Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt, mein Name ist Tim Brittlav und hier ist Ausgabe neununddreißig.
Tim Pritlove: Und ja heute geht's wieder mal wie soll es anders sein, um das Corona-Thema, aber diesmal
Tim Pritlove: nicht den Pavel eingeladen, diesmal kein Corona Wikli, heute werden mal nicht die Zahlen massiert und analysiert, sondern heute wollte ich mal ein bisschen äh anderen Kontext bieten
Tim Pritlove: und einen Blick auf die gesamte Impfstoffdiskussion werfen.
Tim Pritlove: Und dazu braucht's dringend Expertentum und das habe ich mir mal reingeholt in Form von Lars, nämlich Lars Fischer. Hallo Lars.
Lars Fischer: Moin Kims.
Tim Pritlove: Lars, du bist ja selber Wissenschaftler, du bist ähm.
Tim Pritlove: Als Chemiker gestartet, aber mittlerweile auch so ein bisschen so ein universal Kommunikator, ist so ein bisschen mein äh Eindruck und arbeitest ja glaube ich auch primär als Wissenschaftsjournalist richtig.
Lars Fischer: Korrekt.
Tim Pritlove: Das auch schon ziemlich lange, oder?
Lars Fischer: Seit inzwischen dreizehn Jahren, nach zwölf Jahren, je nachdem, wie man rechnet. Aber ja, schon eine Weile.
Tim Pritlove: Genau und da bist du dann auch äh bekannt wie ein äh bunter Hund oder Fisch müsste hier eher sagen, weil du hast das äh Fischblock, was einerseits so ein bisschen deine Homepage ist, aber auch äh bei
Tim Pritlove: den Science Blogs quasi der Ort deiner fortwährenden kommunizierenden Expertise ist.
Lars Fischer: Tatsächlich bei den Side Rocks von Spektrum DE.
Tim Pritlove: Was habe ich gesagt? Science Blogs, Silox, Entschuldigung, ja natür.
Lars Fischer: Die Konkurrenz.
Tim Pritlove: An, Entschuldigung, das äh war natürlich jetzt noch ein kleiner Faupa.
Lars Fischer: Einfach zu merken den Namen. Also.
Tim Pritlove: Ja. Okay, die ähm Spektrum DE steckt dahinter und äh weiß nicht, wie oft kommunizierst du da, was hast du da so für eine Regelmäßigkeit.
Lars Fischer: Sehr unregelmäßig tatsächlich. Also dieses Jahr.
Lars Fischer: Habe ich schon geschafft, so ein bis zwei Mal im Monat, aber es gab eben auch in den letzten Jahren Phasen, wo es dann drei, vier Monate einfach
Lars Fischer: einfach gar nicht gegen äh manchmal aus gesundheitlichen Gründen, manchmal Motivationsgründe
Lars Fischer: Das ist ja nichts Professionelles. Das ist mein privater Spaßblog. Manchmal ist halt kein Spaß.
Tim Pritlove: Ja, derzeit ist es auch ein bisschen schwierig, äh viel Spaß zu haben, ne? Auf der anderen Seite eine, eine Herausforderung, weil du hast es ja so ein bisschen mit den
Tim Pritlove: Mit den solchen und den und dem Weltuntergang habe ich so den Eindruck, bin ein äh großer Freund von deinem YouTube Format. Wir werden alle sterben
Tim Pritlove: wo du ja im Prinzip schon alle äh erdenklichen Methoden aufgezählt hast, wie man sich so selbst dem Untergang weihen kann.
Tim Pritlove: Wie lange machst du das schon? Auch schon eine Weile, ne?
Lars Fischer: Auch eine Weile ja angefangen haben wir zweitausendzwölf.
Lars Fischer: Das mit den Seuchen ist tatsächlich etwas was schon sehr früh im Studium angefangen hat, also zweitausendsechs rum, da bin ich fünfzehn, zwanzig Jahre
Lars Fischer: schon so ein bisschen dran. Also das ist meine meine zweite Liebe neben der Chemie.
Tim Pritlove: Und warum?
Lars Fischer: Weil wir generell Infektionskrankheiten einfach faszinierend sind, fremdartig, raffiniert, einfach faszinierend.
Tim Pritlove: Was fasziniert dich daran.
Lars Fischer: Also,
Lars Fischer: Man hat einfach sehr viele Ebenen, zum Beispiel, wenn man jetzt das Cona Virus aktuell nimmt, dann hat man auf der einen Seite die Epidemieologische Ebene ähm
Lars Fischer: also quasi die Ausbreitung, die Ausbreitung, Dynamik, zum Beispiel mit dieser Frage nach den Supersportarten, nach der Frage nach dem Virusmutation, nach den Viruslinien, der Virulenz.
Lars Fischer: Es ist die eine Seite, auf der anderen Seite hat man dann so Geschichten des Virus, packt seine.
Lars Fischer: Ärgern a in die Zelle und dann hat die Zelle schon eigene Mechanismen Fremderin ab
Lars Fischer: zu fangen und die Chorona vielen haben ihrerseits Mechanismen um diese diese Mechanismen äh zu unterlaufen. Also es gib
Lars Fischer: Es gibt da ganz viele verschiedene Ebenen, die sehr komplex sind, die sehr komplex miteinander interagieren. Ähm.
Lars Fischer: Da ist also da ist also sehr viel zu holen. Das ist aus meiner Sicht eigentlich eins der spannendsten Gebiete der Naturwissenschaft, einfach weil so vielschichtig ist.
Tim Pritlove: Da frage ich mich ja, warum denn ich Biologie studiert hast?
Lars Fischer: Das war im Wesentlichen Zufall tatsächlich. Äh ich bin in die Chemie rein gerutscht, weil ich.
Lars Fischer: Während meiner Schulzeit tatsächlich die Gelegenheit gekriegt habe, eine chemisch-technische Ausbildung
Lars Fischer: neben dem Abitur parallel dazu zu machen, das heißt, ich hatte da mein Abitur und eine fertige abgeschlossene Ausbildung als Miettechniker
Lars Fischer: Das ist natürlich, das war natürlich eine Gelegenheit, die ich nicht.
Lars Fischer: Nicht vorbeigehen lassen konnte und deswegen bin ich in der Chemie gelandet.
Tim Pritlove: Okay, nachvollziehbar. Aber trotzdem äh hast du da sozusagen eine eine biologische Ader auch äh weiterverfolgt.
Lars Fischer: Ja, durchaus. Ich habe eine ganze Menge Interessen gebietet tatsächlich.
Tim Pritlove: Jetzt hast du dich natürlich, äh, wie sollte es auch anders sein, auch mit der ganzen Saatkopf zwei Problematik schon vielfältig auseinandergesetzt, diverse Blogartikel dazu auch.
Tim Pritlove: Geschrieben, unterschiedliche Einschätzungen sowohl was so statistischen Ansätze betrifft als eben auch ja die Erkenntnislage mit begleitet.
Tim Pritlove: Was sind so dein Eindruck wie.
Tim Pritlove: Ähm wie der Fortschritt so ist im Erkenntnisgewinn über was dieses Virus eigentlich ist und macht.
Lars Fischer: Ich bin tatsächlich äh.
Lars Fischer: Sehr überrascht und auch sehr positiv überrascht darüber in welchem Ausmaß und mit welcher Geschwindigkeit wir
Lars Fischer: neue Erkenntnisse aller Art bekommen und auch vor allem belastbare Erkenntnisse.
Lars Fischer: Äh über das Virus. Also da fließen jetzt ganz massiv Ressourcen rein und nicht nur
Lars Fischer: Ressourcen, sondern da ist auch viel Kooperation, da geht viel Expertise auch aus benachbarten
Lars Fischer: Gebieten rein, da wird viel interdisziplinär gearbeitet. Also wir lernen sehr schnell sehr viel.
Lars Fischer: Und klar ist da auch ähm sehr viel
Lars Fischer: Blödsinn dazwischen, manchmal beabsichtigt, manchmal unbeabsichtigt, aber im Großen und Ganzen ist der Erkenntnisgewinn jetzt während dieser dieser Pandemie.
Lars Fischer: Teilweise in einigen Gebieten wirklich atemberaubend, nicht nur im Zoo auf das Kona-Virus, sondern auf äh Panemine im Allgemeinen, auf Birologie im Allgemeinen
Lars Fischer: Das ist schon eine sehr spannende Zeit aus wissenschaftlicher Hinsicht.
Tim Pritlove: Gib mal ein Beispiel, was was dich da jetzt äh überrascht hat, was deine Erwartungen äh überstiegen hat.
Lars Fischer: Also zum einen äh haben wir gesehen, nachdem wir ganz schnell äh
Lars Fischer: die Testentwicklung, das ging ja ganz, ganz, ganz Sex äh
Lars Fischer: wirklich innerhalb von Tagen die Erbsequenz da war, dann war
Lars Fischer: paar Tage später schon der PCR-Test vorhanden. Äh
Lars Fischer: dann quasi in der gleichen Forschungslinie auf der auf der Basis der Gensequenzen dieses Virus wurde dann gleich mit der Impfstoffentwicklung begonnen ohne ohne dass man überhaupt das Virus erstmal isolieren und heranzüchten musste. Das war natürlich
Lars Fischer: das ging auch nur dank der neuen
Lars Fischer: Methoden der Impfstoffentwicklung, der neuen Impfprinzipien, DNA RNA im Stoffe, Adenoviros, Impfstoffe. Da reden wir ja gleich noch drüber.
Lars Fischer: Er soll das ging viel schneller, äh was viel schneller ging, als ich erwartet hatte, war auch
Lars Fischer: die die Verfolgung der Muttertion der einzelnen Abstammungslinien und damit natürlich gar nicht mal so der Verfolgung der Veränderungen der Viruseigenschaften, aber Verfolgung der Abstammungslinien, also wir haben
Lars Fischer: unglaublich detailliertes Bild dadrüber, wie sich dieses Virus verbreitet, welche Dynamik äh sich da entwickelt. Also ähm das hat einerseits.
Lars Fischer: Analytische Gründe mit der mit der neuen
Lars Fischer: Äh mit der neuen Gensequenzierung, das kann man ja alles sehr gut lesen und das hat auch organisatorische Gründe.
Lars Fischer: Also das, das klappt super. Man äh.
Lars Fischer: Durchaus ausgehend von der von der Gensequenz äh.
Lars Fischer: Hat man hat meine sehr schnell sehr früh ein sehr gutes Epidemiologisches Bild gehabt und auch sehr schnell Möglichkeiten bekommen mit diesem Virus umzugehen. Also wir sind sehr schnell sehr weit gekommen dabei.
Tim Pritlove: Vielleicht mal so aus zum zum Verständnis, weil mich das am Anfang auch schon so ein bisschen überrascht hat. Eine Krankheit tritt auf
Tim Pritlove: Und wir wissen ja jetzt nicht so ganz genau, wann es wirklich angefangen hat. Also ich glaube, da gibt's ja unterschiedliche Berichte. Klar, das hat sich dann alles gegen Ende letzten Jahres verdichtet, aber ähm.
Tim Pritlove: Ich glaube, man kann schon davon ausgehen, dass es ja in irgendeiner Form schon eine Art äh.
Tim Pritlove: Dieologisches Geschehen gehabt haben dürfte in den Monaten zuvor, bevor das dann sozusagen als solches auch sichtbar wurde, dass man wirklich auch den Verdacht bekommen hat in China. Oha
Tim Pritlove: hier haben wir es unter Umständen mit einer neuen ansteckenden Krankheit zu tun.
Tim Pritlove: Aber wie kommt man denn dann quasi überhaupt dahin zu erkennen, oh Leute kriegen hier Probleme, sterben auch hin zu.
Tim Pritlove: Das muss wohl ein Virus sein und dann jetzt suchen wir das und finden das auch. Also.
Tim Pritlove: Man muss ja auch erstmal wissen, dass es da ist, man muss ja wissen, wo man überhaupt gucken äh muss. Hast du da eine Erklärung, wie es dazu so schnell kam, dass man dann so bewusste Ahaja ist, Virus und.
Tim Pritlove: Ist genau der Virus und genau da finden wir das Ding.
Lars Fischer: Das verdanken wir aus meiner Sicht tatsächlich.
Lars Fischer: Einerseits äh dem Saarschock von zweitausenddrei und andererseits der ähm sehr intensiven, intensiven Suche nach Emerging des Jesus in den letz
Lars Fischer: paar Jahren. Also es ist ja, es ist ja nicht so, dass man das durch Zufall gefunden hat, sondern seit zehn, fünfzehn Jahren sind wirklich.
Lars Fischer: Weltweit
Lars Fischer: Leute, ganze Forschungsteams auf der Suche nach solchen neu auftauchenden Krankheiten, zum Beispiel Spogelgrippe, via Wash H fünf, wenn eins, Wasser, Wasser, ein
Lars Fischer: Wir wollen, dass man dann relativ schnell als potenziellen Seuchenerreger ausgemacht hatte ähm.
Lars Fischer: Gab auch noch ein paar andere Vogelgrippeviren, die dabei aufgetaucht sind. Niepa hat man hat man ein bisschen im Blick äh
Lars Fischer: Ebola ist auch immer wieder so ein Wir-Watch, das dabei auftaucht und da gab's ja auch eine,
Lars Fischer: Epidemie in Westafrikas, bei der man auch wieder auf die harte Tour sehr viel gelernt hat über Viren und Emerging des hieß es.
Lars Fischer: Also es ist schon so, dass man seit geraumer Zeit damit rechnet
Lars Fischer: so was passiert, dass sowas irgendwo auf der Welt auftaucht und möglicherweise eine
Lars Fischer: eine Pandemie auftauscht wirst. Also es ist es ist schon so, dass man seit Jahren eigentlich drauf wartet, dass sowas passiert.
Tim Pritlove: Ja. Aber wie findet man denn konkret, dass,
Tim Pritlove: das Virus, also wie vor allem, ich meine, man hat ja erstmal keinen Test darauf, also man muss es ja erstmal finden irgendwo. Man muss ja erstmal wissen, okay, da ist es und ich schaue da jetzt drauf und und das ist auch der Auslöser wie wie kriegt man das hin.
Lars Fischer: Wir sind ja tatsächlich in der äh im Zeitalter der Gentechnik und heutzutage
Lars Fischer: nimmt man dann ähm bei Erkrankten
Lars Fischer: Blutproben, Gewebeproben, reinigt das Erbgut auf, vervielfältigt das Erbgut und benutzt dann quasi verschiedene Gensorten, die für verschiedene
Lars Fischer: Klassen von Krankheit der Gegner typisch sind. Also äh.
Lars Fischer: Zum Beispiel gibt es, gibt es bestimmte Sonden, mit denen man äh mit denen man erstmal Grippeviren identifizieren kann. Ähm natürlich Corona Viren. Er soll.
Lars Fischer: Es gibt ja auch keine komplett neuen Viren oder nur sehr wenige, muss man, muss man vorsichtshalber sagen, aber äh wir kennen die.
Lars Fischer: Bedeutend Viren, Familien äh die Krankheiten bei Menschen auslösen können, Krankheiten bei Säugetieren auslösen
Lars Fischer: wir wissen, wir kennen diese Familien, das heißt, man kann überhaupt erstmal gucken, ist da überhaupt ein Virus präsent, dass
Lars Fischer: zu einer dieser Familien gehört äh na ja und dann da muss man halt gucken, da muss man das Erbgut dieses Virus rausfischen und
Lars Fischer: die Gensequenz bestimmen, gucken wo das Ding hergehört, äh hingehört, zum Beispiel in in diesem Fall in die Abstammungslinie vom Saas von zweitausenddrei
Lars Fischer: das sind sind ja einigermaßen ähnliche Viren. Also man kann heutzutage tatsächlich,
Lars Fischer: relativ schnell mit dieser äh mit dieser DNA-Technologie äh Ergan Technologie mit dieser mit dieser Erbgutanalyse relativ schnell auch rausfinden, was
Lars Fischer: drin rumschwimmt.
Tim Pritlove: Was muss ich mir unter der Gensonde vorstellen.
Lars Fischer: Im Prinzip im Prinzip das Gleiche, was man für den PCR-Test benutzt. Das sind das sind ähm,
Lars Fischer: Ich hoffe, ich rede da jetzt keine Runde, weil das schon eine ganze Weile her ist, dass ich mir das genauer angeguckt habe, wie dieser PCR-Test funktioniert. Aber tatsächlich nimmt man.
Lars Fischer: Dazu kleine Erbgutabschnitte äh das sind sogenannte Primers, das heißt.
Lars Fischer: Binden an die virale RNA in dem Fall und sorgen dann sorgen dann dafür, dass auf der anderen Seite ein komplementärer DNA-Strang entsteht
Lars Fischer: Und dann gibt es einen zweiten Primer, der dann wiederum den komplementären DNA-Strang äh erzeugt. Das hei
Lars Fischer: das heißt, man packt diesen Primer, der sehr spezifisch für dieses Virus oder eben auch für diese Virenklasse ist, packt man in die Mischung.
Lars Fischer: Packt man die Bausteine der DNA dazu und dann lässt man eben diese diesen PCR-Mechanismus durchlaufen und wenn, wenn Virale
Lars Fischer: in dieser Probe ist ähm dann wird.
Lars Fischer: Diese diese Erbgutsequenz vervielfältigt und dadurch, dass sie vervielfältigt wird. Kann man diese diese entstehende große Menge an äh an der dann auch messen.
Tim Pritlove: Verstehe, das heißt man man geht einfach davon aus, okay, hier könnte eine Art Virus drin sein, aus einer Kategorie, die wir kennen, wie zum Beispiel eben Corona Viren. Und wir haben jetzt hier,
Tim Pritlove: ein Material, was äh wenn man das jetzt in eine Mischung reingibt, wo eben so ein Virus präsent ist, der da sozusagen drauf
Tim Pritlove: anspricht und dann einfach anfängt, sich zu replizieren. Und das ist dann für mich als äh analysierende Person quasi das Signal aha okay. Hier ist
Tim Pritlove: Corona, Viren Aktivität, jetzt schauen wir doch mal genauer äh hin, um was es sich denn für welche handelt. Das sind etwa richtig verstanden.
Lars Fischer: Ist ja auch das ist ja auch die die Diskussion beim PCR-Test
Lars Fischer: Beispiel wie viel äh wie oft man die DNA quasi vervielfachen muss, um sie zu detektieren und was das bedeutet. Also es, es geht wirklich darum, wenn man diese
Lars Fischer: Wenn man diese DNA-Sorten, diese Primer da drin hat äh und die Virus,
Lars Fischer: Renau oder DNA ist da drin, dann äh dann bekommt man ein großes Signal an vervielfältigter DNA.
Tim Pritlove: Gut.
Tim Pritlove: Wir können also zusammenfassen insgesamt die Fortschritte sind bemerkenswert. So, es geht schnell voran.
Tim Pritlove: Was gesagt, ab und zu ist auch mal was äh wie hast du dich ausgedrückt, was Blödsinn dazwischen, auch absichtlich? Äh war das deine Formu.
Lars Fischer: Ja, es gibt ja es gibt ja doch eine ganze Menge Leute ähm.
Lars Fischer: Na ja, in Corona ist jetzt das heiße Thema im heißen Thema ist Geld drin, im äh im heißen Thema ist auch Reputation zu erwerben und da gibt
Lars Fischer: da gibt es schon Leute, die da auf die ein oder andere Weise versuchen ähm.
Lars Fischer: Persönlich mehr persönlich davon zu profitieren als zum Forschungsstand beizutragen, will ich mal sagen
Lars Fischer: äh in der also wie viel davon jetzt unredlich ist und wie viel einfach nur quasi persönlicher Druck ist, will ich gar nicht im Detail beurteilen, aber ja
Lars Fischer: Es gibt ja, es gibt halt Leute, die so ein so ein bisschen die rumschludern.
Tim Pritlove: Gut, die wollen wir jetzt erstmal äh ignorieren. Jetzt haben wir ähm natürlich eine wilde Diskussion rund um Impfstoffe und du hast ja schon gesagt, okay, Impfstoffe.
Tim Pritlove: Sind relativ früh angegangen worden, weil man eben A früh festgestellt hat, aha, Corona Virus, dann schnell festgestellt hat.
Tim Pritlove: Neu, ist außer Saaßfamilie, ist aber nochmal anders, dann konnte dieser Test entwickelt werden, der eben sehr spezifisch auf genau dieses eine Virus äh testet und,
Tim Pritlove: ist ja auch, sagen wir mal, immer noch der Goldstandard bei beim Testen heute äh weltweit ist es eigentlich so, dass.
Tim Pritlove: Äh der wurde äh in der Charité dann entwickelt, dieser Test, ne? Dieser PCR-Test, den er heute alle verwenden.
Tim Pritlove: Und das ist auch der einzige, der weltweit zum Einsatz kommt oder sind da mittlerweile noch andere zum Einsatz.
Lars Fischer: Nein, nein äh das äh.
Lars Fischer: Das Prinzip ist ja relativ simpel. Man benutzt eben diese bestimmten DNA-Stücke, die zur Virus RNA passen. Aber es gibt natürlich sehr viele unterschiedliche
Lars Fischer: Oder es gibt einige unterschiedliche Möglichkeiten wie man das letztendlich so realisieren kann äh dass es
Lars Fischer: Erstens äh das Virus auch, wenn es sich genetisch verändert, immer noch zuverlässig, die De
Lars Fischer: kehrt äh wie man das zum Beispiel vom ursprünglichen Saß und von Human, Korona Viren, also mit von den vorhandenen Erkältungsschwieren unterscheidet.
Lars Fischer: Meines Wissens gibt es da sehr viele unterschiedliche Testvarianten ähm.
Lars Fischer: Natürlich in dem Moment, in dem man weiß, dass es funktioniert, kann man ja einfach diese diese äh diese Primer, diese DNA-Sonnen einfach austauschen gegen irgendwas, was.
Lars Fischer: Möglicherweise besser funktioniert. Da gibt es sehr viele Varianten.
Tim Pritlove: Okay.
Tim Pritlove: Und das war jetzt aber dann quasi auch die Bestätigung, okay, alles klar mit dem Test, wir finden dieses Virus immer wieder. Wir wissen, worum es jetzt hier geht. Wir wissen, was der eigentliche Angreifer äh ist im System. Jetzt.
Tim Pritlove: Wollen wir doch mal schauen, ob wir in der Lage sind,
Tim Pritlove: ein Mittel zu entwickeln, was dem Menschen sozusagen bevor das Virus Schaden nehmen kann, hier schon Reaktionen zeigt. Das ist ja im Prinzip so der klassische Ansatz des Impfens, dass man
Tim Pritlove: dem Menschen in irgendeiner Form eine Substanz verabreicht, die den Körper zu einer Reaktion bewegen, die quasi.
Tim Pritlove: Eigentlich erst stattfindet, wenn der, wenn das richtige Virus auftaucht, aber die quasi schon vorgezogen reagiert und entsprechende Schutzmaßnahmen aktiviert, dass wenn das eilige Virus kommt
Tim Pritlove: dann schon nichts wirklich dramatisches mehr passieren kann. Ähm jetzt ist die Frage, wo.
Tim Pritlove: Greift man dann an. Also was sind sozusagen die klassischen äh ähm Dinge auf auf die man jetzt mit so einem Impfstoff hinzielt.
Tim Pritlove: Und hat das jetzt in der aktuellen Situation eigentlich noch bestand oder müssen jetzt hier andere Maßnahmen ergriffen werden.
Lars Fischer: Normalerweise oder klassisch ähm benutzt man als
Lars Fischer: Im Stoff Virus Bestandteile oder inaktivierte Viren äh die man eben in den Körper spritzt und die erzeugen eine
Lars Fischer: eine Reaktion in Form von Antikörpern im Blut, also äh.
Lars Fischer: Dieser Antikörper binden dann idealerweise und das tun sie dann auch oft an denen Teil des Virus, mit dem.
Lars Fischer: Dass wir was ein menschliche Zellen bindet und in äh in menschliche Zellen eindringt und von, wenn dieser Form Impfstoff induzierten Antikörper jetzt ihrerseits an diese Bindungsmotive äh.
Lars Fischer: Binden, dann kann das Wirrosch nicht mehr in die Zelle eindringen und das dann neutralisiert. Deswegen nennt man solche Antikörperneutralisieren und das sind die Antikörper, die man bei einer äh
Lars Fischer: die man bei einer klassischen Impfreaktion idealerweise bekommt. Die zirkulieren dann im Blut
Lars Fischer: und fangen die Viren ab.
Lars Fischer: Die haben aber durchaus einige Nachteile oder dieses dieses Prinzip des äh.
Lars Fischer: Das Einspritzen von inaktivierten Viren oder Virus Bestandteilen, die haben ähm
Lars Fischer: Das hat den Nachteil, dass es das Immunsystem nur zum Teil aktiviert. Auf der einen Seite kann man das äh ein bisschen ausgleichen durch die sogenannten Adiuvantien. Ähm.
Lars Fischer: Die die Immunreaktion verstärken, die eine stärkere Immunreaktion provozieren und ähm dadurch natürlich auch eine stärkere Immunität erzeugen.
Lars Fischer: Gerade bei Viren ist aber das Problem auch, dass Viren normalerweise eine sehr spezifische
Lars Fischer: Immunität hervorrufen und der Immunreaktion hervorrufen, die nur dann entsteht, wenn das Virus oder sein Erbgut in die Zellen reingeht. Und das tun ja inaktivierte Viren nicht und deswegen ähm
Lars Fischer: sind diese diese Immunreaktionen auf klassische im Stoff, auf inaktivierte im Stoff oder Virus Bestandteile äh sind.
Lars Fischer: Oft nicht so effektiv wie zum Beispiel äh die Immunität, die durch eine durchgemachte Infektion entsteht,
Lars Fischer: Also das heißt die klassische, die klassische Impfung erzeugt, neutralisierende Antikörper im Blut.
Lars Fischer: Aber diese Immunreaktion ist eben nicht immer nicht immer ausreichend.
Tim Pritlove: Was heißt denn genau inaktivierte Viren? Was was muss man denn mit so einem Virus machen, damit er inaktiv wird? Ist das nur das entfernt? Also man man muss ja.
Tim Pritlove: Dieses äh also das, wo womit in die Zelle eingedrückt ist, ist dieses Spike Protein, von dem wir sprechen, ne?
Lars Fischer: Ja, wobei man inaktiviert, Viren meines Wissens tatsächlich äh durch abgutschädigende äh
Lars Fischer: Chemikalien oder Bestrahlung.
Lars Fischer: Wobei ich da in den Details tatsächlich nicht Firmen bin, muss ich ganz ehrlich sagen. Er war auf jeden auf jeden Fall haben diese inaktivierten Viren noch das Spike-Protein. Sie haben also dieses Motiv.
Lars Fischer: Mit dem das Virus an die Zellen bindet, aber sie können die Zellen nicht mehr aktiv infizieren.
Lars Fischer: Also das heißt das Erbgut wird geschädigt.
Tim Pritlove: Aber trotzdem okay, aber trotzdem wird eine Antikörperreaktion ausgelöst, die aber nicht ganz so effektiv ist, als wenn das Virus tatsächlich schon in die Zelle eingedrungen wäre.
Lars Fischer: Genau, weil beim Eindringen dieser dieser Virus Ärgern A in die Zelle laufen.
Lars Fischer: Ganz eigene laufen ganz spezifische Immunprozesse ab die eben,
Lars Fischer: eine
Lars Fischer: eine spezifische antivirale äh Reaktion in Gang setzen, die auch eine stärkere, zelluläre Immunantwort bedingen, also ähm.
Lars Fischer: Zum Beispiel werden dadurch ähm T-Zellen stimuliert, die.
Lars Fischer: Genau darauf gedreht sind infizierte Zellen zu zerstören. Und dieser dieser Aktivierungsweg, das ist ein ganz wichtiger.
Lars Fischer: Ist ein ganz wichtiger Weg, um äh
Lars Fischer: Wir wollen Infektionen einzufangen, also einfach infizierte Körperzellen sofort zu zerstören. Und diese diese Teezellen, diese Immunzellen, die das können, die werden viel stärker innotieren, wenn eben diese Signalwege.
Lars Fischer: Angeregt werden, die angeregt werden, wenn wir nahe ärgernah in die Zelle eindring
Lars Fischer: Das ist der entscheidende Punkt. Wenn das nicht passiert, hat man quasi nur eine Immunreaktion auf das fremde Protein
Lars Fischer: dass deine Blutzirkuliert, aber eben nicht die ganz große Immunalarmsirene, die losgeht, wenn irgendwas in die Zellen eindringt.
Tim Pritlove: Trotzdem ist das natürlich etwas, was was verfolgt wird, oder? Dieser, diese Herangehensweise, weil sie quasi nah naheliegend und erprobt ist.
Lars Fischer: Genau, also das ist äh soweit, ich weiß, ist das auch das dritthäufigste verfolgte Prinzip, dass man einfach
Lars Fischer: Man macht das ja auch beim Grippevirus, man züchtet, dass Virus inaktiviert das Ding, äh das ist, wie du gesagt hast, es ist bewährt, das ist
Lars Fischer: Natürlich versuchen versuchen auch Arbeitsgruppen und Unternehmen heute nach diesem Prinzip zu arbeiten. Ähm.
Lars Fischer: Allerdings gibt es Hinweise darauf, dass das.
Lars Fischer: Corona Viros spezifisch bei Corona Viren, äh kein besonders erfolgversprechender Einsatz ist tatsäch.
Tim Pritlove: Angenommen es wäre Erfolg äh äh ausreichend Erfolgsversprechen, also dass man sagen kann, okay
Tim Pritlove: hilft nicht bei allen, aber hilft bei vielen und hat keine Nebenwirkungen oder so, jetzt mal so rein hypothetisch gedacht, wie schwierig sind denn diese
Tim Pritlove: Arten von inaktiviert, also wie wie könnte man so einen Impfstoff auf Basis von inaktivierten Viren herstellen? Also es ist das Herstellungsprinzip auch schon so verbreitet, dass man das dann in großen Mengen machen kann, weil das ja auch mal noch so ein Faktor ist.
Lars Fischer: Nach meinem Verständnis leider der große Haken für inaktivierte Impfstoffe äh
Lars Fischer: möchten, die Viren erstmal getröchtet werden, wir müssen kurtisiert werden, äh sie müssen sehr, sehr, sehr große Mengen dann hergestellt werden. Äh man braucht eine Qualitätskontrolle, dass sie während dieser während dieser Vermehrung
Lars Fischer: bei Grippe im Stoffen ist das zum Beispiel in Eiern, ne? Man muss gucken, dass während dieser Vermehrung da nicht irgendwelche Mutationen auf
Lars Fischer: treten, die irgendwelchen Ärger machen können. Man muss die Vieren aufreinigen. Äh man muss sie effektiv zerstören
Lars Fischer: Man muss die Qualität kontrollieren, das dauert alles sehr, sehr, sehr lange.
Lars Fischer: Beim Grippe im Stoff dauert es zum Beispiel sehr so lange, dass man
Lars Fischer: ein Jahr vor Beginn der Saison, also quasi schon während der Saison im Jahr davor, anfangen muss, diese diese Impfstoffe zu entwickeln und wenn dann irgendwie zwei, drei Monate vor Beginn der Saison sich ab
Lars Fischer: zeichnet. Wir brauchen jetzt viel mehr im Stoff oder wir brauchen jetzt einen anderen Impfstoff, dann ist es wegen dieser
Lars Fischer: langen Zeiträume für die Produktion ist es dann einfach zu spät
Lars Fischer: Das ist beim Corona Virus im Stoff natürlich, dass das Problem, wenn wir sagen, oh, wir haben jetzt einen funktionierenden, inaktivierten Impfstoff äh wir produzieren jetzt mal Impfdosen für.
Lars Fischer: Acht Milliarden Menschen. Ähm ja, da sind wir zweitausendzweiundzwanzig noch dabei.
Tim Pritlove: Okay. Na gut
Tim Pritlove: Muss ja nicht der einzige Impfstoff bleiben so. Ich denke es äh generell kein Fehler vielgleisig zu fahren, weil man kann ja auch immer noch überrascht werden, aber äh trotzdem ist auch klar, dass es vielleicht nicht das Einzige, woran man forschen sollte.
Lars Fischer: Nee, also das ist ähm etwas, was Fachleute aus verschiedenen Gründen von Anfang an sagen, dass man mehrere Impfstoffe braucht, parallel, dass man auch mehrere
Lars Fischer: Klassen von Impfstoffen braucht. Äh einerseits weil mehrere Arten von Impfstoffen natürlich auch
Lars Fischer: möglicherweise parallel produziert werden äh möglicherweise funktionieren
Lars Fischer: bestimmte Impfstoffe bei bestimmten Personengruppen besser als bei anderen. Für diese anderen Personengruppen sind dann andere Impfstofftypen oder andere Impfstoffe sinnvoller
Lars Fischer: Das weiß man nicht und man möchte da natürlich möglichst viele Pfeile im Köcher haben äh und natürlich können wir jetzt auch nicht quasi.
Lars Fischer: Impfstoffentwicklung stoppen, sondern einen Kandidaten hat, dann geht man erstmal viertel Jahr ran und testet den und wenn der, wenn der nichts ist, entwickelt man irgendwas anderes weiter, sondern äh.
Lars Fischer: Die Impfstoffentwicklung ist tatsächlich ein ist tatsächlich einer der Bereiche ähm der.
Lars Fischer: Sehr viel schneller geht grade, als man das gewohnt ist und als ich auch erwartet hätte, einfach weil so viel parallel passiert, auch weil so viel kooperativ passiert. Also ähm
Lars Fischer: wirklich alle Arten von Impfstoffen.
Lars Fischer: Aller Arten von Prinzipien, alle Arten von Produktionsmethoden werden im Moment parallel vorangetrieben. Äh deswegen
Lars Fischer: Einerseits deswegen, weil alle sagen, man braucht viele Impfstoffe und andererseits deswegen, weil wir auch nicht wissen, welche am Ende funktioniert.
Tim Pritlove: Und weil wie du schon äh gesagt hast, gerade so nebenbei.
Tim Pritlove: Ist ja auch sehr, sehr wohl sein kann, dass ein Nimpfstoff, der vielleicht nicht so optimal ist, den man eben nicht
Tim Pritlove: in großen Mengen produzieren kann. Trotzdem sicher als besonders effektiv für eine bestimmte Zielgruppe äh herausstellt. Sagen wir mal, alte Leute oder Leute mit ähm irgendwelchen schwierigen Vorerkrankungen, die in anderen Impfstoffen unter Umständen gar nicht vertragen würden.
Lars Fischer: Ja, hinaus.
Tim Pritlove: Was gibt's denn jetzt noch für weitere Ansätze.
Lars Fischer: Ja, ich hätte ja gesagt, ein äh Impfstoff speziell äh
Lars Fischer: bei Viren funktioniert besser, wenn man irgendetwas hat, was ärgernau oder DNA äh.
Lars Fischer: In die menschlichen Zellen einschleust und dabei die diese spezifische, antivirale.
Lars Fischer: Antiviralen äh Mechanismen in Gang setzt äh und.
Lars Fischer: Gibt eben neben den inaktivierten Impfstoffen äh und neben den.
Lars Fischer: Auf auf Bestandteilen basierten Impfstoffen gibt es eben auch Prinzipien, die das leisten, zum Beispiel einerseits Impfstoffe, die aus mehr oder weniger nackter Erdon A oder DNA
Lars Fischer: basieren und es gibt sogenannte Vektorimpfstoffe, bei denen quasi in irgendein harmloses, aber aktives Virus so ein Stückchen ähm
Lars Fischer: Coronna Viorosh, Ren A, beziehungsweise DNA, je nach Gyros, Vektor eingebaut wird. Ähm.
Lars Fischer: Und dieser sogenannte Vektor, also das harmlose Virus.
Lars Fischer: Dann quasi die Virus DNA oder in die Zelle hinein und ähm.
Lars Fischer: Ja, also so dass.
Lars Fischer: Erst erstens die Immunreaktion in Gang läuft und zweitens dieses Hyrosprotein auch äh produziert wird.
Tim Pritlove: Mhm. Kann ich mir das so ein bisschen vorstellen, als als ob man quasi nur also ein Teil des Nummernschilds äh nimmt und versucht, darüber auch schon äh Reaktionen zu äh erzielen. Also ist ja nicht so, dass jetzt der.
Tim Pritlove: Eindringende Virus äh angegriffen wird und eine Immunreaktion hervorstellt äh hervorruft.
Tim Pritlove: Über seine komplette DNA-Information oder RNA-Information, sondern eben nur bestimmte Teile davon, dass man eben nur bestimmte Teile nimmt.
Tim Pritlove: Sagt OK hier kannst du drauf reagieren liebe Zelle, mach mal ordentlich Antikörper, mach mal äh fiese Teezellen, die betroffene Zellen dann gleich vernichten.
Tim Pritlove: Aber wir haben, sagen wir mal, den den Rest dieser Erbinformation, der jetzt hier auch wirklich Schaden anrichten kann, haben wir gar nicht dabei. Wenn wir das so vorstellen.
Lars Fischer: Genauso kann man sich das vorstellen. Also äh
Lars Fischer: Celle erkennen, virale in diesem Fall zum Beispiel Ergana daran äh
Lars Fischer: dass sie bestimmte chemische Markierungen hat oder nicht hat, also äh virale ärgern auch oder DNA kann von der Zelle, von äh
Lars Fischer: von normaler, also körperlicher, ärgernau oder DNA unterschieden werden. Äh und wenn eben dieser Unterschied.
Lars Fischer: Bemerkt wird, dann geht der Alarm los, dann wird also diese dieses Erbgut identifiziert und.
Lars Fischer: Quasi die diese antiviralen Signalwege in Gang gesetzt
Lars Fischer: Also dazu muss gar nicht die komplette Virale, das komplette virale Erdbeut vorhanden sein, damit das damit dieser äh Prozess anläuft, das ist etwas. Das hat man schon vor ganz geraumer Zeit festgestellt. Das ist der zweite Punkt
Lars Fischer: Ähm.
Lars Fischer: Obwohl das virale Air gut auch diese diese nackte Ärgernah oder DNA. Obwohl das vom von der Zelle erkrankt wird, wird das von der Zelle gleichzeitig auch im im Proteinomgesetz.
Lars Fischer: Die dann äh nach außen präsentiert werden. Das ist quasi die zweite Komponente. Man hat äh man hat nicht nur die äh.
Lars Fischer: Quasi die Alarmfunktion der eindringt des eindringenden Erbguts, sondern das eindringende virale Airpod wird auch ausgelesen
Lars Fischer: in Proteininformationen übersetzt, das sind allerdings in diesem Fall nur sehr kleine Peptidfragmente ähm die auf der Zelle präsentiert werden und die dann eben auch ähm.
Lars Fischer: Das an äh das äh das adaptive Immunsystem stimulieren, also in dem Fall einerseits die äh.
Lars Fischer: Die Teezellen, die infizierte Zellen vernichten, die erkennen diese viralen Fragmente.
Lars Fischer: Antikörper erkennen ebenfalls diese viralen Fragmente, die dann.
Lars Fischer: Die dann auf der Basis dieses Herbgguts produziert werden. Deswegen
Lars Fischer: reicht es quasi aus, nur ein Teil des viralen Airpus reinzupacken und
Lars Fischer: für diese für diese virale Erkennung des adaptiven Immunsystems, das ist natürlich besonders praktisch, wenn das Spike-Protein diese äh,
Lars Fischer: quasi da eingeschleust wird in Form seiner seiner DNA oder denn wenn die Zellen quasi Fragmente des Spice Proteins auf der Oberfläche präsentieren.
Lars Fischer: Dann reagiert das adaptive Immunsystem gleich auf das Spike-Protein, mit dem das Virus äh
Lars Fischer: mit dem das auf die Zähnen an die Zellen bindet und dadurch kann es dann wieder auch
Lars Fischer: zum Beispiel diese neutralisierenden Antikörper erzeugen. Wir haben also diese diese zwei Komponenten auf der einen Seite
Lars Fischer: die antivirale Alarmantwort innerhalb der Zelle auf der anderen Seite.
Lars Fischer: Äh dadurch, dass ich spezifische Krona-Virus spezifisches Corona Viruserbut ist
Lars Fischer: ähm dann eben auch die konkrete Erkennung des Korona Virus durch die durch die adaptive Immunantwort.
Tim Pritlove: Und ähm das bildet dann auch starke Antikörper aus.
Lars Fischer: Das wird sich zeigen müssen, das ist ein bisschen das Problem mit den neuen Methoden, mit den Erb,
Lars Fischer: basierten Methoden äh, dass die sich gerade beim Menschen noch nicht so richtig bewiesen haben. Also ähm.
Lars Fischer: Zum Beispiel hat man bei Ärgern auch der DNA im Stoffen o
Lars Fischer: das Problem, das ist zwar theoretisch und in gerade in kleinen Tieren, in Mäusen durchaus sehr gut funktionieren äh bei
Lars Fischer: Menschen aber nur eine unzureichende Immunantwort rauslösen. Und da wird noch viel Forschung betrieben wie man diese Immunantwort auf diese Erdbutimpfstoffe äh besser machen kann.
Lars Fischer: Also ähm das funktioniert alles total super in der Theorie, in der Praxis haben sich diese diese
Lars Fischer: neuartigen Impfstoffprinzipien noch nicht so richtig bewährt. Das ist der große Hakens.
Tim Pritlove: Wie neuartig sind die denn.
Lars Fischer: Meines Wissens gibt es noch.
Lars Fischer: Besser kein beim Menschen zugelassenen, ärgernah oder dir nah im Stoff äh bei Vektoren, also bei harmlose Viren, die mit diesen die mit einem.
Lars Fischer: Impfprotein beladen sind, also mit einem Stück Viruserbut.
Lars Fischer: Da bin ich nicht ganz sicher, ob es da nicht irgendwo außerhalb des Corona-Virus schon irgendwelche Zulassungen gibt, aber auch nicht.
Lars Fischer: Viel, also das sind alles weitgehend unbewährte Sachen und.
Lars Fischer: Es gibt auch bei äh bei tierischen Impfstoffen, also veterinärimpfstoffen.
Lars Fischer: Meines Wissens weder weder besonders viele ärgernah noch dernahe Impfstoffe. Wie gesagt, bei den Adenovieren weiß ich jetzt nicht ganz genau, wie der Stand bei der Zulassung ist, aber auch die sind relativ neu.
Lars Fischer: Also wir wissen, wir wissen de facto bei diesem bei diesem Impfstoff
Lars Fischer: Typen noch gar nicht, wie gut sie funktionieren und bei und BNA im Stoffen wissen wir sogar, dass sie, dass sie oft problematisch sind.
Tim Pritlove: Aber man hat zumindest eine relativ große Hoffnung, dass wenn sie funktionieren, dass sie dann halt sehr effizient funktionieren könnten und wenn ich das richtig sehe, äh sind wären diese Impfstoffe auch relativ einfach in großen Mengen zu produzieren.
Lars Fischer: Ja, also gerade gerade ärgernau und deren äh Katze ja kannst du ja im Tonnenmaßstab
Lars Fischer: Ne, vielleicht nicht im Tonnenmaßstab, aber jetzt kannst du in sehr großen Mengen sehr schnell herstellen. Ähm
Lars Fischer: Also ja, dieser dieser Impfstoffe haben schon eine ganze Menge
Lars Fischer: Vorteile und äh wenn sie gut funktionieren, äh sind sie sicher besser als die klassischen Impfstofftypen. Äh sie sind zum Beispiel auch besser als
Lars Fischer: lebend im Stoffe. Man hat ja auch die Möglichkeit äh das Corona, das Corona Virus soweit abzuschwächen.
Lars Fischer: Das ist quasi nicht mehr krank macht, aber immer noch eine Impfreaktion äh hervorruft. Aber im Gegensatz zu lebend im Stoff haben sie nicht das Risiko.
Lars Fischer: Quasi ihre eigene Krankheit auszulösen. Sie sind also potenziell sehr sicher. Sie sind einfach und billig zu produzieren
Lars Fischer: theoretisch äh können sie auch eine super Immunantwort und eine bessere Immunantwort als inaktivierte Impfstoffe hervorrufen. Nur.
Lars Fischer: Theorie und Praxis sind eben zwei andere zwei unterschiedliche Dinge.
Tim Pritlove: Okay, jetzt äh lebend im Stoffe wäre dann sozusagen die die dritte äh Variante, hast du jetzt im Prinzip ja schon äh angesprochen die Nachteile, also ist quasi das echte Virus. Auch unmodifiziert nur in geringen Mengen oder wie.
Lars Fischer: Doch modifiziert. Also.
Lars Fischer: Die Vektorimpfstoffe, die ich eben angesprochen habe, also die zum Beispiel Erdähnungsvirusimpfstoffe
Lars Fischer: die jetzt äh zum Beispiel der russische Impfstoff, der schon
Lars Fischer: zugelassen mehr oder weniger ist und der chinesische Impfstoff, das sind beides ein Denovirus, Impfstoffe. Äh die gibt es in.
Lars Fischer: Abgeschwächter oder in in aktiver Form und inaktiver Form, also es
Lars Fischer: auch lebend im Stoff als Vektorimpfstoffe, weil diese Viren vermeintlich harmlos sind. Ähm und auf der anderen Seite gibt,
Lars Fischer: quasi das Originalvirus als Leben Virus
Lars Fischer: das muss dann attenoviert werden, dass er abgeschwächt und man schwächt solche Viren dadurch ab äh.
Lars Fischer: Dass man sie immer wieder, immer, wieder, immer, immer, immer, immer, immer, immer wieder in äh verschiedenen Säugetieren, zum Beispiel Kaninchen reproduzieren das neue Kaninchenansteck so produzieren lässt und so
Lars Fischer: Wir sind, die sich zwar sehr stark vermehren
Lars Fischer: aber eben keine schwere Krankheit mehr auslösen. Dieses Attenuieren, dieses Abschwächen.
Lars Fischer: Das dauert natürlich, das dauert auch eine ganze Weile
Lars Fischer: Äh und man kann sich nie wirklich sicher sein, dass das mit der Abschwächung wirklich stimmt und dass dieses Virus auch tatsächlich.
Lars Fischer: Nach der Impfung abgeschwächt bleibt. Also ähm die lebend im Stoffe, die abgeschwächten Lebendimpfstoffe habe ich.
Lars Fischer: Eben bei der Aufstellung quasi weggelassen, weil sie aus diesen genannten Gründen keine große Rolle spielen. Sie sind
Lars Fischer: riskant, sie dauern sehr lange herzustellen, viel länger als sie inaktivierten sogar noch und
Lars Fischer: Deswegen machen das auch nicht viele Gruppen.
Tim Pritlove: Na, also wir hatten jetzt.
Tim Pritlove: Die ähm inaktivierten Viren, wir hatten den ARNA äh Impfstoffe und kurz über die Lindimpstoffe gesprochen, gibt's jetzt noch eine dritte Methode, mit der an Impfstoffe herangegangen wird.
Tim Pritlove: Oder der vierte.
Lars Fischer: Na ja, es gibt verschiedene äh es gibt verschiedene Methoden
Lars Fischer: virale Proteine, also Spike Proteine in diesem Fall, weil wir ja dieses für die neutralisierenden Antikörper, die Spikes präsentieren wollen
Lars Fischer: Ähm.
Lars Fischer: Also man kann einfach die die Proteine herstellen und in die in die Blutbahn geben. Es gibt aber auch zum Beispiel Virus ähnliche Partikel. Äh das sind auch verschieden auf verschiedenen Wege hergestellte so ein
Lars Fischer: Membranbläschen, die ähnlich wie das echte Virus mit Spike Proteinen besetzt sind. Äh die.
Lars Fischer: Diese diese äh Techniken haben im Grunde,
Lars Fischer: einen ähnlichen Nachteil, den ähnlichen Nachteil, wie inaktivierte Viren, äh dass sie tatsächlich nur die, die Immunantwort im Blut auslösen und keine, keine zellublere
Lars Fischer: Also nicht die die antivirale Antwort in den Zähnen aushürschen.
Tim Pritlove: Weil sie nicht für dich in der Lage sind, einzudringen in die Zellen.
Lars Fischer: Genau, sie enthalten keine, sie enthalten keine äh Gerner oder Ärgern auch, sondern sie präsentieren
Lars Fischer: Sie präsentieren quasi nur dieses Anti-Gehen, dieses dieses Proteinmotiv, auf das der Antikörper äh reagieren sollen. Der Vorteil der vermeintliche Vorteil äh
Lars Fischer: Dieses Prinzip im Vergleich zu inaktivierten Viren ist äh die Hoffnung oder auch die Tatsache, dass man, dass man solche äh
Lars Fischer: Proteine oder auch die virusartigen Partikel einfach in sehr viel größeren Mengen sehr viel schneller produzieren kann als die als die äh inaktivierten Viren
Lars Fischer: Aber auch da, also das, das ist auch schon die Impfstoffklasse an die ich nicht so recht glaub.
Tim Pritlove: Und das sind jetzt sozusagen die Kandidaten oder gibt's noch weitere äh Methoden, die verfolgt werden.
Lars Fischer: Soweit ich das sehe nicht, also wir haben die, wir haben die äh
Lars Fischer: inaktivieren wir die inaktivierten wir haben die lebendige Stoffe äh wir haben die Proteine, die wir rosartigen Partikel die,
Lars Fischer: äh die Erbgut-Impfstoffe äh und die Vektorimpfstoffe. Ich glaube, wir haben sie alle.
Tim Pritlove: Kann man sagen, dass jetzt äh eigentlich die Hoffnung primär auf diesen RNA basierten Impfstoffen liegt.
Tim Pritlove: Weil man die in großen Mengenherz äh stellen kann und weil sie Versprechen sehr äh effektive ähm Schutzmaßnahmen auszulösen, auch wenn man noch nicht weiß, ob das gelingt.
Lars Fischer: Tatsächlich ist die sind die besten die besten Hoffnungen.
Lars Fischer: Im Moment tatsächlich die Sektorimpfstoffe, die Adenoviros Vektor im Stoff, also das sind Agenovien, Denovien sind einfach normale Erkältungsviren quasi, die keine schwere Erkrankung auslösen
Lars Fischer: Gern Erbgut wird dann grob gesagt ein Stück vom Spike Protein des Corona-Sirus eingefügt, so dass also man eine echte virale Infek
Lars Fischer: auf dieses Immunsystem auch entsprechend reagiert und äh gleichzeitig werden Teile des Bike Proteins hergestellt und dem Immunsystem präsentiert, so dass also die adaptive Immunantwort äh darauf äh
Lars Fischer: Ja, da darauf entstehen kann
Lars Fischer: Äh die haben, die haben quasi den Vorteil der DNANA, sie.
Lars Fischer: Impfstoffe, dass man eben, dass man eben das Erbgut des Virus benutzen kann
Lars Fischer: Auf der anderen Seite sind sie aber doch schon Tickbewerter und einen Tick besser erforscht als äh
Lars Fischer: Als sie Ärgerna oder Dienasien, deswegen würde ich die äh Denovirusimpfstoffe, Divektorimpfstoffe im Moment vorne sehen, auch weil eben die am weitesten entwickelten
Lars Fischer: derzeitigen Impfstoffe, das sind meines Wissens, alles Adenoverspektoren.
Tim Pritlove: Mhm. Also die jetzt spezifisch auf äh Saaskoff zwei erzielen, meint so. Okay, also das ist dann quasi der russische Vorstoß.
Lars Fischer: Dass äh der russische basiert auf, ich glaube sogar zwei Adenovieren, zweier Denovieren für zwei Impfdosen
Lars Fischer: in China äh gibt es meines zwischen seinen Lebensstoff für die Armee, der ebenfalls auf Adenovian basiert. Die sind natürlich sehr, sehr, sehr schnell zugelassen worden, das heißt, man hat äh noch
Lars Fischer: keine wirklich guten Ergebnisse, ob sie tatsächlich schützen,
Lars Fischer: Aber ja, das sind offensichtlich sind das die Impfstoffe, die am schnellsten hergestellt werden können
Lars Fischer: zumindest am schnellsten erprobt werden können.
Lars Fischer: Ich meine, insofern, sofern das nicht alles alles blödsinn ist. Sofern das nicht alles Nebelkerzen, aus China oder Russland sind, aber das glaube ich in diesem Fall nicht. Ich glaube schon, dass die Impfstoffe real sind
Lars Fischer: ob sie funktionieren, wird sie aber noch zeigen müssen.
Tim Pritlove: Wozu sie ja im Prinzip ja jetzt auch die Gelegenheit haben, weil wenn sie dann innerhalb von China und Russland dann zugelassen sind, bedeutet das ja im Prinzip auch, dass sie jetzt verabreicht werden.
Lars Fischer: Ich gehe davon aus, dass das denn benutzt wird. Das Problem ist dann so ein bisschen äh
Lars Fischer: woher man die Daten über die über die Wirkung kriegt und inwieweit man diesen Daten äh dann auch glauben kann, weil.
Lars Fischer: Einerseits, das ist nicht so ganz einfach.
Lars Fischer: Wir erinnern uns, wir wissen aus dem, aus dem Tierimpfstoffen gegen Corona Viren, dass wir
Lars Fischer: nicht mit einem vollständigen Schutz rechnen können. Es werden sich also trotz Impfungen noch Leute infizieren und auch krank werden, aber möglicherweise werden sich weniger infizieren und die werden auch weniger schwer krank werden
Lars Fischer: Das heißt ähm der Effekt ist nicht so deutlich,
Lars Fischer: Äh man braucht eine viel, viel, viel größere Stichprobe, um solche Effekte zu sehen. Das ist das eine, also da da ist dann die Frage, wann man solche Daten bekommt und wie gut sie sind, also wie viele Leute hier in dieser Stichprobe drin sind, wie deutlich man den Effekt
Lars Fischer: sieht
Lars Fischer: Zum Beispiel, wenn der Effekt vorhanden ist, aber nicht groß ist, dann wird das überhaupt Diskussionen dadrüber geben, ob der Effekt existiert. Und dann gibt's ja auch noch die Frage nach dem politischen Druck.
Lars Fischer: Kann sich ein Land wie Russland
Lars Fischer: zum Beispiel können die sich überhaupt erlauben, dass der Impfstoff äh dann nicht funktioniert oder dass äh
Lars Fischer: dass die Daten vielleicht vielleicht nicht
Lars Fischer: nicht ausreichen äh wenn wenn dann irgendwie zehn Millionen Leute geimpft wurden, da ist natürlich auch dieses dieses politische Problem immer, wenn sich eine Regierung dahin stellt und sagen, hurra, wir haben den Impfstoff, wir wir stecken jetzt Nadeln in so und so viele Millionen
Lars Fischer: Mit Gliederunteres Volkes und hinterher stellt sich raus, pushte Kuchen.
Lars Fischer: Schwierig, also da da wird man da wird man sehen müssen, welche Daten man bekommt, wie gut die Qualität ist, welche Schlussfolgerungen man denn überhaupt.
Lars Fischer: Und äh welche welche politischen.
Lars Fischer: Ja welche politischen Einflüsse da möglicherweise auch
Lars Fischer: mit reinspielen, ne? Das ist das ist wirklich schwer zu sagen wann und ob wir jemals Wirksamkeitsdaten von solchen Impfstoffen bekommen.
Lars Fischer: Dann.
Lars Fischer: Hat man ja auch das Problem, dass diese Impfstoffe, das wissen wir aus Tierstudien ähm nicht perfekt schützen werden, das heißt, es werden nur weniger Leute krank, es werden nur schwer krank. Das heißt, die Daten sind
Lars Fischer: keineswegs eindeutig, die man bekommen wird und man wird da statistisch auswerten müssen und dann.
Lars Fischer: Ist auch immer die Frage, na ja wir wissen auch aus der allgemeinen Forschung, auch aus der medizinischen Forschung insgesamt,
Lars Fischer: dass man äh.
Lars Fischer: Wenn man so Unklage und saubere Daten, wie man sie wahrscheinlich bekommen wird, statistisch auswertet, dann wird das kontroversen darüber geben, was diese Statistik eigentlich überhaupt aussagt. Und deswegen.
Lars Fischer: Einerseits wegen dieser unsauberen Statistik andererseits wegen des politischen und wirtschaftlichen Drucks
Lars Fischer: bin ich Teil, bin nicht nur bei diesen Impfstoffen, sondern auch bei später, wenn du es schaffen durchaus auch ein bisschen.
Lars Fischer: Welche Qualität von Evidenz wird da bekommen werden, dass die Dinge wirklich funktionieren.
Tim Pritlove: Ich habe auch gehört, dass ähm das auch teilweise als gefährlich angesehen wird, solche ungetesteten Impfstoffe schon breit zur Anwendung zu bringen, weil das auch negative Auswirkungen haben kann, so für die
Tim Pritlove: unter Umständen? Wählst du das für realistisch.
Lars Fischer: Puh, also äh eigentlich.
Lars Fischer: Nicht so richtig. Also es äh es gibt natürlich bei
Lars Fischer: Erbgut im Stoffen, gerade bei DNA-Impfstoffen äh immer das Problem, dass diese, dass diese.
Lars Fischer: Im GNA auch ins Erbgut eingebaut werden kann und möglicherweise in Onkogene eingebaut wird und möglicherweise Krebs erzeugt und so auf der anderen Seite.
Lars Fischer: Hat man das bei ärgernah im Stoff nicht, deswegen werden die tatsächlich bevorzugt. Ähm Tierstudien an DNA Impfstoffen zeigen, dass äh.
Lars Fischer: Dass dieser Einbau.
Lars Fischer: Auch eigentlich nicht passiert oder dass diese diese theoretische Möglichkeit gar nicht realisiert wird. Ähm.
Lars Fischer: Die größere, die größere Gefahr ist tatsächlich, weil wir ja in irgendeiner
Lars Fischer: weil wir ja in irgendeiner Weise versuchen das Immunsystem zu stimulieren, äh dass das Immunsystem dann komische Dinge macht, die möglicherweise schädlich sind. Also da gibt es ja äh.
Lars Fischer: Da gibt es ja zum Beispiel das Problem, dass Antikörper entstehen können
Lars Fischer: bei der Impfung, aber auch bei natürlichen Infektionen, die nicht neutralisierend sind, sondern die nur binden
Lars Fischer: dann aber dazu führen, dass Viren von Immunzellen aufgenommen werden und dann die Immunzellen infizieren und äh das kann äh,
Lars Fischer: kann die Erkrankung deutlich schwerer verlaufen lassen. Es gibt eben so ein paar Möglichkeiten.
Lars Fischer: Wie so eine Impfung tatsächlich schiefgehen kann, aber aus meiner Sicht ist das größere Problem.
Lars Fischer: Ist das größere Problem sind da nicht die Nebenwirkungen, sondern tatsächlich einfach die ganz reale Möglichkeit, dass in dem Stoff einfach nichts bringt.
Lars Fischer: Das wird da Millionen Menschen mit irgendwas impfen
Lars Fischer: was möglicherweise sehr selten Nebenwirkungen auslöst, aber noch seltener funktioniert tatsächlich.
Tim Pritlove: Mh
Tim Pritlove: Was ist denn die deine Perspektive auf die deutschen Initiativen. Da wird ja nun viel drüber äh geredet, Bundesregierung hat sich da ja auch äh sogar beteiligt. Bei einem Projekt.
Tim Pritlove: Wenn ich das richtig sehe, wird ja hier in Deutschland vor allem auf diese RNA äh Virentechnik gesetzt.
Tim Pritlove: Wo wir nicht wissen, ob ob was bei rauskommt sozusagen.
Lars Fischer: Äh kann ich ehrlich gesagt nicht beantworten, ob ein bestimmter Impfstoff funktioniert. Das müssen dann klinische Studien zeigen. Also.
Lars Fischer: Aus meiner Sicht sehe ich jetzt keine keine.
Lars Fischer: Kein Grund da in irgendeiner Weise die Deutschen Impfstoffe aus dem Feld rauszuheben, ne? Ähm sehr, sehr viele im Stoffkandidaten überall auf der Welt. Äh die deutschen Unternehmen.
Lars Fischer: Gehören dazu, aber ja wie gut das jetzt, wie gut die jetzt dastehen, also ganz ehrlich.
Lars Fischer: Kann ich nicht beantworten.
Tim Pritlove: Ja gut, wollte jetzt auch gar keine Bewertung äh von dir haben, ne, sozusagen, um mal einzuordnen, äh welche welcher technische Weg hier äh verfolgt wird. Also man versucht's hier sozusagen mit dem
Tim Pritlove: mit dem modernen äh potenziell vielversprechenden Ansatz, von dem man aber bisher einfach noch nicht weiß, ob es funktioniert. Man weiß nur, das funktioniert bei Mäusen, aber man hat eben noch keine konkreten Ergebnisse, aber diese Studie ist ja schon.
Tim Pritlove: Also diese Erprobungsphasen sind schon relativ weit, wenn ich das richtig sehe. Also
Tim Pritlove: dieses Dreiphasensystem, dass man erstmal äh guckt, okay, wir spritzen das mal an gesunde Leute äh und gucken mal, ob die gleich tot umfallen.
Tim Pritlove: Äh wenn man dann äh erste Erkenntnisse über die Verträglichkeit gefunden hat, dann geht's halt los ähm.
Tim Pritlove: Weiß gar nicht so genau, was die Rahmenbedingungen für die zweite Phase sind, aber das zumindest ein bisschen weit äh weiter auszuweiten, bis man das Gefühl, wo man dann auch sieht, okay, wird jetzt hier auch wirklich Antikörper gebildet, et cetera, also funktioniert das auch.
Tim Pritlove: Das würde ja bedeuten, dass man eigentlich in dieser Phase drei auch schon die Erkenntnis haben müsste, dass eine Reaktion auch stattfindet im gewünschten Maße, oder?
Lars Fischer: Ja
Lars Fischer: ist natürlich bei Impfung, ein ganzes ganzes Stück komplizierter letztendlich ähm als zum Beispiel bei Medikamenten, wenn man eine Medikamentenstudie gibt, man gibt man den Leuten
Lars Fischer: den Kranken letztendlich in Phase drei das Medikament und guck, ob.
Lars Fischer: Besser performt als äh eine Kontrollgruppe oder als ein anderes Medikament, ob die Leute gesund werden oder nicht. Bei einer Impfung hat man hat man immer das
Lars Fischer: Problem, man impft gesunde und äh man muss dann überhaupt erstmal abwarten, bis sie mit dem.
Lars Fischer: Frontiert werden. Und deswegen sind ja auch sind ja auch viele Fachleute inzwischen.
Lars Fischer: Der Ansicht, dass es dass es eine ganz clevere Sache wäre, möglicherweise freiwillige, geimpfte
Lars Fischer: gezielt mit dem Corona Virus zu infizieren, um zu prüfen in welchem Ausmaß äh.
Lars Fischer: Diese diese Schutzwirkung funktioniert, da gibt's dann die ethische Debatte darf man in dem Fall Menschenversuche machen oder nicht. Ähm.
Lars Fischer: Ja, aber das große Problem ist eben, dass man im Zweifel äh in irgendeiner Weise abwarten muss.
Lars Fischer: Bis die Leute mit dem Gyros konfrontiert sind, was man unter normalen Umständen gar nicht beeinflussen kann, das heißt
Lars Fischer: dauert, man hat da auch nicht die perfekten Daten, wer jetzt genau mit dem Virus äh
Lars Fischer: konfrontiert war oder nicht, sondern man hat quasi eine Impfgruppe, man hat eine ungeimpfte Kontrollgruppe und
Lars Fischer: dann muss man gucken, dass die repräsentativ sind und dann muss man statistisch auswerten äh.
Lars Fischer: Ist unsere geimpfte Gruppe seltener krank geworden, es ist schwächer krank geworden, denn wie gesagt, wir können nicht erwarten, dass ein einer dieser Kohlevirus im Stoffe tatsächlich
Lars Fischer: komplett perfekt schützt. Ne, das heißt, wir müssen da mit sehr vielen
Lars Fischer: ja mit mit sehr vielen Versuchspersonen hantieren und dann eben auch eine sehr sorgfältige statistische Auswertung machen.
Lars Fischer: Dauert, das ist aufwendig, das ist teuer und dann ist natürlich die Frage, kann man sich das erlauben? Äh.
Lars Fischer: Dann ist die Frage, kann sich ein Unternehmen erlauben, dass dann bei der klinischen Studie im Zweifel ein negatives Ergebnis rauskommt, wenn man möglicherweise eben doch nochmal einen P-Wert drehen könnte? Also das sind
Lars Fischer: Das sind eben die Unwegbarkeiten.
Lars Fischer: Wir haben bei Impfstoffen einfach das Problem, dass wir nicht schnell und sicher und billig rauskriegen, ob der kaum funktioniert.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, es wird teuer und es wird noch eine Weile dauern.
Lars Fischer: Ja ich weiß, ich weiß nicht, wahrscheinlich werden die Leute äh.
Lars Fischer: Die Zulassung von solchen Impfstoffen insgesamt beschleunigen, aber das bedeutet natürlich auch, dass die Chance
Lars Fischer: deutlich größer ist, dass man zum Beispiel auf ein falsch positives Studienergebnis durch statistische Effekte bekommt. Also, dass man, dass man eben wegen dieser beschleunigten Zulassung dann dem Stoff zulässt, der nicht funktioniert.
Lars Fischer: Die Wahrscheinlichkeit steigt dadurch.
Tim Pritlove: Was machen wir da jetzt draus? Also es gibt es gibt durchaus noch Potenzial für Optimismus aber äh oder nicht zwingend für für Pessimismus. Also es kann, kann immer noch alles ganz gut funktionieren,
Tim Pritlove: Aber kann auch genauso noch sehr lange dauern, kann aber vielleicht auch am Ende gar nicht funktionieren.
Lars Fischer: Dass es am Ende gar nicht funktioniert, dass wir keinen im Stoff gegen Saatkopf zwei kriegen, das glaube ich nicht. Ich.
Lars Fischer: Denke, wir werden in den nächsten Monaten oder Jahren einen im Stoff haben, der dann auch nachweislich funktioniert äh.
Lars Fischer: Kurz bis Mitte fristig, also jetzt äh bis Sommer, Herbst zweitausendeinundzwanzig ist das alles ein bisschen unwegbar
Lars Fischer: einfach wie gesagt, wer diese Beschleunigung des Prozesses.
Lars Fischer: Unglaublich vielen Impfstoffkandidaten erhöhen natürlich ganz erheblich die Chance, dass wir schnell und auch effektiv an Funktionierenden Impfstoff bekommen. Auf der anderen Seite äh.
Lars Fischer: Erhöht natürlich die beschleunigte Zulassung auch die Chance, dass unter den mehreren Impfstoffkandidaten, die wir nachher haben werden auch einige sein werden, die einfach nicht funktionieren, weil die
Lars Fischer: Daten nicht gut genug waren, weil weil zum Beispiel falsch positive Ergebnisse dann in der Studie rausgekommen sind äh.
Lars Fischer: Ja in der Summe, das ist das ist denke ich das Wichtige, auch wenn es einen Impfstoff gibt.
Lars Fischer: Äh der dann im Großrausch pushaunt wird, dass wir ja jetzt alle gerettet sind. Äh wir werden.
Lars Fischer: Auf Weiteres nicht auf diese nicht pharmazeutischen Interventionen nennt man die, also die äh.
Lars Fischer: Maßnahmen wie Maskenpflicht, wie ein bisschen Kontaktreduzierung, äh Abstand halten und so weiter. Äh das
Lars Fischer: wird auch mit einem oder mehreren Impfstoffen, die wir in den nächsten Monaten haben, nicht überflüssig werden. Also es wird nicht so sein, dass ein Impfstoff kommt und ein Kehrwert zur Normalit
Lars Fischer: zurück.
Tim Pritlove: Also zumindest nicht sofort.
Lars Fischer: Ja, zumindest zumindest nicht sofort. Natürlich wird die Panemie irgendwann vorbei sein. Sie wird zweitausendzweiundzwanzig aus meiner Sicht äh.
Lars Fischer: Sind wir damit durch, einfach aus den historischen Taten. Noch um zwei WM im Zweifel auch ohne im Stoff sind wir den Kram irgendwann los, ne.
Tim Pritlove: Warum? Weil weil's dann einfach so viele Leute bekommen haben, dass wir dann wirklich äh so eine Art Herdenimulität haben oder warum.
Lars Fischer: Ich würde jetzt nicht den Begriff Herden Immunität benutzen aber
Lars Fischer: Irgendwann irgendwann kommen wir natürlich an dem Punkt, wo wir zehn, fünfzehn, zwanzig Prozent der Bevölkerung den Kram schon mal gehabt
Lars Fischer: dann dann haben wir ja mögliche Kreuze, Monität mit den humanen Korona Viren, das weiß man noch nicht so ganz. Aber natürlich, wenn wir, wenn wir jetzt eins, zwei, drei Wellen haben und das Ganze auch weltweit haben.
Lars Fischer: Dann.
Lars Fischer: Ja dein Sink natürlich auch jeweils beim Kontakt immer weiter die Chance des Virus auf einen der Kontakt zu treffen. Das ist ja nicht so nach dem Motto.
Lars Fischer: Wir haben die ganze Zeit normale Ausbreitung und dann kommt irgendwann der Schwellenwert und dann haben wir Herdenimmunität und dann ist das gar nicht mehr.
Lars Fischer: Sondern je mehr Leute
Lars Fischer: infiziert waren, je mehr Leute äh sich auch durch eigenes Verhalten schützen, desto schwieriger wird das für das Virus sich weiter zu verbreiten, desto langsamer verbreitet sich das Walter, desto niedriger ist der Level der Ansteckung
Lars Fischer: und desto geringer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass wenn irgendwo dieses Corona-Sirus auftaucht, dass es dann.
Lars Fischer: Komische Aussprüche gibt, denn das Problem, das wir ja haben, ist, dass dieses Chorona-Virus große Ausbrüche verursachen kann äh.
Lars Fischer: Die dann eben wirtschaftliche Schäden verursachen, bei denen dann auch wieder mehr Menschen sterben und so. Also wir werden
Lars Fischer: da wurde ja schon ein paar Mal gesagt, früher oder später werden wir mit dem Virus leben können. Wir werden irgendwann andere Probleme haben, weil sich das irgendwann.
Lars Fischer: Ja irgendwann ist die Bevölkerung halt nicht mehr monologisch naiv, auch wenn man jetzt nicht fünfzig Prozent oder achtzig Prozent der Leute infiziert.
Lars Fischer: Aber da müsste man tatsächlich in die Pedimologen fragen, wie so eine historische äh
Lars Fischer: Grippe, Pandemie oder andere Panimien tatsächlich nachher ausgelaufen sind. Ne.
Lars Fischer: Nur historisch, nur historisch war irgendwann immer Schluss.
Lars Fischer: Oder es wurde halt zum Beispiel jede Grippepandymie hat ja auch ein Grippe in Saisonales Grippevirus hervorgebracht
Lars Fischer: dass uns dann über Jahre hinweg noch weiter begleitet hat, aber eben als saisonale Grippe,
Lars Fischer: Bei weitem nicht so schlimm war, wie eine pademische Grippe einfach wegen dieser wegen dieser neutralisierenden Infekts, dieser immer wieder auftretenden Infektionen.
Tim Pritlove: Saß äh zwei wäre scheint auch nicht so mutationsfreudig zu sein, wie man das jetzt bei der Grippe kennt, ne? Also das war jetzt so jedes Jahr wieder eine neue Variante davon auftaucht, scheint eher nicht zu sein.
Lars Fischer: Also.
Lars Fischer: Das Ding bei der Grippe ist ja die Grippe hat ja ein segmentiertes Kino. Der falls diese dieses Erbgut liegt in Einzelteilen vor, die wenn jetzt zwei.
Lars Fischer: Unterschiedliche Grippeviren, ein Mensch oder ein Tier infizieren
Lars Fischer: ganz viele unterschiedliche Mischungen der Bestandteile dieser beiden Viren. Das bezeichnet man als sehr Kombination und das machen, das macht die Grippe und äh
Lars Fischer: Das Corona Viros hat eben kein segmentiertes Genom und hat deswegen nicht die Neigung zur Rekombination. Das heißt, die äh die jährliche Grippewelle äh.
Lars Fischer: Ist quasi ist quasi ein
Lars Fischer: Schrottschoss aus unglaublich vielen unterschiedlichen Influencer A Stämmen, verschiedenen Influencer B-Stämmen, die gehen ja nun auch schon seit Jahren und Jahrzehnten um die Welt. Also die saisonale Grippewelle
Lars Fischer: Das ist so ein Schrottschuss und äh
Lars Fischer: manchmal das Einstammen besonders relevant, manchmal ist möglicherweise andere andere Subtyp besonders relevant, das äh
Lars Fischer: wird immer, wie gesagt, wenn der Impfstoffentwicklung.
Lars Fischer: Ein Jahr im Voraus abgeschätzt, welcher Subtyp, welche Variante da besonders wichtig wird. Aber
Lars Fischer: Das ist ein Unterschied, da sind die äh die Grippe unterscheidet sich in dieser dieser allgemeinen Dynamik
Lars Fischer: total vom Corona Virus. Also ähm.
Lars Fischer: Wir werden bei Saskof zwei eben nicht diesen Schwurzschuss-Effekt haben, den man, den man bei der Grippe hat, einfach wir werden verschiedene Linien bekommen, aber.
Lars Fischer: Ob sie jetzt so im großen Stil die Wirkung eines Impfstoffs äh beeinflussen oder die Auswahl des Impfstoffs für das bei der Grippe der Fall ist.
Lars Fischer: Da
Lars Fischer: Das weiß ich nicht. Also ich glaube nicht, dass wir tatsächlich mit Saßkopf zwei in Zukunft umgehen müssen wie mit der Grippe. Möglicherweise haben wir tatsächlich irgendwann im Stoff
Lars Fischer: mit dem wir das Ding irgendwann loswerden. Also das ist ja bei der Grippe völlig unrealistisch.
Tim Pritlove: Okay. Dann haben wir es ja dann tatsächlich noch geschafft, einen positiven äh äh Ausblick zu formulieren zu ändern.
Lars Fischer: Sowas in der Art zuminde.
Tim Pritlove: Sowas in der Art. Es gilt natürlich nach wie vor, wir werden alle sterben, gar keine Frage, ja? Also das äh.
Tim Pritlove: Das ist äh unveränderlich, aber äh zumindest äh nicht gleich alle morgen. Das ist da auch schon mal was.
Tim Pritlove: Bleibt natürlich trotzdem die Gefahr, ne? Also selbst wenn wie du sagst, dass alles soweit in die Gesamtbevölkerung äh reingesickert ist, dass diese Ausbrüche sich in Grenzen halten.
Tim Pritlove: Nicht, dass es weg ist, sondern es heißt äh es verbreitet sich halt nicht mehr so in dem Maße, ist eine, sagen wir mal eine Gefährdung wie so viele andere auch, die einen halt treffen können, aber bleibt natürlich die Gefährdung
Tim Pritlove: für ältere Menschen, die einfach weniger Schutzmechanismen hochfahren können, wenn denn das Virus äh kommen. Von daher.
Tim Pritlove: Wird es halt tendenziell eher eine Entlastung für jüngere Leute sein, aber bei älteren Leuten gilt es schon auch für längere Zeit, da die Schutzmechanismen hochzuhalten.
Lars Fischer: Ja, also bei älteren Leuten wird das natürlich ähm.
Lars Fischer: Wir sollten, wir sollten uns erinnern, ne, auch die auch die saisonale Grippe
Lars Fischer: der hat zwar eine, der hat zwar inzwischen eine geringere Sterblichkeit äh als Sargekopf zwei, aber auch die saisonale Grippe ist natürlich für Risikogruppen eine ganz erhebliche Bedrohung.
Lars Fischer: Die jedes Jahr wieder auftaucht und die durch die Impfung.
Lars Fischer: Abgemildert wird tatsächlich, aber äh es ist jetzt nicht so, dass das äh dass diese Bedrohung für die für die Risikogruppen durch Atemwegsinfek
Lars Fischer: schon durch Sage, Kopf zwei langfristig eine neue Qualität kriegen.
Lars Fischer: Kriegen wird. Also sie hat jetzt eine neue Qualität, weil wir in dieser Pandemie mit dem exklusiven Ausbrüchen sind, aber gefährliche Atemwegsinfektionen in Form der Grippe.
Lars Fischer: Haben wir laufend. Und insofern denke ich äh dass ich die.
Lars Fischer: Situation langfristig auch für Risikogruppen nicht so wahnsinnig ändern wird. Mit dem Unterschied natürlich, dass man.
Lars Fischer: Dass man erstmal auf einen Lebensstoff hier warten muss, wenn man ihn bei der Köppe halt schon hat.
Tim Pritlove: Was natürlich auch noch sein kann ist, dass äh im medizinischen Bereich Fortschritte gemacht werden. Darüber haben wir jetzt hier gar nicht gesprochen, war nicht der Fokus, dass man einfach äh die Krankheit selbst besser äh behandeln kann und vielleicht, wenn man Glück hat
Tim Pritlove: eben auch noch ein leicht abgeschwächter Virus, der vielleicht eingesehen hat, dass es äh nicht ganz so klug ist, um sich zu verbreiten, gleich alle umzubringen, sondern.
Tim Pritlove: Vielleicht etwas milder zuzuschlagen.
Lars Fischer: Also das erste äh das erste mit der verbesserten Behandlung, das sehen wir bereits äh.
Lars Fischer: Sowohl mit medikamentöser Therapie als auch mit wesentlich
Lars Fischer: besseren Erfahrungen ähm mit dieser Krankheit. Und dann dann ist natürlich, wenn in Zukunft die Ausbrüche kleiner werden, dann hat man, dann hat man eben nicht mehr das
Lars Fischer: Problem, dass plötzlich das plötzlich so eine komplette Intensivstation mit Saßkoch zwei belegt ist. Äh vielleicht zwei, drei Leute da liegen. Und dann hat man eben auch die Behandlungskapazitäten, um besser zu behandeln. Also es spielt, es spielt alles so ein bisschen zusammen, aber langfristig
Lars Fischer: wird sich die Situation natürlich entspannen.
Tim Pritlove: Super Lars. Ich würde sagen, an der Stelle können wir es erstmal ähm können wir das hier erstmal beenden. Vielleicht.
Tim Pritlove: Sprechen wir über die weitere Entwicklung später nochmal.
Tim Pritlove: Danke erstmal für die Ausführung. Ja und ähm ja, ich hoffe, das hat euch allen da draußen auch äh Neuigkeiten gegeben, wenn ihr Fragen habt rein in die Kommentare, äh damit.
Tim Pritlove: Heute sage ich erstmal.