Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim
Tim Pritlove: Pritlav und ich begrüße alle zur UKW Nummer 109 vom 23. Februar 2023.
Tim Pritlove: Also heute nehmen wir auf, mal gucken ob ich veröffentlich kriege das heute eh nicht mehr.
Tim Pritlove: Aber dann sind wir dann sozusagen pünktlich mit allen anderen am Start,
Tim Pritlove: um ein Jahr nach dem Krieg der Ukraine, Also nachdem dieser Krieg begonnen hat,
Tim Pritlove: auch nochmal unseren Senf zur aktuellen Lage zu geben.
Tim Pritlove: Und das mache ich natürlich mit Pawel. Hallo Pawel.
Pavel Mayer: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Ja, jetzt haben wir schon wieder so wie bei Corona, diesen Moment,
Tim Pritlove: wo wir feststellen so, ein Jahr schon, wie lange wird es wohl noch gehen?
Tim Pritlove: Oder? Hier grüßt echt das Murmeltier.
Tim Pritlove: Und die Frage ist genauso deprimierend in gewisser Hinsicht,
Tim Pritlove: wie sie das bei Corona auch schon war.
Pavel Mayer: Wobei bei Corona fast noch eher irgendwie in Sicht war, dass sich da was tut und verändert.
Pavel Mayer: Da war halt warten auf die Impfstoffe und dann die Mutationen und so.
Tim Pritlove: Es war schon doch eine ganze Menge Ungewissheit drin.
Tim Pritlove: Ich meine, wer dann sozusagen von Optimismus geprägt war und wer nicht,
Tim Pritlove: das ist nochmal eine andere Frage.
Tim Pritlove: Ich hatte meinen Optimismus eigentlich immer in der Tasche, nur haben sich die
Tim Pritlove: Ereignisse nicht unbedingt zwangsläufig immer so ergeben.
Tim Pritlove: Und das ist auch jetzt hier so.
Tim Pritlove: Na ja, wir wollen jetzt mal die Gelegenheit nutzen und zwar mehr,
Tim Pritlove: weil wir seit einem schon nichts mehr dazu gesagt haben, als statt jetzt hier
Tim Pritlove: wirklich eine Jahreszusammenfassung zu machen, einfach noch mal auf diesen Konflikt
Tim Pritlove: zu blicken, beziehungsweise auf verschiedene Aspekte.
Tim Pritlove: Heute vielleicht ein bisschen mehr Meta als konkrete Berichterstattung.
Pavel Mayer: Aber ein bisschen Konkretes haben wir auch.
Tim Pritlove: Ja, ein bisschen Konkretes haben wir natürlich auch und ich würde auch sagen,
Tim Pritlove: damit sollten wir dann auch einfach mal beginnen. Also wir hatten letzten Monat,
Tim Pritlove: die letzte Sendung war am 22.
Tim Pritlove: Januar, wenn ich mich jetzt nähe, Entschuldigung, am 27. Januar kam die raus.
Tim Pritlove: Und da war so die Situation, dass sich eigentlich der ganze Konflikt militärisch
Tim Pritlove: ziemlich festgefressen hatte.
Tim Pritlove: Also es gab verhältnismäßig wenig Bewegungen, es gab Stellen,
Tim Pritlove: wo die Russen mehr Alarm gemacht haben, es gab Stellen, wo die Ukrainer mehr Alarm gemacht haben.
Tim Pritlove: Und das große Fragezeichen war immer die ganze Zeit, welchen Einfluss wird vor
Tim Pritlove: allem das Wetter haben? Und wem wird welches Wetter mehr in die Karten spielen?
Tim Pritlove: Es gab so ein bisschen die optimistische Erwartung, dass ein harter,
Tim Pritlove: kalter Winter vor allem die Russen mehr treffen wird, schlechtere Ausrüstung etc.
Tim Pritlove: Ja, und den Ukrainern gegebenenfalls eine Gelegenheit für eine Gegeneffensive gibt.
Tim Pritlove: Aber nun macht es eher so den Eindruck, als ob eher die Russen die Situation
Tim Pritlove: für sich haben nutzen können,
Tim Pritlove: allerdings unter einem Auffang, wo man auch irgendwie nur noch die Augen verschließen möchte.
Tim Pritlove: Was passiert ist, ist, dass sie eigentlich an verschiedenen Fronten und insbesondere
Tim Pritlove: rund um diese Stadt Bachmuth,
Tim Pritlove: die wir hier auch schon erwähnt haben, das ist so keine Schlüsselstadt im eigentlichen Sinne,
Tim Pritlove: aber die Stadt, an der die Russen am nächsten dran sind im Donbass,
Tim Pritlove: wo sie seit Monaten versuchen in irgendeiner Form den Widerstand der Ukrainer
Tim Pritlove: zu brechen und bis vor einem Monat da auch nicht wirklich weiter gekommen sind.
Tim Pritlove: Und das hat sich dann doch ein bisschen geändert. Und der Grund dafür ist.
Tim Pritlove: Immer ein bisschen schwierig zu beschreiben, aber es hat weniger mit Taktik zu tun,
Tim Pritlove: als damit, dass die Russen ein bisschen weggekommen sind von ihren bisherigen Angriffsmethoden,
Tim Pritlove: die auf großem Atelierieinsatz und dann eben mechanisierten Einsatz,
Tim Pritlove: also sprich dann mit Fahrzeugen hinterherzukommen.
Tim Pritlove: Das ist so diese klassische Methode gewesen, mit der die Russen ganze Zeit schon
Tim Pritlove: versucht haben, Erfolge zu erzielen.
Tim Pritlove: Also wir haben halt viel Artillerie, dann wird den ganzen Tag alles zugehagelt
Tim Pritlove: an der Front mit Artillerie und wenn in irgendeiner Form ersichtlich ist,
Tim Pritlove: dass der Widerstand des Gegners dort gebrochen wurde dadurch,
Tim Pritlove: dann versucht man eben massiv mit Geräten da rein zu ziehen und das zu überrollen.
Tim Pritlove: Das ist so immer mit dem Kopf durch die Wand, das ist so ein bisschen die Methode
Tim Pritlove: des russischen Militärs,
Tim Pritlove: die nicht überall, die ja ganz am Anfang, den allerersten Tagen ein bisschen Erfolg hatte im Süden,
Tim Pritlove: aber danach eigentlich nie so richtig funktioniert hat und immer wieder vom
Tim Pritlove: ukrainischen Militär ausgetrickst wurde oder mit entsprechendem Widerstand begegnet wurde.
Tim Pritlove: Jetzt sind sie auf eine andere Methode umgestiegen und setzen vor allem auf
Tim Pritlove: Infanterie und setzen halt einfach Unmengen an Personen,
Tim Pritlove: die sie eben jetzt durch die Mobilisierung in den letzten Monaten gewonnen haben,
Tim Pritlove: ein und schicken die einfach in Wellen an die Front, egal wie groß die Verluste sind.
Tim Pritlove: Und die Verluste sind groß. Nach ukrainischen Schätzungen gehen da also pro
Tim Pritlove: Tag 600 bis 1000 Menschen bei drauf, bei den Russen. Die Verluste bei Ukraine
Tim Pritlove: ist sicherlich jetzt auch nicht gering, aber die kennen wir so nicht.
Tim Pritlove: Ja und mit diesem, es ist halt so ein bisschen was von Zombie-Angriff,
Tim Pritlove: also die Leute werden da einfach ohne viel Gerät an die Front geworfen und überrennen
Tim Pritlove: einfach diese Positionen und da ist es dann halt den Russen gelungen im Norden
Tim Pritlove: der Stadt Bachmuth eine relativ wichtige Stadt einzunehmen,
Tim Pritlove: Söderda, die auch lange, lange lange Zeit schon gekämpft wurde,
Tim Pritlove: so dass im Norden wie auch im Süden der Stadt auf diese Art und Weise mittlerweile
Tim Pritlove: die ukrainische Front doch enorm zurückgedrängt wurde und es jetzt so ein bisschen aussieht,
Tim Pritlove: als könnte in den nächsten Wochen Bachmuth dann tatsächlich auch an die Russen
Tim Pritlove: fallen, auch wenn die Einschätzungen da noch unterschiedlich sind.
Tim Pritlove: Kann sich auch noch ein bisschen hinziehen, aber ganz ausschließen lässt es
Tim Pritlove: sich derzeit einfach nicht.
Pavel Mayer: Also, mein Bachmut befindet sich ja jetzt schon seit Wochen oder Monaten so.
Pavel Mayer: Ist es jetzt bedroht, ist auch jetzt, ich sag mal so halb eingekesselt,
Pavel Mayer: kann man sagen, also im Norden und im Süden.
Pavel Mayer: Wobei es wohl dann auch gelungen ist, den Vormarsch im Norden und im Süden dann
Pavel Mayer: jeweils auch zum Halten zu bringen oder zurückzuschlagen.
Pavel Mayer: Und mein Eindruck ist auch.
Pavel Mayer: Dass so zwischendurch, als sie da General Armageddon als Oberbefehlshaber hatten,
Pavel Mayer: der dann auch den Rückzug aus Teilen von von Kasson organisiert hat und dann
Pavel Mayer: ja, angefangen hat, ein bisschen erst mal vorsichtiger zu operieren.
Pavel Mayer: Der ist ja jetzt wieder von Gerasimov abgesetzt worden und ausgetauscht worden.
Pavel Mayer: Seitdem scheint ja dann wieder diese erwartete russische Offensive möglicherweise
Pavel Mayer: angefangen zu haben. Das ist ja auch das Verrückte.
Pavel Mayer: Alle haben auf die russische Offensive gewartet und dann war aber jetzt unklar,
Pavel Mayer: ist das, was wir in den letzten zwei Wochen oder so beobachtet haben,
Pavel Mayer: war das jetzt schon die Offensive und kommt die jetzt nicht so richtig aus den
Pavel Mayer: Pötten oder halten die Russen sich jetzt zurück und,
Pavel Mayer: Und die große Offensive jetzt noch, das geht jetzt schon seit Wochen so,
Pavel Mayer: dass man auf die russische Offensive wartet und irgendwas Offensivartiges wohl stattfindet.
Pavel Mayer: Aber eben, ja, es unklar ist. Sind die Russen jetzt einfach erschöpft,
Pavel Mayer: sodass die Offensive noch nicht mal als Offensive zu erkennen sind oder kommt
Pavel Mayer: da noch was? Was denkst du?
Tim Pritlove: Also ich denke, es ist schon der Versuch war, eine Offensive zu starten,
Tim Pritlove: weil derzeit ist das Zeitfenster wettertechnisch noch ganz gut.
Tim Pritlove: Also in zwei Wochen soll es dann wieder tauen.
Tim Pritlove: Dann geht quasi die nächste Matsch-Saison los. Und das haben wir ja schon zu
Tim Pritlove: Beginn des Krieges gesehen, wie gut das für die Russen funktioniert hat.
Tim Pritlove: Also das ist natürlich auch eine Einschränkung für die Ukraine in gewisser Hinsicht.
Tim Pritlove: Also das erlaubt genauso wenig jetzt einen Vorstoß, einen unmittelbaren.
Tim Pritlove: Aber für die Ukraine könnte jetzt dieser Wetterumschwung genau zum richtigen
Tim Pritlove: Zeitpunkt kommen, um einfach die Fortschritte der Russen, die sie jetzt gemacht
Tim Pritlove: haben, da an der Stelle auch einzufrieren, aufzutauen.
Tim Pritlove: Es gab ja ähnliche Angriffe, nicht nur um Bachmuth, sondern es gab das Ganze
Tim Pritlove: auch im Norden von Luhansk, wo sie versucht haben, Boden wieder gut zu machen
Tim Pritlove: und das teilweise hier und da auch getan haben.
Tim Pritlove: Da reden wir dann halt immer von Kilometer oder sowas, wo vorgestoßen wurde,
Tim Pritlove: wo es auch so richtig desaströs gelaufen ist, wo die Russen ja auch ziemlich
Tim Pritlove: panisch versuchen, Land zu gewinnen, ist um den Ort Wuledar herum.
Tim Pritlove: Riesige Verluste, auch materielle Verluste, nicht nur Personal, sondern auch was,
Tim Pritlove: was ich an einem Tag habe, also ich habe versucht da mit irgendwie 30 Fahrzeugen,
Tim Pritlove: davon die Hälfte glaube ich Panzer, irgendwie die ukrainischen Stellungen zu
Tim Pritlove: umfahren, das ist komplett in die Hose gegangen.
Tim Pritlove: Da haben sie also, ich bin mir nicht ganz sicher, ob die alle zerstört wurden
Tim Pritlove: oder teilweise sogar auch noch gecaptured wurden von der Ukraine.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall haben sie die nicht wieder mit zurückgenommen.
Tim Pritlove: Die Verluste sind da extrem und die Fortschritte sind also quasi gleich null.
Tim Pritlove: Also im Großen und Ganzen kann man sagen, es geht zwar derzeit für die Ukraine nirgendswo voran,
Tim Pritlove: aber die Verluste jetzt in territorialen Einheiten gemessen halten sich in Grenzen.
Tim Pritlove: Ob sich die Verluste in Form von Menschenleben in irgendeiner Form in Grenzen halten,
Tim Pritlove: da habe ich so ein bisschen meine Zweifel, das dürfte derzeit einfach ein extrem
Tim Pritlove: blutiger Kampf sein und wenn man sich so verschiedene Videos anschaut,
Tim Pritlove: dann hat das alles so diesen totalen World War One Vibe.
Tim Pritlove: Also Kampf wirklich in den Gräben, Mann gegen Mann, Überfälle mit leichten Schusswaffen
Tim Pritlove: und alles super böse und blutig und einfach überhaupt keine Freude sich das anzuschauen.
Tim Pritlove: Aber Aber das ist halt einfach jetzt mal die Realität on the ground.
Tim Pritlove: Und ich denke, dass die Ukraine derzeit in so einem ähnlichen Modus ist wie von einem halben Jahr,
Tim Pritlove: als die Russen im Donbass so stark gedrückt haben,
Tim Pritlove: wo es um Lissichansk und Svevjero-Donec ging, um diese Städte,
Tim Pritlove: die sie dann letztlich auch verloren haben, aber die eben für die Russen auch
Tim Pritlove: so kostlich waren, dass sie ja dann eben auf diese neue Mobilisierung umschalten mussten.
Tim Pritlove: Und es eben für die Ukrainer vor allem ein Zeitgewinn war.
Tim Pritlove: Und diese These des Zeitgewinnens, die erscheint recht plausibel.
Tim Pritlove: Wenn wir jetzt mal auf die militärische Situation in Bezug auf Ausrüstung schauen,
Tim Pritlove: haben wir ja in den letzten Wochen und Monaten diese ganze Debatte um Panzerlieferungen miterlebt,
Tim Pritlove: die von Ukraine quasi von Tag eins an gefordert wurden,
Tim Pritlove: aber wo halt der Westen sich sehr zurückhaltend geäußert hat,
Tim Pritlove: aber wenn wir jetzt mal schauen, wo wir jetzt in einem Jahr hingekommen sind,
Tim Pritlove: von Deutschland spendet 5000 Helme zu einer jetzt von der deutschen Regierung
Tim Pritlove: zugesagten Lieferung von relativ modernen Leopard 2 Panzern,
Tim Pritlove: also diese A6-Modelle, die im Prinzip zugesagt wurden,
Tim Pritlove: sind jetzt kein altes Zeug,
Tim Pritlove: sondern das ist schon nicht das aller aller neuste aber
Tim Pritlove: das ist sagen wir mal im vergleich zu dem was die ukraine derzeit hat schon
Tim Pritlove: wirklich ein riesen sprung nach vorne technisch aber damit ist ja auch verbunden
Tim Pritlove: dass sie eben allen anderen ländern auch erlauben leopard panzer zu liefern Ja,
Tim Pritlove: also zu den Panzern kommen wir ja gleich noch ein bisschen im Detail,
Tim Pritlove: aber mein Eindruck von der Gesamtsituation ist,
Tim Pritlove: dass die für eine Offensivübermacht.
Tim Pritlove: Also um erfolgreiche Offensiven zu führen, braucht man halt kräftemäßig eine
Tim Pritlove: Überlegenheit von drei zu eins, idealerweise eigentlich eher 10 zu 1,
Tim Pritlove: die man irgendwo konzentriert.
Pavel Mayer: Also es muss jetzt nicht über die gesamte Front 10 zu 1 sein,
Pavel Mayer: aber da wo man durchbrechen will mit 10 zu 1 über Macht, hält man die eigenen
Pavel Mayer: Verluste in Grenzen und hat eine sehr hohe Erfolgswahrscheinlichkeit.
Pavel Mayer: Und wenn das jetzt nicht gelingt und so sieht es aus,
Pavel Mayer: dass jetzt im Moment es keiner Seite gelingt,
Pavel Mayer: irgendwie so eine ausreichende Offensivübermacht aufzubauen und weshalb die
Pavel Mayer: Ukraine sich dann eher entschieden hat,
Pavel Mayer: eher defensiv im Moment zu agieren, weil sie eben nicht das Gefühl haben,
Pavel Mayer: genug übermacht zu haben, während die Russen eher der Meinung sind, na ja...
Pavel Mayer: Wir müssen es halt irgendwie probieren oder probieren es halt,
Pavel Mayer: ohne ausreichende Offensivmacht zu haben und dementsprechend kleinfallen halt
Pavel Mayer: die Fortschritte und entsprechend groß die Verluste aus.
Pavel Mayer: Und auf der anderen Seite hat aber im Gegensatz zum Sommer,
Pavel Mayer: jetzt habe ich die Ukraine sich entschieden, beispielsweise
Pavel Mayer: auch in in bachmut mehr zu investieren
Pavel Mayer: als es jetzt aus strategischer sicht
Pavel Mayer: sinnvoll oder aus
Pavel Mayer: taktischer sicht sinnvoll wäre sondern aus strategischen überlegungen nämlich
Pavel Mayer: unterstützung durch den westen und symbolische bedeutung jetzt auch mehr in
Pavel Mayer: den kampf um bachmut investieren als es eigentlich wert ist Und ja,
Pavel Mayer: das ist jetzt die Situation.
Pavel Mayer: Die Frage ist halt, wann gelingt es einer Seite, die entsprechende Übermacht aufzubauen.
Pavel Mayer: Und das kann entweder gelingen, indem man einfach Reserven zurückhält und aufbaut
Pavel Mayer: und aufbaut und aufbaut und dann eben konzentriert.
Pavel Mayer: So eine entsprechende Übermacht. Also mit 10 zu 1 ist jetzt nicht gemeint zehnmal
Pavel Mayer: so viele Truppen, sondern Truppen in einer Quantität und einer Qualität,
Pavel Mayer: dass sie die zehnfache Kampfkraft haben.
Pavel Mayer: Das kann jetzt doppelt so viel, also was weiß ich, vierfache Qualität und zweifache
Pavel Mayer: numerische Überlegenheit oder so. Kann das sein.
Pavel Mayer: Und diese Übermacht kann natürlich auch entstehen, wenn die verteidigende Seite,
Pavel Mayer: wenn der entweder die Munition oder der Sprit oder die Manpower ausgeht.
Pavel Mayer: So eins davon kann dann eben auch dafür sorgen,
Pavel Mayer: dass selbst wenn die andere Seite nicht stärker wird, sondern nur seine Kraft
Pavel Mayer: hält, dass quasi die verteidigende Seite nur noch ein Zehntel so stark ist wie
Pavel Mayer: am Anfang, dann hat es so auch die Übermachtssituation.
Pavel Mayer: Das heißt, eines dieser Szenarien wäre aber nötig, damit die Front wieder in Bewegung kommt.
Tim Pritlove: Das ist natürlich der Wunschstraum der Ukraine, das zu erzielen und die Forderungen dazu sind ja lang.
Tim Pritlove: Also neben der Panzerfrage gibt es auch den langgehegten Wunsch nach Long Range
Tim Pritlove: Missiles, wo jetzt wieder sehr viel Bewegung reingekommen ist.
Tim Pritlove: Die Amerikaner haben jetzt verschiedene Systeme zugesagt und es gibt auch schon
Tim Pritlove: die ersten Gerüchte aus der letzten Woche,
Tim Pritlove: dass bestimmte Angriffe, die von der Ukraine durchgeführt wurden,
Tim Pritlove: die waren so an so Stellen, die...
Pavel Mayer: Mariupol.
Tim Pritlove: In Mariupol zum Beispiel, genau so ein bisschen im Hinterland von Indonezk etc.
Tim Pritlove: Also jenseits dieser 70 Kilometer Marke, wo man derzeit so mit High-Mars-Raketen
Tim Pritlove: sehr präzise hat zuschlagen können, geschehen auf einmal auch sehr genaue Angriffe.
Tim Pritlove: Und das ist noch so ein bisschen unklar, was es damit auf sich hat,
Tim Pritlove: aber es macht so ganz den Eindruck, als ob die schon vor einiger Zeit zu gesagten GLSDB-Systeme,
Tim Pritlove: das sind so im Prinzip so Upgrades für dumme Munition,
Tim Pritlove: die dann halt so eine Gleitoption noch mit dazu bekommt mit so ausklappbaren
Tim Pritlove: Flügeln und mit GPS- Steuerung, die dann halt sehr viel weiter fliegen können
Tim Pritlove: und dann trotzdem sehr genau ins Ziel gebracht werden können.
Tim Pritlove: Das kann also sein, dass es noch so ein bisschen unkonfirmed,
Tim Pritlove: dass dieser Punkt schon erreicht hat. Und das ist natürlich,
Tim Pritlove: Das klingt so wie so eine Kleinigkeit.
Tim Pritlove: Aber tatsächlich, so wie diese Heimas-Raketen ja einen riesen Unterschied gemacht
Tim Pritlove: haben vor einem halben Jahr,
Tim Pritlove: weil auf einmal die Russen ihre komplette Zulieferlogistik umbauen mussten,
Tim Pritlove: alle großen Lager sehr viel mehr ins Hinterland verlegen mussten und dann sich
Tim Pritlove: entsprechend die Zulieferwege zur Front verkompliziert haben.
Tim Pritlove: Genauso könnte jetzt eine noch höhere Reichweite von extrem präziser Munition
Tim Pritlove: diesen Prozess noch ein weiteres Mal treiben und hätte dann die interessante Auswirkungen,
Tim Pritlove: dass es zwar im Donbass sozusagen bedeutet, dass noch mal so 20,
Tim Pritlove: 30, 50 Kilometer weiter man nach hinten treten muss.
Tim Pritlove: Das ist dann vielleicht nicht einfach, aber in gewisser Hinsicht noch machbar.
Tim Pritlove: Aber in diesem dünnen Streifen zwischen der Frontlinie und dem Asowschen Meer,
Tim Pritlove: Also von Mariopol auf der einen Seite bis zum Übergang zur Krim auf der anderen
Tim Pritlove: Seite, da gibt es da nicht mehr so viel Rückraum.
Tim Pritlove: Da müssten sie sozusagen ihre Lager ins Wasser verlegen, das ist natürlich keine Option.
Tim Pritlove: Wenn also die Ukraine über Waffen verfügt, die an der Stelle wirklich extrem
Tim Pritlove: präzise zuschlagen können und alle Truppen- und Munitionskonzentrationen dann
Tim Pritlove: eben vernichtet, bevor sie überhaupt zum Einsatz kommen, dann haben die Russen
Tim Pritlove: auf jeden Fall wieder ein großes Problem.
Pavel Mayer: Also wie du sagst, die GLSDB soll angeblich noch nicht in der Ukraine sein,
Pavel Mayer: laut amerikanischen Angaben.
Pavel Mayer: Die sollen erst im Laufe des Jahres geliefert werden. Das ist meine letzte Information,
Pavel Mayer: aber das ist jetzt nicht ausgeschlossen. Das ist schon mal ein kleineres Kontingent.
Tim Pritlove: Ja, es ist halt so, man kann sich eben bestimmte Angriffe gerade nicht so richtig erklären.
Tim Pritlove: Mit welcher Munition die so durchgeführt worden sind. Eine andere Möglichkeit
Tim Pritlove: sind die türkischen Waffentieferungen, die es ja auch gab.
Pavel Mayer: Ja, und die Engländer haben auch von nicht näher spezifizierten Langstreckenwaffen
Pavel Mayer: gesprochen, die sie der Ukraine zur Verfügung stellen wollten,
Pavel Mayer: wo sie sich aber bedeckt gehalten haben.
Pavel Mayer: Darüber könnte es sich auch um diese Waffen handeln. oder es könnte auch irgendwas
Pavel Mayer: sein, was die Ukraine selbst produziert.
Pavel Mayer: In der Lage, so ein bisschen eigene Langstreckenwaffen zu produzieren.
Pavel Mayer: Ja, und gut, in dem Zusammenhang auch noch aktuell wurde auch noch angekündigt,
Pavel Mayer: dass die USA JDAM-ER-Kits liefert.
Pavel Mayer: JDAMs sind im Prinzip dumme Bomben. Bomben, das ist eine Joint Direct Attack
Pavel Mayer: Munition und ER steht dann für Extended Range,
Pavel Mayer: das heißt, das sind so Prinzip-Kits, die man auf dumme Bomben schraubt,
Pavel Mayer: die dann Flügel ausklappen können und dann per GPS ins Ziel geleitet werden
Pavel Mayer: unter Umständen auch mit Waypoints,
Pavel Mayer: also fliegen das nicht direkt an und die können dann halt bis 70 Kilometer dann
Pavel Mayer: noch im Gleitflug zurücklegen,
Pavel Mayer: aber müssen meines Wissens aus von Flugzeugen natürlich abgeworfen werden.
Pavel Mayer: Vorteil von denen dann wiederum gegenüber Jetzt GLSDB ist, dass diese JDAMs
Pavel Mayer: in 230 bis 910 Kilogramm Sprengkraft kommen.
Pavel Mayer: Das heißt, das sind halt richtig dicke Bomben, die vor allen Dingen dann auch
Pavel Mayer: gegen Brücken oder andere harte Ziele einsetzbar sind.
Pavel Mayer: Das scheint aber alles im Wesentlichen noch zu kommen und noch nicht aktuell verfügbar zu sein.
Tim Pritlove: Aber es macht auf jeden Fall gerade diese Kaskade von Zusagen von den USA.
Tim Pritlove: Macht zunehmend so diesen Eindruck, als ob es schon einen sehr langfristigen
Tim Pritlove: Plan gibt, wann man was wie macht und das hängt natürlich nicht unbedingt nur
Tim Pritlove: von der politischen Bereitschaft ab. Die ist in gewisser Hinsicht ja da.
Tim Pritlove: Klar, Finanzierbarkeit etc. Aber so dieses, wir liefern euch nicht,
Tim Pritlove: weil das könnte jetzt irgendwie Russland aufregen.
Tim Pritlove: Ich glaube, dieses Thema ist irgendwie langsam durch. Also in den USA zumindest.
Tim Pritlove: Naja, es kommt ja wirklich Schritt für Schritt. Es kommt ja wirklich jetzt so,
Tim Pritlove: alle paar Wochen wird das nächste Waffenpaket angekündigt und mittlerweile gibt
Tim Pritlove: es ja so recht keinen Halten mehr, was so die Technologie betrifft.
Tim Pritlove: Zum Panzern kommen wir gleich nochmal im Detail. Die einzige Steigerung,
Tim Pritlove: die jetzt noch aussteht, also von Waffengattungen sozusagen,
Tim Pritlove: die bisher noch überhaupt nicht zugesagt wurden und die von der Ukraine aber
Tim Pritlove: gewollt werden, Flugzeuge.
Tim Pritlove: Wobei es halt so aus Großbritannien schon so die ersten Bereitschaftssignale
Tim Pritlove: gibt, zu sagen so ja, ja, kommt doch, schickt doch schon mal eure Piloten,
Tim Pritlove: wir bilden die schon mal aus.
Pavel Mayer: Naja, die UK hat wohl Eurofighter zugesagt, so wie es aussieht.
Pavel Mayer: Ja, und die Amerikaner bilden halt auf, glaube ich, auf F-16 schon aus.
Pavel Mayer: So, das ist da, glaube ich, der Stand.
Tim Pritlove: Genau, also ich rechne schon damit, dass wir im Laufe des Krieges das dann auch
Tim Pritlove: noch sehen werden als weitere Eskalationsstufe.
Tim Pritlove: Nur, ist ja nicht so, du holst sie ja nicht aus dem Hangar und dann setzt sie
Tim Pritlove: aufs Schiff und dann fährst du sie dahin und wenn die damit nutzt,
Tim Pritlove: dann erfordert ja eben erstmal ausgebildetes Personal, aber das bedeutet ja
Tim Pritlove: auch, du brauchst eine Infrastruktur, du brauchst einen Standort,
Tim Pritlove: brauchst Wartungsteams etc.
Tim Pritlove: Die ganze Versorgung, also da hängt eine riesige Logistik dran,
Tim Pritlove: insbesondere Kampfflugzeuge, die müssen für jede Stunde, die die fliegen,
Tim Pritlove: müssen einfach mehrere Stunden gewartet werden, sonst sind die halt in 0,X im
Tim Pritlove: Eimer und das ist als alles etwas, das muss erst mal aufgebaut werden.
Tim Pritlove: Aber gerade bei diesen JDAM-ER habe ich mich halt gefragt, so ok,
Tim Pritlove: können die dann eben auch für die Flugzeuge, mit denen die Ukraine derzeit fliegt,
Tim Pritlove: überhaupt angepasst werden?
Tim Pritlove: Also können die da überhaupt drauf verwendet werden? Ich bin mir da gerade nicht ganz so sicher.
Tim Pritlove: Aber eher eine lange Liste von westlichen Flugzeugen gesehen,
Tim Pritlove: für die die gemacht sind.
Pavel Mayer: Ja, unklar.
Pavel Mayer: Aber ich würde sagen, möglich ist es schon.
Tim Pritlove: Ja, die bauen dann irgendwelche Adapter noch dazu. Das gab es ja jetzt auch schon mehrere Male.
Pavel Mayer: Weil an sich sind es halt dumme Bomben.
Pavel Mayer: So, also und entweder man kann ja auch vorher am Boden programmieren auf das
Pavel Mayer: Ziel und dann erreicht im einfachsten Fall einen Knopf, um die Dinger abzuwerfen.
Pavel Mayer: Und ja, also ganz, ganz so schwierig kann das nicht sein, aber wir werden sehen, wie die das machen.
Tim Pritlove: Kommen wir noch mal vielleicht zu dieser Hauptgeschichte der letzten Wochen,
Tim Pritlove: nämlich die Lieferung der Leopardpanzer.
Tim Pritlove: Also wie schon angedeutet, das war ja politisch eine echt heiße Kartoffel und ehrlich gesagt,
Tim Pritlove: ich hatte so den Eindruck, Deutschland macht sich komplett zum Horst,
Tim Pritlove: aber dann gab es dann schon irgendwann so diesen Punkt,
Tim Pritlove: wobei man merkte, okay, alles klar, die Front weicht langsam auf und dann wie
Tim Pritlove: schon so ein paar Mal war das eben so, wenn dann die Entscheidung kommt,
Tim Pritlove: dann fällt sie dann auf einmal doch profunder aus, als man das gedacht hatte.
Tim Pritlove: Also nicht nur, dass die Deutschen jetzt Leopaten liefern,
Tim Pritlove: sie liefern halt moderne Leopaten, sie liefern auch eine signifikante Zahl oder
Tim Pritlove: zumindest haben sie eine signifikante
Tim Pritlove: Zahl in Aussicht gestellt und bilden natürlich jetzt auch schon aus.
Tim Pritlove: Da hat das sicherlich auch ein bisschen geholfen, dass das Verteidigungsministerium
Tim Pritlove: einen Wechsel gab, auch wenn es natürlich am Ende eine Kanzlerentscheidung ist, ganz klar.
Tim Pritlove: Aber dieser Boris Pistorius macht ja wirklich einen komplett anderen Eindruck als seine Vorgängerin.
Tim Pritlove: Ja und dann war halt die Ansage auch an den Rest von Europa ja okay dann schickt
Tim Pritlove: doch mal eure Leoparden.
Tim Pritlove: Und da war dann eben große Zurückhaltung zu spüren. Auf einmal wollte dann keiner
Tim Pritlove: mehr so richtig, ich glaube so richtig zugesagt hat derzeit nur Portugal und
Tim Pritlove: die anderen halten sich noch alle ein bisschen bedeckt. Da wird also noch gerungen.
Tim Pritlove: War ganz interessant, wie sie alle auf Deutschland gezeigt haben,
Tim Pritlove: aber Hauptnass Deutschland gesagt hat, ja okay, gut, dann meint wegen und dann
Tim Pritlove: ihr zeigt mal euer Blatt und dann waren sie halt selber alle ein bisschen zurückhaltender
Tim Pritlove: in diesem ganzen Gepokere um Unterstützung.
Tim Pritlove: Womit ich jetzt nicht sagen will, dass sie anderen Länder keine Unterstützung
Tim Pritlove: liefern, aber gerade diese Panzerfrage scheint irgendwie extrem sensitiv zu sein.
Tim Pritlove: Obendrein kam dann noch diese Entscheidung, dass auch noch alle verfügbaren
Tim Pritlove: Leopard 1 Panzer geliefert werden dürfen, fand ich ja sehr interessant.
Tim Pritlove: Und da war dann schnell von einer dreistelligen Zahl die Rede,
Tim Pritlove: die es sicherlich auch noch gibt in gewisser Hinsicht.
Tim Pritlove: Viele Länder haben Leopard 1 Panzer gekauft, aber viele Länder haben auch Leopard
Tim Pritlove: 1 Panzer wieder verkauft.
Tim Pritlove: Also ich glaube, Dänemark alleine hatte irgendwie eine große zweistellige Zahl,
Tim Pritlove: die sie komplett an irgendeine norddeutsche Firma verkauft haben für irgendwie
Tim Pritlove: 10.000 Euro das Stück, nach dem Motto, wir wollen jetzt einfach mal nur los werden.
Tim Pritlove: Die haben die dann eingelagert und jetzt werden die eben von diesem Unternehmen
Tim Pritlove: wieder zurück gekauft, allerdings in überarbeiteter Form.
Tim Pritlove: Sprich, diese Unternehmen, das ist alles so für Firmen gibt.
Tim Pritlove: Gebraucht Panzerhandel. Ja, genau. Wir haben jetzt hier mal 20,
Tim Pritlove: 30 Jahre lang irgendwie Panzer in der Halle gehabt.
Tim Pritlove: Da waren die so halbwegs klimatisiert, irgendwie nicht zu viel kosten,
Tim Pritlove: aber sicherlich auch nicht keine.
Tim Pritlove: Und jetzt sind sie zumindest nicht komplett durchgerostet, aber natürlich sind
Tim Pritlove: die so nicht betriebsfähig.
Tim Pritlove: Das heißt eigentlich muss jeder Panzer nochmal komplett auseinander genommen
Tim Pritlove: werden und wieder neu zusammengesetzt werden.
Tim Pritlove: Was alles für Verschleißteile sind, die Gummi, die dann einfach nicht mehr halten.
Tim Pritlove: Alles muss ja irgendwie auch neu geschmiert werden und wenn da irgendwie in
Tim Pritlove: den Tanks noch irgendwie altes Zeug drin ist, das muss alles gereinigt werden.
Tim Pritlove: Also der Aufwand so ein Panzer wieder in Stand zu setzen, der ist jetzt nicht
Tim Pritlove: gering, aber der Aufwand so einen alten Panzer in Stand zu setzen im Vergleich
Tim Pritlove: zu einem neuen zu bauen, das ist natürlich was ganz anderes.
Tim Pritlove: Vorbehalte muss man immer haben, wenn es um Elektronik geht,
Tim Pritlove: so dass man das dann überhaupt noch kriegt in der Form.
Tim Pritlove: Das mag jetzt bei diesen alten Leos auch nicht so das große Problem sein,
Tim Pritlove: aber sicherlich gibt es Teile, die ja heuer in Demand sind, als sie jetzt noch
Tim Pritlove: irgendwo vorrätig sind.
Tim Pritlove: Das muss man sehen, wie sich das dann löst.
Tim Pritlove: Aber ich habe so den Eindruck, alle Restbestände von Leopard 1 Panzern in Europa,
Tim Pritlove: die es noch irgendwo gibt und die noch in irgendeiner Form wieder in Betrieb
Tim Pritlove: gesetzt werden können, werden im Laufe dieses Jahres und vielleicht noch des
Tim Pritlove: nächsten Jahres an die Ukraine geliefert werden.
Tim Pritlove: Das sind jetzt nicht die modernsten Panzer, aber im Vergleich zu dem,
Tim Pritlove: was sie derzeit aus russischer Produktion oder aus syrwitischer Zeit,
Tim Pritlove: ist es mindestens vergleichbar wenig sogar auch noch besser als das.
Tim Pritlove: Ja, und dann ist natürlich auch die Frage, kann man genug Munition dafür liefern etc.
Tim Pritlove: Du hast dir das auch noch mal genauer angeschaut, ne?
Pavel Mayer: Ja, wir hatten beim letzten Mal so gemutmaßt,
Pavel Mayer: wie denn die Situation aussieht mit der Lieferbarkeit, aber auch wie viel Panzer
Pavel Mayer: denn überhaupt Deutschland produzieren kann.
Pavel Mayer: So und das war so ein bisschen unklar, weil die Produktionszahlen aus den letzten
Pavel Mayer: Jahren eben sehr niedrig zu sein schienen.
Pavel Mayer: Jetzt hat sich Kraus-Mafai Wegmann dazu geäußert, wie das aussieht.
Pavel Mayer: Und zwar laut deren Angaben sind deren Kapazitäten im Moment,
Pavel Mayer: dass sie 50 Panzer neu bauen können pro Jahr,
Pavel Mayer: ungefähr 70 modernisieren können,
Pavel Mayer: also auf, was weiß ich, von A4 auf A6 oder A7, von A4 auf A7 oder A5 auf A7
Pavel Mayer: modernisieren können und ungefähr 50 instand setzen.
Pavel Mayer: Also dann nicht groß modernisieren, sondern einfach nur,
Pavel Mayer: naja, wieder fit machen auf dem Modernisierungsstand,
Pavel Mayer: in dem sie sich befinden und sagten, sie könnten, sagen sie, auf 300 pro Jahr oder
Pavel Mayer: 25 pro Monat innerhalb von ein bis zwei Jahren steigern, hochfahren die Produktion.
Pavel Mayer: Und man könnte sogar auch, meinte, auch eine zweite, vielleicht auch eine dritte
Pavel Mayer: Produktionslinie aufbauen.
Pavel Mayer: Das würde dann zwei Jahre dauern plus ein Jahr zum Hochfahren,
Pavel Mayer: aber man könnte jetzt nicht zehn oder fünfzehn Produktionslinien neu hochfahren.
Pavel Mayer: Das wäre wohl auch nicht möglich. Ja und im Kalten Krieg waren die Produktionszahlen
Pavel Mayer: bis zu 40 im Monat oder 400 bis 500 pro Jahr in Hochzeiten.
Pavel Mayer: Das Ganze gilt aber nur, wenn man eben jetzt sofort den Auftrag dazu erteilt,
Pavel Mayer: weil wie das dann funktioniert ist, wenn man jetzt den Auftrag erteilt,
Pavel Mayer: dann gehen halt sofort die Aufträge an eben auch Lieferanten raus,
Pavel Mayer: die dann anfangen so die Motoren zu produzieren und die Elektronik und die Chips zu beschaffen.
Pavel Mayer: Und das macht ja nicht alles Kraus, Mafai, Wiegmann in-house.
Pavel Mayer: Und so dass man dann, wenn man jetzt sagt, okay, jetzt fahren wir die Produktion
Pavel Mayer: hoch, gehen die Bestellungen raus.
Pavel Mayer: Und in einem Jahr oder so ist dann auch die neue Produktionseinrichtung dann
Pavel Mayer: fertig und fängt dann eben an zu produzieren und fährt dann innerhalb von einem
Pavel Mayer: Jahr ihre Produktion dann aufs Maximum hoch.
Pavel Mayer: Das heißt, das sind so die Zeiträume, von denen wir reden.
Pavel Mayer: Also sagen ein Jahr, um ja hoch, um anzufangen, um anzufangen,
Pavel Mayer: die Produktion dann dann richtig hochzufahren.
Pavel Mayer: Also machbar wäre das Ganze, aber es gibt eben die Aufträge noch nicht.
Pavel Mayer: Und solange es den Auftrag nicht gibt, können sie auch nicht anfangen,
Pavel Mayer: so Panzer zu produzieren, abgesehen davon, dass sie das Risiko jetzt nicht nicht
Pavel Mayer: eingehen würden und sagen Okay, wir bestellen jetzt mal Teile auf Verdacht so
Pavel Mayer: für eine Milliarde oder so.
Pavel Mayer: Und dann hoffen, dass uns die auch abgekauft werden, sondern der Bau von Panzern
Pavel Mayer: bedarf eben einer Genehmigung nach Kriegswaffenkontrollgesetz.
Pavel Mayer: Das heißt, mit anderen Worten, die brauchen halt den Auftrag und die Genehmigung
Pavel Mayer: überhaupt damit anfangen zu können. und die ist halt noch nicht da.
Pavel Mayer: So stellt sich gerade die Situation da. Und sagt die USA, da hat sich jetzt
Pavel Mayer: nicht großartig viel geändert.
Pavel Mayer: Da sieht es immer noch so aus, dass die jetzt über die nächsten zwölf Monate wohl zwischen 40,
Pavel Mayer: 30 bis 40 Panzer ungefähr für die Ukraine,
Pavel Mayer: also Abrams, neu bauen werden,
Pavel Mayer: wobei das mit dem Neubauen auch immer so eine Sache ist,
Pavel Mayer: da differenzieren die Hersteller teilweise nicht zwischen so ganz klar,
Pavel Mayer: ob es jetzt auch ein Neubau ist, wenn sie irgendwie zum Beispiel einen Turm
Pavel Mayer: von einem alten Panzer nehmen oder da einige Alteile einbauen oder überholte Teile.
Pavel Mayer: Es ist dann, also teilweise schlagen die das dann der Neuproduktion zu,
Pavel Mayer: obwohl nicht alle Teile nagelneu hergestellt worden sind. Da muss man also immer
Pavel Mayer: ein bisschen aufpassen.
Tim Pritlove: Ja, also dieser duale Weg da mit Abrams-Panzern und Deoparden,
Tim Pritlove: ich weiß nicht, also aus Sicht der Ukraine macht das natürlich nur so begrenzt
Tim Pritlove: Sinn Abrams-Panzer überhaupt zum Einsatz zu bringen, auch wenn sie am Ende glücklich
Tim Pritlove: über alles sind, was in irgendeiner Form überhaupt geliefert werden kann.
Tim Pritlove: Jetzt ist natürlich so, dass Polen immerhin einer der engsten Verbündeten der
Tim Pritlove: Ukraine ohnehin auf USA-Waffentechnik setzt und die Deutschen da im Wesentlichen ignoriert.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht ganz genau, ob das daran lag, dass sie das nie haben wollten
Tim Pritlove: oder dass die Deutschen ihnen nichts geben wollten oder was da sozusagen der
Tim Pritlove: Hintergrund ist, Tatsache ist Abrams Panzer, das ist etwas was so in Polen durchaus ein Thema ist.
Tim Pritlove: Und dementsprechend gibt es ja dann auch schon Infrastruktur und Erfahrung quasi im Nachbarland.
Pavel Mayer: Auf der anderen Seite sind vom Abrams irgendwie vier bis fünfmal so viele gebaut
Pavel Mayer: worden wie vom Leopard 2.
Pavel Mayer: Und es liegen eben auch sehr viele davon auf Halde.
Pavel Mayer: Und könnten jetzt mal abgesehen von dem Problem mit dem abgereicherten Uran,
Pavel Mayer: was aus zwei Gründen nicht exportiert werden darf, aber das lässt sich wohl auch austauschen.
Pavel Mayer: Das ist wohl nicht jetzt tief eingeschweißt, sondern das lässt sich wohl auch umbauen.
Pavel Mayer: Also, ich will sagen, eigentlich ist der Bedarf der Ukraine für Panzer könnte sich,
Pavel Mayer: wenn sich der Krieg jetzt mehrere Jahre fortsetzt und die Russen ihre Produktion hochfahren,
Pavel Mayer: damit die Ukraine gewinnen kann, bräuchte sie in der Größenordnung von 3.000,
Pavel Mayer: bis 5.000 Kampfpanzern.
Pavel Mayer: Da macht dann wieder Abrams eine ganze Menge Sinn.
Pavel Mayer: Von der Logistik her, würde ich sagen, sind beide erstmal ein Problem.
Pavel Mayer: Aber auch in den geringen Stückzahlen, in denen die erstmal kommen,
Pavel Mayer: lässt sich das alles handeln, glaube ich.
Pavel Mayer: Glaube ich. Also das ist, ich glaube nicht, dass sie jetzt mit Abrams oder mit Leopard,
Pavel Mayer: nicht nicht klar kommen würden.
Tim Pritlove: Nee, ich meine die kommen, glaube ich, sowieso mit allem klar.
Tim Pritlove: Das hat das Land ja jetzt auch schon bewiesen und das Militär ist in der Lage sind,
Tim Pritlove: einfach da mit verschiedensten Systemen umzugehen, was normalerweise eigentlich
Tim Pritlove: eine totale Zumutung ist, aber bei denen ist halt einfach die Situation,
Tim Pritlove: wir nehmen alles was wir kriegen können und wenn das halt kompliziert ist,
Tim Pritlove: dann ist es halt kompliziert, dann ist das halt so.
Tim Pritlove: Dann lernen wir das eben in irgendeiner Form mit einzubauen und ohnehin Das
Tim Pritlove: haben wir auch schon häufiger festgestellt.
Tim Pritlove: Am Ende dieses Konfliktes wird mit Sicherheit das ukrainische Militär auf jeden
Tim Pritlove: Fall das modernste Militär auf diesem Planeten sein.
Tim Pritlove: Vielleicht mit Einschränkungen noch Israel im Vergleich oder so.
Tim Pritlove: Aber ich glaube, dass wir weit überlegen, was in Europa unterwegs ist.
Tim Pritlove: Und mindestens so auf par mit den Amerikanern, weil die halt einfach Erfahrung,
Tim Pritlove: Ausbildung Und dann eben auch so eine Vielzahl an Waffentechniken haben und
Tim Pritlove: damit eben auch an taktischen Erfahrungen mit diesen ganzen Techniken.
Tim Pritlove: Und wenn dann eben auch noch langfristig dann eine Versorgung mit diesen Systemen gesichert ist,
Tim Pritlove: dann werden sie auch irgendwann einen Punkt erreichen, wo eben die Russen dreimal
Tim Pritlove: drüber nachdenken würden, in irgendeiner Form nochmal gegen vorzugehen.
Tim Pritlove: Aber das liegt noch sehr weit in der Zukunft, aber ich denke,
Tim Pritlove: das ist schon so der Punkt, den wir irgendwann erreichen werden.
Tim Pritlove: Weil ewig wird das so nicht weitergehen können.
Pavel Mayer: Ja, es ist noch ein weiter Weg bis dahin.
Pavel Mayer: Aber auf jeden Fall werden sie sicherlich die Armee sein mit den meisten Kampferfahrungen
Pavel Mayer: und mit den meisten Praxiserfahrungen, was so diverse Waffensysteme angeht. Aber...
Pavel Mayer: Sie sind natürlich schon auch in einer etwas anderen Ausgangsposition oder guckt, wo sie herkommen.
Pavel Mayer: Sie haben halt auch schon besondere Bedingungen, da sie jetzt gerade entwickeln
Pavel Mayer: ihre Streitkräfte nicht in Friedenszeiten, sondern in Kriegszeiten.
Pavel Mayer: Und da kann man bestimmte Dinge, die längerfristig nötig wären,
Pavel Mayer: kann man jetzt auch nicht machen.
Pavel Mayer: Oder andere Dinge machen jetzt einfach keinen Sinn gerade in Kriegszeiten,
Pavel Mayer: die man dann eher in Zufriedenszeiten machen könnte.
Pavel Mayer: Also ja, aber es wird sicherlich irgendwann ja von Erfahrung und zahlenmäßig
Pavel Mayer: und Ausbildung ja ein sehr kampfstarkes Militär sein,
Pavel Mayer: was die Ukraine hat, wenn sie nicht von den Russen überrannt werden.
Tim Pritlove: Ja, kommen wir vielleicht mal so zu dem Gesamtbild irgendwie.
Tim Pritlove: Unterstützung der Ukraine durch den Westen.
Tim Pritlove: Muss man sich ja vor allem erst mal auch fragen, was hätte man eigentlich vorher
Tim Pritlove: vielleicht auch anders machen können und was ist jetzt sozusagen die weitere
Tim Pritlove: Motivation und was was unterfüttert diese Unterstützung.
Pavel Mayer: Ja, ich meine grundsätzlich ist natürlich die Frage,
Pavel Mayer: die jetzt auch wieder hochkommt im Zusammenhang mit wie viel Friedensanstrengungen unternimmt man immer,
Pavel Mayer: wie auch immer die aussehen mögen, ist natürlich auch die Frage,
Pavel Mayer: so hätte der Westen,
Pavel Mayer: hätten wir irgendwie was anders machen können,
Pavel Mayer: um den Krieg zu verhindern, weil feststellen, der Krieg ist schon eine extreme
Pavel Mayer: Katastrophe, auch für die Ukraine, für Russland und für die Welt.
Pavel Mayer: Also es ist jetzt nichts Tolles und auch wenn die Ukraine gewinnt,
Pavel Mayer: wäre es, glaube ich, besser gewesen, wenn es möglich gewesen wäre,
Pavel Mayer: diesen Krieg irgendwie zu vermeiden.
Pavel Mayer: Da ist natürlich die große Frage, was hätte man anders machen können.
Pavel Mayer: Da kann man jetzt die These aufstellen, man hätte vielleicht härter gegenüber Russland sein sollen,
Pavel Mayer: damit die Abschreckung funktioniert, also die Ukraine vielleicht früher auch
Pavel Mayer: besser bewaffnen, damit Russland das Gefühl hat, das wird nichts, das klappt nicht.
Pavel Mayer: Oder eben umgekehrt, mal netter zu Russland sein können. Also
Pavel Mayer: dass ich Russland irgendwie in die NATO oder in die EU aufnehmen vor vielen
Pavel Mayer: Jahren oder in die Ukraine überlassen als Einflusssphäre und sich einfach nicht
Pavel Mayer: einmischen dort. Wobei...
Pavel Mayer: Man die Frage, in welchem Umfang gab es denn überhaupt Einmischung eigentlich durch den Westen?
Pavel Mayer: Und es gibt in dem Zusammenhang, finde ich,
Pavel Mayer: einen sehr schönen Blick, was denn jetzt die Wurzeln tatsächlich dieses Konflikt
Pavel Mayer: sind, wie es denn eigentlich dazu gekommen ist.
Pavel Mayer: Und die These sieht ungefähr so aus.
Pavel Mayer: Im Grunde genommen haben jetzt Russland und die Ukraine nach dem Zusammenbruch
Pavel Mayer: der Sowjetunion Beide haben keinen guten Weg eingeschlagen,
Pavel Mayer: was so Korruption und Institutionen angeht.
Pavel Mayer: Das haben andere ehemalige Ostblockländer besser geschafft, also allen voran
Pavel Mayer: Tschechien vielleicht, die es geschafft haben zu verhindern,
Pavel Mayer: dass dort eine mächtige Oligarchie entsteht.
Pavel Mayer: Auch wenn sie ein paar Oligarchen dort haben,
Pavel Mayer: sind die Tschechen schon eben konsequenter gegen organisiertes Verbrechen vorgegangen
Pavel Mayer: in den 90ern und haben dann schon verhindert, dass der Staat jetzt in die Hände von Kriminellen fällt.
Pavel Mayer: Das ist weder in der Sowjetunion noch in der Ukraine in den 90ern gelungen,
Pavel Mayer: sondern im Gegenteil, ja unter Yeltsin oder auch dann unter Janukowitsch oder
Pavel Mayer: in anderen Regimen in der Ukraine wurde halt...
Pavel Mayer: Wurde halt eine Oligarchie etabliert. Als Putin dann kam in Russland,
Pavel Mayer: hat Putin quasi die Oligarchen an die Kette gelegt, wenn man so will,
Pavel Mayer: oder sie mit ins Boot geholt gegen 15,
Pavel Mayer: % ihres Geldes oder ihrer Einnahmen, die sie dann an Putin und den Staat abliefern mussten.
Pavel Mayer: In der Ukraine ist es nicht passiert.
Pavel Mayer: In der Ukraine waren weiter die Oligarchen am Ruder, kann man sagen.
Pavel Mayer: Und dann gab es aber eben in der Ukraine einen Konflikt zwischen Oligarchen und Bevölkerung.
Pavel Mayer: Und während in Russland eben Putin die Oligarchie ausgeschaltet hat,
Pavel Mayer: kam es in der Ukraine, ja,
Pavel Mayer: es ist nicht passiert, kam dann eben zu Auseinandersetzungen und am Ende,
Pavel Mayer: ja, hat, Man kann sagen, hat die Oligarchie gegenüber dem Volk oder den Massen
Pavel Mayer: mehr oder weniger, wenn ich sagen, den Kürzeren gezogen.
Pavel Mayer: Aber da ist dieser Konflikt dann aufgetreten, der dann dazu geführt hat.
Pavel Mayer: Russland und Ukraine einfach auf unterschiedlichen Bahnen unterwegs waren.
Pavel Mayer: Und diese unterschiedlichen Bahnen, auf die sie dann unterwegs waren,
Pavel Mayer: haben dann letztlich zum Krieg geführt,
Pavel Mayer: weil eben auch die Ukraine dann einfach einen Gegenentwurf zum russischen System
Pavel Mayer: dargestellt hat oder darstellt.
Pavel Mayer: Weil umgekehrt diese ganzen Sicherheitsbedenken, dass die Ukraine denn jetzt
Pavel Mayer: in Russland einmarschieren würde oder die NATO in Russland einmarschieren würde
Pavel Mayer: oder so. Das ist glaube ich alles kompletter Quatsch oder Hirngespinste einfach.
Pavel Mayer: Also von die Gefahr für Russ,
Pavel Mayer: es gab keine Gefahr auch für Russland, sondern es bestand halt eben nur Gefahr
Pavel Mayer: für das System, für das herrschende Putin-System in Russland,
Pavel Mayer: die von der Ukraine aus...
Tim Pritlove: Ja, mehr so ein ideologischer, mentaler Einmarsch.
Pavel Mayer: Genau, dass sagen plötzlich die Russen, sie könnten sagen, man braucht jetzt
Pavel Mayer: nicht unbedingt einen autokratischen Herrscher um die Oligarchen im Griff zu halten,
Pavel Mayer: sondern eigentlich ist besser, wenn man halt Institutionen hat wie ein funktionierendes
Pavel Mayer: Rechtssystem und wie ein funktionierendes Parlament und eine funktionierende
Pavel Mayer: Regierung und ein funktionierendes Steuersystem und Korruptionsbekämpfung.
Pavel Mayer: Dass vielleicht der bessere Weg ist als...
Pavel Mayer: Als Autokraten sich zu holen, um die Oligarchen zu kontrollieren.
Pavel Mayer: Man macht das besser lieber doch selber.
Tim Pritlove: Das westliche Modell als Bedrohung?
Pavel Mayer: Ja, kann man so ein bisschen sagen.
Pavel Mayer: Beziehungsweise einfach eine Gefährdung der bestehenden Machtstrukturen.
Pavel Mayer: Es ist jetzt auch nicht gesagt,
Pavel Mayer: dass es jetzt so dann auch in Russland funktionieren würde ohne weiteres,
Pavel Mayer: aber nichtsdestotrotz, das ist, glaube ich, warum sich Russland und die Ukraine
Pavel Mayer: plötzlich auf verschiedenen Trajektorien wiedergefunden haben,
Pavel Mayer: die dann am Ende zu dem Einmarsch geführt haben.
Pavel Mayer: Am Ende, was das natürlich bedeutete, war dann auch konkret für die Ukraine,
Pavel Mayer: dass man sich dann natürlich am Westen orientieren musste.
Pavel Mayer: Nicht weil man jetzt den Westen unbedingt so toll findet oder weil das jetzt
Pavel Mayer: alles das ideal ist, aber so die
Pavel Mayer: russische Situation mit einem Autokraten wollte man dann einfach nicht.
Pavel Mayer: Und da gab es dann halt auch nicht so viele Alternativen, was man da machen
Pavel Mayer: konnte, außer sich dann Richtung Westen zu orientieren.
Pavel Mayer: Und vor dem Hintergrund kann man sagen, es hätte wohl nicht geholfen,
Pavel Mayer: jetzt irgendwie netter zu sein.
Pavel Mayer: Ich habe auch nochmal in euch angeguckt, wie viele diplomatische Initiativen
Pavel Mayer: es eigentlich gab, kurz vor dem Einmarsch.
Pavel Mayer: Also gerade Macron hat sich ja ins Zeug gelegt und Scholz auch.
Pavel Mayer: Biden hat seinen Geheimdienstchef geschickt und da war ja nicht so,
Pavel Mayer: dass man jetzt gesagt hätte, irgendwie, mach mal Russland.
Pavel Mayer: Sondern, nee, da war wirklich viel ernsthaftes Bemühen einfach auch da,
Pavel Mayer: dass es nicht dazu kommt und auch
Pavel Mayer: zu signalisieren, Russen, wenn es dazu kommt, dann wird das nicht gut.
Pavel Mayer: So eigentlich war Russland gewarnt, wenn man so will.
Pavel Mayer: Und insofern wäre vielleicht das Einzige, was man jetzt anders hätte machen können,
Pavel Mayer: aus meiner Sicht, war, die Ukraine früher oder schneller zu bewaffnen oder sie
Pavel Mayer: einfach in die NATO aufzunehmen.
Pavel Mayer: Hätte man sie in die NATO aufgenommen, 2010 oder so, hätten wir wahrscheinlich
Pavel Mayer: den Krieg auch nicht gehabt.
Pavel Mayer: Und ein Grund dafür, warum man sie nicht aufgenommen hat, war unter anderem,
Pavel Mayer: weil Deutschland dagegen war, gesagt hat, das kommt überhaupt nicht in die Tüte. So und ja.
Pavel Mayer: Oder eben entsprechend die Ukraine, selbst wenn sie nicht aufgenommen hätte,
Pavel Mayer: so offensichtlich aufzurüsten oder die Sicherheitsgarantien so explizit zu machen,
Pavel Mayer: dass man gesagt hätte, dass die USA und England beispielsweise ja im Budapester-Memorandum
Pavel Mayer: die territoriale Integrität garantiert haben,
Pavel Mayer: hätten einfach öffentlich erklären können,
Pavel Mayer: dass wenn ihr jetzt in Russland einmarschiert, dann werden wir militärisch intervenieren,
Pavel Mayer: weil wir haben ja mal unterschrieben, Ukraine gibt die Atomwaffen ab, dafür beschützen.
Pavel Mayer: Sie dafür garantieren wird die territoriale Integrität.
Pavel Mayer: Auch schon mal, dass wahrscheinlich die Ukraine damals den Fehler gemacht hat
Pavel Mayer: und ihre Atomwaffen zu billig verkauft hat.
Pavel Mayer: Also sie hätte damals wahrscheinlich einfach härtere Garantien einfordern müssen,
Pavel Mayer: Artikel 5-mäßig, im Motto, Angriff auf die Ukraine ist dann auch ein Angriff
Pavel Mayer: auf die USA und Großbritannien und wird entsprechend beantwortet.
Pavel Mayer: Und auf Unruhsland hätten sie ja noch einnehmen können, das ist aber nicht passiert.
Pavel Mayer: Ja, und in dem Zusammenhang, wenn man jetzt dann auf die aktuelle Situation geht,
Pavel Mayer: was es jetzt, nachdem jetzt das Kind in den Brunnen gefallen ist,
Pavel Mayer: kristallisierten sich dann ja drei Möglichkeiten raus für den Westen, was man denn da tun kann.
Pavel Mayer: Und die drei Möglichkeiten groß waren, okay, man hält sich raus,
Pavel Mayer: man unterstützt irgendwie, weil man macht im Prinzip dasselbe wie nach 2014
Pavel Mayer: nach der Kriminvasion, also macht dann du du du, böse böses russland und.
Pavel Mayer: Oder ja das was passiert ist, dass man die
Pavel Mayer: ukraine moralisch materiell und mit waffen unterstützt so in einem bestimmten
Pavel Mayer: ausmaß oder die dritte Variante wäre der Ukraine jetzt einfach zum Sieg zu verhelfen.
Pavel Mayer: Allen was möglich ist.
Pavel Mayer: Also, oder so rum, Variante 2 ist eben,
Pavel Mayer: Ukraine so viel zu liefern, dass sie nicht verliert und Variante 3 ist,
Pavel Mayer: der Ukraine alles zu liefern, was sie braucht, zu gewinnen.
Pavel Mayer: Und darunter würden natürlich Waffensysteme fallen,
Pavel Mayer: Waffenunterstützung, aber auch bis hin natürlich zur Intervention mit eigenen
Pavel Mayer: Systemen, mit eigenen Waffensystemen, vielleicht sogar mit eigenen Soldaten.
Pavel Mayer: So was, aber natürlich niemand wegen Angst vor Dritter Weltkrieg oder so eigentlich haben wollte.
Pavel Mayer: Aber schaut man sich jetzt dann vergangene Konflikte an wie Vietnam,
Pavel Mayer: da sind die USA halt auch mit Truppen reingegangen und das war irgendwie… also ist jetzt nicht so,
Pavel Mayer: dass, sagen wir, der Ausschluss,
Pavel Mayer: dass da die NATO selber jetzt militärisch drauf antwortet oder in dem Fall erstmal
Pavel Mayer: die USA und England nicht militärisch eigene Truppen einsetzen,
Pavel Mayer: war schon ein Stück weit Zurückhaltung oder Rückzieher.
Tim Pritlove: Also ich denke ja nicht, dass Vietnam jetzt ein besonders brillantes Beispiel
Tim Pritlove: ist, wie man es machen sollte.
Pavel Mayer: Nee, sicherlich nicht, wie man es machen sollte, aber eben mit welchem, also was eben auch geht,
Pavel Mayer: Man meint, wir haben ja sogar für die dann in Vietnam, ist die USA um eine halbe
Pavel Mayer: Million Soldaten reingegangen und musste halt auch eine Wehrpflicht ausrufen,
Pavel Mayer: um überhaupt genug Soldaten zu haben.
Pavel Mayer: Das war natürlich ein Riesending.
Pavel Mayer: Ich erwähne es halt nur, weil das jetzt auch nicht außerhalb des Spektrums jetzt
Pavel Mayer: des Denkbaren oder Möglichen gewesen wäre,
Pavel Mayer: sondern eigentlich eher, wenn man jetzt tatsächlich internationale Verträge
Pavel Mayer: und so wirklich konsequent hätte hochhalten wollen,
Pavel Mayer: hätte man militärisch, also hätten die USA und Großbritannien eigene Truppen
Pavel Mayer: schicken müssen, um der Ukraine zu helfen.
Pavel Mayer: Stattdessen hat man sich dann jetzt darauf verlegt, aus meiner Sicht erst mal
Pavel Mayer: so viel zu liefern, dass die Ukraine nicht verliert.
Pavel Mayer: Aber sich noch nicht dazu hat durchringen können, die Unterstützung soweit auszuweiten,
Pavel Mayer: dass sie jetzt sehr schnell gewinnt.
Pavel Mayer: Obwohl das noch mal rein physikalisch, wirtschaftlich der Macht der USA und des Westens.
Tim Pritlove: Und in gewisser Hinsicht auch im ökonomischen Interesse.
Pavel Mayer: Ja, ja. Wobei jetzt, das war eine interessante These jetzt aber von Zayhan,
Pavel Mayer: wenn du dir diese drei Varianten anguckst. Zayhan?
Tim Pritlove: Seyhan?
Pavel Mayer: Ja, ist so ein Geopolitiker, der eine Reihe von Büchern auch geschrieben hat.
Tim Pritlove: Wie heißt er genau?
Pavel Mayer: Peter Seyhan. Ja.
Pavel Mayer: Und der hat jetzt die Theorie aufgestellt, dass der Westen die Form der Unterstützung
Pavel Mayer: für die Ukraine gewählt hat,
Pavel Mayer: die er gewählt hat, deswegen gewählt hat, um die Gefahr eines Atomkriegs zu reduzieren.
Pavel Mayer: Also die These ist so ein bisschen, wenn man die Ukraine alleine gelassen hätte
Pavel Mayer: und Russland Erfolg gehabt hätte mit der Besetzung der Ukraine,
Pavel Mayer: dass dann zwangsläufig eben im nächsten
Pavel Mayer: Schritt andere ehemalige Sowjetrepubliken und unter anderem das Baltikum oder
Pavel Mayer: Polen gehörte ja auch mal irgendwann zum Russischen Reich und Finnland auch
Pavel Mayer: und diverse andere Gegenden auch mal da werden.
Pavel Mayer: Und dass man sich sicher war, dass wenn man jetzt Russland in der Ukraine gewähren
Pavel Mayer: lässt, dass es dann eben im nächsten Punkt dann zu einer Eskalation kommt,
Pavel Mayer: die dann in einem Atomkrieg endet.
Pavel Mayer: Also sprich, wir müssen die Ukraine unterstützen, damit es nicht zum Atomkrieg
Pavel Mayer: kommt oder um die Gefahren des Atomkriegs langfristig zu reduzieren. Aber...
Pavel Mayer: Umgekehrt herrscht dann auch die Angst, wenn wir es jetzt zu viel machen,
Pavel Mayer: wenn wir Russland jetzt zu sehr und zu schnell schlagen und zu viel unterstützen,
Pavel Mayer: dann steigt eben die Möglichkeit einer Eskalation und eines Atomkriegs auch.
Pavel Mayer: Das heißt, der Westen versucht sich quasi mit der Unterstützung auf einem Korridor durch zu balancieren,
Pavel Mayer: wo das Eskalationsrisiko insgesamt am niedrigsten ist. So könnte man das vielleicht zusammenfassen.
Pavel Mayer: Ich finde, das hat durchaus was für sich.
Pavel Mayer: Diese Überlegung ist natürlich nicht ideal für die Ukraine, kann man auch sagen.
Pavel Mayer: Und es ist auch so, dass aber in beiden Fällen, wo die Gefahr einer Eskalation
Pavel Mayer: höher ist, man nicht sagen kann, und dann kommt es mit Sicherheit zum Atomkrieg.
Pavel Mayer: Also weder sagen, wenn man die Ukraine Russland überlassen würde,
Pavel Mayer: käme es zwangsläufig dann zum Atomkrieg ist genauso falsch,
Pavel Mayer: wie wenn wir der Ukraine jetzt auch noch U-Boote und Flugzeugträger liefern,
Pavel Mayer: dann kommt es zum Atomkrieg.
Pavel Mayer: Beides stimmt halt nicht, aber die Gefahr steigt halt.
Pavel Mayer: Und ich denke, da ist durchaus was dran an dieser Einschätzung.
Pavel Mayer: Ist jetzt nicht völlig irrational, würde ich sagen.
Pavel Mayer: Und am Ende ist so die Frage, worum geht es denn jetzt am Ende eigentlich in
Pavel Mayer: diesem ganzen Konflikt?
Pavel Mayer: Geht es jetzt um Territorium? Geht es jetzt um Einflusssphären?
Pavel Mayer: Geht es um Sicherheit?
Pavel Mayer: Geht es um Zugang zu Rohstoffen?
Pavel Mayer: Oder geht es um verschiedene Ideologien, die da jetzt gerade aufeinandertreffen?
Pavel Mayer: In dem Zusammenhang sind ja jetzt auch wieder diverse Friedensaktivisten auf den Plan getreten,
Pavel Mayer: die sich gegen eine weitere oder vermehrte Unterstützung der Ukraine mit Waffen ausgesprochen haben,
Pavel Mayer: Ich meine, man müsste jetzt irgendwie auf die Ukraine Einfluss nehmen,
Pavel Mayer: um da Boden abzugeben und Russland zu versöhnen.
Pavel Mayer: Weiß der Geier, wie Sie sich das jetzt genau vorstellen? Aber letztlich, ja.
Pavel Mayer: Irgendwie ist jetzt gut mit verteidigen jetzt ist als
Pavel Mayer: doch mal still irgendwie es haltet doch die andere wange
Pavel Mayer: hin genau und Und
Pavel Mayer: das interessante bisschen ist oder
Pavel Mayer: Also mein mein eindruck
Pavel Mayer: ist dass gerade auch ein bisschen in den Konflikt wir zwischen Realismus und
Pavel Mayer: Realpolitik auf der einen Seite und auch Idealismus auf der anderen Seite sehen.
Pavel Mayer: Der Kalte Krieg war speziell auf amerikanischer Seite bis Reagan gekommen ist,
Pavel Mayer: eben sehr von Realpolitik bzw.
Pavel Mayer: Politischem Realismus geprägt, wo man gesagt hat, es gibt
Pavel Mayer: halt nun mal die Sowjetunion und die wird es immer geben
Pavel Mayer: und die ist ein großes Reich und es gibt die USA und die wird es auch irgendwie
Pavel Mayer: immer geben und die ist ein großes Reich und der Rest der Welt sind mehr oder
Pavel Mayer: weniger die Pokerchips oder Einflusssphären dieser beiden Großmächte in dieser bipolaren Welt.
Pavel Mayer: Und man hält sich aus der Kerneinflussphäre des anderen raus.
Pavel Mayer: Also sprich, wenn die Russen oder wenn die Sowjets sich entscheiden,
Pavel Mayer: in Ungarn oder in Tschechien einzumarschieren, wie es damals war,
Pavel Mayer: um dort Regime-Change zu machen, dann ist das mehr oder weniger deren innere Angelegenheit.
Pavel Mayer: Da mischen wir uns jetzt nicht ein und eben umgekehrt auch nicht.
Pavel Mayer: Und Europa ist im Prinzip so so ein Spielball.
Pavel Mayer: Also alle kleinen Länder sind grundsätzlich nur Chips in diesem Pokerspiel der Großmächte.
Pavel Mayer: Und auf dieser Sicht der Welt basiert jetzt irrerweise gerade auch Sicht auf
Pavel Mayer: den Russlandkonflikt durch viele,
Pavel Mayer: sage ich eher Linke, die,
Pavel Mayer: jetzt...
Pavel Mayer: Diese Sicht übernehmen, die sagt, ja, große Länder,
Pavel Mayer: Großmächte haben nun mal das Recht um sich herum,
Pavel Mayer: eine Einflusssphäre oder sich die Welt aufzuteilen und darin dann zu wirken
Pavel Mayer: und zu walten, wie auch immer es ihnen genehm ist.
Pavel Mayer: Und ja, nur das ist halt eine sehr amerikanische Sicht von Leuten wie Kissinger,
Pavel Mayer: wie Nixon und wo eben idealistische Werte oder Menschenrechte spielen keine
Pavel Mayer: Rolle, sondern es geht eben nur um Interessen.
Pavel Mayer: So um machtpolitische Interessen und alles andere hat sich dem unterzuordnen
Pavel Mayer: und kleine Länder haben eigentlich nichts zu melden in der Welt.
Pavel Mayer: Wenn du das Großmacht oder du tust, was irgendwie die Großmacht sagt im Wesentlichen.
Pavel Mayer: So funktioniert die Welt.
Pavel Mayer: Das war halt, und wenn man jetzt eben die Sicht vertritt,
Pavel Mayer: dass Russland irgendwie einen Anspruch darauf hat,
Pavel Mayer: bei der sich in die Politik seiner Nachbarn einzumischen, dann hängt man eben
Pavel Mayer: dieser Weltsicht an, dass kleine Länder keine Rechte haben in dieser Welt.
Pavel Mayer: Und sich eben unterzuordnen haben.
Pavel Mayer: Und diese realpolitische Sicht der Welt für einen kalten Krieg oder für die
Pavel Mayer: Zeit nach dem Kalten Krieg, war das wahrscheinlich auch eine angemessene Sicht
Pavel Mayer: der Dinge, das war eben die Realität.
Pavel Mayer: Allerdings ist das dann... ja...
Pavel Mayer: Mit Antritt von Ronald Reagan als Präsident in den 80ern.
Pavel Mayer: Dann, also erstens war Reagan kein Realpolitiker, kein politischer Realist,
Pavel Mayer: sondern ein Idealist, ein christlicher Spinner, aber jedenfalls kein Realist.
Pavel Mayer: Und hat halt gesagt, was interessiert mich die Einflusssphäre der Sowjetunion. Ich...
Pavel Mayer: Ja, die sind der Hort des Bösen und wir machen die jetzt platt.
Pavel Mayer: Wie auch immer wir das können.
Pavel Mayer: Das war das eine Ding und es ist auch irgendwie mehr oder weniger gelungen.
Pavel Mayer: Also die Sowjetunion hat sich vermutlich eher aus anderen Gründen zusammengefaltet,
Pavel Mayer: aber man hat halt auch einfach ganz klar gesagt, ja.
Pavel Mayer: Und dann das nächste Ding war, wo einfach die realpolitische oder der politische
Pavel Mayer: Realismus einfach komplett versagt hat, war, als dann der Islamismus aufgetreten ist.
Pavel Mayer: Weil, wenn du so was wie Islamismus hast plötzlich,
Pavel Mayer: dann ist die Theorie, dass souveräne Nationalstaaten sich in einem permanenten
Pavel Mayer: Überlebenskampf befinden, völlig nutzlos, weil sowas wie Islamismus,
Pavel Mayer: da spielt das Konzept von Nationalstaaten überhaupt keine Rolle.
Pavel Mayer: Das ist halt auch eine idealistische Sicht und mit politischem Realismus kommt
Pavel Mayer: man da halt nicht wirklich weiter oder ist man da nicht wirklich weiter gekommen.
Pavel Mayer: Deswegen hat man sich dann auch teilweise so komplett verzettelt.
Pavel Mayer: So mein Punkt, wie mir das klar geworden ist, ist,
Pavel Mayer: Dass jetzt, wie gesagt, plötzlich so Leute, ja, Linke,
Pavel Mayer: wie jetzt, ja,
Pavel Mayer: wer hat sich da jetzt gerade vorgetan, wie die sagen, mag ich nicht oder so,
Pavel Mayer: ja, dass die eigentlich einer Ideologie,
Pavel Mayer: dass das Wort Reden, die auch von Henry Kissinger oder von Nixon oder so hätte
Pavel Mayer: stammen können und eine Sicht auf die Dinge ist,
Pavel Mayer: wie sie in den 50er und 60er Jahren entstanden ist und die eigentlich komplett
Pavel Mayer: obsolet geworden ist, aber offensichtlich denn immer noch bis heute durch die Köpfe geistert.
Tim Pritlove: Ich kann diese Position, ich muss sagen, ich habe wirklich extreme Schwierigkeiten,
Tim Pritlove: die auch nur nachvollziehen zu können, wie man denn dahin gelangt.
Tim Pritlove: Also das eint uns, glaube ich, in der Sicht auf diesen Konflikt.
Tim Pritlove: Für uns ist die Lage irgendwie klar. Also wir sehen da irgendwie einen offensichtlichen
Tim Pritlove: Aggressor und wir sehen ein Land in Not. Wir sehen, dass,
Tim Pritlove: tagtäglich nahezu alle völkerrechtlichen Grundsätze verletzt werden durch Russland.
Tim Pritlove: Bleibt wenig übrig, was nicht verletzt wurde und das macht die Sache irgendwie
Tim Pritlove: auch klar und selbstverständlich muss so ein Land die Möglichkeit haben sich zu verteidigen.
Tim Pritlove: Was sollen sie denn sonst tun? Sollen sie irgendwie einfach sagen,
Tim Pritlove: ja die Linken wollen Frieden haben, dann lassen wir uns doch einfach umbringen.
Tim Pritlove: Also wie kann man überhaupt nur an diesen Punkt gelangen und ich frage mich,
Tim Pritlove: was ist eigentlich deren Idee, wie sich denn irgendetwas dadurch verbessern soll?
Pavel Mayer: Die Grundidee ist halt, die da rumgeistert ist halt sozusagen dieser politischer
Pavel Mayer: Realismus bzw. der wird dann in What about-ismus, aber die USA.
Pavel Mayer: Haben schließlich auch überall interveniert und sind irgendwie einmarschiert
Pavel Mayer: in anderen Ländern wie im Irak beispielsweise,
Pavel Mayer: in Afghanistan und so sind große Länder nun mal.
Pavel Mayer: Nur was Leute halt übersehen dann an der Stelle ist,
Pavel Mayer: nur weil die USA was macht, heißt dass nicht, dass das richtig ist und dass
Pavel Mayer: dadurch dann jetzt die Sowjets das Recht bekommen, das auch zu tun.
Pavel Mayer: Also unrecht das einen legitimiert nicht, unrecht das anderen.
Tim Pritlove: Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass Sarah Wagenknecht jetzt irgendwie für den Irakkrieg war.
Pavel Mayer: Ne, was heißt nicht für den, sondern die sehen natürlich die andere Seite des Bildes nicht.
Pavel Mayer: Wenn du eine Invasion verteidigst, indem du sagst,
Pavel Mayer: ja, aber da gab es ja auch eine Invasion, Abgesehen davon, dass dann durchaus
Pavel Mayer: auch die Situation eine gänzlich andere war, aber selbst weil jetzt einfach nur sagt, Invasion so.
Pavel Mayer: Man kann das einfach nicht rechtfertigen und auch nicht mit irgendwelchem etwaigen
Pavel Mayer: Fehlverhalten der der usa oder anderen dingen sondern.
Pavel Mayer: Am Ende denke ich, dass die richtige und vernünftige Sicht auf die Welt ist.
Pavel Mayer: Das ist nicht Realpolitik, sondern wie es so schön heißt, Institutenökonomik
Pavel Mayer: meiner Meinung nach. Nämlich, dass Geschichte von inneren Prozessen entschieden
Pavel Mayer: wird, auch in einem Land.
Pavel Mayer: Außenpolitik spielt auch eine Rolle, aber während in der Realpolitik die Länder
Pavel Mayer: quasi Black Boxes sind und es nicht interessiert,
Pavel Mayer: was in dem Land passiert, sondern dass eben das Außenverhältnis von dem,
Pavel Mayer: was im Inneren passiert, unberührt ist, was natürlich offensichtlich so Quatsch
Pavel Mayer: ist, das ist nicht so in der Realität.
Pavel Mayer: Aber tatsächlich, ich meine auch der Unterschied jetzt zwischen Ukraine und Russland,
Pavel Mayer: diese Auseinanderentwicklung ist dadurch entstanden, dass sich Institutionen
Pavel Mayer: anders entwickelt haben und andere Macht bekommen haben.
Pavel Mayer: Und am Ende des Tages, glaube ich, entscheidet, und da war vorhin das Beispiel
Pavel Mayer: mit Tschechien, warum sich auch Tschechien anders entwickelt hat als Ungarn.
Pavel Mayer: Wo eben man in Ungarn, also die ganzen organisierten Kriminellen,
Pavel Mayer: die halt aus Tschechien vertrieben worden sind, so russische Mafia haben sich
Pavel Mayer: dann in Ungarn angesiedelt, beispielsweise.
Pavel Mayer: Und das hat jetzt mit Außenpolitik nichts zu tun. Aber...
Pavel Mayer: Hat dann am Ende, also das, was schon letztlich im Innern eines Landes passiert,
Pavel Mayer: also auch die Ideen oder die vorherrschende Meinung, die eigene Identität,
Pavel Mayer: die man hat, wirkt, glaube ich,
Pavel Mayer: am Ende viel größer oder hat viel größeren Einfluss auf das,
Pavel Mayer: was am Ende außenpolitisch passiert und welche,
Pavel Mayer: wie viel Macht ein Land dann hat und entwickelt am Ende des Tages auch auf der
Pavel Mayer: Welt oder welche Position ein Land auf der Welt einnimmt,
Pavel Mayer: hängt mehr von dem ab, was im Innern des Landes passiert und nicht,
Pavel Mayer: wie es sich nach außen verhält.
Pavel Mayer: So, könnte man es vielleicht zusammenfassen.
Pavel Mayer: Und diese, ich sag mal, auch rein machiavellische Sichtweise auf Politik ist einfach auch überholt.
Pavel Mayer: Da weiß man heute ein bisschen besser Bescheid.
Pavel Mayer: Aber nichtsdestotrotz, manche einfachen Ideen halten sich halt auch lange,
Pavel Mayer: weil vielleicht auch was dran ist oder weil eben lange die Welt so funktioniert hat.
Pavel Mayer: Und mir fällt das besonders auf, wenn man jetzt so die oft alte Politikerrie
Pavel Mayer: geredet, egal von wo sie jetzt noch so im Krieg unterwegs waren,
Pavel Mayer: gerade in den USA oder auch in Deutschland.
Pavel Mayer: Dass die eben alle noch eine ganz andere Sicht auf die Welt haben,
Pavel Mayer: eben genau diesen politischen Realismus mit den zwei Blöcken und mit den Einflusssphären.
Pavel Mayer: Mit den kleinen Ländern als Marionetten.
Pavel Mayer: Interessant ist vielleicht noch, dass die EU, also dass die Existenz der EU
Pavel Mayer: an sich auch noch mal so ein kompletter Gegenentwurf zu diesem machtpolitischen Realismus ist,
Pavel Mayer: wo plötzlich souveräne Staaten in Europa gesagt haben,
Pavel Mayer: wir lassen es jetzt mal mit dem Krieg Krieg und stattdessen finden wir uns jetzt
Pavel Mayer: freiwillig zusammen und wir machen jetzt hier nicht die Nummer mit der Hegemonie,
Pavel Mayer: sondern wir versuchen halt hier jetzt so, sagen,
Pavel Mayer: so was Eigenes, Demokratisches unter
Pavel Mayer: Staaten aufzubauen mit viel Recht und Angleichung und allem pipa pro.
Pavel Mayer: Das heißt, die EU ist jedenfalls ein gutes Beispiel dafür, dass Dinge zwischen
Pavel Mayer: Staaten und auf der Welt ganz anders funktionieren können als im Kalten Krieg.
Pavel Mayer: Wo man eben gemeinsam ohne einen Chef,
Pavel Mayer: sondern mit, ja, wenn man es in der EU hat,
Pavel Mayer: mit wechselnden Ratspräsidentschaften und mit gewissen Vorteilen für kleine
Pavel Mayer: Länder, dass die auch nicht komplett von den Großen hinten übergeworfen werden können.
Pavel Mayer: Also eigentlich eine sehr, wie ich finde,
Pavel Mayer: nach vorne gerichtete Art,
Pavel Mayer: Außenpolitik zu gestalten oder Beziehungen zu anderen Ländern zu gestalten,
Pavel Mayer: die natürlich sowohl eine Gefahr für die Sowjetunion wie auch für die USA darstellt.
Pavel Mayer: Das muss man vielleicht auch sehen, das war jetzt mit den Amerikanern.
Pavel Mayer: Verbündet sind und auch sicherlich in vielen Dingen näher stehen als den Russen,
Pavel Mayer: aber die USA doch auch für eine andere Art von Monster stehen als das,
Pavel Mayer: was wir gerne hätten so an Staaten.
Pavel Mayer: Weil alle Staaten sind Monster, die halt im Zweifelsfall über Menschen hinwegtrampeln,
Pavel Mayer: wie wir über Käfer oder Ameisen.
Pavel Mayer: Und deswegen willst du eigentlich Staaten haben, die möglichst menschenfreundlich sind.
Pavel Mayer: Und du brauchst aber auch Staaten, eben diese Monster, du brauchst dieses eigene
Pavel Mayer: Monster, um für dein eigenes Auskommen und deine eigene Sicherheit zu sorgen.
Pavel Mayer: Und das Monster muss halt mindestens dieses leisten,
Pavel Mayer: aber sollte abgesehen davon, dass es dann nach außen hin für Sicherheit sorgt
Pavel Mayer: und für ihn nach Wohlstand,
Pavel Mayer: sollte es natürlich gleichzeitig auch möglichst menschenfreundlich sein und
Pavel Mayer: eben dem Einzelnen auch möglichst viele Bedürfnisse befriedigen und möglichst
Pavel Mayer: viele Entfaltungsmöglichkeiten geben.
Pavel Mayer: Aspekt kann man sich dann eben auch die Staaten so anschauen,
Pavel Mayer: wie die diese Kriterien erfüllen.
Pavel Mayer: Und ja, die USA schneidet da auch nicht optimal ab in Ländervergleichungen und so,
Pavel Mayer: sondern eigentlich, eigentlich ist jetzt,
Pavel Mayer: wenn man jetzt ideologisch sich anguckt, welche Staaten sind am besten für die Menschen,
Pavel Mayer: dann ist relativ klar, dass das skandinavische Modell das menschenfreundlichste
Pavel Mayer: ist auf der Welt und nicht das amerikanische und vielleicht nicht das russische
Pavel Mayer: und auch nicht das chinesische Modell.
Tim Pritlove: Ein ähnliches neues Modell, was ja auch diskutiert wird im Kontext des ganzen
Tim Pritlove: Ukraine-Konflikts, ist, wie die Ukraine selbst sich jetzt positioniert und auftritt.
Tim Pritlove: Denn die ganze Strategie von Zelensky war ja nun von Anfang an ganz klar auf
Tim Pritlove: genau diese Aspekte der Demokratie zu setzen und mittlerweile wird so dieser
Tim Pritlove: Begriff des Neo-Idealismus durch die Diskussion getrieben.
Tim Pritlove: Also das sozusagen das Vorgehen der Ukraine eben ganz klar auf sozusagen die
Tim Pritlove: Rückbesinnung auf die eigentlichen Werte geprägt ist und dass man sozusagen
Tim Pritlove: so dieses Demokratie als wehrhaftes Ding,
Tim Pritlove: was gut für die Menschen ist, dass man das eben damit neu belebt.
Tim Pritlove: Und ich glaube, das ist auch ein Grund dafür, dass seinen Verben.
Tim Pritlove: Um die Unterstützung der Ukraine so erfolgreich ist.
Tim Pritlove: Ich meine, es ist nicht so, dass jetzt eben das Ganze frei wäre von Einflusssphäre
Tim Pritlove: und von Machtinteressen Europas.
Tim Pritlove: Klar, wir sehen uns jetzt in der Sicherheit bedroht, gerade auch,
Tim Pritlove: weil die Ukraine geopolitisch natürlich eine Rolle spielt, also wo es gelegen
Tim Pritlove: ist, aber eben auch was so die Ressourcen betrifft, Getreideproduktion etc.
Tim Pritlove: Ist auch ein Hightech-Land, das ist durchaus auch ein Land mit Potenzial.
Tim Pritlove: Also es ist nah an uns dran und von daher sollte das uns ja auch alles nicht
Tim Pritlove: egal sein. Aber es gibt, sagen wir mal, Länder, die ähnlich gelagert sind,
Tim Pritlove: die uns sehr viel egaler sind.
Tim Pritlove: Sagen wir mal, weiß Russland zum Beispiel, was noch weniger irgendeine Rolle
Tim Pritlove: spielt in unserer Debatte, weil wir es natürlich auch noch sehr viel mehr als
Tim Pritlove: Lost Case betrachten und die Ukraine mehr.
Tim Pritlove: Da hat er immer so ein bisschen zwischen, ja, ist das jetzt irgendwie schon Russland?
Tim Pritlove: Ja, also ich glaube, das hat mir auch ganz am Anfang thematisiert,
Tim Pritlove: so dass wir gerade so mit einer westlichen Brille auch überhaupt gar kein Bild
Tim Pritlove: haben von der Ukraine, dass wir das nicht trennen konnten, dass wir das nicht
Tim Pritlove: unterscheiden konnten, dass wir nicht wussten, ist das jetzt irgendwie ja,
Tim Pritlove: ist das jetzt irgendwie so wird oder nicht oder wie oder so.
Tim Pritlove: All das, was wir jetzt gelernt haben im letzten Jahr über das Land.
Tim Pritlove: Das ist glaube ich etwas, was einfach völlig unterrepräsentiert war als allgemein
Tim Pritlove: Wissen und das bessert sich jetzt ein wenig.
Tim Pritlove: Aber es hat eben dann auch viel mit diesem Werben zu tun und es war eben auch
Tim Pritlove: deshalb so erfolgreich, weil die Ukraine ja auch ein Ideal mit im Angebot hat.
Tim Pritlove: Es ist nicht nur so ein Hilf uns, wir haben aber Weizen und wir sind aber wichtig
Tim Pritlove: und Wir sind ja hier irgendwie der Keil zwischen euch und Russland,
Tim Pritlove: spielt alles eine Rolle. Aber ich denke, sehr viel wichtiger ist dieses ganz.
Tim Pritlove: Klare Zeigen, offene Gesellschaft, Solidarität, demokratische Prinzipien,
Tim Pritlove: Antikorruption, Rechtsstaat, das ist all so, das wollen wir haben,
Tim Pritlove: wir wollen das Beste von euch kopieren und das wollen wir sozusagen hier zum Laufen bringen.
Tim Pritlove: So ein ganz starker Punkt in dieser ganzen Geschichte und von diesem Begriff
Tim Pritlove: Neoidarialismus, der jetzt hier sozusagen dafür für dieses Verhalten verwendet
Tim Pritlove: wird, fand ich sehr interessant.
Pavel Mayer: Ich mein, was halt, also sagen,
Pavel Mayer: der geopolitische Ausblick auch jetzt so ein bisschen von, so wie ihn auch Zeiharn
Pavel Mayer: formuliert hat, aber steht damit nicht alleine, ist, dass,
Pavel Mayer: jetzt ganz Osteuropa eigentlich neu in den Blickpunkt der europäischen Politik
Pavel Mayer: geraten ist und dass sich die Rolle Osteuropas jetzt ändert.
Pavel Mayer: Ehrlich ist, hat der Westen ja immer so ein bisschen bisschen auf dieses Osteuropa heruntergeschaut.
Pavel Mayer: Demotoro, das ist halt alles ein bisschen, ja, auch wie Ostdeutschland,
Pavel Mayer: die sind halt so ein bisschen wirtschaftlich und überhaupt hinterher jetzt.
Pavel Mayer: Und die müssen jetzt noch erstmal richtig Demokratie lernen und richtig Wirtschaft
Pavel Mayer: und Kapitalismus und unsere schönen Institutionen erst mal kopieren so und dann
Pavel Mayer: dürfen die auch mitreden.
Pavel Mayer: In dem Zusammenhang hat sich halt so ein bisschen als suboptimal erwiesen,
Pavel Mayer: dass man jetzt die EU-Institutionen so mehr oder weniger eins zu eins auf Osteuropa übertragen hat,
Pavel Mayer: weil das passte halt alles nicht ganz so,
Pavel Mayer: weil die EU ist halt designt,
Pavel Mayer: die Institutionen und Prinzipien sind halt für entwickelte Länder,
Pavel Mayer: so wie Deutschland und England und Frankreich und Italien, und die halt ein
Pavel Mayer: moderates Wachstum haben und die relativ ausentwickelt sind.
Pavel Mayer: Und das passte nicht immer alles so auf das, was im Osten sinnvoll war oder
Pavel Mayer: richtig gewesen wäre, weil dort einfach mehr Dynamik und mehr Freiheit herrscht.
Pavel Mayer: Das hat Russland auch teilweise dann genutzt oder auch andere Länder,
Pavel Mayer: die dann nicht in der EU waren, die sich dann einfach ein bisschen dynamischer entwickeln konnten.
Pavel Mayer: Und ja, hätte die EU vielleicht, hätte man ein bisschen mehr im Nachhinein betrachtet
Pavel Mayer: gucken müssen, dass man den besonderen Verhältnissen im Osten mehr Rechnung trägt.
Pavel Mayer: Aber gut, das ist nun mal gelaufen.
Pavel Mayer: Was man jetzt aber sieht, ist, dass Polen sich herauskristallisiert als das Land,
Pavel Mayer: als ist der Kernländer, dass den Gegenpol zu Russland und die.
Pavel Mayer: Verteidigung gegen Russland dann hauptsächlich schultern wird und tragen wird,
Pavel Mayer: genauso dann, wenn die Ukraine mit reinkommt. Also, die Rolle.
Pavel Mayer: Deutschland war ja mal Frontstaat. Es war ja mal der Job von Deutschland,
Pavel Mayer: quasi direkt dem Warschauer Pakt gegenüberzustehen.
Pavel Mayer: Und das ist jetzt nicht mehr unser Job, sondern die Russen müssten halt erst
Pavel Mayer: mal durch Polen durch jetzt, bevor sie uns gefährlich werden könnten.
Pavel Mayer: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das irgendwie in absehbarer Zeit möglich
Pavel Mayer: sein wird, wenn sie irgendwie nicht mal 200 Kilometer oder so in die Ukraine
Pavel Mayer: reinschaffen von ihrer eigenen Grenze aus.
Pavel Mayer: Dann stellt sich natürlich jetzt auch dann die Frage langfristig,
Pavel Mayer: was wird denn dann so die sicherheitspolitische Rolle Deutschlands sein,
Pavel Mayer: wenn wir gar nicht so sehr den Gegenpol da bilden müssen.
Pavel Mayer: Und da ist dann die Sicht, dass es sich langfristig so entwickeln wird, dass,
Pavel Mayer: Deutschland sich mehr den sicherheitspolitischen Interessen Europas in der Welt zuwenden wird.
Pavel Mayer: Also sozusagen gar nicht so sehr gegen Russland, sondern dass wir dann selber
Pavel Mayer: auch uns Flugzeugträger zulegen zum Beispiel und dann halt dann mehr Verantwortung
Pavel Mayer: im Nahen Osten oder in Asien oder auch gegenüber China übernehmen,
Pavel Mayer: weil sagen das mit den Russen, da kümmert sich dann Osteuropa drum.
Tim Pritlove: Gut. So,
Tim Pritlove: jetzt gegen Ende vielleicht noch ein Punkt, weil es ja noch so einen Bericht
Tim Pritlove: gab zum Thema Nord Stream, der ein bisschen Welle gemacht hat und vielleicht
Tim Pritlove: bei manchen Leuten ein Fragezeichen hinterlassen hat.
Tim Pritlove: Bericht von dem Journalisten Seymour Hirsch,
Tim Pritlove: der ja so eine wilde These aufgestellt hat, nämlich das ganze Anschlag,
Tim Pritlove: der auf die Nord Stream Pipelines verübt wurde. UKW berichtete.
Tim Pritlove: Ursache hat, sehr im Westen zu suchen ist, nämlich in den USA. Was ist davon zu halten?
Pavel Mayer: Ja, also genauer gesagt, ich meine vielleicht noch zu Herrsch.
Pavel Mayer: Also Herrsch war übrigens nicht derjenige, der bei Watergate dabei war. Das waren andere.
Pavel Mayer: Aber er hat unter anderem das Massaker von Milai im Vietnamkrieg an die Öffentlichkeit gebracht,
Pavel Mayer: was einen großen Beitrag dazu geleistet hat, dass der Wehrstand in den USA gegen
Pavel Mayer: den Vietnamkrieg stieg.
Pavel Mayer: Und er war auch unter anderem der Erste, der Abu Ghraib, also,
Pavel Mayer: das Foltergefängnis im Irak, wo amerikanische Soldaten sehr unappetitliche Dinge
Pavel Mayer: getan haben, mit Gefangenen auch
Pavel Mayer: ans Tageslicht gebracht hat und generell sich so zum Ziel gesetzt hat,
Pavel Mayer: die Verbrechen der amerikanischen Regierung ans Tageslicht zu bringen.
Tim Pritlove: Genau, und der ist auch ziemlich alt, muss man dazu sagen, also um die 85 oder so.
Pavel Mayer: Ja, ich glaube, er ist jetzt 85 Jahre alt und er hat viele Verdienste,
Pavel Mayer: sicherlich als Journalist, angehäuft.
Pavel Mayer: Aber er ist jetzt kein neutraler Berichterstatter, sondern er ist schon jemand
Pavel Mayer: auch mit einer klaren Mission.
Pavel Mayer: Und ist auch politisch, ja, sagen eher klar links,
Pavel Mayer: und ist aber dann in letzter Zeit damit aufgefallen,
Pavel Mayer: dass er dann doch auch etwas fragwürdige Dinge oder Meinungen vertreten hat,
Pavel Mayer: unter anderem das auch gemutmaßt hat,
Pavel Mayer: dass die Türkei Chemiewaffen in Syrien eingesetzt haben könnte und dass das
Pavel Mayer: ein Volksfleck-Einsatz war und dass die Syrer selber,
Pavel Mayer: der Assad, keine Chemiewaffen eingesetzt hätte und so.
Pavel Mayer: Das war so ein Ding oder eine andere Geschichte.
Pavel Mayer: Über Bin Laden, wo er dann auch meinte, bin Laden hätte seit fünf Jahren längst
Pavel Mayer: in der Gefangenschaft der Pakistaner gelebt und die hätten ihn dann einfach ans Messer geliefert.
Pavel Mayer: Und dieser ganze Raid und so hätte so gar nicht stattgefunden. Und sie hätten ihn...
Pavel Mayer: Also ein paar komische Dinge hat er da verbreitet.
Pavel Mayer: Aber unabhängig davon, kann man sagen,
Pavel Mayer: was, wenn man sich jetzt seine Geschichte anschaut, die zum einen nur auf einer
Pavel Mayer: anonymen Quelle beruht, das sagt er selber, er hat nur eine Quelle.
Pavel Mayer: Und in der Regel, wenn es sowohl bei Geheimdiensten als auch bei Journalisten,
Pavel Mayer: kann man lange Kette aufzählen von Berichten,
Pavel Mayer: die dann nur auf einer Quelle basierten, die sich dann halt als einfach falsch
Pavel Mayer: herausgestellt haben und dann ein Problem waren.
Pavel Mayer: Insofern, die Quellenlage ist schon mal schwierig.
Pavel Mayer: Aber wenn man sich dann noch seine Geschichte anguckt oder durchliest,
Pavel Mayer: findet man auch nicht wirklich viel Substanz.
Pavel Mayer: So sehr viel ist, was ich so ein bisschen als alle Kamellen bezeichnen würde, wo einfach nochmal...
Pavel Mayer: In den letzten 80 Jahren immer wieder mal Dinge erwähnt, die die USA irgendwann
Pavel Mayer: mal im Kalten Krieg hauptsächlich gemacht haben,
Pavel Mayer: die meiner Meinung nach nur so mittelrelevant sind für das, was die Leute tut
Pavel Mayer: oder wo die Situation ganz anders war.
Pavel Mayer: Und er hat auch einfach eine Reihe von faktischen Fehlern drin.
Pavel Mayer: Also Stoltenberg soll dem Artikel nach während der Zeit des Vietnamkriegs für
Pavel Mayer: die CIA spioniert haben.
Pavel Mayer: Allerdings war Stoltenberg damals 16 Jahre alt, das passt also schon mal nicht so richtig.
Pavel Mayer: Dann hat er behauptet, man hätte halt diese Bald-Opps-Militärübung genutzt,
Pavel Mayer: dafür, um die Minen zu legen und hätte deswegen plötzlich Minenräume neu aufgenommen
Pavel Mayer: ins Bald-Opps-Programm,
Pavel Mayer: das aber seit vielen Jahren fester Bestandteil ist. Was ist denn das?
Pavel Mayer: Das ist in der baltischen See eine Militärübung der NATO. Also je, wie es stattfindet.
Pavel Mayer: Die einmal im Jahr stattfindet oder neben verschiedenen NATO-Schiffen dann in
Pavel Mayer: der Ostsee Militärübungen machen.
Pavel Mayer: Da war jetzt nichts. Also er hat behauptet, das sei irgendwie,
Pavel Mayer: sie hätten da jetzt extra dann neue Minenräumenübungen eingeführt,
Pavel Mayer: was halt nachweislich nicht der Fall ist.
Pavel Mayer: Dann hat er was von einem norwegischen Minenräumschiff der Alterklasse gesprochen, was halt nicht da war.
Pavel Mayer: Dann spricht er, dass die Auslösung
Pavel Mayer: der Bomben durch norwegische Boeing Poseidon P8 stattgefunden hat.
Pavel Mayer: Aber die sind zum einen noch nicht im Einsatz. Und dann war auch in dem fraglichen
Pavel Mayer: Zeitraum keine norwegische P8 näher als 1500 Kilometer nah dran an der Pipeline.
Pavel Mayer: Dann gesehen, eine amerikanische P8 war da aber zwei Stunden nachdem die Explosion
Pavel Mayer: registriert worden war.
Pavel Mayer: Ja, die wollten jetzt nur gucken, ob es auch geklappt hat,
Pavel Mayer: aber tatsächlich wussten zu dem Zeitpunkt dann,
Pavel Mayer: waren halt die Seismogramme schon eingegangen und die Wahrscheinlichkeit ist
Pavel Mayer: eigentlich eher höher, dass sie dahin geflogen sind, um zu gucken,
Pavel Mayer: was denn da passiert ist eigentlich.
Pavel Mayer: Also sie hätten sonst nicht hinfliegen müssen, wenn sie gewusst hätten,
Pavel Mayer: worum es sich denn handelt.
Tim Pritlove: P8 ist so ein Seeaufklärungsflugzeug von Boeing.
Pavel Mayer: Genau, im Prinzip ist es eine Boeing 737.
Tim Pritlove: Umgerüstet auf Navy-Bedarf.
Pavel Mayer: Die aber speziell ausgerüstet ist eben für, um U-Boote zu suchen, um aufzuklären.
Pavel Mayer: Und die hat halt auch so Einrichtungen, wo man unter anderem Sonarbojen abwerfen kann,
Pavel Mayer: so die dann normalerweise dann unter Wasser scannen, eben den Boden oder eventuell U-Boote suchen.
Pavel Mayer: Und laut der Hirschgeschichte sollen solche Sonarbojen eingesetzt worden sein.
Pavel Mayer: Um dann per akustischem Signal die Sprengsätze auszulösen.
Pavel Mayer: Und der hat sich dann irgendeinen amerikanischen Professor dann noch geholt,
Pavel Mayer: der dann irgendwas erzählt hat von Wignia und schwierig, dass irgendwie das
Pavel Mayer: nicht zufällig ausgelöst wird durch irgendwelche Hintergrundgeräusche und so.
Pavel Mayer: Und dabei ist aber dieses ganze Thema Unterwasserkommunikation nicht nur gut
Pavel Mayer: erforscht, sondern standardisiert.
Pavel Mayer: Also es gibt NATO-Standards dafür und man weiß ungefähr, wie die Reichweiten und so aussehen.
Pavel Mayer: Und ja, also das passt halt auch alles nicht.
Pavel Mayer: Oder die Art von Expertise, die dort erweckt wird, die dieser Professor haben
Pavel Mayer: soll, hat er definitiv offensichtlich nicht. Gut, das war ein emeritierter Professor.
Pavel Mayer: Und für mich aber war halt einfach,
Pavel Mayer: was am wenigsten Sinn machte an der ganzen Geschichte,
Pavel Mayer: dass sich die USA einen anderen Geheimdienst zur Hilfe geholt haben sollen,
Pavel Mayer: nämlich Norwegen, weil sie angeblich selber nicht in der Lage waren,
Pavel Mayer: eine Pipeline zu sprengen, ohne jetzt Norwegen um Hilfe zu fragen.
Pavel Mayer: Und das halte ich für ziemlich an den Haaren herbeigeholt.
Pavel Mayer: Und alles, was ich über die Arbeit von Geheimdiensten weiß, selbst verbündete
Pavel Mayer: Geheimdienste sitzen halt auf ihren Informationen.
Pavel Mayer: Und bei so einer Operation, die so heikel wäre, so willst du auf gar keinen
Pavel Mayer: Fall irgendwie auch noch ausländische Geheimdienste mit da drin haben.
Tim Pritlove: Ja, auch vor allem Norwegen, die einfach so ein bisschen so dieser Inbegriff ist.
Tim Pritlove: Ja, ich weiß gar nicht, wie ich das sagen soll, aber das ist irgendwie gerade
Tim Pritlove: nicht so das erste Land, was einem irgendwie einfällt, wenn es darum geht,
Tim Pritlove: irgendwie fremde Infrastruktur zu zerstören.
Pavel Mayer: Genau, und das Motiv soll dann sein für Norwegen, dass sie dann mehr Öl,
Pavel Mayer: mehr Gas verkaufen können.
Tim Pritlove: Die verkaufen jetzt schon alles, was sie produzieren.
Pavel Mayer: Naja, aber ich meine,
Pavel Mayer: es schließt jetzt nicht aus, dass jetzt trotzdem die USA irgendwas gemacht haben,
Pavel Mayer: aber wenn sie es gemacht hätten, erscheint mir das, wie Hirsch es beschreibt, wie sie es gemacht haben.
Pavel Mayer: Sollen, für extrem unwahrscheinlich aus politischen Gründen,
Pavel Mayer: aus Gründen, wie der Geheimdienst arbeitet und auch aus technischen Gründen.
Pavel Mayer: Weil es hätte da bessere Mittel und Wege gegeben, das Ganze auch auszulösen.
Pavel Mayer: Also du kannst beispielsweise, also wenn es mein Job gewesen wäre,
Pavel Mayer: diese Pipeline irgendwie zu sprengen und da eine Zündung zu installieren,
Pavel Mayer: die fern auslösbar ist, ja dann hätte ich halt im Ultra-Langwellen oder Extrem-Langwellen
Pavel Mayer: Bereich entsprechende Empfangstechnik benutzt,
Pavel Mayer: dann hätte man das auch per Satellit oder von den USA aus auslösen können.
Pavel Mayer: Die Technik ist da.
Pavel Mayer: Das sind zwar dann nur wenige Bits, das sind dann, was weiß ich, mit...
Pavel Mayer: 2, 3, 5 Bit pro Sekunde oder so läuft diese Funkkommunikation nur ab.
Pavel Mayer: Aber du könntest dafür auch die Pipeline sogar als Langwellenantenne nutzen,
Pavel Mayer: wenn du wolltest, bräuchtest du aber nicht mehr.
Pavel Mayer: Das hätte ich gemacht, weil diese Sonarbojen, die haben halt nur 25 Kilometer
Pavel Mayer: Reichweite und hätte man mehrere abwerfen müssen.
Pavel Mayer: Außerdem hätte wiederum, wenn die, also sie müssen da dann auch schon mit einer
Pavel Mayer: gewissen Energie rein gehen,
Pavel Mayer: damit die jetzt so 25 Kilometer überbrücken können und die ganze Gegend ist
Pavel Mayer: dann halt auch mit Mikrofonen und so voll.
Pavel Mayer: Das heißt, diese Kommunikation wäre dann auch erfasst worden,
Pavel Mayer: wahrscheinlich von Mikrofonen, wenn die das irgendwo über Sonarbojen gemacht hätten.
Pavel Mayer: Ja, insofern macht für mich alles nur nicht so richtig Sinn.
Pavel Mayer: Also mich hat die Geschichte von Hirsch jetzt nicht überzeugt.
Pavel Mayer: Und ich glaube zwar nicht, dass er sich die ausgedacht hat, Aber aus meiner
Pavel Mayer: Sicht ist er da irgendeinem Spinner aufgesessen, der einem vom Pferd erzählt hat.
Pavel Mayer: Aus welchen Gründen auch immer.
Tim Pritlove: Man muss dazu sagen, der Artikel ist ja letztlich auch auf seinem Blog erschienen,
Tim Pritlove: weil er nämlich keine Zeitung so übernehmen wollte.
Tim Pritlove: Das ist nicht das erste Mal, dass das mit seinen Berichten passiert.
Tim Pritlove: Und gut, das kann alle möglichen Gründe haben, aber das kann eben auch den Grund haben,
Tim Pritlove: eben genau die journalistische Sorgfalt, die sich dann das veröffentlichende
Tim Pritlove: Medium davon verspricht, nicht getroffen wird.
Tim Pritlove: Auch wenn die Unterstellung natürlich ist, dass die Berichterstattung nicht
Tim Pritlove: staatskonform genug ist. Das ist natürlich dann so der andere der dann gleich
Tim Pritlove: noch hinterher geworfen wird.
Pavel Mayer: Aus meiner Sicht ist die ganze Aktion mit den Pipelines so bekloppt.
Pavel Mayer: Also egal, wie man sie jetzt zuschreiben möchte, sie macht einfach überhaupt keinen Sinn.
Pavel Mayer: So richtig macht sie für keinen Sinn.
Pavel Mayer: Aber man kann natürlich irgendwie einen Sinn konstruieren.
Pavel Mayer: Aber so richtig ist es eigentlich eine komplett dämliche Aktion.
Pavel Mayer: Also für die USA ist es eine dämliche Aktion,
Pavel Mayer: weil wenn es rauskommt und früher oder später kommen solche Sachen fast immer raus,
Pavel Mayer: dann wäre der Schaden so immens und der Nutzen zu dem Zeitpunkt war,
Pavel Mayer: ich meine, es floss eh kein Gas mehr.
Pavel Mayer: So klar kann man jetzt sagen, okay, wir wollten jetzt irgendwie auf Nummer sicher
Pavel Mayer: gehen, dass da auch nicht wieder Gas fließt und dass die Europäer nicht erpressbar sind.
Pavel Mayer: Aber umgekehrt bei Russland,
Pavel Mayer: wenn ich frage, warum sollten die die eigene Pipeline sprengen,
Pavel Mayer: Gut, aber bei Russland wundert man sich ständig über die Dinge,
Pavel Mayer: die sie tun, die überhaupt gar keinen Sinn machen.
Pavel Mayer: Insofern allein, weil es irgendwie keinen Sinn macht, könnte man schon fast
Pavel Mayer: sagen, weiß das irgendwo auf die Russen hin.
Pavel Mayer: Wobei es dann aus russischer Logik doch insofern Sinn machen könnte,
Pavel Mayer: als dass man eben dann nicht schadenersatzpflichtig wird.
Pavel Mayer: Wiederum dann auch Gerüchte jetzt da sind, dass die Russen wohl versuchen,
Pavel Mayer: das Ding gerade zu reparieren oder versucht haben sollen jetzt schon das zu reparieren.
Pavel Mayer: Wobei, wenn man jetzt sagt, die Russen, heißt das jetzt nicht,
Pavel Mayer: dass irgendwie dort alle Bescheid wissen.
Pavel Mayer: Das kann auch, sondern das kann was weiß ich gewesen.
Tim Pritlove: Mit Sicherheit wissen da nicht alle Bescheid, wenn da alle Bescheid wissen,
Tim Pritlove: dann wissen wir das auch.
Tim Pritlove: Also, ja ja, also das ist, ich meine, wie auch immer das gemeint ist,
Tim Pritlove: das könnte ja auch genauso einfach nur so als final, das ist ja so die andere These,
Tim Pritlove: ja, jetzt ist die Pipeline jetzt so nichts mehr, gut, jetzt können wir sie auch
Tim Pritlove: einfach sprengen, um dann einfach wieder 1000 Verschwörungstheorien in Gang
Tim Pritlove: zu setzen mit, guck mal hier, die Welt ist gegen uns, sie zerstört unsere Pipelines.
Pavel Mayer: Und was irgendwie aber auch überhaupt keinen Sinn macht, warum nur drei von
Pavel Mayer: vier Leitungen zerstört worden sind.
Pavel Mayer: So war das dann jetzt, weil das jetzt Absicht war,
Pavel Mayer: irgendwie wer auch immer das getan hat, zu unfähig, um irgendwie auch die vierte
Pavel Mayer: Röhre zu sprengen, ist da irgendwas schiefgegangen. so.
Pavel Mayer: Also das Ganze ist und bleibt mysteriös, auch nach dem was Herr Starr geschrieben
Pavel Mayer: hat. Das hat leider nicht wirklich Licht in die Sache gebracht, muss man sagen.
Tim Pritlove: Gut, jetzt bleibt nur noch die Frage, haben wir wieder Licht in die Sache gebracht für euch?
Tim Pritlove: Heute war das mal so ein bisschen nachdenklichere Sendung.
Tim Pritlove: Wir wollten einfach mal so ein paar Themen durchrollen und uns nicht jetzt nur
Tim Pritlove: so an den News festmachen.
Tim Pritlove: Paar Sachen haben wir jetzt auch noch aufgeschoben, da kommen wir dann später
Tim Pritlove: sicherlich auch noch dazu. Es gibt so viele Blickwinkel, mit denen man auf diesen
Tim Pritlove: ganzen Konflikt blicken kann. So internationale Macht Balance und was da jetzt
Tim Pritlove: irgendwie mit China noch läuft.
Tim Pritlove: Es gibt natürlich jetzt auch kurzfristig noch die Fragen bezüglich des kommenden Kriegsverlaufs.
Tim Pritlove: Wird Belarus dann noch in irgendeiner Form eine neue Front aufmachen etc.
Tim Pritlove: Das werden wir dann vielleicht später nochmal aufgreifen. Dafür war jetzt heute
Tim Pritlove: kein Raum. Ja, oder? Dann können wir doch jetzt erstmal den Deckel drauf machen auf dieser Sendung.
Tim Pritlove: Ein Jahr Krieg ist vorbei. Wir wünschen uns alle sehr, dass es kein weiteres Jahr werden wird,
Tim Pritlove: um diesen Krieg in irgendeiner Form zu beenden, aber sicher sagen kann es irgendwie
Tim Pritlove: zu diesem Zeitpunkt keiner.
Pavel Mayer: Also im Moment bereiten sich beide Seiten darauf vor, glaube ich,
Pavel Mayer: dass das noch jahrelang weitergehen wird.
Pavel Mayer: So zwei, drei, vier, fünf.
Tim Pritlove: Na gut, ich meine, die Ukraine muss sich darauf vorbereiten,
Tim Pritlove: dass es so lange weitergehen kann.
Tim Pritlove: Weil in gewisser Hinsicht dieser Konflikt mit Russland, selbst wenn der Krieg
Tim Pritlove: abebt, so erstmal nicht vorbei sein wird.
Tim Pritlove: Von daher sehe ich schon, dass dieses Land Planung macht, sowohl im Wochen-,
Tim Pritlove: Monats-, Jahres- und auch Dekadenzeitraum.
Tim Pritlove: Gar keine Frage. Die Frage ist ja, wie lange bleiben Truppen in der Ukraine?
Pavel Mayer: Ja, aber auch im Westen hat man sich jetzt, ich sag mal,
Pavel Mayer: zur Waffenlieferung beispielsweise kommittelt, die gar nicht dieses Jahr erfolgen werden,
Pavel Mayer: sondern erst im nächsten Jahr und teilweise vielleicht sogar erst,
Pavel Mayer: ja, also Deutschland hat Aufträge, glaube ich,
Pavel Mayer: mit Panzer-Aubitze 2000,
Pavel Mayer: die, weiß nicht, glaube ich 2026 oder 2027 die letzten dann erst ausgeliefert
Pavel Mayer: werden und also insofern sieht es leider nach einem längeren Konflikt aus und
Pavel Mayer: es ist auch nicht absehbar,
Pavel Mayer: dass im Moment einer Seite komplett die Munition oder die Leute ausgehen werden,
Pavel Mayer: um den Krieg weiterzuführen, sondern im Moment richten sich beide Seiten auf einen langen Krieg ein.
Pavel Mayer: Das kann man glaube ich feststellen und das ist natürlich nicht schön.
Tim Pritlove: Wir wollen ja auch mal über was anderes reden. Das machen wir vielleicht trotzdem
Tim Pritlove: noch mal zwischendurch, aber jetzt gehen wir zumindest dem Konflikt noch nicht von der Seite.
Tim Pritlove: Ja ich sage tschüss, vielen Dank fürs Zuhören und wir hören uns dann bald.
Pavel Mayer: Macht's gut. Ja, haltet die Uhr an steif.