WEBVTT NOTE Podcast: UKW Episode: UKW115 Angriff auf Israel Publishing Date: 2023-10-15T02:38:49+02:00 Podcast URL: https://ukw.fm Episode URL: https://ukw.fm/ukw115-angriff-auf-israel/ 00:00:33.342 --> 00:00:38.385 Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim 00:00:38.385 --> 00:00:42.667 Pridlaff und das hier ist die 115. Ausgabe von UKW. 00:00:44.348 --> 00:00:49.011 Und ja, vor allem wenn ihr hier vielleicht aus welchen Gründen auch immer das 00:00:49.011 --> 00:00:53.493 erste Mal reingeschmissen werdet, könnte man vielleicht nochmal kurz was dazu sagen. 00:00:53.954 --> 00:00:58.316 UKW ist ein Podcast, der sich so ein bisschen entwickelt hat und so in den letzten 00:00:58.316 --> 00:01:01.238 Jahren ein wenig zum Krisenbegleit-Podcast geworden ist. 00:01:02.529 --> 00:01:08.422 Und ganz viel davon, wie auch heute, begleite ich gemeinsam mit Pawel. Hallo Pawel. 00:01:09.383 --> 00:01:09.983 Hallo Tim. 00:01:10.323 --> 00:01:14.926 Und anders als wir jetzt die, ja fast schon zwei Jahre wieder, ne? 00:01:16.367 --> 00:01:22.530 Irgendwie Ukraine begleitet haben, machen wir heute mal ein neues Themenfeld auf. 00:01:23.511 --> 00:01:26.453 Ein Thema, über das ich schon länger nachgedacht habe, 00:01:26.453 --> 00:01:30.395 ob man das nicht mal in irgendeiner Form behandeln sollte, aber ehrlich gesagt 00:01:30.395 --> 00:01:33.677 immer so ein bisschen vor mir hergeschoben habe, 00:01:33.677 --> 00:01:40.101 weil es wahrscheinlich das denkbar schwierigste und komplexeste politische Krisenthema 00:01:40.101 --> 00:01:41.782 der Welt überhaupt ist, der Nahostkonflikt. 00:01:43.003 --> 00:01:50.328 Aber nun, nach den Terrorangriffen der Hamas in der letzten Woche, 00:01:50.328 --> 00:01:52.429 genau vor einer Woche, wir haben heute den 14. 00:01:53.770 --> 00:01:57.112 Oktober 2023 und vor einer Woche am Samstag, 00:01:57.112 --> 00:02:02.876 am Schabbat, gab es diese Angriffe, die jetzt natürlich die Welt beschäftigen 00:02:02.876 --> 00:02:11.662 und die ein ohnehin schon immer loderndes Feuer im Nahen Osten wieder komplett auflammen lassen. 00:02:13.824 --> 00:02:22.209 Ja und dann haben wir uns irgendwie so unterhalten und haben überlegt können 00:02:22.209 --> 00:02:25.992 wir diesen Kerlchen uns vorbeigehen lassen oder nicht. 00:02:26.873 --> 00:02:31.456 Und ich würde meinen es gab verschiedene Faktoren die glaube ich jetzt hier 00:02:31.456 --> 00:02:35.218 eine Rolle gespielt haben bei der Entscheidung uns dieses Thema dann doch nochmal aufzunehmen. 00:02:36.846 --> 00:02:43.391 Erstens, wir verfolgen ja nun das Ukraine-Thema schon lange und der Konflikt 00:02:43.391 --> 00:02:47.674 mit den Russen ist ja nicht nur ein lokales Problem und auch hier spielt die 00:02:47.674 --> 00:02:49.154 Weltpolitik eine große Rolle, 00:02:49.154 --> 00:02:52.917 nicht nur weil Russland involviert ist, sondern eben auch andere Kräfte wie der Iran. 00:02:54.558 --> 00:02:59.361 Und ja, das ist natürlich auch eine Konstellation, die in diesem Nahost-Konflikt 00:02:59.361 --> 00:03:01.082 schon immer eine Rolle gespielt hat. 00:03:02.444 --> 00:03:08.107 Und natürlich wird auch dieser neu aufgeflammte Konflikt Israel in den nächsten 00:03:08.107 --> 00:03:12.169 Wochen und Monaten Auswirkungen haben, auch auf die Art und Weise, 00:03:12.169 --> 00:03:17.132 wie die Ukraine voranschreiten kann. Also mit anderen Worten, alles hängt zusammen. 00:03:20.094 --> 00:03:24.657 Dann ist es natürlich auch so, dass dieser Konflikt, dieser Nahostkonflikt, 00:03:24.657 --> 00:03:31.120 ich habe es ja auch schon gesagt, mit zu diesen kompliziertesten ältesten Konflikten der Welt gehört. 00:03:31.120 --> 00:03:35.413 Man könnte fast sagen, es ist vielleicht sogar der älteste Weltkonflikt, 00:03:35.413 --> 00:03:40.626 den es überhaupt gibt. Mir würde jetzt zumindest nichts einfallen dazu. 00:03:41.226 --> 00:03:45.209 Und ich stelle halt auch immer wieder fest, und das stelle ich auch an mir selber natürlich fest, 00:03:45.209 --> 00:03:50.953 irgendwie erscheint einem das dann alles als viel zu komplex, 00:03:50.953 --> 00:03:56.627 viel zu schwierig, viel zu viele Sichtweisen, dazu noch ein mega aufgeheiztes 00:03:56.627 --> 00:03:57.227 politisches Gesamtfeld. 00:04:02.622 --> 00:04:06.184 Alle haben da irgendwie Meinungen und keine Meinungen könnten hier irgendwie 00:04:06.184 --> 00:04:09.206 extremer auseinander liegen als in diesem Bereich. 00:04:10.467 --> 00:04:16.210 Ja, und dazu kommt natürlich noch, dass der Konflikt mit Israel natürlich auch 00:04:16.210 --> 00:04:18.971 die deutsche Geschichte nochmal ganz speziell tangiert. 00:04:20.452 --> 00:04:24.413 Und die besondere Rolle, die Deutschland dort eingenommen hat durch den Zweiten 00:04:24.413 --> 00:04:28.155 Weltkrieg natürlich dann auch nochmal hier im Hintergrund lodert. 00:04:28.155 --> 00:04:31.796 Und das alles nicht einfacher macht, das für sich selber aufzudröseln. 00:04:34.858 --> 00:04:41.342 Bis hin zu natürlich dem Echo, das dann nicht auf Berliner Straßen oder in vielen 00:04:41.342 --> 00:04:45.705 deutschen Ländern dann auch stattfindet, 00:04:45.705 --> 00:04:52.690 weil dort natürlich auch Juden und Palästinenser hier in nicht geringer Zahl auch bei uns leben. 00:04:53.831 --> 00:04:59.855 Das heißt, das hat auch von daher Auswirkungen direkt auf uns, 00:04:59.855 --> 00:05:04.999 obwohl ja glücklicherweise es bisher noch halbwegs ruhig geblieben ist, 00:05:04.999 --> 00:05:06.840 ist mein Eindruck bei uns. 00:05:07.380 --> 00:05:11.723 Obwohl es natürlich auch dann ja vereinzelt Konflikte gab. 00:05:12.403 --> 00:05:16.105 Also die Spannungen sind natürlich offensichtlich auch in Europa überall da, 00:05:16.105 --> 00:05:21.289 wo es eine starke muslimische Grundbevölkerung gibt, spielt das Thema natürlich eine riesige Rolle. 00:05:21.289 --> 00:05:27.492 Natürlich auch in Berlin und es gibt halt dann ja auch sehr viel Konflikt und 00:05:27.492 --> 00:05:32.135 natürlich ist auch die Bedrohungslage für Juden, die in Deutschland leben, 00:05:32.135 --> 00:05:33.776 auch nochmal weiter angewachsen dadurch. 00:05:34.837 --> 00:05:39.800 Also ihr seht schon, man versucht nur ein paar Aspekte aufzuzählen und es nimmt 00:05:39.800 --> 00:05:42.723 irgendwie alles gar kein Ende, wie viel Dimensionen das alles hat. 00:05:43.803 --> 00:05:51.589 Und dann eben das ganze auch ethisch aufzudröseln ist ganz schwierig so zu gucken, 00:05:51.589 --> 00:05:57.453 auf wessen Seite schlägt man sich jetzt, muss man sich überhaupt auf irgendeine 00:05:57.453 --> 00:06:02.637 Seite schlagen, wie ordnet man das für sich selbst einfach im 00:06:02.997 --> 00:06:12.224 Kopf einfach das ganze ohne jetzt irgendwie selber den Leuten vielleicht mit 00:06:12.224 --> 00:06:18.769 Unrecht zu tun oder sich natürlich entsprechend ja zu Recht auch Kritik einzufangen, 00:06:18.769 --> 00:06:26.415 möglicherweise für einen Standpunkt, der ja so vielleicht nicht in Ordnung oder 00:06:26.415 --> 00:06:28.897 kritisierbar ist, zu Recht. 00:06:28.897 --> 00:06:32.800 Und das ist halt, das Ganze ist halt ein ziemliches Minenfeld, 00:06:32.800 --> 00:06:40.085 das haben auch schon ganz viele Leute in den sozialen Medien jetzt mitbekommen, 00:06:40.085 --> 00:06:45.629 die sich wirklich teilweise ganz harmlos nur geäußert haben dazu vor allen Dingen 00:06:45.629 --> 00:06:53.094 ja auf twitter oder so selbst einfach eine solidaritätsbekundung an israel kann 00:06:53.094 --> 00:06:56.015 da im falschen kontext einen shitstorm auslösen. 00:07:00.760 --> 00:07:03.622 Und auch die Solidaritätsbemühungen in andere Richtungen. 00:07:04.883 --> 00:07:10.007 Egal was man da sagt, man landet sofort in so einem heißen Topf von brudelndem 00:07:10.007 --> 00:07:14.691 Öl, ohne sich irgendeiner Schuld vielleicht zu dem Zeitpunkt auch schon bewusst 00:07:14.691 --> 00:07:18.314 zu sein, klar. Also das ist definitiv ein heißes Eisen. 00:07:19.035 --> 00:07:21.017 Und da haben wir gesagt, da machen wir doch mit. 00:07:24.818 --> 00:07:29.081 Und auch, aber egal, ob man jetzt sozusagen sich auf die eine Seite oder die 00:07:29.081 --> 00:07:32.584 andere Seite oder keine Seite schlägt, das ist dann genau so, 00:07:32.584 --> 00:07:36.747 ja, möglicherweise unethisch, ja. 00:07:37.708 --> 00:07:40.670 Und da, also was auch noch dazu kommt, 00:07:40.670 --> 00:07:45.518 dass viele unserer Quellen, die wir ja sowieso verfolgen, die auch den Ukraine-Konflikt 00:07:45.518 --> 00:07:51.918 begleiten, auch durchaus, ja, wertvolles jetzt in der letzten Woche, 00:07:51.918 --> 00:07:55.201 finde ich, zu diesem Konflikt gesagt haben. 00:07:55.201 --> 00:08:01.885 Und überhaupt, was Wahnsinn ist, wie viele Experten es gibt. 00:08:01.885 --> 00:08:04.768 Also dieser Konflikt ist wahrscheinlich auch der, 00:08:04.768 --> 00:08:10.112 weiß nicht, wissenschaftlich und politisch einer der am meisten durchleuchteten, 00:08:10.112 --> 00:08:17.417 wo man wirklich Experten ohne Ende finden kann, 00:08:17.437 --> 00:08:21.520 die auch tatsächlich wirklich viel dazu zu sagen haben, a la couleur. 00:08:22.461 --> 00:08:27.505 Ja, aber dort dann auch so ein bisschen den Überblick zu behalten oder irgendwie 00:08:27.505 --> 00:08:36.091 eine Linie reinzukriegen, das ist das, was wir versuchen wollen heute. 00:08:36.091 --> 00:08:41.035 Und auch ein paar Denkanstöße und ein paar Details vielleicht, 00:08:41.035 --> 00:08:44.437 die nicht so allgemein bekannt sind, aber jetzt hochgepoppt sind, 00:08:44.437 --> 00:08:52.061 sind zu beleuchten und ja, ich hoffe wir kriegen es einigermaßen hin, wir werden sehen. 00:08:54.843 --> 00:08:58.805 Genau, wir haben uns dann überlegt womit fangen wir denn an und ich denke was 00:08:58.805 --> 00:09:01.282 in der ganzen Debatte um Israel, 00:09:01.282 --> 00:09:08.070 Palästina, den palästinensischen Staat und die ganzen Kriege der letzten Jahre, 00:09:08.070 --> 00:09:16.274 Wenn man das alles betrachtet, dann gibt es vor allem erstmal viel Missverständnisse 00:09:16.274 --> 00:09:17.835 und sehr viel Unkenntnis. 00:09:18.435 --> 00:09:22.298 Und da nehme ich mich auch selbst überhaupt nicht aus. Vielleicht sollten wir 00:09:22.298 --> 00:09:29.083 auch generell nochmal diesen Disclaimer hier absetzen, den wir bisher eigentlich immer gebracht haben. 00:09:29.083 --> 00:09:34.686 Wir sind keine Experten, sondern wir sind einfach nur Beobachter der Situation. 00:09:35.868 --> 00:09:40.921 Wir haben das Gefühl, das betrifft uns, zwar nicht unmittelbar, aber mittelbar. 00:09:41.472 --> 00:09:46.295 Es ist sozusagen Teil des gesamten Konfliktraums und wir haben auch schon angedeutet, 00:09:46.295 --> 00:09:51.059 dass er sich auch teilweise hier in unsere Gesellschaft überträgt oder wird 00:09:51.059 --> 00:09:52.340 er zumindest eine Rolle spielen. 00:09:53.793 --> 00:09:59.017 Und wir wissen auch nicht alles, sondern auch wir beschäftigen uns einfach damit, 00:09:59.017 --> 00:10:05.872 wir schauen uns das Geschehen an, wir versuchen unsere Wissenslücken zu füllen 00:10:05.872 --> 00:10:10.065 und versuchen dabei eine Position einzunehmen, 00:10:10.065 --> 00:10:13.687 die das Ganze einfach mit Interesse beobachtet, aber eben vielleicht auch mal 00:10:13.687 --> 00:10:17.510 wertet oder auch mal versucht irgendwie zu erklären. 00:10:17.990 --> 00:10:20.432 Das ist so ein bisschen unser Ansatz. 00:10:22.234 --> 00:10:25.216 Ja und um das jetzt zu erreichen, denke ich, 00:10:25.216 --> 00:10:29.779 ist es halt wichtig, dass man erstmal die Grundlagen schafft und deswegen wollen 00:10:29.779 --> 00:10:33.902 wir euch mal mit in die Geschichte zurücknehmen, 00:10:33.902 --> 00:10:37.985 was glaube ich auch sehr wichtig ist, um einfach auch ein paar Begrifflichkeiten 00:10:37.985 --> 00:10:42.169 richtig hinzubekommen, weil einfach vieles da vermischt wird, 00:10:42.169 --> 00:10:47.272 auch in der Diskussion oder nicht so genau genommen wird oder mal so oder so interpretiert wird. 00:10:47.453 --> 00:10:50.535 Viele Begriffe sind natürlich durch die aktuelle politische Diskussion auch 00:10:50.535 --> 00:10:55.558 überladen worden mit der Zeit, bedeuten heute vielleicht etwas anderes, 00:10:55.558 --> 00:10:58.000 als sie eigentlich mal bedeutet haben. 00:10:58.581 --> 00:11:04.345 All diese Dinge sollten wir uns erstmal zurechtlegen und tja ja, 00:11:04.345 --> 00:11:07.047 ich weiß noch, als wir über die Ukraine angefangen haben zu reden, 00:11:07.047 --> 00:11:14.091 da sind wir glaube ich so hundert, fünfhundert Jahre zurückgegangen bis zu den Mongolenkriegen. 00:11:16.934 --> 00:11:21.175 Okay gut, um einfach erstmal so einen Einstieg zu haben, wo kommt denn das alles so her. 00:11:21.876 --> 00:11:31.139 Aber hier, meine Herren, wir rollen jetzt im Prinzip 3000, 4000 Jahre zurück so ungefähr. 00:11:31.680 --> 00:11:35.701 Die Besiedlung dieses Gebietes war ja eine sehr frühe, 00:11:35.701 --> 00:11:40.904 also das war ja nicht zusammen da mit Syrien auch eine sehr fruchtbare Gegend 00:11:40.904 --> 00:11:45.446 und letzten Endes auch die Evolution aus Afrika heraus, 00:11:45.446 --> 00:11:49.207 der moderne Mensch, das hat sich ja alles durch diese Gegend herausentwickelt 00:11:49.207 --> 00:11:53.739 und von daher war dort schon immer zivilisatorische Entwicklung, 00:11:53.739 --> 00:11:59.351 dort hat sich einfach viel getan und dementsprechend ist es auch ein sehr vielfältiger 00:11:59.351 --> 00:12:00.952 Ort gewesen, schon immer. 00:12:02.873 --> 00:12:07.735 Früh besiedelt und alle Völker, alle Stämme, alle Religionen, 00:12:07.735 --> 00:12:10.716 die sich über Jahrhunderte und über Jahrtausende entwickelt haben, 00:12:10.716 --> 00:12:14.398 haben in irgendeiner Form dort ein Business gehabt. 00:12:14.398 --> 00:12:19.800 Älteste Städte, Jerusalem und andere, das war sozusagen für viele Kulturen, 00:12:19.800 --> 00:12:28.323 für viele Religionen, für viele Machthaber, Invasoren immer irgendwie ein wichtiger Ort. 00:12:30.276 --> 00:12:35.218 Und aber ich denke, wo wir einsteigen können, 00:12:35.218 --> 00:12:39.461 vielleicht ist so 576 vor Christi, 00:12:39.461 --> 00:12:42.553 weil ich habe mich gefragt, natürlich bei dem Konflikt, 00:12:42.553 --> 00:12:50.257 so, okay, wieso sind die Juden denn in alle Welt verstreut worden und wodurch 00:12:50.257 --> 00:12:54.790 eigentlich und wann begann das? und los ging das. 00:12:55.230 --> 00:13:04.049 So 576 vor Christi, da fanden die ersten Vertreibungen statt und so ein Höhepunkt, 00:13:04.049 --> 00:13:06.276 sagen 63 so vor Christi gab's. 00:13:12.120 --> 00:13:15.762 Dann wurde das eigentlich besetzt von den Römern, 00:13:15.762 --> 00:13:18.904 Die kommen da ins Spiel und haben dann 00:13:18.904 --> 00:13:23.787 von 132 bis 136 nach Christi 00:13:23.787 --> 00:13:29.943 Geburt so im Rahmen der Niederschlagung des sogenannten Bar-Koch-Bar-Aufstands 00:13:29.943 --> 00:13:42.209 so richtig brutal zugeschlagen dort und die Römer waren ohnehin eine sehr brutale Gesellschaft, 00:13:42.209 --> 00:13:44.291 auch im Inneren. 00:13:44.291 --> 00:13:49.267 Wenn sie Krieg geführt haben, ja, haben sie im wahrsten Sinne des Wortes oft 00:13:49.267 --> 00:13:50.228 keine Gefangenen genommen. 00:13:51.350 --> 00:13:54.633 Also es ist sehr bekannt, dass, ja... 00:13:55.847 --> 00:14:02.612 Wenn die Römer erst mal so richtig entschlossen waren, dann ein Problem mit 00:14:02.612 --> 00:14:09.057 Aufständischen zu lösen, dass die dann im Prinzip zum Genozid gegriffen haben. 00:14:09.057 --> 00:14:13.080 Und nicht nur das, in dem Fall war es so, 00:14:13.080 --> 00:14:16.823 also es gab 00:14:16.823 --> 00:14:19.805 eben vorher mehrere Aufstände schon und so 00:14:19.805 --> 00:14:24.329 im Vorfeld von diesem Bar-Koch-Bar-Aufstand wurde erst 00:14:24.329 --> 00:14:30.153 mal die Hälfte der römischen Truppen dort überfallen und niedergemetzelt und 00:14:30.153 --> 00:14:39.299 daraufhin haben sie dann ja ihre Truppen dort verzehnfacht und sind dann einmal 00:14:39.299 --> 00:14:41.921 durchs ganze Land gezogen, haben über 500.000. 00:14:45.324 --> 00:14:51.107 Menschen direkt umgebracht oder ja Juden in dem Fall und eine unbekannte Zahl 00:14:51.107 --> 00:14:55.630 von Zivilisten noch, ist natürlich durch Hunger, Krankheit und Feuer gestorben. 00:14:56.451 --> 00:15:01.895 Es wurden um die 500 Siedlungen dem Boden gleich gemacht, 00:15:01.895 --> 00:15:11.002 50 Festungen und wurden Brunnen zerstört und Felder teilweise durch Salz unbrauchbar 00:15:11.002 --> 00:15:18.947 gemacht und dann verbleibender Landbesitz wurde dann vom römischen Staat eingezogen und Überlebende, 00:15:18.947 --> 00:15:23.150 Wenn sie denn nicht flüchten konnten, wurden zu großer Zahl auch versklavt. 00:15:24.752 --> 00:15:29.856 Und um dem noch einen oben drauf zu setzen, so wurde dann das ganze Land auch 00:15:29.856 --> 00:15:32.538 noch umbelandt in Palästina von den Römern. 00:15:32.978 --> 00:15:34.959 Also so im Rahmen ihrer kolonialen Anstrengungen. 00:15:36.881 --> 00:15:44.286 Das heißt Palästina ist eigentlich so ein kolonial geprägter Begriff durch die Römer. 00:15:44.947 --> 00:15:51.391 Vorher war es Judäa. Also wir haben sozusagen jetzt knapp 600 vor Christi. 00:15:51.391 --> 00:15:53.771 Das war sozusagen diese Eroberung des Babylonischen Königs. 00:15:56.574 --> 00:15:59.275 Da wurden sozusagen die Juden das erste Mal in die Diaspora geschickt. 00:16:00.376 --> 00:16:03.858 Das hielt dann irgendwie 70 Jahre und später waren es dann halt vor allem die 00:16:03.858 --> 00:16:08.000 Römer. Und der Widerstand gegen die Römer hat dann sozusagen diese Zeit geprägt. 00:16:08.420 --> 00:16:13.463 Und immer wieder war es halt mit Vertreibung, mit Genozid, mit Vernichtung der 00:16:13.463 --> 00:16:14.063 Lebensgrundlagen verbunden. 00:16:15.844 --> 00:16:21.487 Also das Volk hat sozusagen schon immer ordentlich einen abbekommen aus allen Seiten. 00:16:22.248 --> 00:16:27.175 Ja, Bar Kochbar hieß der Aufstand übrigens, weil Bar Kochbar war der Anführer 00:16:27.175 --> 00:16:32.023 dieses Aufstands. Simon Bar Kochbar hat damals halt eine wichtige... 00:16:33.796 --> 00:16:34.797 Rolle gespielt hat. 00:16:35.918 --> 00:16:42.763 Genau, und seitdem wurde das halt entweder von den Römern beherrscht, 00:16:42.763 --> 00:16:44.424 dann von hinterher von Byzanz. 00:16:45.845 --> 00:16:52.210 Dann gab es zwischendurch auch kurz die Sassaniden, die ein bisschen in Vergessenheit 00:16:52.210 --> 00:16:58.736 geraten sind, dann die Araber, dann kam das Osmanische Reich und dann die Briten. 00:16:58.736 --> 00:17:04.017 Da haben sich eben auch ganz schön viele Imperialisten abgewechselt, 00:17:04.017 --> 00:17:08.858 sag ich mal, beim Herrschen über diese Gegend. 00:17:08.858 --> 00:17:12.919 Genau und es gab vor allem auch schon immer diese multireligiöse Präsenz, 00:17:12.919 --> 00:17:17.960 neben den Juden und Arabern dann halt auch noch Christen natürlich und Drusen, 00:17:17.960 --> 00:17:20.440 die einen kleinen Anteil ja auch immer noch ausmachen. 00:17:21.361 --> 00:17:24.721 Vielleicht nochmal so ein Hinweis zu dieser Namensgebung, weil das ist so das, 00:17:24.721 --> 00:17:29.142 was ich am Anfang meinte, wo oft die Begriffe ein wenig durcheinander gebracht 00:17:29.142 --> 00:17:34.644 werden. Also Palästina ist quasi ein durch die Römer geprägter Name. 00:17:34.644 --> 00:17:36.244 Ich weiß gar nicht, wo sie den her haben. 00:17:37.044 --> 00:17:45.066 Vorher war es halt irgendwie Judea und es bezeichnete halt nicht etwa jetzt 00:17:45.066 --> 00:17:47.266 einen Staat, sondern einfach das Land. 00:17:48.218 --> 00:17:53.901 Palästina ist halt einfach diese gesamte Region von den Römern eben so genannt worden. 00:17:55.102 --> 00:18:00.409 Ja, also wir hatten jetzt sozusagen in der Folgezeit diverse jüdisch-königreiche, 00:18:00.409 --> 00:18:06.948 aber eben auch eine schon anwachsende jüdisch durch die Vertreibung, 00:18:06.948 --> 00:18:11.030 durch diese vielfältige Vertreibung auch so eine internationale jüdische Verbreitung. 00:18:12.511 --> 00:18:16.092 Also dass sozusagen die Juden nicht nur an diesem Ort waren, 00:18:16.092 --> 00:18:21.355 sondern immer wieder durch diese Konflikte auch an andere Stellen der Erde vertrieben 00:18:21.355 --> 00:18:25.137 wurden. Das war sozusagen ein wiederkehrendes Element der Geschichte. 00:18:27.118 --> 00:18:34.442 Und das ging im Prinzip so richtig los mit dokumentierter Verfolgung und Vertreibung. 00:18:34.902 --> 00:18:42.265 Ging es wohl 1492, hauptsächlich aus Spanien, wo sich eben auch größere jüdische 00:18:42.265 --> 00:18:43.165 Siedlungen, Bevölkerungsgruppen befanden. 00:18:48.449 --> 00:18:58.443 Das ging über mehrere hundert Jahre, stückweise, bis dann irgendwann auch im 18. 00:19:07.918 --> 00:19:13.101 Jahrhundert ging das dann los mit Migration aus Osteuropa, 00:19:13.101 --> 00:19:18.045 vor allem in westeuropäische und dann amerikanische Metropolen, 00:19:18.045 --> 00:19:24.249 einerseits getrieben durch dann eben auch Pogrome in den Ländern, 00:19:24.249 --> 00:19:34.155 aber auch dadurch, dass die Menschen dann einfach in Juden dann sich in westeuropäischen 00:19:34.155 --> 00:19:40.442 und amerikanischen Metropolen zum großen Teil angesiedelt haben, 00:19:40.442 --> 00:19:45.069 auch im Rahmen von Industrialisierung und generell Versteterung. 00:19:48.557 --> 00:19:56.222 Und so richtig unangenehm wird es dann aber nach dem Ersten Weltkrieg eigentlich 00:19:56.222 --> 00:19:59.244 für die Juden überall dann die Vertreibung aus. 00:20:11.916 --> 00:20:16.416 Osteuropa nochmal richtig ja an Intensität zu um dann ja in der Shoah im Holocaust, 00:20:16.416 --> 00:20:24.302 im Massenmord, im industrialisierten Massenmord durch die Nazis dann ihren Höhepunkt zu erreichen. 00:20:28.726 --> 00:20:32.489 Ja, man fragt sich natürlich, warum trifft es eigentlich immer die Juden so? 00:20:34.190 --> 00:20:39.735 Du hast jetzt mit Spanien angefangen, es gab es auch schon früher, 00:20:39.735 --> 00:20:41.576 gab es schon in England, gab es in Frankreich. 00:20:42.117 --> 00:20:48.020 Immer gab es wieder so irgendwelche Edikte von Königen, die dann einfach gesagt haben, 00:20:48.020 --> 00:20:53.293 geht mal bitte alle weg und ich denke man kann, das ist ein sehr einfacher Erklärungsversuch, 00:20:53.293 --> 00:20:58.006 aber es hat halt im Wesentlichen einfach immer was mit diesem Religionskonflikt zu tun. 00:21:00.068 --> 00:21:03.489 Kirchen, Religionen spielten natürlich in den Staaten damals noch mehr eine 00:21:03.489 --> 00:21:09.933 große Rolle als heute und war sozusagen immer auf Staatsebene angesiedelt, 00:21:09.933 --> 00:21:13.976 weil wer sozusagen Herrscher über die Gedanken ist, der ist auch Herrscher über die Menschen. 00:21:14.797 --> 00:21:20.242 Und da passte natürlich eine alternative Religion, die so jetzt mit der eigenen 00:21:20.242 --> 00:21:22.444 Prägung nichts zu tun hatte, nichts rein. 00:21:22.885 --> 00:21:28.190 Und die Juden, die halt dann ihre eigenen Subgesellschafteten dort ausbildeten, 00:21:28.190 --> 00:21:32.194 waren dann halt einfach irgendwann der Feind, weil ja, andere Religionen und 00:21:32.194 --> 00:21:34.916 dann reicht das meistens dann auch schon als Erklärung. 00:21:41.137 --> 00:21:48.601 Religion ist eigentlich immer mit Herrschaft und Politik verknüpft und existiert 00:21:48.601 --> 00:21:55.945 eigentlich in einer Symbiose und ist nur schwer voneinander zu trennen tatsächlich. 00:21:59.128 --> 00:22:05.351 Und ohne Staat, ohne eigenen Staat, merkte man dann, wird es halt immer wieder 00:22:05.351 --> 00:22:07.612 unangenehm für so eine Volksgruppe. 00:22:13.917 --> 00:22:21.000 Und ja, spätestens natürlich nach eben dem Holocaust war endgültig klar, 00:22:21.000 --> 00:22:27.264 dass die Juden irgendwie schon vielleicht einen eigenen Staat irgendwo haben sollten. 00:22:29.245 --> 00:22:37.150 Also wenn dann, also die Nazis haben eigentlich da eines der besten Argumente 00:22:37.150 --> 00:22:42.013 für die Notwendigkeit eines jüdischen Staates geschaffen mit dem Holocaust. 00:22:43.134 --> 00:22:50.278 Wobei jetzt die Idee nicht erst in dem Moment aufkam, sondern die Bewegung des Zionismus, 00:22:50.278 --> 00:22:54.229 das bezieht sich halt auf den Berg Zion in Jerusalem, 00:22:54.229 --> 00:23:00.593 sozusagen die Heimstätte des ersten Tempels, sozusagen der Inbegriff der Geburt 00:23:00.593 --> 00:23:06.385 oder der Manifestation der jüdischen Religion, so kann man das glaube ich in etwa beschreiben. 00:23:07.566 --> 00:23:13.259 Das war sozusagen eine Idee, die von Juden weltweit vorangetrieben wurde, 00:23:13.259 --> 00:23:18.691 eben zu sagen, hör mal, wir haben überall Ärger, wir werden immer wieder verjagt, 00:23:18.691 --> 00:23:22.593 wir brauchen Land an unserem Ursprungsort. 00:23:23.814 --> 00:23:27.817 Wir müssen dort sein und wir müssen dort einen Staat haben, sonst wird es für 00:23:27.817 --> 00:23:29.178 uns nie Sicherheit geben. 00:23:30.359 --> 00:23:35.142 Und diese Bewegung kam halt so im 19. Jahrhundert schon auf, also Ende des 19. 00:23:36.243 --> 00:23:39.044 Jahrhunderts und wurde dann eben so von verschiedensten Leuten vorangetrieben. 00:23:41.966 --> 00:23:49.752 Theodor Herzl war so der Begründer der modernen zionistischen Bewegung und hat 00:23:49.752 --> 00:23:51.673 halt sozusagen diese Idee des Judenstaats geboren. 00:23:54.125 --> 00:24:00.678 Dann wurde das aber im internationalen Spiel der Kräfte immer wieder verschoben. 00:24:02.519 --> 00:24:07.001 Damals war dann eben das Gebiet, nennen wir es jetzt mal Palästina. 00:24:08.382 --> 00:24:12.353 Wie gesagt, es ist jetzt kein Staat, sondern es ist einfach die Region. 00:24:13.044 --> 00:24:18.146 Und alle, die quasi dort leben und gelebt haben, in dem Sinne Palästinenser. 00:24:21.776 --> 00:24:28.461 Wurde halt von vom osmanischen reich besetzt gehalten also die kräfte spiele 00:24:28.461 --> 00:24:31.362 also wir wollen jetzt hier keinen kompletten historischen diskurs machen mit 00:24:31.362 --> 00:24:35.645 wer wann wo wen angegriffen und überfallen hat und so weiter dann sitzen wir hier noch 30 stunden. 00:24:37.747 --> 00:24:45.532 Aber das ist sozusagen das Ding. Wurde dann aber im Rahmen der Beutezüge der 00:24:45.532 --> 00:24:49.414 Briten 1917 dann eben in britisches Gebiet überführt. 00:24:52.077 --> 00:24:58.461 Also die Briten haben letztlich dann die Osmanen dort vertrieben und sich dieser 00:24:58.461 --> 00:25:00.502 Gebiete angenommen, zu Protektoraten umgebaut. 00:25:03.526 --> 00:25:08.569 Quasi Kolonien, die sie nicht so nennen wollten. Und um aber die Osmanen dort 00:25:08.569 --> 00:25:12.973 vertreiben zu können, haben sie sich sozusagen sowohl mit den Juden als auch 00:25:12.973 --> 00:25:14.353 mit den Arabern dort verbündet. 00:25:15.254 --> 00:25:18.777 Und letzten Endes auch beiden quasi versprochen, hier hör mal, 00:25:18.777 --> 00:25:24.422 wenn ihr uns helft hier die Osmanen zu vertreiben, dann fällt da auch Land für 00:25:24.422 --> 00:25:26.803 euch bei ab. Das war so ein bisschen das Versprechen. 00:25:28.625 --> 00:25:33.269 Ja und um es auch nochmal vielleicht ein bisschen zu präzisieren, 00:25:33.269 --> 00:25:38.613 was eigentlich jetzt Palästina umfasst, das sind eben die Gebiete der heutigen 00:25:38.613 --> 00:25:44.377 Staaten Israel und Jordanien und einschließlich eben Gaza-Streifen und Westjordanland. 00:25:44.798 --> 00:25:51.043 Also es ist jetzt nicht nur Israel und die sogenannten Palästinenser-Gebiete, 00:25:51.043 --> 00:25:55.887 sondern Jordanien gehört auch dazu. 00:25:58.108 --> 00:26:00.990 Genau und wahrscheinlich auch noch so ein Eckchen von Syrien und so weiter, 00:26:00.990 --> 00:26:05.374 das ist ja Libanon und so, das sind fließende Übergänge aber im Prinzip wir 00:26:05.374 --> 00:26:06.714 reden genau von diesem Bereich. 00:26:09.437 --> 00:26:14.780 Aber jetzt befinden wir uns sozusagen ja noch im ersten Weltkrieg und dort ändern 00:26:14.780 --> 00:26:18.602 sich dann halt einfach die Machtverhältnisse und es gab dann auch schon von 00:26:18.602 --> 00:26:21.983 Großbritannien aus eine Anerkennung dieser Idee, 00:26:21.983 --> 00:26:25.865 dass es eine nationale Heimstätte für das jüdische Volk geben sollte. 00:26:27.346 --> 00:26:33.319 Das ist die sogenannte Balfour Declaration, die damals dort in Großbritannien 00:26:33.319 --> 00:26:35.991 entstanden ist und aus der heraus, 00:26:35.991 --> 00:26:41.774 nicht nur aus der heraus, hat sich sozusagen generell diese Idee entwickelt, 00:26:41.774 --> 00:26:45.476 dass es halt eine Lösung geben muss für dieses Gebiet. 00:26:46.076 --> 00:26:52.981 Und das ist dann 1920 in das sogenannte Völkerbundsmandat für Palästina übergegangen. 00:26:57.905 --> 00:27:01.567 Der Völkerbund war quasi so ein bisschen der Vorläufer der Vereinten Nationen 00:27:01.567 --> 00:27:02.508 kann man glaube ich sagen. 00:27:03.369 --> 00:27:07.992 Und das war halt im Prinzip auch eine Feststellung, dass eben dieses jetzt unter 00:27:07.992 --> 00:27:12.935 britischem Mandat stehende Gebiet in irgendeiner Form halt eine Lösung braucht. 00:27:13.757 --> 00:27:18.801 Und dort halt auch sowohl für die Juden als auch für die Araber eine Lösung zu finden sei. 00:27:20.436 --> 00:27:28.480 Und Ryan Macbeth sagte so schön, traue niemals einem Briten mit einem Stift der Linien auf Karten, 00:27:36.965 --> 00:27:38.605 zieht, ja das vielleicht dazu. 00:27:40.506 --> 00:27:45.589 So aber hier zeigt sich sozusagen die Idee ist eine sehr alte und sie existierte 00:27:45.589 --> 00:27:50.091 im Prinzip auch schon und diese Forderung existierte auch schon vor dem zweiten Weltkrieg. 00:27:50.432 --> 00:27:54.214 Aber wie du vorhin schon richtig gesagt hast, hat das natürlich durch den zweiten 00:27:54.214 --> 00:27:56.775 Weltkrieg nochmal eine besondere Bedeutung bekommen. 00:27:56.955 --> 00:28:01.779 In dieser Zeit, in den 20er und in den 30er Jahren, hat sich auch eine Menge 00:28:01.779 --> 00:28:06.142 getan, weil es gab schon eine zunehmende Einwanderung der Juden in dieses Gebiet. 00:28:06.142 --> 00:28:10.985 Also das kann ich jetzt ein bisschen schwer einschätzen, was da der primäre Faktor war, 00:28:10.985 --> 00:28:16.829 aber dieser kollektive Wunsch der Juden international an diesem Ort in irgendeiner 00:28:16.829 --> 00:28:20.472 Form zu einer staatlichen Lösung zu kommen, hat eben auch viele, 00:28:20.472 --> 00:28:24.575 glaube ich, auf die Reise geschickt, dort einfach mitzuwirken, da dran. 00:28:24.955 --> 00:28:28.357 Und das hat dann auch schon immer so ein bisschen für Spannungen gesorgt. 00:28:28.357 --> 00:28:33.141 Ich habe hier mal eine Zahl gefunden, die so ein bisschen ein Gefühl dafür gibt, 00:28:33.141 --> 00:28:39.745 wie das damals war. So 1922 ist dort das erste Mal so eine Zählung vorgenommen 00:28:39.745 --> 00:28:41.326 worden. Da gab es so einen Zensus. 00:28:42.554 --> 00:28:47.766 Und in dieser Region gab es damals ungefähr 590.000 Muslime, 00:28:47.766 --> 00:28:53.609 84.000 Juden, 73.000 Christen, 7.000 Trusen, so in der Größenordnung. 00:28:54.409 --> 00:28:59.702 Also klar noch eine Mehrheit von Muslimen, aber wie gesagt, in den 20er und 00:28:59.702 --> 00:29:02.343 30er Jahren gab es dann einfach eine zunehmende Einwanderungsbewegung. 00:29:04.814 --> 00:29:09.817 Vor allem auch aus Russland, von russischen Juden, aber im Prinzip von überall. 00:29:09.817 --> 00:29:11.217 Und das hat schon immer zu Spannungen geführt. 00:29:11.718 --> 00:29:17.880 Es gab auch verschiedene Angriffe, unter anderem das Massaker von Hebron 1929. 00:29:20.202 --> 00:29:23.583 Also die Konflikte vor Ort waren auf jeden Fall auch immer schon da. 00:29:25.044 --> 00:29:30.328 Aber nichts hat natürlich so sehr die Problematik wieder auf den Tisch gebracht, 00:29:30.328 --> 00:29:33.350 wie die Shoah, wie die Israelis das nennen, 00:29:33.350 --> 00:29:38.334 der Holocaust, also die Vernichtung, industrielle Vernichtung muss man schon fast sagen, 00:29:38.334 --> 00:29:44.779 von Juden durch die Nazis und danach war halt einfach mal klar, 00:29:44.779 --> 00:29:50.323 dass die Juden einen eigenen Staat brauchten und so wie auch nach dem Zweiten 00:29:50.323 --> 00:29:54.867 Weltkrieg halt die Vereinten Nationen hervorgegangen sind aus dem Völkerbund, 00:29:54.867 --> 00:29:57.862 wo man gesagt hat, wir brauchen jetzt mal so eine internationale, 00:29:57.862 --> 00:30:02.866 naja Governance will ich jetzt nicht sagen, aber wir brauchen sozusagen einen 00:30:02.866 --> 00:30:05.944 Internationalismus, der in irgendeiner Form dazu beitragen kann, 00:30:05.944 --> 00:30:08.076 unsere internationalen Konflikte zu lösen. 00:30:08.817 --> 00:30:11.398 Das funktioniert hat, darüber kann man jetzt geteilter Meinung sein, 00:30:11.398 --> 00:30:15.581 aber das war die Motivation für die Gründung der Vereinten Nationen, 00:30:15.581 --> 00:30:21.784 der UN, die sich 1945 dann halt auch wirklich nach dem Krieg herausgebildet hat. 00:30:21.784 --> 00:30:29.786 Und eine der ersten Maßnahmen der UN war dann eben zwei Jahre später der sogenannte UN-Teilungsplan, 00:30:29.786 --> 00:30:36.348 also ein konkreter Vorschlag darüber, wie denn jetzt hier die palästinensischen 00:30:36.348 --> 00:30:43.770 Gebiete, Palästina, aufgeteilt werden soll zwischen jüdischen und arabischen Bevölkerungsgruppen. 00:30:48.441 --> 00:30:57.206 Naja, und eigentlich war da zu dem Zeitpunkt aber das Kind schon halb in den Brunnen gefallen, 00:30:57.206 --> 00:31:02.270 weil in dem Moment auch so ein bisschen offensichtlich wurde, 00:31:02.270 --> 00:31:11.756 dass diese beiden Gruppen, also dass vor allem Juden und Muslime nicht zusammen 00:31:11.756 --> 00:31:13.437 in einem Staat leben können. 00:31:16.540 --> 00:31:22.584 Und Problem natürlich damals dann dann auch wären so ein bisschen die Mehrheitsverhältnisse gewesen so, 00:31:22.584 --> 00:31:26.207 weil dann eben Angst hatte, dass wenn man dann so, 00:31:26.207 --> 00:31:34.694 wenn alle in einem Staat zusammen sind, dass dann ja die Muslime einfach ja 00:31:34.694 --> 00:31:37.956 die Juden dominieren werden. 00:31:37.956 --> 00:31:42.500 Aber das eigentliche Problem war halt die Gewalt der Jahrzehnte, 00:31:42.500 --> 00:31:46.423 wie du schon sagtest, irgendwie das Massaker von Hebron und so. 00:31:46.983 --> 00:31:56.310 Bereits 1947, sozusagen, der Teilungsplan wurde vor dem Hintergrund entwickelt, 00:31:56.310 --> 00:32:00.233 dass man das Gefühl hatte, die können nicht in einem Staat leben. 00:32:02.195 --> 00:32:08.819 Ja, das denke ich, muss man auch festhalten, so dass das ja damals schon nicht 00:32:08.819 --> 00:32:14.163 Friede, Freude, Eierkuchen war, sondern irgendwie schon damals versuchen musste 00:32:14.163 --> 00:32:16.865 irgendwie einen Kompromiss oder eher die auseinander zu dividieren. 00:32:17.546 --> 00:32:21.649 Der Teilungsplan hat halt gesagt, dass ungefähr 56 Prozent des Territoriums 00:32:21.649 --> 00:32:28.234 jüdischem Staat zugeschlagen werden soll, 43 Prozent eben einem arabischen Staat. 00:32:28.234 --> 00:32:34.679 Wie es zu dieser Nicht-Fifty-Fifty-Lösung gekommen ist, kann ich nicht beurteilen, aber so war das. 00:32:34.679 --> 00:32:38.560 Und dazu kommt eben auch noch die internationale Verwaltung für Jerusalem, 00:32:38.560 --> 00:32:44.581 weil Jerusalem liegt dann so quasi in diesem arabischen Teil und es war natürlich 00:32:44.581 --> 00:32:52.243 klar, dass man jetzt Jerusalem so als Hochburg multireligiöser Präsenz so nicht 00:32:52.243 --> 00:32:53.143 einem zuschlagen konnte. 00:32:54.983 --> 00:32:56.624 Weißt du, wie warst du mal in Jerusalem? 00:32:58.863 --> 00:33:00.463 Aber du warst schon mal in Israel? 00:33:02.786 --> 00:33:10.792 Nein, aber ich habe eine Reihe von Freundenleben dort, mit denen ich auch in Verbindung stehe. 00:33:12.093 --> 00:33:18.157 Also ich war einmal in Jerusalem und zweimal, dreimal in Israel. 00:33:20.320 --> 00:33:22.080 Und Jerusalem ist schon wirklich beeindruckend. 00:33:24.182 --> 00:33:28.784 Wie, ich weiß nicht, überall in Jerusalem. Ich hab mir vor allem natürlich das Zentrum angeschaut, 00:33:28.784 --> 00:33:34.567 was ja sozusagen so der Inbegriff dieser Vierteiligkeit ist zwischen den einzelnen 00:33:34.567 --> 00:33:38.830 Religionsgruppen, weil ja sowohl Araber als auch Juden als auch Drusen als auch 00:33:38.830 --> 00:33:41.491 Christen dort sozusagen ihre Präsenz haben. 00:33:43.773 --> 00:33:50.009 Ich hatte so den Eindruck, man spürt die Geschichte, man spürt den Konflikt, 00:33:50.009 --> 00:33:55.698 man spürt aber auch irgendwie das, was eigentlich dort alle gemeinsam haben könnten. 00:33:56.179 --> 00:33:59.700 Aber trotzdem hat es halt nicht funktioniert. Egal, zurück zu diesem Teilungsplan. 00:34:01.262 --> 00:34:05.090 Es gab die notwendige Zweidrittelmehrheit, aber diese Zweidrittelmehrheit, 00:34:05.090 --> 00:34:10.149 die bestand halt im Wesentlichen aus den Großmächten USA, Russland, 00:34:10.149 --> 00:34:13.531 diverse lateinamerikanische, natürlich europäische Länder. 00:34:14.973 --> 00:34:17.795 Aber es stimmten natürlich auch 13 Länder dagegen. 00:34:18.936 --> 00:34:23.359 Und das waren vor allem arabische, muslimische Länder, aber auch Griechenland, 00:34:23.359 --> 00:34:25.561 Indien und ein paar haben sich enthalten. 00:34:25.801 --> 00:34:29.714 Mit anderen Worten, die Resolution wurde angenommen, mehr oder weniger beschlossen, 00:34:29.714 --> 00:34:34.246 aber der arabische Teil war eigentlich nicht glücklich mit dieser Aufteilung. 00:34:35.037 --> 00:34:40.370 Und zwar aus tausend Gründen wahrscheinlich. Also, ob es nun der Anteil ist 00:34:40.370 --> 00:34:43.491 oder die Tatsache, dass man dort überhaupt versucht eine Teilung vorzunehmen. 00:34:45.052 --> 00:34:48.975 Aber es gab halt zu diesem Zeitpunkt weder einen arabischen Staat, 00:34:49.918 --> 00:34:53.971 an diesem Ort noch einen jüdischen Staat. Man sieht das ja oft, 00:34:53.971 --> 00:35:01.366 dass dieser Zeitpunkt sozusagen genommen wird, als das war damals Palästina 00:35:01.366 --> 00:35:05.319 und dann ist die Hälfte davon den Juden gegeben worden. 00:35:06.901 --> 00:35:12.744 Mit dieser Implikation, dass Palästina das ist, was man heute unter Palästina versteht. 00:35:13.445 --> 00:35:18.188 Aber es ist halt Palästina das Gebiet und nicht der Staat. Und man hat versucht 00:35:18.188 --> 00:35:20.050 dort zwei Staaten daraus zu machen. 00:35:22.031 --> 00:35:31.496 Ja, dann kam es halt 1948, 14. Mai, kam es zur Gründung Israels auf Basis eben 00:35:31.496 --> 00:35:32.556 dieses beschlossenen Teilungsplans. 00:35:34.618 --> 00:35:41.502 Ja, dann dauerte es auch nicht lange und es gab den ersten israelischen-arabischen Krieg, 00:35:41.502 --> 00:35:45.501 weil unmittelbar nach dieser Unabhängigkeitserklärung Ägypten, 00:35:45.501 --> 00:35:51.788 Jordanien, Syrien, der Irak und der Libanon, 00:35:51.788 --> 00:35:57.312 also mit anderen Worten alle Nachbarn Israels plus der Irak, 00:35:57.312 --> 00:36:00.474 griffen mit dem, 00:36:00.474 --> 00:36:08.620 was sie militärisch zur Verfügung hatten, Israel an und wollten sozusagen verhindern, 00:36:08.620 --> 00:36:12.393 dass dieser israelische Staat in irgendeiner Form existiert oder, 00:36:12.393 --> 00:36:17.007 wie Sie das offiziell gesagt haben, Sie wollten die palästinensische Bevölkerung 00:36:17.007 --> 00:36:18.928 vor einem zionistischen Staat schützen. 00:36:19.689 --> 00:36:26.712 Ja, oder man könnte auch sagen, Sie wollten die Juden ins Meer zurücktreiben und, 00:36:26.712 --> 00:36:36.210 ja, daraus werfen, aus Palästina Israel, also Israel vernichten, 00:36:36.210 --> 00:36:39.377