UKW
Unsere kleine Welt. Euer Wegbegleiter bei internationalen Krisen.
https://ukw.fm


UKW030 Die Corona-Warn-App

Entwicklung und Funktion der deutschen Lösung zur Unterstützung der Kontaktverfolgung

"Die App" ist jetzt verfügbar: die "Corona Warn-App" (CWA) ist veröffentlicht, außerdem in aller Munde und vielleicht auch schon bald auf vielen Telefonen. Auf dem Weg dahin gab es ein paar außergewöhnliche Wendungen in der öffentlichen Debatte und wie Software im Rahmen eines öffentlichen Projektes entwickelt wird.

Ich spreche mit Malte Janduda und Thomas Klingbeil, beide Entwickler bei SAP und Teil des CWA-Teams, über ihre das Zustandekommen und Funktion des Systems, welche Funktionen die App erfüllt und welche nicht, welche grundsätzlichen Entscheidungen beim Design getroffen wurden und was die Rolle von Google und Apple in dem ganzen Prozess war.

Wir reden darüberhinaus über die Bedeutung von Open Source im Entwicklungsprozess und seine mögliche Bedeutung in der Zukunft für die Gestaltung öffentlicher Projekte.

https://ukw.fm/ukw030-die-corona-warn-app/
Veröffentlicht am: 15. Juni 2020
Dauer: 2:33:58


Kapitel

  1. Intro 00:00:00.032
  2. Begrüßung 00:00:33.386
  3. Vorstellung Malte Janduda 00:02:29.322
  4. Vorstellung Thomas Klingbeil 00:04:29.890
  5. Suche nach dem richtigen System 00:05:58.199
  6. Zuteilung an SAP und Telekom 00:23:36.078
  7. Entwicklungsbeginn 00:31:24.832
  8. Systemarchitektur 00:36:49.119
  9. Übermittlung von Laborergebnissen 00:47:29.856
  10. Open Source 00:51:02.917
  11. Lizenz 00:56:53.627
  12. Dokumentation und offene Entwicklung 00:59:00.475
  13. Code Reviews und Tools 01:06:34.053
  14. Exposure Notification API 01:09:21.634
  15. Laboratory Information Server 01:15:30.550
  16. Die App in der Nutzung 01:18:44.874
  17. Die TeleTAN 01:29:44.174
  18. Erwartungshaltungen 01:40:59.698
  19. Risiko-Kalibrierung 01:46:59.701
  20. Benachrichtigungen 01:59:53.924
  21. Internationaler Datenaustausch 02:04:22.661
  22. Altersbeschränkungen 02:20:39.330
  23. Modell für öffentliche Projekte 02:21:10.493
  24. Berichterstattung 02:25:51.328
  25. Ausklang 02:31:42.490

Transkript

Tim Pritlove
0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt, mein Name ist Tim Pöttlerff und das ist jetzt schon die dreißigste Ausgabe hier in unserer Serie rund um die Geschehnisse in der Welt und vor allem das was immer gerade so besonders brennt. Ja und was hat gebrannt hier in der letzten Zeit natürlich Corona und auch das hier ist eine weitere Ausgabe in der Reihe, wo wir hier versuchen, ein bisschen, Carvaric zu bieten und während ich mich ja mit dem Pavill einmal die Woche zum Corona Wickly treffe, um hier Zahlen und digitales zu besprechen Kommt jetzt mal was anderes zwischendurch, denn heute ist äh CWA Day, der Corona One-App, die jetzt auch hier über Wochen und Monate besprochen wurde. Also der Versuch hier in irgendeiner Form, dem Contact Tracing, ähm der Verfolgung des Virus, eine digitale Komponente hinzuzufügen. Diese App die wird jetzt erscheinen in Deutschland und dementsprechend geht auch gerade die Berichterstattung wild rum, alle müssen jetzt irgendwas dazu zu sagen haben, alle versuchen auch irgendwas dazu zu sagen ich würde sagen, das gelingt äh teilweise und teilweise nicht so sehr. Ich wiederum dachte mir so, hole ich mir mal ein bisschen äh First Hand Kompetenz hier ins Boot und begrüße gleich zwei Gäste heute, nämlich den Malte, Malte Jan Duda, hallo Malte, und den Thomas Thomas Klingball hallo. Und ihr seid. Zwei von einer Miriade von Programmierrand, die äh in den letzten Wochen und Monaten tatsächlich an diesem Projekt mitgefeilt haben. Stimmt, ne?

Malte Janduda
0:02:21
Tim Pritlove
0:02:29
Malte Janduda
0:02:41
Tim Pritlove
0:02:47
Malte Janduda
0:02:51
Tim Pritlove
0:03:13
Malte Janduda
0:03:16
Tim Pritlove
0:03:34
Malte Janduda
0:03:35
Tim Pritlove
0:03:41
Malte Janduda
0:03:45
Tim Pritlove
0:04:00
Malte Janduda
0:04:02
Tim Pritlove
0:04:27
Thomas Klingbeil
0:04:33
Tim Pritlove
0:05:04
Thomas Klingbeil
0:05:06
Tim Pritlove
0:05:37
Malte Janduda
0:06:30
Tim Pritlove
0:06:48
Malte Janduda
0:06:59
Tim Pritlove
0:07:17
Malte Janduda
0:07:19
Tim Pritlove
0:07:57
Thomas Klingbeil
0:08:00
Tim Pritlove
0:08:18

Dann kam mir diese ganze Debatte auf mit okay, jetzt machen wir mal eine App, Wobei, ich glaube, am Anfang gab's noch sehr unterschiedliche Vorschauen darüber, äh was eine App leisten kann. Also, gibt ja auch im Prinzip mehrere Ansätze. Wir haben schon seit einiger Zeit diese Datenspende-App zum Beispiel, also sie sammeln von Gesundheitsdaten und damit Maschinen-Learning rübergehen und irgendwie versuchen, rauszufühlen, was denn jetzt gerade äh abgeht so wie man jetzt äh im Abwasser äh den Virus nachweis, um zu schauen, ob eine Stadt belastet ist, äh in irgendeiner Form vielleicht schon mal so die, die Temperatur messen. Aber dann ging's ja dann relativ schnell los und dann kam ja auch, bald so diese Frage auf, ja, okay, wie macht man's denn jetzt eigentlich am besten? Wir haben das ja hier bei UKW ausführlich diskutiert und äh debattiert, das Zentrale Modell, Versus eines, dezentralen Ansatzes, dann ging's ja heiß her, dass äh per PT Projektrahmen hoch, es gab verschiedene Ansätze, die auch aus diesem Virus, Hackersorten äh hervorgekommen sind, wobei sich eigentlich will schon relativ früh, so dieses dezentrale Modell so ein bisschen als der Favorit, einer bestimmten äh Klientel, herausgestellt hat. Also alle, die von vornherein dachten so, hm na okay, da müssen wir uns aber echt mal viel Gedanken über Privatsphäre und Datenschutz machen, haben eigentlich dieses Modell favorisiert, während ich den Eindruck hatte dass dieses zentrale Modell für viele vor allem deshalb interessant war, weil es eben so ein Versprechen auch versuchte mitzubringen, so dieses umso mehr Überblick. Wir haben äh umso mehr können wir da EPD meologisch in irgendeiner Form nachführen, et cetera, was ich ja durchaus für ein legitimen, Anspruch halte, also ist ja für alle eine neue Situation äh gewesen, bis dann, ja, das Ganze so ein bisschen äh heißer debattiert wurde und natürlich dann auch der Vorstoß von Apple und Google natürlich noch mit dazu kam. Zu welchem, Zeitpunkt seid ihr dann so damit eingestiegen und dann so Wahrnehmung gehabt, Malte.

Malte Janduda
0:10:22
Tim Pritlove
0:11:47
Malte Janduda
0:11:49
Tim Pritlove
0:12:01
Malte Janduda
0:12:03
Tim Pritlove
0:12:06
Malte Janduda
0:12:13
Tim Pritlove
0:13:13
Malte Janduda
0:13:23
Tim Pritlove
0:14:40
Malte Janduda
0:14:46
Tim Pritlove
0:15:20
Malte Janduda
0:15:26
Tim Pritlove
0:16:38
Malte Janduda
0:16:44
Tim Pritlove
0:17:33
Malte Janduda
0:18:12
Tim Pritlove
0:18:58
Thomas Klingbeil
0:19:03
Tim Pritlove
0:19:30
Malte Janduda
0:19:50
Tim Pritlove
0:19:58

Das hat ja super funktioniert. Jetzt haben wir den Salat. Naja gut. Ähm, wenn sie zumindest von vornherein die Bindestriche rausgelassen hätten, dann hätte man zumindest bei den Hashtags äh halbwegs Ordnung gehabt. Naja, ähm, dann kam es, ich sage mal zu so einer Wende, äh die ein bisschen überraschend war, dass die Bundesregierung das offensichtlich. Ja, so wahrgenommen hat, wie es auch tatsächlich stattgefunden hat, dass es da einfach diese diese Hürde äh gab, dass das äh Apple sich äh da versperrt hat, gesagt hat, okay, wir können da schon was machen, aber nicht so und ähm wenn ich das richtig sehe, war ja auch DP drei T mit diesem dezentralen Modell im Prinzip auch schon auf dem Markt hat das gegen dieses zentrale Modell gepitcht und Eppel hat einfach gesagt, ja können wir machen, aber dann machen wir nur das und hat sich eigentlich extrem davon inspirieren lassen und, Sobald ich das sehe, geht da ja auch kein Blatt dazwischen, also das ist eigentlich im Wesentlichen dieselbe Idee, die eben nicht nur DP3 T gehabt haben, sondern der auch der Dinos-Buchnetz-Politik aus für dich äh vorgetragen hat und was. Ja auch in diesen Hecke von ähm behandelt wurde. Einfach weil ich denke ist ein bisschen. Ist ein bisschen leicht gesagt, aber ich denke, wenn man sich so ein wenig mit den Technologien auskennt und sich anschaut, wie diese Systeme sich so verhalten und was die eigentlich so für für Nöte und Zwänge auch haben, Ich will nicht sagen, dass es unausweichlich, dass man auf dieses Modell kommt, aber es ist dann schon doch irgendwo so, dass man sich das anschaut und sagt, so, ja, so sehr viel andere Methoden, gäb's jetzt halt eigentlich auch nicht. Also es nahe liegend es vielleicht nicht das richtige Wort, aber es ist so, man schaute sich das so an, dachte sich so, ja, okay, so könnte das vielleicht funktionieren.

Malte Janduda
0:21:45
Thomas Klingbeil
0:21:56
Tim Pritlove
0:22:11
Thomas Klingbeil
0:22:15
Tim Pritlove
0:22:35
Thomas Klingbeil
0:23:02
Tim Pritlove
0:23:05
Malte Janduda
0:23:19
Tim Pritlove
0:23:36
Malte Janduda
0:23:49
Thomas Klingbeil
0:23:55
Tim Pritlove
0:24:02
Malte Janduda
0:24:26

Genau. Also ähm. Wir wollten also SAP-Seite, ich wollten wir halt schon immer irgendwie dann die eigene App ähm rausbringen, die nach dem Dezelt dezentralen System funktioniert und haben uns halt angeschaut, okay, was müssten man denn dafür umsetzen? Und ähm zwei Komponenten. Die halt noch so ein bisschen offen waren, waren die Anbindungen an die Labore, aber auch ähm die Infrastruktur, die letztendlich auch beim dezentralen System halt auch noch nötig ist. Also auch beim dezentralen System haben wir halt einen Server der Daten verteilt. Und ähm ja, wir haben uns nicht ganz getraut, diese Infrastruktur zur Verfügung zu stellen für achtzig Millionen Kleins, ähm wo wir dann wissen, dass die Telekom sowas einfach jeden Tag macht. Also mit Magenta TV oder sowas, die bedienen halt einfach täglich Unmengen an Entgräten ähm. Und da haben die halt einfach seit Jahren Erfahrung mit. Wir als SAP haben eher Businessapplikationen und nicht ganz so viele kleinste bedienen müssen. Deswegen war halt das schon mal ein Pluspunkt für die Telekom, und zudem hatte die Telekom auch schon eine erste Anbindung an die Labore geschrieben. Also da gab's schon mal eine, eine App, die letztendlich die Testergebnisse reportet, und das passt natürlich dann auch noch mit hinzu. Also so, dass wir dann auf SAP Seite eher die App Entwicklung gemacht haben. Und die Telekom ist dann zuständig für Cloudinfrastruktur und die Anbindung der ähm Labore. Und ähm ja Mitte Ende April haben wir dann halt die ähm die Verbindung hergestellt zwischen SAP und Telekom und kamen zu dem Schloss hey, ist eigentlich eine gute Idee, lass uns das mal zusammen jetzt ähm dem Kanzleramt vorstellen.

Tim Pritlove
0:26:10
Malte Janduda
0:26:13
Thomas Klingbeil
0:26:35
Tim Pritlove
0:26:39
Thomas Klingbeil
0:26:44
Malte Janduda
0:26:45
Tim Pritlove
0:26:46
Malte Janduda
0:26:52
Thomas Klingbeil
0:27:04
Tim Pritlove
0:27:39
Thomas Klingbeil
0:27:40
Tim Pritlove
0:28:15
Thomas Klingbeil
0:28:25
Malte Janduda
0:29:20
Tim Pritlove
0:29:41
Thomas Klingbeil
0:29:51
Malte Janduda
0:30:13
Tim Pritlove
0:30:49

Ich bin mir nicht so sicher, ob sie das gemacht haben, weil ich meine, du hast ja auch diese Probleme bei den äh Kopfhörern zum Beispiel, Blutkopfhörer äh ne, Handy in der Tasche, auf einmal reißt die Blutusverbindung ab, et cetera, also sind schon so Aspe die hier immer eine Rolle äh spielen diesen ganzen Stand, aber es ist konkrete, und Aussagen darüber treffen, das war sicherlich eine ganz neue eine neue Geschichte. Okay, das heißt am, Ende April hat sich dann für euch quasi äh der Arbeitsrhythmus etwas geändert. Ja. Was ist denn dann passiert? Also man hat ja so den Eindruck, dass da ähm doch relativ umfangreiches Team aufgebaut wurde, beziehungsweise eigentlich mehrere Teams aufgebaut wurden und dass er dann sowohl bei SAP als auch bei der Telekom, so in so kurzer Zeit, so ein komplexes Team aufzubauen, also wer so ein bisschen mal ein Softwareentwicklung geschnuppert hat, weiß Also viele Leute zusammenholen, ist jetzt nicht unbedingt immer so der Beschleunigungsfaktor per se, und ähm dazu kommt natürlich neue Aufgabenfeld, hoher Zeitdruck vor hoher, öffentlicher Erwartungsdruck, der dann auch, glaube ich, relativ schnell klar war, hast du ja schon gesagt, so Gott hoffentlich muss ich jetzt nicht dieses Ding machen und so da äh würde man sich ja auch nicht wundern, wenn dann erstmal alle begrenzt. Wie habt ihr denn das so wahrgenommen, so in eurem Unternehmen wie, wieder rekrutiert wurde, wurden da im Prinzip schon fertige Teams einfach nur umgewidmet oder wurde da im Prinzip komplett neu zusammengepflückt, um um einfach auch dieser speziellen Anforderung Herr zu werden.

Malte Janduda
0:32:28
Tim Pritlove
0:32:49
Malte Janduda
0:32:51
Tim Pritlove
0:32:54
Malte Janduda
0:32:58
Tim Pritlove
0:33:45
Thomas Klingbeil
0:33:48
Tim Pritlove
0:34:11
Thomas Klingbeil
0:34:13
Malte Janduda
0:34:50
Tim Pritlove
0:35:21
Malte Janduda
0:35:54
Thomas Klingbeil
0:36:05
Tim Pritlove
0:36:06
Malte Janduda
0:36:26
Thomas Klingbeil
0:36:33
Tim Pritlove
0:36:36
Malte Janduda
0:36:38
Thomas Klingbeil
0:36:49
Tim Pritlove
0:37:39
Thomas Klingbeil
0:37:40
Malte Janduda
0:38:20
Thomas Klingbeil
0:38:50
Malte Janduda
0:38:51
Tim Pritlove
0:39:07
Malte Janduda
0:39:10
Thomas Klingbeil
0:39:15
Malte Janduda
0:39:18
Thomas Klingbeil
0:39:40
Tim Pritlove
0:40:10

Das heißt. Wir sind jetzt im Prinzip ja schon an dem Punkt angekommen, wo äh die große Frage war, welche Systemeichitur müssen wir denn jetzt eigentlich wählen? Und das, dieses API, das sagenumwobene von äh Apple und Google, das hat ja im Prinzip nur die Realität auf den Smartphones festgeschrieben. Hat gesagt, so wird hier irgendwie Protokoll äh betrieben das und das geht jetzt hier über den Bluetooth-Elter und so und so kann man darauf zugreifen und so diese diese App sagen, also dieses Wort ist ja so aufgebläht worden in diesem ganzen äh Zusammenhang, ja. Diese App ist ja eigentlich nur so ein, so ein kleines äh Ding auf dem Telefon, was ja, Schlüssel rein wirft, guckt, ob irgendwelche Ergebnisse gibt und die dann äh ausliefert. Das heißt, die eigentliche Arbeit ist ja, dass dahinter und ich glaube, das wurde am Anfang auch in der ganzen Debatte etwas übersehen, dass die Komplexität eben nicht auf dem Telefon ist, sondern dass die Komplexität ja eigentlich eher ist wie binden wir uns denn jetzt eigentlich mit dem Gesundheitssystem dieses Staates an, damit das auch sinnvoller Ergebnisse erzeugt, denn die, eigentlich archivisferse, die einzige, die es gibt, ist ja dieses, man will verhindern, dass nicht irgendwelche Leute falschmeldung von infizierten, in das System einspielen, weil das dann eben zu Warnungen führen würde, die, nicht gerechtfertigt sind, sprich hier muss man sehr sicherstellen, dass man ähm. Sich quasi bestätigung und Informationen aus den richtigen Quellen holt. Und hier kommt dann eben diese ganze Frage auf, wie wie Design man dieses System, da musste er dann wahrscheinlich erstmal viel gesprochen werden mit Gesundheitsämtern, mit Laboren. Mit dem RKI, was habt ihr da beobachtet, wie da die Kommunikation gelaufen ist, welche, welche anderen Partner waren sozusagen drumherum noch mit eingebunden.

Thomas Klingbeil
0:42:10
Tim Pritlove
0:43:29
Thomas Klingbeil
0:43:33

Genau, die waren schon im Bereich unterwegs, die kannten das Thema halt schon ähm da gibt's halt auch entsprechende Abteilungen, die im Gesundheitsbereich halt auch arbeiten. Und da haben wir uns dann gegenseitig wirklich in, intensiven Sessions sehr schnell auf den aktuellen Stand gebracht. Haben wir halt am Ende geschaut, okay, Es gibt dieses digitale Laborverfahren schon, dann müssen wir es jetzt also in die App einbinden, da kann halt die Frage auf äh welche Daten bekommen wir dann, das war dann ja in dieser QR-Code, der die Information enthält. Und dann war die nächste Frage, wie können wir das so vernünftig bauen, dass wenn man diesen benutzt um den Test zu verifizieren am Ende, um das positive Testergebnis bestätigen zu können. Wie machen wir das, dass die Identität des Nutzers an der Stelle nicht preisgegeben werden kann? Selbst wenn. Man nur mit allen möglichen Mitteln äh das forcieren will, das heißt am Ende, was wir ja dann selbst auch gemacht haben, ist uns selbst die Böswilligkeit zu unterstellen, dass wir versuchen, können wollten, das dann zu durchdringen und am Ende dann eine Architektur zu entwerfen, die es uns selbst unmöglich machen würde, das nachzuverfolgen, und äh das führt dann am Ende zum Beispiel zu so Konstrukten, die auf den ersten Blick werden von oben drauf schaut, leicht krude wirken, wie dann irgendwie, der Server gibt es toten an denen, der gibt's weiter an den kleinen, der klein, macht nochmal dies und jenes gibt zurück, hinher und äh vermittet das dann mit zu dem Server und der virifiziert ist wieder gegen den, aber das ist halt einfach nur mit diesem Gedanken in der Hinterhand, dass man halt zum Beispiel nie dieses diese Daten aus dem QA-Code zusammen mit dem. Kann oder mit dieser Tannen äh in einer Tabelle speichern will, einfach nur um halt diese rückverfolgbarkeit nicht mehr zu ermöglichen.

Tim Pritlove
0:45:22
Thomas Klingbeil
0:46:08
Malte Janduda
0:46:59
Tim Pritlove
0:47:29
Thomas Klingbeil
0:47:57
Tim Pritlove
0:48:16
Thomas Klingbeil
0:48:27
Malte Janduda
0:48:43
Tim Pritlove
0:48:44
Thomas Klingbeil
0:48:47
Tim Pritlove
0:48:59
Thomas Klingbeil
0:49:02
Tim Pritlove
0:49:44
Thomas Klingbeil
0:49:50
Tim Pritlove
0:49:57
Thomas Klingbeil
0:50:41
Tim Pritlove
0:50:50
Thomas Klingbeil
0:51:37
Tim Pritlove
0:51:48
Thomas Klingbeil
0:51:53
Tim Pritlove
0:52:07
Malte Janduda
0:52:47
Tim Pritlove
0:53:30
Malte Janduda
0:53:37
Tim Pritlove
0:53:53
Malte Janduda
0:54:04
Thomas Klingbeil
0:54:38
Tim Pritlove
0:54:53
Malte Janduda
0:55:25
Tim Pritlove
0:56:08
Malte Janduda
0:56:11
Tim Pritlove
0:56:37
Malte Janduda
0:56:41
Tim Pritlove
0:56:53
Malte Janduda
0:57:45
Tim Pritlove
0:59:00
Malte Janduda
0:59:35
Tim Pritlove
1:00:31
Malte Janduda
1:00:55
Thomas Klingbeil
1:01:44
Malte Janduda
1:02:02
Tim Pritlove
1:02:34
Malte Janduda
1:03:34
Thomas Klingbeil
1:04:06
Malte Janduda
1:05:13
Tim Pritlove
1:05:29

Ich habe die gelesen. Und ich muss sagen, auch. Dass dass die Dokumentation als erstes da war. Insbesondere diese diese äh Überblicke über dieses Themaarchitektur, hat mir von Anfang an ein ein äh eine mentale äh Verknüpfung, mit dem gegeben, was da eigentlich entwickelt werden sollte, ohne dass ich mich wahrscheinlich äh so hätte orientieren können. Also der Code selber den zu lesen, erfordert ja Kenntnisse in der Poemiersprache, Kenntnisse in dem jeweiligen in Variament und man muss im wesentlichen eigentlich auch sagen wir mal schon halbwegs erfahrener äh Programmierer äh sein, um dem Ganzen in irgendeiner Form dann äh konkret was abgewinnen zu können, aber solche System äh Überblicke und äh sagen wir mal auch so, so, Dokumente, die die eigenen Absichten auch sagen, ne, dass man sagt, das ist unser Ziel, da wollen wir hin und so und so und wir sehen hier auch diese äh Probleme in der Sicherheit oder Privatfirma oder was es auch immer ist, dass das einfach schon mal ausgesprochen wird und und auch kurdifiziert wird in so einem Textdokument. Das äh habe ich persönlich als extrem hilfreich empfunden. Aber es gab ja dann auch. Code Review. Also es gab ja dann nach der Veröffentlichung von Zosco Teilen, Leute, die sich dann tatsächlich den gesamten Soundcoot genommen haben, Ich glaube sowohl im Bäckernd als auch äh auf den äh Smartphone äh Apps, ich weiß gar nicht, gab's eigentlich bei Android auch was, hätte jetzt nur für iOS eins gesehen, hat jemand sowas gemacht. Aber auf jeden Fall wurde es getan und äh ja, dann wurde dann, was weiß ich, Getwittert geblockt, äh oft geblockt. Ähm wie kam das bei euch an.

Malte Janduda
1:07:08
Thomas Klingbeil
1:08:15
Malte Janduda
1:09:00
Tim Pritlove
1:09:21
Thomas Klingbeil
1:09:55
Tim Pritlove
1:11:16
Thomas Klingbeil
1:11:28
Tim Pritlove
1:11:46
Thomas Klingbeil
1:11:48
Tim Pritlove
1:12:09
Thomas Klingbeil
1:12:30
Malte Janduda
1:12:40
Thomas Klingbeil
1:12:41
Tim Pritlove
1:13:54
Thomas Klingbeil
1:14:28
Tim Pritlove
1:14:32
Thomas Klingbeil
1:14:40
Tim Pritlove
1:14:46
Malte Janduda
1:14:50
Tim Pritlove
1:15:30
Thomas Klingbeil
1:16:00
Tim Pritlove
1:16:12
Thomas Klingbeil
1:16:18
Tim Pritlove
1:16:51
Thomas Klingbeil
1:16:57
Tim Pritlove
1:17:28
Thomas Klingbeil
1:17:36
Tim Pritlove
1:17:40
Thomas Klingbeil
1:17:44
Tim Pritlove
1:17:47
Thomas Klingbeil
1:17:55
Tim Pritlove
1:18:15
Thomas Klingbeil
1:18:19
Tim Pritlove
1:18:44
Thomas Klingbeil
1:19:51
Tim Pritlove
1:19:54
Thomas Klingbeil
1:19:59
Tim Pritlove
1:20:03
Thomas Klingbeil
1:20:25
Tim Pritlove
1:20:25
Thomas Klingbeil
1:20:34
Tim Pritlove
1:21:42
Thomas Klingbeil
1:21:54
Tim Pritlove
1:21:58
Thomas Klingbeil
1:22:11
Tim Pritlove
1:22:31
Thomas Klingbeil
1:23:27
Tim Pritlove
1:24:06
Thomas Klingbeil
1:24:13
Tim Pritlove
1:24:44
Thomas Klingbeil
1:25:09
Tim Pritlove
1:25:17
Thomas Klingbeil
1:25:27
Tim Pritlove
1:25:47
Thomas Klingbeil
1:25:52

Genau und das, das zum einen, dann würde es natürlich äh nicht mehr über unsere Infrastrukturen laufen, sondern das wird dann halt über einen Server, über diesen Push-Server von dem jeweiligen Geräte, oder Betriebssystemhersteller laufen und das ist halt bei Gesundheitsdaten und so ein Testergebnis, glaube ich, wirklich unbestritten. Ein Gesundheitsdatum, absolut unerwünscht. Das heißt, wie es jetzt am Ende läuft ist, dass wenn das Telefon in deiner Tasche ähm sich fast schon langweilen könnte, dass die App dann trotzdem im Hintergrund regelmäßig gegen unseren Server checkt. Gibt schon Testergebnis. Und der äh hat auch wieder eine indirektionsebene, womit er das dann überprüft. Und wenn dann der Fall vorliegt, dass das Testergebnis da ist. Das heißt, positiv, negativ, Auswertung nicht möglich, dann ist es nicht etwa so, dass die App dann sofort schreien würde, hier, das ist dein Ergebnis, sondern gibt's halt wieder diskrete Benachrichtigung. Testergebnis liegt vor? Dann kannst du die App wieder rausholen, dann kommt die große Stunde und dann, bekommst du das Testergebnis präsentiert. Das heißt, das Testergebnis wird halt auch nicht in der App gespeichert, sondern immer, wenn du es als Benutzer zu sehen bekommst, weißt du, das wurde gerade erst so vom Server abgeholt. Und ja, dann ist natürlich die Frage, was ist rausgekommen? Für dich der Idealfall wäre, negativer Test, Weißt du, das äh Problem lässt sich vielleicht doch mit dem Kamillentee lösen. Oder wenn's dann halt doch der positive Test war, dann gibt's natürlich Handlungs äh Empfehlungen, was du machen solltest, das heißt an der Stelle. Wenn du positiv auf Saßkopf zwei getestet wurdest, solltest du natürlich auf gar keinen Fall mehr rausgehen, da gelten ja halt die äh Quarantäne-Regelungen und.

Malte Janduda
1:27:43
Tim Pritlove
1:27:47
Thomas Klingbeil
1:27:48
Tim Pritlove
1:27:57
Thomas Klingbeil
1:28:17

Genau. Und wenn der positive Test halt vorliegt, gibt's auch wieder diese Handlungsempfehlungen, die dann wirklich ernst sind. Die Frage an dem Nutzer? Möchtest du jetzt deine Diagnose Schlüssel der letzten vierzehn Tage äh teilen, damit andere Personen, mit denen du in Kontakt gekommen bist. Von ihrem Telefon, die Information erhalten können, dass der Kontakt vorlag. Über nicht wird ja wieder niemand erfahren, sondern das ist ja, das ist ja das ganz charmante an diese Technologie, dass halt deine Schlüssel dann einen Server gehen, der Server mit den Schlüsseln. Technisch gesehen im Prinzip gar nichts macht, sondern die einfach nur eine lange Liste anhängt und nochmal, einmal durchrührt, äh damit die halt in der Zufallsreihenfolge sind, sodass man halt nicht sagen kann, ah, der Schlüssel gehört zu dem, zu dem Thema. Also, dass man diesen Zusammenhang zwischen den vierzehn Schlüsseln, die du hochgeladen hast auch nicht mehr wahrnehmen kann, und dann laden sich halt alle kleinste Schlüssel runter äh und können halt lokal abgleichen, habe ich den schon mal irgendwo gesehen und falls das der Fall ist, dann dort die jeweilige Benachrichtung wieder lokal an den Benutzer geben. Das heißt, auch in dem Fall. Sind alle Benachrichtigungen nur lokal nur vom Telefon selbst generiert, ohne irgendwelche Externserver dann wieder darüber zu informieren, dass eine Benachrichtigung erfolgt ist. Äh, oder halt äh das über irgendeinen wilden Serverumweg zu machen zu benachrichtigen. Es passiert wirklich lokal.

Tim Pritlove
1:29:44
Malte Janduda
1:30:04
Tim Pritlove
1:30:33
Malte Janduda
1:30:46
Tim Pritlove
1:31:20
Thomas Klingbeil
1:31:42
Tim Pritlove
1:31:48
Thomas Klingbeil
1:31:51
Tim Pritlove
1:31:52
Thomas Klingbeil
1:31:57
Tim Pritlove
1:32:15
Malte Janduda
1:32:19
Thomas Klingbeil
1:32:28
Malte Janduda
1:32:35
Thomas Klingbeil
1:32:40
Tim Pritlove
1:32:41
Malte Janduda
1:32:45
Tim Pritlove
1:32:54
Thomas Klingbeil
1:32:58
Tim Pritlove
1:33:18
Thomas Klingbeil
1:33:46
Tim Pritlove
1:34:07
Thomas Klingbeil
1:34:14
Tim Pritlove
1:34:33
Thomas Klingbeil
1:34:38
Tim Pritlove
1:34:46
Thomas Klingbeil
1:34:49
Tim Pritlove
1:35:13
Thomas Klingbeil
1:35:43
Tim Pritlove
1:36:51
Thomas Klingbeil
1:37:00
Tim Pritlove
1:37:03
Thomas Klingbeil
1:37:07
Tim Pritlove
1:37:09
Thomas Klingbeil
1:37:14
Tim Pritlove
1:37:43
Thomas Klingbeil
1:38:01
Tim Pritlove
1:38:17
Thomas Klingbeil
1:38:19
Tim Pritlove
1:38:30
Thomas Klingbeil
1:38:38
Tim Pritlove
1:38:59
Thomas Klingbeil
1:39:05
Tim Pritlove
1:39:32
Thomas Klingbeil
1:39:37
Tim Pritlove
1:39:48
Thomas Klingbeil
1:39:50
Malte Janduda
1:40:14
Tim Pritlove
1:40:36
Thomas Klingbeil
1:40:52
Tim Pritlove
1:40:59
Malte Janduda
1:41:59
Tim Pritlove
1:42:38
Malte Janduda
1:42:46
Tim Pritlove
1:43:03
Malte Janduda
1:43:33
Thomas Klingbeil
1:44:02
Malte Janduda
1:44:33
Tim Pritlove
1:44:48
Malte Janduda
1:44:51
Thomas Klingbeil
1:45:35
Malte Janduda
1:46:04
Thomas Klingbeil
1:46:09
Tim Pritlove
1:46:13

Also, sie könnte es vielleicht werden, wenn sie einen durchschlagenden Erfolg auf einmal nachweisbaren durchlagenden Erfolg äh hätte, aber man muss sich auch klar machen, dass dass das eigentlich die Alternative ist, eine permanente Erfassung aller Kontakte in Schriftlicher Form in einer Ausführlichkeit, äh wie diese App sie ja selber, nicht macht, weil genau diese Informationen, die ich in meiner Restaurantliste eintrage, diesen wenn dieser App nicht übermittelt und äh die App hat auch kein, Zugriff da drauf. Also sie könnte diese, also könnt ihr natürlich die versuchen, die Information zu erfragen, aber dann gäb's wahrscheinlich auch gleich Stress äh mit Apple und Google, wenn das der Fall äh wäre, aber sie kann auch nicht systemisch irgendwie sich diese Information ranholen, weil sie einfach diese Zugriffsrechte ja gar nicht äh hat. Jetzt gibt's in dieser ganzen Geschichte aber noch ähm Parameter. In der technischen Spezifikation heißt es glaube ich, also in dem Moment, wo man diese Keys von infizierten, Empfängt und dann eben unter Ausnutzung dieser AP sagst du hier liebes Telefon, ich habe hier mal ein paar infizierte für dich, guck doch mal, ob wir die gesehen haben, dann gibt es ja noch ein paar Parameter, mit denen das Ganze nochmal weiter eingekreist wird. Und das ist ja quasi die Aufgabe der App, diese Parameter mitzuliefern. Also das Telefon entscheidet nicht, vollständig alleine wie ein Kontakt festgestellt wird, sie definiert nur die Art und Weise wie das geschieht, aber was genau geprüft wird, ist zumindest in bestimmten Parametern nochmal, äh genauer einzuengen. Also da gehört die Dauer des Kontaktes dazu in so fünf Minuten, Schritten, da gehört eine, Einschätzung äh dazu, welche Tage jetzt welche Relevanz haben, weil wenn ich weiß, dass jemand jetzt gerade eben getestet wurde, dann war der vor zwei Wochen nicht auch schon Infektiös diese ganzen Sachen und es gibt auch noch eine Reihe von. Ich glaube, die Spezifikation sagt so, äh, Applikationsdefiniert, also wo man sich selber noch ein bisschen was ein äh ausdenken kann, was irgendwas bedeuten kann. Also wie wird dieses gemacht, wo kommt diese Information her? Wer hat sich darauf geeinigt und was wird derzeit jetzt eigentlich konkret getestet?

Thomas Klingbeil
1:48:41
Tim Pritlove
1:49:45
Thomas Klingbeil
1:49:48
Tim Pritlove
1:49:59
Malte Janduda
1:50:02
Thomas Klingbeil
1:50:10

War auch ganz spannend zwischendurch wurden die Risiken mal ausmultipliziert und dann addiert. Jetzt werden sie alle miteinander ausmultipliziert und äh. Auch das hat natürlich dann immer die Berechnung hinten dran angepasst und das wurde halt vom Robert Koch Institut definiert, wie genau das geschehen, soll, kann man halt auch an der Stelle wieder transparent nachverfolgen, was sich da geändert hat, weil man einfach von dem Dokument die Gitarre durchschaut. Weil wir das halt auch einfach selbst live geändert haben. Das heißt äh auch da gab's nix hinter versteckten Türen. Aber ein Parameter, der halt noch besonders spannend ist an der Stelle ist dieser Transmission Resquare, den du angesprochen hast, der halt individuell, durch die App definiert werden kann und ein möglicher Verwendungszweck, der zum Beispiel gerade wirklich im Gespräch ist. Darüber abzubilden, wann die Symptome bei den Patienten begonnen haben. Weil das halt aus. Aus wissenschaftlicher Sichten sehr, sehr spannender Faktor für die Wahrscheinlichkeit eine Übertragung der Krankheit ist, zu schauen, wann hatte derjenige Symptome, sodass man halt sagen kann, okay, ich bin dem an dem Tag begegnet, als die Symptome gerade angefangen haben, Also jetzt mal über den Bogen schon komplett rumzuspannen, dann ist es vielleicht kritischer, als wenn ich demjenigen begegnet bin, fünf Tage, bevor bei ihm die Symptome angefangen haben, weil da. Zum Beispiel noch gar kein Infektionsrisikobestand oder das Infektionsrisiko sehr gering war.

Tim Pritlove
1:51:37
Thomas Klingbeil
1:51:53
Tim Pritlove
1:52:02
Thomas Klingbeil
1:52:15
Tim Pritlove
1:52:33
Thomas Klingbeil
1:52:35
Tim Pritlove
1:53:44
Thomas Klingbeil
1:54:36
Malte Janduda
1:55:18
Tim Pritlove
1:56:28

Weil wir werden Präsident zwei Ansätze so spontan einfallen, wie man das Problem verhältnismäßig elegant, lösen äh könnte. Das eine ist natürlich das, was ich jetzt eigentlich anbiete, dass man erstmal sagt, naja okay, wir stellen's jetzt erstmal vielleicht ein bisschen schärfer ein Als wir gedacht haben, ja, wir gehen vielleicht mal nicht von fünfzehn Minuten aus, sondern wir machen mal zehn Minuten oder äh man dreht auch diese an dieser Signalstärke äh ein bisschen äh rum und sagt, ja, okay, wir sammeln jetzt vielleicht mal, etwas mehr ein, als wir selber meinen, als eigentlich nötig wäre, weil dann bekommt man ja quasi, generiert man, dass er so auch eine Angst in dieser ganzen Diskussion, oh mein Gott, falls positives, et cetera, aber man fordert ja dann sozusagen mehr Leute auf, potenziellen Test zu machen. Ist natürlich schwierig, weil dann man quasi mehr Leute dazu drängt, sich erstmal zu, isolieren und zumindest für ein oder zwei Tage mehr Vorsicht walten zu lassen, als vielleicht angemessen wäre, also ich verstehe schon, dass das schwierig ist, aber so, das wäre ja sozusagen ein Ansatz. Zweiter Ansatz, der mir so einfallen würde, wäre die, Zusammenarbeit mit Google und Apple, weil diese Informationen, die in diesem Freienwork anfällt, ließe sicher anonymisiert wiederum hinten rum einsammeln. Es gibt ja diese Mobility äh Daten von Google und Apple, die halt über diese Differenzial Privacy, also sozusagen wir übermitteln mal die Informationen, anonym aber nicht nur anonym, sondern auch mit so einem gewissen Fehleranteil, sodass eben nie von irgendeiner Information einzeln gesagt werden kann, dass die stimmt, aber wenn ich alle zusammennehme, dann kriege ich wiederum das richtige Gesamtergebnis, ne, also sozusagen so eine, so eine so eine gleichmäßig verteilte Fehler Kurve, die sich dann am Ende von alleine wieder rausrechnet. Das wäre so äh ein anderer Ansatz, der vielleicht auch noch akzeptabel wäre.

Malte Janduda
1:58:31
Tim Pritlove
1:59:03
Malte Janduda
1:59:12
Tim Pritlove
1:59:24
Malte Janduda
1:59:25
Tim Pritlove
1:59:28
Thomas Klingbeil
2:00:18
Malte Janduda
2:00:55
Thomas Klingbeil
2:01:07
Tim Pritlove
2:02:28
Malte Janduda
2:02:33
Tim Pritlove
2:03:28

Immer schwierig, das äh zu fühlen, aber ich denke, man muss sich auch einfach mal klar machen, das ist alles für alle Beteiligten neu, So, es ist eine neue Idee für ein neues Problem, wo man erstmal schauen muss, äh wie ist das? Gewisser Hinsicht haben wir jetzt auch noch ein bisschen Zeit so, also zumindest in Deutschland sind wir jetzt gerade in so einer Situation, wo, das Schlimmste vorerst, vorerst im Griff zu sein scheint und wir uns ja im Prinzip für eine Phase wappnen, wo eben auf einmal alles nicht mehr so einfach ist, beziehungsweise man äh dessen dann halt schnell her werden kann. Und da ist sicherlich noch ein bisschen Zeit jetzt eben auch schon die besprochenen Feder aufzugreifen und vor allem dieses Feintuning vorzunehmen und dann vielleicht auch mehr darüber zu erfahren, wie man eben die Ansprache äh halten muss. Et cetera. Was natürlich jetzt, auch noch eine große Frage ist, jetzt haben wir viel über Deutschland gesprochen, aber wir sind ja nicht alleine auf der Welt und äh vor allem nicht in Europa und haben äh viel Grenzen mit äh unseren äh Nachbarn, wo Leute regelmäßig rüber pennen, pendeln, Leute wollen in den Urlaub fahren et cetera, sprich die Frage der internationalen Kompatibilität, die stellt sich ja und dass Google Apple Modell, das Protokoll sieht ja im Prinzip vor, dass wenn jetzt alle Apps in allen Ländern mit diesem Protokoll arbeiten, dass dann diese ganzen ausgetauschten Informationen, diese ganzen veröffentlichten Kies, miteinander kompatibel sind. Jetzt haben wir natürlich einige Länder, die diesen Weg, zumindest bisher so nicht beschritten haben, aber selbst wenn man jetzt mal hier unseren Mikrokosmos anschauen, wir haben jetzt Deutschland, wir haben die Schweiz, Österreich und Italien, das ist ja zumindest schon mal so ein Zusammenliegender Blog. Die tatsächlich alle auf das selbe Modell aufsetzen. Da sind auch schon. Zwei sind also jetzt mit der Corona Warnapp und der Immuni, Apple, die teilen, glaube ich, zu diesem Zeitpunkt schon zwei veröffentlicht, die Schweizer, brauchen glaube ich noch ein, zwei äh Wochen. Ich habe, glaube ich, von Anfang Juli gehört, ich weiß nicht ganz genau und äh in Österreich sieht's glaube ich ähnlich aus, da gab's zwar schon die App, aber die wurde ja dann umgestellt auf das neue Modell. Ähm, Gehen wir jetzt mal davon aus, das würde jetzt auch in allen vier Ländern bereits laufen, Meine Chorona Worn-App, die redet mit meinem Corona Wardserver und ähm da bleibt das ja dann alles erstmal in Deutschland. Was ist jetzt sozusagen die Lösung, die Europäische und die internationale Lösung? Wie ist das jetzt gedacht das äh auch wenn sich einen, eine Schweizerin und eine Österreicherin in Deutschland auf einer Konferenztreffen, dass sie dann trotzdem noch benachrichtigt werden kann, deutscher Krank geworden ist oder ein Italiener sogar.

Malte Janduda
2:06:23
Tim Pritlove
2:06:29
Malte Janduda
2:06:30
Tim Pritlove
2:06:36
Malte Janduda
2:06:46
Tim Pritlove
2:07:02
Malte Janduda
2:07:03
Tim Pritlove
2:07:51
Malte Janduda
2:07:59
Tim Pritlove
2:08:08
Malte Janduda
2:08:12
Tim Pritlove
2:08:15
Thomas Klingbeil
2:08:17
Tim Pritlove
2:08:24
Thomas Klingbeil
2:08:26
Tim Pritlove
2:09:40
Thomas Klingbeil
2:09:51
Malte Janduda
2:10:27
Thomas Klingbeil
2:10:41
Malte Janduda
2:11:28
Thomas Klingbeil
2:12:12
Malte Janduda
2:13:09
Tim Pritlove
2:13:23
Malte Janduda
2:13:27
Thomas Klingbeil
2:13:40
Malte Janduda
2:13:42
Tim Pritlove
2:13:49
Malte Janduda
2:14:01
Tim Pritlove
2:15:00
Malte Janduda
2:15:14
Thomas Klingbeil
2:15:44
Malte Janduda
2:15:57
Tim Pritlove
2:16:23
Malte Janduda
2:16:37
Tim Pritlove
2:16:40
Malte Janduda
2:16:46
Thomas Klingbeil
2:16:49
Tim Pritlove
2:16:57
Malte Janduda
2:17:14
Tim Pritlove
2:18:20
Malte Janduda
2:18:28
Tim Pritlove
2:18:45
Malte Janduda
2:20:09
Tim Pritlove
2:20:14
Malte Janduda
2:20:15
Tim Pritlove
2:20:17
Malte Janduda
2:20:51
Tim Pritlove
2:20:51
Malte Janduda
2:20:57
Tim Pritlove
2:20:58
Malte Janduda
2:22:04
Tim Pritlove
2:23:33
Malte Janduda
2:23:50
Tim Pritlove
2:24:28

Aber ich finde abgesehen jetzt davon, dass die App als solche natürlich noch andere Wege finden kann, äh eben diesen, diesen Entwicklungsprozess Als solches interessant, insbesondere weil er sich eben im Gesundheitswesen abspielt und das ist ja eigentlich in den letzten Jahren, das dauert in Deutschland gewesen. Also da gibt es überhaupt gar keine transparenz, es gibt unglaublich teure Projekte, die vollkommen absurde, Security, Privatsphäre, Modelle haben, die Liste ist da extrem lang, was da alles irgendwie nicht geht und im Prinzip ist gefühlt irgendwie noch gar nichts passiert in den letzten zehn Jahren Gesundheitskarte hin, Gesundheitskarte her, aber dass wir wirklich von einem sowohl einem automatisierten Gesundheitssystem sprechen, was auf der anderen Seite auch die Gesundheits äh die Gesundheitsdaten richtig behandelt und einem auch allen das Gefühl gibt, dass das richtig behandelt wird. Davon sind wir dann auch relativ weit entfernt. Und da würde ich mir schon versprechen ähm dass man jetzt äh hier mal genau draufschaut und sich anschaut, so aha, okay. Vielleicht geht's ja auch äh anders, indem man die Sachen, in der Öffentlichkeit entwickelt und dadurch eben auch sehr viel mehr Leute mit einbezieht und es dann am Ende auch nicht immer so eine, Ja, so eine so eine Medienschlacht wird, wer denn jetzt hier irgendwie wieder den größten Security-Back gefunden hat, sondern dass man diese ganze Energie halt konkret in die Umsetzung der Probleme stecken kann. Ja haben wir noch irgendwas vergessen. Liegt euch noch äh irgendwas auf dem Herzen, was ihr gerne noch kommunizieren möchtet.

Malte Janduda
2:26:04
Thomas Klingbeil
2:27:02
Malte Janduda
2:27:12
Tim Pritlove
2:28:18
Malte Janduda
2:28:38
Thomas Klingbeil
2:29:25
Malte Janduda
2:30:09
Tim Pritlove
2:30:47
Malte Janduda
2:30:59
Tim Pritlove
2:31:01
Thomas Klingbeil
2:31:05
Tim Pritlove
2:31:12
Malte Janduda
2:31:22
Thomas Klingbeil
2:31:31
Tim Pritlove
2:31:34