Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.
Tim Pritlove: Das hier ist Ausgabe 139 und heute geht es mal wieder um die Ukraine.
Tim Pritlove: Ausnahmsweise mal nicht mit Pawel, sondern heute ist Enno mal wieder da. Hallo Enno.
Enno Lenze: Hallo Tim.
Tim Pritlove: Ja Enno, dich hatten wir ja hier schon ein paar Mal und wie alle wissen,
Tim Pritlove: bist du ja häufiger mal auf Urlaub in der Ukraine.
Tim Pritlove: Andere Leute haben andere Vorstellungen von Urlaub, aber für dich ist das ja
Tim Pritlove: immer ganz unterhaltsam, habe ich so den Eindruck.
Enno Lenze: Ja, wie ein Kollege irgendwie die Tage sagt, lachen kann man nur, wenn man nicht tot ist.
Enno Lenze: Also wenn man es geschafft hat, dann ist die Geschichte lustig, ja.
Tim Pritlove: Ja, genau. Und das war so ein bisschen der Anlass, dass ich dich eingeladen
Tim Pritlove: habe, dass wir mal hier einen Blick direkt vor Ort bekommen.
Tim Pritlove: Denn eigentlich ist jetzt seit der letzten Sendung, wie man so schön sagt, nicht viel passiert.
Tim Pritlove: Das ist natürlich ein bisschen zynisch formuliert, weil da passiert die ganze Zeit irgendetwas.
Tim Pritlove: Es passiert nur genau das gleiche, was wir auch schon vorher berichtet haben.
Tim Pritlove: Wir sind eben gerade auch nochmal die Liste durchgegangen, worüber wir so in
Tim Pritlove: der letzten Sendung, also in der letzten Sendung mit Pawel, berichtet haben.
Tim Pritlove: Und im Wesentlichen setzt sich das fort. Politisch keine Fortschritte,
Tim Pritlove: Trump immer noch völlig delirös und nur an seinen eigenen Vorteil interessiert.
Tim Pritlove: Da kommen keine Vorschläge.
Tim Pritlove: Gerade heute hatten wir jetzt wieder so eine Initiative mit,
Tim Pritlove: ja, heute ist es mal wieder, ja, jetzt gib doch mal Land wieder ab.
Tim Pritlove: Immer hin und her, alles vollkommen egal. Ich glaube, man kann generell festhalten,
Tim Pritlove: solange diese Trump-Regierung am Start ist, ist von den USA einfach überhaupt nichts zu erwarten.
Enno Lenze: Ja, ich denke immer, ich bin ja inzwischen vorsichtig, seitdem wir halt den Bush Junior hatten.
Enno Lenze: Und dann hatten wir Trump. Also ich meine, die Treppe geht immer noch abwärts, ne?
Tim Pritlove: Ja, wobei in dieser ganzen Erratik, muss man vielleicht auch noch dazu sagen,
Tim Pritlove: gab es ja schon eine Neuigkeit,
Tim Pritlove: dass jetzt zumindest, und es ist noch ein bisschen unklar warum eigentlich,
Tim Pritlove: aber sich die US-Regierung ja durchringen konnte, dann doch mal etwas weitergehende
Tim Pritlove: Sanktionen zu verhängen gegen Russland, gegen Lukoil, gegen,
Tim Pritlove: hier ist nochmal die andere große russische Energieunternehmen.
Tim Pritlove: Also ging im Wesentlichen die Ölindustrie.
Tim Pritlove: Das heißt, das waren tatsächlich, und ich würde mal sagen eher so durch Zufall,
Tim Pritlove: weil ihnen vielleicht gerade nichts Besseres eingefallen ist.
Tim Pritlove: Wirklich mal Sanktionen, die den Russen wehgetan haben, weil man sieht,
Tim Pritlove: dass jetzt deutlich weniger exportiert wird.
Tim Pritlove: Der Ölpreis sinkt trotzdem auch durch die fortgesetzten Angriffe der Ukraine
Tim Pritlove: natürlich auf die Raffinerieinfrastruktur und Pipelines und jetzt auch die Ölhäfen im Schwarzen Meer.
Tim Pritlove: Und sinkt also Russlands Möglichkeit einerseits Öl überhaupt aus dem Land zu
Tim Pritlove: bekommen und das Öl, was sie aus dem Land noch bekommen,
Tim Pritlove: weiter zu verkaufen, weil auch jetzt Indien und China ihre Bestellungen zurückgefahren
Tim Pritlove: haben, weil sie eben dieses doch relativ scharfe Schwert der USA,
Tim Pritlove: dieser Second Level Sanktionen befürchten,
Tim Pritlove: dass also Unternehmen dann auf einmal nicht mehr so sehr mit den USA traden,
Tim Pritlove: wenn ihnen halt nachgewiesen wird, dass sie auf der anderen Seite Öl aus Russland beziehen.
Tim Pritlove: Also das war tatsächlich jetzt mal ein Fortschritt und man hätte fast sagen
Tim Pritlove: können, jetzt kommen sie ja endlich zur Besinnung.
Tim Pritlove: Aber dann kommen halt wieder so Sachen wie, ja, aber Ungarn kriegt jetzt eine Ausnahme.
Enno Lenze: Und wir, damit der BER weiter seinen Sprit bekommt.
Tim Pritlove: Wie Deutschland kriegt da eine Ausnahme?
Enno Lenze: Na, diese Gazprom Deutschland, die jetzt ja Seefe GmbH oder so heißt,
Enno Lenze: also in Schwedt, die haben eine Ausnahme, die versorgen ja maßgeblich den BER auch.
Tim Pritlove: Aber die sind doch schon beschlagnahmt worden.
Enno Lenze: Ja, genau, das ist aber der Punkt. Die sind sozusagen temporär unter deutscher
Enno Lenze: Verwaltung, aber die Gewinne werden gesammelt und theoretisch geht das,
Enno Lenze: glaube ich, ein, zwei Jahre.
Enno Lenze: Und wenn es nicht verlängert wird, geht es dann zurück.
Enno Lenze: Also das ist der eine Punkt. Also es ist nicht final.
Enno Lenze: Das andere ist ja, das ist ja aber das kasachische Öl, was zwar durch Russland
Enno Lenze: in der gleichen Pipeline läuft, aber eine Nicht-Vermischt-Garantie von Russland
Enno Lenze: hat, dass es sich garantiert nicht in der gleichen Pipeline mit russischem Öl mischt.
Enno Lenze: Was ich auch so ein bisschen ... Naja, und im Normalfall macht man dann ja so
Enno Lenze: eine Art Importkontrolle, weil das Öl ja am Ende unterschiedlich ist.
Enno Lenze: Es wird nur bei dieser Pipeline explizit nicht gemacht, Weil wir ja so sicher
Enno Lenze: sind, dass wir es nicht mal kontrollieren müssen.
Tim Pritlove: Weil ja Russland so ein stabiler und zuverlässiger Partner ist in allen Dingen.
Enno Lenze: Genau. Also wenn man das Ding in Schwedt wenigstens eingeheimst hätte und jetzt
Enno Lenze: sagen würde, es ist unsers und kein russisches Öl, okay.
Enno Lenze: Aber es ist halt so ein Wackeldackel am Ende, dass es theoretisch am Ende wieder zurückgeht.
Enno Lenze: Und da muss man sehen, wie das genau sich entwickelt.
Tim Pritlove: Und an der Stelle merkt man auch gleich mal wieder das perfide des Systems Trump,
Tim Pritlove: weil da ja quasi die Russen jetzt durch diese Sanktionen mehr oder weniger dazu gezwungen werden,
Tim Pritlove: ihre im russischen Besitz befindlichen Energiestandorte zu verkaufen.
Tim Pritlove: Also das betrifft, glaube ich, so Installationen in Moldawien und ich meine
Tim Pritlove: auch in der Schweiz und dann gab es jetzt theoretisch eigentlich so eine Frist von einem Monat,
Tim Pritlove: bis wann das abgestoßen sein muss,
Tim Pritlove: damit die Russen da quasi überhaupt noch irgendwas von haben.
Tim Pritlove: Da gab es dann zum Beispiel in der Schweiz auch ein Schweizer Unternehmen,
Tim Pritlove: was das dann irgendwie übernommen hätte.
Tim Pritlove: Und da hat dann aber Russland gesagt, wenn ihr das kauft, dann sanktionieren wir euch trotzdem.
Tim Pritlove: Aber rein zufällig haben wir hier in den USA jemanden, der es gerne kaufen würde.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, die Amerikaner versuchen jetzt sozusagen die Russen über
Tim Pritlove: diese Sanktionen dazu zu zwingen, ihre Assets zu verkaufen, aber wollen dann
Tim Pritlove: sozusagen das dann auch gleich alles wieder in die USA holen,
Tim Pritlove: um dann quasi die Energiehoheit in all diesen Ländern dann bei ihnen liegen zu haben.
Tim Pritlove: Also sozusagen den einen Bulli gegen den anderen Bulli austauschen,
Tim Pritlove: man kann einfach nur noch mit dem Kopf schütteln, du machst das gerade.
Enno Lenze: Es ist ja wie, wenn man sagen würde, Griechenland, ihr müsst eure Assets verkaufen,
Enno Lenze: aber deutsche Unternehmen hätten da gerade noch Geld über.
Tim Pritlove: Genau, nicht viel, aber ja.
Enno Lenze: Ich meine, am Ende macht es jeder. Nur die einen sind die Guten,
Enno Lenze: die es machen und die anderen sind die Bösen, die es machen.
Enno Lenze: Aber ja, auffällig, wie immer genau die richtigen US-Unternehmen gerade Kaufbedarf haben.
Tim Pritlove: Ja, also das ist auf jeden Fall alles...
Tim Pritlove: Das ist hochgradig korrupt auf allen Seiten und umso mehr kann man sich eigentlich
Tim Pritlove: nur darüber wundern, dass es den Europäern da nicht gelingt,
Tim Pritlove: eine einheitliche Front gegenüber diesem ganzen Unsinn zu finden.
Tim Pritlove: Was natürlich viel damit zu tun hat, dass nach
Tim Pritlove: wie vor die USA auch gegenüber Europa ein großes Drohpotenzial haben mit ihren
Tim Pritlove: Zöllen und was sie sonst eben noch alles so liefern und da wir uns ja jetzt
Tim Pritlove: auch in der Gasversorgung teilweise dann eben auch auf die USA als Förderland eingelassen haben,
Tim Pritlove: zieht das natürlich an der Stelle auch.
Tim Pritlove: Nach dem Motto so, ah, okay, ihr wollt ja kein russisches Gas mehr.
Tim Pritlove: Dann hängt er jetzt also bei uns am Tropf, dann haben wir da ja auch wieder einen Hebel.
Tim Pritlove: Ich meine, was ich in gewisser Hinsicht ganz interessant finde,
Tim Pritlove: ich hätte es fast lustig gesagt, lustig ist es nicht wirklich, aber...
Tim Pritlove: Nie war, glaube ich, so diese internationale Machtpolitik so sichtbar und wo
Tim Pritlove: sie normalerweise so hinter den Kulissen und hinter schönen Worten stattfindet.
Tim Pritlove: Und das ist ja irgendwie, weiß ich nicht, Trump ist da einfach Trampel genug.
Enno Lenze: Um… Aber genau das finde ich eigentlich ganz interessant an Trump,
Enno Lenze: dass man ja sagen kann, hey, zumindest ist es plakativ und da.
Enno Lenze: Also das finde ich ja eine Nummer einfacher, als wenn man lange bohren muss.
Enno Lenze: Also er macht es einem ja schon ein bisschen komfortabler, die ganze Nummer.
Enno Lenze: Das Ergebnis ist das gleiche. Aber halt auch der Punkt, die EU,
Enno Lenze: also jetzt mal grob von Fläche, Wirtschaftsleistung, Bevölkerung,
Enno Lenze: halbwegs vergleichbar mit den USA.
Enno Lenze: Und was mich immer aufregt, nicht einfach nur, was die USA treiben,
Enno Lenze: sondern dass man sagt, warum ist das denn so wichtig für uns?
Enno Lenze: Warum sind wir denn nicht der, der die USA an den Eiern hat?
Enno Lenze: Also per se stehen wir da ja auf Augenhöhe, aber praktisch ist es irgendwie
Enno Lenze: gar nicht so. Und das ärgert mich halt.
Enno Lenze: Und dann heißt ja, keine Ahnung, das liegt daran, dass wir hier so viele Länder
Enno Lenze: haben oder dies, das, wo ich denke, nee, nee, niemand hindert viele Leute daran,
Enno Lenze: zusammen was zu machen. Also außer die Leute sich selber.
Enno Lenze: Und das ist, was mich halt daran so aufregt. Und irgendwie nicht eine Regierung
Enno Lenze: hat hier richtig Rückgrat oder nicht eine große, wichtige.
Enno Lenze: Also die baltischen Staaten sind immer super dabei, aber die sind halt nicht stark genug.
Enno Lenze: Aber sowas würde ich mir ja wünschen. Ich dachte auch bei der letzten Bundestagswahl,
Enno Lenze: ich habe von so vielen Leuten wie noch nie gehört, ich weiß nicht,
Enno Lenze: wen ich wählen soll, also Leute,
Enno Lenze: die wählen wollen, die auch mal ihre Lieblingspartei oder so hatten.
Enno Lenze: Und die dann sagten, quer durch die Reihe, also die FDP-Wähler,
Enno Lenze: die gesagt haben, ich wurde von der Ampel enttäuscht, die Grünen-Wähler,
Enno Lenze: die gesagt haben, ich wurde von der Ampel enttäuscht, die SPD-Wähler,
Enno Lenze: wo ich dachte, hey geil, drei von drei waren nicht zufrieden.
Enno Lenze: Das ist auch schon rekordverdächtig.
Enno Lenze: Okay, AfD eh nicht, Linke sozusagen
Enno Lenze: den sozialen Teil ja, den Ex-Sowjet-Freunde-Teil nicht und so. Und.
Enno Lenze: Dann von ein paar habe ich gehört, dass sie so nach Ausschlussverfahren bei
Enno Lenze: der CDU landen, aber nicht mit Freude,
Enno Lenze: sondern sozusagen der Letzte, der steht, wenn du die anderen umgekippt hast
Enno Lenze: und sagen, okay und nicht mal die machen mehr Law and Order oder sowas,
Enno Lenze: also nicht mehr mal darauf kannst du dich verlassen, dass die jetzt irgendwie
Enno Lenze: weder die Wirtschaft noch zeigen sie es den Amis.
Enno Lenze: Also niemand ist mehr mit irgendwas richtig zufrieden und das finde ich halt
Enno Lenze: auch so schlimm, weil dass man die Diskussion früher mit Nichtwählern oder mit
Enno Lenze: ungebildeten, so politisch ungebildeten Leuten hatte, klar, passiert.
Enno Lenze: Aber dass es jetzt so in meinem Freundeskreis Leute sind, die sich mit befassen
Enno Lenze: und die einfach keine Partei mehr haben, wo sie sagen und dieses voll und das
Enno Lenze: finde ich super, das finde ich halt so sehr traurig für eine Demokratie.
Enno Lenze: Also wir haben viele Parteien Auswahl und dass ich so viel höre,
Enno Lenze: dass keiner mehr richtig passt, das ist dann halt einfach schlecht fürs gesamte System irgendwann.
Tim Pritlove: Ja, also ich will jetzt nicht so sehr auf deutsche Innenpolitik eingehen, das ist traurig genug.
Tim Pritlove: Mich interessiert halt dann vor allem eben, was bewirkt Europa im Konzert.
Tim Pritlove: Ich meine, wenn wir das mal kurz noch aufgreifen, was die CDU jetzt da geleistet hat.
Tim Pritlove: Ich meine, zumindest ist dieser totale Eierkurs von Scholz erstmal weg.
Tim Pritlove: Und einige Dinge sind klarer geworden.
Tim Pritlove: Es gibt dann sehr viel klarere Unterstützung, was so Waffenlieferungen und so
Tim Pritlove: weiter und was man damit auch machen darf. Das hat sich schon verbessert.
Enno Lenze: Und wir haben wie versprochen Taurus geliefert?
Tim Pritlove: Haben wir.
Enno Lenze: Nein, haben wir nicht. Das war nur ein Wahlversprechen.
Tim Pritlove: Naja, ich denke, also das ist jetzt nur so ein bisschen zwischen den Zeilen gelesen, aber ...
Tim Pritlove: Es hat, glaube ich, schon einen Technologietransfer gegeben.
Enno Lenze: Ja, definitiv.
Tim Pritlove: Und das mag dann zu anderen Systemen kontributiert haben.
Tim Pritlove: Darüber weiß ich jetzt nichts Konkretes, aber da ja jetzt sozusagen diese Flamingo-Missiles
Tim Pritlove: und so weiter in zunehmendem Maße auch besser treffen und lange Strecken fliegen,
Tim Pritlove: ist, glaube ich, dieser Taurus-Bedarf gar nicht mehr so akut.
Tim Pritlove: Und man hat das irgendwie anders gelöst.
Enno Lenze: Ich meine, Taurus war ja auch ein Punkt für die Kerchbrücke.
Enno Lenze: Aber dass die so ein Dreh- und Angelpunkt ist, ist jetzt auch zwei, drei Jahre her.
Enno Lenze: Also zumindest was das angeht, hat sich ja auch einfach, also ist nicht mehr
Enno Lenze: relevant, seitdem die parallele Bahnstrecke läuft oder bei Weib nicht mehr so relevant.
Enno Lenze: Und ja, beim Flamingo gab es wohl so einen plötzlichen Moment,
Enno Lenze: in dem das Radar gut besser wurde vor wenigen Monaten und seitdem ist die im
Enno Lenze: Einsatz. Also so habe ich es gehört.
Enno Lenze: Und die Geschichte ist halt, dass einfach ein ukrainischer Mitarbeiter morgens
Enno Lenze: aufwachte und die Idee hatte.
Enno Lenze: So ganz zufällig.
Tim Pritlove: Was durchaus sein kann. Wer jetzt unseren Sendungen vielleicht nicht ganz so
Tim Pritlove: regelmäßig folgt, sollten wir die Begrifflichkeiten vielleicht auch nochmal
Tim Pritlove: ein bisschen unterfüttern.
Tim Pritlove: Also Flamingo ist der Name der neuen, relativ neuen Long Range Missile von,
Tim Pritlove: also keine ballistische, sondern so ein Cruise Missile von den Ukrainern,
Tim Pritlove: von denen sie jetzt auch gleich zu Beginn behauptet haben, dass sie auf so eine
Tim Pritlove: Tagesproduktion von sieben kommen wollen.
Tim Pritlove: Was schon ein beträchtliches Arsenal wäre, wenn denn auch die ganzen anderen
Tim Pritlove: Daten stimmen, wie eine Range von 3000 Kilometern, was wirklich, wirklich viel ist,
Tim Pritlove: ein Warhead, also ein Sprengkopf von bis zu einer Tonne, glaube ich.
Enno Lenze: Das ist viel.
Tim Pritlove: Das ist schon alles sehr viel. Also so auf dem Papier ist das sozusagen alles
Tim Pritlove: mehr als jetzt so eine amerikanische Tomahawk, die zwar sehr alt ist,
Tim Pritlove: aber immer noch so das Rückgrat der amerikanischen Angriffsszenarien ist,
Tim Pritlove: so wie wir das jetzt auch im Irak gesehen haben, abgesehen von diesen Bunkerbomben,
Tim Pritlove: die ja noch zum Einsatz kamen.
Enno Lenze: Sogar mehrmals im Irak, also quasi in jedem Irakkrieg. Das Ding ist ja älter.
Tim Pritlove: Habt ihr Irak oder Iran gesagt?
Enno Lenze: Iran. Ich meinte Iran. Aber ich wollte sagen, Iran und Irak ist das Ding ja
Enno Lenze: in vier oder fünf Kriegen im Einsatz gewesen.
Tim Pritlove: Also es ist ein Dauerbrenner und es ist natürlich insofern auch abgehangene
Tim Pritlove: Technologie und wird halt normalerweise auch von U-Booten gelauncht, dann gebraucht.
Tim Pritlove: Gab es ja dann auch wieder so eine windige Diskussion, ob denn die USA vielleicht
Tim Pritlove: auch Tomahawks bereitstellen.
Tim Pritlove: Aber das sind glaube ich immer alles nur so Nebelkerzen, die die Trump-Regierung
Tim Pritlove: zündet, um alle irgendwie weiterhin in so permanenter Unsicherheit zu wägen.
Tim Pritlove: Was ja auch ganz gut gelingt.
Enno Lenze: Und ich glaube bei Trump auch einfach, dass er wieder eine Headline hat.
Enno Lenze: Also auch ist ja nicht nur politisch, sondern auch sehr persönlich da.
Tim Pritlove: Ja genau. Ja okay, also das ist diese Flamingo-Missile.
Tim Pritlove: Auf andere Technologien kommen wir vielleicht. Das muss man ein bisschen hier
Tim Pritlove: wieder zusammenrollen.
Tim Pritlove: Also im Großen und Ganzen, diese Sanktionen haben tatsächlich etwas bewirkt,
Tim Pritlove: werden trotzdem von den USA genutzt für ihre persönliche Bereicherung der Cronies von Trump.
Tim Pritlove: Nichtsdestotrotz hat das die Situation für die Ukraine an sich verbessert,
Tim Pritlove: aber jetzt rein politisch, was mögliche Verhandlungen oder größeren Druck auf Russland betrifft,
Tim Pritlove: ist es halt alles nach wie vor totales Larifari.
Tim Pritlove: Und man kann sagen, das würde mich auch mal interessieren, wie du das jetzt
Tim Pritlove: wahrgenommen hast, weil das war so ein bisschen, was ich so das Gefühl hatte,
Tim Pritlove: dass die Ukraine vermutlich schon seit längerem,
Tim Pritlove: aber jetzt auch in zunehmendem Maße die Politik verfolgt mit Deutschland.
Tim Pritlove: Von außen wird keine entscheidende Hilfe kommen. Es gibt für uns eigentlich
Tim Pritlove: nur den Weg, selber stärker zu sein als die Russen.
Tim Pritlove: Sollte sich an dieser Situation was ändern, okay, nehmen wir.
Tim Pritlove: Aber es ist nichts, auf das wir strategisch setzen.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, unsere Strategie ist, wir entwickeln alle unsere Waffen,
Tim Pritlove: wir bauen sie primär im eigenen Land.
Tim Pritlove: Wir bauen sie so gut, dass wir Interesse erhalten von anderen Ländern und bauen
Tim Pritlove: uns parallel damit noch eine Exportindustrie auf, die dazu führen kann, dass wir dann,
Tim Pritlove: wie das eben mit jeder guten Waffenexportindustrie ist,
Tim Pritlove: diesen inneren Bedarf auch mitfinanziert.
Tim Pritlove: Und wir spielen Trumps Lied und welchen Anzug jetzt Selinski tragen soll,
Tim Pritlove: das machen wir alles mit.
Tim Pritlove: Wir fahren da auch überall hin, wir sind immer da, aber unsere Erwartungen an
Tim Pritlove: den Westen, vor allem an die USA, ist null und unsere Erwartungen an Europa,
Tim Pritlove: hängt sehr von dem einzelnen Land ab, würde ich mal sagen.
Enno Lenze: Ja, also aus meiner Sicht kommt das absolut hin. Man muss ja auch immer bedenken,
Enno Lenze: die Ukraine hatte eine sehr starke Rüstungsindustrie, also nicht moderne Rüstung,
Enno Lenze: nicht jetzt wie das, was wir so aus,
Enno Lenze: Lockheed-Martin oder so einer F-35 gewohnt sind, aber die hatten...
Enno Lenze: Die waren relativ stark im Bau von gepanzerten Fahrzeugen,
Enno Lenze: also einfache abgehangene Technik, aber ich glaube aus westlicher Sicht meint
Enno Lenze: man immer, dass diese Hightech-Sachen so wichtig sind und der Großteil vom Waffenmarkt
Enno Lenze: sind immer noch alte Panzer, Kalaschnikows und einfache Sachen.
Enno Lenze: Also das ist, wo die Menge an Aufträgen liegt.
Enno Lenze: Und auch was Raumfahrt angeht, also Raumfahrt und Rüstungstechnik liegt dann
Enno Lenze: ja oft dicht beieinander.
Enno Lenze: Die Ukrainer haben ja massiv die Hardware gebaut für sowjetische Raumfahrtprogramme
Enno Lenze: und vor allem Triebwerke, Steuertechnik, auch von den Atombomben und so weiter. haben.
Enno Lenze: Das heißt, dieses ganze Wissen, was da liegt, deswegen wundert es mich auch
Enno Lenze: nicht, wenn sie jetzt eine Flamingo bauen, also selbst wenn die,
Enno Lenze: öffentlichen Werte doppelt übertrieben sind oder so, wenn das Ding 1500 Kilometer
Enno Lenze: fliegt mit 500 Kilo, dann wäre das immer noch ein ordentliches Teil und das
Enno Lenze: glaubt man denen halt, weil man weiß, die bauen das.
Enno Lenze: Die haben ja auch die beiden Flugzeugträger im Prinzip der Sowjetunion gebaut,
Enno Lenze: also der eine, der dann immer noch so halb abgesoffen bis heute durch die Gegend
Enno Lenze: tümpelt und Und der andere ist wahrscheinlich eine eigene Sendung wert.
Enno Lenze: Den hat so ein verrückter Milliardär aus Makao gekauft, um ein Casino draus zu machen.
Enno Lenze: Und dann kam raus, dass das nur eine Deckfirma von der chinesischen Regierung
Enno Lenze: war. Und dann haben sie das als Vorlage für ihren Flugzeugträger.
Enno Lenze: Also so eine typische Geschichte im Prinzip, wo aber so alles bei ist.
Enno Lenze: Aber man sagt, die wissen, wie es geht. Also die haben eine Menge Wissen, die waren dran.
Enno Lenze: Und deswegen, ja, ich denke, die haben sich am Anfang mehr Hilfe erhofft.
Enno Lenze: Und jetzt bauen sie halt wieder selber und bauen auf.
Enno Lenze: Und das, also, ich glaube, der Punkt ist immer, es dauert ja so,
Enno Lenze: bis man Schwung holt und dann zieht man an allen vorbei. Und ich denke,
Enno Lenze: dass wir das in der Ukraine jetzt gerade sehen.
Enno Lenze: Also mit der Flamingo sind wir jetzt ja auf dem Punkt, wo sie so ein konkurrenzfähiges
Enno Lenze: Ding haben, was sie auf dem Weltmarkt verkaufen könnten, wenn das wirklich das
Enno Lenze: bringt, was wir jetzt sehen.
Enno Lenze: Dann wäre das ein normales System, was man gut an den Mann kriegt.
Enno Lenze: Und das haben sie jetzt aber in den letzten Jahren hochgefahren.
Enno Lenze: Das heißt, wo sind wir da in zwei, drei Jahren, wenn die weiter so Gas geben
Enno Lenze: und ja auch diesen Leistungsdruck haben, was zu bringen?
Enno Lenze: Da denke ich, dass die da noch eine ganze Menge an Sachen rausholen werden und
Enno Lenze: eben diese ganze Drohnentechnologie, also Drohnengem doch noch detektieren.
Enno Lenze: Also dieses Katz-und-Maus-Spiel haben die jetzt auch quasi drei Runden durchgespielt.
Enno Lenze: Deswegen denke ich, wenn der Krieg mal vorbei ist, die werden in allen Militäruniversitäten
Enno Lenze: der Welt Vorträge halten und ihre Systeme exportieren.
Enno Lenze: Und ja, die setzen jetzt halt drauf, dass sie sich selber durchbeißen,
Enno Lenze: weil anders wird es nichts.
Tim Pritlove: Ja, diese Interceptor-Drohnen scheinen ja auch auf besonderes Interesse gestoßen zu sein.
Tim Pritlove: Spätestens nachdem offenbar die Russen auch europäische Flughäfen jetzt mit
Tim Pritlove: irgendwelchen UFOs beglückt.
Tim Pritlove: Um...
Tim Pritlove: Teilweise sollen die ja auch im Ausland gebaut werden. Ich glaube Dänemark und
Tim Pritlove: auch die Franzosen und die Deutschen auch.
Enno Lenze: Ja, hier gibt es auch. Also nicht das End-Assembly oder wie das heißt,
Enno Lenze: aber hier werden Teile davon genau Komponenten gemacht.
Tim Pritlove: Und das macht ja auch total Sinn, also die Produktionsorte der anderen Länder
Tim Pritlove: zu nutzen und daraus dann auch noch gleich so einen Deal zu machen mit,
Tim Pritlove: ja, könnt ihr auch gebrauchen.
Tim Pritlove: Weil ich glaube, das könnte sich am Ende fast als eine der wirkungsvollsten
Tim Pritlove: Verteidigungssysteme herausstellen, wenn die noch weiter verbessert werden.
Tim Pritlove: Ich weiß nicht ganz genau, woran es jetzt hakt, ob es eine Frage der Anzahl
Tim Pritlove: ist oder ob die bestimmte Missiles noch nicht eingeholt bekommen.
Tim Pritlove: Gerade so ballistische Raketen wäre ja interessant, wenn man die sozusagen auch
Tim Pritlove: runterholen kann, weil die derzeit noch das größte Problem darstellen,
Tim Pritlove: so Kinsal und ähnliche Systeme.
Tim Pritlove: Ja, in dem Zuge, dann haben wir das auch gut abgearbeitet,
Tim Pritlove: eine weitere interessante Meldung war, und es waren dann im Prinzip gleich zwei
Tim Pritlove: Meldungen hintereinander, dass sich die Ukraine offenbar mit Schweden geeinigt
Tim Pritlove: hat auf die Lieferung von den Gripenfighters.
Tim Pritlove: Das hatten wir hier in der Sendung auch schon mal thematisiert,
Tim Pritlove: als die Diskussion das erste Mal aufkam und die kam schon vor einiger Zeit auf,
Tim Pritlove: das ist schon über ein Jahr her.
Tim Pritlove: Die Gripenflugzeuge sind für die Ukraine, glaube ich, aus mehreren Gründen interessant.
Tim Pritlove: Also erstmal ist natürlich Schweden, denke ich mal, auch einer der verlässlichsten
Tim Pritlove: Partner für die Ukraine, weil da gibt es jetzt irgendwie keine Befürchtung einer
Tim Pritlove: Trampisierung, also zumindest bisher nicht.
Tim Pritlove: Dann sind die Schweden ja auch schon immer sehr pfiffig gewesen was Waffentechnik
Tim Pritlove: betrifft und die Gripen haben halt also Gripen ist entwickelt worden auf Basis des Bedarfs Schwedens,
Tim Pritlove: der sich mit dem Bedarf der Ukraine auf interessante Weise sehr gut deckt,
Tim Pritlove: weil das eben so ein Flugzeug ist, was vor allem darauf ausgelegt ist,
Tim Pritlove: so Low Maintenance und Low Cost zu sein.
Tim Pritlove: Das heißt, die Betriebsstunden sind sehr viel günstiger, als das jetzt bei so einer F-16 ist.
Tim Pritlove: Man braucht nicht so große Teams und die Wartung ist so optimiert,
Tim Pritlove: dass man das Ding im Prinzip auf jeder Wiese landen lassen kann und mit einem
Tim Pritlove: Truck kommt man dann vorbei.
Enno Lenze: Also speziell war es darauf optimiert, auf einer Autobahn zu landen und auf
Enno Lenze: der Raststätte zu warten, was halt tatsächlich genau der Use Case war.
Enno Lenze: Das heißt, wer eine Autobahn und eine Raststätte hat, kann loslegen.
Tim Pritlove: Genau, man braucht also keine dedizierten, voll ausgebauten,
Tim Pritlove: mit Hightech vollgestopften Flughäfen dafür und Servicezentren,
Tim Pritlove: sondern man kann das eben sehr gut verteilen und das ist natürlich einerseits
Tim Pritlove: für die Ukraine interessant,
Tim Pritlove: weil sie eben diese Orte nicht haben und andererseits diese Orte natürlich dann
Tim Pritlove: auch unter extremer Angriffsgefahr sind und dann extrem gesichert werden müssten.
Tim Pritlove: Aber wenn man das dann eben überall machen kann, dann ist gut.
Tim Pritlove: Und vor allem war die Menge an Flugzeugen, die zugesagt wurde oder von der jetzt
Tim Pritlove: die Rede ist, war extrem hoch.
Tim Pritlove: Also von 100 bis zu 150 Flugzeugen.
Tim Pritlove: Das ist, ich erinnere mich noch, als wir die ganze F-16 Diskussion hatten,
Tim Pritlove: gab es ja schon diese Einschätzung, wenn wir davon 150 hätten,
Tim Pritlove: damit könnten wir den Luftraum der Ukraine sichern.
Tim Pritlove: Ob das jetzt stimmt oder ob das damals nur eine politisch angemessene Zahl war,
Tim Pritlove: weiß ich nicht ganz genau. Aber das geht schon so in diese Richtung.
Tim Pritlove: Und ein paar Tage später meldete sich dann auch noch Frankreich zu Wort und
Tim Pritlove: hat Rafale-Flugzeuge zugesagt, auch in dieser ähnlichen Größenordnung von dreistellig.
Tim Pritlove: Und sowohl im Falle der Gripen als auch im Falle der Rafale handelt es sich
Tim Pritlove: jetzt hierbei nicht um alte, ausgemusterte, steht hier noch rum,
Tim Pritlove: könnt ihr haben Flugzeuge, sondern jeweils sind hier gemeint die neueste Version.
Tim Pritlove: Also bei der Rafale F4 oder so und bei der Gripen auch die neueste Variante,
Tim Pritlove: ich glaube es ist auch eine 4 drin.
Tim Pritlove: Also jeweils sozusagen die aktuelle Geschichte, was insofern sehr wichtig ist,
Tim Pritlove: weil das meistens bei diesen Flugzeugen bedeutet,
Tim Pritlove: dass sie dann die modernsten Radarsysteme an Bord haben, die also weitreichend
Tim Pritlove: und feinfühlig sind, was halt sehr wichtig ist, um möglichst weit weg von einer
Tim Pritlove: Kontaktlinie schon Gegner aufspüren zu können.
Tim Pritlove: Also Angriffe oder eben auch Flugzeuge, die man vielleicht selber abschießen möchte.
Tim Pritlove: Und es bedeutet, dass auch diese Flugzeuge in der Regel, und ich gehe mal davon
Tim Pritlove: aus, das weiß ich jetzt nicht genau, aber ich gehe einfach mal davon aus,
Tim Pritlove: dass die sozusagen alle Adaptoren und alle Software haben, um sozusagen die
Tim Pritlove: komplette moderne NATO-Waffentechnik an Raketen, Sightwinder und was weiß ich,
Tim Pritlove: auch an diese Maschinen randocken zu können und damit fliegen zu können.
Enno Lenze: Ja und die hochauflösenden Radare sind halt wichtig, vor allem für die Scharhead-Drohnen und sowas.
Enno Lenze: Also eigentlich will man mit dem Kampfjet keine Scharhead abschießen,
Enno Lenze: weil das Kostenverhältnis nicht stimmt. Aber am Ende schießt man halt mit dem, was man hat.
Enno Lenze: Billiger ist halt vom Hubschrauber aus mit dem Bordgeschütz,
Enno Lenze: was ja derzeit auch so die Top-Lösung der Ukrainer ist.
Enno Lenze: Also was die höchste Killrate bei den Scharheads hat und was billig ist.
Enno Lenze: Also weil man im Prinzip einen alten Heli hat, wo man nur die Betriebskosten
Enno Lenze: hat, die sind überschaubar.
Enno Lenze: Die sind da so, ich glaube, so 2.000, 3.000 Dollar pro Stunde ungefähr.
Enno Lenze: Also je nachdem, wie man den fliegt. Aber das ist verglichen mit einem Kampfjet nichts.
Enno Lenze: Und sie haben viele. Und selbst ein Hubschrauber, der kein Geschütz hat,
Enno Lenze: kann man im Prinzip in die Tür so ein russisches Duschcar hängen.
Enno Lenze: Und da muss man ein bisschen üben. Und dann geht das. Also das ist so die Low-Cost-Lösung,
Enno Lenze: um Schahed sehr gut runterzuschießen.
Enno Lenze: Und die Schahed und der Hubschrauber können ähnlich schnell fliegen.
Enno Lenze: Ein Kampfjet ist ja meist schneller. Und dann hat man so verschiedene Probleme.
Enno Lenze: Aber wir bringen ja immer wieder auch Sachen aus der Ukraine mit,
Enno Lenze: unter anderem Schahed, Rumpfteile und so.
Enno Lenze: Und da ist uns auch aufgefallen, dass die im letzten Jahr die Materialien ein
Enno Lenze: bisschen verändert haben.
Enno Lenze: Nicht groß, aber Stück für Stück, sodass am Ende die Rückstrahlfläche,
Enno Lenze: also was man auf dem Radar sieht von so einer Schalt, in einem Jahr um 20 bis
Enno Lenze: 30 Prozent gesunken ist.
Enno Lenze: Und das macht halt schon einen Unterschied.
Enno Lenze: Also sieht man halt später, da sieht man schlechter, da sieht man gar nicht.
Enno Lenze: Und deswegen ist es halt auch wichtig, dass die bessere Radare haben,
Enno Lenze: und die ansonsten, was sie halt viel machen, ist eben mit Thermalsichtgeräten,
Enno Lenze: also mit sehr, sehr guten, mit hochauflösenden Arbeiten, weil man damit die
Enno Lenze: Scharhead-Motoren immer gut sieht
Enno Lenze: und das ist, was diese Teams am Boden machen, die nach oben schießen.
Enno Lenze: Die haben einfach meist eine Thermalkamera und nachdem das aber zu gut ging,
Enno Lenze: haben sie die Scharheads höher fliegen lassen.
Enno Lenze: Die fliegen jetzt meist auf vier bis fünf Kilometer Höhe an und dann braucht
Enno Lenze: man halt wieder Hubschrauber oder Jet.
Enno Lenze: Aber deswegen also die neuen Jets mit einer hohen Auflösung,
Enno Lenze: die können dann zumindest helfen, die zu erfassen, in der Hoffnung,
Enno Lenze: dass sie dann aber jemand anders abschießt.
Enno Lenze: Und da muss es jeder eben kompatibel, vernetzt und so weiter sein.
Tim Pritlove: Ja, also das ist sozusagen die Situation.
Tim Pritlove: Man sieht hier, dass wie in vielen anderen Bereichen des Krieges auch eine unglaubliche
Tim Pritlove: Geschwindigkeit in der jeweiligen Aufrüstung beider Seiten ist.
Tim Pritlove: Also sowohl was die Technik betrifft, als auch was die Strategien betrifft,
Tim Pritlove: die gefahren werden und auch wenn man den Russen immer mal wieder Beklopptheit nachweisen kann,
Tim Pritlove: gilt das halt mitnichten für die gesamte Armee.
Tim Pritlove: Da sind dann doch schon leider immer wieder noch ein paar kluge Köpfe dabei,
Tim Pritlove: die ihr Handwerk verstehen und dementsprechend ist es so ein permanentes Wettrüsten
Tim Pritlove: und hat eben viel mit so einer Reaktionsgeschwindigkeit zu tun,
Tim Pritlove: die glaube ich der Westen noch nicht so richtig mitlebt.
Tim Pritlove: Also ich weiß nicht, ob sich bei der Bundeswehr da mittlerweile was verbessert hat, aber Zweifel.
Enno Lenze: Auch ein bisschen sowohl mit Russland im Krieg und Trump in der Politik finde
Enno Lenze: ich so, was man bei beiden sieht ist, wie aufgeschmissen die westliche Welt
Enno Lenze: ist, wenn einer nicht mitspielt oder nicht nach den üblichen Regeln spielt.
Enno Lenze: Also wie Trump, der Mahü Mahot sagt und sagt, wir zuerst.
Enno Lenze: Und auf einmal weiß die ganze Weltgemeinschaft nicht mehr so richtig, was sie tun soll.
Enno Lenze: Und auch mit Putin, wenn ich dann immer wieder sage, warum lassen wir denn die
Enno Lenze: Kriegsschiffe vor unserer Küste langfahren?
Enno Lenze: Dann heißt es ja, weil wir einen Vertrag mit denen unterschrieben haben.
Enno Lenze: Das ist heute noch eure Begründung von Regierungsseite.
Enno Lenze: Ja, aber das steht ja auf dem Papier.
Enno Lenze: Man sagt, okay, da kollidieren so zwei Welten, die einfach nicht kompatibel sind.
Tim Pritlove: Tja, law based also wir haben uns dran gewöhnt dass man alles vertraglich regeln
Tim Pritlove: kann, aber wenn jemand sich an diese Verträge schlicht nicht hält dann wissen
Tim Pritlove: wir auch nicht so richtig was zu tun ist,
Tim Pritlove: ja, lass mal auf deine Reise jetzt zurückkommen,
Tim Pritlove: Wo hat es sich denn dieses Mal zuerst hingeführt?
Enno Lenze: Zuerst nach Kiew, weil von da kommt man ja überall hin.
Enno Lenze: Und als ich ankam in Kiew, war es auch relativ harmlos.
Enno Lenze: Also keine großen Angriffe an dem Tag, also gar keine an dem Tag.
Enno Lenze: Und die einzigen Probleme, die man doch deutlich merkt, auch mehr als in den
Enno Lenze: letzten Jahren, sind die Angriffe auf die Infrastruktur, also vor allem Heizung und Strom.
Enno Lenze: Das ist, also es war mal besser, mal schlechter. Und zur Zeit ist es wirklich,
Enno Lenze: wirklich schlecht. Also das kann man schon sagen, das geht deutlich runter.
Enno Lenze: Vor allem, weil es kalt wird. Also ganz praktisch kann man sagen,
Enno Lenze: ohne Strom kann man so als durchschnittlicher Nerd eine ganze Weile auskommen,
Enno Lenze: weil das Handy hat Akku, der Laptop hat Akku.
Enno Lenze: Und wenn man das alle paar Stunden lädt, dann kommt man ja so über den Tag.
Enno Lenze: Und die Cafés, die größeren, haben meist Generatoren, also oft wirklich große
Enno Lenze: irgendwo im Hof, nicht so einen kleinen Seilstarter davor, sodass die einfach
Enno Lenze: durchlaufen und WiFi und alles haben. Also das geht.
Enno Lenze: Nur wenn man dann nach Hause kommt, also ein Handynetz, mobiles Internet, das läuft alles.
Enno Lenze: Und wenn man dann aber nach Hause kommt und der gesamte Wohnblock ist kalt seit
Enno Lenze: einem Tag, also so nicht wie in Berlin, man ist gewohnt, man hat die Heizung
Enno Lenze: ausgelassen, aber alle drumherum hatten geheizt. Und in zehn Minuten wird es
Enno Lenze: wärmer, sondern so richtig ausgekühlt.
Enno Lenze: Also wie wenn man in so eine Geisterstadt kommt.
Enno Lenze: Das hätte ich nicht mit gerechnet, was das für ein Problem ist,
Enno Lenze: weil man es einfach gar nicht mehr gewohnt ist, selbst in der Ukraine nicht.
Enno Lenze: Das Gute in unserem Fall war, dass Gas noch funktioniert ohne Probleme.
Enno Lenze: Und weil wir in dem Apartment ein Gasherd haben, haben wir dann halt die Küchentür
Enno Lenze: zugemacht und Gasflammen an.
Enno Lenze: Und das heizt halt relativ gut, also so offenes Feuer und dann eben mobiles
Enno Lenze: Internet und dann kann man arbeiten und das geht so.
Enno Lenze: Aber da merkt man so, wie es halt nicht mehr der übliche Zivilisationsstandard ist.
Enno Lenze: Das komische ist halt dieser Bruch, also wenn wir dann zu viel hatten,
Enno Lenze: haben wir gesagt, lass rüber gehen ins Fünf-Sterne-Hotel gegenüber,
Enno Lenze: dann sitzt man dann in der warmen Lobby und haben Avocado-Tempura gegessen und
Enno Lenze: irgendwelche Eclairs und frisch gemahlenen Kaffee und dann gehst du halt auf
Enno Lenze: die andere Straßenseite wieder in dein Apartment, wo du mit dem Ofen heizt.
Enno Lenze: Also sowas ist schon, es ist sehr dicht beisammen.
Tim Pritlove: Ja, als wir vor zwei Jahren gemeinsam in den Kief waren, war davon nichts zu sehen.
Tim Pritlove: Strom war immer da, alles war eigentlich vollkommen normal und es gab einfach
Tim Pritlove: nur diesen Unterschied, so Front alles scheiße, Hinterland alles super.
Tim Pritlove: Aber jetzt sind die Russen einfach sehr erfolgreich leider da drin,
Tim Pritlove: primär wahrscheinlich durch diese ballistischen Raketen, aber eben teilweise
Tim Pritlove: auch durch die Schahets gezielt die ganze Kraftwerksinfrastruktur anzugreifen.
Tim Pritlove: Ich höre immer sehr unterschiedliche Aussagen darüber, wie viel Prozent jetzt
Tim Pritlove: wirklich gerade dysfunktional ist, aber Stromausfälle sind halt normal,
Tim Pritlove: beziehungsweise es gibt ohnehin schon so vorab glaube ich auch so Pläne,
Tim Pritlove: wann gibt es Strom und so.
Enno Lenze: Genau so zwei, drei Tage vorher kriegt
Enno Lenze: man die immer, aber die normalen Telegram-Channel. Ist auch ganz spannend.
Enno Lenze: Da stand dann zum Beispiel, bist du in diesem oder jenem Abschnitt in Kiew?
Enno Lenze: Und dachte, keine Ahnung. Ich dachte, das ist wie Wien, wo die Bezirke Nummern haben.
Enno Lenze: Also habe ich halt irgendwie den KI-Bot gefragt, ey, in welchem Abschnitt bin ich hier?
Enno Lenze: Und der sagt, nee, nee, nee, da geht es nicht. Das sind nicht Stadtteile.
Enno Lenze: Das ist sinngemäß, wo das Stromkabel langläuft, welches abgeschaltet wird.
Enno Lenze: Und dafür gibt es noch keine Karte, weil das bisher nie jemanden interessiert hat.
Enno Lenze: Aber auf der Homepage vom Stromversorger gibst du deine Adresse an.
Enno Lenze: Und so ein bisschen wie so eine DSL-Abfrage. Bist du rechts oder links auf der
Enno Lenze: Straße und hast du eine gerade oder eine ungerade Hausnummer,
Enno Lenze: Also man merkt, das ist schon sehr präzise.
Enno Lenze: Dann kam raus, wir sind in dem und dem Abschnitt.
Enno Lenze: Und dann kann man halt immer auf diese Tabellen, die mal so zwei,
Enno Lenze: drei Tage im Voraus kommen, gucken.
Enno Lenze: Und im Normalfall ist es so, dass man ungefähr den halben Tag vom Tag Strom
Enno Lenze: hat, aber nicht durchgehend, sondern immer so zwei bis drei Stunden blöcken.
Enno Lenze: Und deswegen geht es eigentlich, weil man so alle paar Stunden wieder ein paar Stunden Strom hat.
Enno Lenze: Und die Lösung ist halt, man holt sich eine kleine Powerstation,
Enno Lenze: packt den DSL-Router daran, weil die haben alle Glasfaser, die Vermittlungsstationen funktionieren.
Enno Lenze: Das heißt, man braucht nur Strom an seinem Router und für seinen Laptop und
Enno Lenze: dann hat man auch weiter Internet und eine kleine Lampe, die läuft und dann
Enno Lenze: lädt die Powerstation halt, wenn Strom da ist und sonst gibt es ab.
Enno Lenze: Also damit kommt man schon über die Runden.
Enno Lenze: Aber ja, das sind auch alles so Dinge, wo ich gemerkt habe, hey,
Enno Lenze: so knapp vier Jahre bin ich da jetzt in dem Krieg immer gewesen,
Enno Lenze: aber diese Frage hatte ich nie.
Enno Lenze: Also irgendwas ist jetzt anders offensichtlich. Also dass die Stromausfälle
Enno Lenze: so viel sind, dass ich mich mit befassen muss auf einmal und nicht,
Enno Lenze: dass ich sage, ja, ist ja ab und zu Strom da.
Enno Lenze: Und auch so ganz, ganz simple Dinge wie der Aufzug fährt halt nicht und im Treppenhaus
Enno Lenze: ist aber auch kein Licht.
Enno Lenze: Also dass man dran denken muss, dass man also wenigstens das Handylicht hat,
Enno Lenze: aber die meisten haben halt irgendeine kleine Taschenlampe bei,
Enno Lenze: dass man schon so ein bisschen...
Enno Lenze: Mehr Lichtschein hat. Und dann aber auch das Problem, die Wasserqualität.
Enno Lenze: Also zum einen, das Wasser kommt nicht immer bis in die oberen Etagen,
Enno Lenze: weil die Wasserpumpen nicht laufen. Also je nachdem, wie der Wasserdruck ist,
Enno Lenze: kann man Glück oder Pech haben.
Enno Lenze: Aber die sagen auch, wir sollen kein Wasser mehr trinken aus dem Hahn,
Enno Lenze: einfach weil die Klärwerke nicht mehr auf 100 Prozent laufen.
Enno Lenze: Also die sagen zum Duschen und so, alles okay, aber trinken lieber nicht,
Enno Lenze: weil die Qualität schwankt. Und das heißt, so eine durchschnittliche Familie
Enno Lenze: läuft dann immer mit so fünf bis zehn Liter Wasserkanistern irgendwie nach Hause.
Enno Lenze: Dann fährt aber der Aufzug nicht und die Hochhäuser haben da bis 40 Etagen.
Enno Lenze: Und dann sozusagen hast du diese Summe aus kleinen Problemen und da musst du
Enno Lenze: halt alle paar Tage 20 Kilo Wasser 40 Etagen hochschleppen.
Enno Lenze: Und dann wird es zu einem richtig doofen Problem halt.
Tim Pritlove: Und das ist auch nicht nur in Kiew so, sondern das betrifft mittlerweile eigentlich weite Teile.
Enno Lenze: Ich glaube, dass mehr oder minder das ganze Land, also zumindest kann sein,
Enno Lenze: dass Lviv ein bisschen besser ist, weil die noch aus dem Westen Strom kriegen, aber ich meine,
Enno Lenze: es ist überall und also sozusagen als Endnutzer hat man halt nur noch so 50
Enno Lenze: Prozent Strom oder so, weil natürlich für Flugabwehr, für Industrie und so Strom reserviert ist.
Enno Lenze: Genau und deswegen ist mir auch ein bisschen unklar, wie viel wirklich geht oder nicht geht.
Enno Lenze: Und es gibt so Sachen, wir haben zum Beispiel manchmal eine Meldung bekommen, die kamen dann abends.
Enno Lenze: So Achtung, morgen ist von 8 bis 15 Uhr gar kein Strom da.
Enno Lenze: Also wahrscheinlich, weil irgendwas getroffen wurde, weil sie umverteilen mussten.
Enno Lenze: Also kurzfristig gibt es dann immer wieder so Sondermeldungen.
Enno Lenze: Ich denke, deswegen kriegt man auch immer nur so zwei, drei Tage vorher den
Enno Lenze: Plan, weil die wissen, selbst das ist schon schwierig, das überhaupt so weit zu planen.
Enno Lenze: Das Gute ist aber eigentlich, dass die Tankstellen ohne Probleme laufen.
Enno Lenze: Das heißt, die Öl- oder die Benzinversorgung funktioniert und dadurch hat man Unmengen Generatoren.
Enno Lenze: Teilweise, also Großhotels, große Restaurants haben dann schon vor Jahren so
Enno Lenze: große schallgedämpfte Dieseldinger gekauft, die man kaum mitbekommt.
Enno Lenze: Aber gerade die kleinen Cafés und Büros haben alle wie so einen Rasenmähermotor
Enno Lenze: vor der Tür. und dann läuft man halt durch Kiew und alles brummt so von diesen Dingern.
Tim Pritlove: Tankstellen werden ja jetzt von den Russen auch angegriffen in letzter Zeit.
Enno Lenze: Ich war bei der einen, die jetzt vor ein paar Tagen berühmt wurde,
Enno Lenze: in Rakiv, eine VOX-Station.
Enno Lenze: Da ist eine Gleitbombe reingeschlagen und ich glaube am 9.11.,
Enno Lenze: ich bin mir nicht ganz sicher, und hat quasi die halbe Tankstelle,
Enno Lenze: also das Gebäude weggerissen.
Enno Lenze: Und du kennst das ja, die Tankstellen da sind immer groß, noch mit dem Café,
Enno Lenze: ist fast wie ein Restaurant so groß und allem möglichen dran.
Tim Pritlove: Kostenlosen Toiletten.
Enno Lenze: Ja, saubere, kostenlose Toiletten.
Tim Pritlove: Nicht so wie in Deutschland.
Enno Lenze: Die man als Nichtkunde nutzen kann, ohne dass jemand ein Problem mit hat.
Enno Lenze: So und dann ist die halt von einer Gleitbombe getroffen worden.
Enno Lenze: Das halbe Gebäude ist weggeflogen.
Enno Lenze: Das ganze Gelände war verwüstet und 24 spät haben sie wieder aufgemacht und
Enno Lenze: sich für die Unannehmlichkeiten entschuldigt.
Enno Lenze: Und wir kamen da halt vorbei, deswegen wollte ich gucken.
Enno Lenze: Und das Ding ist immer noch, hinten fehlt einfach das halbe Gebäude.
Enno Lenze: Und da sind so Pylone, so diese irgendwie weiß-roten. und die stehen da so mit
Enno Lenze: Achtung, hier fehlt das Haus, aber fahr vorn rum.
Enno Lenze: Und die haben einfach zwei so Anhänger davor gestellt, ähm,
Enno Lenze: Und das Lustige ist aber, das ist nicht einfach ein Kassenanhänger,
Enno Lenze: sondern du kriegst weiter Hotdogs, Pizza, Burger, warmen Kaffee, Souvenirs, alles.
Enno Lenze: Also sie haben das volle Programm nur aus dem Anhänger und sagen,
Enno Lenze: sorry, das hat zwei Tage gedauert, bis wir die Pizza wieder backen konnten im
Enno Lenze: Hänger, aber geht weiter.
Enno Lenze: Also das finde ich einfach auch so irre, wie du halt keine zwei Tage Disruption
Enno Lenze: irgendwie hast, nachdem die Tankstelle explodiert ist.
Enno Lenze: Und das ist so das, was ich da halt an allen Ecken und Enden sehe,
Enno Lenze: wie die einfach weitermachen. Das ist unglaublich.
Enno Lenze: Und an dieser Tankstelle war es dann auch so, dass quasi alle Leute in der Nähe
Enno Lenze: dann auch natürlich dahin gingen und sagten, na dann tanke ich da,
Enno Lenze: um denen sozusagen zu helfen,
Enno Lenze: und um halt das übliche Selfie zu machen an der halben Tankstelle,
Enno Lenze: was dann jeder haben will. Ja.
Tim Pritlove: Du hast auch einen größeren Angriff mitbekommen, als du in Kief warst, oder?
Enno Lenze: Genau, das war jetzt vor ungefähr einer Woche, also Donnerstag der 13., glaube ich.
Enno Lenze: Also die Nacht von Donnerstag auf Freitag letzte Woche.
Tim Pritlove: Also jetzt November 2025, genau.
Enno Lenze: Für die Historiker.
Tim Pritlove: Genau.
Enno Lenze: Und das war auch so ein Punkt. Also um das so zu verstehen, man hat so eine
Enno Lenze: App, die sagt, wenn Luftalarm ist Und es gibt auch große Sirenen überall im
Enno Lenze: Land, also diese typischen Luftalarm-Sirenen oder wie man sie auch aus dem Stadion halt kennt.
Enno Lenze: Aber die hört man ein paar Mal am Tag im Normalfall.
Enno Lenze: Weil zum Beispiel immer, wenn die Kampfjets mit den Langstreckenraketen in Russland
Enno Lenze: starten, dann kriegt die ganze Ukraine Alarm, weil es irgendwo einschlagen könnte.
Enno Lenze: Und nach einer Viertelstunde heißt aber doch nicht, ist kein Alarm.
Enno Lenze: Das heißt, diesen reinen Alarm nimmt man wirklich nur so mittelernst irgendwie.
Enno Lenze: Und dann gibt es aber halt auch Angriffe.
Enno Lenze: Da sind halt zwei ganz verschiedene Sachen. Nur Angriff in Kiew hieß bisher,
Enno Lenze: dass man es entweder gar nicht mitbekommen hat, weil Kiew echt groß ist,
Enno Lenze: oder dass man weit entfernt wie so ein Donnern gehört hat.
Enno Lenze: Und dann wusste man, oh, das kam
Enno Lenze: dicht, da ist irgendwo am Stadtrand was abgeschossen worden. Das selten.
Enno Lenze: Aber das ist so, woran man sich über die Jahre gewöhnt hat. Und ab und zu gibt
Enno Lenze: es dann ganz selten mal größere Angriffe. Aber es ist halt was anderes.
Enno Lenze: Und deswegen, es gab abends Alarm und wir mussten am nächsten Morgen um 5 Uhr
Enno Lenze: eigentlich aufstehen, war der Plan, weil wir dann noch ein paar Stunden,
Enno Lenze: also sechs Stunden durch die Ukraine fahren mussten.
Enno Lenze: Wir sind dann um 0 Uhr ins Bett gegangen und da gab es auch Alarm und es hieß,
Enno Lenze: es sind Scharhets im Anflug und man sagt sich, ach komm Scharhets,
Enno Lenze: die schießen die eh rund um Kiew ab und das kriegen wir nicht mal mit. Und dann,
Enno Lenze: Nicht mal eine Stunde später, also kurz vor 1 Uhr nachts Ortszeit,
Enno Lenze: gab es dann eine unglaubliche Explosion.
Enno Lenze: Also man gewöhnt sich so an die Etappen von Explosionen.
Enno Lenze: Das war so laut, dass ich echt dachte, das Haus fliegt weg. Also irgendwas wahnsinnig laut.
Enno Lenze: Und dann kam mein Kollege Chris, mit dem ich da war, auch rübergerannt und rief
Enno Lenze: so raus, raus, raus, lass sofort anziehen.
Enno Lenze: Und ich hatte halt echt tief gepennt, vorhin gesagt, was ist denn los?
Tim Pritlove: Also mitten in der Nacht?
Enno Lenze: Mitten in der Nacht, also ein Uhr morgens und er sagt, die haben eine ballistische
Enno Lenze: Rakete abgeschossen gerade.
Tim Pritlove: Abgeschossen?
Enno Lenze: Abgeschossen, also irgendwie abgefangen und das ergibt auch so vom Knall her
Enno Lenze: Sinn, weil das heißt so 500 bis 1000 Kilo Sprengstoff und das ist halt ein Knall,
Enno Lenze: das kann man sich nicht vorstellen.
Enno Lenze: Der Punkt ist auch, Artillerie und Schar hätte so alles oft gehört,
Enno Lenze: wo man sagt, ich habe eine Idee, das ist weiter weg, das ist nicht so groß.
Enno Lenze: Und das war wirklich so, man hatte das Gefühl, die ganze Stadt hat einmal gewackelt.
Enno Lenze: Und dann haben wir gesagt, oh Gott, okay, dann gehen wir echt mal runter in den Bunker.
Enno Lenze: Also Bunker sagt man immer, es ist meist ein Parkhaus oder eine Metrostation,
Enno Lenze: die tief ist, also unterirdisch.
Tim Pritlove: Aber außerhalb des Hauses, jetzt nicht im Haus selber.
Enno Lenze: Genau. Und es gibt da, also man weiß meist, wo ist das nächste Parkhaus,
Enno Lenze: was drei Minusetagen hat oder die Metro ist halt unglaublich tief in der Ukraine,
Enno Lenze: weil das halt auch schon für so Fälle angelegt war.
Tim Pritlove: Also in Kiefel.
Enno Lenze: Genau, in Kiew, genau.
Enno Lenze: Und ich war ab und zu in den letzten Jahren mal abends in der Metro,
Enno Lenze: meist wenn ich mit Frau, Also in Kiefel.
Enno Lenze: Okay, dann haben, also das Gute ist, auch wenn man sich da sicher fühlt und
Enno Lenze: so, wir haben trotzdem immer jeden Abend den Rucksack gepackt an der Tür stehen
Enno Lenze: mit Wasser, mit was zu trinken, Pass in der Hose und so, dass wenn was ist,
Enno Lenze: dass man schnell los kann. Und dann sagt er, nicht übertreiben.
Enno Lenze: Angezogen. Dann haben wir gesagt, ah, wir haben doch von Süßigkeiten gekauft.
Enno Lenze: Wenn wir jetzt die Nacht lang in der Metro sitzen, lass mal noch eine Tüte Süßigkeiten
Enno Lenze: mitnehmen. Da macht man sich Freunde mit.
Enno Lenze: Sind dann sieben Etagen runtergelaufen in unserem Haus. War auch super schlau, so weit oben zu wohnen.
Enno Lenze: Weil wir sagen immer, allen im Erdgeschoss ersten Stock, zweiten Stock.
Enno Lenze: Weil die Scheiß schlagen oben ein.
Enno Lenze: Aber halt auch, wenn jahrelang nichts passiert ist, sagt man,
Enno Lenze: na, der Ausblick ist aber geil, lass mal oben wohnen.
Enno Lenze: So und dann kamen wir unten an, weil stockfinster, weil der Strom auch aus war
Enno Lenze: und wir guckten uns gegenseitig blöd an und so sagt der, okay,
Enno Lenze: wo müssen wir jetzt langen, weil wir ausnahmsweise nicht da waren,
Enno Lenze: wo wir sonst immer wohnen, sondern in einem anderen Stadtteil und da haben wir
Enno Lenze: uns echt blöd angeguckt und gesagt, keine Ahnung,
Enno Lenze: weil, weißt du, jahrelang nicht mit der Frage befasst, oh und man wusste immer,
Enno Lenze: die Metro ist vor der Tür und jetzt ist das erstmal woanders gewesen und wir
Enno Lenze: haben nicht geguckt, wo da ein Schutzraum ist vorher und dachten,
Enno Lenze: ah fuck, fuck, fuck. Das tut man ja nicht, aber...
Tim Pritlove: Einmal mit Profis.
Enno Lenze: Ja, wirklich so. Man sagt, Mann, also so Anfängerfehler, ne?
Enno Lenze: Okay, während wir dann überlegten, kam eine Shahed über uns und wurde abgeschossen
Enno Lenze: oder ist irgendwo reingestürzt.
Enno Lenze: Sie ist ein paar Sekunden später dann explodiert mit dem Scheppern in der Nähe.
Enno Lenze: Und dann haben wir gesagt, warte, hier um die Ecke ist das relativ teure,
Enno Lenze: große Hotel. Lass mal da hingehen.
Enno Lenze: Wir sind hingegangen, aber sie sagt an sich, weißt du, in einem Film wäre das
Enno Lenze: nachher echt lustig, die Szene, so wie zwei Blöde durch die Gegend laufen und ihren Bunker suchen.
Enno Lenze: Das Hotel war halt zu, war abgeschlossen, also weil es halt nachts.
Enno Lenze: Dann haben wir aber die Einfahrt zur Tiefgarage gesehen und da war halt so eine Klingel.
Enno Lenze: Haben wir da geklingelt und dann kommt halt Jan und sagt, ja bitte,
Enno Lenze: sagt ja, hallo, können wir rein, weil hier ist gerade eine Schahit runtergekommen.
Enno Lenze: Ja okay, dann ging halt die Tür auf, sind wir da erst noch durchs Parkhaus geirrt,
Enno Lenze: weil wir das ja auch nicht kannten, sind halt einfach immer weiter runtergegangen
Enno Lenze: und dann so drei Etagen tief.
Enno Lenze: Und da waren dann auch offensichtlich alle Hotelgäste und so weiter und da waren
Enno Lenze: Betten aufgebaut und standen Wasserflaschen und so.
Enno Lenze: Das ist so das übliche Setup, so Betten, Tische, Stühle, was zu trinken.
Enno Lenze: Und man kann auch, wenn Alarm ist, in jeden Schutzraum gehen.
Enno Lenze: Also jedes Hotel lässt einen rein, jedes Parkhaus, alles. Also man muss halt
Enno Lenze: nur klingeln oder reinfinden, aber das ist auch total klar, dass man überall hingehen kann.
Enno Lenze: Und im Normalfall, wenn man so tief sitzt, kriegt man auch nicht viel von den
Enno Lenze: Angriffen mit, auch in der Metro nicht, weil das ist halt weit draußen und so
Enno Lenze: und in dem Fall war es so, dass wir das Knallen immer wieder bis ins dritte
Enno Lenze: Untergeschoss gehört haben, was halt auch,
Enno Lenze: wirklich selten ist, also so, das läuft nicht ab wie in so einem Zweite-Welt-Kriegs-Film
Enno Lenze: oder so im Normalfall, wo alles wackelt, sondern man kriegt es gar nicht mit
Enno Lenze: und guckt auf der App, wann der Alarm vorbei ist und dann haben wir irgendwie,
Enno Lenze: ich glaube bis 4 Uhr morgens oder so da gesessen und dann gesagt okay,
Enno Lenze: es scheint ruhiger zu werden also der Alarm ist nicht aufgehoben,
Enno Lenze: aber es scheppert nichts mehr groß,
Enno Lenze: lass mal Penn legen, weil an sich müssen wir eine Stunde los,
Enno Lenze: aber das sollten wir verschieben, weil wir haben nicht viel geschlafen,
Enno Lenze: dann sind wir halt wieder hochgegangen und es gab noch Warnungen von Scharhetz
Enno Lenze: irgendwo, aber das heißt halt im Normalfall außerhalb der Stadt,
Enno Lenze: also dass die nach Kiew reinkommen ist selten und dann,
Enno Lenze: Dann waren wir also gerade dabei, wieder ins Bett zu gehen und ich habe aber
Enno Lenze: so einen Brummen draußen gehört.
Enno Lenze: Und das andere ist, man meint aber auch immer, man hört was,
Enno Lenze: wenn man das den ganzen Abend hatte.
Enno Lenze: Und dann dachte ich so, komm, so aus purer Neugierde bin ich dann ans Fenster
Enno Lenze: gegangen und habe es aufgemacht.
Enno Lenze: Und in dem Moment schoss wirklich eine Schad über das Haus bei uns. Also so, ich dachte, oh.
Tim Pritlove: So.
Enno Lenze: Und was man ja als Profi macht, ist erstmal das Handy zücken.
Enno Lenze: Und ich sagte so, ich habe sie nicht mehr gesehen und die wurde leiser.
Enno Lenze: Und dann wurde sie wieder lauter, weil sie eine Kurve geflogen ist.
Enno Lenze: Und dachte so, oh, oh, oh.
Enno Lenze: Und dann so diese Neugier, wie der Affe mit der Affenfalle.
Enno Lenze: Der weiß, er müsste jetzt die Faust rausziehen, sonst wird er gefangen,
Enno Lenze: aber man ist zu neugierig, was passiert.
Enno Lenze: Genauso halt gedacht, renne ich jetzt los oder filme ich das noch eine Sekunde?
Enno Lenze: Und genau in dem Moment kam sozusagen von der Seite aus dem Nichts aus meiner
Enno Lenze: Perspektive auf einmal eine Flugabwehrrakete hoch, also mit dem Feuerstrahl hinten und alles.
Enno Lenze: Also nicht irgendwas Kleines, sondern wirklich irgendwas, also entweder Iris
Enno Lenze: T oder SA-8 oder irgendwas in der Größenordnung.
Enno Lenze: Und also das Ganze war wahrscheinlich zusammen eine Sekunde dieses überlegen,
Enno Lenze: soll ich wegrennen oder nicht und wie das Ding schoss und so,
Enno Lenze: aber es kommt einem dann ja so langsam vor, weil es im Kopf so immer langsamer
Enno Lenze: wird das Ding hat dann die Schad auch erwischt,
Enno Lenze: und also so in dem Moment, wo sich so optisch die Schad und diese Rakete trafen,
Enno Lenze: dachte ich, ah ok, alles in Ordnung,
Enno Lenze: aber Aber ich habe halt zu kurz gedacht, weil das Ding dann ja explodiert mit
Enno Lenze: 100 Kilo Sprengstoff und das war noch so 200 Meter weg von uns,
Enno Lenze: was für die Sprengstoffmenge nicht viel ist.
Enno Lenze: Und dann habe ich den Feuerball gesehen und habe noch versucht,
Enno Lenze: mich wegzudrehen. Aber da kam schon die Druckwelle.
Enno Lenze: Also so, dass das Fenster aufgeflogen ist und sind Teile bei uns vors Haus geflogen.
Enno Lenze: Und ein unglaublicher Knall.
Enno Lenze: Und dann hört man halt danach so dieses Klimpern von allen Teilen, die vom Himmel fallen.
Enno Lenze: Und überall gehen die Autoalarmanlagen an von der Druckwelle und von Treffern aufs Auto.
Enno Lenze: Und dann dachte ich, ich gehe mal gucken, was mit Chris ist.
Enno Lenze: Und der hatte das einzig Sinnvolle gemacht, der hatte Memes geguckt,
Enno Lenze: die ganze Zeit und Kochsendungen im Bett.
Enno Lenze: Ist aus dem Bett gefallen, hat es Notebook ins Gesicht gekriegt und lag daneben.
Enno Lenze: Und hatte sowas passiert?
Enno Lenze: Ich habe ihm das gesagt und sein erster Gedanke war, oh fuck,
Enno Lenze: hoffentlich haben die nicht unser Auto getroffen. Weil wir müssen ja eigentlich in fünf Minuten los.
Enno Lenze: Und er sagt, oh Gott, oh Gott, oh Gott. Und er sagt, okay, sollen wir nochmal runter?
Enno Lenze: Und dann eigentlich die gleiche Logik, die man immer hat. Erst sagt man,
Enno Lenze: es passiert ja gar nichts, es ist ja überhaupt nicht wild.
Enno Lenze: Dann sagt man, das ist gefährlich. Und in dem Moment, wo es abgeschossen ist,
Enno Lenze: sagt man, jetzt ist es ja abgeschossen, jetzt muss ich auch nicht mehr los.
Enno Lenze: Jetzt hat es sich ja erledigt.
Enno Lenze: Er sagt, okay, lass uns nochmal pennen gehen. Wir haben tatsächlich nochmal
Enno Lenze: so eine Stunde hingelegt, aber war auch jetzt nicht mehr so richtig an Ruhe zu denken.
Enno Lenze: Und was wir auch schon aus dem Fenster gesehen haben, weil wir so über Kiew
Enno Lenze: so halbwegs weggucken konnten.
Enno Lenze: Wir waren halt sozusagen auf der westlichen Seite, wo im Prinzip die kleineren
Enno Lenze: Gebäude oder die älteren sind und dann guckt man rüber auf die Seite mit diesen
Enno Lenze: ganzen Wohnblöcken und also diese, was so Sowjet-Style aussieht.
Tim Pritlove: Also auf der anderen Seite des Flusses.
Enno Lenze: Genau, also sozusagen die günstige und die teure Seite oder die hübsche und die Wohnseite.
Enno Lenze: Und da sahen wir auch immer wieder so Brände und Rauch, also zwar im Dunkeln,
Enno Lenze: aber dass man gesehen hat, gut ist das nicht.
Enno Lenze: Also es ist wirklich, wirklich anders als sonst.
Enno Lenze: Dann kam ja auch nach und nach die Meldung, in ein Gebäude eingeschlagen,
Enno Lenze: in noch eins eingeschlagen.
Enno Lenze: Und also da war dann auch nach und nach klar, das war echt eine deutlich andere Nacht.
Enno Lenze: Also so Angriffe gibt es ab und zu in Kiew, aber alle paar Monate oder so.
Enno Lenze: Also es ist nicht häufig, zwei, dreimal im Jahr vielleicht, dass man sowas erlebt.
Enno Lenze: Da. Das war schon außergewöhnlich und vor allem eben, dass die Drohnen so weit
Enno Lenze: in die Stadt gekommen sind, trotz aller Verteidigung.
Enno Lenze: Das hat mich dann schon gewundert, wie die Russen es offensichtlich mehr und
Enno Lenze: mehr hinkriegen, dass also wirklich die Flugabwehr zu sättigen offensichtlich,
Enno Lenze: dass sie dann welche durchschieben können.
Tim Pritlove: Ja, the danger is real und das war jetzt auch nicht eine Ausnahme,
Tim Pritlove: sondern das passiert einfach in letzter Zeit häufiger.
Enno Lenze: Genau, also es wird mehr und mehr.
Tim Pritlove: Hat das vor allem damit zu tun, dass die Russen mehr angreifen,
Tim Pritlove: dass die Ukraine schlechter verteidigt bekommt, was derzeit angeflogen bekommt,
Tim Pritlove: eine Mischung aus allem?
Enno Lenze: Ich glaube beides. Also zum einen die Mengen an billigen Drohnen,
Enno Lenze: die die Russen bauen, ist halt immens.
Enno Lenze: Also in der Nacht sind glaube ich 500 Scharheads gekommen so ungefähr und 20,
Enno Lenze: 30 Raketen insgesamt von verschiedener Art.
Enno Lenze: Also sodass der ganze Angriff wahrscheinlich 100, 200 Millionen gekostet hat.
Enno Lenze: Also jetzt sozusagen Verkaufspreis an Ware, was ja auch irre ist.
Enno Lenze: Aber um halt ein so eine 30, 40 Dollar Drohne abzuwehren, müssen die Ukrainer
Enno Lenze: oft halt viel, viel mehr Geld investieren.
Enno Lenze: Also sagen wir im allerdöfsten Fall, wenn man eine Scharheit mit einem Patriot
Enno Lenze: abschießt, also was man eigentlich nicht tut, aber wenn es aus irgendwelchen
Enno Lenze: Gründen nötig ist, dann schießt man so ganz grob eine 3 Millionen Rakete auf
Enno Lenze: eine 30.000 Euro Drohne.
Enno Lenze: Und das ist ja genau die Idee davon, den Krieg teuer machen. Und.
Enno Lenze: Dass man sowas technisch gesehen abwehren kann, haben wir ja vor einem Jahr
Enno Lenze: oder wann das war in Israel gesehen,
Enno Lenze: als der Iran diesen Großangriff, diesen angekündigten Großangriff auf Israel
Enno Lenze: gemacht haben und alle Länder haben geholfen und es ist im Prinzip nichts von
Enno Lenze: so einer Riesenangriffswelle oder fast nichts durchgekommen,
Enno Lenze: sagt, das ist ungefähr das gleiche, was in der Nacht nach Kiew kam.
Enno Lenze: Das heißt, wenn die ganze Welt so mitgemacht hätte wie da bei Israel in dem
Enno Lenze: Moment, dann hätten wir durchgepennt und das nicht mal mitbekommen.
Enno Lenze: Also technisch möglich ist es, aber halt teuer, aufwendig und muss halt Wille
Enno Lenze: da sein. und dann könnte man theoretisch einen ganz großen Teil direkt an der
Enno Lenze: Grenze abfangen einfach, also mit genug Technik.
Enno Lenze: Dann wird das überhaupt nicht ins Land kommen oder man müsste noch ganz vereinzelt was machen.
Enno Lenze: Ja, aber mit dem, wenn man halt immer wie so Flickenschusterei mit den ganzen
Enno Lenze: Sachen machen muss, ist das halt ein Problem.
Enno Lenze: Und ich meine ganz einfach, man muss so Systeme nachladen und dann eben verteilen.
Enno Lenze: Es gibt immer noch die Pickup-Trucks, die irgendwo rumstehen mit einem MG und in die Luft schießen.
Enno Lenze: Die sind jetzt aber nicht mehr weit vor der Stadt, sondern die sind in der Stadt,
Enno Lenze: weil die Drohnen halt auf vier bis fünf Kilometer Höhe anfliegen,
Enno Lenze: meist automatisch auch, also so auf dem Autopiloten.
Enno Lenze: Und dann kurz vor der Stadt gehen die runter auf knapp über Hausdachhöhe und
Enno Lenze: werden dann erst manuell übernommen von Piloten.
Enno Lenze: Und das Videosignal geht dann von Drohne zu Drohne zu Drohne,
Enno Lenze: also es gibt so Relay-Drohnen und dann bis nach Russland, sodass die also auch,
Enno Lenze: wenn kein Handynetz oder nichts da ist, immer noch okay gesteuert werden können.
Enno Lenze: Kann man die in der Stadt noch mit diesen Pickups abschießen,
Enno Lenze: aber dann stürzen sie halt oft noch in irgendein Gebäude oder in Fluss.
Enno Lenze: Also sie kommen ja immer noch irgendwo runter.
Enno Lenze: Man kann nur versuchen, sie in den Fluss zu lenken oder in den Park oder sowas halbwegs.
Enno Lenze: Und ja, das ist dann eben das Problem. Man übersättigt die Flugabwehr,
Enno Lenze: sodass die Ukrainer halt echt überlegen müssen, was sie abschießen und halt
Enno Lenze: die Schahed, die vorn mit einer Rakete abgeschossen wurde.
Enno Lenze: Weil auch das Ding, da haben die wahrscheinlich auch lange überlegt,
Enno Lenze: setzen wir jetzt diese teure Rakete ein, die wir nachladen müssen oder knallt
Enno Lenze: es vielleicht in den Rohbau, was wir akzeptieren können?
Tim Pritlove: Ja, also wie heißt das im medizinischen Bereich so schön, wenn man entscheiden
Tim Pritlove: muss, wen man jetzt zuerst will?
Enno Lenze: Ach, Triage.
Tim Pritlove: Triage sozusagen, das ist so ein bisschen Flugabwehr-Triage.
Tim Pritlove: Ja, insofern kann man nur hoffen, dass diese Interceptor-Drohnen besser werden.
Tim Pritlove: Ich bin da verhalten optimistisch, weil das ist bemerkenswert,
Tim Pritlove: was man mittlerweile mit Drohnentechnologie hinbekommt.
Tim Pritlove: Das ist wahrscheinlich im Wesentlichen ein Detektionsproblem,
Tim Pritlove: aber dann natürlich auch eine Rechnung der Masse, weil wenn man jetzt sagen,
Tim Pritlove: es gibt 500 zu verteidigen pro Nacht,
Tim Pritlove: über die gesamte Ukraine verteilt, man weiß natürlich nicht wo,
Tim Pritlove: müsste das ja bedeuten, dass man so, was weiß ich.
Tim Pritlove: Ziehe mir jetzt mal eine Zahl aus der Nase, 5000 von diesen Dingern quer über
Tim Pritlove: die Ukraine verteilt hat, wenn es überhaupt mal reicht, die so gestaffelt verschiedene
Tim Pritlove: Verteidigungslinien darstellen, je nachdem wie weit die auch selber kommen können.
Tim Pritlove: Also man braucht eine gewisse Abstandsdichte, vielleicht ist 5000 sogar noch viel zu wenig.
Tim Pritlove: Also potenziell vielleicht 10.000, die zu jedem Zeitpunkt starten könnten und
Tim Pritlove: dann 500 davon, die im richtigen Moment nah genug dran sind und dann auch treffen,
Tim Pritlove: was ja auch nicht unbedingt gesagt ist.
Tim Pritlove: So könnte sich dann eben so ein Verteidigungsnetz etablieren.
Tim Pritlove: Wobei man natürlich dann auch immer das Problem hat, muss man dazu sagen,
Tim Pritlove: Luftverteidigung ist ja nicht einfach.
Tim Pritlove: Das kann ja schnell mal passieren, dass man was falsch trackt und dann ist der
Tim Pritlove: eigene Hubschrauber dran, das eigene Kampfflugzeug dran. Das will man natürlich
Tim Pritlove: auch vermeiden oder auch sogar die eigenen Raketen, die man losschickt.
Tim Pritlove: Also das bleibt auf jeden Fall ein schwieriges Thema.
Enno Lenze: Ja, auch zur Rechnung nochmal. Sagen wir mal, so eine Interceptor-Drohne kostet 1000 Euro das Stück.
Enno Lenze: Eine Patriot-Rakete kostet 3 Millionen. Das heißt, für einen so eine Rakete
Enno Lenze: könnte man 3000 so Interceptor-Drohnen haben.
Enno Lenze: Man sagt, dann wird die Rechnung wieder interessant.
Enno Lenze: Und wenn man die Drohnen dann irgendwo quasi auf Hausdächern parken kann oder
Enno Lenze: wie man das Deployment dann genau macht.
Enno Lenze: Man packt die wirklich auf alle Hausdächer um Kiew rum oder um die Großstädte rum.
Enno Lenze: Ich glaube, das Problem ist halt das Starten, also diesen Prozess starten.
Enno Lenze: Also die so weit kriegen, dass sie sehr zuverlässig treffen,
Enno Lenze: sie dann überall verteilen und irgendwie auch so wie Nachlademechanismus haben.
Enno Lenze: Also so wie hier die Typen, die rumfahren und die Rollerakkus tauschen,
Enno Lenze: müsste dann ja morgens einer rumfahren und Drohnen nachlegen.
Enno Lenze: Nur ich glaube, wenn man das einmal sozusagen am Laufen hat,
Enno Lenze: das System, also wenn man so ein paar Runden durchgespielt hat,
Enno Lenze: wie es geht, dann ist das im Verhältnis zu Abfangraketen gar nicht so teuer.
Enno Lenze: Und vor allem, wenn man dieses teure Raketen gegen billige Drohnen damit ausspielt,
Enno Lenze: weil man eine noch billigere Abwehrdrohne hat und auf einmal ist es für die Russen teurer.
Enno Lenze: Ich vermute, das Ergebnis wäre dann aber, dass sie die Scharheads dann nicht
Enno Lenze: mehr fliegen, weil sie genau ihren Punkt, was Teures anzulocken, nicht mehr haben.
Enno Lenze: Und dann kommen sie mit der nächsten blöden Idee um die Ecke.
Enno Lenze: Also dann vielleicht kriegen sie irgendeine Idee hin, wie sie billige ballistische
Enno Lenze: Raketen bauen oder was weiß ich, was der nächste Punkt wäre.
Enno Lenze: Aber zumindest würde man, denke ich, also wenn man es billig genug schafft,
Enno Lenze: genau diesen Kampf ums Geld gewinnen, was am Ende halt im Krieg extrem oft ja der Punkt ist.
Enno Lenze: Weil man kann ja fast alles abschießen, also bis hin zu Satelliten,
Enno Lenze: wenn man genug Geld und sozusagen Technik reinsteckt.
Enno Lenze: Und deswegen am Ende ist es ja ganz oft nur die Frage, wer schickt was Teures gegen was Billiges.
Enno Lenze: Und genau das ist, was die Ukrainer jetzt ja quasi machen. Also es muss unter
Enno Lenze: 30.000 kosten, das 30.000 Ding abzuschießen und dann ist der andere im Nachteil.
Tim Pritlove: Gab es da noch interessante Dinge in Kiew, die du dort besucht und beobachtet
Tim Pritlove: hast oder seid ihr dann weitergefahren, weil das jetzt nur so ein Zwischenhab war?
Tim Pritlove: Ich meine, in Kiew ist man ja eigentlich im Wesentlichen der Kontakte wegen, würde ich sagen.
Enno Lenze: Genau. Ja, und das war in dem Fall ganz interessant, weil sonst bin ich auch
Enno Lenze: oft ein paar Tage in Kiew, um Leute zu treffen.
Enno Lenze: Diesmal aber nicht. Ich war wirklich fast immer nur abends da und morgens wieder
Enno Lenze: weg und dann zwei, drei Tage weg und wieder da.
Enno Lenze: Also es war nur der Dreh- und Angelpunkt und dann von da ging es erstmal nach Pavlorod,
Enno Lenze: das ist so eine kleine Stadt hinter Dnipro und sozusagen, wenn man von Kiew
Enno Lenze: nach Donetsk früher gefahren ist oder in den Krieg zum Donbass hin seit 2014,
Enno Lenze: dann kam man halt meist durch die große Stadt den Dnipro und dann durch die
Enno Lenze: kleine Stadt Pavlorod und das war dann so halbwegs die letzte Stadt,
Enno Lenze: bevor man dann durch so ganz kleine Kaffs wie Pokrovsk und so kam,
Enno Lenze: die damals niemand richtig kannte.
Enno Lenze: Ich glaube, Pokrovsk hatte 50.000, 60.000 Einwohner vor dem Krieg irgendwie
Enno Lenze: so und Pavlorod ist ein bisschen größer,
Enno Lenze: aber ist auch keine Großstadt Und derzeit ist Pavlorod sozusagen die letzte
Enno Lenze: normal erreichbare Stadt,
Enno Lenze: bevor so ein bisschen Landstraßen, nix kommt.
Enno Lenze: Und dann kommt halt irgendwann die Front, also nach zwei Stunden Autofahren
Enno Lenze: oder so, nicht direkt dahinter.
Enno Lenze: Es ist so sozusagen das Tor zu und ab hier bist du auf dich alleine gestellt.
Tim Pritlove: 60.000 waren das mal in Pogrovsk.
Enno Lenze: Ja, gar nicht so groß. Ja, in Pavlorod ist auch so ein Punkt.
Enno Lenze: Manche Gegenden in der Ukraine kann man ja einfach als Tourist sozusagen erreichen.
Enno Lenze: Also man kann sich ja im Großteil des Landes frei bewegen.
Enno Lenze: Und dann kommen Gegenden wie so Anlieger frei, wo man da nur hin darf,
Enno Lenze: wenn man einen Grund hat und den nachweisen kann und oft auch eine Erlaubnis hat.
Enno Lenze: Und Pavlorod ist so der Ort, in dem man noch einfach kann. Und dahinter kommen
Enno Lenze: dann die Checkpoints, wo man als normaler Mensch nicht weiterkommt.
Enno Lenze: Und da war ich, und das ist auch immer so interessant, ich habe da Leute vom
Enno Lenze: Militär getroffen und vorher kann man dann oft nicht sagen, wen und wie und
Enno Lenze: warum, weil das halt oft sicherheitsrelevant ist. und dann ein paar Tage später ist das nicht mehr.
Enno Lenze: Und da hatte ich halt Leute von der 7. Army Corp getroffen.
Enno Lenze: Das ist so ein neuer Armeeteil oder wie man das mal sagt, der nach,
Enno Lenze: wenn man so will, NATO-kompatiblem Aufbau und Standard jetzt dieses Jahr geschaffen wurde.
Enno Lenze: Und das ist so was wie so eine schnelle Eingreiftruppe oder so die Feuerlösch-Truppe,
Enno Lenze: die halt jetzt immer dahin soll, wo gerade was los ist.
Tim Pritlove: Wo es brennt.
Enno Lenze: Also Rapid Reaction Forces.
Tim Pritlove: Wie heißt die Abteilung noch?
Enno Lenze: Siebte Army Corps. Der ganze Name ist dann wie immer länger und auf Ukrainisch noch viel schlimmer.
Tim Pritlove: Ja, okay.
Enno Lenze: Siebte. Genau. Aber das ist so, wie man sie allgemein noch simpel bezeichnet.
Enno Lenze: Und die kümmern sich derzeit vor allem um Pokrovsk um die Ecke.
Enno Lenze: Also nicht nur sie, aber das ist sozusagen der erste große Einsatz, den sie jetzt machen.
Enno Lenze: Und deswegen war es halt für mich interessant, die zu sehen und zu verstehen,
Enno Lenze: was die da treiben oder was das alles heißt.
Enno Lenze: Weil ich meine, wenn es jetzt heißt, nach NATO-Standard neu aufgestellt und
Enno Lenze: so, dann sage ich, ja, mache ich halt erstmal irgendwie Germany auf und frage, was heißt das?
Enno Lenze: Was tut das? Und wenn man so Leute trifft, ist das Verständnis dann besser.
Enno Lenze: Und Pavlorod selbst war, also da merkt man schon,
Enno Lenze: da ist unglaublich viel Militär, weil immer, wenn die ein bisschen frei haben
Enno Lenze: von der Front oder von der Nähe der Front, kommen sie halt nach Pavlorod,
Enno Lenze: weil da ist noch Normalität ein bisschen,
Enno Lenze: da haben die Geschäfte auf, da haben die Restaurants auf, aber man ist quasi
Enno Lenze: direkt wieder im Einsatzgebiet und auch,
Enno Lenze: wenn man da mit diesen oft so, mit diesen komischen gespendeten Pickups rumfährt
Enno Lenze: ohne Nummernschild, die man handlackiert hat und in einer Uniform rumläuft, dann wird man…,
Enno Lenze: Also überhaupt nicht komisch angeguckt oder gar nicht, während in Kiew ja oft
Enno Lenze: halbwegs normales Straßenleben tatsächlich ist, wo man damit schon ein bisschen aus dem Rahmen kippt.
Enno Lenze: Eine lustige Sache war in Pavlorod, als wir da essen waren, stand auf dem Parkplatz
Enno Lenze: so ein grüner, auch so ein gespendeter Pickup-Truck.
Enno Lenze: Da stand hinten drauf so gespendet von Jake Bro, wo ich so dachte,
Enno Lenze: okay, cool, deine Spenden kommen wirklich an, ich hab's gesehen.
Tim Pritlove: Das muss man vielleicht noch dazu erwähnen. Also Jack Bro ist mittlerweile der
Tim Pritlove: sichtbarste YouTuber aus dem Westen, also jetzt nicht innerhalb der Ukraine,
Tim Pritlove: aber der sich außerhalb der Ukraine betätigt, sehr erfolgreich ist mit seinen Spendenaktionen.
Tim Pritlove: Er hat jetzt glaube ich schon sechs oder sieben Aktionen gefahren,
Tim Pritlove: die über eine Million Dollar eingebracht haben und das meiste,
Tim Pritlove: nicht alles, aber das meiste floss genau in diese Pickup-Trucks.
Tim Pritlove: Er hat also mittlerweile schon so eine kleine Armee da rumfahren und es ist
Tim Pritlove: ja üblich, dass solche Spendenaktionen auch immer unter einem Motto stehen.
Tim Pritlove: Es gibt dann immer ein Patch dazu, so ein Army-Patch, was man sich an den Arm
Tim Pritlove: ran machen kann, was für viele auch so ein Sammler-Ding ist.
Tim Pritlove: Ich nehme da immer nicht dran teil, das ist mir nicht so wichtig,
Tim Pritlove: aber ich habe da auch mitgespendet.
Tim Pritlove: Insofern immer schön zu sehen, dass dann diese Fahrzeuge auch real sind.
Tim Pritlove: Gab es keinen Zweifel dran, aber trotzdem gibt es schon so genug,
Tim Pritlove: dass man auch mal auf welche stößt.
Enno Lenze: Genau und also so zufällig irgendwo, das ist ja mal die Hauptfrage bei Spenden,
Enno Lenze: kommen die an und bleiben die Sachen da und das kann man ja von außen eigentlich nicht prüfen.
Enno Lenze: Also egal wie, egal was, am Ende kann man nur darauf vertrauen.
Enno Lenze: Deswegen fand ich das nur auch gut, den Zufall, wo ich sagte,
Enno Lenze: jawohl, also auf jeden Fall gibt es die Dinger und sie fahren rum. Und,
Enno Lenze: Und ein Bekannter von mir ist auch in Pokrovsk selber bei der ukrainischen Armee
Enno Lenze: und da gerade im Einsatz.
Enno Lenze: Deswegen hatte ich so ein bisschen immer so Kleinigkeiten von mitbekommen und
Enno Lenze: die von Armikorps fragten dann,
Enno Lenze: ob wir denn mit in ein Krankenhaus wollen, was sozusagen auf halber Strecke
Enno Lenze: zwischen Pavlorod und Pokrovsk ist.
Enno Lenze: Also so ein ehemaliges Dorfkrankenhaus von irgendeinem Kaff,
Enno Lenze: was da ist und vielleicht so ein 200 Quadratmeter Gebäude,
Enno Lenze: wo halt so ein paar Ärzte im Normalfall drin sitzen.
Enno Lenze: Also Krankenhaus ist ein bisschen ein Hochaufgang, aber das,
Enno Lenze: was man so als Dorfkrankenhaus nennt.
Tim Pritlove: So ein Versorgungszentrum auf jeden Fall.
Enno Lenze: Genau, also wahrscheinlich so Hausarzt, Zahnarzt und irgendwie noch was im Normalfall.
Enno Lenze: Und da kommen halt Verletzte durch und da sind auch so wie so Rettungswagenfahrer,
Enno Lenze: die dann bis Pokrovsk zum Teil fahren und Leute abholen.
Enno Lenze: Und ich sage, das klingt interessant, weil haben sie gesagt,
Enno Lenze: wie weit ist das genau weg? Und sagt, na, so 50 Kilometer.
Enno Lenze: Man kann sagen, okay, so 20, 30 Kilometer so Artilleriereichweite und die Hauptdrohnenreichweite,
Enno Lenze: sagen wir mal, derzeit und 50 Kilometer schon so relativ sicher.
Enno Lenze: Also das ist so, wo man guten Gewissens hinfährt.
Enno Lenze: Und dann hatten wir auch gesagt, weil Sicherheitsvorkehrungen sind immer unterschiedlich,
Enno Lenze: können wir die Handys mitnehmen, können wir unseren, wir haben immer so Tracker
Enno Lenze: bei Satellitentracker, die meinem Büro sagen, wo ich bin und halt,
Enno Lenze: wenn das Handy nicht ausfällt, auch per Satellit das melden.
Enno Lenze: Die sagten, ja, könnt ihr alles mitnehmen, aber es funktioniert eh nicht.
Enno Lenze: Das ist alles gejammt, das GPS auf dem Weg.
Enno Lenze: Er sagt, okay, aber im Normalfall ist es so, man hat so 90 Prozent,
Enno Lenze: dass das GPS nicht läuft und dann sieht man mal, wo man ist und dann hat man so einzelne Punkte.
Enno Lenze: Und in dem Fall war es so, dass wir immer irgendwo in Südamerika angezeigt wurden,
Enno Lenze: aber in Lima meist, ganz interessant.
Enno Lenze: Also ich weiß auch mal nicht, was ist der Grund, warum man wo angezeigt wird.
Enno Lenze: Aber das Interessante war, dass wir wirklich die ganze Nacht lang,
Enno Lenze: die wir dann unterwegs waren, absolut null Positionsdaten auf null Geräten hatten.
Enno Lenze: Also gar nichts. Also lückenlos die Position gejammt oder gespooft.
Enno Lenze: Und das ist auch interessant, weil das früher nicht auf so großer Fläche und
Enno Lenze: so gut funktioniert hat.
Enno Lenze: Einer der Hauptpunkte ist eben, dass die Drohnen, also verschiedene kleine und
Enno Lenze: große und Raketen und so ihren Anflug nicht ordentlich machen können,
Enno Lenze: weil sie halt nicht genau wissen, wo sie sind.
Enno Lenze: Die kleinen FPW-Drohen werden dann halt per Kamera geflogen und die Raketen
Enno Lenze: haben ja oft auch so ein Initial, wer ist das, INS auf Deutsch,
Enno Lenze: also ein Trägheitsnavigationssystem, sodass sie es immer noch grob wissen,
Enno Lenze: aber es hilft offensichtlich trotzdem genug.
Enno Lenze: Der Nebeneffekt für uns war nur, dass ich auch beim besten Willen nicht sagen
Enno Lenze: könnte, wo wir waren oder jemandem sagen könnte, wo das Krankenhaus ist,
Enno Lenze: weil ich halt keinen blassen Dunst habe, weil nicht eins meiner Geräte weiß, wo ich war.
Enno Lenze: Aber fand ich auch interessant, wie die Technik da voranschreitet.
Enno Lenze: Und in dem Krankenhaus, das war ganz interessant, ein bisschen mit den Leuten sprechen.
Enno Lenze: Und während wir da standen, sagten die, hey, wir müssen gleich Soldaten abholen.
Enno Lenze: Wollt ihr mitkommen? Wollt ihr verstehen, wie die Lage vor Ort ist?
Enno Lenze: Also was meint ihr mit vor Ort?
Enno Lenze: Also weil gemessen an einem durchschnittlichen Deutschen sind wir schon quasi an der Front.
Enno Lenze: Aber so wie immer, je weiter man ranzoomt, desto präziser muss man sein.
Enno Lenze: Und die sagten dann, ja, wir fahren zum Stabilisierungspunkt Pokrovsk.
Enno Lenze: Okay, nur sorry für die blöde Nachfrage, was heißt das genau?
Enno Lenze: Weil das kann ja auch sein, dass er 10, 20 Kilometer vor der Stadt ist und der heißt nur so.
Enno Lenze: Und die sagten, nee, nee, der ist schon an der Stadtgrenze.
Enno Lenze: Sagt, okay, wie sicher ist das, auch wenn die Frage blöd ist?
Enno Lenze: Die sagten, naja, es geht schon.
Enno Lenze: Und das Lustige war nur, der Typ, der gefahren ist, während er mit uns gesprochen
Enno Lenze: hat, stand er die ganze Zeit da in Flipflops mit einer Jogginghose,
Enno Lenze: einem T-Shirt an, so einer schussigeren Weste, wirklich so halbherzig drüber.
Tim Pritlove: Im November.
Enno Lenze: Im November, ja. Also so ein großer, breiter Ukrainer, aber jetzt nicht so ein
Enno Lenze: trainierter wie die Klitschkurs, sondern so breit vom Waller gerne gut aß offensichtlich.
Enno Lenze: Mit so Kippe im Mundwinkel und so einem Kaffeebecher in der Hand.
Enno Lenze: Also wirklich wie so eine Karikatur von einem Ukrainer, wenn man so will.
Enno Lenze: Aber ein Originaltyp einfach. Der sagt, ich fahre die Runde ein paar Mal die Nacht, ist alles okay.
Enno Lenze: Er sagt, okay, also offensichtlich, bisher hat er überlebt. Also so falsch kann
Enno Lenze: er es nicht machen, glauben wir.
Enno Lenze: Also das ist auch wieder so ein Punkt, man weiß, ey, das ist echt nicht sicher,
Enno Lenze: aber man muss wissen, wie es da ist, also diese Neugier und diese einmalige Chance,
Enno Lenze: weil wenn ich irgendwie vorher angefragt hätte, können wir da hin,
Enno Lenze: nie im Leben sagt einer, klar, wir nehmen dich mit, weil das klappt nicht,
Enno Lenze: aber dadurch, dass man zufällig da ist, dann ist der Typ da,
Enno Lenze: der einem vertraut, dann ist also so diese Kette von Sachen,
Enno Lenze: wo ich dachte, so das ist die Chance, jetzt kann ich den Stabilisierungspunkt sehen oder...
Enno Lenze: Also das wird es sein. Und dann habe ich gedacht, ich will mit und weil Chris
Enno Lenze: auch dabei war, habe ich den gefragt und er sagte so, ja, ja,
Enno Lenze: ja, also du sagst nicht meiner Frau, aber ich bin dabei.
Tim Pritlove: Liegt schon interessant.
Enno Lenze: Ja, genau, man muss es wissen.
Tim Pritlove: Okay. Also ihr seid dann mitgefahren?
Enno Lenze: Bis Pokrovsk, ja.
Tim Pritlove: Bis Pokrovsk mit einem Typen in Flipflops, der irgendwie diese Touren macht,
Tim Pritlove: um Verletzte abzuholen.
Enno Lenze: Genau. Das heißt, ihr seid dann auch quasi wie Rettungswagenfahrer, ja.
Tim Pritlove: Das heißt, ihr seid auch mit Verletzten dann zurückgefahren?
Enno Lenze: Genau. Wir haben gesehen, wie die da quasi angenommen und eingeladen wurden.
Enno Lenze: Während die sozusagen die Übergabe gemacht haben, konnten wir eine schnelle
Enno Lenze: Runde durch den Stabilisierungspunkt selber machen.
Enno Lenze: Das ist halt auch so wenige Räume, zwei, drei Räume, wo halt Leute angenommen,
Enno Lenze: eingeteilt, wirklich nur minimal zusammengeflickt und in den nächsten Wagen gepackt werden.
Enno Lenze: Also wie so eine Durchlaufsache.
Enno Lenze: Was mich total überrascht hat, das war geleckt sauber, der Laden.
Enno Lenze: Also ich hätte jetzt gedacht, dass da bis unter die Decke Blutspritzer überall
Enno Lenze: sind und wie in so einem Horrorfilm.
Enno Lenze: Und es hat unglaublich nach Desinfektion gerochen. Also so als würde das gleich
Enno Lenze: Feuer fangen, wenn man Feuerzeug anmacht.
Enno Lenze: Die hatten auch so große Pumpdinger, wie so, womit man die Pflanzen wässert,
Enno Lenze: so Teil und haben ohne Ende immer desinfiziert und gewischt.
Enno Lenze: Ich dachte aber, okay, die haben das Zeug da und die haben die Zeit und die machen das.
Enno Lenze: Also es spricht ja sehr dafür, wie ordentlich das noch läuft,
Enno Lenze: also dass sie nicht über ihren Kipppunkt sind.
Enno Lenze: Und da waren auch Leute mit Schrapnell-Verletzungen und Ähnlichem.
Enno Lenze: Und im Prinzip halt Blutung stoppen, desinfizieren und eine Menge Schmerzmittel
Enno Lenze: rein. Das waren so die Dinge, die sie da gemacht haben.
Tim Pritlove: Soldaten oder Zivilisten?
Enno Lenze: Soldaten in dem Fall. Ich glaube, Zivilisten sind da echt fast gar nicht mehr.
Enno Lenze: Also vielleicht noch hier und da einzeln.
Enno Lenze: Es gibt ja oft alte Leute, die einfach nicht weg wollen.
Enno Lenze: Aber das kann fast niemand mehr sein in der Gegend. Also ich war ja vor einem
Enno Lenze: Jahr noch in Pokrovsk, da war schon unglaublich ausgedünnt und da konnte man
Enno Lenze: sich in Pokrovsk noch frei bewegen.
Tim Pritlove: Kannst du sagen, wie weit dieser
Tim Pritlove: Stabilisierungspunkt von der Stadt vom Geschehen entfernt war ungefähr?
Enno Lenze: Also das Hauptproblem ist wieder, ich habe kein Gerät, mit dem ich selber messen konnte.
Enno Lenze: Aber uns wurde gesagt, es war fünf Kilometer vom Bahnhof etwa.
Enno Lenze: Und die Angaben, die die uns geben, sind natürlich immer Mittel.
Enno Lenze: Also es werden irgendwas zwischen 0 und 15 gewesen sein, gehe ich jetzt mal
Enno Lenze: von aus, weil die ja auch das immer ein bisschen verschwommen machen,
Enno Lenze: aber sagen wir mal schon dicht am Geschehen.
Enno Lenze: Also da, wo es schon unangenehm ist, sagen wir mal.
Enno Lenze: Was ich auch sehr sehr spannend fand, wir durften Fotos machen und filmen überall,
Enno Lenze: wobei das auch nur ging, weil wir halt mit dem Militär sehr sehr lange schon
Enno Lenze: zusammenarbeiten und die gesagt haben, hey ihr kennt die üblichen Regeln also ihr wisst wie man,
Enno Lenze: ihr kennt euch aus, also nichts worüber Standort und Person identifizierbar sind,
Enno Lenze: aber wir haben da halt zumindest ein paar Fotos machen können mit denen wir
Enno Lenze: so eine Idee hatten, was los ist.
Enno Lenze: Und die Fahrt dahin ist auch sowas, das sind halt so Landstraßen mit einer Spur
Enno Lenze: pro Richtung, mit Schlaglöchern und nicht guten Straßen.
Enno Lenze: Und die Autos, mit denen man fährt, sind halt meist nicht moderne Fahrzeuge,
Enno Lenze: sondern entweder sind es halt diese gespendeten Pickups, die aber gerne mal 10, 20 Jahre alt sind.
Enno Lenze: Oder auch Rettungswagen, da waren welche aus Schweden, Frankreich,
Enno Lenze: Niederlanden, also alles, was irgendwo gekauft oder gespendet wurde.
Enno Lenze: Und dann halt ein Fahrer, der mit dem Wagen fahren kann.
Enno Lenze: Und die fahren dann in der Nacht 140, 150 auf der Straße, aber meist mit Licht
Enno Lenze: aus und nur Standlicht an, also damit sie so gerade eben sehen,
Enno Lenze: wo rechts und links die Straße ist.
Enno Lenze: Ich kenne die Straße halt auswendig, aber es ist schon, man braucht eine Menge Vertrauen zum Fahrer.
Enno Lenze: Dann sitzt der da mit der Kippe im Mundwinkel und sagt, ja und da hinten,
Enno Lenze: da ging es mal da und da und da hat mal ein Freund von mir gewohnt und so wie so Sightseeing.
Enno Lenze: Also der vermittelt schon, dass er weiß, was er tut, aber man sitzt da halt
Enno Lenze: wie so ein Gepäckstück drin und ist sich nicht sicher, was passiert.
Enno Lenze: Und dann kommen zwischendurch Autos, die einen überholen, die noch schneller sind.
Enno Lenze: Also es ist schon so, es ist so ein bisschen wie Achterbahnfahren im Dunkeln,
Enno Lenze: nur dass man halt hier noch weiß, dass der TÜV fliegende Bauten mal da waren,
Enno Lenze: da weiß man nicht, ob der Wagen überhaupt noch TÜV hat.
Tim Pritlove: Und ich finde Abblendlicht immer schon nicht zumutbar bei beleuchteten Straßen nachts irgendwie.
Enno Lenze: Also ich meine, du erinnerst dich ja an die Straßenhaare, so wird hier keine Straße mehr aussehen.
Enno Lenze: Und dann auf dem Rückweg wurde es aber noch ein bisschen schwieriger,
Enno Lenze: weil als wir da halt noch Wie gesagt.
Tim Pritlove: Wo wart ihr denn da vor Ort?
Enno Lenze: Vor Ort, nicht lang, 10, 20 Minuten, also an genau dem Punkt erstmal.
Enno Lenze: Das war auch so, die haben gesagt, wir können jetzt zurückfahren oder mit der nächsten Runde.
Enno Lenze: Alles sehr unklar ist ja, wer weiß, wann die kommen und er sagt komm,
Enno Lenze: also ich bin unglaublich neugierig gewesen, das zu sehen, ich hab's gesehen
Enno Lenze: danke ich kann auch gerne wieder raus und man hört halt die ganze Zeit das Scheppern
Enno Lenze: aus Pokowsk in der Nähe und also man merkte wirklich, das ist unmittelbar,
Enno Lenze: da, wo es rund geht.
Tim Pritlove: Und 5 Kilometer ist halt gar nichts.
Enno Lenze: Und dann war halt das Problem, als wir da noch mit einem Arzt gesprochen haben,
Enno Lenze: der uns erklärt hat, wie er da arbeitet,
Enno Lenze: rief halt jemand in den Raum so oder in dieses Gebäude oder in diesem kleinen
Enno Lenze: Teil so Jammer, Jammer, so alle Jammer an sofort.
Enno Lenze: Was halt heißt, also Jammer, also diese Störsender, das heißt Drohnen sind im
Enno Lenze: Anflug und jeder, der was auf dem Auto hat, um die zu stören, soll es jetzt anmachen.
Enno Lenze: Sagten wir, okay, wir sind ja schon dicht an der Front. Das heißt,
Enno Lenze: bis gerade war das noch nicht notwendig. Jetzt hat sich also auf dieser kurzen
Enno Lenze: Distanz etwas geändert.
Enno Lenze: Also wo es so sagt, aha.
Enno Lenze: Und dann sagten die halt, wollte er noch eine Runde warten? Oder er sagt, nee, nee, danke.
Enno Lenze: Vielen Dank, vielen Dank, alles gut.
Enno Lenze: Und um diesen Standort dort nicht zu verraten, ist da halt nichts beleuchtet.
Enno Lenze: Also drinnen schon, aber halt
Enno Lenze: mit so mehreren Vorhängen. dass nichts rausscheint und draußen gar nichts.
Enno Lenze: Man kann dann draußen so Rotlichttaschenlampen benutzen, weil das rote Licht
Enno Lenze: halt schwerer zu sehen ist, also sinngemäß nicht so weit leuchtet.
Enno Lenze: Die haben sie aber auch noch in unglaublich Dunkel gehabt und haben gesagt,
Enno Lenze: wir sollen unsere nicht benutzen, weil sie ihre so runtergedreht haben,
Enno Lenze: wie sie wüssten, dass das gut geht.
Enno Lenze: Das heißt, ich habe aber gar nichts gesehen draußen, also wirklich nichts.
Enno Lenze: Das ist aber auch vorgesehen. Dann kam halt ein Typ, echt so groß wie ein Klitschko
Enno Lenze: und greift dich so an Gürtel und Schulter, rennt mit dir durch die Nacht und
Enno Lenze: schiebt dich in dein Auto.
Enno Lenze: Woher weiß der, wo das ist und wie, aber okay, dann ist man drin.
Tim Pritlove: Und welche Distanz hast du in dem Moment?
Enno Lenze: Mehrere 10 Meter, 20, 30 Meter vielleicht, also so geht.
Tim Pritlove: Aber so richtig Nacht, Dunkel, gar nichts, null.
Enno Lenze: Stoppfinster, also nicht ein Orientierungspunkt, ob ich gerade auf einer ehemaligen
Enno Lenze: Tankstelle bin, in einem Krankenhaus, bei einem Privathaus, also null.
Enno Lenze: Ich dachte, das ist ja auch ein lustiger Sicherheitsaspekt. Ich könnte beim
Enno Lenze: besten Willen nicht sagen, wie es aussah, weil ich weiß nur, wie es drin war.
Enno Lenze: Und ich weiß nicht mal, ob es zehn Etagen hat oder eine. weil ich bin nicht
Enno Lenze: mal bis zu einer Treppe gekommen. Und dann?
Tim Pritlove: Durftest du dort, also wie viele Leute haben da vor Ort gearbeitet?
Enno Lenze: So 10, 10, 15 so. Also so von Ärzten, sowas wie Pfleger, welche die nur gewischt haben.
Enno Lenze: Also auch ein ordentliches Setup und alle entspannt.
Enno Lenze: Also auch nicht so eine Hektik vermittelt, sondern man hatte echt das Gefühl,
Enno Lenze: die wissen alle haargenau, wie jeder Handgriff geht.
Enno Lenze: Also wirklich so, es sah nicht aus, als seien sie im Stress,
Enno Lenze: sondern es sah aus, als würden die einfach ganz entspannt ihren Bürojob machen.
Enno Lenze: Das fand ich auch irre, weil was für eine Routine müssen die inzwischen haben,
Enno Lenze: dass sie da einfach ganz gechillt ihre Sachen abarbeiten unter den Umständen.
Enno Lenze: Das war aber irre zu sehen. Und also genau deswegen war es halt spannend,
Enno Lenze: das mal gesehen zu haben, um genau diesen Eindruck zu haben,
Enno Lenze: um diesen Unterschied zu wissen, wie sieht das aus, wie ist das?
Tim Pritlove: Waren das, vielleicht wusstest du das nicht, aber ist das dann Teil des Militärs? Ist das zivil?
Tim Pritlove: Also wer organisiert die, wo hängen die dran?
Enno Lenze: In dem Fall war es Militär, also komplett, also Soldaten im Medizindienst, im Militär.
Enno Lenze: Und das war eine, wie nennt sich das, eine Einheit, die zu dieser siebten Army-Korps gehört.
Enno Lenze: Also da gibt es dann ja so diese ganzen Units, die da irgendwie dranhängen. Und davon war es eins.
Enno Lenze: War eigentlich, wenn ich es richtig verstanden habe, ein Luftlandebataillon,
Enno Lenze: aber die halt eben auch Sanitäter, Ärzte, alles mögliche haben und die halt
Enno Lenze: dieses Krankenhaus oder diesen Stabilisierungspunkt dann besetzen.
Enno Lenze: Aber es gibt auch welche, wo Zivilisten sind oder sowas wie im Prinzip zivile
Enno Lenze: Mitarbeiter beim Militär, also zivile Ärzte, die aber jetzt beim Militär arbeiten,
Enno Lenze: aber eben nicht militärisch verpflichtet sind.
Enno Lenze: Also es gibt alle Varianten und das war aber rein militärisch der Standort.
Tim Pritlove: Und diese 50 Kilometer, die ihr da überbrücken musstet durch die Nacht in hoher
Tim Pritlove: Geschwindigkeit, gab es dann da noch Kontrollpunkte?
Enno Lenze: Nee, gar nicht. Das ist auch typisch so, wenn man in dem Fall hinter Pavlorod
Enno Lenze: sozusagen, also da gibt es meist so den ein, irre streng kontrollierten Checkpoint immer in so Ecken.
Enno Lenze: Wenn man da durch ist, wird man nicht mehr kontrolliert.
Enno Lenze: Aber es fragt auch keiner mehr, was man da tut. Weil alle von ausgehen,
Enno Lenze: es ist klar, dass du irgendwie dahin darfst, dass du es durchgeschafft hast.
Enno Lenze: Weil zum Beispiel in Pavlorod oder den Nipro fragen Leute noch,
Enno Lenze: was machst du hier, wozu gehörst du?
Enno Lenze: Und sozusagen, wenn man dahinter ist, da ist so dieser Bereich mit,
Enno Lenze: du wirst schon hier hin dürfen und du wirst schon wissen, was du tust.
Tim Pritlove: Das heißt, als ihr losgefahren seid, gab es einen Checkpoint,
Tim Pritlove: wo ihr nochmal vorbei musstet und durftest du dann mit wegen deines Pressestatus
Tim Pritlove: oder durftest du mit, weil der Typ gesagt hat, mit dem Flipflops, das passt schon?
Enno Lenze: Genau, also weil in dem Fall war es so, ich hatte halt eine Erlaubnis von der
Enno Lenze: Armee, dass ich mich dort bewege, also unabhängig von meinem Pressestatus.
Enno Lenze: Also es gibt mit dem Pressestatus, darf ich grundsätzlich überall in der Ukraine
Enno Lenze: arbeiten, wo nicht die sogenannten Red Zones sind, also da, wo wirklich die
Enno Lenze: Kampfhandlungen sind, weil da braucht man immer nochmal eine extra Erlaubnis,
Enno Lenze: weil die einfach sagen, es gibt so viele Deppen bei den Journalisten,
Enno Lenze: was ich absolut unterschreiben kann,
Enno Lenze: dass sie einfach nicht jeden Deppen quasi mit dem Mikrofon an der Front rumrennen
Enno Lenze: lassen wollen, sondern...
Enno Lenze: Da gibt es verschiedene Ebenen, aber mit einem, der sozusagen dafür zuständig
Enno Lenze: ist, braucht man nochmal eine Erlaubnis.
Enno Lenze: Und das ist relativ schwierig, weil sie eben eine Menge schlechter Erfahrungen
Enno Lenze: mit blöden Leuten hatten. Und dann verstehe ich alles.
Enno Lenze: Und in dem Fall war es aber so, weil wir halt lange zusammenarbeiten,
Enno Lenze: habe ich für diesen Bereich, für diese Zeit eine Genehmigung bekommen.
Enno Lenze: Das ist auch mit Kherson und Sumi zum Beispiel so. Es gibt so verschiedene Ecken.
Enno Lenze: Es gibt auch viele, wo es nicht ganz klar ist, aber so die Hauptkampfzonen,
Enno Lenze: die sind fast alle von diesen Beschränkungen betroffen. Und das halt auch.
Enno Lenze: Das heißt am Checkpoint, das ist ja alles digital, die gucken aufs Kennzeichen,
Enno Lenze: dann wissen sie, ob das Fahrzeug durch darf oder nicht.
Enno Lenze: Also in dem Fall war es eh ein Rettungswagen, den sie kennen,
Enno Lenze: aber ich fahre auch manchmal mit meinem eigenen Auto zu so Sachen hin und dann
Enno Lenze: scannen die das Kennzeichen und wissen schon mal, das Kennzeichen ist für heute auf der Liste.
Enno Lenze: Dann gucken die meinen Ausweis an und scannen meist auch einfach diese maschinenlesbare
Enno Lenze: Zone und dann steht auf dem Tablet, ja, der darf rein. Dann kommt noch einer
Enno Lenze: und guckt, ob ich es wirklich bin.
Enno Lenze: Also so der genauer guckt.
Enno Lenze: Und meist ist es das dann auch schon, weil das relativ einfach geht,
Enno Lenze: wenn man halt diese Clearance gekriegt hat, weil dann steht eigentlich nur noch
Enno Lenze: einer da, der prüft, ob das okay ist oder nicht.
Enno Lenze: Und ab dann ist halt so, ab hier ist dein Problem.
Enno Lenze: Und oft gucken die ja noch echt bemitleidend an und sagen, ey, viel Glück.
Enno Lenze: Und dann immer sagt, ja, danke, ich sage Bescheid, wenn ich wiederkomme.
Tim Pritlove: Klar, weil es kann ja alles Mögliche passieren. Ich hätte ja eine Drohne erwischen
Tim Pritlove: können, alles Mögliche.
Enno Lenze: Ein anderes Fahrzeug hat es auch erwischt auf der Strecke. Also das war auch
Enno Lenze: einer der Punkte, die haben gesagt, hey, wenn einer in dem Konvoi,
Enno Lenze: wenn wir rausfahren, erwischt wird, wir halten nicht an. Nur, dass das klar ist.
Enno Lenze: Also weil, dann kommen ja die anderen Drohnen. Sondern so in diesem Abschnitt,
Enno Lenze: wenn es dich erwischt, hast du Pech.
Enno Lenze: Also wenn es dein Wagen erwischt, sieh zu, dass du selber rauskommst.
Tim Pritlove: Und es hat einen anderen erwischt überhaupt auf der Strecke oder in der Nacht?
Enno Lenze: In der Nacht, also vor uns. Also wir sind mit ein paar Fahrzeugen dann rausgefahren.
Enno Lenze: Und dann kam per Funk eine Meldung, dass man aufpassen soll,
Enno Lenze: weil in einem bestimmten Bereich ein Fahrzeug steht.
Enno Lenze: Und noch keiner genau sagen konnte, blockiert es die Straße oder nicht.
Enno Lenze: Aber da stand halt ein brennender Wagen, den eine Drohne erwischt hat.
Tim Pritlove: Den habt ihr dann auch gesehen, während er noch brannte.
Enno Lenze: Und da ist einem dann klar, wie knapp das ist.
Enno Lenze: Also, es gab noch einen zweiten Punkt in der Art, als der Kollege Christophs
Enno Lenze: Reasson rausfahren musste.
Enno Lenze: Da bin ich nicht mit hingefahren. Da hat man es aufgeteilt.
Enno Lenze: Da sagt einem das Militär quasi, weil man losfahren kann über die Straße raus,
Enno Lenze: weil die viel bombardiert wird.
Enno Lenze: Und der Wagen vor ihm ist losgefahren und getroffen worden.
Enno Lenze: Und dann wird ihnen gesagt, warte mal einen Moment, bis der ausgebrannt ist.
Enno Lenze: Also da gibt es ein paar so Sachen in der Art, wo man dann immer sagt,
Enno Lenze: ah gut, es ist vielleicht gefährlich
Enno Lenze: oder nicht und hin und her und dann sagt man, oh fuck, okay, das,
Enno Lenze: da war nicht viel Abstand zwischen, das war eine Minute Fahrzeit und die Drohne
Enno Lenze: nimmt halt das, was sie gerade kriegt.
Enno Lenze: Das ist einfach nur Glückssache.
Enno Lenze: Ja.
Tim Pritlove: Wie nimmst du so die Stimmung wahr in so einem Ort wie Pavlorod?
Tim Pritlove: Weil ich meine, das ist ja so ein bisschen, die wissen irgendwie,
Tim Pritlove: die sind dann sozusagen die Nächsten.
Enno Lenze: Ja, ja.
Tim Pritlove: Merkt man da was von, ich meine, als wir in Odessa waren, es war auf der einen
Tim Pritlove: Seite normales Leben, Aber man merkte auch, diese Stadt hat normalerweise mehr Einwohner.
Tim Pritlove: War das dort auch noch zu spüren?
Enno Lenze: Ja, in Pavlorod sogar noch anders. Man merkt, das ist fast nicht normales Straßenleben.
Enno Lenze: Also du siehst da schon ein paar Zivilisten.
Enno Lenze: Da war auch ein Kinderspielplatz auf dem Kinderspiel. Also das sind so die einzelnen
Enno Lenze: Dinge, wo man sagt, das sieht normal aus.
Enno Lenze: Aber dann, das war auch...
Enno Lenze: Wo es einen dann so zurückholt, weil ich dachte erst, der Kinderspielplatz und so.
Enno Lenze: Okay, wenn es jetzt nicht fremde Kinder wären und sicherheitsrelevant,
Enno Lenze: müsste man das eigentlich filmen, um zu zeigen.
Enno Lenze: Das ist so die Normalität, die da existiert. Und dann mussten die einen gehen
Enno Lenze: und die eine Mutter stand auf und war auf Krücken und ihr Bein war amputiert.
Enno Lenze: Und offensichtlich noch frisch und wo man sagte, okay, und das ist dann direkt
Enno Lenze: wieder der Punkt zurück zur Realität,
Enno Lenze: weil es würde mich wundern, wenn sie einen Motorradunfall hatte im Winter und
Enno Lenze: so das Bein verloren hat, sondern höchstwahrscheinlich eine Mine oder Drohne
Enno Lenze: aufs Fahrzeug oder irgendwas.
Enno Lenze: Aber der Rest von der Stadt ist die ganze Zeit so ein Trubel.
Enno Lenze: Also zum einen diese ganzen komischen, selbst lackierten Autos mit Djemmern
Enno Lenze: und halb kaputt und so, also so diese typischen Frontfahrzeuge.
Enno Lenze: Und dann auch die Leute, sei es Militär oder irgendwie so aus diesem Dunstkreis,
Enno Lenze: diese Leute, die dem Militär helfen, so Freiwillige, die irgendwie Hilfsgüter
Enno Lenze: innerhalb der Ukraine hin und her fahren.
Enno Lenze: Oder diese ganzen alten Transporter, so Sprinter und so, die hier verkauft werden,
Enno Lenze: die dann da landen und für so Transporte benutzt werden.
Enno Lenze: Aber man merkt so, ich würde sagen 80 Prozent der Leute in Pavlo Rott,
Enno Lenze: die ich gesehen habe, waren, also man merkte, die kommen eigentlich nicht hierher.
Enno Lenze: Das ist jetzt deren Durchlaufpunkt.
Enno Lenze: Aber wenn die Front hier rüberkommt, dann gehen die paar Zivilisten noch und
Enno Lenze: die Leute, die ich jetzt sehe, ziehen halt weiter ins nächste Kriegsgeschehen.
Enno Lenze: Sodass halt schon Bewegung da war aber man merkt, das ist nicht Stadtleben sondern
Enno Lenze: das ist wie ein Logistikpunkt einfach nur da wie so ein Durchlaufpunkt für die Leute.
Tim Pritlove: So, wo hat sich denn noch hingeführt nach diesem Ausflug?
Enno Lenze: Bei, erst in Charkiv, aber das auch nur, weil da die Hotels auf hatten und von da nach Wovchansk,
Enno Lenze: das ist noch weiter im Osten und Charkiv ist ja so die östlichste Großstadt,
Enno Lenze: die noch unter ukrainischer Kontrolle im Prinzip ist und ganz dicht,
Enno Lenze: also so im Nordosten an der Ecke zu Russland,
Enno Lenze: irgendwie 50 Kilometer oder noch weniger bis zur Grenze.
Enno Lenze: Und wenn man dann halt noch ein Stück nach Osten geht, kommt Wovchansk und das
Enno Lenze: ist zur Zeit so umkämpft, weil da im Prinzip eine relevante Straße losgeht,
Enno Lenze: also die breit genug ist, dass die alle haben wollen,
Enno Lenze: über die man dann nach Charkiv weiter könnte.
Enno Lenze: Also ich war nicht im Ort, also nicht da, wo gekämpft wurde,
Enno Lenze: sondern so 15 Kilometer oder so vom Ort weg, also in einem Gebiet,
Enno Lenze: was man in dem Bereich als sehr, sehr sicher sieht und habe da halt auch mit,
Enno Lenze: vor allem mit Leuten von der Armee gesprochen und aber auch wie immer von Rettungsdienst
Enno Lenze: und Polizei, die einfach da bleiben noch.
Enno Lenze: Mit denen halt, wie die Lage ist, weil das komische ist, drumherum,
Enno Lenze: also rechts und links davon sind keine Gegenden, in denen richtig gekämpft wird
Enno Lenze: zur Zeit, sondern nur dieser Ort.
Enno Lenze: Das finde ich, sieht auch immer auf diesen Sachen, auf diesen,
Enno Lenze: also Live-Maps so komisch aus, weil man hat da diesen einen kleinen Ort,
Enno Lenze: der eine Kampfzone ist und die Grenze zwischen Russland, Ukraine,
Enno Lenze: rechts und links davon scheint keinen richtig zu interessieren,
Enno Lenze: weil die einfach nicht, ist halt Wald, also ist gerade nicht so relevant.
Enno Lenze: Ja, aber ist halt strategisch wichtig. Und dann geht da halt diese,
Enno Lenze: so eine Landstraße oder so raus, die dann halt am Ende Richtung Rakiv geht und
Enno Lenze: die ist wohl das Relevante, was die Russen gerne hätten, weil das so der Startpunkt
Enno Lenze: wäre, um dann über den Fluss und dann bis Rakiv irgendwie zu kommen.
Enno Lenze: Hier so irgendwie lang. Genau, und,
Enno Lenze: Und das war ganz interessant, vor allem weil da Drohnen, also so FPW-Drohnen,
Enno Lenze: geringeres Problem sind als zum Beispiel in Pokrovsk.
Enno Lenze: Die sagen aber wahrscheinlich, weil fast alle Drohnen in Pokrovsk sind, sozusagen im Einsatz.
Enno Lenze: Also muss man ja auch am Ende verteilen.
Enno Lenze: Und das andere Problem war, oder nicht ein Problem, was zum Glück sie gelöst gekriegt haben.
Enno Lenze: Sie kriegen inzwischen eine Menge russischer Beobachtungsdrohnen,
Enno Lenze: also Sala und Supercam und sowas, per elektronischer Kriegsführung runter.
Enno Lenze: Und das fand ich ganz interessant, weil mich interessiert hat,
Enno Lenze: wie genau, also was genau? Da wollten sie sich aber nicht so in die Karten gucken lassen.
Enno Lenze: Der nächste Punkt war dann, dass sie gesagt haben, ja...
Enno Lenze: Sie kriegen die am Stück runter, also ohne dass die kaputt gehen.
Enno Lenze: Das habe ich zigmal gehört. Ich habe aber ganz selten nur so Drohnen gesehen.
Enno Lenze: Ich habe gesagt, ich will ja ungern hier alles in Frage stellen,
Enno Lenze: aber könnte ich mal so ein Ding sehen?
Enno Lenze: Also so einfach, um eine Idee zu haben. Dann haben die mir so eine Supercam-Überwachungsdrohne
Enno Lenze: gezeigt, also so eine Flügeldrohne mit dreieinhalb Meter Spannweite und dann
Enno Lenze: halt einer großen Kamera mit 30-fach optischem Zoom und so, die man halt benutzt,
Enno Lenze: um dann Ziele festzulegen,
Enno Lenze: die man bombardieren will.
Enno Lenze: Das Ding kann auf vier, fünf Kilometern ein paar Stunden seine Runden drehen
Enno Lenze: und kann dann halt sagen, bomb mal hier, bomb mal da.
Enno Lenze: Ich sagte, okay, das Ding war wirklich komplett erhalten und gar nichts dran.
Enno Lenze: Das war jetzt nur eins, das war interessant zu sehen.
Enno Lenze: Und dann kam das Allerüberraschendste, dann sagten die, willst du die haben?
Enno Lenze: Sagt, natürlich, ich will so Dinger immer haben.
Enno Lenze: Und sagt, ja, dann nimm mit fürs Museum.
Enno Lenze: Also wie? Moment mal. Er sagt, nee, ernsthaft, was sollen wir damit?
Enno Lenze: Wir haben ein paar von den Dingern, kannst du mitnehmen. Und dann haben die
Enno Lenze: mir echt so eine dreieinhalb Meter Supercam-Drohne in den Kofferraum gepackt.
Enno Lenze: Und dann habe ich gedacht, okay.
Tim Pritlove: Ist das nicht wieder Spaß an der Grenze?
Enno Lenze: Genau das. Also kann man nicht einfach mitnehmen. Wir lassen jetzt gerade die
Enno Lenze: Exportpapiere und so machen. Das dauert immer ein bisschen.
Tim Pritlove: Okay, also ihr habt sie dann nach Kiew gebracht.
Enno Lenze: Genau, ins Lager. Und dann, wir wissen ja inzwischen, wie der Exportprozess geht.
Enno Lenze: Aber ich dachte so, okay, also wenn ich nicht so blöd nachgehakt hätte,
Enno Lenze: hätte ich jetzt keine geile Drohne gekriegt.
Enno Lenze: Habe, fand ich halt auch irre.
Enno Lenze: Und das fand ich aber spannend, dass sie also wirklich nachweislich die Dinger
Enno Lenze: am Stück runterkriegen, aber sie wollten halt nicht sagen, wie,
Enno Lenze: was und wo genau, wie das funktioniert.
Enno Lenze: Das hätte mich halt doch mal brennend interessiert.
Enno Lenze: Da war ich aber auch nur morgens hingefahren, halben Tag mit denen verbracht
Enno Lenze: und dann wieder zurück, weil das halt alles halbwegs unsicher ist.
Enno Lenze: Also es ist immer, man steht da in irgend so einem Dorf und es fühlt sich überhaupt
Enno Lenze: nicht unsicher an, weil es passiert ja in dem Moment gar nichts.
Enno Lenze: Aber 10 Kilometer weiter ist es gefährlich und 10 Kilometer ist halt was,
Enno Lenze: was so eine Rakete, Artillerie oder so eine Drohne schnell fliegen kann.
Enno Lenze: Und dann habe ich die Nacht halt in Charkiv verbracht und am nächsten Morgen
Enno Lenze: sind da auch mehrere Schahets in Charkiv eingeschlagen, was da aber relativ
Enno Lenze: oft passiert wegen der Nähe zu Russland.
Enno Lenze: Also es sind halt keine 50 Kilometer bis zur Grenze, das heißt da ist die Vorwarnzeit
Enno Lenze: auch immer unglaublich kurz.
Enno Lenze: Was ich da aber so irre fand, bin dann am Morgen zu einer von den Einschlagstellen
Enno Lenze: gefahren, um mir das halt anzugucken.
Enno Lenze: Also es ist interessant, um so zu sehen, werden die Löcher größer oder kleiner?
Enno Lenze: Haben sie irgendwas bombardiert, was zumindest militärisch ist oder nicht?
Enno Lenze: Es gibt halt ganz viele so Dinge, warum es für mich einfach wichtig ist,
Enno Lenze: das ja immer wieder mal anzugucken.
Enno Lenze: Und in dem Fall war es so, das war so ein Transportunternehmen,
Enno Lenze: so eine Lagerhalle einfach, also wahrscheinlich zufällig da reingekracht.
Enno Lenze: Also jetzt unwahrscheinlich, dass das das Hauptziel war.
Enno Lenze: Und da waren zum Zeitpunkt des Angriffs 15 Leute und die sind aber,
Enno Lenze: als der Alarm kam, in den Bunker, also so einen Schutzraum draußen gegangen.
Enno Lenze: Da habe ich gedacht, die haben ein paar Mal am Tag Alarm und habe die dann auch
Enno Lenze: gefragt, geht die echt jedes Mal in den Schutzraum?
Enno Lenze: Und sie sagen, ja, ja, und halt seit Jahren ist nichts passiert und seit Jahren
Enno Lenze: gehen sie ein paar Mal am Tag in den Schutzraum und dieses eine Mal war es genau richtig.
Enno Lenze: Und das fand ich halt auch so irre, diese Disziplin, weil die meisten Leute
Enno Lenze: gehen halt echt nicht mehr in die Schutzräume, weil es zu viel ist.
Enno Lenze: Und eine Stunde nachdem die Schahe da eingeschlagen ist, waren schon die ersten
Enno Lenze: Scheiben in den umliegenden Häusern repariert.
Enno Lenze: Das fand ich halt auch irre, weil die Ukrainer da so eine Routine haben.
Enno Lenze: Das heißt, da kommt dann so ein Laster wie vom Baumarkt mit ganz viel so Holzplatten.
Enno Lenze: Und dann haben die einen Generator bei und Kreis- und Stichsägen und Leute,
Enno Lenze: die es ausmessen und die das halt den ganzen Tag im Team machen.
Enno Lenze: Das heißt, der eine brüllt runter die Fenstermaße, der andere sägt es zurecht und es passt.
Enno Lenze: Allein das ist für mich faszinierend, weil bei mir passt das nie, egal wie ich messe.
Enno Lenze: Ja, so und dann machen die da zack, zack, zack die Fenster,
Enno Lenze: die rausgeflogen sind mit Holzplatten zu und das halt, also wenn man dann am
Enno Lenze: Mittag da vorbeikommt und morgens ist was eingeschlagen, ist mittags die Straße
Enno Lenze: gefegt und die ganzen Häuser sind zumindest sozusagen vorerst repariert.
Enno Lenze: Und das ist halt auch, also ich kenne es halt aus anderen Kriegsgebieten,
Enno Lenze: so zum Beispiel im Irak, da kann man zum Teil auf Google Maps sehen,
Enno Lenze: so hier ist der Panzer, der 1970 abgeschossen wurde und der steht immer noch da.
Enno Lenze: Oder das Haus von meinem Opa, wo mal ein Fenster kaputt ging und es ist immer noch kaputt.
Enno Lenze: Also das ist, was ich aus anderen Gegenden gewohnt bin und dann kommt man in
Enno Lenze: die Ukraine und wenn du zu lange pennst, dann hast du den Einschlag und die Reparatur verpasst.
Enno Lenze: Es ist Wahnsinn, wie die immer daran arbeiten, so wieder Normalität herstellen,
Enno Lenze: weitermachen und nicht sagen, das lohnt jetzt ja nicht.
Tim Pritlove: Hast du mal mit jemandem darüber gesprochen, warum sie das so machen?
Tim Pritlove: Ich könnte es mir jetzt denken, aber hast du das mal so gehört?
Enno Lenze: Sie sagen halt, wir wohnen doch hier. Willst du vor einer dreckigen Straße wohnen
Enno Lenze: oder mit kaputten Fenstern? Ich denke, ich wohne in Berlin.
Enno Lenze: Also ich kenne dreckige Straßen und kaputte Fenster.
Enno Lenze: Es ist halt nicht wie die Front, wo aufgeräumt wird.
Tim Pritlove: Wir müssen mal Berlin auf ukrainischen Frontstandard bringen,
Tim Pritlove: damit es hier wieder ordentlich aussieht.
Enno Lenze: Wirklich, aber die sagen halt, du willst doch, also das und auch dieses,
Enno Lenze: den Russen das nicht geben,
Enno Lenze: dass Schäden zu sehen sind, sondern sagen, nee, nee, nee, ihr wollt,
Enno Lenze: dass unser Leben zu Ende ist, ihr wollt, dass das kaputt ist,
Enno Lenze: ist nicht, machen wir nicht. Wird repariert.
Enno Lenze: Ähm, also genau das nicht. Und deswegen auch, es gab, das ist jetzt glaube ich zwei Jahre her,
Enno Lenze: in Kharkiv, also was echt eine viel angegriffene Stadt ist, damals den Rave
Enno Lenze: vor Bachmut, also die Solidaritäts-Rave-Party für Bachmut, sagt,
Enno Lenze: ihr werdet selber ausgebombt, da vorne wird mehr gebombt, das heißt,
Enno Lenze: ihr macht das Charity-Event für die, so und macht da Party,
Enno Lenze: sagen, ja, musst ihr ab und zu feiern und für einen guten Zweck eh,
Enno Lenze: also die machen halt weiter, ne, weil die sagen, das ist doch,
Enno Lenze: was die Russen uns nehmen wollen. Und genau das machen wir nicht mit.
Enno Lenze: Das finde ich aber irre, weil man sagt theoretisch, klar.
Enno Lenze: Aber das in der Praxis auch nach fast vier Jahren oder im Donbass halt nach
Enno Lenze: elf Jahren so durchzuziehen, finde ich spannend, wie man seine Moral selber so hochhalten kann.
Enno Lenze: Und das ist auch, was wir bei diesem Angriff in Kiew gesehen hatten.
Enno Lenze: Russland schickt halt alles, was sie haben, um die Moral runterzudrücken.
Enno Lenze: Und das Einzige, was ist, dass wir mit einer Tüte Süßigkeiten da unten sitzen
Enno Lenze: und die Ukrainer sagen, boah, so davon lassen wir uns hier nicht beeindrucken.
Enno Lenze: Jetzt rücken wir noch dichter zusammen und keine Heizung, egal.
Enno Lenze: Dann mache ich den Ofen an und keinen Strom. Na gut, ich habe einen Generator.
Enno Lenze: Aber es schweißt die Leute, die noch da sind, halt unglaublich zusammen.
Enno Lenze: Und in Bachmut oder am Eingang zu Bachmut steht wohl ein Schild,
Enno Lenze: also ich habe nur ein Foto gesehen, weil so weit vorne war ich nicht.
Enno Lenze: Und da steht halt drauf, wir müssen nur einen Tag länger durchhalten als die.
Enno Lenze: Und das ist halt gleich genau das, was die Ukrainer die ganze Zeit so motiviert,
Enno Lenze: genau das. Also so einen Tag länger und dann ist es wieder unsers.
Tim Pritlove: Das beobachtet man schon die ganze Zeit, aber ich denke es ist auch wichtig, dass man dazu sagt,
Tim Pritlove: das mag das generelle Thema sein, aber ich kann mir auch genauso vorstellen,
Tim Pritlove: dass es sehr viele Leute in der Ukraine gibt, die von diesem Krieg schon seit
Tim Pritlove: vielen Jahren komplett überfordert sind.
Tim Pritlove: Und die enorme mentale Schäden davon haben und akkumulieren mit jedem weiteren Tag,
Tim Pritlove: mit jeder weiteren Nacht, die das so läuft.
Enno Lenze: Also auch Leute, die ich kenne, bei denen ich es auch in den letzten Jahren
Enno Lenze: gesehen habe, wie das runtergeht. Aber sozusagen beides parallel.
Enno Lenze: Also wenn man die fragt, wie ist das, willst du weg? sagen die,
Enno Lenze: nee, das ist mein Land und ich bleibe hier und ich ziehe das durch.
Enno Lenze: Und aber gleichzeitig, wo man halt merkt, dass die echt, dass es denen einfach,
Enno Lenze: also so wie so Depressionen, wo man sagt, wenn du mit einem depressiven Menschen
Enno Lenze: zu tun hast, du kannst ja auch einen lustigen Abend in der Kneipe mit dem haben.
Enno Lenze: Das heißt ja aber nicht, dass die Depression nicht darunter liegt irgendwie.
Enno Lenze: Und genau das fiel, ich glaube, bei ganz vielen auch, nicht mal so abstrakt
Enno Lenze: der Krieg oder so, Sondern so wie viele Menschen, die verloren haben in ihrem Umfeld.
Enno Lenze: Also erst ist es jemand, mit dem man vor zehn Jahren zur Schule gegangen ist, wo man sagt, okay.
Enno Lenze: Und dann kommt es näher und näher und näher. Und eine Freundin von mir hat ihren
Enno Lenze: Mann verloren, während sie dabei war.
Enno Lenze: Und das sind halt so Sachen, wo man merkt, klar, so mit das Schlimmste, was man mitmachen kann.
Enno Lenze: Und die macht jetzt aber auch weiter und die wohnt noch da, aber wo man halt
Enno Lenze: auch klar merkt, da geht es natürlich nicht gut.
Enno Lenze: Also so und das ist ja auch nicht, dass man sagt, ach komm, Schwamm drüber ist
Enno Lenze: ein Jahr her, sondern so man lernt mit umzugehen und man macht weiter und sagt
Enno Lenze: halt trotzdem, ich bleibe hier und jetzt mache ich erst recht weiter,
Enno Lenze: weil sonst war das ja für nichts sozusagen. Sonst.
Enno Lenze: Aber sind wirklich viele im Umfeld, wo man auch merkt, das ist nicht so gut.
Enno Lenze: Oder auch, wenn ich einfach mit denen auf WhatsApp oder so schreibe und man
Enno Lenze: merkt die Antworten so ein, zwei Tage nicht, was oft ein schlechtes Zeichen
Enno Lenze: ist, weil sie dann sich nicht mal aufraffen können, so zu antworten.
Enno Lenze: Und deswegen, was ich dann halt bei vielen mache, ich schicke denen immer Fotos
Enno Lenze: aus Berlin, was hier Lustiges los ist. Keine Ahnung, die Eisbude oder was weiß
Enno Lenze: ich, irgendwelche Sachen, irgendwelche schönen Sachen, die hier passieren,
Enno Lenze: um sich mal so dran zu erinnern, die Welt da draußen ist noch gut.
Enno Lenze: Und das merke ich immer wieder so, das freut die auch, dass die halt sehen,
Enno Lenze: okay, man kann auch Spaß haben, es geht weiter und jemand denkt an mich,
Enno Lenze: jemand teilt seinen Alltag mit mir.
Enno Lenze: Aber das ist eben sehr wenig, was man dann machen kann, nur so um eben zu zeigen, ich habe dich im Kopf.
Enno Lenze: Ich weiß, du bist noch da. Und auch bei einem Bekannten, ich glaube,
Enno Lenze: der hat mir zwei, drei Wochen lang nicht geantwortet.
Enno Lenze: Aber ich habe ihm halt jeden Tag so ein, zwei Bilder geschickt,
Enno Lenze: so was ich mache oder irgendwas.
Enno Lenze: Und dann hat er nach ein paar Wochen geantwortet und sagte halt auch,
Enno Lenze: ja, es war echt nicht gut die letzte Zeit bei mir.
Enno Lenze: Also meist wollen die Leute auch nicht sagen, was los ist. Sondern sagen einfach,
Enno Lenze: hey, sorry, war nicht gut.
Enno Lenze: Aber hey, danke, dass du an mich gedacht hast, weil zumindest hast du mich nicht
Enno Lenze: vergessen, weil ich mich nicht bei dir gemeldet habe oder warst noch sauer oder
Enno Lenze: sagst, was soll das oder so.
Enno Lenze: Und ja, aber da merkt man schon, also es ist so ein Hin und Her oder eben auch
Enno Lenze: diese Sachen parallel, also dass man bleiben will, dass man sagt,
Enno Lenze: wir gewinnen am Ende, aber dass es trotzdem im Kopf nicht gut geht.
Tim Pritlove: So, das waren jetzt also auch zwei Eindrücke von Frontbereichen.
Tim Pritlove: Pukrovs ist sicherlich gerade so der totale Hotspot, hat man ja auch schon angesprochen.
Tim Pritlove: Da geht es den Russen mal wieder sozusagen darum, mal so einen Punkt zu machen
Tim Pritlove: und derzeit ist es auch schwierig, weil auch das Wetter, glaube ich,
Tim Pritlove: gerade den Russen sehr in die Karten spielt.
Tim Pritlove: Üblicherweise in den ersten Jahren des Krieges war es ja oft so,
Tim Pritlove: ja okay, jetzt haben wir hier so die Zeit, wo es kalt ist, beziehungsweise vorher
Tim Pritlove: die Matsch-Saison, da kommt ihr mit eurem Panzer sowieso nicht weiter und es
Tim Pritlove: ist auch irgendwie schwierig, bei niedrigen Temperaturen voranzukommen.
Tim Pritlove: Jetzt ist es eher so, dadurch, dass das ja alles so ein.
Tim Pritlove: Kleinkrieg geworden ist, wo so kleine Gruppen, zwei, drei, vier Leute immer
Tim Pritlove: vorgeschoben werden, die Russen werden einfach nach vorne geschickt.
Tim Pritlove: Ihr lauft jetzt so lange, bis ihr nicht mehr weiterkommt.
Tim Pritlove: Und das ist ja dann sozusagen auch die Antwort auf diese Realität des Drohnenverteidigungskrieges,
Tim Pritlove: dass die eigentlich nur noch in so kleinen Gruppen vorankommen,
Tim Pritlove: aber meistens dann eben doch von der Drohnensituation aufgehalten werden.
Tim Pritlove: Aber jetzt haben wir so ein Herbstwetter, sehr viel Nebel und es gab jetzt gerade
Tim Pritlove: so eine Woche, glaube ich, wo extrem viel Nebel war und dann hilft halt auch, sagen wir mal,
Tim Pritlove: diese Drohnenverteidigung auf einmal nicht mehr so sehr viel,
Tim Pritlove: weil alles quasi kameragestützt ist und sie alle keine geschlossenen Reihen,
Tim Pritlove: alle 20 Meter steht da ein Verteidigungstrupp, so ist es da ja nicht.
Tim Pritlove: Und deswegen kommt die Stadt zunehmend Maße unter Bedrängnis.
Tim Pritlove: Es ist schwierig zu sagen, wie lange das jetzt noch hält. Das kann nächste Woche vorbei sein.
Tim Pritlove: Das kann auch genauso gut noch zwei, drei Monate so weiter gehen.
Tim Pritlove: So war es ja bisher eigentlich überall.
Tim Pritlove: Und insofern ist das nicht schön. Trotzdem kann man auch festhalten,
Tim Pritlove: die Fortschritte der Russen sind im Vergleich zu dem Aufwand, der da getrieben wird.
Enno Lenze: Kein Verhältnis.
Tim Pritlove: Es ist absurd.
Enno Lenze: Es gab doch diese Rechnung, dass eine Schnecke inzwischen seit Kriegsbeginn
Enno Lenze: weitergekommen wäre als die Russen.
Tim Pritlove: Die Schnecke hätte die ganze Ukraine durchschritten.
Enno Lenze: Ja genau und das fand ich nur so, weil das ist ja immer so kompliziert zu erklären.
Enno Lenze: Mit der Schnecke denke ich, das ist so sinnbildlich. Also das versteht halt jeder.
Enno Lenze: Und auch zu dem Nebel und so, ist ja ganz lustig, da kommt ja der Begriff Bombenwetter her.
Enno Lenze: Also aus dem Zweiten Weltkrieg, wenn die Sonne scheint, konnten die Bomber sehen,
Enno Lenze: wo sie hinfliegen. Und dann war Bombenwetter, also es war ein negativer Begriff.
Enno Lenze: Und war da das gleiche, wenn wir Nebel hatten, haben wir gesagt,
Enno Lenze: gut, lass mal die schwierigen Strecken fahren und zum Beispiel,
Enno Lenze: wenn die Sonne scheint, willst du nicht nach Raison fahren, weil dann ist halt Bombenwetter.
Tim Pritlove: Mhm.
Tim Pritlove: Ja, und jetzt zählt nicht mehr so das Bombenwetter, sondern mehr das Vorstoßwetter.
Enno Lenze: Also jetzt ist es schon deutlich matschig. Also jetzt war noch so Matschzeit,
Enno Lenze: noch nicht gefroren Zeit, als wir da waren.
Enno Lenze: Aber das merkt man auch, also auch bei unseren normalen Wagen,
Enno Lenze: wo wir dann, wir fahren halt manchmal ein Stück über Feld oder so und im Sommer
Enno Lenze: kann man das Ganze mit dem Golf, die Strecken fahren, ist kein Ding.
Enno Lenze: Jetzt mussten wir halt die Pickups nehmen mit den groben Stollen drauf und dann
Enno Lenze: in einem Monat oder so können wir da nicht fahren, bis es wieder gefroren ist.
Enno Lenze: Also es ist auch so hin und her, aber halt wenn wir mit dem Pkw das Problem
Enno Lenze: haben, ist klar, mit dem Militärgerät, die kommen da nicht gut durch gerade.
Tim Pritlove: Jetzt warst du aber auch noch in einer anderen Region, warst du noch in Sumi?
Enno Lenze: Genau, ganz im Nordosten sozusagen.
Enno Lenze: Das ist auch so eine Stadt, die seit, weiß ich jetzt gar nicht wie vielen Jahren,
Enno Lenze: also quasi seit Kriegsbeginn immer unter Dauerfeuer und es gibt so ein bisschen
Enno Lenze: bessere und ein bisschen schlechtere Phasen, aber die sind halt auch ähnlich
Enno Lenze: wie Rakew, fast unmittelbar durchgeführt.
Enno Lenze: Fast unmittelbar an der Front, unmittelbar in Russland und deswegen ist das so problematisch da.
Enno Lenze: Und da ist es auch so eine Red Zone, wo wir eine Einfahrerlaubnis und alles mögliche brauchen.
Tim Pritlove: Für die Stadt selber?
Enno Lenze: Für den Oblast sogar. An der Oblastgrenze, da ist vor, ich glaube,
Enno Lenze: Poltava Oblast, das meine ich, der, den man durchfährt. Und dann kommt der Checkpoint,
Enno Lenze: der ist so anderthalb, zwei Stunden vor der Stadt.
Enno Lenze: Anderthalb Stunden, glaube ich, ungefähr. Und da ist wie die Vorkontrolle.
Enno Lenze: Also das ist so wie ein bisschen wie Anlieger frei.
Enno Lenze: Da ist die Kontrolle, wo sie fragen, ob ich nachher überhaupt nach ob ich eine
Enno Lenze: Einfahrterlaubnis habe oder ...
Enno Lenze: Wo ich genau hin will und würde ich an dieser Vorkontrolle sagen,
Enno Lenze: hallo Leute, ich muss irgendwie da meine Oma besuchen und ich kann das sinnvoll
Enno Lenze: erklären und das liegt nur ein Stück hinter eurem Checkpoint,
Enno Lenze: dann würden die mich noch durchlassen.
Enno Lenze: Wenn ich jetzt aber Ausländer bin und sage, ich muss nach Sumi,
Enno Lenze: dann sagen die, hey, ich brauche deine Sumi-Erlaubnis, weil sonst ergibt es
Enno Lenze: ja keinen Sinn, also so wie so eine Transitstrecke, sonst ergibt es ja keinen
Enno Lenze: Sinn, dass ich dich hier durchlasse.
Enno Lenze: Und dann gibt es nochmal den Einfahrt-Checkpoint Sumi, wo man halt dann die
Enno Lenze: gleiche Kontrolle nochmal hat.
Enno Lenze: Und dann ist es aber auch so, wenn man durch den Checkpoint durch ist,
Enno Lenze: dann fragt wieder keiner mehr, was man da treibt, weil dann ist man ja kontrolliert.
Enno Lenze: Und in Sumi habe ich vor allem so zivile Projekte angeguckt,
Enno Lenze: also so Locals, die irgendwie helfen.
Enno Lenze: Und das eine war so eine Art Suppenküche, würde man hier wahrscheinlich sagen.
Enno Lenze: Also einfach so Fütterungen für die, die gerade kein Geld haben.
Enno Lenze: Das sind im Kern zwei ältere Damen, die einfach kochen, Eintopf, Brot, alles Mögliche.
Enno Lenze: Die aber jeden Tag 500 Leute versorgen. Also die Menge fand ich mal irre,
Enno Lenze: wie man da mit ein paar Leuten so das kochen kann.
Enno Lenze: Und dann aber auch, die waren so 60 und 70.
Enno Lenze: Fragt ganz praktisch, woher weiß man, dass das hier ist? Also seid ihr was Offizielles
Enno Lenze: von der Stadt oder ist das privat? Und sie sagten, sie machen das rein privat mit Spenden.
Enno Lenze: Aber es ist ganz einfach, sie haben halt einen Telegram-Kanal, über den läuft das.
Enno Lenze: Da dachte ich wie immer so, weißt du, in Deutschland heißt es immer so,
Enno Lenze: ja, aber die Leute über 50, die können ja nicht einen Computer anmachen.
Enno Lenze: Wie sollen die das wissen?
Enno Lenze: Und da ist die 70-Jährige und sagt, abonnier doch meinen Telegram-Kanal,
Enno Lenze: dann weißt du, was es zu essen gibt.
Enno Lenze: Das finde ich immer wieder so, wie so Technik da normal einfach im Alltag ist
Enno Lenze: und das alle benutzen, also so bestimmte Sachen.
Enno Lenze: Dann war ich bei einem Projekt, die machen Tarnnetze, also die man dann,
Enno Lenze: die knüpfen die sozusagen und das ist so ein Produkt.
Enno Lenze: Ich habe erst gedacht, warum kauft ihr die nicht bei Amazon, weil das ist so billig.
Enno Lenze: Bei ganz vielen Sachen, die ich mitbekomme, wenn Leute solche Projekte machen,
Enno Lenze: dann machen sie was wie eine Beschäftigungstherapie und es wäre billiger,
Enno Lenze: das einfach auf Amazon zu bestellen. Also selbst wenn man die Arbeitszeit nicht
Enno Lenze: berechnet, sondern der reine Materialpreis.
Enno Lenze: Und deswegen gucke ich mir sowas gerne an und versuche dann höflich nachzuhaken.
Enno Lenze: Also man will ja nicht sagen, das lohnt sich nicht, aber so.
Tim Pritlove: Warum macht ihr das so?
Enno Lenze: Genau. Und dann kam raus, die haben das so unglaublich gestreamlined,
Enno Lenze: ihren Prozess, dass sie ein Viertel von einem Amazon-Netz quasi kosten bei dem, wie sie es machen,
Enno Lenze: weil sie einfach so 300 Meter Rolle von bedrucktem Tarnstoff quasi kaufen.
Enno Lenze: Und dann hätte man aber einfach nur eine Stoffbahn.
Enno Lenze: Dann muss das ja wie so angeschnitten werden, dass es so ein Tarnnetz ergibt.
Enno Lenze: Und dafür haben sie aber eine Fabrik in der Nähe, die eigentlich ganz andere
Enno Lenze: Sachen macht, die aber eine, quasi eine Maschine, die sie überhaupt mit so einer
Enno Lenze: Art Klinge ausstatten konnten, dass sie ihnen die Schlitze so machen,
Enno Lenze: dass es ein Tarnnetz ergibt.
Enno Lenze: Und diese Rollen kaufen sie aber dann noch direkt vom Hersteller irgendwo in
Enno Lenze: großen Mengen und auf einmal kostet das nichts mehr und dann waren ganz viele
Enno Lenze: Schritte, sie konnten das Haarklein erklären und auch genau,
Enno Lenze: was das wie wo kostet und wo ich dachte, boah,
Enno Lenze: ich war so voreingenommen und dachte, okay, das ist wieder so eine Beschäftigungstherapie
Enno Lenze: und dachte, nee, die haben das echt so durchorganisiert und überall noch einen
Enno Lenze: halben Cent abgeknipst und so.
Enno Lenze: Dass das richtig Sinn ergibt. Und Sie sagten, der andere Punkt ist,
Enno Lenze: Was sie halt vor allem machen, sind sozusagen Netze customizen.
Enno Lenze: Also wenn du sagst, wir haben hier ein Haus und dann da eine Ecke und hier geht
Enno Lenze: es hoch und dann muss aber da noch irgendwie irgendeine ganz komische Form gebaut
Enno Lenze: werden oder so, dann bauen sie halt genau das Netz,
Enno Lenze: was du brauchst oder mit der Ecke oder dem Ausschnitt oder so oder komische Größen,
Enno Lenze: oder sowas vorkeninfektioniert, dass du es quasi eine ganze Hauswand runterwirfst,
Enno Lenze: aber alle Fenster genau ausgeschnitten sind und sowas schon. Ich dachte, okay.
Enno Lenze: Und auf einmal macht das Projekt total Sinn, weil die einfach richtig viel darüber nachgedacht haben,
Enno Lenze: wie sie es bis ins Detail optimieren und etwas tun, was du nicht einfach auf
Enno Lenze: Amazon kaufen kannst. Und das ist auch wieder spannend.
Enno Lenze: Deswegen muss man halt so vor Ort sein, dass man so diese Details mitbekommt.
Enno Lenze: Und da auch in Sumi ist eine Partnerorganisation, der wir immer wieder Hilfe
Enno Lenze: liefern, also Erste-Hilfe-Kits oder ähnliche Sachen, schusssichere Westen für
Enno Lenze: die Stadtreinigung und für Rettungskräfte und sowas.
Enno Lenze: Das ist auch immer interessant zu gucken, sind die Sachen noch da?
Enno Lenze: Also es mag sehr blöde klingen, aber die Hauptfrage ist halt immer,
Enno Lenze: wenn man was spendet, kommt das an und bleibt da.
Enno Lenze: Und in der Ukraine gibt es halt so viele Scammer, also jetzt nicht Leute,
Enno Lenze: die am Ende die Sachen annehmen, es gab halt so viele Sammlungen von Leuten,
Enno Lenze: die nicht mal in der Ukraine waren, die irgendwelche Fake-Bilder benutzt haben und sonst was,
Enno Lenze: dass wir immer wieder von Leuten hören, ich würde ja gern spenden,
Enno Lenze: aber wenn man sich nicht tief mit befasst, wem kann ich vertrauen, wem nicht.
Enno Lenze: Deswegen kann ich mir auch vorstellen, dass Leute wie Jake Brow so viele zu
Enno Lenze: große Sammlungen machen können. Man sagt, dem traue ich.
Enno Lenze: Also der Kette dahinter traue ich dann auch so.
Enno Lenze: Und dann hat man eben so ein paar große Sammler.
Enno Lenze: Und dadurch, dass wir dann hinfahren, sehen wir aber, die Westen,
Enno Lenze: die wir geliefert haben, sind noch da. Die Erste-Hilfe-Kits sind noch ein paar
Enno Lenze: da, ein paar benutzt oder so.
Enno Lenze: Deswegen ist es halt auch so, es sind immer elendige Fahrten durch die Ukraine.
Enno Lenze: Das Land ist riesig und man kann nicht so schnell fahren und dann müssen wir
Enno Lenze: diese Kontrollen haben mit den Checkpoints und so aber genau dafür diese Leute
Enno Lenze: kennenlernen, wissen, dass das Projekt sinnvoll ist und gucken,
Enno Lenze: kommt unsere Hilfe an, ist die noch da,
Enno Lenze: und in dem Fall war auch so, wir waren dann schon 10, 12 Tage oder so da und
Enno Lenze: ich bleibe immer nur so lange in der Ukraine, wie ich was zu tun habe weil ich
Enno Lenze: denke, es ist alles latent gefährlich und zum anderen habe ich ja auch noch
Enno Lenze: Arbeit in Berlin zu machen.
Enno Lenze: Und wenn erledigt, dann erledigt.
Enno Lenze: Und in Sumi war dann so, dass wir beide gesagt haben, hey, wir haben nichts
Enno Lenze: zu tun, dann lasst uns von Sumi aus nach Berlin zurückfahren.
Enno Lenze: Und im Normalfall wäre das von Sumy nach Kiew 6-7 Stunden, je nachdem wie man durchkommt.
Enno Lenze: Und dann pennt man meist in Kiew, dann fährt man, von Kiew gibt es dann keine
Enno Lenze: Checkpoints bis Lviv, da fährt man nochmal 6-7 Stunden nach Lviv,
Enno Lenze: also an der polnischen Grenze fast, dann pennt man da.
Enno Lenze: Und dann fährt man mit Grenze und allem so 12 Stunden oder sowas durch nach Berlin.
Enno Lenze: Also 10 bis 15, je nachdem wie man durchkommt.
Enno Lenze: Und wir haben mal gesagt, boah, kein Bock auf drei Tage Rückweg.
Enno Lenze: Das heißt, wir sind dann von Sumi nach Lviv gefahren, ich glaube elf,
Enno Lenze: zwölf Stunden oder sowas.
Enno Lenze: Wir sagten, hey, am Ende, die Strecke ist gleich lang.
Enno Lenze: Lass uns einfach morgens losfahren und abends da sein, dann haben wir nur einen
Enno Lenze: Tag bis zur Grenze. Aber da merkt man dann immer, wie lang und groß dieses Land ist.
Enno Lenze: Und auch so städteplanerisch oder verkehrstechnisch die Planung.
Enno Lenze: Wenn man dann von Sumi nach Lévi fährt, fährt man durch Kiew am Maidan vorbei,
Enno Lenze: durch die Innenstadt, weil es nicht eine Umgehungsstraße gibt, gar nichts.
Enno Lenze: Also man fährt, also ist so wie wenn man, keine Ahnung.
Tim Pritlove: Das ist diese riesige Straße, die so mitten nach die Stadt reinführt.
Enno Lenze: Ja genau, die hat zehn Spuren oder so.
Tim Pritlove: Das ist auch im Osten sehr beliebt. Ich weiß gerade, in Albanien, Tirana ist genauso.
Enno Lenze: Und es gibt theoretisch sowas wie einen Stadtring um Kiew, aber das ist auch
Enno Lenze: keine Autobahn oder so, es ist einfach nur eine große Straße,
Enno Lenze: die im Ring drum rum geht, die genauso zu ist.
Enno Lenze: Das ist so aus unserer europäischen Sicht mit Umgehungsstraße und eine Zubringer-Autobahn
Enno Lenze: und was man halt so kennt.
Tim Pritlove: Würden die sicherlich auch ganz gerne mal bauen, aber das war jetzt nicht so im Fokus.
Enno Lenze: Nee, nee, aber deswegen zieht sich das auch oft so.
Enno Lenze: Oder dann auch, wenn man von Kiew nach Lviv zur Grenze fährt,
Enno Lenze: fährt man halt nicht eine Autobahn, dann fährt man ein Stück eine Autobahn.
Enno Lenze: Das ist auch lustig. Die Ukraine hat offiziell drei Autobahnen.
Enno Lenze: Das andere sind Landstraßen oder so.
Enno Lenze: Nein, umgekehrt. Es hat zwei Autobahnen. Und zwar hat es die Autobahn 1 und 3.
Enno Lenze: Wo ich auch dachte, okay, und die zwei ist... Das ist nicht fertig geworden.
Enno Lenze: Was man sich auch so fragt, was war da los? Okay, und deswegen,
Enno Lenze: man fährt dann halt von Kiew nach Lviv auch ein Stück, was so Autobahn ähnlich ist.
Enno Lenze: Dann fährt man weiter auf zwei Spuren pro Richtung mit Standstreifen und Mittelstreifen.
Enno Lenze: Und da ist aber 50, weil es eine Ortsdurchfahrt ist. Das habe ich zum Glück
Enno Lenze: beim ersten Mal gelernt, als uns vor Jahren die Polizei angehalten hat und das
Enno Lenze: zum Glück noch freundlich erklärt hat, dass das allen am Anfang passiert.
Enno Lenze: Und dann merkt man halt, okay, da hat man eine Ortsdurchfahrt nach der anderen.
Enno Lenze: Und später ist es dann aber nicht mal mehr wie so eine Autobahn,
Enno Lenze: sondern du fährst echt durch so eine Dorfstraße.
Enno Lenze: Das ist doch hier die Verbindung von Polen, wo die vierspurige Autobahn ankommt,
Enno Lenze: an der Grenze endet und dann geht eine Spur pro Fahrt Richtung Landstraße auf
Enno Lenze: der anderen Seite weiter.
Enno Lenze: Also es zeigt so diese Ausrichtung der Ukraine, die früher überhaupt nicht nach
Enno Lenze: Westen war, weil von Kiew nach Charkiv hast du dann Autobahn und von Charkiv
Enno Lenze: nach Russland hast du Autobahn und von Kiew nach Odessa.
Enno Lenze: Also salopp gesagt, du kannst von Moskau nach Charkiv, Kiew und Odessa Autobahn fahren.
Enno Lenze: Also man merkt, das war offensichtlich so lange her bei Sowjetplanung.
Enno Lenze: Vor 50 bis 100 Jahren, Das war die Strecke, die gut gehen musste.
Enno Lenze: Und dann aber alles nach Westen wird immer, immer kleiner.
Enno Lenze: Und halt besonders dann dieser Übergang bei Krakowicz nach Polen,
Enno Lenze: wo du halt echt auf der einen Seite modernste Autobahnen so aus EU-Fördergeldern
Enno Lenze: hast, wo ich denke, top investiertes Geld, also wirklich gute Infrastruktur,
Enno Lenze: sinnvolles Investment.
Enno Lenze: Und auf der anderen Seite dann
Enno Lenze: diese eine Spur pro Fahrtrichtung ohne Standstreifen mit Schlaglöchern.
Enno Lenze: Und das ist einfach so optisch erkennbar dann, wie das vor Jahrzehnten geplant wurde.
Tim Pritlove: Ja, weil ich ganz praktisch finde, es so Autoreisezüge gäbe.
Tim Pritlove: Also ich weiß gar nicht, ob das irgendwie realistisch ist. Wahrscheinlich gibt
Tim Pritlove: es das Material nicht mehr.
Enno Lenze: Ja und die Schienenbreite ist anders. Also die müssen ja an der Grenze tauschen.
Enno Lenze: Aber es gibt ja Nachtzüge, die von Warschau nach Kiew durchfahren,
Enno Lenze: weil da irgendwie die Schiene dann umgestellt wird oder die können die Achsen irgendwie ändern.
Enno Lenze: Aber wenn ich es richtig im Kopf habe, ist Warschau-Kiew mit dem Zug 15,
Enno Lenze: 16 Stunden und der ist oft monatelang ausgebucht.
Enno Lenze: Also der ordentliche Nachtzug mit Betten, der bequem ist.
Enno Lenze: Und da muss man halt nach Warschau kommen, also hier mit dem Zug oder mit dem Flugzeug oder so.
Enno Lenze: Und wir hatten am Anfang von der vollen Invasion quasi alle Varianten durch,
Enno Lenze: von Auto in der Ukraine lassen und mit dem Zug hinfahren, nur Zug fahren,
Enno Lenze: fliegen bis nach Reschow und dann weiter.
Enno Lenze: Alles einmal durchgespielt.
Enno Lenze: Und am Ende ist für uns mit dem ganzen Equipment, was wir haben,
Enno Lenze: immer noch am praktischsten, wir fahren mit dem Auto durch, was unglaublich nervig ist.
Enno Lenze: Aber ist das Einzige, was sozusagen im Ablauf funktioniert. Und ein Autozug wäre unglaublich geil.
Enno Lenze: Oder auch, wenn man zumindest bis Lviv noch fliegen könnte und dann da das Auto
Enno Lenze: im Flughafenparkhaus oder so hätte.
Enno Lenze: Das würde das Leben alles so viel einfacher machen. Das Problem ist halt die Grenze.
Enno Lenze: Das fand ich auch spannend. Ich bin letztes Jahr, glaube ich,
Enno Lenze: in Kosovo gefahren mit dem Auto. Also weil ich so die Gegend da angucken wollte
Enno Lenze: und dann von da bis Odessa weiter.
Enno Lenze: Und ich kannte halt noch Grenzen mit dem Auto, als ich Kind war, ewig her,
Enno Lenze: und so quasi mein ganzes Leben, seitdem ich einen Führerschein habe,
Enno Lenze: war EU oder Flugreisen irgendwo hin, aber ich kann mich nicht erinnern,
Enno Lenze: dass ich mal bei eine internationale Nicht-EU-Grenze mit dem Auto gefahren wäre,
Enno Lenze: weil es einfach in meinem Leben nicht mehr vorkam.
Enno Lenze: Und dann diese ganzen, durch den Balkan war halt, du hast drei Autos vor dir
Enno Lenze: in einer Schlange, die im 30-Sekundentakt durchfahren, dann sagen die,
Enno Lenze: kann ich deinen Pass sehen? Ja, reicht, fahr weiter.
Enno Lenze: Ich dachte so, okay, das war's. Weil von Polen in die Ukraine ist halt,
Enno Lenze: jedes Auto wird durchsucht.
Enno Lenze: Alle Ausweise werden genau kontrolliert und das auf beiden Seiten.
Enno Lenze: Und von Einfahrtgrenze bis Ausfahrtgrenze braucht man so eine Stunde ungefähr
Enno Lenze: durch alle Kontrollen und so, bis man da durchgelaufen ist.
Enno Lenze: Aber die Schlange vor der Grenze ist meist zwischen einer und zehn Stunden.
Enno Lenze: Und wir haben dann versucht, morgens, mittags, abends fahren,
Enno Lenze: verschiedene Grenzübergänge und wir haben gemerkt, am Ende macht es keinen Unterschied.
Enno Lenze: Mal ist die Schlange lang und mal kurz. Also tendenziell ganz früh morgens ist
Enno Lenze: sie kürzer, weil es halt diese Ausgangssperre nachts in der Ukraine gibt,
Enno Lenze: im Grenzbereich meist bis 5 Uhr.
Enno Lenze: Das heißt, wenn man im letzten Dorf vor der Grenze pennt, in dem kleinsten Hotel,
Enno Lenze: was es gibt, und dann um 4.59 Uhr mit dem Zündschlüssel so im Auto sitzt und
Enno Lenze: 5 Uhr losfährt und direkt zur Grenze, dann ist man meist relativ schnell durch.
Enno Lenze: Und alles andere scheint mir fast egal. Man weiß nie, wie lange es dauert.
Enno Lenze: Das ist halt auch so ein Punkt. Theoretisch könnte man Kiew,
Enno Lenze: Berlin in, ich glaube, 15 Stunden laut Google fahren, so oder 14.
Enno Lenze: Und das könnte man ja noch irgendwie halbwegs machen mit zwei Leuten.
Enno Lenze: Das wäre nervig, aber es geht.
Enno Lenze: Aber in der Praxis kommt das nicht hin, weil die Grenze dazwischen viel zu lang ist.
Enno Lenze: Und ich weiß, vor zwei Jahren bin ich mal Kiew-Hamburg gefahren am Stück,
Enno Lenze: weil Kongress war, 2023.
Enno Lenze: Weil wir haben Weihnachten Geschenke verteilt,
Enno Lenze: Hinter Kharkiv, aber ich wollte pünktlich beim Kongress sein.
Enno Lenze: Das alte Problem. Und dann bin ich tatsächlich alleine die Strecke durchgefahren.
Enno Lenze: Ja, genau, genau das. Ich glaube, ich bin 20 Stunden oder so gefahren.
Enno Lenze: Ich habe es geschafft, aber es war echt nicht lustig. Er sagt, nee, es lohnt nicht.
Tim Pritlove: Ja, man kann nur hoffen, dass die Pläne, also es gibt natürlich Pläne für Fernstrecken,
Tim Pritlove: also Neubau-Hochgeschwindigkeitsstrecken,
Tim Pritlove: die dann eben auch mit dem westeuropäischen Schienenstandard sind.
Tim Pritlove: Ich denke mal, wenn der Krieg vorbei ist, wird die Ukraine auch sehr schnell
Tim Pritlove: anfangen, die alten Schienen rauszureißen.
Tim Pritlove: Beziehungsweise, das geht natürlich nicht von heute auf morgen,
Tim Pritlove: aber zumindest erstmal ein neues Streckennetz aufzubauen und schrittweise auf
Tim Pritlove: die andere Spurbreite zu gehen. Allein um Russland da die Gelegenheit zu nehmen,
Tim Pritlove: nochmal mit ihrer Spurbreite einzufallen, weil das wird Russland sowieso nicht los.
Tim Pritlove: Ja, aber es ja.
Enno Lenze: Zumindest so Warschau-Lewive mit sowas wie einem also zumindest moderner IC
Enno Lenze: also jetzt nicht mal ICE-Geschwindigkeit sondern einfach, dass man schnell durchfährt
Enno Lenze: das wäre echt schon mal ein Ding,
Enno Lenze: damit wäre eine Menge gewonnen und auch mit dem Zug ich bin auch mal Zug gefahren
Enno Lenze: da dauert die Grenze genauso lang da steht man so ein, zwei Stunden bis alles
Enno Lenze: kontrolliert ist, der Vorteil ist halt nur du hast so ein Schlafabteil und kannst
Enno Lenze: halt pennen oder liegen bleiben.
Enno Lenze: Mit dem Auto an der Grenze ist es halt alle fünf Minuten, drei Meter vor und
Enno Lenze: man muss immer irgendwie aufpassen sozusagen.
Enno Lenze: Zug ist schon, ich würde sagen, von allen Varianten, die ich so kenne,
Enno Lenze: das bequemste. Also es ist angenehm und es klappt, aber es ist schwieriger.
Tim Pritlove: So, ich denke, jetzt haben wir deine Reise ganz gut abgedeckt.
Tim Pritlove: Was man auf jeden Fall aber noch erwähnen sollte ist, du hast ja nebenbei immer
Tim Pritlove: wieder fallen lassen, wissen wir auch,
Tim Pritlove: du betreibst ja ein Museum in einem ehemaligen Bunker hier in Berlin.
Tim Pritlove: Und ja, letztes Mal, als ich dich überraschend besuchen kam, habe ich festgestellt,
Tim Pritlove: nicht nur gibt es die jetzt schon seit Jahren immer wieder gut besuchte Hitler-Ausstellung,
Tim Pritlove: sondern du hast jetzt auch noch einen weiteren Bereich des Bunkers ertüchtigt
Tim Pritlove: und dort eine Ausstellung zu dem Krieg von Russland gegen die Ukraine gemacht.
Enno Lenze: Genau, wir hatten am Anfang, also quasi seit Beginn der Invasion,
Enno Lenze: einen ganz kleinen Raum, den wir noch über hatten, wo es uns irgendwie ein Anliegen
Enno Lenze: war, irgendwas zur Ukraine zu machen. Das wurde der Sache nicht gerecht.
Enno Lenze: Jetzt haben wir so 300 Quadratmeter ungefähr. Man muss sagen,
Enno Lenze: vor war es auch mehr wie so ein Sammelsorium oder so, was wir erlebten.
Enno Lenze: Also so das Pendant zu einem Tweet oder so, mit wenig Kontext, wenn man mal so will.
Enno Lenze: Aber halt nichts, was ein Mensch, der die Sache nicht kennt,
Enno Lenze: versteht. Also was ja eigentlich der Anspruch von einer Ausstellung ist.
Enno Lenze: Und jetzt ist es halt so, dass es wirklich eine Erzählung ist von der Krieg
Enno Lenze: geht los, was heißt das, bleibt man, geht man, wenn man im Land ist,
Enno Lenze: wenn man nicht im Land ist, solidarisiert man sich oder stellt man sich dagegen
Enno Lenze: oder sagt, hier stellt euch nicht so an.
Enno Lenze: Viele Sachen, die wir aus der Ukraine mitbringen, sind eben technisch.
Enno Lenze: Also so man sagt, da kann man was dran erklären, aber es ist eher was für Technikmuseum.
Enno Lenze: Dann eben so ein bisschen schwierig, den Bogen zu machen von,
Enno Lenze: was heißt diese Technik für normalen Menschen?
Enno Lenze: Also was ist eine FPW-Drohne? Warum interessiert mich so ein ferngesteuertes Flugzeug sinngemäß?
Enno Lenze: Deswegen haben wir jetzt mal ein bisschen mehr so drüber nachgedacht und immer
Enno Lenze: versucht, was heißt das für normale Menschen da draußen.
Enno Lenze: Da ist auch wieder ganz gut, also wie viel man dann inzwischen bei der Planung mit Social Media macht.
Enno Lenze: Zum Beispiel hatte ich vor einer Weile gefragt, wenn ich euch erklären müsste,
Enno Lenze: wie groß eine Bombe ist oder eine Rakete, welche Maßeinheit würdet ihr verstehen?
Enno Lenze: Weil wie viel Kilo Sprengstoff oder so versteht, ja normaler Mensch nicht,
Enno Lenze: aber ich bin zu betriebsblind, um zu überlegen, was heißt das.
Enno Lenze: Und die allermeisten haben gesagt, wie groß ist das Loch, also was die macht,
Enno Lenze: wie sieht das nachher aus.
Enno Lenze: Sagt, okay, gut, dann also genau solche Sachen dann mal nehmen und nicht nur
Enno Lenze: sagen, das ist eine riesen Rakete, sondern und hier hast du ein Bild,
Enno Lenze: was die für einen Schaden anrichtet und was heißt das jetzt und ja, so,
Enno Lenze: haben wir uns da durchgearbeitet und das Ding ist jetzt, ich würde sagen 80,
Enno Lenze: 90 Prozent fertig, wir haben ja immer noch ein Schild vorne stehen,
Enno Lenze: dass es wie so ein Sneak Preview ist.
Enno Lenze: Ein Hauptelement, was noch fehlt, weil sich der Export zieht,
Enno Lenze: Im April diesen Jahres ist ein Freund von uns von einer Partnerorganisation
Enno Lenze: in Rehason von einer FPW-Drohne getötet worden.
Enno Lenze: Also der Typ aus Rehason, der da immer gewohnt hat, der auch während der Besatzung
Enno Lenze: durch Russland da geblieben ist, also absichtlich geblieben ist,
Enno Lenze: weil er gesagt hat, das ist meine Stadt.
Enno Lenze: Und der da weiter versucht hat, gegen die Russen zu arbeiten und der dann auch
Enno Lenze: in Gefangenschaft geraten ist, der aber nachher immer noch in der Stadt war
Enno Lenze: und der sowas wie ein Sozialtaxi betrieben hat,
Enno Lenze: also alte Leute zum Arzt fahren oder Evakuierung aus den umliegenden Gegenden machen.
Enno Lenze: Und bei einer von den Fahrten sind sie halt von einer Drohne erwischt worden,
Enno Lenze: waren zwei Leute im Auto, der eine ist getötet worden und der andere hat es überlebt.
Enno Lenze: Und wir haben das Auto dort rausbekommen, was halt ungefähr ein Meter großes
Enno Lenze: Loch im Dach hat und drinnen auch kaputt ist.
Enno Lenze: Und das bringen wir jetzt in die Ausstellung, um genau das Leuten zu zeigen.
Enno Lenze: So, was heißt das in der Praxis?
Enno Lenze: Und auch in diesem Fall, wir kennen die Leute da drin.
Enno Lenze: Nur um den Deppen vorzugreifen, das war 100% kein Militär. Also so kann ich
Enno Lenze: in dem Fall ganz sicher sagen.
Enno Lenze: Wir haben vom ukrainischen Nachrichtendienst das Video bekommen aus der russischen
Enno Lenze: Drohne von dem Anflug, weil das hatten sie abgefangen und wir haben gefragt,
Enno Lenze: ob sie uns das für den Zweck geben können und gesagt, ja klar,
Enno Lenze: wir haben das Video aus dem Wagen wie sie getroffen wurden und wir haben die
Enno Lenze: Aussagen von dem, der überlebt hat in dem Video, also wir haben die gesamte
Enno Lenze: Geschichte und wir haben das Fahrzeug und haben gesagt, das ist halt so ein
Enno Lenze: Punkt wo man dann eine Geschichte,
Enno Lenze: so klar und anfassbar macht, wo es um zivile Opfer geht, um Leute,
Enno Lenze: die einfach nur geholfen haben.
Enno Lenze: Den Wagen hierher zu bekommen, war überraschend kompliziert,
Enno Lenze: weil der einer NGO gehörte und steuerfrei importiert wurde.
Enno Lenze: Und es in der Ukraine immer wieder Fälle gab, dass so Autos dann verschwunden
Enno Lenze: sind oder dass so Fake-NGOs versucht haben, so ein Bentley als NGO-Auto steuerfrei
Enno Lenze: zu importieren oder so ein Scheiß. Also alles mögliche gab es.
Enno Lenze: Das heißt, sie sind jetzt sehr vorsichtig, was ja gut ist. Das heißt nur,
Enno Lenze: eigentlich dürfen die Autos nicht verkauft oder exportiert werden.
Enno Lenze: Also braucht man eine Art Ausnahme, dass wir das dürfen und es zieht sich.
Enno Lenze: Jetzt ist der letzte Punkt, dass der Zoll das Auto selber sehen will,
Enno Lenze: weil die sagen, wir glauben euch das alles, aber mit all diesen Vorwürfen mit
Enno Lenze: Betrug und Vetternwirtschaft, wir wollen 100 pro sicher sein. Ja, alles gut.
Enno Lenze: Nur deswegen zog sich das jetzt
Enno Lenze: über Wochen, ein vermeintlich einfacher Punkt, das Auto rüber zu holen.
Enno Lenze: Jetzt sind wir aber kurz davor, dass wir es endlich hier haben und dann in die
Enno Lenze: Ausstellung packen können.
Tim Pritlove: Wo ist das Auto jetzt?
Enno Lenze: Quasi an der polnisch-ukrainischen Grenze auf der ukrainischen Seite noch.
Enno Lenze: Also wir haben es erst vom, auch ist auch so irre, wer dann hilft.
Enno Lenze: Wir haben den Ukrainern gesagt, dass wir halt das Auto aus dem absoluten Gefahrenbereich
Enno Lenze: aus Sichtweite der russischen Armee rausholen wollen.
Enno Lenze: Und die ukrainische Armee hat uns geholfen, das Auto zu bergen.
Enno Lenze: Also weil die gesagt haben, für den Zweck, verstehen wir aber, macht das nicht selber.
Enno Lenze: Und dann stand es jetzt, also da mussten wir es irgendwo zwischenparken,
Enno Lenze: sozusagen in einem sicheren Bereich, wo es einen Autotransporter abholen kann.
Enno Lenze: Und was ist sicher? Ein ehemaliges Atombombensilo. Also da, wo wir vor zwei
Enno Lenze: Jahren die Atombomben ankurken waren.
Enno Lenze: Auf dem Gelände hat es Militär gesagt, ihr könnt den hier parken,
Enno Lenze: weil das Gelände ist ja riesig, also es ist ja heute ein Museum.
Enno Lenze: Aber dann ist es sozusagen an einem Ort, der immer erreichbar ist und wo man
Enno Lenze: es abholen kann und der sicher ist.
Tim Pritlove: Ja, der einen Zaun drumherum hat und so weiter.
Enno Lenze: Genau, und das fand ich auch irre, wie nett die dann helfen bei sowas und sagen,
Enno Lenze: es ist doch für uns keine Arbeit.
Tim Pritlove: Hast du das vorgeschlagen?
Enno Lenze: Nee, die haben das vorgeschlagen. Das war Zufall. Genau, also die haben gesagt,
Enno Lenze: sie holen das ja eh raus und sagten, ihr könnt das auch hier zwischenparken,
Enno Lenze: wenn das hilft. Ich sagte, ja, das hilft sehr.
Enno Lenze: Und jetzt geht es halt an die Grenze zur Beschau und so weiter.
Enno Lenze: Und dann geht es mit so einem ganz normalen Autotransporter.
Enno Lenze: Die fahren ja oft leer aus der Ukraine raus und voll rein zur Zeit.
Enno Lenze: Und einer davon nimmt es dann mit. Und man sagt, es reicht, es muss nur in der EU sein.
Enno Lenze: Dann können wir es mit so einem ADAC-Transporter ja abholen lassen,
Enno Lenze: weil es ist halt von der Größe her ein normaler Wagen.
Enno Lenze: Oder wenn ihr es durchbringen könnt, besser, ja.
Tim Pritlove: Aber damit geht es ja nicht los. Ich war ja schon da. Ja, also ihr habt das
Tim Pritlove: im Prinzip schon weitgehend fertig.
Enno Lenze: Ja, genau. Der größte Teil ist da.
Tim Pritlove: Es sind auch schon Leute immer mal wieder da oder werden durchgeführt.
Tim Pritlove: Aber es wird dann auch irgendwann eine offizielle Eröffnung geben, oder?
Enno Lenze: Genau, am 24.02. war dann die Idee, weil wir brauchen noch ein bisschen,
Enno Lenze: um fertig zu machen die letzten Sachen.
Tim Pritlove: Aber dann zu vier Jahren Kriegsbeginn sozusagen.
Enno Lenze: Genau, zu einem Jahr hatten wir den Panzer gebracht. Die letzten Jahre haben
Enno Lenze: wir halt nichts gemacht, weil ich denke immer, wenn man keine schlaue Idee hat,
Enno Lenze: dann muss man nicht irgendwie sich versuchen, was auszudenken, was keinen Sinn ergibt.
Enno Lenze: Das ist dann zu vier Jahren die Eröffnung davon, ja.
Tim Pritlove: Aber falls irgendjemand Lust hat, sich jetzt anzuschauen, kann man vorbeikommen.
Enno Lenze: Genau.
Tim Pritlove: Ja, cool. Ich glaube, dabei lassen wir es jetzt erstmal. War auf jeden Fall ein sinnvolles Update.
Tim Pritlove: Wenn sich wieder die Gelegenheit ergibt, werde ich ja auch mit Pawel dann nochmal
Tim Pritlove: in andere Details reingehen.
Tim Pritlove: Aber ich denke, das reicht jetzt erstmal im Wesentlichen.
Tim Pritlove: Steuern wir auf dieses unrühmliche Datum des vierjährigen Kriegsbeginns ein.
Tim Pritlove: Wobei, man muss immer wieder betonen, der Krieg läuft schon viel,
Tim Pritlove: viel länger und nur diese Full-Scale-Invasion, wie alle immer so schön sagen, die...
Tim Pritlove: Die ist jetzt dann auch schon vier Jahre her und ich finde, es ist ein Armutszeugnis
Tim Pritlove: für Europa und den Westen, dass das nicht in den Griff bekommen wird.
Tim Pritlove: Denn ich denke, alle, die sich so ein bisschen näher damit beschäftigen,
Tim Pritlove: stellen immer wieder fest, es wäre möglich gewesen, diesen Krieg zu beenden.
Enno Lenze: Und früh, also wenn man früh stark reingegangen wäre.
Tim Pritlove: Genau, man hat Russland viel zu viel Zeit gelassen,
Tim Pritlove: seine Kräfte da zu mobilisieren, denn Russland hat sich definitiv verschätzt
Tim Pritlove: und das Ganze läuft jetzt eigentlich nur noch,
Tim Pritlove: weil der Starkopf Putin sich quasi eine Niederlage nicht leisten kann,
Tim Pritlove: denn das wäre dann auch mit Sicherheit das Ende seiner Regentschaft.
Tim Pritlove: Und die sollte man anstreben, weil das wird nicht besser da in Russland.
Tim Pritlove: Es ist ein bisschen so wie mit Deutschland im Zweiten Weltkrieg.
Tim Pritlove: Man muss einfach so lange Feste draufhauen, bis der Spuk vorbei ist.
Tim Pritlove: Und derzeit gibt es einfach nicht genug Einigkeit, um hier einfach mal die Sache zu Ende zu bringen.
Tim Pritlove: Naja gut, aber wir bleiben auf jeden Fall am Thema dran.
Tim Pritlove: Ja, danke Enno und danke fürs Zuhören hier bei UKW. bald geht es wieder weiter.
Tim Pritlove: Ich sage tschüss und bis bald.