Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Brittlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 125 von UKW.
Tim Pritlove: Und wenig überraschend geht auch diese Folge wieder rund um den Konflikt in der Ukraine,
Tim Pritlove: den durch Russland angezettelten Krieg auf dem Gebiet der Ukraine und neuerdings
Tim Pritlove: halt auch auf dem Gebiet von Russland.
Tim Pritlove: Und da muss natürlich jemand mit ins Boot, nämlich Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Ja, wir haben wieder fleißig notiert, was alles so passiert.
Tim Pritlove: Wir machen das ja immer so, dass wir uns so eine Timeline quasi merken, so eine Art Logbuch.
Tim Pritlove: Kaum ist eine Sendung veröffentlicht, geht es dann schon wieder los.
Tim Pritlove: Irgendwelche Nachrichten kommen rein und ich finde es immer ganz interessant,
Tim Pritlove: man notiert sich dann irgendwelche Ereignisse, weil man so denkt,
Tim Pritlove: da könnte was draus werden.
Tim Pritlove: Also manchmal ist es ja klar, manchmal passieren einfach wichtige Sachen,
Tim Pritlove: aber manchmal passieren auch so Sachen, da weiß man noch gar nicht so,
Tim Pritlove: wird das jetzt einen Einfluss haben, ist da was im Busch, schreibe ich mir das
Tim Pritlove: schon mal auf, nicht, dass ich das wieder vergesse.
Tim Pritlove: Und später geht man durch seine Notizen und denkt sich so, ja nee,
Tim Pritlove: war doch nur ein Gerücht.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen der Segen der verspäteten Berichterstattung.
Tim Pritlove: Ich mag das immer wieder, wenn der hektische News-Cycle sich wirklich auf jede
Tim Pritlove: Bewegung im Gebüsch stürzt, auch wenn da am Ende nicht viel dabei ist,
Tim Pritlove: dann hat man immer dieses Problem, dass man dann irgendwann auch gar nicht mehr
Tim Pritlove: weiß, worauf man jetzt eigentlich noch reagieren soll.
Tim Pritlove: Und das ist,
Tim Pritlove: Der Vorteil von Podcasts, wenn man nur alle paar Wochen mal was erzählt.
Pavel Mayer: Wir legen sozusagen noch eine weitere Art von Filter über die News,
Pavel Mayer: nämlich einen temporalen Filter,
Pavel Mayer: wo wir dann so ein paar Dinge dann schon mal raus averagen können und dann eben
Pavel Mayer: schon richtig sagst, nicht jedem Gerücht hinterher rennen müssen.
Pavel Mayer: Aber natürlich haben wir auch ganz aktuelle Sachen drin, die dann erwähnenswert erscheinen.
Pavel Mayer: Und insofern gibt es auch mal ein paar Ausschläge bei uns. Ein paar Spikes.
Tim Pritlove: Genau. Letzte Sendung war vom 24. September,
Tim Pritlove: zu dem Zeitpunkt, wo wir das hier aufnehmen. Letzte Ausgabe war vom 16.
Tim Pritlove: August, also knapp fünf Wochen vergangen.
Tim Pritlove: Ja, und ist irgendwas passiert? Ja, you bet.
Tim Pritlove: Wir werden also wie immer mit den militärischen Entwicklungen im Krieg beginnen
Tim Pritlove: und mal kurz nachzeichnen,
Tim Pritlove: was sich denn so im Großen und teilweise auch im Kleinen so ergeben hat auf
Tim Pritlove: dem Schlachtfeld in der unmittelbaren Auseinandersetzung zwischen Russland und der Ukraine.
Tim Pritlove: Dann wollen wir ein bisschen auf Militärtechnik wieder eingehen.
Tim Pritlove: Das tun wir deshalb im Übrigen, weil es eben sich gezeigt hat,
Tim Pritlove: dass neue technologische Entwicklungen immer eine erhebliche Auswirkung auf diesen Krieg haben.
Tim Pritlove: Also es entstammt jetzt gar nicht so aus einer äh, nerdhaften Technikbegeisterung
Tim Pritlove: oder so etwas oder gar irgendeinem Waffenwahn sondern es ist einfach dieser
Tim Pritlove: Krieg ist, glaube ich, mehr,
Tim Pritlove: Als viele andere in den letzten Jahrzehnten von dieser technologischen Entwicklung
Tim Pritlove: getrieben einerseits, aber auch geprägt, weil sich,
Tim Pritlove: was weiß ich, also dass die Ukraine sich überhaupt so zur Wehr setzen kann,
Tim Pritlove: ist zum Beispiel sehr dem Drohnenkrieg zu verdanken.
Pavel Mayer: Es ist relevant. Es ist relevant.
Tim Pritlove: Absolut. Aber natürlich stecken auch strategische Überlegungen da drin,
Tim Pritlove: weil man baut sich ja auch keine Waffen für irgendetwas, wofür man keine Anwendung hat.
Tim Pritlove: Genau, darauf gehen wir dann ein, dann werden wir auch nochmal genauer jetzt
Tim Pritlove: auf die jüngsten Entwicklungen eingehen,
Tim Pritlove: konkret die Anschläge auf die russischen Munitionsdepots, weil das schon nochmal
Tim Pritlove: so ein herausragendes Ereignis zu sein scheint.
Tim Pritlove: Und schauen ein bisschen auf die Politik in der Ukraine als auch international,
Tim Pritlove: was da noch so passiert und wollen dann gegen Ende nochmal etwas ausführlicher
Tim Pritlove: den Blick auf die wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine und Russlands schauen,
Tim Pritlove: weil das eben auch in zunehmendem Maße Teil der Debatte geworden ist,
Tim Pritlove: inwiefern der Krieg jetzt für die jeweiligen Parteien noch durchzuhalten ist.
Tim Pritlove: Ja, und dann liefern wir noch einen Ausblick und dann dürft ihr wieder nach Hause.
Tim Pritlove: Ja, alright. Dann fangen wir doch mal an und machen da weiter,
Tim Pritlove: wo wir letztes Mal aufgehört haben, nämlich mit der Kursk-Invasion.
Tim Pritlove: Das war ja im Prinzip die Nachricht der letzten Sendung, dass die Ukraine einfach eine...
Tim Pritlove: Die strategische Finte eingeleitet hat und den Krieg auf den Boden Russlands eröffnet hat.
Tim Pritlove: Das hat die Russen überrascht. Es gab zwar viel Gerüchte darüber,
Tim Pritlove: ob sie es denn nicht schon hätten besser wissen müssen oder ob sie es nicht
Tim Pritlove: sogar schon besser wussten, aber keiner hat sich getraut es zu glauben oder
Tim Pritlove: die Informationen nach oben weiterzureichen.
Tim Pritlove: Das lässt sich aus der Ferne schwer belegen, wie es denn nun gewesen ist.
Tim Pritlove: Tatsache ist, dass sie militärisch nicht sonderlich vorbereitet gewesen sind.
Tim Pritlove: Das wird natürlich durch viele Faktoren begünstigt. Einerseits konzentrieren
Tim Pritlove: sie sich eben auf diesen Abnutzungskrieg im sowjetischen Stil im Osten des Kriegsschauplatzes.
Tim Pritlove: Andererseits haben sie halt auch so ein Problem ein bisschen mit ihrer Grenzsicherung.
Tim Pritlove: Also die Grenzsicherung ist wiederum dem russischen Geheimdienst unterstellt.
Tim Pritlove: Dahinter werden dann die Linien von Wehrpflichtigen abgesichert,
Tim Pritlove: die natürlich schlecht ausgebildet sind und in der Regel auch sehr schlecht
Tim Pritlove: behandelt werden im russischen Militär.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, wir werden eigentlich alle ziemlich schlecht behandelt im russischen
Tim Pritlove: Militär, aber die Verpflichtigen nochmal besonders.
Tim Pritlove: Ja, und dann war es halt auch keine Überraschung, dass die Ukraine da so einmarschieren
Tim Pritlove: konnte und hat alles dran gesetzt, erstmal möglichst viel Land zu gewinnen.
Tim Pritlove: Ich glaube, als wir dann die Sendung gemacht haben, war das irgendwie sowas
Tim Pritlove: wie 750 Quadratkilometer Gebiet, die gesichert wurden.
Tim Pritlove: Das hat sich dann in den ein, zwei Wochen danach,
Tim Pritlove: in der interessanterweise Russland überhaupt keinen nennenswerten Widerstand leisten konnte,
Tim Pritlove: auf tausend Quadratkilometer und vielleicht auch noch ein paar mehr erweitert.
Tim Pritlove: Mittlerweile ist es wieder etwas weniger geworden.
Tim Pritlove: Es sah halt erstmal so aus, als ob die Ukraine da beliebig weit voranschreiten
Tim Pritlove: konnte, aber ich glaube, das war nie so unbedingt ihr Ziel, sondern es ging halt erstmal darum,
Tim Pritlove: überhaupt dort Fuß zu fassen und in irgendeiner Form auch die Stellung zu halten, die man dort hat.
Tim Pritlove: Und mittlerweile hat Zelensky auch gesagt, sie bleiben da, solange sie können.
Tim Pritlove: Es gab dann vor allem noch diese spezifische Situation, Sie sind ja dann vorgestoßen
Tim Pritlove: bis zu einer Stadt namens Corinovo und wenn Sie, oder heißt das Corinevo? Corinevo, ne?
Tim Pritlove: Hätten Sie die auch noch eingenommen, dann wäre es Ihnen gelungen,
Tim Pritlove: da auch wirklich ein Schloss vorzumachen.
Tim Pritlove: Nämlich nicht nur vor das Gebiet, was sie gesichert haben zu dem Zeitpunkt,
Tim Pritlove: sondern auch noch ein zusätzliches Gebiet von noch mal knapp 600,
Tim Pritlove: 700 Quadratkilometern, das nämlich einerseits,
Tim Pritlove: also was quasi westlich von dem jetzt besetzten Gebiet liegt und im Westen und
Tim Pritlove: im Süden an die Ukraine grenzt und im Norden.
Tim Pritlove: Verläuft ein Fluss, der Sejm. Und dieser Fluss ist, wie das im Osteuropa ja
Tim Pritlove: oft ist, noch so ein richtiger Fluss, der also nicht so durchbegradigt wurde,
Tim Pritlove: sondern der da schön durch die Landschaft meandert.
Tim Pritlove: Und obwohl er nicht im eigentlichen Sinne ein riesiger Fluss ist,
Tim Pritlove: belegt dieses Feuchtgebiet, was daraus entsteht, doch eine recht große Fläche
Tim Pritlove: und ist einfach für Militärequipment nicht zu überwinden, zumindest nicht so ohne weiteres.
Tim Pritlove: Und es gab nur drei nennenswerte große Brücken über diesen Fluss.
Tim Pritlove: Diese großen Brücken wurden dann von der ukrainischen Luftwaffe weitgehend zerstört,
Tim Pritlove: sodass es eben für die Russen nicht mehr möglich war, war dieses große Gebiet von, wie gesagt,
Tim Pritlove: 700 Quadratkilometern überhaupt noch nennenswert zu versorgen.
Tim Pritlove: Dort waren vielleicht so 3000 Soldaten eingeschlossen. Das war zumindest so
Tim Pritlove: die Schätzung, die ich gehört habe.
Tim Pritlove: Jetzt haben eigentlich alle so ein bisschen damit gerechnet,
Tim Pritlove: dass dann die Zeit irgendwann abläuft und sich die Ukraine auch noch dieses Gebiet schnappt.
Tim Pritlove: Dazu ist es tatsächlich bisher noch nicht gekommen.
Tim Pritlove: Sie haben zwar hier und da einzelne Teilgebiete eingenommen,
Tim Pritlove: Sind dann auch nochmal über die verschiedene Grenzstellen in dieses Gebiet eingedrungen,
Tim Pritlove: aber haben es dann doch mit relativ viel Widerstand zu tun gehabt.
Tim Pritlove: Entweder das oder sagen wir mal, sie waren vielleicht nicht bereit,
Tim Pritlove: beliebig viele Ressourcen auf ein weiteres Vordringen zu werfen,
Tim Pritlove: weil sie sich davon nicht genug ausgerechnet haben.
Tim Pritlove: Letzten Endes ist ja auch die offizielle Darstellung der Ukraine die,
Tim Pritlove: dass sie eben dieses Gebiet halten als Schutzschild, als Pufferzone,
Tim Pritlove: um das Gebiet, um Sumi zu sichern.
Tim Pritlove: Und das haben sie in gewisser Hinsicht ja auch mit diesem nicht ganz besetzten
Tim Pritlove: Gebiet schon geschafft, weil dadurch, dass die Brücken zerstört sind,
Tim Pritlove: kann in diesem Gebiet zumindest kein größerer Aufmarsch stattfinden.
Tim Pritlove: Also ich nehme mal an, das wird alles so da ein Aspekt gewesen sein dabei.
Tim Pritlove: Jetzt ist es, nachdem sich also viele russische Soldaten ergeben haben und vor
Tim Pritlove: allem die Russen lange Zeit versucht haben,
Tim Pritlove: das Ganze aus Reserven zu verstärken, von denen sie offensichtlich gar nicht so viel haben.
Tim Pritlove: Wurde irgendwie klar, dass wenn sie dort in irgendeiner Form wieder Kontrolle
Tim Pritlove: über ihre Gebiete haben wollen oder wenn sie auch nur verhindern wollen,
Tim Pritlove: dass die Ukraine weiter vorschiebt, dann brauchen sie eine Verstärkung.
Tim Pritlove: Und die Verstärkung haben sie dann in zunehmendem Maße von der anderen Frontlinie
Tim Pritlove: abgezogen, vor allem aus dem Süden.
Tim Pritlove: Also so Saporischia, die Gegend, Kherson etc.
Tim Pritlove: Teile auch der Ostfront mit der großen Ausnahme ihrer derzeit aktivsten Region.
Tim Pritlove: Nämlich der Vorstoß auf die Stadt Pokrovsk.
Tim Pritlove: Und Pokrovsk ist eine sehr, sehr, sehr wichtige Stadt für die Ukraine.
Tim Pritlove: Wenn sie die auch noch einbüßen, das wäre wirklich überhaupt nicht gut,
Tim Pritlove: weil es ein wichtiger Eisenbahnbahnhof ist, ein Verteilungskreuz ist und einfach
Tim Pritlove: nach Pokrovsk kommt erstmal eine ganze Weile lang nichts.
Tim Pritlove: Also dann wird es schwierig größere Gebiete zu halten und deswegen hat Russland
Tim Pritlove: auch erstmal davon abgesehen, von dort noch Verstärkung für Kurs zu holen.
Tim Pritlove: Das scheinen sie mittlerweile etwas anders zu sehen, beziehungsweise mag es
Tim Pritlove: einfach so sein, weil man jetzt merkt, dass die Offensive in Pokrovsk,
Tim Pritlove: also die Offensive der Russen, etwas schwächelt.
Tim Pritlove: Das kann natürlich auch sein, dass sie generell sich kurz vor so einer Kulmination,
Tim Pritlove: also einer Überanstrengung der gesamten Aktivität befinden.
Tim Pritlove: Das geht ja immer so in Wellen, weil man kann nicht beliebig einfach die ganze
Tim Pritlove: Zeit angreifen, angreifen, angreifen, angreifen, angreifen.
Tim Pritlove: Irgendwann musst du auch einfach mal wieder dich zurückziehen und Kräfte sammeln
Tim Pritlove: und neu strukturieren und deine Strategie auch überdenken.
Tim Pritlove: Das scheint jetzt so stattzufinden, zumal wir uns ja jetzt auch dem Herbst nähern
Tim Pritlove: und das bedeutet in der Ukraine, in dieser Region vor allem Schlamm.
Pavel Mayer: Ja, der Herbst hat begonnen, glaube ich jetzt schon oft. Wir befinden uns im Herbst.
Tim Pritlove: Ja, aber ich habe noch nicht so viele Matsch-Videos gesehen.
Tim Pritlove: Also es scheint noch nicht ganz so nass zu sein.
Pavel Mayer: Kalendarisch.
Tim Pritlove: Ja, also kalendarisch ist es der Herbst. Aber wenn ich jetzt Herbst sage,
Tim Pritlove: dann meine ich halt eine signifikante Änderung der Wetterverhältnisse,
Tim Pritlove: die dann eben in diesem lehmigen Boden dazu führt, dass dann halt einfach da
Tim Pritlove: vieles nicht mehr geht, was vorher noch möglich war.
Tim Pritlove: Das ist natürlich Teil der Kalkulation der Militärplaner oder sollte es zumindest sein.
Tim Pritlove: Ja, du hast ja auch so verschiedene Gedanken dazu, was Putin eigentlich jetzt
Tim Pritlove: dazu bewegt, dort nicht sofort zu reagieren oder also ob es ein logistisches
Tim Pritlove: Problem war oder ob es ein anderes Gedankenspiel war.
Pavel Mayer: Genau, ja. Ich habe mich gefragt, wie sieht Putin das jetzt einfach, diese ganze Invasion?
Pavel Mayer: Und was verrät uns Putin?
Pavel Mayer: Dass er das so herunterspielt eigentlich über seine Sicht der Dinge und könnte
Pavel Mayer: jetzt verschiedene Hypothesen aufstellen,
Pavel Mayer: nämlich dass er denkt, nee, ist eigentlich kein großes Problem.
Pavel Mayer: A, B, dass er glaubt, das ist ein Riesenproblem.
Pavel Mayer: Und dann könnte man noch denken, er weiß eigentlich nicht, was es jetzt ist.
Pavel Mayer: Oder man kann nichts daraus schließen,
Pavel Mayer: weil Putin gerade wieder 4D-Schach spielt und für uns normale Menschen,
Pavel Mayer: dass sich nicht erschließt, was durch seinen Kopf geht.
Pavel Mayer: Und ich bin dann zu dem Schluss gekommen, dass uns das verrät,
Pavel Mayer: dass er glaubt, dass es ein großes Problem ist.
Pavel Mayer: Und da gibt es halt verschiedene Menge Indikatoren. Er sah halt ziemlich unglücklich aus.
Pavel Mayer: Und vor allem die Leute um ihn herum, also es gab da ja verschiedene Fernsehaufzeichnungen,
Pavel Mayer: wo dann darüber geredet wurde.
Pavel Mayer: Und ja, die sahen unglücklicher aus als auf jeder Beerdigung, kann man erstmal sagen.
Pavel Mayer: Und dann könnte man ja auch denken, oh,
Pavel Mayer: er würde das jetzt nutzen, um jetzt das Volk zu begeistern für den Krieg und
Pavel Mayer: um die Rekrutierungszahlen in die Höhe zu treiben und endlich zu den Waffen zu greifen.
Pavel Mayer: Und ja, stattdessen ist das Thema recht schnell wieder, nicht das Thema ist
Pavel Mayer: verschwunden, aber er hat aufgehört, sich dazu zu äußern und ist erst mal auf Reisen gegangen.
Pavel Mayer: Nach Aserbaidschan und Tschetschenien.
Pavel Mayer: Und in beiden Ländern ist er ja für über zehn Jahre nicht gewesen.
Pavel Mayer: Das heißt, da ist definitiv auch was im Busch.
Pavel Mayer: Wahrscheinlich war das schon etwas länger vorbereitet. Aber ja,
Pavel Mayer: wenn gerade feindliche Invasoren in dein Land reinrollen, dann ist das schon ungewöhnlich,
Pavel Mayer: dann auf Reisen zu gehen.
Pavel Mayer: So und ja, und deswegen glaube ich, dass ja Putin schon glaubt,
Pavel Mayer: dass es ein Riesending ist.
Pavel Mayer: Und ja, weil es hätte einfach nicht passieren dürfen.
Pavel Mayer: Niemand hat es jetzt geglaubt, dass es passieren würde und trotzdem ist es passiert.
Pavel Mayer: Das andere Ding ist, es lässt sich eigentlich nicht wirklich unter der Decke halten.
Pavel Mayer: Mittlerweile hat sich das in Russland schon auch umgesprochen, was da los ist.
Pavel Mayer: Und man kann sagen, dass es die Attraktivität dieses Ukraine-Krieges oder dieser
Pavel Mayer: Special Military Operation nicht gerade gesteigert hat,
Pavel Mayer: Sondern tatsächlich gibt es jetzt Umfragen,
Pavel Mayer: wonach dieses Ereignis dazu geführt hat,
Pavel Mayer: dass nur noch unter 50 Prozent es für eine gute Idee halten und es besser fänden,
Pavel Mayer: wenn Russland sich aus der Ukraine zurückziehen und den Krieg beenden würde.
Pavel Mayer: Was jetzt natürlich nicht bedeutet, dass das jetzt passiert oder dass es ihnen
Pavel Mayer: interessiert, was diese 50 Prozent jetzt denken,
Pavel Mayer: aber 75 Prozent haben das Ganze mal unterstützt in vergleichbaren Umfragen.
Pavel Mayer: Das heißt, ja, es wird deutlich unpopulärer, der Krieg, oder ist deutlich unpopulärer
Pavel Mayer: geworden durch diese Invasion.
Tim Pritlove: Ja, also ist ein bisschen schwierig. Am Ende lautet aber der Beschluss,
Tim Pritlove: dass sie dort auch versuchen dagegen zu halten und naja, das ist halt ein Dilemma
Tim Pritlove: für Putin und darum geht es ja letzten Endes im Krieg.
Tim Pritlove: Du willst deinem Gegner ein Dilemma auftischen, sodass du dich eigentlich nur
Tim Pritlove: zwischen zwei schlechten Optionen entscheiden kannst und das ist hier auf jeden Fall gelungen.
Tim Pritlove: Jetzt findet aber diese Gegenoffensive auch statt, wie schon angedeutet,
Tim Pritlove: die Russen haben es dann geschafft, die Stadt Korynevo zu halten und auch die
Tim Pritlove: Ukrainer am Osten ihres Vorstoßes ein bisschen zurückzudrängen,
Tim Pritlove: sodass es jetzt theoretisch wieder eine Versorgungslinie gibt.
Tim Pritlove: Inwiefern sie die wirklich gut nutzen können oder die nicht trotzdem noch extrem
Tim Pritlove: unter Drohnenkontrolle der Ukraine liegt, das kann ich nicht einschätzen.
Tim Pritlove: Aber man kann auf jeden Fall keine größeren Vorstöße mehr erwarten,
Tim Pritlove: auch wenn sie dann wiederum im Westen dieses Bereiches durchaus noch Erfolge
Tim Pritlove: hatten, also die Ukrainer meine ich jetzt.
Tim Pritlove: Also das geht jetzt alles so ein bisschen hin und her. Am Ende wird man das sehen, wie das ausgeht.
Tim Pritlove: Ich wage da ehrlich gesagt gerade gar keine richtige Voraussage zu machen.
Tim Pritlove: Aber man hat halt gesehen, die Russen mussten sich doch ganz schön bewegen.
Tim Pritlove: Sie haben auch teilweise Truppen aus Afrika abgezogen, um sie nach Kurs zu verlegen.
Tim Pritlove: Stellt man sich jetzt die Frage, wieso Afrika, wenn das Land doch so groß ist, was soll das?
Tim Pritlove: Es ist nicht nur eine reine Frage von Zahlen von Soldaten, sondern die Russen
Tim Pritlove: haben halt auch das Problem,
Tim Pritlove: sie brauchen halt auch für so einen Vorstoß der Ukrainer, der so gut durchgeplant
Tim Pritlove: ist und der taktisch klug vorgetragen wird,
Tim Pritlove: brauchen sie halt mehr als nur Waffen und irgendwie Menschenopfer.
Tim Pritlove: Sondern sie brauchen halt auch mal gut ausgebildete Kämpfer,
Tim Pritlove: die auch so ein bisschen ihr Handwerk auch verstehen.
Tim Pritlove: Und das sind dann halt vor allem die, die in Afrika zum Einsatz kommen,
Tim Pritlove: weil das sind ja dann relativ kompakte Truppen, die dort agieren und sehr gezielt
Tim Pritlove: diesen afrikanischen Regimes dort helfen.
Tim Pritlove: Den Umsturz durchzukriegen, wie jüngst in Niger.
Tim Pritlove: Und ja, in dem Fall weiß ich, dass sie Truppen aus Burkina Faso abgezogen haben,
Tim Pritlove: die stecken da halt überall drin.
Pavel Mayer: Ja, aber es ist nicht gut unbedingt für die Kohäsion von Truppen,
Pavel Mayer: wenn du die so auseinanderreißt und Stücke von hier nimmst und so.
Pavel Mayer: Und eigentlich versucht man halt Einheiten zu bilden, die irgendwie in sich funktional sind.
Pavel Mayer: Die auch sich selber versorgen können, die entsprechende Transportkapazitäten
Pavel Mayer: mit haben für kurze Strecken,
Pavel Mayer: die ein bestimmtes Spektrum an Waffen haben und Leute,
Pavel Mayer: die die auch ein bisschen reparieren und instand halten können vor Ort und so.
Pavel Mayer: Und je kleiner du natürlich die Einheit machst,
Pavel Mayer: umso weniger, ich sag mal, Overhead oder Support kannst du dann jetzt haben
Pavel Mayer: und das macht die ganze Logistik und alles auch nicht gerade einfacher und insbesondere natürlich Truppen,
Pavel Mayer: die mit anderen Truppen noch nicht zusammengekämpft haben, das kann daneben
Pavel Mayer: auch immer zu Problemen führen oder zusätzlich zu Friktionen.
Pavel Mayer: Also das hat in der Tat, glaube ich, auch erstmal die Effizienz der russischen
Pavel Mayer: Armee nochmal weiter reduziert, indem sie gezwungen wurden,
Pavel Mayer: eine ganze Menge Änderungen schnell vorzunehmen und das ist immer nicht gut. Das ist nicht gut.
Tim Pritlove: Ja, die politischen Auswirkungen der ganzen Offensive für Russland auf jeden Fall eher negativ.
Tim Pritlove: Es wird irgendwie nicht mehr so richtig über diese ganzen Friedenskonferenzen geredet.
Tim Pritlove: Also nicht, dass es nicht noch irgendjemand in den Mund nimmt,
Tim Pritlove: aber das Thema ist so ein bisschen raus, weil ein einfriertes Konflikt bedeutet
Tim Pritlove: jetzt quasi auch Verzicht von russischem Gebiet.
Tim Pritlove: Auch wenn Putin alles dafür tut, nicht so rüber zu kommen, dass es ihn gar nicht interessiert.
Tim Pritlove: Und ich glaube, am Ende interessiert es ihn auch nicht. Man muss sich ja auch
Tim Pritlove: mal anschauen, wie die Russen jetzt versuchen, die Ukraine aus ihrem Land zu
Tim Pritlove: verdrängen. Sie machen das auf dieselbe Art und Weise, wie sie versuchen,
Tim Pritlove: die Ukraine einzunehmen.
Tim Pritlove: Bomben auf die Dörfer, immer feste drauf. Und was sie überhaupt nicht interessiert
Tim Pritlove: ist, dass da irgendwie Russen leben, die da Häuser haben. Das wird einfach alles
Tim Pritlove: platt gemacht, egal, Hauptsache die Ukraine ist raus.
Tim Pritlove: Dieses Denken, ich sehe das immer wieder, was mich am Anfang sehr überrascht
Tim Pritlove: hat, wo ich glaube auch, weil wir einfach so gar nicht auf uns schauen.
Tim Pritlove: Wir sind ja immer so ein Staat und der Staat sind die Bürger.
Tim Pritlove: Und in Russland ist es halt mehr, der Staat ist die Regierung und die Regierung
Tim Pritlove: herrscht über ein Territorium, auf dem sich Menschen befinden.
Tim Pritlove: Und die Menschen, die auf diesem Territorium sind, mit denen muss man halt irgendwie klarkommen.
Tim Pritlove: Ein bisschen Demokratiesimulation betreiben, aber eigentlich haben die alle
Tim Pritlove: nichts zu melden und das merkt man halt in solchen Fällen dann extrem.
Tim Pritlove: Es hat natürlich auch Druck auf die USA ausgeübt und auf Europa jetzt endlich
Tim Pritlove: mal ein bisschen klar zu kommen und da mal diese ganzen Restriktionen aufzuheben.
Tim Pritlove: Also noch vor ein paar Monaten hatten wir eben Waffensperren,
Tim Pritlove: dass also überhaupt gar nichts auf russischem Gebiet stattfinden darf.
Tim Pritlove: Das ist jetzt in zunehmendem Maße aufgeweicht. Die beiden Regierungen sind immer
Tim Pritlove: noch sehr zurückhaltend, was die Verwendung bestimmter Long-Range-Waffen betrifft.
Tim Pritlove: Was mich persönlich immer noch überrascht, dass sie das immer noch durchhalten.
Tim Pritlove: Aber es ist eben auch schon sehr viel jetzt in Bewegung gekommen seitdem.
Pavel Mayer: Ja, oder die USA wollen halt weiter im Wahlkampf nichts anbrennen lassen im Moment.
Tim Pritlove: Das ist wahrscheinlich Teil der Kalkulation, dass das einfach mal jetzt so lange
Tim Pritlove: da die Wahl nicht durch ist.
Tim Pritlove: Also wird Zeit, dass Kamala Harris zur Präsidentin gewählt wird.
Tim Pritlove: Ich glaube erst dann kann man wirklich wieder Fortschritte sehen,
Tim Pritlove: weil sie sich dann halt wieder was trauen können.
Pavel Mayer: Aber wir sollten vielleicht ja noch beim Militärischen bleiben, oder?
Tim Pritlove: Das wollte ich jetzt nur nochmal so zum Abschluss dieser Kursoffensive machen,
Tim Pritlove: dass das eben sozusagen jetzt so die Wirkung von diesem Teil war und ich erwarte
Tim Pritlove: jetzt erstmal in der nächsten Zeit dann nicht so viel Neues.
Tim Pritlove: Kommen wir an den Südrand des Konflikts, was ja so ein Hauptangriffsziel nach wie vor ist,
Tim Pritlove: auch wenn da konkret was die Brücke betrifft nicht so viel passiert.
Tim Pritlove: Das ist halt die Kerchbrücke, also die Straße von Kerch oder die Brücke über
Tim Pritlove: die Straße bei der Stadt Kerch und ja es gab jetzt keine neuen Anschläge auf die Brücke selber,
Tim Pritlove: aber es gab einen sehr erfolgreichen Missileangriff auf die letzte verbliebene Fähre,
Tim Pritlove: Die dort zwischen Russland und der Krim hin und her gefahren ist und die dort
Tim Pritlove: größere Güter rüberbringen konnte. Warum ist das so wichtig?
Tim Pritlove: Wenn es doch die Brücke gibt. Die Brücke ist tatsächlich bei den vergangenen
Tim Pritlove: beiden großen Anschlägen der Ukraine so signifikant zerstört worden oder so
Tim Pritlove: signifikant beschädigt worden,
Tim Pritlove: sagen wir es mal so, dass große,
Tim Pritlove: schwere Tankzüge nicht über die Eisenbahnbrücke mehr gefahren werden konnten.
Tim Pritlove: Also so viel da auch repariert worden ist,
Tim Pritlove: insbesondere eben der Straßenteil, hat der Eisenbahnteil so schwer Schaden genommen,
Tim Pritlove: dass die Spritversorgung mit Eisenbahn, Tankwagen tatsächlich nicht über die Brücke erfolgt ist,
Tim Pritlove: sondern über eine spezielle Eisenbahnfähre.
Tim Pritlove: Also es gab da ein Schiff, die Conro Trader.
Tim Pritlove: Die einfach mehrere Schienen drauf hat. Da fahren dann die Züge direkt auf dieses
Tim Pritlove: Schiff und die fährt dann die ganze Zeit da hin und her.
Tim Pritlove: Ja, auch die Conroe Trader, die gibt es jetzt nicht mehr, weil die ist irgendwie zerstört worden.
Tim Pritlove: Und es gab auch noch zwei andere Fähren, die sind aber schon bei anderen Anschlägen
Tim Pritlove: teilweise beschädigt oder zerstört worden.
Tim Pritlove: Ich glaube, die eine ist gerade in Reparatur, die andere ist auch weg.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, das war es dann mit dem Fährbetrieb an der Kerchbrücke für
Tim Pritlove: die Russen. und deswegen ist halt jetzt derzeit da auch kein Treibstofftransport
Tim Pritlove: mehr mit Waggons möglich.
Tim Pritlove: Was halt noch übrig bleibt sind natürlich Tanklastwagen, das machen sie jetzt
Tim Pritlove: wahrscheinlich, aber das schränkt natürlich im weiteren Maße hier die Logistik
Tim Pritlove: der Russen bei der Versorgung der Krim ein.
Pavel Mayer: Ja, ich habe mich in dem Zusammenhang auch gefragt,
Pavel Mayer: ob die Brücke wirklich mechanisch solche Schäden erlitten hat oder ob man das
Pavel Mayer: nicht auch aus Angst davor macht,
Pavel Mayer: dass die Ukraine eventuell einen
Pavel Mayer: weiteren Zug mit Treibstoffbeladen auf der Brücke einfach angreifen könnte und
Pavel Mayer: dann sozusagen so die Brücke quasi komplett zerstören könnte,
Pavel Mayer: dass man halt einfach das Risiko nicht eingehen möchte.
Pavel Mayer: Unklar, so. Aber eigentlich war ja von den beiden Schienen, die sie dort hatten,
Pavel Mayer: schien ja eigentlich nur eine betroffen zu sein.
Pavel Mayer: Aber gut, das ist zumindest, was du gesagt hast, ist die offizielle Erklärung der Russen.
Pavel Mayer: So, aber ja.
Tim Pritlove: Also es ist keine offizielle Erklärung
Tim Pritlove: der Russen, es ist einfach nur eine Beobachtung, die dort gemacht wurde.
Tim Pritlove: Es gibt da verschiedene Fotos von der Brücke von einem bestimmten Eisenbahnsegment,
Tim Pritlove: was so aussieht, als ob es doch ziemlich schwer Schaden genommen hat von den
Tim Pritlove: Feuern, die dort entstanden sind.
Tim Pritlove: Durch diese erste Sprengung mit dem Lastwagen.
Tim Pritlove: Und ja, das ist halt einfach so.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall die Fähre no more und damit auch kein Fährbetrieb eine weitere Einschränkung.
Tim Pritlove: Weitere sehr effiziente Anschläge gab es dann in der Folge auch auf verschiedenen
Tim Pritlove: Militärbasen, insbesondere auch so im südostlichen Bereich,
Tim Pritlove: also hinter der Frontlinie, Volgograd,
Tim Pritlove: der Marinovka Airbase, noch ein paar andere Airbases sind dort beschossen worden.
Tim Pritlove: Und die waren schon extrem effizient, weil man hat dann auf Fotos gesehen,
Tim Pritlove: dass also einiges zerstört wurde.
Tim Pritlove: Und zwar haben die Ukrainer hier offensichtlich auch wieder Waffen eingesetzt,
Tim Pritlove: die sie selber produziert haben. Was das genau war, wissen wir nicht.
Tim Pritlove: Da wurde verschiedenes gemunkelt, aber sie setzen halt auch diese tungsten Wolfram-Munitionen
Tim Pritlove: ein, also wo so viele kleine Kugeln drin sind,
Tim Pritlove: die dann bei der Explosion halt umherschießen und nochmal alles zerfetzen.
Tim Pritlove: Besonders effizient ist das eben gegen Flugzeuge und Hubschrauber,
Tim Pritlove: weil die natürlich mit ihren weichen Blechkleidern, wenn da irgendwo ein Loch
Tim Pritlove: drin ist, dann geht das erstmal gar nicht so. Dann fliegt da einfach gar nichts mehr.
Tim Pritlove: Und damit haben sie diese Militärbasen angegriffen und dabei sind den Russen
Tim Pritlove: dann doch diverse Flugzeuge abhandengekommen sind. Und das sind dann halt meistens
Tim Pritlove: eben diese Bomber, die eben die Gleitbombs werfen.
Tim Pritlove: Von daher ein Primärziel natürlich für die Ukraine, weil von denen wirklich
Tim Pritlove: eine große Gefahr an der Front, aber eben auch eine große Gefahr für die Zivilbevölkerung ausgeht.
Pavel Mayer: Ja, und eine Menge Ground Support Equipment wurde dabei, glaube ich,
Pavel Mayer: auch mit zerstört, was halt auch ein Riesenproblem ist, weil das brauchst du
Pavel Mayer: halt, um die Dinger in der Luft zu halten.
Pavel Mayer: Und das ist teilweise noch schwieriger zu beschaffen.
Tim Pritlove: Parallel dazu gab es auch entsprechende Angriffe mit ähnlicher Technologie auf Tanklager.
Tim Pritlove: Wir hatten ja eine Phase vor ein paar Monaten, wo sie primär so auf die Raffinerien
Tim Pritlove: gegangen sind und dort speziell auf die Technologie der Raffinerien.
Tim Pritlove: Also um die Raffinerien erstmal außer Gefecht zu setzen und das hat ja auch
Tim Pritlove: schon zu einer Reduktion der Produktion geführt.
Tim Pritlove: Jetzt haben sie das nochmal erweitert und sind auf spezielle Tanklager gegangen
Tim Pritlove: und zwar sind das nicht irgendwelche Tanklager, sondern das sind so richtig,
Tim Pritlove: richtig große Reservetanklager.
Tim Pritlove: Also das ist ein riesiges Areal da in Proletarsk, was sie bombardiert haben,
Tim Pritlove: wo ich weiß nicht, 20 riesige Tanks waren mit je 5000 Tonnen Öl und so weiter
Tim Pritlove: und das ist so quasi die Reserve.
Tim Pritlove: Reserve oder anders ausgedrückt, das ist vor allem so der Primärbuffer für ihre Produktion.
Tim Pritlove: Denn Ölproduktion, speziell die in Sibirien, die muss halt die ganze Zeit laufen.
Tim Pritlove: Die kannst du nicht irgendwie einfach mal stoppen, sondern die produziert immer
Tim Pritlove: in einer gewissen Menge und du kannst die nicht einfach mal ausschalten,
Tim Pritlove: weil dann funktionieren die irgendwann nicht mehr.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, du musst dann den Kram auch irgendwo hinbringen.
Tim Pritlove: Und wenn du ihn nicht verkauft bekommst, dann musst du ihn halt irgendwo lagern.
Tim Pritlove: Und wenn du halt keine großen Lager mehr hast, wo du das Öl reinmachst,
Tim Pritlove: dann hast du halt auch ein Problem.
Tim Pritlove: Und diese Angriffe waren super erfolgreich,
Tim Pritlove: vor allem das Ding in Proletarsk, also da haben sie irgendwie 15 Jahre dran
Tim Pritlove: gebaut, dieses Lager aufzubauen und es war danach weitgehend zerstört und es
Tim Pritlove: war bemerkenswert, weil ich glaube es brannte zwei Wochen lang oder sowas.
Tim Pritlove: Also das war einfach irre. Es war nicht zu löschen, es war so viel in Brand
Tim Pritlove: und so eine Hitze, dass sie da, sie haben zwar versucht es irgendwie zu löschen,
Tim Pritlove: aber es ist halt nicht gelungen.
Tim Pritlove: Das Feuer ist immer wieder noch auf andere Bereiche übergegriffen und ich glaube
Tim Pritlove: vor diesem Tanklager ist herzlich wenig übrig geblieben.
Tim Pritlove: Aber es war auch nicht nur das eine, das war nur das Größte.
Tim Pritlove: Es gab dann verschiedene kleinere Tankareale, die glaube ich auch noch angegriffen
Tim Pritlove: wurden und in einem Fall haben sie sogar gleich noch einen zweiten Angriff gemacht,
Tim Pritlove: kaum nachdem es irgendwie gelöscht war, haben sie die restlichen dann auch nochmal abgefackelt.
Tim Pritlove: Also da geht auf jeden Fall ganz schön was ab und es hat sich vor allem dadurch
Tim Pritlove: jetzt schon mal so abgezeichnet, das war ganz schön weit weg und das war ganz schön präzise.
Tim Pritlove: Und womit haben sie denn damit eigentlich angegriffen? Und es hieß halt immer
Tim Pritlove: irgendwie Drohnen, jaja.
Tim Pritlove: Ja, und manchmal hat man ja auch so Videos, wo dann die Drohnenangriffe von
Tim Pritlove: irgendjemandem noch gefilmt werden,
Tim Pritlove: die ein paar Kilometer entfernt sind und dann fliegen die Drohnen an ihnen vorbei
Tim Pritlove: und dann hast du so diese Videos, wo es halt so macht und dann merkst du halt so, okay, alles klar,
Tim Pritlove: das sind jetzt hier klassische Drohnen mit einem normalen Propellermotor,
Tim Pritlove: so wie sie jetzt schon seit längerer Zeit zum Einsatz kommen.
Tim Pritlove: Und jetzt bin ich mir nicht mehr ganz so sicher, ob das jetzt bei Prodetask
Tim Pritlove: auch schon so war, aber es gab dann in zunehmendem Maße weniger solche Videos,
Tim Pritlove: obwohl trotzdem was zerstört wurde und man fragte sich schon so ein bisschen...
Tim Pritlove: Was war denn das jetzt, wenn es hier keine Beobachtung von Drohnenflug gab?
Tim Pritlove: Und was dazu natürlich auch noch kommt ist, diese langsam fliegenden Drohnen
Tim Pritlove: sind natürlich, selbst wenn sie nicht abgeschossen werden, geben sie natürlich
Tim Pritlove: den Russen die Möglichkeit Vorwarnung zu betreiben.
Tim Pritlove: Also speziell bei den Militärbasen war es halt so, dass die dann eben schnell
Tim Pritlove: in die Flugzeuge sind, die Flugzeuge weggeflogen haben und als dann die Drohnen
Tim Pritlove: wirklich auf die Militärbasen runtergegangen sind, mögen sie noch etwas zerstört haben,
Tim Pritlove: aber die Russen waren auch noch in der Lage, relativ viel in Sicherheit zu bringen.
Tim Pritlove: Und bei diesen letzten Anschlägen war das irgendwie auf einmal nicht mehr so.
Tim Pritlove: Da war auf einmal die Zerstörung sehr groß und man wundert sich,
Tim Pritlove: was denn jetzt alles anders war. Werden wir gleich hören.
Tim Pritlove: Vorher noch ein Blick jetzt generell auch auf die neue Militärtechnik mal zwischendurch.
Tim Pritlove: Mittlerweile sind ja die lange versprochenen und angekündigten amerikanischen
Tim Pritlove: F-16-Kampfflugzeuge in der Ukraine eingetroffen, zumindest ein paar.
Tim Pritlove: Wie viele es jetzt genau sind, darüber gibt es sehr unterschiedliche Angaben
Tim Pritlove: oder beziehungsweise erstmal gar keine, aber man geht gemeinhin von so neun oder zehn aus.
Tim Pritlove: Das ist natürlich jetzt noch keine Luftwaffe, mit der man groß arbeiten kann,
Tim Pritlove: weil es ist klar, nur ein Teil von denen kann wirklich in der Luft sein.
Tim Pritlove: Nein, man wird jetzt vor allem diese Maschinen auch erstmal brauchen,
Tim Pritlove: um Bodenpersonal auszubilden und nur ein Teil wird wirklich zum Einsatz gebracht werden können.
Tim Pritlove: Aber dann wurde von Selenskyj auch persönlich und durch ein paar Videos,
Tim Pritlove: dann wurde dann schnell klar gemacht, nein die Dinger sind jetzt nicht nur im
Tim Pritlove: Land, sondern die kommen auch schon zum Einsatz.
Tim Pritlove: Wofür sie dann zum Einsatz kommen?
Tim Pritlove: Wissen wir nicht so ganz genau, aber es macht den Eindruck, dass sie halt,
Tim Pritlove: wie das auch übrigens hier auf UKW vermutet wurde, dass sie halt erstmal Teil
Tim Pritlove: der Raketenabwehr sind.
Tim Pritlove: Dafür eignen sich die F-16 auch und das macht auch Sinn, weil du musst natürlich
Tim Pritlove: jetzt erstmal Erfahrungen sammeln mit diesem Gerät.
Tim Pritlove: Du musst Erfahrungen sammeln beim Bodenpersonal, du musst Erfahrungen sammeln
Tim Pritlove: bei den Piloten, die haben zwar jetzt alle eine Ausbildung hinter sich,
Tim Pritlove: aber wie das so ist, wenn man von der Schule kommt, dann weiß man noch nicht alles.
Tim Pritlove: Und vor allem muss sich halt auch zeigen, wie kriegt die Ukraine diese F-16
Tim Pritlove: in ihr sonstiges Material und in ihre sonstige Logistik das Ganze einfach mit rein.
Tim Pritlove: Weil es hat ja auch alles was mit Warnsystemen zu tun.
Tim Pritlove: Wie notifizierst du die? Wann steigst du jetzt wirklich auf?
Tim Pritlove: Gegen welche Ziele gehst du jetzt mit der F-16 vor? Wie gehst du gegen die anderen vor?
Tim Pritlove: Was ist, wenn jetzt eine F-16 in der Luft ist und versucht Raketen abzuschießen
Tim Pritlove: und deine eigene Luftabwehr detektiert dann die F-16?
Tim Pritlove: Schießt du dann dein eigenes Flugzeug ab? Wie verhinderst du das?
Tim Pritlove: All solche Fragen stehen natürlich
Tim Pritlove: im Raum und insofern ist es auch sehr bedrückend gewesen zu hören,
Tim Pritlove: dass halt relativ bald eine dieser F-16 auch mit einem auch relativ erfahrenen
Tim Pritlove: Piloten abgestürzt ist und dieser Pilot dabei auch ums Leben gekommen ist.
Tim Pritlove: Das war wohl auch so einer ihrer besten Piloten, MIG-Piloten,
Tim Pritlove: der halt auf F-16 umgeschult hat und die Ursache war unklar.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob es mittlerweile da andere Informationen gibt.
Tim Pritlove: Ich habe keine weiteren gehört, was denn jetzt wirklich der Grund war.
Tim Pritlove: Das Einzige, was ich als Vermutung gehört habe, war, ja die waren halt in einer
Tim Pritlove: Mission Raketen abzuschießen, haben das dann wohl auch getan,
Tim Pritlove: dann ist aber die Maschine quasi von Debris, also quasi von den zerschossenen
Tim Pritlove: Trümmern getroffen worden und deswegen abgestürzt.
Tim Pritlove: Das kann man glauben oder nicht, das kann auch sein, dass das nicht so war, weiß man nicht.
Pavel Mayer: Ja, nichts Genaues weiß man nicht, aber man hat eine Untersuchung auf jeden
Pavel Mayer: Fall gestartet, wo wohl auch irgendwie die Amerikaner mit hinzugezogen wurden.
Pavel Mayer: Aber ja, offiziell gibt es noch keine Ursache, nur Mutmaßungen.
Pavel Mayer: Ich meine, was wohl ein bisschen der Geschichte Plausibilität gibt,
Pavel Mayer: ist, dass er wohl einige Drohnen oder Cruise Missiles dabei war,
Pavel Mayer: tatsächlich abzuschießen, als es passiert ist.
Pavel Mayer: Und es könnte sich aber auch um einen Friendly-Fire-Incident gehandelt haben.
Pavel Mayer: Ich meine, das ist halt ein gefährlicher Job, Drohnen abzuschießen,
Pavel Mayer: weil natürlich diese Drohnen auch von der eigenen Luftabwehr,
Pavel Mayer: Flugabwehr getrackt werden.
Pavel Mayer: Und ja, das ist dann nicht ganz unproblematisch.
Pavel Mayer: Aber was das jetzt, wie es genau passiert ist, ob es irgendein technisches Versagen
Pavel Mayer: war, eher unwahrscheinlich.
Pavel Mayer: Ob es, wie gesagt, was du gesagt hast, irgendwie einer Cruise Missile zu nahe
Pavel Mayer: gekommen ist und dann von den Trümmern getroffen wurde oder Friendly Fire.
Tim Pritlove: Oder so ein Ausweichmanöver, um nicht getroffen zu werden, dann so ein Low Flight
Tim Pritlove: eingeleitet wurde, der dann wiederum misslungen ist.
Tim Pritlove: Also kann alles mögliche gewesen sein. Spielt auch am Ende keine Rolle.
Tim Pritlove: Tatsache ist, die F-16 sind im Einsatz.
Tim Pritlove: Nicht alles hat von vornherein funktioniert, wie man daran sieht.
Tim Pritlove: Das System muss sich erst noch beweisen.
Pavel Mayer: Ja, aber sie fliegen auch nicht nur zum Training in der Gegend rum,
Pavel Mayer: sondern wie man daran sieht, zerstören sie ja feindliche Cruise Missiles.
Pavel Mayer: Aktuell sind also produktiv in Anführungszeichen im Einsatz,
Pavel Mayer: wenn man die Zerstörung von feindlichen Raketen als produktiv ansehen kann.
Tim Pritlove: Es wurde viel darüber erzählt, dass es generell auch speziell für Piloten,
Tim Pritlove: die vorher eben mit russischer oder sowjetischer Flugtechnik geflogen sind,
Tim Pritlove: ziemlich schwierig ist auf F-16 umgeschült zu werden,
Tim Pritlove: weil dort einfach sehr viele Dinge sehr viel anders funktionieren und bis du
Tim Pritlove: die Automatiken so drin hast.
Tim Pritlove: Ja, aber es ist jetzt ein bisschen müßig darüber zu philosophieren,
Tim Pritlove: ob jetzt da irgendwas hätte verhindert werden können.
Tim Pritlove: Ist ja nicht verhindert worden, von daher läuft es so.
Tim Pritlove: Trotzdem ist die Ukraine bereit, da ins Risiko zu gehen.
Tim Pritlove: Es gibt ja auch das Gerücht, dass Schweden jetzt alte Gripen-Kampfflugzeuge,
Tim Pritlove: die so halb ausgemustert sind,
Tim Pritlove: wieder neu aufbereitet werden, um sie dann der Ukraine zu überstellen.
Tim Pritlove: Wir haben glaube ich über die Gripen schon mal gesprochen.
Pavel Mayer: Mehrfach. Und ich habe aber auch gehört, ganz unabhängig davon,
Pavel Mayer: dass sie auch Leute ausbilden an der Gripen, also Ukrainer.
Pavel Mayer: Im Ground Handling auf jeden Fall und möglicherweise auch als Piloten,
Pavel Mayer: obwohl ich das konkret jetzt nicht bestätigen kann.
Pavel Mayer: Aber vielleicht posaunen sie es auch nicht in die Welt hinaus. aus.
Tim Pritlove: Ja, ich denke auch nicht, dass sie es da besonders eilig damit haben,
Tim Pritlove: so eine Information zu teilen.
Tim Pritlove: Aber irgendwas kommt halt immer wieder durch und ob die Gripen jetzt hier wirklich
Tim Pritlove: zum Einsatz kommt, das in absehbarer Zeit, das werden wir dann sehen.
Tim Pritlove: Wie wir ja schon mal berichtet haben, ist das so rein auf dem Papier ein für
Tim Pritlove: die Ukraine sehr geeignetes Flugzeug.
Tim Pritlove: Ob sie aber in der Lage sind, eben noch diese zusätzliche Logistik und die ganze
Tim Pritlove: Lernphase und das Personal dafür aufzubringen, das wird sich zeigen.
Tim Pritlove: Dann sind vor allem
Tim Pritlove: natürlich die Drohnen das Thema dieses Krieges und gerade in den letzten Wochen
Tim Pritlove: gab es eine ganze Reihe von neuen Videos und damit neuen Erkenntnissen,
Tim Pritlove: was für Arten von Drohnen die Ukraine inne neu einsetzt.
Tim Pritlove: Und da ist einiges Überraschendes dabei.
Tim Pritlove: Das krasseste gleich vorne weg, die sogenannten Dracaris oder auch Drachendrohnen.
Tim Pritlove: Das sind normale Quadrokopter FPV Drohnen.
Tim Pritlove: Also FPV steht ja für First Person View, also wo man quasi eine Videokamera
Tim Pritlove: dran hat und die dann eben Eben so mit einer Brille fliegt, als würde man selber drin sitzen.
Tim Pritlove: Und der Ukraine ist es gelungen, eine Drohne zu bauen, die quasi mit einem Flammenwerfer ausgestattet ist.
Tim Pritlove: Aber der Flammenwerfer ist jetzt nicht so ein Benzin- oder Dieselflammenwerfer,
Tim Pritlove: sondern die Flamme, ich weiß gar nicht, ob man das überhaupt so nennen kann,
Tim Pritlove: wird mit Termit durchgeführt.
Tim Pritlove: Termit, wenn ihr es noch nie gehört habt, ist eine Mischung aus...
Tim Pritlove: Das Aluminiumgranulat und Eisenoxid, also Rost.
Tim Pritlove: Und diese Verbindung hat es in sich, denn wenn die entzündet wird,
Tim Pritlove: dann brennt es einfach extrem heiß.
Tim Pritlove: Also wir reden hier von 2400 Grad, sowas in der Größenordnung.
Tim Pritlove: Und Thermit wird zum Beispiel beim Eisenbahnschienenbau eingesetzt,
Tim Pritlove: nur mal so ein Anwendungsbeispiel zu nennen.
Tim Pritlove: Man legt halt die Schienen aus und wenn dann zwei Schienenteile miteinander
Tim Pritlove: verbunden werden sollen,
Tim Pritlove: dann wird da so ein Aufsatz drauf gemacht und dann wird da so Thermit reingegossen,
Tim Pritlove: brennendes Thermit, Was dann halt einfach in sehr kurzer Zeit diesen Bereich
Tim Pritlove: extrem erhitzt und dann verschmelzen diese beiden Schienen und werden wie eins.
Tim Pritlove: Das wird natürlich nochmal nachgeschliffen etc. Aber das ist so eine typische Anwendung für Thermit.
Tim Pritlove: Jetzt haben sie also dieses Material quasi in einen Behälter gepackt,
Tim Pritlove: in irgendeiner Form einen Zündungsmechanismus dazu gebaut
Tim Pritlove: und jetzt fliegen sie mit diesen Drohnen über feindlichen Schützengräben entlang
Tim Pritlove: und lassen sozusagen von oben dieses 2400 Grad heiße Metall in großen Mengen
Tim Pritlove: in diese Gräben reinregnen.
Tim Pritlove: So kann man das glaube ich beschreiben.
Tim Pritlove: Ein unfassbarer Vorgang. Ich habe ein paar Videos gesehen mit dem Ergebnis dieser Operation.
Tim Pritlove: Das war nicht schön. Also ich habe jetzt keine Menschen gesehen,
Tim Pritlove: die da runter gelitten haben, auch wenn es die sicherlich gab.
Tim Pritlove: Aber das ganze Material, was dabei auch schon begossen wurde,
Tim Pritlove: das sah auch nicht mehr feierlich aus.
Tim Pritlove: Ja, also das ist zumindest schon mal eine sehr überraschende und krasse Waffe,
Tim Pritlove: weil es halt auf der einen Seite eben sie in die Lage versetzt quasi die Schützengräben
Tim Pritlove: frei zu räumen und speziell geht natürlich auch Gerät und vor allem Munition, die getroffen wird,
Tim Pritlove: dann sehr schnell in Rauch und Flammen auf.
Pavel Mayer: Ja, es sieht auf jeden Fall sehr spektakulär aus.
Pavel Mayer: Was sie am Boden anrichtet, habe ich jetzt nicht aus der Nähe gesehen.
Pavel Mayer: Aber ja, die Aufnahmen davon sind Hollywood-mäßig.
Tim Pritlove: Ja, absolut. Also Drachendrohnen ist da schon ein sehr angemessener Name.
Tim Pritlove: Ein weiterer Drohnentyp, der von der Ukraine eingesetzt wird,
Tim Pritlove: sind dann Drohnen mit montiertem Maschinengewehr.
Tim Pritlove: Also fliegende Drohnen, wo oben ein Maschinengewehr drauf ist.
Tim Pritlove: Ich habe mich immer gefragt und viele haben sich das wohl auch schon gefragt,
Tim Pritlove: ob das nicht sehr naheliegend ist, sowas mal zu bauen.
Tim Pritlove: Ich kann mir vorstellen, dass das schon mit der einen oder anderen Ingenieursherausforderung
Tim Pritlove: daherkommt, weil so ein Maschinengewehr natürlich extrem viel Rückschlag hat.
Tim Pritlove: Gerade bei dem Video, das da zu sehen war, wo man also die fliegende Drohne,
Tim Pritlove: die Schoss quasi von der Drohne aus selber gesehen hat, da war dann irgendwie
Tim Pritlove: nicht viel von Rückschlagsproblemen zu sehen.
Tim Pritlove: Das hat also dann doch ganz gut funktioniert.
Tim Pritlove: Wie treffgenau das Ganze ist oder mit wie viel Munition die unterwegs sein kann
Tim Pritlove: und wie sinnvoll das dann letzten Endes im Schützengrabenkampf ist, weiß ich nicht.
Tim Pritlove: Aber offensichtlich tut die Ukraine alles dafür, um sozusagen die Menschen da
Tim Pritlove: aus der Frontlinie selber rauszuhalten beim Vorgehen gegen diese feindlichen Linien.
Tim Pritlove: Es gab was ähnliches auch mit montierten Granatwerfern.
Tim Pritlove: Im Prinzip dieselbe Idee. Also man baut jetzt quasi alles auf Drohnen und lässt
Tim Pritlove: die Waffen einfach ferngesteuert durch die Gegend fliegen, anstatt die dann
Tim Pritlove: von Menschen irgendwo hintragen zu lassen.
Pavel Mayer: Ja, spooky.
Tim Pritlove: Ja, das ist in der Tat.
Pavel Mayer: Vor zehn Jahren war es noch Science-Fiction. Vor 15 Jahren habe ich das, glaube ich, gelesen.
Pavel Mayer: So diverse Romane mit dem Thema so bewaffnete Drohnen.
Tim Pritlove: Jetzt nicht mehr ganz so. Was dann auch noch bekannt wurde, sind verschiedene Ground-Drones.
Tim Pritlove: Das hatten wir auch glaube ich schon mal erwähnt, dass es also so ferngesteuerte
Tim Pritlove: Fahrzeuge gibt, die dann teilweise mit einer Begleitflugdrohne unterwegs waren,
Tim Pritlove: vor allem um halt Leute abzutransportieren beziehungsweise um Schützengräben zu versorgen.
Tim Pritlove: Auch da scheint es weitergegangen zu sein. Also das gibt es natürlich nach wie
Tim Pritlove: vor für Transport und Evakuierung etc.
Tim Pritlove: Aber mittlerweile sind halt auch Videos aufgetaucht von solchen kleinen Drohnen
Tim Pritlove: mit montiertem Maschinengewehr.
Tim Pritlove: Also auch hier dasselbe Spiel, bloß eben nicht aus der Luft,
Tim Pritlove: sondern eben vom Boden aus. Das hat ja auch gewisse Vorteile.
Tim Pritlove: Und ja, das scheint auch in zunehmendem Maße ein Ding zu sein.
Tim Pritlove: Auch diese Roboterhunde, die wir ja alle schon kennen, hier von General Dynamics,
Tim Pritlove: glaube ich. Wie heißt die?
Pavel Mayer: General Dynamics?
Tim Pritlove: Ja,
Tim Pritlove: wir wissen alle, was wir meinen.
Tim Pritlove: Also diese Roboterhunde gibt es ja schon eine Weile und das hat sich ja sozusagen
Tim Pritlove: auch schon etabliert, dass die so im Gelände sehr gut unterwegs sind und auch
Tim Pritlove: die werden halt für Aufklärung zum Beispiel benutzt und dann eben aber auch
Tim Pritlove: zum Transport von irgendwelchen Dingen.
Tim Pritlove: Also es ist ein in zunehmendem Maße automatisierter, von Robotik begleiteter
Tim Pritlove: Krieg dort an der Frontlinie.
Tim Pritlove: Ja, und genauso...
Tim Pritlove: Gibt es jetzt auch eine neue Entwicklung im Bereich von Drohnen,
Tim Pritlove: die lange Reichweiten erzielen sollen?
Tim Pritlove: Also wir hatten ja eh schon, Long Range Drohnen ist ja jetzt schon seit einigen Monaten ein Thema.
Tim Pritlove: Es sind Ziele erreicht worden, 1200 Kilometer und weiter von der ukrainischen
Tim Pritlove: Grenze aus oder von der Frontlinie aus.
Tim Pritlove: Aber das waren halt alles diese Propeller-Drohnen, umgebaute Propeller-Flugzeuge etc.
Pavel Mayer: Übrigens, Boston Dynamics war die Firma und General Dynamics baut die F-16.
Tim Pritlove: Ach, okay, gut, dann habe ich das da verdreht. Sehr gut, danke für die Korrektur.
Tim Pritlove: Am Unabhängigkeitstag der Ukraine, das war der 24.
Tim Pritlove: August, gab es dann eine Ankündigung von Präsident Zelensky,
Tim Pritlove: dass die Ukraine eine neue Art von Drohne entwickelt hat,
Tim Pritlove: die sie als Hybrid zwischen Drohne und Missile, also Rakete,
Tim Pritlove: Drohne quasi bezeichnet haben.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, anders als die anderen Drohnen fliegt die nicht mit einem
Tim Pritlove: Propeller durch die Gegend, sondern eben wie eine Rakete mit so einem Raketentriebwerk.
Tim Pritlove: Hat aber auch Eigenschaften einer Drohne.
Tim Pritlove: Was genau jetzt die Eigenschaften sind, die man der Drohne zuschreibt oder der
Tim Pritlove: Missile, darüber kann man jetzt streiten, aber so ist es auf jeden Fall dargestellt worden.
Pavel Mayer: Also, Rakete vielleicht zum Start,
Pavel Mayer: aber die hat ein Jet-Triebwerk, also eine Turbine und keine Rakete wohl,
Pavel Mayer: um auf diese Entfernung zu kommen, wenn ich das richtig verstanden habe.
Pavel Mayer: Aber es liegt also im Prinzip unter Schall.
Pavel Mayer: Wahrscheinlich eine Geschwindigkeit irgendwas zwischen 500 und 900 Kilometern
Pavel Mayer: pro Stunde dürfte sie fliegen.
Pavel Mayer: Wahrscheinlich die 500 oder so, vielleicht um die Reichweite zu verlängern und
Pavel Mayer: dann so bis zu 900 im Endanflug.
Pavel Mayer: Das wäre mal meine Vermutung.
Pavel Mayer: Und ja und es wird immer von Drohnen gesprochen in dem Zusammenhang, aber ja,
Pavel Mayer: ich habe mich dann gefragt, was unterscheidet das jetzt eigentlich von einer Cruise Missile,
Pavel Mayer: diese Drohne und normalerweise bisher im konventionellen Sprachgebau ist so,
Pavel Mayer: Drohne ist halt ein ferngesteuertes Fluggerät und eine Cruise Missile ist ein.
Pavel Mayer: Autonomes Fluggerät, was halt selbst navigiert und sich selbst steuert.
Pavel Mayer: Jetzt ist es aber nur so, dass diese neuen Drohnen auch Autopiloten an Bord
Pavel Mayer: haben und auch selbstständig ins Ziel fliegen können,
Pavel Mayer: sodass man sich dann fragt, sind es nicht in Wirklichkeit Cruise Missiles,
Pavel Mayer: als von denen hier die Rede ist.
Pavel Mayer: Zumal auch Bruce Missiles wiederum, also Moderne, kann man auch wiederum in
Pavel Mayer: gewissem Maße fernsteuern. Das heißt, das Feature-Set überlappt sich hier quasi.
Pavel Mayer: Und meine Vermutung wäre auch, dass das,
Pavel Mayer: was die Ukraine dort baut, jetzt nicht ganz so sophisticated ist wie jetzt eine
Pavel Mayer: Storm Shadow oder die teuren professionellen Cruise Missiles Taurus,
Pavel Mayer: aber im Grunde genommen Low-Cost Taurus Eigenbau mit höherer Reichweite.
Pavel Mayer: So würde ich das sehen mit vielleicht ein paar Abstrichen, den man rechnen muss,
Pavel Mayer: aber ansonsten ist es eigentlich eher diese Klasse von Waffen.
Pavel Mayer: Und interessant ist, dass ja auch Taurus oder Storm Shadow wird halt immer so
Pavel Mayer: von 300 Kilometern oder bis zu 500 Kilometern Reichweite gesprochen.
Pavel Mayer: Das sind halt Reichweiten, die aufgrund von Verträgen so gemacht wurden.
Pavel Mayer: Und deswegen dürfen die Exportversionen von diesen Cruise Missiles nicht mehr
Pavel Mayer: als 300 Kilometer Reichweite haben und die eigenen nicht mehr als 500 Kilometer Reichweite.
Pavel Mayer: Aber die Ukraine ist natürlich
Pavel Mayer: jetzt solchen Einschränkungen nicht unterworfen und kann deswegen auch diese
Pavel Mayer: Dinge mit einer Reichweite von auch 700 oder 800 oder 1500 Kilometern bauen, wenn sie möchte.
Pavel Mayer: Und was ich vergessen habe,
Pavel Mayer: die sind wohl auch relativ groß und haben wohl auch einen relativ signifikanten
Pavel Mayer: Sprengkopf, also wohl in der Größenordnung von mehreren hundert Kilogramm,
Pavel Mayer: von bis zu 500 ist die Rede.
Pavel Mayer: Aber selbst so 200 oder 300 wären halt schon eine echte Hausnummer.
Pavel Mayer: Das heißt, damit hat die Ukraine so eine bemerkenswerte neue Waffe und auch
Pavel Mayer: in Stückzahlen so aufgelöst.
Pavel Mayer: Die wollte ich eigentlich später bei dem Wirtschaftsteil und bei der russischen Produktion gehen,
Pavel Mayer: aber wir reden hier nicht von ein paar Dutzend, sondern wir reden hier von Hunderten
Pavel Mayer: bis Tausenden dieser Waffen, die die Ukraine produzieren kann.
Pavel Mayer: Und wahrscheinlich eher in so einer Größenordnung von 100 oder mehr pro Monat.
Tim Pritlove: Und es wird vor allem in der Ukraine selber gebaut.
Tim Pritlove: Also man weiß nicht ganz genau, ob sie alle Teile selber auch bauen.
Tim Pritlove: Ich meine, dass dieses Jet-Triebwerk mag vielleicht von woanders kommen.
Tim Pritlove: Es gab ja da mal eine größere Lieferung von etablierten Triebwerkssystemen,
Tim Pritlove: die in vielen Waffen zum Einsatz kommen, von den Kanadiern.
Tim Pritlove: Wo ich mich immer gefragt habe, was wollen sie damit denn machen?
Tim Pritlove: Also das war so in einem Hilfspaket der Kanadier war so eine größere Teilmenge
Tim Pritlove: von so Rocket Engines dabei.
Tim Pritlove: Bin mir jetzt nicht so sicher, ob das jetzt hier vielleicht zum Einsatz gekommen ist.
Pavel Mayer: Dieser Rocket oder Jet ist ein Riesenuntergang.
Tim Pritlove: Ja, okay. Gut. I don't know. Ich weiß es nicht.
Tim Pritlove: Müsste ich nochmal recherchieren. Auf die Diskussion war ich jetzt nicht vorbereitet.
Tim Pritlove: Ist ja eigentlich auch egal, wo es herkommt. Worauf ich hinaus wollte ist,
Tim Pritlove: im Wesentlichen wird das in der Ukraine gebaut.
Tim Pritlove: Und wie du schon richtig sagst, es gibt halt hier keine politischen Einschränkungen
Tim Pritlove: und dementsprechend ist die einzige Einschränkung, sie müssen es bauen können
Tim Pritlove: und sie müssen es finanzieren können.
Tim Pritlove: Und diese ganze Waffe scheint vor allem auch daraufhin optimiert zu sein,
Tim Pritlove: nicht viel zu kosten im Vergleich zu anderen Cruise Missiles,
Tim Pritlove: die halt eine ganze Menge kosten.
Pavel Mayer: Ja und wie du vorhin richtig auch sagtest,
Pavel Mayer: so mit Geschwindigkeiten von wahrscheinlich diesen 500 bis 900 kmh hast du so
Pavel Mayer: drei bis fünf Sekunden Bekämpfungszeit,
Pavel Mayer: wenn das Ding im Tiefflug auf dich zukommt.
Pavel Mayer: Das heißt, du hörst oder siehst es eben vielleicht in einem...
Pavel Mayer: 500 bis 1000 Meter Entfernung, wenn es in 30 Metern Höhe kommt und dann hast
Pavel Mayer: du noch drei Sekunden bis zum Einschlag.
Pavel Mayer: Und das ist also nochmal, wie du richtig sagtest, nochmal auch eine andere Hausnummer,
Pavel Mayer: was die Bekämpfung angeht.
Tim Pritlove: Genau und wenn es halt dann doch in irgendeiner Form wie bei einer Drohne eben
Tim Pritlove: noch die Möglichkeit einer Fernsteuerung gibt und vielleicht einer Spätprogrammierung,
Tim Pritlove: dann hilft es ja auch dabei quasi ein Ziel gegebenenfalls nochmal genauer zu erfassen.
Tim Pritlove: Sagen wir mal, diese Missile nähert sich jetzt sozusagen ihrem Ziel,
Tim Pritlove: liefert dann aber Videodaten zurück, die dann nochmal ausgewertet werden und
Tim Pritlove: dann wird da nochmal so Pinpointing betrieben mit, ja genau möchten wir,
Tim Pritlove: dass du da jetzt reinfliegst.
Tim Pritlove: Kann das Ding ja nochmal im Kreis fliegen und dann vielleicht nochmal genau sein.
Tim Pritlove: Aber ob das der Fall ist, das wissen wir nicht.
Tim Pritlove: Und ich bin mir auch nicht so sicher, ob wir das so bald wissen werden.
Tim Pritlove: Weil außer, dass sie da ein großes Tamtam drum gemacht haben,
Tim Pritlove: dass es das Ding gibt, sind die technischen Details noch überschaubar.
Tim Pritlove: Es gibt noch zwei Aspekte bei dieser Waffe, die ich noch wichtig finde,
Tim Pritlove: gerade im Vergleich jetzt auch zu der Cruise Missile, die du die du erwähnt
Tim Pritlove: hast, also den Taurus und so weiter.
Tim Pritlove: Für Taurus und Storm Shadow brauchst du ein Flugzeug, um die zu starten.
Tim Pritlove: Die kannst du mal nicht im Hinterhof losschießen. Die Pallianitia,
Tim Pritlove: so heißt sie ja, die kann man auf einer normalen Landebahn oder Straße starten.
Tim Pritlove: Die wird auf so ein kleines Wägelchen gesetzt und heizt an, fliegt los,
Tim Pritlove: Wägelchen rollt davon und off it goes. Das ist auf jeden Fall auch schon mal
Tim Pritlove: ein entscheidender Unterschied.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen wie die Gripen überall starten können als Kampfflugzeuge,
Tim Pritlove: während die F-16 so den Top Tarmac braucht.
Tim Pritlove: Ist das hier auch so ein bisschen so die Hinterhof-Missile. Also die ist in
Tim Pritlove: jederlei Hinsicht an diesen Krieg und an die Bedürfnisse der Ukraine angepasst.
Tim Pritlove: Und das Beste überhaupt daran ist der Name,
Tim Pritlove: weil Palyanitsia, so heißt diese Waffe und die heißt natürlich nicht ohne Grund so.
Tim Pritlove: Was ist das? Palyanitsia ist ein Brot.
Tim Pritlove: Ein klassisches ukrainisches Weißbrot, Weizenweißbrot,
Tim Pritlove: was man in der Ukraine halt gerne isst und was da irgendwie herkommt und so
Tim Pritlove: ein typisches ukrainisches Brot, so ein Lebensmittel ist.
Tim Pritlove: Und warum heißt jetzt eine Waffe Brot?
Tim Pritlove: Weil dieses Wort Paljanitsia, das ist mit Lauten angereichert,
Tim Pritlove: die es in der ukrainischen Sprache gibt, aber nicht im russischen.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, Russen haben Schwierigkeiten, dieses Wort auszusprechen.
Tim Pritlove: Wenn Russen da nicht besonders für geübt haben, weil diesen Zia-Sound haben sie nicht drin.
Tim Pritlove: Und es gibt viele Geschichten, ich hab mir das auch nochmal,
Tim Pritlove: als ich in der Ukraine war, hab ich die Story auch noch ein paar mal erzählt
Tim Pritlove: bekommen, also it's true.
Tim Pritlove: Als es halt gerade zu Beginn des Krieges so eine Sache war mit,
Tim Pritlove: sind hier Russen unter uns und sind wir gerade irgendwie infiltriert worden,
Tim Pritlove: als sie Straßensperren aufgebaut haben etc.
Tim Pritlove: Um sich vor Infiltrationen zu schützen, haben sie halt die Leute Paljanitsja sagen lassen.
Tim Pritlove: Und damit haben sie halt Russen rausgefiltert, die dann halt dieses Wort nicht
Tim Pritlove: richtig sagen konnten und sich dadurch verraten haben, dass sie Russen waren.
Tim Pritlove: Also das ist sozusagen die Backstory und das ist der besondere Witz quasi jetzt bei dieser Benennung.
Tim Pritlove: Also das ist quasi dieses Brot ist durch seinen Namen und durch die Verwendung
Tim Pritlove: dieses Namens in der Ukraine halt auch zu so einem Symbol,
Tim Pritlove: einem weiteren Symbol des Widerstands gegen Russland angewachsen.
Pavel Mayer: Um nochmal, aber sozusagen die Konfusion jetzt zwischen Rakete und Jet vielleicht
Pavel Mayer: nochmal aufzuklären, ist,
Pavel Mayer: dass das Ding mit Hilfe von Raketentriebwerken startet, also beschleunigt wird.
Pavel Mayer: Das heißt wahrscheinlich auf dem Wagen sind Raketentriebwerke montiert.
Pavel Mayer: Aber die eigentliche Strecke macht es halt mit einem Jet-Triebwerk, mit einer Turbine.
Pavel Mayer: Die dann Kerosin verbrennt, während Raketen halt,
Pavel Mayer: naja, direkt einfach Schub erzeugen durch Verbrennung von Raketentreibstoff,
Pavel Mayer: der dann hinten einfach rausgeschickt wird.
Pavel Mayer: Und ja, Turbinen drehen halt eine Turbine, die dann selber dann auch noch Luft
Pavel Mayer: nach vorne schiebt und Abgase hinten rauspumpt.
Pavel Mayer: Und aber wesentlich dadurch kommen die halt auf die Strecken,
Pavel Mayer: weil wenn es jetzt Raketen getrieben wäre,
Pavel Mayer: könnte die nicht 500 oder 700 Kilometer weit fliegen, sondern dann müsste es
Pavel Mayer: eine ballistische Rakete sein, die dann irgendwie schnell nach oben geht und
Pavel Mayer: dann durchs Weltall fliegt.
Tim Pritlove: Gut, so hätten wir das auch geklärt. So, und dass diese Pallianitia,
Tim Pritlove: dass die zum Einsatz kommt, Das wissen wir jetzt auch.
Tim Pritlove: Oder zumindest gibt es starke Hinweise darauf.
Tim Pritlove: Denn wie schon zu Beginn angekündigt, es gab jetzt Angriffe auf russische Munitionsdepots.
Tim Pritlove: Und zwar ist das ja an sich jetzt erstmal nichts Neues,
Tim Pritlove: so Munitionslager werden am laufenden Meter überall angegriffen,
Tim Pritlove: in Städten irgendwo liegen welche rum und dann natürlich in den Schützengräben
Tim Pritlove: und wenn du halt irgendwo Krieg betreiben willst mit Waffen,
Tim Pritlove: dann brauchst du halt auch die Munition.
Tim Pritlove: In anderen Worten, Munitionslager sind überall und man muss sie halt nur finden
Tim Pritlove: und wenn man da was draufwirft, ist es natürlich immer besonders cool,
Tim Pritlove: weil man eben mit einem Schuss quasi sehr viel Munition zerstört.
Tim Pritlove: Was sie aber jetzt angegriffen haben sind nicht irgendwelche Munitionsdepots,
Tim Pritlove: sondern das sind so die größten und am besten gesicherten Munitionsdepots Russlands,
Tim Pritlove: derer es zumindest westlich des Urals gar nicht mal so viele zu geben scheint.
Tim Pritlove: Wenn ich hier nicht falsch informiert bin, gibt es derer gerade mal so, naja, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.
Tim Pritlove: Und das sind riesige Areale, die teilweise mehrere Kilometer lang sind.
Tim Pritlove: Also das erste, von dem wir gleich sprechen werden in Toropetz,
Tim Pritlove: das ist das größte, glaube ich, gewesen von allen oder ist das größte von allen.
Tim Pritlove: Das ist tatsächlich fünf Kilometer lang. Also über 5 Kilometer muss man sich
Tim Pritlove: vorstellen, ein riesiges Areal, wo dann mit einem gewissen Sicherheitsabstand
Tim Pritlove: ein Munitionslager neben dem nächsten ist,
Tim Pritlove: also große Hallen, wo Munition drin lagert.
Tim Pritlove: Und dann im Falle der Größeren dieser Lager, speziell in Toropetz,
Tim Pritlove: gibt es dann auch nochmal Munitionslagerbereiche, die speziell gesichert sind
Tim Pritlove: mit Bunkerstrukturen darüber.
Tim Pritlove: Und es wird im Allgemeinen davon ausgegangen, dass unter diesen Bunkerstrukturen
Tim Pritlove: eben die besonders wertvollen Raketen gelagert werden.
Tim Pritlove: Also das sind vor allem diese Iskander-Raketen oder eben vergleichbare Langstrecken-Raketen
Tim Pritlove: aus Nordkorea oder was auch immer.
Tim Pritlove: Das sind also wirklich massive Installationen in der Landschaft,
Tim Pritlove: so groß wie eine ganze Ortschaft und die haben die Ukrainer jetzt ins Visier gefasst.
Pavel Mayer: Also allein in Toropetz habe ich gehört, sollen rund 10% der russischen Munitionsvorräte
Pavel Mayer: insgesamt gelagert haben.
Pavel Mayer: Also 10% von allem, was Russland hat. Tatsächlich.
Tim Pritlove: Also ich habe nur eine Zahl, eine absolute Zahl gehört,
Tim Pritlove: die so auf 40.000 Tonnen Munition kam und 40.000 Tonnen Munition entsprach auch
Tim Pritlove: in etwa der Einschätzung,
Tim Pritlove: was Russland in dem Krieg gegen die Ukraine derzeit binnen eines Monats verbraucht.
Pavel Mayer: Ja, also es gab auch, andere haben geschätzt, dass das so zwei bis drei Monaten Verbrauch entspricht.
Pavel Mayer: Ich meine, das ist natürlich schwierig, da ist jetzt vorher keiner durchgegangen
Pavel Mayer: und hat das genau gezählt, was da drin war.
Pavel Mayer: Es gibt sekundäre Hinweise darauf.
Tim Pritlove: Dass da einiges war.
Pavel Mayer: Ich sag mal, wenn du sagst, dass es jetzt sieben große Depots gibt und Toropetz das größte war.
Tim Pritlove: Also westlich des Urals, wohlgemerkt. Also mehr oder weniger so im Einzugsgebiet
Tim Pritlove: noch ukrainischer Drohnenstrecken.
Pavel Mayer: Ja, aber auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Kann schon hinhauen, dass das 10 Prozent sind. Also gerade weil das eben so
Tim Pritlove: super groß ist und die anderen sind eben nicht alle super groß und vor allem
Tim Pritlove: die wenigsten haben auch noch diese speziellen Bunkerabsicherungen,
Tim Pritlove: die jetzt in Toropetz dort waren.
Tim Pritlove: Also Bunker heißt in diesem Fall, das ist halt auch nochmal ein Areal,
Tim Pritlove: also allein diese Bunkerdinger, das sind sowieso an die 25 Bunker ausgestreckt auch über so eine,
Tim Pritlove: also ich glaube allein dieser Bunkerbereich ist genau zwei Kilometer breit.
Tim Pritlove: Also zwei Kilometer mal ungefähr ein Kilometer, wo dann eben so 25 dicke Bunker
Tim Pritlove: sind, unter denen dann vermutlich eben größere Mengen an Raketen gelagert sind.
Tim Pritlove: Also unfassbare Dimensionen.
Tim Pritlove: Manche der angegriffenen Munitionslager sind auch gerade noch im letzten Jahr
Tim Pritlove: auch nochmal ausgebaut worden.
Tim Pritlove: Also teilweise sind sie noch etwas größer, als man sie jetzt auf Google Earth so finden kann.
Pavel Mayer: Ja, und was insbesondere auch zerstört wurde,
Pavel Mayer: waren teure Raketen, also ballistische Raketen und Flugabwehrraketen, so S-300,
Pavel Mayer: eine ganze Menge.
Pavel Mayer: Und weil das konnte man deswegen sagen,
Pavel Mayer: weil dort zu der Zeit fünf Züge sich auch auf dem Gelände befanden dieses Munitionslagers
Pavel Mayer: und dabei waren gerade Munition ein- oder auszuladen.
Pavel Mayer: Und es Satellitenbilder vom Vortag gibt, wo man sehr schön die Raketen neben
Pavel Mayer: der Eisenbahn sehen kann, wie sie dort gelagert sind.
Pavel Mayer: Und auf den Danachbildern sind noch eine Handvoll davon übrig geblieben und der Rest ist weg.
Pavel Mayer: Und genauso haben alle fünf Züge in unterschiedlichem Maße Schaden genommen.
Pavel Mayer: Ich meine, diese Züge sind ja dann auch teilweise Kilometer lang.
Pavel Mayer: Deswegen ist da dann oft nur in der Mitte so ein paar hundert Meter rausgesprengt
Pavel Mayer: oder so und das Anfang und Ende sind noch da.
Pavel Mayer: Bei anderen Zügen hat es sogar komplett die Lokomotive zerstört Dort und auf
Pavel Mayer: den Luftbildern sind es zu sehen,
Pavel Mayer: was mich und dann auch den Kommentator, der in dem Video das kommentiert hat,
Pavel Mayer: als Tunguska ähnliche Strukturen bezeichnet worden.
Pavel Mayer: Das heißt, dort befand sich halt in der Mitte ein Krater und rund um den Krater war mal Wald.
Pavel Mayer: Und alle Bäume sind aber weggeknickt, quasi auf dem Boden liegen zu sehen und
Pavel Mayer: zeigen eben alle weg von diesem Krater.
Pavel Mayer: Und da stand vorher ein Bunker.
Pavel Mayer: Und was immer in diesem Bunker war, war auf jeden Fall hochexplosiv.
Pavel Mayer: So, bei den Raketen konnte man dann sagen,
Pavel Mayer: weil dort waren die Explosionen nicht so hoch,
Pavel Mayer: dass man davon ausgeht, dass es sich wahrscheinlich überwiegend eben um Luftabwehrraketen
Pavel Mayer: handelt, die eine relativ kleine Menge jetzt an Sprengstoffen tatsächlich,
Pavel Mayer: also mit kleinen Sprengköpfen.
Pavel Mayer: Aber in anderen Bereichen eben waren definitiv auch ziemliche Kracher zu sehen.
Pavel Mayer: Und ja, es wurden auch dann die Explosionen von Seismometern rund um die Welt so aufgenommen.
Pavel Mayer: Also es war wohl Explosionen im Kilotonnenbereich, die dort stattgefunden haben.
Tim Pritlove: Also ich glaube es war so 2,3 oder 2,5 auf der Richterskala,
Tim Pritlove: was diese Explosion ausgelöst hat.
Tim Pritlove: Also kein Erdbeben, von dem jetzt Häuser umfallen, aber was man definitiv spüren
Tim Pritlove: kann und auf jeden Fall gut messen kann.
Tim Pritlove: Ja, also man muss auch sagen, wenn wir vielleicht erstmal bei diesem großen
Tim Pritlove: Munitionslager Toropetz bleiben weiter als Beispiel.
Tim Pritlove: Beispiel, also ungefähr das, was ich vorhin beschrieben habe,
Tim Pritlove: diese Bunkerstrecke mit den ganz großen Raketen von diesen, was habe ich gesagt,
Tim Pritlove: 25, ich glaube es gibt so 40, ich weiß nicht ganz genau,
Tim Pritlove: davon sind also die meisten auch wirklich zerstört worden, das lässt sich ganz gut sehen.
Tim Pritlove: Von allen anderen Strukturen die im Wesentlichen so Hallencharakter haben,
Tim Pritlove: ist nahezu alles zerstört worden, also es ist irgendwie irgendwo eine Halle glaube ich,
Tim Pritlove: übrig geblieben es ist wirklich krass, auch alle außen liegenden Munitionsmengen
Tim Pritlove: also man sieht das zumindest auf alten Google Maps Bildern, ob dann genau an
Tim Pritlove: dem Tag auch da noch so viel rumstand das wissen wir natürlich nicht,
Tim Pritlove: aber wenn man halt mal drauf schaut, wie viel da auf Ja und?
Tim Pritlove: Rumliegt, dann kann ich mir kaum vorstellen, dass es da groß anders ausgesehen haben wird.
Tim Pritlove: Es ist einfach alles platt. Es ist einfach komplett überhaupt nichts übrig geblieben.
Tim Pritlove: Alles ist zerstört und was das uns sagt, ist,
Tim Pritlove: Hier ist nicht eine Rakete eingeschlagen und dann ist zufällig von Haus zu Haus
Tim Pritlove: der Feuerteufel rübergesprungen, sondern dieses Munitionslager wurde großflächig von einer sehr,
Tim Pritlove: sehr, sehr großen Zahl von extrem präzisen Raketen angegriffen,
Tim Pritlove: weil alles sieht nach Volltreffer aus. Das ist wirklich krass.
Pavel Mayer: Ja, das ist nämlich das Ding, was ich mich zuerst gefragt habe.
Pavel Mayer: Sind die Russen eigentlich so inkompetent, dass wenn da zufällig,
Pavel Mayer: wie sie selber behaupten, die Trümmer einer abgeschossenen Drohne drauf fallen,
Pavel Mayer: weil das dann irgendwie 20 oder 30 Quadratkilometer an Lager explodieren.
Pavel Mayer: Nee, ganz so inkompetent sind sie nicht. Sie haben zwar eine ganze Menge Zeugs
Pavel Mayer: zu lange einfach rechts und links neben den Gleisen gelagert,
Pavel Mayer: Aber der Großteil war halt schon eigentlich getrennt voneinander untergebracht.
Pavel Mayer: Aber es wurden Zahlen genannt, zum Beispiel von Zeihan,
Pavel Mayer: der davon ausging, dass ungefähr 100 von diesen Drohnen auf das Lager abgeschossen
Pavel Mayer: wurden und der Großteil davon auch getroffen.
Pavel Mayer: Das heißt, das waren nicht ein,
Pavel Mayer: zwei verwirrte Raketen, die da eingeschlagen sind, sondern die haben im Prinzip
Pavel Mayer: wahrscheinlich zwei auf jeden Bunker programmiert.
Pavel Mayer: Und bei den meisten ist auch mindestens eine durchgekommen.
Pavel Mayer: So würde ich das sehen, was da passiert ist.
Pavel Mayer: Und dass so viel nebenbei noch drumherum lag und in den Zügen und so,
Pavel Mayer: das hat die Situation jetzt nicht gerade besser gemacht.
Tim Pritlove: Also man weiß es nicht, aber es gibt die Vermutung, dass eben die von uns eben
Tim Pritlove: gerade beschriebene Pallianitia-Rakete, Missile, Drohne, was auch immer, hier ...
Tim Pritlove: Also es kann gut sein, dass das sozusagen jetzt die erste große Anwendung war
Tim Pritlove: dieses Waffensystems und wenn dem so ist, dann haben die Russen ein echtes Problem.
Tim Pritlove: Weil wenn sie jetzt schon dieses Munitionslager, was, ich messe nochmal kurz nach,
Tim Pritlove: einen Abstand zur ukrainischen Grenze und damit eben auch den Frontverlauf hat von Trommelwirbel,
Tim Pritlove: kürzestes Wege, 500 Kilometer.
Pavel Mayer: Ja, es ist so 600 Kilometer nördlich von Kiew, aber nur 250 Kilometer östlich
Pavel Mayer: von Lettland, von der Grenze.
Pavel Mayer: Und nur 200 Kilometer nordöstlich von Moskau.
Pavel Mayer: So, also es ist 400 Kilometer.
Tim Pritlove: Von Oskar entfernt. 400? Ja.
Tim Pritlove: Ja, ich messe das hier gerade nach, also von daher kannst du beglauben.
Tim Pritlove: Aber wie gesagt, bis zur Ukraine 500 Kilometer Abstand auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, es passt in diese Beschreibung.
Tim Pritlove: In großer Zahl vorhanden, keine Auflagen der Amerikaner, fliegt präzise und
Tim Pritlove: schnell genug, dass die Russen nichts dagegen tun können.
Tim Pritlove: Neue Entwicklung der Ukraine, die irgendwie alles draufgesetzt hat,
Tim Pritlove: dass das irgendwie gut funktioniert.
Tim Pritlove: Und ja, sie sind in der Lage, große Sprengköpfe und mit 100 Stück auf einmal
Tim Pritlove: angeflogen kommen und es macht Bäm.
Tim Pritlove: Also das passt schon. Man wüsste jetzt nicht so richtig, was es sonst hätte
Tim Pritlove: sein sollen, weil es waren mit Sicherheit keine normalen Propellerdrohnen und
Tim Pritlove: es waren auch mit Sicherheit keine umgebauten Neptun-Missiles,
Tim Pritlove: weil davon haben sie nicht so viele.
Tim Pritlove: Und von daher glaube ich.
Tim Pritlove: Kann sich hier schon ein, jetzt hätte ich fast Game Changer gesagt,
Tim Pritlove: also ein Waffensystem kündigt sich hier an, was den Russen nochmal sehr viel Schmerzen bereitet.
Tim Pritlove: Zumal, dieser Angriff auf das große Toropetz-Munitionslager nicht alleine daherkam,
Tim Pritlove: sondern zwei, drei Tage später.
Tim Pritlove: Traf es dann gleich noch ein zweites kleineres Munitionslager,
Tim Pritlove: was von dem anderen in Toropetz tatsächlich nicht weit entfernt ist.
Tim Pritlove: Die trennen nämlich nur, wie weit ist das entfernt?
Tim Pritlove: Und na, das sind gerade mal 15 Kilometer Luftlinie.
Tim Pritlove: Und dort gibt es nämlich noch ein weiteres Areal, was zwar nicht mit diesen
Tim Pritlove: Hardcore-Bunkern, aber eben mit diesen anderen Lagerhallen versorgt ist.
Tim Pritlove: Und auch das hat so ungefähr, naja, so drei Quadratkilometer Fläche.
Tim Pritlove: Und auch davon ist genau gar nichts übrig geblieben.
Tim Pritlove: Also es ist wirklich alles komplett vollständig zerstört worden.
Tim Pritlove: Das sind auch irgendwie so an die 30 verschiedene Hallen, die ich jetzt hier
Tim Pritlove: mal so grob überschlage, die ich hier sehe und Züge waren da wahrscheinlich
Tim Pritlove: auch und damit auch nicht genug,
Tim Pritlove: sondern es gab auch noch ein drittes Munitionslager dieser Größenordnung,
Tim Pritlove: das lag dann in der Ortschaft Tikhoretsk, das ist in Krasnodar,
Tim Pritlove: das ist quasi östlich vom Asowschen Meer.
Tim Pritlove: Auch signifikant weit von der ukrainischen Grenze entfernt, wenn auch nicht
Tim Pritlove: ganz so weit, also von der Frontlinie ungefähr so 400 Kilometer kann man sagen, 350,
Tim Pritlove: 400 Kilometer und auch dieses Lager hat es weitgehend zerlegt.
Pavel Mayer: Ja, also die beiden Lager im Gebiet Tver gehörten übrigens beide zur Hauptverwaltung
Pavel Mayer: für Raketen und Artillerie,
Pavel Mayer: die GRAU.
Pavel Mayer: Das eine, das große bei Toropetz war irgendwie das 107.
Pavel Mayer: Arsenal bzw.
Pavel Mayer: Munitionsdepot der Hauptverwaltung und das andere war das 23.
Pavel Mayer: Arsenal der Hauptverwaltung. Das heißt, das sind nicht irgendwelche jetzt kleinen
Pavel Mayer: Truppen, sondern das ist die Hauptverwaltung.
Pavel Mayer: Das sind die Arsenale der Hauptverwaltung, die dort angegriffen wurden.
Pavel Mayer: Und wo eben auch,
Pavel Mayer: wie der Name schon sagt, Raketen und Artillerie lagern und während da in der
Pavel Mayer: Nähe von Tichoretz bei Krasnodar,
Pavel Mayer: das war wiederum eine reine Artillerie-Munitionsbasis, was auch immer das sein
Pavel Mayer: mag, also vermutlich ein bisschen kleiner.
Tim Pritlove: Ja genau, also artillerische Munition liegt wahrscheinlich in Russland überall rum.
Tim Pritlove: Das ist das ganz normale 152 Millimeter Geschoss, was die Russen ja in Unmengen verwenden.
Tim Pritlove: Und ja, das dürfte wahrscheinlich in jedem Munitionslager nicht fehlen.
Tim Pritlove: Und das ist dann eben in diesen normalen Lagerhallen. Aber die dicken fetten
Tim Pritlove: Raketen, die liegen jetzt nicht überall rum.
Tim Pritlove: Insofern kann es durchaus sein, auch wenn sich das natürlich jetzt nicht beweisen
Tim Pritlove: lässt, aber es kann durchaus sein, dass die Russen jetzt im Raketenbereich ein
Tim Pritlove: Versorgungsproblem haben.
Tim Pritlove: Und von daher konnte natürlich dieser Schlag nicht früh genug kommen,
Tim Pritlove: weil natürlich jetzt alle wieder Angst haben, dass mit den großen Raketen die
Tim Pritlove: Russen wieder versuchen werden, die Energieinfrastruktur der Ukraine zu zerstören im Winter.
Pavel Mayer: Ja, achso. Ein anderes Problem noch.
Pavel Mayer: Es wurde nicht nur eben Munition und Lagerkapazität für Munition zerstört.
Pavel Mayer: Also dieses Lager hat wohl Milliarden an Dollars gekostet, das zu bauen.
Pavel Mayer: Das war also auch nicht billig, aber es war eben auch nicht nur ein reines Lager,
Pavel Mayer: sondern dort wurde eben auch viel Munition reaktiviert, also Einrichtungen und
Pavel Mayer: Experten, um ältere Munition wieder nutzbar zu machen.
Pavel Mayer: Und insbesondere sollen die wohl die Munition aus Nordkorea dort in Empfang
Pavel Mayer: genommen und überarbeitet bzw.
Pavel Mayer: Qualitätskontrolliert haben. Und diese Einrichtungen sind natürlich jetzt auch weg.
Pavel Mayer: Und es wurde wohl auch ein signifikanter Teil eben der nordkoreanischen Munition genutzt.
Pavel Mayer: Dort zerstört, also ich glaube 300 von 1000 gelieferten Containern aus Nordkorea
Pavel Mayer: standen wohl auf dem Gelände, um eben dort überarbeitet zu werden.
Pavel Mayer: Und ja, diese Überarbeitungskapazität ist dann auch jetzt deutlich reduziert worden.
Pavel Mayer: Und die Frage ist, wo es überhaupt noch Einrichtungen gibt, die logistisch so
Pavel Mayer: angebunden sind und die notwendigen Vorrichtungen haben, um Munition zu überarbeiten.
Tim Pritlove: Und selbst wenn, ist auch die Frage, wie viel des Personals bei diesem Angriff
Tim Pritlove: jetzt auch noch hops gegangen ist.
Pavel Mayer: Ja, nach offiziellen russischen Meldungen soll es nur elf Tote gegeben haben dabei.
Tim Pritlove: Das ist ja eine geile Quelle. Das sind dieselben Leute, die vor diesem brennenden
Tim Pritlove: Munitionslager standen und während hinten alles noch explodierte,
Tim Pritlove: die Kamera reindiktierten, dass das ja nur heruntergefallene Trümmer von einer
Tim Pritlove: abgeschossenen Drohne sind, die da jetzt gerade ein Feuer ausgelöst haben.
Pavel Mayer: Wäre jetzt nicht auszuschließen, dass sie dort rund um die Uhr in drei Schichten gearbeitet haben.
Pavel Mayer: Das wäre natürlich tragisch, aber darauf deutet, darüber gibt es zumindest keine
Pavel Mayer: Informationen, dass es jetzt mehr gewesen wären.
Pavel Mayer: Auch die Ukraine behauptet nicht, dort, glaube ich, mehr Leute getötet zu haben.
Pavel Mayer: Und es war halt in der Nacht.
Pavel Mayer: Also es gibt eine gute Chance auch, dass eben dort nachts eben nicht so viel gearbeitet wurde.
Tim Pritlove: Okay, das wusste ich jetzt gar nicht, wann die Angriffe waren,
Tim Pritlove: aber okay, nachts. Naja.
Tim Pritlove: So viel Daten, oder? Haben wir alles erzählt?
Pavel Mayer: Man kann sagen, das tat auf jeden Fall richtig weh und wird mittelfristig auch
Pavel Mayer: Auswirkungen auf die Front haben,
Pavel Mayer: eventuell sogar kurzfristig, weil da erstmal eine Menge Nachschub zwar jetzt
Pavel Mayer: nicht direkt im Moment die Front betrifft,
Pavel Mayer: so der verloren gegangen ist,
Pavel Mayer: aber die wissen halt jetzt an der Front oder die kleineren Lager in der Kette
Pavel Mayer: wissen jetzt, dass da erstmal eine Weile nichts nachkommt.
Pavel Mayer: Das heißt, dass sie möglicherweise jetzt schon präventiv sagen,
Pavel Mayer: wir müssen jetzt unsere Vorräte strecken und dass das deswegen Deswegen, ja,
Pavel Mayer: jetzt früher die gespart werden muss einfach an Munition an der Front,
Pavel Mayer: auch wenn eigentlich noch genug da ist.
Pavel Mayer: Aber ja, das, weil man halt jetzt erstmal auch einen Engpass erwartet mit Sicherheit
Pavel Mayer: in bestimmten Regionen.
Pavel Mayer: Und es war teuer.
Pavel Mayer: Also man geht davon aus, dass Munition mindestens im Wert von 300 Millionen
Pavel Mayer: Dollar, Aber es könnte auch sich um Milliarden handeln. Niemand weiß es so genau.
Pavel Mayer: Aber die Raketen sind, gerade die Raketen gehen halt ganz schön ins Geld.
Pavel Mayer: Und ja, das tat weh und wird spürbar sein an der Front.
Tim Pritlove: Hoffen wir es. Gut kommen wir mal ein bisschen weg von,
Tim Pritlove: dem Militärischen und schauen mal ein paar andere Aspekte noch an, was,
Tim Pritlove: wobei ich nicht so richtig viel zu sagen kann tatsächlich aber was auf jeden
Tim Pritlove: Fall erwähnenswert ist noch nebenbei, es gab innerhalb der ukrainischen Regierung,
Tim Pritlove: wieder einiges an Bewegung und das ist auch gar nichts äh neues.
Tim Pritlove: Zelensky hat jetzt schon mehrfach so ein Reshuffling seines Kabinetts vorgenommen
Tim Pritlove: und jetzt ist glaube ich auch das zweite Mal so der Verteidigungsminister gewechselt,
Tim Pritlove: ein Außenminister und so weiter.
Tim Pritlove: Das heißt, es werden eigentlich immer wieder mal die Leute aus wichtigen Positionen
Tim Pritlove: rausgenommen und woanders befördert. Die werden aber nicht ähm.
Tim Pritlove: Oder bestraft oder so für irgendetwas. Das gab es auch. Es gab ja auch Korruptionsfälle,
Tim Pritlove: wo Leute abgesetzt worden sind.
Tim Pritlove: Aber das sind eher so Rotationen, kann man fast sagen.
Tim Pritlove: Und das hat relativ wenig Aufmerksamkeit erzeugt, woraus ich so rauslese,
Tim Pritlove: dass das eben auch schon in gewisser Hinsicht normal ist.
Tim Pritlove: Weil manche sind dann halt einfach,
Tim Pritlove: also wir hatten das ja mit General Saluschny, dem Chef der Streitkräfte,
Tim Pritlove: der ja dann jetzt durch den aktuellen Surski ersetzt wurde, der ist aber nicht
Tim Pritlove: irgendwie gefeuert worden, sondern wurde abgelöst und ist mittlerweile Botschafter in Großbritannien.
Tim Pritlove: Auch andere Mitglieder des Kabinetts, kriegst du jetzt gerade nicht so aufgezählt,
Tim Pritlove: sind teilweise eben in diplomatischen Dienst gegangen,
Tim Pritlove: also haben dann angefangen international für die Ukraine zu arbeiten und so
Tim Pritlove: bewegt er diesen ganzen Regierungsapparat immer wieder neu.
Tim Pritlove: Und das könnte zwei Gründe haben.
Tim Pritlove: Es könnte auf der einen Seite den Grund haben, dass er dadurch natürlich so
Tim Pritlove: einer gewissen Korruptionsgefahr auch vorbeugt, weil wenn jemand nicht jetzt
Tim Pritlove: jahrelang in einer Ministerrolle drin ist,
Tim Pritlove: dann kann man sich da eben nicht so festsetzen und Strukturen können sich nicht verfestigen.
Tim Pritlove: Aber ich glaube, es könnte auch so ein bisschen sein, dass er eben auch die
Tim Pritlove: Leute frisch halten will.
Tim Pritlove: Dass sozusagen immer wieder neue Leute auch eine Chance bekommen und ihre neuen Ideen einbringen.
Tim Pritlove: Sodass sie quasi nicht festhängen in irgendeinem Kriegstrott,
Tim Pritlove: aus dem sie dann sozusagen nur im Albtraum wieder aufwachen,
Tim Pritlove: weil sie festgestellt haben, dass sie nicht mehr schnell genug auf Dinge reagiert haben.
Tim Pritlove: Finde ich auf jeden Fall ganz interessant, weil man das ja normalerweise so
Tim Pritlove: nicht sieht im politischen Geschäft.
Pavel Mayer: Ja, gut, ist so bisher so meiner Aufmerksamkeit entgangen.
Pavel Mayer: Aber ja, das Problem ist natürlich in der Ukraine, dass unter den Bedingungen
Pavel Mayer: jetzt keine Wahlen wirklich stattfinden können.
Pavel Mayer: Also auf nationaler Ebene jedenfalls nicht, weil...
Pavel Mayer: Viele Leute nicht mitwählen könnten im Moment und auch die Bedingungen für einen
Pavel Mayer: Wahlkampf gerade nicht wirklich gegeben sind,
Pavel Mayer: was natürlich nicht ganz unkritisch ist.
Pavel Mayer: Auf der anderen Seite kann man wahrscheinlich auch davon ausgehen,
Pavel Mayer: dass Selenskyj haushoch gewinnen dürfte, wenn jetzt eine Präsidentschaftswahl stattfinden würde.
Pavel Mayer: Aber es wären eben auch keine fairen demokratischen Wahlen, die man veranstalten würde.
Pavel Mayer: Das ist so das Problem. Aber das kann natürlich auch nicht ewig so weitergehen
Pavel Mayer: und unter den Bedingungen macht es möglicherweise auch Sinn,
Pavel Mayer: dass dort eben Austausch stattfindet, auch ohne Neuwahlen.
Pavel Mayer: Das könnte vielleicht auch noch ein Aspekt sein.
Tim Pritlove: Ja, also der Ministerpräsident ist nach wie vor dieser Dennis Schmierhal,
Tim Pritlove: der ist seit März 20 im Geschäft,
Tim Pritlove: aber ich meine im Bereich der Verteidigung und Außenminister gab es verschiedene Bewegungen.
Tim Pritlove: Also der Dimitro Kuleba war jetzt bis zum 5.
Tim Pritlove: September und der ist jetzt durch jemand anders ersetzt worden.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall gab es verschiedene Bewegungen in den Ministerien.
Tim Pritlove: Also hier Fragen strategischer Infrastruktur.
Tim Pritlove: Achso, das ist vielleicht noch ganz interessant, dieser Oleksandr Kamyschin.
Tim Pritlove: Also es gibt ein Ministerium für Fragen strategischer Infrastruktur.
Tim Pritlove: Das gibt es seit Juli 20 und das kannst du dir schon vorstellen,
Tim Pritlove: was für eine strategische Infrastruktur das ist.
Tim Pritlove: Also da geht es um den Militär-Innovationsbereich. Reich.
Tim Pritlove: Das war jetzt bis zum 4. September war der Minister halt Oleksandr Kamyschin,
Tim Pritlove: den hast du bestimmt schon mal gesehen,
Tim Pritlove: der ist halt ein sehr auffälliger Typ, allein schon, weil er eben so eine typisch ukrainische,
Tim Pritlove: Kosakenfrisur auch trägt und das war derjenige, der zunächst einmal von Zelensky
Tim Pritlove: eingesetzt wurde, um die Eisenbahn wieder auf Vollermann zu bringen,
Tim Pritlove: das ja hervorragend funktioniert hat.
Tim Pritlove: Dann ist er im März 1923 ist er dann eben Minister für strategische Infrastruktur
Tim Pritlove: und jetzt ist er weitergeleitet worden in neue Aufgaben,
Tim Pritlove: von denen nicht genau gesagt wurde, was es ist.
Tim Pritlove: Also das scheint mir so ein besonderer Spezi zu sein von Selensky,
Tim Pritlove: der sich schon sehr bewährt hat und der eine Menge auf die Reihe bekommen hat.
Tim Pritlove: Also soweit ich weiß, war zum Beispiel dieser ganze Aufbau der Drohnenarmee
Tim Pritlove: quasi jetzt vor allem sein Werk,
Tim Pritlove: weil er es geschafft hat, die Wirtschaft entsprechend zusammenzubringen,
Tim Pritlove: um diesen Innovationsdruck dort zu erzeugen.
Tim Pritlove: Aber es sind auch viele andere Posten, also Verteidigungsminister ist ausgetauscht
Tim Pritlove: worden, Sportminister ist ausgetauscht worden,
Tim Pritlove: Minister für Veteranenangelegenheiten ist ausgetauscht worden,
Tim Pritlove: also passiert einiges, Gemeindeentwicklung, Territorien, also einmal so ein
Tim Pritlove: Reschaffel, nichts ist genauso, Justizministerium ist ausgetauscht worden.
Tim Pritlove: Findet statt. Gut, dann gucken wir mal ein bisschen auf die internationale Politik.
Tim Pritlove: Da dreht sich natürlich vor allem viel um die USA und um die ganze Diskussion
Tim Pritlove: der Erlaubnis einer weiteren Strategie.
Tim Pritlove: Also derzeit ist Zelensky unterwegs in den USA und präsentiert,
Tim Pritlove: wie es so schön heißt in den Medien, seinen Victory Plan.
Tim Pritlove: Wie du vorhin schon richtig gesagt hast, die Amerikaner halten sich sehr zurück,
Tim Pritlove: was irgendwelche Entscheidungen betrifft und belassen erstmal alles beim Alten.
Tim Pritlove: Ich glaube, das ist im Wesentlichen eine Entscheidung von Biden selbst und seinem Sicherheitsberater.
Tim Pritlove: Man will irgendwie nicht diesen Schritt gehen und sagen, nehmt doch,
Tim Pritlove: was ihr habt und nehmt doch alles, was ihr von uns kriegen könnt und macht damit, was ihr wollt.
Tim Pritlove: Zu diesem Schritt ist die USA derzeit einfach nicht bereit, obwohl der Widerstand
Tim Pritlove: aus Europa relativ stark ist.
Tim Pritlove: Vielleicht mit Ausnahme von Olaf Scholz, der halt der Einzige ist,
Tim Pritlove: der dieselbe Linie fährt, warum auch immer.
Tim Pritlove: Ja, das ist so das, was eigentlich die internationale Situation im Wesentlichen dominiert.
Pavel Mayer: Die Debatte in Deutschland, gerade dabei sind,
Pavel Mayer: ist dabei auch nicht besonders berühmlich gerade,
Pavel Mayer: weil man versucht jetzt so ein bisschen knauserig zu werden und versucht jetzt quasi,
Pavel Mayer: ja, äh,
Pavel Mayer: Eigentlich eigene Finanzhilfen runterzufahren tatsächlich,
Pavel Mayer: aber das nicht so zu nennen,
Pavel Mayer: sondern eben Gelder, die die Ukraine selbst erwirtschaftet,
Pavel Mayer: beziehungsweise Gelder, die aus den Zinsen von den russischen eingefrorenen Anlagen stammen,
Pavel Mayer: die ja jetzt in die Ukraine fließen,
Pavel Mayer: will man quasi dann die eigenen Hilfen entsprechend reduzieren,
Pavel Mayer: weil ja jetzt Geld von anderswo kommt.
Pavel Mayer: Und aber so tun, als wäre das auch Geld, was man selber bereitstellt.
Tim Pritlove: Also man zahlt sich sozusagen die Zinsen des russischen Geldes selber aus.
Pavel Mayer: Ja, so genau. Im Vergleich zum Status Quo.
Pavel Mayer: So, das ist der deutsche Plan im Moment, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
Pavel Mayer: Ja, das ist einfach nur schändlich.
Pavel Mayer: So, das ist ja wieder nichts Ganzes und nichts Halbes und versucht sich aus
Pavel Mayer: der Affäre zu ziehen irgendwie und ja.
Tim Pritlove: Ja, ist traurig.
Pavel Mayer: Ja, kommt auch noch, das war ja, und dann sucht man so zu tun,
Pavel Mayer: als, ja,
Pavel Mayer: würden wir dort sparen. Aber wir, ich meine, zur Wirtschaft in der Ukraine, zur Situation,
Pavel Mayer: kommen wir noch, aber muss halt auch festhalten, noch in dem Zusammenhang,
Pavel Mayer: weil Trump behauptet, die USA würden ja viel mehr zahlen und Europa würde irgendwie
Pavel Mayer: nicht seinen Teil dazu beitragen.
Pavel Mayer: Was die Ukraine angeht, ist es so, dass aus den USA zwar die meisten Waffen kommen,
Pavel Mayer: aber in Geld gemessen stellt Europa irgendwie 60 Prozent mehr zur Verfügung als die USA.
Pavel Mayer: Und Deutschland ist halt ein signifikanter Teil von Europa, ein signifikanter Teil davon.
Tim Pritlove: Und die USA liefern halt vor allem auch sehr viele Waffen, die sie sowieso verschrotten
Tim Pritlove: müssten. Also nicht nur, aber auch.
Pavel Mayer: Ja, ja, aber die werden dann entsprechend auch, ich sag mal,
Pavel Mayer: nicht zum Anschaffungspreis auch bewertet in den Hilfspaketen,
Pavel Mayer: Sondern teilweise wird nur der Transport dann in Rechnung gestellt,
Pavel Mayer: der aber wahrscheinlich den Wert der Waffen oft übersteigt.
Pavel Mayer: Es ist in vielen Fällen teurer, die Sachen zu transportieren,
Pavel Mayer: als das, was sie wert sind.
Tim Pritlove: Ja, also andere, also es gibt natürlich sehr viel auf diesem internationalen
Tim Pritlove: Parkett, was passiert in Bezug auf die Ukraine und jedes Land hat dann natürlich
Tim Pritlove: seine eigene Position. Opposition.
Tim Pritlove: Generell habe ich so den Eindruck, Europa teilt sich so in, ich sag mal in, grob in vier Teile.
Tim Pritlove: Da ist so Deutschland.
Tim Pritlove: Also ein Teil. Dann gibt es noch den richtig unproduktiven Teil wie die Slowakei
Tim Pritlove: und Ungarn, also die eher so einen pro-russischen Eindruck machen.
Tim Pritlove: Okay, das sind vielleicht fünf Teile. Dann haben wir so den Westen,
Tim Pritlove: der im Wesentlichen sich, der stark unterstützt.
Tim Pritlove: Das ist dann halt sowas wie Holland und dann ab geschwächter Form dann so eben
Tim Pritlove: Spanien, Frankreich, die alle irgendwie so ein bisschen was tun.
Tim Pritlove: Und so als fünfte Gruppe würde ich dann vor allem nochmal Osteuropa,
Tim Pritlove: also inklusive Polen und Skandinavien und das Baltikum nennen,
Tim Pritlove: die halt sagen wir mal den progressiven Teil darstellen.
Tim Pritlove: Progressiv insofern, als dass sie eben wirklich Druck machen,
Tim Pritlove: dass sie eine klare Positionierung haben gegenüber Russland,
Tim Pritlove: eine klare Positionierung haben gegenüber der Ukraine. Die Realisten.
Tim Pritlove: Ich würde auch sagen, die Realisten. Ja, also der Petre Pavel,
Tim Pritlove: der tschechische Präsident,
Tim Pritlove: der hat ja auch gesagt, wir können die Ukraine sogar in die NATO aufnehmen,
Tim Pritlove: selbst wenn noch Bereiche besetzt sind.
Tim Pritlove: Also die drehen eigentlich auch die ganze Zeit so die Grenze der Debatte immer wieder neu auf.
Pavel Mayer: Ja, das machen die teilweise die baltischen Länder auch,
Pavel Mayer: wobei sie gut einerseits natürlich massiv betroffen sind,
Pavel Mayer: andererseits aber auch, wenn es so um Forderungen geht,
Pavel Mayer: wie NATO-Truppen in die Ukraine zu entsenden, dass dann auch mehr gebellt ist an der Stelle,
Pavel Mayer: weil es nicht realistisch ist,
Pavel Mayer: und sie auch eigentlich nicht viel haben, was sie setzen können in nennenswerter Menge.
Pavel Mayer: Also die haben teilweise, wenn ich die baltischen Staaten zwischen.
Pavel Mayer: 10.000 und 30.000 aktive Soldaten überhaupt,
Pavel Mayer: ja insgesamt im ganzen Land und insofern, aber es ist natürlich schon wichtig,
Pavel Mayer: dass irgendjemand auch das Fenster des Gesagten oder Sagbaren etwas weiter aufspannt.
Pavel Mayer: Wer allerdings richtig signifikant Nägel mit Köpfen macht, ist natürlich Polen,
Pavel Mayer: die sich ganz konkret auf einen Krieg mit Russland vorbereiten.
Pavel Mayer: So anders kann man das nicht nennen. Also die Polen gehen davon aus,
Pavel Mayer: dass die Russen kommen werden.
Pavel Mayer: Beziehungsweise wenn sie nicht wollen, dass die Russen kommen,
Pavel Mayer: dass sie ein Militär brauchen, das so stark ist, dass die Russen sich einfach nicht trauen zu kommen.
Pavel Mayer: Ja, das ist ganz klar.
Pavel Mayer: Polen wissen, wenn sie das nicht machen, dann kommen die Russen.
Pavel Mayer: Und ja, das ist halt diese perverse Logik der Abschreckung, dass,
Pavel Mayer: ja, wenn du eben so einen Nachbarn hast, der imperiale Ambitionen hat und nicht
Pavel Mayer: davor zurückschreckt, in Nachbarländer einzumarschieren und das immer wieder getan hat.
Pavel Mayer: Ja, dann ist es eigentlich sehr klug, davon auszugehen, dass wenn du nicht hinreichend
Pavel Mayer: vorbereitet bist, dass sie das auch mit dir machen.
Pavel Mayer: Und im Moment ist es zwar undenkbar, weil die USA und so sofort kommen würden,
Pavel Mayer: aber wer weiß, was passiert, wenn Trump gewählt wird oder in fünf Jahren oder
Pavel Mayer: in zehn Jahren kann man sich wirklich darauf verlassen, dass die USA hilft.
Pavel Mayer: Und die Polen, obwohl sie der dickste Freund und großer Kunde in den USA sind, wissen,
Pavel Mayer: wir brauchen eigenes Militär und eigene Waffen und haben deswegen ja auch mehrfach
Pavel Mayer: das Thema wie bekloppt eingekauft in aller Welt,
Pavel Mayer: insbesondere in Südkorea, aber auch in der USA.
Pavel Mayer: Also haben Waffenkäufe getätigt, die bei Weitem alles übersteigen,
Pavel Mayer: was Deutschland im Moment schafft, obwohl es viel größer ist.
Tim Pritlove: Ja, also am Ende dieser Entwicklung werden wir definitiv sehen, dass die...
Tim Pritlove: Stärksten Armeen neben Frankreich und Großbritannien, über deren Stärke man
Tim Pritlove: sicherlich auch nochmal streiten kann,
Tim Pritlove: aber die natürlich signifikant ist, weil es eigentlich mit den USA zusammen
Tim Pritlove: die einzigen wirklichen internationalen Kräfte sind, mit ihren ganzen,
Tim Pritlove: Schiffen, Flugzeugen, internationaler Infrastruktur und Standorten etc.
Tim Pritlove: Das aber abgesehen von denen danach sofort Polen und die Ukraine dann kommen werden.
Tim Pritlove: Das sind dann einfach so die stärksten Armeen auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Also man kann einfach sagen, was die Polen machen, ist so eine Art Trump-Proofing.
Tim Pritlove: Trump-Proofing the Continent.
Tim Pritlove: Einfach unabhängig von dem, was die USA jetzt gerade tun, sich auf eine Situation
Tim Pritlove: vorzubereiten, wo einfach die USA nicht mehr da ist.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich etwas, was die ganze NATO tun sollte und Europa tun sollte.
Tim Pritlove: Die Polen warten das aber nicht ab und das prägt dann eben den Diskurs in dieser
Tim Pritlove: Gesamtdebatte und auch wenn wir natürlich jetzt in Deutschland diesen schlafmützigen Schulz da,
Tim Pritlove: Scholz, ich hab schon seinen Namen vergessen,
Tim Pritlove: Scholz und Merz, Zusammenschmerz.
Tim Pritlove: Also da ist wenig zu erwarten und während Deutschland also seinen Dornröschenschlaf
Tim Pritlove: noch ein paar Jahre fortsetzen wird, ist der Rest sich einfach gezwungen zu handeln.
Tim Pritlove: Aber ich finde es halt auch interessant, wie das eben auch für eine ganz neue
Tim Pritlove: Diskussion in den NATO-Ländern führt und die wird halt im Wesentlichen vorangetrieben vom Osteuropa,
Tim Pritlove: außer eben Ungarn und Slowakei, dem Baltikum und Europa.
Tim Pritlove: Natürlich den skandinavischen Ländern, die da alle eine ganz andere Sichtweise
Tim Pritlove: drauf haben und auch eine ganz andere Preparedness haben.
Tim Pritlove: Also auch Schweden und Finnland sind natürlich auch sehr, sehr starke Armeen.
Tim Pritlove: Die hätte ich jetzt eigentlich mal, Finnland hätte ich eigentlich auch mal jetzt
Tim Pritlove: mal auch noch mit reinnehmen müssen in diese Liste,
Tim Pritlove: weil gemessen an ihrem Bruttosozialprodukt und vor allem auch gemessen an der
Tim Pritlove: Anzahl von Einwohnern ist das die militärische Kapazität von Finnland auch nicht zu unterschätzen.
Tim Pritlove: Also da ist auch richtig viel am Start.
Tim Pritlove: Naja, aber wir wollen jetzt nicht so viel darüber reden, sondern mehr über was so passiert.
Pavel Mayer: Ja, aber einen Satz muss ich noch loswerden.
Pavel Mayer: Ja, leider gibt es in Deutschland einen starken Trend zum, was ich Unterwerfungspazifismus,
Pavel Mayer: glaube ich, auch schon mal hier genannt habe.
Pavel Mayer: Und ich finde das nach wie vor einen guten, prägnanten Begriff für das,
Pavel Mayer: was da ja gerade von vielen propagiert wird, auch so Leuten à la Sarah Wagenknecht.
Pavel Mayer: Aber auch, man muss sagen, auch Scholz fällt fast in dieses Camp.
Pavel Mayer: Zumindest ist da keine klare Linie zu erkennen,
Pavel Mayer: seit dieser Mann die Regierung übernommen hat.
Pavel Mayer: Ja, ich meine, das fing an mit Gerede überhaupt in der deutschen Politik darüber,
Pavel Mayer: dass die Ukraine nur Tage haben wird und dass man schon dabei war,
Pavel Mayer: sich mit der Niederlage der Ukraine anzufreunden,
Pavel Mayer: beziehungsweise er zunächst mal gar nicht so bestürzt erschien,
Pavel Mayer: wie das eigentlich angemessen gewesen wäre.
Pavel Mayer: Und seitdem hat man das Gefühl, stolpert Deutschland durch die Gegend.
Pavel Mayer: Da wurde dieses 100-Milliarden-Feuerwerk noch abgebrannt, mit diesem Sonderfonds.
Pavel Mayer: Aber im Grunde genommen war das auch einfach viel Gerede und auch eine ganze Menge Blendwerk.
Pavel Mayer: Und ja, auf der einen Seite 100 Milliarden sind eine Menge Geld,
Pavel Mayer: aber es ist deutlich weniger, als wenn man...
Pavel Mayer: Einfach eine Quote festgesetzt hätte im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt,
Pavel Mayer: so einfach gesagt hätte,
Pavel Mayer: okay, wir nehmen jetzt nicht 2%, sondern 2,5% oder 3% und das machen wir jetzt,
Pavel Mayer: bis die Gefahr vorüber ist,
Pavel Mayer: dann wären das hunderte von Milliarden in dem Zeitraum gewesen.
Pavel Mayer: Ja, und nicht so ein einmaliger Schuss, der jetzt eigentlich schon,
Pavel Mayer: ich meine, das Material ist zwar noch nicht da und so, aber das ist auch schwierig.
Pavel Mayer: Du kaufst dann halt einen Haufen Zeugs und dann muss das natürlich auch noch
Pavel Mayer: gewartet werden und dadurch entstehen natürlich auch Kosten und es ist immer, ja,
Pavel Mayer: also so einmalige Sonderprogrammausgaben für jetzt eine Organisation sind eigentlich immer ein Anzeichen,
Pavel Mayer: dass da erstens eine Menge schiefgegangen ist in der Vergangenheit,
Pavel Mayer: dass man es zu sehr vernachlässigt hat.
Pavel Mayer: Und sie deuten nicht auf nachhaltige Verbesserung hin.
Pavel Mayer: Beispiel nur Berliner U-Bahn ist genau dasselbe.
Pavel Mayer: Da wurden dann auch erst lange vernachlässigt, dann Riesenmengen an Geld zur
Pavel Mayer: Neubeschaffung von Zeugs ausgegeben oder eingeplant.
Pavel Mayer: Und jetzt nach zehn Jahren bricht es irgendwie gerade vollständig zusammen.
Pavel Mayer: Hier das U-Bahn-System hat man das Gefühl. Und so habe ich das Gefühl,
Pavel Mayer: wird auch mit der Bundeswehr umgegangen.
Pavel Mayer: Aber okay, das war jetzt so ein kleiner Side-Rant.
Pavel Mayer: Aber ja, ich bin nach wie vor unzufrieden.
Pavel Mayer: Und es scheint aber nicht am Verteidigungsminister zu liegen,
Pavel Mayer: der ein gutes Bild macht.
Pavel Mayer: Aber der Kanzler ist einfach eine Flaube.
Tim Pritlove: Ja, das kann man wohl sagen. Und der Rest der Regierung ist leider auch nicht
Tim Pritlove: besser und die Opposition auch nicht.
Tim Pritlove: Das Schlimmste an dieser Regierung ist, dass ich den Rest noch schlimmer finde.
Tim Pritlove: Also man kann über die Regierung so enttäuscht sein, wie man will,
Tim Pritlove: aber der Gedanke, dass irgendeiner von den anderen Flachpfeifen das Geschäft
Tim Pritlove: übernehmen sollen würde, macht mich noch unruhiger.
Tim Pritlove: Also das ist einfach alles nicht mehr zu fassen. Egal. Lass uns nicht so viel
Tim Pritlove: über Deutschland reden.
Tim Pritlove: Wir wollten ja ein bisschen internationale Politik machen. Lass uns vielleicht
Tim Pritlove: mal nach Frankreich schauen.
Tim Pritlove: Weil da gab es ja noch was ganz interessantes, was jetzt vielleicht erstmal
Tim Pritlove: so mit dem Krieg direkt nichts zu tun hat.
Tim Pritlove: Vielleicht, vielleicht doch. Man weiß es nicht so ganz genau.
Tim Pritlove: Da gab es nämlich diese Festnahme von Paul Durow.
Tim Pritlove: Wer ist Paul Durow? Paul Durow ist Gründer und Chef, kann man sagen,
Tim Pritlove: von dem Dienst Telegram.
Tim Pritlove: Und er ist festgenommen worden in Paris am 24.
Tim Pritlove: August, als er dort eingereist ist. Er hat ja so ein ganzes Skatblatt voll von
Tim Pritlove: Staatsbürgerschaften am Start, da kann er irgendwie alles mögliche ausspielen.
Tim Pritlove: Er hat irgendwie einen russischen Pass, einen UAE-Pass, also Vereinigte Arabische
Tim Pritlove: Emirate, sprich Abu Dhabi slash Dubai.
Tim Pritlove: Er hat einen von St. Kitts und Nevis und er hat auch einen französischen Pass.
Tim Pritlove: Was man sich alles so zusammen gekauft bekommt, wenn man genug Kohle hat.
Pavel Mayer: Wenn man, genau, so als Milliardär kann man sich schon ein paar Staatsbürgerschaften leisten.
Tim Pritlove: Ja, definitiv. Gehört auch zum guten Ton. Da braucht man immer irgendwie was,
Tim Pritlove: wo man auch noch problemlos einreisen kann, falls es mal ein Problem gibt.
Tim Pritlove: Keine Ahnung, wie er an die französische Staatsbürgerschaft rangekommen ist.
Tim Pritlove: Wie auch immer hat ihm auf jeden Fall nicht viel geholfen, denn die Franzosen
Tim Pritlove: hatten Beef mit ihm und haben halt offiziell zumindest beklagt,
Tim Pritlove: dass Telegram ja so schwer zu erreichen ist,
Tim Pritlove: wenn da mal Probleme sind,
Tim Pritlove: so mit Verstößen gegen Gesetze zum Beispiel.
Tim Pritlove: Und das ist ja so eine Story, die kennt man schon ein bisschen länger und dafür
Tim Pritlove: ist ja Telegram auch berühmt, weil die
Tim Pritlove: Grundhaltung von Pawel Durow war immer so, ja leck mich doch am Arsch,
Tim Pritlove: mir doch egal, was ihr wollt, ich mache hier meinen Dienst, ich sitze hier in
Tim Pritlove: Dubai, ihr könnt mir gar nichts,
Tim Pritlove: und ich meine, wenn man in Dubai sitzt, dann ist schon mal klar,
Tim Pritlove: dass wenn der Scheich da ankommt und sagt, hier.
Tim Pritlove: Leute, die die was gegen Scheich sagen,
Tim Pritlove: die hat es hier nicht zu geben. Du kannst mir viel erzählen,
Tim Pritlove: aber dass der nicht mit dem Staatswesen der Vereinigten Arabischen Emirate kooperiert,
Tim Pritlove: das kann man einfach mal komplett ausschließen.
Tim Pritlove: Das findet statt, weil sonst würde dieses Unternehmen dort nicht stattfinden.
Tim Pritlove: Das ist einfach vollkommen undenkbar.
Tim Pritlove: Und nur Frankreich hat halt nicht so einen Zugriff bisher gehabt,
Tim Pritlove: bis der Herr dann beschlossen hat, da mal wieder zu landen. Weißt ja gar nicht,
Tim Pritlove: wie lange er da nicht mehr war.
Tim Pritlove: Na ja, dann haben sie ihn erstmal in Urhaft gesteckt und ist dann für ein paar
Tim Pritlove: Millionen Dollar auf Kaution wieder freigekommen, darf das Land erstmal nicht verlassen.
Tim Pritlove: Und hat jetzt auch angekündigt, dass Telegram ein paar Änderungen herbeiführen wird. Aha.
Tim Pritlove: Ja, also mit der Erreichbarkeit für Behörden anderer Länder und vielleicht auch
Tim Pritlove: mit der Durchsetzung bestimmter Regeln könnte durchaus sein,
Tim Pritlove: dass sich da demnächst mal was ändert, weil der Milliardär wohl festgestellt
Tim Pritlove: hat, dass Urhaft doch nicht so geil ist.
Pavel Mayer: Ja, das ist die offizielle Version.
Tim Pritlove: Ja, das ist die offizielle Version, genau. Und die habe ich jetzt wiedergegeben.
Tim Pritlove: Also das ist das, was bekannt geworden ist und worum es vordergründig hier zu gehen scheint.
Tim Pritlove: Jetzt kommen wir zu den Verschwörungstheorien.
Pavel Mayer: Ja, ich habe dann tatsächlich mir mal die Mühe gemacht,
Pavel Mayer: so ein bisschen tiefer zu graben, was denn da sonst noch so stattfindet und
Pavel Mayer: inwieweit denn Dinge jetzt stimmen.
Pavel Mayer: Und das mit der Erreichbarkeit, also es ist so,
Pavel Mayer: dass Telegram sehr wohl in der Vergangenheit auch reagiert hat,
Pavel Mayer: Wenn zum Beispiel so Dinge wie Kinderpornografie oder andere Sachen in den öffentlichen
Pavel Mayer: Kanälen aufgetaucht sind,
Pavel Mayer: da gab es genug Klagen von Leuten anderswo im Netz, die gesagt haben,
Pavel Mayer: hier Telegram hat irgendwie meinen Kanal dicht gemacht oder die und die Kanäle
Pavel Mayer: wurden jetzt dicht gemacht oder die und die Accounts wurden gebannt.
Pavel Mayer: Und also es ist nicht so, dass jetzt auf Telegram irgendwie alles geht und die
Pavel Mayer: jetzt dort jetzt wilder Osten,
Pavel Mayer: Westen oder Süden oder wie auch immer geherrscht hat bisher. Ja, so.
Pavel Mayer: Des Weiteren, so habe ich mir mal ein bisschen näher die Technik eigentlich
Pavel Mayer: von Telegram angeschaut. So, worum geht es denn da?
Pavel Mayer: Weil ich hatte ja auch mal so einen Messenger und kenne mich da ein bisschen
Pavel Mayer: aus und deswegen hat mich das halt interessiert.
Pavel Mayer: Und das Ding ist, dass Telegram per Default unverschlüsselt funktioniert.
Pavel Mayer: Das heißt, wenn du ganz normal unter Telegram halt diese normalen Chats benutzt,
Pavel Mayer: dann sind die unverschlüsselt.
Tim Pritlove: Ein kleiner Einwurf, um das gleich klar zu machen.
Tim Pritlove: Transportverschlüsselung gibt es sehr wohl. Also auf dem Weg zu den Servern
Tim Pritlove: ist es verschlüsselt. Wenn du jetzt sagst, ist nicht verschlüsselt,
Tim Pritlove: dann meinst du, ist nicht Ende zu Ende verschlüsselt.
Pavel Mayer: Genau.
Pavel Mayer: Genau, also Transport verschlüsselt ist es zwar, aber liegt dann dort bei Telegram auf den Servern rum.
Pavel Mayer: Jetzt sagt Telegram auch ja, aber wir verteilen das jetzt auch nochmal über verschiedene Server.
Pavel Mayer: Sodass man die Daten mehrerer Server zusammenführen muss, um die Nachrichten
Pavel Mayer: dort auch zu rekonstruieren.
Pavel Mayer: Aber am Ende gibt es natürlich einen Server bei Telegram,
Pavel Mayer: der in der Lage ist, diese Daten zusammenzuführen und sie wieder zu Klartext
Pavel Mayer: zu machen und sie dann wieder transportverschlüsselt
Pavel Mayer: an alle Clients zu schicken, die da berechtigt sind.
Pavel Mayer: Mit anderen Worten, Telegram hat Zugriff auf die unverschlüsselten Chat-Daten.
Pavel Mayer: So nennen wir es mal so.
Pavel Mayer: Und Hacker potenziell auch, die die richtigen Systemteile angreifen.
Pavel Mayer: Es gibt allerdings auch eine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung in Telegram,
Pavel Mayer: von der aber in der FAQ oder in Telegram eher abgeraten wird,
Pavel Mayer: die zu benutzen, weil sie eine ganze Menge technische Einschränkungen hat.
Pavel Mayer: Du kannst die Nachrichten nur auf dem Gerät sehen.
Pavel Mayer: Wo sie empfangen wurden oder gesendet wurden und auf allen anderen Geräten nicht,
Pavel Mayer: so wie das mit den normalen Telegram-Messages der Fall ist.
Pavel Mayer: Plus das dann, achso, Thema Transportverschlüsselung,
Pavel Mayer: also sowohl die Transportverschlüsselung als auch die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung,
Pavel Mayer: da benutzt Telegram nicht standardmäßig etwa HTTPS.
Pavel Mayer: Sondern MT-Proto 1 und MT-Proto 2, die dann so D4-Helmen-Key-Exchange selber machen.
Pavel Mayer: Also im Grunde genommen haben sie HTTPS nochmal so ein bisschen nachimplementiert, wenn du so willst.
Pavel Mayer: Und die eigentlichen Algorithmen, die sie benutzen, jetzt ist alles okay,
Pavel Mayer: irgendwie SHA-256 und IS-256 jetzt nicht Military Grade,
Pavel Mayer: aber soweit jetzt da ist nichts zu beanstanden.
Pavel Mayer: Aber, ja, insgesamt dieser MT-Proto 1 und MT-Proto 2 kam es halt so,
Pavel Mayer: Selbst gestrickt und relativ neu und nicht gut erforscht.
Pavel Mayer: Ich habe da mal oberflächlich drauf geguckt, habe da jetzt nichts wirklich Falsches
Pavel Mayer: gefunden, aber es sieht auch alles so ein bisschen hässlich aus und hat so eine
Pavel Mayer: ganze Reihe von Beschränkungen.
Pavel Mayer: Also es sieht ein bisschen primitiv aus, aber nicht irgendwie einfach oder elegant.
Pavel Mayer: So, das war mein Eindruck, weil ich mir auch so ein bisschen die API angeguckt habe. Aber also so.
Pavel Mayer: Und das Ding mit den sogenannten Secret Chats ist dann, ja, kann man erstmal
Pavel Mayer: davon ausgehen, dass wahrscheinlich auch selbst Telegram dort keinen Einblick hat.
Pavel Mayer: Aber sie werden extrem selten benutzt.
Pavel Mayer: Also so selten, dass die Mac-Version zum Beispiel dieses Feature sie rausgenommen
Pavel Mayer: haben, weil weniger als zwei Prozent der Nutzer das überhaupt je benutzt haben.
Pavel Mayer: Also nicht, dass weniger als zwei Prozent jetzt der Nachrichten verschlüsselt
Pavel Mayer: waren, sondern wahrscheinlich deutlich weniger.
Pavel Mayer: Wie wenig weiß nur Telegram, aber unter einstelliger Prozentzahl.
Pavel Mayer: Und damit, wenn du also in Telegram den Secret Chat benutzt,
Pavel Mayer: flext du automatisch deine Daten als,
Pavel Mayer: das sind wichtige und potenziell verdächtige Daten.
Pavel Mayer: Und ich bin ein potenzieller Straftäter.
Pavel Mayer: Das ist so ein bisschen das Problem.
Pavel Mayer: Also das, sozusagen technisch zu Telegram, das heißt, plus natürlich Telegram
Pavel Mayer: hat natürlich auch, lade deine Telefonbuchdaten hoch,
Pavel Mayer: das heißt, Telegram weiß auch, wer mit wem eigentlich in Kommunikation ist,
Pavel Mayer: wer wen kennt, wer also dieselben Daten im Telefonbuch hat.
Pavel Mayer: Das heißt, Telegram hat also auch selbst in den öffentlichen Daten ein komplettes
Pavel Mayer: Werk kommuniziert mit wem von 80 Prozent der russischen Bevölkerung.
Pavel Mayer: Ja, einschließlich des Großteils der Chats.
Pavel Mayer: Das heißt, es sitzt irgendwie auf einem gewaltigen Datenschatz, was Russland betrifft.
Pavel Mayer: Und das ist Russlands Messenger Nummer eins.
Pavel Mayer: Ja, ist also aus dem täglichen Leben der meisten Russen nicht wegzudenken.
Pavel Mayer: Offiziell hat so jeder dritte Russe einen Account dort.
Pavel Mayer: Und die anderen zwei Drittel, keine Ahnung, haben vielleicht keine Handys oder
Pavel Mayer: benutzen keine Messenger oder wie auch immer.
Pavel Mayer: Also es ist jedenfalls das Ding und auch die russische Armee würde ohne große Probleme haben,
Pavel Mayer: weil das auch Hauptkommunikationskanal der russischen Armee für alles ist,
Pavel Mayer: was irgendwie auf dem kurzen Dienstweg besprochen werden muss. So.
Pavel Mayer: Und das heißt, es ist ein Ding.
Pavel Mayer: In der Ukraine ist im übrigen Telegramm nicht so viel benutzt,
Pavel Mayer: aber ja, es ist halt politisch heikel.
Pavel Mayer: So jetzt, Paul Durov, wie gesagt, ist zwar einerseits Russe,
Pavel Mayer: aber lebt nicht in Russland und traut sich auch nicht, nach Russland zu reisen.
Pavel Mayer: Gut, jetzt im Moment kann er nicht, aber wir hatten vorhin ja kurz erwähnt,
Pavel Mayer: dass Putin in Aserbaidschan war nach der Invasion.
Pavel Mayer: Und zur selben Zeit war auch Paul Durov in Aserbaidschan und es wurde gemunkelt,
Pavel Mayer: was heißt mehr als gemunkelt, also gemunkelt.
Pavel Mayer: Dass Durov sich mit Putin treffen wollte in Aserbaidschan.
Pavel Mayer: Und das Munkel ging so weiter, dass Putin gesagt hat, er habe sich nicht mit ihm getroffen.
Pavel Mayer: So ein Denial.
Pavel Mayer: Ja, also diese...
Tim Pritlove: Niemand hat die Absicht, sich mit Paul Durov zu treffen.
Pavel Mayer: Ja, und als dann Durov nach Paris
Pavel Mayer: geflogen ist, zurückgeflogen ist von Aserbaidschan, wurde er verhaftet.
Pavel Mayer: So, kann natürlich alles Zufall gewesen sein, aber so meine These ist, ja,
Pavel Mayer: es gibt diese Vorwürfe, es wird da wahrscheinlich auch unbeantwortete Anfragen gegeben haben.
Pavel Mayer: So, das heißt, das wurde jetzt nicht frei erfunden, aber ich denke,
Pavel Mayer: wäre Durovs Absicht, sich mit Putin zu treffen, nicht bekannt geworden,
Pavel Mayer: hätte diese Verhaftung nicht stattgefunden.
Pavel Mayer: Weil es gibt ja da erstmal noch andere, deutlich niederschwelligere Maßnahmen,
Pavel Mayer: wenn du gegen einen Konzern vorgehst, als jetzt den CEO und Hauptgesellschaft zu verhaften.
Pavel Mayer: Und ich denke, ja, man wollte in erster Linie von ihm wissen,
Pavel Mayer: was er eigentlich von Putin gewollt hat und dass die ganze Sache eben damit in Verbindung steht.
Pavel Mayer: Also dass es dort einen großen politischen Hintergrund gibt, auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Okay, also wie sein Verhältnis zu Putin ist, das weiß man nicht,
Tim Pritlove: aber man weiß auf jeden Fall, wie das Verhältnis des russischen Militärs zu
Tim Pritlove: Telegram ist. Das benutzen die nämlich alle.
Tim Pritlove: Und das geht so weit, dass sie also nicht nur so private Chats drüber führen,
Tim Pritlove: die Soldaten, sondern da werden halt auch komplette Einsätze koordiniert.
Tim Pritlove: Jetzt haben die Russen ja so einiges an Erfahrung, was so Kommunikationsstörungen betrifft.
Tim Pritlove: Das betreiben sie ja selber ganz gerne, da könnten wir eigentlich auch nochmal drauf eingehen.
Tim Pritlove: Aber, weißt du, die haben kein funktionierendes Kommunikationssystem in ihrem
Tim Pritlove: Militär und benutzen alle Telegram de facto.
Tim Pritlove: Was ja auch schon öfter mal zu Problemen geführt hat,
Tim Pritlove: wir erinnern uns zu Beginn des Krieges gab es ja dann auch so diverse Angriffe
Tim Pritlove: der Ukraine auf Truppenkonzentrationen, wo halt alle irgendwie ihre Mobiltelefone
Tim Pritlove: im ukrainischen Mobilfunknetz eingebucht haben.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, was wir da mittlerweile machen, um das irgendwie zu verhindern.
Tim Pritlove: Also worauf ich hinaus will ist, Telegram ist für Russland eine wichtige,
Tim Pritlove: kritische Infrastruktur. De facto.
Pavel Mayer: Ja.
Tim Pritlove: Und weil die eben auch noch so unverschlüsselt ist, wie du das ja ausgeführt
Tim Pritlove: hast, liegt quasi auf den Servern in Dubai...
Tim Pritlove: Wobei ich bin mir gar nicht so sicher, ob sie ihre Server alle in Dubai haben.
Tim Pritlove: Vermutlich haben sie ihre Server auch weltweit, aber dann bestimmt auch besser
Tim Pritlove: verschlüsselt als ihr eigentlicher Transport.
Tim Pritlove: In diesen ganzen Gruppenchats, da liegen eine Menge Wahrheiten drin.
Tim Pritlove: Und es ist halt wirklich die Frage, wer hat Zugriff auf diese Wahrheiten und
Tim Pritlove: wer macht mit diesen Wahrheiten was.
Tim Pritlove: Wer weiß da was, wer hat mit wem einen Deal, wer hat die Kontrolle über wen.
Tim Pritlove: Das spielt eine Rolle. Das wollte ich einfach nur damit sagen und was auch noch
Tim Pritlove: eine Rolle spielt in dem Zusammenhang mit Frankreich ist natürlich,
Tim Pritlove: dass ja Frankreich mal abgesehen von dem generellen Konflikt,
Tim Pritlove: den alle mit Russland haben wegen des Ukraine-Kriegs und weil halt Russland frei dreht,
Tim Pritlove: sie ja auch nochmal spezifisch einen Beef haben mit den Russen,
Tim Pritlove: weil sie ja auch diesen Fernkonflikt in Afrika austragen.
Tim Pritlove: Also in den letzten zwei Jahren sind diverse Regierungen in Zentralafrika gekippt
Tim Pritlove: und in Westafrika gekippt,
Tim Pritlove: die für die ehemalige französische Kolonien sind und wo die Franzosen wichtige
Tim Pritlove: Ressourcen von beziehen.
Tim Pritlove: Die auch noch mit Frankreich in so einem afrikanischen Front,
Tim Pritlove: in so einem Währungsverbund sind, was den Franzosen immer die Möglichkeit gegeben
Tim Pritlove: hat, auf diese Ressourcen auch relativ krisenfest drauf zuzugreifen.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, sie kaufen dort ihr Uran zu großen Teilen für den Betrieb
Tim Pritlove: ihrer Atomkraftwerke, die irgendwie 90 Prozent der Strominfrastruktur in Frankreich sichern.
Tim Pritlove: Und Russland schickt seine Wagner-Söldner, oder mittlerweile heißen sie ja nicht
Tim Pritlove: mehr so, aber im Prinzip diese Söldnertruppen, die sie jetzt übernommen haben,
Tim Pritlove: dort nach Afrika, um diesen Umstürzlern dort eben das Leben leicht zu machen.
Tim Pritlove: Was für die ganz praktisch ist, weil die halt lieber mit russischen Söldnern
Tim Pritlove: zusammenarbeiten als mit irgendwelchen Freiheitskämpfern aus eigenen tribalen Reihen,
Tim Pritlove: weil die im Zweifelsfall dann immer wieder ihre Interessen auch noch selber vertreten wollen,
Tim Pritlove: während die russischen Söldner halt eigentlich mit Afrika gar nichts am Hut haben.
Tim Pritlove: Die wollen einfach nur Geld verdienen und hören im Wesentlichen auf das, was Putin sagt.
Tim Pritlove: Und es ist eine weitere Konfliktlinie in diesem Gesamtprozess.
Tim Pritlove: Wir können jetzt eigentlich relativ wenig feststellen, dass irgendwas irgendwie
Tim Pritlove: ist. Wir wollen nur mal sagen...
Tim Pritlove: Da ist mehr dahinter.
Pavel Mayer: Da ist definitiv mehr dahinter.
Pavel Mayer: Wir wissen jetzt nicht, in welchen Teilen jetzt Pavel Durov Asset von wem ist
Pavel Mayer: oder inwieweit er ein freier Agent ist, der versucht,
Pavel Mayer: sich irgendwie zwischen den Fronten zu bewegen.
Pavel Mayer: Aber er ist auf jeden Fall ein Milliardär,
Pavel Mayer: der sich in gefährlichen Gewässern bewegt und über kritische Informationen verfügt,
Pavel Mayer: die das Begehren vieler geweckt haben dürften.
Pavel Mayer: So kann man, glaube ich, die Situation charakterisieren und so richtig begeistert
Pavel Mayer: scheinen, aber weder die Russen noch die Franzosen noch sonst wer mit ihm zu sein,
Pavel Mayer: aber gut, man weiß es nicht.
Tim Pritlove: Wo wir in dem Zusammenhang der russischen Kommunikationskultur sind,
Tim Pritlove: vielleicht sollten wir auch noch mal so einen anderen Fall erwähnen,
Tim Pritlove: der in den USA bekannt geworden ist, der für uns relativ wenig Überraschungen
Tim Pritlove: geboten hat, aber wo es einfach glaube ich nochmal ganz interessant ist zu sehen,
Tim Pritlove: wie Russland versucht, auf den Westen Einfluss zu nehmen.
Tim Pritlove: Was dort bekannt geworden ist, was aufgedeckt worden ist, dass eine.
Tim Pritlove: Ein Unternehmen in, ich habe gerade vergessen, welchem amerikanischen Bundesstaat das war, war das,
Tim Pritlove: Kansas, ich weiß nicht mehr ganz genau. Auf jeden Fall gab es da ein Unternehmen,
Tim Pritlove: das hieß Tenet Media, die so YouTube-Produzenten sind.
Tim Pritlove: Aber halt so dem typischen Right-Wing-Lager in den USA zugeordnet werden können.
Tim Pritlove: Das sind im Wesentlichen so sechs oder sieben verschiedene Akteure,
Tim Pritlove: die dort eigene Kanäle haben,
Tim Pritlove: die mehr oder weniger alle die gleiche Denke vertreten und die dann halt so
Tim Pritlove: diesen ganzen üblichen rechtslastigen populistischen Republikaner Unsinn von sich geben,
Tim Pritlove: den man da halt von überall hört. Also im Wesentlichen so die Trump-Linie.
Tim Pritlove: Allerdings sind sie schon auch damit aufgefallen, dass sie das besonders extrem
Tim Pritlove: taten. Mit anderen Worten, da gibt es also wirklich Folgen von diesen Leuten,
Tim Pritlove: die einfach eins zu eins die Grimmel-Propaganda vorgelesen haben.
Tim Pritlove: Das kann man nicht mehr anders sagen.
Pavel Mayer: Und darüber hinaus, genau, somit die Ukraine ist der Feind, das gefährlichste
Pavel Mayer: Land irgendwie auf der Welt und wir müssen ihnen sofort sämtliche Militärhilfen streichen und ja,
Pavel Mayer: also wirklich sich da aufgeregt vor der Kamera und tatsächlich eben auch Kreml-Linie
Pavel Mayer: durchgegeben und eine Menge Geld haben sie dafür bekommen.
Pavel Mayer: Also so im Schnitt irgendwie 100.000 pro YouTube-Video oder nein, für die dafür,
Pavel Mayer: 100.000 dafür, für eine nicht exklusive Lizenz.
Pavel Mayer: Ja, für Videos, die so zwischen 30.000 und 60.000 Views hatten.
Pavel Mayer: Was zahlt uns die Ukraine eigentlich?
Tim Pritlove: Tja, da muss ich doch mal gucken. Last time I checked. Ich schau mal kurz.
Tim Pritlove: Ist noch nichts angekommen, leider. Ja, ja.
Pavel Mayer: Jetzt machen wir das schon irgendwie seit zwei Jahren.
Tim Pritlove: Immer noch nichts darüber gekommen. Mensch, Mensch, Mensch.
Pavel Mayer: Ja, genau.
Tim Pritlove: Nicht mal Pallianitia oder sowas.
Pavel Mayer: Ja, ja, wir sind, genau, wir sind. Ja, nee, also es scheint jedenfalls sehr
Pavel Mayer: lukrativ gewesen zu sein.
Pavel Mayer: Nein, für die Leute, die natürlich nichts geahnt haben und natürlich jetzt sich als Opfer sehen.
Pavel Mayer: Aber der Punkt ist, dass dort,
Pavel Mayer: was immer nur so vermutet oder in den Raum gestellt wurde,
Pavel Mayer: jetzt quasi erstmals in Form einer offiziellen Schrift...
Tim Pritlove: Dokumentiert worden ist.
Pavel Mayer: Dokumentiert wurde und ja, es jetzt Ermittlungen gibt und es möglicherweise
Pavel Mayer: zu Verfahren kommen wird.
Pavel Mayer: Und was aber in dem Zuge bekannt wurde, ist,
Pavel Mayer: dass das FBI wohl etwa 1000 Online-Personen.
Pavel Mayer: Ja unter Beobachtung hat,
Pavel Mayer: wo sie ausgehen, dass sie direkt unter russischem Einfluss stehen und russisch
Pavel Mayer: gesteuerte Propaganda verbreiten.
Pavel Mayer: So im In- und Ausland allerdings waren wohl diese tausend Kanäle oder tausend
Pavel Mayer: Personen, die sie beobachten, was halt natürlich heißt,
Pavel Mayer: dass es vermutlich deutlich mehr gibt, aber das sind die Zahlen, die dort gefallen sind.
Pavel Mayer: Und ja, das findet natürlich auch massiv in Deutschland statt,
Pavel Mayer: kann man auch von ausgehen, dass
Pavel Mayer: hier mit Hilfe russischer Gelder auch politische Parteien, Kandidaten,
Pavel Mayer: Journalisten,
Pavel Mayer: Online-Persönlichkeiten und, und, und unterstützt werden auf unterschiedlichsten Wegen.
Pavel Mayer: Und nicht mal alle davon vielleicht wirklich unbedingt wissen oder wissen wollen.
Pavel Mayer: Und nur sehen, dass da plötzlich scheinbar leicht verdientes Geld zu holen ist.
Pavel Mayer: Und ja, dass einfach viele Leute bereit sind, so...
Pavel Mayer: Sich ihre Stimme für Geld zu verkaufen.
Pavel Mayer: Und das in einem moralisch mehr als fragwürdigen Zusammenhang.
Tim Pritlove: Ja, absolut. Also ich meine, die Russen brüsten sich ja selber im Fernsehen
Tim Pritlove: damit mit diesen Aktivitäten.
Tim Pritlove: Also konkret wurde ja hier die Verbindung als Zahlungsquelle zu Russia Today hergestellt.
Tim Pritlove: In Nachgang dazu hat jetzt auch Facebook eingesehen, dass sie vielleicht jetzt
Tim Pritlove: mal Russia Today Channel verbannen sollten, auch noch ein anderer Dienst,
Tim Pritlove: den ich jetzt gerade vergessen habe.
Tim Pritlove: Und ja, so läuft das gerade ab.
Tim Pritlove: Also man muss sich einfach klar machen, dass die russische Propaganda einfach
Tim Pritlove: versucht alles zu infiltrieren,
Tim Pritlove: was in irgendeiner Form normaler Diskurs ist in Deutschland, in Europa, weltweit.
Tim Pritlove: Und es ihnen vor allem auch in sehr vielen Ländern gelingt und wenn es auch
Tim Pritlove: nur teilweise gelingt und wenn es auch teilweise in einem Maße,
Tim Pritlove: passiert, wo man sich denkt was kann das schon groß auslösen,
Tim Pritlove: ja also YouTube Videos, die 60.000 Views haben.
Tim Pritlove: Das ist ja quasi nichts, ja also die haben sich da jetzt nicht die Top Leute
Tim Pritlove: geholt Aber darum geht es ja auch gar nicht.
Tim Pritlove: Es geht nicht darum, irgendeinen dominanten Kanal zu bespielen,
Tim Pritlove: sondern es geht immer um die Zerstörung des Diskurses.
Tim Pritlove: Und die Zerstörung des Diskurses, wie er ja auch in Russland selber stattfindet
Tim Pritlove: und seit Jahren von Putin erfolgreich betrieben wird, ist eben die Methode, dass du einfach so viel….
Tim Pritlove: Unterschiedliche Erklärungen und Standpunkte zu irgendeinem Ding,
Tim Pritlove: was auch immer es ist, ja, und auch so viele mögliche Verschwörungstheorien
Tim Pritlove: in jeder beliebigen Wahnsinnsstufe verbreitest, bis einfach alle abschalten
Tim Pritlove: und sagen, ich glaube jetzt gar nichts mehr.
Tim Pritlove: Weil, wenn du nämlich gar nichts mehr glaubst, dann glaubst du nämlich auch
Tim Pritlove: nicht, wie es wirklich war.
Tim Pritlove: Dann kann dir keiner mehr darlegen, guck mal genau, so ist die Situation,
Tim Pritlove: Da müssen wir jetzt mal was machen.
Tim Pritlove: Nee, ich habe ja gehört, dass es so sein kann und ich habe gehört,
Tim Pritlove: dass es so sein kann und ich habe gehört, dass es so sein kann.
Tim Pritlove: Und dann landest du eben auch genau bei dem Zustand der heutigen russischen
Tim Pritlove: Bevölkerung, die sich halt einfach aus allem nur noch raushalten will.
Tim Pritlove: Weil sie einfach gelernt hat, dass das sozusagen ihr die beste Überlebensstrategie ist für sie.
Pavel Mayer: Ja, und auch das Schüren von Unzufriedenheit und Hass und Empörung durch natürlich
Pavel Mayer: dann so erfundene Rage-Stories,
Pavel Mayer: die dann einfach Entrüstung auslösen, in der Regel frei erfunden.
Tim Pritlove: Ja, das bleibt immer hängen. Also ich weiß noch, als ich irgendwie neulich mal
Tim Pritlove: in Budapest war und dann irgendwie im Taxi gefahren bin, dann haben die Taxifahrer
Tim Pritlove: auch gefragt, wie sieht es aus hier, Ukraine, lalala.
Tim Pritlove: Und dann so, hm, hm, hm, ja, weiß nicht.
Tim Pritlove: Wo ich mich schon so ein bisschen wundere so. Ich meine, das ist irgendwie ein
Tim Pritlove: Nachbarland von der Ukraine.
Tim Pritlove: Ja, aber man hört ja auch immer so Sachen und die Ukrainer haben ja dann hier,
Tim Pritlove: was weiß ich, auch Ungarn gefoltert und keine Ahnung und die Russen auf der
Tim Pritlove: Krim und das ist mir so, äh.
Tim Pritlove: Also so Storys und da war mir schon klar, wo es herkommt.
Tim Pritlove: In Ungarn muss man sich da jetzt eh nicht groß wundern, aber es ist halt auch
Tim Pritlove: in Deutschland nichts anderes.
Tim Pritlove: Du findest halt immer schnell irgendwelche hanebüchenen Storys,
Tim Pritlove: die rausgezogen werden und wo kommen die her?
Tim Pritlove: Aus irgendwelchen YouTube-Kanälen, die halt nicht viele Views haben müssen,
Tim Pritlove: um als Beleg in irgendwelchen Telegram-Gruppen zu landen, wo die Bubbles unter sich sind.
Tim Pritlove: Und da geht es einfach nur darum, dass Material da ist, der quasi eine weitere
Tim Pritlove: Sichtweise, die gerade passt, bestärkt wird.
Tim Pritlove: Und so funktioniert eben dieser Propaganda-Apparat auf so einer globalen Ebene
Tim Pritlove: und das funktioniert da auch super.
Tim Pritlove: Da muss man sich nicht wundern, warum dann Länder wie Südafrika Amerika und
Tim Pritlove: überhaupt viele afrikanische Länder und auch Brasilien irgendwie überhaupt gar
Tim Pritlove: keine klare Haltung zu diesem Ukraine-Konflikt entwickeln können,
Tim Pritlove: weil einfach die Bevölkerung nicht weiß, was sie glauben soll oder einfach auch
Tim Pritlove: wirklich generell so die russische Sicht glaubt.
Tim Pritlove: Da kommen natürlich noch andere Faktoren mit rein, mit BRICS und die Abhängigkeit
Tim Pritlove: vom Öl und generell natürlich auch eine anti-westliche Stimmung,
Tim Pritlove: weil ja nun die Amerikaner und auch Europa,
Tim Pritlove: sagen wir mal, weil diese Länder jetzt auch nicht gerade besonders Blenden behandelt
Tim Pritlove: hat in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten.
Tim Pritlove: Und da muss man sich jetzt auch mal nicht wundern, wenn man da mit seinen Thesen
Tim Pritlove: dann nicht ankommt und sagt so, ja, bei uns brennt aber hier die Hütte.
Tim Pritlove: So, ja, bei uns brennt die Hütte schon seit Jahrhunderten, das hat euch noch
Tim Pritlove: nie interessiert. Jetzt sollen wir euch auf einmal helfen, so kommt mal klar.
Tim Pritlove: Das kommt natürlich jetzt auch noch mal mit rein. Nur, klar,
Tim Pritlove: man will ja am Ende auch einen ordentlichen Diskurs haben, aber daran hat halt
Tim Pritlove: Russland einfach gar kein Interesse.
Tim Pritlove: Und deswegen sind solche Geschichten.
Tim Pritlove: Also es ist einfach eine Sache, die real ist, die passiert und die man zur Kenntnis nehmen sollte.
Tim Pritlove: Gut, kommen wir vielleicht zu unserem letzten Block.
Tim Pritlove: Die Wirtschaft. Die Wirtschaft, denn es ist ja eine große Diskussion generell
Tim Pritlove: jetzt und damit sind wir auch in gewisser Hinsicht beim Ausblick auf den Krieg
Tim Pritlove: und die nächste Zukunft.
Tim Pritlove: Die große Frage, die sich alle immer wieder stellen ist, wie lange halten die
Tim Pritlove: beiden Kombatanten hier durch?
Tim Pritlove: Wie lange kann die Ukraine sich wirtschaftlich am Leben erhalten,
Tim Pritlove: um den entsprechenden Widerstand zu finanzieren?
Tim Pritlove: Wie lange kann Russland sein System am Leben erhalten und diesen Angriffskrieg finanzieren?
Tim Pritlove: Und würde irgendeiner von den beiden aufgeben müssen, wenn das nicht mehr der Fall ist?
Pavel Mayer: Ja, wir lagen anfangs,
Pavel Mayer: waren wir ja eher etwas optimistisch, was einen wirtschaftlichen Zusammenbruch
Pavel Mayer: Russlands oder Niedergang Russlands angeht.
Pavel Mayer: Ich kann mich erinnern, dass nach den Sanktionen so die Überlegung war,
Pavel Mayer: naja, so in drei Monaten im Sommer, so wird es dann für Russland richtig eng werden.
Pavel Mayer: Aber, ja...
Pavel Mayer: Ähm, das ist nicht eingetreten. Und jetzt kürzlich… Moment.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob wir gesagt haben, dass es eng wird, wir haben nur gesagt, es wird schon sauteuer.
Tim Pritlove: Sauteuer ist es auf jeden Fall geworden. Nur die Bereitschaft,
Tim Pritlove: dieses sauteure Unternehmen und Unterfangen weiterhin zu betreiben und sogar
Tim Pritlove: noch irgendwie auf elf zu drehen, hat uns teilweise überrascht.
Tim Pritlove: Aber du hast schon recht, die Wahrnehmung der Macht einer wirtschaftlichen Sanktion
Tim Pritlove: beziehungsweise der Überforderung eines Landes durch Krieg, die haben wir sicherlich überschätzt.
Pavel Mayer: Ja, die Tanks versus Banks, wobei, ja.
Tim Pritlove: Es ist auch nicht so, dass es jetzt keinen Einfluss auf Russland hat.
Pavel Mayer: Nein, nein, nein, das nicht. Aber so jetzt steht ja wieder mal im Raum,
Pavel Mayer: dass der ukrainische Geheimdienstchef Budanov gesagt hat, dass Russland versuchen wird,
Pavel Mayer: den Krieg in 2025 zu gewinnen oder keine andere Wahl hat,
Pavel Mayer: als das zu versuchen, Weil es danach wirtschaftlich und militärisch rapide schwächer werden wird.
Pavel Mayer: Das hat er jetzt in den Raum gestellt und das dann auch versucht zu begründen.
Pavel Mayer: Und wenn man dem dann nachgeht, ist es in der Tat so, dass die russische Wirtschaft
Pavel Mayer: auf einem Pfad ist, der nicht dauerhaft durchzuhalten ist.
Pavel Mayer: Und ein Problem hat sich dieses Jahr jetzt manifestiert, nachdem in den ersten
Pavel Mayer: beiden Jahren die russische Wirtschaft besser gelaufen ist, als alle das vermutet
Pavel Mayer: oder erwartet hatten. Ähm.
Pavel Mayer: Jetzt ist die Inflation extrem hoch und zwar trotz hoher Zentralbankzinsen,
Pavel Mayer: die dem eigentlich entgegenwirken sollen.
Pavel Mayer: Also der Effekt, warum man, um die Inflation in den Griff zu kriegen,
Pavel Mayer: die Zentralbankzinsen erhöht, ist, dass dadurch Kredite teurer werden,
Pavel Mayer: dass dadurch die Nachfrage sinkt, dass dadurch die wirtschaftliche Aktivität
Pavel Mayer: und die Investitionen sinken und dass sich dann dadurch die Situation stabilisiert.
Pavel Mayer: Das dann, sagen wir mal, weniger Nachfrage, dann werden die Produkte nicht mehr teurer.
Pavel Mayer: So, weniger Kreditgeld im System,
Pavel Mayer: ja, Umlaufgeschwindigkeit des Geldes reduziert sich, wie auch immer.
Pavel Mayer: So, und das funktioniert in der Regel auch, das funktioniert fast überall.
Pavel Mayer: Das hat in Deutschland jetzt funktioniert, das funktioniert jetzt in den USA.
Pavel Mayer: Zinsen rauf, warten bis Inflation sinkt, dann Zinsen wieder runter.
Pavel Mayer: Und so versucht man eigentlich auf 3% Inflationsrate sich einzupendeln.
Pavel Mayer: Das ist so der anerkannte ideale Wert aus verschiedensten Gründen.
Pavel Mayer: Man will halt auf 3% runterkommen.
Tim Pritlove: Zwei. Zwei bis drei. Also Christiane Lagarde, die EZB-Präsidentin, sagt zwei.
Pavel Mayer: Gut, also Geschmackssache, aber in der Größenordnung.
Tim Pritlove: Also man will ein bisschen, also das ist ja sozusagen das Geheimnis der Inflation.
Tim Pritlove: Inflation wird ja immer generell als sowas, oh Inflation ganz schlimm,
Tim Pritlove: ganz grausam und so weiter.
Tim Pritlove: Nee, also gar keine Inflation ist auch nicht gut. Man will, dass immer alles
Tim Pritlove: ein bisschen teurer wird, damit du dein Geld nicht hortest.
Tim Pritlove: Damit du einen Anreiz hast, es auszugeben, damit du es eben in Umlauf bringst,
Tim Pritlove: dass eben die Wirtschaft auch bedient wird.
Tim Pritlove: Weil wenn alle, die ihr Geld besitzen, es einfach nur behalten,
Tim Pritlove: dann kriegt keiner mehr was davon ab.
Tim Pritlove: Und das ist auch nicht gut. Und deswegen muss immer eine leichte Verteuerung da sein.
Tim Pritlove: Sie darf bloß eben nicht so hoch sein, dass die Löhne dem nicht folgen können
Tim Pritlove: und es dann für die Leute zu teuer wird.
Tim Pritlove: Ist eine Inflation zu hoch, dann galoppieren die Preise davon,
Tim Pritlove: ohne dass die Löhne dort mithalten und dann wird es eben teuer und das können
Tim Pritlove: sich dann eben nur die Reichen leisten.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen das, was man immer im Kopf haben muss,
Tim Pritlove: aber die Inflationssituation und auch die Kreditsituation in Russland ist halt
Tim Pritlove: so, die Inflation ist hoch, aber die Inflation wird eben immer gemessen an allem.
Tim Pritlove: Man stellt so einen Produktkorb quasi zusammen,
Tim Pritlove: man beobachtet verschiedene Faktoren, was kostet die Butter,
Tim Pritlove: was kostet das Salz, was kostet der Zucker, was kosten andere Dinge des Lebens,
Tim Pritlove: die die Leute gerne viel kaufen, was kostet ein Big Mac, was kostet ein Fernseher etc.
Tim Pritlove: Und darüber trackt man sozusagen die Preisentwicklung und natürlich gehören
Tim Pritlove: da auch so Sachen dazu wie Energiekosten etc.
Tim Pritlove: Manche Sachen bedienen das eben schneller, andere brauchen eine Weile bis sie sich erhöhen,
Tim Pritlove: aber das ist halt auch unterschiedlich verteilt, je nachdem wo eben die wirtschaftliche
Tim Pritlove: Aktivität vielleicht gerade stockt oder besonders aufgedreht ist.
Pavel Mayer: Und ja, die Inflationsrate, je nachdem offiziell,
Pavel Mayer: also liegt in Russland so bei über 10%, teilweise 20% in bestimmten Bereichen.
Pavel Mayer: Und das aber schon seit einer geraumen Weile.
Pavel Mayer: Und trotz entsprechend hoher Zinsen, also mehrfacher Zinserhöhungen jetzt von
Pavel Mayer: der Zentralbank, geht die Inflation nicht runter.
Pavel Mayer: Und der Grund dafür ist aber auch ganz einfach,
Pavel Mayer: weil eigentlich sollen ja jetzt diese hohen Zinsen verhindern,
Pavel Mayer: dass irgendwie mehr Geld in die Wirtschaft gepumpt wird.
Pavel Mayer: So gleichzeitig pumpt aber
Pavel Mayer: der russische Staat massiv Gelder in die Wirtschaft durch den Krieg und steuert
Pavel Mayer: auf dieser Weise dem entgegen und reduziert damit eigentlich nur private Aktivität,
Pavel Mayer: aber weitet damit eben die Inflation aus durch hohe Soldatengehälter.
Pavel Mayer: Durch hohe Gehälter für Leute in Rüstungsfirmen und hohe Rüstungsausgaben.
Pavel Mayer: Und dafür wird, das ist teilweise Defizit getrieben, beziehungsweise gab es
Pavel Mayer: halt noch gewisse Ersparnisse,
Pavel Mayer: die Russland noch hatte und da ist man halt rangegangen.
Tim Pritlove: Man muss dazu sagen, dass die Rüstungsausgaben für den Staat nicht mit steigenden
Tim Pritlove: Preisen versehen sind, weil die werden einfach zum Festpreis gekauft.
Tim Pritlove: Trotz alledem, dass die hohe Nachfrage nach Personal einerseits in diesen Rüstungsbetrieben,
Tim Pritlove: weil dadurch, dass jetzt quasi das Land auf Kriegswirtschaft umgestellt hat,
Tim Pritlove: benötigen diese ganzen produzierenden Unternehmen,
Tim Pritlove: also die in irgendeiner Form primär oder sekundär in diesem Rüstungsgeschäft mit drin sind.
Tim Pritlove: Also die Fabriken, die Panzer bauen, die ganzen Fahrzeuge bauen,
Tim Pritlove: die sonstiges Material bauen, die natürlich allen voran, aber natürlich auch
Tim Pritlove: alle Zulieferer entsprechender Basistechnologien, Ressourcen etc.
Tim Pritlove: Die brauchen jetzt natürlich auch, um diesen Apparat hochzufahren auf den Kriegsmodus, mehr Personal.
Tim Pritlove: Da aber der Staat gleichzeitig auch Soldaten benötigt und das derzeit nicht
Tim Pritlove: über Mobilisierung erledigt, sondern eben auch über finanzielle Anreize und
Tim Pritlove: dabei die Preise immer weiter steigen.
Tim Pritlove: Also heute werden irgendwie neu in die Armee eintretenden Soldaten,
Tim Pritlove: ich weiß nicht ganz genau in welchen Bereichen, aber ihnen wird sozusagen schon
Tim Pritlove: ein Handgeld mitgegeben, was irgendwie so einem Jahres- oder Zweijahreseinkommen
Tim Pritlove: normalerweise entspricht.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich für viele Leute einfach super interessant und deswegen
Tim Pritlove: schaffen sie es immer wieder noch weiteres Material an die Front zu bekommen.
Tim Pritlove: Also Menschenmaterial, ich weiß es ist ein furchtbarer Begriff,
Tim Pritlove: aber im Falle der russischen Armee greift leider auch glaube ich zu Recht kein anderer Begriff mehr.
Tim Pritlove: Und diese Leute, die dort also für sehr viel Geld vom Staat eingekauft werden,
Tim Pritlove: die kommen ja nicht aus dem Nichts, sondern die fehlen der Wirtschaft,
Tim Pritlove: die auf der anderen Seite auch gerade mit einer niedrigen Arbeitslosigkeit zu kämpfen hat.
Tim Pritlove: Weil sie brauchen halt Personal und es ist überhaupt gar kein Problem,
Tim Pritlove: derzeit Jobs zu finden, weil so viele Jobs frei werden durch so viele Soldaten,
Tim Pritlove: vor allem bei jungen Männern, im besten Alter sozusagen,
Tim Pritlove: im Idealfall auch noch gut ausgebildet, die halt die ganze Zeit in diesem Krieg verheizt werden.
Tim Pritlove: Entweder an der Frontlinie oder hinter der Frontlinie. Mit anderen Worten,
Tim Pritlove: jetzt sind auch diese Unternehmen.
Tim Pritlove: Gezwungen, immer höhere Löhne zu zahlen, damit sie überhaupt noch mithalten
Tim Pritlove: können mit dem Konkurrenten-Soldaten-Job.
Tim Pritlove: Und das wiederum bedeutet, dass auf der einen Seite sehr viel Geld wiederum
Tim Pritlove: in die Bevölkerung kommt,
Tim Pritlove: die diese Inflation, die existiert, so nicht spürt, weil sie ja mehr Geld haben.
Tim Pritlove: Und sich damit eben auch höhere Lebensmittelpreise etc.
Tim Pritlove: Noch leisten können. Auch wenn es natürlich schon viele Leute im Land gibt,
Tim Pritlove: die sich das so nicht mehr so gut leisten können, weil sie an diesem Geldtransfer
Tim Pritlove: so unmittelbar nicht teilnehmen, sondern bestenfalls nur mittelbar daran teilnehmen.
Tim Pritlove: Aber so hält sich sozusagen das Ganze gerade noch ein wenig die Waage und führt eben noch nicht dazu,
Tim Pritlove: dass das Land insgesamt dagegen aufsteht, dagegen protestiert oder diese Situation
Tim Pritlove: als untragbar markiert,
Tim Pritlove: sondern es ist halt einfach so und es gleicht sich eben dadurch aus,
Tim Pritlove: solange der Staat immer noch mehr Geld reinpumpt und sich das irgendwie noch
Tim Pritlove: halbwegs ausbalanciert.
Tim Pritlove: Die Frage ist, was passiert, wenn das dann alles nicht mehr so funktioniert,
Tim Pritlove: wenn also das Ganze auch an seine Grenzen kommt, an die es unter Umständen auch
Tim Pritlove: bald kommt, weil der Staat entweder die Kohle nicht mehr hat oder nicht mehr
Tim Pritlove: die Bereitschaft hat, mehr zu zahlen.
Pavel Mayer: So genau, das ist im Prinzip auch das, so wie Anders Puck Nielsen das,
Pavel Mayer: glaube ich, dargestellt hat und auch andere.
Pavel Mayer: Und wie gesagt, Budanov war ja der Erste, der diese These jetzt aufgestellt hat.
Pavel Mayer: Also nächstes Jahr 2025 muss Russland umsteuern und wird in Probleme reinlaufen.
Pavel Mayer: Also kann den Kurs, den es jetzt fährt, nur noch maximal bis Mitte, Ende 2025 fahren.
Pavel Mayer: Und ich habe mich dann gefragt...
Pavel Mayer: Was sagen denn die offiziellen Zahlen? Also abseits jetzt von Kommentatoren,
Pavel Mayer: was sagt denn die Statistik?
Pavel Mayer: Und laut der russischen Zentralbank,
Pavel Mayer: wenn man der Glauben schenkt und das Internet und die internationalen Experten
Pavel Mayer: scheinen diesen Zahlen Glauben zu schenken, Also wenn man diese Zahlen recherchiert,
Pavel Mayer: findet man überall praktisch die offiziellen Zahlen der russischen Zentralbank.
Pavel Mayer: Niemand zweifelt die an.
Pavel Mayer: Ich weiß es nicht, die können oder können nicht richtig, sind vielleicht richtig,
Pavel Mayer: vielleicht aber auch nicht.
Pavel Mayer: Aber nehmen wir mal jetzt allein die russischen Zahlen, die eben allgemein verwendet werden.
Pavel Mayer: Dann hat die russische Zentralbank für
Pavel Mayer: 2024 erwartet sie insgesamt ein Wirtschaftswachstum von 3,5 bis 4 Prozent,
Pavel Mayer: also inflationsbereinigt.
Pavel Mayer: Das wäre ein solides Wachstum,
Pavel Mayer: nicht großartig, aber so für 2025 werden jetzt nur noch 0,5 bis 1,5 Prozent
Pavel Mayer: erwartet von der russischen Zentralbank selbst.
Pavel Mayer: Also die russische Zentralbank sagt auch, okay, nächstes Jahr wird nicht so dolle werden.
Pavel Mayer: Aber man kann jetzt sagen, naja, 0,5 bis 1,5 Prozent ist immer noch mehr als
Pavel Mayer: Deutschland dieses Jahr hat.
Pavel Mayer: Wo wir irgendwie wahrscheinlich bei 0 oder 0,1 Prozent Wirtschaftswachstum rauslaufen werden.
Pavel Mayer: Aber, so, ja gut,
Pavel Mayer: guckt man sich jetzt auch die Zahlen an, was denn jetzt so Haushaltsdefizite
Pavel Mayer: und Neuverschuldung und so angeht, kann man sagen,
Pavel Mayer: ja, Russland fährt Haushaltsdefizite in signifikanter Größenordnung so,
Pavel Mayer: aber jetzt auch nicht katastrophal.
Pavel Mayer: Und die Verschuldung ist jetzt auch nicht so hoch, weil Russland hatte halt
Pavel Mayer: kaum Schulden und aus dem Leid kaum jemand Russland was.
Pavel Mayer: Also insofern, gut, verschuldet der Staat sich vielleicht doch bei den Bürgern und so.
Pavel Mayer: Also wenn man jetzt rein auf die Zahlen guckt, so sieht es jetzt nicht so aus,
Pavel Mayer: als wenn jetzt ein Kollaps irgendwie der russischen Wirtschaft im nächsten Jahr ansteht.
Pavel Mayer: Und man kann jetzt natürlich auch noch argumentieren, dass ja.
Pavel Mayer: Russland wird Dinge ändern müssen und es hat sich bisher auch recht gut angepasst
Pavel Mayer: an geänderte Rahmenbedingungen so und dürfte es vielleicht oder wahrscheinlich
Pavel Mayer: wieder tun so im nächsten Jahr.
Pavel Mayer: Also wieder mit irgendwas halt ankommen und Dinge ändern.
Pavel Mayer: Aber, und jetzt kommt zu sagen, dass aber, während die Zahlen einerseits jetzt ganz gut aussehen.
Pavel Mayer: Sind Änderungen, also die Änderungen, die anstehen, dürften unpopulär sein.
Pavel Mayer: Also es sind ja keine populären Änderungen zu erwarten und ja,
Pavel Mayer: das könnte dann insgesamt wahrscheinlich die Unterstützung der Bevölkerung für
Pavel Mayer: den Krieg weiter senken.
Pavel Mayer: Das heißt, wir sind jetzt schon bei 48 Prozent und wie sieht es erst aus,
Pavel Mayer: wenn ja im nächsten Jahr dann unpopuläre Maßnahmen bekommen müssen,
Pavel Mayer: die jetzt zwar nicht wirtschaftlich ruinös sind, aber schon spürbar für alle,
Pavel Mayer: die es jetzt noch nicht zu spüren gekriegt haben. So.
Pavel Mayer: Und außerdem könnten die Änderungen, wie es so schön heißt, weil Dinge zu sogenannten
Pavel Mayer: krisenhaften Anpassungserscheinungen führen, also dass Dinge einfach kaputt
Pavel Mayer: gehen dabei durch die Änderungen und so.
Pavel Mayer: Und auf der anderen Seite, als ich mir die ganzen Zahlen angeguckt habe und
Pavel Mayer: die wirtschaftliche Situation, bin ich zu der Erkenntnis gekommen,
Pavel Mayer: dass Putin und Russland es sich wirtschaftlich wunderbar leisten könnten,
Pavel Mayer: sich komplett aus der Ukraine zurückzuziehen.
Pavel Mayer: Selbst wenn diese Aktionen aufrechterhalten würden.
Pavel Mayer: Selbst unter den Bedingungen würde Russland jetzt nicht untergehen wirtschaftlich.
Pavel Mayer: In der Realität, wenn aber jetzt die Stimmung umschwingt und Putin zu der Erkenntnis
Pavel Mayer: kommt, der Krieg ist nicht zu gewinnen,
Pavel Mayer: wird er sicherlich einige Konzessionen raushandeln können, So wie,
Pavel Mayer: ja, die bisher besetzten russischen Gebiete werden entmilitarisiert,
Pavel Mayer: kommen zwar unter ukrainische Verwaltung,
Pavel Mayer: da ist dann Polizei und alles meinetwegen, aber es dürfen dort keine schweren
Pavel Mayer: Waffen oder Raketen oder Artillerie stationiert werden.
Pavel Mayer: Dann könnte Putin hingehen und zu Hause auch noch vermelden, Operation gelungen,
Pavel Mayer: so ist entmilitarisiert, wir ziehen uns jetzt wieder zurück und na gut,
Pavel Mayer: mit dem Kleinen, dass wir es annektiert haben und so, das vergessen wir mal,
Pavel Mayer: das schmeißen wir mal unter den Tisch.
Pavel Mayer: Ja, nicht, dass er es tun wird. Ich sage nur, wenn er zu der Erkenntnis käme und es tun wollte, ja.
Pavel Mayer: Wäre er wahrscheinlich in der Lage und dann noch die Aufhebung der Sanktionen
Pavel Mayer: schrittweise so mit dazu.
Pavel Mayer: Alle wären wieder glücklich und Putin könnte weitermachen mit der Unterwanderung des Westens,
Pavel Mayer: mithilfe von Geld und Oligarchen und alle wären wieder glücklich und das Geld
Pavel Mayer: würde wieder sprudeln und die russische Wirtschaft würde boomen.
Pavel Mayer: So, weil Russland ist halt eine Öldiktatur, wenn man so will,
Pavel Mayer: eine Öl- und Rohstoffdiktatur und eigentlich das Einzige, was im Moment, was dann zählen würde,
Pavel Mayer: ist, dass wieder genug Öl gepumpt und Gas geliefert wird und dann fließt das
Pavel Mayer: Geld wieder und alle werden glücklich.
Pavel Mayer: Ja, das wäre sozusagen eine Lösung.
Pavel Mayer: Also das ist das Szenario durchaus, was im Moment nicht realistisch ist,
Pavel Mayer: aber wo in einem Jahr wir mal wieder drüber reden können, wo wir dann dort sind oder in zwei Jahren.
Pavel Mayer: Und ich halte das nicht für komplett abwegig, ein solches Szenario.
Pavel Mayer: Wenn, wie gesagt, da sind wir noch lange nicht, aber Putin merkt,
Pavel Mayer: nee, es geht so nicht weiter.
Tim Pritlove: Um es mal vielleicht ein bisschen kompakter zusammenzufassen,
Tim Pritlove: die Situation in Russland ist zwar hart für Russland, aber noch nicht so,
Tim Pritlove: dass es sie in die Knie zwingt.
Tim Pritlove: Aber auf dem Pfad, auf dem sie
Tim Pritlove: sich gerade befinden, können sie auch nicht beliebig lange weitermachen.
Tim Pritlove: Ob es jetzt 2025 ist oder 2026 oder vielleicht auch noch ein bisschen später,
Tim Pritlove: entzieht sich meiner Kenntnis und ich glaube, das entzieht sich auch der Kenntnis
Tim Pritlove: vieler Experten, die schon immer ein bisschen daneben geliegen haben.
Tim Pritlove: Es kann aber genauso gut auch schneller gehen.
Tim Pritlove: Die Frage ist ja auch immer, wie viel ist quasi auch dieses Staatsgebilde als
Tim Pritlove: Ganzes bereit zu leiden, beziehungsweise wann steigen Putin die Eliten aus,
Tim Pritlove: weil wenn die halt irgendwann ihre Fälle davon schwimmen sehen,
Tim Pritlove: das ist so der Punkt, wo sie dann eben ihren Support auch einstellen.
Tim Pritlove: Vielleicht nicht gleich so in der Revolution, aber dann wird es auf jeden Fall
Tim Pritlove: kritisch, weil er kann zwar viel machen, aber er ist jetzt auch nicht komplett unabhängig von allen.
Pavel Mayer: Aber auf jeden Fall, und das räumt selbst die russische Zentralbank ein,
Pavel Mayer: erwartet sie einen Tiefpunkt im Jahre 2025 und zwar den tiefsten Tiefpunkt seit
Pavel Mayer: Beginn des Krieges wirtschaftlich gesehen, sagt die russische Zentralbank.
Pavel Mayer: So selbst.
Pavel Mayer: Und auch wenn der Tiefpunkt jetzt und wir kommen gleich zur Ukraine nicht so
Pavel Mayer: ein Einbruch ist wie bei der ukrainischen Invasion,
Pavel Mayer: deutet alles darauf hin dass tatsächlich 2025 sich etwas verändern wird in Russland.
Pavel Mayer: Etwas Größeres.
Tim Pritlove: Ja, muss man nur so lange noch durchhalten, um da vielleicht dann auch einen Nutzen draus zu ziehen.
Tim Pritlove: Schauen wir doch mal auf die Ukraine, wie es dort aussieht, denn da sind ja
Tim Pritlove: die wirtschaftlichen Verhältnisse ganz anders.
Pavel Mayer: Ja, also ich habe halt auf Statista vergleichbare Zahlen gefunden für Ukraine und Russland,
Pavel Mayer: was so die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts angeht.
Pavel Mayer: Und was jetzt die Ukraine betrifft, gab es halt in 2022 einen massiven Einbruch von fast 30 Prozent.
Pavel Mayer: Was natürlich einmal damit zu tun hat, dass Territorium und Bevölkerung verloren
Pavel Mayer: gegangen sind und auch Territorium, wo sich größere Produktionsstätten befunden haben.
Pavel Mayer: Also nicht nur ein paar Agrarflächen, wobei auch die in signifikantem Umfang
Pavel Mayer: natürlich eingebüßt wurden.
Pavel Mayer: Und dann sind schlichtweg auch 10, 15 Millionen Ukrainer ins Ausland gegangen,
Pavel Mayer: die auch nicht mehr zur wirtschaftlichen Aktivität beitragen innerhalb der Ukraine.
Pavel Mayer: Insofern sind diese 30 Prozent natürlich erstmal ein krasser Niedergang.
Pavel Mayer: Aber das Ganze bedeutete dann nicht den wirtschaftlichen Kollaps der Ukraine,
Pavel Mayer: weil ab 2023 das Wachstum in der Ukraine tatsächlich höher war als in Russland.
Tim Pritlove: Und zwar deutlich.
Pavel Mayer: Und eben auch weiter Wachstum, also deutlich höheres Wachstum,
Pavel Mayer: als in Russland prognostiziert wird.
Pavel Mayer: Und für 2025, Gegenteil von dem, was Russland angeht, das sich im Tief befinden wird,
Pavel Mayer: geht man für die Ukraine von über 6,5% Wirtschaftswachstum aus.
Pavel Mayer: Aber...
Pavel Mayer: Es ist jetzt nicht nur das Wachstum, sondern auch alle anderen wirtschaftlichen
Pavel Mayer: Kenndaten, auf die man drauf guckt,
Pavel Mayer: wie zum Beispiel die Inflationsrate,
Pavel Mayer: die bei 5% liegt, weniger als die Hälfte von dem in Russland,
Pavel Mayer: und ein Basiszins von 12 Prozent,
Pavel Mayer: auch die Hälfte von dem, was in Russland der Fall ist.
Pavel Mayer: Man ist zwar noch zwei Prozent von den dreien entfernt oder drei Prozent von den zweien.
Pavel Mayer: Dann ist aber auch positiv zu berichten, dass die Reform und die Europäisierung
Pavel Mayer: in der Ukraine voranschreitet.
Pavel Mayer: Und die Ukraine die quantitativen Performance-Kriterien vom IMF,
Pavel Mayer: also acht von neun dieser Kriterien erfüllt oder übererfüllt hat.
Pavel Mayer: Das heißt, das sind so Kennzahlen wie das Mindeststeueraufkommen,
Pavel Mayer: was die Ukraine selber einnehmen muss, Verschuldungsgrenzen,
Pavel Mayer: Obergrenzen, die einzuhalten sind.
Pavel Mayer: Ausgabengrenzen, die einzuhalten sind und der Aufbau von Devisenreserven zum Beispiel.
Pavel Mayer: Und in all diesen Punkten hat die Ukraine erfüllt und übererfüllt.
Pavel Mayer: Also insofern kann man sagen,
Pavel Mayer: zeigen trotz des Krieges die
Pavel Mayer: wirtschaftlichen Daten in der Ukraine in eine absolut positive Richtung.
Pavel Mayer: Positiver als die wirtschaftliche Entwicklung in Russland, erstaunlicherweise.
Pavel Mayer: Natürlich alles unter Bedingungen jetzt auch internationaler Unterstützung.
Pavel Mayer: Ohne die wäre ein Wachstum in der Größenordnung wahrscheinlich nicht möglich.
Pavel Mayer: Aber man kann sagen, dass die Ukraine einen signifikanten Teil des Geldes für
Pavel Mayer: den Krieg auch selbst erwirtschaftet und aufbringt.
Pavel Mayer: Das zeigen halt diese Zahlen im Moment.
Pavel Mayer: Und das fand ich halt wirklich überraschend so.
Pavel Mayer: Auf der anderen Seite ist jetzt natürlich nicht alles Friede,
Pavel Mayer: Freude, Eierkuchen und 25 Prozent der Bevölkerung sind unter die Armutsgrenze gerutscht.
Pavel Mayer: Also durch den Krieg letztlich.
Pavel Mayer: Das war mal besser.
Pavel Mayer: Aber klar, wenn Leute halt aus ihren Dörfern vertrieben werden und irgendwo
Pavel Mayer: anders unterkommen müssen, dann hat das natürlich Auswirkungen.
Pavel Mayer: Oder einfach die Zerstörung von Lebensgrundlagen, von privatem Eigentum.
Pavel Mayer: Stehen dann Leute plötzlich mittellos da oder die vielleicht auf Mieteinnahmen angewiesen waren,
Pavel Mayer: vielleicht irgendwie eine Eigentumswohnung irgendwo finanziert hatten und von
Pavel Mayer: den Mieteinnahmen dann gelebt haben und das Ding wird denen einfach weggebombt.
Pavel Mayer: Und da zahlt dann auch nicht unbedingt eine Versicherung oder in der Regel keine
Pavel Mayer: Versicherung bei Kriegsschäden. Ja.
Pavel Mayer: Und insofern, ja, es ist auf der einen Seite, kann man sagen, wow, super,
Pavel Mayer: die Ukraine entwickelt sich wirtschaftlich gut, aber sie braucht halt unsere
Pavel Mayer: Hilfe und ist längst nicht irgendwie in der Region,
Pavel Mayer: wo dieses Land sein sollte oder sein könnte wirtschaftlich.
Tim Pritlove: Zumal da einfach viel Potenzial ist in der Ukraine, weil es ist ein großes Land
Tim Pritlove: also wenn man sich jetzt mal den Krieg mal wegdenkt,
Tim Pritlove: ja und einfach mal nur so auf das Land schaut, es ist technologisch ähm,
Tim Pritlove: Teilweise sehr weit entwickelt in bestimmten Feldern.
Tim Pritlove: Also insbesondere was so Software, Computersysteme betrifft, da sind sie richtig gut.
Tim Pritlove: Sie haben einen riesigen Agrarsektor und durch das Land natürlich auch eine
Tim Pritlove: ganze Menge Potenzial im Energiesektor zum Beispiel.
Tim Pritlove: Also was da an Flächen verfügbar ist für Solarkraftwerke, dann haben sie ohnehin
Tim Pritlove: die Atomkraftwerke. okay, die müssten natürlich jetzt befreit werden.
Pavel Mayer: Und sie hatten massive auch Stromerzeugungskapazitäten für die Schwerindustrie, die sich dort befand.
Pavel Mayer: Also, ja, und da kommen wir jetzt gleich vielleicht noch kurz drauf, wie das halt.
Pavel Mayer: Welche Dimensionen und Auswirkungen jetzt eigentlich die Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur haben.
Pavel Mayer: Okay, wie kriegen die das hin, wo doch die Russen eigentlich das gesamte Energienetz
Pavel Mayer: zerbomben und ohne Strom kannst du halt auch nichts produzieren.
Pavel Mayer: Und bei Perun, glaube ich, habe ich jetzt Zahlen gefunden, sie stammen von der
Pavel Mayer: Ukraine ursprünglich, auch von Budanov,
Pavel Mayer: glaube ich, dass insgesamt bisher 9600 Raketen auf die Ukraine abgefeuert wurden,
Pavel Mayer: wovon 2.430 abgefangen wurden und 7.170 durchgekommen sind.
Pavel Mayer: Also über 7.000 Raketen sind irgendwo in der Ukraine eingeschlagen.
Pavel Mayer: Und dazu kamen 14.000 Drohnen, von denen 9.270, also 4.739 durchgekommen.
Pavel Mayer: Also insgesamt nach 11.500 Raketen und Drohnen sind in der Ukraine eingeschlagen.
Pavel Mayer: Dazu natürlich jede Menge Artillerie und Kurzstrecken.
Pavel Mayer: Also das sind alles jetzt Langstreckenraketen, die irgendwo tief ins Land hineingegangen sind.
Pavel Mayer: So und zur Hälfte ungefähr militärische Ziele und zur Hälfte zivile Ziele wie Energieanlagen,
Pavel Mayer: Kraftwerke, Umspannstationen, Brücken und so weiter getroffen haben. So und.
Pavel Mayer: Was jetzt die Energieinfrastruktur angeht, ist der Hauptgrund,
Pavel Mayer: warum die Ukraine noch halbwegs Strom hat, trotz dann je nachdem auch hoher Ausfälle ist,
Pavel Mayer: dass eben das Energiesystem der Ukraine massive Überkapazitäten hatte.
Pavel Mayer: Also gewaltig dimensioniert war
Pavel Mayer: und selbst jetzt mit den verbliebenen zwei Kraftwerksstandorten und sechs,
Pavel Mayer: sieben Reaktoren insgesamt, diese beiden Kernkraftwerke alleine können 50 Prozent
Pavel Mayer: der derzeitigen Spitzenlast im letzten Winter erzeugen, allein an Erzeugungskapazität.
Pavel Mayer: Und ja, also das ist mit ein Grund, obwohl jetzt 60,
Pavel Mayer: 70 Prozent der Erzeugungskapazitäten entweder besetzt wurden oder zerbombt wurden,
Pavel Mayer: trotzdem noch genug Erzeugungskapazität da ist.
Pavel Mayer: Und ansonsten ist man halt jetzt auch ein bisschen besser vorbereitet mit mehr
Pavel Mayer: dezentraler Erzeugung.
Pavel Mayer: Mehr Leute haben irgendwie Generatoren, die sie anwerfen können.
Pavel Mayer: Und ja, insofern geht man davon aus,
Pavel Mayer: dass die Ukraine mit dem Energiekrieg nicht in die Knie zu zwingen sein wird,
Pavel Mayer: es sei denn, Russland greift die Atomkraftwerke an und schaltet deren Erzeugungskapazität aus.
Pavel Mayer: So, das, weshalb jetzt auch Gerede in den russischen Propagandamedien aufgekommen ist,
Pavel Mayer: man solle doch die Atomkraftwerke angreifen.
Pavel Mayer: Und das steckt dahinter, dass man halt jetzt gemerkt hat, diese beiden Atomkraftwerkskomplexe
Pavel Mayer: alleine reichen fast aus,
Pavel Mayer: um die Ukraine vollständig oder einen Großteil der Zeit komplett mit Energie
Pavel Mayer: zu versorgen und ansonsten die Hälfte der Spitzenlast ungefähr zu liefern.
Pavel Mayer: Ja, ähm...
Pavel Mayer: Und des Weiteren noch erwähnenswert natürlich in dem Zusammenhang ist,
Pavel Mayer: dass die ukrainische Waffenproduktion, Rüstungsproduktion massiv ausgeweitet wurde.
Pavel Mayer: Und wir hatten anfangs ja schon erwähnt, Modellvielfalt an Drohnen und anderen Waffensystemen.
Pavel Mayer: Und wirtschaftlich gesehen sind viele kleine Manufakturen entstanden.
Pavel Mayer: Sieht man auch immer die Bilder, so eine Handvoll Leute, die Drohnen zusammenschrauben
Pavel Mayer: und dann verpacken. und Stapel.
Tim Pritlove: So was habe ich ja auch besucht in der Ukraine, als ich da war.
Pavel Mayer: Ja, wie viele Leute waren da irgendwie in dem Shop?
Tim Pritlove: Zehn Leute. Ich meine, das war jetzt nicht die Manufaktur, wo die gebaut werden,
Tim Pritlove: sondern das war quasi das Development Zentrum. Das war nicht identisch.
Tim Pritlove: Aber mit Sicherheit ist das so. Also das ist ja gerade im Drohnenbereich unheimlich
Tim Pritlove: viele Startups, die das machen und das ist ja auch ein Ein großer Vorteil des
Tim Pritlove: ukrainischen Ansatzes gegenüber den Russen.
Pavel Mayer: Ja, und das hat wohl dazu geführt, dass die Ukraine selbst wohl eine Million
Pavel Mayer: Drohnen im letzten Jahr produziert hat auf diese Art und Weise fürs Militär.
Pavel Mayer: Und das ist, ich sag mal, für Manufaktur, das ist, ich sag mal,
Pavel Mayer: eine Million Drohnen, würde ich sagen, ist signifikant.
Pavel Mayer: Das sind fast 3000 am Tag ungefähr,
Pavel Mayer: plus sicherlich Importierte und Produkte.
Pavel Mayer: Und durch diese Manufaktur viele neue Modelle, hohe Innovationsrate haben wir vorhin schon gesehen,
Pavel Mayer: wobei jetzt für die Zukunft erwartet wird,
Pavel Mayer: dass sich diese Innovationsrate verlangsamt und dass jetzt eine Konsolidierung
Pavel Mayer: stattfindet und es dann mehr größere Produktionsanlagen oder eine Konzentration
Pavel Mayer: auf weniger bewährte Modelle gibt.
Pavel Mayer: Es gibt also auch weniger Modelle, die sich bewährt haben.
Pavel Mayer: Das wird zumindest vorhergesagt. Und eben auch natürlich eine weitere Professionalisierung
Pavel Mayer: in Richtung Militär drohen, die dann wahrscheinlich etwas teurer und aufwendiger auch sein werden,
Pavel Mayer: aber auch eben entsprechend leistungsfähiger.
Pavel Mayer: Und was man jetzt ja schon gesehen hat, ja, es ist krass.
Pavel Mayer: Dass Hubschrauber die Drohnen, die Hubschrauber zerstören können,
Pavel Mayer: Drohnen, die Minen legen,
Pavel Mayer: andere Drohnen aussetzen, im Verbund fliegen, Feuerspucken und so weiter.
Pavel Mayer: Ja, aber es sind nicht nur tatsächlich jetzt im Drohnenbereich,
Pavel Mayer: sondern es gibt auch des Weiteren die sogenannte Bodana.
Pavel Mayer: Das ist eine selbstfahrende Radtaubitze,
Pavel Mayer: also eine riesige Kanone auf einen
Pavel Mayer: LKW geschraubt, so wie die CISA beispielsweise im NATO-Kaliber 155 mm.
Pavel Mayer: Und das Bemerkenswerte ist, dass die Ukraine das Fahrzeug und das Geschütz selbst produziert.
Pavel Mayer: Und ist jetzt seit anderthalb Jahren im Einsatz, seit Frühjahr 23.
Pavel Mayer: Und die Ukraine produziert bis zu zehn Stück im Monat davon.
Pavel Mayer: Das heißt, die sind jetzt auch in tatsächlich signifikanter Menge vorhanden.
Pavel Mayer: Also so 50 bis 100 Stück mittlerweile.
Pavel Mayer: Und die Beschaffung wurde unter anderem auch von Dänemark mitfinanziert.
Pavel Mayer: Das heißt, das ist das Modell, Dänemark beispielsweise gibt Geld und dann ist
Pavel Mayer: jetzt 18 oder 19 von den Dingern zu bauen und die machen das dann und dann kriegt die Ukraine das.
Pavel Mayer: Und jetzt werden wohl auch Gelder aus eben den Zinsen beschlagnahmter russischer
Pavel Mayer: Assets dafür eingesetzt, um unter anderem eben auch Bogdanas zu finanzieren.
Pavel Mayer: Also insofern finanzieren die Russen,
Pavel Mayer: wenn man so will, die ukrainische Rüstungsindustrie und deren Aufbau.
Tim Pritlove: Und Artilleriegranaten bauen sie ja mittlerweile auch selber in der Produktion.
Tim Pritlove: Also sie produzieren schon und ich gehe mal davon aus, dass sie massiv die Produktion
Tim Pritlove: auch aufbauen, aber ich habe da noch keine Zahlen gehört,
Tim Pritlove: wie sehr ihnen das gelungen ist, also in welchem Maße sie selber Artilleriemunition
Tim Pritlove: jetzt produzieren können.
Tim Pritlove: Da sind sie ja noch sehr auch vom Ausland abhängig.
Pavel Mayer: Ja, allerdings gibt es auch dort jetzt ganz viele,
Pavel Mayer: ich sag mal auch kleine Rüstungsbetriebe und Manufakturen, so die vorher, keine Ahnung,
Pavel Mayer: Metallteile für irgendwas,
Pavel Mayer: für Zäune hergestellt haben oder Autoteile hergestellt haben,
Pavel Mayer: die halt jetzt dann auch Granaten herstellen oder Teile von Granaten und das
Pavel Mayer: sind dann auch so teilweise kleinere Shops,
Pavel Mayer: die dann aber auch so 10.000 kleinere Mörsergranaten im Monat raushauen.
Pavel Mayer: Ein Shop.
Pavel Mayer: Also da kommt mit Sicherheit jetzt, ja, also da kommt auf jeden Fall nennenswert was zusammen und.
Pavel Mayer: Was jetzt auch geplant ist, also Rheinmetall investiert nennenswert in der Ukraine,
Pavel Mayer: weshalb jetzt Russland auch wohl angeblich den CEO ermorden will von Rheinmetall.
Pavel Mayer: Es gab ja auch verdächtige Explosionen in zwei verschiedenen Rheinmetallbetrieben,
Pavel Mayer: aber jedenfalls hält Rheinmetall jetzt 51 Prozent der neuen Rheinmetall Ukrainian
Pavel Mayer: Defense Network, Network LLC,
Pavel Mayer: GmbH, und investiert halt dort vor allem so in Reparatureinrichtungen in der
Pavel Mayer: Westukraine, vor allem für Westpanzer jetzt und Westkanonen und so.
Pavel Mayer: Dann besagte 155 mm Artilleriegranatenproduktion findet auch mit Rheinmetallbeteiligung
Pavel Mayer: statt und geplant ist die Produktion des Schützenpanzers Lynx in der Ukraine.
Pavel Mayer: So, das findet zwar noch nicht statt, aber ist eben auch erklärt.
Pavel Mayer: Und wohl diese größere Rüstungsproduktion oder generelle Rüstungsproduktion
Pavel Mayer: findet wohl zunehmend jetzt unterirdisch in Bunkern statt, aus natürlich guten Gründen.
Pavel Mayer: Plus aber dann eben verteilt in wiederum kleinen Workshops.
Pavel Mayer: Ja, also das wäre es jetzt wirtschaftlich.
Pavel Mayer: Russland wird tendenziell schlechter,
Pavel Mayer: Ukraine im Moment wird erwartet,
Pavel Mayer: wird tendenziell besser, was das Wachstum angeht und bemerkenswert,
Pavel Mayer: dass überhaupt dort Wachstum unter diesen Bedingungen stattfinden kann,
Pavel Mayer: während in Deutschland gerade nicht so richtig wächst.
Tim Pritlove: Ich meine das Wachstum hängt, wie du schon gesagt hast, sehr davon ab,
Tim Pritlove: dass eben auch weiterhin so eine Kapitalunterstützung da ist,
Tim Pritlove: aber grundsätzlich, das wollte ich ja vorhin auch nochmal betonen und ich betone es nochmal,
Tim Pritlove: weil das muss man sich glaube ich auch mal klar machen, Ukraine ist eigentlich
Tim Pritlove: ein potenzielles Powerhouse für Europa.
Tim Pritlove: Also wir können uns eigentlich gar nichts mehr wünschen, als dass sie der NATO
Tim Pritlove: und auch vor allem natürlich der EU beitreten.
Tim Pritlove: Das wird nicht ohne Konflikte ablaufen und das haben wir bei den anderen Osterweiterungen
Tim Pritlove: auch schon gespürt, dass dann eben auch einfach mal Gesellschaften aufeinandertreffen,
Tim Pritlove: die in manchen Punkten dann vielleicht doch mal ganz andere Ansichten haben.
Tim Pritlove: Aber so ist das halt nun mal in einem Einigungsprozess.
Tim Pritlove: Den muss man irgendwann auch mal beginnen, weil sonst kommt man nicht irgendwo an.
Tim Pritlove: Mittlerweile finde ich es, ich finde es immer wieder bemerkenswert,
Tim Pritlove: muss man sich auch mal klar machen, wie sehr sich Frankreich und Deutschland
Tim Pritlove: mal auf die Mütze gegeben haben und wie sehr diese Rivalität eigentlich gar kein Thema ist.
Tim Pritlove: Und ähnlich wird man sich auch mit Polen einigen können über längere Zeit und
Tim Pritlove: diese Prozesse müssen einfach nur begonnen werden.
Tim Pritlove: Aber die Ukraine ist halt in vielerlei Hinsicht einfach auch eine Gelegenheit
Tim Pritlove: für Europa, sich dort auch nochmal zu erweitern.
Tim Pritlove: Ich finde es auch nach wie vor als eine Verpflichtung, uns dort zu engagieren,
Tim Pritlove: also rein aus moralischen Gründen.
Tim Pritlove: Aber es ist eben auch ein wirtschaftliches Argument, was man hier machen kann.
Tim Pritlove: Das ist für uns alle nur gut und deswegen...
Tim Pritlove: Lass uns weiterhin die Ukraine unterstützen in ihrem Kampf gegen Russland,
Tim Pritlove: weil es ist vor allem ein Kampf von Russland gegen uns alle und das ist mir
Tim Pritlove: einfach nicht recht. Ich finde das einfach unangemessen.
Pavel Mayer: Und ich finde diesen Gedankengang, dass wenn wir den Krieg beenden wollen,
Pavel Mayer: wir Putin davon überzeugen müssen, dass er den Krieg nicht gewinnen kann,
Pavel Mayer: den finde ich nachvollziehbar.
Pavel Mayer: Und in dem Moment, wo Putin zu der Erkenntnis gelangt, dass er den Krieg nicht
Pavel Mayer: gewinnen kann, wird er ihn beenden.
Pavel Mayer: Oder falls Putin nicht zu der Erkenntnis gelangt, aber alle anderen um ihn herum
Pavel Mayer: zu der Erkenntnis gelangen, dann werden diese den Krieg beenden.
Tim Pritlove: Oder Putin beenden.
Pavel Mayer: Ja, einschließlich den Krieg, einschließlich Putin beenden.
Pavel Mayer: Und ja, wie überzeugen wir Putin jetzt davon, dass er den Krieg nicht gewinnen kann?
Pavel Mayer: Ich denke, am ehesten, indem wir langfristig Zusagen machen,
Pavel Mayer: in den Aufbau der Ukraine investieren, weil was die Ukraine hat, das hat sie.
Pavel Mayer: Und ja, einfach die Unterstützung weiter hochfahren und hochfahren und hochfahren,
Pavel Mayer: bis Putin zu der Erkenntnis gelangt,
Pavel Mayer: dass das nicht funktionieren wird.
Pavel Mayer: Und dass es einfach zu teuer wird.
Pavel Mayer: Und auf jeden Fall gelangen wir nicht auf dem Wege dahin, in dem man der Ukraine
Pavel Mayer: völlig sinnfreie Einschränkungen auferlegt,
Pavel Mayer: was die Nutzung von Waffen betrifft.
Pavel Mayer: Angeht, die es bekommt. Das ist schon so ein bisschen unerhört eigentlich.
Pavel Mayer: Ich meine, ja, wenn die Ukraine jetzt sagen würde, wir wollen damit russische
Pavel Mayer: Krankenhäuser und Schulen bombardieren, dann könnte ich mir vorstellen,
Pavel Mayer: dass man sagt, ey Leute, so haben wir aber nicht gerechnet.
Pavel Mayer: Aber zu sagen, naja, also dieses Militärdepot in Russland oder diese Truppenansammlung,
Pavel Mayer: die dürft ihr jetzt nicht mit unseren Waffen bekämpfen, so das macht für mich
Pavel Mayer: einfach überhaupt keinen Sinn.
Pavel Mayer: Zumal wir ja schon gesehen haben, was von russischen roten Linien zu halten ist.
Pavel Mayer: Und ich frage mich manchmal, wie merkbefreit muss man eigentlich sein,
Pavel Mayer: dass man immer wieder auf dieses Gerede von Putin hereinfällt.
Tim Pritlove: Vielleicht ist man auch einfach nur gut finanziert von Putin.
Tim Pritlove: Das kann natürlich auch sein. Wir wissen es nicht.
Tim Pritlove: Gut, ich würde sagen, an der Stelle beenden wir diese Sendung. Die war lang genug.
Tim Pritlove: Ich dachte nicht, dass es wieder so lange wird, aber es gibt dann doch wieder viel zu erzählen.
Pavel Mayer: Ja.
Tim Pritlove: Wir beobachten die Situation weiterhin für euch und auch für uns.
Tim Pritlove: Ja, machen das ja auch ein bisschen für uns, aber versuchen trotzdem irgendwie
Tim Pritlove: alles halbwegs gewissenhaft hier aufzusammeln, was so der Wege kommt.
Tim Pritlove: Insofern, muss ich sagen, verabschieden wir uns und melden uns dann demnächst
Tim Pritlove: wieder, wenn wir der Meinung sind, jetzt müsste man mal wieder mal eine Sendung machen.
Pavel Mayer: Ja, macht's gut, haltet die Uhren steif, bis demnächst.
Tim Pritlove: Bis dann, ciao.