Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim.
Tim Pritlove: Pridlaff und ich begrüße alle zur 112. Ausgabe von UKW.
Tim Pritlove: Und ja, dann Großbritannien, derzeit eigentlich nichts wichtiges passiert.
Tim Pritlove: Bleiben wir erstmal bei der Ukraine. Ich sage hallo zu Pavel.
Pavel Mayer: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Genau und wir wollen natürlich wie immer hier so unseren Take auf die Vorgänge
Tim Pritlove: des Krieges in der Ukraine werfen und ja mal so ein bisschen zusammenfassen,
Tim Pritlove: was passiert ist seit der letzten Sendung, die haben wir veröffentlicht am 9.
Tim Pritlove: Juni 23, jetzt haben wir den 27. also es sind nicht ganz drei Wochen vergangen.
Tim Pritlove: Und ja gegen Ende der Sendung oder beziehungsweise im Laufe der Sendung waren
Tim Pritlove: wir uns eigentlich relativ einig, dass die lange angekündigte Gegenoffensive
Tim Pritlove: der Ukraine im Prinzip jetzt gestartet hat.
Tim Pritlove: Das ist ja nicht so, dass es irgendwie so einen Startschuss gibt und jetzt geht's
Tim Pritlove: los und überall wird angegriffen,
Tim Pritlove: sondern es war eben so eine Verdichtung der Ereignisse,
Tim Pritlove: eine Ausweitung der Kämpfe auf mehrere Orte,
Tim Pritlove: Während es ja bis dahin im Wesentlichen eigentlich nur in Bachmuth und Einschränkungen auf Divka,
Tim Pritlove: also in diesen Hotspots, die wir jetzt schon seit einem halben,
Tim Pritlove: dreiviertel Jahr beobachten gab, sind halt jetzt einige neue lodernde Feuer
Tim Pritlove: dazugekommen und das hat sich jetzt eigentlich auch,
Tim Pritlove: bestätigt. Ja, ich würde sagen wir starten dann auch einfach mal mit einer Zusammenfassung,
Tim Pritlove: was seitdem passiert ist.
Tim Pritlove: Also es gab vor allem mehrere Vorstöße im Süden der Front. Das ist der sogenannte
Tim Pritlove: Saporitia Bereich, also im Oblast Saporitia.
Tim Pritlove: Da erstreckt sich halt die Frontlinie von einem Ort Vasilivka.
Tim Pritlove: Das ist da, wo dieses Znipro-Becken, was jetzt kein Becken mehr ist,
Tim Pritlove: auf die Sprengung des Staudammes werden wir im Laufe der Sendung auch nochmal kommen.
Tim Pritlove: Also dort wo quasi das Libro Becken endet,
Tim Pritlove: dort geht die Front mehr oder weniger gerade nach Osten bis sie dann so bei
Tim Pritlove: der Stadt Donetsk langsam nach Norden abbiegt, hoch nach Luhansk.
Tim Pritlove: Und an dieser Südfront, da gab es dann jetzt so mehrere Hotspots,
Tim Pritlove: also je nachdem wie man so zählt, gab es so drei oder vier Bereiche,
Tim Pritlove: Regionen, wo die Ukrainer Angriffe gestartet haben.
Tim Pritlove: Das fängt dann quasi ganz links an, bei Vasiljivka,
Tim Pritlove: da hat sich eigentlich auch nicht sehr viel getan,
Tim Pritlove: das ist halt generell eigentlich ein sehr langsamer Vorstoß,
Tim Pritlove: den wir jetzt erstmal sehen und das auf der ganzen Front, was ja auch viele
Tim Pritlove: schon dazu gebracht hat zu sagen, so die Offensive, die ist ja total gefeilt,
Tim Pritlove: da geht ja nichts voran und wenn das so lange dauert, naja, dann sitzen wir
Tim Pritlove: hier in zehn Jahren noch und so.
Tim Pritlove: Man muss halt auch wissen, wie diese ganze Front abgesichert ist.
Tim Pritlove: Die Russen haben halt jetzt viel Zeit gehabt, dadurch, dass der Westen nicht
Tim Pritlove: so richtig in die Pötte kam und dann erstmal über allen möglichen Scheiß diskutieren musste,
Tim Pritlove: ja Panzer, mhm wissen wir nicht, ja vielleicht, ja dann doch,
Tim Pritlove: wie viele, wo braucht ihr denn, ach so viele, mhm haben wir die überhaupt.
Tim Pritlove: Es ging halt so hin und her und die Russen hatten halt jetzt im Prinzip an den
Tim Pritlove: ganzen Südfronten ja Zeit sich tief einzugraben und das haben sie halt auch getan.
Tim Pritlove: Das heißt es gibt dort eine extrem weite, weit ausgebaute Verteidigungslinie,
Tim Pritlove: die erstmal so aus einer Frontlinie besteht.
Tim Pritlove: Da sind meistens irgendwelche Trenches, die relativ dünn besetzt sind.
Tim Pritlove: Da ist also nicht der Großteil der Truppen, sondern die Vorhut sozusagen.
Tim Pritlove: Und vor allem ist dieser Bereich aber dann auch intensiv vermint. Dahinter...
Tim Pritlove: Kann sich also 10, 15 Kilometer ausstrecken. Dahinter geht es dann eben los
Tim Pritlove: mit noch stärkeren Befestigungen,
Tim Pritlove: das heißt da sind so richtige Trench Networks, solche Grabennetzwerke,
Tim Pritlove: die halt sehr sehr sehr weit gezogen sind in mehreren Linien hintereinander
Tim Pritlove: und dann kommt halt auch irgendwann diese von uns sicherlich auch schon mal
Tim Pritlove: angesprochenen Wagner Linie,
Tim Pritlove: also diese Betonpyramiden, die da rumstehen.
Tim Pritlove: Das ist dann so eine Kombination aus Gräben, diesen Betonpyramiden,
Tim Pritlove: weiteren Gräben, die dann auch sehr tief ausgeschachtet sind,
Tim Pritlove: einfach um hier einen mechanisierten Vorstoß mit Panzern oder anderen Fahrzeugen im Keim zu ersticken,
Tim Pritlove: beziehungsweise das so langsam zu gestalten für den Angreifer,
Tim Pritlove: dass man das dann eben effektiv verteidigen kann.
Tim Pritlove: Und das wiederholt sich dann noch ein paar mal und wir haben es also hier quasi
Tim Pritlove: mit einem Bereich zu tun, der so je nachdem wohin man guckt 20,
Tim Pritlove: 30 Kilometer tief aus Befestigungen besteht und da wird die Ukraine halt durch.
Tim Pritlove: Und sie lagen jetzt erstmal an diesen Angriffsorten an dieser ersten Verteidigung
Tim Pritlove: und machen da aber auch Fortschritte, auch wenn das mit starken Verlusten verbunden ist.
Pavel Mayer: Was vielleicht auch noch erwähnenswert ist, ist,
Pavel Mayer: dass jetzt nicht nur dort Leute jetzt in den Gräben sitzen,
Pavel Mayer: sondern auch hinter der Front, hinter der Kontaktlinie,
Pavel Mayer: so fünf bis 15 Kilometer dahinter,
Pavel Mayer: ist dann eben auch noch Artillerie, die das dann eben auch besonders gefährlich macht.
Pavel Mayer: Plus, was die Artillerie eben auch kann, ich meine auf beiden Seiten, ist Minen verschießen.
Pavel Mayer: Das heißt, dass selbst wenn man jetzt irgendwo als Angreifer einen Weg geräumt
Pavel Mayer: hat, dann kann der in kürzester Zeit eben durch Artillerie wieder neu vermint werden.
Pavel Mayer: Und was die Russen auch wohl tun,
Pavel Mayer: ist, dass sie dann,
Pavel Mayer: wenn Truppen durch sind,
Pavel Mayer: quasi die Minen hinter den Angreifer schießen,
Pavel Mayer: sodass die angreifenden Kolonnen dann auch nicht ohne weiteres wieder sich zurückziehen
Pavel Mayer: können und dann eben auch erstmal vom Nachschub oder Verstärkung abgeschnitten werden.
Pavel Mayer: Das kommt also auch noch erschwerend hinzu.
Pavel Mayer: Nicht einfach jetzt denken,
Pavel Mayer: okay, weil wir es jetzt durch dieses Minenfeld geschafft haben,
Pavel Mayer: ist alles gut, sondern wie gesagt, das kann halt sich sehr, sehr schnell ändern
Pavel Mayer: und das ist eben alles sehr tückisch.
Tim Pritlove: Das machen aber auch beide Seiten. Also das ist ja sowohl eine Strategie der
Tim Pritlove: Ukraine als auch der Russen, also sowohl im Angriff als auch in der Verteidigung
Tim Pritlove: wird diese Strategie angewandt.
Tim Pritlove: Ja, also trotz alledem gibt es große Probleme mit Minen,
Tim Pritlove: also gerade in den ersten Tagen gab es ja so ein paar sehr bekannt gewordene Verluste,
Tim Pritlove: zumal ja die ukrainische Seite eine starke Medienstille verordnet hat,
Tim Pritlove: das heißt man hat sich überhaupt nicht geäußert und tut es eigentlich auch bis
Tim Pritlove: heute noch nicht so richtig über welche Fortschritte, sondern das waren dann
Tim Pritlove: alles so russische Berichterstatter.
Tim Pritlove: Überhaupt hat man das Gefühl, man wird derzeit eigentlich nur aus russischen
Tim Pritlove: Quellen betankt im Wesentlichen,
Tim Pritlove: so nach dem Motto, wenn die zugeben, dass die Ukraine irgendein Dorf erobert
Tim Pritlove: haben, dann wird das schon stimmen, so als andere nimmt man dann halt mit Körnchen
Tim Pritlove: Salz oder im Großen auch.
Tim Pritlove: Aber es ist klar, dass eben bei diesen Vorstößen vor allem diese Minenfälle
Tim Pritlove: am Anfang ein Problem war und
Tim Pritlove: die Ukraine hat halt auch relativ neues Equipment zum Einsatz gebracht,
Tim Pritlove: also es kamen diese amerikanischen Bradleys zum Einsatz, es kamen auch schon
Tim Pritlove: deutsche Leopard Panzer zum
Tim Pritlove: Einsatz und dann eben diese speziell diese minenfesten EBRAP Fahrzeuge.
Tim Pritlove: Trotz alledem gab es so ein paar Desaster, wo das einfach alles nicht funktioniert
Tim Pritlove: hat, wo man in zu großer Konzentration gestartet ist etc.
Tim Pritlove: Fehler werden gemacht, wurden gemacht, wurden aber auch teilweise schon korrigiert.
Tim Pritlove: Was es weiterhin erschwert ist, dass die Russen dort mit ihren Ka-92 Hubschraubern viel angreifen,
Tim Pritlove: die halt so einen Raum von zehn Kilometern abdecken können, sozusagen aus dem
Tim Pritlove: Nichts auftauchen und dann angreifende Fahrzeugkolonnen beschießen können.
Tim Pritlove: Auch das ist sehr schwierig, weil halt der Ukraine hier mobile Flugabwehr fehlt,
Tim Pritlove: die so weit reichen kann.
Tim Pritlove: Einerseits und andererseits eben auch generell natürlich es mit der Luftwaffe
Tim Pritlove: nicht so gut aussieht. Die Ukraine verfügt über verhältnismäßig wenig Flugzeuge,
Tim Pritlove: haben wir ja schon drüber gesprochen.
Tim Pritlove: Jetzt gibt es halt das Versprechen, die Ukraine umfangreich mit F-16 Flugzeugen
Tim Pritlove: auszurüsten, aber das wird halt noch dauern, bis das in irgendeiner Form eine Rolle spielen kann.
Tim Pritlove: So müssen sie eben quasi im Wesentlichen mit Bodenmaterial arbeiten,
Tim Pritlove: sehen sich aber trotzdem einem Beschuss von Hubschraubern und natürlich auch
Tim Pritlove: von von Kampfflugzeugen ausgesetzt.
Tim Pritlove: Also das ist ein sehr schwieriges Vorgehen. Trotzdem.
Tim Pritlove: Passen Sie sich der Situation an, also es werden auch die Vorstoßstrategien geändert,
Tim Pritlove: das heißt man geht jetzt häufiger mit Fahrzeugen voran,
Tim Pritlove: also mit diesen IFVs, also Infantry Fighting Vehicles,
Tim Pritlove: also Fahrzeuge, die speziell für den Transport von Bodenpersonal,
Tim Pritlove: also Bodensoldaten gedacht sind, die werden dann halt abgesetzt in so eine Angriffszone
Tim Pritlove: und dann wird aber das ganze Equipment und auch Panzer wieder zurückgezogen,
Tim Pritlove: im Idealfall auf irgendwelche Höhen, um das dann eben von hinten abzusichern
Tim Pritlove: und sich eben möglichst eben auch dieser aktiven Gegenverminung zu entziehen und all das.
Tim Pritlove: Also nichtsdestotrotz gibt es Fortschritte und in der Summe hat die Ukraine
Tim Pritlove: jetzt schon sehr viel mehr Gebiet in Anführungsstrichen befreit als die Russen
Tim Pritlove: zum Beispiel in Bachmut im letzten halben Jahr gewonnen haben.
Tim Pritlove: Das ist natürlich jetzt alles für den Kriegsausgang noch nicht entscheidend,
Tim Pritlove: weil Fläche gibt es da noch eine Menge,
Tim Pritlove: die man zurückerobern muss, aber es zeigt zumindest, dass die Aktivitäten,
Tim Pritlove: die sie entwickeln, auch von Erfolg gekrönt sind,
Tim Pritlove: noch nicht mit total überstrahlendem Erfolg,
Tim Pritlove: aber das Ganze ist ja auch nicht das einzige, was dort geschieht,
Tim Pritlove: sondern all das, was jetzt so passiert und was eigentlich Teil der Gegenoffensive
Tim Pritlove: ist, kann im Großen und Ganzen auch nach wie vor unter diesem Aspekt des Shapings gesehen werden.
Tim Pritlove: Das heißt man greift mit relativ wenig Personal, mit relativ wenig Gerät an vielen Stellen an,
Tim Pritlove: schaut wie die Reaktionen sind, guckt wo die Russen mehr gegenschlagen,
Tim Pritlove: wo nicht, wo man sie taktisch umgehen kann,
Tim Pritlove: wo man einzelne Geländegewinne machen kann, aber es geht nicht so sehr um Geländegewinne,
Tim Pritlove: sondern es geht eigentlich darum die Russen zu zwingen in irgendeiner Form ihr
Tim Pritlove: Material zum Einsatz zu bringen.
Tim Pritlove: Also man möchte eigentlich auch, dass die quasi mit der Artillerie arbeiten,
Tim Pritlove: damit die ihre Bestände verbrauchen.
Tim Pritlove: Weil im Hinterland wird dann wiederum mit den neuen Langstreckenwaffen,
Tim Pritlove: insbesondere Stormshadow, versucht den Nachschub zu zu unterbinden.
Tim Pritlove: Und das funktioniert teilweise auch sehr gut. Unter anderem gab es Stormshadow
Tim Pritlove: Angriffe auf zwei wichtige Brücken, die die Krim mit Kherson verbinden.
Tim Pritlove: Das eine war eine Straßenbrücke, das andere ist eine Eisenbahnbrücke.
Tim Pritlove: Die gelten jetzt erstmal als vorübergehend als unbenutzbar und das bedeutet,
Tim Pritlove: dass eben eine ganz wichtige Eisenbahn und auch eine ganz wichtige Straßenverbindung
Tim Pritlove: von der Krim, die ja letzten Endes wiederum ihre Versorgung über die Kertschbrücke
Tim Pritlove: aus Russland erhält, dass die nicht so ohne weiteres in diese Saporitia Region fließen kann.
Tim Pritlove: Paar Kilometer weiter, gab es dann auch noch einen Stormshadow Angriff auf ein
Tim Pritlove: riesiges Munitionslager, ich hab jetzt gerade den Ort, den Ort wo das war, hast du das im Kopf?
Pavel Mayer: Da gab es mehrere tatsächlich, du meinst jetzt den Bahnhof?
Tim Pritlove: War das ein Bahnhof? Ja also direkt an den Schienen das Ding.
Pavel Mayer: Ich glaube Rikowe war der Ort.
Tim Pritlove: Genau und da gab es wohl ein riesiges Munitionslager und.
Tim Pritlove: Wenn man sich die Satellitenbilder vorher und nachher anschaut ist schon
Tim Pritlove: krass also da ist so ein kompletter Stadtteil quasi weggebombt der
Tim Pritlove: aus diesen Lagerhallen bestand also Stadtteil ist ein bisschen übertrieben aber
Tim Pritlove: es war halt so ein riesiger Lagerbereich und von diesen Gebäuden ist herzlich
Tim Pritlove: wenig übrig geblieben das sagt eben deutlich aus dass das eben jetzt nicht nur
Tim Pritlove: ein Bombardement war was dort für die Zerstörung gesorgt hat,
Tim Pritlove: sondern da ist Munition dann entsprechend hochgegangen und es ist alles explodiert
Tim Pritlove: und brannte noch tagelang und auf den Satellitenbildern sieht man auch,
Tim Pritlove: dass da mal locker ein paar hundert Meter Eisenbahnstrecke fehlt oder zumindest
Tim Pritlove: so starke Mitleidenschaft gezogen ist, dass da eben nicht ohne weiteres mal
Tim Pritlove: ein Reparaturtrupp über Nacht das wieder fixen kann.
Tim Pritlove: Also das sind alles diese Shaping-Operationen, die werden dann auch in anderen Städten gemacht.
Tim Pritlove: Also generell diese Taktik, die wir schon in Kherson gesehen haben,
Tim Pritlove: als die Russen über den Fluss gedrängt wurden, dass man einfach sagt,
Tim Pritlove: okay wir verengen quasi eure Lieferwege in unseren Möglichkeiten.
Tim Pritlove: Damals waren es halt diese beiden Brücken, jetzt ist es etwas umfangreicher
Tim Pritlove: was man beschießen muss und wir halten euch aber auch busy.
Tim Pritlove: Das heißt wir sorgen auch dafür, dass ihr eure Vorräte verbraucht und das ist
Tim Pritlove: sozusagen jetzt die Taktik.
Tim Pritlove: Nebenbei schauen wir eben, wo sind gute Ziele für uns, wo können wir dann auch
Tim Pritlove: im unmittelbaren Kampfeinsatz was machen und man konzentriert sich zum Beispiel
Tim Pritlove: auch extrem auf die Artillerie.
Tim Pritlove: Also man versucht halt wirklich auch die Artilleriegeschütze selber mehr zu
Tim Pritlove: zerstören. Es werden derzeit sehr viel mehr Artilleriegeräte zerstört als zum Beispiel Panzer.
Pavel Mayer: Das ist auch aufgefallen anhand der Zahlen,
Pavel Mayer: die die Ukraine gemeldet hat, dass zuerst
Pavel Mayer: bei der Gegenoffensive eine
Pavel Mayer: Menge an zerstörten russischen Panzern gemeldet
Pavel Mayer: wurde und sogar Putin hat 56 zerstörte russische Kampfpanzer eingeräumt zu irgendeinem
Pavel Mayer: Zeitpunkt nach Beginn der Offensive und war allerdings natürlich auch der Meinung,
Pavel Mayer: es seien hunderte von ukrainischen Kampfpanzern zerstört worden.
Pavel Mayer: Also wenn man alle Ziele.
Pavel Mayer: Alles ausrechnet oder zusammenrechnet, was angeblich laut Russland die Ukraine
Pavel Mayer: an Verlusten hatte, dann hat sie irgendwie ein Mehrfaches von ihrem gesamten
Pavel Mayer: Material mittlerweile verloren.
Pavel Mayer: Und Prigogine, auf den wir später auch noch im Detail kommen,
Pavel Mayer: hat behauptet, man muss es immer mit Vorsicht genießen,
Pavel Mayer: was er sagt, aber dass es halt einfach ein System gibt in der russischen Armee,
Pavel Mayer: was es schwierig macht oder fast unmöglich macht, überhaupt die Verluste auf
Pavel Mayer: der eigenen Seite und auf der anderen Seite vernünftig zu erfassen.
Pavel Mayer: Weil und eben systematisches overreporting ukrainischer verluste und underreporting
Pavel Mayer: russischer verluste angeht weil und das wird nicht nur einfach oben jetzt.
Pavel Mayer: Von Putin oder so, dass der jetzt mit den Zahlen mauschelt,
Pavel Mayer: sondern das passiert im Prinzip fast auf jeder Hierarchie-Ebene,
Pavel Mayer: dass die Zahlen nicht stimmen.
Pavel Mayer: Angefangen von, ja, einfachen Soldaten an der Front,
Pavel Mayer: die eben Prämien erhalten für zerstörte Fahrzeuge des Gegners,
Pavel Mayer: sodass dort einfach schon mal ein Incentive da ist,
Pavel Mayer: mehr zu berichten oder, ich sag mal, so wie es vorgekommen ist,
Pavel Mayer: halt diesen zerstörten Medrescher dann als zerstörten Leoparden auszugeben.
Pavel Mayer: Das ist jetzt nicht nur reine Propaganda, sondern das ist auch,
Pavel Mayer: weil ja, wenn es denn stimmt oder wenn man das meldet, gibt es halt Geld zwischen 50.000 und
Pavel Mayer: 300.000 Rubel, je nachdem, was man da zerstört hat.
Pavel Mayer: Und ja, und natürlich nach oben, wenn nach oben Verluste gemeldet werden,
Pavel Mayer: Ein Teil der Verluste, gerade an Personal, wird dann schon mal gar nicht erfasst,
Pavel Mayer: sondern die werden dann erst mal möglicherweise als vermisst gemeldet, wenn überhaupt.
Pavel Mayer: Und auf jeder Hierarchie-Stufe, wenn es nach oben geht, wird dann ein bisschen noch abgezogen.
Pavel Mayer: Und bei den ukrainischen Verlusten aus russischer Sicht passiert dann eben genau das Gegenteil.
Pavel Mayer: Und so ist das Problem, dass dann tatsächlich Putin,
Pavel Mayer: Schoigu und Gerasimov nicht wirklich wissen, wie es denn aussieht oder wie es
Pavel Mayer: denn bestellt ist um die eigenen und die gegnerischen Verluste.
Tim Pritlove: Ja also gerade mit diesen Belohnungen ist natürlich auch noch ein weiteres Problem mit dabei,
Tim Pritlove: wenn du dir jetzt vorstellst, da hast du dann irgend so einen Flugabwehr Spezi
Tim Pritlove: und da greift dann irgendwas an, irgendeine Missile, die man eigentlich normalerweise
Tim Pritlove: mit dem Gerät gar nicht gut abwehren kann.
Tim Pritlove: Wo man normalerweise sagen würde so ja brauche ich gar nicht so probieren so
Tim Pritlove: nach dem Motto aber jetzt kann ich aber hier 250.000,
Tim Pritlove: Rubel verdienen für mich wenn ich den trotzdem treffe probiere ich es einfach
Tim Pritlove: mal, baller irgendwie das ganze Kontingent einfach mal raus weil muss ich ja nicht bezahlen.
Tim Pritlove: Die Wahrscheinlichkeit, dass es dann eben wirklich zum Abschuss kommt,
Tim Pritlove: ist natürlich super gering und damit wird dann auch eine ganze Menge Waffenmaterial
Tim Pritlove: vernichtet für gar nichts. Sozusagen nur so als Lottoeinsatz.
Pavel Mayer: Oder es werden dann, gut das lässt sich nicht immer vermeiden,
Pavel Mayer: es kommt immer darauf an,
Pavel Mayer: wohin jetzt eine Rakete oder Artillerie wirklich unterwegs ist,
Pavel Mayer: aber es führt dann eben auch dazu, dass im Zweifelsfall ja fünf, zehn mal so teure,
Pavel Mayer: Abwehrraketen geschickt werden gegen eine anfliegende GMLRS-Rakete,
Pavel Mayer: wo man dann vielleicht… A.
Pavel Mayer: Ja, dass nichts passiert. B. Ja, also da gibt es eben schon gewisse Fehlinzentivierungen
Pavel Mayer: bei diesem System, die nicht gut sind.
Tim Pritlove: Also um es nochmal abzuschließen, man hat jetzt mehrere Vorstöße in dieser Südfront,
Tim Pritlove: es gibt im Wesentlichen drei Regionen, eben Baselivka ganz links,
Tim Pritlove: daneben Orichiv, da geht es noch nicht so richtig voran.
Tim Pritlove: Die meisten Fortschritte wurden südlich von Velika Novoselka erreicht,
Tim Pritlove: da sind also mehrere Ortschaften schon eingenommen worden und auch strategische
Tim Pritlove: Höhen werden derzeit Eingenommen die dazu führen werden,
Tim Pritlove: dass sich dort auf jeden Fall die Frontlinie noch weiter nach Süden ziehen wird.
Tim Pritlove: Nichtsdestotrotz sind da noch gut 10 Kilometer Minenfelder zu überbrücken bevor
Tim Pritlove: es dann eben zu dieser Hauptverteidigungslinie kommt.
Tim Pritlove: Und ja dann wird es eigentlich erst interessant, wenn man diese zweite Frontlinie
Tim Pritlove: erreicht, weil die ist bisher halt noch nirgendwo erreicht worden.
Tim Pritlove: Außerdem gibt es jetzt auch noch Vorstöße nach wie vor um Bachmuth herum,
Tim Pritlove: das nervt die Russen natürlich besonders, da gibt es jetzt für die Ukraine eigentlich
Tim Pritlove: auch nicht viel zu gewinnen,
Tim Pritlove: Weil Bachmuth ist ohnehin zerstört, aber dadurch, dass Bachmuth halt so ein
Tim Pritlove: wichtiges politisches Objekt ist, weil sie jetzt so viel Energie und 100.000
Tim Pritlove: Soldaten darauf geschmissen haben, diese Stadt einzunehmen und sie dabei zu
Tim Pritlove: zerstören, dass ein Verlust binnen kürzester Zeit für Putin natürlich nochmal
Tim Pritlove: super peinlich wäre. Nach dem Motto, was können die denn eigentlich?
Pavel Mayer: Also, wenn man jetzt, um das mal zusammenzufassen oder das ein bisschen zu quantifizieren,
Pavel Mayer: wenn man jetzt ein Progress Bar hätte für die Offensive und 100 Prozent wäre
Pavel Mayer: halt jetzt das Asowsche Meer zu erreichen,
Pavel Mayer: dann sind es irgendwie grob 100 Kilometer von der Front.
Pavel Mayer: Und wenn wir gucken, wie viel jetzt im Rahmen der Gegenoffensive dort vormarschiert wurde,
Pavel Mayer: reden wir von zwei bis drei Kilometern auf ungefähr halber Front,
Pavel Mayer: kann man sagen, wenn man jetzt so die Südfront betrachtet.
Pavel Mayer: Das heißt, dass der Progress-Bar jetzt irgendwo zwischen ein und zwei Prozent
Pavel Mayer: steht, wenn wenn man jetzt nur den Geländegewinn betrachtet.
Pavel Mayer: Aber wir wissen ja alle, wie unzuverlässig Progress Bars sind,
Pavel Mayer: wie die dann oft ganz, ganz lange stehen oder sich kaum bewegen,
Pavel Mayer: bevor sie dann irgendwie ganz schnell vorangehen und so kann man das vielleicht auch betrachten. A.
Tim Pritlove: Ja und vor allem ist es ja auch nicht so, dass sie jetzt erst wirklich bis an
Tim Pritlove: die Küste kommen müssen, bevor sie dort irgendeinen Vorteil haben.
Tim Pritlove: Also wenn sie jetzt zum Beispiel 10, 20 Kilometer weiter fortschreiten können
Tim Pritlove: oder 10 Kilometer würden wahrscheinlich bei Novoveliska,
Tim Pritlove: da würde es wahrscheinlich schon ausreichen, wenn sie nochmal 10 Kilometer Fortschritt erzielen,
Tim Pritlove: weil dann wird es nämlich interessant,
Tim Pritlove: dann könnten sie im Hinterland so viel Puffer haben, dass sie dort mit ihren
Tim Pritlove: HIMARS Raketen sich platzieren und könnten dann eben auch schon so Orte wie,
Tim Pritlove: Berdjansk oder Mariupol erreichen. Also das ist,
Tim Pritlove: da gibt es so ein paar Tipping Points,
Tim Pritlove: die ganz interessant sind und das ist ja auch so,
Tim Pritlove: diese Vorstöße, die gehen immer so, ja für dieses Dorf braucht man lange,
Tim Pritlove: für dieses Dorf braucht man lange und dann geht es aber auf einmal wieder ganz schnell,
Tim Pritlove: weil man einen Weg gefunden hat, irgendwo einen größeren Bereich in die Zange
Tim Pritlove: zu nehmen und dann ziehen sich die Russen halt auch drauf zurück,
Tim Pritlove: weil sie sonst eben eingekesselt werden und dann alles vorbei ist. BK'IN DR.
Pavel Mayer: Ja, aber man kann noch zusammenfassen, es geht, wie erwartet,
Pavel Mayer: langsam und mühsam voran.
Pavel Mayer: Und ja, es gibt auch so ein paar nicht so schöne Nachrichten,
Pavel Mayer: zum Beispiel die GLS-DB,
Pavel Mayer: Gleitbomben, die mithilfe von Raketen auch dann aus Heimatsystemen abgefeuert
Pavel Mayer: werden, verzögern sich jetzt noch um ein paar Monate bis in den Herbst.
Pavel Mayer: Eigentlich war man davon ausgegangen, dass sie im Juni kommen sollen und dann
Pavel Mayer: auch noch helfen können jetzt, aber das wird wohl erstmal nichts.
Tim Pritlove: Trotzdem, es gibt auch SBC, weitere Fortschritte.
Tim Pritlove: Es wird zum Beispiel von einem neuen Brückenkopf berichtet, wo bei der Antonovsky
Tim Pritlove: Brücke bei Kherson, wo es den Ukrainer gelungen ist mit einigen Fahrzeugen den Fluss zu überqueren.
Tim Pritlove: Also da könnte es einen neuen Pressure Point geben und es gibt jetzt auch neue
Tim Pritlove: Angriffe rund um Donetsk.
Tim Pritlove: Es wird jetzt auch das erste Mal ein Gebiet angegriffen, was schon seit 2014
Tim Pritlove: und nicht erst seit Februar letzten Jahres besetzt ist.
Tim Pritlove: Das muss jetzt alles nicht viel bedeuten, aber zeigt, dass die ukrainische Armee
Tim Pritlove: wirklich sehr breit streut und die Russen halt permanent unter Stress setzt.
Tim Pritlove: Und es ist die Frage, wie lange sie eben diesem Stress standhalten können,
Tim Pritlove: was letzten Endes dabei passiert. Die Russen versuchen ja auch mit Gegenangriffen
Tim Pritlove: Ablenkungsmanöver zu starten, vor allem in Luhansk.
Tim Pritlove: Aber da macht es auch nicht so den Eindruck, als ob die Ukraine dann gleich
Tim Pritlove: mit großen Truppenverlegungen oder Nachrückungen reagiert, reagiert,
Tim Pritlove: sondern sie sind sich da eigentlich sicher, dass sie das auch so halten können,
Tim Pritlove: Eindruck macht es zumindest.
Pavel Mayer: Ja, und was auch alle Beobachter mehr oder weniger übereinstimmt,
Pavel Mayer: sagen Russen wie Ukrainer und auch ausländische Analysten,
Pavel Mayer: dass die Ukraine aber den Großteil ihrer Reserven noch nicht eingesetzt hat,
Pavel Mayer: also wahrscheinlich so größenordnungsmäßig ein Drittel im Moment der verfügbaren
Pavel Mayer: Truppen für die Offensive eingesetzt werden,
Pavel Mayer: während die Russen wohl jetzt tatsächlich eher 70 bis 80 Prozent ihrer Reserven committed haben.
Pavel Mayer: So aktuell. Das scheinen so in etwa auch die Zahlen und Größenordnungen zu sein.
Tim Pritlove: Und wenn das stimmt, dann könnte das eben auch bedeuten, dass in dem Moment,
Tim Pritlove: wo der Druck auf die Russen durch die Ukrainer,
Tim Pritlove: weil sie halt Fortschritte gemacht haben, weil sie die Nachschubwege entsprechend geblockt haben,
Tim Pritlove: weil der logistische Aufwand so viele einzelne Angriffspunkte zu verteidigen,
Tim Pritlove: all das, dass das so viel Überlastung erzeugt,
Tim Pritlove: dass es dann halt auch knackt und wenn man dann im richtigen Zeitpunkt eben
Tim Pritlove: die zweite und dritte Reihe dann auch noch mit dazu nimmt,
Tim Pritlove: dann eben zu so einer Totalüberlastung das zuzuführen, um dann eben auch wirklich
Tim Pritlove: einen Durchbruch zu haben.
Tim Pritlove: Aber ich glaube davon sind wir noch ein oder zwei Monate entfernt.
Tim Pritlove: Das lässt sich derzeit sehr schwer einschätzen.
Pavel Mayer: Ja, und ich bin da auch eher so ein bisschen skeptisch, wenn ich mir das so
Pavel Mayer: mathematisch anschaue, was da passiert.
Pavel Mayer: Ist es ja so, was diese Angriffe jetzt auf die Infrastruktur,
Pavel Mayer: auf Eisenbahnbrücken und Was die bewirken ist,
Pavel Mayer: dass quasi die Bandbreite oder
Pavel Mayer: die Kapazität, mit der Nachschub geliefert werden kann, reduziert wird.
Pavel Mayer: Sie wird aber nicht auf Null reduziert werden, sondern eben um einen bestimmten Teil. und das ist,
Pavel Mayer: Auch natürlich nur dann relevant, wenn auch tatsächlich ein größerer Verbrauch stattfindet,
Pavel Mayer: wenn die einfach nur dort sitzen jetzt
Pavel Mayer: und im Sommer ist auch der Treibstoffverbrauch dann nicht ganz so groß,
Pavel Mayer: dann ja, ist es sehr wahrscheinlich, dass auch wenn es mit
Pavel Mayer: Lkw und Pkw angekarrt werden muss, der Nachschub, dass das ausreicht,
Pavel Mayer: solange es eben nicht andauernde intensive Kampfhandlungen gibt.
Pavel Mayer: Und wenn ich mir so die Karte angucke, dann sehe ich jetzt nicht,
Pavel Mayer: dass den Russen irgendwie so schnell der Nachschub ausgehen wird.
Pavel Mayer: Also auf jeden Fall wird es eher noch schwieriger,
Pavel Mayer: als wir es in Kherson erlebt haben,
Pavel Mayer: wo es ja nur zwei Nachschubwege gab,
Pavel Mayer: als die Russen dort nur waren, nämlich Nowa Karkovka und die Antonowsky-Brücke
Pavel Mayer: und die beide ganz gut unter Feuer genommen werden konnten.
Pavel Mayer: Selbst da hat es ja dann fast ein halbes Jahr gedauert, bis den Russen die Vorräte
Pavel Mayer: ausgegangen sind, sodass sie sich zurückziehen mussten.
Pavel Mayer: Und wenn man sich jetzt die Karte anschaut, ja, das Gebiet ist zwar deutlich
Pavel Mayer: größer, um das es geht, was hier jetzt versorgt werden muss,
Pavel Mayer: aber es gibt eben auch doch mehr Möglichkeiten.
Pavel Mayer: Da Nachschub ranzubringen.
Pavel Mayer: Also es ist nicht so isoliert, wie jetzt der besetzte Teil nördlich vom Dnieper war.
Pavel Mayer: So würde ich das einschätzen.
Pavel Mayer: Was halt.
Pavel Mayer: Bedeutet, dass die Ukrainer sich durchkämpfen müssen und um einerseits ja schon
Pavel Mayer: für einen gewissen Verbrauch oder für eine Abnutzung zu sorgen,
Pavel Mayer: aber ja es wird sicherlich deutlich,
Pavel Mayer: deutlich schwieriger werden oder ist deutlich schwieriger als die anderen beiden
Pavel Mayer: großen, erfolgreichen Offensiven Kharkiv und Kherson.
Pavel Mayer: Und auch da, ich meine, auch da mussten die, musste die Ukraine richtig für
Pavel Mayer: arbeiten, aber jetzt ist es eher so, ja.
Pavel Mayer: Die umgekehrte Situation ein bisschen wie in wie in Bachmuth,
Pavel Mayer: wo die Russen natürlich auch mit großen Verlusten und Stück für Stück und über
Pavel Mayer: sehr lange Zeit eigentlich noch vorangekommen sind.
Pavel Mayer: Und so wird das wahrscheinlich auch erstmal eine Weile für die Ukrainer jetzt
Pavel Mayer: aussehen, auf absehbare Zeit.
Tim Pritlove: Gut, dann kommen wir doch mal auf die Geschichte mit dem Staudamm.
Tim Pritlove: Also bei der letzten Sendung war der Staudamm gesprengt worden und ich glaube,
Tim Pritlove: das war so zwei, drei Tage danach, dass wir zusammen kamen.
Tim Pritlove: Jetzt zeigt sich eigentlich erst so richtig, was die Auswirkungen davon sind. Also was ist passiert?
Tim Pritlove: Auf einmal ist halt dieser komplette Staudamm, also der wichtige große Staudamm,
Tim Pritlove: der das komplette Dnipro Becken aufgestaut hat, war einfach im Arsch.
Tim Pritlove: Riesige Wassermengen haben sich dann Richtung Schwarzes Meer den Weg gebahnt
Tim Pritlove: an der Stadt Resson vorbei,
Tim Pritlove: von der zwar einiges überflutet wurde, aber die ja weitgehend höher liegt,
Tim Pritlove: also nicht so extrem betroffen ist, aber natürlich im Süden sind sehr viele
Tim Pritlove: Orte überschwemmt worden.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ich habe verschiedene Zahlen gehört, wie viele Leute da jetzt
Tim Pritlove: unmittelbar von betroffen waren.
Tim Pritlove: Das ist auf jeden Fall eine fünfstellige Zahl und selbst wenn im Süden natürlich
Tim Pritlove: russisch besetztes Gebiet war,
Tim Pritlove: gab es da ja immer noch Ukrainer, die dort waren und entsprechend jetzt ihre
Tim Pritlove: Häuser verloren haben und gerettet werden mussten und teilweise sind halt auch die Rettungsaktionen,
Tim Pritlove: die die Ukrainer dann eingeleitet haben, noch von Russen beschossen worden und
Tim Pritlove: so weiter. Also es ist alles ganz furchtbar.
Tim Pritlove: Jetzt ist das Wasser aus dem Denibro Becken weitgehend abgelaufen,
Tim Pritlove: wenn ich das richtig sehe.
Tim Pritlove: Also da ist jetzt kein großer Druck mehr, das heißt die Wassermassen ziehen
Tim Pritlove: sich jetzt auch langsam wieder zurück und legen den Blick frei auf die eigentlichen Auswirkungen davon.
Tim Pritlove: Aber vor allem bedeutet das auch, dass das Zypro-Becken jetzt.
Tim Pritlove: Leer gelaufen ist. Das heißt überall da wo nicht der ursprüngliche Flusslauf
Tim Pritlove: ist, da ist das Wasser entweder weg oder es bleiben halt solche Tümpel über.
Tim Pritlove: Je nachdem wie hoch die Gegend da jeweils ist.
Tim Pritlove: Und auf ersten Satellitenbildern sieht man eben, dass da also wirklich riesige
Tim Pritlove: Wattenmeerartige Landschaften auf einmal übrig geblieben sind.
Tim Pritlove: Man sah auch sehr viele Fotos insbesondere an der Küstenlinie von russischen
Tim Pritlove: Seeminen rund um das Kraftwerk, die natürlich dann auch auf einmal sichtbar wurden.
Tim Pritlove: Der ganze theoretische Landebereich im Kraftwerkbereich ist mit Seeminen abgesichert
Tim Pritlove: worden und ja stellt sich natürlich dann auch die Frage was das für militärische
Tim Pritlove: Auswirkungen hat, können wir gleich nochmal drauf kommen.
Tim Pritlove: Aber die eigentliche Frage war ja immer was ist jetzt eigentlich passiert und
Tim Pritlove: wir haben ja da auch drüber spekuliert auch wenn klar war, dass die Nachrichtenlage
Tim Pritlove: zu dem Zeitpunkt noch ein bisschen dünne war.
Tim Pritlove: Im Prinzip haben sich ja so zwei Ideen, standen so ein bisschen im Raum,
Tim Pritlove: nämlich entweder die Russen haben es gesprengt oder die Russen haben es vernachlässigt
Tim Pritlove: und das Ding ist quasi unter seiner eigenen Last zusammengebrochen,
Tim Pritlove: zumal eben der Pegel so hoch angestiegen war, wie schon irgendwie seit Ewigkeiten
Tim Pritlove: nicht oder überhaupt noch nie.
Tim Pritlove: Naja jetzt gab es eine interessante Untersuchung von der New York Times und
Tim Pritlove: die haben halt mit Leuten geredet, die diesen Staudamm sehr gut kennen,
Tim Pritlove: die Pläne sehr gut kennen, also mit Ukrainern die den betrieben haben etc.
Tim Pritlove: Und sich die Gesamtsituation nochmal angeschaut und was so an Satellitenbildern
Tim Pritlove: verfügbar war und sonstigen Fotos.
Tim Pritlove: Was ja am Anfang auch noch so ein bisschen verwirrend war, war dieses wenn er
Tim Pritlove: gesprengt ist, warum hat man dann keine Sprengung gesehen, warum gab es keine
Tim Pritlove: riesigen Feuerwolken etc.
Tim Pritlove: Und das war ja so das was auch so ein bisschen den Nährboden für diese Idee
Tim Pritlove: mit einem Kollaps der Infrastruktur selbst gegeben hat.
Tim Pritlove: Stellt sich raus, dieser Staudamm,
Tim Pritlove: der ist so massiv gebaut und so stark gebaut,
Tim Pritlove: also über die ganze Breite ist das ein extrem tief eingelassener Betonwall,
Tim Pritlove: der 20 Meter hoch ist und an seiner dicksten Stelle 40 Meter dick ist.
Tim Pritlove: So also quasi unten und dann nach oben natürlich immer ein bisschen dünner,
Tim Pritlove: das ist so massiv, dass das sich von außen unmöglich irgendwie sprengen lässt.
Tim Pritlove: Also da hätte die Ukraine mit allem drauf ballern können, was sie in ihrem Arsenal
Tim Pritlove: hätten und das Ding wäre davon nicht
Tim Pritlove: kaputt gegangen. Das war einfach ein unzerstörbarer Bunker. Allerdings.
Tim Pritlove: Gibt es in dieser Struktur einen Gang, einen Maintenance-Gang,
Tim Pritlove: der quasi über die gesamte Länge geht und von der russischen Seite aus begangen
Tim Pritlove: werden kann. Und zwar nur von der russischen Seite aus begangen werden kann.
Tim Pritlove: Und jetzt gilt es eigentlich als sehr wahrscheinlich, dass dort eben von den
Tim Pritlove: Russen Sprengladungen installiert wurden und dann eben auch zu Detonationen gebracht wurden.
Tim Pritlove: Das hat dann eben keine sichtbaren Explosionswolken erzeugt,
Tim Pritlove: weil das eben innerhalb dieses Dams war, der dann einfach quasi durch diese
Tim Pritlove: Sprengung kollabiert ist.
Tim Pritlove: Aber man konnte trotzdem die Detonation, die auf eine Explosion hinweist,
Tim Pritlove: messen. Nämlich an mindestens zwei seismischen Stationen.
Tim Pritlove: Eins davon in der Ukraine und eins davon in Rumänien konnte man relativ klar sehen,
Tim Pritlove: dieses typische seismische Bild, was eben eine Explosion hervorruft,
Tim Pritlove: die man eben von Erdbeben und was auch sonst noch so passiert deutlich unterscheiden kann.
Tim Pritlove: Das heißt, es hat eine Sprengung gegeben und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit
Tim Pritlove: hat die in diesem Passageway stattgefunden.
Tim Pritlove: Man sah auch aus dem All von Satelliten einen Temperaturanstieg,
Tim Pritlove: was auch nochmal auf die Explosion hinweist, also ist es sozusagen klar.
Tim Pritlove: Und vor allem, wenn man sich die Fotos danach anschaut, dann ist halt diese
Tim Pritlove: gesamte Betonstruktur, Also dieses massive Teil auf einem sehr breiten,
Tim Pritlove: also auf dem vollständigen Weg eigentlich weg.
Tim Pritlove: Und das Foto finde ich sagt eigentlich am meisten aus,
Tim Pritlove: weil auf einmal ist sozusagen diese komplette obere Ebene, die jetzt hätte noch
Tim Pritlove: hervorstechen müssen aus dem Wasser, weil die höher gewesen ist als der Pegel
Tim Pritlove: eben jetzt ist, die ist halt einfach komplett weg.
Tim Pritlove: Weg. Und das deutet eben ganz klar darauf hin, dass diese gesamte Betonstruktur
Tim Pritlove: zerstört wurde und dass das eben nur durch eine Sprengung verursacht werden kann.
Tim Pritlove: Ja, und es gibt dann auch Hinweise, dass also kurz nach dieser Sprengung schon
Tim Pritlove: russische Truppen im Süden auch evakuiert wurden.
Tim Pritlove: Am Anfang gab es ja Berichte, die wären ja alle zurückgelassen Das hat sicherlich auch stattgefunden,
Tim Pritlove: aber es gab eben auch schon sehr schnelle Anweisungen, die unmöglich eine Reaktion
Tim Pritlove: auf ein unvorhergesehenes Ereignis haben sein können.
Tim Pritlove: Also das zeigt, dass da eben eine Befehlskette am Start war und dass das eben
Tim Pritlove: schon bewusst gemacht wurde.
Tim Pritlove: Ja, stellt man sich natürlich die Frage, warum?
Tim Pritlove: Warum haben die Russen das jetzt gemacht? Weil ein Nebeneffekt dieser ganzen
Tim Pritlove: Geschichte neben der Überflutung des unteren Flussbereichs ist ja,
Tim Pritlove: Also erstmal die ganzen gegrabenen Verteidigungslinien.
Tim Pritlove: Sind halt überspült worden. Also die Russen haben sozusagen Verteidigungslinien verloren.
Tim Pritlove: Außerdem durch die abgesenkten Pegel ist ja jetzt, das hatten wir ja schon angesprochen,
Tim Pritlove: dieses gesamte Kanalsystem wird jetzt nicht mehr befüllt, weil der Pegel nicht hoch genug ist.
Tim Pritlove: Das heißt es gibt natürlich auch keine Versorgung der Krim mehr mit Wasser aus diesem Kanal.
Tim Pritlove: Es gibt auch keine Versorgung des gesamten südlichen Kresson-Bereichs mehr und
Tim Pritlove: Man kann jetzt davon ausgehen,
Tim Pritlove: dass das in den nächsten Jahren dazu führen wird, dass wieder diese,
Tim Pritlove: so eine Verwüstung dort einsetzt und das einfach Landwirtschaftsanbau dort zumindest
Tim Pritlove: nicht mehr in der alten Form möglich ist und unter Umständen halt auch überhaupt
Tim Pritlove: nicht mehr bis ein neuer Staudamm gebaut ist und das sozusagen alles wieder
Tim Pritlove: von vorne losgehen kann.
Tim Pritlove: Aber für die Russen ist es halt auch erstmal ein riesiger Verlust,
Tim Pritlove: weil die Krim erhält nun mal ihr Trinkwasser im Wesentlichen aus dieser Quelle
Tim Pritlove: und auch auf der Krim war es nicht so,
Tim Pritlove: dass dort überall blühende Landschaften waren und dass es sozusagen so ein Ort
Tim Pritlove: der umfangreichen Anbauflächen war.
Tim Pritlove: Das galt eigentlich nur für so diesen südöstlichen Bereich.
Tim Pritlove: Dort ist es eben aus geologischen Gründen schon immer gut gewesen, was anzubauen.
Tim Pritlove: Aber der nördliche Krimtal ist eben auch nur durch diese Bewässerung dieses
Tim Pritlove: Kanals in so fruchtbares Land überführt worden.
Tim Pritlove: Und das wird natürlich jetzt alles wegfallen. Also auch in der Krim wird es
Tim Pritlove: einen starken Einbruch der landwirtschaftlichen Produktion geben.
Tim Pritlove: Jetzt ganz unabhängig von den unmittelbaren Auswirkungen des Krieges,
Tim Pritlove: die mittelbaren Auswirkungen dann halt langfristig so oder so zu sehen.
Pavel Mayer: Ja und aus russischer Sicht, ich meine, dass das etwas pervers erscheinend ist.
Pavel Mayer: Und dass ja dieses ganze Gebiet eigentlich offiziell Teil von Russland ist oder
Pavel Mayer: der russischen Föderation, also aus russischer Sicht zumindest.
Pavel Mayer: Wenn wir jetzt sagen, warum zerstören sie jetzt dort quasi ihr eigenes Gebiet.
Pavel Mayer: Aber wie wir dann ja auch gesehen haben bei anderen Ereignissen ist,
Pavel Mayer: dass letztlich den Russen die Provinz eher egal ist.
Pavel Mayer: Also Moskau zählt und alles andere ist so ein bisschen verzichtbar oder zumindest
Pavel Mayer: gibt man in Moskau nicht so viel darauf,
Pavel Mayer: wenn dann in Belgorod oder sonst wo da fremde Truppen einmarschieren oder so.
Pavel Mayer: Also so wichtig scheinen die Provinzen dann nicht zu sein, egal ob das jetzt
Pavel Mayer: irgendwie Ukraine oder Ex-Ukraine oder offiziell Russland ist.
Tim Pritlove: Also zumindest kurzfristig nicht und natürlich sind ihnen die landwirtschaftlichen
Tim Pritlove: Ressourcen auch etwas wert, aber ob die dann erst in 10 Jahren wieder aktiviert
Tim Pritlove: werden können ist ihnen eigentlich egal.
Tim Pritlove: Erstmal haben, alles kaputt machen und vor allem ist es ja auch so ein Nebeneffekt,
Tim Pritlove: das vertreibt ja dann quasi potenziell auch Ukrainer die dort nicht mehr leben
Tim Pritlove: können, weil quasi ihre Lebensgrundlage genommen wurde und dann wird das halt
Tim Pritlove: dadurch auch alles entvölkert und kann dann später russifiziert werden.
Tim Pritlove: Also das ist ja so ein bisschen eine böse Logik, die noch mit dazukommt.
Pavel Mayer: Steckt wahrscheinlich ja ein Stück weit,
Pavel Mayer: auch mit dahinter, diese Denke. Was auch nicht ganz auszuschließen ist,
Pavel Mayer: immer noch, dass da schon vielleicht auch möglicherweise die Befehlskette versagt hat,
Pavel Mayer: dass also die Sprengung nicht unbedingt jetzt von oben angeordnet worden sein muss,
Pavel Mayer: Sondern die Truppen halt,
Pavel Mayer: oder die Kommandeure dort einfach bestimmte Vorgaben hatten.
Pavel Mayer: Wann dieser Damm zu sprengen ist und ja,
Pavel Mayer: dass Leute gedacht haben einfach,
Pavel Mayer: okay, das ist jetzt die, die, die Ukrainer
Pavel Mayer: kommen jetzt und die Bedingungen sind erfüllt und
Pavel Mayer: deswegen machen wir das jetzt
Pavel Mayer: bis hin zu ja was auch immer noch nicht ganz ausgeschlossen
Pavel Mayer: ist ist ja irgendein technisches
Pavel Mayer: Versagen dass die Sprengsätze die
Pavel Mayer: sie dort wie gesagt ist ziemlich sicher
Pavel Mayer: platziert hatten ja durch
Pavel Mayer: ja technisches Versagen
Pavel Mayer: oder wie auch immer gesprengt wurden das
Pavel Mayer: lässt sich auch noch nicht vollkommen ausschließen würde
Pavel Mayer: ich würde ich sagen weil so richtig
Pavel Mayer: weil weil bisher hat sich ja auch keine seite so richtig dazu
Pavel Mayer: bekannt und es scheint
Pavel Mayer: auch gewesen so gewesen zu sein also
Pavel Mayer: zumindest strelkov russischer blogger sagt das auch in der letzten sendung das
Pavel Mayer: oder weiß ich nicht dass beide seiten so ein bisschen überrascht gewesen sein von dem von dem Ganzen.
Pavel Mayer: Aber nach wie vor unabhängig davon, es war russischer Sprengstoff,
Pavel Mayer: der den Damm zum Versagen gebracht hat.
Pavel Mayer: Das ist sehr sehr wahrscheinlich und wie jetzt genau die Umstände und Befehlskette
Pavel Mayer: gewesen ist bei der Sprengung.
Pavel Mayer: Das lässt sich noch nicht mit Sicherheit sagen. A.
Tim Pritlove: Und es ist am Ende auch egal. Also es ist auf jeden Fall klar,
Tim Pritlove: die Russen waren schuld und von daher ist das einfach eine weitere riesige Tragödie,
Tim Pritlove: die dieser Krieg zu den sonstigen riesigen Tragödien noch hinzugefügt hat.
Tim Pritlove: Hat und das müssen sie sich auf jeden Fall auch als ganz, ganz,
Tim Pritlove: ganz großes Kriegsverbrechen, in dem diese ganze Geschichte jetzt ja nicht arm
Tim Pritlove: ist, noch mal ankreien lassen.
Pavel Mayer: Und worüber jetzt auch schon,
Pavel Mayer: vielfach spekuliert wird, dadurch, dass jetzt das Reservoir weg ist,
Pavel Mayer: es aber noch vier andere Reservoirs flussaufwärts gibt,
Pavel Mayer: haben die Ukrainer zumindest die Möglichkeit, für eine Zeit lang,
Pavel Mayer: für ein paar Wochen, das Wasser komplett abzudrehen, was da durchläuft.
Pavel Mayer: Und, wir sagen auch noch, den Rest vielleicht nicht ganz, aber schon extrem trocken zu legen.
Pavel Mayer: Das Ganze und so daneben auch ganz neue Möglichkeiten und ganz neue Angriffswege zu schaffen.
Pavel Mayer: Aber bisher scheint es so zu sein, dass tendenziell eher die Russen davon.
Pavel Mayer: Leicht profitiert haben, weil sie wohl die Reserven aus dem Hinterland tatsächlich
Pavel Mayer: in die Nähe der aktiven Front, also mehr Richtung Osten, verlegt haben.
Pavel Mayer: Kurzfristig auf jeden Fall scheint es irgendwie leichte Vorteile erst mal zu geben,
Pavel Mayer: aber wir auch schon beim letzten Mal gesagt haben,
Pavel Mayer: dass es ist Sommer, das Wasser fließt relativ schnell ab und es ist warm und
Pavel Mayer: es wird wahrscheinlich schneller austrocknen, so als viele das denken.
Pavel Mayer: Und wir haben ja schon gesehen, wir haben ja vorhin auch gesagt,
Pavel Mayer: wir haben dieser Brückenkopf auf der… A.S.
Tim Pritlove: Südlich der Eindhorn-Australie-Brücke.
Pavel Mayer: B. Ja, genau, bei Oleschki,
Pavel Mayer: da konnte man ganz gut sehen, dass die vorgelagerten Straßen mittlerweile schon
Pavel Mayer: wieder befahrbar sind und dass dort bereits Kampfhandlungen mit auch gepanzerten
Pavel Mayer: Kettenfahrzeugen stattgefunden,
Pavel Mayer: haben.
Tim Pritlove: Ja also muss man sehen natürlich ist dieser
Tim Pritlove: ganze Boden der da jetzt ist nach wie vor durchdrängend und weich da kannst
Tim Pritlove: du jetzt nicht mal eben mit nem Panzer rüberfahren also das wird so natürlich
Tim Pritlove: nicht stattfinden aber die Ukrainer werden Teufel tun und diese Gelegenheit
Tim Pritlove: nicht in irgendeiner Form auch für sich zu nutzen wissen.
Tim Pritlove: Also da bieten sich vielleicht trickreiche Möglichkeiten mit irgendwelchen anderen
Tim Pritlove: Fahrzeugen rüber zu fahren oder irgendwelchen ferngesteuerten Geräten oder keine
Tim Pritlove: Ahnung, was auch immer, Infanterie.
Tim Pritlove: Also das kann es teilweise auch leichter machen.
Pavel Mayer: Und was wohl auch alles für die Russen dann jetzt schwieriger macht,
Pavel Mayer: ist, dass die Ukrainer eben das Ganze auch mit Artillerie von der Kershan-Seite
Pavel Mayer: aus unterstützen können, ihre angelandeten Bodentruppen.
Pavel Mayer: Das ist wahrscheinlich auch hilfreich
Pavel Mayer: oder macht es eben auch zu einem größeren Problem für die Russen.
Tim Pritlove: Watch this space sag ich nur. Gut kommen wir zu dem eigentlichen großen Aufreger der letzten Tage.
Tim Pritlove: Das kam, naja, weiß ich nicht,
Tim Pritlove: ob es unerwartet kam, aber auf jeden Fall hatte es dann eine Menge Überraschungspotenzial,
Tim Pritlove: nämlich der eskalierende Konflikt zwischen den Wagner-Truppen auf der einen
Tim Pritlove: Seite und dem russischen Staat bzw.
Tim Pritlove: Dem Verteidigungsministerium auf der anderen Seite.
Tim Pritlove: Und dem anschließenden Marsch auf Moskau.
Tim Pritlove: Das Ganze fing ja damit an, dass Shoigu,
Tim Pritlove: der Verteidigungsminister, einen Erlass rausgegeben hat, der die Eingliederung
Tim Pritlove: der sogenannten freiwilligen Armeen in das russische Armeesystem zum 1. Juli angeordnet hat.
Tim Pritlove: Mit Freiwilligen meinen die halt auch die ganzen PMCs, also die ganzen privaten Armeen,
Tim Pritlove: wovon Wagner natürlich die sichtbarste, größte und bekannteste ist,
Tim Pritlove: aber es gab auch noch ein paar andere, da gehören im Prinzip auch die Achmat-Truppen
Tim Pritlove: von diesem verrückten Tschetschenen Kadirov dazu.
Tim Pritlove: Und ja, es war halt so ein Erlass, der gesagt hat, alle Söldner,
Tim Pritlove: die in diesen Truppen organisiert sind, sollen halt bis zum 20.
Tim Pritlove: Juni Verträge mit der russischen Föderation unterschreiben, wie die genau gestaltet sind.
Tim Pritlove: Keine Ahnung. Und alle Gruppen, die das nicht befolgen werden, würden vom 1.
Tim Pritlove: Juli an von der Versorgung abgeschnitten. Das war so ein bisschen die Aussage.
Tim Pritlove: Und während halt die meisten da mitgemacht haben,
Tim Pritlove: also auch Kadirov mit seinem Ahmad hat das halt irgendwie gemacht,
Tim Pritlove: der ist ja eh so ein Putin-Buddy und weiß ja gar ja wie gesagt,
Tim Pritlove: was da jetzt letzten Endes wirklich der Vertrag war oder was dieser Vertrag
Tim Pritlove: auch nur irgendwie fährt ist mit dem was da steht, das sei mal dahingestellt.
Tim Pritlove: Tatsache war, dass Prigoshin, der nun schon seit Wochen rumpoltert und sich da eine Konfrontation,
Tim Pritlove: eine mediale Konfrontation mit Putin, dem Staat und insbesondere eben mit Schoigu
Tim Pritlove: da liefert, der war halt not amused.
Tim Pritlove: Und das hat sich sicherlich auch intern schon länger abgezeichnet.
Tim Pritlove: Also es war einfach klar, dass es hier in irgendeiner Form nochmal zu einem
Tim Pritlove: Konflikt kommen würde. Und der wurde damit jetzt eben eingeleitet bzw. eskaliert.
Tim Pritlove: Und Prigoshin, wie er eben so drauf ist, hat dann auch erst mal einen eigenen
Tim Pritlove: Vertrag vorgelegt, der irgendwie besagt, dass das russische Verteidigungsministerium
Tim Pritlove: dann Wagner beitreten soll. Also guter Witz, ne?
Pavel Mayer: Konkret standen da so Dinge drin, wie dass Wagner
Pavel Mayer: irgendwie direkt im Verteidigungsministerium auch vertreten ist und mit Sprache
Pavel Mayer: Rechte hat bei allen Aktionen und an allen Planungen zu beteiligen ist und so.
Pavel Mayer: Ja, insofern kann man sagen, dass Wagner quasi als gleichberechtigter Partner
Pavel Mayer: und als gleichberechtigter, autonomer Partner weiter existiert.
Pavel Mayer: Und vielleicht noch so ein paar Worte generell zu Wagner,
Pavel Mayer: also Wagner dürfte ja schon die größte Privatarmee der Welt sein,
Pavel Mayer: die auch mit den schwersten Waffen ausgestattet ist.
Pavel Mayer: Also die dann eben auch eigene Artillerie und schwere Kampfpanzer und sogar
Pavel Mayer: auch teilweise eigene Kampfflugzeuge und Kampfpiloten und so weiter hat.
Pavel Mayer: Also das alleine schon ist halt massiv.
Pavel Mayer: Und zu Spitzenzeiten hatten sie ja 50.000.
Pavel Mayer: Soldaten unter Vertrag. Aktuell
Pavel Mayer: sollten es noch so zwischen 20.000 und 25.000 irgendwo gewesen sein.
Pavel Mayer: Der Rest ist dann entweder gefallen oder dann entlassen worden nach sechs Jahren.
Pavel Mayer: Also gerade von den ganzen Sträflingen, die da aus den Gefängnissen kamen,
Pavel Mayer: soll ungefähr die Hälfte überlebt haben.
Pavel Mayer: Und davon hat der Großteil wohl jetzt auch seine sechs Monate um und ist tatsächlich
Pavel Mayer: dann auch freigekommen.
Pavel Mayer: Was auch teilweise nicht für allzu viel Begeisterung jetzt bei normalen Russen geführt hat,
Pavel Mayer: dass dort jetzt diese ganzen Ex-Mörder mit sechs Monaten davon gekommen sind
Pavel Mayer: und jetzt wieder frei sich in der Gesellschaft bewegen können.
Pavel Mayer: So, das fand ich gut.
Pavel Mayer: Ansonsten werde ich noch...
Pavel Mayer: Wagner ist einfach anders, also ich würde das vielleicht so beschrieben,
Pavel Mayer: dass Wagner mehr, ja es ist eine Privatfirma, würde ich sagen,
Pavel Mayer: fast wie so ein Start-up mit so ein bisschen Start-up-Mentalität,
Pavel Mayer: während die russische Armee eben, ja, so ein alter, verkrusteter Staatsbetrieb ist.
Pavel Mayer: Ist und die sollten dann jetzt irgendwo zusammenarbeiten und da gab es dann
Pavel Mayer: natürlich schon auch jede menge kulturelle Clashes einfach,
Pavel Mayer: weil natürlich Wagner durchaus so ein bisschen auch Rosinenpicken spielen konnte
Pavel Mayer: und Wagner glaube ich auch sehr aggressiv war so beim Beschaffen von Waffen und Material.
Pavel Mayer: Der hat halt einfach mit allen Mitteln gearbeitet und es geht auch nicht anders.
Pavel Mayer: Also von irgendwie Bestechung, indem er da ja im Militär dann eben entsprechend
Pavel Mayer: Leute auch geschmiert hat, dass sie, dass sie da mehr Waffen in seine Richtung
Pavel Mayer: umleiten über ja Bedrohungen.
Pavel Mayer: Also teilweise haben sie auch dann von der russischen Armee auch Material einfach
Pavel Mayer: den abgenommen so mit mit Gewalt also mit mit mit Raub und und anderen Dingen und sind halt.
Pavel Mayer: All dem irgendwo durchgekommen.
Pavel Mayer: Und das hat es ihnen dann auch mit ermöglicht, diese Erfolge zu haben,
Pavel Mayer: weil sie einfach sich auch sehr flexibel anpassen konnten,
Pavel Mayer: viele taktische Innovationen hatten,
Pavel Mayer: ihre eigene Logistik teilweise dann auch mit aufgebaut hatten,
Pavel Mayer: als es dann zu Engpässen kam und so und ja,
Pavel Mayer: im Grunde genommen konnte sich dann eben auch auf diese Art und Weise Prigoshin
Pavel Mayer: ja wirklich profilieren und es gibt so Schätzungen,
Pavel Mayer: dass ungefähr die Wagner so
Pavel Mayer: 150 Millionen ungefähr an.
Pavel Mayer: Sold pro Monat ausgezahlt
Pavel Mayer: hat an seine Kämpfer und das insgesamt so wohl zwischen 250 und 350 Millionen
Pavel Mayer: pro Monat der Betrieb von Wagner gekostet hat jetzt mit all den Waffen und Sprit
Pavel Mayer: und Munition und allem drum und dran,
Pavel Mayer: also nur um mal so die Größenordnungen mal genannt zu haben,
Pavel Mayer: ja, und das alles sollte jetzt aufgelöst werden und Frigoschin hatte halt dann
Pavel Mayer: Zeta und Mordio geschrien,
Pavel Mayer: auch weil wohl der Plan war, dass Wagner die Einheiten,
Pavel Mayer: wo ja jetzt eine gewisse Kohärenz auch entstanden ist,
Pavel Mayer: die zusammen im Kampf waren, viele davon auch Profis oder die halt auch auf
Pavel Mayer: eine bestimmte Art und Weise miteinander zu kämpfen gelernt haben,
Pavel Mayer: dass das im Prinzip alles zerstört werden sollte.
Pavel Mayer: Also dass die Leute dann bei der Armee unterschreiben,
Pavel Mayer: aber dann eben nicht als Wagner oder als,
Pavel Mayer: keine Ahnung, als das Wagner-Bataillon oder wie auch immer der russischen Armee
Pavel Mayer: jetzt zusammenbleibt, sondern dass sie eben verteilt werden sollten und seine Befürchtung,
Pavel Mayer: Was er auch gesagt hat und deshalb die Leute dann auch mitgemacht haben,
Pavel Mayer: dass dann befürchtet wurde, dass seine erfahrenen und qualifizierten Kommandeure
Pavel Mayer: dann als Fußvolk in der Armee verheizt werden.
Pavel Mayer: Dass sie eben auch rangmäßig nicht entsprechend eingestuft werden,
Pavel Mayer: weil sie eben keinen offiziellen Rang haben
Pavel Mayer: und sah das eben als riesige Verschwendung an Kampfkraft und Zerstörung irgendwie der einzigen Einheit,
Pavel Mayer: die im letzten Jahr irgendwelche signifikanten Erfolge erzielt hat.
Pavel Mayer: Das ist zumindest die Motivation, die er so zum Besten gegeben hat.
Pavel Mayer: Und ich glaube nicht, dass das wirklich alles ist an Motivation oder vielleicht
Pavel Mayer: sogar noch nicht mal die Hauptmotivation.
Pavel Mayer: Aber so erklärt sich zumindest, ich sag mal,
Pavel Mayer: warum die Leute keinen Bock hatten, jetzt bei der russischen Armee zu unterschreiben
Pavel Mayer: und dann lieber riskiert haben, dann, ja, mit Prygogine diesen Aufstand zu inszenieren.
Pavel Mayer: Und ja, es wurde viel auch von einem Putsch gesprochen,
Pavel Mayer: wobei ja gleich am Anfang auch viel, dass das irgendwie für einen Putsch,
Pavel Mayer: dass das nicht aussieht wie ein klassischer Putsch, klassischen Putsch.
Pavel Mayer: So versuchst du halt, ja, Rundfunksender und
Pavel Mayer: den Sitz der Regierung und Verteidigungsministerium und so schnell zu besetzen
Pavel Mayer: und Schlüsselpersonal festzusetzen oder unter deine Kontrolle zu bringen und
Pavel Mayer: all All das ist nicht passiert,
Pavel Mayer: sondern was wir eben gesehen haben, waren zwei große Kolonnen,
Pavel Mayer: die sich auf den Weg gemacht haben, die eine Richtung Moskau und die andere Richtung Berlin.
Pavel Mayer: Richtung Rostov am Don.
Pavel Mayer: Und ja, das war eben, das war so ein bisschen plötzlich die Ausgangslage und
Pavel Mayer: eigentlich so ein klassischer,
Pavel Mayer: ich sag mal, Militäraufstand oder Söldneraufstand,
Pavel Mayer: Und der, ja, den es historisch immer wieder gegeben hat, wo du einfach Truppen
Pavel Mayer: hast und dann brauchst du die nicht mehr oder zahlst nicht mehr oder hast keine Kohle mehr.
Pavel Mayer: Und dann fühlen sich die Truppen ungerecht behandelt und haben halt Waffen und
Pavel Mayer: machen dann eben entsprechenden Protest.
Pavel Mayer: Konnte das ganze was dann passiert ist auch so ein bisschen mehr als ich sag
Pavel Mayer: mal bewaffnete Demo bezeichnen oder auch als Show of Force.
Tim Pritlove: Genau, denn was denn das jetzt letzten Endes war, darüber ging dann die Meinung
Tim Pritlove: auch auseinander und es wurde halt zunächst einmal von einem Coup berichtet,
Tim Pritlove: sprich der Versuch, dass das ein Versuch sein könnte, die russische Staatsregierung zu übernehmen.
Tim Pritlove: Marsch auf Moskau und das ging ja dann auch relativ schnell.
Tim Pritlove: Also Rostov am Don, das war die erste Stadt die eingenommen wurde und das war
Tim Pritlove: halt auch weitgehend kampflos.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, die sind da einfach rein, haben gesagt, guten Tag,
Tim Pritlove: wir sind's, Wagner, ihr lasst mal hier schön die Waffen stecken, das gehört jetzt uns.
Tim Pritlove: Und man kann schon mal drüber mutmaßen, warum denn das überhaupt kampflos schon
Tim Pritlove: dort ging, dass man so eine Millionenstadt mal so eben militärisch übernehmen
Tim Pritlove: kann. Es wurden dann auch relativ schnell die Flugfelder gesichert.
Tim Pritlove: Ein Trupp ist dann irgendwie auch südlich nach Richtung Krasnodar marschiert
Tim Pritlove: und von dort ging es dann nach Voronezh in den Norden und das ist halt insofern interessant,
Tim Pritlove: dass sowohl Rostov als auch Voronezh sind halt ganz ganz wichtige logistische
Tim Pritlove: Hubs für diesen Krieg gegen die Ukraine.
Tim Pritlove: Also da geht wirklich ein Großteil des Materials durch,
Tim Pritlove: dort liegen die Logistikzentralen auf russischem Gebiet und das lag dann eben auch mal brach,
Tim Pritlove: also da gab es dann irgendwie keinen logistischen Nachschub mehr für den Krieg,
Tim Pritlove: weil sich das auf einmal nicht mehr unter Kontrolle des russischen Militärs befand.
Tim Pritlove: Und nicht nur das, sondern es waren dann auf einmal 400 Fahrzeuge auf dem Weg
Tim Pritlove: Richtung Moskau und dort ging dann die Panik gleich so richtig los.
Tim Pritlove: Da wurden dann erstmal die Autobahnen nach Süden, so 50 Kilometer vor Moskau,
Tim Pritlove: wurden dann erstmal aufgebaggert.
Tim Pritlove: Es wurden dann an verschiedenen Stellen Laster mit Sand beladen und mitten auf die Straße gestellt.
Tim Pritlove: Das hat dann nicht besonders viel gewirkt. Die wurden dann von den Wagenreiz
Tim Pritlove: dann auch einfach mal zur Seite geschoben, nicht ganz klar mit welcher Gewalteinwendung,
Tim Pritlove: aber offensichtlich haben sie sich davon nicht groß aufhalten lassen.
Tim Pritlove: Und vor allem waren sie sehr schnell unterwegs, was sie wohl auch dadurch abgesichert haben,
Tim Pritlove: dass sie quasi gut logistisch organisiert waren,
Tim Pritlove: also der ganze Sprit den sie brauchten, den haben sie irgendwie schon vorher
Tim Pritlove: bei den Tankstellen eingekauft,
Tim Pritlove: viele Fahrzeuge schnell unterwegs und was dann den Russen besonders Ärger gemacht hat,
Tim Pritlove: also dem russischen Verteidigungsministerium, war, dass es jetzt nicht einfach nur,
Tim Pritlove: was weiß ich, PKWs und Laster waren mit denen die da unterwegs waren,
Tim Pritlove: sondern da gehört ein Panzer, ein anderes Militärgerät, also ein richtig schweres
Tim Pritlove: Gerät dazu und auch mobile Flugabwehrsysteme.
Tim Pritlove: Und ja dann kam das Verteidigungsministerium auf die Idee da doch mal was gegen
Tim Pritlove: zu tun und hat dann eben Hubschrauber und andere Flugzeuge in den Einsatz gebracht,
Tim Pritlove: die dann halt von den Wagners einfach abgeschossen wurden.
Tim Pritlove: Also ich glaube im Zuge dieses ganzen Marsches sind so sieben oder acht verschiedene
Tim Pritlove: Fluggeräte vom Himmel geholt worden, vor allem Hubschrauber.
Tim Pritlove: Und das heißt ja eben nicht nur Hubschrauber, sondern auch Hubschrauber-Piloten,
Tim Pritlove: davon haben wir jetzt auch nicht so viel. Und um das alles noch zu toppen,
Tim Pritlove: ging dann auch noch ein anderes Flugzeug verloren. Das hast du dir angeschaut.
Pavel Mayer: Ja, also bei dem Flugzeug, was abgeschossen wurde, handelte es sich um eine
Pavel Mayer: Relais-Station, um so einen mobilen, luftmobilen Kommando-Punkt.
Pavel Mayer: Also im Prinzip ein Flugzeug, was mit sehr vielen Funkgeräten ausgestattet ist und in Lage ist,
Pavel Mayer: dann direkt mit den Bataillonen zu kommunizieren,
Pavel Mayer: direkt mit den Truppen am Boden zu kommunizieren und dann auch als Relais-Station gilt,
Pavel Mayer: also kann halt dann eben auch quasi Funkverbindung mit Moskau halten,
Pavel Mayer: sodass halt jemand in Moskau oder sonst wo in Russland dann einfach direkt mit
Pavel Mayer: den Truppen in der Gegend kommunizieren kann.
Pavel Mayer: Und meistens sitzt dann auch noch ein General oder sowas mit an Bord,
Pavel Mayer: der dann auch direkt dort Befehle geben kann.
Pavel Mayer: Also im Prinzip war das ein fliegender Befehlsstand und Relaiszentrale und eine
Pavel Mayer: fliegende Telefonanlage, wenn man so will, ja.
Pavel Mayer: Fliegender Bündelfunk. Und da waren wohl alleine neun oder zehn Besatzungsmitglieder
Pavel Mayer: an Bord, die da die ganze Technik bedient haben.
Pavel Mayer: Und ja, das hat dann wohl auch...
Tim Pritlove: Das ist ja nicht so Personal, was du mal eben beim Arbeitsamt kriegst, ne?
Pavel Mayer: A. Und das hat wohl dann auch ein bisschen zu Zerwürfnissen geführt,
Pavel Mayer: also das haben ihm im Militär einige auch übel genommen, weil das Ding war ja
Pavel Mayer: auch, oder Prigojin, muss ich mir auch vorstellen. Der hat ja jetzt...
Pavel Mayer: Ja, nicht nur ein Jahr, sondern seit der Gründung von Wagner,
Pavel Mayer: das ist glaube ich vor zehn Jahren ist es, haben sie ja in aller Welt,
Pavel Mayer: in allen Krisengebieten mit der Armee zusammen gekämpft und auch in erster Linie
Pavel Mayer: Aufträge dann wahrscheinlich auch vom Geheimdienst,
Pavel Mayer: vom FSB bekommen und entsprechend Informationen.
Pavel Mayer: Das heißt Prigogine und auch teilweise seine Kommandeure,
Pavel Mayer: die ja auch wiederum Ex-Soldaten waren,
Pavel Mayer: also auch der andere, der eigentliche Gründer von Wagner, ist ja ein Veteran
Pavel Mayer: aus dem Tschetschenien, aus den Tschetschenien-Kriegen.
Pavel Mayer: Ziemlich, Ja, so ein Neonazi wie aus einem Hollywood-Film mit SS-Runen auftätowiert
Pavel Mayer: und ich glaube ein Hakenkreuz hat er irgendwo auch, ja.
Pavel Mayer: Und nur sagen, es gab eben, kann man davon ausgehen, sehr viele auch persönliche
Pavel Mayer: Verbindungen in die Armee und auch dann verschiedene Freundschaften und Partnerschaften, weshalb.
Pavel Mayer: Prigogine auch so ein bisschen davon ausgegangen ist,
Pavel Mayer: dass sich ihm halt die Armee-Einheiten auch anschließen werden und dass die
Pavel Mayer: Armee mit teilnehmen wird an seinem Marsch.
Pavel Mayer: Das ist nur sehr begrenzt passiert.
Pavel Mayer: Es gab dann wohl einige Einheiten, die sich ihm unterstellt hatten.
Pavel Mayer: Unter anderem eben auch eine, die für Luftabwehr mit zuständig war.
Pavel Mayer: Also ich glaube, es war nicht alleine nur die mobile Flugabwehr,
Pavel Mayer: sondern es gab dann eben auch tatsächlich Flugabwehrstellungen der regulären
Pavel Mayer: Armee, die ihm beim Abschuss geholfen haben.
Pavel Mayer: Aber eben andere nicht und gerade so einige seiner Freunde in der Armee und
Pavel Mayer: gerade in der Luftwaffe waren halt ziemlich pisst darüber,
Pavel Mayer: dass er dann die Hubschrauber abgeschossen hat.
Pavel Mayer: Und da drohte wohl dann auch wiederum innerhalb von Wagner so eine gewisse Meuterei, sag ich mal.
Pavel Mayer: Also da gab es dann auch innerhalb von Wagner so gewisse Risse,
Pavel Mayer: weil die einen wollten dann auch weiter nach Moskau und wollten einfach Blut
Pavel Mayer: sehen und die anderen, ja, andere waren halt nicht so begeistert.
Pavel Mayer: Aber Fakt ist, dass in dem Moment einfach, ja, Prigogine Putin im Grunde genommen
Pavel Mayer: richtig bei den Eiern hatte.
Pavel Mayer: Zwar war es sehr unwahrscheinlich, dass er jetzt irgendwie Putin oder,
Pavel Mayer: was weiß ich, Moskau komplett besetzen oder die Regierung übernehmen könnte, davon ging man jetzt,
Pavel Mayer: ging die meisten nicht aus, weil es gab jetzt, dazu hätte halt massiv auch,
Pavel Mayer: dass das Militär komplett zu ihm überlaufen müssen,
Pavel Mayer: aber die viele Einheiten haben sich halt eher so verhalten,
Pavel Mayer: naja gut, okay, wir kämpfen jetzt nicht gegen euch,
Pavel Mayer: wir lassen dich jetzt durch, aber wir kommen jetzt auch nicht mit nach Moskau,
Pavel Mayer: also da gab es nur eher wenige, die sich jetzt tatsächlich angeschlossen haben,
Pavel Mayer: aber Er hat vorhin schon gesagt, dass er dann auch Rostov-am-Don praktisch komplett übernommen hat.
Pavel Mayer: Auch dort die ganzen Flughäfen, von denen viele Einsätze aus in Richtung Ukraine geflogen werden,
Pavel Mayer: die hatte er dann auch übernommen, hat aber wohl angeblich den laufenden Betrieb
Pavel Mayer: nicht behindert oder nicht unterbunden.
Pavel Mayer: Muss man auch mit Vorsicht genießen, aber was wohl wahr ist,
Pavel Mayer: dass jeder Hubschrauber, der abgehoben hat,
Pavel Mayer: dann jemanden von Wagner mit an Bord haben musste, um sicherzustellen,
Pavel Mayer: dass diese Hubschrauber, die da in der Gegend von Rostov abheben,
Pavel Mayer: nicht gegen Wagner eingesetzt werden.
Pavel Mayer: Aber keine Ahnung, was sie mit den Kampfflugzeugen gemacht haben,
Pavel Mayer: weil da sind ja viele Einsitzige dabei.
Pavel Mayer: Da kann man jetzt niemanden mitschicken. Also ich denke schon,
Pavel Mayer: dass im Endeffekt durchaus eine gewisse Störung eingetreten ist,
Pavel Mayer: aber nicht in nennenswertem Ausmaß.
Pavel Mayer: Aber wenn Prigozhin jetzt gewollt hätte, so hätte er quasi komplett den Truppen
Pavel Mayer: in der Ukraine 80 bis 90 Prozent des Nachschubs.
Pavel Mayer: Schneiden können oder einstellen können. Plus, dass natürlich ein anderes Problem
Pavel Mayer: oder Dilemma wahrscheinlich gewesen wäre,
Pavel Mayer: dass er das gar nicht hätte machen müssen, sondern wahrscheinlich von Moskau
Pavel Mayer: aus der Nachschub eingestellt worden wäre,
Pavel Mayer: weil man ansonsten ja Nachschub zu ihm geschickt hätte und er sich als erstes
Pavel Mayer: an dem Nachschub hätte bedienen können und seine Truppen.
Pavel Mayer: Das heißt, es kann eben auch gut sein, dass alleine deswegen,
Pavel Mayer: sagen wir von Moskaus Seite aus, jetzt Züge gestoppt worden sind,
Pavel Mayer: weil du würdest jetzt nicht ihm noch zusätzlich Material und Panzer da runterschicken. A.
Tim Pritlove: Zumal ja dann auch die Verteidigung von Moskau auch anstand und dort eben auch
Tim Pritlove: nicht sehr viele Truppen waren.
Tim Pritlove: Also es gab jetzt in Moskau nicht so ohne weiteres schweres Gerät,
Tim Pritlove: was so platziert werden konnte. Es gab zwar ein paar Absperrungen etc.
Tim Pritlove: Aber das war alles so eher mittelschwerm Gerät.
Tim Pritlove: Also die ganzen Panzer sind an der Front und im Prinzip ist Russland nach innen ein bisschen offen.
Pavel Mayer: Wobei alle davon ausgehen, das Problem war, dass das so schnell und überraschend
Pavel Mayer: gekommen ist. Was auch so ein bisschen irre ist, weil angeblich die CIA wusste
Pavel Mayer: Bescheid, dass das kommen wird.
Pavel Mayer: Aber entweder der FSB wusste nicht Bescheid oder er wusste Bescheid,
Pavel Mayer: aber hat es vorgezogen, das Verteidigungsministerium und Putin nicht davon zu
Pavel Mayer: informieren, dass das kommen wird.
Pavel Mayer: So ist auch noch so ein interessantes Detail.
Pavel Mayer: Aber dadurch, dass das Ganze jetzt so schnell ging und er auch wirklich einen
Pavel Mayer: Rekord-Marschtempo hingelegt hat,
Pavel Mayer: was eben dadurch möglich war,
Pavel Mayer: dass alles auf Radfahrzeuge und Radlader,
Pavel Mayer: auch die schweren Panzer wurden eben dann auf LKW gepackt und zusätzlich eben
Pavel Mayer: auch Munition und Sprit haben sie auch mitgeführt in größerer Zahl und ja,
Pavel Mayer: sind dann mit relativ hoher Marschgeschwindigkeit in Kolonne Richtung Moskau
Pavel Mayer: und mussten wohl auch nicht allzu viel anhalten unterwegs,
Pavel Mayer: beziehungsweise an den Checkpoints wurden sie durchgelassen,
Pavel Mayer: auch weil klar war, dass an den Checkpoints in der kurzen Zeit nicht genug.
Pavel Mayer: Kampfkraft versammelt werden konnte, um ihn jetzt wirklich aufzuhalten.
Pavel Mayer: Und teilweise waren auch diese Checkpoints ganz intelligent auf der Autobahn
Pavel Mayer: platziert, während halt die Raststätte nebenbei frei war.
Pavel Mayer: Und dann sind sie einfach über die Raststätte gefahren, zum Beispiel an einer Stelle.
Pavel Mayer: Und haben die links liegen lassen.
Tim Pritlove: Einfach ja Jetzt ist natürlich die frage was was wollte
Tim Pritlove: brigogine jetzt eigentlich damit wirklich bezwecken
Tim Pritlove: und Hat er sich da verzockt weil den eindruck macht es natürlich jetzt so ein
Tim Pritlove: bisschen die öffentlich geäußerten forderungen waren halt auf der einen seite
Tim Pritlove: ja hier scheuge und gerasimov die sind ja inkompetent die müssen jetzt unbedingt
Tim Pritlove: abgesetzt werden weil sonst geht hier der krieg in der ukraine nicht voran Und
Tim Pritlove: da ist sicherlich auch irgendwas dran.
Tim Pritlove: Aber natürlich ging es ihm vor allem darum, dass eben Wagner überlebt.
Tim Pritlove: Und das scheint ihm nicht so richtig gelungen zu sein.
Tim Pritlove: Es gab dann Verhandlungen.
Tim Pritlove: Also in Russland ist dann auch alles irgendwie auf Anti-Wagner umgeschaltet worden.
Pavel Mayer: Also man muss ja vielleicht noch ein Stück zurückgehen und was sagen,
Pavel Mayer: also Putins Reaktion, also bemerkenswert war, ich meine Prigogine ist zwar auch
Pavel Mayer: durchaus Putin angegangen, aber eigentlich nicht direkt.
Pavel Mayer: Also eigentlich, ja, hat er sich eben vor allen Dingen auf Schoigu und Gerasimov
Pavel Mayer: eingeschossen und wollte,
Pavel Mayer: dass die weggehen und hatte vielleicht auch die Hoffnung,
Pavel Mayer: dass Putin sich auf seine Seite schlägt oder so,
Pavel Mayer: aber was halt passiert ist,
Pavel Mayer: ich meine jetzt, ich glaube, das ging irgendwie abends,
Pavel Mayer: ging das los, wenn ich das richtig sehe, und
Pavel Mayer: sie sind über Nacht dann Richtung Moskau
Pavel Mayer: gefahren und Putin hat sich dann am nächsten Morgen das erste Mal öffentlich
Pavel Mayer: geäußert in einer ziemlich chaotischen Rede oder in einer sehr unrussischen Rede oder einer Rede,
Pavel Mayer: die insofern skurril war.
Pavel Mayer: Putin dort quasi die Armee und das Volk angebettelt hat, doch ihn und Moskau zu beschützen.
Pavel Mayer: Und das ist halt nicht irgendwie, wie der große Führer jetzt eigentlich in Russland
Pavel Mayer: aufzutreten hat, sondern der große Führer hat hier, ja, alles wird gut.
Pavel Mayer: Ich bin hier in Kontrolle und ich bin am Hebel und macht euch keine Sorgen,
Pavel Mayer: tut einfach, was ich sage und alles wird gut.
Pavel Mayer: Und dieser Verräter, Prigogine, der kann ja alles verzeihen, aber nur verrat nicht.
Pavel Mayer: Und also eine Rede, wo man merkte,
Pavel Mayer: dass Putin nicht on top of his game gerade ist,
Pavel Mayer: sondern sich einfach mehr oder weniger als Angsthase geriert hat an der Stelle.
Pavel Mayer: Und dann eben auch gleichzeitig geschworen, dass alle jetzt zur Rechenschaft gezogen werden,
Pavel Mayer: nur um dann, ja, wie wir alle wissen,
Pavel Mayer: ein paar Stunden später am Nachmittag dann plötzlich einen Deal zu verkünden,
Pavel Mayer: in dem jetzt doch niemand zur Rechenschaft gezogen wird.
Pavel Mayer: Und was jetzt die Ziele angeht, was du meinst? Ja, ich meine einerseits gab
Pavel Mayer: es halt Ziele, die Wagner eben offen formuliert hat und die die auf der Hand
Pavel Mayer: liegen, nämlich sagen...
Pavel Mayer: Existenz von Wagner weiter zu sichern, mit eben den Argumenten,
Pavel Mayer: ja, einzige kampfkräftige Truppe in Russland, wobei ich das auch für stark übertrieben halte.
Pavel Mayer: Also es ist halt anders.
Pavel Mayer: Sie kann halt andere Dinge als die russische Armee. Aber die russische Armee
Pavel Mayer: kann Dinge, die sowas wie Wagner nicht kann.
Pavel Mayer: Es ist jetzt auch nicht.
Pavel Mayer: Die super Special Forces Einheit, sondern wenn die auf professionelle Soldaten
Pavel Mayer: oder professionelle gut ausgerüstete Einheiten gestoßen sind in der Vergangenheit
Pavel Mayer: In Syrien haben die Amerikaner irgendwie den Boden mit denen gewischt.
Pavel Mayer: Die Amerikaner haben einfach innerhalb von mehreren Stunden in Syrien,
Pavel Mayer: ja, hat halt Wagner plus irgendwelche syrischen Truppen mal probiert,
Pavel Mayer: was passiert, wenn sie denn eine von den Amerikanern geschützte.
Pavel Mayer: Ölförderanlage und Raffinerie angreifen und wurden dann eben komplett kurz und klein gebombt.
Pavel Mayer: In der Wikipedia gibt es irgendwie fünf verschiedene Varianten,
Pavel Mayer: was wirklich passiert ist und ob jetzt zwischen 10 und 250 Toten auf Wagner
Pavel Mayer: und Syrisch- und Assad-Truppen,
Pavel Mayer: Seite, je nachdem, was man liest, aber Fakt ist,
Pavel Mayer: dass das irgendwie so ein Trutanschießen war letztlich und sie den Amerikanern
Pavel Mayer: nichts entgegenzusetzen hatten.
Pavel Mayer: Insofern ist das jetzt auch keine Wundereinheit, sondern wie gesagt,
Pavel Mayer: Startup auf der einen Seite, Startups können manche Sachen besser und andere
Pavel Mayer: Sachen gar nicht, Da brauchst du halt ein Großkonzern, wie eine komplette Armee, um diese Dinge zu tun.
Tim Pritlove: Trotzdem sind sie natürlich irgendwie gefährlich und vor allem in dieser Situation,
Tim Pritlove: wo sie diesen Aufstand gemacht haben und alle von Q geredet haben,
Tim Pritlove: ist auf jeden Fall da einigen in Moskau so ein bisschen they lost it so.
Tim Pritlove: Also da hat sich eine gewisse Panik breitgemacht, nicht nur beim Militär,
Tim Pritlove: sondern eben auch in der ganzen Elite, weil die jetzt gedacht haben,
Tim Pritlove: jetzt kommt hier irgendwie Wagner und haut uns alle weg und nimmt unsere Willen im Tessin weg, ne?
Pavel Mayer: Ja, die haben nicht nur gezuckt, sondern die haben sich wirklich in die Hosen gemacht.
Pavel Mayer: Also ja, und muss tatsächlich sagen, die Situation war brenzlig und hätte durchaus
Pavel Mayer: auch zu einem, in einem Bürgerkrieg eskalieren können, wenn das anders gelaufen wäre.
Pavel Mayer: Wenn Prigogine gewollt hätte, dann, also es lag eher in Prigogines Hand einen
Pavel Mayer: richtigen Bürgerkrieg anzuzetteln.
Tim Pritlove: Trotzdem hat sich Putin dagegen entschieden oder dafür entschieden voll gegenzuhalten,
Tim Pritlove: also mit seinen Mitteln, die er meinte zu haben,
Tim Pritlove: also sofort wurde irgendwie Wagner in den Medien weggeschwiegen,
Tim Pritlove: alle Plakate wurden von den Straßen entfernt und jegliche Rekrutierungsbemühungen
Tim Pritlove: von Wagner wurden gestoppt, der frisch eröffnete Bürokomplex in so einem Tower
Tim Pritlove: in Sankt Petersburg wurde geschlossen.
Tim Pritlove: Also sofort war Wagner von nützlichen Idioten auf Staatsfeind umgemünzt worden
Tim Pritlove: und alle warten jetzt gespannt darauf was passiert und ja was passierte dann auf einmal,
Tim Pritlove: stoppte diese Kolonne und fuhr nicht weiter auf Moskau fort,
Tim Pritlove: sondern ruf sie auch nicht ein, sondern zog sich dann aus Rostow und aus all
Tim Pritlove: diesen ganzen Orten, die sie innerhalb von 24 Stunden eingenommen haben,
Tim Pritlove: den ganzen Flughäfen zurück und verschwand wieder irgendwo hin.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht wohin. Sind sie eigentlich wieder auf das Gebiet der Ukraine
Tim Pritlove: zurück? Ich weiß es gar nicht.
Pavel Mayer: In Lager, also wir hatten wohl irgendwelche zugewiesenen Lager,
Pavel Mayer: in denen sie ausharren sollten, bis sie dann halt ihr Material abgeben und sich dann auflösen.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall wurde dann bekannt, dass es wohl einen Vermittlungsversuch,
Tim Pritlove: einen erfolgreichen gegeben hat,
Tim Pritlove: in dem auch der belarussische Diktator Lukaschenko involviert war,
Tim Pritlove: der halt sowohl Putin natürlich gut kennt und mit ihm gut buddy ist,
Tim Pritlove: die es aber eben auch Prigogine schon seit 20 Jahren kennt.
Tim Pritlove: Und der hat, tja, irgendwie rausgehandelt, dass der Vorstoß abgeblasen wird,
Tim Pritlove: wie auch immer er das gemacht hat.
Tim Pritlove: Und es gab irgendeine Form von Deal, der dann darin resultierte,
Tim Pritlove: dass zumindest für alle an diesem Aufstand Beteiligten Straffreiheit herrschte,
Tim Pritlove: einschließlich Prigogine selber, die sich aber eben zurückziehen und Pryogen
Tim Pritlove: angeblich irgendwie nach Belarus abgeschoben werden sollte,
Tim Pritlove: wo er jetzt vielleicht tatsächlich auch ist oder auch nicht,
Tim Pritlove: das ist gerade von der Nachrichtenlage her noch ein bisschen unklar.
Tim Pritlove: Tja, und jetzt ist natürlich auch unklar, wie es hier überhaupt weitergeht.
Tim Pritlove: So, also einerseits ist unklar, wie geht es mit Wagner weiter.
Tim Pritlove: Also irgendwie zeichnet sich jetzt ab, dass es sein könnte, dass Wagner als
Tim Pritlove: Organisation aufgelöst wird.
Tim Pritlove: Zumindest auf russischem Boden.
Pavel Mayer: Ja, es gab wohl erste Signale, dass aber Wagner irgendwie weiter im Ausland tätig sein soll.
Pavel Mayer: Ich meine, dort hat halt Wagner in diversen Ländern,
Pavel Mayer: sind sie für die Sicherheit von Ja,
Pavel Mayer: Minen- und Ölfördereinrichtungen und so zuständig,
Pavel Mayer: wo sie ordentlich Kasse machen, wo sie dann halt mitverdienen so und sich letztlich
Pavel Mayer: rausfinanzieren und der Teil soll wohl bleiben,
Pavel Mayer: dann sind sie nach wie vor, ich meine in Syrien wohl nicht unwichtig.
Pavel Mayer: Also so ganz einfach mit, sagen wir mal,
Pavel Mayer: von einem Tag auf den anderen Schluss machen ist wahrscheinlich nicht oder komplett
Pavel Mayer: dicht machen ist schwierig im Moment in der Praxis oder schwieriger,
Pavel Mayer: als man sich das so gedacht hat.
Pavel Mayer: Das ist die eine Sache, aber ansonsten scheint es wohl so zu sein,
Pavel Mayer: dass Wagner, zumindest die Truppen,
Pavel Mayer: die da jetzt in, also das Letzte,
Pavel Mayer: was ich jetzt gelesen hatte, war, dass Putin gesagt haben soll,
Pavel Mayer: dass die Wagner-Leute die Wahl haben,
Pavel Mayer: jetzt entweder sich der russischen Armee einzugliedern, so zu unterstellen und
Pavel Mayer: dann quasi dort zu unterschreiben, oder mit Prigogine nach Belarus zu gehen.
Pavel Mayer: Oder nach Hause. Ja, das Nachhause wurde interessanterweise nicht erwähnt.
Tim Pritlove: Ja, also sozusagen was anderes machen, was mit Holz oder so.
Pavel Mayer: Ja, also der Deal scheint zu sein, oder das momentane Angebot scheint zu sein
Pavel Mayer: an die Wagner-Leute, so auch Armee oder Exil. Ja, also von...
Pavel Mayer: Zuhause dann friedlich sich zur Ruhe.
Tim Pritlove: Aber das heißt ja dann auch, dass es Wagner auf russischem Territorium nicht mehr gibt.
Tim Pritlove: Ja. Und dann könnte halt der Quick Fix sein, dass es das auf belarussischem Gebiet gibt.
Tim Pritlove: Das ist natürlich auch prekär, insbesondere wenn man sich das Verhältnis dieser
Tim Pritlove: beiden Länder anschaut und ohnehin vermutet wird, dass Putin sich ja Belarus
Tim Pritlove: auch gerne nochmal einverleiben würde mittelfristig.
Pavel Mayer: Das ist mehr als Vermutung, da gibt es einen Plan und im Grunde genommen,
Pavel Mayer: ich glaube bis 2030 soll Belarus dann Teil von Russland werden.
Pavel Mayer: Da gibt es viele einzelne Schritte, da gibt es einen riesigen Plan,
Pavel Mayer: das läuft also schon seit längerem.
Pavel Mayer: Also es ist jetzt nichts neues, sondern da finden wohl alle möglichen administrativen
Pavel Mayer: Angleichungen statt und so schon seit vielen Jahren.
Tim Pritlove: Tut ja jetzt erstmal auch nichts zur Sache, das ist jetzt auch noch mal ein
Tim Pritlove: ganz anderes Themenfeld, das machen wir jetzt hier nicht auf,
Tim Pritlove: aber auf jeden Fall, das ist natürlich jetzt eine Erschütterung der Macht.
Tim Pritlove: Weil also wohl Wagner für Russland im Ausland eben wichtige Ressourcen sichert
Tim Pritlove: und viele Konflikte eingebettet ist, insbesondere in Afrika, aber nicht nur dort.
Tim Pritlove: Und Prigoschin ja an der Stelle auch ein Player ist und als Milliardär natürlich
Tim Pritlove: auch irgendwie ganz andere Möglichkeiten hat, noch weiter Ärger zu machen.
Tim Pritlove: Es wird jetzt natürlich auch schon gemunkelt, ob er dann nicht demnächst auch
Tim Pritlove: nochmal näher ans Fenster tritt oder Herzprobleme hat.
Tim Pritlove: Das kann natürlich auch alles sein. Also das ist total offen und da werden wir
Tim Pritlove: die nächsten Tage und Wochen nochmal abwarten müssen. Ich denke nicht,
Tim Pritlove: dass wir den jetzt so schnell verlieren werden in dieser ganzen Debatte.
Tim Pritlove: Zumal ihm ja auch noch Ambitionen nachgesagt wurden, sich zur Präsidentschaftswahl in Russland zu stellen.
Tim Pritlove: Letzten Endes macht es aber so den Eindruck, als ob er seine eigenen Fähigkeiten,
Tim Pritlove: die Möglichkeiten von Wagner und auch seine eigene Popularität im Volk ein bisschen
Tim Pritlove: überschätzt hat und vor allem auch seine Popularität im Apparat.
Tim Pritlove: Also vielleicht hat er damit gerechnet, dass sich noch mehr auf seine Seite
Tim Pritlove: stellen, dass er da sicherer aufgestellt ist und das scheint ihm nicht gelungen
Tim Pritlove: zu sein, weil er dann vielleicht von vielen auch zu sehr als Unsicherheitsfaktor wahrgenommen wird.
Pavel Mayer: Ja, wobei es eine interessante Verschwörungstheorie gibt, die ich eigentlich,
Pavel Mayer: also normalerweise, ja, verbreite ich die ja nicht so gerne,
Pavel Mayer: aber diese ist wirklich zu gut.
Tim Pritlove: Aber die ist zu gut.
Pavel Mayer: Die ist zu gut.
Tim Pritlove: Da müssen wir jetzt mal hier den Modus ändern.
Pavel Mayer: Die ist wirklich einfach zu gut. Und das Schöne ist, dass wir halt bald in ein
Pavel Mayer: paar Monaten wissen werden, ob da was dran ist oder ob das einfach nur Hirngespinst war.
Tim Pritlove: Dann sag mal aber mit dem Disclaimer, jetzt kommt eine Verschwörungstheorie.
Pavel Mayer: Ja, ist eine Verschwörungstheorie, aber Jake Bro hat die vertreten auf eine
Pavel Mayer: sehr charmante Art und Weise.
Tim Pritlove: Einer der YouTuber, die auch daily den Konflikt covern.
Pavel Mayer: Ja, täglich oder alle zwei Tage und so. Aber der hat das halt auch so ein bisschen
Pavel Mayer: mit einem halben Augenzwinkern.
Pavel Mayer: Aber es ist einfach einfach zu schön. Und zwar geht diese Verschwörungstheorie so,
Pavel Mayer: dass angeblich Prigogine Garantien vom FSB,
Pavel Mayer: vom russischen Geheimdienst, erhalten haben soll,
Pavel Mayer: dass er in Ruhe gelassen wird und aus dem Exil für die nächsten Präsidentschaftswahlen
Pavel Mayer: gegen Putin kandidieren darf.
Pavel Mayer: Putin muss sich ja nächstes Frühjahr zur Wahl stellen mal wieder.
Pavel Mayer: Und natürlich geht man davon aus, dass wer auch immer.
Pavel Mayer: Vom Apparat jetzt auserkoren wird zu gewinnen, dann am Ende auch gewinnen wird. und,
Pavel Mayer: Der FSB soll wohl bemerkt oder beschlossen haben, plus andere Teile des Apparats,
Pavel Mayer: dass mit Putin jetzt so nicht weitergeht.
Pavel Mayer: Aber man will jetzt auch keinen Putsch oder so, keine Unruhe und keinen Bürgerkrieg.
Pavel Mayer: Und deswegen ist die ideale Gelegenheit, dann
Pavel Mayer: einfach 2024 bei der Wahl einen neuen Präsidenten zu wählen und dass sich Prigogine
Pavel Mayer: jetzt mit seinem Marsch auf Moskau als Spitzenkandidat des FSB qualifiziert
Pavel Mayer: hat und mit Lukaschenko,
Pavel Mayer: das passt halt auch rein, ich meine klar ist, Lukaschenko ist halt von Putin abhängig,
Pavel Mayer: wäre also Putin gestürzt, wäre das auch das Ende von Lukaschenko gewesen und
Pavel Mayer: mit Sicherheit wären sofort,
Pavel Mayer: also wenn Prigogine weiter marschiert wäre, kann man davon ausgehen,
Pavel Mayer: dass mit großer Wahrscheinlichkeit Unruhen in Belarus ausgebrochen wären und
Pavel Mayer: dass das Ende auch von Lukaschenko gewesen wäre. So deswegen hat er sich eben auch reingehängt.
Pavel Mayer: Und jetzt wäre quasi im Rahmen der Verschwörungstheorie ist dann halt Prigushin
Pavel Mayer: deswegen auch bei Lukaschenko und vertraut ihm halt auch,
Pavel Mayer: weil quasi Lukaschenko jetzt so seinen neuen Boss quasi dann kennenlernen kann und die dann schon mal
Pavel Mayer: ein bisschen irgendwie zusammenarbeiten können und es quasi einen Übergang gibt und sagen,
Pavel Mayer: der Deal ist dann auch, dass sozusagen es dann einen geregelten Übergang gibt
Pavel Mayer: und dass Putin einfach abgewählt wird.
Pavel Mayer: Und es gab auch vor einem Jahr, hatten wir ja auch schon mal diskutiert,
Pavel Mayer: dass es ein paar Putin-Kenner gibt, die sagen, dass Putin merken wird,
Pavel Mayer: wenn seine Zeit gekommen ist.
Pavel Mayer: Und dann letztlich friedlich das Feld räumen wird,
Pavel Mayer: dass er eben nicht, ja, dass wenn er merkt,
Pavel Mayer: dass einfach er den Apparat nicht mehr im Griff hat und dass,
Pavel Mayer: dass das sozusagen jetzt auch passiert ist,
Pavel Mayer: oder dass das jetzt klar geworden ist, dass er das nicht mehr im Griff hat und
Pavel Mayer: dass eben einen Machtwechsel jetzt ansteht und dass Prygogine dann sozusagen der neue Mann sein soll.
Pavel Mayer: Und dass auch diese ganze, Verschwörungstheorie muss ja noch mehr,
Pavel Mayer: bisschen mehr dazu packen, dass eigentlich diese ganze Aktion,
Pavel Mayer: also der Kampf um Bachmut ist eigentlich darum ging, Gojin zum Kriegshelden
Pavel Mayer: aufzubauen und dann auch,
Pavel Mayer: ja, diese ganze Symbolik so der,
Pavel Mayer: der furchtlose Kämpfer an der Front und er dann den blutigen Hammer zu seinem
Pavel Mayer: Symbol macht und dann sich versucht, so als ein Mann des Volkes zu gerieren,
Pavel Mayer: der für seine Leute einsteht und sie für Unrecht beschützt.
Pavel Mayer: Und ja, und in der Tat sah es dann auch so aus,
Pavel Mayer: dass er in Rostov teilweise wie einen Rockstar verabschiedet wurde,
Pavel Mayer: was da reinpassen würde, während als dann die Polizei zurückgekehrt ist,
Pavel Mayer: wurde die eben mit Bu-Rufen empfangen, also als die nach Rostov wieder rein ist.
Pavel Mayer: Insofern, gut, wir wissen nicht, ob das jetzt wirklich großflächig ist,
Pavel Mayer: weil es gab jeweils nur wenige Bilder dazu und können natürlich in die Verschwörungstheorie
Pavel Mayer: auch passen, dass sie genau das zu sehen kriegen.
Pavel Mayer: Aber ja, also jedenfalls die Verschwörungstheorie ist,
Pavel Mayer: er will Präsident werden und hat den Rückhalt mittlerweile jetzt im Apparat,
Pavel Mayer: aber nicht für einen Putsch, sondern dass die ihm gesagt haben,
Pavel Mayer: Junge, komm, zieh dich zurück, gib Ruhe,
Pavel Mayer: mach mal irgendwie ein bisschen Pause, geh mal nach Belarus und dann kannst
Pavel Mayer: du halt friedlich im Frühjahr als Präsident kandidieren.
Pavel Mayer: Sozusagen auch Teil des Deals war und dass er eben Garantien dann,
Pavel Mayer: von der Abteilung für Infarkte und Defenestration beim FSB dann auch die Garantie
Pavel Mayer: gekriegt hat, okay, also wir lassen dich dann auch in Ruhe in der Zeit, mach dir keine Sorgen.
Pavel Mayer: Ja, also soweit, wie gesagt, die Verschwörungstheorie und wir werden es ja bald sehen.
Pavel Mayer: Und wenn Prygorjin tatsächlich dann kandidiert und als Kandidat zugelassen werden sollte,
Pavel Mayer: dann waren wir die Ersten, oder nicht die Ersten, aber dann haben wir es gesagt.
Pavel Mayer: Also man wird sehen, aber tatsächlich die Realität ist,
Pavel Mayer: ich meine, Auch so ein Ding ist bei jeder Verschwörungstheorie natürlich,
Pavel Mayer: warum die so attraktiv ist und warum man die glauben möchte,
Pavel Mayer: ist, dass sie die Illusion von Kontrolle erzeugen, dass da jemand ist,
Pavel Mayer: der irgendwie die Sachen im Griff hat und dass da irgendwie das alles dann doch
Pavel Mayer: geleitet und inszeniert wird.
Pavel Mayer: Aber die Wahrheit ist, dass wahrscheinlich niemand genau weiß,
Pavel Mayer: wie das Ganze verlaufen wird.
Pavel Mayer: Prigogine nicht und Putin nicht und auch sonst niemand,
Pavel Mayer: sondern dass die Dinge einfach im Fluss sind und sich entwickeln und ja,
Pavel Mayer: dass das halt hätte gewaltig in die Hose gehen können oder gewaltigere in die
Pavel Mayer: Hose gehen können, als es jetzt in die Hose gegangen ist.
Pavel Mayer: Also die Gefahr jedenfalls, die da drohte,
Pavel Mayer: war immens, weil auch in der Gegend rosthaftaktische Atomwaffen gelagert sind
Pavel Mayer: und man schon befürchtete, dass es jetzt dann zu einem taktischen Nuklearkrieg
Pavel Mayer: auf russischem Boden gekommen wäre.
Pavel Mayer: Was halt auch so ein bisschen die NATO vor gewisse Probleme gestellt hätte,
Pavel Mayer: wenn das passiert wäre. Weil wie reagiert man denn darauf? Ich meine,
Pavel Mayer: darf jetzt Russland nach internationalem Recht denn irgendwie auf eigenem Grund und Boden...
Pavel Mayer: Sich mit Atomwaffen beschießen eigentlich nicht, aber ja wie soll man auf sowas
Pavel Mayer: dann reagieren als NATO?
Tim Pritlove: Das ist ja ohnehin so Teil der Problemkulisse dieses Krieges,
Tim Pritlove: mal ganz unabhängig davon was mit der Ukraine passiert,
Tim Pritlove: das natürlich auch die Frage was passiert mit Russland,
Tim Pritlove: wenn dann alles mal schief gegangen ist, auch alle bewegt,
Tim Pritlove: weil natürlich so ein Land mit soviel Ressourcen, mit soviel mafiösen Strukturen
Tim Pritlove: und ungeklärten Machtverhältnissen in dem Moment wo dann ein Diktator unter
Tim Pritlove: Umständen abtreten muss und irgendeine andere Kaste übernimmt,
Tim Pritlove: dass es ja dann auch sein kann, dass es irgendwie alles noch viel schlimmer wird,
Tim Pritlove: dass sich dann alle bekriegen, dass dann eben daraus dann auch noch sehr viel
Tim Pritlove: mehr Instabilität in alle möglichen Regionen reingeht,
Tim Pritlove: nicht nur jetzt was so das Verhältnis zu den USA betrifft,
Tim Pritlove: Aber mal auch hier zu den Grenzen der ehemaligen USSR Staaten,
Tim Pritlove: Kasachstan, Usbekistan, wenn dann sozusagen auf einmal diese alte Schutzmacht
Tim Pritlove: wegfällt oder zumindest im Turmeul gerät, dass dann eben ganz andere Gruppen losmarschieren.
Tim Pritlove: Hat man ja schon gesehen, der Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan,
Tim Pritlove: der ist ja auch schon zwischen eskaliert und auch das macht ja den Eindruck,
Tim Pritlove: dass das so nicht passiert wäre ohne den Ukraine-Krieg.
Tim Pritlove: Ähnliche Konfliktbereiche sind natürlich der Norden von Georgien,
Tim Pritlove: also das Gebiet Südössesien und Abkhazien, was ja auch russisch besetzt ist.
Tim Pritlove: Das ist ja im Prinzip dann auch so eine Frage, was passiert dort,
Tim Pritlove: wenn ein Machtvakuum entsteht bis hin eben zu, was ist, wenn jetzt hier so eine
Tim Pritlove: Söldnertruppe übernimmt und auf einmal keine Ahnung was für eine Agenda durchsetzt.
Tim Pritlove: Wir können das jetzt noch ewig diskutieren, vielleicht als letzten Punkt zu
Tim Pritlove: dem Wagner Teil sollten wir uns aber nochmal die Frage stellen,
Tim Pritlove: was macht das jetzt alles mit Putin, weil der ja sozusagen keinerlei wirklich
Tim Pritlove: gutes Bild abgegeben hat und dieses ganze mal eben marschiert da eine Truppe
Tim Pritlove: mit 400 Fahrzeugen auf Russland,
Tim Pritlove: auf Moskau zu und man muss jetzt schon mit nem Bagger die Autobahn aufreißen
Tim Pritlove: um irgendwie noch dagegen vorgehen zu können.
Tim Pritlove: Sicherlich keinen besonders guten Eindruck hinterlassen hat in der russischen Öffentlichkeit.
Pavel Mayer: Also ich meine da sind sich mittlerweile ziemlich alle Beobachter einig ist das,
Pavel Mayer: ja Putins Aura so der Unbesiegbarkeit oder alles im Griff zu haben so einen
Pavel Mayer: massiven Knacks erlitten hat.
Pavel Mayer: Also Putin ist beschädigt und ist signifikant beschädigt, nämlich vor allem
Pavel Mayer: in den Augen der russischen Elite jetzt.
Pavel Mayer: Und diese 24 Stunden,
Pavel Mayer: haben einfach bei vielen die Möglichkeit einer Zukunft oder eines Russlands
Pavel Mayer: ohne Putin das vor Augen geführt.
Pavel Mayer: Das war plötzlich irgendwo in greifbarer Nähe.
Pavel Mayer: Und ich glaube, viele, gerade aus dem Apparat, das ist ja im Grunde genommen,
Pavel Mayer: das Ganze ist ja mehr aufgebaut wie so eine Mafia-Organisation.
Pavel Mayer: Und ja, der starke Führer sieht jetzt nicht mehr stark aus und so ein bisschen
Pavel Mayer: des Kaisers neue Kleider sind jetzt ein Stück weit sichtbar geworden.
Pavel Mayer: Und eigentlich gehen viele davon aus, dass Putin jetzt angezählt ist.
Pavel Mayer: Und wenn jetzt noch mehr Dinge dazukommen, ist es unklar, wie er...
Pavel Mayer: Das wieder einfangen kann oder soll, weil seine Reaktion jetzt,
Pavel Mayer: wie er sich verhalten hat, hat eben einfach Hilflosigkeit und Schwäche offenbart gleich doppelt.
Pavel Mayer: Bei der Rede am Morgen so und bei dem Rückzieher oder Kompromiss,
Pavel Mayer: wie auch immer, der dann am Nachmittag stattfand,
Pavel Mayer: das waren beides nicht, keine Sternstunden für Putin, sondern beide Dinge werden
Pavel Mayer: ihm jetzt mehr oder weniger vorgehalten.
Pavel Mayer: So nicht öffentlich, aber eben einerseits gesagt,
Pavel Mayer: um Hilfe gebettelt zu haben am Morgen und Rache geschworen zu haben,
Pavel Mayer: um dann eben am Nachmittag dann ein,
Pavel Mayer: ja, einem Kumpel durchgehen oder einem ehemaligen Kumpel durchgehen zu lassen,
Pavel Mayer: mal kurz so einen Aufstand angezettelt zu haben und dann,
Pavel Mayer: ja, man offensichtlich dann auch straffrei schon mal sechs Hubschrauber abschießen
Pavel Mayer: und 15 Militärangehörige töten darf,
Pavel Mayer: ohne dafür strafrechtlich belangt zu werden.
Pavel Mayer: Das sieht nicht gut aus.
Tim Pritlove: Naja jetzt versucht auf jeden Fall Putin Wagner zu demilitarisieren.
Tim Pritlove: Die werden jetzt sozusagen nazifiziert.
Tim Pritlove: Wollen die ganzen Waffen abnehmen. Im Prinzip ist das so das Ende von Wagner
Tim Pritlove: in diesem Konflikt und ob das jetzt Russland in dem Krieg groß hilft da habe
Tim Pritlove: ich so ein bisschen meine Zweifel.
Tim Pritlove: Also bisher waren sie ja die fähigste Truppe in dem ganzen Laden,
Tim Pritlove: haben überhaupt noch irgendwas auf die Kette bekommen, aber das weiß ich nicht,
Tim Pritlove: wer die Rolle dann übernehmen soll.
Tim Pritlove: Und ich glaube auch nicht, dass die Leute, die jetzt bei Wagner arbeiten,
Tim Pritlove: dass die jetzt alle sich beim russischen Militär verdingen lassen,
Tim Pritlove: vielleicht manche aber sicherlich die meisten nicht.
Pavel Mayer: Also vorher war es wohl so, also Prigogine sagte, ein oder zwei Prozent hätten
Pavel Mayer: vorher unterschrieben beim russischen Verteidigungsministerium.
Pavel Mayer: Also ein paar hundert von 25.000, die angeblich da sein sollen.
Pavel Mayer: Und wie viele jetzt unterschreiben, würde ich auch sagen, das ist grob wahrscheinlich nicht.
Pavel Mayer: Die wollen wahrscheinlich nicht im Staatskonzern arbeiten,
Pavel Mayer: die meisten mit schlechterer Bezahlung und vor allen Dingen ist da halt gerade
Pavel Mayer: so die Frage Vertrauen zur Führung und wie sehr kümmert sich die Führung jetzt
Pavel Mayer: um die Belange der Soldaten und da scheint es tatsächlich so gewesen zu sein,
Pavel Mayer: dass bei Wagner einfach die Dinge besser funktioniert haben.
Pavel Mayer: Und das mal jetzt von den von den Gefangenen abgesehen,
Pavel Mayer: wobei selbst selbst dort ist ja Gruppen gab,
Pavel Mayer: die dann auf seiner Seite standen
Pavel Mayer: oder die dann sogar so von den Ex-Strafgefangenen gab es da welche,
Pavel Mayer: die sich auch zu Wort gemeldet haben, die dann aber richtig sauer waren,
Pavel Mayer: als er den Marsch auf Moskau abgebrochen hat.
Pavel Mayer: Also mit denen hat er sich jetzt auch teilweise so ein bisschen verscherzt,
Pavel Mayer: weil die sich jetzt missbraucht gefühlt haben und die jetzt im Stich gelassen hat.
Tim Pritlove: Ja, sind auch genug in diesem Trupp, die sich dann einfach von diesen ganzen
Tim Pritlove: Umsturzfantasien dann auch sofort elektrisieren lassen und so.
Tim Pritlove: Jetzt stürzen wir den Diktator, zeigt aber auch, dass es Potenzial für Widerstand
Tim Pritlove: gibt gegen Putin, nur muss halt richtig organisiert werden. Das war es jetzt auf Jedenfall nicht.
Pavel Mayer: Aber wie gesagt, es könnte sein, dass eben tatsächlich die Eliten jetzt jemand
Pavel Mayer: anderen wollen und dass sie festgestellt haben,
Pavel Mayer: dass sie mit Putin aus diesem Schlamassel,
Pavel Mayer: den der Ukraine-Krieg darstellt, nicht rauskommen und dass entweder,
Pavel Mayer: und da scheiden sich dann auch die Geister.
Pavel Mayer: Ich meine, die Nationalisten wollen halt richtig eine massive Mobilisierung
Pavel Mayer: und quasi das gesamte, also mehr Richtung totaler Krieg,
Pavel Mayer: während, ja, Teile der Elite endlich wieder normale Geschäfte machen und ins
Pavel Mayer: Ausland reisen wollen und so und eigentlich auch jetzt so langsam die Schnauze
Pavel Mayer: voll haben von diesem Krieg,
Pavel Mayer: weil eigentlich war ja geplant, diese Ukraine zu besetzen und dann sich die
Pavel Mayer: Rohstoffe und Firmen und so untereinander aufzuteilen.
Pavel Mayer: Es sollte eigentlich eine Bereicherung für die russischen Oligarchen werden
Pavel Mayer: und nicht das, was jetzt passiert ist. Also es war irgendwie auch schlechtes Business.
Tim Pritlove: A. War alles ganz anders gedacht eigentlich.
Pavel Mayer: B. Ja. A.
Tim Pritlove: Ja, oh Mist. B.
Pavel Mayer: Ja, also tendenziell, sagen wir mal, die Ereignisse der letzten Woche haben
Pavel Mayer: wahrscheinlich uns einem Kriegsende ein Stück weit näher gebracht.
Pavel Mayer: Aber wie viel?
Pavel Mayer: Wissen wir nicht, aber es ist definitiv erstmal auch positiv für die Ukraine
Pavel Mayer: gewesen, dieser Militäraufstand.
Pavel Mayer: Aber ja, ich hatte dann auch geschrieben,
Pavel Mayer: für die Ukraine wäre es besser gewesen, wenn das weiter eskaliert wäre und er
Pavel Mayer: mehr Schaden angerichtet hätte. die definitiv Schaden angerichtet.
Pavel Mayer: Aber ja, es hätte ein bisschen mehr sein können.
Tim Pritlove: Gut, ich denke an der Stelle können wir hier unseren Rückblick,
Tim Pritlove: Ausblick erstmal beenden.
Tim Pritlove: Das waren so im Wesentlichen die großen Dinge, die passiert sind.
Tim Pritlove: Jetzt werden wir weiter beobachten, wie die Offensive voranschreitet,
Tim Pritlove: ob sie voranschreitet und was den Russen sonst noch alles so einfällt,
Tim Pritlove: verrückte Dinge zu unternehmen.
Tim Pritlove: Ich glaube, da kommt noch so einiges auf uns zu, hoffentlich bewegt sich noch
Tim Pritlove: mehr in Richtung Sieg der Ukraine.
Tim Pritlove: Ich denke, das ist nach wie vor die einzige Option hier in diesem ganzen Spiel
Tim Pritlove: und mit Sieg meine ich halt wirklich die Rückeroberung von allem.
Tim Pritlove: Aber das wird noch ein bisschen dauern.
Pavel Mayer: Also ja, aber so ich sag mal zumindest Verhalten der Optimismus ist glaube ich
Pavel Mayer: weiter gerechtfertigt, aber so Euphorie ist im Moment noch unangebracht.
Tim Pritlove: Aber egal, trotzdem Kopf hoch und wir hören uns dann wieder bald mit dem nächsten
Tim Pritlove: Update, was dann kommt, wenn wir das Gefühl haben, es muss mal wieder alles
Tim Pritlove: zusammengefasst werden von UKW, unsere kleine Welt. Wir sagen Tschüss und bis bald. Ciao.
Pavel Mayer: Macht's gut.