Tim Pritlove: Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim
Tim Pritlove: Britlaff und ich sage Hallo zur 211.
Tim Pritlove: Ausgabe von UKW.
Tim Pritlove: Und ja, heute wollen wir ein weiteres Mini-Update zum Krieg in der Ukraine liefern,
Tim Pritlove: aber auch mal ein bisschen mehr World Politics anzuschauen.
Tim Pritlove: Ihr werdet es ja mitbekommen haben, 2026 startet enorm durch und wir haben so
Tim Pritlove: ein bisschen das Gefühl gehabt, da passiert jetzt gerade wieder mal so viel.
Tim Pritlove: Da warten wir mal nicht so lange. Wir hatten die letzte Sendung am 23.
Tim Pritlove: Dezember letzten Jahres, also jetzt nach gut zwei Wochen, legen wir nochmal
Tim Pritlove: nach. Genau und das mache ich wie immer mit Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer: Hallo.
Tim Pritlove: Und ja, wir haben uns ein paar Dinge aufgeschrieben und wollen uns vor allem
Tim Pritlove: mal so ein paar Gedanken machen.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, wir reden kurz über den Krieg. Wir schauen natürlich dann
Tim Pritlove: auf die Ereignisse in Venezuela und was sonst so auf den Weltmeeren noch so passiert.
Tim Pritlove: Was das für die Gesamtsituation vielleicht bedeuten mag, was so als nächstes kommt.
Tim Pritlove: Mal schauen, ob es noch ein paar andere Krisen gibt, die wir noch ansprechen.
Tim Pritlove: An Krisenmangels ja nicht.
Tim Pritlove: Für so einen Krisenpodcast wie UKW auf jeden Fall genug Futter.
Tim Pritlove: Ja, aber wir versprochen, erstmal einen Blick auf die Ukraine.
Tim Pritlove: Da gab es natürlich jetzt vor allem sehr viel Betrachtung auf,
Tim Pritlove: wie ist denn dieses Jahr jetzt gelaufen?
Tim Pritlove: Also was ist denn eigentlich passiert? Ist denn eigentlich irgendwas passiert?
Tim Pritlove: Beziehungsweise,
Tim Pritlove: Wie kann man das, was im Krieg passiert ist, über den Zeitraum eines Jahres
Tim Pritlove: bewerten und welche Trends zeichnen sich da ab?
Tim Pritlove: Ist immer ein bisschen schwierig mit Zahlen, aber ich denke,
Tim Pritlove: wir haben in diesem Jahr wiederum gesehen, Erstens,
Tim Pritlove: Russland kommt zwar hier und da auf dem Feld voran.
Tim Pritlove: Russland fügt auch weiterhin der ukrainischen Bevölkerung große Schmerzen zu
Tim Pritlove: durch die Angriffe auf die ganzen zivilen Ziele.
Tim Pritlove: Aber Russland erreicht auch nicht auch nur im Ansatz die eigentlichen Kriegsziele.
Tim Pritlove: Also wenn sie versuchen so weiterzumachen, dann ist es absehbar,
Tim Pritlove: dass das nie was werden wird.
Tim Pritlove: Und ich glaube, das ist auch so ein bisschen das Gefühl, was sich bei allen
Tim Pritlove: Beobachtern einstellt, dass es eigentlich ein bisschen bergab geht mit dem russischen Effort.
Tim Pritlove: Also es gibt hier wieder Schwierigkeiten mit Zahlen, aber man meint,
Tim Pritlove: man sieht die Einschätzung, sagen wir es mal so,
Tim Pritlove: dass es Russland mittlerweile noch nicht mal mehr gelingt, die Verluste auf
Tim Pritlove: dem Schlachtfeld durch Neurekrutierungen zu tun.
Tim Pritlove: Reinzuholen. Also es ist irgendwo so bei 400.000 Personen im Monat,
Tim Pritlove: das muss man sich mal vorstellen, also 400.000 Personen der russischen Armee,
Tim Pritlove: die sie ranholen müssen, um ihre Verluste auf dem Schlagfeld auszugleichen.
Tim Pritlove: Also über 1.000 Leute, die entweder direkt getötet werden oder zumindest verletzt
Tim Pritlove: werden oder aus irgendwelchen anderen Gründen aus dem Dienst scheiden.
Tim Pritlove: Mit anderen Worten, es gelingt Russland jetzt auch nicht mehr mit der Power
Tim Pritlove: des Personals in irgendeiner Form den Druck zu erhöhen.
Tim Pritlove: Und dazu kommen natürlich die ganzen anderen Dinge, die wir schon mehrfach berichtet haben.
Tim Pritlove: Die Panzer gehen ihnen aus, die gepanzerten Transporter gehen ihnen aus,
Tim Pritlove: die Lastwagen gehen ihnen aus.
Tim Pritlove: Es geht ihnen eigentlich alles so ziemlich aus. Und gerade auch in den letzten
Tim Pritlove: Wochen und Monaten gab es ja wiederum gesteigerte Verluste auch im Flugzeugbereich.
Tim Pritlove: Also es sind einfach wieder viele kritische Systeme getroffen worden, sehr viel Luftabwehr.
Tim Pritlove: Und klar, es gibt bestimmte militärische Bereiche, die haben noch viele Flugzeuge,
Tim Pritlove: die haben noch viele Abwehrsysteme, aber sie müssen auch immer mehr verteidigen.
Tim Pritlove: Also sie müssen ja nicht nur den Bereich verteidigen, wo sie jetzt die Truppen
Tim Pritlove: in die Ukraine geschickt haben,
Tim Pritlove: sondern in zunehmendem Maße auch noch ihr gesamtes Hinterland und da die Ukraine
Tim Pritlove: also mittlerweile bis zu 1000, 1500 Kilometer weit in das Land hinein zielt und alles angreift,
Tim Pritlove: also nicht nur die Ölinfrastruktur,
Tim Pritlove: sondern eben auch Fabriken aller Art,
Tim Pritlove: Strominfrastruktur, Kraftwerke etc.
Tim Pritlove: Wird es einfach schwierig und Russland ist nicht in der Lage,
Tim Pritlove: da so richtig nachzuliefern.
Tim Pritlove: Das ist zumindest der Eindruck, den wir haben.
Pavel Mayer: Und unter russischen Mail-Bloggern, so scheint man mittlerweile auch an dem
Pavel Mayer: Punkt zu sein, dass man erkennt,
Pavel Mayer: dass die ursprünglichen Kriegsziele, ja halt zum Beispiel die gesamte Schwarzmeerküste
Pavel Mayer: und Odessa und so mit zu besetzen,
Pavel Mayer: unrealistisch geworden sind.
Pavel Mayer: Und dass man jetzt quasi schon bereit wäre, sich nur mit dem Donbass zufriedenzugeben. Also das...
Pavel Mayer: Was jetzt offiziell Russland mal zu Russland erklärt, wurde dann auch komplett
Pavel Mayer: unter Kontrolle zu haben.
Tim Pritlove: Und Luhansk.
Pavel Mayer: Ja und Luhansk, dass man die Kriegsziele jetzt dahingehend reduziert hat.
Pavel Mayer: Aber selbst diese Ziele sind nicht realistisch erreichbar.
Pavel Mayer: Aber interessant ist, dass man jetzt diskutiert,
Pavel Mayer: ob man, oder die Hardliner befürchten,
Pavel Mayer: dass der Krieg jetzt eingefroren werden könnte, ohne die gesamte Ukraine jetzt
Pavel Mayer: sich untertan zu machen, was auch immer das heißt.
Pavel Mayer: Also mit Teile besetzen, annektieren und den Rest der Ukraine dann wieder von
Pavel Mayer: einem russlandfreundlichen Regime verwalten zu lassen.
Pavel Mayer: Das ist so ein bisschen das Kriegsziel und das scheint jetzt aber auch nicht erreichbar zu sein.
Pavel Mayer: Aber bereits das stellt halt ein Horrorszenario für eben viele russische Hardliner
Pavel Mayer: dar, dass der Krieg eventuell bald aufhören könnte.
Pavel Mayer: So diese Befürchtung macht sich breit und dass das ein Riesenfehler sein könnte.
Tim Pritlove: Einer der Gründe, warum sie so lautes Wehklagen machen, ist vor allem dieser
Tim Pritlove: glaube ich von uns in der letzten Sendung auch schon geschilderte Vorstoß der
Tim Pritlove: Ukraine auf die Stadt Kupiansk die ja ein relativ,
Tim Pritlove: wichtiger Verkehrsknoten ist und die Ukraine ja in der Rakiv-Gegenoffensive,
Tim Pritlove: zurückgewonnen hat vor ein paar Jahren.
Tim Pritlove: Jetzt ist es halt den Russen kurzzeitig gelungen in die Stadt einzudringen,
Tim Pritlove: wurde aber jetzt nicht nur,
Tim Pritlove: Aus der Stadt verjagt, sondern offenbar, und da ziehe ich mich jetzt vor allem
Tim Pritlove: eben auf diese Berichte dieser Militärblogger, so hart zurückgeschlagen an dieser Stelle,
Tim Pritlove: dass auch mittelfristig überhaupt nicht daran zu denken ist,
Tim Pritlove: da wieder in die Gegenoffensive vorzugehen.
Tim Pritlove: Also da scheint die Ukraine auch jetzt durch eine leicht geänderte Änderung
Tim Pritlove: der Taktik in der Lage zu sein, immer mal wieder so Schmerzpunkte zu setzen,
Tim Pritlove: wo sich dann zeigt, dass dann die russische Offensive auch schnell zusammenbricht.
Tim Pritlove: Während man es eben auf der Breite der Front immer dieses,
Tim Pritlove: ja wir tauschen Land gegen Zeit, also wir lassen euch mal wieder ein Feld vorrücken,
Tim Pritlove: da müssen wir jetzt hier nicht irgendwie unsere Soldaten für umbringen.
Tim Pritlove: Um jetzt dieses eine Feld noch zu sichern, sondern wir ziehen uns einfach wieder
Tim Pritlove: ein bisschen zurück. Wir haben da noch genug Feld.
Tim Pritlove: Und jeder Meter, den ihr euch so teuer erkämpft, und ich glaube,
Tim Pritlove: das ukrainische Verteidigungsministerium hatte zuletzt auch,
Tim Pritlove: glaube ich, die Zahl gesagt, dass so die Verlustrate derzeit so sieben zu eins ist.
Tim Pritlove: Also sozusagen für jeden gestorbenen ukrainischen Soldaten gehen halt irgendwie
Tim Pritlove: sieben russische drauf,
Tim Pritlove: immer noch zu viele in der Verteidigung, aber das ist halt,
Tim Pritlove: das klingt auch nicht unrealistisch, das ist ja eigentlich in den typischen
Tim Pritlove: Verteidigungssituationen ohnehin so, dass der Angreifer einfach mehr zu leiden
Tim Pritlove: hat, aber das ist halt in dem Moment, wo sich die Russen nicht weiter verstärken können,
Tim Pritlove: natürlich in jeder Hinsicht deadly.
Pavel Mayer: Ich meine, rein was die Bevölkerung angeht, könnten sich die Russen,
Pavel Mayer: sagen Verluste von 3 zu 1 leisten, weil die haben halt einfach die dreifache Bevölkerung.
Pavel Mayer: Aber insofern alles, was besser ist als 3 zu 1, stärkt dann effektiv die Russen und alles,
Pavel Mayer: was schlechter ist als 3 zu 1 ungefähr,
Pavel Mayer: schwächt sie also relativ zur Ukraine.
Pavel Mayer: Und ja,
Pavel Mayer: ansonsten, ich meine, die Russen haben es ja auch mal versucht,
Pavel Mayer: ein paar Mal mit dann gepanzerten Truppen, also dem Panzern und...
Pavel Mayer: Infanterie, Fighting Vehicles, konzentriert Durchbrüche zu versuchen,
Pavel Mayer: so mit bis zu 30 gepanzerten Fahrzeugen gab es da einen Versuch und er ist komplett gescheitert.
Pavel Mayer: Also ich glaube zwei Drittel der Fahrzeuge und Panzer, die sie da eingesetzt
Pavel Mayer: haben, wurden dann im Wesentlichen aus einer Kombination aus Drohnen,
Pavel Mayer: aber auch Artillerie einfach zerstört.
Pavel Mayer: Da gibt es halt Bilder. Ich meine, es ist nachvollziehbar, dass man denkt, okay,
Pavel Mayer: jetzt die Ukrainer sind dünn verteilt, was weiß ich, mit einer Handvoll Leute
Pavel Mayer: auf vielleicht ein Soldat pro 100 Meter Frontlinie oder so.
Pavel Mayer: Da würde man ja denken, dass man dann mit so einem gepanzerten Vorstoß da vielleicht
Pavel Mayer: durchbrechen könnte, aber dem war nicht so.
Pavel Mayer: Die Ukraine haben halt auch gesehen, dass da was kommt, weil heutzutage kannst
Pavel Mayer: du einfach auch nicht 30 Fahrzeuge heimlich irgendwo versammeln,
Pavel Mayer: ohne dass das entdeckt wird.
Pavel Mayer: Und haben dann, wie es so üblich ist.
Pavel Mayer: Haben dann schon die entsprechenden Ziele für die Artillerie markiert auf Knopfdruck,
Pavel Mayer: dass sie noch nicht mal die Koordinaten eingeben müssen.
Pavel Mayer: Sondern wissen, okay, wenn der Trupp jetzt dort vorbeikommt,
Pavel Mayer: das ist jetzt Koordinatenset C und dann, ja, gib ihm.
Pavel Mayer: Und ich weiß nicht, wie sie es machen, aber sie haben da auch jede Menge Fahrzeuge,
Pavel Mayer: also Panzer mit Artillerie in der Bewegung getroffen.
Pavel Mayer: Ja, das ist, also meiner Meinung nach geht das nur mit auch smarten Geschossen,
Pavel Mayer: die entweder per Infrarotmarkierung,
Pavel Mayer: dass da eine Drohne ist mit einem entsprechenden Infrarotlaser,
Pavel Mayer: der dann entsprechend das gepulste Licht mit dem Code aussendet,
Pavel Mayer: sodass die dann anfliegen können.
Pavel Mayer: Oder dann gibt es halt diese deutsche Munition,
Pavel Mayer: diese deutschen Smart-Granaten, von denen wir auch erzählt hatten,
Pavel Mayer: die dann von oben ankommen, in der Luft explodieren und dann zwei Granaten selber
Pavel Mayer: per eigener Intelligenz sich das teuerste Ziel suchen oder das,
Pavel Mayer: auf was sie programmiert worden sind und dann darauf lossteuern.
Pavel Mayer: Also anders kann ich mir das nicht erklären, dass sie halt da Panzer per Artillerie während der Fahrt.
Tim Pritlove: Und sie machen es ja nicht nur mit Artillerie, sie machen es natürlich auch
Tim Pritlove: mit Drohnen, sie machen es mit Minen, Minen, die vielleicht auch von Drohnen gesetzt sind.
Tim Pritlove: Und sehr verbreitet sind jetzt auch so Drohnen, das machen ja die Russen auch,
Tim Pritlove: so Drohnen im Wartezustand, die dann einfach schon mal neben den Straßen geparkt
Tim Pritlove: werden und die dann automatisch aktiviert werden in dem Moment,
Tim Pritlove: wo Fahrzeuge vorbeikommen und die dann vielleicht mittlerweile auch schon automatisiert
Tim Pritlove: treffen. Das weiß ich jetzt nicht so ganz genau.
Tim Pritlove: Also es gibt einfach eine Vielzahl der Möglichkeiten und der technische Fortschritt,
Tim Pritlove: den die Ukraine jetzt mittlerweile dort zur Schau stellt, muss man fast sagen.
Tim Pritlove: Der ist so weit gedient, dass sie eben in der Lage sind, mit sehr wenig Personal
Tim Pritlove: und dementsprechend mit sehr wenig Verlusten, die Front auf ganzer Breite weitgehend zu halten.
Tim Pritlove: Und es ist ja nicht nur jetzt die Situation in Kupiansk, sondern es ist ja auch
Tim Pritlove: genauso in Pokrovsk, also die Stadt und Myrnorath, also diese Doppelstadt,
Tim Pritlove: die jetzt schon seit einem Jahr der Untergang vorhergesagt wird.
Tim Pritlove: Ich meine, sieht nicht gut aus, aber auch dort ist es nicht gut aus.
Tim Pritlove: Kaum nennenswerte Fortschritte. Das ist da so ein Straßenkampf und es ist auch
Tim Pritlove: vollkommen unklar, wie genau so die Maps,
Tim Pritlove: die man so sieht, sind, weil es ja jetzt auch nicht so, dass da jetzt die ganze
Tim Pritlove: Zeit gemütlich irgendein Kartografierer durch die Straßen zieht.
Tim Pritlove: Das ist alles so Stückwerk zusammengesetzt aus den ganzen Berichten,
Tim Pritlove: die man hat und wo irgendjemand gesehen wurde.
Tim Pritlove: Ob das jetzt heißt, wenn da ein russischer Trupp langläuft, ob das der einzige
Tim Pritlove: ist oder ob da noch eine Hundertschaft hinterherzieht, ist immer alles schwer zu sagen.
Tim Pritlove: Tatsache ist, auch dort hat sich eben nicht viel getan und das ist so dieses
Tim Pritlove: Problem, in dem sich die Russen insgesamt befinden.
Pavel Mayer: Ja, was so ein bisschen, ich meine es ist nicht ganz neu, aber es ist dazu genommen,
Pavel Mayer: dass die Versorgungswege dann auch mit Netzen,
Pavel Mayer: mit Antidrohennetzen komplett über viele Kilometer es quasi Tunnels gibt aus Netzen, die dann,
Pavel Mayer: ich denke das sind Metallnetze so aus Stahl, Wobei dann wiederum die mit Thermit
Pavel Mayer: angegriffen werden, um da Löcher dann wiederum rein zu schmelzen.
Pavel Mayer: Also das ist schon eher krass. ja.
Tim Pritlove: Ja, also Mad Max ist ein Scheiß dagegen, würde ich sagen.
Tim Pritlove: Also es ist mittlerweile alles noch sehr viel dystopischer, als es glaube ich,
Tim Pritlove: diese ganzen Filme mit dystopischer Zukunft das so bisher beschrieben haben.
Pavel Mayer: Ja und mittlerweile auch auf beiden Seiten halt das Phänomen so Cope Cages und
Pavel Mayer: Panzer, die dann ja eingepackt sind eben auch in Hühnerdraht und,
Pavel Mayer: auch so versuchen, sich vor Drohnen zu schützen auf beiden Seiten jetzt.
Tim Pritlove: Ja
Tim Pritlove: Also was bleibt Russland noch? Sie haben halt immer noch ihre Propaganda am
Tim Pritlove: Start und versuchen in irgendeiner Form auf so einer politischen Ebene,
Tim Pritlove: in irgendeiner Form Fortschritte zu erzielen. Das können sie ja auch ganz gut.
Tim Pritlove: Und Highlight der letzten Zeit war, dass sie gesagt haben, oh,
Tim Pritlove: jetzt haben die Ukraine einen der Paläste von Putin angegriffen.
Tim Pritlove: Alles ganz schlimm und haben es also wirklich gebracht, diesmal noch nicht mal
Tim Pritlove: irgendwie so zu tun, als wäre da was passiert, sondern haben es halt einfach
Tim Pritlove: mal nur irgendwie behauptet.
Tim Pritlove: Trump, der Dussel, hat es natürlich dann auch gleich erstmal nachgeplappert,
Tim Pritlove: wobei man bei ihm nie genau weiß, aus welchen Gründen er so etwas nachplappert.
Tim Pritlove: Das kann auch alles Kalkül sein.
Pavel Mayer: Ja, aber die letzte, also zuletzt nochmal nachgefragt, hat er dann gesagt,
Pavel Mayer: er glaubt nicht, dass das stimme.
Tim Pritlove: Ja, weil er irgendwie in der New York Post gelesen hat, dass Putin ihn an der
Tim Pritlove: Nase herumführt. Das hat ihm natürlich auch nicht gefallen.
Pavel Mayer: Ja, aber was halt faktisch man sagen kann, es gab in der Gegend kein Luftabwehrfeuer
Pavel Mayer: in der Nähe des Palastes,
Pavel Mayer: so ist es.
Pavel Mayer: War dort in vielerlei Hinsicht Business as usual.
Pavel Mayer: Der Flughafen, der da in der Nähe ist, hatte weiter Flugbetrieb.
Pavel Mayer: Es gab keinen Alarm. All das sind so Fakten. man dann sagt, und keine Bilder.
Tim Pritlove: Genau.
Pavel Mayer: Ja, plus und keine Bilder, also mit anderen Worten, es war dort ruhig in der
Pavel Mayer: Zeit, wo das angeblich passiert sein soll und das war also zu fern.
Tim Pritlove: Es wurde dann auch nicht glaubhafter dadurch, dass sie danach noch so ein paar
Tim Pritlove: AI generierte Bilder von dem angeblich beschädigten Palast erzeugt haben,
Tim Pritlove: das ist auch relativ günstig zu finden, Aber es ist halt auch immer alles so, okay,
Tim Pritlove: wir, also wir, nicht jetzt wir beide, aber sagen wir mal so die Leute,
Tim Pritlove: die so diesen Krieg mit Argus Augen verfolgen und beobachten,
Tim Pritlove: die lassen sich davon nicht täuschen.
Tim Pritlove: Aber darum geht es ja auch. Es geht ja auch nicht um uns. Es geht um die Allgemeinheit,
Tim Pritlove: es geht um so Flooding the Zone, Telegram-Kanäle,
Tim Pritlove: Leute wollen ja dann auch mal das glauben, was ihnen gut in den Kram passt und
Tim Pritlove: von daher mag das durchaus eine Technik sein, die funktioniert,
Tim Pritlove: aber es hat jetzt, sagen wir mal,
Tim Pritlove: auf internationaler Ebene zumindest wenig bis keinen Einfluss gehabt auf die,
Tim Pritlove: ja, ich weiß gar nicht, wie man das nennen soll, also Friedensgespräche ist,
Tim Pritlove: glaube ich, ein vollkommen unangemessener Begriff, Aber sagen wir mal so diese
Tim Pritlove: internationale Debatte, die so geführt wird in den Medien und auf der politischen
Tim Pritlove: Ebene rund um Trump und das ist halt so eine Gemengelage,
Tim Pritlove: die nicht allein entscheidend ist, aber zumindest damit einfließt,
Tim Pritlove: wie sich denn das Heft des Handelns so verwandelt.
Tim Pritlove: Also das war nicht so erfolgreich. Sehr viel erfolgreicher war allerdings wieder
Tim Pritlove: eine coole Aktion vom ukrainischen Geheimdienst.
Tim Pritlove: Es gibt da eine Person, Dennis Kapustin, ein Russe, ein Russe,
Tim Pritlove: den man jetzt auch nicht unbedingt einladen will.
Tim Pritlove: Also auch so ein rechtsgerichteter Hardcore-Russe, der aber mit Russland gebrochen hat.
Tim Pritlove: Und der Anführer ist dieser Kampfeinheit, die eben nur aus Russen besteht und
Tim Pritlove: die gegen Russland kämpft.
Tim Pritlove: Also diese Vorstöße bei Kurs gab da so verschiedenste Vorstöße in den letzten zwei Jahren.
Tim Pritlove: Das ist so die Person, die dem Ganzen vorsteht und es stellte sich dann raus,
Tim Pritlove: dass die Russen einen Anschlag geplant hatten, um den zu killen.
Tim Pritlove: Das machen sie ja ganz gerne.
Tim Pritlove: So Leute, die so öffentlich sind und die sich so gegen den Staat stellen,
Tim Pritlove: die müssen natürlich immer weg exekutiert werden.
Tim Pritlove: Wir hatten das ja mit diesem Piloten, der ein Flugzeug von der Krim einfach
Tim Pritlove: in der Ukraine gelandet hat und dann der Ukraine geschenkt hat und sich dann
Tim Pritlove: nach Spanien verabschiedet hat.
Tim Pritlove: Dann sind halt russische Geheimagenten hinter ihm her und haben ihn halt in Spanien ermordet.
Tim Pritlove: Das ist so normal und da scheint auch eine ganze Menge Geld zu verdienen zu
Tim Pritlove: sein, denn die Russen hatten wohl für die Ermordung von Kapustin 500.000 Euro.
Pavel Mayer: US-Dollar.
Tim Pritlove: US-Dollar, genau. Also eine halbe Million US-Dollar als Prämier ausgesetzt und
Tim Pritlove: dementsprechend waren da auch ein paar unterwegs und wollten das machen.
Tim Pritlove: Das hat aber der ukrainische Geheimdienst nicht nur herausgefunden und diese
Tim Pritlove: Leute dann zumindest teilweise auch, glaube ich, dingfest gemacht.
Tim Pritlove: Nein, sie haben das dann so gedreht, dass sie dann ein gefaktes Anschlagsvideo
Tim Pritlove: produziert haben, wo dieser Kapustin vor so einem Bus steht,
Tim Pritlove: also so einem kleinen Transporterfahrzeug irgendwo in der Ukraine,
Tim Pritlove: irgendwo im Wald und dann gibt es so ein Drohnenvideo, wo halt so eine Kampfdrohne
Tim Pritlove: auf den zufliegt und es sieht halt so aus, als würde er von dieser Drohne dann
Tim Pritlove: wegexplodiert worden sein.
Tim Pritlove: Kommt auch noch eine zweite Drohne hinterher, die dann nur noch irgendwie ein
Tim Pritlove: brennendes Fahrzeug zeigt.
Tim Pritlove: Man sieht jetzt nicht direkt sozusagen ihn und wie er dann explodiert ist,
Tim Pritlove: aber offensichtlich hat das dann auch gereicht, weil das hat dann irgendwie dazu geführt,
Tim Pritlove: dass sie einerseits dieses Video gelegt haben und zwar nicht an die Öffentlichkeit,
Tim Pritlove: sondern erstmal nur an die Russen sozusagen.
Tim Pritlove: Hier hat stattgefunden und sie dann aber auch noch flankierend über einen längeren
Tim Pritlove: Zeitraum dann so öffentliche Meldungen verbreitet haben mit, ja hier,
Tim Pritlove: Kapustin von den Russen umgebracht, total schade, irgendwie voll doof und haben
Tim Pritlove: das dann erstmal eine Weile so im Raum stehen lassen.
Tim Pritlove: Ja, aber war halt nicht so, sondern stattdessen hat der ukrainische Geheimdienst diese 500.000 Dollar,
Tim Pritlove: eingesammelt und jetzt erst bekannt gegeben, dass das alles für die Katz war,
Tim Pritlove: der Typ immer noch lebt, Da gab es so eine kleine Videokonferenz mit Budanov
Tim Pritlove: und noch irgendeinem Vertreter und diesem Kapustien eben, wo sie sich dann einfach
Tim Pritlove: so, ja, wir gratulieren Ihnen zur Wiederauferstehung.
Tim Pritlove: Jetzt können Sie ja wieder an die Arbeit gehen, Dankeschön.
Tim Pritlove: Das ist schon wirklich irre. Von Budanov hören wir gleich auch noch mal.
Tim Pritlove: Denn Budanoff, also man muss ja sagen,
Tim Pritlove: der Kirillo Budanoff, also wenn ihr von dem Typen, wenn ihr noch kein Bild von
Tim Pritlove: ihm habt, ist glaube ich nach dem...
Tim Pritlove: Ehemaligen Chef der Streitkräfte, der jetzt Botschafter in London ist, dem Salushny,
Tim Pritlove: ist glaube ich der Budanov somit die populärste Person aus diesem Kriegspersonal
Tim Pritlove: der Ukraine in der Ukraine.
Tim Pritlove: Und das seitdem er den ukrainischen Geheimdienst geführt hat,
Tim Pritlove: einfach für eine ganze Reihe von irren Aktionen immer wieder verantwortlich ist,
Tim Pritlove: die ja sehr kreativ vorgehen, diese ganzen Spezialoperationen hier,
Tim Pritlove: Operation Spiderweb und dieser Drohnenangriff auf die Flughäfen in Russland und was nicht alles.
Pavel Mayer: Angriff auf die Kursbrücke, auf die Krimbrücke.
Tim Pritlove: Also immer wieder diese ganzen Spezialaktionen, die obliegen sozusagen seiner Übersicht.
Tim Pritlove: Und dazu ist er halt auch einfach noch so eine coole Sau, weil er einfach immer
Tim Pritlove: seine Fassung behält, aber das auch mit so einem gewissen Humor auch präsentiert.
Tim Pritlove: Also es ist einfach schon sehr speziell.
Tim Pritlove: So, warum erwähne ich ihn jetzt? Weil er diese Position jetzt verlässt und stattdessen
Tim Pritlove: wird er nämlich jetzt der Bürochef des Präsidenten und ihr erinnert euch,
Tim Pritlove: wir hatten ja glaube ich in der letzten Sendung dann darüber berichtet,
Tim Pritlove: über diesen Korruptionsfall, der schon seit ein paar Monaten die ukrainische
Tim Pritlove: Bevölkerung aufgebracht hat, zu Recht.
Tim Pritlove: Und unter anderem war ja eben der ehemalige Büroschef des Präsidenten,
Tim Pritlove: dieser André Jermak, darin verwickelt und ist dementsprechend zurückgetreten.
Tim Pritlove: Und jetzt stellte sich halt immer die Frage, okay, was macht Zelensky jetzt?
Tim Pritlove: Und jetzt gab es eine größere Regierungsumbildung.
Tim Pritlove: Und diese vakante Position im Bürochef des Präsidenten wird jetzt von Kirolo Budanov besetzt.
Tim Pritlove: Denkt man sich so, eben noch Geheimdienstchef, jetzt irgendwie Bürochef klingt
Tim Pritlove: ja jetzt ein bisschen wie eine Degradierung.
Tim Pritlove: Nee, also der Jermak galt quasi als die klare Nummer zwei in der Ukraine.
Tim Pritlove: Das ist derjenige, der für Zelensky an allen Verhandlungen teilgenommen hat,
Tim Pritlove: diese ganzen Gespräche mit den USA und was nicht alles gemacht hat und generell
Tim Pritlove: einen enormen Einfluss hatte in der Kritik stand.
Tim Pritlove: Das hat ja dann letzten Endes auch zu seinem Niedergang mitgeführt.
Tim Pritlove: Aber es war klar, dass einfach Zelensky an der Stelle jemanden haben will,
Tim Pritlove: dem er vollständig vertraut und der halt irgendwie auch das Geschick mitbringt,
Tim Pritlove: auch auf politischer Ebene sehr strategisch für die Ukraine zu kämpfen.
Tim Pritlove: Und da ist jetzt seine Wahl eben auf diesen superpopulären Budanow gefallen.
Tim Pritlove: Insofern glaube ich eine sehr kluge Wahl.
Pavel Mayer: Ja, ich weiß nicht, hast du mal West Wing gesehen eigentlich?
Tim Pritlove: Nee, nicht wirklich, was gab es da?
Pavel Mayer: Naja, das ist halt so...
Tim Pritlove: Amerika, wie es früher war.
Pavel Mayer: Amerika, Weißes Haus, wie es früher war und da man halt schon ganz gut sehen,
Pavel Mayer: so wie die Bedeutung, was die Bedeutung halt von so einem Stabschef eigentlich
Pavel Mayer: ist, der dort gespielt hat,
Pavel Mayer: oder dort Charakter ist irgendwie ein Leo McGarry und ja...
Pavel Mayer: Da wird dann ganz gut deutlich, weil der sowohl entscheidet,
Pavel Mayer: mit wem eigentlich der Präsident dann überhaupt spricht und der quasi macht halt eigentlich,
Pavel Mayer: kontrolliert den Zugang zum Präsidenten und entscheidet selber,
Pavel Mayer: was entschieden werden soll.
Pavel Mayer: Und ist im Grunde genommen ein bisschen auch wie der erste Offizier auf einem
Pavel Mayer: Schiff, der dann quasi der Mannschaft einfach sagt, was zu tun ist.
Pavel Mayer: Der dann auch in alles involviert ist.
Pavel Mayer: Und insofern, das kann man eben dort bei West Wing ganz gut sehen,
Pavel Mayer: wie dort die Mechanik abläuft, was das bedeutet.
Pavel Mayer: Bürochef oder eben Stabschef zu sein und wie viel Einfluss man als Stabschef eigentlich hat.
Tim Pritlove: Ja, jetzt muss man natürlich sehen, wie es dem Geheimdienst da geht.
Tim Pritlove: Jetzt ergeht, da wird dann ein Oleg Ivatschenko, der war vorher beim Auslandsgeheimdienst,
Tim Pritlove: der Chef, der hat das jetzt irgendwie übernommen.
Tim Pritlove: Aber es gab dann noch eine zweite Bewegung und zwar musste ja auch noch ein
Tim Pritlove: Nachfolger gefunden werden für den geschassten Energieminister.
Tim Pritlove: Und das wird Denis Schmierhal und das war der bisherige Verteidigungsminister.
Tim Pritlove: Früher auch jahrelang Ministerpräsident in der Ukraine,
Tim Pritlove: also ohnehin eine gestandene Figur in der ukrainischen Politik,
Tim Pritlove: der jetzt halt ein halbes Jahr dieses Außenministerium geführt hat,
Tim Pritlove: jetzt aber eben weiterzieht ins Energieministerium,
Tim Pritlove: denn dort wird dann auch dann entsprechend eine neue Person eingesetzt,
Tim Pritlove: das ist ja Michalo Fedorov und den finde ich ganz interessant insofern,
Tim Pritlove: als dass er bisher formal Vizeministerpräsident war,
Tim Pritlove: aber auch der Minister für die digitale Transformation der Ukraine und wohl
Tim Pritlove: auch sehr tief in dieser ganzen ...
Tim Pritlove: Diese Staatsmechanik des Umbaus, des Militärs ohnehin schon mit drin steckte,
Tim Pritlove: was die ganze Drohnenproduktion, diese Startupisierung des militärischen Komplexes etc.
Tim Pritlove: Genau weiß ich es jetzt im Detail auch nicht, aber er ist halt sehr jung,
Tim Pritlove: 34 Jahre alt und quasi sozusagen der digitale Transformer und man kann festhalten,
Tim Pritlove: dass die Ukraine mit der digitalen Transformation auf jeden Fall deutlich besser
Tim Pritlove: hinkriegt als Deutschland und von daher gehe ich mal davon aus,
Tim Pritlove: dass die Besetzung mit ihm jetzt als Verteidigungsminister im Wesentlichen ein,
Tim Pritlove: also er ist ja nicht derjenige, der den Krieg führt, sondern er ist sozusagen
Tim Pritlove: der Apparat für den ganzen Kram.
Tim Pritlove: Also hier geht es darum, eine Modernisierung der Armee weiter zu schreiben und
Tim Pritlove: hier eben das auch alles mit dieser digitalen Kompetenz, die er mit sich bringt.
Pavel Mayer: Ja, dann Kleinigkeiten, dass die Ukraine offenbar wieder ein paar Stormshadow
Pavel Mayer: geliefert gekriegt hat,
Pavel Mayer: mit denen sie dann sich Ziele auf russischem Boden auch angegriffen haben.
Pavel Mayer: Und also Storm Shadow ist dieser englische Marschflugkörper,
Pavel Mayer: der so zwischen je nach Variante zwischen 300 und 500 Kilometer weit fliegen
Pavel Mayer: kann und offenbar technisch eben auch in der Lage ist,
Pavel Mayer: tief zu fliegen und sich am Gelände anzupassen und halt ganz schwierig auch runterzuholen.
Tim Pritlove: Sehr erfolgreich bisher in dem Krieg zum Einsatz gekommen, aber es war so ein
Tim Pritlove: bisschen dünner mit der Versorgung.
Tim Pritlove: Jetzt scheint es also wieder Material zu geben und vor allem wird es dann auch
Tim Pritlove: gegen die Ölinfrastruktur zum Einsatz gebracht, nicht nur, aber auch.
Pavel Mayer: Und dann hatten wir wieder, was wir seit langer Zeit nicht gehört hatten,
Pavel Mayer: gab es wieder einen erfolgreichen Angriff auf mindestens ein Waffenarsenal in Russland.
Pavel Mayer: Die heißen ja irgendwie Grau, G-R-A-U.
Pavel Mayer: So sind so große Waffenlager und da hatte die Ukraine ja eine ganze Reihe von
Pavel Mayer: in die Luft gejagt eine Zeit lang und das war sehr einfach,
Pavel Mayer: weil die Russen sich nicht die Mühe gemacht hatten, die Munition in die Bunker
Pavel Mayer: zu packen, sondern die einfach dann auf dem Bahnsteig oder am Straßenrand mehr
Pavel Mayer: oder weniger einfach ausgepackt haben,
Pavel Mayer: weil morgen muss das ja sowieso raus,
Pavel Mayer: da braucht man das jetzt nicht irgendwie in den Bunker zu packen,
Pavel Mayer: wenn nächste Woche das abtransportiert wird.
Pavel Mayer: Und das war ziemlich übel und dann haben sie aber daraufhin dann angefangen,
Pavel Mayer: tatsächlich ihre Munition in die Bunker zu packen, was es dann eben deutlich aufwendiger macht,
Pavel Mayer: weil du dann Waffen brauchst, die auch in der Lage sind,
Pavel Mayer: dann durch den Beton durchzugehen oder durch das Tor, also im Prinzip bunkerbrechende Waffen oder ...
Pavel Mayer: Oder teilweise können das halt die modernen Marschflugkörper auch,
Pavel Mayer: die haben dann teilweise mehrere Sprengladungen, so eine Hohlladung,
Pavel Mayer: die dann einen Kanal frei macht, sodass das Geschoss dann einfach tief penetrieren kann.
Pavel Mayer: Und da scheint es der Ukraine auch gelungen zu sein,
Pavel Mayer: jetzt wieder ein größeres Waffenlager dort erfolgreich anzugreifen,
Pavel Mayer: sodass es massive Sekundärexplosionen gab.
Pavel Mayer: Und ja, das fand ich auch nochmal bemerkenswert.
Tim Pritlove: Das war bemerkenswert, vor allem, also es ist halt auch so eins der Waffenlager,
Tim Pritlove: die nicht so viele Bunker hatten, sondern wo im Wesentlichen nur so Hütten sind,
Tim Pritlove: also von daher ganz dankbar, aber gegebenenfalls schwierig zu erreichen,
Tim Pritlove: weil dann eben wieder ziemlich weit weg, also ungefähr so 1000 Kilometer entfernt von Rakiv.
Tim Pritlove: Und das zeigt einfach, dass sie mit diesen Systemen, mit denen sie das angreifen,
Tim Pritlove: ist jetzt nicht klar, womit sie das gemacht haben,
Tim Pritlove: dass sie eben auch diese Distanzen machen können, weil das war definitiv kein
Tim Pritlove: Storm Shadow, sondern ihre eigenen
Tim Pritlove: Long-Range-Drohnen, von denen sie ja mittlerweile eine ganze Menge haben.
Tim Pritlove: Aber sie schreiben jetzt natürlich auch immer nicht dazu, was gerade zum Einsatz kam.
Tim Pritlove: Ja, ich würde sagen, das ist so im Wesentlichen das, was sich jetzt in den letzten
Tim Pritlove: zwei Wochen nochmal so abgezeichnet hat.
Tim Pritlove: Jetzt wollten wir aber mal auf diese Venezuela-Situation zu sprechen kommen
Tim Pritlove: und zwar weil das eben nicht wirklich entkoppelt gesehen oder nicht vollständig
Tim Pritlove: entkoppelt ist von dem Geschehen.
Tim Pritlove: Ich meine, wir haben es mittlerweile mit so einer Großmacht,
Tim Pritlove: Großwetterlage zu tun, möchte ich mal sagen.
Tim Pritlove: Es gibt halt viel Gerede über die Aufteilung der Welt und Trump schnappt sich
Tim Pritlove: jetzt die Amerikas und Europa ist ihm egal und dann lass doch die Russen machen, was sie wollen.
Tim Pritlove: Nach dem Motto, sodass wir in Taiwan jetzt glaube ich auch in zunehmendem Maße
Tim Pritlove: ein bisschen Schiss kriegen, weil das nicht unbedingt jetzt nach einer bedingungslosen
Tim Pritlove: Verteidigung Taiwans klingt,
Tim Pritlove: auch wenn das sehr wohl im Interesse der USA wäre, das zu tun.
Tim Pritlove: Das könnte das Ende des amerikanischen Einflusses in Asien sein und am Ende glaube ich wird auch,
Tim Pritlove: wenn sie dann auch in Australien und Neuseeland sich nochmal Gedanken darüber
Tim Pritlove: machen wie denn das jetzt eigentlich mit der USA so ist aber wir wissen ja,
Tim Pritlove: es interessiert Trump nicht, es geht nur darum,
Tim Pritlove: genug Kohle für seine Cronies und sich selbst vor allem seine Familie zu machen Ja.
Pavel Mayer: Also Also es ist insofern relevant für den Ukraine-Krieg, was dort passiert ist,
Pavel Mayer: weil das Ganze schon auch massiven Einfluss hat auf die Stimmung in der Bevölkerung
Pavel Mayer: und in den russischen Eliten.
Pavel Mayer: Und das, was sie dort jetzt gesehen
Pavel Mayer: haben, fanden sie halt unglaublich frustrierend und demoralisierend.
Pavel Mayer: Also im Grunde genommen zwei Dinge. Das erste Ding war, dass sie gesehen haben,
Pavel Mayer: Dass die Amerikaner in der Lage sind, einen Staatschef rauszuholen,
Pavel Mayer: ohne auch nur einen einzigen Hubschrauber oder Soldaten zu verlieren aus einem fremden Land.
Pavel Mayer: Und nicht nur irgendein Land, sondern eins, wo Putin noch vor ein paar Wochen
Pavel Mayer: große Worte gemacht hat.
Pavel Mayer: Von wegen ja und wir unterstützen einen Verbündeter Russlands,
Pavel Mayer: dem sie dann auch noch versucht hatten, mehr Flugabwehrsysteme zur Verfügung zu stellen.
Pavel Mayer: Und der von einer kubanischen Palastwache bewacht wurde.
Pavel Mayer: Und ja, also all das und dann so patsch-patsch,
Pavel Mayer: so greifen die sich einfach den Maduro in einer doch sehr spektakulären Aktion,
Pavel Mayer: wo sich dann natürlich jeder fragte,
Pavel Mayer: sind die Amerikaner so gut und die Venezuelaner so schlecht oder hatte da irgendjemand
Pavel Mayer: einen Deal mit dem venezuelanischen Militär gemacht?
Pavel Mayer: Haltet mal die Füße still, sonst wird es noch schlimmer.
Pavel Mayer: Es ist wahrscheinlich so ein bisschen eine Kombination aus beiden.
Pavel Mayer: Einerseits waren die Amerikaner halt hervorragend informiert,
Pavel Mayer: also haben das Land vorher komplett ausgekundschaftet und hatten bestimmt auch
Pavel Mayer: Leute überall im Apparat.
Pavel Mayer: Die denen Informationen gegeben haben, sodass sie in der Lage waren,
Pavel Mayer: dann auch die Flugabwehr lahmzulegen, komplett.
Pavel Mayer: Und dann schien auch die Motivation des venezuelanischen Militärs,
Pavel Mayer: das Land zu verteidigen, jetzt nicht so spontan, nicht so groß gewesen zu sein.
Pavel Mayer: Obwohl es wohl, also wie viel Gegenwehr es gegeben hat, ist so ein bisschen unklar.
Pavel Mayer: Es gab ein bisschen Gegenwehr und es sollen irgendwie auf venezuelanischer Seite
Pavel Mayer: so 60, um die 60 Tote gegeben haben bei den Angriffen darauf eine ganze Menge.
Pavel Mayer: Bestand wohl aus dieser kubanischen Palastwache, die Maduro da beschützen sollte.
Pavel Mayer: Aber ja, das war auf jeden Fall erstmal die erste Klatsche, dass ein Land,
Pavel Mayer: was eigentlich unter dem Schutz Russlands steht, Amerika komplett hilflos ausgeliefert ist.
Pavel Mayer: In anderen Worten, die Hilfe oder Unterstützung durch Russland oder durch Putin
Pavel Mayer: ist halt nichts wert oder ist sogar eher umgekehrt.
Pavel Mayer: Natürlich die Meme halt jetzt wie viele Diktatoren in den letzten Jahren,
Pavel Mayer: wo Putin gesagt hat, so wie Merkel damals,
Pavel Mayer: wenn sie es mit dem unbegrenztes Vertrauen oder so ausspricht.
Tim Pritlove: Hat mein vollstes Vertrauen.
Pavel Mayer: Genau, vollstes Vertrauen.
Tim Pritlove: Der Diktator hat unser vollstes Vertrauen.
Pavel Mayer: Ja, ja. Und bei Putin ist es, also Venezuela hat unsere volle Unterstützung
Pavel Mayer: in ihrem antiimperialistischen Kampf und ja.
Pavel Mayer: Hat halt nichts genutzt. Das war die erste Klatsche.
Pavel Mayer: Und die letzte Klatsche jetzt war die Sache mit dem Tanker.
Pavel Mayer: Wobei, das war jetzt vielleicht der dritte oder vierte Öltanker.
Pavel Mayer: Ich glaube, das war der vierte jetzt.
Tim Pritlove: Vielleicht sollten wir erstmal ein
Tim Pritlove: bisschen die Timeline konkret dieses venezolanischen Kontextes aufmachen.
Tim Pritlove: Jetzt vorweg halt, also wie du schon richtig sagtest, die Russen betrifft das.
Tim Pritlove: Sie haben Assad verloren, damit haben sie irgendwie den Zugang verloren zu dem
Tim Pritlove: Mittelmeer und natürlich auch extrem an Einfluss in der ganzen Nahostregion verloren.
Tim Pritlove: Aber in Iran, kommen wir vielleicht nachher noch zu, sieht es auch gerade nicht so gut aus.
Tim Pritlove: Auch das haben ja die Amerikaner mal zusammen mit den Israelis mal 0,0x zusammengebombt,
Tim Pritlove: sodass zwar jetzt nicht das Regime gestürzt ist, aber zumindest die militärische
Tim Pritlove: Bedrohung, die jetzt vom Iran ausgeht,
Tim Pritlove: signifikant abgeschwächt wurde.
Tim Pritlove: Auch dort war quasi die Präsenz der Russen und der russischen Abwehrtechnik quasi breit.
Tim Pritlove: Egal, weil sie können halt derzeit einfach nirgendswo was tun.
Tim Pritlove: Und würden die Russen jetzt in irgendeiner Form an einer anderen Front angegriffen
Tim Pritlove: werden, außer jetzt da in der Ukraine, könnten sie dem wahrscheinlich auch herzlich
Tim Pritlove: wenig entgegensetzen. Ja, das muss man auch mal so abwarten.
Tim Pritlove: China, Georgien, das sind alles so Fragezeichen im Raum. Darum soll es jetzt
Tim Pritlove: aber erstmal nicht gehen.
Tim Pritlove: Aber deswegen ist das eben auch relevant.
Tim Pritlove: Aber schauen wir mal, was eigentlich passiert ist. Das fing ja vor ein paar
Tim Pritlove: Wochen an, muss zugeben, ich habe es am Anfang auch alles nicht so intensiv
Tim Pritlove: verfolgen wollen, weil mir das so viel Kleinkram erschien. Ich glaube, so ging es auch vielen.
Tim Pritlove: Erst mal hat halt die Trump-Regierung da so eine Chimäre aufgesetzt mit,
Tim Pritlove: ja, hier wir tun jetzt mal was gegen Drogenhandel und so und dann haben sie halt irgendwelche.
Tim Pritlove: Boote in der Karibik weggebombt, die Leute da gekillt, wo vollkommen unklar
Tim Pritlove: war, ob das jetzt einfach nur irgendwelche Fischer waren oder doch vielleicht
Tim Pritlove: irgendwelche Kuriere, aber das war halt erst mal nur so ein bisschen den Zeh ins Wasser halten.
Tim Pritlove: Dann fingen sie langsam an, mehr und mehr,
Tim Pritlove: Ihre Armada dort zusammenzuziehen, unter anderem ihren größten Flugzeugträger,
Tim Pritlove: aber auch noch viele andere Schiffe, Flugzeuge, alles mögliche.
Tim Pritlove: Also sie hatten halt einfach schon mal eine signifikante militärische Präsenz
Tim Pritlove: und sie haben halt auch in zunehmendem Maße da so eine Seeblockade aufgezogen
Tim Pritlove: und Schiffe kontrolliert.
Pavel Mayer: Ja, also ich würde mal sagen, so 20 Prozent der Navy haben sie ungefähr hingeschickt.
Tim Pritlove: So viel?
Pavel Mayer: Ja, ja. Also es waren deutlich über 100 Schiffe,
Pavel Mayer: die sie hingeschickt haben und die Navy hat 550 im Moment sowas,
Pavel Mayer: wobei halt man damit rechnen kann, dass die Hälfte immer irgendwo im Trockendock sich befindet.
Pavel Mayer: Und insofern ist das ja, ich sage größenordnungsmäßig,
Pavel Mayer: durchsagen sind es so 15 Prozent,
Pavel Mayer: aber von den Einsatzbereiten sind es eher fast 30 Prozent, wobei je nachdem,
Pavel Mayer: ob man das jetzt in Stückzahl Schiffe oder in Bruttoregistertonnen rechnet,
Pavel Mayer: gibt sich da nochmal andere.
Tim Pritlove: Das dürfte schon mehr sein, als irgendein anderes Land überhaupt aufzubringen.
Tim Pritlove: In der Lage ist, mit der einzigen Ausnahme von China.
Pavel Mayer: Ja, also die mittlerweile sehr.
Tim Pritlove: Sehr, sehr, sehr, sehr große Nevi.
Pavel Mayer: Plus, was dazu kommt, dass sie ja auch noch eine Reihe von Militärstützpunkten
Pavel Mayer: in der Gegend haben, von denen sie dann auch aus Einsätze geflogen sind.
Pavel Mayer: Also unglaubliche Militärpräsenz, dann die angefangen ja jetzt Kriegsverbrechen zu begehen,
Pavel Mayer: dann dort beziehungsweise der erste Strike stellte sich heraus,
Pavel Mayer: war ja dann ziemlich eindeutig ein Kriegsverbrechen mit dem Double Tap,
Pavel Mayer: wo sie halt dann auf zwei Leute,
Pavel Mayer: die im Wassertrieben geschossen haben,
Pavel Mayer: was ganz klar ein Kriegsverbrechen ist und sogar mehr als Beispiel genau genannt
Pavel Mayer: ist im amerikanischen Militärhandbuch so für, was ist ein Kriegsverbrechen?
Tim Pritlove: Genau das.
Pavel Mayer: Genau das. Daraufhin haben sie wohl dann selber ein bisschen,
Pavel Mayer: irgendwelche Leute müssen dann Muffensausen gekriegt haben, weil als das nächste
Pavel Mayer: Mal Leute überlebt hatten, haben sie die einfach wieder an Land gesetzt und
Pavel Mayer: noch nicht mal verhaftet.
Pavel Mayer: Als das dann wieder passiert ist bei irgendeinem Strike, es Überlebende gab, wurden die einfach ja,
Pavel Mayer: Wieder an Land zurückgebracht, was dann halt auch ganz klar macht,
Pavel Mayer: dass es nicht um Drogen geht oder dass sie gar keine Beweise hatten,
Pavel Mayer: weil sonst hätten sie die ja auch verhaften oder den Prozess machen können.
Pavel Mayer: Aber da gab es offensichtlich null Strafverfolgungsinteresse,
Pavel Mayer: weil das vermutlich noch nicht mal.
Tim Pritlove: Sie geben sich noch nicht mal Mühe, ihre Storys auch nur irgendwie halbwegs
Tim Pritlove: sinnvoll und plausibel erscheinen zu lassen.
Pavel Mayer: Ja, so damit, genau, das lief dann erst mal und dann mit verschiedenen Drohungen,
Pavel Mayer: die dann von Trump unter anderem abgegeben wurden, so nach dem Motto, okay,
Pavel Mayer: wenn du das Land nicht verlässt, so.
Tim Pritlove: Am Anfang war es so, ja wir wollen jetzt hier mal die Drogenhändler festnehmen
Tim Pritlove: und dann wurde diese Erzählung halt so weiter gesponnen mit,
Tim Pritlove: ja ihr seid ja generell als Staat hier sozusagen ein Problem,
Tim Pritlove: was ein bisschen absurd ist auf der einen Seite, weil sie halt die ganze Zeit
Tim Pritlove: immer von dieser Fentanyl-Geschichte reden, womit jetzt eigentlich Venezuela nichts zu tun hat.
Tim Pritlove: Sehr wohl sind sie natürlich Teil des gesamten Drogenhandels in dieser Region.
Tim Pritlove: Das ist auch vollkommen unbestritten.
Tim Pritlove: Aber es ging halt jetzt eigentlich darum, so eine Geschichte aufzubauen,
Tim Pritlove: mit dass Maduro jetzt das Problem sei.
Tim Pritlove: Und es wurde dann wohl hinter den Kulissen ihm auch schon mehrfach bedeutet,
Tim Pritlove: er solle dann mal gehen, so hier, geht auch irgendwie würfeln mit Assad.
Tim Pritlove: Die Russen würden dich wahrscheinlich schon nehmen. Und er so,
Tim Pritlove: nö, ich habe hier meine Kubaner, mir kann gar nichts passieren. kommt doch. Ja, und dann,
Tim Pritlove: haben sie das auch gemacht.
Pavel Mayer: Ja, ich meine, womit...
Pavel Mayer: Trump tatsächlich recht hat, ist,
Pavel Mayer: dass Maduro und seine Frau, die kann man ja auch, genau, Celia Flores sagen, die Frau von Maduro.
Pavel Mayer: Es ist interessant, dass oft diese autoritären Herrscher dann meistens Frauen haben,
Pavel Mayer: die Rechtsanwälte sind und nicht ihren Namen nicht den Namen des Mannes angenommen haben.
Pavel Mayer: Ist ja in Ungarn genau dasselbe.
Pavel Mayer: Hatten wir auch mal das Thema so und ja und Maduro und seine Frau sind tatsächlich.
Pavel Mayer: Beide hochgradig kriminell. Also sie sind auch direkt in den Drogenhandel verwickelt,
Pavel Mayer: also dazu muss man wissen.
Pavel Mayer: Ein bisschen wie das mit dem Drogenhandel dort funktioniert.
Pavel Mayer: Also speziell jetzt erstmal was den Kokainhandel angeht, weil das ist das,
Pavel Mayer: wo jetzt Maduro und Celia Flores so verwickelt sind.
Pavel Mayer: Und zwar vom Kokain, ich glaube 70, 80 Prozent weltweit der Kokainproduktion ist in Kolumbien.
Pavel Mayer: So, da kommt das Kokain her.
Pavel Mayer: Jetzt sind aber diese Drogenkartelle mittlerweile nicht mehr,
Pavel Mayer: wie es so schön heißt, vertikal integriert.
Pavel Mayer: Das heißt von der Produktion bis zum Vertrieb, sondern die meisten Drogenkartelle
Pavel Mayer: sind in erster Linie jetzt im Vertriebsgeschäft.
Pavel Mayer: Das heißt, die kaufen einfach das Kokain in Kolumbien auf dem freien Markt,
Pavel Mayer: auf dem freien Kokainmarkt.
Pavel Mayer: Und arrangieren dann das Verschiffen und die Distribution und so.
Pavel Mayer: Und ein Zentrum, also einiges davon passiert in Mexiko, so mexikanische Kartelle.
Pavel Mayer: Aber ein Großteil, also wichtiger Punkt oder Ort geschäftlicher Aktivität ist eben auch Venezuela,
Pavel Mayer: weil das grenzt halt an Kolumbien und in diesem Grenzgebiet dann im Westen von Venezuela,
Pavel Mayer: so gab es halt eine hohe Konzentration von Kartellen, die von da aus das Geschäft organisiert haben.
Pavel Mayer: Und die wurden aber dann in den letzten Jahren, ich weiß gar nicht genau wann
Pavel Mayer: das war, aber wurden dann vom venezuelanischen Militär vertrieben,
Pavel Mayer: weil man selber das Geschäft in die Hand nimmt.
Pavel Mayer: Also im Grunde genommen ist das venezuelanische Militär im selben Geschäft auch
Pavel Mayer: wie die Drogenkartelle,
Pavel Mayer: das heißt organisiert eben dann ja den Vertrieb und den Versand und Handel.
Pavel Mayer: Und dafür gibt es halt, das ist jetzt keine Verschwörungstheorie,
Pavel Mayer: sondern das ist allgemein bekannt, dass dem so ist und auch seine Maduros Frau, Frau Flores,
Pavel Mayer: zwei von ihren Neffen wurden in den USA wegen Drogenhandels verhaftet, weil eben genau,
Pavel Mayer: also ihre ganze Familie ist da im Prinzip verwickelt und ja,
Pavel Mayer: die wurden halt zu jeweils 18 Jahren Haft verurteilt, aber im Oktober 2022 wurden
Pavel Mayer: sie dann freigelassen im Austausch für sieben in Venezuela inhaftierte US-Amerikaner.
Pavel Mayer: Also es gab dann quasi einen Gefangenenaustausch, auch so Drogenhändler,
Pavel Mayer: Verwandte von Maduros Frau gegen inhaftierte Amerikaner, so.
Pavel Mayer: Und das ist also ja alles bekannt und interessant ist aber auch, dass halt,
Pavel Mayer: oder wissen muss ist, dass ein Großteil der Ware dann gar nicht venezuelanischen
Pavel Mayer: Boden erreicht oder nicht von Venezuela aus exportiert wird, Sondern die Routen,
Pavel Mayer: die Transportrouten gehen dann halt oft direkt von Kolumbien aus.
Pavel Mayer: Die sorgen nur dafür, dass das Schiff zur richtigen Zeit da anlandet,
Pavel Mayer: dass die richtigen Leute bestochen werden und die richtigen Papiere gefälscht werden und ja,
Pavel Mayer: also so läuft das.
Tim Pritlove: Das ist im Prinzip wie der Aktienmarkt und Handelsmarkt für Nahrungsmitteltransporte.
Tim Pritlove: Und da sind natürlich auch die mexikanischen Kartelle auch tief mit drin,
Tim Pritlove: aber wie du schon sagtest, es ist halt jetzt nicht mehr so ein Land allein und
Tim Pritlove: da wird es dann auch transportiert, sondern es ist so ein internationaler Handelsmarkt,
Tim Pritlove: der halt so komplett parallel zum Legalen läuft.
Pavel Mayer: Ja und venezuelische Militär liefert auch mehr Kokain nach Europa als in die USA.
Pavel Mayer: Die haben halt mehr so den Europa-Fokus. Ein bisschen Asien,
Pavel Mayer: aber nicht so sehr. Und in den USA ist der Markt nämlich komplett übersättigt im Moment mit Kokain.
Pavel Mayer: Also die Kokainpreise fallen so. Das sind eine der wenigen Verbraucherpreise.
Pavel Mayer: Sag ich mal, wo man sagen kann, ja, da hat...
Pavel Mayer: Donald Trump dafür gesorgt, dass irgendwie die Preise zurückgehen,
Pavel Mayer: was halt auch irgendwie irre ist,
Pavel Mayer: weil man ja denken würde, so mit dem neuen Grenzregime und so,
Pavel Mayer: aber das scheint nichts wirklich großartig zu tun, was jetzt Drogen angeht,
Pavel Mayer: zumal ich habe immer versucht auch rauszufinden,
Pavel Mayer: auf welche Art und Weise denn jetzt die Drogen in die USA kommen Und es ist halt schwierig,
Pavel Mayer: dort belastbare Zahlen zu finden.
Pavel Mayer: Das Einzige ist, wo wie viel beschlagnahmt wird.
Pavel Mayer: Und 80 oder 90 Prozent der Drogen, die in den USA beschlagnahmt werden beim
Pavel Mayer: Schmuggeln, kommen auf dem Landweg.
Pavel Mayer: Wie bei Mexiko, weil du hast halt so intensive Handlungsbeziehungen,
Pavel Mayer: dass wahrscheinlich jeden Tag zigtausend LKW einfach über die Grenze rollen,
Pavel Mayer: die irgendwelche Autoteile oder weiß der Geier was liefern.
Pavel Mayer: Und das ist einfach so viel, dass eine lückenlose Kontrolle da einfach nicht möglich ist.
Pavel Mayer: Und angeblich per Schiff kommen nur 5 bis 10 Prozent oder der beschlagnahmenden
Pavel Mayer: Mengen, die per Schiff reinkommen, liegen nur bei 5 bis 10 Prozent,
Pavel Mayer: wobei das entweder daran liegen kann, dass da nicht so viel kommt oder dass
Pavel Mayer: es noch schwieriger ist,
Pavel Mayer: weil da kommt ein Containerschiff dann mit 2000 Containern an und in drei von
Pavel Mayer: den 2000 Containern ist irgendwo,
Pavel Mayer: Da sind halt die Drogen drin und es ist unmöglich, dann jeden Container wirklich
Pavel Mayer: zu untersuchen und wenn das gut verpackt ist und so, dann machst du da einfach nichts offenbar.
Pavel Mayer: Das, ja, das Mexiko ist tatsächlich mehr so Fentanyl und gibt da auch,
Pavel Mayer: also Chinesen sind da auch mit drin,
Pavel Mayer: so von wegen die Chemikalien, die jetzt für die Synthese von Fentanyl benötigt
Pavel Mayer: werden, kommen größtenteils aus China wiederum und das ist nochmal ein ganz anderes Ding.
Pavel Mayer: Aber wir sind jetzt bei Venezuela und kann feststellen, ich war in den 90ern
Pavel Mayer: mal da für zwei Wochen und habe das Land bereist.
Pavel Mayer: Ja, das war damals schon, das war noch vor Chavez, war das schon das korrupteste Jahr.
Pavel Mayer: In dem ich je gewesen bin. Die einzigen Leute, die gut gelaunt waren,
Pavel Mayer: waren Polizisten und Militärs.
Pavel Mayer: Die waren alle sehr entspannt, offenbar.
Pavel Mayer: Und du konntest die dann auch einfach für Geld, konntest du da alles anheuern.
Pavel Mayer: Also erst mal damit an.
Pavel Mayer: Irre Kriminalitätsrate, das ist bis heute noch.
Pavel Mayer: Also Caracas hat mit die höchste Mordrate auch. Also die Kriminalität war einfach krass.
Pavel Mayer: Ampeln sind reine Empfehlungen, da hält sich niemand dran. Es gibt keine Alkoholkontrollen,
Pavel Mayer: keine Drogenkontrollen.
Pavel Mayer: Das heißt, grob der Fahrer fährt halt betrunken und auf Kokain.
Pavel Mayer: Auch die Busfahrer, also Überlandbusse, werden halt mithilfe von Koks gestört.
Pavel Mayer: Ich habe dann versucht, mal hinter so einem Bus hinten dran zu bleiben ohne Kokain.
Pavel Mayer: So war einfach unmöglich, weil der Bretterte dann mit 140 durch die Dörfer während
Pavel Mayer: am Straßenrand ohne Gehwege so zwei- bis dreijährige Kinder spielen und der
Pavel Mayer: Bretterte mit dem Bus da durch.
Pavel Mayer: Und da werden öfter dann auch mal Kinder überfahren oder überfahren und wenn
Pavel Mayer: das passiert, dann flüchtet der Busfahrer in der Regel ein paar Kilometer weiter,
Pavel Mayer: stellt den Bus ab und rennt in den Dschungel.
Pavel Mayer: So, weil er ansonsten nämlich gelüncht wird von den Leuten aus dem Dorf, wenn da was passiert.
Pavel Mayer: So läuft das da ab. Ansonsten.
Pavel Mayer: Sie sehen weite Teile des Landes aus wie in so einem Horrorfilm.
Pavel Mayer: Sie ist halt früher mal richtig teure, also wohlhabende Struktur,
Pavel Mayer: nur ist alles überwuchert und runtergekommen.
Pavel Mayer: Und die Leute, die da rumlaufen, sehen auch alle aus wie irgendwelche Kriminellen aus einem Thriller.
Pavel Mayer: Man wird versucht, überall versuchen sie dich zu bescheißen oder auszurauben.
Pavel Mayer: Oder wenn du in einem Hotel auf dem Land oder kleineren Städten bist,
Pavel Mayer: musst du dein Auto, darfst du nicht auf der Straße parken, wenn es ein Mietwagen ist.
Pavel Mayer: Sondern er gehört zu jedem Hotel, dann gehört ein Parkplatz,
Pavel Mayer: der ist so mit 8 bis 10 Meter hohen,
Pavel Mayer: Betonpanelen mit drei Reihen NATO-Draht oben drüber das ist wie das Auto abgesichert
Pavel Mayer: ist und ins Hotel kommst du nur über eine Schleuse, wie auch im Gefängnis,
Pavel Mayer: so mit Gittertüren machst du erst die eine Gittertür auf oder die,
Pavel Mayer: dann gehst du da rein und dann die Gittertür zu und dann so vergitterter Schalter, wo du dann,
Pavel Mayer: dich ausweisen musst und wer du bist und beweisen, dass du da jetzt auch irgendwie
Pavel Mayer: ein Zimmer hast oder so und erst dann geht die zweite Tür auf.
Pavel Mayer: Vor jeder Tankstelle stand damals so Typen mit Lederjacken und einer Schrotflinte doppelläufigen,
Pavel Mayer: so direkt in der Einfahrt, als Abschreckung einfach und das obwohl der Liter
Pavel Mayer: Benzin zwei Cent gekostet hat,
Pavel Mayer: ist mittlerweile deutlich teurer geworden, kostet jetzt drei Cent der Liter so nach 20 Ja.
Tim Pritlove: Gott.
Pavel Mayer: Es gab nämlich mal Unruhen, als der erhöht wurde von zwei Cent auf,
Pavel Mayer: ich weiß nicht, haben sie noch vier Cent und daraufhin gab es dann eine Revolution,
Pavel Mayer: weil die Spritpreise zu hoch waren.
Pavel Mayer: Das heißt, dann unseren Jeep, den wir da hatten, oder das war ein Range Rover,
Pavel Mayer: glaube ich, waren wir unterwegs.
Tim Pritlove: Einmal volltanken, 50 Cent.
Pavel Mayer: Für ein, zwei Dollar kannst du halt dann deinen Tank voll machen.
Pavel Mayer: Und wie gesagt, es ist immer noch so, also drei Cent pro Liter ist der Spritpreis.
Pavel Mayer: Was natürlich auch ein Problem ist,
Pavel Mayer: dann...
Pavel Mayer: Wird im Wesentlichen verschenkt. Dann Strom, dasselbe, es gibt ein paar ziemlich
Pavel Mayer: große Wasserkraftwerke dort, von denen ich eins besichtigt habe,
Pavel Mayer: auch das ist ja irgendwie das größte Binnensee,
Pavel Mayer: da habe ich glaube einer der größten Stauseen in der Gegend oder weltweit.
Pavel Mayer: Und der Strom wird dann, siehst du dann auch, über riesige Hochspannungsstromtrassen
Pavel Mayer: mitten durch den Dschungel geleitet, bis hin dann in die Slums.
Pavel Mayer: Und die Slums sind dann so Berge, die aussehen wie Christbäume.
Pavel Mayer: Also jedenfalls was die Beleuchtung angeht. Du hast dann halt so einen Berg
Pavel Mayer: und der sieht aus wie ein Berg mit weißer Christbaumbeleuchtung,
Pavel Mayer: weil dort quasi die Straßenbeleuchtung, also alle Beleuchtung besteht aus nackten
Pavel Mayer: Glühbirnen, die in Fassungen sitzen.
Pavel Mayer: Und es zahlt eigentlich auch kaum jemand für strom in dem land so also definitiv
Pavel Mayer: die slums haben keine uhren sondern die haben,
Pavel Mayer: Traditionell Strom geklaut, aber seit Chavez brauchen sie nicht mal das mehr
Pavel Mayer: zu tun, sondern da gibt es halt dann freie Stromkontingente für die Armen.
Pavel Mayer: Also das Land und das, obwohl das Land gehörte mal zu den reichsten Ländern
Pavel Mayer: oder war sogar nach Bruttoinlandsprodukt, also pro Kopf,
Pavel Mayer: das zeitlang das reichste Land der Welt wegen dem Ölreichtum.
Pavel Mayer: Und hat dann aber auch wie kaum ein anderes Land unter dem Fluch des Öls gelitten.
Pavel Mayer: Und zwar, was halt passiert, wenn du in einem Land viel Öl hast,
Pavel Mayer: ist, dass das so viel Profit liefert,
Pavel Mayer: dass sich andere wirtschaftliche Aktivitäten praktisch nicht lohnen.
Pavel Mayer: Also wenn du jetzt Kapital zu investieren hast, dann lohnt es sich,
Pavel Mayer: dann hast du, wenn du das jetzt, weiß ich nicht, in ein IT-Startup oder in irgendein,
Pavel Mayer: keine Ahnung, Bäckerei oder was auch immer,
Pavel Mayer: normale Industrie investierst, hast du vielleicht ein Zehntel der Rendite.
Pavel Mayer: Das heißt, da wurde dann halt auch keine substanzielle Wirtschaft aufgebaut.
Pavel Mayer: Deswegen hat Norwegen zum Beispiel, weil davon gewusst haben,
Pavel Mayer: diesen Fonds geschaffen, damit das bloß nicht in den Staatshaushalt direkt fließt, das Geld.
Pavel Mayer: Weil das, wenn du billiges Öl auf deinem Land hast, ruiniert das einfach den
Pavel Mayer: Rest deiner Wirtschaft.
Pavel Mayer: Und dann kam dazu.
Pavel Mayer: Das, weil es dann aber, ja,
Pavel Mayer: weil man das Volk dann auch ruhigstellen wollte, hat man dann auch trotz dieses
Pavel Mayer: Öls über seine Verhältnisse gewirtschaftet und erstmal hat Venezuela,
Pavel Mayer: ja, hat ohne Ende Kredite aufgenommen.
Tim Pritlove: Kurze Anmerkung, also du redest von der holländischen Krankheit, ne?
Pavel Mayer: Ach, nennt sich das auch holländische Krankheit?
Tim Pritlove: Ja genau, weil es auch in den Niederlanden in den 60er Jahren mit den Erdgasvorkommen
Tim Pritlove: so war, dass du genau diesen selben Effekt hattest.
Tim Pritlove: Und Norwegen scheint ja tatsächlich das einzige Land zu sein,
Tim Pritlove: was das irgendwie in den Griff bekommen hat, indem sie einfach gesagt hat,
Tim Pritlove: wir verstaatlichen das, wir zahlen da in den Fonds für alle ein.
Pavel Mayer: Und geben das jetzt nicht aus, sondern das wird investiert in etwas anderes
Pavel Mayer: und nicht irgendwie dazu genommen, um den Staatshaushalt jetzt zu füllen.
Pavel Mayer: Ja und dann natürlich mit den ganzen Öl, also größten Ölvorkommen der Welt,
Pavel Mayer: hat natürlich jeder gerne Kredite gegeben.
Pavel Mayer: Aber irgendwann kam es dann eben auch zu Ölkrise und,
Pavel Mayer: irgendwann brach dann auch der Ölpreis ist halt stark zyklisch und irgendwann
Pavel Mayer: ging der Ölpreis in den Keller und das ganze System flog ihnen um die Ohren.
Pavel Mayer: Es gab dann massive Pleiten.
Pavel Mayer: Du siehst dann auch noch, dass ich.
Pavel Mayer: Wie so Lost Places am Meer, so eine Bungalow- oder Ferienhaus-Siedlung,
Pavel Mayer: die dann aber entweder nie fertig wurde oder seit 20 Jahren dann verlassen ist.
Pavel Mayer: Also jede Menge Ruinen überall oder alte Hotels,
Pavel Mayer: die super pompös mit Parks und Statuen und nur alles so zugewuchert und definitiv runtergekommen.
Pavel Mayer: Und damals, als ich da war, das war so Mitte der 90er, wie gesagt,
Pavel Mayer: vor Chavez war die Situation richtig krank.
Pavel Mayer: Beschissen für die Bevölkerung. So 60% oder 70% irgendwie in der Gegend waren
Pavel Mayer: arbeitslos, also hatten kein Einkommen,
Pavel Mayer: und um zu überleben, mussten dann von den 30%, die was haben,
Pavel Mayer: mit allen Mitteln versuchen, von denen zu stehlen, zu rauben.
Pavel Mayer: Zu erprostituieren, was auch
Pavel Mayer: immer mit allen Mitteln, versuchen dann genug zum Überleben zu kriegen.
Pavel Mayer: Das ist ja weshalb die Kriminalitätsrate auch so groß war.
Pavel Mayer: Also es hieß dann, wenn wir in Caracas ausgehen wollen, dann nur in Gruppen
Pavel Mayer: mindestens zehn Leute nur so viel Geld mitnehmen, wie man für den Abend braucht.
Pavel Mayer: Und bei Anzeichen von Überfall einfach das Geld rausrücken, weil man sonst Gefahr
Pavel Mayer: läuft, einfach erschossen zu werden.
Pavel Mayer: Das heißt, du planst dann schon erstmal in einer Gruppe von zehn,
Pavel Mayer: es ist unwahrscheinlicher, dass man überfallen wird, aber zu zweit oder dritt
Pavel Mayer: ist es zu gefährlich, sich in der Innenstadt zu bewegen oder auszugehen.
Pavel Mayer: Und selbst dann mit zehn Leuten musst du damit rechnen, trotzdem überfallen
Pavel Mayer: zu werden und deswegen deine Papiere zu Hause lassen und quasi ein Go-Kit für
Pavel Mayer: Überfall. So, okay, hier.
Pavel Mayer: Ja, das war Venezuela vor Chavez in den 90ern.
Pavel Mayer: Und ja, insofern...
Pavel Mayer: Ich meine, Chavez hatte auch versucht, sich 1992 schon mal per Militärputsch
Pavel Mayer: an die Macht zu bringen. Das hat nicht funktioniert.
Pavel Mayer: Aber 1998 wurde er dann tatsächlich gewählt bei demokratischen Wahlen.
Pavel Mayer: Und wenn man sich dann überlegt, in welchem katastrophalen Zustand das Land war,
Pavel Mayer: wie groß die Unterschiede zwischen arm und reich und das Elend,
Pavel Mayer: war es dann kein Wunder, dass dann Chavez auch erstmal so beliebt war.
Pavel Mayer: Weil er hat dann tatsächlich eine ganze Menge guter Dinge getan für die Bevölkerung.
Pavel Mayer: Also Ärzte aus Kuba geholt und auch dann den armen Gesundheitsdienst,
Pavel Mayer: hat Sozialwohnungen gebaut und sagt dann auch noch,
Pavel Mayer: nicht nur Sprit, sondern eben auch Strom und Wasser subventioniert oder verschenkt.
Pavel Mayer: Und tatsächlich ist dann in den ersten Jahren so Armut, Ungleichheit,
Pavel Mayer: Kindersterblichkeit zurückgegangen und auch Schulen und so, also der Analphabetismus ist zurückgegangen.
Pavel Mayer: Also die ersten Jahre so war Chavez super beliebt,
Pavel Mayer: nachdem er gewählt wurde und hat dann mit je nachdem zwischen 60 und 80 Prozent
Pavel Mayer: tatsächlich der Stimmen bekommen,
Pavel Mayer: einfach weil die Situation vorher so desaströs war, wie gesagt,
Pavel Mayer: wie ich das beschrieben hatte, es ist.
Pavel Mayer: Ja, und das lief alles soweit gut, sogar auch das Bruttoinlandsprodukt hatte
Pavel Mayer: sich in der Zeit von Chavez, was ich gesehen habe,
Pavel Mayer: so verdrei- oder vervierfacht.
Pavel Mayer: Also die Zahlen gingen auch erstmal nach oben und das war halt super beliebt.
Pavel Mayer: Aber es hatte auch was mit dem Ölpreis zu tun, weil Chavez dann Glück hatte,
Pavel Mayer: dass als er dann die Regierung übernommen hat,
Pavel Mayer: der Ölpreis in die Höhe gegangen ist und damit plötzlich auch wieder Geld da
Pavel Mayer: war, eine ganze Menge zu finanzieren.
Pavel Mayer: Nur als Chavez dann gestorben ist an Krebs, 2013 war das, hat dann Maduro übernommen.
Pavel Mayer: Und Maduro war erstens nicht so fähig, aber tatsächlich ging dann auch der Ölpreis zurück.
Pavel Mayer: Also das heißt auch der ganze Handlungsspielraum wurde problematisch.
Pavel Mayer: Und was eben auch Chavez gemacht hat und die ganze Partei.
Pavel Mayer: Korruption ist dort ganz normal und Nepotismus auch,
Pavel Mayer: das heißt die haben dann auch die Ölgesellschaft so sämtliche Spitzenposten allein 30.
Pavel Mayer: Mitarbeiter bei dieser staatlichen Ölgesellschaft sind verwandt mit der Frau
Pavel Mayer: von Maduro also sind irgendwie,
Pavel Mayer: so
Tim Pritlove: Ein Zufall aber.
Pavel Mayer: Auch Ja, und sind auch in den Posten gekommen, nachdem Maduro dann getreten ist.
Pavel Mayer: Und das hat dann wiederum dazu geführt, plus auch externe Faktoren wie Sanktionen.
Pavel Mayer: Also mal wurden dann mehr Sanktionen verhängt, mal wurden dann wieder zurückgefahren.
Pavel Mayer: Achso, und sie haben dann natürlich die Ölindustrie komplett verstaatlicht.
Pavel Mayer: Weswegen Trump jetzt auch, wir sagen für die amerikanischen Firmen,
Pavel Mayer: die wollen ihre Ölfirmenanteile wieder zurück,
Pavel Mayer: die im Rahmen der Verstaatlichung dann ihnen weggenommen wurden.
Pavel Mayer: Das ist so auch, war so ein Problem.
Pavel Mayer: Ein Ding. Ja, also Venezuela ist einfach krasses Land.
Pavel Mayer: So ist ein Wunder, dass es halt überhaupt irgendwas funktioniert,
Pavel Mayer: aber es funktioniert auch nicht viel.
Pavel Mayer: So muss man sagen. Aber es gibt Strom wegen der großen Staudämme.
Pavel Mayer: Es gibt billigen Sprit wegen der Ölvorkommen. Und ja, Wasser gibt es dort eigentlich
Pavel Mayer: auch genug, aber das muss man natürlich noch aufbereiten.
Pavel Mayer: Ja, aber jedenfalls, ja, wirtschaftlich ging es eben seit Chavez-Tod wiederum nur bergab.
Pavel Mayer: Und aktuell ist das Bruttoinlandsprodukt, also die letzten Zahlen,
Pavel Mayer: die ich hatte, war wieder so weit unten wie vor dem Chavez-Boom.
Pavel Mayer: Also sagen Maduro hat alles geschafft zu verzocken oder es ist so weit zurückgegangen
Pavel Mayer: wieder und deswegen war dann auch die Bevölkerung jetzt nicht mehr so begeistert,
Pavel Mayer: sondern hat dann in den letzten Wahlen dann eben gegen die Partei von Chavez und Maduro,
Pavel Mayer: also die PSUV oder die Vereinigte Sozialistische Partei Venezuelas,
Pavel Mayer: Das wurde dann effektiv abgewählt,
Pavel Mayer: aber als linksautoritäres Regime haben sie dann einfach das Wahlergebnis ignoriert
Pavel Mayer: und sind dann an der Macht geblieben.
Pavel Mayer: Weil einerseits ist das Militär, aus dem Chavez ursprünglich kam, Maduro nicht.
Pavel Mayer: Und.
Pavel Mayer: Ja, sie haben außerdem noch sowas wie,
Pavel Mayer: Amerika gibt es die Nationalgarde unter
Pavel Mayer: Hitler gab es dann unter anderem
Pavel Mayer: auch eben Volkswarte und jedenfalls sie haben auch noch Bewaffnete auf lokalem
Pavel Mayer: Level Also im Grunde genommen jeder in jedem Block oder kleinen Städtchen gibt
Pavel Mayer: es dann eben auch nochmal eine Volkswehr,
Pavel Mayer: wenn du so willst, die bewaffnet ist und eben auch der Partei unterstellt ist,
Pavel Mayer: um dann dort für Ruhe und Ordnung zu sorgen.
Pavel Mayer: So, das ist auch nochmal ein wichtiger Punkt.
Pavel Mayer: Und wie gesagt, dann gibt es noch die Polizei und alle sind mega korrupt.
Pavel Mayer: Also als ich da war, wollte ich auf diesem Stausee einen Bootstrip machen,
Pavel Mayer: aber es ist halt komplett verboten, irgendwie auf diesem See halt irgendwie
Pavel Mayer: rumzufahren, weil Sicherheitszone und überhaupt, um zu dem Staudamm zu kommen,
Pavel Mayer: sich durch drei Polizeikontrollen, die weiteste war 40 Kilometer von dem Staudamm entfernt.
Pavel Mayer: Und die ganze Gegend ist da um den Staudamm und unter dem Staudamm befindet
Pavel Mayer: sich auch ein Dorf, das sieht aus wie so ein 50er Jahre Amerika Suburb mit,
Pavel Mayer: Bungalows und gemähtem Rasen und Bürgersteige das waren die einzigen Bürgersteige,
Pavel Mayer: die ich in dem ganzen Land gesehen hatte und das ist wie aus so einem Science Fiction Was heißt.
Tim Pritlove: Unter dem Stausee? also jetzt geflutet oder davor?
Pavel Mayer: Nein, nein, nein, davor, davor. Sagen für den Betrieb von dem Stausee.
Pavel Mayer: Haben die halt irgendwie so ein amerikanisches Suburb dahin gepflanzt,
Pavel Mayer: wahrscheinlich für die ausländischen Experten, die den Damm betrieben und gebaut
Pavel Mayer: oder dann betrieben haben.
Pavel Mayer: Ja, und ich wollte dann halt, weil ich meine, ein großer Stausee Bootstour wäre echt super.
Pavel Mayer: Und dann habe ich einfach gefragt,
Pavel Mayer: dann, wo man denn hier vielleicht ein Boot mieten kann oder so und wurde natürlich
Pavel Mayer: an den Polizeichef verwiesen,
Pavel Mayer: der da natürlich gerne ein Polizeiboot zur Verfügung gestellt hat gegen hinreichend
Pavel Mayer: Geld und bereit war irgendwie, hey, hier, super,
Pavel Mayer: wir schippern euch gerne über den See in einem Polizeiboot und hatte auch Tarife
Pavel Mayer: dafür und alle Leute wussten davon, Weil ganz offensichtlich,
Pavel Mayer: ich habe irgendeinen gefragt und dann sagte ich, ja geh mal zum Polizeichefleitenboot,
Pavel Mayer: wenn jemand was braucht.
Pavel Mayer: Hätte ich gesagt, ich muss irgendwie 20 Bewaffnete ins Nachbarland bringen oder
Pavel Mayer: so. Oder ich hätte wahrscheinlich auch sagen können, ich habe hier einen Drogentransport.
Pavel Mayer: So hätte der wahrscheinlich auch, dann wären die Preise höher gewesen wahrscheinlich.
Pavel Mayer: Dann hätte er einen Cut gewollt.
Pavel Mayer: Aber ich hätte wahrscheinlich von dem Polizeichef hätte man da,
Pavel Mayer: ja, was auch immer für Dienste einfach kaufen.
Tim Pritlove: Solange man es bezahlen kann.
Pavel Mayer: Solange man es bezahlen kann, ja.
Tim Pritlove: Ja, okay, also das ist jetzt sozusagen Venezuela in a nutshell,
Tim Pritlove: wie es sich jetzt seit den 90ern nicht so besonderlich gut entwickelt hat und
Tim Pritlove: da schaffe es halt so ein kurzes Aufflammen einer sozialistischen Illusion.
Tim Pritlove: Er war ja dann auch so neben Fidel Castro so einer der Posterboys dieser internationalen
Tim Pritlove: sozialistischen Linken.
Tim Pritlove: Sag ich mal. Also wurde ja dann auch so ein bisschen verklärt,
Tim Pritlove: hat sich dann aber eben schnell und das bringt glaube ich dann auch das Amt
Tim Pritlove: und diese Rolle als Lichtbringer irgendwo mit sich.
Tim Pritlove: Irgendwann halten sich die Leute auch einfach für die Größten und dann wird
Tim Pritlove: es halt auch einfach nur noch korrupt. Und das war dann bei Chavez halt auch
Tim Pritlove: nicht anders und mit Maduro kam eben auch noch dazu, dass er das besonders schlecht geleitet hat.
Tim Pritlove: Mittlerweile ist auch die Ölproduktion Venezuelas zurückgegangen,
Tim Pritlove: weil sie einfach ihr Zeug nicht mehr gemaintained bekommen.
Pavel Mayer: Auf 10 bis 15 Prozent vom Höhepunkt.
Pavel Mayer: Der Höhepunkt lag glaube ich mal irgendwo bei 3 Millionen Barrels.
Pavel Mayer: Jetzt sind es irgendwo 300 bis 500.000.
Tim Pritlove: Genau, also das muss man jetzt auf jeden Fall auch nochmal klar machen.
Tim Pritlove: Also Venezuela ist auch Teil der OPEC,
Tim Pritlove: also dieses Verbundes ölproduzierender Staaten, in dem nicht alle ölproduzierenden
Tim Pritlove: Staaten drin sind, vor allem ist USA und Kanada nicht Teil davon,
Tim Pritlove: aber halt Iran und Saudi-Arabien, Russland und so weiter.
Tim Pritlove: Und vor allem gilt Venezuela als das Land mit den größten nachgewiesenen Ölvorkommen auf dieser Welt.
Tim Pritlove: Also mehr noch als Saudi-Arabien, mehr noch als Russland schlummert unter dem
Tim Pritlove: Land und vor allem unter dem Meer Venezuelas und teilweise auch vor der Küste
Tim Pritlove: des nächsten Nachbarlandes.
Pavel Mayer: Ecuador.
Tim Pritlove: Nee, nicht nach Osten. Was war denn da nochmal das nächste? Entschuldigung.
Pavel Mayer: Da kommt dann Kolumbien.
Tim Pritlove: Kolumbien ist ja im Westen. Ich rede von Guyana.
Pavel Mayer: Achso, Guyana.
Tim Pritlove: Ja, da gab es ja dann auch immer wieder so Drohungen, dass dann irgendwie das
Tim Pritlove: venezolanische Militär da in Guyana Landgrabbing macht und so weiter.
Tim Pritlove: Ich glaube, das ist derzeit erstmal nicht mehr eine Diskussion.
Pavel Mayer: Ja, wir sind einfach nicht dazu in der Lage.
Tim Pritlove: Ja, mittlerweile nicht mehr. Also Guyana wäre jetzt auch nicht in der Lage gewesen,
Tim Pritlove: sich gegen Venezuela zu verteidigen.
Tim Pritlove: Von daher war das schon immer noch so ein Thema. Aber ich glaube,
Tim Pritlove: das ist jetzt gerade mal nicht die Agenda.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall, ich wollte darauf hinaus, große Ölvorkommen.
Tim Pritlove: Jetzt ist es aber auch so, Ölvorkommen ist nicht gleich Ölvorkommen.
Tim Pritlove: Also die Länder, die heutzutage Öl produzieren, tun das alle aus einer anderen
Tim Pritlove: geologischen Situation heraus.
Tim Pritlove: In den USA ist es vor allem derzeit dieses Fracking, was eine ganz andere Art von Öl produziert.
Tim Pritlove: Also da kommt so dieses Light Oil bei raus, das ist schon fast super flüssig,
Tim Pritlove: das ist schon fast so eine wässrige Lösung, die dann eben entsprechend mit Raffinerien
Tim Pritlove: aufgearbeitet werden muss. Vinodulele hat genau das Gegenteil.
Tim Pritlove: Das ist nämlich dieses dicke, schlackige, fast schon gummihafte Öl.
Tim Pritlove: Es gibt dann auch so in der Mitte eben so das, was man sich vielleicht so klassisch
Tim Pritlove: als Öl vorstellt, so wie man es sich auf einen Salat gießt, so in der Konsistenz.
Tim Pritlove: Das ist auch alles förderbar, aber auch nicht besonders einfach und da braucht
Tim Pritlove: man auch spezialisierte Raffinerien dazu.
Tim Pritlove: So, ich habe jetzt nicht die komplette Landkarte vor meinem geistigen Auge,
Tim Pritlove: wo jetzt welche Öltypen so verbreitet sind, aber es ist auf jeden Fall in dem
Tim Pritlove: Kontext der Betrachtung hier dieses US-Vorstoßes auch nochmal ganz interessant
Tim Pritlove: zu sehen, dass es an der Südküste der USA, also Texas,
Tim Pritlove: eine ganze Reihe von Ölraffinerien gibt, die derzeit gar nicht mehr so im Betrieb
Tim Pritlove: sind oder beziehungsweise nicht ausgelassen sind.
Tim Pritlove: Sind und die aber sehr wohl für eben texanisches Öl, was eine ähnliche Qualität
Tim Pritlove: teilweise hat, ausgerichtet sind.
Tim Pritlove: Ich weiß ehrlich gesagt nicht genau, ob das texanische Öl identisch ist,
Tim Pritlove: aber auf jeden Fall gibt es dort Raffinerien, die mit dem venezolanischen Öl
Tim Pritlove: theoretisch was anfangen können.
Tim Pritlove: Das muss man nur mal so als Hintergrund darstellen.
Tim Pritlove: Um jetzt mal zu schauen, was eigentlich passiert ist.
Tim Pritlove: So, jetzt haben sie also die Pläne der USA, naja, ich hätte fast gesagt,
Tim Pritlove: geändert ist natürlich Quatsch, weil wenn man sich jetzt anschaut,
Tim Pritlove: was sie getan haben, ist klar, dass sie das von Anfang an wollten oder dass
Tim Pritlove: sie das zumindest von Anfang an in Betracht gezogen haben, weil so krass,
Tim Pritlove: wie sie jetzt Venezuela ausspioniert haben und wo sie da Informationen haben
Tim Pritlove: und wie sie das militärisch alles geplant haben, Das machst du nicht in zwei Wochen.
Tim Pritlove: Nicht vor Weihnachten sagt der Trump, lass mal angreifen. Und die so, ja okay.
Tim Pritlove: Sondern das ist das Ergebnis einerseits wahrscheinlich schon einer jahrzehntelangen
Tim Pritlove: Beobachtung und Infiltration des Landes, die es sicherlich in irgendeiner Form
Tim Pritlove: gegeben hat, aber eben auch eine gezielte Vorbereitung auf genau dieses Szenario.
Tim Pritlove: Ja und dann haben wir das ja alle halb mitbekommen, nehme ich mal an.
Tim Pritlove: Es wurde dann der Befehl erteilt, Maduro dort festnehmen zu lassen.
Tim Pritlove: Und ja, das war jetzt und das ist jetzt auch wirklich nur eine rein militärische Perspektive.
Tim Pritlove: Also aus militärischer Sicht war das eine Meisterleistung. Also da haben die
Tim Pritlove: Amerikaner mal allen wieder gezeigt, wer hier sozusagen den Hängsten hat.
Pavel Mayer: Wo der Hammer hängt.
Tim Pritlove: Ja genau, also das muss man schon sagen, aber dafür haben sie einfach die Ausbildung,
Tim Pritlove: dafür haben sie die Spezialisierung, dafür haben sie das Personal,
Tim Pritlove: dafür haben sie auch das Gerät.
Tim Pritlove: Ja und es gab dann ein paar Luftschläge, sie haben glaube ich so vier,
Tim Pritlove: fünf, sechs größere militärische Zentren,
Tim Pritlove: Hafen, Flughafen und noch ein paar andere Orte direkt sehr zielgenau bombardiert,
Tim Pritlove: unter anderem eben auch da in der Nähe dieses Bunkerbereichs,
Tim Pritlove: wo sie wohl wussten, dass Maduro sich dort aufhält.
Tim Pritlove: Das dürfte dann vor allem viele von diesen Kubanern getroffen haben oder andere Eliteeinheiten.
Tim Pritlove: Ich weiß natürlich nicht, wer da jetzt in welcher Baracke geschlafen hat,
Tim Pritlove: aber wenn man sich jetzt die Vorher-Nachher-Luftbilder dieser Region anschaut,
Tim Pritlove: dann sieht man, dass da eben gezielt zwei, drei, vier Hallen in diesem gesamten
Tim Pritlove: Komplex, der dazu gehört, dass die gezielt zerstört wurden und zwar extrem surgical.
Tim Pritlove: Also das ist wirklich so von einzelnen Hallen nicht so ruhig geblieben und die
Tim Pritlove: Hallen daneben waren vielleicht nicht unversehrt durch Schrapnell und so weiter,
Tim Pritlove: aber definitiv kein Ziel gewesen.
Tim Pritlove: Und ja, dann ist es ihnen offenbar auch gelungen, die Luftabwehr weitgehend auszuschalten.
Tim Pritlove: Also es gab dort eben die vorhin schon erwähnten S-300 Systeme,
Tim Pritlove: aber auch so Buk-Systeme, also im Wesentlichen russische Luftabwehrtechnik.
Tim Pritlove: Die entweder nicht in Betrieb war oder dann außer Betrieb genommen wurde,
Tim Pritlove: sodass es also den Amerikanern dann möglich war,
Tim Pritlove: innerhalb, und das Ganze hat sich ja glaube ich innerhalb von drei,
Tim Pritlove: vier Stunden abgespielt, mit mal so einer ganzen Horde von Chinook-Hubschraubern da einzureiten.
Tim Pritlove: Also es gab das eine Video, da habe ich irgendwie so acht oder zehn oder so gezählt.
Tim Pritlove: Sind also da mit Spezialtruppen reinmarschiert, haben sich Zugang zu diesem
Tim Pritlove: Bunker verschafft, haben irgendwie Maduro und seine Frau aus dem Schlaf geholt,
Tim Pritlove: eingeladen, ab in den Hubschrauber, zack wieder raus, ohne dass irgendwas abgeschossen wurde.
Tim Pritlove: Die venezolanische Armee hat's.
Tim Pritlove: Aber auch probiert. Also es gab durchaus auch so Videos von.
Tim Pritlove: Ja, ich weiß nicht ganz genau, was da zum Einsatz kam. Es hat auf jeden Fall nicht gut getroffen.
Tim Pritlove: Also erstmal offensichtlich, weil es ja offensichtlich nichts erwischt worden.
Tim Pritlove: Aber man hat dann auch gesehen, dass die irgendwo, Kraut und Rüben,
Tim Pritlove: da irgendwo explodiert sind.
Tim Pritlove: Aber es sah nicht wirklich nach einer aktiven Luftverteidigung aus.
Tim Pritlove: Das ist schon überraschend, muss ich sagen. Ich habe nicht gedacht,
Tim Pritlove: dass es jetzt so scheiße läuft für Venezuela an der Ich.
Pavel Mayer: Denke aber auch die Amerikaner hatten auch Glück. Also es war nicht jetzt alleine nur Glück,
Pavel Mayer: aber so eine Operation gerade gegen einen Regierungsoberhaupt.
Pavel Mayer: Wir haben halt gesehen, dass dasselbe nicht funktioniert hat bei Saddam Hussein oder Gaddafi.
Pavel Mayer: Alle Versuche dort, den auch per Luftschlag auszuschalten oder der Versuch,
Pavel Mayer: damals die iranischen Geiseln zu befreien, also die amerikanischen Geiseln in der Botschaft,
Pavel Mayer: In Teheran, so damals unter Carter, wo was da so spektakulär schief gelaufen ist.
Tim Pritlove: Oder so mal ja Einsatz hier Black Hawk Down.
Pavel Mayer: Ja, Black Hawk Down. Also sowas
Pavel Mayer: kann halt einfach auch ganz schnell schief gehen, weil Militär bei allem,
Pavel Mayer: wenn man so sieht oder glaubt, es geht halt immer unglaublich viel schief beim Militär.
Pavel Mayer: Immer so. Also es läuft eigentlich nie genau nach Plan.
Pavel Mayer: Vor allen Dingen, weil du eben auch es mit einem Gegner zu tun hast,
Pavel Mayer: der dann manchmal Dinge tut, die du nicht auf dem Radar hattest.
Pavel Mayer: Aber auch eine These, die geäußert
Pavel Mayer: wurde, dass die USA jetzt durch den Kampf, Krieg gegen den Terror.
Pavel Mayer: Militär eben auf solche Kommando-Aktionen hin eben extrem trainiert hat.
Pavel Mayer: Wie macht man sowas, dass solche Raids, dass es da jetzt eben sehr qualifizierte,
Pavel Mayer: erfahrene Operator gibt.
Pavel Mayer: Aber dass man jetzt daraus schließen kann, dass die USA in der Lage sind,
Pavel Mayer: sowas zu wiederholen oder quasi jeden Staatschef auf der Welt einfach auf diese
Pavel Mayer: Art und Weise wegzuschnappen.
Pavel Mayer: Das wäre eine Überinterpretation. Und oft gehen solche Dinge halt auch,
Pavel Mayer: kannst du halt einmal machen, weil niemand damit rechnet.
Pavel Mayer: Aber jetzt natürlich jeder Diktator, so auf der Liste dann, ich meine,
Pavel Mayer: wer sind die Nächsten, stehen ja eine ganze Reihe von. Kastro-Ländern.
Tim Pritlove: Kastro-Ländern.
Pavel Mayer: Ja, also Kuba ganz vorne, weil auch natürlich Marco Rubio als Ex-Kubaner ganz
Pavel Mayer: gerne seine Heimat, sein Heimatland befreien würde.
Pavel Mayer: Also insofern ja, plus diverse andere Diktatoren oder ähm,
Pavel Mayer: Da unten. Und aber letztlich natürlich, klar,
Pavel Mayer: regt es die Fantasie an und lässt bei verschiedenen Leuten, die möglicherweise
Pavel Mayer: betroffen sein könnten, ungute Gefühle aufkommen.
Pavel Mayer: Aber wie gesagt, man sollte es nicht überinterpretieren.
Pavel Mayer: Also nur weil es jetzt einmal so perfekt geklappt hat, heißt das nicht,
Pavel Mayer: dass sie das jetzt wiederholen könnten.
Tim Pritlove: Ich meine, Osama Bin Laden war natürlich auch so eine Aktion.
Tim Pritlove: Das ist vielleicht nicht ganz vergleichbar.
Pavel Mayer: Das hat halt 10 oder 15 Jahre gedauert, bis sie ihn hatten.
Tim Pritlove: Also immerhin, Gott sei Dank, müssen sie jetzt nicht die ganze Zeit irgendwelche
Tim Pritlove: Leute im High-Profile-Bereich da aus der Welt rausnehmen. Naja, egal.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall, trotz alledem, eine gelungene Militäraktion.
Tim Pritlove: Hätte auch schief gehen können, ist aber nicht. Und von daher haben sie natürlich
Tim Pritlove: jetzt so einen Schockeffekt erzeugt auf vielen Ebenen.
Tim Pritlove: Ein paar davon müssen wir ja hier auf jeden Fall mal ansprechen.
Tim Pritlove: Vor allem sicherlich in Venezuela, wo jetzt mittlerweile seine Vizepräsidentin,
Tim Pritlove: zumindest vorübergehend offiziell ist, ist ja ja sozusagen nicht weg,
Tim Pritlove: sondern nur nicht da. Wurde sie also jetzt.
Tim Pritlove: Vereidigt, wurde dann auch gleich beglückwünscht vom chinesischen,
Tim Pritlove: russischen und iranischen Botschafter des Landes, um mal gleich klarzumachen,
Tim Pritlove: wie die Allianzen da jetzt stehen, nämlich genauso wie vorher auch.
Tim Pritlove: Und Trump posaunt natürlich jetzt rum und findet sich geil und,
Tim Pritlove: Ja, lässt noch nicht mal auch nur einen Zweifel daran, was eigentlich sein Ziel ist.
Tim Pritlove: Nämlich er will jetzt irgendwie das Öl da kontrollieren und labert davon,
Tim Pritlove: sie würden jetzt irgendwie, ja, they're running the country now und alles müsste
Tim Pritlove: jetzt irgendwie hier nach unserer Pfeife tanzen.
Tim Pritlove: Und das ist natürlich bemerkenswert, weil sie natürlich nicht einen einzigen
Tim Pritlove: Soldaten auf venezuelanischem Land haben und nicht in irgendeiner Form irgendwas
Tim Pritlove: wirklich jetzt kontrollieren, aber dann doch halt schon auch irgendwie,
Tim Pritlove: weil sie natürlich jetzt im Prinzip zwei Drohungen ausgesprochen haben, die real ist.
Tim Pritlove: Nämlich erstens, wer jetzt nicht spurt und.
Tim Pritlove: Mal Politik macht, wie wir uns das vorstellen, nämlich die ganze Kohle jetzt
Tim Pritlove: hier für Trump, den können wir jetzt genauso hier wieder wegbombardieren.
Tim Pritlove: Alles überhaupt gar kein Problem. Habt ihr ja gesehen, wisst ihr Bescheid.
Tim Pritlove: Und das Zweite ist, dass sie das Land jetzt quasi in Schwitzkasten nehmen können
Tim Pritlove: durch ihre Seeblockade.
Tim Pritlove: Sie sind da mit ihrer riesigen Armada davor und sie lassen jetzt die Tanker
Tim Pritlove: nicht durch, beziehungsweise leiten die jetzt einfach in die USA,
Tim Pritlove: um mal so hier, Tanker mit venezolanischem Öl, ja kein Problem hier,
Tim Pritlove: Texas, fahr doch mal dahin,
Tim Pritlove: und geben ja auch offen zu, dass sie dann die Kohle dem Staatshaushalt,
Tim Pritlove: also Trump wahrscheinlich, hinzufügen.
Pavel Mayer: Ja, also der sozusagen der letzte Stand der Dinge und es klingt halt erstmal auch gar nicht so blöd.
Pavel Mayer: Also es hat ein paar abgesehen davon, dass das Ganze komplett illegal ist.
Tim Pritlove: Ja, das muss man auch mal dazu sagen.
Pavel Mayer: Weil ein Twist ist,
Pavel Mayer: die Regierung Maduro ist seit den letzten Wahlen wegen Wahlbetrug von allen
Pavel Mayer: westlichen Ländern einfach nicht anerkannt, unter anderem von den USA.
Pavel Mayer: Das heißt, die USA stellen sich auf den Standpunkt, das ist gar kein Staatschef,
Pavel Mayer: das ist ein gewöhnlicher Krimineller, der keine Legitimation hat.
Tim Pritlove: Da ist auch was dran.
Pavel Mayer: Ja, auf der anderen Seite ist es schon so, dass es darauf ankommt,
Pavel Mayer: jetzt auch völkerrechtlich, wer jetzt die effektive Kontrolle ausübt über ein Land.
Pavel Mayer: Also du kannst jetzt nicht mit einer Exilregierung, also so wie du auch mit
Pavel Mayer: einer Exilregierung in den seltensten Fällen irgendwelche bindenden Deals machen,
Pavel Mayer: dann kommst du darauf an, wer kontrolliert eigentlich das Land.
Pavel Mayer: Und unabhängig davon, woher er jetzt die Person, die Legitimation bezieht,
Pavel Mayer: wenn er das Amt ausübt und die Kontrolle hat,
Pavel Mayer: dann kannst du zwar jetzt juristische Fiktion bauen, dass er das nicht ist.
Pavel Mayer: Aber das ist halt so ein formales Argument, was nicht wirklich zieht,
Pavel Mayer: aber erstmal zumindest eins,
Pavel Mayer: wo viele Leute sagen, ja macht ja Sinn, der wurde ja nie wirklich gewählt.
Pavel Mayer: Also insofern gar nicht so dumm, diese Argumentation.
Pavel Mayer: Jetzt mit dem Öl, was jetzt konkret passiert,
Pavel Mayer: so als erster Schritt, das war das letzte Ding, was ich gestern gehört habe,
Pavel Mayer: was auch die US-Regierung so bekannt gegeben hat.
Pavel Mayer: Sie haben jetzt einen Deal mit Venezuela wohl, mit der Nachfolgerin,
Pavel Mayer: dass Venezuela jetzt irgendwie was zwischen 50 und 100 Millionen Barrel Öl an die USA liefert.
Pavel Mayer: Und die USA verkauft es dann auf dem Weltmarkt zum Marktpreis und nicht zum,
Pavel Mayer: ich meine im Moment verkauft Venezuela ja zum diskontierten Ölpreis an China
Pavel Mayer: und an wen auch immer der bereit ist,
Pavel Mayer: jetzt so Problemöl zu kaufen.
Pavel Mayer: Aber weil das eben Problemöl ist, müssen sie halt einen Discount geben,
Pavel Mayer: so wie Russland auch einen Discount geben muss und so wie Iran auch einen Discount
Pavel Mayer: geben muss, weil es halt sanktioniertes Öl ist.
Pavel Mayer: Was die Amerikaner jetzt aber quasi machen ist, sie entsanktionieren das Öl,
Pavel Mayer: sodass es dann einen Marktpreis erzielt wird.
Pavel Mayer: Das heißt, dass es dann ein Mehr an Geld da ist.
Pavel Mayer: Die USA packen das dann in einen Fonds und zwacken selber für sich was davon
Pavel Mayer: ab, wobei unklar ist, wie viel.
Pavel Mayer: Und dass es auch überhaupt keine gesetzliche Grundlage dafür gibt,
Pavel Mayer: aber das ist sozusagen jetzt der Plan.
Pavel Mayer: Also USA hält das Geld und gibt dann für bestimmte Zwecke, gibt es dann Teile von dem Geld frei,
Pavel Mayer: wenn die venezuelanische Regierung entsprechend spurt.
Pavel Mayer: Das ist der Plan im Moment, wie es läuft.
Tim Pritlove: Also Erpressung sozusagen.
Pavel Mayer: Ja, Erpressung, wobei es am Ende darauf ankommen wird, wie viel die Amerika
Pavel Mayer: jetzt für sich selbst abzweigt von dem Geld.
Pavel Mayer: Also wenn jetzt nach Venezuela einfach nichts kriegt so am Ende des Tages oder
Pavel Mayer: nur ein Bruchteil davon,
Pavel Mayer: dann wird das eine andere Reaktion hervorrufen, als wenn die USA jetzt 98% der
Pavel Mayer: Einnahmen dann nach Venezuela geben und irgendwie 3% Verwaltungsgebühr oder so.
Tim Pritlove: Was sie mit Sicherheit nicht tun werden.
Pavel Mayer: Aber das heißt, das wird ein wichtiger Punkt sein.
Pavel Mayer: Auf der anderen Seite ist es natürlich auch vollkommen illegal,
Pavel Mayer: sich dem Land das Geld wegzunehmen oder die Einnahmen wegzunehmen und dann das
Pavel Mayer: Land darüber zu regieren,
Pavel Mayer: indem man dann ihnen ihr eigenes Geld stückweise zurückgibt.
Pavel Mayer: Auf der anderen Seite,
Pavel Mayer: Das Land ist ja Korruptionswelt.
Pavel Mayer: Ja, nicht Weltmeister, aber Amerika-Meister. Das ist das korrupteste Land nach
Pavel Mayer: Transparency in Amerika kontinental seit ein paar Jahren.
Tim Pritlove: Was das für was heißen angeht.
Pavel Mayer: Das heißt, man könnte jetzt durchaus auch argumentieren und sagen,
Pavel Mayer: naja, macht vielleicht Sinn, wenn irgendjemand ein Auge auf das Geld hat,
Pavel Mayer: dass das jetzt nicht von den.
Pavel Mayer: Ganzen korrupten,
Pavel Mayer: von der jetzigen korrupten Regierung quasi für was auch immer verwendet wird. Aber ...
Pavel Mayer: Dass, sagen jetzt die amerikanische Regierung oder Trump,
Pavel Mayer: dass die dort eine Variante finden, die im Sinne der Venezuelaner tatsächlich ist,
Pavel Mayer: das ist eher unwahrscheinlich.
Pavel Mayer: Und dann, der größte Haken an dem Problem ist, dass es nicht unbedingt zur Stabilität führen wird.
Pavel Mayer: Es ist zwar erstmal, sieht es cleverer aus, als das, was die USA im Irak gemacht
Pavel Mayer: haben, mit dem sie die gesamte im Irak, die gesamte ehemalige Regierung,
Pavel Mayer: die De-Barsifizierung, in dem sie die ganze Bars-Partei alle gefeuert hatten
Pavel Mayer: und dann niemand da war, der wusste, wie man ein Land betreibt,
Pavel Mayer: plus halt auch noch im Besitz von Waffen.
Pavel Mayer: So, das ist suboptimal, so, wenn du alle rausschmeißt. Trump,
Pavel Mayer: Macht jetzt genau das Gegenteil, es wird niemand rausgeschmissen.
Tim Pritlove: Hauptsache ihr tut, was ihr euch sagt.
Pavel Mayer: Im Moment, außer Maduro und seiner Frau, ist alles so, wie es war.
Pavel Mayer: Die Partei existiert weiter, das Militär hat all seine Waffen und Truppen.
Pavel Mayer: Die Nachbarschaftsmilizen sind nach wie vor da, das ganze Unterdrückungsregime.
Pavel Mayer: Die Oppositionellen sitzen noch immer im Gefängnis, die gewählten Führer sind
Pavel Mayer: immer noch im Exil. also es gibt.
Tim Pritlove: Nichts ändert sich.
Pavel Mayer: Das einzige ist halt jetzt das mit dem Geld dass der Hebel der da ist dass wenn jetzt,
Pavel Mayer: die USA, Trump, nicht genug Geld überweist, dann bricht halt einfach alles zusammen.
Pavel Mayer: Weil wie gesagt, es wird unglaublich viel subventioniert. Es gibt kaum wirtschaftliche Aktivitäten.
Pavel Mayer: 80% der Nahrungsmittel müssen importiert werden.
Pavel Mayer: Wegen der Blockade kommt dann jetzt auch nichts aus Kuba oder sonst wo an.
Pavel Mayer: Das heißt, da bahnt sich jetzt quasi auch eine potenzielle humanitäre Katastrophe.
Tim Pritlove: Die das Land ja ohnehin schon hat.
Pavel Mayer: An die, also es ist jetzt schon ziemlich schlimm, aber das kann halt alles nochmal
Pavel Mayer: viel, viel schlimmer werden.
Pavel Mayer: Und im Grunde genommen wäre es wahrscheinlich auch, schlimmer geworden,
Pavel Mayer: auch ohne, dass die USA jetzt irgendwas gemacht hatten.
Pavel Mayer: Ich meine, unter Biden, Biden hatte ja dann gesehen, dass man da was tun muss
Pavel Mayer: und hatte dann bestimmte Sanktionen wieder gelockert.
Pavel Mayer: Also es ist eh die Amerikaner halt lockern und sanktionieren und lockern und
Pavel Mayer: sanktionieren und je nachdem.
Pavel Mayer: Also da war auch Chaos. Und das hat halt dazu geführt, dass zumindest unter
Pavel Mayer: beiden es wieder etwas besser wurde, was die Ölförderung und die Ölexporte und Öleinnahmen angeht.
Pavel Mayer: Also unter beiden wurde dann ihnen quasi eine Lifeline geworfen.
Pavel Mayer: Was jetzt passiert? Ja, gute Frage. So kann man,
Pavel Mayer: ein Land von außen regieren, in dem man einfach Einfluss auf den Geldstrom hat, aber ansonsten nichts.
Pavel Mayer: Ja, ich habe da so ein bisschen meine Zweifel.
Pavel Mayer: Also eigentlich, wenn du Regime-Change machst,
Pavel Mayer: müsstest du wenigstens die Top 300 oder je nachdem Top N, sag ich mal,
Pavel Mayer: musst du wenigstens dann austauschen gegen Leute.
Tim Pritlove: Aber es geht ja nicht um Regime-Change, sondern es geht ja sozusagen nur darum,
Tim Pritlove: den Geldfluss zu changen.
Pavel Mayer: Ja.
Tim Pritlove: Na, offensichtlich. Eine andere Strategie kann ich da jetzt ehrlich gesagt nicht
Tim Pritlove: drauf rauslesen, weil es gibt ja noch nicht mal die Ansage, dass ich irgendwas
Tim Pritlove: verbessern soll in dem Land.
Tim Pritlove: Es geht ja nur darum, dass die Amerikaner die Kontrolle über die Ölproduktion
Tim Pritlove: bekommen und er möchte jetzt gerne das amerikanische Unternehmen dort investieren
Tim Pritlove: und die brachliegende Infrastruktur wieder aufbauen.
Tim Pritlove: Da würde ich auch mal Zweifel anmelden, dass das eine viable Strategie ist.
Tim Pritlove: Erstens, das ist arschteuer.
Tim Pritlove: Zweitens, die waren da ja schon mal und haben alles irgendwie entzogen bekommen
Tim Pritlove: in dem Moment, wo sich die Machtverhältnisse wieder geändert haben.
Tim Pritlove: Trump ist im allerbesten Fall noch drei Jahre im Amt.
Tim Pritlove: Danach vollkommen unklar. jede Maßnahme, selbst wenn sie morgen begonnen werden
Tim Pritlove: könnte, was ja vollkommen illusorisch ist,
Tim Pritlove: würde erst in zehn Jahren in irgendeiner Form Früchte tragen und solche langfristigen
Tim Pritlove: Investitionen macht halt so ein Unternehmen nicht.
Tim Pritlove: Also diese Ansage von der Trump-Regierung mit, die sollen jetzt nicht mal alle
Tim Pritlove: mal springen, aber weiß ich nicht so richtig, ob die da ihren Geldbeutel aufmachen.
Tim Pritlove: Vielleicht wird es irgendeinen Verrückten geben, der es macht,
Tim Pritlove: aber das scheint mir nicht sinnvoll zu sein.
Tim Pritlove: Zumal ich meine diese,
Tim Pritlove: Regierung jetzt in Venezuela. Ich meine nicht, dass sie jetzt viel an Legitimationen
Tim Pritlove: hatte vorher, aber wenn sie jetzt sozusagen auch noch auf der einen Seite behaupten,
Tim Pritlove: ja wir sind hier die bolivarische sozialistische Revolutionsregierung und wir
Tim Pritlove: sind ja fürs Volk, aber die Kohle kriegen jetzt die Amerikaner und ansonsten
Tim Pritlove: bleibt aber auch die Unterdrückung und die schlechte Versorgung des Landes bleibt alles gleich.
Tim Pritlove: Das ist ja sozusagen das Premiumrezept, um jeglichen Bürgerkrieg wieder sofort
Tim Pritlove: ausbrechen zu lassen und dann ist halt richtig Untergang und dann gibt es doch mehr Flüchtlinge.
Pavel Mayer: Ja, nicht nur das. Es dürfte auch innerparteilich zu massiven Zerreißproben führen,
Pavel Mayer: weil es gibt dann eben dort auch in dieser sozialistischen Partei die Ideologen, die sagen,
Pavel Mayer: für die nach wie vor die Amerikaner das Böse sind.
Pavel Mayer: Und wo man Himmel und Hölle in Bewegung setzen wird, um dafür zu sorgen,
Pavel Mayer: dass das nicht so läuft, wie die Amerikaner das gerne hätten.
Pavel Mayer: Ja, plus dann eben die Opposition.
Pavel Mayer: Also letztlich ist ja die Frage immer, für Investitionen auch ist politische Stabilität.
Pavel Mayer: Und in der Regel die stabilsten Systeme sind meistens so Demokratien,
Pavel Mayer: die funktionieren mit einer entsprechenden auch Verwaltung und Gesetzen und
Pavel Mayer: wo man sich eigentlich darauf verlassen kann.
Pavel Mayer: Das sind einfach die stabilsten Systeme, aber auch jetzt Diktaturen oder autoritäre
Pavel Mayer: Systeme können halt sehr stabil sein,
Pavel Mayer: wenn es einfach keine Alternative gibt zu einem aktuellen System.
Pavel Mayer: Was wir gesehen haben, so in Libyen oder Irak,
Pavel Mayer: wie letztlich Alternativen zu einem starken Führer erstmal nicht wirklich funktioniert haben.
Pavel Mayer: Und ja also nach Stabilität sieht es nicht aus unbedingt und nach Regime-Change
Pavel Mayer: sieht es auch nicht aus im Moment und wenn man das jetzt.
Pavel Mayer: Gut spielt, bringt man dann, lässt man die erstmal jetzt,
Pavel Mayer: walten, die Nachfolgerinnen, um dann
Pavel Mayer: Wahlen zu organisieren und dann eine Machtübergabe zu organisieren, aber.
Pavel Mayer: Die Führungsriege, die haben alle schon Konten in der Schweiz,
Pavel Mayer: die aufgeflogen sind im Rahmen von Swiss Leaks und so kam halt raus auch,
Pavel Mayer: dass die halbe Parteiführung Nummern konnten, also die Venezuelanische Parteiführung,
Pavel Mayer: alle Nummern konnten in der Schweiz hatten.
Pavel Mayer: Und das gäbe denen die Möglichkeit jetzt, was aber auch nicht ungewöhnlich ist,
Pavel Mayer: in Chile gesehen, quasi so einen Übergang hinzubekommen, wo die Mitglieder der
Pavel Mayer: aktuellen Regierung, die natürlich auch viele politische Morde,
Pavel Mayer: Folter und so weiter sich schuldig gemacht haben,
Pavel Mayer: die man gerne vor Gericht sehen würde.
Pavel Mayer: Und die wissen, dass wenn die Opposition einfach drankommt, sie den Rest ihres
Pavel Mayer: Lebens im Gefängnis sitzen, so haben die jetzt Zeit,
Pavel Mayer: sie für sich Amnestie raus zu verhandeln oder wenigstens genug Geld noch beiseite
Pavel Mayer: zu bringen in den nächsten Monaten, um dann im Exil irgendwo bequem leben zu können.
Pavel Mayer: Das ist das, was da jetzt gerade abläuft.
Pavel Mayer: Aber ja, Stabilität sieht anders aus.
Pavel Mayer: Auf der anderen Seite muss man sagen, ja, sieht jetzt nicht so aus,
Pavel Mayer: als wenn da jetzt gerade Massenproteste sofort ausgebrochen sind oder die Opposition
Pavel Mayer: das irgendwie jetzt die Chance ergriffen hat.
Pavel Mayer: Was aber auch daran liegt, dass die USA jetzt keinerlei Unterstützung bisher
Pavel Mayer: für die Opposition wirklich geäußert haben.
Pavel Mayer: Und da gibt es ja mehrere Kandidaten, unter anderem eben die Friedensnobelpreisträgerin,
Pavel Mayer: wo dann auch gemutmaßt wurde, dass Trump die allein deswegen nicht will,
Pavel Mayer: weil sie den Friedensnobelpreis gekriegt hat und er nicht.
Pavel Mayer: Und sie ist dann sogar so weit gegangen, dass sie ihren Nobelpreis quasi Trump gewidmet hat.
Tim Pritlove: Das reicht ihm nicht. Sie hätte ihn gar nicht erst annehmen dürfen.
Pavel Mayer: Ja, sie hätte ihn gar nicht erst annehmen dürfen. Sie hätte sagen müssen,
Pavel Mayer: nee, ich nehme den nicht an, weil eigentlich steht der Trump zu und dann wäre
Pavel Mayer: es vielleicht anders gelaufen.
Pavel Mayer: Wobei am Ende des Tages auch Leute sagen, das ist nur eine Geschichte,
Pavel Mayer: darauf kommt es nicht wirklich an. Es geht hier um Geld und Öl.
Tim Pritlove: Auf jeden Fall ist er nicht bereit, der eigentlichen Führerin der Opposition
Tim Pritlove: hier eine Machtoption zu verschaffen, was er ja theoretisch machen könnte.
Tim Pritlove: Aber das würde halt bedeuten, man müsste sich wirklich mit dem gesamten Militär
Tim Pritlove: auseinandersetzen und das will er halt auch nicht.
Tim Pritlove: Also ich frage mich halt vor allem ist diese Strategie,
Tim Pritlove: die wir jetzt meinen, herauslesen zu können.
Tim Pritlove: Ist das, also erstmal, ist das die Strategie?
Tim Pritlove: Und zweitens, seit wann existiert die, wenn sie das ist?
Tim Pritlove: Also existiert die jetzt sozusagen so als Afterthought? Oder ist das,
Tim Pritlove: haben wir jetzt hier irgendwie wieder das mit vierdimensionalem Schachspiel
Tim Pritlove: zu tun? Ich habe so ein bisschen meine Zweifel.
Tim Pritlove: Ich habe so den Eindruck, das Ganze ist allein wieder aus so Show-Off,
Tim Pritlove: Diplomatie geboren mit so dem einfachen Ziel, so Hauptsache irgendwie Öl,
Tim Pritlove: Hauptsache irgendwie Geldquelle und das Land ist mir egal,
Tim Pritlove: und ich will aber jetzt hier auch mal meine Allüren nochmal zur Schau stellen,
Tim Pritlove: dass jetzt alle ordentlich Angst haben müssen, weil wir sind jetzt hier die
Tim Pritlove: Nummer 1 in Amerika und uns gehört hier der komplette Nord,
Tim Pritlove: Zentral- und Südkontinent.
Pavel Mayer: Ja, also als,
Pavel Mayer: Reality-Show hat die neue Staffel so auf jeden Fall wieder so viel Aufmerksamkeit und gute Quoten.
Pavel Mayer: Die neue Staffel hat geliefert. Es ist auf jeden Fall ein Quotenknüller und
Pavel Mayer: sozusagen der Maduro-Twist jetzt hat auf jeden Fall für viel Presse und Aufmerksamkeit gesorgt.
Pavel Mayer: Und das, was dann so, das formiert sich irgendwie erst gerade.
Pavel Mayer: Ich glaube nicht, ich denke, es gab irgendwie...
Pavel Mayer: Ist das Ansätze eines Plans? Wie hätte Trump damals das noch bei der Gesundheitspolitik gesagt?
Tim Pritlove: Ich erinnere gerade den Spruch nicht.
Pavel Mayer: Also jedenfalls gab es wahrscheinlich Ansätze eines Plans oder Ideen für einen Plan,
Pavel Mayer: bevor das losgelegt wurde.
Pavel Mayer: Aber ansonsten, denke ich, fährt man mehr oder weniger ohne Plan.
Pavel Mayer: Wobei Plan in der Politik sowieso immer überschätzt wurde.
Pavel Mayer: Das war in den 1970er Jahren, war Planung sehr in, da hat man überall Planungsstäbe geschaffen.
Pavel Mayer: Und irgendwie, weil man dachte, als kybernetisches Modell, so ein Staat,
Pavel Mayer: könne man dann mit Planung deutlich mehr hinbekommen.
Pavel Mayer: Also jetzt politischer Planung.
Pavel Mayer: Ich rede jetzt nicht von Stadtplanung oder so.
Pavel Mayer: Und hat sich alles gezeigt, war am Ende, also mit Plan, waren die Ergebnisse
Pavel Mayer: nicht besser als ohne Plan.
Pavel Mayer: So als wenn man immer nur reagiert hat, weil wenn du einen Plan hast und es läuft nicht nach Plan,
Pavel Mayer: dann neigst du dazu, trotzdem erstmal an dem Plan länger festzuhalten,
Pavel Mayer: als es vielleicht gut wäre.
Pavel Mayer: Und ja.
Tim Pritlove: Also ich würde da mal einwerfen, dass China einen Plan hat und damit auch gar
Tim Pritlove: nicht so schlecht fährt.
Tim Pritlove: Also auf jeden Fall haben die mehr einen Plan als Europa und die USA zusammen.
Pavel Mayer: Ja, wobei das auch ein bisschen was damit zu tun hat,
Pavel Mayer: dass du in China auch eine einschlägige Ausbildung brauchst,
Pavel Mayer: wenn du einen Posten in der Politik haben willst.
Tim Pritlove: Ja, das mag sein. Die schaffen dann auch die Voraussetzungen dafür,
Tim Pritlove: dass das funktionieren kann.
Tim Pritlove: Ich will jetzt auch nicht China über den grünen Klee loben. Da ist definitiv
Tim Pritlove: auch nicht alles im grünen Bereich. Gar keine Frage.
Tim Pritlove: Aber in Bezug auf den Plan kann man jetzt nicht sagen, dass sie keinen haben.
Tim Pritlove: Erstmal ist das ja ohnehin ihr Ding. Aber die Langfristigkeit,
Tim Pritlove: mit der Ziele verfolgt werden, ich glaube, das hast du so nicht.
Pavel Mayer: Ich meine, die Frage ist, gut, das lässt sich nicht allgemein beantworten,
Pavel Mayer: aber so ist, ist kein Plan schlechter als ein schlechter Plan.
Tim Pritlove: Ja.
Tim Pritlove: Das frage ich mich eigentlich auch immer.
Pavel Mayer: Und das lässt sich, glaube ich, nicht allgemein beantworten,
Pavel Mayer: aber wir haben gesehen, dass,
Pavel Mayer: das andere Problem mit Plan ist, der Plan, jeder Plan geht immer nur so und so weit.
Pavel Mayer: Das heißt, es gibt dann irgendwo einen Horizont. Wir haben das ja auch bei Covid gesehen.
Pavel Mayer: Nach drei Monaten war der,
Pavel Mayer: nationale Pandemieplan durchgespielt
Pavel Mayer: und dann hätte eigentlich wieder der Übergang in die wie war das?
Tim Pritlove: Normalität?
Pavel Mayer: In die Zwischenphase, in die inter, wie hieß das noch?
Pavel Mayer: Interpandemische Phase oder so. Interpandemische Phase sozusagen warten auf
Pavel Mayer: die nächste Pandemie, aber war halt nicht so und konntest halt sehen,
Pavel Mayer: in dem Moment, wo der Pandemieplan dann durchgespielt war,
Pavel Mayer: war halt die Verwirrung, also gab es keinen Plan mehr und dann hat man irgendwie
Pavel Mayer: lauter neue Pläne gemacht, die so naja,
Pavel Mayer: funktioniert haben und in der Politik, wenn es so um Regimechange geht oder
Pavel Mayer: so, das sind alles dann Dinge, die sind so komplex erstmal, das heißt,
Pavel Mayer: Überraschungen können immer passieren und in Venezuela jetzt,
Pavel Mayer: aber in Grundmechanismen nach
Pavel Mayer: allem, was man weiß, kann das nicht gut gehen, so wie es gerade läuft.
Pavel Mayer: Es ist zwar ein interessanter Ansatz, innovativer Ansatz,
Pavel Mayer: aber und es ist jetzt auch nicht ausgeschlossen völlig,
Pavel Mayer: dass er irgendwie erfolgreich ist, aber ich halte das für extrem unwahrscheinlich, weil ja,
Pavel Mayer: ein Land auf diese Art und Weise steuern zu wollen, ohne eigene Leute,
Pavel Mayer: Die eigene Kontrollstrukturen und eigenes Sicherheitspersonal.
Tim Pritlove: Ja, dazu kommt natürlich für die USA auch noch die innenpolitische Situation,
Tim Pritlove: weil bisher haben wir ja das Ganze nur von außen betrachtet.
Tim Pritlove: Man kann jetzt nicht unbedingt davon sprechen, dass das Gebaren der Trump-Regierung
Tim Pritlove: sonderlich populär ist in den USA.
Tim Pritlove: Zumindest wenn man den Umfragen trauern darf. Das führt natürlich leider nicht
Tim Pritlove: automatisch dazu, dass die Regierung sich in irgendeiner Form zurücknimmt.
Tim Pritlove: Das ist glaube ich das Ding, dass sich also quasi die Republikaner und der Trump-Komplex
Tim Pritlove: richten sich halt sehr wohl nach Umfragen.
Tim Pritlove: Allerdings erst nur solange sie nicht die Macht haben und in dem Moment,
Tim Pritlove: wo sie die Macht haben, ist es einfach alles komplett entfesselt.
Tim Pritlove: Und deswegen ist das auch alles gerade alles so shocking.
Tim Pritlove: Nur auch die Akzeptanz wird Grenzen haben. Ich denke, da haben wir im Wesentlichen
Tim Pritlove: zwei Lager, die da interessant sind.
Tim Pritlove: Das ist natürlich erstmal, sagen wir mal, the general public.
Tim Pritlove: Klar, ich meine der intellektuelle linke demokratische Teil,
Tim Pritlove: der ist ja ohnehin schon dauerentsetzt, was Trump betrifft, aus gutem Grund.
Tim Pritlove: Dann gibt es halt so diese...
Tim Pritlove: Ich sag mal so, die Swingvoters, die so ein bisschen dazwischen sind,
Tim Pritlove: die Independents in den USA, die in irgendeiner Form, warum auch immer,
Tim Pritlove: halt der Meinung waren, naja, dann probieren wir es doch halt mal mit dem Typen nochmal.
Tim Pritlove: Ist ja letztes Mal schon so gut gelaufen. weil sie ja immer nur aus irgendwelchen
Tim Pritlove: innenpolitischen Eigeninteressen und so weiter machen, so ist das ja bei uns
Tim Pritlove: auch insbesondere diese außenpolitische Dimension,
Tim Pritlove: wird ja in den USA eigentlich bei den Wahlen selten in irgendeiner Form,
Tim Pritlove: relevant, sondern es geht eigentlich immer nur um Innenpolitik und um innere Wahrnehmung, weil,
Tim Pritlove: die meisten Amerikaner erstmal überhaupt gar keine Ahnung haben,
Tim Pritlove: wie die USA weltweit gesehen wird, keine Ahnung haben von der Welt und Außenpolitik einfach,
Tim Pritlove: als nicht sonderlich wichtig angesehen wird.
Tim Pritlove: Trotzdem, da ändert sich natürlich jetzt was. Der interessantere Teil ist natürlich
Tim Pritlove: diese ganze Magerbasis, auf der Trump seine.
Tim Pritlove: Macht basiert hat, insbesondere sein Würgegriff auf die republikanische Partei,
Tim Pritlove: hat eben sehr viel mit dieser Magerbasis zu tun.
Tim Pritlove: Und jetzt ist das eigentlich schon die zweite Attacke auf das,
Tim Pritlove: zugegebenermaßen wirre, aber existierendes Selbstverständnis dieser Mager-Basis.
Tim Pritlove: Das eine war halt so die Epstein-Files, dieses ganze Gezerre da drum,
Tim Pritlove: das hat Trump definitiv schon in irgendeiner Form geschadet.
Tim Pritlove: Alles noch nicht ausreichend, aber da geht so ein bisschen der Lack ab.
Tim Pritlove: Man hat das jetzt schon gesehen an diesen Defections hier von Marjorie Taylor
Tim Pritlove: Greene und solchen anderen Wahnsinnigen,
Tim Pritlove: die halt jetzt jahrelang den Trump-Weg unterstützt haben und jetzt erschreckt
Tim Pritlove: abspringen und fast schon in die Opposition ziehen.
Tim Pritlove: Aber eben jetzt auch diese außenpolitischen Schritte, weil Trump ja unter anderem
Tim Pritlove: mit diesem Versprechen angetreten ist.
Tim Pritlove: Mit mir gibt es jetzt hier keine Kriege mehr und der Frieden wird ausbrechen und überhaupt.
Tim Pritlove: Was passiert genau? Das Gegenteil. Also das kann jetzt schon einiges ins Bröckeln bringen.
Tim Pritlove: Also wenn sie so weitermachen, dann wird das mit diesen Midterm-Wahlen im nächsten
Tim Pritlove: November nichts werden und da läuft natürlich die Trump-Regierung Gefahr,
Tim Pritlove: beide Teile des Kongresses zu verlieren, also sowohl den Senat als auch das
Tim Pritlove: Haus, was bedeuten würde, dass er halt dann so eine richtig offizielle Lame Duck ist.
Tim Pritlove: Das ist Spekulation, wir wissen, die können jederzeit wieder andere Sachen erfinden,
Tim Pritlove: die eine größere Aufregung machen, vielleicht noch einen Krieg vom Zaun brechen,
Tim Pritlove: was ja dann immer ganz gut funktioniert hat,
Tim Pritlove: da ist jede Eskalation möglich, aber derzeit ist es auf jeden Fall innenpolitisch
Tim Pritlove: schwierig zu verkaufen,
Tim Pritlove: den Aufwand zu leisten, jetzt ein komplettes Land durch eine Invasion, durch irgendwie...
Tim Pritlove: Eine andere Form und Weise in Ruhe zu bringen.
Pavel Mayer: Nach Irak und Afghanistan ist einfach hat man einfach keine Lust mehr,
Pavel Mayer: obwohl beides auch absehbar war.
Pavel Mayer: War beides klar, dass,
Pavel Mayer: der Westen oder die USA vor allem nicht genügend Durchhaltekraft haben würden,
Pavel Mayer: um die 40 Jahre, die es braucht,
Pavel Mayer: um einen vernünftigen Regime-Change zu machen,
Pavel Mayer: auch genügend Mittel bereitzustellen und das auf eine Art und Weise zu machen,
Pavel Mayer: die auch effektiv oder effizient ist, so wie man das im Zweiten Weltkrieg gemacht hat.
Pavel Mayer: Japan und Deutschland hat es ja halbwegs recht gut funktioniert.
Pavel Mayer: Österreich auch.
Pavel Mayer: Das war nochmal speziell.
Pavel Mayer: Ja, also wie es jetzt weitergeht, da wird man sehen, ich gehe mal davon aus,
Pavel Mayer: dass irgendwie Öl geliefert werden wird.
Pavel Mayer: Und ich meine, es wird ja ohnehin die ganze Zeit, fahren ja Tanker von Chevron sowieso.
Pavel Mayer: Also es gibt ja da auch Aktivitäten so mit US-Firmen.
Pavel Mayer: Es ist nicht so, dass jetzt Venezuela nur an China und Russland und so verkauft, sondern ja,
Pavel Mayer: es gibt da auch ganz klar Lieferungen über Chevron im Wesentlichen.
Pavel Mayer: Und das wird wahrscheinlich zunehmen die werden dann jetzt auch anderes Öl das andere Problem ist,
Pavel Mayer: dass jetzt die ganzen Öltanker die da rumlagen und auf Öl gewartet haben,
Pavel Mayer: nachdem Maduro dann plötzlich weg war haben sie zwei Tage gewartet haben sich
Pavel Mayer: alle koordiniert und sind alle am selben Tag ausgelaufen in alle Richtungen,
Pavel Mayer: und Soweit ich weiß, sind die meisten auch davon gekommen.
Pavel Mayer: Es waren wohl so um die 20 Schiffe, die da aus Venezuela quasi verschwunden
Pavel Mayer: sind, weil sie gedacht haben...
Pavel Mayer: Wir werden kein Öl laden können und laufen Gefahr, dass unser Schiff hier beschlagnahmt
Pavel Mayer: wird, im Hafen eventuell noch.
Pavel Mayer: Die haben sich dann wohl abgesprochen und gesagt, okay, die USA haben nicht
Pavel Mayer: die Kapazitäten, jetzt alle Schiffe aufzuhalten.
Pavel Mayer: Und ja, soweit ich weiß, ist glaube ich nur eins von denen aus dieser Gruppe,
Pavel Mayer: die dann einfach losgesegelt sind, egal wie viel sie gerade geladen hatten oder nicht geladen hatten,
Pavel Mayer: sind sie halt alle los.
Tim Pritlove: Ja, eins ist auf jeden Fall von den Amerikanern jetzt noch aufgebracht worden
Tim Pritlove: und zwar auf der Rückfahrt nach Russland.
Tim Pritlove: Dieser Tanker kam ursprünglich aus dem Iran, offenbar leer, nach Bella 1.
Tim Pritlove: So hieß das Ding zumindest vorher.
Tim Pritlove: Und ist dann auch eben wohl auch mal kontrolliert worden. Es gab wohl so einen
Tim Pritlove: Kontrollversuch der Amerikaner.
Tim Pritlove: Dem Boarding haben sie dann aber widersprochen. Da gab es dann erstmal noch
Tim Pritlove: keinen Widerstand, wahrscheinlich im Zuge der Gesamtaktivität, die sie dort hatten.
Tim Pritlove: Dann ist dieser Tanker losgefahren, hat sein Tracking ausgeschaltet,
Tim Pritlove: war also quasi nicht mehr offiziell auf den Marine Trackers zu sehen,
Tim Pritlove: bis sie hoch im Norden des Atlantiks waren, in Richtung Russland offensichtlich.
Tim Pritlove: Und sie haben mittlerweile auch ihren Namen gewechselt und sie haben auch ihre
Tim Pritlove: Länderaffiliation gewechselt, was nach internationalem Marinerecht nicht zulässig ist.
Tim Pritlove: Es sei denn, es gab einen Verkauf, den es aber hier nicht gab.
Tim Pritlove: Dann wurde aber jetzt dieser Tanker von den Amerikanern dann noch aufgebracht.
Tim Pritlove: Und das ist ganz interessant, weil sie das von UK aus gemacht haben.
Tim Pritlove: Also auch hier wieder eine höhere Vorbereitungsphase, das ist jetzt nicht so,
Tim Pritlove: das machen wir mal eben, das haben sie mit so einem Coast Guard gemacht,
Tim Pritlove: den sie da verlegt hatten und mit Hubschraubern, die sie auf so einer fahrenden
Tim Pritlove: Plattform stationiert haben.
Tim Pritlove: Die Amerikaner haben ja, abgesehen von ihren Flugzeugträgern,
Tim Pritlove: haben die auch noch so, ich sag mal so fahrende Parkhäuser, so sieht das aus. Ex-Öltanker oft.
Tim Pritlove: Ex-Öltanker, die sie umgebaut haben, da ist da so eine riesige Plattform drauf,
Tim Pritlove: da können sie dann Hubschrauber drauf ballern und damit fahren sie halt irgendwo
Tim Pritlove: hin, wenn sie mal irgendwo Hubschrauber brauchen.
Tim Pritlove: Das kam in diesem Fall auch zum Einsatz und dann sind sie da mit dem Hubschrauber
Tim Pritlove: auch gelandet, haben da irgendwie so mindestens zehn Truppen abgesetzt und die
Tim Pritlove: haben sich dann halt einfach mal dieses Schiffs bemächtigt.
Tim Pritlove: Das ist natürlich jetzt, jetzt sind wir full circle wieder bei Russland,
Tim Pritlove: weil das Ding war zu dem Zeitpunkt unter russischer Flagge.
Pavel Mayer: Ja, also Vermutungen, es gibt jetzt Vermutungen, also was ja wahr ist,
Pavel Mayer: dass das Schiff Richtung Venezuela unterwegs war.
Pavel Mayer: Aber jetzt ohne Öl, das ist eigentlich auch ein riesen Öltanker,
Pavel Mayer: aber leer Richtung Venezuela unterwegs war und dann kehrt gemacht hat.
Pavel Mayer: So 500 bis 1000 Seemeilen vor Venezuela haben die halt umgedreht und sind wieder zurückgefahren.
Tim Pritlove: Beziehungsweise nicht zurück, sondern woanders hin.
Pavel Mayer: Ja, woanders hin, also Richtung, also jedenfalls weg von Venezuela Richtung Norden in den Atlantik.
Pavel Mayer: Und dann soll wohl halt nach diesem Versuch dieser Coast Guard Cutter das Schiff
Pavel Mayer: einfach begleitet haben, also hinterher geschippert sein, relativ langsam.
Pavel Mayer: Weil er aber selbst nicht die Mittel oder Mannschaft hatte, um das Schiff aufzubringen,
Pavel Mayer: sind die quasi Verfolgungsjagd im Schneckentempo. Also der Tanker war etwas
Pavel Mayer: älter und war mit neun Knoten unterwegs.
Pavel Mayer: Das sind so um die 18 kmh ungefähr, während so ein Coast Guard Cutter wahrscheinlich
Pavel Mayer: eine Höchstgeschwindigkeit von über 30 Knoten hat, also über 60 kmh fahren kann.
Pavel Mayer: Und ja, also insofern war es so ein bisschen so eine Verfolgungsjagd im Schneckentempo.
Pavel Mayer: Da gab es, gibt es ja diesen Twitter-Ausdruck, dieses Meme, wo dann irgendwie
Pavel Mayer: so Leute auf diesen amerikanischen,
Pavel Mayer: Krankenfahrstühlen, oder nicht Kranken, sondern diese,
Pavel Mayer: quasi Rollstühle.
Tim Pritlove: Rollatoren oder was?
Pavel Mayer: Ja, wo du schon drin sitzt, aber vor dir so einen Lenker hast,
Pavel Mayer: mit dem du dann so lenken kannst und oft auch.
Pavel Mayer: Und die fahren halt nicht sehr schnell und da gibt es so eine berühmte Filmszene,
Pavel Mayer: ich weiß nicht woher die kommt,
Pavel Mayer: wo dann so irgendwie fünf von diesen Leuten sich eine Verfolgungsjagd liefern,
Pavel Mayer: aber so mit vier kmh oder so.
Pavel Mayer: Und das wurde halt dann, weil die dann quasi drei Tage lang,
Pavel Mayer: vier Tage lang durch den Atlantik geschippert sind.
Tim Pritlove: Ja, die haben wahrscheinlich auch den richtigen Zeitpunkt abgewartet,
Tim Pritlove: dass sie die Unterstützung von den Hubschraubern bekommen.
Pavel Mayer: Genau, und dann die Umbenennung. Gibt es auch irgendeinen Film,
Pavel Mayer: der mir gerade nicht einfällt, wo auch viele Filmszenen, wo dann unterwegs dann
Pavel Mayer: der Schiffsname und die Flagge übergepinselt wird.
Pavel Mayer: Das hatten wir schon öfter.
Pavel Mayer: Und tatsächlich haben die die dabei beobachtet. Es gibt dann tatsächlich Filme
Pavel Mayer: und Fotos davon, wie die dann die russische Flagge auf den Tanker malen.
Pavel Mayer: Und dann soll wohl Russland dem Schiff auch ein U-Boot entgegengeschickt haben,
Pavel Mayer: um das Schiff zu eskortieren.
Pavel Mayer: Aber das U-Boot ist vermutlich zu spät gekommen.
Pavel Mayer: Aber selbst wenn es nicht zu spät gekommen wäre, was hätte denn das U-Boot dann machen sollen?
Pavel Mayer: Also es gibt da die schöne Geschichte, wenn du Auseinandersetzungen zwischen Großmächten hast,
Pavel Mayer: ist das so ein Schachspiel zwischen wer schießt nicht als erstes.
Pavel Mayer: Also jetzt als Beispiel, wenn das U-Boot jetzt angekommen wäre,
Pavel Mayer: hätten die jetzt Soldaten auf dem Schiff platzieren müssen,
Pavel Mayer: wo dann die Amerikaner selber quasi die Ersten hätten sein müssen,
Pavel Mayer: die dann das Feuer eröffnen auf die russischen Soldaten.
Pavel Mayer: Das geht natürlich nicht, weil wegen Atomwaffen und so macht man das nicht.
Pavel Mayer: Umgekehrt, jetzt wenn die Amerikaner da als erstes waren und jetzt auf dem Schiff
Pavel Mayer: stehen, hätten die Russen dann als erstes irgendwie das Feuer eröffnen müssen.
Pavel Mayer: Quasi, ja also diese interessante Regel, ja wer als erster nicht schießt hat gewonnen.
Pavel Mayer: So in dieser Form von Auseinandersetzung und ansonsten ja hätte das U-Boot nicht
Pavel Mayer: viel machen können außer Leute, also russische Soldaten.
Pavel Mayer: An Deck zu packen und die so abzuschrecken, weil mit Torpedos die amerikanische
Pavel Mayer: Küstenwache anzugreifen oder den Tanker zu versenken, ich meine,
Pavel Mayer: das bringt alles nicht.
Pavel Mayer: Und jetzt ist das Schiff wahrscheinlich in Schottland. Und es wurde eben vermutet, dass dort Waffen...
Pavel Mayer: An Bord gewesen sein könnten, dass es sich um eine heimliche Waffenlieferung gehandelt hat.
Pavel Mayer: Da aber nichts entsprechendes bisher jetzt vermeldet wurde,
Pavel Mayer: glaube ich, war es nicht so, weil wenn jetzt das Schiff im Hafen wäre oder,
Pavel Mayer: also mittlerweile weiß man, ob Waffen an Bord waren oder nicht oder die Amerikaner wissen das.
Tim Pritlove: Die Amerikaner wissen das unter Umständen nicht, weil ich meine die Frage ist,
Tim Pritlove: ob sie das dann überhaupt sagen würden. Oder was sie dann damit machen würden.
Pavel Mayer: Weiß man nicht, aber wenn, dann würde es glaube ich auch rauskommen,
Pavel Mayer: weil irgendwelche Reporter, die dann kennen dann jemanden, der dann irgendwie
Pavel Mayer: dabei war und so Dinge sickern halt durch.
Pavel Mayer: Das kann ein paar Wochen dauern, aber selbst, ich meine der Double Tap ist ja
Pavel Mayer: auch durchgesickert zum Beispiel.
Pavel Mayer: Ja, in der amerikanischen.
Tim Pritlove: Ja, das wäre, ich meine das wäre natürlich cool, wenn das Ding irgendwie komplett
Tim Pritlove: voll wäre mit russischem Kriegsequipment und den Tanker, den schicken sie dann
Tim Pritlove: gleich zur Ukraine weiter.
Tim Pritlove: Ja, also noch ein bisschen unklar,
Tim Pritlove: wie das alles dort ausgeht und welche Bedeutung man dem zumuten soll.
Tim Pritlove: Die Shadow Fleet, man kann ja schon davon sprechen, dass dieser Tanker der russischen
Tim Pritlove: Shadow Fleet zugeordnet werden kann.
Tim Pritlove: Warum sollten sie sonst mal eben da eine russische Beflaggung ran machen,
Tim Pritlove: ist natürlich für die Russen jetzt auch nochmal extra peinlich,
Tim Pritlove: weil jetzt verlieren sie auch noch an die Amerikaner ihre Shadow Fleet und jetzt gerade während wir,
Tim Pritlove: Aufnehmen habe ich auch schon wieder die nächste Meldung gesehen,
Tim Pritlove: dass auch die Ukraine einen weiteren Tanker der russischen Shell-Fleet angegriffen
Tim Pritlove: hat und diesmal im Schwarzen Meer, da haben sie ja das schon zweimal gemacht.
Tim Pritlove: Und nicht nur das, sondern sie haben den Tanker auf dem Weg nach Novorossisk,
Tim Pritlove: aber innerhalb einer 30-Meilen-Zone des türkischen Ufers angegriffen.
Tim Pritlove: Da haben sich wohl die Russen gedacht, wenn wir da uns schön an der Küste der
Tim Pritlove: Türken ranschleichen, dann werden sie wohl schon irgendwie nichts machen,
Tim Pritlove: aber die Ukraine scheint an der Stelle weiterhin auf volle Konfrontation zu gehen.
Tim Pritlove: Jetzt wollen wir mal gucken, was das jetzt wiederum für Auswirkungen hat.
Pavel Mayer: Ja, denn eigentlich, weil wir gerade bei Schiffen sind, so vor etwas über einem Jahr,
Pavel Mayer: nämlich so im Dezember 2024, ist ja der russische Frachter Ursa Major im Mittelmeer gesunken,
Pavel Mayer: wo es eine Explosion im Maschinenraum gab.
Pavel Mayer: Und dann sind auch russische U-Boote gekommen und da gibt es Mutmaßungen,
Pavel Mayer: die das dann versenkt haben, das Schiff endgültig.
Pavel Mayer: Und jetzt vor zwei Wochen oder so vermeldete eine spanische Zeitung,
Pavel Mayer: dass sich an Bord eben zwei Atomreaktoren befunden haben für U-Boote,
Pavel Mayer: die wohl für Nordkorea bestimmt waren.
Tim Pritlove: Das ist aber nur eine Vermutung.
Pavel Mayer: Das ist, also es scheint aus zuverlässiger Quelle zu stammen.
Pavel Mayer: Aber der interessante Punkt ist,
Pavel Mayer: dass niemand genau weiß, wer eigentlich dahinter steckt.
Pavel Mayer: Wer hat jetzt Interesse daran, die Lieferung von Atomreaktoren an Nordkorea zu verhindern?
Tim Pritlove: Naja, also alle außer Nordkorea?
Pavel Mayer: Ja, es gab sogar dann die Vermutung, dass Russland selbst dahinter stecken könnte.
Tim Pritlove: An dieser Lieferung?
Pavel Mayer: Ja, die Lieferung selbst.
Tim Pritlove: Na, die kommt doch aus Russland.
Pavel Mayer: Ja, aber dass sie sozusagen eigentlich nicht wirklich liefern wollten.
Tim Pritlove: Ach so, dass sie selber dafür gesorgt haben.
Pavel Mayer: Dass die Lieferung nicht ankommt. Dass sie sozusagen den Deal gemacht haben.
Tim Pritlove: Höhere Gewalt.
Pavel Mayer: Und das Ding ist nämlich, dass die Russen haben halt ihren Teil erfüllt.
Pavel Mayer: Also die Fracht, das Verschiffen ging sozusagen zu, war das Risiko von Nordkorea.
Pavel Mayer: Also das war quasi, der Deal war irgendwie Atomreaktoren ab, was ist das da oben?
Tim Pritlove: Gibt es nicht frei Haus?
Pavel Mayer: Ja, ab Arkangel oder so.
Tim Pritlove: Wird nur bis zum Bordstein geliefert.
Pavel Mayer: Und um den Rest müsst ihr euch selber kümmern. Wir können euch hier,
Pavel Mayer: wir haben ja ein Schiff für euch.
Pavel Mayer: Ist jetzt auch nicht, also dann war auch die Überlegung vielleicht Südkorea,
Pavel Mayer: weil die natürlich besonderes Interesse haben, dass Südkorea davon erfahren hat.
Pavel Mayer: Und dann den Ukrainern Waffen zur Verfügung gestellt haben, weil der Schaden, was wohl auch aufkam,
Pavel Mayer: war, dass wohl die Schäden mit denen eines superkavitierenden Torpedos übereinstimmen.
Pavel Mayer: Das sind halt Torpedos, die...
Pavel Mayer: Eben mit Düsenantrieb im Prinzip, die mit extrem hoher Geschwindigkeit in so einer Vakuumblase,
Pavel Mayer: also von der Spitze, da wird das Wasser quasi verkocht oder Vakuumblase und
Pavel Mayer: die zerstören dann teilweise allein durch die kinetische Energie.
Pavel Mayer: Die haben dann gar nicht einen Sprengkorb, sondern fahren dann mit ein paar
Pavel Mayer: hundert kmh, rammen die dann super kavitierende Torpedos.
Pavel Mayer: Das ist aber jetzt sehr spekulativ.
Pavel Mayer: Das kam dann auf. Es kann auch alles mögliche andere gewesen sein.
Pavel Mayer: Und wenn es aber, also die Debatte war, wenn es eben welche gäbe,
Pavel Mayer: es gibt nicht viele Länder, die welche haben.
Pavel Mayer: Die Russen haben welche und die Amerikaner haben welche und Südkorea hat vermutlich auch.
Tim Pritlove: Weißt du, wer es erfunden hat?
Pavel Mayer: Ne.
Tim Pritlove: Die Firma Deal.
Pavel Mayer: Ah, okay.
Tim Pritlove: Und es gab wohl auch bei den Russen ein ähnliches System, schon aus den 70ern.
Tim Pritlove: Ja, gab es auch schon.
Pavel Mayer: Also wie gesagt, ob das jetzt einer war oder nicht, aber diese Geschichte ist
Pavel Mayer: auf jeden Fall jetzt hochgekocht und dass sich an Bord Teile für Atomreaktoren befanden,
Pavel Mayer: war von Anfang an klar.
Pavel Mayer: Es hieß offiziell, es seien irgendwelche Deckel oder Verschlusskappen für irgendwelche Reaktoren und.
Pavel Mayer: Unklar für welches Land, also jedenfalls nicht für Nordkorea.
Pavel Mayer: Aber dass das Teile für Atomanlagen waren, das war von Anfang an bekannt.
Pavel Mayer: Aber dass es jetzt sozusagen sich um mehr oder weniger komplette Atomreaktoren
Pavel Mayer: für U-Boote gehandelt sollte.
Pavel Mayer: Und dann hieß es wohl auch, dass die Russen dann versucht haben,
Pavel Mayer: irgendwie Spuren zu verwischen, dass sie dort dann das Wrack in die Luft gesprengt
Pavel Mayer: haben oder so hieß es dann noch.
Pavel Mayer: Aber da habe ich jetzt nicht hinterher recherchiert.
Pavel Mayer: Nur, ja, was man glaube ich sagen kann,
Pavel Mayer: so die Russen sehen sich gerade oder vor allem auch die Bevölkerung sieht halt jetzt,
Pavel Mayer: wie schwach Russland eigentlich ist in den letzten zwei Wochen.
Pavel Mayer: Gut, vorher konnten sie den Sturz auch von ihrem Diktator in Syrien, Assad.
Pavel Mayer: Konnten sie nicht verhindern, haben dort quasi ihre wichtigste Militärbasis verloren,
Pavel Mayer: im Mittelmeer, jetzt Maduro und dann aber auch, was natürlich dann passiert.
Pavel Mayer: Viele Leute meinten oder gesehen haben, der Kontrast zwischen dem russischen Versuch,
Pavel Mayer: Selenskyj damals mit der Landung in Hostomel zu entführen oder zu töten.
Pavel Mayer: Und die sind nicht mal vom Flughafen runtergekommen und ein Drittel ihrer Hubschrauber
Pavel Mayer: wurde abgeschossen und der Rest der Truppe dann dort am Flughafen eliminiert.
Pavel Mayer: Und aus dieser viertägigen Special Military Operation sind jetzt fünf Jahre Krieg geworden.
Pavel Mayer: Ja, vier. Also gehen wir jetzt ins fünfte Jahr.
Tim Pritlove: Genau.
Pavel Mayer: Langsam, bald.
Pavel Mayer: Und ja, also dieser Kontrast alleine und dann noch jetzt die letzte Demütigung eben mit, ja,
Pavel Mayer: könnt da russische Flaggen drauf pinseln,
Pavel Mayer: wie ihr wollt oder das interessiert uns knapp die Hälfte und haben das dann trotzdem einkassiert.
Pavel Mayer: Wobei es lange Zeit so aussah, als wenn das Schiff weggekommen wäre.
Pavel Mayer: Da hat niemand mehr mit gerechnet, dass sie das quasi so weit im Norden dann sich holen würden.
Pavel Mayer: Und bisher, was diese Schiffsrates angeht,
Pavel Mayer: sind die rechtlich gesehen nicht unbedingt zu beanstanden, sondern die sind
Pavel Mayer: interessanterweise waren die alle legal.
Pavel Mayer: Entweder, weil die Schiffe keine gültige Registry hatten und damit keine gültige
Pavel Mayer: Versicherung und damit quasi fahren ohne Nummernschild oder halt nicht angemeldet.
Pavel Mayer: Nicht angemeldet, nicht versichert. Und da hat dann völkerrechtlich ist es so,
Pavel Mayer: dass jedes Land der Welt das Recht hat, ein solches Schiff zu boarden und eine
Pavel Mayer: Kontrolle durchzuführen.
Pavel Mayer: Und falls sich irgendwie rausstellt, dass es nicht versichert ist oder technisch
Pavel Mayer: nicht in Ordnung ist oder irgendwie andere Dinge, dann können die das durchaus beschlagnahmen.
Pavel Mayer: Das war so bei dem ersten Öltanker war das ganz klar der Fall.
Pavel Mayer: Das war ein staatenloses Schiff, wenn man so will.
Pavel Mayer: Bei dem zweiten, das war ein regulärer Tanker, der war in Panama registriert.
Pavel Mayer: Und da sah es erstmal so aus, als wenn die USA da möglicherweise einen Fehlgriff
Pavel Mayer: getan haben könnte, weil dieses Schiff war halt ordentlich registriert und versichert,
Pavel Mayer: aber Panama hat sein Okay gegeben.
Tim Pritlove: Generell, Panama hat ein Abkommen mit den USA, dass sie generell alles,
Tim Pritlove: was in Panama registriert ist, auch aufbringen.
Pavel Mayer: Also insofern, weil Panama so, war das zweite Ding auch okay und jetzt der dritte
Pavel Mayer: war dann glaube ich auch wieder eindeutig auch wieder Shadow Fleet.
Tim Pritlove: Ich glaube das Ding war vorher, du meinst den sie jetzt im Atlantik aufgebracht haben?
Pavel Mayer: Achso ja, die, okay.
Tim Pritlove: Das war glaube ich die Panama-Situation und das haben sie ja dann nachträglich
Tim Pritlove: nur versucht anders zu registrieren.
Pavel Mayer: Ja, nee, nee, Bela 1 war auch wieder irgendwie Genea oder irgendeine, die Bela 1.
Tim Pritlove: Ja, aber dann war das diese Fake-Registry, wo es nicht wirklich registriert
Tim Pritlove: war, sondern sie nur gesagt haben.
Pavel Mayer: Ja, genau. Also BELA 1 war auch jetzt insofern legal, weil sie eben auch staatenlos waren.
Pavel Mayer: Und als die Russen das gesehen haben, hatten sie dann schnell versucht,
Pavel Mayer: das Schiff selber unter sich zu registrieren. Aber da ist es eben so,
Pavel Mayer: unterwegs kannst du nicht deine Flagge ändern.
Pavel Mayer: Das ist so ein Grundsatz. Du kannst es eigentlich nur tun, wenn du im Heimathafen
Pavel Mayer: bist, kannst du irgendwie den Namen und die Flagge ändern.
Pavel Mayer: Oder wenn das Schiff tatsächlich verkauft wird und der neue Eigentümer in einem
Pavel Mayer: anderen Land sitzt oder die Firma woanders ihre Schiffe regelt,
Pavel Mayer: dann kannst du das auch machen, wenn es quasi unterwegs ist,
Pavel Mayer: jetzt zum neuen Heimathafen oder so kannst du das schon tun oder wie auch immer.
Tim Pritlove: Ja, jetzt müssen wir langsam mal hier so zum Ende kommen.
Tim Pritlove: Ich denke, das haben wir jetzt alles ausführlich besprochen.
Tim Pritlove: Vielleicht nochmal so ein letzter Blick auf die Situation, was bedeutet das
Tim Pritlove: jetzt für den Krieg und für die Ukraine.
Tim Pritlove: Und man könnte ja vielleicht auch nochmal so leichte Prognosen für dieses Jahr abgeben.
Tim Pritlove: Ist ja immer ein bisschen schwierig mit der Zukunft und so.
Tim Pritlove: Ich denke, man kann festhalten, es wird auch, also wenn wir jetzt nicht eine
Tim Pritlove: große Revolution erleben in den USA, wo von meiner Meinung nach nicht wirklich auszugehen ist,
Tim Pritlove: wird es weiterhin schwierig bleiben, weil es ist irgendwie klar,
Tim Pritlove: worum es Trump geht, um Kohle und sich selbst.
Tim Pritlove: Alles andere ist ihm herzlich egal. Ihm ist auch die Ukraine egal.
Tim Pritlove: Das ist ihm eigentlich eher lästig.
Tim Pritlove: Und er hat auch irgendwie keine große Lust, sich da mit den Europäern auszusetzen.
Tim Pritlove: Das geht ja so weit, dass jetzt sogar diese Drohungen mit Grönland weitergehen.
Tim Pritlove: Ich habe so ein bisschen den Eindruck, dass das Ganze jetzt eher aus wieder
Tim Pritlove: so einem Moment der Überheblichkeit heraus entstanden ist.
Tim Pritlove: Nichtsdestotrotz steht es im Raum und mittlerweile sind die Europäer auch,
Tim Pritlove: im Übrigen auch vollkommen zurecht,
Tim Pritlove: so weit genervt, dass jetzt schon so Diskussionen losgehen mit,
Tim Pritlove: naja, wenn die jetzt irgendwie anfangen, sich hier Grönland einzuverleiben,
Tim Pritlove: dann ist es das Ende der NATO.
Tim Pritlove: Und ich meine, das kann man ja auch mal so sagen, also Verteidigungsbündnis,
Tim Pritlove: wo jetzt irgendwie innerhalb der Verbündeten das eine Land dem anderen was wegnimmt,
Tim Pritlove: das ist dann auch einfach das Ende dieses Verteidigungsbündnisses.
Tim Pritlove: Die Frage ist nur, wer würde hier mehr verlieren?
Tim Pritlove: Natürlich würden alle erstmal dabei verlieren und Europa würde natürlich die
Tim Pritlove: wichtigsten Partner verlieren, nur geht man ja jetzt auch schon gar nicht mehr
Tim Pritlove: davon aus, dass dieser Partner noch zu irgendwas gut ist.
Tim Pritlove: Nur die neue Dimension, die jetzt hier aufgemacht wird, ist nicht nur zu nichts
Tim Pritlove: gut, sondern er könnte sogar selber verlieren.
Tim Pritlove: Quasi zum Gegner werden.
Pavel Mayer: Es wurde jetzt auch bekannt, dass die Franzosen schon begonnen haben,
Pavel Mayer: Pläne zu entwerfen, um eine Invasion durch die Amerikaner zu begegnen.
Tim Pritlove: Eine Invasion Frankreichs?
Pavel Mayer: Ja, oder Europas oder was.
Tim Pritlove: Oder französisch Guyana oder sowas.
Pavel Mayer: Ja, also jedenfalls die Franzosen machen jetzt ganz klar Kriegspläne und Planungen
Pavel Mayer: und ich denke mal, dass sie nicht die einzigen sein dürften,
Pavel Mayer: die jetzt anfangen realistisch zu überlegen,
Pavel Mayer: was tun wir, was können wir tun, wenn die USA tatsächlich jetzt militärisch
Pavel Mayer: gegen irgendwelche europäischen Länder vorgeht.
Pavel Mayer: Also und ähm,
Pavel Mayer: Ich habe überlegt, okay, was ist, wenn Trump wirklich jetzt Militär nach Grönland
Pavel Mayer: schickt, wobei das eigentlich eine komplett sinnlose Geschichte wäre.
Tim Pritlove: Die haben ja schon eine Basis.
Pavel Mayer: Genau, die könnten da so viele Basen bauen, wie sie wollten.
Tim Pritlove: Es geht ja nicht um Security, es ist nur ein vorgeschobenes Argument.
Pavel Mayer: Ja, wobei es heißt irgendwie ja, dass dann die Chinesen und die Russen dann
Pavel Mayer: irgendwie ein Einfallstor haben,
Pavel Mayer: aber natürlich geht es dann auch wieder um Rohstoffe,
Pavel Mayer: wobei wahrscheinlich auch die Isländer sagen würden, wenn ihr hier eine Mine
Pavel Mayer: oder irgendwie Öl fördern wollt oder so, wenn ihr investieren wollt, das hier zu tun, So,
Pavel Mayer: ja, be my guest. Wobei sie sich dann natürlich vorstellen, dass sie dann nicht
Pavel Mayer: um Erlaubnis fragen müssen.
Pavel Mayer: Aber im Moment ist das auch wieder so eine Nummer, wie dort Förderanlagen für
Pavel Mayer: irgendwas zu errichten,
Pavel Mayer: Minen oder auch, ist in der Gegend
Pavel Mayer: einfach extrem teuer und aufwendig und mühsam und es gibt einen Grund,
Pavel Mayer: warum dort nur was war das, 50.000 Leute insgesamt Grönland leben.
Tim Pritlove: Ich weiß gar nicht, aber viel sind es nicht. Ich schau mal kurz.
Tim Pritlove: Grönland. Wie viele Einwohner.
Tim Pritlove: Offiziell,
Tim Pritlove: Sind es 56.542.
Pavel Mayer: Ja, weniger als Lüdenscheid. Und es gibt keinen Berliner Bezirk, der so klein ist.
Pavel Mayer: Das ist irgendwie Prenzlauer Berg oder so.
Tim Pritlove: Ja, aber in Bezug auf Bevölkerungsdichte ist es halt genau das Gegenteil von Prenzlauer Berg.
Tim Pritlove: Das heißt, sehr viel Land und nachgewiesene oder mindestens vermutete Vorkommen
Tim Pritlove: für so ziemlich alles an Bodenschätzen, was in irgendeiner Form Geld wert ist und es ist halt einfach,
Tim Pritlove: ja, ich meine erst den Planeten ordentlich aufheizen,
Tim Pritlove: alles enteisen und dann Kohle machen.
Tim Pritlove: Es gibt leider Leute, die so kurz denken und das ist halt nun mal die tramsche Realität.
Pavel Mayer: Aber ich glaube nicht, dass Europa wirklich in ein Shooting War mit Amerika
Pavel Mayer: gehen könnte oder würde.
Tim Pritlove: Nee, Shooting-War nicht. Ich meine, wenn die Amerikaner jetzt Grönland besitzen
Tim Pritlove: und sagen, das ist jetzt unseres und ihr kommt hier gar nicht hin,
Tim Pritlove: da müsst ihr zuerst schießen,
Tim Pritlove: dann wird es natürlich da nicht zu kommen, weil es wäre ein Himmelfahrtskommando,
Tim Pritlove: aber ich könnte mir vorstellen, dass...
Tim Pritlove: Es ist dann so um Rammstein und solche Orte und den Frankfurter Flughafen sich
Tim Pritlove: da sehr schnell mal die Besitzverhältnisse ändern.
Pavel Mayer: Ich denke auch, dass das dann wahrscheinlich zur Folge hätte,
Pavel Mayer: dass US-Truppen wahrscheinlich aus Europa rausgeschmissen werden würden.
Pavel Mayer: Was natürlich die Russen total begeistern würden, total feiern würden.
Pavel Mayer: Das heißt, selbst das ist so ein Problem.
Pavel Mayer: Aber ich rechne jetzt nicht damit,
Pavel Mayer: dass Trump Grönland militärisch aktiv werden wird, weil der Fallout davon noch mal gewaltig wird.
Pavel Mayer: Und es hängt natürlich viel davon ab, wie es jetzt mit Venezuela läuft.
Pavel Mayer: Wenn jetzt die nächsten Monate,
Pavel Mayer: also bis zum Sommer, also im Winter willst du da eh nicht nach Grönland hin,
Pavel Mayer: also wenn, dann wäre das eine Sache für den Sommer und je nachdem,
Pavel Mayer: wie sich das bis dahin entwickelt wird.
Pavel Mayer: In Venezuela, davon wird vieles abhängen, ob Trump das irgendwo nochmal probiert oder wiederholt.
Pavel Mayer: Und natürlich auch der Senat und Abgeordnetenhaus, die komplett umgangen oder ignoriert wurden.
Pavel Mayer: Und sogar, was halt auch ein absolutes Unding ist, ist, dass die Demokraten
Pavel Mayer: nicht informiert worden sind vor dem Angriff.
Pavel Mayer: Normalerweise ist es seit Jahrzehnten, Jahrhunderten Tradition,
Pavel Mayer: dass wenn du jetzt einen militärischen Einsatz machst, holst du wenigstens den
Pavel Mayer: Minderheitsführer oder so und dass die mit an Bord sind wenigstens.
Pavel Mayer: Und das ist halt auch nicht passiert und ich kann mir vorstellen,
Pavel Mayer: dass das jetzt auch für Probleme sorgt, innenpolitisch.
Pavel Mayer: Aber ja, es gibt natürlich eine Menge Leute, die...
Pavel Mayer: Die Trump dafür bisher auch bejubeln. Wobei dann auch gesagt wurde,
Pavel Mayer: okay, wir hatten diese Momente auch schon.
Pavel Mayer: Wir hatten angefangen damals, Mission accomplished.
Pavel Mayer: Das war auch das Ding, was ich dann getwittert hatte, war einfach nur,
Pavel Mayer: nachdem das gelaufen ist, Mission accomplished?
Pavel Mayer: Wo stehen wir eigentlich? jetzt oder generell dann in Afghanistan sind ja auch
Pavel Mayer: die Taliban gefallen und dann später dann der Einmarsch in Bagdad und der Sturm
Pavel Mayer: von Saddam Hussein und ja,
Pavel Mayer: alles ist dann irgendwann sauer geworden, ist dann irgendwann ins Gegenteil umgeschlagen.
Pavel Mayer: Die Frage ist, wie lange es dauern wird in Venezuela, bis sich irgendwelche
Pavel Mayer: negativen Auswirkungen zeigen.
Tim Pritlove: Also wenn Sie die Schraube jetzt nicht weiter anziehen, wenn sich vielleicht
Tim Pritlove: negative Auswirkungen zeigen in dem Land, also das auf jeden Fall,
Tim Pritlove: wahrscheinlich jetzt schon der Fall, aber halt nicht so, dass es in den USA
Tim Pritlove: irgendjemand interessiert.
Tim Pritlove: Dann könnte ich mir auch vorstellen, dass sie erstmal Kuba sozusagen anfangen,
Tim Pritlove: zumindest erstmal rhetorisch anzuknussend.
Tim Pritlove: Hast du überhaupt schon von dem Namen Miguel Mario Díaz-Canel Bermúdez gehört?
Pavel Mayer: Nein.
Tim Pritlove: Oder auch einfach nur Miguel Díaz-Canel. Haben ja immer so lange Namen da in
Tim Pritlove: den spanischsprachigen Ländern.
Tim Pritlove: Hatte ich auch nicht auf dem Zeiger. Ist der Nachfolger von Raúl Castro.
Tim Pritlove: Ich bin irgendwie in meinem Kopf die ganze Zeit ausgegangen, dass der Bruder von dem,
Tim Pritlove: Fidel Castro, Raul Castro, immer noch im Amt ist, ist aber nicht mehr.
Tim Pritlove: Tatsächlich ist Herr Dias Canel bereits seit 2019.
Tim Pritlove: Staatspräsident der Republik Kuba. Ich habe von dem Namen bis eben noch nie was gehört.
Tim Pritlove: Das ist ganz interessant. Also ich meine, das muss ich vielleicht mal ein bisschen
Tim Pritlove: Vielleicht sollten wir uns mal mit Kuba beschäftigen.
Tim Pritlove: Das scheint ja dem nächsten Thema sein zu können.
Tim Pritlove: Anyway, ich wollte nur sagen, ich kann mir vorstellen, dass das Interesse Trumps
Tim Pritlove: eher erstmal darin liegt, diese ganze lateinamerikanische Hegemonie da zu deklarieren.
Tim Pritlove: Und vielleicht ist Grönland noch ein zu heißes Eisen.
Tim Pritlove: Auf der anderen Seite darf man jetzt auch, also es ist definitiv Zeit für Planspiele
Tim Pritlove: und da muss man auch so etwas wie Grönland oder einen Rückzug aus Europa mit
Tim Pritlove: reinnehmen und es wird einfach mal höchste Zeit,
Tim Pritlove: dass Europa sich da wappnet.
Tim Pritlove: Nicht nur auf der politischen Ebene.
Tim Pritlove: Es muss auch einfach generell einfach mal über Europa nachgedacht werden.
Tim Pritlove: Auf der einen Seite braucht es einfach ein noch engeres Europa.
Tim Pritlove: Wir müssen auch dringend gegen Orbán und Vizo und andere Vollidioten was machen,
Tim Pritlove: weil es ist natürlich voll Trumpsche Agenda,
Tim Pritlove: diese Kräfte in Europa weiter zu stützen. wie auch die AfD und so weiter.
Tim Pritlove: Und ja, es ist wichtig, dass das da langsam mal einen Sinneswandel einsetzt,
Tim Pritlove: auch wenn das natürlich jetzt erstmal Wunschdenken ist.
Pavel Mayer: Ja, also generell,
Pavel Mayer: so jetzt das, ich sag mal,
Pavel Mayer: 20.000 Meter Höhe Bild, so was ich sehe, was im Moment passiert ist,
Pavel Mayer: dass Trump und seine Magergesellen das Game of Empires so explizit spielen.
Pavel Mayer: Das, was im 19.
Pavel Mayer: Jahrhundert gang und gäbe war, da war es völlig normal, ein Land zu überfallen
Pavel Mayer: und sich die Ressourcen einzusacken.
Pavel Mayer: Das machte man.
Tim Pritlove: Ja, ist so.
Pavel Mayer: Aber spätestens mit dem Zweiten Weltkrieg hat man dann festgestellt,
Pavel Mayer: das kann man uns nicht leisten auf Dauer.
Pavel Mayer: Diese Art und Weise, weil mit zunehmender Technologie und Bevölkerung so einfach
Pavel Mayer: die Menge an Zerstörung und der Aufwand,
Pavel Mayer: den man für Krieg treiben muss und das Elendste und das Sterben und so, das war einfach klar,
Pavel Mayer: das übersteigt halt jedes Maß.
Pavel Mayer: Und dann hat man sich überlegt, so wie, wie,
Pavel Mayer: Was können wir denn machen, dass das jetzt aufhört?
Pavel Mayer: Und das hat eben einen riesigen Schub in der Gründung UN.
Pavel Mayer: Und wo man dann versucht hat, quasi, okay, einzige Mittelwege ist eben internationales
Pavel Mayer: Recht zu stärken und zu schaffen.
Pavel Mayer: Und internationale Institutionen, die Konflikte friedlich regeln.
Pavel Mayer: Und das hat zu einem großen Teil auch funktioniert, aber es hat vor allen Dingen
Pavel Mayer: insofern funktioniert, dass niemand mehr hingehen konnte und einfach so sagen, okay,
Pavel Mayer: ich überfalle den jetzt, weil ich das Öl haben will oder weil ich dies habe.
Pavel Mayer: Passiert ist es trotzdem noch, aber man braucht da halt zumindest irgendeinen
Pavel Mayer: Vorwand oder irgendeine Geschichte,
Pavel Mayer: irgendeine Fiktion und Und man musste Supermacht sein dazu.
Pavel Mayer: Das heißt, viele der kleinen Kriege und Auseinandersetzungen wurden halt deutlich
Pavel Mayer: reduziert, weil eben halt dann auch die Supermächte in ihrer Einflusssphäre
Pavel Mayer: einfach das nicht zugelassen haben. Also die Pax Americana oder so.
Pavel Mayer: Selbe wie beim Rom, Pax Romana, der römische Frieden.
Pavel Mayer: Wenn du ein Imperium hast, sorgst du halt dafür, dass deine Kolonien oder deine
Pavel Mayer: Vasallen einfach nicht gegeneinander Krieg führen, weil das ist Verschwendung.
Pavel Mayer: Das willst du halt einfach nicht.
Pavel Mayer: Trump hat jetzt aber offenbar sich gesagt, fuck it, ich sag einfach jetzt, wie es ist.
Pavel Mayer: Auch im Irak wussten alle, es geht ums Öl, nur konnte man nicht darüber reden.
Pavel Mayer: Aber ja, hier jetzt, Trump spricht es einfach aus, aber das ist eben auch ein gewisses Problem,
Pavel Mayer: weil dann natürlich du erstmal intern Opposition kriegst von Leuten,
Pavel Mayer: die einfach sagen, Moment, das ist also das Recht,
Pavel Mayer: vor allen Dingen das Recht, was auch so gestaltet wurde, dass es vor allem zum Vorteil der USA ist.
Pavel Mayer: Das ist ja das Irre, was auch Russland immer vorwirft.
Pavel Mayer: Ja, fuck internationales Recht, das haben es von den Amis und den Europäern geschrieben worden.
Pavel Mayer: Das passt überhaupt nicht zu uns.
Pavel Mayer: Und auf uns ist es teilweise durchaus auch eine berechtigte Kritik.
Pavel Mayer: Aber dann sich hinzustellen und sagen Nicht.
Tim Pritlove: Mal das geht.
Pavel Mayer: Noch. Und das, sagen Sie, sich nicht an seine eigenen Regeln oder ja,
Pavel Mayer: offen sich über seine eigenen Regeln hinweg zu setzen,
Pavel Mayer: das schafft einfach unnötig Widerstand und ich glaube, da wird sich jetzt einfach ich hoffe,
Pavel Mayer: aber ich glaube es auch, dass diese Aktionen halt mehr und mehr Widerstand jetzt
Pavel Mayer: hervorrufen werden von allen Ländern auf der Welt und aber auch in den USA, dass das,
Pavel Mayer: langsam zunimmt und irgendwann dann hoffentlich einen Punkt erreicht, wo,
Pavel Mayer: er nichts mehr tun kann. Teilweise sieht man auch schon an verschiedenen Stellen,
Pavel Mayer: wo er eingehegt worden ist, zum Beispiel mit diesem ersten Double-Tap,
Pavel Mayer: wo man dann, hatte ich ja vorhin schon gesagt, wo man gesagt hat, nee,
Pavel Mayer: das kann man nicht wirklich tun.
Pavel Mayer: Und das Problem ist natürlich, dass andere sich jetzt dann auch auf den Standpunkt
Pavel Mayer: stellen können, so andere Länder und dann einfach sagen können,
Pavel Mayer: wir machen jetzt ähnliches.
Tim Pritlove: Ja, aber ich denke, es wird viel,
Tim Pritlove: Ich meine, es ist ein reines Machtspiel. Und wenn du deine Macht,
Tim Pritlove: die du hast, vielleicht auch zum Einsatz bringen willst, dann musst du auch
Tim Pritlove: bereit sein, dafür zu verzichten.
Tim Pritlove: Und ich glaube, wir sind hier auch oft einfach nicht zu diesem Verzicht bereit.
Tim Pritlove: Ich meine, wer ist das schon gerne?
Tim Pritlove: Und im Falle von Deutschland oder Europa, der EU,
Tim Pritlove: ist natürlich offensichtlich, dass wir hier mit den Amerikanern erstmal auf
Tim Pritlove: die liebgewonnene Sicherheitsgarantie verzichten,
Tim Pritlove: die jetzt ohnehin so ein bisschen weg zu dampfen scheint.
Tim Pritlove: Aber das wäre ja dann, sagen wir mal, so ein bewusster Rauswurf,
Tim Pritlove: wäre ja dann eben auch ein ganz offener Verzicht.
Tim Pritlove: Da hängen ja dann auch gleich wieder, ich weiß noch was für eine Diskussion
Tim Pritlove: war, wenn mal irgendwo Truppenmengen der Amerikaner reduziert werden sollten.
Tim Pritlove: Ich meine, wenn jetzt irgendwie den Flughafen in Frankfurt, den militärischen
Tim Pritlove: Teil oder so ein Standort wie Rammstein auflöst, da geht ja eine ganze Region
Tim Pritlove: wirtschaftlich zugrunde.
Tim Pritlove: Das ist ja dann sozusagen wie im Ruhrpott, wenn du auf einmal die Kohleproduktion einstellst.
Tim Pritlove: Also es hat einfach nennenswerte, umfangreiche wirtschaftliche Folgen.
Tim Pritlove: Es hat natürlich politische Folgen.
Tim Pritlove: Und da sehe ich noch nicht, dass wir schon ausreichend bereit sind.
Tim Pritlove: Immerhin, vielleicht können wir am Schluss auch noch mal kurz wieder in Richtung Ukraine schauen.
Tim Pritlove: Das letzte Jahr waren es die Europäer, die am meisten dazu beigetragen haben,
Tim Pritlove: dass die Ukraine sich verteidigen kann.
Tim Pritlove: Das meiste Geld, die meiste Investitionen und vor allem natürlich der höchste
Tim Pritlove: politische Support kam aus Europa.
Tim Pritlove: Das hat jetzt nicht unbedingt immer reibungslos funktioniert und da gab es auch
Tim Pritlove: viel Widerstände und politisches Hickhack hin und her, Aber im Großen und Ganzen
Tim Pritlove: und Orban hin und her hat es doch halbwegs funktioniert.
Tim Pritlove: Mittlerweile sind wir schon so weit, dass die Briten und die Franzosen darüber
Tim Pritlove: diskutieren, ob man nicht mal Soldaten nach dem Krieg dauerhaft dort stationieren sollte.
Tim Pritlove: Also man merkt, wie so langsam Schritt für Schritt die Debatte immer mehr in
Tim Pritlove: eine Richtung geht, wo man sagt, wir müssen dafür sorgen, dass dieser Krieg beendet wird.
Tim Pritlove: Wir werden das aber nicht auf dem Rücken der Ukrainer tun.
Tim Pritlove: Selbstverständlich müssen die Russen sich komplett zurückziehen.
Tim Pritlove: Es gibt da keine vollen Kompromisse und Russland darf nicht gewinnen und die
Tim Pritlove: Ukraine muss gewinnen und wir gewinnen dabei alle. Das ist halt ehrlich das Ding.
Pavel Mayer: Also ich bin auch der Meinung, wie ich in den letzten Sendungen dann auch schon
Pavel Mayer: gesagt habe, mehrfach ist, Russland muss sich dieses Jahr was Neues einfallen lassen.
Pavel Mayer: Also weiter so wie bisher geht nicht mehr für Russland und was sie sich einfallen lassen werden,
Pavel Mayer: davon hängt halt dann ab, natürlich auch wie es weiter geht.
Pavel Mayer: Aber auch ihr Spielraum reduziert sich, den die Russen haben,
Pavel Mayer: politisch, finanziell und das reduziert.
Pavel Mayer: Bringt halt Hoffnung plus, dass ja mittlerweile die Bevölkerung desillusioniert sind.
Pavel Mayer: Also der Teil, der halt dem Kriegsgeschehen so ein bisschen folgt, der politisiert ist.
Pavel Mayer: Es gab da jetzt auch Umfragen und Interviews, gerade wie denn so,
Pavel Mayer: was denn so auf der Straße, Leute, was halten sie denn jetzt von Maduro.
Pavel Mayer: Dass die Amerikaner den geholt haben.
Pavel Mayer: Und die meisten Leute haben dann nicht gesagt, ja,
Pavel Mayer: was tut Trump oder was für ein Skandal, sondern die meisten Leute haben dann gesagt,
Pavel Mayer: ja, wir sind halt einfach schwach, wir werden halt zum Gespött der Welt,
Pavel Mayer: wir verlieren halt einen Verbündeten nach dem anderen und können nichts tun
Pavel Mayer: dagegen. Wir sind schwach.
Pavel Mayer: Das war eine sehr häufige Reaktion, wie die Russen das gesehen haben.
Pavel Mayer: Und wenn die Russen das Gefühl haben, also demoralisiert sind und sehen,
Pavel Mayer: es geht in der Ukraine nicht vorwärts und in der Welt werden sie halt in den
Pavel Mayer: Hintern und sonst wohin getreten immer wieder.
Pavel Mayer: Und ja, also das kann man sagen, das sind vielleicht so zwei Lichtblicke, könnte man sagen.
Tim Pritlove: Nicht die einzigen Lichtblicke, ich meine auch der wirtschaftliche Niedergang
Tim Pritlove: der Russen wird sich in diesem Jahr beschleunigen.
Pavel Mayer: Das hängt natürlich jetzt ein bisschen vom Ölpreis auch ab, wie sich das entwickelt.
Tim Pritlove: Klar, weiß man nicht, aber derzeit entwickelt sich der Ölpreis in eine Richtung, nämlich nach unten.
Pavel Mayer: Ja, das hatten wir auch beim letzten Mal, dass es eigentlich sein kann, also der Ölpreis,
Pavel Mayer: Auf dem Weg nach unten ist halt ein Problem für Russland und ist ein Problem für Venezuela.
Tim Pritlove: Selbst wenn der Ölpreis steigen würde, müsste Russland ja in der Lage sein,
Tim Pritlove: davon nennenswert zu profitieren.
Tim Pritlove: Und das sieht gar nicht gut aus.
Tim Pritlove: Die Angriffe der Ukraine auf die Ölinfrastruktur sind massiv,
Tim Pritlove: gehen immer weiter und werden sich tendenziell eher noch verstärken.
Tim Pritlove: Speziell der Zugang zum Meer ist so eine Sache und ich kann mir auch sehr gut vorstellen,
Tim Pritlove: dass wir in irgendeiner weiteren Eskalationsstufe vielleicht sogar sehen werden,
Tim Pritlove: dass man den NATO-Leg schließt.
Tim Pritlove: Und das ist vielleicht nicht unbedingt wahrscheinlich,
Tim Pritlove: dass wir das jetzt in den nächsten Tagen sehen werden, aber das ganze Thema
Tim Pritlove: hat auch ziemliches Eskalationspotenzial und who knows,
Tim Pritlove: ich will keine Prognose darüber in den Raum werfen, wann dieser Krieg beendet ist.
Tim Pritlove: Aber ich rechne damit, dass sich die Situation für die Ukraine in diesem Jahr
Tim Pritlove: verbessern wird und für Russland verschlechtern wird.
Tim Pritlove: Wie viel und wie sehr, das ist offen, aber das ist meine Erwartung auf Basis von allem.
Tim Pritlove: Weil die Ukraine wird stärker, die Selbstversorgung auch mit Waffenmaterial steigt enorm an.
Tim Pritlove: Der Druck auf Russland wird steigen, politisch steigen durch diese verlorenen Allianzen,
Tim Pritlove: durch die katastrophale Wirtschaft, den niedrigen Ölpreis, der Druck jetzt auch
Tim Pritlove: auf die Shadow Fleet und mal gucken.
Tim Pritlove: Vielleicht ist ja mittlerweile Trump auch auf so einen Film angekommen,
Tim Pritlove: dass er sich jetzt irgendwie auch mal gegenüber Russland mehr durchsetzen kann
Tim Pritlove: und damit besser dasteht, weil das ist ja eigentlich das, woran er Interesse
Tim Pritlove: hat. Das könnte schon eine ganze Menge bewirken.
Pavel Mayer: Ja, also ja, die Gefahr einer Eskalation ist natürlich auch immer da,
Pavel Mayer: wenn man mal überlegt, so vor 100 Jahren,
Pavel Mayer: als zuletzt so dieses Spiel gespielt wurde mit den Imperien,
Pavel Mayer: das hat dann ja zu zwei Weltkriegen geführt.
Pavel Mayer: Im Moment sieht es nicht so aus, als wenn ein Weltkrieg kommen würde,
Pavel Mayer: aber je nachdem, ich meine die Amerikaner haben halt Militär genug,
Pavel Mayer: um sich quasi gegen den gesamten Rest der Welt eigentlich behaupten zu können,
Pavel Mayer: zumindest, aber...
Pavel Mayer: Ob tatsächlich dann der Wille und das Maß an Gleichschaltung in den USA dann
Pavel Mayer: da sein wird oder eintreten wird, was man nicht hoffen kann.
Pavel Mayer: Sehe ich jetzt erstmal den dritten Weltkrieg noch nicht kommen.
Pavel Mayer: Weil der Einzige, der im Moment in der Lage wäre einzuführen, sind halt die USA.
Pavel Mayer: Weil ich sage, die USA sind ungefähr genauso stark wie der Rest der Welt zusammengenommen.
Pavel Mayer: In militärischer Hinsicht. Nur eben besser koordiniert und besser integriert und so.
Pavel Mayer: Aber ja, also...
Pavel Mayer: Wie gesagt, 2026 wird auf jeden Fall interessant und wir werden Änderungen sehen.
Pavel Mayer: Wir werden Bewegung sehen in dem ganzen Krieg.
Pavel Mayer: Davon bin ich überzeugt. Es ist nicht so, dass wir in zwölf Monaten hier sitzen
Pavel Mayer: und sagen, das war jetzt eine Wiederholung des letzten Jahres mit kleiner Bewegungskrieg.
Pavel Mayer: Und ich glaube nicht, dass das so weitergehen,
Pavel Mayer: noch das ganze Jahr so weitergehen wird, sondern es wird zu Änderungen kommen
Pavel Mayer: und für Russland sieht es nicht gut aus,
Pavel Mayer: aber die Ukraine steht im Moment auch nicht rosig da.
Pavel Mayer: Vor allem weil bei uns und in der EU der Groschen noch nicht so gefallen ist und noch nicht klar ist,
Pavel Mayer: dass wir uns im Grunde genommen im Krieg befinden und mittlerweile jetzt ja
Pavel Mayer: die letzten fünf Tage in Berlin schon aufgrund eines Terroranschlags 40.000
Pavel Mayer: Leute für fünf Tage ohne Strom.
Pavel Mayer: Warum das der Fall ist? Also erstmal bin ich davon überzeugt,
Pavel Mayer: dass in irgendeiner Weise Russland mit dahinter steckt.
Pavel Mayer: Sei es, dass sie halt Geld gegeben haben, sei es, dass sie indirekt oder sogar
Pavel Mayer: direkt Leute instruiert haben, das zu tun.
Pavel Mayer: Also ich denke schon, dass das nicht rein häuslicher Linksterrorismus ist oder so,
Pavel Mayer: zumal diese Bekennerschreiben, was da passiert ist, ist auch irgendwie sehr bizarr.
Pavel Mayer: Wobei was ich noch nicht verstanden habe und,
Pavel Mayer: ich hoffe irgendjemand wird das aufklären am Ende des Tages aber wieso hat es fünf Tage gedauert und,
Pavel Mayer: den Strom wieder herzustellen. Das verstehe ich.
Tim Pritlove: Das kann ich dir sagen, das habe ich schon verstanden. Das ist wirklich nicht einfach.
Tim Pritlove: Also bei dem Anschlag sind ja von den fünf Kabeln, die über die Brücke gegangen
Tim Pritlove: sind, oder waren es vier, also auf jeden Fall, eine hat es überlebt. Glücklicherweise.
Tim Pritlove: Kaputt gegangen ist halt die Versorgung für den südwestlichen Teil überlebt
Tim Pritlove: hat es die Versorgung, die also auch über diese Kabelbrücke ging,
Tim Pritlove: für den darüber liegenden nördlichen Teil.
Tim Pritlove: Und das Problem ist, dass es sich dabei um Hochvoltleitungen handelt.
Tim Pritlove: Also wirklich extrem viel Strom und sehr, sehr, sehr hohe Spannung tragende Kabel.
Tim Pritlove: Die kriegst du nicht mal eben zusammengeführt, weil du kannst die nur fixen
Tim Pritlove: unter Reinraumbedingungen zu nicht Freezing Temperatures, also wir haben jetzt
Tim Pritlove: sozusagen auch nicht die richtige Temperatur.
Tim Pritlove: Sprich, man musste da erstmal, um so etwas zu fixen, muss man das alles hermetisch isolieren.
Tim Pritlove: Man muss das erstmal von den Schäden befreien.
Tim Pritlove: Man muss dann die kaputten Kabel raustrennen.
Tim Pritlove: Sowohl diese Kabel als auch die Muffen, mit denen man sowas reparieren kann,
Tim Pritlove: liegen nicht einfach irgendwo rum. Das sind Spezialanfertigungen.
Tim Pritlove: Und selbst wenn du die sofort griffbereit hast.
Tim Pritlove: Da sind dann Ölmäntel, die müssen unter einem bestimmten Druck gehalten werden,
Tim Pritlove: während man sie repariert.
Tim Pritlove: Dann diese Muffen anzubringen, das braucht also Reinraumbedingungen,
Tim Pritlove: da darf nicht ein Fingerabdruck eines Fingerabdrucks auf dem Kabel landen.
Tim Pritlove: Wenn du danach die Spannung wieder anlegst, explodiert das Kabel sofort.
Tim Pritlove: Also das ist sozusagen ohnehin etwas, was.
Tim Pritlove: Noch lange dauern wird, bis die eigentlichen Kabel repariert sind.
Tim Pritlove: Was sie ja gemacht haben, ist, dass sie diesen funktionierenden Teil und den
Tim Pritlove: nicht funktionierenden Teil da eine neue Querverbindung gemacht haben,
Tim Pritlove: um da die Stromversorgung wieder herzuholen.
Tim Pritlove: Und auch das war eine sehr, sehr, sehr aufwendige Tätigkeit.
Tim Pritlove: Also das ist tatsächlich etwas, was man sich eigentlich fragen muss,
Tim Pritlove: ist, warum haben wir nicht sehr viel mehr redundante Zuschalleitungen,
Tim Pritlove: um solche Querverbindungen an verschiedenen Stellen herzustellen,
Tim Pritlove: um mehr Resilienz im Netz zu haben.
Tim Pritlove: Aber das ist natürlich wie immer, also nach dem Schaden bist du immer etwas
Tim Pritlove: klüger, aber unter den Voraussetzungen, die jetzt hier real da waren,
Tim Pritlove: ist eigentlich die vergleichsweise kurze Zeit, die es jetzt gebraucht hat,
Tim Pritlove: um dort wieder Strom hinzubekommen, schon eine Leistung.
Tim Pritlove: Das ist sozusagen jetzt kein Versäumnis.
Tim Pritlove: Das eigentliche Versäumnis ist unser kollektives Versäumnis,
Tim Pritlove: dass wir unsere Infrastruktur nicht nur planen dürfen in puncto,
Tim Pritlove: wie viel brauchen wir jetzt irgendwo, sondern was kann halt potenziell auch
Tim Pritlove: kaputt gehen, wie viele Reserven haben wir in diesem Netz.
Pavel Mayer: Also erstens hatten wir ja vor ein paar Jahren eine vergleichbare Situation
Pavel Mayer: schon mal, wo es auch Tage gedauert hat. Das war dann in Köpenick.
Pavel Mayer: Und da habe ich dem hinterher recherchiert und normalerweise ist es so,
Pavel Mayer: dass es eigentlich keinen Single Point of Failure geben kann oder darf in so
Pavel Mayer: einem vermaschten Stromnetz.
Pavel Mayer: So ist eigentlich jeder Verbraucher oder jede von diesen Hochvoltleitungen,
Pavel Mayer: da kommt Strom von beiden Seiten.
Pavel Mayer: Kommen, wenn du verstehst, was ich Ich weiß.
Tim Pritlove: Was du meinst, aber ich glaube in diesem Fall war es tatsächlich so,
Tim Pritlove: dass diese Kabelbrücke relativ nah an der eigentlichen Stromquelle war und von
Tim Pritlove: daher ist da Redundanz erstmal so nicht Naja.
Pavel Mayer: Aber du hast dann einfach eine also normalerweise egal also sollte sein Stromnetz
Pavel Mayer: und ist eigentlich auch so,
Pavel Mayer: egal an welcher Stelle du jetzt ein Kabel durchtrennst es kommt von irgendwo
Pavel Mayer: von der anderen Seite nochmal ein anderes Kabel.
Tim Pritlove: Das kann man jetzt natürlich sagen.
Pavel Mayer: Und in dem Fall von Köpenick damals war das wohl nur deshalb nicht gegeben,
Pavel Mayer: weil man dabei war, gerade das umzubauen.
Pavel Mayer: Weil die andere Trasse außer Betrieb war gerade und man temporär nur an einer,
Pavel Mayer: Leitung jetzt hing. Also so.
Pavel Mayer: Und als die dann kaputt war.
Tim Pritlove: War auch das Backup sozusagen nicht verfügbar.
Pavel Mayer: Also man lief das ohne, es lief ohne Backup so.
Pavel Mayer: Und ich kann es nicht verstehen, wieso nachdem vor ein paar Jahren genau dasselbe passiert ist,
Pavel Mayer: wieso man jetzt schon wieder so einen Single Point of Failure hat,
Pavel Mayer: der zudem offensichtlich überhaupt nicht bewacht war so.
Pavel Mayer: Also es ist mal wieder Berlin.
Tim Pritlove: Es ist klar, jetzt wollen wir nicht in so einem Berlin-Rand hier enden.
Tim Pritlove: Nicht, dass ihr nicht verdient wäre, aber es ist halt ein generelles Problem
Tim Pritlove: mit unserer Infrastruktur.
Tim Pritlove: Wir haben uns jetzt eine Wohlstandsinfrastruktur zugelegt und jetzt brauchen
Tim Pritlove: wir halt eine Infrastruktur,
Tim Pritlove: die eben potenziell auch so einem Terrorismus oder größeren Schäden durch Kriegseinwirkungen
Tim Pritlove: gegebenenfalls auch besser standhält.
Tim Pritlove: Nichts ist unverwundbar, vollkommen klar. Na gut, also...
Tim Pritlove: High Note, ja, also ich fasse nochmal kurz zusammen.
Tim Pritlove: Dinge werden sich bewegen. Unserer Meinung nach werden sie sich in die positive
Tim Pritlove: Richtung bewegen, was die Situation jetzt in der Ukraine betrifft.
Tim Pritlove: Europa muss weiterhin den Arsch noch mehr anheben, als das jetzt zumindest in
Tim Pritlove: Ansätzen schon mal geschehen ist.
Tim Pritlove: Die USA bleiben ein schwer zu berechnender Problempunkt und hat noch eine Menge
Tim Pritlove: Potenzial, die Situation für alle unnötig zu verschlechtern.
Tim Pritlove: Aber auch die USA ist nicht beliebig belastbar in der Hinsicht.
Tim Pritlove: Da wird es einen gewissen Widerstand geben, inwiefern der sich am Ende dieses
Tim Pritlove: Jahres in Wahlen niederschlägt, die dann hoffentlich auch noch richtig ausgezählt
Tim Pritlove: werden. Das ist ja auch nochmal so ein Thema.
Tim Pritlove: Das werden wir dann abwarten müssen.
Tim Pritlove: Bis dahin müssen wir uns einfach vorbereiten. Aber Russland wird definitiv Ende
Tim Pritlove: dieses Jahres nicht besser dastehen als jetzt, sondern wahrscheinlich deutlich schlechter.
Pavel Mayer: Ich denke auch, genau. Problembär und Problemadler.
Tim Pritlove: Ja, müssen wir damit klarkommen. Leute, das war es jetzt von uns,
Tim Pritlove: unsere etwas längliche Zusammenfassung.
Tim Pritlove: Das schon nach zwei Wochen nach der letzten Sendung.
Tim Pritlove: Aber große Ereignisse müssen halt auch mal diskutiert werden.
Tim Pritlove: Ja, das war es. Dann sagen wir vielen Dank fürs Zuhören.
Pavel Mayer: Ja, macht's gut.
Tim Pritlove: Bis bald. Musik.