Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim
Tim Pritlove: Britlaff und ich begrüße alle zur 127.
Tim Pritlove: Ausgabe von UKW vom 6. November 2024.
Tim Pritlove: Und das Datum wird euch sicherlich gleich erzählen, was gerade passiert ist.
Tim Pritlove: Die US-Wahl ist durch und sieht ganz so aus,
Tim Pritlove: als ob der Worst Case eingetreten ist und wir wollten uns ohnehin hier nochmal zusammensetzen,
Tim Pritlove: der Pavel und ich und ich sage hallo zu Pavel.
Pavel Mayer: Hallo Tim, hallo.
Tim Pritlove: Also um mal wieder die Situation der Ukraine zusammenzufassen,
Tim Pritlove: da hat sich nämlich so im letzten Monat, also wir beide haben jetzt zusammen am 25.
Tim Pritlove: September, also etwas mehr als einen Monatsletzte Mal die Situation zusammengefasst
Tim Pritlove: und seitdem ist im Prinzip gar nicht so viel passiert. Was passiert ist,
Tim Pritlove: werden wir gleich nochmal zusammenfassen.
Tim Pritlove: Und ja, und jetzt ist eben auch noch die US-Wahl durch und das wird natürlich
Tim Pritlove: nicht ohne Konsequenzen bleiben für die Situation hier.
Tim Pritlove: Und darüber wollen wir natürlich dann auch ausführlich sprechen.
Tim Pritlove: Das wird sicherlich eine sehr energetische Sendung werden heute.
Tim Pritlove: Ich würde sagen, wir bleiben erstmal bei unserem bewährten Konzept und machen
Tim Pritlove: erstmal einen Rückblick, was eigentlich passiert ist und dann schauen wir,
Tim Pritlove: was demnächst wohl vermutlich noch so passieren wird.
Tim Pritlove: Gut, also blicken wir erstmal in die Ukraine und ja, zuletzt,
Tim Pritlove: also wir hatten unsere letzte Sendung am 25.
Tim Pritlove: September, ich habe ja dann mit Enno nochmal eine Sendung aufgenommen,
Tim Pritlove: der in der Ukraine war, ein weiteres Mal und Short Notice und dort an die östliche
Tim Pritlove: Front gefahren ist und von dort berichtet hat.
Tim Pritlove: Wer das noch nicht gehört hat, mag da gerne nochmal nachhören.
Tim Pritlove: Das war auf jeden Fall alles sehr interessant.
Tim Pritlove: Und da kam aber auch schon deutlich zur Sprache, dass der Druck auf die Ukraine,
Tim Pritlove: der militärische Druck durch die Russen enorm zunimmt gerade.
Tim Pritlove: Und das ist jetzt im Prinzip auch eigentlich das Thema der letzten vier,
Tim Pritlove: fünf Wochen gewesen in militärischer Hinsicht.
Tim Pritlove: Russland, so scheint es, hat quasi alles nach vorne geworfen,
Tim Pritlove: was sich irgendwie nach vorne werfen lässt.
Tim Pritlove: Das kann man auch daran sehen, dass die Verluste, die Russland gehabt hat,
Tim Pritlove: die höchsten waren in den letzten zwei Monaten.
Tim Pritlove: Wenn man so schaut, wie viele Casualties es nach den Berichten gab pro Woche,
Tim Pritlove: stieg das einfach bis auf über 10.000 pro Woche an.
Tim Pritlove: Die Zahl ist natürlich keine...
Tim Pritlove: Wie soll ich sagen, beweisbare Zahl. Sie ist aber in gewisser Hinsicht belastbar,
Tim Pritlove: als dass diese Zählweise so schon seit Beginn des Krieges gemacht wird und eigentlich
Tim Pritlove: vielen Vergleichen in etwa standgehalten hat.
Tim Pritlove: Man kann davon ausgehen, dass von diesen Casualties, also von diesen Verlusten,
Tim Pritlove: ungefähr zwei Drittel Verletzungen sind.
Tim Pritlove: Also dass Leute quasi aus dem Krieg genommen werden, weil sie einfach schwer
Tim Pritlove: verwundet werden und ein Drittel sind dann natürlich Tote, vielleicht sind es auch ein paar mehr.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall sind das eben Verluste in der Hinsicht, als dass sie eben danach
Tim Pritlove: nicht unmittelbar wieder auf dem Schlachtfeld zum Einsatz kommen.
Pavel Mayer: Ja, plus ein paar Kriegsgefangene.
Tim Pritlove: Richtig, genau. Die Zahl deckt das natürlich auch noch mit ab,
Tim Pritlove: wobei ich glaube Kriegsgefangene gab es wohl vermutlich nur so in Kursk in größerer Menge.
Tim Pritlove: An der alten Front sozusagen, also in der Ukraine liegenden Front dürfte das eher die Ausnahme sein.
Tim Pritlove: Dazu kommt, dass gerade in letzter Zeit die Berichte von gefangenen ukrainischen
Tim Pritlove: Soldaten, die dann wiederum gleich auch nachdem sie gefangen wurden,
Tim Pritlove: getötet wurden, auch stark zugenommen hat.
Tim Pritlove: Das ist natürlich jetzt nichts, was man jetzt irgendwie mit Zahlen belegen kann,
Tim Pritlove: nur die Zahl der Berichte darüber hat stark zugenommen.
Tim Pritlove: Also der Krieg wird weiterhin sehr blutig geführt auf beiden Seiten und vor
Tim Pritlove: allem dadurch, dass eben Russland herzlich wenig gibt auf die eigenen Truppen.
Tim Pritlove: Da werden die Leute einfach verheizt, so wie das eigentlich von Anfang an schon der Fall ist.
Tim Pritlove: Aber die letzten Wochen haben sozusagen auch nochmal das, was schon beim Kampf
Tim Pritlove: um Avdivka und den Bachmut schon so extrem war, nochmal ein weiteres Mal gesteigert.
Pavel Mayer: Ja, plus es liegt halt daran, dass sie jetzt nicht nur versucht haben,
Pavel Mayer: an ein oder zwei Stellen jetzt in die Offensive zu gehen,
Pavel Mayer: sondern eigentlich entlang eines Großteils der Frontlinie,
Pavel Mayer: eigentlich so auf zwei Dritteln der Frontlinie, eigentlich sind sie in die Offensive
Pavel Mayer: gegangen und dadurch kommt natürlich auch eine Menge zusammen jetzt.
Tim Pritlove: Genau, das ist vor allem der gesamte östliche Teil, also wenn man die Frontlinie quasi so top down,
Tim Pritlove: wenn man auf die Ukraine schaut, dann verläuft halt ein Teil so von Norden nach
Tim Pritlove: Süden, stark im Osten eben und von dort geht es dann mehr oder weniger gerade
Tim Pritlove: nach Westen durch Saborigia.
Tim Pritlove: Da ist relativ wenig los und dann kommt ja auch schon dieses Dnipro-Becken,
Tim Pritlove: was jetzt gar kein Becken mehr ist, sondern mehr so eine Sumpflandschaft,
Tim Pritlove: wo halt der Fluss irgendwo durchfließt und natürlich dann der Mündungsbereich bei Kherson.
Tim Pritlove: Da ist es also vergleichsweise ruhig, auch wenn dort natürlich Angriffe stattfinden,
Tim Pritlove: vor allem auf die Stadt Kherson, wo also die Russen im Prinzip permanent so
Tim Pritlove: einen Terror machen und mit drohenden Zivilisten in der Stadt jagen etc.
Tim Pritlove: Auch alles sehr unangenehm, was dort passiert.
Tim Pritlove: Aber es hat sich sozusagen konzentriert auf ein paar Hotspots.
Tim Pritlove: Das ist halt der immerwährende Versuch der Russen, irgendwelche Strongholds
Tim Pritlove: der Ukraine abzuräumen. Im Nordosten drückt man halt auf die Stadt Krupiansk,
Tim Pritlove: da hat sich nicht so viel getan.
Tim Pritlove: Dann gibt es etwas weiter südlicher den Frontverlauf, wo nach der Kharkiv-Offensive
Tim Pritlove: der Ukrainer, ja die Ukrainer so...
Tim Pritlove: Land jenseits des Ostkiel-Flusses genommen hat und da so eine Bufferzone von
Tim Pritlove: 10 Kilometern hat, da ist es den Russen an einer Stelle gelungen,
Tim Pritlove: nahezu komplett durchzubrechen und so ein bisschen den Frontverlauf für die
Tim Pritlove: Ukraine dort in zwei Teile zu teilen, sowas ist immer sehr gefährlich und,
Tim Pritlove: dann ist der Vorstoß auf die Stadt Prokowsk.
Tim Pritlove: Weitergegangen, es sind weitere Orte genommen worden,
Tim Pritlove: Man ist jetzt noch nicht unbedingt direkt vor Pokrovsk, aber sehr viel Puffer ist da nicht mehr.
Tim Pritlove: Andererseits sind dort aber auch die Verteidigungslinien dann wiederum nochmal sehr viel stärker.
Tim Pritlove: Also wir werden jetzt keinen Fall dieser Stadt in naher Zukunft sehen,
Tim Pritlove: aber trotzdem ist die Landnahme fortwährend.
Tim Pritlove: Und auch ein anderer Stronghold, der jetzt zwei Jahre gehalten hat,
Tim Pritlove: nämlich die Stadt Wuleda, ein Ort, wo die Russen unheimlich viele Verluste erlitten
Tim Pritlove: haben in den letzten zwei Jahren, auch das war jetzt von der Ukraine nicht mehr
Tim Pritlove: zu halten und musste aufgegeben werden.
Tim Pritlove: Das klingt jetzt alles ganz dramatisch, ist es natürlich im Prinzip auch,
Tim Pritlove: nur wenn man sich das eben jetzt rein von der Landnahme anschaut,
Tim Pritlove: wie viel Prozent des ukrainischen Geländes konnten die Russen mit diesem riesigen
Tim Pritlove: Aufwand, mit der Opferung von nahezu 300.000 Personen in diesem Jahr allein gewinnen.
Tim Pritlove: Das ist halt alles immer noch sehr wenig. Also der Widerstand der Ukraine ist enorm.
Tim Pritlove: Und obwohl die Verluste natürlich stark sind, sind jetzt die Gewinne auch nicht
Tim Pritlove: so, wo man sagen könnte, ja, jetzt müssen sie noch hier und da reinpiksen und
Tim Pritlove: da nochmal ein bisschen aufdrehen und dann überlaufen sie die Ukraine.
Tim Pritlove: Das wird so nicht passieren. Das ist halt nach wie vor nicht passiert.
Tim Pritlove: Nicht realistisch, es sei denn, und dazu werden wir natürlich später noch kommen,
Tim Pritlove: die Unterstützung der Ukraine bricht ein oder die Sanktionen gegen die Russen
Tim Pritlove: werden in irgendeiner Form zurückgefahren.
Tim Pritlove: Beides Dinge, die natürlich jetzt drohen.
Tim Pritlove: Ja, ansonsten sind viel kleinere Maßnahmen noch beobachtet worden.
Tim Pritlove: Es gab ein paar Berichte von abgeschossenen SU-34-Kampfflugzeugen der Russen,
Tim Pritlove: wo russische Quellen behauptet haben,
Tim Pritlove: das seien jetzt die F-16-Bomber der Ukraine gewesen, die ihnen geliefert wurden.
Tim Pritlove: Da gab es überhaupt gar keine Bestätigung für in irgendeiner Form.
Tim Pritlove: Habe ich jetzt auch so nicht mit gerechnet, weil selbst wenn es so ist,
Tim Pritlove: werden die Ukrainer da schön leise zu sein und nicht verraten,
Tim Pritlove: mit welcher Technik sie jetzt irgendwelche Erfolge gehabt haben.
Tim Pritlove: Andererseits ist der Drohnenkrieg, den die Ukraine dort entfacht hat, weiter in vollem Gange.
Tim Pritlove: Also nicht nur, dass jetzt die Ukraine mit Drohnen unterwegs ist,
Tim Pritlove: das sind natürlich die Russen auch, aber die Ukraine hat an der Stelle wirklich
Tim Pritlove: einen Vorteil, weil sie einfach mit der Produktion da besser rankommen,
Tim Pritlove: insbesondere mit der Produktion im eigenen Land.
Tim Pritlove: Und sie werden immer findiger, was neue Varianten und neue Modelle betrifft.
Tim Pritlove: Also sie sind in der Lage, ihre Springkraft zu erhöhen, sie sind in der Lage,
Tim Pritlove: ihre Fernsteuerung zu verbessern, sie sind in der Lage, unabhängiger vom Electronic
Tim Pritlove: Warfare, also von dem Jamming zu werden.
Tim Pritlove: Die Reichweiten sind stark gestiegen und so gelingt es ihnen immer wieder,
Tim Pritlove: größere Ziele zu treffen.
Tim Pritlove: Am letzten Mal hatten wir ja diese Erfolge mit der Bombardierung der Militärlager gehabt,
Tim Pritlove: der Munitionslager gehabt und das ist ein bisschen zurückgegangen,
Tim Pritlove: es gab einen weiteren Angriff, der nicht so gut gelaufen ist,
Tim Pritlove: da weiß man nicht so ganz genau, ob ihnen jetzt die Munition ausgegangen ist
Tim Pritlove: oder ob die Russen in irgendeiner Form eine Methode gefunden haben,
Tim Pritlove: sich da besser zu verteidigen,
Tim Pritlove: sowas wie mal die Waffen tatsächlich in den Bunker räumen oder solche Tricks.
Tim Pritlove: Andererseits sind größere Öldepots auch noch vernichtet worden durch die Ukraine.
Tim Pritlove: Das wird am Ende jetzt nicht den entscheidenden einzelnen Faktor auslösen,
Tim Pritlove: aber das ist natürlich etwas, wo Russland auch weiterhin geschwächt wird und
Tim Pritlove: davon abgehalten wird, weiter aufzudrehen.
Tim Pritlove: Ja, und die große Nachricht ist natürlich, dass jetzt nicht nur,
Tim Pritlove: die russische Armee in der Ukraine kämpft, sondern dass sich Russland und Nordkorea
Tim Pritlove: wohl offenbar darauf geeinigt haben, auch nordkoreanische Soldaten zu entsenden
Tim Pritlove: und das ist wirklich eine wilde Story.
Tim Pritlove: Also es wurde relativ früh davon berichtet,
Tim Pritlove: dass von Nordkorea nordkoreanische Soldaten per Schiff nach Russland kamen und
Tim Pritlove: dann später vermutlich mal per Zug in die Ukraine ins Kursgebiet gebracht wurden.
Tim Pritlove: Und es gibt mittlerweile auch genug Videomaterial, was das eindeutig belegt.
Tim Pritlove: Ja und offenbar versucht Russland seinen Personalmangel durch so eine Art Deal
Tim Pritlove: mit Nordkorea zu kompensieren.
Tim Pritlove: Wie genau dieser Deal ist, das wissen wir natürlich nicht.
Tim Pritlove: Aber es wird irgendwas sein zwischen, wir helfen, also wir geben euch eine Menge
Tim Pritlove: Geld, aber es wird auch gemunkelt, dass Hilfe beim Waffenbau etc.
Tim Pritlove: Mit dabei sein könnte. Was auch immer, es hat offensichtlich den Kim Jong-un dazu gebracht,
Tim Pritlove: hier Blutsbruderschaft mit Russland zu beschwören und einfach mal so ein paar
Tim Pritlove: Soldaten seiner riesigen Armee abzutreten.
Tim Pritlove: Wie gut die jetzt ausgebildet sind, ob es sich dabei um Spezialtruppen oder
Tim Pritlove: um normale Rekruten oder in irgendeiner Form weiter ausgebildete Soldaten handelt,
Tim Pritlove: das wissen wir nicht, wird sich zeigen.
Tim Pritlove: Allerdings wird allgemein auch vermutet, dass, naja, also erstmal 10.000,
Tim Pritlove: das ist so die Zahl, die wir derzeit an wöchentlichen Casualties haben.
Tim Pritlove: Also im Prinzip reicht das quasi bei der aktuellen Intensität der Kämpfe quasi mal so für eine Woche.
Tim Pritlove: Nicht, dass die jetzt alle Nordkoreaner auf einmal Hops nehmen werden,
Tim Pritlove: aber so von der, wenn das sozusagen eine Verstärkung sein soll,
Tim Pritlove: dann wird das halt nicht lange reichen.
Tim Pritlove: Dass die Nordkoreaner jetzt militärisch da in irgendeiner Form eine nennenswerte
Tim Pritlove: Verbesserung darstellen, das wird eigentlich allgemein bezweifelt.
Tim Pritlove: Und einfach weil hier natürlich zwei Welten aufeinandertreffen,
Tim Pritlove: die so sehr die Politiker da auch ihre Verbundenheit beschwören,
Tim Pritlove: wenig miteinander zu tun haben.
Tim Pritlove: Also erstmal ist da natürlich die Sprache und gerade Nordkoreaner sind natürlich
Tim Pritlove: auch nochmal besonders sprachlich isoliert.
Tim Pritlove: Nicht nur weil kaum jemand Koreanisch spricht, es ist halt auch so,
Tim Pritlove: dass das Koreanisch, was in Nordkorea gesprochen wird, auch nochmal ganz anders
Tim Pritlove: ist oder sich zumindest auch deutlich anders entwickelt hat.
Tim Pritlove: Als das in Südkorea, also wenn überhaupt haben Südkoreaner da eine Chance,
Tim Pritlove: das zu verstehen, aber dass Russland überhaupt genug Übersetzer findet,
Tim Pritlove: die dort in den Kampfgebieten das...
Tim Pritlove: Die Kommunikation zwischen diesen nordkoreanischen Truppen und den russischen
Tim Pritlove: Truppen aufrecht, das kann schon mal stark bezweifelt werden.
Tim Pritlove: Und dazu kommt natürlich, dass auch diese Truppen jetzt mit Equipment ausgestattet
Tim Pritlove: werden sollen und da haben die Russen ja selber schon nicht von genug.
Tim Pritlove: Also da gibt es schon einige Berichte von Auseinandersetzungen,
Tim Pritlove: dass irgendwie aufeinander geschossen wurde,
Tim Pritlove: dass da halt die Russen irgendwie mit ihrem anti-asiatischen Rassismus,
Tim Pritlove: den sie ja ohnehin im Land haben, denen begegnet sind.
Tim Pritlove: Andere berichten, dass Koreaner nicht in der Lage sind, Freund und Feind auseinander
Tim Pritlove: zu halten, weil die können den Unterschied zwischen einem Russen und einem Ukrainer nicht festmachen.
Tim Pritlove: Ja, also die können nicht irgendwie sagen, sag mal Pallianizia und dann wissen
Tim Pritlove: sie, wer wer ist, sondern das sind einfach nochmal ganz andere Probleme.
Tim Pritlove: Also was das alles bewirken wird, da habe ich so ein bisschen meine Zweifel,
Tim Pritlove: aber Tatsache ist, dass wir jetzt hier so einen weiteren Weltkrieg Aspekt haben,
Tim Pritlove: in dem halt jetzt einfach mal ein komplett anderes Land mit in diesen Krieg eingreift.
Tim Pritlove: Also anders ausgedrückt, Nordkorea greift Europa an.
Pavel Mayer: Ja, also seit Genghis Khan gab es irgendwie keine asiatischen Gruppen mehr in Europa. Aber wohl, ja,
Pavel Mayer: das ist natürlich auf jeden Fall eine bedenkliche Eskalation und führt dann potenziell auch dazu,
Pavel Mayer: dass Südkorea natürlich auch reagieren wird, Wobei die halt explizit auch erstmal
Pavel Mayer: nicht angekündigt haben,
Pavel Mayer: Waffen direkt zu liefern an die Ukraine jetzt und wollten eben auch die Wahlen abwarten.
Tim Pritlove: Ja, genau. Da muss man erstmal schauen, was das hierzu bringt.
Tim Pritlove: Ja und damit sind wir eigentlich schon bei der Politik.
Tim Pritlove: Also die letzten Wochen waren eher davon geprägt, dass Zelensky viel unterwegs
Tim Pritlove: war und seinen Verbündeten seinen sogenannten Victory Plan näher gebracht hat.
Tim Pritlove: Also eine strategische Ausarbeitung, wie die Ukraine das so sieht,
Tim Pritlove: was jetzt eigentlich notwendig wäre, um hier einen Sieg der Ukraine zu sichern.
Tim Pritlove: Und, tja, ich würde mal sagen, der wurde zurückhaltend aufgenommen,
Tim Pritlove: wahrscheinlich aus denselben Gründen.
Tim Pritlove: Trotzdem vielleicht mal wertvoll kurz drauf zu schauen, was dieser Plan denn
Tim Pritlove: eigentlich, was diesen Plan im Wesentlichen ausmacht.
Tim Pritlove: Und es gibt da auch eine schöne Analyse von diesem Anders Puck Nielsen,
Tim Pritlove: der halt das so im Wesentlichen in so fünf Teile aufgeteilt hat.
Tim Pritlove: Und Kernforderung zunächst einmal ist, dass die Ukraine eine Einladung zu einer
Tim Pritlove: NATO-Mitgliedschaft erhält.
Tim Pritlove: Damit ist man nicht automatisch in der NATO, aber das erlaubt sozusagen auch
Tim Pritlove: eine andere politische Kette dann abzulaufen.
Tim Pritlove: Und in dem Moment, wo so etwas ausgesprochen wäre, müsste man sich sozusagen
Tim Pritlove: um die nächsten Schritte unterhalten und nicht über den ersten Schritt. Und.
Tim Pritlove: Ich finde das auch sehr angemessen, weil ich denke, die Zukunft der Ukraine muss in der NATO liegen.
Tim Pritlove: Was jetzt die Zukunft der NATO betrifft, das wird sicherlich gleich nochmal
Tim Pritlove: ein eigenes Thema werden, aber
Tim Pritlove: das ist sozusagen jetzt hier in diesem Plan der erste Schritt gewesen.
Tim Pritlove: Dann ging es darum, dass man halt die Waffenlieferung und die Befähigung der
Tim Pritlove: Ukraine deutlich antreibt,
Tim Pritlove: um einfach den Druck, den militärischen Druck auf Russland zu erhöhen,
Tim Pritlove: was möglich ist, was auch die aktuelle Situation sehr wohl zeigt.
Tim Pritlove: Weil die Russen, ich würde nicht sagen, sie pfeifen aus dem letzten Loch,
Tim Pritlove: aber sie kämpfen auf jeden Fall nicht mit einer unbeschränkten Menge an Ressourcen,
Tim Pritlove: sondern es zeigt sich schon,
Tim Pritlove: dass in dem Moment, wo die Russen unter Druck gesetzt werden,
Tim Pritlove: sie Schwierigkeiten haben, diese Lücken auch zu füllen.
Tim Pritlove: Ihr ganzer Materialpark geht einfach Schritt für Schritt zur Neige und wenn
Tim Pritlove: man ihnen keine Gelegenheit gibt, den wieder aufzubauen,
Tim Pritlove: naja, dann stehen sie halt irgendwann dann auch ohne militärische Mittel da,
Tim Pritlove: zumindest in bestimmten Bereichen wie Fahrzeugen, nicht so sehr Raketen und
Tim Pritlove: so, aber ohne Fahrzeuge wird es dann schon schwierig, eine Landinvasion durchzuführen.
Tim Pritlove: Dann sieht dieser Siegesplan vor, so eine Art NATO-Truppenstationierung durchzuführen.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen die Idee, dass man eben NATO-Staaten dazu bringt,
Tim Pritlove: mit eigenen Truppen in der Ukraine präsent zu sein, zum Beispiel in Gebieten,
Tim Pritlove: in denen jetzt nicht aktiv gekämpft wird.
Tim Pritlove: Sagen wir mal so im Norden, die Grenze zu Weißrussland oder halt auch im Westen,
Tim Pritlove: wäre es ja durchaus vorstellbar, dass dort...
Tim Pritlove: NATO-Staaten-Kampfverbände stationieren, um dort eben für die Sicherheit zu sorgen.
Tim Pritlove: Weil überall, wo die quasi aushelfen, muss die Ukraine keine eigenen Ressourcen
Tim Pritlove: aufbringen und kann sich eben voll auf den Kampf an der Front konzentrieren.
Pavel Mayer: Ja, bloß bei der Logistik zu helfen, kann man sich auch gut vorstellen.
Tim Pritlove: Genau. Also das kann nur hilfreich sein.
Tim Pritlove: Punkt Nielsen hatte dann diesen schönen Begriff der Tripwire Force,
Tim Pritlove: das ist natürlich dann sozusagen auch so ein Stolperdraht für die Russen,
Tim Pritlove: weil das sind dann auch so Gebiete, die wollen sie dann auch nicht angreifen,
Tim Pritlove: weil wenn sie dann sozusagen NATO-Truppen direkt beschießen,
Tim Pritlove: dann löst es halt unter Umständen wiederum eine andere Reaktion aus.
Tim Pritlove: Und dann soll natürlich die ukrainische Wirtschaft gestützt werden,
Tim Pritlove: die an sich dafür, dass sie so lange im Krieg sind,
Tim Pritlove: relativ gut läuft aber natürlich noch sehr viel mehr Unterstützung braucht ja
Tim Pritlove: und generell muss halt irgendwie diese westliche Allianz gestärkt werden,
Tim Pritlove: aber das Thema haben wir natürlich ohnehin, aber,
Tim Pritlove: wie schon gesagt diesen Siegesplan, den ja,
Tim Pritlove: haben sich alle schön gefreut, dass den vorgestellt hat, aber so richtig zu
Tim Pritlove: äußern wollte sich eigentlich keiner, weil US-Wahl. Und wir wissen ja nicht.
Pavel Mayer: Ja.
Tim Pritlove: Ja, und jetzt war US-Wahl.
Pavel Mayer: Ja.
Tim Pritlove: Und gestern saßen wir noch so zusammen und haben uns unsere Gedanken gemacht.
Tim Pritlove: Was ist denn dein Gedanke, Pavel?
Pavel Mayer: Ja, ich hatte jetzt nicht vermutet, dass Trump so deutlich gewinnen wird.
Pavel Mayer: Das war ja doch etwas eine Überraschung.
Pavel Mayer: Aber auf der anderen Seite erspart das jetzt so ein ewiges Gezerre und Chaos,
Pavel Mayer: was halt auch hätte eintreten können, dass man jetzt irgendwie wochenlang nicht weiß, was los ist.
Pavel Mayer: Insofern, das ist vielleicht das Gute daran,
Pavel Mayer: dass das jetzt einfach mal für Klarheit gesorgt hat,
Pavel Mayer: was der amerikanische Wähler so mehrheitlich dann möchte und das scheint offenbar Trump zu sein.
Tim Pritlove: Ja, also wir nehmen jetzt diese Sendung hier 20 Uhr am 6.
Tim Pritlove: November auf. Seit ein paar Stunden ist es halt dann auch wirklich total klar,
Tim Pritlove: dass diese Wahl an Trump gegangen ist.
Tim Pritlove: Und ich habe mal einen kurzen Blick auf die...
Tim Pritlove: Auf die Gesamtwahlergebnisse, also wie viele haben jetzt eigentlich für Trump
Tim Pritlove: gestimmt und wie viele haben für Harris gestimmt.
Tim Pritlove: Und dann ist es tatsächlich so, dass Trump, glaube ich, drei Millionen Stimmen
Tim Pritlove: weniger bekommen hat als beim letzten Mal.
Tim Pritlove: Aber Harris hat halt noch sehr viel mehr verloren. Das heißt,
Tim Pritlove: sie waren nicht in der Lage, das Wählerpotenzial zu mobilisieren,
Tim Pritlove: was Biden vor vier Jahren mobilisiert hat.
Tim Pritlove: Und das ist eigentlich, sagen wir mal, das, was mich am meisten überrascht.
Tim Pritlove: Also dass jetzt Trump irgendwie gewinnt durch dieses bekloppte Wahlmänner-System,
Tim Pritlove: dass quasi so gewinnst du einen Staat, gewinnst du alle Stimmen und so weiter.
Tim Pritlove: Also das hätte ich mir auch noch irgendwie vorstellen können.
Tim Pritlove: Aber dass sie jetzt tatsächlich auch die Popular Vote verlieren,
Tim Pritlove: die Demokraten, das muss ich sagen, ist vor allem das Beunruhigende.
Tim Pritlove: Außerdem ist es noch beunruhigend, dass sie auch noch den Senat und vielleicht
Tim Pritlove: auch noch das Haus verloren haben.
Tim Pritlove: Also wenn sie sozusagen jetzt auch, wenn sie ihnen noch nicht mal gelingt,
Tim Pritlove: die Mehrheit im Haus zurückzugewinnen, dann ist halt nicht nur Trump der Präsident,
Tim Pritlove: sondern das ist halt einfach die Republikaner ohne irgendwelche Grenzen.
Tim Pritlove: Und das ist eigentlich das Schlimmste dann von allem.
Pavel Mayer: Ja, im Moment zumindest sah es noch so aus, dass die Demokraten aber das Haus gewinnen könnten,
Pavel Mayer: aber steht noch nicht endgültig fest, glaube ich.
Tim Pritlove: Ja gut, das werden wir dann sehen. Aber am Ende wissen wir eben,
Tim Pritlove: wie viel auch mit einem republikanischen Haus, der Biden als Präsident hat, machen können.
Tim Pritlove: Gut, da hat ihm natürlich auch geholfen, dass sie im Senat eine knappe Mehrheit
Tim Pritlove: hatten, aber ich mache mir da nicht so viel Illusion.
Tim Pritlove: Und wir wissen ja auch, wie destruktiv die Politik von Trump sein wird,
Tim Pritlove: dass alle Mittel und Wege finden werden, allem was sinnvoll ist,
Tim Pritlove: da Stöcker zwischen die Beine zu werfen.
Pavel Mayer: Ja, jetzt ist natürlich die große Frage, die sich alle stellen,
Pavel Mayer: was wird passieren, was wird Trump tun,
Pavel Mayer: wie schlimm wird es denn eigentlich werden.
Pavel Mayer: Und ja, mein ein Merkmal von Trump ist eine gewisse Unberechenbarkeit.
Pavel Mayer: Ich glaube, er weiß selber nicht, was er irgendwie am nächsten Tag so tun wird.
Pavel Mayer: Und er ist da eben durchaus impulsiv.
Pavel Mayer: Allerdings gibt es auch eine gewisse Kontinuität oder gewisse Grundeigenschaften,
Pavel Mayer: von denen man annehmen kann.
Pavel Mayer: Die ihn leiten werden.
Pavel Mayer: Das eine ist seine Transaktionalität.
Pavel Mayer: Das heißt, er sieht in allem irgendwie einen Deal,
Pavel Mayer: wo man irgendwie Profit machen kann und muss und soll.
Pavel Mayer: Und das zusammen mit America First lässt er ahnen, wie seine Außenpolitik aussehen wird.
Pavel Mayer: Dass er nämlich gucken wird, was kann er rausholen.
Pavel Mayer: Sowohl was die Verbündeten angeht, mit denen er, glaube ich,
Pavel Mayer: gewisse persönliche Probleme hat. weil die ihn alle nicht so unbedingt mögen und respektieren.
Pavel Mayer: Und da hat er, glaube ich, auch gewisse Minderwertigkeitskomplexe.
Pavel Mayer: Aber am Ende kennt Trump eigentlich keine Freunde.
Pavel Mayer: Das heißt auch, wenn er jetzt,
Pavel Mayer: was jetzt Putin angeht oder was jetzt Xi angeht,
Pavel Mayer: Und am Ende des Tages wird er auch denen gegenüber sich transaktional verhalten.
Pavel Mayer: Das heißt, eben gucken...
Pavel Mayer: Ja, was springt für Amerika dabei raus?
Pavel Mayer: Und dann kommt noch dazu, dass er
Pavel Mayer: ja bisher auch schon Anleihen aus dem faschistischen Playbook gemacht hat.
Pavel Mayer: Und da ist eben auch zu erwarten, dass er jetzt Amerika umkrempeln möchte,
Pavel Mayer: auch auf eine Art und Weise,
Pavel Mayer: dass zukünftig die Demokraten nicht mehr an die Macht kommen.
Pavel Mayer: Also quasi so ein bisschen à la Orban, sich die zukünftige Macht dann auch noch zu sichern.
Pavel Mayer: Das bleibt abzuwarten, wie gut das in den USA funktionieren wird.
Pavel Mayer: Allein schon deshalb, weil die Bundesstaaten halt doch eine gewisse Autonomie
Pavel Mayer: haben und sich jetzt auch vom Bund nicht überall reinregieren lassen.
Pavel Mayer: Also Kalifornien wird jetzt da nicht, oder andere demokratisch regierte Länder
Pavel Mayer: werden da gewissen Widerstand leisten.
Pavel Mayer: Davon kann man ausgehen, dass er jetzt da nicht einfach einen Durchmarsch haben wird.
Pavel Mayer: Und was jetzt konkret die Ukraine betrifft, gibt es auch einen Plan,
Pavel Mayer: der ist in diesem berühmten Project 2025 eben auch mit formuliert,
Pavel Mayer: was Trump, wie er sich das vorstellt, wenn er drankommt, hat er ja gesagt,
Pavel Mayer: wird er den Krieg jetzt in einem Tag beenden.
Pavel Mayer: Und der Plan sieht halt vor,
Pavel Mayer: dass ja die Ukraine und Russland zu einem sofortigen Waffenstillstand auffordern
Pavel Mayer: wird und verlangen, dass sich unter anderem irgendwie beide Seiten von der Front zurückziehen.
Pavel Mayer: Und dann sollte jetzt Russland nicht zu einem Waffenstillstand bereit sein,
Pavel Mayer: würde er dann der Ukraine mehr Waffen geben, um Russland zu bestrafen.
Pavel Mayer: Und sollte die Ukraine nicht bereit sein, Waffenstillstand zu machen,
Pavel Mayer: würde er der Ukraine die Unterstützung entziehen.
Pavel Mayer: Also so stellt er sich das vor oder so stellen sich seine Leute das vor,
Pavel Mayer: dass man mit diesem Konflikt beenden könnte.
Tim Pritlove: Ich meine das natürlich ein bisschen, wir sollten gleich vielleicht mal reinkommentieren,
Tim Pritlove: also dass die Ukraine sich zu irgendeinem Zeitpunkt und vor allem zum aktuellen
Tim Pritlove: Zeitpunkt oder auch dem Zeitpunkt dann im Januar auf den Waffenstillstand einlässt,
Tim Pritlove: das ist so zu 100% ausgeschlossen.
Tim Pritlove: Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendein Druckmittel gibt,
Tim Pritlove: was die Ukraine davon abhalten wird, sich weiter zu verteidigen und jede Gelegenheit
Tim Pritlove: zu nutzen, die Russen weiter davon zu jagen.
Tim Pritlove: Das wird also nicht passieren.
Tim Pritlove: Oder siehst du irgendein Druckmittel, das die USA ausüben kann?
Tim Pritlove: Was dazu führen könnte?
Pavel Mayer: Ja, wahrscheinlich nicht. Allerdings, sag ich mal, erst mal bei diesem Plan,
Pavel Mayer: ich meine, Russland wird dringend eine Kampfpause brauchen.
Pavel Mayer: Die verausgaben sich im Moment dermaßen, dass sie einfach zurückfahren müssen
Pavel Mayer: und werden dann sicherlich versuchen,
Pavel Mayer: das Ganze zu verkaufen als freundschaftliche Geste,
Pavel Mayer: dass sie an Trump, dass sie ja jetzt willens und bereit sind.
Pavel Mayer: Ja, aber das alleine wird halt schwierig sein, so einen Waffenstillstand zu organisieren.
Pavel Mayer: Das wird sicherlich nicht innerhalb von 24 Stunden passieren.
Pavel Mayer: Ja, also so schnell lässt sich das alleine nicht mal organisieren,
Pavel Mayer: selbst wenn sich die Seiten darauf einigen würden aus irgendwelchen Gründen
Pavel Mayer: und ich kann es mir tatsächlich jetzt auch nicht vorstellen.
Pavel Mayer: Plus, wir haben ja 2014 auch gesehen, als so mit großem Druck aus dem Westen
Pavel Mayer: der Waffenstillstand ausgehandelt wurde,
Pavel Mayer: dass der eben auch lange Zeit, also über Jahre weg erstmal brüchig war und dass das,
Pavel Mayer: ich weiß nicht, fünf, sechs Jahre gedauert hat, bis dann tatsächlich die Kampfhandlungen
Pavel Mayer: nachgelassen haben allmählich.
Pavel Mayer: Bis dann die Russen dann komplett mit 200.000 Leuten einmarschiert sind.
Pavel Mayer: Und so, also, ja, deswegen, also wird schwierig auf der anderen Seite,
Pavel Mayer: wenn die USA Druck macht,
Pavel Mayer: wird die Ukraine schon sich auch Verhandlungen nicht entziehen können.
Pavel Mayer: Und gehen wir mal davon aus, dass man.
Pavel Mayer: Ja, wenn es zu Verhandlungen kommt und früher oder später wird es zu Verhandlungen kommen,
Pavel Mayer: dann wird Russland wahrscheinlich erstmal mit seinen bisherigen komplett absurden
Pavel Mayer: Forderungen ins Rennen gehen, die wir ja auch immer vernommen haben,
Pavel Mayer: die natürlich völlig inakzeptabel sein werden für die Russen.
Pavel Mayer: Aber man kann davon ausgehen, dass Trumps Position sein wird,
Pavel Mayer: dass er akzeptieren wird, dass Russland den Großteil des besetzten Landes auch erstmal besetzt hält.
Pavel Mayer: Also er wird da nicht die Ukraine dahingehend stützen, dass die Russen da jetzt
Pavel Mayer: komplett raus müssen oder so.
Pavel Mayer: Das ist zu befürchten, das hat er gesagt.
Pavel Mayer: Aber es ist auch nicht davon auszugehen, dass in den nächsten Jahrzehnten, egal was passiert.
Pavel Mayer: Die Welt oder die Ukraine anerkennen wird oder irgendwelches Land an Russland abtreten wird.
Pavel Mayer: Also selbst wenn Russland das besetzt hält,
Pavel Mayer: wird es nicht zu einer Lösung kommen, dass das halt anerkannt wird.
Pavel Mayer: So, dann wird Trump durchaus wahrscheinlich bereit sein, auch gewisse Sanktionen
Pavel Mayer: aufzuheben und da ist aber völlig unklar,
Pavel Mayer: dass irgendeine Wirkung haben wird oder welche Wirkung das haben wird und ob
Pavel Mayer: er überhaupt dazu bereit sein wird. Ich weiß nicht, wie du das siehst.
Tim Pritlove: Also das ist eigentlich ein...
Tim Pritlove: Das ist eigentlich so der Punkt, der mir jetzt kurzfristig am meisten Sorgen macht.
Tim Pritlove: Weil die Sanktionen, die bisher da sind, klar, die werden immer schnell behauptet,
Tim Pritlove: das hätte ja alles nichts gebracht, das stimmt nicht. Also diese Sanktionen
Tim Pritlove: setzen Russland schon extrem unter Druck.
Tim Pritlove: Wenn man sich allein anschaut, wie es jetzt zuletzt finanziell in Russland so
Tim Pritlove: abgeht und wir haben ja glaube ich in der letzten Sendung auch schon relativ
Tim Pritlove: ausführlich über diesen ganzen Punkt gesprochen, welche Implikationen das hat,
Tim Pritlove: dass da so viel Geld ins Militär gesteckt wird, dass das sozusagen die Inflation
Tim Pritlove: hochdrückt, Butterpreise steigen etc.
Tim Pritlove: Tun sie mittlerweile bei uns auch, aber aus anderen Gründen.
Tim Pritlove: Aber das ist, sagen wir mal, das soziale Desaster, das nimmt Formen an und es
Tim Pritlove: ist nicht absehbar, dass es groß nachlässt.
Tim Pritlove: Und diese Sanktionen verhindern zwar nicht, aber machen es Russland auf jeden
Tim Pritlove: Fall sehr schwer und für Russland auch sehr teuer, an die ganzen Dinge ranzukommen,
Tim Pritlove: die sie unbedingt brauchen für gerade ihre Hightech-Produktion.
Tim Pritlove: Also klar, Panzer kriegen die immer noch zusammengeschweißt,
Tim Pritlove: das ist nicht so das Problem.
Tim Pritlove: Öl haben die eh genug, aber wenn es dann halt um Elektronik geht,
Tim Pritlove: um Raw Materials, die sie dann vielleicht nicht haben etc.
Tim Pritlove: Pp., da sind diese Sanktionen schon wirksam. Auch vor allem jetzt die von beiden
Tim Pritlove: zuletzt in zunehmendem Maße hochgedrehten sekundären Sanktionen.
Tim Pritlove: Also dass quasi jetzt Firmen oder Banken zum Beispiel in China oder in Indien
Tim Pritlove: bestraft werden oder größere Unternehmen bestraft werden und aus dem US-Handel
Tim Pritlove: rausgenommen werden, wenn klar wird, dass die halt hintenrum in irgendeiner
Tim Pritlove: Form an Russland liefern.
Tim Pritlove: Und wenn diese sekundären Sanktionen aufgehoben werden oder nicht weiter angezogen
Tim Pritlove: werden, dann wird das schon erheblich dazu beitragen, dass Russland eben seine
Tim Pritlove: Kampffähigkeit wieder erhöhen kann.
Pavel Mayer: Ja, allerdings sagen wir, wenn man davon ausgeht, wie gesagt,
Pavel Mayer: von Trumps Transaktionalität und seiner Sicht,
Pavel Mayer: dass China der eigentliche Gegner ist.
Pavel Mayer: Dann würde wahrscheinlich die USA gar nicht so sehr profitieren von der Aufhebung der Sanktionen.
Pavel Mayer: Das ist sozusagen der andere Punkt. Also wenn man das durch die Brille sieht,
Pavel Mayer: was hat dann Amerika davon?
Pavel Mayer: Ist das jetzt erstmal nicht, also könnte es sein,
Pavel Mayer: dass sie zu der Erkenntnis kommen, dass Amerika nichts davon hat und dass das
Pavel Mayer: eher den Chinesen und anderen Ländern dann mehr Vorteile bereiten würde.
Pavel Mayer: Und solange dann nicht Russland irgendwie bezahlt für die Aufhebung der Sanktionen.
Pavel Mayer: Das glaube ich auch erstmal nicht passieren, aber grundsätzlich ist vorstellbar,
Pavel Mayer: dass Trump tatsächlich dort Sanktionen aufheben wird.
Pavel Mayer: Was ich aber auch für unwahrscheinlich halte,
Pavel Mayer: ist, dass man sich auf irgendeine Form von Demilitarisierung einigen wird.
Pavel Mayer: So nach dem Motto, ja, alle Truppen müssen jetzt nicht 30 oder 50 Kilometer
Pavel Mayer: von der Frontlinie entfernt weggezogen werden.
Pavel Mayer: Oder was Russland ja auch fordert,
Pavel Mayer: ist, dass die Ukraine maximal 50.000 Soldaten haben soll in Zukunft.
Pavel Mayer: Also das war auch so eine Idee, das Rüstungskontrolle.
Tim Pritlove: Ich meine, in dem Moment, wo sich die USA aus diesem Konflikt zurückzieht und
Tim Pritlove: nicht mehr bereit ist, Unterstützung zu leisten,
Tim Pritlove: und das bliebe ja erstmal abzuwarten, also kündigt er jetzt sozusagen jede Unterstützung auf,
Tim Pritlove: gibt es gar keine Waffenlieferungen mehr, Was kann die beiden Administrationen
Tim Pritlove: jetzt noch durch langfristige Verpflichtungen bis zum Januar sicherstellen,
Tim Pritlove: dass das noch weiter läuft oder bricht es sozusagen sofort ein und dann nimmt
Tim Pritlove: sich natürlich die USA auch aus dem politischen Spiel.
Tim Pritlove: Weil ich meine, wenn sie die Ukraine eh nicht mehr unterstützen und es alles
Tim Pritlove: bei Europa hängt, ja was ist denn dann noch?
Tim Pritlove: Also ich meine, warum soll denn die Ukraine auf die USA hören und warum soll
Tim Pritlove: sie denn auf Trump hören?
Tim Pritlove: Und damit nimmt er sich natürlich dann auch selber aus dem Spiel.
Tim Pritlove: Ob ihm das recht ist, weiß ich nicht. Ich habe auch immer so den Eindruck,
Tim Pritlove: es geht ihm nicht darum, dass für Amerika irgendwas drin ist,
Tim Pritlove: sondern es geht ihm eigentlich nur darum, dass irgendwas für ihn dabei ist.
Pavel Mayer: Ja, naja, für ihn dabei ist halt, dass er sich dann damit brüsten kann,
Pavel Mayer: einen tollen Deal gemacht zu haben, wie viel er dann rausgeschlagen hat.
Pavel Mayer: Also das ist sozusagen für ihn drin. Ich meine, er ist auch ein Populist und
Pavel Mayer: möchte dann gerne schon auch irgendwo sich mit irgendwas...
Tim Pritlove: Aber es hat ihn doch jetzt bisher nicht davon abgehalten. Ich meine,
Tim Pritlove: er brüstet sich doch am laufenden Meter mit Dingen, die er nicht getan hat.
Tim Pritlove: Also ich meine, im Zweifelsfall empfindet er halt einfach irgendetwas.
Tim Pritlove: Da müssen ja gar keine tatsächlichen, wirklichen Dinge stattfinden.
Pavel Mayer: Ja, das ist natürlich die andere Sache oder das andere Grundproblem.
Pavel Mayer: Aber...
Pavel Mayer: Ich sag mal, klar, zu Hause kann er halt eine ganze Menge erzählen und manche
Pavel Mayer: Leute glauben ihm dann auch.
Pavel Mayer: Aber so seine Glaubwürdigkeit ist eigentlich auch nicht sehr hoch.
Pavel Mayer: Also selbst die Leute, die ihn gewählt haben, glauben ihm oder viele davon glauben
Pavel Mayer: ihm einfach nichts von dem, was er sagt.
Pavel Mayer: Also es ist nicht so, dass er jetzt glaubwürdig ist, aber ja,
Pavel Mayer: es ist halt, auf jeden Fall hat man ja jetzt auch gesehen,
Pavel Mayer: dass dort auch in der Bewegung halt so sektenähnliche Zustände herrschen und
Pavel Mayer: dass da auch teilweise der absolute Irrsinn regiert.
Pavel Mayer: Und man wird halt sehen,
Pavel Mayer: aber mit diesem Irrsinn kommt man halt auf dem internationalen Paket dann nur begrenzt weit.
Pavel Mayer: Ja, das ist so die andere Sache, weil klar kann er behaupten,
Pavel Mayer: es ist jetzt Frieden in der Ukraine,
Pavel Mayer: aber wenn dort weitergekämpft wird.
Pavel Mayer: Ganz so funktioniert das dann halt nicht.
Pavel Mayer: Und vor allen Dingen akzeptieren die Leute im Wahlkampf so andere Dinge,
Pavel Mayer: gehen davon aus, dass sowieso alle nur Quatsch erzählen.
Pavel Mayer: Aber ganz so leicht wird es mit dem Lügen auf Dauer oder in der Intensität mit
Pavel Mayer: dem Wahnsinn jetzt, glaube ich, nicht weitergehen und nicht funktionieren,
Pavel Mayer: weil dann kriegst du halt auch nichts erledigt.
Pavel Mayer: Das ist das Problem.
Pavel Mayer: Und es sorgt dann doch für zu viel Friktion.
Pavel Mayer: Und was natürlich jetzt,
Pavel Mayer: Aber interessant sein wird und wo mir auch wirklich schwerfällt,
Pavel Mayer: das vorherzusagen ist, wie Europa und Deutschland jetzt reagieren werden.
Tim Pritlove: Vielleicht sollten wir erstmal sagen, was wir denken, wie Europa reagieren sollte
Tim Pritlove: und dann schauen wir mal darauf, wie sie wahrscheinlich darauf reagieren werden.
Pavel Mayer: Okay, also was ich machen würde, wenn ich jetzt Europa wäre und irgendwie mit Trump umgehen sollte,
Pavel Mayer: würde ich ihm halt einen Deal vorschlagen.
Pavel Mayer: So gute, altbewährte deutsche Scheckbuchpolitik, wie wir das genannt haben,
Pavel Mayer: damals würden sagen, okay, hier ist der Deal, Trump.
Pavel Mayer: Die Ukraine braucht halt weiter Waffen.
Pavel Mayer: Ihr habt Waffen und produziert auch jede Menge davon.
Pavel Mayer: Und du bist doch bestimmt froh darüber,
Pavel Mayer: wenn wir euch einen Haufen Waffen abkaufen, das erhält amerikanische Arbeitsplätze,
Pavel Mayer: das steigert euer Bruttosozialprodukt.
Pavel Mayer: Und so, ja, wir finanzieren das Ganze jetzt und sorgen dafür,
Pavel Mayer: dass bei euch die Kasse klingelt und du stell dich nicht so an mit den Waffen,
Pavel Mayer: was willst du denn sonst machen.
Tim Pritlove: Wir brauchen sowieso erstmal nur die alten, die ihr sowieso wegschmeißen wolltet.
Tim Pritlove: Wir kaufen, ihr braucht euch dann neue.
Pavel Mayer: Ja, also das wäre wie ich als Europa versuchen würde, einfach Trump mit seiner,
Pavel Mayer: Transaktionalität zu kriegen.
Tim Pritlove: Das war teuer.
Pavel Mayer: Ja. Aber ja,
Pavel Mayer: Ich meine,
Pavel Mayer: wird aber möglicherweise nötig, um dann die Zeit zu überbrücken,
Pavel Mayer: bis man dann in Europa vielleicht auch aufholt.
Pavel Mayer: Aber auf der anderen Seite, ich meine, die USA sind nun mal,
Pavel Mayer: was so Technologie und Forschung und militärisch-industrieller Komplex und so angeht,
Pavel Mayer: reicht da einfach kein Land.
Pavel Mayer: Der Erde auch nur annähernd heran.
Pavel Mayer: Ja, das ist einfach, ich meine, die geben genauso viel Geld aus,
Pavel Mayer: die Amerikaner, wie der ganze Rest der Welt für Rüstung.
Pavel Mayer: Und das jetzt schon einfach seit Jahrzehnten.
Pavel Mayer: Und haben halt immer noch, ich meine, obwohl es jetzt runtergeschrumpft ist,
Pavel Mayer: Aber Amerikaner betreiben 500 Militärstützpunkte weltweit.
Pavel Mayer: Und die haben einfach Mengen an Militär und pumpen da Mengen an Geld rein.
Pavel Mayer: Wie gesagt, da musst du die Rüstungsausgaben vom Rest der Welt zusammennehmen,
Pavel Mayer: um dem etwas entgegensetzen zu können.
Pavel Mayer: Und Europa wahrscheinlich, weiß nicht, Mit etwas mehr Einwohnern ja vielleicht
Pavel Mayer: ein Drittel gefühlt von dem, was die USA ausgibt.
Pavel Mayer: Und mit auch wesentlich höheren Ineffektivitäten.
Pavel Mayer: Das Problem ist, um dort die USA annähernd zu ersetzen,
Pavel Mayer: das dürfte Jahrzehnte dauern.
Pavel Mayer: Es sei denn, wir werden direkt in den Krieg verwickelt und fahren dann innerhalb
Pavel Mayer: von drei oder vier Jahren fährt Europa massiv die Rüstungsproduktion hoch.
Pavel Mayer: Das könnte halt auch passieren.
Tim Pritlove: Also ich meine, wir sind ja in einen Krieg verwickelt.
Tim Pritlove: Und ich glaube, es muss jetzt erstmal der Groschen fallen in Europa, dass das so ist.
Tim Pritlove: Ich meine, wir werden jetzt erfolgreich von den Wagenknechts und sonstigen Stiefelknechten
Tim Pritlove: Russlands dahin gezogen, immer zu glauben,
Tim Pritlove: das würde uns alles nichts angehen.
Tim Pritlove: Aber die Realität ist...
Tim Pritlove: Russland sagt mehr oder weniger klar, also man muss ja nur russisches Fernsehen
Tim Pritlove: einschalten und den Sprechern des Kremls zuhören, die erzählen einfach in die
Tim Pritlove: Kamera rein, dass sie irgendwie ihr altes Imperium wieder haben wollen.
Tim Pritlove: Und wenn man mal so ein bisschen zurückspult so in der Geschichte,
Tim Pritlove: das war ganz schön groß. Ja.
Tim Pritlove: Und das ist das schon mal so ganz Osteuropa so und da gehören die baltischen
Tim Pritlove: Staaten dazu und Finnland und natürlich auch Polen und das ist halt einfach deren Ziel.
Tim Pritlove: So, irgendwie glauben wir noch, naja die nagen sich da ein bisschen was von
Tim Pritlove: der Ukraine ab und dann werden sie schon Ruhe geben und dann weißt du, diese,
Tim Pritlove: Vorstellung, man müsste ja nur so einen Teil der Ukraine wegopfern und dann
Tim Pritlove: bleibt da so ein Rest und dann ist wieder Ruhe und dann können wir wieder in
Tim Pritlove: Ruhe RTL Plus gucken so wird es halt nicht funktionieren,
Tim Pritlove: weil die Russen werden jede Kampfpause nutzen weiterhin mit ihrer aufgedrehten
Tim Pritlove: Militärmaschine dann vielleicht von Sanktionen auch befreit.
Tim Pritlove: Diesen Militärapparat wieder aufzubauen innerhalb von zehn Jahren und dann geht
Tim Pritlove: es halt irgendwann den nächsten Schritt und das ist irgendwie das,
Tim Pritlove: was glaube ich hier immer noch keiner so richtig verstanden hat,
Tim Pritlove: dass dieses Land aktiv daran arbeitet, sich irgendwie Land in Europa wieder zurückzuholen.
Tim Pritlove: Wir sind mittlerweile so dermaßen pazifiziert, glaube ich, in unserem Gedanken,
Tim Pritlove: dass wir uns das noch nicht mal mehr vorstellen können, selbst wenn es unmittelbar
Tim Pritlove: direkt vor unserer Nase passiert.
Tim Pritlove: Ja, ich meine, es ist schön, wie man amerikanischen Wählern immer vorwerfen
Tim Pritlove: kann, so ja, ihr seht ja nicht,
Tim Pritlove: schaut doch einfach mal hin, wie der Trump so ist, das passiert ja alles vor euren Augen,
Tim Pritlove: aber genauso ist ja hier die Realitätsverweigerung auch so ausgeprägt,
Tim Pritlove: dass man eben auch nicht bereit ist, das zur Kenntnis zu nehmen,
Tim Pritlove: was dort passiert und irgendwie glaubt, man könnte das so wegignorieren.
Pavel Mayer: Ja, naja, die Überlegung ist, naja, man macht halt, also die Russen werden schon nicht kommen.
Pavel Mayer: Also wenn sie schon solche Probleme mit der Ukraine hatten, ja,
Pavel Mayer: werden sie jetzt nicht weiter irgendwie versuchen, sich mit der NATO anzulegen.
Pavel Mayer: Das ist so ein bisschen die Denke, glaube ich.
Pavel Mayer: Und ganz ehrlich gesagt weiß natürlich niemand,
Pavel Mayer: was passieren wird, aber es ist natürlich auch ein klares Muster erkennbar,
Pavel Mayer: so was Russland angeht, nämlich Tschetschenien, damit ging das halt los.
Pavel Mayer: Aber da kann man sagen, na gut, das war völkerrechtlich Teil von Russland.
Pavel Mayer: Aber dann natürlich Moldawien, wo sie mal eben ein Stück abgezwackt haben und
Pavel Mayer: bis heute besetzt halten.
Pavel Mayer: Georgien war dann das zweite Ding und dann kam natürlich die Ukraine.
Pavel Mayer: Also das Muster ist natürlich schon auf jeden Fall da.
Pavel Mayer: Und bei Weißrussland warten sie eigentlich nur darauf, dass der Lukaschenko
Pavel Mayer: irgendwie den Löffel abgibt, um sich das endgültig einzuverleiben.
Pavel Mayer: Also das läuft ja dann eher so schleichend und dann glaube ich, wenn das gelingt.
Pavel Mayer: Sich halt auch noch andere Ecken der ehemaligen Sowjetunion dann natürlich versuchen da anzueignen.
Pavel Mayer: Aber ob sie dann tatsächlich irgendwann in drei, vier, fünf Jahren die Kraft
Pavel Mayer: und Entschlossenheit haben werden,
Pavel Mayer: sich mit der NATO anzulegen, eher fraglich.
Tim Pritlove: Also, ich bin auch nicht bereit zu akzeptieren,
Tim Pritlove: das jetzt nur auf dem Prinzip der Landnahme zu diskutieren, sondern...
Tim Pritlove: Russland mischt sich in unsere Wahlen mit ein. Russland mischt sich in die amerikanische Wahl mit ein.
Tim Pritlove: Russland ist hinter der Brexit-Entscheidung gewesen.
Tim Pritlove: Russland schnappt sich irgendwie vielleicht noch Georgien ganz,
Tim Pritlove: ja, also die Wahlen, die da jetzt gelaufen sind.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, wer von euch das mitbekommen hat, aber da waren jetzt gerade
Tim Pritlove: Parlamentswahlen, wo einfach massiv Wahlbetrug vorgelegen hat und nur dadurch
Tim Pritlove: der aktuelle Präsident, der halt irgendwie von Russen gekauft wurde,
Tim Pritlove: irgendwie an der Macht bleibt.
Tim Pritlove: Und die jetzt in zunehmendem Maße wieder an der Politik betreiben,
Tim Pritlove: die sie von der EU wegbringen, wo sie eigentlich beitreten wollten.
Tim Pritlove: Und zwei Teile des Landes sind sowieso schon akut russisch besetzt,
Tim Pritlove: also Südostetien und Abkhazien.
Tim Pritlove: Und wenn sie sich eben dann die ganze, ganz Georgien reinholen,
Tim Pritlove: dann wird es auch nicht mehr so lange dauern, bis irgendwie Armenien dann angedockt wird.
Tim Pritlove: Also das nimmt halt weiter zu und führt einfach dazu, dass einfach Russland
Tim Pritlove: so seine invasive Art da einfach weiter pflegt.
Tim Pritlove: Weil das ist einfach im Prinzip das letzte Kolonialimperium,
Tim Pritlove: was wir auf diesem Planeten noch haben und was halt also wirklich in akuter
Tim Pritlove: Landnahme und auch eben mit dieser inhaltlichen Inversion in andere Länder versucht,
Tim Pritlove: dem Rest der Welt seine Agenda aufzudrängen.
Tim Pritlove: Und das wird auch weiterhin für Probleme sorgen.
Tim Pritlove: Das wird für wirtschaftliche Probleme sorgen und es wird auch weiterhin für
Tim Pritlove: politische Probleme sorgen.
Tim Pritlove: Und auch das ist eben Teil dieser Kriegsführung.
Tim Pritlove: Und Cyberkrieg fange ich jetzt gar nicht erst mit an, findet sowieso auf täglicher Beweis statt.
Tim Pritlove: Also wir sehen ja, was es irgendwie aus den USA gemacht hat alles.
Tim Pritlove: Also das muss schon irgendwie zurückgedrängt werden und man muss halt jetzt
Tim Pritlove: mal aufhören, dieses Appeasement zu betreiben, weil so hat er sich die Krim geholt,
Tim Pritlove: so ist auch diese Inversion jetzt in der Ukraine gelaufen und wenn die EU als
Tim Pritlove: Friedensprojekt noch irgendeine Bedeutung haben will,
Tim Pritlove: Langfristig auch wirtschaftlich muss dem einfach ein Riegel vorgeschoben werden.
Pavel Mayer: Ja, ich meine, letztlich, was zum Ukraine-Krieg geführt hat,
Pavel Mayer: war ein Versagen von Abschreckung.
Pavel Mayer: Ja, das ist so der Punkt. Das heißt,
Pavel Mayer: wir werden so oder so, also wenn wir Frieden bewahren wollen,
Pavel Mayer: bleibt nichts anderes als Abschreckung.
Pavel Mayer: Die billigste Form der Abschreckung wäre natürlich,
Pavel Mayer: wenn man der Ukraine das Nötigste zur Verfügung stellt, um den Krieg zu gewinnen.
Pavel Mayer: Das ist meiner Meinung nach die beste Variante.
Pavel Mayer: Aber ja, ansonsten,
Pavel Mayer: wenn Russland jetzt quasi belohnt wird für seinen Aggressionskrieg in irgendeiner Form,
Pavel Mayer: dann wird das halt weitere Konflikte nach sich ziehen.
Pavel Mayer: Also wahrscheinlicher machen.
Pavel Mayer: Und um dann Abschreckung zu betreiben, indem wir selbst aufrüsten.
Pavel Mayer: Ich meine, Polen geht ja ganz klar diesen Weg.
Pavel Mayer: Also die Polen sehen das so, dass die jetzt dabei sind, ja die größte,
Pavel Mayer: stärkste Armee in Westeuropa aufzubauen.
Pavel Mayer: Ich meine, die haben allein 500 Heimars geordert. und mittlerweile fast 2000
Pavel Mayer: Kampfpanzer oder so, die sie sich zulegen wollen.
Pavel Mayer: Also Polen macht da ernst und da wird dann Europa wahrscheinlich oder der Rest
Pavel Mayer: von Europa einfach mitziehen müssen.
Pavel Mayer: Und das ist natürlich insbesondere deshalb tragisch, dass wir einfach dann jetzt
Pavel Mayer: Gewaltige über die nächsten 10, 15 Jahre dann gewaltig aufrüsten müssen.
Pavel Mayer: Und das wird natürlich zu Lasten vieler anderen Dinge gehen wie Bildung,
Pavel Mayer: Gesundheit, Sozialunterstützung.
Pavel Mayer: Und ja, ja.
Pavel Mayer: Also wir laufen da jetzt definitiv in Probleme rein.
Pavel Mayer: Und das geht jetzt noch davon aus, dass die Instabilitäten, die durch Trump jetzt entstehen,
Pavel Mayer: nicht auch noch die Welt in eine Weltwirtschaftskrise stürzen oder in eine Rezession.
Pavel Mayer: Und dann gibt es ja noch andere Schauplätze.
Pavel Mayer: Und wie gesagt, China guckt halt auch genau zu, was dort passiert. Das ist das andere Ding.
Pavel Mayer: Und wenn sich jetzt rausstellt oder wenn die Chinesen den Eindruck bekommen,
Pavel Mayer: ja, Amerika lässt seine Verbündeten hängen, dann werden die sich ermuntert fühlen.
Pavel Mayer: Ja, Taiwan dann halt eventuell zu versuchen einzusacken militärisch.
Tim Pritlove: Ja, lass uns nicht zu weit abtreiben. Also ich denke, es wäre jetzt sehr wichtig,
Tim Pritlove: aber ich bin da ehrlich gesagt skeptisch, es wäre jetzt sehr wichtig,
Tim Pritlove: dass die EU zusammenrückt.
Tim Pritlove: Aber dadurch, dass die EU es noch nicht mal geschafft hat, irgendwie so einen
Tim Pritlove: Stinker wie Orban klein zu halten, mache ich mir ehrlich gesagt gerade sehr
Tim Pritlove: wenig Hoffnung, dass hier irgendwas Nennenswertes passieren wird.
Tim Pritlove: Also es ist einfach die aktuelle Struktur der EU lässt es einfach nicht zu,
Tim Pritlove: hier wirklich voranzukommen und so ungern ich das sage,
Tim Pritlove: könnte es eben dann doch mal wieder auf so eine Art innere Spaltung hinauslaufen.
Tim Pritlove: Im Idealfall mit sozusagen so einer Art.
Tim Pritlove: Externen europäischen,
Tim Pritlove: Vereinigungen von Ländern, so Coalition of the Willing, die unabhängig von der
Tim Pritlove: EU anfangen Dinge zu beschließen.
Tim Pritlove: Was vielleicht zum Beispiel auch Großbritannien mit reinnehmen könnte.
Tim Pritlove: Und wenn Frankreich, gut Deutschland müsste natürlich auch dabei sein,
Tim Pritlove: Mal gucken, was das politisch bei uns alles noch bedeuten wird,
Tim Pritlove: aber das lassen wir jetzt mal raus.
Tim Pritlove: Aber wenn, sagen wir mal, so diese Kernmächte Europas sagen einfach,
Tim Pritlove: wir wollen uns jetzt hier nicht von Orbán aufhalten lassen, was wir in der EU
Tim Pritlove: nicht beschließen können, das machen wir einfach bilateral unter uns aus.
Tim Pritlove: Und wir organisieren jetzt hier eine entsprechende Maßnahme,
Tim Pritlove: um militärisch stark zu sein, eine Abschreckung an den Start zu bringen und
Tim Pritlove: auch die entsprechende Unterstützung zu liefern.
Tim Pritlove: Teilweise ist das ja auch schon jetzt bei diesen ganzen EU-Deals ähnlich angedroht
Tim Pritlove: worden und wir hatten auch gesehen, dass man Orban so ein bisschen in die Ecke
Tim Pritlove: kriegt, aber der wird sich natürlich jetzt bestärkt fühlen und das sieht so für die EU nicht gut aus.
Pavel Mayer: Ich meine, viel wird auch davon abhängen, wie denn Trump mit seinem Projekt
Pavel Mayer: Machtergreifung vorankommen wird.
Pavel Mayer: Weil da gibt es, glaube ich, in Europa einfach eine andere, sensiblere Sicht drauf.
Pavel Mayer: Und wenn jetzt Trump dort anfängt, tatsächlich politische Gegner zu verfolgen, mithilfe der Justiz,
Pavel Mayer: mithilfe von Staatsanwälten und mithilfe von Steuerbehörden und mithilfe von...
Tim Pritlove: Gibt es einen Schoenkorb?
Pavel Mayer: Immer, ja, ja. Und dort halt, was weiß ich, dann irgendwelchen Sendern Lizenzen
Pavel Mayer: entziehen wird oder, ja,
Pavel Mayer: also das wird man schon sehr, sehr genau beobachten.
Pavel Mayer: Und das könnte natürlich auch zu erheblichen Spannungen und Konflikten zwischen
Pavel Mayer: Europa und den USA führen und sozusagen die Bereitschaft,
Pavel Mayer: dann auch, ja,
Pavel Mayer: Einerseits sich mit Trump zu arrangieren oder ihm Paroli zu bieten,
Pavel Mayer: wird eben auch sehr stark davon abhängen, wie er sich verhält,
Pavel Mayer: was so Menschenrechte angeht.
Pavel Mayer: Und das kann halt auch ziemlich übel werden.
Pavel Mayer: Auf der anderen Seite ist es auch nicht so einfach, gerade in den USA.
Pavel Mayer: Darauf hoffen zumindest viele. Aber es sind natürlich jetzt,
Pavel Mayer: also wo auch alle von ausgehen, ist, dass es jetzt ganz anders sein wird als,
Pavel Mayer: 2016, wo er da eher unvorbereitet war, beziehungsweise dann der Rest von MAGA
Pavel Mayer: unvorbereitet haben, gibt es jetzt zumindest Pläne.
Tim Pritlove: Genau. Wechseln wir doch mal genau auf diesen innenpolitischen Aspekt. Also,
Tim Pritlove: was könnte da jetzt passieren.
Pavel Mayer: Unabhängig von Ja, also was in den USA passieren wird, ist, dass definitiv die
Pavel Mayer: Qualität des Personals in der Bundesregierung abnehmen wird.
Pavel Mayer: Das kann man, also wenn dort, also Trump hatte ja bereits in der ersten Regierungsperiode
Pavel Mayer: einen ziemlich hohen Verschleiß an hochrangigen Mitarbeitern.
Pavel Mayer: Und mittlerweile muss er da ziemlich tief in die Tonne greifen,
Pavel Mayer: um da Leute rauszuholen.
Pavel Mayer: Und die Leute zeichnen sich dann vor allem durch Loyalität aus und nicht unbedingt durch Sachverstand.
Pavel Mayer: Und das führt dann im Gegenzug dazu auch dadurch, dass er jetzt wieder einführen wird,
Pavel Mayer: dass viele Bundesbedienstete nur noch at will beschäftigt werden.
Pavel Mayer: Er halt im Prinzip jeden feuern kann, der ihm nicht passt in den Behörden.
Pavel Mayer: Also er möchte da dann schon.
Pavel Mayer: Gerne durchregieren und das wird nicht unbedingt zu einer Verbesserung der Personalqualität
Pavel Mayer: führen, sondern eher umgekehrt.
Pavel Mayer: Dann kann man davon ausgehen, dass es wieder mehr Unruhen gibt.
Pavel Mayer: Ich meine, das war ja während Trumps Zeit irgendwie Black Lives Matter und so
Pavel Mayer: weiter. Es war ja relativ ruhig unter beiden in den USA, was so Rassenunruhen und so weiter angeht.
Pavel Mayer: Aber da kann man fest davon ausgehen, dass es wieder mehr Unruhen geben wird,
Pavel Mayer: mehr Protesten gegen alles Mögliche.
Pavel Mayer: Dann ist davon auszugehen, dass die Kriminalitätsrate wieder ansteigen wird in den USA.
Pavel Mayer: Einfach aufgrund dessen, dass Sozialleistungen gestrichen werden und der Konkurrenzdruck
Pavel Mayer: oder der wirtschaftliche Druck in der Gesellschaft zunehmen wird.
Pavel Mayer: Vor allen Dingen für den unteren Teil der Gesellschaft und der deutlichste Zusammenhang
Pavel Mayer: zwischen Kriminalitätsrate und irgendetwas Politischem ist halt Wohlstand.
Pavel Mayer: Also je besser es den Leuten geht, so insgesamt umso weniger kriminell sind sie so.
Pavel Mayer: Überraschung, aber ja, so ist das halt. Also zumindest bei sehr,
Pavel Mayer: sehr vielen Eigentumsdelikten, so Raub und andere Dinge.
Pavel Mayer: Wenn die Leute nichts zu verlieren haben, dann werden sie halt eher kriminell.
Pavel Mayer: Das ist eigentlich fast ein No-Brainer und die Wissenschaft bestätigt das auch.
Pavel Mayer: Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass Trump eben auch auf Widerstand
Pavel Mayer: gegen seine Politik treffen wird, auf allen möglichen Ebenen.
Pavel Mayer: Also die 48 Prozent, die Harris gewählt haben, werden jetzt nicht sagen, naja, okay,
Pavel Mayer: dann lassen wir mal jetzt sagen, das ist uns jetzt egal, wir akzeptieren das jetzt einfach.
Pavel Mayer: Sondern ja, da wird es Widerstand geben auf allen möglichen Ebenen und ja,
Pavel Mayer: bestimmte Bundesbehörden werden natürlich ja potenziell chaotische Verhältnisse auftreten.
Pavel Mayer: Also ich meine, wo sich einem schon ein bisschen,
Pavel Mayer: wo sich mir zumindest jetzt ein bisschen auch der Magen umdreht,
Pavel Mayer: ist, was jetzt Elon Musk angeht oder auch Kennedy.
Pavel Mayer: Also Kennedy als Gesundheitsminister, der ja zum einen ein bekannter Impfgegner ist,
Pavel Mayer: Fluoridisierung des Trinkwassers sofort beenden wird, weil er glaubt,
Pavel Mayer: das Fluor im Trinkwasser für, ja, keine Ahnung, was...
Tim Pritlove: Hat er im Internet gelesen, muss stimmen.
Pavel Mayer: Ja, genau. Aber auf der anderen Seite, und das ist wiederum dann,
Pavel Mayer: Ich meine, die amerikanischen Lebensmittel sind deutlich ungesünder als europäische Lebensmittel.
Pavel Mayer: Da herrscht einfach eine etwas andere Philosophie.
Pavel Mayer: Und da ist es eher so im Zweifelsfall für den Produzenten,
Pavel Mayer: während in der EU eher die Philosophie im Zweifelsfall für den Konsumenten ist.
Pavel Mayer: Und es gibt halt eine große Grauzone an Dingen, wo man nicht hundertprozentig weiß,
Pavel Mayer: ob sie jetzt schädlich sind, aber wo es gute Gründe dafür gibt und die halt in der EU verboten sind.
Pavel Mayer: Aber es gibt auch sehr viele, ja, also wenn man sich allein nur Beispiel Heinz Ketchup anguckt,
Pavel Mayer: man würde jetzt denken, okay, Heinz Ketchup, das ist so ein Markenprodukt,
Pavel Mayer: das ist wahrscheinlich weltweit einheitlich.
Pavel Mayer: Ja, aber nein, in Europa besteht eben Heinz-Ketchup im Wesentlichen aus,
Pavel Mayer: weiß nicht, Tomaten, Zucker und Essig.
Pavel Mayer: So, da sind irgendwie drei oder vier Zutaten drin.
Pavel Mayer: So, im amerikanischen Heinz-Ketchup hast du dann zusätzlich,
Pavel Mayer: ja, noch andere Mittel, die noch nicht mal vollständig aufgeführt sind.
Pavel Mayer: Unter anderem Aromastoffe drin und ja und so sieht das halt überall aus oder
Pavel Mayer: wenn du dir anguckst in amerikanischem Weißbrot ist die vierfache Menge an Zucker drin,
Pavel Mayer: wie in deutschem Weißbrot zum Beispiel und könntest jetzt ja Ich will darauf
Pavel Mayer: hinaus dass dann tatsächlich selbst in diesem Gesamtdesaster.
Pavel Mayer: Im Sinne von in der Politik,
Pavel Mayer: gibt es ja immer wieder, also kommt es anders, als man denkt.
Pavel Mayer: Oder da wird ein Gesetz erlassen und dann passieren aber ganz andere Dinge, als intendiert wurde.
Pavel Mayer: Und hier sehe ich, dass nicht alles irrsinnig oder unvernünftig ist,
Pavel Mayer: was der Kennedy jetzt zum Beispiel fordert, sondern dass tatsächlich er vielleicht
Pavel Mayer: für gesundere Lebensmittel in den USA sorgen könnte.
Tim Pritlove: Da bist du aber jetzt sehr optimistisch. Ich habe da meine Zweifel.
Tim Pritlove: Da wird sich dann am Ende schon das Bestechungssystem der Industrie durchsetzen.
Pavel Mayer: Ja, aber Hitler war halt auch seiner Zeit echt voraus mit seinen ganzen Nichtraucherkampagnen.
Pavel Mayer: Also der war der Erste auf der Welt, der im Rahmen jetzt der Volksgesundheit
Pavel Mayer: Rauchverbote erlassen hat.
Pavel Mayer: Und sich am Ende und am Ende sich durchgesetzt hat.
Pavel Mayer: 100 Jahre oder 80 Jahre später so ist jetzt, ja. Aber das ist,
Pavel Mayer: Nichtraucherschutz oder das ist eine Nazi-Erfindung.
Tim Pritlove: Okay, gut, das ist mir egal. Also auf jeden Fall, dieser Kennedy geht gar nicht
Tim Pritlove: und auch alle anderen Vögel, die da jetzt in diese Administration kommen werden, gehen gar nicht.
Tim Pritlove: Und Elon Musk sozusagen ist auch noch auf den Ministerposten.
Tim Pritlove: Ich meine, ich weiß nicht, ob ich schreien oder nur weinen soll,
Tim Pritlove: aber ich meine, das Gute ist, da wird er sich vielleicht dann,
Tim Pritlove: Man könnte meinen, dass er sich da komplett zum Horst macht.
Tim Pritlove: Auf der anderen Seite haben sich diese Leute alle schon komplett zum Horst gemacht
Tim Pritlove: und von daher ist es halt auch irgendwie egal. Es ist einfach nur noch eine Zerstörung der Welt.
Tim Pritlove: Das ist irgendwie das, woran die Spaß haben und was anderes passiert da meiner Meinung nach nicht.
Pavel Mayer: Ja, also Musk, genau, als Effizienzminister,
Pavel Mayer: er hat ja da sich selber getwittert mit irgendwie D-O-G-E, Doge,
Pavel Mayer: Department of Government Efficiency.
Tim Pritlove: Das Kryptoministerium wird das nichts anderes.
Pavel Mayer: Genau. Und der Witz ist aber, es gibt das Ganze schon.
Pavel Mayer: Das nennt sich nämlich GAO, Government Accountability Office.
Pavel Mayer: Das ist das entsprechende Ding zum Deutschen Bundesrechnungshof.
Pavel Mayer: Das ist die Behörde, die alle Ausgaben des Staates unter die Lupe nimmt und
Pavel Mayer: eben versucht halt Verschwendung einzudämmen.
Pavel Mayer: Und ich finde es dann halt besonders bemerkenswert,
Pavel Mayer: Wenn im Rahmen des Bürokratieabbaus dann eine weitere Behörde geschaffen wird,
Pavel Mayer: die Dinge tut, für die es eigentlich schon eine Behörde gibt.
Pavel Mayer: Das nur am Rande. Aber ja.
Pavel Mayer: Das andere Ding ist, dass Musk komplett die Komplexität des Problems unterschätzt.
Pavel Mayer: Ich weiß nicht, ob er das irgendwann auch begreifen wird oder einsehen wird
Pavel Mayer: oder ob er auch dann so zugenagelt ist,
Pavel Mayer: aber so ein Staat wie die USA ist gefühlt zwei bis drei Größenordnungen komplexer
Pavel Mayer: als alle seine Unternehmen zusammen.
Pavel Mayer: Das ist Faktor 100 bis 1000 Staaten.
Pavel Mayer: Komplexer.
Pavel Mayer: Was die Anzahl der Institutionen und Vorgänge und Prozesse und Menschen und
Pavel Mayer: Vielfalt und so angeht. Das ist mal,
Pavel Mayer: Regierung, Regieren ist...
Tim Pritlove: Ja, das mag kompliziert sein, wenn man als Ziel hat, es am Ende allen recht zu machen.
Tim Pritlove: Und ich glaube nicht, dass das jetzt unbedingt sein Ziel ist.
Tim Pritlove: Weder Trumps noch Elon Musks, sondern die haben da einfach ihre spezifische
Tim Pritlove: Weltsicht und die ist halt so eher im Schwund ist immer Bereich.
Tim Pritlove: Also dann im Namen der Effizienz und im Namen irgendeiner anderen angeblich
Tim Pritlove: klaren Politik und dann ist es vollkommen egal, ob es sich jetzt um Finanzpolitik
Tim Pritlove: oder um Wirtschaftspolitik oder Energiepolitik etc.
Tim Pritlove: Handelt, dann wird dann halt einfach irgendwas durchgezogen und wenn da halt
Tim Pritlove: Leute drunter leiden, dann ist das halt so.
Tim Pritlove: Und ich glaube kaum irgendjemand verkörpert das mehr als Trump und Musk dann halt eben auch.
Tim Pritlove: Und die werden das einfach durchziehen.
Tim Pritlove: Und natürlich wird das dann zu so einer Disruption führen und alles irgendwie
Tim Pritlove: komplett auf den Kopf stellen.
Tim Pritlove: Nur dazu sind sie halt auch bereit. Das kann ja vielleicht auch positive Effekte
Tim Pritlove: haben und ich will noch nicht mal ausschließen, dass es nicht im Teilen tatsächlich
Tim Pritlove: positive Effekte auch haben.
Tim Pritlove: Aber es wird natürlich noch in einem sehr viel größeren Ausmaße negative Effekte
Tim Pritlove: haben und dann natürlich vor allem erstmal die Leute treffen,
Tim Pritlove: die jetzt irgendwie nicht unbedingt im Wählerportfolio liegen.
Tim Pritlove: Und das sind dann auch solche Auswirkungen, die ihnen dann eigentlich auch ganz recht sind,
Tim Pritlove: weil dann halt sozusagen das gesamte demokratische Establishment und Universitäten
Tim Pritlove: und all diese ganzen klugen Leute, die halt Trump dann halt mehrheitlich nicht
Tim Pritlove: wählen, wenn es die trifft, das ist denen dann auch egal.
Tim Pritlove: Haben wir ja schon in Florida gesehen, wie das da läuft.
Tim Pritlove: Dann wird dann einfach mal eine Universität komplett umgekrempelt.
Tim Pritlove: Da werden dann einfach mal alle Lehrer entlassen und durch irgendwelche republikanischen
Tim Pritlove: Vollhorste ersetzt und aus einer ehemaligen weltoffenen,
Tim Pritlove: führenden Universität wird dann über Nacht mal eben so eine total fundamentalistische Scheißbude.
Tim Pritlove: Und ich glaube das ist das was wir sehen werden und dieses Horrorkabinett,
Tim Pritlove: was er dann vorschlagen wird.
Tim Pritlove: Was dann ab Februar anfängt, da die Axt überall anzusetzen, wird eben genau
Tim Pritlove: das tun, aber das wird dann eben auch gezielt sein, um einfach.
Tim Pritlove: Die eigenen Buddies dann zu unterstützen und wer profitieren wird,
Tim Pritlove: sind halt diese voll libertären Silicon Valley Tech Büros mit ihrem Kryptowahn
Tim Pritlove: und ihren Vorstellungen von wir fliegen jetzt zum Mars und wir drehen alles um.
Tim Pritlove: Also das sind ja auch keine neuen Vorstellungen oder so. Das ist ja schon immer da.
Tim Pritlove: Und das ist vor allem eine Gruppe von Leuten, deren in ihrer Weltüberzeugung der Staat sozusagen der,
Tim Pritlove: Kern oder sagen wir mal so, das Sinnbild einer Ineffizienz ist.
Tim Pritlove: Diese Ineffizienz, das ist für sie so ein bisschen wie für uns irgendwie eine Seuche.
Tim Pritlove: Ja, so wie die Pest. Das ist so, ja, dieser Staat, der mischt sich überall ein
Tim Pritlove: und der will dann auch noch Steuern haben und dann will er auch noch armen Leuten
Tim Pritlove: was geben und der läuft ja nicht effizient.
Tim Pritlove: Das hatten wir übrigens auch schon mit diesem Beratertypen der Tories,
Tim Pritlove: der dieses Brexit-Ding im Wesentlichen angeschoben hat. Wie hieß der denn nochmal?
Tim Pritlove: Der dann irgendwann auch nochmal seinen Privatskandal hatte und zurücktreten musste.
Tim Pritlove: Das war halt auch so ein, der diesen Wahlkampf geführt hat. Weißt du,
Tim Pritlove: was ich, wen ich meine? Der nie jetzt ein politisches Amt hatte.
Pavel Mayer: Nicht verrascht. Du meinst nicht verrascht.
Tim Pritlove: Nein, nein, nicht verrascht. Also kein, der jetzt nicht politisch,
Tim Pritlove: sondern nur in der zweiten Reihe aufgetreten ist. Mir fällt jetzt gerade der
Tim Pritlove: Name nicht ein. Egal, auf jeden Fall.
Tim Pritlove: Und der hat halt auch die ganze Zeit von so einer Vision geblockt.
Tim Pritlove: So irgendwie, ja, wir müssen jetzt hier irgendwie die den Staat wieder an Unternehmen führen.
Tim Pritlove: Und diese ganze Vorstellung, Unternehmen wären ja sozusagen der Inbegriff von Effizienz.
Tim Pritlove: Und der Staat wäre sozusagen nur Verschwendung. Und ich meine,
Tim Pritlove: wir beklagen das ja auch, diese ganze behördlichen Verstrickungen,
Tim Pritlove: die Bürokratie und so weiter. Und das ist ja auch irgendwie alles schlimm.
Tim Pritlove: Nur wie du das auch selber schon öfter mal gesagt hast, in dieser ganzen Behäbigkeit.
Tim Pritlove: Und Trägheit, die gebiert ja in gewisser Hinsicht auch wieder eine Gerechtigkeit,
Tim Pritlove: weil sie halt auch irgendwie verhindert, dass Dinge zu schnell in eine Richtung
Tim Pritlove: geschoben werden, die dann vielen Leuten schaden können.
Tim Pritlove: Und es ruckelt sich dann alles immer so über Jahrzehnte langsam irgendwie zusammen
Tim Pritlove: und dann haben wir dann vielleicht unser Nichtrauchergebot in allen Gaststätten
Tim Pritlove: dann irgendwann mal und irgendwann dürfen dann die Schwulen heiraten und irgendwann
Tim Pritlove: ist dann irgendwie auch alles gut und immer wenn man das Gefühl hatte.
Tim Pritlove: Es wird nie kommen, dann ist es dann irgendwann so weit und dann kommt irgendwie
Tim Pritlove: eine CDU-Kanzlerin und sagt, jetzt schalten wir mal die Atomkraftwerke ab.
Tim Pritlove: Also solche Sachen passieren über einen längeren Zeitraum, aber hier haben wir
Tim Pritlove: es jetzt einfach mit einer wilden Meute zu tun,
Tim Pritlove: die bereit ist einfach links und rechts die Axt anzusetzen und alles einfach
Tim Pritlove: mal auszuprobieren und ihnen ist dann egal was ist.
Tim Pritlove: Und da habe ich das Gefühl, dass die USA jetzt auch nicht mehr genug Stamina
Tim Pritlove: haben, um hier mit demokratischen, rechtsstaatlichen Mitteln gegenzuhalten.
Tim Pritlove: Weil wäre das so, dann wie kann es sein, dass Trump für seine ganzen Verbrechen
Tim Pritlove: nicht zur Rechenschaft gezogen wurde?
Tim Pritlove: Wie kann es sein, dass der überhaupt antreten darf wieder zu einer Präsidentin?
Tim Pritlove: Also es ist ja einfach total irre, dass es überhaupt so weit gekommen ist und
Tim Pritlove: das ist ja eigentlich ein Versagen des Staates, genauso wie wir hier ein Versagen
Tim Pritlove: des Staates haben, weil wir es irgendwie nicht schaffen, die AfD zu verbieten.
Tim Pritlove: Also das sind einfach Sachen, die mich sehr beunruhigen.
Pavel Mayer: Naja, es wird auf jeden Fall auf eine Zerstörung oder Schwächung vieler Institutionen hinauslaufen,
Pavel Mayer: von Behörden, die Staatsland verwalten,
Pavel Mayer: von Parkverwaltungen und andere Dinge.
Pavel Mayer: Aber dann auch eben die Lebensmittelkontrolle.
Pavel Mayer: Gut, wird man sehen.
Pavel Mayer: Das kann in die eine oder in die andere Richtung gehen. Aber ja,
Pavel Mayer: dann Finanzüberwachung.
Pavel Mayer: Aber was diese Leute, glaube ich, nicht verstehen, ist,
Pavel Mayer: erst mal, Unternehmen sind grundsätzlich eine andere Art von Lebewesen als Staaten.
Pavel Mayer: Und sie funktionieren in vielerlei Hinsicht auch anders.
Pavel Mayer: Staatsschulden sind was anderes als Schulden von Unternehmen oder Privatleuten.
Pavel Mayer: Und in Unternehmen herrscht aber das Führerprinzip.
Pavel Mayer: Unternehmen sind halt so aufgebaut, dass es da einen Führer an der Spitze gibt
Pavel Mayer: und der hat sehr weitgehende Entscheidungsmöglichkeiten.
Pavel Mayer: Und während Demokratien
Pavel Mayer: so Konsens produzieren und dadurch eben die Kontroll- und Erzwingungskosten
Pavel Mayer: niedrig halten und durch intrinsische Motivation dann auch eine höhere Produktivität haben.
Pavel Mayer: Und das andere Ding ist, wenn du jetzt so naturalistisch argumentierst und sagst, ja,
Pavel Mayer: der Markt regelt das schon,
Pavel Mayer: das ignoriert zum Beispiel, dass es eben so etwas wie natürliche Monopole gibt.
Pavel Mayer: Dass es bei bestimmten Dingen einfach keinen Sinn macht,
Pavel Mayer: Wettbewerb zu haben, wie es zum Beispiel keinen Sinn macht,
Pavel Mayer: irgendwie zwei verschiedene Stromnetze oder fünf verschiedene Stromnetze zu
Pavel Mayer: verlegen und fünf verschiedene Kommunikationsnetze oder ja,
Pavel Mayer: also ja.
Pavel Mayer: Es gibt eben ganz klar Monopolbereiche und die andere Sache ist,
Pavel Mayer: dass Märkte halt auch nicht funktionieren, wenn dort nicht faire Spielregeln herrschen.
Pavel Mayer: Ja, dann funktionieren sie auch nicht mehr effizient, wenn es dann zu Monopolen
Pavel Mayer: kommt oder wenn Rechtssicherheit nicht mehr gewährleistet ist.
Pavel Mayer: Das ist das andere Ding, wenn sich plötzlich herausstellen sollte,
Pavel Mayer: dass in der USA das Geld nicht sicher ist.
Pavel Mayer: Und wenn Trump letztlich wirklich das Nazi-Playbook so durchspielen sollte.
Pavel Mayer: Dann hindert ihn nichts daran, auch von den ganzen Milliardärskumpeln denen
Pavel Mayer: die ganze Kohle wegzunehmen.
Pavel Mayer: Oder zumindest von denen, die ihnen nicht passen. Ich meine,
Pavel Mayer: wir sehen ja, wie es in Russland läuft.
Pavel Mayer: Da wird dann irgendwie eine Behörde instrumentalisiert,
Pavel Mayer: die erlässt dann einen Steuerbescheid und dann werden die Leute halt,
Pavel Mayer: wird der CEO eingeknastet wegen Steuerhinterziehung oder der Eigentümer und
Pavel Mayer: das Vermögen wird eingezogen oder irrsinnige, Irrsinnige,
Pavel Mayer: ich meine, wie jetzt Russland gegen Google, weiß ich nicht,
Pavel Mayer: diese Zeta-Millionen-Strafe verhängt hat mit mehr Geld, als es irgendwie auf der Welt gibt.
Pavel Mayer: Also Millionen mal mehr, also völlig absurde Dinge.
Pavel Mayer: Naja, also das ist auch nicht ausgeschlossen, dass es da jetzt dann zu mehr
Pavel Mayer: Raubrittertum kommt, als ohnehin schon.
Pavel Mayer: Und mein andere Ding ist natürlich jetzt Trumps angekündigte Wirtschaftspolitik,
Pavel Mayer: die eben protektionistisch sein soll nach seiner Vorstellung.
Pavel Mayer: Also mit anderen Worten hohe Zölle.
Pavel Mayer: Ich möchte unter anderem 10% auf alles erheben und dann aber auch bestimmte
Pavel Mayer: Produkte wie chinesische Elektroautos dann mit Hunderten von Prozenten belegen,
Pavel Mayer: sodass die quasi damit ein faktisches Verkaufsverbot für bestimmte Arten von
Pavel Mayer: Produkten dann bekommen.
Pavel Mayer: Erlassen wird. Und das kann natürlich,
Pavel Mayer: so eine protektionistische Politik hat das Potenzial, dann auch eine Weltwirtschaftskrise auszulösen.
Pavel Mayer: Das wird man sehen.
Pavel Mayer: Aber was sicherlich auch nicht passieren wird, ist, wie Trump sich das vorstellt,
Pavel Mayer: dass das nicht zu Preiserhöhungen führen wird.
Pavel Mayer: Das ist eigentlich praktisch ausgeschlossen, weil die Importeure werden das
Pavel Mayer: nicht komplett blocken, diese Zölle.
Pavel Mayer: Und wenn durch einheimische Produkte substituiert wird, kannst du davon ausgehen,
Pavel Mayer: dass das teurer sein wird.
Pavel Mayer: Auf der anderen Seite muss man auch sagen, ich meine, China betreibt nun mal
Pavel Mayer: Umwelt- und Sozialdumping.
Pavel Mayer: Das ist das Prinzip, dass wir unsere schmutzige Produktion von vielem an China
Pavel Mayer: ausgelagert haben und dort die Chinesen für wenig Geld billige Produkte für uns bauen.
Pavel Mayer: Darauf hat halt sehr viel auch unser Wohlstand letztlich basiert.
Pavel Mayer: Und wenn man das Ganze jetzt umkehren möchte, ich meine, zum Teil kehrt es sich
Pavel Mayer: um und das wird jetzt gesehen, was passiert, wenn da nur ein bisschen Disruptionen stattfinden.
Pavel Mayer: Aber ja, das kann halt dann auch zu einer spürbaren Verarmung führen.
Pavel Mayer: Auf der anderen Seite ist.
Pavel Mayer: Aber haben die Amerikaner auch einfach zu viel. Denen geht es zu gut.
Pavel Mayer: Nicht allen Amerikanern, die Unterschiede sind natürlich auch riesig,
Pavel Mayer: aber Amerika ist schon verdammt reich.
Pavel Mayer: Wenn du dir anguckst, einfach wie groß die Kühlschränke sind,
Pavel Mayer: wie groß die Autos sind und wie viel Energie dort einfach verbraucht und verschwendet wird.
Pavel Mayer: Das ist enorm.
Tim Pritlove: Also es ist so alles mal Faktor 2, 3 mindestens, was wir hier so gewohnt sind.
Pavel Mayer: Ja und insofern am Ende, wer weiß,
Pavel Mayer: wird das auch dann wiederum irgendwann langfristig zu positiven Effekten,
Pavel Mayer: indem die Amerikaner einfach gezwungen sein werden,
Pavel Mayer: weniger Geld auszugeben für alles mögliche.
Pavel Mayer: Und generell, glaube ich, erwarte ich eigentlich, dass die USA am Ende weiter
Pavel Mayer: geschwächt aus einer Regierung rauskommen wird.
Pavel Mayer: Mit weniger Softpower und weniger Hardpower am Ende des Tages.
Pavel Mayer: Aber zwischendurch kann ich mir vorstellen, dass es auch durchaus interessante
Pavel Mayer: positive Entwicklungen geben wird.
Pavel Mayer: Allerdings unterm Strich gesehen ist es eine Katastrophe.
Pavel Mayer: Oder die Wahrscheinlichkeit, dass es sehr unangenehm werden wird oder deutlich
Pavel Mayer: unangenehmer auf der Welt wird,
Pavel Mayer: davon gehe ich mal aus, dass es infolge eher zu mehr Konflikten,
Pavel Mayer: mehr Kriegen kommen wird.
Pavel Mayer: Aber man wird sehen, wie das läuft. Die andere Sache ist natürlich.
Pavel Mayer: Die Iraner dürften das jetzt nicht mit besonderer Freude sehen, was dort passiert ist.
Pavel Mayer: Was vielleicht man sagen könnte, ist auch was Positives.
Pavel Mayer: Also zumindest scheint Trump jetzt nicht, sich nicht besonders mit den iranischen
Pavel Mayer: Machthabern zu sympathisieren.
Pavel Mayer: Und ja, allerdings für die Palästinenser generell verheißt es auch nichts Gutes.
Pavel Mayer: Also es wird potenziell weiter zu einer repressiven Politik führen.
Pavel Mayer: Trump wird sicherlich auf Israel nicht so mäßigend einwirken,
Pavel Mayer: wie das die Regierung Biden getan hat.
Pavel Mayer: Sondern, ja, und er wird sicherlich versuchen, dann auch noch Saudi-Arabien
Pavel Mayer: und Israel näher zu bringen, diesen Deal dann wieder zu schließen.
Pavel Mayer: Und ja.
Tim Pritlove: Was ja mal ausnahmsweise mal nichts Schlechtes wäre, meiner Meinung nach.
Tim Pritlove: Also ich meine, das ist ja ein Prozess, der ohnehin schon stattgefunden hat,
Tim Pritlove: der nur so ein bisschen ausgesetzt wurde durch den aufflammenden Krieg nach den Terroranschlägen.
Tim Pritlove: Sonst wäre es ja sozusagen wahrscheinlich schon längst so weit gewesen,
Tim Pritlove: weil es gibt halt einfach Länder im arabischen Raum, die mit Israel eigentlich...
Tim Pritlove: Nur gut Business machen wollen und denen eigentlich diese ganzen aufgeregten
Tim Pritlove: religiösen Diskussionen mehr oder weniger egal sind, auch wenn es natürlich
Tim Pritlove: immer so plakativ rausgehalten wird.
Tim Pritlove: Aber wir kommen so ein bisschen sehr weit ab, finde ich jetzt von unserer Perspektive
Tim Pritlove: auf Europa und den Ukraine-Konflikt und insbesondere die Auseinandersetzung mit Russland.
Tim Pritlove: Alles richtig, was du sagst oder zumindest kann ich deine Punkte nachvollziehen.
Tim Pritlove: Am Ende werden wir sehen, was letzten Endes wirklich geschieht,
Tim Pritlove: aber ich habe nicht so den Eindruck.
Tim Pritlove: Dass Trump jetzt besonders gut da drin ist,
Tim Pritlove: so internationale Konfliktlinien gut zu verstehen und befürchte einfach,
Tim Pritlove: dass die USA hier von den doch sehr viel erfahreneren Strategen wie Putin und
Tim Pritlove: sicherlich noch ein paar anderen Despoten ganz gut irgendwie gelingt werden kann.
Tim Pritlove: Also da ist er einfach nicht gut beraten, zumal jetzt auch überhaupt gar keiner
Tim Pritlove: der alten republikanischen Hawks bereit sein wird, ihm noch in irgendeiner Form
Tim Pritlove: beizustehen, weil es einfach keiner sich da die Hände schmutzig machen will.
Tim Pritlove: Sprich er wird also noch mit sehr viel schlechterem Personal seiner Außenpolitik
Tim Pritlove: betreiben und da sehe ich eigentlich die größte Gefahr,
Tim Pritlove: weil einfach die USA wahrscheinlich eine Menge Blut lassen müssen in gewisser Hinsicht.
Tim Pritlove: Also jetzt meine ich nicht Blut im Sinne von Kampfhandlungen.
Tim Pritlove: Sondern eben so in ihrer, da wo sie eigentlich stark sind.
Tim Pritlove: Du hast es schon gesagt, ihre Softpower und in gewisser Hinsicht auch ihre Hardpower
Tim Pritlove: wird dort Schläge entgegennehmen müssen und das ist natürlich auch schlecht für uns.
Tim Pritlove: Weil wir uns natürlich in unserer westlichen Allianz eigentlich ja immer ganz
Tim Pritlove: wohl gefühlt haben und so die Amerikaner als Verteidiger der Freiheit und der
Tim Pritlove: Garant der Stabilität und so weiter gefeiert haben,
Tim Pritlove: was uns ja auch dazu gebracht hat, unsere eigenen Rüstungskräfte.
Tim Pritlove: Ausgaben so zurückzufahren und zum ewigen Blümchenwiesen-Pazifismus es da gemütlich
Tim Pritlove: gemacht haben und jetzt so ein bisschen blöd dastehen und nichts in der Hand
Tim Pritlove: haben, mit dem wir irgendjemand abschrecken können.
Tim Pritlove: Und auch nicht genug Produktion haben und am Ende auch noch nicht mal genug
Tim Pritlove: politischen Willen haben,
Tim Pritlove: um auch nur irgendwie nennenswert irgendwas zu unternehmen gegen diese Landnahme
Tim Pritlove: und diesen russischen Imperialismus und es offensichtlich auch hier erst richtig knallen muss,
Tim Pritlove: bevor irgendjemand merkt,
Tim Pritlove: wohin die Reise geht.
Pavel Mayer: Ja, das ist so ein bisschen die Befürchtung, dass es uns allen zu lange zu gut gegangen ist,
Pavel Mayer: dass wir uns bestimmte Dinge vielleicht gar nicht mehr jetzt so vorstellen können.
Pavel Mayer: Und vielleicht auch die, ich meine, ich habe ja jetzt mit meinen fast 60 Jahren angefangen,
Pavel Mayer: Ja, viele Dinge gesehen, so erlebt.
Pavel Mayer: Aber du ja auch noch, also vom Kalten Krieg dann, ja,
Pavel Mayer: über dann die 90er Jahre, die dann so ein Aufbruchszeitalter und Ende der Geschichte
Pavel Mayer: und Friede, Freude, Eierkuchen.
Pavel Mayer: Bis hin zu den letzten Jahren,
Pavel Mayer: wo es angefangen hat, ungemütlich zu werden auf der Welt.
Pavel Mayer: Und die USA, die Spaltung dort, die hat schon vor Trump eigentlich begonnen.
Tim Pritlove: Ja, deutlich. Tea Party und so weiter. Das ging schon vor 20 Jahren los.
Pavel Mayer: Und Sarah Palin und so, diese ganze Bewegung.
Pavel Mayer: Und Trump hat die halt sich wunderbar zunutze gemacht, hat die halt wunderbar
Pavel Mayer: gekapert und ist jetzt vielleicht nicht die Ursache, sondern eher so ein bisschen Brandbeschleuniger.
Pavel Mayer: Und hat vielleicht das ein oder andere beschleunigt.
Pavel Mayer: Aber mir ist unklar,
Pavel Mayer: wie jetzt dieser Prozess umgekehrt sich umkehren soll oder langsam umgesteuert werden kann,
Pavel Mayer: ohne dass es zu einem Knall kommt oder zu einer Auseinandersetzung oder zu Konflikten,
Pavel Mayer: die dann vielleicht wieder für Besinnung sorgen, aber normalerweise ...
Pavel Mayer: Ja, ist das dann eher ein Umweg oder wenn es halt dann zu massiven Unruhen,
Pavel Mayer: Auseinandersetzungen, mehr Krieg kommt,
Pavel Mayer: zu Krisen, krisenhaften Anpassungserscheinungen.
Tim Pritlove: Wann kommt das denn her?
Pavel Mayer: Das ist so Soziologen-Sprache, so Max-Planck-Institut für Sozialforschung unter anderem, ja.
Pavel Mayer: Ja, und diese krisenhaften Anpassungserscheinungen, bis man dann wieder da ist,
Pavel Mayer: wo man irgendwann mal war in seiner Entwicklung, kann das dann länger dauern.
Pavel Mayer: Also wir sagen, Krieg führt uns erstmal einer Lösung nicht unmittelbar leer,
Pavel Mayer: sondern sorgt dafür, dass erstmal mehr kaputt geht und auch mehr Verrohung stattfindet
Pavel Mayer: und mehr Hass und Angst in der Welt ist,
Pavel Mayer: bevor sich das dann vielleicht wieder umkehrt, weil die Leute irgendwann einsehen, okay,
Pavel Mayer: das war vielleicht jetzt doch nicht so geil, was wir hier irgendwie veranstaltet. haben.
Pavel Mayer: Aber ja, da kann man nur hoffen, dass das nicht wieder sowas erfordert wie den
Pavel Mayer: Zweiten Weltkrieg, der dann die halbe Welt in Schutt und Asche legt.
Pavel Mayer: Ja. Ja.
Tim Pritlove: Ich denke an der Stelle sollten wir es jetzt auch erstmal beenden.
Tim Pritlove: Also das war jetzt ein etwas düsterer Ausblick. Ich meine, das teilen wir sicherlich
Tim Pritlove: auch mit vielen anderen, die diese Situation kommentieren.
Tim Pritlove: Es ist gerade jetzt nicht so einfach,
Tim Pritlove: da viel optimistisches Potenzial rauszuquälen aus den Geschehnissen.
Pavel Mayer: Ja, was man feststellen kann ist, es werden sich nicht Dinge wahrscheinlich
Pavel Mayer: von einem Tag auf dem anderen ändern.
Pavel Mayer: Und es wird auch nicht alles so laufen, wie Trump sich das vorgestellt hat und
Pavel Mayer: er wird sicherlich auch nicht alles tun und tun können, was er sich vorgestellt hat,
Pavel Mayer: aber die Situation ist halt extrem volatil und es hat jede Menge Konflikte zu erwarten,
Pavel Mayer: innenpolitisch in den USA, wie auch außenpolitisch überall auf der Welt.
Pavel Mayer: Und ja,
Pavel Mayer: Ja, also ich bin leicht beunruhigt, so muss ich sagen, von dem,
Pavel Mayer: was die Zukunft bringen wird.
Pavel Mayer: Aber ich bin nicht jetzt verzweifelt, also noch nicht.
Tim Pritlove: Nee, das sollte man auch nicht sein.
Tim Pritlove: Immer wenn man denkt, es geht nicht weiter, dann tut sich meistens auch schon
Tim Pritlove: wieder ein interessanter neuer Aspekt. Denn all diese Dinge gehen ja nicht nur in eine Richtung.
Tim Pritlove: Die Wellen, die brechen wahrscheinlich jetzt gerade mit großer Energie an die Ufermauer,
Tim Pritlove: aber auch das erzeugt irgendwann wieder einen Rückstoß und es ist immer sehr
Tim Pritlove: schwer vorherzusagen, wie die Dinge weiterlaufen.
Tim Pritlove: Von daher ist es halt nicht komplett hoffnungslos.
Tim Pritlove: In der Ukraine, denke ich mal, dürfte die Stimmung jetzt allerdings nicht gut sein.
Tim Pritlove: Das ist sicherlich für viele ein Schock.
Tim Pritlove: Nicht, dass sie nicht auch in irgendeiner Form sich darauf vorbereitet hätten
Tim Pritlove: auf politischer Ebene, das denke ich schon.
Tim Pritlove: Aber für die Bevölkerung ist das sicherlich jetzt.
Tim Pritlove: Nichts, was jetzt besonders viel Kraft in die Gesellschaft schiebt.
Tim Pritlove: Das muss erstmal weggesteckt werden. Aber sie werden auf jeden Fall weiter kämpfen
Tim Pritlove: und deswegen müssen wir halt auch weiterhin die Ukraine unterstützen und ehrlich
Tim Pritlove: gesagt müssen wir jetzt halt eigentlich dazu übergehen,
Tim Pritlove: sie noch mehr zu unterstützen, als wir es bisher getan haben.
Tim Pritlove: Weil bisher war das alles sehr mit halber Kraft und das hat uns in diese Situation
Tim Pritlove: gebracht mit mehr Energie.
Tim Pritlove: Wir haben dieses Problem vielleicht schon längst losgeworden,
Tim Pritlove: davon bin ich eigentlich überzeugt. Aber jetzt ist es halt da.
Pavel Mayer: Ja, vielleicht führt es ja dazu, dass Europa enger zusammenrückt.
Pavel Mayer: Das wäre meine Hoffnung. Aber du schon sagst, vielleicht kristallisiert sich
Pavel Mayer: dann auch eine Gruppe heraus in Europa,
Pavel Mayer: die dann ja mehr Verantwortung für die äußere Sicherheit übernimmt,
Pavel Mayer: als das bisher der Fall war.
Tim Pritlove: Und ich meine, das zeichnet sich ja jetzt auch schon ab. Wir hatten Polens militärische
Tim Pritlove: Stärke ja schon geschildert.
Tim Pritlove: Ich denke, es ist in den letzten Monaten auch klar geworden,
Tim Pritlove: dass wir so eine, ich sag mal.
Tim Pritlove: Osteuropäisch-baltisch-skandinavische Achse haben, die auf diesen Konflikt ganz anders blickt.
Tim Pritlove: Man könnte Niederlande noch ein bisschen mit reinnehmen, aber vor allem die
Tim Pritlove: Polen und die Balten sind halt auch schon breit.
Tim Pritlove: Zu diskutieren, Truppen in die Ukraine zu entsenden.
Tim Pritlove: Also diese Idee mit NATO-Truppen in der Ukraine,
Tim Pritlove: das ist jetzt auch nicht aus dem Nichtshäpfel vorgeholt worden von Zelensky,
Tim Pritlove: sondern es gibt da auch schon klare Wortmeldungen aus den baltischen Staaten,
Tim Pritlove: dass sie sich sehr wohl an so etwas beteiligen würden.
Tim Pritlove: Und auch in Polen herrscht die Überzeugung, dass man im Zweifelsfall lieber
Tim Pritlove: noch in der Ukraine schon gegen die Russen kämpft, als das dann erst auf eigenem Territorium zu tun.
Tim Pritlove: Also die sind da einfach im Kopf schon ganz woanders,
Tim Pritlove: während wir uns hier immer noch so hinter unserer alten, unseren eisernen Vorhang
Tim Pritlove: sozusagen zurückziehen und sagen, naja, es wird schon nichts passieren und es
Tim Pritlove: ist ja alles ganz weit weg und was haben wir denn damit zu tun?
Tim Pritlove: Und Hauptsache Frieden im Sinne von hört doch mal auf zu kämpfen wir wollen
Tim Pritlove: hier in Ruhe Fernsehen gucken das ist halt wirklich so diese feige Grundhaltung,
Tim Pritlove: aber du hast es in Finnland anders und dadurch hast du halt auch auf.
Tim Pritlove: Dänemark und Schweden und Norwegen sehen es entsprechend anders und deswegen
Tim Pritlove: sind die halt in ihrer Unterstützung auch so total, weil wenn man sich mal anschaut, was die halt,
Tim Pritlove: kontributieren zu dem zu der Verteidigung der Ukraine, gemessen an.
Tim Pritlove: Dem Bruttoinlandsprodukt einer Person das deutlich mehr als Deutschland leistet.
Tim Pritlove: Egal, da können wir uns jetzt hundertmal im Kreis drehen. Ich würde sagen,
Tim Pritlove: wir beenden es an dieser Stelle.
Tim Pritlove: Das war jetzt, sagen wir mal, auch sehr kurz nach dieser Entscheidung.
Tim Pritlove: Das sind alles erste Gedanken, die wir haben.
Tim Pritlove: Ich bin mir relativ sicher, dass ich in den nächsten Tagen und Wochen jetzt
Tim Pritlove: der Fallout noch weiter auf alle absenken wird und neue Aspekte kommen.
Tim Pritlove: Wir werden sehen, welche Auswirkungen das auch auf Europa und auf Deutschland hat.
Tim Pritlove: Während wir hier aufnehmen, hat irgendwie unser Kanzler den Finanzminister entlassen.
Tim Pritlove: Mal gucken, was das jetzt wieder bringt.
Tim Pritlove: Also das diskutieren wir jetzt aber nicht, sondern da schließen wir jetzt erstmal,
Tim Pritlove: was da jetzt schon wieder passiert ist.
Tim Pritlove: Leute, vielen Dank fürs Zuhören. Das war es von uns, von UKW und.
Pavel Mayer: Wir leben in interessanten Zeiten.
Tim Pritlove: Wir leben in sehr interessanten Zeiten. Bis bald. Tschüss.
Pavel Mayer: Tschüss.