Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim und ich begrüße alle zur.
Tim Pritlove: Dritten Ausgabe von UKW und nach zwei Wochen wollen wir mal wieder äh die Nachrichten zusammenfegen aus der Ukraine und äh ja, dafür begrüße ich natürlich Pavel.
Pavel Mayer: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Tatütata im äh Hintergrund. Ist auch gerade wieder auf Reisen. Ja, wir haben uns am.
Tim Pritlove: 12. September beziehungsweise am 12. September habe ich die letzte Sendung veröffentlicht und.
Tim Pritlove: Das war dann unser vorläufiger Rückblick auf die Offensive der Ukraine in Rakief in dem Oblast-Rakive, wo.
Tim Pritlove: Sehr schnell vorangekommen sind und man kann sagen, dass das äh schon ein wichtiges Ereignis gewesen ist, weil's im Prinzip die ganze.
Tim Pritlove: Ja ganze Debatte um den Krieg, vor allem im Westen neu belebt hat und vor allem auch den Krieg selber äh
Tim Pritlove: ja auf ein neues Gleis äh gesetzt hat. Wir werden heute sehr ausführlich, denke ich, über die Mobilisierung in Russland reden, die äh Putin jetzt angekündigt hat und die auch schon,
Tim Pritlove: gonnen hat.
Tim Pritlove: Trotzdem wollen wir natürlich äh vor allem auch mal ein bisschen ja beschreiben, was im Prinzip in den letzten zwei Wochen passiert ist, wie man sich dieses Geschehen insgesamt vorstellen muss.
Tim Pritlove: Ähm einiges einiges auf der Liste.
Pavel Mayer: Und wir haben dann äh hinterher auch äh
Pavel Mayer: ja ich denke paar ganz interessante Rechnungen, äh wie's denn so weitergehen kann jetzt auch angesichts Mobilisierung und äh allem so da habe ich jetzt auch ein paar neue Erkenntnisse,
Pavel Mayer: gewonnen seit der letzten Sendung.
Tim Pritlove: Können wir erstmal so eine militärischen Gesamtsituation? Ich freue mich immer, äh inwiefern das eigentlich wirklich möglich ist, im Podcast, dass alles so,
Tim Pritlove: richtig und plastisch auch darzustellen. Ich mir selber dabei zuschaue, wie ich versuche, dieses Kriegsgeschehen nachzuvollziehen,
Tim Pritlove: unter Einsatz von sehr viel äh,
Tim Pritlove: Material, was äh gepostet wird, aber was äh ich mir auch äh in Google Earth immer ausführlich anschaue, geprägt und grade mit den ganzen ähm,
Tim Pritlove: Namen der ganzen
Tim Pritlove: Orte ist das so seine Schwierigkeit, man kriegt da mal irgendwelche Orte genannt und dann ist es immer so die Schwierigkeit, okay in welcher Sprache ist das jetzt gerade geschrieben? Ist das jetzt die englische Transitration
Tim Pritlove: des russischen äh des ukrainischen und äh außerdem stellt sich immer wieder heraus, dass es viele Ortsnamen äh in der Ukraine gleich,
Tim Pritlove: hundertfach zu geben scheint. So ein bisschen wahrscheinlich wie ich hier so mit Neustadt oder so.
Tim Pritlove: Also äh fangen wir an nach Niko Live oder sowas zu suchen, da wirst du äh richtig bekloppt oder Alexandriwer oder so, das scheint's äh hundertfach zu geben.
Tim Pritlove: Na ja,
Tim Pritlove: Trotzdem, man kann nach wie vor äh das Kriegsgeschehen, denke ich, im Wesentlichen in äh vier große Bereiche einteilen.
Tim Pritlove: Da ist halt einerseits im Süden eben der Kampf um. Da haben wir ja hier schon ausführlich drüber gesprochen
Tim Pritlove: diese knifflige Situation, wo die Russen,
Tim Pritlove: westlich des äh sind und dort in gewisser Hinsicht eingeschlossen sind, weil äh Ukraine es gelungen ist, hier die Versorgungswege doch stark zu dezimieren beziehungsweise teilweise auch komplett zum
Tim Pritlove: zu bringen. Da geht's weiter. Dann haben wir äh die.
Tim Pritlove: Etwas östlichere Südfront äh auch bei diesem Kernkraftwerk, da,
Tim Pritlove: Passiert gerade nicht besonders viel oder zumindest dringt davon nicht sehr viel nach außen. Dann gibt's natürlich den äh Kampf im Dornbars.
Tim Pritlove: Vor allem da äh der Versuch der,
Tim Pritlove: Russen bei Barboot voranzukommen, um dort halt die Strongholz der Ukraine anzugreifen, wo im Prinzip schon immer so die Kommandozentralen der Ukraine waren.
Tim Pritlove: Seit zwanzig ähvierzehn, da kommen die Russen nicht so richtig voran,
Tim Pritlove: natürlich dann die Region äh Rakiv beziehungsweise der Norden von äh Luhansk, das ist halt da, wo eben die letzte Offensive so viel Boden gut gemacht hat.
Tim Pritlove: Ähm ja, vielleicht mal so in der Reihenfolge, also in ist jetzt nicht so viel Sichtbares passiert, also im Prinzip ist das dort immer noch diese selbe.
Tim Pritlove: Nutzungskriegsführung, sprich die Ukraine tastet sich hier und da langsam vor, hat insgesamt aber äh,
Tim Pritlove: die Initiative in der Hand, wie auch eigentlich sonst überall mittlerweile im Kampfgebiet.
Tim Pritlove: Ähm das heißt, hier gibt's äh einzelne Scharmützel und äh versuche halt voranzukommen. Es sind halt
Tim Pritlove: sehr viele russische Truppen dort stationiert, deswegen ist der Widerstand dort auch äh groß. Aber wie gesagt, da haben die Russen im Wesentlichen damit zu kämpfen, ähm.
Tim Pritlove: Die Versorgung sicherzustellen und das dürfte ihnen in zunehmendem Maße schwerfallen. Ich habe so den Eindruck, dass dort,
Tim Pritlove: militärisch eben nicht groß gedrückt wird, weil die Schwerpunkte derzeit woanders liegen, also von der aus der Perspektive der Ukraine heraus.
Tim Pritlove: Trotzdem natürlich wichtig dort äh Fortschritte zu erzielen und ich vermute, dass die Ukraine schonenden Zeitplan dort im Kopf hat, wie sie äh vorgehen möchte.
Tim Pritlove: Aber das hast natürlich einerseits von den Vorgängen im Rest des Landes abhängt, wie sie den äh Kräfte mobilisieren können,
Tim Pritlove: wie sie auch selber die Stärke der Russen dort so bewerten und haben im Wesentlichen ihren Blick auf die Brücken und ballern halt auch immer wieder diese Brücken am Kinderpaar, um halt möglichst zu verhindern, dass die Russen sich dort verstärken können.
Pavel Mayer: Ja. Ich habe von, sagen wir mal, von zwei Seiten auch noch ähm gehört,
Pavel Mayer: wohl das russische Militär ähm lieber sich dort zurückgezogen,
Pavel Mayer: hätte äh und seine Position konsolidiert, dass aber wohl Putin gesagt haben soll, nein, ihr bleibt äh so auf der anderen Seite und äh zieht euch nicht zurück.
Tim Pritlove: Ja, das ist so eine so so eine fortwährende Diskussion darüber, wie sehr mischt sich Putin eigentlich direkt ein und es gibt eine ganze Menge Berichte, die sagen, er mischt sich extrem ein.
Tim Pritlove: Also militärktisch nicht besonders klug äh klingt, weil er natürlich politische Ziele hat.
Tim Pritlove: Und äh in irgendeiner Form meint, er müsse die einfach durch Direktanweisung umsetzen, wie zum Beispiel ihr zieht euch da nicht zurück.
Tim Pritlove: Ob das dann aber so klug ist, das weiß ich äh äh nicht. Also das macht zumindest nicht so den Eindruck.
Tim Pritlove: Hat dann aber auch zur Folge, dass dann eben auch in zunehmenden Maße.
Tim Pritlove: Wie soll ich sagen, ja nicht unbedingt Militär strategisch, sondern eher so terroristisch zugeschlagen wird. In der Gegend,
Tim Pritlove: gab es zum Beispiel jetzt den Fall, dass die Russen mit äh Miss Hals, den,
Tim Pritlove: In, oh je und jetzt wird's richtig lustig, also schreiben tut sich das so, dass man sagen würde, Griviri.
Tim Pritlove: Aber ich habe äh versucht rauszufinden, wie sich das richtig ausspricht und das ist wohl Rock.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, was es auch immer ist. Auf jeden Fall handelt es sich dabei um eine äh.
Tim Pritlove: Eine kleinere Stadt im Nordosten dieses Kampfgebiets, also was hinter der Frontlinie liegt.
Tim Pritlove: Noch mal ein paar Kilometer und es ist interessanterweise Selinskies Heimatstadt.
Tim Pritlove: Und ähm dort staut sich dieser äh Fluss, das ist so ein kleinerer Fluss, der von Norden nach Süden fließt mitten durch dieses Kampfgebiet durch und dort äh unten in den,
Tim Pritlove: mündet und das ist auch so ein.
Tim Pritlove: Strategisch sehr wichtiger und umkämpfter Bereich, wo es den Ukrainern gelungen ist, an verschiedenen Stellen auf die andere Seite zu gelingen, aber auch sehr viele Positionen am Fluss hat.
Tim Pritlove: Ja und dann äh mit Misshalt haben sie also diesen Damm angegriffen. Konkret haben sie nicht den Damm selber angegriffen, sondern so ein,
Tim Pritlove: Ablaufbereich, wo also so Verschlusstore sind, die sind zerstört worden, also bis 1 davon
Tim Pritlove: und dann ist natürlich entsprechend viel Wasser aus diesem 31 Quadratkilometer großen Reservoir in den Fluss geflossen, hat natürlich dazu geführt, dass im,
Tim Pritlove: Häuser dann überschwemmt wurden, die da unmittelbar dran waren, aber so die ganz große Katastrophe ist es dann glücklicherweise nicht geworden.
Tim Pritlove: Auch wenn es für die Stadt natürlich ein Problem ist und äh auch für eine gewisse Wasserknappheit wohl äh gesorgt hat, zumindest für einen bestimmten Zeitraum. Ich habe jetzt zuletzt relativ wenig dadrüber gehört. Daraus schließe ich, dass sie das Problem so ein bisschen in Griff bekommen haben.
Tim Pritlove: Die Strategie dahinter, abgesehen davon, dass es natürlich so wieder so zerstörend in ziviler Infrastruktur ist und damit so eine so eine Terrorstrategie, die wir ja überall sehen von den Russen in der Ukraine.
Tim Pritlove: Kann ihre Kalkulation gewesen sein, dass eben diese Überflutung des Flusses wiederum stromabwärts dazu führt, dass äh es den ukrainischen Truppen schwer gemacht wird, diesen Innovlets äh Fluss zu passieren, aber.
Tim Pritlove: Das hat wohl zu Problemen geführt, aber dass es so nennenswerte Auswirkungen gehabt hat, davon habe ich jetzt relativ wenig äh gehört.
Tim Pritlove: Das Gute daran ist, dadurch, dass es nur eben diese Dammtore sind, die zerstört wurden, die.
Tim Pritlove: Also jetzt nicht das gesamte Staubecken ab, sondern dass es eben so ein Bereich, wo nur so die oberen fünf Meter abfließen können.
Tim Pritlove: Und ähm na ja ich habe so die Einschätzung gelesen, dass so drei Tage bis zwei Wochen dauern.
Tim Pritlove: Kann bis bis das Wasser dann sozusagen abgeflossen ist, wenn sie's nicht irgendwie ähm gestopft bekommen. Das Problem scheint.
Tim Pritlove: Weitgehend im Griff zu haben zu sein, so ne? Sind wohl so ein paar Ponton-Brücken dann von der Ukraine mitgerissen wurden. Also es hat irgendeine Auswirkung gehabt, aber im Wesentlichen ist einfach die Gegenwehr der Russen doch.
Tim Pritlove: Relativ äh wie soll ich sagen, ungerichtet und und verzweifelt hat man so den Eindruck.
Tim Pritlove: Andererseits haben sie versucht eine dieser beiden Brücken über den äh irgendwie zu fixen. Da gibt es ja diese eine große Brücke, die Antonowski-Brücke, die ja.
Tim Pritlove: So weit zerstört wurde, dass sie eben für schweres Gerät nicht mehr verwendet werden kann.
Tim Pritlove: Die andere Brücke ist ja auch wiederum an einem Staudamm, da ist die zerstörte Brücke eigentlich nur ein sehr kurzer Bereich, also so quasi mehr nur dieser Schleusenbeckenbereich, mit dem man an diesem Damm vorbeifahren kann.
Tim Pritlove: Äh die Russen mittlerweile einfach mit Schutt aufgefüllt, um darüber zu kommen. Da wird aber weiterhin bombardiert, also dass es da auch Katz und Maus und ich habe so den Eindruck, äh wenn sie da Fortschritte machen, dann keine großen Fortschritte.
Tim Pritlove: Mehr lässt sich jetzt eigentlich zu dem Kampf in dem Gebiet nicht nicht sagen und ich habe so den Eindruck, das könnte auch nochmal zwei Wochen dauern.
Tim Pritlove: Wir nähern uns ja jetzt dem Herbst, dass äh ändert unter Umständen noch mal die Parameter, aber bisher gibt's da einfach nicht sehr viel zu zu sagen.
Pavel Mayer: Insgesamt waren vielleicht dann auch noch feststellen, dass ja die Ukraine,
Pavel Mayer: leichte Fortschritte gemacht hat, also kleinere Geländegewinne ähm so nichts Spektakuläres, aber äh ja
Pavel Mayer: äh doch ich sage mal die Russen äh eher langsam äh sich sich auch zurückziehen oder zurückziehen mussten, so aber das sind dann so hunderte von Metern am Tag oder,
Pavel Mayer: in der Größenordnung ein halber Kilometer am Tag, der da um den sich die Front verschiebt.
Tim Pritlove: Militärstrategisch wird oft gesagt, dass es sich dabei um Shaping Operations handelt, also man versucht quasi das Schlachtfeld so in die,
Tim Pritlove: Position zu bringen, wie man's gebrauchen kann,
Tim Pritlove: Versorgungsrouten Munitionslager weghauen, Command und Controlposten wegballern. Dann gab's auch so diverse Partisanen Aktionen, wo so ähm.
Tim Pritlove: Ja aus der Perspektive der Ukraine verräter äh sozusagen,
Tim Pritlove: explizit angegriffen wurden, Autos äh in die Luft geflogen sind mit Leuten, die halt mit äh den Russen zusammenarbeiten. Alles so,
Tim Pritlove: kleine Operationen hier und kleine Operationen da und ich wäre aber auch nicht so überrascht
Tim Pritlove: zu irgendeinem Zeitpunkt ähnlich wie in hier irgendwann nochmal so die Initiative sich auf einen bestimmten Bereich konzentriert in dem Moment, wo Ukraine einfach die,
Tim Pritlove: Möglichkeit dazu sieht und dann kann es sich da auch sehr schnell wandeln.
Pavel Mayer: Oder die Lieferung von Winterklamotten, die ohnehin schon sehr wohl spärlich äh äh läuft äh so äh zu behindern äh und äh sodass die Russen dann frieren in ihren Stellungen.
Tim Pritlove: Das kommt noch dazu. Ja und dann kommen wir zur ähm Rakifik-Offensive.
Tim Pritlove: Hier in der letzten Sendung ausführlich beleuchtet, wie das dort vorangegangen ist. Es endete ja letzten Endes mit der Besetzung oder.
Tim Pritlove: Befreiung kann man sagen, von äh,
Tim Pritlove: so eine ganz äh wichtige Stadt ist, weil es dort extreme russische Truppen und Gerätekonzentrationen gab. Da ist ja enorm viel Material in die Hände der Ukraine gefallen und ich glaube, die finden jetzt immer noch äh neue Lager mit Panzern und äh anderem Gerät.
Tim Pritlove: Mittlerweile führt also Russland äh die Liste der Länder, die am meisten Waffenlieferungen an die Ukraine gemacht haben bei weitem an dadurch.
Pavel Mayer: Ja, es befand sich dort ja auch das Hauptquartier äh von weiten Teilen der der Front. So, das war ja äh da gab's ja auch dann unter anderem einen
Pavel Mayer: an diesen spektakulären Schlag auf ein Hauptquartier, wo dann irgendwo wohl bis zu 100 russische Offiziere getötet worden sein soll.
Pavel Mayer: Ein paar Monaten.
Tim Pritlove: Also die Ergebnisse dieser ersten Welle sind jetzt also offensichtlich unheimlich viel Kriegsgerät, vor allem auch,
Tim Pritlove: Wenn ich tausende von Kriegsgefangenen, die dort gemacht wurden, die natürlich die Ukraine jetzt nutzen kann, um,
Tim Pritlove: gegen ähm ja eigene Soldaten auszutauschen. Es gab ja eine spektakulären Gefangenenaustausch. Da können wir vielleicht später noch zu.
Tim Pritlove: Ähm,
Tim Pritlove: Viele Kollaborateure sind dort äh gefangen genommen worden. Auch diese Lehrer, die die Russland dorthin geschickt hat, um den Schülern zu erzählen, wie schön die russische Welt ist. Alles keine guten,
Tim Pritlove: Zeichen für den Rest der Region. Da äh gab's extreme Fluchtbewegungen und dürfte jetzt die Pläne der Russen ähm,
Tim Pritlove: diese Territorien nicht nur einzunehmen, sondern eben auch aus ihrer Perspektive zu russifizieren, dann doch äh stark einschränken.
Tim Pritlove: Und ähm ja was es danach passiert, also nach diesen schnellen Vorstößen mussten natürlich jetzt die ukrainischen Truppen erstmal konsolidieren. Also sie müssen erstmal.
Tim Pritlove: Gerät nachziehen, Personen nachziehen. Sie müssen natürlich auch in den ganzen Ortschaften äh präsent werden, dort den Leuten helfen, äh nicht wahr, also einfach
Tim Pritlove: dafür sorgen, dass dort wieder äh Nahrung und Trinkwasser vorhanden ist et cetera, also das zieht ja dann auch einen riesigen logistischen ähm.
Tim Pritlove: Rattenschwanz nach sich.
Pavel Mayer: Postdienst, Mobilfunknetz.
Tim Pritlove: Genau, also überhaupt Strom, äh Infrastruktur, all das wiederherzustellen, inwiefern das jetzt im Einzelnen schon überall wiederhergestellt ist, das weiß ich nicht, aber
Tim Pritlove: Grundsätzlich muss es natürlich vor allem erstmal militärisch abgesichert werden, um einfach
Tim Pritlove: entsprechenden Vorstößen, zum Beispiel von der russischen Grenze aus äh in irgendeiner Form etwas entgegensetzen zu können und das kann man halt nicht mit den Truppen machen, die da jetzt äh
Tim Pritlove: gerade eine Woche lang äh an der Front voran marschiert sind. Also hat man sich an diesem Osthilfluss erstmal ähm.
Tim Pritlove: Festgesetzt, aber auch gleich die Offensive weiter nach Osten,
Tim Pritlove: weiter getrieben und sind wohl relativ schnell gelungen, insbesondere dieser strategisch wichtigen Stadt von,
Tim Pritlove: dort auf die andere Seite des Flusses zu gelangen, auch wenn da wieder Brücken zerstört wurden und teilweise eben dieser Fluss übertreten auch nicht so einfach macht, auch wenn der jetzt nicht so tief ist wie andere Flüsse.
Tim Pritlove: Ja und ähm das führte schon dazu, dass sie eben diverse Brückenköpfe haben, installieren können, also wo sie quasi mit ihren Truppen und Gerät
Tim Pritlove: der anderen Seite des Flusses waren, ohne jetzt gleich voran zu äh schreiten. Und das Ganze
Tim Pritlove: geschehen hat, sich dann sehr an den Süden äh hin orientiert, weil dort beginnt im Prinzip jetzt gerade die Schlacht um,
Tim Pritlove: Die nächste, wichtige, strategisch wichtige Stadt, das ist nämlich Lyman,
Tim Pritlove: ein ganz wichtiger Verkehrsknotenpunkt für die Eisenbahnlinien.
Tim Pritlove: Und auch ein Ort mit erheblicher russischer Truppenpräsenz.
Tim Pritlove: Wird im Prinzip von mehreren Seiten her jetzt äh eingekreist äh finden dort auch Kämpfe statt, aber viel interessanter ist, dass es wohl,
Tim Pritlove: der Ukraine jetzt gelungen ist, sich so untenrum äh,
Tim Pritlove: Süden her auf diese andere Seite des Osthilf Flusses, der so im Nord-Süden verläuft ähm rumzuschwänzeln und dort,
Tim Pritlove: wiederum so ein Brückenkopf so weit voranzutreiben, dass sie dort äh derzeit erhebliche Geländegewinne machen. Das geht jetzt nicht so schnell wie vor zwei Wochen,
Tim Pritlove: vor drei Wochen aber ähm man sieht, dass dort doch eine ganze Menge passiert
Tim Pritlove: insgesamt scheint die also die Operational Security der Ukraine sehr gut zu funktionieren während diese Vorstöße stattfinden.
Tim Pritlove: Relativ wenig an bestätigten Informationen raus und dann irgendwann mal wieder so, ach ja, das äh Örtchen haben wir jetzt auch noch, das Örtchen haben wir jetzt auch noch und es macht gerade so den Eindruck, als könnte es der Ukraine gelingen
Tim Pritlove: wichtigen Ort Lyman dann eben auch von Norden her einzukreisen und dann hätte man wieder so eine ähnliche Situation wie Isium.
Tim Pritlove: Wo also dieser russische Strong Hold hm soweit
Tim Pritlove: eingekreist ist und vor allem auch von seinen Versorgungslinien abgeschnitten wird,
Tim Pritlove: dass äh am Ende den Russen dort auch nicht sehr viel übrig bleiben wird als ja fluchtartig,
Tim Pritlove: alles wieder nach Osten zu verlassen und ich würde sagen,
Tim Pritlove: es der Ukraine gelingt in Lüman nochmal das zu wiederholen, was sie in Issimen jetzt schon äh getan haben, das wird äh nicht gut äh ankommen.
Tim Pritlove: In der russischen Veröffentlichkeit und wohl schon gar nicht immer Militär.
Pavel Mayer: Wobei,
Pavel Mayer: sich das sagen um um jetzt auch mindestens seit einer Woche äh hinzieht äh der der Vormarsch angeblich äh sollen auch teilweise Russen,
Pavel Mayer: gezogen äh äh worden sein äh dort und angeblich die Verteidigung jetzt dann vor allem in den Händen ja von äh einheimischen Truppen.
Pavel Mayer: Liegen, also von ja LNR, DNR Höre und so. Gut,
Pavel Mayer: weiß man nicht so genau, aber äh das meldet zumindest die Gerüchteküche und das eben hat es ja auch angedeutet, dass mittlerweile auch in Liman selbst gekämpft.
Tim Pritlove: Ja, also das ist auf jeden Fall ähm derzeit dort der äh Stand und man kann halt nur abwarten,
Tim Pritlove: jetzt hier äh vorangeht, aber ich habe so den Eindruck, dass wir, wenn wir hier zur nächsten Sendung treffen, dort wieder,
Tim Pritlove: einiges passiert sein wird, ne
Tim Pritlove: insgesamt ja waren das einfach schon mal sehr wichtige äh Schritte und sollte es halt jetzt gelingen auch noch Lühman und dann vielleicht eben auch noch die angrenzenden Gebiete da wo
Tim Pritlove: vor Monaten so finster gekämpft wurde. Also Lucy Chansk und hier wäre und so diese Gebiete auch noch ähm in Bedrohung zu bringen, dann würde ich sagen
Tim Pritlove: das Ganze das Potenzial hier wirklich auch ähm die gesamte russische,
Tim Pritlove: Offensive, die mittlerweile eigentlich mehr so eine Defensive ist, komplett ins Schwanken zu bringen. Also das sieht äh überhaupt nicht gut aus für die Russen und ähm,
Tim Pritlove: Am Ende äh könnte es darauf hinauslaufen, dass sie sich vielleicht im wieder auf die Grenzen vom 24. Februar zurückziehen müssen.
Tim Pritlove: Die einzige wirklich gut ausgebaute Verteidigungslinie ist die sie dann eben auch gut halten könnten für absehbare Zeit,
Tim Pritlove: aber wie schon letztes Mal,
Tim Pritlove: vermutet hatte, ich sehe nach wie vor einen starken Vorstoß auf diesen ganzen Norden von Luhansk und wenn ähm das so weitergeht, wie es da derzeit äh weitergeht, dann wird das auch noch in diesem Jahr stattfinden.
Tim Pritlove: Also das ist so bisschen die
Tim Pritlove: die Gesamtsituation, wie gesagt, die äh Ukraine wird eine Menge damit zu tun haben, allein erstmal das ganze Gerät, was sie dort erbeutet haben.
Tim Pritlove: Fit zu machen, also da wird bestimmt gerade eine ganze Menge geschraubt und und und repariert. Die Größenordnung,
Tim Pritlove: Da gibt's halt nur so so Schätzungen, ne, also sie müssen es ja auch noch, das ist ja auch so ein Aspekt, wenn ich noch gar nicht erwähnt, muss man sich mal klar machen. Sie haben also diese riesigen Geländegewinne gemacht, aber
Tim Pritlove: bevor sie dort eben sich auch wieder frei bewegen können, wo auch die Bewohner sich halbwegs frei bewegen können, muss das ja auch alles ähm
Tim Pritlove: von Minen befreit werden. Und ich glaube bisher haben sie schon über 12.000 Minen entschärft
Tim Pritlove: und da gibt's sicherlich nochmal äh eine ganze Menge mehr, weil sie da grad mal nur,
Tim Pritlove: ja Bruchteil des Gebietes überhaupt erst haben absuchen können.
Pavel Mayer: 1 Prozent zu größenordnungsmäßig.
Tim Pritlove: Genau, das dauert. Na ja ähm.
Tim Pritlove: So viel vielleicht zur zur militärischen äh Situation gibt uns vielleicht auch nochmal kurz Gelegenheit eine Frage, äh die du auch schon in den Kommentaren beantwortet hast aus äh dem Feedback nochmal.
Tim Pritlove: Reinzuwerfen, die glaube ich ja.
Tim Pritlove: Insofern eine einfache und gute Frage ist, weil es so Gedanken sind, die man schnell kriegen kann. Äh Maka fragte, äh ja, wieso schneidet die Ukraine nicht einfach alle Wege aus Russland ab.
Tim Pritlove: Funktionieren die Eisenbahnlinien aus Russland noch? Ähm stimmt jetzt im Fall von Rakief nicht mehr, weil er mit sozusagen das ja auch,
Tim Pritlove: äh wurde, aber es gibt ja auch noch weitere Eisenbahn äh Linien, wieso existiert die Krimbrücke noch?
Tim Pritlove: Äh erstelle sich das doch oder sie äh stellt sich das auch technisch nicht so schwierig vor, einen Zug mit brisanter Ladung aufs Gleis äh zu setzen und ähm irgendwo
Tim Pritlove: explodieren zu lassen, ähm damit das Gleis äh vernichtet ist so.
Pavel Mayer: Ja mein der Punkt ist natürlich passiert es zum Teil,
Pavel Mayer: so, aber ähm wie wir's auch schon aus dem zweiten Weltkrieg äh kennen, ähm so hm so Eisenbahn.
Pavel Mayer: Wenn man die zerstört, strecken normalerweise, wenn's nicht grade irgendwie eine eine große Brücke ist oder so
Pavel Mayer: dann sind die relativ schnell wieder herzustellen. Da hat man nie so in ein, zwei Tagen repariert und selbst auch wenn's kleine Brücken äh sind. Das heißt,
Pavel Mayer: Sie sind na das ist zum einen.
Pavel Mayer: Nicht einfach äh dort Zerstörung anzurichten und vor allem äh äh schwierig halt nachhaltige Zerstörung anzurichten. Da lohnt es sich dann mehr.
Pavel Mayer: Äh jetzt tatsächlich dann Züge beladene Züge anzugreifen beispielsweise oder Hauptquartiere oder.
Pavel Mayer: Lager zu vernichten, äh die man die man hat so und ähm.
Pavel Mayer: Der äh Kersch- äh Brücke, das ist nochmal.
Tim Pritlove: Also die Brücke zwischen der Krim und Russland.
Pavel Mayer: Genau. Ähm abgesehen davon, dass das eine ziemlich massive Brücke ist und die nicht so einfach kaputt zu kriegen ist jedenfalls nicht mit dem.
Pavel Mayer: Die Ukraine hat an ähm Waffen hm ist die halt auch äh durch Luftabwehr ganz gut gesichert und sie haben,
Pavel Mayer: daneben auch noch mal so Radartäuschkörper, die äh damit.
Pavel Mayer: Irgendwelche Raketen, die sich dann im Endanflug am Ralabild orientieren halt äh nicht so gut matching machen können und dann halt auch stattdessen quasi so eine,
Pavel Mayer: pseudobrücke aus Radar-Reflektoren äh im im Wasser treffen und ja und.
Pavel Mayer: Irgendwie Boten dahin zu kommen, es sagen auch fast ausgeschlossen, weil ähm ja dort natürlich auch entsprechend.
Pavel Mayer: Russisches Militär äh patrouilliert. Also er müsste dann Deutschland schon U-Boote liefern vielleicht.
Pavel Mayer: Dann äh wäre das.
Tim Pritlove: Bestimmt.
Pavel Mayer: Ja ja Deutschland, ich meine eigentlich auch ein äh drüber äh wird's eine Rede von Panzern, aber tatsächlich ist Deutschland ja Weltmarktführer bei U-Booten.
Pavel Mayer: Also die also die Hälfte aller Länder hat irgendwie mindestens ein deutsches U-Boot. Also die Hälfte der Länder, die U-Boote überhaupt haben, hat äh.
Pavel Mayer: Mindestens ein deutsches U-Boot. Und äh ja, die sind also eigentlich die echten Exportschlager.
Tim Pritlove: Na gut, aber derzeit äh hat die Ukraine keinen keine Navy, weil die hat ihn ja Russland in der Krümm geklaut.
Pavel Mayer: Aber wer noch Eskalationspotential zu sagen irgendwie,
Pavel Mayer: Panzer, wir liefern jetzt gleich U-Boote. Ich meine, das das wäre halt dann äh einfach mal sozusagen auch PR-technisch mal einen einen Coup, um zu zeigen, hm,
Pavel Mayer: dass Deutschland äh halt dann die Ukraine mehr unterstützt als alle anderen.
Tim Pritlove: Da gibt's auch noch viele andere Gelegenheiten, aber äh.
Tim Pritlove: Die werden derzeit leider äh nicht genutzt, ne. Äh in dem Zusammenhang vielleicht noch zwei Anmerkungen. Also einerseits sieht man das ja auch
Tim Pritlove: an dieser Antonowski-Brücke. Ne, also in die große äh Brücke bei der Stadtresson, die halt einfach dort Nord-Süden ähm die den Teneppa überspannt, äh sehr breit ist, also
Tim Pritlove: sagen wir mal vergleichbar zu dieser Meeres ähm Querung der Krim,
Tim Pritlove: da äh greift die Ukraine jetzt seit Wochen mit diesen Haimas-Raketen an, die also so hoch
Tim Pritlove: präzise sind, die also ihr ihr Ziel auf wenige Meter genau treffen können und äh es gibt, weiß ich nicht, mindestens Berichte von zwölf bis fünfzehn
Tim Pritlove: Bombenattacken auf diese Brücke.
Tim Pritlove: Und es gibt ja auch Fotos davon, was dann sozusagen davon übrig gegangen ist und das ist halt nicht so, dass man die dann immer einmal trifft und dann ist die Brücke im Arsch, sondern da sind dann halt so Löcher im Boden.
Tim Pritlove: So von ein, zwei Meter Durchmesser vielleicht.
Pavel Mayer: Die sind ziemlich durchlöchert und es gibt auch historisch immer ganz, ganz viele spektakuläre Beispiele, wo irgendwie sowohl auch im Zweiten Weltkrieg die,
Pavel Mayer: Alliierten, wie auch dann Deutschland versucht haben, irgendwelche Brücken äh dann aus der Ferne zu treffen. Äh ich glaube um den.
Pavel Mayer: Vormarsch äh dann äh glaube.
Pavel Mayer: Dass die Brücke von von Arnheim äh eine der Rheinbrücken jedenfalls hat Deutschland dann auch, ich weiß nicht, vierzig V zwei Raketen abgefeuert auf diese Brücke mit äh kaum,
Pavel Mayer: Erfolg äh zum Beispiel und äh dann auch sich,
Pavel Mayer: in in anderen Ländern, wo die wo die USA dann, ich weiß nicht, äh die Alliierten dann 30 Bombenmissionen äh gemacht haben und die Brücke äh immer noch stand danach.
Pavel Mayer: Ist schwierig.
Tim Pritlove: Brücken sind halt dafür gebaut, dass da über Jahrzehnte schweres Gerät rüber äh kachelt, da es muss schon eine gewisse Strukturfestigkeit haben und die kriegt man halt nicht mal eben mit so einer Explosion aus der Ferne hin. Klar, wenn man da irgendwie tagelang Zeit hat äh Spezial
Tim Pritlove: Explosionsstoff an den kritischen Stellen zu
Tim Pritlove: montieren und dann in einer gezielten Operation das Ding äh abzusprengen. Okay, das ist was anderes, aber das kriegt man eben aus der Ferne so nicht hin.
Tim Pritlove: Andererseits ist es ja auch so.
Tim Pritlove: Dass eben bestimmte Schwächerungen äh gegebenenfalls auch schnell wieder hergestellt werden können. Also es gibt zahlreiche Eisenbahnbrücken aus.
Tim Pritlove: Wo die Ukraine, die selber gesprengt hat oder wo die Russen die äh gesprengt haben, die sie dann wieder hergestellt haben, als sie eben dieses Gebiet dann wieder unter Kontrolle hatten. Das geht dann schon relativ schnell,
Tim Pritlove: Und ein Faktor, ähm auf den ich gestoßen bin, ist wohl, dass die Ukraine für solche Fälle.
Tim Pritlove: Jetzt wahrscheinlich nicht so sehr bei Eisenbahnbrücken, das weiß ich jetzt nicht, sondern generell bei Brücken.
Tim Pritlove: Vorgesorgt hat, indem sie in großen Mengen vorgefertigte Betonteile produziert haben.
Tim Pritlove: Das ist wohl etwas, was äh die Russen überhaupt nicht getan haben.
Tim Pritlove: Und ähm weil da auch irgendwie die Fähigkeiten zu führen, zu fehlen, weil sie im Detail jetzt nicht auf jeden Fall äh ist es offensichtlich so, dass sie äh da keine entsprechenden Reserven haben, aber die Ukraine sehr wohl
Tim Pritlove: Zweisfall, wenn die halt wieder eine Brücke herstellen müssen, dann können sie eben
Tim Pritlove: mit Spezialtransporten so große betonfertige, vorgefertigte Betonteile rankarren, mit denen sie dann eben sowas äh überbrücken können.
Pavel Mayer: Bei der Grimmbrücke vielleicht als letztes kommt noch hinzu, dass es jetzt hier in Wirklichkeit um drei unabhängige Brücken handelt, mehr oder weniger.
Pavel Mayer: Äh weil die die natürlich schon auch gebaut haben mit der Überlegung im Hinterkopf, dass vielleicht,
Pavel Mayer: die Ukraine oder sonst irgendjemand auf die Idee kommen könnte
Pavel Mayer: diese Brücke anzugreifen und deswegen ist da auch ein gewisses Maß an an Redundanz, also eigentlich müsste man quasi drei unabhängige Brücken, also die Zugbrücke und,
Pavel Mayer: zwei äh Richtungsfahrbahnen, die jeweils auch auf völlig eigenen Pfeilern äh stehen, dann zerstören um die sie wirklich zu unterbrechen. Und,
Pavel Mayer: Politisch ist es natürlich auch äh,
Pavel Mayer: so, dass man überlegt, dass man vielleicht äh für alle Fälle den Russen auch eine Rückzugsmöglichkeit äh lassen möchte oder erst mal gucken, dass wenn es dort zum Konflikt,
Pavel Mayer: bekommt, dass dann erstmal möglichst viele äh Russen dann dort die Krim verlassen.
Tim Pritlove: Genau, also die,
Tim Pritlove: Eisenbahnbrücke, das wäre sicherlich ein Wert des Ziel und ich denke, wenn Sie die Möglichkeit hätten, die wegzukloppen, das würden Sie dann schon tun, aber da müssten Sie halt auch schon sehr genau zielen, dazu bräuchten Sie also
Tim Pritlove: diese Spezialmunition, die die Amerikaner ja bisher noch nicht bereit sind zu liefern diese Attacke äh MS.
Tim Pritlove: Ähm Munition, die man äh in den selben Lohnschaden starten kann wie derzeit diese Haimas, also diese Haimas Loungeer, die also derzeit nur mit dieser vierzig bis was das 50 Kilometer Range.
Tim Pritlove: Bis heißt ausgestattet sind und.
Tim Pritlove: 80 okay, aber man man könnte eben auch noch die dicke Fette reinmachen. Da hat man dann nicht sechs drin, sondern nur eine
Tim Pritlove: Ja die äh abgeschossen wird, die in sehr viel größeren Sprengkopf ähm hat und die vor allem irgendwie 2hundertfünfzig Kilometer fliegen kann und äh so richtig Alarm macht so, aber aus ja politischen Gründen ist es.
Pavel Mayer: Ja, nicht nur aus politischen, äh sondern es ist gibt auch noch so ein paar andere Probleme mit irgendwie.
Pavel Mayer: MS, abgesehen davon, dass die auch deutlich teurer sind, also irgendwie ungefähr 800.000 Dollar äh pro Stück kosten. Ähm.
Pavel Mayer: Und man eben damit dann nur ein Ziel bekämpfen kann.
Pavel Mayer: Während man eben mit den äh GMLRS äh System halt sechs unabhängige Ziele äh äh bekämpfen kann und dann äh sind halt diese GMLS äh Systeme wohl,
Pavel Mayer: etwas präziser als die Attackems, das heißt, das spielt auch nochmal.
Pavel Mayer: Keine unerhebliche äh Rolle und natürlich jetzt generell ist eben auch die Aufklärung äh,
Pavel Mayer: schwieriger, wenn du halt jetzt genau 300 Kilometer äh hinter der Front treffen willst, ist es nicht unbedingt einfacher. Ähm.
Pavel Mayer: Ja oder schwieriger. Es ist halt schwieriger das Ganze aufzuklären. Wobei.
Pavel Mayer: Ähm diese äh Attackems äh Container haben halt äh oben wohl so Verschlusskappen.
Pavel Mayer: Die äh,
Pavel Mayer: es nicht leicht machen zu unterscheiden. Also die die sind sozusagen als Gmilla S Systeme getarnt. Das heißt du kannst äh die wohl,
Pavel Mayer: ohne Weiteres äh äh unterscheiden, bevor die nicht abgefeuert äh worden sind.
Tim Pritlove: An alles gedacht. Genau. Soviel dazu.
Tim Pritlove: So dann äh ist aber politisch eine ganze Menge äh passiert. Zunächst einmal äh wurde dann von Russland wenig überraschend ausgerufen, dass jetzt in all diesen vier vom Krieg betroffenen oblasten,
Tim Pritlove: sogenannte Referenten durchgeführt werden sollen, also in in und.
Tim Pritlove: Auch wenn diese Gebiete ja auch nur teilweise unter russischer Kontrolle sind, also zwar weitgehend, aber ähm ohnehin nur zur Hälfte und ähm.
Tim Pritlove: Saporissia ist ja äh fern, äh ist ja Russland fern jeglicher Komplettkontrolle, aber das interessiert sie ja gar nicht, weil es geht ja auch nicht dadrum,
Tim Pritlove: hier irgendwie der Weltöffentlichkeit irgendwas zu demonstrieren, sondern das ist halt im Wesentlichen eine Botschaft einerseits nach innen.
Tim Pritlove: Zu sagen äh hier gucke mal, hier sind ja alle dafür und war ja im Fernsehen. Also was wollt ihr denn überhaupt? Das ist jetzt Russland.
Tim Pritlove: Und äh andererseits natürlich auch eine Botschaft an die Bevölkerung, indem sie halt einfach äh dazu gezwungen äh wird, jetzt hier an der richtigen Stelle ihr Kreuz zu machen, so nach dem Motto ihr seid jetzt hier irgendwie unser,
Tim Pritlove: Gar nichts.
Pavel Mayer: Aber es ist es ist äh absoluter Fake, diese diese Referenten. Also
Pavel Mayer: Das ist das ja ähm also abgesehen davon wie gesagt das große Teile der Bevölkerung äh gar nicht mehr
Pavel Mayer: da sind, in denen entweder nach Russland oder in die Ukraine geflohen äh gibt's nicht wirklich
Pavel Mayer: Wählerlisten so, weil das ging das Ganze ging halt jetzt auch völlig überhastet und da
Pavel Mayer: sowieso man nur im Prinzip mit ja stimmen darf
Pavel Mayer: eigentlich sind halt ist halt jeder Wähler willkommen und beim letzten Referendum so wurde dokumentiert, wie einige Leute einfach zehn Mal gewählt haben, so also von Wahllokal zu Wahllokal gezogen
Pavel Mayer: sind, nur um das jetzt zu demonstrieren, das sagen ja,
Pavel Mayer: dort keinerlei wirkliche Überprüfung stattfindet, ob jemand wahlberechtigt ist,
Pavel Mayer: Dazu kommt noch, dass die Wahlurnen transparent sind,
Pavel Mayer: und äh die Zettel halt so eingeworfen äh werden, dass man halt sehen kann im Prinzip, wer was wählt und dann noch zu allerletzt,
Pavel Mayer: sind die Optionen auf dem Wahlzettel halt auch nicht jetzt.
Pavel Mayer: Ähm Rückgabe der Kontrolle an die Ukraine oder Anschluss an Russland, sondern die Wahl ist halt zwischen Anschluss an Russland oder,
Pavel Mayer: Status quo, also Autonomie unter russischer Besatzung, wobei natürlich Autonomie äh dann auch noch mal ein Witz ist. Das heißt, du kannst jetzt wählen zwischen ja äh nur sagen, ich,
Pavel Mayer: bleibe, genau, ich bleibe jetzt, äh sagen weiter von den Russen besitzt oder wenn die schon hier sind, dann äh kann ich wenigstens ich sage mal erst mal volle Rechte äh äh haben und kann mich dann drauf berufen.
Pavel Mayer: So
Pavel Mayer: Mhm ja äh dass ich halt die Anspruch auf die ganzen Sozialleistungen und Versorgung und so habe dann als Russe. Das heißt selbst wahrscheinlich selbst wenn die Leute dort fehlen könnten,
Pavel Mayer: So würden viele, die.
Pavel Mayer: Einfach ja nur leben wollen oder irgendwie klar kommen wollen, würden wahrscheinlich sogar bei der Wahl äh zwischen diesen Alternativen erstmal für Anschluss äh äh stimmen, kann ich mir gut vorstellen.
Tim Pritlove: Aber am Ende spielt es keine Rolle. Es ist halt einfach nur ähm.
Tim Pritlove: Eine Methode weiter für ein politisches Chaos zu sorgen und in irgendeiner Form eine verzweifelte Botschaft an die russischen Bürger zu senden, dass das hier schon alles seine Ordnung hat, weil guck mal, die sind ja selber dafür. Deswegen sind wir da einmarschiert,
Tim Pritlove: Eigentlich lohnt es sich gar nicht groß darüber noch zu diskutieren.
Pavel Mayer: Man muss es glaube ich trotzdem sagen, weil sonst fälschlicherweise der Eindruck entsteht, da würde irgendwie der Wille
Pavel Mayer: Leute äh dort gemessen äh werden oder so. Das ist einfach eine eine komplett absurde Veranstaltung das Ganze.
Tim Pritlove: Ja, auch eine komplett absurde Veranstaltung scheint, die jetzt jüngst aufgerufene, sogenannte, partielle Mobilisierung zu sein.
Tim Pritlove: Und wir haben ja darüber hier auch schon viel gesprochen.
Tim Pritlove: Und äh ich habe jetzt auch selber mal bei in den Kommentaren nachgeschlagen und nochmal geguckt und festgestellt, dass ich da eine Antwort,
Tim Pritlove: auf einen anderen äh Kommentar geschrieben hatte. Ich glaube nicht, dass Russland noch irgendwelche äh externen Anregungen braucht für irgendwelche Entscheidungen und wenn die Mobilisierung eine politische und technische Option wäre für Putin hätte er sie auch,
Tim Pritlove: schon äh gemacht, aber ist sie ja nicht. Ja, stellt sich raus, jetzt gab es doch eine Mobilisierung. Ähm.
Tim Pritlove: Natürlich sagen Tim lag mal wieder komplett daneben. Glaube ich aber nicht, weil das ist natürlich jetzt etwas, was.
Tim Pritlove: Na ja, vielleicht sollten wir erstmal beschreiben, was da so wirklich bekannt gegeben wurde. Also es wurde halt gesagt, ja.
Tim Pritlove: Wollen jetzt hier ähm mobilisieren, weil unsere Spezialoperation braucht jetzt äh Verstärkung.
Tim Pritlove: In der öffentlichen Ankündigung, war dann so von 300.000 Leuten die Rede, die sie dann äh einziehen wollen würden. Das wäre aber dann ähm,
Tim Pritlove: nach Gebieten gestaffelt, also es gäbe sozusagen ein gewisses Quorum, was dann immer erfüllt werden muss.
Tim Pritlove: Ähm in dem eigentlichen Gesetzestexten, die dort veröffentlicht wurden, ist aber dann von dieser Zahlenbeschränkung so gar nix zu lesen. Man geht kann davon ausgehen, dass das im Prinzip jetzt auch immer so weiter.
Tim Pritlove: Gab ja einige Probleme, vielleicht das noch äh mit der Rekrutierung vorher. Also es gab ja dieses Video, wo dieser Chef, dieser Wagner,
Tim Pritlove: äh Truppe dabei gefilmt wurde äh im Knast Leute zu rekrutieren so nach dem Motto ihr könnt euch ja für die Front melden, dann seid ihr nach sechs Monaten wieder frei, wenn ihr noch.
Tim Pritlove: Ja, super. Ihr habt fünf Minuten äh Zeit euch zu entscheiden. Da sind wohl auch so diverse Leute angekarrt worden, aber ich habe auch schon davon gehört, dass eine ganze Menge dann auch sehr schnell in Bachmut äh,
Tim Pritlove: wurden und äh sozusagen auch schon ihre Zeit jetzt abgesessen haben und schon wieder im Sack nach Hause gefahren.
Pavel Mayer: Bemerkenswert fand ich, dass äh dort der,
Pavel Mayer: Kriegsverlauf oder was die Leute an der Front erwarten äh äh dort von ihm.
Pavel Mayer: Äh äh halt sehr realistisch dargestellt wurde. Also äh
Pavel Mayer: Ja, das war das Ding. Da sagte, ja, nee, ist nicht toll an der Front. Also wahrscheinlich wäre es jetzt nicht überleben. Ähm das fand ich irgendwie.
Tim Pritlove: Und wenn ihr erstmal da seid und ihr dreht oder um und sagt, ihr wollt nicht mit, dann dann erschießen wir euch sofort. Also das sozusagen überhaupt keinen Zweifel daran gelassen wurden, wie die Situation ist.
Tim Pritlove: Jetzt also partielle Mobilmachung, die äh im Prinzip eine versteckte Generalmobilmachung ist, auch wenn sie's halt so nicht nennen.
Tim Pritlove: Und äh interessant fand ich das äh Putin das zwar verkündet hat im Fernsehen, aber davon sprach, es sei ja eine Entscheidung äh der Armee und diese Generalstabs und die sollte man doch mal unterstützen?
Tim Pritlove: So ein bisschen der Versuch sich da auch noch äh rauszuhalten ja also wenn die Arme das entscheidet so äh was was kann ich da.
Pavel Mayer: Ja genau die Armee und Generalstab entscheiden jetzt irgendwie über
Pavel Mayer: Mobilmachung ganz ganz bestimmt. Zumal die in der Hierarchie jetzt der politischen Institution irgendwie, weiß ich nicht, dritter oder vierter Stelle nur rangieren. Also die Armee hat in Russland nicht wirklich viel zu sagen. Vergleich jetzt zu
Pavel Mayer: diversen Geheimdiensten und äh russischer Garde und so weiter. Also ja ähm.
Tim Pritlove: Genau, aber jetzt ist mal ganz interessant zu zu schauen, was da jetzt eigentlich tatsächlich äh
Tim Pritlove: passiert so. Also offiziell wurden ja auch Ausnahmen genannt, so ja, hier wäre in der Militärindustrie arbeitet, den wollen wir gar nicht haben und Studenten auch nicht und natürlich auch keine Leute ohne Militärerfahrung et cetera.
Tim Pritlove: Die Realität ist, dass einfach vor allem,
Tim Pritlove: Also erstmal sehr chaotisch, ohne ordentliche äh Listen offensichtlich Leute einfach,
Tim Pritlove: überall herangekarrt werden. Da sind irgendwie teilweise Leute, die schon seit Jahren tot sind, wurden da irgendwie aufgesucht und sollten verpflichtet werden, aber vor allem
Tim Pritlove: und das hängt halt hinter dieser Quote.
Tim Pritlove: Nach Gebieten ist es halt so, wie es eigentlich schon die ganze Zeit immer war, die Soldaten für diesen Krieg, das Kanonfutter, wird vor allem im fernen Osten akquiriert,
Tim Pritlove: Also während äh es Gebiete gibt ähm.
Tim Pritlove: In Dagistan, in Sachen äh auch auf der Krim äh Macadam, also so auch Orte, wo man erstmal irgendwie die man auch erstmal auf der Landkarte suchen muss, dass man überhaupt weiß, wo wo ist denn das überhaupt?
Tim Pritlove: Dort werden. Also die Leute massiv.
Tim Pritlove: Akquiriert ja also das ging dann in einzelnen Gebieten schon so weit, dass man sagt so ja hier wird irgendwie,
Tim Pritlove: 100 Prozent aller jungen Männer akquiriert,
Tim Pritlove: aber dann halt da, wo am meisten Leute wohnen, also in Sankt Petersburg und Moskau, da ist es irgendwie so bestenfalls ein Prozent,
Tim Pritlove: der Leute, die in irgendeiner Form.
Pavel Mayer: Ja, es ist es ist halt, wie du sagst, chaotisch, aber ähm,
Pavel Mayer: nicht nur äh das, sondern äh wie üblich auch in in Russland gibt's halt so dieses,
Pavel Mayer: widersprüchliche Mixed-Messeing, dass sich halt jeder irgendwie raussuchen kann äh äh dort was er will.
Pavel Mayer: Ähm diese es wurden irgendwie zum Beispiel zu der Zahl, ja, wurden in Russland von offizieller Seite,
Pavel Mayer: 300tausend kommuniziert, dann wurde aber auch kommuniziert äh dass ja so viel wie nötig. Dann gab es,
Pavel Mayer: außerdem noch Gerüchte, äh dass die offiziell ausgegebene Zahl eine Million äh sein soll,
Pavel Mayer: ne, in Wirklichkeit, was halt die was aber nur Apparats intern quasi äh,
Pavel Mayer: die Zahl sein soll und ähm ja und auch bei der Frage wie gesagt, wer denn eigentlich eingezogen wird äh offiziell.
Pavel Mayer: Erstmal nur Reservisten, ja, plus jetzt äh die normalen Rekruten so normalerweise,
Pavel Mayer: mal 1 Prozent eines Jahrgangs ungefähr eingezogen, 150.000 bis 200.000 Mann pro Jahr ganz normal für die Armee um,
Pavel Mayer: eben im Inland dann ja die Verteidigung zu stärken und aus denen dann wiederum,
Pavel Mayer: rekrutieren sich dann Vertragssoldaten, die dann nochmal unterschreiben können, um entweder länger äh dazubleiben, solange Zeitsoldaten im Grunde genommen und ähm.
Pavel Mayer: Ja ähm wenn jetzt äh Russland allein nur.
Pavel Mayer: Statt 1 Prozent eines Jahrgangs, sehen wir mal 50 Prozent eines Jahrgangs einziehen würde.
Pavel Mayer: Ähm wären das halt äh schon bis zu einer Million.
Pavel Mayer: Junge Leute ja die die eigentlich zur Verfügung stehen
Pavel Mayer: aber tatsächlich äh wiederum gingen eben auch Einberufungsbescheide an Nichtreservisten, an Leute, die nie in der Armee waren.
Pavel Mayer: Überhaupt nicht in die normale Altersgruppe für.
Pavel Mayer: Die nämlich irgendwie von 18 bis 27 geht,
Pavel Mayer: und äh ja, trotzdem eingezogen äh äh werden sollten bis hin, dass tatsächlich,
Pavel Mayer: einfach beliebige junge Leute von der Straße weggeschnappt wurden, so wie zur Zarrenzeit, wo dann die,
Pavel Mayer: äh durch die da verzogen und alle, die sie nicht versteckt haben, wurden dann halt zum Militär einkassiert und das war damals ziemlich krass äh noch zur Zahnzeit, weil
Pavel Mayer: der Militärdienst äh war dann lebenslänglich,
Pavel Mayer: wurde dann hinterher auf 20 Jahre verkürzt äh so, was halt auch nicht so der große Unterschied war, aber äh ja in die Richtung scheint es jetzt äh auch wieder teilweise zu gehen und dem russischen Fernsehen.
Pavel Mayer: Wandern auch äh ein ganz merkwürdige Dinge zu sehen bei der Propaganda, wo irgendwie die Polizei
Pavel Mayer: äh irgendwie in Wohnung eingedrungen ist und dann Leute aus dem Kühlschrank oder äh ausm Sofa rausgezogen hat, die versucht hatten, sich dort äh zu verstecken. Also.
Pavel Mayer: Ganz, ganz kurios, äh was da äh alles gerade passiert und.
Pavel Mayer: Ähm natürlich sehr unklar. Es gab halt Zweifel, dass irgendwie diese dreihunderttausend.
Pavel Mayer: Man überhaupt zusammenkriegt. Ich würde sagen, dass eigentlich.
Pavel Mayer: Jetzt Russland nicht das Problem haben sollte, auch eine Million Leute,
Pavel Mayer: jetzt erstmal ähm ja zu rekrutieren, aber äh die Frage ist natürlich dann oder was.
Pavel Mayer: Derzeit völlig unmöglich oder unwahrscheinlich erscheint ist, dass sie die dann äh auch vernünftig ausgestattet trainiert und eingesetzt kriegen. Aber da kommen wir dann gleich, glaube ich, nochmal zu.
Tim Pritlove: Diese ganze äh Situation hängt natürlich jetzt auch sehr mit diesen Referenten zusammen. Man kann laufen ja offiziell jetzt glaube ich noch bis.
Tim Pritlove: Mittwoch bis zum 28. oder so was und äh na ja niemand erwartet irgendein anderes Ergebnis als ja alle sind dafür und dann wird halt äh Russland eben die Annexion dieser vier Oblaste an äh das russische Staatsgebiet,
Tim Pritlove: erklären, ja, womit ja dann sozusagen die Ukraine im Kampfgebiet aus russischer Perspektive Russland ist. Und damit ändert sich ja automatisch,
Tim Pritlove: äh rechtliche Einordnung, dieses Verbot äh Rekruten im Ausland einzusetzen, entfällt dann, weil es ja Russland.
Tim Pritlove: Dazu kommt auch noch, dass auch die ganzen Verträge, mit denen die dort schon kämpfen, die vielleicht nur auf sechs Monate verpflichtet sind, die wurden dann eben auch nochmal so äh.
Tim Pritlove: Mengen äh,
Tim Pritlove: sozusagen auf auf unbestimmte verlängert. Also bis zum Ende der Spezialoperation sozusagen, sodass also dort,
Tim Pritlove: alle festhängen und äh das hat dann natürlich zu
Tim Pritlove: extremer Panik geführt, weil das ist jetzt natürlich eine Botschaft in die russische Bevölkerung herein, die viele mehr als nur auf dem linken Fuß erwischt hat.
Pavel Mayer: Dazu muss man aber bemerken, dass.
Pavel Mayer: Und das allgemein üblich ist. Das ist das macht sagen jede Armee, das hat auch die US-Armee gemacht, so äh zu bestimmten Zeit,
Pavel Mayer: dass äh wenn ähm ja plötzlich einen Konflikt ausgebrochen äh ist, äh dass dann,
Pavel Mayer: Leute erstmal, die im Operationsgebiet
Pavel Mayer: waren äh oder äh ja, weil man einfach Leute brauchte, das das steht halt in den im Kleingedruckten mit drin oder das weiß halt jeder, okay, wenn's jetzt zum,
Pavel Mayer: Krieg kommt oder äh irgendwie zu einer zu einer Krise, dass dann eben die Leute nicht pünktlich nach Hause äh kommen. Äh,
Pavel Mayer: nicht nach Hause geschickt werden, sondern.
Tim Pritlove: Ja, aber ich habe dann auch Berichte von amerikanischen Generälen und so weiter gesehen. Die meinen so, na ja, das klar, das kann natürlich dann auch passieren, also aber dann
Tim Pritlove: Fliegen sie halt auch mal zu den Eltern und reden mit denen und dann wird da irgendwie Kommunikation geführt und um Verständnis äh
Tim Pritlove: gebeten et cetera, dass ich so einen Einsatz noch verlängert. Ähm das ist natürlich hier fern davon. Aber worauf ich hier eigentlich hinaus wollte, ist,
Tim Pritlove: dass wir's ja jetzt hier mit einer über Jahrzehnte kontinuierlich depolitisierten, russischen Öffentlichkeit zu tun haben,
Tim Pritlove: bisher immer davon ausgegangen ist,
Tim Pritlove: okay, Putin da mit seinem Patriotismus und da machen wir so ein bisschen mit, aber ansonsten lässt du uns in Ruhe, weil wir wollen ja irgendwo auf der Couch sitzen, wir wollen irgendwie
Tim Pritlove: gucken, wir wollen in den Supermarkt gehen und wir wollen irgendwie unserem Mittel äh Klasse Leben führen und wir wollen mit dem ganzen Scheiß nichts zu tun haben und Krieg, das gibt's halt nur im Fernsehen.
Tim Pritlove: Da kämpfen irgendwelche Leute, die sich dafür gemeldet haben und das passt schon und bisher
Tim Pritlove: ja insofern auch immer irgendwie gepasst, dass da dann Leute sterben und Länder überfallen werden. Das wird dann einfach auch mental ausgeblendet und so war's ja jetzt auch bisher
Tim Pritlove: Ukrainekrieg, dass viele Leute einfach in so einem State of die
Tim Pritlove: verblieben sind, so nach dem Motto Ukraine, was geht mich das an? Das sind doch irgendwie die blöden Hochholz, das sind doch hier irgendwie Terroristen und was nicht alles und die NATO.
Tim Pritlove: Das ist alles ganz schlimm. Da muss man auch mal was gegen tun und das macht ja unser Militär.
Tim Pritlove: So
Tim Pritlove: ausgebildeten äh Vertragssoldaten, ne und jetzt durch diese Mobilisierung hat Putin im Prinzip diesen Gesellschaftsvertrag,
Tim Pritlove: aufgekündigt und jetzt kriegen sie's alle mit der Angst. Meine innerhalb von kürzester Zeit waren
Tim Pritlove: alle Flüge ins Ausland in Visa frei äh Länder, wo also die Russen kein Visa beantragen müssen, sofort ausgebucht und wenn's noch einen Platz gab dann so für 30.000 Dollar nach Istanbul und so was.
Tim Pritlove: Und es hat dann auch nicht lange gedauert bis so im Prinzip
Tim Pritlove: an jedem Grenzübergang zu einem dieser Länder, insbesondere nach Finnland und dann äh Georgien auch ganz schnell, Mongolei, et cetera sich äh kilometerlange Staus gebildet haben mit Autos, die halt irgendwie
Tim Pritlove: über die Grenze wollten und halt alles irgendwie junge Männer.
Pavel Mayer: Ja also völlig äh richtig Putin verstößt jetzt gerade gegen diesen grundsätzlichen äh Deal mit dem,
Pavel Mayer: mit der Bevölkerung genau nämlich äh ja das sagen der Deal ist und das das kannte ich auch lang aus,
Pavel Mayer: Tschechien oder damals aus der CSSR nach 1968 war das auch so, war der Deal P okay, wir outsourcen die Politik an euch, äh so ähm,
Pavel Mayer: und äh ihr sorgt aber dafür, dass wir äh halbwegs ordentlich leben,
Pavel Mayer: können so und ähm ja und die Russen sind sicher,
Pavel Mayer: bereit gewisse Abstriche so am ordentlich zu machen, aber wenn's dann ans Leben geht werden auch die Russen so ein bisschen zimperlich, äh so, dass es das ist das Ding und.
Pavel Mayer: Außerdem.
Pavel Mayer: Versucht gerade ja äh äh Putin so ein bisschen einen einen unmöglichen Spagat auf der einen Seite, wenn halt die russische Bevölkerung grundsätzlich weiter politisch passiv halten.
Pavel Mayer: Aber jetzt irgendwie auf der anderen Seite dann militärisch für den Krieg aktivieren und ähm,
Pavel Mayer: Das äh ist natürlich, das funktioniert natürlich so äh selektiv nicht. Das heißt, äh entweder so sie bleiben auf der Couch, aber wir wollen sie dann einmal für von der Couch runterholt oder runterzwingt, dann,
Pavel Mayer: sie selber irgendwie,
Pavel Mayer: plötzlich tun müssen oder involviert sind so, dann äh ja sind sie eben nicht mehr äh so so passiv und wollen dann halt,
Pavel Mayer: äh mitreden.
Pavel Mayer: Und äh dementsprechend wird's halt gerade nicht,
Pavel Mayer: nicht ganz einfach so mit der mit der aktuellen russischen Propaganda.
Pavel Mayer: Das Ganze dann zu erklären und äh die fahren im Moment.
Pavel Mayer: Quasi zwei Wege, äh nämlich auf der einen Seite Backen weg vom Thema Ukraine.
Pavel Mayer: So ist es jetzt halt kein Konflikt mehr mit der Ukraine oder die ganze Thema Nazibekämpfung und so, sondern es wird jetzt auf Konflikt mit der NATO und den Amerikanern, ja?
Pavel Mayer: Äh
Tim Pritlove: 30 Prozent der ukrainischen Truppen werden ja von der.
Pavel Mayer: So und auf der anderen Seite
Pavel Mayer: versucht man halt äh zu sagen, aber es wird euch trotzdem nur am Rande betreffen. Wir haben zwar irgendwie die halbe Welt gegen uns oder 3 Viertel der Welt, je nachdem, wie man das misst
Pavel Mayer: äh so
Pavel Mayer: Es wird euch trotzdem nur am Rande betreffen. Wir ziehen halt nur ein paar Reservisten und ein paar junge Wehrpflichtige ein und ihr merkt eigentlich gar nichts davon, ja? Also in diese beiden
Pavel Mayer: Richtungen äh wird halt kommuniziert.
Pavel Mayer: Und das ist aber auch eine bewährte Propagandamethode, weil jeder kann sich dann so ein bisschen das raussuchen, äh was er gerne hören will und ganz viele Leute merkt man ja auch ähm
Pavel Mayer: bei jeder Online-Debatte haben halt keine Probleme, äh zwei völlig widersprüchliche Dinge für sich im Kopf zu haben und diesen Widerspruch.
Pavel Mayer: Äh einfach wegzu ignorieren, ja und,
Pavel Mayer: Das äh also eine typische Nazinummer oder Populismus äh Nummer oder was jetzt halt weiß ich nicht auch die Wagenknecht jetzt in ihrer Rede äh hat das irgendwie dann genauso äh.
Pavel Mayer: Die Nummer gefahren, aber äh ja Problem.
Tim Pritlove: Ja, also auf jeden Fall vielleicht noch diese die politische Gesamtsituation,
Tim Pritlove: ändert sich dadurch. Also die ganze innenpolitische Gesamtsituation sowohl für die normalen Bürger als auch eben für die Leute, die schon im Kriegseinsatz äh sind, ja. Es ist zwar nach wie vor kein Krieg
Tim Pritlove: erklärt worden so ne
Tim Pritlove: ähm aber durch diese Annektion, die jetzt äh kommen wird, äh arbeiten sozusagen alle in Russland und damit wissen halt auch alle,
Tim Pritlove: dass sie auf einmal in diesem Krieg eingesetzt werden können, ne? Das heißt, auch alle, die jetzt gerade
Tim Pritlove: neu eingezogen wurden, kommen im Prinzip ja auch noch mit dazu und.
Tim Pritlove: Man sieht ja an dieser Reaktion also erstens, dass.
Tim Pritlove: Alle sofort ab in die Flugzeuge, ab an die Grenze. So, dann ging's auch relativ schnell, dass an den Flughäfen auch schon so eine Ausreisesperre für 18 bis 65-jährige Männer
Tim Pritlove: verfügt wurde an den Grenzen also an den Straßengrenzen wird jetzt auch gemunkelt dass so nach Ablauf der.
Tim Pritlove: Der Referenten, also ein, zwei Tagen dann äh dort auch
Tim Pritlove: gemacht werden soll, gibt es auch schon Bilder von Militär, was jetzt an die Grenzen äh fährt. Da in äh verschiedenen äh Bereichen, also an diesen Warteschlangen entlang, vor allem kommen dann auf einmal so
Tim Pritlove: Armeefahrzeuge und werden jetzt wahrscheinlich demnächst die Grenzen,
Tim Pritlove: dort absichern. Das heißt, sie haben auch schon Schiss, dass ihnen jetzt irgendwie alle davonlaufen und das hat natürlich dann nochmal einen anderen ähm,
Tim Pritlove: Effekt, dass natürlich die jetzt dann versuchen sich innerhalb von Russland zu verstecken. Das,
Tim Pritlove: auch schon viele Berichte, dass also viele einfach irgendwie weg sind und das Problem ist, im Zweifelsfall kommen sie dich holen. Also entweder holen sie dich zu Hause ab,
Tim Pritlove: sie holen dich eine Arbeitsstätte ab und weil sie das natürlich auch nicht wollen, gehen die Leute auch nicht mehr arbeiten.
Tim Pritlove: Das betrifft halt jetzt nicht nur die theoretisch 3hundert000 Leute, sondern es ist halt alle, die jetzt Schiss haben und das geht dann halt mal schnell so.
Tim Pritlove: Ins Zehnfache davon,
Tim Pritlove: heißt du hast jetzt irgendwie drei Millionen, 4 Millionen Leute, die alle Schiss haben, sie könnten morgen eingezogen werden, deswegen nicht mehr arbeiten gehen, sich irgendwo äh
Tim Pritlove: gleich über die Grenze abhauen, äh sonst wie sich in irgendeiner Form der Öffentlichkeit entziehen und damit natürlich auch der Wirtschaft entziehen.
Pavel Mayer: Es wird auch vermutet, dass jetzt nicht nur Russland quasi die Außengrenzen dicht
Pavel Mayer: machen könnte, sondern vielmehr sogar noch die inneren Grenzen, also zwischen den einzelnen Subjekten äh der der Föderation, so dass also das Reisen innerhalb von Russland dann auch für bestimmte Teile
Pavel Mayer: der Bevölkerung, nämlich Männer im Wehrpflichtigen Alter erschwert äh werden wird und nur mit,
Pavel Mayer: Wenn man dann speziellen äh Ausweisen äh möglich ist äh wo dann draufsteht, dass du.
Pavel Mayer: Hm ja Reisen darfst und eben nicht äh von der Wehrpflicht.
Pavel Mayer: Bist oder aus anderen Gründen freigestellt und.
Pavel Mayer: Was natürlich das ganze Thema dann jetzt in in einem korrupten Land wie Russland natürlich,
Pavel Mayer: nach sich zieht, äh sagen Missbrauch, dass halt willkürlich dann Leute eben auch,
Pavel Mayer: zur Bestrafung oder die man nicht leiden kann oder Angehörige von Minderheiten oder so einfach so ad hoc eingezogen werden oder äh umgekehrt
Pavel Mayer: dann natürlich Leute in dieser Machtposition äh sich dann auch einfach bereichern werden. Das heißt, dass du dann auch gegen Geld quasi äh dann so eine Freistellung dir kaufen kannst. So,
Pavel Mayer: und da werden ganz mit Sicherheit äh viele Leute in der Armee auch in den Reibach machen. Gerade mit.
Tim Pritlove: Beziehungsweise wurde er auch schon schön gezeigt, äh wie sich die Elite dann eben wiederum dieser Einberufung entzieht. Hast du das mitbekommen mit dieser Fernsehsendung, wo sie den Sohn äh des äh Armeesprechers angerufen haben?
Tim Pritlove: So ein so ein Fernsehsender, der äh glaube ich hier von dem ähm wie heißt hier noch gleich der äh russische, also.
Tim Pritlove: Vielleicht das richtige Wort, den sie den den sie hier irgendwie Nawalny genauso aus aus dessen Netzwerk,
Tim Pritlove: Kommt das? Äh gibt's halt so eine Fernsehsendung und da haben dann die Moderatoren äh live den den Sohn von dem Armeesprecher angerufen, der halt.
Tim Pritlove: In der Armee ausgebildet ist, weiß ich jetzt nicht genau, in welchem Segment, aber der hat sozusagen erfüllt alle Anforderungen, Alter, et cetera und da haben sie sich ausgegeben, als das Einberufungsamt.
Tim Pritlove: Wo er denn geblieben wäre und er hätte ihm einen Brief geschickt und er soll hier morgen mal um zehn hier irgendwie
Tim Pritlove: sein und zack, zack, weißt du, so richtig knallhart, irgendwie so eine Ansage gemacht und du merkst so richtig, wie der so völlig aus den Wolken gefallen ist und er so äh wärst du? Nein, irgendwie Sie sind ja hier irgendwie beim falschen und so weiter und Sie so, nein, nein, wir wissen ja
Tim Pritlove: sie sind und hier und der Name und morgen und sind ja hier jetzt ist irgendwie Mobilisierung. Und dann hat er dann halt irgendwann das Gespräch beendet mit so, na ja nee,
Tim Pritlove: ich werde das auf einem anderen Wege lösen, so nach dem Motto äh.
Tim Pritlove: Wissen Sie nicht, wer ich bin und äh so weiter. Wodurch natürlich dann auch schnell klar wurde, äh dass die Elite sich dem eben auch noch entzieht, wären halt die ganzen Versprechen aus dem Gesetz und aus der öffentlichen Ankündigung
Tim Pritlove: so nicht eingehalten werden. Du hast ja schon gesagt, Leute, die zu alt sind, Leute, die krank sind, Leute
Tim Pritlove: irgendwie ein Bein fehlt, ja? Auch Leute, die in Waffenproduktionsstätten arbeiten, wurden dann auf einmal eingezogen. Ne, damit kriegen natürlich die Firmen, müssen natürlich jetzt
Tim Pritlove: auch äh richtig mit der Angst, weil dieser Entzug von im Prinzip ja der wichtigsten.
Tim Pritlove: Demographischen Gruppe für den für den Arbeitsmarkt.
Tim Pritlove: Also junge Männer, die irgendwie in der Wirtschaft arbeiten, äh die dann auf einmal nicht mehr zum,
Tim Pritlove: Arbeit erscheinen, das wird also der ohnehin schon stark gebeutelten.
Tim Pritlove: Eine erheblichen Schlag und das auch sehr schnell
Tim Pritlove: versetzen, dass das Ganze wird also den Druck, der jetzt hier auf diesem Gesellschaftskessel ist, noch weiter äh,
Tim Pritlove: erhöhen, ne und dann kommen auch noch so Aspekte wie dazu, wenn jetzt irgendwie alles Russland ist, jahrpflichtige können dort eingesetzt werden, aber dadurch entziehen sie sozusagen auch noch den Vertragssoldaten ihre Zusatzzahlungen,
Tim Pritlove: die sie nur bekommen, wenn sie im Ausland eingesetzt werden.
Tim Pritlove: Ja? Äh also niemand wird da besonders äh froh drüber sein. Außerdem gibt es mittlerweile viele Proteste in diesen ganzen benachteiligten Gebieten halt im Osten und im Süden, wo einfach,
Tim Pritlove: man sagen kann, da ist diese Mobilisierung im Prinzip auch nochmal so eine indirekte, ethnische Säuberung, ja, weil wenn da einfach noch mehr Leute abgezogen äh werden, verlieren diese Gebiete also in zunehmendem Maße ihre äh
Tim Pritlove: ihre ethnischen äh Minderheiten, die also ursprünglich da mal einfach primär da waren, ne und man kennt das aus vielen Gebieten, dass halt immer mehr mit,
Tim Pritlove: weißen Russen äh sozusagen ähm.
Tim Pritlove: Dort äh die Gebiete übernommen werden und das schafft jetzt einfach mit einem Schlag so viel Angst und so viel Ungerechtigkeit.
Tim Pritlove: Ähm dass ich mir einfach nicht vorstellen kann
Tim Pritlove: dass das folgenlos bleiben wird. Ich meine, es gab viele Proteste in den Städten, da würden dann teilweise die Protestler nicht nur festgenommen, sondern auch gleich mit ihren Einberufungsbescheiden äh versehen, so nach dem Motto, ah, du demonstrierst ja gegen den Krieg, super, dann fahren wir dich da gleich mal hin,
Tim Pritlove: dass alle jetzt so total Angst haben, das siehst du dann übrigens auch an Googletrends. Kaum war das verkündet, war dann so die meiste Suche irgendwie leave rusher.
Tim Pritlove: Also dann auf russisch natürlich, ne? Äh oder how to break my arm so. Also das ist meine.
Tim Pritlove: Ist schon lustig, wenn's wenn's nicht so furchtbar wäre, aber äh das zeigt meiner Meinung nach, dass einfach Putin hier äh mit seinem Latein am Ende war. Sie sehen, dass sie diesen Krieg gerade verlieren.
Tim Pritlove: Massiv, dass dass sie einfach jetzt wirklich in die Defensive sind und geben im Prinzip.
Tim Pritlove: Äh diesen ultranationalisten jetzt quasi was sie haben wollten, weil die die ganze Zeit nach Mobilisierung geschrien haben, obwohl sie eigentlich, und das war ja.
Tim Pritlove: Eingangs diesem Segment, habe ich das ja gesagt, auch immer unsere Einschätzung, dass eigentlich so eine Mobilisierung aus russischer Perspektive
Tim Pritlove: extrem kontraproduktiv ist, weil sie das technisch nicht durchziehen können, weil sie das organisatorisch nicht hinkriegen, weil diese Leute diesen diese Kampfverbände nicht wirklich in
Tim Pritlove: eigentlich im Sinne verstärken, sondern am Ende ihnen vielleicht sogar noch mehr Probleme machen, weil die müssen die ausrüsten, die müssen die ernähren. Äh die machen Ärger. Die sind demoralisiert schon, wenn sie da ankommen. Die sind teilweise gegen den Krieg. Die werden sich wahrscheinlich auch einfach äh einfach sofort mit einer weißen Fahne irgendwie an die Front begeben und gleich wieder weglaufen.
Pavel Mayer: Ja, ich meine, ganz so einfach ist das nicht. Es ist Militär hat Jahrtausende Erfahrung, wie man unwillige
Pavel Mayer: Leute trotzdem äh zu äh unglaublichen äh Dingen äh veranlasst, also andere äh zu,
Pavel Mayer: oder sich töten zu lassen. Insofern ganz so einfach.
Pavel Mayer: Ist es nicht, aber trotzdem äh ja äh haben gedacht, okay äh wenn man,
Pavel Mayer: Putin dann aber eine Gelegenheit oder einen Anlass gibt,
Pavel Mayer: sich ins Knie zu schießen, dann äh ja wird man wahrscheinlich nicht enttäuscht und in dem Fall habe ich das Gefühl, äh hat er sich aber in beide Knie und noch in die Hoden geschossen, ja.
Pavel Mayer: So den den Eindruck äh habe ich, aber er hat natürlich auch einen einen super,
Pavel Mayer: Dilemma äh jetzt und mhm am Ende war's wahrscheinlich die erfolgreiche Gegenoffensive, die,
Pavel Mayer: ihn jetzt komplett aus dem Konzept gebracht hat beziehungsweise äh die Planung über den Haufen äh geworfen hat, weil auf der einen Seite kommt die Mobilmachung militärisch zu spät.
Pavel Mayer: Um jetzt irgendwie,
Pavel Mayer: in den nächsten Wochen oder Monaten irgendwas zu bewirken, hätte das viel früher hätte das vor Monaten passieren müssen, so eigentlich fast zu Beginn äh der.
Pavel Mayer: Offensive wie die Ukraine, die es gemacht hat. Politisch aber äh kommt sie jetzt verfrüht und meine Vermutung.
Pavel Mayer: Ist, dass das so nicht geplant war, dass der Plan eigentlich anders aussah. Ähm,
Pavel Mayer: was logisch gewesen wäre, als der Plan so aussah, okay, wir machen jetzt Referendum äh und annektieren die Gebiete.
Pavel Mayer: So. Anschließend.
Pavel Mayer: Lassen wir sagen dann die Ukraine angreifen und reden dann was von Invasion, von russischen Territorium.
Pavel Mayer: Und mobilisieren dann dadurch die Bevölkerung erstmal politisch. Dass sie dann danach schreien.
Pavel Mayer: So äh ja äh so Russland ist jetzt wird jetzt angegriffen und jetzt müssen wir aber und dann wäre quasi äh.
Pavel Mayer: Sagen die Bereitschaft auch für eine militärische Mobilisierung da, die dann von weiten Teilen der Bevölkerung getragen wird. Aber irgendwie haben sie jetzt den Schritt vier zuerst gebracht so ähm,
Pavel Mayer: dann äh äh kommt jetzt eins und zwei und dann hofft man irgendwie auf,
Pavel Mayer: politische Mobilisierung, aber meine.
Pavel Mayer: Auch starke Vermutung ist, dass dadurch, dass man den Schritt vier jetzt zuerst gemacht hat, man riesige Probleme haben wird.
Pavel Mayer: Äh zu sagen äh dann oh jetzt die bösen Ukrainer und so, die.
Pavel Mayer: Greifen uns jetzt an, sondern ich meine so dumm sind die Russen dann dann dann jetzt auch nicht,
Pavel Mayer: und hm ja also in insofern äh glaube ich
Pavel Mayer: hat sich da Putin erstmal wirklich wieder sich und den den Russen äh ein ziemlich dickes Ei gelegt jetzt mit dieser Teilmobilisierung.
Pavel Mayer: So, aber die Erwartung ist jetzt okay, Virenlisch werden die Russen denn und äh.
Pavel Mayer: Der Eindruck, wenn man von Russland-Kennern ist.
Pavel Mayer: Dass die Russen wohl diese Mobilisierung so lange tolerieren werden.
Pavel Mayer: Wie sie dann doch irgendwie Erfolge verspricht oder,
Pavel Mayer: zeigt. So. Das heißt, quasi Putin wird jetzt erstmal nicht sofort gestürzt, weil es wird nicht sofort die Revolution ausbrechen, aber,
Pavel Mayer: Wenn das jetzt eben zu weiteren Rückschlägen kommt und spätestens.
Pavel Mayer: Im Frühjahr diese Mobilisierung nicht klare Erfolge äh bringen wird, dann ist die allgemeine Einschätzung dann äh sagen äh werden.
Pavel Mayer: Russen ihm die weitere Gefolgschaft verweigern äh definitiv und dann.
Pavel Mayer: Ist da wahrscheinlich weg vom Fenster, so das heißt er ist jetzt quasi ja schön heißt all in,
Pavel Mayer: und entweder das klappt jetzt mit der Mobilisierung und wenn nicht, dann dann war's das. Also jetzt irgendwie das Ding wieder einschlafen zu lassen oder dann,
Pavel Mayer: sagen Normalität einkehren zu lassen und die Russen wieder auf die Couch zurückzuschicken. Das wird nicht mehr möglich sein.
Pavel Mayer: Das ist so die Einschätzung.
Tim Pritlove: So, die Situation jetzt um die Mobilmachung und vor allem um die.
Tim Pritlove: Ja
Tim Pritlove: Versuchte Ausreise so vieler Russen wirft natürlich jetzt äh international auch noch mal ein anderes Problem auf. Wir hatten ja auch schon vorher in der EU diese Debatte.
Tim Pritlove: Ähm ob man denn jetzt die.
Tim Pritlove: Einreisebedingungen für die Russen ändern soll, ob man sozusagen generell keine Visa mehr vergeben soll, dann hatten wir letzte Mal auch schon erwähnt, dass,
Tim Pritlove: zumindest dieser visa Prozess als solcher ähm,
Tim Pritlove: schon mal eingeschränkt wurde oder zumindest diese existierenden Verbesserungen für Russen äh zurückgenommen wurden.
Tim Pritlove: Und das bricht natürlich jetzt nochmal komplett neu auf, weil grade in Finnland so die Situation ist, ja, was machen wir jetzt mit denen, äh die balischen Staaten haben irgendwie sofort gesagt, so ich brauche ja überhaupt gar nicht erst anzuklopfen, hier kommt ja irgendwie gar nicht rein.
Tim Pritlove: Und Deutschland hatte ja bisher immer so diese Position mit Jannik, wir machen da irgendwie keine Einschränkungen und äh und so weiter und das ist natürlich jetzt wirklich eine schwierige Situation politisch, ne,
Tim Pritlove: weil in gewisser Hinsicht,
Tim Pritlove: spricht ja äh sicherlich für für beide Verhaltensweisen irgendwie etwas, ne. Also so aus der Position der Balken heraus oder der Leute, die oder der Länder, die eben,
Tim Pritlove: für ein Einreiseverbot sind so.
Tim Pritlove: Kann man sagen gut, wenn man da halt jetzt zumacht, dann erhöht das eben den sozialen Druck in Russland so und hilft dann vielleicht.
Tim Pritlove: Theoretisch auch irgendwelchen revolutionären Tendenzen, wobei ich glaube, das ist dann doch sehr optimistisch äh gedacht. Ähm.
Tim Pritlove: Die Eingezogenen, ja, die potenziell gegen den Krieg sind, die machen ja dann auch mehr Ärger, wenn sie an der Front sind so und äh.
Tim Pritlove: Vielleicht auch gleich äh ergeben und dann ist natürlich auch so generell dieses Sicherheitsproblem ne, wenn du jetzt auf einmal wieder viele Leute über die
Tim Pritlove: Grenze äh drücken und man überprüft das nicht groß und lässt sich einfach mal rein, sagt dem Motto ihr seid ja alle diese Türer und dann haben wir euch auch lieb
Tim Pritlove: da sich natürlich dann auch wiederum Spione oder andere Agenten drunter mischen können, die dann halt,
Tim Pritlove: potenziell die Länder infiltriert. Ich denke mal, also das ist jetzt so, ich sage nur, das sind so die die Argumentationen und die Gedanken, die sicherlich
Tim Pritlove: solchen Entscheidungen, bei solchen politischen Tendenzen eine Rolle spielen.
Tim Pritlove: Der anderen Seite könnte man auch sagen na ja äh wenn man die Leute jetzt sozusagen reinlässt und fliehen lässt so, dann äh.
Tim Pritlove: Dann verhindern wir sozusagen, dass auch neue Leute rekrutiert werden können, ne? Wobei da ist ja das Potenzial an Leuten nach wie vor groß genug oder man könnte auch allgemein sagen, äh es sind ja dann irgendwie auch Flüchtlinge und die sollte man irgendwie auch.
Tim Pritlove: Aufnehmen.
Pavel Mayer: Ja das Interessante ist, äh dass aber äh aus russischer Sicht sozusagen genau dasselbe gilt.
Pavel Mayer: Und äh jetzt irgendwie Blatt wächst, ne, den ich auch,
Pavel Mayer: eine höhere äh Exil äh russischer Intellektueller, der.
Pavel Mayer: Wie ich finde sehr gut die Situation in Russland analysiert. Ähm der.
Pavel Mayer: Meinte, sagen wir den wie den Putin äh das Ganze wohl,
Pavel Mayer: sieht und äh seine Einschätzung ist, na ja äh man findet das zu 60 Prozent,
Pavel Mayer: ungefähr schlecht und zu 40 Prozent gut
Pavel Mayer: So ja also so ungefähr sieht es aus russischer Seite äh äh auf russischer Seite aus, das heißt auch da ist man einerseits eben froh.
Pavel Mayer: Potentielle Stören, Friede loszuwerden und da gab's ja auch schon so Ansagen ja irgendwie wer da nicht zu Russland steht, der ist halt ein Feind und soll halt lieber gleich ganz wegbleiben.
Pavel Mayer: Und äh ja so sieht's halt aus auf der anderen Seite ist natürlich auch einen Brain Brain, der da passiert und äh insofern.
Pavel Mayer: Ist diese äh Zwiespalt, sage ich mal, auf beiden Seiten grade vorhanden.
Tim Pritlove: Schwierig da auch irgendwie eine Position äh zu finden, ne? Also hatten wir ja vorhin schon erwähnt, also die Auswirkung auf die Wirtschaft, die werden auf jeden Fall sichtbar werden.
Tim Pritlove: Aber wie man sich jetzt hier stellt äh ist so eine Sache. Ich habe die Bewertung äh gelesen von dir, aber meint, na ja, man sollte auf jeden Fall irgendwie,
Tim Pritlove: äh von dem machen, was Putin macht, also wenn er sie alle rauslässt so, dann äh,
Tim Pritlove: dann sollte man sie vielleicht nicht reinlassen, aber wenn wenn er die Grenzen zumacht, dann vielleicht schon. Insofern äh ändert sich das ja jetzt gerade.
Tim Pritlove: Ähm weil ja das wahrscheinlich jetzt auch die Bewertung äh sich äh inner russisch so weit wohl schon verändert zu haben,
Tim Pritlove: scheint, dass das eher ein Problem ist und dass jetzt hier die Repression auch ansetzt, was ja schon erwähnt so, ne, unter Umständen sogar auch,
Tim Pritlove: zwischen den einzelnen äh Regionen noch äh Grenzen zu setzen. So oder so äh wird die Situation für Russland einfach schwieriger und ich,
Tim Pritlove: den Eindruck, dass diese ganze Mobilmachung unterm Strich wenig bringen wird, was.
Tim Pritlove: Militärischen Erfolg betrifft, den man sich davon verspricht.
Tim Pritlove: Aus den bereits genannten Gründen dauert lange und wenn's nicht lange dauert, sind die alle schlecht trainiert und noch weniger motiviert.
Tim Pritlove: Ähm und ähm andererseits.
Tim Pritlove: Führt es einfach zu diesem fortgesetzten
Tim Pritlove: teilweise überhaupt erst einsetzenden Konflikt mit einer Bevölkerung oder zumindest einem Bevölkerungsteil, der in gewisser Hinsicht auch die Mehrheit ausmacht
Tim Pritlove: bisher immer gesagt haben, naja wir lassen euch machen, aber lasst uns in Ruhe. Und jetzt werden sie nicht mehr in Ruhe gelassen oder haben zumindest Angst davor, nicht in Ruhe gelassen zu werden und das äh ja das
Tim Pritlove: klingt nicht klingt nicht gut.
Pavel Mayer: Ja. Ja, aber wie schon gesagt, Putin ist jetzt äh all in äh äh gegangen, so hat quasi jetzt nochmal.
Pavel Mayer: Ja äh mehr in den Pott äh reingeworfen und äh ja.
Pavel Mayer: Muss jetzt es muss jetzt Ergebnisse äh bringen, sonst war's das für Putin, wenn das nicht in den nächsten Monaten oder spätestens bis zum Frühjahr ähm.
Pavel Mayer: Die Wände bringt und warum? Das sehr unwahrscheinlich ist, dass das passiert äh da äh
Pavel Mayer: denke ich äh da da habe ich auch noch ein paar äh ja interessante Dinge rausgefunden, warum ganz unabhängig von tagespolitischen Ereignissen oder so, warum das nicht funktionieren kann, zu sagen aus mathematischen Gründen nicht.
Tim Pritlove: Nicht ausführen.
Pavel Mayer: Später doch. Wegen ja sozusagen beim Qualität versus Quantitätsthema.
Tim Pritlove: Ah ja.
Tim Pritlove: Was es auch noch gab, was man sicherlich noch erwähnen sollte, ist ein vielbeachteter Gefangenenaustausch zwischen der Ukraine und Russland.
Tim Pritlove: Vermittelt durch äh Erdogan in der Türkei.
Tim Pritlove: Glaube ich unterm Strich auch eher als Erfolg für die Ukraine gewertet werden kann. Hm konkret sind dort zweihundertfünfzehn.
Tim Pritlove: Ukrainische Bürger ähm von Russland an die Ukraine zurücküberstellt worden.
Tim Pritlove: Da drunter befanden sich 100 Kämpfer, die in Asowstal,
Tim Pritlove: in der da lange lange Zeit haben und äh ja dadurch auch schon zu den Superhelden der Ukraine äh geworden sind, also das.
Tim Pritlove: Bis hin in diesen ukrainische Band da gewonnen hat, die noch in ihrer.
Tim Pritlove: Abschieds äh Aufführung irgendwie gesagt hat hier Asostal unterstützt sie.
Tim Pritlove: Et cetera, die müssen jetzt hier alle freikommen. Und jetzt sind sie halt frei gekommen, also,
Tim Pritlove: aber viele dadrunter auch wohl fünf der Kommandeure.
Tim Pritlove: Allerdings nicht in die Ukraine überstellt wurden, sondern die bis zum Ende des Konflikts so die Absprache in der Türkei verbleiben sollen und wohl auch zehn äh amerikanische, britische, andere äh nicht ukrainische Kämpfer, die dabei waren.
Tim Pritlove: Was kriegt Russland dafür? Es sind äh ja nur 55russische Soldaten überstellt worden.
Tim Pritlove: Und äh ein Herr namens Medwitchuk. Ich weiß gar nicht, ob wir den mal erwähnt haben. Ich meine ja.
Tim Pritlove: Der ja so einer so ein ukrainischer äh ein reicher ukrainischer Unternehmer ist, der schon immer irgendwie Russland unterstützt hat und so ein enger Freund von Putin war und äh der so in den ersten zwei Monaten irgendwann,
Tim Pritlove: versucht hat zu fliehen und dann aber aufgespürt wurde und von den Ukrainern,
Tim Pritlove: festgenommen wurde und ja das haben sie jetzt eben getauscht und die Ankunft dieser Azowstalkämpfer ist natürlich dann viel bejubelt worden in der Ukraine.
Pavel Mayer: Und die russischen Nationalisten waren nicht begeistert, dass quasi sozusagen Russland auf der einen Seite sagen mit
Pavel Mayer: wird Schuk so einen Großkopf hatten, äh sagen dafür, dann weiß ich nicht 2hundert äh ja Ukrainer
Pavel Mayer: freigelassen äh wurden, aber man natürlich sagen, Russen sind ja mehr wert als Ukrainer, insofern äh ja aus Putins Sicht insofern.
Pavel Mayer: Äh ja wer weiß, aber das ist natürlich auch wieder so ein äh äh so ein Ding gewesen, ja. Also wieder so eine typisch äh russische,
Pavel Mayer: Nummer.
Tim Pritlove: Beleuchtet aber diesen Konflikt, den wir schon angesprochen haben, auch noch mal stark und das muss man ja an der Stelle, glaube ich, auch nochmal betonen.
Tim Pritlove: Dieses Kräftespiel in der russischen Gesellschaft und die Frage äh wem ist Putin eigentlich in irgendetwas in irgend einer Hinsicht etwas schuldig.
Tim Pritlove: Kann man schon ganz gut dran festmachen, dass er im Prinzip von zwei Seiten äh Probleme hat,
Tim Pritlove: Auf der einen Seite sind das halt die Regime.
Tim Pritlove: Kritiker, die Regime, Gegner, die aufgeklärten, die ja einfach jetzt über Jahrzehnte konsequent äh unterdrückt hat,
Tim Pritlove: in gewisser Hinsicht auch total egal sind. Aber auf der anderen Seite eben auch diese ultranationalistischen Kräfte.
Tim Pritlove: Auch so in den Medien sehr präsent sind und die eben im das im Prinzip alles gar nicht äh genug Eskalation sein kann, ne und diejenigen wäre im Prinzip jetzt auch
Tim Pritlove: dahin gebracht haben zu sagen, okay, das machen wir halt, diese blöde Mobilisierung.
Tim Pritlove: Und wenn die halt nicht begeistert sind von solchen Sachen, dann ist das irgendwie äh für ihn auch nicht hilfreich.
Pavel Mayer: Ja, also mein Eindruck wäre eher, dass sozusagen die Opposition in dem Sinne.
Pavel Mayer: Eher an dritter Stelle oder fast unter ferner Liefen im Moment äh sich sich befinden und,
Pavel Mayer: im Moment nicht wirklich gefährlich werden können, sondern dass es mehr sagen auf der einen Seite, wie du richtig sagtest, so die Nationalisten sind, die am liebsten gleich einen Atomkrieg anzetteln äh würden.
Pavel Mayer: Auf der anderen Seite, glaube ich, eher so die Technokraten im russischen Staatsapparat, so die,
Pavel Mayer: halt äh die Budgets sehen und sehen, was da wirklich passiert und voran äh geht und
Pavel Mayer: wie ja unschön die die Folgen sind, auch für sie persönlich und die da, glaube ich, eher äh ja, also im sozusagen im Apparat ähm,
Pavel Mayer: eher diejenigen sind, die da von Putin nicht begeistert sind und ihm vielleicht gefährlich werden können oder gefährlich Herr werden könnten.
Tim Pritlove: Dann haben wir natürlich viel äh Diskussionen auch wieder gesehen um das leidige Thema der Waffenliederlieferung.
Tim Pritlove: Einerseits halt der Waffenlieferung Deutschlands. Da gab's wieder ein bisschen Bewegung. Es sind wieder äh vier von diesen Panzerhaubitzen 20000 geliefert worden und 50 Dingos, das sind so äh.
Pavel Mayer: Geländewagen.
Tim Pritlove: Ja also gepanzerte äh Geländewagen et cetera,
Tim Pritlove: gut Deutschland hat ja auch schon mal diese Liste veröffentlicht, was ja alles schon geschickt haben und ohne Zweifel ist das alles auch irgendwie hilfreich, aber wir hatten ja schon angesprochen, äh diese Panzerlieferung, das das äh bleibt einfach der Knackpunkt und es ist einfach.
Tim Pritlove: Aus meiner Perspektive nicht mehr nachzuvollziehen, warum die deutsche Regierung hier so eine Blockadehaltung einnimmt.
Tim Pritlove: Erschließt sich logisch nicht und es erschließt sich meiner Meinung nach auch politisch nicht und äh die Wahrnehmung Deutschlands, ich weiß gar nicht, ob sich das hier alle so,
Tim Pritlove: klarmachen, also in den deutschen Medien wird das auf jeden Fall meiner Meinung nach noch nicht so reflektiert ist,
Tim Pritlove: wie groß der Gesichtsverlust ist, den den Deutschland in diesem ganzen Konflikt mittlerweile erlitten hat und weiter erleidet.
Tim Pritlove: Diese merkwürdige Zurückhaltung.
Pavel Mayer: Was halt natürlich auch äh sagen ernste Folgen haben wird für die Situation, wenn die ganze Sache irgendwann mal zu Ende ist. Ähm.
Pavel Mayer: Und insbesondere wenn dann ja die.
Pavel Mayer: So wird schon, wenn wenn äh Russland irgendwie den Kürzeren äh ziehen sollte, äh wird Deutschland,
Pavel Mayer: quasi ja äh insbesondere von den von den osteuropäischen Ländern, die werden sich halt einfach nix mehr sagen lassen, so wie Polen oder gut. Sowieso nicht, aber das wird halt dann äh ja
Pavel Mayer: bis hin zu den zu den Amerikanern, äh die einfach auch,
Pavel Mayer: Ja äh nicht begeistert sein werden und von der Ukraine, dann ganz zu schweigen, ja und das das Bedauerliche ist ja, dass wir alle Opfer bringen, so finanzieller,
Pavel Mayer: Art äh auf jeden Fall und äh ich fühle mich da so ein bisschen in der Situation wie auch die die Russen. Äh ja, also wenn wir schon.
Pavel Mayer: Jetzt äh hier die ganze äh äh die ganze Kacke. Ähm ertragen äh müssen, so dann würde ich eigentlich auch gerne sehen, dass das,
Pavel Mayer: Effekt zeigt und zwar hm einerseits tatsächlich Effekt in der Ukraine zeigt, aber auch äh ja, dass das international entsprechend,
Pavel Mayer: gewürdigt wird auch das das Engagement und da,
Pavel Mayer: Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen, warum hm oder ich kann's nachvollziehen oder ich habe meine Vermutung, warum jetzt gerade die SPD.
Pavel Mayer: Dort äh so äh blockiert. Ich ich denke, das hat was auch mit äh.
Pavel Mayer: Geschichte mit irgendwie Willy Brandt und seinem,
Pavel Mayer: Kniefall äh zu tun unter anderem so und das ist natürlich alles jetzt tot quasi, ja so diese ganze,
Pavel Mayer: hm ja Historie Deutschland äh Russland und so mit dem,
Pavel Mayer: äh mit dem Kniefall und äh ja mit wie Freundschaft das.
Pavel Mayer: Ja dass das
Pavel Mayer: war einmal, aber die SPD hängt da irgendwie immer noch dran fest. Ich meine, so wie die SPD auch damals zum Beispiel in Berlin an am Jeroseky-Regime festgehalten hat, ja und ähm gegen Solidarnosch
Pavel Mayer: äh lange Zeit. So lässt es halt, ja SPD irgendwie und.
Pavel Mayer: Insofern äh plus.
Pavel Mayer: Ähm es könnte sein, dass er schlicht einfach vor seiner Basis äh auch auch irgendwie Angst hat, obwohl mich das sehr wundern würde. Das ist eher, das sind eher die Grünen, die.
Pavel Mayer: Eher äh in ihrer Position oder die Grüne, die Grünen Minister, die da eher ein bisschen vor ihrer Basis äh kuschen.
Pavel Mayer: Müssen und und dementsprechend halt das ganze Thema Menschenrechte und so äh da nicht so.
Pavel Mayer: Kompromisse machen können, also ist halt die grüne Basis dann so ein bisschen äh ja gespalten natürlich, aber.
Pavel Mayer: Ja was die SPD angeht.
Tim Pritlove: Nicht mehr so sicher. Ich meine, von welcher Basis redest du da? Das du redest wahrscheinlich von dieser klassischen grünen Basis.
Pavel Mayer: Parteibasis.
Tim Pritlove: Sinne, ja die Partei aber nicht unbedingt die Parteibasis heute, sondern eher die Parteibasis von, die mal die Grünen gegründet hat, also so dieser klare äh plakative Pazifismus
Tim Pritlove: nicht wahr so das war ja lange Zeit etwas was die Partei zerrissen hat aber das sehe ich halt derzeit bei den Grünen so überhaupt nicht mehr.
Pavel Mayer: Nee, nee, es ist gar nicht.
Tim Pritlove: Ja auch die Position äh von von Habeck und Baerbocks sind ja auch relativ klar. Also ich denke, wenn's nach dem gehen würde, dann würde sich die ganze Bundesregierung ganz anders ausrichten. Das,
Tim Pritlove: Herrn Scholz.
Pavel Mayer: Was ich meine ist, äh zu sagen, es gibt da quasi bei den bei den Grünen, sage ich mal,
Pavel Mayer: zwei Arten von äh Grundsätzen, so die die Partei sehr sehr hoch hält oder die Basis sehr hoch hält und,
Pavel Mayer: das ganze Thema natürlich Menschenrechte und Kompromisse mit Diktatoren und Gewalttätern äh und so und ja,
Pavel Mayer: ähm Völkermördern äh einzugehen, dass es sozusagen der der Punkt eher, dass sozusagen die die grüne Basis, äh dass den sehr übel nehmen würde, äh wenn sie äh dort,
Pavel Mayer: einen soften Kurs fahren würden gegenüber äh diesen Menschenrechtsverletzern. Das ist glaube ich so eher.
Pavel Mayer: Die äh ja der der der Druck, der aus der Partei kommt.
Tim Pritlove: In der ganzen Debatte stellt sich ja eigentlich immer so die Frage welches nie wieder hätte man denn jetzt gerne so ja? Äh so nie wieder Krieg ist so ein bisschen,
Tim Pritlove: schön gesagt so, aber die Frage ist ja, was sind die Bedingungen und äh man kann's halt auch mit nie wieder ausschwitz und oder nie wieder Genozid ähm beschreiben und.
Tim Pritlove: Zumindest aus meiner Perspektive die Haltung eigentlich relativ klar wohin ich gehe. Ich meine dieser Krieg ist ja jetzt nicht gewählt.
Tim Pritlove: Krieg ist ja äh von außen aufgedrängt worden und der verschwindet jetzt auch nicht dadurch, dass man den sich wegwünscht, sondern es gibt einfach nur mal ganz klar derzeit keine andere.
Tim Pritlove: Option. Es gibt keine Friedensverhandlungen, die man da jetzt führen kann
Tim Pritlove: keine der beiden Seiten ist in der Lage oder auch nur bereit welche äh zu führen und äh das wird sicherlich irgendwann mal anstehen, aber ist derzeit einfach überhaupt gar keine Option, sondern es geht's halt einfach nur um das nackte Überleben großer
Tim Pritlove: Teile der ukrainischen Bevölkerung und es ist offensichtlich, dass man jetzt hier nur äh Erfolge erzielen kann, indem man dagegen hält,
Tim Pritlove: Natürlich haben wir die Möglichkeit hier noch sehr viel mehr zu helfen.
Tim Pritlove: Es wird halt nicht getan und ich habe auch verschiedene Leute gefragt so, ob sich das irgendjemand erklären kann, warum Deutschland jetzt eigentlich gegen die Lieferung von Kampfpanzern ist.
Tim Pritlove: Insbesondere vor dem Hintergrund, dass Sie ja auch andere schwere Waffen, was ja lange Zeit so ein bisschen das.
Tim Pritlove: Der politische Term war, der so ein bisschen durch die Räume geworfen wurde. Ja, schwere Waffen und so weiter, voll schwierig. Auch wenn das ja an sich schon kaum zu definieren ist. Äh ja, aber die Panzerhaubitze 2000 ist ja jetzt kein Leichtgewicht.
Tim Pritlove: Und auch die Gepard Flugabwehr Panzer sind jetzt nicht gerade leicht leichte.
Tim Pritlove: Kampftechnik.
Pavel Mayer: Also logisch ist das Ganze irgendwie nicht so, dass das äh.
Pavel Mayer: Denke ich, kann man festhalten und mein Eindruck war auch hieß ja dann immer ähm.
Pavel Mayer: So von wegen keine deutschen Alleingänge, aber mein Eindruck war eher äh so, was jetzt die amerikanische Position angeht war, dass die so bisschen auf Deutschland gucken und sagen, na.
Pavel Mayer: Führt doch mal jetzt ein bisschen. Kinder lernt doch mal jetzt ein bisschen selber mal,
Pavel Mayer: eigene Schritte äh zu machen. Wartet doch nicht immer auf uns äh ja so macht doch mal selber, ihr seid irgendwie die größte Volkswirtschaft äh in in Europa, so ähm ja.
Pavel Mayer: Werdet doch selber bitte mal aktiv. Warum müssen wir euch immer zum Jagen tragen? Ja, das ist so war mein Eindruck ähm eher.
Pavel Mayer: Dass äh.
Pavel Mayer: Während umgekehrt dann Deutschland sich lieber äh aber hinter anderen versteckt und sagt ja wir wollen aber nicht uns jetzt nicht vorwagen und Russen sind sonst böse auf uns äh und so und ja.
Tim Pritlove: Ich meine, die die Argumentationslinie derzeit ist ja eher so ein bisschen der Talking Point ist so, ja, wir wollen ja keine Alleingänge machen.
Tim Pritlove: Aber eigentlich alle Länder sagen so, oh nö, das ist eigentlich schon so eurer,
Tim Pritlove: kann schon jedes Land für sich selber entscheiden. So, das sagen alles, vor allem die Amerikaner. Ich glaube, es gibt relativ wenig Verständnis für diese Widerstände und,
Tim Pritlove: kann man natürlich sagen, ja okay, die Amerikaner liefern aber auch keine äh Kampfpanzer. Was da ist, die konkrete,
Tim Pritlove: politische Argumentation dahinter ist weiß ich nicht aber ich finde sie ist auch entkoppelt
Tim Pritlove: von dem. Ja? Es ist ja vollkommen unerheblich davon, was jetzt die Amerikaner gerade beschließen, was sie jetzt liefern oder nicht,
Tim Pritlove: Sie liefern ohnehin das Allermeiste und vor allem auch somit das Allerwichtigste äh bisher und sicherlich ist die Unterstützung, die Deutschland derzeit leistet, auch nicht nicht klein,
Tim Pritlove: aber äh sie könnte halt auch noch,
Tim Pritlove: den ganzen Konflikt weiter verkürzen. Da sind sicher eigentlich alle einig, weil es braucht jetzt einfach mal eine Rückschlagskraft, um die Russen aus diesen Gebieten zu verdrängen, weil man will sie dort nicht haben und man will auch nicht, dass sie weiter vorrücken, also bleibt.
Tim Pritlove: Unterm Strich ja eigentlich auch nix anderes, ne.
Pavel Mayer: Ja ein anderer Punkt ist auch, wenn man sich anguckt so die ganze Logistik, die man in den USA müssen halt.
Pavel Mayer: Ziemlich viele Sachen einfach über den Teich schaffen und äh so einen Panzer.
Pavel Mayer: Equipment äh mit Ersatzteilen und was man halt sonst noch braucht, bringt halt dann irgendwie, weiß nicht, 60, 70, 80 Tonnen äh auf die Waage und,
Pavel Mayer: Dafür kann man dann vielleicht erstmal anderes Zeugs ähm rüberschaffen, weil ich habe mal versucht,
Pavel Mayer: auszurechnen, wie viel denn so pro Tag äh in die Ukraine geliefert wird,
Pavel Mayer: und äh bin auf äh mehrere 100 LKW Ladungen gestoßen, also größenordnungsmäßig, glaube ich, waren das 1.000 Tonnen pro Tag, äh die da.
Pavel Mayer: Geliefert werden, ja? Und das ist natürlich schon auch eine eine heftige Nummer, so und.
Pavel Mayer: Von daher äh denke ich mal ist das eben auch ein Punkt plus, das natürlich diese diese Panzer äh.
Pavel Mayer: Ja die brauchen auch entsprechend Support.
Pavel Mayer: Ausbildung und da hängt ja ein ganz harten Schwanz auch noch dran. Das könnten wir äh könnten wir ganz gut vorstellen, dass hier Amerikaner da einfach nach Nutzen priorisieren, weil es dort einfach auch Bottle Next gibt und sich überlegen, was können wir
Pavel Mayer: mit den durch die vorhandenen Logistik Pipelines, die wir haben, äh so äh am optimalsten durchschieben und
Pavel Mayer: äh Panzer sind da nicht nicht auf der Liste bisher, ne.
Tim Pritlove: Ja, aber sie könnten sie halt für für die Deutschen schon sein, zumal sie es ja noch nicht mal selber liefern müssten, so. Klagen immer über eigenen äh Bestände, aber es gibt ja durchaus noch
Tim Pritlove: Panzer, die äh noch irgendwo bei den Herstellern rumstehen, beziehungsweise im Falle von Spanien, die ja schon gesagt haben, so ja, wir haben hier Leopard Panzer, könnt ihr haben und die im Übrigen.
Pavel Mayer: Spanien hat mehr als die Bundeswehr. Ihr Leopard zwei Panzern, ja.
Tim Pritlove: Okay, aber die haben zumindest verstanden, dass sie jetzt nicht unbedingt so an der Front sind, ja, dass sie jetzt die morgen unbedingt brauchen würden und das Argument Deutschlands, ja wir müssen ja erstmal für unsere eigene Verteidigung sorgen.
Tim Pritlove: Ist halt auch irgendwie echt total Bogos, weil ich meine, es ist einfach mal vollkommen unrealistisch, dass wir in irgendeiner absehbaren Zeit.
Tim Pritlove: Unserer eigenen Panzer auf eigenem Land in diesem Konflikt zum Einsatz bringen müssten, ja, weil da ist dann halt,
Tim Pritlove: Mylop Polen dazwischen und Tschechien dazwischen und überhaupt und wenn's überhaupt so weit kommt, dann äh ist ohnehin die ganze NATO am Start. Also das ist einfach vollkommenes Idiotenargument und das sich dann eben,
Tim Pritlove: Deutschland dagegen ausspricht, dass Spanien Panzer liefert. Ja, wo sie selber, also es geht nicht um ihr Equipment, nicht ihr Geld, so?
Tim Pritlove: Gut, vielleicht sind sie dann involviert, was die ganze äh Logistik betrifft und und und äh vielleicht auch das Aufbauen dieser ganzen Kette und dann auch sagen, ja aber das würde ja auch alles viel zu lange dauern. Ich meine, das sagen sie jetzt auch schon seit sechs Monaten.
Tim Pritlove: Haben ja gesehen, wie gut die Ukraine in der Lage ist, äh gerät, von dem sie bis vor Kurzem noch nix gesehen haben.
Tim Pritlove: Ja wirklich gut zur Anwendung zu bringen. Ohnehin total absurd, wenn man's mal klar macht,
Tim Pritlove: Also die Ukraine hat viel zu wenig, arbeitet aber irgendwie mit diesem modernen Gerät, was sie bis vor kurzem noch gar nicht kannten, was komplett inkompatibel ist zu all dem Zeug, was mit dem sie bisher gearbeitet haben.
Tim Pritlove: Und was vor allem militärstrategisch und militärtechnisch äh.
Tim Pritlove: Eigentlich alles so Zeug ist, was eben im Verbund mit vielen anderen Dingen, wie zum Beispiel einer schlagkräftigen Luftabwehr äh gedacht ist so und schafft es, damit irgendwie den Russen jetzt schon empfindliche Niederlagen,
Tim Pritlove: Man mag sich gar nicht vorstellen, wo wir jetzt schon wären, wenn eben diese Aufrüstung noch sehr viel schneller vonstatten gegangen wäre.
Tim Pritlove: Das ist irgendwie das, was ich nicht verstehe.
Pavel Mayer: Ja ähm ich meine, die andere Sache, was mir noch aufgefallen ist, ich weiß nicht, ob du ähm.
Pavel Mayer: Mitbekommen hast, unser Generalinspekteur der Bundeswehr, unser Rang höchster Soldat äh.
Pavel Mayer: Eberhard Zorn äh so wie der sich halt äh auch geäußert.
Pavel Mayer: Öffentlich äh und man eigentlich genau wie sein sein Vorgänger auch, der hat dann eigentlich wilde Szenarien aufgemacht äh oder erwähnt, was die Russen denn alles so Böses,
Pavel Mayer: tun könnten und weswegen wir äh ja eben die.
Pavel Mayer: Bundeswehr brauchen, weil sie könnten ja dann von Kaliningrad aus einfallen und sie könnten von dort einfallen und sie könnten hier die NATO angreifen und sie könnten das bombardieren und so und deswegen also ich dachte mir, mein Gott,
Pavel Mayer: Was was redet der daher? Klar.
Pavel Mayer: Dit stimmt alles äh und natürlich ist es auch so, äh dass.
Pavel Mayer: Soldaten in der Regel diejenigen sind, die am wenigsten Bock auf Krieg haben, ja aus verständlichen Gründen. So generell.
Pavel Mayer: Aber äh ich sage mal, wenn wenn das derjenige ist, der dann auch die Politik berät, so dann äh war mein Eindruck äh die haben alle die Hosen gestrichen voll.
Pavel Mayer: Ja? Mag jetzt sagen, okay.
Pavel Mayer: Vielleicht haben Sie am Ende recht, beziehungsweise die Situation ist gefährlich so, keine Frage, kann man auch noch äh später äh dazu oder gleich dazu.
Pavel Mayer: Aber äh dieser Tenor, der da aus dem Bundesverteidigungsministerium kommt, ist halt wirklich so, ah nee, lass uns lass uns bloß mit dem Krieg in Ruhe. Ja, machen wir nix mit zu tun haben und äh.
Pavel Mayer: Also.
Tim Pritlove: Die Reaktionen auf diese Kommentare von Zorn, die waren schon irgendwie auch.
Tim Pritlove: Ziemlich deutlich hier irgendwie einer schrieb, das Vertrauen in Deutschland ist ohnehin nicht sehr groß, um es vorsichtig auszudrücken, ich verstehe dich, warum die Deutschen es noch schlimmer machen.
Tim Pritlove: Schreibt ein Gustav Kessel vom European Council of Forean Relations, ja.
Pavel Mayer: Aber sein sein Vorgänger war da irgendwie auch nicht anders. Ich meine, das ist halt irgendwie gute Tradition, dann offensichtlich dann in der Bundeswehr ganz oben auf der äh Ebene dann Pazifisten zu haben, ja.
Pavel Mayer: Oder Angsthasen, wie auch immer, äh man das äh sehen mag, aber so ist es halt nun mal.
Tim Pritlove: Lieber da drauf, was ähm jetzt an Waffenlieferungen tatsächlich kommt. Da hat sich ja durchaus was äh getan,
Tim Pritlove: Abgesehen davon, dass halt nach wie vor das, was hier schon bisher zum Einsatz kam, weiter äh geliefert wird und sich die Situation da zumindest nicht verschlechtert. Ähm.
Tim Pritlove: Und die ganze Diskussion äh um diese äh Attac MS Munition, die wir ja schon erwähnt hatten, noch läuft ähm,
Tim Pritlove: Jetzt wohl schon äh einige interessante Bewegungen und auch so ein paar Eigenentwicklungen auch von der Ukraine.
Tim Pritlove: Was jetzt wohl auf jeden Fall ähm zum Einsatz gekommen schon ist, sind diese sogenannten Excalibur äh Artilleriemunitionen.
Tim Pritlove: Also mit den bestehenden Haubitzen zum Einsatz gebracht werden kann. Das ist sehr interessant, weil das sind eben so selbst lenkende Munition.
Tim Pritlove: Die äh so mit GPS und äh ja eigener eigenen Flügelchen sozusagen ausgestattet ist. Sie wird also zwar von der Haubitze rausgeballert, aber dann steuern die sich irgendwie selber ins Ziel,
Tim Pritlove: kommen wohl schon zum Einsatz. Das wurde zumindest mehrfach bestätigt.
Tim Pritlove: Ja äh Selensky hat jetzt auch bekannt gegeben, dass dieses Nasanssystem wohl.
Tim Pritlove: Geliefert werden würde. Es hieß, sie hätten sie schon empfangen. Jetzt wurde da gerade zurück und meint so, ja, nee, wäre noch gar nicht da, aber kommt.
Tim Pritlove: Bisschen merkwürdig. Normalerweise ist er bei der Kommunikation von solchen Sachen immer relativ klar und ähm ja, gibt auch.
Tim Pritlove: Paar Gerüchte, was sich die äh Ukraine alles so noch äh einfallen lässt, um irgendwie ihre eigenen Systeme zu verbessern, äh unter anderem so ein Drohnenbasiertes Sensor-Netzwerk.
Tim Pritlove: Mit dem sie äh quasi diese diese Menpads, also diese äh tragbaren.
Tim Pritlove: Luftabwehrkanonen miteinander vernetzen sozusagen, also so automatische,
Tim Pritlove: von Luftbewegung, von Flugzeugen et cetera, die sie über Drohnen einfangen und dann irgendwie eine automatische Aktivierung von diesen
Tim Pritlove: keine Ahnung, das ist irgendwie auch jetzt alles ein bisschen wenig unterfüttert mit äh technischen Details, aber das sind so so Entwicklungen, die sich bewegen. Und dann gab's ja auch noch dieses autonome Boot, was da irgendwie ein Silvesterpol aufgelaufen ist. Hast du das gesehen?
Tim Pritlove: Was äh ja wo alle vermuten, dass das irgendwie von der Ukraine gebaut ist, also quasi so eine Art Bootsdrohne.
Tim Pritlove: Brot, was irgendwie durch die Gegend äh fährt und mit Summe auf Gimbals montierten Kameras und elektrischen Motor und Starling-Antenne ausgerüstet ist und.
Tim Pritlove: Wohl dafür gedacht war, irgendwelche großen Schiffe zu rammen, das ist ihnen wohl ein bisschen vom Weg abgekommen und äh ja, wurde dann von den Russen.
Tim Pritlove: Wasser zum explodieren gebracht.
Tim Pritlove: Auf der anderen Seite gibt's jetzt äh leider auch diese neuen Kamikaze Drohnen aus dem Iran, die sich die Russen beschafft haben.
Tim Pritlove: In äh großer Menge, weil die kommen jetzt auch schon zum Einsatz. Und das sind halt so, ja, Kamikaze Drohnen, also die können so vom Lastwagen losfliegen.
Tim Pritlove: Und können auch einen relativ großen Range, paarhundert Kilometer äh überbrücken und fliegen dann halt irgendwie ins Ziel. Und damit greifen sie jetzt verschiedene Ziele an, unter anderem halt auch äh in Odessa.
Tim Pritlove: Aber insgesamt scheint es ganz gut zu laufen. Also die Zahl der abgeschossenen Flugzeuge zum Beispiel.
Tim Pritlove: In den letzten Tagen war extrem hoch. Also der Russen.
Tim Pritlove: Gerade da haben sie irgendwie an einem Tag irgendwie vier Flugzeuge eingebüßt, also das scheint für die da nicht so gut zu laufen.
Pavel Mayer: Ja wenn auch.
Pavel Mayer: Beim Material noch mal fällt mir, fällt mir ein, also die die Mengen, die da teilweise äh geliefert werden, sind halt äh signifikant.
Pavel Mayer: So äh auch an an Munition äh jetzt, also nicht nur neue Spielzeuge.
Pavel Mayer: Angeht, äh sondern einfach man rechnet damit, dass es äh zum Beispiel äh ja in die Größenordnung äh von eine Millionen äh hundert äh,
Pavel Mayer: 55 Millimeter äh Granaten ja Artilleriegranaten.
Pavel Mayer: Äh geliefert äh worden sind oder sich sich in Lieferung befinden. So und ähm.
Pavel Mayer: Ja äh und Größenordnungsmäßig zehntausend äh.
Pavel Mayer: Raketen äh für eben Eimaß oder generell äh diese Maß äh Systeme und so. Das heißt,
Pavel Mayer: Das äh kommt jetzt dann auch noch mal dazu, dass das jetzt.
Pavel Mayer: So die Dinger, die nicht so spektakulär sind äh eben auch anlaufen oder angelaufen äh sind und jetzt in größeren Mengen dort Zeugs ankommt.
Pavel Mayer: Das noch.
Tim Pritlove: Das Ganze Ateliermaterial, was die Russen jetzt zurückgelassen haben, was sie dann mit ihren ähm Haubitzen russischer Bauer hat äh verwende.
Pavel Mayer: Wobei es da gab's dann auch noch diese nette Anekdote, dass.
Pavel Mayer: Irgendwie plötzlich scheinbar, wenn ich chinesische Munition gefunden wurde. Ähm,
Pavel Mayer: bei der Offensive erobert und da stellte sich dann aber raus, nachdem dann erstmal, oh, die Chinesen liefern ja jetzt Munition an die Russen. Das ist eigentlich ursprünglich,
Pavel Mayer: Ukrainische Munition war, weil vom Kaliber her haben die Russen sowas nicht äh und die ist halt,
Pavel Mayer: quasi beim Einmarsch der der russischen
Pavel Mayer: Truppen in deren Hände gefallen, aber die wussten nicht so richtig, was sie damit anfangen sollen und jetzt bei der Gegenoffensive haben die Ukrainer die wieder ihre eigene Munition auch wieder zurückbeobacht. So äh.
Pavel Mayer: Fand ich auch noch.
Tim Pritlove: Die chinesischen Schriftzeichen drauf.
Pavel Mayer: Mhm, mhm.
Tim Pritlove: Also wodurch kam die da drauf?
Pavel Mayer: Na ja, weil ursprünglich die Ukraine das mal von China gekauft hat.
Tim Pritlove: Ach so. Das waren 155 Millimeter oder.
Pavel Mayer: Nee, nee, das waren irgendwie kleinere Kaliber. Das waren dann das waren dann irgendwie, weiß ich nicht, sechzig Millimetergranaten oder so Haubitzengranaten oder äh ja beim Mörsergranaten, glaube ich sogar.
Tim Pritlove: Na gut, gut. Schließe mal den äh Teil auch mal ab und komme mal vielleicht hier zu unserem letzten großen äh Segment. Du hast ja ein paar Gedanken gemacht zu Qualität versus Quantität.
Pavel Mayer: So ja, äh irgendwann kam plötzlich die Frage auf, also im Zusammenhang jetzt natürlich mit der russischen.
Pavel Mayer: Mobilmachung äh und Russlands Größe und dass die da jetzt offensichtlich gewillt sind richtig Manpower reinzuhauen, was zumindest zu versuchen und.
Pavel Mayer: Ist wahrscheinlich auch gelingen äh wird so war für mich die Frage, okay was ist denn jetzt so das Verhältnis zwischen Qualität und Quantität im im Krieg, weil,
Pavel Mayer: Auch im Zweiten Weltkrieg weiß man ja eigentlich die deutschen Waffen und Panzer waren halt alle qualitativ,
Pavel Mayer: besser als die russischen, aber die Russisch. Die Russen hatten halt mehr davon.
Pavel Mayer: Und äh Stalin sagte dann eben auch äh so schön, ja Qualität hat seine eigene äh äh Quantität hat seine eigene Qualität und da.
Pavel Mayer: Einfach mal wissen, was ist denn darüber bekannt? So äh wie,
Pavel Mayer: wie ist das äh wenn ich für dasselbe Geld äh weiß ich nicht,
Pavel Mayer: meine Effizienz verdoppeln kann oder meine äh doppelt so viele Leute einsetzen kann, was hat am am Ende hm mehr Effekt und.
Pavel Mayer: Erstmal kann man sagen Qualität und Quantität äh,
Pavel Mayer: jeder Unterschied in Qualität kann halt durch einen Unterschied in Quantität ausgeglichen werden und umgekehrt. Bis zu einer gewissen Grenze äh äh würde ich,
Pavel Mayer: würde ich sagen. Das heißt, klar, wenn ich bessere Truppen habe, brauche ich weniger für denselben Effekt und wenn ich schlechtere Truppen habe, brauche ich mehr. So, aber ich,
Pavel Mayer: kann das halt ausgleichen, aber wollte dann wissen, okay wie, aber wie ist das denn jetzt, wenn ich das jetzt mal versuche, mathematisch oder in in Zahlen zu fassen und.
Pavel Mayer: Hm diese eigene Qualität der Quantität.
Pavel Mayer: Ist tatsächlich auch mathematisch, ganz einfach zu finden und,
Pavel Mayer: nimmt man jetzt setzt man jetzt Qualität mit Effizienz gleich, also Effizienz im Töten. Beispielsweise ist die Frage okay ähm.
Pavel Mayer: Wenn jetzt der Gegner wie gesagt doppelt so viele Leute hat äh und ich,
Pavel Mayer: selber aber doppelt so effizient bin so äh was passiert denn dann, wenn diese Truppen dann aufeinander treffen. Ich sage mal meine hunderttausend äh Leute, die.
Pavel Mayer: Doppelt so effizient sind wie die zweihunderttausend, die nicht gegenüberstehe und in dem Fall sagen würde die Effizienz gemessen, wie viele Leute brauche ich, um bei einem Aufeinandertreffen einen Gegner zu töten,
Pavel Mayer: ja? Wenn man die effizientere braucht halt nur fünf Leute,
Pavel Mayer: die weniger effiziente braucht halt zehn Leute, um dieselbe Wirkung äh beim Gegner äh zu erreichen und wenn ich dann jetzt halt diese beiden aber aufeinander.
Pavel Mayer: Treffen lasse, äh stelle ich halt ganz schnell,
Pavel Mayer: festgenommen hat, Tabellenkalkulation machen, dass bei jedem Aufeinandertreffen dann sagen, jetzt die einen,
Pavel Mayer: es schaffen, wegen, weil sie doppelt so effizient sind, ich sage mal 20tausend,
Pavel Mayer: äh von der anderen Seite auszuschalten und die anderen schaffen auch 2000 von der anderen Seite auszuschalten. Nur ist halt dann klar, die eine Seite hat halt zweihunderttausend, das heißt, ich muss nicht nicht doppelt so effizient sein.
Pavel Mayer: Sondern viermal so effizient sein, äh um gegen die doppelte Zahl von Gegnern äh zu,
Pavel Mayer: bestehen. Also mit anderen Worten, die äh äh Qualität der Quantität besteht eben in diesem quadratischen Verhältnis. So.
Pavel Mayer: Ähm und jetzt erstmal dann denken, oh ja, also Putin oder die Russen haben da definitiv.
Pavel Mayer: Irgendwie dann einen einen Vorteil, weil nimmt man jetzt hm.
Pavel Mayer: An, dass äh Russland ungefähr die drei,6fache Bevölkerung hat, wie die Ukraine und.
Pavel Mayer: Beide würden jetzt sagen wir mal den selber, den totalen Krieg, die totale Mobilisierung erklären und dann so fünfzig, 60 Prozent ihres Bruttoinlands äh Produkts und.
Pavel Mayer: Dieselben Anteil an.
Pavel Mayer: Soldaten an der Bevölkerung rekrutieren, müsste halt ein Ukrainer 13 Mal effizienter kämpfen als ein äh Russe, um gleichzuziehen.
Pavel Mayer: Ja. Ähm auf der anderen Seite das wäre die Rechnung, wenn jetzt beide Länder einfach alleine,
Pavel Mayer: einander gegenüberstehen, nur hat die Ukraine ja, ich sage mal den Westen,
Pavel Mayer: auf der auf seiner Seite und wie du oben der Westen sind so im Moment 1,35 Milliarden Menschen, ne?
Pavel Mayer: Dessen, was es an Russen gibt und ungefähr, wenn man das Bruttoinlandsprodukt nimmt, Kaufkraft bereinigt.
Pavel Mayer: Zehn etwa und ansonsten ja Faktor 30 bis 40 im reinen Dollarbeträgen. So.
Pavel Mayer: Also müsste wiederum.
Pavel Mayer: Um gegen die NATO zu bestehen, müsste Russland also 80 bis 100 Mal effizienter kämpfen oder,
Pavel Mayer: anteilig halt zehnmal so viel seines Bruttoinlandsprodukts für den Krieg aufwenden äh wie der Westen.
Pavel Mayer: Also mit anderen Worten würde Russland jetzt,
Pavel Mayer: totalen Krieg. Wir lassen mal das Atomat, das Atomthema lassen wir mal raus, das kommt später noch. Aber über Russland halt dann so einen totalen Krieg wie im zweiten Weltkrieg führen, also 50 bis 60Prozent seines Bruttoinlandsprodukts in
Pavel Mayer: Krieg investieren, äh dann äh würde der Westen äh mit 5 bis6 Prozent seines Bruttoinlands,
Pavel Mayer: quasi quantitativ erstmal gleichziehen, ja? Das heißt, wenn selbst wenn Russland sich jetzt voll verausgaben würde,
Pavel Mayer: würde, müsste der Westen nochmal vielleicht, ja, seine aktuellen Anstrengungen nicht einmal verdoppeln, ja? Die USA sind jetzt bei vier Prozent, die müssten dann auf sechs Prozent steigern und dann,
Pavel Mayer: Ja, würde man würde man gleichziehen, so. Aber.
Pavel Mayer: Was das Ganze jetzt noch krasser macht und was für mich dann so ein bisschen ähm aufgehender Kronleuchter.
Pavel Mayer: War dann die Frage, ja wie sieht es denn realistisch eigentlich aus äh mit,
Pavel Mayer: Qualitäts- oder Effizienzverhältnis, man bei Truppenstärken kann man halt relativ leicht sagen, okay, der hat so und so viel Leute und Kanonen und und Panzer und so, das ist halt,
Pavel Mayer: ziemlich trivial. Aber ähm was sind denn dann so realistische.
Pavel Mayer: Qualitätsverhältnis, also um wie viel besser kann denn so das Militär eines Landes sein,
Pavel Mayer: als ein anderes und wie ist es in vergangenen Konflikten gewesen? Dann habe ich mir erstmal angeguckt, was ist denn im Irak 2003 passiert als,
Pavel Mayer: 584.000 Koalitionstruppen gegen 1,3 Millionen irakische Truppen.
Pavel Mayer: Angetreten sind und dabei sind, ich meine, die Zahlen sind umstritten, aber äh sind halt,
Pavel Mayer: 20.000irakische Soldaten getötet worden und 200 Koalitionssoldaten.
Pavel Mayer: Worden und wenn man das einfach ausrechnet, dann brauchte der Irak 6500 Soldaten, um einen Angreifer zu töten.
Pavel Mayer: Und die Koalition der Willigen, die zu 80 Prozent aus den USA stammten, brauchten halt 30 Soldaten, um einen Iraker zu töten. Also mit anderen Worten, die
Pavel Mayer: Koalition war so rund 200 Mal effizienter beim Töten und das auch noch in der Rolle,
Pavel Mayer: Angreifer, der ja dann nochmal.
Pavel Mayer: Größenordnungsmäßig dreimal höhere Verluste hat oder dreimal mehr braucht. So mit anderen Worten.
Pavel Mayer: Der Irak hätte statt den 1,3 Millionen Truppen, die sie hatten, 8 Millionen Truppen oder 14 Mal mehr,
Pavel Mayer: Truppen als die Koalition gebraucht, um sich zu behaupten. Ja?
Pavel Mayer: Ähm bei jetzt also 200 Mal effizienter, nur um sich quasi verteidigen zu können und in Wirklichkeit eben war aber die qualitative Überlegenheit, weil.
Pavel Mayer: Angriff eher Faktor 600 und das hat mich dann halt schon ein bisschen erstaunt, dass eben so gigantische.
Pavel Mayer: Qualitätsunterschiede bestehen und das heißt jetzt nicht unbedingt, dass jetzt wenn ich hm,
Pavel Mayer: jede jedes Gewehr oder jede Kanone irgendwie sechshundert Mal besser trifft oder 6hundertmal schneller schießt oder was auch immer, sondern.
Tim Pritlove: Summe aus allem.
Pavel Mayer: Sondern ja, es ist zwar nicht nur die Summe, sondern das Produkt. So, das sind halt diese sogenannten.
Pavel Mayer: Multiplayer und äh äh so das, was weiß ich, wenn du dann Satellitenüberwachung
Pavel Mayer: mit reinbringst, sind deine vorhandenen Kräfte, wenn du die integrierst, dann schon mal wieder mal Faktor zwei oder Mal drei. Und dann
Pavel Mayer: Äh ja, hast du halt ja Drohnenradarsysteme, Störsender, Sensoren, Satelliten, Software, Kommunikations- und Computersysteme, Präzisionswaffen.
Pavel Mayer: Und all das multipliziert sich äh halt und so kommt man dann eben bei sage mal fair so auf solche krassen äh Qualitäts,
Pavel Mayer: Unterschiede. So, die man Effektivitätsunterschiede und auch äh,
Pavel Mayer: So ähm zum Beispiel Haymaß-Effekt,
Pavel Mayer: mal erklärt sich dann ganz gut, also ich sage mal Heimmaß sozusagen ein Heimmaß Raketenwerfer plus gute Aufklärung.
Pavel Mayer: Plus gute Ausbildung ist dann wahrscheinlich hundert oder mehr russische BM 21 Grad Raketenwerfer wert äh auf dem auf dem Schlachtfeld.
Pavel Mayer: Und äh so sieht man dann ja, dass selbst auch eine relativ geringe Zahl äh.
Pavel Mayer: Hochwertige Systeme ähm in den Mix reingebracht eben äh ja.
Pavel Mayer: Ziemlich viel auf einmal ändern äh kann,
Pavel Mayer: und ähm gut, wir haben jetzt gesehen bei bei Irak, also Koalition versus Irak war jetzt Fakt sechshundert. So hm,
Pavel Mayer: bei äh Qualität NATO Russland ist schwer zu sagen, aber ich denke mal
Pavel Mayer: Annahme von Faktor 1hundert durch eben entsprechende Combit Arms äh wäre jetzt nicht unrealistisch äh würde ich sagen,
Pavel Mayer: und,
Pavel Mayer: Auf jeden Fall ist dann dieser Qualitätsfaktor dreizehn, den ich genannt hatte am Anfang, äh den die Ukraine gegen Russland bräuchte, um gleichzuziehen, alles andere als utopisch, sondern äh den Faktor dreizehn, der ist.
Pavel Mayer: Erreichbar, ja und gar nicht so schwer erreichbar durch ihn wird, Kombination verschiedener äh Systeme und hm.
Pavel Mayer: Ähm bei äh jetzt
Pavel Mayer: Wenn man jetzt in das Russische und das ukrainische Militär habe ich dann mal versucht zu vergleichen auch mit anhand jetzt der der Verluste und der Zahl der Truppen ist alles nicht so leicht einzuschätzen, aber
Pavel Mayer: Äh ich bin, wenn ich davon ausgehe, dass irgendwie 40 bis 60.000 Tote ist bei den Kämpfern für Russland gegeben hat in den ersten beiden Phasen des Krieges
Pavel Mayer: ungefähr 20.000 bis 30.000 auf Seiten des ukrainischen Militärs und,
Pavel Mayer: beide Seiten auch ungefähr die gleiche Zahl von Kämpfern hatten. Wobei die.
Pavel Mayer: Ukraine tendenziell äh möglicherweise mehr hatte, aber wie gesagt,
Pavel Mayer: etwa ich ich glaube an Größenordnungsmäßig war es dieselbe. Dann das rechnet dann stellt man fest, dass die Ukraine.
Pavel Mayer: Aber in der Verteidigerrolle war und eigentlich nur effizienter, weil sie in der Verteidigerrolle war. Das heißt,
Pavel Mayer: In der ersten und zweiten Phase war Russ hatte Russland sogar leichte Qualitätsvorteile ich so irgendwie mit Faktor 1,5 bis zwei
Pavel Mayer: schätzen würde, ja. Ähm deswegen sind sie dann auch erstmal äh ja,
Pavel Mayer: rein und Vormarsch und hatten halt äh entsprechende äh Erfolge. Mit der Khaki äh,
Pavel Mayer: Offensive, wo mich die Zahlen auch noch.
Pavel Mayer: Ja erst langsam äh zutage treten. Ähm habe ich dann mal geguckt, was denn da ist, was denn auf Seiten der Ukraine dort,
Pavel Mayer: angetreten ist und da wo habe ich dann 14 Brigaden gefunden plus Polizeikräfte, was so Größenordnungs wahrscheinlich 50.000 bis 60.000 Soldaten waren auf Seiten der Ukraine, die da.
Pavel Mayer: In die Offensive gegangen äh sind, also äh nennenswert.
Pavel Mayer: Unwahrscheinlich 4000 bis 6000 Fahrzeuge undäh die Verluste äh auf ukrainischer Seite.
Pavel Mayer: Sieht so aus, als wären das hunderte bis tausende Soldaten gewesen und auch zig Fahrzeuge, äh die sie verloren haben.
Pavel Mayer: Auf russischer Seite hm da hieß es ja immer dann von den Russen, oh dann irgendwie acht Mal überlegen und ähm.
Pavel Mayer: Aber guckt man sich das gesamte Schlachtfeld äh an oder das gesamte,
Pavel Mayer: äh
Pavel Mayer: würde ich eher sagen, nachdem welche Einheiten da in der Nähe waren und eben verwickelt waren und getötet oder gefangen oder geflohen sind oder anderweitig irgendwie,
Pavel Mayer: Einfluss hatten auf das Geschehen, äh,
Pavel Mayer: kann man wahrscheinlich kommt man auf 30.000 bis 90.000 Soldaten, je nachdem wo man die Grenze äh zieht, ja. Das heißt äh,
Pavel Mayer: im Grunde genommen waren die Kräfteverhältnisse äh.
Pavel Mayer: Waren die Ukrainer zwar hatten eine höhere Konzentration an einer Stelle, aber guckt man sich die gesamten, mani, wie viel sind jetzt vier, 5000 Quadratkilometer an und zählt die Soldaten, die da stationiert waren und eben geflohen sind, dann.
Pavel Mayer: Ja äh waren die Russen eigentlich sogar numerisch quantitativ in der Übermacht. So.
Pavel Mayer: Ähm und da die Ukraine außerdem auch noch als Angreifer den Erschwernisfaktor drei hatten ähm.
Pavel Mayer: Kommt man dann auf eine äh vermutlich auf eine,
Pavel Mayer: äh qualitative Überlegenheit äh von Faktor 6 bis 15 irgendwo oder vielleicht Faktor ziehen als realistische Annahme.
Pavel Mayer: Und,
Pavel Mayer: Wenn es der Ukraine jetzt gelingen würde, diesen Faktor zehn generell für seine gesamten Streitkräfte oder für einen Großteil.
Pavel Mayer: Auch zu realisieren, dann würde das bedeuten, dass bei gleicher Zahl von Kräften.
Pavel Mayer: Die Ukraine angreifen kann.
Pavel Mayer: Gleichen Verlusten wie die Verteidiger, ja, was schon mal.
Pavel Mayer: Gut ist so, weil äh ja ähm,
Pavel Mayer: oder wenn sie die Ukraine in der Rolle als Verteidiger wäre mit dieser Qualität, dass sie dann,
Pavel Mayer: dreifachen Übermacht mit einem Drittel der Verluste standhalten kann. Er eingangs gesagt, okay,
Pavel Mayer: einem totalen Krieg, also rüsten könnten vielleicht jetzt die dreifache numerische Übermacht produzieren, aber äh wenn die Ukraine dann wieder in die Defensive gehen, dann könnten sie diese dreifache Übermacht mit einem Drittel der Verluste.
Pavel Mayer: Werden so. Mit anderen Worten zusammengefasst.
Pavel Mayer: Ohne Qualität kann Russland nicht gewinnen, ja, weil es einfach nicht diese numerische Übermacht hat äh beziehungsweise die Ukraine jetzt qualitativ,
Pavel Mayer: eben so viel äh besser geworden ist äh und dass wenn Russland nicht auf Qualität setzt, ähm.
Pavel Mayer: Ja äh,
Pavel Mayer: kann sie so viel toppen, gar nicht aufbieten, um gewinnen äh zu können, sondern sagt wird dann halt dreimal so viele Verluste haben als,
Pavel Mayer: Angreifer äh mit dreimal so viel Truppen und äh trotzdem nicht vorankommen. So,
Pavel Mayer: Das Problem natürlich, also erstens sieht's nicht so aus äh.
Pavel Mayer: Dass äh die Russen gerade irgendwie auf Qualität setzen würden, weil.
Pavel Mayer: Wiederum jetzt die andere Ökonomie zwischen äh äh Qualität und äh Quantität ist noch die, dass ich Quantität.
Pavel Mayer: Oft schneller produzieren kann oder in der Regel eben schneller verfügbar ist, während Qualität halt lange Vorbereitung,
Pavel Mayer: und vorab Investitionen erfordert. Also ich muss halt tolle Waffen entwickeln und testen und ich muss meine Truppen ausbilden und ich muss die im Zusammenspiel äh trainieren und,
Pavel Mayer: Äh ja das ist also.
Pavel Mayer: Die die eine Seite plus das ist natürlich warum halt auch die Natur auf Qualität gesetzt hat oder generell eher Armeen auf Qualität setzen ist, dass die natürlich im Frieden viel billiger,
Pavel Mayer: zu erhalten ist als jetzt äh Quantität, weil wenn ich jetzt ganz viele Truppen,
Pavel Mayer: habe und die dauernd die ganze Zeit bezahlen äh muss oder das ja das das wächst halt irgendwie sehr schnell Plus im Quantität hat halt.
Pavel Mayer: Festere, obere Limits. So ich kann einfach nur so und so viel,
Pavel Mayer: und Truppen und so produzieren. Irgendwann ist Schluss. Wären.
Pavel Mayer: Bei der qualitativen Überlegenheit keine Obergrenze gibt, ja. Da kann ich halt,
Pavel Mayer: beliebig warnste Waffen, die mir auch, wie man sieht, oder
Pavel Mayer: in Kombination dann den Militär aufbauen, was hundert, zweihundert, fünfhundert, tausendfach überlegen ist, qualitativ und,
Pavel Mayer: Das ist dann zwar nur die die Wurzel, also wenn ich äh.
Pavel Mayer: Wenn ich hundert Mal, wie gesagt, hundertmal bessere Truppen habe, ähm so kann der Gegner das.
Pavel Mayer: Zehnmal so viel kompensieren, aber zehnmal so viel ist halt dann auch mal zehnmal so teuer und insofern egal äh wie rum man das halt halt rechnet äh,
Pavel Mayer: ohne Qualität wird's Russland mit Quantität nicht schaffen, aber um Qualität,
Pavel Mayer: zu produzieren bräuchte es im besten Fall 6 bis24 Monate Zeithorizont um wahrscheinlich überhaupt nur mithalten.
Pavel Mayer: Zu können mit der äh Ukraine oder den Qualitätsverbesserungen und äh ich sehe nicht, dass Russland äh zu Hause,
Pavel Mayer: so viel Zeit hat und dass es eben auch der Grund, warum sie jetzt nichts wirklich anderes können als auf äh,
Pavel Mayer: Quantität zu setzen im Moment, weil ja für Qualität ist nicht die Zeit da. Es fehlen,
Pavel Mayer: auch die Grundlagen plus Sanktionen und Ähnliches, also die Sanktionen bekommen unter dem Aspekt halt auch nochmal eine besondere Bedeutung, weil sie natürlich auch verhindern, dass Russland äh die Qualität,
Pavel Mayer: steigert und äh ja aus meiner Sicht ja hat Russland eigentlich keine Chance, ja.
Pavel Mayer: So also die Mathematik spricht.
Tim Pritlove: Zeigt es klar.
Pavel Mayer: Zeigt es klar, dass äh.
Pavel Mayer: In Wirklichkeit ist natürlich alles äh äh komplizierter, aber ich habe die Rechnung auch deswegen aufgemacht, weil halt natürlich immer viele Leute kommen, ja Russland, groß, mächtig äh.
Pavel Mayer: Und so und gegen diese russischen Horden äh so wie soll sich da die kleine Ukraine zu äh äh zur Wehr setzen, aber wie gesagt ja Qualität ist halt.
Tim Pritlove: Heißt es so schön im äh durch die Galaxis äh da bewies der Mensch das schwarz äh weil es halt gerade alles gerade sich so schön ausgerechnet hat äh bewies er noch äh bewies der Mensch dann dass es noch schwarz gleich weiß war und kam zehn Minuten später auf dem Zebrastreifen.
Tim Pritlove: Ähm aber ich verstehe natürlich,
Tim Pritlove: für das äh bemerkenswert, wie du das jetzt mal alles äh durchgerechnet hast. Es ist natürlich so, dass jetzt wirklich.
Tim Pritlove: Auch absehbar ist, dass sowohl die Qualität bei der Ukraine noch weiter steigert, weil noch bessere Ausbildungen, noch bessere Waffensysteme, noch bessere Combind abends Initiativen et cetera, die werden auch nicht schlechter die ganze Zeit, während es halt bei den Russen
Tim Pritlove: genau andersrum aussieht. Keine Möglichkeit hier auch nur,
Tim Pritlove: nur die Quantität noch nennenswert zu erhöhen, weil ich meine, alles, was sie jetzt noch quantitativ nachliefern in Form von Personal, ist dann wiederum qualitativ sehr schlecht.
Tim Pritlove: Gleiche gilt halt auch für Equipment.
Pavel Mayer: Sie können bestimmt locker irgendwie theoretisch, weiß nicht, 5 oder zehn Millionen Leute barfuß äh über die Grenze.
Tim Pritlove: Stöckern bewaffnet, ja.
Pavel Mayer: Ja mit Knüppeln und äh keine Ahnung mit Knüppeln und Messern bewaffnet äh so Chinesen haben das teilweise auch auch so äh,
Pavel Mayer: gemacht und das hat dann durchaus auch erstmal funktioniert in Korea beispielsweise. So also insofern.
Tim Pritlove: Dass das so zielführend wäre, ne.
Pavel Mayer: Nee.
Pavel Mayer: Funktioniert halt heutzutage auch aus dem Grund nicht, weil in den meisten Ländern eben die Geburten raten äh niedrig sind, weshalb wiederum die Gesellschaft,
Pavel Mayer: die wenigen Kinder viel mehr Geld investiert und die Toleranz äh jetzt äh viele.
Pavel Mayer: Tote oder Opfer in Kauf zu nehmen, hat sich gegenüber, ich sage mal jetzt, dem zweiten Weltkrieg oder auch den fünfziger oder sechziger Jahren äh auch noch mal,
Pavel Mayer: radikal äh gewandelt, das heißt Russland hat,
Pavel Mayer: gar nicht irgendwie äh diese diese Zahl von Truppen wie vorher oder wie wie wie früher oder wie in der Sowjetunion. Also als Beispiel.
Pavel Mayer: Erwähnt, auch in der letzten Sendung gab's ja diese deutsche Offensive äh auch bei äh Shakif, äh Khakow, das hieß dann irgendwie, ja, die Schlacht bei Carkov.
Pavel Mayer: Und äh die lief fast genauso.
Pavel Mayer: So stellungsmäßig, selbe Gegend, selber Durchbruch der Wehrmacht letzte große deutsche Kesselschlacht. Und nur zum Vergleich dabei äh hat die Sowjetarmee 200.000 Soldaten.
Pavel Mayer: Und das ist heutzutage ja wäre das wahrscheinlich also wenn.
Pavel Mayer: Man es sind natürlich auch deutlich weniger äh Truppen jetzt, die da aufeinander treffen, aber,
Pavel Mayer: Ja, es ist eben auch nicht mehr nicht mehr wie früher. Du kannst heute nicht mehr so kämpfen wie im zweiten Weltkrieg. Aber die Russen scheinen das noch nicht so ganz begriffen.
Pavel Mayer: Zu haben, dass das nicht zielführend ist.
Tim Pritlove: Also ich könnte mir durchaus vorstellen, dass äh sie jetzt schon teilweise an dem Punkt angekommen sind, wo sie verstehen, dass es eigentlich vorbei ist und jetzt ist halt die Frage, was äh passiert jetzt dadran?
Pavel Mayer: Ne? Ich glaube Putin war die Russen glauben noch, wie gesagt, also die glauben noch nicht, dass sie verlieren könnten. So, ich glaube äh sie sind jetzt hm?
Tim Pritlove: Wer.
Pavel Mayer: Der Großteil der Russen glaubt nicht, dass sie verlieren.
Tim Pritlove: Also der Bevölkerung.
Pavel Mayer: Bevölkerung und auch der Führung. So. Ja, weil das.
Tim Pritlove: Also ich glaube bei der Armee äh sieht das schon wieder anders aus.
Pavel Mayer: Ja, ja, also ich glaube bei denen, die vor oder viele von denen, die so vor Ort sind oder oder über diese, aber selbst da gehen sie davon aus, na ja gut,
Pavel Mayer: Okay, wir haben jetzt mit quasi mit äh,
Pavel Mayer: auf dem Rücken gefesselten Händen kämpfen müssen, weil das war ja kein Krieg, sondern nur eine Spezialoperation und deswegen,
Pavel Mayer: mir nicht die notwendigen ja Ressourcen zur Verfügung und konnten nicht wirklich das das tun. Ja es war teilweise auch so,
Pavel Mayer: aber äh so und deswegen ist jetzt der Glaube, okay, wir haben noch gar nicht richtig angefangen so. Wir schicken jetzt jetzt machen wir halt
Pavel Mayer: erst richtig Krieg und dann hat die Ukraine keinen Schnitt. Ich meine, das ist was, das war dieselbe Argumentation auch, die ich auch aus dem Westen, was weiß ich vom Generalinspekteur der Bundeswehr.
Pavel Mayer: Gehört habe oder auch ganz viele Leute im Westen glauben das und in Russland erst recht ist, also der die Vorstellung, dass Russland,
Pavel Mayer: gegen die Ukraine verlieren könnte so, das ist äh ist so wie wenn keine Ahnung äh,
Pavel Mayer: Ich sage mal, Dänemark jetzt äh.
Pavel Mayer: Also in einem in einem militärischen Konflikt zwischen, wenn ich jetzt Dänemark und Deutschland oder Österreich und Deutschland wäre vielleicht auch dass dort irgendwie,
Pavel Mayer: Ja, die Österreicher oder die Dänen jetzt gewinnen könnten absurd. Ja, absurde Vorstellung.
Tim Pritlove: So absurd finde ich das jetzt ehrlich gesagt nicht. Bei der Get your Point, ne? Das ist dieser Unbesiegbarkeitsmytho ist natürlich der ja auch.
Tim Pritlove: Von Putin auch medial in unsere Gesellschaften getragen worden ist. So das ist ja auch so Teil dieser ganzen äh
Tim Pritlove: Offensive auf die Hirne gewesen, auch immer dieses Bild eines unglaublich starken Russlands zu präsentieren und wir haben's halt auch einfach gefressen und wir sind davon ausgegangen, dass es halt einfach irgendwie so ist bis hin zu den Militärexperten.
Tim Pritlove: Alle am Anfang dieses Krieges gesagt haben äh pff kannst du vergessen, irgendwie Frage der Zeit so und dann saß nach einer Woche schon mal anders aus und äh,
Tim Pritlove: auch zum Zeitpunkt der,
Tim Pritlove: starken Donbass-Offensive kam das ja noch oft. So und jetzt geht's aber richtig los und jetzt haben sie äh aus ihren Fehlern gelernt und jetzt äh wenn sie ihre Übermacht so richtig ausnutzen und keiner hat gesehen, dass die Ukraine schon voll,
Tim Pritlove: im taktischen Modus unterwegs war, sich einfach gesagt hat, ja wir reiben euch jetzt hier mal. Ihr reibt euch jetzt mal schön an uns
Tim Pritlove: So wir halten jetzt diese Stellung. Das können wir irgendwie gut verteidigen. Hier sind wir Fortified und wir ähm fügen euch starke Verluste zu und danach kommt eine Kriegsliste in und danach äh gibt's richtig auch für Oma.
Tim Pritlove: So läuft's halt.
Pavel Mayer: Ja ich ich erinnere mich, dass wir ich glaube sogar in der ersten Sendung, die wir zur Ukraine gemacht haben äh äh,
Pavel Mayer: da gesessen, das das kann irgendwie mathematisch nicht aufgehen so mit einer Zahl der Truppen auf beiden
Pavel Mayer: Seiten, ja? Da war mir das dieses Qualitätsquantitätsverhältnis nicht so ganz klar, sondern nur war halt so okay, eigentlich als Angreifer brauchst du die dreifache Zahl an,
Pavel Mayer: an Truppen und die Ukrainer haben eben äh,
Pavel Mayer: nicht nicht so viele so beziehungsweise äh nein äh da war es halt offensichtlich, dass.
Pavel Mayer: Die Russen nicht die dreifache nummerische Überlegenheit haben und hätten dafür eben dann.
Pavel Mayer: Nochmal entsprechende qualitative Überlegenheit haben müssen, wie wir jetzt wissen irgendwie noch mal hätte Faktor zehn besser sein müssen und das war's nicht und das reichte halt deswegen
Pavel Mayer: äh äh nicht und ja so kam's dann am Ende auch. Es hat halt einfach nicht gereicht. Äh,
Pavel Mayer: es ist nicht sichtbar, dass es irgendwie überhaupt,
Pavel Mayer: noch reichen wird, weil äh jetzt das Großteil des Potenzials, der auch da war an an Waffen, an Waffensystemen, an ausgebildeten Leuten äh,
Pavel Mayer: ist ja vernichtet oder geschwächt oder oder oder zerstört, das heißt,
Pavel Mayer: äh allein nur um das zu äh zu regenerieren, was,
Pavel Mayer: anfangen äh äh der der Invasion vorhanden war äh äh dürfte sehr sehr schwierig äh werden.
Pavel Mayer: So. Ja, womit wir, glaube ich, fast schon ja, nicht ganz am Ende wären, weil einen haben wir noch auf jeden Fall. Nämlich jetzt die nuklearen Drohungen.
Pavel Mayer: Wo wir ja auch.
Pavel Mayer: Mehrfach in den letzten Sendungen gesagt hatten. Ja das sind das ist das ist sind blass. Die sind nicht ernst zu nehmen, weil äh,
Pavel Mayer: Ja ähm so einfach.
Pavel Mayer: Ist es halt nicht und da hat sich jetzt ein kleines Stück geändert jetzt, weil hm.
Pavel Mayer: Die letzten Drohungen von Putin waren so formuliert, dass die.
Pavel Mayer: Erstmalig glaube ich wirklich ernst genommen werden. Also man hat das nie so ganz auf die leichte Schulter genommen, aber eigentlich war das immer ähm irgendwie das ist halt ist halt Gerede,
Pavel Mayer: Aber äh diesmal war's so und es gab Vermutungen auch, dass hm.
Pavel Mayer: Der Grund, warum Putin seine Rede auf den nächsten Morgen verschoben hat. Ursprünglich waren die ja für 8 Uhr angekündigt, dann auf neun, dann wird's gecancelt und dann hat er am nächsten Morgen ja diese Rede gehalten. Äh da gab's die Vermutung,
Pavel Mayer: dass ähm ähm.
Pavel Mayer: Sie noch gefeilt haben an der atomaren Drohung, an der nuklearen Drohung, wie sie das am überzeugendsten,
Pavel Mayer: rüber am Rücken und im Gegensatz zu, ich sage mal vorher teilweise oder wurde dann offen von Atomwaffen die Rede war, äh war diesmal nur die Rede von,
Pavel Mayer: ähm alle verfügbaren Mittel, ja, einzusetzen, so und ähm.
Pavel Mayer: Das war so ein bisschen so der der Punkt, wo man das geführte, okay also in Verbindung mit dem jetzt mit der Mobilisierung äh war dann auch klar, dass.
Pavel Mayer: Die Mobilisierung, wenn die nicht gut geht, dass dann äh sagen die nukleare äh Drohung oder dass dann dass da eine weitere Eskalation, dass das dann der weitere Eskalationsschritt ist, weil mehr bleibt halt nicht.
Pavel Mayer: Ja? Wenn wenn jetzt ist klar, wenn ja, wenn jetzt die Mobilisierung bis ja.
Pavel Mayer: Frühjahr nicht funktioniert, dann äh bleiben Putin nur noch Atomwaffen und.
Pavel Mayer: Hm ja damit ist zwar der Atomkrieg derzeit noch unwahrscheinlich aber äh.
Pavel Mayer: Dem, was jetzt passiert ist mit der Mobilisierung.
Pavel Mayer: So stehen jetzt, muss man sagen, die Weichen stehen jetzt auf Atomkrieg und wir steuern drauf zu.
Pavel Mayer: Das heißt jetzt nicht, dass es jetzt unabwendbar ist aber wenn das jetzt einfach nur so läuft,
Pavel Mayer: wie es jetzt läuft und nicht irgendwie oder wie es wahrscheinlich laufen wird, dann äh äh werden wir sehr wahrscheinlich äh.
Pavel Mayer: In einem Atomkrieg landen und so die Schritte, die ich da sehe ist, ja, Russland wird halt jetzt die Teile der Ukraine annektieren. Russland wird sie nicht halten können.
Pavel Mayer: Putin wird dann irgendwann vor die Wahl gestellt sein aufzugeben.
Pavel Mayer: Oder zu eskalieren. Die einzige Eskalationsmöglichkeit sind taktische Atomwaffen und.
Pavel Mayer: Putin ist nicht ein Typ, der irgendwie aufgibt, ja?
Pavel Mayer: Wenn das passiert, ne wird.
Tim Pritlove: Wir derzeit. Denken wir derzeit.
Pavel Mayer: Ja aber äh.
Pavel Mayer: Ja also das kann man halt schon aus aus der Vergangenheit, in der Vergangenheit hat man das oft gesehen und.
Pavel Mayer: Jetzt äh ist der Einsatz gesagt so groß, äh den er da jetzt äh sehr pott,
Pavel Mayer: was da auf dem Tisch liegt hat sich jetzt so sehr vergrößert, dass hm es sehr eben sehr, sehr wahrscheinlich ist, dass er
Pavel Mayer: Ja es versuchen wird quasi dann wenn er wenn er nicht mehr weiterkommt mit Hilfe von taktischen Atomwaffen äh zu
Pavel Mayer: eskalieren in der Hoffnung, dass dann alle sagen, oh mein Gott, das geht aber jetzt weit, jetzt müssen wir doch irgendwie reden und verhandeln und äh.
Pavel Mayer: Das ist quasi sein äh seine letzte Karte, die er, die er noch hat.
Pavel Mayer: Ähm so und wenn das passiert, aber es auch,
Pavel Mayer: relativ wahrscheinlich oder ist jetzt ja irgendwie klargeworden, wie,
Pavel Mayer: wahrscheinlichste Antwort äh der USA aussehen wird auf so eine Provokation mit taktischen,
Pavel Mayer: Atomwaffen. Äh die dann wahrscheinlich gegen den Ziel in der Ukraine eingesetzt würden, wahrscheinlich gegen ein militärisches Ziel.
Pavel Mayer: Es könnte auch eine reine Demonstration sein, je nachdem, aber äh wenn äh jetzt die Russen,
Pavel Mayer: eine Atomwaffe gegen die Ukraine einsetzen, das ist das wahrscheinlichste Ziel sein wird,
Pavel Mayer: Wird die Antwort der USA wohl eine weitgehende konventionelle Zerstörung der russischen Truppen in der Ukraine sein?
Pavel Mayer: Ja das ist das ist das wahrscheinlichste Szenario.
Tim Pritlove: Warum ist das das wahrscheinlichste Szenario? Ich meine, dass das Problem mit dem Szenario ist, es würde sehr lange dauern, bis diese Truppenkonzentration also das wäre ja dann ein Aufmarsch, der dann nochmal mindestens drei, vier Wochen dauern würde.
Tim Pritlove: Mindestens, wenn nicht länger. Und das ist nicht unbedingt das, was jetzt die USA als sofortige Reaktion äh verstehen würde.
Pavel Mayer: Ich denke mal, man wird,
Pavel Mayer: also wir werden das ja beobachten äh können, wenn wir und ich denke mal äh wenn absehbar ist, dass äh ja.
Pavel Mayer: Krieg für äh Russland dann tatsächlich äh weiter so schlecht läuft,
Pavel Mayer: äh so äh wird man, gehe ich mal davon aus, äh,
Pavel Mayer: wird man weitere Truppen äh in Stellung äh bringen und die USA kann auch äh durchaus aus der Ferne ähm sozusagen dort dann entsprechend an,
Pavel Mayer: greifen, also die müssen da jetzt nicht mit Bodentruppen,
Pavel Mayer: rein, sondern es würde dann so ein bisschen aussehen wahrscheinlich wie das Szenario dann die ersten zwei Wochen so im äh,
Pavel Mayer: ja dersert äh storm oder so wo erstmal
Pavel Mayer: komplett die gesamte Logistik und äh Kommunikation und äh alles, was irgendwo, von dem man weiß, wo es ist, äh äh würde dann halt,
Pavel Mayer: angegriffen,
Pavel Mayer: werden und realistisch betrachtet die Russen äh jetzt dann auch nicht wirklich eine Möglichkeit äh das zu verhindern.
Pavel Mayer: Außer dann wiederum mit atomaren Angriffen auf die NATO zu antworten,
Pavel Mayer: woraufhin äh dann äh wieder mögliche oder
Pavel Mayer: am wahrscheinlichsten eine Antwort wäre äh.
Pavel Mayer: In Mode gekommen ist, die die nuclear retaliation
Pavel Mayer: versucht dann mit einem atomaren Schlag so das russische Militär und die russische Führung komplett auszuschalten,
Pavel Mayer: So, das ist sozusagen,
Pavel Mayer: im Moment aus meiner Sicht der wahrscheinlichste Weg, so wenn's wenn's man's jetzt einfach laufen lässt, so wie's jetzt läuft, so. Ähm sehe ich, dass äh ja wie wie das so ist, geht.
Pavel Mayer: Passieren halt Dinge so, die eigentlich keiner will, aber äh sagen in der Logik der Abfolge einzelner Schritte ähm,
Pavel Mayer: zumal was dazukommt, ist das sowohl äh Russland als auch in den in den USA die Stimmen, die einen Atomkrieg für führbar und gewinnbar halten. Ähm.
Pavel Mayer: Ja äh an an Stärke gewonnen haben, so würde ich da würde ich das mal ausdrücken.
Pavel Mayer: Und.
Pavel Mayer: Man natürlich will das niemand und keiner weiß wie katastrophal äh das das Ganze wäre. Ähm das Ende der Welt wär's nicht, aber ähm,
Pavel Mayer: so die Welt wäre sicherlich äh eine.
Tim Pritlove: Also okay, ich will da mal ein paar.
Pavel Mayer: Mhm. Was ist denn ja.
Tim Pritlove: Meine meine optimistische Perspektive. Also ich habe da starke Zweifel äh äh dran, weil dann würde er sich ja sozusagen davon versprechen, dass er damit irgendwie seine Ziele durchsetzen kann.
Tim Pritlove: Ich glaube, dass das ähm gut, keine Ahnung, in welchem mentalen Zustand sich dieser Mensch äh befindet. Aber ich denke äh mal,
Tim Pritlove: rational drüber nachgedacht. Ich meine, in dem Moment, wo er irgendwie eine taktische New dort zündet.
Tim Pritlove: Mit nichts anderem rechnen als der totalen Zerstörung, insbesondere äh von sich selbst. Und das das ist sozusagen einfach die Folge. Also man ist doch vollkommen klar,
Tim Pritlove: danach die Antwort einfach maximal sein wird.
Pavel Mayer: Sein Kalkül ist oder seine Einschätzung, das ist ja überhaupt das das Problem, weswegen dieser Krieg überhaupt entstanden ist, ist.
Tim Pritlove: Der Westen nichts macht.
Pavel Mayer: Das das Putin den Westen unterschätz,
Pavel Mayer: Ich meine, es ist auch wieder dieses Paradox auf der einen Seite
Pavel Mayer: ja? Ist Russland ja in Gefahr durch den Westen, der Russland irgendwie ja,
Pavel Mayer: will und durch die NATO-Expansion ja, dann weiß ich nicht
Pavel Mayer: Äh die Amerikaner kurz vor Moskau äh stehen, wenn dann irgendwie NATO Trupp so das ist sozusagen die eine.
Tim Pritlove: Gut, aber es ist ja nur Propaganda.
Pavel Mayer: Aber die ne diese diese Paranoia ist ist tatsächlich auch auch real.
Pavel Mayer: Nennt sich dann ja Sicherheits äh äh Bedürfnisse auf amerikanischer Seite nicht ganz so ausgeprägt aber mit Monrododotrien und so.
Pavel Mayer: Geht das auch durchaus durchaus in die Richtung und ja mhm.
Pavel Mayer: Also.
Tim Pritlove: Ich habe Atomkrieg nicht auf meiner Bingokarte, wenn ich das mal so
Tim Pritlove: so sagen darf, weil ich halt einfach denke, dass es einfach klar er sieht diese Eskalationsproblem aber schon jetzt durch diese Mobilisierung steigen seine Probleme ja äh,
Tim Pritlove: enorm an. So, da sind wir noch gar nicht aufm aufm aufm Schlachtfeld. Und das wird sich ja jetzt auch nicht verbessern
Tim Pritlove: So und also das ist ja sozusagen absehbar, dass es alles äh ja um bei Nazi vergleichen zu bleiben in den Untergang äh führen wird.
Tim Pritlove: Vor allem für für ihn und für Russland natürlich äh in gewisser Hinsicht auch.
Tim Pritlove: Also irgendwann ist dann halt auch ein ein Punkt erreicht. Abgesehen davon kannst du ja mit taktischen Nuklearwaffen kein.
Tim Pritlove: Erfolg erzielen. Ich meine, was will er denn da bombardieren und was soll das dann am am Ausgang ändern?
Pavel Mayer: Militärisch sind die relativ nutzlos beziehungsweise nur für für ganz,
Pavel Mayer: spezifische Dinge äh äh taugen halt taktische Atomwaffen nie. Äh es geht ihm dann auch gar nicht sozusagen an der Stelle dann um den militärischen,
Pavel Mayer: Erfolg, sondern einfach äh das dann sagen wir Westen,
Pavel Mayer: um die Welt so schockiert ist, dass man quasi so eine Auszeit nimmt. Ja, dass dann erstmal irgendwie alle sagen, okay, stopp jetzt,
Pavel Mayer: ja? Äh was auch durchaus eine wahrscheinliche oder man könnte hoffentlich wahrscheinlich dann auch äh an der Stelle die die die äh Reaktion ähm.
Pavel Mayer: Sein würde, aber ich ähm aber mit.
Pavel Mayer: Mit diesem Commitment jetzt, also mit dieser mit dieser letzten Drohung.
Pavel Mayer: Mit der Mobilmachung hat er jetzt.
Pavel Mayer: Quasi klar gesagt, äh hier also entweder so das klappt jetzt oder oder ich ja, egal, was was immer nötig ist, ich werde es tun,
Pavel Mayer: ja
Pavel Mayer: Das ist ist im Prinzip der Punkt und ähm das war glaubwürdig, so wie er das äh ausgedrückt und formuliert hat und das ja und.
Tim Pritlove: Er meinte, das ist kein Bluff.
Tim Pritlove: Wenn man schon dazu sagen muss, dass es kein Bluff ist, ist es meistens einer.
Pavel Mayer: Ja. Ähm wie gesagt.
Tim Pritlove: Das klingt so ein bisschen so mit da steht da halt so äh ja und ich habe aber aber ich ich haue ich haue dann echt wirklich zurück, also in echt. Das ist keine Ahnung, ich kann das irgendwie nicht so richtig äh ernst nehmen, ehrlich gesagt.
Pavel Mayer: Wie gesagt, das das Kalkül ist eben dann.
Pavel Mayer: Äh und das ist das entspricht eben auch ja seinem seinem Verhalten
Pavel Mayer: bisher, dass immer wenn er dann am Ende der Fahnenstange angekommen ist und noch eine Eskalationsmöglichkeit hat.
Pavel Mayer: Dann eben auch entsprechend zu eskalieren.
Pavel Mayer: Ja und erst wenn eben ganz ganz klar ähm ja ihnen Paroli geboten wird, dann halt äh,
Pavel Mayer: eventuell äh ein äh zu lenken und wie gesagt, der Nutzen äh dann ist für ihn nicht nicht militärischer Art, sondern dann in erster Linie äh politischer,
Pavel Mayer: Art und er glaubt halt nicht äh dass der,
Pavel Mayer: wirklich bereit wäre ähm dann in dem Moment noch weiter zu eskalieren oder wirklich was tut, wenn ähm
Pavel Mayer: er jetzt äh ja eine kleine taktische,
Pavel Mayer: Atomwaffe, wobei es da die Debatte gibt, ob's überhaupt also Unterscheidung zwischen taktischen und strategischen Atomwaffen ist sowieso so ein bisschen,
Pavel Mayer: eher künstlich. Aber ja,
Pavel Mayer: Ein Eindruck ist jetzt dass äh so wie.
Pavel Mayer: Wie die Figuren auf dem Brett gerade stehen und wie die.
Pavel Mayer: Entscheidungslogiken gerade aussehen sozusagen der Algorithmus, der da gerade abläuft äh läuft gerade auf äh.
Pavel Mayer: Atomkrieg äh hinaus.
Tim Pritlove: Okay. Also äh kann ich nicht so ganz folgen, zumal ich auch den Eindruck habe, dass einfach die.
Tim Pritlove: Spaltung zwischen Putin und äh der Armee dann auch äh an zu dem Zeitpunkt an an so einem.
Tim Pritlove: Scheideweg angekommen ist, wo man sich fragen muss, ob die Armee überhaupt noch bereit in der Lage äh ist, seine Befehle dann auch auszuführen.
Tim Pritlove: Also ob da nicht äh sozusagen auch Kräfte greifen und sagen, einfach so nächste Woche, das machen wir jetzt aber nicht, weil Untergang und äh kannst alleine untergehen und jetzt sitzen wir nicht mal wirklich ab.
Pavel Mayer: Nee, diese diese äh also das wurde halt auch dann äh schon kalkuliert wahrscheinlich würden ganz viele äh äh Streitkräfte, wenn er eine.
Pavel Mayer: Mir tatsächlich das nicht tun,
Pavel Mayer: äh weshalb man davon ausgeht, dass wenn er diese Provokation äh durchführt äh ähm das wahrscheinlich einen einen Bomber sein wird, den er schickt mit zwei Leuten.
Pavel Mayer: Also wird äh so und im Prinzip äh würde das dann so ablaufen, da wird dann eine Trainingsmission.
Pavel Mayer: An äh beraumt. Da wird dann halt, das ist nicht nicht ungewöhnlich, dass die halt dann auch mit entsprechenden äh ja Sprengköpfen.
Pavel Mayer: Ab und zu mal mal trainieren, ja und äh ja dann er braucht also im Grunde genommen dann nur eine Hand voll Leute, um das um dieses kleine Szenario jetzt jetzt äh umzusetzen, also insofern.
Pavel Mayer: Es ja kann trotzdem sein, dass dann die zwei Leute, die dann da sitzen.
Pavel Mayer: Sagen, nee, machen wir nicht, äh aber die, wie gesagt, sollten sich dann gegenseitig quasi bei der Stange halten.
Pavel Mayer: Wo die Amerikaner das auch machen und äh ja dann hoffen wir natürlich, dass das dass das nicht passiert, aber.
Pavel Mayer: Oder dass das irgendwie in Kürze vermieden wird und eine Möglichkeit wäre ihm dann auch
Pavel Mayer: das dann irgendwann klare Ansagen von China kommen oder von
Pavel Mayer: Indien äh kommen oder dann eben auch äh plötzlich der Widerstand innerhalb von äh Russland dann äh gegen Putin so stark wird, dass dieses Szenario nicht,
Pavel Mayer: äh um wahr wird, aber ich ich sehe's im Moment als die wahrscheinlichste,
Pavel Mayer: Tore hier gerade. Wie die Welt nimmt.
Tim Pritlove: Lass uns zum Ende kommen, Pavel ähm wir blicken weiter auf die gesamte äh Situation,
Tim Pritlove: Ich denke wir werden in absehbarer Zeit noch militärisch einige Bewegungen sehen und dann,
Tim Pritlove: Wieder zusammentreffen und äh schauen, wie wir das alles äh bewerten.
Pavel Mayer: Um den Pool leicht positiver Ausblick äh vielleicht noch ist. Also Atomkrieg in diesem Jahr nicht ist unwahrscheinlich.
Tim Pritlove: Na dann. Dann ist ja.
Pavel Mayer: Also nicht vor Weihnachten.
Tim Pritlove: Atomkrieg nicht vor Weihnachten. Alles klar. Super. Alles klar Leute, bis bald.
Pavel Mayer: Okay. So, tschüss.
Tim Pritlove: Sagen tschüss.