Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Prittlaff und das hier ist die 118. Ausgabe von UKW.
Tim Pritlove: Und nach einer etwas ausführlicheren Winterpause möchte ich das Thema Ukraine wieder aufgreifen.
Tim Pritlove: Und ausnahmsweise heute mal nicht mit Pavel, sondern ich begrüße nach viel zu
Tim Pritlove: langer Zeit mal den Enno wieder im Studio. Hallo Enno.
Enno Lenze: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Enno, Enno Lenze, wir hatten zuletzt im April 2022, also kurz nach Ausbruch
Tim Pritlove: des Krieges, miteinander gesprochen.
Tim Pritlove: Gerade jetzt hier im Vorfeld waren wir beide so ein bisschen überrascht,
Tim Pritlove: dass wir eigentlich dazwischen gar nichts aufgenommen hatten.
Tim Pritlove: Ich habe da ein paar Mal drüber nachgedacht, weil du bist ja viel gereist in die Ukraine.
Tim Pritlove: Letztes Mal hatten wir darüber gesprochen, da warst du ja zufällig gleich nach
Tim Pritlove: dem Vorfall in Butscha, genau dort bist du ja quasi vorbeigekommen,
Tim Pritlove: da hast du uns diese Eindrücke geschildert.
Tim Pritlove: Das heißt, was wir uns zuletzt angeschaut haben, war quasi die Situation unmittelbar
Tim Pritlove: nach Kriegsausbruch, die ja glaube ich mit der heutigen Situation so überhaupt
Tim Pritlove: nicht mehr zu vergleichen ist.
Tim Pritlove: Damals stand halt Russland literally vor den Toren der Hauptstadt.
Tim Pritlove: Das ist alles, wie wir hier auch verfolgt haben.
Tim Pritlove: Mittlerweile, ja, Geschichte ist vielleicht ein bisschen ein großes Wort,
Tim Pritlove: aber zumindest so nähere Vergangenheit, das hat sich auf jeden Fall geändert.
Tim Pritlove: Tatsächlich blicken wir jetzt eher auf ein Jahr nicht nennenswert verschobener Fronten zurück.
Tim Pritlove: Und naja, man hat also jetzt eine Ukraine, die so zum Teil befriedet ist,
Tim Pritlove: Weil die Russen dort nie hingekommen sind und natürlich den Teil,
Tim Pritlove: der heftig umkämpft ist.
Tim Pritlove: Und ich wollte deswegen heute mal auf deine zwischenzeitlichen Erfahrungen schauen
Tim Pritlove: und generell mal quasi diese Beobachtung des Krieges als solches in den Fokus nehmen.
Tim Pritlove: Wie oft warst du denn seitdem, seit diesem Besuch in Butscha und Kiew wieder in der Ukraine?
Enno Lenze: Ich habe gerade nachgeguckt, 13 Mal müsste ich da gewesen sein.
Enno Lenze: Ich habe so drei Seiten im Pass Ein- und Ausreisestempel Ukraine.
Enno Lenze: Die setzen die schön aneinander und machen das platzsparend und es wird trotzdem voll.
Tim Pritlove: Und das heißt, du warst auch sehr regelmäßig da.
Enno Lenze: Also im Prinzip ohne längere Pausen, alle ein bis zwei Monate so.
Tim Pritlove: Tja, beneidenswert irgendwie. Was hast du, welche Bereiche, also welche Gegenden hast du da bereist?
Enno Lenze: Ich glaube, relativ alles im Osten, was relevant war.
Enno Lenze: Also Kiew, dann im Norden davon Tschernihiv, das ist so Richtung Belarus.
Enno Lenze: Dann ganz im Osten Charkiv, das ist so die letzte Großstadt,
Enno Lenze: bevor dann Russland kommt.
Enno Lenze: Von da nach Süden runter Isium, kleiner Ort.
Enno Lenze: Und dann Kramatorsk, das ist so die nächste Stadt neben der dann Bachmut kommt.
Enno Lenze: Dann weiter runter Prokofsk, so ein kleines Dorf oder ein kleiner Ort,
Enno Lenze: der so vor ein paar Wochen durch die Medien ging, weil da das Drushba Hotel bombardiert wurde.
Enno Lenze: Dann Saporica, wo quasi schräg gegenüber das vermiente Atomkraftwerk Enahoda
Enno Lenze: ist und dann so weiter nach Mikolaev,
Enno Lenze: da war ich als Rehazorn noch nicht befreit, weil es Mikolaev so die letzte Stadt
Enno Lenze: war und sozusagen dann zurück nach Lviv,
Enno Lenze: um sozusagen einmal die Runde zu schließen.
Enno Lenze: Also so halbwegs alle größeren relevanten Gegenden.
Tim Pritlove: Und wie einfach ist es denn gewesen, in das Land zu kommen?
Enno Lenze: Sagen wir mal, Rhein ist wirklich so trivial wie vorher.
Enno Lenze: Das einzige Problem ist, die Flüge gibt es halt nicht, wegen der Flugabwehr.
Enno Lenze: Aber man kann Zug fahren, man kann Auto fahren.
Enno Lenze: Man kann quasi, als wir letztes Mal hier gesprochen haben, April 2022,
Enno Lenze: fing Flixbus wieder an, nonstop Berlin-Kiew zu fahren für 39 Euro.
Enno Lenze: Also das ist so die Messlatte für, man kommt einfach hin, wenn man 26 Stunden im Bus sitzen kann.
Enno Lenze: Auch die Grenze und so ganz praktisch das ist super trivial,
Enno Lenze: das ist nicht anders als in anderen Ländern und in der Ukraine selber,
Enno Lenze: Kann man sich an sich frei bewegen, ohne dass irgendjemand fragt, was man da treibt.
Enno Lenze: Eben nur, wenn es wirklich in die, sagen wir mal Front, also Front,
Enno Lenze: je nach Sichtweise anders.
Enno Lenze: Sagen wir mal, wenn man so 40, 50 Kilometer an die Russen rankommt ungefähr,
Enno Lenze: da kann es sein, dass es dann heißt, Moment, du darfst hier nur durch,
Enno Lenze: wenn du einen Grund nachweisen kannst.
Enno Lenze: Also wenn du hier wohnst oder jemanden besuchst oder in meinem Fall als Journalist.
Enno Lenze: Und dann kann man aber auch einfach weiterfahren. Also da wird man nur gestoppt
Enno Lenze: und sie sagen, was treibst du hier? Dann sagt man, ich will da vorne gucken. Okay.
Enno Lenze: Aber es ist wirklich extrem einfach.
Tim Pritlove: Und wen trifft man dann so an, wenn man in dieses Land gefahren ist?
Tim Pritlove: Also ist man dann auf einmal nur noch umgeben von Ukrainern oder ist es irgendwie
Tim Pritlove: vielleicht dann doch etwas internationaler, als man sich das jetzt vielleicht so vorstellt?
Enno Lenze: Ich würde sagen in erster Linie wirklich Ukrainer. Also die sozusagen sie dominieren
Enno Lenze: das Straßenbild nach wie vor.
Enno Lenze: Also es ist jetzt nicht, dass man das Gefühl hat, man kommt in so ein UN-Flüchtlingscamp
Enno Lenze: oder irgendwas, sondern es ist wirklich ganz normales Leben.
Enno Lenze: Also die Touristen fehlen, das ist nicht wie Berlin.
Enno Lenze: Ist aber auch nicht wie Irak, als der islamische Staat da war,
Enno Lenze: was so militär dominiert war, sondern es ist wirklich wie Alltag erstmal.
Enno Lenze: Und wenn man dann in bestimmte Hotels oder bestimmte Restaurants geht,
Enno Lenze: sieht man halt die verschiedenen NGOs, also die, die sozusagen vom Restaurant aus arbeiten.
Enno Lenze: Und wenn man dann an die Front geht, ist es aber immer noch so,
Enno Lenze: dass es fast nur Ukrainer sind und man trifft wirklich selten auf ausländische
Enno Lenze: NGOs oder Medien, obwohl Unmengen im Land sind.
Enno Lenze: Das Land ist groß, also dass man sich wirklich trifft, ist überraschend selten,
Enno Lenze: wenn man sich nicht verabredet hat.
Tim Pritlove: Deckt sich das so mit deinen Erfahrungen aus anderen Konfliktgebieten oder ist da irgendwas anders?
Enno Lenze: Ich glaube, der Hauptunterschied ist, zum Beispiel als die in Kurdistan gegen
Enno Lenze: den islamischen Staat gekämpft haben, kamen ja Unmengen Flüchtlinge in das Land
Enno Lenze: oder also in die Gegend von Kurdistan aus den anderen Gebieten.
Enno Lenze: Und da gab es halt überall Flüchtlingscamps für die und die mussten versorgt
Enno Lenze: werden. Das war dadurch sehr auffällig, dass die halt überall waren.
Enno Lenze: Und das ist in der Ukraine eben nicht, da flüchtet keiner hin.
Enno Lenze: Zum Beispiel in Afghanistan, als ich da war, nachdem die Taliban übernommen
Enno Lenze: hatten, da haben sich in erster Linie die NGOs auf ein paar Gegenden getummelt.
Enno Lenze: Das war auch anders vom Erscheinungsbild. Also sozusagen unter Taliban-Kontrolle
Enno Lenze: merkte man, die kontrollieren alles, also wie so ein Polizeistaat mit überall Kontrollen.
Enno Lenze: In Kurdistan, Irak waren halt Flüchtlinge und die Versorgung so dominant.
Enno Lenze: Und in der Ukraine hat man jetzt erstmal das Gefühl, wenn man ankommt,
Enno Lenze: dass es, also in den großen Städten wie Kiew oder Lviv, dass es ganz normaler Alltag ist.
Enno Lenze: Aber nicht, dass der Krieg im Vordergrund steht oder irgendein Aspekt des Krieges.
Enno Lenze: Das gibt es dann in ein paar Ecken. Aber jetzt, wenn man normal am Bahnhof ankommt,
Enno Lenze: in sein Hotel fährt, kann es gut sein, dass man gar nichts vom Krieg wahrnimmt.
Tim Pritlove: Mhm.
Tim Pritlove: Ich denke mal, das dürfte ja dann auch sehr gestaffelt sein,
Tim Pritlove: je nachdem, wo man jetzt ist.
Tim Pritlove: Du hast Lviv erwähnt, das ist ja im Prinzip die größte Stadt,
Tim Pritlove: oder die dem Westen nächste Großstadt. Ja.
Enno Lenze: Genau, eine Stunde von der Grenze direkt, ja. So.
Tim Pritlove: Und wenn ich das richtig mitbekommen habe,
Tim Pritlove: ist das ja auch so ein Primärkontaktpunkt mit dem Westen, auch jetzt so auf
Tim Pritlove: militärischer Basis, dort sind glaube ich Stellen gewesen,
Tim Pritlove: weiß ja nicht wie das jetzt ist, wo so freiwillige Soldaten aus dem Westen auch
Tim Pritlove: zuerst aufgeschlagen sind.
Tim Pritlove: Es gab da glaube ich mal einen Raketenangriff auf so ein Zentrum.
Tim Pritlove: Kann man sich das dann so vorstellen, dass Lviv gerade so ein bisschen der internationalste
Tim Pritlove: Kontaktpunkt ist oder ist das dann doch eher die Hauptstadt?
Enno Lenze: Sag mal, Lviv war es am Anfang, also als Kiew noch unter, also sozusagen halb
Enno Lenze: umstellt war von Russen.
Enno Lenze: Da war Lviv echt der Dreh- und Angelpunkt für alles.
Enno Lenze: Da gab es auch so wirklich die Bilder, du bist zu einem Hotel gekommen und davor
Enno Lenze: haben sich so dermaßen Autos von NGOs und Nachrichtenagenturen gestapelt,
Enno Lenze: dass rechts und links die Bürgersteige voll standen. Also wenn man ankam und
Enno Lenze: sagt, okay, hier ist voll.
Enno Lenze: Und auch tatsächlich so Sachen mit ein Starlink auf dem Bürgersteig mit so drei
Enno Lenze: Pylonen drum und ein Kabel durchs Fenster im zweiten Stock und sowas.
Enno Lenze: Also so Dinge, wo man sagt, also so improvisiert Nachrichten,
Enno Lenze: also wie man sich das vorstellt. Und das war aber auch schon vor fast zwei Jahren,
Enno Lenze: so im Mai 2022 war die Phase aber auch schon vorbei irgendwie.
Enno Lenze: Das war nur ganz kurz und danach waren die Hotels wieder fast normal besetzt
Enno Lenze: und es waren mehr in Kiew.
Enno Lenze: Aber mir schien, ein Teil war wieder nach Hause.
Enno Lenze: Und in Kiew hat es sich mehr verbreitet. Also in Kiew kann man eigentlich alle
Enno Lenze: treffen, alle Nachrichten, alle militärischen Leute, die da sind, auch aus dem Ausland.
Enno Lenze: Aber man läuft denen nicht zufällig über den Weg. Das ist das Komische.
Enno Lenze: Also wenn man so eine Liste machen würde, wer alles da ist, wäre die wahrscheinlich
Enno Lenze: ein halber Katalog lang.
Enno Lenze: Und wenn man jetzt aber einfach durch die Innenstadt läuft, trifft man nicht
Enno Lenze: zufällig auf einen, weil es halt trotzdem eine Millionenstadt ist.
Enno Lenze: Also das fand ich so komisch, weil man, also ich denke, da werden zehntausende
Enno Lenze: Leute aus dem Ausland sein in Kiew, die irgendwelche Sachen da machen.
Enno Lenze: Zum einen haben viele aber auch nichts an, woran man sie erkennt.
Enno Lenze: Also die wenigsten haben so, also jetzt in Kurdistan hatten sie meist ihre NGO-Jacken
Enno Lenze: an, weil sie in ihre Camps rein und raus mussten.
Enno Lenze: In Kiew gibt es gar keinen Grund dafür. Da kann man sich ganz normal kleiden.
Enno Lenze: Und ich glaube, deswegen ist das halt auch so vom Erscheinungsbild her halt
Enno Lenze: wirklich nichts, wo man das Gefühl hat, dass die Leute da präsent sind.
Enno Lenze: Aber wenn man zum Beispiel in bestimmte Hotels geht, die immer von den Journalisten
Enno Lenze: genutzt wurden, also es gibt eins, da gehe ich fast immer zum Abendessen hin
Enno Lenze: und es kommt immer irgendjemand Interessantes vorbei.
Enno Lenze: Bei. Oder es kommen auf einmal ganz viele schwerbewaffnete Soldaten rein und gucken sich um.
Enno Lenze: Dann weiß man, oh, gleich kommt jemand Spannendes. Mal gucken, wer es ist.
Enno Lenze: Und dann passiert so, dass sich der Außenminister irgendwie neben dir an den Tisch setzt.
Enno Lenze: Oder dass, wir hatten es einmal, dass Selenskyj irgendwen da begrüßt hat, so 20 Meter von uns.
Enno Lenze: Also da gibt es so ein paar Spots, wo man was geboten kriegt,
Enno Lenze: aber halt auch zufällig.
Enno Lenze: Und das finde ich das Das ist das Merkwürdige. Und wenn man dann auf Twitter
Enno Lenze: fragt, hey, wer ist in der Stadt, wen kann ich treffen, melden sich auf einmal
Enno Lenze: 100 Leute und denkt, wo seid ihr denn?
Enno Lenze: Also ich sehe fast keinen, wenn ich nicht aktiv suche.
Enno Lenze: Und sobald man aber fragt, findet man sie alle.
Tim Pritlove: Und ich nehme an, Twitter ist auch nach wie vor da der Kommunikationskanal, über den das läuft. Ja.
Enno Lenze: Also für mich in erster Linie Twitter. Also mir scheint, es kommt so ein bisschen
Enno Lenze: drauf an, aber ich meine, Twitter hat eine vernünftige Suche,
Enno Lenze: muss man sagen, im Vergleich zu Mastodon.
Enno Lenze: Instagram ist, finde ich, ja unbenutzbar als Community oder sowas.
Enno Lenze: Ein paar Leute haben mir gesagt, sie haben Kontakt über TikTok,
Enno Lenze: aber das ist auch immer so zufällig.
Enno Lenze: Es scheint wirklich, wenn man so einfach nur so einen Überblick haben will oder
Enno Lenze: also zum einen, wenn man sich einfach informieren will oder wenn man auf Masse was raushauen will,
Enno Lenze: da ist Twitter auf jeden Fall ganz vorne und dann auf Platz zwei sozusagen dafür
Enno Lenze: vorgesehene meist Telegram-Kanäle.
Enno Lenze: Also es gibt halt so welche Freelancer in der Ukraine, NGOs,
Enno Lenze: also sowieso wie früher die Villa, so der offene Chat, wo man vorbeikommt und
Enno Lenze: Interesse begründet, aber die Chats sind meist so ein Chaos.
Enno Lenze: Also das geht, aber es ist halt ein solches Grundrauschen, dass es anstrengend ist. Ja.
Tim Pritlove: Ja, das ist so. Kommen wir vielleicht später auch nochmal ein bisschen drauf,
Tim Pritlove: wie wir so mit unseren Quellen umgehen, wie sich das so entwickelt hat.
Tim Pritlove: Aber bleiben wir vielleicht nochmal bei den Städten. Achso.
Enno Lenze: Ein Detail noch, weil mir gerade einfiel, was mache ich denn ganz praktisch, wenn ich ankomme?
Enno Lenze: Wenn man halt ein paar Leute kontaktiert hat, also wenn man dann erstmal so
Enno Lenze: im Laufe der Zeit Leute kennt, ist es halt meistens so, wenn ich rüberfahre,
Enno Lenze: schreibe ich per WhatsApp einfach die Leute an und sage, hey,
Enno Lenze: ich komme. Bist du in der Stadt? Bist du irgendwo?
Enno Lenze: Also sei es Militär, sei es andere Journalisten, sei es, es gibt so Leute,
Enno Lenze: die in der Ukraine sozusagen spenden, channeln und annehmen und dann weiter
Enno Lenze: verteilen, also wie so Hubs.
Enno Lenze: Und dann guckt man halt, wer da ist und danach entscheide ich dann auch auf
Enno Lenze: meine Reiseroute, dass ich sage, okay, dann fahre ich mal in der Stadt vorbei
Enno Lenze: oder einer sagt, ey, wir sind aber jetzt die Woche in Kharkiv,
Enno Lenze: dann sagt man, gut, dann komme ich vorbei,
Enno Lenze: gucken, was du da treibst und also so typisches Networken und das Netzwerk dann auswalzen.
Tim Pritlove: Und dann aber auch immer mit dem Auto unterwegs.
Enno Lenze: Eigentlich ja. Also man kann in der Ukraine exzellent Zug fahren,
Enno Lenze: von überall nach überall in den großen Städten, aber ich muss halt oft dann
Enno Lenze: neben die große Stadt in ein Dorf oder so.
Enno Lenze: Inzwischen haben sogar wieder die Autovermietung auf, aber Schäden durch den
Enno Lenze: Krieg sind nicht versichert.
Enno Lenze: Und ich nehme halt immer noch meist ein gepanzertes Fahrzeug mit,
Enno Lenze: ist für 90% der Ukraine egal, aber für die letzten 10% fühlt man sich dann doch sicherer.
Tim Pritlove: Mhm.
Tim Pritlove: Ja, dann wäre sozusagen die nächste Stadt, wo es ja dann auch gerade leider
Tim Pritlove: jetzt im Winter wieder etwas ungemütlicher geworden ist, wäre Kharkiv.
Tim Pritlove: Eine Stadt, die ja auch ganz zu Beginn extrem bedroht war, eingenommen zu werden.
Tim Pritlove: Das konnte ja zurückgeschlagen werden, dann war es längere Zeit ziemlich ruhig,
Tim Pritlove: insbesondere nachdem halt in der Kharkiv-Region diese Gegenoffensive so erfolgreich war.
Tim Pritlove: Aber jetzt ist halt Rakiv ein beliebtes Ziel der Mittelstreckenraketen der Russen geworden.
Tim Pritlove: Es liegt halt sehr nah an der Grenze und ist von daher sehr schwierig auch zu verteidigen.
Tim Pritlove: Also man braucht dann eben auch jeweils für die jeweilige Raketenkonstruktion
Tim Pritlove: eben auch das passende Verteidigungssystem.
Tim Pritlove: Da ist es jetzt wahrscheinlich ein bisschen ungemütlicher, oder?
Enno Lenze: Ja, wobei, nachdem wir letztes Mal gesprochen haben, ich weiß gar nicht mehr,
Enno Lenze: ein oder zwei Wochen später war ich in Charkiv, als es da echt noch Wüst war.
Enno Lenze: Also wo man noch beim Laufen durch die Stadt die ganze Zeit,
Enno Lenze: den ganzen Tag die Artillerie in der Ferne gehört hat.
Enno Lenze: Und das war, also das war richtig gruselig. Da waren wir auch da,
Enno Lenze: als diese S-300-Raketen eingeschlagen sind und so. Das ist ziemlich heftig.
Enno Lenze: Und inzwischen ist es so, dass im Alltag, dass da alles auch wieder relativ normal ist.
Enno Lenze: Aber im Vergleich zu Kiew sieht man in Kharkiv eine Menge Zerstörung.
Enno Lenze: Also wenn man einfach, wenn man heute durch Kiew mit dem Auto fährt,
Enno Lenze: man muss echt suchen nach den Gebäuden, wo was kaputt gegangen ist.
Enno Lenze: Und in Kharkiv sieht man eine Menge, gerade in der Innenstadt,
Enno Lenze: also die, die wirklich richtig kaputt und ausgebombt sind. Das ist so der eine Punkt.
Enno Lenze: Und wie du sagst, es ist dicht an der Grenze. Was ich da auch ganz interessant fand,
Enno Lenze: wenn man von Polen in die Ukraine fährt, sozusagen in Polen bis ans Ende der
Enno Lenze: Autobahn und dann über den Hauptübergabe, über den Hauptgrenzpunkt,
Enno Lenze: dann hat man auf der ukrainischen Seite eine Landstraße mit einer Spur pro Richtung
Enno Lenze: nach Lviv und die ist so im mittelmäßigen Zustand.
Enno Lenze: Also da ist nicht mal eine Autobahn sozusagen von Lviv nach Westen.
Enno Lenze: Und wenn man von Kiew nach Kharkiv fährt, hat man eine ordentliche Autobahn
Enno Lenze: und von Kharkiv Richtung Russland.
Enno Lenze: Also das ist nur so sinnbildlich für, wie das Land doch halt sehr Russland ausgelegt
Enno Lenze: oder angebunden oder wie man es nennen will, lange war.
Enno Lenze: Also ja wirtschaftlich und ich meine auch von der Sprache und allem was näher.
Enno Lenze: Aber da wird einem das so klar, wenn man da sozusagen die Autobahn Richtung
Enno Lenze: Osten fährt und Richtung Westen die Straßen immer kleiner werden.
Enno Lenze: Das fand ich nur ganz interessant, weil es einem dann so richtig auffällt.
Enno Lenze: Jetzt im, ich war halt Weihnachten in Charkiv und ich war im Charkiv Palace
Enno Lenze: Hotel, weil ich da ein paar Mal war und das ist dann auch, ich glaube,
Enno Lenze: zwei Tage später bombardiert worden.
Enno Lenze: Ähm, das ist dann halt auch, also, dass da Sachen bombardiert werden, ist die eine Sache.
Enno Lenze: Aber wenn man, also ich war häufig in dem Hotel und kenne ein paar Leute vom
Enno Lenze: Personal und wir haben getratscht und sich verabschiedet und dann liest man
Enno Lenze: auf einmal, da ist eine Rakete eingeschlagen, das ist halt auch nochmal eine
Enno Lenze: ganze Nummer anders. Und die dann auch erstmal angeschrieben, ob sie okay sind.
Enno Lenze: Und die waren gut vorbereitet, dass irgendwas passieren kann und deswegen gab
Enno Lenze: es auch keine, also soweit ich weiß, keine Toten und keine schlimmen Verletzten.
Enno Lenze: Und sie haben das in Rekordzeit evakuiert. Also man merkte, die waren gut im
Enno Lenze: Training, falls was passiert, dass sie alle sich herausbringen.
Enno Lenze: Aber da hat man wieder gemerkt, ja, Kharkiv, auch wenn es so im Alltag echt,
Enno Lenze: man gewöhnt sich dran, da haben die teuren Restaurants wieder auf,
Enno Lenze: der Freizeitpark hat teilweise auf und solche Sachen.
Enno Lenze: Und dann schlägt aber eine Rakete mitten in der Stadt wieder ein.
Enno Lenze: Also da ist der Krieg noch deutlich näher als in Kiew.
Enno Lenze: Also es ist so komisch, aber wenn man in Kiew ist und es schlägt im anderen
Enno Lenze: Stadtteil eine Drohne ein, dann hört man das oft nicht mal.
Enno Lenze: Das kriegt man nicht mit, man liest es halt nur. Nur, wenn man in Charkiv ist,
Enno Lenze: weil es auch kleiner ist, dann kommt so eine ballistische Rakete runter, da wackelt die Bude.
Enno Lenze: Also so da weiß man, da ist was eingeschlagen.
Enno Lenze: Das ist so, das macht dann doch einen ganz deutlichen Unterschied in der Wahrnehmung.
Tim Pritlove: Wie ist denn das, wenn so eine Bombe in der Nähe explodiert?
Tim Pritlove: Also wie oft hast du das gehabt so und wie nah war das an dir dran?
Enno Lenze: Ich glaube zehnmal oder so inzwischen. Auch letztes Mal ist über uns eine Shahed
Enno Lenze: abgeschossen worden, also wirklich über unserem Auto beim Fahren.
Enno Lenze: Das war auch ein bisschen gruselig.
Tim Pritlove: Shaheds sind diese motorübschriebenen iranischen Drohnen, die ein großes Problem darstellen.
Enno Lenze: Genau, die sind relativ groß. Die haben so drei, vier Meter Spannweite, glaube ich.
Enno Lenze: Also wenn man die so isoliert auf dem Foto sieht, finde ich,
Enno Lenze: sieht man immer nicht, wie groß die sind.
Enno Lenze: Aber die sind schon, also die machen schon was her.
Tim Pritlove: Naja, die passen nicht in den Fahrstuhl.
Enno Lenze: Ne genau, also die kann man auch nicht wie so ein ferngesteuertes Flugzeug aus
Enno Lenze: der Hand starten, die sind schon wie ein Mini-Flugzeug.
Enno Lenze: Genau, also wir hatten das einmal in Charkiv, das war gleich das erste Mal,
Enno Lenze: dass wir so richtig fette Einschläge hatten.
Enno Lenze: Das war so komisch, ich bin aufgewacht, weil es einen unglaublichen Knall gab.
Enno Lenze: Also ich meine, man kennt ja so Silvesterböller und man kennt die in Berlin
Enno Lenze: auch, wenn sie dicht an einem explodieren oder selten, wenn mal irgendwie ein
Enno Lenze: Fahrradreifen oder so platzt.
Enno Lenze: Und da hat man den Knall, aber in dem Sinne keine Druckwelle oder nicht,
Enno Lenze: wie so ein Erdbeben oder so.
Enno Lenze: Und ich bin halt wach geworden, weil es unglaublich geknallt hat und wirklich
Enno Lenze: das ganze Gebäude gewackelt hat und in meiner Minibar die Flaschen aneinander
Enno Lenze: gekleert haben, also wie so ein Erdbeben.
Enno Lenze: Und ich habe mich dann aus dem Bett gerollt. Also auch so, man lernt ja so eine
Enno Lenze: Menge dämlichen Kram, denkt man erst, der aber praktisch ist,
Enno Lenze: dass man immer so schläft,
Enno Lenze: dass man auf der gleichen Seite das Fenster nach draußen hat und auf der gleichen
Enno Lenze: Seite die sichere Seite.
Enno Lenze: Das heißt, ich schlafe immer so, dass ich auf meiner rechten Seite,
Enno Lenze: egal wie rum das Bett steht, meine sichere Seite habe.
Enno Lenze: Und wenn ich dann nachts so einen Knall höre, da wo keine Fenster sind.
Enno Lenze: Weil Fenster, wenn es eine Explosion gibt, splittern.
Enno Lenze: Und die Splitter machen Schnittverletzungen und Schnittverletzungen heißen, dein Blutdruck sinkt.
Enno Lenze: Das heißt, manchmal schläft man dann im Hotel sozusagen mit den Füßen am Kopfende,
Enno Lenze: wenn man so will, dass man aber nicht drüber nachdenken muss, wo was ist.
Enno Lenze: Und als diese Explosion kam, habe ich mich halt rechts aus dem Bett gerollt.
Enno Lenze: Dann weiß ich, ich bin erstmal zwischen mir und der Scheibe ist noch ein Bett,
Enno Lenze: wenn jetzt noch was explodiert.
Enno Lenze: Und bin dann, da liegen dann halt schlusslich Reveste und Helm,
Enno Lenze: das halt so halb übergezogen und dann erstmal auf den Flur vom Hotel gekrabbelt.
Enno Lenze: Weil es da keine Scheiben gibt das ist so die erste Gefahr, die man hat,
Enno Lenze: halt diese Splitter und die Scheiben hatten aber wohl gehalten also war so dicht nicht dran,
Enno Lenze: und kamen halt auf den Flur gekrabbelt und da waren schon ein paar andere und der eine sagte,
Enno Lenze: krass, das war genau am Ende als der Alarm aufhörte also in dem Moment,
Enno Lenze: wo die Sirene das letzte Mal geheult hat das habe ich irgendwie verpennt,
Enno Lenze: die Sirene warum auch immer, also irgendwie so dran gewöhnt.
Enno Lenze: Und das war, wo ich dachte, okay, der war also knapp vorher wach,
Enno Lenze: ich bin beim Knall wach geworden und dann ging die Tür auf und jemand kam einfach
Enno Lenze: rausgelaufen, während wir da lagen und es sah so komisch aus, weil so die Füße kamen.
Enno Lenze: Der rieb sich so die Augen und sagt, könnt ihr auch nicht schlafen?
Enno Lenze: Ich sagte, was? Das stimmt mit dir nicht.
Enno Lenze: Und sagte, der ist irgendwie wach geworden und sagte, ja, es gab eine Explosion
Enno Lenze: und der andere sagte, nee, drei, drei und ich sagte, okay,
Enno Lenze: da dachte ich so verschieden sind die Wahrnehmungen von Leuten die quasi direkt daneben waren und dann,
Enno Lenze: kamen auch sofort welche vom Hotel die Etagen abgelaufen und sagten ja,
Enno Lenze: soweit sie wissen, drei ist 300,
Enno Lenze: und die waren so zwei Kilometer weg von uns und das heißt da sind wir nicht
Enno Lenze: mehr gefährdet in irgendeiner Art, soweit fliegt liegt auch kein Backstein oder
Enno Lenze: so, aber immer noch diese Vibration und dieser Knall mit so einer Intensität, das ist unglaublich.
Tim Pritlove: Ja, und so ungenau, wie die S300 da eigentlich sind, hätte das also genauso
Tim Pritlove: gut auch bei euch einschlagen können.
Enno Lenze: Genau.
Tim Pritlove: Also ich habe gerade mal überlegt, ich war ja noch nie in einem Kriegsgebiet,
Tim Pritlove: aber ich erinnere mich jetzt gerade, dass da, wo ich mal gewohnt habe, in Hannover, in der ...
Tim Pritlove: In der Parallelstraße ist eine Gasexplosion gehabt.
Enno Lenze: Ja, das ist ähnlich von der Wucht her wahrscheinlich.
Tim Pritlove: Genau, und dann hört man halt so richtig, wie die Fenster ächzen.
Tim Pritlove: So dieses Knarzen, wenn wirklich die Scheibe so voll in die Fugen gedrückt wird.
Enno Lenze: Herr Kalloy, das muss das Boot abkönnen, so ein Geräusch. Das ging mir auch, dieses äh. Ja.
Tim Pritlove: Und das ist da halt normal. Und dieser Fliegeralarm, wie oft geht der so los?
Tim Pritlove: Wie laut ist das? Wenn du sagst, du bist jetzt mal nicht davon wach geworden
Tim Pritlove: und der ist regelmäßig, dann wird man ja eigentlich jede Nacht wach.
Enno Lenze: Genau, das war auch so ein Hin und Her, wo wohl die Ukrainer überlegt haben.
Enno Lenze: Also zum einen, wo ich fasziniert war, sie haben eine Handy-App,
Enno Lenze: die funktioniert, eine Alarm-App und sie haben Sirenen.
Enno Lenze: Sie haben zwei Dinge, die wir nicht haben und die funktionieren.
Enno Lenze: Und die Sirenen sind wirklich, wie man das aus den Zweiten-Weltkrieg-Filmen
Enno Lenze: kennt oder zum Teil aus dem Stadion. Da wird das wohl manchmal noch benutzt,
Enno Lenze: diese Handsirenen, aber genau die Dinger. Ja, es ist unglaublich laut.
Enno Lenze: Also sind wirklich, eigentlich, normalerweise währt man von wach.
Enno Lenze: Und wenn es nicht zu kalt war, haben wir auch immer die Fenster zumindest auf Kipp gehabt.
Enno Lenze: Also wenn wir schlafen, damit wir das zum einen hören.
Enno Lenze: Und zum anderen, wenn wirklich eine Druckwelle kommt und das Fenster ganz geschlossen
Enno Lenze: ist, dann geht es eher kaputt, als wenn man es auf hat.
Enno Lenze: Oder man hat sozusagen die Verriegelung aufgemacht, das Fenster wieder zugedrückt,
Enno Lenze: dass wenn eine Druckwelle kommt, dass es auffliegen kann. So einfach,
Enno Lenze: um Splitter zu vermeiden.
Enno Lenze: Und das war teilweise sechs, sieben Mal am Tag.
Enno Lenze: Also und das Problem war dann, dass fast immer nichts passiert ist,
Enno Lenze: weil zum Beispiel, wenn bestimmte Kampfjets, also MiG-31K aufgestiegen sind
Enno Lenze: an der Grenze zur Ukraine,
Enno Lenze: also russische, dann wurde quasi in der ganzen Ukraine Alarm gegeben,
Enno Lenze: weil die so Raketen hatten, die in die ganze Ukraine schießen können.
Enno Lenze: Und vor einer Weile hat die Ukraine jetzt gesagt,
Enno Lenze: Sie machen diese allgemeinen Warnungen nicht mehr, weil es eben dazu führt,
Enno Lenze: dass die Leute es irgendwann nicht mehr ernst nehmen.
Enno Lenze: Wir auch nicht. Wir saßen im Café in Charkiv, also wo man so 90 Sekunden Anflugzeit
Enno Lenze: für eine Rakete hat und es gab Alarm und wir sind nicht mal mehr aus dem Café
Enno Lenze: gegangen, weil wir gesagt haben, es ist das vierte Mal heute,
Enno Lenze: ich habe gerade Kuchen bestellt.
Tim Pritlove: Nee.
Enno Lenze: Echt nicht. Und es hat auch sonst keinen gestört. Also weil es so,
Enno Lenze: weil irgendwie man denkt, ja, weißt du, entweder, und wo willst du hinrennen?
Enno Lenze: Es gibt eh keinen Bunker. Du müsstest wissen, wo die nächste Tiefgarage oder Schutzraum ist.
Enno Lenze: Das ist halt auch so ein Punkt, wie du sagst, diese Raketen sind ungenau.
Enno Lenze: Die haben so plus minus einen Kilometer, glaube ich, als Einschlaggenauigkeit.
Enno Lenze: Und wenn die das Haus treffen, in dem du bist, geht das bis zum Keller weg.
Enno Lenze: Also ich habe Häuser gesehen, wo halt wirklich selbst der Keller kaputt war
Enno Lenze: und der Rest gefehlt hat.
Enno Lenze: Das ist Glücksache, ob du drinnen oder draußen sicherer bist.
Enno Lenze: Nur wenn du ein wirklich tiefes Parkhaus hast. Es gibt welche,
Enno Lenze: die haben so vier, fünf Etagen nach unten, da ist man sicher.
Tim Pritlove: Oder die U-Bahn in Kiew.
Enno Lenze: Und dann wusste man, okay, jetzt ist Alarm. War auch krass, wenn man in so einem
Enno Lenze: Café war und auf einmal alle Handys so fast synchron anfangen,
Enno Lenze: dieses Alarmsignal zu machen.
Enno Lenze: Man merkt so, der Puls geht sofort hoch. Man ist so sofort angespannt.
Enno Lenze: Also so wie das so im Kopf festhängt dann. Und dann ...
Enno Lenze: Dann haben sie halt gesagt, okay, sie müssen irgendwie präziser warnen und die
Enno Lenze: Ansage in der App ist inzwischen so,
Enno Lenze: jetzt kommt der Alarm und dann kommt, geh wirklich jetzt in den Bunker oder
Enno Lenze: in den Schutzraum, weil so diese trügerische Sicherheit wird dich irgendwann umbringen.
Enno Lenze: Als Sprachansage. Genau, als Sprachansage.
Tim Pritlove: Auf Ukrainisch dann.
Enno Lenze: Auf Englisch auch. Und bei der einen App hat ja der Luke Skywalker,
Enno Lenze: der Darsteller, die eingesprochen.
Enno Lenze: Der ist auch der Drohnen-Pate oder wie sich das nennt. Ich weiß nicht mehr ganz genau. ein.
Tim Pritlove: Ja.
Enno Lenze: Genau, also der hat für eine App sozusagen die Stimme gegeben.
Enno Lenze: Wo ich aber auch denke, das ist geil, weil ich meine, so plump es ist,
Enno Lenze: am Ende musst du irgendwie die Leute drauf aufmerksam machen oder sie für das
Enno Lenze: Thema interessieren und das ist halt wieder ein Punkt, wo man sagt,
Enno Lenze: das ist aber irgendwie cool oder so, lass mal hinhören, ob ich die Stimme erkenne.
Tim Pritlove: Der Mike Hamill ist auch eine coole Sau, also.
Enno Lenze: Ja und auch überhaupt sowas zu machen, Wo ich denke, das ist so geil und ja,
Enno Lenze: aber so sagen wir mal, ein paar Mal am Tag hat man das, wenn sozusagen eine heiße Phase ist, ja.
Tim Pritlove: Aber ob man dann wirklich in Gefahr ist oder nicht, das ist im Prinzip ein Glücksspiel,
Tim Pritlove: also sozusagen russisches Roulette mal wirklich. Ja, genau.
Enno Lenze: Genau.
Tim Pritlove: Ja
Enno Lenze: Und das andere Wald, als wir Weihnachten dann von, ich glaube da waren wir noch
Enno Lenze: auf dem Weg nach Kiew, da sind wir halt, als es schon dunkel war,
Enno Lenze: auf der Autobahn gefahren. Ja.
Enno Lenze: Und aus dem, also wir sind mit mehreren Wagen gefahren und dann sagte einer,
Enno Lenze: hey, irgendwas ist da oben, irgendwas ist da oben rechts.
Enno Lenze: Keine Ahnung, kann sein, irgendwas wird irgendwo schon sein.
Enno Lenze: Dann sahen wir auf einmal von der einen Seite der Straße oder so ein Stück weiter
Enno Lenze: weg aber so diese Leuchtspurmunition, so diese roten Tracer durch die Luft fliegen, also über uns.
Enno Lenze: Und auf der anderen Seite von der Autobahn, wie was in der Luft explodierte
Enno Lenze: und so langsam runterkam. Sagt, okay.
Enno Lenze: Sagt, für ein Jet ist das definitiv zu klein.
Tim Pritlove: Ich würde mal tippen, das war ein Gepard, der so eine Shahed-Drohne abgeschossen hat.
Enno Lenze: Könnte sein, genau. Und nachher haben wir dann, also man kann ja nachher,
Enno Lenze: ist ja sehr transparent, genau gucken, was wurde wie wo abgeschossen.
Enno Lenze: Da hieß es, da in genau der Ecke sind zwei Shahed abgeschossen worden.
Enno Lenze: Womit stand nicht, aber möglich, ja. Also auf jeden Fall irgendwas,
Enno Lenze: was Maschinengewehre drauf hatte.
Tim Pritlove: Ab und zu schafft man es ja auch mit kleineren Maschinen, ganz selten vielleicht
Tim Pritlove: mal mit einem Gewehr, aber der Gepard ist glaube ich schon so.
Enno Lenze: Der ist sehr zuverlässig, ja. Der kann das.
Tim Pritlove: Also wenn so eine Shahed Drohne da in der Nähe ist, damit trifft man glaube
Tim Pritlove: ich verhältnismäßig zuverlässig.
Tim Pritlove: Man muss halt nur einen in der Nähe haben.
Enno Lenze: Ja genau, genau.
Tim Pritlove: Okay, das heißt, jetzt sind wir so bis Kharkiv und das sind alles bedrohte Städte,
Tim Pritlove: wo aber im Wesentlichen, so man davon überhaupt noch sprechen kann in der Ukraine,
Tim Pritlove: das Leben mehr oder weniger versucht zumindest normal zu sein.
Tim Pritlove: Jetzt hast du ja erwähnt, Kramatorsk, das ist ja eigentlich eine Frontstadt,
Tim Pritlove: kann man sagen, weil der eigentliche Frontverlauf nicht weit weg ist.
Tim Pritlove: Dort schlägt immer mal wieder was ein. Nein, zuletzt habe ich weniger darüber
Tim Pritlove: gehört, aber man kriegt ja jetzt auch nicht jede Bombe mit.
Tim Pritlove: Ist in der Nähe von Bachmut, das hast du ja auch schon gesagt.
Tim Pritlove: Und wenn ich mich richtig entsinne, ist ja auch Kamatorsk so eigentlich das
Tim Pritlove: militärische Widerstandszentrum in dieser Region.
Tim Pritlove: Weil das ist ja jetzt auch kein neuer Frontverlauf, sondern das ist ja im Prinzip
Tim Pritlove: der Frontverlauf, der schon seit 2014 existiert. und wo zuletzt quasi die Russen
Tim Pritlove: erstmal auf Distanz gehalten wurden.
Enno Lenze: Ja und die waren ja in Kramatorsk 2014 oder 15, ich weiß nicht mehr, wann das genau war.
Enno Lenze: Da gab es die Schlacht um Kramatorsk, ich glaube sogar zwei, drei Wochen.
Enno Lenze: Das ist also ein bisschen, die einen sagen, das waren russische Soldaten und
Enno Lenze: die anderen sagen, nee, das waren Aufständischer. Ich meine am Ende irgendwie,
Enno Lenze: also irgendwelche russenaffinen Leute waren halt da.
Enno Lenze: Das war wirklich bis nach Kramatorsk rein. Nein, aber so wie so Straßenkämpfe
Enno Lenze: ein bisschen oder so, also nicht wie Fullscale War, aber deswegen waren die
Enno Lenze: da eh schon darauf vorbereitet, dass was passieren kann.
Enno Lenze: Dann diese Linie, die dann jetzt über Jahre sozusagen die Grenze war zwischen
Enno Lenze: Russisch und Ukrainisch.
Enno Lenze: Das ist so, ich glaube, 20 Kilometer oder sowas oder 30 weg.
Enno Lenze: Also nicht weit, sondern das ist halt die letzte Stadt wirklich in der Gegend.
Enno Lenze: Und dann kommt halt viel Kleinkram. Und da war ich auch im Dezember 2021 und
Enno Lenze: habe mit Leuten von der Special Monitoring Mission, von der OSZE gesprochen,
Enno Lenze: weil halt die Frage war, gibt es hier einen Krieg oder nicht?
Enno Lenze: Und ich dachte, die Leute, die wirklich vor Ort sind, also so am letzten Ort
Enno Lenze: und die jeden Tag damit zu tun haben, die haben meist einen sehr guten Einblick
Enno Lenze: oder die haben ein gutes Gefühl dafür.
Enno Lenze: Und die haben mir gesagt, auf gar keinen Fall greift Putin an.
Enno Lenze: Also so dämlich kann selbst der nicht sein.
Enno Lenze: Und das war für mich so der Grund, warum ich dachte, okay, wenn das selbst die
Enno Lenze: Fahrer und die Leute vor Ort von der Mission sagen und die,
Enno Lenze: die da wohnen, dann traue ich denen zu, dass sie sagen wir dass sie ein gutes
Enno Lenze: bild der lage haben und hatten sie dann offensichtlich auch nicht.
Tim Pritlove: Ja, das ist so eine Schwierigkeit, das alles richtig einzuschätzen.
Tim Pritlove: Ich glaube, da lagen so einige so ein bisschen daneben.
Tim Pritlove: Wie ist das da in Kramatorsk? Also man ist ja immer ein bisschen überrascht,
Tim Pritlove: also sogar so krass umkämpfte Städte kann man fast schon gar nicht mehr dazu sagen,
Tim Pritlove: Orte wie jetzt Avdivka vor Donetsk, wo die Russen ja jetzt seit Monaten versuchen
Tim Pritlove: da irgendwie mit einem unglaublichen Aufwand in irgendeiner Form Fortschritte
Tim Pritlove: zu erzielen, die sie glücklicherweise nicht erzielen,
Tim Pritlove: aber sogar dort leben ja noch teilweise noch Leute.
Tim Pritlove: Also es ist immer wieder erschreckend, finde ich, aus meiner Perspektive zu
Tim Pritlove: sehen, wie sehr die Gebiete, die jetzt konkret umkämpft sind,
Tim Pritlove: teilweise noch bevölkert sind.
Tim Pritlove: Und ich frage mich immer, warum sind da überhaupt noch welche?
Tim Pritlove: Sind das einfach nur alte Leute, die es einfach nicht übers Herz bringen, ihren Ort zu verlassen?
Tim Pritlove: Sind das mehr oder weniger Leute, die jede Hoffnung haben, eh fahren lassen
Tim Pritlove: und sozusagen woanders für sich nichts mehr sehen oder die dort bleiben,
Tim Pritlove: weil sie die Armee unterstützen wollen?
Tim Pritlove: Was ist so ein bisschen deine Wahrnehmung?
Enno Lenze: Es gibt so zwei Hauptgruppen, habe ich das Gefühl.
Enno Lenze: Zum einen tatsächlich alte, die sagen, ich war hier irgendwie,
Enno Lenze: als die Nazis da waren, irgendwie als Baby noch und dann als die Sowjets kamen
Enno Lenze: und so weiter, ich bleibe immer hier.
Enno Lenze: Und zum anderen Leute zum Beispiel von Polizei und Rettungskräften und so weiter,
Enno Lenze: die also sozusagen ortsgebunden eh sind.
Tim Pritlove: Aber eigentlich aus dem Ort stammen. Genau.
Enno Lenze: Also die von dort auch kommen, also die die vorm Krieg da gearbeitet haben und
Enno Lenze: die halt geblieben sind, weil sie sagen, ich kann hier nicht gehen.
Enno Lenze: Und dann eben oft die Familien von denen, also dass die dann auch sagen,
Enno Lenze: ich wollte die Kinder wegschicken, aber die wollen nicht.
Enno Lenze: Oder auch, dass sie keinen haben, wo die hin können, weil Oma und Opa sagen,
Enno Lenze: ich habe hier immer gelebt.
Enno Lenze: Die Eltern sagen irgendwie, ich bin bei der Polizei, ich kann hier nicht weg
Enno Lenze: und dann bleiben die Kinder halt auch. Auch.
Enno Lenze: Das ist so der typische Fall. Ganz, ganz selten, dass Leute,
Enno Lenze: dass ich die gesehen habe, die gesagt haben, sie bleiben aus Prinzip,
Enno Lenze: sondern fast immer eben, also ich meine Alte, die sagen, sie bleiben aus Prinzip,
Enno Lenze: aber junge Leute sind ganz oft dann zumindest zu Freunden, Verwandten oder so
Enno Lenze: ein Stück weiter, also irgendwie in die nächste sichere Stadt.
Enno Lenze: Und halt deswegen meist die, die sozusagen berufsbedingt in irgendeiner Form dort sind.
Enno Lenze: Zum Teil aber auch gerade in Kramatorsk so Sachen wie Kfz-Mechaniker oder so.
Enno Lenze: In Kramatorsk gab es eine Menge Autohäuser, weil es halt so für die Umgebung der große Ort war.
Enno Lenze: Die hatten auch immer Werkstätten.
Enno Lenze: Die hatten auch zwei große Werkstätten, die die gepanzerten Fahrzeuge von der OSZE gemacht haben.
Enno Lenze: Also die haben da zwei Werkstätten gehabt, die ich glaube 200 gepanzerte Autos
Enno Lenze: geservicet haben, die also grundsätzlich wissen, wieso diese spezielleren Stahlarten
Enno Lenze: und so zu behandeln sind.
Enno Lenze: Und es gab da auch einige Werkstätten.
Enno Lenze: Die haben so in den USA zu Schrott gefahrene Autos aufgekauft,
Enno Lenze: die dann quasi schiffsweise nach, ich glaube, in die Nähe von Moldawien oder
Enno Lenze: wo da der nächste größere Hafen ist, kommen.
Enno Lenze: Und dann zum Beispiel in die Ukraine gehen, weil die in den USA abgeschrieben
Enno Lenze: sind als Versicherungsschaden.
Enno Lenze: Also die dürfen da nicht mehr zugelassen werden, so ein bisschen auch Wirtschaftsförderung für die.
Enno Lenze: Und dann kommen die zum Beispiel in die Ukraine, werden wieder fit gemacht und
Enno Lenze: dann dort verkauft als reparierte Autos. und auch sowas war.
Enno Lenze: In Kramators gab es ein paar Anbieter, die genau das gemacht haben und die dann
Enno Lenze: wieder weiter ins restliche Land geschippt haben.
Enno Lenze: Das heißt, da gibt es aber einige Kompetenz, die man jetzt halt gerade gut brauchen kann.
Enno Lenze: Also Leute, die zum einen Fachwissen haben und zum anderen aber auch so fummeln
Enno Lenze: und tüddeln können, die hier in Deutschland immer so, ich finde,
Enno Lenze: fast so herablassend gesehen werden.
Enno Lenze: Also wenn du hier noch so einen hast, der irgendwie ein bisschen mit dem Lötkolben
Enno Lenze: umgehen kann. Und so genauso. Das ist so abfällig.
Enno Lenze: Und da auf einmal sind das jetzt die Leute, die du brauchst.
Enno Lenze: Oder der dicke Nerd, der Drohnen schraubt, über den du dich immer lustig machst,
Enno Lenze: das ist jetzt quasi der Kriegsheld in der Ukraine.
Enno Lenze: Nur deswegen gibt es in Kramatorsk sozusagen einiges an Infrastruktur,
Enno Lenze: was praktisch und nutzbar ist.
Enno Lenze: Da habe ich auch eins von den bizarren Bildern so geschossen.
Enno Lenze: Ich habe da, wir wussten nicht, wo man da parken kann, in der Nähe von einem
Enno Lenze: von den Autohäusern, was ich kannte, weil ich wollte gucken,
Enno Lenze: ob die noch da sind, was die machen.
Enno Lenze: Und da war so eine platte Fläche, wo man parken konnte, aber da standen so Radpanzer und APC.
Enno Lenze: Da habe ich gesagt, kann ich da parken? Ja, ja, deswegen habe ich so ein Foto,
Enno Lenze: wo mein Pickup neben so einem Radpanzer steht, einfach auf so einem Parkplatz.
Enno Lenze: Ich auch dachte, das hat man sonst auch nicht oft.
Enno Lenze: Und das war auch lustig, da hat sich niemand dran gestört, dass man da rumläuft,
Enno Lenze: da hat nicht mal einer gefragt, was ich da tue, also auch wieder so,
Enno Lenze: also wenn man nicht gefährlich wirkt oder sich nicht blöd anstellt,
Enno Lenze: kann man sich da gut bewegen, dann natürlich Journalisten in der Gegend,
Enno Lenze: Und das erste Mal, als ein Hotel bombardiert wurde, in dem ich vorher mal gewohnt
Enno Lenze: habe, war auch in Kramatorsk. Da hat uns irgendjemand gesagt,
Enno Lenze: hey, das Hotel, in dem du im Dezember warst, das gibt es nicht mehr.
Enno Lenze: Da ist ein S300 reingeflogen, aber es war zum Glück leer zu dem Zeitpunkt.
Enno Lenze: Und das fand ich so sehr krass. Und inzwischen ist es viermal passiert.
Enno Lenze: Also so, dass irgendwie auch die anderen Journalisten, die ich kenne,
Enno Lenze: die haben schon so eine Strichlist und sagen, ah, du warst auch mal in dem Jahr, ist ja auch schon weg.
Enno Lenze: Also es ist echt bizarr, was da so Alltag wird.
Enno Lenze: Und Kramatorsk hat halt auch einen großen Bahnhof, der ist ja auch 2022 schon,
Enno Lenze: wo auf die flüchtenden Leute eine Rakete geschossen.
Enno Lenze: Also das Übelste, was du echt irgendwie noch machen kannst, wenn du echt unmenschlich bist.
Enno Lenze: Das war deswegen halt auch sozusagen für die Dörfer drumherum und so der Evakuierungspunkt.
Enno Lenze: Und inzwischen, also zwischendurch, als ich da war, war es da echt wie ausgestorben.
Enno Lenze: Also man hat ein paar Soldaten gesehen und ein paar Journalisten und der Rest
Enno Lenze: war leer und ich weiß gar nicht, wie groß der Ort ist.
Enno Lenze: Ich tippe mal so 100.000 Einwohner oder 80.000, also eine Kleinstadt oder so,
Enno Lenze: so ganz grob würde ich meinen.
Enno Lenze: Und inzwischen kommen die Leute aber auch dahin wieder, obwohl es halt sozusagen
Enno Lenze: der nächste Ort zu Bachmuth ist, also 25, 20, 25 Kilometer.
Enno Lenze: Aber das ist gerade eben aus der Reichweite von der normalen Artillerie,
Enno Lenze: das sind so grob 20 Kilometer.
Enno Lenze: Das ist auch krass, so Dinge, die das normale Menschen da wissen.
Enno Lenze: Du sprichst mit einer auf der Straße und jeder sagt dir, aber Artillerie geht
Enno Lenze: ja nur so 20 Kilometer, also das ist sozusagen allgemein. Genau.
Enno Lenze: Und deswegen kommen da nach und nach Leute tatsächlich hin zurück,
Enno Lenze: also sodass da wieder ein Straßenleben stattfindet und Cafés und so einzelne aufhaben.
Tim Pritlove: Du meintest, stört sich keiner dran, wenn du da rumläufst.
Tim Pritlove: Ich frage mich die ganze Zeit, müsste es nicht auch ein großes Misstrauen gegenüber
Tim Pritlove: so potenziellen russischen Spionen geben?
Tim Pritlove: Also man hat ja immer wieder solche Fälle und jeder weiß ja auch,
Tim Pritlove: dass es ja im Prinzip eine strategische Schwächung sein kann,
Tim Pritlove: wenn so wichtige Orte ausspioniert werden, mit wo wird was repariert,
Tim Pritlove: wo treffen sich internationale Hilfsgruppen oder irgendjemand,
Tim Pritlove: der in irgendeiner Form kriegsentscheidend sein kann.
Enno Lenze: Ja, also mir schien, in vielen Gegenden ist es so, dass sie zu meinen E-Fahren
Enno Lenze: ausgehen, dass sie irgendwie ausspioniert werden.
Enno Lenze: Also ich meine, wie wenn man offen durch Kramatorsk läuft, man kann nicht verstecken,
Enno Lenze: was in der Stadt grundsätzlich los ist. Und ich glaube, das ist sowas,
Enno Lenze: womit sich viele abgefunden haben.
Enno Lenze: Dann war es so, an den Autos und so sind Presseschilder, also Englisch und Ukrainisch.
Enno Lenze: Das russische und das ukrainische Wort für Presse unterscheidet sich in einem Buchstaben.
Enno Lenze: Der hat uns vorgesagt, sieh zu, dass du das ukrainische drauf hast,
Enno Lenze: weil damit vermittelst du quasi, du kennst den Unterschied.
Enno Lenze: Also das gibt dir schon Pluspunkte.
Enno Lenze: Und, ähm, ich glaube, ist ein S und das andere zwei S oder irgendwie so.
Enno Lenze: Und, äh, dann halt, wenn wir in Gegenden waren, wo klar war,
Enno Lenze: das ist Frontnähe und, ähm, wir sind das erste Mal da, haben wir oft auch die
Enno Lenze: schusssicheren West mit den Presseschildern angehabt.
Enno Lenze: Also einfach, dass wenn jemand rumläuft, sagt, okay, wahrscheinlich ist das
Enno Lenze: Presse. Das ist grundsätzlich erstmal ein Grund, warum sie hier sind.
Enno Lenze: Und oft haben wir das aber auch nur kurz gehabt, so bis man dachte,
Enno Lenze: okay, das haben alle gesehen.
Enno Lenze: Dann die Schilder wieder ab, weil das halt auch nicht gut ist,
Enno Lenze: wenn man doch irgendwelche russischen Drohnen oder so in der Nähe hat,
Enno Lenze: weil die halt ganz gerne Journalisten zuerst abschießen, zumindest wenn sie
Enno Lenze: gerade ein bisschen Zeit haben und kein höherwertiges Ziel.
Enno Lenze: Und dann ist es aber oft so, also um in diese, also wie Kramatorsk zu der Zeit,
Enno Lenze: da durfte man halt auch nur hin mit einer Akkreditierung und ich habe halt die
Enno Lenze: Presseakkreditierung vom ukrainischen Verteidigungsministerium,
Enno Lenze: die muss ich alle sechs Monate erneuern und die wird dann an den Kontrollstellen,
Enno Lenze: an den Checkpoints davor kontrolliert.
Enno Lenze: Und die waren auch, man merkte sonst, manchmal hat man so auf den Autobahnen
Enno Lenze: oder auf so Landstraßen irgendwo einen Checkpoint, die sagen,
Enno Lenze: ah Presse, okay, fahr weiter.
Enno Lenze: Und vor Kramatorsk war es so, dass sie gesagt haben, okay, ich muss aber einmal
Enno Lenze: den Pass dazu sehen und ich muss einmal dein Gesicht genauer gucken,
Enno Lenze: ob das passt und kannst du bitte einmal kurz den Kopfraum aufmachen,
Enno Lenze: also immer sehr, sehr höflich, aber so nur, dass wir sehen, dass du da nicht
Enno Lenze: einen Raketenwerfer drin hast oder irgendwas. was.
Tim Pritlove: Was man so dabei hat. Genau.
Enno Lenze: Und so grobe Sichtprüfung, okay, keine, also ist auch interessant,
Enno Lenze: weil die fragten immer, ob wir Waffen haben. Sagt, nö.
Enno Lenze: Dann habe ich mal nachher gefragt und sagten, ja, bei Ihnen ist es auch grundsätzlich
Enno Lenze: nicht verboten, dass Journalisten Waffen haben.
Enno Lenze: Also ist auch immer so ein Irrglaube, man dürfe das nicht, aber man darf halt
Enno Lenze: nicht an Kampfhandlung teilnehmen, aber die meisten Journalisten haben keine Waffen.
Enno Lenze: Aber deswegen fragen sie immer explizit, weil sie sagen, ja,
Enno Lenze: du bist Presse, das heißt aber nicht, dass du nicht doch eine waffenrechtliche
Enno Lenze: Erlaubnis hier haben könntest, deswegen fragen wir extra. Ja.
Enno Lenze: Und, also die Kontrollen waren so ein bisschen genauer, aber auch höflich.
Enno Lenze: Und ich kann mir vorstellen, wenn man dann in Kramatorsk ist,
Enno Lenze: dann geht man von aus, weil diese Kontrollen drumherum so genau sind,
Enno Lenze: dass ja irgendjemand einen schon kontrolliert haben wird.
Enno Lenze: Also irgendjemand hat schon nachgeguckt, ob du da sein darfst oder nicht.
Enno Lenze: Und mir scheint, dass es deswegen dann auch eigentlich geht.
Enno Lenze: Und ganz selten fragt halt meiner hier, für wen schreibst du oder was machst du?
Enno Lenze: Und dann ist halt immer gut, entweder die Printleute haben meist einfach ein
Enno Lenze: Magazin oder so bei und sagen hierfür.
Enno Lenze: Oder halt, dass man eben die Website da hat oder eine Visitenkarte und sagt hier.
Tim Pritlove: Also Magazin ist ausgedruckt.
Enno Lenze: Das Presseerzeugnis.
Enno Lenze: Keine Patronenkurse.
Tim Pritlove: Genau.
Enno Lenze: Und dass man dann halt sagt, hier, und was da auch immer wieder sozusagen Punkte
Enno Lenze: gibt, man sagt, aber ich komme ja seit zwei Jahren jeden Monat her.
Enno Lenze: Ich war schon da, ich war schon da.
Enno Lenze: Und sagen wir mal, manchmal, ganz selten merkt man, dass Leute so ein bisschen,
Enno Lenze: die wollen nicht unhöflich sein, aber sie wollen nachfragen,
Enno Lenze: ohne ein sozusagen, ohne grimmig zu sein.
Enno Lenze: Und dann habe ich halt auf dem Handy schon sowas wie die Best-of-Galerie,
Enno Lenze: Da sie sagt, guck mal, ich war da bei Butcher schon im April und dann waren
Enno Lenze: wir da in Saporica und so, dass man so ein bisschen wie die Selfie-Parade hat
Enno Lenze: und meist sagen sie dann, dann entspannt sich's und sie sagen, ja okay,
Enno Lenze: also man sieht, war immer wieder da, war immer da, wo so übliche Presse ist, ergibt irgendwie Sinn.
Tim Pritlove: Plausibel.
Enno Lenze: Genau, also so. Und mehr hatte ich aber auch nie. Ich hatte einmal noch eine
Enno Lenze: ganz interessante Sache.
Enno Lenze: Da kam an einem so einem Checkpoint relativ weit vorne jemand vom Nachrichtendienst
Enno Lenze: und sagte auch ganz klar, hallo, ich bin vom Nachrichtendienst.
Enno Lenze: Und sagte, es tut mir jetzt sehr leid, aber ich muss einmal die E-Mails,
Enno Lenze: also sozusagen die Seriennummer von eurem Handy abfragen, damit wir gucken können,
Enno Lenze: wo ihr unterwegs wart, also ob ihr auf der russischen Seite wart.
Enno Lenze: Er sagt, okay, sagen wir, das ist nachvollziehbar und er erklärt es ja.
Enno Lenze: Und er kann es so oder so nachgucken, nur wenn ich ihm die E-Mail zeige,
Enno Lenze: geht es schneller und wenn ich es nicht mache, dann dauert das Ganze länger.
Enno Lenze: Und dann hat er das Handy genommen und sagte, ich kenne den Code,
Enno Lenze: aber hat es die ganze Zeit so gehalten, dass ich es sehen konnte.
Enno Lenze: Also nie irgendwas verdeckt gemacht und dann diese Codes irgendwie eingegeben,
Enno Lenze: damit die E-Mail direkt angezeigt wird.
Tim Pritlove: Ja, da gibt es so eine Sternen-Karte-Kombination.
Enno Lenze: Ja, genau, irgendwie sowas. Hat sich die abgeschrieben und hat es mir wiedergegeben.
Enno Lenze: Also auch, dass man sieht, ich will nicht, mich interessiert nicht,
Enno Lenze: was auf deinem Handy ist. Ich will genau für den Zweck die E-Mail.
Enno Lenze: Und da dachte ich auch, okay, das ist aber transparent und in dem Fall nachvollziehbar.
Enno Lenze: Ist nicht irgendwie Vorratsdatenspeicherung in Deutschland oder so.
Enno Lenze: Und das fand ich aber auch interessant, so wie man da sagt, ja das ist okay,
Enno Lenze: weil mach halt, weil es ist eine spezielle Situation hier, aber dass die da
Enno Lenze: auch so relativ offen und klar sagen, was sie wollen und warum und nicht irgendwie,
Enno Lenze: wir müssen mal im Geheimen dein Handy checken, sondern das möchte ich, danke, gute Fahrt.
Tim Pritlove: Ich glaube, es ist ja so schwer, sich das vorzustellen, was das für so ein Land
Tim Pritlove: bedeutet, in so einer Kriegssituation zu sein.
Tim Pritlove: Und ich denke, dass manche vielleicht auch davon ausgehen, dass in irgendeiner
Tim Pritlove: Form dieses Staatswesen zum Erliegen gekommen ist oder zumindest stark eingeschränkt ist.
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Merkt man das?
Tim Pritlove: Was war so dein Eindruck, wie resilient sozusagen der Staat als solcher funktioniert?
Enno Lenze: Also was ich spannend fand, wie schnell sie wieder klar gemacht haben,
Enno Lenze: dass der Start ganz normal funktioniert.
Enno Lenze: Also im März 2022 war zum Beispiel Straßenverkehr noch mehr so wie Anarchie.
Enno Lenze: Also als wir Ende März, Anfang April in Kiew fahren, war die Stadt fast leer
Enno Lenze: und uns wurde explizit gesagt, wenn ihr Auto fahrt, drückt das Gas bis zum Anschlag
Enno Lenze: durch, bis du da bist, wo du sein willst und dann rennen wir da rein.
Enno Lenze: Und da sind wir unglaublich schnell durch diese leeren Straßen in Kiew gefahren,
Enno Lenze: echt wie im Videospiel eher so.
Enno Lenze: Und eine Woche später, zwei Wochen später, als die Lage da sicherer wurde,
Enno Lenze: wurde wieder gesagt, okay, und jetzt machen wir das nicht mehr.
Enno Lenze: Und die fingen dann auch sofort an, wieder mit der Polizei Geschwindigkeitsmessungen zu machen.
Enno Lenze: Und so ein, zwei Tage haben sie einen nur rausgewunken und ganz böse ermahnt
Enno Lenze: und dann haben sie wieder die Bußgelder ganz normal genommen,
Enno Lenze: um auch zu sagen, hey, die Polizei ist noch da, es wird noch Geschwindigkeitskontrollen
Enno Lenze: gemacht, mein Auto ist mal abgeschleppt worden,
Enno Lenze: also so sozusagen aus deutscher Sicht an der Front quasi, aber es war halt sicher
Enno Lenze: in Kiew, weil ich halt falsch geparkt hatte und nicht mal, nicht mal sagen wir
Enno Lenze: richtig schlimm falsch,
Enno Lenze: sondern so einen Meter über eine Linie gestanden habe und sowas.
Enno Lenze: Und das, finde ich, zeigt ja aber auch so, hey, hier alles läuft ganz normal.
Enno Lenze: Es ist nichts Besonderes.
Enno Lenze: Selbst diese Sachen gehen noch. Und das fand ich schon interessant,
Enno Lenze: wie die da an so vielen Stellen drauf achten oder auch eben,
Enno Lenze: dass die Züge im Takt fahren und nicht, dass man sagt, es ist Krieg,
Enno Lenze: jeder fährt, wie er will, sondern. Also.
Tim Pritlove: Nicht so wie bei uns.
Tim Pritlove: Weil der Wagen. Ja.
Enno Lenze: Weil der Wagen gebrannt hat. Das funktioniert.
Enno Lenze: Es tut uns leid für die Unannehmlichkeiten, dass ihr Wagen bombardiert wurde,
Enno Lenze: aber die drei Euro Reservierungsgebühr ist erstattet.
Enno Lenze: Und der fuhr dann nach Lviv und da war der halbe Bahnhof voll Journalisten,
Enno Lenze: weil alle jetzt dachten, na wie im Zombiefilm kommt da jetzt der kaputte Zug
Enno Lenze: sechs Stunden verspätet und sie kamen, wenn ich es richtig im Kopf habe,
Enno Lenze: mit zehn Minuten Verspätung ab,
Enno Lenze: weil sie halt den Bombenschaden noch reparieren und den Zug löschen mussten
Enno Lenze: und haben sich dann entschuldigt, dass sie jetzt zehn Minuten Verspätung haben
Enno Lenze: wegen einem Raketenangriff.
Enno Lenze: Und ich dachte, okay, das ist eine ganz andere Ebene, wie die damit umgehen
Enno Lenze: Und zum anderen, mit sowas kann man natürlich exzellent auch in den Medien spielen,
Enno Lenze: dass man das so noch so überspitzt sagt, tut uns so leid, dass wir zehn Minuten
Enno Lenze: gebraucht haben, um den Raketenschaden zu reparieren, aber sonst ist ja alles okay.
Enno Lenze: Aber das halt ganz viele so Dinge, wo sie halt immer rausstellen,
Enno Lenze: erstmal, wir kommen damit klar.
Enno Lenze: An sich herrscht hier Normalheit, also das ist kein, also das ist ein Grund
Enno Lenze: zu spät zu kommen, aber jetzt fangen nicht alle an zu heulen und sagen,
Enno Lenze: wie schrecklich, sondern man sagt, ja und der Zug fährt weiter und jetzt,
Enno Lenze: scheiß Rakete vergeudet, ne, hat gar nicht geklappt, Zug fährt noch und das
Enno Lenze: finde ich halt so irre, wie das, aber mir scheint so durch quasi alle Bereiche
Enno Lenze: der Gesellschaft und so geht.
Enno Lenze: Eine Sache, das war auch nur, weil es da so reinpasst, wir waren in Saporica,
Enno Lenze: also da, wo quasi gegenüber das vermiente Atomkraftwerk Enahoda ist und wir
Enno Lenze: wollten halt gucken, wie schlimm und desolat ist die Lage, wenn du quasi dem
Enno Lenze: dritten Weltkrieg gegenüber sitzt so.
Enno Lenze: Und dann wollte ich abends so ein paar Sachen dazu runterschreiben im Hotel
Enno Lenze: und ich konnte nicht schreiben, weil draußen eine Party lief,
Enno Lenze: die so laut war, dass ich mich kaum konzentrieren konnte.
Enno Lenze: Ich dachte, stell dir vor, du bist Russland, du vermienst das Atomkraftwerk,
Enno Lenze: nimmst das ein, willst Terror über das ganze Land bringen und gegenüber siehst
Enno Lenze: du die Lichter von der Disco und die Leute feiern einfach und es interessiert sie überhaupt nicht.
Enno Lenze: Ich glaube, das ist das Schlimmste, was was dir passieren kann,
Enno Lenze: dass die einfach weitermachen und sagen, schön, aber hier ist Party.
Tim Pritlove: Die Partykultur muss sowieso unglaublich sein.
Tim Pritlove: Man kennt das ja generell aus Erzählungen von immer wenn so der Untergang nah ist,
Tim Pritlove: dann gibt es halt gerade bei der Jugend so den Druck mit, okay,
Tim Pritlove: dann feiern wir jetzt aber auch wirklich, als ob es keinen Morgen gäbe,
Tim Pritlove: weil vielleicht gibt es ja auch keinen Morgen und das kann die Party dann schon
Tim Pritlove: mal ganz ordentlich aufladen.
Tim Pritlove: Es gibt auch so Initiativen, wo Gruppen von Jugendlichen so quasi durchs Land
Tim Pritlove: ziehen in ehemals zerstörte,
Tim Pritlove: Gebiete, also wo sich jetzt das russische Militär zurückgezogen hat,
Tim Pritlove: also sowas wie Butscher etc.,
Tim Pritlove: wo halt einzelne Häuser dann halt repariert werden und die dann sozusagen sich
Tim Pritlove: dort dann im Kollektiv niederlassen und freiwillig und kostenlos für die die
Tim Pritlove: Leute diese Häuser wieder aufbauen und während sie das machen, steht da so ein DJ,
Tim Pritlove: daneben und es wird einfach die ganze Zeit irgendwie gefeiert.
Tim Pritlove: Das fand ich irgendwie bemerkenswert.
Enno Lenze: Ja, das ist unglaublich. Es gab auch gerade in Kiew, also gibt es ja eine Menge
Enno Lenze: Clubs und Nachtclubs und so und als die Ausgangssperre war, also die gibt es
Enno Lenze: immer noch, aber die war früher länger, jetzt kürzer.
Enno Lenze: Ich glaube, zur Zeit ist die von 23 bis 5 Uhr oder so und wenn du im Club bist,
Enno Lenze: sagen die so um 22.30 Uhr Leute 30 Minuten bis Ausgangssperre,
Enno Lenze: also Also geh jetzt oder du musst bis fünf durchfeiern. Das sind so die zwei Optionen.
Enno Lenze: Ganz einfach. Aber damit ist das Problem gelöst.
Tim Pritlove: Ja, ich wollte mal kurz auf die Züge zurückkommen, weil ich die ganz wichtig
Tim Pritlove: finde in Bezug auf, wie funktioniert das Land.
Tim Pritlove: Also du hast ja auch schon gesagt, Züge sind generell eine wichtige Infrastruktur,
Tim Pritlove: die in der Ukraine schon immer sehr ernst genommen wurde.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, wie das früher lief, aber jetzt ist es halt auch einfach nochmal wichtiger.
Tim Pritlove: Ich glaube Selensky hat einen relativ jungen Menschen zu Beginn des Krieges
Tim Pritlove: dort zum Chef gemacht, so nach dem Motto, hier sorgt mal dafür, dass der Laden läuft,
Tim Pritlove: weil es natürlich jetzt nicht nur darum geht eine Normalität herzustellen,
Tim Pritlove: sondern natürlich die Eisenbahninfrastruktur auch super wichtig ist für die
Tim Pritlove: gesamte Kriegslogistik natürlich.
Enno Lenze: Ja und was lustig ist, den haben sie dann nach einem Jahr oder anderthalb Jahren,
Enno Lenze: ich weiß gar nicht, da sozusagen wieder rausgenommen, damit er sich um Munitionsfabriken kümmert.
Enno Lenze: Also so nach dem Motto, okay, Züge fahren, top Job, wir haben hier die nächste
Enno Lenze: Baustelle für dich, weil du kriegst offensichtlich Dinge gemanagt.
Tim Pritlove: Genau und das bringt mich so ein bisschen auf diesen Punkt,
Tim Pritlove: um so einen Staat unter Stress quasi zum Laufen zu bringen, ist die Personalpolitik
Tim Pritlove: der Regierung glaube ich sehr wichtig und vielleicht die wichtigste Kontribution,
Tim Pritlove: die Zelensky sozusagen mit seiner Regierung machen kann, mal abgesehen von einem
Tim Pritlove: ganzen internationalen diplomatischen Parkett.
Tim Pritlove: Das scheint ja zu gelingen.
Tim Pritlove: Auf der anderen Seite wird dem Land ja auch nach wie vor ein hoher Grad an Korruption
Tim Pritlove: unterstellt und es gibt ja auch immer wieder Fälle und es mussten ja schon so
Tim Pritlove: auch einige Minister zurücktreten.
Tim Pritlove: Was hatten wir jetzt als letztes gerade diese Woche? Musste doch auch jemand seinen Hut nehmen.
Tim Pritlove: Weiß jetzt gerade nicht. Auf jeden Fall passiert. Also was ist deine Wahrnehmung
Tim Pritlove: davon, wie das so wahrgenommen wird?
Tim Pritlove: Ist das ein Thema, worüber die Leute reden?
Tim Pritlove: Ist das so etwas, was man vielleicht eher verdrängend nicht wahrhaben will?
Tim Pritlove: War das wirklich so, dass das immer ein großes Problem war oder ist das eigentlich
Tim Pritlove: auch nur so ein russisches Propagandamotiv, was über Europa gestreut wird,
Tim Pritlove: um die Unterstützung für die Ukraine zu unterlassen?
Enno Lenze: Ne, Korruption war immer ein Riesending dort, also auf allen Ebenen,
Enno Lenze: also galt halt immer als das korrupteste Land Europas und ich kann mich nicht
Enno Lenze: mehr erinnern, dass die Ukrainer dazu gesagt hätten, das stimmt nicht.
Enno Lenze: Also zumindest war das wohl so von allen Beteiligten nahm man das an.
Enno Lenze: Und als das mit dem Krieg losging,
Enno Lenze: Und war es halt auch so, dass die Korruption gerade im Verteidigungsministerium
Enno Lenze: oder in den Beschaffungsprozessen und so ist, was mich im Prinzip so fertig
Enno Lenze: macht, wo ich denke, ihr kämpft da ums Überleben vom Land.
Enno Lenze: Wie kann da jemand noch die Hand aufhalten? Also irgendwann muss man doch merken,
Enno Lenze: dass das jetzt der falsche Zeitpunkt ist.
Enno Lenze: Das sitzt aber so tief. Ich glaube, das ist halt wie so ein Krebsgespür.
Enno Lenze: Das dauert so lange, bis du den letzten davon erwischt hast.
Enno Lenze: Aber ich kenne selber Leute, die Rüstungsgüter an die Ukraine angeboten haben
Enno Lenze: oder sogar geliefert haben, die sich alle beschwert haben, dass es immer auf
Enno Lenze: irgendeiner Ebene Korruption gab oder zumindest den Wunsch danach.
Enno Lenze: Nach und sie haben es dann auch der Korruptionsstelle gemeldet,
Enno Lenze: NABU und das hat wohl auch immer wieder Früchte getragen.
Enno Lenze: Also das dann nach Wochen bis Monaten, das dauert ja so eine Ermittlung,
Enno Lenze: aber die Person, mit der sie zu tun hatten, auf einmal nicht mehr da war.
Enno Lenze: Aber dann gab es irgendwie eine Ebene höher wieder ein oder woanders ein und
Enno Lenze: sagen, das ist halt das Problem, die machen wirklich viel dagegen,
Enno Lenze: aber es gibt einfach unglaublich viele Fälle auf verschiedenen Ebenen.
Enno Lenze: Und das andere Problem ist wie immer, wenn man Wenn man es jetzt aus Business-Sicht
Enno Lenze: sieht, wenn man an der Korruption dann als Zulieferer nicht teilnimmt,
Enno Lenze: hat man halt keinen Auftrag.
Enno Lenze: Und der, der den Auftrag hat, hat offensichtlich mitgemacht,
Enno Lenze: aber hat auch kein Problem, weil er hat ja den Auftrag.
Enno Lenze: Was halt auch so sozusagen, das hindert einen daran, diese Korruption loszuwerden,
Enno Lenze: wenn es immer welche gibt, die am Ende dran verdienen oder die willens sind,
Enno Lenze: in irgendeiner Form mitzuspielen, weil sie auch was von haben.
Enno Lenze: Und von der Bevölkerung, das fand ich das Interessanteste, Selensky ist ja damals mit,
Enno Lenze: ich glaube, was waren das, 60, 70 Prozent der Stimmen gewählt worden,
Enno Lenze: aber ich habe nie das Gefühl gehabt, dass 70 Prozent des Landes ihn mögen,
Enno Lenze: sondern dass er halt die beste Wahl war, aber nicht sozusagen der Top-Kandidat, den alle haben wollten.
Enno Lenze: Und was ich ganz, ganz oft höre ist, dass sie sagen, sie mögen den nicht,
Enno Lenze: sie haben eine Menge Probleme mit ihm, aber das, was er jetzt gerade macht,
Enno Lenze: ist hervorragend und alle Probleme können sie besprechen, wenn der Krieg vorbei ist.
Enno Lenze: Also jetzt macht er einen guten Job, das ist okay, aber sie haben noch eine
Enno Lenze: Rechnung offener, die ist nach hinten geschoben, wenn diese Nummer rum ist.
Tim Pritlove: Was ist das für eine Rechnung?
Enno Lenze: Dass sie halt sagen, also Korruption, dass es halt immer heißt,
Enno Lenze: also egal was er tut offensichtlich, gibt es noch welche, da müsste man irgendwie
Enno Lenze: viel strenger noch mehr machen.
Enno Lenze: Dann halt die Vorwürfe bei ihm mit Steuerhinterziehung und sowas,
Enno Lenze: dass halt viele auch sagen, nö, das ist nicht okay, also ich zahl Steuern.
Enno Lenze: Sollte das stimmen, dass er die nicht gezahlt hat, ist das auch nicht okay,
Enno Lenze: also den will ich dann nicht auf Dauer.
Tim Pritlove: Der ist glaube ich in diesen Panama-Apps genannt worden. Genau.
Enno Lenze: Und eine Menge so Sachen. Also es gibt verschiedene Punkte, die Leute nicht
Enno Lenze: an ihm mögen, aber in erster Linie so Korruption, Vetternwirtschaft und sowas.
Enno Lenze: Und nicht mal, dass Leute mir gesagt haben, dass sie meinen,
Enno Lenze: dass er da wirklich Finger im Spiel hat oder so.
Enno Lenze: Also, aber dass sie einfach sagen, aber es wäre ja sein Job,
Enno Lenze: das sozusagen komplett auszumerzen und das schneller und es gibt immer wieder
Enno Lenze: Vorwürfe, er wüsste doch hiervon und davon, das wird man wahrscheinlich nie klären können.
Enno Lenze: Aber so das, also wirklich so das Gängige, was ich höre, ist,
Enno Lenze: der soll jetzt super den Job weitermachen, weil der macht das exzellent,
Enno Lenze: aber ob ich ihn danach nochmal wähle, müssen wir dann gucken.
Tim Pritlove: Soweit ich weiß, will er danach auch gar nicht mehr antreten,
Tim Pritlove: also das ergibt sich, glaube ich, von alleine.
Enno Lenze: Und ich glaube, das wäre das Schlauste, was er machen kann. Also nicht dieses
Enno Lenze: Machtgeile und Haften, was dann ja manche haben.
Enno Lenze: Wenn der sozusagen, wie auch immer, der Krieg dann genau vorbeigeht,
Enno Lenze: aber irgendwie, wenn die Sache halbwegs sinnvoll durch ist und er sagt,
Enno Lenze: danke und jetzt gehe ich, dann wird er auf ewig der Held sein.
Enno Lenze: Das ist so, wo ich denke, hätte Kohl nicht diese schwarzen Kassen gehabt,
Enno Lenze: dann wäre er nur immer der Kanzler der Einheit und egal wie doof man ihn damals fand,
Enno Lenze: das wäre sein Vermächtnis gewesen und dann okay und dann noch die schwarzen
Enno Lenze: Kassen und da denke ich, wenn Selenskyj schlau genug ist,
Enno Lenze: das wäre das Beste, dann bauen die ihm Star-Touren und alle feiern ihn und sagen
Enno Lenze: okay, das ist ein fairer Deal, wenn du gehst, wenn die Sache durch ist und alles vergessen.
Enno Lenze: Also da gehe ich von aus, dass das sowas wäre, wo wie immer,
Enno Lenze: also die Geschichte wird ja am Ende geschrieben und dann wird man sagen,
Enno Lenze: ach das war alles vorher, aber er hat den Krieg gewonnen oder uns da gut durchgebracht, alles okay.
Tim Pritlove: Ja, ich denke, alles andere würde mich ein bisschen überraschen als Ausgang tatsächlich.
Tim Pritlove: Die internationale Wahrnehmung, da kommen wir auch gleich nochmal drauf,
Tim Pritlove: ist natürlich ganz klar,
Tim Pritlove: dass er eigentlich das Gesicht dieses gesamten Konflikts ist im Westen und er
Tim Pritlove: diese Rolle international einfach auf Ewigkeiten auch haben wird.
Tim Pritlove: Egal was da im Detail vielleicht mal war oder so. Ja.
Enno Lenze: Und die tollen Memes, das muss man ja sagen, kein Krieg hat solche schönen Memes gebracht.
Enno Lenze: Es gibt halt immer noch dieses, wo er durch eine Lagerhalle oder einen Supermarkt
Enno Lenze: oder auf so einem Gabelstapler nackt rumfährt, eins von seinen alten Sketch-Videos.
Enno Lenze: Das gab es, da sieht man ihn so ein paar Sekunden so rumfahren und dann steht
Enno Lenze: er und der hat den Krieg gewonnen.
Enno Lenze: Also das wirst du sonst nie wieder haben. Ja, das stimmt.
Tim Pritlove: Das vergisst man ja auch schnell, dass er wirklich aus einer Theaterrolle sozusagen
Tim Pritlove: in die richtige Rolle gekommen ist.
Tim Pritlove: Diese ganze Story ist unfassbar.
Enno Lenze: Und aber auch so, ich finde das sozusagen, was es noch so auf die Spitze treibt,
Enno Lenze: dass er so übelsten Klamauk auch gemacht
Enno Lenze: hat, also nicht so ein seriöser Schauspieler, sondern so, weiß nicht,
Enno Lenze: vielleicht wie Harpe Kerkling oder Otto oder so vom Spaßniveau her oder sowas.
Enno Lenze: So wie man jetzt sagen würde, okay und Harpe Kerkling hat jetzt den Krieg gegen
Enno Lenze: Russland gewonnen oder so und sagt, okay, das hätte ich nicht erwartet, aber okay.
Tim Pritlove: Es gibt auch schöne Bilder von irgendeiner Veranstaltung, wo tatsächlich Putin
Tim Pritlove: auch auf demselben Event war und so.
Tim Pritlove: Also da ist viel Gold zu finden, wenn man da gräbt.
Tim Pritlove: Ich wollte jetzt nochmal, du hast es ja schon kurz angerissen,
Tim Pritlove: du warst ja auch in Saporischia.
Tim Pritlove: Saporischia ist Hauptstadt der Region in Saporischia und eben der Ort,
Tim Pritlove: wo der Dnipro-Fluss, der von Kiew kommt nach Süden in das ehemalige große Dnipro-Becken
Tim Pritlove: fließt, das ja nur existierte,
Tim Pritlove: weil es eben den Staudamm gab,
Tim Pritlove: den die Russen jetzt vor einem Fasten gesprengt haben.
Tim Pritlove: Und als du da warst, war er ja schon gesprengt.
Enno Lenze: Genau.
Tim Pritlove: Wie sieht es da aus? Wie kann man sich das denn jetzt vorstellen?
Tim Pritlove: Weil das ist ja im Prinzip auch so ein großes Fragezeichen.
Tim Pritlove: Da, wo jetzt quasi vorher fast schon so ein Binnenmeer war,
Tim Pritlove: ist jetzt im Prinzip der natürliche Flusslauf ja wieder hergestellt,
Tim Pritlove: in Anführungsstrichen, weil das natürlich alles so überschwemmt war,
Tim Pritlove: dass das sich jetzt nicht von heute auf morgen wie ein normales Land anfühlen dürfte.
Enno Lenze: Ja, es war ja, also der Dnipro war da ja, meine ich, auf einer ganzen,
Enno Lenze: auf einer langen Fläche so mehrere Kilometer breit. Ich weiß gar nicht,
Enno Lenze: fünf oder sowas oder noch mehr. Also so, dass man wirklich das Ende kaum sehen kann.
Enno Lenze: Und Saporica war die letzte Stadt, bevor sozusagen dieser See oder dieses Staubecken
Enno Lenze: oder wie man es nennen will, anfängt.
Enno Lenze: Und als ich dann in Saporica war, war der Fluss halt tief und das erste,
Enno Lenze: was wir gesehen haben, war, es gab wie so einen Anlegersteg,
Enno Lenze: der ins Wasser ging, aber so ein betonierter, so ein richtig stabiler.
Enno Lenze: Und wo halt so wie Ausflugsschiffe oder sowas früher angelegt haben.
Enno Lenze: Und der stand einfach komplett im Trocknen.
Enno Lenze: Also der ganze Steg stand im Trocknen.
Enno Lenze: Also der ganze Weg hin. Und am Ende, wenn man runtergeguckt hat,
Enno Lenze: hat man bestimmt zehn Meter da so runtergeguckt.
Enno Lenze: Und unten war wie so eine Pfütze das Wasser nur.
Enno Lenze: Und da waren ein paar Angler. Und die haben gesagt, das ist super geil.
Enno Lenze: Die gleiche Menge Fische. Aber der Fluss ist halt nur noch irgendwie so schmal.
Enno Lenze: Da kannst du quasi mit der Hand die Fische rausholen.
Tim Pritlove: Ja.
Enno Lenze: Und ein Stück weiter war so ein Nebenarm oder ein Zufluss oder was weiß ich
Enno Lenze: was, sozusagen im Süden von Saporica, der nach Osten so weg geht.
Enno Lenze: Und da war ein Schwimmbad und so ein, ja auch wie so ein kleiner See oder wirklich
Enno Lenze: wie so ein Teich oder sowas, an dem es früher ein paar Cafés mit so schwimmenden Terrassen gab. ab.
Enno Lenze: Und das war, dieses ganze Becken war trocken und da waren auch so zwei,
Enno Lenze: drei wie so Restaurant- oder Café-Schiffe, die einfach auf dem Trockenen lagen, also auf dem Grund.
Enno Lenze: Und diese schwimmenden Terrassen lagen sozusagen am Abhang einfach schräg runter
Enno Lenze: und der ganze Fluss, der da Zufluss war, da gab es so eine kleine Eisenbahnbrücke
Enno Lenze: drüber und da war auch kein Fluss mehr.
Enno Lenze: Dann habe ich auch die ganze Zeit erstmal Google Maps angemacht und Google Earth
Enno Lenze: halt und Und geguckt, wie sah das denn hier vorher aus, weil man sich das ja nicht vorstellen kann.
Enno Lenze: Und dann gesehen, hey, die Brücke, auf der ich stehe, da ist eigentlich ein
Enno Lenze: Fluss drunter, nur ist der Fluss nicht da.
Enno Lenze: Und das ist schon sehr, sehr, sehr bizarr, weil man es da, also ich meine,
Enno Lenze: wenn so ein Riesensee ein Stück Meter in Höhe oder so verliert,
Enno Lenze: dann nimmt man das ja nicht so direkt wahr.
Enno Lenze: Aber wenn da so ein kleinerer Fluss ist und der ist einfach weg,
Enno Lenze: dann sieht man halt, der ist jetzt weg.
Enno Lenze: Und dann sind wir halt bis an dieses Staubecken gefahren.
Enno Lenze: Also wir haben vorher so ein bisschen geguckt, wo kommt man da wirklich ans
Enno Lenze: Wasser? Also wo stapft man nicht durch den Garten von jemandem,
Enno Lenze: sondern wo kann man so ganz grob diagonal gegenüber von Enarhoda oder so stehen
Enno Lenze: und halt mal so rübergucken und genau da gegenüber kommt man nicht hin.
Enno Lenze: Also waren wir so, ich weiß nicht, vielleicht 20, 10 Kilometer,
Enno Lenze: 20 Kilometer da so östlich davon, Also so im Nichts, wo da so Felder und sowas sind.
Enno Lenze: Und da gab es halt eine Stelle, die sah so aus, wie wenn man da seine Boote
Enno Lenze: früher zu Wasser gelassen hat oder so eine Straße, die sozusagen ins Wasser
Enno Lenze: runter geht mit so einer Menge Spuren vom Rangieren. Genau.
Enno Lenze: Nur war diese Rampe halt im Trockenen und sie endete im Trockenen und dann kam
Enno Lenze: noch irgendwie so ein bisschen vom Strand sozusagen und dann erst der See.
Enno Lenze: Und das ist so ein bisschen schwierig zu verstehen, glaube ich,
Enno Lenze: wenn man es sonst nicht kennt, weil der See hat offensichtlich ein paar Meter an Höhe verloren,
Enno Lenze: was dann ja an Volumen unglaublich viel ist, aber für uns war halt immer noch
Enno Lenze: Wasser zu sehen und dann ist halt schwierig eine Relation zu haben,
Enno Lenze: ist das jetzt besonders viel, ist das wenig, was fehlt hier?
Enno Lenze: Und das andere Interessante war, dass das halt alles vermint war.
Enno Lenze: Also da war auch so ein bisschen Zaun. Man muss sich daran gewöhnen,
Enno Lenze: dass Minenfelder nicht gut markiert sind.
Enno Lenze: Also da ist so ein kleiner Zaun und da hängt so ein rotes Dreieck dran.
Enno Lenze: Und dann muss man halt wissen, dass das ein Minenfeld ist. Und sonst merkt man
Enno Lenze: es bestimmt, wenn man rüberklettert.
Enno Lenze: Und da haben wir gesagt, okay, Strand vermint, alles okay.
Enno Lenze: Da haben wir erstmal davor Fotos gemacht, wie man das so macht.
Enno Lenze: Und dann haben wir halt so ein dumpfes Grollen irgendwie gehört und dann waren
Enno Lenze: da so Leute, die haben so ein Stück weiter gewohnt und die haben dann gesagt, ey,
Enno Lenze: nix gegen euch, aber die schießen jetzt mit Artillerie, also haltet die Augen auf.
Enno Lenze: Okay, dann fahren wir erstmal wieder ein Stück weiter. Oh Mann.
Enno Lenze: Zu erfassen. Dann eben hatten wir da gewartet, als diese ersten Satellitenbilder
Enno Lenze: kamen und man es da so ein bisschen besser verstehen konnte, wie viel fehlt.
Enno Lenze: Ist aber auch wieder so eine Sache, die, wenn man da steht, also da,
Enno Lenze: wo der Fluss ausgetrocknet war, okay, das war sehr gut zu sehen.
Enno Lenze: Und da, wo dieser See aber einfach Meter an Höhe verloren hat,
Enno Lenze: das war sozusagen unbeeindruckender schwer zu erfassen, wenn man halt den Vergleich zu vorher nicht hat.
Enno Lenze: Also das fand ich immer so komisch, wenn man so denkt, das geht durch die Weltpresse,
Enno Lenze: wie es da ist und wenn man da steht, sagt man, okay, wo genau ist der Unterschied,
Enno Lenze: weil ich weiß nicht, was ich hier sehen muss.
Tim Pritlove: Und was war jetzt dein, ich meine, es war, wie lange nachdem der Staudamm, ein.
Enno Lenze: Zwei Monate schon später?
Tim Pritlove: Ja genau.
Enno Lenze: Zwei, glaube ich, also schon als das sozusagen das Wasser abgelassen war.
Tim Pritlove: Aber das war noch nicht alles abgelaufen, oder?
Enno Lenze: Ich muss sagen, das weiß ich gar nicht, weil ich mir auch nicht sicher bin, wie lange braucht das.
Tim Pritlove: Bis so ein Stausee abläuft. Ich hatte so die Einschätzung gehört,
Tim Pritlove: wenn ich mich richtig erinnere, dass das dann schon mal so drei Monate dauern
Tim Pritlove: kann, bis das sich ausgedient hat. Ja.
Enno Lenze: Dann war es irgendwie da so am
Enno Lenze: Ende. Also dann war das wahrscheinlich irgendwo da in den letzten Zügen.
Enno Lenze: Also wie gesagt, ein Teil war halt schon weg und ein Teil war schwer zu erkennen für mich.
Tim Pritlove: Und jetzt hat man da sozusagen so riesige freigelegte Gebiete,
Tim Pritlove: wo unter Umständen Seeminen im Schlick sind, die dann einfach mit abgesoffen,
Tim Pritlove: sondern aufgetaucht sind. Wobei.
Enno Lenze: Die sieht man ja. Seeminen sind ja relativ groß, also echt so wie man die aus
Enno Lenze: Museum oder so kennt, so einen halben Meter bis einen Meter Durchmesser oder so. so.
Enno Lenze: Das fiese sind halt die, also die sind ja deswegen markiert,
Enno Lenze: die neu verlegten, die Personenminen oder Panzerminen, die sind halt,
Enno Lenze: die sieht man nicht, die sind irgendwo unterm Sand.
Tim Pritlove: Die jetzt sozusagen nochmal nachträglich.
Enno Lenze: Genau, aber deswegen sind sie halt markiert. Ah, das bringt auch,
Enno Lenze: weil ich das so ein lustiges Problem fand, das bringt manchmal ganz simple Probleme.
Enno Lenze: Wir sind eine Straße lang gefahren, eine Spur pro Richtung, also man konnte
Enno Lenze: nicht einfach anhalten, weil man dann jemanden blockiert hätte.
Enno Lenze: Und rechts und links war Minenfeld und wir mussten beide ganz dringend pinkeln.
Enno Lenze: Ja, was jetzt? Und das hörte nicht auf, dass Minenfeld sagt sowas,
Enno Lenze: das sind Dinge, die lernt man nicht auf der Journalistenschule oder so.
Enno Lenze: Das merkt man dann, was es für doofe Probleme in diesen Gegenden gibt.
Enno Lenze: Aber deswegen, es ist manchmal so, das ist so komisch, dass so Minen,
Enno Lenze: die da im Schlick liegen, machen einem zumindest im Alltag kleine Probleme,
Enno Lenze: aber Aber wenn man muss und die Straße ist schmal, dann schon.
Enno Lenze: Also es ist sehr merkwürdig, was dann sozusagen im Alltag die Schwierigkeit
Enno Lenze: ist und der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Tim Pritlove: Jetzt warst du zuletzt kurz vor Weihnachten nochmal in der Ukraine,
Tim Pritlove: ich glaube in Kharkiv nochmal.
Tim Pritlove: Ihr habt da irgendwie Weihnachtsgeschenke verteilt.
Tim Pritlove: Und jetzt ist ja dieser Krieg schon gut zwei Jahre alt, also wir nähern uns
Tim Pritlove: ja jetzt auch bald dem traurigen Jubiläum.
Tim Pritlove: Das macht ja was mit allem, wenn man so lange in dieser Situation ist.
Tim Pritlove: Es wird ja auch viel darüber diskutiert, so Kriegsmütigkeit und solche Begriffe.
Tim Pritlove: Ich meine, es ist ja nicht so, dass man sich das Kriegsmütigkeit irgendwie auch
Tim Pritlove: nur erlauben könnte, weil in dem Moment, wo man einschläft, wird es ja eigentlich erst schwierig.
Tim Pritlove: Das heißt, man ist eigentlich, so stelle ich mir das vor, eigentlich unter so
Tim Pritlove: einem permanenten Stress, weil man diese Habachtstellung eigentlich so nie verlassen kann.
Tim Pritlove: Egal wie sehr man sich ablenkt und wie sehr man die Nicht-Normalität als Normalität abnimmt.
Tim Pritlove: An dem, was war denn dann so jetzt zuletzt dein Eindruck, wie viel davon wirklich real ist?
Tim Pritlove: Oder hält dieser Trotz, es wird ja auch viel darüber diskutiert,
Tim Pritlove: jetzt müsste sich das Militär verstärken, aber viele sind geflohen,
Tim Pritlove: viele wollen dann vielleicht auch nicht kämpfen,
Tim Pritlove: was dann natürlich noch mehr Druck auf die Soldaten nimmt, die jetzt an der
Tim Pritlove: Front sind, weil die dann nicht mehr in dem Maße ausgetauscht werden können,
Tim Pritlove: Wodurch die ja dann wiederum noch mehr ermüden.
Tim Pritlove: Ist die Ukraine jetzt da an so einem kritischen Punkt oder gibt es da irgendeinen
Tim Pritlove: unerschöpflichen Vorrat an Resilienz und jetzt erst recht?
Enno Lenze: Das Hauptproblem, glaube ich, liegt darin, dass wir halt von ukrainischer Seite
Enno Lenze: ja keine Zahlen haben über genaue Verluste und über die genaue Menge in der Armee und so.
Enno Lenze: Und das ist, dadurch kann man halt nur mutmaßen oder so anekdotische Evidenz
Enno Lenze: halt irgendwie anführen.
Enno Lenze: Was ich von den Leuten vor Ort gehört habe, die alles möglich mit Crowdfunding machen,
Enno Lenze: ist nur, dass die Spenden im Vergleich zum ersten Monat von der Invasion zu
Enno Lenze: heute um ungefähr 98 Prozent zurückgegangen sind.
Enno Lenze: Also die sitzen fast alle auf dem Trockenen und kriegen kein Crowdfunding mehr
Enno Lenze: für medizinische Produkte oder ich weiß nicht was hin.
Enno Lenze: Was ja am Anfang so der Crowdfunding-Krieg war. Und jetzt, also in der gesamten
Enno Lenze: Masse ist es richtig abgefallen.
Enno Lenze: Dann im Land oder bei den Ukrainern scheint mir habe ich so drei Hauptgruppen
Enno Lenze: oder wie man es nennen will erlebt.
Enno Lenze: Das eine eben die, die direkt geflohen sind und zum Teil auch noch bis heute weg sind.
Enno Lenze: Das waren halt ganz oft junge Frauen und oft mit den Kindern,
Enno Lenze: also jung im Sinne von so, weiß nicht, bis 30, 35 sagen wir mal,
Enno Lenze: aber das schien mir eine große Gruppe und sozusagen das Fatale für die Ukraine,
Enno Lenze: meist so anpassungsfähige, gut ausgebildete Leute.
Enno Lenze: Und es ist halt wie immer, wenn man top ausgebildet ist und flexibel und woanders
Enno Lenze: hingeht, dann macht man da einfach weiter und dann wird es schwierig,
Enno Lenze: also irgendwann in Zukunft für die Ukraine die Leute zurückzuholen,
Enno Lenze: weil du musst ihnen ja irgendwas bieten, was besser ist als das,
Enno Lenze: was sie jetzt sich aufgebaut haben.
Tim Pritlove: Ja, viele sind dann hier so in ein Deutschland mit Fachkräftemangel gekommen
Tim Pritlove: und mal abgesehen von den generellen Problemen, die wir so mit Flüchtlingen
Tim Pritlove: haben, finden die ja hier eigentlich optimale Bedingungen. Ja.
Enno Lenze: Und halt gerade, also ich kenne halt welche, also so die klassischen aus IT-Berufen
Enno Lenze: oder so, gut, denen meistens ja egal, wo sie arbeiten oder so,
Enno Lenze: wenn es eine Pizza-App gibt, kann man die irgendwo hinsetzen und dann arbeiten sie los.
Enno Lenze: Aber auch Künstler und aber auch ganz normale Office-Kräfte oder sowas.
Enno Lenze: Aber ich meine, ja, Fachkräftemangel hast du überall.
Enno Lenze: Und eben, wenn du, also ganz einfach, wenn du Arbeitgeber bist und da kommt
Enno Lenze: jemand, der ist engagiert und der hat Bock, dann ist das ja schon 80 Prozent
Enno Lenze: von dem, was du willst. Und den Rest kriegst du hin.
Enno Lenze: So, dann die Leute, die im Land geblieben sind, das ist so die zweite große Gruppe, klar.
Enno Lenze: Und da scheint mir, dass aber bei ganz vielen so echt Normalität eingetreten
Enno Lenze: ist im Alltag. Also die gehen wieder ihrer Arbeit nach, die gehen in Clubs,
Enno Lenze: die gehen in Cafés und klar hat man den Krieg.
Enno Lenze: Aber jetzt speziell in Kiew und westlich davon hat man halt relativ wenig mit zu tun.
Enno Lenze: Und selbst wenn man dann hier mal wieder liest, da ist wieder eine Drohne in
Enno Lenze: Kiew runtergekommen, ja.
Enno Lenze: Aber das ist so, wie wenn du in Berlin liest, es wurde jemand im Park abgestochen
Enno Lenze: und sagt, ja, das ist schlimm, aber ich habe nichts mitgekriegt und ich kenne den nicht.
Tim Pritlove: Gasexplosion in Rolo.
Enno Lenze: Ja, genau. Das betrifft einen halt nicht.
Tim Pritlove: Wobei das natürlich auch nur teilweise so stimmt, weil ich glaube,
Tim Pritlove: es gibt in der Ukraine mittlerweile niemanden mehr, der nicht jemanden kennt
Tim Pritlove: oder in der Familie hat, der in irgendeiner Form Schaden genommen hat.
Enno Lenze: Genau, nur da muss man traurigerweise sagen, beim ersten Mal ist das ganz schlimm und schrecklich.
Enno Lenze: Beim zweiten Mal nimmt es ab. Also es ist wirklich ein unglaublicher Gewöhnungseffekt.
Enno Lenze: Ich erinnere mich, als das erste Mal jemand gestorben ist, den ich einen Tag
Enno Lenze: vorher gesehen hatte, also vor langer Zeit in einem Kriegsgebiet.
Enno Lenze: Da war ich ziemlich fertig danach, weil ich dachte so, ich habe den gerade noch gesprochen und so.
Tim Pritlove: Das war alles aber nicht in Afghanistan.
Enno Lenze: Also da gibt es nicht mal mehr eine Trauerzeit oder so. Und das ist,
Enno Lenze: scheint mir in der Ukraine leider auch so, dass man so einen gewissen Gewöhnungseffekt
Enno Lenze: hat, also wie bei allem im Leben.
Enno Lenze: Und sozusagen die dritte große Gruppe von denen in der Ukraine,
Enno Lenze: oder die ist dann nicht mehr so groß.
Enno Lenze: Aber die, die entweder Soldaten oder Freiwillige sind oder auch Rettungskräfte
Enno Lenze: oder so, also die, die wirklich an der Front aktiv sind und alle,
Enno Lenze: zu denen ich da Kontakt habe,
Enno Lenze: sind immer noch motiviert, egal wie schlimm es ist.
Enno Lenze: Also das finde ich so krass. Die sagen, hey, mir ist egal, ob die anderen jetzt
Enno Lenze: zur Armee gehen oder nicht oder so. Ich mache hier trotzdem weiter.
Enno Lenze: Ich hätte gern mehr Rotation. Ich würde gern mehr freimachen.
Enno Lenze: Aber davon höre ich ja nicht auf, hier meine Pflicht sozusagen zu tun.
Enno Lenze: Also dass sie sagen, ja, das ist assi von denen, wenn die sozusagen sich drum drücken.
Enno Lenze: Aber das ändert nichts daran, dass ich hier das Richtige mache.
Enno Lenze: Und es gibt auch so bizarre Sachen. Ich kenne eine Ärztin, Die ist jetzt,
Enno Lenze: ich glaube, 23 oder so und die an einem Stabilisierungspunkt arbeitet.
Enno Lenze: Also noch bevor man sozusagen ins Lazarett kommt, also das so,
Enno Lenze: was hier der Notarzt oder so machen würde beim Autounfall.
Enno Lenze: Also so jemanden transportfähig machen, damit er dann erst richtig versorgt
Enno Lenze: wird. Also echt das Allerübelste.
Enno Lenze: Und mit der schreibe ich immer wieder, so auf WhatsApp. Und die sagte dann zum
Enno Lenze: Beispiel, ja, sie mussten jetzt wieder ihren Stabilisierungspunkt umziehen,
Enno Lenze: weil der alte bombardiert wurde.
Enno Lenze: Und dann kommt nicht mal eine Meldung, ob jemandem was passiert ist oder so,
Enno Lenze: sondern mussten halt umziehen.
Enno Lenze: Und dann habe ich halt gefragt, sind die anderen okay? Ja, also so ein paar
Enno Lenze: Verletzte, aber kein Tote.
Enno Lenze: Also das ist so, aber das Umziehen ist das Problem, nicht, dass wie jeden Tag Leute verletzt werden.
Enno Lenze: Also das ist schon so gar nicht mehr erwähnenswert.
Enno Lenze: Und bei der ist es so lustig, wenn man so die Fotos von ihr sieht,
Enno Lenze: die sieht halt auch nicht aus wie so eine Kämpferin oder so,
Enno Lenze: sondern so ein ganz liebes, nettes, irgendwie, also fast wie Mädchen noch,
Enno Lenze: also so ein ganz junges Gesicht halt.
Enno Lenze: Und die schickt dann immer wieder Fotos, weil die machen so lustige Fotos dann, das ist unglaublich.
Enno Lenze: Also ist so in einem Keller, also eins von den Bildern und da ist so,
Enno Lenze: naja, wie so ein Bett oder so, auf dem sie jemanden operiert hat und der hat
Enno Lenze: halt Arm verbunden und kopfblutig und alles.
Enno Lenze: Und dann grinsen sie beide in die Kamera und halten Daumen hoch.
Enno Lenze: Und man sagt so, so Fotos macht ihr da.
Enno Lenze: Oder auch so was, ähm,
Enno Lenze: Auch ein anderes Foto, wo sie halt irgendwie mit Leuten ist,
Enno Lenze: die so, die hatten Brandverletzungen, die haben den Kopf verbunden und den Oberkörper
Enno Lenze: verbunden und erstmal der eine von denen sieht wirklich aus wie mumifiziert, aber raucht,
Enno Lenze: weil Kippe geht noch gerade eben durch und sie steht daneben und zieht Kremassen
Enno Lenze: und solche Bilder dann, wo man sagt,
Enno Lenze: okay, also die halten trotzdem ihre Laune, ne, also so das finde ich so absolut
Enno Lenze: abgefahren, wie das so, also es sieht aus wie so ein schlechter Photoshop,
Enno Lenze: als hättest du so den einen von der Party ins Kriegsgebiet gefotoshopt.
Enno Lenze: Aber so da denke ich, gut, wenn die das noch hinkriegen, ist doch,
Enno Lenze: also besser geht es nicht, wenn man noch immer irgendwie den Spaß rausholen
Enno Lenze: kann, selbst in so einer üblen Lage.
Enno Lenze: Und das finde ich nur so abgefahren, wie die so die Laune behalten können.
Enno Lenze: Oder auch, wenn ich zum Beispiel medizinische Produkte oder so mitgebracht habe
Enno Lenze: und Leuten, die irgendwie für ihre Einheit oder sowas brauchen oder für irgendwelche
Enno Lenze: Medics, die da unterwegs sind.
Enno Lenze: Dann schicken die eigentlich immer nachher Fotos, wo sie die gebraucht haben
Enno Lenze: oder wo die gelandet sind, sozusagen als Nachweis, hey, danke für deine,
Enno Lenze: keine Ahnung, für das Verbandsmaterial und hier ist es auch wirklich gelandet,
Enno Lenze: also dass du wirklich weißt, das ist in guten Händen.
Enno Lenze: Und die Leute da auch, die machen da meist auch noch irgendwelchen Blödsinn
Enno Lenze: damit oder einer hat mit so ein paar Mullbinden jongliert und sowas und so ein Kram gemacht, aber,
Enno Lenze: sozusagen nicht, wie man sich hier vorstellen würde, wie man hat so eine Checklist
Enno Lenze: und da hakt man ab, wir haben drei Mullbinden ausgeliefert, sondern sie machen
Enno Lenze: dann lustige Fotos damit oder sowas und das,
Enno Lenze: also da merke ich dann nur immer wieder so, wenn man ein bisschen mehr Kontakt
Enno Lenze: zu den Leuten hat, wie dieser Humor oder so, wie sie sich den noch halten.
Enno Lenze: Oder auch bei einer anderen Kollegin, die ist Journalistin.
Enno Lenze: Also sie ist Ukrainerin und Journalistin und viel an der Front.
Enno Lenze: Die macht dauernd Fotos mit irgendwelchen Tieren, die sie da finden.
Enno Lenze: Also Hunde, Katzen, so Haustiere, die dann die Nähe suchen, weil niemand mehr
Enno Lenze: da ist, zu dem sie gehört haben.
Enno Lenze: Und da lernt man dann auf einmal so spannende Details. Und sie sagte zum Beispiel,
Enno Lenze: in den Schützengräben kennt sie viele, die die Katzen auch füttern und die in der Nähe halten.
Enno Lenze: Weil die Katzen haben irgendwann gelernt, wenn sie ein bestimmtes Geräusch hören,
Enno Lenze: was die Katze halt hört, bevor du es hörst, kurz darauf knallt es.
Enno Lenze: Das hat die Katze nach zwei, dreimal gelernt.
Enno Lenze: Das heißt, auf einmal rennen alle Katzen weg und man weiß, ey,
Enno Lenze: in drei Sekunden höre ich die Artillerie pfeifen, aber die Katze hat es jetzt schon gehört.
Tim Pritlove: Früh waren sie es.
Enno Lenze: Ja genau und sagen so ein paar Sekunden machen da ja dann den Unterschied und
Enno Lenze: sagen die Katzen lernen das von selbst ganz schnell, was dieses Pfeifen heißt.
Enno Lenze: Und das fand ich nur auch spannend, weil das hat man sozusagen nicht in der
Enno Lenze: Headline oder nicht in den großen Artikeln, weil das dafür so zu klein ist.
Enno Lenze: Und wenn man halt diesen Kontakt hat und hält, dann hat man auf einmal ganz
Enno Lenze: viele so kleine Details, wo man sagt, oh, das ist schon spannend, so je tiefer das geht.
Enno Lenze: Also was halt nicht so mit den großen Militärbewegungen oder Taurus oder nichts
Enno Lenze: zu tun hat, sondern mit den ganz praktischen Dingen da vorne.
Tim Pritlove: Ja, ich habe viele solche Videos gesehen von Katzen in Katzengräben,
Tim Pritlove: wo sich die Soldaten um die Katzen kümmern.
Tim Pritlove: Das ist natürlich jetzt nochmal ein Aspekt, den ich so betrachtet habe,
Tim Pritlove: wobei ich auch glaube, dass dieses ganze Umgehen mit solchen Haustieren sicherlich
Tim Pritlove: auch einfach, wie das eben generell auch hier bei Leuten mit Haustieren ist,
Tim Pritlove: einfach eine mentale Geschichte natürlich auch noch ist,
Tim Pritlove: einfach da so eine Nähe zu haben in so einer krassen Situation und für die Katzen
Tim Pritlove: ist natürlich auch gut. Ja.
Enno Lenze: Also ich denke so, es ist Win-Win. Aber diesen Zusatzaspekt fand ich ganz spannend dann dabei.
Tim Pritlove: Und ja, dann würde ich ganz gerne mal ein bisschen,
Tim Pritlove: jetzt haben wir ja quasi mal geschaut, wie geht es dem Land,
Tim Pritlove: was findet da eigentlich tatsächlich vor Ort statt.
Tim Pritlove: Wie denkst du,
Tim Pritlove: sieht denn jetzt die ukrainische Bevölkerung nach Europa auf ihre potenziellen
Tim Pritlove: Unterstützer oder Nicht-Unterstützer?
Tim Pritlove: Wie hat sich das vielleicht auch verändert?
Tim Pritlove: Auf der einen Seite sicherlich ein Teil Dankbarkeit, dass das überhaupt existiert
Tim Pritlove: auf der anderen Seite natürlich auch viel Frust mit was alles nicht funktioniert und man weiß auch,
Tim Pritlove: dass man in gewisser Hinsicht einen seidenen Faden hängt, der schnell abreißen
Tim Pritlove: kann oder zumindest mögen das vielleicht manche denken,
Tim Pritlove: gerade wenn du da jetzt sozusagen sozusagen aus dem Westen kommst,
Tim Pritlove: wie wird dir da begegnet und was bekommst du davon mit?
Enno Lenze: Also zum einen glaube ich, wer einem begegnet wird, hängt halt vor allem davon
Enno Lenze: ab, ob man selber da ist oder nicht.
Enno Lenze: Und in dem Moment, wo du selber persönlich vor Ort bist, freuen sich immer alle
Enno Lenze: und sind zufrieden und danken dir, dass du da bist.
Enno Lenze: Und wenn es dann um Hilfe geht, ja, es ist halt eigentlich genauso,
Enno Lenze: wie du sagst, zum einen, sie sind froh um alles, was sie bekommen,
Enno Lenze: weil sie brauchen was, aber sie sehen ja trotzdem, dass sie bei Weib nicht das
Enno Lenze: bekommen, was sie bräuchten, also was sie mehr bräuchten und vor allem,
Enno Lenze: dass im Westen noch genug vorhanden wäre oder noch nicht alles ausgegeben ist.
Enno Lenze: Das ist ja genau die Diskussion, die wir jetzt zur Zeit immer haben.
Enno Lenze: Und die sagen halt auch, sie verstehen nicht, wie die Leute im Westen die Gefahr
Enno Lenze: nicht sehen können oder das so ignorieren.
Enno Lenze: Und der eine hat es so erzählt, der
Enno Lenze: sagte, stell dir vor, du bist so beim Fußballspiel, du bist der Torwart.
Enno Lenze: Und dann kommen Leute zu dir und sagen, was machst du nur hier?
Enno Lenze: Sagst du, ich? Pass hier auf, ne? Ja, warum? Kommt doch gar nichts. Mach doch Pause.
Enno Lenze: Sagen, so kommen sie sich immer vor und sagen, dir ist schon klar,
Enno Lenze: dass da ein Fußballspiel läuft, wirst du gleich hier hinschießen.
Enno Lenze: Nö, die letzten drei Minuten hat keiner geschossen. Was willst du denn?
Enno Lenze: Und sagten, so in der Art ist die Diskussion immer so, ja Putin greift uns doch
Enno Lenze: nicht an und was soll das denn und bla und die NATO und die EU wird der nie angreifen, niemals.
Enno Lenze: Das finde ich auch so geil, wenn mir Leute sagen, was meinst du wäre los,
Enno Lenze: wenn Putin nur eine Rakete hier rüber schießt. Moment, es waren vier bisher,
Enno Lenze: ich glaube vier Raketen hat er bisher auf NATO-Gebiet geschossen und zwei Drohnen.
Enno Lenze: Achso, ne, habe ich nicht mitbekommen. Also ich meine, waren jetzt nicht gezielte
Enno Lenze: Angriffe, es sind russische Raketen auf NATO-Gebiet runtergekommen.
Tim Pritlove: In Grenznähe, Abwehrraketen etc.
Enno Lenze: Genau, so Abwehrraketen, bei denen ein war ja die Vermutung,
Enno Lenze: dass sozusagen die Ukraine die Rakete abgeschossen hat und sie dann beide dabei
Enno Lenze: über die Grenze nach Polen geflogen sind und da halt dann abgestürzt sind.
Enno Lenze: Hat sich nie ganz geklärt, aber das würde sagen, war mal so Treffen vom Bild
Enno Lenze: her und sagt, russische Rakete, NATO-Gebiet, hatten wir, nichts passiert.
Enno Lenze: Dann vor, ich glaube, das war sogar 2022, die weißrussischen Helikopter,
Enno Lenze: die über Polen, also so wirklich ein paar Meter über die Grenze und zurückgeflogen sind.
Enno Lenze: Oder war es Litauen? Ich weiß es nicht mehr. Auf jeden Fall sind die so ein
Enno Lenze: paar hundert Meter bei die Grenze und zurück.
Enno Lenze: Hatte auch keine Folgen. Also es gibt so ein paar Dinge, die folgenlos waren.
Enno Lenze: Und ich glaube, das ist so, also das, was ich mitbekomme von den Ukrainern,
Enno Lenze: dass die sagen, ihr müsst doch verstehen, dass wir die hier stoppen müssen,
Enno Lenze: weil sonst geht es weiter und weiter.
Enno Lenze: Und deswegen, die Diskussion ist da immer ganz simpel, weil ich sage,
Enno Lenze: ja, verstehe ich, sehe ich genauso, aber ich weiß auch nicht,
Enno Lenze: wie man es den Leuten in Deutschland vermitteln soll.
Enno Lenze: Und das alte Problem, also ich meine, wir hier im Studio und alle,
Enno Lenze: die das hören, denen ist das, glaube ich, so halbwegs klar, da wird das niemand überraschen,
Enno Lenze: aber so steigt man die U-Bahn und fragt mal irgendwie wahllos Leute,
Enno Lenze: ob der Krieg in der Ukraine noch läuft oder was da los ist.
Enno Lenze: Da wundert man sich, was so, sagen wir, in weiten Teilen der Bevölkerung überhaupt
Enno Lenze: an Nachrichten ankommt oder womit die sich befassen oder ob die das überhaupt interessiert.
Enno Lenze: Und das ist halt, ja, das ist schwierig sozusagen auf Masse zu vermitteln,
Enno Lenze: warum das relevant ist und auch mit, warum wir welche Raketen liefern sollten oder nicht.
Enno Lenze: Ich denke ja all in, schmeiß alles rüber, bis die Russen da raus sind und fertig.
Enno Lenze: Aber das ist mit dieser Regierung ja nicht zu machen.
Tim Pritlove: Nicht nur mit dieser Regierung, mit vielen Regierungen.
Tim Pritlove: Es ist wirklich eine teilweise wirklich schwierig nachzuvollziehende Grundhaltung.
Tim Pritlove: Also warum macht man nicht sozusagen das maximal Mögliche?
Tim Pritlove: Offensichtlich gehen auch die Einschätzungen darüber, was maximal möglich ist,
Tim Pritlove: auseinander sicherlich, aber viel hat eben auch so mit dieser diffusen Angst
Tim Pritlove: zu tun, dieses Stichwort mit der Eskalation.
Tim Pritlove: Und mich halt immer noch frage, was wollt ihr da eigentlich jetzt noch eskalieren? Ja.
Enno Lenze: Ich wollte sagen, gehen wir mal die Kriegsverbrechen in Butscha durch. Was soll da kommen?
Enno Lenze: Also wir haben vermintes Atomkraftwerk sozusagen auf der großen Ebene und wir
Enno Lenze: haben so die Keller in Butscha auf der persönlichen Ebene.
Enno Lenze: Was willst du da noch eskalieren?
Tim Pritlove: Ja, das ist ja alles nur in der Ukraine. Ich glaube nicht, dass es in der Debatte
Tim Pritlove: um die Eskalation vor Ort geht, sondern mit Eskalation ist ja gemeint,
Tim Pritlove: könnte ja sein, dass wir jetzt auf einmal die Bösen sind.
Tim Pritlove: Und ich meine, wenn man sich russische Medien anschaut, gut,
Tim Pritlove: das ist halt eh alles ziemlich geskriptet, aber das spricht ja in gewisser Hinsicht
Tim Pritlove: auch eine klare Sprache und nicht nur russisch, sondern….
Tim Pritlove: Da wird ja auch präsentiert, wie sozusagen Russland dann auch das der Gesellschaft so klar macht,
Tim Pritlove: was sie so denken sollen und das ist halt eine anti-westliche Stimmung,
Tim Pritlove: die meiner Meinung nach kaum zu steigern ist.
Tim Pritlove: Ich meine, da wird darüber geredet, Atomraketen auf Berlin zu schmeißen und
Tim Pritlove: irgendwie Finnland wieder einzuholen, das Baltikum sowieso.
Tim Pritlove: Das ist ja alles Russland und Ukraine gibt es ja eigentlich gar nicht.
Tim Pritlove: Der Krieg ist ja eigentlich schon gewonnen und Moldova, naja,
Tim Pritlove: das gehört ja eh zu uns und Rumänien hätten wir auch gerne noch einen Teil davon.
Tim Pritlove: Und ich frage mich halt immer, wie kommt sowas denn eigentlich an?
Tim Pritlove: Ich meine, das einzige Land, was glaube ich da relativ klare Positionen bezieht,
Tim Pritlove: also aus dem EU-Block, ist halt Polen.
Tim Pritlove: Die sagen, geht mir aus der Sonne irgendwie, wir rüsten jetzt hier auf wie nichts
Tim Pritlove: Gutes und die Polen rüsten enorm auf.
Tim Pritlove: Also ich glaube allein was Polen, ich bin mir jetzt bei den Zahlen nicht ganz
Tim Pritlove: so sicher, aber ich habe so einen Vergleich gesehen,
Tim Pritlove: also das was die jetzt sozusagen für die nächsten zwei Jahre an Aufrüstung planen,
Tim Pritlove: 5% der Menge ist ungefähr so das, was insgesamt von allen Ländern einschließlich der USA,
Tim Pritlove: der Ukraine zur Verfügung gestellt wurde für diesen Krieg.
Tim Pritlove: Also eine unglaubliche Aufrüstung.
Enno Lenze: Auch der Punkt mit den Heimars. Ich glaube, Ukraine hat ja elf Heimars oder so bekommen.
Enno Lenze: Und Polen hat daraufhin 58 bestellt. Also nach dem Motto, wenn du mit elf die
Enno Lenze: Russen im Schach halten kannst, dann wollen wir mehr.
Tim Pritlove: Ich glaube, die Zahl war sogar noch größer.
Enno Lenze: Also auf jeden Fall so exorbitante Mengen.
Tim Pritlove: Dreistellig.
Enno Lenze: Oder vielleicht waren das dann die erste Charge oder sowas.
Tim Pritlove: Ich glaube, es geht eher so in Richtung tausend, die sie haben wollen. Ohne Gewehr jetzt.
Enno Lenze: Nur da auch ein Punkt. Also ich meine, die Leute interessiert es ja immer meist
Enno Lenze: erst, wenn es um ihr Portemonnaie geht und sagt, okay, das heißt,
Enno Lenze: die Amis haben Heimas geliefert, die haben gewirkt und Polen bestellt 1000.
Enno Lenze: Das heißt, vielleicht hätten wir was liefern können, wovon wir jetzt 1000 verkauft hätten.
Enno Lenze: Weil ich meine, Javelin sind berühmt geworden dadurch, Enlor so ein bisschen, Heimas, Bayraktar.
Enno Lenze: Also die TB2, ist auch so lustig. Die TB2 Drohnen kannte ich schon ewig aus
Enno Lenze: Kurdistan. Da kannte die niemand.
Enno Lenze: Und dann in der Ukraine wurde bei Raktar berühmt auf einmal. Also so ein paar Sachen.
Tim Pritlove: Gesungen wurde es. Ja genau.
Enno Lenze: Es gab Plüschtiere davon, es gab Lieder, es gab alles. Oder ich meine der Gepard,
Enno Lenze: das ist auch so lustig, wie der Gepard hier so in den letzten Jahren schon fast
Enno Lenze: so abfällig gesehen wurde, so ach komm, wann werden wir das Scheißteil los und
Enno Lenze: das braucht man doch nie wieder und auf einmal mäht es da eine Drohne nach der anderen runter.
Enno Lenze: Und alle sagen, war vielleicht nicht ganz so doof.
Enno Lenze: Ja, das finde ich nur so spannend. Und Polen und ich meine die baltischen Staaten
Enno Lenze: auch, aber die haben natürlich viel weniger Gewicht und Budget und alles.
Enno Lenze: Aber zum Beispiel, was die baltischen Staaten noch im Februar 2022 an die Ukraine
Enno Lenze: geliefert haben, also vor allem diese Manpads, diese schultergestützten Raketenwerfer
Enno Lenze: und so, die haben quasi ihre Lager leer gemacht.
Enno Lenze: Und da haben die Ukrainer nachher gesagt, das war ein ganz schöner Unterschied,
Enno Lenze: die paar hundert Dinger mehr zu haben, also um sozusagen die erste Welle abzufrühstücken
Enno Lenze: und die sagen, die haben wirklich im Prinzip Garage auf, alles raus und Deutschland sagt, ah,
Enno Lenze: ich weiß nicht, ich weiß nicht, ob ich dir da einleihen kann und das ist so die Wahrnehmung.
Tim Pritlove: Wir geben euch erstmal Helme.
Enno Lenze: Genau, ja, wenn die ankommen. Das war ja sieben Wochen lang,
Enno Lenze: das muss ich ja nochmal erwähnen, habe ich mehr Hilfsgüter in die Ukraine geliefert
Enno Lenze: als die Bundesregierung.
Enno Lenze: Ich finde, das ist immer noch die beeindruckendste Zahl.
Enno Lenze: War aber genauso der Zeitraum dazwischen.
Tim Pritlove: Ja, okay. Aber vielleicht nochmal zurück zu dieser Wahrnehmung der Ukraine von dem Rest.
Tim Pritlove: Also haben wir jetzt sozusagen deren, haben wir das Land jetzt schon so enttäuscht,
Tim Pritlove: dass die uns für immer hassen werden, wenn dieser Krieg dann mal vorbei ist?
Tim Pritlove: Oder ist das tagesformabhängig?
Tim Pritlove: Es ist einfach so ein...
Enno Lenze: Mir scheint zum einen, dadurch, dass sie selber wissen, dass man nicht immer
Enno Lenze: mit seiner Regierung so zufrieden ist, sehen die einen deutlichen Unterschied
Enno Lenze: zwischen Bevölkerung und Regierung.
Enno Lenze: Und die sehen ja, wie unglaublich deutsche Bevölkerung geholfen hat.
Enno Lenze: Selbst Leute, die nie mit Krieg zu tun hatten oder nie mit solchen Themen sich
Enno Lenze: befasst haben, die dann auf einmal zur polnisch-ukrainischen Grenze gefahren
Enno Lenze: sind am Wochenende, um Leute hin und her zu shutteln.
Enno Lenze: Und was ich immer noch so krass fand, Flixbus war für mich immer so der Inbegriff
Enno Lenze: von alles billig und so viel Geld rauswürgen, wie man kann beim Geschäftsmodell.
Enno Lenze: Und die haben kostenlose Shuttlebusse zur Verfügung gestellt für die Flüchtlinge.
Enno Lenze: Ich dachte, okay, da war ich echt positiv überrascht. Also so jemand,
Enno Lenze: dem ich sozusagen dem Klischee nach bösesten Kapitalismus unterstellen würde
Enno Lenze: und der dann sagt, nee, aber da hört es auf, da helfen wir.
Enno Lenze: Und das fand ich irre, wie breit diese Allianz war von Leuten,
Enno Lenze: die kreuz und quer geholfen haben.
Enno Lenze: Und dann halt auch so diese ganz kleinen Dinge halt wie Wohnungen zur Verfügung
Enno Lenze: stellen in Berlin am Anfang und sowas.
Enno Lenze: Also wie das System auch funktioniert hat einfach, fand ich unglaublich.
Enno Lenze: Also so Couchsurfing im Prinzip für 100.000 Leute oder ich weiß nicht,
Enno Lenze: wie viele das am Ende genutzt haben.
Enno Lenze: Und das, glaube ich, vergessen die auch nicht, weil den Klaas,
Enno Lenze: da haben Individuen geholfen die ganze Zeit.
Enno Lenze: Und das mit der Regierung, ich glaube, das ist so halb-halb.
Enno Lenze: Das ist, also es ist ja schon gut, was wir liefern, aber es gibt so zwei Kritikpunkte, die ich habe.
Enno Lenze: Zum einen habe ich das Gefühl, dass wir nicht so viel liefern, wie wir können.
Enno Lenze: Und die Bundesregierung, denke ich, die stellt sich da so dämlich an,
Enno Lenze: weil sie auch nicht mal klarstellen, was geht und was geht nicht,
Enno Lenze: weil es immer alles geheim und können wir nicht sagen und bla bla.
Enno Lenze: Aber ich denke, hey, ich bin der Souverän. Ihr vertretet irgendwie, was ich will.
Enno Lenze: Ich verstehe nicht, warum es immer
Enno Lenze: so getan wird, als sei ich hier der Bittsteller. Und das andere ist halt,
Enno Lenze: Ähm, dass die Regierung ja die Wirtschaft massiv daran gehindert hat zu helfen.
Enno Lenze: Also es gab genug Leute oder genug Unternehmen, die gesagt haben,
Enno Lenze: wir wollen was liefern und die Regierung hat es nicht gestattet.
Enno Lenze: Und das, denke ich, ist der Punkt, den kann mir keiner schlüssig erklären,
Enno Lenze: außer halt diese Russland-geile Russland-Reue oder dieses, oh nein,
Enno Lenze: nicht, dass die uns dann irgendwie böse finden.
Enno Lenze: Aber warum sagt man der Wirtschaft nicht, hey generell, ihr dürft alles in die
Enno Lenze: Ukraine liefern, was ihr irgendwie liefern könnt, auf die Tore.
Enno Lenze: Weil da wäre ich gespannt, was die alle noch liefern würden.
Enno Lenze: Und das dürfen sie nicht? Nee, die ganz vielen nicht. Rheinmetall hatte sich
Enno Lenze: doch böse aufgeregt, dass sie nicht einfach Produktion rüberschmeißen können.
Enno Lenze: Das fand ich auch eben so spannend. Die großen Rüstungskonzerne in Deutschland,
Enno Lenze: oder das ist ja in jedem Land so, die haben ja üblicherweise sehr,
Enno Lenze: sehr gute Verbindungen zu einer Regierung.
Enno Lenze: Und sind auch sozusagen ein bisschen regierungstreu oder der positiv eingestellt
Enno Lenze: oder wie man es nennen will. Also man kennt sich und man will sich nicht ärgern.
Enno Lenze: Und als dann aber irgendwann die großen Rüstungskonzerne vor die Presse gegangen
Enno Lenze: sind und gesagt haben, mit dieser Einstellung der Regierung sind wir jetzt aber
Enno Lenze: nicht zufrieden, weil wir würden gerne mehr liefern.
Enno Lenze: Da habe ich gedacht, da muss aber die Hütte brennen, dass die sozusagen ihren
Enno Lenze: Hauptauftraggeber so vorführen oder öffentlich über den meckern.
Enno Lenze: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich das schon mal erlebt hatte,
Enno Lenze: dass also KfW oder Rheinmetall öffentlich sagen, das finde ich scheiße oder
Enno Lenze: das finde ich nicht gut, ich würde hier gern mehr machen.
Enno Lenze: Und da habe ich auch gedacht, wie viel ist da schon intern gelaufen,
Enno Lenze: bis die wirklich mal nach außen gehen.
Enno Lenze: Das ist halt, ja, das sind so die Dinge, die könnte man ja einfach ändern.
Enno Lenze: Also es gibt zum Beispiel eine Allgemeinverfügung, dass man schusssichere Westen
Enno Lenze: und Helme in die Ukraine ohne weitere Anmeldung exportieren kann.
Enno Lenze: Also man muss die Mengen melden, aber man muss nicht eine einzelne Exporterlaubnis
Enno Lenze: holen, sondern es gibt eine allgemeine Exporterlaubnis. Aber sowas in der Art
Enno Lenze: machen, sagen, alles, alles was du lieferst, also solange der Abnehmer es legal
Enno Lenze: erwerben darf, also an die Armee oder so, hau raus.
Enno Lenze: Dann wäre ich gespannt, was dann durchgehen würde.
Tim Pritlove: Tatsächlich ist ja die Kooperation dieser Rüstungsunternehmen mit der Ukraine
Tim Pritlove: auch sehr weitreichend.
Tim Pritlove: Also Trompet Granmetall baut jetzt sogar ein Werk in der Ukraine als Joint Venture.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, welche Rechtsform das jetzt hat oder vielleicht ist es auch gar nicht mal nur ein Werk.
Tim Pritlove: Also es geht ja um verschiedenste Sachen. Es geht um Reparaturzentren für Leopard.
Tim Pritlove: Leopard, würde mich auch nicht wundern, wenn die irgendwann anfangen,
Tim Pritlove: Leoparden zu bauen und ich glaube, es ist sogar im Gespräch,
Tim Pritlove: diesen neuen Panzer, was heißt der von Rheinmetall?
Enno Lenze: KfW, glaube ich, ja.
Tim Pritlove: Den zu produzieren, wie heißt dieses Teil nochmal, weißt du das?
Tim Pritlove: Der Nachfolger von der Kuhle. Der Kuhle, das Superteil und neue Haubitze und
Tim Pritlove: so weiter ist ja auch einiges in der Produktionspipeline gewesen,
Tim Pritlove: was jetzt sozusagen rechtzeitig rauskommt.
Tim Pritlove: Also die deutsche Rüstungsindustrie kann jetzt hier auch wirklich eine große
Tim Pritlove: Rolle spielen und man wundert sich natürlich dann immer wenn das in irgendeiner Form beschränkt wird.
Tim Pritlove: Weiter mal vielleicht mal den Blick auf ganz Europa.
Tim Pritlove: So das Verhältnis der Ukraine, also zu Polen denke ich mal ist das spätestens
Tim Pritlove: jetzt auch nach dem Regierungswechsel das dürfte wahrscheinlich,
Tim Pritlove: also sicherlich kein vollständig ungetrübtes Verhältnis sein,
Tim Pritlove: wie das nun mal so ist, weil es gibt natürlich durch die Nähe auch ein paar Konflikte.
Tim Pritlove: Es gab da diesen Streik der Traka an der Grenze, die die Grenze blockiert haben.
Tim Pritlove: Es gab Ich habe Heckmeck so mit irgendwie dem freien Import von Getreide und
Tim Pritlove: so weiter, weil das natürlich auch alles immer lokale Auswirkungen hat und dann
Tim Pritlove: hast du auf einmal Druck von deinen eigenen Bauern.
Tim Pritlove: Das kann man irgendwie alles verstehen, aber grundsätzlich steht glaube ich
Tim Pritlove: Polen fest an der Seite der Ukraine und ist sicherlich der verlässlichste Nachbar.
Tim Pritlove: Aber dann wiederum gibt es aber dann eben solche Problemfälle wie Ungarn,
Tim Pritlove: die also einfach eine Russlandnähe haben, wo man sich wirklich fragt,
Tim Pritlove: wie das eigentlich sein kann.
Tim Pritlove: Also ein Land, was selber von Russland jahrzehntelang besetzt, unterdrückt wurde.
Tim Pritlove: Und was in der NATO ist, was in der EU ist, also jegliche westliche Verankerung hat,
Tim Pritlove: die man irgendwie nur haben kann, aber trotzdem dort täglich eine Propaganda
Tim Pritlove: gefahren wird, die auch anti-ukrainisch ist.
Tim Pritlove: Ich war jetzt selber ein paar Tage da, hab das nur so am Rande mitbekommen,
Tim Pritlove: hab mich mit einem Taxifahrer unterhalten, um einfach zu verstehen, wie die das so sehen.
Tim Pritlove: Und es hat nicht lange gedauert, bis sozusagen in der Liste seiner Skepsispunkte
Tim Pritlove: so klare russische Propaganda-Talking-Points aufkamen.
Tim Pritlove: Ja, die foltern ja die Russen auf der Krim und so eine Geschichte,
Tim Pritlove: wo ich mir nur denke, so fängst du jetzt an dagegen zu argumentieren oder speicherst
Tim Pritlove: jetzt diese Information einfach mal ab. Und.
Enno Lenze: Bei dem Argument sage ich jedes Mal, also abgesehen davon, dass es nicht stimmt,
Enno Lenze: aber wenn es stimmen würde, wenn du russische Soldaten in der Ukraine folterst,
Enno Lenze: würde ich sagen, dann mach dich doch nicht auf den Weg in ein Land,
Enno Lenze: was dich foltert, dann bleib doch zu Hause.
Enno Lenze: Das wäre mein Top-Tipp an den russischen Soldaten. Ja.
Tim Pritlove: An den russischen Soldaten. In dem Fall war es ja einfach ein ungarischer Taxifahrer,
Tim Pritlove: der wollte da jetzt sicherlich nicht hin. Nee.
Enno Lenze: Nur sein Argument halt.
Tim Pritlove: Ja, stimmt schon. Nur das...
Tim Pritlove: Also das ist mir vollkommen unklar. Dann kamen aber auch schnell solche Sachen
Tim Pritlove: auf wie, ja es gibt ja dann auch so eine ungarische Minderheit im Westen der Ukraine.
Tim Pritlove: Ja die gibt es, die ist nicht besonders groß und die ist ja auch irgendwie unterdrückt
Tim Pritlove: worden und was nicht alles, was sicherlich irgendwann mal so war.
Enno Lenze: Zu Sowjetzeiten.
Tim Pritlove: Also die Zustimmung für dieses 50 Milliarden Paket durch Ungarn ist jetzt glaube
Tim Pritlove: ich durch, weil Ungarn im Prinzip mit Stimmenentzug gedroht wurde und das ist
Tim Pritlove: dann halt so ein Punkt, wo sie dann auch nicht mehr machen.
Enno Lenze: Ich denke, mit Ungarn das Problem, also gab es ja schon bevor die Invasion losging,
Enno Lenze: also wie lange das dauert, bis die EU da mal wirklich sozusagen aus dem Knick kommt,
Enno Lenze: das denke ich, das ist immer so traurig, wenn so sagen wir in irgendeiner Form
Enno Lenze: politische Spielverderber auftreten, wo man dann erst merkt,
Enno Lenze: wie kaputt so Systeme sind und wie die gar nicht richtig reagieren können.
Enno Lenze: Also wie in der EU, ich weiß jetzt gar nicht, wie viele Jahre das mit Ungarn
Enno Lenze: so geht, also mit so verschiedenen BKK, genau.
Enno Lenze: Und so richtig hat man sie also sozusagen noch nicht im Griff,
Enno Lenze: sondern es ist halt, also sie können dauernd weiter so ein Blödsinn machen und
Enno Lenze: sie kriegen weiterhin ihre EU-Ausgleichszahlung und dann geht es mal hin und
Enno Lenze: her, aber das denke ich, wie simpel man halt so eine ganze EU sabotieren kann,
Enno Lenze: das zeigen die leider beeindruckend.
Tim Pritlove: Ähnlicher Problemfall scheint jetzt die Slowakei zu sein, noch nicht ganz so
Tim Pritlove: schlimm wie Ungarn und ich glaube, die kriegt man auch noch ein bisschen besser
Tim Pritlove: in den Griff gerade, weil viel von dem Widerstand, der jetzt hochkam,
Tim Pritlove: nachdem der FIKO wieder Ministerpräsident wurde,
Tim Pritlove: jetzt wohl auch so ein bisschen wieder zurückgedreht werden konnte.
Tim Pritlove: Aber mal abgesehen jetzt davon,
Tim Pritlove: wie schätzt du generell die Unterstützungsbereitschaft Europas so ein?
Tim Pritlove: Also die Negativbeispiele haben wir jetzt genannt.
Tim Pritlove: Deutschland ist halt irgendwo so im Mittelfeld, hat viel,
Tim Pritlove: kann viel, liefert auch viel, macht halt viel im Bereich von,
Tim Pritlove: ja ihr habt ja Geld, damit ihr euren Staat stützen könnt, humanitäre Hilfe und
Tim Pritlove: so weiter, wo sie sich ja immer schon so ein bisschen den Bauch in die Sonne gehalten haben für,
Tim Pritlove: nur eben, dass halt militärisch auch noch sehr viel mehr passieren könnte.
Tim Pritlove: Dann gibt es halt kleine Länder wie Dänemark und Niederlande,
Tim Pritlove: die halt sehr viel machen, die jetzt die F-16 liefern und da unter Umständen
Tim Pritlove: auch kriegsentscheidende Punkte setzen.
Tim Pritlove: Aber wir sprechen halt hier wirklich nicht mit einer Sprache. Nee.
Enno Lenze: Und mir scheint also im Großen und Ganzen sehen die das alles positiv,
Enno Lenze: weil sie halt wissen, ohne diese ganzen Hilfen wären sie halt,
Enno Lenze: also dann wäre Kiew wirklich massiv in Gefahr gewesen.
Enno Lenze: Aber sozusagen, mir scheint, die sehen die Hilfen eher so in Summe.
Enno Lenze: Also nicht die einzelnen Länder, sondern sie sagen, alles insgesamt, was kommt, ist gut.
Enno Lenze: Und sie nehmen halt wahr, dass einzelne Länder besonders schlecht sind.
Enno Lenze: Aber sagen wir mal, auch die EU-Hilfen und UK und USA und so,
Enno Lenze: mir scheint, dass das häufiger als ein so ein Block auch gesehen wird.
Enno Lenze: Also bei den meisten Leuten einfach nur sagen, es kommt viel Hilfe,
Enno Lenze: das ist gut, das hilft uns.
Enno Lenze: Ich denke halt speziell zu den Niederlanden, die haben halt nicht vergessen,
Enno Lenze: dass MH17 da abgeschossen wurde, was also hier ja immer schon so in Vergessenheit
Enno Lenze: geraten ist, aber du vergisst den halt nicht so schnell, der in einem eh schon kleinen Land,
Enno Lenze: also Bayern sich ihrer aber halt mit vielen Niederländern besetzt,
Enno Lenze: dass der runtergeholt wurde.
Tim Pritlove: Stimmt. Das ist ein Punkt, genau. Und Skandinavien, denke ich mal,
Tim Pritlove: verhält sich generell auch anders.
Tim Pritlove: Wird jetzt auch nochmal spannend sein zu sehen, wenn dann jetzt der Widerstand
Tim Pritlove: Ungarns und der Türkei final aufgebrochen wurde mit dem NATO-Beitritt Schwedens,
Tim Pritlove: was ja auch eine Phase ist, dass das so lange dauert.
Enno Lenze: Noch zu Skandinavien auch, die haben ja bei EMA also waren relativ stark so
Enno Lenze: im Sinne von ihrem Nationalstolz oder so, unser Land und uns greift hier keiner
Enno Lenze: an und so, also da schien mir, dass das,
Enno Lenze: ja stärker ist als in anderen EU-Ländern, dieses deswegen auch eigene Kampfjets
Enno Lenze: entwickeln, also selbst als kleine Länder, so eigene Rüstungsindustrie,
Enno Lenze: also dieses sich selber verteidigen können und so, das hatte da zumindest schien
Enno Lenze: mir mal einen anderen Stellenwert noch als bei uns.
Enno Lenze: Also bei uns ist ja auch, ich meine, Rüstungsindustrie ist bei uns auch einfach
Enno Lenze: großer Arbeitgeber und Exportprodukt und so, aber ja nicht in erster,
Enno Lenze: also ich meine, wir haben, meine ich, bei der Bundeswehr 250 oder 300 Panzer,
Enno Lenze: also Main Battle Tanks zur Zeit, die aktiv verfügbar sind.
Enno Lenze: Dafür bräuchtest du keine Rüstungsindustrie, also für sozusagen die paar Panzer.
Enno Lenze: Während also Finnland und Schweden auch, die hatten ja ab und zu diese Sachen
Enno Lenze: mit russischen U-Booten die da waren oder nicht waren und diese verschiedenen Fälle,
Enno Lenze: dass die da auch nicht gesagt haben, lass mal drüber verhandeln,
Enno Lenze: sondern die haben gesagt ist das jetzt euer U-Boot? Nein?
Enno Lenze: Gut, dann werfen wir jetzt Semin und gucken was es ist also die hatten da ja
Enno Lenze: schon so andere Gangarten immer wieder also nicht im Sinne von schlimm nationalistisch
Enno Lenze: oder so, aber so im Sinne von,
Enno Lenze: dass sie ein anderes Gefühl für haben, für das ist Umsatz und da kommt keiner ran.
Tim Pritlove: Ja, so eine eigene Autonomie auch sicherstellen, auch im Gegensatz zum Mitteleuropa etc.
Tim Pritlove: Also ich glaube, Skandinavien hat sich da schon immer sehr gut gefallen.
Tim Pritlove: Zurecht auch, ähnliches gilt ja auch für Finnland, die ja noch eine sehr viel
Tim Pritlove: klarere Bedrohung haben.
Tim Pritlove: Also Russland hat ja Finnland dann auch auch überfallen, zu dem Zweiten Weltkrieg,
Tim Pritlove: große Gebiete auch sich einverleibt, etc. Das haben die auch nicht vergessen.
Tim Pritlove: Und die Wehrhaftigkeit der finnischen Bevölkerung, glaube ich,
Tim Pritlove: ist übertrifft, glaube ich,
Tim Pritlove: Alles, was man sonst so in Europa hat, gemessen an wie viele Leute da theoretisch
Tim Pritlove: in der Reserve sind, wie viele Bunker es gibt, wie viel.
Enno Lenze: Auch die Ausbildung. Also ich habe mal mit finnischen Soldaten zu tun gehabt und ich hatte halt das,
Enno Lenze: also ich meine, es ist wieder so, ich habe nur ein paar von getroffen,
Enno Lenze: aber die waren halt also richtig höflich, gut gebildet und auch richtig gut
Enno Lenze: ausgerüstet und ausgebildet.
Enno Lenze: Also man merkte, es hatte, also nicht so, dass man sagte, ja komm,
Enno Lenze: ich mach hier mal meine zwei Wochen, sondern so, ich hatte das Gefühl,
Enno Lenze: sie wollen wirklich wissen, wie es geht, wenn der Krieg kommt.
Enno Lenze: Also, dass sie es wirklich ernst genommen haben, diese Aufgabe und nicht so
Enno Lenze: 9 to 5 Job und dann gehe ich saufen oder sowas. Also so mit einer ziemlichen
Enno Lenze: Ernsthaftigkeit dahinter.
Enno Lenze: Ich denke, das ist ja so ungefähr 100 Jahre her, hatten die ja die große,
Enno Lenze: also mehrere Probleme dann so, also vor 80 bis 100 Jahren erst,
Enno Lenze: ja nicht nur mit russischen, also Russland damals erst, sondern dann ja auch
Enno Lenze: Deutschland, also Nazi-Deutschland.
Enno Lenze: So ich denke, okay, die sozusagen die letzten Kriege in der Geschichte waren
Enno Lenze: zwei Großmächte haben sie angegriffen, nacheinander.
Enno Lenze: Und dann kann ich mir auch vorstellen, dass sich sozusagen historisch das Meer
Enno Lenze: verfestigt mit, okay, wir müssen selber auf uns achten können und nicht so sehr
Enno Lenze: auf Bündnis ausgelegt halt oder nur als sozusagen als zweite Schutzmaßnahme.
Enno Lenze: Aber ja, was ich dann immer noch so komisch finde, die Ostsee,
Enno Lenze: dass da ja immer noch die russischen Spionageschiffe hin und her tuckern die
Enno Lenze: ganze Zeit und dann heißt, ja, aber es gibt internationale Verträge und deswegen
Enno Lenze: dürfen wir nichts machen.
Enno Lenze: Ich denke echt, steht in internationalen Verträgen auch, dass man im Butscher
Enno Lenze: im Keller Leute zu Tode folgern darf?
Enno Lenze: Ich verstehe die Messlatte nicht, dass man sagt, ja die begehen am Tag so viel
Enno Lenze: Kriegsverbrechen, dass sie niemandem erzählen kann, aber ich kann doch dem Boot
Enno Lenze: nicht sagen, es darf hier nicht uns ausspionieren.
Enno Lenze: Also das denke ich, da würde mich mal interessieren, was die für Bauchmuskeln
Enno Lenze: in Russland haben vom Lachen über wie doof die EU ist, dass die sich so einen
Enno Lenze: Scheiß gefallen lässt den ganzen Tag lang.
Tim Pritlove: Ja, man hat manchmal so ein bisschen den Eindruck, dass einfach der Respekt
Tim Pritlove: vor Russland einfach alles übersteigt, was in dieser Situation noch angemessen ist. Und vielleicht...
Tim Pritlove: Wird es natürlich auch ein Kristallisationspunkt werden für die EU?
Tim Pritlove: In gewisser Hinsicht ist es ja, was die NATO betrifft, hat das ja schon stattgefunden.
Tim Pritlove: EU ist glaube ich nochmal ein bisschen anders. Da wird jetzt auch viel davon
Tim Pritlove: abhängen, wie sehr mit der Mitgliedschaft der potenziellen der Ukraine in der
Tim Pritlove: EU umgegangen wird weiterhin.
Tim Pritlove: Jetzt hat man es natürlich erstmal in so einen symbolischen Bereich reingetragen
Tim Pritlove: mit, ja ihr seid jetzt offiziell auf diesem Kandidatenpfad und damit es nicht
Tim Pritlove: so auffällt, nimmt man Moldawien halt auch gleich noch mit.
Tim Pritlove: Was jetzt sicherlich nicht so hoch auf der Liste stand,
Tim Pritlove: obwohl ich mich ehrlich gesagt ein bisschen wundere, weil wenn man sich klar macht,
Tim Pritlove: was für ein reiches Land eigentlich diese Region Moldawien und Ukraine ist,
Tim Pritlove: also Agrarmäßig, Militärindustrie,
Tim Pritlove: Technologie, also Software. Luftwehr.
Tim Pritlove: Wir könnten die Ukraine in die EU einnehmen und dann programmieren die uns mal irgendwie die Apps.
Enno Lenze: Eine Alarm-App, die funktioniert.
Tim Pritlove: Ja, Alarm-App, einfach mal alles irgendwie so.
Enno Lenze: Nur ich meine, es scheitert ja, es scheitert an dieser Alarm-App,
Enno Lenze: wo so jeder sagt, die kannst du mit einem HTTP-Request schreiben, diese App.
Tim Pritlove: Naja.
Enno Lenze: Naja.
Tim Pritlove: Du weißt ja.
Enno Lenze: Wie das ist.
Enno Lenze: Ja, nicht auszuhalten.
Tim Pritlove: Und jetzt müssen wir aber noch über einen anderen Aspekt sprechen, nämlich die USA.
Tim Pritlove: Die haben wir bisher ein bisschen rausgelassen. Vielleicht auch nochmal da erst
Tim Pritlove: der Blick der Ukraine auf die USA.
Tim Pritlove: Also Europa hatten wir ja jetzt schon. Ich glaube, da verhält es sich irgendwie ähnlich. Ähnlich.
Tim Pritlove: Wobei natürlich der Unterschied ist und vielleicht nehmen wir auch mal UK hier mit rein.
Tim Pritlove: Letzten Endes ja auch die beiden Länder, die damals bei dem Vertrag von Budapester
Tim Pritlove: Memorandum quasi sich als Schutzmächte angemeldet haben.
Tim Pritlove: Haben gesagt haben, ja hier die Einigung mit Russland, also wo ja im Prinzip
Tim Pritlove: drin stand, wir greifen euch nicht an und eure Grenzen sind...
Enno Lenze: Die Ukraine gibt die Atomwaffen ab, das war ja die Grundlage.
Tim Pritlove: Genau, und die Ukraine gibt die Atomwaffen ab und dafür greift ihr das Land
Tim Pritlove: nicht an und akzeptiert diese Grenzen, was sie dann halt nicht getan haben.
Tim Pritlove: Und da stand halt drin, USA und UK...
Tim Pritlove: Sorgen dafür, dass das stattfindet oder nicht so ganz klar.
Enno Lenze: Das ist so ein Detail. Also das sind ja bilaterale Verträge jeweils am Ende
Enno Lenze: geworden und die verschiedenen Schutzmächte sagen, dass sie die Ukraine im Falle
Enno Lenze: eines nuklearen Angriffs oder einer nuklearen Bedrohung schützen.
Enno Lenze: Darauf zieht man sich jetzt ja mal zurück. Das heißt ja, sorry,
Enno Lenze: da ist noch keine Atombombe geworfen.
Enno Lenze: Formal gilt das nicht.
Enno Lenze: Wenn es jetzt heißt, ja da sind doch keine US-Soldaten im Land,
Enno Lenze: doch klar, seit zehn Jahren.
Enno Lenze: Das ist ein öffentliches, bekanntes Mandat und so, das ist alles nicht geheim.
Enno Lenze: Das merkt man ganz massiv, also wenn man sich sozusagen ein bisschen genauer
Enno Lenze: die Videos anguckt von wie die ukrainische Armee agiert bei der Übernahme der Krim.
Enno Lenze: Jetzt mal böse gesagt, sah das aus wie so ein Haufen Minions,
Enno Lenze: die sich nicht sicher sind, was sie jetzt tun, wenn russische Spezialeinheiten kommen.
Enno Lenze: Und wenn man dann die Aufnahmen sieht von den letzten zwei Jahren,
Enno Lenze: wenn man so ein bisschen Blick führt, sagt man, die sind von den Amis ausgebildet und die von den Briten.
Enno Lenze: Also das siehst du so an den Vorgehensweisen schon, aber dass das quasi 90 Prozent
Enno Lenze: auch so durchgezogen wird mit ein paar Anpassungen.
Enno Lenze: Und hat ja offensichtlich auch viel gebracht, das Training.
Enno Lenze: Also zum einen das Training der Leute und zum anderen dann die Waffen,
Enno Lenze: die sie noch dazu bekommen haben und die Ausrüstung.
Enno Lenze: Und deswegen scheint mir gerade der Blick, also Amis und Briten sind ja eh,
Enno Lenze: muss man sagen, fast immer zusammen irgendwo.
Enno Lenze: Also egal welches Kriegsgebiet und auch die Basen teilen die sich ja oft.
Enno Lenze: Also im Prinzip kommen die glaube ich immer im Doppelpack. Ich kann mich an
Enno Lenze: nicht viel erinnern, wo nur einer von beiden da war so in den letzten Jahren.
Tim Pritlove: Feiglandkrieg vielleicht.
Enno Lenze: Ja gut, aber das war ja sozusagen eine interne Angelegenheit,
Enno Lenze: wenn man es jetzt mal böse sieht.
Enno Lenze: Aber auch dazu nur, ich denke das ist so lustig, während einer der,
Enno Lenze: ich glaube die größte Marineübung, die die Briten hatten, sich den Moment auszusuchen,
Enno Lenze: um einen Krieg anzufangen, war auch ein schlechtes Timing irgendwie.
Enno Lenze: Also die saßen ja alle auf den Schiffen und waren sozusagen abfahrbereit.
Enno Lenze: So, aber deswegen in der Ukraine habe ich das Gefühl, dass, also erstmal,
Enno Lenze: dass die zehn Jahre Training reingesteckt haben, hat da niemand vergessen und
Enno Lenze: halt diese Kolonnen von Lastern mit den Javelin-Panzerabwehrwaffen und eben
Enno Lenze: HIMARS, also zwei ganz relevante Dinge, die da ja kamen von,
Enno Lenze: und dann die NLAW, die anderen Panzerabwehrwaffen, also Briten und Amis,
Enno Lenze: die waren wirklich kriegsentscheidend.
Enno Lenze: Und auch diese ganze Luftraumüberwachung, die Kampfjets,
Enno Lenze: maßgeblich sind es ja Briten und Amerikaner, die die halbe EU-Außengrenze die
Enno Lenze: ganze Zeit überwachen und auch das Schwarze Meer, wenn die da durchfliegen.
Enno Lenze: Und es sind ihre Kampfjets, die das im Großen und Ganzen schützen auch.
Enno Lenze: Das ist ja nicht, dass die Bundeswehr jetzt sozusagen die großen Macher im Schwarzen
Enno Lenze: Meer sind, sondern die Amis sind federführend, obwohl es bei uns vor der Tür
Enno Lenze: ist oder zum Teil sind dann die NATO Drohnen bei, die aus Italien und so starten.
Enno Lenze: Aber sagen wir mal, wenn man aus dieser gesamten Rechnung Ukraine kriegt,
Enno Lenze: sagen wir mal, wir würden Italien rausnehmen.
Enno Lenze: Ich glaube, dann würde er nicht so wesentlich anders laufen.
Enno Lenze: Nimmt man aus der ganzen Rechnung aber die USA raus, dann wäre der Krieg anders gelaufen.
Enno Lenze: Und das ist den Leuten in der Ukraine ganz klar, was da auch permanent den ganzen
Enno Lenze: Tag ja an Hilfe kommt, an Aufklärung von Satelliten, von Flugzeugen,
Enno Lenze: von allem, was die da rumfahren haben.
Enno Lenze: Also ohne das, das sind ja sozusagen die Augen und Ohren der Ukraine die ganze Zeit, Tag und Nacht.
Tim Pritlove: Umso größer dürfte die Angst sein, wenn man sich die Wirren anschaut,
Tim Pritlove: die die amerikanische Politik jetzt wieder durchmacht.
Tim Pritlove: Wahlen anstehen, es derzeit so aussieht, als ob die Republikaner sich auf niemand
Tim Pritlove: anderen wirklich einigen können als Donald Trump.
Tim Pritlove: Es ist noch vollkommen unklar, ob die amerikanische Justiz in der Lage sein
Tim Pritlove: wird, ihn noch rechtzeitig in den Knast zu bekommen.
Tim Pritlove: Er hat ja genug Anklagen an den Hacken und bisher eigentlich auch alles verloren,
Tim Pritlove: aber es ist halt wieder so eine Zuspitzung bis hin zum Supreme Court,
Tim Pritlove: wo es halt theoretisch noch sein kann, dass von ihm bestellte Richter sagen,
Tim Pritlove: ach ja nö, das war schon alles so ganz in Ordnung und dann ist halt wirklich Staatskrise angesagt.
Tim Pritlove: Also wissen wir alles nicht, aber weil der Teil des Kongresses,
Tim Pritlove: des Haus derzeit eben von den Republikanern dominiert wird und nach diesen ganzen Machtkämpfen,
Tim Pritlove: die dort zuletzt abgelaufen sind rund um diese Sprecherposition jetzt so ein
Tim Pritlove: totaler Magaschilder am Start ist und derzeit einfach alles blockiert,
Tim Pritlove: werden ja keine weiteren Gelder freigegeben.
Tim Pritlove: Das heißt, es könnte eben sein, dass im allerschlimmsten Fall diese Blockade
Tim Pritlove: noch monatelang weitergetrieben wird,
Tim Pritlove: einfach weil aus der Sicht der Republikaner, ja was interessiert mich die Ukraine und Russland,
Tim Pritlove: wichtig ist, dass wir jetzt hier wieder den Präsidenten stellen und wenn wir
Tim Pritlove: hier genug Krisen erzeugen, dann können wir uns ja so platzieren,
Tim Pritlove: dass wir dann die Krisen dann lösen, wenn wir dann mal die Macht haben.
Tim Pritlove: Das ist dieser Zynismus, der da gerade vorherrscht und das ist ja auch etwas,
Tim Pritlove: was nicht nur die Ukraine beunruhigen sollte, sondern natürlich eigentlich auch
Tim Pritlove: die gesamte EU und Deutschland und so weiter.
Tim Pritlove: Weil es ja auch bedeuten kann, dass im allerschlimmsten Fall,
Tim Pritlove: man mag es sich gar nicht vorstellen, aber würde jetzt tatsächlich die USA sozusagen
Tim Pritlove: sich komplett zurückziehen und sagen, mach doch was ihr wollt.
Tim Pritlove: Was ich mir tatsächlich wirklich nicht wirklich vorstellen kann,
Tim Pritlove: aber es ist so ein Szenario, was da ist, das würde ja auch bedeuten,
Tim Pritlove: dass die EU sich eigentlich komplett neu aufstellen muss. Europa sich komplett neu aufstellen muss.
Enno Lenze: Wenn man das mal auf die Spitze treiben will, ich glaube auch nicht,
Enno Lenze: dass das passiert, aber was ja immer wieder so als Drohung in den Raum geworfen
Enno Lenze: wurde, die USA könnten ja aus der NATO austreten.
Enno Lenze: Wie seit ich halte es für unrealistisch, aber man sollte mal darüber nachdenken,
Enno Lenze: was dann wäre. Das ist halt auch wieder dieser Punkt.
Enno Lenze: Also alleine diese Überwachung vom Schwarzen Meer.
Enno Lenze: Ich denke, eigentlich müssten doch die verschiedenen Armeen in der EU sagen,
Enno Lenze: hey, danke, Amis und Briten, dass ihr das macht, aber wir übernehmen jetzt.
Enno Lenze: Wir brauchen euch nicht, weil wir machen das. Und vielen, vielen Dank,
Enno Lenze: dass ihr bisher geholfen habt.
Enno Lenze: Ich glaube nicht, dass die Amis sich drum kloppen, ihr Geld da zu verbrennen.
Enno Lenze: Also es ist ja immer eine Kosten-Nutzen-Rechnung für die, klar und so.
Enno Lenze: Aber aus Amisicht kann man sagen, ja, das ist auf der anderen Seite der Welt.
Enno Lenze: Also umgekehrt, die Bundeswehr kümmert sich doch auch nicht in Mittelamerika
Enno Lenze: um die Terroristen, die da sind zum Beispiel.
Enno Lenze: Wir sagen nicht, das ist unsere Aufgabe, jetzt in Kolumbien irgendwie die Rebellen zu stoppen oder so.
Enno Lenze: Würde man ja hier auch sagen, sorry, ich weiß nicht mal, wie die Gruppe heißt
Enno Lenze: und was habe ich denn damit zu tun?
Tim Pritlove: Also in Mali haben wir das probiert, nicht mit besonders viel Erfolg und das
Tim Pritlove: verfängt ja hier auch nicht so.
Enno Lenze: Ja genau und das war schon weit genug weg, aber Mali ist noch so auf dem Globus
Enno Lenze: auf der gleichen Seite sozusagen, wenn du den drehst.
Enno Lenze: Für den Rest musst du ja schon weiter drehen. Ja das stimmt.
Enno Lenze: Und das denke ich sozusagen aus Ami-Sicht, dass die sagen, also jetzt so ein
Enno Lenze: durchschnittlicher Mensch, der in Ami-Land lebt, dass der sagt,
Enno Lenze: was habe ich mit der Ukraine zu tun, kann ich in gewissem Maß nachvollziehen,
Enno Lenze: weil ja du hast nichts mit denen zu tun. Und wenn die Moldawien übernehmen, immer noch nicht.
Enno Lenze: Und wenn die Deutschland übernehmen, immer noch nicht. Aber...
Enno Lenze: Wir schon. Und das finde ich halt das Schlimme daran, wir haben doch eine EU,
Enno Lenze: damit wir irgendwie irgendetwas tun.
Enno Lenze: Also es ging ja nicht darum, dass wir ohne Pass über die Grenze können.
Enno Lenze: Es war jetzt nicht die Touristenunion oder sowas die Idee dahinter.
Enno Lenze: Das hatten wir schon mit, also was auch viele ja nicht verstehen,
Enno Lenze: das ist Schengen, das ist nicht die EU. Das sind ja auch nochmal verschiedene Sachen.
Enno Lenze: So und deswegen denke ich, uns und Frankreich geht es ja so federführend an,
Enno Lenze: weil wir die großen Player hier sind.
Enno Lenze: Polen, weil sie inzwischen echt wirtschaftlich stark sind und die direkten Nachbarn
Enno Lenze: und irgendwie die zusammen müssten schützen. Die Briten haben wir nicht mehr in der EU.
Enno Lenze: Schade drum, aber gerade jetzt wären die sehr hilfreich, weil die sind extrem
Enno Lenze: erfahren mit wirklich Kriegen auf großer Skala.
Tim Pritlove: Und mit Diplomatie. Ja.
Enno Lenze: Genau, also Krieg oder Diplomatie, sag es mir in Dollar, ist so der alte Spruch.
Enno Lenze: Ja, aber die, sozusagen das, was sie in diesem Bereich an Erfahrung haben,
Enno Lenze: ich habe halt nicht das Gefühl,
Enno Lenze: dass wir das ersetzen können oder also wenn es wirklich hart auf hart kommt
Enno Lenze: und jetzt speziell mit Scholz, ich weiß nicht, ich weiß nicht.
Enno Lenze: Im Prinzip müssten doch jetzt die EU-Staaten sagen, alles, was die Amis bisher
Enno Lenze: machen, übernehmen wir, weil das ist unser Backyard hier, unser Hinterhof sozusagen,
Enno Lenze: die Ukraine und wir wollen die ja in die EU holen.
Enno Lenze: Die USA sagt nicht, wir wollen die als US-Bundesstaat, sondern wir wollen die
Enno Lenze: potenziell, wenn die mal ihre Probleme gefixt haben, aber in der EU haben,
Enno Lenze: ja dann müssten wir doch jetzt alles übernehmen und mal zeigen,
Enno Lenze: dass wir auf der Welt wirklich eine richtig große Rolle spielen und nicht immer
Enno Lenze: wir sind die Zweitbesten.
Enno Lenze: Wo ich denke, toll, kennst du irgendwie einen Formel-1-Rennfahrer,
Enno Lenze: der sagt, ich hole dieses Jahr
Enno Lenze: den zweiten Platz, da freue ich mich so richtig drauf oder den dritten.
Enno Lenze: Nee, also sozusagen so spielst du nicht mit, wenn du oben mitspielen willst.
Enno Lenze: Und das, was wir jetzt immer machen ist, ja wir müssen erst die USA fragen,
Enno Lenze: ob wir die Raketen liefern können.
Enno Lenze: Und wir müssen erst, wo ich denke, sag mal, sind wir, also, dann lass uns doch
Enno Lenze: die Regierung hier kippen und wir fragen immer beiden, was wir tun und lassen
Enno Lenze: dürfen, aber immer dieses, nee, wir müssen uns erst mit den anderen abstimmen.
Enno Lenze: Ich denke, dafür brauche ich keine Regierung wählen, dass ihr mal jemand anderen
Enno Lenze: fragen müsst, was wir jetzt machen. Das ist irgendwie nicht meine Idee.
Tim Pritlove: Ja vor allem, ich meine, ich habe ja überhaupt nichts dagegen, dass man sich abstimmt.
Tim Pritlove: Aber ich glaube, wenn jetzt Deutschland sagen würde, wir liefern jetzt mal die
Tim Pritlove: Taurus Missiles direkt und machen nicht hier wieder so einen bekloppten Ringtausch-Quatsch,
Tim Pritlove: dann würde die USA sagen, super.
Enno Lenze: Ja, die würden nicht sagen, das finden wir jetzt doof.
Tim Pritlove: Ihr könnt doch nicht einfach was liefern, bevor wir was geliefert haben. Genau.
Enno Lenze: Und ihr könnt doch nicht, wir wollten Steuern ausgeben. Wir wollten uns unbeliebt machen.
Tim Pritlove: Ja.
Enno Lenze: Das ist, also das denke ich halt auch, das ist für die Amis ist es weit weg
Enno Lenze: und da kann man nur froh sein, dass sie bisher so drauf achten,
Enno Lenze: aber wenn die aus der Nummer raus sind, dann wird es düster, ne?
Tim Pritlove: Dann wird es wirklich düster.
Tim Pritlove: UK ist da offensichtlich einen Schritt weiter.
Tim Pritlove: Ich habe es jetzt ehrlich gesagt gar nicht so genau verfolgt,
Tim Pritlove: aber es gab jetzt ein Abkommen, eine Vereinbarung zwischen der Ukraine und UK,
Tim Pritlove: hier für weitere Sicherheit zu garantieren.
Tim Pritlove: Kannst du da mal Licht drauf schütten? Ich habe es noch nicht so ganz verstanden,
Tim Pritlove: inwiefern das jetzt nur ein Lippenbekenntnis ist oder tatsächlich eine Verschärfung.
Tim Pritlove: Aber generell habe ich so den Eindruck, wird der Ukraine-Konflikt in London sehr ernst genommen.
Enno Lenze: Ja und aus verschiedenen Gründen. Ein Teil dieses neuen Deals,
Enno Lenze: ich weiß nicht, ob es direkt im Deal drin steht oder ob es so ein Nebenarm oder
Enno Lenze: wie man sagen will davon ist halt,
Enno Lenze: dass die Briten halt Waffen liefern, aber halt auf Rechnung.
Enno Lenze: Also die kommt dann auf den Stapel, also nicht, dass man sagt,
Enno Lenze: aus gutem Willen gibt es Weihnachtsgeschenke, sondern so wie wenn man die Kreditlinie einfach erhöht.
Enno Lenze: Zum einen hat man dann Interesse, dass es der Ukraine irgendwann besser geht
Enno Lenze: und dass sie gewinnen, weil man will sein Geld zurück.
Enno Lenze: Aber ich meine, die Briten brauchen zur Zeit auch jeden Pfund inzwischen ja
Enno Lenze: wieder, den sie da halt haben können.
Tim Pritlove: Das stimmt, im Außenhandel läuft es gerade nicht so gut.
Enno Lenze: Nee. Und sozusagen, wenn du jetzt auf Vorrat produzierst und gehst von aus,
Enno Lenze: dass du in zehn Jahren oder so die Raten kriegst.
Enno Lenze: Irgendjemand wird ausrechnen, ob es ein guter Deal ist oder nicht.
Enno Lenze: Und das andere ist, was es hieß, was da mit…,
Enno Lenze: dranhängt oder mit irgendwie mit verbunden ist, ist eben auch so Sachen wie,
Enno Lenze: Handelsoptionen mit der Ukraine und auch Getreide und Know-how-Transfer.
Enno Lenze: Also nicht mal, dass es jetzt einfach darum geht, der Ukraine helfen als guter
Enno Lenze: Mensch, sondern ich meine, schreien gerade nicht alle hier, wenn die Briten
Enno Lenze: irgendwelche neuen Verträge mit Außenhandel oder sonst was machen wollen.
Enno Lenze: Und jetzt können sie was bringen, was die Ukraine braucht und in Zukunft kann
Enno Lenze: man von ausgehen, dass Die Ukraine genug hat.
Tim Pritlove: Was man gebrauchen könnte.
Enno Lenze: Genau, also in welcher Form auch immer und dass es da also vor allem so um die Zukunft geht.
Enno Lenze: Also wir helfen euch jetzt aus der Scheiße und dann machen wir hier sowas wie
Enno Lenze: die Anti-EU, um es mal ganz blöde zu sagen oder sowas.
Enno Lenze: Also die beiden Outcasts sozusagen halten da zusammen.
Enno Lenze: Und das macht ja aus ukrainischer Sicht auch Sinn. Also jeden Deal nehmen im
Enno Lenze: Moment, den man kriegen kann.
Tim Pritlove: Also selbst wenn die Ukraine in die EU geht, UK muss ja ohnehin mit jedem europäischen
Tim Pritlove: Land einzelne Verträge schließen, eben weil die EU-Verträge nicht automatisch gelten.
Tim Pritlove: Von daher mag das sicherlich nochmal so ein Aspekt sein.
Tim Pritlove: Aber ich habe auch das Gefühl, dass es jenseits dieser wirtschaftlichen Überlegungen
Tim Pritlove: in London auch irgendwie einen Nerv trifft, dieser Konflikt auf eine Art und
Tim Pritlove: Weise, wie das in Deutschland einfach noch nicht stattgefunden hat.
Enno Lenze: Ja und mir scheint auch sozusagen in den USA,
Enno Lenze: ich erinnere mich wie in so 80er und 90er Jahre vor allem,
Enno Lenze: also in so Comedy-Filmen immer wieder es so Gags gab auf Kosten von Kommunisten
Enno Lenze: oder so die Kommunisten-Hasser oder im Film Cannonball Run fahren sie durch
Enno Lenze: so ein Dorf und da steht so ein, hängt an so einem Haus so ein Werbeplakat,
Enno Lenze: wählt den Sheriff wieder den Joe Kill a Commie Warner oder sowas.
Enno Lenze: Also so, dass es immer so Gags gab, so wir sind gegen die Kommunisten und so,
Enno Lenze: aber es war halt schon zu so einer Fraßverkommenheit zu so einem Gag.
Enno Lenze: Und ich glaube, alle diese Leute, die immer gesagt haben,
Enno Lenze: also ich meine, Russland wird ja immer noch als die Kommunisten von denen gesehen,
Enno Lenze: das hat sich jetzt ja nicht maßgeblich so geändert in der simplen Welt,
Enno Lenze: dass die jetzt sagen können, ich hatte Recht, ich hatte 50 Jahre lang Recht
Enno Lenze: und ich hatte immer Recht und jetzt,
Enno Lenze: jetzt kommt meine Zeit zu glänzen.
Enno Lenze: Also ich glaube, das ist ein Aspekt, von dem die länger dabei sind.
Enno Lenze: Dann eben, den anderen ist klar, also immer wenn so ein großer Krieg kommt,
Enno Lenze: es gibt keinen Gewinner.
Enno Lenze: Also sagen wir, wenn Russland jetzt tatsächlich weitergehen würde,
Enno Lenze: es gibt kein Szenario, was für UK gut wäre.
Enno Lenze: Ja, also es ist ja nicht gut, wenn Ukraine übernommen wird, nicht gut,
Enno Lenze: wenn Polen übernommen wird, also es gibt nichts, wo sie sagen,
Enno Lenze: ey, da haben wir einen Vorteil von und zum anderen ja auch noch einen klaren
Enno Lenze: Nachteil, was ja auch nicht immer das gleiche ist,
Enno Lenze: aber dass sie da Probleme haben könnten, auch klar.
Enno Lenze: Und deswegen, ich glaube, zum einen sozusagen Geschichte und zum anderen auch,
Enno Lenze: die waren in so vielen Kriegen und so was oder in so Konflikten viel stärker involviert.
Enno Lenze: Also ich meine, wir hatten auch Bundeswehr in Afghanistan, wir hatten die in
Enno Lenze: Mali, wir hatten die in Kurdistan und so, aber halt immer, eigentlich immer
Enno Lenze: eine kleinere Rolle und auch viel weniger diese direkten Kampfeinsätze.
Enno Lenze: Ich habe das Gefühl, dass das bei den Briten halt auch einen Unterschied macht,
Enno Lenze: dass die wissen, was wirklich ein Krieg dann bedeutet, also wenn der hier rüber
Enno Lenze: rollt oder jetzt in der Ukraine ist.
Enno Lenze: Und in Deutschland habe ich halt nicht das Gefühl, dass Leute einen Bezug zu
Enno Lenze: Krieg haben, was ja eigentlich sehr schön ist, wenn man sagt,
Enno Lenze: das ist so lange her, das weiß keiner mehr.
Enno Lenze: Ja, es fiel mir nur wieder auf, als Silvester die Leute sagten,
Enno Lenze: boah, wie Krieg und so und dann hatte ich irgendwann auf Twitter geschrieben,
Enno Lenze: also ich verstehe total, dass man das Geballer blöd findet und so,
Enno Lenze: aber ganz ehrlich, es ist halt nicht wie Krieg, also da sind schon noch Unterschiede.
Enno Lenze: Was mir da entgegenschlug von Leuten mit, das ist genau so und das macht gar
Enno Lenze: keinen, also so, die der festen Überzeugung waren, wenn Böller fliegt,
Enno Lenze: das ist wie Krieg. Und das weiß ich.
Enno Lenze: Dachte, okay, die Realität ist ganz woanders von denen und von mir.
Enno Lenze: Und ich glaube, bei den Briten ist das Thema, also die können sich besser vorstellen,
Enno Lenze: was das heißt, wenn der Konflikt rüberschwappt.
Enno Lenze: Schwappt, während hier ich nicht das Gefühl habe, dass Leute das,
Enno Lenze: also erstmal, dass die Leute hier nicht glauben, dass das passiert,
Enno Lenze: auch wenn es heißt, das ist so weit weg, ich denke, das ist.
Enno Lenze: Also, das ist ungefähr so weit weg wie Barcelona, um es mal so zu sagen,
Enno Lenze: so der Kriegsschauplatz und Barcelona sieht man eher als nah,
Enno Lenze: das ist mit dem Flugzeug schnell erreichbar, das ist nicht weit weg und es ist
Enno Lenze: nur noch ein Land dazwischen, aber,
Enno Lenze: Und ja, irgendwie nehmen die Leute das hier nicht ernst und ich weiß auch nicht,
Enno Lenze: wie man es vermitteln sollte.
Enno Lenze: Also und man will ja auch nicht Panik oder so ein Blödsinn verbreiten oder Propaganda
Enno Lenze: mit, oh die Russen kommen, aber einfach ein Verständnis schaffen und ich sehe
Enno Lenze: derzeit nicht, wie man das schaffen könnte.
Tim Pritlove: Ja, wie geht es jetzt weiter mit dem Konflikt? Was denkst du sollte sich jetzt
Tim Pritlove: vielleicht mal wieder auf die deutsche Öffentlichkeit bezogen?
Tim Pritlove: Was kann man am besten tun, um jetzt diesem Konflikt weiter Herr zu werden?
Tim Pritlove: Vielleicht auch aus einer privaten Persönlichkeit.
Tim Pritlove: Ich denke es ist sicherlich wichtig auf die deutsche Politik Einfluss zu nehmen.
Tim Pritlove: Das ist glaube ich das worauf wir eigentlich auch noch am meisten Einfluss haben. Ja.
Enno Lenze: Ich meine, wir sind eine Demokratie, eine, die funktioniert.
Enno Lenze: Das heißt, wir können guten Einfluss nehmen.
Tim Pritlove: Ja, man hat bloß nicht so den Eindruck, dass es irgendwie, ich weiß nicht,
Tim Pritlove: also die einzige Partei, die auf mich zumindest den Eindruck macht,
Tim Pritlove: dass sie die Situation in der Ukraine versteht, sind die Grünen.
Tim Pritlove: Was die SPD reitet, ich verstehe es nicht. Naja.
Enno Lenze: Man will ja seinem Kumpel den Job nicht madig machen. Also ich habe immer das
Enno Lenze: Gefühl, die haben alle Sorge, dass Gerhard Schröder sonst arm stirbt,
Enno Lenze: wenn er nicht mehr auf Putins Gehaltsliste sitzt.
Tim Pritlove: Es ist halt auch, ich habe so den Eindruck, dass linke Parteien,
Tim Pritlove: da setze ich jetzt mal ganz große Anführungsstriche drumherum,
Tim Pritlove: weil ich glaube die SPD als linke Partei.
Enno Lenze: Sie ist so links vom Mittelstrich.
Tim Pritlove: Ja, im besten Falle. Also da sieht sie sich zumindest selber,
Tim Pritlove: ob sie da ist, das lassen wir mal offen.
Tim Pritlove: Aber das ist ja auch generell, das sieht man ja auch jetzt an diesem Wagenknecht-Momentum,
Tim Pritlove: auch generell die Linke als politische Gruppierung, unabhängig von Parteien.
Tim Pritlove: Hat auch schon immer irgendwie so ein komisches Verhältnis gehabt zu Russland und zu Ländern,
Tim Pritlove: die sich in irgendeiner Form gegen die USA stellen.
Tim Pritlove: Also diese Vorstellung, der Imperialismus wäre jetzt so unser Hauptproblem und
Tim Pritlove: alles, was sich in irgendeiner Form dagegen positioniert,
Tim Pritlove: da muss man mal drüber reden, so würde ich das jetzt mal so ein bisschen formulieren.
Tim Pritlove: Man sieht ja auch ähnliche Probleme in der Auseinandersetzung mit Israel,
Tim Pritlove: was ich jetzt nicht aufmachen möchte.
Enno Lenze: Wir müssen heute noch ins Bett abends.
Tim Pritlove: Ja genau, können wir vielleicht nochmal später aufmachen, das wäre vielleicht
Tim Pritlove: auch nochmal interessant,
Tim Pritlove: da nochmal eine zweite Betrachtung zu machen, aber das scheint hier eine Rolle zu spielen,
Tim Pritlove: sodass einfach auch die politische Landschaft in Deutschland auf so eine Art
Tim Pritlove: und Weise zerklüftet ist, was jetzt die Ukraine-Frage angeht,
Tim Pritlove: wo es schwierig ist, Orientierung zu bekommen. Ja.
Enno Lenze: Ich habe auch, also Druck auf Politiker machen hat eigentlich...
Enno Lenze: Immer geholfen, wenn es genug ist. Und das geht ja auf vielen Ebenen.
Enno Lenze: Ich meine, Demos ist immer sowas, was auf Masse irgendwie eine Tendenz gibt.
Enno Lenze: Das stört einen Politiker im Normalfall nicht, der irgendwo rumsitzt.
Enno Lenze: Also mäßig. Es kommt darauf an, wie die Demos verlaufen.
Enno Lenze: Aber tatsächlich, deswegen haben wir ja zwei Stimmen,
Enno Lenze: dein Wahlkreisabgeordneten, den halt anschreiben, anrufen, was auch immer.
Enno Lenze: Wenn nur einer ihm eine Mail schickt, ist das mäßig.
Enno Lenze: Aber wenn das Büro sagt, ey, die Hälfte der Mails sagen inzwischen,
Enno Lenze: wir müssen mal mehr für die Ukraine tun, dann denkt der an seine Stimmen bei der nächsten Wahl.
Tim Pritlove: Mein Wahlkreisabgeordneter wird nächste Woche neu gewählt.
Enno Lenze: Tja, ich möchte nur mal ein Beispiel.
Enno Lenze: Spiel nennen, als ich mein Panzer hier nach Berlin gebracht habe. Ach ja, gute Story.
Enno Lenze: Da gab es ja so leichte Service-Schwankungen mit dem Bezirk Mitte.
Tim Pritlove: Da haben wir noch gar nicht drüber gesprochen. Das müssen wir vielleicht gleich nochmal aufmachen.
Enno Lenze: Und da nur ein Punkt. Ich hatte lange gesagt, der Streit mit dem Bezirk,
Enno Lenze: ich habe gar keinen Bock, sowas öffentlich zu machen, weil das ist nicht der Punkt.
Enno Lenze: Das ist nicht, worum es geht. Das ist so bla, mi, mi, mi.
Enno Lenze: Bis es zu einem Punkt kam, wo ich gesagt habe, jetzt reicht es mir.
Enno Lenze: Und dann habe ich die ganze Story wie doof die sich verhalten haben, veröffentlicht.
Enno Lenze: Eine Woche vor der Berlin-Wahl war das, glaube ich. Oder ein oder zwei Wochen.
Enno Lenze: Und ich habe kein Wort von der Bezirksbürgermeisterin bis dahin irgendwie gehört.
Enno Lenze: Und in dem Moment, wo dieser Artikel, ich glaube, 200.000 Mal geklickt wurde,
Enno Lenze: weil es so eine schöne Story war, hat sie mich angerufen, dass wir das doch
Enno Lenze: mal ganz dringend klären müssen.
Enno Lenze: Wo ich dachte, ah, eine ungünstige, groß angelegte PR-Aktion kurz vor einer
Enno Lenze: Wahl kann tatsächlich etwas bewirken und ich meine, das war ein gutes Timing und so.
Enno Lenze: Nur da habe ich direkt gemerkt, komisch, da besteht auch ein exakter Zusammenhang
Enno Lenze: zwischen meiner Veröffentlichung und dem plötzlichen Drang zur Kommunikation,
Enno Lenze: und ich meine, mit Bundestagsabgeordneten und so ist es ja das Gleiche,
Enno Lenze: nur eben einer alleine kann da oft nicht, also macht nicht den Riesenunterschied,
Enno Lenze: aber eben jeder kann dem ihm zumindest mailen oder ihn anrufen oder auf Events ansprechen.
Enno Lenze: Und wenn das halt über eine gewisse Schwelle kommt, dann wird es wahrgenommen.
Enno Lenze: Und das ist das Gute einer Demokratie. Und da ist auch fast egal,
Enno Lenze: welche Partei oder welche Ausrichtung der hat.
Enno Lenze: Wenn seine Wähler sagen, das ist mir ein Anliegen, irgendwann muss er zuhören.
Enno Lenze: Also entweder versteht er es selbst oder es ist reiner Opportunismus,
Enno Lenze: dass er sagt, okay, jetzt muss ich mir die Sache angucken.
Enno Lenze: Aber das ist ja am Ende egal. Aber das ist, glaube ich, das,
Enno Lenze: womit wir hier echt viel bewegen können und was Leute immer so unterschätzen.
Enno Lenze: Und umgekehrt eine Online-Petition klicken oder ein Profilbild ändern,
Enno Lenze: das ist so auf dem unteren Ende von was Wirkung zeigt.
Enno Lenze: Deinen Abgeordneten persönlich nerven, kann ich sagen, wirkt oft Wunder,
Enno Lenze: zumindest dass es irgendwo auf die Agenda kommt.
Tim Pritlove: Jetzt müssen wir aber die Sache mit dem Panzer Das hatten.
Enno Lenze: Wir gar nicht, ne? In der letzten Sendung.
Tim Pritlove: Nein, weil wir hatten das ja im April 20, also ein Monat, zwei Monate nach dem Krieg.
Tim Pritlove: Wir hatten uns zwischenzeitlich mal getroffen und darüber gesprochen.
Enno Lenze: Das war es. Deswegen hatte ich im Kopf.
Tim Pritlove: Genau. Und da war das sozusagen auch noch ongoing. Da war das sozusagen mitten in diesem Konflikt.
Enno Lenze: Ja.
Tim Pritlove: Also dein Plan war ja, einen dieser zerstörten russischen Panzer in Berlin auszustellen,
Tim Pritlove: so wie es die Ukraine zu dem Zeitpunkt ja in Kiew und später dann auch in anderen
Tim Pritlove: europäischen Städten gemacht hat.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, wo das in Kiew war.
Enno Lenze: Vor dem Hotel, wo die internationale Presse war. Welch Zufall, direkt vor der Tür.
Tim Pritlove: Das ist aber nicht Maidan, sondern es ist eine andere Gegend.
Enno Lenze: Ja, es ist nur so 200 Meter von Maidan die Straße hoch, also so den Hügel hoch
Enno Lenze: Und oben ist das Intercontinental Hotel, wo zu der Zeit alle waren.
Enno Lenze: Also Intercontinental Kiew. Und daneben ist das Kloster, dessen Namen ich immer vergesse.
Enno Lenze: Und das hat so einen großen Vorplatz. Ich weiß gar nicht, ob der zum Hotel gehört oder was auch immer.
Enno Lenze: Aber auf jeden Fall, das ist der Riesenplatz, auf dem das alles stand.
Tim Pritlove: Wir schauen hier gerade mal auf die Karte. Also es ist auf jeden Fall mitten im Zentrum.
Enno Lenze: Genau. Ach hier, das Denkmal für die Vierfüßin Olga, also was wir hier nur sehen.
Enno Lenze: Das ist der Platz, auf dem die ganzen Panzer dann, oder also jetzt mal Panzer,
Enno Lenze: mal Traktoren, mal was auch immer stehen.
Enno Lenze: Eine interessante Sache ist dieses Denkmal. Ich glaube, das ist sogar auf deinem
Enno Lenze: Bild zu sehen, hier auf Google Earth gerade.
Enno Lenze: Das ist eins von den riesen Denkmälern, die mit Sandsäcken am Anfang des Krieges
Enno Lenze: verhüllt wurden, wo es so diese Videos gab, wie Freiwillige zehn Meter hohe
Enno Lenze: Star-Tour in Tag- und Nachtarbeit mit Sandsäcken umhüllt haben.
Enno Lenze: Nannten sie dann auch die Monuments Man, also wie die damals im Zweiten Weltkrieg
Enno Lenze: und dann der gleichnamige Film, die, die die Kunst und Kultur schützen vorm Krieg.
Enno Lenze: Inzwischen ist dieses Datum wieder frei und trägt eine schusssichere Weste,
Enno Lenze: eine überdimensionale.
Enno Lenze: Und damit werben sie für ein Crowdfunding für Westen, für Frauen an der Front.
Enno Lenze: Also deswegen diese Star-Tour hat sozusagen mehrere Geschichten des Krieges
Enno Lenze: alleine zu erzählen, was auch abgefahren ist und als wir Ende März 2022 da ankamen auf dem Platz,
Enno Lenze: war die Star-Tour glaube ich gerade verhüllt und es hing ein riesen Banner dran,
Enno Lenze: den jemand so per Hand gesprüht oder gemalt hatte,
Enno Lenze: wo nur riesig groß drauf stand World Help Us.
Enno Lenze: Und das fand ich auch so sehr einfach, aber sehr eindringlich,
Enno Lenze: das halt auf Englisch und direkt da, wo den ganzen Tag die Weltpresse hin und
Enno Lenze: her lief, also dass man jeden Tag daran erinnert wird.
Enno Lenze: Das war sozusagen gut gemachtes Selbstmarketing.
Tim Pritlove: Du wolltest also jetzt so ein Panzer nach Berlin holen.
Tim Pritlove: Wie bist du das angegangen? Was ist da der erste Schritt?
Enno Lenze: Also das war wieder so eine Sache von jemand sollte mal. Also warum gibt es das nicht in Berlin?
Tim Pritlove: Ja, warum macht das denn keiner? Genau.
Enno Lenze: Warum jemand anders müsste mal tun. Und dann haben wir gesagt,
Enno Lenze: sollen wir das machen? Ich habe gesagt, boah, kein Bock.
Enno Lenze: Ich habe so viele Dinge den Tag lang.
Enno Lenze: Also ich kriege den Tag echt so voll.
Enno Lenze: Aber wenn es keiner macht, wie immer, wenn die Welt fragt, dann muss ich sie
Enno Lenze: retten. Das alte Problem. Gut. Und dann?
Tim Pritlove: Superheldenalltag. Genau.
Enno Lenze: Das Übliche. Und dann habe ich gedacht, okay, wie fängt man an?
Enno Lenze: Und ich dachte eigentlich am Anfang, nie im Leben klappt das.
Enno Lenze: Das ist so kompliziert, aber ich kann es ja versuchen.
Enno Lenze: Und dann kann ich in alle Ewigkeit sagen, Leute, ich habe es versucht.
Enno Lenze: Ich habe ja auch versucht, der Bundeswehr die MiG-29 abzukaufen und in die Ukraine zu schicken.
Enno Lenze: Das hat auch nicht geklappt. Ich kann immer sagen, ich habe es versucht.
Enno Lenze: Ich habe den E-Mail-Verkehr mit dem Verteidigungsministerium.
Enno Lenze: Sie wollten nicht mal wissen, über welches Unternehmen in Jordanien ich die
Enno Lenze: kaufen will. Das endete schon vorher.
Enno Lenze: Ich weiß nicht, die waren nicht so offen für meine Ideen.
Enno Lenze: Ich hatte auch mal die Idee, als sie den Bundestag schützen wollten,
Enno Lenze: als es diese Ideen gab, einen Graben zu ziehen, habe ich gesagt,
Enno Lenze: ey, ich habe gute Erfahrungen mit Flammenwerfern.
Enno Lenze: Habt ihr darüber mal nachgedacht? Ich habe die Antwort von der Bundestagsverwaltung,
Enno Lenze: dass sie nicht über Flammenwerfer nachdenken.
Enno Lenze: Sind eigentlich super für sowas, aber okay.
Enno Lenze: Aber so, man hat ja seine Ideen. Und so eigentlich kam das für mich in diese Richtung.
Enno Lenze: Und dann gedacht, okay, wo anfangen?
Enno Lenze: Ich habe gesagt, das Einfachste ist, Ich schicke der ukrainischen Botschaft
Enno Lenze: in Deutschland eine Mail.
Enno Lenze: Einfach ganz knapp, kein bla bla bla, kein wie so ein Projektpitch,
Enno Lenze: sondern ich mache nur zwei, drei Sätze und sage, hey, ich habe das gesehen,
Enno Lenze: ich würde das gerne machen, weil damit ist die Idee ja klar.
Enno Lenze: Da muss ich nicht mehr erklären.
Enno Lenze: Mit wem kann ich sprechen oder wer kann mir helfen?
Enno Lenze: Irgendwie so. Und dann dachte ich, okay, und jetzt habe ich einen Monat Ruhe
Enno Lenze: und dann kann ich sagen, ich habe es versucht.
Enno Lenze: Fünf Minuten später kommt eine Mail, ja, hier, ich wäre zuständig,
Enno Lenze: kannst du mir mal eine Handynummer geben? Dachte so, oh fuck, it's on.
Enno Lenze: Dann habe ich der Dame, die zuständig ist, meine Nummer gegeben und sie sagt,
Enno Lenze: geile Idee, was brauchst du? Sagt ja mal ein Panzer.
Enno Lenze: Sagt, okay, ja, ich schicke dir gleich einen WhatsApp-Kontakt,
Enno Lenze: den kannst du fragen. Ich dachte so, ernsthaft?
Enno Lenze: Man malt sich ja aus, wie unglaublich komplex das ist.
Enno Lenze: Und dann so, spricht der Englisch? Ja, das Juri, der spricht Englisch. Was macht der?
Enno Lenze: Was kann der? Ich frage ihn einfach so, hallo, du bist Juri?
Enno Lenze: Ja, kannst du mir einen Panzer geben?
Enno Lenze: Oh nein, oh nein, ja, oh Gott, oh Gott, dachte, was ist jetzt los?
Enno Lenze: Sagt der Herr, die haben mir schon gesagt, du willst irgendwie einen Panzer
Enno Lenze: und ich weiß auch nicht, wie das geht.
Tim Pritlove: Wo war der jetzt? In der Ukraine?
Enno Lenze: Wo ist die Beziehung zum Panzer? Okay, er hat dann so Events organisiert für
Enno Lenze: die Armee, also so, die haben ja auch dauernd irgendwas.
Enno Lenze: Da haben sie gesagt, ein Panzer, ein Panzer, hinstellen.
Enno Lenze: Es ist nicht Logistik, weil wir fahren den nicht, der gehört uns auch gar nicht
Enno Lenze: direkt. Es ist ein Event. Juri, wir haben ein Event.
Enno Lenze: Deine Abteilung. Und er sagt, was?
Enno Lenze: Und dann saßen wir da irgendwie so insgesamt zu dritt, also bei unserer Seite
Enno Lenze: so Wieland Giebel, mit dem ich auch das Museum hier mache, der auch sagte,
Enno Lenze: geile Idee, ich habe nicht mal eine To-Do.
Enno Lenze: Also wo fängt man, also wenn du einen Podcast machst, hast du so zwei,
Enno Lenze: drei Ideen, okay, du brauchst ein Mikrofon, du brauchst das Aufnahmegerät,
Enno Lenze: beim Panzer so, okay, ich bin dabei, ich weiß nur nicht bei was.
Enno Lenze: Okay, also waren wir zu dritt, er sagt, lass mal einen Zoom-Call machen.
Enno Lenze: Und dann sagte der, ja, er weiß, wo die Panzer stehen. Er muss mal klären,
Enno Lenze: wie der rechtliche Ablauf überhaupt ist.
Enno Lenze: Da habe ich gesagt, Moment, aber es waren doch welche in Prag und in,
Enno Lenze: wo noch? Habe ich vergessen, auf jeden Fall in Prag waren welche.
Tim Pritlove: Warschau.
Enno Lenze: Ja, genau, Prag und Warschau. Und der sagte, ja, aber da haben sozusagen die
Enno Lenze: Armeen oder so die geholt, was also rechtlich quasi gar nichts ist.
Enno Lenze: Die laden die auf, können ihre Genehmigungen selber stempeln und die Regierung
Enno Lenze: sagt, das ist okay. okay, aber es hat noch nie ein Zivilist angerufen und gesagt,
Enno Lenze: kann ich einen Panzer haben?
Enno Lenze: Sie müssen jetzt mal die Rahmenbedingungen klären.
Tim Pritlove: Die Bundeswehr ist auf die Idee noch nicht gekommen.
Enno Lenze: Ich habe die Bundeswehr gefragt, die war nicht begeistert von der Idee, um es kurz zu sagen.
Enno Lenze: Es war ein sehr kurzer Kontakt.
Tim Pritlove: Okay.
Enno Lenze: So und dann, weil es sagt, okay, muss man selber machen.
Enno Lenze: Und dann, es dauerte eine ganze Weile, weil ganz viel hin und her war und parallel,
Enno Lenze: er sagt, wer ist jetzt genau zuständig, weil, also ich habe früher Veranstaltungen
Enno Lenze: organisiert in Berlin, aber muss jetzt gucken, gibt es irgendwas Besonderes.
Enno Lenze: Dann haben wir überlegt, er sagt, pass auf, ich versuche diesen Panzerrand zu
Enno Lenze: schaffen und Wieland versucht das mit den Behörden zu klären,
Enno Lenze: dass wir so eine grobe Einteilung haben, weil ich war zu der Zeit viel in der
Enno Lenze: Ukraine und er war mehr hier. Okay.
Enno Lenze: Dann hat er halt gesagt, naja, eigentlich ist das eine Sache vom Bezirk,
Enno Lenze: eine Veranstaltung, also Sondernutzung für kulturelle Zwecke.
Enno Lenze: Er hat gesagt, was genau ist das rechtlich?
Enno Lenze: Und dann haben wir gesagt, naja, aus meiner Sicht ist es eine Kunstinstallation,
Enno Lenze: weil es kann ja viel sein.
Enno Lenze: Es kann eine Demonstration sein, es könnte Kunst sein und so weiter.
Enno Lenze: Ich habe gesagt, damit will ich meinen Gedanken Ausdruck verleihen über den Krieg.
Enno Lenze: Ich habe mehrere künstlerische Sachen gemacht. Das ist eine Kunstinstallation.
Enno Lenze: Der Vorteil ist, vom Grundgesetz geschützt.
Enno Lenze: Und eine Demo kann man argumentieren, dass sie an verschiedenen Orten stattfinden kann.
Enno Lenze: Wenn zu meiner Kunstinstallation das gesamte Ensemble gehört,
Enno Lenze: dann kann man es nicht verschieben.
Enno Lenze: So. Und dann ist man ganz schnell bei Dingen wie, ich glaube,
Enno Lenze: Bundesgerichtshof oder Verfassungsgericht irgendwas ganz weit oben,
Enno Lenze: wenn man das durchexerzieren will.
Enno Lenze: So, und dann, okay.
Enno Lenze: Ging es ein bisschen hin und her und dann war der rechtliche Weg klar,
Enno Lenze: wie der Panzer aus der Ukraine hier hinkommen kann, also was die Ukrainer machen
Enno Lenze: müssen, was sie von uns brauchen, welche Dokumente und hin und her.
Enno Lenze: Es war so ein bisschen Kleinkram, aber an sich war der Weg klar. Klar.
Enno Lenze: Und dann hat Wieland halt an das Bezirksamt geschickt, hier,
Enno Lenze: wir wollen die Veranstaltung hier anmelden.
Enno Lenze: Und ich habe ja gesagt, ey, lass uns nicht erwähnen, dass wir einen Panzer bringen,
Enno Lenze: weil sonst stellen die Fragen.
Enno Lenze: Der hat gesagt, ich glaube, wenn wir das Detail weglassen, dann gibt es Probleme.
Tim Pritlove: Das ist doch nicht so eine gute Idee. Okay.
Enno Lenze: Also haben wir reingeschrieben, genau was wir wollen und es hat einfach niemand reagiert.
Enno Lenze: Beim Bezirksamt. Genau, auf deinem Bezirksamt. Und dann nach einem Monat habe
Enno Lenze: ich durch Zufall mit Leuten vom Tagesspiegel gesprochen und die fanden die Idee
Enno Lenze: auch lustig und sagen, wie, die haben nicht reagiert.
Enno Lenze: Kannst du uns mal den Mailverkehr und so irgendwie schicken oder wenn das nicht
Enno Lenze: geht, also kannst du uns sagen wann und an wen und so.
Enno Lenze: Denen das geschickt, dann haben die beim Bezirk gefragt, was los?
Enno Lenze: Und innerhalb von Stunden bekam ich eine Eingangsbestätigung.
Enno Lenze: Ich dachte, komisch, monatelang nix und dann aber es kam an,
Enno Lenze: okay, hat irgendwie jemand das Postfach aufgemacht. Und dann kam...
Tim Pritlove: Also sie sind nicht inhaltlich drauf eingegangen, sondern nur,
Tim Pritlove: dass du überhaupt angefragt hast.
Enno Lenze: Und da muss man sagen, ist der Tagesspiegel grandios, wenn die was interessiert,
Enno Lenze: dann geht es ja richtig ab und die haben jeden Tag gefragt, so, wo Panzer? Wo Panzer?
Enno Lenze: Wo Panzer? Das Bezirksamt, also Alter, also ich kann mir vorstellen,
Enno Lenze: dass die irgendwie, so wo Panzer.
Enno Lenze: Und naja, nach einer Woche bekam ich dann eine Absage vom Bezirksamt und man
Enno Lenze: könnte es grob zusammenfassen, es war bla.
Enno Lenze: Klar, zum einen, das ist gar keine Kunstinstallation, sondern ist es halt nicht.
Enno Lenze: Und zum anderen geht das auch eh nicht mit einem Panzer, weil da könnten Menschen drin gestorben sein.
Enno Lenze: Und das Interessante war, sie haben nie mit mir gesprochen, nie nach einem künstlerischen
Enno Lenze: Konzept gefragt, aber sie wussten, dass das keine Kunst ist.
Enno Lenze: Und, dass in dem Panzer Menschen gestorben sein könnten, könnte,
Enno Lenze: könnte nicht, könnte, könnte, könnte ist kein rechtlicher Begriff.
Enno Lenze: Ich sagte, okay, das heißt, den Bundestag können wir auch nicht mehr benutzen,
Enno Lenze: weil da sind ja auch im Krieg Menschen drin gestorben.
Enno Lenze: Martin Gropiusbau.
Tim Pritlove: Wahrscheinlich auch im Bezirksamt Mitte. Genau.
Enno Lenze: Wenn man das Argument anführt, also es ist keins und das war nur so bla bla bla.
Enno Lenze: Okay, dann irgendwie, habe ich auch gesagt, was macht man jetzt?
Enno Lenze: Und dann meldete sich Dr.
Enno Lenze: Patrick Heinemann, inzwischen kennen wir ihn als den Dog Slayer,
Enno Lenze: also der, der jedes Bezirksamt erschlägt, weil er der Beste ist.
Enno Lenze: Es ist ein Anwalt für Verwaltungsrecht.
Enno Lenze: Das Spannendste, was ein Jurist tun kann. Ich dachte, oh Gott, oh Gott, oh Gott.
Enno Lenze: Also so meine erste Idee war, oh fuck, wie wimmel ich den ab?
Enno Lenze: So ein Fachanwalt für Verwaltungsrecht klingt jetzt nicht nach dem, den man braucht.
Enno Lenze: Und da habe ich gemerkt, doch, doch, das ist genau der, den man braucht.
Enno Lenze: Und der hat gesagt, boah, lass uns die platt machen. Und zwar sowas von,
Enno Lenze: sodass da nicht mal mehr Rauch kommt.
Enno Lenze: Und da habe ich gedacht, Verwaltungsrecht kann spannend sein,
Enno Lenze: Nein, wenn man Patrick Heinemann heißt, ja.
Enno Lenze: Und der hat dann gesagt, okay, welche Argumente könnten die bringen?
Enno Lenze: Hat eine lange Liste gemacht mit allem Blödsinn, den sie bringen könnten.
Enno Lenze: Hat zu jedem Punkt die besten Gutachter in Deutschland gesucht und sie vorsorglich
Enno Lenze: Gutachten schreiben lassen, die das aufarbeiten.
Tim Pritlove: Also schon mal vorab sozusagen, bevor auch nur irgendwas in diesem Punkt,
Tim Pritlove: ist das nicht sauteuer? Ja?
Enno Lenze: Jein. Es ist es wert. So rum haben wir uns nachher gehandelt. Okay.
Tim Pritlove: Also ihr habt da wirklich Geld in die Hand genommen?
Enno Lenze: Ja. Also sagen wir mal so, von meiner ersten E-Mail bis der Panzer da stand,
Enno Lenze: waren es 100.000 Euro ungefähr.
Enno Lenze: Also alle Kosten, alles zusammen, was irgendwie irgendwas damit zu tun hatte. Nein. Ja.
Enno Lenze: Okay. So und dann ging es los.
Enno Lenze: Also Heinemann hat gesagt, okay, erstmal müssen wir Widerspruch einreichen.
Enno Lenze: Also das ist erstmal nur, glaube ich nicht.
Enno Lenze: Und wenn das nicht geht, dann geht es zur Klage. Das sind so die Schritte.
Enno Lenze: Okay, dann hat er gesagt, hallo, ich vertrete das jetzt und irgendwie,
Enno Lenze: das kann ich nicht nachvollziehen.
Enno Lenze: Hin und her, das ging vor Gericht und das Gericht hat gesagt,
Enno Lenze: oh komm Leute, dann sagt mal beide, was ihr wollt.
Tim Pritlove: Welches Gericht?
Enno Lenze: Das war das Verwaltungsgericht in Berlin. Erstmal sowas Niedriges, wo es anfängt.
Enno Lenze: Aber da habe ich gemerkt, mit Heinemann fängt es nicht niedrig an.
Enno Lenze: Also das ist so sozusagen, das ist wie wenn du jemanden im Park überfallen willst
Enno Lenze: und er schießt mit dem Panzer zurück. Das ist so ungefähr die Reaktion, die bei ihm kam.
Enno Lenze: Das Bezirksamt hat gesagt, also hier sind unsere drei Seiten,
Enno Lenze: was wir irgendwie glauben und Heinemann sagt, hier sind unsere 300 Seiten mit
Enno Lenze: den Fachgutachten und übrigens,
Enno Lenze: wir haben hier eine Zusage bis Bundesgerichtshof, also macht mal keine Sorge,
Enno Lenze: wir kloppen die Sache durch.
Enno Lenze: Und wenn ihr noch irgendwas habt, wir hätten gerne in sieben Tagen Antwort, weil wir haben es eilig.
Enno Lenze: Und übrigens, diese anderen Anwälte können wir hinzuziehen, wenn es Probleme gibt.
Enno Lenze: Da dachte man, okay, das ist irgendwie so Kneipenschlägerei,
Enno Lenze: aber du hast zwei Klitschkos bei oder sowas.
Enno Lenze: Also irgendwie war das ein sehr unfairer Kampf auf den ersten Blick,
Enno Lenze: wo ich dachte, der weiß wie es geht.
Enno Lenze: Und halt bevor das sozusagen vor Gericht ging, hatten wir immer gesagt,
Enno Lenze: können wir uns mal einfach zusammensetzen und irgendwie, also bevor es überhaupt
Enno Lenze: einen Rechtsstreit gab, haben wir gesagt, hier ist unsere Idee,
Enno Lenze: lass uns mal treffen. Nein.
Enno Lenze: Dann hatten die das halt nochmal gefragt, nein und dann hat der richtig drauf gekloppt.
Enno Lenze: Und zwar sowas von, also der Anwalt, dass da echt das Bezirksamt irgendwie keinen Bock mehr hatte.
Enno Lenze: Aber die hatten keinen Bock, aber blöde Ideen.
Tim Pritlove: Was war denn dann der nächste Schritt?
Enno Lenze: Erstmal ging es hin und her, dass zig Briefe zum Gericht und die haben einen
Enno Lenze: Punkt gehabt, wir haben erwidert, die haben einen Punkt gehabt.
Enno Lenze: Zum Beispiel hatten sie so schlaue Punkte wie,
Enno Lenze: Jogger könnten vor den Panzer rennen. Das ist kein Spaß.
Enno Lenze: Du glaubst nicht, man denkt, das kann kein... Das Rechtsamt der Bezirksbürgermeisterin
Enno Lenze: von Berlin-Mitte. Da gibt es Leute, die so was schreiben.
Tim Pritlove: Du hast noch nicht gesagt, wo der Panzer eigentlich stehen sollte.
Enno Lenze: Genau, das war so ein Detail. Wir haben gesagt, wir müssen ja verhandeln.
Enno Lenze: Ich dachte, ich schlage eine blöde Idee vor. Wir treffen uns im Bezirksamt und
Enno Lenze: dann geht es los wie auf dem Bazar. Und man feilscht so ein bisschen.
Enno Lenze: Was ist das Höchste, wo wir ansetzen können? damit wir uns dann irgendwo aufs Mittelfeld einigen.
Enno Lenze: Sagt, wir wollen einen vollen Kampfpanzer vor die russische Botschaft stellen.
Enno Lenze: Die Idee ist so bescheuert, das geht nie im Leben. Und dann gucken wir mal,
Enno Lenze: weißt du, wo wir so verhandlungstechnisch landen, ob wir dann Schützenpanzer
Enno Lenze: irgendwo auf dem Tempelhofer Feld haben oder so am Ende.
Tim Pritlove: Und russische Botschaft, muss man dazu wissen, in Berlin heißt auf dem Kurfürsten...
Enno Lenze: Unter den Linden.
Tim Pritlove: Entschuldigung. In Berlin heißt unter den Linden im...
Enno Lenze: Vorm Brandenburger Tor sozusagen.
Tim Pritlove: Blickweite des Brandenburger Tors.
Enno Lenze: Genau, also da der Mittelpunkt, so da, wo es abgeht.
Enno Lenze: Ja, und dann, aber weil der Bezirk nie mit uns sprechen wollte und wir nicht
Enno Lenze: mehr darüber nachgedacht haben, ging es dann so vor Gericht.
Enno Lenze: Wir dachten, stimmt, okay, das war mal die Idee, dann ist das jetzt halt,
Enno Lenze: was verhandelt wird und gar nicht mehr irgendwas anderes.
Enno Lenze: Und dann war also, sie hatten Sorge, das Bezirksamt mit hatte Sorge,
Enno Lenze: Jogger könnten vorrennen.
Enno Lenze: Oder, wenn Radfahrer da langfahren, dass sie sich so erschrecken, dass sie umfallen.
Enno Lenze: Oder, naja, du weißt ja, wie die Sorge vor Radfahrern im Straßenverkehr in Berlin haben.
Tim Pritlove: Jogger, also Jogger unter den Linden.
Enno Lenze: Wir haben uns das alles so bildlich vorgestellt.
Tim Pritlove: Da sind keine Jogger.
Enno Lenze: Nein.
Tim Pritlove: Da ist alles voll mit Touristen.
Enno Lenze: Dann, es könnte Kriegsflüchtlinge traumatisieren.
Enno Lenze: Und ich weiß gar nicht, was noch kam. Es kam eine Sache nach dem anderen,
Enno Lenze: aber immer ohne Beleg, sondern so, wir glauben das.
Enno Lenze: Und das Gericht hat jedes Mal
Enno Lenze: gesagt, okay, könnt ihr das irgendwie untermauern? Okay, könnt ihr nicht.
Enno Lenze: Und das wurde auch so langweilig, weil es halt immer so ein Stuss war.
Enno Lenze: Und irgendwann, irgendwann war es dann so, dass es wirklich sozusagen zum Richterspruch
Enno Lenze: kam. und der hat gesagt, lieber Bezirk, ihr habt ganz tolle Sachen vorgebracht.
Enno Lenze: Nicht einer davon trifft diesen Rechtsbereich, von dem wir sprechen.
Enno Lenze: Ihr habt nämlich mit allmöglichen argumentiert, was ihr glaubt und meint und
Enno Lenze: vielleicht, aber es war am Ende Straßenverkehrsrecht und ihr habt nicht einen
Enno Lenze: Punkt angebracht, der damit zu tun hatte.
Enno Lenze: Das ist das ganze Problem. Also auch so fachlich daneben.
Enno Lenze: Und dann, ich weiß gar nicht, also die ganzen Details sind elendig lang,
Enno Lenze: da kann ich ich kann es ja sonst in die Shownotes den Link packen,
Enno Lenze: weil das sind zwei Sendungen voll.
Tim Pritlove: Ja, das machen wir eh.
Enno Lenze: Genau, und dann war es aber so, der Punkt, der dann sozusagen für mich das Fass
Enno Lenze: aber zum Überlaufen gebracht hat, bis dahin dachte ich, das ist lustig und lächerlich,
Enno Lenze: das ist so doof und darum geht es mir nicht. Mir geht es darum,
Enno Lenze: diese Installation zu machen.
Enno Lenze: Und dann war es so, wir hatten quasi vor Gericht gewonnen.
Enno Lenze: Was ich nicht wusste, ist, dass so eine Erlaubnis dann 14 Tage gilt,
Enno Lenze: ab dem Richterspruch. Und ich habe gesagt, öh.
Enno Lenze: Und wir haben dem Gericht das dann mitgeteilt, haben gesagt,
Enno Lenze: also ich weiß nicht, wie das rechtlich ist, aber wir müssen, also.
Enno Lenze: Das ist unser Problem. Wir wissen jetzt nicht, was das für den Prozess innerhalb
Enno Lenze: der Ukraine heißt und für die Genehmigung und sowas.
Enno Lenze: Wir bitten halt um Aufschub, weil wir müssen jetzt erstmal gucken, wie es weitergeht.
Enno Lenze: Und daraufhin hat das Rechtsamt der Bezirksbürgermeisterin dem Gericht geschrieben,
Enno Lenze: das verstehen sie nicht und halten sie für nicht nachvollziehbar,
Enno Lenze: dieses Argument. Und deswegen bitten sie darum, dass das Urteil wieder gekippt wird.
Tim Pritlove: Und.
Enno Lenze: Da hat das Gericht ihn auch recht knapp geschrieben, dass auf diesem Niveau
Enno Lenze: hier nichts stattfindet.
Enno Lenze: Also zu sagen, wir können nicht nachvollziehen, dass der Sachbearbeiter bei
Enno Lenze: einem Kriegsverbrechen getötet wurde.
Enno Lenze: Nein, nein, so funktioniert das hier nicht. Und da merkt man so in den Zeilen,
Enno Lenze: der Richter war wohl wirklich erbost, dass man sowas jetzt versucht auszunutzen,
Enno Lenze: um da seine Scheiße durchzudrücken.
Enno Lenze: Und da habe ich auch gedacht, sorry, aber tiefer geht es nicht mehr im Niveau, oder?
Enno Lenze: Dann habe ich halt die ganze Sache aufgeschrieben und bis dann hatte ich halt
Enno Lenze: null Kontakt zu der Bürgermeisterin oder zur Stadträtin, die zuständig ist oder
Enno Lenze: irgendwas, weil die halt jeglichen Kontakt abgelehnt haben.
Enno Lenze: Dann habe ich den ganzen Kram aufgeschrieben und es ist echt seitenlang,
Enno Lenze: weil es so viele bizarre Nebenaspekte hatte.
Enno Lenze: Und das war halt so ein, zwei Wochen, bevor wir hier die Wahl hatten, 2022 dann.
Enno Lenze: Und dann war es so, dass die, dann hat halt die Bürgermeisterin oder ihr Büro
Enno Lenze: sich sofort gemeldet, ob wir nicht mal ganz dringend sprechen sollten.
Tim Pritlove: Nachdem wie viel Zeit mittlerweile vergangen war?
Enno Lenze: Sechs Monate und Gerichtsverfahren und alles.
Enno Lenze: Aber warte, spar dir dein Lachen, das Ruhig-Dich-Lustige kommt noch.
Enno Lenze: Sie sagte mir am Telefon, sie hat nie davon gehört.
Enno Lenze: Sie wusste nichts davon, dass wir das planen. Sie hat nie in der Zeitung davon
Enno Lenze: gelesen. Sie hat nichts von der Rechtsabteilung gewusst. Sie wusste gar nichts davon.
Tim Pritlove: Ernsthaft?
Enno Lenze: Ja, das war ernsthaft ihre Position. Und das Rechtsamt der Bezirksbürgermeisterin
Enno Lenze: Berlin-Mitte, Das hätte mit ihr auch eigentlich gar nichts zu tun.
Enno Lenze: Okay, das klingt jetzt vom Namen her anders.
Enno Lenze: Nee, die hätten da selber gehandelt ohne irgendeine Anweisung.
Enno Lenze: Ich dachte, ich weiß nicht genau, wie das funktioniert.
Enno Lenze: Das heißt, so ein Rechtsamt sitzt da morgens, macht ein Teammeeting und jeder
Enno Lenze: pitcht, wo sie klagen wollen oder wie soll ich mir das vorstellen?
Enno Lenze: Ich weiß nicht, ich habe da Zweifel an dieser Darstellung, um es mal so zu sagen. Ja.
Tim Pritlove: Also ich meine spätestens, wenn man gegen das Bezirksamt klagt,
Tim Pritlove: das war ja dann sozusagen der, ich meine die stellen auch Leute.
Enno Lenze: Sie haben mehrere Kanzleien beauftragt.
Tim Pritlove: Das macht das Rechtsamt auch einmal. Das Rechtsamt klingt für mich eher so wie
Tim Pritlove: Rechtspflege, die sich sozusagen den normalen Prozess dessen,
Tim Pritlove: was ohnehin anliegt, aber keine lokalpolitischen Entscheidungen. Nein.
Enno Lenze: Und naja, aber das war ihr Standpunkt. Sie hat da nie von gehört.
Enno Lenze: Sie hat auch gar nichts gegen und das ist alles okay.
Tim Pritlove: Aha, auf einmal.
Enno Lenze: Er hat gesagt, gut, wo ist die Genehmigung? Ganz einfach, weil das Gericht hat
Enno Lenze: sie verpflichtet, eine Genehmigung auszustellen.
Enno Lenze: Davon habe ich die noch nicht.
Enno Lenze: Und dann kamen wieder eine Million Details und am Ende war es so,
Enno Lenze: der Panzer war demilitarisiert, verladen, auf dem Weg hierhin mit allen Papieren
Enno Lenze: ausgestattet, alles fertig.
Enno Lenze: Aber die Zeit wurde immer und immer und immer und immer knapper,
Enno Lenze: weil das halt alles auf den letzten Drücker war.
Enno Lenze: Und es war so, an einem Freitag war der 24.02., also der Jahrestag des Überfalls
Enno Lenze: und da sollte er hier stehen und am Mittwoch hatte er die Ukraine noch nicht verlassen.
Enno Lenze: Und das ist ein Schwertransporter mit vier Meter Breite und ich glaube 80 Tonnen
Enno Lenze: Gesamtgewicht und der darf nur nachts fahren.
Enno Lenze: Er sagt, okay, der muss noch drei Nächte fahren und wir haben anderthalb.
Enno Lenze: Ich glaube, ich sehe ein Problem. Sie sagten, nein. Nein.
Enno Lenze: Und er hat gesagt, okay. Und das andere Doofe war, weil immer noch nicht klar
Enno Lenze: war, ob die Aktion stattfindet, viele Journalisten, die ich auch gut kenne,
Enno Lenze: haben gesagt, sag mal, ist das, also wann sagt ihr denen jetzt mal, ob es klappt oder nicht?
Enno Lenze: Und ich habe gesagt, ich weiß es nicht. Das ist nicht irgendein Werbegag,
Enno Lenze: das ist nicht irgendwie Suspense.
Enno Lenze: Es ist in zwei Tagen und wir wissen auch nicht, ob es funktioniert.
Enno Lenze: Was meinst du, wie genervt ich gerade bin und ich hatte noch keine Genehmigung.
Enno Lenze: Das war dann noch ein Punkt.
Enno Lenze: Eigentlich sollte der dann mit einem Kran abgeladen werden. Es gibt genau an
Enno Lenze: der Stelle vor der russischen Botschaft, also unter den Linden,
Enno Lenze: hat so, ich glaube, drei, vier Fahrspuren pro Richtung.
Enno Lenze: Und in der Mitte so eine Mittelpromenade, die zehn Meter breit ist oder so.
Enno Lenze: Also so eine richtige Flaniermeile.
Enno Lenze: Und an einer Stelle gibt es wie so eine Wendespur. Also wo die Mittelpromenade
Enno Lenze: unterbrochen ist von einer richtigen asphaltierten Spur.
Enno Lenze: Und genau dort sollte der Panzer stehen, weil das eben das Gewicht hält.
Enno Lenze: Und diese Mittelpromenade oder diese Wendespur ist so breit,
Enno Lenze: dass man den Panzer in Fahrtrichtung auf die eine Hälfte hätte stellen können
Enno Lenze: und die andere Hälfte wäre noch frei gewesen für Fußgänger und Radfahrer.
Enno Lenze: Und das war so ursprünglich der Plan.
Enno Lenze: Und dann hätte das Kanonenrohr entweder Richtung Brandenburger Tor oder Richtung
Enno Lenze: Alexanderplatz gezeigt, was mir eigentlich egal war, weil das ist nicht der Punkt.
Tim Pritlove: Detail, ja.
Enno Lenze: Eine Woche, dann also am Freitag, bevor das aufgestellt werden sollte,
Enno Lenze: hieß es dann auf einmal, ja, ihr könnt den Kran aber gar nicht aufbauen.
Enno Lenze: Und er sagt, warum nicht? Ja, weil der ist zu schwer. Das geht nicht.
Enno Lenze: Er sagt, okay, der Panzer ist verladen und alles. Was heißt,
Enno Lenze: hier geht nicht? Ja, geht nicht und Ende der Durchsage.
Enno Lenze: Dann haben wir das Kranunternehmen gefragt, haben gesagt, hey,
Enno Lenze: wir haben ein Gerichtsurteil, stellt ihr trotzdem auf?
Enno Lenze: Und die sagen, ne, ohne Genehmigung vom Bezirksamt geht gar nichts,
Enno Lenze: weil sonst fahren wir nie wieder einen Kran in Berlin. So, okay, verständlich.
Enno Lenze: Sagt, wie ist das jetzt, wenn wir einfach den Tieflader da parken?
Enno Lenze: Die haben gesagt, du findest kein Schwerlastunternehmen, was den Scheiß mitmacht.
Enno Lenze: Genau aus dem gleichen Grund. Also niemand wird ohne Brief und Siegel das Ding
Enno Lenze: da auch nur in die Stadt fahren.
Enno Lenze: Und wir hatten sozusagen die Genehmigung, den Panzer hinzufahren.
Enno Lenze: Also da muss man dann, kriegst du so eine Genehmigung, auf welchen Straßen du
Enno Lenze: den Schwerlasttransport machen darfst.
Enno Lenze: Aber bis du nicht den Stempel fürs Abstellen hast, findest du kein Unternehmen,
Enno Lenze: was das durchführt. Und da haben wir gesagt, okay.
Enno Lenze: Am Ende hat das Bezirksamt also gewusst, wie so eine Nummer läuft,
Enno Lenze: mit ihrer längeren Erfahrung sozusagen, wie man einen da nerven kann.
Enno Lenze: Gut, aber wie gesagt, dann hatten wir noch zwei Tage und haben den Ukrainern
Enno Lenze: gesagt, das ist das Problem.
Enno Lenze: Und sie sagten, kein Problem, kein Problem, bleib ruhig, bleibt entspannt,
Enno Lenze: wir haben alles im Griff.
Enno Lenze: Und ich sagte, wie? Bleib ruhig, bleib ruhig.
Enno Lenze: Und wir hatten halt ein Unternehmen beauftragt, ein ukrainisches,
Enno Lenze: ist, den Transport durchzuführen und alles gut, aber es war so okay.
Enno Lenze: Und irgendwie der Kontakt war auch ein bisschen schwierig und kompliziert.
Enno Lenze: Er sagt, nee, entspannt euch. Der steht da.
Enno Lenze: Und dann habe ich die Handynummer von einem der Fahrer bekommen und also habe
Enno Lenze: dem gewhatsappt und sage, ey, sag mir, wenn ihr über die Grenze seid und ob ihr das schafft.
Enno Lenze: Und der sagte, ey, bleibt ruhig, alles okay, alles okay, wir sind schon in der Grenzkontrolle.
Enno Lenze: Ich dachte so, ey, es sind noch 36 Stunden oder so, es kann gar nicht mehr gehen.
Enno Lenze: Und dann gab es wohl einiges hin und her.
Enno Lenze: Wir haben nur aus Gerüchten erfahren, dass es sehr hoch ging in der polnischen
Enno Lenze: Regierung, dass die gesagt haben, an uns soll es nicht scheitern,
Enno Lenze: dass der Panzer vor der Botschaft steht.
Enno Lenze: Also haben sie auf einmal 24-7 diesen Transport durch Polen fahren dürfen.
Enno Lenze: Am helllichten Tag auf der Autobahn mit voller Sperrung, weil der zwei Spuren
Enno Lenze: gebraucht hat und jetzt scheiß drauf, gib Gas.
Enno Lenze: Am Abend riefen die an, sie sind Frankfurt-Oder. Sie stehen jetzt vor der Grenze
Enno Lenze: und ich habe dann auch später mit Leuten gesprochen, die mit so Schwertransporten
Enno Lenze: zu tun haben. Die haben gesagt, kann nicht sein. Nein. Okay.
Enno Lenze: Stopp. Und dann habe ich gesagt, was ist mit der Genehmigung,
Enno Lenze: die dann immer noch nicht klar war. Und die haben gesagt, ja, äh, äh, äh,
Enno Lenze: Der Laster ist nicht zivil. Der gehört dem Verteidigungsministerium.
Enno Lenze: Wir haben kein Problem mit dem ukrainischen.
Enno Lenze: Wir haben kein Problem mit, wo der steht, wo eine Genehmigung ist, wo ein Stempel ist.
Tim Pritlove: Weil?
Enno Lenze: Weil es ist ein Verteidigungsministerium-Laster. Wenn die den da hin parken,
Enno Lenze: ist es kein deutsches Schwerlastunternehmen, was Probleme mit dem Bezirksamt
Enno Lenze: Mitte bekommt, wenn es nochmal hier rumfahren will.
Tim Pritlove: Achso, okay, ja.
Enno Lenze: Das interessiert den Scheißdreck. Also nicht.
Tim Pritlove: Weil die einen Freibrief haben.
Enno Lenze: Sondern weil die einfach….
Enno Lenze: Für die sie aber verpflichtet wurden vom Gericht, die auszustellen.
Enno Lenze: Das Verfahren will ich sehen. Also da will ich sehen, wie das irgendwie rechtlich aussieht.
Enno Lenze: Weil ich glaube nicht, dass man das gewinnen kann, wenn das Gericht gesagt hat,
Enno Lenze: du musst das stempeln und du tust es nicht.
Enno Lenze: Jetzt war nur ein Problem. Der Panzer sollte halt eigentlich sozusagen in Fahrtrichtung
Enno Lenze: stehen, dass er nicht die ganze Mittelpromenade blockiert und abgeladen werden.
Enno Lenze: Jetzt konnten wir ihn nicht abladen. Und mit dem Tieflader und so hätte man
Enno Lenze: die gesamte Mittelpromenade quer blockiert.
Enno Lenze: Und der Anwalt sagte, hey, in diesem Gerichtsurteil steht nicht,
Enno Lenze: wie der Panzer stehen muss.
Enno Lenze: Das Urteil ist die Grundlage, was der Bezirk will, ist uns völlig egal.
Enno Lenze: Also stand der Trailer quer, hat alles blockiert, kam dann mitten in der Nacht
Enno Lenze: an, der Fahrer ist ausgestiegen, hat die Zugmaschine abgekoppelt und ist gefahren.
Enno Lenze: Wir standen dort mit bestimmt 20 Polizisten, die die sagten,
Enno Lenze: können wir mal die Genehmigung sehen.
Enno Lenze: Sagt er aber natürlich, wir haben ja eine, wir dürfen nur nicht abladen.
Enno Lenze: Und dann war ein Polizist bei, der fachkundig wohl war und der wissen wollte,
Enno Lenze: wie genau der demilitarisiert wurde. Das konnte ich ihm genau erklären.
Enno Lenze: Wir hatten die Bescheinigung vom ukrainischen Verteidigungsministerium,
Enno Lenze: dass der demilitarisiert ist und vom deutschen BAFA, die für solche Dinge zuständig sind.
Tim Pritlove: Demilitarisiert heißt, dass er nicht schießen kann.
Enno Lenze: Kann nicht schießen, kann nicht fahren, die Panzerung muss noch an,
Enno Lenze: Da gibt es ein paar Auflagen.
Enno Lenze: Der Polizist war auch ganz entspannt, weil also sozusagen der Anwalt hat sich
Enno Lenze: über irgendwelche Dinge mit denen eingestritten und der wollte aber einfach
Enno Lenze: nur wissen, kann das Ding schießen?
Enno Lenze: Vor allem, weil das Rohr auf die russische Botschaft zeigte,
Enno Lenze: so wie der abgestellt war.
Enno Lenze: Ich habe ihm das gezeigt, er sagte, alles klar, kann ich schießen,
Enno Lenze: der Rest nicht mein Ding. Das ist das Einzige, was mich interessiert.
Enno Lenze: So und dann stand der Panzer da und die Polizei war auch so wohl so mittelzufrieden,
Enno Lenze: weil also sagen wir mal grundsätzlich sind die ja neutral,
Enno Lenze: was so Sachen angeht, aber sie merkten halt nicht, dass sie sozusagen der Panzer interessiert,
Enno Lenze: aber sie waren sozusagen als der Spielball zwischen den Politikern,
Enno Lenze: die es nicht wollen und uns, die es gemacht haben und jetzt stehen sie blöd
Enno Lenze: dazwischen und irgendwie so man merkte, sie haben keinen Bock drauf,
Enno Lenze: weil da müsste die Bezirksbürgermeisterin jetzt stehen.
Enno Lenze: Und irgendwie das klären oder jemand anders, also es ist nicht Aufgabe der Polizei
Enno Lenze: so was, was so schief lief, irgendwie eine Meinung auch nur zuzuhaben.
Enno Lenze: Da haben sie gesagt, okay,
Enno Lenze: geguckt aufs Kennzeichen, das geklärt, dass sie da mäßig jetzt etwas noch machen
Enno Lenze: können und dann hieß es, gut, dann steht der hier.
Enno Lenze: Wir haben formal eine Genehmigung, irgendetwas irgendwie aufzustellen.
Enno Lenze: Ja, dann ist es so.
Tim Pritlove: Dann passt das schon so.
Enno Lenze: Ja, und so stand er dann da.
Enno Lenze: Und der stand aber nur bis, ich glaube drei Tage oder so, bis Dienstagabend da.
Enno Lenze: Das war ganz interessant. Dann rief die Polizei an und sagte,
Enno Lenze: ich muss sofort unverzüglich mit dem Fahrer mit der Zugmaschine kommen.
Enno Lenze: Das ist sofort zu räumen wegen Gefahr im Verzug. Er hat gesagt,
Enno Lenze: okay, wir haben aber keinerlei Erlaubnis, den jetzt zu bewegen.
Enno Lenze: Also wir haben weder eine Route, die uns freigegeben wurde, man muss halt für
Enno Lenze: diese Dinger das immer beantragen, ist egal, ist egal, die Polizei Berlin übernimmt
Enno Lenze: die Verantwortung, sie sperren die Route komplett ab und wir müssen sofort mit
Enno Lenze: dem Ding aus Berlin raus.
Tim Pritlove: Und was ist die Gefahr, die im Verzug war?
Enno Lenze: Können Sie nicht sagen.
Tim Pritlove: Aber da müssen Sie ja irgendwoher haben, die Informationen.
Enno Lenze: Wollten Sie auch dem Anwalt nicht sagen. Können Sie nicht sagen,
Enno Lenze: aber Sie ordnen jetzt sofortiges Entfernen an.
Enno Lenze: Dann haben wir gesagt, okay. Und der Anwalt sagte, naja, an sich,
Enno Lenze: wenn die das anordnen, ist es erstmal so.
Enno Lenze: Man kann nachher dagegen vorgehen, aber man kann jetzt gerade nichts machen.
Enno Lenze: Und die haben gesagt, das Einfachste ist, wir fahren in echt mit unserem Fahrer
Enno Lenze: weg und unserer Zugmaschine, weil dann wissen wir, was passiert.
Enno Lenze: Sonst wird es nur komplizierter. Dann kommt er auf ein Sicherstellungsgelände
Enno Lenze: vielleicht oder wie auch immer.
Enno Lenze: Keiner weiß es genau, was der Plan ist für Panzer, die man abschleppt.
Enno Lenze: Und so dämlich. Und sag mal so, auch wieder die Polizisten vor Ort, die waren ganz nett.
Enno Lenze: Die hatten halt den Auftrag gekriegt, das Ding muss weg, fertig.
Enno Lenze: Also so, hatten wir alle das gleiche Problem.
Enno Lenze: Und die hatten dann nur gefragt, wie ist der denn hier hingekommen?
Enno Lenze: Weil die Strecke, die hingeht, muss ja auch zurückgehen.
Enno Lenze: Waren so ein paar Probleme. Zum einen, sie war nicht gesperrt.
Enno Lenze: Zum anderen mussten wir gegen Einbahnstraßen fahren und solche Sachen.
Enno Lenze: Die haben gesagt, ist egal, ist egal. Egal, die hatten ohne Ende Polizeiwagen
Enno Lenze: und Busse da, die haben unter den Linden vorne und hinten komplett abgesperrt.
Enno Lenze: Das wurde noch wilder, die haben Teile von der A100 gesperrt.
Enno Lenze: Also ich habe das Video, wie die Auffahrten von der Polizei gesperrt sind und
Enno Lenze: so ein paar Polizeiwagen vor, der Panzer und ein paar Polizeiwagen da hinten
Enno Lenze: und der auf der leeren Autobahn aus Berlin raus eskortiert wurde.
Enno Lenze: Und dann dachte ich, was ist jetzt der Plan? der war nicht so ganz gut auf so
Enno Lenze: einer der ersten Autobahnraststätten hinter Berlin haben sie gesagt,
Enno Lenze: hier parken der Rest geht uns nichts an, tschüss und waren weg.
Tim Pritlove: Oh ok eben noch die Autobahn gesperrt und jetzt steht der Panzer in Brandenburg okay, alles klar.
Enno Lenze: Problem gelöst und wo ich auch dachte, ich bin mir nicht sicher aber darf die
Enno Lenze: Polizei Berlin in Brandenburg operieren und da einen Panzer abstellen Wir haben den ja abgestellt.
Enno Lenze: Die Polizei hatte die Verantwortung, weil sie die Anweisung zum Bewegen gegeben hat.
Tim Pritlove: Meine Kernfrage ist natürlich, warum hat sich das Bezirksamt Mitte da so gegen gewehrt?
Enno Lenze: Ich habe null Ahnung, weil ich wirklich null Kontakt zu irgendwem jemals da gekriegt habe.
Enno Lenze: Meine erste Idee war ja, ich weiß, das ist kompliziert, lass uns an den Tisch
Enno Lenze: setzen und lass mal sprechen, was geht oder nicht.
Enno Lenze: Und einfach mal gucken. Und was genau habt ihr für Sorge? Sagt ihr nicht da oder nicht das Ding?
Enno Lenze: Oder was weiß ich, kann man ja eine Menge falsch sagen. Ich meine,
Enno Lenze: du hast ja selber große Kunstinstallationen gemacht.
Enno Lenze: Ich denke, da wird es auch irgendwelche Gespräche gegeben haben,
Enno Lenze: das geht, keine Pornos oder was weiß ich, was es so an Auflagen gab.
Enno Lenze: Man setzt sich hin, man bespricht, man guckt, was geht und was nicht geht.
Enno Lenze: Ist ja normal. Aber die wollten von Anfang an nicht ein Wort mit uns wechseln.
Enno Lenze: Und deswegen, vielleicht hätte man es ja lösen können oder irgendwas, aber die wollten nicht.
Enno Lenze: Und dann nur eine ganz interessante Sache, wie es anders laufen kann.
Enno Lenze: Als klar war, der Panzer muss danach, also nachdem die Aktion gelaufen ist, irgendwie weg.
Enno Lenze: War noch nicht klar, wo er hinkommt genau. Es gab verschiedene Ideen,
Enno Lenze: aber wir mussten planen.
Enno Lenze: Dann habe ich gedacht, ich habe ja diesen Bunker mit dem Museum,
Enno Lenze: können wir den nicht davor stellen?
Enno Lenze: Also geht das oder nicht? Ich weiß nicht, ob es da Auflagen gibt, was weiß ich was.
Tim Pritlove: Das hätte es gegeben da, ne?
Enno Lenze: Dass der da steht oder gibt es direkt, was weiß ich, dass es heißt,
Enno Lenze: da ist aber ein U-Bahn-Tunnel drunter, es geht nicht oder irgendwie einfach so.
Enno Lenze: Ich habe verschiedene Ideen, das ist nicht mal meine erste Wahl,
Enno Lenze: nur ich muss irgendwie überlegen.
Enno Lenze: Und dann rief mich ziemlich schnell, ich glaube nach einem Tag,
Enno Lenze: der zuständige, ich glaube Bezirksstadtrat heißt das an, also sozusagen der
Enno Lenze: ein oder andere Bürgermeister, die da zuständig für sind,
Enno Lenze: Und er wirkte, sagen wir mal, mittelbegeistert von der Idee.
Enno Lenze: Er sagte, nee, das geht nicht, sondern erst mal hat er sich sofort gemeldet und sagte, oh Gott,
Enno Lenze: er hat da ein paar Dinge, die man da mal besprechen müsste, wenn sowas ist und
Enno Lenze: er hat da doch die ein oder anderen Bedenken und hat gesagt,
Enno Lenze: wie konkret ist das denn? Also das ist noch gar nicht konkret.
Enno Lenze: Und er sagte, oh Gott, oh Gott. Er sagte, hey, wenn es wirklich akut ist,
Enno Lenze: also wenn du wirklich sagst, die anderen Möglichkeiten scheinen aus,
Enno Lenze: aber es ist so, ruf mich direkt an, hier ist meine Nummer und dann lass uns
Enno Lenze: irgendwie drüber sprechen,
Enno Lenze: weil, also man merkt ja, er ist nicht begeistert von der Idee,
Enno Lenze: aber es ist sein Job, er ist Bezirksstadtrat, er muss sich irgendwie drum kümmern.
Enno Lenze: Also er wird schon andere schwierige.
Tim Pritlove: Hat er gesagt, warum er nicht begeistert ist von der Idee?
Enno Lenze: Er sagte einfach grundsätzlich, er hat Sorge, dass das ein Rattenschwanz mit
Enno Lenze: Problemen mit sich bringen kann. Wo ich denke, ja, das verstehe ich.
Enno Lenze: Ich kann mir vorstellen, dass die meisten, gerade Politiker,
Enno Lenze: keinen Bock haben, dazwischen zu stehen und so ein Ding irgendwie sozusagen
Enno Lenze: politisch zu verantworten.
Enno Lenze: Nur ich meine, der hat gesagt, okay, aber wenn es soweit ist,
Enno Lenze: lass uns telefonieren und dann lass uns gucken, was geht.
Enno Lenze: Ich dachte, das ist doch mal eine Sache, mit der man arbeiten kann.
Enno Lenze: Ein paar Tage später hat sich geklärt, dass der in ein Museum in den Niederlanden
Enno Lenze: kommt. Da habe ich denen auch nochmal eine Mail geschickt. Ich habe gesagt, hey, könnt aufatmen.
Tim Pritlove: Alles gut.
Enno Lenze: Nur ich dachte, das war eine völlig andere Reaktion. Und dass jemand von Anfang
Enno Lenze: an sagt, bin ich nicht der größte Fan von, denke ich, ist doch gut.
Enno Lenze: Dann weiß ich, woran ich bin.
Enno Lenze: Dann können wir doch sprechen. Also wenn es so weit gekommen wäre.
Tim Pritlove: Bezirksamiter hat auf jeden Fall sich nicht besonders, wie soll ich sagen,
Tim Pritlove: vorbildlich verhalten. Das kann man glaube ich so festhalten.
Tim Pritlove: Ich war ja auch vor Ort.
Enno Lenze: Hab.
Tim Pritlove: Mir den Panzer angeschaut, der war auch schön kaputt.
Tim Pritlove: Diese russischen Panzer, die wirken dann...
Tim Pritlove: Gut, ich wusste vielleicht in etwa, was mich erwartet, aber man ist,
Tim Pritlove: glaube ich, ein bisschen überrascht, wie klein die doch eigentlich sind.
Tim Pritlove: Das ist ja so eine Eigenschaft der russischen Panzer.
Enno Lenze: Deswegen wollte ich den auf dem Boden eigentlich haben, weil dann guckt man
Enno Lenze: rüber, wenn man daneben steht. Und das ist immer, wo die Leute sagen, der ist aber niedrig.
Tim Pritlove: Ja, das ist so ein Kriegs-Coupé. Und es gab trotz der wenigen Tage,
Tim Pritlove: die er dann letzten Endes da stand, was war das.
Enno Lenze: Zwei oder drei Tage.
Tim Pritlove: War dann doch sehr viel Zulauf, aber auch wirklich von jeder Art Volk.
Tim Pritlove: Also Leute, die das mit Interesse mit oder ohne Anteilnahme zur Kenntnis genommen
Tim Pritlove: haben, aber dann halt auch so völlig Verstrahlte, die da irgendwie rumdemonstriert haben.
Enno Lenze: Es war sozusagen normale Touris, die haben das einfach wahrgenommen wie alles
Enno Lenze: in Berlin. Ah, Brandenburger Tor, ein kaputter Panzer, ein Starbucks.
Enno Lenze: Das war so einer von vielen Fotopunkten.
Enno Lenze: Dann eben die, die es sehen wollten, die es positiv sahen meist und dann eben
Enno Lenze: so, aber man muss wirklich sagen, unglaublich wenig so pro-russische Leute,
Enno Lenze: die auch eigentlich dadurch auffielen, dass sie nur genervt und waren und aggressiv waren.
Enno Lenze: Also ich habe nicht einen gefunden, der gesagt hat, habe ich ein Problem mit,
Enno Lenze: lass mal darüber sprechen oder so, sondern es gab so ruhige Leute dafür und
Enno Lenze: aggressive dagegen irgendwie.
Enno Lenze: Das fand ich auch so strange, wie sich das da so gezeigt hat.
Enno Lenze: Polizei war auch mäßig begeistert. Die haben etliche Schlägereien da irgendwie
Enno Lenze: versorgen und aufnehmen müssen und so.
Enno Lenze: Durchgehend von der prorussischen Seite angezettelt und irgendwie zwei Leute
Enno Lenze: sind beim Versuch, eine Russlandfrage auf dem Panzer anzubringen.
Enno Lenze: Gibt es verschiedene Darstellungen. Wir wollen glauben, dass sie abgerutscht sind.
Enno Lenze: Sie haben gesagt, sie seien runtergetreten worden. Die Zeugen sagen,
Enno Lenze: sie sind abgerutscht. Auf jeden Fall lagen sie dann neben dem Panzer mit ihrer Russlandflagge.
Enno Lenze: Und die Polizei hat gesagt, sie haben es nicht gesehen. Und sie haben auch gesagt, keinen Bock mehr.
Enno Lenze: Also wo ich auch denke, das tut mir auch echt leid für die, weil es ist wie
Enno Lenze: immer, die können da nichts für, aber es ist halt ihr Job. Aber das wurde zum
Enno Lenze: Ende hin zum Teil ein bisschen nerviger.
Tim Pritlove: Okay. Okay, ja trotzdem interessante Aktionen, also man muss ja dazu sagen,
Tim Pritlove: das gab es dann auch nicht nur in Prag und Warschau,
Tim Pritlove: sondern es gab da so einige Wanderpokale mit solchen russischen Panzern in Europa
Tim Pritlove: und ausgerechnet in Berlin hat man sich dann halt so bockig angestellt,
Tim Pritlove: das war schon wirklich ein bisschen beunruhigend.
Tim Pritlove: Hast du denn dieses Geld in irgendeiner Form jetzt, was du da ausgegeben hast,
Tim Pritlove: wieder hereinbekommen können?
Tim Pritlove: Oder habt ihr da jetzt wirklich 100.000 Euro in diese drei Tage Pazza investiert?
Enno Lenze: Wir haben Crowdfunding gemacht, weil wir dachten, das ist so ein Selbstläufer.
Enno Lenze: Das bezahlt sich quasi sofort.
Enno Lenze: Wir sind nicht mal 20.000 bei rumgekommen. Okay.
Tim Pritlove: Also ein Fünftel.
Enno Lenze: Ja und der Rest passiert. Dafür war es eine Menge Spaß.
Tim Pritlove: Ich sehe schon.
Enno Lenze: Du hast eine Freude da dran. Und wie.
Tim Pritlove: Gut, Enno, ich denke, an der Stelle machen wir jetzt hier erstmal einen Punkt.
Tim Pritlove: Vielen Dank für die Ausführung.
Enno Lenze: Gerne.
Tim Pritlove: Und ich denke, wir werden dann auch hier nochmal das eigentliche Kriegsgeschehen
Tim Pritlove: mit Pavel nochmal aufarbeiten. Da ist, wie man es sieht, entweder gar nichts
Tim Pritlove: oder ganz viel passiert.
Tim Pritlove: Das werden wir dann nochmal anschauen.
Tim Pritlove: Aber die Perspektive hat mich jetzt mal interessiert. Also vielen Dank und vielen
Tim Pritlove: Dank fürs Zuhören bei UKW.
Tim Pritlove: Das war es erstmal von mir und wir sprechen uns dann in die Tage wieder.
Tim Pritlove: Ich sage Tschüss und bis bald.