Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe sechsundneunzig.
Tim Pritlove: UKW und äh ja regelmäßige Hörerinnen und Hörer werden es schon ahnen. Es geht wieder mal um die Ukrainerinnen
Tim Pritlove: Podcast hat sich ja jetzt als äh Weltkrisenbegleiter etabliert, also muss man die Krise auch begleiten, solange sie noch anhält, solange sie noch warm ist.
Tim Pritlove: Und bisher habe ich ja immer mit Pavel gesprochen, aber heute machen wir mal einen Schritt zur Seite und äh stattdessen begrüße ich Enno Eno Lenze. Hallo Enno.
Enno Lenze: Hallo, mir fällt bei dieser Anmoderation ein, wir haben jetzt schon die dritte Krise miteinander. Äh wir hatten Kurdistan.
Tim Pritlove: Ja, genau.
Enno Lenze: Und Hongkong, wenn man das äh also so als ja Krise ist das schon irgendwie.
Tim Pritlove: Es war ganz lustig, als es sich schon auch abzeichnete so mit der Ukraine. Da hatte ich irgendwie eigentlich schon das Telefon so in der Hand äh gedanklich und dachte so, hm, da braut sich doch was zusammen, vielleicht mal mit innovieren, weil ich dann auch gesehen habe, dass du das thematisiert hast, obwohl ja eigentlich,
Tim Pritlove: Das Gebiet bisher gar nicht so auf deiner internationalen Landkarte war, oder?
Enno Lenze: Gar nicht. Also ich meine, ich kannte die Existenz und ich kenne zwei Leute da und da hört es so auf.
Tim Pritlove: Ja und du bist auch Westkind und von daher hast du auch nicht so diesen Ost.
Enno Lenze: Noch mehr. Also ich bin ich bin zwar Westkinder, ich bin ja in Ostafrika aufgewachsen, also äh so bis die Mauer fiel, war ich quasi nicht in Deutschland. Also das ist halt kurz vorher, also so noch weiter weg von der ganzen komischen Sache.
Tim Pritlove: Mhm. Genau, die komische Sache, also Osteuropa. Ähm
Tim Pritlove: Ja, also äh ist für uns äh oder für viele von uns, das gilt natürlich jetzt äh für die Leute, die so aus der DDR äh äh stammen oder oder da noch quasi
Tim Pritlove: mitgenommen wurden, ihre Schulzeit verlebt haben. Äh für die ist es,
Tim Pritlove: anders, glaube ich. Allein schon mal russisch gelernt zu haben, all diese äh Dinge erzeugt einfach eine gewisse Nähe, die wir äh nicht haben. Aber wie wie hast du dich denn dann dem,
Tim Pritlove: genährt dem Thema.
Enno Lenze: Also ich meine zum einen habe ich ja immer gedacht, okay, irgendwie die ganze Geschichte mit äh damals auf dem Mai dann die Proteste und mit der Krim und so. Das ist ja äh also man befasst sich ja mit, wenn man so normaler Medien konsumierender Mensch ist,
Enno Lenze: und äh zum anderen war dann auch ganz trivial,
Enno Lenze: Mich hat halt interessiert, wie genau funktioniert denn das jetzt rechtlich mit der Krim und also diese ganzen komischen Fragen, die man sich nie im Leben gestellt hat,
Enno Lenze: und äh dann kommt dazu, ich kenne Leute, die in der Ukraine wohnen, aber das war halt nie ein,
Enno Lenze: oder die daherkommen, mit denen habe ich in Dubai gearbeitet, das war nie ein Thema. Also hallo, ich bin aus Deutschland. Hallo, ich bin aus der Ukraine. Okay, ihr habt dieses Ding mit der Krim, ja, ist weit weg, okay. Also so es war nicht nicht das beherrschende Thema.
Enno Lenze: Und,
Enno Lenze: im Dezember hat mich ein Freund gefragt ob ich mit in den Donbass will der baut und entwickelt und vertreibt gepanzerte Fahrzeuge an Regierungen und Spezialeinheiten und so ein Kram,
Enno Lenze: Und das heißt, im Prinzip interessieren uns immer die gleichen Punkte auf der Welt aus unterschiedlichen Gründen, also so er hat da seine Kunden,
Enno Lenze: Und ich will wissen, was los ist und deswegen reisen wir halt zusammen,
Enno Lenze: Dann waren wir in Gramatursk. Ähm das ist so zwischen Kiew und Doniac so ganz ganz vage, dass man so eine Idee hat, wo es ist so ein Ort,
Enno Lenze: Und es war im Dezember, ich glaube das langweiligste, was ich im Leben gesehen habe. Also es war theoretisch, dicht an der Kampflinie da im Donbass und in der Praxis war da absolut gar nix.
Tim Pritlove: Also man muss dazu sagen, Gramatus ist deutlich näher jetzt an an Donalds und Luhansk,
Tim Pritlove: äh als an Kiew, also Kiew ist ja quasi in der Mitte des Landes. Dann kommt erstmal äh und dann beginnt halt äh eigentlich erst diese ganze Donbass Region, wo ja Kramatos selber auch dazugehört.
Tim Pritlove: Also ist nur der nicht von den Russen besetzte Teil gewesen.
Enno Lenze: Genau und äh und da war's dann so ja klar, dann befasst man sich mehr mit und so wie immer, man liest die Wikipedia Seite und sagt, ah,
Enno Lenze: Das kleine Atomungungungunglück irgendwie in einem Plattenbau haben sie irgendwie radioaktive Strahlung festgestellt und also so man denkt, okay, okay, so aus sozusagen aus
Enno Lenze: westdeutscher Sicht sowjetbaukunst, also mit ein bisschen Strahlung drin, okay, äh so die üblichen Klischees, die man da erwartet und.
Enno Lenze: Aber auch da war es so, ja, es gab halt diesen Truppenaufbau seit Jahren und ich fand's auch so ein bisschen,
Enno Lenze: Immer wenn ich gefragt wurde, weil du kennst das ja, wenn man in irgendeiner Stadt war, ist man der Experte. Also haben mich Leute sagen, ah du warst in der Ukraine im Dom, warst, boah, du bist der Experte. Ja.
Enno Lenze: Wie ist das jetzt? Ich habe auch im im Dezember und also bis kurz bevor es losging gesagt,
Enno Lenze: mein Gefühl, ohne dass ich darauf wetten würde ist, dass Putin blöfft. Also klar, hochprofessionell, mit viel Aufwand, es muss ja echt aussehen.
Enno Lenze: Ich habe die ganze Zeit gedacht, der kann nicht so blöd sein, also der weiß doch, dass die Folgen exorbitant äh katastrophal für ihn sind, egal wie's ausgeht.
Enno Lenze: Äh also weswegen ich auch denke, ich habe dann zwar angefangen mich mit dem ganzen Thema auch mehr und mehr zu beschäftigen, aber je mehr ich mich mit beschäftigt habe, desto mehr dachte ich,
Enno Lenze: Bin ich zu blöd oder dass Putin hier zu blöd? Das ergibt doch von vorne bis hinten keinen Sinn, die Story. Und ich glaube, das war auch so ermüdend daran, dass man sagt, das das hat doch eigentlich keinen Anfang, kein Ende die Story und in der Mitte keinen Sinn. Also so ich find's,
Enno Lenze: schwierig sich mit so Themen zu beschäftigen, wo man denkt, was worum geht's hier oder was was ist der Punkt.
Tim Pritlove: Also hier kam es sozusagen alles etwas,
Tim Pritlove: Verfahren und unklar vor, ne? Ich meine, so so ging's wahrscheinlich vielen und äh mir sicherlich auch und diese ganze Situation da im Donbass und natürlich dann auch nach der Übernahme der Krim
Tim Pritlove: überhaupt generell Ukraine war ja auch immer sehr schwer einzuschätzen glaube ich für uns eben weil da auch so ein komischer ähm,
Tim Pritlove: Also erstmal so diese diese sprachliche Teilung des Landes, die er da einfach vorhergibt, einfach einen russischsprachigen Teil und einen ukrainischen und ähm,
Tim Pritlove: Der eine Teil wählt so, der andere wählt so, man könnte nie so richtig einschätzen, ja wo steht ihr denn äh jetzt eigentlich? Seid ihr also Teil dieser russischen Sphäre nur irgendwie mit anderen Farben drauf?
Tim Pritlove: Oder was man ja auch liest und wahrgenommen hat so,
Tim Pritlove: seid ihr irgendwie auch so Europa. Das immer immer sehr schwer einzuschätzen gewesen und ich denke, es hat sich aber auch erst jetzt mit diesem Krieg wirklich,
Tim Pritlove: entschieden. Also das ist so wirklich äh.
Tim Pritlove: Wirklich so Schrödingers Katze in gewisser Hinsicht, ne? Also es war immer irgendwie weder das eine noch das andere oder beides irgendwie gleichzeitig und er ist jetzt wo äh quasi die.
Tim Pritlove: Die Büchse der Pandora auch wirklich mal geöffnet wurde, weiß man halt, wie's aussieht.
Enno Lenze: Wissen hat's mich erinnert an die Türkei, wo ja mal diese EU-Aufnahmegespräche liefen oder nicht. Und klar, äh wir haben viele Menschen, die hier leben, die irgendwie aus der Türkei kommen oder verwandelt haben oder wie auch immer und auf der anderen Seite ist es ein Urlaubsland für Deutsche,
Enno Lenze: aber eigentlich, so von der aufn ersten Blick würde man sagen, ah es ist doch nicht richtig Europa. Das ist doch arabische Welt ja auch nicht, also er sagt, nee, da passt nicht in Russland, also so was was treibt ihr da in der Mitte? Also ihr seid so,
Enno Lenze: Gehört nicht zur arabischen Welt, okay, aber so richtig Europa nicht, Russland nicht, zum Meer gehört ihr auch nicht, Fische sind's auch nicht, also was was macht ihr da? Daran hat mich das so ein bisschen erinnert, so dass man so sagt, na ja also so halb halb,
Enno Lenze: Also man kennt's, aber man befasst sich auch eigentlich nicht mit. Also ich kenne glaube ich keinen Menschen, der sich vor 2014 groß so in meiner Bubble mit Ukraine befasst hätte,
Enno Lenze: ging's halt so hoch und dann war so, ja okay, die Krimis irgendwie weg und dann war das wieder weg und andere Themen. Ah ich glaube.
Enno Lenze: Bis das jetzt so wirklich hochging, zumindest in meinem Umfeld, war das auch für niemand ein Thema. Also ja, kennt man irgendwie und dann gibt's hier eine Krise und da und die Ukraine, aber ähm
Enno Lenze: So wenn man die Leute fragt, was in Frankreich los, konnten die einem zehn mal so viel erzählen wie zu Ukraine und die Distanz vom Berlin ist so halbwegs die gleiche irgendwie zu den Ländern. Also aber halt wie du sagst dieses Ost und West äh,
Enno Lenze: die Menschen aus dem Westen, für die es Paris, glaube ich, deutlich näher als so vom Gefühl her, weil in dem einen können sie dir sagen, da steht der Eiffelturm und da gibt's Baguettes und bei Leve sagen wir keine Ahnung, da drüben irgendwie.
Tim Pritlove: Genau, das ist auch immer so ein bisschen das Problem, dass einfach auch diese ganzen,
Tim Pritlove: osteuropäischen, politischen Zusammenhänge immer auch irgendwie mit so mhm,
Tim Pritlove: schwierig zu durchschauen sind, ne? Dann gab's dann auf einmal so diese Wiesegrad
Tim Pritlove: die sich da so aufgestellt haben gegenüber dem Westen so nach dem Motto ah nee, wir wollen nicht hier irgendwie alles so machen, wie ihr das macht, weil wir haben irgendwie auch eine andere Sicht der Dinge auf Freiheit, äh auf äh.
Tim Pritlove: Und was nicht alles so nicht war, dann halt irgendwie dieser Kampf der EU,
Tim Pritlove: gegenüber Polen und Ungarn, die so eine Achse gebildet haben, die jetzt definitiv, glaube ich, äh grade äh leidet. Ähm.
Tim Pritlove: Und die Ukraine war halt dann wieder so ein das war dann noch weiter weg und noch noch mal ein bisschen komplizierter, obwohl ich so den Eindruck habe, dass jetzt alle gerade so denken so, hätten wir mal lieber genauer,
Tim Pritlove: hingeschaut, nicht? Weil da sind schon die ganzen Ereignisse so mit mit Trump und Selenski und äh was da alles so gelaufen ist, äh in den letzten Jahren. Es hätte genug Anlass gegeben. Andererseits muss man natürlich sagen,
Tim Pritlove: Es gibt noch,
Tim Pritlove: Hunderte andere solcher äh Konstellationen und politischen Krisen Orte auf diesem Planeten, die man sich im Prinzip mal genauer anschauen sollte und wo man vielleicht mal besser verstehen sollte, was ist, was da für ein Potential drinsteckt. Aber es ist natürlich jetzt äh,
Tim Pritlove: Seit dem Krieg ist es natürlich anders jetzt äh berichtet sogar UKW darüber.
Enno Lenze: Ja also es gibt zu viele Krisen auf der Welt und ich denke immer
Enno Lenze: beschäftige mich zwangsläufig mit einigen von denen, also ist meine also ich bekomme ja schon mehr von diesen Dingen mit als vielleicht so der Durchschnittsmensch
Enno Lenze: Ich merke auch immer wieder, wenn ich dann mit Kollegen spreche, deren Fokus auf irgendwas anderem ist, sagen die, hast du das in Türgisier nicht mitbekommen? Sage ich, nee, keine Ahnung.
Enno Lenze: Ich weiß grob, wo's liegt. Ah ich könnt's jetzt blind aufm Atlas auch nicht genau sagen.
Tim Pritlove: Vielleicht doch kühl ist da ein heiß.
Enno Lenze: Ja genau, dann geht's nicht los mit diesen nein, nein, es ist, da gibt's dann die zwei Fraktionen, was ist es, ne,
Enno Lenze: Ja und genau und das meine ich halt, das ist ähm ja, da verstehe ich auch, dass ein normaler Mensch sagt, oh geil, gibt Bier. Äh keine Ahnung, was da drüben los ist.
Tim Pritlove: So, jetzt bist du gerade zurückgekommen aus der Ukraine. Du warst dort für eine Woche.
Tim Pritlove: Das hat bei dir ja so Plan, ich ticke ja immer so, ah irgendwann komme ich mal mit und so und dann äh ja aber dann lese ich, dann mache ich irgendwie Twitter auf und dann so ja bin gerade wieder im Anflug auf.
Tim Pritlove: Land, wo Dinge passieren,
Tim Pritlove: Ähm also warst du schon wieder unterwegs wie kurzfristig entscheidest du solche Sachen eigentlich?
Enno Lenze: Also in dem Fall war's so, also ich meine, ich habe die ganze Zeit gesagt, hm, sollte man, sollte man nicht hin und her und also so.
Enno Lenze: Ähm und der äh entscheidende Punkt war wieder fideles mit dem ich halt da schon in Kramatos war. Der rief mich an und sagte hey ich muss irgendwie nach Kiew, willste mit?
Enno Lenze: Wann, wie, was genau? Sagt der, äh ich bin grad in Berlin angekommen. Wie lange brauchst du ein Packen?
Enno Lenze: Geht schnell, also in in dieser Branche hat man so Weste Helm und Gasmaske eh mal in einer extra Tasche liegen. Ähm.
Tim Pritlove: Also mit Branche mal zu Journalist.
Enno Lenze: Ja genau, also so Journalismus im im im gefährlichen Bereich. Also ist echt so die Reisetasche mit dem Kram und.
Enno Lenze: Äh dann gesagt, okay, lass uns morgen früh losfahren und dann schauen wir mal. Also es war so von, ich weiß nicht, acht Stunden Vorlauf oder so,
Enno Lenze: In die Tasche werfen, also noch so dann auch für wie lange packe ich? Keine Ahnung. Gibt's da eine Waschmaschine? Das mag Trivialklingas. Kommt drauf an, ob's Wasser und Strom gibt,
Enno Lenze: Ähm also so gesagt, ah für eine Woche die Sachen einpacken. Dann auch so Dinge, die,
Enno Lenze: die manchmal rückblickend völlig bescheuert wirken. Wir haben überlegt, gibt's da zu essen und wo? Also weil das kann sich von Ort zu Ort unterscheiden,
Enno Lenze: zur Sicherheit habe ich so wie so Energiekekse eingepackt, also so so Notfallessen oder wie man's nennen würde,
Enno Lenze: Nicht, dass ich dachte, wir verhungern da, aber wenn man zum Beispiel aufm Weg raus, weil wieder doch irgendwas Schlimmes passiert, dann kann's sein, dass man ein, zwei Tage an so einer Grenze festhängt oder als die Leute aus Kabul evakuiert wurden, haben zum Teil zwei Tage aufm Flughafen gesessen,
Enno Lenze: Da ist nicht klar, wie oder was es an Essen gibt. Und wenn du dann da irgendwie deine Packung Energiekekse hast, äh dann hast du zumindest Kalorien und Vitamine. Ähm also auch so Kram.
Tim Pritlove: Ist das so ein Military Food.
Enno Lenze: So in der Art, also es war eher so, die gibt so einen Prepper-Store, wo man sich damit komischen Leuten in der Schlange äh wiederfindet. Aber sagen wir mal.
Tim Pritlove: Mit den Querdenkern, ja.
Enno Lenze: Die sind durch, aber sie haben von ihrem Fachgebiet Ahnung wie niemand. Das ist immer sehr strange, auch wenn man so guckt, welche Gasmaske ist für welche Zwecke gut. Man landet bei den wirsten Leuten, die einem sagen, was hilft, wenn welche Echsenmenschen angreifen,
Enno Lenze: Sie können dir exakt sagen, welcher Filter für welche Giftgase zuständig.
Tim Pritlove: Äh
Enno Lenze: Ah ja und aber so rückwirkend war's so, es gab halt natürlich überall hatten die Cafés und Bistros auf und äh an der Grenze ging schnell, aber wann sagt weißt du vorher nicht. Ähm.
Enno Lenze: Das heißt, den ganzen Scheiß zusammenschmeißen und wir haben auch tatsächlich Gasmasken mit Sarinschutzfiltern und so was mitgenommen, falls es doch,
Enno Lenze: Gas oder irgendwas gibt. Dann haben wir gesagt, das äh vielleicht nicht, vielleicht schon, aber sagen wir so,
Enno Lenze: Es wäre ziemlich blöde, wenn nachher da steht, Enno ist leider an Giftgas gestorben und er hatte eine Gasmaske, aber die hat er zu Hause gelassen. Also so man sagt also so der Spruch ist halt time.
Enno Lenze: Ist nicht so schwer, aber das wäre echt sozusagen mit dem großen Gepäck äh losgefahren sind mit allem, was man brauchte und vor allem medizinisches Equipment. Also wenn man irgendwo hinfährt, was heißt, ja da ist so ein bisschen eine Krise okay,
Enno Lenze: Wenn wir davon reden, dass wir durch ein aktives Kriegsgebiet mit Autos fahren, da kann's halt sein, dass man beschossen wird und.
Tim Pritlove: Oder auf eine Mine fährt.
Enno Lenze: Genau und da musst du sofort den Blutverlust stoppen, der Rest ist fast egal. Aber du hast halt,
Enno Lenze: eine Minute ungefähr, in der du dich selber versorgen kannst, bist du äh bist du ohnmächtig wirst in zwei Minuten ungefähr bist du tot bist. Das heißt da geht's um Geschwindigkeit,
Enno Lenze: heißt alles zum äh Blutungen abbinden und.
Enno Lenze: Wir hatten echt das ganze Auto voll. Wir hatten also wir haben so ein Foto gemacht, wo wir an den Westen das ganze medizinische Equipment haben, rechts und links in den Taschen im Handschuhfach und hinten noch eine offene Tasche auf der Rückbank.
Enno Lenze: Als wir in so 'n Checkpoint kamen, haben die auch geguckt und gesagt, OK, ihr habt vielleicht übertrieben, aber vielleicht haben wir auch zu wenig, wir sind uns grade nicht sicher, also man sagt, ja,
Enno Lenze: Ach so in,
Enno Lenze: Wenn man wirklich Sorge hat, dass man beschossen wird, dann sollte man sehr vorsichtig sein und alles griffbereit haben und das war halt so, wo wir gesagt haben, okay, alles alles mitnehmen, alles einpacken, alles griffbereit haben,
Enno Lenze: Und wenn man's am Ende nicht brauchen, OK, sei's drum. Und dann aber sozusagen um den Bogen zur Frage zurückzubringen, ja so einen Tag Vorlauf,
Enno Lenze: jetzt mehrmals in letzter Zeit für so eine Reise. Ähm viel mehr ist es oft nicht.
Tim Pritlove: Okay? Kurzentschlossen. Äh ich habe ja auch mal so einen Podcast-Koffer hier to go. Wenn ich den äh greife, weiß ich, bin ich für alles äh zu haben, aber ist halt jetzt noch keine schusssichere Weste und Helme und so weiter. Ähm ja, ich weiß.
Enno Lenze: Bescheid, ne. Ich habe.
Tim Pritlove: Okay, alles klar. Ähm seid ihr da auch mit so einem äh gepanzerten Wagen unterwegs gewesen?
Enno Lenze: Nee. Ähm also wir hatten gepanzerte Wagen, die äh vor Ort waren,
Enno Lenze: Gab aber mehrere Sachen zum einen, da wo wir lang gefahren sind, haben wir gesagt ähm wahrscheinlich passiert da nicht viel, ne, berühmte letzte Worte,
Enno Lenze: Der andere Punkt war, ähm gepanzerte Fahrzeuge haben Unmengen Nachteile, die man nicht vergessen darf. Zum einen, so ein gepanzerter Land Cruiser wiegt ungefähr sechs Tonnen.
Enno Lenze: Sechs Tonnen.
Tim Pritlove: Okay, das heißt, er schlug dann Sprit wie äh nix Gutes und davon gibt's nicht so viel, ne?
Enno Lenze: Genau das. Dann, wenn der sich festfährt, war's das,
Enno Lenze: wenn man durch ein Schlagloch fährt denkt man das Auto explodiert also es ist halt wie mit so einem Laster ein Schlagloch fahren weil halt sechs Tonnen draufdrücken,
Enno Lenze: der beschleunigt nicht gut, der ist im Handling selbst egal wie gut das Fahrwerk und aller Scheiße ist, es ist halt wie wenn du mit einem kleinen Laster fährst,
Enno Lenze: und äh und er fällt auf. Also wenn man also wenn ich die Straße lang laufe, kann ich dir sofort sagen, welcher Wagen gepanzert ist und welcher nicht und bei den Land Cruisern auch halbwegs welcher Hersteller, weil wenn man wenn man Blick hat, hat man Blickwirft.
Enno Lenze: Die anderen wissen, dass man gepanzert fährt, das heißt, man ist interessant. Ähm,
Enno Lenze: Das heißt, es gibt viele, viele, viele Nachteile und die Vorteile sind gar nicht so viele. Also man sagt ja, man ist gepanzert, hm ja, man ist Physik. Man ist vor bestimmten physikalischen Ereignissen in bestimmten Bereichen geschützt.
Enno Lenze: Aber ganz vielen nicht. Wenn eine Mine kommt, ist man nicht geschützt. Wenn äh Cruise Missile kommt, ist man nicht geschützt. Wenn man sich festfährt, kriegt man die Karre nicht raus und,
Enno Lenze: Der Schütze muss ja einen selber treffen, der muss wenn der durch die Scheibe schießt, kann mir das halbwegs egal sein, solange er mein Körper nicht trifft und er muss meinen Körper treffen, da wo ich nicht die schusssichere Weste treffe, das heißt,
Enno Lenze: Es ist eine unglaubliche Fummelarbeit für ein Scharfschützen, ein fahrendes Fahrzeug, da eine Person drin zu treffen. Ähm.
Enno Lenze: Und deswegen meine ich, dass es fast immer besser ist, ein unpanzertes Auto zu fahren. Auch ein Problem ist,
Enno Lenze: schießt er auf die Scheibe, dann hat man so ein 20 Zentimeter Flatschen auf der Scheibe, durch den man nicht mehr gucken kann, weil das halt so Plastikfolien und Glas und so ist es dann halt wie so Sicherheitsglas gesplittert,
Enno Lenze: schießt auf nur ungepanzerte Scheibe, habe ich so einen sechs bis acht Millimeter Loch drin und kann durch den Rest noch gucken.
Enno Lenze: So ganz viele Dinge, die man abwägen muss. Und im Prinzip kann man sagen, gepanzert fahren oder schnell fahren und wir sind schnell gefahren. Weil dann kann man nicht gut drauf zielen.
Tim Pritlove: Und spritschonend.
Enno Lenze: Mittel, wir haben also,
Enno Lenze: die Strecken sind mäßig, aber wir sind wirklich einen also laut Bordcomputer, einen Schnitt von 140 Gefahren zwischen und Kiev auf der Straße.
Enno Lenze: Es ist sehr schnell. Also so im Prinzip immer am Anschlag vom Tacho, wenn's irgendwie möglich ist, also überall, wo's gefährlich ist. Ähm und das ist,
Enno Lenze: auch anstrengend, also das muss man also wir üben so was in verschiedenen Trainings, aber so ein also,
Enno Lenze: so ein PKW quasi auf 200 fahren,
Enno Lenze: für drei, vier Stunden, das ist sehr anstrengend, gerade wenn man dann sich umgucken muss und die Straße nicht kennt. Also da ist auch gut, wenn man mit zwei Leuten fährt, die das gewohnt sind im Team, also echt wie so ein Relly-Team. Einer guckt, einer fährt.
Enno Lenze: Und für die Situation meine ich immer noch, dass das wesentlich besser ist, weil der gepanzerte Wagen zieht einfach mehr Aufmerksamkeit.
Tim Pritlove: Mhm. Seid ihr jetzt schnell gefahren, weil ihr schnell da sein wolltet oder weil man schnell weniger Ziel ist.
Enno Lenze: Beides. Also man kann sagen, zum einen, wir wollten schnell da sein, weil na, man fährt ja, um anzukommen, also Sightseeing-Tour ist es dann auch nicht da,
Enno Lenze: deswegen immer wenn man fährt schnell und wenn man steht möglichst unter einer Brücke oder irgendwas was Schutz bietet ähm und dann schnell raus und wieder rein.
Enno Lenze: Aber sozusagen, wenn man sich bewegt, dann so schnell wie möglich hm weil dann ist man auch wieder schnell aus dem Bereich raus, in dem jemand überhaupt schießen könnte.
Tim Pritlove: Von Levis nach Kiew sind's auch knapp sechshundert Kilometer, also.
Enno Lenze: Sind so sechshundert, dann ungefähr, ja.
Tim Pritlove: Also würde man von Berlin ins Ruhrgebiet fahren, so die Größenordnung. Ähm ist schon was so vor vor allem durch Kriegsgebiet, wo immer mal so Zeug rumliegt.
Enno Lenze: Also wir hatten äh ja wir hatten alles. Also der sag mal so die erste Hälfte der Strecke,
Enno Lenze: das nennt sich der Highway E vierzig, aber Highway oder also Autobahn ist ein bisschen übertrieben. Das ist stellenweise eine Landstraße mit einer Spur pro Richtung und teilweise so Autobahn mit zwei Spuren pro Richtung.
Enno Lenze: Aber so Autobahnen mit Zebrastreifen. Das kannte ich auch nicht. Da kommt dann so, Achtung, Fußgängerüberweg. Und also so Sachen, an die man sich gewöhnen muss. War niemand unterwegs, es war auch unglaublich leer.
Enno Lenze: Aber so ab der Hälfte also ungefähr so so ganz grob in der Mitte zwischen und Kiew,
Enno Lenze: war's so, dass uns also wir haben eine genaue Anleitung bekommen, wie wie wir nach Kiew fahren.
Enno Lenze: Das hieß, ihr müsst von Süden nach Kier fahren, weil westlich von Kiew ist Russisch noch irgendwie kontrolliert oder unklar oder da wird noch ab und zu geschossen,
Enno Lenze: Ist auch so ein Problem vor Ort. Wir haben versucht rauszufinden, ist jetzt die ganze Autobahn unter ukrainischer Kontrolle oder nicht?
Enno Lenze: So trivial diese Frage ist, wir konnten's vor Ort nicht rausfinden. Keiner konnte es uns sicher sagen. Dann hieß es ja, ja klar, seit gestern ist das kein Problem und dann sagt jemand, nee, aber heute sind da Leute beschossen worden ja hm,
Enno Lenze: und dann war's so, dass wir ab dem Ort ich weiß nicht, ob ihn ihn richtig ausgesprochen hat, da sollten wir nach Süden abbiegen und dann über so verschiedene Dörfer und so fahren,
Enno Lenze: und ähm das Sicherheitsteam, mit dem wir arbeiten, hat uns wirklich so eine seitenlange Anweisung gegeben, fahrt über die Straße zu dem Ort, über die Straße, zu dem Ort und so weiter und so weiter.
Enno Lenze: Als wir dann aber in dieser sozusagen an dieser Stelle, an dieser Abfahrt standen,
Enno Lenze: Haben wir dann die äh die ukrainischen Soldaten da gefragt und haben gesagt, hey, wir wollen nach Kiew.
Enno Lenze: Geradeaus wäre der schnellste Weg, aber das heißt, das geht nicht und hier zur Seite ist der sichere Weg. Was sagt ihr? Also wie, ne?
Enno Lenze: Sagt die haben gerade Jahre, so Mittel, warte mal einen Moment. Ich frage mal sozusagen den Kollegen ein Stück weiter und den Kollegen ein Stück weiter.
Enno Lenze: Sagten wir ja, das geht, also mhm haben gesagt, okay, also erst mal eine Sache,
Enno Lenze: müssten paar Minuten warten, weil da vorne müssen wir noch was sprengen, also eine Granate oder Munition oder also so nicht riesig, nicht eine Riesenbombe, es hat einen fetten Knall gegeben und so eine leichte Druckwelle,
Enno Lenze: irgendwie wer vermute mal so vom Panzer so eine so ein Stück Munition oder so gefunden haben, wo sie gesagt haben einfach spreng, dann ist es entschärft. Dann kann nichts mehr passieren, ne.
Enno Lenze: Sagt, seid vorsichtig, also ihr seid so mit die ersten, also sagen, ihr seid die ersten nicht Einheimischen, die jetzt hier rüberfahren. Also passt auf.
Enno Lenze: Äh nichts anfassen, gar nichts, nicht eine Leiche, nicht ein Auto, weil da können Sprengfallen oder so ein Scheiß drin sein,
Enno Lenze: Auch denke am Ende gab's da bisher wohl nirgends welche, das weiß man halt vorher nicht. Also schön, schön vorsichtig sein,
Enno Lenze: Beispiel zum Vergleich, wir haben in Afghanistan ein Auto mal aufgemacht und da war eine Mine drin, die mit der Tür auf der anderen Seite verdrahtet war.
Enno Lenze: Nicht die Tür, die wir aufgemacht haben, Glück gehabt und so kam passiert halt. Also so dass man sagt, das ist nicht Blödsinn, das kann passieren.
Enno Lenze: Und die haben halt gesagt also vorsichtig sein, nichts anfassen, wenn irgendwas komisch ist, wendet euch an uns oder an die nächsten Kollegen und ne, so passt auf euch auf.
Enno Lenze: Und dann sind wir also halt hm war so ein bisschen hin und her immer schnell gefahren.
Enno Lenze: Zwischen da wo's ging und da wo man dann irgendwas äh sehen oder angucken konnte, geguckt, wo kann man irgendwie halbwegs in Deckung stehen und da waren zum Beispiel abgeschossene Panzer, die da rumstanden.
Enno Lenze: Oder so, also verschiedene Kettenfahrzeuge mit Rohr, ohne Rohr, also große militärische gepanzerte Fahrzeug.
Tim Pritlove: Ganzen Fotos, die man jetzt einfach.
Enno Lenze: Also so.
Tim Pritlove: Durchgereicht bekommt auf Twitter.
Enno Lenze: Alles, was der Laie so als Panzer, sagen wir mal, identifiziert.
Enno Lenze: Und dann stoppt man halt dahinter, weil der bietet ja immer noch ein bisschen Schutz und dann wieder weiterfahren, wieder stehenbleiben und hin und her.
Enno Lenze: Und ähm dann kam's, also fing's an, dass da äh so zivile Autos standen, also so äh alte Laders oder VW Busse oder so kamen, die aber völlig zerschossen waren, also wirklich wie,
Enno Lenze: vorstellt, wenn so Amis äh auf einer Shooting-Ranch irgendwie so ein Auto stehen haben, was sie zum Spaß zerschießen, also der löchert von vorne bis hinten und,
Enno Lenze: auch gesagt, das ist halt sehr merkwürdig, wenn du sozusagen als einer, der erst da langfährst und dann sagst, okay, dann stehen da einfach so diese also Autos, die aussehen wie deins oder das von Freunden oder so nicht ein Panzer, nicht irgendwas Militärisches, sondern,
Enno Lenze: Ein normales Auto, also somit Bommeln am Spiegel und irgendwie keine Ahnung, irgendeinem Aufkleber drauf,
Enno Lenze: und 1 der ersten, zu dem wir dann gegangen sind lass mal gucken, weil was was ist hier los? Also so wie wie ist die Lage.
Enno Lenze: Und ähm dann sagte fidele schon, ey, pass auf, da liegt jemand hinter. Also so da hier liegen noch Körper.
Enno Lenze: Und war halt wirklich so, dass sah halt aus, als sei derjenige ausgestiegen und in Deckung gegangen, also so wie in der Zeit stehen geblieben, wie in so einem Horrorfilm oder so, wenn man so äh also so,
Enno Lenze: aber er sagte am ehesten wie bei twenty eight theys later so die die Welt wurde quasi verlassen von den meisten Menschen oder sie wurden zu Zombies und dann stehen so Sachen rum die einfach wie wie wenn man in der Zeit auf Stopp gedrückt hat.
Enno Lenze: Der Wagen äh also stand da halt, die Tür war auf und er war so zusammengekauert hinterm Reifen und war halt tot.
Enno Lenze: Und ähm und war aber noch da. Also so war noch niemand da war zum Aufräumen. Waren dann halt auch sagt so okay ähm.
Enno Lenze: Fängt man jetzt mit der Situation an
Enno Lenze: Also so äh wer war das? Was was passiert? Dann sagte er war ziemlich sicher Zivilist, außer der hat sich noch ganz schnell bevor erschossen wurde, umgezogen auf zivile Kleidung und hat noch schnell einen Bommel in sein Auto gehangen, ne? Man sagt, nee, das war ganz sicher kein Soldat.
Enno Lenze: Und ähm ja kann man halt nichts machen. Also dann fährt man halt weiter, weil irgendwann wird schon Aufräumtrupp kommen, der sich drum kümmert und was was soll man tun. Dann auch so Sachen Tankstellen, die aufgebrochen waren, also waren da die Schiebetüren waren so eingeschlagen,
Enno Lenze: und dann lagen aber davor Leichen und man sah halt drinnen,
Enno Lenze: so irgendwie noch Füße und eine Hose liegen, wo also wir sind auch in so Gebäude nicht reingegangen, weil man nicht weiß, wie sicher da unsicher das ist. Ähm.
Enno Lenze: Aber halt so und das halt nicht so an ein, zwei Stellen, sondern es zog sich sogar,
Enno Lenze: irgendwas zwischen 50 und 100 Kilometern oder auch dass wir auf der Straße fuhren, dann immer gesagt haben, warte, da liegt was, jetzt ganz vorsichtig drum rumfahren und dann ist das ein Körper oder nicht oder dass man sagt, hm, es ist nicht ein ganzer Körper, der da liegt,
Enno Lenze: Also echt übelste Sachen und das also wie so ein Trümmerfeld, was ich einfach von vorne bis hinten da lang zog.
Enno Lenze: Und ab und zu kamen dann Autos vorbei, entweder von anderen Zivilisten, die wahrscheinlich auf dem Weg zurück in ihre Heimat oder so waren?
Enno Lenze: Oder von so Soldaten oder diesen freiwilligen ähm Soldaten oder wie sich das genau nennt, die haben auch zum Teil angehalten und gesagt, ey alles okay, also so
Enno Lenze: Habt ihr euch verfahren? Wollt ihr hier langfahren? Ist alles okay. Ähm braucht ihr Hilfe? Sagt nee nee alles gut wir sind Journalisten, also wir hatten auch Presseschildern, Helm, Weste an am Auto und so
Enno Lenze: War dann auch immer kein Problem äh aber es war halt schon ja also,
Enno Lenze: So am laufenden Band so Dinge, also von von vorne bis hinten, das ist schon also sehr übel anzusehen.
Tim Pritlove: Die Strecke, die du jetzt beschrieben hast, von nach Kiew, das sind so hundert120 Kilometer ungefähr äh redest du jetzt von diesem Zustand über die ganze Strecke quasi ab dem Ort oder.
Enno Lenze: In Etappen, also so dann war auch mal zehn Minuten nix. So wenn man gefahren ist und dann stand wieder so ein Panzer und dann lag also so so mal war's, dann war nix, dann war ein bisschen mehr, also es ging so hin und her kann man sagen, aber so,
Enno Lenze: Im Prinzip ja, war die ganze Strecke verteilt. Also so äh in in Etappen. Also oder in so Clustern, ja.
Tim Pritlove: Die Straße führt ja dann unter anderem vorbei an äh
Tim Pritlove: knapp an äh irpin, das sind ja so zwei Orte, die man so in den letzten Wochen häufiger gehört hat, weil da ging's richtig ab, da standen die Russen, da hatten sie ihre ganzen Artillerie aufgebaut und haben von dort aus,
Tim Pritlove: beschossen und natürlich auch der Ort diverser äh Auseinandersetzungen gewesen und äh dann.
Tim Pritlove: Direkt neben äh ist äh Buccar, was jetzt noch mal in die Nachrichten kam, weil's dort.
Tim Pritlove: Also entweder besonders schlimm war oder es zumindest der erste Ort war, den man jetzt so gefunden hat, wo es besonders äh schlimm war, also während Irpin im Wesentlichen so ein bisschen die Grenze war,
Tim Pritlove: der Auseinandersetzung äh war Butcha halt die ganze Zeit quasi russisch besetzt und ihr seid dann.
Tim Pritlove: Von der Straße ab direkt nach Butcha gefahren oder wie?
Enno Lenze: Also wir waren in Mühler, das oder Mila, das ist so der Ort auf der Autobahn, von dem's dann nach Butscher ab.
Enno Lenze: Am Samstag also am letzten Samstag und da ich glaube das war die Uhrzeit zu der noch niemand kannte das Dorf und am Abend kannte es jeder. Also wir waren genau in der Zwischenzeit da.
Enno Lenze: Und äh da waren wir also so Richtung Butscher und haben auch die die Ortsschilder und alles gesehen, aber es hat halt noch keine Relevanz dieser Name. Also was auch so komisch ist, dass man quasi daneben stand in dem Moment und eine Stunde oder zwei später,
Enno Lenze: die ganze Welt den Namen, aber da lagen auch schon überall, also die die Leute rum oder zum Teil, sie saßen halt noch in den Autos, also es war halt noch nichts, noch nichts aufgeräumt,
Enno Lenze: und.
Enno Lenze: Äh da wo diese riesen Gefechte waren, also es war auch zum Teil so, dass wir auf der Autobahn gefahren sind und dann war so eine Serie von Löchern, also das ist ein riesiges MG einmal quer über die Autobahn geschossen haben muss, also dass man,
Enno Lenze: so faustgroße Löcher, zwei Reihen komplett von rechts nach links über alle vier Spuren hatte,
Enno Lenze: auch denkt, okay das das muss groß gewesen sein,
Enno Lenze: oder auch, dass da offensichtlich Panzerquerer die Autobahn gefahren sind und die Mittelleitplanke und die Schallschutzwände rechts und links platt gefahren haben.
Enno Lenze: Also ich habe eine Menge Unfälle im Leben gesehen und die Autos sind meistens in der Leitplanke hängengeblieben, also die Dinger sind stabil. Man dann sieht, wie das einfach so umgeknickt ist, wo man auch denkt, was für eine,
Enno Lenze: Kraft. Da wirkt also sozusagen im zivilen Leben, ist eine Leitplanke unglaublich stark,
Enno Lenze: Kommt zum Panzer und rollt drüber oder halt, dass wirklich das Würste, wo wir echt da gestanden haben und gesagt haben, sind wir jetzt zu blöd, da lag eine Panzerkette und die sind so einen halben Meter breit und zehn Meter oder so lang, wenn die ausgerollt ist,
Enno Lenze: Stück weiter lag der Turm vom Panzer das runde Ding mit dem Kanonenrohr wo ist der Panzer?
Enno Lenze: Er sagt, das ist so jedes dieser Teile wie Tonnen, wo ist der Panzer? Und sind hin und her gelaufen und haben gesagt, wir haben ihn nicht gesehen. Es hat was.
Enno Lenze: Wo soll der denn sein? Der fliegt doch nicht weg. Wahrscheinlich war er die Böschung runter, da irgendwas, aber dass da so ein Turm vom Panzer liegt und an dem Panzer nicht findet. Das äh,
Enno Lenze: unglaublich.
Tim Pritlove: Ist ja eine Eigenschaft dieser russischen.
Enno Lenze: T zweiundsiebzig, ja.
Tim Pritlove: T zweiundsiebzig, dass die quasi durch dieses automatische
Tim Pritlove: Nachladesystem für das Kanonenrohr quasi so ein Kranz von geschossen haben und wenn man halt wirklich mit so einem oder was auch immer von oben äh trifft, ist ja die Wahrscheinlichkeit, dass allein schon durch den Druck sich dort äh alles äh entzündet, sehr hoch und
Tim Pritlove: so viele fliegende Panzertürmer und äh vielleicht ist es einfach mit Kette so weit geflogen, dass der Panzer schon nicht mehr in der Nähe war.
Enno Lenze: Steht und also während das wirklich live sieht, sagt man wie, also was sind das denn für.
Tim Pritlove: Kann das sein? Ja hm.
Enno Lenze: So das ist also so Dinge werden da wirklich vorsteht sich da einfach denkt, was was zur Hölle ist hier passiert? Also so ja klar, der Turm ist weggeflogen, aber wie, was? Also,
Enno Lenze: Das ist schon äh ja also so also man man kann es kaum erfassen oder begreifen was los ist.
Tim Pritlove: Das heißt, du warst dann in Buscha quasi noch bevor du überhaupt in Kiel fährst.
Enno Lenze: Genau, also wir waren da auf dieser sozusagen auf der Straße, die also von der E vierzig rübergeht,
Enno Lenze: Dann sind wir aber auch relativ bald nach Kiew weiter, weil eigentlich wollten wir ja nach Kiew, also eigentlich war ja unser Ziel nach Kiew fahren und dann gucken, wie's weitergeht.
Enno Lenze: Sozusagen das, weil wir in dem Moment da waren, wo die Soldaten entschieden haben, dass man vorsichtig wieder Body-Auto-Fahrbahn fahren kann, sind wir sozusagen durch ein totalen Zufall,
Enno Lenze: da als so mit die ersten oder als welche von den Ersten überhaupt lang gefahren. Und so ungefähr ab diesem Ort Mila oder Müller ähm,
Enno Lenze: Da stand dann auch auf einmal andere Journalisten, also das ist auch so bizarr, Journalisten treten ja oft im Rudel auf in so Gegenden.
Enno Lenze: Also weil man redet viel miteinander, es ist eine so Kriegsberichterstatters an sich eine sehr sehr enge Szene, zumindest die, die wirklich ganz vorne sind, da wo es knallt, egal welcher Sender, egal wo, egal wie.
Tim Pritlove: Kennen sich alle.
Enno Lenze: Kennen sich alle, achten auch alle aufeinander und helfen alle. Also das ist auch ähm sehr, sehr spannend, wie das immer noch klappt,
Enno Lenze: stehen da halt Leute rum mit so einem zwei Meter Selfie-Stick von einem kaputten Panzer und reden, also so wie wie man's halt irgendwie vorm Brandenburger Tor sieht, wenn da die Touris sind. Es ist halt so ein obskuures Bild. Man denkt oder auch,
Enno Lenze: Leute da hin und her laufen so zu zweit um eine Leiche und von allen Seiten gucken und Fotos machen und denkt.
Enno Lenze: Das sieht erstmal echt ähm piatlos aus,
Enno Lenze: aber auf der anderen Seite, die müssen das eine Foto schießen, mit dem die ganze Welt versteht, was passiert ist. Und die wollen ja nicht die,
Enno Lenze: die Leiche sozusagen im Detail, sondern du sollst erahnen, da es die Leiche, da ist der Panzer und da ist das Wohnhaus oder so und dann ist das Wohnhaus oder der Panzer gut zu sehen und dass man sich gleich so grob denken kann, wo ich denke, ja,
Enno Lenze: Wenn man das so von außen sieht, wie die Arbeit ist, dann denkt man sich immer, dass sie also es sieht völlig bizarr aus, als würde das da nicht hingehören,
Enno Lenze: haben wir gesagt, okay hier kommen jetzt also schon die Journalisten aus Kiew hin. Also wir sind sozusagen dicht genug an Kiew, dass das, wo die sich so immer weiter raus getraut haben, dass sich jetzt die beiden Welten treffen, also von wie weit man von Levis kann,
Enno Lenze: von Kiew kann, das ist jetzt verbunden. Also das ist wieder eine Welt sozusagen über diese Autobahn.
Enno Lenze: Und die haben uns dann halt gefragt, was habt ihr da gesehen? Da haben wir gesagt, na das Gleiche wie hier, was habt ihr in eure Richtung gesehen? Sagen die das Gleiche wie hier? Haben gesagt, der war da oben im Norden, äh sagt das Gleiche wie hier und der, der aus dem Süden kommt, das Gleiche, also äh überall.
Tim Pritlove: Überall Zerstörung, überall Leichen.
Enno Lenze: Auch so Kriegsverbrechen, klar, sind ja russische Armee, natürlich gibt's Kriegsverbrechen, also auch für die Leute, für die Journalisten überhaupt keine Überraschung da,
Enno Lenze: Und ich glaube, warum Butcha so das Riesensymbol wurde? Also sagen wir mal, der Zivilist, den wir da neben dem zerschossenen Auto hatten,
Enno Lenze: könnte man ja sagen, na vielleicht war's aber ein Soldat und der hat das Auto benutzt, um zum Einsatz zu fahren und er hatte gerade sich umgezogen oder irgendeinen Scheiß.
Enno Lenze: Oder sagen wir mal, wenn man wirklich ein sehr sehr kritischer Journalist ist und sagt, ich glaube das gerne privat, aber ich muss sicher sagen können, ist das Kriegsverbrechen oder nicht,
Enno Lenze: Kann man bei allem sagen, aber aber. Also wenn man so ähm äh den Anwalt des Teufels spielt,
Enno Lenze: Wenn man dann aber einen Butscherleute hat, Zivilisten mit ähm Händen auf den Rücken gefesselt und ein Loch hinten im Kopf.
Enno Lenze: Man sagen okay, der Soldat hat sich also zivil umgezogen, sich selber Handschellen angelegt und sich dann hinten in den Kopf geschossen. Nee, die Story glaube ich nicht mehr. Also dass man sagen kann, das ist der Punkt definitiv, jetzt haben wir den Beweis.
Enno Lenze: Ich glaube deswegen ist das so hoch gekommen und alle sagen klar, rechts, links, vorne, hinten, also überall ist das.
Enno Lenze: Aber hier hast du einen Ortsnamen, den die Leute googeln können, den sie finden und die Fotos, die absolut hundert Prozent klar das aussagen, wo niemand mehr irgendwas relativieren kann.
Enno Lenze: Glaube, das ist dann immer so der eine Ort, also wie zum Beispiel Srebrenica. Es gab auch genug Massaker rechts und links von Srebrenica. Aber das war, wo's die Aufnahmen gibt, wo's ganz klar war, wo die UN weggeguckt hat und so weiter.
Enno Lenze: Wenn so alles zusammenkommt, dann sind das immer der eine Ort, auf den sich's fokussiert. Ich denke, das verstehe ich ja auch total,
Enno Lenze: Weil dann kann man auch, wenn man, wenn man in New York am Schreibtisch sitzt und keinen vor Ort hat, sagt man, das ist das Bild, wo ich jetzt sehe,
Enno Lenze: guten Gewissen schreiben, wir haben Kriegverbrechen gesehen,
Enno Lenze: Und ich glaube, das ist halt ähm das ist halt ja quasi das ist dann der Ort, wo sich alle drauf stürzen. Und zum einen denke ich, ist es gut, dass das so um die Welt geht, dass alle sagen, okay, jetzt glauben wir's.
Enno Lenze: Auf der anderen Seite traurig, weil's halt wie gesagt 100 Kilometer in jede andere Richtung da irgendwie genauso aussieht.
Enno Lenze: Und äh die Frage in den letzten Tagen war auch immer wieder bei Leuten und das war ein Butcher. Und die Journalisten sagen, ist doch scheißegal, wo sie dem Zivilisten ins Genick geschossen haben.
Enno Lenze: Die Aufmerksamkeit ist aber ja in dem Ort, den ich gesehen habe. Also es ist so ein bisschen ambivalent immer mit diesem ein berühmten Ort sozusagen.
Enno Lenze: Aber so so erkläre ich's mir.
Tim Pritlove: Dann seid ihr.
Enno Lenze: Nach Kiew rein.
Tim Pritlove: Nach Kiev rein, dann wieder zurück zur Autobahn und äh quasi den Weg fortgesetzt, den ihr äh haben wolltet. Hätte ja theoretisch noch eine andere Verbindung gegeben, aber das war wahrscheinlich dann so äh umkämpftes Gebiet, dass man da auch nichts das war wahrscheinlich noch nicht freigeräumt, ne.
Enno Lenze: Im Kern immer auf der großen Straße bleiben im Großen. Also so im Prinzip die großen Straßen sind meistens die sicheren, weil sie halt zuerst gesichert werden,
Enno Lenze: Wie gesagt, wir hatten überhaupt keine Idee, dass Butscha so relevant ist. Also so das ist halt ne, du bist die ganze Seite an Ortsschildern vorbeigefahren,
Enno Lenze: Und nachher heißt ey, das eine war echt wichtig. Also es ist so komisch in dem Moment, ja.
Tim Pritlove: Also zu dem Zeitpunkt wusstet ihr das sozusagen noch nicht, dass das so hochkochen würdet, aber ihr wart da.
Tim Pritlove: Wie sah das dann aus, wenn man sich wirklich dem Käferstadtzentrum genähert hat? Ich könnte mir vorstellen, dass man da so eine gesicherte Stellung nach der anderen sieht.
Enno Lenze: Unglaublich, also da also,
Enno Lenze: Wie wenn man als Kind so eine Burg gebaut hat und noch einen Ring drum und noch eine und noch eine und noch eine und noch eine und noch eine. Weil wir kamen halt durch so ähm diese Checkpoints, die sind da im Großen und Ganzen mit
Enno Lenze: Betonblöcken ähm großen Stahlträgern und Sandsäcken gesichert und so verschiedene Konstruktionen dadraus,
Enno Lenze: spannend, weil wir haben uns ein paar angeguckt und haben gesagt, wie haben die das genau gebaut? Also wovor soll es wie schützen?
Enno Lenze: Und ähm dann kamen auch Soldaten zum Teil an und haben gesagt, was macht ihr hier? Habe ich gesagt, ey mich interessiert, wie ihr das genau gebaut habt.
Enno Lenze: Okay, aber keine Fotos und ja nichts posten, weil nicht dass also wir wissen noch nicht, ob noch ein Angriff kommt. Wir wollen nicht, dass irgendjemand eine Idee hat, welches Ding genau wie gebaut ist und sagt, ja logisch,
Enno Lenze: dann auch mit denen gesprochen, gesagt, hey, ich kenne das in anderen Ländern, in anderen Gegenden, wie das da gebaut ist und grob gesagt, die haben mit den gegebenen Mitteln unglaublich stabile Sachen gebaut. Also wir waren echt,
Enno Lenze: sehr überrascht, was die da alles rangeschafft hatten, äh zum Teil irgendwie sieht man so ein paar Sandsäcke und sagt und die halten und sagen die ja, guck mal, dahinter ist ein Bagger.
Enno Lenze: Und die ähm der ist innen quasi wir haben ein ein Loch ausgehoben mit Beton gefüllt, den Bagger reingestellt,
Enno Lenze: und davor die Sandsäcke gestapelt. Wenn da jetzt einer vorfährt, bleibt er voll im Bagger hängen, der im Betonfuß hängt,
Enno Lenze: Aber er denkt, es sind Passantsäcke. Sagt geschickt. Okay, also so und so in der Art gab's hunderte Sachen. In der Art, wo man sagt,
Enno Lenze: Ah, da hat jemand so drei Schritte weitergedacht. Ich hätte einfach Sandsäcke gestapelt. Und dann kam aber.
Enno Lenze: Also auch das ist dann nicht so ein Stapel Sandsäcke, sondern so eine Barrikade ist dann fünf Meter lang oder so und besteht aus verschiedenen Schichten und ist drei Meter hoch oder so.
Enno Lenze: Fährt man hundert Metern, da kommt die nächste und dann fährt man hundert Meter, es kommt die nächste. Da haben wir gesagt, wie viel habt ihr denn gebaut von den Sachen und es kam noch eins und noch eins und noch eins und es hörte überhaupt nicht mehr auf. Also es waren, ich weiß nicht,
Enno Lenze: zehn, 20 so Verteidigungsringe oder so. Hm und auch zum Teilen so was wie so Hochhausschluchten,
Enno Lenze: man sich auch denkt, okay und hinter jedem Fenster könnte dann einer mit einer anti äh Panzerwaffe sitzen oder ein Scharfschütze mit einem Riesengewehr, oder du weißt nicht was,
Enno Lenze: Also das äh also zumindest die Zufahrtsstraße, über die wir kamen, wenn da die Panzerkolonne gekommen wäre, das wird einfach nur ein Riesengemetzel gegeben von vorne bis hinten. Also,
Enno Lenze: da kann man sagen, da werden vielleicht 1 Prozent von den Leuten, also von den russischen Soldaten auf der anderen Seite, wieder rausgekommen. Ähm war, also es war,
Enno Lenze: Also sozusagen so als Nerd sagt man ja, boah das habt ihr geschickt gebaut, Respekt und wie habt ihr dieses Detail gelöst, also dass man sagt, das ist ja richtig äh.
Enno Lenze: Also da hat jemand richtig gut nachgedacht und so diese ganzen friemeligen Details echt schick gelöst und auf der anderen Seite halt erschreckend, so wie also wieder Leute so diese Verteidigungswelle gebaut haben, die halt eben nicht,
Enno Lenze: Also nicht wie die große militärische Anlage, nicht was man so von den Amis denkt, so einen fetten Raketenschild, sondern im Prinzip aus Baustoffen, Unmengen davon, äh weil's halt nix anderes.
Enno Lenze: Und auch die.
Enno Lenze: Die Soldaten, die da standen, was lustig war, die hatten oft echt gute Laune. Also die haben so quasi, sie haben grade die die Russen vertrieben und äh war gute Stimmung.
Enno Lenze: Ein Punkt war auch ähm,
Enno Lenze: Also als wir dann an den ersten Checkpoint fahren, erfuhren, kam der Soldat an und sagte, das Passwort und wir wussten, dass es Gebiete wohl gibt, wo man ein Passwort, was sich alle sechs Stunden ändert, nennen muss, um durchzukommen. Ne, sagt, hey, sorry, wir wissen's nicht, dann fahren wir woanders lang. Sagt er, nee, das ist das Passwort.
Enno Lenze: Keine Ahnung.
Enno Lenze: Was ist das Passwort? Also ich weiß es echt nicht. Sagt na, Slava Ukraini und jetzt fahre weiter. Also so lang lebe die Ukraine und da geht's rein und der hat sich halt nur irgendwie einen blöden Spaß gemacht und wenn das so auffuck,
Enno Lenze: passieren? Was ist passiert? Irgendwie und dachte, okay, aber wenn das schon wieder klappt, dann,
Enno Lenze: Irgendwie da muss er gute Laune haben, wenn er sich so einen Spaß erlauben kann. Also so man denkt, okay, das ist ja schon mal positiv zu sehen, dass die zumindest ihren ihren Humor nicht verloren haben, trotz der ganzen üblen Lage. Ähm,
Enno Lenze: Aber wenn das noch über ist, aber es war echt und die Straßen sonst waren halt leer. Also es war halt so also es waren halt die Soldaten, es waren diese Verteidigungsdinger.
Enno Lenze: Und sonst war keiner auf der Straße oder fast keiner. Also so im Prinzip echt es waren Leute, die mit dem Hund draußen waren. Das war so das Einzige, was man halt hier und da gesehen hat, also die, die raus mussten,
Enno Lenze: Es war aber auch so, so als hättest du halt alle Menschen einfach so einen Photoshop so den Filter, nimm mal die Menschen weg, ich will die Straße leer haben und dann aber halt so eine Riesenstadt.
Tim Pritlove: Silent Earths mäßig, ne? Mhm.
Enno Lenze: Ja ja, genau, genau. Oder so wie diese Lockdown-Aufnahmen aus den verschiedenen Städten, aber man sagt, das also irgendwie ganz merkwürdig.
Tim Pritlove: Ach so, eine Frage noch zu diesen Sicherungen. Man sieht ja immer diese sogenannten Panzersperren, diese komischen Metallkreuze.
Enno Lenze: Mhm. Diese Tees oder ja? Die klappen.
Tim Pritlove: Helfen die? Wodurch?
Enno Lenze: Im Prinzip der Panzer verhakt sich drin, also ganz salopp gesagt. Also wenn der rüberfährt, klemmt das so vor der Kette fest und er erfährt so ein Stück hoch und bleibt dann hängen,
Enno Lenze: Und dann äh hängt der halt also,
Enno Lenze: Der könnte schon noch so ein bisschen weiter fahren, aber er würde halt auf der einen Seite die ganze Zeit mit dieser Panzersperre überm Boden kratzen. Er kommt nicht mehr richtig voran,
Enno Lenze: Also so wie wenn du bei einem Fahrrad so ein Brett an den Reifen tack hast, so du kommst schon noch irgendwie voran, aber nicht so richtig. Sie müssen halt stabil genug sein,
Enno Lenze: bei allen Nichtpanzerwagen ist es halt so, du fährst rauf und dann hebelst du dich selber hoch, also du hebst die Achse hoch und dann steckst du da fest, weil du dich selber aufgebockt hast,
Enno Lenze: haben wir sogar an einer Stelle gesehen, da hat wahrscheinlich einer nachts die Sperre nicht gesehen oder keine Ahnung
Enno Lenze: So ein Geländewagen, der hm quasi die Panzersperre unten im Geländewagen stecken hatte und drei Räder in der Luft, wo man auch dachte, boah, ich hoffe, die Leute sind da gut rausgekommen, weil das da jetzt nicht nach dem Angriff aus oder so.
Enno Lenze: Da muss man auch sagen, was ein bisschen lustig war, damit man halt nicht nachts in diese Sperren knallt, haben sie Reflektoren dran gehabt,
Enno Lenze: aber weil du ja nicht irgendwie einen Stapel großer Reflektoren hast, hing da zum Teil wie so Signalwesten an einer Ecke und zum Teil einfach Verkehrszeichen, also so Stopp oder Vorfahrt gewähren oder was sie hat, einfach,
Enno Lenze: Wusste, wenn irgendwas nachts reflektiert, halt mal an, weil wahrscheinlich fährst du gerade auf eine Sperre zu, aber dachte ich da, oh, da haben die aber dran gedacht, dass sie nicht immer einer reinknallt.
Enno Lenze: Und zum Teil waren's dann aber auch McDonald's Schilder oder so, also irgendwas was reflektierend war, also so ein so ein Wegweiser hier geht's zu McDonald's oder so. Es war zum Teil halt lustig, was da so wie so so was halt das nächste reflektierende Schild war.
Tim Pritlove: In der Ukraine gibt's wenigstens noch McDonald's.
Enno Lenze: Der Unterschied immer der Gag den Unterschied zwischen der Sowjetunion und Russland in der Sowjetunion gab's Pepsi.
Tim Pritlove: Gibt's kein Pepsi mehr in.
Enno Lenze: Nee, die sind auch abgezogen.
Tim Pritlove: Ah, okay.
Enno Lenze: Ja, aber da merkte man so, also auch so,
Enno Lenze: Sozusagen eine Sperre bauen, aber dann dran denken, dass nachts nicht der Nachbar reinfährt, weil er die nicht sieht. Also noch ein Schild aufschlagen, weil er denkt ja, immer noch ein Stück mitgedacht und noch ein Stück mitgedacht. Na und dann sind wir halt da reingefahren,
Enno Lenze: gibt ein großes Hotel, in dem quasi alle wichtigen Nachrichtenredaktionen sind. Das gibt's eigentlich immer in so einem Fall. Dann gibt's ähm.
Enno Lenze: Also zu allererst eigentlich immer CNN, Bild und BBC. Das sind so die ersten drei, die aufschlagen und die auch dauernd aufeinander hängen. Also weil die sich auch untereinander kennen,
Enno Lenze: Die sind meist in irgendeinem Hotel, was Notstrom mit eigenen Generatoren hat, was eine ordentliche, stabile Internetleitung hat, wie auch immer,
Enno Lenze: und was einen Pool hat, weil man ausm Pool trinken kann, wenn's kein Wasser mehr gibt. Ganz einfach. Also und dann landet man meistens in irgendeinem Luxushotel,
Enno Lenze: Das ist sozusagen der Grund, warum die Kriegsberichterstatter dann immer in den kaputten Ländern in einem Luxushotel hängen, weil diese Sachen erfüllt sein müssen. Mein kleines Hotel hat keine eigenen Generatoren.
Tim Pritlove: Und kein Pool.
Enno Lenze: Der Pool wird dann runter gechlort, dass du ihn trinken kannst, also die verändern echt die Chlor-Mischung, stellen die Poller auf und sagen, hier nicht schwimmen.
Enno Lenze: Ist jetzt Trinkwasser und dann wird das soweit, der Chlor galt gesenkt, dass du's im Zweifel ohne Abkochen trinken kannst, wenn der Strom nicht mehr geht,
Enno Lenze: Und das ist so, weil wir oft so Häme bekommen haben, höhe musste natürlich das gute Hotel sein, sagt man ja. Aus genau den Gründen, du brauchst Strom und du brauchst Wasser. Also wenn's belagert wird, ist das entscheidend. Und.
Enno Lenze: Das war aber so. Zum einen, es sagt immer niemand so richtig offen, welches Hotel das ist. Also sozusagen ach ist wie so ein offenes Geheimnis, aber man propagiert nicht zu sehr, welches das ist,
Enno Lenze: Im Normalfall kann man das jeweilige Hotel dann auch nicht buchen und die Kollegen hat mir gesagt, welches das ist,
Enno Lenze: gesagt, ich kann's nicht auf deren Website buchen, wenn ich anrufe, sagen die es ist ausgebucht und so, sagen, ja, ist normal. Das ist immer so, weil man will so die Leute ein bisschen fernhalten.
Enno Lenze: Wenn man dann reinkommt mit der Presseweste und sagt, ey ich bin jetzt da, ich brauche ein Zimmer, sagen die alles klar, wie viele? Ähm aber es ist halt so, das ist sozusagen das Spiel.
Enno Lenze: Und in dem Fall ist es noch speziell so, zurzeit gibt's halt diese Lockdowns nachts immer noch in der Ukraine,
Enno Lenze: variieren ein bisschen, aber im Prinzip 21 bis 6 Uhr ist Ausgangssperre.
Tim Pritlove: Was ich vorhin vergessen habe zu fragen, passiert jetzt vielleicht grad noch du hast ja alles mögliche an Ausrüstung mitgenommen, aber,
Tim Pritlove: dass du auch in die Ukraine überhaupt reinkommst. Das war von vornherein klar oder musste man so was auch vorher noch äh abklären?
Enno Lenze: Sagen wir mal so abklären immer, aber das ist in dem Fall ganz einfach halt irgendwie auf die Seite von der ukrainischen Botschaft und wenn man nicht rein kann, steht das da irgendwo und dann halt echt ganz trivial Twitter, ukraine Grenze,
Enno Lenze: suchen und dann sieht man, ey, wir stehen an der Grenze zur Ukraine. Wir haben eine Stunde gebraucht, um reinzukommen. Sagt man, alles klar, Grenze ist offen. Also so trivial kann's sein.
Tim Pritlove: So Visum oder so was äh war jetzt kein Thema.
Enno Lenze: Mhm auch kein keine Corona-App geprüft oder so, also es war recht liberal.
Tim Pritlove: Und auch dass man Presse ist, erfordert jetzt keine Anmeldung oder so.
Enno Lenze: Eigentlich meine Erfahrung ist, wenn man Presse ist, ist man herzlich willkommen. Zumindest immer, wenn man, also wenn man nicht auf Seite der Kriegsverbrecher einreist.
Tim Pritlove: Schon klar, aber ich dachte mir, dass man das vielleicht dass man weiß nicht bist du danach gefragt worden äh an der Grenze, haben die das dann notiert? Haben die deine Telefonnummer? Wissen die, dass du quasi da.
Enno Lenze: Ne, also es ist,
Enno Lenze: Prinzip, also erstmal so eine normale Grenze halt mit so mehreren Spuren und dann war so Spur gekennzeichnet so Laster, also klar, die sind eh irgendwie abseits, weil die werden besonders gescannt.
Enno Lenze: Reisebusse, NGO und alle anderen. Und das fand ich relativ cool, weil es gibt diese NGO-Pur, also wenn du mit einem Rettungswagen kommst oder irgendwas, was Hilfeleistung ist, dann kommst du in die Extraspur, dass du schneller durchkommst.
Enno Lenze: Denkt, das ist schon ganz cool, also dass das so ist,
Enno Lenze: Da standen auch Soldaten, die haben dann immer auf die Autos gezeigt mit den Roten Kreuzen drauf und gesagt, du da rüber, du darüber fahren die NGO Spur, fahre da rüber.
Enno Lenze: Also und das waren jetzt nicht nur so was wie offizielle Rettungswagen, sondern so Konvois von fünf Autos, die so rote Kreuze oder so draufgeklebt hatten, so mit Gaffa-Tape und dann ging die hin und sagt, ja, fahr da rüber, ist äh so
Enno Lenze: Ein Typ im Auto und der Rest voller Hilfsgüter, wir glauben dir, dass du nicht hier irgendwie privat langfährst, fahr darüber. Und wir haben dann so.
Enno Lenze: Da bei der Einreise auch gar nicht so lange eine Stunde ungefähr gebraucht, bis wir durch waren, also es ging halt immer so Stück für Stück voran und dann hieß es halt okay, was macht ihr hier und wir hatten aber auch auf der Motorhaube und im Fenstern so die Presseschilder, also dass man ordentlich zu erkennen ist.
Enno Lenze: Es kommt sehr drauf an, ob's Sinn ergibt, sich als Presse kenntlich zu machen oder nicht. Also je nachdem, wie genau und wie gefährlich und.
Enno Lenze: Aber dort, wo es noch sicher ist, ist es meist gut zu erkennen zu sein, weil die Leute grundsätzlich freundlich sind erstmal und die haben dann auch gesagt, okay ihr seid Journalisten,
Enno Lenze: Alles klar?
Enno Lenze: Ähm haben halt ins Auto geguckt und okay irgendwie Kamera, schussige Weste, Helm, bisschen Gepäck, haben gesagt, kannst du einmal die großen Gepäckstücke also in den Koffer aufmachen. Ah okay, einmal Kleidung, vielen Dank und weiter. Also überhaupt gar kein Problem und zack, der nächste Wagen.
Enno Lenze: Also es geht nur so drum ist der offensichtlich komisch. Also ich glaube, das ist so wirklich nur so die Sichtprüfung. Also wenn ich sage, ich bin irgendwie Presse und dann habe ich zwei Sturmgewehre bei. Dann sagen die, hm das ist aber komisch.
Enno Lenze: Und äh wenn man da sagt, ich bin Presse und man sieht irgendwie verlottert aus und hat eine schusssichere Weste, dann sagen die, ja, das glaube ich dir. Du siehst aus wie ein Journalist, du kannst rein. Ähm.
Enno Lenze: Und das war überhaupt kein Problem. Es war halt also Ausreise aus Polen und dann Einreise, also sozusagen,
Enno Lenze: Polizei, also der Grenzschutz, äh Militär und Zoll. Also man hatte quasi drei Leute, die hintereinander standen,
Enno Lenze: Und die Polizei sagt nur, hast du ein Pass und Fahrzeugpapiere? Okay, Fahr weiter, das Militär sagt, hm, siehst du aus wie ein russischer Spion? Nee, fahr weiter. Der Zoll sagt, hast du was zu verzollen? Nee, okay, weiter. Also so das sind sozusagen die drei Schritte,
Enno Lenze: und ähm.
Tim Pritlove: Aber wenn das Zollsystem noch funktioniert, merkt man auch, dass da noch ein noch ein Start am wirtschaften ist.
Enno Lenze: Genau also und auch alles ganz akkurat, also nicht, dass da nur ein Soldat steht, der so irgendwie Sichtprüfung macht, sondern wirklich alle drei Schritte hintereinander. Also alles noch ganz, ganz regulär, ganz ordentlich und ohne ohne Ausnahmen.
Enno Lenze: Und äh das war dann halt so in einer Stunde im groben durch. Also auch überraschend schnell, weil wir hatten gedacht, mal sehen, wie lang.
Enno Lenze: Einen riesen riesen Fehler, den wir in der Planung gemacht haben. Wir haben gar nicht dran gedacht, dass auch in Levis der Lockdown ist, also in Kiew klar, aber Levie ist halt relativ offen noch,
Enno Lenze: und wir haben dann noch.
Tim Pritlove: Jetzt mit Lockdown, also Ausgangssperren oder was.
Enno Lenze: Man ab, Ausgangssperre ab 22 Uhr in. Da haben wir gesagt, boah geil, wir haben noch genug Zeit,
Enno Lenze: Zeitzone, wir müssen eine Stunde vorstellen und ähm wir sind dann 20 Minuten vorm Lockdown im Hotel angekommen. Also es ging noch und die haben gesagt in Levis sind die auch,
Enno Lenze: geht so. Also wenn du sozusagen von der Grenze reinfährst und sagst, ey ich muss noch zu meinem Hotel, sorry, es hat gedauert. Sagt dann sagen die, ja okay, fallt direkt zu deinem Hotel und.
Enno Lenze: Ähm sonst musst du halt da stehen bleiben, wo du bist. Dann wartest du, bis du wieder weiter darfst. Sechs Uhr morgens.
Enno Lenze: Ausgangssperre.
Tim Pritlove: Also im Auto musst du dann da stehen.
Enno Lenze: Also wir haben nur die Gerüchte gehört von Leuten, die im Auto gepennt haben. Ich habe keinen selber getroffen, aber die sagten, es kommt drauf an, wie hart das am Checkpoint ist. Dann hieß es wohl gut. Dann parkt da, dann sehen wir dich. Ja und dann bleibst du bis sechs Uhr hier.
Tim Pritlove: Hauptsache es bewegt sich nichts.
Enno Lenze: Genau, also so dass du nicht im Dunkeln hin und her kannst, so dass man sozusagen ein bisschen Augen auf dich hat.
Enno Lenze: Hm sagt okay, hat ja geklappt, aber hätten wir vielleicht bisschen schlauer drüber nachdenken können.
Tim Pritlove: Und in Kiew war das auch so.
Enno Lenze: Ein Kiefer sogar ab einundzwanzig Uhr? Warum auch immer eine Stunde früher.
Enno Lenze: Und da war's also deswegen war's auch gut, dass wir in diesem Hotel mit den ganzen Journalisten waren, weil was machst du einundzwanzig bis sechs Uhr, wenn du mit allen zusammenhängst, dann hast du dann Zeit, über alles zu reden, was am Tag los war und Leute kennenzulernen und alles,
Enno Lenze: Wenn du dann in irgendeinem Hotel alleine bist, hast du echt Langeweile.
Tim Pritlove: Ja.
Enno Lenze: Das war da wirklich so. Die Türen waren zu. Also es war abgeschlossen. Es war mit so mit so Stellwänden zu und die war mit Fahrradschlössern aneinander und daneben saß ein Wachmann.
Enno Lenze: Und das lustige war, er hatte nur ein Foto von einem von einem Journalisten. Wir haben gesagt, warum? Also sozusagen ist das der Böse, auf den du achten musst. Sagt er, nee.
Enno Lenze: Der darf raus.
Enno Lenze: Es gab ein, es gibt einen sehr gut vernetzten Journalisten da, der selbst während der Ausgangssperre immer wieder raus durfte und alle waren sehr neidisch auf ihn oder sind's immer noch? Und ähm,
Enno Lenze: Was auch so ein bisschen lustig ist äh oder so so obskur dann, also,
Enno Lenze: irgendwie vor 21 Uhr kamen dann alle Leute wieder, dass alle drin sind und in dem Hotel gab's Alkohol von 11 bis 16 Uhr.
Enno Lenze: Auch gesagt haben, diese Regelung wirft viele Fragen auf. Also das Alkohol limitiert wird okay, aber wer kam drauf, dass man Alkohol von 11 bis 16 Uhr saufen darf?
Enno Lenze: Aber sonst nicht mehr. Ähm so, aber.
Tim Pritlove: Prohobition immer nur ein Stück weit äh funktioniert, aber es gibt glaube ich generell ein Alkoholverbot, ne?
Enno Lenze: Ja oder so Einschränkung,
Enno Lenze: Okay, aber warum ab elf? Aber okay, also so irgendwie also du kannst zum Frühstück dein Bier saufen, aber abends nicht mehr.
Enno Lenze: War's halt so, dass halt immer um 15 Uhr 59 nochmal 20 Flaschen Bier oder so bestellt wurden ähm und äh halt alle beliebt waren, die von draußen kamen und noch ein paar Flaschen mitgebracht haben.
Enno Lenze: Im Hotel selber war's dann auch zum Teil so, dann ist man da abends lang gelaufen und es waren ja alle unter sich sozusagen, es waren alle verschiedenen Nachrichtenredaktionen da,
Enno Lenze: und die zum Teil mieten die dann einfach eine Suite, die sie als Hauptbüromi äh nutzen, also so wo sie dann ihren Besprechungsraum und so haben.
Enno Lenze: Wären dann äh alle ein Zimmer haben, in dem sie pennen. Und dann bin ich halt auch abends da lang gegangen und dann steht halt dran, welche Redaktion das ist und habe gesagt, hallo,
Enno Lenze: Ich bin jetzt auch hier und da sagen alle, geil, endlich ein Neuer da. Der hat noch was Neues zu erzählen. Wo kommst du her? Wer bist du? Setz dich. Äh willst du ein Stück Pizza, willst du was trinken? Es ist total lustig, wie man dann halt ganz schnell alle Leute kennenlernt.
Enno Lenze: Oder was halt für mich absolut irre war, also CNN ist wie immer mit einem exorbitanten Aufwand da und die haben dann gesagt, hey ja, willst du mal gucken, wie wir die Sendung machen?
Enno Lenze: Ja natürlich haben sie gesagt, ja komm mit ins Studio, hier dass die Regie, wenn du ruhig bist, kannst du dich mal daneben setzen. Dann konnte ich da echt irgendwie bei CNN sitzen, wie die ihre Sendung machen, wo ich dachte, wie geil ist das denn
Enno Lenze: Kannst ruhig Fotos machen, kannst du auch posten, ist kein Geheimnis, was wir hier treiben,
Enno Lenze: so Leute wie äh Christiane Amampur oder oder so, die laufen dann da rum und sagen, ey, hallo, wer bist du denn? Wie geht's? Alles gut?
Enno Lenze: Man denkt, okay, das ist äh also so so die die quasi die Stars in diesem Bereich,
Enno Lenze: laufen da rum und freuen sich, dass sie einen sehen und reden lustig mit einem. Und sagt, okay, das ist schon irgendwie,
Enno Lenze: also sozusagen sind alle ebenbürtig. Es ist nicht, ich bin aber der Große da und der ist nur Freelance und der da drüben ist bei Fox. Nee, es sind hallo Kollegen.
Enno Lenze: Was auch so 'ne sehr angenehme Welt dann schafft.
Tim Pritlove: Was heißt großer Aufwand für Sie denn?
Enno Lenze: Dutzende Leute ähm Unmengen. Also ich es sind also sie haben im Prinzip ein gesamtes,
Enno Lenze: Studio mit allem an Technik angekarrt und allem an Sicherheit und allem bis hin zu Maske und Ersatzmaske und was da alles zugehört. Also,
Enno Lenze: Wenn man da durch läuft, denkt man echt, man läuft durch eine große Nachrichtenredaktion, Tischweise und alles was zum Studio und Producing und Schnitt und allem drumrum gehört,
Enno Lenze: Also äh so dass die keinen Koch mitgenommen haben, lag nur daran, dass der im Hotel war, glaube ich, aber äh,
Enno Lenze: Also so wie wenn du so Copy und Paste dein Büro nimmst und einfach darüber machst mit allen mit allem, was dazu gehört. Ähm Wahnsinn.
Tim Pritlove: Also mein Eindruck war, die meisten haben auf jeden Fall eine Basis, vor allem auch die deutschen äh Fernsehsender, glaube ich, alle in Levis in Kiew selber sind nicht alle.
Enno Lenze: Ganz, ganz wenige. Ähm die ARD ist sogar noch nach uns angekommen. Das war leider so ein bisschen,
Enno Lenze: der Leute immer, dass also sozusagen als ich dann ankam, haben sie gesagt und wieder sind mehr Berlin Story News Korrespondenten da als ARD, weil wir das jetzt schon dreimal bei den vergangenen Kriegen hat und dass die so ein Running Gag ist oder,
Enno Lenze: wie man's sagen soll, also sozusagen die Messlatte, okay, Berlin, Story News hat mehr Leute als die ARD wieder vor Ort. Alles klar, wir haben wieder einen Punkt erreicht. Hallo Eno.
Enno Lenze: Was ich auch ein bisschen lustig finde, aber es ist halt auch irgendwie traurig oder ja ich denke mit dem.
Tim Pritlove: Müsste nicht sein, ja.
Enno Lenze: Sie doch eigentlich, wo ich denke, da ist eine Menge Leute keinen Bock auf den Job haben, total verständlich. Aber mit dem Budget, was sie haben, müssten sie doch die finden, die das,
Enno Lenze: Machen oder machen wollen, also die wirklich sagen ich meine umgekehrt CNN hat da,
Enno Lenze: die hat halt irgendwie hala Gorani, Clarissa Award, Christiane Amampon, was Sophia wirklich große Namen der Szene sind,
Enno Lenze: und die waren alle da oder also zeitweise und dann wieder hin und her aber so,
Enno Lenze: Wir reden halt wirklich von den richtig Großen, die dann immer wirklich mit so einer ganzen Entourage kommen, mit der sie reisen.
Enno Lenze: Und die kriegen's hin und das ist privat und aus Amiland dann denke ich, ich zahle gerne meine meine Rundfunkgebühren hier, weil ich die Idee von Wir-Zahlen,
Enno Lenze: damit die Regierung nicht die Medien im Griff hat sozusagen. Das Konzept finde ich immer noch super exzellent,
Enno Lenze: aber dann sollen sie bitte auch da sein. Das ist halt der Punkt.
Enno Lenze: Und dann sind da halt und halt immer Bildzeitungen, muss man halt sagen, Paul Ronsheimer ist irgendwie immer der Erste, der da ist und der Letzte, der geht,
Enno Lenze: sagt, okay, das heißt, ich kann mir überlegen, ob ich im Bild TV quasi live Berichterstattung von allem habe, was da abgeht.
Enno Lenze: Oder ich mache die ARD an und lese die Agenturberichte. Also die AD mir vorliest. Ey eigentlich so von der Idee her müsste es doch andersrum sein.
Enno Lenze: Ist halt auch irgendwie und und dann hört's halt auf mit also dann gibt's natürlich deutsche Freelance die da sind und die ausländischen Sender war ich sozusagen als fauler deutscher Mensch, deutsche Nachrichten konsumieren will,
Enno Lenze: ist die Welt klein, also es gibt da noch von Weltenkollege, von Spiegel zum Beispiel Christoph Reuter, der auch immer, also der ist nicht da, wo's knallt, der ist fünf Meter weiter.
Enno Lenze: Also ähm der war in Afghanistan, alle waren in Kabul
Enno Lenze: Christoph Reuter meldet sich aus den entlegensten Gegenwarten, sagt, ich denke, da ist irgendwie die Hölle los und der sagt, oh, es geht, aber ja
Enno Lenze: Jetzt halt auch, der tingelt sozusagen durch die krassesten Dörfer im Don, was gerade so von Dorf zu Dorf und schreibt seine Artikel,
Enno Lenze: Alle sagen, wie zur Hölle bist du dahin gekommen und wie gedenkst du wieder rauszukommen? Äh also es gibt so einzelne so Leute wo man sagt Hut ab.
Enno Lenze: Aber so in der Masse fehlt's halt und das ist ähm dafür haben wir doch diesen öffentlich-rechtlichen Rundfunk mit,
Enno Lenze: den theoretisch mit den Möglichkeiten, die er dann aber bei so was oft nicht ausfährt.
Tim Pritlove: Ja haben wir ja auch schon mal beklagt, als wir äh über Hong Kong gesprochen haben. Ähm.
Tim Pritlove: Jetzt war's so dann nochmal drei Tage in Kiew. Was kriegt man denn dann äh mit, wenn man da in so einer Luxushotel, Journalisten äh heißt es halt abhängt so. Also ich meine wie.
Tim Pritlove: Worauf konzentrierst du dich dann? Ich meine, wie macht man so schnell, du hast ja jetzt nicht schon Quellen, die jetzt seit Wochen auf dich warten und.
Enno Lenze: I think zum einen der Hauptpunkt, was ich halt immer wieder sage, ist selber da sein, dann sagen die Leute, ja ja, hey, ich war genau da, wo die Scheiße passiert ist, weil ich,
Enno Lenze: da war und weil ich im richtigen Moment auf der Autobahn war. Ja, eine Menge Zufälle. Aber nur, weil ich da war. Also so das ist der Hauptpunkt sei erstmal da,
Enno Lenze: und dann ergibt sich eine ganze Menge. Und dann eben mit den Kollegen darumsitzen.
Enno Lenze: Äh das ist halt auch spannend. Also halt ähm jetzt sozusagen die die Leute, mit denen ich da viel zu tun hatte, waren halt CNN und Bild.
Enno Lenze: Dann sitzen die da rum und erklären mir eine Stunde lang die Lage in aller Ruhe und nehmen sich die Zeit. Wo ich denke, das ist halt auch irre, weil die haben echt anderes zu tun,
Enno Lenze: Ähm also entweder können Sie einfach sich in ihrer Berühmtheit suhlen und irgendwie mit ihren Fans chatten oder sie schreiben ihre Berichte oder sie machen ihre Sendung.
Enno Lenze: Nee, sie sagen, okay, was äh sollen wir dir grob sagen, was hier los ist und wie was hier ist? Also wo ich auch immer denke, es ist unglaublich geil, wie diese Szene funktioniert. Das glaubt man kaum.
Enno Lenze: Dann war halt klar OK, ist vorerst sicher, also sieht in diesem Moment sicher aus äh so.
Tim Pritlove: Weil es ja im Prinzip jetzt genau der Zeitpunkt war, werden wir auch gleich noch mal drüber sprechen wo dieser russische Abzug begann.
Enno Lenze: Genau. Also ich bin sozusagen man könnte so sagen hinter den Rücklichtern der Panzer hergefahren, also so im.
Tim Pritlove: Du kamst und die Russen sind zurückgewi.
Enno Lenze: Kommt. Berlin Story News ist auf dem Anmarsch. Genau und.
Tim Pritlove: Schnell weg bevor noch die ARD kommt.
Enno Lenze: Genau, genau,
Enno Lenze: das war dann halt so äh also sozusagen genau der Moment wo man sagte okay also im Prinzip jetzt ist es vorbei in diesem Moment wo ich hier bin und die haben gesagt na ja,
Enno Lenze: jetzt weiter im Osten oder eben Maria oder so, je nachdem, wo man hin kann und wie und genau das waren so,
Enno Lenze: deren Schritte grade was wo was ist der letzte Millimeter bis zu dem wir noch gerade eben können um zu sehen was los ist und.
Tim Pritlove: Wobei er ist die Präsenz in Kiel wahrscheinlich auch immer aufrechterhalten wird, einfach durch die Nähe zur Regierung und so weiter, ne.
Enno Lenze: Genau und so äh von da aus kommt man dann relativ gut ja in die anderen Sachen rüber oder na ja je nachdem aber ja und.
Enno Lenze: Äh dann habe ich gesagt, okay das halt Rakiff und so, das ist nix für mich, weil wie gesagt, ich kenne mich in der Gegend da nicht gut aus. Und allein Kiew war schon gewagt eigentlich da in dem Moment hinzufahren.
Tim Pritlove: Das war ja überhaupt nicht klar, dass die Situation sich so entspannen würde zu dem Zeitpunkt, wo du da hin kommen würde.
Enno Lenze: Wie gesagt, bis wir auf der Autobahn an dieser Kreuzung war, war noch nicht klar, ob die Autobahn vor uns wirklich frei ist oder ob wir da nicht durch können oder ob das noch umkämpft ist. Also es war wirklich auf gut Glück hin und dann sich durchfragen.
Enno Lenze: Es gibt halt andere Gegenden, also gerade Kurdistan, da würde ich sagen, ach da fahre ich bis dahin, wo's knallt, weil ich kenne mich aus, ich kenne die Lage, ich kenne die Gruppen, also ich ich habe das Gefühl, dass ich's gut einschätzen kann.
Enno Lenze: Der Ukraine nicht. Das heißt, dann war der nächste Punkt, okay, dann gucken, wie ist die Lage jetzt in Kiew? Weil ähm.
Enno Lenze: Nur weil man sieht, die russische Armee zieht sich zurück. Davon weiß man immer noch nicht, wie's jetzt in Kiew aussieht. Also sind wir einfach rausgegangen.
Enno Lenze: Sind durch Kiew spaziert. Haben dann gesehen, okay, das erste was aufmacht sind die Bars. Ähm da waren schon wirklich so russische Armee seit einem Tag weg und hey Irish Pub hat geöffnet und wir haben Livemusik. Wollt ihr reinkommen? Also denkt,
Enno Lenze: Okay.
Tim Pritlove: So wie wie in Berlin, wenn die ersten Sonnenstrahlen hier irgendwo ein äh fallen im Frühling. Dann auch sofort wird der Strand ausgerollt.
Enno Lenze: Oder so früher wie beim 1. Mai so, okay der Molli ist vorbei, gut Tür auf, Stühle wieder raus, weiter geht's,
Enno Lenze: und ähm und das war da halt auch so und man dachte, okay, es war im also,
Enno Lenze: Sagt, es hat einen so erinnert an so einen Weihnachtsspaziergang, also auch weil's anfing zu schneien, also so was auch irgendwie im April ein bisschen kühl war,
Enno Lenze: aber es war kaum jemand auf der Straße und so vereinzelt spazierten Leute so ziellos rum und ab und zu hatte so eine Bar auf oder ein Café oder ein kleines Geschäft, das war so Kleinkram, so hier eins, da, eins.
Enno Lenze: Ähm dann gab's halt überall noch diese riesen Straßensperren,
Enno Lenze: Wir haben die dann zum Teil auch fotografiert, also einer am Mai da, also so an dem berühmten Platz, sodass quasi der Location-Shot. Hier ist eine riesen Panzersperre direkt an dem Rübenplatz. Da kam auch sofort Soldaten, haben gesagt, hey, kein Ding.
Enno Lenze: Aber bitte postet's nicht. Ähm also nicht jetzt, weil wir wissen nicht, ob wir diese Sperre noch brauchen, ob das wichtig ist, also bitte also wenn wenn's irgendwie geht,
Enno Lenze: haltet euch zurück mit Details. Er sagt, ja, total verständlich, also in dem Fall echt absolut nachvollziehbar und vor allem, sie sagen nicht, du darfst nicht oder mach kein Foto, sondern die sagen, hey, bitte,
Enno Lenze: so responsible this close, ne? Sei sei vernünftig mit diesen Informationen. Du weißt selber, wie wichtig die sind. Das fand ich aber auch ganz angenehm, dass sie nicht sagen, du darfst nicht oder es geht nicht, sondern dass sie sagen, wir verstehen, dass es relevant sind, aber Vorsichten.
Enno Lenze: Und deswegen haben wir da auch eine Menge von den guten Bildern nicht äh sozusagen gepostet, wo man sagt, boah, das hätte Klicks gegeben. Aber ja, ist es nicht wert,
Enno Lenze: Das fand ich auch spannend bei den anderen großen Medien, denen wird ja oft vorgeworfen, dass sie so sensationslüstern sind und jeden Scheiß auf Bauschen. Wenn man dann aber da ist und sieht, was sie jeden Tag an Storys nicht bringen, also Wahnsinns-Stories, wo sie sagen,
Enno Lenze: Nee, geht nicht. Ist ähm.
Enno Lenze: Gefährdet Menschenleben hier. Wir können wir können nicht jeden Scheiß bringen, nur weil der gerade gute Klicks bringt. Das ist richtig viel, was in echt durch die Lampen geht äh oder auch so eine Sache,
Enno Lenze: wie viele Kollegen da gestorben sind. Ähm also Journalisten, wo die Leute auch sagen, ja klar kannte ich den. Wir haben ja jeden Tag hier gefrühstückt. So das ist das Journalistenhotel, also.
Enno Lenze: Hier waren die Leute und,
Enno Lenze: Das ist halt auch so, hm man veröffentlicht nicht die Namen von Kollegen, bis die Familie informiert ist. Also so würde niemand tun. Also niemand vor Ort. Und dann gab's halt zwei Fälle.
Enno Lenze: Wo Medien in Europa, also die keine Kollegen vor Ort hatten, die haben dann die Story veröffentlicht mit dem Namen,
Enno Lenze: Und alle, die vor Ort waren, haben die Fresse gehalten und das zurückgehalten. Und dann haben die halt auch gesagt, also zum einen, man tut's nicht,
Enno Lenze: zum anderen sozusagen die, die dabei waren in diesen Scoop zu nehmen, das als erste zu berichten und dann noch,
Enno Lenze: Familie sozusagen über Google News zu informieren, dass ihr Kind tot ist,
Enno Lenze: richtig schäbig. Also das sind so die Sachen, mit denen da auch niemand was anfangen kann. Das finde ich auch spannend wie bei all diesem schnell noch und klick geiler halt und was wir halt überall hier in den Medien haben,
Enno Lenze: Das ist dabei immer noch so ein Grundkonsens gibt mit aber das nicht. Also die Linie übertritt man einfach nicht, egal wer.
Tim Pritlove: Was ähm konntest du denn dann über die Lage vor Ort und was du jetzt auch teilen kannst ohne jemanden zu gefährden ähm dann herausfinden, also wie schätzt du die Situation in Kiew jetzt ein?
Enno Lenze: Also jetzt gerade ähm relativ gut, also sozusagen jetzt in in diesem Moment,
Enno Lenze: die große Frage ja war ja kommen die Russen zurück und kommen sie zurück nach Kiew oder was passiert jetzt und das ist auch ganz interessant, weil niemand so einen richtigen Tipp abgeben will. Also sonst,
Enno Lenze: in jedem möglichen Krieg, Sarah, jetzt läuft's so, jetzt läuft's so, sind wir uns ziemlich sicher und da sagen alle mal abwarten. Wahrscheinlich.
Enno Lenze: Würde's jetzt einfach einen ewigen Krieg im Donbass geben, so so ähnlich wie Bürgerkrieg quasi.
Enno Lenze: Aber niemand ist sich sicher, dass äh Putin nicht doch noch mal äh einen Angriff auf Kiew macht, weil irgendwie da vertraut jetzt niemand drauf, dass das nicht passiert,
Enno Lenze: Besonders interessant auch fand, war halt, wie viel der sozusagen der Einfluss auf den Krieg von westlichen Staaten ist.
Enno Lenze: Hm, also ich meine, Deutschland hat ja geguckt, was haben wir seit mehr als 30 Jahren nicht mehr gebraucht,
Enno Lenze: sowie wie die Kabelkiste, die man unterm Schrank hat und sagt, okay, welches Kabel brauche ich echt gar nicht mehr, das kann ich doch mal der ukraine schicken. Also,
Enno Lenze: Wenn ich wenn ich ich glaube, dass das VHS äh Kabel vom Camcorder, das brauche ich echt nicht mehr, das kann ich jetzt mal dem Selensky geben,
Enno Lenze: halt die Amis und die Briten in,
Enno Lenze: exorbitanten Maß ja wirklich Frachtflugzeug, weise mehrere am Tag, da Waffen einfliegen. Äh wir haben auch Konvois gesehen von den Waffen, also weil die halt relativ offen da fahren und dann einfach so einen so einen Wagen mit Blaulicht davor haben.
Enno Lenze: Und jeder weiß, da kommen jetzt neue Waffen.
Enno Lenze: Aber halt auch Leute von westlichen Armeen, die vor Ort sind, ähm wo wir auch gesagt haben, seid ihr jetzt offiziell hier? Seid ihr privat hier? Es gab ja diese Headline von der britischen Armee, seien Leute.
Enno Lenze: Äh also sozusagen unerlaubt abwesend und dann in der Ukraine aufgetaucht,
Enno Lenze: Wo man sich auch beim Lesen fragt, was was genau wollt ihr jetzt sagen,
Enno Lenze: Ihr habt die verbummelt und jetzt laufen sie in der Ukraine rum oder was wie genau ist dieses diffuse Statement vom britischen Ministry of Defense zu zu verorten?
Enno Lenze: Sag mal so hundertprozentig ließ sich das nicht klären, aber man kann sagen, ja, da laufen,
Enno Lenze: englischsprachige Leute rum, die dann sehr genau instruieren drück doch mal auf den Knopf, dann fliegt der Panzer besser in die Luft oder so,
Enno Lenze: Das war halt auch am Anfang so, da haben alle gesagt, hui, die äh Ukrainer sind aber ganz schön gut mit dem Panzerabwehrwaffen und dann sickert halt durch, ja gut, weil sie da halt so ein paar,
Enno Lenze: sagen wir mal gut ausgebildete Soldaten an der Seite hatten aus dem Westen, die ihn halt genau gesagt haben, wie's funktioniert. Ähm,
Enno Lenze: Was halt irgendwie so eine Grauzone ist, weil die NATO sich ja oder NATO Mitgliedsstaaten sich nicht wirklich einmischen wollen, aber sie liefern Waffen und es ist bekannt, dass da auch Leute von ihnen sind und hin und her,
Enno Lenze: oder das ist das, was man dann am Ende so den Foug of War nennt, also so den den Nebel des Krieges so, irgendwie ist da was, aber es ist vielleicht so ein bisschen verschwommen und so hundertprozentig kann jetzt keiner sagen, wer war, wer hat am Ende wo auf welchem Knopf gedrückt, aber dann war der Panzer halt kaputt
Enno Lenze: Ähm und.
Enno Lenze: So diese Details mitzubekommen, wenn man da ist und sagen, ja, ich habe diese Gerüchte gehört und dann läuft da jemand rum, der englisch spricht und man sagt, hey, was treibst du eigentlich hier? Ich habe von dir den Nachrichten gelesen. Das ist halt das Spannende, was man dann vor Ort hat,
Enno Lenze: und ähm das sind halt so die die wichtigen Erkenntnisse und halt sehen in Levive zum Beispiel war ganz normales Straßenleben, Geschäftdaten auf, Cafés hatten auf, Leute liefen rum, äh so in Kiew.
Enno Lenze: Nicht. Da war ähm da war halt nix los. Da war äh da waren keine Menschen,
Enno Lenze: War nur die Frage sind keine mehr in der Stadt oder kommen die nicht raus? Also so das war auch interessant, weil auch die Leute von vor Ort uns gesagt haben, das ist schwer zu sagen, weil hm sie kennen halt ihre Bubble.
Enno Lenze: Und so im Durchschnitt hatten wir das Gefühl, die Hälfte der Leute sind aus Kiew geflohen und die Hälfte ist da. Aber das ist halt so.
Enno Lenze: So aus der eigenen Bubble eigene Umfrage. Die haben gesagt und die Hälfte, die noch da ist, die gehen jetzt erstmal nicht raus, weil erstmal ein, zwei Tage abwarten, ob's ruhig bleibt,
Enno Lenze: und dann wird's wahrscheinlich auch wieder nach und nach äh mehr mehr Straßen leben und so geben. Und das ist aber ganz ähm ja das ist im Prinzip, warum man hingeht, einfach um diesen Eindruck zu haben. Noch eine Sache, die.
Tim Pritlove: Wie viel Frauen hast du denn gesehen und wie viele Kinder?
Enno Lenze: Wie nicht. An der Grenze viel, aber das kann man noch sagen, genau als wer eingereist sind, also als wenn dieser Schlange standen da kam ein.
Enno Lenze: Sozusagen ein kontinuierlicher, kleiner Strom von Menschen zu Fuß in die Gegenrichtung, also nicht nicht wie irgend also,
Enno Lenze: nicht Unmengen Leute, sondern so eine Familie und noch eine Familie und noch eine Familie mal so hintereinander. Es waren eigentlich immer junge Frauen mit kleinen Kindern, wirklich,
Enno Lenze: 90 Prozent waren irgendwie Frauen, keine Ahnung,
Enno Lenze: fünfunddreißig oder jünger würde ich mal schätzen mit Kindern im Grundschulalter so ganz grob. Und das war so der der absolute Hauptteil der uns da irgendwie entgegengelaufen kam.
Tim Pritlove: Das was man so am Hauptbahnhof in Berlin.
Enno Lenze: Genau. Genau, also was so wirklich das Bild so prägt.
Enno Lenze: Und die Männer dürfen zum Teil nicht ausreisen, da also sind so verschiedene Limitierungen, ähm aber zumindest alle, die ich getroffen habe, wollten auch nicht,
Enno Lenze: Die haben gesagt, nee, nee, ich will ja, dass also was bringt's denn, wenn wir gehen? Wir wollen ja, dass unser Land bestehen bleibt,
Enno Lenze: und haben gesagt, klar, soll meine Familie weg, aber ich bleibe hier. Also da ist auch hm sage mal schwierig zu sagen, wie viele würden gerne weg, aber können nicht, aber so und wie viele wie viele bleiben gerne da, weil sie wirklich helfen wollen.
Enno Lenze: Und.
Enno Lenze: Äh das war aber auch in der Stadt dort. Also wir haben da auch junge Frauen und sogar ein paar Kinder gesehen, aber wirklich wenig. Also dieser eine Kneipe, die auf hatte, da saßen halt ein paar also so Leute jünger als dreißig drin, auch Pärchen und so,
Enno Lenze: und haben da irgendwie Kaffee getrunken und es gab
Enno Lenze: irgendwie so eine Hand voll Kuchen, also wahrscheinlich so selber gebacken oder so auf die Schnelle. Ich fand's geil dieses Bild überhaupt. Also quasi es sind gerade eben die Panzer weg und dann gibt's da Kaffee und Kuchen und der Laden hat auf. Also auch ein geiles Zeichen einfach.
Tim Pritlove: Denke, das ist auch ein auch nach innen wahrscheinlich wichtig.
Enno Lenze: Normalität.
Tim Pritlove: Normalität wieder erleben zu können. Ja. Auch wenn sie absurd ist.
Enno Lenze: Ja und und halt klar, einer muss zuerst aufmachen und dann sehen die anderen derart auf, da machen sie auch auf, also.
Enno Lenze: Ich gehe von aus, dass jetzt in in diesen Tagen das so plötz, plöp immer weiter aufgeht.
Enno Lenze: Und halt auch die Versorgung, also die Weinkieft zum Glück nie völlig zusammengebrochen. Also es war nie, war ja nie richtig eingekreist. Es war es wurde immer schwieriger,
Enno Lenze: aber sie war nie völlig abgeschlossen. Das heißt, im Prinzip gibt's da auch alles. Es muss jetzt wahrscheinlich nur einmal aufgefüllt werden.
Enno Lenze: Aber auch die Supermärkte, die wir gesehen haben, also so kleine, es hatten so also wie so nicht Riesensupermärkte, sondern halt so die mit der kleinen Auswahl auf und da war aber auch alles in den Regalen grundsätzlich drin, also die waren nicht leergefegt, sondern es sah in Ordnung
Enno Lenze: aus. Also die hatten offensichtlich noch genug im Lager, dass sie nachfüllen können, also nicht nicht wie in so einer Geisterstadt.
Enno Lenze: Und jetzt kommen halt äh die ganzen Kolonnen wieder mit Ware rein. Das heißt, das dürfte ganz schnell gehen, dass da auch wieder halbwegs Straßenleben exist.
Tim Pritlove: Wobei es Kiew ja auch nie wirklich abgeschnitten war, es den Russen nie gelungen ist, wird die Stadt so umzingeln.
Enno Lenze: Genau. Genau, also wir haben halt gesagt, es war schon schwieriger. Natürlich sagst du nicht, ich bestelle mal die Fässer Bier für nächsten Monat, äh wenn du nicht weißt, ob die Stadt dann noch da ist. Also deswegen es ist so langsam leergelaufen und jetzt füllt sich's halt wieder auf.
Tim Pritlove: Mhm. Hast du mit ähm vor Ort auch sprechen können.
Enno Lenze: Also viel. Also wir haben einfach Leute auf der Straße angesprochen, gesagt hey wir sind Journalisten, wie geht's? Was los? Und ähm.
Tim Pritlove: Haben die dann vor allem darauf wollten die dann erstmal wissen, wo du herkommst.
Enno Lenze: Ja genau, also erstmal die jüngeren Leute sprachen oft Englisch und zum Teil exzellent Gutes, also welten besser als meins,
Enno Lenze: und zum Teil so OK oder was dann auch warte warte der spricht Englisch hier komm mal her red mal mit denen aber so immer sie wollen halt erstmal sprechen also nicht dass sie sagen hey ich verstehe dich nicht tschüss.
Tim Pritlove: Alle was zu erzählen.
Enno Lenze: Hey, wo kommt ihr her? Wie seid ihr hergekommen? Ah, die Straße ist auf. Okay, okay, interessant und was macht ihr hier? Also ist auch richtig interessiert, also freuen sich, ne?
Enno Lenze: Auch gefragt, was machst du beruflich? Ist dein also äh gibt's deine Firma noch? Äh wie geht's deiner Familie und so?
Enno Lenze: Und die Storys waren eine relativ ähnlich. Also die meisten haben gesagt, einen Teil der Familie ist weg. Also die Kinder sind weg, die jüngeren Frauen sind weg, die Oma ist weg. Das war so der Klassiker oder auch,
Enno Lenze: Oma und Opa wohnen noch in ihrem Dorf, weil die wollen nicht weg, egal was ist, die die bleiben da.
Enno Lenze: Ähm die Kinder sind oder nach Levis oder so in Sicherheit halt alle so Richtung Westen.
Enno Lenze: Zum Teil aber auch äh dass sie gesagt haben, ja Berlin, ja ja, da ist meine, da ist meine Schwester grad oder meine Frau oder oder sage ich, aber in einer anderen Stadt hier äh Köln äh oder irgendwie sowas aufm Handy nachgeguckt,
Enno Lenze: Ähm also äh ja ganz interessant und dann halt, die haben gesagt, ja also so quasi Arbeit ist seit ein, zwei Monaten zu, also seit Kriegsbeginn bei den meisten zumindest. Bei manchen lief auch noch irgendwas.
Enno Lenze: Aber auch, dass die gesagt haben, ja, es ist halt auf Pause. Also auch der Chef sagt, ne, ne, wir sind nicht weg, aber im Moment ist halt Krieg, aber so also sozusagen,
Enno Lenze: Nicht, dass sie sagen, alle hauen ab und keiner kommt wieder und die Sache ist hier durch, sondern dass alle sagen, ja, jetzt gerade ist schlecht.
Enno Lenze: Aber warte mal einen Moment abwarten. Wie wie wie geht's jetzt weiter? Also immer eigentlich so mit der Perspektive, ja ja das geht schon weiter. Also ich gehe nicht weg, sondern meine Familie kommt zurück,
Enno Lenze: anders als ich's von Leuten in Syrien gehört habe, die sagen ja ja die der Rest der Familie ist schon in Deutschland und ich komme jetzt nach,
Enno Lenze: Erhalt in der Ukraine eher, ja die sind jetzt quasi in Sicherheit geparkt und dann kommen die halt zurück, wenn's wieder gut ist. Also das war so von allen, die die klare Perspektive, das ist jetzt eine temporäre Sache,
Enno Lenze: Jetzt geht's gerade ein bisschen aufwärts, aber ganz ruhig abwarten.
Tim Pritlove: Du, dass das eine generelle Einstellung ist oder jetzt grade genährt von der Entwicklung, dass die Russen um Kiew abgezogen sind.
Enno Lenze: Also ich glaube jetzt gerade war's wirklich so noch die Euphorie von okay die sind weg. Also die haben auch alle gesagt, die kommen nicht jetzt wieder. Also nicht jetzt ist alles gut, sondern,
Enno Lenze: So jetzt mal durchatmen und dann aber die bleiben erst noch weg, weil gucken, was passiert. Aber per se schon, dass,
Enno Lenze: alle, mit denen ich gesprochen habe, gesagt haben, egal wie, am Ende gewinnen wir,
Enno Lenze: Also so vielleicht nicht im Dondorf, vielleicht nicht in also die aber die Sachen sind schon seit Jahren so halbwegs abgeschrieben, sondern,
Enno Lenze: Im Großen und Ganzen, also der signifikante Teil von der Ukraine, der gewinnt. Und dann können wir zurück nach Kiew, nach Leview oder in die Orte dazwischen,
Enno Lenze: aber das ist schon optimistisch waren, dass sie am Ende wieder nach Hause gehen alle.
Tim Pritlove: Doch gesagt warum.
Enno Lenze: Sie haben halt gesagt erstmal, sie wissen wofür sie kämpfen, nämlich für genau das, dass ihre Familie nach Hause können, sagen, wofür kämpfen denn die Russen? Ähm.
Enno Lenze: Auch eine Stelle, da haben wir so einen abgeschossenen Panzer neben der Autobahn gesehen und dadrunter war so Metall irgendwie,
Enno Lenze: Dann sagte einer, ja, ja, das sind Matratzen, also so die Federn davon, weil,
Enno Lenze: Mal Zelt oder so gehabt zum Teil und die haben dann quasi zwischen den Ketten unterm Panzer gepennt. Also bis sie irgendwas ähm also die russischen Soldaten bis sie irgendwo ein Haus überfallen haben oder so, in dem sie gepennt haben.
Enno Lenze: Stell dir mal vor, du warst jetzt zwei Monate in dem Manöver in Belarus und hast im Regen, im Matsch unter deinem Panzer gepennt und jetzt kämpfst du hier,
Enno Lenze: Und dann musst du dir noch Essen irgendwie aus dem nächsten, aus der Tankstelle klauen und die Leute erschießen, die da arbeiten. Wofür kämpfst denn du dann und wie lange machst denn du das? Also da das ist keine Perspektive für das du erfolgreich bist,
Enno Lenze: Wenn du aber da wohnst und sagst, ich will, dass meine Familie wieder nach Hause kommt, dann hast du eine gute Motivation zu kämpfen,
Enno Lenze: und das ist glaube ich ein also ein sehr entscheidender Punkt an der gesamten Geschichte,
Enno Lenze: selbst wenn so ein russischer Soldat vielleicht völlig verblendet ist und er meint er steht auf der richtigen Seite, da hat er immer noch keinen Bock unterm Panzer Matsch zu pennen. Das äh also irgendwann sagt man, ha ja.
Enno Lenze: Egal ob ich auf der richtigen oder falschen Seite stehe, das ist scheiße.
Tim Pritlove: Auch nicht mehr das, was und okay.
Tim Pritlove: Hoffnungsvolle, überzeugende Art. So, ich denke, das ist ja auch so das Bild, glaube ich, was die Welt von der Ukraine äh bekommen hat, vor allem nicht nur äh aber auch eben durch den wir.
Tim Pritlove: Auftritt hast du mit Leuten über Selenski reden sie über ihn? Ist es ein Thema?
Enno Lenze: Ähm also wir haben sie danach gefragt und dann leuchtet echt die Augen und die haben gesagt äh also die einen haben gesagt, der war immer schon geil und die anderen haben gesagt, der ist so ein Idiot, aber gerade ist der so geil. Also am Ende war's immer jetzt grade exzellent, egal ob sie ihn vorher mochten oder nicht,
Enno Lenze: Das fand ich so spannend. Also manche haben gesagt, ey der Typ, ich habe den nicht gewählt, aber geil ist er.
Tim Pritlove: Ja viele gewählt, also ich meine 73 Prozent das war schon eine Ansage.
Enno Lenze: Genau aber halt selbst die, die nicht gewählt haben, haben dann gesagt, hm, aber jetzt gerade bin ich froh, dass er da ist. Also was ich auch, also,
Enno Lenze: auch, dass deine anerkennen können. Wo ich dachte, okay, frage mich so, also,
Enno Lenze: sehr weit ab jetzt nicht wirklich vergleichbar, aber was wir halt in den letzten Jahren immer wieder gehört haben oder sich so im Umfeld hätte, dass Leute sagten, nee, CDU echt scheiße,
Enno Lenze: aber dass die Merkel äh so sich für die Flüchtlinge eingesetzt hat, okay, dafür kriegt sie Punkte. Also so in der, dass sie sagen, also wirklich durch die Reihe haben die gesagt, geile Nummer,
Enno Lenze: und Klitschko, also sozusagen dann als Bürgermeister halt von äh Kiew, also die beiden, die ja so,
Enno Lenze: Aus der Außensicht ein geiles Team oder so sind. Das war halt auch interessant, weil die Leute vor Ort dann immer gesagt haben, ja ja, du weißt schon, dass die sich hassen, ne? Oder dass die politische Gegner waren und äh überhaupt kein gutes Wort füreinander hatten,
Enno Lenze: Aber jetzt stehen die Seite an Seite und sagen, ey hier ist Lava Ukraine und wir hauen die Sache aus dem äh aus dem Matsch,
Enno Lenze: also sozusagen nur gute Worte über über die gesamte Regierung, wo ich denke.
Enno Lenze: Ich würde gern mal wissen, wie das ist, wenn man sich über seine Regierung freut. Also was was mag das wohl für ein Gefühl sein? Ich.
Enno Lenze: Bin ja jetzt erst knapp 40. Ich kenne das nicht, wie das wie das sein muss, wenn man sagt, ist das geil hier. Ist das geil, was die gerade abziehen.
Tim Pritlove: Okay, aber das korrespondiert ja so ein bisschen auch mit dem Bild, was wir, glaube ich, geliefert bekommen. Also ich das wäre jetzt auch so meine Vermutung gewesen, dass es so ist, so ist ja auch immer gut äh zu wissen und äh können wir ja vielleicht gleich mal so ein bisschen auch,
Tim Pritlove: die innenpolitische Situation reden ähm du hast ja schon gesagt okay Klitschkkur Selensky,
Tim Pritlove: Mich wundert das so ein bisschen, ehrlich gesagt. Ich meine, ich weiß jetzt nicht, was die so im Spezifischen für politische Dissenzen äh da haben. Vielleicht auch nicht so wichtig, aber ich meine, sind natürlich beides so.
Tim Pritlove: Sind beide einfach die Prototypen von eigentlich nicht für den politischen Job äh geboren worden, bringen aber dann doch jeder auf seine Art.
Tim Pritlove: Etwas mit aus ihrem früheren Leben, was in dieser aktuellen Situation dann doch äh sehr hilfreich zu sein scheint.
Tim Pritlove: Vorhin im Vorgespräch schon kurz äh drüber gesprochen. Das ist natürlich bei Selenski seine ganze Schauspielerausbildung sicherlich kein.
Tim Pritlove: Also sicherlich kein ist in der Art und Weise, wie er jetzt mit der Welt redet.
Tim Pritlove: Und Klitschko natürlich auch mit seiner äh Weltöffentlichkeit, speziell auch dem Zugang zu Deutschland auch nochmal, wo er noch mal so eine besondere Popularität hat. Ähm ne und dann natürlich so auch so als,
Tim Pritlove: Prototyp der starken Beschützer, ich meine,
Tim Pritlove: mehr als Schwergewichtsweltmeister, geht da irgendwie auch äh gar nicht. Ja, dass dass die da so mit drin sind, aber auch so der von Selensky abgelöste Präsident äh Broschenko.
Tim Pritlove: Ist ja auch mit im Boot. Also man hat schon das Gefühl, dass diese Allianz sehr sehr klar und sehr stark ist.
Enno Lenze: Auch was es da alles fürs für Gags gab, die so Anfängen mit, äh der Milchschnitteverkäufer und der Clown. Äh die treffen sich und irgendwie äh gewinnen jetzt den Krieg gegen Russland, ne?
Tim Pritlove: Miesstätteverkäufer.
Enno Lenze: Hat Milchschnitte Werbung früher gemacht. Ja ja also deswegen also ich meine war Schauspieler hat auch so Klauenkram gemacht aber so wenn man's jetzt mal überspitzt darstellt, also die die Werbefigur für Milchschnitt und der Clown die kommen an und besiegen Russland,
Enno Lenze: Das ist schon.
Tim Pritlove: Das ist schon wirklich die größte Niederlage. Ja, das das,
Tim Pritlove: muss so muss so frustrierend sein für Wladimir Putin ausgerechnet von denen. Darüber hatte ich ja mit Pavel ja auch schon gesprochen, dass gerade der Selensky ich weiß nicht, hast du dir auch mal diese Serie gegeben äh.
Tim Pritlove: Des Volkes.
Enno Lenze: Ganz schnell lizenziert dann oder das fand ich auch geil, wo ich dachte, hey, wieder ein Hoch auf.
Tim Pritlove: Nur die erste Season, aber.
Enno Lenze: Aber trotzdem, wo ich dachte,
Enno Lenze: für so ein äh sagen wir äh langsam operierenden Apparat wie sowas wie Arte oder so, also mit diesem ganzen Drumherum, dass die da ad hoc sagen, okay, das Ding und ab in die Mediathek dachte ich schon okay, Respekt. Das war eine coole Nummer.
Enno Lenze: Und da habe ich's dann auch sofort gesehen, weil ich dachte, okay einfach, ich kann draufklicken, fertig. Ich muss nicht normal als Porridge oder so laden, aber ja.
Tim Pritlove: Seasons, war in Season drei. Ich will ja wissen, wie das ausgegangen ist, damit ich weiß, wie das jetzt auch im.
Enno Lenze: Macht's hier in N an, dann siehst du wie's äh Season vier,
Enno Lenze: Ja, aber das dachte ich auch. Ja, irgendwie also so diese ganzen Zusammenhänge, das ist schon irgendwie lustig. Also er spielt einen Präsidenten und dann ist er Präsident, ne? Und ähm ja, was wir vorhin schon hatten.
Enno Lenze: Typ Schauspieler ist und weiß, wie er redet, wie er seine Mimik im Griff hat, wie er ordentlich dasteht oder wie er auftritt,
Enno Lenze: Das war halt hm nicht nervös wird, wenn er vor einem Parlament spricht oder einem anderen Parlament und auch wieder austeilt. Wo er sagt, so Leute, jetzt setzt euch mal auf den Arsch und ich erkläre euch, wo ihr Fehler macht.
Enno Lenze: Ich denke, dass äh also diese.
Enno Lenze: Also sozusagen diese positive Überheblichkeit oder wie man's nennen will. Dass er sagt, so Leute, ich ich regiere hier gerade die Welt, ähm nicht der Trump hat den Putin in die Knie gezwungen und nicht die EU. Ich war's,
Enno Lenze: Und ich erkläre euch jetzt mal, was ihr machen müsst. Oder halt dieser Spruch von ihm hier. Also so ich ich brauche keine Mitfahrgelegenheit. Ich brauche eine Knarre.
Tim Pritlove: Glaube ich.
Enno Lenze: Emmo, genau. Genau.
Tim Pritlove: Immer noch nicht so sicher, ob das nicht schon wieder so ein äh äh ja ja er hat er hat so etwas gesagt, ich muss ich werd's mal gleich mal nachschlagen, ne?
Enno Lenze: Halt wie mit, wer zu spät kommt, dem bestraft das Leben. Der Satz ist nicht gefallen, aber den kennt man noch.
Tim Pritlove: Ja. Ja, den werden wir noch ewig erzählen, ne? Ja.
Enno Lenze: Ja, wo ich denke, der die die machen schon beide also sagen wir mal so, nicht nur, dass sie geil auftreten, sondern sie liefern ja auch. Also die Kombination ist halt, denke ich, so selten.
Tim Pritlove: Ich glaube, der Spruch ist schon gefallen. Hier gibt's äh Videos von ihm, würde er das sagt. Also.
Enno Lenze: Noch besser.
Tim Pritlove: Ja ja und T-Shirts gibt's natürlich.
Enno Lenze: Ähm auf der offiziellen Seite von der Ukraine, als ich so geguckt habe, Einreisebestimmungen, also sowas wie der Touristenverband. Kannst du auf der Startseite ein Shirt kaufen mit Russian Warship, go fuck yourself,
Enno Lenze: Also dass das irgendwo in Webshops auftaucht, okay, aber das ist dein Tourismusverband bewirkt geile Nummer.
Tim Pritlove: Doch mal korrigieren. Die Washington Post ist nochmal diesem äh Zitat auch nochmal auf die äh Spuren hinterher gelaufen. Äh only events for this lineson annehmend US official äh.
Tim Pritlove: Ja also ja also.
Tim Pritlove: Mal sagen, es ist relativ gut belegt, dass er wahrscheinlich so was Ähnliches gesagt haben wird. Äh.
Enno Lenze: Ja. Ist ausreichend okay.
Tim Pritlove: Ja, ja, okay. Mhm. Ähm ja.
Tim Pritlove: Ist es gut festzustellen, dass es so etwas wie eine Innenpolitik äh auch noch äh gibt, so eine der,
Tim Pritlove: Meldungen, die ich in den letzten Sendungen besprochen hatte, war so dieses Jahr, jetzt machen wir mal eine Steuerreform und so weiter. Also wenn so ein Land noch in der Lage ist, eine Steuerreform zu machen, dann äh ist noch nicht alles äh verloren.
Enno Lenze: Ja und auch muss man gefundene Panzer steuerlich deklarieren. Da gibt's ja offizielle Aussagen von wie genau deklariere ich einen russischen, gefundenen Panzer.
Tim Pritlove: Ja genau und das äh darf man das dann behalten und so, ne? Ich glaube, die dürfen den dann sozusagen auch einfach weiter verkaufen, da die Bauern, die den aus dem Dreck gezogen haben.
Enno Lenze: Und wenn du aber als russischer Soldat überläufst, gibt's jetzt ja Prämien. Wenn du kommst, gibt's Geld, aber wenn du einen Panzer mitbringst, gibt's, glaube ich, hunderttausend. Wenn du ein Flugzeug mitbringst, fünfhunderttausend.
Enno Lenze: Wo ich auch dachte nehmen wir mal einen durchschnittlichen russischen Soldaten und die sitzen zu viert im Panzer und du sagst okay jeder kriegt fünfundzwanzigtausend, wenn wir jetzt da rüber fahren und aussteigen. Hm.
Tim Pritlove: Gibt noch was, was das Ganze erst so richtig wertvoll äh erscheinen lässt. Gibt da auch noch einen ukrainischen Pass dazu, damit man dann halt auch gleich sich irgendwie absetzen kann, weil nach Russland will man dann erstmal nicht mehr. Mhm.
Enno Lenze: Wo ich halt denke, hey, wenn's hilft, ne? Alles gut.
Tim Pritlove: Bevor wir vielleicht mal so diese ganze internationale äh Situation noch mal abklappern, ähm sollten wir vielleicht mal auf die gesamte militärische Situation in diesem Krieg blicken. Das machen wir hier eigentlich immer bei UKW
Tim Pritlove: haben wir halt vor allem erstmal so über deine Reise und deine persönlichen Eindrücke gesprochen ähm.
Tim Pritlove: Ich hätte mal sagen sollen, was heute überhaupt das Datum äh ist, das hole ich mal nach. Also wir nehmen jetzt hier auf am sechsten April zweiundzwanzig. Man konnte es jetzt schon so ein bisschen raushören.
Tim Pritlove: Abzug der Russen aus den nördlichen und nordöstlichen Kampfgebieten scheint so weit abgeschlossen zu sein, also der Kampf um Kiew ist beendet, da wird jetzt Schritt für Schritt die ganzen Dörfer im Norden wieder ähm.
Tim Pritlove: In ukrainische Kontrolle äh gebracht oder sind bereits unter ukrainischer Kontrolle. Das weiß ich jetzt im Einzelnen so nicht. Aber es sieht so aus, als ob dieser Rückzug so das erste ist, was die Russen irgendwie so halbwegs hinbekommen haben in diesem Krieg,
Tim Pritlove: ging relativ äh schnell vonstatten. Das hätte ja auch also man sie haben's mit Sicherheit, ne, ganze Menge Gerät zurückgelassen, also insbesondere dieses ganze Schwere, schwer zu bewegende Gerät, so Flugabwehrsysteme sind, glaube ich, viel
Tim Pritlove: zurückgelassen worden und ein paar andere Sachen.
Enno Lenze: Störsender, die so wirklich Hightech, Störsender, um westliche Aufklärungsflugzeuge zu stören, also so Premium-Sachen. Das war, glaube ich, schon kurz ja genau, genau.
Tim Pritlove: Glaube ich schon vor zwei Wochen, das ist schon so ein Ding so so rum, da meinte auch irgendjemand das äh das ist glaube ich mittlerweile schon auf dem Weg zu den Amerikanern und.
Enno Lenze: In den Längle irgendwie in.
Tim Pritlove: Sehr gefreut.
Enno Lenze: Auch so ein Punkt, das war nur so eine Nebenstory, die ich also geil fand, äh wie der eine Typ mit zwei Flaggen vier russische Panzer äh vernichtet hat,
Enno Lenze: und ähm das war im Prinzip so mit zwei Flaggen.
Enno Lenze: Mit vier Panzern, zweien ging der Sprit aus und sie blieben stehen. Dann sind sie mit den anderen Panzern so ums Dorf gefahren. In der Zeit hat er zwei ukrainische Flaggen je auf einen ihrer Panzer gesetzt. Und als sie ums Dorf rumkam, haben sie die gesehen und geschossen. Also haben sie ihre eigenen Panzer abgeschossen,
Enno Lenze: So, dann sind Sie aber weiter gefahren, weil Sie Ihre Panzer gesucht hatten, weil Sie Sprit holen, weil Sie nicht verstanden haben, dass Sie Ihre gerade abgeschossen haben.
Enno Lenze: Weiter rumfahren haben sie beide Panzer im im Matschfest gefahren, kamen nicht mehr raus und sind dann in der Nacht abgehauen. Und so haben sie mit zwei Flaggen zwei Panzer vernichtet und zwei erbeutet.
Tim Pritlove: Oh Mann ey.
Enno Lenze: Und so Storys gibt's da ja zuhauf.
Tim Pritlove: Ja ja zuhauf ist es alles so schwer zu verifizieren. Also auch so diese Behauptung.
Tim Pritlove: Wenn ich im Raum äh ein wenig im Raum steht, dass die ukrainische Armee mittlerweile über mehr Panzer verfügt als zu Beginn äh des Krieges ist so ein bisschen schwer zu belegen, aber so ganz
Tim Pritlove: unwahrscheinlich scheint es nun auch nicht zu sein, weil die Verluste sind schon äh sind schon riesig. Aber vielleicht erstmal eine die Gesamtsituation. Also der Kampf um
Tim Pritlove: Kiew ist jetzt erstmal beendet. Er ist es im festen als auch im Osten, also im Nordwesten als auch im Nord äh Osten. Das teilt sich ja dadurch diesen äh,
Tim Pritlove: äh dann gab's halt äh außerdem noch diese Attacke auf Sumi. Das liegt so ein bisschen äh schon in die Richtung äh Sharkief. Äh,
Tim Pritlove: Auch die Stadt konnte er nie eingenommen werden. Auch da scheint es jetzt erstmal vorbei zu sein. Das heißt, die Russen ziehen eigentlich weiträumig ab und damit äh ist sozusagen ja auch.
Tim Pritlove: Belarus ein wenig raus aus dem Spiel, weil im Prinzip jetzt von Weißrussland aus.
Tim Pritlove: Wenn sich das jetzt nicht noch mal äh ändert, derzeit quasi kein kein Krieg auf ukrainisches Gebiet rausgeht mit der Ausnahme, dass
Tim Pritlove: ja diese Long-Range-Missheit äh sicherlich von dort noch losgeschickt werden, Angriffe auf Levis et cetera äh gehen glaube ich von dort aus, wenn sie nicht auf äh von Transnistrischem Gebiet aus.
Enno Lenze: Ja genau.
Tim Pritlove: Werden. Das ist ja dann nochmal dieser andere Bereich in Moldawien, den sich Russland ja auch äh vor Jahren schon so ein wenig unter den Nagel gerissen hat. Aber generell kann man sagen Bodentruppen,
Tim Pritlove: derzeit nicht von Belarus aus an. Erinnert jetzt an der Situation nicht viel, aber es fiel mir jetzt gerade selber auf, dass.
Enno Lenze: Ist schon relevant. Also ich meine, wenn sie jetzt auf der gesamten Länge bis kurz vor Polen da irgendwie Ärger machen würden, dann würde es ja permanent,
Enno Lenze: Probleme geben, aber äh ja, ich glaube, das ist auch vielleicht ein bisschen Vorteil von diesem Riesenland, Kief ist interessant. Levie,
Enno Lenze: Aber ganz ehrlich, wie viel Meter Matsch man einnimmt, ist für einen Krieg am Ende nicht,
Enno Lenze: Also wenn du wenn du drei Dörfer einnimmst oder nicht. Also es ist für die Leute, die da leben wichtig, aber für den Krieg ist es nicht relevant.
Enno Lenze: Und ja, sie brauchen halt Kiew.
Tim Pritlove: Im Nordwesten ist ja ist ja irgendwie nix, ne, da ist ja keine großen Städte oder so.
Enno Lenze: Und selbst also selbst wenn man halt so auf Google Maps guckt, die paar Städte, die aufpoppen, wenn man dann genauer guckt, sagt man, na okay, zehntausend Leute, zwanzigtausend Leute vielleicht mal fuffzig da, es ist so das ist nicht der Punkt sozusagen. Damit hast du nicht das Land übernommen, ne?
Tim Pritlove: Genau. Das heißt, alles konzentriert sich jetzt auf den Osten und natürlich auch noch auf den,
Tim Pritlove: Süden. Ich würde mal mit dem Süden mal anfangen wo äh natürlich alles von der Krim ausging und die alte äh Grenze in Anführungsstrichen
Tim Pritlove: die ist ja so dominiert von so,
Tim Pritlove: da ist viel ja, da ist viel Wasser irgendwie, deswegen ist das so ein bisschen so eine natürliche Grenzung gewesen. Ähm dann gibt's aber eben weiter nördlich, eben bei der Stadt äh
Tim Pritlove: gibt's eben noch mal so einen breiteren wie soll man das nennen, Kanal ist schon fast äh untertrieben, also das ist schon,
Tim Pritlove: größeres Flussbecken, was da halt diese Bereiche äh trennt, alles auch sehr sehr sumpfig. Da gibt's eigentlich nur eine größere Brücke rüber, die wohl noch steht, wo aber auch schon gemunkelt wurde, dass die Russen, die äh.
Enno Lenze: Sabotiert haben zum.
Tim Pritlove: Ja nicht nur Feminta, also sozusagen zur Sprengung vorbereitet haben, weil es könnte ja sein, dass wenn sie Kerstin verlieren.
Tim Pritlove: Was durchaus sein kann, weil die kriegen da eine ganze Menge äh Druck und haben natürlich die üblichen äh Probleme, die sie überall sonst auch hatten
Tim Pritlove: sie dann sagen, okay äh scheiß drauf, dann äh hauen wir hier die Brücke weg, weil ihr kommt jetzt über diesen Meeresbereich, über diesen Flussbereich
Tim Pritlove: nicht so ohne Weiteres äh rüber und dann können wir diesen ganzen Südbereich
Tim Pritlove: den wir quasi nördlich der Krim noch dazugewonnen haben, der so an sich jetzt erstmal nicht wertvoll ist, außer dass es natürlich dann viel Agrarland ist. Da können wir auch noch mal drüber reden. Äh ne, könnte man sozusagen an der Stelle den Zugriff der Ukrainer
Tim Pritlove: unterbinden.
Enno Lenze: Ja und also nur zur Vorstellung dieser Flussbereich oder dieser Fluss- und Schlammreich, da reden wir vor ein paar hundert Metern bis ein Kilometer Breite oder so. Also es ist ja,
Enno Lenze: sozusagen nicht so ein bisschen, wo man dann sagt, okay, dann bringe ich die Klapprücke vorbei oder die Ponton-Brücke und dann ist ist das alles irgendwie gemacht, sondern das ist ja wirklich so eine so eine Strecke, was man auch nicht mal eben
Enno Lenze: reparieren kann, wenn die Brücke weg ist.
Tim Pritlove: Ja ja, also ich weiß nicht, die die die engste Stelle gut es gibt gibt da noch eine zweite Brücke, aber es es muss dann mindestens so ein Kilometer muss immer mal irgendwie überbrückt werden. Das ist nicht mal soeben gemacht, ja.
Tim Pritlove: Definitiv. Ja, genau. Also,
Tim Pritlove: Und das ist natürlich eine der Hauptangriffsrouten, dort sind sie ja relativ weit vorgestoßen und versuchen nach wie vor Mario Pohl vollständig einzunehmen, dort ist der Widerstand extrem. Da ist es den,
Tim Pritlove: Ukraine offensichtlich auch längere Zeit gelungen, obwohl die Stadt komplett.
Tim Pritlove: Umzingelt ist und das ja jetzt schon seit zwei, drei Wochen.
Tim Pritlove: Trotzdem noch in irgendeiner Form Hilfslieferungen und Versorgung zu liefern mit Hubschraubern, aber das ist natürlich dünner. Dementsprechend äh sind die Zustände in dieser Stadt nach wie vor schlimm und trotzdem dauert's aber,
Tim Pritlove: sehr, sehr, sehr lange die Stadt einzunehmen, das heißt russische Truppen sind dort nach wie vor kräftig gebunden und können den sonstigen Krieg nicht ein,
Tim Pritlove: greifen. Das ist natürlich schon ein Gewinn für die Ukraine, auch wenn natürlich die Situation in Maropol.
Enno Lenze: Da ist ja nix mehr. Also die Bilder, die man ja sieht, ist halt wie Aleppo oder so. Also da steht kein Stein mehr, ne,
Enno Lenze: Hat viereinhalb Jahre oder was gedauert, die Belagerung und sie haben die Stadt trotzdem nicht bekommen, ne? Also so also,
Enno Lenze: Das meine ich halt mit mit deinem mit deinem Panzer über ein Feld fahren. Das kann jeder und dann sagst du, ich habe zehn Kilometer gut gemacht,
Enno Lenze: aber eine Stadt einnehmen, also und auch wenn du die Stadt zerbomst und den Trümmer legst, dann hast du sie immer noch nicht eingenommen, dann hast du sie kaputt gemacht. Aber in der Stadt einnehmen,
Enno Lenze: schwierig genug, eine Stadt einnehmen, wo die Bevölkerung gegen dich ist, kannst du eigentlich vergessen. Also das ist fast nicht möglich. Also.
Enno Lenze: Äh ich war in in Kirkuk, in im Irak,
Enno Lenze: als äh der IS versucht hat, die Stadt mal anzugreifen. Da werden halt kurz nach dem Angriff da,
Enno Lenze: Der IS in dem Fall kam halt wie immer mit ihren Pick-ups und hat rumgeschossen und so. Die waren halt im Großen und Ganzen nicht die hellsten.
Enno Lenze: Und die sind halt durch so eine Art Zufahrtsstraße gefahren und,
Enno Lenze: Waffendichte in der Gegend ist so gefühlt so wie hier die Autodichte in Deutschland oder so, das heißt so selbst die letzte Oma hat sich aus dem Fenster gehangen mit der Kalaschnikow und die haben einfach diesen ganzen Konvoi zerlegt von vorne bis hinten,
Enno Lenze: nicht mit großen Waffen, sondern einfach weil jeder aus dem Haus geschossen hat,
Enno Lenze: und als wir dann ankamen, war so viele Leichen von denen auf der Straße, dass wir nicht mal mehr drumrum fahren konnten, sondern dass wir warten mussten, bis aufgeräumt waren. Die kamen dann wirklich mitm Müllwagen, um die abzuholen und haben das gefilmt,
Enno Lenze: weil sie damit nicht korrekt bestattet wurden und das in diesem Warn von diesen ganzen bescheuerten IS-Leuten total wichtig ist, dass du deine Jungfrauen kriegst,
Enno Lenze: Wenn du aber von einer weiblichen Mitarbeiterin in Müllwagen geladen wirst, kriegst du die nicht. Ich habe die Details nicht verstanden, aber das war so im Groben die Sache.
Tim Pritlove: Oh Mann.
Enno Lenze: Ähm und da habe ich halt gedacht, ah, so sieht das aus, wenn du Straßenkampf versuchst und keiner dich mag. Ja, das und,
Enno Lenze: Wo ich denke ähm ja, du kannst halt Cruise Misside schicken, du kannst Artillarie schicken und dann sind die Leute tot,
Enno Lenze: aber wirklich gewonnen hast du die Stadt immer noch nicht. Dann hast du am Ende einen statt also ein Stück Trümmerhaufen äh eingenommen, aber da hast du nicht mal was von. Also
Enno Lenze: eigentlich entweder willst du ja Gebiet gewinnen oder Bevölkerung oder halt Agrar- oder Industrieanlagen oder irgendwas,
Enno Lenze: aber eine Stadt zerschießen und dann sagen, jetzt ist meine also da hast du ja in keiner Richtung ein Erfolg,
Enno Lenze: Also du hast, du hast genau nichts gewonnen am Ende. Das ist da halt, denke ich, also du hast eine Menge Schaden, eine Menge Tote verursacht, aber gewonnen hast du gar nix.
Tim Pritlove: Ja, also was sich die Russen davon versprechen, ist ja ohnehin frei zur äh Definition ausgeschrieben.
Tim Pritlove: So oder so macht es aber auf jeden Fall den Eindruck, dass sie diesen Gürtel rund um dieses Asow Schmerz,
Tim Pritlove: in irgendeiner Form noch mit in ihren Verführungsbereich bekommen möchten und es ist halt einfach nun mal so, dass diese russischen.
Tim Pritlove: Staatsräson einfach vor allem erstmal äh alles über Territorien definiert und da ist dann irgendwie eine platte Stadt mehr oder weniger äh.
Enno Lenze: Kaputte Städte haben sie jetzt schon genug.
Tim Pritlove: Ja, das wird sich schon irgendwie finden. Wohnen wollen sie da ja nicht, sie wollen das ja nur äh kontrollieren.
Tim Pritlove: Das wird sich noch zeigen, also sicherlich ist Mario Pohl jetzt schon eine der Städtenamen, die halt so in diese unrühmliche Reihe von Aleppo und Stahlengrad äh Liniengrad et cetera äh eingereiht werden müssen, wo einfach,
Tim Pritlove: äh bis zum äußersten gegangen äh ist oder zumindest gerade gegangen wird.
Tim Pritlove: Bleibt aber quasi diese ganze Offensive. Nirgendswo sind sie ja so weit vorangekommen. Das hat aber vor allem damit zu tun, dass sie ja im Prinzip schon große Teile des Donbass schon hatten, dass sie Luhansk und äh Donezk
Tim Pritlove: in äh ihrer Kontrolle hatten, aber davor da steht halt,
Tim Pritlove: nicht nur die Ukrainische Armee an sich, sondern dort steht auch wirklich der Teil der,
Tim Pritlove: am meisten Erfahrung,
Tim Pritlove: haben scheint. Die Ukrainer hat sich ja nach diesem ganzen Krim und äh Desaster äh militärisch komplett neu aufgestellt
Tim Pritlove: Ergebnisse sehen wir jetzt, also äh extrem modernisiert, einfach ihre ganze Kommandostruktur den Bedingungen angepasst und damit bisher den Russen, die einfach,
Tim Pritlove: gedacht haben, wir machen jetzt hier mal Business as usual. Äh äh mal gezeigt, was eine Harke ist und dementsprechend ist der Widerstand groß, aber,
Tim Pritlove: Es ist immer so schön, was was was andere äh mit Eleganz und Technik machen, das machen die Russen mit viel,
Tim Pritlove: und äh äh noch haben sie irgendwie viel
Tim Pritlove: ist ein bisschen schwierig einzuschätzen, wie viel sie von allem noch haben, wie viele Leute sie noch haben, wie viel wie viel Gerät sie noch haben, die Verluste sind enorm, aber sie haben halt irgendwie auch viel eingemottet und haben halt irgendwie alles äh raus
Tim Pritlove: grad was äh zu haben war, zumal aber.
Tim Pritlove: Es nach wie vor in den Berichten so den Anschein hat, als ob sie nicht verstärken, weil sie eigentlich auch nichts mehr haben, mit dem sie verstärken können.
Enno Lenze: Ja, das ist ja das Komische so formal, haben die ja eine Million Soldaten ungefähr und dann haben sie noch die Reserve und dann haben sie noch im Zweifel diese Milli also theoretisch kommt man da auf eine gut siebenstellige Zahl, was sie
Enno Lenze: auf dem Papier hätten und sagt, okay klar, du brauchst einen Teil zur Grenzsicherung und du brauchst einen Teil, alles klar, aber der Rest also irgendwie also,
Enno Lenze: Wenn du dir ein Blatt Papier nimmst und das zur Zeit aufschreibst, sagst du, da fehlen doch 100.tausend hier, 200tausend da oder was, also wie wie sind diese Zahlen jetzt genau zu deuten? Irgendwas,
Enno Lenze: Irgendwas stimmt doch hier nicht oder irgendwas sind die nicht da? Gab's die nie? Sind die keine Ahnung? Also.
Tim Pritlove: Bei dir Gesamtzahl teilt sich natürlich auf in alle, die gerade Wehrdienst machen
Tim Pritlove: alle, die halt wirklich jetzt fest verdingte Soldaten sind, also die quasi Zeitsoldaten sind, die sich da äh vertraglich gebunden haben. Das ist das eigentliche Kämpfen, die her. Dann gibt's halt die ganzen äh Reservisten und was so theoretisch noch alles mobil machen kannst, nur ist es ja in Russland so
Tim Pritlove: eben für einen Krieg zwar alles mobil machen kann, aber für eine spezielle
Tim Pritlove: Terroroperation da muss man eben mit dem normalen ähm Personal arbeiten und das ist so ein bisschen diese Zwickmühle, abgesehen davon, also ich meine er kann halt nicht mobil machen, weil dann würden die Russen halt denken so wie.
Tim Pritlove: War aber nicht in den Nachrichten.
Enno Lenze: Deswegen hatten ja auch erst alle auf diese Operation gewartet, also dass man sagt, jetzt haben uns die Ukraine angegriffen, jetzt haben wir Krieg oder was man sich da ausm Arsch ziehen kann,
Enno Lenze: und ähm das fand ich auch ganz spannend, auch die Rolle von den US Nachrichtendiensten.
Enno Lenze: Die hatten ja auf dem Tag genau den Krieg vorausgesagt erst und dann kam er an dem Tag nicht. Und dann gab's diese guck mal, die sind alle so doof.
Enno Lenze: Sagt, hm nee, die haben mehrere exzellente, hochrangige Quellen verbrannt, indem sie dieses Datum genannt haben, aber damit haben sie's den Russen vermasselt, dieses Datum zu nehmen,
Enno Lenze: Und dann halt, als sie gesagt haben, hier Achtung, Fleckoperation mit ähm Biowaffen oder Chemiewaffen, haben sie weitere Quellen verbrannt. Und da dann gesagt, aha, sind die doof, die gab's gar nicht. Ja, weil's dadurch, dass es.
Enno Lenze: Offen gelegt wurde, ist die Sache nicht mehr nutzbar. Und dann haben sie sich halt irgendwann gesagt, okay, immer wenn wir die Welt waren, werden wir ausgelacht und horha, sind die doof.
Enno Lenze: Und es hilft keinem signifikant. Also können wir es uns ja auch sparen, die zu wahren, weil mit den Briten und so, die anderen, die helfen, tauschen sie eher ihre Information,
Enno Lenze: Aber da muss man ja nicht mehr die Welt groß waren und seine Quellen verbrennen, wenn am Ende eh also die Idee war ja und dann kommt die EU und sagt Scheiße, jetzt helfen wir,
Enno Lenze: Und stattdessen ist die EU da sehr zurückhaltend und dann haben sie gesagt okay, dann brauchen wir auch keine Quellen weiter verbrennen und wichtige Informationen preisgeben, wenn,
Enno Lenze: Wenn ihr eh nix macht.
Tim Pritlove: Denke, dass die Strategie gescheitert ist.
Enno Lenze: Also dass sie sozusagen waren und jemand drauf anspringt, ja, weil,
Enno Lenze: die für Häma auch von deutschen Politikern bekommen haben, wo ich denke, seid doch froh, also wir haben nicht mal einen sinnvollen Nachrichtendienst bei da keinen, auf dem Niveau,
Enno Lenze: Wieso sich noch öffentlich darüber lustig machen, wenn sie sowas tun,
Enno Lenze: ähm und dass man dann irgendwann keinen Bock mehr hat und sagt, gut, diese Sache, die Welt zu wahren ist gescheitert. Ja, weil ich meine, wir sehen ja, wie viel die EU, sagen wir mal, zusammenhilft,
Enno Lenze: wie viel die Amerikaner und die Briten helfen und da es ein arges Missverhältnis, weil so selbst gesammelt aus der EU kommt, sagen wir überschaubar viel Support,
Enno Lenze: Also wenn wir jetzt so von Waffen und allem reden, was in die Ukraine geht, also hier werden Flüchtlinge aufgenommen, klar, aber.
Enno Lenze: Sozusagen, wenn die Flüchtlinge nicht produziert werden würden, wenn man vielleicht vorher reagiert hätte.
Enno Lenze: Dann äh wäre allen mehr geholfen und stattdessen sind's wieder die Amis und halt in exorbitanten Mengen liefern und wir gucken halt, was wir an Gammel Hardware über haben.
Tim Pritlove: Ja gut, ich meine in Anbetracht der Tatsache, dass die USA und Großbritannien aber auch die Schutzmächte für dieses Budapester Memorandum waren, mit dem ja eigentlich der Frieden dort gesichert werden sollte, ist es vielleicht ganz angemessen, dass sie sich jetzt hier auch entsprechend engagieren.
Enno Lenze: Das Jahr, aber wo ich denke zum anderen, warum waren wir denn nicht eine Schutzmacht oder die anderen? Wir haben doch ein Rieseninteresse daran, dass die Ukraine keine Atomwaffen hat oder insgesamt, dass weniger Leute Atomwaffen haben.
Enno Lenze: Auch wieder bequemer und sagt, au ja, rüstet ab
Enno Lenze: Und jemand anders ist bitte die Schutzmacht. Also so wie immer Deutschland spielt halt keine Rolle in der Oberliga. Äh,
Enno Lenze: Man hätte ja auch einfach sagen können, wir helfen oder wir oder wir oder andere bieten uns an.
Tim Pritlove: Zumindest könnte man behaupten, dass äh aber jetzt ein Nachdenken,
Tim Pritlove: ein Prozess schon in Gang getreten ist. Bleiben wir vielleicht nochmal kurz bei der militärischen Situation, das abschließen zu können, weil ich glaube, diese internationale äh Betrachtung ist dann für den Schluss noch mal ganz interessant.
Tim Pritlove: Jetzt gibt es quasi so diese Vermutung oder,
Tim Pritlove: So könnte, so könnte man das sehen, ja. Okay, die Russen ziehen aus dem Norden ab, weil sie gesehen haben, wir kommen da nicht weiter. Wir kriegen Summe nicht eingenommen, wir kriegen Kehlschuhen überhaupt,
Tim Pritlove: eingenommen? Was sollen wir uns da weiter äh unsere Elite einhalten und die sonstigen äh Leute zusammenschießen lassen? Das kostet uns alles nur Geld. Und was weiß ich, was da noch für Faktoren spielen. Es gab ja auch immer diese Berichte von den,
Tim Pritlove: Sabotagen in Weißrussland im Gleissystem,
Tim Pritlove: ist ihnen an der Stelle auch sozusagen die ganze Versorgungssituation auch noch auf die Füße gefallen und die Summe aus allem hat gesagt, okay, alles klar.
Tim Pritlove: Am Ende da ist für uns nichts mehr zu holen, konzentrieren wir uns jetzt hier auf den eigentlichen Landgewinn.
Tim Pritlove: Das bedeutet, sie machen nach wie vor Druck jetzt eben nur noch aus Russland auf Sharkief, wo es militärisch,
Tim Pritlove: glaube ich, nicht so gut aussieht, aber eben vor allem dieser ganze Donbassbereich. Und natürlich der nördliche Krimbereich, also ich weiß nicht, wie man diese Region nennt, da oberhalb äh der Krim, aber na ja.
Enno Lenze: Also zwischen Krim und dem Fluss so irgendwie, ne.
Tim Pritlove: Und ähm da geht's auf jeden Fall heiß her. Da gibt's eine ganze Menge äh Kampfgebiet, sehr viele Konfrontationen und durchaus auch,
Tim Pritlove: vorrücken der der Russen und das sieht natürlich alles sehr bedrohlich aus und so äh wird halt viel darüber geredet, okay wenn's den Russen jetzt gelingt, da irgendwie die Lücke zu schließen. Ich denke mir nur,
Tim Pritlove: Sie diese Lücke da schließen wollen und wir reden jetzt irgendwie von auch so von so einer Lücke, die mal eben wieder so 160 Kilometer äh lang ist. Ähm,
Tim Pritlove: Also das wird jetzt sicherlich auch nicht unbedingt besonders einfach. Ähm.
Enno Lenze: Und eine Landgrenze. Also ich meine diesen ein bis mehrere Kilometer breiten Fluss als sozusagen militärische Grenze, okay. Das versteht auch ein Laie, dass da irgendwie nicht ein Panzer rüberhüpft oder so.
Enno Lenze: Aber quer durchs flache Land? Also das geht unter friedlichen Nationen, aber das ist schon eine schwere Nummer.
Tim Pritlove: Aber ist auch für die Ukraine schwieriger, weil natürlich, weil es eben wirklich vor allem flaches Land ist, mit sehr wenig Ortschaften und man sich da eben nicht so gut geria-mäßig ver
Tim Pritlove: kann, wie das jetzt im Norden äh
Tim Pritlove: war. Andererseits beginnt natürlich jetzt auch der Frühling, Wälder und Bäume, die halt noch kahl waren, haben jetzt viel Grün. Also es verändern sich verschiedenste äh Faktoren,
Tim Pritlove: Dafür taut's natürlich jetzt noch wieder ein bisschen auf, das weiß ich glaube ich im Süden ist es aber nicht ganz so sumpfig wie im Norden,
Tim Pritlove: Also, viele Faktoren, die wir jetzt auch gar nicht weiter äh bewerten können, um's mal vielleicht mal zusammenzufassen, alles konzentriert sich jetzt eigentlich auf den Süden und auf den Osten und im Süden kann es durchaus sein, dass die Ukraine noch ein bisschen äh Druck macht und vielleicht,
Tim Pritlove: auch die Chance noch gegen zu halten, weil ein Problem der Russen ist halt nach wie vor nicht äh behoben oder,
Tim Pritlove: nur ein Problem. Ist eigentlich eine ganze Kaskade von Problemen. Es ist die Motivation, die wir schon angesprochen haben, die wird nicht besser. Die ganze Logistik ist eine totale,
Tim Pritlove: der Zustand ihres Geräts ist äh nicht gut so. Das ist alles altschlecht gewartet. Äh sie haben enorme Probleme, überhaupt ihre Soldaten gefüttert zu bekommen. All diese ganzen Dinge,
Tim Pritlove: dazu eben eine sehr viel bessere Inteligence im Prinzip halt die ganze NATO gegen gegen die Russen, ohne dass die NATO zugibt, dass sie irgendwie,
Tim Pritlove: da ist so, ne, ist es eigentlich schon ein kleiner Weltkrieg, oder?
Enno Lenze: Äh ja, deswegen nennen sie's ja mal Weltkrieg zweieinhalb. Also so.
Tim Pritlove: Das habe ich noch gar nicht.
Enno Lenze: Mhm. So da sagen wir, der Begriff taucht immer wieder auf, Weltkrieg zwei Komma fünf. Also so so noch nicht ganz, aber auch nicht so ganz nicht, ne? Also so.
Enno Lenze: Also wenn man mal aufschreibt wie die beteiligten Nationen.
Enno Lenze: Dann hast du ja Ostblock, Westblock sozusagen, eine Menge drumrum, also alle, die irgendwie dazugehören zu so einem klassischen Weltkrieg, sind jetzt schon dabei in irgendeiner Form.
Enno Lenze: Äh ja.
Enno Lenze: Und es gibt halt echte Kampfhandlungen und es gibt irgendwie äh Tote und Gräuter an. Also du hast sozusagen, wenn du so eine Checkliste machst, ab wann ist es ein Weltkrieg? Hast du jetzt eigentlich schon den den signifikanten Teil davon?
Tim Pritlove: Ja, was ist dann auf dieser Checkliste?
Enno Lenze: Ich würde halt sagen, also mindestens Russen und Amis beteiligt. So, okay. Und halt so, sagen wir mal, nicht ganz festgelegt, aber noch mehr Länder, damit's Weltkrieg ist. Man sagen ja, Dutzend oder so, haben wir jetzt ja bestimmt, die irgendwie.
Tim Pritlove: Das war nicht die ganze EU, sind ja schon mal irgendwie 26 plus dann.
Enno Lenze: Dreißig oder so insgesamt sagen wir ganz grob die beteiligt sind und sagen ja dann hast du tatsächlich aktive Kämpfe. Nicht irgendwie Wirtschaftskrieg oder so sondern nee Panzer gegen Panzer aufm Boden?
Enno Lenze: In einem fremden Land, also nicht, dass sie über die Grenze schießen, nur jeder, sondern ne, ne. Ähm das da würde ich sagen, das sind schon so die die maßgeblichen Teile davon. Ähm.
Tim Pritlove: Ja und auch die weltweiten Sanktionen haben natürlich dann auch ihren Teil dazu beigetragen. Das ist natürlich dann.
Enno Lenze: Atomwaffendrohung. Ich glaube so ob derzeit also dass Putin ja irgendwie sagt er kann's nicht mehr ausschließen oder gab's dort so eine schwammige Formulierung oder man,
Enno Lenze: Man müsste drüber nachdenken oder irgend so einen Schrott gab's also irgendwie so so ein nicht eine nicht eine direkte Drohung, aber auch nicht mehr komplett ausgeschlossen irgendwie so, ja.
Tim Pritlove: Na ja. Tja, was denkst du? Nee, vielleicht bleiben wir noch mal, bleiben wir aber vielleicht mal bei den Playern. Ja. Ähm die USA.
Tim Pritlove: Ist in gewisser Hinsicht wieder in eine alte für sie stolze Rolle äh
Tim Pritlove: zurückgefallen. Auf einmal sind sie wieder die Guten und die Weltpolizei und äh können auch ihre Fähigkeiten
Tim Pritlove: einbringen, auch wenn diese selbst verordnete Zurückhaltung mit wir kämpfen nicht aktiv on the Ground gegen die Russen noch steht.
Enno Lenze: Na
Enno Lenze: Ich würde sagen, es bröckelt. Also ich glaube, würde man jetzt mal genauer durch die Ukraine gehen? Ich glaube schon, dass man da Amis findet. Ähm also aktive Soldaten, das äh aber halt nicht in Masse. Aber.
Tim Pritlove: Nicht nicht kämpfend.
Enno Lenze: Ich bin mir nicht sicher, würde ich sagen. Also es gab da durchaus Gerüchte, also ich meine, das ist immer.
Tim Pritlove: Ja, aber keine Bataillone, die jetzt irgendwie na ja.
Enno Lenze: Sondern so einzeln. Hier und da mal den Panzer nach rechts und links drehen oder mal am Rohr ein bisschen schrauben und sagen, jetzt mach mal, jetzt triffst du besser.
Tim Pritlove: Aber gut, ich meine, was haben die Amerikaner mit russischen Bauarten zu tun, weil da kommen ja keine.
Enno Lenze: Ja die haben aber schon Ahnung von. Die haben ja äh,
Enno Lenze: Also alles, was sie an russischen Sachen in die Finger kriegen, gucken sie ja schon sehr genau an und wissen auch, wo die Schwachstellen sind und so was. Also die haben ja die haben ja schon Abteilungen, die im Prinzip alles, alles sich angucken, was aus Russland kommt und drüberfliegen.
Tim Pritlove: Okay.
Enno Lenze: So wie Hacker und Süßatmen.
Tim Pritlove: Aber vor allem ist es halt.
Tim Pritlove: Auch die politische Rolle, die jetzt sozusagen in äh in den USA,
Tim Pritlove: eine große kann man kann man ja in man kann es ja nicht so richtig trennen, also die die Weltpolitik der äh Amerikaner ist natürlich auch eine ähm eine militärische und ich weiß nicht siehst du das?
Tim Pritlove: Siehst du, dass dass es wirklich nochmal zu einer konkreten,
Tim Pritlove: Konfrontation kommen, würde man sehr generell dieser Konflikt, der glaube ich, grade auf Deutschland noch mal besonders herabgegnet,
Tim Pritlove: ist ja dieses Ding mit wir sind ja angetreten oder wir wir verstehen uns selbst äh auch die EU,
Tim Pritlove: als Friedensbewahrer. Und wir wollten ja immer den Krieg in Europa verhindern und wir haben uns irgendwie Nobelpreise äh Friedensnobelpreise umhängen lassen, weil wir ja so geil den Frieden geschützt haben und über fünfzig.
Enno Lenze: Wir mal den Kosovo dazu, ne?
Tim Pritlove: Aber gerade das war ja dann auch,
Tim Pritlove: Die Argumentation, wir müssen dort eingreifen, auch wenn es äh von der UN keinen Beschluss gibt, weil sind ja Acrusities, ist ja hier äh Völkervernichtung
Tim Pritlove: et cetera. Wir sind ja quasi ethisch moralisch gezwungen, einzugreifen, weil man kann ja dem Sterben nicht äh zusehen, dem Völkermord.
Enno Lenze: Auslandsrepränica. Äh.
Tim Pritlove: Auch nicht so gut funktioniert, aber am Ende war natürlich der militärische Einsatz und wirklich der aktive Kampf gegen Serbien war ja dann letzten Endes genauso äh formuliert und ich würde sagen, ich kann das halt auch nachvollziehen
Tim Pritlove: So, ne, das war
Tim Pritlove: umstritten und Pazifisten sehen's anders und Pazifisten sehen's jetzt wahrscheinlich auch wieder anders. Nur äh das war die Argumentation und das war ja im Prinzip dann auch eine,
Tim Pritlove: klare Marschrichtung. Nur da waren halt die Russen nicht unmittelbar beteiligt. So, es war gab halt keine Atommacht, deswegen das war das ja relativ einfach.
Enno Lenze: Ja und sagen wir mal so, in dem Moment, wo die Amis mit Bombern und so hoch gerüsteten Kram gegen die Serbea kam, war auch,
Enno Lenze: Also du kamst mit einer deutlichen Übermacht an, was deine Gewinnchancen einfach mal exorbitant erhöht haben, ne.
Enno Lenze: Ähm also ich meine gut, ein bisschen Wissen, ob's gut war dann als die Serben mit diesem ich glaube 40 Jahre alten Rader an Stalls Fighter detektiert und abgeschossen haben, weil die Amis sich so siegessicher waren, dass sie halt,
Enno Lenze: reihenweise Fehler gemacht haben. Man denkt, ja so, so lernste.
Tim Pritlove: Aber was.
Tim Pritlove: Denkst du, kann hier noch passieren? Also kann es noch so ein Tipping Point geben? Ich meine, Mario Pohl ist schon krass. Diese Geschichte ist krass. Es wird wahrscheinlich jetzt auch noch,
Tim Pritlove: Beim ganzen,
Tim Pritlove: Abräumen des Nordens noch sich weiter verkrassen und wenn man erstmal das sich genauer anschaut, was jetzt gerade im Osten passiert, also es ist ja einfach an an schlechten Nachrichten.
Tim Pritlove: So einige und man könnte immer wieder sagen so oh jetzt ist aber so ein Punkt erreicht, jetzt ist aber so ein Punkt erreicht, aber keiner könnte das jetzt irgendwie quantifizieren oder auch nur qualifizieren, wann eigentlich jetzt wirklich ein Punkt erreicht ist
Tim Pritlove: ja auch immer über allem derzeit noch dieses Dogma ist mit ja wir wollen ja verhindern, dass noch mehr Leute in diesen Konflikt mit reingezogen werden. Ja also zynisch könnte man sagen, na ja wir opfern jetzt sozusagen die ukrainische
Tim Pritlove: Bevölkerung damit nicht noch weitere Bevölkerung sterben.
Enno Lenze: Ja auch, dass die Ukraine ja fast nicht auf russisches Gebiet zurückschießt,
Enno Lenze: Wo ich auch denke, ist ja auch immer eine Entscheidung. Gehst du jetzt, keine Ahnung, schießt du einfach eine Cruisemithall auf Moskau und sagt, hier, guck mal, wie das ist. Ähm,
Enno Lenze: oder lässt du's? Und ich meine, bis auf diesen einen Angriff so ein Hopp über die Grenze nach Beugegrad haben sie sich ja auch damit zurückgehalten, wo ich auch denke, das sind ja auch irgendwer muss ja mal gesagt haben, ja, lass uns das nicht machen, sondern so hey Vorsicht,
Enno Lenze: so nicht nicht den Tiger noch pieken, sondern mal gucken, ob er von selber weggeht.
Tim Pritlove: Mit dem Tiger dann weniger zu tun, als dass sie sich generell einfach auch klar in dieser Verteidigungsrolle äh ins Licht stellen möchten.
Enno Lenze: Nur ich meine so, wenn der Tiger anfängt, dich anzupiksen, sagst du dann, hey, ich piek ihm mal ins Auge, nur so zum Spaß oder sagst du, ich stelle mich mal ruhig hin und gucke, ob er weitergeht, ne?
Enno Lenze: Ich denke, da sagen die auch, wieso eskalieren ohne Sinn, ne, also so so zum Beispiel klar, Sie können jetzt einfach mal gucken, schaffen wir's mitm Kampfjet bis Moskau oder wenn wir zehn schicken,
Enno Lenze: Aber warum? Also um aus Prinzip zu sagen, haha, können wir auch, nee, also sie sind schlau genug, nicht so doof zu sein wie der andere, ne?
Enno Lenze: Ich denke auch mit diesem was was passiert noch oder was ist der Tipping Point? Ich find's,
Enno Lenze: also dadurch, dass Putin, also Putin habe ich immer gedacht, egal was er macht, er hat einen guten Plan. Also weil er eigentlich ja ein schlauer Typ ist, also kein guter Typ, aber eigentlich weiß er sehr genau, was er tut und was die Folgen sind. Zumindest bisher immer,
Enno Lenze: auch.
Enno Lenze: Wenn's aus westlicher Sicht auf ist, der doof. Man sagt, nee, nee, aus seiner Sicht war das schon eine ganze Menge Dinge waren aus seiner Innensicht total schlau und richtig gemacht. So äh größter Scheiß aus unserer,
Enno Lenze: aber,
Enno Lenze: Das hier ergibt jetzt keinen Sinn mehr, aus keiner Perspektive irgendwie richtig. Also da diese Drohkulisse aufgebaut hat, das hat noch Sinn ergeben, dass er sagt erstmal Nord Stream durchkloppen, bisschen so die Muskeln spielen lassen und sagen, hey hey, ich könnte ja,
Enno Lenze: Aber dieser Angriff ergibt keinen Sinn und deswegen finde ich es so schwierig, weil ich denke also wahrscheinlich ist ja.
Enno Lenze: Weil dies ja immer mit diesen Daten und diesen symbolträchtigen Sachen haben, dass auch für den 9. Mai,
Enno Lenze: wo sie den, wo die Sowjets ja eigentlich den Sieg über die Nazis feiern, wo ja die Ukrainer zugehören, dass Russland da irgendwie ähm einen Erfolg braucht.
Enno Lenze: Jetzt ist die Frage, kann er als Erfolg verkaufen? Hey, wir haben zwei Ampelkreuzungen im Luhansk übernommen, die wir vorher nicht hatten,
Enno Lenze: Ähm oder Willa Kiew, also überlegt er sich nochmal was völlig Bescheuertes, dass sie in aller Gewalt noch mal versuchen in einer Woche bis Kiew zu kommen oder so.
Enno Lenze: Ich denke nicht,
Enno Lenze: Aber ich würde auch nicht drauf wetten, dass er's nicht tut inzwischen mehr, weil's halt so ich finde so schwer einzuschätzen ist, was äh,
Enno Lenze: wie beim Film Bang Boom Bang, das Zitat fällt mir immer ein, was weiß ich, was in dem sein Hundehirn vor sich geht. Ähm so ich kann's,
Enno Lenze: Kann's nicht mehr richtig einschätzen, wohin er geht.
Tim Pritlove: Gut, das können wir vielleicht nicht einschätzen, aber ich würde mal sagen gerade eher unwahrscheinlich, dass sie äh jetzt da nochmal genau dort reinmarschieren, wo sie äh schon richtig im Schlamm hängengeblieben sind und.
Enno Lenze: Wetten?
Tim Pritlove: Glaube ich ehrlich gesagt um um gar nichts so, ne. Ich versuche mir bloß äh zwei also,
Tim Pritlove: mich interessieren zwei äh Perspektiven. Natürlich die militärische Perspektive kann die Ukraine mithilfe des Westens ist sie so stark?
Tim Pritlove: Und ist sie auch wird sie auch ausreichend unterstützt, um die Russen zurückzudrängen. Wo ich sagen würde.
Tim Pritlove: Macht so den Eindruck, als könnte das eine Option sein,
Tim Pritlove: Und andererseits, wie groß ist eben das Eskalationspotential für den Westen sich noch mehr zu engagieren sollte das Ziel nicht erreicht werden könnten?
Enno Lenze: Ja und auch was heißt jetzt zurücktrennen? Weil wir inklusive und Krim oder nicht? Also ich meine das ist ja auch noch ein entscheidender Punkt, so wo ähm wenn man jetzt sagt inklusive Krim, dann sind wir auf einem ganz anderen Niveau.
Tim Pritlove: Ich denke erstmal geht's auf jeden Fall erstmal um und das sagt ja auch Selenski. Er sagt ja,
Tim Pritlove: Das, was vor dem 2undzwanzigsten November Februar war oder vierundzwanzigsten, das muss jetzt erstmal.
Enno Lenze: Gesichert sein oder.
Tim Pritlove: Also drunter machen wir gar nix so, ne? Bevor er äh gehen wir auf gar nix ein
Tim Pritlove: So, ne. Da müsst ihr einfach schon mal weg sein. Was nicht heißt, dass er jetzt den Anspruch auf die
Tim Pritlove: in irgendeiner Form zurückgenommen hätte, ne? Aber er ist halt soweit Realist zu wissen, dass jetzt über diese Zeit natürlich die Russen sich da in einer Art und Weise eingegraben und gefestigt haben, dass das,
Tim Pritlove: Bier ja selber meint, dann dann sind wir wirklich im dritten Weltkrieg. Das war zumindest seine Formulierung in dem Interview, was er diesen äh russischen äh Journalisten gegeben hat.
Enno Lenze: Auch die Bevölkerung immer der entscheidende Punkt. Was will die Bevölkerung auf der Krim,
Enno Lenze: Wenn die Bevölkerung gerne zu Russland gehören möchte, zum signifikanten Teil, dann kann Salenski tun, was er will,
Enno Lenze: umgekehrt halt mit Kiew, wenn Kiew nicht zu Russland gehören will, also so, das denke ich ist auch so ein bisschen ein Punkt, was genau wollen die Bevölkerungsmehrheiten in den Gebieten, weil von denen hängt's halt.
Enno Lenze: Sehr weit ab, was überhaupt möglich ist.
Tim Pritlove: Das haben wir natürlich nicht unbedingt nicht den Eindruck, dass man diesen Wunsch, auch derzeit ordentlich.
Enno Lenze: Ja genau, genau.
Tim Pritlove: Bekommt. Das ist natürlich das andere Problem. Aber vielleicht noch mal die Sache mit diesem Eskalationspotenzial und was könnte sozusagen den Westen dazu bringen, seine Meinung noch mal zu ändern? Ich denke, was auf jeden Fall helfen würde, ist,
Tim Pritlove: Ähm,
Tim Pritlove: eine noch weitergehende sichtbare, spürbare Schwächung der Russen, also wenn man sie ohnehin schon so an so einem Punkt hat, wo sie eigentlich nur noch den letzten Schubser brauchen, um die Klippe runterzufallen, dann äh.
Tim Pritlove: Sicherlich eine höhere Bereitschaft, das auch zu tun, aber letzten Endes ist es ja dann auch,
Tim Pritlove: eine ja generelle Entscheidung. Man muss sich sehr sicher fühlen in seinem eigenen Grenzen.
Enno Lenze: Und was dann?
Tim Pritlove: Man muss den NATO-Konsens haben.
Enno Lenze: Was passiert dann? Also bricht Russland auseinander, weil da zehn Leute sagen, hey ich habe da eine schlaue Idee, ich wollte meine Republik immer schon frei haben oder,
Enno Lenze: werden sie total demokratisch und auch so diese Kettenreaktion. Was ist dann zum Beispiel in Syrien, wenn auf Seite von Assad auf einmal Russland weg wäre? Also sagen wir mal Russland klappt irgendwie um, ist irgendwie am Boden, wie auch immer.
Enno Lenze: Was hat das dann für Folgen da, wo Russland jetzt irgendwie, also das finde ich ist so schwierig, weil keine Ahnung, was weiß ich.
Tim Pritlove: Auch in Georgien, ja. Klar, das hat natürlich Implikationen und äh inwiefern Russland selber auseinanderklappen kann,
Tim Pritlove: weiß ich nicht, aber Sie haben natürlich das Problem, dass so wie es jetzt aussieht, Sie vor allem,
Tim Pritlove: bei allem, was ihr ihren ihren inneren Zusammenhalt äh sichert, sich selbst enorme,
Tim Pritlove: Schwächungen zugefügt haben. Die wirtschaftlichen Sanktionen führen dazu, dass die einzelnen Regionen sich eher voneinander abkoppeln, weil's halt so ein bisschen die russische Tradition ist, immer so den Local Gover äh für alles verantwortlich
Tim Pritlove: machen, wenn's scheiße läuft. Das ist dann halt nicht Moskau, auch wenn's letztlich daran liegt,
Tim Pritlove: Also werden jetzt alle schön irgendwie dafür sorgen, dass äh ja, wenn Essen knapp ist, dann wird das Essen halt nicht exportiert und äh so weiter.
Enno Lenze: Importiert, was es jetzt wohl losging, die machen Stockpiling, die Gouverneure, die Geld in der Kasse haben, sozusagen auf Kosten der Nachbar,
Enno Lenze: Gegenden. Also der eine guckt noch, wo er irgendwie Klopapier und Mehl und Öl kauft, damit's bei ihm da ist und er der gute Gouverneur ist,
Enno Lenze: Ich meine halt das alte Problem, es kann nur einer gewinnen, äh können können nicht alle Gewinner sein, ne. Also so dass die unteren dann so zuerst wegklappen.
Tim Pritlove: Genau und dann natürlich auch Infrastruktur. Ich meine jetzt, wo ihre ganze äh Flug.
Tim Pritlove: Infrastruktur eigentlich.
Tim Pritlove: Von außen betrachtet, nicht länger als ein halbes Jahr kann das gut gehen so, dann ist einfach der Wartungszyklus durch. Sie kriegen ihre ganzen Airbusse und Boings, die sie jetzt äh zurückbehalten haben, obwohl sie das eigentlich nicht dürfen.
Tim Pritlove: Auch international überhaupt nicht mehr fliegen können.
Enno Lenze: Halt wie mit dem Iran bisschen. Also die die hatten das ja mit. Sie haben keinen Zugang mehr zum Markt und dann okay du kannst Teile tauschen. Du kannst ausschlachten und,
Enno Lenze: Äh ja und irgendwann und ich meine, Sie haben ja theoretisch in Russland immer eine eigene Luftfahrtindustrie, wo ich erst dachte, gut,
Enno Lenze: Und dann guckt man, ach so, aber die die Zulieferer sind im Westen. Also weil sie's eben nicht mehr oder nicht mehr, sie könnten's vielleicht noch selber, aber warum, wenn du's woanders kaufen kannst.
Tim Pritlove: Aber sie bauen vor allem halt nur spezielle Frachtflugzeuge, et cetera, kleinere äh Personen, Flugzeuge, aber diese klassischen Airliner für den Passagiertransport, dass es halt auch dort alles Airbus und.
Enno Lenze: Suche euch Superjet, also geht aber ja eben, die da haben sie ein paar von und das skaliert nicht der Bau, also so.
Tim Pritlove: Genau. Und sie kriegen eigentlich gar nichts mehr produziert. Also die Wirtschaft ist halt einfach äh extrem geschwächt, weil sie enorm von technologischem Zulauf, ähm abhängig sind und das ist halt etwas.
Enno Lenze: Also selbst wann denkt, die die haben doch Rüstungsindustrie und selbst die hängt inzwischen von westlichen Lieferanten ab.
Tim Pritlove: Keine Panzer mehr gebaut zum Beispiel.
Enno Lenze: Also wo man denkt, das war doch das Einzige, wo man hier mal Angst vor hatte, wenn die Russen mit ihren 100.000 Panzern kommen, nicht mal die können sie mehr bauen. Also haben noch, aber ja.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich dann aus aus Sicht des Westens natürlich dann insofern eine wünschenswerte,
Tim Pritlove: äh Situation. Also es ist jetzt so ein bisschen so eine zynische Betrachtung. Ich greife das jetzt nur auf, weil ich das auch so äh gelesen habe grade, sagen wir mal so in so,
Tim Pritlove: Superlinken Kreisen dann so ja ihr wollt ja den Krieg nur verlängern, weil ihr wollt ja äh Russland sozusagen weiter abnutzen, das ist für euch ja gut und dann verkauft ihr auch eure ganze äh,
Tim Pritlove: eure Rüstungsindustrie profitiert et cetera.
Enno Lenze: Man muss doch sagen, dann gibt's am Ende weniger Panzer. Das wäre doch in diesem Sinne oder nicht.
Tim Pritlove: Ich will ja gar nicht dafür dagegen argumentieren
Tim Pritlove: sage nur, das das sind solche äh Betrachtungsweisen, die jetzt hier mit ins Spiel kommen und es ist ja nicht so, das ist jetzt nur eine Gedankenlinie gibt, sondern es geht immer so eine komplette Matrix von Möglichkeiten auf und von unterschiedlichen Meinungen, aber was glaube ich
Tim Pritlove: klar ist, dass egal, wie das jetzt ausgeht. Die Russen,
Tim Pritlove: die Schwächung Russlands, die militärische Schwächung und die wirtschaftliche äh Schwächung Russland die stark zusammenhängt, wird weitergehen,
Tim Pritlove: völlig unabhängig davon welche äh in Anführungsstrichen Erfolge sie jetzt hier noch äh feiern können und selbst wenn's ihnen irgendwie gelingt
Tim Pritlove: Diese Gebiete jetzt äh weit zu auszuweiten. Sagen wir mal da wirklich
Tim Pritlove: na bis zum Jepper werden sie nicht nicht vorstoßen können, aber wenn sie irgendwie sagen wir mal den Donbass vollständig und diese nördlichen Teil ähm der Ukraine einnehmen würden.
Tim Pritlove: Das müssen sie ja dann auch noch halten.
Enno Lenze: Sagen wir mal durch irgendein Wunder, übernehmen Sie die gesamte Ukraine militärisch.
Enno Lenze: Dann hätten sie immer noch die ganzen Sanktionen, sie werden immer noch isoliert, sie hätten also irgendwie selbst sozusagen der aus ihrer Sicht vielleicht potenziell bestmögliche Fall,
Enno Lenze: Sie immer noch von der Welt abgeschnitten. Also da denke ich auch, was wäre denn selbst dann neuer Ziel? Also sozusagen,
Enno Lenze: Realistisch ist es nicht, aber selbst dann kommt ihr nicht mehr auf die Füße und jetzt, wie du sagst, was halt so am wahrscheinlichsten ist, so den Donbass oder dann einen großen Teil vom Donbass,
Enno Lenze: Was habt ihr dann? Also irgendwie was wie geht's dann weiter? Das ist halt wie also schlimmer als Iran von den Sanktionen ja. Ich meine Iran ist das blöde Iran kannst du nicht mehr ernsthaft sanktionieren, weil die leben solange mit den Sanktionen,
Enno Lenze: Nicht mehr mit ärgern. Ist wie wenn du Veganer sagst, ey gibt kein Fleisch mehr, sagt er hey das mache ich seit 30 Jahren. Was willst du von mir? Ähm,
Enno Lenze: aber halt ähm so ich meine in Russland ist halt auch das Problem. Theoretisch haben sie ja alles im Land oder im Großen und Ganzen, was sie brauchen. Das heißt, wenn sie ihre Industrie und alles wieder auf die Kette kriegen würden, also jetzt über lange Zeit, also nicht mal eben.
Enno Lenze: Dann können die aber auch mit den Sanktionen leben lernen, das wäre total bescheuert. Also es wäre kein kein hübsches Leben wie vorher,
Enno Lenze: Das meine ich halt, wenn sich das so ewig zieht, also mit dem Iran hieß es ja auch am Anfang, ah, das gleiche haben wir die im Sack und ähm inzwischen sind die Enkel von denen, die das gesagt haben am Drücker und sagen immer noch das Gleiche.
Enno Lenze: Schwierig in welche Richtung das geht und nur weil's völlig bescheuert wäre so zu leben ich meine guck dir Nordkorea an,
Enno Lenze: Wenn man sagen würde, Kim Jong-un, du kriegst ähm du kriegst eine Milliarde und eine eigene Insel vor Hawaii und du wirst nicht strafverfolgt.
Enno Lenze: Und dafür gehst du aus dem Land raus und das wird irgendwie offen. Wer allen geholfen und trotzdem macht das nicht,
Enno Lenze: Ähm also so also so nur weil etwas schlau erscheint und weil das andere dumm ist, heißt ja noch lange nicht, dass es passiert und deswegen denke ich, vielleicht erleben wir das auch echt, dass ähm das wie Nordkorea oder Iran wird mit Russland nur in groß,
Enno Lenze: die irgendwann mit den Sanktionen schlecht leben, warum auch immer, wie bescheuert auch immer.
Enno Lenze: Oder die andere Theorie war ja, dass ähm äh Putin ein Herzinfarkt oder Autounfall erleidet irgendwann,
Enno Lenze: sein Nachfolger schiebt alles auf Putin und dreht die Uhren zurück auf die Zeit davor,
Enno Lenze: Wenn er noch ein bisschen schlau wäre, gibt er auch die Krim und so zurück, weil was soll's, ist den Ärger nicht wert und dafür könntest du zurück zu deinem System mit den Oligarchen und allen geht's ein bisschen nett und das Land ist halbwegs offen,
Enno Lenze: Ähm nur Putin ist halt so abgeschirmt, dass es wahrscheinlich keinen, also zum einen gibt's keine Nummer zwei, die es machen könnte, also da gibt's ja die Nummer zehn oder so vielleicht in der Hierarchie und zwei bis neun fehlen.
Enno Lenze: Ähm und zum anderen, wer soll ihn umlegen, weil er sein Apparat schön zugezogen hat. Nur das denke ich auch so und alle, also,
Enno Lenze: Für die Welt am einfachsten, er kriegt den Herzinfarkt und danach,
Enno Lenze: Rückende dreht die Uhren zurück und alle sagen, ach mit den ganzen Oligarchen und den Menschenrechtsverletzungen da. Ah, das war gar nicht so schlimm, wie wir dachten oder so, dass alle auf einmal das für okay finden, dass es wieder alles das Gas ist billig und der Luftraum ist offen und so.
Enno Lenze: Aber ich meine es gibt so viele Varianten wo man sagt na ja die einen sind unrealistisch und die anderen sind dumm aber irgendwie wo wo landen wir am Ende.
Tim Pritlove: Was ja auch noch für Putin so eine Perspektive sein könnte oder zumindest derzeit vielleicht auch sogar noch äh ist, ist ja sein.
Tim Pritlove: Anderer Wirtschaftsverbund, die Brik oder Bricks äh Staat mit Brick haben sie mal angefangen, dann kam noch Südafrika dazu, also Brasilien, Russland, Indien, China, Südafrika, deswegen heißt es so, dass er auch mittlerweile ein.
Enno Lenze: Die Achse des Bösen.
Tim Pritlove: Ein ein schräger Club geworden, ne? Also Bolsonaro in.
Enno Lenze: Ungarn fehlt. Brixuk.
Tim Pritlove: Vielleicht könnten die,
Tim Pritlove: können die sich demnächst äh äh bewerben, wenn's dann mit der EU Mitgliedschaft nicht mehr so funktioniert. Aber da sind wir, glaube ich, noch relativ weit weg, äh aber man hat immer so den Eindruck, dass wir dem Orban äh.
Enno Lenze: Mir scheint er er sagt.
Tim Pritlove: Na ja, der will ja der will, der will ja, der will ja die EU melken sozusagen, ne.
Enno Lenze: Ja ja genau. Das ist so ach das ist wie die Leute, die alle in Deutschland leben und sagen, wie doof sie ist. Sagt man, dann geh doch. Du hast einen der besten Pässe der Welt, die Welt steht dir offen, nie. Eigentlich das nicht, dableiben und meckern.
Tim Pritlove: Park Querdenker sind jetzt in Paraguay. Die haben's geschafft.
Enno Lenze: Mhm, ich wünsche Ihnen viel Erfolg, genau.
Enno Lenze: Ich war mal in Paraguay, na ja.
Tim Pritlove: Ich könnte mir auch was Schöneres vorstellen. Aber bleiben wir doch mal so bei Bricks, vielleicht Brasilien, spielt erstmal nicht so eine Rolle, aber mit China und vor allem mit,
Tim Pritlove: Indien, das ist für mich ja noch das große Fragezeichen. Auch Indien hält sich ja derzeit raus. Also die ganze Brickslinie, ich weiß gar nicht, wie die Diskussion in Südafrika ist, da spielt jetzt nicht so eine große Rolle, aber ich meine Indien, eine Milliarde Menschen.
Enno Lenze: China, noch eine.
Tim Pritlove: Eine, genau, aber Indien vor allem auch noch mal so, dass nächste große Ding, so nach äh China, ist es absehbar, dass
Tim Pritlove: Indien wirtschaftlich in den nächsten zehn, 20 Jahren noch mehr
Tim Pritlove: Bedeutung äh erhalten wird und von daher natürlich auch so ein bisschen Player. Ist jetzt Modi ist natürlich jetzt als Führer auch eine äh extrem schwierige äh Person. Das scheint mir so eine Achse zu sein, aus der Putin in gewisser Hinsicht noch ähm was abschöpfen könnte, weil halt theoretisch sie äh,
Tim Pritlove: das Öl, die Kohle et cetera abnehmen würden.
Enno Lenze: Mhm. Was ich nur auch so komisch finde immer bei Russland, gerade im Vergleich mit den beiden. Also Russland hat jetzt mal ganz grob doppelt so viel Bevölkerung wie Deutschland,
Enno Lenze: und drei oder viermal so viel ähm Wirtschaftsleistung wie Belgien,
Enno Lenze: Also die sind kein Superlativ in keine Richtung. Also sie sie haben Atombomben und sie sind halt, ich meine,
Enno Lenze: Die Russen haben irgendwie neun von zehn Pokalen bekommen und die Amis sagen am Ende, wir haben gewonnen. Wer sich auch immer noch so ein bisschen lustig finde so
Enno Lenze: Erster im All, Erster am Orbit, erstes erster Mensch, erstes Tier, erster Ausstieg, erster Raumstation, aber gewonnen haben die Amis,
Enno Lenze: Erste, die am Mars vorbeigeflogen sind an der Venus, also die Sowjets haben damals exorbitant geilen Scheiß gemacht im All.
Enno Lenze: So, aber eigentlich ist es in keiner Richtung richtig großer Player, also bis auf so hier eine Nische, da eine Nische, dann kommt China,
Enno Lenze: Die quasi die die Werkstatt oder die Produktionsstätte der Welt sind und die ja auch,
Enno Lenze: Sagen wir mal in in Wirtschaftsfortschritt, also wie viele Menschen so aus der Armut in Mittelschicht und so kamen und,
Enno Lenze: Wie viel äh sie auf Elektroroller und Autos umgestiegen sind und ganz so viele Sachen, also solche Metriken, wo man sagt,
Enno Lenze: China schon ganz schön weit vorne in vielen Sachen, also auf ihre krude komische Art, aber wenn man sozusagen isoliert diese einzelnen Sachen rausnimmt, wo man sagt, hey
Enno Lenze: Elektromobilität, äh Strom aus Staudamm, okay mit den anderen Problemen, die entstehen. Aber China ist ein Player. Indien ist halt echt am Arsch, aber ist trotzdem ein großer Player und Russland finde ich, passt eigentlich von den Metriken,
Enno Lenze: nicht so richtig da rein, also nicht,
Enno Lenze: weder von Produktionsstandort noch von Wirtschaftsleistungen noch, also sie sind irgendwie mächtig, so ein bisschen wie so ein Influencer. Man sagt, ja ja, ich kenne den, aber welche Metrik macht ihn denn aus? Und das ist irgendwie finde ich immer so ein bisschen komisch bei Russland, dass sie,
Enno Lenze: Im Vergleich mit China eigentlich nichts sind. Also so an an vielerlei Stelle.
Tim Pritlove: Ist es eigentlich nur Fläche oder sagen wir mal vielleicht mal Ausdehnung ähm ja die so geopolitisch äh bisschen was bringt plus eben Ressourcen. Es ist halt einfach Ressourcen, Ressourcen, Ressourcen und wenn du die Ressourcen abziehst, bleibt wirklich gar nix mehr übrig.
Enno Lenze: Wo ich echt denke, was müssen wir China bieten, dass sie das übernehmen und uns billiges Gas verkaufen? Ich warte drauf, bis der Erste mit so einer Idee kommt.
Tim Pritlove: Ich glaube, das das wird nix.
Enno Lenze: Ich glaube, das ist ein moralisches Dilemma. Es würde mich nicht wundern, wenn wenn Trump da wäre, wenn der nicht sagen würde, komm, ich gucke weg und du nimmst die Kiste.
Tim Pritlove: Okay, jetzt werden wir, kommen wir so ein bisschen auf Stammtischniveau. Mal deine Einschätzung, was denkst du, was in diesem Krieg jetzt passieren wird? Ähm was werden wir sehen in den nächsten.
Enno Lenze: Das, was du auch schon gesagt hast. Also ich denke, es wird sich extrem nach Osten, also auch,
Enno Lenze: Osten vom Donbass noch verlagern, also nicht mal unbedingt der ganze Donbass, sondern da auch so Grenznähe.
Enno Lenze: Unterm Strich, was ja irgendwie von Anfang an klar war, im Prinzip braucht äh Russland eine Verbindung zu Krim. Also im Prinzip brauchen sie eine eine Transitautobahn von.
Tim Pritlove: Haben Sie doch eigentlich? Haben Sie ja.
Enno Lenze: Ja, da unten diese diese Brücke, aber ich meine.
Tim Pritlove: Ja gut, aber was ist äh da ist ja alles. Da ist eine Straße, da da fährt die Eisenbahn hin. Also sie brauchen diese Verbindung nicht sehr. Äh sie hätten natürlich dann quasi das Asoci mehr äh als eigenen Teich, das äh macht natürlich schon mal eine ganze Menge äh her.
Tim Pritlove: Und ähm die andere Drohung.
Tim Pritlove: Auch sagen wir mal ein Wirtschaftsfaktor, den wir den wir jetzt auch gerade eben vergessen haben, ist natürlich die Sache mit dem Weizen.
Tim Pritlove: Diese Gebiete sind natürlich extrem ertragreich und in Afrika äh werden's schon alle ganz äh nervös
Tim Pritlove: Natürlich kann sich Russland jetzt in Afrika äh neue Einflusszonen schaffen, weil sie sagen so, ach Ukraine kann euch kein Weizen liefern. Ist ja blöd.
Enno Lenze: So ähnlich wie China halt mit mit seinen Wirtschaftsleistungen da sich eingegraben hat in in.
Tim Pritlove: Aber Russland kann's halt nur mit Ressourcen und da wo es halt irgendwie mit Öl und Gas jetzt nicht funktioniert, da äh ist natürlich Weizen. Eine andere, interessante Ressource, weil es sind nun mal einfach die größten,
Tim Pritlove: ergiebigsten Flächen dafür, dass absolute die Grundkammer der Welt.
Tim Pritlove: Dadurch, dass sie natürlich jetzt die Ukraine auch konkret daran äh hindern, über Odessa, derzeit auch nur in irgendeiner Form etwas auszuliefern beziehungsweise durch den Krieg ja auch den kompletten,
Tim Pritlove: Weizenanbau in dieser gesamten Region verhindern. Das ist natürlich schon etwas, was die Welt äh sehr bald äh spüren wird, also spätestens im Herbst.
Enno Lenze: Auch in Zukunft, wo ich denke,
Enno Lenze: Wie geht's weiter? Willst du dann militärisch gesicherte Cornfelder haben oder also äh ist ja auch so ein Ding. Also wenn man sich da jetzt nicht zeitnah einig wird,
Enno Lenze: Ähm also,
Enno Lenze: du kannst ja nicht wirtschaftlich in einem umstrittenen Gebiet, also auch in Zukunft das nicht betreiben, vor allem wenn Russland dann anfängt,
Enno Lenze: Sabotage, Trupps im Donbass oder so zu bezahlen, die hier und da mal die Kornfelder anzünden oder was auch immer. Also so mit billigen Mitteln teuren Schaden entstehen lassen. Das denke ich halt auch immer.
Enno Lenze: Das ist ähm also für für genau diese Gegend brauchst du ja eine richtig stabile, solide Lösung,
Enno Lenze: weil das kannst du nicht militärisch sozusagen sichern und militärisch beschützte Schiffskonvoi für Weizen oder so machen. Das funktioniert dann ja auch nicht.
Enno Lenze: Aber ich denke wahrscheinlich ist halt, ja also bleibt und dass sie aber halt diesen ja also Russland möchte diesen Teil und Ukraine will ihn halt nicht abgeben. Ich,
Enno Lenze: keine Idee, was mit diesem Streifen da passiert. Also ich.
Enno Lenze: Also klar, da wird sich der Konflikt drum drehen, aber ich ich hätte keine Idee, wie's ausgeht oder was da auf Dauer passiert. Weil so lange's umkämpft ist, egal wie lange das geht und wenn's jetzt Jahrzehnte geht,
Enno Lenze: Auch nicht sagen, ich baue Korn woanders an. Also dass du sagst, hey wir haben noch genug Fläche in der Sahara. Lass uns Dark Horn anbauen, funktioniert ja nicht.
Tim Pritlove: Ja und meine man muss natürlich auch sehen Russland trotz seiner Größe hat natürlich äh Zugriffsprobleme.
Tim Pritlove: Wenn man mal genau schaut, von wo kann Russland eigentlich seine Güter so
Tim Pritlove: in die Welt bringen. Da gibt's halt zwei interessante. Der erste ist, es muss halt alles irgendwie zwischen Estland und Finnland äh durch äh an Dänemark und Schweden,
Tim Pritlove: Schweden, die jetzt auch in die NATO,
Tim Pritlove: äh ja dran vorbei, also über ihre Nord äh arktischen Häfen und so weiter das wird äh glaube ich äh schwierig werden,
Tim Pritlove: die andere Lücke ist halt äh Istanbul. Ja, noch so ein NATO-Mitglied.
Enno Lenze: Und was man bedenken muss, die Türkei hat vor ein paar Jahren noch den russischen Kampfjet abgeschossen, also die sind da nicht zimperlich. Der in Syrien, der sozusagen einen Bogen.
Enno Lenze: Auf der Karte kaum zu sehen, so ein Zipfel von der Türkei überflogen. Nachher haben sich das Leute angeguckt und haben auch gesagt, Türkei, wie genau habt ihr den abgeschossen,
Enno Lenze: Eure Rakete muss doch in der Luft gewesen sein, bevor der überhaupt in eurem Luftraum war. Also da muss ja vorher schon jemand gerechnet haben, wie ihn genau in dem Zipfel runterholt,
Enno Lenze: also man sagt hm ja nach sozusagen internationalem Recht war das zulässig,
Enno Lenze: Aber wie lange habt ihr gerechnet, dass der Abschuss klappt, ne? Also wo man zumindest sagen muss, so die Historie zeigt, hm, Freunde sind das nicht unbedingt und die Türkei holt da halt auch mal einen runter, also wo ich denke,
Enno Lenze: Wenn hier ein russischer Kampfjet am Zipfel über Polen fliegen würde, sofort abschießen, würden die den nicht unbedingt. Also da würde die NATO sagen, ey, wenn du siehst, der fliegt eine Kurve.
Enno Lenze: Nicht sofort auf den Knopf drücken, ne? Oder zumindest würde ich davon ausgehen, dass es, sei es nur der.
Enno Lenze: Man nicht einen Dritte Weltkrieg aus Prinzip starten und die Türkei da weiß man nicht, wie die gerade drauf sind. Das scheint ja auch also bei Erdogan scheint's ja auch immer so ein bisschen zu schwanken.
Tim Pritlove: Jetzt nicht so, dass er sich so zu besonders zurücknehmen würde. Ich meine, die bei Racta äh Drohne.
Enno Lenze: Die drohen gute Arbeit.
Tim Pritlove: Die gute Arbeit leistet für die Ukraine und äh schon so äh Lobeshymnen geführt hat.
Enno Lenze: Die auch Nachschub kriegt die ganze Zeit, also die Mengen an Munition, die die darüber fliegen, ist nicht ohne.
Enno Lenze: Und ist halt die der beste Werbeprospekt, den den Erdogan grade hat. Also ich vermute, so sieht er's auch, dass er sagt, Leute, darf ich ihn präsentieren, wieder fünf kaputte Panzer, ihr wollt auch?
Enno Lenze: Also ich äh ich meine, das Ding ist scheiße billig im Vergleich. Es ist offensichtlich gut und dass äh wenn man sagt, ey,
Enno Lenze: Die russischen Panzer, so dass das, wo die Welt mal die große Angst vorhatte, das ist eine Messlatte.
Tim Pritlove: Gut.
Tim Pritlove: Enno, ich glaube an der Stelle müssen wir das mal äh beenden, weil jetzt können wir äh äh nur noch ins spekulative Feld und das wird uns dann später vorgehalten mit ihr habt aber gesagt, so und so ähm.
Enno Lenze: Ja. Aber immerhin reden sie dann über uns.
Tim Pritlove: Als ob das das Wichtigste wäre. Dir wird auch immer unterstellt, du wärst doch nur so ein Selbstdarsteller, Enno. Bist du das?
Enno Lenze: Ja hier ach ich denke immer ja das das wird mir immer von Leuten vorgeworfen die auf Twitter so ein Account haben aber ich habe noch nie einem echten Leben getroffen der das meinte. Also das finde ich so lustig. Das kommt immer so aus aus gut informierten anonymen Quellen.
Tim Pritlove: Also ich habe ja auch welche mit Bild, die meinen irgendwie, dass so ein widerlicher, dummer Selbstdarsteller bist, der auf Kriegsjournal macht.
Enno Lenze: Geil.
Enno Lenze: Also nö weiß ich nicht. Ähm auf machen, würde ich sagen, nee. Ich war ja da und habe drüber geschrieben. Der Rest denke ich, ach meine Güte. Ähm wir haben Meinungsfreiheit. Sollen die Leute doch machen?
Enno Lenze: Also ich denke nur mal.
Enno Lenze: Wie besessen sind die von mir, dass sie sich dazu genötigt fühlen, das der Welt mitzuteilen? Also ich hätte überhaupt keine Zeit für so was. Aber gut.
Tim Pritlove: Ja, jeder wie er mag.
Enno Lenze: Ja eben. Und wie wie schon Jack Sparrow sagt, aber sie haben von mir gehört.
Enno Lenze: Mag sein, dass sich der widerlichste selbstdarstellerische Kriegsjournalist bin, aber du weißt, dass ich einer bin.
Tim Pritlove: Du bist ein Selbstdarsteller. Trotzdem Enno, vielen Dank für die Ausführung, das.
Tim Pritlove: Ja, ich hoffe das war auch für euch in irgendeiner Form erhellend. Wir haben einfach mal ein bisschen äh die Köpfe rauchen lassen
Tim Pritlove: mal hier bisschen zu schauen, wie es denn aussieht in der Ukraine und äh ja, mal gucken, vielleicht setzen wir das ja auch nochmal fort.
Tim Pritlove: Heute machen wir erstmal Schluss ich sag tschüss.
Enno Lenze: Tschüss.