Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pritlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 130 vom 13.
Tim Pritlove: März 2025. Zwei Wochen ist es her, dass wir eine Sendung gemacht haben über die Ukraine.
Tim Pritlove: Ich und Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Und da waren wir ganz froh, dass wir endlich mal alles so vom Tisch geräumt
Tim Pritlove: haben, damit dann erstmal irgendwie Ruhe ist und dann kann man ja nochmal gucken,
Tim Pritlove: ob irgendwas passiert. Und dann brach die Hölle los.
Tim Pritlove: Und leider gab es in den letzten zwei Wochen bis jetzt keine Gelegenheit,
Tim Pritlove: für uns nochmal zusammenzukommen, auch wenn sich irgendwie täglich immer mehr ergab und aufstaute.
Tim Pritlove: Und schon bei der Vorbereitung dieser Sendung haben wir gemerkt,
Tim Pritlove: oh Mann, das ist einfach fast alles überhaupt gar nicht mehr ordentlich zusammenfassbar.
Tim Pritlove: Wir wollen es aber trotzdem probieren, mit anderen Worten, wir blicken darauf,
Tim Pritlove: was sich in der internationalen Geopolitik so ergeben hat.
Tim Pritlove: Und dieser Podcast ist mal, also zumindest diese Serie.
Tim Pritlove: Also dieser Teil dieses Podcasts, diese Season, die wir hier gerade durchziehen,
Tim Pritlove: dieser Fokus auf die Ukraine,
Tim Pritlove: begann mal eben mit einem Fokus auf den Krieg selbst und auf ein Geschehen,
Tim Pritlove: von dem wir glaube ich beide so ein bisschen das Gefühl hatten,
Tim Pritlove: dass am Anfang dem nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt wurde und dass das irgendwie
Tim Pritlove: wichtig ist. und dass das irgendwie besonders ist.
Tim Pritlove: Und dann haben wir drei Jahre lang jetzt auch dabei zugeschaut,
Tim Pritlove: wie eigentlich alle Beteiligten und speziell natürlich Europa und da vor allem
Tim Pritlove: auch Deutschland sich also gewunden haben und irgendwie diesem Thema nie so
Tim Pritlove: richtig die Aufmerksamkeit zu geben schienen,
Tim Pritlove: die es unserer Meinung nach gerecht werden würde.
Tim Pritlove: Ja und dann ging es los.
Tim Pritlove: Einen Tag nachdem wir diese letzte Sendung veröffentlicht haben,
Tim Pritlove: gab es jetzt dieses epische Streitgespräch im Oval Office zwischen Trump und Vance und Zelensky.
Tim Pritlove: Und seitdem ist alles anders und man hat das Gefühl, wir treten in ein neues
Tim Pritlove: Zeitalter der Geopolitik ein.
Tim Pritlove: Und ja, das werden wir jetzt mal versuchen, ein bisschen zusammenzufassen.
Tim Pritlove: Das wird jetzt nicht vollständig sein, aber so ein bisschen unsere Gedanken
Tim Pritlove: darauf zu richten, was hier vielleicht jetzt die relevantesten Aspekte und Überlegungen
Tim Pritlove: sind, was wir da so von zu halten haben,
Tim Pritlove: was wir auch so an Meinungen around the world mitgenommen haben.
Tim Pritlove: Ja, und ich weiß gar nicht, ob wir groß zum Orakeln kommen, wie das jetzt so weitergehen wird.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall kann man schon mal festhalten, dass der relativ optimistische
Tim Pritlove: Blick, den man durchaus hätte haben können, sich so nicht ergeben hat.
Tim Pritlove: Eigentlich war das ja so eine Art 30 Zentimeter vom Golfloch entfernter Putt,
Tim Pritlove: den man da noch hätte machen müssen,
Tim Pritlove: um irgendwie Russland zu diesem Zeitpunkt dort eingefangen zu bekommen.
Tim Pritlove: Aber offensichtlich hat sich die US-Regierung das alles ganz anders vorgestellt
Tim Pritlove: und jetzt laufen sie irgendwie wild in die andere Richtung und zerstören dabei
Tim Pritlove: ja nicht nur das Porzellan im Porzellanladen,
Tim Pritlove: was wir letztes Mal schon im Titel beschworen haben,
Tim Pritlove: sondern jetzt bleibt eigentlich überhaupt nichts mehr heile.
Tim Pritlove: So würde ich das mal einführen, das Thema heute. Was denkst du?
Pavel Mayer: Ja, ich meine, es war auch schon die Rede so von Firehose of Bad Ideas,
Pavel Mayer: die so aus dem weißen Haus kommen.
Pavel Mayer: Ich weiß nicht, ob es da eine brauchbare deutsche Übersetzung gibt,
Pavel Mayer: weil Firehose ist halt Feuerwehrschlauch.
Pavel Mayer: Also jedenfalls eine Flut, nennen wir es einfach eine Flut schlechter Ideen,
Pavel Mayer: von der wir überrollt worden sind und wo es jeden Tag irgendwie anders ist.
Pavel Mayer: Und ja, es war auch schon die Rede von...
Pavel Mayer: Der Dunning-Kruger-Regierung, wo die von massiver Selbstüberschätzung und wenig
Pavel Mayer: Faktenkenntnis geprägt ist.
Pavel Mayer: Und ja, wo mein Soziologe würde man sagen,
Pavel Mayer: dass es sich um einen Haufen Leute handelt, wo deren Wirkmächtigkeit leider
Pavel Mayer: deren Wissensmächtigkeit bei Weitem überschreitet.
Pavel Mayer: So macht es jedenfalls den Eindruck.
Pavel Mayer: Und ja, deswegen fürchte ich, ein Großteil der Sendung wird auch darin bestehen,
Pavel Mayer: zu erklären, warum die meisten dieser Dinge wirklich schlechte Ideen sind oder zu fragen,
Pavel Mayer: was steckt denn überhaupt dahinter.
Pavel Mayer: Die halbe Welt versucht jetzt irgendwie Sinn in das hinein zu interpretieren,
Pavel Mayer: was da passiert und fragt sich jetzt,
Pavel Mayer: was steckt dahinter, was ist die große Strategie, was sind die Ziele so oder
Pavel Mayer: ist Trump einfach nur verrückt geworden?
Tim Pritlove: Ich glaube, das ist wirklich ein Problem.
Pavel Mayer: Und das werden wir versuchen, irgendwie ein bisschen rauszuarbeiten heute.
Pavel Mayer: Ich hoffe, dass uns das ein Stück weit gelingt.
Pavel Mayer: Aber irgendwie haben wir es ja mit viel Chaos und viel Wahnsinn zu tun.
Pavel Mayer: Das ist so mein Eindruck, der gerade in der Weltpolitik vorherrscht und vor
Pavel Mayer: allen Dingen von der US-Regierung ausgeht.
Tim Pritlove: Genau, es rächt sich jetzt viel Unterlassenes. Das kommt noch dazu.
Tim Pritlove: Ja, steigen wir vielleicht mal ein mit eigentlich einem Begleitgeschehen,
Tim Pritlove: was erstmal nur so ein bisschen den Kontext liefert, weil seitdem jetzt die
Tim Pritlove: Trump-Regierung am Start ist,
Tim Pritlove: macht es eben den Eindruck, als ob sie dieses Project 2025, was wir glaube ich
Tim Pritlove: auch in einer der vorvorletzten Sendungen kurz nach der Wahl oder vor der Wahl, ich weiß nicht,
Tim Pritlove: hast du das glaube ich auch noch mal aufgezählt und ich dachte nur so,
Tim Pritlove: oh Gott Pawel, sei ruhig irgendwie, so schlimm wird es doch nicht kommen, aber,
Tim Pritlove: sieht so aus, als ob jetzt der Plan dann doch abgearbeitet wird und das ist
Tim Pritlove: schon das wäre schon fast auch noch mal eine eigene Sendung wert,
Tim Pritlove: glaube ich, aber also ob wir die machen, weiß ich nicht, aber.
Tim Pritlove: Der ganze Umfang der Maßnahmen der sich vor allem jetzt innenpolitisch in den
Tim Pritlove: USA erstmal mal so entfacht.
Tim Pritlove: Also dieser ganze Purge, der halt von Doge ausgeht und also diesem merkwürdigen
Tim Pritlove: Projekt von Elon Musk, der ja gar nicht gewählt wurde,
Tim Pritlove: aber trotzdem aus irgendwelchen Gründen auf einmal eine Exekutiv-Power zugestanden
Tim Pritlove: bekommt und anfängt, irgendwelche Leute zu entlassen und komplette Behörden einzustellen,
Tim Pritlove: allen voran halt USAID,
Tim Pritlove: wo sich schon mal gezeigt hat, okay,
Tim Pritlove: das wird auch alles geopolitische Auswirkungen haben.
Tim Pritlove: Weil gerade USAID als Organisation ist an der Stelle schon extrem delikat.
Tim Pritlove: Was ist das? Das ist so eine Organisation, die halt eigentlich im Wesentlichen
Tim Pritlove: dazu da ist, wie der Name schon sagt, Hilfe über der Welt zu verteilen.
Tim Pritlove: Das geht von, wir kaufen den amerikanischen Farmern ihren Weizen ab und schippern
Tim Pritlove: den halt in Säcken, wo schon in den USA draufsteht, um die Welt,
Tim Pritlove: um halt Hunger entsprechend einzudämmen,
Tim Pritlove: bis hin zu wir finanzieren unabhängigen Journalismus weltweit in Ländern,
Tim Pritlove: wo halt sonst irgendwie kaum ordentlicher Journalismus betrieben wird.
Tim Pritlove: Ja, das ist mehr oder weniger über Nacht alles komplett mit dem Arsch eingerissen worden.
Tim Pritlove: Mittlerweile ist es so, dass wohl die Gerichte zumindest sichergestellt haben,
Tim Pritlove: dass bereits zugesagte Gelder auch fließen müssen.
Tim Pritlove: Aber es wird halt in dem Sinne keine neuen Aktionen geben.
Tim Pritlove: Und allein das ist natürlich schon mal ein ganz schlimmes Signal an die Welt,
Tim Pritlove: die im Prinzip besagt, ja, wir sind es die USA, we just don't care.
Tim Pritlove: Weil damit kaufst du dir natürlich halt auch viel Goodwill und dieser Goodwill,
Tim Pritlove: der ist halt jetzt hier auch innerhalb weniger Tage vernichtet worden.
Pavel Mayer: Ja, plus, was halt so ein bisschen idiotisch ist,
Pavel Mayer: USID war auch eine gute Gelegenheit, CIA-Agenten im Ausland operieren zu lassen, überall.
Pavel Mayer: Das heißt auch, Informationen zu sammeln und einen Einfluss zu nehmen.
Pavel Mayer: Und ja, da haben sie halt auch das Kind so ein bisschen mit dem Bade ausgeschüttet
Pavel Mayer: und wahrscheinlich jetzt die USA von vielen Geheimdienstinformationen abgeschnitten, weil...
Pavel Mayer: Die die Leute einfach alle zurückgeholt und entlassen haben,
Pavel Mayer: was auch ein bisschen dämlich ist, also haben damit einen wichtigen Teil ihres
Pavel Mayer: Spionagenetzes verloren.
Tim Pritlove: Ja, aber das ist ja alles der Deep State und man hat den Eindruck,
Tim Pritlove: dass also jetzt hier wirklich mit der Abrissbirne,
Tim Pritlove: die Government-Strukturen zerstört werden und da steckt halt auch eine Ideologie
Tim Pritlove: dahinter, die halt eben von diesen ganzen,
Tim Pritlove: Geldmenschen, die jetzt hinter diesem ganzen Project 2025 und natürlich auch
Tim Pritlove: der neuen US-Regierung stehen, also nicht nur Trump, sondern halt auch von J.D.
Tim Pritlove: Vance, der ja von Peter Thiel im Prinzip protegiert wurde, schon mit viel Geld
Tim Pritlove: zu seinem Senatsposten gebracht wurde und letzten Endes hintenrum eben dann
Tim Pritlove: auch als Vizepräsidentschaftskandidat durchgesetzt wurde.
Tim Pritlove: Und das ist halt einfach der lange politische Arm jetzt dieses Geldadels,
Tim Pritlove: der hintenrum eine Ideologie vertritt, die einen nur noch gruseln lassen kann.
Tim Pritlove: Das sind wir auch in den Kommentaren nochmal darauf hingewiesen worden.
Tim Pritlove: Dass halt einfach hier diese Leute im Prinzip die Auflösung des Staates fordert, mal kurz gesagt.
Tim Pritlove: Es gibt ja jetzt auch diese ganze Diskussion, wir richten jetzt Freedom Cities
Tim Pritlove: ein, wie sie das so schön nennen, also so Gebiete, die quasi wie so ein Freihandelshafen,
Tim Pritlove: der keinen Zöllen unterliegt.
Tim Pritlove: Hast du dann quasi jetzt auch noch komplette Städte oder Regionen,
Tim Pritlove: die dann eben nicht mehr den Gesetzen des Staates zu folgen haben und so weiter.
Tim Pritlove: Also im Prinzip wollen sich hier die ganzen Milliardäre weitere Freiräume,
Tim Pritlove: als ob sie nicht schon genug hätten, weitere Freiräume schaffen lassen.
Tim Pritlove: Und ja, da stört natürlich erstmal ein regulierender,
Tim Pritlove: eingreifender Staat mit einer funktionierenden juristischen Power und das ist
Tim Pritlove: halt genau das Playbook, was man jetzt sieht.
Tim Pritlove: Also es werden halt Richter diskreditiert, Elon Musk ist da täglich am twittern,
Tim Pritlove: wie schlimm ja die Richter sein und überhaupt man müsste ja mal hier die Justiz abschaffen,
Tim Pritlove: weil die ist ja irgendwie gegen die Freiheit und so werden halt Stück für Stück
Tim Pritlove: derzeit alle Entitäten im US-Staat außer Gefecht gesetzt, die in irgendeiner Form.
Tim Pritlove: Trump dabei behindern könnten, einfach seinen Willen durchzusetzen.
Tim Pritlove: Und letzten Endes werden sie wahrscheinlich auch noch irgendwie dafür sorgen, dass.
Tim Pritlove: Dass er dann sozusagen auch noch eine dritte Amtszeit antreten kann,
Tim Pritlove: was ja eigentlich von der Verfassung her unmöglich ist.
Tim Pritlove: Also ich sehe da wirklich maximalen Schaden zukommen und der kann auch teilweise
Tim Pritlove: sehr irreversibel sein.
Tim Pritlove: Hier haben sich also jetzt wirklich die Wahnsinnigen durchgesetzt und es ist vollkommen unklar.
Pavel Mayer: Ja, also diese Leute sind der Meinung einfach, dass Demokratie ein schlechtes
Pavel Mayer: System ist, weil zu viele arme und dumme Leute dort mitzureden haben und deswegen,
Pavel Mayer: ja, es ist halt ineffizient und eigentlich braucht man Leute gar nicht und Staat und so.
Pavel Mayer: Also es erinnert so ein bisschen mich auch viel an den Cyberpunk der 90er,
Pavel Mayer: also viele Gesellschaftsentwürfe dort,
Pavel Mayer: wo, ja, die Gesellschaft dort war alles privatisiert.
Pavel Mayer: Du hast dich dann halt quasi einer Sicherheitsorganisation angeschlossen.
Pavel Mayer: Also Polizei ist auch privat und du quasi zahlst dann an irgendeine,
Pavel Mayer: statt eine Versicherung zahlst du eben dann auch an eine bestimmte Polizeigruppe
Pavel Mayer: oder Machtgruppe, um dann eben deren Sicherheit zu haben.
Pavel Mayer: Und wie gesagt, alles ist komplett
Pavel Mayer: durchprivatisiert und den Staat gibt es eigentlich gar nicht mehr.
Pavel Mayer: Und das ist so ein bisschen deren Vision. Ja,
Pavel Mayer: und dazu versuchen sie gerade dem Staat maximalen Schaden zuzufügen und das
Pavel Mayer: scheint zu einem gewissen Maße auch zu gelingen,
Pavel Mayer: auch wenn sie dabei extrem inkompetent vorgehen.
Pavel Mayer: Das merkt man halt auch.
Pavel Mayer: Aber ja, wir hatten ja beim letzten Mal,
Pavel Mayer: glaube ich, auch schon darüber erzählt, wie Doge halt diverse E-Mails dann an
Pavel Mayer: Mitarbeiter verschickt hat im öffentlichen Dienst. Ja.
Pavel Mayer: Die erste E-Mail, die rumging, war ja diese Fog in the Road E-Mail.
Pavel Mayer: Im Prinzip eine Kopie dessen, was Musk bei Twitter gemacht hat.
Pavel Mayer: Im Prinzip wo drin stand, sie titelt Fog in the Road.
Pavel Mayer: Also ihr müsst euch jetzt entscheiden, entweder ihr reißt euch jetzt den Arsch
Pavel Mayer: auf, macht Überstunden und liefert halt maximale Exzellenz.
Pavel Mayer: Und wenn ihr nicht dazu bereit seid, klickt hier, dann kriegt ihr noch eine
Pavel Mayer: Abfindung und dann tschüss.
Pavel Mayer: Und ich glaube, ungefähr 75.000
Pavel Mayer: Mitarbeiter im öffentlichen Dienst haben tatsächlich dieses angenommen.
Pavel Mayer: Aber ja, das hat man dann auch erzählt,
Pavel Mayer: vielen einigen wurde das zum Verhängnis, weil statt Abfindung wurden sie einfach
Pavel Mayer: dann rausgeschmissen ohne Abfindung, weil sie da draufgeklickt hatten.
Pavel Mayer: Aber die, ich sag mal, Skriptkiddies, die Musk da losgeschickt haben,
Pavel Mayer: waren auch in vielerlei Weise inkompetent.
Pavel Mayer: Und ein Ding, was sie programmiert haben, ist,
Pavel Mayer: dass sie jede Antwort auf die E-Mail im Prinzip als Zustimmung interpretiert
Pavel Mayer: haben, was dann aber ein Problem dargestellt hat für Out-of-Office-E-Mails.
Pavel Mayer: Wenn also irgendjemand, und das waren so fünf bis zehn Prozent,
Pavel Mayer: waren halt gerade in Urlaub oder irgendwie auf Dienstreise und hatten halt eine
Pavel Mayer: Out-of-Office-E-Mail.
Pavel Mayer: Und diese Out-of-Office-E-Mails wurden dann interpretiert als ich nehme das Angebot an und kündige.
Pavel Mayer: Woraufhin die Leute dann Mails kriegten, ja, hier, Sie haben das Angebot angenommen,
Pavel Mayer: hier bitte, das sind die nächsten Schritte, was zu tun ist.
Pavel Mayer: Was im Endeffekt dazu geführt hat, dass jetzt im öffentlichen Dienst der USA
Pavel Mayer: niemand mehr Out-of-Office-E-Mails benutzt.
Pavel Mayer: Aus Angst, dass irgendwie die Out-of-Office-E-Mail versehentlich wieder eine
Pavel Mayer: Kündigung als Kündigung interpretiert wird.
Tim Pritlove: Das könnte man auch als Verbesserung ansehen, weil Out-of-Office-E-Mails fand
Tim Pritlove: ich schon immer ein absolut störendes Element. Das könnte man wirklich mal wegfallen.
Pavel Mayer: Ja, aber selbst an solchen Details oder bei solchen Dingen, die einfach,
Pavel Mayer: nicht passieren sollten, sieht man, wie undurchdacht, wie überhastet,
Pavel Mayer: wie dämlich sie vorgegangen sind bei dem Ganzen.
Pavel Mayer: Aber jetzt könnte man sagen, ja klar, gut, sie wollen ja eigentlich nur alles
Pavel Mayer: kaputt machen, von daher ist das ja nur gut und richtig so.
Pavel Mayer: Aber ich glaube nicht, dass sie wirklich so denken.
Pavel Mayer: Und das andere Perverse ist ja, dass sie in Wirklichkeit ja den Staat brauchen,
Pavel Mayer: um ihre Macht auszuüben.
Pavel Mayer: Also insofern schießen sie sich ins eigene Bein damit gerade.
Tim Pritlove: Ja gut, teilweise wollen sie halt einfach erstmal die Systeme schwächen und
Tim Pritlove: dann im Zweifelsfall halt einfach Leute installieren, die nach ihrer Nase tanzen.
Tim Pritlove: Das ist dann der nächste Schritt.
Tim Pritlove: Schwäche sie erstmal und vor allem halt auch so ein bisschen,
Tim Pritlove: wie die ganze Trampsche Kommunikationspolitik ist, erstmal alle in Unruhe versetzen,
Tim Pritlove: alle erstmal zu aufgeschreckten Hühnern machen.
Tim Pritlove: Ja, weil in dem Moment sind sie natürlich auch hochgradig vulnerable und dann
Tim Pritlove: kann man eben auch entsprechende Änderungen an Strukturen schneller durchführen.
Tim Pritlove: Das ist halt einfach so eine Shock and Awe Taktik auch dabei.
Tim Pritlove: Ich denke, das hat durchaus schon auch System.
Tim Pritlove: Und klar, da mögen jetzt solche Fehler passieren, aber die führen am Ende auch
Tim Pritlove: nur zu noch mehr Chaos, Verwirrung und Angst.
Tim Pritlove: Und ja, da werden sie dann einfach draufhalten und dann in dem zweiten und dritten
Tim Pritlove: Schritt das alles schon so biegen, wie sie das haben wollen.
Tim Pritlove: Aber jetzt haben halt alle erstmal Schiss.
Tim Pritlove: Ja, und jetzt ist halt die Frage, wie darauf überhaupt noch reagiert werden kann.
Tim Pritlove: Also die demokratische Partei scheint derzeit überhaupt gar kein Rezept zu haben
Tim Pritlove: Und die Gesellschaft, naja, es gibt so ein paar Proteste, aber die hat jetzt
Tim Pritlove: auch noch keine Skalierung, die wirklich einen Unterschied machen würde.
Tim Pritlove: Und mittlerweile geht ja Trump auch dann schon gegen Universitäten vor,
Tim Pritlove: also nach dem Motto, wer hier protestiert, der wird dann irgendwie,
Tim Pritlove: ich weiß nicht ganz genau, wie war jetzt die Regelung, also entweder werden
Tim Pritlove: die Leute sofort festgenommen oder das gibt es ja jetzt auch schon,
Tim Pritlove: dass Protestierende einfach so festgenommen werden, so einfach ohne Anklage, gab es einen Fall,
Tim Pritlove: dann gab es die Drohung, glaube ich, gegenüber den Universitäten,
Tim Pritlove: dass sie dann irgendwie ihre Gelder verlieren oder dass sie irgendwie die Studenten
Tim Pritlove: kündigen oder ich weiß nicht ganz genau, das habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht im Detail mitbekommen.
Tim Pritlove: Permanent werden einfach weitere Drohungen aufgehäuft und es wird also permanent
Tim Pritlove: das Recht gebeugt, sodass die Richter da gar nicht hinterher kommen.
Pavel Mayer: Ja, es passiert halt einfach auch, ich sag mal, kompletter Schwachsinn,
Pavel Mayer: das mit der Enola Gay, hast du da mitbekommen, dass die Bilder von der Enola Gay abgehängt haben.
Pavel Mayer: Das war ja das Flugzeug, das die Atombombe über Hiroshima abgeworfen hat und
Pavel Mayer: Enola Gay war die Dame der Mutter des Piloten gewesen.
Pavel Mayer: Aber weil da das Wort Gay drin vorkam, haben sie das jetzt abgehängt.
Tim Pritlove: Ja, nicht nur ein Bild abgehängt, sondern sie löschen ja auch aktiv Webseiten.
Tim Pritlove: Also sie streichen alles, was ihrer Meinung nach vogue ist, aus Webseiten raus.
Tim Pritlove: Es werden aber auch historische Archive gelöscht, eben auch Fotos,
Tim Pritlove: unter anderem eben dieses weltberühmte Foto von dem Piloten,
Tim Pritlove: der da vor der Maschine stand, die Atombombe abgeworfen hat.
Tim Pritlove: Also es gibt überhaupt keinerlei Kenntnis irgendwie über Geschichte,
Tim Pritlove: über Bedeutung und da wo sie existiert, dann wird sie eben vielleicht auch bewusst
Tim Pritlove: als Waffe eingesetzt und es wird jetzt einfach auch eine Geschichtskletterung damit gemacht.
Tim Pritlove: Also die Verluste auf kultureller Ebene und eben was den Staatsapparat betrifft,
Tim Pritlove: die werden glaube ich noch lange zu spüren sein.
Tim Pritlove: Also irgendwann wird glaube ich mal versucht werden,
Tim Pritlove: hoffentlich, ich gehe davon aus, irgendwann wird das halt stattfinden,
Tim Pritlove: irgendwann wird man versuchen diese ganzen Verluste dieser Monate und vielleicht
Tim Pritlove: auch Jahre rückgängig zu machen und das dürfte schwierig werden.
Pavel Mayer: Ja, was ich auch ziemlich übel finde,
Pavel Mayer: so das I am Ende von DEI steht halt für Inclusion, was halt vor allem Einbeziehung Behinderter angeht.
Pavel Mayer: Das heißt, es geht halt auch um eine behindertenfreundliche Politik.
Pavel Mayer: Und das heißt, dass quasi deren DEI-Kreuzzug ist faktisch ein Felszug gegen Leute,
Pavel Mayer: die nicht weiß sind,
Pavel Mayer: gegen Frauen und gegen Behinderte.
Pavel Mayer: Ja, so kann man das nur charakterisieren.
Pavel Mayer: Und es ist jetzt auch nicht so,
Pavel Mayer: dass das irgendwie jetzt ausgeufert wäre
Pavel Mayer: und dass jetzt gerade in den
Pavel Mayer: USA eine zu behindertenfreundliche Politik
Pavel Mayer: oder eine zu frauenfreundliche oder zu ausländerfreundliche oder nicht-weißenfreundliche
Pavel Mayer: Politik dort stattgefunden hätte.
Pavel Mayer: Aber aus deren Sicht ist das halt alles viel zu viel.
Tim Pritlove: Das ist Teil dieser rechten Geschichtserzählung in den USA, sodass ein Kampf
Tim Pritlove: gegen die Weißen stattfindet.
Tim Pritlove: Und das jetzt so sozusagen, die Weißen müssen jetzt Angst haben,
Tim Pritlove: dass sie irgendwie von diesen Minderheiten überwältigt werden.
Tim Pritlove: Das ist ja so diese ganze Erzählung, Umfolgerung.
Pavel Mayer: Great Replacement Theory.
Tim Pritlove: Genau, also das steckt ja überall mit drin. Und natürlich alle Leute,
Tim Pritlove: die sich sozusagen für diese Menschen einsetzen, das sind dann aber alle Linke.
Tim Pritlove: Und Linke sind alle die Feinde.
Tim Pritlove: Und die sind ja die Feinde von Amerika. Also das ist ja in sich irgendwie auch
Tim Pritlove: eine geschlossene Erzählung, die halt permanent eingehämmert wird.
Tim Pritlove: Und die bei vielen Leuten auch einfach verfängt.
Tim Pritlove: Und jetzt sieht man natürlich auch,
Tim Pritlove: dass einfach jetzt so Jahrzehnte der Genügsamkeit und dieser Konsumrealität
Tim Pritlove: und der Ignoranz der Weltrealitäten hat jetzt einfach ein Volk hervorgebracht,
Tim Pritlove: was einfach zu großen Teilen auch einfach überhaupt gar keine Ahnung mehr hat,
Tim Pritlove: wie die Welt funktioniert und was einfach normal ist auf diesem Planeten oder normal sein sollte.
Tim Pritlove: Oder was auch nur die Realität innerhalb des eigenen Landes ist.
Tim Pritlove: Und das ist eben die Bevölkerungsschicht, die diese Wahl von Trump getragen
Tim Pritlove: hat und die jetzt sozusagen auch nochmal bedient wird oder denen jetzt sozusagen
Tim Pritlove: all diese ganzen Maßnahmen, die eigentlich nur dazu da sind,
Tim Pritlove: Geld von den Armen zu den Reichen weiter zu transportieren, verkauft wird eben
Tim Pritlove: unter diesem Label des Kampfes gegen diese bösen Strukturen,
Tim Pritlove: die überhaupt gar keine bösen Strukturen sind.
Pavel Mayer: Ja, während es in Wirklichkeit, glaube ich sagen, ja,
Pavel Mayer: um eine Realitätsfluchtkrise handelt, wo weder Fakten noch logische Schlüsse aus, sagen wir,
Pavel Mayer: irgendwie eine Rolle spielen, wo man das Gefühl hat, einfach da sind Verrückte
Pavel Mayer: am Werk oder sind Leute am Werk,
Pavel Mayer: deren Gehirn irgendwie auf einem anderen Level operiert.
Tim Pritlove: Ja,
Tim Pritlove: zumindest ein bisschen Backlash gibt es ja. Also die Leute, besonders gut sind
Tim Pritlove: die Umfragen für Trump jetzt nicht. Das ist alles noch nicht im kritischen Bereich.
Tim Pritlove: Das reicht jetzt noch nicht, um die Republikaner Angst vor einer verlorenen Wahl zu erzeugen.
Tim Pritlove: Aber ich glaube so Elon Musk persönlich kommt jetzt nicht besonders gut an.
Tim Pritlove: Also an Tesla manifestiert sich derzeit auch so ein bisschen der Widerstand.
Tim Pritlove: International, aber eben auch in den USA, also da brennen gerade viele Teslas
Tim Pritlove: und Tesla-Stromtankstellen und so weiter.
Pavel Mayer: Ja, ich meine, gut, die Leute wollen einfach kein Auto fahren,
Pavel Mayer: das als rollender Nazi-Ghost wahrgenommen wird und deswegen auch Kampagnen,
Pavel Mayer: so wie der Swastika und ja,
Pavel Mayer: und dann massiver Absatzrückgang überall, vor allem in Europa,
Pavel Mayer: Deutschland irgendwie minus 70 bis 80 Prozent.
Pavel Mayer: So Kanada genauso, also gerade die Kanadier schäumen natürlich.
Pavel Mayer: Und ja, in den USA organisierte Proteste an sehr vielen Tesla-Vertretungen,
Pavel Mayer: so Tesla-Händler werden regelmäßig,
Pavel Mayer: ja,
Pavel Mayer: nicht bestreikt, Aber haben blockiert mit Demonstranten davor,
Pavel Mayer: was natürlich auch nicht unbedingt gut ist für den Absatz.
Pavel Mayer: Das ist natürlich deutlich auch noch zusätzlich geschäftsschädigend.
Pavel Mayer: Ja, da macht man natürlich nicht viel.
Pavel Mayer: Und dann, ich meine, da gehen wir vielleicht lieber dann detailliert in der
Pavel Mayer: nächsten Sendung drauf ein, aber es ist auf jeden Fall zu erwähnen,
Pavel Mayer: dass die Deportationen, die Trump auch angekündigt hatte von sogenannten illegalen Ausländern,
Pavel Mayer: erstens viele Nicht-Illegale getroffen haben.
Pavel Mayer: Unter anderem auch drei Deutsche, die einreisen wollten, die dann Tage bis Wochen
Pavel Mayer: lang dann in irgendwelchen Abschiebelagern gehalten wurden.
Pavel Mayer: Und die Krönung war, dass sie ungefähr 60 Leute, die ausreisepflichtig waren,
Pavel Mayer: nach Guantanamo Bay geschafft haben.
Pavel Mayer: Dort extra dann nochmal tausend Soldaten hingeschickt. Die ganze Aktion hat
Pavel Mayer: 16 Millionen Dollar gekostet wohl.
Pavel Mayer: Dann sind Kongressabgeordnete da rausgeflogen, um das auch anzugucken.
Pavel Mayer: Und dann haben sie aber festgestellt, das macht alles keinen Sinn.
Pavel Mayer: Und haben die Leute alle wieder zurückgeflogen.
Pavel Mayer: Das heißt, sie haben jetzt 16 Millionen ausgegeben, um mal für eine Woche 80
Pavel Mayer: Flüchtlinge und tausend Soldaten nach Guantanamo Bay rauszuschaffen und wieder zurück.
Pavel Mayer: So viel zu Department of Government Efficiency oder zum Thema Government Efficiency unter Trump.
Pavel Mayer: Plus, dass natürlich, aber das gucken, dass natürlich gerade jetzt in vielen
Pavel Mayer: ländlichen Regionen ihnen die Mitarbeiter fehlen.
Pavel Mayer: Das hatten wir in der letzten Sendung auch schon erwähnt, aber das wird jetzt
Pavel Mayer: wohl wird jetzt wohl ziemlich übel für die Agrarindustrie in vielen Staaten.
Pavel Mayer: Es gibt Länder, also Bundesstaaten, wo bis zu 40 Prozent der in der Landwirtschaft
Pavel Mayer: Beschäftigten illegale sind.
Pavel Mayer: Die jetzt alle nicht zur Arbeit kommen. Und ja, aber das ist nochmal ein Thema
Pavel Mayer: für sich, was vielleicht dann mal in der nächsten Sendung auffalten soll.
Tim Pritlove: Ja, das bringt uns aber dann schon auch zu dem Thema des Handelskrieges,
Tim Pritlove: die Trump jetzt losgetreten hat.
Tim Pritlove: Und der sich auch irgendwie permanent wieder entwickelt.
Tim Pritlove: Das haben wir natürlich in der letzten Sendung auch schon angesprochen.
Tim Pritlove: Da gab es ja so den ersten Versuch, so ja, hier Kanada ganz böse,
Tim Pritlove: Mexiko ganz böse, Ankündigung von entsprechenden Zöllen,
Tim Pritlove: einen tollen Tariffs, sein Lieblingswort.
Tim Pritlove: Da ist auch irgendwie da versteht irgendwie keiner so richtig was das eigentlich
Tim Pritlove: alles soll also er hält das halt irgendwie für ein tolles Instrument um alle irgendwie,
Tim Pritlove: ja wieder so in Schock und Ohr zu halten die ganze Zeit so schockieren und so
Tim Pritlove: eine Ehrfurcht zu versetzen aber das gelingt auch nur so begrenzt.
Pavel Mayer: Also Trump war schon immer ein Fan von Zöllen, das kann man irgendwie Jahrzehnte
Pavel Mayer: sogar so bevor er seine politische Karriere begonnen hat sogar noch.
Pavel Mayer: Aber Zelle findet Trump aus irgendwelchen Gründen richtig toll.
Tim Pritlove: Macht aber so recht keinen Sinn. Speziell muss man natürlich jetzt erstmal die
Tim Pritlove: Auseinandersetzung mit Kanada erwähnen.
Tim Pritlove: Wir hatten das ja schon mal und da war es ja so, die Frühzeiten wurden angekündigt,
Tim Pritlove: dann hat Kanada gesagt, dann werden wir entsprechend antworten und dann wurde
Tim Pritlove: es erstmal wieder für 30 Tage zurückgenommen.
Tim Pritlove: Dann ging das aber die ganze Zeit hin und her. Dann sollen sie doch wieder gelten,
Tim Pritlove: dann sind sie höher, dann sind sie niedriger, dann werden sie doch wieder ausgesetzt
Tim Pritlove: und so weiter und so fort.
Tim Pritlove: Also wenn man sich jetzt mal so, ich habe mir mal so diverse Interviews mit
Tim Pritlove: Vertretern der kanadischen Regierung angeschaut, speziell der Außenministerin,
Tim Pritlove: aber auch der Premierminister,
Tim Pritlove: der jetzt zurückgetreten ist und demnächst stehen noch Wahlen an. Also mal schauen.
Pavel Mayer: Genau und durch Mark Carney ist er jetzt ersetzt.
Tim Pritlove: Genau, er ist jetzt der Chef der liberalen Partei, die durchaus Chancen hat.
Tim Pritlove: Auch wieder die nächste Wahl zu gewinnen. Aber das ist ja erstmal egal.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall, wenn man sich diese Interviews anschaut, dann merkt man so richtig, die Kanadier sind,
Tim Pritlove: also das ist ja eigentlich ein sehr nettes Volk und so eine Höflichkeit,
Tim Pritlove: damit kokettieren sie ja fast schon auch.
Tim Pritlove: Gerade im Vergleich zu den eher rohen Amerikanern.
Tim Pritlove: Aber wenn man sich eben die Reaktionen anschaut und was sie Interviews so von
Tim Pritlove: sich geben, merkt man einfach, dass sie einfach total pissed sind.
Tim Pritlove: Also das ist einfach, Trump hat es einfach komplett übertrieben. Also sie sind,
Tim Pritlove: Richtig im Angriffsmodus, das fing halt schon an mit dem Ausbuhen der amerikanischen
Tim Pritlove: Nationalhymne, wenn jetzt irgendwelche Hockeyspiele sind und kanadische Teams
Tim Pritlove: gegen amerikanische Teams spielen, gut, das ist so ein bisschen nebenbei,
Tim Pritlove: aber vor allem die krasse Ankündigung von Retaliation,
Tim Pritlove: also von einer Auge um Auge, Zahn um Zahn Politik, die fand ich schon sehr bemerkenswert.
Tim Pritlove: Weil jetzt natürlich auch die Wahlen anstehen, aber weil es eben auch wirklich
Tim Pritlove: alle Kanadier komplett trifft,
Tim Pritlove: auch across the board, also auch die Konservativen, die ja tendenziell den Republikanern
Tim Pritlove: schon immer etwas näher standen, die nehmen kein Blatt vor den Mund,
Tim Pritlove: sogar dieser Doug Ford, der ist der Gouverneur von Ontario,
Tim Pritlove: so zugegebenermaßen der größten und wichtigsten Provinz da in Kanada, wo Toronto dazu gehört.
Tim Pritlove: Eigentlich ein ziemlicher Holzkopf, aber auch der haut also kräftig drauf.
Tim Pritlove: Und sie scheinen auch wirklich am längeren Hebel zu setzen, weil die USA brauchen eigentlich Kanada.
Tim Pritlove: Die brauchen vor allem die Energie, die von dort kommt. Und so die Ankündigung
Tim Pritlove: mit Strom kostet jetzt mal 25 Prozent mehr.
Tim Pritlove: Und wenn ihr irgendwie nicht Ruhe gebt, dann gibt es irgendwie gar keinen Strom mehr.
Tim Pritlove: Und uns auch egal, dann trifft uns das irgendwie hart. Wir werden schon irgendwie
Tim Pritlove: da durchbeißen. Aber so wie ihr uns jetzt kommt, naja, braucht ihr uns gar nicht zukommen.
Tim Pritlove: Also ich glaube, da wird es noch wild hergehen, aber dann eben auch dieses,
Tim Pritlove: was glaube ich der Tipping Point war, war ja nicht diese Zölle,
Tim Pritlove: sondern eben dieses Gehabe mit, ja Kanada ist doch eigentlich nur der 51.
Tim Pritlove: Bundesstaat der USA. Und da war dann halt wirklich Ende Gelände.
Tim Pritlove: Da sind die Kanadier dann komplett getillt und das werden sie den USA niemals verzeihen.
Tim Pritlove: Also ich glaube, das ist wirklich...
Tim Pritlove: Ein Punkt auf No Return gewesen. Die rechnen sich jetzt halt in vielerlei Hinsicht.
Tim Pritlove: Nehmen irgendwie den ganzen Alkohol aus dem Regal, der aus den USA kommt.
Tim Pritlove: Keiner will da mal hinreisen. Gibt irgendwie weitgehend Boykott.
Pavel Mayer: Ja, also die letzten Zahlen sind, dass zum Beispiel die Flüge von Kanada in
Pavel Mayer: die USA um 40 Prozent zurückgegangen sind.
Pavel Mayer: Also die Passagieranzahl jetzt, seit das losgegangen ist.
Pavel Mayer: Also das ist natürlich auch,
Pavel Mayer: man hat in der letzten Sendung auch schon,
Pavel Mayer: die Kanadier machen wohl den Großteil der US-Touristen aus und bringen irgendwie
Pavel Mayer: 20 Milliarden oder so im Jahr allein die Touristen nach Amerika.
Pavel Mayer: Und das ist natürlich substanziell.
Tim Pritlove: Genau, also Kanada wird sich schon zu wehren wissen.
Tim Pritlove: In dem Zusammenhang, gerade in Bezug auf Zölle, war das für mich ganz interessant festzustellen, dass.
Tim Pritlove: Dieses Zollproblem, was sie jetzt quasi mit den USA theoretisch haben,
Tim Pritlove: weil ob die jetzt wirklich erhoben werden oder nicht, das geht ja die ganze Zeit hin und her.
Tim Pritlove: Dann haben sie ja vor allem als Zuliefer der Automobilindustrie in den USA eine
Tim Pritlove: wichtige Rolle. viele Autos passieren mehrfach, während sie produziert werden,
Tim Pritlove: irgendwie die Grenze und so weiter.
Tim Pritlove: Also deswegen ist Trump ja auch schon wieder zurück gegangen bei seinen Forderungen,
Tim Pritlove: weil dann natürlich die Automobilindustrie angerufen hat und gesagt hat, habt ihr sie noch alle?
Tim Pritlove: Ja, das wird jetzt hier einfach super teuer. Dann gab es dann irgendwie so einen
Tim Pritlove: Spot auf Fox News, auf Fox Business, wo dann irgendein Händler gesagt hat,
Tim Pritlove: ja, das Auto, das hat letzte Woche noch 80.000 gekostet, das muss ich jetzt für 100.000 verkaufen.
Tim Pritlove: Weil sonst geht das ja gar nicht mehr. Und so Autos, das ist so bei den Amerikanern
Tim Pritlove: ähnlich wie in Deutschland oder schlimmer eigentlich noch als in Deutschland.
Tim Pritlove: Weil bei uns ist ja ein Auto, ich sag mal ein Luxusgut, was sich viele leisten.
Tim Pritlove: Aber in den USA ist ein Auto quasi, wenn du keins hast, kannst du eigentlich
Tim Pritlove: am Leben nicht teilnehmen.
Tim Pritlove: Und deswegen trifft es da einfach so einen Nerv das ist halt wie ein Lebensmittel
Tim Pritlove: dort und das kam irgendwie gar nicht gut an, deswegen ist er da sehr schnell
Tim Pritlove: wieder zurückgezogen aber Kanada,
Tim Pritlove: weiß einfach seine.
Tim Pritlove: Kraft dort richtig anzusetzen und was er in dem Zusammenhang auch noch gelernt
Tim Pritlove: habe ist dass es gibt das ist für dich absurd,
Tim Pritlove: Wenn man das jetzt mal ausgerechnet hätte, was es Kanada gekostet hätte oder
Tim Pritlove: kosten würde, würden jetzt all diese Zölle sozusagen aktiv werden.
Tim Pritlove: Jetzt erstmal nur, was die USA Kanada quasi auferlegt.
Tim Pritlove: Und das ausrechnet, was das für ein Schaden wäre, dann ist diese Summe geringer,
Tim Pritlove: als der Schaden, der Kanada derzeit, und jetzt pass mal auf, an Zöllen entsteht.
Tim Pritlove: Im interproventionellen Handel innerhalb Kanadas.
Tim Pritlove: Weil Kanada seit Jahrzehnten auch innerhalb des Landes von Provinz zu Provinz,
Tim Pritlove: also quasi Bundesstaaten, die kanadischen Bundesstaaten,
Tim Pritlove: die haben sozusagen innerhalb Kanadas keinen Free Trade, sondern es gibt da
Tim Pritlove: Handelsbeschränkungen.
Tim Pritlove: Da wird seit Jahrzehnten hin und her geredet, aber alle Staaten halten sich sozusagen,
Tim Pritlove: also alle Bundesstaaten, diese Provinzen halten sich natürlich wiederum für
Tim Pritlove: das Beste und wollen dann irgendwie untereinander auch sich gegenseitig das Maximale abnehmen.
Tim Pritlove: Und diese Hemmnisse existieren und kosten quasi die kanadische Wirtschaft sehr
Tim Pritlove: viel mehr Geld als das, was jetzt sogar die USA quasi ihnen auferlegen möchte.
Tim Pritlove: Völlig absurd. Was natürlich dann wiederum auch dazu führt, dass derzeit die
Tim Pritlove: ganze Diskussion um die Aufhebung dieser innerkanadischen Zölle sehr gut vorankommt
Tim Pritlove: und man davon ausgehen kann, dass sie demnächst komplett verschwinden werden.
Tim Pritlove: Einfach um das schon mal zu kompensieren, was sie jetzt eben als Bedrohung durch
Tim Pritlove: die Maßnahmen der USA auf sich zukommen sehen.
Tim Pritlove: Aber solche Details, es ist wirklich krass und bestärkt mich auch immer wieder in diesem Glauben,
Tim Pritlove: du brauchst einfach manchmal auch wirklich Großkrisen, um Länder nach vorne zu bringen.
Tim Pritlove: Oder wie ich auch immer scherzhaft sage, Deutschland braucht eigentlich auch
Tim Pritlove: mal einen Krieg, um irgendwie die Digitalisierung richtig hinzubekommen.
Tim Pritlove: Alles andere scheint ja nicht zu funktionieren. Du brauchst irgendwie so ein
Tim Pritlove: negatives Großereignis, um bestimmte Reformen überhaupt erst möglich werden zu lassen.
Tim Pritlove: Und das sieht man jetzt in Kanada auch ganz gut.
Pavel Mayer: Und was in Kanada, der Großteil der Bevölkerung lebt ja relativ nah an der Grenze.
Pavel Mayer: Also die Bevölkerung konzentriert sich auf einen Streifen von Ost nach West entlang der Grenze,
Pavel Mayer: sodass die einzelnen Provinzen wirtschaftlich teilweise engere Verflechtungen haben über die Grenze,
Pavel Mayer: weil es schlichtweg näher ist als jetzt über die Breite des Kontinents.
Pavel Mayer: Da haben sie dann jetzt auch beschleunigt unter anderem Ausbau von Verkehrsinfrastruktur
Pavel Mayer: und wollen auch eine schnelle Zugverbindung, glaube ich,
Pavel Mayer: dann von Ost nach West und so zwischen den Provinzen,
Pavel Mayer: damit sie den innerkanadischen Handel jetzt ein bisschen mehr pushen.
Tim Pritlove: Genau, also keine Krise sollte ungenutzt bleiben.
Tim Pritlove: Das ist genau das, was ich meine. Also jetzt werden auf einmal Dinge getan,
Tim Pritlove: weil eigentlich allen schon immer klar war, oh Mann, das hätten wir schon immer
Tim Pritlove: machen sollen, siehe Deutschland, Schuldenbremse und so weiter.
Tim Pritlove: Also wenn die Krise da ist, dann geht es auf einmal ganz schnell und bis dahin
Tim Pritlove: ist es einfach immer nur so Politgeplänkel und irgendwie jeder versucht für
Tim Pritlove: sich einen persönlichen Vorteil rauszuziehen zum Schaden aller.
Tim Pritlove: Naja, also das ist auf jeden Fall die Situation mit Kanada. Mit Mexiko läuft
Tim Pritlove: es ähnlich, aber ein bisschen stiller.
Tim Pritlove: Während die Kanadier also sehr plakativ ihren Unmut zum Besten geben,
Tim Pritlove: schafft es irgendwie die Scheinbaum in Mexiko mit stiller Diplomatie ganz gut,
Tim Pritlove: die USA im Zaum zu halten. Weil auch da ist es natürlich auch genauso.
Tim Pritlove: Die USA schaden sich mit der ganzen Politik nur selber.
Tim Pritlove: Sie sind total darauf angewiesen, die Ressourcen aus Kanada zu bekommen und
Tim Pritlove: sie sind total angewiesen darauf, billige Arbeit aus Mexiko zu bekommen.
Tim Pritlove: Auch viele amerikanische Automobilhersteller produzieren natürlich in Mexiko.
Tim Pritlove: Wie Deutschland ja auch.
Tim Pritlove: Also es ist alles albern, aber trotzdem geht es immer weiter.
Tim Pritlove: Und Trump hat natürlich auch China mit Söllen überzogen. Und jetzt als nächstes
Tim Pritlove: ist dann halt auch noch die EU dran.
Pavel Mayer: Ja, grundsätzlich ist die USA natürlich auch wirtschaftlich eine absolute Supermacht.
Pavel Mayer: Und die Frage ist ja natürlich jetzt, wer kann länger durchhalten oder wem schadet es eigentlich mehr?
Pavel Mayer: Und eigentlich so agieren sie schon aus einer Situation der Stärke heraus durchaus.
Pavel Mayer: Nur ein Problem, was ich sehe, ist, dass sie diese Zölle halt auf alles machen.
Pavel Mayer: Wobei, also die einzige Differenzierung war jetzt, dass Energie,
Pavel Mayer: nur der halbe, ich glaube 10% auf Energie und 20 oder 25% auf alles andere war, sagen wir.
Tim Pritlove: Im Falle von Kanada.
Pavel Mayer: Im Falle von Kanada, genau. Und so Pauschalzölle zu erheben, ist einfach nicht klug,
Pavel Mayer: weil was Länder jetzt quasi als Antwort dann auch geben, ist,
Pavel Mayer: dass sie nicht eben Pauschalzölle erheben als Antwort, sondern gucken,
Pavel Mayer: wo können sie Trump und den Republikanern und den republikanischen Staaten am meisten schaden.
Pavel Mayer: Wo ist es am effektivsten? Wo tut es den USA am meisten weh?
Pavel Mayer: Und das wird man jetzt halt abwarten müssen, wie sich das Ganze jetzt einpendelt.
Pavel Mayer: Also im Moment ist es noch ein Hin und Her und Vor und Zurück und.
Pavel Mayer: Ja, und was man aber, was man glaube ich auch sagen kann, ist,
Pavel Mayer: dass mittlerweile Wall Street, die ja ungefähr 5% Zollerhöhungen eingepreist
Pavel Mayer: hatten, wenn Trump kommt,
Pavel Mayer: nun auch das unterschätzt haben, sagen wir mal so.
Pavel Mayer: Und dementsprechend gab es erstmal die Erwartung, als Trump rangekommen ist,
Pavel Mayer: sind die Aktien erstmal in die Höhe gegangen.
Pavel Mayer: Auch Tesla, weil man angenommen hat, Elon Musk und wird das schon nutzen.
Pavel Mayer: Das heißt, zwischen November und Mitte, Ende Dezember gab es eine riesen Kursrallye in den USA,
Pavel Mayer: so Dow Jones Index und Tesla und so.
Pavel Mayer: Und das ist aber mittlerweile wieder komplett weg.
Pavel Mayer: Also jetzt sind wir an der Stelle, in den letzten Wochen ist dieser,
Pavel Mayer: ich sag mal, Trump-Vorschuss, Trump wird gut für die Wirtschaft, umgeschlagen in, nein,
Pavel Mayer: Trump ist nicht gut für die Wirtschaft.
Pavel Mayer: So, das ist die Momentaufnahme aktuell.
Tim Pritlove: Ja, und ich meine, weil es halt auch alles keinen Sinn macht.
Tim Pritlove: Also das Ding ist, jetzt suchen sich natürlich alle andere Märkte. Das ist teilweise...
Tim Pritlove: Und sagen wir mal, führt zu einer Diversifizierung.
Tim Pritlove: Also Kanada wird jetzt sicherlich sehr viel mehr mit UK und mit der EU-Handel betreiben.
Tim Pritlove: Aber auch China ist ja quasi von Zöllen betroffen, aber hat derzeit eher so
Tim Pritlove: eine, wir warten mal ab-Politik und wir kriegen das schon irgendwie anders hin.
Tim Pritlove: Wir wissen schon, wie wir euch bestrafen können in der Zukunft.
Tim Pritlove: Trotzdem, wenn es halt für China teilweise zu teuer wird, und das betrifft jetzt
Tim Pritlove: vor allem die neuen Zölle, die jetzt auch die EU betreffen in Bezug auf Stahl.
Tim Pritlove: Dann werden natürlich die Überkapazitäten, die sie haben, die sie dann nicht
Tim Pritlove: so ohne weiteres in den USA versenken können, die gehen dann natürlich in andere Länder.
Tim Pritlove: Und das betrifft dann wiederum die EU, wo gerade die Stahlindustrie ohnehin
Tim Pritlove: schon eine schwere Zeit hat.
Tim Pritlove: Und das wird natürlich jetzt durch solche Strafzölle nicht einfacher.
Tim Pritlove: Und klar, EU hat ja im letzten Mal schon, als Trump damit anfing,
Tim Pritlove: relativ erfolgreich zurückgeschlagen, indem sie eben sehr spezifisch auf Redneck-Produktkategorien
Tim Pritlove: gegangen sind, so Harley-Davidson und alles, was so dem Republikaner Spaß macht.
Tim Pritlove: Das machen sie sicherlich derzeit auch, muss man mal schauen.
Tim Pritlove: Aber trotzdem, diese Überkapazitäten gerade Chinas, die halt jetzt umgeleitet
Tim Pritlove: werden, die führen schon zu einigen Problemen.
Tim Pritlove: Also vor allem wird das Ganze, droht es eben jetzt auch zu so einer globalen Rezession zu führen.
Tim Pritlove: Also darauf, ich weiß nicht, ob man sich schon darauf einstellen muss,
Tim Pritlove: aber es ist auf jeden Fall etwas,
Tim Pritlove: was sehr wahrscheinlich geworden ist, dass eben die Gesamtweltwirtschaft jetzt
Tim Pritlove: unter diesem Hin und Her extrem leidet,
Tim Pritlove: weil was die Märkte überhaupt nicht mögen, das ist irgendwie Unsicherheit und
Tim Pritlove: mehr Unsicherheit als derzeit entsteht, kann es ja kaum geben.
Pavel Mayer: Das ist tatsächlich das Hauptproblem, nämlich, dass keiner weiß,
Pavel Mayer: worauf er sich einzustellen hat.
Pavel Mayer: Und das ist halt Investitionsgift.
Pavel Mayer: Weil wenn du weißt, okay, die nächsten vier Jahre oder so sind die Steuersätze
Pavel Mayer: jetzt so und so und so, dann kannst du dich irgendwie darauf einstellen.
Pavel Mayer: Aber wenn du einfach nicht weißt, geht es jetzt nach oben, geht es jetzt nach
Pavel Mayer: unten, Bleiben die Zölle, kommen die Zölle, warten die Investoren einfach ab und investieren nicht.
Pavel Mayer: Und deswegen derzeit wohl, was so Analysten, Wallstreet-Analysten angeht,
Pavel Mayer: gehen sie davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit einer Rezession in den USA
Pavel Mayer: derzeit bei 40 Prozent liegt.
Pavel Mayer: In anderen Worten, Sie wissen auch nicht, ob eine Rezession kommt oder nicht.
Pavel Mayer: Aber man kann generell sagen,
Pavel Mayer: dass sich der Ausblick radikal geändert hat gegenüber zwei oder drei Monaten,
Pavel Mayer: bevor Trump angefangen hat.
Pavel Mayer: Hat man eigentlich ein solides Wachstum für die USA zwischen zwei und drei Prozent
Pavel Mayer: prognostiziert beim Bruttoinlandsprodukt.
Pavel Mayer: Und im Moment geht man jetzt davon aus,
Pavel Mayer: dass es möglicherweise bei minus zwei oder minus drei Prozent landen könnte,
Pavel Mayer: was halt ein Desaster wäre und natürlich,
Pavel Mayer: ja, könnte so eine Rezession katastrophale Auswirkungen auf die öffentlichen Haushalte haben,
Pavel Mayer: heißt, Steuereinnahmen gehen zurück,
Pavel Mayer: Sozialausgaben steigen an, weswegen sie gleichzeitig versuchen,
Pavel Mayer: sowieso Sozialausgaben schon mal zu reduzieren.
Pavel Mayer: Und ich meine, fragt sich jetzt, okay, kann das denn, wissen Sie vielleicht irgendwas mehr?
Pavel Mayer: Sind Sie irgendwie klüger und haben halt irgendeinen Plan? Und.
Pavel Mayer: Wenn man sich die Zahlen anguckt, könnte die USA maximal 300 Milliarden Dollar
Pavel Mayer: pro Jahr mit Zöllen einnehmen,
Pavel Mayer: wenn sie ausgehend vom derzeitigen Handelsvolumen und ausgehend davon,
Pavel Mayer: dass das halt nicht zurückgeht und dass man nicht jetzt komplett prohibitive Zölle macht.
Pavel Mayer: Das ist aber, ja, damit lässt sich jetzt Einkommenssteuer oder andere Steuern
Pavel Mayer: nicht wirklich ersetzen.
Pavel Mayer: Oder auch im Vergleich zum US-Haushalt,
Pavel Mayer: das ist irgendwie ein Drittel vom Rüstungshaushalt, was da bei rumkommt.
Pavel Mayer: Und wahrscheinlich werden dann aber die Steuereinnahmen einfach als Folge in
Pavel Mayer: anderen Bereichen zurückgehen.
Pavel Mayer: Also eine Substitution von Steuern durch Zölle, die ja im Grunde genommen sind
Pavel Mayer: Zölle ja auch Steuern auf Einfuhren.
Pavel Mayer: Also es ist eine spezielle Art von Steuer. Und in dem Zusammenhang auch wieder
Pavel Mayer: so ein Wahnsinn, wo man das Gefühl hat.
Pavel Mayer: Leute sind bekloppt geworden, weil Trump sagt ja, die EU erhebt ja einfach Zölle auf unsere Waren.
Pavel Mayer: Zum Beispiel Deutschland erhebt 19% Steuern auf alle Waren, die wir dort hinliefern,
Pavel Mayer: womit sie halt die Mehrwertsteuer meinen.
Pavel Mayer: Ja, etwas völlig anderes ist, weil als Importeur, wenn du das verkaufst,
Pavel Mayer: kriegst du die Mehrwertsteuer halt wieder zurück.
Pavel Mayer: Und es gilt halt für inländische und ausländische Waren.
Pavel Mayer: Aber aus amerikanischer Sicht ist die europäische Mehrwertsteuer aus Trumps
Pavel Mayer: Sicht eine Steuer gegen Amerika.
Pavel Mayer: Also ich meine, auf Basis solcher, ja, solchen Schwachsinns operieren sie gerade.
Pavel Mayer: Und man weiß natürlich auch nie, an welcher Stelle lügen sie besseren Wissens
Pavel Mayer: oder haben nicht wirklich Ahnung.
Pavel Mayer: Und ich glaube, dass in den meisten Fällen sie wirklich keine Ahnung haben.
Pavel Mayer: Dass sie einfach nicht wissen, was sie tun.
Pavel Mayer: An manchen Stellen lügen sie bewusst, aber so an vielen Stellen,
Pavel Mayer: glaube ich, wissen sie es nicht besser.
Pavel Mayer: Das ist natürlich noch tragischer.
Pavel Mayer: So, weil wenn sie denn einfach nur lügen würden dann, na gut, das ist dann einfach nur.
Pavel Mayer: Rationales Verhalten oder rationalisierbares Verhalten aber wenn sie halt auf Basis,
Pavel Mayer: von Nicht-Fakten von Fantasien handeln und darauf ihre Entscheidungen basieren
Pavel Mayer: lassen, das kann zu nichts Gutem führen.
Tim Pritlove: Ja, wie zum Beispiel diese Erzählung mit dem Handelsdefizit.
Tim Pritlove: Das führt ja die ganze Zeit heran und sagt so, ja, ist ja alles so unfair.
Tim Pritlove: Wir haben ja ein riesiges Handelsdefizit mit Europa.
Tim Pritlove: Wir zahlen denen ja viel mehr Geld, als die uns zahlen.
Tim Pritlove: Ja, weil ihr halt konsumiert irgendwie und wir produzieren und ihr wollt ja konsumieren.
Tim Pritlove: Deswegen kauft ihr das ja auch und das ist ja genau eigentlich das,
Tim Pritlove: was euren Reichtum ausmacht.
Tim Pritlove: Also hättet ihr kein Handelsdefizit, dann werdet ihr ja auch nicht mehr so reich
Tim Pritlove: im Vergleich zum Rest der Welt.
Tim Pritlove: Und er beklagt eigentlich, wenn man es mal richtig liest, seinen eigenen Reichtum.
Tim Pritlove: Ja, wie kann es denn sein, dass wir ein Defizit haben?
Tim Pritlove: Naja, weil ihr halt, weil eure Wirtschaft so stark ist und ihr so viel Kohle
Tim Pritlove: habt und euch den ganzen Scheiß leisten könnt und das ist ja quasi das Ergebnis
Tim Pritlove: der letzten 100 Jahre Politik, die ihr gemacht habt, wo ihr gesagt habt,
Tim Pritlove: ja wir beschützen mal hier die Welt,
Tim Pritlove: so wir setzen mit unserem super starken Militär hier so eine Weltordnung ein
Tim Pritlove: und dadurch ist der US-Dollar quasi hier auch die Leitwährung und das Maß aller Dinge.
Tim Pritlove: Und am Ende hat das einfach dazu geführt, dass die Amerikaner sich halt jeden Scheiß leisten können.
Tim Pritlove: Und die wahrscheinlich gar nicht mehr darüber nachdenken.
Tim Pritlove: Das ist eine absolute Selbstverständlichkeit ansehen, aber tatsächlich ist das
Tim Pritlove: halt einfach nur so ein Indikator des Reichtums.
Tim Pritlove: Und jetzt wird das sozusagen als Grund für, wir werden ja beschissen.
Pavel Mayer: Genau, ich habe übrigens auch ein Handelsdefizit mit meinem Supermarkt. So, ja, der...
Tim Pritlove: Wirklich? Ja, genau.
Pavel Mayer: Mein Supermarkt kauft viel weniger von mir als ich von meinem Supermarkt.
Pavel Mayer: Allerdings könnte es sein.
Tim Pritlove: Dass... Du solltest Zölle erheben und die Butter für dich 25% teurer machen.
Pavel Mayer: Ja, ja, ja. Oder mehr Flaschenpfand sammeln, um irgendwie...
Pavel Mayer: Und bestimmt haben manche Flaschen von Sammler einen Handelsüberschuss mit ihrem Supermarkt.
Pavel Mayer: Aber dazu gehöre ich definitiv nicht.
Pavel Mayer: Aber dafür hat der Supermarkt wiederum ein Handelsdefizit mit seinen Lieferanten.
Pavel Mayer: Komisch, dass es noch Supermärkte gibt, oder?
Pavel Mayer: Ich habe ein Handelsdefizit, der Supermarkt hat ein Handelsdefizit.
Pavel Mayer: Jeder hat irgendwie ein Handelsdefizit mit irgendjemandem und einen Handelsüberschuss mit jemand anderem.
Pavel Mayer: Naja, also ja, das ist halt einfach eine komische Denke.
Pavel Mayer: Ich meine, am Ende des Tages,
Pavel Mayer: wir reden ja jetzt viel über ungeplante Konsequenzen oder ungewollte Konsequenzen
Pavel Mayer: von Handlungen oder unabsehbare Konsequenzen.
Pavel Mayer: Und ich meine, für die USA könnte es gut gehen mit den Zöllen,
Pavel Mayer: wenn das dazu führt, dass die anderen Währungen unter Druck geraten und damit
Pavel Mayer: der Dollar dann aufgewertet wird und dadurch die Importe billiger werden.
Pavel Mayer: Und am Ende der Verbraucher sagen, die Preise gleich bleiben,
Pavel Mayer: weil der Dollar steigt und damit dann die Amerikaner mehr Geld haben durch die
Pavel Mayer: Steuern und irgendwie keine Probleme.
Pavel Mayer: Das Problem im Moment nur ist, dass mit dem ganzen anderen Chaos und mit dieser
Pavel Mayer: Unkoordiniertheit, der Dollar fällt.
Pavel Mayer: Also der Dollar ist auch wieder hochgegangen mit Trumps Amtsantritt,
Pavel Mayer: hat aber 10% an Wert wiederum verloren in den letzten Wochen.
Pavel Mayer: Was natürlich Importe zusätzlich verteuert.
Pavel Mayer: Auf der anderen Seite wiederum Exporte für die USA billiger macht.
Pavel Mayer: Aber generell die Erfahrung aus der Vergangenheit ist, was jetzt das Handelsdefizit betrifft,
Pavel Mayer: dass Zölle in der Regel Handelsdefizite vergrößert haben.
Pavel Mayer: Warum? So ein bisschen unklar, aber das ist sozusagen historisch,
Pavel Mayer: sind die Zahlen, was passiert ist in dem Moment, wenn man Zölle eingeführt hat,
Pavel Mayer: hat das nicht dazu geführt, dass das Handelsdefizit zurückgegangen ist,
Pavel Mayer: sondern eher umgekehrt.
Tim Pritlove: Ja, insgesamt muss man einfach sagen, dieses ganze Free-Trade-Ding,
Tim Pritlove: das ist ja quasi eigentlich ein Ergebnis der ganzen US-Politik gewesen und dieser
Tim Pritlove: Welthandel hat ja zu diesem Reichtum überhaupt erst beigetragen.
Tim Pritlove: Und wenn halt jetzt alles wieder hinter Zollschranken versinkt,
Tim Pritlove: dann wird halt einfach die gesamte Wirtschaftsleistung darunter leiden.
Pavel Mayer: Ja, also was die Amerikaner nicht verstehen, glaube ich, ist,
Pavel Mayer: wie sehr sie von dieser Weltordnung, die sie installiert haben, profitiert haben.
Pavel Mayer: Vor allem wirtschaftlich.
Pavel Mayer: Und in anderen Worten, sie wissen nicht, was sie haben.
Pavel Mayer: Offensichtlich. Das ist sie nicht klar, was sie haben oder vielen nicht klar,
Pavel Mayer: was sie haben mit dieser Weltordnung.
Pavel Mayer: Und die werden sich noch echt umdrehen, wenn das sich jetzt ändert.
Pavel Mayer: Sie werden sich ganz schön wundern.
Pavel Mayer: Das ist meine Befürchtung.
Tim Pritlove: Ja, jetzt stellt sich natürlich für die meisten aber erstmal die Frage,
Tim Pritlove: okay, wie geht man jetzt mit diesen Sanktionen um?
Tim Pritlove: Also was ist sozusagen die richtige Antwort?
Tim Pritlove: Eine Maßnahme habe ich ja schon erläutert, das was also die EU macht,
Tim Pritlove: ist ja quasi sehr gezielt auf wirtschaftliche Bereiche zu gehen,
Tim Pritlove: mit Regulierungen oder eben auch
Tim Pritlove: mit Zöllen, die eben spezifisch genau die Wirtschaftsbereiche betreffen,
Tim Pritlove: die in Regionen sich abspielen, wo halt mehrheitlich Republikaner gewählt werden.
Tim Pritlove: Also primär so die Red States.
Tim Pritlove: Bestes Beispiel ist ja hier irgendwie Kentucky, was halt so diese Jack Daniels,
Tim Pritlove: wo der ganze Whisky herkommt und so weiter.
Tim Pritlove: Da hat ja Kanada auch schon drauf gezielt und genauso macht das eben auch die EU.
Tim Pritlove: Aber es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, gegen die USA zu antworten.
Pavel Mayer: Ja, und ich denke,
Pavel Mayer: Regulierungen sind ein Ding, die sind im Übrigen auch gerade auch Musk und Trump
Pavel Mayer: gerade ein massives Dorn im Auge.
Pavel Mayer: Nämlich die EU-Regulierung, die besonders US-Unternehmen betrifft.
Pavel Mayer: Nämlich einerseits Wettbewerbsrecht, wo dann immer wieder so Strafen von der
Pavel Mayer: EU-Kommission gegen Google und Apple und so weiter erhoben wurden.
Pavel Mayer: Und ja, da könnte man natürlich nochmal deutlich von Seiten der EU einen drauflegen, nämlich,
Pavel Mayer: dass man speziell Regulierungen sich überlegt, die halt den Einfluss von US-Unternehmen im Zaum halten.
Pavel Mayer: Und gleichzeitig auch für die breite Masse in der EU vielleicht vorteilhaft sind.
Pavel Mayer: Also dass man zum Beispiel beim Right to Repair nochmal eine Runde drauflegt
Pavel Mayer: und zum Beispiel Repairability-Anforderungen für Produkte erhebt.
Pavel Mayer: Und dann entsprechende Anti-Login-Gesetze für Cloud und Social Network,
Pavel Mayer: Dass man halt in der Lage sein muss,
Pavel Mayer: ohne größere Probleme umzuziehen zwischen von einer Cloud in die andere oder.
Pavel Mayer: Von einem Social Network ins andere.
Pavel Mayer: Also dann das Thema offene App-Stores, was ja die EU auch schon angegangen ist,
Pavel Mayer: wo du, glaube ich, sehr skeptisch bist.
Pavel Mayer: Aber ja, dann generell ja Recht auf Reverse Engineering.
Pavel Mayer: Dann im Bereich der Urheber- und Patentgesetzgebung kann man sich auch Dinge überlegen.
Pavel Mayer: Thema KI-Regulierung und dann natürlich,
Pavel Mayer: Investitionsanreize, also Geld abziehen oder eben nicht mehr in den USA investieren und,
Pavel Mayer: Ja, das wären so Dinge, also alles Alternativen zu zöllen, wie man dann, ja, der USA.
Tim Pritlove: Gut, da habe ich jetzt nicht so den Eindruck, dass das jetzt so ein riesiges
Tim Pritlove: wirtschaftliches Problem nach sich ziehen wird, aber so die Staatsaufträge nicht
Tim Pritlove: mehr an US-Clouds zu vergeben, das ergibt sich ja, und da werden wir gleich
Tim Pritlove: eh noch viel drüber reden,
Tim Pritlove: rein aus den neuen Sicherheitsüberlegungen.
Tim Pritlove: Also das ist ja sozusagen gar nichts, was jetzt auf eine rein wirtschaftliche Überlegung geht.
Tim Pritlove: Zumal eben, du hast es ja schon erwähnt, also offene App-Stores und so weiter.
Tim Pritlove: Ich meine, das, was die EU da bisher an Regulierung hinbekommen hat,
Tim Pritlove: das ist ja eigentlich eher ein Schuss in den Fuß gewesen und kratzt jetzt,
Tim Pritlove: sagen wir mal, die großen Unternehmen nicht groß.
Tim Pritlove: Aber solche Kämpfe wie zum Beispiel diese Steuerhinterziehung, die da betrieben wird,
Tim Pritlove: quasi auf Umwegen über Irland mit dieser permanenten Steuerflucht,
Tim Pritlove: die da begangen werden kann, dass quasi ganze Gewinne außerhalb Europas stattfinden
Tim Pritlove: und nicht die EU-Länder von diesen Verkäufen profitieren.
Tim Pritlove: Also wenn iPhones hier tonnenweise verkauft werden, warum sind die Gewinne,
Tim Pritlove: die darauf anfallen, halt keine Steuern in Europa?
Tim Pritlove: Sondern stattdessen findet das irgendwie alles seinen Weg direkt in die USA,
Tim Pritlove: weil wir ja so viel Umgehung haben.
Tim Pritlove: Also das ist so ein bisschen wie mit diesen Zöllen in Kanada,
Tim Pritlove: also die interprovinziellen Zölle, die sie dort haben, die sich quasi nur selber
Tim Pritlove: behindern. Genau solche Sachen könnten sich jetzt auch in Europa lösen.
Tim Pritlove: Dass man mal einfach mal sagt, wir müssen als EU agieren und wir müssen in unserem
Tim Pritlove: Interesse agieren und nicht jeder einzelne Member State der EU darf jetzt hier ein Schlupfloch haben,
Tim Pritlove: um hintenrum den USA quasi die Kohle in den Arsch zu schieben.
Tim Pritlove: Das sind so die Dinge, die sich eigentlich erstmal lösen müssen und das wäre
Tim Pritlove: automatisch auch, da geht es wirklich um nennenswerte Summen.
Tim Pritlove: Sowas wie Reparability-Anforderungen, am Ende,
Tim Pritlove: da reden wir über keinen nennenswerten Summen und ich glaube nicht,
Tim Pritlove: dass das sehr viel bringen würde und mit KI-Regulierung und so weiter, naja.
Tim Pritlove: Da wirst du die Amerikaner nicht vom Weiterentwickeln abhängen.
Tim Pritlove: Hängen, da ruinierst du im Prinzip eher deine eigene Wirtschaft mit.
Tim Pritlove: Aber Investitionen abziehen, das ist sicherlich etwas, ich habe auch schon gehört,
Tim Pritlove: Europa sollte auch darüber nachdenken, jetzt das Gold abzuziehen aus den USA.
Tim Pritlove: Das sind alles so Dinge, die, glaube
Tim Pritlove: ich, die Banken sehr viel schneller sozusagen zur Erweckung bringen.
Tim Pritlove: Jetzt müssen wir aber mal hier auf den Elefanten im Raum kommen,
Tim Pritlove: nämlich die Änderungen in der internationalen Geopolitik ausgelöst durch ein
Tim Pritlove: Treffen von Präsident Zelensky der Ukraine und Trump und Vance und noch so ein
Tim Pritlove: paar anderen Gestalten,
Tim Pritlove: die sich alle im Oval Office zusammengefunden haben.
Tim Pritlove: Eine auf vielen Ebenen ominöse Veranstaltung.
Tim Pritlove: Hintergrund war, Selenskyj ist ja in Gesprächen und Verhandlungen gewesen mit
Tim Pritlove: den USA, den sogenannten Minerals-Deal abzuschließen,
Tim Pritlove: der nach einem ersten etwas schockierenden Aufschlag der US-Delegation nochmal
Tim Pritlove: kräftig anders ausgerichtet wurde.
Tim Pritlove: Darüber gab es dann eine Einigung und Selenskyj ist in die USA gereist,
Tim Pritlove: um dort das unterschreiben zu lassen. Dazu kam es dann nicht.
Tim Pritlove: Stattdessen gab es halt dieses öffentliche Presse-Meeting im Oval Office,
Tim Pritlove: was insofern schon merkwürdig ist, als dass ja normalerweise,
Tim Pritlove: wenn es um solche Unterzeichnungen geht.
Tim Pritlove: Man erstmal das unterzeichnet und dann gibt es so eine Art Pressekonferenz.
Tim Pritlove: Das ist so der normale Modus. Aber bei diesem Treffen lief es anders.
Tim Pritlove: Es gab erst dieses Treffen und danach sollte irgendwie offiziell zumindest da
Tim Pritlove: was unterzeichnet werden.
Tim Pritlove: Und jetzt erzählen wir natürlich etwas, was wahrscheinlich sowieso alle mitbekommen
Tim Pritlove: haben, aber da müssen wir natürlich jetzt mal der Geschichtsschreibung huldigen
Tim Pritlove: und erzählen, was passiert ist.
Tim Pritlove: Also die haben sich alle in diesem Raum versammelt, da waren dann halt Journalisten anwesend.
Tim Pritlove: Handpicked, muss man dazu sagen. Mittlerweile sind ja so Medienunternehmungen
Tim Pritlove: wie Reuters und AP nicht mehr zugelassen im Weißen Haus, weil die ja nicht Golf
Tim Pritlove: von Amerika sagen wollen,
Tim Pritlove: wie Trump das gerne hätte, sondern irgendwie von Golf von Mexiko gesprochen
Tim Pritlove: haben, woraufhin die dann alle ausgeschlossen wurden.
Tim Pritlove: Stattdessen hat sich später rausgestellt, dass unter anderem ein Mitarbeiter
Tim Pritlove: von TASS, also der russischen Nachrichtenagentur, irgendwie vertreten war.
Tim Pritlove: Angeblich dann aber irgendwie abgeführt wurde, obwohl er hatte also gar keine
Tim Pritlove: Lizenzierung da zu sein, war aber dann trotzdem da.
Tim Pritlove: Also so eine merkwürdige Mischung von Reportern und solchen Leuten,
Tim Pritlove: die eigentlich eher so als Blogger durchgehen durften von irgendwelchen rechten Postillen.
Tim Pritlove: Unter anderem der Freund von Marjorie Taylor Greene, Moskau Marjorie,
Tim Pritlove: der auch irgendwie so ein Right-Wing-Blogger ist.
Tim Pritlove: Und der dann den Reigen auch eröffnete in dieser Runde, nachdem es so ein bisschen Geplänkel gab.
Tim Pritlove: Das Ganze dauerte, glaube ich, so 18 Minuten. Und dann so in den letzten fünf
Tim Pritlove: Minuten ging es heiß her.
Tim Pritlove: Dann kam nämlich dieser Typ irgendwie aus der zweiten Reihe und fragte dann
Tim Pritlove: die für die Weltpolitik so wichtige Frage, ob den Selenskyj keinen Anzug hätte.
Tim Pritlove: Ja, zur Erinnerung, Zelensky läuft seit Beginn des Krieges halt immer in Soldatenmontur
Tim Pritlove: rum, um halt einfach klarzumachen, dass ein Land irgendwie im Krieg ist.
Tim Pritlove: Hat übrigens Churchill auch gemacht.
Tim Pritlove: Von Churchill gab es glaube ich auch irgendwie, es steht eine Büste rum.
Tim Pritlove: Trotzdem hat er dann eben das Gespräch so eröffnet. Ja, und überhaupt,
Tim Pritlove: und das wäre ja respektlos und so.
Tim Pritlove: Und man merkte schon, okay, da läuft jetzt irgendwie ein Skript ab, dann kam irgendwie J.D.
Tim Pritlove: Vance und eröffnete das Feuer auf Selensky, indem er dann irgendwie behauptet
Tim Pritlove: hätte, ja, Selensky wäre ja so ein undankbarer Vogel und er hätte sich ja irgendwie nie bedankt.
Tim Pritlove: Hat er natürlich irgendwie 33 Mal nachgewiesenermaßen bei jeder Gelegenheit
Tim Pritlove: in seinen eigenen Ansprachen, im Kongress, in 1000 Interviews und so weiter,
Tim Pritlove: hat er das natürlich selbstverständlich getan.
Tim Pritlove: Aber das waren halt jetzt irgendwie die Talking Points. Trump hat dann auch
Tim Pritlove: noch irgendwie drauf rumgehauen und Zelensky wusste gar nicht so richtig, wie ihm da geschah.
Tim Pritlove: Am Ende war das ein Riesenskandal. Das Ganze wurde irgendwie dann,
Tim Pritlove: die Runde wurde dann irgendwie aufgelöst und es kam dann eben nicht zu dieser Unterzeichnung.
Tim Pritlove: Und stattdessen hat dann Trump in
Tim Pritlove: der Folge auf einmal
Tim Pritlove: komplett umgeschwenkt und hat die Militärhilfe und auch den Informationsfluss
Tim Pritlove: an die Ukraine eingestellt und sich irgendwie stattdessen mit den Russen in
Tim Pritlove: Saudi-Arabien getroffen zu irgendwelchen Friedensverhandlungen,
Tim Pritlove: wo die Ukraine nicht mit dabei war.
Tim Pritlove: Und aus dem Minerals-Deal mit der Ukraine wurde dann bisher erstmal nichts.
Tim Pritlove: Stattdessen stand aber dann auf einmal angeblich ein Angebot von Putin auf der Liste.
Tim Pritlove: Ja, die ganzen Ressourcen in der Ukraine könnte er ja auch von ihm haben und
Tim Pritlove: außerdem wäre ja auch noch in Russland so einiges zu holen und auf einmal ging
Tim Pritlove: irgendwie alles ganz schnell.
Tim Pritlove: Ja, und die Welt stand da mit runtergeklapptem Kiefer und dachte,
Tim Pritlove: Alter, was geht denn hier ab?
Tim Pritlove: Und ich glaube, dieses Treffen wird in die Geschichte eingehen,
Tim Pritlove: weil es im Prinzip für alle Beobachter nur noch diesen finalen Schluss zuließ,
Tim Pritlove: dass das jetzt sozusagen die Aufkündigung der USA,
Tim Pritlove: des Westbündnisses ist.
Tim Pritlove: Weil diese Einreihung in die ganzen Putin-Versteher, das hat dann sozusagen
Tim Pritlove: allem nochmal die Krone aufgesetzt.
Tim Pritlove: Ja und seitdem geht es rund in der internationalen Geopolitik.
Pavel Mayer: Ja, gut. Mittlerweile hat Trump ja wieder einen Schwenk gemacht und die Geheimdienstinformationen
Pavel Mayer: und Militärhilfe fließen jetzt inzwischen wieder.
Pavel Mayer: Ja, so, aber so dieses tatsächlich, dieses temporäre Aussetzen hat einfach für
Pavel Mayer: extrem viel Schaden gesorgt.
Pavel Mayer: So, weil, ja, das einfach das Gefühl ist, entstanden ist oder nicht nur das
Pavel Mayer: Gefühl entstanden ist, aber man kann sich auf die USA nicht mehr verlassen.
Pavel Mayer: So, das denke ich, ist das Hauptproblem.
Pavel Mayer: Und ja, wie sehr jetzt Trump tatsächlich auf Seiten von Putin ist oder nicht,
Pavel Mayer: was offensichtlich ist, dass er schon immer eine Affinität hatte zu Putin und
Pavel Mayer: auch eine gewisse Bewunderung da war.
Pavel Mayer: Das hat er ja nie verhehlt.
Pavel Mayer: Aber Putin umgekehrt, ich glaube nicht, dass Putin ihm raut.
Pavel Mayer: Die Russen trauen ihm natürlich nicht.
Pavel Mayer: Aber jetzt ist es so, dass eben ihm auch der Westen nicht mehr raut.
Pavel Mayer: Und das natürlich, ja, also das hat
Pavel Mayer: eine Kaskade dann von Reaktionen und Überlegungen ausgelöst bis hin zu.
Pavel Mayer: Wir können uns jetzt auf den amerikanischen Nuklearschirm nicht verlassen und
Pavel Mayer: Frankreich dann quasi angeboten hat,
Pavel Mayer: dass sie die nukleare Abschreckung übernehmen werden für andere Länder erst mal.
Pavel Mayer: Dann bei den sogenannten Five Eyes, also es ist ja so eine enge Geheimdienstoperation
Pavel Mayer: zwischen glaube ich das USA, Kanada, UK,
Pavel Mayer: Australien, wen habe ich denn jetzt vergessen?
Tim Pritlove: Neuseeland hast du vergessen.
Pavel Mayer: Neuseeland.
Tim Pritlove: Sozusagen der englischsprachige Raum, der anglosächsische,
Tim Pritlove: Kulturraum.
Pavel Mayer: Ja, und da war dann natürlich jetzt auch,
Pavel Mayer: ich meine, die tauschen halt Geheimdienstinformationen aus untereinander und
Pavel Mayer: da gingen dann sofort auch die Lampen an, wie, okay,
Pavel Mayer: welche von unseren Informationen, die wir jetzt liefern, landen dann möglicherweise jetzt in Russland.
Pavel Mayer: Und diese Befürchtung war jetzt nicht nur bei den Five Eyes und der EU,
Pavel Mayer: sondern auch Saudi-Arabien und Israel waren nicht begeistert davon und haben
Pavel Mayer: halt auch öffentlich Bedenken geäußert,
Pavel Mayer: so was jetzt die Geheimdienstzusammenarbeit mit den USA angeht.
Pavel Mayer: Und ja, das ist natürlich desaströs.
Pavel Mayer: Und jetzt ist natürlich die Frage,
Pavel Mayer: sind wir jetzt in einem Zeitalter einer neuen Weltordnung tatsächlich angekommen?
Pavel Mayer: Und im Moment sieht es tatsächlich massiv so aus, weil mit Vertrauen,
Pavel Mayer: so eine Sache, da reichen halt, wie man gesehen hat,
Pavel Mayer: drei Minuten im Oval Office, um eine Menge an Vertrauen zu zerstören, die es, ja,
Pavel Mayer: wo es Jahrzehnte dauern wird, das wieder zu reparieren, wenn es überhaupt reparabel ist.
Pavel Mayer: Und ja, in allen Bereichen und dann natürlich, ich hatte mir beim letzten Mal
Pavel Mayer: auch schon kurz erwähnt, die Frage,
Pavel Mayer: was bedeutet das für die amerikanische Rüstungsindustrie?
Pavel Mayer: So kann man sich jetzt überhaupt noch darauf verlassen, dass amerikanische Hightech-Waffen
Pavel Mayer: noch funktionieren, wenn die USA der Meinung ist,
Pavel Mayer: wir möchten nicht, dass ihr jetzt eure Waffen für die Verteidigung gegen Russland einsetzt.
Tim Pritlove: Genau, also lassen Sie mal vielleicht erstmal die Reaktionen nochmal so ein
Tim Pritlove: bisschen sammeln und dann können wir nochmal auf die Konsequenzen kommen.
Tim Pritlove: Also das war auf jeden Fall zu spüren, dieser Schock.
Tim Pritlove: Alles, was sich bis dahin an Skepsis aufgestaut hat, glaube ich weltweit,
Tim Pritlove: schon nach der ersten Trump-Präsidentschaft und jetzt natürlich auch im Vorfeld dieses Treffens,
Tim Pritlove: war ja alles schon mal so latent auf der Kippe.
Tim Pritlove: Aber es gab immer so eine Balance zwischen den Doomsayerern,
Tim Pritlove: die sagen, alles ist verloren, wir müssen irgendwie in die eine Richtung abmarschieren
Tim Pritlove: und den Transatlantikern, die sagen so, ja nee, warte mal, das ist alles nicht
Tim Pritlove: so gemein, passt schon irgendwie,
Tim Pritlove: das müssen wir nur irgendwie aussitzen, ja, wir müssen eben nur genug Honig
Tim Pritlove: ums Maul schmieren und wir kriegen das schon irgendwie alles gedeichselt.
Tim Pritlove: Es kann ja nicht sein, dass jetzt hier irgendwie Jahrzehnte der Kooperation
Tim Pritlove: zum Vorteil der USA auf einmal komplett in den Wind gejagt werden.
Tim Pritlove: Nur mit diesem Treffen war dann irgendwie allen klar, okay, dann halt doch besser wohl nicht.
Tim Pritlove: Und ich denke, mittlerweile sind dann also alle Plan B-Zettel aus der Schublade
Tim Pritlove: geholt worden und werden jetzt entsprechend abgearbeitet.
Tim Pritlove: Und nirgendwo merkt man das, glaube ich, so stark wie in Europa.
Tim Pritlove: Ich meine, es hat ja keine...
Tim Pritlove: Kein Tag gedauert und es gab irgendwie ein EU-Nottreffen, bei dem sich irgendwie
Tim Pritlove: alle Führer zusammengefunden haben und dessen Ergebnis war,
Tim Pritlove: okay, alles klar, wir müssen die Remilitarisierung Europas einleiten.
Tim Pritlove: Wenige Tage später gab es dann den entsprechenden Beschluss,
Tim Pritlove: dass bis zu 800 Milliarden Euro, glaube ich.
Tim Pritlove: Jetzt von den einzelnen Mitgliedstaaten investiert werden kann und das wird
Tim Pritlove: eben nicht dem Schuldensystem der EU angerechnet.
Tim Pritlove: Also es war ja quasi jetzt erstmal noch kein unmittelbarer Beschluss einer Militarisierung,
Tim Pritlove: also da wurden jetzt keine Waffen bestellt oder so,
Tim Pritlove: sondern es wurde nur gesagt, wenn ihr jetzt aufrüstet, wenn ihr jetzt irgendwie
Tim Pritlove: Staatsgeld nehmt und das irgendwie in die Rüstung investiert,
Tim Pritlove: dann hat das eben keine Auswirkungen auf irgendwelche EU-Defizitverfahren.
Tim Pritlove: Wir wissen ja, in der EU gibt es diese Regeln, ihr dürft euch nicht zu sehr
Tim Pritlove: verschulden, 3% Hürde, la la la, wurde mehrfach von Einzelnen auch mal gerissen,
Tim Pritlove: auch von Deutschland und so weiter, ja Schwamm drüber und so,
Tim Pritlove: aber im Großen und Ganzen bestehen halt diese Regeln, um einfach ein stabiles
Tim Pritlove: EU- und Eurofinanzsystem zu haben.
Tim Pritlove: Und das wurde im Prinzip jetzt ausgesetzt, wenn es sich um Geld handelt, was in die Rüstung geht.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich jetzt Zeitenwende 2.0.
Tim Pritlove: Auf einmal ist klar, okay, wir müssen uns jetzt selber verteidigen.
Tim Pritlove: Die USA haben jetzt durch das Verhalten von Trump im Prinzip den jahrzehntelang
Tim Pritlove: geltenden Konsens mit wir beschützen euch, ihr macht den Rest.
Tim Pritlove: Und der wurde einfach aufgekündigt. Der wurde nicht formal aufgekündigt,
Tim Pritlove: aber im Prinzip haben jetzt alle die Botschaft verstanden.
Tim Pritlove: Und das führt sogar dazu, dass sogar UK und Frankreich und überhaupt die EU
Tim Pritlove: wieder miteinander reden. Und dass es also auf einmal Treffen gibt.
Tim Pritlove: Gut, das ist natürlich auch dadurch beflügelt worden, dass wir es jetzt nicht
Tim Pritlove: mehr mit einer Tory-Regierung zu tun haben.
Tim Pritlove: Aber ich glaube, selbst mit einer Tory-Regierung in UK wäre es jetzt so gekommen.
Tim Pritlove: Und man sieht das auch, wie also selbst Reform UK hier mit Nigel Farage und
Tim Pritlove: so weiter in UK ihre Schwierigkeiten haben, da irgendwie ihre Pro-Putin-Haltung
Tim Pritlove: in irgendeiner Form noch durchzudrücken,
Tim Pritlove: sondern da ist also wirklich alles in heller Aufruhr und wenn sogar schon UK
Tim Pritlove: in heller Aufruhr ist, dann ist es also für uns allerhöchste Zeit.
Tim Pritlove: Ja und das hat natürlich jetzt wirklich Implikationen, du hast es schon angesprochen.
Tim Pritlove: Also vor allem dieser Trust, der spielt sich ja nicht nur auf dieser wirtschaftlichen
Tim Pritlove: Ebene ab, den wir jetzt schon ausreichend diskutiert haben, sondern eben vor
Tim Pritlove: allem auf einer militärischen Ebene.
Tim Pritlove: Die USA, und das ist halt auch wieder so, man fasst sich einfach nur an den
Tim Pritlove: Kopf, wie die USA überhaupt bereit sind, das alles aufzugeben oder ins Risiko zu setzen.
Tim Pritlove: Also allein die Präsenz der USA in Europa, die ganzen militärischen Standorte
Tim Pritlove: sind ja auch eine Garantie für die ganzen wirtschaftlichen Aktivitäten,
Tim Pritlove: haben wir schon jetzt gesagt.
Tim Pritlove: Das ist im Prinzip alles, am meisten hat von der neuen Weltordnung hat immer die USA gesagt.
Tim Pritlove: Profitiert.
Pavel Mayer: Von der alten.
Tim Pritlove: Weltordnung hat die USA profitiert. Von dem, was jetzt hier aufgerufen wird,
Tim Pritlove: kann die USA einfach nicht mehr in dem Maße profitieren.
Tim Pritlove: Und das führt natürlich jetzt auch dazu, dass Europa jetzt sagt,
Tim Pritlove: okay, wir müssen jetzt self-sustained werden.
Tim Pritlove: Also jetzt endlich nach drei Jahren haben sie begriffen, dass Russland eine Bedrohung ist.
Tim Pritlove: Bloß bisher war das halt immer so, ja, wir haben ja die Amerikaner am Rücken,
Tim Pritlove: uns kann ja nichts passieren.
Tim Pritlove: Aber jetzt kriegen alle kalte Füße und merken so, oh oh, jetzt könnten wir auch
Tim Pritlove: in so eine Ukraine-Situation kommen, dass die Russen uns angreifen, was machen wir dann?
Tim Pritlove: Dann schicken wir unsere nicht
Tim Pritlove: vorhandenen Soldaten, die mit dem nicht existenten Panzermaterial dann.
Tim Pritlove: Nicht vorhandenen Flugabwehrsystemen und nicht vorhandenen Aufklärungssystemen
Tim Pritlove: dann irgendwie die bekämpfen oder was?
Tim Pritlove: Also auf einmal ist der Kaiser nackt und alle sehen es und jetzt muss natürlich
Tim Pritlove: auf einmal alles ganz schnell gehen.
Tim Pritlove: Muss man sozusagen sagen, Macron hat es schon immer gesagt, das ist sozusagen
Tim Pritlove: seine Kritik schon vor Jahren gewesen und alle immer so, ja, hier irgendwie.
Tim Pritlove: Schöne Sonntagsrede, aber hast du sie noch alle jetzt hier irgendwie aufrüsten,
Tim Pritlove: das kriegen wir doch bei unseren Bürgern nicht durch und was das überhaupt kostet
Tim Pritlove: und wir wollen uns doch hier irgendwie auf andere Sachen konzentrieren,
Tim Pritlove: wir haben doch die Amerikaner am Rücken. Da müssen wir doch eigentlich nichts machen.
Tim Pritlove: Ja, und Trump hat zwar schon vor Jahren gesagt, wir sollen alle mehr für die Rüstung ausgeben.
Tim Pritlove: Das machen wir dann später irgendwie. Und die einzigen, die halt wirklich mehr
Tim Pritlove: für die Rüstung ausgegeben haben, das war halt im Wesentlichen Polen und Skandinavia ein wenig.
Tim Pritlove: Und ja, jetzt haben wir den Salat. Nur die Auswirkungen für die USA,
Tim Pritlove: die sind natürlich jetzt auch hardcore, weil wie du schon richtig angedeutet
Tim Pritlove: hast und wir haben ja auch glaube ich in der letzten Sendung auch schon über
Tim Pritlove: die Problematik mit der F-35 zum Beispiel gesprochen,
Tim Pritlove: da wurden wir noch korrigiert, ich war mir nicht so sicher, ob Deutschland auch
Tim Pritlove: eine Bestellung offen hat, aber das ist so.
Tim Pritlove: Also auch Deutschland, weg sozusagen F-35 zu bestellen oder ist da schon im Prozess.
Tim Pritlove: Das weiß ich nicht so ganz genau, wie weit das ist und wie kündbar das ist.
Tim Pritlove: Aber ehrlich gesagt, ich kann mir jetzt gar nicht vorstellen,
Tim Pritlove: dass überhaupt noch irgendjemand bereit wäre, F-35 zu bestellen.
Tim Pritlove: Zumindest nicht in der UK-Variante, wo das sozusagen alles auch noch von der
Tim Pritlove: US-Infrastruktur abhängt.
Tim Pritlove: Die einzigen, die halt F-35 fliegen und die nicht von den USA abhängen,
Tim Pritlove: sind die Israelis, weil die waren schon immer schlauer.
Pavel Mayer: Ja, wobei UK auch unabhängiger ist als alle anderen Länder.
Pavel Mayer: Sie haben auch einen Großteil eigene Avionics, aber nicht so viel wie Israel.
Pavel Mayer: Also Israel ist da glaube ich am...
Tim Pritlove: Nochmal einen Schritt weiter.
Pavel Mayer: Nochmal einen Schritt weiter, aber alle anderen Nationen nehmen das Ding wohl
Pavel Mayer: im Wesentlichen komplett mit US-Elektronik und US-Computern und sind halt auf Updates angewiesen.
Pavel Mayer: So, natürlich Ersatzteile.
Tim Pritlove: Ja, genau. Und da haben jetzt natürlich alle Schiss davor. Und auch bei anderen
Tim Pritlove: Technologien hat man das.
Tim Pritlove: Wir haben ja zum Beispiel die auch in der Ukraine sehr erfolgreich eingesetzte
Tim Pritlove: Storm Shadow Marschflugkörper.
Tim Pritlove: Die gibt es ja in einer französischen und einer englischen Variante.
Tim Pritlove: Und ich habe mich schon immer gefragt, was ist denn da eigentlich der Unterschied,
Tim Pritlove: wenn es sich technisch eigentlich um das Gleiche handelt. Und siehe da,
Tim Pritlove: Storm Shadow enthält US-Komponenten und darf halt auch nur mit Einverständnis
Tim Pritlove: der USA entsprechend eingesetzt werden.
Tim Pritlove: Die Skype-Variante der Franzosen hat das nicht.
Tim Pritlove: Die Franzosen, und das ist ja im Prinzip die Politik von De Gaulle gewesen,
Tim Pritlove: die haben sich ja schon immer verabschiedet.
Tim Pritlove: Die waren immer der Meinung, wir klemmen uns hier nicht an die USA und unsere
Tim Pritlove: ganze Militärindustrie, das muss alles unabhängig sein.
Tim Pritlove: Da sind sie ja auch jahrzehntelang für kritisiert worden. Man war ja auch lange Zeit nicht in der NATO.
Tim Pritlove: Das muss man sich auch nochmal vergegenwärtigen. Die Franzosen wollten nicht
Tim Pritlove: in die NATO wegen, ja, nee, mit den Amerikanern und so.
Tim Pritlove: Das haben sie dann zwar irgendwann mal wieder revidiert, aber grundsätzlich
Tim Pritlove: sind halt die Franzosen das vielleicht von den USA am weitesten unabhängige
Tim Pritlove: Land, vor allem eben in militärischer Hinsicht.
Tim Pritlove: Und das zahlt sich jetzt natürlich doppelt aus, Weil es von daher natürlich
Tim Pritlove: auch die einzigen sind, die quasi vollkommen unabhängig von den USA in der Lage
Tim Pritlove: sind, einen nuklearen Schutzschild anzubieten.
Tim Pritlove: Was sie jetzt getan haben, da sind wir jetzt schon angekommen.
Tim Pritlove: Dass also auch Polen darüber nachdenkt, irgendwie Atomwaffen sich zuzulegen etc.
Tim Pritlove: Und das passierte jetzt alles innerhalb von einer Woche. Das war wirklich unglaublich.
Pavel Mayer: Ja, also speziell Polen hat dann richtig einen rausgehauen, hat jetzt angekündigt,
Pavel Mayer: sein Militär von 200.000 auf 500.000 zu vergrößern,
Pavel Mayer: jeden Erwachsenen militärisch auszubilden.
Pavel Mayer: Also quasi eine Volksreserve zu schaffen.
Tim Pritlove: So wie das übrigens Finnland schon immer macht.
Pavel Mayer: Und auch Atomwaffen und andere nicht konventionelle Waffen zu entwickeln,
Pavel Mayer: also zumindest zu prüfen, die entwickeln kann.
Pavel Mayer: Also das war eine ziemlich klare Ansage.
Pavel Mayer: Ja, wenn noch was die Finanzierung angeht, hattest du ja schon erwähnt jetzt,
Pavel Mayer: so einmal, dass jetzt die EU mehr Spielraum schafft für die einzelnen Länder.
Pavel Mayer: Heißt es auch noch in der Überlegung, dass die EU, beziehungsweise nicht nur
Pavel Mayer: in der Überlegung, sondern es sind jetzt irgendwie um die 100 Milliarden jetzt
Pavel Mayer: erst mal, die die EU beschlossen hat,
Pavel Mayer: an Krediten aufzunehmen,
Pavel Mayer: die dann zu günstigeren Bedingungen, aus denen dann Mitgliedsländer ihre Rüstung finanzieren können.
Pavel Mayer: Und ein interessanter Punkt ist jetzt, wie viel finanzieller Spielraum ist eigentlich da.
Pavel Mayer: Und das Interessante ist, dass die UK und Frankreich mittlerweile relativ hoch verschuldet sind,
Pavel Mayer: also ungefähr auf US-Niveau in der Größenordnung, so 120 Prozent vom BP plus
Pavel Mayer: minus 10 Prozent oder so in der Gegend.
Pavel Mayer: Und Deutschland aber wegen dieser dämlichen Schuldenbremse, die uns jetzt quasi
Pavel Mayer: in die Rezession geführt hat,
Pavel Mayer: hatte aber einen Vorteil, dass Deutschland jetzt einfach eine Menge Spielraum
Pavel Mayer: hat, weil Deutschland im Vergleich
Pavel Mayer: zum Bruttoinlandsprodukt im Moment nur halb so viele Schulden hat.
Pavel Mayer: Nämlich ungefähr bei 60 Prozent liegt mittlerweile.
Pavel Mayer: Das heißt, wenn man jetzt sagt,
Pavel Mayer: okay, wenn wir jetzt 120 Prozent quasi als unseren Spielraum betrachten,
Pavel Mayer: auf 120 Prozent vom BIP zu gehen,
Pavel Mayer: haben wir ungefähr 2000 Milliarden Kreditspielraum als Deutschland im Moment.
Pavel Mayer: Ja, also zwei Billiarden Euro könnte Deutschland jetzt an Krediten aufnehmen.
Pavel Mayer: Und das ist natürlich gewaltig. Das ist gigantisch.
Pavel Mayer: Ob das passieren wird, wird man sehen. Aber auf jeden Fall, ja, Spielraum ist da.
Pavel Mayer: Und es wird natürlich jetzt abzuwarten bleiben,
Pavel Mayer: wie das jetzt vor dem Hintergrund der in der Verfassung verankerten Schuldenbremse organisiert wird.
Pavel Mayer: So und mit zwei Drittel Mehrheit, die im Moment noch existiert, kann man,
Pavel Mayer: die könnte man sie im Grunde genommen komplett abschaffen oder entsprechende
Pavel Mayer: Ausnahmeregelungen schaffen oder eben,
Pavel Mayer: was man auch tun kann, ist Notstand zu erklären, weil es gibt halt schon die Notstandsklausel.
Pavel Mayer: Aber so einen Notstand kann man halt nicht über zehn Jahre aufrecht erhalten.
Pavel Mayer: Das ist immer nur so ein temporäres Ding.
Pavel Mayer: Und wie wir da jetzt durchkommen, wird man sehen, nachdem sich die Grünen jetzt
Pavel Mayer: quergestellt haben. Die Zeit tickt, aber man wird sehen.
Pavel Mayer: Und der existierende 100-Milliarden-Fonds, der vor drei Jahren geschaffen wurde,
Pavel Mayer: der ist wohl zum größten Teil bereits, also 60, 70 Prozent sind schon weg von
Pavel Mayer: dem Geld. Also da ist nicht mehr so viel drin.
Pavel Mayer: Ja, das heißt, und da ist jetzt dann der Plan,
Pavel Mayer: auch einen neuen Fonds zu schaffen, beziehungsweise soll ein riesiger Fonds geschaffen werden,
Pavel Mayer: wo dann alles Mögliche, also Sozialprogramme und Wirtschaftsförderung finanziert wird.
Pavel Mayer: Und was jetzt die Rüstung angeht, sollen Ausgaben dafür im Prinzip komplett
Pavel Mayer: aus der Schuldenbremse ausgenommen werden.
Pavel Mayer: Das heißt, dass man letztlich sagt, okay, wir haben ein paar hundert Milliarden,
Pavel Mayer: jetzt machen wir für alles andere und bei Rüstung, ja, whatever it takes.
Pavel Mayer: So, dass eigentlich ein guter Ansatz so.
Pavel Mayer: Auch aus Sicht jetzt von Abschreckung und anderem zu sagen, ja,
Pavel Mayer: wir werden jetzt die nächsten zehn Jahre, 20 Jahre, wie auch immer.
Pavel Mayer: Diesen Kurs fahren.
Pavel Mayer: Und das hätte viele Vorteile, wenn man sich jetzt einfach festlegt.
Pavel Mayer: Einmal Investitionssicherheit und auf der anderen Seite dürfte das dann auch
Pavel Mayer: die Abschreckung einfach stärken.
Pavel Mayer: Und vielleicht, es gibt ja noch Hoffnung, vielleicht können wir das ja alles
Pavel Mayer: vermeiden, weil sollte jetzt nicht hier der Eindruck entstehen,
Pavel Mayer: dass wir jetzt begeistert sind oder das toll finden,
Pavel Mayer: wenn jetzt unglaublich viel Geld für Rüstung ausgegeben wird,
Pavel Mayer: statt für Schulen und Bildung und Soziales.
Pavel Mayer: Nur aus der anderen Sicht, wenn tatsächlich ein Krieg ausbricht,
Pavel Mayer: dann ist der um eine Größenordnung teurer als das, was wir jetzt tun und was wir gesehen haben, ist,
Pavel Mayer: dass der Krieg in der Ukraine ja ein Versagen von Abschreckung war.
Pavel Mayer: Der wäre vermeidbar gewesen, wenn man vorher nur einfach klare Ansagen gemacht
Pavel Mayer: hätte und das hat man nicht.
Pavel Mayer: Und Russland dachte halt, es wird ein Spaziergang und hat auch nicht mit,
Pavel Mayer: glaube ich, mit so einer harten Reaktion des Westens gerechnet,
Pavel Mayer: weil beim ersten Mal haben sie ja auch nicht so richtig hart reagiert.
Pavel Mayer: Und ja, also sieht man leider,
Pavel Mayer: dass Abschreckung die einzig sichere Methode ist oder die sicherste Methode ist,
Pavel Mayer: um Krieg zu vermeiden oder allgemeine Abrüstung.
Pavel Mayer: Aber allgemein abrüsten kann man auch nur, wenn man selber was zum Abrüsten hat.
Pavel Mayer: Wenn man jetzt an die Russen rantritt und sagt, okay,
Pavel Mayer: ihr rüstet jetzt, ihr gebt jetzt, weiß ich nicht,
Pavel Mayer: 2000 Panzer ab und wir 200, weil wir haben nur noch so wenig.
Tim Pritlove: Prozentual sozusagen.
Pavel Mayer: Ja, so wird es nicht funktionieren. Und dasselbe ist halt mit atomarer Abrüstung.
Pavel Mayer: Ich hatte schon seit ewigen Zeiten schon überlegt, wie kann man denn irgendwie
Pavel Mayer: als Europäer oder als Deutscher, wie könnte Deutschland denn jetzt die nukleare
Pavel Mayer: Abrüstung voranbringen und leider nur durch Androhung,
Pavel Mayer: sich nuklear zu bewaffnen.
Pavel Mayer: Das ist halt irgendwie das bekloppte Ding, dass man die Nuklearwaffen von anderen
Pavel Mayer: nur wegkriegt, offenbar, wenn man selber welche hat.
Pavel Mayer: Und wenn nicht, das ist natürlich jetzt ein bisschen tragisch.
Tim Pritlove: Tragisch wird das aber auf jeden Fall auch für die USA. Auch wieder so ein Punkt,
Tim Pritlove: wo man sich hier nur an den Kopf fassen kann, Weil was das natürlich jetzt alles
Tim Pritlove: ausgelöst hat, das wird dann für die USA doppelt und dreifach teuer.
Tim Pritlove: Denn mit Waffen ist es so, das ist teuer, die zu entwickeln und insbesondere
Tim Pritlove: dieser ganze Hightech, auf dem der Westen sitzt, ist nochmal extra teuer.
Tim Pritlove: Wenn man jetzt mal das Beispiel dieser F-35 nimmt.
Tim Pritlove: Die F-35 ist für die USA in den letzten Jahren immer billiger geworden,
Tim Pritlove: weil es so viele Länder gab, die sie gekauft haben.
Tim Pritlove: Und dadurch ist irgendwie der Preis, glaube ich, so auf 25 Prozent,
Tim Pritlove: ich weiß jetzt die genauen Zahlen nicht, aber signifikant gesenkt worden.
Pavel Mayer: Also er hat sich fast halbiert irgendwie von.
Tim Pritlove: Ich glaube, ein Viertel, das habe ich gehört, aber egal.
Pavel Mayer: Ja, also es waren irgendwie ursprünglich mal schwierig diese Rechnungen mit,
Pavel Mayer: weil Investitionen, also es waren mal irgendwie zwischen 120 und 160 Millionen
Pavel Mayer: pro Stück und inzwischen sind sie irgendwie auf 80 Millionen runter.
Tim Pritlove: Sagen wir mal die Hälfte.
Tim Pritlove: Und das macht natürlich eine Menge aus, wenn man sozusagen den eigenen Rüstungsbestand
Tim Pritlove: dann auffrischen muss oder erweitern möchte.
Tim Pritlove: Wenn aber jetzt diese ganzen Bestellungen wegfallen, dann wird es eben sozusagen
Tim Pritlove: für die USA teurer, auch nur ihren eigenen Bedarf abzudenken.
Tim Pritlove: So ist es eigentlich mit allen großen Produzenten. Wir hatten ja auch schon
Tim Pritlove: darüber geredet, dass das ja auch eine Auswirkung auf Russland ist,
Tim Pritlove: deren Rüstungsexporte derzeit einfach bei Null sind.
Tim Pritlove: Und wahrscheinlich auch noch eine ganze Weile bei Null bleiben wird,
Tim Pritlove: weil sie auf der einen Seite nichts produzieren können,
Tim Pritlove: weil sie alles gerade selber verheizen, aber auf der anderen Seite auch gerade
Tim Pritlove: keine Hightech-Forschung groß machen können, eben weil diese ganzen Bestellungen auch ausbleiben.
Tim Pritlove: Also sie haben gar keine Kohle, um das irgendwie zu investieren.
Tim Pritlove: Das wird ihnen noch lange nachhängen. Sie können zwar jetzt sehr viel produzieren,
Tim Pritlove: aber Hightech produzieren sie auf keinen Fall.
Tim Pritlove: Aber für die USA wird es richtig teuer.
Pavel Mayer: Ja, ein anderes Problem ist noch eine kleine Anekdote,
Pavel Mayer: von der ich gehört habe, was so die US-Rüstungsbeschaffung angeht,
Pavel Mayer: die da nochmal einen interessanten Blick drauf wirft.
Pavel Mayer: Und die USA hatte ja in den letzten 10, 20 Jahren Probleme mit der Beschaffung neuer Schiffe.
Pavel Mayer: Da gab es halt dieses Literate Combat Ship, was halt vielfaches von dem gekostet hat.
Pavel Mayer: Und ewige Verzögerungen und dann auch mit der Zumwaldklasse und so.
Pavel Mayer: Deswegen hatten sie sich jetzt überlegt,
Pavel Mayer: Als sie jetzt neue Fregatten brauchten, sagt man, okay, bei kleinen Schiffen
Pavel Mayer: ist Europa einfach marktführend.
Pavel Mayer: Das heißt, sie haben dann sich entschieden, für die neuen Fregatten,
Pavel Mayer: die eine von Italien, von Finkantieri,
Pavel Mayer: zuzunehmen, ein erfolgreiches Off-the-Shell-Regatte.
Pavel Mayer: Und ja, damit das billiger wird, damit sie halt solche Probleme vermeiden.
Pavel Mayer: So mittlerweile haben sie aber so viele Anforderungen und Designänderungen in
Pavel Mayer: den letzten Jahren auf diese Off-the-Shell-Regatte,
Pavel Mayer: dass nur noch 80 Prozent anders sind, dass nur noch 20 Prozent Gleichteile sind
Pavel Mayer: und sie sind immer noch nicht fertig mit der Spezifikation.
Pavel Mayer: Das ist also ein bisschen wie beim BER, kannst du sagen,
Pavel Mayer: da haben wir ständig neue Änderungen, neue Änderungen, neue Änderungen und haben
Pavel Mayer: jetzt die Hälfte der Kohle schon rausgehauen und noch nicht mit einem einzigen Schiff angefangen.
Pavel Mayer: Also selbst wenn sie von der Stange irgendwie Rüstungskram kaufen, funktioniert es nicht.
Pavel Mayer: Und ein anderes Problem ist doch, in dem Zusammenhang hat das US-Militär riesige
Pavel Mayer: Probleme mit Ride-to-Repair.
Pavel Mayer: Weil mittlerweile diese neuen Hightech-Schiffe, also früher war es so,
Pavel Mayer: so ein Schiff hast du halt ein komplettes Manual.
Pavel Mayer: Wo alles drin ist, wo du im Prinzip unterwegs so ziemlich alles warten und reparieren kannst.
Pavel Mayer: Mittlerweile ist es so, dass diese Rüstungsfirmen halt ihren Kram da installieren,
Pavel Mayer: ohne das zu dokumentieren oder denen die Tools so mitzugeben.
Pavel Mayer: Und jetzt war es zum Beispiel so, dass bei letzten, bei den Literal Combat Chips,
Pavel Mayer: die haben halt eine Tankanzeige, wie
Pavel Mayer: voll der Tank ist und die muss halt rekalibriert werden einmal im Jahr.
Pavel Mayer: Aber das können die Matrosen nicht, also auf dem Schiff können die das halt nicht selber machen.
Pavel Mayer: Das heißt, da fliegen dann Experten von Lockheed um die Welt nach Australien
Pavel Mayer: und nach Singapur und wo immer die Schiffe gerade sind,
Pavel Mayer: um dann die Tankanzeige zu kalibrieren, was halt irrsinnig viel Geld kostet.
Pavel Mayer: Das heißt, das amerikanische Militär ist mittlerweile auch in vielen Dingen
Pavel Mayer: einfach verkrustet und ineffizient und extrem teuer.
Pavel Mayer: Ich meine, es ist so ein Merkmal, glaube ich, generell von Rüstung, dass...
Pavel Mayer: Dass das teuer ist, aber man sollte nicht denken, dass die Amerikaner jetzt
Pavel Mayer: irgendwie, ja, das ist doch alles.
Tim Pritlove: Also ich weiß nicht, ob man das unter Right to Repair zusammenfassen sollte,
Tim Pritlove: aber die Abhängigkeit eben von digitalen Systemen im Wesentlichen,
Tim Pritlove: die es ja meistens sind und damit eben direkt von den Herstellern,
Tim Pritlove: dass das sozusagen alles so as a service geliefert wird, das ist natürlich ein absolutes Problem.
Tim Pritlove: Aber bleiben wir mal bei diesen geopolitischen Auswirkungen,
Tim Pritlove: die wir jetzt sozusagen haben durch diesen Moment, durch diesen Oval Office
Tim Pritlove: Moment, der führte einfach dazu, dass jetzt irgendwie sich alles neu aufstellt.
Tim Pritlove: Europa löst sich mental quasi auf. Es gibt auch schon Diskussionen darüber,
Tim Pritlove: neben der NATO quasi so eine europäische Verteidigungsorganisation zu gründen.
Tim Pritlove: Auch die gesamte Rüstungsbeschaffungsmaßnahme wird quasi teilweise durch die
Tim Pritlove: EU durchgeführt werden.
Tim Pritlove: Also man kauft sozusagen Zeug jetzt als Europa ein und hat dadurch natürlich
Tim Pritlove: ein ganz anderes Handelsvolumen.
Tim Pritlove: Also auch hier wieder so ein Effekt mit Schockwirkung führt dazu,
Tim Pritlove: dass man endlich mal diese nationalen Grenzen aufbricht, so wie wir das in Kanada
Tim Pritlove: mit den Zöllen hatten, haben wir das ja im Prinzip innerhalb von Europa auch.
Tim Pritlove: 27 EU, 27 verschiedene Umsatzsteuerregelungen, 27 verschiedene Gesetzesgebungen,
Tim Pritlove: die zwar hier und da harmonisiert sind durch irgendwelche EU-Richtlinien,
Tim Pritlove: die aber dann doch immer noch mal wieder so ein bisschen anders sind.
Tim Pritlove: Grundverordnung gibt es natürlich für manche Dinge auch, wo also wirklich dasselbe
Tim Pritlove: Recht und Gesetz gilt, aber am Ende des Tages haben wir so viele Begriffe.
Tim Pritlove: Jetzt nicht unbedingt Handelsbarrieren, aber so mentale und regulative Barrieren
Tim Pritlove: und gerade wenn es um nationale Rüstung geht und welche Unternehmen produzieren
Tim Pritlove: denn jetzt hier überhaupt irgendwas,
Tim Pritlove: haben wir so viele nationale Gegeninteressen,
Tim Pritlove: die schon immer dazu geführt haben, dass es einfach nicht vorangeht.
Tim Pritlove: Ein gutes Beispiel in dem Zusammenhang und das ist natürlich jetzt auch sehr
Tim Pritlove: wichtig, gerade wenn wir jetzt auch noch auf so Auswirkungen wie Starlink und
Tim Pritlove: Abhängigkeit von amerikanischer Infrastruktur im Weltraum nachdenken.
Tim Pritlove: Auch die Aussetzung dieses Informationsflusses bedeutete ja auch,
Tim Pritlove: die Ukraine bekam keinen Zugriff mehr auf die Sattel.
Tim Pritlove: Also temporär ist jetzt wieder zurückgesetzt worden, aber es hat ja einmal gereicht,
Tim Pritlove: dass es einmal stattgefunden hat. Das führt jetzt sozusagen zu diesem Sinneswandel.
Tim Pritlove: Also die Ukraine bekam dann auch keine Daten mehr von Maxa, von so einem privaten
Tim Pritlove: amerikanischen Satellitenunternehmen, die halt diese High-Res-Fotos liefern,
Tim Pritlove: die also sehr, sehr, sehr wichtig war,
Tim Pritlove: um kurzfristig so Truppenverlagerungen und so etwas zu erkennen.
Tim Pritlove: Und hier merkt natürlich jetzt Europa auch, oh wow, in diesem ganzen Aufklärungsbereich,
Tim Pritlove: wir haben zwar auch unsere Satelliten oben, aber wir haben nicht ansatzweise so etwas wie Starlink.
Tim Pritlove: Das Beste, was wir haben und das kommt natürlich jetzt auch zum Einsatz,
Tim Pritlove: ist dieses OneWeb-System.
Tim Pritlove: OneWeb ist ja auch ein LEO-System, also ein Low-Earth-Orbit-System,
Tim Pritlove: ähnlich wie Starlink. Es funktioniert anders.
Tim Pritlove: Das sind dann so Satelliten im Polar-Orbit und es sind nicht so viele Satelliten
Tim Pritlove: und es hat auch nicht diese selbe,
Tim Pritlove: es ist nicht so gut ausgebaut, wie Starlink funktioniert, nicht so gut wie Starlink.
Tim Pritlove: Ist vor allem auch ein reines Business-System.
Tim Pritlove: Das heißt, du kannst als Privatkunde jetzt nicht ein One-Web-Terminal kaufen,
Tim Pritlove: wie jetzt mit Starlink und das irgendwie auf deinen Wohnwagen ballern und dann
Tim Pritlove: hast du irgendwie ein Netz oder stellst dir irgendwie einen Garten und hast irgendwie
Tim Pritlove: ein Netz, wo die Telekom keine Glasfaser hinliefern will, weil wir uns da auch
Tim Pritlove: permanent im Weg stehen.
Tim Pritlove: Und jetzt ist natürlich auch auf einmal eine Frage, können wir auch noch auf
Tim Pritlove: die Satellitendelivery durch SpaceX zählen?
Tim Pritlove: Oder überhaupt auf die Amerikaner?
Tim Pritlove: Müssen wir jetzt sozusagen auch dort unsere eigene Weltraumdelivery sichern?
Tim Pritlove: Und das ist ja eine Debatte, die geht seit Jahrzehnten und wir hatten jetzt so viele Fälle, dass.
Tim Pritlove: Europa auf SpaceX ausweichen muss und die halt mittlerweile einmal die Woche
Tim Pritlove: eine Rakete starten. Muss man ja auch mal sehen.
Tim Pritlove: Also Elon Musk hat es da mit seinem Unternehmen geschafft, wirklich mit Abstand
Tim Pritlove: das effizienteste Weltraumunternehmen an den Start zu bekommen.
Tim Pritlove: So sehr man den Typen jetzt hassen möchte, muss man halt sehen,
Tim Pritlove: also inwiefern das jetzt sein persönliches Verdienst ist, sei jetzt mal da hingenommen,
Tim Pritlove: aber trotz alledem ist vollkommen klar,
Tim Pritlove: SpaceX ist derzeit einfach das potenteste Weltraumunternehmen auf diesem Planeten
Tim Pritlove: und zwar nicht ein bisschen, sondern mit riesigem Abstand. Und was macht Europa?
Tim Pritlove: Europa hat sich jahrzehntelang in so einem Dauerbattle zwischen den Franzosen
Tim Pritlove: und den Deutschen im Wesentlichen festgefahren, als es darum ging,
Tim Pritlove: dieses Ariane-System zu erneuern.
Tim Pritlove: Vielleicht mal so zur Erläuterung, das ist vielleicht auch jedem nicht so klar.
Tim Pritlove: Also wir haben ja quasi die ESA und die ESA ist so das Äquivalent zur NASA.
Tim Pritlove: Also spezifisch auf Weltraummissionen ausgerichtet.
Tim Pritlove: Die ESA ist quasi ein europäisches System. Es ist kein EU-System,
Tim Pritlove: es ist ein europäisches System, ist auch sehr international,
Tim Pritlove: hat auch die Kanadier in gewisser Hinsicht mit drin, die Japaner,
Tim Pritlove: es wird sehr viel kooperiert.
Tim Pritlove: Generell ist der europäische Weltraum-Exploration-Ansatz ja sehr kooperativ.
Tim Pritlove: Wir haben bis vor kurzem auch noch mit den Russen zusammengearbeitet,
Tim Pritlove: bis auf die Chinesen sind wir eigentlich mit allen irgendwie gut da.
Tim Pritlove: Und die ESA ist eigentlich nicht schlecht. Die ESA kann eine ganze Menge,
Tim Pritlove: könnte auch noch sehr viel mehr, hat aber nicht die Mittel.
Tim Pritlove: Es wird nicht sehr viel Geld bereitgestellt für die ESA, also nicht in einem nennenswerten Maße.
Tim Pritlove: Trotz alledem nimmt die ESA auch wichtige Funktionen wahr.
Tim Pritlove: Also die ganze Weltraum, Erdbeobachtung, da ist die ESA führend.
Tim Pritlove: Und natürlich gibt es auch eine diverse Militärtechnik, die halt irgendwie von
Tim Pritlove: den Raketen hochgebracht wird. Und was haben wir denn da?
Tim Pritlove: Naja, also erstens, wir haben den besten Weltraumbahnhof von der Geolokation eigentlich der Welt.
Tim Pritlove: Ja, also französisch Guyana ist am nächsten dran am Äquator,
Tim Pritlove: was quasi für so normale Orbits einfach die ideale Voraussetzung ist,
Tim Pritlove: weil du quasi an der Stelle, wo die Erde am dickbauchigsten ist,
Tim Pritlove: am meisten die Erdrotation mit nutzen kannst, um Raketen ins All zu schicken.
Tim Pritlove: Das ist also auf jeden Fall schon mal super.
Tim Pritlove: Da ist auch eine ganze Menge Platz. Ich war ja mal da, es ist unglaublich riesig, dieses Areal.
Tim Pritlove: Und naja, bis vor kurzem gab es dort halt drei verschiedene Raketensysteme, die dort am Start waren.
Tim Pritlove: Nämlich das Ariane 5 Launch System, dann die Vega, das sind diese kleineren
Tim Pritlove: Raketen, die aus Italien kommen und dann gab es die Soyuz, also die Kooperation mit den Russen.
Tim Pritlove: Die Russen haben auf dem europäischen Startplatz Raketen gestartet zusammen
Tim Pritlove: mit den Europäern. Das ist natürlich seit dem Ukraine-Krieg alles vorbei.
Tim Pritlove: Das heißt, da gab es nur noch zwei. Ariane 5 ist aber jetzt irgendwie end of
Tim Pritlove: life. und jetzt gab es den ersten Start der Ariane 6.
Tim Pritlove: Es hat ewig gedauert, diese Ariane 6 zu entwickeln und durch dieses Hickhack
Tim Pritlove: zwischen den Franzosen und den Deutschen ist es halt wieder so eine Kompromisslösung
Tim Pritlove: gewesen und man hat so viel Zeit und Energie verschwendet und am Ende hat man zwar eine Rakete,
Tim Pritlove: die so ein, zwei Features hat, die jetzt auch, sagen wir mal,
Tim Pritlove: SpaceX nicht haben, Nämlich eine Stufe, die sozusagen neu gezündet werden kann
Tim Pritlove: und damit kannst du irgendwie effizienter nach oben deinen Treibstoff nutzen.
Tim Pritlove: Und das ist auch für komplexe Orbits ganz toll.
Tim Pritlove: Nur...
Tim Pritlove: SpaceX kann irgendwie seine Raketen mittlerweile wieder landen lassen,
Tim Pritlove: also zumindest die Hauptstufe wieder landen lassen und spart sich dadurch natürlich
Tim Pritlove: auch Unmengen an Geld und dadurch, dass sie halt auch solche unglaublichen Durchläufer haben,
Tim Pritlove: also quasi in der Mitte halt jede Woche irgendwie einen Raketenstart machen,
Tim Pritlove: wird ja schon gar nicht mehr darüber berichtet,
Tim Pritlove: dass sie starten, weil die starten einfach die ganze Zeit. Das ist ja wie am
Tim Pritlove: Hauptbahnhof irgendwie.
Tim Pritlove: Und dadurch, dass sie einfach mittlerweile Raketenstufen irgendwie 20 Mal schon
Tim Pritlove: wiederverwendet haben und dadurch, dass sie so viele Starts haben,
Tim Pritlove: haben die einfach eine Economy of Scale mittlerweile erreicht,
Tim Pritlove: wo die Europäer einfach nicht im Ansatz da sind.
Tim Pritlove: Das war natürlich alles super teuer, aber wodurch wurde das finanziert?
Tim Pritlove: Das wurde dadurch finanziert. Also SpaceX gibt es einfach nur,
Tim Pritlove: weil der Staat, die USA, zugesagt hat, macht ihr mal irgendwie euer Development.
Tim Pritlove: Wir garantieren euch hier so und so viele Starts von unseren Spionage- und was
Tim Pritlove: weiß ich, Militärsatelliten.
Tim Pritlove: Die müssen irgendwie alle ins All und damit habt ihr sozusagen auch eure Starts
Tim Pritlove: irgendwie schon mal in Sack und Tüten.
Tim Pritlove: Und so etwas hat halt in Europa nicht stattgefunden,
Tim Pritlove: sondern stattdessen wird halt sehr viel an anderen Startplätzen gestartet und
Tim Pritlove: dann eben nicht mit der Ariane gestartet, die auch nicht für alle Satelliten
Tim Pritlove: geeignet ist, insbesondere nicht die neue Ariane 6, die halt so extrem groß ist.
Tim Pritlove: Die kann zwar sehr viel hochbringen, aber die kriegst du halt auch nicht so oft gestartet.
Tim Pritlove: Und wie viele Starts haben wir dann so? Naja, vier im Jahr oder fünf vielleicht,
Tim Pritlove: wenn man es jetzt mal hochtreibt.
Tim Pritlove: Das ist so die Größenordnung der Produktion, die wir jetzt erreichen mit diesen Raketen.
Tim Pritlove: Während, wie gesagt, die SpaceX und die Amerikaner damit sozusagen quasi jede
Tim Pritlove: Woche irgendwas hochballern und dadurch natürlich einen ganz anderen Level erreichen.
Tim Pritlove: Und damit war es natürlich dann auch möglich, sowas wie Starlink zu machen.
Tim Pritlove: Und auch OneWeb, was jetzt quasi das europäische Alternativsystem ist,
Tim Pritlove: was mittlerweile von den Franzosen, von Eutelsat, gekauft wurde und damit Gott
Tim Pritlove: sei Dank in französischer Hand ist,
Tim Pritlove: was sich jetzt als sehr positiv herausstellt, weil man es dadurch jetzt auch
Tim Pritlove: den Ukrainern zur Verfügung stellen kann.
Tim Pritlove: Auch die launchen ihre Satelliten mit SpaceX. Das ist einfach vollkommen irre.
Tim Pritlove: Und ich erwarte, dass wir also auch in diesem Raumfahrtbereich demnächst einen
Tim Pritlove: Wandel erleben werden. Und das ist auch...
Tim Pritlove: Höchste Zeit, dass Europa sich
Tim Pritlove: darauf besinnt, auch in dem Space-Bereich endlich mal wieder zuzulegen.
Tim Pritlove: Weil bisher ist das einfach gemanagter Stillstand.
Pavel Mayer: Ja, konkret was das Budget angeht.
Pavel Mayer: Also NASA-Budget von 20,4 Milliarden US-Dollar.
Pavel Mayer: ESA-Budget 7,4 Milliarden US-Dollar.
Pavel Mayer: Also ungefähr 30 Prozent ist das ESA-Budget vom NASA-Budget.
Pavel Mayer: Was aber, ja, nur der Rahmen ist das eigentliche Geld jetzt,
Pavel Mayer: wie du richtig sagtest, kommt dann aus Aufträgen, Dinge hochzubringen.
Pavel Mayer: Und insofern wäre wahrscheinlich sowohl ESA-Budget erhöhen, als auch so etwas zu machen.
Tim Pritlove: Na, Launcher vor allem. Also Ariane ist was. Ich weiß nicht,
Tim Pritlove: das ist jetzt wahrscheinlich in diesem ESA-Budget so nicht mit drin.
Tim Pritlove: Also Ariane ist ja sozusagen der eigentliche Launcher. Die NASA-Launcher selber auch nicht mehr.
Tim Pritlove: Also die hatten zwar Projekte, aber das kommt auch alles nicht so richtig voran.
Tim Pritlove: Also sie haben noch eine große Rakete für ein paar Missionen,
Tim Pritlove: aber das Allermeiste, was halt kommerziell so abgefeuert wird,
Tim Pritlove: das läuft halt mittlerweile über SpaceX.
Pavel Mayer: Und ich gucke gerade mal, Ja, Ariane Space macht irgendwie 1,25 Milliarden Umsatz.
Pavel Mayer: Die 150 Mitarbeiter.
Tim Pritlove: Das ist aber eigentlich nichts. Also in dem Segment müsste sehr viel mehr möglich sein.
Tim Pritlove: Und ja, was wir brauchen, ist da einfach eine konsequente Entwicklung.
Tim Pritlove: Das heißt, man muss sagen, okay, jetzt hier auf Basis, ich weiß jetzt nicht,
Tim Pritlove: welche Pläne in den Schubladen sind und wie man vor allem das Problem dieser
Tim Pritlove: Wiederverwendbarkeit jetzt machen will. Es ist nicht so, dass Europa dazu nicht
Tim Pritlove: in der Lage wäre, sowas ingenieursmäßig auch zu leisten.
Tim Pritlove: Es ist einfach nur so, dass dieser ganze Apparat einfach zu träge ist.
Tim Pritlove: Es dauert viel zu lange, bis da irgendwelche Beschlüsse gefasst werden und vor
Tim Pritlove: allem verhungern diese ganzen Prozesse in diesem ganzen innereuropäischen Hickhack,
Tim Pritlove: speziell eben zwischen den Deutschen und den Franzosen, die halt einfach den größten Anteil haben.
Tim Pritlove: Das ist ja so eine Aufteilung.
Tim Pritlove: Die Franzosen sind immer die Launcher-Stellen und die Deutschen liefern eher
Tim Pritlove: so die Technik für die zweite und die Payload-Stufe.
Tim Pritlove: Das ist so ein bisschen die innere Aufteilung.
Tim Pritlove: Naja, man muss da einfach flexibler werden und ich erwarte, dass da auch jetzt
Tim Pritlove: die ESA deutlich klarer mal auftritt und sagt so Leute, wenn das jetzt hier
Tim Pritlove: nochmal was werden soll mit der europäischen Unabhängigkeit,
Tim Pritlove: auch im militärischen Bereich,
Tim Pritlove: dann müssen wir jetzt hier aber irgendwie auch mal langsamer was tun.
Tim Pritlove: Weil es ist ja klar, wir brauchen jetzt irgendwie auch diese Facilities der
Tim Pritlove: Aufklärung, weil wenn die Amerikaner jederzeit halt sagen können,
Tim Pritlove: so ja nö, unsere Erkenntnisse, die teilen wir jetzt nicht mehr mit euch,
Tim Pritlove: weil es passt uns jetzt gerade mal nicht in den Kram, was ihr mit den Russen
Tim Pritlove: macht, dann stehen wir halt doof da.
Tim Pritlove: Und du kannst halt einfach ohne
Tim Pritlove: Space-Aufklärung heutzutage einfach kein militärisches System mehr machen.
Pavel Mayer: Ja, übrigens bedauerlich ist auch noch, dass Ariane Space bis 2017 Marktführer
Pavel Mayer: für kommerzielle Starts war.
Tim Pritlove: Ja, die Ariane 5 war das zuverlässigste und erfolgreichste Launcher-System überhaupt.
Tim Pritlove: Aber man kam halt mit der Ariane 6 nicht in die Spur und hat das quasi eigentlich
Tim Pritlove: am langen Abend verhungern lassen.
Tim Pritlove: Und jetzt haben wir den Salat, jetzt haben wir quasi überhaupt gar keine Starts
Tim Pritlove: mehr. Und das ist einfach absurd.
Pavel Mayer: Genau, und SpaceX hat jetzt, wir sitzen ja gerade bei Ariane Space,
Pavel Mayer: irgendwie eine Milliarde oder so.
Pavel Mayer: SpaceX macht jetzt 13 Milliarden Umsatz und hat 13.000 Mitarbeiter statt 400 von Ariane Space.
Pavel Mayer: Also das ist, ja.
Tim Pritlove: Absurd.
Pavel Mayer: Ja, da hat jemand, da haben wir wirklich, ja, dropped the ball.
Tim Pritlove: Total geschlafen.
Pavel Mayer: Someone dropped the ball. Ja.
Tim Pritlove: Naja, jetzt ist natürlich auch die Frage, die sich alle stellen,
Tim Pritlove: bei all diesen ganzen Anstrengungen, können wir eigentlich diskutieren,
Tim Pritlove: schaffen, sozusagen. Kann sich Europa ohne die USA, also komplett ohne die USA
Tim Pritlove: überhaupt verteidigen?
Pavel Mayer: Ja. Und das ist auch die Antwort.
Tim Pritlove: Aber Ja oder Ja, aber?
Pavel Mayer: Ich glaube, man kann sagen, uneingeschränkt das mit Ja beantworten.
Pavel Mayer: Also gegenwärtig jedenfalls, weil ganz offensichtlich hat Russland ja schon
Pavel Mayer: ein Problem mit der Ukraine allein.
Pavel Mayer: Aber wenn jetzt, was halt so ein Szenario ist, wenn
Pavel Mayer: jetzt Europa und die USA die Ukraine einfach komplett im Stich lassen würden
Pavel Mayer: oder die Ukraine dann wieder unter russischer Vorherrschaft landet, ist die Befürchtung,
Pavel Mayer: dass dann die Ukrainer mehr oder weniger gezwungen werden oder einverleibt werden
Pavel Mayer: in die russische Armee und dann losgeschickt werden gegen Polen oder gegen.
Pavel Mayer: Das Baltikum.
Pavel Mayer: Das ist so ein bisschen das Szenario und das würde dann zwar nicht morgen passieren,
Pavel Mayer: aber das ist eher sowas, was dann nach ein paar Jahren einfach drohen würde.
Pavel Mayer: Aber grundsätzlich.
Pavel Mayer: Ja, wenn man sich allein nur die Zahlen anschaut, jetzt an Bevölkerung, also Europa,
Pavel Mayer: wenn man jetzt die EU plus die europäischen NATO-Länder plus Ukraine plus Türkei nimmt,
Pavel Mayer: dann kommt man, muss man sagen, auf 650 Millionen Europäer.
Pavel Mayer: So willst du.
Pavel Mayer: Und es ist einfach kein normaler Zustand,
Pavel Mayer: dass irgendwie 650 Millionen Europäer, 330 Millionen Amerikaner fragen sich
Pavel Mayer: vor 145 Millionen Russen zu verteidigen.
Pavel Mayer: Also das allein ist irgendwie schon mal eigentlich ein bisschen irre,
Pavel Mayer: aber das ist letztlich Ergebnis von amerikanischer Politik, die einfach auch nicht wollten,
Pavel Mayer: dass Europa zu stark und zu selbstständig wird.
Pavel Mayer: Das war ganz klar im amerikanischen Interesse, Europa jetzt nicht als möglicherweise
Pavel Mayer: zu sehr als starken eigenen geopolitischen Spieler zu haben.
Pavel Mayer: Das heißt, sie haben schon auch versucht, zu viel europäische Einheit zu verhindern.
Tim Pritlove: So.
Pavel Mayer: Und das heißt, Europa ist eigentlich so ein bisschen ein schlafender Riese.
Pavel Mayer: Hat gegenüber den USA demografische Nachteile und,
Pavel Mayer: Und das europäische Rüstungsbudget liegt nur bei 50 bis 75 Prozent des amerikanischen, je nachdem,
Pavel Mayer: ob man die reinen Zahlen nimmt oder sozusagen Kaufkraft angepasst.
Pavel Mayer: Und insofern liegt Europa jetzt gar nicht finanziell so weit zurück,
Pavel Mayer: ist aber komplett zersplittert und eben ineffizient.
Pavel Mayer: Und ja, man hat es sich einfach auch ein bisschen bequem gemacht, muss man sagen.
Pavel Mayer: Aber das war letztlich auch grundsätzlich im Sinne der USA.
Pavel Mayer: Und ja, wenn es aber definitiv, wenn es nötig ist und Europa sich einig ist,
Pavel Mayer: Europa hat die Technologie,
Pavel Mayer: Europa hat die Bevölkerung, Europa hat die Wirtschaft. so.
Pavel Mayer: Und wenn das jetzt so ist, wie es ist, dann kriegt Europa das auch hin.
Pavel Mayer: Wenn man sich auch anguckt, allein nur bei den reinen Zahlen,
Pavel Mayer: dann jetzt Kampfpanzern und Flugzeugen und was halt sonst noch so da ist,
Pavel Mayer: hat Europa ohne die Amerikaner einfach jetzt schon mehr als die Russen und in
Pavel Mayer: technologisch höherer Qualität.
Pavel Mayer: Aber das Problem im Moment ist, dass sich die USA quasi in die gesamte europäische
Pavel Mayer: Verteidigung einfach ja,
Pavel Mayer: hineingewachsen sind oder hineingeben haben und einfach wichtige strukturelle Aufgaben wahrnehmen.
Pavel Mayer: Das heißt, die sind die einzigen, die eine große Tankerflotte haben,
Pavel Mayer: zum Beispiel und bei anderen eben Assets ja,
Pavel Mayer: haben sie zwar nicht ein komplettes Monopol, aber,
Pavel Mayer: da ist Europa weit, weit hinterher, einschließlich eben vor allem so Führungsstrukturen
Pavel Mayer: und Koordination und so weiter und generell Mobilität und Logistik.
Pavel Mayer: So, da hat Europa hat gar nicht die.
Pavel Mayer: Die Mobilitätsreserven, um jetzt, was weiß ich, Truppen schnell aus Spanien
Pavel Mayer: irgendwie ins Baltikum zu verlegen oder so.
Pavel Mayer: Das ist halt das Problem und das europäische Militär ist eben auch nicht darauf
Pavel Mayer: ausgerichtet, jetzt global irgendwie, ja,
Pavel Mayer: Macht zu projizieren.
Pavel Mayer: Das ist nur sehr, sehr beschränkt. Allein, ich meine, die USA haben halt 13 Flugzeugträger,
Pavel Mayer: wo jeder ungefähr das Äquivalent einer nationalen Luftwaffe darstellt,
Pavel Mayer: die sie halt verschieben können.
Pavel Mayer: Und Europa ist halt, was Flugzeugträger angeht,
Pavel Mayer: es gibt welche, ich glaube insgesamt sieben Stück oder so,
Pavel Mayer: aber der Großteil davon sind halt eher so Hubschrauberträger oder die können
Pavel Mayer: halt nur Vertical Take-Off and Landing machen und also sind deutlich kleiner
Pavel Mayer: als die amerikanischen Flugzeugträger beispielsweise.
Pavel Mayer: Das andere ist ja bei AVEX-Flugzeugen, also sozusagen elektronische Aufklärung,
Pavel Mayer: ist Europa auch wichtig.
Pavel Mayer: Ja, unterausgestattet. Plus natürlich generell Abhängigkeit von vielen US-Waffensystemen.
Pavel Mayer: So Patriot vorneweg und so, was jetzt gerade auch so ein bisschen zum Problem wird.
Pavel Mayer: Aber grundsätzlich, würde ich sagen, ist da nichts so, was Europa nicht innerhalb
Pavel Mayer: von wenigen Jahren selbst an den Start bringen kann.
Pavel Mayer: Und teilweise in einzelnen Bereichen sind die europäischen Waffensysteme sogar
Pavel Mayer: besser als das, was die Amerikaner haben. Ja.
Tim Pritlove: Bevor wir da gleich wieder in den Kommentaren korrigiert werden,
Tim Pritlove: ich habe kurz mal nachgeschlagen, also die USA haben derzeit elf richtige Flugzeugträger und neun,
Tim Pritlove: Hubschrauberträger, also nicht ganz so falsch,
Tim Pritlove: zwei, die irgendwie noch im Bau sind oder auf Kiel gelegt sind,
Tim Pritlove: einer bei Hubschraubern und auch die Die Franzosen haben einen richtigen,
Tim Pritlove: drei Hubschrauberträger.
Tim Pritlove: UK haben zwei Flugzeugträger und einen Hubschrauberträger.
Tim Pritlove: Und dann gibt es nur noch einen Hubschrauberträger in Spanien.
Tim Pritlove: Und die Türkei hat einen richtigen Flugzeugträger und einen Hubschrauberträger.
Tim Pritlove: Da kann man jetzt diskutieren, ob das dazugehört oder nicht.
Tim Pritlove: Ist also auf jeden Fall ein NATO-Land. Also so richtig üppig ist es halt nicht.
Pavel Mayer: Aber größenordnungsmäßig, ja, okay.
Tim Pritlove: Aber du hast recht, die Logistik ist vor allem das Ding. Und das ist,
Tim Pritlove: glaube ich, auch, das muss man sich immer wieder klar machen,
Tim Pritlove: Militär heißt vor allem Logistik.
Tim Pritlove: Also es geht nicht nur so um Waffen und Kampfkraft und Soldaten,
Tim Pritlove: sondern man muss vor allem mobil sein, man muss es irgendwie auch versorgen können.
Tim Pritlove: Und das ist halt die besondere Rolle eigentlich der USA in der Welt, des US-Militärs ist,
Tim Pritlove: die sind in der Lage, innerhalb kürzester Zeit mehr oder weniger an jedem Ort
Tim Pritlove: dieses Planetens innerhalb überschaubarer Zeit Truppen zusammenzuziehen und
Tim Pritlove: diese dort auch über längere Zeit zu versorgen.
Tim Pritlove: Also so ein Krieg wie in Afghanistan, Irak, so falsch die waren.
Tim Pritlove: Waren halt möglich, weil sie eben überall diese Standorte haben,
Tim Pritlove: weil sie ein riesiges Netz an Versorgungsstrecken haben und eingespielter Logistik
Tim Pritlove: und eine riesige Flotte von Transportflugzeugen,
Tim Pritlove: die in der Lage sind, Truppen und die Versorgung dieser Truppen jederzeit zu garantieren.
Tim Pritlove: Und das ist halt so ein Apparat, der permanent im Betrieb ist.
Tim Pritlove: Und die einzigen Länder, die außer den USA überhaupt über so ein globales Netz
Tim Pritlove: von Standorten verfügen,
Tim Pritlove: was auch nur so ansatzweise ein internationales Agieren, also an anderen Orten
Tim Pritlove: erlaubt oder eine schnelle Verlegung erlaubt, sind halt Frankreich und Großbritannien.
Tim Pritlove: Okay.
Pavel Mayer: Aber die USA haben letzten Zahlen, ich hatte größtenordnungsmäßig 500 Militärbasen.
Pavel Mayer: Um die Welt herum waren mal mehr.
Pavel Mayer: Aber ja, plus 1000 Basen in der USA. Jetzt zu Schätzungen, kann es ja mal nachgucken.
Pavel Mayer: Also ja, USA ist einfach militärisch, ich meine, USA war bisher für die Hälfte
Pavel Mayer: der globalen Rüstung verantwortlich.
Pavel Mayer: Das ist jetzt wahrscheinlich auch ein bisschen zurückgegangen.
Pavel Mayer: Aber so die USA war 50% des globalen Militärs so an also in Dollar gemessen jetzt,
Pavel Mayer: und ja hast du die Zahlen für die amerikanischen Militärbasen schnell.
Tim Pritlove: Bin ich da auch nicht.
Pavel Mayer: ... ...
Tim Pritlove: Liste von Militärbasen der Vereinigten Staaten im Ausland. So, was haben wir da?
Tim Pritlove: So, nach eigenen Angaben 2008,
Tim Pritlove: 761 militärische Einrichtungen aller Teilstreitkräfte Army, Air Force,
Tim Pritlove: Navy, Marine Corps im Ausland.
Tim Pritlove: Das sind 14% von 5.429 insgesamt.
Tim Pritlove: Also 761 militärische Standorte weltweit.
Pavel Mayer: Je nachdem wie man die zählt. Also es ist auf jeden Fall Irrsinn.
Pavel Mayer: Da kommt kein Land, auch nur in den Rand. 40 davon in Deutschland übrigens.
Pavel Mayer: Zwei davon sollen jetzt irgendwie zugemacht werden.
Tim Pritlove: Ja. Naja, egal.
Tim Pritlove: Also ist ja auch nicht die Frage, sondern die Frage ist, was kann Europa tun,
Tim Pritlove: um sich selber zu verteidigen und die Antwort ist im Prinzip so rein von den Möglichkeiten schon,
Tim Pritlove: nur dass es halt jetzt Not tut, eben die ganze Rüstungsindustrie auch wieder
Tim Pritlove: auf so einen industriellen,
Tim Pritlove: Takt zu bringen, um das eben auch entsprechend in kurzer Zeit zu machen,
Tim Pritlove: weil derzeit sind es halt alles mehr so Manufakturen und nicht wirklich große Produzenten.
Tim Pritlove: Aber das ist ja etwas, was jetzt schon seit längerem angestoßen wurde.
Tim Pritlove: Durch diesen Krieg haben sich also jetzt verschiedenste, zumindest in Deutschland
Tim Pritlove: die Unternehmen halt auch entsprechend eingestellt und das Rheinmetall ist am
Tim Pritlove: Ausbauen der Kapazitäten,
Tim Pritlove: baut neue Munitionsfabriken und das eben sowohl in Deutschland als auch in vielen
Tim Pritlove: anderen Ländern. Und Rheinmetall hat auch, glaube ich,
Tim Pritlove: irgendwie Standorte, glaube ich, in 120 Ländern. Also es ist schon irgendwie auch krass.
Pavel Mayer: Die sind eigentlich nur, ich glaube, Nummer 4 oder 5 was so Rüstung.
Pavel Mayer: Also das 4. oder 5. größte Rüstungsunternehmen der Welt.
Tim Pritlove: Ja gut, aber es ist ja auch nicht das Einzige. Naja, also auf jeden Fall,
Tim Pritlove: geht schon und muss jetzt sozusagen passieren und wird natürlich dann aber auch,
Tim Pritlove: selbe Logik, auch billiger werden.
Tim Pritlove: Also in dem Moment, wo jetzt ganz Europa aufrüstet und auch noch die Europäische
Tim Pritlove: Union als Einzelaufkäufer oder Garant und so weiter oder als Kreditnehmer,
Tim Pritlove: agiert, wird es natürlich dann auch schnell billiger, während es halt für die
Tim Pritlove: USA jetzt theoretisch teurer wird, weil man kann davon ausgehen,
Tim Pritlove: dass diese Aufrüstung, diese europäische Aufrüstung wird wahrscheinlich eine nahezu,
Tim Pritlove: ausschließlich europäische Geschichte werden.
Tim Pritlove: Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand noch in den USA jetzt irgendwas kaufen wird.
Tim Pritlove: Also irgendwelche kleinen Sachen, die nicht abhängig machen,
Tim Pritlove: wie Munition oder so, ja, okay, vielleicht, aber sicherlich keine großen Systeme.
Tim Pritlove: Eine Ausnahme dürfte Südkorea sein, die sicherlich als vertrauenswürdig gelten.
Tim Pritlove: Das wird sich zeigen.
Pavel Mayer: Die aber auch mittlerweile zu einem großen Waffenproduzenten.
Tim Pritlove: Ja, die sind riesig, aber bei denen muss man zumindest keine Angst haben,
Tim Pritlove: dass sie jetzt irgendwie morgen,
Tim Pritlove: den Einsatz der eigenen Waffen untersagen.
Pavel Mayer: Zumal die ja auch sehr freigiebig sind, dann mit Lizenzen sagen,
Pavel Mayer: also Polen hat ja sehr viel bestellt und,
Pavel Mayer: üblicherweise sind so große Rüstungsdeals beinhalten oft eine Komponente,
Pavel Mayer: wo dann Teile im Importland gefertigt werden, also wo man dann auch Kapazitäten
Pavel Mayer: aufbaut und in Polen bauen die Koreaner dann auch jetzt neue Fabriken auf.
Pavel Mayer: Aber ja, ja.
Pavel Mayer: So rein budgetmäßig, wenn jetzt Europa auf 2,5 Prozent vom BIP hochgeht,
Pavel Mayer: von der Zeit im Schnitt 1,9, 1,8 oder so ist, glaube ich, der europäische Schnitt aktuell.
Pavel Mayer: Aber selbst der Sprung von 2 auf 2,5 Prozent würde Europa bereits kaufkraftbereinigt
Pavel Mayer: mit den USA gleichziehen, was das Rüstungsbudget angeht.
Pavel Mayer: Und Trump hat ja jetzt in üblicher Manier gesagt, die Europäer sollen jetzt 5% ausgeben.
Pavel Mayer: Wenn Europäer 5% vom Bruttoinlandsprodukt in Rüstung investieren würden,
Pavel Mayer: wären das irgendwie 1800 Milliarden und hätte dann einen Rüstungshaushalt,
Pavel Mayer: der größer ist als der von den USA und China zusammen.
Pavel Mayer: Ja, was halt absoluter Irrsinn wäre wahrscheinlich.
Pavel Mayer: Und Russland, ja gut. Also mit anderen Worten,
Pavel Mayer: so da ist Potenzial, also wenn Europa sich entscheiden würde,
Pavel Mayer: quasi auf kalter Kriegsniveau hochzugehen, wo Deutschland lag damals bei vier
Pavel Mayer: bis fünf Prozent vom Bruttoinlandsprodukt so in den 70er Jahren.
Pavel Mayer: Wenn wir auf dieses Level wieder hochgehen würden, so als ganz Europa,
Pavel Mayer: hätten wir mehr Streitkräfte, hätten wir, sozusagen hätte Europa, ja.
Pavel Mayer: Mehr Streitkräfte als die, oder, na gut, die Chinesen haben halt viele Leute,
Pavel Mayer: aber es ist jetzt bereits so, dass selbst ohne Türkei und die Ukraine,
Pavel Mayer: die Europäer mehr Truppen haben als die USA jetzt bereits,
Pavel Mayer: ja, wenn du noch die Ukraine und die Türkei mit dazu zählst,
Pavel Mayer: zum Beispiel, dann ist ja Europa
Pavel Mayer: jetzt schon ungefähr die doppelte Truppenstärke in Soldaten wie die USA.
Pavel Mayer: Also nur mal so die Dimensionen klar zu machen.
Pavel Mayer: Also ist nicht gut Europa wirklich zu wecken, weil Europa einfach mal 2000 Jahre
Pavel Mayer: Historie in permanentem Krieg führen hat.
Tim Pritlove: Ja, das habt ihr jetzt davon. Deutschland bewaffnet sich jetzt irgendwie.
Tim Pritlove: Das wollten wir da eigentlich die ganze Zeit verhindern.
Tim Pritlove: Das habt ihr jetzt irgendwie davon.
Pavel Mayer: Übrigens habe ich mal geguckt, wie viele Länder, wie viel Zeit denn so Länder
Pavel Mayer: typischerweise mit Krieg verbringen.
Pavel Mayer: Und bei allen größeren Ländern, ihr habt das mal für die letzten,
Pavel Mayer: 500 Jahre oder so, beziehungsweise für die USA kann man nur 200 Jahre zurückgehen
Pavel Mayer: oder 250 Jahre zurückgehen.
Pavel Mayer: Aber Größenordnung sind sozusagen 20 Prozent.
Pavel Mayer: Also von jedem Jahrhundert verbringen die meisten Länder ungefähr 20 Jahre im Krieg.
Tim Pritlove: Wie viele haben wir denn jetzt schon weg? Achso, das ist ja ein neues Jahr,
Tim Pritlove: aber wann fangen wir dann an wieder zu zählen?
Tim Pritlove: Also 20 Jahre hatten wir im letzten Jahrhundert auf jeden Fall voll Ja, mal gucken,
Tim Pritlove: Da wir ja eigentlich ein Podcast sind, der sich mit der Ukraine beschäftigt,
Tim Pritlove: sollten wir vielleicht dieses Verteidigungsthema auch noch kurz auf die Ukraine
Tim Pritlove: ausdehnen weil darum geht es ja eigentlich.
Tim Pritlove: Denn ein Teil dieser ganzen Bewaffnungen, über die jetzt diskutiert wird,
Tim Pritlove: ist ja eh klar, wird vor allem,
Tim Pritlove: oder vielleicht die falsche Formulierung, aber ein Großteil der Investitionen,
Tim Pritlove: die jetzt getätigt werden in militärische Ausrüstung,
Tim Pritlove: die wird ja dann auch sofort zum Einsatz kommen müssen, denn wenn die USA jetzt
Tim Pritlove: die Ukraine verhungern lassen wollen, muss Europa einspringen.
Tim Pritlove: Das heißt, viel dieser Rüstungsproduktion, die jetzt gestartet werden wird,
Tim Pritlove: zwangsläufig, wird ja auch mehr oder weniger direkt in die Ukraine gehen.
Tim Pritlove: Und da stellt sich natürlich die Frage, was können derzeit denn an Unterstützung
Tim Pritlove: auch wirklich geleistet werden, beziehungsweise was wird derzeit geleistet werden.
Tim Pritlove: Was wir ja schon haben, ist, dass einerseits Länder wie Dänemark vor allem,
Tim Pritlove: Skandinavia ja schon seit einiger Zeit umgesattelt haben auf,
Tim Pritlove: wir geben jetzt das ganze Geld nicht unbedingt jetzt dafür aus,
Tim Pritlove: dass wir selber irgendwas produzieren oder dass wir aus unserem Bestand etwas
Tim Pritlove: in die Ukraine umleiten,
Tim Pritlove: sondern wir investieren direkt in die Produktion in der Ukraine,
Tim Pritlove: weil die ist da sehr viel effizienter und sehr viel schneller und vor allem
Tim Pritlove: sehr viel billiger zu machen.
Tim Pritlove: Das ist sicherlich eine Winning-Strategie. Und ich kann mir auch sehr gut vorstellen,
Tim Pritlove: dass man von vielen dieser Gelder quasi in der Ukraine bestellt und es dann
Tim Pritlove: auch gleich dort zum Einsatz bringt.
Tim Pritlove: Dann hatten wir schon erwähnt, die Franzosen können natürlich jetzt eine große
Tim Pritlove: Rolle spielen, nicht nur im logistischen Bereich und was Militärtechnik betrifft,
Tim Pritlove: die liefern ja auch schon so einiges,
Tim Pritlove: sondern eben auch durch die Bereitstellung von OneWeb.
Tim Pritlove: Das kennen nicht so viele, eben weil es eben ein System ist,
Tim Pritlove: was nicht so im Public Mind ist, weil es halt kein Consumer Device ist.
Tim Pritlove: Aber das wäre natürlich mittelfristig auf jeden Fall etwas, was den drohenden
Tim Pritlove: Verlust von Starlink ausgleichen könnte.
Tim Pritlove: Das wird also an der Stelle auf jeden Fall sehr viel mehr Interesse erhalten.
Tim Pritlove: Und dann stellt sich natürlich vor allem die Frage, wird jetzt die im März geführte Regierung,
Tim Pritlove: die uns jetzt droht, dann wirklich das Versprechen wahr machen und solche Lieferungen
Tim Pritlove: wie zum Beispiel Taurus-Systeme dann wirklich an die Ukraine wahr machen.
Pavel Mayer: Ja, ich meine, das Taurus-Thema ist interessant,
Pavel Mayer: ist jetzt hochgekommen und wieder natürlich genau dadurch und das wäre schon
Pavel Mayer: ein deutlicher Gewinn für die Ukraine,
Pavel Mayer: weil im Gegensatz auch zu den Sculp,
Pavel Mayer: und Stormshadows die,
Pavel Mayer: hat Taurus ungefähr die doppelte Reichweite. Das heißt, sie können halt Ziele
Pavel Mayer: in bis zu 500 Kilometer Entfernung bekämpfen.
Pavel Mayer: Und ja, das ist einfach eine krasse Waffe, die speziell dafür gebaut ist,
Pavel Mayer: dass gehärtete Strukturen,
Pavel Mayer: also quasi Flugzeuge, die in Bunkern oder Scheltern stehen oder unterirdische
Pavel Mayer: Kommandozentralen und Bunker anzugreifen oder auch Brückenpfeiler.
Tim Pritlove: So als Beispiel.
Pavel Mayer: Ja, ja. Und das Ding hat auch gewisse Stealth-Charakteristiken,
Pavel Mayer: fliegt aber so generell dann wohl in 30 Metern Höhe ungefähr bis zum Ziel und
Pavel Mayer: hat eben diesen Doppelsprengkopf,
Pavel Mayer: Und der,
Pavel Mayer: wo erstmal vorne ein kleiner Sprengkopf dran ist,
Pavel Mayer: der halt ein Loch macht für dann den großen Sprengkopf, der dann so ungefähr 400 Kilo wiegt oder so.
Pavel Mayer: Also ein ziemlich dickes Ding, der dann unter der Erde oder im Shelter explodiert.
Pavel Mayer: Also es ist schon eine ziemlich fiese Waffe, mit dem faktisch die Ukraine nochmal
Pavel Mayer: die russischen Flugzeuge oder die russischen Basen auf noch mehr Abstand bringen könnte.
Pavel Mayer: Und jetzt nach der Attackums-Lieferung, die ja so bis 300 Kilometer ungefähr
Pavel Mayer: reichen, haben die Russen sehr viel außerhalb der Reichweite verlegt.
Pavel Mayer: Und Taurus würde bedeuten, dass sie nochmal 100 bis 200 Kilometer weiter weg
Pavel Mayer: dann ihre Flugzeuge parken müssten, so konkret gesagt.
Pavel Mayer: Und ja, in Deutschland, also es wurden insgesamt 600 Stück, glaube ich, davon gebaut.
Pavel Mayer: Und so die Bundeswehr könnte wohl 100 Stück davon ungefähr an die Ukraine abgeben,
Pavel Mayer: ohne sich selbst zu entblößen.
Pavel Mayer: Aber das Problem, das hat man ja auch schon mal erwähnt, ist.
Pavel Mayer: Für die Missionsplanung brauchst du halt ein detailliertes Höhenmodell.
Pavel Mayer: Und das wird dann sozusagen, Teile des Höhenmodells werden dann in die Rakete
Pavel Mayer: reingeladen plus andere Dinge und so.
Pavel Mayer: Also es ist, in anderen Worten, vor jedem Abschuss sitzt da jemand ein,
Pavel Mayer: zwei Tage und plant die Mission und lädt die Daten in diesen Marschflugkörper rein.
Pavel Mayer: Und entweder man überlässt den Ukrainern dann auch dieses System und schult sie darauf,
Pavel Mayer: was wohl so ausgeht, dass sie so sechs bis neun Monate brauchen würden,
Pavel Mayer: bis sie halt selber komplett Missionen planen könnten.
Pavel Mayer: Oder man schickt halt dann Deutsche oder die Missionsplanung wird dann von Deutschland aus gemacht.
Pavel Mayer: So was natürlich ein bisschen heikel ist, so politisch.
Pavel Mayer: Einfach, weil man eigentlich sagen kann, okay, das waren jetzt die Ukrainer,
Pavel Mayer: die das Ding abgeschossen haben.
Pavel Mayer: Sondern faktisch wäre das, dass dann deutsche Soldaten damit befasst wären,
Pavel Mayer: die Missionsplanung zu machen.
Tim Pritlove: Ja, also man könnte, das werden wir sehen. Also ich habe da noch so ein bisschen
Tim Pritlove: meine Zweifel, aber warum eigentlich nicht so?
Tim Pritlove: Und ich meine, warum können sie nur 100 abgeben? Also warum können sie nicht
Tim Pritlove: mehr als diese 600 abgeben?
Tim Pritlove: Also die würden ja sowieso dazu verwendet werden, russisches Material zu vernichten.
Tim Pritlove: Da kannst du das ja auch jetzt machen.
Pavel Mayer: Ja, ja, ja. Ich meine, die andere Sache ist, das ist halt ein deutsch-schwedisches
Pavel Mayer: Gemeinschaftsprojekt.
Pavel Mayer: Also Saab steckt da auch noch mit drin. Das heißt, Deutschland ist nicht das einzige Land.
Pavel Mayer: So, deswegen die Bundeswehr hat, glaube ich, 300 bestellt und irgendwie ein
Pavel Mayer: bisschen was davon verbraucht.
Tim Pritlove: Die Bundeswehr alleine hat 600 bestellt.
Pavel Mayer: 600, okay, bestellt. Aber die sind, glaube ich, sind die auch schon alle geliefert.
Pavel Mayer: Ich glaube, sie wollen jetzt aber auch...
Tim Pritlove: Ist auch alles geliefert worden, 2010. Ja.
Pavel Mayer: So, das heißt, ein paar davon sind halt auch bei Übungen verwendet worden.
Pavel Mayer: Und so, die 100 war jedenfalls die Zahl, die ich gehört habe,
Pavel Mayer: wo die Bundeswehr sagen würde, die können wir entbehren.
Tim Pritlove: Wo die Bundeswehr selber sagt, so, das hätten wir, mehr würden wir nicht,
Tim Pritlove: aber das ist auch, sagen wir mal, der Stand von vor einem Jahr in dieser ganzen
Tim Pritlove: Diskussion, wo Scholz halt gesagt hat, wir geben mal hier gar nichts weg.
Tim Pritlove: Und ich bin jetzt mal sehr gespannt, wie sich das jetzt ohne Scholz in der neuen
Tim Pritlove: sogenannten Großen Koalition entwickeln wird.
Tim Pritlove: Nicht, dass ich darauf setze, dass das März ein Mann des Wortes ist.
Tim Pritlove: Ich meine, er hat ja im Prinzip jetzt schon vor Antritt seiner Regierung alle
Tim Pritlove: seine Versprechen gebrochen.
Tim Pritlove: Zum Glück muss man sagen, aber naja, so viel kannst du da halt drauf geben,
Tim Pritlove: was er irgendwie gesagt hat.
Tim Pritlove: Aber am Ende ist natürlich Deutschland jetzt im Zugzwang.
Tim Pritlove: Und wenn sie irgendwie auch nur halbwegs irgendeine Glaubwürdigkeit herstellen
Tim Pritlove: wollen und irgendein Vertrauen herstellen wollen, auch der Ukraine gegenüber,
Tim Pritlove: muss es ja nun zwangsläufig auch ein signifikantes Signal geben der geänderten
Tim Pritlove: Grundhaltung, sowohl was die neue Regierung als auch die neue Situation betrifft.
Tim Pritlove: Und da kann ich mir ehrlich gesagt gar nichts anderes vorstellen als eine Änderung
Tim Pritlove: dieser Taurus-Politik und wenn es nur ein politisches Signal ist. Ich meine, ob diese.
Tim Pritlove: Waffen am Ende einen großen Unterschied machen, werden wir sehen.
Tim Pritlove: Das sind ja, wie du schon gesagt hast, sind ja auch eher bunkerbrechende Systeme,
Tim Pritlove: die mehr oder weniger ein spezifisches, klar umfasstes, lokal begrenztes Ziel gut erreichen können.
Tim Pritlove: Die Attack-Cams, die vielleicht jetzt nicht, oder die Storm Shadows.
Tim Pritlove: Jetzt muss ich mal kurz mal nachdenken, bei den Attack-Cams war es ja so,
Tim Pritlove: dass die auch durch ihre Cluster-Munition so effizient waren.
Tim Pritlove: Gerade was jetzt den Angriff von Flugzeugen betrifft.
Tim Pritlove: Das heißt, wenn du die auf einen Landeplatz losschickst, wo irgendwie zehn Maschinen
Tim Pritlove: stehen und du schaffst es halt irgendwie eine Explosion eines einzelnen Cluster,
Tim Pritlove: Sprengkörpers in der Nähe dieser Maschinen zu machen, dann sind die halt alle im Eimer.
Tim Pritlove: Weil Flugzeuge und Löcher und so weiter passt irgendwie gar nicht gut.
Tim Pritlove: Da musst du sie nicht komplett zerstören, um sie außer Betrieb zu nehmen.
Tim Pritlove: Aber wenn du sozusagen nur einen Springsatz hast, der sozusagen lokal begrenzt
Tim Pritlove: ist, da aber super effizient, dann eignet es sich eben mehr eben,
Tim Pritlove: wie du gesagt hast, auch für Bunker oder eben Brücken.
Tim Pritlove: Ob es da Brücken gibt, die um 500 Kilometer Reichweite sind? Naja.
Pavel Mayer: Ja, also es jetzt ein bisschen aus dem Fokus geraten, so die Kertschbrücke und
Pavel Mayer: hat so ein bisschen auch an strategischer Bedeutung verloren, weil,
Pavel Mayer: sich die Russen nicht trauen, dass,
Pavel Mayer: Viele Dinge darüber, also zum Beispiel LKW oder so, seit sie schlechte Erfahrungen
Pavel Mayer: mit explodierenden LKW gemacht haben,
Pavel Mayer: schicken sie die alle per Fähre rüber und die Schienenstrecke ist auch nach
Pavel Mayer: wie vor geschwächt und können keine vollbeladenen Züge rüberschicken und so.
Pavel Mayer: Aber haben ja jetzt auch dort die Landbrücke.
Pavel Mayer: Da haben sie ja neue Zugverbindungen gebaut, die Russen, Mariupol, die gegen...
Tim Pritlove: Ja gut, aber die Fähren sind alle im Eimer und würde halt die Brücke komplett
Tim Pritlove: wegfallen, wäre das natürlich auch rein moralisch auch ein riesiger Boost.
Tim Pritlove: Also das ist natürlich schon so ein bisschen der Inbegriff und das wäre eine
Tim Pritlove: riesige Niederlage für Putin.
Tim Pritlove: Also ich denke, wenn die Ukrainer sich selbst in der Lage säen,
Tim Pritlove: mit dem, was ihnen zur Verfügung gestellt wird, diese Brücke weiter zu dismanteln,
Tim Pritlove: dann würden sie das auch tun.
Tim Pritlove: Selbst wenn es jetzt nicht die Wende im Krieg ist, aber es ist halt alles hilft
Tim Pritlove: und insofern könnte das schon auch helfen.
Tim Pritlove: Na gut, wir müssen uns jetzt nicht so sehr an diesen Taurus-Dingern festbeißen.
Tim Pritlove: Wichtiger ist natürlich auch eine Wende im Bereich der anderen Waffensysteme,
Tim Pritlove: wo die USA bisher etwas liefern, was Europa nicht hat.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich vor allem in der Luftverteidigung das Problem der Patriot-Systeme.
Tim Pritlove: Würde also jetzt die USA auch die Lieferung von Patriot-Raketen oder überhaupt
Tim Pritlove: nur den Betrieb dieser Patriot-Systeme auch noch unterbinden,
Tim Pritlove: dann sieht es halt richtig schlimm aus.
Tim Pritlove: Und das ist ja so, also as we speak jetzt hier zu diesem Zeitpunkt,
Tim Pritlove: sieht es so aus, als ob die Ukraine jetzt Kurs aufgegeben hat.
Tim Pritlove: Also die Russen haben auch noch dieses kurze Fenster, wo die Ukrainer keine
Tim Pritlove: Informationen bekommen haben und wo irgendwie die Waffenlieferungen eingestellt
Tim Pritlove: wurden, was jetzt nicht entscheidend war.
Tim Pritlove: Aber diese Informationsembargo haben die Russen sofort genutzt und haben eine
Tim Pritlove: Großoffensive gestartet und das hat jetzt dazu geführt, dass die Ukraine Kursk
Tim Pritlove: verlassen muss oder schon weitgehend verlassen hat.
Tim Pritlove: Also ich glaube, Sucha ist schon gefallen.
Tim Pritlove: Also man sieht, wie schnell so etwas eine Auswirkung haben kann.
Tim Pritlove: Würden die Patriots-Systeme nicht funktionieren?
Tim Pritlove: Dann hätte das natürlich erhebliche Auswirkungen, weil die Patriots-Systeme
Tim Pritlove: sind derzeit die einzigen Systeme, die wirklich einen halbwegs zuverlässigen
Tim Pritlove: Schutz gegen überschallballistische Raketen liefern.
Tim Pritlove: Das heißt, das Schlimmste, was so die Russen losschicken können,
Tim Pritlove: da wären also dann die Hauptstädte nicht mehr gut geschützt,
Tim Pritlove: Kiew vor allem, aber auch andere große Regionen und vor allem auch der ganze Rüstungsbereich.
Tim Pritlove: Der Ukrainer. Von dem die Russen sicherlich wissen, wo er ist,
Tim Pritlove: aber wo sie nicht ohne weiteres rankommen.
Tim Pritlove: Teilweise auch alles unterirdisch und so weiter.
Tim Pritlove: Aber das ist halt etwas, wo Europa auf jeden Fall jetzt schnell nachlegen muss.
Tim Pritlove: Und hier frage ich mich, ob es vielleicht möglich ist, mit den Israelis noch
Tim Pritlove: eine Einigung zu erzielen.
Pavel Mayer: Ja, also die einzige Alternative, die so ein bisschen an Patriot rankommt,
Pavel Mayer: ist ja das hauptsächlich unter französischer Federführung, das SEMTI-System,
Pavel Mayer: was so von der Reichweite her hat kleine und große Raketen und hat sogar teilweise
Pavel Mayer: größere Reichweite als Patriot mit den großen Aster-Raketen.
Pavel Mayer: Und das Problem ist nur, dass die eben gegen ballistische Raketen nicht so gut
Pavel Mayer: funktionieren, auch wegen einer unglaublichen Versionsvielfalt bei der Software und so.
Pavel Mayer: Da weiß man nie genau.
Pavel Mayer: Allerdings gab es halt gerade vorgestern einen Erfolg, wo die Ukraine bestätigt hat,
Pavel Mayer: dass sie ein russisches Kampfflugzeug abgeschossen haben,
Pavel Mayer: jetzt gerade vorgestern mit SEMT, irgendeine SU-Fraktion.
Pavel Mayer: Irgendwas.
Tim Pritlove: Okay, so schick.
Pavel Mayer: Aber auf der anderen Seite gab
Pavel Mayer: es daneben auch Meldungen, dass auch da die Raketen jetzt knapp werden.
Pavel Mayer: Aber es gibt halt da diese, die SEM-T benutzt entweder die Aster-15 oder die
Pavel Mayer: Aster-30 Und die Asta 15 ist eher so nahbereich bis 30 Kilometer.
Pavel Mayer: Und die Asta 30, ja, wohl bis zu 300 Kilometer, obwohl offiziell nur 120 Kilometer.
Pavel Mayer: Aber sie hat tendenziell wohl eine etwas höhere Reichweite als Patriot, die Asta.
Pavel Mayer: 30. Und ja, Problem ist natürlich auch, dass,
Pavel Mayer: ich glaube, es vier Jahre dauert, bis so ein Aster-System im Moment,
Pavel Mayer: also sie bauen nur alle vier Jahre ein neues Aster-System sozusagen und Paketen sind eben auch,
Pavel Mayer: auch knapp.
Tim Pritlove: Das wird sich jetzt wohl auch ändern, nehme ich mal an.
Pavel Mayer: Ja, gehe ich auch mal.
Pavel Mayer: Von aus. Ansonsten, gut, was ich jetzt auch gehört habe, da hatten wir auch
Pavel Mayer: vor zwei Jahren mal drüber gesprochen, über die deutschen Smart-Granaten.
Pavel Mayer: Das sind diese Artillerie-Granaten, die die dann über dem Ziel aufgehen.
Pavel Mayer: Also Suchzündermunition nennt sich das.
Pavel Mayer: Wo du sie im Prinzip ungefähr in die Nähe über das Ziel bringst und dann in
Pavel Mayer: dem Fall von Smart kommen da zwei Suchzünder raus,
Pavel Mayer: die gucken, was gibt es für interessante Ziele und dann dieses Ziel, die Ziele ansteuern.
Pavel Mayer: Und die sind wohl recht erfolgreich in der Ukraine jetzt zum Einsatz gekommen.
Pavel Mayer: Also da habe ich so Interview mit einer Panzerhaubitze 2000-Besatzung gehört,
Pavel Mayer: die eben davon berichtet,
Pavel Mayer: wie sie die eingesetzt haben.
Pavel Mayer: Und dass das gut funktioniert.
Pavel Mayer: Also gut zu wissen, dass unser Hightech, deutsches Hightech-Spielzeug tatsächlich
Pavel Mayer: zu funktionieren scheint unter realen Bedingungen.
Pavel Mayer: Und generell sind die Ukrainer auch super happy mit dem Marder.
Pavel Mayer: Sie haben jetzt ja haufenweise Marder-IFVs, also Infantry Fighting Vehicles.
Pavel Mayer: Der Marder kann halt irgendwie hinten, hat eine Klappe, kann halt sechs Infantriesoldaten besitzen.
Pavel Mayer: Hinten raufladen, Drei-Mann-Besatzung, hat eine 20-Millimeter-Kanone und eine
Pavel Mayer: Milan und hat aber wohl einen recht guten Panzerschutz.
Pavel Mayer: Also das Ding wiegt irgendwie mittlerweile 30 Tonnen, weil im Laufe der Zeit
Pavel Mayer: man irgendwie nochmal drei weitere Panzerschichten draufgepackt hat.
Pavel Mayer: Ursprünglich lag es bei 17, 18 Tonnen oder so.
Pavel Mayer: Und die Neueren haben dann halt nochmal 12 Tonnen mehr Panzerung gekriegt.
Pavel Mayer: Und die waren halt wirklich begeistert davon,
Pavel Mayer: weil die Drohnen tatsächlich, weil die Drohnen fest sind.
Pavel Mayer: Also diese FPV-Drohnen können die Marder-Panzerung wohl nicht durchschlagen.
Pavel Mayer: So entstehen zwar Schäden und so, aber ja, gab es halt Berichte,
Pavel Mayer: dass sie halt auf einer Fahrt von fünf Drohnen getroffen worden sind und einfach, ja,
Pavel Mayer: abgebreiter gefahren sind. Ja, ja.
Pavel Mayer: Also das scheint zu funktionieren, ist aber auch, ich weiß nicht,
Pavel Mayer: ich bin glaube ich in den 60er Jahren entwickelt, das Ding, aber scheint auch zu funktionieren.
Pavel Mayer: Und die Panzerhaubitze 2000, mittlerweile sind sie auch super happy mit,
Pavel Mayer: nachdem Anfangsjahr es hieß, empfindliche deutsche Hightech und so, aber...
Pavel Mayer: Das läuft gut. Und dann hat jetzt, glaube ich, RCH-155, also diese radgestützte Artillerie,
Pavel Mayer: schon angefangen an die Ukraine zu liefern.
Pavel Mayer: Da bin ich mir nicht ganz sicher, aber ich glaube...
Tim Pritlove: Ja, ja, die ersten sind geliefert worden und das ist vor allem sozusagen überhaupt
Tim Pritlove: der erste Einsatz dieser Systeme.
Tim Pritlove: Also das hatten wir, glaube ich, auch schon erwähnt, dass es quasi so ein selbstfahrendes
Tim Pritlove: Artilleriegeschütz mit der Besonderheit, dass es halt das erste Artilleriesystem
Tim Pritlove: ist, was in der Fahrt schießen kann.
Tim Pritlove: Das heißt, die haben halt die Logik so eingebaut, dass sie sagen,
Tim Pritlove: okay, da müsste jetzt die Kanone hinzeigen, damit wir in die richtige Richtung
Tim Pritlove: schießen und das können sie sozusagen in Realtime während der Fahrt machen.
Tim Pritlove: Das heißt, die poltern irgendwie da über den Acker und wenn dann die Kanone
Tim Pritlove: in dem Moment genau an der richtigen Stelle ist, dann ballern sie halt irgendwie los.
Tim Pritlove: Das heißt, sie kommen nie so richtig zum Stehen oder müssen nicht unbedingt
Tim Pritlove: zum Stehen kommen und sind von daher natürlich so für Counter-Battery-Fire nicht
Tim Pritlove: so ein Ziel. Davon gibt es aber noch nicht so viele.
Tim Pritlove: Was aber wohl auch, glaube ich, in der Ukraine produziert werden soll,
Tim Pritlove: sind die Nachfolger von diesen Maran, die Lynx-Schützenpanzer.
Tim Pritlove: Die sind wohl für Tests schon mal geliefert worden und die Serienproduktion
Tim Pritlove: beginnt dann auch in der Ukraine.
Pavel Mayer: Und tatsächlich die Lynx ist auch noch im Wettbewerb für eine Ausschreibung
Pavel Mayer: in den USA als Infantry Fighting Vehicle für die US Army.
Tim Pritlove: Das wird wohl nix.
Tim Pritlove: Oder naja, nur mit so as a service irgendwie. Da müssen die Amerikaner mal die
Tim Pritlove: Deutschen fragen, wenn sie mit denen im Wochenende fahren wollen. Mal schauen.
Pavel Mayer: Ja.
Tim Pritlove: Okay. Soviel zur Militärtechnik.
Tim Pritlove: Ich denke, da können wir auch später nochmal in die Details gehen.
Pavel Mayer: Ja, also vielleicht abschließend sagen, so zur aktuellen Situation in der Ukraine.
Pavel Mayer: Ich hatte mir halt auch nochmal angeguckt von Perun,
Pavel Mayer: der hat halt, sagen auch, zu der Frage, wie sieht es denn jetzt mit der Ukraine
Pavel Mayer: aus, wenn die Amerikaner die Waffenlieferungen abschneiden?
Pavel Mayer: Und wie.
Pavel Mayer: Wie hat sich der Krieg in den letzten Monaten entwickelt?
Pavel Mayer: Und er hat dann interessante Statistiken gemacht, nämlich wie viel Kampfpanzer
Pavel Mayer: und wie viele Soldaten die Russen pro Quadratkilometer verloren haben,
Pavel Mayer: also pro eroberten Quadratkilometer.
Pavel Mayer: Das war im November, Dezember haben sie relativ zu ihren Verlusten Fortschritte gemacht,
Pavel Mayer: aber in den letzten zwei Monaten ist das wieder zurückgegangen.
Pavel Mayer: Also in anderen Worten, die Frage war, geht den Russen die Luft aus?
Pavel Mayer: Und Indikatoren dafür sind eben da.
Pavel Mayer: Also sie machen halt im Vergleich zu ihren Verlusten wieder nur noch halb so
Pavel Mayer: viele Fortschritte oder Landgewinn,
Pavel Mayer: also bis Februar jedenfalls.
Pavel Mayer: Gucken wir mal, wie das jetzt im März aussehen wird. aber die.
Tim Pritlove: Verluste sind groß.
Pavel Mayer: Die Verluste sind riesig und sagt er hat sie dann auch die sagen,
Pavel Mayer: Die Rechnung aufgemacht, wie lange denn eine Schnecke brauchen würde,
Pavel Mayer: die nicht schläft, die sich so im Schneckentempo von der Front bis an die polnische
Pavel Mayer: Grenze durch die Ukraine bewegt.
Pavel Mayer: Und ja, diese Schnecke würde halt diese Strecke in ein paar Wochen zurücklegen.
Tim Pritlove: Ja,
Tim Pritlove: Schnecken sind auf jeden Fall ganz gut unterwegs, ja.
Pavel Mayer: Ja, während bei dem Tempo, was die Russen vorlegen, also ist quasi wörtlich
Pavel Mayer: deutlich langsamer als Schneckentempo.
Tim Pritlove: Ja, was man vielleicht noch kurz nachreichen sollte, ist, dass es ja jetzt auch
Tim Pritlove: die Diskussion gibt um die Unterstützung konkret im Land selber.
Tim Pritlove: Also wir erinnern uns, zu Beginn des Krieges gab es ja Proteste von Ukrainern
Tim Pritlove: in ganz Europa mit dem Aufruf Clear the Skies oder Protect the Skies,
Tim Pritlove: ich weiß nicht ganz genau.
Tim Pritlove: Ich glaube, Clear the Skies war so ein bisschen das Mantra.
Tim Pritlove: Und die Forderung, dass auch Europa oder die USA, also alle Verbündeten,
Tim Pritlove: mit ihrer eigenen Luftwaffe quasi den Himmel über der Ukraine schützen sollen.
Tim Pritlove: Und naja, haben wir gesehen, was daraus geworden ist.
Tim Pritlove: In den letzten drei Jahren halt gar nichts, weil sie irgendwie alle Schiss hatten,
Tim Pritlove: beziehungsweise dadurch halt immer dieses Argument kam, naja,
Tim Pritlove: wenn wir da rumfliegen, dann müssen wir halt auch die Russen abschießen. Das geht ja gar nicht.
Tim Pritlove: Naja, jetzt sind wir halt in der aktuellen Situation und jetzt gibt es aber
Tim Pritlove: wieder diese Diskussion,
Tim Pritlove: angeführt durch die Franzosen, aber nicht nur durch die Franzosen,
Tim Pritlove: sondern es gibt verschiedene Länder, die sich da schon vorgetastet haben.
Tim Pritlove: Das heißt, es gibt in zunehmendem Maße die Überlegung, ob man nicht so etwas durchführen sollte.
Tim Pritlove: Das natürlich nicht an der Frontlinie, sondern quasi im westlichen Hinterland der Ukraine.
Tim Pritlove: Und das würde ja auch gut zu diesen Überlegungen der Militärproduktion und dem
Tim Pritlove: Schutz der Militärproduktion passen, wenn man also quasi den Schutz,
Tim Pritlove: also die Luftabwehr, Raketenabwehr übernehmen würde und generell auch den westlichen
Tim Pritlove: Bereich der Ukraine mit so einer multinationalen Luftwaffentruppe absichern würde.
Tim Pritlove: Dann würde das ja dann eben auch für die Ukraine einfacher werden,
Tim Pritlove: sich eben auf die eigentlichen Frontbereiche zu konzentrieren.
Tim Pritlove: Das ist also definitiv etwas, was in dieser ganzen Debatte der militärischen
Tim Pritlove: Unterstützung jetzt auch zunehmendem Maße auf Gegenliebe stößt.
Tim Pritlove: Ich bin auch ein bisschen skeptisch, dass es dabei zukommen wird,
Tim Pritlove: aber ich würde das jetzt auch mal nicht ausschließen wollen.
Pavel Mayer: Ja, ansonsten doch eins müssen wir noch erwähnen, Nämlich den massiven Luftschlag
Pavel Mayer: gegen Moskau vorgestern, glaube ich,
Pavel Mayer: hat der stattgefunden, wo die Ukraine wohl zwischen 300 und 400 Drohnen auf Moskau abgefeuert hat.
Pavel Mayer: Und es ist unklar, wie viele davon durchgekommen sind.
Pavel Mayer: Also Russland hat jetzt nicht gesagt, wie viele durchgekommen sind,
Pavel Mayer: sondern nur behauptet, sie hätten über 300 Drohnen abgeschossen.
Pavel Mayer: Aber ich habe irgendwie vier verschiedene Einschläge gesehen in Moskau,
Pavel Mayer: die so video-dokumentiert waren.
Pavel Mayer: Ja, also da ist was passiert und die Ukraine hat auch angekündigt,
Pavel Mayer: jetzt ihre Drohnenproduktion nicht FPV-Drohnen oder Kurzstreckendrohnen,
Pavel Mayer: sondern die Dinger, die halt dann Hunderte oder bis über 1000 Kilometer fliegen können.
Pavel Mayer: Die Produktion in diesem Jahr auf 30.000 Stück zu steigern.
Pavel Mayer: Und ein paar tausend ballistische Raketen selber zu bauen.
Pavel Mayer: Das heißt, da wird sich Russland wahrscheinlich auch warm anziehen müssen,
Pavel Mayer: wenn das passiert, weil das ist dann wahrscheinlich eine Produktionssteigerung
Pavel Mayer: Faktor 10 gegenüber dem Vorjahr.
Pavel Mayer: Das heißt, wenn das alles stimmt und zutrifft,
Pavel Mayer: so wird halt die Ukraine einfach Russland massiv aus der Ferne angreifen,
Pavel Mayer: einschließlich Moskau.
Tim Pritlove: Genau, das zeichnet sich ja schon länger ab. Und derzeit ist es auch so,
Tim Pritlove: generell muss man dieser ganze Zeit,
Tim Pritlove: den die Öffentlichkeit derzeit auf diesen Konflikt hat und man sieht halt immer
Tim Pritlove: so, ja okay, Russland dringt vor und macht Landgewinne nicht viel,
Tim Pritlove: ja, wir hatten den Schneckenvergleich eben schon, aber findet halt statt und
Tim Pritlove: jetzt haben sie sich irgendwie auch noch aus Kurs zurückgedrängt,
Tim Pritlove: ja, das ist irgendwie das, was da stattfindet.
Tim Pritlove: Aber auf der anderen Seite fügt die Ukraine auf allen anderen Wegen den Russen
Tim Pritlove: erhebliche Verluste zu.
Tim Pritlove: Also nicht nur, dass sie irgendwie so viele Fahrzeuge von ihnen zerstören und
Tim Pritlove: dass quasi die Russen nur noch mit Meatwaves kämpfen.
Tim Pritlove: Wir hatten ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass sie quasi im Schwarzen
Tim Pritlove: Meer komplett verloren haben, die Russen.
Tim Pritlove: Also sie haben sich ja vollständig zurückgezogen.
Tim Pritlove: Und im Luftraum ist es halt so, okay, da haben die Russen auch viele Raketen,
Tim Pritlove: viele Drohnen, diese Schahett-Drohnen.
Tim Pritlove: Aber mittlerweile antworten halt die Ukrainer in zunehmendem Maße mit gleichen Mitteln.
Tim Pritlove: Die haben jetzt also auch so Schahett-ähnliche Drohnen gebaut.
Tim Pritlove: Das ist ja wahrscheinlich die Produktion, von der du da sprichst,
Tim Pritlove: zum Teil. Dazu eben diese ballistischen Raketen.
Tim Pritlove: Das kann ja die Ukrainer im Prinzip auch. Die waren schon immer irgendwie gut in diesem Bereich.
Tim Pritlove: Und grundsätzlich ist es so, an der Front machen diese FPV-Drohnen,
Tim Pritlove: also FPV ist ja First-Person-View,
Tim Pritlove: also sozusagen Kamera-ausgerüstete Drohnen, die halt entweder kamikazemäßig
Tim Pritlove: direkt irgendwo reinfliegen oder eben Granaten abwerfen.
Tim Pritlove: Machen 80 Prozent der Kills aus. Also das ist sozusagen die Hauptwaffe,
Tim Pritlove: mit der die Ukraine derzeit die Russen auf Distanz hält, ist etwas,
Tim Pritlove: was die Ukrainer komplett im eigenen Land produzieren.
Tim Pritlove: Es ist also möglich, die Russen zurückzuhalten mit den Fähigkeiten,
Tim Pritlove: die die Ukraine selber hat,
Tim Pritlove: wenn man sie nur entsprechend finanziell unterstützt, beziehungsweise für die
Tim Pritlove: Produktionsorte dann auch gegebenenfalls noch so eine Luftverteidigung mitbietet.
Pavel Mayer: Und ich weiß nicht, ob wir das beim letzten Mal schon erwähnt hatten,
Pavel Mayer: das akustische Ortungssystem für Drohnen, was die Ukrainer jetzt an den Start gebracht haben.
Pavel Mayer: Das scheint wohl auch so eine interessante Innovation zu sein,
Pavel Mayer: wo sie im Prinzip im ganzen Land Mikrofone verteilt haben,
Pavel Mayer: die am Internet hängen und wo sie dann aufgrund der Geräusche,
Pavel Mayer: die die Dinger machen, weil die sind halt recht laut,
Pavel Mayer: weil sie die Dinger ohne Radar tracken können.
Tim Pritlove: Ist eigentlich nichts Neues. Das ist eigentlich schon vor zwei Jahren schon
Tim Pritlove: mal News gewesen, dass so etwas entwickelt wird.
Tim Pritlove: Aber mittlerweile ist es ihnen wohl gelungen, das nicht nur punktuell zum Einsatz
Tim Pritlove: zu bringen, sondern eben so ein richtig flächendeckendes Netzwerk daraus zu machen.
Tim Pritlove: Also im Prinzip ist das so ein Machine Learning System. Das heißt,
Tim Pritlove: sie haben halt quasi die Mikrofone auf, den Sound, den sie mit den Mikrofonen aufnehmen,
Tim Pritlove: auf diese Schaheds und wahrscheinlich auch noch andere Drohensysteme trainiert
Tim Pritlove: und das ist eine relativ einfache Sache, die man heute schon mit einfacher,
Tim Pritlove: AI-Hardware quasi realisieren kann und dann eben so ein verteiltes Sensornetzwerk draus gebaut.
Tim Pritlove: Das habe ich auch gesehen, dass das nochmal News wurde, aber ich habe wie gesagt
Tim Pritlove: schon vor zwei Jahren davon gelesen, dass so etwas entwickelt wurde und wahrscheinlich
Tim Pritlove: haben sie in der Zwischenzeit daraus eben einfach ein komplettes Sensornetzwerk gemacht.
Tim Pritlove: Gut, lass uns den Militärteil damit erstmal beenden. Wir haben hier auch schon
Tim Pritlove: drei Stunden auf der Uhr.
Tim Pritlove: So, zum Abschluss müssen wir vielleicht nochmal so ein bisschen die Frage klären, also erstens,
Tim Pritlove: was ist so von den aktuellen Verhandlungen, von dem aktuellen Verhandlungsstand
Tim Pritlove: zu halten und gibt es hier überhaupt irgendwie einen Plan?
Tim Pritlove: Weil man hat jetzt nicht so den Eindruck, dass das alles irgendwie nach Plan läuft.
Tim Pritlove: Trump hat irgendwie seine Wahl, also im Wahlkampf ja irgendwie protzend bekannt
Tim Pritlove: gegeben, er würde jetzt hier irgendwie den ganzen Konflikt in 24 Stunden lösen.
Tim Pritlove: Nicht, dass es ihm irgendeiner geglaubt hätte, aber davon sind wir natürlich weit entfernt.
Tim Pritlove: Und er hat jetzt irgendwie einen
Tim Pritlove: Modus an den Tag gelegt, wo es halt verschiedenste Fragestellungen gibt.
Tim Pritlove: Ist er jetzt wirklich ein russischer Spion oder dreht er einfach nur frei und
Tim Pritlove: ist irgendwie unter Druck von Kompromat oder ist sein einziger Plan einfach,
Tim Pritlove: das wird schon irgendwie sich von alleine lösen, Wenn ich irgendwie alle unter
Tim Pritlove: Druck setze und alle müssen nach meiner Nase tanzen,
Tim Pritlove: dann wird sich das schon irgendwie ergeben.
Tim Pritlove: Weil ich bin ja Trump und wir sind ja die USA und das scheint ja irgendwie so
Tim Pritlove: alles nicht aufzugehen.
Tim Pritlove: Derzeit sind wir an diesem Punkt, wie schon erwähnt, Militärhilfen wurden eingestellt,
Tim Pritlove: Informationsfluss wurde eingestellt.
Tim Pritlove: Jetzt nach einer Woche wurde das Ganze wieder zurückgenommen.
Tim Pritlove: Das könnte durchaus sein, dass es auf internationalen Druck hin geschehen ist,
Tim Pritlove: weil er einfach gemerkt hat, dass er damit den Bogen weit überspannt hat.
Tim Pritlove: Sein Verhältnis zu den Russen ist unklar. Will er von denen nur irgendwie auch
Tim Pritlove: irgendwelche Deals haben und hat er sich bloß nicht getraut,
Tim Pritlove: Putin gegenüber scharf aufzutreten, weil er der Meinung ist,
Tim Pritlove: die Ukraine ist zu schwach und hat zu wenig Verbündete und die kann man schon
Tim Pritlove: irgendwie dazu bringen, einfach zu sagen, so ja, okay, gut, dann geben wir halt auf.
Tim Pritlove: Darauf könnte ich mir durchaus vorstellen, dass er das gedacht hat.
Tim Pritlove: Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass er überhaupt keine Ahnung hat von diesem ganzen Spiel.
Tim Pritlove: Und ich meine, er hat ja auch nur Anfänger am Start. Also diese ganze Delegation,
Tim Pritlove: alle Leute, die hier in diesen sogenannten Verhandlungen beteiligt sind, sind einfach...
Tim Pritlove: Alle Leute, die überhaupt gar keine Ahnung haben von Diplomatie.
Tim Pritlove: Also es sind keine erfahrenen Menschen dabei, es sind nur irgendwelche Cronies
Tim Pritlove: von ihm, irgendwelche rechtsradikalen Spinner und sonstige Millionäre,
Tim Pritlove: die noch einen Job brauchten.
Tim Pritlove: Und das ist sozusagen der Stand der Dinge.
Tim Pritlove: Jetzt musste er halt wieder einen Schritt zurückgehen, hat nach diesem Eklat
Tim Pritlove: im Oval Office Selensky jetzt ein
Tim Pritlove: Kommuniqué abgerungen, was sie jetzt in Saudi-Arabien ausgehandelt haben.
Tim Pritlove: Nachdem halt die Ukraine offiziell gesagt hat, ja okay, dann machen wir halt
Tim Pritlove: das mit dem Waffenstillstand.
Tim Pritlove: Nur diese Bedingungen, die daran geknüpft sind, auf einen 30-tägigen Waffenstillstand,
Tim Pritlove: was ja immer so die Formulierung war, die Trump hören wollte.
Tim Pritlove: Daran sind halt geknüpfte Bedingungen wie, die Russen müssen alle Kriegsgefangenen
Tim Pritlove: der Ukraine zurückgeben, die Russen müssen irgendwie alle entführten Kinder,
Tim Pritlove: die nach Russland entführt worden sind, wieder zurückgeben.
Tim Pritlove: Das werden die Russen nicht tun.
Tim Pritlove: Ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau, was noch alles mit drin stand,
Tim Pritlove: aber die Liste ist noch ein bisschen länger.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall sind das alles Bedingungen, die so in der Summe von Russland
Tim Pritlove: nicht erfüllt werden können und wenn man den ersten Reaktionen Glauben schenken
Tim Pritlove: darf, gibt es da auch überhaupt gar keine Bereitschaft bei den Russen in irgendeiner
Tim Pritlove: Form auf diesen Deal einzugehen.
Tim Pritlove: Und dann ist halt Trump wieder quasi in Zugzwang.
Pavel Mayer: Kann ich alles so unterschreiben.
Pavel Mayer: Und was vielleicht noch dazu kommt, also wenn man jetzt nicht nur seine außenpolitischen
Pavel Mayer: Entscheidungen, sondern auch seine innenpolitischen und das mit den Zöllen und
Pavel Mayer: so weiter zusammennimmt,
Pavel Mayer: Und so entsteht nicht der Eindruck, dass da irgendwie eine Art von Plan oder
Pavel Mayer: von komplexen Plan dahinter stecken könnte.
Pavel Mayer: Weil Trumps Weltbild ist einfach und wie du schon richtig sagtest.
Pavel Mayer: Er ist der Meinung, wir sind die USA, ich bin Trump und ich werde mehr oder
Pavel Mayer: weniger alle dazu zwingen,
Pavel Mayer: das zu tun, was ich will und dann anschließend den Friedensnobelpreis dafür einheimen.
Pavel Mayer: Ja, er redet davon und seine Anhänger auch, dass Trump irgendwie ein öfter Kandidat
Pavel Mayer: für den Friedensnobelpreis ist.
Pavel Mayer: Das ist das Ding. Aber so in der Summe,
Pavel Mayer: wenn man einfach die Summe seiner
Pavel Mayer: Entscheidungen und seiner Kehrtwendungen betrachtet und den Schaden,
Pavel Mayer: den er für die USA jetzt schon objektiv angerichtet hat.
Pavel Mayer: Das kann man ja beziffern mit 40 Prozent weniger kanadische Touristen in den USA und, und, und.
Pavel Mayer: Man kann jetzt halt lang weitergehen.
Pavel Mayer: Also was sich einfach zeigt, ist, dass erstens.
Pavel Mayer: Er nicht auf Basis von Fakten handelt, sondern sich Fakten ausdenkt am laufenden Band.
Pavel Mayer: Oder beispielsweise, dass die USA dann 300 Milliarden gegeben haben und die Europäer nichts.
Pavel Mayer: Solche Dinge. Oder dann von Vance kam dann das Ding ja schon so,
Pavel Mayer: die Europäer wissen sowieso nicht, wie man Krieg führt und das sind alles irgendwie
Pavel Mayer: Luschen-Truppen und damit quasi auf die Gräber von vor allem englischen Soldaten gepisst hat.
Pavel Mayer: So die, also es sind 1000 Europäer gestorben,
Pavel Mayer: wie gesagt und 150 Milliarden und
Pavel Mayer: Europa hat mehr gegeben und das sind alles Fakten die aber Trump so offenbar
Pavel Mayer: nicht heilt oder einfach anderen Glaubens ist so und ja,
Pavel Mayer: wenn man irgendwie die Fakten nicht klar hat,
Pavel Mayer: dann ist es auch eher unwahrscheinlich, dass man dahin kommt, wo man will.
Pavel Mayer: Sondern das ist dann, ich meine, am Ende, ja, kann alles Mögliche passieren, aber es hilft nicht.
Pavel Mayer: Es hilft nicht, irgendwie andere davon zu überzeugen, weil es einfach nicht
Pavel Mayer: überzeugend klingt, weil es keinen Sinn macht.
Pavel Mayer: Und es gibt mittlerweile auch.
Pavel Mayer: Eine Reihe von Leuten, die der Meinung sind, das ist einfach jetzt ein gesundheitliches Problem.
Pavel Mayer: Dass einfach Trumps Gehirn nicht mehr richtig funktioniert.
Pavel Mayer: Dass er einfach der Komplexität der Situation einfach nicht gewachsen ist.
Pavel Mayer: So und deswegen halt von Tag zu Tag, von Stimmung zu Stimmung auf irgendwas
Pavel Mayer: reagiert, was zu ihm durchdringt.
Pavel Mayer: Und ich glaube, es ist überall ein Stück Wahrheit dran.
Pavel Mayer: Ich glaube, dass Trump einfach so, was seine intellektuellen Fähigkeiten,
Pavel Mayer: Fähigkeit zu denken oder sich zu artikulieren oder einer klaren Strategie zu folgen ist,
Pavel Mayer: deutlich vermindert gegenüber, ich würde sagen, der Normalbevölkerung.
Pavel Mayer: Und das ist halt der eine Punkt.
Pavel Mayer: Und der andere Punkt ist, dass offenbar das, was er tut, bei irgendeiner ganzen
Pavel Mayer: Mengen Leuten in den USA auf Resonanz stößt.
Pavel Mayer: All denen, die auch so ein einfaches Weltbild haben wie Trump.
Pavel Mayer: Und das ist halt das Problem, das ist halt das, was gefährlich ist,
Pavel Mayer: ist, dass Trump einfach, wie wir das letzte Mal gesagt haben,
Pavel Mayer: ein Elefant im Porzellan laden und alle versuchen,
Pavel Mayer: dem jetzt irgendwie was Gutes abzuringen.
Pavel Mayer: Oder versuchen irgendwie eine Theorie aufzustellen, warum es gut ist,
Pavel Mayer: dass er das ganze Porzellan dort zerschlägt.
Pavel Mayer: Und mag sein, manches Porzellan ist vielleicht auch wert,
Pavel Mayer: zerschlagen zu werden, aber unterm Strich können wir nicht von einem rationalen
Pavel Mayer: Akteur ausgehen, der Entscheidungen trifft,
Pavel Mayer: die nachvollziehbar sind.
Pavel Mayer: Das ist so meine Sicht der Dinge,
Pavel Mayer: wo man sich zwar erklären kann aus Trumps Vergangenheit plus dann Agenda 2025
Pavel Mayer: plus diese gesamte rechtsintellektuelle in Anführungszeichen Szene,
Pavel Mayer: die da noch mit reinspielt, das alles vermischt sich zu einem Klumpatsch, wo durchaus sagen wir,
Pavel Mayer: geopolitische Strategien,
Pavel Mayer: hervorscheinen an bestimmten Stellen oder wo man Theorien bilden kann,
Pavel Mayer: aber am Ende des Tages ist es einfach nur Unfähigkeit, aus meiner Sicht.
Pavel Mayer: Unfähigkeit zusammen mit einer narzisstischen Persönlichkeit,
Pavel Mayer: wo Trump in erster Linie sich sieht und dann kommt erstmal lange nichts.
Tim Pritlove: Und in der zweiten Reihe halt so die ganze Milliardärsgarde,
Tim Pritlove: die hier die Gelegenheit sieht, einen relativ schwachen Trump irgendwie vorzuschicken
Tim Pritlove: und für ihre eigenen Ziele und Pläne zu missbrauchen.
Tim Pritlove: Irgendjemand hat gesagt, diese Milliardäre, die sehen halt irgendwie Trump als
Tim Pritlove: CEO und sie sind aber irgendwie das Board und können ihn aber dann auch jederzeit
Tim Pritlove: absetzen, wenn es dann irgendwie soweit ist.
Tim Pritlove: Und im Prinzip nur der Gehilfe, um halt ihre feuchten libertären Träume einer neuen Welt umzusetzen.
Tim Pritlove: Ich finde das sowieso so absurd, dass die Leute, die ihn gewählt haben,
Tim Pritlove: die haben immer geredet von der großen Bedrohung eines Deep States,
Tim Pritlove: der irgendwie so im Untergrund tut, wo irgendwie den Leuten Chips implementiert
Tim Pritlove: werden sollen und die irgendwie daran arbeiten, eine New World Order umzusetzen.
Tim Pritlove: Deswegen müssen wir Trump wählen. Was haben sie jetzt bekommen?
Tim Pritlove: Elon Musk, der irgendwie Leuten Chips in den Kopf setzt mit seinem Neuralink-Projekt,
Tim Pritlove: die irgendwie definitiv gerade dabei sind,
Tim Pritlove: einen New World Order irgendwie zu installieren.
Tim Pritlove: Und im Prinzip kriegen sie genau das, was sie irgendwie immer befürchtet haben,
Tim Pritlove: was sie bekommen, wenn sie irgendwie Kamala Harris wählen.
Tim Pritlove: Das ist völlig absurd.
Pavel Mayer: Ja. Also, ja, unklar, wie das weitergehen wird im Moment.
Pavel Mayer: Es gab ja erst diese Trump-Euphorie vom Aktienmarkt unter anderem,
Pavel Mayer: wo es nach seiner Wahl riesige Gewinne gab.
Pavel Mayer: Und die ist mittlerweile ganz klar verflogen, weil so seine Milliardärs-Buddies
Pavel Mayer: haben zwar gegenüber dem,
Pavel Mayer: wo er angetreten ist, noch nicht so viel verloren,
Pavel Mayer: aber gegenüber vor zwei Monaten halt so.
Pavel Mayer: Und einige wie Elon Musk haben jetzt in den letzten Monaten halt 50 Prozent ihres, ja,
Pavel Mayer: des Aktienwertes, ihres theoretischen Vermögens verloren und das werden die
Pavel Mayer: auch nur bis zu einem bestimmten Grad mitmachen.
Tim Pritlove: Ja, aber sie tauschen das derzeit gegen Einfluss. Also da geht es also wirklich
Tim Pritlove: mehr um eine politische Agenda.
Tim Pritlove: Geld haben die genug. Also wenn der Aktienmarkt insgesamt zusammenbricht,
Tim Pritlove: dann sind sie ja relativ zu allen anderen auch immer noch genauso gut dran.
Tim Pritlove: Ja, also das ist halt einfach so eine internationale Geldelite, die halt, ja,
Tim Pritlove: die Globalisten, also you get what you voted against und die sich halt einfach
Tim Pritlove: auf so einem internationalen Parkett sehen,
Tim Pritlove: das mit Nationalstaaten irgendwie nichts mehr zu tun haben will,
Tim Pritlove: antidemokratisch und so weiter.
Tim Pritlove: Ich glaube nach wie vor, von denen geht auch die Hauptgefahr aus.
Tim Pritlove: Das sind Leute, die wirklich strategisch denken, die eine komplett andere Welt
Tim Pritlove: im Kopf haben, die irgendwie an den Bedürfnissen der meisten Menschen vollständig dran vorbeigeht.
Tim Pritlove: Tram geht es nur um sich selbst sozusagen, aber diesen anderen geht es eben wirklich um ein System.
Tim Pritlove: Und von daher kann man nur hoffen, dass irgendwas passiert, dass dieser Spuk schnell vorbeigeht.
Tim Pritlove: Zeichnet sich derzeit noch nicht ab, aber es kann einem durchaus auch sein,
Tim Pritlove: dass das alles schnell auf so wackelige Beine gerät, dass es eben auch wie so
Tim Pritlove: ein Kartenhaus alles wieder in sich zusammenfällt.
Tim Pritlove: Ob das passieren wird, keine Ahnung, weiß ich nicht, denkbar,
Tim Pritlove: aber denkbar ist vieles.
Pavel Mayer: Also für mich ist das Ganze geprägt von dem geopolitischen und historischen Analphabetismus.
Pavel Mayer: So, wo einfach, ich meine klar, für
Pavel Mayer: die USA, die waren sowieso immer sehr selbstfokussiert in ihrem Denken.
Pavel Mayer: Und also was jetzt die Wähler betrifft, zum Beispiel die Hälfte Amerikaner hat
Pavel Mayer: nie das Land verlassen. Das ist undenkbar im Vergleich mit Europa.
Pavel Mayer: Und das erklärt halt, glaube ich, auch einfach eine ganze Menge,
Pavel Mayer: dass offenbar diese Leute nicht wirklich verstehen,
Pavel Mayer: wie der Rest der Welt so tickt und deswegen halt Dinge von sich geben,
Pavel Mayer: wo sie überhaupt nicht wissen, wie die tatsächlich aufgenommen werden auf der anderen Seite.
Pavel Mayer: Und denken, naja, lassen wir jetzt einen Spruch los, weil Worte sind billig,
Pavel Mayer: aber sie sind sich nicht dessen bewusst, dass in anderen Teilen der Welt der
Pavel Mayer: Großteil der Leute Worte für wichtig hält und ernst nimmt.
Pavel Mayer: Und ihnen ist nicht klar, wie ernst viele Dinge genommen werden, die sie von sich geben.
Pavel Mayer: Man erinnert mich so ein bisschen daran, dass ich irgendwann mal Geschäftsführer
Pavel Mayer: geworden bin, war ich dann plötzlich in einer völlig anderen Rolle und war mir
Pavel Mayer: dessen gar nicht bewusst,
Pavel Mayer: dass wenn ich plötzlich einen Vorschlag gemacht habe gegenüber meinen Mitarbeitern,
Pavel Mayer: dass dieser Vorschlag eigentlich als Anweisung interpretiert wurde,
Pavel Mayer: obwohl ich es gar nicht so gemeint habe.
Pavel Mayer: Es war einfach nur eine Idee in den Raum. Wie wäre es denn, wenn wir das so und so?
Pavel Mayer: Und dann machen die Leute das einfach, obwohl das jetzt gar nicht so gemeint war.
Pavel Mayer: Und das ist, glaube ich, auch ein bisschen das, was dort passiert,
Pavel Mayer: dass sie halt Sachen von sich geben, die sie gar nicht so meinen,
Pavel Mayer: weil das einfach überhaupt nicht durchdacht ist.
Pavel Mayer: Aber andere Leute versuchen sich dann einen Reim raufzumachen oder reagieren dann drauf.
Pavel Mayer: Und zwar stark.
Pavel Mayer: Und ich glaube, sie haben auch keine Ahnung oder begreifen nicht,
Pavel Mayer: wie sehr sie die Kanadier zum Beispiel oder die Europäer jetzt...
Pavel Mayer: Verunsichert haben und verstoßen haben.
Pavel Mayer: Ja, verstoßen haben und was jetzt diese Aktion, auch dieses ganze Hin und Her,
Pavel Mayer: wo man das Gefühl hat, das ist nicht ernsthaft, was sie tun.
Pavel Mayer: An einem Tag steuern und dann.
Pavel Mayer: Sagen Zölle, dann wieder Zölle zurück,
Pavel Mayer: dann Einstellung von Lieferung und Einstellung von Lieferung zurück.
Pavel Mayer: Das ist, das macht nicht den Eindruck von Ernsthaftigkeit, was sie dort tun.
Pavel Mayer: Und sie sind sich dessen, glaube ich, nicht wirklich bewusst,
Pavel Mayer: was sie in bestimmten Bereichen anrichten.
Pavel Mayer: An anderen möglicherweise schon, aber ich glaube, ja.
Tim Pritlove: Insgesamt, weltpolitisch auf keinen Fall. Jaja, also für manche ist Weltuntergang,
Tim Pritlove: für andere ist es der langsamste Verkehrsunfall aller Zeiten.
Tim Pritlove: Mal schauen, die Wall Street meinte ja auch zu diesem ganzen Zollwahnsinn,
Tim Pritlove: irgendwie ja, das ist die dümmste Idee, die sie je gesehen hätten in der Wirtschaft.
Pavel Mayer: Der dümmste Handelskrieg der Geschichte.
Tim Pritlove: Der dümmste Handelskrieg mit dem Zusatz und wir sind da noch sehr zurückhaltend
Tim Pritlove: in unserer Formulierung.
Tim Pritlove: Pavel, lass uns hier an der Stelle Schluss machen, Sendung ist schon wieder
Tim Pritlove: viel zu lang, ich habe so das Gefühl, wir werden nicht so viel Zeit vergehen
Tim Pritlove: lassen bis zur nächsten Sendung, dafür turmt sich das Ganze gerade zu schnell auf und,
Tim Pritlove: wir müssen das nächste Mal auch wieder ein bisschen mehr die Ukraine mehr in
Tim Pritlove: den Fokus nehmen, auch wenn ich mir nicht ganz so sicher bin,
Tim Pritlove: ob uns das dann gelingen wird, aber wäre auf jeden Fall mal relevant. Ich,
Tim Pritlove: vielleicht auch noch mal einen
Tim Pritlove: anderen Bericht aus der Ukraine noch mit einwerfen. Das sehen wir dann.
Tim Pritlove: Ich würde sagen, wir sagen jetzt erstmal Tschüss und bedanken uns fürs Zuhören.
Tim Pritlove: Hoffen, das war wieder was für euch dabei bei unseren Gedanken und dann hören
Tim Pritlove: wir uns bald wieder. Bis bald.
Pavel Mayer: Ciao. Macht's gut. Haltet die Ohren steif.