Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim
Tim Pritlove: Pridlaff und das hier ist die 115. Ausgabe von UKW.
Tim Pritlove: Und ja, vor allem wenn ihr hier vielleicht aus welchen Gründen auch immer das
Tim Pritlove: erste Mal reingeschmissen werdet, könnte man vielleicht nochmal kurz was dazu sagen.
Tim Pritlove: UKW ist ein Podcast, der sich so ein bisschen entwickelt hat und so in den letzten
Tim Pritlove: Jahren ein wenig zum Krisenbegleit-Podcast geworden ist.
Tim Pritlove: Und ganz viel davon, wie auch heute, begleite ich gemeinsam mit Pawel. Hallo Pawel.
Pavel Mayer: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Und anders als wir jetzt die, ja fast schon zwei Jahre wieder, ne?
Tim Pritlove: Irgendwie Ukraine begleitet haben, machen wir heute mal ein neues Themenfeld auf.
Tim Pritlove: Ein Thema, über das ich schon länger nachgedacht habe,
Tim Pritlove: ob man das nicht mal in irgendeiner Form behandeln sollte, aber ehrlich gesagt
Tim Pritlove: immer so ein bisschen vor mir hergeschoben habe,
Tim Pritlove: weil es wahrscheinlich das denkbar schwierigste und komplexeste politische Krisenthema
Tim Pritlove: der Welt überhaupt ist, der Nahostkonflikt.
Tim Pritlove: Aber nun, nach den Terrorangriffen der Hamas in der letzten Woche,
Tim Pritlove: genau vor einer Woche, wir haben heute den 14.
Tim Pritlove: Oktober 2023 und vor einer Woche am Samstag,
Tim Pritlove: am Schabbat, gab es diese Angriffe, die jetzt natürlich die Welt beschäftigen
Tim Pritlove: und die ein ohnehin schon immer loderndes Feuer im Nahen Osten wieder komplett auflammen lassen.
Tim Pritlove: Ja und dann haben wir uns irgendwie so unterhalten und haben überlegt können
Tim Pritlove: wir diesen Kerlchen uns vorbeigehen lassen oder nicht.
Tim Pritlove: Und ich würde meinen es gab verschiedene Faktoren die glaube ich jetzt hier
Tim Pritlove: eine Rolle gespielt haben bei der Entscheidung uns dieses Thema dann doch nochmal aufzunehmen.
Tim Pritlove: Erstens, wir verfolgen ja nun das Ukraine-Thema schon lange und der Konflikt
Tim Pritlove: mit den Russen ist ja nicht nur ein lokales Problem und auch hier spielt die
Tim Pritlove: Weltpolitik eine große Rolle,
Tim Pritlove: nicht nur weil Russland involviert ist, sondern eben auch andere Kräfte wie der Iran.
Tim Pritlove: Und ja, das ist natürlich auch eine Konstellation, die in diesem Nahost-Konflikt
Tim Pritlove: schon immer eine Rolle gespielt hat.
Tim Pritlove: Und natürlich wird auch dieser neu aufgeflammte Konflikt Israel in den nächsten
Tim Pritlove: Wochen und Monaten Auswirkungen haben, auch auf die Art und Weise,
Tim Pritlove: wie die Ukraine voranschreiten kann. Also mit anderen Worten, alles hängt zusammen.
Tim Pritlove: Dann ist es natürlich auch so, dass dieser Konflikt, dieser Nahostkonflikt,
Tim Pritlove: ich habe es ja auch schon gesagt, mit zu diesen kompliziertesten ältesten Konflikten der Welt gehört.
Tim Pritlove: Man könnte fast sagen, es ist vielleicht sogar der älteste Weltkonflikt,
Tim Pritlove: den es überhaupt gibt. Mir würde jetzt zumindest nichts einfallen dazu.
Tim Pritlove: Und ich stelle halt auch immer wieder fest, und das stelle ich auch an mir selber natürlich fest,
Tim Pritlove: irgendwie erscheint einem das dann alles als viel zu komplex,
Tim Pritlove: viel zu schwierig, viel zu viele Sichtweisen, dazu noch ein mega aufgeheiztes
Tim Pritlove: politisches Gesamtfeld.
Tim Pritlove: Alle haben da irgendwie Meinungen und keine Meinungen könnten hier irgendwie
Tim Pritlove: extremer auseinander liegen als in diesem Bereich.
Tim Pritlove: Ja, und dazu kommt natürlich noch, dass der Konflikt mit Israel natürlich auch
Tim Pritlove: die deutsche Geschichte nochmal ganz speziell tangiert.
Tim Pritlove: Und die besondere Rolle, die Deutschland dort eingenommen hat durch den Zweiten
Tim Pritlove: Weltkrieg natürlich dann auch nochmal hier im Hintergrund lodert.
Tim Pritlove: Und das alles nicht einfacher macht, das für sich selber aufzudröseln.
Pavel Mayer: Bis hin zu natürlich dem Echo, das dann nicht auf Berliner Straßen oder in vielen
Pavel Mayer: deutschen Ländern dann auch stattfindet,
Pavel Mayer: weil dort natürlich auch Juden und Palästinenser hier in nicht geringer Zahl auch bei uns leben.
Pavel Mayer: Das heißt, das hat auch von daher Auswirkungen direkt auf uns,
Pavel Mayer: obwohl ja glücklicherweise es bisher noch halbwegs ruhig geblieben ist,
Pavel Mayer: ist mein Eindruck bei uns.
Pavel Mayer: Obwohl es natürlich auch dann ja vereinzelt Konflikte gab.
Tim Pritlove: Also die Spannungen sind natürlich offensichtlich auch in Europa überall da,
Tim Pritlove: wo es eine starke muslimische Grundbevölkerung gibt, spielt das Thema natürlich eine riesige Rolle.
Tim Pritlove: Natürlich auch in Berlin und es gibt halt dann ja auch sehr viel Konflikt und
Tim Pritlove: natürlich ist auch die Bedrohungslage für Juden, die in Deutschland leben,
Tim Pritlove: auch nochmal weiter angewachsen dadurch.
Tim Pritlove: Also ihr seht schon, man versucht nur ein paar Aspekte aufzuzählen und es nimmt
Tim Pritlove: irgendwie alles gar kein Ende, wie viel Dimensionen das alles hat.
Pavel Mayer: Und dann eben das ganze auch ethisch aufzudröseln ist ganz schwierig so zu gucken,
Pavel Mayer: auf wessen Seite schlägt man sich jetzt, muss man sich überhaupt auf irgendeine
Pavel Mayer: Seite schlagen, wie ordnet man das für sich selbst einfach im
Pavel Mayer: Kopf einfach das ganze ohne jetzt irgendwie selber den Leuten vielleicht mit
Pavel Mayer: Unrecht zu tun oder sich natürlich entsprechend ja zu Recht auch Kritik einzufangen,
Pavel Mayer: möglicherweise für einen Standpunkt, der ja so vielleicht nicht in Ordnung oder
Pavel Mayer: kritisierbar ist, zu Recht.
Pavel Mayer: Und das ist halt, das Ganze ist halt ein ziemliches Minenfeld,
Pavel Mayer: das haben auch schon ganz viele Leute in den sozialen Medien jetzt mitbekommen,
Pavel Mayer: die sich wirklich teilweise ganz harmlos nur geäußert haben dazu vor allen Dingen
Pavel Mayer: ja auf twitter oder so selbst einfach eine solidaritätsbekundung an israel kann
Pavel Mayer: da im falschen kontext einen shitstorm auslösen.
Tim Pritlove: Und auch die Solidaritätsbemühungen in andere Richtungen.
Tim Pritlove: Egal was man da sagt, man landet sofort in so einem heißen Topf von brudelndem
Tim Pritlove: Öl, ohne sich irgendeiner Schuld vielleicht zu dem Zeitpunkt auch schon bewusst
Tim Pritlove: zu sein, klar. Also das ist definitiv ein heißes Eisen.
Tim Pritlove: Und da haben wir gesagt, da machen wir doch mit.
Pavel Mayer: Und auch, aber egal, ob man jetzt sozusagen sich auf die eine Seite oder die
Pavel Mayer: andere Seite oder keine Seite schlägt, das ist dann genau so,
Pavel Mayer: ja, möglicherweise unethisch, ja.
Pavel Mayer: Und da, also was auch noch dazu kommt,
Pavel Mayer: dass viele unserer Quellen, die wir ja sowieso verfolgen, die auch den Ukraine-Konflikt
Pavel Mayer: begleiten, auch durchaus, ja, wertvolles jetzt in der letzten Woche,
Pavel Mayer: finde ich, zu diesem Konflikt gesagt haben.
Pavel Mayer: Und überhaupt, was Wahnsinn ist, wie viele Experten es gibt.
Pavel Mayer: Also dieser Konflikt ist wahrscheinlich auch der,
Pavel Mayer: weiß nicht, wissenschaftlich und politisch einer der am meisten durchleuchteten,
Pavel Mayer: wo man wirklich Experten ohne Ende finden kann,
Pavel Mayer: die auch tatsächlich wirklich viel dazu zu sagen haben, a la couleur.
Pavel Mayer: Ja, aber dort dann auch so ein bisschen den Überblick zu behalten oder irgendwie
Pavel Mayer: eine Linie reinzukriegen, das ist das, was wir versuchen wollen heute.
Pavel Mayer: Und auch ein paar Denkanstöße und ein paar Details vielleicht,
Pavel Mayer: die nicht so allgemein bekannt sind, aber jetzt hochgepoppt sind,
Pavel Mayer: sind zu beleuchten und ja, ich hoffe wir kriegen es einigermaßen hin, wir werden sehen.
Tim Pritlove: Genau, wir haben uns dann überlegt womit fangen wir denn an und ich denke was
Tim Pritlove: in der ganzen Debatte um Israel,
Tim Pritlove: Palästina, den palästinensischen Staat und die ganzen Kriege der letzten Jahre,
Tim Pritlove: Wenn man das alles betrachtet, dann gibt es vor allem erstmal viel Missverständnisse
Tim Pritlove: und sehr viel Unkenntnis.
Tim Pritlove: Und da nehme ich mich auch selbst überhaupt nicht aus. Vielleicht sollten wir
Tim Pritlove: auch generell nochmal diesen Disclaimer hier absetzen, den wir bisher eigentlich immer gebracht haben.
Tim Pritlove: Wir sind keine Experten, sondern wir sind einfach nur Beobachter der Situation.
Tim Pritlove: Wir haben das Gefühl, das betrifft uns, zwar nicht unmittelbar, aber mittelbar.
Tim Pritlove: Es ist sozusagen Teil des gesamten Konfliktraums und wir haben auch schon angedeutet,
Tim Pritlove: dass er sich auch teilweise hier in unsere Gesellschaft überträgt oder wird
Tim Pritlove: er zumindest eine Rolle spielen.
Tim Pritlove: Und wir wissen auch nicht alles, sondern auch wir beschäftigen uns einfach damit,
Tim Pritlove: wir schauen uns das Geschehen an, wir versuchen unsere Wissenslücken zu füllen
Tim Pritlove: und versuchen dabei eine Position einzunehmen,
Tim Pritlove: die das Ganze einfach mit Interesse beobachtet, aber eben vielleicht auch mal
Tim Pritlove: wertet oder auch mal versucht irgendwie zu erklären.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen unser Ansatz.
Tim Pritlove: Ja und um das jetzt zu erreichen, denke ich,
Tim Pritlove: ist es halt wichtig, dass man erstmal die Grundlagen schafft und deswegen wollen
Tim Pritlove: wir euch mal mit in die Geschichte zurücknehmen,
Tim Pritlove: was glaube ich auch sehr wichtig ist, um einfach auch ein paar Begrifflichkeiten
Tim Pritlove: richtig hinzubekommen, weil einfach vieles da vermischt wird,
Tim Pritlove: auch in der Diskussion oder nicht so genau genommen wird oder mal so oder so interpretiert wird.
Tim Pritlove: Viele Begriffe sind natürlich durch die aktuelle politische Diskussion auch
Tim Pritlove: überladen worden mit der Zeit, bedeuten heute vielleicht etwas anderes,
Tim Pritlove: als sie eigentlich mal bedeutet haben.
Tim Pritlove: All diese Dinge sollten wir uns erstmal zurechtlegen und tja ja,
Tim Pritlove: ich weiß noch, als wir über die Ukraine angefangen haben zu reden,
Tim Pritlove: da sind wir glaube ich so hundert, fünfhundert Jahre zurückgegangen bis zu den Mongolenkriegen.
Tim Pritlove: Okay gut, um einfach erstmal so einen Einstieg zu haben, wo kommt denn das alles so her.
Tim Pritlove: Aber hier, meine Herren, wir rollen jetzt im Prinzip 3000, 4000 Jahre zurück so ungefähr.
Tim Pritlove: Die Besiedlung dieses Gebietes war ja eine sehr frühe,
Tim Pritlove: also das war ja nicht zusammen da mit Syrien auch eine sehr fruchtbare Gegend
Tim Pritlove: und letzten Endes auch die Evolution aus Afrika heraus,
Tim Pritlove: der moderne Mensch, das hat sich ja alles durch diese Gegend herausentwickelt
Tim Pritlove: und von daher war dort schon immer zivilisatorische Entwicklung,
Tim Pritlove: dort hat sich einfach viel getan und dementsprechend ist es auch ein sehr vielfältiger
Tim Pritlove: Ort gewesen, schon immer.
Tim Pritlove: Früh besiedelt und alle Völker, alle Stämme, alle Religionen,
Tim Pritlove: die sich über Jahrhunderte und über Jahrtausende entwickelt haben,
Tim Pritlove: haben in irgendeiner Form dort ein Business gehabt.
Tim Pritlove: Älteste Städte, Jerusalem und andere, das war sozusagen für viele Kulturen,
Tim Pritlove: für viele Religionen, für viele Machthaber, Invasoren immer irgendwie ein wichtiger Ort.
Pavel Mayer: Und aber ich denke, wo wir einsteigen können,
Pavel Mayer: vielleicht ist so 576 vor Christi,
Pavel Mayer: weil ich habe mich gefragt, natürlich bei dem Konflikt,
Pavel Mayer: so, okay, wieso sind die Juden denn in alle Welt verstreut worden und wodurch
Pavel Mayer: eigentlich und wann begann das? und los ging das.
Pavel Mayer: So 576 vor Christi, da fanden die ersten Vertreibungen statt und so ein Höhepunkt,
Pavel Mayer: sagen 63 so vor Christi gab's.
Pavel Mayer: Dann wurde das eigentlich besetzt von den Römern,
Pavel Mayer: Die kommen da ins Spiel und haben dann
Pavel Mayer: von 132 bis 136 nach Christi
Pavel Mayer: Geburt so im Rahmen der Niederschlagung des sogenannten Bar-Koch-Bar-Aufstands
Pavel Mayer: so richtig brutal zugeschlagen dort und die Römer waren ohnehin eine sehr brutale Gesellschaft,
Pavel Mayer: auch im Inneren.
Pavel Mayer: Wenn sie Krieg geführt haben, ja, haben sie im wahrsten Sinne des Wortes oft
Pavel Mayer: keine Gefangenen genommen.
Pavel Mayer: Also es ist sehr bekannt, dass, ja...
Pavel Mayer: Wenn die Römer erst mal so richtig entschlossen waren, dann ein Problem mit
Pavel Mayer: Aufständischen zu lösen, dass die dann im Prinzip zum Genozid gegriffen haben.
Pavel Mayer: Und nicht nur das, in dem Fall war es so,
Pavel Mayer: also es gab
Pavel Mayer: eben vorher mehrere Aufstände schon und so
Pavel Mayer: im Vorfeld von diesem Bar-Koch-Bar-Aufstand wurde erst
Pavel Mayer: mal die Hälfte der römischen Truppen dort überfallen und niedergemetzelt und
Pavel Mayer: daraufhin haben sie dann ja ihre Truppen dort verzehnfacht und sind dann einmal
Pavel Mayer: durchs ganze Land gezogen, haben über 500.000.
Pavel Mayer: Menschen direkt umgebracht oder ja Juden in dem Fall und eine unbekannte Zahl
Pavel Mayer: von Zivilisten noch, ist natürlich durch Hunger, Krankheit und Feuer gestorben.
Pavel Mayer: Es wurden um die 500 Siedlungen dem Boden gleich gemacht,
Pavel Mayer: 50 Festungen und wurden Brunnen zerstört und Felder teilweise durch Salz unbrauchbar
Pavel Mayer: gemacht und dann verbleibender Landbesitz wurde dann vom römischen Staat eingezogen und Überlebende,
Pavel Mayer: Wenn sie denn nicht flüchten konnten, wurden zu großer Zahl auch versklavt.
Pavel Mayer: Und um dem noch einen oben drauf zu setzen, so wurde dann das ganze Land auch
Pavel Mayer: noch umbelandt in Palästina von den Römern.
Pavel Mayer: Also so im Rahmen ihrer kolonialen Anstrengungen.
Pavel Mayer: Das heißt Palästina ist eigentlich so ein kolonial geprägter Begriff durch die Römer.
Tim Pritlove: Vorher war es Judäa. Also wir haben sozusagen jetzt knapp 600 vor Christi.
Tim Pritlove: Das war sozusagen diese Eroberung des Babylonischen Königs.
Tim Pritlove: Da wurden sozusagen die Juden das erste Mal in die Diaspora geschickt.
Tim Pritlove: Das hielt dann irgendwie 70 Jahre und später waren es dann halt vor allem die
Tim Pritlove: Römer. Und der Widerstand gegen die Römer hat dann sozusagen diese Zeit geprägt.
Tim Pritlove: Und immer wieder war es halt mit Vertreibung, mit Genozid, mit Vernichtung der
Tim Pritlove: Lebensgrundlagen verbunden.
Tim Pritlove: Also das Volk hat sozusagen schon immer ordentlich einen abbekommen aus allen Seiten.
Tim Pritlove: Ja, Bar Kochbar hieß der Aufstand übrigens, weil Bar Kochbar war der Anführer
Tim Pritlove: dieses Aufstands. Simon Bar Kochbar hat damals halt eine wichtige...
Tim Pritlove: Rolle gespielt hat.
Pavel Mayer: Genau, und seitdem wurde das halt entweder von den Römern beherrscht,
Pavel Mayer: dann von hinterher von Byzanz.
Pavel Mayer: Dann gab es zwischendurch auch kurz die Sassaniden, die ein bisschen in Vergessenheit
Pavel Mayer: geraten sind, dann die Araber, dann kam das Osmanische Reich und dann die Briten.
Pavel Mayer: Da haben sich eben auch ganz schön viele Imperialisten abgewechselt,
Pavel Mayer: sag ich mal, beim Herrschen über diese Gegend.
Tim Pritlove: Genau und es gab vor allem auch schon immer diese multireligiöse Präsenz,
Tim Pritlove: neben den Juden und Arabern dann halt auch noch Christen natürlich und Drusen,
Tim Pritlove: die einen kleinen Anteil ja auch immer noch ausmachen.
Tim Pritlove: Vielleicht nochmal so ein Hinweis zu dieser Namensgebung, weil das ist so das,
Tim Pritlove: was ich am Anfang meinte, wo oft die Begriffe ein wenig durcheinander gebracht
Tim Pritlove: werden. Also Palästina ist quasi ein durch die Römer geprägter Name.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, wo sie den her haben.
Tim Pritlove: Vorher war es halt irgendwie Judea und es bezeichnete halt nicht etwa jetzt
Tim Pritlove: einen Staat, sondern einfach das Land.
Tim Pritlove: Palästina ist halt einfach diese gesamte Region von den Römern eben so genannt worden.
Tim Pritlove: Ja, also wir hatten jetzt sozusagen in der Folgezeit diverse jüdisch-königreiche,
Tim Pritlove: aber eben auch eine schon anwachsende jüdisch durch die Vertreibung,
Tim Pritlove: durch diese vielfältige Vertreibung auch so eine internationale jüdische Verbreitung.
Tim Pritlove: Also dass sozusagen die Juden nicht nur an diesem Ort waren,
Tim Pritlove: sondern immer wieder durch diese Konflikte auch an andere Stellen der Erde vertrieben
Tim Pritlove: wurden. Das war sozusagen ein wiederkehrendes Element der Geschichte.
Pavel Mayer: Und das ging im Prinzip so richtig los mit dokumentierter Verfolgung und Vertreibung.
Pavel Mayer: Ging es wohl 1492, hauptsächlich aus Spanien, wo sich eben auch größere jüdische
Pavel Mayer: Siedlungen, Bevölkerungsgruppen befanden.
Pavel Mayer: Das ging über mehrere hundert Jahre, stückweise, bis dann irgendwann auch im 18.
Pavel Mayer: Jahrhundert ging das dann los mit Migration aus Osteuropa,
Pavel Mayer: vor allem in westeuropäische und dann amerikanische Metropolen,
Pavel Mayer: einerseits getrieben durch dann eben auch Pogrome in den Ländern,
Pavel Mayer: aber auch dadurch, dass die Menschen dann einfach in Juden dann sich in westeuropäischen
Pavel Mayer: und amerikanischen Metropolen zum großen Teil angesiedelt haben,
Pavel Mayer: auch im Rahmen von Industrialisierung und generell Versteterung.
Pavel Mayer: Und so richtig unangenehm wird es dann aber nach dem Ersten Weltkrieg eigentlich
Pavel Mayer: für die Juden überall dann die Vertreibung aus.
Pavel Mayer: Osteuropa nochmal richtig ja an Intensität zu um dann ja in der Shoah im Holocaust,
Pavel Mayer: im Massenmord, im industrialisierten Massenmord durch die Nazis dann ihren Höhepunkt zu erreichen.
Tim Pritlove: Ja, man fragt sich natürlich, warum trifft es eigentlich immer die Juden so?
Tim Pritlove: Du hast jetzt mit Spanien angefangen, es gab es auch schon früher,
Tim Pritlove: gab es schon in England, gab es in Frankreich.
Tim Pritlove: Immer gab es wieder so irgendwelche Edikte von Königen, die dann einfach gesagt haben,
Tim Pritlove: geht mal bitte alle weg und ich denke man kann, das ist ein sehr einfacher Erklärungsversuch,
Tim Pritlove: aber es hat halt im Wesentlichen einfach immer was mit diesem Religionskonflikt zu tun.
Tim Pritlove: Kirchen, Religionen spielten natürlich in den Staaten damals noch mehr eine
Tim Pritlove: große Rolle als heute und war sozusagen immer auf Staatsebene angesiedelt,
Tim Pritlove: weil wer sozusagen Herrscher über die Gedanken ist, der ist auch Herrscher über die Menschen.
Tim Pritlove: Und da passte natürlich eine alternative Religion, die so jetzt mit der eigenen
Tim Pritlove: Prägung nichts zu tun hatte, nichts rein.
Tim Pritlove: Und die Juden, die halt dann ihre eigenen Subgesellschafteten dort ausbildeten,
Tim Pritlove: waren dann halt einfach irgendwann der Feind, weil ja, andere Religionen und
Tim Pritlove: dann reicht das meistens dann auch schon als Erklärung.
Pavel Mayer: Religion ist eigentlich immer mit Herrschaft und Politik verknüpft und existiert
Pavel Mayer: eigentlich in einer Symbiose und ist nur schwer voneinander zu trennen tatsächlich.
Pavel Mayer: Und ohne Staat, ohne eigenen Staat, merkte man dann, wird es halt immer wieder
Pavel Mayer: unangenehm für so eine Volksgruppe.
Pavel Mayer: Und ja, spätestens natürlich nach eben dem Holocaust war endgültig klar,
Pavel Mayer: dass die Juden irgendwie schon vielleicht einen eigenen Staat irgendwo haben sollten.
Pavel Mayer: Also wenn dann, also die Nazis haben eigentlich da eines der besten Argumente
Pavel Mayer: für die Notwendigkeit eines jüdischen Staates geschaffen mit dem Holocaust.
Tim Pritlove: Wobei jetzt die Idee nicht erst in dem Moment aufkam, sondern die Bewegung des Zionismus,
Tim Pritlove: das bezieht sich halt auf den Berg Zion in Jerusalem,
Tim Pritlove: sozusagen die Heimstätte des ersten Tempels, sozusagen der Inbegriff der Geburt
Tim Pritlove: oder der Manifestation der jüdischen Religion, so kann man das glaube ich in etwa beschreiben.
Tim Pritlove: Das war sozusagen eine Idee, die von Juden weltweit vorangetrieben wurde,
Tim Pritlove: eben zu sagen, hör mal, wir haben überall Ärger, wir werden immer wieder verjagt,
Tim Pritlove: wir brauchen Land an unserem Ursprungsort.
Tim Pritlove: Wir müssen dort sein und wir müssen dort einen Staat haben, sonst wird es für
Tim Pritlove: uns nie Sicherheit geben.
Tim Pritlove: Und diese Bewegung kam halt so im 19. Jahrhundert schon auf, also Ende des 19.
Tim Pritlove: Jahrhunderts und wurde dann eben so von verschiedensten Leuten vorangetrieben.
Tim Pritlove: Theodor Herzl war so der Begründer der modernen zionistischen Bewegung und hat
Tim Pritlove: halt sozusagen diese Idee des Judenstaats geboren.
Tim Pritlove: Dann wurde das aber im internationalen Spiel der Kräfte immer wieder verschoben.
Tim Pritlove: Damals war dann eben das Gebiet, nennen wir es jetzt mal Palästina.
Tim Pritlove: Wie gesagt, es ist jetzt kein Staat, sondern es ist einfach die Region.
Tim Pritlove: Und alle, die quasi dort leben und gelebt haben, in dem Sinne Palästinenser.
Tim Pritlove: Wurde halt von vom osmanischen reich besetzt gehalten also die kräfte spiele
Tim Pritlove: also wir wollen jetzt hier keinen kompletten historischen diskurs machen mit
Tim Pritlove: wer wann wo wen angegriffen und überfallen hat und so weiter dann sitzen wir hier noch 30 stunden.
Tim Pritlove: Aber das ist sozusagen das Ding. Wurde dann aber im Rahmen der Beutezüge der
Tim Pritlove: Briten 1917 dann eben in britisches Gebiet überführt.
Tim Pritlove: Also die Briten haben letztlich dann die Osmanen dort vertrieben und sich dieser
Tim Pritlove: Gebiete angenommen, zu Protektoraten umgebaut.
Tim Pritlove: Quasi Kolonien, die sie nicht so nennen wollten. Und um aber die Osmanen dort
Tim Pritlove: vertreiben zu können, haben sie sich sozusagen sowohl mit den Juden als auch
Tim Pritlove: mit den Arabern dort verbündet.
Tim Pritlove: Und letzten Endes auch beiden quasi versprochen, hier hör mal,
Tim Pritlove: wenn ihr uns helft hier die Osmanen zu vertreiben, dann fällt da auch Land für
Tim Pritlove: euch bei ab. Das war so ein bisschen das Versprechen.
Pavel Mayer: Ja und um es auch nochmal vielleicht ein bisschen zu präzisieren,
Pavel Mayer: was eigentlich jetzt Palästina umfasst, das sind eben die Gebiete der heutigen
Pavel Mayer: Staaten Israel und Jordanien und einschließlich eben Gaza-Streifen und Westjordanland.
Pavel Mayer: Also es ist jetzt nicht nur Israel und die sogenannten Palästinenser-Gebiete,
Pavel Mayer: sondern Jordanien gehört auch dazu.
Tim Pritlove: Genau und wahrscheinlich auch noch so ein Eckchen von Syrien und so weiter,
Tim Pritlove: das ist ja Libanon und so, das sind fließende Übergänge aber im Prinzip wir
Tim Pritlove: reden genau von diesem Bereich.
Tim Pritlove: Aber jetzt befinden wir uns sozusagen ja noch im ersten Weltkrieg und dort ändern
Tim Pritlove: sich dann halt einfach die Machtverhältnisse und es gab dann auch schon von
Tim Pritlove: Großbritannien aus eine Anerkennung dieser Idee,
Tim Pritlove: dass es eine nationale Heimstätte für das jüdische Volk geben sollte.
Tim Pritlove: Das ist die sogenannte Balfour Declaration, die damals dort in Großbritannien
Tim Pritlove: entstanden ist und aus der heraus,
Tim Pritlove: nicht nur aus der heraus, hat sich sozusagen generell diese Idee entwickelt,
Tim Pritlove: dass es halt eine Lösung geben muss für dieses Gebiet.
Tim Pritlove: Und das ist dann 1920 in das sogenannte Völkerbundsmandat für Palästina übergegangen.
Tim Pritlove: Der Völkerbund war quasi so ein bisschen der Vorläufer der Vereinten Nationen
Tim Pritlove: kann man glaube ich sagen.
Tim Pritlove: Und das war halt im Prinzip auch eine Feststellung, dass eben dieses jetzt unter
Tim Pritlove: britischem Mandat stehende Gebiet in irgendeiner Form halt eine Lösung braucht.
Tim Pritlove: Und dort halt auch sowohl für die Juden als auch für die Araber eine Lösung zu finden sei.
Pavel Mayer: Und Ryan Macbeth sagte so schön, traue niemals einem Briten mit einem Stift der Linien auf Karten,
Pavel Mayer: zieht, ja das vielleicht dazu.
Tim Pritlove: So aber hier zeigt sich sozusagen die Idee ist eine sehr alte und sie existierte
Tim Pritlove: im Prinzip auch schon und diese Forderung existierte auch schon vor dem zweiten Weltkrieg.
Tim Pritlove: Aber wie du vorhin schon richtig gesagt hast, hat das natürlich durch den zweiten
Tim Pritlove: Weltkrieg nochmal eine besondere Bedeutung bekommen.
Tim Pritlove: In dieser Zeit, in den 20er und in den 30er Jahren, hat sich auch eine Menge
Tim Pritlove: getan, weil es gab schon eine zunehmende Einwanderung der Juden in dieses Gebiet.
Tim Pritlove: Also das kann ich jetzt ein bisschen schwer einschätzen, was da der primäre Faktor war,
Tim Pritlove: aber dieser kollektive Wunsch der Juden international an diesem Ort in irgendeiner
Tim Pritlove: Form zu einer staatlichen Lösung zu kommen, hat eben auch viele,
Tim Pritlove: glaube ich, auf die Reise geschickt, dort einfach mitzuwirken, da dran.
Tim Pritlove: Und das hat dann auch schon immer so ein bisschen für Spannungen gesorgt.
Tim Pritlove: Ich habe hier mal eine Zahl gefunden, die so ein bisschen ein Gefühl dafür gibt,
Tim Pritlove: wie das damals war. So 1922 ist dort das erste Mal so eine Zählung vorgenommen
Tim Pritlove: worden. Da gab es so einen Zensus.
Tim Pritlove: Und in dieser Region gab es damals ungefähr 590.000 Muslime,
Tim Pritlove: 84.000 Juden, 73.000 Christen, 7.000 Trusen, so in der Größenordnung.
Tim Pritlove: Also klar noch eine Mehrheit von Muslimen, aber wie gesagt, in den 20er und
Tim Pritlove: 30er Jahren gab es dann einfach eine zunehmende Einwanderungsbewegung.
Tim Pritlove: Vor allem auch aus Russland, von russischen Juden, aber im Prinzip von überall.
Tim Pritlove: Und das hat schon immer zu Spannungen geführt.
Tim Pritlove: Es gab auch verschiedene Angriffe, unter anderem das Massaker von Hebron 1929.
Tim Pritlove: Also die Konflikte vor Ort waren auf jeden Fall auch immer schon da.
Tim Pritlove: Aber nichts hat natürlich so sehr die Problematik wieder auf den Tisch gebracht,
Tim Pritlove: wie die Shoah, wie die Israelis das nennen,
Tim Pritlove: der Holocaust, also die Vernichtung, industrielle Vernichtung muss man schon fast sagen,
Tim Pritlove: von Juden durch die Nazis und danach war halt einfach mal klar,
Tim Pritlove: dass die Juden einen eigenen Staat brauchten und so wie auch nach dem Zweiten
Tim Pritlove: Weltkrieg halt die Vereinten Nationen hervorgegangen sind aus dem Völkerbund,
Tim Pritlove: wo man gesagt hat, wir brauchen jetzt mal so eine internationale,
Tim Pritlove: naja Governance will ich jetzt nicht sagen, aber wir brauchen sozusagen einen
Tim Pritlove: Internationalismus, der in irgendeiner Form dazu beitragen kann,
Tim Pritlove: unsere internationalen Konflikte zu lösen.
Tim Pritlove: Das funktioniert hat, darüber kann man jetzt geteilter Meinung sein,
Tim Pritlove: aber das war die Motivation für die Gründung der Vereinten Nationen,
Tim Pritlove: der UN, die sich 1945 dann halt auch wirklich nach dem Krieg herausgebildet hat.
Tim Pritlove: Und eine der ersten Maßnahmen der UN war dann eben zwei Jahre später der sogenannte UN-Teilungsplan,
Tim Pritlove: also ein konkreter Vorschlag darüber, wie denn jetzt hier die palästinensischen
Tim Pritlove: Gebiete, Palästina, aufgeteilt werden soll zwischen jüdischen und arabischen Bevölkerungsgruppen.
Pavel Mayer: Naja, und eigentlich war da zu dem Zeitpunkt aber das Kind schon halb in den Brunnen gefallen,
Pavel Mayer: weil in dem Moment auch so ein bisschen offensichtlich wurde,
Pavel Mayer: dass diese beiden Gruppen, also dass vor allem Juden und Muslime nicht zusammen
Pavel Mayer: in einem Staat leben können.
Pavel Mayer: Und Problem natürlich damals dann dann auch wären so ein bisschen die Mehrheitsverhältnisse gewesen so,
Pavel Mayer: weil dann eben Angst hatte, dass wenn man dann so,
Pavel Mayer: wenn alle in einem Staat zusammen sind, dass dann ja die Muslime einfach ja
Pavel Mayer: die Juden dominieren werden.
Pavel Mayer: Aber das eigentliche Problem war halt die Gewalt der Jahrzehnte,
Pavel Mayer: wie du schon sagtest, irgendwie das Massaker von Hebron und so.
Pavel Mayer: Bereits 1947, sozusagen, der Teilungsplan wurde vor dem Hintergrund entwickelt,
Pavel Mayer: dass man das Gefühl hatte, die können nicht in einem Staat leben.
Pavel Mayer: Ja, das denke ich, muss man auch festhalten, so dass das ja damals schon nicht
Pavel Mayer: Friede, Freude, Eierkuchen war, sondern irgendwie schon damals versuchen musste
Pavel Mayer: irgendwie einen Kompromiss oder eher die auseinander zu dividieren.
Tim Pritlove: Der Teilungsplan hat halt gesagt, dass ungefähr 56 Prozent des Territoriums
Tim Pritlove: jüdischem Staat zugeschlagen werden soll, 43 Prozent eben einem arabischen Staat.
Tim Pritlove: Wie es zu dieser Nicht-Fifty-Fifty-Lösung gekommen ist, kann ich nicht beurteilen, aber so war das.
Tim Pritlove: Und dazu kommt eben auch noch die internationale Verwaltung für Jerusalem,
Tim Pritlove: weil Jerusalem liegt dann so quasi in diesem arabischen Teil und es war natürlich
Tim Pritlove: klar, dass man jetzt Jerusalem so als Hochburg multireligiöser Präsenz so nicht
Tim Pritlove: einem zuschlagen konnte.
Tim Pritlove: Weißt du, wie warst du mal in Jerusalem?
Tim Pritlove: Aber du warst schon mal in Israel?
Pavel Mayer: Nein, aber ich habe eine Reihe von Freundenleben dort, mit denen ich auch in Verbindung stehe.
Tim Pritlove: Also ich war einmal in Jerusalem und zweimal, dreimal in Israel.
Tim Pritlove: Und Jerusalem ist schon wirklich beeindruckend.
Tim Pritlove: Wie, ich weiß nicht, überall in Jerusalem. Ich hab mir vor allem natürlich das Zentrum angeschaut,
Tim Pritlove: was ja sozusagen so der Inbegriff dieser Vierteiligkeit ist zwischen den einzelnen
Tim Pritlove: Religionsgruppen, weil ja sowohl Araber als auch Juden als auch Drusen als auch
Tim Pritlove: Christen dort sozusagen ihre Präsenz haben.
Tim Pritlove: Ich hatte so den Eindruck, man spürt die Geschichte, man spürt den Konflikt,
Tim Pritlove: man spürt aber auch irgendwie das, was eigentlich dort alle gemeinsam haben könnten.
Tim Pritlove: Aber trotzdem hat es halt nicht funktioniert. Egal, zurück zu diesem Teilungsplan.
Tim Pritlove: Es gab die notwendige Zweidrittelmehrheit, aber diese Zweidrittelmehrheit,
Tim Pritlove: die bestand halt im Wesentlichen aus den Großmächten USA, Russland,
Tim Pritlove: diverse lateinamerikanische, natürlich europäische Länder.
Tim Pritlove: Aber es stimmten natürlich auch 13 Länder dagegen.
Tim Pritlove: Und das waren vor allem arabische, muslimische Länder, aber auch Griechenland,
Tim Pritlove: Indien und ein paar haben sich enthalten.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, die Resolution wurde angenommen, mehr oder weniger beschlossen,
Tim Pritlove: aber der arabische Teil war eigentlich nicht glücklich mit dieser Aufteilung.
Tim Pritlove: Und zwar aus tausend Gründen wahrscheinlich. Also, ob es nun der Anteil ist
Tim Pritlove: oder die Tatsache, dass man dort überhaupt versucht eine Teilung vorzunehmen.
Tim Pritlove: Aber es gab halt zu diesem Zeitpunkt weder einen arabischen Staat,
Tim Pritlove: an diesem Ort noch einen jüdischen Staat. Man sieht das ja oft,
Tim Pritlove: dass dieser Zeitpunkt sozusagen genommen wird, als das war damals Palästina
Tim Pritlove: und dann ist die Hälfte davon den Juden gegeben worden.
Tim Pritlove: Mit dieser Implikation, dass Palästina das ist, was man heute unter Palästina versteht.
Tim Pritlove: Aber es ist halt Palästina das Gebiet und nicht der Staat. Und man hat versucht
Tim Pritlove: dort zwei Staaten daraus zu machen.
Tim Pritlove: Ja, dann kam es halt 1948, 14. Mai, kam es zur Gründung Israels auf Basis eben
Tim Pritlove: dieses beschlossenen Teilungsplans.
Tim Pritlove: Ja, dann dauerte es auch nicht lange und es gab den ersten israelischen-arabischen Krieg,
Tim Pritlove: weil unmittelbar nach dieser Unabhängigkeitserklärung Ägypten,
Tim Pritlove: Jordanien, Syrien, der Irak und der Libanon,
Tim Pritlove: also mit anderen Worten alle Nachbarn Israels plus der Irak,
Tim Pritlove: griffen mit dem,
Tim Pritlove: was sie militärisch zur Verfügung hatten, Israel an und wollten sozusagen verhindern,
Tim Pritlove: dass dieser israelische Staat in irgendeiner Form existiert oder,
Tim Pritlove: wie Sie das offiziell gesagt haben, Sie wollten die palästinensische Bevölkerung
Tim Pritlove: vor einem zionistischen Staat schützen.
Pavel Mayer: Ja, oder man könnte auch sagen, Sie wollten die Juden ins Meer zurücktreiben und,
Pavel Mayer: ja, daraus werfen, aus Palästina Israel, also Israel vernichten,
Pavel Mayer: kann man ganz klar sagen. A.
Tim Pritlove: Genau, das sah auch erst mal danach aus, als ob sie da Fortschritte erzielen.
Tim Pritlove: Sie haben dann also Geländegewinne gemacht, aber die israelische Verteidigung,
Tim Pritlove: die IDF, die konnte sie dann aufhalten und zurückdrücken und hat dann nach diversen
Tim Pritlove: Offensiven diese ganzen Gebiete wieder zurückgeholt und hat dann selber ihr besetztes Gebiet,
Tim Pritlove: also in diesem Krieg besetztes Gebiet, über das von diesem UN-Teilungsplan vorgesehene
Tim Pritlove: Gebiet hinaus erweitert.
Tim Pritlove: Also vorher hatten sie darauf keinen Anspruch erhoben, sondern haben nur im
Tim Pritlove: Rahmen dieses Krieges dann weitere Gebiete besetzt.
Tim Pritlove: Das ging dann noch eine Weile weiter, es gab zwar einen Waffenstillstand,
Tim Pritlove: aber es wurde dann weiter gekämpft und das ging dann irgendwie bis 49,
Tim Pritlove: Anfang 1949, ja, womit dann Israel ein Gebiet kontrollierte,
Tim Pritlove: was etwas größer war, als der Teilungsplan das vorher gesehen hat.
Tim Pritlove: Und die haben sie dann auch erst mal aus Sicherheitsgründen nicht hergegeben.
Tim Pritlove: Ja und jetzt sind wir im Prinzip in dieser ganzen Kriegskonfliktlogik,
Tim Pritlove: die sich seitdem so weiterentwickelt hat.
Tim Pritlove: Es ging dann weiter, 1956 ausgelöst durch die Pläne Gibbens,
Tim Pritlove: den Suezkanal zu nationalisieren, der war nämlich vorher quasi unter britisch-französischer Kontrolle.
Tim Pritlove: Das hat dann dazu geführt, dass Israel den Suez angegriffen hat.
Tim Pritlove: Das war dann wiederum nicht so erfolgreich, weil halt die Großmächte gesagt
Tim Pritlove: haben, wir wollen hier irgendwie keinen Ärger haben und dann mussten halt auch
Tim Pritlove: Frankreich und Großbritannien sich da zurückziehen.
Pavel Mayer: Da haben die USA glaube ich vor allem, da sind da reingegrätscht.
Tim Pritlove: Also das war definitiv eine Niederlage. Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar,
Tim Pritlove: warum Israel sich da überhaupt genötigt gesehen hat, hier die Interessen Großbritanniens,
Tim Pritlove: Frankreichs da zu vertreten.
Tim Pritlove: Das macht auf mich den Eindruck ein Fehler gewesen zu sein.
Pavel Mayer: Ja, ich meine diese US-Kanal-Geschichte, da kann man auch Stunden drüber reden,
Pavel Mayer: was das für eine üble Nummer war, weil ja,
Pavel Mayer: ich meine Frankreich und Großbritannien hatten den glaube ich hauptsächlich finanziert,
Pavel Mayer: beziehungsweise, was heißt finanziert, also haben dann schon den Ägyptern ziemlich
Pavel Mayer: viele Schulden auch auferlegt.
Pavel Mayer: Und die dann nicht bezahlen konnten, worauf sie sich dann den Suezkanal unter
Pavel Mayer: den Nagel gerissen haben,
Pavel Mayer: woraufhin dann irgendwann aber die Ägypter gesagt haben, irgendwie nee,
Pavel Mayer: so nicht und dann quasi diese Enteignung rückgängig gemacht haben, ganz grob gesagt.
Pavel Mayer: Aber ja, auch eine krasse Geschichte, aber das würde jetzt glaube ich zu weit führen.
Tim Pritlove: Aber es fand auf jeden Fall statt und gilt so ein bisschen als zweiter israelisch-arabischer Krieg.
Tim Pritlove: Ja, und dann kam es zu einem weiteren Krieg.
Tim Pritlove: Der ja somit zu den größten und wichtigsten Wendepunkten, glaube ich,
Tim Pritlove: auch gehört in dieser ganzen Geschichte.
Tim Pritlove: Der sogenannte Sechstagekrieg im Juni 1967,
Tim Pritlove: ausgelöst durch das Skippen,
Tim Pritlove: den Golf von Aqaba, gesperrt hat für israelische Schiffe und das hat dann Israel
Tim Pritlove: irgendwie als kriegerischen Akt angesehen wiederum mit präventiven Luftangriffen
Tim Pritlove: gegen die ägyptische Luftwaffe geantwortet.
Tim Pritlove: Erste Erfolge erzielt und dann Jordanien, Syrien und den Irak angegriffen und
Tim Pritlove: dann von den Nachbarländern diverse weitere Gebiete erobert.
Tim Pritlove: Unter anderem halt die komplette Sinai-Halbinsel und den Gaza-Streifen,
Tim Pritlove: der halt damals noch zu Ägypten gehörte.
Tim Pritlove: Und natürlich die sogenannte Westbank, einschließlich der Osten von Jerusalem,
Tim Pritlove: der damals noch zu Jordanien gehörte, und die Golanhöhen von Syrien. BK'IN DR.
Pavel Mayer: MERKEL. Ja. Also, vielleicht mal nochmal betonen, weil du sagst,
Pavel Mayer: dass also Gaza zu Ägypten gehört, ist vielleicht auch noch ein wichtiges Detail.
Pavel Mayer: Also, es gehörte in dem Sinne nicht zu Ägypten, sondern wurde halt im Wesentlichen
Pavel Mayer: ja von Ägypten verwaltet, sagen wir es mal so.
Pavel Mayer: Genau, so wie die Westbank, glaube ich, von Jordanien verwaltet wurde,
Pavel Mayer: also insofern, ja,
Pavel Mayer: hatten da zu dem Zeitpunkt hatte Israel dort in diesen Gegenden selber nichts zu melden,
Pavel Mayer: sage ich mal, bis, ja, bis zu dem Punkt,
Pavel Mayer: eben bis zu diesem Krieg, wo sie, ja, Dann selber jetzt,
Pavel Mayer: wo dann Israel die Verantwortung letztlich für den Gazastreifen und für die
Pavel Mayer: Westbank übernommen hat, wenn man das so will.
Tim Pritlove: Also die ganzen Geländegewinne oder Landnamen Israels sind immer verbunden mit diesen Kriegen.
Tim Pritlove: Man kann sich halt darüber unterhalten, wer am Ende dann wirklich der legitime
Tim Pritlove: Auslöser dieser Konflikte gewesen ist,
Tim Pritlove: weil das ist ja auch nicht immer alles so, dass es so von heute auf morgen aus
Tim Pritlove: dem helligsten Tag heraus passiert, sondern das sind ja immer alles kleine Schritte
Tim Pritlove: hier und dort und Vorkommnis, die dann eben irgendwann zu einer Eskalation führen.
Tim Pritlove: Aber ich denke, damit ist dieser Sechstagekrieg ganz gut beschrieben und vor
Tim Pritlove: allem stand nach diesem Sechstagekrieg Israel einfach auch als klare militärische
Tim Pritlove: Macht in dieser Region fest.
Tim Pritlove: Also sie haben also mühelos mehrere Angreifer, also in dem Fall waren es ja Jordanien, Syrien.
Tim Pritlove: Und Irak, die angegriffen wurden, hatten sie halt unter Kontrolle und das war
Tim Pritlove: halt entscheidend. BK'IN DR.
Pavel Mayer: Also auch und auch bemerkenswert, dass so ein kleines Land wie Israel mit einigen
Pavel Mayer: Millionen Einwohnern zu dem Zeitpunkt ja ungefähr,
Pavel Mayer: ich glaube, weiß nicht 400 Millionen Arabern Gegenüber stand so größenordnungsmäßig
Pavel Mayer: und ja, die alle militärisch besiegt hat.
Pavel Mayer: Nicht ganz ohne Hilfe, aber letztlich schon.
Pavel Mayer: Und das war natürlich eine furchtbare Demütigung, auch dann für die ganzen Araber.
Pavel Mayer: So und jetzt gut zu den Gründen, vielleicht später noch kommen.
Pavel Mayer: Aber ein Detail fällt mir gerade noch ein, weil wir mehrfach jetzt die Westbank
Pavel Mayer: erwähnt hatten und was immer ein bisschen verwirrend ist,
Pavel Mayer: ist, dass die Westbank im Osten von Israel ist und die heißt halt Westbank,
Pavel Mayer: weil es das Westufer des Jordan ist.
Pavel Mayer: Aber ja, das nur so noch als geografische Information vielleicht dazu.
Tim Pritlove: Ja, das stimmt.
Tim Pritlove: Westbank oder Westjordanland sozusagen.
Tim Pritlove: Ja und dann kommen wir zu einem Krieg, der jetzt in der aktuellen Situation
Tim Pritlove: auch nochmal eine besondere Bedeutung hat. Das ist nämlich genau 50 Jahre her.
Tim Pritlove: Im Oktober 1973, der sogenannte Yom Kippur Krieg.
Tim Pritlove: Es ist Feiertag der Israelis und hier gab es eben einen Überraschungsangriff,
Tim Pritlove: der wiederum von den arabischen Staaten ausging.
Tim Pritlove: In dem Fall war es ein Angriff von Ägypten und Syrien, wenn ich das richtig sehe.
Tim Pritlove: Und auch das hat halt damals die Israelis so ein bisschen auf dem linken Fuß erwischt.
Tim Pritlove: Also sie haben sozusagen mit diesem Angriff so nicht gerechnet.
Tim Pritlove: Und ja, waren dann sozusagen erstmal ziemlich unter Druck,
Tim Pritlove: haben es dann geschafft, nachdem Ägypten und Syrien so einige militärische Erfolge
Tim Pritlove: erzielt haben, die dann auch wiederum zurückzudrängen und eine Gegenoffensive zu starten.
Tim Pritlove: Und ja dann gab es irgendwann nach ein paar Wochen gab es einen Waffenstillstand,
Tim Pritlove: so mit dem das erstmal so ausgegangen ist.
Tim Pritlove: Also das war trotzdem Israel sich wehren konnte, wurde das so ein bisschen als
Tim Pritlove: politischer Sieg für Ägypten gewertet, einfach weil sie überhaupt in der Lage
Tim Pritlove: waren israelische Linien zu durchbrechen.
Tim Pritlove: Merkt schon da gibt es so ein Pattern was jetzt wieder auftritt. Genau.
Pavel Mayer: Ja und was vielleicht auch,
Pavel Mayer: zum einen gibt es nicht nur diese zeitliche Anknüpfung,
Pavel Mayer: sondern auch eben andere Parallelen, dass Israel völlig überrascht war und es
Pavel Mayer: gab dann auch eine Untersuchung,
Pavel Mayer: wie es dazu kommen konnte, dass man nichts davon wusste, dass sie jetzt kommen
Pavel Mayer: würden und die Gründe, mal später noch, sind,
Pavel Mayer: waren damals ähnliche, warum man nicht damit gerechnet hat damals.
Pavel Mayer: Nämlich auch eine gewisse Überheblichkeit,
Pavel Mayer: Unterschätzung, Unterschätzen der Feinde und eben auch ein falsches Einordnen
Pavel Mayer: von Geheimdienstinformationen,
Pavel Mayer: die man zwar hatte, aber nicht geglaubt hat, dass sie sich das trauen,
Pavel Mayer: so einfach denen das nicht zugetraut hat.
Pavel Mayer: Obwohl man wusste, dass sie es können und dass da was tut, dass da Truppen aufmarschiert
Pavel Mayer: sind. Aber man dachte dann halt, naja, das sind halt reine Drogebärden und die
Pavel Mayer: werden schon nicht kommen.
Pavel Mayer: Und ein anderes Ding, was man noch zum Jom Kippur-Krieg erwähnen sollte,
Pavel Mayer: ist, dass es damals um ein Haar auch zu einer nuklearen Eskalation gekommen ist.
Pavel Mayer: Sowohl die Sowjetunion wollte taktische Atomwaffen einsetzen zu dem Zeitpunkt und ja,
Pavel Mayer: also da ging ziemlich viel dann im Hintergrund auch zwischen den USA und der
Pavel Mayer: Sowjetunion damals an Diplomatie,
Pavel Mayer: um eben einen Atomkrieg abzuwenden, weil zu dem Zeitpunkt Israel selber auch
Pavel Mayer: bereits schon Atomwaffen hatte.
Pavel Mayer: Und in dem Zusammenhang, wie gesagt, das war gefährlich damals.
Pavel Mayer: Also gefährlicher, als wir uns das heute so allgemein bewusst sind,
Pavel Mayer: dass damals auch die Welt kurz vor einem Atomkrieg im Nahen Osten stand.
Tim Pritlove: Der Yom Kippur-Krieg ist auch noch in einer anderen Hinsicht dann ganz interessant,
Tim Pritlove: wenn man jetzt auf die politische Lage blickt.
Tim Pritlove: Damals hieß die Ministerpräsidentin Golda Meir, die ja durchaus ihre Meriten
Tim Pritlove: für Israel hat und eigentlich eher,
Tim Pritlove: soweit ich das beurteilen kann, halbwegs populäre Ministerpräsidentin auch gewesen
Tim Pritlove: ist, aber halt in diesem Konflikt falsche Entscheidungen gefällt hat.
Tim Pritlove: Auch hier wurden Geheimdienstinformationen ignoriert.
Tim Pritlove: Es wurde eben kein früher Gegenschlag beschlossen und das führte dann eben dazu
Tim Pritlove: und später musste sie im nächsten Jahr schon zurücktreten.
Tim Pritlove: Also das ist natürlich jetzt im Blick auf die aktuelle Regierung der Tanjau.
Tim Pritlove: Dazu werden wir dann gleich noch ausführlich kommen. Auch nochmal eine ganz
Tim Pritlove: interessante Geschichte.
Tim Pritlove: Ja, dann gibt es jetzt erstmal keinen neuen Krieg, sondern wir springen ein
Tim Pritlove: bisschen in die nächste Zeit. 1978 gab es das sogenannte Camp David Abkommen.
Tim Pritlove: Und das ist jetzt, sagen wir mal, für mich auch ein interessantes Datum,
Tim Pritlove: weil so in meinem Leben war das somit das erste, was ich damals so von diesem
Tim Pritlove: Konflikt mitgenommen habe.
Tim Pritlove: Also ich bin ja 1967 geboren, also das war sozusagen als ich vier Jahre alt
Tim Pritlove: war, aber daran kann ich mich irgendwie noch erinnern. Das war so auf einmal
Tim Pritlove: Teil meiner medialen Wahrnehmung.
Tim Pritlove: Damals war das halt ein großes Ding.
Tim Pritlove: Menachem Begin und Anwar Sadat, der Führer Ägyptens, die waren halt dort,
Tim Pritlove: sozusagen Kim Davids, dieser Landsitz des US-Präsidenten.
Tim Pritlove: Ja, und unter der Vermittlung von Jimmy Carter wurde eben eine Friedensverhandlung
Tim Pritlove: geführt und ein Friedensabkommen auch geschlossen, was dann eben so ein bisschen
Tim Pritlove: zur Aussöhnung zwischen Ägypten und Israel geführt hat.
Tim Pritlove: Man hat also einfach eingesehen, das geht jetzt nicht so weiter,
Tim Pritlove: das führt zu gar nichts und immerhin gab es dann mal hier den ersten Friedensschluss
Tim Pritlove: zwischen einem arabischen Nachbarland von Israel und Israel selber.
Tim Pritlove: Wobei man vielleicht, ich weiß nicht ganz genau, was die Rolle von Jordanien
Tim Pritlove: dann später noch war, ob die sich zu dem Zeitpunkt da auch schon befriedet haben.
Tim Pritlove: Schauen wir gleich nochmal.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall drei Jahre später wurde Anwar Sadat ermordet.
Tim Pritlove: Und zwar bei so einer Militärparade in Ägypten, in Kairo glaube ich irgendwo.
Tim Pritlove: Und die haben sich da gerade schön die vorbeifahrenden Militärfahrzeuge angeschaut
Tim Pritlove: und dann gab es aber so eine Assaultgroup, die ihn dann einfach mal niedergeschossen hat.
Pavel Mayer: Und das ist so ein Muster, was wir in diesem Konflikt auch öfter sehen können,
Pavel Mayer: dass diejenigen auf allen Seiten, die irgendwie sich um Frieden bemühen oder
Pavel Mayer: gar Frieden schließen oder Abkommen schließen,
Pavel Mayer: die ja speziell natürlich bei Extremisten auf beiden Seiten hochgradig unbeliebt
Pavel Mayer: sind und ja vielfach dann Attentaten zum Opfer gefallen sind.
Pavel Mayer: Also sich dort für Frieden einzusetzen als Politiker, egal auf welcher Seite,
Pavel Mayer: ja ist in hohem Maße ungesund.
Pavel Mayer: Im Übrigen gilt das sogar auch für Hamas-Führer.
Pavel Mayer: Da in der Hamas, wobei die dann durch Israel überwiegend eliminiert worden sind,
Pavel Mayer: aber das kommen wir vielleicht auch noch später zu.
Tim Pritlove: Ja, das geht ja dann auch so weiter. Also 1993 gab es dann wiederum Friedensgespräche,
Tim Pritlove: damals in Oslo, Norwegen, die geführt wurden mit dem Versuch eine Zwei-Staaten-Lösung
Tim Pritlove: dann doch nochmal irgendwann zu erzielen zwischen Israelis und Palästinensern.
Tim Pritlove: Hier waren die treibenden Kräfte Yitzhak Rabin auf der israelischen Seite und
Tim Pritlove: Yasser Arafat, sozusagen der große Arafat für die palästinensische Bewegung.
Tim Pritlove: Wichtige Person, der Vorsitzende der sogenannten Palästinensischen Befreiungsorganisation,
Tim Pritlove: der PLO, die ja am Anfang noch, sagen wir mal, eher auch so einen terroristischen
Tim Pritlove: Hintergrund hatte und sich dann zunehmend zu einer politischen Organisation entwickelt hat.
Tim Pritlove: Und ja, Arafat und Rabin haben halt dort versucht, so einen Friedensschluss zu finden.
Pavel Mayer: Also Arafat war ein Großteil meiner Jugend einfach das Gesicht der Palästinenser schlechthin,
Pavel Mayer: eine sehr ikonische Figur mit diesem typischen Palästinenser-Tuch und ja,
Pavel Mayer: das war halt sozusagen das Gesicht Palästinas.
Pavel Mayer: Und eben die Fatah, vielleicht ja auch damals nicht alles gesuchte Terroristen.
Pavel Mayer: Wie im Übrigen jetzt bei Terrorismus sind auch ein Großteil der späteren israelischen
Pavel Mayer: Regierungsmitglieder waren lange Zeit gesuchte Terroristen und als sie dann
Pavel Mayer: Staatsmänner wurden mussten dann in einigen Ländern erst mal Gesetze geändert werden,
Pavel Mayer: damit die überhaupt einreisen dürfen, weil sie noch auf Terrorlisten standen.
Pavel Mayer: Zu dem Thema Terrorismus denke ich, kommen wir dann auch noch, aber.
Pavel Mayer: Die Fatah kann man politisch als nationalistische Organisation sehen, also die sozusagen,
Pavel Mayer: ja, so etwas wie die eine palästinensische Nation oder arabische Nation von
Pavel Mayer: Palästinensern als politisches Ziel hatten,
Pavel Mayer: während jetzt die heute aktiven Gruppen wie Hamas halt islamistisch sind.
Pavel Mayer: Das heißt jetzt nicht speziell politisch auf Palästina gemünzt,
Pavel Mayer: sondern eben pan-arabisch oder eben ja vor allen Dingen religiös motiviert,
Pavel Mayer: also islamistisch eben sind im Gegensatz zur nationalistischen Fatah.
Tim Pritlove: Ich habe gerade mal geschaut, also die Fatah muss man dazu sagen,
Tim Pritlove: die Fatah war sozusagen eine Gruppe, die sich mit anderen Gruppen zusammen zu
Tim Pritlove: dieser PLO, zu diesem Dachverband zusammengeschlossen hat.
Tim Pritlove: Er war zwar, Arafat war sowohl Chef der PLO, aber eben auch Chef der Fatah,
Tim Pritlove: also Fatah war sozusagen so seine Gruppe und mit anderen Gruppen,
Tim Pritlove: ja haben sie dort sozusagen da eine Rolle gespielt.
Tim Pritlove: Da gibt es dann halt noch die Volksfront für die Befreiung Palästinas und die
Tim Pritlove: demokratische Front zur Befreiung Palästinas und die palästinensische Volksbefreiung,
Tim Pritlove: wer schon mal viele Monty Python gesehen hat.
Pavel Mayer: Volksfront von Judäa und jüdische Volksfront.
Tim Pritlove: Also das war schon immer alles sehr vielfältig dort und sagt auch glaube ich
Tim Pritlove: einiges darüber aus, dass es da nicht so die eine Wahrnehmung gibt.
Tim Pritlove: Es gibt einfach viele Gruppen, die alle irgendwie unterschiedliche radikale oder offene,
Tim Pritlove: weltoffene Prägungen haben und es ist nicht so einfach dort eine Allianz von
Tim Pritlove: Kräften zusammen zu bekommen, die sowohl eine Mehrheit hat als sich auch in
Tim Pritlove: irgendeiner Form zentral führen lässt.
Tim Pritlove: Das ist auch in Israel ja heute nicht anders.
Tim Pritlove: Also auch die ganzen Regierungen in Israel sind immer von sehr breiten Koalitionen getragen,
Tim Pritlove: weil sie das müssen, weil es einfach so viele Splittergruppen gibt,
Tim Pritlove: die so sehr viel unterschiedliche Sichtweisen und Weltsichten vereinen müssen,
Tim Pritlove: um in irgendeiner Form überhaupt was auf der Kette zu kriegen.
Tim Pritlove: Das war jetzt sozusagen die Friedensgespräche in Oslo. Die haben dann auch tatsächlich
Tim Pritlove: eben dazu geführt, dass es eben diese palästinensische Autonomiegebiete dort dann gibt.
Tim Pritlove: Das war jetzt noch keine Staatenlösung, das war sozusagen so ein Vorläufer davon.
Tim Pritlove: So hat man das halt irgendwie gesehen.
Tim Pritlove: Und Arafat hat das halt irgendwie angeführt und das war dann so ein bisschen
Tim Pritlove: so die Vorstellung eigentlich der Welt,
Tim Pritlove: dass man so jetzt doch weitermachen könnte, um dann sozusagen hier wirklich
Tim Pritlove: mal zu einer Zwei-Staaten-Lösung zu kommen und quasi diese palästinensische
Tim Pritlove: Autonomiebehörde quasi so eine Vorstufe, so eine staatliche Vorstufe sein könnte.
Tim Pritlove: Zwei Jahre später wurde dann Yitzhak Rabin ermordet in Israel.
Tim Pritlove: Also das, was wir vorher schon bei den Ägyptern gesehen haben mit Sadat,
Tim Pritlove: das ist dann halt in Israel passiert.
Tim Pritlove: Also dadurch ist natürlich dann auch diese Friedensbewegung sozusagen im wahrsten
Tim Pritlove: Sinne des Wortes unter Beschuss gekommen.
Tim Pritlove: Also es ist immer ein Hin und Her und wer auch immer versucht hier für die Lösung
Tim Pritlove: des Konfliktes zu werben, ist sofort auch Feinde im eigenen Lager.
Tim Pritlove: Es ist ja wirklich schlimm.
Tim Pritlove: Die ganze Zeit, so ab Ende der 80er Jahre bis so mit in die Zehnerjahre rein
Tim Pritlove: oder in die Nullerjahre rein, Entschuldigung.
Tim Pritlove: Dann auch geprägt von Aufständen in den palästinensischen Autonomiegebieten.
Tim Pritlove: Jetzt muss man vorsichtig sein mit den Begrifflichkeiten.
Tim Pritlove: Also sage ich mal, der arabisch-palästinensischen Bevölkerung,
Tim Pritlove: die halt mit dem Gebaren der Israelis ihre Probleme hatten.
Tim Pritlove: Das ist natürlich jetzt auch Teil der Geschichte, dass eben diese immer wieder
Tim Pritlove: von weiterhin von Israel besetzt gehaltenen
Tim Pritlove: Gebiete natürlich auch eine Machtungleichheit zur Schau gestellt hat.
Tim Pritlove: Wo die Israelis gesagt haben, wie der Hase läuft und es eben mit der wirtschaftlichen
Tim Pritlove: Entwicklung der Freiheit und den Menschenrechten der arabischen Bevölkerung
Tim Pritlove: dann nicht so weit her war.
Tim Pritlove: Das hat dann eben zu diesen Aufständen geführt, dauerhaften Aufstandszuständen der Intifada.
Tim Pritlove: Die erste Intifada ging so 1987 los bis 1993, die zweite ungefähr so 2000 bis
Tim Pritlove: 2005. Das waren also fortwährend Bilder, Steine schmeißende Gruppen,
Tim Pritlove: immer wieder Angriffe, einzelne Terroranschläge etc.
Tim Pritlove: Das Ganze dann wiederum gefolgt mit entsprechenden Vergeltungsmaßnahmen der
Tim Pritlove: israelischen Armee, wo dann Häuser mit Bulldozern plattgemacht werden und andere Gräulichkeiten.
Tim Pritlove: Davon war einfach diese ganze Zeit geprägt.
Tim Pritlove: Und am Ende dieser Entwicklung stand dann aber irgendwann auch die Einsicht in Israel,
Tim Pritlove: dass man einfach jetzt vielleicht auch mal Konzession machen muss und in irgendeiner
Tim Pritlove: Form hier den Palästinensern ein Angebot machen muss.
Tim Pritlove: Und daraufhin haben haben sie sich 2005 aus dem Gaza-Streifen komplett zurückgezogen.
Tim Pritlove: Und ja, sozusagen mit der Idee, so nach dem Motto hier, habt ihr Gaza,
Tim Pritlove: macht doch jetzt, was ihr wollt, wir sind jetzt hier raus, vielleicht ist ja dann Ruhe.
Pavel Mayer: Und dann wurde auch im Rahmen von Oslo diese palästinensische Autonomiebehörde gegründet,
Pavel Mayer: wo man dann hoffte, dass die vor allem durch die PLO dann dominiert würde,
Pavel Mayer: die mit am Verhandlungstisch saß.
Pavel Mayer: Aber bei den ersten demokratischen Wahlen,
Pavel Mayer: glaube ich, ich weiß nicht, ob es die ersten die zweiten demokratischen wahlen
Pavel Mayer: dann in in gasa waren ist halt
Pavel Mayer: die hamas dann ja hat
Pavel Mayer: die hat die mehrheit bekommen und kaum
Pavel Mayer: waren sie gewählt haben sie ja die vertrag aus dem gasa streifen vertrieben
Pavel Mayer: also haben dann jagd im prinzip auf vertrag vertreter und plo gemacht und sagen
Pavel Mayer: die macht im gasa streifen Ich glaube das war gleich die erste Wahl 2006.
Tim Pritlove: Und 2007 haben sie dann sozusagen die politisch missliebigen Palästinenser aus Gaza vertrieben,
Tim Pritlove: sodass man jetzt auf einmal die Situation hatte, dass Israel auf der einen Seite
Tim Pritlove: das Westjordanland, die Westbank hatte mit der PLO, mittlerweile mit dem Abbas,
Tim Pritlove: Arafat ist ja dann irgendwann gestorben.
Pavel Mayer: Oder ermordet worden.
Tim Pritlove: Oder ermordet. Also er war auf jeden Fall dann irgendwann tot.
Tim Pritlove: Und Abbas hat das übernommen und hat diese Rolle ja auch heute noch.
Tim Pritlove: Aber die konnten halt mit der Hamas gar nichts anfangen. Warum?
Tim Pritlove: Warum? Weil die Hamas halt nicht
Tim Pritlove: einfach eine weitere Organisation des palästinensischen Widerstands war,
Tim Pritlove: wie das sozusagen die ganzen in der PLO vereinigten Gruppen waren,
Tim Pritlove: sondern bei der Hamas handelt es sich halt einfach um eine islamistische,
Tim Pritlove: islamische Widerstandsbewegung, wie es offiziell ja heißt.
Tim Pritlove: Also was Hamas heißt, also immer Hamas heißt auf Arabisch Islamische Widerstandsbewegung.
Tim Pritlove: Man kann aber auch sagen, dass es sich um Islamisten handelt.
Tim Pritlove: Sie sind ja so aus der Muslimbruderschaft aus Ägypten.
Tim Pritlove: Vorgegangen, die noch eine viel längere Geschichte hat. Also die Hamas war auf
Tim Pritlove: jeden Fall anders als die PLO und hat das auch gleich klar gemacht.
Tim Pritlove: Das heißt, seit 2006 herrscht im Gazastreifen die Hamas und seitdem gibt's Ärger.
Pavel Mayer: Ja, und was aber auch noch als weitere Komplikation ist, dass die Muslimbrüderschaft
Pavel Mayer: der auch zwischenzeitlich in Ägypten an die Macht gekommen war,
Pavel Mayer: aber dann vom Militär weggeputscht wurde.
Pavel Mayer: Das heißt, auch ist jetzt nicht so,
Pavel Mayer: dass jetzt die ägyptische Regierung jetzt die Muslimbrüderschaft unterstützen
Pavel Mayer: würde und quasi über die Muslimbrüderschaft jetzt da versucht was zu tun,
Pavel Mayer: sondern auch die haben ja Probleme mit der Muslimbruderschaft,
Pavel Mayer: weswegen die auch die Hamas-Leute nicht in Ägypten haben,
Pavel Mayer: wollen wir jetzt die Frage, warum jetzt wegen Vertreibung und warum gehen die
Pavel Mayer: nicht nach Ägypten rüber, sondern die Hamas-Kämpfer sind auch in Ägypten nicht willkommen.
Tim Pritlove: Ja, also vielleicht kann man an der Stelle mal einen Strich ziehen.
Tim Pritlove: Also es gibt natürlich jetzt noch tausend geschichtliche Details,
Tim Pritlove: die man jetzt hier aufzählen könnte.
Tim Pritlove: Aber ich sag mal, im Groben haben wir jetzt insbesondere die militärischen,
Tim Pritlove: politisch-militärischen Konflikte, die sozusagen dieses letzte Jahrhundert dominiert haben,
Tim Pritlove: aufgezählt, an denen sich die nennenswerten Änderungen der Gebietsbesetzung
Tim Pritlove: und der Verschiebung der Machtverhältnisse letztlich festmachen lassen.
Tim Pritlove: Und insgesamt bleibt aber der ganze Nahosten eben ein, wie man sagt immer so
Tim Pritlove: schön, ein Pulverfass, weil halt einfach immer kleinste Vorkommnisse können
Tim Pritlove: eben zur weiteren Destabilisierung führen.
Tim Pritlove: Da ist natürlich jetzt der arabische Frühling zu nennen, der hast du ja im Prinzip
Tim Pritlove: schon angedeutet, das war ja dann sozusagen die Auswirkung in Ägypten,
Tim Pritlove: dass dort halt der Präsident gestürzt wurde.
Tim Pritlove: Dann gab es Wahlen, Muslimbruderschaft kam ran und dann haben halt irgendwann
Tim Pritlove: das Militär gesagt, so ja, nee, machen wir nicht.
Tim Pritlove: Ja, wir haben gesehen, was der Syrienkonflikt für ein Leid ausgelöst hat und
Tim Pritlove: auch das Aufflammen des IS, des Islamischen Staates.
Tim Pritlove: Die Kriege im Irak, auch Nachgang zu 9-11 spielen natürlich auch nochmal alle eine besondere Rolle.
Tim Pritlove: Und vor allem ist halt das Thema Palästina zu so einem Globalthema geworden
Tim Pritlove: und ist eigentlich auch immer das,
Tim Pritlove: woran sich alles festmachen lässt bei dieser schwierigen Annäherung zwischen
Tim Pritlove: dem arabischen und dem westlichen Raum vor allem.
Pavel Mayer: Der Eindruck, der bei mir jetzt auch entstanden ist,
Pavel Mayer: aus all dem, was passiert ist,
Pavel Mayer: historisch ist, dass im Grunde genommen die Palästinenser,
Pavel Mayer: wobei man korrekterweise von arabischen Palästinensern sprechen müsste,
Pavel Mayer: weil auch die Juden und die Christen,
Pavel Mayer: die da leben, sind auch alle Palästinenser, dass die im Wesentlichen instrumentalisiert
Pavel Mayer: worden sind von allen möglichen arabischen Ländern,
Pavel Mayer: um diesen Konflikt mit Israel zu schüren.
Pavel Mayer: Schüren. Das heißt, dass im Grunde genommen auch der Konflikt in Palästina so
Pavel Mayer: ein bisschen ein Stellvertreterkrieg oder ein Stellvertreterkonflikt ist zwischen
Pavel Mayer: Israel und dem Großteil der arabischen Staaten.
Pavel Mayer: Was jetzt gerade auch wichtig ist im Zuge der sogenannten Normalisierungsbemühungen,
Pavel Mayer: die Israel jetzt unternommen hat, nämlich die Verhältnisse mit mehr arabischen
Pavel Mayer: Staaten zu normalisieren.
Pavel Mayer: Die meisten arabischen Länder haben nicht mal diplomatische Kontakte zu Israel
Pavel Mayer: und erkennen Israel als Staat gar nicht an.
Pavel Mayer: Da hat jetzt in den letzten Jahren Israel zunehmend Fortschritte gemacht.
Pavel Mayer: Und es sieht so aus, wird jetzt vom Ausgang des Konflikts abhängen, dass aber eine große
Pavel Mayer: Zahl von Normalisierungen passieren wird und dass dann im Zuge dessen quasi
Pavel Mayer: die Palästinenser überflüssig werden als Instrument dieses Konflikts.
Pavel Mayer: Was auch für diese These spricht, aus meiner Sicht,
Pavel Mayer: dass es den arabischen Ländern mehr um sich selbst,
Pavel Mayer: um ihre eigenen Interessen geht, als um die Interessen der arabischen Palästinenser
Pavel Mayer: ist, dass, ja, vorhin erwähnt, der Gaza-Streifen unter ägyptischer Verwaltung lange stand.
Pavel Mayer: Die Westbank unter jordanischer Verwaltung und in der Zeit ging es den Palästinensern,
Pavel Mayer: den Arabischen jetzt auch nicht gut.
Pavel Mayer: Ja, also es war jetzt auch nicht so, dass sie gesagt hätten, hier super,
Pavel Mayer: ja, also auch die haben da jetzt nicht,
Pavel Mayer: nicht jetzt das, aus meiner Sicht,
Pavel Mayer: das Wohl der Palästinenser irgendwie jetzt gerade als,
Pavel Mayer: als hohe Priorität gehabt, sondern eben hatten den Eindruck,
Pavel Mayer: dass man sagen diesen Konflikt einfach hervorragend nehmen und instrumentalisieren
Pavel Mayer: kann, um Israel unter Druck zu setzen.
Tim Pritlove: Ja und ich meine so Länder wie Saudi-Arabien und so weiter, denen hätte es ja
Tim Pritlove: auch nie an Mitteln gefehlt sozusagen hier einfach mal für wirtschaftlichen
Tim Pritlove: Aufschwung zu sorgen in diesen Gebieten.
Tim Pritlove: Das findet ja auch nicht statt. Warum das dann im Einzelnen nicht stattfindet,
Tim Pritlove: das lässt sich nicht mit abschließender Sicherheit,
Tim Pritlove: nicht mal mit annähernder Sicherheit in irgendeiner Form sagen,
Tim Pritlove: weil wir haben es ja hier mit einem Machtspiel zu tun, was auch deutlich über
Tim Pritlove: dieses Gebiet hinaus geht.
Tim Pritlove: Das hat was mit dem Verhältnis Saudi-Arabiens zum Iran zu tun.
Tim Pritlove: Das hat was mit den Konflikten, die Iran auch mit dem Irak hat. Es gab ja viele Kriege.
Tim Pritlove: Syrien ist hier ein Player, der eigene Interessen verfolgt.
Tim Pritlove: Und neben Israel und palästinensischen Gebieten,
Tim Pritlove: gibt es ja auch noch andere Länder, die genauso auch quasi unter diesem Konflikt leiden.
Tim Pritlove: Da ist vor allem der nördliche Nachbar der Libanon zu nennen,
Tim Pritlove: der sozusagen auch so ein mehr Religionsstaat geworden ist.
Tim Pritlove: Aber nicht nur das, auch so ein Staat in dem mehrere oder fast gar keine Mächte mehr,
Tim Pritlove: je nachdem man es betrachten möchte, wirken, weil auf der einen Seite hast du
Tim Pritlove: halt eine fortwährende korrupte Regierung und Libanon liegt wirtschaftlich mittlerweile
Tim Pritlove: am Boden und im Süden hast du dann eben wiederum die Hezbollah als Staat im Staate,
Tim Pritlove: die eben auch eine weitere Gefährdung, gestützt durch den Iran,
Tim Pritlove: für Israel im Norden darstellt.
Tim Pritlove: Also man kann hier immer wieder schauen auf die einzelnen Player und die sind sich alle nicht einig.
Tim Pritlove: So dieses einheitliche, jetzt muss es aber mal für die arabische Bevölkerung
Tim Pritlove: in Palästina einen Start geben und wir setzen das jetzt mal durch.
Tim Pritlove: Die Möglichkeit hätte es gegeben, wenn sich da auch wirklich alle einig gewesen wären.
Pavel Mayer: Und ich meine im Moment so ein Statement jetzt auch zum Thema jetzt,
Pavel Mayer: okay Hizbollah greifen die jetzt auch aus dem Norden an, die sind deutlich potenter
Pavel Mayer: als Hamas, also besser bewaffnet zahlenmäßig, viel stärker, wie gesagt,
Pavel Mayer: vor allem vom, auch ja, Iran.
Pavel Mayer: Unterstützt und da ist es so, dass jetzt die offizielle libanesische Regierung
Pavel Mayer: eigentlich nichts dagegen hätte,
Pavel Mayer: wenn Hisbollah Israel angreift,
Pavel Mayer: aber nicht weil sie etwas gegen Israel haben,
Pavel Mayer: sondern weil sie es sehr willkommen heißen würden, wenn Israel Hisbollah dezimieren
Pavel Mayer: würde und sie dann, sagen wir, Hezbollah loswerden auf diese Art und Weise.
Tim Pritlove: Weiß ich nicht, ob das so einfach zu beantworten ist. Es gab ja 2006,
Tim Pritlove: also schon vor 17 Jahren, gab es ja schon mal diesen israelischen Hezbollah-Krieg,
Tim Pritlove: wo Israel ja auch im Libanon einmarschiert ist, aber sich dann halt auch wieder zurückziehen musste.
Tim Pritlove: Das war für alle Beteiligten kein Spaß. Die Hezbollah ist dann zwar auch dezimiert
Tim Pritlove: worden, aber genauso auch die israelische Armee.
Tim Pritlove: Da sind sehr viele Israelis ums Leben gekommen. Und am Ende hat es dann doch
Tim Pritlove: dazu geführt, dass die Hezbollah nach wie vor existiert und weiterhin vom Iran aufgerüstet wurde.
Pavel Mayer: Ich meine, ich habe das jetzt auch nur erwähnt, um einmal klar zu sein,
Pavel Mayer: dass man nicht jetzt einfach nur zwischen, ja,
Pavel Mayer: auf der einen Seite die Israelis und auf der anderen Seite die arabischen Nachbarn,
Pavel Mayer: sondern da gibt es eben auch sehr unterschiedliche Interessen und natürlich
Pavel Mayer: auch so ein bisschen der,
Pavel Mayer: ich sag mal, Saudi-Arabien und Iran sind jetzt natürlich vor allem auch im Blickpunkt
Pavel Mayer: jetzt als Akteure und deren Konflikt wiederum,
Pavel Mayer: weil die ja unterschiedliche Zweige des Islam repräsentieren und vermutlich
Pavel Mayer: auch die militärisch stärksten Mächte in der Gegend sind und dort natürlich
Pavel Mayer: jetzt auch beide fleißig mitmischen.
Pavel Mayer: Und was wir jetzt auch größtenteils ausgelassen haben, war, dass viel von diesen
Pavel Mayer: Kriegen auch im Kalten Krieg stattfand.
Pavel Mayer: Das heißt, da haben sich dann auch wiederum US-Interessen oder NATO-Interessen
Pavel Mayer: und sowjetische Interessen dort sind dort auch aufeinander getroffen und haben
Pavel Mayer: das Ganze teilweise zusätzlich befeuert,
Pavel Mayer: teilweise aber auch durchaus stabilisierend eingewirkt, die Großmächte dort.
Pavel Mayer: Das wäre mein Eindruck, also.
Tim Pritlove: Also ich denke, das wird ja nicht unsere letzte Sendung zu diesem Thema bleiben.
Tim Pritlove: Und wir können sicherlich auch noch auf einzelne Player noch mal separat schauen.
Tim Pritlove: Gerade das Involvement von Russland wird ja hier auch noch mal kräftig hinterfragt,
Tim Pritlove: ja, inwiefern die hier weiteres Öl ins Feuer gießen.
Tim Pritlove: Ebola, Iran etc. Also all diese ganzen Kräfte müssen wir auf jeden Fall auch
Tim Pritlove: nochmal aufzählen, aber das würde jetzt...
Tim Pritlove: Zu weit führen. An dieser Stelle denke ich sollten wir mal auf die aktuelle
Tim Pritlove: Situation zu sprechen kommen. Was ist also passiert?
Tim Pritlove: Vor einer Woche am 7.
Tim Pritlove: Oktober 2023 gab es halt einen Überraschungsangriff der Hamas auf Israel.
Tim Pritlove: Und um vielleicht zu verstehen was da passiert ist, muss man auch erstmal die
Tim Pritlove: aktuelle Situation von diesem Gaza-Streifen vielleicht nochmal klar rücken.
Tim Pritlove: Der Gaza-Streifen ist halt im südlichsten Teil Israels am Mittelmeer gelegen
Tim Pritlove: und ist gar nicht mal so groß. Also von der Länge her ist das so ein bisschen
Tim Pritlove: wie London, kann man sagen.
Tim Pritlove: Also von Norden bis Süden sind es gerade mal 40 Kilometer.
Tim Pritlove: An der breitesten Stelle sind es zwölf Kilometer, an der schmalsten Stelle dieses
Tim Pritlove: Streifens sind es irgendwie fünf oder sechs Kilometer. Also es ist wirklich
Tim Pritlove: ein sehr kleines Gebiet und dort leben halt zwei Millionen Leute.
Tim Pritlove: Und da es halt jetzt schon in den letzten Jahren so viel Ärger gab mit der Hamas,
Tim Pritlove: weil Raketenangriffe, wie sie jetzt stattgefunden haben, sind nichts Neues.
Tim Pritlove: Sozusagen etwas, was einerseits ja am Norden von der Hespola auch schon immer
Tim Pritlove: wieder betrieben wurde, aber eben auch von der Hamas seit 2006 regelmäßig stattfindet.
Tim Pritlove: Deswegen gibt es hier einen Sicherheitsstreifen um dieses ganze Gebiet herum und einen Zaun.
Tim Pritlove: Teilweise auch Mauern, teilweise auch bis tief in den Boden gerammte Befestigungen,
Tim Pritlove: um die Tunnelbildung zu verhindern.
Tim Pritlove: Das hat nur so begrenzt funktioniert, kann man glaube ich sagen.
Tim Pritlove: Und in diesem Gebiet, in dem es sozusagen rundherum um Gaza eigentlich nur Israel gibt,
Tim Pritlove: mit der einzigen Ausnahme der Südlinie, wo es halt an Ägypten grenzt,
Tim Pritlove: In diesem Gebiet ist die Hamas halt seit Jahren dabei,
Tim Pritlove: im Prinzip die Voraussetzung für weitere Angriffe auf Israel zu schaffen,
Tim Pritlove: indem sie Tunnel baut, indem sie Waffenlager anlegt, unterirdisch,
Tim Pritlove: teilweise in zivilen Gebäuden oder vielleicht sogar mehrheitlich, ich weiß es nicht.
Tim Pritlove: Und ja, eine permanente Bedrohung Israels darstellen.
Tim Pritlove: Und Israel hat sich dann entsprechend gewappnet, vor allem durch Technologie kann man sagen.
Tim Pritlove: Also erstmal durch klassische Militärtechnik, also eben diese ganzen abschottenden
Tim Pritlove: Zäune und Anlagen, entsprechende Militärposten um Gaza rundherum.
Tim Pritlove: Es gibt da keinen Ort, der nicht in irgendeiner Form eine militärische Präsenz hat normalerweise.
Tim Pritlove: Ja, und vor allem in den letzten Jahren haben sie dort technisch aufgerüstet
Tim Pritlove: und zumindest Haben Sie das geglaubt, indem Sie dort automatische Überwachungsanlagen
Tim Pritlove: installiert haben mit Sensoriken, mit Kameras und allem Möglichen?
Pavel Mayer: Ja, also die Fertigstellung von diesem Zaun oder Mauer, wie immer man das Ganze
Pavel Mayer: nennen will, wurde so Ende 2021 verkündet.
Pavel Mayer: Also am 7. Dezember 2021 hat Israel angekündigt, dass diese Grenzbefestigungen
Pavel Mayer: jetzt fertiggestellt sind.
Pavel Mayer: Vor allem der unterirdische Teil und ja, wie du schon richtig sagtest,
Pavel Mayer: so ziemlich viel Hightech, also oben einen Zaun.
Pavel Mayer: Befestigungen, die tief nach unten gehen. Wie tief ist geheim,
Pavel Mayer: aber so wohl teilweise bis zu 30 Meter nach unten,
Pavel Mayer: um zu verhindern, dass dort Tunnel gebaut werden, mit entsprechenden Sensoren,
Pavel Mayer: die dann tief eingelassen sind, sodass es Alarm gibt, wenn da versucht jemand
Pavel Mayer: drunter durchzutunneln.
Pavel Mayer: Und dann eine Seebarriere, weil auf der Mittelmeerseite dann eben jede Menge
Pavel Mayer: Radarsysteme und Kontroll- und Überwachungsräume plus ferngesteuerte Maschinengewehre,
Pavel Mayer: so ein bisschen wie,
Pavel Mayer: ja, an Star Wars erinnerte mich das dann,
Pavel Mayer: wo sie immer diese Century Auto Cannons haben,
Pavel Mayer: die sie dann irgendwo reinstellen oder es ist generell so ein Science Fiction
Pavel Mayer: Trope, habe ich das Gefühl, wo dann, ja, wie diese automatischen,
Pavel Mayer: ganz in Aliens hatten, gab es die Dinger auch und so.
Pavel Mayer: Also solche Sachen haben die da, wobei die, glaube ich, nicht intelligent sind,
Pavel Mayer: wobei angeblich KI haben sie wohl auch eingesetzt dort.
Pavel Mayer: Und ja, das Ding war halt, wie gesagt, ist jetzt seit anderthalb Jahren fertig.
Pavel Mayer: Insgesamt 65 Kilometer, 140.000 Tonnen Stahl und hat wohl dreieinhalb Jahre
Pavel Mayer: Bauzeit gehabt, so das Ganze. Aber ja...
Pavel Mayer: Ganz offensichtlich hat es nicht gereicht bzw.
Pavel Mayer: War vielleicht auch mit eine Ursache, dass das Ganze passieren konnte,
Pavel Mayer: weil ja, man doch dann sehr auf Technik vertraut hat und ein Gefühl,
Pavel Mayer: dass Menschen einfach, wenn die, also kaum etwas ist so gut wie Menschen,
Pavel Mayer: wenn es darum geht, irgendwie Technik zu zerstören, die nicht von Menschen bewacht ist.
Pavel Mayer: Also ich hab das Gefühl, Roboter aufstehen, also Roboter haben einfach keine Chance,
Pavel Mayer: so, no way, also Menschen sind einfach zu bösartig und was halt hier in dem
Pavel Mayer: Fall eben auch passiert ist, also es ging wohl los, Du dachtest,
Pavel Mayer: mit einer Raketenbarrage, mit mehreren tausend Raketen,
Pavel Mayer: die in kurzer Zeit abgeschossen wurden, die ja auf Israel, die dann den Iron
Pavel Mayer: Dome überlastet haben, sodass viele der Raketen dann auch durchgekommen sind.
Tim Pritlove: Also Iron Dome muss man dazu sagen ist das Flugabwehrsystem oder Raketenabwehrsystem
Tim Pritlove: der Israelis, was in den letzten Jahren ausgebaut haben.
Tim Pritlove: Was halt mit Abstand als das beste Abwehrsystem gilt, weil es halt auch in der
Tim Pritlove: Lage ist mit sehr kurzer Warnmeldung einen Angriff zu verhindern.
Tim Pritlove: Die israelischen Siedlungen sind ja teilweise nur wenige Kilometer vom Gaza-Streifen entfernt.
Tim Pritlove: Ashkolon und so weiter. Also da fliegt so eine Rakete nur wenige Sekunden,
Tim Pritlove: bis klar ist, wohin es geht.
Tim Pritlove: Und das System ist halt in der Lage, glaube ich, nach zwölf Sekunden oder so
Tim Pritlove: was, dann schon entsprechend zu reagieren, eine Abschussrakete loszuschicken,
Tim Pritlove: die dann halt die andere Rakete im Anflug zerstören kann.
Pavel Mayer: Wobei, ja, also das war der Luftangriff, aber auf den Zaun gab es wohl auch
Pavel Mayer: dann einen Cyberangriff oder mehrere Cyberangriffe,
Pavel Mayer: bei denen halt wohl die Kontrollzentren auch teilweise einfach plötzlich offline waren,
Pavel Mayer: was dann begleitet wurde auch durch Drohnenangriffe auf bestimmte Installationen am Zaun,
Pavel Mayer: unter anderem eben diese automatischen Kameras, die wurden dann eben wie wir
Pavel Mayer: das auch aus der Ukraine kennen.
Pavel Mayer: Dann mit handelsüblichen Drohnen mit Granaten unten dran,
Pavel Mayer: dann die wurden einfach von oben abgeworfen und ja schon waren halt diese Geschütze
Pavel Mayer: auch außer Gefecht und das führte dann insgesamt dazu,
Pavel Mayer: dass wohl ja die Israelis größtenteils dann ja taub und blind waren für die
Pavel Mayer: Dinge, die da am Zaun vor sich gehen.
Pavel Mayer: Und am Zaun wurde, der wurde dann wohl an rund zehn verschiedenen Stellen gleichzeitig durchbrochen,
Pavel Mayer: teilweise gesprengt, teilweise mit Bulldozern entfernt und ja,
Pavel Mayer: plus scheint es ihnen auch gelungen zu sein auf See mit kleinen Booten rüber zu kommen.
Pavel Mayer: Auch trotz der Seebarriere, die zu umgehen und dann auch noch James Bond mäßig
Pavel Mayer: mit so motorisierten Paraglidern auch noch aus der Luft dann anzugreifen. A.
Tim Pritlove: Motorisiert, also so Ultraleichtflugzeuge im Prinzip?
Pavel Mayer: B. Ja, also Paraglider, sozusagen schon so ein Fallschirm,
Pavel Mayer: aber mit so einem Dreirad unten dran, mit einem Propeller hinten dran,
Pavel Mayer: von dem du auch sagen, mit dem kannst du vom Boden starten und dann also motorisiert
Pavel Mayer: eben Paraglider nennen sich die Dinger, glaube ich.
Tim Pritlove: Also man nennt die ultraleicht Flugzeug, aber egal. Hängegleiter,
Tim Pritlove: das ist so eine stabile Geschichte und wenn es Fallschirme waren,
Tim Pritlove: dann sind es wie Paragleiter.
Tim Pritlove: Egal, auf jeden Fall mit minimaler Technik effektiv über den Zaun.
Pavel Mayer: Und dann mit Motorrädern und Pickup Trucks oder wie wir das auch kennen,
Pavel Mayer: teilweise mit Maschinengewehren hinten auf die Ladefläche montiert auf Lafetten
Pavel Mayer: und so sind dann eben mehrere,
Pavel Mayer: In der Gegend von 3000 kann man von ausgehend,
Pavel Mayer: genaue Zahlen weiß man nicht, aber so größenordnungsmäßig dann auf israelisches
Pavel Mayer: Gelände vorgedrungen und dann an manchen Stellen dann bis zu 30 Kilometer ungefähr
Pavel Mayer: ins Land rein an einigen wenigen Stellen.
Pavel Mayer: Und haben dann dort ziemlich gewütet.
Tim Pritlove: BK'IN DR. MERKEL Vor allem haben sie erst einmal Militärposten überrannt.
Tim Pritlove: Das ist ja schon mal ganz unfassbar gewesen.
Tim Pritlove: Also es wurden diverse Militärposten der Israelis, die sich unmittelbar am Zaun
Tim Pritlove: oder in den nächsten Siedlungen befanden, übernommen.
Tim Pritlove: Also einfach geradet. Man muss sagen, der Angriff war morgens um 6.30 Uhr oder
Tim Pritlove: so. Sie haben das genau so abgepasst, dass es zum Schichtwechsel stattfand.
Tim Pritlove: Dazu war ja dann auch noch den Tag vorher Jom Kippur, also der Festtag,
Tim Pritlove: der dem Konflikt vor 50 Jahren, also dem Krieg vor 50 Jahren schon den Namen gegeben hat.
Tim Pritlove: Und im Prinzip am Schabbat läuft ja sozusagen in Israel sowieso immer etwas
Tim Pritlove: weniger. Das ist ja so ein spezieller Tag. Und dementsprechend,
Tim Pritlove: sich eben viele dieser Militärposten nicht entsprechend gerüstet und vorbereitet
Tim Pritlove: oder auch nur gewarnt und wurden halt überrannt. Viele Soldaten kamen dabei
Tim Pritlove: schon ums Leben, dann wurden auch entsprechend Gerät entwendet.
Tim Pritlove: Also die fuhren dann halt mit israelischen gepanzerten Fahrzeugen durch die
Tim Pritlove: Gegend und im Prinzip stieß also jetzt eine riesige Terrorbande zahlreich in
Tim Pritlove: alle Richtungen von Gaza auf die nächstgelegenen Orte zu.
Pavel Mayer: Und man konnte in den Bildern auch mindestens zwei verschiedene Arten von Truppen
Pavel Mayer: beobachten, die da rein sind.
Pavel Mayer: Das eine waren halt Kämpfer, die
Pavel Mayer: im wesentlichen Waffen und Munition dabei hatten, aber ansonsten nichts.
Pavel Mayer: Also keine Plate Carrier,
Pavel Mayer: also keine Panzerung, also keine Körperpanzerung oder so,
Pavel Mayer: die sie jetzt vor Kugeln geschützt hätte, keine Verbandskästen,
Pavel Mayer: keine Medizin, keine Tourniquets, kein Wasser, ja.
Pavel Mayer: Also wo man dann davon ausgehen könnte, also entweder wollten sie gar nicht
Pavel Mayer: weit rein oder was wahrscheinlicher ist, dass viele von denen nicht damit gerechnet
Pavel Mayer: haben, wieder zurückzukommen.
Pavel Mayer: Das heißt, dass es auch einen Großteil von Kämpfern waren, die letztlich das
Pavel Mayer: Ganze als Selbstmordangriff gesehen haben.
Pavel Mayer: Die da rein sind, ohne Wasser, ohne Medikamente und dann eben auf alles geschossen haben,
Pavel Mayer: was sich an Israelis bewegt hat und gezielt versucht haben,
Pavel Mayer: so viele Israelis wie möglich zu töten,
Pavel Mayer: darunter dann auch Frauen und Kinder und Alte und Behinderte und ja,
Pavel Mayer: also ja, dort im Prinzip gewütet haben, wie Eis ist, da kommen wir dann auch noch später drauf.
Pavel Mayer: Bis dann gab es eine Gruppe, konnte man sehen,
Pavel Mayer: die waren, die schienen militärisch professioneller ausgerüstet zu sein,
Pavel Mayer: die hatten halt dann teilweise eben auch Körperpanzerung und so mehr militärisches
Pavel Mayer: Gier und viele von denen hatten wohl den Auftrag,
Pavel Mayer: Gefangene zu nehmen, also Geiseln zu nehmen.
Pavel Mayer: Das waren dann im Wesentlichen...
Pavel Mayer: Die dann diese 100 oder 100 bis zu 150 Geisen, ich glaube 120 sind bestätigt
Pavel Mayer: im Moment, die halt mit zurückzuschleppen.
Pavel Mayer: Und es gab dann auch Meldungen von den Gefangenen Palästinensern,
Pavel Mayer: dass die zum einen selber überrascht waren, wie erfolgreich sie waren,
Pavel Mayer: also wie weit sie gekommen sind und damit hatten sie nicht gerechnet.
Pavel Mayer: Und die ganze Sache war wohl auch sehr kompartmentalisiert, also sie wussten
Pavel Mayer: selber nicht, dass es so ein großes Ding werden würde.
Pavel Mayer: Sie wussten nur jeweils, was ihr kleiner Trupp für eine Aufgabe hatte und haben
Pavel Mayer: auch erst kurzfristig nur das mitgeteilt bekommen, dass sie jetzt da raus sollen.
Pavel Mayer: Also das Ganze war eben auch sehr aufwendig geplant, mit natürlich sehr viel
Pavel Mayer: auch durchaus Sicherheit im Hintergrund.
Pavel Mayer: Sowieso viele Zellen, die unabhängige Zellen, die voneinander nichts wissen
Pavel Mayer: und die dann losgezogen sind.
Pavel Mayer: Und man geht davon aus, dass die Vorbereitung wohl mindestens sechs Monate gedauert
Pavel Mayer: haben muss von dieser komplexen Operation und dass das wahrscheinlich sogar
Pavel Mayer: mit Vorlauf irgendwann bis zu zwei Jahre zurückreicht,
Pavel Mayer: die Vorbereitung dieser Operation.
Pavel Mayer: Das heißt.
Pavel Mayer: Wenn man jetzt überlegt, wer da vielleicht seine Finger drin hat in dieser konkreten Aktion jetzt,
Pavel Mayer: dann kann man wahrscheinlich auch Russland so ein bisschen abhaken,
Pavel Mayer: weil wahrscheinlich in der Zeit sie einfach andere Sorgen hatten.
Pavel Mayer: Und wie viel jetzt Iran konkret davon wusste, dass das passieren wird,
Pavel Mayer: ist auch noch umschlagen.
Pavel Mayer: Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch einige, also speziell im Iran,
Pavel Mayer: jetzt auch ein bisschen erschrocken sind über die, ich sag mal,
Pavel Mayer: großen in Anführungszeichen Erfolge.
Pavel Mayer: Und ja, dass das bisschen aus dem Ruder gelaufen ist, das Ganze auch möglicherweise.
Tim Pritlove: Gehen wir doch erstmal noch ein bisschen drauf ein, was sozusagen noch passiert
Tim Pritlove: ist, ohne jetzt hier zu viel in die schrecklichen Details zu gehen.
Tim Pritlove: Ich denke, was alle noch mitbekommen haben, ist halt auch der Angriff auf dieses Technofestival,
Tim Pritlove: wo halt in dem Moment, wo die Kunde kamen, dass da ein Angriff stattfindet,
Tim Pritlove: alle fliehen wollten, zu den Autos gefahren sind und dort eben schon die Terroristen
Tim Pritlove: warteten und alle erschossen haben.
Tim Pritlove: Hunderte gestorben, 260 war die letzte Zahl, die ich gehört habe.
Tim Pritlove: Viele sind von dort auch entführt worden.
Tim Pritlove: Andere Gräueltaten, die stattgefunden haben. Ich will das hier auch alles gar
Tim Pritlove: nicht weiter wiederholen. Das habt ihr ja auch sicherlich mitbekommen.
Tim Pritlove: Und die Reaktion der israelischen Armee war irgendwann dann auch da.
Tim Pritlove: Also nicht rechtzeitig, nicht früh genug, also schon gar nicht im Vorfeld.
Tim Pritlove: Dann eben überrascht worden und dann hat es auch teilweise Stunden gedauert
Tim Pritlove: bis wirklich in alle angegriffenen Bereiche überhaupt erstmal die Armee vorgerückt
Tim Pritlove: war und dann hat es auch noch teilweise Tage gedauert.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob man jetzt schon davon sprechen kann, dass wirklich alle Nester
Tim Pritlove: ausgehoben sind, aber es hat teilweise Tage gedauert, auch noch die Angreifer
Tim Pritlove: aus den letzten Orten zu vertreiben und wegzukämpfen.
Pavel Mayer: Und es sollen wohl so um die tausend Angreifer auf israelischem Gebiet getötet worden sein.
Pavel Mayer: Also insofern ja, ein auch ja sehr,
Pavel Mayer: sehr blutiges Ergebnis, wobei Israel ungefähr,
Pavel Mayer: man klingt jetzt ein bisschen zynisch, aber normalerweise so,
Pavel Mayer: ja, von irgendwie einem Faktor von 10 zu 1 mindestens ausgeht.
Pavel Mayer: Also, dass das sozusagen, dass sie das anstreben, dass, sagen,
Pavel Mayer: mindestens 10 Gegner getötet werden für einen getöteten Israeli.
Pavel Mayer: Das war jedenfalls auch in vergangenen Konflikten oft das Verhältnis von Opfern
Pavel Mayer: auf Opferzahlen auf beiden Seiten.
Pavel Mayer: Und diesmal war es wohl so ungefähr ein 1 zu 1 und das ist natürlich ein riesen Schock
Pavel Mayer: für Israel, weswegen ich dann auch davon ausgehe, dass sie jetzt versuchen werden
Pavel Mayer: wieder ihr übliches Verhältnis an Opfern herzustellen,
Pavel Mayer: leider, um zu sagen, ja, aus Prinzip, Abspeckung.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, also ich glaube nicht, dass es hier primär um Zahlen geht,
Tim Pritlove: sondern man muss sich jetzt einfach
Tim Pritlove: mal vorstellen, dass sozusagen diese Situation für Israel ist halt.
Tim Pritlove: Das Schlimmste, was dem Land widerfahren konnte, in ihrer Selbstgewissheit.
Tim Pritlove: Das haben wir ja bei den anderen Konflikten und beim ersten Jom Kippur-Krieg auch schon erwähnt.
Tim Pritlove: Man wähnte sich halt sicher. Man wähnte sich sicher durch eine hochgerüstete Armee.
Tim Pritlove: Man wähnte sich sicher durch eine maximale Absperrung dieses Gebiets,
Tim Pritlove: durch den Eierndom, die Geheimdienstaufklärung, die traditionell sehr hoch angesehen ist.
Tim Pritlove: Man geht immer davon aus, dass der israelische Geheimdienst alles weiß und dass
Tim Pritlove: es unmöglich ist, dass so eine große Operation geplant werden kann,
Tim Pritlove: ohne dass man davon Wind bekommen hat.
Tim Pritlove: Jetzt wissen wir nicht, ob nicht doch jemand Wind davon bekommen hat und das
Tim Pritlove: sozusagen nur auf dem Weg nach oben ignoriert wurde. Das kann natürlich auch sein.
Tim Pritlove: Aber so oder so, im Endeffekt war einfach die entsprechende militärische Reaktion
Tim Pritlove: zu spät und hat eben dazu geführt,
Tim Pritlove: dass mindestens zum aktuellen Zeitpunkt mindestens 1300 Israelis umgebracht worden sind.
Tim Pritlove: Nochmal wahrscheinlich das Dreifache davon an Verletzten zu beklagen ist und
Tim Pritlove: es dabei eben einfach All Walks of Life betroffen hat. Also es hat einfach wirklich
Tim Pritlove: auch die Schutzlosesten hier auf grausamste Art und Weise niedergemetzelt worden.
Tim Pritlove: Und das ist dann halt schon so ein 9-11-Moment.
Tim Pritlove: Und wenn man es mal auf die Bevölkerungsdichte umrechnet, was sozusagen bei
Tim Pritlove: 9-11 passiert ist, sind auch 3.000 Leute umgekommen.
Tim Pritlove: Hier sind wir quasi bei der Hälfte dieser Zahl, aber bei einer viel,
Tim Pritlove: viel kleineren Gesellschaft.
Tim Pritlove: Also das ist sozusagen aus der Perspektive Israels ist das so 9-11 mal 15.
Tim Pritlove: Es ist einfach eine super Tragödie und das trifft natürlich das Land auf vielen Ebenen super hart.
Tim Pritlove: Abgesehen davon, dass natürlich einfach der Act selber schon überhaupt nicht geht.
Tim Pritlove: Es ist halt einfach ein Schockzustand, in dem sich diese Gesellschaft jetzt
Tim Pritlove: befindet und die kennt natürlich jetzt nur eine Reaktion und die ist,
Tim Pritlove: wir halten da jetzt so lange drauf, bis da nichts mehr kommt.
Tim Pritlove: So, das ist einfach die einzige denkbare Reaktion.
Tim Pritlove: Und natürlich zittert jetzt so ein bisschen die Welt mit, weil sie auf der einen
Tim Pritlove: Seite das Verteidigungsrecht Israels natürlich anerkennt,
Tim Pritlove: aber auch weiß, was, und das haben wir ja hier vorfeldausführlich und auch deshalb
Tim Pritlove: ausführlich besprochen, weil das alles so eine unglaubliche weitlaufende Dimension hat.
Tim Pritlove: Denn wenn es hier richtig knallt und sich die Gemüter weltweit weiter aufheizen
Tim Pritlove: um diesen Konflikt herum und das wird zwangsläufig passieren,
Tim Pritlove: dann wissen wir halt nicht, welche Player hier noch mit reingehen.
Tim Pritlove: Aber bevor wir auf dieses Zukunftsszenario gehen, wollte ich erstmal schauen,
Tim Pritlove: was wir denken, was jetzt als Reaktion Israels passieren wird und was das alleine
Tim Pritlove: jetzt erstmal bedeutet.
Tim Pritlove: Also wir haben jetzt die letzte Woche gesehen, wie vor allem erstmal versucht hat,
Tim Pritlove: klar Schiff zu kriegen, also erstmal die ganzen Kampfnester zu beenden und den
Tim Pritlove: Angriff als solchen erstmal zurückzuschlagen und sozusagen die Angreifer wieder
Tim Pritlove: auf das Gebiet von Gaza zurückzudrängen.
Tim Pritlove: Da gehe ich jetzt mal davon aus, dass es jetzt nach einer Woche weitgehend passiert.
Tim Pritlove: Parallel dazu gibt es natürlich nach wie vor Raketenangriffe.
Tim Pritlove: Es ist nicht so, dass es jetzt nur am ersten Tag mal ein paar Raketen geregnet
Tim Pritlove: hat, sondern Sie sind mit einer Barrage von, ich weiß nicht,
Tim Pritlove: ich habe alle Zahlen gehört, von 2.000 bis 5.000 Raketen gestartet.
Tim Pritlove: Das sind günstige Raketen, die alle möglichen Reichweiten haben,
Tim Pritlove: die also sehr kurze Flugstrecken absolvieren können, aber auch teilweise bis zu 150 Kilometer.
Tim Pritlove: Man geht davon aus, dass sie im Prinzip alle Bereiche Israels erreichen können.
Tim Pritlove: Dieser Eierndom ist permanent in Betrieb und andere Flugabwehrsysteme sind ja
Tim Pritlove: nicht das einzige System, was es da gibt. Es gibt auch noch diese Sling of David
Tim Pritlove: Abwehrsysteme etc. Egal, das ist ein technisches Detail.
Tim Pritlove: Aber das läuft sozusagen noch, also jetzt schon.
Tim Pritlove: Obwohl Israel Luftschläge gegen Gaza fliegt am laufenden Meter und da jetzt
Tim Pritlove: glaube ich auch schon irgendwie 6000 Angriffe geflogen worden sind,
Tim Pritlove: gibt es nach wie vor Angriffe mit Raketen auf israelisches Gebiet.
Pavel Mayer: Und konkret, man fragt sich dann natürlich immer, wo kommen diese Raketen eigentlich her,
Pavel Mayer: wie schaffen die das jetzt tausende von Raketen abzuschießen in kurzer Zeit
Pavel Mayer: und die haben sich ihre eigenen kleinen Mehrfachraketenwerfer gebaut,
Pavel Mayer: so im Prinzip brauchst du ja nicht viel mehr als einen Rohr oder als einen Haufen
Pavel Mayer: Rohre, die sind dann in einem Rahmen entsprechend angeordnet,
Pavel Mayer: passen hinten auf einen Pickup-Truck.
Pavel Mayer: Da gehen dann so 20, 30 Raketen ungefähr, passen da rein. Die sind dann entsprechend
Pavel Mayer: verkabelt und ja, die haben dann quasi ihre Mini-Stalinorgeln im Grunde genommen.
Pavel Mayer: Das zeigt auch so ein bisschen die Problematik, man fragt sich natürlich mal gut,
Pavel Mayer: wie kommen denn jetzt die so Waffen da rein,
Pavel Mayer: warum schafft Israel das nicht, das zu unterbinden und am Beispiel dieser Raketenwerfer,
Pavel Mayer: ich meine, du hast eine Stadt mit zwei Millionen und die will halt versorgt
Pavel Mayer: werden und unter anderem brauchst du auch.
Pavel Mayer: Weiß nicht, Wasserleitungen um Wasser zu transportieren oder zersägt werden,
Pavel Mayer: um einen Mehrfachraketenwerfer oder ja, selber die Hülle von Raketen daraus zu fertigen.
Pavel Mayer: Deswegen, das ist so ein bisschen die die Problematik. Und ja,
Pavel Mayer: bei der Frage, wie es jetzt weitergeht.
Tim Pritlove: Also wir sollten erstmal noch beschreiben, was schon passiert ist.
Tim Pritlove: Also was ja auch noch passiert ist, ist die Mobilisierung der Reservisten.
Tim Pritlove: Israel hat eine Standing Army von ungefähr 160.000,
Tim Pritlove: Soldaten, die permanent im Einsatz sind. Und man muss wissen,
Tim Pritlove: jeder Israeli war bei der Armee.
Tim Pritlove: Also sicherlich gibt es ein paar Ausnahmen, aber im Kern jeder Mann,
Tim Pritlove: jede Frau in Israel war bei der IDF und das Reservistenherr ist dementsprechend sehr, sehr, sehr groß.
Tim Pritlove: Ungefähr 300.000 Israelis aus der Reserve mobilisiert.
Tim Pritlove: Das heißt, wir reden davon, dass wir jetzt quasi eine Armee von 460.000 Menschen.
Tim Pritlove: Staat haben, auf einem Gebiet von der Größe von Hessen und die jetzt in irgendeiner
Tim Pritlove: Form bereit sind, das Land zu verteidigen bzw.
Tim Pritlove: Natürlich dann auch Gaza anzugreifen. Weil darauf läuft es jetzt hinaus.
Tim Pritlove: Wenn man sich die öffentlichen Äußerungen des Ministerpräsidenten und der IDF-Vertreter
Tim Pritlove: und Pressesprecher anschaut,
Tim Pritlove: ist es klar, das offiziell formulierte Ziel Ziel ist, Hamas sozusagen so weit
Tim Pritlove: zu zerstören, bis von ihnen keine Gefahr mehr ausgehen kann.
Tim Pritlove: Und wenn man sich anschaut, wie sehr Hamas sich eben im Gaza-Streifen eingegraben hat,
Tim Pritlove: im wahrsten Sinne des Wortes, dann ist halt klar,
Tim Pritlove: dass das eben nur, also dass es nicht mal nur mit den jetzt schon laufenden
Tim Pritlove: Luftschlägen getan ist,
Tim Pritlove: sondern dass wir jetzt hier über eine Invasion reden, also einen direkten Einmarsch
Tim Pritlove: der israelischen Armee auf den Gaza-Streifen ist speziell in Gaza,
Tim Pritlove: der Stadt, also wenn man sich Gaza-Streifen anschaut, ist Norden die größte
Tim Pritlove: Bevölkerungsdichte, eben in der Stadt Gaza, die dem Ganzen ihren Namen gegeben hat.
Tim Pritlove: Nach Süden gibt es dann auch noch weitere Städte, die nicht ganz so groß sind.
Tim Pritlove: Es gibt dann so eine Trennlinie, so ein, wie heißt der, der Wadi Gaza,
Tim Pritlove: Gaza-Fluss, der halt den Norden und den Süden so auf zwei Drittel trennt.
Tim Pritlove: Und die israelische Armee verteilt jetzt Nachrichten über alle Kanäle,
Tim Pritlove: einschließlich Flugblättern, die über dem Gebiet verteilt werden,
Tim Pritlove: wo halt die Bevölkerung in Gaza aufgefordert wird, sich doch südlich dieses
Tim Pritlove: Gebietes zu begeben. Das betrifft ungefähr eine Million Menschen.
Tim Pritlove: Sicherlich wird es nicht allen möglich sein, das auch zu tun,
Tim Pritlove: zumal es auch Berichte gibt von Hamas-Kontrollposten, die die Leute auch teilweise
Tim Pritlove: schon daran hindern oder ihnen zumindest zureden, das nicht zu tun.
Tim Pritlove: Das muss man jetzt sehen. Es gibt auf jeden Fall eine große Fluchtbewegung und
Tim Pritlove: wir stehen halt unter Umständen vor einem Einmarsch der israelischen Armee in Gaza,
Tim Pritlove: was natürlich nochmal eine ganz andere Dimension hat.
Tim Pritlove: Also das ist sozusagen das, was sich jetzt abzeichnet und wir stehen jetzt sozusagen
Tim Pritlove: genau an diesem Punkt und werden wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt,
Tim Pritlove: wo wir diesen Podcast schon veröffentlicht haben, werden wir unter Umständen
Tim Pritlove: auch schon die ersten Einmarschbewegungen dokumentiert bekommen.
Tim Pritlove: Jetzt, wo wir jetzt gerade reden, ist es gerade noch nicht so weit.
Pavel Mayer: Was auch noch erwähnenswert ist, du sagtest ja vorhin 450.000,
Pavel Mayer: Soldaten, die mobilisiert sind.
Pavel Mayer: Auf Deutschland umgerechnet ungefähr wäre das so, als wenn Deutschland jetzt
Pavel Mayer: vier Millionen Soldaten unter Waffen gebracht hätte.
Pavel Mayer: Nur mal so also die die Relationen und was vielleicht auch noch interessant
Pavel Mayer: ist jetzt der der Vergleich Israel-Gaza also Israel hat so mit 55.000 Dollar pro.
Pavel Mayer: An Bruttoinlandsprodukt ungefähr dasselbe pro Kopf wie Deutschland.
Pavel Mayer: Also Deutschland auch so 54, 55.
Pavel Mayer: Also du kannst sagen, Israel ist pro Kopf ein ähnlich reiches Land wie Deutschland.
Pavel Mayer: Gaza gehört dagegen zu den ärmsten Regionen der Welt mit ungefähr,
Pavel Mayer: ich weiß nicht, zwischen 1000 und 1500 Dollar.
Pavel Mayer: Pro Kopf Bruttoinlandsprodukt.
Pavel Mayer: Das heißt, wir haben also jetzt ein Israel, was wirtschaftlich ja ungefähr 30
Pavel Mayer: Mal so viel Geld pro Kopf zur Verfügung hat.
Pavel Mayer: Und auch nochmal, ich glaube die sind bei 3,5-4% vom GDP, was sie für Verteidigung ausgeben.
Pavel Mayer: Also Israel ja, hat ein substanzielles Militär und ein sehr modernes Militär.
Pavel Mayer: Israel hat auch die F-35 und als einziges Land dort in der Gegend,
Pavel Mayer: also nicht mal die Saudis, haben glaube ich jetzt bisher welche bekommen.
Pavel Mayer: Kriegen wir vielleicht auch keine wegen Israel oder erst welche,
Pavel Mayer: wenn sie Frieden mit Israel machen.
Pavel Mayer: Und ansonsten, ja, einfach, ich glaube, sie über tausend Kampfpanzer und auch
Pavel Mayer: tausende von gepanzerten Kampfpanzerwagen und wahrscheinlich auch eine Luftwaffe
Pavel Mayer: mit irgendwie in der Größenordnung von tausend Flugzeugen.
Pavel Mayer: Also das ist schon militärisch von der Modernität her und von der Ausbildung
Pavel Mayer: und von der Zahl her ist das jetzt kein Vergleich.
Pavel Mayer: Wenn man jetzt auf der einen Seite eben das israelische Militär,
Pavel Mayer: auf der anderen Seite Hamas mit 30.000,
Pavel Mayer: Kämpfern und improvisierten Gerät, ist das Kräfteverhältnis erst einmal unglaublich
Pavel Mayer: einseitig auf Seiten Israels, so rein militärisch betrachtet.
Tim Pritlove: Tja, nur wir wissen halt, wenn man angreift, dann ist die Situation der Verteidiger
Tim Pritlove: definitiv erstmal im Vorteil.
Tim Pritlove: Und außerdem haben wir es hier mit einer Organisation zu tun,
Tim Pritlove: die mal salopp gesagt auf ihre Bevölkerung weitgehend scheißt.
Tim Pritlove: Würde sie das nicht tun, hätten sie diese Angriffe niemals gestartet.
Tim Pritlove: Denn bei den Dimensionen, die sie dort geplant haben, muss der Hamas klar gewesen
Tim Pritlove: sein, was die Folge davon sein wird.
Tim Pritlove: Und die werden jetzt nicht überrascht sein, dass Israel jetzt auf ihr Gelinde
Tim Pritlove: kommen will und sagen, hola, so haben wir aber nicht gerechnet,
Tim Pritlove: wegen der paar Raketen, regt ihr euch gleich so auf, regt euch mal ab.
Tim Pritlove: Sondern das ist Teil der Kalkulation. Es geht darum.
Tim Pritlove: Es war das Ziel von Anfang an, hier eine maximale Eskalation zu erreichen.
Tim Pritlove: Ob es in der Dimension am Ende so von ihnen vorhergesagt wurde,
Tim Pritlove: das werden wir vielleicht nie erfahren, spielt zu diesem Zeitpunkt natürlich
Tim Pritlove: auch gar keine Rolle mehr, weil so wird es jetzt kommen.
Tim Pritlove: Und das bedeutet natürlich, dass die Hamas sich eingraben wird und sie werden
Tim Pritlove: halt, so wie sie es bisher schon immer getan haben, sich unter zivilen Gebäuden verstecken.
Tim Pritlove: Sie werden sich in Krankenhäusern, allen möglichen anderen Orten,
Tim Pritlove: strategisch wichtige Tunnel, Lagerstätten, Waffenlager und Rückzugsgebiete geschaffen haben.
Tim Pritlove: Während Israel jetzt versucht, all die ihnen bekannten Funktionsräume erst mal
Tim Pritlove: direkt von der Luft zu beschießen,
Tim Pritlove: um dann später in einem zweiten Schritt durch die Bodenoffensive dann all der
Tim Pritlove: Leute habhaft zu werden, der sie habhaft werden wollen.
Tim Pritlove: Und da zeigt sich gleich noch das nächste Problem, abgesehen davon,
Tim Pritlove: dass also schon in dem ersten Schritt der gerade läuft und im zweiten Schritt
Tim Pritlove: der folgt, natürlich tausende der normalen zivilen Bevölkerung in Gaza zu Schaden
Tim Pritlove: kommen werden und schon zu Schaden gekommen sind.
Tim Pritlove: Wir haben ja auch noch das spezifische Problem der Geiseln.
Tim Pritlove: Und das ist halt in Israel schon immer eine besonders sensitive Geschichte gewesen.
Tim Pritlove: Es gab Fälle, da hat die Hamas zwei oder drei israelische Soldaten entführt bekommen.
Tim Pritlove: Die sind dann gegen, ich weiß nicht, hunderte palästinensische Gefangene getauscht worden,
Tim Pritlove: weil einfach die die israelische Bevölkerung bereit ist,
Tim Pritlove: diesen hohen Preis zu zahlen, weil eben der Schutz des Einzelnen,
Tim Pritlove: des Individuums in Israel, in dieser Bevölkerung so einen hohen Stellenwert hat.
Tim Pritlove: Und der hat deshalb so einen hohen Stellenwert,
Tim Pritlove: weil das ganze Selbstverständnis des Staates, dass das Grundgerüst Israels basiert
Tim Pritlove: unter anderem darauf, dass es den starken Staat gibt.
Tim Pritlove: Sicherheit für alle sicherzustellen.
Tim Pritlove: Wir haben ja diese ganze Geschichte erzählt. Die Verfolgung,
Tim Pritlove: die Vertreibung aus allen Ländern, Vertreibung aus Judäa, aber eben auch die
Tim Pritlove: Vertreibung wiederum aus all den Gebieten, wo sie hingeflohen sind.
Tim Pritlove: Das heißt, die Geschichte des Judentums ist geprägt von Verfolgung,
Tim Pritlove: Vertreibung, von Bedrohung Und spätestens mit dem Holocaust hat das Ganze auch
Tim Pritlove: eine Dimension angenommen,
Tim Pritlove: wo Sicherheit und dieses Lass uns doch bitte in Ruhe so eine hohe Bedeutung
Tim Pritlove: hat, dass das quasi so die Grundräson ist, dass einfach der Staat hat das zu leisten für die Bürger.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen Thema Nummer eins.
Tim Pritlove: Und das ist halt jetzt durch diesen Angriff schon zu Schaden gekommen und bei
Tim Pritlove: Entführung ist es natürlich auch so eine Sache,
Tim Pritlove: dass jetzt auch die ganze Gesellschaft hier in so einen Grenzbereich reinkommt,
Tim Pritlove: weil sie wissen auf der einen Seite, diese Geiseln zurückzubekommen ist fast
Tim Pritlove: ein Ding der Unmöglichkeit.
Tim Pritlove: Man kann davon ausgehen, dass die Hamas, weil sie das weiß, weil sie dieses
Tim Pritlove: große Interesse an dem Zurückbringen von Geiseln der israelischen Gesellschaft
Tim Pritlove: kennt, natürlich ihn maximal schwer machen wird, sozusagen.
Tim Pritlove: Also wenn so eine Befreiung überhaupt möglich ist, dann eben nur unter größten Verlusten.
Tim Pritlove: Und das schmerzt natürlich dann auch wieder auf der anderen Seite und wird natürlich
Tim Pritlove: auch sehr viel mehr Kollateralschäden in der eigenen Bevölkerung,
Tim Pritlove: also in der Gaza-Bevölkerung, nach sich ziehen. Also hier gibt es keine Gewinner.
Tim Pritlove: Das wird einfach eine ganz furchtbare Geschichte werden.
Pavel Mayer: Er hatte ja dieses Kräfteverhältnis hingewiesen
Pavel Mayer: und deswegen ist Hamas halt in erster Linie eine Terrororganisation und Terror
Pavel Mayer: oder Terrorismus ist nicht wirklich eine militärische Strategie,
Pavel Mayer: sondern es ist eine Medienstrategie, um Bilder zu erzeugen.
Pavel Mayer: Schon richtig sagtest, das Ziel von Hamas ist es,
Pavel Mayer: jetzt Bilder zu bekommen von möglichst vielen toten palästinensischen Kindern und Zivilisten,
Pavel Mayer: die dann in die Welt gehen und heutzutage, ich meine, wir haben zwar jetzt Wasser
Pavel Mayer: und Strom und alles abgestellt, aber Internet kommt irgendwie trotzdem noch durch.
Pavel Mayer: Keine Ahnung wie, aber irgendwie Daten sickern trotzdem dort raus.
Tim Pritlove: Starlink Antennen und so. Also Satellitennetz gibt es natürlich auch.
Pavel Mayer: Ja und selbst wenn sie dann was
Pavel Mayer: weiß ich, USB Sticks oder Handys durch die Tunnel nach draußen schicken.
Pavel Mayer: Also die Bilder werden von Grausamkeiten, werden da rauskommen.
Pavel Mayer: Das lässt sich heutzutage einfach nicht unterbinden und damit rechnet eben auch Hamas,
Pavel Mayer: sodass sie die Zivilbevölkerung nicht wirklich schützen wollen,
Pavel Mayer: sondern eigentlich so viele tote Zivilisten wie möglich in kurzer Zeit sehen wollen.
Pavel Mayer: Und dazu setzen sie ja generell auch in Kriegsverbrechen menschliche Schutzschilde
Pavel Mayer: ein, wie es so schön heißt.
Pavel Mayer: Also positionieren dann Zivilisten rund um Waffenlager oder lagern Waffen unter
Pavel Mayer: Krankenhäusern oder so. Das ist halt ja, das, was sie tun so.
Pavel Mayer: Und deswegen, ja, wird es halt sehr, sehr schwierig werden bzw.
Pavel Mayer: Das Gefühl, dass so ein Einmarsch jetzt in den Gaza-Streifen.
Pavel Mayer: Der Hamas erst mal voll in die Hände spielt und zu den Entführten und so,
Pavel Mayer: das spielen die jetzt auch noch ganz,
Pavel Mayer: ganz krass und die haben nämlich dann von den Entführten teilweise auch die
Pavel Mayer: Nummern von Freunden und Verwandten aus den Handys rausgeholt und rufen jetzt
Pavel Mayer: gerade wohl direkt auch bei Freunden und Verwandten der Entführten an und kontaktieren
Pavel Mayer: die, um Druck aufzunehmen.
Pavel Mayer: Aufzubauen. Und ja,
Pavel Mayer: schon gesagt, dass Israel ist vielleicht in der Hinsicht eine recht offene Gesellschaft,
Pavel Mayer: eine Demokratie, auch wenn die jetzt auch in Gefahr ist durch den letzten Rechtsruck.
Pavel Mayer: Aber ja, da findet halt schon einfach eine lebhafte Debatte in der Gesellschaft statt, über alles.
Pavel Mayer: Und man liebt auch Untersuchungen. Also es wird zu der Frage,
Pavel Mayer: ist alles schief gegangen und so wird es und also
Pavel Mayer: dieser Konflikt wird auch von den Israelis
Pavel Mayer: selbst ziemlich auseinandergenommen werden und interessanterweise gibt es ja
Pavel Mayer: mittlerweile auch in der israelischen Presse gerade auch sehr viel Kritik trotz
Pavel Mayer: allen Zusammenrückens und sagen Einheit und Einheitsregierung,
Pavel Mayer: jetzt brodelt es trotzdem schon gewaltig, weil das natürlich gerade die israelische
Pavel Mayer: Gesellschaft vor jede Menge Dilemma darstellt.
Pavel Mayer: Es gibt keine gute Lösung.
Pavel Mayer: Und im Moment sieht es auch so aus, als würden sie dann im Moment noch das Spiel
Pavel Mayer: von Hamas mitspielen oder mitspielen müssen, leider die Israelis.
Tim Pritlove: Also ich meine, da werden Sie auch schon mal was von gehört haben,
Tim Pritlove: dass das die Strategie der Hamas ist.
Tim Pritlove: Und alle Auseinandersetzungen auch mit der Hezbollah in diesem Krieg da 2006
Tim Pritlove: und mit Hamas in Gaza auch schon bisher,
Tim Pritlove: es ist halt eigentlich immer darauf hinaus gelaufen, dass irgendwann so eine
Tim Pritlove: Übersättigung der weltweiten Öffentlichkeit mit dem Thema da ist und sozusagen
Tim Pritlove: das politische Kapital dann verbraucht ist,
Tim Pritlove: diese Maßnahmen weiter zu tragen.
Tim Pritlove: Allerdings glaube ich, dass wir es jetzt bei dieser Auseinandersetzung mit einer
Tim Pritlove: anderen Dimension zu tun haben.
Tim Pritlove: Dass jetzt hier nicht nach zwei Wochen irgendwie Ruhe sein wird und sich Israel
Tim Pritlove: dann irgendwie auf irgendeinem Status quo einlassen wird,
Tim Pritlove: sondern sie werden jetzt bestimmte Ziele, die ich nicht genau benennen kann,
Tim Pritlove: die sie wahrscheinlich auch selber so nicht benennen werden,
Tim Pritlove: sondern die nur vage mit von der Hamas Das soll keine Gefahr mehr ausgeben, beschreiben.
Tim Pritlove: Diese Ziele werden sie erreichen wollen und da werden sie sich sicherlich auch
Tim Pritlove: von vielem nicht abhalten lassen.
Tim Pritlove: Droht natürlich die Gefahr eines Flächenbrands im Sinne von eines Kriegseintritts anderer Parteien.
Tim Pritlove: Allerdings habe ich eben, das hast du ja auch vor einiger Zeit schon mal angesprochen,
Tim Pritlove: noch nicht unbedingt so den Eindruck, dass jetzt die anderen Gruppen alle so
Tim Pritlove: begeistert sind, in diesen Terror der Hamas mit einzusteigen.
Tim Pritlove: Während halt dieses schon ritualhaft vorgetragene,
Tim Pritlove: wir unterstützen Palästinenser bei ihrem Freiheitskampf, dass das sozusagen
Tim Pritlove: natürlich gebetsmühlenartig wieder wiederholt werden wird und es gibt natürlich Demonstrationen etc.
Tim Pritlove: Pp. sind glaube ich die Politiker und die Diktatoren oder die Machtpersonen
Tim Pritlove: in den anderen Ländern nicht unbedingt jetzt so scharf darauf,
Tim Pritlove: sich mit Israel anzulegen.
Tim Pritlove: Nicht nur weil sie vernichtend geschlagen werden können, sondern weil es auch
Tim Pritlove: einfach gar nicht mehr so sehr in ihrem Interesse ist.
Tim Pritlove: Wir haben ja gerade gesehen, und das mag ein Auslöser gewesen sein,
Tim Pritlove: dass die Hamas eigentlich verhindern möchte,
Tim Pritlove: dass es zu einer Aussöhnung zwischen Israel oder einer Normalisierung der Beziehungen
Tim Pritlove: zwischen Israel und Saudi-Arabien kommt, wie es ja mit anderen Ländern auch
Tim Pritlove: schon stattgefunden hat.
Tim Pritlove: Und das mag ein Teil der Motivation gewesen sein, weil die Hamas,
Tim Pritlove: wie jede Terrororganisation, lebt nur davon, dass es den Konflikt gibt und dass
Tim Pritlove: es irgendwie Auseinandersetzungen und Streit gibt.
Tim Pritlove: Denn dann wird immer nach radikalen Maßnahmen und nach radikalen Führern verlangt
Tim Pritlove: und diese Leute können halt nichts anderes.
Tim Pritlove: Während eben die anderen sich vielleicht auch an anderen Maßstäben orientieren
Tim Pritlove: und nicht halt immer so an dieser ganzen moralischen Überbau orientieren, sondern einfach sagen,
Tim Pritlove: ist eigentlich billiger und bringt mehr Geld. Und das könnten wir ja auch mal machen.
Pavel Mayer: Wie gesagt, die Frage ist, wie viele, also wie selbstbestimmt können die Menschen
Pavel Mayer: im Gaza-Streifen über ihr Schicksal entscheiden.
Pavel Mayer: Und vor dem Hintergrund, die Hälfte der Bevölkerung im Gaza-Streifen ist jünger als 18 Jahre.
Pavel Mayer: Und viele von denen sind eben auch nie aus dem Gaza-Streifen rausgekommen und
Pavel Mayer: haben noch nie einen Israeli oder einen Juden gesehen.
Pavel Mayer: Und sind halt entsprechend dann auch so junge Leute leicht manipulierbar und erst recht,
Pavel Mayer: dachte dann auch so schön Ryan Macbeth, die Arbeitslosigkeit beträgt 50% im
Pavel Mayer: Gaza-Streifen und jetzt drückst du dann so einem 18-Jährigen einmal,
Pavel Mayer: drückst du halt jetzt eine Waffe in die Hand und gibst ihm eine Uniform und sagst ihm.
Pavel Mayer: Hier, du hast jetzt hier was zu melden, du bist jetzt irgendwie hier bei uns
Pavel Mayer: und kriegst jetzt auch Geld und wenn du irgendwie für die gute Sache dein Leben lässt,
Pavel Mayer: dann versorgen wir deine Verwandten oder wie auch immer weit sie gehen müssen,
Pavel Mayer: aber wahrscheinlich müssen sie gar nicht so weit gehen, sondern die dürften
Pavel Mayer: jetzt wahrscheinlich kein großes Rekrutierungsproblem dort haben,
Pavel Mayer: sondern wahrscheinlich sind eher dann limitiert durch ihre Mittel und ihr Geld
Pavel Mayer: und Organisationsstruktur und so.
Pavel Mayer: Aber ja, also ich sehe da nicht allzu viel wirklich Selbstbestimmungsmöglichkeiten,
Pavel Mayer: sondern da ist halt sehr viel, was von außen kommt.
Pavel Mayer: Und was jetzt die Eskalation angeht, da haben die USA ja sehr schnell dann auch
Pavel Mayer: klar gemacht, zwei Flugzeugträger geschickt und glaube ich deutlich auch signalisiert,
Pavel Mayer: also wenn jetzt irgendjemand vorhat, da irgendwie jetzt noch mit rein zu grätschen, lasst es lieber.
Pavel Mayer: Und ich bin mir auch nicht ganz sicher, oder ich habe auch das Gefühl,
Pavel Mayer: dass die Hamas ein bisschen zu krass war oder ein bisschen zu erfolgreich war.
Pavel Mayer: Und dadurch jetzt auch, und das hat dann Netanjahu gleich auch den Vergleich
Pavel Mayer: zu ISIS gezogen, oder zum IS, wie sich dann zum islamischen Staat.
Pavel Mayer: Das ist es wert, in dem Kontext auch noch mal ganz kurz beleuchtet zu werden,
Pavel Mayer: weil wir haben ja alle irgendwie Krieg gegen Terror und dann war ja dieser komische islamische Staat,
Pavel Mayer: der da so im Irak und in Syrien und auf dann mehrere Millionen Kämpfer und viele
Pavel Mayer: tausende Quadratkilometer an Land besetzt hat und die eben auch absolut,
Pavel Mayer: ja kann man sagen barbarisch unterwegs waren und eben auch alle möglichen Gräueltaten
Pavel Mayer: und Enthauptungen und Kinder und Frauen und von den Jesiden hat man vielleicht noch gehört,
Pavel Mayer: wo sie ja dann jesidische Frauen verschleppt haben.
Pavel Mayer: Jedenfalls war der islamische Staat so schlimm und so krass,
Pavel Mayer: dass er es geschafft hat, wirklich praktisch alle Staaten der Welt gegen sich aufzubringen.
Pavel Mayer: Also niemand stand auf der Seite der IS. Er hatte dann sowohl Iran als auch
Pavel Mayer: Saudi-Arabien gegen sich, Russland, Amerika, den gesamten Welt, also alle.
Pavel Mayer: Es war sozusagen IS gegen die Welt.
Pavel Mayer: Und wurde dann auch erfolgreich dadurch bekämpft und zurückgedrängt.
Pavel Mayer: Und Netanyahu versucht jetzt natürlich Hamas auf eine Stufe mit IS zu stellen
Pavel Mayer: und hat da durchaus auch einen Punkt,
Pavel Mayer: weil die Gräueltaten, die Hamas begangen hat, tatsächlich so von dem,
Pavel Mayer: was der islamische Staat gemacht hat, nicht zu unterscheiden ist.
Pavel Mayer: Der Unterschied ist allerdings jetzt, dass.
Pavel Mayer: Der islamische Staat über Millionen Menschen verfügte und Ölquellen und Geld und am Expandieren war.
Pavel Mayer: Das heißt, tatsächlich auch eine reale militärische Gefahr dargestellt hat,
Pavel Mayer: während in dem Sinne jetzt Hamas militärisch gesehen keine Gefahr für die Existenz Israels ist.
Pavel Mayer: So das kann man glaube ich auch einfach mal feststellen ja mit seinen 30.000 oder 50.000,
Pavel Mayer: Kämpfern und der Ausstattung ist das,
Pavel Mayer: was sie geschafft haben, das Maximum dessen
Pavel Mayer: oder ja was was vorstellbar ist ja unter optimalsten Überraschungsbedingungen
Pavel Mayer: und es war eben also das Maximale zu sie fähig sind ist eben dieser wie so schön
Pavel Mayer: heißt rate also im Prinzip eindringen in feindliches Territorium und sich dann wieder zurückziehen.
Pavel Mayer: Also sie sind nicht in der Lage jetzt dauerhaft irgendwie Teile von Israel zu besetzen oder oder so.
Pavel Mayer: Oder wahrscheinlich werden sie auch noch nicht mal nicht mal zu weiteren Raids
Pavel Mayer: jetzt in der Lage. Also militärisch gesehen ist da nicht nicht viel. Aber.
Pavel Mayer: Umgekehrt, wenn wir jetzt zu dem Punkt kommen, was ist denn realistisch für
Pavel Mayer: Israel jetzt militärisch möglich?
Pavel Mayer: Wie kann das denn jetzt laufen? Irgendwann, okay, kann Israel jetzt einfach
Pavel Mayer: den Gaza-Streifen durchkämmen und sämtlich Hamas-Mitglieder festnehmen?
Pavel Mayer: Ja, das wäre ja so, ich sag mal, die Idealvorstellung.
Pavel Mayer: Also quasi so eine Art Polizei- oder Antiterroreinsatz, wo man dann die Terroristen
Pavel Mayer: verhaftet und verurteilt und ins Gefängnis steckt und die Zivilisten verschont
Pavel Mayer: und die Geiseln befreit.
Pavel Mayer: Das wäre das große Wunschdenken, was man gerne erreichen würde.
Pavel Mayer: Militärisch gesehen, so die Einschätzung, die ich gehört habe,
Pavel Mayer: unter anderem von Ryan Macbeth, ist, wenn Israel dort jetzt hineingeht,
Pavel Mayer: ganz praktisch, mit Bodentruppen, werden sie halt mit Panzern und Panzerkampffahrzeugen
Pavel Mayer: und Infanterie vorrücken und Häuserblock um Häuserblock sichern,
Pavel Mayer: also von, ja, durchsuchenden Leuten entweder festnehmen oder wenn sie Widerstand leisten,
Pavel Mayer: töten, Sprengfallen und Sprengsätze
Pavel Mayer: und so weiter entfernen und wenn sie dann auf Widerstand stoßen,
Pavel Mayer: werden sie dann, ja, was weiß ich, so ein Maschinengewehrnest irgendwo oder
Pavel Mayer: so werden sie dann einen Luftangriff anfordern und das ja.
Pavel Mayer: Was da sie vor sich sehen und so auf diese Art und Weise schaffen sie in der
Pavel Mayer: Größenordnung von 500 Metern am Tag die Frontlinie vorzuschieben und alles zu sichern.
Pavel Mayer: Das ist wohl so in etwa womit man rechnen kann.
Tim Pritlove: Und aber auch das nicht auf der kompletten Front sozusagen, sondern an einzelnen Stellen?
Pavel Mayer: An einzelnen Stellen, genau. Können sie so ungefähr 500 Meterweit vordringen,
Pavel Mayer: vielleicht auf einem halben Kilometer Breite oder so, auch oder einem Kilometer
Pavel Mayer: Breite das Ganze sichern und die Flanken dann auch zu sichern und so.
Pavel Mayer: Und das Ganze wird auch nicht ohne Verluste abgehen,
Pavel Mayer: weil wie du schon richtig sagtest, da sind halt Tunnel und dann vorbereitet
Pavel Mayer: Stellen, wo wahrscheinlich sich Sprengsätze sind oder
Pavel Mayer: aus denen Scharfschützen verdeckt schießen
Pavel Mayer: können und und so weiter und das heißt bei einer Aktion dieser Art rechnet man
Pavel Mayer: mit sechs Prozent Verwundeten oder Getöteten pro Tag also sechs Prozent Casualties,
Pavel Mayer: Verluste wie es so schön heißt und davon vielleicht so ein zwei Prozent ungefähr tatsächlich getötete.
Pavel Mayer: Das heißt, jeder Tag wird auch für Israeler Sisa Formash dann tatsächlich schmerzhaft sein.
Pavel Mayer: Und dann ist die Frage, wie gesagt, dann kommen die Bilder und dann ist die
Pavel Mayer: Frage, wie lange wird die Welt zuschauen und da zu Schätzungen, naja, so 14 Tage.
Pavel Mayer: Wenn dieser Vormarsch läuft, dass dann der öffentliche Druck auf Israel zu stark
Pavel Mayer: werden wird, weil die Bilder einfach zu unerträglich werden.
Pavel Mayer: Das ist so ein bisschen die Erwartungshaltung von Profis, dass das irgendwie so läuft.
Pavel Mayer: Mit anderen Worten, es ist nicht möglich, erstens überhaupt jetzt nur physikalisch
Pavel Mayer: den gesamten Gaza-Streifen zu durchkämmen.
Pavel Mayer: Und dann ist das andere Problem, aber wenn die jetzt auf irgendjemanden stoßen,
Pavel Mayer: der hat ja keinen Hamas-Mitgliedsausweis dabei oder keine Hamas-Uniform unbedingt,
Pavel Mayer: sondern du kannst dann auch nicht irgendwie,
Pavel Mayer: ja, beliebig Leute verhaften oder selbst wenn du halt hingehst und sagst,
Pavel Mayer: okay, wir verhaften erstmal die gesamte männliche wehrfähige Bevölkerung so ungefähr, ja.
Pavel Mayer: Also es geht halt nicht. Kannst du nicht machen, ja.
Pavel Mayer: So, das heißt, das Endgame für Israel an der Stelle, ja, also...
Tim Pritlove: Ist nicht klar definiert.
Pavel Mayer: Ist nicht klar definiert. Also es ist, ja, das Endbild, wie, wie, wie...
Pavel Mayer: Wie soll es gehen? Und da meinte auch Ryan Macbeth so schön.
Pavel Mayer: Und das sind dann so Situationen wie Afghanistan, wo es einem dann so geht wie in Afghanistan,
Pavel Mayer: wenn man nicht weiß, wie eigentlich so das Endbild aussehen soll,
Pavel Mayer: wenn man eine militärische Operation beginnt.
Pavel Mayer: Weil es ist ja auch immer das ganze, okay, eine Sache, quasi eine militärische
Pavel Mayer: Operation zu beginnen, aber irgendwann musst du sie auch beenden.
Pavel Mayer: Und unter welchen Bedingungen bist du dann in der Lage, sie zu beenden?
Pavel Mayer: Und welche Ziele hast du dann eigentlich erreicht?
Pavel Mayer: Und im Moment sieht es so aus, wenn Israel sich nicht irgendwas ganz Schlaues einfallen lässt,
Pavel Mayer: sondern diese Nummer mit dem Einmarsch von Bodentruppen durchzieht,
Pavel Mayer: dass sie eigentlich nichts erreichen werden, nicht wirklich,
Pavel Mayer: oder kein klares Ziel erreichen werden.
Pavel Mayer: Oder das erklärte Ziel ist, irgendwie Hamas komplett zu zerstören und aus dem Gaza zu vertreiben.
Pavel Mayer: Das sehe ich nicht, wie das möglich sein soll.
Pavel Mayer: Du kannst ja nicht mal ohne weiteres unterscheiden, GASA-Mitglieder von Nicht-Mitgliedern.
Tim Pritlove: Also ich meine, wir müssen an der Stelle auch festhalten, dass wir vieles ja auch nicht wissen.
Tim Pritlove: Unter anderem haben wir keine Vorstellung davon, wie groß tatsächlich die Intelligenz
Tim Pritlove: ist, was Israel über Hamas zu wissen glaubt.
Tim Pritlove: Also wir wissen es. Wie genau ist Ihre Kenntnis über die Kommandostrukturen?
Tim Pritlove: Welche Personen und Familien dort eine Rolle spielen? Ein Teil wird davon schon
Tim Pritlove: bekannt sein, weil Sie werden auch Kollaborateure in Gaza gehabt haben in irgendeiner
Tim Pritlove: Form. Also Sie sind ja nicht komplett blind. Sie stehen ja nicht komplett nur vor der Tür.
Tim Pritlove: Sicherlich wissen sie nicht alles, aber sie werden schon eine gewisse Vorstellung
Tim Pritlove: davon haben, wer diese Kommandostruktur ausmacht, wer die Profiteure des Systems
Tim Pritlove: Hamas sind und deren Besitz, machen wir uns nichts vor.
Tim Pritlove: Das mag zwar jetzt so eine Gruppe sein, die religiös erleuchtet ist und so weiter,
Tim Pritlove: aber am Ende ist das halt auch nur so eine machtgetriebene Organisation,
Tim Pritlove: wo Einzelne sich den ganzen Mammon zusammenfegen und versuchen da ein Good Life zu führen.
Pavel Mayer: Ja, aber die eigentliche Hamas Führung sitzt in Dubai, in den Emiraten,
Pavel Mayer: die sitzen irgendwo am Pool mit dem Handy und managen das im Wesentlichen von da aus.
Tim Pritlove: Meinst du?
Pavel Mayer: Ja, ja, ja, das ist so. Das ist so. Also die eigentliche, ja und wahrscheinlich
Pavel Mayer: ist der Großteil der Leute, die im Gaza Streifen sitzen, wahrscheinlich austauschbar.
Pavel Mayer: Ja, aber nicht vollständig.
Tim Pritlove: Also es muss doch schon eine halbwegs ausgebildete, eingeweinte und auch mental
Tim Pritlove: ausreichend radikalisierte und fähige Gruppe von Leuten geben,
Tim Pritlove: die diesen Apparat und auch diesen Unterdrückungsapparat...
Tim Pritlove: Die du nicht einfach nur irgendwie bezahlen kannst, sondern die müssen auch
Tim Pritlove: mental involviert sein. Und das ist natürlich schon das, was in Gaza konkret
Tim Pritlove: die Bedrohung für Israel darstellt.
Tim Pritlove: Dass es irgendwo Leute gibt, die in Dubai am Telefon sitzen,
Tim Pritlove: viel Einfluss und Geld haben und Israel hassen.
Tim Pritlove: Dafür gibt es sicherlich nicht nur in Dubai eine ganze Menge,
Tim Pritlove: sondern around the world.
Tim Pritlove: Nur die Frage ist ja für Israel, wie sieht die konkrete realistische Sicherheitsbedrohung
Tim Pritlove: vor Ort innerhalb des Ranges von Raketen aus und wie können wir das machen?
Tim Pritlove: Das heißt, sie wollen Raketenmaterial, Abschussorte, Fahrzeuge,
Tim Pritlove: Tunnel, diese ganzen Dinge, die wollen sie sichern.
Tim Pritlove: Also das ist einfach eine ganz einfache militärische Antwort an der Stelle.
Tim Pritlove: Inwiefern man jetzt einen Sieg verkünden kann und wann das jetzt so ist,
Tim Pritlove: weil man sich sicher sein kann genug Infrastruktur zerstört zu haben und vielleicht
Tim Pritlove: auch genug Profiteure hops genommen zu haben.
Tim Pritlove: Das weiß ich natürlich auch nicht.
Pavel Mayer: Also ich sehe derzeit nicht, dass selbst Israel mit seinen 500.000 Soldaten,
Pavel Mayer: ich meine die können ja auch nicht alle 500.000,
Pavel Mayer: Großteil davon ist Logistik und so weiter und die müssen auch noch den Rest des Landes bewachen.
Pavel Mayer: Ich sehe nicht, dass Israel tatsächlich in der Lage ist, militärisch zu kämpfen.
Pavel Mayer: Das Ziel zu erreichen. Also was du wahrscheinlich bräuchtest,
Pavel Mayer: ist ein kompletter Overkill.
Pavel Mayer: Ich sag mal zwei oder drei Millionen UN-Truppen, die du da durchschickst in einer Polizeiaktion.
Pavel Mayer: Aber selbst das wahrscheinlich stößt auf Grenzen,
Pavel Mayer: weil wie gesagt, du sagst ja,
Pavel Mayer: wie gut ist die Die Aufklärung, ich meine Hamas ist eine Terrororganisation
Pavel Mayer: mit einer entsprechenden Zellenstruktur,
Pavel Mayer: wo man natürlich allein schon aus Sicherheitsgründen,
Pavel Mayer: die ist halt auch ein ganzes Stück weit Mossad gehärtet,
Pavel Mayer: auch wenn ich sicherlich, ja gebe ich dir recht, ich gehe auch davon aus,
Pavel Mayer: dass die Israelis eine Menge wissen, aber eben auch eine Menge nicht wissen.
Pavel Mayer: Ich sehe es praktisch nicht, wie sie das Ziel,
Pavel Mayer: die vollständige Entfernung von Hamas aus dem Gaza-Streifen militärisch hinkriegen,
Pavel Mayer: außer, ja gut, was sie aber auch nicht können, die können jetzt nicht zwei Millionen
Pavel Mayer: Leute umbringen im Gaza-Streifen.
Pavel Mayer: Sie können auch keine 200.000 Leute umbringen.
Pavel Mayer: Das wird so auch nicht passieren. Und ich habe mir auch genau die internationalen
Pavel Mayer: Reaktionen angeschaut,
Pavel Mayer: wie, was sagt denn jetzt die offizielle Politik, was sagen Regierungschefs dazu
Pavel Mayer: oder in dem Fall der amerikanische Verteidigungsminister.
Pavel Mayer: Und blinken oder generell die Art, damit umzugehen,
Pavel Mayer: So ist natürlich erst mal Israel die, ja nicht uneingeschränkt,
Pavel Mayer: aber die volle Solidarität zu versprechen und Unterstützung und Hilfe.
Pavel Mayer: Und Deutschland schickt ja jetzt sogar zwei Heron-Drohnen, ich weiß nicht,
Pavel Mayer: ob du das mitgekriegt hast, die für die Ausbildung bei der Bundeswehr eingesetzt
Pavel Mayer: werden. Ich glaube, die kommen aus Israel, die Drohnen.
Tim Pritlove: A. Heron klingt auf jeden Fall hebräisch. B.
Pavel Mayer: Ja. Und die Bundeswehr hat aber nur zwei, sodass jetzt gerade keine Bundeswehrsoldaten
Pavel Mayer: mehr an Herondrohnen ausgebildet werden können wahrscheinlich.
Pavel Mayer: Also ich weiß auch nicht, was das jetzt wieder ist. Aber egal.
Pavel Mayer: Also sagen sowohl die ganzen europäischen Länder, Aber auch die USA sagen irgendwie,
Pavel Mayer: ihr habt unsere volle Unterstützung und wir helfen euch und wir stehen auf eurer
Pavel Mayer: Seite und Hamas geht gar nicht.
Pavel Mayer: Aber gleichzeitig dann mit einem wirklich sehr, sehr vorsichtigen Unterton,
Pavel Mayer: um auch Israel darauf aufmerksam zu machen.
Pavel Mayer: Dass sie sich schon an das Völkerrecht zu halten haben, im Großen und Ganzen.
Pavel Mayer: Das kam dann sowohl bei Blinken in seiner Rede zum Ausdruck,
Pavel Mayer: ganz subtil, und jetzt auch unsere Außenministerin Baerbock in ihrem Tweet schrieb dann so,
Pavel Mayer: Das sinngemäß, dass die Israelis natürlich berechtigt sind, im Rahmen des Völkerrechts
Pavel Mayer: alles zu tun gegen Hamas.
Pavel Mayer: Das heißt, es ist jetzt schon klar, ja, Solidarität absolut mit Israel,
Pavel Mayer: aber es ist kein Freibrief jetzt dort im großen Umfang Kriegsverbrechen zu begehen,
Pavel Mayer: weil da das, oder da ist dann wiederum die Befürchtung auch der USA oder von Europa,
Pavel Mayer: dass wenn die Bilder, die von da kommen, zu krass werden, dass das zu Unruhen
Pavel Mayer: in anderen arabischen Ländern führt und dass das dann quasi erst zu dem Flächenbrand
Pavel Mayer: führt, den man eigentlich verhindern möchte.
Pavel Mayer: Das heißt, ja, Ja, wir hauen da jetzt mal so richtig voll drauf,
Pavel Mayer: ohne Rücksicht auf Verluste, ist keine realistische Option, einfach keine,
Pavel Mayer: die von den USA toleriert werden würde und auch aus guten Gründen.
Pavel Mayer: Oder wie siehst du das?
Tim Pritlove: Also dass Israel in einem Dilemma steckt ist vollkommen klar,
Tim Pritlove: aber ich glaube, dass das für sie keine neue Situation ist.
Tim Pritlove: Also da werden sie halt ihre Abwägungen treffen und ich denke es hängt primär
Tim Pritlove: auch erstmal von der Reaktion der israelischen Bevölkerung ab und die dürfte
Tim Pritlove: relativ klar sein, dass jetzt hier viel Härte gezeigt werden muss.
Tim Pritlove: Der Benchmark ist für, wir haben unsere Ziele erreicht. Das wird glaube ich
Tim Pritlove: nicht nur auf Regierungsseite entschieden, sondern das wird eben auch in der
Tim Pritlove: Bevölkerung sozusagen freigeschaltet werden.
Tim Pritlove: Und dann erst kommt die internationale Gemeinschaft, die natürlich eine Rolle
Tim Pritlove: spielt, aber die jetzt auch auf Israel nicht beliebig viel Druck ausüben kann.
Tim Pritlove: Das kommt ja auch noch mit dazu.
Tim Pritlove: Von daher, keine Ahnung, muss man schauen, das wird jetzt auch noch von der
Tim Pritlove: Reaktion anderer Player abhängen.
Tim Pritlove: Also was ist mit Hezbollah, was ist mit dem Iran, wie verhalten die sich,
Tim Pritlove: wie sehr wird auch die Diskussion nachhaltig dazu führen, dass diese politischen
Tim Pritlove: Prozesse, die man jetzt angestrebt hat, wie zum Beispiel das Abkommen mit Saudi-Arabien,
Tim Pritlove: wie sehr das wirklich in die Bredouille kommt.
Tim Pritlove: Weil auch davon hängt natürlich die Sicherheit Israels ab.
Tim Pritlove: Also ich habe jetzt gerade Meldungen gelesen, dass Saudi-Arabien sich erstmal
Tim Pritlove: zurücknimmt, aber das muss glaube ich erstmal gar nichts heißen.
Tim Pritlove: Das heißt einfach nur, wir ducken uns jetzt hier erstmal weg,
Tim Pritlove: solange wir ja noch alle am Protestieren sind und wenn ihr da fertig seid,
Tim Pritlove: dann können wir ja nochmal drüber reden und so.
Tim Pritlove: Ich glaube nicht, dass es jetzt vom Tisch ist, aber das ist natürlich schon
Tim Pritlove: politisches Porzellan, was dort zerschlagen werden kann.
Tim Pritlove: Und worüber wir vorhin auch noch nicht so richtig gesprochen haben,
Tim Pritlove: was ja hier auch noch mit reinspielt, ist die Schwäche der israelischen Regierung an sich.
Tim Pritlove: Wir haben ja, da muss man vielleicht mal kurz noch mal aufdröseln.
Tim Pritlove: Peter Jaho, der jetzt schon seit zwölf Jahren an der Regierung ist,
Tim Pritlove: nicht durchgehend, aber halt immer wieder, der ja eigentlich gerade dabei war,
Tim Pritlove: einen Krieg gegen seine eigene Bevölkerung zu führen.
Tim Pritlove: Nicht literally als Kriegshandlung, sondern eben der bedroht durch zahlreiche
Tim Pritlove: Korruptionsprozesse sich auf eine extrem
Tim Pritlove: rechte, schwer zu kontrollierende Regierungskoalition eingelassen hat.
Tim Pritlove: Und dafür die ein oder andere Kröte hat schlucken müssen, weil er letzten Endes
Tim Pritlove: gerne ein Gesetz durchfechten möchte, was kurz gesagt der Politik ermöglicht,
Tim Pritlove: Gerichtsentscheidungen aufzuheben.
Tim Pritlove: Das wird gemeinhin von der israelischen Bevölkerung als Ende der Demokratie
Tim Pritlove: angesehen, nicht ganz zu Unrecht.
Tim Pritlove: Und seit Monaten gibt es Proteste dagegen in Israel.
Tim Pritlove: Und das war sicherlich auch ein Grund, warum die Hamas jeden Eindruck haben
Tim Pritlove: konnte, dass Israel gerade stark geschwächt ist und seine Konzentration auf
Tim Pritlove: den Gaza-Streifen verloren hat. Und das war ja dann offensichtlich auch so.
Tim Pritlove: Es ging ja soweit, dass Reservisten und vor allem auch Reservistenpiloten,
Tim Pritlove: ganz wichtige Gruppe für die Armee, dort quasi in den Reservistenstreik getreten sind.
Tim Pritlove: Also die haben dann sozusagen ihre regelmäßigen, ich weiß nicht genau,
Tim Pritlove: die müssen dann regelmäßig ja immer wieder Dienst leisten für eine bestimmte
Tim Pritlove: Zeit, keine Ahnung wie das jetzt konkret geregelt ist.
Tim Pritlove: Das haben sie halt nicht gemacht und das hat natürlich den Konflikt weiter befördert.
Tim Pritlove: Aber jedem ist jetzt auch irgendwie klar, dass die Regierung halt auch ihre Mitschuld hat.
Tim Pritlove: Weil einfach dadurch, dass man den Siedlern in Westjordanland,
Tim Pritlove: die dort halt weitere Landnahme betreiben wollen und teilweise auch selber palästinensische
Tim Pritlove: Dörfer angegriffen haben und sowas, dass denen nicht Einhalt geboten wurde,
Tim Pritlove: sondern teilweise auch noch gedeckt wurde.
Tim Pritlove: Dass aber trotzdem die Armee sich dann sozusagen auf die daraus resultierenden
Tim Pritlove: Konflikte sich hat konzentrieren müssen und damit die Aufmerksamkeit von Gaza
Tim Pritlove: weggenommen hat, das werden die auf jeden Fall noch ausbaden müssen.
Tim Pritlove: Und auch das wird natürlich eine Rolle spielen. Immerhin konnten sie sich jetzt
Tim Pritlove: nicht einfach so weiter durchwurschteln, sondern es ist jetzt eine Notstandsregierung
Tim Pritlove: gebildet worden unter Beteiligung von Oppositionsparteien.
Tim Pritlove: Ich habe mir das jetzt leider im Detail nicht genau angeschaut.
Tim Pritlove: Das Parteienumfeld von Israel ist auch sehr kompliziert.
Tim Pritlove: Aber das ist sozusagen auch ein vorübergehender Zustand, der den breiten Konsens
Tim Pritlove: der Bevölkerung auch benötigt, um hier weiter voranschreiten zu können.
Tim Pritlove: Also ich habe da keine wirkliche Antwort drauf, was da jetzt passiert.
Tim Pritlove: Ich wollte nur nochmal klar machen, was die Gemengelage ist.
Pavel Mayer: Ja, was tatsächlich wahrscheinlich mit die ganze Situation angeheizt hat,
Pavel Mayer: ist dieser Rechtsruck, der in Israel stattgefunden hat,
Pavel Mayer: der so ein bisschen in der Trump-Ära begonnen hat,
Pavel Mayer: wo Trump auch Israel ermuntert hat, und Jerusalem auch dann als Hauptstadt zu
Pavel Mayer: nehmen und auch das Konsulat, glaube ich, verlegt hat.
Pavel Mayer: Die Botschaft, die amerikanische Botschaft verlegt hat.
Tim Pritlove: Ja.
Pavel Mayer: Und generell dann auch das Ganze mit einer deutlich aggressiveren Politik gegen
Pavel Mayer: die Araber einhergingen.
Pavel Mayer: Auch eben in der Westbank. Man hat mit anderen Worten an vielen Stellen so die
Pavel Mayer: Temperatur hochgedreht für die Palästinenser.
Pavel Mayer: Und ja, wie wir vorhin schon gesagt hatten, Gaza war eigentlich jetzt eingezäunt
Pavel Mayer: und dann hatte man eben auch den Siedlungsbau auch weiter großzügig vergrößert
Pavel Mayer: und umgekehrt viele Kontrollpunkte,
Pavel Mayer: Schikanen und so für die Palästinenser, also man hat jetzt, das war jetzt,
Pavel Mayer: von dieser rechtsextremen Regierung kam jetzt nicht gerade eine Freundschaftsoffensive.
Pavel Mayer: Die Arabischen Palästinenser. Insofern könnte man jetzt auch argumentieren,
Pavel Mayer: dass, okay, wenn man irgendwie die Temperatur hochdreht und einen Deckel oben
Pavel Mayer: auf den Kessel packt, kann es halt tatsächlich auch irgendwann zu einer Explosion kommen.
Pavel Mayer: Das wäre auch durchaus eine Mechanik, mit der sich das ein Stück weit erklären ließe.
Pavel Mayer: Zumindest aber hat diese Art der Politik sicherlich Hamas durchaus ermöglicht
Pavel Mayer: und auch anderen Gruppen einfacher zu rekrutieren.
Pavel Mayer: Also zumindest dieser Einfluss, glaube ich, war auf jeden Fall faktisch da,
Pavel Mayer: wenn man jetzt irgendwie auf die reine Mechanik guckt, wie es dazu gekommen ist.
Pavel Mayer: Und was jetzt noch zukommt, also im Sicherheitsapparat,
Pavel Mayer: so der Minister für Nationale Sicherheit Israels, dem auch die Polizei untersteht,
Pavel Mayer: ist seit Dezember 2022 Itamar Ben-Gvir.
Pavel Mayer: Also das ist ein rechtsextremer Politiker, wie er im Buche steht.
Pavel Mayer: Und den haben sie zum Chef der Sicherheitsbehörden gemacht und der trägt sicher
Pavel Mayer: keine Ahnung wie viel Verantwortung er jetzt auch dafür trägt.
Pavel Mayer: Der Stelle, aber zumindest ja,
Pavel Mayer: verdient seine Rolle auch einfach einen kritischen Blick, denke ich mal.
Pavel Mayer: Als Minister für nationale Sicherheit Israels, ja, trägt man eigentlich eine
Pavel Mayer: gewisse Verantwortung für die nationale Sicherheit, würde ich jetzt mal so annehmen
Pavel Mayer: und da ist jetzt einiges echt schief gegangen.
Pavel Mayer: Aber ja, ich meine, die andere Seite titelt Das sprießt natürlich auch die Verschwörungstheorien
Pavel Mayer: und Onion brachte einen schönen Artikel, angeblich ein Zitat von Netanyahu.
Pavel Mayer: I don't know about you, but the timing of this tragic attack on the Israelis
Pavel Mayer: could not have come at a better time for me.
Pavel Mayer: Also, ich kann tatsächlich konstatieren, dass für Netanyahu politisch gesehen
Pavel Mayer: das Ganze erst mal den Tag gerettet hat.
Pavel Mayer: Aber ich glaube trotzdem nicht, ich glaube der Schaden, der Reputationsschaden
Pavel Mayer: und das, was hinterherkommt, ist einfach zu gewaltig.
Pavel Mayer: Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendjemand, auch Netanjahu oder
Pavel Mayer: irgendwelche Rechtsextremisten wissentlich in Kauf genommen hätten.
Tim Pritlove: Nein, vor allem, das ist ja auch eine Niederlage in seinem Kernkompetenzbereich,
Tim Pritlove: in seinem sogenannten, also er war ja immer schon so Law and Order mäßig und
Tim Pritlove: dass er das jetzt quasi zu verantworten hat, das wird schon zu seiner Abwahl
Tim Pritlove: oder vielleicht auch zu seinem Rücktritt führen.
Pavel Mayer: Aber eine These von Macbeth, die ich wirklich sehr interessant fand,
Pavel Mayer: war zu der Frage auch noch mal, was ist da schief gelaufen, warum,
Pavel Mayer: also Ägypten soll gewarnt haben und wie gesagt, vorhin das Thema Mossad und
Pavel Mayer: so, wieso wusste keiner was?
Pavel Mayer: Und seine Theorie ist, die Informationen lagen im Prinzip alle vor dem Mossad.
Pavel Mayer: Aber das ganz sah halt viel zu verwegen aus.
Pavel Mayer: Also jetzt auf dem Papier meinte, da sitzt jetzt so ein Analyst und der hat jetzt irgendwie ja,
Pavel Mayer: irgendwie sie werden von See aus angreifen und aus der Luft und irgendwie an
Pavel Mayer: zehn Stellen den Zaun durchbrechen und mit einer Cyberattacke alles lahmlegen und tausende von...
Pavel Mayer: Stell dir vor, dieser Sicherheits... also dieser Mensch,
Pavel Mayer: der dann jetzt dieses Papier weitergeben soll, wo das jetzt drin steht,
Pavel Mayer: muss einfach um seinen Job fürchten, weil jeder sagt, sag mal,
Pavel Mayer: tickst du eigentlich noch ganz sauber, das ist doch hier komplett Hollywood. No way.
Pavel Mayer: Und deswegen, weil seine These ist, die Informationen lagen vor,
Pavel Mayer: vielleicht nicht alle irgendwie zusammengeführt, aber irgendjemand in der Kette
Pavel Mayer: hat gesagt, das ist nicht glaubwürdig, das ist unrealistisch.
Pavel Mayer: Das wird sich Hamas nie trauen und die sind zu so einer komplexen Operation nie im Leben in der Lage.
Pavel Mayer: Das ist irgendwie so, check mal deine Quellen,
Pavel Mayer: so nach dem Motto und dass deswegen es quasi versickert ist und gar nicht erst
Pavel Mayer: möglicherweise nach oben gekommen ist, weil es einfach unrealistisch war.
Tim Pritlove: Naja gut, also das ist auf jeden Fall die Situation.
Tim Pritlove: Es wird jetzt für Israel nicht einfach, aber wir werden auf jeden Fall eine Bodenoffensive sehen.
Tim Pritlove: Während wir hier die Sendung aufnehmen, gibt es auch ein Statement von der israelischen
Tim Pritlove: Armee, dass sie das jetzt sozusagen auch vorhaben.
Tim Pritlove: Also dass sie jetzt sozusagen einen koordinierten Angriff aus der Luft zu Wasser
Tim Pritlove: und zu Lande führen werden, ohne natürlich jetzt hier Details abzugeben,
Tim Pritlove: aber das wird definitiv bald passieren.
Tim Pritlove: Und dann werden wir ja schauen, wie sich die Situation dann darstellt.
Tim Pritlove: So, ja, jetzt steht also dieser Kampf bevor.
Tim Pritlove: Sicherlich, abgesehen davon, wie man das jetzt bewertet, wer woran einen Sieg
Tim Pritlove: oder eine Niederlage festmachen kann, ist klar, dass es hier einen Player gibt.
Tim Pritlove: Beiden Seiten, der jetzt schon verloren hat. Und das ist halt einfach die Bevölkerung.
Tim Pritlove: Das betrifft natürlich die israelische Bevölkerung durch die Terroranschläge.
Tim Pritlove: Das ist natürlich alles nachhaltig.
Tim Pritlove: Wird das die Gesellschaft verstören? Hat sie ja auch schon verstört.
Tim Pritlove: Und viele sind halt ums Leben gekommen. Aber dasselbe findet ja jetzt auch in Gaza statt.
Tim Pritlove: Man hat ja im Prinzip einen Kampf gegen die Hamas, das sind halt 30.000,
Tim Pritlove: 50.000 super Radikale, die aber eigentlich die zwei Millionen,
Tim Pritlove: die dort leben, weitgehend als Geiseln halten, kann man fast sagen.
Tim Pritlove: Und die natürlich jetzt einen Großteil des aufkommenden Krieges dann auch ausbaden
Tim Pritlove: muss durch Todszerstörung der Lebensgrundlage, Verletzungen und was den Krieg
Tim Pritlove: halt alles noch nach sich zieht.
Tim Pritlove: Israel hat jetzt eine totale Blockade beschlossen und auch bereits durchgesetzt.
Tim Pritlove: Das heißt kein Gas, kein Strom, kein Wasser,
Tim Pritlove: was nach Gaza geliefert wird und damit ist natürlich die Lebensgrundlage allein
Tim Pritlove: schon zerstört, ganz unabhängig vom ganzen Krieg.
Tim Pritlove: Das heißt, wir werden es jetzt hier auch so oder so mit einer Flüchtlingsbewegung
Tim Pritlove: zu tun haben. Also wer auch immer aus Gaza noch rauskommt, sozusagen.
Tim Pritlove: Und je nachdem, ob Ägypten da die Grenzen auch noch öffnet für einen humanitären Korridor.
Tim Pritlove: Aber viele werden es einfach nicht schaffen. Und das wird natürlich dann auch
Tim Pritlove: entsprechende Auswirkungen haben.
Pavel Mayer: Ja, es gibt wohl jetzt eine Einigung auf einen Korridor für Ausländer.
Pavel Mayer: Also Ausländer dürfen wohl, sollen wohl raus dürfen über Ägypten, aber nur Ausländer.
Pavel Mayer: Weil, wie gesagt, Ägypten, so Muslimbrüderschaft, die wollen keine Hamas,
Pavel Mayer: Ägypten will keine Hamas-Leute reinlassen.
Pavel Mayer: So, das kann man glaube ich festhalten.
Tim Pritlove: Ja, von daher kann man da wirklich wenig Hoffnung haben, was das betrifft.
Tim Pritlove: Und ich verstehe auch viele Leute, die an der Stelle so eine Zerrüttung spüren,
Tim Pritlove: wenn sie sich das ganze Geschehen anschauen.
Pavel Mayer: Also ich kann eigentlich nur hoffen, dass
Pavel Mayer: Israel trotz dieses traumatischen Schocks in der Lage ist und die Führung dort
Pavel Mayer: das notwendige Fingerspitzengefühl walten zu lassen und nicht vollständig in die Falle zu tappen,
Pavel Mayer: die ihnen Hamas gestellt hat.
Pavel Mayer: Israelis sind auch, glaube ich, durchaus zu pragmatischem Handeln in der Lage,
Pavel Mayer: aber ich bin mir halt nicht sicher, wie weit das in so einer extremen Situation überhaupt möglich ist.
Pavel Mayer: Und das könnte es aber am Ende sogar einfach nur schlimmer für Israel und die
Pavel Mayer: Menschen in Gaza machen.
Pavel Mayer: Und das ist meine große Befürchtung.
Pavel Mayer: Ich habe durchaus Hoffnung, weil Israel dann doch auch noch eine offene Gesellschaft
Pavel Mayer: ist und dass die Welt halt dort drauf schaut und dass sich auch alle Beteiligten
Pavel Mayer: ihrer Verantwortung halbwegs bewusst sind.
Pavel Mayer: Eine Lösung finden, die möglichst Opfer vermeidet und irgendwie die Menschen
Pavel Mayer: im Frieden näher bringt.
Pavel Mayer: Diese Hoffnung möchte ich nicht aufgeben.
Pavel Mayer: Im Moment sieht es aber erst mal nicht gut aus.
Pavel Mayer: Aber wir werden sehen, was die nächsten Tage bringen.
Tim Pritlove: So, jetzt haben wir auch schon genug geredet, glaube ich, erstmal hier für den Auftakt zu dem Thema.
Tim Pritlove: Unser Ziel war ja so ein bisschen zu sammeln, mal die Sache zu kontextualisieren
Tim Pritlove: und so. Seht uns nach, wenn wir irgendwelche Details nicht hundertprozentig
Tim Pritlove: korrekt niedergelegt haben.
Tim Pritlove: Wir werden da Fehler gemacht haben. Wir tasten uns da ja auch heran.
Tim Pritlove: Und es ist auch generell sehr schwierig, glaube ich, in dieser Situation,
Tim Pritlove: auch zu diesem Zeitpunkt, hier schon eine Bewertung von allem vornehmen zu können.
Pavel Mayer: Ja, und es gibt noch eine Menge Aspekte, die wir gerne angesprochen hätten,
Pavel Mayer: aber die, wo wir jetzt gemerkt haben, die würden einfach den Umfang dieser Sendung
Pavel Mayer: sprengen und hoffentlich kriegen wir die in kommenden Sendungen unter.
Tim Pritlove: Ja genau. Wir freuen uns trotzdem auf eure Kommentare und Anmerkungen dazu und ja,
Tim Pritlove: hoffen, dass euch das so auch gefällt,
Tim Pritlove: dafür könnt ihr auch gerne mal was in den Kommentaren hinterlassen und wie wir
Tim Pritlove: da weitermachen wollen, ob ihr Fragen habt, Sachen die wir diskutieren wollen,
Tim Pritlove: das nehmen wir gerne auf und dann schauen wir mal wie es weitergeht.
Tim Pritlove: Alright, dann sagen wir erstmal tschüss und bis bald.
Pavel Mayer: Macht's gut.