Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.
Tim Pritlove: Mein Name ist Tim Pridlaw und ich begrüße alle zur Ausgabe 131 von UKW.
Tim Pritlove: Ja, in relativ schneller Folge nach der letzten Sendung mit Pavel über die Ukraine.
Tim Pritlove: Hat auch einen Grund. Hatte ich auch schon so nebenbei ein bisschen angekündigt,
Tim Pritlove: denn ich wollte mich heute nochmal über Ukraine unterhalten und zwar mit dem Enno. Hallo Enno.
Enno Lenze: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Herzlich willkommen bei UKW und wieder zurück ist eine Weile her,
Tim Pritlove: dass wir miteinander gesprochen haben.
Tim Pritlove: Ich habe es jetzt gerade gar nicht nachgeschlagen, wann das war.
Tim Pritlove: Das war im Oktober 2024 und das war ja dein Bericht aus, ja von der Ostfront
Tim Pritlove: sozusagen in der Ukraine war.
Tim Pritlove: Genau, du warst in Pokrovsk und die Stadt, die auch immer noch nicht gefallen
Tim Pritlove: ist, wenn sie auch gleich immer noch stark belagert ist.
Tim Pritlove: Da habe ich dich ja sehr beneidet um diese Reise. Es ist ja nicht ganz so einfach,
Tim Pritlove: da überhaupt hingelassen zu werden, während man ja den Rest der Ukraine eigentlich
Tim Pritlove: easy bereisen kann. Ich weiß gar nicht, wo ist die Grenze?
Tim Pritlove: Wie nah darf man quasi?
Enno Lenze: Ja, ein bisschen hinter Rakiv, also man fährt so Kiew, Rakiv biegt nach unten
Enno Lenze: ab und dann so bei Isum etwa, da so mehr oder minder.
Tim Pritlove: Also so 30 bis 50 Kilometer von der Front?
Enno Lenze: Genau, so grob.
Tim Pritlove: So eine Artillerie-Länge sozusagen.
Enno Lenze: Genau, also genau so ein bisschen mehr, so falls die sich bewegen,
Enno Lenze: dass man immer noch sicher ist. Aber das scheint mir auch allgemein so grob
Enno Lenze: die Länge, also so 30 bis 50 Kilometer.
Enno Lenze: Und dann kommt es halt auch ein bisschen darauf an, wo es eine Brücke,
Enno Lenze: die man gut überblicken kann. Oder da in Isium gibt es so eine T-Kreuzung.
Enno Lenze: Das mag trivial aussehen, aber wo es in die relevanten Richtungen geht.
Enno Lenze: Also mir scheint so da, wo halt ein praktischer Punkt ist in der Nähe,
Enno Lenze: da wird man dann doch intensiver gefragt.
Enno Lenze: Und dann so direkt vor Kramatorsk in dem Fall, da ist dann sowas wie die harte
Enno Lenze: Grenze, wo die dann sagen, wenn du hier nicht hingehörst und wir nicht wissen,
Enno Lenze: wer du bist, dann darfst du hier leider nicht rein.
Tim Pritlove: Ja, ja. Na gut, jetzt sind also fünf Monate vergangen seit unserem letzten Gespräch.
Tim Pritlove: Da ist ja eine Menge passiert.
Tim Pritlove: Die Wahl war ja schon gelaufen, aber jetzt sehen wir ja gerade,
Tim Pritlove: was alles abgeht in den USA und ich glaube, es ist alles noch ein bisschen schlimmer,
Tim Pritlove: als man so hätte befürchten können.
Tim Pritlove: Aber bevor wir das alles noch beleuchten aus der Perspektive der Ukraine,
Tim Pritlove: weil du warst ja jetzt sozusagen nochmal vor Ort, das ist jetzt so ein bisschen
Tim Pritlove: der Anlass, warum ich nochmal mit dir sprechen wollte,
Tim Pritlove: möchte ich aber gerne nochmal erstmal ein bisschen noch weiter südlich schauen
Tim Pritlove: und zwar auf die Situation in Syrien.
Tim Pritlove: Da habe ich mich mit Pawel ja auch schon drüber unterhalten,
Tim Pritlove: weil ich denke, dass das alles so ein bisschen Relevanz hat.
Tim Pritlove: Dort gab es halt Revolution, quasi kurz nach unserem Gespräch und seitdem dort
Tim Pritlove: die Assad-Regierung gestürzt wurde,
Tim Pritlove: ist es immerhin verhältnismäßig ruhig geblieben in dem Land, muss man sagen.
Tim Pritlove: Es gab zwar jetzt jüngst vor einer Woche oder zwei gab es nochmal so Aufstände
Tim Pritlove: und leider auch viele Tote.
Tim Pritlove: Ich habe nicht ganz geblickt, was da die Situation war, aber im Wesentlichen
Tim Pritlove: gibt es halt immer wieder noch so alte Anhänger von Assad, die Ärger machen.
Tim Pritlove: Und am Ende ist es natürlich auch nicht so einfach, so ein Kriegsheer,
Tim Pritlove: was man losgeschickt hat, dann in so Friedenszeiten auch so ohne weiteres stabil
Tim Pritlove: zu halten, dass sie nicht sofort wieder durchdrehen, wenn es mal irgendwo ruckelt.
Tim Pritlove: So würde ich das mal interpretieren, was da passiert ist. Aber im Großen und
Tim Pritlove: Ganzen, muss man sagen, scheint dem, ja wie heißt er denn jetzt?
Tim Pritlove: Also ich heiße jetzt Al-Jolani, habe ich mir jetzt gemerkt, aber er hat sich
Tim Pritlove: ja jetzt umbenannt oder zurückbenannt.
Enno Lenze: Ja, Ahmed Al-Shara, also Al-Shara.
Tim Pritlove: Genau, Ahmed Al-Shara.
Enno Lenze: Ja, aber ich kenne ihn auch als Jolani, Golani, genau.
Tim Pritlove: Ja, das war so ein bisschen sein Kampf oder alter Name, wie auch immer.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall ist er ja der Anführer gewesen, dieser HTS-Rebellen,
Tim Pritlove: die im Wesentlichen für den Umsturz dann verantwortlich waren.
Tim Pritlove: Das war alles gut geplant, das hatte ein gutes Timing.
Tim Pritlove: Und jetzt hat er sich zum vorübergehenden Präsidenten machen lassen,
Tim Pritlove: was sicherlich ganz sinnvoll ist, weil sich ja in ihm sozusagen auch das ganze
Tim Pritlove: Vertrauen in das aktuelle System so ein bisschen manifestiert.
Tim Pritlove: Und ich finde, er macht einen relativ gemäßigten und durchdachten Eindruck.
Tim Pritlove: Ich habe mir ein Interview mit ihm angeschaut bei The Rest is Politics.
Tim Pritlove: Das war alles schon sehr staatsmännisch, was darüber kam.
Tim Pritlove: Und es scheint mir auch so, als ob er grundsätzlich an diesem Prinzip der syrischen
Tim Pritlove: Einheit festhält und sehr darauf bedacht ist, jetzt mit allen Beteiligten erstmal
Tim Pritlove: so einen Modus operandi zu finden.
Enno Lenze: Ja, also das scheint mir auch. also sagen wir, er weiß, wie er sich verkauft
Enno Lenze: also ob man ihm trauen kann, weiß ich immer noch nicht,
Enno Lenze: oder sagen wir, was heißt, weiß ich nicht ich traue ihm echt keinen Meter also
Enno Lenze: irgendwie das mit diesem ich bin ein ex-islamistischer Terrorist erinnert mich
Enno Lenze: immer an Monty Pite mit dem Ex-Lepra-Kranken der darum läuft und sagt ja,
Enno Lenze: eine Spende für einen Ex-Lepra-Kranken,
Enno Lenze: ich bin jetzt geheilt deswegen sieht man nichts mehr,
Enno Lenze: und so ein bisschen auch so mit, ich bin ein ex-islamistischer Terrorist.
Enno Lenze: Okay, so ein bisschen ISIS, Al-Qaida und so überall ein bisschen,
Enno Lenze: aber Schwamm drüber, das ist ja ein paar Jahre her.
Enno Lenze: Und deswegen, also sagen wir mal so, ich traue ihm nicht, aber er versteht,
Enno Lenze: wie man das Spiel spielt.
Enno Lenze: Und ich meine, er kennt die Amis gut, er hat zehn Jahre bei denen im Bau gesessen,
Enno Lenze: hat da ja auch lustigerweise dann den ISIS-Führer kennengelernt,
Enno Lenze: also so als Knastbruder quasi, Weil er mit Bagdadi zusammen da rumsaß.
Enno Lenze: Und ja, was ich mir halt denke ist, der hat der Durchblick Politik und die anderen Länder.
Enno Lenze: Und was er jetzt will, vermute ich, ist genau was du sagst, das Land einen.
Enno Lenze: Ich bin mir nicht mal sicher, ob es ihm richtiges Anliegen ist,
Enno Lenze: aber es ist halt der Weg zur Macht oder zum Machterhalt. Also Macht hat er jetzt
Enno Lenze: ja, jetzt muss er die verfestigen.
Enno Lenze: Und wenn man ein halbwegs stabiles Syrien verkauft, dann kommt aus meiner Sicht
Enno Lenze: erst der relevante Punkt, in den es geht, nämlich Geld.
Enno Lenze: Weil dann kann man sagen, Leute, wir helfen euch, die Flüchtlinge zurückzuholen
Enno Lenze: und wir halten das Land stabil, aber wir brauchen eine Entwicklungshilfe, große.
Enno Lenze: Und wenn er das Spiel jetzt richtig spielt und dann sagt, ja,
Enno Lenze: in fünf Jahren sind Wahlen,
Enno Lenze: ah, wir konnten die Wahlzettel nicht bestellen, vielleicht in zehn Jahren, in 20 Jahren,
Enno Lenze: dann glaube ich, würde die ganze Welt das mitspielen und ihn da ewigen Präsidenten
Enno Lenze: sein lassen, solange er das so okay managt und auch wenn so Sachen passieren wie Massaker jetzt,
Enno Lenze: wenn er halbwegs glaubwürdig was gegen tut oder so.
Enno Lenze: Das fehlt mir gerade auch ein bisschen, aber im Großen und Ganzen scheint mir
Enno Lenze: auch, der hat verstanden, wie internationale Politik geht und wie er Syrien
Enno Lenze: jetzt mit seinen Buddies irgendwie so als Vehikel benutzen kann.
Enno Lenze: Und wenn dann die Türkei im Norden ein Stück abgräbt und Israel im Süden und
Enno Lenze: so, ich glaube, dann ist ihm das auch nicht ganz so wichtig,
Enno Lenze: solange es dann stabil ist und solange halt nicht da die ganze Zeit ein Konflikt
Enno Lenze: ist. Also zumindest ist das mein Eindruck bisher.
Tim Pritlove: Naja, so ganz frei von Vertrauen scheint er nicht zu sein.
Tim Pritlove: Also scheinen einige Leute ihm zumindest so weit zu trauen, dass sie sich mit
Tim Pritlove: ihm einigen. Unter anderem halt auch die, jetzt muss ich aufpassen,
Tim Pritlove: dass ich mit meinen Abkürzungen nicht durcheinander komme, die SDF.
Tim Pritlove: Also vielleicht nochmal kurz zur Ordnung, weil das wird jetzt öfter sein.
Tim Pritlove: Es gab im Prinzip zum Zeitpunkt des Ausbruchs dieser Kämpfe so im Wesentlichen vier Gruppen.
Tim Pritlove: Also einerseits die Armee von Assad, dann gab es halt HTS, der Al-Shara eben
Tim Pritlove: quasi Vorstand, die so aus dem türkeinahen, auch türkisch geprägten Bereich
Tim Pritlove: des Nordens vorgestoßen ist.
Tim Pritlove: Dann gab es die SDF, das ist also die syrische demokratische Fraktion,
Tim Pritlove: die halt im Wesentlichen im Osten des Landes ist und weitgehend durch die kurdische
Tim Pritlove: Bevölkerung geprägt ist, nicht ausschließlich,
Tim Pritlove: aber im Wesentlichen und im Norden noch die von der Türkei unterstützte SPD.
Tim Pritlove: Hast du es drauf, die Abkürzung?
Enno Lenze: Ich bringe die mal mit der HTS durcheinander, weil die irgendwie am Ende ist alles das Gleiche.
Tim Pritlove: Ja genau, also auf jeden Fall eine weitere von der Türkei stärker unterstützte Fraktion,
Tim Pritlove: die halt sich dort auch einige Gefechte mit den Kurden im Norden geleistet hat.
Tim Pritlove: Und da weiß ich auch gar nicht, wie es ausgeht.
Tim Pritlove: Also wir haben hier so verschiedene Konflikte und jetzt ist es aber zumindest,
Tim Pritlove: gab es eine Einigung zwischen der SDF, also der kürnischen Abteilung quasi innerhalb
Tim Pritlove: Syriens und Al-Shara, die im Prinzip besagt,
Tim Pritlove: alle bewaffneten Gruppen innerhalb Syriens werden jetzt unter einem gemeinsamen
Tim Pritlove: Kommando zusammengeführt und es gibt sozusagen nur noch eine syrische Armee.
Tim Pritlove: Die sich aus all diesen Gruppen zusammensetzt. Das hat mich ein bisschen überrascht,
Tim Pritlove: dass das so schnell von der Hand ging.
Tim Pritlove: Was ist denn da so dein Blick auf die Rolle der Kurden und die Position von
Tim Pritlove: Kurdistan auf die Situation in Syrien jetzt?
Enno Lenze: Ja, also das erste Problem ist ja, so wie immer beim Nahostkonflikt,
Enno Lenze: je weiter man guckt, desto mehr Gruppen gibt es.
Enno Lenze: Und halt auch mit den Kurden ist es so, es gibt halt diese, also die kurdische
Enno Lenze: Gruppe YPG, die halt die sozusagen die dominierende Gruppe in der SDF ist.
Enno Lenze: Aber mit den Kurden in Kurdistan, Irak können die gar nicht gut und haben nicht
Enno Lenze: viel miteinander zu tun.
Enno Lenze: Also so deswegen, selbst wenn jetzt Kurdistan nimmt, sobald diese Staatsgrenze
Enno Lenze: kommt, hast du wieder zwei Kurdistans.
Enno Lenze: Und nur um das Thema nicht ewig rumzueiern, aber ganz grob gesagt,
Enno Lenze: die Kurden in Kurdistan, Irak sind halt relativ demokratisch mit Wahlen und kapitalistisch.
Enno Lenze: Und die in Syrien, das ist lustig, weil es ja die Zurich Democratic Forces sind,
Enno Lenze: aber die Kurden haben es da nicht mit anderen Parteien, Wahlen oder Pressefreiheit.
Enno Lenze: Also es gibt schon Wahlen, aber nur von einer Partei.
Enno Lenze: Das macht das dann einfacher. Dann ist das nicht so kompliziert auf dem Wahlzettel.
Enno Lenze: Und deswegen also bei Kurdistan Syrien, das ist auch aus meiner Sicht sehr schade.
Enno Lenze: Die haben echt gut gegen den IS gekämpft und das sind motivierte und gute Leute.
Enno Lenze: Aber sozusagen, wenn es dann auf die politische Ebene hochgeht,
Enno Lenze: dann hast du halt wie immer eine Handvoll Leute, die Macht erhalten wollen und
Enno Lenze: auch deswegen nicht so heiß sind auf Wahlen und sowas.
Enno Lenze: Und was die aber auch schon mit Assad hatten, an sich wollen die ihre Ruhe.
Enno Lenze: Also wenn man die da in Ruhe lässt in ihrem Bereich, der auch großteils kurdisch besiedelt ist.
Enno Lenze: Also die wollen jetzt nicht Gegenden, in denen keine Kurden sind.
Enno Lenze: Oder die sagen jetzt nicht, wir wollen Damaskus, sondern sagen,
Enno Lenze: hey, da, wo wir mehrheitlich sind, das hätten wir gern und hätten unsere Ruhe.
Enno Lenze: Und wenn ihr uns in Ruhe lasst, lassen wir euch in Ruhe und alle sind glücklich.
Enno Lenze: Eigentlich super simpel, würde ich denken, mit den Deals zu machen.
Enno Lenze: Und klar, dann gibt es in den Randbereichen Gegenden, da wohnen ein paar mehr
Enno Lenze: Araber oder ein paar mehr Kurden, es gab auch nie groß Probleme, das ist so,
Enno Lenze: okay, läuft so und deswegen denke ich, wenn du als neuer Machthaber hinkommst
Enno Lenze: und sagst, pass auf wir machen im Prinzip den Deal wie vorher, nur ohne einen Diktator.
Enno Lenze: Und ihr könnt euer Ding machen, wie, was weiß ich, wie es dann im Detail wird,
Enno Lenze: wie ein Bundesland oder was weiß ich was und wir machen unser Ding,
Enno Lenze: aber der entscheidende Punkt, den du ja hattest war, die bewaffneten Kräfte.
Enno Lenze: Und das ist, glaube ich, auch aus deutscher Sicht immer ein bisschen schwierig
Enno Lenze: zu verstehen, weil klar, wir haben eine Bundeswehr, wir haben verschiedene Polizeien,
Enno Lenze: aber die am Ende unter einer Verwaltung einer demokratischen stehen in verschiedenen Bundesländern.
Enno Lenze: Und das ist okay und funktioniert, weil wir halt in einer ruhigen Gegend leben.
Enno Lenze: Und da ist es so, die Waffen abzugeben, hat sich für die allermeisten Leute
Enno Lenze: da immer als schlecht erwiesen.
Enno Lenze: Oder umgekehrt, ich glaube, es gab nicht einen Fall, so im Nahen Osten,
Enno Lenze: wo eine Gruppe gesagt hat, jo, ich gebe, also ich lege die Waffen nieder und
Enno Lenze: das war positiv für sie am Ende so im Long Run.
Enno Lenze: Und das ist so ein bisschen, deswegen sind die da so empfindlich.
Enno Lenze: Also wenn Machthaber kommt und sagt, wir machen jetzt alle eine Armee,
Enno Lenze: dann sagen alle, warte, warte, warte.
Enno Lenze: Also wir können gerne hier einen Deal machen und wir können in Frieden zusammenwohnen
Enno Lenze: und so, aber unsere Waffen oder unsere Kontrolle über Waffen,
Enno Lenze: über die Armee, das ist halt so,
Enno Lenze: also das ergibt Totalsinn, wenn man den Staat organisieren will,
Enno Lenze: aber ich glaube, das wird ein ganz, ganz großer Knackpunkt.
Enno Lenze: Ein bisschen was ähnliches gibt es in Kurdistan, Irak oder im Irak allgemein.
Enno Lenze: Das war die Kurden, die formal zur irakischen Armee gehören seit 2005.
Enno Lenze: Aber nicht ein irakischer Minister oder General hat irgendwas über die kurdische Armee zu sagen.
Enno Lenze: Also de facto sind es zwei völlig getrennte Sachen, aber auf dem Papier gehören sie dazu.
Enno Lenze: Und das war so der Deal, den man da gefunden hat. Weil dann können die Kurden
Enno Lenze: sagen, wir haben es Ja, das ist ja in der Hand.
Enno Lenze: Und die Iraker können sagen, aber wir haben eine Armee und alle sind so halbwegs zufrieden damit.
Enno Lenze: Und deswegen, das könnte, denke ich, in Syrien schwierig werden,
Enno Lenze: je nachdem, wie hart man das durchziehen will.
Enno Lenze: Wenn man auch so ein Deal findet und sagt, liebe Kurden, solange ihr bei so
Enno Lenze: Kalaschnikows und so kleinen Granatwerfern bleibt...
Enno Lenze: Könnt ihr da treiben, was ihr wollt. Aber nicht, dass sie jetzt anfangen mit
Enno Lenze: Kampfjets oder Mittelstreckenraketen oder so.
Enno Lenze: Also sozusagen, dass du sie auf einem bewaffneten Niveau lässt,
Enno Lenze: dass sie ihre Dörfer verteidigen können, wenn sowas wie der IS kommt.
Enno Lenze: Aber halt nicht, dass sie wie eine reguläre Armee sich aufrüsten dürfen.
Tim Pritlove: Schließt das Panzer schon mit ein?
Enno Lenze: Ja, so grenzwertig. Also ich glaube, der Punkt ist, die haben quasi keine.
Enno Lenze: Also auch die Kurden in den verschiedenen Gegenden, die haben,
Enno Lenze: was weiß ich, da taucht dann mal echt so ein T-62 oder so auf,
Enno Lenze: als hättest du den aus dem Museum geklaut.
Tim Pritlove: Also so ein alter russischer Panzer, der nicht mehr aktuell ist.
Enno Lenze: Ja, genau so 60 Jahre alt. Also der auch, sagen wir von allen Aspekten her,
Enno Lenze: das ist so wie wenn du mit dem Fiat Panda zur Formel 1 kommst und sagst,
Enno Lenze: hey, ein Auto ist ein Auto und alle sagen, du darfst mitspielen, das ist schon okay.
Enno Lenze: Aber sagen wir mal, also ich würde denken, das ist so ein bisschen,
Enno Lenze: das könnte ein Knackpunkt sein, je nachdem, ob da einer von beiden sozusagen
Enno Lenze: den starken Mann machen will und sagt, ich drücke jetzt meine Meinung durch.
Enno Lenze: Aber bisher habe ich das Gefühl, dass die da auch ganz schlau sind und dass
Enno Lenze: so auch die Verhandlungsführer da, was es da gibt, offensichtlich läuft das
Enno Lenze: ja ganz geschmeidig hinter verschlossenen Türen.
Enno Lenze: Also jetzt nur mal zum Vergleich, als wir hier mit den Politikern in Deutschland
Enno Lenze: diese Corona-Sitzung hatten, da hatten wir ja quasi in Echtzeit in allen Medien,
Enno Lenze: was hat der gesagt und was hat der gesagt.
Enno Lenze: Und jetzt gibt es in Syrien offensichtlich ja so Leute von den verschiedenen
Enno Lenze: Fraktionen, die miteinander sprechen.
Enno Lenze: Und das ist jetzt nicht so, dass man das Gefühl hat, dass da viel geleakt wird
Enno Lenze: oder das stressig ist. Also mir scheint bisher, alle machen es professionell.
Enno Lenze: Aber der Punkt mit, wer hat die Kontrolle über Waffen, sagen wir mal,
Enno Lenze: muss man vorsichtig spielen.
Enno Lenze: Und auch ein Punkt ist ja.
Enno Lenze: Niemand will eigentlich große Waffen irgendwo in Syrien haben,
Enno Lenze: weil auch die Nachbarländer denen nicht richtig vertrauen.
Enno Lenze: Das sieht man ja auch, wenn Israel direkt die Gelegenheit genutzt hat,
Enno Lenze: die Waffendepots mal platt zu machen,
Enno Lenze: die quasi in dieser Umsturzzeit nicht, also als sich so zwei Tage keiner 100%
Enno Lenze: für verantwortlich fühlte, hat Syrien ja eine Menge Depots weggebombt.
Tim Pritlove: Israel.
Enno Lenze: Sorry, Israel, genau, Israel in Syrien. Und mir schien aber auch,
Enno Lenze: dass das den anderen Nachbarländern wie der Türkei und so durchaus recht war,
Enno Lenze: dass alle sagen, ja, so bis wir da genau wissen, was los ist.
Enno Lenze: Wir könnten uns ja vielleicht auch als Schutzmacht anbieten, irgendwie sowas.
Tim Pritlove: Ja, also es ist ja auch nicht nur Waffendepots, sondern die haben irgendwie,
Tim Pritlove: glaube ich, so ziemlich alles niedergemäht.
Tim Pritlove: Also die Navy haben sie, was davon noch übrig war, komplett versenkt.
Tim Pritlove: Dann gab es natürlich diverse Standorte, die immer im Verdacht standen,
Tim Pritlove: dort diese Chemieproduktion zu machen.
Tim Pritlove: Israel hat einfach dieses Machtvakuum ausgenutzt und sich quasi mal eines Großgegners
Tim Pritlove: komplett entledigt innerhalb von zwei Wochen.
Tim Pritlove: Also zu den Gewinnern der Situation können wir gleich nochmal kommen,
Tim Pritlove: aber das ist definitiv der Fall und an sich dürfte jetzt in Syrien,
Tim Pritlove: von Syrien geht jetzt sozusagen für kein Nachbarland aktiv eine Gefahr aus.
Tim Pritlove: Das eher so indirekt, weil natürlich jetzt Syrien jetzt so ein Staging-Ground
Tim Pritlove: geworden ist für potenzielle Angriffe Israels, gerade weil die sich eben sozusagen
Tim Pritlove: in der Luft überhaupt nicht mehr verteidigen können.
Enno Lenze: Ja genau, die Luftabwehr haben sie nämlich ganz schnell platt gemacht.
Enno Lenze: Und was ich glaube am Anfang so ein bisschen unterging für viele Leute,
Enno Lenze: Israel kann jetzt halt, könnte rein hypothetisch recht gut von Syrien über den
Enno Lenze: kurdischen Teil des Irak bis an den Iran fliegen.
Enno Lenze: Das ist eine wunderbar bequeme Route.
Enno Lenze: Und ich glaube, der Iran hat das ganz schnell geschnallt. Aber bei diesem ganzen
Enno Lenze: Trubel, den es sonst gab, ging das so in der Wahrnehmung der Welt,
Enno Lenze: schien mir ein bisschen unter dieser Aspekt.
Tim Pritlove: Naja, wir hatten da, glaube ich, habe ich mit Pawel auch schon darüber gesprochen.
Enno Lenze: Genau, ihr hattet das auch, ja.
Tim Pritlove: Die F-35, die kriegt halt Iran nicht detektiert.
Tim Pritlove: Aber das Problem war, dass Teheran noch zu weit weg war mit der Spritversorgung.
Tim Pritlove: Und jetzt, wenn sie ihre Tankflugzeuge halt über Syrien fliegen lassen können,
Tim Pritlove: ist im Prinzip derzeit alles offen.
Tim Pritlove: Deswegen hört man auch, ehrlich gesagt, seitdem vom Iran nicht mehr viel.
Tim Pritlove: Die haben also wirklich erstmal mit sich selbst zu tun.
Tim Pritlove: Und ich glaube auch, wenn die aufmucken in irgendeiner Form und nochmal versuchen,
Tim Pritlove: so eine Kraftprobe da vom Stapel zu lassen, wie wir das jetzt im letzten Jahr
Tim Pritlove: mit der ganzen Gaza-Situation gesehen haben, würde Israel wahrscheinlich,
Tim Pritlove: ja ich weiß nicht, ob man von einem Vernichtungsschlag sprechen kann,
Tim Pritlove: aber ich glaube, das hat letztes Mal schon sehr wehgetan, würde aber beim nächsten
Tim Pritlove: Mal noch mehr wehtun und das wissen die glaube ich auch.
Enno Lenze: Ja, und Israel hat ja auch in diesen wenigen Tagen direkt gezeigt,
Enno Lenze: die haben schon ganz präzise Karten, wo sie hinwollen.
Enno Lenze: Das ist ja nicht, dass sie dann in dem Moment, wo sich die Gelegenheit ergab,
Enno Lenze: erstmal überlegen mussten, wo welche Chemiewaffenstützpunkte oder so sind,
Enno Lenze: sondern das ist dem Iran ja auch klar, die haben auf einem Zentimeter genau
Enno Lenze: die Karte da liegen und schon mal die Betankung berechnet.
Enno Lenze: Also ja, also so das Glück bevorzugt den, der vorbereitet ist.
Enno Lenze: Und Israel ist typischerweise sehr gut vorbereitet.
Tim Pritlove: Ja, da kann man sicherlich von ausgehen, dass sie im Prinzip für jeden potenziellen
Tim Pritlove: Gegenschlag schon eigentlich den Einsatzplan rumliegen haben,
Tim Pritlove: den zwischendurch auch immer mal wieder aktualisieren, wenn sich neue Ergebnisse liefern.
Tim Pritlove: Aber in dem Moment, wo sich die Gelegenheit bietet, geht es dann halt auch sofort
Tim Pritlove: los, wie zum Beispiel eben jetzt bei diesen Schlägen auf dem syrischen Gebiet.
Tim Pritlove: Da haben sie nicht erst groß drüber nachdenken müssen, sondern ich schätze mal,
Tim Pritlove: die Pläne lagen da schon seit 10, 20 Jahren rum und das haben sie einfach nur
Tim Pritlove: beschlossen, so okay, alles klar, jetzt gibt es da keine Luftabwehr mehr und
Tim Pritlove: niemand, der in irgendeiner Form zurückschlagen kann,
Tim Pritlove: jetzt hauen wir da drauf und halt auch vorher schon mit Hisbollah und so weiter, egal. Ja,
Tim Pritlove: jetzt würde mich noch interessieren, es wurde ja viel gemunkelt darüber,
Tim Pritlove: welche Rolle die Ukraine gegebenenfalls gespielt hat beim Start dieser Revolution.
Tim Pritlove: Es wurden ja dann relativ viele Drohnen auch eingesetzt, das kennt man ja aus
Tim Pritlove: dem Ukraine-Krieg und es gibt
Tim Pritlove: ja eigentlich kaum ein kompetenteres Heer derzeit als das ukrainische.
Tim Pritlove: Ist da was dran oder ist das nur so dahergesagt?
Enno Lenze: Also ich glaube schon, dass da ein bisschen, also schon, dass da was dran ist,
Enno Lenze: aber dass ihr Anteil nicht riesig war.
Enno Lenze: Also weil es gibt andere Gegenden, da können sie nicht mehr Ärger machen,
Enno Lenze: aber ich glaube, da haben sie gerade mehr zu tun.
Enno Lenze: Aber, so wie ich es verstanden habe, haben sie halt, wie soll man es sagen,
Enno Lenze: wie so Amtshilfe geleistet bei den Details,
Enno Lenze: die, also nicht, dass sie den großen Plan gemalt haben, aber wer auch immer
Enno Lenze: den gemalt hat, hat gesagt, ihr seid doch das Kompetenzcenter Drohnen und vor
Enno Lenze: allem Drohnen auf Russen.
Enno Lenze: Das funktioniert ja aber genauso, weil alle in der Gegend benutzen Ex-Sowjet-Technik.
Enno Lenze: Das ist ja das Angenehme.
Enno Lenze: Also so seit 50 Jahren die gleichen Panzer und Waffen im Einsatz.
Enno Lenze: Und so wie ich es verstanden habe, haben die halt so kleine,
Enno Lenze: na wie soll man es sagen, so ähnlich wie die Amerikaner das bisher gemacht haben,
Enno Lenze: wie so Berater-Teams gemacht.
Enno Lenze: Die gesagt haben, wenn du jetzt die Granate an die Drohne und so rumfliegst,
Enno Lenze: da hatten wir mal großen Erfolg mit.
Enno Lenze: Und dass das ein, also wie so ein Puzzleteil halt war.
Enno Lenze: Das funktioniert natürlich nur, wenn irgendein Staat in der Nähe,
Enno Lenze: der technisch sehr versiert ist, die ganze Aufklärung macht und halt also dieses Zusammenspiel.
Enno Lenze: Das fand ich auch ein bisschen interessant, weil also im Nahostkonflikt gibt
Enno Lenze: es Länder, die ich ein bisschen einfacher finde und ein bisschen schwieriger.
Enno Lenze: Ja, es gibt zum Beispiel Iran, da ist halbwegs klar, mit wem die gegen wen die sind, so halbwegs.
Enno Lenze: Im Irak, als der IS kam, hattest du so vier, fünf Hauptgruppen.
Enno Lenze: Und dann kommt Syrien und wenn du da mal fragst, wer kämpft eigentlich mit wem gegen wen?
Enno Lenze: In der gesamten, in den letzten irgendwie 50 Jahren, das kann dir kaum einer
Enno Lenze: erklären und oft brauchst du noch eine Zeitleiste, weil sich die Allianzen dann verschoben haben.
Enno Lenze: Oder ich meine jetzt der jetzige Präsident, der war ja bei jeder Gruppe irgendwie
Enno Lenze: mal dabei und eine andere gegründet und hier wieder raus und dann darüber.
Enno Lenze: So, und das heißt, wer überhaupt alles bei war, auf welcher Seite ist mir nicht ganz klar.
Enno Lenze: Also, dass irgendwie Israel und Ukraine und die Rebellen, die am Ende gewonnen
Enno Lenze: haben, so irgendwie im gleichen Topf gelandet sind, glaube ich, ja.
Enno Lenze: Ob die Türkei irgendwas geholfen hat, ist mir auch nicht klar,
Enno Lenze: weil die Türkei ja auch so ein bisschen Fähnlein im Wind ist und ich finde auch
Enno Lenze: ein bisschen unklar immer, was sie jetzt genau mit wem vorhaben,
Enno Lenze: aber sagen wir mal sehr opportunistisch.
Enno Lenze: Also wenn es ihnen hilft, dass erstmal irgendwie Assad weg ist,
Enno Lenze: sind sie wahrscheinlich dabei und dann sortieren sie danach,
Enno Lenze: wie jetzt ihre Allianz ist, fünf Minuten später.
Enno Lenze: Und bei den Amerikanern ist auch schwierig.
Enno Lenze: Ich glaube, deren Anteil war nicht wie sonst in der Welt, was so groß ist,
Enno Lenze: sondern geringer, weil das ist halt derzeit nicht ihr Hauptding.
Enno Lenze: Also Syrien für Amis war...
Enno Lenze: Also die hatten den Deal mit den Kurden, dass sie da ihre Ölfelder haben,
Enno Lenze: da bei DSO, aber so irgendwie halt so diese Achse, so Israel,
Enno Lenze: Ukraine und vielleicht ein bisschen Türkei, die da am gleichen Interesse gezogen haben.
Enno Lenze: Aber da bin ich auch gespannt, wie immer.
Enno Lenze: Irgendwann im Laufe der nächsten Jahre wird einer quatschen, der dabei war.
Enno Lenze: Und ich wette, da kommen noch ein, zwei Gruppen raus, die wir gar nicht auf
Enno Lenze: dem Schirm hatten oder die wir ganz woanders verortet hatten.
Enno Lenze: Auch ein Punkt ist, der Herr, der jetzt ja der Machthaber ist,
Enno Lenze: der ist ja in Riyadh geboren, aber seine Familie kommt aus Golan.
Enno Lenze: War für mich auch die Frage, hat in irgendeiner Form Saudis mitzutun gehabt?
Enno Lenze: Oder haben die da irgendein bestimmtes Interesse, was bei mir hinten rübergekippt
Enno Lenze: ist, weil ich mich mit Saudi-Arabien nicht viel befasse.
Enno Lenze: Aber gerade in der Gegend ist ja oft interessant, wer kennt wen,
Enno Lenze: wer kommt woher und wo kommt welche Familie her,
Enno Lenze: was sozusagen in deutscher Politik ja nicht so entscheidend oft ist,
Enno Lenze: aber hat sich da immer wieder rausgestellt, dass es oft so ganz strange Verbindungen
Enno Lenze: gibt, die die Insider dann sofort sehen.
Enno Lenze: Und sobald man nur ein paar Meter Abstand zu den Leuten hat, sieht man es nicht mehr.
Enno Lenze: Aber deswegen denke ich so, also das wäre grob meine Idee, aber ich wette,
Enno Lenze: in ein, zwei Jahren kommen noch irgendwelche Verstrickungen raus,
Enno Lenze: die keiner gesehen hat richtig.
Tim Pritlove: Jetzt, zu den Gewinnern kommen wir gleich, aber wer die Verlierer sind, ist noch relativ klar.
Tim Pritlove: Also Iran haben wir ja schon angesprochen, dadurch,
Tim Pritlove: dass nach Gaza und Hamas und Hezbollah Israel sozusagen da schon so reingehauen
Tim Pritlove: hat und dann auch noch Syrien wegfiel und sie dann auch noch die Angriffe geflogen haben,
Tim Pritlove: ist im Iran sozusagen die komplette Achse zum Mittelmeer weggebrochen.
Tim Pritlove: Sprich, es gibt jetzt keine einfache Möglichkeit mehr, in irgendeiner Form Waffen
Tim Pritlove: in den Libanon zu schaffen.
Tim Pritlove: Und ich denke mal, das wird dazu führen, dass die Situation im Libanon noch
Tim Pritlove: lange anders ist, als sie in den letzten Jahren war.
Tim Pritlove: Ich sage es mal so, wie sie genau ist. Keine Ahnung.
Tim Pritlove: Und der andere große Verlierer ist natürlich Russland, wobei ich habe jetzt
Tim Pritlove: mal, also Russland natürlich erstmal einerseits Verbündeter Syriens,
Tim Pritlove: hat auch maßgeblich dazu beigetragen, dass sich Assad überhaupt so lange halten konnte.
Tim Pritlove: Assad ist ja dann letztlich auch nach Moskau geflohen, wenig überraschend.
Tim Pritlove: Es gab jetzt diese zwei Standorte, also es gab viele Standorte der Russen und
Tim Pritlove: zwei große Standorte, nämlich den Flughafen, das ist ein Namen,
Tim Pritlove: den ich gerade nicht aussprechen kann,
Tim Pritlove: auch in der Nähe der Mittelmeerküste, in der Nähe von Latakia und dann bei Tartus halt noch den Hafen.
Tim Pritlove: Da sind sie jetzt die letzten Monate, haben sie sehr viel Gerät und Kram rausgeschifft und rausgeflogen.
Tim Pritlove: Auf der Live-UA-Map für Syrien ist das allerdings auch immer noch als russisch besetzt gemarkiert.
Tim Pritlove: Also so ganz, so richtig komplett weg sind sie wohl noch nicht,
Tim Pritlove: aber die werden doch da nicht bleiben, oder?
Enno Lenze: Also so wie ich es verstanden habe, will ja der neue Machthaber da mit allen
Enno Lenze: irgendwie okay klarkommen.
Enno Lenze: Und deswegen auch die Ansage, die Russen jetzt nicht abknallen,
Enno Lenze: wenn die fliehen oder so, sondern lasst die in Ruhe abziehen.
Enno Lenze: Egal was für einen Scheiß die gemacht haben, egal was die für Geheimnisse mitnehmen,
Enno Lenze: lass die in Ruhe gehen, dass man nicht jetzt noch jemanden gegen sich aufbringt,
Enno Lenze: wenn das alles, also es ist ja so ganz vorsichtig stabil, also alle wollen gerade
Enno Lenze: im Land oder ein signifikanter Teil im Land und im Ausland möchte gerne, dass es stabil bleibt.
Enno Lenze: Also an dieser ganz filigranen Balance jetzt nicht rütteln.
Enno Lenze: Und wenn Russland versteht, sie müssen gehen, machen das jetzt auch nach und
Enno Lenze: nach, dann ist ja das Einfachste, du lässt sie halt ganz in Ruhe gehen und machst
Enno Lenze: jetzt nicht da noch was auf.
Enno Lenze: Was da aber auch ganz interessant ist, dass Israel sich ja schon gemeldet hat
Enno Lenze: und gesagt hat, also wenn die Flugplätze dann vakant sind, also ob da schon
Enno Lenze: Nachmieter feststeht oder ob man sich da noch bewerben könnte.
Enno Lenze: Ich glaube nicht, dass das passiert aber ich finde die Denkweise immer sehr
Enno Lenze: lustig also man kann ja mal fragen.
Enno Lenze: Aber ja, ich denke die Russen werden bis auf ein Minimum abziehen und halt versuchen
Enno Lenze: irgendwie da zu feilschen, aber denen ist ja auch klar, wenn es jetzt einen
Enno Lenze: richtigen Angriff auf den Hafen oder den Flugplatz gäbe halten könnten sie das
Enno Lenze: wahrscheinlich auch nicht,
Enno Lenze: also die haben da wahrscheinlich eine Menge Waffen aber irgendwann ist die Munition
Enno Lenze: alle also würde ich von ausgehen die bleiben bis zum letzten moment und versuchen
Enno Lenze: zu verhandeln und wenn es nicht
Enno Lenze: geht müssen sie halt gehen aber die werden die werden da nicht bleiben.
Enno Lenze: Und halt auch ein Punkt wegen Verlierern bei Russland, also auf vielfältige
Enno Lenze: Ebene, aber auch dieses Renommee, dass sie einen Diktator nicht mehr schützen konnten.
Enno Lenze: Ich glaube, das ist sowas, was jetzt direkt ja nicht andere Diktatoren so beeinflusst,
Enno Lenze: aber so auf lange Sicht, mit wem will man sozusagen, wen will man als Schutz macht oder sowas.
Enno Lenze: Und da ist Russland jetzt immer noch nicht ganz schlecht, die haben ja noch
Enno Lenze: leider eine Menge Power, aber dass man sagt, aber das mit Syrien lief nicht gut.
Tim Pritlove: Ja, definitiv.
Tim Pritlove: Ja, kommen wir vielleicht mal so zu den Gewinnern. Also Israel haben wir ja
Tim Pritlove: schon erwähnt, das ist natürlich sehr offensichtlich.
Tim Pritlove: Israel ist es jetzt gelungen, über die Methoden kann man natürlich jetzt trefflich streiten,
Tim Pritlove: aber sicherlich haben sie jetzt die Hamas nicht von diesem Planeten gefegt durch
Tim Pritlove: ihre Angriffe, aber sicherlich nennenswert geschwächt, das gleiche mit der Hisbollah.
Tim Pritlove: Aber dadurch, dass Syrien jetzt wegfällt, haben sie quasi die Zahl der aktiv
Tim Pritlove: bedrohlichen Feinde auf eine geringe Zahl reduziert, sage ich mal.
Enno Lenze: Ja, und sagen wir mal auf eine Menge, die sie im Blick halten können.
Enno Lenze: Weil vorher war es ja schon schwierig.
Enno Lenze: Und ich glaube alleine, wenn man ein gutes Auge auf die Leute hat,
Enno Lenze: dann schläft man besser.
Tim Pritlove: Also das könnte definitiv jetzt erstmal eine ruhigere Phase einleiten für einen
Tim Pritlove: nennenswerten langen Zeitraum, weil ich meine Jordanien, weil es eh nie ein Problem,
Tim Pritlove: auch Ägypten hat keinen Bock sich groß mit Israel anzulegen,
Tim Pritlove: für die ist Palästina auch nur ein Problem.
Enno Lenze: Man sieht ja die Zaunhöhe nach Ägypten, also es ist jetzt ja nicht,
Enno Lenze: als würden die da visafreie Einreise nach Gaza propagieren.
Tim Pritlove: Ja, ist die Zaunhöhe genauso hoch wie in Israel oder höher?
Enno Lenze: Nee, höher, wesentlich höher, so ich glaube acht Meter oder so,
Enno Lenze: die haben ja aufgestockt, wie so eine Metallwand mit mehreren Reihen,
Enno Lenze: Stacheldraht oben und drumherum.
Enno Lenze: Also da wäre Honecker stolz gewesen, wenn er irgendwo so eine Mauer gesehen hätte.
Tim Pritlove: Naja, okay. Libanon befindet sich in einer permanenten Staatskrise und hat ganz andere Sorgen.
Tim Pritlove: Wir brauchen ja überhaupt erstmal Strom und Essen und irgendeine Perspektive.
Tim Pritlove: Und es ist auch vollkommen unklar, wie sich diese Schwäche der Hisbollah dort
Tim Pritlove: politisch auswirkt, ob das irgendwelche positiven Ergebnisse haben wird.
Tim Pritlove: Aber ich glaube, wenn dann nur sehr geringer Natur.
Tim Pritlove: Aber so der Elefant im Raum ist natürlich die Türkei.
Tim Pritlove: Die Türkei hat einerseits, ich denke mal, sie waren auf jeden Fall daran beteiligt,
Tim Pritlove: diesen Zeitpunkt auch mitzubestimmen oder mindestens abzusegnen.
Tim Pritlove: Und natürlich ist Erdogan auch mit Assad da ein riesen Problem losgeworden,
Tim Pritlove: weil damit ist vollkommen klar,
Tim Pritlove: wer die militärisch dominanten Player im Nahen Osten sind.
Tim Pritlove: Das sind einfach mal Israel und die Türkei und danach kommt erstmal eine ganze
Tim Pritlove: Weile lang gar nichts mehr.
Tim Pritlove: Und die geopolitische Rolle der Türkei definiert sich ja ohnehin nicht nur deswegen,
Tim Pritlove: sondern natürlich jetzt auch wegen Trump und der Neupositionierung der NATO ohnehin komplett neu.
Enno Lenze: Ja, und ich glaube auch wieder, Türkei, für viele in Deutschland ist die so
Enno Lenze: in den Hintergrund geraten, lange.
Enno Lenze: Also nachdem es irgendwie in den 90ern oder so ein bisschen Annäherung an die
Enno Lenze: EU gab und in den 2000ern und was viele verpasst haben, ist,
Enno Lenze: was die für eine unglaublich fette Rüstungsindustrie haben, die auch gut erprobt ist.
Enno Lenze: Zum Beispiel die Bayraktadronen, die ja in der Ukraine am Anfang so relevant
Enno Lenze: waren, die TB2, die kannte ich schon seit fünf bis zehn Jahren aus dem Irak,
Enno Lenze: weil die da immer gegen die PKK eingesetzt wurden von der Türkei.
Enno Lenze: Das heißt also auch, die sind erprobt.
Enno Lenze: Das ist halt nicht, dass man das irgendwie dreimal auf dem Hof geflogen ist,
Enno Lenze: sondern die wissen das schon.
Enno Lenze: Und auch die Kriegsschiffe, die sie haben, die sind halt modern und groß.
Enno Lenze: Und das ist auch sowas, wenn man irgendwo einen Artikel sieht,
Enno Lenze: so, ja, Türkei hat Kriegsschiffe gekauft, normalerweise schließt das nicht groß, weil es nicht spannend.
Enno Lenze: Aber die haben halt die ganzen Jahre so Stück für Stück aufgebaut und mehr gemacht.
Enno Lenze: Und jetzt stehen sie halt auf einmal an einem Punkt, wo sie diesen ganzen Kram
Enno Lenze: wirklich brauchen oder benutzen können und eben nicht in der EU hängen oder
Enno Lenze: was Ähnlichem, wo es viele Meinungen dazu gäbe oder auch nicht.
Enno Lenze: Aber ich meine, das System, wie es da ist, wenn Erdogan sagt,
Enno Lenze: baue jetzt so eine Art Panzer, dann werden die halt gebaut.
Enno Lenze: Also das ganze System ist ja auch darauf ausgelegt, in so einem Fall jetzt schnell zu reagieren.
Enno Lenze: Und alles, was so Artikel waren, die man früher nicht gelesen hat,
Enno Lenze: weil die nicht relevant waren, man sagt, hätte ich mal genauer hingeguckt.
Enno Lenze: Ich glaube, dieses ordentliche Aufrüsten und Waffenerproben von der Türkei ist
Enno Lenze: an einer Menge Leute vorbeigegangen oder noch anders.
Enno Lenze: Wenn ich hier mit Menschen spreche, die sehen das oft immer noch so,
Enno Lenze: ah, da kommt der Döner her, ja, und da kann man am Strand Urlaub machen. So, ja, schon.
Enno Lenze: Aber die sind halt echt ein Powerhouse geworden.
Enno Lenze: Und noch eine letzte Sache, die so viele vergessen haben, Und 2015 hat Erdogan
Enno Lenze: einen russischen Kampfjet abschießen lassen, der ihren Luftraum gekreuzt hat.
Enno Lenze: Der ist ein russischer Jet, der in Syrien etwas bombardiert hat und über so
Enno Lenze: eine Nupsi-Nase von der Türkei ein, zwei Sekunden geflogen ist.
Enno Lenze: Also wirklich, man sagen muss, ohne Not und ohne Gefahr.
Enno Lenze: Und auch was für eine Präzision dahinter liegt, diesen Jet in den zwei Sekunden runterzuholen.
Enno Lenze: Also richtig bösartig einfach nur. Aber einfach nur, um sich mal mit einer Weltmacht
Enno Lenze: mit Atombomben anzulegen und zu sagen, nicht in meinem Luftraum.
Enno Lenze: Und das, finde ich, ist auch sehr, sehr interessant in der ganzen Betrachtung.
Enno Lenze: So, der hat keinen Kummer mit den Amis, nicht mit den Russen.
Enno Lenze: Also, der macht halt, was er will.
Enno Lenze: Und was die anderen meinen, scheint optional.
Tim Pritlove: Also, für die Nummer wird er ja in der Türkei richtig bewundert.
Tim Pritlove: Also da Putin wirklich den Stinkefinger gezeigt zu haben, das war also wirklich
Tim Pritlove: der Balls of Steel Award für ihn.
Tim Pritlove: Und in gewisser Hinsicht, ich meine, man kann jetzt über Erdogan denken, was man möchte.
Tim Pritlove: Ich habe da nicht so viele positive Gefühle generell ihm gegenüber,
Tim Pritlove: schon gar nicht jetzt wegen seiner letzten Aktionen hier gegen seine politischen
Tim Pritlove: Gegner. Er ist ja gerade wieder dabei, seinen größten Konkurrenten ins Gefängnis
Tim Pritlove: zu schmeißen und so weiter.
Tim Pritlove: Nur er ist eigentlich der einzige,
Tim Pritlove: Jetzt muss man mal kurz nachdenken. Ja, das ist eigentlich der Einzige,
Tim Pritlove: mal abgesehen jetzt von der Ukraine, der weiß, wie man mit den Russen umzugehen hat.
Tim Pritlove: Der Einzige, den Putin komplett respektiert, ist Erdogan, weil Erdogan fackelt
Tim Pritlove: nicht lange. Und Putin weiß auch, er könnte es zum Beispiel derzeit mit der
Tim Pritlove: Türkei nicht aufnehmen.
Tim Pritlove: Also schon gar nicht, also weder im Schwarzen Meer,
Tim Pritlove: also die Ukraine hat ja sozusagen die russische Navy komplett vernichtet oder
Tim Pritlove: zumindest so weit sich zurückziehen lassen, dass sie da überhaupt nichts mehr tun können.
Tim Pritlove: Während eben die Türkei dort irgendwie mit 24 Fregatten und irgendwie neun Korvetten
Tim Pritlove: und irgendwie 13 U-Booten und so weiter also mittlerweile eine riesige Macht darstellt.
Tim Pritlove: Und vor allem halt einfach begriffen hat, wie man mit Russland umzugehen hat.
Tim Pritlove: Nämlich zu sagen, einfach hier keinen Zentimeter, auch nur über unser Hoheitsgebiet,
Tim Pritlove: sonst gibt es einfach sofort Ärger.
Tim Pritlove: Und er hat glaube ich zwei Jahre, nach zwei Jahren hat er sich dann irgendwann mal entschuldigt.
Enno Lenze: Genau.
Tim Pritlove: Dann war da wieder Ruhe. Das hat dann auch keinen mehr interessiert.
Tim Pritlove: Das war dann mehr so eine Formalie mit so, okay, alles klar,
Tim Pritlove: ihr dürft uns jetzt offiziell wieder lieb haben,
Tim Pritlove: weil wir haben uns ja entschuldigt, aber dauert dann halt auch mal zwei Jahre
Tim Pritlove: und nicht irgendwie nach zwei Wochen oder so wie es halt derzeit Europa macht mit irgendwie,
Tim Pritlove: oh, da ist mal wieder was auf polnischem Gebiet runtergekommen,
Tim Pritlove: eine Missa, ja, das war ja sicherlich nur aus Versehen und so weiter.
Tim Pritlove: Da gibt es einfach eine Menge, was man damit schon hat.
Enno Lenze: Und kam die überhaupt aus Russland? So kam die Rakete überhaupt aus Russland?
Enno Lenze: Das war nicht die beste Diskussion.
Enno Lenze: Nee, nee, wahrscheinlich hat Portugal die im Bogen geschossen, weißt du?
Enno Lenze: Nur um uns zu ärgern. Ja, das denke ich auch. Erdogan, also sozusagen.
Tim Pritlove: Erdogan heißt das so.
Enno Lenze: Erdogan.
Tim Pritlove: Erdogan.
Enno Lenze: It takes a pirate to hunt a pirate oder sowas.
Enno Lenze: Im Prinzip das Gleiche. Du brauchst halt Assis auf gleichem Niveau,
Enno Lenze: weil die können miteinander umgehen. Oder der, also da sieht man aber auch wieder,
Enno Lenze: es geht halt nicht nur um Waffen und nicht nur um sowas, sondern halt ums Auftreten.
Enno Lenze: Also ich meine, einen russischen Kampfjets abschießen, okay.
Enno Lenze: Aber rein technisch könnten eine Menge Länder das tun. Die meisten tun es halt nicht.
Enno Lenze: Und halt wirklich dieses Macho-Verhalten oder wie man es nennen will,
Enno Lenze: weiß gar nicht, wie man es nennen will.
Enno Lenze: Aber da gab es auch so einen Spruch immer aus der Türkei sinngemäß,
Enno Lenze: wenn es hieß, aber die Russen mögen das nicht oder die mögen das nicht,
Enno Lenze: dass es dann hieß, ja, aber die wählen uns ja nicht.
Enno Lenze: Also was interessiert mich die Meinung von jemandem, der nicht hier im Land
Enno Lenze: ist? Also auch dieses Grunddenken so kann ja sein, dass Putin sauer ist,
Enno Lenze: aber der ist hier nicht wahlberechtigt. Also was will der von mir?
Enno Lenze: Und ja, die sind, ich glaube, die Türkei ist auch derzeit in sechs oder sieben
Enno Lenze: Ländern im Militäreinsatz.
Enno Lenze: Also nicht so viel wie die Amis, aber zumindest die Armee ist immer wieder irgendwo,
Enno Lenze: also an Einsätzen beteiligt und eigene Sachen.
Enno Lenze: Die Rüstungsbranche ist gut, die haben Export. Also die haben so die ganze Basis,
Enno Lenze: auf der sie gut aufbauen können und die sie gut erweitern können.
Enno Lenze: Da auch so ein Punkt ist, die sind ja oft so ruhig. Ich denke,
Enno Lenze: die werden doch nicht mit ihren Fregatten da rumsitzen und nicht millimetergenau
Enno Lenze: wissen, wo die Russen sich zumindest in der Küstennähe und so bewegen.
Enno Lenze: Oder auf der Krim. Also was die wahrscheinlich jetzt schon wieder an Informationen horten.
Enno Lenze: Und so ein Verständnis zu haben, was die Russen da wie tun. Und ja,
Enno Lenze: wie du schon sagtest, also die Ukraine
Enno Lenze: quasi ohne Marine hat die russische Schwarzmeerflotte irgendwie im Griff.
Enno Lenze: Dann kann man sich aber legen, wenn die Türken nur mit einem von ihren großmodernen
Enno Lenze: Kriegsschiffen kommen und sagen so, wir fahren jetzt mal quer durch, da geht gar nichts mehr.
Enno Lenze: Also da hat die, da hat Russland dann echt nichts mehr zu lachen.
Enno Lenze: Und ich habe da eigentlich die ganze Zeit auch darauf gewartet,
Enno Lenze: ob nicht irgendwann Erdogan sagt, hey, wir machen jetzt einen Rohstoffdeal oder
Enno Lenze: irgendwas mit der Ukraine.
Enno Lenze: Also, weil es ja viel dichter dran ist. Die haben ja auch historisch echt viel
Enno Lenze: miteinander gehandelt, auch ganz viel Getreide und so, was dann über die Türkei weiterging.
Enno Lenze: Das wäre ja gar nicht so doof. Und wenn EU und NATO und alle die ganze Zeit
Enno Lenze: zwar schon der Ukraine helfen, aber ja immer so, also wie viele Politiker,
Enno Lenze: man sagen, ja, aber mit NATO-Mitgliedschaft vorsichtig und EU-Mitgliedschaft vorsichtig.
Enno Lenze: Und dann kommt ein Erdogan um die Eck und sagt, ja, ja, du, keine Ahnung,
Enno Lenze: interessiert mich nicht, wollen wir einen Deal machen oder nicht?
Enno Lenze: Also so ein bisschen wie Trump, aber schlauer sozusagen oder irgendwie ein bisschen
Enno Lenze: filigraner oder nicht so von oben herab.
Enno Lenze: Ich glaube, das ist so ein bisschen der Punkt. Aber das ist auch was,
Enno Lenze: so wie Trump halt auftritt, so tritt Erdogan nicht auf.
Enno Lenze: Das muss man ihm auch lassen. Der ist halt staatsmännisch und der schmeißt seine
Enno Lenze: politischen Gegner in den Knast.
Enno Lenze: Aber der schimpft nicht rum bei so einem Gespräch oder der ist nicht so herablassend,
Enno Lenze: wenn er was von einem will, sondern der weiß,
Enno Lenze: so wie man sich höflich verhält, wie man die Leute zu sich holt,
Enno Lenze: wenn man was von ihnen will zumindest.
Enno Lenze: Oder auch, das sieht man ja, also mit wie viel Tamtam er manchmal Gäste empfängt, wenn er was braucht.
Tim Pritlove: Jaja, also der spielt das Klavier wirklich auf allen einzelnen Tasten, gar keine Frage.
Tim Pritlove: Einschließlich der Fußhebel.
Tim Pritlove: Ich meine, wahrscheinlich, wir reden ja jetzt, auch nachher wahrscheinlich nochmal,
Tim Pritlove: generell wird ja derzeit sehr viel diskutiert über, wer würde sich gegebenenfalls
Tim Pritlove: an einer Stärkung des ukrainischen Militärs mit Truppen beteiligen.
Tim Pritlove: Das ist sicherlich jetzt so die Debatte, die jetzt aufzieht.
Tim Pritlove: Frankreich hat sich da positioniert, ein paar andere Länder auch.
Tim Pritlove: Aber wenn allein die Türkei Partei ergreifen würde und sagen würde,
Tim Pritlove: das reicht uns jetzt hier.
Tim Pritlove: Ja, schwarzes Meer ist auch unsere Einflusssphäre. Ihr habt jetzt hier genug,
Tim Pritlove: rumgeärgert, ihr Russen. Wir fahren da mal mit unseren Schiffen mal rüber.
Tim Pritlove: Ja, und belagern.
Enno Lenze: Nur gucken, nur gucken.
Tim Pritlove: Also, ist jetzt ein bisschen hypothetisch, aber ich glaube, rein von der Kriegskraft
Tim Pritlove: her, die von dem türkischen, von dem türkischen her, von der türkischen Navy,
Tim Pritlove: von türkischen Streitkräften generell ausgeht,
Tim Pritlove: könnten die Russen nicht sehr viel mehr tun, als sich schnell zurückzuziehen und das war es dann.
Tim Pritlove: Also ich glaube nicht, dass sie sich gegen die Türken in irgendeiner Form wehren könnten auf der Krim.
Tim Pritlove: Nur mal so klar zu machen, wie stark die sind.
Enno Lenze: Die Türkei hat ungefähr eine halbe Million aktive Soldaten, also so zweieinhalb
Enno Lenze: Mal die Bundeswehr oder so.
Enno Lenze: Und die halt viele mit zumindest so ein bisschen Erfahrung, also nicht mit Rieseneinsätzen,
Enno Lenze: aber so halt Anti-PKK-Einsatz, ein bisschen in Syrien und,
Enno Lenze: Ja, das ist eine Menge.
Tim Pritlove: Die haben jetzt nicht nur Deiche gebaut in den letzten 30 Jahren.
Enno Lenze: Nee, nee, nee, nee. Und ich meine, immer wieder so kleinere Sachen,
Enno Lenze: aber wenn man jetzt mal einen Prozent guckt, wie viele von denen haben wirklich
Enno Lenze: mal eine kriegerische Auseinandersetzung gesehen?
Enno Lenze: Ich glaube, das sind ganz schön viele bei denen.
Enno Lenze: Also das macht einen entscheidenden Unterschied, denke ich auch,
Enno Lenze: wenn man das erste Mal in so eine Gegend geht oder wenn man zumindest vor zehn
Enno Lenze: Jahren Anti-IS-Einsatz oder so gemacht hat und schon mal so die Basis erlebt hat von,
Enno Lenze: was heißt das, diesen Stress zu haben und wie Logistik dann in der Praxis funktioniert und so weiter.
Enno Lenze: Deswegen, ja, und die haben halt
Enno Lenze: keine lange Anfahrt. Die haben auch Landungsboote und all so ein Kram.
Enno Lenze: Also die haben alles, es funktioniert und sie haben ein akzeptables Training da drauf.
Enno Lenze: Ich frage mich da auch immer, was Erdogan, also was ist sein Hauptinteresse,
Enno Lenze: weil eigentlich ist es die Gelegenheit doch wieder sich als starken Mann zu positionieren.
Enno Lenze: Seine Rüstungswirtschaft könnte da super noch von profitieren.
Enno Lenze: Also ich meine Bayraktar hat gut verdient schon in der Ukraine.
Tim Pritlove: Sie bauen ja jetzt auch schon die neue Navy der Ukraine, also die produzierten
Tim Pritlove: die ganze Zeit Schiffe für die Ukraine.
Enno Lenze: Und aber da würde ja noch mehr gehen. Und wie du sagst, der Erfolg wäre ihm relativ sicher.
Enno Lenze: Also ich sehe da auch nicht. Also erst mal immer die Sorge hiermit.
Enno Lenze: Dann kommt der Atomkrieg, wo man sagt, hey, die haben schon mal einen russischen Jet abgeschossen.
Enno Lenze: Es gab keinen Atomkrieg. Es gab gar keinen Krieg.
Enno Lenze: Touristen sind ausgeblieben das war die Folge, das war alles was Putin machen konnte.
Enno Lenze: Oder auch wenn man also man kann es ja auch ein
Enno Lenze: bisschen anders machen oder ein bisschen geschickter spielen so wie wir machen
Enno Lenze: eine humanitäre Mission und sichern halt die Getreiderouten so von Charkiv bis
Enno Lenze: Simferopol oder sowas keine Ahnung und dann sichert man halt 90% des besetzten
Enno Lenze: Territoriums und verkauft es als irgendwie einen guten Zweck Aber ja,
Enno Lenze: mich wundert es eigentlich eher, dass der da noch nicht aktiver drin ist,
Enno Lenze: weil ich dachte, das letzte Jahr schon immer,
Enno Lenze: irgendwann müsste Erdogan doch mal so aus den Löchern kommen und sagen,
Enno Lenze: so und jetzt hier, ich zeige es wieder der Welt, Türkei ist wieder eine dicke Nummer.
Enno Lenze: Und muss man ja auch sagen, die Leute da im Land mögen das ja auch zum Großteil.
Enno Lenze: Also er ist unglaublich beliebt. Ähm.
Enno Lenze: Weil er halt so ein bisschen das ist, was wie Trump sich immer verkaufen will.
Enno Lenze: Also er gilt halt schon so wie der Dealmaker oder der, der so Sachen geregelt bekommt.
Enno Lenze: Eine Sache, die seit Jahren immer wieder erzählt wird, wenn es um ihn geht,
Enno Lenze: dass Istanbul so Probleme hatte mit Wasserversorgung und Müll,
Enno Lenze: der nicht abgeholt wurde wegen Korruption.
Enno Lenze: Und dann kam er an die Macht und ich glaube nach einer Woche oder zwei war aller
Enno Lenze: Müll abgeholt und es gab nie wieder ein Problem.
Enno Lenze: Und da gibt es so verschiedene Geschichten, wie das Meeting zwischen ihm und
Enno Lenze: der Müllfirma lief, aber es war wohl eher so wie bei der Pate oder sowas,
Enno Lenze: zumindest den Überlieferungen nach, aber das ist ja dem Volk egal,
Enno Lenze: die wollten, dass der Müll abgeholt wird und der Müll wird abgeholt.
Enno Lenze: Und deswegen, wenn jetzt Merz sagen würde, geil, wir machen Krieg und wir bauen
Enno Lenze: Panzer, das würde in Deutschland ja eher so mittelmäßig gut ankommen,
Enno Lenze: je nachdem, wen man fragt.
Enno Lenze: Und wenn Erdogan sagt, komm, lass uns die mal platt machen, dann würden eine
Enno Lenze: Menge Leute sagen, ja geil, so wir sind wieder jemand, wir haben wieder was zu melden.
Enno Lenze: Und eigentlich würde ihm das, glaube ich, nur guttun politisch und wirtschaftlich am Ende.
Tim Pritlove: Also ich denke, bevor er der Ukraine zum Sieg verhilft, wird er dafür sorgen,
Tim Pritlove: dass Europa ihn auf Knien dazu anfleht.
Enno Lenze: Ja. Ah, stimmt, der Teil fehlt.
Tim Pritlove: Weil ich denke mal, da ist für ihn noch eine Menge Leverage,
Tim Pritlove: die er gerne nutzen möchte.
Tim Pritlove: Der Zugang zur EU, das Fallenlassen von Visa-Pflicht,
Tim Pritlove: Zugang, also ich meine, ich glaube, Mitgliedschaft in der Europäischen Union
Tim Pritlove: dürfte nicht sein. Will er gar nicht.
Enno Lenze: Glaube ich.
Tim Pritlove: Ja, entweder will er es nicht und wenn er es wollen würde, dann weiß er auch,
Tim Pritlove: wie schwierig dieser Weg ist. Aber das ist ja nicht unbedingt das, was er braucht.
Tim Pritlove: Weil so eine Partnerschaft. Wenn die Visa-Pflicht für die Türken entfallen würde,
Tim Pritlove: dann wäre quasi, dafür wäre ihm das Land ewig dankbar.
Tim Pritlove: Und man muss ja auch sehen, so unpopulär er bei uns sein mag,
Tim Pritlove: die Türken verstehen sich schon, also zumindest jetzt sagen wir mal der Mittelbau
Tim Pritlove: und vor allem natürlich Leute im Westen der Türkei,
Tim Pritlove: verstehen sich einfach als Europäer und nehmen es uns, den anderen Europäern übel,
Tim Pritlove: dass wir sie so an der langen Hand darstellen.
Tim Pritlove: Immer wieder verhungern lassen und treiben sie ja quasi eigentlich von uns weg.
Tim Pritlove: Und das zeigt sich dann eben auch an solchen Kooperationen. Das ist halt ein
Tim Pritlove: riesiges Land, mehr Einwohner als Deutschland, die größte Armee in Europa.
Tim Pritlove: Nur Polen wird da mittelfristig wohl mitspielen können, so wie die jetzt gerade aufrüsten.
Tim Pritlove: Jetzt muss man natürlich mal schauen, was in Frankreich und England und vielleicht
Tim Pritlove: auch in Deutschland noch passiert, aber da sind wir noch sehr weit von entfernt.
Tim Pritlove: Also an der Türkei führt kein Weg dran vorbei.
Tim Pritlove: Und am Ende muss ich zeigen, in welche Allianzen die EU und Europa jetzt bereit ist, da zu gehen.
Tim Pritlove: Weil jetzt, wenn die USA nicht mehr zur Verfügung stehen, Russland zu besiegen,
Tim Pritlove: muss man halt schauen, wie man die Kräfte neu ordnen kann.
Tim Pritlove: Und da wird Erdogan definitiv die Hand aufhalten und ich glaube,
Tim Pritlove: er hat da auch eine Menge zu gewinnen. Naja.
Enno Lenze: Nur ein Punkt noch, weil du sagst, die fühlen sich von uns immer so ein bisschen zurückgeschoben.
Enno Lenze: Was ich in der Türkei auch immer wieder gehört habe, war, okay,
Enno Lenze: wir werden kritisiert für jede Kleinigkeit.
Enno Lenze: Aber was ist mit Orban? Der darf mitspielen.
Tim Pritlove: Ja.
Enno Lenze: Also man sagen muss, ja, zumindest das Argument, dass man aus deren Sicht das nicht okay findet.
Tim Pritlove: Verstehe ich. Es ist ja nicht so, dass man jetzt Orban jetzt in die Europäische
Tim Pritlove: Union aufnehmen würde, wenn Ungarn nicht schon drin wäre.
Enno Lenze: Nee, das nicht, aber halt.
Tim Pritlove: Da bin ich auch voll bei den Türken, was das Argument betrifft.
Tim Pritlove: Ich denke auch, da müsste die EU sehr viel mehr tun, Orban seine Grenzen aufzuzeigen,
Tim Pritlove: aber das ist ja nochmal ein anderes Problem.
Enno Lenze: Ja, genau.
Tim Pritlove: Dann lass uns doch mal aber jetzt auf die Ukraine kommen.
Enno Lenze: Ja.
Tim Pritlove: Vielleicht erst mal so, wie oft warst du jetzt vor Ort seit unserer letzten
Tim Pritlove: Sendung, seit Mitte Oktober, seit dem 19. Oktober?
Tim Pritlove: Du warst mindestens zweimal da.
Enno Lenze: Zweimal? Ich glaube zweimal.
Enno Lenze: Ja, im Oktober war ich in Pokrovsk und danach war ich noch mal in Kramatorsk
Enno Lenze: und so, irgendwie im Januar, glaube ich.
Enno Lenze: Und jetzt war ich, ja genau, Anfang Januar und jetzt war ich halt vor ein,
Enno Lenze: zwei Wochen da und in Kherson.
Enno Lenze: Das waren, glaube ich, so die beiden Trips in der Zwischenzeit.
Enno Lenze: Und dann nächste Woche geht es wieder hin, ja.
Tim Pritlove: Ja, interessiert mich natürlich, was du dort für Eindrücke gewonnen hast.
Tim Pritlove: Kramatorsk ist ja quasi im Donbass der hauptmilitärische Standort,
Tim Pritlove: wenn ich das richtig sehe,
Tim Pritlove: was schon immer so ein bisschen das Zentrum, das Planungszentrum war für den
Tim Pritlove: Einsatz der ukrainischen Armee, also auch schon vor der Fullscale Invasion.
Tim Pritlove: Kherson ist die Stadt direkt am Dnipro, die quasi auf der anderen Uferseite
Tim Pritlove: die Russen direkt vor der Nase hat.
Tim Pritlove: Die Russen terrorisieren diese Stadt seit ihrer Befreiung am laufenden Meter,
Tim Pritlove: fliegen die ganze Zeit mit Drohnen durch die Straßen und bomben Leute einfach
Tim Pritlove: so ab. Ich weiß nicht, Artillerie dürfte wahrscheinlich auch regelmäßig noch einschlagen.
Tim Pritlove: Wo warst du da genau? Was ist dein Eindruck von Kherson? Das würde mich immer interessieren.
Enno Lenze: Also ich war direkt in Kherson City oder wie man es nennen will.
Enno Lenze: Also es ist ja auch wieder der Oblast heißt so und die Stadt heißt so.
Enno Lenze: Und bei der Stadt ist es so, da gibt es quasi nebendran wie ein Vorort oder
Enno Lenze: so ist Anton Nifka, wo die Brücke, genau die berühmte Brücke ist, war.
Enno Lenze: Jetzt ist er irgendwie kaputt gegangen und ich war so zwei Kilometer von Antonivka,
Enno Lenze: also schon da, wo es so ein bisschen ungemütlich ist tagsüber oder auch nachts.
Enno Lenze: Ungefähr ein Kilometer vom Fluss. Und ich meine, ich kenne halt Kiew, Rakiv und so.
Enno Lenze: Und die Sachen sind, alle Städte sind ein bisschen anders. Das ist ganz interessant
Enno Lenze: in so Kriegsgebieten, auch Frontgebieten.
Enno Lenze: Zum Beispiel, es gibt Gegenden, da sind diese kleinen FPV-Drohen ein großes
Enno Lenze: Problem. Und es gibt Gegenden, da ist das nicht so ein Problem.
Enno Lenze: Und es gibt Gegenden, da ist Raketemeeren-Problem und so weiter.
Enno Lenze: Und in Kherson sind diese kleinen Drohnen ein Riesenproblem,
Enno Lenze: Weil es halt quasi Sichtverbindung ist von Seite zu Seite, wo die Kriegsparteien sind.
Enno Lenze: Und eben dazu noch Artillerie.
Enno Lenze: Und Artillerie aber vor allem nachts, weil beide Seiten fahren nachts mit der
Enno Lenze: Artillerie rum, damit man sie schlechter sieht.
Enno Lenze: Und dann schießen sie und fahren und schießen und fahren.
Enno Lenze: Und es ist halt wie so ein Katz-und-Maus-Spiel über den Fluss hinweg.
Enno Lenze: Und auf jeden Fall, die Russen treffen
Enno Lenze: meist nicht gut. Die treffen immer irgendwas, aber meist nur Häuser.
Enno Lenze: Und so einer der ersten großen Unterschiede in der Stadt war,
Enno Lenze: dass die uns gesagt haben, mach Google Maps auf deinem Handy oder auf deinem
Enno Lenze: Autonavis oder wie auch immer auf die ganze Zeit.
Enno Lenze: Mach Satellitenbild an, dass du den Fluss ordentlich siehst.
Enno Lenze: Und achte immer darauf, dass du nur parallel zum Fluss fährst.
Enno Lenze: Weil wenn du sozusagen längs, also auf den Fluss zu oder vom Fluss direkt wegfährst,
Enno Lenze: dann sehen die Russen dich gut.
Enno Lenze: Und dann haben die Zeit, auf dich zu zielen und zu schießen.
Enno Lenze: Also sozusagen nicht im Rückspiegel den Fluss haben oder vor dir den Fluss,
Enno Lenze: sondern immer nur rechts und links, wenn du über die Kreuzung fährst,
Enno Lenze: damit du möglichst wenig gesehen werden kannst.
Enno Lenze: Und so in allen anderen Gegenden, auch in Pokrovsk und so weiter,
Enno Lenze: es ist halt so, da heißt, pass auf, von oben kommt eine Drohne oder so,
Enno Lenze: aber das heißt, pass auf, die sitzen gegenüber und gucken die Straßenschlucht runter und schießen.
Enno Lenze: Das ist halt schon ein anderes Level irgendwie an Nähe und nochmal ein anderes Gefahren-Ding.
Enno Lenze: Und wenn man sich halt in der Stadt nicht auskennt, dann halt immer eine Karte
Enno Lenze: aufhaben, dass man versteht, fahre ich gerade sozusagen richtig?
Enno Lenze: Oder können die mich die Straßenschlucht runterfahren sehen,
Enno Lenze: wenn ich jetzt eine Minute lang vom Fluss wegfahre oder auf den Fluss zu?
Enno Lenze: Und es gibt im Ort, ich glaube, noch eine Ampel, die an ist,
Enno Lenze: an einer relevanten Stelle,
Enno Lenze: Sonst fahren im Prinzip alle immer
Enno Lenze: Vollgas und es gibt keine richtigen Verkehrszeichen, die beachtet werden.
Enno Lenze: Die Stadt ist aber nicht ganz leer, die ist so mittelvoll.
Enno Lenze: Das heißt, Autofahren ist wirklich auf einem völlig anderen Niveau.
Enno Lenze: Also weil man immer ganz schnell, so schnell es geht, von A nach B fährt,
Enno Lenze: halt versucht nicht direkt auf den Fluss zuzufahren und an jeder Kreuzung immer
Enno Lenze: aufpassen muss, dass man mit den anderen nicht zusammenknallt, die genauso fahren.
Enno Lenze: Und das ist überraschend anstrengend den Tag über und so eine Sache,
Enno Lenze: die man immer gar nicht so auf dem Schirm hat,
Enno Lenze: wenn man denkt, in erster Linie sind die Drohnen und die Artillerie das Problem
Enno Lenze: und dann merkt man ja plus so Alltagssachen wie eben Autofahren.
Enno Lenze: Da auch so Sachen wie Busfahrt, da fahren noch Busse, was ich total irre fand.
Enno Lenze: Da fuhr noch eine Fahrschule und hat Fahrschulausbildung gemacht.
Enno Lenze: Und die Bushaltestellen sind aber alle wie so Mini-Bunker inzwischen,
Enno Lenze: weil die ganz oft gezielt bombardiert wurden, um die Zivilbevölkerung,
Enno Lenze: die letzte, die noch da ist, rauszutreiben.
Enno Lenze: Und deswegen sind die Bushaltestellen jetzt alle wie so dreimal drei Meter Betonbunker,
Enno Lenze: also die man so am Stück vom Laster da abstellen kann einfach.
Enno Lenze: Krass ja aber auf der anderen Seite fanden da so Straßenbauarbeiten statt und die haben irgendwie,
Enno Lenze: Schlaglöcher gefixt und die haben die Grünflächen gemäht vor irgendeinem,
Enno Lenze: Verwaltungsgebäude, also die Stadtreinigung hat noch gearbeitet das finde ich
Enno Lenze: ist immer so ein komisches hin und her, also die Bäume werden gepflegt und dann
Enno Lenze: macht man Pause, weil die Drohne kommt und dann mäht man weiter.
Tim Pritlove: Ja wahrscheinlich weil das einfach sehr wichtig ist, um so eine Normalität herzustellen.
Tim Pritlove: Wie warst du da unterwegs? Das ist ja eher ein beschränkter Bereich.
Tim Pritlove: Also ich dürfte da jetzt wahrscheinlich nicht hinfahren.
Enno Lenze: Nein, dich hätte ich an der Tankstelle draußen abgesetzt.
Enno Lenze: Die sind da ja gut ausgestattet, kannst du zwei Tage durchhalten.
Enno Lenze: Nee, ich habe eine Genehmigung bekommen vom Militär vor Ort,
Enno Lenze: dass ich halt für Konfliktforschung reinfahren darf und mir das angucken darf.
Enno Lenze: Und das ist so, das ist ganz interessant. Das ist ein bisschen anders als so
Enno Lenze: eine normale Pressefreigabe.
Enno Lenze: Also ich meine, Pressefreiheit ist ja eh relativ in den akuten Kriegsgebeten.
Enno Lenze: Da gibt es so Militärakkreditierungen, die klare Deals haben.
Enno Lenze: Und wenn ich da mit meiner Genehmigung reinfahre, ist so, ich darf hin,
Enno Lenze: ich darf alles angucken, ich kann halbwegs alles filmen, außer jemand sagt, das bitte nicht.
Enno Lenze: Also da ist es nicht ganz eindeutig geregelt.
Enno Lenze: Aber ich darf halt nicht im Detail jetzt drüber berichten, sondern das ist so sinngemäß.
Enno Lenze: Ich darf Informationen horten und so wie wir hier so allgemein drüber sprechen,
Enno Lenze: aber ich dürfte jetzt keine Details über was da genau ist oder irgendwas erklären.
Enno Lenze: Was ja auch für die meisten Leute jetzt gerade gar nicht so relevant ist.
Enno Lenze: Also ob die Artillerie von rechts nach links oder links nach rechts gefahren
Enno Lenze: ist, ist ja halbwegs egal.
Enno Lenze: Sondern es geht darum, dass ich halt die Möglichkeit habe, dieses Geschehen
Enno Lenze: jetzt zu erfassen und zu dokumentieren und zu einem späteren Zeitpunkt,
Enno Lenze: wenn es für die Leute dort sicher ist, benutzen kann.
Enno Lenze: Und da gibt es ganz viele so Kleinigkeiten. Zum Beispiel ist eine relevante
Enno Lenze: Information, wo man noch einen Supermarkt hat oder wo noch ein Café oder ein Restaurant auf hat.
Enno Lenze: Was ja unter normalen Umständen in anderen Städten total unkompliziert ist.
Enno Lenze: Und in so Gegenden gibt es dann ein paar, die noch aufhaben,
Enno Lenze: die aber von außen nicht erkennbar sind.
Enno Lenze: Und da hatten sie so Probleme, dass zum Beispiel ein paar Journalisten,
Enno Lenze: die sie noch reingelassen haben, dann tolle Porträts gemacht haben,
Enno Lenze: wie irgendwie jemand in einem bestimmten Café den tollsten Kaffee serviert.
Enno Lenze: Und dann kann man sich halt vorstellen, die Russen lesen auch Zeitungen und
Enno Lenze: sagen, ach, in dem Café seid ihr alle.
Enno Lenze: Gut zu wissen. Und das sind so sozusagen die Details, die man dann außen vor
Enno Lenze: lassen muss, was dann so Teil des Deals ist, was ja aber auch für mich nicht schlimm ist.
Enno Lenze: Das ist ja ein Deal, den ich ganz unkompliziert mitnehmen kann.
Enno Lenze: Und was da noch interessant ist, man hatte relativ früh eine Ausgangssperre.
Enno Lenze: Ich glaube, um 20 Uhr hat die angefangen, 19 oder 20 Uhr und dann bis 6 Uhr
Enno Lenze: morgens ungefähr. Das ist für die Ukraine schon ganz schön viel.
Enno Lenze: Und ich hatte mich gewundert, weil meine Erfahrung ist sonst,
Enno Lenze: dass es dicht an der Front quasi keine mehr gibt, die beachtet wird oder eine sehr späte.
Enno Lenze: Und wir haben gesagt, da geht es vor allem darum, dass die halt alles mögliche
Enno Lenze: Militärgeräte hin und her bewegen.
Enno Lenze: Und je weniger Augen das sehen, weil man am Ende keinem vertraut, desto besser.
Enno Lenze: Also es geht gar nicht darum, wie früher in Kiew, dass nichts geplündert wird
Enno Lenze: oder sowas in der Art, sondern halt, dass möglichst wenig Augen sehen,
Enno Lenze: was sich so nachts im Schatten tut.
Tim Pritlove: Ja, und wenn die Verkehrssituation auch so problematisch ist,
Tim Pritlove: dass da alle so rumballern, dann will man natürlich auch nicht die ganze Zeit
Tim Pritlove: in irgendwelche Panzer reinfahren, die ja irgendwie durch die Straßen ziehen.
Enno Lenze: Wir mussten auch einmal nachts fahren. Also ich bin gefahren worden.
Enno Lenze: Ich bin da nicht selber gefahren, weil das echt wild ist.
Enno Lenze: Und die sind halt mit, also teilweise ohne Licht und teilweise mit Standlicht
Enno Lenze: mit dem Auto gefahren, sodass man sich nur gegenseitig sieht.
Enno Lenze: Weil wie die Straße verläuft, wissen sie ja. Das ist dann so ein bisschen wie
Enno Lenze: so Magic Mountain Achterbahn im Dunkeln.
Enno Lenze: Also die so drei von vier im Auto wissen, wo es lang geht, ich nicht.
Enno Lenze: Und dann fahren die da halt sehr schnell die Straße runter und sagen,
Enno Lenze: oh, da reflektiert was, da ist ein Auto, okay.
Enno Lenze: Also mir schien, das ist wirklich das Gefährlichste. Aber ja,
Enno Lenze: wenn man dann so einen Panzer oder so fährt, wäre blöd.
Tim Pritlove: Was war die, hast du mit Leuten vor Ort sprechen können?
Tim Pritlove: Ich höre von Chesson halt immer wieder, dass es, naja,
Tim Pritlove: obwohl sie natürlich sehr glücklich waren, dass sie von der unmittelbaren russischen
Tim Pritlove: Besatzung befreit wurden, ist das natürlich jetzt so eine Situation,
Tim Pritlove: ist ja die einzige Großstadt, die quasi unmittelbar auch die Front ist.
Tim Pritlove: Das ist ja kein Zustand, in dem man mental problemlos bestehen kann.
Enno Lenze: Nein, das ist wirklich, also nur so das Level, wie wir das ist.
Enno Lenze: Wir wollten an einer Stelle parken und an dem Parkplatz stand so ein Schild
Enno Lenze: hier, nicht parken, Achtung, Clustermunition.
Enno Lenze: Und dann aber ein so ein Clustermunitions drin drangenagelt,
Enno Lenze: so sieht das aus. Darauf musst du achten.
Enno Lenze: Also so für den Fall, dass du da parken willst und noch nicht weißt,
Enno Lenze: was Cluster Munition ist, sogar noch ein Sample.
Enno Lenze: Pass auf, dass du hier nicht drauf trittst und lauf außenrum,
Enno Lenze: aber das Gebäude dahinter hat schon auf. Es ist nur nicht geräumt.
Enno Lenze: Und ja, also das ist kein Zustand. Das ist nicht wie Kiew oder selbst Trakiv,
Enno Lenze: was ja zwar angegriffen wird, aber wo ziemlich normales Leben herrscht.
Enno Lenze: Das ist auch so. Ich habe da mit ein paar Leuten gesprochen.
Enno Lenze: Es ist so das Übliche. Da sind halt noch Leute von Polizei, Rettungsdienst,
Enno Lenze: alte Leute, die einfach nicht gehen wollen.
Enno Lenze: Das Abgefahrenste, mit dem ich gesprochen habe, das waren Ukrainer von einer
Enno Lenze: NGO, die das Sozialtaxi vor Ort betreiben, wo ich gedacht habe,
Enno Lenze: was meinst du? Also sagt er na so, wenn Rollstuhlfahrer irgendwie hin und her
Enno Lenze: gefahren werden müssen oder so, das machen sie.
Enno Lenze: Und die haben halt so ein, na so ein, wie so ein Transporter mit so einem Rollstuhllift.
Enno Lenze: Und wenn dann zum Beispiel jemand zum Arzt muss, wird der gefahren.
Enno Lenze: Sagt, Moment, in Rerson derzeit.
Enno Lenze: Sagen ja, so alte Leute, die nicht wegziehen wollen, die brauchen ja Mobilität
Enno Lenze: und die haben Anspruch drauf.
Enno Lenze: Also sind das junge Freiwillige, also jünger als 30 Jahre alt,
Enno Lenze: die damit ungepanzerten, wie so, ich glaube, hier wäre das so Telebus oder so
Enno Lenze: rumfahren und die Leute zu ihren Terminen fahren, während Drohnen in der Luft
Enno Lenze: sind, während Artillerie fliegt.
Enno Lenze: Aber es ist alles, also da ist halt kein normales Leben. Es ist halt auch kein Zustand.
Enno Lenze: Und die allermeisten Leute sind halt auch weg. Also sie sind befreit, ja, das ist gut.
Enno Lenze: Oder wenn du auch, ich habe in Kiew mit Leuten gesprochen, die aus Reherson
Enno Lenze: kamen, die sagen, hey, das ist prima, dass es befreit ist.
Enno Lenze: Weil zumindest ist es jetzt nicht unter russischer Besatzung.
Enno Lenze: Aber ich kann da halt nicht wohnen.
Enno Lenze: Also es sind ja noch zwei sehr verschiedene Fragen.
Tim Pritlove: Ja, klar.
Tim Pritlove: So, jetzt haben wir natürlich neue Situationen. Spätestens seit dem Ereignis
Tim Pritlove: im Oval Office dürfte allen klar sein,
Tim Pritlove: dass Trump überhaupt gar kein Interesse an irgendeiner geordneten Außenpolitik hat.
Tim Pritlove: Und während halt seine Leute vor allem innenpolitisch anfangen,
Tim Pritlove: irgendwie die USA in so ein kleines Russland umzubauen,
Tim Pritlove: bleibt quasi die Außenpolitik ja komplett auf der Strecke.
Tim Pritlove: Hat sich jetzt mittlerweile auch in Europa rumgesprochen?
Tim Pritlove: Ich glaube, wir sind uns da sehr einig in der Bewertung,
Tim Pritlove: die man so mit, haben wir euch seit drei Jahren gesagt, zusammenfassen kann.
Enno Lenze: Ja.
Tim Pritlove: Jetzt wachen halt so einige auf. Ich weiß noch nicht, wie umfangreich diese
Tim Pritlove: Erweckung ist, aber zumindest ist ja sehr viel Bewegung in die Geschichte gekommen.
Tim Pritlove: Mich würde jetzt mal interessieren, was du mitbekommen hast,
Tim Pritlove: wie die Ukrainer das sehen.
Tim Pritlove: Weil das dürfte ja auf der einen Seite,
Tim Pritlove: ich vermute mal, es ist eine Mischung aus einem Schock,
Tim Pritlove: der vielleicht nicht so, weil es unerwartet war, sondern eher wie schnell und
Tim Pritlove: wie brutal es stattgefunden hat.
Tim Pritlove: Auf der anderen Seite kann ich mir auch vorstellen, dass das durch so eine gewisse
Tim Pritlove: Resilienz konterkariert wird. Was hast du da wahrgenommen?
Enno Lenze: Also wirklich tatsächlich das allererste, was ich an dem Abend dazu gesehen habe, war ein Meme.
Enno Lenze: Und zwar gibt es so ein Meme von, ich glaube aus dem Film Fluch der Karibik.
Enno Lenze: Da hängen zwei Leute am Galgen und sollen gleich gehangen werden.
Enno Lenze: Und der eine sagt zum anderen First Time und sagt, ach komm,
Enno Lenze: da kommen wir wieder raus.
Enno Lenze: So, und dieses Meme, und da sagt ein Kurde zum Ukrainer, first time,
Enno Lenze: weil die Kurden sagen, hey, dass die Amis dich hängen lassen,
Enno Lenze: ja, kennen wir, kennen wir, seid nicht so überrascht.
Tim Pritlove: Ja, ja.
Enno Lenze: Ja, und da habe ich gesagt, stimmt, stimmt, das vergisst man immer wieder,
Enno Lenze: aber so in Kurdistan, Irak mit, Leute, lehnt euch auf und wir helfen euch gegen Saddam in den 90ern.
Enno Lenze: Und dann gesagt, ah, doch nicht, wir haben einen guten Deal mit Saddam,
Enno Lenze: habt viel Glück mit dem, ne, tschüss.
Enno Lenze: Deswegen, ja, das dachte ich auch, das hat man auch nicht mehr so auf dem Schirm.
Enno Lenze: Aber bei den Ukrainern war bei ganz vielen so, dass sie gesagt haben,
Enno Lenze: hey, danke für alles, was ihr gemacht habt, also an die USA und danke,
Enno Lenze: dass ihr weitermacht, weil allen klar ist,
Enno Lenze: mit Trump musst du ultra vorsichtig sein und wenn jetzt alle artig sagen,
Enno Lenze: danke, danke, danke, dann ist das das Einzige, was dir überhaupt helfen kann.
Enno Lenze: Also so, wenn überhaupt, dann ihm so lange Honig ums Maul schmieren,
Enno Lenze: bis er sich wieder freut.
Enno Lenze: Auch als der NATO-Chef jetzt vor ein paar Tagen bei Trump war,
Enno Lenze: der hat ja auch gesagt, toll und danke und super, wie du das hier,
Enno Lenze: wie du diesen Stillstand in den Russland-Ukraine-Verhandlungen wieder in Bewegung gekriegt hast.
Enno Lenze: Wo ich auch dachte, gut, das muss man ja ihm ja auch nicht, sozusagen,
Enno Lenze: der wird gesagt haben, was er sagen muss, damit es gut läuft.
Enno Lenze: Klar, alles okay, verstehe ich. Der versucht halt irgendwie die Sache am Laufen zu halten.
Enno Lenze: Aber natürlich, also mehrere Sachen. Zum einen sagen ganz viele Ukrainer mir
Enno Lenze: inzwischen, hätten wir die Atombomben mal nie abgegeben.
Enno Lenze: Also 1994 das einzige Land, was je freiwillig Atombomben aufgegeben hat.
Enno Lenze: Drittstärkste Atommacht der Welt, USA, Russland, Ukraine.
Enno Lenze: Und die haben sie ja freiwillig abgegeben gegen Sicherheitsgarantien unter anderem
Enno Lenze: von den USA und sagen also sorry, aber fuck, hätten wir die Dinger mal nie abgegeben,
Enno Lenze: dann hätten wir jetzt diesen Krieg nicht und vielleicht hätten wir dann in Zukunft
Enno Lenze: irgendwann gerne wieder Atombomben, um das zu verhindern.
Enno Lenze: Das finde ich ist so eine langfristig halt sehr bedenkliche Entwicklung,
Enno Lenze: dass auf einmal wieder mehr Leute Atombomben wollen, weil sie sehen,
Enno Lenze: wie die relevant sein können.
Tim Pritlove: Polen ist ja auch schon in der Diskussion.
Enno Lenze: Genau. Leute, ich meine, Polen und die baltischen Staaten sind auch jetzt auch
Enno Lenze: aus der Ottawa-Convention ausgetreten, zumindest erstmal wegen Landminen und solchen Sachen.
Tim Pritlove: Und Cluster-Munität.
Enno Lenze: Genau, Cluster, die beiden waren es. Und das ist auch, wo ich denke, ich verstehe das total.
Tim Pritlove: Aber es ist halt eine nette Entwicklung. Es ging auch nicht um Landminen,
Tim Pritlove: sondern um Antipersonenminen, glaube ich.
Enno Lenze: Ja, genau, Panzerminen waren ja zulässig, aber genau, dass sie in die russisch
Enno Lenze: gerichtete Grenze, sei es Belarus oder was auch immer, Antipersonenminen vergraben dürfen.
Enno Lenze: Es ist halt richtig ekliges Zeug. Gibt es einen Grund, warum es die Konvention
Enno Lenze: gibt, aber ja, die sehen ja in der Ukraine, wie man, also eigentlich zwei Sachen.
Enno Lenze: Bei der Ukraine zum einen sagen sie halt, okay, das ist richtig übel und die
Enno Lenze: sind auch richtig sauer, weil es ist ja auch nicht, dass man sich gesittet irgendwie
Enno Lenze: voneinander getrennt hat oder so.
Enno Lenze: Es war ja wirklich dieses total von oben herab auf quasi die ganze Ukraine scheißen
Enno Lenze: und denen sagen, wie blöd sie sind, klar, das.
Enno Lenze: Kommt nie gut an.
Enno Lenze: Und der andere Punkt, den ich so zumindest aus Europa, also hattet ihr ja auch
Enno Lenze: ausführlich in der letzten Sendung, hatte es, warum sind uns die Amis eigentlich so wichtig?
Enno Lenze: Das ist unser Hinterhof und wir kriegen es nicht gebacken. Also ganz grob gesagt,
Enno Lenze: also hier die EU, wenn man jetzt noch Türkei dazu nimmt, weil die ja ein praktischer
Enno Lenze: Partner wären und Ukraine,
Enno Lenze: da hast du dann irgendwie, ich glaube so 400 Millionen Leute oder so mit zusammen
Enno Lenze: sehr viel Armee und wir brauchen die Amis,
Enno Lenze: um uns gegen irgendwie 160 Millionen Russen zu verteidigen, mal jetzt ganz plump
Enno Lenze: auf ein paar Zahlen runtergebrochen.
Enno Lenze: Warum brauchen wir deren Hilfe? Okay, weil wir uns Jahrzehnte nicht um sowas gekümmert haben.
Enno Lenze: Aber das ist halt das andere Problem. Und ja, was ich aus der Ukraine mitbekomme,
Enno Lenze: ist halt, dass sie ganz viel sagen, okay, also an dem Abend,
Enno Lenze: ich habe von Freunden, also die waren offensichtlich ziemlich besoffen,
Enno Lenze: weil sie sich richtig vollgekippt haben an dem Abend und sagten, das war's jetzt.
Enno Lenze: Die haben aber auch richtig düstere Nachrichten geschickt mit so,
Enno Lenze: ja, okay, das war's, dann sterben wir halt bald. und hier geht nichts mehr und so.
Enno Lenze: Ich dachte, okay, aber das hat halt gezeigt, wie die Stimmung bei einigen war.
Enno Lenze: Und die haben am nächsten Tag gesagt, oh Gott, ignoriere mich.
Enno Lenze: Das war kein guter Abend. Dann sagt, ja, ja, aber da wird ja die Wahrheit und
Enno Lenze: die Gedanken mitgeschwungen haben bei dem, was du geschrieben hast.
Enno Lenze: Also es ist jetzt nicht so, dass die es in dem Moment nicht gedacht haben.
Enno Lenze: Und das war halt, wie es bei vielen ankam, so dass das war es.
Enno Lenze: So die Sache ist durch.
Enno Lenze: Und zum anderen dann auch, wofür haben wir denn dann jetzt überhaupt gekämpft?
Enno Lenze: Dann hätte man doch direkt am Anfang sagen können, zack, das war's,
Enno Lenze: drei Tage Krieg, alles russisch, weil wenn die es jetzt eh kriegen sollen oder
Enno Lenze: das so das Ergebnis wäre.
Enno Lenze: Das hat sich zum Glück inzwischen wieder so ein bisschen beruhigt.
Enno Lenze: Aber eben, dass ja allen klar ist, die USA sind leider kein zuverlässiger Partner mehr.
Enno Lenze: Also auch wenn sie jetzt wieder helfen und hin und her, aber jetzt ist ja allen
Enno Lenze: klar, das ist jetzt Glückssache, wie lange die noch wem wo helfen oder wann
Enno Lenze: sie sich wieder rausziehen.
Enno Lenze: Und das ist ja, das war auch, ich habe gestern mit so 20 Studenten über andere
Enno Lenze: Themen gesprochen, das nur am Rande.
Enno Lenze: Und die sind halt alle so Anfang 20, also so 2000 oder später geboren.
Enno Lenze: Also sie sind geboren, als ich meinen Führerschein hatte.
Enno Lenze: Das ist schon schlimm genug. Ich bin alt geworden, habe ich gemerkt. So, und dann...
Enno Lenze: Den irgendwie, dass die USA so diese Schutzmacht Europas so ist und was das
Enno Lenze: zerrüttet gerade, also wie unglaublich dieser Moment ist,
Enno Lenze: das ging an den meisten von denen völlig vorbei, weil denen das gar nichts sozusagen
Enno Lenze: gesagt hat oder was das jetzt,
Enno Lenze: also was die Folgen sind.
Enno Lenze: Also wie hier gerade durch Europa so eine Welle geht mit, oh Mist,
Enno Lenze: wir müssen uns jetzt um unsere eigene Sicherheit kümmern und dass wir reden
Enno Lenze: von fünf bis zehn Jahren, die das jetzt ändert in gesamten Staatsplanung der gesamten EU.
Enno Lenze: Da habe ich gemerkt, denen ist das überhaupt nicht, die wussten nicht,
Enno Lenze: wovon ich rede, hatte ich das Gefühl, ganz böse gesagt.
Enno Lenze: Und das fand ich halt auch strange, weil alle Leute in meinem Umfeld,
Enno Lenze: denen war in dem Moment oder an dem Abend klar so, okay, jetzt verschiebt sich gerade die Welt,
Enno Lenze: und dann merke ich so, es gibt andere Leute, die kennen diese Verbindung gar
Enno Lenze: nicht, um es mal so zu sagen, was ich mir kaum vorstellen konnte.
Tim Pritlove: Also das fand ich auch sehr... Leute in der Ukraine oder Leute in...
Enno Lenze: In Deutschland, genau, also die immer hier im sicheren Land gelebt haben,
Enno Lenze: für die es nichts anderes gibt und Und ja, dann hat Trump da halt irgendeinen Typen angemeckert.
Enno Lenze: So ist Trump halt. Aber was hat das mit mir zu tun?
Enno Lenze: Und in Polen, die scheinen sehr klar zu verstehen, was das mit ihnen zu tun hat.
Tim Pritlove: Ja, ja, ich denke, das ist kurz hinter der Grenze Deutschlands.
Tim Pritlove: Ja, ja, da geht das dann los. Innerhalb von Deutschland ist es wirklich absurd teilweise.
Tim Pritlove: Aber ich glaube, die Realität wird sich jetzt auch langsam einstellen.
Tim Pritlove: Hast du was gehört, wie die Ukrainer diese Rolle von Zelenskyj in dem Moment
Tim Pritlove: in der Situation bewerten?
Tim Pritlove: Man hätte ja einfach die ganze Zeit den Stiefel lecken können,
Tim Pritlove: Hauptsache wir behalten unsere Unterstützung oder ich hatte eher den Eindruck, es lief andersrum.
Enno Lenze: Ja genau, ich hatte also zwei Sachen, zum einen was man bedenken muss, Selensky,
Enno Lenze: spricht nicht so gut Englisch, der kann zwar schon das ist okay,
Enno Lenze: das hat sich auch in den letzten drei Jahren verbessert, aber der ist auf keinen
Enno Lenze: Fall flüssig, also der braucht bei Englisch immer noch Dolmetscher,
Enno Lenze: und wenn man einfache Interviews mit ihm macht oder wenn man so mal salopp gesagt
Enno Lenze: Smalltalk mit ihm macht, das geht aber wenn es in komplexe Dinge geht oder auch
Enno Lenze: bei Redewendungen oder sowas, da merkt man einfach,
Enno Lenze: die Sprache, er spricht die nicht so lang, die war früher für sein Leben nicht so relevant.
Enno Lenze: Und ich glaube, das ist ein so ein Punkt.
Enno Lenze: Dass, dass ich mir halt nicht sicher bin, wie exakt er allen Details des Gesprächs
Enno Lenze: folgen konnte. Also im Groben schon.
Enno Lenze: Aber es kann halt, ich meine, wenn es um Politik geht und um Staatschefs,
Enno Lenze: da sind ja auch so Nuancen und Details wichtig.
Enno Lenze: Und ich vermute, dass das zumindest nicht, nicht nahtlos alles geklappt hat.
Enno Lenze: Das aber nur so als ein Aspekt, den man im Kopf haben muss.
Enno Lenze: Das andere war, was ich viel von Ukrainern gehört habe, dass die gesagt haben,
Enno Lenze: der hat das schon richtig gemacht, weil er hat sich ja sehr höflich bedankt die ganze Zeit.
Enno Lenze: Und selbst als er angemeckert wurde, hat er gesagt, nee, ich habe euch immer
Enno Lenze: gedankt und das war gut, was ihr gemacht habt.
Enno Lenze: Es ist ja nicht, dass Zelensky da irgendwie auf Krawall gebürstet war da so,
Enno Lenze: sondern er war wirklich sehr, sehr lange sehr, sehr höflich und eigentlich bis zum Ende.
Enno Lenze: Er ist ja nie richtig patzig geworden. Er hat nur irgendwann gesagt,
Enno Lenze: Leute, aber extrem defensiv die ganze Zeit.
Enno Lenze: Und was ich von den Ukrainern gehört habe, ist, dass sie gesagt haben,
Enno Lenze: der hat das sehr gut gemacht, weil sie wären schon lange an die Decke gegangen.
Enno Lenze: Also er war sehr viel Staatsmanager.
Enno Lenze: Also umgekehrt, du warst ja auch in der Ukraine. Stell dir mal vor,
Enno Lenze: du hättest, so wie Trump mit Zelensky gesprochen hat, mit unserem Barkeeper da gesprochen.
Enno Lenze: Also da wäre das Gespräch kurz gewesen mit einem durchschnittlichen Ukrainer.
Enno Lenze: Deswegen sagen die, der hatte sich schon gut im Griff.
Enno Lenze: Das ist alles okay. Okay, aber das andere ist ja auch, ganz offensichtlich wollte
Enno Lenze: man ja diesen Konflikt auf US-Seite.
Enno Lenze: Also, dass dieser Journalist, der ja nicht meiner ist, die Frage so gestellt
Enno Lenze: hat und Vance und so, das war ja, offensichtlich war da irgendwie ein Plan hinter.
Enno Lenze: Selbst wenn Selenskyj dieses Mal auf Biegen und Brechen das irgendwie noch gewuppt
Enno Lenze: hätte, wie auch immer, dann wäre es ja beim nächsten Mal eskaliert oder irgendwas.
Enno Lenze: Aber es war ja klar, da soll es hingehen.
Enno Lenze: Oder umgekehrt, er hatte ja überhaupt keinen Anteil an dieser Eskalation.
Enno Lenze: Also es ist ja nicht, dass es sich aus Versehen irgendwie, dass man aneinander vorbeigeredet hat.
Enno Lenze: Und zum Beispiel mit Macron, als der ja ein paar Tage oder so vorher da war,
Enno Lenze: der hat ja auch Trump verbessert und gesagt, warte mal, warte mal,
Enno Lenze: auf eine charmante und höfliche Art, nur da ist ja gar nichts eskaliert.
Enno Lenze: Da hätte Trump ja genauso hochgehen können oder so und sagen können,
Enno Lenze: red mir hier nicht dazwischen und ich weiß das besser, sondern da sah man ja ganz klar,
Enno Lenze: das war so gedacht, also konnte Zelensky da nichts mehr am Ausgang ändern und
Enno Lenze: dafür hat er sich extrem gut gegeben,
Enno Lenze: zum einen sehr defensiv, sehr höflich und was sie aber sagten,
Enno Lenze: aber trotzdem schon immer klar mit Positionen Ukraine im Kopf.
Enno Lenze: Also er hat ja schon eben nicht den Stiefel lecker gemacht, er hat gesagt,
Enno Lenze: ich danke euch, aber wir brauchen trotzdem diese Hilfe.
Enno Lenze: Und das, was ich allgemein von den Ukrainern gehört habe, war,
Enno Lenze: dass er es positiv macht.
Enno Lenze: Ja, und das ist halt nichts, am Ende war er halt eine Statistenrolle in einem Spiel einfach.
Tim Pritlove: Ja, mit Umfragen ist das immer so eine Sache, aber es wurde ja dann relativ
Tim Pritlove: schnell deutlich, dass das seinem Ansehen eher förderlich war.
Tim Pritlove: Ich meine, er ist ja jetzt auch nicht komplett unumstritten in der Ukraine,
Tim Pritlove: wie sollte das auch anders sein? Aber seine Zustimmungswerte sind dann eher
Tim Pritlove: deutlich hochgegangen.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, man hat sich da schon solidarisiert.
Tim Pritlove: Aber mal weg von dieser konkreten Situation.
Tim Pritlove: Was denkst du, wie jetzt die Grundhaltung ist und hat die Ukraine noch Vertrauen in Europa?
Tim Pritlove: Ich glaube, das ist jetzt bescheinend.
Enno Lenze: Ich meine, mäßig. Ich glaube, so mittel. Aber es war ja auch nie anders.
Enno Lenze: Also, was bei diesen Diskussionen ja immer wieder rauskommt,
Enno Lenze: ist, der Krieg in der Ukraine ging los. Und Deutschland sagt, wir helfen sofort.
Enno Lenze: Wir schicken 5000 Helme.
Enno Lenze: Genau, das war so.
Enno Lenze: Das war echt wie aus so einem Monty-Python-Sketch. Wir müssen handeln.
Enno Lenze: Wir müssen handeln. Wir machen eine Diskussion.
Tim Pritlove: Was, wenn wir euch mit einer Banane angreifen?
Enno Lenze: Genau. Und dann haben die ja noch Monate gebraucht. Ich glaube,
Enno Lenze: die haben vier, fünf Monate gebraucht, bis sie wirklich da waren und so.
Enno Lenze: Es war halt nur peinlich.
Enno Lenze: Und das ist aber so symbolisch, finde ich.
Enno Lenze: Oder dann auch, als es um die Abstimmung ging, als die Ukraine gesagt hat,
Enno Lenze: sie können Taurus gerade echt dringend brauchen. Also es ist auch ein bisschen hin und her.
Enno Lenze: Und als es dann hieß, nee, stimmen wir gegen.
Enno Lenze: Und dann aber Leute sagen, ich wäre voll dafür gewesen, ich habe aber dagegen
Enno Lenze: gestimmt, weil halt sachpolitische Zwänge. Und sagt, okay, dann wissen wir ja,
Enno Lenze: wo bei dir die Prioritäten liegen,
Enno Lenze: nämlich bei sachpolitischen Zwängen und nicht, was der Ukraine hilft.
Enno Lenze: Und auch solche Sachen. Und auch jetzt, wenn ich diese Diskussion mir immer
Enno Lenze: wieder irgendwie angucke, es geht nicht darum, wie können wir denen helfen oder
Enno Lenze: wie können wir am Ende den Konflikt lösen, wie auch immer.
Enno Lenze: Mir ist ja jeder Weg recht, der am Ende zum Ergebnis führt.
Enno Lenze: Sondern es heißt dauernd, ja, aber der hat den Antrag gestellt und das ist doof.
Enno Lenze: Also immer dieses Kleingestreit, man sagt, solange die das nicht auf die Kette
Enno Lenze: kriegen, mal irgendwie wirklich Fokus auf das Problem, sehe ich da nicht viel.
Enno Lenze: Und bei den Ukrainern auch so, die sagen, hey, ihr habt da so 20,
Enno Lenze: 30 Länder, die immer diskutieren.
Enno Lenze: Und dann irgendwie wird mal geholfen, dann ist eine andere Regierung,
Enno Lenze: dann gibt es hier wieder eine Abstimmung.
Enno Lenze: Aber nicht, dass man sagt, da kann man solide mit planen oder kann man Krieg
Enno Lenze: mit planen. Vielen Dank.
Enno Lenze: Sondern mal kommt was, dann kommt nichts, dann ist wieder anders.
Enno Lenze: Und so funktioniert halt ganz salopp gesagt Militärlogistik nicht.
Enno Lenze: Wenn du sagst, ich brauche meine Artilleriegranaten, dann heißt es,
Enno Lenze: okay, wir machen mal in zwei Monaten mit vier Ländern eine Diskussionsrunde, ob wir helfen können.
Enno Lenze: Und also nicht, dass sie sich komplett im Stich gelassen fühlen,
Enno Lenze: aber dass sie halt so sagen, ihr habt immer noch nicht verstanden, was los ist.
Enno Lenze: Also ihr habt immer noch nicht kapiert, was das mit euch zu tun hat.
Enno Lenze: Sondern es ist immer noch so ein Abstand für alle außer Polen.
Enno Lenze: Auch bei Polen ist ja so, direkt zu Kriegsbeginn haben die so unglaublich geholfen.
Enno Lenze: Und ich habe es ja auch gemerkt, wenn wir Sachen über die Grenze bringen mussten
Enno Lenze: oder wenn wir irgendwas in Polen
Enno Lenze: zu tun hatten zu der Zeit, wenn wir Hilfe leisten wollten in der Ukraine.
Enno Lenze: Die ganzen Behörden haben gesagt, stell dich vorne an, fahr an der Schlange
Enno Lenze: vorbei, können wir euch tragen helfen? Also alles.
Enno Lenze: Und das ist halt auch alles deutlich zurückgegangen. Also weil Polen,
Enno Lenze: man sieht ja, dass sie die Gefahr aus Russland ernst nehmen,
Enno Lenze: aber sie sehen auch, dass die Ukraine ihren Teil derzeit ganz gut hinbekommt, so als Puffer.
Enno Lenze: Und da merkt man, selbst in Polen ist sozusagen die Unterstützung Versetzungen
Enno Lenze: direkt zur Ukraine, na so zurückgerollt oder so.
Enno Lenze: Also nicht mehr diese Panik. Russland könnte gleich bei uns vor der Tür stehen,
Enno Lenze: sondern nur die Ukraine können verlieren. Aber Polen ist noch ein paar Jahre sicher.
Enno Lenze: Und je weiter weg, desto schlimmer wird es halt.
Enno Lenze: Und ja, die fühlen sich jetzt nicht komplett verlassen, aber halt auch nicht
Enno Lenze: voll ernst genommen, sondern so eins von vielen Themen.
Tim Pritlove: Ja, dem ist sicherlich auch so.
Enno Lenze: Ja.
Tim Pritlove: So, jetzt haben wir ja demnächst eine neue, ich weiß nicht, ob das Wort neu
Tim Pritlove: überhaupt so ein gutes Wort ist, aber eine andere Regierung.
Enno Lenze: Neuer Wein in alten Schläuchen.
Tim Pritlove: Genau.
Tim Pritlove: In Deutschland. Jetzt war ja bisher die Rolle Deutschlands eher so naja,
Tim Pritlove: also von 5000 Helmen zu Taurus ja vielleicht, mal gucken, rufen nächste Woche nochmal an.
Tim Pritlove: So, jetzt haben wir ja natürlich Friedrich Merz, den unerfahrensten Politiker,
Tim Pritlove: der je Bundeskanzler geworden ist.
Tim Pritlove: Der steht jetzt hier irgendwie Ante Portas, beginnt jetzt irgendwie seine Regierungszeit
Tim Pritlove: erstmal mit dem kompletten Gegenteil von dem, was er angekündigt hat.
Tim Pritlove: Schuldenbremse und so weiter. Ich meine, es war politischen Beobachtern,
Tim Pritlove: glaube ich, eh schon immer klar, dass das sozusagen sofort umfallen wird.
Tim Pritlove: Das ist halt trotzdem interessant und man muss halt mal sehen,
Tim Pritlove: was außer weniger Steuern für reiche Leute irgendwie noch übrig bleibt von seinen Forderungen.
Tim Pritlove: Aber er hat sich ja extrem festgelegt, was so Details wie Taurus,
Tim Pritlove: Lieferungen und so weiter betrifft.
Tim Pritlove: Und jetzt ist natürlich das beschlossene Sondervermögen oder wie auch immer
Tim Pritlove: das heißt, also die Neuverschuldung sozusagen.
Enno Lenze: Schulden am Ende, ja.
Tim Pritlove: Das ist ja jetzt durch und jetzt muss er im Prinzip auch reagiert werden.
Tim Pritlove: Hast du irgendeine Erwartungshaltung, was jetzt passieren wird,
Tim Pritlove: vor allem ob Deutschland noch irgendeine Rolle in Europa bereit ist zu übernehmen?
Tim Pritlove: Man sieht ja jetzt der politische Gewinner der aktuellen Situation,
Tim Pritlove: ich finde das Wort Gewinner ein bisschen schwierig, lass es mich anders formulieren,
Tim Pritlove: die auffallendste Kraft, sagen wir mal in der gesamteuropäischen,
Tim Pritlove: politischen Diskussion ist ganz klar Frankreich mit Macron die natürlich gut
Tim Pritlove: dastehen weil sie sagen können, haben wir schon immer gesagt so hier Abhängigkeit
Tim Pritlove: von Amerikanern eine ganz schlechte Idee.
Tim Pritlove: Guck mal, wir sind jetzt die einzigen, die noch Waffen haben,
Tim Pritlove: die irgendwie nicht von Amis abgeschaltet werden können.
Tim Pritlove: Plus einer weitergeführten Debatte, um in irgendeiner Form mit Troops on the Ground,
Tim Pritlove: da voranzukommen. Also, wie denkst du, wird sich das mit Deutschland,
Tim Pritlove: England und Frankreich konkret entwickeln?
Tim Pritlove: Weil ich denke, wenn sich da
Tim Pritlove: nichts entwickelt, brauchen wir über den Rest gar nichts zu diskutieren.
Enno Lenze: Ja, zum einen, das mit den französischen Waffen hatte Pavel ja auch schon,
Enno Lenze: glaube ich, letztes Mal relativ viel zu gesagt.
Enno Lenze: Also, das dachte ich auch genau das.
Enno Lenze: Jahrelang sind die sozusagen belächelt worden, weil es das ist wie so der eine
Enno Lenze: Datenschutz-Nerd, den man kennt, der kein Android benutzt und kein iPhone und
Enno Lenze: immer seinen Scheiß frickelt. und sagt, voll geil, ist totaler Mist.
Enno Lenze: Und so ein bisschen, finde ich, ist das mit Frankreich. So, ja,
Enno Lenze: ja, macht mal schön eure Buchäckern sammeln da drüben.
Enno Lenze: Und jetzt können sie sagen, haben wir euch immer gesagt. Haben wir immer gewusst,
Enno Lenze: waren wir immer richtig. Und gönne ich ihnen.
Enno Lenze: Ja, und ich glaube, ein großes Problem ist halt, durch Brexit damals auch,
Enno Lenze: die Briten und Franzosen sind halt so die Armeen, die wirklich kriegserfahren noch sind.
Enno Lenze: Und die funktionieren, die die Routine haben. Also Briten ja noch mal mehr.
Enno Lenze: Aber die Franzosen, das geht auch immer so an Leuten vorbei,
Enno Lenze: fast überall, wo Amis und Briten waren, waren auch die Franzosen mit irgendwie unterwegs.
Enno Lenze: Auch französische Spezialeinheiten in Syrien die letzten Jahre,
Enno Lenze: so in den kurdischen Gebieten, was auch so immer so ein bisschen untergeht.
Enno Lenze: Das heißt, die sind ganz fit und ich glaube, das ist einer von zwei Punkten
Enno Lenze: klar, dass sie halt auf ihre eigene Rüstung gesetzt haben, aber eben auch dass
Enno Lenze: sie einfach wissen, wie man Krieg macht deutlich mehr als die Bundeswehr.
Enno Lenze: Und dass sie halt mit NATO und EU die haben ja schon genug mit Amerikanern zu tun, aber eben,
Enno Lenze: immer mit so einem kritischen Blick drauf oder immer so ein bisschen Also doch
Enno Lenze: deutlich anders als, sagen wir mal, das deutsch-amerikanische Verhältnis,
Enno Lenze: was ja immer auch viel von Vorschusslorbeeren, egal was passiert, geprägt ist.
Enno Lenze: Deswegen denke ich, wenn es jetzt um Truppen oder um Aufrüsten oder irgendwas
Enno Lenze: geht, da ist es wirklich nicht für Europa, aber für die EU sehr schlecht,
Enno Lenze: dass die Briten raus sind.
Enno Lenze: Weil die waren, was das angeht, wirklich relevant.
Enno Lenze: Und ja, also für uns und auch wiederum für den Kontakt zu den Amis,
Enno Lenze: weil das ja auch besser ist.
Enno Lenze: Deswegen, ja, Macron, ich glaube, der kann sich nichts Besseres vorstellen derzeit
Enno Lenze: als seine Rolle auf einmal, dass sie auch so Aufgaben übernehmen.
Enno Lenze: Die haben ja auch sofort geholfen, ein bisschen bei der nachrichtendienstlichen
Enno Lenze: Sache, dass sie den Ukrainern geholfen haben.
Enno Lenze: Mit Aufklärungsflügen über dem Schwarzen Meer. Die Italiener aber auch.
Enno Lenze: Die Italiener sind ja mit ihren, diese kleinen Airwags, die so groß sind wie
Enno Lenze: so ein Privatjet von, ich glaube, Saab oder was die da benutzen.
Enno Lenze: Auf jeden Fall, die sind nun mal kleiner.
Enno Lenze: Die sind auch sofort wieder über das Schwarze Meer geflogen.
Enno Lenze: Und da habe ich gesagt, warum schicken wir nicht unseren Airwags?
Enno Lenze: Weil wir keinen haben. Okay, da geht die Story doch schon wieder los.
Enno Lenze: Wir dürfen halt diesen NATO-RX mit benutzen, aber wir haben,
Enno Lenze: glaube ich, gar nichts in der Größenordnung mehr richtig.
Enno Lenze: Und ja, jetzt.
Enno Lenze: Das ist so ein bisschen blöd, weil eigentlich ist es im Team ja immer besser,
Enno Lenze: also sei es EU, sei es ein Verteidigungsbündnis und so weiter,
Enno Lenze: aber wenn sich im, also eigentlich wie früher in der Schule,
Enno Lenze: wenn man so eine Gruppenarbeit macht und alle haben sich immer darauf verlassen,
Enno Lenze: dass der eine es richtig macht und der stellt sich dann als Assi raus und macht nicht mehr mit.
Enno Lenze: Und auf einmal haben wir ein Problem mit der NATO, wenn die Amis halt nicht
Enno Lenze: mehr sich um alles kümmern.
Enno Lenze: Das Traurige finde ich nur, bei der Münchner Sicherheitskonferenz seit den 60er
Enno Lenze: Jahren sagt jeder Ami-Präsident oder Vertreter, der da auftritt,
Enno Lenze: ihr müsst euch mehr um eure Sicherheit kümmern.
Enno Lenze: Und alle sagen immer, haha, guter Gag, ja, nächstes Jahr wieder.
Enno Lenze: Aber die haben das seit 60 Jahren gesagt, ne?
Enno Lenze: Alle Verteidigungsexperten haben das gesagt und immer wenn es dann dazu kommt,
Enno Lenze: heißt ja, aber so Waffen kaufen kostet halt nur Geld und ist unbeliebt also
Enno Lenze: das finde ich auch so komisch in Deutschland,
Enno Lenze: zum einen ist es ja ganz gut, dass wir nicht so wirklich so diese Waffenfans
Enno Lenze: und Waffenfetischisten so hier haben, aber,
Enno Lenze: es kippt halt regelmäßig dann so ein bisschen zu weit, dieses A,
Enno Lenze: Waffen sind aber doof und ich hatte auch, das ist auch so ein Punkt wenn ich
Enno Lenze: mit Leuten spreche, ich habe vor einer Woche mit einem Bekannten gesprochen,
Enno Lenze: der Er auch sagte, ja, aber jetzt mal so sein pazifistischer Blick.
Enno Lenze: Warum ist es so schlimm?
Enno Lenze: Warum stellen sich die Ukrainer da so quer und sagen nicht, dann haben wir halt
Enno Lenze: eine andere Regierung? Weil es wird doch eh alle paar Jahre gewählt.
Enno Lenze: Und so anders ist das doch nicht, als wenn jetzt einfach, weißt du,
Enno Lenze: wie wenn eine Wahl wäre und eine andere Regierung, dann ist jetzt halt Putin der Regierende.
Enno Lenze: Dann hätte ich gesagt, ja, aber du hast schon Butcher mitbekommen und Mariupol und nö.
Enno Lenze: Ja, weil Nachrichten guckt da nicht so, Weil das macht so schlechte Laune und sowas.
Enno Lenze: Und das ist dann wieder der andere Aspekt. So Leute dürfen dann wählen und am
Enno Lenze: Ende sorgt das, so ist einer der Punkte, warum wir dann wieder schlechter bei
Enno Lenze: Rüstung dastehen, weil Leute es nicht verstehen.
Enno Lenze: Aber zurück zu Macron. Ja, ich denke, der...
Enno Lenze: Die werden jetzt deutlich mehr was machen können.
Enno Lenze: Und vor allem die und Polen sind ja sozusagen über Deutschland hinweg,
Enno Lenze: die rechts und links von uns, die spielen immer wichtigere Rollen.
Enno Lenze: Und wir dackeln immer noch so hinterher.
Enno Lenze: Und bei Merz, ja, ich bin mir auch nicht sicher.
Enno Lenze: Also ich bewerte Leute ja immer nach dem, was sie liefern. Und ich meine,
Enno Lenze: bisher musste er nie liefern.
Enno Lenze: Das ist immer einfach, weil ich habe auch immer eine Menge Ideen und fordere
Enno Lenze: eine Menge Dinge. Ich hätte auch Taurus geliefert, aber ich musste es auch nie entscheiden.
Enno Lenze: Ich bin gespannt. Und dann halt mit so Bremsbacken von der SPD noch nebendran
Enno Lenze: und mit der AfD, die immer rumnervt.
Enno Lenze: Aber Merz und SPD, also ich hoffe, dass er was bringt und dass er den Laden
Enno Lenze: zusammenhält, weil ich kann mir nicht vorstellen, wie es ist, so Kanzler zu sein.
Enno Lenze: Aber mit der SPD im Boot, also ohne geht es nicht, klar.
Enno Lenze: Aber ich glaube einfach nicht, dass es die Sache einfacher macht.
Enno Lenze: Oder wie will er sich deren Gunst erkaufen oder so.
Enno Lenze: Da sind mir noch zu viele Fragen offen. Also ich befürchte, dass wir zwar so
Enno Lenze: ein paar Rüstungsaufträge dann schreiben, die dann über Jahre irgendwann mal
Enno Lenze: realisiert werden sollen.
Enno Lenze: Und dass aber wir weiterhin vor allem auf dem Papier das Problem lösen,
Enno Lenze: aber nicht in der Praxis. Also das ist so meine Sorge.
Enno Lenze: Und wenn wir Glück haben, kümmern sich Polen und Frankreich drum,
Enno Lenze: dass die zumindest ordentlich aufrüsten und abschrecken.
Enno Lenze: Und jetzt haben wir halt nur noch Frankreich als Atommacht in der EU,
Enno Lenze: nachdem die Briten weg sind.
Enno Lenze: Und sie hatten ja schon gesagt, sie wollen sozusagen uns alle mitschützen mit ihren Atombomben.
Enno Lenze: Aber das ist halt, ja, hängen wir wieder von jemand anderem ab und hoffen,
Enno Lenze: dass der uns lange gut gesonnen ist und dass nicht irgendwie jetzt noch eine
Enno Lenze: französische Regierung kommt demnächst irgendwie, die auch keinen Bock mehr
Enno Lenze: auf die Sache hat, weil dann wäre es richtig fatal für Europa.
Tim Pritlove: Genau. Ja, ich meine, das Problem haben wir natürlich jetzt generell immer, wobei,
Tim Pritlove: ich möchte nicht sagen, ich bin da optimistisch so weit würde ich nicht gehen,
Tim Pritlove: andererseits glaube ich tut uns Trump in einer Hinsicht einen Gefallen,
Tim Pritlove: man sieht das natürlich jetzt schon überhaupt dass überhaupt erstmal so dieser
Tim Pritlove: Erweckungsmoment dieser Ruck durch Europa geht mit so oh scheiße jetzt sind
Tim Pritlove: wir aber irgendwie auf uns alleine gestellt ist, müssen wir mal was tun.
Tim Pritlove: Das wird auf jeden Fall Folgen haben.
Tim Pritlove: Andererseits zeigt Trump natürlich jetzt auch ganz wunderbar auf,
Tim Pritlove: wie scheiße so Faschismus ist im neuen Gewand und wenn die Geschwindigkeit der
Tim Pritlove: Demontage der USA als Staat so beibehalten wird,
Tim Pritlove: dann wird glaube ich, naja,
Tim Pritlove: also wird nicht mehr so lange dauern, bis da interessante Auflösungserscheinungen zu sehen sein werden.
Tim Pritlove: In wirtschaftlicher Hinsicht, gesellschaftlicher Hinsicht und mal schauen,
Tim Pritlove: in welcher Hinsicht sonst noch so.
Tim Pritlove: Das wird noch ein bisschen dauern, aber man ist sozusagen schon auf dem Weg
Tim Pritlove: und es ist ja auch so, dass man außerhalb der USA das schneller sieht als in den USA.
Tim Pritlove: Man sieht das ja auch jetzt schon.
Tim Pritlove: Ich denke mal in intellektuellen Kreisen ist das Ding jetzt eh schon gegessen,
Tim Pritlove: aber worauf ich hinaus will ist.
Tim Pritlove: Dass so die Lust an Staatszersetzung jetzt durch so Vögel wie Elon Musk nicht unbedingt steigt.
Tim Pritlove: Ja, sodass das also durchaus auch eine Gegenbewegung auslösen kann,
Tim Pritlove: die vielleicht jetzt nicht mega stark ist, aber ausreichend ist,
Tim Pritlove: um zumindest diese Populisten und Russlandversteher und so weiter,
Tim Pritlove: wie die AfD und vielleicht auch den Front National halbwegs im Griff zu halten.
Tim Pritlove: In dem Zusammenhang wundere ich mich, das finde ich auch mal interessant,
Tim Pritlove: ob du da eine interessante These hast, aber wir haben ja nun mit Meloni in Italien
Tim Pritlove: so eine Mussolini-Verehrerin,
Tim Pritlove: so ganz linksradikal kommt sie ja nicht rüber.
Tim Pritlove: Auf der anderen Seite fährt sie in einen interessanten pro-ukrainischen.
Tim Pritlove: Pro-europäischen Kurs mit, so sehr sie auf der einen Seite innerhalb Italiens
Tim Pritlove: halt auch so in diesem Abschiebungs-Antimigrationspolitischen Prozess sich aufreibt.
Tim Pritlove: Ich kann mir aus ihr und überhaupt der Rolle Italiens derzeit irgendwie keinen richtigen Reim machen.
Tim Pritlove: Andererseits hält ihre Regierung schon länger als das normalerweise mit italienischen Regierungen so ist.
Enno Lenze: Ja, ich verstehe ihre Linie auch nicht, also so grob, also sie ist ja irgendwie
Enno Lenze: rechts, rechtsextrem ihre Partei, je nachdem, wo man die so ansiedelt, aber deutlich rechts.
Enno Lenze: Den einzigen gemeinsamen Nenner, den ich immer wieder halt bei diesen Sachen
Enno Lenze: sehe, ist so sinngemäß ein starkes Italien, was irgendwie eine Rolle spielen soll.
Enno Lenze: Also so Dinge zumindest ein bisschen in die Hand nehmen, wie halt diesen kleinen
Enno Lenze: Airwax schicken, wenn die Amis die Runden nicht mehr fliegen,
Enno Lenze: dass man sagt, hier Italien,
Enno Lenze: wir haben noch so einen kleinen Airwax, wir tun was, wir spielen,
Enno Lenze: wir sind eine Nation, die was leisten kann, so in der Art.
Enno Lenze: Und wenn es dann eben um die Ausländer geht, das heißt die nicht,
Enno Lenze: die sind eben nicht Italiener, die was leisten, die können weg,
Enno Lenze: und dass das so ein bisschen die Denkweise ist, aber es passt halt auch nicht
Enno Lenze: immer, weil ich hatte mir auch so ein paar Entscheidungen angeguckt und dann
Enno Lenze: waren auch immer wieder Sachen, wo ich irgendwie nicht so richtig drauf schlau wurde.
Enno Lenze: Aber ja, mir scheint so, ja, halt so das Land,
Enno Lenze: also ein bisschen wie Trump, nur halt auf einem viel, viel kleineren Niveau
Enno Lenze: so das Land wieder etwas tun lassen oder halt eine Entscheidung machen, etwas bewegen,
Enno Lenze: wenn es auch nur sehr, sehr kleine Sachen sind.
Enno Lenze: Und am Ende, ja, ist da halt, sehr viel kann Italien meist nicht machen,
Enno Lenze: weil sie ja selber genug Probleme im Land haben und so.
Enno Lenze: Aber mir scheint das, wo sie halt
Enno Lenze: können, würden sie gerne mehr eine Rolle spielen, auch außenpolitisch.
Enno Lenze: Nur sehe ich da auch das Potenzial überhaupt nicht, weil Italien war jetzt in
Enno Lenze: letzter Zeit nie so relevant dafür.
Enno Lenze: Aber ja, ich verstehe, sag mal, proeuropäische Rechte verstehe ich eh nicht.
Enno Lenze: Das ist wie dieser internationale Kongress der rechten Parteien,
Enno Lenze: wo sich dann Rechte mit den Rechten aus dem Ausland treffen und gegen andere
Enno Lenze: Ausländer sind. Also rechtes Gedankengut ist für mich immer wieder ein bisschen
Enno Lenze: schwierig zu verstehen.
Enno Lenze: Deswegen bei Meloni irgendwie am Ende will sie halt eine Rolle spielen und ihr
Enno Lenze: Land, aber viel mehr finde ich da nicht, was ich irgendwie verstehe bei ihren Handlungen.
Tim Pritlove: Ja, es ist wirklich schwierig mit Europa. Ich merke das auch gerade jetzt,
Tim Pritlove: wo ich irgendwie so durch Asien Tiger und irgendwie versuche Leuten irgendwie
Tim Pritlove: Europa zu erklären, ist irgendwie gar nicht so einfach.
Tim Pritlove: Ja,
Tim Pritlove: So, okay, ich denke, wir sind jetzt eigentlich mit dem, was ich so auf der Liste hatte, durch.
Tim Pritlove: Mich würde mal interessieren, was du denkst, wohin sich das gerade alles so hin entwickelt.
Tim Pritlove: Wenn wir mal davon ausgehen, dass Trump keine Wände einlegen wird in seinem Verhältnis,
Tim Pritlove: Dass Putin den Stiefel leckt und versucht, mit irgendwelchen Erpressungstaktiken
Tim Pritlove: Ergebnisse zu erzielen.
Tim Pritlove: Ich denke, dass wir beide der Meinung sind, das wird nirgendwo hinführen.
Tim Pritlove: Mit einem sich langsam mehr bewegenden Europa, einer Ukraine,
Tim Pritlove: die eh nicht aufhören wird zu kämpfen, egal was drumherum passiert.
Tim Pritlove: Was würdest du meinen, wohin die Reise gerade geht?
Enno Lenze: Ja, also die USA verliert ja massiv Einfluss auf der Welt, was ja da so wichtig
Enno Lenze: ist, weil das eben ihr Selling Point ist.
Enno Lenze: Also wenn wir jetzt zum Beispiel irgendwo eine Militärmission beenden oder so,
Enno Lenze: das ist für Deutschland nicht relevant, ob wir in Mali oder in Afghanistan dabei
Enno Lenze: sind. Das definiert sozusagen unser Land nicht.
Enno Lenze: Aber die USA, für die ist ja USAID, ihre Armee in anderen Ländern,
Enno Lenze: all diese Dinge, diese Einflussnahme, das ist ja quasi der Markenkern,
Enno Lenze: dass sie das haben. Und den verlieren sie jetzt.
Enno Lenze: Das, glaube ich, wird den USA wirklich lange schaden. Und selbst wenn eine andere
Enno Lenze: Regierung kommt, dann sagt man ja nicht Schwamm drüber, sondern man sagt,
Enno Lenze: ja, ja, warte mal, das wird ja jetzt ein paar Jahre dauern.
Enno Lenze: Und bis dahin, denke ich, werden sich eine Menge alternative Strukturen auch gefunden haben.
Enno Lenze: Also gerade in der EU, also man merkt ja, wie jetzt in Rekordzeit alle überlegen,
Enno Lenze: wie machen wir jetzt selber unsere Sachen.
Enno Lenze: Auch ein so ein Detail nur, wie viele Leute ich im Umfeld hatte,
Enno Lenze: die sich gemeldet haben und gesagt haben, sag mal, wo sichere ich eigentlich
Enno Lenze: meine Daten und meine Fotos, wenn ich es nicht in die Google Cloud,
Enno Lenze: die Apple Cloud oder die Microsoft Cloud packen will?
Enno Lenze: Also nicht, dass das der große Wurf ist, aber dass so normale Menschen auch überlegen,
Enno Lenze: naja, das, was die Datenschutznerds seit Langem sagen, schmeißt nicht alles in die Cloud in die USA,
Enno Lenze: aber wir haben bisher keine, sozusagen nicht auf dem Niveau Konkurrenzprodukte
Enno Lenze: hier, bin ich auch gespannt, was sich in dem Bereich tut, also auch in so Alltagssachen
Enno Lenze: für normale Menschen, nicht nur die große Politik.
Enno Lenze: Dann ja auch, was man sieht, der Tesla-Kurs, wie der unter Elon Musk sozusagen
Enno Lenze: persönlichem Auftreten leidet.
Enno Lenze: Also wie eine Person das so zerrütten kann, wenn es eben der Firmen im Haber
Enno Lenze: ist. Und auf der anderen Seite, die anderen Länder oder gerade jetzt die EU,
Enno Lenze: die sich so emanzipieren müssen, dann auch die Rolle von China.
Enno Lenze: Also ich meine, wenn ich Xi Jinping wäre, würde ich die strategischen Popcornreserven
Enno Lenze: gerade anbrechen, weil irgendwie Russland geht es nicht gut. Die USA zerlegen sich.
Enno Lenze: Abwarten, einfach abwarten, was am Ende rauskommt. Muss China gerade überhaupt nichts tun.
Enno Lenze: Und das sind, glaube ich, ganz viele so Dinge, wo sich jetzt wirklich den nächsten
Enno Lenze: aber Jahren, also fünf Jahren oder so, die Welt neu sortiert.
Enno Lenze: Und ich denke, dass eine stärkere EU bei rauskommt, also wenn wir es nicht völlig
Enno Lenze: vermasseln, aber da bin ich schon positiv,
Enno Lenze: weil wir können ja alles, dafür gibt es ja die EU, dass wir sozusagen die Defizite
Enno Lenze: der einzelnen Länder ausgleichen und zusammen ein Team bilden,
Enno Lenze: da bin ich auch sehr positiv,
Enno Lenze: dass das klappt.
Enno Lenze: Das wird wahrscheinlich eine Weile dauern, weil der Mindset sich erst mal ändern
Enno Lenze: muss, also so von klein bis groß, von März bis irgendwelche anderen Leute.
Enno Lenze: Und dann aber auch die langfristigen Folgen, wo ich gar nicht orakeln kann mit
Enno Lenze: Sachen wie halt in Afrika oder so Länder, die bisher von USA oder Russland stark abhängig waren.
Enno Lenze: Also so von Demokratien, die gefördert werden, bis hin zu Diktatoren,
Enno Lenze: die irgendwie gehalten werden, was das da auch zerrüttet.
Enno Lenze: Aber ich denke, also so in den letzten Jahren hat sich zwar immer wieder was
Enno Lenze: auf der Welt getan, aber außer Covid gab es nichts, was dieses ganze System
Enno Lenze: ins Wanken oder ins Verschieben gebracht hat.
Enno Lenze: Und ich glaube, dass wir halt an dem Punkt doch sehr klar jetzt sind,
Enno Lenze: dass wir auf allen Ebenen sehen werden, wie Leute eben nicht mehr diese US-Abhängigkeit
Enno Lenze: haben können oder wollen oder jetzt doch mal so hinterfragen,
Enno Lenze: wie es andere lange gemacht haben,
Enno Lenze: und dass wir halt also schon in einem Jahr eine deutlich andere Welt haben werden,
Enno Lenze: aber in fünf Jahren nochmal viel mehr und ich hoffe, dass es besser wird,
Enno Lenze: weil wir sozusagen dezentralisieren, also das Das,
Enno Lenze: was die Nerds schon immer gefordert haben, dezentrale Strukturen.
Enno Lenze: Aber ich bin mir nicht sicher, ob das so klappt. Also ich habe leicht positive
Enno Lenze: Ausblicke für die EU, aber ich bin mir nicht sicher, ob das insgesamt Ruhe in den Planeten bringt.
Tim Pritlove: Ja, eine der jüngsten Axtschläge der Trump-Regierung war ja USAID und auch hier
Tim Pritlove: Voice of America und Radio Free Europe einzustellen.
Tim Pritlove: Unfassbar blöd.
Enno Lenze: Ja, das sind die Machtprojektionsmittel und um Assets in Land zu bringen.
Enno Lenze: Also ich meine um Agenten geschickt zu positionieren, das sind solche Machtinstrumente beides.
Tim Pritlove: Und ich dachte mir, also es gibt wohl schon einen Move der EU,
Tim Pritlove: zumindest die Finanzierung von Radio Free Europe zu übernehmen.
Tim Pritlove: Was ich schon mal ganz positiv finde mit dem Hintergedanken,
Tim Pritlove: dass das natürlich jetzt auch eine Gelegenheit wäre für Europa unmittelbar diese
Tim Pritlove: Projekte aufzugreifen.
Tim Pritlove: Also sie werden jetzt bei USAID natürlich nicht die ganzen amerikanischen Spione übernehmen.
Tim Pritlove: Aber wenn sie zumindest erstmal, vielleicht auch das, zumindest die nicht amerikanischen
Tim Pritlove: Leute, sie könnten sozusagen die ganzen Journalisten weiterfinanzieren,
Tim Pritlove: die dadurch jetzt auf der Straße gelandet sind.
Tim Pritlove: Sie könnten die ganzen Ernährungsprogramme aufgreifen. Das ist nicht viel Geld.
Tim Pritlove: Also es ist nichts, was Europa nicht problemlos wuppen könnte.
Tim Pritlove: Und allein nur der Move, dass sie quasi das retten,
Tim Pritlove: mal ganz unabhängig davon, wie sie das dann in Zukunft fortführen,
Tim Pritlove: aber wenn sie, sagen wir mal,
Tim Pritlove: 70 bis 80 Prozent dieser Projekte retten und sozusagen Strukturen auch erhalten,
Tim Pritlove: die vielleicht jetzt gerade eben noch bestehen.
Tim Pritlove: Das wäre natürlich eine riesige Gelegenheit.
Tim Pritlove: Mal ganz davon abgesehen, dass sie dann sozusagen von den amerikanischen Farmern
Tim Pritlove: das alles in die deutsche oder in die europäische Agrarwelt rübernehmen mit
Tim Pritlove: hier Hilfslieferungen und so weiter finanziert durch Europastadt in den USA.
Tim Pritlove: Das wäre natürlich eine riesige Gelegenheit, hier voranzuschreiten.
Tim Pritlove: Also ich sehe halt Krisen sind ja auch immer eine Möglichkeit,
Tim Pritlove: viel zu gewinnen, wenn man die richtigen Moves, die richtigen Zeit machen.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht, ob Europa insgesamt fit genug ist.
Tim Pritlove: Hab allerdings tatsächlich, muss ich das sagen.
Tim Pritlove: Bei Ursula von der Leyen ganz gutes, ich finde, performt da ganz gut.
Tim Pritlove: Die ist schnell dabei.
Tim Pritlove: Die spielt wirklich eine Rolle in dem Ganzen und eine gute Rolle. Muss man ja lassen.
Tim Pritlove: Das könnte durchaus was werden, wenn man das nutzt. Und wo du Afrika ansprichst,
Tim Pritlove: das ist ja auch so ein Blind Eye.
Tim Pritlove: Nicht nur der Amerikaner, auch der Europäer.
Tim Pritlove: Kein Wunder, dass die Chinesen da so populär sind, weil die Chinesen kommen
Tim Pritlove: da halt hin und sagen, ja, guten Tag, was braucht ihr?
Tim Pritlove: Straßen, Häuser, Gebäude, irgendwie bauen wir auch.
Enno Lenze: Hafen.
Tim Pritlove: Hafen und so. Also quasi Soft-Power par excellence, während naja,
Tim Pritlove: Franzosen jetzt nicht so ein gutes Bild abgegeben haben, hat ja auch dazu geführt,
Tim Pritlove: dass die Russen es geschafft haben, den ganzen Sahel-Bereich quasi abzunehmen
Tim Pritlove: durch die Revolution der letzten zwei, drei Jahre,
Tim Pritlove: was für die Franzosen ja auch ein riesiges Problem ist,
Tim Pritlove: weil da irgendwie viele von ihrem Uran herkommt, um ihre Tonkraftwerke zu betreiben etc.
Tim Pritlove: Ich will jetzt nicht zu weit ausschweifen. Ich sage nur, es muss sich generell was ändern.
Tim Pritlove: Und wenn Europa klug ist, nutzen sie jetzt diese Schwäche der USA aus und übernehmen,
Tim Pritlove: vielleicht nicht einen Großteil, aber zumindest die realistischen Projekte,
Tim Pritlove: die die Amerikaner gerade einfach fallen lassen.
Enno Lenze: Ja, das wäre der absolut schlauste Move, wenn man auf der Welt wieder mehr Relevanz haben will.
Tim Pritlove: Bis hin zu den Militärbasen, die Trump jetzt noch aufgeben möchte.
Tim Pritlove: Mal gucken, was da noch kommt.
Enno Lenze: Die sind ja vakant. Genau. Suchen sie einen Nachmieter.
Tim Pritlove: Wir hätten da was.
Tim Pritlove: Okay, Enor, dann würde ich sagen, belassen wir es mal dabei.
Tim Pritlove: Vielen Dank für deine Einblicke und deine Perspektive da. Wann geht es wieder in die Ukraine?
Enno Lenze: In einer Woche.
Tim Pritlove: Wo möchtest du dann hin?
Enno Lenze: Sumi. Gucken, ob es immer noch die visafreie Einreise nach Russland gibt oder
Enno Lenze: ob sich das jetzt erledigt hat.
Tim Pritlove: Okay, verstehe. Also die Grenzregion zum Kursgebiet, was die Ukraine jetzt leider
Tim Pritlove: hat, wieder zurückgeben müssen.
Tim Pritlove: Alright. Dann alles Gute für die Tour. Wir sprechen dann sicherlich auch bald mal wieder darüber.
Tim Pritlove: Und dann sage ich erstmal vielen Dank.
Enno Lenze: Tschüss, danke.
Tim Pritlove: Und vielen Dank fürs Zuhören. Geht bald wieder weiter. Hier wisst ihr ja.
Tim Pritlove: Ich sage Tschüss und bis bald.