Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pridlaff und das hier ist Ausgabe 113,
Tim Pritlove: und nachdem hier mal zwei Monate Sommerpausen, ähm, Sendepause war,
Tim Pritlove: Sommerpause, Sendepause, Sommersendepause war, äh, sind wir wieder da,
Tim Pritlove: nämlich ich und Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Denn wir müssen ja berichten, wir müssen ja euch erzählen und uns auch,
Tim Pritlove: was eigentlich passiert ist in der Ukraine.
Tim Pritlove: Es ist ganz interessant, dass wir auch im letzten Jahr zu diesem Zeitpunkt so
Tim Pritlove: eine Pause gemacht haben und eigentlich auch eine ähnliche Phase überblickt haben,
Tim Pritlove: nämlich eine Phase, wo zwar nicht nichts passiert ist,
Tim Pritlove: Aber wo das Geschehen so homogen in gewisser Hinsicht war,
Tim Pritlove: dass es eigentlich nie so richtig uns getriggert hat mit, oh man,
Tim Pritlove: jetzt müssen wir aber mal ein Update liefern, weil es ist so viel passiert.
Tim Pritlove: Es passieren zwar viele Dinge, im Wesentlichen wird einfach viel gekämpft,
Tim Pritlove: aber es sind keine nennenswerten Wendepunkte eingetreten, sondern es war eher
Tim Pritlove: eine Zeit der kontinuierlichen Vorgänge.
Tim Pritlove: Bis dann so ein Söldner-Chef vom Himmel fiel und das passte dann jetzt sozusagen auch ganz gut,
Tim Pritlove: weil wir ohnehin wieder zusammenkommen wollten und dementsprechend haben wir
Tim Pritlove: uns hier zusammen gefunden, um für euch mal diese letzten zwei Monate zusammenzufassen.
Tim Pritlove: Ja. Können wir eigentlich auch gleich loslegen, oder?
Pavel Mayer: Ja.
Tim Pritlove: Gut. Wir beginnen wie immer erstmal mit einer Nacherzählung dessen,
Tim Pritlove: was sich so im Großen und Ganzen und natürlich im Spezifischen auch im Militärischen
Tim Pritlove: getan hat, weil daran lässt sich natürlich leider diese Erzählung des Krieges
Tim Pritlove: noch am besten aufreihen.
Tim Pritlove: Vielleicht nochmal kurz einen Blick, wo wir bei der letzten Sendung stehen geblieben
Tim Pritlove: sind, beziehungsweise was wir zu diesem Zeitpunkt aufgegriffen haben.
Tim Pritlove: Das Ganze ist wie gesagt zwei Monate her, 27. Juni haben wir die Sendung veröffentlicht.
Tim Pritlove: Ja und das war genau zu dem Zeitpunkt, nachdem dieser Wagner Aufstand stattgefunden hat,
Tim Pritlove: dieser Marsch gegen Moskau, der dann jäh beendet wurde und in etwas unklaren Abkommen,
Tim Pritlove: Friedensangeboten, Zugeständnissen der russischen Seite für Straffreiheit und
Tim Pritlove: so weiter einen merkwürdigen Deal mit Weißrussland endete,
Tim Pritlove: wo auch nie so ganz klar war, ob das, was jetzt so bekannt wurde,
Tim Pritlove: auch in irgendeiner Form der Wahrheit entspricht, beziehungsweise wenn ja,
Tim Pritlove: was das eigentlich genau bedeutet.
Tim Pritlove: Also das war das eine und in gewisser Hinsicht hat diese Story auch jetzt erst
Tim Pritlove: so Closure erhalten oder beginnt zumindest jetzt erstmal rund zu werden.
Tim Pritlove: Und auf der anderen Seite waren wir an einem Punkt angelangt,
Tim Pritlove: wo man sagen kann, jetzt hat die lange angekündigte und versprochene Gegenoffensive
Tim Pritlove: der Ukraine im Süden des Landes ernsthaft begonnen.
Tim Pritlove: Das war glaube ich so das was man festhalten konnte und jetzt zwei monate später
Tim Pritlove: Kann man sagen die offensive hat angehalten findet die letzten zwei monate über
Tim Pritlove: kontinuierlich statt und es ist ein.
Tim Pritlove: Langsamer schmerzhafter aber trotzdem schrittweise voranschreitender prozess
Tim Pritlove: an mehreren fronten der letzten Endes so in einem Zustand angekommen ist,
Tim Pritlove: wo man davon sprechen kann, dass es jetzt an der Ukraine ist,
Tim Pritlove: die russische Seite in ihren Fähigkeiten und Möglichkeiten zu widerstehen.
Tim Pritlove: Abnutzen will, also dass die Ukraine, die Russen sozusagen so sehr in ihren
Tim Pritlove: eigenen Krieg verwickeln will,
Tim Pritlove: um ihnen dadurch Schaden zuzufügen, indem sie einfach nicht mehr gegenhalten können irgendwann.
Tim Pritlove: Die Situation war ja nun so, dadurch, dass die ganzen Unterstützungszusagen
Tim Pritlove: des Westens zwar schrittweise kamen,
Tim Pritlove: aber eben langsam waren, und wir haben ja viel darüber gesprochen,
Tim Pritlove: wie lange es gedauert hat, bis die Debatte von Luftabwehr auf Panzer auf anderes
Tim Pritlove: Gerät umgeleitet wurde, bis wir dann irgendwann auch bei der Debatte um die
Tim Pritlove: Flugzeuge angekommen sind,
Tim Pritlove: die jetzt zwar noch nicht abgeschlossen ist, aber wo zumindest absehbar ist,
Tim Pritlove: da reden wir auch noch heute nochmal drüber, wo absehbar ist,
Tim Pritlove: dass auch das dann irgendwann stattfindet, aber es hat sich halt einfach alles ewig gezogen.
Tim Pritlove: Es gab Länder, die haben einfach ewig gebraucht, dazu gehört natürlich Deutschland
Tim Pritlove: vor allem, aber auch die USA, so ihre Zurückhaltung und hat sie teilweise auch immer noch.
Tim Pritlove: Also die Unterstützung der Ukraine ist zwar da, sie ist auch umfangreich,
Tim Pritlove: aber sie ist eben zu keinem Zeitpunkt so gnaden- und bedingungslos gewesen,
Tim Pritlove: dass man sagen kann, okay, koste es was es wolle, jetzt schlagen wir zurück
Tim Pritlove: mit allen Möglichkeiten, die wir haben.
Tim Pritlove: Und das mögen politische Gründe gewesen sein,
Tim Pritlove: das mögen liefertechnische, ausrüstungstechnische Gründe gewesen sein,
Tim Pritlove: eine Vielzahl von Gründen, aber am Ende hatte die Ukraine einfach nicht das Material,
Tim Pritlove: um früher zurückzuschlagen und das hatte einfach den Russen die Möglichkeit
Tim Pritlove: gegeben, sich tief, tief einzugraben und gegen diesen tief eingegrabenen Zustand
Tim Pritlove: geht der Kampf in den letzten zwei Monaten.
Pavel Mayer: Also man kann sagen, die Unterstützung ist nach wie vor begrenzt und ich glaube,
Pavel Mayer: man kann auch konstatieren, dass es nicht nur logistische Probleme oder Verfügbarkeitsprobleme sind,
Pavel Mayer: sondern der Westen sitzt noch massiv auf Waffen und Waffensysteme.
Pavel Mayer: Allein die Amerikaner haben 3000 Kampfpanzer auf Halde und liefern jetzt ein
Pavel Mayer: paar Dutzend und das auch nur allmählich und so.
Pavel Mayer: Also sie läuft irgendwie mit angezogener Handbremse plus dann völlig auch willkürliche,
Pavel Mayer: aber schon etwas feige Vorgaben,
Pavel Mayer: dass die Ukraine westliche Waffen,
Pavel Mayer: also Raketensysteme irgendwie nicht gegen Russland proper oder gegen urrussisches Gebiet einsetzen darf,
Pavel Mayer: sondern nur gegen Ziele auf eigenem Territorium,
Pavel Mayer: während natürlich Russland frei ist, mit seinen Langstreckenwaffen und Raketen
Pavel Mayer: die gesamte Ukraine mit Bombenterror zu überziehen.
Pavel Mayer: Das alleine ist so ein Ding, wo man sagt, das ist super mutig vom Westen,
Pavel Mayer: der Ukraine Waffen zu geben, aber bitte nicht auf die Russen oder nicht auf Russland abschießen.
Pavel Mayer: Es ist schon ein bisschen zurückhaltend, der Westen, um das mal so zu formulieren.
Pavel Mayer: Er hält im wahrsten Sinne des Wortes Waffen zurück.
Pavel Mayer: Das kann man glaube ich feststellen, die verfügbar wären.
Tim Pritlove: Die verfügbar wären. Teilweise ist es auch ein schwieriger politischer Prozess
Tim Pritlove: oder vielleicht ist es immer ein schwieriger politischer Prozess.
Tim Pritlove: Ich meine man kann das natürlich jetzt den Regierungen einfach so vorwerfen,
Tim Pritlove: da müssen wir nur nach Deutschland schauen, dann sehen wir halt was für eine
Tim Pritlove: diffuse öffentliche Meinung auch teilweise herrscht.
Tim Pritlove: Also ich merke das ja auch, wenn ich mit Freunden rede, die jetzt nicht so wie
Tim Pritlove: wir täglich das Geschehen verfolgen und sich vielleicht auch zu Beginn des Krieges
Tim Pritlove: nicht so sehr mit den Hintergründen auch auseinandergesetzt hat,
Tim Pritlove: die uns ja in dem Sinne auch nicht so umfangreich bekannt waren.
Tim Pritlove: Wenn ihr unsere ersten Sendungen verfolgt habt, da haben wir auch sehr viel
Tim Pritlove: darüber geredet, was wir selber erst mal gelernt haben, über was überhaupt in
Tim Pritlove: der Ukraine passiert ist in den letzten 10,
Tim Pritlove: 20, 30, 40 Jahren, was die Situation ist in Russland, alles für uns keine täglichen Themen.
Tim Pritlove: So, wenn man das alles nicht gemacht hat, dann hast du es dann in der Gesellschaft
Tim Pritlove: natürlich mit allgemeinen politischen Positionierungen zu tun.
Tim Pritlove: Und die beziehen sich nicht so sehr auf das reale Geschehen,
Tim Pritlove: sondern die haben halt mit grundsätzlichen Haltungen zu tun.
Tim Pritlove: Und da kommt halt viel zusammen. In Deutschland halt diese Ost-West-Trennung, nicht?
Tim Pritlove: Wir haben halt einen Osten, der eben über Jahrzehnte auch,
Tim Pritlove: sagen wir mal, einen unmittelbaren russischen Bezug hat und das führt teilweise
Tim Pritlove: zu Allianzen oder sagen wir mal,
Tim Pritlove: zumindest mal zu anderen Sichtweisen, die einfach prinzipieller Natur sind,
Tim Pritlove: wo man vielleicht sich das selber nicht so zugestehen will, dass jetzt irgendwie
Tim Pritlove: Russland das böse Land ist.
Tim Pritlove: Oder dass man auch aus so einem latenten Anti-Amerikanismus,
Tim Pritlove: der in Deutschland ja auch sehr stark war und ist, eben auch dann wiederum nicht
Tim Pritlove: das entsprechende Vertrauen für westliches Handeln ableitet.
Tim Pritlove: Also diese gesamte Gemengelage, das sind natürlich reale politische Realitäten
Tim Pritlove: und die werden aus Position der Regierung natürlich immer auch durch irgendeine
Tim Pritlove: Opposition ausgenutzt.
Tim Pritlove: Und Regierung ist ja auch tägliches Überleben, das gilt glaube ich besonders
Tim Pritlove: für unsere aktuelle Regierung.
Tim Pritlove: Und ja, die Bewertung, was dann quasi angemessene Schritte sind,
Tim Pritlove: ohne sich selbst des Rückhaltes für die regierenden wichtigen Teile der Bevölkerung
Tim Pritlove: sicher zu sein, die fällt da sehr unterschiedlich aus. Und dann...
Tim Pritlove: Da sagt man halt so, ah ja nee, da können wir jetzt nicht weitergehen und dann
Tim Pritlove: kommen halt diese ganzen floskelnden Phrasen mit Eskalationsangst etc.
Tim Pritlove: Wobei angesichts dessen, was halt ne Ukraine betrifft, finde ich halt einfach
Tim Pritlove: diesen Begriff der Eskalation mittlerweile vollkommen für unangemessen,
Tim Pritlove: weil mal ehrlich, also was soll denn da bitte noch eskalieren,
Tim Pritlove: das ist meiner Auffassung nach die totale Eskalation und man kann es halt eigentlich
Tim Pritlove: nur noch besser machen, indem man Unterstützung bietet.
Tim Pritlove: Na gut, aber findet nicht in dem Maße statt,
Tim Pritlove: wie es vielleicht für uns angemessen erscheint,
Tim Pritlove: real bedeutet es für die Ukraine, sie haben nicht diese Möglichkeiten und gerade
Tim Pritlove: in den letzten Wochen gab es ja auch so Mediendiskussionen über,
Tim Pritlove: oh die Ukraine, die Offensive, da verläuft ja alles nicht nach Plan.
Tim Pritlove: Ja, womit so unterstützt, unterstellt wird, das hätte ja alles viel schneller
Tim Pritlove: gehen müssen und wir wissen es ja sowieso besser.
Tim Pritlove: Und dann kommt dann oft zum Beispiel auch so diese Spin mit,
Tim Pritlove: ja ihr habt doch jetzt hier bei uns wie NATO-Taktiken gelernt,
Tim Pritlove: ihr wollt doch jetzt hier kämpfen wie der Westen, warum macht der das denn dann nicht?
Tim Pritlove: Wo man halt nur sagen kann, so ja, der Westen kämpft auch seine Taktiken unter
Tim Pritlove: anderer Materialverfügbarkeit,
Tim Pritlove: ja, also jede westliche Angriffs- und Offensivdoktrin basiert auf fundamentaler Lufthoheit.
Tim Pritlove: Und davon ist die Ukraine halt weit, weit, weit entfernt, weil sie einfach die
Tim Pritlove: Flugzeuge gar nicht dafür haben, um in irgendeiner Form eine Lufthoheit zu haben.
Tim Pritlove: Die hat glücklicherweise auch Russland nicht, aber das ist schon etwas,
Tim Pritlove: was eben die Situation konkret an der Front schwierig macht.
Tim Pritlove: Haben wir auch letztes Mal schon drüber gesprochen.
Tim Pritlove: Hubschrauberangriffe, aber auch Jetangriffe sind Teil des Problems,
Tim Pritlove: zusätzlich zu den Minenfeldern und dagegen muss man sich dann halt erstmal durchsetzen.
Tim Pritlove: Natürlich kann man irgendwelche Soldaten im Wald stehen haben,
Tim Pritlove: die mit Manpads versuchen diese aufzuspüren und niederzuschießen,
Tim Pritlove: aber teilweise schießen die einfach von großer Distanz, wo dann halt so ein
Tim Pritlove: Manpad die Dinger gar nicht sieht.
Tim Pritlove: Und das sind halt alles Schwierigkeiten, mit denen die Ukraine zu kämpfen hat.
Tim Pritlove: Hilft die beste westliche Angriffstaktik und Disziplin nicht,
Tim Pritlove: weil die einfach gar nicht trägt, weil die Voraussetzungen dafür überhaupt nicht gegeben sind.
Tim Pritlove: Also das ist so die Ausgangssituation.
Tim Pritlove: Jetzt kann man sich anschauen, was ist eigentlich tatsächlich passiert.
Tim Pritlove: Und im Wesentlichen, kann man sagen, ist genau das passiert,
Tim Pritlove: was wir auch letztes Mal schon berichtet haben.
Tim Pritlove: Also es gab eine Serie von Angriffen und Vorstößen an verschiedenen Stellen der Front.
Tim Pritlove: Und das teilt sich vielleicht ganz grob auch in zwei Teile.
Tim Pritlove: Auf der einen Seite gibt es nämlich die Angriffe der Ukraine,
Tim Pritlove: die im Wesentlichen in Saporischia, im südlichen Donbass und auch bei Kherson
Tim Pritlove: ein bisschen stattfindet.
Tim Pritlove: Also dort, wo der Vorstoß auch wirklich am wichtigsten ist, wo es gilt,
Tim Pritlove: eben diese Landbrücke zwischen dem Osten und dem Westen des besetzten Gebietes zu durchbrechen.
Tim Pritlove: Und dann gibt es aber auch noch im Osten, also oben bei Charkiv,
Tim Pritlove: bei den von der Ukraine so heroisch zurückeroberten Gebieten,
Tim Pritlove: gibt es wiederum Angriffe der Russen, die allerdings sehr überschaubar ausfallen.
Tim Pritlove: Und eigentlich nur dazu dienen, die Ukraine auch in diesem Bereich in irgendeiner Form zu beschäftigen,
Tim Pritlove: dort Truppen zu binden, um dann eben entsprechend Last aus dem südlichen Bereich
Tim Pritlove: rauszunehmen. Das ist also insofern die...
Tim Pritlove: Typische Methode, einfach mit Gegenangriffen den Gegner zu beschäftigen und das machen halt beide.
Tim Pritlove: Aber schauen wir jetzt mal auf den eigentlichen Kernbereich.
Tim Pritlove: Also es gab halt da oben im Westen bei Kupjansk, gab es Angriffe bei Kremina
Tim Pritlove: von den Russen, das kann man eigentlich ignorieren.
Tim Pritlove: Nach dem Angriff der Russen auf Bachmut und der Eroberung und man muss auch
Tim Pritlove: sagen der Zerstörung von Bachmut, ist es der Ukraine gelungen,
Tim Pritlove: um Bachmut herum im Norden und im Süden vorzustoßen.
Tim Pritlove: Das beißt sich gerade auch ein bisschen fest. Hier kann man aber auch sagen,
Tim Pritlove: dass es wahrscheinlich eher die Ukraine ist, die Russland beschäftigt,
Tim Pritlove: weil sie Bachmut um jeden Preis verteidigen müssen, weil das für sie so ein Propagandading ist.
Tim Pritlove: Das heißt, da schmeißt jetzt die Ukraine aber auch nicht alles rein.
Tim Pritlove: Der Fokus liegt an dieser Südfront.
Tim Pritlove: Und diese Südfront zieht sich halt von dem alten Dnipro-Becken,
Tim Pritlove: ich sag jetzt von dem alten Dnipro-Becken, weil es halt mittlerweile alles sehr verlandet dadurch,
Tim Pritlove: dass ja der Nowaka-Kofka-Staudamm gesprengt worden ist und ich hab jetzt keine
Tim Pritlove: aktuellen Satellitenbilder im Kopf, aber der Fluss findet sozusagen zu seinem
Tim Pritlove: alten Flussbett wieder zurück und die Wasserausdehnung ist halt dort sehr gering geworden.
Tim Pritlove: Aber dort, wo eben dieses Becken ist, man kann ja diesen Bereich,
Tim Pritlove: der jetzt nicht mehr überflutet ist, nicht nutzen, weil er noch viel zu matschig ist.
Tim Pritlove: Also dort in Saporizia, nach Westen, rüber bis in den Donbass,
Tim Pritlove: das ist so eigentlich der Bereich, wo es um die Wurst geht.
Tim Pritlove: Und konkret geht es um die Wurst im Wesentlichen in zwei Gebieten.
Tim Pritlove: Das eine Gebiet ist das Gebiet, um die Stadt umzubringen.
Pavel Mayer: Veseli, na. Velika Novoselka meinst du?
Tim Pritlove: Genau, Velika Novoselka. Dort sind eigentlich die ersten Vorstöße so richtig nennenswert gewesen.
Tim Pritlove: Da gibt es so einen Fluss entlang dessen die Ukraine angegriffen hat,
Tim Pritlove: Gebiete eingenommen hat, östlich und westlich des Flusses.
Tim Pritlove: Und wo der Widerstand der Russen halt so jetzt über diese zwei Monate kontinuierlich
Tim Pritlove: von Ort zu Ort gebrochen wurde.
Tim Pritlove: Und der zweite Bereich ist dann eben weiter im Westen.
Tim Pritlove: Das ist das Gebiet südlich von der Stadt Urikiv.
Tim Pritlove: Und dort gab es auch signifikante Vorstöße, insbesondere in den letzten zwei Wochen.
Tim Pritlove: Vor allem um den kleinen Ort Robotynä herum.
Tim Pritlove: Und gut, das sind jetzt alles so Namen, die werden euch jetzt nicht viel sagen,
Tim Pritlove: abgesehen davon, dass wenn man jetzt mal so in die Daily News reinschaut,
Tim Pritlove: man eben diese Orte immer wieder mal hören wird, um das so verorten zu können.
Tim Pritlove: Aber was passiert denn da eigentlich tatsächlich?
Tim Pritlove: Man kann davon sprechen, dass die Russen jetzt in diesem Jahr,
Tim Pritlove: wo sie Zeit hatten, eine Verteidigungslinie aufzubauen, so eine Struktur dort
Tim Pritlove: geschaffen haben, die im Wesentlichen so aus drei Schichten besteht.
Tim Pritlove: In der Berichterstattung hört man mal von ein oder von zwei oder von drei Verteidigungslinien.
Tim Pritlove: Das ist so eine Frage der Interpretation. Ich würde jetzt mal von drei Verteidigungslinien sprechen.
Tim Pritlove: Die erste ist eben die, die vor zwei Monaten betreten wurde.
Tim Pritlove: Ein extrem vermienter Bereich.
Tim Pritlove: Der halt im wesentlichen mit Schützengräben abgesichert ist von den Russen,
Tim Pritlove: die sich dort tief eingegraben haben, die aber so auf breiter Front,
Tim Pritlove: fast jede Tree-Line ist da also mit Schützengräben durchzogen und die Ukraine
Tim Pritlove: hat sich jetzt eben mit verschiedenen Taktikwechseln Wege erarbeitet.
Tim Pritlove: Diese Linie, die halt also vor allem durch diese Minen und den parallelen Artillerie-
Tim Pritlove: und Hubschrauberbeschuss dort schwierig zu durchstreiten war,
Tim Pritlove: sich da in irgendeiner Form vorzuarbeiten und das ist eigentlich so der große
Tim Pritlove: Fortschritt der letzten zwei Wochen,
Tim Pritlove: dass sie also diese Gebiete zumindest an diesen beiden Orten,
Tim Pritlove: von denen ich gesprochen habe, also Velika, Nowosilka und südlich von Urikiv,
Tim Pritlove: dass sie dort wirklich Fortschritte gemacht haben.
Tim Pritlove: Fortschritte heißt, dass sie im Prinzip so 10, 12 Kilometer tief in russisch
Tim Pritlove: besetztes Gebiet vorgedrungen sind.
Tim Pritlove: Nicht nur tief, sondern auch breit.
Tim Pritlove: Und ja, dabei diese sogenannte zweite Verteidigungslinie, diese Sorovikin-Linie
Tim Pritlove: erreicht haben, wie es jetzt scheint.
Tim Pritlove: Und das eben nicht nur an einem Punkt, sondern je nach Berichtslage gerade,
Tim Pritlove: ich würde sagen mit so einer Kontaktfläche von 5 bis 10 Kilometern.
Tim Pritlove: Das ist diese Surovikin-Linie, heißt die deshalb,
Tim Pritlove: weil das eben die Verteidigungslinie ist, die aufgebaut wurde,
Tim Pritlove: nachdem dieser General Surovikin, dieser General Armageddon,
Tim Pritlove: von dem wir übrigens später noch hören, die Gesamtleitung übernommen hat,
Tim Pritlove: die er mittlerweile nicht mehr hat.
Tim Pritlove: Mittlerweile ist er in Ungnaden gefallen und verschwunden.
Tim Pritlove: Aber diese Linie wird halt nach wie vor nach ihm benannt. Das sind diese Betonpyramiden,
Tim Pritlove: die die Russen also großflächig auf langer, langer,
Tim Pritlove: langer Strecke gepaart mit solchen tiefen Gräben davor, Also so panzerbreit
Tim Pritlove: tiefe Gräben, sodass wenn da ein Panzer reinfährt, er einfach ins Loch fällt sozusagen.
Tim Pritlove: So tiefe Gräben quer durch die Landschaft gezogen.
Tim Pritlove: Und jetzt muss sich zeigen, wie es vorangeht. Wenn es so vorangeht wie bisher,
Tim Pritlove: dann kann es noch einige Wochen dauern, bis wir hier neue Schritte sehen.
Tim Pritlove: Auf der anderen Seite hat sich ja auch immer wieder gezeigt,
Tim Pritlove: gibt es überraschende Vorstöße, weil in irgendeiner Form ein russischer Truppenteil
Tim Pritlove: Schwächen gezeigt hat und die Ukrainer eine gute Taktik hatten.
Tim Pritlove: Es gibt natürlich auch viel Gegenangriffe der Russen, es gibt auch immer wieder
Tim Pritlove: Niederlagen und hohe Verluste.
Tim Pritlove: Es ist alles in allem ein sehr blutiger Konflikt,
Tim Pritlove: der da gerade ausgefochten wird, der aber durchaus die Möglichkeit jetzt in den Raum stellt,
Tim Pritlove: dass es der Ukraine gelingt vielleicht zumindest an manchen Stellen auch diese
Tim Pritlove: zweite Linie vielleicht noch nicht komplett zu durchbrechen,
Tim Pritlove: aber durchlässig zu machen.
Tim Pritlove: Und das Ganze erscheint natürlich, wenn man sich jetzt die Gesamtgröße dieses
Tim Pritlove: Gebietes, was hier ja noch besetzt ist, anschaut, alles so Peanuts zu sein, ne?
Tim Pritlove: Also wir reden von einer Gebietstiefe von der aktuellen Frontlinie bis zum Asowschen
Tim Pritlove: Meer von ungefähr 80 bis 100 Kilometer,
Tim Pritlove: je nachdem von wo nach wo man jetzt gerade misst.
Tim Pritlove: Und die Fortschritte waren halt irgendwo bei 10 bis 12 Kilometern.
Tim Pritlove: Und das hat zwei Monate gedauert. Da macht man natürlich schnell mal eine Hochrechnung
Tim Pritlove: und sagt, naja, also wenn die zwei Monate für 10 Kilometer gebraucht haben und
Tim Pritlove: 100 Kilometer sind es noch bis zum Meer, dann dauert das ja ewig.
Tim Pritlove: Ja, ganz so einfach ist es nicht. Wir blicken hier auf eine Landschaft,
Tim Pritlove: wo jetzt Höhenlagen vor der Ukraine liegt, oder sie auch teilweise schon auf
Tim Pritlove: diesen Höhen sind, und die enden dann aber auch 30, 40 Kilometer vor dem Wasser.
Tim Pritlove: Das heißt, wenn es gelingt, diese Höhen zu, gar nicht mal komplett einzunehmen,
Tim Pritlove: aber zu dominieren, dann wären wichtige Versorgungslinien der Russen unterbrochen,
Tim Pritlove: unter anderem die Eisenbahnlinie, aber auch eben alle anderen wichtigen Verbindungsstraßen
Tim Pritlove: unter direktem Beschuss von Heimatsystemen.
Tim Pritlove: Und dann ist eigentlich eine Versorgung des Ostteils nur noch sehr,
Tim Pritlove: sehr, sehr eingeschränkt möglich.
Tim Pritlove: Sprich, ein Vorstoß um weitere 10 bis 20 Kilometer könnte hier schon entscheidende
Tim Pritlove: Änderungen im Gesamtbild bringen.
Pavel Mayer: Ja, also auch gesagt,
Pavel Mayer: wenn man Progressbar oder so anbringen würde,
Pavel Mayer: dann, wenn der auf die minimalste Entfernung guckt,
Pavel Mayer: dann wäre er irgendwie bei 10 Prozent und wenn man jetzt rein auf die Fläche schaut,
Pavel Mayer: so wie viel es jetzt allein ohne die Krim nur da unten zu befreien gilt,
Pavel Mayer: dann ist das irgendwie einstellig in der Prozentzahl und aus der Ferne kaum zu erkennen,
Pavel Mayer: also im Vergleich jetzt mit früheren Erfolgen, so bei Karkiv und Kärson,
Pavel Mayer: aber gerade bei Kärson, hast du ja auch schon erwähnt, haben wir ja gesehen,
Pavel Mayer: ging das im letzten Jahr auch erst mal lange, lange Zeit kaum voran.
Pavel Mayer: Da gab es dann mal geringe Geländegewinne.
Pavel Mayer: Aber ja, im Grunde genommen ist nicht viel passiert, bis die Russen sich dann
Pavel Mayer: entschieden haben, Kershon einfach aufzugeben.
Pavel Mayer: Dass sich das jetzt hier so wiederholen wird, davon kann man jetzt auch nicht unbedingt ausgehen.
Pavel Mayer: Aber, ja, wie du schon richtig sagst, man kann das auch jetzt nicht linear hochrechnen.
Pavel Mayer: Positiv für die Ukraine ist, kann man glaube ich sagen, ist,
Pavel Mayer: dass sie dort, wo sie die Initiative haben, auch gewisse kleine Erfolge vorweisen können.
Pavel Mayer: Während es auf russischer Seite, die ja auch versuchen, eben vor allem im Norden
Pavel Mayer: so möglichst weit weg da vom Süden Stress zu machen,
Pavel Mayer: damit die Ukraine dort halt Kräfte hin verlegt, die dann da gebunden sind.
Pavel Mayer: Aber diese russischen Versuche einer Offensive sind praktisch völlig fruchtlos.
Pavel Mayer: Sie haben eigentlich so gut wie null vorzuweisen.
Pavel Mayer: Und bei der Ukraine zumindest, wenn man nahe ran zoomt, sehen kann, dass es vorangeht.
Pavel Mayer: Langsam, sehr langsam allerdings. Was auch schon sagt es daran,
Pavel Mayer: liegt natürlich auch daran, dass wir dieses Thema, das Thema,
Pavel Mayer: das Thema, das Thema des Klimaschutzes, das Thema des Klimaschutzes,
Pavel Mayer: das Thema des Klimaschutzes,
Pavel Mayer: Dass natürlich sich auch die Russen jetzt angepasst haben und vorbereitet haben
Pavel Mayer: und dass beide Seiten jetzt auch mehr oder weniger auf ähnliche Art und Weise kämpfen,
Pavel Mayer: viel mit Drohnen und dass das gesamte Gefechtsfeld unter Überwachung steht,
Pavel Mayer: sodass für beide Seiten ist es schwierig, größere Truppenmengen zu konzentrieren.
Pavel Mayer: Dazu kommt, dass die Russen auch ihre Artillerie auf feste Punkte eingerichtet haben,
Pavel Mayer: dass sie wissen, wo sie hinschießen müssen, um den Vormarsch der ukrainischen
Pavel Mayer: Truppen möglichst stark zu behindern.
Pavel Mayer: Auf der anderen Seite, was wir auch gesehen haben in den letzten zwei Monaten,
Pavel Mayer: viel war nach wie vor, dass die Ukraine sehr viele russische Artilleriesysteme
Pavel Mayer: zerstört hat und Luftabwehrsysteme.
Pavel Mayer: System. Also, dass sie sich halt darauf fokussieren,
Pavel Mayer: vorzumarschieren, die russische Artillerie dazu zu bringen,
Pavel Mayer: sie zu beschießen und dann mit Counter Battery Radar,
Pavel Mayer: mit Anti-Artillerie Radar, dann die russischen Stellungen zu erfassen und dann
Pavel Mayer: möglichst die Artillerie zu zerstören Und das ja zieht sich natürlich.
Tim Pritlove: Genau. Also das mit der Artillerie hat vor allem zwei Vektoren.
Tim Pritlove: Auf der einen Seite ist es klar, man will halt nicht beschossen werden.
Tim Pritlove: Also Artillerie zerstören, insbesondere die Geräte zu zerstören.
Tim Pritlove: Das ist natürlich gut, weil jedes Gerät, was nicht da ist, kann einen halt auch nicht mehr angreifen.
Tim Pritlove: Andererseits, wir wissen, die Russen haben halt einfach viel Gerät.
Tim Pritlove: Aber was halt auch noch wichtig ist, und da gehört ja dann auch noch die gezielte
Tim Pritlove: Zerstörung von Waffenlagern auch noch mit dazu,
Tim Pritlove: es geht auch der Ukraine darum, die Russen quasi unter Versorgungsstress zu
Tim Pritlove: stellen, also dass sie halt durch die vielen Angriffe und durch,
Tim Pritlove: diese permanente Beschäftigung und eben durch diesen Fokus der russischen Militärmaschine
Tim Pritlove: überhaupt auf Artillerie,
Tim Pritlove: dass sie in diesen Versorgungsstress kommen, weil sie müssen ja alles beliefern,
Tim Pritlove: sie müssen überall Artilleriegranaten in riesigen Mengen da hinbringen.
Tim Pritlove: Und die einzige Möglichkeit, das da hinzubringen, ist das mit einem LKW zu machen,
Tim Pritlove: weil sie haben dort keine Bahnversorgung.
Tim Pritlove: Und die Bahnversorgung, die ja letztlich die Stütze der russischen Logistik
Tim Pritlove: überhaupt ist, naja, die findet halt derzeit nur über diese zwei Linien statt.
Tim Pritlove: Und die eine wird halt gerade versucht die aufzutrennen und die andere über
Tim Pritlove: die Krim ist halt durch verschiedene Angriffe auch stark unter Druck geraten.
Tim Pritlove: Das hatten wir auch in der letzten Sendung schon erwähnt.
Tim Pritlove: Es gab Angriffe auf diese nördlichen Krimbrücken, also die die Krim mit Rasson verbinden.
Tim Pritlove: Da gibt es ja ganz im Westen, sagen wir mal eher eine Landverbindung,
Tim Pritlove: also da ist richtig eine Straße ohne Brücken.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen aber auch der entfernteste Punkt und an dem östlichen Anschlussteil,
Tim Pritlove: da sind diese Seenlandschaften und dort sind es tatsächlich zwei Brücken und
Tim Pritlove: sowohl die Eisenbahnbrücke als auch die Straßenbrücken,
Tim Pritlove: die dort sind, sind halt von der Ukraine stark beschossen worden und ich hab
Tim Pritlove: jetzt nichts in der letzten Zeit gehört über entsprechende Reparaturmaßnahmen,
Tim Pritlove: aber man kann davon ausgehen,
Tim Pritlove: dass das eben diese Versorgungsfähigkeit der Truppen in Kherson und in Saborischia,
Tim Pritlove: also der russischen Truppen, doch stark eingeschränkt hat.
Tim Pritlove: Dazu kommt, dass es auch noch eine weitere Attacke oder zwei weitere Attacken
Tim Pritlove: auf die Kerschbrücke gab.
Tim Pritlove: Wir erinnern uns, die Kerchbrücke, die Brücke, die Russland und die Krim verbindet,
Tim Pritlove: das gloriose Projekt von Putin, die Eisenbahn- und Straßenbrücke,
Tim Pritlove: wo einst der LKW auf der Oberfläche der Brücke zur Sprengung gebracht wurde.
Tim Pritlove: Dort gab es ja eine weitere Attacke, ich glaube das war nach unserer letzten
Tim Pritlove: Sendung, durch diese neuen Wasserdrohnen.
Tim Pritlove: Da sind also zwei dieser selbstfahrenden Boote oder ferngesteuerten Boote unter
Tim Pritlove: die Brücke gefahren und sind unterhalb der Brücke detoniert und haben die Straßenbrücke
Tim Pritlove: wiederum zum Einsturz gebracht, zumindest auf der einen Seite.
Tim Pritlove: Es war ein bisschen unklar, ob auch die Bahn in irgendeiner Form betroffen war,
Tim Pritlove: aber ein paar Wochen später gab es dann auch nochmal diverse Angriffe mit Raketen,
Tim Pritlove: Wobei nie so ganz klar war, ob da die Raketen als solche abgeschossen wurden
Tim Pritlove: oder ob es eine tatsächliche Detonation gab, aber die Kerchbrücke ist halt unter
Tim Pritlove: Beschuss, die ist unter Druck, die läuft auf gar keinen Fall auf maximaler Kapazität.
Tim Pritlove: Genauso eben die anderen Brücken und all das trägt eben dazu bei,
Tim Pritlove: dass gleichzeitig der Druck, den die Ukrainer an dieser ganzen Südfront ausüben,
Tim Pritlove: die Russen einfach in so einen Versorgungsstress bringt.
Tim Pritlove: Der lässt sich von mir jetzt nicht quantifizieren, aber das ist sagen wir mal
Tim Pritlove: die Methode, mit der sie hier vorgehen oder sagen wir mal, das ist das eigentliche
Tim Pritlove: Ziel. Die Russen sozusagen.
Tim Pritlove: An einen Punkt zu bringen, wo sie irgendwo an irgendeiner dieser Fronten nicht mehr in der Lage sind,
Tim Pritlove: entsprechenden Widerstand zu organisieren, weil sie es logistisch nicht hinbekommen,
Tim Pritlove: weil sie nicht mehr genug Truppen haben, weil sie sich bei ihrer Truppenverlagerung
Tim Pritlove: vertun, an die falsche Stelle ihre Aufmerksamkeit geben, irgendetwas.
Tim Pritlove: Und in dem Moment, wo der Ukraine auffällt, oh holla, da gibt es aber jetzt
Tim Pritlove: gerade mal wirklich wenig Widerstand oder wir sehen da wenig Lieferungen oder
Tim Pritlove: was auch immer deren Indikatoren dafür sind, dann können sie halt dann auch
Tim Pritlove: entsprechend schnell vorstoßen.
Tim Pritlove: Und das sieht man so im kleinen auch schon geschehen, gerade
Tim Pritlove: in den letzten zwei Wochen ist also die Einnahme da von Robotone ist halt so
Tim Pritlove: der Erfolg der Wochen davor gewesen und jetzt husch husch husch geht's auf einmal
Tim Pritlove: wieder ganz schnell und man biegt gerade um diese Ortschaft herum und ist halt
Tim Pritlove: wie vorhin schon erwähnt jetzt an dieser Surovikien Linie angekommen.
Tim Pritlove: Also es kann halt sein, dass nachdem es sehr lange gedauert hat,
Tim Pritlove: um überhaupt ein paar Fortschritte zu machen und man so denkt so,
Tim Pritlove: ja bei euch passiert ja gar nichts, dass es dann auf einmal wieder ganz schnell geht.
Tim Pritlove: Und um dann gleich das mit dem Progress Bar zu machen, ihr kennt ja,
Tim Pritlove: wie das ist mit dem Progress Bar auf dem Computer, wenn man so eine Datei kopiert,
Tim Pritlove: dann geht's dann erstmal so eine Viertelstunde lang, passiert fast gar nichts
Tim Pritlove: und so die letzte Hälfte macht's dann einfach, und der Progress Bar rennt auf 100 Prozent.
Tim Pritlove: Und genau so ähnlich verhält sich das mit manchen dieser Angriffe,
Tim Pritlove: weil in dem Moment, wo der Widerstand dann erstmal gebrochen ist und eine Stellung
Tim Pritlove: auch komplett überrannt wird, dann, das haben wir ja zum Beispiel par excellence
Tim Pritlove: in dieser Offensive in Rakiv gesehen,
Tim Pritlove: Dann muss sich halt der Feind auch erstmal sammeln. Das Problem hier ist,
Tim Pritlove: Russland hatte zu viel Zeit, diese Verteidigungsstellen aufzubauen.
Tim Pritlove: Und natürlich sind gerade die wichtigen Ziele, die jetzt eigentlich vor der
Tim Pritlove: Ukraine liegen, also das ist ja gar nicht mal das Erreichen des Meeres,
Tim Pritlove: ist nicht der Punkt, sondern es ist eigentlich das Erreichen von Tokmak.
Tim Pritlove: Weil wenn Tokmak fällt oder von den Russen nicht mehr korrekt genutzt werden kann,
Tim Pritlove: dann ist sozusagen die Eisenbahnverbindung im Eimer und damit bricht sozusagen
Tim Pritlove: das ganze logistische Grundgerüst für die Versorgung der aktuellen Front ein.
Tim Pritlove: Und derzeit sind sie davon mal zwanzig Kilometer entfernt.
Tim Pritlove: Natürlich ist Tokmak umstellt mit weiteren Suruvikien, Pyramiden,
Tim Pritlove: Gedenklinien und Schützengräben und alles.
Tim Pritlove: Aber da das auch ihr eigener Bereich ist,
Tim Pritlove: ihr eigener, sagen wir mal die Zone von der sie irgendwie ausschwärmen,
Tim Pritlove: ist das halt nicht ansatzweise so stark vermint wie das jetzt mit diesem ersten Frontabschnitt war.
Tim Pritlove: Also es ist schwer einzuschätzen, aber sehr weit weg sind die Ukrainer nicht
Tim Pritlove: mehr und es wird in zunehmendem Maße schwierig für die Russen hier in irgendeiner Form zu verteidigen.
Tim Pritlove: Und das Ganze auch unter dem Gesichtspunkt, dass bestenfalls 25 Prozent der
Tim Pritlove: verfügbaren Truppen der Ukraine derzeit wirklich im Einsatz sind.
Tim Pritlove: Das Allermeiste liegt noch im Hinterland und wartet auf den Moment,
Tim Pritlove: wo sie in irgendeiner Form sagen können, hier bricht jetzt gerade der russische
Tim Pritlove: Widerstand zusammen, jetzt alle rein da und wir brechen jetzt hier komplett durch.
Pavel Mayer: Wobei aktuell muss man konstatieren, dass den Russen noch nicht ihre Munition ausgegangen ist.
Pavel Mayer: Klar gibt es immer wieder auch Meldungen, dass die Versorgungslage knapp ist
Pavel Mayer: und einzelne Truppen, die berichten, dass sie schlecht ausgerüstet sind und
Pavel Mayer: zu wenig Munition haben.
Pavel Mayer: Aber so, wenn man sich anschaut, zum Beispiel auf Live-UA-Map,
Pavel Mayer: wo die ganzen Meldungen von irgendwelchen Beschuss und Explosionen und so jeweils
Pavel Mayer: verortet werden, dann sieht man dort.
Pavel Mayer: Überwiegend Meldungen, die von russischem Artilleriebeschuss auf ukrainische Seite reden,
Pavel Mayer: an dutzenden von Stellen jeden Tag, sodass man davon ausgehen kann,
Pavel Mayer: dass die Russen nach wie vor jeden Tag tausende von Granaten auf die Ukrainer anziehen.
Pavel Mayer: Allerdings hat sich vermutlich gegenüber von vor einem Jahr die Feuerrate eher angeglichen.
Pavel Mayer: Also die Übermacht der russischen Artillerie, also die zahlenmäßige zumindest
Pavel Mayer: Überlegenheit hat sich reduziert und es sieht so aus,
Pavel Mayer: dass sie jetzt so langsam ungefähr Parität erreichen,
Pavel Mayer: was so schwere Waffen angeht,
Pavel Mayer: aber ja, Anzeichen dafür,
Pavel Mayer: dass den Russen wirklich die Munition oder die Waffen wirklich ausgehen,
Pavel Mayer: so muss man sagen, gibt es nicht auf, wenn man sich die gesamte Frontsituation
Pavel Mayer: betrachtet, würde ich sagen, aus den Meldungen heraus.
Tim Pritlove: So stellt sich das sicherlich dar, aber es ist halt so, in dem Moment,
Tim Pritlove: wo es knapp wird, dann merkst du es halt auch schnell.
Tim Pritlove: Also es ist halt jetzt nicht so, dass jetzt irgendwie das linear runter geht
Tim Pritlove: und du sagen kannst, oh ja jetzt sind wir nur noch bei 40 Prozent,
Tim Pritlove: jetzt sind wir noch bei 30 Prozent, sondern irgendwann kollabiert das System halt komplett.
Pavel Mayer: Wobei natürlich das dann eher auch zurückgeht, weil gut, sie nur im äußersten
Pavel Mayer: Notfall irgendwie alles verschießen, was sie haben.
Pavel Mayer: Sondern normalerweise dann, wenn sie merken, dass die Vorräte knapper werden,
Pavel Mayer: wird halt mehr gehaushaltet.
Pavel Mayer: Das heißt, man erkennt das dann schon im Vorfeld dann an einem Rückgang einfach der Feuerrate.
Pavel Mayer: Weil mehr zurückgehalten wird und man kann diesen Rückgang,
Pavel Mayer: Also ein Rückgang ist da, aber jetzt nicht so spektakulär, dass man jetzt sagen
Pavel Mayer: kann, okay, die Russen haben nix mehr.
Tim Pritlove: Ich sag auch nur, das ist die Strategie, die sich abzeichnet,
Tim Pritlove: die die Ukraine verfolgt.
Tim Pritlove: Sie sind halt nicht am Ziel, aber das ist, sagen wir mal, Teil der Gesamtstrategie.
Tim Pritlove: Die Russen auf breiter Front beschäftigen, immer wieder überall Probings machen,
Tim Pritlove: schauen, wo man Vorstöße machen kann, aber dann eben schon konkret bestimmte
Tim Pritlove: Ziele in Angriff nehmen.
Tim Pritlove: Und sicherlich ist eben der Angriff auf Tokmak das heißeste Ding,
Tim Pritlove: weil das hat ja dann auch noch andere Konsequenzen.
Tim Pritlove: Derzeit sieht es zum Beispiel so aus, dass durch diesen Vorstoß Richtung Tokmak
Tim Pritlove: die Russen andere Truppenteile aus anderen Bereichen dorthin verlagern.
Tim Pritlove: Und Es gibt eine Menge Berichte, wonach das so mit der Versorgung von Personal
Tim Pritlove: schon eine etwas dünnere Geschichte wird.
Tim Pritlove: Also vielleicht mag die Artillerie noch was zu feuern haben,
Tim Pritlove: aber in Form von Kampfkraft durch Leute, die halbwegs ausgeruht sind oder gar
Tim Pritlove: eine Rotation von Kampftruppen kann nicht so richtig die Rede sein.
Tim Pritlove: Das ist natürlich auch so ein Ding, viele Truppenverlagerungen bedeuten auch
Tim Pritlove: immer wieder Truppenkonzentrationen, die, wenn sie ausgeguckt werden,
Tim Pritlove: natürlich auch ein wunderbares Angriffsziel sind für die Ukraine.
Tim Pritlove: Alles konzentriert sich jetzt aber gerade um Robotini herum.
Tim Pritlove: Unter anderem werden halt auch Truppen aus Rhaeson abgezogen.
Tim Pritlove: Und das zeigt sich dann eben auch schon, dass dort andere Fortschritte möglich sind.
Tim Pritlove: Jetzt ist Rhaeson, also wir reden jetzt hier vor allem von den beiden Teilen
Tim Pritlove: Rhaesons, die durch den Neppar getrennt sind.
Tim Pritlove: Also die Stadt Rhaeson liegt ja nördlich des Flusses Und eben südlich davon
Tim Pritlove: sind die russischen Stellungen. Aber die sind halt nicht besonders ausgeprägt.
Tim Pritlove: Und es gab jetzt zum Beispiel den Fall, dass in diesem kleinen Ort Kosatschi-Laheri,
Tim Pritlove: also die Ukraine, mit so Landetruppen gelandet sind, also jetzt mit kleinen
Tim Pritlove: Booten, voraussichtlich.
Tim Pritlove: Und dort geschafft haben wirklich so ein komplettes Dorf für eine Weile aufzumischen,
Tim Pritlove: weil die Russen einfach echte Probleme hatten, diesen Bereich in irgendeiner Form abzusichern.
Tim Pritlove: Bis sie dann halt alles da wieder hingeschickt haben, das hat dann irgendwie
Tim Pritlove: eine Woche gedauert, dann haben sich die Ukrainer auch schnell wieder verpisst
Tim Pritlove: und dann den Druck auf eine andere Stelle wieder hochgehalten.
Tim Pritlove: Und das wird natürlich jetzt auch immer einfacher werden, umso mehr sich die
Tim Pritlove: Russen auf die Verteidigung von bestimmten Bereichen konzentrieren müssen,
Tim Pritlove: die für sie einfach essentiell sind. Und der Bereich im Togmark ist essentiell.
Tim Pritlove: Sie können sich jetzt nicht erlauben, Togmark zu verlieren. Wenn sie Tokmak
Tim Pritlove: verlieren, ist im Prinzip meiner Meinung nach der Anfang vom Ende in Sicht,
Tim Pritlove: also dieser Landbrücke sozusagen.
Tim Pritlove: Und es verhält sich auch noch mit zwei, drei anderen Bereichen ähnlich und die
Tim Pritlove: Russen wissen halt nicht, wo die Ukraine als nächstes zuschlagen wird.
Pavel Mayer: Also, ich hab grad auch noch mal geguckt, was denn da so bei Robotüne auf russischer
Pavel Mayer: Seite der Ukraine entgegen steht und das sind hier schon haufenweise Regimenter,
Pavel Mayer: also ich würde sagen, das sind so geschätzt gut 30.000 Soldaten, die.
Pavel Mayer: Dort jetzt den Vormarsch Richtung Togmak gerade versuchen aufzuhalten.
Pavel Mayer: Das ist schon eine signifikante Truppenkonzentration.
Pavel Mayer: Es mehr als so manches Land überhaupt an Soldaten hat, die da jetzt gerade konzentriert
Pavel Mayer: sind auf russischer Seite.
Pavel Mayer: Und eine ähnliche Anzahl, wie wir sagen, auch bei Staromaisk,
Pavel Mayer: während wir ansonsten entlang des Rests der Front,
Pavel Mayer: so wie es aussieht, eher ein Zehntel bis Zwanzigstel nur an Soldaten haben,
Pavel Mayer: die den Rest der Front verteidigen.
Pavel Mayer: Das heißt, ich sehe so alle 20 Kilometer irgendwie ein Bataillon,
Pavel Mayer: während um Robot Hühne die Bataillone dicht an dicht quasi stehen,
Pavel Mayer: so alle sind nicht pro Kilometer Frontlinie irgendwie ein Bataillon.
Pavel Mayer: So sehe ich das gerade.
Tim Pritlove: Ja, vielleicht mal ein bisschen was zu der Technik, die dort zum Einsatz kommt.
Tim Pritlove: Also was ganz klar ist, das hat sich ja schon am Anfang des Krieges abgezeichnet,
Tim Pritlove: aber mittlerweile ist es das Ding, es ist halt ein Drohnenkrieg.
Tim Pritlove: Also diese ganze Frontlinie ist ein permanenter Battle von Drohnen.
Tim Pritlove: Und nachdem die Ukraine hier lange, lange Zeit einen großen Vorteil hatte,
Tim Pritlove: haben offensichtlich jetzt die Russen von den Chinesen auch größere Lieferungen
Tim Pritlove: bekommen und setzen auch selber eine ganze Menge Drohnen ein.
Tim Pritlove: Und das tun sie halt wie die Ukraine auf zwei Arten.
Tim Pritlove: Die eine Art ist Überwachungsdrohnen, Kamera, Realtime Video etc.
Tim Pritlove: Man kann davon ausgehen, dass sozusagen permanent dieser gesamte Frontbereich
Tim Pritlove: von beiden Seiten mit Drohnen überwacht wird,
Tim Pritlove: die sich versuchen natürlich auch ihre Drohnen gegenseitig abzuschießen,
Tim Pritlove: wenn sie die sehen, aber vor allem halt einfach alles unter Beobachtung haben
Tim Pritlove: und dann entsprechend auskundschaften und ihre Artillerie drauf lenken.
Tim Pritlove: Da hat die Ukraine natürlich den Vorteil, dass sie die sehr viel genaueren Zielsysteme
Tim Pritlove: haben, also mit High Mass und auch mit ihrer besseren Artilleriebestückung können
Tim Pritlove: sie also, wenn, dann auch genauer.
Tim Pritlove: Ziele angreifen, wenn sie den dann erst mal erforscht haben.
Tim Pritlove: Das zweite sind natürlich diese Kamikaze-Drohnen, also das machen auch die Russen,
Tim Pritlove: die haben ja da diese eigenen Kamikaze-Drohnen, diese Lancet-Drohnen,
Tim Pritlove: die zwar kein besonderer, Also die jetzt nicht von der Explosionskraft her nicht
Tim Pritlove: riesig sind und eine relativ hohe Überlebenswahrscheinlichkeit für gepanzerte Fahrzeuge hat,
Tim Pritlove: aber wenn du es halt in Radar und sowas reinschießt, dann ist natürlich dann
Tim Pritlove: die Technik auch schnell im Eimer.
Tim Pritlove: Und genauso geht es auf ukrainischer Seite natürlich auch mit der Aufrüstung voran.
Tim Pritlove: Und man hat ohnehin das Gefühl, dass Drohnen so ein bisschen der Schwerpunkt
Tim Pritlove: auch der ukrainischen Militärproduktion geworden sind.
Tim Pritlove: Also die produzieren jetzt nicht nur selber Artilleriegeschosse,
Tim Pritlove: sondern sie produzieren vor allem auch moderne Drohnen.
Tim Pritlove: Und wir hatten das mit diesen Drohnen zu Wasser, also diese selbstfahrenden
Tim Pritlove: oder ferngelenkten Boote mit riesigen Explosionsmengen,
Tim Pritlove: die halt unter anderem die Kerchbrücke deformiert haben, die andere Schiffe
Tim Pritlove: angreifen können. Also das ist ein wichtiger Punkt.
Tim Pritlove: Aber es gibt ja auch Drohnenangriffe auf russischem Gebiet bis hin zu Moskau.
Tim Pritlove: Das ist ja auch so eine Neuerung der letzten zwei Monate, dass es halt mehrere
Tim Pritlove: sehr erfolgreiche Drohnenangriffe gab auf Moskau.
Tim Pritlove: Mittlerweile lässt sich gar nicht mehr genau sagen, was für Drohnen eigentlich
Tim Pritlove: im Einzelnen so zum Einsatz kommen, weil es halt teilweise umgebaute alte Drohnen
Tim Pritlove: sind, die wieder reaktiviert wurden, die noch mit anderer Technik ausgestattet wurden.
Tim Pritlove: Oder eben auch schon komplette neue Entwicklungen sind, die man auch gar nicht
Tim Pritlove: kennt, weil sozusagen die Ukrainer damit jetzt auch nicht groß hausieren gehen,
Tim Pritlove: was sie in ihren eigenen Militärlabs zu entwickeln und zu produzieren in der Lage sind.
Tim Pritlove: Das bestimmt das Bild. Das heißt die Ukraine macht Angriffe auf,
Tim Pritlove: man kann sagen auf militärische Ziele des administrativen Bereichs.
Tim Pritlove: Es gab ja in Moskau verschiedene Anflüge auf Gebäude des Verteidigungsministeriums
Tim Pritlove: oder des FSB oder was auch sonst noch im Ziel lag.
Tim Pritlove: Und die Russen konnten das teilweise durch direkte Abschüsse kontern oder eben
Tim Pritlove: durch Electronic Warfare,
Tim Pritlove: also durch entsprechende Bestrahlung dieser Drohnen,
Tim Pritlove: um ihre Navigationssysteme außer Gefecht zu setzen oder eben auch die ganze
Tim Pritlove: Elektronik selbst, sodass diese Drohnen dann teilweise in andere Hochhäuser
Tim Pritlove: nearby reingestürzt sind und da natürlich potenziell auch zivile Opfer erzeugt haben können.
Tim Pritlove: Aber diese ganze Drohnengeschichte ist einfach so das überhängende technische
Tim Pritlove: Thema derzeit, finde ich.
Pavel Mayer: Ja, definitiv. Und bis hin sogar, als ich gesehen habe, die Ukrainer haben eine
Pavel Mayer: Art von Drohne, die aus Pappe gebaut wird.
Tim Pritlove: Das ist ja eine australische Drohne ist das.
Pavel Mayer: So, die scheinen auch tatsächlich ganz gut zu funktionieren.
Tim Pritlove: Die können vor allem, obwohl sie aus Pappe gebaut sind und günstig sind,
Tim Pritlove: können sie irgendwie angeblich 45 Kilo transportieren. Das hat mich sehr überrascht.
Tim Pritlove: Also auf jeden Fall billig zu bauen mit Pappe.
Pavel Mayer: Ich meine, du hast immer noch Motor und ganzen Komponenten,
Pavel Mayer: aber ja, aus Pappe hat halt ein bisschen auch den Vorteil, dass die vom Radar
Pavel Mayer: her dann ganz schlecht erfasst werden können, nur mit Radar.
Pavel Mayer: Und dass die Russen dann vor allen Dingen auch super teure Flugabwehrraketen
Pavel Mayer: und so verschwenden müssen, um dann diese Pappdrohnen abzuschießen.
Pavel Mayer: Aber letztlich hat sich die Art und Weise, wie beide Seiten kämpfen,
Pavel Mayer: aneinander angenähert, kann man feststellen. die Unterschiede.
Pavel Mayer: Sind jetzt nicht mehr so gravierend oder es ist nicht mehr so asymmetrisch,
Pavel Mayer: wie es vor einem Jahr noch war,
Pavel Mayer: sondern beide Seiten haben Probleme,
Pavel Mayer: Truppen, Panzer und so weiter zu konzentrieren in Gegenden,
Pavel Mayer: weil sobald irgendwo eine Truppenkonzentration in Frontnähe oder teilweise sogar weiter weg erfolgt,
Pavel Mayer: generiert man damit ein attraktives Ziel und zieht halt Feuer an.
Pavel Mayer: Und das gilt aber für beide Seiten, weshalb wir auch nicht so jetzt die großen Panzerschlachten mit,
Pavel Mayer: ich weiß nicht, 50, 100, 200 Panzern oder so,
Pavel Mayer: die da auf freiem Feld aufeinandertreffen, weil du diese Menge an Panzern gar
Pavel Mayer: nicht konzentrieren kannst mehr heutzutage,
Pavel Mayer: was die Russen ja am Anfang getan haben und was dann zu krassen Verlusten geführt
Pavel Mayer: hat und das machen sie jetzt nicht mehr.
Pavel Mayer: Und ja, genauso eben massive Artillerieangriffe, so wie sie am Anfang noch der
Pavel Mayer: Fall waren mit weiß ich nicht, 10, 20, 30 Batterien, die da irgendwo ihre volle Barrage abgeben.
Pavel Mayer: Das kann sich keine Seite so richtig mehr leisten.
Pavel Mayer: Jetzt ist mehr Shoot and Scoot angesagt. Also man fährt irgendwo hin,
Pavel Mayer: feuert ein paar Schuss ab und sieht zu, dass man so schnell wie möglich ja,
Pavel Mayer: den Platz verlässt, weil dann man zu befürchten hat, dass da dann die Gegenseite einen beschießt.
Pavel Mayer: Und ja, das gilt jetzt eben zunehmend auch für die Ukrainer.
Pavel Mayer: Dass die Russen eben eine gute Vorstellung davon haben, wo die ihre Truppen konzentrieren.
Tim Pritlove: Trotzdem, und da lohnt es nochmal einen Blick auf die Krim-Situationen im Speziellen
Tim Pritlove: zu machen, die Ukraine ist in der Lage, die Russen immer wieder zu überraschen.
Tim Pritlove: Unter anderem auch mit Drohnenangriffen, aber nicht nur. Also gerade so Sevastopol,
Tim Pritlove: der große Militärhafen, als auch einige andere Ziele in der Krim konnten also
Tim Pritlove: erfolgreich von solchen Drohnenangriffen angegriffen werden und oft sind es
Tim Pritlove: halt auch nur so Schwärme,
Tim Pritlove: die immer wieder in anderen Anflugrichtungen losfliegen,
Tim Pritlove: um dann einfach mal zu proben, okay wo habt ihr denn eure Verteidigungssysteme
Tim Pritlove: und dann werden diese Verteidigungssysteme teilweise eben auch von Drohnen sehr
Tim Pritlove: erfolgreich zerstört, wie vor kurzem.
Tim Pritlove: Und dann in einem besonderen Stunt gab es jetzt offenbar sogar eine Landung
Tim Pritlove: von Spezialtruppen auf der Krim.
Tim Pritlove: Man mag es gar nicht glauben. Ja also ich frage mich immer noch woher die gekommen
Tim Pritlove: sind. Ob die da von dieser Insel gekommen sind. Hier von der Schlangeninsel.
Tim Pritlove: Oder wie sie das bewerkstelligt haben, auf jeden Fall sind sie da mit Spezialbooten gelandet,
Tim Pritlove: haben mal kurz so einen russischen Kommandopost geradet, die sich wohl sehr
Tim Pritlove: gewundert haben, woher jetzt die Ukrainer kommen und bevor die dann alle wieder
Tim Pritlove: zurückschlagen konnten, waren sie schon wieder in ihren Booten und schon wieder weg.
Tim Pritlove: Das war mir ein bisschen unklar, was so der militärische Nutzen war,
Tim Pritlove: aber so rein psychologisch dürfte das auf jeden Fall gesessen haben. BK'IN DR.
Pavel Mayer: Ich meine, das wären auch Luftabwehrstellungen oder Radarstellungen,
Pavel Mayer: genau. Ich glaube, die haben Radarstellungen zerstört, die auf das Schwarze Meer gerichtet waren.
Pavel Mayer: Dort Küstenradars, die das Schwarze Meer überwachen und die sollen wohl Ziel
Pavel Mayer: gewesen sein, dieses Raids.
Tim Pritlove: SPRACHER 1 Okay, kann gut sein. Und der ganze Angriff auch mit diesen wasserbasierten
Tim Pritlove: Drohnen gilt ja jetzt auch nicht
Tim Pritlove: nur der Brücke, sondern eben auch den Schiffen, habe ich schon erwähnt.
Tim Pritlove: Und hier kommt ja jetzt nochmal ein anderer Punkt mit rein, nämlich das Auslaufen
Tim Pritlove: des Abkommens über Getreidelieferung der Ukraine an den Rest der Welt.
Tim Pritlove: Da gab es ein Datum, jetzt habe ich es gerade nicht parat, ich glaube vor einem
Tim Pritlove: Monat war das, Ende Juli, lief glaube ich dieses Abkommen aus und ist dann halt
Tim Pritlove: von den Russen nicht verlängert worden.
Tim Pritlove: Und haben natürlich jetzt ganz protzig gesagt, so okay,
Tim Pritlove: alles klar, jetzt darf hier gar nichts mehr geliefert werden und haben natürlich
Tim Pritlove: dann auch noch, weil es Russen sind, auch noch die Getreidesilos und Hafenanlagen
Tim Pritlove: in Odessa und anderen Häfen im Schwarzen Meer angegriffen, teilweise zerstört.
Tim Pritlove: Um sozusagen auch generell zu verunmöglichen, dass halt Getreidelieferungen
Tim Pritlove: von der Ukraine über das Wasser noch durchgeführt werden können.
Tim Pritlove: Es ist nicht alles zerstört und sicherlich ist das eine oder andere auch schon
Tim Pritlove: wieder repariert worden. Zuletzt gab es jetzt diese Angriffe nicht mehr.
Tim Pritlove: Aber die Ukraine hat auch zurückgeschlagen unter anderem auch mit einem Drohnenangriff
Tim Pritlove: auf ein russisches Militärschiff im Hafen von Novorossiysk.
Tim Pritlove: Und das ist der andere große Militärhafen, der halt wirklich auf russischem
Tim Pritlove: Mainland liegt, nicht wie Sevastopol auf der Krim.
Tim Pritlove: Und das Schiff hatte dann Schlagseite, ist nicht untergegangen und musste da
Tim Pritlove: angedockt und gestützt werden.
Tim Pritlove: Also auch das ist der Ukraine möglich gewesen so einen Angriff zu machen.
Tim Pritlove: Und das ist von der russischen, äh von der ukrainischen Coastline ist dieser
Tim Pritlove: Hafen, naja, ungefähr, ähm, naja, 700 Kilometer entfernt.
Tim Pritlove: Das muss man sich mal vorstellen. Also sie haben es geschafft,
Tim Pritlove: eine Drohne 700 Kilometer weit durch das schwarze Meer unbemerkt zu bringen,
Tim Pritlove: um dann in diesen Militärhafen reinzurücken und dort irgendwie eines ihrer Schiffe platt zu machen.
Tim Pritlove: Und das ist halt jetzt gerade so das Bedrohungsszenario. Die Russen haben im
Tim Pritlove: Prinzip gesagt so naja also jetzt ist hier alles, alles ist offen wir betrachten
Tim Pritlove: jetzt mal jedes Schiff was hier fährt als ein potenzielles Lieferschiff für Militärgüter.
Tim Pritlove: Sie haben jetzt letzte Woche auch mal mit einer Special Ops,
Tim Pritlove: haben sie mal ein Schiff angehalten, niemanden umgebracht.
Tim Pritlove: Ein türkisches, genau. Und da halt so ein bisschen mal geguckt,
Tim Pritlove: nichts gefunden, sind sie wieder abgedüst. Das war halt so eine Showaktion,
Tim Pritlove: so nach dem Motto, probiert es gar nicht erst, sonst gehen wir euch hier im
Tim Pritlove: wahrsten Sinne des Wortes aufs Dach.
Tim Pritlove: Sehr viel mehr kam da jetzt nicht. Auf der anderen Seite werden sich die russischen
Tim Pritlove: Militärschiffe auch hüten,
Tim Pritlove: zu nah an diese Küste zu geraten, weil umso näher sie der ukrainischen Küste kommen,
Tim Pritlove: umso höher die Wahrscheinlichkeit, dass sie von irgendeinem dieser Drohnen zu
Tim Pritlove: Wasser oder eben auch zu Luft oder eben von Storm Shadow oder ähnlichen Raketen platt gemacht werden.
Tim Pritlove: Also es ist noch nicht so ganz klar, ob die Strategie der Russen ihn hier wirklich
Tim Pritlove: genutzt hat oder nicht, auf jeden Fall ist eine gewisse Verunsicherung da.
Pavel Mayer: Also bemerkenswert ist halt, dass vielfach gesagt wurde,
Pavel Mayer: dass die Ukraine ohne wirklich eine Marine,
Pavel Mayer: eine Kriegsmarine zu haben,
Pavel Mayer: ja, den Russen
Pavel Mayer: eigentlich große Teile des Schwarzen
Pavel Mayer: Meers strittig macht und
Pavel Mayer: dass die russische Marine einfach nicht gut aussieht im Schwarzen Meer und nicht
Pavel Mayer: wirklich entscheidende Beiträge gerade leistet im Vergleich zu dem,
Pavel Mayer: was sie wahrscheinlich kostet und an Ressourcen verschlinkt und was man auch
Pavel Mayer: an Verlusten zu verzeichnen hatte.
Tim Pritlove: Das Bedrohungsszenario ist auch nicht ganz klar. Wenn sie jetzt also wirklich,
Tim Pritlove: angenommen Russland würde jetzt so ein Getreidefrachter versenken.
Tim Pritlove: Der gehört dann unter Umständen mal nicht der Ukraine.
Pavel Mayer: Wahrscheinlich nicht.
Tim Pritlove: Sondern irgendeinem Land. Sagen wir mal einen türkischen Frachter.
Tim Pritlove: Dann hätten sie halt so ein NATO Schiff quasi angegriffen.
Tim Pritlove: Das werden sie nicht tun, weil das wäre sehr dumm.
Pavel Mayer: Da hatten wir ja dann schon die Variante, dass sie,
Pavel Mayer: einfach mit U-Booten Minen vor dem Schiff treiben lassen und dann sagen, ja, war halt eine Mine.
Pavel Mayer: So dass das sozusagen die Art und Weise ist, wie sie dann solche Frachtschiffe
Pavel Mayer: angreifen und dann sagen, war eine ukrainische Mine.
Tim Pritlove: T. Könnten sie machen, aber haben sie bisher so nicht getan.
Tim Pritlove: Und weil das halt ein riskantes Spiel ist und vor allem dadurch,
Tim Pritlove: dass jetzt die Ukraine im Gegenzug gesagt hat, Also wenn ihr jedes Schiff von
Tim Pritlove: uns als potenzielle Beteiligung am Krieg anseht, dann machen wir das mit euren Schiffen auch.
Tim Pritlove: Und ihre Schiffe müssen halt auch irgendwie durchs Schwarze Meer fahren und
Tim Pritlove: müssen auch versichert werden.
Tim Pritlove: Und es ist natürlich für Russland jetzt auch sehr schwierig,
Tim Pritlove: entsprechende Versicherungen zu bekommen,
Tim Pritlove: wenn diese Schiffe durch ein Kriegsgebiet fahren, wo halt irgendwie wasserbasierte
Tim Pritlove: Drohnen der Ukraine unterwegs sind, die schon gezeigt haben,
Tim Pritlove: was sie können und vollkommen klar ist, dass jetzt hier Feuer frei gilt.
Tim Pritlove: Also deswegen, das ist das was ich meine mit, es ist gar nicht so klar,
Tim Pritlove: dass das wirklich eine Maßnahme der Russen war, die ihnen jetzt geholfen hat.
Tim Pritlove: Zumal sie ja vorher im Rahmen dieses Getreideabkommens, das war ja nicht nur
Tim Pritlove: so ein, ach wir lassen euch mal machen.
Tim Pritlove: Sondern das hat ja bedeutet, sie haben auch die ganzen Daten darüber bekommen,
Tim Pritlove: welche Schiffe fahren da lang.
Tim Pritlove: Also sie haben vorher eine totale Transparenz erhalten, darüber was eben tatsächlich
Tim Pritlove: an Schiffsaktivität stattfindet.
Tim Pritlove: Ich finde, dass sie vielleicht nicht auf die Schiffe draufschauen können,
Tim Pritlove: aber sie waren zumindest insofern in Control, als dass sie diesen Überblick
Tim Pritlove: bekamen, den haben sie jetzt eben komplett verloren.
Tim Pritlove: Jetzt ein Mover, der ihnen groß weitergeholfen hat, wage ich zu bezweifeln.
Tim Pritlove: Natürlich ist es für die Ukraine eine weitere Schwierigkeit Getreide zu exportieren
Tim Pritlove: und muss teilweise auf andere Wege gehen.
Tim Pritlove: Es gibt ja jetzt zum Beispiel eine Vereinbarung mit Kroatien,
Tim Pritlove: deren Häfen zu benutzen, aber dann muss natürlich das ganze Zeug auch erstmal
Tim Pritlove: im Zug dahin gefahren werden und das ist ein langer und schwieriger Weg.
Pavel Mayer: Ja, naja, wenn man sich auf Marine Traffic mal anschaut,
Pavel Mayer: wo denn da gerade aktuell Schiffe langfahren,
Pavel Mayer: kann man sehen, dass schon eine große Konvois von Schiffen natürlich durch den Bosporus da,
Pavel Mayer: ja, und durchs Schwarze Meer Richtung Russland,
Pavel Mayer: auch bis dann durch die Meerenge von Kerch und Rostov-on-Don,
Pavel Mayer: da sind schon gerade, ich sage so, 50 Schiffe irgendwie aktuell unterwegs.
Pavel Mayer: Während die ukrainischen Häfen, da findet halt nichts statt,
Pavel Mayer: aber dafür drängeln sich gerade die Schiffe vor Rumänien, also vor dem Norden da von Rumänien,
Pavel Mayer: Sachen, die die Donau runterkommen, dann dann zu übernehmen und so.
Pavel Mayer: Also aber jetzt selbst Odessa oder so oder generell ja ukrainische Häfen ist
Pavel Mayer: jetzt gerade nicht viel zu sehen.
Pavel Mayer: Da ist eine, vielleicht zwei, drei Schiffe kleinerer Art, die sich da in den
Pavel Mayer: Häfen befinden und das war's. aber unterwegs ist da irgendwie nicht allzu viel.
Pavel Mayer: Ja, eine Handvoll von Schiffen ist aber auch da. Aber das Gro,
Pavel Mayer: sei mal, hält sich fern aus ukrainischen Gewässern.
Tim Pritlove: Na gut, das stimmt natürlich nur so halb, weil an diesem Donauausfluss sind
Tim Pritlove: ja auch ukrainische Häfen, also Ismail, Kenia und so weiter.
Tim Pritlove: Du hast zwei, drei Häfen, die sind natürlich nicht so groß und nicht so wichtig,
Tim Pritlove: wie die von Odessa und den anderen Häfen in der Nähe.
Tim Pritlove: Aber es kann sehr gut sein, dass ein Großteil dieser Schiffe,
Tim Pritlove: die sich dort bei der Donau drängen, sehr wohl auch ukrainische Fracht transportieren.
Pavel Mayer: Jaja, das wird wohl der Fall sein, ja.
Tim Pritlove: Gut, wissen wir alles nicht so ganz genau, aber die generelle Situation ist,
Tim Pritlove: der Vertrag ist gekündigt,
Tim Pritlove: die Russen haben entsprechende Drohgebärden schon durchgeführt,
Tim Pritlove: aber inwiefern das jetzt für die eine oder die andere Partei mehr vom Nachteil
Tim Pritlove: oder mehr zum Vorteil ist, ist derzeit noch total unklar.
Tim Pritlove: Ja, womit machen wir weiter, vielleicht um das ganze mal abzurunden,
Tim Pritlove: wir hatten ja beklagt, dass nicht genug Waffenlieferungen sind,
Tim Pritlove: vielleicht nochmal nen Blick da drauf, was jetzt eigentlich tatsächlich beschlossen
Tim Pritlove: wurde, bzw. derzeit unterwegs ist.
Tim Pritlove: Und da gibt es einerseits den Blick auf die deutschen Waffenlieferungen.
Tim Pritlove: Deutschland liefert nach wie vor eine ganze Menge Zeug. Was die Ukraine gerne
Tim Pritlove: hätte sind diese Taurus Langstreckenraketen,
Tim Pritlove: die vergleichbare Features haben zu diesen Storm Shadow oder Scalp Raketen der Briten und Franzosen,
Tim Pritlove: also die über sehr lange Strecken fliegen können und die auch GPS unabhängig
Tim Pritlove: sind, wenn ich das richtig in Erinnerung habe oder sein können.
Pavel Mayer: Ja, die machen beide Terrain-Matching,
Pavel Mayer: also über Höhenradar vergleichen halt das Höhenprofil, das Aktuelle,
Pavel Mayer: und können darüber dann feststellen, wo sie sind.
Pavel Mayer: Und haben halt auch wohl, also von den Taurus-Systemen habe ich nur gehört,
Pavel Mayer: dass sie umfangreiche Software haben,
Pavel Mayer: die ziemlich komplexe Angriffsmuster ermöglicht Und auch so,
Pavel Mayer: dass die Dinger auch ausweichen und ja, wilde Manöver machen, um durchzukommen.
Pavel Mayer: Und auch irgendwie verschiedene Endanflugsmodi, so je nachdem,
Pavel Mayer: was für Ziele bekämpft werden,
Pavel Mayer: können die dann entweder im Endanflug gehen sie dann entweder hoch,
Pavel Mayer: um dann mehr oder weniger senkrecht von
Pavel Mayer: oben zu treffen oder dann auch
Pavel Mayer: gegen andere ziele können sie dann eher im tiefflug von
Pavel Mayer: der seite angreifen gut deutschland hat jetzt auch nicht so super viele von
Pavel Mayer: den dingern aber es würde schon einen unterschied machen denke ich aber ja man
Pavel Mayer: kann sich halt nicht dazu durchringen bisher die Dinger zu liefern.
Tim Pritlove: Ja dann haben sie zumindest die Möglichkeit an anderen Stellen zu helfen.
Tim Pritlove: Wer noch etwas zurückhaltender ist bei Waffenlieferungen ist ja die Schweiz
Tim Pritlove: wie man sich schon denken kann.
Tim Pritlove: Warum? Ja wegen Neutralität und so weiter. Die haben da irgendwie relativ klare,
Tim Pritlove: ja ich weiß nicht ob das Gesetz oder Verfassung ist was an der Stelle greift.
Tim Pritlove: Wahrscheinlich ist es eher so verfassungsmäßig wie auch immer.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall ist der politische Widerstand groß.
Tim Pritlove: Wir hatten das schon bei der Lieferung der Gepard-Flak-Munition, war das schon ein Thema.
Tim Pritlove: Und jetzt ist es halt auch so, dass in der Schweiz auch noch Leopard-1-Panzer
Tim Pritlove: rumliegen, die die Schweiz eigentlich nicht mehr wirklich braucht und die die
Tim Pritlove: Ukraine natürlich gerne gehabt hätte.
Tim Pritlove: Aber die werden halt irgendwie nicht rausgerückt, weil ist ja Krieg und da wollen
Tim Pritlove: sie ja nichts mit zu tun haben. Was geht das die Schweiz an?
Tim Pritlove: Ist ja nicht unser Krieg.
Tim Pritlove: Und jetzt allerdings gibt es wohl eine Kompromisslösung,
Tim Pritlove: die dahingeht, gemacht wird, dass Griechenland auch noch Leopard 1 Panzer hat,
Tim Pritlove: die er aber auch braucht eigentlich, oder zumindest nicht komplett hergeben will.
Tim Pritlove: Und das jetzt sozusagen so eine Art Ringtausch wird. Das heißt die Schweizer
Tim Pritlove: liefern diese 100 Panzer an Griechenland, die etwas besser ausgerüstet sind
Tim Pritlove: als die Griechischen und die Griechen liefern ihre 100 Panzer wiederum an die Ukraine.
Tim Pritlove: Wie schnell das gehen wird, wie lange das dauert, keine Ahnung.
Tim Pritlove: Wahrscheinlich wieder viel zu lange, aber immerhin findet es statt und das ist
Tim Pritlove: glaube ich etwas, was Deutschland vermittelt hat, wenn ich das richtig sehe.
Tim Pritlove: Zumal die ja dann ohnehin in diese Entscheidungsprozesse immer eingebunden sein
Tim Pritlove: müssen als Herstellerland etc.
Tim Pritlove: International gibt es vor allem Dänemark und die Niederlande die Druck machen.
Tim Pritlove: Dort scheint die Unterstützung der Ukraine überhaupt gar kein Thema zu sein.
Tim Pritlove: Beziehungsweise eine angenehme Gelegenheit das eigene Arsenal mal zu upgraden.
Tim Pritlove: Denn von dort kommen ja vor allem die ganzen zugesagten F-16 Flugzeuge.
Tim Pritlove: F-16 ist jetzt nicht das allerneueste Modell, aber auf jeden Fall ein sehr universell
Tim Pritlove: einsetzbares Kampfflugzeug, was eben die Ukraine gerne hätte.
Tim Pritlove: Es gibt da sehr viele, das ist sozusagen well supported, das funktioniert,
Tim Pritlove: das kann man für alle möglichen Dinge verwenden und wäre also eine willkommene
Tim Pritlove: Aufrüstung für die Ukraine, obwohl sie halt sehr, sehr, sehr viel mehr davon bräuchten.
Tim Pritlove: Also mal locker das 10 bis 20 fache von dem, was bisher zugesagt ist,
Tim Pritlove: um wirklich eine funktionierende Luftabwehr im gesamten Land zu haben.
Tim Pritlove: Nichtsdestotrotz, das was Dänemark und Niederlande abzugeben bereit sind,
Tim Pritlove: ist nicht ohne, weil es handelt sich glaube ich weitgehend um den kompletten
Tim Pritlove: Bestand an F-16 Flugzeugen, die natürlich nicht alle auf einmal rüber gehen,
Tim Pritlove: sondern halt jetzt ersetzt werden durch F-35 Flugzeuge.
Tim Pritlove: Sprich Dänemark und Niederlande aktualisieren ihren Flugpark und schmeißen dann
Tim Pritlove: sozusagen die alten F-16 an die Ukraine raus. Ob da irgendwie noch Geld fließt
Tim Pritlove: weiß ich nicht, wahrscheinlich eher nicht.
Tim Pritlove: Aber das ist sozusagen der Level auf dem sich da andere europäische Länder tummeln.
Tim Pritlove: Da kann allerdings Deutschland auch nicht viel machen, weil Deutschland hat keine F-16 Flugzeuge.
Tim Pritlove: Da sind sie glaube ich auch sehr glücklich drüber gerade.
Tim Pritlove: Dass sie in der Debatte nicht auch noch drin sind.
Pavel Mayer: Ja und wir reden glaube ich perspektivisch von bis zu 100 Kampfflugzeugen, richtig?
Tim Pritlove: Die jetzt zugesagt sind.
Pavel Mayer: Ja, von denen die Rede ist.
Tim Pritlove: Das ist die Größenordnung. Aber brauchen würden sie halt irgendwie sowas wie 1.500 bis 2.000.
Tim Pritlove: Also um dieses riesige Gebiet gegen so einen Gegner auch wirklich effektiv abschirmen zu können.
Tim Pritlove: Gut, damit beenden wir vielleicht auch mal so unseren militärischen Fokus.
Tim Pritlove: Jetzt müssen wir mal ein bisschen auf diesen Elefanten im Raum reden,
Tim Pritlove: nämlich den Tod von Prigurschin, den Chef von PMC Wagner, dieser Private Military Corporation.
Tim Pritlove: Die so viel Lärm und Aufhebens gemacht hat und die eben vor zweieinhalb Monaten
Tim Pritlove: so einen Aufstand gewagt hat,
Tim Pritlove: sich mal eben zack zack zack die Stadt Rostov am Don einverleibt hat,
Tim Pritlove: also da sozusagen das Militär unter Kontrolle gebracht hat und dann mit einem
Tim Pritlove: schnellen Move Richtung Moskau gezogen ist, mit einem großen Trupp auf dem Weg
Tim Pritlove: dann auch noch mehrere Flugzeuge und Hubschrauber abgeschossen hat, UKW berichtete.
Tim Pritlove: Und so dass sich halt Putin ordentlich in die Hosen geschissen hat und sie in
Tim Pritlove: totaler Panik schon angefangen haben Autobahnen aufzureißen,
Tim Pritlove: bis dann dieser Tross auf einmal zum Stillstand kam und es so ein Deal gab mit Lukaschenko,
Tim Pritlove: dem Präsidenten Weißrusslands, Putin und irgendwie Prigoshin,
Tim Pritlove: der ihm in irgendeiner Form Straffreiheit zusagte, wenn sie denn nach Weißrussland gehen.
Tim Pritlove: Es war alles total unklar und ich meine mich zu erinnern, dass wir in der letzten
Tim Pritlove: Sendung auch so ein bisschen ratlos waren, was das jetzt eigentlich alles zu
Tim Pritlove: bedeuten hat, was davon eigentlich fake ist und was davon eigentlich wirklich
Tim Pritlove: so tatsächlich passieren wird oder ob nicht die Dinge komplett anders sind.
Pavel Mayer: Ja, also mir wurde im Übrigen auch noch von Russen bestätigt,
Pavel Mayer: dass die auch den Eindruck hatten, dass Prigogine,
Pavel Mayer: dass da sehr viel inszeniert ist und dass er schon als mögliche Putin-Alternative aufgebaut worden ist.
Pavel Mayer: Das war also jetzt nicht nur etwas, also wir hatten das ja so ein bisschen als.
Pavel Mayer: Verschwörungstheorie, das sagen wir KGB-Kräfte auf jeden Fall auch im KGB und
Pavel Mayer: im russischen Sicherheitsapparat da lieber einen stärkeren Mann als Putin hätten im Kreml,
Pavel Mayer: der dann ordentlich aufdreht, was den Krieg angeht, den Putin da zu zögerlich ist.
Pavel Mayer: Außerdem kam noch die Nachricht, dass man auch in den USA Prigogine oder generell
Pavel Mayer: im Westen Prigogine nicht gerne als Putin-Nachfolger sehen würde,
Pavel Mayer: weil man befürchtete, dass der dann den Krieg auf jeden Fall teurer macht und
Pavel Mayer: unberechenbarer ist und das alles gefährlicher wird.
Pavel Mayer: Deswegen war man auch im Westen lieber Putin als Prigogine.
Pavel Mayer: Das war sozusagen dort das Thema, während eben in Russland der Eindruck war,
Pavel Mayer: da wird definitiv auch eine Alternative aufgebaut.
Pavel Mayer: Auch wenn Prygogin immer betont haben soll, dass er mit Politik nichts am Hut hat.
Pavel Mayer: Aber ja, das ist jetzt alles Geschichte, weil es so aussieht,
Pavel Mayer: als sei Prigogine tatsächlich tot.
Pavel Mayer: Am Anfang gab es ja erstmal ein bisschen Zweifel dran,
Pavel Mayer: weil er auch vor Jahren schon mal bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommen
Pavel Mayer: sein soll, nur um dann drei Tage später lebend wieder aufzutauchen.
Pavel Mayer: War man sich nicht sicher, ist das auch wieder so eine Nummer,
Pavel Mayer: wo er fälschlich für tot erklärt wird.
Pavel Mayer: Aber mittlerweile kann man glaube ich sagen, deutet alles darauf hin,
Pavel Mayer: dass er tatsächlich tot ist.
Pavel Mayer: Also wir sagen zu 99 mit 99 prozentiger Wahrscheinlichkeit und man weiß mal was passiert ist.
Pavel Mayer: Wahrscheinlich werden es die meisten schon gehört haben, aber vielleicht so
Pavel Mayer: ein paar Details noch dazu und zwar ja ist ein Flugzeug mit.
Pavel Mayer: Sieben Wagner Führungsleuten abgestürzt plus drei Besatzungsmitglieder,
Pavel Mayer: zwei Piloten und eine Stewardess.
Pavel Mayer: Sind auch noch ums Leben gekommen und das Ganze ist passiert auf dem Weg,
Pavel Mayer: also im Flug von Moskau nach Sankt Petersburg und ist ungefähr auf halber Strecke
Pavel Mayer: abgestürzt, also sie ist um 14.53,
Pavel Mayer: Uhr in Moskau gestartet und um 15.20 Uhr gecrasht, also so 27 Minuten nach dem Start.
Pavel Mayer: War der Absturz.
Pavel Mayer: Und bei der Maschine handelt es sich um eine Embraer Legacy 600. Das ist.
Pavel Mayer: Ein brasilianisches Geschäftsflugzeug und hat so typischerweise 12-13 Sitze
Pavel Mayer: bis zu 16 Maximal wiegt so 22,5 Tonnen das Ganze,
Pavel Mayer: also ist schon ordentlicher Brocken und kann 2.400,
Pavel Mayer: Kilo knapp Nutzlast befördern und hat aber eine ordentliche Reichweite, so 6.300,
Pavel Mayer: Kilometer kann also nonstop knapp über den Atlantik fliegen und kostet so im
Pavel Mayer: Schnitt 10 Millionen US-Dollar gebraucht im Moment.
Pavel Mayer: Und der Betrieb kostet so zwei Millionen im Jahr, wenn man von 400 Flugstunden ausgeht.
Pavel Mayer: Das vielleicht zu dem Flugzeug und Das Flugzeug ist offenbar in der Luft auseinandergebrochen.
Pavel Mayer: Das ist relativ sicher, weil man die Wrackteile relativ weit verteilt gefunden
Pavel Mayer: hat. Die linke Tragfläche unter anderem wurde drei Kilometer entfernt vom Rumpf gefunden.
Pavel Mayer: Steht. Es ist relativ sicher, dass das Flugzeug in der Luft eben auseinandergebrochen ist.
Pavel Mayer: Und ja, was das, aber da kommen wir gleich später nochmal nochmal dazu, zu den Ursachen.
Pavel Mayer: Aber erstmal interessant vielleicht noch die Passagiere, das neben Evgeny Prigozhin
Pavel Mayer: auch die Nummer zwei, der Wagner-Gründer, Dimitri Utkin, mit an Bord war.
Pavel Mayer: Und die drittwichtigste Person wahrscheinlich war Valery Tchkalov.
Pavel Mayer: Das ist der Leiter von Wagners Logistik, der auch Logistik involviert,
Pavel Mayer: nicht nur Waren, sondern auch Geld.
Pavel Mayer: Das heißt, das war auch jemand, der so ziemlich viel Geld bewegt hat und ziemlich viel an Waffenkäufen,
Pavel Mayer: Transporten und so weiter organisiert hat,
Pavel Mayer: aber wahrscheinlich auch wichtig fürs Afrika-Geschäft war,
Pavel Mayer: wo man dann auch umgekehrt die Rohstoffe und das Gold und die Ölverkäufe Also
Pavel Mayer: da war ja wohl alles drin verwickelt.
Pavel Mayer: Also auch jemand, der einfach wichtig war für Wagner und für die gesamte Organisation.
Tim Pritlove: Symetry Utkin muss man natürlich dazu sagen, das ist the original Wagner.
Tim Pritlove: Also das ist der Typ, nachdem diese ganze Organisation benannt ist.
Tim Pritlove: Wagner ist quasi sein Call-Sign, also quasi sein militärischer Nickname gewesen,
Tim Pritlove: weil er halt einfach so ein Nazi ist. Der Typ ist ja auch irgendwie übersät
Tim Pritlove: mit so Nazi-Tattoos etc.
Tim Pritlove: Also so ein voll krasser, voll Nazi- und Hitler-Fan.
Tim Pritlove: Und Wagner hat er sich halt genannt, weil halt Wagner der Lieblingskomponist von Hitler war. war.
Pavel Mayer: Kretschmann Ja, also auch ein ganz schönes Früchtchen.
Pavel Mayer: Und ja, also sicherlich beides, also Prygogine und Utkin kann man definitiv sagen,
Pavel Mayer: dass durch ihr Ableben die Welt sicherlich keinen großen Verlust erlitten hat,
Pavel Mayer: sondern tendenziell eher zu einem besseren Platz geworden ist.
Pavel Mayer: Aber man weiß natürlich nie so genau, auch solche schlechten Leute können manchmal
Pavel Mayer: Gutes bewirken unabsichtlich.
Pavel Mayer: So deswegen, Realität ist halt kompliziert.
Tim Pritlove: Also da wachsen immer noch genug Vollidioten nach. Also die ist jetzt zumindest nicht schade.
Pavel Mayer: Ja, also ich trauere da jedenfalls nicht diese beiden.
Pavel Mayer: Und ansonsten, ja, die anderen, zwei Leibwächter waren noch dabei und zwei weitere
Pavel Mayer: Wagner-Veteranen und Offiziere und so,
Pavel Mayer: also da ist ziemlich viel auf einen Schlag, ja, quasi von einem Enthauptungsschlag
Pavel Mayer: reden, was so Wagner angeht.
Pavel Mayer: Und ja, und wer auch immer dafür verantwortlich ist,
Pavel Mayer: aber da kommen wir gleich noch, darauf zu sprechen,
Pavel Mayer: hat offensichtlich dann auch keinerlei Skrupel, dann nochmal drei Unschuldige
Pavel Mayer: mit umzubringen, nämlich die drei Besatzungsmitglieder, beiden Piloten und die Flugbegleiterin.
Pavel Mayer: Was so ein bisschen auch über die Sitten in Russland aussagt.
Pavel Mayer: Und wenn man jetzt fragt,
Pavel Mayer: was sind jetzt die Ursachen dieses Absturzes, denke denke ich,
Pavel Mayer: wenn man da so einen Entscheidungsbaum macht, ist dann die Frage erst mal Anschlag oder Unfall.
Pavel Mayer: Weil wir hatten ja auch darüber berichtet immer wieder,
Pavel Mayer: dass es so mit der Wartung westlicher Flugzeuge nicht so gut bestellt ist,
Pavel Mayer: wobei in dem Fall das ja brasilianisch ist und Bricks und so insofern.
Pavel Mayer: Aber so die Firma Embraer hat sich auch zu Wort gemeldet und meinte,
Pavel Mayer: dass sie seit 2019 dieses spezielle Flugzeug nicht mehr gewartet haben.
Pavel Mayer: Das heißt, sie haben gesagt, wir wissen nichts, wir haben nichts damit zu tun.
Pavel Mayer: Und ja, was auch immer passiert ist, so liegt nicht an der Maschine und tatsächlich.
Pavel Mayer: Ist es so, dass jetzt ein Unfall ist zwar jetzt noch nicht völlig ausgeschlossen,
Pavel Mayer: aber eher unwahrscheinlich.
Pavel Mayer: Und von was die ERJ-Reihe von von Embraer angeht, wurden irgendwie 1200 Maschinen gebaut.
Pavel Mayer: Und da gab es zwar acht Totalverluste, aber keine Todesopfer.
Pavel Mayer: Also bei diesen acht Beschädigungen von Flugzeugen gab es bisher keine Toten.
Pavel Mayer: Also das hier war jetzt der erste Zwischenfall mit Todesopfern an Bord einer
Pavel Mayer: Maschine der Embraer ERJ Familie und von den speziell von den Legacy 600.
Pavel Mayer: Also die Privatmaschine wurden 300 gebaut und die Firma hat auch darauf hingewiesen,
Pavel Mayer: dass es bisher keinen Unfall aufgrund mechanischer Probleme gegeben hat mit
Pavel Mayer: irgendeiner dieser 300 Maschinen.
Pavel Mayer: Also in anderen Worten, es ist ungewöhnlich, dass die einfach vom Himmel fallen
Pavel Mayer: und auseinanderbrechen.
Pavel Mayer: Insofern ist ein Unfall höchst unwahrscheinlich.
Pavel Mayer: Alternative ist dann halt Anschlag und es wurde erst spekuliert,
Pavel Mayer: dass das abgeschossen wurde von,
Pavel Mayer: ja, mit Boden-Luft-Raketen, dass irgendwie, ja, die russische Luftwaffe potenziell
Pavel Mayer: die Maschine abgeschossen hat.
Pavel Mayer: Aber so, die flog auf jeden Fall in einer Flughöhe, wo sie mit Manpads nicht
Pavel Mayer: erreichbar war. Also dafür flog sie zu hoch.
Pavel Mayer: Das heißt, man hätte dann schon ein größeres Flugabwehrsystem nehmen müssen
Pavel Mayer: und US-Geheimdienste haben sich dazu öffentlich geäußert und gesagt,
Pavel Mayer: es gäbe keine Hinweise auf eine Rakete,
Pavel Mayer: was ich deswegen für glaubwürdig halte, weil wenn es Hinweise gäbe auf eine Rakete,
Pavel Mayer: die Urheberschaft auch relativ klar oder einfacher zuzuordnen,
Pavel Mayer: weil in Russland, also da schießt man nicht so eben mitten im Land die Luftabwehr
Pavel Mayer: auf irgendeine Maschine, die auch.
Pavel Mayer: Ja, offen mit Transponder und ADS-B-Beacon und so, also konnte man auf Lightradar
Pavel Mayer: 24 sehen, sogar die Maschine.
Pavel Mayer: Und also keine Hinweise auf eine Rakete und sie sprechen von einer internen
Pavel Mayer: Explosion, die US-Geheimdienste.
Pavel Mayer: Also wahrscheinlich, Klartext, wahrscheinlich war eine Bombe an Bord.
Pavel Mayer: Das ist das, wie nach derzeitiger Informationslage es aussieht.
Pavel Mayer: 100%ig sicher kann man halt nicht sein.
Pavel Mayer: Aber ja, es war eine Bombe. Das macht es jetzt aber dann wiederum eher schwieriger,
Pavel Mayer: jetzt daraus konkrete Schlüsse auf den Urheber zu ziehen.
Pavel Mayer: Wie gesagt, wäre es eine Rakete gewesen, wäre es ein bisschen einfacher.
Pavel Mayer: Aber bei einer Bombe ist die Liste möglicher Täter sehr lang.
Pavel Mayer: Könnte die Ukraine gewesen sein, CIA, afrikanische Potentaten,
Pavel Mayer: irgendwelche Geschäftspartner oder auch Militärs, die sich an Prigogine auch rächen wollten.
Pavel Mayer: Also gab es, also er hatte nicht nur Freunde im Militär, sondern auch Feinde.
Pavel Mayer: Aber natürlich der offensichtlichste Hintermann ist derzeit Wladimir Putin.
Pavel Mayer: Dass er, ja, also zumindest haben alle damit gerechnet, ja, seit, seit,
Pavel Mayer: Putin gezwungen war, Klein beizugeben, dass er Mittel und Wege finden wird.
Pavel Mayer: Ja, Prigogine für diesen Verrat, wie er das sieht, entsprechend zur Rechenschaft zu ziehen.
Pavel Mayer: Und was das bei Putin bedeutet, weiß man ja so von Polonium über Nervengift,
Pavel Mayer: über Fenster, mehreren Defenestrationen.
Tim Pritlove: Wie wir schon im Titel der letzten Sendung zitierten, die Abteilung für Infarkte und Defenestration.
Tim Pritlove: Genau, also das hat sich abgezeichnet. BK'IN DR.
Pavel Mayer: MERKEL. Ja, und insofern, ja, kann man sagen, zu 90 Prozent steckt irgendwie Putin dahinter.
Pavel Mayer: Aber, ja, wirklich beweisen und sicher sein kann man halt bei Russland irgendwie nie.
Pavel Mayer: Aber es ist, ja, es ist ein Mafiastaat auf jeden Fall.
Pavel Mayer: Wo der von,
Pavel Mayer: organisierten Kriminellen geleitet wird, die dann entsprechend auch handeln
Pavel Mayer: und sich gegenseitig umbringen.
Pavel Mayer: So sieht das aus.
Pavel Mayer: Außer Putin scheint da auch niemand wirklich sicher zu sein.
Tim Pritlove: Ne, da ist niemand sicher und das ist natürlich auch so ein bisschen die Botschaft
Tim Pritlove: hier. Auf der anderen Seite, geh mal, also, ich hab bisschen Schwierigkeiten
Tim Pritlove: damit zu sagen, gehen wir mal davon aus, dass es Putin war.
Tim Pritlove: Vielleicht verteilen wir mal so ein paar Wahrscheinlichkeiten.
Tim Pritlove: Also all diese ganzen Optionen,
Tim Pritlove: die du genannt hast, mit Ausnahme des Unfalls, was dann doch eher sehr unwahrscheinlich ist,
Tim Pritlove: hat alles so, sagen wir mal so eine gewisse Wahrscheinlichkeit,
Tim Pritlove: alles könnte so sagen wir mal so potenziell so eine zweistellige Prozentszahl
Tim Pritlove: Wahrscheinlichkeit erreichen.
Tim Pritlove: Ja, das Gefühl sagt einem so ein bisschen, es gibt halt einen offensichtlichen
Tim Pritlove: Profiteur dahingehend,
Tim Pritlove: als dass eben Putin dafür bekannt ist, seine Widersacher alle zu entleben und
Tim Pritlove: er ihn im Fernsehen schon als Verräter bezeichnet hat.
Tim Pritlove: Weißt du, wer auf der Liste ist, hat in der Regel nicht lange zu leben.
Tim Pritlove: Es kann natürlich sein, dass jemand anderes ihm zuvor gekommen ist und dass
Tim Pritlove: das jetzt quasi so eine günstige Sache ist,
Tim Pritlove: aber mal ehrlich, Bombe in Russlands Airspace,
Tim Pritlove: die so in so einem Privatflugzeug geplantet wird, also es fällt mir einfach
Tim Pritlove: schwer, andere Theorien zu bevorzugen. Sagen wir es mal so.
Tim Pritlove: Gehen wir mal davon aus, dass es so wäre.
Tim Pritlove: Gehen wir nur mal davon aus, dass es so wäre, was ist das für ein Signal?
Pavel Mayer: Ja, also was auch noch plausibel oder möglich ist, ist, dass sozusagen jemand
Pavel Mayer: Putin einfach einen Gefallen getan hat.
Pavel Mayer: Dass Putin quasi nicht offiziell jetzt irgendjemandem einen Befehl oder eine Anweisung gegeben hat,
Pavel Mayer: sondern nur aufgrund seiner Äußerungen, dass dann bestimmte Leute im Apparat
Pavel Mayer: daraus einfach gefolgert haben,
Pavel Mayer: ja, der Mann muss weg,
Pavel Mayer: so, und Putin, Putin hat sich ja auch, ja, hat ja den den Angehörigen der Opfer sein.
Pavel Mayer: Beileid ausgesprochen, öffentlich, so dieses Flugzeugabsturzes und ich weiß
Pavel Mayer: nicht, ob ich da ein bisschen zu viel rein interpretiere, aber er sah zufrieden
Pavel Mayer: aus, als er das erzählte.
Pavel Mayer: Also jetzt nicht das Gefühl, dass er da jetzt laut feixt, aber er schien auch
Pavel Mayer: nicht allzu sehr betroffen zu sein, sondern er machte eher einen etwas entspannten
Pavel Mayer: und ja, möglicherweise erfreuten Eindruck.
Pavel Mayer: So, das war meine Interpretation, ich weiß nicht, hast du das gesehen,
Pavel Mayer: sein Interview mit oder seine,
Pavel Mayer: Seine Beileidserklärung.
Tim Pritlove: Ich hab nicht das ganze Ding angeschaut, aber ich hab ein Foto von seinem Gesichtsausdruck
Tim Pritlove: gesehen. Ich weiß schon was du meinst.
Tim Pritlove: Unabhängig mal davon, das ist ja so ein bisschen Kaffeesatzleserei.
Tim Pritlove: Ich sag einfach mal nur, gehen wir mal davon aus, es wäre so.
Tim Pritlove: Und unter den Optionen, die du genannt hast, erscheint es mir die wahrscheinlichste zu sein.
Pavel Mayer: Ja, 90 Prozent würde ich sagen. Zu 90 Prozent war es von Putin veranlasst.
Tim Pritlove: Oder auch nur 70% irgendwie ist immer noch nennenswert.
Tim Pritlove: Aber gehen wir mal einfach nur davon aus. Was bedeutet das dann?
Tim Pritlove: Weil ich denke mal die Wahrnehmung, dass er es war, die ist ohnehin da.
Tim Pritlove: Sowohl in der russischen Öffentlichkeit als auch bei uns. Also selbst wenn es
Tim Pritlove: jetzt jemand anders gemacht hat, es ist für ihn recht schwierig ein Bild zu
Tim Pritlove: projizieren, dass alle denken so, ach nee der war das bestimmt nicht.
Tim Pritlove: Das muss er auch wissen sozusagen. Weil so etwas eigentlich nicht passieren
Tim Pritlove: darf unter seiner Herrschaft, dass er dann auch nicht beteiligt ist.
Tim Pritlove: Also es kann ja nicht einfach irgendwelche Eliten in ihren Privatflugzeugen sprengen.
Tim Pritlove: Das würde ja auch bedeuten, dass dieser ganze Apparat schon nicht mehr funktioniert
Tim Pritlove: und davor müsst ihr ja noch mehr Angst haben, als vor Briefe geschehen.
Pavel Mayer: B. Ja, es ist aber tatsächlich auch,
Pavel Mayer: gerade weil dieser Anschlag auch unschuldige Opfer gekostet hat und so sozusagen
Pavel Mayer: so breit und und eher grob war,
Pavel Mayer: ja wirft das kein gutes Bild natürlich auf Russland und Putin.
Pavel Mayer: Also er war ein bisschen zu unelegant.
Tim Pritlove: Genau, darauf wollte ich jetzt eigentlich hinaus, also was hat das sozusagen
Tim Pritlove: für Folgen. Und eine der Folgen ist halt, wenn, also davon ausgehen,
Tim Pritlove: dass diese Wahrnehmung so ist und wir sehen das so, was heißt das?
Tim Pritlove: Es heißt auf der einen Seite eben genau diese Skrupellosigkeit sowohl gegen die Eliten,
Tim Pritlove: okay das ist nichts neues, da geht die normale Bevölkerung in Russland ohnehin
Tim Pritlove: davon aus, dass die irgendwie alles unter sich ausmachen und sich auch gegenseitig
Tim Pritlove: töten und so weiter und das ist ja auch nicht ihr Ding.
Tim Pritlove: Was die Beteiligten sozusagen Zivilisten betrifft, das ist dann halt Kollateralschaden.
Tim Pritlove: Ich glaube nicht, dass das für großes Aufheben sorgt, es sei denn es handelt
Tim Pritlove: sich dabei um besonders populäre, bekannte Personen, wovon ich jetzt nichts
Tim Pritlove: mitbekommen hätte, dass dem so ist.
Tim Pritlove: Die eigentliche Frage, die ich mir stelle ist, wie nimmt denn die Öffentlichkeit Prigogine wahr?
Tim Pritlove: Und jetzt die Tatsache, dass Putin ihn gekillt hat.
Tim Pritlove: Weil es war ja jetzt auch, also er ist jetzt sicherlich nicht derjenige gewesen,
Tim Pritlove: der mit Pocken und Trompeten irgendwie die nächste Präsidentschaftswahl gewonnen hätte,
Tim Pritlove: auf jeden Fall, weil er super super populär ist, aber als er da in Rostov am
Tim Pritlove: Don eingeritten ist mit seinen Truppen,
Tim Pritlove: gab's schon ne Menge Leute, mögen ein paar Wagner Klaköre dabei gewesen sein,
Tim Pritlove: Aber das war schon irgendwie offensichtlich, dass jetzt so die Bevölkerung auch
Tim Pritlove: nicht komplett durchgedreht ist, weil da jetzt irgendein Typ mit Panzern auf
Tim Pritlove: einmal in die Stadt einreitet.
Tim Pritlove: Die wussten, wer er ist. Und er hat sich ja in den Wochen und Monaten zuvor
Tim Pritlove: eben auch trefflich in die Medien reingearbeitet, weil er war der Anführer der
Tim Pritlove: Truppen, die Bachmuth eingenommen haben.
Tim Pritlove: Darüber wurde die ganze Zeit berichtet. Darauf waren sie dann alle stolz, als das geschehen ist.
Tim Pritlove: Er war derjenige, der laufend mit diesen Videos auch Kritik geübt hat und damit
Tim Pritlove: natürlich schon mal das Interesse bei Teilen der Bevölkerung geweckt hat.
Tim Pritlove: Jemand der es wagt, Gerasimov, den Chef der Streitkräfte, den Verteidigungsminister
Tim Pritlove: Scholgou und indirekt natürlich auch Putin so klar mit starken Worten in seinem
Tim Pritlove: eigenen Videokanal zu kritisieren.
Tim Pritlove: Das war natürlich schon mal was. Und für manche war das vielleicht in gewisser
Tim Pritlove: Hinsicht auch eine Hoffnung.
Tim Pritlove: So in dem Sinne von der ist zwar auch nur reich und scheiße,
Tim Pritlove: aber der ist zumindest ein anderer Typ und nicht irgendwie dieser Putin und
Tim Pritlove: warum denn nicht würde ich ja gerne mal unterstützen.
Tim Pritlove: Und ich glaube das ist halt auch etwas, was noch dazu kommt,
Tim Pritlove: warum Putin irgendwie loswerden wollte, weil diese latente Popularität ihn natürlich ...
Tim Pritlove: Ihm natürlich zuwiderläuft sein Plan, als Alleinherrscher und Gotteskaiser und
Tim Pritlove: Sonnenkönig dazustehen.
Pavel Mayer: Bregoschin und zusammen mit Utkin waren natürlich so ganz klar Vertreter der
Pavel Mayer: extremen Rechten in Russland.
Pavel Mayer: Gehörten eher zu der Gruppe, die eigentlich den totalen Krieg wollte,
Pavel Mayer: mehr Mobilisierung und einfach die Eskalation.
Pavel Mayer: Insofern wurde ja auch gespottet, dass Putin jetzt endlich wirklich mal Nazis getötet hat.
Pavel Mayer: Wo mit diesem Anschlag und ich meine bei Utkin kann man das glaube ich,
Pavel Mayer: ja, kann man zweifelsfrei sagen, dass das ein absoluter Neonazi ist.
Tim Pritlove: A. Das ist die Denazifizierung des russischen Luftraums.
Pavel Mayer: Insofern ist zusammen auch jetzt generell mit anderem Vorgehen gegen diese rechte
Pavel Mayer: Mill-Blogger-Szene, den, wie heißt der jetzt, den sie verhaftet haben.
Pavel Mayer: Ja, aus Luhansk, der...
Pavel Mayer: Gierkin. Gierkin, Gierkin, ja, genau, so, also zusammen mit halt auch der Verhaftung
Pavel Mayer: von Gierkin und Vorgehen gegen andere russische Mailblogger ergibt sich so das Bild,
Pavel Mayer: dass ja eine weitere Eskalation so im Moment von Putin auch nicht erwünscht ist,
Pavel Mayer: so dass er lieber ja da ein bisschen den Deckel drauf hält und nicht irgendwie
Pavel Mayer: zu sehr die Bevölkerung beunruhigen will.
Pavel Mayer: Und auch wir rechnen damit, dass wenn es eine neue größere Mobilisierung geben
Pavel Mayer: sollte, dass das wahrscheinlich erst nach der Wahl passieren wird im kommenden Jahr.
Pavel Mayer: So, dass bis dahin auch Putin einfach die Bevölkerung nicht weiter beunruhigen
Pavel Mayer: möchte und dass ihm dieses Eskalationsgerede einfach ein bisschen zu viel wurde.
Pavel Mayer: Und dass er deswegen eben entgegengesteuert hat,
Pavel Mayer: um den Konflikt nicht zu sehr jetzt auf russischer Seite zu eskalieren oder
Pavel Mayer: man braucht einfach Zeit.
Pavel Mayer: Aber Fakt ist, dass Russland in den letzten Jahren,
Pavel Mayer: Einfach diesen Krieg immer noch nicht wirklich als Krieg betrachtet,
Pavel Mayer: sondern es ist immer noch irgendwie so eine militärische Spezialoperation,
Pavel Mayer: wenn auch wahrscheinlich die aufwendigste militärische Spezialoperation seit
Pavel Mayer: dem Zweiten Weltkrieg einschließlich aller Kriege, an denen Russland beteiligt war.
Pavel Mayer: Aber nichtsdestotrotz will Putin offensichtlich auch keine Unruhe im Land,
Pavel Mayer: in dem dann intern zu drastische Maßnahmen ergriffen werden,
Pavel Mayer: zumal ja die letzte Mobilisierung auch nur so minder gut gelaufen ist und man jetzt versucht,
Pavel Mayer: das ein bisschen einzugrooven und ständig neue Leute einzuberufen,
Pavel Mayer: aber nicht in zu großen Zahlen und langsam die Produktion hochzufahren und nicht
Pavel Mayer: zu viele Engpässe bei der Versorgung der Zivilbevölkerung zu haben und so weiter.
Pavel Mayer: Also sagen, Russland hat nicht wirklich auf Kriegswirtschaft umgestellt bisher
Pavel Mayer: im großen Maßstab und will das auch nicht.
Tim Pritlove: Ja, jetzt ist die Frage, was passiert jetzt mit Wagner und welche Auswirkungen
Tim Pritlove: hat das natürlich auf Russland im Allgemeinen.
Tim Pritlove: Was man ja nicht vergessen darf ist, Wagner als private Militärorganisation
Tim Pritlove: hat ja nicht nur im Ukraine-Krieg eine Rolle gespielt, sondern tut ja schon
Tim Pritlove: seit Jahren eine Menge auf dem ganzen Planeten.
Tim Pritlove: Jetzt wollte der neue Machthaber auch den Botschafter der Franzosen rausschmeißen
Tim Pritlove: etc. wogegen sich Frankreich wehrt.
Tim Pritlove: Ich will nur sagen, da ist eine Menge außer Rand und Band.
Tim Pritlove: Eine Menge zusätzliches Konfliktpotenzial.
Tim Pritlove: Wagner spielt überall eine Rolle. Wagner ist so ein bisschen die Go-To-Söldnertruppe
Tim Pritlove: geworden, um sozusagen Diktaturen und sonstige Putschisten an der Macht zu halten.
Tim Pritlove: Das ist für die ganz praktisch, weil einerseits gibt es da ein klares Dienstleistungsverhältnis,
Tim Pritlove: andererseits haben solche Truppen auch immer den Vorteil, Die sind einfach loyal
Tim Pritlove: gegenüber dem, der bezahlt.
Tim Pritlove: Das ist jetzt für so einen Putschisten, der keinen großen Rückhalt hat,
Tim Pritlove: ganz praktisch, weil wenn du dich eben mit Leuten aus dem eigenen Land umgibst,
Tim Pritlove: dann haben die halt alle wieder eigene Interessen und eigene Ansichten und Verwandte und all sowas.
Tim Pritlove: Aber wenn du da so einen Rudel Russen hast oder sonst wie Söldner aus einem
Tim Pritlove: russischen Trupp, naja dann ist das was anderes. Auf der anderen Seite beschützen
Tim Pritlove: sie dort eben vor allem wichtige Ressourcen an die Russland-Randwelt.
Tim Pritlove: Dieser ganze zentral afrikanische Bereich, der ist ja jetzt nicht auf einmal
Tim Pritlove: besonders politisch geworden,
Tim Pritlove: dort geht's um Ressourcen, dort geht's um,
Tim Pritlove: oh Gott ich kann's gar nicht alles aufzählen, Uran und diverse andere wichtige
Tim Pritlove: Stoffe, die dort eben in Minen und ähnlichen Produktionsstätten gewonnen werden
Tim Pritlove: und in all dem steckt halt auch Wagner.
Tim Pritlove: Und damit übernimmt Wagner quasi, oder übernahm zumindest Wagner durch diese
Tim Pritlove: militärische Präsenz natürlich auch eine politische Aufgabe.
Tim Pritlove: Und lustigerweise hat ja der Prigorchin genau das zwei Tage vor seinem Tod auch
Tim Pritlove: nochmal in einem Video explizit bestätigt.
Tim Pritlove: Weil man sah ihn ja in seinem letzten Video, dort irgendwo in Afrika,
Tim Pritlove: genau wo lokalisiert wurde es glaube ich nicht, aber es muss dort in der Gegend
Tim Pritlove: gewesen sein, Zentralafrika.
Tim Pritlove: Oder was heißt zentral, also Südsahara, dieses Gebiet eben.
Tim Pritlove: Wie er da rumstand und meinte so, ja wir haben ja Großes vor und hier und Wagner
Tim Pritlove: und Afrika und überhaupt und wir werden dann doch für Russland,
Tim Pritlove: ich weiß jetzt seine konkrete Formulierung nicht mehr, aber er hat klargemacht,
Tim Pritlove: dass er sozusagen seinen Auftrag dort sieht, Wagnertruppen weiterhin anzuführen
Tim Pritlove: und dann im Sinne Russlands für die Größe des Landes oder was auch immer zum Einsatz zu bringen.
Tim Pritlove: Bedient nach wie vor diesen, oder bediente damals den pathetischen Grundton,
Tim Pritlove: dass das ja alles irgendwie patriotische Pflicht wäre, die er da erfüllt.
Tim Pritlove: Naja, und ähm, jetzt geschieht ja einiges.
Tim Pritlove: Also, es macht gerade ganz den Eindruck, dass jetzt, nachdem dieser Enthauptungsschlag
Tim Pritlove: stattgefunden hat, es jetzt auch sehr schnell geht.
Tim Pritlove: Da fahren Bulldozer über die von Prigogine eingerichteten Friedhöfe mit Wagner-Söldern,
Tim Pritlove: die jetzt bei Bachmuth und wo auch sonst noch gefallen sind,
Tim Pritlove: ja da wird einfach alles abgeräumt, was Wagner ist, die Büros werden geschlossen und enteignet.
Tim Pritlove: Ich denke es wird jetzt nicht mehr lange dauern, in wenigen Wochen ist sozusagen
Tim Pritlove: von Wagner nichts mehr übrig, nichts mehr zu sehen.
Tim Pritlove: Es wird dieses Unternehmen nicht geben, alle Söldner werden mehr oder weniger
Tim Pritlove: in die Armee gezwungen oder zum Beitritt einer anderen privaten Militärgruppe.
Tim Pritlove: Da gibt es ja noch ein paar andere, die auch in der Ukraine aktiv sind,
Tim Pritlove: unter anderem Uwunda, Uwunda, auch eine die diesem Scheugu gehört,
Tim Pritlove: also musst du dir das mal vorstellen, der Verteidigungsminister hat auch nochmal
Tim Pritlove: selber eine Privatarmee, also Russland ist auf eine Art und Weise korrupt,
Tim Pritlove: da müsste man nicht mal einen Film drüber machen.
Tim Pritlove: Immer wenn du denkst, krasser geht's doch noch gar nicht, da waren ja die Nazis
Tim Pritlove: nicht so einfallsreich.
Tim Pritlove: Naja, auf jeden Fall, das ist sozusagen die Gemengelage und das bedeutet natürlich auch,
Tim Pritlove: dass Russland jetzt in irgendeiner Form aber auch entweder Wagner komplett durch
Tim Pritlove: eine andere Militärorganisation ersetzt,
Tim Pritlove: die sich entsprechend ordentlich verhält oder wenn die Einschätzung gekommen
Tim Pritlove: ist, dass vielleicht solche privaten Militärorganisationen zu volatil sind und
Tim Pritlove: zu schnell neue Kaiser machen, die auch noch Waffen haben und denen man auch
Tim Pritlove: sehr viel Geld zahlen muss.
Tim Pritlove: Ob denn das nicht sozusagen auch eine generelle Strategiewechsel einleiten könnte
Tim Pritlove: der Russen, was ihre internationale Präsenz in Syrien und anderen Konfliktzonen betrifft.
Pavel Mayer: Bei der Frage, wie viel bleibt von Wagner und müssen die alles neu aufbauen
Pavel Mayer: oder können sie Teile der Strukturen auch übernehmen,
Pavel Mayer: Das ist schwierig zu sagen.
Pavel Mayer: Normalerweise, wenn es eine super hierarchische Organisation ist und sich das
Pavel Mayer: ganze Know-how in Kontakte und so in wenigen Händen konzentriert,
Pavel Mayer: dann ist das ganz, ganz schwer.
Pavel Mayer: Und die andere Sache ist, dass natürlich die Wagner-Kämpfer,
Pavel Mayer: also die sollen ja jetzt dann irgendwie auf ein Verteidigungsministerium irgendwie
Pavel Mayer: vereidigt werden oder auf den russischen Staat dann und...
Pavel Mayer: Da ist dann die Frage, wie viele
Pavel Mayer: Wagner-Kämpfer dazu wirklich dann bereit sind, das tatsächlich zu tun.
Pavel Mayer: Das kommt dann auch sehr darauf an, mit wie viel Fingerspitzengefühl und Geld
Pavel Mayer: im Gepäck jetzt die Leute,
Pavel Mayer: die das jetzt übernehmen sollen, dann auf die bisherigen Strukturen zugehen und.
Pavel Mayer: Auf die bisherigen Söldner zugehen.
Pavel Mayer: Also schwer zu sagen,
Pavel Mayer: aber ich denke mal, dass auf jeden
Pavel Mayer: Fall sie einen Teil davon werden retten können
Pavel Mayer: jetzt aus russischer Sicht so also es
Pavel Mayer: ist aber so Vakuum also
Pavel Mayer: tendiert dazu gefüllt zu
Pavel Mayer: werden irgendwie und von irgend wem und da ist offenbar Geld zu machen das heißt
Pavel Mayer: da werden sich dann auch Leute finden die dann ja das versuchen werden so und
Pavel Mayer: und letztlich sind es ja dann auch Verbindungen,
Pavel Mayer: Kontakte, Know-how und das geht nicht vollständig verloren.
Pavel Mayer: Also insofern leider so sehr ich es mir wünschen würde, dass das Wagner komplett
Pavel Mayer: atomisiert wird und denke ich,
Pavel Mayer: dass effektiv da Strukturen übrig bleiben werden und weitergeführt werden aber
Pavel Mayer: noch unklar ist, durch wen.
Pavel Mayer: Aber was man allerdings auch konstatieren kann, ist, dass die...
Pavel Mayer: Private Military Companies, die nicht Wagner sind, jetzt es auch nicht geschafft
Pavel Mayer: haben, allzu große Zahlen an Kämpfern oder Rekruten anzuwerben.
Pavel Mayer: Zumindest hört man nichts davon, dass da irgendwer auch nur annähernd in die
Pavel Mayer: Größenordnungen kommt, wie Wagner.
Pavel Mayer: Und mein letztes interessante Ding ist natürlich so, Weißrussland ist ja in
Pavel Mayer: dem Mix auch noch. Also ein Großteil der Kämpfer hängt ja auch noch in Weißrussland rum.
Pavel Mayer: Und ja, also Also das Ganze hat noch ein bisschen auch Krisenpotenzial, glaube ich.
Pavel Mayer: Aber ja, faktisch unmöglich vorherzusagen, was jetzt wirklich passiert, finde ich.
Tim Pritlove: Also machen wir das auch nicht, sondern kommen wir vielleicht langsam zum Ende.
Tim Pritlove: Ein, zwei Dinge kann man vielleicht noch ansprechen. Es gab ja auch noch diesen
Tim Pritlove: NATO Summit vor einem Monat war das? Weiß gerade gar nicht mehr. Ja neulich.
Tim Pritlove: Neulich, genau. Ich guck gleich nochmal.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall kamen dort eben alle NATO-Staaten zusammen und das offizielle
Tim Pritlove: zentrale Thema war natürlich der potenzielle Beitritt Schwedens zur NATO,
Tim Pritlove: der im Übrigen immer noch nicht erfolgt ist im Gegensatz zum Beitritt Finnlands,
Tim Pritlove: der mittlerweile in den Büchern steht.
Tim Pritlove: Schweden wiederum braucht noch die eine oder andere Unterschrift.
Tim Pritlove: Wir hatten jetzt auch nochmal vor der Sendung geschaut, was jetzt eigentlich
Tim Pritlove: der Stand der Dinge ist. Das ist ganz interessant, das lässt sich gar nicht
Tim Pritlove: so ohne weiteres herausfinden.
Tim Pritlove: Also zumindest ist es uns nicht so gelungen. Es sieht so aus,
Tim Pritlove: dass halt dieser NATO-Gipfel am Ende eine Erklärung rausgegeben hat und sozusagen
Tim Pritlove: die Schweden dann auch in der NATO begrüßt, sozusagen, jetzt kommt doch mal.
Tim Pritlove: Es hing aber am Schluss noch an Ungarn.
Tim Pritlove: Und das Parlament hat mittlerweile auch dafür gestimmt. Am Ende hängt es natürlich immer an Orbán.
Tim Pritlove: Das kann jetzt auch einfach nur noch mal so eine Last-Minute-Verzögerungstaktik
Tim Pritlove: sein, um sich irgendwie weiter unbeliebt zu machen. Das kann er ja ganz gut.
Tim Pritlove: Ich wage jetzt mal keine Prognose, wann dieser offizielle Beitritt stattfinden soll,
Tim Pritlove: aber eigentlich müsste es jetzt bald passieren, weil der türkische Widerstand
Tim Pritlove: ist ja da gebrochen worden, keine Ahnung unter welchen Konzessionen und der
Tim Pritlove: Rest sind eigentlich ja nur noch Formalien.
Tim Pritlove: Warst du noch was zu Schweden zu sagen?
Pavel Mayer: Ja, ich hatte den Eindruck, es ist umgekehrt.
Pavel Mayer: Orbán hat gesagt, grundsätzlich ja, aber es ist im Parlament noch nicht darüber abgestimmt worden.
Pavel Mayer: Das ist meines Wissens die Situation, was jetzt Schweden angeht in Ungarn.
Pavel Mayer: Und das scheint bei Finnland auch so gewesen zu sein, dass Orbán da auch gesagt hat, ja ja, okay.
Pavel Mayer: Und dann aber einfach ewig gewartet hat, bis das dann wirklich ins Parlament
Pavel Mayer: gekommen ist zur Abstimmung.
Pavel Mayer: Und es war dann auch Sommerpause oder könnte noch Sommerpause sein.
Pavel Mayer: Und dann haben wir gesagt, naja, in der Sommerpause wird das jetzt nichts mehr
Pavel Mayer: mit der Abstimmung, das ist mein letzter Stand.
Pavel Mayer: Und dass es irgendwann aber zur Abstimmung kommt und dass, wenn es zur Abstimmung
Pavel Mayer: kommt, es dann wahrscheinlich auch, ja, positiv beschieden wird.
Tim Pritlove: Naja, genau.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall, das war der offizielle Talking Point. Und dann gab es noch den
Tim Pritlove: inoffiziellen Talking Point, nämlich dieses, was wird der Ukraine für ein Angebot
Tim Pritlove: gemacht bezüglich einer Mitgliedschaft in der NATO.
Tim Pritlove: Und ich denke, dass niemand jetzt erwartet hat, dass irgendwie alle auf einmal
Tim Pritlove: die Arme ausbreiten und sagen, ja, kommt zu uns, jetzt geht's los, hurra, hurra, hurra.
Tim Pritlove: Das wird wahrscheinlich auch die Ukraine nicht erwartet haben,
Tim Pritlove: aber man hat so ein Signal erwartet.
Tim Pritlove: Man hat so ein Aufzeigen einer Beitrittsperspektive, ja vielleicht auch eines
Tim Pritlove: Zeitraums erwartet, der kam aber so nicht.
Tim Pritlove: Ukraine hat halt nach wie vor Beobachterstatios, so wie eben Schweden.
Tim Pritlove: Und natürlich kooperiert man mit der Ukraine auf breiter Front ohnehin jetzt durch diesen Krieg,
Tim Pritlove: nur das Ding mit dem Beitritt, das ist etwas, was sich halt einfach die NATO,
Tim Pritlove: kollektiv zumindest, nicht traut und offensichtlich aber auch viele wichtige
Tim Pritlove: Kandidaten noch nicht richtig unterstützen.
Tim Pritlove: Also zumindest habe ich auch nicht so den Eindruck, dass jetzt die USA dahinter
Tim Pritlove: stand, so etwas durchzupuschen, weil ich glaube, dann hätte es eine ganz andere Worteußerung gegeben.
Tim Pritlove: BK'IN DR.
Pavel Mayer: MERKEL Ja, mein Eindruck ist aber, dass das eher auch eine verhandlungstaktische Frage ist,
Pavel Mayer: dass man sich dort einfach keinen Vorteil gesehen hat, hat, so in der NATO,
Pavel Mayer: sich dazu jetzt zu äußern.
Pavel Mayer: Das würde ich mal so vermuten. Aber enttäuschend für die Ukraine war es natürlich schon.
Pavel Mayer: Also da hat man auch mehr tun können.
Pavel Mayer: Maschinenpolitik hat dort einfach agiert.
Tim Pritlove: Meinst du eine maschinisierte Politik oder eine Politik, die sich nur um Maschinen dreht?
Pavel Mayer: Naja, nein, eine mechanisierte Politik generell.
Pavel Mayer: Auch Parteien sind einfach Politikmaschinen und es gibt dann den Begriff der
Pavel Mayer: sogenannten Maschinenpolitik.
Pavel Mayer: Und das ist halt quasi, ja, einfach, wenn man unabhängig von allzu viel vielleicht,
Pavel Mayer: ethischen Grundsätzen einfach opportunistisch agiert und regiert und mechanisierte Politik macht.
Tim Pritlove: Ja, jetzt ist natürlich nicht so, dass die NATO nicht auch etwas davon haben könnte.
Tim Pritlove: Also ich denke, also abgesehen davon, dass ich persönlich denke,
Tim Pritlove: dass natürlich die Ukraine selbstverständlich in die NATO aufgenommen werden
Tim Pritlove: sollte, wird es ja eh so kommen.
Pavel Mayer: Ja, am Ende wird wahrscheinlich kein Weg dran vorbeiführen,
Pavel Mayer: aber man hat es jetzt nicht als nicht für opportun erachtet,
Pavel Mayer: darüber sich jetzt zu äußern. Genau.
Tim Pritlove: So, und dann ist natürlich die Frage, was ist sozusagen der Schaden davon, das jetzt nichts zu tun.
Tim Pritlove: Gibt es einen Schaden oder gibt es einen potenziellen Schaden.
Tim Pritlove: Also anders ausgedrückt,
Tim Pritlove: was spricht denn dafür, ein solches Statement zu machen oder zumindest ein stärkeres
Tim Pritlove: Statement abzugeben oder vielleicht auch eine Perspektive aufzuzeigen,
Tim Pritlove: eine konkrete, die so nicht erfolgt ist.
Tim Pritlove: Meiner Perspektive wäre es natürlich eine Stärkung auch der Unterstützung des
Tim Pritlove: Westens in der Ukraine gewesen,
Tim Pritlove: der, bin mir sicher, dass in der Ukraine auch neben einer echten Dankbarkeit
Tim Pritlove: für die Unterstützung auch eine echte Skepsis dem Westen gegenüber steht.
Tim Pritlove: Das ist ja dann sozusagen die andere Seite der Medaille. Was würde das denn dann bedeuten?
Tim Pritlove: Das würde vielleicht bedeuten, dass die Ukraine sich umdreht und sagt,
Tim Pritlove: okay, also ihr wollt uns nicht beschützen.
Tim Pritlove: So, dann sagen wir erstmal Pech gehabt, weil wir sind übrigens gerade mittlerweile
Tim Pritlove: das stärkste Militär in Europa und die einzigen die wissen wie Kämpfen wirklich funktioniert.
Tim Pritlove: Also ich meine, du kannst davon ausgehen, dass auf die nächsten zehn Jahre,
Tim Pritlove: vielleicht mit Ausnahme der Amerikaner, ist einfach die Ukraine sozusagen das
Tim Pritlove: schärfste Schwert im europäischen Militärbaukasten.
Tim Pritlove: Keiner wird auch nur ansatzweise an diese Preparedness und Ingenuität der Kriegsführung heranreichen.
Tim Pritlove: Jetzt brauchen sie vielleicht viel Training, Unterstützung und so weiter und Waffenlieferung,
Tim Pritlove: wenn dieser Krieg vorbei ist und er wird vorbei sein und es sind ein paar Jahre
Tim Pritlove: vergangen und die Ukraine steht wieder auf eigenen Füßen,
Tim Pritlove: dann wird sie eine formidable Militärindustrie aufbauen und wird mit Sicherheit
Tim Pritlove: auch die Armee weiterhin in einem hochgradigen Zustand.
Tim Pritlove: Erhalten und ausbauen.
Pavel Mayer: BK'IN DR. MERKEL Ja, also keine Frage,
Pavel Mayer: man will die Ukraine am Ende gerne in der NATO haben und nicht außerhalb der
Pavel Mayer: NATO, aber das setzt halt voraus, dass der Territorialkonflikt irgendwie gelöst wird.
Tim Pritlove: Klar, aber was ist denn die Alternative für die Ukraine, weil der Territorialkonflikt,
Tim Pritlove: also sagen wir mal, ich gehe jetzt von einem Zeitraum, Russland ist aus dem
Tim Pritlove: Land raus und die ursprünglichen Grenzen sind wieder hergestellt.
Tim Pritlove: Wir können jetzt lange darüber formulieren wie lange das dauert,
Tim Pritlove: ob das jemals passieren wird, aber ich gehe einfach mal davon aus, es wird passieren.
Tim Pritlove: Es wird ein schmerzlicher Prozess sein, es wird vielleicht noch zwei Jahre dauern,
Tim Pritlove: aber meiner Auffassung nach wird dieser Zustand irgendwann erreicht werden.
Pavel Mayer: Also wenn dieser Zustand erreicht werden wird, so gehe ich davon aus,
Pavel Mayer: wird das dann auch mit einem Beitritt relativ schnell gehen.
Pavel Mayer: Aber es gibt auch durchaus Gründe, warum man sich darauf jetzt nicht festlegen möchte.
Tim Pritlove: Okay gut das seh ich ja auch, man möchte sich derzeit nicht drauf festlegen,
Tim Pritlove: aber ich habe ja jetzt mal in den Raum gestellt, was würde es denn bedeuten,
Tim Pritlove: wenn sich die Position, sagen wir mal durch Ungarn oder durch die Türkei oder
Tim Pritlove: welcher Querschläger auch immer noch da mit reinkommt,
Tim Pritlove: Polen würde ich wahrscheinlich an der Stelle mal rausnehmen,
Tim Pritlove: ich glaube, so scheiße die sind, den Weg gehen die nicht.
Tim Pritlove: Und die baltischen Staaten schon gar nicht so, aber Ungarn ist definitiv so
Tim Pritlove: ein Querel, die das noch ewig rausziegeln können. Und auch die Türkei,
Tim Pritlove: wenn sie sich nicht ausreichend bezahlt fühlt.
Tim Pritlove: Und keine Ahnung wer sonst noch umkippt.
Tim Pritlove: Wenn das also die Position wäre und dieser Konflikt ist zu Ende,
Tim Pritlove: dann gibt es für die Ukraine eigentlich nur eine einzige Option, nämlich Atomwaffen.
Tim Pritlove: Da sagt die Ukraine, also wir haben ja gesehen, Angst habt ihr ja nur vor Atomwaffen
Tim Pritlove: und die Russen irgendwie auch.
Tim Pritlove: Aha, alles klar, Atomen kennen wir uns super aus, Ukraine hat da Erfahrung,
Tim Pritlove: kriegen wir irgendwie auf die Kette. Und das kriegen die auch auf die Kette.
Tim Pritlove: Und dann würden sie das halt anstreben.
Tim Pritlove: Und das ist halt nicht im Interesse des Westens. Ist auch nicht im Interesse
Tim Pritlove: des Ostens, also nicht im Interesse Russlands, aber das kann uns ja erstmal herzlich egal sein.
Tim Pritlove: Aber das wäre sagen wir mal die Alternative und deswegen empfinde ich das sozusagen
Tim Pritlove: als Fehler, dass man nicht hier noch mehr tut.
Tim Pritlove: Kann ja sein, dass das noch kommt, aber perspektivisch denke ich mal,
Tim Pritlove: sollte man da hier etwas mit offenen Armen an die Sache herantreten.
Tim Pritlove: Na gut. Vielleicht wollen sie auch erstmal abwarten, wie das mit der EU läuft,
Tim Pritlove: weil da ist der Prozess ja zumindest schon mal gestartet und wird in den nächsten Jahren weitergehen.
Tim Pritlove: Man muss natürlich auch das Land liefern und entsprechende Erfolge zeigen,
Tim Pritlove: insbesondere was so Korruptionsbekämpfungen betrifft, um dort auf europäische Standards zu kommen.
Tim Pritlove: Nicht, dass die europäischen Standards jetzt besonders hoch sind,
Tim Pritlove: wie man an Ungarn und Polen und auch sicherlich an vielen anderen Ländern immer
Tim Pritlove: noch sehen kann, aber naja, das Problem kann auf jeden Fall auch noch größer
Tim Pritlove: sein und das möchte man verhindern.
Tim Pritlove: Und da sind ja auch die Maßnahmen von Zelensky durchaus sichtbar.
Tim Pritlove: Jetzt gab es den Vorschlag Korruption zumindest zu Kriegszeiten sozusagen gleich
Tim Pritlove: auf dem Level von Landesverrat zu bestrafen.
Tim Pritlove: Das ist schon irgendwie eine ziemlich harte Nummer, weil das dann von so ein
Tim Pritlove: paar Jahren und Geldstrafe hin zu bis zu lebenslänglicher Haft sich sozusagen
Tim Pritlove: auf einmal erweitern würde.
Tim Pritlove: Aber es ist noch nicht klar, ob das durchkommt. Aber dieser politische Wille,
Tim Pritlove: an der Stelle zumindest bei ihm, scheint zu existieren.
Pavel Mayer: Ich sehe die Sache so mit den Atomwaffen.
Pavel Mayer: Ich meine, es gibt das Budapester Memorandum, wo die Ukraine über den Tisch
Pavel Mayer: gezogen wurde, ihre Atomwaffen abgegeben hat, wozu es aber auch nicht wirklich eine Alternative gab.
Pavel Mayer: Dort haben sich halt USA und Großbritannien und Russland damals als Garanten,
Pavel Mayer: sagen die, territoriale Integrität der Ukraine zu garantieren.
Pavel Mayer: Und da bin ich der Meinung, dass die USA und Großbritannien nicht genug getan
Pavel Mayer: haben bisher um ihrer Garantieverpflichtung nachzukommen.
Pavel Mayer: Meiner Meinung nach hätte diese Garantieverpflichtung eigentlich auch.
Pavel Mayer: Aktive militärische Intervention bedeuten können, sollen oder müssen.
Pavel Mayer: Die war allerdings, natürlich 2014 war es schwierig, weil irgendwie das ziemlich,
Pavel Mayer: gerade die Krim, irgendwie ziemlich unblutig gefallen ist.
Pavel Mayer: Da gab es nicht so richtig was zu kämpfen. Aber jetzt eigentlich meiner Meinung nach,
Pavel Mayer: ja, wäre die Ukraine nicht in der Situation, wenn man damals,
Pavel Mayer: sagen wir, die Atomwaffen nicht komplett abgenommen hätte.
Pavel Mayer: Kommt im Austausch jetzt aber den Garantien nicht nach in vollem Umfang.
Pavel Mayer: So, das ist meine Sicht auf die Dinge.
Pavel Mayer: Weswegen ich auch sehe, dass Deutschland da nicht unbedingt jetzt eine Führungsrolle
Pavel Mayer: übernehmen muss und voranschreiten muss, obwohl es natürlich auch in Deutschlands
Pavel Mayer: Interesse wäre, das zu tun.
Pavel Mayer: Aber da haben wir irgendwie offensichtlich auch nicht die Politiker und nicht die Profis für,
Pavel Mayer: um irgendwie in so komplizierten internationalen Konflikten irgendwie,
Pavel Mayer: ja, es ist auch eine Frage von Know-how und das ist einfach,
Pavel Mayer: scheint in Deutschland nicht in ausreichendem Maße vorhanden zu sein.
Pavel Mayer: Deswegen ja auch immer generell, ich kenne das von,
Pavel Mayer: wenn wir große internationale Projekte haben,
Pavel Mayer: hatten, wo irgendwo Kunde irgendwo im Ausland,
Pavel Mayer: nahen Osten saß und dann noch wie asiatische Firmen beteiligt waren und europäische Firmen,
Pavel Mayer: ist man immer zu irgendeiner englischen Bude gegangen, die den ganzen,
Pavel Mayer: die ganze Vertrag- und Projektsteuerung und so gemacht haben, im privaten Bereich.
Pavel Mayer: Und ähnlich ist es aber auch in diplomatischen Initiativen.
Pavel Mayer: Entweder du hast irgendwie das Know-how und die Kontakte und weißt,
Pavel Mayer: wie es läuft, oder du hast es nicht und dann kannst du halt nicht so effektiv
Pavel Mayer: sein und Deutschland hat es halt nicht so oder nicht in ausreichendem Maße im
Pavel Mayer: Vergleich jetzt den Engländern,
Pavel Mayer: die allein aus historischen Gründen viel internationaler aufgestellt sind.
Tim Pritlove: Oder zumindest sind die Leute, die diese Erfahrung haben, nicht in den entsprechenden
Tim Pritlove: Stellen, um wirklich einen Unterschied zu machen oder nicht zugehört.
Pavel Mayer: Aber England war, glaube ich, immer mehr so nach außen orientiert,
Pavel Mayer: habe ich das Gefühl, UK, wie auch immer. Aber gut, das nur so als kurze Intermission.
Pavel Mayer: Ich denke, wir sind auch so langsam am Ende. Vielleicht noch so ein paar Worte
Pavel Mayer: zur Stimmung in Russland und zur wirtschaftlichen Situation,
Pavel Mayer: bevor wir dann zum Ende kommen.
Pavel Mayer: Weil das ist ja mal die zweite Sache, so wie Banks vs.
Pavel Mayer: Tanks und man hatte sich ja anfangs viel versprochen von den ganzen Sanktionen
Pavel Mayer: gegen Russland und dann hat sich aber die wirtschaftliche Situation scheinbar nicht,
Pavel Mayer: also zu einem Zusammenbruch,
Pavel Mayer: ist es definitiv nicht gekommen und wir sind auch noch davon entfernt, dass es dazu kommt.
Pavel Mayer: Aber das war auch absehbar. Ich glaube, unsere Vorhersage war,
Pavel Mayer: also bis Jahresende hat Moskau noch Geld.
Pavel Mayer: Erst dann wird es langsam wirklich eng. So, also jetzt big, big picture eigentlich.
Pavel Mayer: Und wir haben jetzt erste Anzeichen davon, dass das Geld nicht mehr so locker
Pavel Mayer: sitzt. Da haben wir jetzt daran gesehen, dass Russland den Rubelkurs hat fallen lassen.
Pavel Mayer: So muss man das sagen, weil sie den ja mehr oder weniger künstlich manipulieren
Pavel Mayer: und hoch oder runter halten.
Pavel Mayer: Und da haben sie sich offenbar entschieden, dass sie jetzt mit einem schlechteren
Pavel Mayer: Obelkurs ja, eher Geld sparen.
Pavel Mayer: Sowas natürlich Importe verteuert so, aber ich denke, das ist ein bisschen auch
Pavel Mayer: Zeichen jetzt, dass das Geld langsam knapp wird, um den Kurs zu stützen.
Pavel Mayer: Und so subjektive Eindrücke, also ich hatte neulich die Gelegenheit,
Pavel Mayer: mit jemandem zu reden, der aus Russland stammt und auch noch eine Wohnung in
Pavel Mayer: Moskau hat und regelmäßig dort ist.
Pavel Mayer: Und so einfach gefragt, wie ist denn so die Stimmung einfach auf der Straße
Pavel Mayer: und zwischen den Leuten?
Pavel Mayer: Was ist dein Eindruck? Und ja, die Antwort war, also die Stimmung ist eher schlecht.
Pavel Mayer: Die Leute sind wohl bedrückt.
Pavel Mayer: So es ist keine Feierlaune, was halt daran liegt, vor allem dass ja viele Preise angezogen haben.
Pavel Mayer: Interessanterweise auch, sagen die.
Pavel Mayer: Preise für staatliche Leistungen, man denken auch sogar der Spritpreis ist gestiegen,
Pavel Mayer: zwar nicht allzu viel, aber wenn man denken,
Pavel Mayer: oh Gott, wenn, dann sollte Russland ja im Moment zumindest an Sprit irgendwie genug haben,
Pavel Mayer: aber so in Rubel ist selbst da jetzt der Sprit Wirtpreise 10 Prozent angestiegen.
Pavel Mayer: Immer noch niedrig nach westlichem Maßstab, aber wenn man es wiederum 1 zu 3
Pavel Mayer: umrechnet, zahlen dann die Russen vom Einkommen her, ja so 1,60,
Pavel Mayer: 1,70 für den Liter Benzin, real ungefähr 60 Cent, wenn man jetzt zu aktuellen
Pavel Mayer: Wechselkursen, aber für die Russen ist es
Pavel Mayer: Das ist also eher ähnlich wie hier und man meinte auch, wenn man in der U-Bahn
Pavel Mayer: sitzt und so, die Gesichter hätten sich da schon eher verändert.
Pavel Mayer: So, wenn man in die Gesichter schaut, sieht man halt zumindest wenig Freude
Pavel Mayer: oder Entspannung, sondern alle gut.
Pavel Mayer: Das ist natürlich auch so ein bisschen ein russisches Ding irgendwie mit dem
Pavel Mayer: Leiden, Aber nichtsdestotrotz ist die Stimmung nicht gut in Russland.
Tim Pritlove: Also ein russisches Ding mit dem Leiden, was meinst du damit?
Pavel Mayer: Naja, das sagen auch in der russischen Gesellschaft oder Kultur gilt halt Leiden
Pavel Mayer: als etwas moralisch Positives.
Pavel Mayer: Also wenn du leidest, dann bist du wert, es ist halt anerkennenswert, so zu leiden.
Pavel Mayer: Deswegen trägt man halt ganz gerne auch das Leiden zur Schau,
Pavel Mayer: weil es eben Brownie-Points gibt, wenn man halt leidet und das dann stoisch erträgt natürlich.
Pavel Mayer: Und ja, es ist halt tatsächlich das Geld, das die Russen halt deutlich auch merken.
Pavel Mayer: Die Gehälter und Löhne und Sozialleistungen und so sind nicht angestiegen,
Pavel Mayer: aber die Preise für so ziemlich alles, sogar Wohnungen, also sogar die Mieten,
Pavel Mayer: sind irgendwie angezogen,
Pavel Mayer: und,
Pavel Mayer: Und das prägt halt dann die Stimmung auch von Menschen, die an sich unpolitisch sind.
Pavel Mayer: Und die Vorausschau, gut mit den Drohnenangriffen hat man sich wohl mittlerweile
Pavel Mayer: daran gewöhnt in Moskau, wie gesagt auch das Leiden.
Pavel Mayer: Und die sind ja subjektiv auch im Vergleich jetzt zu Ukraine,
Pavel Mayer: wo das ganz andere Ausmaße hat.
Pavel Mayer: So ist das ja noch vergleichsweise harmlos, was da in Russland passiert mit den Drohnenangriffen.
Tim Pritlove: Ja und ich meine, wenn da was runterkommt, dann sind das ja meistens,
Tim Pritlove: also die gewählten Ziele sind ja meistens offizielle Gebäude.
Tim Pritlove: Da wurden dann alternativ halt große Hochhäuser getroffen mit Unternehmen,
Tim Pritlove: also eher reiche Wirtschaftsbezirke.
Tim Pritlove: Beziehungsweise eben die anderen Drohnen, die dann über die Wohnorten der Eliten
Tim Pritlove: rübergingen, das betrifft natürlich die meisten Leute nicht.
Tim Pritlove: Auf der anderen Seite gibt es dann auch gleich wiederum das Narrativ in den
Tim Pritlove: Medien, dass ja sozusagen dieser ganze wirtschaftliche Untergang,
Tim Pritlove: das ist ja jetzt sozusagen die böse Maßnahme des Westens, die versuchen irgendwie
Tim Pritlove: Russland in die Knie zu zwingen.
Tim Pritlove: Und da ist dann halt auch das Feindbild dann wiederum nicht weit.
Tim Pritlove: Naja. Also ich denke es wird noch eine Weile dauern bis über den wirtschaftlichen Hebel was passiert,
Tim Pritlove: weil noch ist das alles auch viel zu löcherig,
Tim Pritlove: also viel zu viele Staaten machen damit jetzt gerade einen großen Gewinn,
Tim Pritlove: in dem sie quasi Proxy für Importe sind, die nicht direkt nach Russland gehen dürfen.
Tim Pritlove: Da muss man sich nur so die Exportstatistiken anschauen, die halt dann entsprechend
Tim Pritlove: Korrekturen aufweisen, dass auf einmal das, was nach Russland ging,
Tim Pritlove: vielleicht auf einmal in so benachbarte Länder geht. Nicht vollständig,
Tim Pritlove: aber zumindest in deutlich gestiegenem Maße.
Tim Pritlove: Und natürlich ist ja auch das Verhältnis zwischen China und Russland wichtig.
Tim Pritlove: Weiterhin sehr unklar. Nicht, dass sie jetzt besondere Freunde sind,
Tim Pritlove: aber China hat natürlich ein Interesse daran, dass Russland nicht kollabiert
Tim Pritlove: und wird im Zweifelsfall eher dazu beitragen, dass die Russen wirtschaftlich
Tim Pritlove: so stabil sind, dass sie nicht für China ein Problem werden.
Pavel Mayer: Ja, wobei ja für China ist China einfach die Nummer eins so und so.
Pavel Mayer: China hat vor allem chinesische Interessen allerdings im Blick.
Pavel Mayer: Und wenn sie das Gefühl haben, irgendwas ist in ihrem Interesse so, dann machen sie das.
Pavel Mayer: Und wenn sie das Gefühl haben, es ist nicht in ihrem Interesse,
Pavel Mayer: dann lassen sie es ganz unabhängig davon, ob Russland das jetzt braucht oder nicht.
Pavel Mayer: China fährt weiter so ein bisschen die Balance. Aber auf der anderen Seite ist wohl,
Pavel Mayer: was man auch kaum mitkriegt, ist, dass gerade in den Gegenden,
Pavel Mayer: wo da die Grenze zwischen China und Russland ist, wohl auch so viel ungeregelter
Pavel Mayer: Austausch stattfindet.
Pavel Mayer: Da wird so viel gehandelt und über die Grenze geschafft, was keinen Eingang
Pavel Mayer: in irgendwelche offiziellen Statistiken findet.
Pavel Mayer: Und es leben viele, viele Millionen Chinesen dort, auch nördlich der Grenze,
Pavel Mayer: die da auch nicht unbedingt jetzt sich legal aufhalten.
Pavel Mayer: Da herrscht wohl auch ziemliches Chaos weit im,
Pavel Mayer: Osten.
Pavel Mayer: An der Grenze und es gibt da deutlich mehr Austausch und auch mehr Vermischung.
Pavel Mayer: So viele Familien, so russisch chinesische und so. Also da diffundiert wohl
Pavel Mayer: Russland auch so ein bisschen mit China zusammen und ja.
Tim Pritlove: Ja das ist eine riesige Miete. Naja, jetzt wollen wir hier nicht komplett einen
Tim Pritlove: Völkerkundlichen Podcast draus machen, davon haben wir eigentlich nun wirklich
Tim Pritlove: überhaupt keine Ahnung.
Tim Pritlove: Ich würde sagen an der Stelle machen wir einfach mal einen Strich unter die
Tim Pritlove: Sendung. Ich hoffe wir konnten euch so in die aktuelle Situation halbwegs zufriedenstellend schildern.
Tim Pritlove: Ich würde mal zusammenfassend sagen, die Lage ist ernst, aber nicht hoffnungslos.
Tim Pritlove: Es ist auf jeden Fall so, dass wenn überhaupt jemand hier gerade den Takt vorgibt,
Tim Pritlove: dann ist es doch die Ukraine.
Tim Pritlove: Und es gibt durchaus eine Perspektive für zumindest ein militärisches Vorankommen,
Tim Pritlove: was in diesem Jahr noch Ergebnisse erzielen kann.
Tim Pritlove: Wie schnell das geht, ob es noch gestoppt wird,
Tim Pritlove: wissen so einiges nicht, aber ich denke es ist ohnehin alternativlos hier nicht
Tim Pritlove: der Ukraine alles Beste zu wünschen und zu hoffen,
Tim Pritlove: dass die Situation sich weiter verbessert.
Tim Pritlove: Auch in unserem Interesse.
Pavel Mayer: Und im Moment sieht es aber eher so aus, als wenn der Krieg auch in ein drittes
Pavel Mayer: Jahr hineingehen könnte und
Pavel Mayer: tatsächlich Anzeichen für ein baldiges Ende sind gerade nicht in Sicht.
Tim Pritlove: Mal schauen, also ich würde jetzt auch nicht sagen,
Tim Pritlove: er ist auf jeden Fall bis Februar beendet, aber es kann sehr wohl sein,
Tim Pritlove: dass wir zumindest noch die eine oder andere tektonische Verschiebung hier sehen werden.
Tim Pritlove: Es wird allerdings eine Weile dauern, Russland davon zu überzeugen,
Tim Pritlove: dass es jetzt wirklich mal aufhören muss.
Tim Pritlove: Das scheint mir die eigentliche Schwierigkeit zu sein, weil die ja im Leiden
Tim Pritlove: sehr gut sind und noch so einige Rückschläge einfach einstecken werden,
Tim Pritlove: ohne einzusehen, dass es diesen Krieg hätte eigentlich nie beginnen sollen.
Tim Pritlove: Okay Leute, wir sagen Tschüss, vielen Dank fürs zuhören,
Tim Pritlove: kommentiert ruhig fleißig, nicht um hier irgendeinen Algorithmus zu füttern,
Tim Pritlove: sondern weil uns einfach interessiert, was ihr denkt über unsere Position und
Tim Pritlove: was ihr noch an anderen Erkenntnissen habt und dann hören wir uns bald wieder,
Tim Pritlove: wenn wir der Meinung sind, es ist wieder genug passiert und das kann manchmal
Tim Pritlove: ganz schnell gehen. Also bis bald. Tschüss. Tschau.