WEBVTT NOTE Podcast: UKW Episode: UKW045 Corona: Der Biontech-Impfstoff Publishing Date: 2020-11-12T22:28:41+01:00 Podcast URL: https://ukw.fm Episode URL: https://ukw.fm/ukw045-corona-der-biontech-impfstoff/ 00:00:33.560 --> 00:00:39.695 Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt, mein Name ist Tim Prittlav und. 00:00:40.086 --> 00:00:46.816 Auch heute geht's mal wieder um äh Korona, nachdem sich die letzte Sendung mal ausnahmsweise wieder mit dem Brexit beschäftigt hat 00:00:46.714 --> 00:00:58.395 Und es gibt äh Nachrichten, die wir mal kurz äh aufräumen wollen und zwar gibt es Nachrichten zu einem potenziellen Impfstoff, der jetzt demnächst vielleicht, 00:00:58.486 --> 00:01:05.835 verfügbar sein könnte und dass es doch eine gute Gelegenheit mal wieder mit dem Lars zu sprechen. Lars Fischer, hallo Lars. 00:01:06.983 --> 00:01:21.416 Ja wir haben uns ja in der letzten Folge gemeinsam, also mit der wir, die wir zusammen gemacht haben, ähm über Impfstoffe so im Allgemeinen unterhalten und da war doch so ein bisschen unklar, wohin äh die Reise wohl so gehen könnte. Sind verschiedene. 00:01:21.789 --> 00:01:27.846 Ja Impfstoffarten durchgegangen und wie generell so mit Impfstoffen eigentlich verfahren wird, 00:01:27.864 --> 00:01:39.660 Ja, diese Woche gab's die Nachricht, dass äh die Firma Biontech vorhat, äh jetzt eine Zulassung für ihren Impfstoff zu beantragen. 00:01:40.039 --> 00:01:47.135 Dem wohl die Phase drei Tests mit dem Impfstoff ganz gut verlaufen sind 00:01:47.129 --> 00:01:59.351 aber das ist ja jetzt noch nicht ein Zwischenstandsbericht, der hier veröffentlicht wurde. Das Ding ist noch nicht wirklich ganz da, wo es eigentlich sein muss. Korrek. 00:02:00.061 --> 00:02:08.341 Da muss ich gleich mal quasi einschreiten, weil die beiden beteiligten Unternehmen Pfeifer und Björn Tech. 00:02:08.492 --> 00:02:16.249 Ja ganz klar gesagt haben, sie planen noch keine Zulassung und zwar, weil 00:02:16.117 --> 00:02:29.198 weil das ja jetzt tatsächlich noch ein Zwischenergebnis ist, dass sie gemeldet haben und sie wollen tatsächlich erst die Zulassung beantragen, wenn äh wenn 00:02:29.079 --> 00:02:37.527 tatsächlich die nötigen Infektionen in der Versuchsgruppe erreicht sind und vor allem wenn bei. 00:02:37.834 --> 00:02:42.731 Genug Leuten über ein hinreichend langen Zeitraum die nötigen Sicherhei. 00:02:43.248 --> 00:02:46.144 Vorliegen und äh das wir, 00:02:46.211 --> 00:02:50.831 Ende des Monats der Fall sein, sagen sie ähm, 00:02:50.940 --> 00:03:02.080 Aber dieser dieser Zulassung quasi die die Notzulassung, die sie beantragen wollen, die ist ja in bestimmte Bedingungen gekoppelt in den USA und diese Bedingungen erfüllen sie noch nicht. 00:03:02.165 --> 00:03:04.340 Ah ja, okay. Wa. 00:03:04.947 --> 00:03:09.591 Ist denn nun in diesem Zwischenbericht äh konkret veröffentlicht worden. 00:03:10.211 --> 00:03:16.718 In dem Zwischenbericht, das im Wesentlichen veröffentlicht worden äh, 00:03:16.791 --> 00:03:21.568 wie viele Leute in diesem, in diesem Try, in dieser Studie 00:03:21.520 --> 00:03:30.239 inzwischen entholt, dass er aufgenommen wurden äh und wie viele Infektionen es insgesamt gab, ist es 00:03:30.179 --> 00:03:39.847 unklar, soweit ich weiß, wie viele Leute tatsächlich den Impfstoff, beziehungsweise die beiden Impfstoffdosen gekriegt haben, wie viele Leute das Placebo, 00:03:39.896 --> 00:03:47.971 haben. Es ist unklar, äh wie viele Leute in der Placebo-Gruppe und in der Impf. 00:03:48.146 --> 00:03:55.068 Tatsächlich jeweils infiziert waren. Sie sagen aber, dass äh 00:03:54.972 --> 00:04:07.236 dass der äh dass der Impfstoff in der geimpften Gruppe im Vergleich zur Percebook Gruppe neunzig Prozent der Infektionen verhindert hat. Also die 00:04:07.123 --> 00:04:14.291 Informationen, die vorliegen, sind tatsächlich unvollständig. Das ist auch äh, 00:04:14.352 --> 00:04:18.762 viel kritisiert worden, aber wie gesagt, es ist nur ein Zwischenbericht. 00:04:18.654 --> 00:04:28.448 Mhm. Justus, eine berechtigte Kritik oder weil's eben nur ein Zwischenergebnis ist, äh behalten sie sich die Veröffentlichung äh vor. Also am Ende muss es aber veröffentlicht werden, oder? 00:04:29.056 --> 00:04:33.647 Ja am Ende müssen die Ergebnisse raus, sie müssen zumindest an die Behörden. 00:04:33.869 --> 00:04:36.525 Werden und die Unternehmen haben 00:04:36.501 --> 00:04:44.787 angekündigt, zumindest in dieser Pressemitteilung, dass es auch eine Publikation geben wird. Äh ob die Kriti. 00:04:45.016 --> 00:04:54.858 Berechtigt ist äh na ja auf der einen, auf der einen Seite ist sie natürlich berechtigt, auf der anderen Seite ist das. 00:04:54.979 --> 00:04:58.235 Eine Vorabinformation und 00:04:58.104 --> 00:05:04.100 meines Wissens, ich verstehe nicht so richtig viel von Wirtschaftsrecht, meines Wissens, 00:05:04.143 --> 00:05:12.116 Unternehmen in diesem Fall gar keine andere Wahl als die Öffentlichkeit per Pressemitteilung über dieses Zwischenergebnis, 00:05:12.207 --> 00:05:15.674 zu unterrichten, weil äh. 00:05:15.933 --> 00:05:25.408 Börsennotierte Unternehmen mir verpflichtet sind, kursrelevante Informationen zeitnah zu veröffentlichen. Das heißt ähm. 00:05:26.136 --> 00:05:32.199 Sie mussten irgendwas veröffentlichen, aber man kann jetzt nicht sagen, na ja, sie haben jetzt schon Teaser, 00:05:32.229 --> 00:05:42.060 hingehängt aus meiner Sicht. Sie haben jetzt so einen Teaser hingehängt und Daten zurückgehalten, sondern äh die Daten, die sie veröffentlichen 00:05:41.910 --> 00:05:45.515 sollten müssen die relevanten Daten, 00:05:45.617 --> 00:05:49.787 müssen nach dem Ende des Teils kommen und nicht nach dem Zwischenergebnis. 00:05:49.547 --> 00:06:00.616 Okay, das heißt, diese Ankündigung war eher Wirtschaftsrechtlich erforderlich und äh weniger jetzt wirklich ein wissenschaftlicher Move, sage ich mal. 00:06:01.313 --> 00:06:10.705 So habe ich das verstanden, ja. Mit der Einschränkung, dass mein äh dass mein Hintergrund da eher dünn ist. 00:06:10.405 --> 00:06:16.588 Ja okay, gut. Aber was wissen wir denn jetzt? Also wie viele Leute haben denn an diesem Test teilgenommen. 00:06:16.931 --> 00:06:26.178 Sie haben über vierzigtausend Leute tatsächlich in dieser Studie eingeschlossen. Äh die Studie. 00:06:26.521 --> 00:06:34.146 Also diese Impfung besteht aus zwei Impfungen, ähm die im Abstand von drei Wochen gegeben werden 00:06:34.105 --> 00:06:40.408 Und äh ja irgendwie etwas über achtunddreißigtausend 00:06:40.384 --> 00:06:47.600 Leute haben, also wie gesagt, entweder die die Impfung oder ein Platz Zebo gekriegt, wie viel jeweils weiß man leider nicht 00:06:47.571 --> 00:06:50.665 Was man natürlich auch weiß, ist die 00:06:50.599 --> 00:07:05.339 ungefähre Natur dieses Impfstoffes, das heißt äh das was da quasi impft, das ist eine Ergan A, eine M RNA. Ähm das M steht für Messenger, das heißt diese, 00:07:05.388 --> 00:07:11.553 RNA ist quasi gebaut wie eine wie eine, 00:07:11.619 --> 00:07:16.654 A die genetische Information vom Erbgut. 00:07:17.202 --> 00:07:30.247 Zu den Proteinfabriken der äh der Zelle transportiert, also das heißt dieser, dieser Ehrganar ist dazu gedacht quasi äh. 00:07:30.392 --> 00:07:39.110 Direkt in die Reboujoon reinzugehen und in dein Protein übersetzt zu werden und das Protein ist in diesem Fall ähm. 00:07:39.447 --> 00:07:46.315 Das Spike-Protein vom Saatkopf zwei Virus, das, 00:07:46.358 --> 00:08:00.118 von der Challenge nach außen präsentiert wird und nur Immunreaktionen auslöst. Das ist das Funktionsprinzip, das weiß man. Man weiß auch, dass äh das äh Märgern ah in einer Lipidhülle, in Lip 00:08:00.088 --> 00:08:04.264 Teilchen äh verpackt ist. 00:08:04.096 --> 00:08:05.971 Also so einer Fettschicht. 00:08:06.260 --> 00:08:21.120 Ja in einer in einer Art Fettschicht, die äh die für die Funktion dieses Impfstoffes oder uns nicht ganz irrelevant ist. Also man weiß schon einiges über das, was da passiert, was man eben noch nicht hat, sind die Klarenzahlen. 00:08:21.961 --> 00:08:26.071 Wie wie wird denn dieser Impfstoff verabreicht. 00:08:26.654 --> 00:08:35.764 Soweit ich das verstanden habe, Intraumuskulär. Es wird in den Muskel gespritzt, zwei, zwei Injektionen im Abstand von drei Wochen. 00:08:35.890 --> 00:08:41.563 So und das bedeutet, dass hier dieser Wirkstoff. 00:08:41.749 --> 00:08:54.320 Ich versuch's mal so ein bisschen mit meinem Verständnis äh zu beschreiben, enthält eigentlich nichts anderes als diese diese Fettstruktur, diese lipide und da drin ist. 00:08:54.549 --> 00:08:55.876 Eine RNA. 00:08:56.501 --> 00:09:10.959 Was er so mal grob gesagt, so eine halbe DNA, äh ein halber DNA-Strang ist, etwas anders äh kodiert, aber das ist letzten Endes auch nichts anderes als eben eine Aufbaubeschreibung, um etwas herzustellen. 00:09:11.482 --> 00:09:15.340 Das gelangt dann aber auch in die Zellen rein. 00:09:16.151 --> 00:09:21.006 Ja, das wird in die, in die Zellen aufgenommen, 00:09:21.090 --> 00:09:26.330 ein sogenanntes Endosomme also das ist so ein kleines Membrasen 00:09:26.240 --> 00:09:29.221 Brahnbläschen, es stülpt sich nach innen, 00:09:29.275 --> 00:09:34.550 und aus diesem Membranbläschen muss dann die MRN auf 00:09:34.401 --> 00:09:41.984 Äh in Cycoplasma, also ins Zellinnere kommen, wo wo. 00:09:42.152 --> 00:09:46.148 Sie dann in das Protein übersetzt wird. 00:09:46.743 --> 00:10:01.339 Und dieser dieser Transport, dieser Übergang ist natürlich extrem verlustreich. Ich habe heute eine äh eine Veröffentlichung gelesen. Laut denen quasi nur ein Zehntausendstel, der tatsächlich äh 00:10:01.297 --> 00:10:06.176 Tatsächlich in dieses Endogom, in die Zelle aufgenommene, 00:10:06.279 --> 00:10:12.426 ähm RGN A ist auch tatsächlich ins Zytoplasmaschaft, um da übersetzt zu werden. 00:10:12.126 --> 00:10:15.454 Mhm. Das heißt, du musst schon in einer großen Menge geimpft werden. 00:10:16.194 --> 00:10:24.660 Ja große Mengen sind natürlich relativ, weil wir hier natürlich unzählige Moleküle haben. Äh aber die 00:10:24.522 --> 00:10:28.921 Menge und vor allem vor allem ähm 00:10:28.783 --> 00:10:42.982 Die Frage wie oft quasi diese MRNA abgelesen wird, die wird ja in der Zelle nicht nur einmal abgelesen, sondern mehrfach, bis sie irgendwann abgebaut wird, wie oft das passiert 00:10:42.868 --> 00:10:45.584 Äh quasi. 00:10:46.125 --> 00:10:55.216 Äh quasi im Verhältnis zur Verlustrate, das ist eben auch ein wesentlicher Punkt. Also es geht ja darum, dass man möglichst viel 00:10:55.211 --> 00:11:06.555 von diesem viralen Protein erzeugt, das dann nach außen präsentiert wird und diese Immunreaktion auslöst. Und da ist einmal einmal die Frage, wie viel muss man geben? Wie viel 00:11:06.394 --> 00:11:14.505 kommt rein, kann man das irgendwie verbessern und wie oft wird diese reingekommene MRNA dann auch tatsächlich abgelesen. 00:11:14.776 --> 00:11:26.247 Bleiben wir nochmal so ein bisschen bei dem was es tut. Also diese RNA ist ja quasi ein Bauauftrag ausschließlich für dieses. 00:11:26.446 --> 00:11:39.695 Protein, was ich halt an dem richtigen Virus äh also was dieses Spike Protein ist, also das, was letzten Endes ja eigentlich auch den eigentlichen Angriff auf die Zelle äh ermöglicht. 00:11:39.840 --> 00:11:40.519 Richtig? 00:11:42.370 --> 00:11:43.145 Und. 00:11:43.295 --> 00:11:58.047 Das ist aber auch das, wo dann eben das Immunsystem drauf geht und sagt, was ist denn das hier? Äh das können wir aber hier überhaupt nicht gebrauchen. Da fange ich mal an hier äh Alarm zu schlagen und das Immunsystem hochzufahren, um dann ähm, 00:11:58.078 --> 00:12:01.977 Fresszellen zu erzeugen, die das dann eben auch 00:12:01.941 --> 00:12:07.488 bekämpfen können, nur dass bei einer normalen Virusinfektion zu dem Zeitpunkt, wo das stattfindet, 00:12:07.578 --> 00:12:13.881 Virus in der Regel schon äh den Körper zahlreich befallen hat und sein Unwesen treibt und sich selber 00:12:13.737 --> 00:12:15.858 vermehrt. 00:12:16.598 --> 00:12:22.732 Ja der, der entscheidende Punkt ist letztendlich, dass äh dass. 00:12:22.847 --> 00:12:27.978 Und deren Stoffe, die GNA im Stoffe gibt's ja auch noch, 00:12:28.039 --> 00:12:37.340 dieser Erbgut im Stoffe, die aktivieren ein anderes Verteidigungssystem, als wenn man zum Beispiel inaktiviertes Virus in die in die, 00:12:37.437 --> 00:12:43.650 Bahnspritz, was beim RNA im Stoff vor allem passiert ist. 00:12:44.191 --> 00:12:49.953 In der Zelle von diesem hergestellten Viralen Proteinfragmente. 00:12:50.206 --> 00:13:00.734 In ganz spezifischen Molekülen, der so einen MHC Molekülen, Mensch ist zu komplettibility Komplex. Äh nach außen präsentiert werden 00:13:00.620 --> 00:13:12.680 und dieses nach außen präsentieren, alarmiert Immunzellen, zeigt den Immunzellen dieses Fremde in der Zelle äh erzeugte 00:13:12.584 --> 00:13:14.789 Protein 00:13:14.681 --> 00:13:19.014 Und das stimuliert wiederum vor allem die Entwicklung von. 00:13:19.482 --> 00:13:23.652 Also nicht wie bei anderen Impfstoffen äh vor allem. 00:13:23.989 --> 00:13:30.977 Antikörper, sondern das, was hier stimuliert wird, äh das sind zytotoxische Teezellen, 00:13:31.020 --> 00:13:41.079 darauf reagieren, wenn tatsächlich eine Zelle mit diesem, mit diesem Virus infiziert ist und virale Proteine nach außen präsentiert 00:13:41.073 --> 00:13:44.414 Und diese diese äh, 00:13:44.456 --> 00:13:48.800 Dieser T-Zell-Antwort. Das ist ähm. 00:13:48.963 --> 00:13:54.653 Ist schon etwas anderes Prinzip als ein normaler Impfstoff und es gibt auch 00:13:54.600 --> 00:13:58.505 gute Indizien dafür, dass diese Teezellantwort gegen, 00:13:58.589 --> 00:14:03.456 eine recht hohe Bedeutung hat. 00:14:04.004 --> 00:14:05.956 Weil es das besonders gut bekämpfen kann. 00:14:05.909 --> 00:14:14.249 Ja, erstmal, also soweit ich weiß, dass uns nicht ganz das ist nicht ganz klar, warum gerade diese diese 00:14:14.159 --> 00:14:21.604 Antwort äh bei Corona Viren relevanter ist als die, als die Anti, 00:14:21.640 --> 00:14:32.612 paar Antwort, aber das ist etwas, was sich Studien in den letzten Monaten immer mal wieder gezeigt und angedeutet haben, dass diese Teezellen bei der Bekämpfung der Infektion wichtiger. 00:14:32.445 --> 00:14:35.833 Sind und dass eben deswegen eine 00:14:35.756 --> 00:14:45.286 Immunität, wie sie durch Erbgut in Impfstoffe entsteht, da eben auch eine eine gute, eine relativ gute Schutzwirkung. 00:14:45.214 --> 00:14:49.558 Und äh diese, 00:14:49.625 --> 00:14:58.938 geimpfte RNA oder Bodenärner im RNA, die beschreibt ja sozusagen auch nur dieses Protein, das heißt 00:14:58.897 --> 00:15:02.219 Allein dadurch, dass der Körper dieses Protein erzeu. 00:15:02.418 --> 00:15:05.903 Dem Körper erstmal so kein Schaden entstehen. 00:15:07.291 --> 00:15:14.550 Erstmal nicht. Also äh es gibt keinen Infektionsrisiko wie bei äh wie, 00:15:14.616 --> 00:15:21.604 Wir von Lebendimpfstoffen und so. Also dieses Risiko. 00:15:21.773 --> 00:15:32.072 Gibt es nicht. Äh es gibt allerdings bei Erdgut im Stoffen, bei MRNA Impfstoffen äh. 00:15:32.397 --> 00:15:39.013 Paar potentielle Probleme, die man, die man nicht ganz aus den Augen verlieren darf. 00:15:39.223 --> 00:15:45.442 Ein Punkt äh ist zum Beispiel, dass dieser äh dass diese Hülle. 00:15:45.593 --> 00:15:52.930 Diese Fetthülle ähm in früheren Versuchen mit äh, 00:15:52.948 --> 00:15:57.833 gar nicht mit Antiviralen Impfstoffen, es gibt auch andere, 00:15:57.899 --> 00:16:02.526 an denen experimentiert wird gegen Krebs oder auch gegen Stoffwech 00:16:02.521 --> 00:16:08.217 Krankheiten und in früheren Experimenten haben diese Lipidhöhlen zum Beisp, 00:16:08.289 --> 00:16:13.679 wir äh waren toxisch, wir haben toxische Effekte verursacht 00:16:13.631 --> 00:16:18.162 Ähm es ist ein äh ein Aspek. 00:16:18.379 --> 00:16:27.175 Eine andere, eine andere potenzielle Problem ist, dass äh die Bausteine dieser Ärgernahme. 00:16:27.476 --> 00:16:42.366 Verändert sind. Also diese diese Märgern A, das ist quasi nicht das natürliche Abbild einer beliebigen MRNA, sondern die ist chemisch ein bisschen verändert, damit sie ein bisschen stabiler ist und häufiger abgelesen wird, 00:16:42.433 --> 00:16:48.363 Ähm und auch eine wenige heftige Immunreaktion auslöst, 00:16:48.370 --> 00:16:52.293 Also diese veränderten Bausteine. 00:16:52.528 --> 00:16:57.004 Auch toxisch sein unter bestimmten Umständen 00:16:56.951 --> 00:17:02.953 und dann gibt es eben auch das Problem, dass äh. 00:17:04.071 --> 00:17:15.614 Die in Endojomen reinkommt. Also in diese Blase über diese Bläschen in Zelle aufgenommen wird. Die wird in diesem Bläschen noch durch spezielle, 00:17:15.687 --> 00:17:17.153 Mustererkennung tr, 00:17:17.207 --> 00:17:29.423 Toren erkannt, wenn diese Mustererkennungsrezeptoren anschlagen, dann lösen sie oft eine sehr heftige Immunreaktion aus und diese Immunreaktion 00:17:29.346 --> 00:17:39.032 oder stand im Verdacht auch eventuell mit Autoimmunerkrankungen zusammen äh zusammenzuhängen. Das heißt, es gi 00:17:38.960 --> 00:17:45.534 äh grundsätzlich gelten diese MRNA im Stoffhal. 00:17:45.787 --> 00:17:57.360 Als sicherer, zum Beispiel als abgeschwächte Virale-Impfstoffe, aber es gibt auch so ein paar so ein paar Punkte, wo zumindest theoretisch Probleme auftreten können. 00:17:58.255 --> 00:18:05.207 Jetzt sagt ja Björn Tech, dass sie ähm hier neunzig Prozent. 00:18:05.358 --> 00:18:19.220 Wirksamkeit erzielen können, also wie genau berechnet sich das jetzt aus diesen Zahlen, die wir gehört haben? Also es gab siebenundneunzig Fälle, also gegen was. 00:18:19.377 --> 00:18:22.916 Also wo wo ergeben sich diese neunzig Prozent heraus. 00:18:23.650 --> 00:18:32.867 Na ja, man hat ja bei solchen äh bei solchen klinischen Versuchen normalerweise auf der einen Seite äh. 00:18:33.084 --> 00:18:34.574 Impfung. 00:18:35.295 --> 00:18:47.968 Bei der wir hoffen, dass sie wirkt. Auf der anderen Seite, da haben wir jetzt einen Placebo, also quasi äh man geht quasi durch diese äh. 00:18:48.563 --> 00:18:54.926 Durch diese zwei Einsteche, durch diese zwei Impfungen durch, aber vermutlich wird das nur. 00:18:55.251 --> 00:19:03.682 Natriumchloridlösung sein, die nichts Spezielles macht, das heißt ein Teil der Leute ist tatsächlich geimpft 00:19:03.658 --> 00:19:06.920 Ein Teil hat nur eine Scheinimpfung bekommen 00:19:06.795 --> 00:19:19.510 und sollte deswegen durch die Impfung natürlich nicht geschützt sein, weil sie nur Salzwasser gekriegt haben und jetzt kann man sich nach einer Weile angucken, wie viele Leute äh 00:19:19.432 --> 00:19:29.370 haben sich denn in der geimpften Gruppe infiziert, wie viele Leute haben sich denn in der Kontrollgruppe in der ungeimpften Kontrollgruppe infiziert 00:19:29.311 --> 00:19:42.146 und äh wenn jetzt in der ungeimpften Kontrollgruppe viel mehr Infektionen auftreten, als in der Impfgruppe ist das schon ein ein deutlicher Hinweis darauf, dass, 00:19:42.254 --> 00:19:56.832 da offensichtlich eine Schutzwirkung ist und wie groß diese Schutzwirkung ist, kann man eben statistisch berechnen. Äh wie sicher man sagen kann, dass diese Schutzwirkung existiert und dieser Unterschied 00:19:56.688 --> 00:20:04.806 nicht einfach durch ein durch einen Zufall zustande gekommen ist. Also man vergleicht quasi den Effekt. 00:20:05.077 --> 00:20:09.325 In der geimpften Gruppe mit dem Effekt in der Kontrollgruppe. 00:20:09.517 --> 00:20:12.786 Jetzt gab es siebenundneunzig Fälle hast du gesagt. 00:20:13.453 --> 00:20:27.562 Das heißt, äh diese neunzig Prozent müssen sich ja eigentlich aus diesen siebenundneunzig Fällen herausrechnen. Das heißt irgendwie die allermeisten waren jetzt wahrscheinlich in der Placebo äh Gruppe und dann eben nur so ein Zehntel davon in der. 00:20:27.923 --> 00:20:33.307 In der geimpften, in der wirklich geimpften Gruppe, so würde ich das jetzt mal lesen. Ist das richtig. 00:20:33.007 --> 00:20:46.322 Genau voraus, Voraussetzung ist natürlich, dass man eine eins zu eins Aufteilung äh der achtunddreißigtausend Versuchspersonen in geimpfte und Placebo hat. 00:20:46.461 --> 00:20:47.741 Also äh, 00:20:47.849 --> 00:20:59.332 Das ist das ist der Hintergrund, wo man dieser dieser eins zu eins Aufteilung hat, also beide Gruppen gleichgroß sind, dann könnte man zum Beispiel auf der Basis äh 00:20:59.200 --> 00:21:06.032 der der Daten, die wir haben, könnte man sagen, möglicherweise waren jetzt in der Impf, 00:21:06.051 --> 00:21:15.124 nur acht infizierte äh und in der äh in der. 00:21:14.874 --> 00:21:16.993 Neunundachtzig. 00:21:16.723 --> 00:21:27.599 Genau, also das wäre ein Verhältnis. Wenn wir jetzt zum Beispiel zwei Drittel der Leute geimpft haben und nur ein Drittel äh Placebo bekommen hat. 00:21:27.761 --> 00:21:36.931 Dann würden sich die Verhältnisse natürlich entsprechend diese Satzahlen ändern, das wissen wir nicht, aber grundsätzlich ja würde man das einfach so ausrechnen. 00:21:37.262 --> 00:21:43.162 Jetzt ist es aber so, jetzt äh wir haben ja gesagt, das ist ja ein Zwischenergebnis äh sprich 00:21:43.133 --> 00:21:54.207 Ein Endergebnis gibt es erst, wenn sie genug Fälle haben, damit es wirklich eine belastbare Zahl äh äh am Ende ergibt. So und da habe ich jetzt, was war das? Das waren hundertvierundsechzig Fälle, 00:21:54.213 --> 00:21:55.727 Auftreten müssen. 00:21:55.451 --> 00:22:07.673 Hundert, hundertvierhundertvierundsechzig. Allerdings muss ich ganz ehrlich sagen, äh ich weiß nicht, wie sie genau auf diese hundertvierundsechzig kommen. Das hängt auch glaube ich so ein bisschen an der statistischen Ort 00:22:07.578 --> 00:22:11.363 Auswertung und an der Aufteilung der beiden Gruppen. 00:22:11.568 --> 00:22:12.240 Ja 00:22:13.202 --> 00:22:17.697 Gut, das heißt aber dann müssten sie ja nochmal eine, also ich weiß nicht, ob das sozusagen. 00:22:17.835 --> 00:22:26.938 Noch nicht aufgearbeitet ist uns diese Fälle schon gegeben hat oder ob diese Fälle erst noch kommen müssen, das das wissen wir auch nicht ne. 00:22:27.510 --> 00:22:34.384 Das wissen wir auch nicht. Also sie was sich tatsächlich als Zeitrahmen gesagt haben war 00:22:34.282 --> 00:22:41.234 dass sie quasi mindestens die Hälfte der Beteiligten für minde, 00:22:41.276 --> 00:22:48.974 zwei Monate in dieser Studie haben müssen, um Sicherheitsdaten zumindest über diese zwei Monate zu bekommen 00:22:48.842 --> 00:23:00.499 und das was tatsächlich ähm in der dritten Novemberwoche der Fall, also relativ bald, ob sie dann schon die hundertvierundsechzig Infektionen haben. 00:23:00.884 --> 00:23:02.596 Weiß man natürlich nicht. 00:23:02.537 --> 00:23:05.937 Ja. Wo finden denn diese Tests statt? 00:23:06.052 --> 00:23:12.511 Da muss ich sagen, da muss ich passen, ich weiß, dass in den USA getestet wird. Ich weiß, dass 00:23:12.343 --> 00:23:19.422 nicht nur in den USA getestet wird, aber welches, das ist ja eine multizentrische Studie bei so vielen Leut, 00:23:19.482 --> 00:23:25.809 aber da müsste man tatsächlich in die Studienbeschreibung rein 00:23:25.768 --> 00:23:34.156 um genauer. Die ist veröffentlicht, aber das weiß ich nicht mehr. Ich habe das einmal überflogen, aber da kenne ich keine Zahlen und Orte. 00:23:33.898 --> 00:23:38.386 Ja gut. Gehen wir doch einmal davon aus. 00:23:38.897 --> 00:23:43.902 Dass jetzt in absehbarer Zeit. Ich meine, sie sind ja jetzt schon relativ klar, 00:23:43.945 --> 00:23:50.849 aufgetreten. Ich meine, gut, sie hatten da jetzt vielleicht irgendeine Mitteilungspflicht, aber es war ja die Aussage, war ja nicht ganz ähm 00:23:50.723 --> 00:24:03.035 War ja nicht besonders zurückhaltend. Sie haben gesagt, wir sind uns relativ sicher, das funktioniert. Wir sie produzieren ja auch diesen Impfstoff schon seit längerer Zeit und wollen da halt mit mehreren Millionen Dosen irgendwie noch in diesem Jahr 00:24:02.916 --> 00:24:04.141 auf den Mar 00:24:04.045 --> 00:24:14.525 treten, wobei so ein richtiger Markt ist es ja nicht, sondern da gibt's natürlich dann entsprechende Aushandlungen und Zusicherungen, wer denn jetzt diese ersten Batches dieses Impfstoffs bekommt. 00:24:15.126 --> 00:24:27.288 Äh es war glaube ich die Zahl äh ich habe so eine Zahl gehört, dass irgendwie hundert Millionen Dosen in USA und hundert Millionen Dosen auch in den äh auch in Deutschland äh sozusagen angedacht sind 00:24:27.186 --> 00:24:35.695 davon werden dann sicherlich ein gewisser Teil auch noch anderen Ländern verfügbar gemacht werden. Da gab's ja entsprechende Absprachen zumindest in der EU. 00:24:36.404 --> 00:24:45.261 Jetzt ist ja diese Verteilung eines solchen Impfjobs jetzt auch nicht so ganz einfach. Also äh zunächst einmal habe ich gehört, dass. 00:24:45.604 --> 00:24:50.033 Die Lagerung des Impfstoffs ähm muss bei, 00:24:50.081 --> 00:24:54.900 niedrigen Temperaturen stattfinden. So minus siebzig Grad. 00:24:55.285 --> 00:24:59.334 Damit der sich hält, warum warum ist denn das überhaupt so. 00:24:59.912 --> 00:25:02.766 Ähm. 00:25:03.193 --> 00:25:09.075 Einerseits, das liegt vermutlich daran, dass diese diese Formulierung, 00:25:09.123 --> 00:25:15.583 relativ instabil ist im Laufe der Zeit, RGNA ist für sich genommen. 00:25:16.401 --> 00:25:21.328 Ja schon instabiler als MRNA. 00:25:21.827 --> 00:25:25.258 Das hat allerdings im Vorfeld tatsächlich, 00:25:29.843 --> 00:25:37.787 für eine gewisse Verwunderung in der Branche gesorgt, dass diese, dass diese Formulierung so instabil ist äh. 00:25:38.394 --> 00:25:45.123 Offensichtlich muss das nicht sein, muss ganz ehrlich sagen, ich bin da nicht so der der Pharmatechnik. 00:25:45.406 --> 00:25:56.709 Dass ich das weiß, aber offensichtlich ist die Formulierung diese Lipidkapseln möglicherweise die MRNA selbst so instabil, dass man sie nicht bei Raumtemperatur lagern kann. 00:25:56.409 --> 00:26:00.273 Also ich habe eine äh in so einem Interview, 00:26:00.345 --> 00:26:05.056 Chef von Björn Tech, der meinte, 00:26:05.098 --> 00:26:16.124 dass sie da auch noch dran arbeiten, dass sie diese Kühlung halt haben und sozusagen in der ersten Phase der Verteilung da ist auch nicht so das Problem sehen, weil das ohnehin erstmal über irgendwelche 00:26:15.957 --> 00:26:23.485 äh geeigneten Impfzentren laufen würdet, also das quasi die Leute dahingehen, nicht der Impfstoff zu den Leuten kommt 00:26:23.360 --> 00:26:29.242 und dass sie äh in Zukunft dann aber auch die Möglichkeit sehen, dass der Impfstoff sich dann 00:26:29.122 --> 00:26:43.129 nach einer Verteilung an Orte, die jetzt nicht diese kühlen Möglichkeiten haben, äh auch für ein paar Tage in so einer normalen Kühlung, wie es so andere medizinische Zentren normalerweise haben, auch halten äh sollte. 00:26:43.821 --> 00:26:48.741 Ja, äh das ist natürlich etwas, womit man ein bisschen rumexperimentieren mus 00:26:48.646 --> 00:26:57.743 von Impfstoffen, das weiß man ja auch nicht, zum Beispiel Ärgern A für sich genommen äh 00:26:57.605 --> 00:27:08.019 kann man durchaus bei Raumtemperaturen lagern, wenn das Zeug äh sehr, sehr rein ist und keine keine Abbauenden Enzyme da sind, 00:27:08.109 --> 00:27:13.084 Es besteht auch die Möglichkeit, dass sie das Zeug bisher. 00:27:13.211 --> 00:27:21.984 Tatsächlich nur bei minus acht äh minus siebzig Grad gelagert haben, äh weil sie wissen, dass es da stabil ist und einfach. 00:27:22.279 --> 00:27:27.584 Überhaupt keine Ahnung haben, wie es sich bei bei höheren Temperaturen verhält. 00:27:27.747 --> 00:27:37.397 Auch sein, also dass sie dass das quasi einfach äh der quasi die einzige Information ist, die sie haben, 00:27:37.470 --> 00:27:46.405 Im Moment bereiten sich aber offensichtlich viele Zentren, viele Hospitäler darauf vor, dass man tatsächlich diese minus siebzig Grad braucht 00:27:46.303 --> 00:27:49.632 denn äh ich habe neulich eine Nachricht, 00:27:49.692 --> 00:27:53.850 dass jetzt tatsächlich äh, 00:27:53.856 --> 00:27:58.218 Krankenhäuser in den USA anfangen, diese Tiefkühler aufzukaufen. 00:28:00.737 --> 00:28:04.877 Ja, also die Hightech-Version vom Klopapierhamstern. 00:28:04.642 --> 00:28:10.766 Was ist denn so dein. 00:28:10.940 --> 00:28:18.649 Persönlicher Eindruck jetzt so von von dieser Geschichte? Stimmt dich das optimistisch? Bist du da zurückhaltend oder beides. 00:28:19.130 --> 00:28:24.881 Also äh es ist natürlich eine super Sache, dass es diesen im Stoff gibt 00:28:24.749 --> 00:28:34.766 dann ganz ehrlich, auch wenn wenn man da noch nicht nicht alle Daten hat, die man gerne hätte. Klar äh 00:28:34.718 --> 00:28:42.205 Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles, dass das alles komplett 00:28:42.097 --> 00:28:47.938 Blödsinn ist, weil also allein na ja, ich meine, man man könnte sagen, 00:28:47.992 --> 00:28:53.929 wenn wir jetzt eine Effektivität von was man ja erwartet hat, so dreißig, vier. 00:28:54.139 --> 00:28:57.228 Wenn sie eine Effektivität von dreißig. 00:28:57.642 --> 00:29:04.090 Gemeldet hätten. Äh dann könnte man sagen, na ja, da müssen wir jetzt aber ganz, ganz genau hingucken, ob da nicht mit, 00:29:04.150 --> 00:29:08.873 geschummelt wurde. Ja, weil wenn man sich hinstellt und sagt, 00:29:11.181 --> 00:29:15.020 dass. 00:29:15.273 --> 00:29:27.645 Schon, das ist schon eine Zahl, die man mit weniger Fällen sagen kann, die man auch glaube ich, auf die man auch, glaube ich, nicht mit statistischen Tricks kommt. Also. 00:29:28.030 --> 00:29:40.060 Ich würde davon ausgehen, tatsächlich vorläufig bei aller Vorsicht, dass das Ergebnis real ist und dass die tatsächlich da einen funktionierenden Impfstoff haben 00:29:40.030 --> 00:29:44.267 Die Frage ist, was als nächstes passiert. Ja, ähm. 00:29:44.670 --> 00:29:51.748 Du hast das ja schon angesprochen, die Verteilung ist ein Problem, dann äh werden, 00:29:51.826 --> 00:29:56.465 natürlich nicht. Was weiß ich morgen oder am Tag 00:29:56.459 --> 00:30:05.545 dann irgendwann was weiß ich, achtzig Millionen Impfdosen in Deutschland abgestellt werden und dann geht's ab, sondern äh man hat. 00:30:05.689 --> 00:30:14.949 Anfang ähm eine also viel weniger im Stoff als man gerne hätte und da muss man sich jetzt erstmal überlegen. 00:30:15.682 --> 00:30:19.137 Ja was was äh, 00:30:19.198 --> 00:30:26.486 Was macht man eigentlich mit diesen vergleichsweise geringen Mengen im Stoffen? Und da gibt es äh. 00:30:26.619 --> 00:30:32.261 Die nationale Impfstrategie in Deutschland, die dafür, also die, 00:30:32.345 --> 00:30:38.084 beruht, dass man am Anfang wenig Impfstoff hat und diesen nach 00:30:38.072 --> 00:30:42.164 offensichtlich noch zu klärenden Kriterien dann. 00:30:42.387 --> 00:30:45.968 An spezifische Leute gibt, also 00:30:45.932 --> 00:30:55.943 Beispiel erstmal die Beschäftigten des Gesundheitswesens oder äh ganz spezifisch irgendwelche äh. 00:30:56.316 --> 00:31:04.139 Irgendwelche Risikogruppen das scheint mir tatsächlich dann erstmal die größere Frage zu sein 00:31:04.103 --> 00:31:13.129 wann bekommt man diesen Impfstoff und was macht man, wenn man erstmal relativ wenige relativ wenige Dosen hat. Das heißt. 00:31:13.406 --> 00:31:20.321 Wir stehen jetzt glaube ich erst am Anfang eines Prozesses, der vielleicht nicht ganz so einfach wird. 00:31:21.338 --> 00:31:36.282 Man könnte sich ja verschiedene Strategien vorstellen, aber ich meine, dass das Personal in Krankenhäusern hier äh auf Platz eins steht. Ich denke, das steht komplett außer Frage. Das äh habe ich eigentlich auch noch nirgendswo anders diskutiert gesehen. Ähm das wird. 00:31:36.408 --> 00:31:40.975 Meiner Auffassung nach äh auch so kommen. Dann ist ja die Frage. 00:31:41.179 --> 00:31:46.744 Haben diese Tests, die jetzt durchgeführt wurden, auch in ausreichenden Maße alte Leute. 00:31:47.080 --> 00:31:51.112 Berücksichtigt, wissen wir noch nicht, weil die Zahlen ja noch nicht veröffentlicht sind 00:31:51.040 --> 00:31:54.874 Bei anderen Impfstoffen ist es ja oft so. 00:31:55.048 --> 00:31:58.449 Dass eben auch die Anzahl der Dosen, also dass die Dosierung, 00:31:58.486 --> 00:32:04.915 Ja, die Menge an Impfstoff, die hier zum Einsatz kommen muss, um Sommer mal siebzig, Achtzigjährige auch entsprechend. 00:32:05.150 --> 00:32:15.274 Zu schützen unter Umständen noch sehr viel höher ist, weil das Immunsystem nicht in dem Maße funktioniert, wie das bei jüngeren Leuten der Fall ist. 00:32:15.696 --> 00:32:25.322 Sodass sozusagen diese Anzahl von Dosierungen sicher auch schnell teilt, ne? Also allein schon hundert Millionen Dosen, zwei Mal impfen sind schon nur noch fünfzig Millionen, ne. 00:32:25.544 --> 00:32:39.401 So, da ist die Bevölkerung schon nicht mal abgedeckt. Und wenn du jetzt eben bei älteren Leuten auch noch äh äh was weiß ich, drei oder vier äh Dosen äh verabreichen muss, dann wird's natürlich dementsprechend weniger. Aber das wäre ja zumindest schon mal sinnvoll, 00:32:39.497 --> 00:32:46.906 die Altersgruppen, die halt jetzt auch primär vom Tod bedroht sind. Das kann man ja den Todeszahlen, 00:32:46.979 --> 00:32:55.265 ablesen, dass dass die an erster Stelle sind. Auf der anderen Seite könnte man natürlich auch sagen, es wäre auch wichtig, die besonders mobilen und aktiven, 00:32:55.307 --> 00:32:59.177 Leute der Gesellschaft, also die jüngeren Leute zu impfen, dam, 00:32:59.255 --> 00:33:03.744 äh eben nicht weiter dazu beitragen, so aktiv den Virus zu verteilen. 00:33:04.111 --> 00:33:10.834 Ja, das wird man alles klären müssen und was wir natürlich auch nicht wissen ist ähm. 00:33:11.598 --> 00:33:21.044 Dieser ob dieser Impfstoff tatsächlich nur symptomatische Infektion äh verhütet. 00:33:21.795 --> 00:33:24.794 Oder beziehungsweise mögliche, 00:33:24.842 --> 00:33:29.060 möglicherweise gibt es asymptomatische Infektionen, die, 00:33:29.066 --> 00:33:31.950 trotzdem auftreten, das heißt äh 00:33:38.416 --> 00:33:44.611 die Impfstrategie langfristig und auch die Erfolgsaussichten 00:33:44.522 --> 00:33:48.812 wie lang wir brauchen, um tatsächlich für 'n, 00:33:48.812 --> 00:33:56.605 Also tatsächlich ähm Kuwit neunzehn loszuwerden. Das würde das natürlich auch beeinflussen. Also. 00:33:56.792 --> 00:34:03.666 Das hängt, der hängt eben von diesen Daten ab, die wir noch nicht haben. Welche Strategie man da fährt. 00:34:04.520 --> 00:34:10.883 Sind denn die Leute, die die jetzt an diesem Test teilgenommen haben, vermutlich, also werden die dann auch regelmäßig, 00:34:10.943 --> 00:34:18.917 getestet, also PCR getestet, auf Virus getestet oder äh wenn da von Fällen die Rede ist, sind das jetzt sozusagen und diese klassischen Symptomatischen, 00:34:19.014 --> 00:34:20.594 Fälle, wo Leute wirklich krank. 00:34:21.568 --> 00:34:30.437 Was ich gelesen habe sind es tatsächlich symptomatische Fälle, weil äh 00:34:30.323 --> 00:34:35.214 Wenn wir, wenn wir uns, wenn wir uns mal klar machen, um wie viele Leute es geht 00:34:35.094 --> 00:34:50.092 Nun achtunddreißig, vierzigtausend Leute, die dann ja regelmäßig möglicherweise im Wochenrhythmus getestet werden mussten, um nicht irgendwie meine symptomlose Infektion zu verpassen. Das wäre natürlich ein 00:34:49.954 --> 00:34:59.797 immenser Aufwand äh tatsächlich zu versuchen in dieser Versuchsgruppe, die die asymptomatischen Infektionen auch zu finden 00:34:59.719 --> 00:35:09.603 wie gesagt, also ich habe in einem Pressebericht gelesen, dass es tatsächlich nur um symptomatische Infektionen ging und das erscheint mir auch plausibler. 00:35:09.562 --> 00:35:16.430 Aber müsste man vielleicht dann nochmal in zukünftigen Studien dann äh mit entsprechenden Mitteln nachziehen. 00:35:17.115 --> 00:35:31.410 Ja sicher, wenn er, wenn äh wenn das Trial vorbei ist, also wenn die Studie vorbei ist und das alles veröffentlicht wird, wird das natürlich klarer, aber vorher sind wir ein bisschen auf Spekulationen angewiesen. 00:35:31.880 --> 00:35:32.804 Okay, 00:35:32.853 --> 00:35:47.299 Würde sagen, wir halten's mal äh kurz und knapp und beobachten das mal weiter, was es hier äh äh Neues gibt, gibt ja auch ein paar andere Firmen, die im Prinzip noch äh auf der Liste stehen, demnächst mit irgendwelchen Impfstoffankündigungen. 00:35:47.575 --> 00:35:48.158 Auf. 00:35:48.242 --> 00:35:49.612 Sollten wir hoffen. 00:35:49.378 --> 00:35:59.166 Darauf sollten wir hoffen, genau gut wäre das. Jetzt haben wir zumindest schon mal einen, das äh macht ja schon mal gute Laune. Ne. 00:35:57.893 --> 00:36:06.389 Ja. Das auf jeden Fall. Also es ist es ist ein See bei Streif am Horizont, aber da ist noch viel zu tun. 00:36:06.330 --> 00:36:09.063 Gut Lars, dann sage ich äh erstmal vielen Dank. 00:36:09.761 --> 00:36:12.957 Ja, danke für das Gespräch immer wieder gerne. 00:36:12.657 --> 00:36:25.702 Ja und dann hören wir uns bestimmt bald und ja vielen Dank ja an alle die hier reingeschaltet haben und weiter geht's dann auch mit Corona Wicklieder, wenn er wieder die Zahlen gerollt äh und bis dahin sage ich tschüss und bis bald.