Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim.
Tim Pritlove: Pridlaff und ich begrüße alle zur 125.
Tim Pritlove: Ausgabe von UKW, in der es wenig überraschend heute wieder um die Ukraine geht.
Tim Pritlove: Allerdings heute mal nicht mit Pavel, sondern es gibt die Gelegenheit mal wieder
Tim Pritlove: einen Bericht von vor Ort einzuholen und dazu begrüße ich den Enno Lenze. Hallo.
Enno Lenze: Hallo.
Tim Pritlove: Genau, Enno. Du warst nämlich wieder in der Ukraine und das relativ nah auch am Geschehen.
Tim Pritlove: Und die Gelegenheit wollte ich mal nutzen, hier nochmal so eine andere Perspektive reinzubringen.
Tim Pritlove: Ich hatte ja mit Pavel in der letzten Sendung oder beziehungsweise in den letzten
Tim Pritlove: Sendungen, wie wir es halt immer machen, reden wir halt sehr viel über die gesamtmilitärische
Tim Pritlove: Situation, Die gesamtpolitische Situation, insbesondere die internationale Situation,
Tim Pritlove: soweit wir sie eben beobachten können.
Tim Pritlove: Aber es ist immer sehr schwierig, einen Einblick einerseits in die Diskussion
Tim Pritlove: in der Ukraine selber zu bekommen, einerseits, weil da relativ wenig darüber
Tim Pritlove: berichtet wird, andererseits, weil man da natürlich Sprachprobleme hat und so weiter. Weiter.
Tim Pritlove: Genau, aber wer hier fleißig zugehört hat, weiß ja, du bist ja mehr oder weniger regelmäßig vor Ort.
Tim Pritlove: Das war jetzt allerdings ein nicht so angekündigter Besuch eigentlich,
Tim Pritlove: wenn ich mich richtig erinnere. Wolltest du im Dezember das nächste Mal wieder
Tim Pritlove: hin? Was ist passiert? Genau.
Enno Lenze: Was passiert ist, ist, dass ein Bekannter sagte, ich fahre morgen los.
Enno Lenze: Willst du mit? Und dann habe ich gedacht, nee, ja, ich müsste so 10,
Enno Lenze: 12 Tage haben, bis ich wieder hier sein muss. Es hat sich dann kurzfristig auch anders ergeben.
Enno Lenze: Ich dachte ja, man ist ja neugierig. Also wenn sich die Gelegenheit ergibt,
Enno Lenze: jetzt mit jemandem hinzufahren und auch wieder andere Leute kennenzulernen oder
Enno Lenze: so eine andere Ecke von Menschen, die ich nicht jeden Tag dort sehe, dann immer.
Enno Lenze: Und dann sind wir halt am nächsten Tag losgefahren.
Tim Pritlove: Okay. Und was war jetzt anders als sonst?
Enno Lenze: In erster Linie, dass das ein anderer Journalist einfach ist,
Enno Lenze: also Peter Patrick Enzle und der kennt einfach andere Menschen, kann man sagen.
Enno Lenze: Also ganz trivial, aber eine Menge verschiedener Menschen kennenlernen vor Ort
Enno Lenze: ist halt immer gut, um seinen Blick weiterzuhalten.
Enno Lenze: Weil am Ende treffe ich ja, sagen wir mal, 70 Prozent immer die gleichen Leute
Enno Lenze: oder die Freunde von Freunden und so.
Enno Lenze: Und deswegen denke ich, ist immer gut, irgendwie sich auch mal andere Leute
Enno Lenze: dran zu klemmen, um eine andere Ecke zu sehen oder eine andere Art Menschen oder sowas.
Enno Lenze: Es gibt halt viele Millionen Menschen dort und immer im eigenen Saft schmoren
Enno Lenze: ist halt auf Dauer nicht gut für die Meinungsbildung.
Tim Pritlove: Ja, genau. Vielleicht wer jetzt noch nicht so ein klares Bild davon hat,
Tim Pritlove: was du so normalerweise treibst, also wir haben ja jetzt hier glaube ich zweimal schon zur Ukraine.
Tim Pritlove: Also mindestens zweimal ja.
Enno Lenze: Nach Butscher direkt, das war das erste Mal und dann nochmal im.
Tim Pritlove: Februar diesen Jahres, kurz bevor wir dann beide auch gemeinsam vor Ort waren.
Tim Pritlove: Genau. Und du bist sozusagen so ein bisschen Journalist bei Accident,
Tim Pritlove: bist in den letzten 10, 12 Jahren da in diese Rolle reingekommen und nutzt jetzt
Tim Pritlove: die Gelegenheit sozusagen immer wieder über deine Kontakte vor Ort einfach auf
Tim Pritlove: Tuchfühlung zu gehen mit dem Geschehen.
Tim Pritlove: Und sowas dann jetzt wieder.
Tim Pritlove: Und wo genau hat dich jetzt der Weg hingeführt?
Enno Lenze: Ja, vor allem in Pokrosk, also im Donbass, einem kleinen Ort,
Enno Lenze: um den zurzeit besonders stark gekämpft wird.
Enno Lenze: Und gewohnt habe ich sozusagen in Kramatorsk, das ist so der ein bisschen größere
Enno Lenze: Ort, der auch grundsätzlich sogar einen Flughafen hätte, der aber nicht benutzt wird.
Enno Lenze: Und so ein bisschen östlich von Liman in so verschiedenen oder östlich von Isium
Enno Lenze: in so Dörfern war ich noch ein bisschen unterwegs einen Tag lang.
Enno Lenze: Das war so der Hauptpunkt und dann eben so die Klassiker Charkiv,
Enno Lenze: Kiew, Lviv, was man halt so auf dem Weg mitnimmt.
Tim Pritlove: Genau, weil du dann mit dem Auto hingefahren bist und mankelst direkter Flugverbindung,
Tim Pritlove: dauert das natürlich dann auch eine Weile.
Enno Lenze: Genau, bequem 25 Stunden im Auto, also natürlich auf mehrere Tage verteilt,
Enno Lenze: aber man genießt es nicht.
Tim Pritlove: Ja, verstehe.
Tim Pritlove: Vielleicht bevor wir jetzt auf die konkrete Situation vor Ort eingehen,
Tim Pritlove: also was ich mit Pavel jetzt nie so richtig habe gut einfangen können, ist,
Tim Pritlove: wie schon erwähnt, einerseits so ein bisschen die Stimmung vor Ort,
Tim Pritlove: Aber was wir auch ein bisschen rausgelassen haben ist, wie sehr eigentlich der
Tim Pritlove: Krieg konkret das Land derzeit trifft.
Tim Pritlove: Also wie hart ist es eigentlich wirklich?
Tim Pritlove: Man kann immer viel über Angriffe und Rückzüge und so weiter,
Tim Pritlove: also an das Frontgeschehen reden und das ist natürlich auch irgendwie immer
Tim Pritlove: das, was einen so von oben betrachtet immer am meisten interessiert.
Tim Pritlove: Aber wenn man so durch die Tagesnews durchblättert und sich die ganzen Timelines
Tim Pritlove: durchliest, dann ist es halt auf der einen Seite, ja klar,
Tim Pritlove: Erfolge, hier wieder zehn Panzer auf einmal gekillt, aber auch Angriffe auf
Tim Pritlove: die Infrastruktur, Angriffe auf Häuser in ukrainischen Städten,
Tim Pritlove: Angriffe auf die Infrastruktur.
Tim Pritlove: Was ist so dein Eindruck, wie sehr das Land derzeit eigentlich unter diesem Krieg leidet?
Enno Lenze: Sehr, sehr stark. Ich glaube, das Hauptproblem ist auch, jedes Teil einzeln
Enno Lenze: genommen, also mal ein Stromausfall, mal kaltes Wasser, mal ein Alarm,
Enno Lenze: bei dem nichts passiert.
Enno Lenze: Das ist alles halbwegs trivial, aber über Jahre das quasi als Alltag zu haben,
Enno Lenze: also in Phasen. Es gab auch Phasen in Kiew, da gab es eine Woche kein Luftalarm
Enno Lenze: und dann wieder fünfmal am Tag.
Enno Lenze: Aber genau dieses Unbeständige und das Nichtwissen und dauernd von einem Problem
Enno Lenze: ins andere rüpfen, das zermürbt die Leute einfach.
Enno Lenze: Also man merkt nicht, dass sie sagen, heute Morgen der eine Kaffee,
Enno Lenze: den ich nicht kochen konnte, ist das Problem oder jetzt dieser Alarm,
Enno Lenze: wo wir sitzen, sondern halt dieses, man schläft halt auf Dauer ziemlich schlecht.
Enno Lenze: Zum Beispiel als ich jetzt in Kiew nur eine Nacht quasi auf der Durchreise war,
Enno Lenze: hatten wir trotzdem Alarm und über dem Haus ist irgendwas abgeschossen worden.
Enno Lenze: Wacht man halt auf, alles scheppert, die Alarmanlagen gehen an und wenn man
Enno Lenze: das dann, also man kann sich ja vorstellen,
Enno Lenze: wenn man sagen wir drei Wochen vorm Monat nicht durchschläft,
Enno Lenze: sondern zwei, dreimal die Nacht aufwacht, dann ist man schon mal platt und wenn
Enno Lenze: man dann morgens eine kalte Dusche nur hat.
Enno Lenze: Und das geht halt auch beim besten Gemüt auf die Nerven irgendwann.
Enno Lenze: Und das merkt man, wieso zermürben und ermüden bei allem, was die Leute positiv sehen wollen.
Enno Lenze: Und auch, dass es zusammenschweißt und dass sie sagen, okay,
Enno Lenze: wir ziehen das jetzt durch, bis wir die Russen vertrieben haben.
Enno Lenze: Aber halt diese allgemeine Erschöpfung.
Enno Lenze: Also wie bei den Nerds so ein bisschen Vierter Kongresstag. Also man mag es
Enno Lenze: schon da zu sein, aber es schlaucht irgendwann ungemein.
Enno Lenze: Und wenn man das jetzt noch, sagen wir mal, unfreiwillig hat und über ein Jahr,
Enno Lenze: kann man sich ja so vorstellen, der Tag wird nicht besser. Und das ist so,
Enno Lenze: was man, sagen wir mal, ganz allgemein im Alltag mitbekommt.
Enno Lenze: So dieses Schlappsein, Müdesein und auch so dieses so, wie lang geht denn das
Enno Lenze: noch und wie nervig ist denn das?
Enno Lenze: Und daraus resultierend dann auch immer wieder, dass es heißt,
Enno Lenze: hey, ihr habt doch noch eine Menge Patriot, stehen ja gut bei euch in der Garage.
Enno Lenze: Es ist ja schön, dass ihr die in einem NATO geschützten Land in der Garage stehen
Enno Lenze: habt. Vielleicht könnte man die mal rüberschicken.
Enno Lenze: Und ja, also so könnte man es grob zusammenfassen, so diese Abnutzung von normalen Leuten im Alltag.
Tim Pritlove: Ja und dazu dürfte ja noch dazukommen, dass wahrscheinlich jeder irgendjemanden
Tim Pritlove: kennt, der in diesem Krieg schon zu Schaden gekommen ist, getötet worden ist,
Tim Pritlove: verletzt worden ist etc.
Tim Pritlove: Der Stress auch für die Jugend, sozusagen die Angst selber im Kriegseinsatz
Tim Pritlove: in irgendeiner Form zu Schaden zu kommen.
Tim Pritlove: Natürlich auch die Angst der Familien darum.
Tim Pritlove: Ich glaube es ist ein bisschen schwierig sich das so vorzustellen.
Tim Pritlove: Und ich glaube, gerade wenn ich so auf die Debatte auch in Deutschland schaue
Tim Pritlove: und die Wahlergebnisse der letzten Wochen,
Tim Pritlove: dann ist das schon eine Wohlstandsverwahrlosung, die ich da so sehe.
Tim Pritlove: Weil wir einfach dieses Gefühl einer solchen unmittelbaren Bedrohung einfach
Tim Pritlove: seit so vielen Generationen nicht mehr haben,
Tim Pritlove: die dann auch vor allem durch einen extremen Wohlstand ersetzt wurde,
Tim Pritlove: dass wir uns einfach in diese Situation gar nicht mehr reinversetzen können.
Enno Lenze: Ja, genau. Der letzte Punkt ist, glaube ich, das Entscheidende.
Enno Lenze: Die Bedrohung, die Leute erfassen gar nicht, welche Bedrohung oder vor was.
Enno Lenze: Also ich merke es ja immer wieder, die Leute leben hier so auf ihrer Polly Pocket
Enno Lenze: Insel, dass die sagen, boah, das könnte ja so schlimm sein, dass der Strom mal
Enno Lenze: ausfällt. Er sagt, nee, nee, wenn so ein Krieg losgeht, dann ist mal ein Stromausfall
Enno Lenze: echt deine geringste Sorge.
Enno Lenze: Da gewöhnt man sich dran, da nimmt man eine Powerbank mit. Aber so das merke
Enno Lenze: ich, man kann den Leuten das nicht mal vermitteln.
Enno Lenze: Also so das ist ja wirklich jetzt zwei, drei Generationen weg das Problem.
Enno Lenze: Das hat in deren Leben nie stattgefunden, nichts annähernd in der Art.
Enno Lenze: Und das finde ich auch schwierig, weil also weder will man denen ja sagen,
Enno Lenze: du bist blöd, noch will man sagen, hier, guck mal, Schockbilder,
Enno Lenze: eine zerfetzte Leiche oder so, das taugt ja auch alles nix.
Enno Lenze: Aber ich habe das immer wieder auch auf verschiedene Art versucht oder darüber
Enno Lenze: nachgedacht, aber wie will man jemandem sowas vermitteln, der, also.
Enno Lenze: Wo man nicht mal den Ansatz hat, sozusagen auf einer, weiß nicht,
Enno Lenze: auf einer empathischen oder intellektuellen Ebene oder so zu erklären,
Enno Lenze: was das Problem ist, weil es nicht mal in der Fantasie von deren Lebensrealität vorkommt.
Enno Lenze: Und das finde ich dadurch so schwierig, weil wenn die Leute es verstehen würden,
Enno Lenze: dann gäbe es zwar immer noch ein paar, die sagen, Russland ist gut oder irgendwas,
Enno Lenze: aber die ganze Diskussion wäre eine andere.
Enno Lenze: Aber es ist halt, also diese Gesellschaft, Oder sagen wir mal,
Enno Lenze: hier gilt es als unglaublich schlimm, wenn man auf Hartz IV fällt,
Enno Lenze: wo man sagt, ja, das ist auch nicht schön und das ist auch ein schlechtes Leben.
Enno Lenze: Aber verglichen mit dem Rest der Welt ist das immer noch ein Luxusleben,
Enno Lenze: also mit einem Großteil der Welt.
Enno Lenze: Und da merkt man so, bei Hartz IV endet für viele in Deutschland die Vorstellung,
Enno Lenze: was ein schlechtes Leben ist und schon obdachloser ist, obwohl es die hier gibt,
Enno Lenze: für viele so nicht fassbar, was das heißt oder so.
Enno Lenze: Sagt, ja, und jetzt nochmal tiefer.
Enno Lenze: Und das, ja, das kriegt man gar nicht vermittelt.
Enno Lenze: Und was du auch sagtest mit, dass jeder da mal schon jemanden verloren hat und
Enno Lenze: so, was ich halt mitbekomme von Freunden aus der Ukraine, die in Deutschland leben,
Enno Lenze: dass die auch so hin- und hergerissen sind, die sagen, hey, bekannte Freunde,
Enno Lenze: Verwandte oder so von uns müssen jetzt dienen und ich will denen helfen.
Enno Lenze: Und auf der anderen Seite wollen sie den Kontakt zu denen den aber gar nicht
Enno Lenze: so vertiefen zu der Zeit, weil die sagen, was ist, wenn ich jetzt anfange zu
Enno Lenze: helfen und weiß, ein richtig engen Kontakt mit dem Aufbau und dann stirbt der.
Enno Lenze: Also so, dann willst du es vielleicht gar nicht wissen und wäre bequemer,
Enno Lenze: also wenn es jetzt ein Schulfreund ist, wo man über zwei Ecken mitbekommen hat,
Enno Lenze: dass der jetzt bei der Armee ist, wenn du einfach nicht nachfragst und der stirbt,
Enno Lenze: kriegst du es gar nicht mit.
Enno Lenze: Und wenn du da richtig reingehst ins Thema und dann eine viel tiefere emotionale
Enno Lenze: Bindung hast und die Person stirbt, dann trifft Dich das halt auch ziemlich,
Enno Lenze: auch wenn du in Deutschland sitzt.
Enno Lenze: Und auch solche Sachen, also so Abwägungen. Man sagt, ich hätte nicht mal einen
Enno Lenze: Tipp, was du machen sollst, weil es musst du halt persönlich entscheiden.
Enno Lenze: Aber ja, auch so Entscheidungen, über die man vorhin nachgedacht hat.
Enno Lenze: Man sagt, klar, da hilft man ja.
Enno Lenze: Und dann sagt man ja, warte mal, das hat auch Folgen für dich.
Enno Lenze: Auch wenn es eine sehr bequeme Folge ist, dass man nur eine Nachricht bekommt,
Enno Lenze: es ist jemand verstorben. Den trifft es härter.
Enno Lenze: Ja, aber das sind auch ganz viele, also so tausend Details,
Enno Lenze: die dann auf einmal zusammenkommen, die diese ganze Gesellschaft da so hin und
Enno Lenze: her schieben und reiben und manche kommen gut mit klar und blühen quasi auf
Enno Lenze: und sagen, okay, da muss ich jetzt umso mehr helfen, dass das weniger passiert, andere halt nicht.
Enno Lenze: Ähm, ja, das ist, ähm, also zum einen ist es gleich sehr schwer zu beschreiben
Enno Lenze: und zum anderen auch, selbst wenn ich da immer wieder bin und mit Leuten spreche,
Enno Lenze: dann bin ich ja immer noch jemand,
Enno Lenze: der es besucht und der seinen deutschen Pass hat und der innerhalb von einem Tag in Sicherheit ist.
Enno Lenze: Und ich kann auch an der Grenze an allen vorbeifahren und sagen,
Enno Lenze: hallo EU-Bürger, ich darf bitte einmal vor und,
Enno Lenze: das ist halt auch so eine Situation, also wo ich immer denke,
Enno Lenze: so wie viele Leute hier nicht mal verstehen, was ich weiß,
Enno Lenze: verstehe ich wahrscheinlich auch nur einen Bruchteil von dem,
Enno Lenze: wie es den Ukrainern natürlich geht, die da noch mal anders drin sind und ich
Enno Lenze: hänge so in der Mitte und da merke ich schon, das ist schon ganz schön schwierig
Enno Lenze: oder auch, wenn ich hier wiederkomme und sage, geil, eine Nacht durchpennen,
Enno Lenze: So, wie geil ist das denn?
Enno Lenze: Und wenn ich Und warme Dusche. Ja, genau, warme Dusche. Also auf dem Rückweg
Enno Lenze: war es so, ich habe in Warschau Pause gemacht.
Enno Lenze: Ich bin von Kiew losgefahren und dann bis Warschau. Und dann war ich so müde,
Enno Lenze: dass ich halt irgendwo ins Hotel musste.
Enno Lenze: Und habe dann einfach so bei Booking geguckt, was ist denn in der Nähe von der
Enno Lenze: Autobahn, dass ich morgens direkt weiterfahre.
Enno Lenze: Habe gesehen, geil, da ist ein Hotel mit Whirlpool im Zimmer.
Enno Lenze: Und dann so nach ein paar Tagen.
Enno Lenze: Nur am Waschbecken waschen oder nur so eine kalte Dusche, so,
Enno Lenze: oh geil, ja, ja, so, das sozusagen als Ausgleich, also auch so,
Enno Lenze: ja, wo man einfach sagt, wie geil ist dieser Luxus, in dem wir leben.
Enno Lenze: So gemessen an dem, was halt echt eine Autotagfahrt weiters,
Enno Lenze: oder eine Flugstunde im Prinzip oder anderthalb, also das ist ja so wie nach
Enno Lenze: Barcelona fliegen ungefähr,
Enno Lenze: bis zur Das ist so halbwegs die gleiche Distanz und sind halt zwei ganz verschiedene Welten.
Tim Pritlove: Es ist ja auch so, dass sehr viele geflüchtet sind aus der Ukraine,
Tim Pritlove: natürlich vor allem die Leute, die unmittelbar von dem ursprünglichen Einmarsch
Tim Pritlove: betroffen waren in den östlichen,
Tim Pritlove: südlichen Gebieten, aber natürlich auch in vielen anderen Bereichen des Landes.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, ob es so klare Zahlen darüber gibt, wie viele Leute die
Tim Pritlove: Ukraine jetzt wirklich verlassen haben.
Tim Pritlove: Da gibt es alle möglichen Zahlen.
Enno Lenze: Also ich habe so zwischen 5 und 15 Millionen, je nach Ecke gehört.
Enno Lenze: Ich habe es auch ein paar Mal versucht zu googeln oder so. Zum einen,
Enno Lenze: dann kam ich erst drauf, wer zählt das?
Enno Lenze: Da steht ja keiner mit einem Klick-Counter an der Grenze oder so.
Enno Lenze: Und ich vermute nicht, dass das irgendwie zentral erfasst wird,
Enno Lenze: so wie viele Bürger sind im Land oder so.
Enno Lenze: Wahrscheinlich am besten sind wahrscheinlich wieder die Mobilfunkanbieter,
Enno Lenze: wenn man die sagt, wie viel Prozent sind nicht mehr hier eingebucht oder sowas.
Enno Lenze: Aber ja, das fand ich auch spannend, dass es, oder zumindest habe ich keine
Enno Lenze: wirklich belastbaren, verlässlichen Zahlen gefunden, sondern nur so einen Raum,
Enno Lenze: in dem es sich irgendwie abspielt.
Tim Pritlove: Also wenn man der Wikipedia folgt, hatte die Ukraine Anfang 2020 44 Millionen
Tim Pritlove: Einwohner und wird jetzt mit ungefähr 37 Millionen angegeben.
Tim Pritlove: Was in etwa 7 Millionen sind und vielleicht sind es halt auch ein paar mehr, who knows.
Tim Pritlove: Das ist auf jeden Fall signifikant. Wenn also so viele auf einmal nicht mehr
Tim Pritlove: da sind, reißen ja dann auch schon sehr viele persönliche Verbindungen ab und
Tim Pritlove: es schwächt natürlich auch noch das Land.
Tim Pritlove: Dazu kommt eben auch, dass glaube ich viele nachvollziehbarerweise,
Tim Pritlove: die im Prinzip für die Armee eingezogen werden können, versuchen das so in irgendeiner Form zu umgehen.
Tim Pritlove: Wo man natürlich sagen kann, warum hilfst du deinem Land nicht,
Tim Pritlove: aber auf der anderen Seite kann man sich auch selber irgendwie fragen,
Tim Pritlove: wie viel Leben hast du denn?
Enno Lenze: Also wie ich ja gerne auf Twitter sage, mit dem fetten Arsch auf der warmen
Enno Lenze: Couch im NATO-geschützten Land kann man immer eine Menge Meinung haben.
Enno Lenze: Also du musstest die Entscheidung nie treffen.
Enno Lenze: Und auch da ist es auch wieder so, ich könnte mir nicht mal vorstellen,
Enno Lenze: wie es ist, diese Entscheidung zu treffen.
Enno Lenze: Also ich weiß halt vor 20 Jahren, als es darum ging, zur Bundeswehr zu verweigern,
Enno Lenze: was ja bei meinem Alter schon trivial war. Man hat halt das Kreuz gemacht bei ich verweigere.
Enno Lenze: Das war jetzt kein Akt oder so, es war nur so, will ich dies oder das.
Enno Lenze: Und alleine da muss man drüber so ein bisschen abwägen zumindest,
Enno Lenze: wohin will ich hier. Aber...
Enno Lenze: Ich meine, bei denen von der Ukraine gibt es keine offiziellen Verlustquoten
Enno Lenze: oder so, aber dass nicht alle überleben, ist ja auch klar.
Enno Lenze: Ja, also ich kann es keinem sozusagen ankreiden, der keinen Bock hat, in den Krieg zu gehen.
Enno Lenze: Also das finde ich dann auch immer ein bisschen sehr billig,
Enno Lenze: wenn Leute in Deutschland dann sagen, dann verteidige doch dein Land.
Enno Lenze: Ja, du musstest hier nie was verteidigen, du musstest hier nie irgendwas tun, um das Land zu erhalten.
Enno Lenze: Also das Maß der Dinge ist hier, dass du alle vier Jahre deine Stimme abgibst
Enno Lenze: bei einer Wahl und nicht mal das kriegen alle hin.
Tim Pritlove: – Abgesehen davon, dass die Leute natürlich sehr unter Druck sind,
Tim Pritlove: persönlich ist vor allem auch die Infrastruktur ja extrem unter Druck.
Tim Pritlove: Das ist auch so ein Punkt, den wir relativ wenig gecovert haben hier bisher,
Tim Pritlove: weil es halt auch etwas schwierig nachzuvollziehen ist.
Tim Pritlove: Es gibt zwar viele Meldungen, aber natürlich aus guten Gründen wird auch jetzt
Tim Pritlove: das totale Ausmaß nicht unbedingt auch immer so kommuniziert.
Tim Pritlove: Vielleicht wird es auch teilweise überkommuniziert.
Tim Pritlove: Es gibt die Aussage, dass ein Großteil oder fast alles der Heizinfrastruktur,
Tim Pritlove: der Heizkraftwerke ausgefallen sei oder zumindest in Schaden gekommen sein soll.
Tim Pritlove: Es gab diverse Angriffe in den letzten Monaten, speziell auf Staudämme,
Tim Pritlove: Kraftwerke, Wasserkraftwerke.
Tim Pritlove: Die Stromerzeugung ist natürlich immer ein Ziel. Teilweise konnten ja,
Tim Pritlove: also wir hatten ja vor einem Jahr.
Tim Pritlove: War es ja richtig schlimm. Da haben ja die Russen extrem hochgefahren vor dem
Tim Pritlove: Winter und da war es ein richtiger Kampf für die Ukraine,
Tim Pritlove: weil vor allem halt die Waffenlieferungen gefehlt haben, insbesondere im Bereich der Verteidigung.
Tim Pritlove: Also dass man einfach entsprechende Luftwehrabwehrsysteme nicht hatte,
Tim Pritlove: beziehungsweise nicht in den Mengen hatte, wie das jetzt der Fall ist,
Tim Pritlove: auch wenn es immer noch zu wenig zu sein scheint.
Tim Pritlove: Also seitdem sind ja dann diverse Patriot-Systeme geliefert worden oder zumindest
Tim Pritlove: wurde die Lieferung zugesagt, das weiß ich jetzt nicht so ganz genau.
Tim Pritlove: Aber auch diese Systeme sind ja auch nur so gut, wie man sie eben entsprechend
Tim Pritlove: mit Munition ausrüsten kann, Personal hat etc.
Tim Pritlove: Training. Was ist so dein Eindruck, wie sehr die Infrastruktur Schaden genommen
Tim Pritlove: hat und wo steht da die Ukraine?
Tim Pritlove: Also wie nah an so einem Kipppunkt ist das?
Enno Lenze: Zum einen, ich meine da auch wieder den Punkt von gerade mit einbeziehen,
Enno Lenze: es sind ja 20 Prozent weniger Leute im Land ungefähr, also je nachdem wie man es rechnet.
Enno Lenze: Das heißt rein rechnerisch, wenn es 20 Prozent erwischen würde,
Enno Lenze: müsste es ja noch gut gehen.
Enno Lenze: Also kann man ja sagen, es muss deutlich mehr kaputt sein inzwischen.
Enno Lenze: Was ich halt im Alltag merke, ist halt wirklich so Sachen wie Wasser geht nicht
Enno Lenze: mehrmals am Tag und dann geht es wieder. Also so ein bisschen wie zufällig.
Enno Lenze: Also so hatte ich auch mal gefragt, woran das liegt, aber es konnte auch keiner so erklären.
Enno Lenze: Also die Erklärung war, weil es kaputt ist. Sagt, ja, ja, soweit war ich schon.
Enno Lenze: In Kiew, manchmal in Odessa.
Enno Lenze: Ja, in Odessa zum Beispiel, ich glaube im Mai war ich da, da ist die Hauptwasserleitung,
Enno Lenze: die nach Odessa geht zum Beispiel, getroffen worden oder sabotiert worden.
Enno Lenze: Das war zu der Zeit noch ein bisschen unklar. dann war quasi in der ganzen Stadt
Enno Lenze: erstmal ein paar Stunden Wasser weg.
Enno Lenze: Also außer die, die halt die großen Hotels haben oft riesen Tanks für sowas.
Enno Lenze: Das war auch bizarr. Unsere Nachbarn von dem Hotel, in dem ich war,
Enno Lenze: hatten keinen Strom, kein Wasser und kein Internet.
Enno Lenze: Und bei mir im Hotel lief alles und sogar die Sauna war an, weil sie die am
Enno Lenze: Generator haben laufen lassen.
Enno Lenze: Also so bevor sie dem Nachbarn Kabel rüberwerfen, erstmal den Spa-Bereich anschmeißen.
Enno Lenze: Das fand ich auch so sehr beeindruckend zum Thema Solidarität.
Enno Lenze: Das hat manchmal ein bisschen Unwucht.
Enno Lenze: Und dann auch so Sachen, wenn zum Beispiel auch in Odessa der Strom länger weg
Enno Lenze: war, hat man gemerkt, man hatte zwar noch Handyempfang und auch Internetempfang,
Enno Lenze: aber das ging immer weiter runter.
Enno Lenze: Also so wie wenn die Akkus von den Sendemasten ausgehen oder so und man mit
Enno Lenze: immer mehr Leuten immer weniger Infrastruktur teilt.
Enno Lenze: Und auch so, erst hatten wir noch im Hotelempfang und dann sozusagen ein Stück
Enno Lenze: vor der Tür und da musste man bis auf die Kreuzung gehen, wo irgendwie offensichtlich
Enno Lenze: ein Signal von ein Stück weiter weg kam.
Enno Lenze: Also nie, dass man ganz offline war, aber schon, dass man merkte,
Enno Lenze: da irgendwie ging es deutlich runter und dann war irgendwie Strom wieder da
Enno Lenze: und es sprang so um wieder auf 5G.
Tim Pritlove: Wir alle wissen, schlechtes Internet ist schlimmer als gar kein Internet.
Enno Lenze: Genau, das absolut. Also auch so wie so früher mit UUCP so ein bisschen.
Enno Lenze: Man hat die Mails und die WhatsApps geschrieben, dann ist man in die Mitte von
Enno Lenze: der Kreuzung gegangen, dann ging so einmal alles raus und der Empfang kam und
Enno Lenze: da hat man nachgelesen und geantwortet.
Enno Lenze: Also wie echt so Usenet in den 80ern, das ging ja auch gut.
Enno Lenze: Und also selbst in den großen Städten und sozusagen je kleiner es wird,
Enno Lenze: desto mehr solche Sachen, also desto länger Stromausfälle.
Enno Lenze: Und auch zum Teil in den Dörfern haben die ja eh keine Heizung im Haus,
Enno Lenze: sondern du hast einen Ofen.
Enno Lenze: Das fand ich auch krass, was ich so gar nicht mehr gewohnt bin von hier,
Enno Lenze: dass man halt so über Land fährt und es riecht überall nach diesen Holzöfen oder Kohleöfen.
Enno Lenze: Also das Einzige, wo ich mich so ganz, ganz vage noch daran erinnern kann,
Enno Lenze: sodass das in der DDR manchmal so war, aber ich meine, ich war sechs, als die DDR zu Ende ging.
Tim Pritlove: Ich kann sagen, so Ost-Berlin nach der Wende hatte definitiv einen anderen Geruch
Tim Pritlove: im Osten als im Westen und das war dann auch, das hat mir auch jemand aus dem Osten damals erzählt,
Tim Pritlove: das hätte er immer nicht geglaubt, als ihm seine Freunde erzählt haben,
Tim Pritlove: im Westen würde es anders riechen, aber das war definitiv der Fall.
Enno Lenze: Ja genau und das halt, wo man so merkt, ja also auf jeden Fall die Alltagsinfrastruktur
Enno Lenze: geht schon runter und eben die ganz essentiellen Sachen wie halt Wasser und
Enno Lenze: Strom regelmäßig, dass es da,
Enno Lenze: also bei Strom habe ich auch wirklich stundenlange auch so 10-Stunden-Ausfälle oder sowas erlebt.
Enno Lenze: Teilweise machen die ja geplante Abschaltungen, also das heißt von 10 bis 12
Enno Lenze: hat das Stadtviertel Strom,
Enno Lenze: von 12 bis 2 das und dann ladet alle eure Akkus in der Zeit und auch ein Anwalt,
Enno Lenze: mit dem ich damals zu tun hatte, sagte, der teilt sich quasi mit drei anderen
Enno Lenze: Anwälten gerade ein Büro und die rotieren sozusagen 10 bis 12 bei ihm,
Enno Lenze: 12 bis 2 bei dem, also wo gerade Strom ist, wenn sie halt arbeiten müssen.
Enno Lenze: Und dann gibt es aber eben auch diese Ungeplanten, wo einfach Strom ausfällt.
Enno Lenze: Also weil da irgendwo, also erstmal für Verteidigung Krankenhäuser und sowas benutzt wird.
Enno Lenze: Ist auch komisch, so Leute, die neben einem Krankenhaus wohnen,
Enno Lenze: haben dann zum Beispiel immer Strom, weil sie mit an dem Verteiler oder so hängen.
Enno Lenze: Oder auch so ein Apartment, was ich immer wieder in Kiew gemietet hatte, das hatte immer Strom.
Enno Lenze: Und dann hatten wir auch gefragt, ob jemand eine Idee hat und die haben alle so rumgedruckst.
Enno Lenze: Und irgendwann sagten welche, ja, sie haben immer schon die Vermutung gehabt,
Enno Lenze: dass nebenan der Geheimdienst sitzt.
Enno Lenze: Und so, also jetzt will da jetzt niemand klingeln und fragen,
Enno Lenze: aber sie haben halt immer Strom in diesem Block.
Enno Lenze: Naja gut, Prioritäten. Ja genau, genau. Nur wo man halt merkt,
Enno Lenze: wirklich so bis in den Alltag runter, dass man schon merkt, ja,
Enno Lenze: da ist ganz deutlich was kaputt.
Enno Lenze: Und mit der Heizung, also ich meine jetzt, wir mussten nicht heizen,
Enno Lenze: deswegen schwer zu sagen, wie viel da kaputt ist.
Enno Lenze: Das sehen wir im Winter wieder. Ich erinnere mich, im letzten Jahr.
Enno Lenze: Hatten wir, also selbst in den Apartments, in denen wir gewohnt hatten,
Enno Lenze: oft so lange Unterwäsche und Schlafsäcke oder so bei, also dass man einfach
Enno Lenze: ein paar Schichten anziehen kann, wenn es zu kalt wird.
Enno Lenze: Und dann das nächste Problem ist, wenn die Heizung nicht geht,
Enno Lenze: holen die Leute halt Heizlüfter.
Enno Lenze: Und dann hast du halt irgendwie 5000 Watt oder so pro Wohnung,
Enno Lenze: die du dann an Strom bräuchtest.
Enno Lenze: Das ist dann das nächste Problem.
Enno Lenze: Aber ja, vor allem bin ich gespannt dann dieses Jahr, weil ich glaube nicht,
Enno Lenze: dass die so viel in Stand gesetzt bekommen davon zur Zeit.
Enno Lenze: Oder zumindest, also ich meine Strom und Grundsätze, also auch so Details,
Enno Lenze: in manchen Orten stand, dass man das Wasser aus der Leitung nicht trinken soll.
Enno Lenze: Also dass sie offensichtlich zwar Wasserdruck hinbekommen, aber nicht mehr ausreichend
Enno Lenze: Kapazitäten haben, um es zu reinigen richtig oder sich zumindest nicht sicher sind.
Enno Lenze: Also so, wo man merkt, so langsam von erster Welt kippt es so zu zweiter bis
Enno Lenze: dritter Welt oder so. Also ich kann sagen, ähnlich wie in Kurdistan.
Enno Lenze: Man sagt, da geht in der Moll mal fünf Minuten das Licht aus,
Enno Lenze: bis die Generatoren an sind und man trinkt kein Wasser aus der Leitung.
Enno Lenze: Nur war man es halt in der Ukraine nicht mehr gewohnt. Also es ist so von deutschem
Enno Lenze: Standard auf so Kurdistan gerutscht, so in etwa.
Tim Pritlove: War eine große diskussion im zusammenhang ist ja sozusagen der zustand der atomkraftwerke
Tim Pritlove: ukraine hat ja traditionell sehr
Tim Pritlove: viel atomkraft tatsächlich war die energiesituation ja so gut dass die,
Tim Pritlove: Ukraine ja noch während des Kriegs Strom nach Europa exportiert hat.
Tim Pritlove: Davon sind wir jetzt weit entfernt. Immerhin, Glück im Unglück,
Tim Pritlove: war es ja glaube ich auch so, dass die Anbindung an das europäische Stromnetz
Tim Pritlove: schon lange geplant war.
Tim Pritlove: Und darüber natürlich jetzt auch entsprechend Strom, zumindest für Teilbereiche der Ukraine,
Tim Pritlove: also wahrscheinlich Lviv und diese Gegend im Westen, dass die eben aus Polen
Tim Pritlove: heraus bedient werden kann.
Tim Pritlove: Aber jetzt sind ja, einerseits haben wir die Inehoda-Situation,
Tim Pritlove: also das von den Russen besetzte Atomkraftwerk, was ja abgeschaltet ist,
Tim Pritlove: aber immer noch mit Strom, mit Notstrom versorgt werden muss,
Tim Pritlove: um diesen Zustand sozusagen sicher zu halten.
Tim Pritlove: Aber die anderen Atomkraftwerke, was hast du da gehört, was deren Zustand ist
Tim Pritlove: und inwiefern die gefährdet zu sein scheinen?
Enno Lenze: Also zum einen gefährdet sehen da alle, dass es eine große Gefährdung ist und
Enno Lenze: alle haben Sorge, nicht mal, dass die bombardiert werden oder so,
Enno Lenze: sondern dass irgendwelche Störfälle provoziert werden.
Enno Lenze: Also eben, dass man die Notstromsachen sabotiert und dann die Stromleitung da hinweg oder so.
Enno Lenze: Ich meine, das Unglück in Tschernobyl war ja auch ganz grob,
Enno Lenze: dass sie, mal salopp gesagt, die Notstromübungen falsch gemacht haben und das dann aus dem Ruder lief.
Enno Lenze: Und sowas in dieser Richtung quasi provozieren. Also dass man nachher sagt,
Enno Lenze: ach komm, ihr und eure Sowjet-Technik, klar geht das kaputt,
Enno Lenze: aber wenn man sozusagen den ganzen Strom oder dafür sorgt, dass es nicht mehr
Enno Lenze: ordentlich gekühlt wird,
Enno Lenze: kann man das ja, sagen wir, deutlich wahrscheinlicher machen.
Enno Lenze: Und auch zu der Stromanbindung, diese große Stromtrasse ist ja in der Nähe von
Enno Lenze: Lviv, die nach Polen geht.
Enno Lenze: Und man war das vor ein oder anderthalb Jahren, ist ja diese Teile von einer
Enno Lenze: Rakete oder von zweien in Polen abgestürzt hinter der Grenze.
Enno Lenze: Und die Vermutung war, dass die Russen halt auf die Stromtrasse geschossen haben
Enno Lenze: und eine ukrainische Abwehrrakete, also das dann halt verhindert hat und sie
Enno Lenze: dabei dann eben die Trümmer über die Grenze geschleudert haben.
Enno Lenze: Es war wohl das ganze Geschehen sehr dicht an dieser Stromtrasse,
Enno Lenze: also dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gab, dass sie das da kappen wollten,
Enno Lenze: um eben zu verhindern, dass davon weiter, also ja wirklich Riesenmengen Strom kommen.
Enno Lenze: Also nicht wie so ein Verlängerungskabel, sondern halt so eine Anbindung für ein halbes Land halt.
Enno Lenze: Ja und das Einatomkraftwerk bei Rivne ungefähr,
Enno Lenze: ich weiß nicht genau wie das heißt, aber da in der Ecke ist eins,
Enno Lenze: da gab es ja auch kleinere Angriffe drauf, bei denen Drohnen und sowas in die Nähe flogen.
Enno Lenze: Also da gab es ja immer schon wieder jetzt Sachen, dass man Sorge hatte oder
Enno Lenze: dass es, also ist eigentlich auch wieder der Punkt bei Terror,
Enno Lenze: man muss ja nicht mal, man muss das Ding ja nicht mal treffen,
Enno Lenze: eigentlich man muss nicht mal unbedingt einen Störfall provozieren,
Enno Lenze: aber alleine wenn man die ganze Zeit dafür sorgt, dass die Leute Angst haben,
Enno Lenze: dass was passieren könnte, dann hat der Terror ja schon fast seinen Zweck erfüllt.
Enno Lenze: Also wie halt in Kiew, wenn ich da bin, fühle ich mich relativ sicher und trotzdem
Enno Lenze: reicht es ja, wenn einmal im Monat ein Apartment mit einer Person getroffen
Enno Lenze: wird, dass jeder wieder denkt, nächstes Mal könnte ich es sein.
Tim Pritlove: Ja und das scheint ja auch die klare Strategie der Russen an der Stelle zu sein.
Tim Pritlove: Ich meine, wenn man sich anschaut, wie viel Munition auch große Missiles,
Tim Pritlove: Iskander-Raketen, die hunderte von Millionen kosten,
Tim Pritlove: einfach dafür verwendet werden,
Tim Pritlove: nachrangige Infrastruktur und Wohngebäude zu zerstören,
Tim Pritlove: dann hat das natürlich keinen militärstrategischen Grund, Sondern dann kann
Tim Pritlove: die einzige Erklärung, also abgesehen von Inkompetenz, die man natürlich nie
Tim Pritlove: ganz ausschließen darf,
Tim Pritlove: kann die einzige Erklärung eigentlich nur sein, dass es eben generell um Terror
Tim Pritlove: geht im eigentlichen Sinne.
Tim Pritlove: Also Angst erzeugen und den Gegner dadurch schwächen, dass man eben so einen
Tim Pritlove: permanenten Zustand von Angst im Raum erhält.
Enno Lenze: Ja und auch viele von diesen großen Raketen haben ja auch nur eine Genauigkeit
Enno Lenze: von 100, 200 Metern, wo man auch sagen kann, du könntest nicht mal das eine
Enno Lenze: Wohnhaus treffen, was du treffen willst.
Enno Lenze: Also jetzt nicht wie im Libanon, dass man sagt und wir schicken das Ding genau
Enno Lenze: auf den Hisbollah-Führer, sondern es ist so ungefähr dieser Wohnbereich.
Enno Lenze: Also nicht mal, dass es möglich wäre, eine Person da speziell zu treffen.
Enno Lenze: Und dass es wirkt, sieht man ja an den Millionen Leuten, die gegangen sind.
Enno Lenze: Also jetzt mal, wenn man Pavel hier hätte und sagt, mal das doch mal mathematisch
Enno Lenze: auf, dann würde man wahrscheinlich sagen, hey, die Chance da zu sterben ist echt gering.
Enno Lenze: Also jetzt wirklich die Chance nicht im Kampfeinsatz, sondern als Zivilist in
Enno Lenze: der Ukraine zu sterben, stochastisch ist die nicht hoch.
Enno Lenze: Aber trotzdem will keiner von den Millionen Leuten, die hoch gegen der 0,1 Promille
Enno Lenze: oder so sein. Nein. Und ja, sieht man, funktioniert.
Enno Lenze: Millionen Leute in die EU getrieben und obwohl wir keine Probleme in dem Sinne
Enno Lenze: mit denen haben, trotzdem für politische Unruhe hier auch gesorgt.
Enno Lenze: Also ich meine immer bei denen, die empfänglich für Rassismus und so weiter
Enno Lenze: sind, aber trotzdem, auch die Nummer klappt ja.
Enno Lenze: Und, jetzt nicht direkt mit dem Konflikt zu tun, aber so halb,
Enno Lenze: als dann über Putin so die Idee kam, Kurden und auch andere,
Enno Lenze: aber Kurden, Araber und so aus Syrien, Irak und so nach Belarus zu schicken
Enno Lenze: und an die polnische Grenze zu schieben.
Enno Lenze: Es hatte ja auch nur den Zweck, dass in der EU die Fernsehbilder entstehen von was machen wir jetzt.
Enno Lenze: Und dass halt die einen sagen, also die Rassisten sagen, ja,
Enno Lenze: wir murksen die alle ab, dass die nicht über die Grenze kommen.
Enno Lenze: Und die anderen sagen, ey, sind Menschen, die müssen alle rein.
Enno Lenze: Ja, super, du hast irgendwie drei Flugzeuge gesponsert mit Leuten,
Enno Lenze: die nicht mal unbedingt auf dem Weg hierhin wollten, die die Gelegenheit genutzt
Enno Lenze: haben und du hast einen halben Kontinent in eine Diskussion gestürzt.
Enno Lenze: Also auch so war ja da wahrscheinlich jetzt nicht der Hauptzweck,
Enno Lenze: mit den Flüchtlingen so sozusagen Diskussionen oder so ungemacht Politisches so hochzubringen.
Enno Lenze: Aber es ist halt immer noch auch noch so ein Nebeneffekt, den man halt hat.
Enno Lenze: Und wir sehen es ja hier in den Wahlergebnissen auch wieder.
Enno Lenze: Also es ist ja nicht nur deswegen, aber sagen wir, Ukraine ist ja doch ein relevantes,
Enno Lenze: also es ist so bescheuert.
Enno Lenze: Außenpolitik ist ein relevantes Thema in Landtagswahlen geworden,
Enno Lenze: die überhaupt nichts damit zu tun haben. Also das zeigt ja schon die Blödheit
Enno Lenze: von dieser ganzen Sache.
Tim Pritlove: Ich meine, ein interessanter Punkt, den du da ansprichst, ist ja der Einfluss
Tim Pritlove: sozusagen der Russen auf den Westen.
Tim Pritlove: Und wer sich mit der Situation auch nur ein bisschen beschäftigt,
Tim Pritlove: sieht das halt einfach, der Einfluss ist sehr groß.
Tim Pritlove: Er geht direkt auf Parteien, AfD, BSW werden von ausrussischen Quellen ernährt,
Tim Pritlove: andere Parteien in Europa genauso.
Tim Pritlove: Man sieht ja auch, wie Orban in Ungarn klar Partei ergreift.
Tim Pritlove: Slowakei ist da auch ein bisschen problematisch und es gibt natürlich auch noch
Tim Pritlove: ein paar andere Länder in der EU, die jetzt potenziell in Gefahr sind.
Tim Pritlove: Österreich hat sich jetzt gerade mal wieder eine FPÖ-Mehrheit,
Tim Pritlove: also Mehrheit im Sinne von sie haben die meisten Stimmen bekommen.
Tim Pritlove: Wie es dann jetzt mit der Regierungsbildung ausgeht, ist ja nochmal eine andere
Tim Pritlove: Frage, aber man sieht schon, es ist teilweise relativ einfach,
Tim Pritlove: unsere wohlstandsverwahrlosten Westländer in Unruhe zu bringen.
Tim Pritlove: Es hat vorher beim Brexit schon funktioniert, das alte Ding mit irgendwie die
Tim Pritlove: anderen sind schuld und die bösen Ausländer nehmen uns was auch immer weg, so.
Tim Pritlove: Man muss sich keine Illusionen mehr machen, dass das einfach immer verfangen
Tim Pritlove: wird bei sehr vielen Leuten.
Tim Pritlove: Die Frage ist halt immer nur, wie sehr kriegt man das in so einem zivilen Prozess
Tim Pritlove: noch so eingehegt, dass es eben keine Dominanz hat.
Tim Pritlove: Aber das wissen die Russen auch und nehmen halt Einfluss. Und sie nehmen halt
Tim Pritlove: Einfluss über Wege, die wir heute noch sehr schlecht unter Kontrolle kriegen,
Tim Pritlove: insbesondere natürlich das Internet, soziale Medien, Messenger, Kanäle etc.
Tim Pritlove: Diese permanente Flut von Fehlinformationen, von Disinformationen,
Tim Pritlove: der scheinen wir so recht nicht gewachsen zu sein.
Enno Lenze: Ja, also ein Puzzleteil scheint mir, dass man mit selbstgewählter Blödheit immer weiterkommt im Leben.
Enno Lenze: Also ich habe das Gefühl früher, wenn du blöd warst, hast du irgendwann ein
Enno Lenze: Problem gehabt, weil du irgendwo nicht weiterkamst. Und jetzt,
Enno Lenze: wenn du zu blöd oder wenn viele Leute zu blöd sind, dann wird die Welt um sie
Enno Lenze: rum gebaut, sodass sie mit ihrer Blödheit immer weiterkommen.
Enno Lenze: Also so wie betreutes Blödsein.
Enno Lenze: Und dann fehlt ja auch ein Anreiz, also schon so bei einfachen Sachen da rauszukommen.
Enno Lenze: Also zum einen bei Schildern, die Dinge erklären, wo man denkt,
Enno Lenze: ernsthaft, da habt ihr jetzt irgendwie ein Schild, also so wie an einer Tür,
Enno Lenze: was weiß ich, hatte ich vor einer Weile gesehen, dass man die Türklinke drücken
Enno Lenze: muss, damit die Tür aufgeht.
Enno Lenze: Dachte, ich würde das Schild nicht anbringen, weil dann stehst du halt draußen,
Enno Lenze: das merkst du irgendwann.
Enno Lenze: Oder du gehst nach Hause, hast halt ein Problem, aber in einer öffentlichen Einrichtung.
Enno Lenze: Zweisprachig, deutsch und englisch, an einer Tür mit Türklinke,
Enno Lenze: dass man die Türklinke runterdrücken muss und dann die Tür, also jetzt nicht
Enno Lenze: mal, dass man sagt, ey, hier ist ein Spezialfall, du musst die hoch und um die
Enno Lenze: Ecke biegen oder so, sondern eine Türklinke.
Tim Pritlove: Das war jetzt aber nicht die Behörde, wo US-Amerikaner um EU...
Enno Lenze: Zum Glück nicht, zum Glück nicht. Aber trotzdem, es gibt ja eine Menge so Sachen,
Enno Lenze: wo mir einfach immer scheint,
Enno Lenze: Es wird halt immer mehr Rücksicht genommen, also auf Leute, die sich eigenständig
Enno Lenze: dämlich halten, weil sie keinen Bock haben.
Enno Lenze: Dann heißt es immer, man muss ja aber Rücksicht auf die nehmen, man muss helfen.
Enno Lenze: Scheint immer, das ist so ein Puzzlestück, weil, also auch wenn es jetzt heißt,
Enno Lenze: ja TikTok macht die Leute blöd, mal salopp gesagt.
Enno Lenze: Denkt, naja, also wenn ich jetzt einem hochgebildeten Menschen TikTok gebe,
Enno Lenze: dann guckt er sich das an und lacht und geht weiter. Aber wird ja nicht blöd
Enno Lenze: davon, dass er die App aufmacht.
Enno Lenze: Das ist ja ein paar Ebenen komplizierter, sagen wir mal.
Enno Lenze: Sondern das Problem ist ja blöde, also Leute, die, sagen wir,
Enno Lenze: empfänglich für Blödsinn sind und keinen eigenen Anspruch haben,
Enno Lenze: sich eigenständig zu bilden oder was zu hinterfragen und so.
Enno Lenze: Also nur das ist auch sowas, wo es dann hieß, müssen wir TikTok verbieten,
Enno Lenze: wo ich denke, hey und dann werden alle schlau oder wie, nee,
Enno Lenze: dann sind die genauso blöd und haben sie keinen TikTok, dann finden sie halt das Nächste.
Enno Lenze: Also dass die App zur Zeit im Fokus steht oder Telegram-Kanäle, klar,
Enno Lenze: aber die sind ja nicht das Problem oder da geht es ja nicht los,
Enno Lenze: sondern so, wenn wir beide uns jetzt TikTok angucken, dann sagen wir danach
Enno Lenze: nicht, boah, ich will jetzt BSW und du AfD, ich bin überzeugt,
Enno Lenze: sondern wir sagen, Mann, ist das dämlich. also so und oder.
Tim Pritlove: Ist das gefährlich?
Enno Lenze: Ja genau also so je nach genau also so wie kann sowas dämliches so gefährlich
Enno Lenze: sein eigentlich die also ich gucke mir auch so einen Scheiß immer an und denke
Enno Lenze: so das ist doch so doof also es ist doch so es ist so hanebüchen,
Enno Lenze: Dumm das allermeiste davon, wie blöd muss man denn sein, dass man dafür empfänglich
Enno Lenze: ist und dann sagt man, okay, knapp 50 Prozent. so.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, ich würde gar nicht
Tim Pritlove: mal sagen, dass es was mit Dummheit im eigentlichen Sinne zu tun hat.
Tim Pritlove: Klar mag es bei Leuten da auch kognitive Einschränkungen geben,
Tim Pritlove: aber es ist halt die Repetition und die Masse und die Menge und die Viralität, die es halt so,
Tim Pritlove: annimmt, ne, weil weiß nicht, also ich hab das auch neulich mal gemacht,
Tim Pritlove: mal so TikTok gestartet ohne Account, ohne irgendein,
Tim Pritlove: irgendeine History sozusagen, weil ich das halt einfach Einfach nur bestenfalls
Tim Pritlove: mal auf Zuruf mal im Web mal was anschaue und die Menge an Hass,
Tim Pritlove: die mir also einfach schon von Anfang an da entgegen kam,
Tim Pritlove: neben den ganzen Produktwerbungen, das war einfach krass.
Tim Pritlove: Also es war einfach, als gäbe es gar kein anderes Thema.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich etwas, dem sich ein Mensch auch nur begrenzt entgegenstellen
Tim Pritlove: kann, wenn das dann halt auf einmal deine Realitätswahrnehmung ist.
Tim Pritlove: Weil natürlich suchst du in diesen Medien nach Orientierung.
Tim Pritlove: Das ist ja vollkommen normal.
Tim Pritlove: Das tun wir ja auch. Wir wollen ja auch irgendwie uns mit Nachrichten versorgen,
Tim Pritlove: um ein möglichst gutes Weltbild zu bekommen und einschätzen zu können, was die Bedrohung ist.
Tim Pritlove: Aber wenn dann halt irgendwelche Hoshis da angelaufen kommen und sagen,
Tim Pritlove: die Bedrohung ist die Ukraine und ja, dann geht das schnell.
Enno Lenze: Ja, ich merke auch viel, dass auch Menschen, die ich so für,
Enno Lenze: sagen wir, halbwegs normal gebildet halte, also nicht Leute,
Enno Lenze: wo man hingeht und sagt, okay,
Enno Lenze: der ist einfach, der ist blöd, weil er blöd sein will, sondern Leute,
Enno Lenze: die zum Teil, die studiert haben, die halbwegs Medien konsumieren,
Enno Lenze: aber sagt so, also denen man einen gewissen Bildungsgrad zurechnet.
Enno Lenze: Und da gab es nur eine, also nur so eine exemplarische Geschichte,
Enno Lenze: ein Bekannter hatte mir gesagt, eine NGO, mit der ich zu tun habe,
Enno Lenze: die zwacken halt Geld für private Zwecke ab. Sagt, okay.
Enno Lenze: Das ist nicht gut. Also hast du irgendwie irgendwas, wo kommt die Story her
Enno Lenze: oder so, weil das würde mich schon sehr interessieren.
Enno Lenze: Ja, das hat ein Bekannter gesagt. Ja, okay, und was, also so,
Enno Lenze: wo geht die Story jetzt los?
Enno Lenze: Ja, weil der eine Gründer von, oder ein Vorstand oder so von dem Dingen,
Enno Lenze: der ist gerade in den USA.
Enno Lenze: Ja, okay, du musst schon in ganzen Sätzen sprechen. Ja, wo hat der denn das
Enno Lenze: Geld her? Das muss er ja dann da rausgenommen haben.
Enno Lenze: Und man kann sich ja vorstellen, das war so die ganze Argumentation,
Enno Lenze: wo so in einer kleinen Bubble oder in so einer Nischenbubble sich alle sicher
Enno Lenze: waren, die greifen an die Kasse.
Enno Lenze: Hat irgendjemand irgendwie mal einen Ansatz, woher das kommt oder warum ihr meint, das ist so?
Enno Lenze: Naja, das finden sie ganz logisch. Und also auch sowas dachte ich,
Enno Lenze: wie dann so ein völliger Bullshit ohne Grundlage entsteht, weil jemand in den
Enno Lenze: USA ist, ich hatte ihn dann nachher mal gefragt, was hast du denn in den USA gemacht?
Enno Lenze: Er war halt zu so einer Art NGO-Konferenz eingeladen, die irgendwie von UN oder
Enno Lenze: State Department oder so finanziert ist und Dingen halt.
Enno Lenze: Deswegen ist er da hingeflogen und er hat nicht mal einen Cent für bezahlt.
Enno Lenze: Also es war mit einer Frage auch geklärt, dass selbst der kleinste Ansatz nicht
Enno Lenze: stimmt, wo ich dachte, das hat sich da so im Kreis gedreht, aber null Personen
Enno Lenze: haben auch nochmal gesagt, ergibt das Sinn?
Enno Lenze: Kann das sein? Oder haben wir einen Ansatz? Also, und wenn das schon bei so
Enno Lenze: Leuten ist, denke ich, klar, also dieses,
Enno Lenze: also ich meine sozusagen die Bubble, aus der wir kommen, da kannst du ja sagen,
Enno Lenze: der Tisch hier ist weiß und da sagt einer, warte, ich hole das Messgerät,
Enno Lenze: das will ich jetzt erstmal prüfen, ich sage, das ist, da sind aber locker drei
Enno Lenze: Prozent schwarz drin, ne.
Enno Lenze: Und so war es, also so, dass alles hinter, also so, ne, Misstraueautoritäten
Enno Lenze: und alles hinterfragen und gucken und selber verstehen, wie es geht und so,
Enno Lenze: RTFM, ne, so, guck in die Anleitungen, versteh doch das.
Enno Lenze: Und das ist für mich auch immer noch so eine Grundlage halt, so von Leben einfach.
Enno Lenze: Also ich will mir ja nicht selber blöd vorkommen. Ich glaube,
Enno Lenze: das ist das Problem. Die Leute kommen sich ja auch nicht blöd vor.
Enno Lenze: So Verschwörungstheoretiker kommen sich ja meist sehr elitär und gebildet vor.
Tim Pritlove: Ja und ich denke es ist natürlich auch ein Bedürfnis für viele Leute für sich
Tim Pritlove: ein schlüssiges Weltbild zu haben und das haben sie sich natürlich über das wenige Wissen,
Tim Pritlove: was sie vielleicht bekommen haben so aufgebaut und dann sucht man natürlich
Tim Pritlove: auch sehr schnell und das kenne ich auch von mir selbst, muss ich ehrlich zugeben.
Tim Pritlove: Man sucht dann nach Bestätigung für dieses bisher gewonnene Weltbild und tendiert dazu,
Tim Pritlove: alle Nachrichten, die in eine andere Richtung gehen und die dieses Weltbild
Tim Pritlove: in Frage stellen, erstmal beiseite zu lassen und sich lieber an irgendwelche
Tim Pritlove: Sachen ranzuhängen, die dann bestätigen, was man sowieso schon denkt.
Tim Pritlove: Weil dann fühlt man sich halt schlauer, dann fühlt man sich sozusagen bei den Gewinnern.
Tim Pritlove: Das ist so dieses Do-Your-Own-Research, was damit halt eigentlich gemeint ist.
Tim Pritlove: Such dir die Informationen, die deinen bisherigen Blick bestätigen und ignoriere alles andere.
Tim Pritlove: Und das ist glaube ich eine sehr starke Kraft, die man nicht unterschätzen darf
Tim Pritlove: und die halt einfach durch diese ganzen viralen Mechanismen,
Tim Pritlove: die wir derzeit im Internet sehen und durch diese Plattformen verstärkenden
Tim Pritlove: Mechanismen halt noch weiter befördert werden. Ja.
Tim Pritlove: Aber lass uns wieder zurück zur Ukraine kommen, auch wenn das sicherlich alles
Tim Pritlove: eine große Rolle spielt.
Tim Pritlove: Jetzt warst du ja vor Ort, das haben wir ja schon angesprochen.
Tim Pritlove: Wo hat dich denn die Reise zuerst hingeführt und also jetzt im Osten,
Tim Pritlove: wo gab es für dich neue Eindrücke, was kannst du von dort berichten?
Enno Lenze: Also erstmal, wir sind von Kiew aus über Charkiv nach Kramatorsk gefahren.
Enno Lenze: Das fand ich schon ganz interessant, weil das aus meiner Sicht ein bisschen ein Bogen ist.
Enno Lenze: Man könnte auch über Denipro fahren und von Denipro in die Gegend hieß es aber,
Enno Lenze: sei gefährlicher als über Charkiv. Das ist schon beeindruckend,
Enno Lenze: weil Kharkiv an sich eigentlich die ganze Zeit nie so richtig sicher war.
Enno Lenze: Also mal sehr unsicher, mal ein bisschen unsicher.
Enno Lenze: Aber wenn das der sichere Weg ist, dann ist schon ein bisschen blöd.
Enno Lenze: Und auch als wir da durchfuhren.
Tim Pritlove: Also man muss dazu sagen, gerade Rakiv hat in den letzten Wochen wieder sehr
Tim Pritlove: viele Raketeneinschläge erlebt,
Tim Pritlove: da sind viele Wohnhäuser angegriffen worden, mitten in der Stadt,
Tim Pritlove: also man hat wieder so eine Situation, wo so eine alltägliche Permanentbedrohung
Tim Pritlove: durch Raketenbeschuss wieder da ist.
Enno Lenze: Und auch als wir dann da vorbeifuhren, also sobald man Richtung Osten fährt,
Enno Lenze: hat man fast durchgehend immer Raketenalarm irgendwo in der Ecke.
Tim Pritlove: Achso und was man vielleicht auch nochmal sagen sollte, für Leute,
Tim Pritlove: die da nicht so drinstecken.
Tim Pritlove: Kharkiv ist die zweitgrößte Stadt in der Ukraine.
Tim Pritlove: Es ist jetzt nicht so ein kleiner Fleck, sondern das ist sozusagen neben Kiew
Tim Pritlove: einfach das wichtigste Zentrum.
Tim Pritlove: Und vor allem auch so, dass traditionell war es eben das russischsprachige Zentrum
Tim Pritlove: der Ukraine. Also dort wurde mehrheitlich russisch gesprochen.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist.
Enno Lenze: Ich glaube, es wandelt sich natürlich langsamer da, wo das nicht mehr drin war.
Enno Lenze: Es sind halt 50, 60 Kilometer nach Russland oder so.
Enno Lenze: Also es war halt so, wie du schon sagst, es war total enge mit Russland.
Enno Lenze: Das ist wahrscheinlich so, wie manche Orte, so Nordrhein-Westfalen,
Enno Lenze: die an der niederländischen Grenze sind, wo man halt rüberfährt und Frikandel
Enno Lenze: holt und dann wieder zurückkommt oder so.
Enno Lenze: Also es war jetzt nicht wie zwei ganz separate Länder, sondern oft verwandter auf der anderen Seite.
Tim Pritlove: Trotzdem deutsch, ich würde mal vielleicht eher so Saarland oder so.
Enno Lenze: Genau, oder eher sowas, genau. Aber so war man sagt schon dicht,
Enno Lenze: also verwandtschaftlich verwandt, man kannte das drüben und so.
Enno Lenze: Also nicht wie man sich so, das absolute Gegenteil von jetzt so Land im Krieg.
Enno Lenze: Genau, und als wir da so vorbeifuhren quasi, sagte die App auch,
Enno Lenze: hey, gab Einschläge in Charkiv.
Enno Lenze: Also man sagt, okay, wir sind sozusagen drum rum gefahren auf der Autobahn oder
Enno Lenze: Landstraße oder wie sich das da genau nennt.
Enno Lenze: Und dann ging es halt weiter rum. runter und als wir so an Kupiansk vorbeikamen,
Enno Lenze: also als wir da schon eine halbe Stunde ungefähr durch waren,
Enno Lenze: hieß es, ah, jetzt ist in Kupiansk was eingeschlagen.
Enno Lenze: Also man auch einfach so immer dran erinnert wird, ja, das ist schon immer noch wild, diese Ecke.
Tim Pritlove: Du bist von Charkiv nach Kupiansk?
Enno Lenze: Nee, nee, wir sind also ein Stück vorbeigefahren, aber wir sind über Isium.
Enno Lenze: Also Charkiv, dann sind wir durch Isium und dann weiter runter nach Kramatorsk. Ich glaube, die IM3.
Tim Pritlove: Das ist ja im Prinzip so durch das Gebiet, was von der Ukraine als erstes zurückerobert wurde.
Tim Pritlove: Die große Kharkiv-Offensive der Ukraine war ja sehr erfolgreich und dort sind
Tim Pritlove: die Russen über diesen Jenseits des Ostkiel-Flusses zurückgedrängt worden.
Tim Pritlove: Dort ist derzeit auch eine sehr aktive Front.
Tim Pritlove: Also gibt es verschiedene brenzlige Situationen, wo die Russen gerade alles
Tim Pritlove: drauf schmeißen, um dort ein Gebiet abzutrennen.
Tim Pritlove: Das sieht auch gerade so aus, als ob sie damit noch Erfolg haben könnten.
Tim Pritlove: Muss man jetzt mal gucken, wie weit sie jetzt im Herbst noch kommen,
Tim Pritlove: wenn der Schlamm einsetzt.
Tim Pritlove: Aber das ist definitiv knapp und die Stadt Kupjans, wie du erwähnst,
Tim Pritlove: ist ja ein ganz wichtiger strategischer Ort, der dann halt genau auf dieser
Tim Pritlove: Flussbegrenzung auch liegt und ein ganz wichtiges Eisenbahnzentrum ist.
Tim Pritlove: Das ist also definitiv so ein Ort, den die Ukraine auf jeden Fall halten sollte. Ja.
Tim Pritlove: Okay, aber dann bist du dann sozusagen schräg durch dieses zurückeroberte Land gegangen.
Tim Pritlove: Welchem Zustand befanden sich so die Orte, durch die du dann gereist bist?
Tim Pritlove: Bist du jetzt nur durch die.
Enno Lenze: Hauptstraße und da ist es relativ gut.
Enno Lenze: Also das muss man sagen, das hatte ich später, wenn wir zu den anderen Orten kommen, war es anders.
Enno Lenze: Und halt dadurch, dass wir nachts gefahren sind, also nachts ist ja Ausgangssperre,
Enno Lenze: Also je nachdem, wo man ist, ob 21 Uhr bis 0 Uhr fängt die an und geht dann
Enno Lenze: bis 5, 6 Uhr im Normalfall.
Enno Lenze: Und da sind dann halt auch die ganzen Militärtransporte unterwegs.
Enno Lenze: Also tagsüber auch einige, aber nachts richtig viel.
Enno Lenze: Und dann sieht man immer, wo bewegt sich viel und wo nicht so viel.
Enno Lenze: Und in der Gegend war halt eine Menge so Schwertransporter mit Panzern und ähnlichem unterwegs.
Enno Lenze: Also von der einen Gegend zur anderen und zurück.
Enno Lenze: Und es gibt dann so auf der ganzen Strecke da ein, zwei wie so Parkplätze,
Enno Lenze: an denen es so ein paar Shops gibt mit wie so Würstchenbuden oder sowas.
Enno Lenze: Also einfach so fünf, sechs verschiedene Fressbuden sind und Parkplatz davor.
Enno Lenze: Und da gibt es zwei, die auch nachts die ganze Zeit aufhaben.
Enno Lenze: Also eigentlich ist halt Nachtruhe, aber die dürfen irgendwie halt so,
Enno Lenze: damit die Leute sich da was holen können, die vorbeifahren.
Enno Lenze: Und das ist auch immer ganz interessant.
Enno Lenze: Weil es halt so ein Schmelztiegel ist, so alle, die nachts im Donbass rumfahren,
Enno Lenze: halten irgendwie da, um sich eine Cola und ein Würstchen oder so zu holen.
Enno Lenze: Und dann hat man halt so eine Mischung aus Rettungskräften, Freiwilligen aus
Enno Lenze: allen Ländern der Welt, die irgendwie da unterwegs sind, riesige Militärtransporte
Enno Lenze: und auch immer wieder, was lustig ist.
Enno Lenze: Dann kommt man irgendwie rein und sobald die sehen, dass so ein Westler reinkommt
Enno Lenze: oder so, hört so eine kleine Gruppe in der Ecke auf zu reden und man fragt sich,
Enno Lenze: welche Sprache sprechen die?
Enno Lenze: Also warum sind das jetzt die Franzosen, sind das die Amis? Also warum sind die genau jetzt still?
Enno Lenze: Das ist auch immer ganz interessant. Aber man merkt es, da tummelt sich dann
Enno Lenze: alles auf so zehn Quadratmetern.
Enno Lenze: Also wie so ein Späti, wo halt dann so in den frühen Morgenstunden die Ersten
Enno Lenze: zur Arbeit kommen und die Letzten vom Feiern zurück oder so.
Enno Lenze: Und wo man so ganz wirre Mischungen hat.
Enno Lenze: Und dann ging es halt erst mal nach Kramatorsk, weil wir da gewohnt haben.
Tim Pritlove: Eine Frage habe ich noch. Isium war ja eine Stadt, die relativ hart unter Beschuss gewesen ist.
Tim Pritlove: Wie zerstört ist der Ort noch? Hast du das irgendwie mitbekommen?
Enno Lenze: Also wir sind nur so ein bisschen durchgefahren. Das, was ich gesehen habe, war okay.
Enno Lenze: Also schon ab und zu mal ein zerstörtes Gebäude, aber der Großteil sah okay
Enno Lenze: aus von dem, wo wir vorbeikamen.
Enno Lenze: Aber ich bin halt nicht in die Tiefe in dem Ort.
Enno Lenze: Also es kann halt gut sein, dass es abseits von der Hauptstraße anders aussieht.
Enno Lenze: Also ich weiß nur östlich von Isium, wenn man da in die Dörfer fährt,
Enno Lenze: ist es zum Teil so, dass einfach echt das ganze Dorf weggebombt ist und noch
Enno Lenze: irgendwo mal ein Dach drauf ist oder so.
Enno Lenze: Aber da gibt es so Gegenden, dass echt 90 Prozent entweder nur noch ein Krater
Enno Lenze: oder zumindest signifikant zerstört.
Enno Lenze: Und wo man halt auch merkt, in Kiew wird ja ganz schnell wieder aufgebaut zum
Enno Lenze: Beispiel, allein weil sie den Wohnraum brauchen, weil es ordentlich aussehen soll.
Enno Lenze: Und da je weiter nach Ostmann geht.
Enno Lenze: Desto mehr wird so gelassen. Also ich denke gerade, wenn es so eins der letzten
Enno Lenze: Dörfer ist sozusagen vom Kriegsgebiet, wo es immer wieder knallt und alle gehen,
Enno Lenze: warum soll man da auch irgendwas aufbauen?
Enno Lenze: Da hält man die Hauptstraße frei und vielleicht noch eine Tankstelle und das war es dann halbwegs.
Tim Pritlove: Aber ist denn da Leben in der Stadt gewesen? Ja.
Enno Lenze: Hast du den Eindruck gehabt? Ja, ja.
Tim Pritlove: Weil das ist ja jetzt von der Frontlinie ungefähr so 50 Kilometer entfernt.
Enno Lenze: Da ist ja so ungefähr, wenn es mehr als eine Artilleriereichweite ist,
Enno Lenze: dann ist meist Leben, also so mehr als 30, 35 Kilometer.
Enno Lenze: Und Isium, also ich meine, war auch früher keine Großstadt, aber da hat man
Enno Lenze: auch gesehen, da standen auch zivile Autos rum, da hatten halt so diese kleinen
Enno Lenze: Lebensmittelläden auf, also da schien es ziviles Leben auch noch zu geben.
Enno Lenze: Also relativ normal.
Enno Lenze: Weiter unten dann in Kramatorsk nicht mehr. Also dazwischen ist dann sozusagen,
Enno Lenze: also da kommt ja auch kein großer Ort dazwischen, aber das ist so halbwegs die Grenze.
Enno Lenze: In Isium sind noch so ein paar Leute und in Kramatorsk, da war dann also auch
Enno Lenze: Zerstörung gar nicht so viel zu sehen.
Enno Lenze: Also schon hier und da war es kaputt, aber jetzt nicht, wie man sich so ein
Enno Lenze: abgerauchtes Kriegsgebiet vorstellt.
Enno Lenze: Ähm, aber halt Militärfahrzeuge, aber gar nicht so sehr viel Militär,
Enno Lenze: sondern ganz viel diese so wie so gecrowdfundete Geländewagen,
Enno Lenze: also so meist so Nissan und Toyotas, 10,
Enno Lenze: 15 Jahre alt, so mit der Farbrolle grün oder schwarz gemalt und ein paar Beulen dran.
Enno Lenze: Also das ist echt so das typische Auto, was man da sieht.
Enno Lenze: Also entweder von irgendwelchen Freiwilligen oder von Soldaten,
Enno Lenze: die das selber irgendwo gekauft haben.
Enno Lenze: Also alles, was Allradantrieb hat und was man grün anmalen konnte und was ein
Enno Lenze: bisschen Bodenfreiheit hat, so das fährt da irgendwie rum.
Enno Lenze: Es gibt auch so ganz klassische Schäden, die man oft sieht. Zum Beispiel viele
Enno Lenze: Autos haben ja am Radkasten noch so eine Plastikverkleidung,
Enno Lenze: damit man nicht irgendwo anstößt oder so.
Enno Lenze: Und wenn einem der Reifen platzt, dann ist das meist das Erste, was wegfliegt.
Enno Lenze: Und dann hat man da so wie so eine ausgerissene Verkleidung,
Enno Lenze: haben so die Hälfte der Autos da. Also bei den Straßen kann man sich vorstellen,
Enno Lenze: der Hälfte ist mal der Hinterreifen geplatzt und diese Plastikverkleidung flog weg.
Enno Lenze: Aber es ist auch so ein Punkt, wenn man das einmal kennt, dann fällt einem das
Enno Lenze: unglaublich viel auf, dass man sagt, okay, es spricht halt für schlechte Straßen
Enno Lenze: oder schlechte Reifen oder beides.
Enno Lenze: Und das sah man so in Kramatorsk, dass das so das Hauptfahrzeug war,
Enno Lenze: weil man hat halt fast keine...
Enno Lenze: Seien wir normalen zivilen Fahrzeuge mehr gesehen oder sowas?
Tim Pritlove: Kramatorsk war ja schon immer das militär-logistische Zentrum im Donbass,
Tim Pritlove: schon vor der Großinvasion,
Tim Pritlove: also schon die ganzen Kämpfe im Donbass seit 2014 wurden im Wesentlichen von
Tim Pritlove: Kramatorsk aus koordiniert, wenn ich das richtig mitbekommen habe.
Tim Pritlove: Aber dementsprechend war das schon immer so eine stark militärisch geprägte
Tim Pritlove: Stadt, aber seit der Großinvasion war dann die Fluchtwelle ja relativ groß.
Tim Pritlove: Es gab ja dann diesen Raketeneinschlag direkt in die… Auf dem Vorplatz des Bahnhofs, ja.
Tim Pritlove: Genau beim Bahnhof, wo leider auch noch dann viele quasi auf den letzten Metern
Tim Pritlove: ihrer Flucht ums Leben gekommen sind.
Enno Lenze: Und halt genau in der Evakuierungsphase, also ja nicht eine Woche vor oder später,
Enno Lenze: hätte es wahrscheinlich kaum jemand, also ganz wenig erwischt.
Enno Lenze: Das war halt, ja und es war halt dieser, also kann man sich ja vorstellen,
Enno Lenze: so ein Haupteingang zum Bahnhof mit so einer Art, wie so eine Busvorfahrt oder
Enno Lenze: so eine Wendeschleife davor, also so der Vorplatz oder wie man das nennen will.
Enno Lenze: Und genau da ist das Ding halt eingeschlagen, also genau so an dem,
Enno Lenze: ja also da wo so Taxis, Busse und so ein Kram halt immer ist.
Enno Lenze: Und ja, also ganz offensichtlich gezielt und also sehen jetzt die Zuschauer nicht,
Enno Lenze: aber für dich da bei dem Zebrastreifen, wo dieses blaue Piktogramm ist quasi,
Enno Lenze: also wirklich genau so an der Grenze von Bürgersteig zu Hauptgebäude,
Enno Lenze: also wirklich so, das, wo ein normaler Mensch sagt,
Enno Lenze: lass uns mal da treffen, weil das findet jeder, also so ein Ort halt.
Enno Lenze: Und der Kramatorsk 2014 gab es auch schon sowas wie die kleine Schlacht um Kramatorsk.
Enno Lenze: Also da gab es schon, ich glaube zwei Wochen oder so, ich weiß gar nicht wie
Enno Lenze: lange das ging, gab es da aber, könnte man eher sagen wie so bewaffnete Straßenschlachten um Kramatorsk.
Enno Lenze: Also nicht mit Panzern oder so, aber schon, dass halt russische Soldaten oder
Enno Lenze: Separatisten, je nachdem, wer das jetzt erzählt, da waren.
Enno Lenze: Und als jetzt die Vollinvasion losging 2022, war auch der Flughafen von Kramatorsk
Enno Lenze: einer der ersten Anlagen, die bombardiert wurden. Also es war so eine der ersten
Enno Lenze: Raketen, die kamen direkt darauf.
Enno Lenze: Also es hat ganz offensichtlich auch für die Russen eine Signifikanz.
Enno Lenze: Also man halt sagt so wirklich, also nicht nur, dass die Ukrainer sagen,
Enno Lenze: ja, ja, da machen wir ein bisschen Logistik, sondern die Russen sehen das offensichtlich
Enno Lenze: genauso, dass sie für Millionen Raketen draufwerfen, wenn es losgeht.
Enno Lenze: Ja, und das ist halt, ich weiß gar nicht, ich glaube, das waren so 100.000 Leute
Enno Lenze: oder so was, oder 200.000, die da früher gewohnt haben.
Enno Lenze: Ich vergesse es immer. Es war halt schon eine kleine Stadt halt einfach.
Enno Lenze: Und man merkt halt einfach so die Menge an Menschen, die sich da bewegt,
Enno Lenze: passt in keinem Verhältnis mehr zu der Stadtgröße.
Enno Lenze: Also so da, man trifft mal einen und es gibt halt so.
Enno Lenze: Ich glaube so zwei, drei Restaurants oder so, die aufhaben, die von Frühstück,
Enno Lenze: Mittagessen, Abendessen alles anbieten.
Enno Lenze: Aber das ist auch wieder lustig, nicht so eine Notration oder so aus dem Eimer
Enno Lenze: auf den Topf, sondern wir kamen da an und haben so gefragt, was gibt es denn am Frühstück?
Enno Lenze: Und die sagten, ja, Mögt ihr Schak-Schukka oder wir haben Ex-Benedikt,
Enno Lenze: wir haben hier Lachstoast. Wir haben auch einfach so englisches Frühstück, dieses mit allem drauf.
Enno Lenze: Es war auch früher schon so ein Frühstücksrestaurant mit viel Ausball,
Enno Lenze: aber man sagt, Sagt, okay, ja gut, die Straße ist ja frei, der Kram kommt an.
Enno Lenze: Das ist so ein bisschen bizarr, weil wir dachten so, es gibt jetzt die Auswahl
Enno Lenze: Suppe oder Joghurt oder so. Und sie sagt, nö, nö, das ist alles da.
Enno Lenze: Klar, kannst mit Apple Pay zahlen, das ist ja Ukraine.
Enno Lenze: Also das ist immer, wo dann so die Realitäten so clashen. Also wir konnten uns
Enno Lenze: leider nicht duschen, weil es Wasser aus war, aber wir können irgendwie Ex-Benedikt. Genau.
Tim Pritlove: Ex-Benedikt an der Front.
Enno Lenze: Genau, also das ist halt so, was immer so einfach so komisch ist,
Enno Lenze: wenn man da ist, so wie diese zwei Welten so interagieren.
Enno Lenze: Da merkte man einfach, das ist halt wie eine der Frontstädter.
Enno Lenze: Das war jetzt noch nicht ganz Front, aber so vom Feeling her.
Enno Lenze: Und ein Hotel, in dem ich da vor Jahren, 2021 war, das ist auch inzwischen bombardiert worden.
Enno Lenze: Da ist ein Security Advisor von Associate Press auch getötet worden und da gab
Enno Lenze: es, also man merkt, das ist schon gefährlich da,
Enno Lenze: aber halt auch mal so, mal so und deswegen haben wir dann auch in einer Privatwohnung
Enno Lenze: gewohnt bei jemandem, also bei einem Freund vom Freund und da auf der Couch gepennt einfach,
Enno Lenze: weil das halt dann sicherer ist, als in irgendein Hotel zu gehen und vor allem
Enno Lenze: in ein Hotel, bei dem bekannt ist, dass Journalisten da sind.
Enno Lenze: Das ist immer so die schlechteste Wahl inzwischen.
Enno Lenze: Und deswegen, wir hatten auch Schlafsäcke, Luftmatratzen und so bei und haben
Enno Lenze: dann halt echt einfach zu fünft in so einer Wohnung halt gepennt.
Enno Lenze: Das fand ich auch lustig, der kannte uns ja nicht mal.
Enno Lenze: Wir hatten einen gemeinsamen Bekannten und er sagte, ja, pennt hier ist alles
Enno Lenze: okay und Kühlschrank ist voll und sagt einfach, wie lange ihr bleiben wollt.
Enno Lenze: Das ist auch regelmäßig ganz so gewesen, dass das so ganz unkompliziert ist,
Enno Lenze: dass man da halt einfach dann also mitten im Kriegsgebiet bei irgendwem wohnt.
Enno Lenze: Und lustig war in dem Fall auch die Einweisung für, was ist,
Enno Lenze: wenn hier ein sozusagen ein Raketenschlag oder so kommt, wo geht's hin?
Enno Lenze: Weil der eine sagte, was ist denn, wenn hier Alarm ist? Sagt der,
Enno Lenze: Alarm ist die ganze Zeit.
Enno Lenze: Ja, oder wenn Angriff ist, sagt der, ja komm, das ist zehnmal am Tag.
Enno Lenze: Also sagen wir, wenn Angriff dicht ist, also so man schon merkt,
Enno Lenze: so die Stufen werden, also in Deutschland macht es die Leute fertig,
Enno Lenze: wenn sie hören, da gibt es Luftalarme, nee, nee, wenn es da hinten knallt,
Enno Lenze: dann bleiben wir einfach am Frühstückstisch, weil weißt du, du kannst nicht
Enno Lenze: jedes Mal aufstehen, wenn Artillerie kommt.
Enno Lenze: Also sagen wir, wenn die Scheiben wackeln, okay, dann laufen wir alle runter
Enno Lenze: zur Straße, nicht Aufzug benutzen, sondern laufen.
Enno Lenze: Und dann bleiben wir da, weil hier gibt es eh keinen Bunker.
Enno Lenze: Und dann so, okay, dann stehen wir auf der Straße rum.
Enno Lenze: Ja, weil wenn es das Gebäude trifft, bist du nicht verschüttet.
Enno Lenze: Das ist dann schon der Vorteil.
Enno Lenze: Okay, also wenn der Angriff kommt, warten wir einfach auf der Straße und gucken,
Enno Lenze: wo es runter geht. Das ist natürlich auch ein guter Plan.
Tim Pritlove: Aber du bist ja dann noch näher an die Front gereist.
Enno Lenze: Genau, dann ging es nach Pokrovsk. Das ist so ein Ort, ich meine,
Enno Lenze: der hatte mal 50.000, 60.000 Einwohner.
Enno Lenze: Ein bisschen ironisch ist, vor einem Jahr haben wir immer in Prokofsk im Hotel
Enno Lenze: gewohnt und sind nach Kramatorsk gefahren, weil das gefährlicher war in Kramatorsk.
Enno Lenze: Und da merkt man, jetzt hat es sich halt gedreht, Kramatorsk ist nicht sicherer
Enno Lenze: geworden, aber Prokofsk so unsicher, dass jetzt Kramatorsk die bessere Option ist zum Wohnen.
Enno Lenze: In Prokofs haben die uns gesagt, so und auch in Prokofs war ich auch in einem
Enno Lenze: Hotel, was dann bombardiert wurde, im Druschpa.
Enno Lenze: Also es ist auch so, man hat inzwischen in jedem dieser Orte irgendwie ein Hotel,
Enno Lenze: wo man mal war und was dann bombardiert wurde.
Enno Lenze: Das ist auch irgendwie so ein unrühmlicher Rekord, den man dann irgendwann bei den Journalisten hat.
Enno Lenze: So wie viele Hotels hast du schon bombardiert gehabt? Ah, bei mir sind sieben. Oh, bei dem schon zehn.
Enno Lenze: Und in Pokrovsk haben sie uns gesagt, also die haben ungefähr 100 bis 150 so
Enno Lenze: FPW-Drohnen am Tag, die da anfliegen.
Enno Lenze: Das fand ich schon beeindruckend, weil der Ordnung.
Tim Pritlove: Also russische.
Enno Lenze: Genau, russische, also so kleine Quadcopter, die billig sind und die irgendwo hinstürzen.
Enno Lenze: Und im Normalfall mehrmals am Tag entweder eine Rakete, Artillerie,
Enno Lenze: irgendwie so verschiedener Kram.
Enno Lenze: Und Pokrovsk ist halt so ein, eigentlich die Stadt selbst ist nicht wichtig,
Enno Lenze: es ist so ein Landstraßenknotenpunkt, könnte man sagen.
Enno Lenze: Also die so mehrere lasterbefahrbare Straßen treffen sich da und gehen dann
Enno Lenze: so nach Norden, Süden, Osten, Westen weg.
Enno Lenze: Also deswegen hat das eine gewisse Relevanz.
Tim Pritlove: Und es ist ein ganz wichtiger Eisenbahnknotenpunkt.
Enno Lenze: Also ja, das auch. Also so insgesamt Logistik. Also geht da einfach rein und raus.
Enno Lenze: Also der Ort selber ist quasi belanglos, aber er ist halt da,
Enno Lenze: wo sich eine Menge Routen kreuzen und der Bahnhof ist ganz schön groß.
Tim Pritlove: So ein Hannover.
Enno Lenze: Ja genau. Im Kleinen.
Tim Pritlove: Genau sowas.
Enno Lenze: Niemand will nach Hannover, aber man muss halt immer da durchfahren.
Tim Pritlove: Ich darf das ja sagen.
Enno Lenze: Ich bin da auf durchgefahren, ich kann das auch sagen.
Enno Lenze: Ja und wir waren auch an dem Bahnhof, das war mir auch nicht klar,
Enno Lenze: also es sind halt zig Gütergleise, also einfach so ein Zug lang glaube ich das
Enno Lenze: Gleis und dann ganz viele nebeneinander, dass man halt so Waggons sortieren
Enno Lenze: kann und Züge irgendwie zwischenparken kann und sowas.
Enno Lenze: Überraschend groß für die Größe der Stadt. Aber auch alles merkt man so,
Enno Lenze: mir scheint so seit Sowjetzeit nur noch gewartet immer, aber es ist halt nicht
Enno Lenze: eine moderne Anlage oder so, sondern man sieht halt, das Zeug ist echt alt alles.
Enno Lenze: Also und so am Leben gehalten, aber nicht auf den Stand der Technik gebracht oder so.
Enno Lenze: Und da ist noch weniger los als in Krammerthorst.
Enno Lenze: Also es ist so, man kommt so in eine Gegend und sagt, oh, hier ist nicht viel
Enno Lenze: los. Und dann merkt man, nee, da ist noch weniger und da ist noch weniger.
Enno Lenze: Also es gibt immer so Abstufungen.
Enno Lenze: Und in Puckhoffs haben wir dann auch gesehen, auch die sozusagen die Lebensumstände.
Enno Lenze: Also wir waren ja mit ein paar Leuten in einer Wohnung mit, da muss man schon
Enno Lenze: sagen, in einer Wohnung mit Tür.
Enno Lenze: Da habe ich gelernt, da gibt es Unterschiede. In Puckhoffs gab es dann auch
Enno Lenze: die Wohnung ohne Tür, weil die schon rausgeflogen war.
Enno Lenze: Und keine Scheiben mehr, sondern so Holzbretter davor,
Enno Lenze: oder auch so Sachen wie, dass die Duschen so oft nicht gingen,
Enno Lenze: dass die quasi aus Holzlatten und Planen wie so Duschen im Freien gebaut haben
Enno Lenze: mit einem riesen Kanister quasi drauf,
Enno Lenze: also mit so, ich weiß nicht, ich schätze mal 100 Liter oder sowas,
Enno Lenze: so einem schwarzen Kanister drauf und dann wird der in der Sonne auch noch ein
Enno Lenze: bisschen warm, dann hat man so lauwarmes Wasser,
Enno Lenze: aber es sieht dann echt aus wie in so einem zusammengezimmerten Flüchtlingscamp
Enno Lenze: oder sowas schon, aber da merkt man, da geht es dann immer so noch eine Stufe
Enno Lenze: runter, was Infrastruktur angeht.
Enno Lenze: Da gibt es dann auch keine Restaurants mehr. Aber es gab so,
Enno Lenze: ja, so was man hier halt als Kiosk oder Späti bezeichnen würde, sowas in der Art.
Enno Lenze: Es gab so kleine Shops, wo man halt aber alles Grundlegende trotzdem bekommt
Enno Lenze: und halt auch natürlich immer, man zahlt nur mit Karte.
Enno Lenze: So, das finde ich auch so geil. Das ist die letzte Ecke, wo du noch irgendwie
Enno Lenze: eine Cola kriegst, aber ja, Apple Pay geht, das ist kein Ding.
Enno Lenze: Und da waren wir bei der Feuerwehr, die halt dauernd da irgendwas löschen muss,
Enno Lenze: wenn irgendwo eine Rakete runterkam oder irgendwas.
Enno Lenze: Und das war ganz spannend, weil ich habe mit dem Leiter der Wache oder wie sich
Enno Lenze: das genau nennt gesprochen,
Enno Lenze: der war ganz schön jung, der war so Anfang 20 und der sagte,
Enno Lenze: er war in der Ausbildung zum Feuerwehrmann, als die Invasion losging in so einer
Enno Lenze: Klasse halt oder in so einer Gruppe.
Enno Lenze: Hat dann auch gesagt, okay, dann jetzt sofort los, wir müssen irgendwie helfen.
Enno Lenze: Und die Ausbilder haben gesagt, nee, nee, nee, ihr geht überhaupt nirgends hin.
Enno Lenze: Weil die haben gesagt, wenn der Krieg jetzt losgeht, meinst du, der ist morgen vorbei?
Enno Lenze: Nee, also müsst ihr gut ausgebildet sein und gut qualifiziert sein und dann geht ihr hin.
Enno Lenze: Weil es bringt uns nichts, wenn jetzt alle irgendwie wie die aufgescheuchten Hühner rumrennen.
Enno Lenze: Und dann hieß es bei einigen von denen, wie bei ihm, ihr macht auch nicht nur Feuerwehrmann,
Enno Lenze: sondern ihr macht noch so ein paar Zusatzqualifikationen und halt auch sowas
Enno Lenze: wie Wache leiten und so wie so ein ganz grundlegender Kurs, explodierende Sachen
Enno Lenze: und nochmal so extra Gefahrstoffe, also so wirklich was ist,
Enno Lenze: wenn der Panzer brennt, also wo brennt er gefährlich und so.
Enno Lenze: Und dadurch hat er bis Mitte 2023 seine Ausbildung noch gemacht.
Enno Lenze: Und er saß jeden Tag, dann hat er gesagt, Leute, ich will raus hier.
Enno Lenze: Hat gesagt, ja, aber rückblickend war das schon genau richtig,
Enno Lenze: wie die es gemacht haben.
Enno Lenze: Weil er halt wirklich gut ausgebildet, dann in die Praxis kam und dann in anderen
Enno Lenze: Wachen wie so den praktischen Teil gelernt hat.
Enno Lenze: Und sagt so, jetzt fühlt er sich aber wirklich fit, selbst für diesen Job in
Enno Lenze: Pokrovsk. weil er halt, wenn was passiert, dann weiß er, was er zu tun hat und
Enno Lenze: rennt halt nicht rum und sagt, ah, lass mal gucken, wie wir löschen,
Enno Lenze: sondern sagt, ah, der Gefahrstoff, das Mittel, so geht das.
Enno Lenze: Fand ich auch ganz spannend und ich hatte dann auch gefragt,
Enno Lenze: weil mir schien, er war einer der Jüngsten in der Wache, also viele so erfahrene
Enno Lenze: Feuerwehrleute und habe gefragt, ist das irgendwie eine Schwierigkeit?
Enno Lenze: Und da sagt er auch, irgendwie in der Ukraine oft gar nicht,
Enno Lenze: weil das da häufiger so ist, dass junge Leute auch Firmen gründen und ältere
Enno Lenze: Entwickler einstellen oder irgendwas in der Art, also sagt,
Enno Lenze: das ist da nicht so kompliziert mit, ich bin aber älter und ich bin jünger oder
Enno Lenze: so, sondern es muss halt laufen und die hatten auch,
Enno Lenze: also als wir dann in der Wache waren, die haben gesagt, wir können Fotos machen,
Enno Lenze: filmen und so, nur nicht die Wache von außen und nie so filmen,
Enno Lenze: dass man rausgucken kann, also dass die nicht lokalisiert werden kann,
Enno Lenze: weil es halt offensichtlich nicht mehr im Standort war wie früher, sondern woanders.
Enno Lenze: Und wir hatten uns auch erst gewundert, weil der Feuerwehrwagen nicht,
Enno Lenze: also der große Wagen von denen nicht einfach rausfahren konnte,
Enno Lenze: sondern wie so ein, wenn in drei Zügen machen mussten, dachten wir,
Enno Lenze: wie bescheuert ist denn das?
Enno Lenze: Er sagt, achso, okay, weil die in irgendeiner anderen Liegenschaft sozusagen
Enno Lenze: sind und dann mussten sie halt mit dem klarkommen, was es gibt.
Enno Lenze: Und einer stand die ganze Zeit draußen, erst dachte ich, der raucht da oder
Enno Lenze: so und das war aber ein Spotter,
Enno Lenze: der die ganze Zeit mit Weste, Helm und so einem geschützten Kragen rumstand
Enno Lenze: und ohne Fernglas oder so, sondern einfach nur in der Gegend rumgeguckt hat.
Enno Lenze: Die haben auch gesagt, das sieht immer so blöd aus, ist aber halt auch eine
Enno Lenze: sehr schwierige Aufgabe, weil du musst so ein Gespür für haben,
Enno Lenze: höre ich jetzt diese kleinen FPV-Drohnen, den Propeller oder nicht.
Enno Lenze: Sag klar, wenn die Dinger nah sind, hörst du es. Aber es geht ja darum,
Enno Lenze: möglichst früh zu sagen, ich glaube, da kommt was.
Enno Lenze: Oder auch so Sachen wie Rakete oder Artillerie. Oder auch, es hat dann einmal
Enno Lenze: direkt, als wir da waren, richtig heftig geknallt und es hat gar keiner sich
Enno Lenze: da auch nur einen Millimeter bewegt. Das hat die überhaupt nicht interessiert.
Enno Lenze: Und dann dachte ich, irgendeine Reaktion muss doch kommen. Und sie sagt,
Enno Lenze: das war doch outgoing. Also es sind doch unsere, die schießen.
Enno Lenze: Ich sagte, okay, ich höre den Unterschied nicht, aber es war denen so völlig klar.
Tim Pritlove: Ja, weil es ein interessanter Profil hat natürlich.
Enno Lenze: Ja genau und wo ich dachte, das wurde mir zwar immer wieder erklärt,
Enno Lenze: aber für mich ist das nicht sofort erkennbar.
Enno Lenze: Also es ist halt ein Knall, also sozusagen wenn es reingeht,
Enno Lenze: knallt es und dann hört man Splitter fliegen und so weiter. Aber es ist trotzdem
Enno Lenze: so, für mich ist es erstmal ein echt lauter Knall, der echt nah war und da merkt
Enno Lenze: man, es war denen so klar, dass nichts ist, das hat die überhaupt nicht interessiert.
Enno Lenze: Und dann genau der Typ, der draußen steht, kann das halt noch für viel mehr Sachen ordentlich.
Enno Lenze: Deswegen steht der draußen.
Tim Pritlove: Vielleicht sollte man nochmal kurz erläutern, in welcher Situation Prokofs gerade
Tim Pritlove: ist, weil das ist ja ungefähr 50 Kilometer von der Großstadt Donetsk,
Tim Pritlove: die ja schon seit langem von den Russen besetzt ist.
Tim Pritlove: Und bis vor einigen Monaten lag die Frontlinie auch noch gut 40 Kilometer entfernt,
Tim Pritlove: unmittelbar vor der Stadt Donetsk.
Tim Pritlove: Das war eigentlich die ganze Zeit eine festgefahrene Linie, die von den Ukrainern
Tim Pritlove: gut verteidigt worden ist. bis eben auf DIVKA viel mehr.
Tim Pritlove: Vor allem, nicht nur, aber im Wesentlichen durch die ausbleibende Unterstützung
Tim Pritlove: von Artillerie-Munitionen durch den Westen und deswegen mussten halt die Ukrainer
Tim Pritlove: nicht nur Avtivka aufgeben,
Tim Pritlove: sondern haben dann in der Folge auch ein relativ großes Gebiet,
Tim Pritlove: das größte Gebiet, was die Russen überhaupt eingenommen haben,
Tim Pritlove: mussten sie dann irgendwie abgeben sozusagen.
Tim Pritlove: Und da sind sie jetzt bis auf 10 Kilometer auf Prokofsk rangekommen.
Tim Pritlove: Die Rösten haben da ungefähr so 800 Quadratkilometer.
Tim Pritlove: Ein Berlin. Ja, sowas in der Größenordnung genommen und stehen jetzt quasi unmittelbar
Tim Pritlove: vor Prokofs und ja auch in absoluter Artilleriereichweite,
Tim Pritlove: definitiv, sodass man davon ausgehen kann,
Tim Pritlove: dass hier die Bedrohung sehr groß ist.
Tim Pritlove: Ob es den Russen jetzt noch gelingen wird, hier in diesem Jahr Prokofs einzunehmen,
Tim Pritlove: da gibt es sehr unterschiedliche Berichte darüber.
Tim Pritlove: Einerseits scheinen sich die Russen in diesem Gebiet auch extrem übernommen zu haben,
Tim Pritlove: also die Verluste um Avtivka waren ja schon extrem hoch und auch der Vorstoß,
Tim Pritlove: der derzeit gemacht wird, wird ja von den Ukrainern immer so betrieben mit unser
Tim Pritlove: größtes Gut sind unsere Leute.
Tim Pritlove: Wir ziehen uns im Zweifelsfall früher zurück und sorgen dafür,
Tim Pritlove: dass die Russen in ihrem...
Tim Pritlove: In ihrer Angriffsbewegung entsprechend hohe Verluste haben. Man sagt ja immer,
Tim Pritlove: was weiß ich, 1 zu 5, 1 zu 6, was auch immer.
Tim Pritlove: Du musst sehr viel mehr Ressourcen verbrennen, um einen entsprechenden Angriffserfolg zu haben.
Tim Pritlove: Das heißt, in dieser Verteidigungsbewegung sind die Ukrainer in der Lage,
Tim Pritlove: den Russen großen Schaden zu machen.
Tim Pritlove: Aber auf der anderen Seite ist halt das Ressourcenverhältnis zwischen Ukraine
Tim Pritlove: und Russland immer noch auch in diesem Bereich, so dass es kontinuierlich den
Tim Pritlove: Russen gelingt, derzeit kleine,
Tim Pritlove: aber eben signifikante Schritte zu machen, die dann im zunehmenden Maße bestimmte
Tim Pritlove: Stellungen bedrohen und eine dieser bedrohten Städte ist halt jetzt Prokrovsk.
Tim Pritlove: 10 Kilometer sind es noch.
Tim Pritlove: In den letzten Tagen gab es weitere Vorstöße jetzt nicht unmittelbar vor der Stadt.
Tim Pritlove: Man muss dazu sagen, dass die Ukrainer das natürlich jetzt auch genutzt haben,
Tim Pritlove: um die Stellung dort massiv auszubauen und wir stehen halt jetzt vor dem Matschherbst,
Tim Pritlove: der wahrscheinlich ohnehin Vorstöße zumindest jenseits der Straßen schwierig
Tim Pritlove: bis unmöglich machen wird. Wie war das Wetter also damals?
Enno Lenze: 22 Grad und strahlender Sonnenschein. Aber alle warteten quasi darauf,
Enno Lenze: dass es jetzt langsam mal kippen und in Regen übergehen muss.
Enno Lenze: Also war so wahrscheinlich einer der letzten hübschen Tage durch Zufall.
Enno Lenze: Gab dann aber das andere Problem.
Enno Lenze: In Pokrovsk sind viele Straßen gar nicht asphaltiert. Und wenn es trocken ist,
Enno Lenze: hast du halt irren Staub in der Luft.
Enno Lenze: Also das war mir auch nicht klar, so wie simpel das da zum Teil ist.
Enno Lenze: Weil eigentlich immer, wenn ich im Donbass war, waren wir zumindest noch auf
Enno Lenze: asphaltierten Straßen unterwegs.
Enno Lenze: Und die großen sind es schon auch so. Und wenn man dann aber durch den Ort fuhrt,
Enno Lenze: War eine Menge nicht asphaltiert. Und die Feuerwehr sagte, sie hatten dann auch
Enno Lenze: einige Probleme immer wieder.
Enno Lenze: Also zum einen, sie fahren halt nicht mit Blaulicht und Sirene,
Enno Lenze: weil man will ja nicht auffallen und sagen, riesiger roter Wagen ist schlecht
Enno Lenze: genug für sie zurzeit schon.
Enno Lenze: Aber dann so diese Straßen mit irren Schlaglöchern und sowas.
Tim Pritlove: Viel Staub.
Enno Lenze: Ja genau, viel Staub. Also man sieht, wo die Autos langfahren.
Enno Lenze: Wenn man jetzt so eine FPV-Drohne fliegt, ist das ein bisschen blöd.
Enno Lenze: Also weil die Russen sehen halt, da hinten ist eine Staubwolke,
Enno Lenze: da fährt was oder wahrscheinlich was.
Enno Lenze: Und auch einfach so ganz schlichtweg im Straßenverkehr, dass man gar nicht so
Enno Lenze: weit gucken konnte oft. Also so eine Menge so Kleinkramprobleme,
Enno Lenze: die jetzt gar nicht so richtig mit dem Krieg zu tun haben, die aber trotzdem
Enno Lenze: Probleme dann mit dem Alltag machen.
Enno Lenze: Gerade wenn man eigentlich lieber schnell fahren will und nicht auf so schlechten Straßen.
Enno Lenze: Aber ja, dann kann sich ja vorstellen, wenn die Straßen dann nass werden,
Enno Lenze: dann hast du halt diese riesen Matschpartys und dann brauchst du halt die Geländewagen,
Enno Lenze: die du da überall siehst, um überhaupt auch nur durch die Stadt sinnvoll zu kommen.
Tim Pritlove: Bist du nicht dann, wenn du von Kramatorsk gekommen bist, bist du dann über
Tim Pritlove: Konstantinivka gefahren oder oben rum gefahren?
Enno Lenze: Genau, oben rum, weil das ist ein bisschen heiß.
Tim Pritlove: Ja, vor allem ist glaube ich auch diese Brücke an der einen Stelle zerschossen
Tim Pritlove: worden, die diese Nachbarstadt mit Prokofs verbindet.
Enno Lenze: Ja genau, es gibt eine Möglichkeit rüber zu fahren, aber die Brücke ist platt.
Enno Lenze: Wie so oft, man muss dann so, sieht echt aus wie so selbstgebaute Holzbrücken zum Teil.
Enno Lenze: So wie wenn ein guter Handwerker, aber mit dem was gerade da war eine Brücke
Enno Lenze: zusammengeschustert hat. Das ist echt abenteuerlich teilweise.
Tim Pritlove: Ja, okay, gut. Was machst du da für eine Stimmung aus?
Tim Pritlove: Also hast du da auch jenseits der Feuerwehr Kontakte mit den militärischen Gruppen?
Enno Lenze: Genau, also wir haben sowohl mit Freiwilligen aus dem Ausland,
Enno Lenze: Freiwilligen aus der Ukraine und halt mit Leuten in dem Shop einfach gesprochen,
Enno Lenze: die da so ihren Kram verkaufen.
Enno Lenze: Das Komische ist, es ist so ein Hin und Her.
Enno Lenze: Wenn man so normal mit denen spricht, die machen eine Menge blöder Witze und
Enno Lenze: so immer, um die Stimmung halt oben zu halten.
Enno Lenze: Also einfach auch, als nix los war, die haben so 90er Jahre Pop laufen lassen
Enno Lenze: und Karaoke gesungen und so ein Kram.
Enno Lenze: Also einfach so alles, was die Stimmung hebt und wo du irgendwie gerade Bock drauf hast einfach.
Enno Lenze: Und auf der anderen Seite, wenn man da mit ihnen gesprochen hat,
Enno Lenze: auch über Verluste und so, sagen sie, ja, die sind schon üppig.
Enno Lenze: Das ist ein sehr weites Spektrum.
Tim Pritlove: Quantifizier mal, ja.
Enno Lenze: Nö, über Zahlen spricht so keiner. Also das war aber sozusagen von Lviv bis Pokrovsk bei allen.
Enno Lenze: Also viele haben gesagt, ja, ist nicht so gut zur Zeit, aber niemand will auch
Enno Lenze: nur eine Prozentzahl, eine Menge. Also man merkt so, niemand will es genauer
Enno Lenze: sagen, aber offensichtlich ist es nicht gut.
Tim Pritlove: Und die Operational Security ist sozusagen mittlerweile eingebrannt in die Bevölkerung wahrscheinlich.
Enno Lenze: Absolut. Und man merkt es halt, also gerade wenn man vor Ort ist,
Enno Lenze: reden die über eine Menge Sachen offener, weil sie halt von ausgehen,
Enno Lenze: wenn du so weit nach vorne kommst, dann ist dir schon klar, worüber du redest und worüber nicht.
Enno Lenze: Oder auch, wenn die sagen, hey, willst du mal was echt Cooles sehen,
Enno Lenze: aber nicht weitererzählen, dass das hier steht oder sowas.
Enno Lenze: Also man merkt, man kriegt eine Menge Vertrauen so von den Leuten auch,
Enno Lenze: weil sie aber von ausgehen, wenn wir da sind und es ist klar,
Enno Lenze: wenn wir, also so der alte Spruch aus dem Zweiten Weltkrieg,
Enno Lenze: loose lips sink ships, also so eine unbedachte Bemerkung und das Schiff geht unter.
Enno Lenze: Ähm, und das, also das ist immer so
Enno Lenze: ein bisschen so eine ganz interessante Mischung auch, wo man merkt, die,
Enno Lenze: ich habe nicht das Gefühl, dass die sich verstellen, vor allem wenn man ein
Enno Lenze: paar Tage mit denen da rumhängt und die so offener und entspannter werden,
Enno Lenze: aber es ist halt so ein bisschen wie so Untergangsstimmung, wo du sagst,
Enno Lenze: okay, und dann lass uns nochmal alle gute Laune rausholen, die wir haben,
Enno Lenze: weil du weißt nicht, wer morgen noch da ist.
Enno Lenze: Also so echt merkwürdig, weil so wenn man über die schwierigen Sachen redet,
Enno Lenze: merkt man, die sind echt bedrückt und die haben eine Menge Leute verloren, die sie kennen.
Enno Lenze: Also Freunde, Verwandte, andere Soldaten, Rettungskräfte und so.
Enno Lenze: Aber sie haben halt keinen Bock so deprimiert rumzusitzen und machen deswegen immer,
Enno Lenze: alles an guter Laune oder die haben auch jede Menge Witze über uns gemacht und
Enno Lenze: übereinander aber so wie wenn man so ausgelassene Partystimmung oder so hat
Enno Lenze: und alle gut drauf sind und das aber ganz viel und,
Enno Lenze: Das denke ich immer, es kommt ja meist raus, wenn es wirklich nicht gut läuft.
Enno Lenze: Also so und entweder sitzt du dann halt echt heulend in der Ecke oder du gehst
Enno Lenze: auf sowas über und sagst komm und jetzt nochmal hier richtig Stimmung.
Tim Pritlove: Haben sich die Leute darüber gewundert, dass ihr da seid?
Tim Pritlove: Also wie wird man sozusagen empfangen als offensichtlich nicht Ukrainer,
Tim Pritlove: nicht unmittelbar Betroffene?
Enno Lenze: Das sind so zwei Phasen sozusagen, wenn man sich dem Gebiet nähert gibt es unglaublich
Enno Lenze: viele so Checkpoints von Militär und Geheimdienst,
Enno Lenze: die halt sagen, was treibst du hier und dann habe ich halt diese Militärakreditierung
Enno Lenze: und sage, grundsätzlich darf ich hier, dann sagen die ja schön und gut,
Enno Lenze: aber was machst du hier, wer bist du und so erzähl mal, also dann sozusagen
Enno Lenze: je dichter man kommt, desto,
Enno Lenze: quasi genauer wird geguckt ist auch so, wenn man sozusagen also je.
Tim Pritlove: Dichter man der Front.
Enno Lenze: Weil wenn man so durch Rake fährt und durch so so ein Checkpoint kommt,
Enno Lenze: dann sagen die oft, ah, Deutscher, steht Presse auf dem Auto, ja, ja, verweiter.
Enno Lenze: Und dann ein Stück weiter sagen die, hast du eine Presseakkreditierung hier? Ja, okay, verweiter.
Enno Lenze: Und dann merkt man aber, wie das so, dann ist es so, wir brauchen ein Foto von
Enno Lenze: dir mit der Akkreditierung und deinem Kennzeichen vor deinem Auto.
Enno Lenze: Also so, keine Ahnung, wo das hingeht, aber wo man wohl dann nachher guckt,
Enno Lenze: ist es wirklich der mit dem Auto und der Akkreditierung oder vielleicht machen
Enno Lenze: die Stichproben oder ich weiß es nicht.
Enno Lenze: Aber wo man einfach merkt, das wird so mehr Und dann, wenn man in dem Bereich
Enno Lenze: ist, so an der Front, wo es keine Checkpoints mehr gibt, weil das so das Frontgebiet
Enno Lenze: ist, dann gehen alle von aus, wenn du da bist, gehörst du da schon hin.
Enno Lenze: Also erstmal, man merkt, die Offenheit ist, also sie sind ziemlich offen.
Enno Lenze: Zumindest, oder auch, dann sagt man, pass auf, ich würde jetzt mal irgendwie
Enno Lenze: dir ein paar Fragen vor der Kamera stellen und dann merkt man,
Enno Lenze: okay, dann ist es natürlich so ein bisschen verschlossener oder höflicher oder
Enno Lenze: so, wie soll man sagen, diplomatischer oft formuliert.
Enno Lenze: Aber ansonsten hat man das Gefühl, dass sie schon ganz normal mit einem so offen umgehen.
Enno Lenze: Und die Stimmung ist halt so sozusagen persönlich gut und was den Krieg angeht, sagen die alle,
Enno Lenze: mal sehen, wie lange das hier gut geht mit der Stadt und so.
Enno Lenze: Weil sie halt alle sagen, sie haben Leute, die gut sind, sie haben Leute, die
Enno Lenze: engagiert sind, sie haben Leute, die da sein wollen, aber sie haben einfach
Enno Lenze: nicht genug Munition, also weder fürs Gewehr noch für den Panzer noch für,
Enno Lenze: also so die meinen so ganz grob, sie haben ungefähr 10% von dem,
Enno Lenze: was sie gerne hätten, damit sie wirklich so voll,
Enno Lenze: draufgehen können die ganze Zeit und vielleicht 20% von dem,
Enno Lenze: was sie bräuchten, also so irgendwo in dem Rahmen ist, was so ihr was ihnen fehlt sozusagen.
Tim Pritlove: Krass.
Tim Pritlove: Wenn man sich jetzt der Frontlinie nähert, was würdest du sagen,
Tim Pritlove: also wie dick ist dieser Speckgürtel sozusagen um diese Front herum,
Tim Pritlove: wo das eigentliche gesellschaftliche Leben signifikant eingeschränkt ist,
Tim Pritlove: wo man das Gefühl hat, man ist jetzt schon an der Front, auch wenn man jetzt
Tim Pritlove: nicht direkt an der Front ist.
Enno Lenze: Ich würde echt sagen, so ziemlich genau so Artillerie-Reichweite kommt mir immer so vor.
Enno Lenze: Also so 30, 40 Kilometer ist so der Bereich,
Enno Lenze: wo so wie Anarchie herrscht und wo man echt merkt, also auch so triviale Sachen
Enno Lenze: wie in Rakiv und so in den Städten, wenn man da zu schnell fährt,
Enno Lenze: da gibt es Radarfallen, die Polizei lasert ein und alles mögliche.
Enno Lenze: Und wenn man sozusagen über diese Grenze, so diese letzten Checkpoints in diese
Enno Lenze: 30, 50 Kilometer vor der Front kommt, dann ändert sich das und alle fahren eigentlich
Enno Lenze: nur Vollgas oder stehen irgendwo, wo sie von oben nicht zu sehen sind.
Enno Lenze: Also dann weiß man immer so, okay, jetzt sind wir in dem Bereich, wo es wild wird.
Enno Lenze: Und mir scheint dann immer, das normale Leben hat man, wenn man so 30 Kilometer
Enno Lenze: von der Front weggeht und dann in die nächste Stadt, Also in die nächste Kleinstadt
Enno Lenze: oder so, da ist dann meist wieder ein relativ normales Leben.
Enno Lenze: Also fehlt dann auch ein Drittel der Bevölkerung oder so, aber da sind dann
Enno Lenze: Restaurants auf, da sind irgendwie Kinos zum Teil auf und so.
Enno Lenze: Also das geht relativ schnell. Also mir scheint ja wirklich nicht in dem Sinne
Enno Lenze: Angst vor dem Krieg, wie der da rüberkommt, sondern einfach nur ganz akut vor
Enno Lenze: keine Artillerie und keine FPV-Drohnen.
Enno Lenze: Und sobald man aus der Reichweite raus ist, ist das wieder ziemlich gut sofort.
Enno Lenze: Also das ist halt auch so krass, weil das ist dann so eine Stunde mit dem Auto oder so manchmal,
Enno Lenze: je nachdem wie die Landstraße so läuft, aber zwischen diesem,
Enno Lenze: wo man echt ein schlechtes Gefühl den ganzen Tag lang hat und einer Gegend,
Enno Lenze: die ein ziemlich normales Stadtleben so bietet.
Tim Pritlove: Ja, es ist eh sehr schwer vorzustellen, wenn man aus diesen Gebieten ist,
Tim Pritlove: was einen dann sozusagen noch da hält.
Tim Pritlove: Weil offensichtlich sind ja nicht alle,
Tim Pritlove: die dort sind, jetzt aktiv an der Verteidigung des Landes beteiligt,
Tim Pritlove: sondern vielleicht sekundär, weil sie natürlich die Leute vor Ort unterstützen,
Tim Pritlove: aber manche sind vielleicht auch dazu nicht in der Lage, ältere Leute,
Tim Pritlove: die in irgendeiner Form noch versuchen, irgendeiner Normalität zu folgen,
Tim Pritlove: ohne aber den Beschluss gefasst zu haben, das woanders zu tun.
Enno Lenze: Ja, also relativ häufig tatsächlich, also wenn man Kinder oder Jugendliche sieht,
Enno Lenze: weil die Eltern Polizei oder Rettungsdienst sind, weil das war meine Hauptfrage
Enno Lenze: immer, warum sind da noch Kinder?
Enno Lenze: Also bei Erwachsenen gibt es verschiedene Gründe, aber so Schulkinder vom Alter
Enno Lenze: her teilweise und oft tatsächlich, weil die Eltern sozusagen zivile Schutzaufgaben
Enno Lenze: übernehmen. Die Soldaten sagen immer, nee, mein Kind kommt hier nicht in die Nähe.
Enno Lenze: Aber die Soldaten bewegen sich ja. Und die Leute, die sozusagen,
Enno Lenze: weiß jemand, eine Frau, die seit 50 Jahren oder so Krankenschwester da war und
Enno Lenze: dann ihr Kind und das Enkelkind oder so sind dann auch noch da.
Enno Lenze: So was hatte ich immer wieder erlebt und auch gedacht. dachte,
Enno Lenze: okay, ich weiß nicht, ich würde ja zumindest einen Ort weiter.
Enno Lenze: Aber das war tatsächlich so der häufigste Fall.
Enno Lenze: Und eben wie du sagst, einfach alte Leute, die sagen, ich habe hier irgendwie
Enno Lenze: die Nazis erlebt und Stalin und dann irgendwie Sowjetunion und jetzt ist halt,
Enno Lenze: weißt du, ist wieder irgendwas.
Enno Lenze: So, dafür bewege ich mich nicht mehr.
Tim Pritlove: Und wenn ich sterbe, dann sterbe ich hier.
Enno Lenze: Dann zu Hause, genau. So das Übliche, ja.
Tim Pritlove: Ja, weil es gibt ja andere Städte, die noch sehr viel stärker unter so einer
Tim Pritlove: Bedrohung ist, allen voran Kherson im Süden,
Tim Pritlove: wo ja quasi die Russen auf der anderen Seite des Flusses sind und die Stadt
Tim Pritlove: liegt am Fluss und dort ist derzeit die Situation,
Tim Pritlove: dass da einfach die Russen zynisch ausgedrückt den ganzen Tag Computerspiele spielen.
Tim Pritlove: Also die fliegen einfach mit ihren Drohnen durch die Stadt und lassen überall
Tim Pritlove: Bomben auf Leute fallen.
Tim Pritlove: Das ist also der absolute Top-Terror. In der Hinsicht glaube ich ist es gerade
Tim Pritlove: nirgendwo so schlimm wie dort in Kherson.
Tim Pritlove: Aber im Prinzip gilt das ja auch für all diese ganzen Orte, weil ob es jetzt
Tim Pritlove: irgendwie eine Granate von einer Drohne ist oder Artillerie,
Tim Pritlove: hast du ja letzten Endes auch nicht die Wahl.
Tim Pritlove: So, aber du bist ja nicht in Prokofsk geblieben, sondern nochmal näher rangezogen.
Enno Lenze: Ja, so je nachdem. Ich bin mir immer nicht sicher.
Enno Lenze: Ich sehe ja auch diese Karten auf irgendwie Live-UA-Map und so.
Enno Lenze: Da habe ich gemerkt, die reine Distanz zum nächsten Russen ist gar nicht mal
Enno Lenze: das Entscheidende, sondern es ist halt mal besser, mal schlechter,
Enno Lenze: je nachdem, wo mehr geschossen wird.
Enno Lenze: Nach ein paar Tagen bin ich dann zurück und eigentlich war mein Plan von Kamatorsk
Enno Lenze: wieder die M3 nach Charkiv und dann so zurückzufahren.
Enno Lenze: Aber irgendwas war auf der M3 gesperrt oder ein Unfall.
Enno Lenze: Was tatsächlich immer wieder passiert ist, wenn die mit diesen großen Tiefladern
Enno Lenze: fahren, dass die irgendwie, was weiß ich, in irgendeiner Form verunglücken und
Enno Lenze: dann ist halt direkt so eine Landstraße dicht.
Enno Lenze: Habe ich nie gesehen. Ich dachte, wenn so ein Panzer runterrutscht vom Schlepper
Enno Lenze: oder so, keine Ahnung. Also wahrscheinlich hast du da ein paar Stunden zu tun.
Enno Lenze: Und dann bin ich so im Bogen gefahren.
Enno Lenze: Also ich habe gedacht, also mein Navi hat gesagt, hey, da ist irgendwie zu und
Enno Lenze: man sagt, das Stau ist, fahr doch mal hier rum.
Enno Lenze: Und ich habe gedacht, ja, so der Roboter hat meistens recht, folge ich dem mal.
Enno Lenze: Und bin dann halt abgebogen von der M3 und bin erst nach Liman in die Richtung
Enno Lenze: oder Lümern, wie man es ausspricht und dann weiter nach Norden da lang und dann zurück in Isium rein.
Enno Lenze: Und das war dann das, was wir sozusagen wie anfangs die Fragen waren, was ist da alles kaputt?
Enno Lenze: Und so in diesem Bogen, den ich da gefahren bin, also so nochmal weiter nach Osten, also so,
Enno Lenze: Eigentlich ja auch so 30, 30, 40 Kilometer von der Front, während Pokrovsk ja
Enno Lenze: theoretisch viel dichter dran war.
Enno Lenze: Aber man merkte halt, dass diese Gegend, so Liman bis Isium da oben,
Enno Lenze: dass das länger offensichtlich unter Beschuss war.
Enno Lenze: Also so, weil da einfach so viel kaputt war.
Enno Lenze: Also ich sehe gerade 20 Kilometer zum Teil. Aber halt da gab es dann wirklich
Enno Lenze: so Dörfer, durch die man fährt.
Enno Lenze: Also es gibt manchmal so Dörfer, da ist die Landstraße in der Mitte und rechts
Enno Lenze: und links sind so zwei, drei Reihen Häuser. Die sind nicht groß,
Enno Lenze: vielleicht ein paar Dutzend Häuser, wenn es hochkommt.
Enno Lenze: Aber alles, was ich sehen konnte, war halt einfach nur kaputt.
Enno Lenze: Also so alles in Sichtweite kaputt. Also im Sinne von teilweise ein Krater,
Enno Lenze: teilweise das Dachwerk, teilweise Haus eingestürzt.
Enno Lenze: Also so alle Varianten. Aber man merkte so 90 Prozent kaputt von dem,
Enno Lenze: was man gesehen hat, weil da halt seit zwei Jahren was runterkommt.
Tim Pritlove: Ja und Lühmann war ja auch stark umkämpft bei der Rückeroberung dieses von Rakiv.
Tim Pritlove: Das war dann der letzte große Ort, den die Ukrainer zurückgewinnen konnten.
Tim Pritlove: Auch sehr wichtig, weil Liman auch ein ganz wichtiger Eisenbahnknotenpunkt ist.
Tim Pritlove: Dahinter ging es dann irgendwann nicht weiter. Da kommt ja dieses riesige Waldgebiet
Tim Pritlove: nördlich vom Siverodonetsk-Fluss und Kremina ist dann sozusagen schon die nächste
Tim Pritlove: große russische Stellung,
Tim Pritlove: die war sehr umkämpft in den letzten zwei Jahren, aber viel ist dort nicht geschehen.
Tim Pritlove: Und dann eben ist dort eben die schon erwähnte Front an dem Ost-Kiel-Fluss sozusagen
Tim Pritlove: entstanden und genau an dessen Südende bist du dann irgendwie vorbeigekommen.
Enno Lenze: Genau, also ich glaube ich war so auf der ersten brauchbaren Landstraße oder
Enno Lenze: größeren Landstraße zur Front, aber da sind wie gesagt 20, 30 Kilometer zwischen,
Enno Lenze: da kommen so Felder und so kleine Straßen noch.
Enno Lenze: Dann, also in der Gegend fährt man dann im Normalfall mit allen Fenstern im
Enno Lenze: Auto immer auf, falls irgendwas explodiert, dass man weniger Splitter abkriegt einfach.
Enno Lenze: Und das ist auch immer so ein Punkt, ich will ja nicht zu unvorsichtig sein,
Enno Lenze: also auch wenn das von außen vielleicht anders aussieht, aber auf der anderen
Enno Lenze: Seite will ich auch nicht zu paranoid sein, so wo ist die Balance?
Enno Lenze: Und dann sagt man, nur weil man in so einer Gegend fährt, zieht man sich jetzt
Enno Lenze: nicht schussig Reveste und Helm immer an, weil das Zeug ist auch unbequem und
Enno Lenze: irgendwann wird man bescheuert, wenn man immer so in dieser Angst sich selber hält.
Enno Lenze: Also hatte ich das zwar alles griffbereit, aber nicht an.
Enno Lenze: Und dann hörte ich so auf einmal richtig lautes Knallen, also man so merkt,
Enno Lenze: ja, also so, dass man schon Druckwelle merkt.
Enno Lenze: Also entweder sehr groß oder es ist sehr dicht, also eins von beiden.
Enno Lenze: Aber auf jeden Fall laut, so quasi aus dem Gebüsch nebenan, also aus diesem
Enno Lenze: Wald, also es ist halt so eine Landstraße und richtig große Waldgebiete drumherum.
Enno Lenze: Ich habe gesagt, okay, jetzt wieder die Frage, geht das rein oder raus?
Enno Lenze: Und da dachte ich, na gut, ich vermute, das ist rausgehende Artillerie und die
Enno Lenze: haben es halt im Wald versteckt. Das würde Sinn ergeben.
Tim Pritlove: Die wird aber dann auch oft beantwortet.
Enno Lenze: Ja genau, das war der Punkt. Da habe ich gedacht, okay, soll ich jetzt anhalten
Enno Lenze: und mir Weston und Hellmann ziehen?
Enno Lenze: Aber dachte, wenn ich jetzt direkt neben irgendeiner Artillerie anhalte,
Enno Lenze: dann kommen die doch raus und sagen, was machst du hier? Erst mal ein Stück weiterfahren.
Enno Lenze: Und dann kamen so zwei Sachen, die so kurz hintereinander waren.
Enno Lenze: Also es war so, manchmal denkt man nicht richtig nach.
Enno Lenze: Also es hat da ein paar Mal echt gerumst und dann hat sich sowas auf der,
Enno Lenze: was man so im Augenwinkel sieht, so auf der Straße bewegt.
Enno Lenze: Also da rennen manchmal Hunde rum, Katzen, irgendwelche Viecher.
Enno Lenze: Dann wollte ich anhalten.
Tim Pritlove: Tagsüber war das?
Enno Lenze: Ja, tagsüber, genau. Und dann wollte ich anhalten und da war auch wie so ein
Enno Lenze: Späti oder so ein kleiner Shop und dachte, gut, noch eben was zu trinken holen
Enno Lenze: und dann, wenn ich wieder einsteige, Weston und Helmann ziehen.
Enno Lenze: Hab angehalten und dann brüllten die so sinngemäß, hau ab, hau ab.
Enno Lenze: Ich hab gesagt, ja, keine Ahnung, wir hätten den ersten unhöflichen Ukrainer
Enno Lenze: getroffen, was willst du?
Enno Lenze: Und dann ein bisschen spät geschaltet, dann zeigten die halt auf diese,
Enno Lenze: wo ich halt nicht so richtig drauf geachtet habe, das was ich so bewegt habe,
Enno Lenze: dachte ich, ja okay, hier liegen Ziegelsteine.
Enno Lenze: Und so, wenn man so schön sagt, so der Groschen fällt pfennigweise,
Enno Lenze: wenn so Ziegelsteine sich auf die Straße schieben, also dann ja selten,
Enno Lenze: weil sie irgendwie einen Ausflug machen.
Enno Lenze: Er sagt, Moment, es hat geknallt und dann kamen Ziegelsteine auf die Straße
Enno Lenze: geflogen. Was ist gerade passiert?
Enno Lenze: Okay, und dann haben sie halt offensichtlich dahinter irgendwo ein Haus getroffen.
Enno Lenze: Und die Steine, ich muss halt echt so am Ende von der Reichweite des Steinflugs
Enno Lenze: oder so gewesen sein. Also es hat zum Glück nichts das Fahrzeug getroffen.
Enno Lenze: Aber so, dass so ein paar Dinge halt auf der Straße ankamen.
Enno Lenze: Und dann fügte sich auch ein, warum die Ukrainer so unhöflich waren,
Enno Lenze: als ich da was zu trinken kaufen wollte. dass sie sagten, na ab hier, sofort weiter.
Enno Lenze: Sagt, ah, jetzt fügt sich das Bild zusammen.
Tim Pritlove: Weil du als Ziel angesehen werden konntest.
Enno Lenze: Erstmal mit dem blöden Auto sofort weg hier und zum anderen bist du blöd, was du hier rumfährst.
Enno Lenze: Und dann halt Weston und Helm ganz schnell angezogen und dann wirklich sehr,
Enno Lenze: sehr schnell bis Isium gefahren.
Enno Lenze: Und da war auch nicht viel anderer Verkehr. Das ist gut und schlecht,
Enno Lenze: weil wenn da sonst niemand ist, kann man schnell fahren. Aber man weiß auch
Enno Lenze: nicht genau, wo zum Beispiel ein Schlagloch ist, was jeder im Dorf kennt oder so.
Enno Lenze: Manchmal gibt es da Riesenschlaglöcher, so Meter Durchmesser,
Enno Lenze: 40 Zentimeter tief oder sowas.
Enno Lenze: Und es gab ein, zwei Stellen, an denen die Landstraße wie so 90 Grad um die
Enno Lenze: Ecke ging, also wo man ein bisschen aufpassen musste.
Enno Lenze: Und das Problem ist halt, im Normalfall würde man ja in so Gegenden auch gar
Enno Lenze: nicht unbedingt hinkommen, weil die Ukrainer sagen, nee, nee,
Enno Lenze: so, wenn du hier als Tourist unterwegs bist, dann lass das mal schön.
Enno Lenze: Aber klar, wenn man mit der Akkreditierung kommt und sozusagen aus dem gefährlicheren
Enno Lenze: Gebiet einfährt, dann sagen die, ja klar, du weißt ja, was los ist,
Enno Lenze: du willst schon wissen, was du hier tust.
Enno Lenze: Und dann spricht auch keiner groß mit einem, weil die denken,
Enno Lenze: man weiß schon, was Sache ist. Ja, das war ein bisschen wild.
Tim Pritlove: Ähm, warst du denn jetzt in so einem kleinen Dorf relativ nah dran,
Tim Pritlove: eins dieser unzähligen Oleksandrivkas, da gibt es ja irgendwie eine Million
Tim Pritlove: von, genau wie Bilo Horevka, das ist so das Neustadt und der Ukraine.
Tim Pritlove: Stand da noch irgendwas, also war da alles im Eimer oder?
Enno Lenze: Also fast alles im Eimer. Oder sagen wir mal verlassen vor allem.
Enno Lenze: Ganz viel zerbombt. Also auch zum Teil Straße kaputt. Auch so Sachen wie das
Enno Lenze: einfach Bäume umgeknickt im Wald lagen.
Enno Lenze: Also man denkt, dass der Baum umknickt, da muss ja schon eine Menge Energie wirken.
Enno Lenze: Also wo man gesehen hat, dass überall irgendwas mal runtergekommen und halt
Enno Lenze: viel auch die ganzen Städte kaputt.
Enno Lenze: Aber weil es halt ab und zu diese Kioske gab oder diese kleinen Läden,
Enno Lenze: die müssen da ja auch irgendwo wohnen.
Enno Lenze: Also du fährst ja nicht zehn Kilometer weiter, um da deinen zehn Quadratmeter Kiosk aufzumachen.
Enno Lenze: Also mir scheint, das sind genauso Leute, die dann halt da geblieben sind und
Enno Lenze: die dann in irgendeinem von den Häusern da noch im Keller wohnen.
Enno Lenze: Aber das sind genauso Fälle, wo ich mir denke, was treibt ihr hier?
Enno Lenze: Also zum Beispiel da Isium, was zumindest ein ganzes Stück sicherer ist,
Enno Lenze: ist, weiß ich nicht, eine halbe Stunde oder sowas vielleicht mit dem Auto oder noch weniger weiter.
Enno Lenze: Ist für mich immer schwierig nachzuvollziehen, was einen da hält dann.
Enno Lenze: Also die Dörfer sind eh schon klein, selbst wenn sie intakt sind.
Enno Lenze: Aber das war, also ich glaube, so wie man sich so dem Klischee nach so einem
Enno Lenze: Kriegsgebiet vorstellt.
Enno Lenze: Also halt alles kaputt und keiner, der rumläuft und auch keine Autos,
Enno Lenze: niemand, der mit dem Hund Gassi geht oder nichts von dem, was so ein normales Bild ausmacht.
Tim Pritlove: Ja, was ist jetzt so dein Gesamteindruck von der Situation und wie blickt denn
Tim Pritlove: die Ukraine derzeit auf den westlichen Support?
Enno Lenze: Ja, mir scheint so hin und her, sie sagen zum einen, gut, dass was kommt,
Enno Lenze: aber halt auch schlecht, dass nicht mehr kommt. Also so...
Enno Lenze: Ja genau, sie sagen mal, sie fühlen sich wie ein Bettler, dem man immer so viel
Enno Lenze: zu essen gibt, dass er halt über die Runden kommt.
Enno Lenze: Und ja, also alle, wenn ich die Leute an der Front spreche, erzähle mir das auch genau so.
Enno Lenze: Sie können so gerade eben unter Verlusten ihre Position halten oder ihren Auftrag
Enno Lenze: erfüllen, je nachdem, ob das jetzt ein bisschen weitergehen oder dableiben ist.
Enno Lenze: Aber halt wirklich so das Minimum.
Enno Lenze: Und sie sehen halt umgekehrt, was alles bei uns rumsteht, was nicht genutzt wird.
Enno Lenze: Und sagen, das ist doch bizarr. Es wird immer zurückgehalten für den Fall,
Enno Lenze: dass man doch in einen Krieg verwickelt wird.
Enno Lenze: Was soll denn passieren? Die Amis werden euch schon nicht von hinten angreifen.
Enno Lenze: Also, wenn ihr ein Problem habt, dann mit den Russen.
Enno Lenze: Aber das sagt die Regierung wieder nicht, oh, wir haben Angst vor den Russen,
Enno Lenze: weil da müsste man sagen, okay, dann sorgt doch dafür, dass die nicht weiterkommen.
Enno Lenze: Das wäre doch die logische Konsequenz. Schiebt die Sachen vor.
Enno Lenze: Die Ukrainer übernehmen ja sozusagen die Toten und genau, also die schicken
Enno Lenze: ihre Soldaten in den Tod, wenn man ihnen das Equipment gibt.
Enno Lenze: Das ist ja rein politisch sogar noch der bessere Deal.
Enno Lenze: Und da sagen die, da verstehen sie nicht, warum das nicht gemacht wird.
Enno Lenze: Also sie stehen da und sagen, wir erledigen den Job, aber gib uns einfach nur das Werkzeug.
Tim Pritlove: Und ich verstehe das auch nicht. Das ist für mich ein Mysterium und ich meine
Tim Pritlove: es kann ja im Prinzip nur zwei Erklärungen geben.
Tim Pritlove: Entweder es ist nicht genug Zeug da, was man schicken könnte oder es gibt den
Tim Pritlove: politischen Willen nicht.
Enno Lenze: Ja oder eben, so kann man die russische Armee weiter abnutzen ohne,
Enno Lenze: also ich meine, wenn die Ukrainer innerhalb von einer Woche die ganze Ukraine
Enno Lenze: zurückgewonnen hätten und eine Mauer gebaut hätten, dann hätte die russische
Enno Lenze: Armee sich ja nicht abgenutzt.
Enno Lenze: Also da minimal dann hätte man halt
Enno Lenze: schnellen pakt gehabt oder irgendwie so
Enno Lenze: was und so also das ist ja auch noch so ein aspekt so wird die russische armee
Enno Lenze: ja auch immer kleiner und russland immer schwächer also ich meine mit auf und
Enno Lenze: ab aber am ende tut russland ja nicht gut und das ist glaube ich halt auch so
Enno Lenze: ein ganz perverse spiel was da gespielt wird dass man sagt na ja aber dann so
Enno Lenze: nur ganz langsam abreiben.
Tim Pritlove: Ich meine, das ist natürlich sehr schwierig, so eine Position einzunehmen,
Tim Pritlove: weil es natürlich eine sehr zynische Position ist und sicherlich gibt es hier
Tim Pritlove: auch keine einheitliche Haltung.
Tim Pritlove: Also jedes Land in der EU hat da schon eine andere Position und müssen ja nicht
Tim Pritlove: weit gucken. Auch in Deutschland haben wir ja sozusagen von akuten Putin-Verstehern
Tim Pritlove: bis Total Hawks eigentlich auch alles am Start.
Tim Pritlove: Es ist immer nur die Frage, wie ist es sozusagen verteilt und wer sieht welchen Aspekt.
Tim Pritlove: Kommt man da jetzt raus aus der Situation? Ich meine, derzeit ist natürlich
Tim Pritlove: alles unhold wegen der amerikanischen Wahl.
Tim Pritlove: Und das ist ja, glaube ich, jedem klar, dass das jetzt erstmal die Bremse ist.
Enno Lenze: In drei Tagen ist immer eine Rammstein-Konferenz, meine ich, die nächste.
Tim Pritlove: Die ist jetzt verschoben worden wegen des Hurricanes.
Enno Lenze: Nein, okay, ja gut. Aber das wäre so der nächste Meilenstein ja zumindest gewesen
Enno Lenze: oder je nachdem, was bei rumkommt, ja dann die US-Wahl.
Enno Lenze: Und wo, also, was mir scheint bei der US-Wahl erstmal, wer es wird,
Enno Lenze: halte ich da immer noch für offen, bis die letzte Stimme abgegeben ist.
Enno Lenze: Also, dass es da Überraschungen gibt, haben wir jetzt oft genug erlebt.
Enno Lenze: Und dann der andere Punkt auch bei Harris. Ich meine, die,
Enno Lenze: Sie äußert sich ja zu vielen Sachen nicht ganz klar zur Zeit,
Enno Lenze: also was ja ein politisches Kalkül ist total.
Enno Lenze: Nur mir ist da nicht so, also ich gehe von aus, dass sie einen ähnlichen Kurs
Enno Lenze: weiterfahren würde wie bisher, aber bin ich mir auch nicht sicher.
Enno Lenze: Ja, so, also das würde ich so herleiten aus dem, was es bisher gab,
Enno Lenze: dass sie pro-Ukraine ist.
Enno Lenze: Aber sie hat ja jetzt kein, nicht sozusagen Paper-Ukraine mal rausgerückt,
Enno Lenze: was sie jetzt, was ist ihr Plan oder so.
Enno Lenze: Und bei Trump habe ich immer das Gefühl, das kommt drauf an,
Enno Lenze: ob am Morgen der Kaffee gut oder schlecht war, wie sich das jetzt dreht mit Ukraine.
Enno Lenze: Und er kann halt in beide Richtungen einen massiven Einfluss drauf haben.
Enno Lenze: Und das also, ja, also sozusagen nicht, also für mich ist der Punkt,
Enno Lenze: wenn man jetzt wüsste, in welche Richtung es geht,
Enno Lenze: dann könnten ja auch die Militärs ein paar Ebenen darunter sagen,
Enno Lenze: schicken wir jetzt noch alles los, was im Rahmen unserer Möglichkeiten selber
Enno Lenze: zu entscheiden ist? oder haben wir Zeit?
Enno Lenze: Mir scheint halt, also es ist ja nicht mal klar, wo wir in einem Monat stehen
Enno Lenze: mit den Entscheidungen.
Enno Lenze: Also ob es dann heißt, wir schicken Nukes an die Ukraine und setzt die ein,
Enno Lenze: wie ihr wollt, weil Trump irgendwie einen lustigen Tag hatte oder ob es heißt,
Enno Lenze: wir machen jetzt einen Deal mit Putin und was weiß ich was.
Enno Lenze: Also ich glaube, das ist so, also wenn man immer meint, bei deutschen Wahlen
Enno Lenze: sei das Ergebnis so offen, denke ich, ach guck mal in die Die USA,
Enno Lenze: bei uns ist der Bereich doch deutlich schmaler, zumindest bei den Parteien,
Enno Lenze: die es auf Bundesebene werden können.
Enno Lenze: Von was wir eine Überraschung haben können, in den USA finde ich es so verworren,
Enno Lenze: dass man nicht mal, also oder ich könnte nicht mal annähernd einen Tipp abgeben,
Enno Lenze: wo ich meine, wo wir in einem Monat stehen.
Tim Pritlove: Also was glaube ich auch bei der Wahl derzeit noch ein bisschen aus dem,
Tim Pritlove: zumindest aus dem europäischen Fokus gerät, es kommt ja auch nicht nur auf die
Tim Pritlove: Präsidentschaft allein an, sondern es wird ja sowohl der Kongress,
Tim Pritlove: der sich derzeit in der Hand der Republikaner hält,
Tim Pritlove: also die halt eine Mehrheit haben und damit ja auch schon eine ganze Menge Ärger gemacht haben,
Tim Pritlove: als auch der Senat teilweise neu gewählt.
Tim Pritlove: Es wird ja immer so die Hälfte neu bestimmt und ich habe relativ wenig Prognosen,
Tim Pritlove: was die Wahl zum Repräsentantenhaus betrifft, gelesen tatsächlich. Ich weiß nicht.
Tim Pritlove: Ich wüsste jetzt gerade gar nicht mal, wie da die Einschätzung ist,
Tim Pritlove: aber ich würde mal meinen, mit einem Gewinn von Harris gibt es auch durchaus
Tim Pritlove: eine Chance, dass sie den Teil wieder zurückbekommen. Wo es aber sehr schwierig
Tim Pritlove: zu sein scheint, ist halt die Senatswahl.
Tim Pritlove: Was daran liegt, dass die Demokraten derzeit, also die haben ja genau 100 Sitze,
Tim Pritlove: derzeit ist die Verteilung zwischen Demokraten und Republikanern bei 50-50 und
Tim Pritlove: damit ist die Vizepräsidentin, also Kamala Harris derzeit quasi der Tiebreaker
Tim Pritlove: für jede beliebige Entscheidung,
Tim Pritlove: sodass sie quasi im Senat noch mitbestimmen dürfen.
Tim Pritlove: Also jetzt aus der Perspektive der Präsidentschaft heraus, aber den Kongress gegen sich haben.
Tim Pritlove: Jetzt könnte es nach dieser Wahl genau andersrum sein, weil die Senatsposten,
Tim Pritlove: die neu gewählt werden, da sind halt drei oder vier oder fünf dabei,
Tim Pritlove: die zwar derzeit von Demokraten gehalten werden,
Tim Pritlove: aber die alle so Wackelkandidaten sind, weil es eigentlich so immer Republican-Leaning ist etc.
Tim Pritlove: Und der eine Demokrat hier, dieser Minchin oder wie er heißt,
Tim Pritlove: der schon immer super hardcore konservativ war, der tritt nicht wieder an und
Tim Pritlove: ist halt auch nicht davon auszugehen.
Tim Pritlove: Also in anderen Worten weiß man noch nicht, vielleicht gibt es ein paar Überraschungen
Tim Pritlove: in Texas und so weiter, aber es kann eben sehr gut sein, dass selbst wenn Kamala
Tim Pritlove: Harris Präsidentin wird,
Tim Pritlove: dass das nächste Deadlock dann sozusagen im Senat gibt und das spielt sicherlich
Tim Pritlove: auch eine Rolle in den Meinungsäußerungen, die wir derzeit sehen.
Tim Pritlove: Umso mehr wird natürlich davon der EU abhängen.
Tim Pritlove: Die sich also auch erstmal da wieder neu finden muss.
Tim Pritlove: Jetzt hatten wir leider die letzten
Tim Pritlove: EU-Wahlen, die auch sehr viel rechtsgerichtetere Parteien gestärkt hat.
Tim Pritlove: Interessanterweise hat ausgerechnet die Partei von Orbán wiederum Stimmen verloren
Tim Pritlove: und in Ungarn ist ohnehin gerade
Tim Pritlove: so eine etwas schwierig einzuschätzende Anti-Stimmung gegenüber Orbán.
Tim Pritlove: Da gibt es ja jetzt so einen Contender, der so ein bisschen den Eindruck macht,
Tim Pritlove: als könnte er ihm dann vielleicht mal das Zepter entreißen, aber das hat man
Tim Pritlove: auch schon öfter gedacht, dass das sein wird.
Tim Pritlove: Und wie schon angesprochen, Slowakei, also es gibt so einen Widerstand.
Tim Pritlove: Vielleicht kommt jetzt auch Österreich noch mit dazu.
Tim Pritlove: Was ist so dein Eindruck, wird sich die EU dort fangen können?
Enno Lenze: Ich befürchte nicht richtig. Also ich meine, es sind ja verschiedene Ebenen.
Enno Lenze: Zum einen erstmal das Politische, ob man da überhaupt auf einen stabilen Ast kommt.
Enno Lenze: Ich meine, die EU ist nicht dafür bekannt, dass sie schnell und in eine Richtung entscheidet.
Enno Lenze: Also wenn es um Fettwert in Joghurt geht, dann das kriegen wir geregelt.
Enno Lenze: Ich meine, das Klischee kommt ja leider irgendwo her, dass das immer nicht so klappt.
Enno Lenze: Ich meine dann, wenn man jetzt wirklich sagen würde, also ich meine,
Enno Lenze: abgesehen von EU, wir könnten ja auch in Deutschland anders agieren,
Enno Lenze: also es hat ja so viele Ebenen.
Enno Lenze: Also ich denke, selbst wenn sich jetzt die EU entscheiden würde,
Enno Lenze: das zu übernehmen, was die Amis machen, das denke ich auch immer ist ein bisschen blöd.
Enno Lenze: Die Amis werden dafür kritisiert, dass sie sich überall einmischen,
Enno Lenze: aber Waffen sollen sie bitte trotzdem liefern in einen Konflikt,
Enno Lenze: der uns mehr angeht. Er sagt, ja entscheidet euch für eins, dann sagt auch Amis,
Enno Lenze: haltet euch raus und wir übernehmen jetzt alles, was ihr macht.
Enno Lenze: Dann hätten wir eine starke EU, also militärisch und politisch.
Enno Lenze: So und dann müssten die Waffen irgendwo herkommen.
Enno Lenze: Das wären ja, also ich meine, es gibt zumindest die hochwertigen Waffen,
Enno Lenze: mal ganz vereinfacht gesagt, wäre dann halt Frankreich und Deutschland wieder
Enno Lenze: die, die es machen müssten oder signifikant machen müssten.
Enno Lenze: Und dann sehen wir ja die Sachen, wie es hier jetzt 100 Milliarden Sondervermögen
Enno Lenze: gibt und Panzerfabriken, die nicht hochgefahren werden und diese ganzen tausend
Enno Lenze: Probleme, die wir haben, die ja nicht mal mit der EU zu tun haben,
Enno Lenze: sondern nur mit unserer eigenen Politik bisher.
Enno Lenze: Ja, wo ich dann auch denke, naja, nee,
Enno Lenze: also ich sehe nicht, wie das, also wenn wir jetzt selber in Deutschland die
Enno Lenze: ganze Zeit voll durchziehen würden, dann könnte man sagen, gut,
Enno Lenze: dann könnte man das vielleicht auch auf einer EU-Ebene sozusagen hochbringen
Enno Lenze: oder sagen, guck mal, wir gehen hier mit gutem Beispiel voran.
Enno Lenze: Aber in jedem Land ist es irgendwie so ein Chaos. Und dann setzen sich die zusammen,
Enno Lenze: die in ihrem Land nicht richtig an einem Strang ziehen.
Enno Lenze: Und dann soll was Gutes bei rauskommen. Und wo ich denke, naja, ich glaube nicht.
Enno Lenze: Weil, also wir können jetzt einiges an Waffen liefern, was wir so haben. Das ist ganz gut.
Enno Lenze: Aber es ist ja jetzt nicht so, als hätten wir mal richtig Produktion hochgefahren.
Enno Lenze: Oder überhaupt nur was in die Richtung mal gestartet.
Enno Lenze: Und das ist so, das verstehe ich nicht. Also ganz grundlegend müsste die EU
Enno Lenze: jetzt ja mal hü oder hot sagen.
Enno Lenze: Und ich glaube, das zerfaselt sich wieder so.
Enno Lenze: Ich glaube nicht, dass das in absehbarer Zeit eine klare Linie gibt.
Tim Pritlove: Tja.
Enno Lenze: Der Vorhang zu und alle Fragen offen.
Tim Pritlove: Ja, ich denke dabei können wir es jetzt vielleicht auch erstmal belassen.
Tim Pritlove: Die Fragen sind offen und klar.
Tim Pritlove: Sehr viel wird jetzt einfach in der ganzen internationalen Debatte von der Wahl abhängen.
Tim Pritlove: Positiv kann man sagen, in beiden Fällen muss sich die EU neu positionieren.
Tim Pritlove: Also sowohl, wenn Trump kommt, dann wird es nochmal so einen Ruck geben,
Tim Pritlove: der sehr wohl meiner Meinung nach dazu führen kann, dass dieses Eigenständigkeitsding,
Tim Pritlove: also alle gucken jetzt sozusagen, müssen wir? Ja genau.
Tim Pritlove: Und Trump, ja, heißt halt, ja, wir müssen.
Tim Pritlove: Oder kommt Kamala Harris, dann wird man natürlich noch mal abwarten,
Tim Pritlove: okay, was ist jetzt die Policy?
Tim Pritlove: Ich bin, was sie betrifft, relativ optimistisch, was ihr Verhältnis zu Ukraine betrifft.
Tim Pritlove: Gar nicht mal so sehr, weil ich ihr das zutraue, das tue ich auch,
Tim Pritlove: dass sie das sozusagen alles richtig einschätzen kann, sondern allein schon,
Tim Pritlove: weil ihr Vize so ein starker Ukrainer-Supporter ist.
Tim Pritlove: Tim Walz war ja schon immer da ganz klar positioniert und wenn er auch nur irgendwie
Tim Pritlove: ein bisschen Einfluss hat auf sie, dann dürfte das sicherlich in dem Fall zum Tragen kommen.
Tim Pritlove: Da kann ich mir also schon durchaus vorstellen, dass da was ist und da sie nun
Tim Pritlove: auch eine andere Generation,
Tim Pritlove: vertritt und wir mit beiden sozusagen den Abgang eines kalten Kriegers haben
Tim Pritlove: und das jetzt sozusagen durch jemand ersetzt wird, der vielleicht sehr viel
Tim Pritlove: mehr von dem Niedergang der Sowjetunion und der Zeit danach,
Tim Pritlove: politisch geprägt worden ist,
Tim Pritlove: kann da schon durchaus was passieren.
Tim Pritlove: Was Deutschland betrifft, habe ich relativ wenig Hoffnung, muss ich zugeben.
Enno Lenze: Merz oder Scholz, buchen Sie sich auf.
Tim Pritlove: Genau, du weißt ja auch, was aus Scholz und Merz zusammen wird.
Enno Lenze: Scherz.
Tim Pritlove: Schmerz. Schmerz, ja. Genau das.
Tim Pritlove: Ja, gut. Okay, Enno, ich sage vielen Dank für die Ausführung,
Tim Pritlove: war sehr interessant und ich wäre gerne mitgekommen, aber es war ein bisschen zu kurzfristig.
Enno Lenze: Nächste Runde.
Tim Pritlove: Nächste Runde, genau. Insofern vielen Dank an alle fürs Zuhören.
Tim Pritlove: Das war es von UKW und wir werden demnächst mal die Scherben zusammenkehren,
Tim Pritlove: glaube ich, wenn die US-Wahl ansteht oder dann vorbei ist und anstehen tut sie ja jetzt.
Tim Pritlove: Und dann schauen wir mal, wie es weitergeht in diesem Konflikt.
Tim Pritlove: Okay, das war Spaß. Ich sage tschüss und bis bald.