Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pridlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 117 von,
Tim Pritlove: ja, unserem Krisen-Podcast,
Tim Pritlove: wie er sich so ein bisschen entwickelt,
Tim Pritlove: hat in den letzten Jahren und heute soll es um die Ukraine gehen.
Tim Pritlove: Ja wir wissen es gibt auch andere Krisen, der wir uns auch nochmal annehmen
Tim Pritlove: wollen, aber heute haben wir so den Eindruck gehabt, wäre es ganz gut sich noch
Tim Pritlove: ein weiteres Mal der Ukrainer zuzuwenden und das mache ich natürlich mit Pawel. Hallo Pawel.
Pavel Mayer: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Ja, wir haben heute den 22. November 2023 und ja, gibt so einige Jubiläen,
Tim Pritlove: die hier zusammenkommen.
Tim Pritlove: Zu dem einen werden wir gleich noch kommen, nämlich am 21.
Tim Pritlove: November 2013, also vor zehn Jahren ist diese Maidan-Revolution in der Ukraine losgegangen.
Tim Pritlove: Dazu werden wir dann später nochmal diskutieren. Aber vielleicht vorher nochmal so ein eigener Sache.
Tim Pritlove: Heute auch noch ein anderer Geburtstag, nämlich die Meta-Ebene ist volljährig geworden.
Tim Pritlove: 18 Jahre ist es her, dass ich den ersten Podcast veröffentlicht habe.
Tim Pritlove: Das war natürlich kein UKW, sondern CRE.
Tim Pritlove: Das ist quasi das Experiment, mit dem alles mal gestartet ist.
Tim Pritlove: Damals hieß das ja noch Chaos Radio Express, weil es in gewisser Hinsicht ja
Tim Pritlove: die Fortsetzung meiner Radioaktivität war.
Tim Pritlove: Schönes Wort, ne? Fortsetzung meiner Radioaktivität, also ich strahle seitdem
Tim Pritlove: sozusagen permanent ab.
Tim Pritlove: Weil ich schon 10 Jahre davor, also tatsächlich im November 20, 2000,
Tim Pritlove: nein 1900, oh Gott, damals,
Tim Pritlove: im anderen Jahrtausend sozusagen, also 1995 ging das ja los mit Chaos Radio,
Tim Pritlove: wo wir vom Chaos Computer Club aus halt da irgendwie einmal im Monat Sendung
Tim Pritlove: gemacht haben, wo ich so ein bisschen auf den Geschmack gekommen bin.
Tim Pritlove: Also in gewisser Hinsicht kann man sagen, bin ich eigentlich schon seit 28 Jahren
Tim Pritlove: jetzt dabei, in irgendeiner Form zu senden und wollte das dann eben in Podcast-Form,
Tim Pritlove: in eigener Regie machen und ja, insofern sind wir wahrscheinlich schon 28 Jahre,
Tim Pritlove: aber jetzt sind 18 Jahre quasi rein Meta-Ebene zusammengekommen und ja, ich denke, das...
Tim Pritlove: Könnte man mal erwähnen. Du bist ja auch Teil dieser Geschichte, Pawel.
Pavel Mayer: Ja, ja, ja, ja. Ich war ja auch irgendwie auch davor dabei, auch bei Chaos Radio,
Pavel Mayer: bei der einen oder anderen Sendung auf Fritz.
Tim Pritlove: Richtig.
Pavel Mayer: Und ja, das war damals immer, da waren wir zu viert oder zu fünft im Studio
Pavel Mayer: und dann gab es noch Nachrichten dazwischen und Werbeunterbrechungen.
Pavel Mayer: Und mit fünf Leuten hatte man das Gefühl, dass jeder irgendwie so gerade mal
Pavel Mayer: fünf bis zehn Minuten reden kann und man saß dann da trotzdem drei, vier Stunden so.
Pavel Mayer: Und ich denke, da war der Podcast auch so ein Mittel, um irgendwie ein bisschen
Pavel Mayer: mehr in die Tiefe gehen zu können.
Tim Pritlove: Absolut, absolut. Das war definitiv so. Und du warst dann auch noch in weiteren
Tim Pritlove: transformativen Momenten dabei.
Tim Pritlove: Also unter anderem beim dritten Podcast, unsere Testsendung.
Tim Pritlove: Das war nämlich das erste Mal, dass ich überhaupt mit jemand anderem was am Mikrofon gemacht habe.
Tim Pritlove: Das erste Mal, wo ich quasi ein zweites Mikrofon benutzt habe.
Tim Pritlove: Vorher war das mehr so ein Durchsagen-Podcast, das war halt ja am Anfang noch
Tim Pritlove: alles, das war am Anfang halt Experiment.
Tim Pritlove: Es war sozusagen ein, was mach ich hier eigentlich, jetzt muss ich erstmal gucken,
Tim Pritlove: jetzt muss ich erstmal ein Format finden.
Tim Pritlove: Und bei dieser Formatfindung warst du dann doch auf eine interessante Art und Weise immer mit dabei.
Tim Pritlove: Die Testsendung war ja eher so ein Unfall, das war ja so, ich zeig dir mal das
Tim Pritlove: Equipment und während wir da so sprachen, haben wir dann so mittendrin beschlossen
Tim Pritlove: das einfach mal aufzunehmen und eine Sendung draus zu machen.
Tim Pritlove: Deswegen war es halt eine Testsendung. Das war ganz interessant.
Tim Pritlove: Aber noch eine andere Sendung war von uns ganz transformativ. Nämlich die 28. Folge.
Tim Pritlove: Da haben wir uns über Programmiertechniken unterhalten.
Tim Pritlove: Extreme Programming. Das war dann im Folgejahr, im Mai 2006 und ich weiß nicht,
Tim Pritlove: ob du dich an diese Sendung noch erinnern kannst, aber die ist insofern besonders gewesen,
Tim Pritlove: als dass eigentlich dort das erste Mal wirklich dieses Konzept des Interview-Podcasts.
Tim Pritlove: Der dann CRI wurde, eigentlich das erste mal sich manifestiert hat.
Tim Pritlove: Also ich hatte zwar auch schon vorher Sendungen, aber die waren dann sehr viel kürzer, 28 Minuten,
Tim Pritlove: 39 Minuten, also es war für meine heutigen Verhältnis sehr überschaubar und
Tim Pritlove: ich würde sagen vom ganzen Vibe her und so weiter,
Tim Pritlove: für mein Gefühl war das sozusagen die erste Sendung, kann man nicht drüber streiten.
Pavel Mayer: Du meinst, ich habe die Länge reingebracht.
Tim Pritlove: Du hast auf jeden Fall die Länge reingebracht. Das war das erste Mal,
Tim Pritlove: dass es glaube ich über eine Stunde ging, wenn ich es richtig sehe.
Tim Pritlove: Jetzt will ich nichts Falsches sagen.
Tim Pritlove: Tatsächlich bin ich vorher, ja Stunde 17 gab es schon nochmal mit Harald Welte und so.
Tim Pritlove: Also trotzdem, egal. Auf jeden Fall, ich erwähne die Sendung deshalb,
Tim Pritlove: weil ich die jetzt auch gerade nochmal neu geschnitten habe,
Tim Pritlove: weil ich hatte damals so ein bisschen die schlechte Angewohnheit Hintergrundmusik laufen zu lassen.
Tim Pritlove: Das habe ich schwer bereut dann später und jetzt könnte ich halt mit aktueller Technik, KI sei Dank,
Tim Pritlove: kann man ja sehr effizient, wie ich festgestellt habe,
Tim Pritlove: diese Hintergrundmusik entfernen und trotzdem bleibt noch die Qualität der Sprache
Tim Pritlove: erhalten und man merkt eigentlich gar nichts davon und habe sozusagen die Sendung
Tim Pritlove: jetzt nochmal neu geschnitten und neu veröffentlicht und ja,
Tim Pritlove: jetzt kann man sich das alles mal wieder anhören.
Tim Pritlove: Na gut, so viel dazu.
Tim Pritlove: Vielen Dank für alle, die hier die Meta-Ebene begleiten.
Tim Pritlove: Ist ja auch ein interessanter Weg gewesen für mich, so als wirtschaftliche.
Tim Pritlove: Entscheidung zu sagen, ich mag das so gerne, ich will jetzt eigentlich gar nichts
Tim Pritlove: anderes mehr machen, ich hab zwar keine Ahnung, wie man das finanzieren kann,
Tim Pritlove: aber ich mach das jetzt einfach mal.
Tim Pritlove: Das war so ein bisschen meine Überzeugung, mit der ich da reingegangen bin,
Tim Pritlove: dass ich mir dachte, wenn das toll ist, wenn das das ist, was ich gerne tun
Tim Pritlove: will, dann muss das auch irgendwie funktionieren können.
Tim Pritlove: Auch wenn ich noch nicht genau sagen kann, wie es funktioniert.
Tim Pritlove: Und hab dann erstmal ein paar Jahre einfach so ins Blaue gesendet und mich eigentlich
Tim Pritlove: damals komplett nur von meinen Reserven ernährt.
Tim Pritlove: Und später nahm das dann so ein bisschen Fahrt auf, dass Leute gesagt haben,
Tim Pritlove: du, wir wollen das auch gerne unterstützen, wie wärs?
Tim Pritlove: Dass ich so gemerkt habe, okay, dieses Modell, das passt eigentlich wunderbar.
Tim Pritlove: Weil natürlich alle anderen Überlegungen, sich irgendwie beauftragen zu lassen,
Tim Pritlove: sich Sponsoren zu suchen oder Ware, sogar mit Werbung anzufangen,
Tim Pritlove: das war für mich irgendwie alles nix.
Tim Pritlove: Beziehungsweise die paar Kooperationen, die ich so in der Zeit gehabt habe,
Tim Pritlove: die waren zwar alle ganz gut, aber das war dann am Ende auch eher anstrengender
Tim Pritlove: als wirklich hilfreich.
Tim Pritlove: Sodass ich dann sozusagen den Weg komplett in die Unabhängigkeit gesucht habe
Tim Pritlove: und eigentlich auch gefunden habe, dadurch, dass ihr die Mittelebene alle so
Tim Pritlove: unterstützt über die Zeit.
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Insofern vielen Dank dafür und wer Lust hat dafür zu sorgen,
Tim Pritlove: dass die Metaebene auch weiterhin so sendet, kann das gerne tun, metaebene.me.
Tim Pritlove: Ich habe alles aufgeführt, wie ihr das tun könnt und das wäre mir auf jeden Fall eine große Hilfe,
Tim Pritlove: weil es immer mal wieder große Investitionen nach sich zieht,
Tim Pritlove: wie derzeit zum Beispiel gerade, wo ich mein Studio komplett neu aufbaue und
Tim Pritlove: das sind alles so die Momente,
Tim Pritlove: wo diese regelmäßige Unterstützung, insbesondere die regelmäßige Unterstützung, sehr viel Wert ist.
Tim Pritlove: Soviel zu den Hausmitteilungen. Kommen wir zum Kern des Geschäfts und wir wollen
Tim Pritlove: euch natürlich wieder ein Update bieten über den Stand des Krieges in der Ukraine.
Tim Pritlove: Ich finde irgendwie so Krieg, wie sollte man diesen Krieg eigentlich nennen?
Tim Pritlove: Also es gibt ja verschiedenste Bezeichnungen. Krieg in der Ukraine,
Tim Pritlove: Krieg gegen die Ukraine, Krieg...
Pavel Mayer: Angriff Russlands auf die Ukraine.
Tim Pritlove: Angriff Russlands auf die Ukraine. Ich glaube das offizielle Wikipedia-Lemmata,
Tim Pritlove: ist russo-ukrainischer Krieg.
Tim Pritlove: Und das ist alles natürlich nicht ganz falsch, aber ich denke man darf nicht
Tim Pritlove: aus dem Auge verlieren, wie es hier eigentlich dazu kam.
Tim Pritlove: Auch dazu wollen wir später noch ein bisschen mehr sagen, aber wir fangen jetzt
Tim Pritlove: glaube ich erstmal an mit dem Militär-Update, um einfach mal die Situation on,
Tim Pritlove: the ground festzumachen.
Tim Pritlove: Wie es hier so unsere Art ist. Ja was passiert? Also wir hatten letztes Mal zu euch gesprochen.
Tim Pritlove: Wann war das nochmal? Ich gucke gerade nochmal nach. Die Sendung wurde veröffentlicht am 25.
Tim Pritlove: Oktober, also das ist so ziemlich genau einen Monat her.
Tim Pritlove: Und die Situation war grob gesagt die,
Tim Pritlove: die Offensive, die die Ukraine gestartet hatte im Sommer kam ein wenig zum Liegen
Tim Pritlove: und es gab aber auch neue Bewegungen einerseits in positiver Hinsicht,
Tim Pritlove: weil die Ukraine gerade mit diesen Atacams Missiles ausgestattet worden ist
Tim Pritlove: und es geschafft hat diese Kampfhubschrauber Bastionen zu bekämpfen.
Tim Pritlove: Das hat definitiv nochmal eine Auswirkung gehabt, aber kam insofern zu spät für diese Offensive.
Tim Pritlove: Ja, da war schon alles festgefahren zu diesem Zeitpunkt.
Tim Pritlove: Trotzdem ging das ja auch noch eine Weile so weiter mit diesen Luftschlägen,
Tim Pritlove: mit diesen Atacams Missiles.
Tim Pritlove: Mittlerweile sind also die Kampfhubschrauberstandorte, glaube ich,
Tim Pritlove: auf russischen Boden verlegt worden, sodass also diese Kampfhubschrauber weniger
Tim Pritlove: Zugriff haben auf die Grenze und den Frontverlauf insbesondere.
Tim Pritlove: Das ist ganz positiv anzumerken. Trotzdem ist halt diese Gegenoffensive in dem
Tim Pritlove: Sinne jetzt erstmal, ja, kann man jetzt nicht mehr von einer wirklichen Offensive sprechen.
Tim Pritlove: Es gibt zwar dort an dieser Südfront weiterhin noch Kämpfe, die flammen insbesondere
Tim Pritlove: immer dann auf, wenn die Russen sich zu sehr auf andere Bereiche konzentrieren.
Tim Pritlove: Von daher kann jederzeit da nochmal irgendwas passieren, aber derzeit passiert
Tim Pritlove: dort im Großen und Ganzen nicht viel.
Tim Pritlove: In der Ukraine ist es gelungen nur, naja, ich weiß nicht wie viel Quadratkilometer
Tim Pritlove: das sind, aber es ist alles sehr überschaubar, so unter 100 an Fläche,
Tim Pritlove: die zurückgewonnen werden konnte. Das ist erstmal nicht viel.
Tim Pritlove: Und das hat eben auch viel mit dem Mangel an Möglichkeiten zu tun,
Tim Pritlove: gegen diese Minenfelder vorzugehen.
Tim Pritlove: Die Hubschrauber waren halt ein Problem und natürlich ist permanent diese Artillerie
Tim Pritlove: der Russen natürlich auch ein Problem.
Tim Pritlove: So erfolgreich die Ukraine dagegen vorgehen kann teilweise, ist es halt einfach
Tim Pritlove: insgesamt nicht genug. Denn die Russen, wir wissen das, machen immer alles mit
Tim Pritlove: viel und schmeißen immer alles rein.
Tim Pritlove: Egal, kostet was wolle. Menschenleben sind da ziemlich egal und es wird auch
Tim Pritlove: einfach an Material alles verheizt, was da ist, weil einfach so viel da ist.
Tim Pritlove: Weil einfach über Jahrzehnte Russland sich da solche Mengen zusammengebaut hat.
Tim Pritlove: Wie lange das noch so gut geht, darüber können wir gerne auch nochmal diskutieren,
Tim Pritlove: aber das ist sozusagen der Stand an dieser Front. Und was dann passiert ist,
Tim Pritlove: ist, dass stattdessen die Russen wieder die Initiative übernommen haben.
Tim Pritlove: Das ist insofern immer zu erwarten, wenn man sich den Verlauf des Krieges bisher
Tim Pritlove: anschaut, dann war es immer so ein Hin und Her.
Tim Pritlove: Es gab immer eine Seite hatte die Initiative, die andere musste darauf reagieren.
Tim Pritlove: So lange bis das dann kulminiert ist und dann ist das Blatt wieder umgeschwenkt.
Tim Pritlove: Wir haben das von Anfang an gehabt, der Angriff auf Kiew, der halt zurückgeschlagen
Tim Pritlove: werden konnte, dann mussten sich die Russen zurückziehen.
Tim Pritlove: Dann gab es den Angriff im Donbass, der dann auch durch die Offensive dann später
Tim Pritlove: in Kharkiv beantwortet wurde.
Tim Pritlove: Der Vorstoß in Kherson wurde dann eben auch zurückgeschlagen.
Tim Pritlove: Also es schwankte immer so hin und her und jetzt haben wir wieder so einen Punkt
Tim Pritlove: erreicht, wo es umschwenkt.
Tim Pritlove: Aus welchen Gründen auch immer haben sich die Russen jetzt gerade mal wieder
Tim Pritlove: in den Kopf gesetzt, sie bräuchten jetzt mal wieder so eine Art Erfolg,
Tim Pritlove: den Putin vielleicht deshalb vorweisen möchte,
Tim Pritlove: weil jetzt die Wahlen anstehen im nächsten Jahr und um diese Wahlen in irgendeiner
Tim Pritlove: Form mit Erfolg zu kleiden, soll halt mal wieder irgendwas eingenommen werden,
Tim Pritlove: dass man sagen kann, so hier haben wir mal wieder ein Battle.
Tim Pritlove: Und ihr seht ja, es geht ja auch voran.
Tim Pritlove: Und nachdem im letzten Jahr das halt sozusagen diese große Initiative war,
Tim Pritlove: Ahmut einzunehmen, was ja am Ende auch...
Tim Pritlove: Totalzerstörung der Stadt natürlich abgeschlossen werden konnte,
Tim Pritlove: hat man sich jetzt offenbar auf Avdivka eingeschossen.
Tim Pritlove: Und Avdivka ist ja eigentlich so eine Art Vorort, das ist überhaupt gar keine
Tim Pritlove: größere Stadt, sondern mehr so ein Vorort von der Großstadt Donetsk,
Tim Pritlove: also direkt vor den Türen der Stadt.
Tim Pritlove: Und das ist so ein Bereich, den halt die Russen schon damals seit ihrem Vorstoß
Tim Pritlove: 2014 nie haben einnehmen können. Also das ist sehr gut zu verteidigen gewesen für die Ukraine.
Tim Pritlove: Und jetzt haben also die Russen alles drauf geworfen.
Tim Pritlove: Wir hatten es glaube ich in der letzten Sendung schon angedeutet,
Tim Pritlove: dass diese Kämpfe begonnen haben und dass die Verluste der Russen da auch groß sind.
Tim Pritlove: Also innerhalb von einer Woche hunderte von Fahrzeugen zerstört worden und tausende
Tim Pritlove: von Soldaten und man denkt sich halt so, meine Güte, was soll das denn jetzt
Tim Pritlove: schon wieder. Aber seitdem ging es halt die ganze Zeit so weiter.
Tim Pritlove: Also der ganze letzte Monat war ein permanentes Anrollen der Russen auf Avdivka,
Tim Pritlove: sowohl vom Norden als auch vom Süden und vom Südwesten.
Tim Pritlove: Alles ist weitgehend zurückgeschlagen worden.
Tim Pritlove: In diesem Monat haben sie zwar Fortschritte erzielt, im Sinne von,
Tim Pritlove: dass sie ein paar Felder eingenommen haben, also ein paar hundert Meter oder
Tim Pritlove: ein, zwei Kilometer in manchen Bereichen an Fläche haben, unter ihre Kontrolle bringen können.
Tim Pritlove: Nur das mit den Verlusten ist so weitergegangen. Sie haben dann auch irgendwann
Tim Pritlove: im Norden aufgehört mit Fahrzeugen vorzurücken.
Tim Pritlove: Das hat damit zu tun, dass die Ukraine mittlerweile sehr gut darin zu sein scheint,
Tim Pritlove: mit Electronic Warfare Equipment zu arbeiten.
Tim Pritlove: Das heißt, sie sind in der Lage, die Drohnenaktivität der Russen weitgehend im Schach zu halten.
Tim Pritlove: Damit fehlt sozusagen den Russen die Aufklärung. Auf der anderen Seite schaffen
Tim Pritlove: sie es auch, ihre Drohnen relativ tief in das Angriffsgebiet der Russen einfallen zu lassen.
Tim Pritlove: Man merkt richtig, wie die Ukraine voll auf diesen Drohnenkrieg setzt und das auch mit Erfolg.
Tim Pritlove: Und das hat dann eben zur Folge, dass die Fahrzeuge, die dort im Norden von
Tim Pritlove: Avdivka einen relativ langen Anfahrtsweg haben, weil da eigentlich nur so eine
Tim Pritlove: Straße sich durchschlängelt, über die man wirklich diese ganzen Angriffe führen kann,
Tim Pritlove: dass teilweise Fahrzeuge schon 10, 12 Kilometer hinter der eigentlichen Frontlinie
Tim Pritlove: schon zerstört werden und überhaupt gar nicht so weit kommen.
Tim Pritlove: Das hat dann wiederum zur Folge, dass die Russen ihre Taktik dahingehend geändert
Tim Pritlove: haben, dass sie eigentlich nur noch mit Personal am Start sind.
Tim Pritlove: Das heißt, wie man das schon in Mahmoud gesehen hat, Wellen von Infanterie,
Tim Pritlove: die einfach vorgeschickt werden, das sind so diese Meatgrinder,
Tim Pritlove: von denen immer wieder die Rede ist.
Tim Pritlove: Also dass einfach die Leute quasi in die direkte Vernichtung getrieben werden.
Tim Pritlove: Ja, einfach hier Leute, ihr geht jetzt mal an die Front, lauft mal nach vorne,
Tim Pritlove: uns ist doch egal, was mit euch passiert.
Tim Pritlove: Zu Tausenden kommen sie dort um, schaffen es dann aber halt irgendwann mal,
Tim Pritlove: dann doch mal einen Graben zu nehmen und dann nochmal ein Feld zu überschreiten
Tim Pritlove: und haben sich jetzt mittlerweile dort an dieser Eisenbahnlinie,
Tim Pritlove: kurz vor diesem Chemiewerk, dem Kokswerk,
Tim Pritlove: den Avdivka festgesetzt und werden halt dort zusammengeschossen.
Pavel Mayer: Ja, also mein Avdivka ist,
Pavel Mayer: glaube ich, im Gegensatz zu Bachmut, so ein bisschen unklar war oder wo die
Pavel Mayer: Bedeutung von Bachmut eher symbolisch war,
Pavel Mayer: ist Avdivka schon auch sowas wie ein Stachel einfach in der Front und droht
Pavel Mayer: einfach aus russischer Sicht die Stadt Donetsk und den Flughafen südlich.
Pavel Mayer: Der ist dadurch nicht benutzbar.
Pavel Mayer: Also ich kann mir vorstellen, dass die Motivation auch groß ist, dieses Loch zu stopfen,
Pavel Mayer: um eventuell auch
Pavel Mayer: einen Vormarsch auf Donetsk irgendwann nicht so leicht zu riskieren oder zu
Pavel Mayer: erschweren und die ukrainische Artillerie weiter von Donetsk wegzudrängen.
Pavel Mayer: Insofern kann man das einerseits verstehen, das macht Sinn.
Pavel Mayer: Aber was weniger Sinn macht, ist der irrsinnige Aufwand oder die Verluste.
Pavel Mayer: Es geht wahrscheinlich mittlerweile weit über 10.000 verwundete und getötete Soldaten.
Pavel Mayer: Die nicht mehr kämpfen können und sollen wohl um die 40.000 Soldaten zusammengezogen
Pavel Mayer: haben für den Angriff auf Avdivka.
Pavel Mayer: Also das ist schon eine größere Geschichte.
Pavel Mayer: Und ja, mit aber sehr fragwürdigem Erfolg.
Pavel Mayer: Also die Russen haben dieselben Probleme wie die Ukrainer, wenn es an die Offensive geht.
Pavel Mayer: Nur mit dem Unterschied, dass die Ukrainer, nachdem sie gesehen haben,
Pavel Mayer: dass das so verlustreich ist, sehr schnell umgestellt haben,
Pavel Mayer: während die Russen doch einfach weitermachen und Verluste vor allem an Menschen
Pavel Mayer: und Soldaten scheinbar nicht so wichtig zu sein scheinen bzw.
Pavel Mayer: Durch den Einsatz der Storm-Z-Truppen.
Pavel Mayer: Da
Pavel Mayer: Wird das vermutlich von der russischen Führung als Win-Win gesehen.
Pavel Mayer: Wenn sie es schaffen, der Ukraine Verluste zuzufügen, super.
Pavel Mayer: Und selbst wenn sie es nicht schaffen, so bei den Strafgefangenen,
Pavel Mayer: dann spart halt Russland an den Kosten, um die weiter im Gefängnis unterzubringen.
Pavel Mayer: Also aus russischer Sicht, zynisch gesehen, egal, also egal, ob,
Pavel Mayer: diese Storm-Z-Truppen Erfolg,
Pavel Mayer: haben oder nicht, ist dann nicht zum Nachteil der Truppen.
Pavel Mayer: Aber die Panzer, obwohl sie da auch am Anfang extrem viel verloren haben,
Pavel Mayer: wie schon gesagt, sind sie dann jetzt dazu übergegangen, die Panzer zu schonen
Pavel Mayer: und dafür mehr Menschen vorzuschicken,
Pavel Mayer: die natürlich nicht so begeistert davon sind, was dann auch zu,
Pavel Mayer: sagen auch Ständen, aber Weigeruppen geführt hat, einfach bei bestimmten russischen
Pavel Mayer: Truppen diese Angriffe durchzuführen, die dann wiederum in irgendwelche Löcher
Pavel Mayer: gesteckt wurden zur Bestrafung.
Tim Pritlove: A. Da gibt es wirklich ganz furchtbare Videoberichte, wie mit diesen Leuten umgegangen wird.
Tim Pritlove: Das ist einfach alles nur noch mit Polter gleichzusetzen und die Praxis,
Tim Pritlove: dass Truppen quasi hinter der Frontlinie zu positionieren, die halt ganz klar
Tim Pritlove: da stehen mit dem Auftrag, wenn irgendeiner,
Tim Pritlove: der da gerade nach vorne geschickt wurde, einfach wieder zurückkehrt,
Tim Pritlove: dann wird er einfach auch gleich erschossen.
Tim Pritlove: Das wird ja auch schon seit längerem berichtet. Also das ist wirklich alles
Tim Pritlove: nicht schön auf der russischen Seite.
Pavel Mayer: Ich vermute mal nicht, dass das im großen Umfang und flächendeckend diese Barrier
Pavel Mayer: Troops eingesetzt werden, aber es gab definitiv solche Vorkommnisse.
Tim Pritlove: Also so geht es da halt in Avdivka zu und wenn sie dort 40.000 Truppen haben
Tim Pritlove: und in Anführungsstrichen erst 10.000 davon verbraten haben,
Tim Pritlove: kann man davon ausgehen, dass es noch weiter geht.
Tim Pritlove: Das Ganze wird jetzt ohnehin noch erschwert dadurch, dass jetzt die Schnee und
Tim Pritlove: Regensaison eingesetzt hat.
Tim Pritlove: Also das ist diese, wie heißt das so schön, Rasputitsa.
Tim Pritlove: Rasputitsa, genau. Das ist glaube ich der russische Name. Es gibt glaube ich
Tim Pritlove: noch einen ukrainischen Namen dafür. Auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Das ist halt der Ort Usus. Das haben wir ja auch schon mehrfach berichtet.
Tim Pritlove: So begann ja dieser Krieg im Prinzip auch schon.
Tim Pritlove: Jetzt gibt es halt so eine Übergangsphase, bis es dann eben wirklich von den
Tim Pritlove: Temperaturen wieder so ist, dass man unter Null landet und dann der Boden einfriert.
Tim Pritlove: Dann sind halt auch wieder Bewegungen mit mechanisierten Truppen möglich.
Tim Pritlove: Aber jetzt wird sich das alles erstmal im Wesentlichen als Infanterie- und Drohnenkrieg weiterentwickeln.
Tim Pritlove: Und wie schon erwähnt, das mit den Drohnen hat zumindest für die Ukraine eine besondere Bedeutung.
Tim Pritlove: Ukraine kann jetzt hier eigentlich nur gewinnen, weil sie in der Verteidigungsposition
Tim Pritlove: sind und natürlich den Russen sehr viel größere Verluste zufügt,
Tim Pritlove: als sie selber haben, aber das heißt nicht, dass sie keine hätten.
Pavel Mayer: Ja, ich meine, wenn man das jetzt für den gesamten Kriegsverlauf sieht bisher,
Pavel Mayer: scheint es so zu sein, wir haben keine guten Zahlen für ukrainische Verluste
Pavel Mayer: und auch bei den russischen ist es schwierig,
Pavel Mayer: aber es scheint so größenordnungsmäßig ungefähr 2 zu 1 zu sein,
Pavel Mayer: dass die Russen also doppelt so viele Soldaten verloren haben wie die Ukrainer
Pavel Mayer: und das wäre kein gutes Verhältnis für die Ukraine.
Pavel Mayer: Die Ukraine müsste eigentlich mindestens so 3 zu 1 oder besser um mit der Sowjetunion
Pavel Mayer: bevölkerungsmäßig mithalten zu können und 4 zu 1 oder höher um das bis zum Ende
Pavel Mayer: durchkämpfen zu können.
Pavel Mayer: Aber bei den momentanen Verlusten so, ja, die Russen haben deutlich höhere Verluste,
Pavel Mayer: aber die Ukrainer eben leider auch so, auch wenn in geringerem Umfang.
Pavel Mayer: Aber die Ukraine ist halt nun auch kleiner und kann sich auch einfach nicht
Pavel Mayer: so viele Verluste leisten,
Pavel Mayer: abgesehen davon, dass es eben auch eine Demokratie ist und die Leute dort mehr
Pavel Mayer: zu sagen haben und sich auch nicht einfach so opfern lassen.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, das wissen natürlich auch die Ukrainer und die setzen halt sehr auf Technik.
Tim Pritlove: Ich habe es ja schon erwähnt. Also die ukrainische Drohnen Armee ist ja auch
Tim Pritlove: schon als solche benannt. Also die Army of Drones.
Tim Pritlove: Sie haben eine enorme Schaffungsquote von so kommerziell verfügbaren Drohnen zur Aufklärung.
Tim Pritlove: DJI und solche gab mal das Gerücht, dass sie irgendwie 60 Prozent der Jahresproduktion
Tim Pritlove: von DJI aufkaufen, das ist aber unbestätigt, bzw.
Tim Pritlove: Wurde von DJI sogar dementiert, weil sie keine Zahlen darüber rausgeben wie
Tim Pritlove: viel sie verkaufen, von daher wollten sie da überhaupt gar nicht erst in den Vergleich kommen bzw.
Tim Pritlove: Als chinesisches Unternehmen vielleicht auch nicht unbedingt in dieser ganzen
Tim Pritlove: Debatte auftauchen, das kann natürlich auch sein.
Tim Pritlove: Andererseits werden auch weitere Drohnensysteme, also die jetzt nicht fliegende
Tim Pritlove: Drohnen gebaut, also automatisiert.
Tim Pritlove: Minenleger Systeme gibt es. Es gibt glaube ich auch schon erste Experimente
Tim Pritlove: für Demining, wobei das relativ schwierig ist.
Tim Pritlove: Die Russen probieren es ähnlich, aber das ist dann mehr so, ja wenn wir jetzt
Tim Pritlove: hier einen alten Panzer, den wir jetzt eh nicht mehr benutzen wollen,
Tim Pritlove: füllen den mal mit Explosive und lassen den einfach auf die Frontlinie zu rollen.
Tim Pritlove: Das war bisher aber nicht so erfolgreich glaube ich, weil die dann meistens auf den Minen laufen.
Tim Pritlove: Aber da ist einiges zu erwarten und was wir ja auch schon erwähnt haben und
Tim Pritlove: was man eigentlich ja immer wieder nur noch betonen kann ist ja,
Tim Pritlove: dass die Ukraine es jetzt geschafft hat mit ihren automatisierten Booten im
Tim Pritlove: Prinzip und natürlich auch mit den Storm Shadow Missiles und ihren sonstigen
Tim Pritlove: Drohnen die Schwarzmeerflotte der Russen eigentlich komplett auszunommen.
Tim Pritlove: Also das ist in der ganzen Darstellung des Krieges bei mir in meiner Wahrnehmung
Tim Pritlove: vollkommen unterrepräsentiert, dass die Ukraine es aus eigener Kraft geschafft
Tim Pritlove: hat, ohne eine Navy zu haben,
Tim Pritlove: die russische Navy mehr oder weniger aus dem Spiel rauszunehmen.
Tim Pritlove: Es sind mittlerweile schon über 100 zivile
Tim Pritlove: Frachter von Odessa über die Schmarzmeerroute bis Istanbul gekommen.
Tim Pritlove: Die fahren halt nicht mehr direkt übers Meer, sondern jetzt sehr nah am Ufer
Tim Pritlove: entlang, an der rumänischen und an der bulgarischen Küste.
Tim Pritlove: Das ist klar, aber sie finden den Weg und auch wenn es etwas aufwändiger und
Tim Pritlove: teurer und noch seltener ist, als es das vorher war,
Tim Pritlove: findet eine Delivery der Agrarprodukte der Ukraine in den Rest der Welt statt
Tim Pritlove: und das bedeutet natürlich auch Einnahmen.
Pavel Mayer: Es wurde auch beschlossen, die Versicherungen für die Frachter zu subventionieren,
Pavel Mayer: weil die Versicherungen halt teurer sind oder extrem teuer sind,
Pavel Mayer: wenn die diese Route fahren und da hat sich die Ukraine bereit erklärt,
Pavel Mayer: die Mehrkosten für die Versicherung zu übernehmen.
Tim Pritlove: Also auf jeden Fall ist der Ukrainer auch da gelungen den Druck der Russen rauszunehmen
Tim Pritlove: an der Stelle, aber jetzt gibt es natürlich noch ein anderes interessantes militärisches Teilgebiet.
Tim Pritlove: Das hatten wir glaube ich auch in der letzten Sendung schon kurz angesprochen, dass sich da was tut.
Tim Pritlove: Zu dem Zeitpunkt war aber noch nicht so ganz klar, welche Bedeutung das hat.
Tim Pritlove: Das ist halt das Gebiet ganz im Westen bei der Stadt Resson, also Nipro-Ufer.
Tim Pritlove: Wir reden jetzt speziell von dem Bereich von Novokorkovka. Das ist da,
Tim Pritlove: wo der mittlerweile gesprengte Nipro-Damm.
Tim Pritlove: Staudamm war, der dieses ganze Becken ja aufgestaut hat. Der ist ja jetzt weg.
Tim Pritlove: Ich habe jetzt immer noch keine aktuellen Satellitenbilder mal gesehen von diesem
Tim Pritlove: Nipro-Becken, wie das jetzt eigentlich aussieht.
Tim Pritlove: Aber es dürfte sich im Wesentlichen auf den ursprünglichen Flussverlauf zurückgezogen.
Tim Pritlove: Aber das ist eine einzige Schlammwüste, da kann man also noch nicht in irgendeiner
Tim Pritlove: Form rüberfahren oder so.
Tim Pritlove: Mal gucken, wie sich das noch so entwickelt im Verlauf des Kriegs,
Tim Pritlove: das könnte nochmal ganz interessant werden. Aber davon abgesehen...
Tim Pritlove: Der gesamte restliche Flusslauf, also von Nowakowkowka, wo der Abstand zwischen
Tim Pritlove: den beiden Ufern überschaubar ist,
Tim Pritlove: dort erstreckt sich jetzt eine neue Frontlinie,
Tim Pritlove: die die Ukrainer aufgemacht haben, indem sie in der letzten Zeit gezielt mit
Tim Pritlove: speziellen Einsatztruppen übergesetzt haben, in kleinen Booten und einzelne
Tim Pritlove: Brückenköpfe aufgebaut haben.
Tim Pritlove: Das ging los vor zwei Monaten war das glaube ich mit dem Brückenkopf unter der
Tim Pritlove: alten Gespreng-Antonowsky-Brücke.
Tim Pritlove: Das ist diese große Autobahnbrücke, die die Russen gesprengt haben bei ihrem Rückzug.
Tim Pritlove: Da gab es eine Stelle, wo man quasi so einen natürlichen Bunker hatte.
Tim Pritlove: Dort haben sich dann die Ukrainer eingenistet und den Russen ist es nicht gelungen, sie dort zu vertreiben.
Tim Pritlove: Aber mit der Zeit, die ukrainischen Spezialtruppen dann noch so zwei,
Tim Pritlove: drei, vier andere Orte gefunden, wo sie übergesetzt haben und sozusagen Stück
Tim Pritlove: für Stück eine Infrastruktur aufgebaut haben.
Tim Pritlove: Für so einen Angriff muss man ja mal bedenken, es reicht ja nicht einfach rüber
Tim Pritlove: zu fahren und loszuballern, sondern jeder Soldat, der dort zum Einsatz kommt,
Tim Pritlove: der muss ja auch versorgt werden. Also Essen muss geliefert werden.
Tim Pritlove: Man braucht Schutz natürlich. Man muss eine Waffen-Munitionsversorgung.
Tim Pritlove: Sicher stellen. Und natürlich braucht man auch Medical Support,
Tim Pritlove: die werden dann verletzt oder werden sonst irgendwie krank und müssen ja dann
Tim Pritlove: auch wieder eine Chance haben entweder sofort behandelt zu werden bzw.
Tim Pritlove: Rückgeführt zu werden und dann brauchst du einfach auch eine Truppenrotation.
Tim Pritlove: Weil einfach die Leute nicht dauerhaft dort bleiben können.
Tim Pritlove: Bei den Russen ist das ja normal, aber in der Ukraine wird dafür gesorgt,
Tim Pritlove: dass diese Truppen möglichst schnell durchrotiert werden, damit die immer wieder
Tim Pritlove: die Möglichkeit haben, sich von dem ganzen Stress zu erholen,
Tim Pritlove: soweit das eben in so einem Krieg überhaupt möglich ist.
Tim Pritlove: Und ich weiß jetzt nicht, ob die Russen diese Situation unterschätzt haben oder
Tim Pritlove: nur von Anfang an einfach Schwierigkeiten hatten, dagegen vorzugehen,
Tim Pritlove: aber in den letzten Wochen ist diese Präsenz an diesen einzelnen Übertrittsorten so stark geworden,
Tim Pritlove: dass mittlerweile die Ukraine hier wirklich in eine Mini-Offensive übergegangen ist.
Tim Pritlove: Und das ist gerade deshalb für die Russen so ein Problem, weil erstens ist das
Tim Pritlove: halt alles eine sehr dünn besiedelte Region, wo auch so größere Wüstengebiete sind.
Tim Pritlove: Da führt dann von Osten nach Westen nur eine einzige große Straße und das ist
Tim Pritlove: natürlich dann für die Ukrainer einfacher hier durch die Wälder zu ziehen und
Tim Pritlove: diese Straße in Bedrohung zu nehmen,
Tim Pritlove: was dann eben die ganze Versorgung der restlichen Truppen nochmal extrem gefährdet.
Tim Pritlove: Und jetzt gibt es also diverse Kämpfe, die hier entbrannt sind und es macht
Tim Pritlove: gerade so den Eindruck, als ob es der Ukraine gelingen könnte,
Tim Pritlove: diese Orte dauerhaft zu besetzen und vielleicht, wenn alles richtig gut läuft,
Tim Pritlove: vielleicht sogar die Russen in diesem Gebiet ein bisschen zurückzudrängen.
Pavel Mayer: Taktisch sieht es ja so aus, das hat man ja auch erwähnt, dass ja von dem höheren rechten Dniepro-Ufer,
Pavel Mayer: die ukrainischen,
Pavel Mayer: Truppen per Artillerie und auch Drohnen unterstützt werden.
Pavel Mayer: Die Frage ist, wie geht das dann weiter?
Pavel Mayer: Also das Problem ist, wenn sie dann jetzt mit einer größeren Truppenpräsenz
Pavel Mayer: dort ihren Brückenkopf verstärken,
Pavel Mayer: die Ukraine, und die Russen sich dann zurückziehen, dann haben sie irgendwann
Pavel Mayer: nicht mehr die Deckung durch die eigene Artillerie,
Pavel Mayer: die Ukrainer, und sind dann quasi in einem Gebiet, wo sie dann wiederum auch
Pavel Mayer: noch mehr der russischen Artillerie ausgesetzt sind.
Pavel Mayer: Und insbesondere natürlich die Versorgungswege.
Pavel Mayer: Insofern wird es interessant zu beobachten sein.
Pavel Mayer: Und die Russen nehmen das schon ein bisschen ernst und haben ja den Kommandeur
Pavel Mayer: ausgewechselt gegen einen Neuen, der dann explizit den Auftrag hatte,
Pavel Mayer: jetzt die zu vertreiben,
Pavel Mayer: ist ihm aber jetzt in den,
Pavel Mayer: das war vor einem Monat, glaube ich, und ist ihm jetzt auch nicht besser gelungen,
Pavel Mayer: als seinem Vorgänger dort die Situation in den Griff zu kriegen.
Tim Pritlove: Nee, überhaupt nicht. Also klar, es wird vielleicht erstmal etwas schwierig
Tim Pritlove: sein, für die Ukraine eine vorgerückte Position weiter auszubauen,
Tim Pritlove: aber würden sie zumindest diesen Streifen, diesen ganzen Küsten-Ufer-Streifen des,
Tim Pritlove: Nibiru wieder unter ihre Kontrolle bekommen? Und das würde ja dann auch die
Tim Pritlove: entlegeneren Gebiete hinten an diesen Kinburnspit, also da wo der Nipro ins
Tim Pritlove: Schwarze Meer fließt, wenn sie das sozusagen alles wieder unter ihre Kontrolle bekommen,
Tim Pritlove: dann können sie natürlich auch mit Fähren sehr viel einfacher größeres Material
Tim Pritlove: rüberbringen und Schritt für Schritt sich dort eben auch etwas aufbauen.
Tim Pritlove: Ich glaube, dass gerade diese dünn besiedelten Westgebiete da ganz interessant
Tim Pritlove: sein könnten, weil wenn die Russen sich zurückziehen, dann werden sie dort noch
Tim Pritlove: nicht mal erst mal mit Artillerie hinkommen können.
Tim Pritlove: Und die Orte zurückzugewinnen ist natürlich auf jeden Fall auch schon mal gut.
Tim Pritlove: Genauso geht es, wenn sie die Kontrolle zum Beispiel über Nowak-Karkowka bekommen
Tim Pritlove: könnten, also direkt an diesem ehemaligen Staudamm, einfach auch mal dort so
Tim Pritlove: ein Assessment machen zu können, was da jetzt eigentlich wirklich passiert ist,
Tim Pritlove: das ist derzeit ja alles noch viel zu gefährlich.
Tim Pritlove: Glaube ich schon, dass sie dann eine ganze Menge Druck ausüben können.
Tim Pritlove: Ihre Artillerie reicht ja ohnehin weiter als die der Russen und ja diese ganzen
Tim Pritlove: Drohnen Systeme scheinen ja sehr effizient zu sein.
Tim Pritlove: Die Elektronik-Warfare Systeme, die sie dort am Start haben,
Tim Pritlove: scheinen auch sehr effizient zu sein.
Tim Pritlove: Es gibt neue Drohnen mit stärkeren Antennen, die gegen diese IW-Systeme der,
Tim Pritlove: Russen offenbar auch weniger anfällig sind.
Tim Pritlove: Also das ist auch ein technologischer Krieg an dieser Stelle,
Tim Pritlove: aber es wäre natürlich vor allem für die Ukraine auch ein wichtiger moralischer
Tim Pritlove: Sieg hier in irgendeiner Form mal wieder die ganze Stellung weitern zu können,
Tim Pritlove: denn machen wir uns nichts vor.
Tim Pritlove: Seit einem Jahr haben wir im Prinzip denselben Frontverlauf,
Tim Pritlove: der hat sich nur sehr gering geändert und das wäre jetzt hier der erste wirklich
Tim Pritlove: nennenswerte Fortschritt, der in diesen ganzen zwölf Monaten erzielt werden konnte.
Pavel Mayer: Ja,
Pavel Mayer: nur dass sich dann grundsätzlich die Ukrainer in derselben Situation wiederfinden
Pavel Mayer: könnten oder in einer ähnlichen Situation, wie damals die Russen auf der anderen Seite,
Pavel Mayer: waren, nämlich dass die Versorgung dann über den Fluss,
Pavel Mayer: über wenige Brücken erfolgt ist, die dann relativ einfach zu bekämpfen oder
Pavel Mayer: zu zu stören sind, weil man dann halt weiß, wo das ist, so mit anderen Worten.
Pavel Mayer: Also wird wird dann auch nicht einfach werden, selbst wenn es gelingt,
Pavel Mayer: dort die Brückenköpfe auszubauen und zu festigen.
Pavel Mayer: Schon sagt es, die dann die dann weiter vorzuschieben. Aber es wäre auf jeden
Pavel Mayer: Fall ein Erfolg und würde dazu führen,
Pavel Mayer: dass die Russen dann wiederum Truppen von anderen Fronten abziehen müssen,
Pavel Mayer: um dort die Front zu halten.
Pavel Mayer: Also insofern würde es sich allein deswegen wahrscheinlich schon lohnen,
Pavel Mayer: für die Ukraine das zu tun.
Tim Pritlove: Ja, einfach ist ja sowieso nichts in diesem Krieg. Insofern wäre das auf jeden
Tim Pritlove: Fall mal eine neue Bewegung.
Tim Pritlove: Und ich glaube, das wäre auch wieder einmal ein wichtiges Signal an die internationale
Tim Pritlove: Gemeinschaft, dass hier sehr wohl Fortschritte erzielt werden können,
Tim Pritlove: solange die Ukraine nur korrekt ausgestattet wird.
Tim Pritlove: Aber dazu kommen wir auch nochmal. BK'IN DR.
Pavel Mayer: WERBER Ja, aber vielleicht noch zuzufügen, dass die Russen an verschiedenen
Pavel Mayer: Stellen eben militärisch auch aufgeholt haben,
Pavel Mayer: selber auch mehr Drohnen zum Einsatz bringen jetzt,
Pavel Mayer: also sich auch entsprechend angepasst haben und sich in Teilen bei den Ukrainern
Pavel Mayer: viele Dinge auch abgeguckt haben, die sie jetzt dann selbst machen,
Pavel Mayer: eben wie dann auch mit Drohnen, viel mit Kamikaze-Drohnen auch zu arbeiten.
Pavel Mayer: Und die elektronische Kampfführung auch der Russen ist ein bisschen besser geworden,
Pavel Mayer: Aber das Problem dort scheint zu sein,
Pavel Mayer: dass sie sich nicht gut koordinieren untereinander jetzt die russischen Truppen
Pavel Mayer: und oft einen Kompromiss machen müssen,
Pavel Mayer: weil sie sich dann selber stören, also weil sie dann auch die eigene Kommunikation
Pavel Mayer: und die eigenen Drohnen zum Teil nicht funktionieren.
Pavel Mayer: Das ist wohl gerade das Problem, dass sie tendenziell...
Pavel Mayer: Schon mit elektronischer Kampfführung mehr gegen die Drohnen unternehmen können.
Pavel Mayer: Also grundsätzlich funktioniert das, gerade gegenüber den kommerziellen Drohnen,
Pavel Mayer: aber selbst auch militärischen Drohnen nur,
Pavel Mayer: ja, stören sie dann eben auch die eigenen Drohnen, weshalb sie das jetzt nicht
Pavel Mayer: einfach flächendeckend einsetzen können und sich eben oft auch gegenseitig stören.
Pavel Mayer: Ich meine, am Anfang war es schlimmer. Bei dem Angriff auf Kiew wurde dann ja
Pavel Mayer: befohlen, dass grundsätzlich alle ihre Geräte abstellen mussten,
Pavel Mayer: weil die russische Kommunikation dann auch komplett zusammengebrochen war.
Pavel Mayer: Und da sind sie jetzt ein bisschen besser geworden, was das angeht und ja,
Pavel Mayer: holen ein bisschen auf, kann man sagen, an verschiedenen Stellen.
Tim Pritlove: BG'IN Ja, um den militärischen Ausblick abzuschließen, erstmal,
Tim Pritlove: was halt jetzt auf jeden Fall ansteht und was ich auch schon abzeichne,
Tim Pritlove: sind natürlich jetzt wieder neue Langstrecken-Raketenangriffe,
Tim Pritlove: auf den Rest des ukrainischen Landes.
Tim Pritlove: Das haben wir ja im letzten Winter schon gesehen, dass die Russen versucht haben
Tim Pritlove: insbesondere die Energieinfrastruktur zu zerstören.
Tim Pritlove: Also Heißkraftwerke, Stromkraftwerke, Stromverteilerstationen insbesondere,
Tim Pritlove: die besonders anfällig sind, weil sie auf der einen Seite nicht gut geschützt
Tim Pritlove: sind, auf der anderen Seite, wenn sie kaputt sind, auch sehr schwer zu ersetzen
Tim Pritlove: sind, weil einfach diese Geräte so nicht verfügbar sind und auch teuer.
Tim Pritlove: Da ist einiges geflickt worden, aber insgesamt ist die Infrastruktur,
Tim Pritlove: die jetzt noch da ist, sehr viel anfälliger gegenüber weiteren Zerstörungen,
Tim Pritlove: weil dann wird es halt auch kritisch und noch schwieriger, das zu reparieren.
Tim Pritlove: Dementsprechend ist die Luftabwehr weiter verstärkt worden.
Tim Pritlove: Kiew, auch wenn immer mal wieder Raketen durchkommen, dürfte mittlerweile schon
Tim Pritlove: ziemlich gut geschützt sein.
Tim Pritlove: Es gab ja diverse neue Lieferungen von Luftabwehrsystemen aus allen möglichen Ländern.
Tim Pritlove: Schwedische Systeme, amerikanische Systeme, deutsche Systeme.
Tim Pritlove: Deutschen haben jetzt auch gerade noch mal neue IRIS-T Systeme zugesagt.
Tim Pritlove: Also das ist auf jeden Fall hilfreich, aber es wird eben nicht ausreichen.
Tim Pritlove: Es geht so die Kunde rum, dass die Russen es geschafft haben,
Tim Pritlove: ihre Raketenproduktion, insbesondere von diesen Iskander Raketen, kräftig hochzufahren.
Tim Pritlove: Ich habe jetzt gerade keine Zahl im Kopf, was da so die herumfliegenden Einschätzungen
Tim Pritlove: waren, wie viel sie da produzieren können pro Monat, aber auf jeden Fall genug,
Tim Pritlove: um ordentlich Ärger zu machen.
Tim Pritlove: Da muss also die Abschussquote schon sehr hoch sein, damit das keine Probleme
Tim Pritlove: erzeugt und außerdem geht die Unterstützung des Iran weiter,
Tim Pritlove: also abgesehen von diesen einfachen, normal motorisierten Shahed Drohnen,
Tim Pritlove: die schon eine ganze Menge Ärger gemacht haben, wenngleich sie mit so einem
Tim Pritlove: Gepard oder so ganz gut abgeschossen werden können, aber auch da kommen immer wieder welche durch.
Tim Pritlove: Da gibt es einerseits eine neue Version von, die jetzt wohl mit Jet-Fuel läuft,
Tim Pritlove: die dann vielleicht nicht so viel Reichweite hat, aber die dann.
Tim Pritlove: Schneller unterwegs sind und schwieriger abzuschießen sind und es geht jetzt
Tim Pritlove: auch die Kunde, dass der Iran auch da drauf und dran ist, den Russen ihre Langstrecken-Raketen,
Tim Pritlove: zu verkaufen und das könnte auch nochmal richtig negative Auswirkungen haben.
Tim Pritlove: Überhaupt ist diese ganze Achse Iran-Russland hochproblematisch und sehr bedenklich,
Tim Pritlove: und das ist vor allem im Bereich der Militärtechnologie halt so ein Ding,
Tim Pritlove: weil die Russen jetzt auch gerade dabei sind quasi ihr Know-How zu verkaufen,
Tim Pritlove: auch nach Nordkorea und dann eben auch in den Iran.
Tim Pritlove: So nach dem Motto hier, wir können einige Sachen sehr gut, das zeigen wir euch
Tim Pritlove: oder liefern euch vielleicht auch irgendwas, was wir gerade selber nicht brauchen,
Tim Pritlove: aber ich glaube da geht es im Wesentlichen um Know-How.
Tim Pritlove: Und dafür gibt es dann eben die Möglichkeit, ordentlich Kriegsgerät, Munition etc.
Tim Pritlove: Einzukaufen, um die Bestände der Russen dort aufzustocken.
Pavel Mayer: Also ich habe so Zahlen gehört, zwischen 100 und 300 Cruise Missiles oder ballistische,
Pavel Mayer: Kurzstreckenraketen pro Monat, die die Russen in der Lage sind zu produzieren,
Pavel Mayer: also es ist so Iskander-Systeme.
Pavel Mayer: Was schon eine Menge ist. Also im Vergleich zu dem, was die Ukraine aus dem
Pavel Mayer: Westen geliefert kriegt jetzt an Attackers oder eben an anderen Russ Missiles,
Pavel Mayer: ja, da können die Russen durchaus gegenhalten, beziehungsweise haben wahrscheinlich
Pavel Mayer: deutlich, deutlich mehr.
Pavel Mayer: Plus dann eben diese billigen Schahid-Drohnen, die Russland jetzt ja auch selber produziert.
Pavel Mayer: Also da ist durchaus auch eine ganze Menge.
Pavel Mayer: Wobei die Ukraine entsprechend dem auch entgegensetzt und auch selbst produziert.
Pavel Mayer: Aber ich würde davon ausgehen, dass die Russen wahrscheinlich irgendwie 10 bis
Pavel Mayer: 50 mal so viele Eigenproduktionen haben wie die Ukraine.
Pavel Mayer: Und vielleicht, weiß nicht, das 5 bis 10 fache von dem, was die Ukraine aus
Pavel Mayer: dem Westen geliefert bekommt an jetzt Langstreckenraketen und Cruise Missiles.
Pavel Mayer: So, das ist leider so.
Tim Pritlove: Also soviel vielleicht so zum militärischen, was sich gerade für uns so darstellt.
Tim Pritlove: In anderen Worten, im Großen und Ganzen fährt sich hier alles gegenseitig ein bisschen ein.
Tim Pritlove: Jetzt gibt es ein bisschen Pause durch die Wetterverhältnisse,
Tim Pritlove: aber die Kämpfe gehen eigentlich die ganze Zeit weiter.
Tim Pritlove: Es ist bloß nicht mit größeren Geländegewinnen zu rechnen in absehbarer Zeit.
Pavel Mayer: Und es hat sich so entwickelt, wie wir das auch in den letzten Sendungen,
Pavel Mayer: oder mindestens, du warst ja etwas optimistischer, was die Offensive angeht, so mein Problem war ja,
Pavel Mayer: dass du als Angreifer eine größere Übermacht brauchst, um erfolgreich zu sein
Pavel Mayer: und dass Im Moment sind beide Seiten nicht in der Lage,
Pavel Mayer: diese notwendige Übermacht tatsächlich aufzubringen.
Pavel Mayer: Damit Russland jetzt wirklich den Krieg gewinnen könnte, müssten sie wahrscheinlich
Pavel Mayer: in der Größenordnung zwischen anderthalb und zweieinhalb Millionen Soldaten mobilisieren.
Pavel Mayer: Mit den 400.000 werden sie einfach nicht weit kommen.
Pavel Mayer: Und wieviel die Ukraine hat an Soldaten,
Pavel Mayer: ja wahrscheinlich irgendwo 600.000 bis 800.000,
Pavel Mayer: dürfte die Ukraine unter Waffen haben und das reicht aber auch wiederum nicht
Pavel Mayer: aus, wie wir jetzt gesehen haben im Sommer bisher, um die Russen aus dem Land
Pavel Mayer: zu vertreiben und eine schnelle Änderung ist nicht absehbar.
Tim Pritlove: Gut, dann lasst uns mal den anderen Geburtstag leuchten, den ich vorhin schon
Tim Pritlove: angedeutet habe, nämlich 10 Jahre Maidan oder 10 Jahre Euro-Maidan, um genauer zu sein.
Tim Pritlove: Weil das ist so ein bisschen auch, sagen wir mal so ein bisschen der entscheidende
Tim Pritlove: Vorgang gewesen und ich muss zugeben,
Tim Pritlove: als ich mir damals die Ereignisse in Kiew aus der Ferne angeschaut habe,
Tim Pritlove: war ich mit viel Fragezeichen ausgestattet und glaube so ging es den meisten
Tim Pritlove: und so geht es wahrscheinlich auch heute noch den meisten,
Tim Pritlove: was so die ganzen politischen Zusammenhänge betrifft, aber ich konnte das damals
Tim Pritlove: nicht so richtig einordnen.
Tim Pritlove: Okay, man kannte das aus den verschiedenen Revolutionen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion,
Tim Pritlove: dass halt in einzelnen osteuropäischen Ländern es Konflikte gab,
Tim Pritlove: die vor allem nach außen immer so ein bisschen aussahen wie innenpolitische Konflikte.
Tim Pritlove: Alle politischen Player, die damals so in der Ukraine kannt waren,
Tim Pritlove: hatten halt irgendwie auch alle irgendwie Dreck am Stecken und egal,
Tim Pritlove: wer mal für eine kurze Zeit irgendwie eine Regierung übernommen hat,
Tim Pritlove: es hat immer nicht lange gedauert,
Tim Pritlove: bis alle in so einem Korruptionssumpf wieder verreckt sind und man immer so
Tim Pritlove: diesen Eindruck gewonnen hat, es ist eigentlich eh egal, wer da jetzt irgendwas macht.
Tim Pritlove: Das ändert sich so schnell und das sind Dinge, die wir nicht verstehen und das
Tim Pritlove: sind Dinge, auf die wir keinen Einfluss haben.
Tim Pritlove: Und wer versteht das schon alles da mit diesen ehemaligen Sowjetrepubliken,
Tim Pritlove: das ist uns alles zu kompliziert.
Tim Pritlove: Ich meine, wir verstehen ja schon Polen nicht so und das grenzt ja wirklich
Tim Pritlove: unmittelbar in der Nähe von Berlin an uns.
Tim Pritlove: Und mit Tschechien ist es ja nicht sehr viel anders.
Tim Pritlove: Und insofern war die Ukraine dann eben auch noch mal besonders weit weg. Aber was ist passiert?
Tim Pritlove: Es gab dort halt einfach Aufstände, ausgelöst durch den Präsident Janukowitsch,
Tim Pritlove: der halt als extrem russlandfreundlich galt und das auch war.
Tim Pritlove: Und das eskalierte alles in Protesten, die dann eben auf diesem großen Platz
Tim Pritlove: in Kiew, dem Maidan, sich zusammenfanden.
Tim Pritlove: Und aus diesen Demonstrationen ist dann halt eine richtige Schlacht geworden,
Tim Pritlove: weil natürlich das Regime versucht hat, diese Proteste zu unterdrücken.
Tim Pritlove: Und dort gab es also dann auch Waffeneinsatz, sind Leute ums Leben gekommen.
Tim Pritlove: Die Proteste haben monatelang angehalten. Das lief dann halt vom 21.
Tim Pritlove: November bis in den Februar des nächsten Jahres rein,
Tim Pritlove: bis das ganze dann eben in der Flucht, also der Absetzung und der Flucht des
Tim Pritlove: Präsidenten Jenukowitsch gipfelte und damit sozusagen der Stadthalter Russlands
Tim Pritlove: in der Ukraine fliehen musste.
Tim Pritlove: Es gab dann schöne Bilder von seinen Palästen, die er dahinter gelassen hat.
Tim Pritlove: Das Übliche, was man so kennt, wenn es sich die Leute zu gut gehen lassen mit ihrem Machteinfluss.
Tim Pritlove: Es hieß ja immer Euro Maidan, weil diese Proteste waren eben nicht nur Proteste
Tim Pritlove: gegen diesen Präsidenten,
Tim Pritlove: sondern es waren halt auf der einen Seite auch Proteste gegen Russland,
Tim Pritlove: gegen den russischen Einfluss und es waren auch Proteste für eine Integration
Tim Pritlove: der Ukraine in Europa, Vor allem die Europäische Union in die westliche Demokratiewelt.
Tim Pritlove: Ich glaube, dass ist so teilweise korruptiert worden, auch teilweise verstanden worden.
Tim Pritlove: Aber ich glaube keiner konnte so richtig erahnen, wie tief dieser Wunsch wirklich
Tim Pritlove: in der ukrainischen Gesellschaft so verankert war.
Tim Pritlove: Und danach kam ja im Prinzip auch sofort die Antwort Russlands.
Tim Pritlove: Denn im März, also einen Monat nachdem diese Proteste dann beendet waren am Maidan,
Tim Pritlove: im März gab es diese Annexion der Krim,
Tim Pritlove: wo Russland einfach sneaky sneaky mit so reingeschmuggelten Militärtruppen in
Tim Pritlove: der Krim einfach auf einmal überall präsent war und quasi der Ukraine einfach
Tim Pritlove: das Land entrissen hat, ohne dass es zu größeren Kämpfen kam.
Tim Pritlove: Also rein militärtaktisch natürlich irgendwie ein großer Wurf,
Tim Pritlove: aber es ist halt auch so gewesen, dass die Russen dort schon immer eine Präsenz
Tim Pritlove: hatten, weil der Hafen von Sevastopol war ja schon immer der russische Militärhafen
Tim Pritlove: auf ukrainischem Gebiet,
Tim Pritlove: auf Vertragsbasis, so ein bisschen wie Guantanamo irgendwie in Kuba existiert
Tim Pritlove: und von daher ja, hat einfach Untertitel der Amara.org-Community.
Tim Pritlove: Russland da die Ukraine auf dem linken Fuß erwischt und sie war zu dem Zeitpunkt
Tim Pritlove: ja auch militärisch nicht so viel in der Lage und das hat sich dort ja auch gezeigt.
Tim Pritlove: Und einen Monat später wiederum schon im April 2014 gab es dann eben auch diese
Tim Pritlove: Aufstände oder Angriffe kann man sagen in Donbass.
Tim Pritlove: Getarnt als Widerstände, Widerstandskämpfer etc.
Tim Pritlove: Freiheitskämpfer des Donbass.
Tim Pritlove: Aber damit begann im Prinzip dieser Krieg zwischen Russland und der Ukraine,
Tim Pritlove: also in militärischer Ausprägung.
Tim Pritlove: Und das ist eigentlich das, was uns bis heute noch verfolgt.
Tim Pritlove: Lange, lange Zeit wurde dann dieser Krieg so als solcher gar nicht so gesehen.
Tim Pritlove: Das war halt irgendwie ja Widerstand im Krieg im Donbass, aber was haben wir
Tim Pritlove: damit zu tun? Das ist ja so ein ukrainisch-russisches Sing, so Sowjetrepubliken,
Tim Pritlove: unter sich. Das können wir da schon groß tun.
Tim Pritlove: Ja und dann haben wir da eben das alles lange, lange, lange Zeit ignoriert.
Tim Pritlove: Gut, es gab politische Versuche von Angela Merkel und anderen Führern dort in
Tim Pritlove: irgendeiner Form für Frieden zu sorgen.
Tim Pritlove: Aber das haben wir ja auch gesehen, wie gut das funktioniert hat.
Tim Pritlove: Es gab dann halt diese, wie ist das Memorandum noch gleich?
Tim Pritlove: Es gab das Minsker Abkommen oder zwei Minsker Abkommen, wo sozusagen ein Scheinfrieden
Tim Pritlove: ausgehandelt wurde zwischen Russland und der Ukraine, den Russland dann am Ende nicht eingehalten hat.
Tim Pritlove: Und trotz der Protektion durch die USA und Großbritannien kam es dann trotzdem zu diesem Krieg.
Pavel Mayer: Das ist auf jeden Fall eine Sichtweise, wobei ich würde,
Pavel Mayer: also die Russen sehen das natürlich alles ganz, ganz anders und letztlich,
Pavel Mayer: ja, damals die Situation war ja, dass die Ukraine einfach und massiv unter dem
Pavel Mayer: Einfluss Russlands stand,
Pavel Mayer: so ich meine da gab es enorme wirtschaftliche Verflechtungen natürlich,
Pavel Mayer: plus das, um die Ukraine bei Laune zu halten, hat Russland dann auch verbilligt
Pavel Mayer: Gas geliefert und so also...
Pavel Mayer: Ja, es war schon eng verflochten und los ging das eigentlich damit,
Pavel Mayer: dass die NATO die Einladung an die Ukraine ausgesprochen hat damals oder eine Aussicht gestellt hat,
Pavel Mayer: dass die Ukraine NATO-Mitglied werden könnte und die EU auch entsprechend Avancen gemacht hat.
Pavel Mayer: Das kann man jetzt nicht nur kritisieren, das wird von vielen auch kritisiert,
Pavel Mayer: dass quasi dadurch jetzt der Westen das Ganze mehr oder weniger provoziert hat.
Pavel Mayer: Aber gut, die Avancen waren nun mal da und die hätten aber nicht funktioniert.
Pavel Mayer: Ich meine, Finnland ist 50 Jahre lang kein NATO-Mitglied geworden.
Pavel Mayer: Oder andere Länder auch nicht, obwohl sie es hätten werden können,
Pavel Mayer: wenn nicht gleichzeitig die Situation in der Ukraine, wie du schon sagtest,
Pavel Mayer: auch mit unglaublicher Korruption, persönliche Bereicherung,
Pavel Mayer: die Wirtschaft lief schlecht und dann auch noch Wahlbetrugsvorwürfe und so.
Pavel Mayer: Und deswegen war dann einfach in dieser wirtschaftlich schlechten Situation die Aussicht.
Pavel Mayer: Sich an den Westen, also offensichtlich mit Russland, trotz billigen Gases und
Pavel Mayer: der wirtschaftlichen Verflechtung.
Pavel Mayer: Und so ging es den Leuten einfach nicht gut.
Pavel Mayer: Und deswegen war dann die Orientierung nach Westen natürlich auch einfach attraktiv für die Leute.
Pavel Mayer: Und dann war es eben auch so,
Pavel Mayer: dass nachdem jetzt die neue ukrainische Regierung begonnen hatte,
Pavel Mayer: sich an die EU anzunähern, hat Russland dann noch mal ein Paket draufgelegt,
Pavel Mayer: quasi mit wirtschaftlichen Anreizen und Geldern und Krediten,
Pavel Mayer: die, ich sage mal, ja, besser waren, aber doch aus Sicht der Ukraine erstmal
Pavel Mayer: sehr attraktiv waren, weswegen man versucht hat, so einen Mittelweg zu fahren.
Pavel Mayer: Und da hatte dann Ein Großteil der vor allem der Kiewer Bevölkerung oder der
Pavel Mayer: städtischen Bevölkerung einfach
Pavel Mayer: keine Lust zu oder wollte eben den Weg weiter in Richtung EU fahren.
Pavel Mayer: Das war dann so ein bisschen die Quelle letztlich für die Gewalt,
Pavel Mayer: für die Proteste, die dann auch gewalttätig wurden irgendwann.
Pavel Mayer: Aber so sehe ich die Genesis des Ganzen quasi. Ein etwas naiver Westen könnte
Pavel Mayer: man sagen oder taktloser Westen oder wie auch immer.
Pavel Mayer: Wir sagten, ach Ukraine, komm doch dazu mit den anderen Ländern.
Pavel Mayer: Hat das auch einigermaßen funktioniert und euch wird es auch besser gehen.
Pavel Mayer: Und ja, und das ist halt eskaliert.
Tim Pritlove: Das kann man sagen, dass es eskaliert ist. Also das kann natürlich alles jetzt
Tim Pritlove: das Vorgehen Russlands nicht rechtfertigen.
Tim Pritlove: Das sind alles Erklärungsversuche in irgendeiner Form nachzuvollziehen,
Tim Pritlove: welche Ausreden sich die jeweiligen politischen Verantwortlichen gesucht haben,
Tim Pritlove: was zu tun oder etwas nicht zu tun.
Tim Pritlove: Am Ende muss man sagen, ist eigentlich die gesamte europäische Sicherheitspolitik
Tim Pritlove: an der Stelle komplett gescheitert.
Tim Pritlove: Also es ist halt einfach, man hat für dieses Land nicht die richtige Vision
Tim Pritlove: gehabt und was sich halt auch immer wieder gezeigt hat auch gerade jetzt im
Tim Pritlove: Verhalten Deutschlands seit Ausbruch des letzten Krieges, des Angriffs auf Kiew,
Tim Pritlove: dass man einfach Schiss hat vor Russland.
Tim Pritlove: Und dieses Zeigen von Schwäche eigentlich von Russland nur ausgenutzt wird.
Tim Pritlove: Man hat halt einfach sich nicht entsprechend positioniert und niemals irgendeine
Tim Pritlove: Drohkulisse aufgebaut, für aus dem Russland die Leere ziehen konnte,
Tim Pritlove: okay alles klar, hier müssen wir einfach mal ein bisschen zurückrudern,
Tim Pritlove: weil sonst könnte uns das irgendwie schaden.
Tim Pritlove: Krim wurde annektiert, alle so, ja du du du du, mach das aber nicht nochmal.
Tim Pritlove: So, das war ja im Wesentlichen so diese Reaktion. Da kam ja nix,
Tim Pritlove: gab nur kleine Sanktionen.
Tim Pritlove: Aber wir haben ja schon gesehen, selbst diese erheblichen Sanktionen,
Tim Pritlove: die wir jetzt nach dem letzten Angriff gesehen haben, die über Russland herabgeregnet
Tim Pritlove: sind, die das Land definitiv treffen. Nicht bis zur Unfähigkeit,
Tim Pritlove: aber definitiv treffen.
Tim Pritlove: Nichts, auch nur ansatzweise in dieser Größenordnung, ist damals auch nur überlegt
Tim Pritlove: worden und ich glaube, das hätte schon was bewirken können.
Pavel Mayer: Wobei die Sanktionen, stellt sich jetzt immer wieder heraus,
Pavel Mayer: doch sehr löchrig sind, gegen Russland auch.
Pavel Mayer: Oder was heißt löchrig?
Pavel Mayer: Es gibt dann so Dinge, die in einem Krieg von sehr großem Nutzen sind,
Pavel Mayer: die einfach bisher nicht unter Embargo standen,
Pavel Mayer: wie zum Beispiel, ich meine, die eine Sache sind Öltanker, Der Verkauf von Öltankern
Pavel Mayer: an Russland soll sanktioniert werden. Im Moment ist er nicht.
Pavel Mayer: Russland kann sich einfach Öltanker kaufen, um sein Öl zu verschiffen.
Pavel Mayer: LKW stehen auch nicht unter Sanktionen, das heißt für die Logistik hat sich
Pavel Mayer: Russland oder bedient sich bisher
Pavel Mayer: auch munter wohl auf den Weltmärkten und kauft halt schwere LKW ein,
Pavel Mayer: um das zu ersetzen und und und.
Pavel Mayer: Also viele Dinge, wo man denken würde, das ist aber nicht so gut,
Pavel Mayer: dass Russland die einfach kaufen kann.
Pavel Mayer: Aber ja, da denkt man unter Umständen dann nicht dran einfach jetzt LKWs zu sanktionieren.
Tim Pritlove: Ja gut, aber es ist ja auch nicht so, dass jetzt der Westen die einzige Quelle
Tim Pritlove: für Russland wäre, sondern oft steht das ja bei diesen Sanktionen auch so an,
Tim Pritlove: also wenn wir das jetzt verbieten, dass wir das verkaufen, kann man schon machen.
Tim Pritlove: Ja im Sinne von wir tun hier das Richtige, weil es ist ja moralisch nicht hilfreich.
Tim Pritlove: So dann kommen halt die aus anderen Ländern. China springt gerne ein.
Tim Pritlove: Sie profitieren indirekt sowieso erheblich von diesem Krieg,
Tim Pritlove: indem sie halt ihre Energie günstiger bekommen und sicherlich eine ganze Menge
Tim Pritlove: Dinge verkaufen. Also heutzutage sind alle Telefone und alle Autos,
Tim Pritlove: die in Russland verkauft werden, sind halt jetzt chinesische Fabrikate.
Tim Pritlove: Und davon haben sie genug im Angebot. Das ist überhaupt kein Problem.
Tim Pritlove: Von daher, selbst wenn du solche Sanktionen beschließt, bringen sie dann auch
Tim Pritlove: nicht unbedingt etwas, weil der Westen ist jetzt nicht… Die Zeiten,
Tim Pritlove: wo wir der einzige Technologieversorger dieses Planeten waren, die sind halt vorbei.
Tim Pritlove: Und von daher, lass es mich so sagen, also es ist natürlich richtig,
Tim Pritlove: dass diese Sanktionen teilweise zu wünschen übrig lassen.
Tim Pritlove: Ich glaube aber, dass wir mittlerweile an einem Punkt angekommen sind.
Tim Pritlove: Wo der politische Wille Russland wirklich zu schaden und sie wirklich zu schwächen,
Tim Pritlove: damit sie diesen Krieg nicht so durchführen können, wie sie ihn gerade durchführen, der ist da.
Tim Pritlove: Der ist vielleicht nicht bei dem allerletzten Politiker da und Ungarn und solche
Tim Pritlove: Probleme gibt es natürlich auch.
Tim Pritlove: Und viele haben vielleicht auch noch zu viel Schiss hier und da die Stellschrauben
Tim Pritlove: so hoch zu drehen, wie sie das vielleicht auch für richtig hielten eigentlich,
Tim Pritlove: um nicht wiederum der lokalen Wirtschaft unnötig zu schaden.
Tim Pritlove: Das ist alles klar, aber ich glaube, dass grundsätzlich der Wunsch da ist,
Tim Pritlove: mit diesem Sanktionsschwert auch entsprechenden Schaden zuzuführen.
Tim Pritlove: Aber als die Krim eingenommen wurde, war das halt nicht so.
Tim Pritlove: Da war das halt eher ein politisches Signal.
Tim Pritlove: So geht es aber nun wirklich nicht. Wir haben aber jetzt auch keinen Bock,
Tim Pritlove: mit euch richtig Stress zu haben, weil wir kriegen ja auch irgendwie Gas und Öl von euch.
Tim Pritlove: Also war es mehr ein politisches Symbol, als dass man wirklich jetzt bereit
Tim Pritlove: war ins Risiko zu gehen, um Russland für diese Verletzung des Völkerrechts da
Tim Pritlove: mal gerade stehen zu lassen.
Tim Pritlove: Ähnlich auch die Situation in Georgien vorher, also auch dort hat Russland halt
Tim Pritlove: nie wirklich Widerstand gespürt.
Tim Pritlove: Der ist jetzt da, Russland macht natürlich trotzdem weiter, weil Putin sich
Tim Pritlove: jetzt sozusagen einen Rückzug politisch überhaupt nicht leisten kann.
Tim Pritlove: Jetzt geht es eigentlich nur noch um ihn.
Tim Pritlove: Und das ist so ein bisschen das Problem. Und deswegen muss jetzt eben ein Widerstand
Tim Pritlove: aufgebaut werden, der halt Russland auch wirklich aufzeigt, dass sie diesen
Tim Pritlove: Krieg auch verlieren können und zwar richtig verlieren können.
Tim Pritlove: Und da habert es noch. Da kommen wir dann aber auch noch zu.
Tim Pritlove: Vielleicht zurück zum Euromaidan.
Tim Pritlove: Das ist halt jetzt auch für die Ukraine ein wichtiges Datum,
Tim Pritlove: weil es in gewisser Hinsicht das Datum ist, wo sich dieses Landkollektiv entschlossen
Tim Pritlove: hat, diesen westlichen Weg zu gehen und einen Aufbruch in Richtung Demokratie zu wagen.
Tim Pritlove: Das hat dann jahrelang nicht gut funktioniert und jetzt erst durch diese katalytische
Tim Pritlove: Wirkung des letzten Krieges, denke ich mal, ist die Bereitschaft quasi unendlich groß.
Tim Pritlove: Die Ukraine wird alles dafür tun, um in der EU aufgenommen zu werden.
Tim Pritlove: Die Ukraine wird alles dafür tun, um in irgendeiner Form mit der NATO noch enger
Tim Pritlove: zusammenzukommen bis hin zu einer richtigen Mitgliedschaft.
Tim Pritlove: Das steht vollkommen außer Frage und ich denke auch nach wie vor.
Tim Pritlove: Dass es sowohl für die EU, aber auch für die NATO ein Riesengewinn wäre letzten
Tim Pritlove: Endes, hier die Ukraine auch als vollwertiges Mitglied aufzunehmen.
Tim Pritlove: Klar, das mit der NATO hat viele Implikationen, aber auch das für die EU gar
Tim Pritlove: keine Frage, weil das ist natürlich ein Land, das wenn wir das aufnehmen,
Tim Pritlove: auch noch über Jahrzehnte einen Großteil der Förderung, die diese EU ausbreiten
Tim Pritlove: kann, erhalten wird. würde, zu Recht auch.
Tim Pritlove: Aber es ist halt auch ein großes wichtiges Agrarland, es ist ein großes wichtiges
Tim Pritlove: Technologieland auch und davon kann Europa nur profitieren, abgesehen davon,
Tim Pritlove: dass ich es für absolut richtig halte und für den richtigen moralischen Schritt
Tim Pritlove: halte, wenn sich die EU wirklich als das Demokratiezentrum der Welt versteht.
Tim Pritlove: Für das es sich eben hält, dann eben auch hier den Rücken durchzudrücken und
Tim Pritlove: dann eben auch das entsprechende zu tun.
Tim Pritlove: Weil alles andere ist meiner Auffassung nach alternativlos.
Tim Pritlove: Die EU muss ganz klar sich zu ihren eigenen demokratischen Prinzipien bekennen
Tim Pritlove: und dazu gehört es einfach die Ukraine in Schutz zu nehmen Und ganz klar hier
Tim Pritlove: wieder eine neue Mauer aufzubauen,
Tim Pritlove: wahrscheinlich auch gegenüber Russland,
Tim Pritlove: solange bis dieses Land irgendwie mal wieder zu Sinnen kommt,
Tim Pritlove: auch wenn es sich derzeit noch nicht so richtig abzeichnet, wann das sein sollte.
Tim Pritlove: Kommen wir vielleicht dann auch mal zu dem Thema internationale Unterstützung für die Ukraine.
Tim Pritlove: Wie sieht es denn da eigentlich gerade aus? Und als erstes, denke ich mal, ist es wichtig,
Tim Pritlove: einen Blick auf die USA zu werfen, denn die USA,
Tim Pritlove: naja, hat wie immer auch mit ihren eigenen Problemen zu kämpfen und das hat
Tim Pritlove: dann eben auch Auswirkungen auf die aktuelle Unterstützung für die Ukraine,
Tim Pritlove: die ja relativ groß und stark ist.
Tim Pritlove: Die USA haben am meisten Geld und am meisten Waffen gestellt und sind generell
Tim Pritlove: natürlich auch wichtig mit ihrer strategischen Unterstützung der Ukraine.
Tim Pritlove: Aber die USA hat mit innenpolitischen Kämpfen ganz gut zu tun und das hat vor allem damit zu tun,
Tim Pritlove: dass bei den letzten Midterm Elections, also diesen Zwischenwahlen,
Tim Pritlove: die es ja immer gibt alle vier Jahre,
Tim Pritlove: also kommen die normalen Präsidentschaftswahlen und da wird dann eben die Hälfte
Tim Pritlove: des Kongresses auch neu gewählt und die andere Hälfte wird dann eben zwei Jahre später gewählt.
Tim Pritlove: Das ist ja anders als bei uns, dass das Parlament immer komplett besetzt wird.
Tim Pritlove: Sonst wird quasi alle zwei Jahre ist es möglich, hier eine Kräfteverschiebung zu haben.
Tim Pritlove: Und leider sah eben die letzte Kräfteverschiebung so aus, dass die Republikaner
Tim Pritlove: im Kongress wieder eine Mehrheit bekommen haben.
Tim Pritlove: Zwar eine dünne Mehrheit, aber eine Mehrheit.
Tim Pritlove: Und dann gab es ja erstmal diesen Sprecher Kevin McCarthy, der viele viele viele
Tim Pritlove: Anläufe gebraucht hat bis er überhaupt mal gewählt wurde nur unter großen Zugeständnissen
Tim Pritlove: gegenüber dieser lauten.
Tim Pritlove: Ja ich weiß gar nicht, wie soll man diese Fraktion nennen, diesen Freedom Caucus,
Tim Pritlove: das sind diese komplett rechtslastigen, russlandfreundlichen,
Tim Pritlove: durchgedrehten Schwurbler, Verschwörungstheoretiker und sonstigen Rampfreunde,
Tim Pritlove: die halt quasi diesen Speaker dort unter Zwang gestellt haben,
Tim Pritlove: Ende so Deals zuzulassen, wie er kann dann auch, wenn auch nur einer das beantragt,
Tim Pritlove: sehr abgewählt werden, wenn die Abstimmung entsprechend so läuft.
Tim Pritlove: Und so kam es dann auch, dass eben Kevin McCarthy wieder abgewählt wurde und
Tim Pritlove: dann dauerte es nochmal, ich weiß gar nicht, sechs Wochen oder so,
Tim Pritlove: bis sie einen neuen Speaker gefunden haben, auf den sich alle einigen konnten.
Tim Pritlove: Ein völlig unbekannter Hinterbänkler namens Mike Johnson ist es dann geworden,
Tim Pritlove: aber auch so ein Bibeltreuer, rechtslastiger, schwulen Hasser,
Tim Pritlove: der irgendwie ja jetzt hier diese Rolle ausfüllen soll und seitdem kräftig rumeiert.
Tim Pritlove: Das ist insofern ein Problem, als dass wenn jetzt der Präsident möchte,
Tim Pritlove: dass neue Ressourcen der Ukraine im Krieg bereitgestellt werden,
Tim Pritlove: also Gelder freigegeben werden, dann muss das eben der Kongress beschließen.
Tim Pritlove: Und der Kongress kann das aber nur dann beschließen, wenn es dem Kongress auch vorgelegt wird.
Tim Pritlove: Und was dem Kongress zur Abstimmung vorgelegt wird, das entscheidet der Speaker.
Tim Pritlove: Und der Speaker ist sozusagen der Mehrheitsführer und das ist eben genau dieser Mike Johnson.
Tim Pritlove: Und was der jetzt bisher getan hat ist halt zu sagen so ja wir können da jetzt
Tim Pritlove: gerne drüber abstimmen aber die Ukraine lassen wir mal raus.
Tim Pritlove: Also es gibt im Prinzip derzeit drei heiße Eisen.
Tim Pritlove: Das eine ist, es muss generell wieder das Funding für die Regierung sichergestellt werden.
Tim Pritlove: Das ist immer so dieses politische Spiel, was sich da regelmäßig wiederholt,
Tim Pritlove: wenn die Mehrheiten zwischen Präsident und Senat und Kongress unterschiedlich sind.
Tim Pritlove: Das dann halt immer die Opposition, also ja, wir stellen euch jetzt keine Gelder
Tim Pritlove: mehr bereit, ihr müsst irgendwie, ihr könnt jetzt niemanden mehr bezahlen,
Tim Pritlove: ihr könnt das Militär nicht bezahlen, ihr könnt eure Leute nicht bezahlen,
Tim Pritlove: wenn ihr nicht auch für unsere Forderungen eingeht.
Tim Pritlove: Und dann wird immer irgendein Deal ausgehandelt und das war früher schon so,
Tim Pritlove: aber es wird halt immer schärfer diese Auseinandersetzung und jetzt war es so,
Tim Pritlove: naja, wir verlängern halt hier nicht das Funding der Regierung,
Tim Pritlove: wenn ihr nicht für diese sinnlosen Sachen abstimmt und dazu gehört einerseits etwas,
Tim Pritlove: was drin ist, sowas wie, wir wollen Kürzungen bei der Steuerbehörde,
Tim Pritlove: damit reiche Leute nicht mehr so verfolgt werden können.
Tim Pritlove: Solche Sachen sind da mit drin und dann eben vor allem so Geld für Israel,
Tim Pritlove: klar, aber nicht für die Ukraine.
Tim Pritlove: Und so geht das da die ganze Zeit hin und her.
Pavel Mayer: Wobei es halt auch noch komplizierter ist, also nur um nochmal die Begriffe zu klären.
Pavel Mayer: Also Congress ist halt Senat und Repräsentantenhaus zusammen.
Pavel Mayer: Und das Repräsentantenhaus muss halt den Haushalt beschließen.
Pavel Mayer: Dann muss der Senat dem zustimmen und dann muss der Präsident das unterzeichnen.
Pavel Mayer: So ist der Weg.
Pavel Mayer: Und die Demokraten stellen natürlich den Präsidenten und haben die Mehrheit im Senat.
Pavel Mayer: In anderen Worten, egal was das Abgeordnetenhaus.
Pavel Mayer: Das Und nicht beide Seiten dem Zustimmen bekommt es nicht durch.
Pavel Mayer: Das ist ein bisschen anders als bei uns, wo einfach der Bundestag Dinge beschließen
Pavel Mayer: kann, insofern das dann nicht von den Bundesländern zustimmungspflichtig ist,
Pavel Mayer: das Ganze wird dann unmittelbar gesetzt.
Pavel Mayer: Bei uns muss dann auch der Präsident das irgendwann unterzeichnen,
Pavel Mayer: aber das ist mehr leider weniger eine Formalität, der hat jetzt nicht so in
Pavel Mayer: dem Sinne ein etabliertes Veto-Recht, sondern mehr ein theoretisches Veto-Recht bei uns.
Pavel Mayer: Und der Mike Johnson ist aber außerdem ein großer Israel-Freund und hat sich
Pavel Mayer: da jetzt weit aus dem Fenster gelehnt, Israel zu unterstützen.
Pavel Mayer: Die Demokraten haben einmal ganz klar gemacht,
Pavel Mayer: dass sie Israel auch unterstützen wollen, aber wenn sie ein Gesetz machen,
Pavel Mayer: dann muss das sowohl die Unterstützung für Israel als auch für die Ukraine enthalten.
Pavel Mayer: Das ist jetzt die Situation.
Pavel Mayer: An sich können die Demokraten ganz, ganz gut leben. Ich habe auch schon gesagt,
Pavel Mayer: was jetzt passiert ist, ist, dass zweimal der Haushalt verlängert worden ist,
Pavel Mayer: was im Wesentlichen der Haushalt ist, der mal von den Demokraten aufgestellt
Pavel Mayer: wurde, sodass sie jetzt kein Problem damit haben.
Pavel Mayer: Nur hatte man eben diese Rüstungsausgaben dort nicht mit einbezogen.
Pavel Mayer: Und die zweite Verlängerung geht jetzt bis Januar,
Pavel Mayer: also für einen Teil der Ausgaben bis Anfang Januar, für andere Ausgaben bis
Pavel Mayer: Mitte Januar und einige Leute gehen davon aus,
Pavel Mayer: dass wahrscheinlich die Abstimmung zwischen Weihnachten und Neujahr passieren
Pavel Mayer: wird über das Geld für Israel und die Ukraine,
Pavel Mayer: weil da nicht so viel Aufmerksamkeit auf Politik liegt in der Zeit und man das
Pavel Mayer: so ein bisschen dann durchschmuggeln kann,
Pavel Mayer: weil dieser Kompromiss dann wahrscheinlich beiden Seiten oder speziell den Republikanern
Pavel Mayer: dann nicht so schmecken wird, der sich da jetzt gerade abzeichnet.
Pavel Mayer: Die andere Sache ist, dass Mike Johnson jetzt als Hinterbänkler plötzlich Nummer 3 in der.
Pavel Mayer: Rangfolge des Präsidenten, also es ist halt Präsident, Vizepräsident und dann
Pavel Mayer: Mehrheitsführer im Repräsentantenhaus.
Pavel Mayer: Falls jetzt Präsident und Vizepräsident ausfallen soll, ja, würde er zum Präsident werden.
Pavel Mayer: Also es ist auf jeden Fall ein sehr, sehr wichtiges Amt, also deutlich wichtiger
Pavel Mayer: als jetzt ein deutscher Oppositionsführer. beziehungsweise in dem Moment gar
Pavel Mayer: kein Oppositionsführer, sondern an der Stelle Mehrheitsführer.
Pavel Mayer: Aber in Deutschland, weil bei uns das Parlament dann auch die Regierung wählt,
Pavel Mayer: haben wir sehr selten den Zustand, dass die Regierung keine Mehrheit im Parlament hat.
Pavel Mayer: Das ist in den USA natürlich, oder ist es anders?
Pavel Mayer: Da kann theoretisch der Präsident von einer Seite, Senat von der anderen und
Pavel Mayer: Repräsentantenhaus von der dritten, wenn es denn eine dritte gäbe.
Pavel Mayer: Aber ja, also insofern im Moment Verzögerungen,
Pavel Mayer: was zwar wohl nicht zu akuten Problemen gerade führt und die Regierung tut auch
Pavel Mayer: alles dafür, die amerikanische um die Situation.
Pavel Mayer: Ja um weiter liefern zu können einfach,
Pavel Mayer: aber können schon davon ausgehen,
Pavel Mayer: dass jetzt diese letzten zwei Monate doch zu einem Loch möglicherweise führen werden,
Pavel Mayer: weil im Moment eben wahrscheinlich nicht so viel neue Dinge jetzt verabschiedet
Pavel Mayer: oder auf den Weg gebracht werden wegen dieser Geschichte.
Pavel Mayer: Aber sehr wahrscheinlich wird es so aussehen, dass irgendwann in den nächsten
Pavel Mayer: Wochen das wohl verabschiedet werden wird. Das zeichnet sich zumindest ab bisher.
Tim Pritlove: Ja gute Zusammenfassung also es ist wirklich ein komplexes Spiel und es ist
Tim Pritlove: halt vor allem ein Spiel.
Tim Pritlove: Also es geht hier um Verzögerung und hier
Tim Pritlove: wird im wesentlichen die innenpolitische Karte gespielt weil natürlich läuft
Tim Pritlove: alles auf die Wahlen im nächsten Jahr schon hinaus und es gibt halt einfach
Tim Pritlove: immer noch sehr viel Trump Supporter und das Programm der Republikaner seit
Tim Pritlove: einigen Jahren lautet ja eigentlich nur noch Disruption, Disruption, Disruption.
Tim Pritlove: Immer dieser Kampf gegen den
Tim Pritlove: allmächtigen Staat, so das ist so diese ganze libertäre Gesamtidentität,
Tim Pritlove: die das alles immer ausspielt und dabei sind dann weltpolitische Zusammenhänge
Tim Pritlove: für die Republikaner mittlerweile auch zweitrangig, den Eindruck hat es.
Tim Pritlove: Was die Unterstützung für Israel betrifft, da ist es schwierig,
Tim Pritlove: weil der Israel geneigte, wie heißt dieser Korkus, also es gibt sozusagen so
Tim Pritlove: eine Lobbygruppe, die halt extrem pro israelisch ist, sehr großen Einfluss hat,
Tim Pritlove: auch auf die Republikaner.
Tim Pritlove: Dem können sie sich im Prinzip, da kommt viel zu viel Geld her,
Tim Pritlove: das gegen Israel werden sie sich nicht stemmen.
Tim Pritlove: Aber es gibt natürlich diese latente und teilweise auch wirklich unerklärliche,
Tim Pritlove: ich würde schon fast sagen pro russische Haltung, die bei manchen Abgeordneten vertreten ist.
Tim Pritlove: Die vielleicht andere republikanische Abgeordnete so nicht direkt sehen,
Tim Pritlove: aber sich dem irgendwie hingeben und sozusagen zu argumentieren mit,
Tim Pritlove: oh ja was haben wir mit der Ukraine zu tun und das ganze schöne Geld und so
Tim Pritlove: weiter und das kostet ja nur den Steuerzahler.
Tim Pritlove: Das ist halt so diese politische Argumentation, wie der amerikanische Wähler dagegen vorgeht.
Tim Pritlove: Dass es natürlich ganz anders aussieht und dass die Amerikaner im Prinzip ja auch,
Tim Pritlove: die Unterstützung der Ukraine ist ja sozusagen auch ein Wirtschaftsprogramm
Tim Pritlove: für die USA, weil das meiste Geld, was dort ausgegeben wird,
Tim Pritlove: das landet ja in den USA, weil das landet dann in der amerikanischen Rüstungsindustrie.
Tim Pritlove: Von daher ist das natürlich alles Unsinn.
Pavel Mayer: Die Unterstützung für die Ukraine in den USA in der Bevölkerung fällt eindeutiger
Pavel Mayer: aus als die Unterstützung für Israel,
Pavel Mayer: was vermutlich auch damit zusammenhängt,
Pavel Mayer: dass die moralische Situation in der Ukraine übersichtlicher und einfacher ist.
Pavel Mayer: Die Russen sind da einmarschiert und die Ukraine hat das Recht,
Pavel Mayer: dort ihr souveränes Territorium zu verteidigen. Beim Israel-Palästina-Konflikt,
Pavel Mayer: ist,
Pavel Mayer: es ein bisschen komplizierter.
Pavel Mayer: Und das scheint sich auch auf
Pavel Mayer: die Meinung generell in der amerikanischen Bevölkerung durchzuschlagen.
Tim Pritlove: Ja die Frage, also das eine ist natürlich Pols, das andere ist,
Tim Pritlove: was findet bei den Wahlen tatsächlich statt.
Tim Pritlove: Irgendwie geben sich die Republikaner nach wie vor dieser Illusion hin,
Tim Pritlove: dass Trump sozusagen der Weg ist, den man gehen muss.
Tim Pritlove: Einfach weil er irgendwie diese schreienden Massen hinter sich hat.
Tim Pritlove: Aber man muss auch sehen, Trump hat bisher alle Wahlen, seit seiner Präsidentenwahl,
Tim Pritlove: die er knapp gewonnen hat, hat er alle Wahlen verloren und zwar krachend.
Tim Pritlove: Auch diese Midtermselection, wo sie zwar wieder die Mehrheit im Repräsentantenhaus,
Tim Pritlove: korrekte Formulierung, bekommen haben, war im Prinzip eine Niederlage.
Tim Pritlove: Weil sie halt alle irgendwie eine rote Welle vorhergesagt haben und da kam halt nichts.
Tim Pritlove: Dass sie also überhaupt noch eine Mehrheit am Ende hatten, das war dann schon
Tim Pritlove: fast Glück, das war auf jeden Fall super knapp.
Tim Pritlove: Auch alle Nachwahlen, die irgendwo stattfinden und insbesondere spezielle Abstimmungen
Tim Pritlove: über das Abtreibungsgesetz in einzelnen Staaten, nicht das Gesetz,
Tim Pritlove: sondern die Regelung zur Abtreibung. Die Ertragen hat ja mit seinen...
Tim Pritlove: Appointees für den Supreme Court, also quasi das Verfassungsgericht der USA,
Tim Pritlove: dafür gesorgt, dass es halt eine Mehrheit, also eine rechtslastige Mehrheit
Tim Pritlove: gibt in diesem Supreme Court.
Tim Pritlove: Und das führte ja dazu, dass so eine Rechtsprechung, eine generelle Rechtsprechung
Tim Pritlove: gegenüber Abtreibung geändert wurde, die sogenannte Role versus Weight Entscheidung,
Tim Pritlove: die sozusagen wieder das Verbot von Abtreibung ermöglicht.
Tim Pritlove: Und viele Bundesstaaten haben das dann auch ganz schnell in Gesetze überführt
Tim Pritlove: und da in einigen Bundesländern auch schon zu großen Problemen geführt.
Tim Pritlove: Und andere Länder haben aber dann wiederum zu dieser Problematik bei Wahlen
Tim Pritlove: entsprechende Abstimmungen für Gesetzesänderungen oder Verfassungsänderungen
Tim Pritlove: in den Staaten aufgerufen,
Tim Pritlove: die dann in der Regel alle angenommen wurden.
Tim Pritlove: Das heißt, viele Bundesstaaten wehren sich jetzt sozusagen dahingehend,
Tim Pritlove: dass einfach in die Staatsverfassung der einzelnen Bundesstaaten oder des jeweiligen
Tim Pritlove: Bundesstaates reingeschrieben wird, dass ein Verbot nicht okay ist.
Tim Pritlove: Und man sieht einfach, dass eigentlich die Republikaner in der amerikanischen
Tim Pritlove: Bevölkerung nicht mehr wirklich einen Halt haben. Also es misst keinen ausreichenden.
Tim Pritlove: Und dass eben auch das ganze Gerrymandering der letzten Jahrzehnte nicht mehr zu helfen scheint.
Tim Pritlove: Nur am Ende ist immer die Frage bei der Wahl, wie viele dieser Leute,
Tim Pritlove: die eine Meinung haben, wählen auch.
Tim Pritlove: Und es gab halt bei der Wahl zu Präsident Biden, gab es eine große Bewegung,
Tim Pritlove: Antitrump, das hat halt gereicht.
Tim Pritlove: Ob das dann eben bei den nächsten Wahlen wieder so ist, wird sich zeigen.
Tim Pritlove: Derzeit ist die Präsidentschaft von Biden laut Pols sehr unpopulär,
Tim Pritlove: wo ich mich eigentlich frage, warum eigentlich, aber so ist das halt einfach
Tim Pritlove: in dieser Wahrnehmung, weil ich finde das, was die Demokraten da derzeit machen,
Tim Pritlove: ist im Großen und Ganzen wirklich okay.
Tim Pritlove: Ja, das kann man im Detail natürlich alles kritisieren, da bin ich jetzt auch
Tim Pritlove: weit von entfernt, das ist dann im Wesentlichen auch amerikanische Innensicht.
Tim Pritlove: Was sie halt mit diesem Infrastructure gemacht haben, was sie da sozusagen an
Tim Pritlove: Klimainvestitionen, Investitionen in Elektromobilität schon erreicht haben,
Tim Pritlove: da träumen wir ja von in Europa.
Tim Pritlove: Und auch die internationale Grundhaltung der beiden Administrationen zu Konflikten
Tim Pritlove: eben wie in der Ukraine, China und so weiter around the world ist halt vertretbar.
Tim Pritlove: Also sozusagen die USA tut wieder was und wir haben ja alle gesehen,
Tim Pritlove: wie schlimm es war in der Trump-Zeit, dass es fast ja so aussah,
Tim Pritlove: als ob die komplette Weltordnung zusammenbricht.
Tim Pritlove: Dementsprechend ist das alles kritisch, wie die sich jetzt gerade verhalten.
Pavel Mayer: Ja, aber ich finde das so, dass Biden in vielen Dingen eher rechter ist als
Pavel Mayer: seine bisherigen demokratischen Vorgänger.
Pavel Mayer: Insofern ist er weiter in der Mitte und weniger links, aber das scheint ihm
Pavel Mayer: auch nicht unbedingt zu helfen.
Pavel Mayer: Ja, und dann ist es so, dass eher innenpolitische Themenwahlen entscheidend sind.
Pavel Mayer: Außenpolitik ist, glaube ich, generell in den USA nicht so das,
Pavel Mayer: was im Vordergrund steht oder das,
Pavel Mayer: was bei den Leuten so in den Köpfen ist oder kein vordringliches Problem.
Pavel Mayer: Und was jetzt Roe vs.
Pavel Mayer: Wade angeht, was ich richtig sehe, war das eigentliche Problem,
Pavel Mayer: dass der Gesetzgeber keine vernünftigen Gesetze gemacht hat und damals deswegen
Pavel Mayer: das Verfassungsgericht in den USA, also der Supreme Court quasi,
Pavel Mayer: als Ersatzgesetzgeber fungiert hat und man das nun wiederum umgeworfen hat,
Pavel Mayer: sodass jetzt die Politik aufgerufen ist.
Pavel Mayer: Entsprechende Gesetze zu machen, die das Ganze regelt.
Pavel Mayer: Und wie du richtig gesagt hast, sieht es so aus, dass das, was die Republikaner
Pavel Mayer: sich da vorstellen an Abtreibungsrecht nicht besonders populär ist und dass
Pavel Mayer: sie jetzt in Panik geraten,
Pavel Mayer: weil sie jetzt Roe vs.
Pavel Mayer: Wade gekippt haben, dass jetzt in der Gegenbewegung Gesetze kommen,
Pavel Mayer: die so ein eher liberales Abtreibungsrecht dann wohl zur Folge haben werden.
Pavel Mayer: Das ist das, was zumindest jetzt passiert, sagt es in einem Bundesland nach
Pavel Mayer: dem anderen, und dass es ja auch diese Pro-Leifer einfach nicht mehrheitsfähig sind.
Tim Pritlove: Für die Ukraine heißt es jetzt erstmal warten. Es wird jetzt allgemein davon
Tim Pritlove: ausgegangen, dass der ganze Hickhack sich gegen Ende des Jahres dahingehend lösen wird.
Tim Pritlove: Dass einfach die beiden Administrationen sagen, bitte einfach alles vergessen.
Tim Pritlove: Wir werden nichts zustimmen, wo nicht Israel und Ukraine eine Zusage bekommen.
Tim Pritlove: Und da sich eben die Republikaner nicht leisten können, Unterstützung für Israel
Tim Pritlove: zu versagen, wird es eben dazu kommen. Das ist so derzeit die Einschätzung.
Tim Pritlove: Inwiefern dann in so einem Kompromiss die Zahlen noch nach unten gedrückt werden
Tim Pritlove: für die Ukraine, oder was an anderen Pitfalls noch mit eingebaut wird, wissen wir nicht.
Tim Pritlove: Wird sich zeigen. Aber ich glaube, erstens, es gibt im Repräsentantenhaus,
Tim Pritlove: wie auch im Senat, auch bei den Republikanern eine Mehrheit für die Unterstützung der Ukraine.
Tim Pritlove: Also das ist sozusagen jetzt eigentlich alles nur so ein bisschen die Revolution
Tim Pritlove: von rechts innerhalb der republikanischen Partei, die einfach verstört ist durch
Tim Pritlove: diesen ganzen Trumpismus, der sie wie Krebs befallen hat.
Tim Pritlove: Und die langfristige Strategie der USA wird vor allem von den nächsten Wahlen
Tim Pritlove: abhängen und da ist es natürlich ein bisschen schwierig, dass jetzt die ganze
Tim Pritlove: Unterstützung für die Ukraine, eben weil, wie du schon richtig gesagt hast,
Tim Pritlove: sich generell die Amerikaner eigentlich für internationale Politik nicht interessieren.
Tim Pritlove: Ja, wissen wir ja, jeder Blick auf die Welt ist schwierig und so weiter.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen nicht das, was drängend ist. Das sind einfach die innenpolitischen
Tim Pritlove: Themen. Das ist ja bei uns auch nicht anders.
Tim Pritlove: Du kannst ja keine Bundestagswahl gewinnen mit deinem Verhältnis zum Afghanistan-Konflikt oder so.
Tim Pritlove: Das wird zwar mal diskutiert oder so, aber auch mit Ukraine und so weiter kriegst
Tim Pritlove: du hier keinen Blumentopf, sondern am Ende zählen halt, was weiß ich,
Tim Pritlove: Diskussionen um Parkplätze oder Straßenbahnen oder sowas. Das regt die Leute dann immer auf.
Tim Pritlove: Daran werden wir wahrscheinlich auch wenig ändern können. Also muss man gucken, wie das ausgeht.
Tim Pritlove: Ich bin da noch verhalten optimistisch, dass die Demokraten sich auch ein weiteres
Tim Pritlove: Mal durchsetzen können, auch wenn es natürlich schwierig ist,
Tim Pritlove: zu argumentieren, dass Trump zu alt ist, wenn Biden noch älter ist und so weiter.
Tim Pritlove: Da sind alles solche Details, da muss man eben mal gucken, wie sich das so entwickelt.
Tim Pritlove: Aber im Großen und Ganzen, glaube ich, bleibt die USA auf Linie.
Pavel Mayer: Also Trump wird es wohl kaum werden und wenn es Trump,
Pavel Mayer: ja, nee, das ist allein wegen den ganzen Gerichtsverfahren, die anhängig sind,
Pavel Mayer: das alleine wird glaube ich zu seiner Disqualifikation führen.
Pavel Mayer: Und das hält er nicht durch.
Tim Pritlove: Ja, haben wir auch schon mal geglaubt.
Pavel Mayer: Die Mühlen malen langsam aber ständig und so nach und nach, jetzt merkt man,
Pavel Mayer: ich verfolge das auch regelmäßig,
Pavel Mayer: was da in den ganzen Prozessen gegen Trump abgeht.
Pavel Mayer: Und ja, das sieht ganz ganz schlecht aus.
Tim Pritlove: Das stimmt, das sieht schlecht aus, aber ich glaube das halt auch erst wenn es soweit ist.
Tim Pritlove: Und vor allem in dem Moment wo er aus dem Präsidentschaftsrennen genommen wird
Tim Pritlove: durch einen juristischen Beschluss,
Tim Pritlove: sagen wir mal er wird irgendwo verurteilt
Tim Pritlove: und darf deswegen gar nicht mehr antreten oder sitzt im Knast so.
Tim Pritlove: Dann hast du natürlich das nächste Problem, dieser ganze Märtyrerkult,
Tim Pritlove: der dann zu innenpolitischen Verwerfungen führen wird.
Tim Pritlove: Also der USA stehen noch heiße Zeiten bevor, was das betrifft.
Tim Pritlove: Das Trump-Problem ist noch nicht gelöst und inwiefern sich das eben auf diesen
Tim Pritlove: Ukraine-Konflikt auswirkt, das werden wir noch sehen.
Tim Pritlove: Es wirkt sich jetzt insofern schon aus, als dass eben die USA in so einer Warte-Abwarte-Haltung,
Tim Pritlove: ist,
Tim Pritlove: und in so einem innenpolitischen Poker gefangen ist und nicht klar international,
Tim Pritlove: mit dem Rückhalt der gesamten amerikanischen Gesellschaft auftreten kann und
Tim Pritlove: sagen kann hier Russland macht mal halblang, sonst gibt es Ärger.
Tim Pritlove: Und das wäre das, was eigentlich erforderlich ist. Da kommen wir auch gleich
Tim Pritlove: nochmal zu. Jetzt sollten wir vielleicht nochmal einen Blick werfen auf die
Tim Pritlove: Hilfen der EU und fangen wir doch einfach mal mit Deutschland an,
Tim Pritlove: da gibt es ausnahmsweise ja mal gute Nachrichten.
Pavel Mayer: Ja, ich meine in 2024 soll die Ukraine mit 8 statt bisher 4 Milliarden unterstützt werden.
Pavel Mayer: Das wurde so vor zehn Tagen von der Regierung so vermeldet.
Pavel Mayer: Beschlossen ist es noch nicht. Wir haben ja jetzt auch in Deutschland neue Haushaltsturbulenzen.
Pavel Mayer: Deswegen wird man sehen, aber zumindest vorher war die Absicht war und ist,
Pavel Mayer: acht statt bisher vier Milliarden an die Ukraine zu geben.
Pavel Mayer: Sowohl an wirtschaftlicher Hilfe als auch an militärischer Hilfe zusammen.
Pavel Mayer: Und mittlerweile, ja,
Pavel Mayer: während es am Anfang alles sehr zögerlich anlief,
Pavel Mayer: wenn man sich jetzt die Liste anguckt, die da ständig aktualisiert wird beim
Pavel Mayer: Verteidigungsministerium, dann ist die imposant.
Pavel Mayer: Sehr viel Kleinkram, also von sich Nachtsichtgeräten über spezielle Radarsysteme,
Pavel Mayer: Bodenradarsysteme und jede Menge medizinischer, was weiß ich,
Pavel Mayer: für Zahnarztbehandlung an der Front und hast du nicht gesehen?
Tim Pritlove: Alles Sachen, die wichtig sind, die aber keine großen Headlines machen.
Pavel Mayer: Und so an größeren Items tatsächlich, was mich überrascht hat,
Pavel Mayer: bisher sind drei IRIS-T SLM-Systeme geliefert,
Pavel Mayer: worden.
Pavel Mayer: Das erste hatte ja relativ lange auf sich warten lassen, aber mittlerweile sind
Pavel Mayer: es drei und eins soll wohl noch im Dezember kommen. Also hemmen sie vier.
Pavel Mayer: Und im nächsten Jahr, wurde jetzt gerade angekündigt, sollen noch mal vier weitere dazu kommen.
Pavel Mayer: Außerdem stehen auf der Liste auch eine ganze Menge IRIS-T-SLS-Systeme.
Pavel Mayer: Das ist Variante auch für Flugabwehr. Allerdings mit einer noch etwas kürzeren
Pavel Mayer: Reichweite, aber auch billigeren Raketen.
Pavel Mayer: So die, glaube ich, aus Skandinavien, ich glaube in Schweden oder so hergestellt werden.
Pavel Mayer: Aber plus eben die können dann halt normale IRIS-T SLS vom Boden verschießen,
Pavel Mayer: die man normalerweise nur an Flugzeuge, oder die ursprünglich dazu waren,
Pavel Mayer: um die an Flugzeuge ranzuschrauben.
Pavel Mayer: Und des Weiteren haufenweise auch Leopard 1 Kampfpanzer, die jetzt kommen und
Pavel Mayer: Gepard-Systeme auch in größeren Stückzahlen.
Pavel Mayer: Bisher sind schon über 30 Systeme geliefert worden und es kommen noch mal in
Pavel Mayer: der Größenordnung demnächst dazu.
Pavel Mayer: Also dürfte wahrscheinlich in kürze die ukraine der der größte operator,
Pavel Mayer: ja für gepaarte am meisten nutzen davon haben gerade ja ja ja und natürlich
Pavel Mayer: leopard 2 auch mittlerweile,
Pavel Mayer: in eher moderaten Stückzahlen, aber die kommen auch, plus diverse Panzerkampfwagen
Pavel Mayer: und LKWs in größerer Zahl.
Pavel Mayer: Also Hunderte von Sattelschleppern hat Deutschland geliefert,
Pavel Mayer: so Arctros, diese Mercedes-Sattelschlepper.
Tim Pritlove: Sehr wichtig für die Logistik.
Pavel Mayer: Ja, also mittlerweile muss man sagen, muss man sich jetzt als Deutscher nicht
Pavel Mayer: mehr schämen für die Ukraine Unterstützung, die geleistet wird.
Tim Pritlove: Nee, schämen vielleicht nicht, aber ich finde natürlich, Es ist nie genug.
Tim Pritlove: Erstens ist es nie genug und zweitens, also auch acht Milliarden klingt irgendwie
Tim Pritlove: viel, aber das wird alles nicht ausreichen, kommen wir ja auch noch zu.
Tim Pritlove: Aber die so kritische Sachen wie zum Beispiel, die das nicht liefern dieser
Tim Pritlove: Taurus Raketen, man kann jetzt darüber diskutieren, ob die jetzt ein Game Changer sind oder nicht.
Tim Pritlove: Die ganze Debatte mit verschiedenen Waffen, ist das jetzt ein Game Changer und so.
Tim Pritlove: Alles hilft. Und wenn die Ukraine sagt, das und das kann uns helfen,
Tim Pritlove: dann sollen wir es einfach liefern. Aber dieses politische Hickhack und dann
Tim Pritlove: wieder so, ja, ach nee, und damit könnte man ja auch Russland treffen und so
Tim Pritlove: weiter, so, ja, ich weiß.
Tim Pritlove: Darum geht es übrigens auch gerade, Russland zu treffen.
Tim Pritlove: Ob man jetzt Russland auf ukrainischem Boden oder Russland auf russischem Boden
Tim Pritlove: trifft, finde ich, spielt derzeit einfach, macht überhaupt keinen Unterschied mehr.
Tim Pritlove: Völkerrechtlich ist das völlig in Ordnung. Wenn Russland Ukraine angreift,
Tim Pritlove: dann kann selbstverständlich Russland auch auf russischem Boden getroffen werden.
Tim Pritlove: Das ist vollkommen durch das Völkerrecht gedeckt.
Tim Pritlove: Wenn das also gedeckt ist, wo ist das Problem?
Tim Pritlove: Warum hat man dann ein Problem damit, wenn irgendwie eine deutsche Missile auf
Tim Pritlove: Infrastruktur in Russland runter geht?
Tim Pritlove: Klar man will natürlich kein Massaker unter Zivilisten machen,
Tim Pritlove: aber das hat die Ukraine ja auch gezeigt, dass sie sich mit sowas gar nicht
Tim Pritlove: groß aufhalten, weil sie wissen,
Tim Pritlove: für sie zählt nur militärischer Erfolg und der geht nicht durch Terror von Zivilisten
Tim Pritlove: einher, sondern der funktioniert durch das gezielte Ausschalten von Infrastruktur,
Tim Pritlove: wie zum Beispiel wie wir schon gesehen haben, diese Hubschrauberlandeplätze.
Tim Pritlove: Also jetzt gibt es einen Hubschrauberlandeplatz in Russland,
Tim Pritlove: in dem Moment wo man halt Long Range Missiles hätte, die man auch auf russischem Gebiet einsetzen darf,
Tim Pritlove: also auf Basis der Vereinbarung, die man eben mit den Geberländern getroffen
Tim Pritlove: hat, so weiter, sind die dann auch weg.
Tim Pritlove: Und das ist halt einfach, es könnte so viel erreicht werden.
Tim Pritlove: Durch das bedingungslose bereitstellen dieser waffensysteme die sowieso hier
Tim Pritlove: rumliegen und keiner braucht also wozu haben wir die denn eigentlich wenn ich
Tim Pritlove: genau jetzt für diesen fall ja das dafür habe ich einfach kein verständnis also
Tim Pritlove: überhaupt kein verständnis.
Pavel Mayer: Ich würde nachher noch ein bisschen was zu der denke sagen warum das warum das so ist.
Tim Pritlove: Naja, also auf jeden Fall das Paket ist da. Schauen wir vielleicht jetzt auch
Tim Pritlove: nochmal darauf wie es im Rest der EU aussieht.
Tim Pritlove: Also wir haben ja da auch ein gespaltenes Bild.
Tim Pritlove: Es gibt Länder die halt die Ukraine auch extrem stark unterstützen.
Tim Pritlove: Vor allem natürlich die ganzen osteuropäischen Länder, also zu Polen muss man
Tim Pritlove: glaube ich gar nicht viel sagen und die baltischen Republiken auch geben alles, was sie können.
Tim Pritlove: Ich habe jetzt gerade eine Nachricht gelesen, war es Estland oder war es Lettland,
Tim Pritlove: eines von den beiden glaube ich, wo das Land jetzt der Ukrainer auch Pkw bereitstellt,
Tim Pritlove: die sie von betrunkenen Autofahrern konfisziert haben.
Tim Pritlove: Also straight, da hat irgendjemand sein Recht auf sein eigenes Fahrzeug verwirkt,
Tim Pritlove: weil er irgendwie zu oft oder zu sehr besoffen durch die Gegend gefahren ist.
Tim Pritlove: Kann man jetzt darüber diskutieren, ob das sozusagen eine angemessene Maßnahme
Tim Pritlove: ist, die Autos generell einzuziehen, aber wenn sie schon da sind,
Tim Pritlove: sie dann einfach gleich in die Ukraine
Tim Pritlove: weiterzuleiten, finde ich das schon irgendwie ein geiles Statement.
Tim Pritlove: Finnland und Schweden denke ich mal sind auch ganz klar auf der Unterstützerseite,
Tim Pritlove: Dänemark ist insbesondere mit Holland zusammen auf der F16 Front ganz vorne,
Tim Pritlove: also die bemühen sich nach Kräften so schnell wie möglich diese Kampfflugzeuge
Tim Pritlove: in die Ukraine zu bringen und soweit ich weiß sind jetzt auch schon die ersten
Tim Pritlove: zumindest nach Rumänien geliefert worden, wo halt jetzt die Kampfpiloten ausgebildet werden.
Tim Pritlove: Und klar, Deutschland gibt am meisten, was sozusagen Geld betrifft,
Tim Pritlove: aber ich meine das ist ja auch eh klar, weil wir sind ja nun mal das reichste
Tim Pritlove: Land und daher haben wir auch am meisten zu geben.
Tim Pritlove: So, und dann gibt es natürlich die Ausfälle. Also allen voran natürlich Ungarn.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, über Orban muss man glaube ich nicht viel Worte verlieren,
Tim Pritlove: aber ich finde es schon einfach beyond frech, wie russlandfreundlich die auftreten und ukrainefeindlich.
Tim Pritlove: Also das wird auf jeden Fall Konsequenzen haben für dieses Land, hoffe ich zumindest.
Tim Pritlove: Und jetzt kommt leider auch noch Slowenien mit dazu, die jetzt gerade Wahlen hatten.
Pavel Mayer: Slowakei oder?
Tim Pritlove: Entschuldigung, Slowakei. Ich muss mal in beiden Ländern mal gewesen sein,
Tim Pritlove: dann ist das Ding durch, weil ich war weder in der Slowakei noch in Slowenien,
Tim Pritlove: Asche auf meinen Haupt, sorry.
Pavel Mayer: Slowenien ist sehr, sehr nett. Slowenien ist wirklich toll.
Tim Pritlove: Ja, ich weiß es. Wahrscheinlich ist auch die Slowakei ganz toll,
Tim Pritlove: aber ihre Politik nervt gerade.
Tim Pritlove: Jetzt haben sie sich halt eine neue Regierung besorgt, die ein bisschen zwiegespalten ist.
Tim Pritlove: Also die jetzt erstmal sagt, wir unterstützen jetzt erstmal die Ukraine nicht mehr.
Tim Pritlove: Das tut sie allerdings trotzdem noch insofern, als dass slowakische Rüstungsunternehmen
Tim Pritlove: nach wie vor ihre Aufträge, die sie haben, da bedienen und ich glaube auch Reparaturen
Tim Pritlove: vornehmen. Ich weiß jetzt nicht ganz genau.
Tim Pritlove: Also es scheint so ein bisschen gespaltene Zunge zu sein.
Tim Pritlove: Definitiv ist aber die Slowakei jetzt eher ein weiterer Problembär und man muss
Tim Pritlove: gucken, wie sich das entwickelt.
Tim Pritlove: Insbesondere nach den Wahlen in Polen, da steht ja jetzt eine neue Regierung
Tim Pritlove: an. Die alte PiS-Partei ist jetzt abgewählt worden.
Tim Pritlove: Hurra. Jetzt dauert es aber noch ein bisschen, weil der Präsident die Regierungsbildung
Tim Pritlove: noch weiter verzögert und so weiter kann und damit wahrscheinlich hier alle
Tim Pritlove: ihre Schäfchen ins Trockene bringen können vorher.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall sieht es aber ganz danach aus, dass wir dann eine sehr provestliche
Tim Pritlove: polnische Regierung erhalten werden und dann kann ich mir auch vorstellen,
Tim Pritlove: dass auf der Achse dann wiederum mehr läuft.
Tim Pritlove: So und dann hoffentlich auch gegen Ungarn mal vorgegangen werden kann,
Tim Pritlove: wenn sich jetzt nicht die Slowakei wieder quer stellt.
Pavel Mayer: Das Interessante in Polen ist,
Pavel Mayer: dass es in Polen egal ist, ob man jetzt das,
Pavel Mayer: was gemeinhin als liberale Denke bezeichnet wird oder bei uns vielleicht eher
Pavel Mayer: sagen mehr linksdemokratische Denke gebietet es,
Pavel Mayer: die Ukraine zu unterstützen,
Pavel Mayer: aber in Polen gebietet es auch das realpolitische Denken.
Pavel Mayer: Also wenn man jetzt komplett auf irgendwelches Recht scheißt und in erster Linie
Pavel Mayer: das Ganze nur machtpolitisch sieht,
Pavel Mayer: auch dann hat Polen ganz klares Interesse daran.
Pavel Mayer: Russland entgegen zu treten.
Pavel Mayer: Also mit anderen Worten, Linke wie auch Rechte in Polen haben beide aus unterschiedlichsten
Pavel Mayer: Gründen ein Interesse daran, die Ukraine zu unterstützen.
Tim Pritlove: Von der ukrainisch großen ukrainischen Minderheit in Polen mal ganz zu schweigen
Tim Pritlove: Ja die EU selber ist nach wie vor auch ein Unterstützer der Ukraine so weit
Tim Pritlove: Ungarn sie es denn lässt Das ist natürlich das Problem,
Tim Pritlove: dass Ungarn sich jetzt die ganze Zeit dagegen sperrt, dass die EU Gelder freigibt etc.
Tim Pritlove: Was noch mehr im Mittelpunkt steht ist natürlich die ganze Diskussion um einen
Tim Pritlove: möglichen Beitritt der Ukraine zur EU Da geht's voran, habe ich ja vorhin schon
Tim Pritlove: angedeutet, insofern als das eben weiterhin bekräftet wird,
Tim Pritlove: dass eben die Ukraine da generell auf einem guten Weg sei.
Tim Pritlove: Ukraine selber möchte gerne, dass das alles noch viel schneller geht.
Tim Pritlove: Ich frage mich, welches realistisch zeitliche Ziel es hier geben kann,
Tim Pritlove: bis so ein Beitritt tatsächlich umgesetzt werden kann Inwiefern der Krieg als
Tim Pritlove: solches einen Beitritt auf unbegrenzte Zeit hinaus verzögern könnte? Wie siehst du das?
Pavel Mayer: Also ich glaube, solange der Krieg läuft und es keine halbwegs belastbare Regelung gibt,
Pavel Mayer: die ein Wiederaufschlammen verhindert, wird es weder einen Beitritt zur EU noch
Pavel Mayer: zur NATO geben und das kann halt sehr, sehr lange dauern.
Pavel Mayer: Also ich rechne da eher mit jenseits von zehn Jahren.
Tim Pritlove: Wir reden jetzt mit zehn Jahren, dass dieser Konflikt weitergeht?
Pavel Mayer: Ja, bevor die vergehen, bevor tatsächlich irgendwelche Beitritte erfolgen.
Pavel Mayer: Und dann hängt es ja noch davon ab, wie der Konflikt ausgeht.
Pavel Mayer: Ob der Westen irgendwann sagt, nee, das ist uns zu teuer und wir lassen das jetzt.
Pavel Mayer: Oder die westlichen Bevölkerungen dann keinen Bock mehr drauf haben.
Pavel Mayer: Also dass wir quasi kapitulieren.
Pavel Mayer: Ich meine, ist jetzt auch nicht so ausgeschlossen, also zumindest was die USA
Pavel Mayer: angeht, oder auch Deutschland hat ja in Afghanistan kapituliert irgendwann.
Pavel Mayer: Und anderen Dingen, also es ist jetzt auch nicht ausgeschlossen,
Pavel Mayer: dass jetzt, ich sag mal, wir in Anführungszeichen verlieren,
Pavel Mayer: wie auch immer das aussieht.
Pavel Mayer: Ich meine, Russland wird nicht die gesamte Ukraine besetzen,
Pavel Mayer: das wird auch nicht funktionieren.
Tim Pritlove: Ich denke es wird da auch irgendeinen Kompromiss geben müssen.
Tim Pritlove: Egal wie dieser Konflikt zu dem Zeitpunkt aussieht. Also eine sehr enge Assoziation ist wichtig.
Tim Pritlove: Vor allem denke ich mal dieses Bekräftigen der Perspektive ist extrem wichtig,
Tim Pritlove: weil das eben dazu führt, dass die Ukraine auch alle Anstrengungen unternimmt,
Tim Pritlove: den Standard, den sie einfach haben müssen.
Tim Pritlove: Also was erstmal ihre Rechtsstruktur betrifft, Demokratie abgesichert ist,
Tim Pritlove: Freiheit der Presse etc.
Tim Pritlove: Also all diese ganzen Faktoren, die für Ungarn ja offensichtlich keine Rolle
Tim Pritlove: zu spielen scheinen, dass das sozusagen hinkommt und dass diese Reformen innerhalb
Tim Pritlove: des Landes trotz des Krieges auch weiterhin gewollt werden.
Tim Pritlove: Das ist glaube ich erstmal das wichtigste, weil so oder so wird es natürlich
Tim Pritlove: viele Jahre dauern, Bis all diese Regelungen so umgesetzt sind,
Tim Pritlove: dass das Land quasi formal EU-kompatibel ist.
Tim Pritlove: Ob man dann den letzten Schritt, der und jetzt machen wir auch wirklich mal
Tim Pritlove: das hier mit der Aufnahme, wann der dann konkret erfolgt, das steht ja nochmal auf dem anderen Blatt.
Tim Pritlove: Aber es spricht ja einiges dafür, die Ukraine so weit zu motivieren,
Tim Pritlove: überhaupt erstmal ihr System EU-kompatibel zu machen.
Tim Pritlove: Um dann zu schauen, wie die Situation ist. Da gibt es ja in dem Sinne jetzt
Tim Pritlove: auch gar keine Zeit zu verlieren.
Tim Pritlove: Abgesehen davon natürlich, dass die Ukraine durch den Krieg Härten hat,
Tim Pritlove: die jetzt ein normaler Beitrittskandidat so in der Regel ja nicht hat.
Tim Pritlove: Aber das werden wir gleich auch nochmal diskutieren in der Gesamteinschätzung,
Tim Pritlove: wie man jetzt eigentlich weitergehen kann. Wollen wir den EU-Teil erstmal abschließen?
Pavel Mayer: Ja, vielleicht eins noch zum Thema EU und diese gesamte Rechtsstruktur und Institutionen
Pavel Mayer: und so, die man schaffen muss.
Pavel Mayer: Es gibt gewisse Kritik dahingehend an diesem ganzen EU-Brimborium,
Pavel Mayer: nenne ich das mal, dass das in erster Linie entwickelt wurde für reiche,
Pavel Mayer: entwickelte Industrieländer.
Pavel Mayer: Das heißt, dass das sozusagen der optimale Rechtsrahmen ist.
Pavel Mayer: Und dass viele der Schwierigkeiten, die auch dann mit Beitritt Ostblock-Ländern.
Pavel Mayer: Eingetreten sind, daran lagen,
Pavel Mayer: dass es eben nicht der optimale wirtschaftliche Rahmen für Länder in dieser
Pavel Mayer: Situation sind, wo massive Veränderungen notwendig sind, wo aber auch großes
Pavel Mayer: Wachstumspotenzial vorhanden ist.
Pavel Mayer: Die Kritik ist, dass die EU-Regularien.
Pavel Mayer: Oder Richtlinien ein zu formales Korsett sind für Länder, die sich in einer
Pavel Mayer: gänzlich anderen Situation befinden als jetzt Deutschland oder Frankreich oder
Pavel Mayer: Italien oder wie auch immer.
Pavel Mayer: Ich glaube, das ist auch nicht völlig von der Hand zu weisen,
Pavel Mayer: aber vielleicht hat man das mittlerweile jetzt auch erkannt und daraus gelernt und guckt halt,
Pavel Mayer: dass man das mit der Ukraine dann vielleicht ein bisschen,
Pavel Mayer: großzügiger handhabt,
Pavel Mayer: was auch immer das bedeuten mag.
Pavel Mayer: Also ich wollte nur sagen.
Pavel Mayer: Es ist vielleicht auch gar nicht so schlimm, wenn das mit dem EU-Beitritt nicht
Pavel Mayer: sofort erfolgt, sondern man quasi mit Aussicht auf EU-Beitritt,
Pavel Mayer: aber erst mal, dass das Land dann entwickelt und ja, und es erst mal gewisse Freiheiten noch hat.
Pavel Mayer: Dinge anders zu tun, als nach EU-Vorschriften der Fall sein müsste.
Pavel Mayer: Also Mülltrennung oder so.
Tim Pritlove: Ja guter Punkt. Ja aber ich finde es gerade in dem Hinblick auch okay diesen
Tim Pritlove: Prozess zu beschreiten, allein
Tim Pritlove: damit die EU auch versteht, dass sie ihren Prozess da anpassen muss.
Tim Pritlove: Also das sozusagen, man wird ja sicherlich dann aus dem Beitritt der anderen
Tim Pritlove: osteuropäischen Länder schon einiges gelernt haben in dieser Hinsicht,
Tim Pritlove: weil das waren ja in dem Sinne auch keine großen, teilweise sind es schon industrielle Länder.
Tim Pritlove: Ich meine, Ukraine ist auch teilweise ein Industrieland, sie haben ja Industrie,
Tim Pritlove: nur eben nicht vorherrschend und deswegen müssen glaube ich beide Seiten in
Tim Pritlove: diesem Prozess eintreten.
Tim Pritlove: Ja,
Tim Pritlove: jetzt sollten wir auf jeden Fall auch nochmal die Situation in Russland selber
Tim Pritlove: beleuchten, weil man sich ja sowieso immer die ganze Zeit wundert,
Tim Pritlove: was ist eigentlich mit Russland los,
Tim Pritlove: warum drehen die alle so am Rad und welche Möglichkeiten hat Russland derzeit
Tim Pritlove: eigentlich noch diesen Konflikt weiter am Laufen zu halten,
Tim Pritlove: beziehungsweise welche Chance hat die russische Bevölkerung und die Gesellschaft
Tim Pritlove: an sich dort eine Möglichkeit,
Tim Pritlove: dem Ganzen vielleicht auch nochmal Einhalt zu gebieten.
Pavel Mayer: Erstmal kann man festhalten, dass wohl derzeit ca.
Pavel Mayer: 400.000 russische Soldaten in der Ukraine kämpfen, was deshalb bemerkenswert
Pavel Mayer: ist, weil es doppelt so viele sind, wie bei der Invasion zu Beginn.
Pavel Mayer: Da ist durchaus was passiert, das hatten wir auch gesagt,
Pavel Mayer: das ist jetzt mit Geld versuchen und das einigermaßen funktioniert und zumindest
Pavel Mayer: öffentlich zeigt sich Russland zufrieden mit den Rekrutenzahlen.
Pavel Mayer: Aber auf der anderen Seite gibt es jetzt Zahlen, die bekannt geworden sind,
Pavel Mayer: dass nur wenige Regionen ihre Quoten erreicht haben.
Pavel Mayer: Also es gibt krasse Unterschiede. Liste gesehen, da war eine Handvoll,
Pavel Mayer: die wirklich auf 100 Prozent gekommen sind, also so viele Rekruten geliefert haben, wie sie sollten,
Pavel Mayer: während andere eher in der Größenordnung oft dann auch nur bei 10 oder 20 Prozent lagen.
Pavel Mayer: Jetzt natürlich die Frage, was hat es da mit den Quoten auf sich?
Pavel Mayer: Altes sowjetisches System, da wurde, gab es halt früher für alles irgendwie
Pavel Mayer: Quoten und Und dann mit den Quoten ist halt so dieses übliche Spiel,
Pavel Mayer: man will nicht 100 Prozent erreichen, weil dann im nächsten Jahr die Quote erhöht
Pavel Mayer: wird oder beim nächsten Mal,
Pavel Mayer: man will aber auch nicht ganz am Ende landen mit seiner Quote,
Pavel Mayer: weil das dann sehr negative Auswirkungen auf die eigene Karriere oder Gesundheit haben kann.
Pavel Mayer: Und so sieht es wohl dort gerade aus, aber ganz offensichtlich reicht es ja
Pavel Mayer: nicht, um durchschlagende Erfolge zu erzielen.
Pavel Mayer: Und ich sagte ja auch, im Grunde genommen müsste Russland statt 400.000 eher
Pavel Mayer: mit 2-3 Millionen Soldaten,
Pavel Mayer: die Ukraine angreifen, um tatsächlich durchschlagenen Erfolg zu haben.
Pavel Mayer: Ob es jemals zu so einer Mobilisierung kommen wird, ist sehr fraglich,
Pavel Mayer: weil dafür auch das Material fehlt.
Pavel Mayer: Aber es wird auch erwartet, dass Putin nach der Wahl im März,
Pavel Mayer: obwohl er jetzt seine Kandidatur noch nicht öffentlich bekannt gegeben hat,
Pavel Mayer: aber dass dann danach, wenn er dann quasi wieder seine,
Pavel Mayer: ja für, ich glaube lässt sich gleich für zwei Amtsperioden wählen oder so.
Pavel Mayer: Dass dann erwartet wird, dass das Land dann voll für den Krieg mobilisiert.
Pavel Mayer: Also dass sie dann richtig noch mal einen drauflegen.
Pavel Mayer: Ob das passieren wird, wirklich schwer zu sagen, weil im Moment wird der Krieg
Pavel Mayer: von vielen Russen einfach nur ignoriert und das Risiko,
Pavel Mayer: wenn das Ganze jetzt plötzlich zum Thema wird und auch der Erfolg im Krieg zum
Pavel Mayer: großen Thema wird in Russland, dass auch Widerstand gegen die Regierung mobilisieren könnte.
Pavel Mayer: Insofern ist das möglich. Aber bisher hat Putin erstaunlich viel Zurückhaltung gezeigt,
Pavel Mayer: also mehr als man erwartet hatte, was jetzt so die Mobilisierung und Umstellung
Pavel Mayer: auf Kriegswirtschaft angeht.
Pavel Mayer: Dass es ist sagen Putin scheint das Ganze noch immer halbherzig zu betreiben und so halbherzig,
Pavel Mayer: dass eben der Krieg von den meisten Russen ignoriert wird und sie auch nichts
Pavel Mayer: damit zu tun haben wollen.
Pavel Mayer: So das ist ja das ist weit weg und ja da kümmern sich die Profis drum.
Pavel Mayer: Das scheint bei vielen Russen die Sicht zu sein und ansonsten können sie sowieso nichts dagegen tun.
Pavel Mayer: Das ist halt höhere Gewalt aus Sicht der Russen, Schicksal.
Pavel Mayer: A.
Tim Pritlove: So ist das halt.
Pavel Mayer: Ja, ja.
Tim Pritlove: Das könnte sich aber ändern, wenn also wirklich eine volle Mobilisierung stattfindet,
Tim Pritlove: also in dem Moment, wo also wirklich diese Special Military Operation zum Krieg
Tim Pritlove: ausgerufen wird, wo dann jeder weiß,
Tim Pritlove: jetzt wird auch vielleicht in Moskau und in Sankt Petersburg rekrutiert und
Tim Pritlove: dazu sind ja auch die Gesetze in letzter Zeit entsprechend schon angepasst worden,
Tim Pritlove: das Einzugsalter ist hochgesetzt worden.
Tim Pritlove: Die Dauer, die Vertragsbedingungen, es wird zwar viel Geld versprochen,
Tim Pritlove: aber im Prinzip kommt man da nie wieder raus, wenn man einmal drin ist.
Tim Pritlove: Leute werden auch rekrutiert, selbst wenn sie krank sind etc.
Tim Pritlove: Das sind halt alles so Dinge, die dann irgendwie über die Zeit dann auch rücksickern
Tim Pritlove: und ich denke bei einer vollen Mobilisierung,
Tim Pritlove: dann wird es auch spannend sein zu sehen, inwiefern die Gesellschaft dann trotzdem
Tim Pritlove: noch diesen Krieg ignorieren will,
Tim Pritlove: weil dann wird es halt auch irgendwann mal in die großen Städte,
Tim Pritlove: in die eigentlichen russischen Städte und nicht die Städte, die derzeit im Wesentlichen
Tim Pritlove: betroffen sind und die Gebiete, die derzeit betroffen sind,
Tim Pritlove: nämlich die fern von Moskau und fern von St.
Tim Pritlove: Petersburg liegenden Regionen, die ja im Wesentlichen das Material,
Tim Pritlove: das Menschenmaterial derzeit für diesen Krieg stellen.
Tim Pritlove: Welche Auswirkungen das dann hat, das wird man dann sehen. Aber in dem Moment,
Tim Pritlove: wo Russland voll mobilisiert, muss sich natürlich der Westen auch überlegen, was er dann macht.
Pavel Mayer: Ja,
Pavel Mayer: wirtschaftlich sieht es so aus, eigentlich war erwartet worden,
Pavel Mayer: dass jetzt Ende des Jahres der Regierung das Geld ausgeht.
Pavel Mayer: Ganz so schlimm scheint es jetzt nicht gekommen zu sein, weil unter anderem
Pavel Mayer: die Öleinnahmen höher sind,
Pavel Mayer: als man das erhofft hatte, weil mittlerweile Russland es geschafft hat,
Pavel Mayer: einen Großteil des Öls zu höheren Preisen als die vom Westen festgelegte Obergrenze
Pavel Mayer: von 60 Dollar pro Barrel exportiert.
Pavel Mayer: Also die schaffen es wohl im Moment, einen Großteil des Öls für 70 oder mehr
Pavel Mayer: zu verkaufen, also praktisch fast zu Marktpreisen.
Pavel Mayer: Und ja, Russland verschifft halt das Öl dann mit Tankern, die eben keine westliche Versicherung haben.
Pavel Mayer: Und deshalb dann jetzt wieder auch so weitere Gegenmaßnahmen überlegt wurden,
Pavel Mayer: sodass Dänemark zum Beispiel da,
Pavel Mayer: wie Meerenge in der Ostsee für russische Öltanker sperrt und eben der Verbot
Pavel Mayer: von Verkauf von Tankern an Russland und so, weil eben dort, ja,
Pavel Mayer: Russland das mit dem Ölexporten halbwegs umgeht.
Pavel Mayer: Allerdings häufen sich jetzt technische Probleme in den Förderanlagen.
Tim Pritlove: Kleine Korrektur, ich glaube Dänemark will nicht die ganze Meerenge blockieren,
Tim Pritlove: sondern sie wollen russische Schiffe kontrollieren, ob sie denn Versicherungen haben.
Tim Pritlove: Also von einer kompletten Blockade war meines Wissens noch nicht die Rede.
Pavel Mayer: Ja ok, aber dann sozusagen Blockade für Schiffe, die keine westliche Versicherung haben.
Pavel Mayer: Oder keine Versicherung haben, das weiß ich nicht.
Pavel Mayer: Ja, also die andere Sache ist, dass China, das Russland hat man auch erwähnt,
Pavel Mayer: weil der Embargo-Umgehung auch jetzt bei Importen ganz erfolgreich ist.
Pavel Mayer: Sie hatten ja auch recht früh die Gesetze geändert, sodass Grau-Importe zulässig,
Pavel Mayer: sind, die vorher verboten waren.
Pavel Mayer: Da durften dann nur quasi die Konzerne oder die Inhaber der entsprechenden Markenrechte
Pavel Mayer: dann auch entsprechende Waren neu vertreiben oder einführen und das wurde ja abgeschafft.
Pavel Mayer: Und jetzt wird halt aus den Nachbarländern alles, was gebraucht wird.
Pavel Mayer: Ja, grau importiert Und ich gehe mal davon aus, dass du auch jetzt die neuen
Pavel Mayer: MacBooks oder so kriegst du jetzt auch in Russland oder das neue iPhone,
Pavel Mayer: also fast zeitgleich mit,
Pavel Mayer: wenn es hier auf dem Markt erscheint.
Pavel Mayer: Und klar, teurer. Also es wird
Pavel Mayer: natürlich teurer bezahlt, was halt auch entsprechend aufs Wachstum geht.
Pavel Mayer: Und bei bestimmten Gütern ist es halt schwieriger oder problematisch,
Pavel Mayer: weil die sich auf dem Wege nicht so leicht liefern lassen, wie jetzt,
Pavel Mayer: spezialisiertes Equipment für Ölförderung, Software, bestimmte Chips,
Pavel Mayer: bestimmte Metalle für den Raketenbau und, und, und, und.
Pavel Mayer: Und da wird es dann komplizierter.
Pavel Mayer: Plus haben wir ja gesehen, dass da jetzt zwei Verkehrsflugzeuge Notland müssen
Pavel Mayer: aus technischen Gründen.
Pavel Mayer: Und das eine steht immer noch auf dem Feld, übrigens habe ich gesehen,
Pavel Mayer: haben sie einen Zaun drumherum gebaut, weil sie das gerade nicht wegkriegen,
Pavel Mayer: die A23, die steht jetzt immer noch auf dem Acker und mit einem Zaun drumherum.
Tim Pritlove: Das Schicksal könnte noch so einige Flugzeuge treffen, weil es ja generell von
Tim Pritlove: Boeing und Airbus keinerlei Wartung mehr gibt und sie eigentlich alle Kisten
Tim Pritlove: jetzt derzeit auf Verschleiß fahren und das wird sich auch irgendwann rächen.
Pavel Mayer: Zusammengefasst, die wirtschaftliche Situation in Russland ist gemischt,
Pavel Mayer: sicherlich nicht gut, aber von einem Zusammenbruch oder so ist im Moment auch nichts zu erkennen.
Tim Pritlove: Gut, kommen wir zu einer anderen Debatte, die jetzt schon ein paar mal anklang
Tim Pritlove: und die interessanterweise durch ein Paper,
Tim Pritlove: eine Veröffentlichung, einen Text von Zaluschny, das ist der Chef der ukrainischen
Tim Pritlove: Streitkräfte, ausgelöst wurde.
Tim Pritlove: Es gab dazu dann auch ein Artikel, ich weiß nicht, war das New York Times oder
Tim Pritlove: wo, da war ein Interview, glaube ich, nochmal mit ihm, wo er sich im Prinzip
Tim Pritlove: zum Stand der Dinge in diesem Krieg geäußert hat.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich insofern etwas Bemerkenswertes, als dass jetzt,
Tim Pritlove: sagen wir mal, der Chef der Armee mitten in einem Krieg, der normalerweise jetzt
Tim Pritlove: nicht unbedingt viel Zeit damit verbringt für die Öffentlichkeit,
Tim Pritlove: da ein Assessment zu machen, aber er hat es getan.
Tim Pritlove: Und in diesem Text führt er im Prinzip auf, was wir hier eigentlich auch schon
Tim Pritlove: diskutiert haben, nämlich wie die Situation ist an der Front und gibt auch offen zu,
Tim Pritlove: dass derzeit dieser Krieg sich quasi so in einem Putt befindet.
Tim Pritlove: Dass also beide Seiten nicht richtig vorankommen, dass es eben für die Ukraine
Tim Pritlove: unter der derzeitigen Situation sehr schwierig ist, die russischen Verteidigungslinien zu durchbrechen.
Tim Pritlove: Aber dass es genauso für die Russen unmöglich ist, ihre Offensive nennenswert auszubauen.
Tim Pritlove: Wie wir ja auch jetzt gerade sehen, egal wie sehr sie sich anstrengen,
Tim Pritlove: die Fortschritte sind also dann doch eher so im homöopathischen Bereich angesiedelt.
Tim Pritlove: Nichtsdestotrotz auf beiden Seiten viel Leid, insbesondere natürlich bei der
Tim Pritlove: Ukraine, die halt also weiterhin mit dieser ganzen Kriegssituation im eigenen Land leben muss.
Tim Pritlove: Und damit verbunden war dann aber letztlich auch ein Aufruf zu weiterer Unterstützung,
Tim Pritlove: also mit diesem klaren Bild.
Tim Pritlove: Es ist halt oft so darüber berichtet worden, so ja hier, Ukraine gibt zu,
Tim Pritlove: nichts geht mehr voran. Als ob das sozusagen in Stein gemeißelt wäre.
Tim Pritlove: Tatsächlich war das aber eigentlich auch nur eine Diskussionsgrundlage,
Tim Pritlove: auf der man dann eben nur argumentieren kann, Ja Leute, also wenn das so weitergeht
Tim Pritlove: hier mit der Unterstützung, dann werden wir uns aus dieser Situation nie befreien können.
Tim Pritlove: Und irgendwann gewinnt Russland, weil jede Verzögerung hilft eigentlich nur Russland.
Tim Pritlove: Und das sollte sozusagen die Arbeitsgrundlage sein, um hier die politische Diskussion
Tim Pritlove: weltweit in Gang zu kriegen.
Tim Pritlove: Ich kann mir nicht vorstellen, dass er diesen Text veröffentlicht hat,
Tim Pritlove: ohne dass das mit Zelensky abgesprochen ist. Also das ist ganz klar.
Tim Pritlove: Und von daher ist das eben ein Mosaik in der politischen Arbeit der Ukraine,
Tim Pritlove: dass sie eben einfach klar macht, ihr müsst mehr tun, damit wir mehr tun können.
Tim Pritlove: Das ist eigentlich, sagen wir
Tim Pritlove: mal so. Denn eine Niederlage, also schon ein langsamer Sieg wird teuer.
Tim Pritlove: Eine Niederlage wird noch teurer. Das ist halt noch die Geschichte.
Tim Pritlove: Deswegen müssen diese Versorgungsprobleme mit Waffen, das muss ein Ende finden
Tim Pritlove: und es ist hier weiterhin ein NATO-Engagement erforderlich.
Pavel Mayer: Könnte vielleicht sogar so weit gehen, dass sich jetzt an der fehlgeschlagenen offensive,
Pavel Mayer: also an der fehlgeschlagenen ukrainischen Offensive, zeigt,
Pavel Mayer: dass die Verzögerungen dazu geführt haben, dass die Russen sich eingraben konnten,
Pavel Mayer: dass man einfach zu lange gebraucht hat.
Pavel Mayer: Hätte man jetzt vor einem Jahr die Mittel gehabt, als man nach der Kerson-Offensive,
Pavel Mayer: und anderen, dass man dann einfach hätte weiter nachsetzen können,
Pavel Mayer: sähe es anders aus.
Pavel Mayer: Vielleicht weniger im Donbass, wo die Gegend befestigt war, aber jetzt im Süden,
Pavel Mayer: da haben die Russen die Stellungen erst im letzten Jahr ausgebaut und sich da erst neu eingegraben.
Pavel Mayer: Man hat ihnen einfach viel Zeit gegeben, das zu tun.
Pavel Mayer: Was wir im Sommer gesehen haben, war Das war halt, glaube ich,
Pavel Mayer: eine Konsequenz dessen, dass man zu lange gewartet hat, oder ja, im Westen.
Tim Pritlove: Ja, definitiv. Also das war ein strategischer Fehler, hier so lange rumzurudern und nix zu tun.
Tim Pritlove: Man hätte also wirklich sehr viel mehr bewirken können mit dem selben Geld,
Tim Pritlove: was man jetzt sowieso ausgeben muss. Und so wird es halt weitergehen.
Tim Pritlove: Also wenn wir weiterhin nur halbherzig das alles unterstützen,
Tim Pritlove: dann drohen einfach weitere Verschärfungen und dann wird es halt noch teurer.
Tim Pritlove: Das ist ein bisschen wie mit Klimakatastrophe.
Tim Pritlove: Also wenn man da noch länger wartet, wird es jetzt auch nicht gerade billiger.
Tim Pritlove: Das ganze geht so ein bisschen einher mit einer allgemeinen politischen Diskussion,
Tim Pritlove: die immer wieder aus den extremeren politischen Zirkeln hervorquillt.
Tim Pritlove: Man hat das in den USA, aber auch teilweise in Europa, so eben diese allgemeine
Tim Pritlove: Forderung nach Waffenstillstand und Verhandlung. Das macht sich ja immer ganz gut.
Tim Pritlove: So nach dem Motto, ach das mit diesem Krieg, das tut uns ja in den Ohren und
Tim Pritlove: Augen weh, das mit anzusehen.
Tim Pritlove: Hört doch mal auf damit, könnt ihr euch nicht irgendwie einigen,
Tim Pritlove: macht doch mal einen Waffenstillstand, wir sehen dieselbe Debatte ja jetzt auch
Tim Pritlove: gerade in Israel, auch wenn es da natürlich alles nochmal ein bisschen anders
Tim Pritlove: gelagert ist, aber natürlich auch in der Ukraine.
Tim Pritlove: Und ich glaube, diese Debatte müssen wir auch noch mal ganz kurz aufgreifen,
Tim Pritlove: insbesondere vor einem historischen Kontext.
Tim Pritlove: Also abgesehen davon, und das haben wir ja eben schon beleuchtet,
Tim Pritlove: dass aus dieser militärischen Situation heraus derzeit ein Waffenstillstand
Tim Pritlove: eigentlich nur den Russen nutzt.
Tim Pritlove: Es ist halt auch einfach mal politisch überhaupt nicht zu vertreten,
Tim Pritlove: einen solchen Waffenstillstand zum aktuellen Zeitpunkt zu fordern.
Tim Pritlove: Insbesondere Verhandlungen und das
Tim Pritlove: kann man glaube ich an mehreren Punkten festmachen, warum das sinnlos ist.
Tim Pritlove: Das erste ist, Russland ist derzeit überhaupt nicht bereit zu irgendwelchen Verhandlungen.
Tim Pritlove: Also das steht überhaupt gar nicht auf der Liste.
Tim Pritlove: Selbst wenn es so wäre, wissen wir ja auch, wie Verhandlungen mit Russland laufen.
Tim Pritlove: Weil es gab ja nun schon auch verschiedene ausgehandelte Friedensverträge oder
Tim Pritlove: zumindest ein Waffenstillstandsabkommen. in den eingangs schon berichteten Minsker Verhandlungen etc.
Tim Pritlove: All das, was in den letzten Jahren ausgehandelt wurde, in den letzten zehn Jahren,
Tim Pritlove: war ja schon auf dem Tisch und darin stand, Russland greift die Ukraine nicht an.
Tim Pritlove: Russland respektiert die Grenzen, die gesetzt sind und so weiter und so weiter
Tim Pritlove: und so weiter. Und was ist passiert?
Tim Pritlove: Russland hat genau das Gegenteil gemacht.
Tim Pritlove: Ich denke, dass nichts, was bisher in diesem Krieg passiert ist,
Tim Pritlove: dass es in irgendeiner Form eine Assurance geben würde, dass Russland sich an seine Verträge hält.
Tim Pritlove: Okay, gut, man kann jetzt sagen,
Tim Pritlove: das Frachterabkommen, das haben sie ja irgendwie halbwegs eingehalten.
Tim Pritlove: Ja gut, aber das haben sie dann halt auch irgendwann wieder erkündigt und das war es dann auch.
Tim Pritlove: Das ist halt einfach alles das Papier nicht wert, auf dem das dann unterzeichnet werden würde.
Tim Pritlove: Und dementsprechend ist, glaube ich, die Forderung nach einem Waffenstillstand
Tim Pritlove: von Politikern entweder nur damit zu erklären, dass sie diese Situation nicht
Tim Pritlove: verstehen, oder noch schlimmer, dass sie in irgendeiner Form...
Tim Pritlove: Ich will jetzt keine Unterstellungen machen, aber ich benenne ja auch niemanden,
Tim Pritlove: aber ich habe also oft den Eindruck, dass sich hier Leute dann doch eher aus
Tim Pritlove: anderen Kanälen finanzieren, als die, die man normalerweise für legitim erachten
Tim Pritlove: würde. Ich weiß nicht, wie du das so siehst.
Pavel Mayer: Die Russen sehen das natürlich ganz anders, Putin sieht das ganz anders.
Pavel Mayer: Putin ist der Meinung, dass die Ukraine und der Westen den Vertrag von Minsk
Pavel Mayer: gebrochen hat oder sich nicht daran gehalten hat und sieht das wohl sogar so,
Pavel Mayer: dass letztlich der Vertrag von Minsk nur dazu gedient hat, dass der Westen die Ukraine aufrüstet,
Pavel Mayer: um Zeit zu gewinnen.
Pavel Mayer: Er fühlt sich quasi über den Tisch gezogen, dass Minsk nicht funktioniert hat und nur dazu diente.
Pavel Mayer: Quasi für die Ukraine Zeit zu gewinnen, so ein bisschen die russische Sicht.
Pavel Mayer: Die russischen Forderungen sind es letztlich, die einfach nicht funktionieren.
Pavel Mayer: Russland möchte gerne die Krim und die anderen Gebiete haben, und zwar so,
Pavel Mayer: dass auch international das Ganze anerkannt wird.
Pavel Mayer: Das ist quasi das Ziel. Russland möchte gerne die besetzten Gebiete behalten
Pavel Mayer: und dass die Ukraine dem zustimmt,
Pavel Mayer: was natürlich auf absehbare Zeit nicht passieren wird.
Pavel Mayer: Also, ja, oder wahrscheinlich nie so.
Pavel Mayer: Und dementsprechend, ja, ist die Frage gut, wem würde das jetzt nützen?
Pavel Mayer: Wahrscheinlich immer noch Russland im Moment.
Pavel Mayer: Russland könnte sich gut leisten, die ganze Sache erstmal einzufrieren und aufzurüsten.
Pavel Mayer: Also mehr noch als die Ukraine im Moment und könnte schön aus der Ferne, ja,
Pavel Mayer: also Russland hatte ja jetzt in dem Sinne nicht die großen Kriegsschäden und
Pavel Mayer: könnte da wahrscheinlich noch eine Weile weitermachen.
Pavel Mayer: Ja, die Frage, die du ja immer wieder aufgeworfen hast,
Pavel Mayer: warum ist die Unterstützung des Westens so stückweise?
Pavel Mayer: Ich meine, wenn du überlegst, wo wir angefangen haben mit 5000 Helmen und so,
Pavel Mayer: theoretisch hätte man die ganzen Sachen, also wo wir heute sind,
Pavel Mayer: das Ganze hätte man wahrscheinlich auch schon vor zwei Jahren eintüten und vor
Pavel Mayer: einem Jahr alles liefern können. theoretisch.
Tim Pritlove: Also vielleicht nicht alles liefern können, weil teilweise Panzer und so weiter
Tim Pritlove: muss ja auch erstmal bereitgestellt werden, aber die Entscheidung hätte sehr
Tim Pritlove: viel früher fallen können.
Pavel Mayer: Aber wenn man die Entscheidung gleich, ich sag mal, nach vier Wochen nach Kriegsausbruch
Pavel Mayer: getroffen hätte, wo man gesehen hat, okay,
Pavel Mayer: unsere Waffen werden jetzt dann nicht den Russen in die Hände fallen,
Pavel Mayer: weil die die Ukraine überrennen, sondern die Ukraine hat dann eine reelle Chance.
Pavel Mayer: Wenn man zu dem Zeitpunkt einfach den Hahn voll aufgedreht hätte,
Pavel Mayer: wäre man jetzt viel, viel weiter.
Pavel Mayer: Und die Frage ist jetzt, warum.
Pavel Mayer: Und warum ist es immer noch so,
Pavel Mayer: dass die Ukraine eigentlich nur so halb beliefert wird,
Pavel Mayer: weil es gibt viele Waffensysteme, die sie ja nicht bekommen,
Pavel Mayer: angefangen von den vorhin diskutierten deutschen Taurus und so,
Pavel Mayer: und wie lange das dann mit den F-16 gedauert,
Pavel Mayer: hat.
Pavel Mayer: Plus bis hin zu, wie du auch erwähnt hast, dass viele der Waffen mit Lizenzbedingungen kommen,
Pavel Mayer: die nicht gerade ideal sind, wie eben keine Ziele auf russischem Boden mit manchen
Pavel Mayer: Waffensystemen anzugreifen.
Pavel Mayer: Also teilweise kämpft die Ukraine einfach mit einer Hand auf dem Rücken und die Hand auf dem Rücken,
Pavel Mayer: hat der Westen so ein bisschen festgebunden. Und ja, die große Frage ist, warum?
Pavel Mayer: Und so ein paar Antworten habe ich jetzt in einem sehr ausführlichen Podcast-Interview.
Pavel Mayer: Bei Lex Friedman mit John Mörsheimer verstanden, gehört.
Pavel Mayer: Mörsheimer ist bei den Russen sehr beliebt, weil es einen Vertreter des defensiven
Pavel Mayer: Realismus ist, was so viel bedeutet wie,
Pavel Mayer: sehr kurz zusammengefasst, Realismus in dem Fall sagt,
Pavel Mayer: unter Staaten herrscht Anarchie und im Zweifelsfall wird jedes Recht oder jede
Pavel Mayer: rechtliche Vereinbarung oder jeder Vertrag, wenn man so will.
Pavel Mayer: Spielt keine Rolle, sondern es gibt eben, ja, am Ende zählt,
Pavel Mayer: sagen wir mal, das, was wirklich passiert.
Pavel Mayer: Und Macht, Machtinteressen und Sicherheit geht halt über Recht.
Pavel Mayer: So, das ist so ein bisschen die Sicht jetzt von Vertretern des Realismus.
Pavel Mayer: Und sämtliche Argumente wie, naja, der hat aber jetzt, Russland hat aber angegriffen,
Pavel Mayer: so zählen in diesem Denkmuster nicht,
Pavel Mayer: sondern dort sind es dann, ich sag mal,
Pavel Mayer: legitime oder nicht legitime, sondern einfach faktische Sicherheitsinteressen Russlands.
Pavel Mayer: Ob sie legitim sind oder nicht, spielt da keine Rolle, sondern ja,
Pavel Mayer: sie sind einfach vorhanden, sie sind in den Köpfen.
Pavel Mayer: Und was Mörsheimer jetzt dort,
Pavel Mayer: weshalb ich das sehr interessant fand, ist, dass Mörsheimer sehr schön dort
Pavel Mayer: die russische Sicht auf die Dinge schildert, die nämlich eine Ehrsicht des,
Pavel Mayer: Realismus ist.
Pavel Mayer: Oder ganz klar, die Sicht des Realismus ist, dass so viel Macht über Recht geht
Pavel Mayer: oder Sicherheit am Ende über alles geht.
Pavel Mayer: Und bei der russischen Sicherheit spielt die Ukraine nur Rolle als Subjekt, als Objekt.
Pavel Mayer: Sie hat jetzt keine eigenen Rechte, sondern ist halt nun mal Nachbar.
Pavel Mayer: Man muss sagen, dass ja auch die USA mit ihrer Mondo-Doktrin jetzt auch keine,
Pavel Mayer: feindlichen Bündnisse in der Nähe so richtig duldet.
Pavel Mayer: Ich meine, gut, mit Kuba, da sind sie jetzt nicht einmarschiert, aber ansonsten, ja,
Pavel Mayer: nimmt die USA durchaus auch in Anspruch, die sie jetzt nicht zugesteht,
Pavel Mayer: das kann man jetzt auch sagen.
Pavel Mayer: Nur auf der anderen Seite stehen sie halt Russland auch nicht zu,
Pavel Mayer: so aus meiner Sicht, weil ja,
Pavel Mayer: Russland eine ehemalige Supermacht auf dem Abstieg ist und insbesondere jetzt moralisch,
Pavel Mayer: ideologisch, kulturell nichts zu bieten hat der Welt, was es sich lohnen würde zu übernehmen.
Pavel Mayer: Also jetzt aus politischer Sicht. Sonst gibt es jetzt keine neue politische
Pavel Mayer: Theorie oder kein Kulturbild,
Pavel Mayer: was besonders attraktiv ist, weil sonst bräuchten sie diesen Krieg nicht zu
Pavel Mayer: führen, sondern dann würden die Ukrainer begeistert auch Putin folgen und von
Pavel Mayer: sich aus mit Russland mitziehen wollen.
Tim Pritlove: Na, die Russen haben kein Hollywood.
Pavel Mayer: Ja, unter anderem. Es ist einfach die Schaffens- oder Schöpfungskraft,
Pavel Mayer: in Russland. Es ist einfach nicht so, dass es in die Welt hinausstreiten kann,
Pavel Mayer: sondern im Wesentlichen mit Waffen und Gewalt und mit Geld und mit Rohstoffen.
Pavel Mayer: Also sehr, ja, Korruption.
Pavel Mayer: Er ist halt unter anderem ein Mittel dort.
Pavel Mayer: Und um jetzt auf den Punkt zu kommen,
Pavel Mayer: warum der Westen so zögerlich ist, ist, dass dort eine riesengroße Angst vor Eskalation herrscht.
Pavel Mayer: Einmal die Eskalation, so eine softe Eskalation, dass Russland wirklich ernst macht.
Pavel Mayer: Wie gesagt, wie man bisher gesehen hat, dass auch Putin Russland nicht voll auftritt,
Pavel Mayer: wollte man deswegen auch nicht voll auftreten, weil man Angst hatte,
Pavel Mayer: wenn man selber voll auftritt, dass dann auch Russland voll auftritt und dass
Pavel Mayer: das Ganze dann noch schneller teurer wird.
Pavel Mayer: Das ist sozusagen die kleine Angst.
Pavel Mayer: Die große Angst aber ist, glaube ich, folgendes Szenario.
Pavel Mayer: Also man liefert der Ukraine jetzt alles, was sie braucht,
Pavel Mayer: um Russland zu vertreiben und zu demütigen und Russland quasi eine Niederlage zuzufügen.
Pavel Mayer: Dass Russland dann in dem Moment tatsächlich zu einer nuklearen Demonstration greift.
Pavel Mayer: Und das Problem mit so einer nuklearen Demonstration, warum das bisher auch
Pavel Mayer: seit dem Zweiten Weltkrieg niemand gemacht hat, ist,
Pavel Mayer: dass es eben komplett unerprobtes Territorium ist, weil ab dem Moment dann niemand weiß,
Pavel Mayer: wie das weitergeht. In der Theorie.
Pavel Mayer: Das hatten wir ja auch vor vielen Sendungen diskutiert, weil wenn Russland jetzt
Pavel Mayer: Atomwaffen einsetzen würde.
Pavel Mayer: Dass dann mögliche Antworten wären, also die Antwort wäre dann nicht nuklear,
Pavel Mayer: sondern man würde dann direkt russische Truppen irgendwo auf der Welt oder in
Pavel Mayer: der Ukraine angreifen aus dem Westen.
Pavel Mayer: Aber in dem Moment hätte man dann bereits eine direkte Konfrontation zwischen atomaren Großmächten.
Pavel Mayer: Und die hat man die letzten 60, 70 Jahre einfach komplett vermieden,
Pavel Mayer: weil man einfach riesige Angst davor hat,
Pavel Mayer: wie das dann weitergeht und ob man diesen Prozess dann irgendwie noch gestoppt kriegt.
Pavel Mayer: Und diese Kombination, glaube ich, ist es, warum der Westen von sich aus nicht bereit ist,
Pavel Mayer: so richtig den Hahn voll aufzudrehen, sondern man halt guckt.
Pavel Mayer: Okay, ja, und deswegen glaube ich auch, dass die jetzt diese,
Pavel Mayer: oder das russische Erfolge dann tatsächlich zur Folgen haben,
Pavel Mayer: dass der Westen dann steigert, um zumindest zu verhindern, dass die Ukraine verliert.
Pavel Mayer: Also ich glaube, da ist man fest entschlossen, zu verhindern,
Pavel Mayer: dass die Ukraine verliert, aber gleichzeitig hat man Angst davor,
Pavel Mayer: dass Russland richtig hart verliert, sondern fährt Und im Grunde genommen die Strategie,
Pavel Mayer: das Ganze tatsächlich hinaus zu zögern und zu hoffen,
Pavel Mayer: dass Russland irgendwann die Puste ausgeht und sie von sich aus auf die Idee
Pavel Mayer: kommen, sich vielleicht zurückzuziehen.
Pavel Mayer: Aber das wird halt natürlich auch nicht passieren.
Pavel Mayer: Deswegen haben wir die jetzige Situation, wo die Ukraine unterstützt wird,
Pavel Mayer: aber eben nur so stark unterstützt wird, dass sie nicht verliert,
Pavel Mayer: aber nicht stark genug unterstützt wird, dass sie gewinnen kann.
Pavel Mayer: Und diese Angst ist da, die wird nicht gerne ausgesprochen, also man hört wenige Regierungspolitiker,
Pavel Mayer: weil das Ganze dann natürlich sofort missverstanden würde.
Pavel Mayer: Und meine Frage ist, wie realistisch ist diese Angst?
Pavel Mayer: Und da kann man jetzt verschiedener Meinung sein.
Pavel Mayer: Einerseits sagen, Russland kann nicht wirklich eskalieren,
Pavel Mayer: weil sie haben da schon jetzt alles reingeworfen, was sie reinwerfen können,
Pavel Mayer: aber dem ist es tatsächlich nicht so, sondern es gibt schon noch ein reales
Pavel Mayer: Eskalationspotenzial.
Pavel Mayer: Nur der Westen hat sich jetzt auch durch die atomare Drohung nicht davon abhalten lassen,
Pavel Mayer: die Schrauben immer weiter langsam anzudrehen, aber immer bedacht zu gucken,
Pavel Mayer: keine zu großen Schritte zu machen.
Pavel Mayer: Das ist mein Eindruck. Und ich habe das Gefühl, dass das auch so erstmal weitergehen wird.
Pavel Mayer: Weiter liefern wird, weiter der Ukraine helfen wird, bis auf weiteres.
Pavel Mayer: Aber das nicht damit zu rechnen ist, dass man jetzt nochmal,
Pavel Mayer: dass der Westen hier richtig auftritt.
Pavel Mayer: Also am ehesten, wenn wir vorstellen, dass Russland richtig auftritt und dann
Pavel Mayer: erst der Westen nochmal wieder einen draufschlägt.
Tim Pritlove: So nach dem Motto, die haben zuerst, die haben angefangen.
Pavel Mayer: Naja, um einfach zu verhindern, dass die Ukraine verliert wird,
Pavel Mayer: einem nichts anderes übrig bleibt.
Pavel Mayer: Aber man will nicht von sich aus die Russland in die Situation bringen,
Pavel Mayer: dass sie keine andere Wahl haben,
Pavel Mayer: als voll zu mobilisieren oder gar, wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht,
Pavel Mayer: klappt, dann, wie gesagt, trauen Putin dann auch zu,
Pavel Mayer: eine kleine atomare Eskalation zu veranstalten, wenn er denn keine andere Möglichkeit hat.
Pavel Mayer: Das Ganze, den Status quo aufrechtzuerhalten.
Pavel Mayer: Und im Moment, ja, Status quo ist, Russland hat einen Haufen was,
Pavel Mayer: 15, 20 Prozent der Ukraine besetzt und muss das zwar jetzt verteidigen und viel
Pavel Mayer: Geld ausgeben, um das zu halten, aber sie halten es im Moment noch.
Pavel Mayer: Die Frage ist, was passiert, wenn sie komplett vertrieben werden.
Pavel Mayer: Bisher war es so, alle roten Linien, die Russland gezogen hat,
Pavel Mayer: sind früher oder später vom Westen oder der Ukraine überschritten worden.
Pavel Mayer: Keine Kampfpanzer, keine Flugzeuge und Reaktionen sind ausgeblieben bisher.
Pavel Mayer: Ja, weil Russland realistisch auch wahrscheinlich eingeschätzt hat, dass.
Pavel Mayer: Dass das nicht ausreicht, um für die Ukraine zu gewinnen.
Pavel Mayer: Und insofern, glaube ich, denken beide andere Dinge, als dass sie öffentlich
Pavel Mayer: sagen. Das ist mein Eindruck.
Pavel Mayer: Und sind im Grunde genommen gedanklich näher beieinander, als man denken würde,
Pavel Mayer: was jetzt die realpolitische Situation angeht.
Tim Pritlove: Also im Sinne dieses defensiven Realismus, die Supermacht Interessen über allem
Tim Pritlove: steht, so nach dem Motto ja das ist alles total unangenehm da mit dem Krieg
Tim Pritlove: und achja Menschenrechtsverletzung etc.
Tim Pritlove: Völkerrechts, alles nicht so hübsch. aber die Gesamtbalance ist uns halt sozusagen
Tim Pritlove: am wichtigsten, als dass wir jetzt hier für dieses Land das Richtige tun.
Tim Pritlove: Mal so zynisch zusammengefasst.
Pavel Mayer: Ja genau, Sicherheit vor Menschenrechten.
Tim Pritlove: Ja,
Tim Pritlove: das ist vielleicht was dran, obwohl ich ein bisschen Schwierigkeiten habe,
Tim Pritlove: das aus so einer Perspektive zu betrachten, die ja im Prinzip so typisches Verschwörungsritual
Tim Pritlove: ist mit, es gibt nur diese eine Sicht, die eine Gruppe hat, Sondern hier haben
Tim Pritlove: wir ja schon eher so ein kollektives Ding,
Tim Pritlove: wo so eine westliche Gesamtgesellschaft, die sich aus der EU alliierten und
Tim Pritlove: natürlich den USA, Kanada, etc.
Tim Pritlove: Zusammensetzt, dass die sozusagen kollektiv so einen Weg verfolgen.
Tim Pritlove: Das muss ja eigentlich eher etwas sein, was aus einem Diskurs heraus entsteht. So würde ich das sehen.
Pavel Mayer: Der große Punkt, denke ich, ist der Vormarsch des Rechts,
Pavel Mayer: der globale Vormarsch des Rechts ist eine Bedrohung für die Regierung vieler
Pavel Mayer: Länder, unter anderem auch für die russische Regierung.
Tim Pritlove: Die russische auf jeden Fall, aber ist es auch eine Bedrohung für uns?
Pavel Mayer: Ne, ne, wir sind ja diejenigen, die sozusagen zu der Seite gehören,
Pavel Mayer: die internationales Recht propagieren und hochhalten und mit der EU quasi das Recht oder Regeln,
Pavel Mayer: geschriebene Gesetze als Mechanismus zur Veränderung der Gesellschaft einsetzen,
Pavel Mayer: während Russland und eher auf Mechanismen setzt wie Geld, Bestechung,
Pavel Mayer: Gewalt, die wichtige Grundpfeiler des russischen Systems sind.
Pavel Mayer: Aber nicht nur des russischen. Es ist nur, was meine Kritik an Mörsheimer oder
Pavel Mayer: an dieser ganzen Theorie des defensiven Realismus ist.
Pavel Mayer: Es mag so sein, dass dieser defensive Realismus bestimmte Dinge,
Pavel Mayer: also einen Status quo, korrekt beschreibt.
Pavel Mayer: Aber er lässt eben komplett außer Acht, wo man eigentlich hinkommen möchte,
Pavel Mayer: nämlich ein internationales System zu haben,
Pavel Mayer: was aus friedlichem Ausgleich und Handel und Mitteln der Konfliktlösung basiert,
Pavel Mayer: die rechtsbasiert und sinnvoll ist und auf die man sich vorher geeinigt hat
Pavel Mayer: und wo sich dann eben alle dran halten.
Pavel Mayer: Nur haben wir so einen internationalen Mechanismus nicht.
Pavel Mayer: Und ja, die Staaten sind, unter den Staaten herrscht Anarchie,
Pavel Mayer: aber Ziel dieses Wissen, was der Westen tut, ist im Grunde genommen,
Pavel Mayer: diese Anarchie unter den Staaten langfristig zu beseitigen.
Pavel Mayer: Wenn man so will, Weltregierung ist jetzt nicht unbedingt das erklärte Endziel,
Pavel Mayer: aber Darauf entwickelte sich nach und nach, internationale Institutionen zu
Pavel Mayer: schaffen wie die International Court of Justice und die ganzen UN-Vertragswerke.
Pavel Mayer: Das zielt darauf hin, die Mächtigen einzugrenzen und einzuschränken und das
Pavel Mayer: Recht des Stärkeren abzuschaffen.
Pavel Mayer: Aber es gibt eben Staaten wie
Pavel Mayer: unter anderem Russland, die das als existenzielle Bedrohung betrachten.
Pavel Mayer: Vermutlich alle autokratisch geführten Staaten betrachten das als Bedrohung,
Pavel Mayer: wenn plötzlich sie sich an Menschenrechte halten müssen.
Pavel Mayer: Das ist, glaube ich, der elementare Konflikt, um den es geht.
Pavel Mayer: Und wo jetzt eben Mörsheimer quasi das komplett ausblendet,
Pavel Mayer: wo man hin möchte und dass wir eigentlich weg wollen von diesem defensiven Realismus,
Pavel Mayer: den er beschreibt als Zustandsbeschreibung der Welt und eigentlich auf dem Weg
Pavel Mayer: sind weg davon und dass es jetzt gerade darum geht, dass dieser Weg in Gefahr
Pavel Mayer: ist oder zurückgedreht wird.
Pavel Mayer: Also ja, so sehe ich das Ganze.
Tim Pritlove: Ja, ich mache mir natürlich auch weniger Sorgen darum, wie Welschheimer die
Tim Pritlove: Welt sieht, sondern mehr so darum, wie unsere eigene Regierung die Welt sieht.
Tim Pritlove: Und diese Zurückhaltung, die halt trotzdem noch drin ist, die vielleicht von
Tim Pritlove: solchen Überlegungen ja auch geprägt sein kann, finde ich, muss halt trotzdem aufgegeben werden.
Tim Pritlove: Das ist definitiv nichts, mit dem wir hier gesunden können.
Tim Pritlove: Aber das ist the big struggle und dieser ganze Konflikt macht ein riesiges Fass
Tim Pritlove: auf und es ist auch eine Situation,
Tim Pritlove: in der man wieder mal die Welt in einem Gesamtkonflikt sieht,
Tim Pritlove: nachdem man sich jahrzehntelang hat
Tim Pritlove: so ein bisschen auf lokalere Auseinandersetzungen konzentrieren können.
Tim Pritlove: Nachdem sozusagen der kalte Krieg überwunden war und diese ganzen Stellvertreterkriege
Tim Pritlove: und sonstigen Fronten so ein
Tim Pritlove: bisschen aus dem Sinn waren und jetzt stellt man auf einmal wieder fest,
Tim Pritlove: das spielt trotzdem noch eine Rolle und wir haben das noch lange nicht überwunden.
Tim Pritlove: Und jetzt sehen wir uns eben auch wieder mit diesen unmittelbaren Auswirkungen
Tim Pritlove: dieser Machtspielchen konfrontiert und haben dann doch wieder Krieg in Europa.
Tim Pritlove: Ich meine, die EU ist schön dafür gefeiert worden vom Nobelpreiskomitee,
Tim Pritlove: wie viel Frieden sie doch in Europa gebracht hat nach dem Zweiten Weltkrieg.
Tim Pritlove: Ich denke, hier ist man jetzt auch in der Pflicht, dann doch mal auch den nächsten Schritt zu gehen.
Tim Pritlove: Und ich denke, das würde der EU sehr gut zu Gesicht stehen, das auch weiterhin
Tim Pritlove: anzustreben und dann eben auch zu erreichen.
Tim Pritlove: Und das eben mit allen Mitteln, die dafür erforderlich sind.
Tim Pritlove: Dazu gehört sicherlich auch erst mal die Überwindung des Widerstandes von Ungarn,
Tim Pritlove: weil es geht meiner Meinung nach einfach mal überhaupt nicht.
Tim Pritlove: Und da muss man sich, glaube ich, nochmal ganz schön neu aufstellen.
Tim Pritlove: Aber dann eben vor allem auch in der konkreten Unterstützung der Ukraine.
Tim Pritlove: Wir müssen jetzt ein Ende finden, weil wir hier schon seit fast drei Stunden am diskutieren sind.
Pavel Mayer: Ja, wir sind auch am Ende.
Tim Pritlove: Ich denke nämlich auch, dass wir jetzt eigentlich erstmal alles gesagt haben,
Tim Pritlove: was uns zu diesem Zeitpunkt...
Tim Pritlove: Ich hatte ehrlich gesagt so ein bisschen die Erwartung, dass es ein kurzeres
Tim Pritlove: Update wird, aber es ist einfach so viel drin in dieser Situation und ich glaube
Tim Pritlove: ganz gut, dass wir das auch mal so dargelegt haben. Ich hoffe nächstes Mal wieder
Tim Pritlove: mit noch besseren Meldungen.
Tim Pritlove: Wie immer, wir legen uns das Thema beiseite, wir beobachten die Situation so
Tim Pritlove: gut wir es eben können und sammeln ein und kommen dann wieder zu euch und fassen die Gesamtsituation,
Tim Pritlove: zusammen so wie sie sich uns darstellt mit den Betrachtungen, die wir machen.
Pavel Mayer: Und ich hoffe, dass wir nicht in 18 Jahren noch immer über den Ukraine-Konflikt,
Pavel Mayer: berichten müssen, aber ausgeschlossen wäre es nicht.
Tim Pritlove: Wieder deine Vorhersagen.
Tim Pritlove: Du weißt doch, so ein Podcast immer on the high note. Naja, das kriegt ihr auch nochmal hin.
Tim Pritlove: Leute, vielen Dank fürs Zuhören, das war's von uns, von UKW und wir sagen tschüss und bis bald.
Pavel Mayer: Macht's gut, ciao.