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UKW094 Ukraine: Taktische Wahrheit

Begleitende Diskussion zur Ukraine-Krise

Der Krieg Russlands gegen die Ukraine geht weiter aber Russland kommt seinen Zielen weiterhin nicht nennenswert näher. Militärisch geht es nicht voran und international steht das Land weiter unter großem wirtschaftlichen, finanziellen und politischen Druck. Doch Putin ist nach wie vor nicht bereit, die Kriegshandlungen einzustellen und schickt immer mehr seiner Soldaten wie auch unschuldige ukranische Zivilisten in den Tod.

Wir beschreiben die militärische Gesamtsituation und wenden uns dann aber eher der Frage zu welche Rolle die anderen wirtschaftlichen Großmächte Indien und China in dem Konflikt spielen.

Einen Großteil des Gesprächs allerdings widmen wir dem Russischen Machtsystem. Wer hat auf was Einfluss und wer könnte Putin von innen wirklich gefährlich werden? Ein mehrstufiges System von Jasagern und wirtschaftlichen Profiteuren verhindert konsequent Gefahr "von unten" und kapselt sich dabei aber auch in einer Scheinwelt hinein, die gar nicht mehr in der Lage ist, realitätskonforme Entscheidungen zu fällen.

https://ukw.fm/ukw094-ukraine-taktische-wahrheit/
Veröffentlicht am: 14. März 2022
Dauer: 2:17:59


Kapitel

  1. Intro 00:00:00.000
  2. Begrüßung 00:00:33.428
  3. Militärische Situation 00:02:02.686
  4. Stärke der Russischen Armee 00:26:07.921
  5. Was ist eigentlich mit China? 00:36:19.390
  6. Russland und die Welt 00:52:14.320
  7. Das Russische Machtsystem 01:07:29.733
  8. Wer könnte Putin gefährlich werden? 01:46:27.848
  9. Konsequenzen 02:03:14.226
  10. Fazit 02:11:52.432

Transkript

Tim Pritlove
0:00:33
Pavel Mayer
0:00:47
Tim Pritlove
0:00:48

Genau, wir haben uns nämlich vorgenommen jetzt hm in dieser Phase mal alle paar Tage so zusammenzukommen, vielleicht nicht so jede Woche, weil wir immer Angst haben, dass ich dann auf einmal zu viel ereignet hat. Man dann nicht mehr so richtig den Überblick bekommt. Jetzt muss ich sagen, seit dem letzten Mal ist das nicht unbedingt passiert, aber vielleicht ist das auch ganz gut so, dass man sich auch nochmal auf ein paar Sachen konzentrieren kann. Heute mal machen. Sprich wir wollen mal versuchen erstmal so einen ja einen aktuellen Stand der Dinge zusammenzufassen, so wie er sich uns darstellt, ja. Und dann wollen wir nochmal über so ein paar Meter Themen reden, nämlich so ein bisschen die internationale Situation, insbesondere im Bezug auf China und ähm auch nochmal, Blick selber auf Putin und das System Putin werfen. So, mit dem. Du dich ja vor allem viel beschäftigt hast in den letzten Tagen. Ja das ist so ein bisschen ähm. Sinn der ganzen Sache. Kommen wir da erstmal so zum zur Ist-Situation. Also aus meiner Perspektive. Kann man sagen, hat sich jetzt in den letzten vier, fünf Tagen ähm. Insgesamt wenig geändert. Das bedeutet, dass. Die Ukrainer jetzt rein militärisch im Wesentlichen so den Widerstand aufrecht erhalten können. Nicht heißt, dass die Russen keine Fortschritte erzielt hätten. Allerdings sind diese Fortschritte überschaubar. Und ich denke man muss so im Wesentlichen drei. Mmh vielleicht vier verschiedene Bereiche in der Ukraine. Unterscheiden, zumal ja das Kriegsgeschehen da auch noch relativ getrennt voneinander läuft. Ähm da gibt's einerseits natürlich die Situation um Kiew, die so auch in der ganzen Berichterstattung immer so im Vordergrund steht. Dann gibt's natürlich den ganzen ähm. Einbruch im Osten des Landes, also dem Donbass. Das Ganze äh Donetsk Becken und natürlich der Vorstoß von der Krim aus, von Süden aus. Und ähm dann gibt's halt noch den restlichen Bereich der Ukraine, also vor allem halt die gesamte Westukraine die halt nur eigentlich unten von der Krim aus bisher angegriffen wird und natürlich mit Flugangriffen, die gefahren werden. Es gab jetzt verschiedene Bombardierungen von Flughäfen in der Westukraine. Ist natürlich ein Ziel und heute gab's, glaube ich, sogar in der Nähe der polnischen Grenze einen Angriff auf so einen Truppenstandort. Also solche Spitzen werden da immer wieder geflogen, aber das ist natürlich nicht so massiv. Und das die Hauptaufmerksamkeit gilt natürlich dem Vorstoß im Süden.

Pavel Mayer
0:04:19

Also mein Eindruck ist auch und da gibt's allerdings nicht allzu viele Daten Punkte äh für im Wesentlichen ähm so ist ein Datenpunkt dieser äh Equipment Lost Tracker, den wir auch schon mal vor einigen Sendungen äh erwähnt hatten auf Urxes Pianoskop oder so äh und. Ähm gut das ist jetzt zwar nur auch eine Stichprobe und die ist natürlich auch beeinflusst durch ja Informationslage aber. Ich habe das halt verfolgt und die Zerstörungen dort oder die zerstörten oder eroberten Geräte waren, am Anfang so am am ersten dritten ungefähr ähm drei zu eins, also die Russen sagen dreimal mehr verloren äh als die, Ukrainer und dieses Verhältnis ist über die Zeit dort auf der Seite ungefähr stabil geblieben. So es sind äh allerdings, was man sieht, ist, dass wenn man diese Zahlen jetzt einfach mal als halbwegs repräsentative Stichproben nimmt, dann äh könnte man da zwei Dinge draus ableiten Erstens, dass die Intensität der Kämpfe deutlich abgenommen hat. Äh das ist halt langsamer äh geworden ist. Also die Zahlen steigen langsamer an auf beiden Seiten an zerstörten oder eroberten Equipment und das Verhältnis. Ungefähr gleich geblieben. Das heißt, ähm ja, Kämpfe werden weniger intensiv, aber es ist nicht zu sehen, dass eine Seite jetzt irgendwo Oberhand gewinnen äh würde, sondern dass das Kräfteverhältnis sagen ungefähr gleich ist und wenn, dann geht beiden äh ungefähr gleich so die Puste aus also das das ist was, Ich glaube, äh was was man ähm im Moment daraus daraus ableiten äh kann. Ähm des Weiteren ja äh haben die Russen natürlich auch jetzt damit zu tun, je größer dass. Eroberte Gebiet ist, umso mehr müssen sie natürlich ihre Truppen dort verteilen, um das auch zu sichern. Das heißt, je größer das Gebiet ist, umso weniger Truppen äh an der Front äh stehen für Feindkontakt. Zur Verfügung, also war das auch ungefähr zu erwarten, dass jetzt gerade je länger es dauert äh im im Schnitt. So weniger intensiv äh die die Kämpfe werden. Das ist jetzt nichts Überraschendes. Auf der anderen Seite ja sind ja kaum, Städte, größere Städte erobert äh worden, Mario Pohl äh ist immer noch hm ja nicht nicht erobert äh so, was was halt auch verrückt ist, weil das ja komplett so auf auf allen Seiten und von von sie aus ja komplett von von Russen äh um umzingelt ist und auch nicht nicht so weit weg von von irgendwas, aber ja so einfach scheint es dann nicht nicht zu sein äh. Darf voran äh zu rücken und auf der anderen Seite hm, ja müssen die Russen jetzt nicht unbedingt auch große Eile walten lassen, wobei wir haben in der letzten Sendung auch schon gesagt hatten, dass möglicherweise. Uhr doch etwas zum Vorteil der Ukraine tickt, zumindest was die Zahl der Soldaten angeht, weil sie ja theoretisch hm ja wahrscheinlich ungefähr zehn Millionen Mann oder Mann, Männer und Frauen zur Verfügung haben. Die sie irgendwie einsetzen können, nur die sind natürlich alle nicht nicht notwendigerweise bewaffnet oder äh oder aktiviert, aber Das äh werden natürlich mehr und mehr Truppen bewaffnet und aktiviert und ähm zusammengestellt. Natürlich relativ wenig Überblick jetzt über den den Ressourcenverbrauch und und die die Lage, also was wie viel Munitionsreserven und wie viel Waffen und und schweres Gerät da sind und wie viel da jetzt nachkommt äh in der in der Ukraine. Das das kann man halt schwer sagen. Ähm aber. Grundsätzlich wie gesagt ist ist was was so die Soldaten äh angeht äh ist die Ukraine einfach im im Vorteil, wenn es gelingt, äh dort eben genug Material und Ausrüstung und und Waffen äh für die bereitzustellen.

Tim Pritlove
0:09:26

Das ist so die grundsätzliche Frage, inwiefern der ukrainischen Armee es jetzt hier äh gelingt wirklich da ähm diese Versorgungslinie immer wieder zu schließen. Prinzip sind die. Russischen Truppen ziemlich angreifbar, hatten das hier ja auch schon mehrfach erwähnt, also allein, wenn man sich auf. Tankwagen zum Beispiel konzentriert, ja? Kann man schon eine ganze Menge äh verhindern, weil dann einfach Panzer nicht vorankommen. Wobei man jetzt sagen muss, die. Positionen sind jetzt halt weitgehend gefunden. Dieser lange Stau hat sich ein bisschen aufgelöst, die ganzen ähm einzelnen Fahrzeuge haben sich so ein bisschen in die Büsche verteilt, um nicht mehr so leicht angreifbar zu sein. Das ist schon so eine Reaktion und es ist vor allem sehr viel Artillerie und eben auch diese, furchtbaren Longreden, Schrankenwerfer, die halt was weiß ich glaube ich bis zu 100 Kilometern überbrücken können. Die sind halt alle positioniert und die müssen im Prinzip jetzt ähm angegriffen werden, um halt diesen Raketenbeschuss in irgendeiner Form in den Griff zu bekommen. Trotzdem diese Versorgung. Ich meine, da sind ja auch Soldaten, die wollen irgendwie was essen, die wollen ne, die müssen. Deiner Form versorgt werden. Wenn das halt zusammenbricht, dann wird's schwierig und so die Situation an sich ist äh da eh nicht äh schön für russische Soldaten, aber das ist halt nun mal so in der russischen Armee. Ich glaube die sind nichts besseres gewöhnt. Wie katastrophal das jetzt im Einzelnen ist, weiß ich nicht, aber na ja, noch läuft es auf jeden Fall weiter. Die Situation da um Mariopol, ja das ist insofern erstaunlich, wie du schon sagst, ähm das ist halt äh keine besonders große Stadt, Trotzdem der Widerstand ist halt da und ähm. So so gelingt es eben auch der ukrainischen Armee. Die Russen die ganze Zeit beschäftigt zu halten und mit jedem Kilometer, den sie sich halt irgendwo weiter ins Land tasten stretcht sich äh diese ganze Versorgungskette entsprechend und wird dann auch angreifbar. Im Süden konnten sie allerdings diese ganzen Fortschritte auch machen, weil, Ukraine sie in gewisser Hinsicht auch gelassen hat, denn sie wollen ja auch verhindern, dass Truppenteile jetzt komplett abgeschnitten werden durch irgendwelche Vorstöße. Also das ist ja dann so eingekesselt und, eigenen Versorgung abgeschnitten werden und es ist halt auch so, dass eben. Es für sie schon drum geht auch die strategischen Orte zu halten, also dass sie in den großen Städten wie und äh Sumi da im im Osten. Dass die Russen dort nicht wirklich vorankommen und nicht in der Lage sind, diese Städte einzunehmen, dass äh hindert die Russen schon extrem, weil das eben auch wichtig für die ganzen Transportwege ist et cetera. Und genauso ist es halt im. Süden, da stehen sie halt jetzt, also ist ja jetzt gerade in den letzten Tagen viel über äh Jazzhorn berichtet worden, wo sie jetzt irgendwie anfangen, schon irgendwelche Wahlen abzuhalten und so weiter, wollen ja alle jetzt irgendwie auch Russland beitreten, na klar. Und dann äh gibt es diesen Vorstoß, also es gibt da so einen wenn man mal auf die ukrainische Landkarte äh schaut, Hat ja da links unten in der Ukraine am Schwarzen Meer gibt's ja Odessa. Ist natürlich äh noch mal ein wichtiges Ziel für die Russen. Wichtiger Hafen. Derzeit eben noch nicht wirklich angegriffen Sobald ich das die äh ist der Ukraine es gelungen halt einfach die Gefahr von Seeseite durch Seemin erstmal äh in Schach zu halten und über Land. Müssten sie dann eben erstmal mehrere dieser Wasser Gebiete überschreiten und, zwei Stellen, wo die Russen überhaupt über eine Brücke kommen könnten. Die werden halt auch äh sind auch entsprechend heftig umkämpft. In äh. Oh Gott äh und ähm weiter nördlich heißt das. Hätte ich mal Russisch genommen in der Schule. Gar nicht. Ich kann's nicht anders wiedergeben, als es jetzt hier bei Google Earth mir dargestellt wird, weil auf Kerödisch kann ich's nicht lesen. Na ja, auf jeden Fall da äh da hakt es an dieser Stelle. Ja und in Kiew ist die Situation eigentlich nach wie vor dieselbe, dass halt die Attacken von Nordosten und von Nordwesten kommen und äh da wird halt um jeden Meter. Gekämpft. Insgesamt gab's wohl Fortschritte und die Bedrohung besteht jetzt im Wesentlichen halt in diesen äh Raketenwerfern noch, allerdings gibt es halt Zugang vom Rest des Landes. Das heißt, Kiew ist immer noch in der äh Versorgung vom Westen. Das Gleiche gilt natürlich auch für die anderen Städte außer Mariopol und äh insofern können halt auch nach wie vor Waffen geliefert werden, Nahrungsmittel geliefert werden et cetera und natürlich auch Flüchtende. Ausgefahren werden.

Pavel Mayer
0:14:27
Tim Pritlove
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Pavel Mayer
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Tim Pritlove
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Pavel Mayer
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Tim Pritlove
0:16:44
Pavel Mayer
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Ja ähm. Ja äh zur ich meine habe ich noch zu militärischen Gesamtsituationen oder wie sich das wie sich das jetzt entwickeln äh kann. Also einmal ist. Schon natürlich klar, es geht definitiv langsamer als die Russen des, erwartet haben. Da sind sich praktisch alle Fachleute jetzt einig, einschließlich des äh Putin auch unzufrieden ist und ja generelle gefeuert hat und so. Das wird da nicht tun, wenn alles äh super läuft. Ähm aber ähm man Russland muss natürlich jetzt die Situation auch neu bewerten. Das heißt. Hm äh ja, sie passen sich natürlich auch an äh jetzt an die veränderte taktische Situation und haben jetzt sicherlich einen neuen Plan oder oder Zeitplan. Gemacht, äh wo sie jetzt, wo sie jetzt hinwollen oder überhaupt hin können und Denke mal, äh die sind jetzt auch alle keine keine Vollidioten, das heißt Die haben jetzt natürlich auch gewisse Metriken äh sage ich mal wissen, wie schnell sie jetzt vorankommen. Das heißt, sie haben jetzt auch äh können jetzt ihre Erwartungen ähm besser anpassen so. Also wir können jetzt sagen wir mal besser planen. Eigentlich als das vor dem Angriff eigentlich möglich war. Das heißt, ähm ja. Da durch kommt natürlich jetzt eine gewisse Unsicherheit äh rein, dass die Russen jetzt ihre Pläne und ihre Vorgehensweise wahrscheinlich ändern und anpassen. Mhm. Auf der anderen Seite hm ich weiß nicht wie gut jetzt die Eisenbahnverbindungen eigentlich unterbrochen sind. Ähm. Und wie lange das dauert dann äh diese wieder in Stand zu setzen, aber, das kann jetzt auch nicht Jahre oder Jahrzehnte dauern. Äh kann ich mir jetzt nicht nicht vorstellen, äh sondern äh da besteht natürlich die Gefahr, dass äh wenn jetzt. Die Russen Teile des ukrainischen Eisenbahnnetzes angeschlossen äh bekommen, dann äh könnten sie natürlich auch in größerem Ausmaß äh viel leichter Material heranschaffen und sich sich versorgen. Ähm insofern ja äh etwas fluide äh Situation, äh dass das Ganze und ähm. Sie stehen halt jetzt vor der Welt, sagen wir mal äh zumindest ja schon jetzt mit der Blamage äh da. Das heißt, sie können sich jetzt. Erstmal vielleicht ein bisschen mehr mehr Zeit lassen, also für äh und weiter sich vorsichtig äh voran tasten und äh sind sicherlich auch jetzt vorsichtiger geworden. So wie's wie's aussieht und ja. Dass das wie gesagt zur zur nochmal zur Situation äh wie ich das wie ich das einschätze, was da sich jetzt passieren kann, was sich da verändern kann und. Sie müssen natürlich schon. Gucken wenn sie jetzt dann weitere neue Offensiven starten sollen, müssen sie natürlich ja dann auch erstmal Kräfte äh versammeln oder neue Kräfte aufbauen denen sie dann äh vielleicht hier und da einen größeren Push äh vornehmen können.

Tim Pritlove
0:20:27
Pavel Mayer
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Tim Pritlove
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Pavel Mayer
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Tim Pritlove
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Pavel Mayer
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Tim Pritlove
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Pavel Mayer
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Tim Pritlove
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Pavel Mayer
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Tim Pritlove
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Pavel Mayer
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Tim Pritlove
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Pavel Mayer
0:28:30
Tim Pritlove
0:28:32

Ja und jetzt jetzt steht die russische Armee vor dem Problem. Das ist halt auch mit einer Armee zu tun hat, die. Die ist jetzt auch nicht wie soll ich sagen, mitm linken Bein aufgestanden, sondern die hat jetzt seit acht Jahren Kriegsrealität. Im Dornez gehabt. Ist sozusagen eine permanente äh Ausbildung. Das ganze Land ist mobilisiert, das ganze Land ist geschult und ähm die kennen ihre Techniken, die kennen ihr eigenes Land und sie sind in gewisser Hinsicht auf diese ganzen Bedrohungen auch vorbereitet gewesen. Die haben jetzt nicht die ganze Zeit äh sich gedacht so ach wird schon nichts passieren, da müssen wir jetzt nichts machen, sondern diese Pläne waren halt schon da. Und äh konnten jetzt eben auch zum Einsatz gebracht werden und da ist sicherlich jetzt auch noch nicht. Der der letzte Reim gesungen, sondern die die werden noch auf sehr viele Moves der Russen auch eine eine gute Antwort haben und solange sie eben diese Versorgung mit Waffen haben. Und wahrscheinlich auch mit Intelligence, also kann nur davon ausgehen, dass sie von den Amerikanern. Und überhaupt der ganzen NATO einfach mit Informationen. Äh versorgt werden permanent. Ja also ich meine die Amerikaner haben's schon beeindruckt dadurch wie gut sie den ganzen äh im Vorfeld den den Angriffszeitpunkt überhaupt vorhergesagt haben und die haben ihre äh Informanten. Und auch an der Stelle ist natürlich so der innere Widerstand innerhalb Russlands sicherlich auch nicht zu unterschätzen. Da wird's sicherlich eine Menge Quellen geben. Sicherlich eine Menge Leute, die einfach bereitwillig sagen, so ja hier ist eine Information für euch.

Pavel Mayer
0:30:15
Tim Pritlove
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Pavel Mayer
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Tim Pritlove
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Pavel Mayer
0:33:15
Tim Pritlove
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Pavel Mayer
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Tim Pritlove
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Pavel Mayer
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Tim Pritlove
0:36:19

Wollen wir dann mal den wollen wir dann mal den zweiten Punkt aufgreifen, den wir angekündigt haben. Und äh mal ein bisschen auf die internationale Ebene gehen. Die Diplomatie ist natürlich am Kochen, es wird viel gereist und es wird viel ähm vorgeschlagen Es gibt ja theoretisch auch Verhandlungen schon zwischen der Ukraine und Russland, aber ich glaube, die nimmt keiner äh ernst. Dazu hat einfach Russland überhaupt nicht die richtigen Vertreter dort äh vor Ort. Was jetzt allerdings Interessant war ist, dass äh die Israelis sich hier als Vermittler ins Spiel gebracht haben und schon drüber diskutiert wurde, ob man denn nicht in Jerusalem. In irgendeiner Form in Verhandlung treten könnte? Das ist vielleicht schon so ein bisschen die Vorbereitungen dadrauf, dass es dann irgendwann auch tatsächlich mal dazu kommen könnte. Frage ist halt nur, was sind dann die Voraussetzungen, ne? Also inwiefern kann Russland sich dann hier als Platzhirsch äh. Präsentieren oder äh. Hat es die Ukraine eben auch geschafft, die Russen soweit zurückzudrängen, dass im Prinzip so ein fortgeschriebener Stellungskrieg ist, wo es nicht vorwärts und nicht rückwärts geht. Für die Russen auch unter Umständen nicht rückwärts geht's auch noch so ein Aspekt, den man bei der militärischen Bewertung auch nochmal drin haben sollte. Das wird für die äh irgendwann auch nochmal ganz schön schwierig überhaupt wieder einen Rückzug einzuleiten. Also genauso wie sie nicht vor können, können sie vielleicht auch irgendwann nicht wieder zurück. Na ja, auf jeden Fall diese Diplomatie ist äh da und äh ja die Allianzen sind interessant. Also was natürlich auf der einen Seite klar ist, ist die NATO ist jetzt wieder. Family und ähm ist irgendwie gut beisammen. Wir haben ja schon drüber gesprochen, sogar in Schweden und in Finnland. Wird jetzt über einen NATO-Beitritt gesprochen. Und die einzigen Freunde, die die Russen so richtig haben, sind halt außer hier den äh Serben Syrien. Und ich weiß gar nicht, wie man sonst noch nennen soll. Richtig viele Freunde haben sie eigentlich nicht, also auch so Kasachstan und äh so die halten sich alle extrem zurück. Keiner ist wirklich bereit da den Russen in irgendeiner Form zur Seite zu springen. Iran könnte man noch nennen, ja. Ähm aber auch eher nur aus so einem totalen Eigeninteresse und von den großen Playern bin ich halt auch noch worüber auch relativ wenig berichtet worden ist, zumindest in Deutschland, ist Indien. Die natürlich auch so ihre eigenen Interessen haben und äh ja sich glaube ich auch bei der UNO irgendwie enthalten haben. Wäre natürlich Japan und so weiter voll Anti-Russland ist. Aber Indien interessiert erstmal derzeit so richtig keinen, sondern die große Frage ist, wie verhält sich China? Chinas Verhalten war bisher. Mix back, würde ich sagen. Ne, also sie haben sich natürlich auch enthalten bei der Verurteilung, bei der UNO und haben dann natürlich auch irgendwie dieses und jenes durchklingen lassen, also zwischen den Zeilen. Kann man auch rauslesen, dass es den Chinesen eigentlich alles nicht so richtig in den Kram passt mit der Ukraine.

Pavel Mayer
0:39:52

Also, und die Chinesen zeigen da auch so ein bisschen zwei Gesichter auf der einen Seite ähm begrüßen sie äh natürlich grundsätzlich erst mal, was irgendwie dann gegen den Westen oder gegen den gegen Amerika äh geht. Mhm. Aber äh sie sind natürlich auch besorgt erstens um ihre eigene Wirtschaft, welche äh welchen Einfluss das das dort hat, weil natürlich auch in in China man genauso auch Unruhen in der Bevölkerung fürchtet, wenn sich da die wirtschaftliche Situation, zu sehr zum negativen entwickelt, dann mag China-Sessionen grundsätzlich nicht. So Also äh die sind halt schon eigentlich eher für territoriale Integrität. Weil äh natürlich wenn sich dann irgendwelche Landesteile da mit oder ohne Referendum abspalten, schafft das natürlich unschöne Präzedenzfälle auch für China und das fürchtet halt äh China auch äh dass sich dann in China äh teilweise Landesteile, trennen könnten angefangen, dass vielleicht Taiwan äh erklären äh könnte so. Nee, wir sind jetzt doch nicht mehr China. Ähm. Aber auch äh generell ist hat China ja das riesige Problem, hm dass äh ein Großteil des Landes eigentlich defizitär, So das heißt ein Großteil des Landes kostet einfach nur Geld ähm, und muss halt aus anderen Landesteilen versorgt werden und da gibt es durchaus auch äh sagen gewisse Bestrebungen, dass ich halt auch reiche Provinzen abspalten könnten in in in China, weil die den wird's dann wesentlich besser gehen, wenn sie dann wie den den äh ja den den den teuren Osten äh äh Chinas dann äh hinter sich lassen könnten. Das ist natürlich auch ein Albtraum dann für die Chinesen. Aber äh.

Tim Pritlove
0:42:04
Pavel Mayer
0:42:07

Nee, der Westen im in China ist im im im Süden und äh und Osten äh sind ja die ganzen reichen Provinzen und wenn man die abtrennen würde so, dann hätten die auf einmal einen pro Kopf brutto Inlandsprodukt was halt über dem, was weiß ich, von Südkorea liegt oder oder in in der Größenordnung von von Japan, ja? Also die würden sozusagen auf einen Schlag äh würde es denen da viel, viel besser gehen? Ähm und äh von von daher ja ist das äh halt auch äh so eine so eine Befürchtung, dass äh wenn anderswo in der Welt das das wieder zur Mode wird, dass sich da die Länder abtrennen, dass das dann für für China äh auch auch nicht gut ist. So deswegen mögen die das erst mal grundsätzlich nicht und haben deswegen auch äh zum Beispiel die Krim immer noch nicht anerkannt. Äh so, dass die sich abgespalten, hat und auch die anderen äh äh Teile nicht. Also die China offiziell äh hat nicht nur eine ein China-Politik äh sondern eigentlich eine Einukraine-Politik, wenn man das so will aus aus Gründen. Eben. Ja ähm. Und äh wo aber äh die Chinesen auch noch mal jetzt richtig gerade drüber abkotzen. Mhm ist. Dass mhm ja durch diesen jetzt russischen Vorstoß, der, so toll nicht gelaufen ist, jetzt erstmal die NATO wieder zusammengeschweißt wurde. Der Westen äh die Militärbudgets hochfährt und sich halt super, einig ist, nachdem China sich auch so darüber gefreut hat, ähm und das eigentlich ausnutzen wollte, dass die NATO sich da so langsam verstreitet und das ist irgendwie uneinheitliche einen Kurs bei, bei Sanktionen äh gibt, und ähm und außerdem der langsame. Fortschritt von Russland, was ja als die zweitstärkste Militärmacht der Welt gegolten hat so äh und, Wenn die Chinesen sich das jetzt angucken ähm so und vor dem Hintergrund, dass sie vielleicht, Taiwan ähm militärisch erobern äh könnten. Das können Sie sich jetzt auf absehbare Zeit einfach mal komplett knicken, weil, ähm wenn in mein wenn selbst Russland wo die Eisenbahn da direkt alle bis an die Grenze führen mit seinen äh äh gewaltigen äh äh Truppen und äh Überlegenheit und. Allem so eine Mühe hat, mit einem, Land wie der Ukraine, was zwar groß ist, aber jetzt nicht so viele moderne Waffen hat und wenn man das dann vergleicht mit Taiwan. Was halt bevölkerungsmäßig auch nicht, ohne ist, aber eben über extrem viele moderne Waffen verfügt und sie Taiwan ja. Über das Meer angreifen müssten. Das heißt, da gibt's keine Eisenbahn, sondern die müssten irgendwie mit Schiffen alles darüber schaffen, ja? Wenn wir das jetzt vergleichst so, dann äh kann man davon ausgehen so für China ist jetzt, Traum oder die die die Vorstellung äh davon jetzt vielleicht militärisch irgendwas in Taiwan erreichen zu können, ist jetzt erst mal. Platzt, also zumindest für die nächsten 10 oder 20 Jahre. So war's das jetzt äh für für China. Ja also das das äh so.

Tim Pritlove
0:46:01
Pavel Mayer
0:46:31
Tim Pritlove
0:47:23
Pavel Mayer
0:48:28
Tim Pritlove
0:49:19
Pavel Mayer
0:49:33

Also wir werden natürlich gucken, an welchen Stellen sie so einmal eigentlich Geld machen können ohne sich aber jetzt allzu sehr. Der Gefahr auszusetzen, selber von Sanktionen, ja überzogen äh zu werden. So eine Sache ist, dass sie zum Beispiel jetzt ausgeweitet haben äh die die Nutzung chinesischer Kreditkarten die schon da waren. Da hörte ich auch, dass jetzt die in großer Zahl wohl ausgegeben worden sein und ähm das, das alles so ein bisschen auch auf ein gewisses Maß an Vorbereitung äh hindeutet, dass man da das Russland da schon vielleicht äh. Ja plant hat oder erwartet hat, dass vielleicht äh Kreditkarten ähm westliche dann dann abgeschaltet werden oder den Plan vorgezogen hat und an solchen Stellen werden sie natürlich natürlich gucken, wo sie einerseits Geld verdienen können, ihre wirtschaftlichen Beziehungen ausbauen können, auf dem russischen Markt jetzt äh dort eintreten können, wo jetzt westliche Firmen weggefallen sind, aber alles unterhalb so einer Schwelle, äh wo sie dann den Zorn der Welt auf sich ziehen als Blockadebrecher, weil das hat glaube ich die Chinesen auch so ein bisschen geschockt. Ähm mit welcher Intensität jetzt äh der Westen äh diese Sanktionen äh rausgeholt hat, wo es im Übrigen jetzt auch Stimmen äh gibt, dass da auch mehr an Vorbereitung äh schon da war bei den Sanktionen so im im Vorfeld, dass man sich da auch überlegt hatte, denn was machen wir denn eigentlich, wenn wenn er jetzt einmarschiert und dass es da auch ein bisschen mehr Pläne gab ähm als man so vermutet. Eine Sache, von der ich noch gehört habe, mhm ist, dass äh wohl Russland, eine Antifaschismuskonferenz plant eine größere, ne zusammen mit China. Und äh äh Indien sind glaube ich auch eingeladen äh so so dass es so ein bisschen äh die Befürchtung äh gibt äh plus ein paar andere äh Länder, glaube ich auch genau, Iran könnte auch mit dabei sein und auch ein paar andere Länder und dass sie auf diese Weise versuchen wollen, äh so eine Allianz dann äh gegen den Westen äh zu schließen, gegen die ganzen faschistischen Imperialisten, die wir alle sind.

Tim Pritlove
0:52:08
Pavel Mayer
0:52:10
Tim Pritlove
0:52:13
Pavel Mayer
0:52:29

Ja, ja. Also ein. Ziel war zu gucken, okay wie ist denn jetzt Putin eigentlich einzuschätzen, so was ist das eigentlich für ein. Und insbesondere natürlich die Frage äh wird er jetzt kämpfen bis zum. Bitteren Erfolg äh sage ich mal oder. Bis zum Untergang oder wird da jetzt auf den roten Knopf drücken oder was was wird passieren, so wie wie kann man denn eigentlich seine Mentalität, einschätzen und äh wie. Gefährlich äh wäre jetzt tatsächlich eine militärische Konfrontation mit dem Westen. Wie sehr würde das äh jetzt ja die Gefahr tatsächlich eines dritten Weltkriegs heraufbeschwören und da bin ich. Von zwei verschiedenen Seiten äh rangegangen. Zunächst mal äh hatte ich halt versucht einzuschätzen, was ist denn da jetzt. Psychisch los äh äh mit mit ihm, also was für ja auch immer gesagt, hat er jetzt irgendwelche geistes äh Krankheiten oder wird er jetzt wird er jetzt den Nil oder so, aber, tatsächlich war dann meine Vermutung äh dass es sich eher um eine, ich sage mal, klassische, wie es so schön heißt, affektive Persönlichkeitsstörung handelt, die er aber schon immer hatte, die verändert sich normalerweise dann nicht. Im Laufe des Lebens beziehungsweise eine bestimmte Sorte nimmt dann eher ab, aber ähm dass er. Eben. Ja äh ein Psychopath ist ein krimineller Psychopath. Das klingt jetzt erstmal schlimmer als es ist, also Psychopath klingt jetzt erstmal schlimmer als es ist, weil die meisten Psychopathen sind halt. Eher harmlos und werden dann vom Beruf her ja typischerweise nicht äh Richter oder, Arbeiten bei den bei den Medien oder werden Vertriebsleute oder Chirurgen und äh führen da einen ganz nützliches und funktionales Leben, aber ähm Es gibt eben auch einen Teil oder ja die dann die dann einfach kriminell äh werden. Äh plus. Äh Habe ich mir dann angeguckt, was sind denn so typische auch dann kriminelle Denkmuster aus der aus der Kriminologie äh heraus und fand, dass das auch ganz gut passte an an an Putin, an verschiedenen Stellen. Ähm dass er offensichtlich ähnliche Denkfehler macht äh wie sie halt Kriminellen typischerweise zugeschrieben, werden und nur um jetzt noch ein paar Beispiele zu nennen, das kann man sich dann auf Twitter äh angucken, aber äh eben ein so ein typischer äh Denkfehler ist äh eine eine gewisse Art von Superoptimismus, die dazu führt, dass halt Fehlschläge äh verdrängt werden oder nicht gesehen äh werden. Ähm einen. Weiterer äh Punkt ist eher auf der Basis von Eindrücken und weniger auf der Basis von Fakten äh zu zu handeln, also dann äh eben eine eine, deutlich verringerte Fähigkeit zur Selbstkritik und Selbstreflexion und Selbstoffenbarung hm wobei letzteres naja, Putin hat ja auch einen Haufen Bücher äh geschrieben. Das ist jetzt zwar nicht so was wie mein Kampf dabei, aber äh ja ein bisschen was äh gibt's, gibt's da auch wo er dann mal versucht hat so seine seine Denke äh zu offenbaren und vor dem Hintergrund. Bin ich dann äh erstmal im ersten Schritt ja zu der Überzeugung gekommen, dass man Putin eher äh wie einen. Mafia-Boss äh sehen muss so vom der vom vom Plättern, der halt so tut, als wäre er Politiker. Ja oder ein ein Politiker spielt, aber in äh Wirklichkeit ja, muss man sich ihn eher als kriminellen äh Mafiosi äh vorstellen, der ähm an der Spitze der der größten Verbrecherorganisation steht und mit Atomwaffen äh äh bewaffnet ist. So erstmal keine wirklich, gute Vorstellung, immer oh mein Gott, aber wenn dieses Muster so stimmt, dann, ähm hätte er eine weitere Eigenschaft äh nämlich, dass bei ersten ernsthaften Anzeichen von, Widerstand er sich relativ schnell äh zurückzieht. Also dann nicht weitermacht, so äh das Gefühl hat, es äh läuft, äh tatsächlich signifikant schief und. Das passt auch zu so einer grundsätzlichen Eigenschaft der die russischen, Führern so zugeschrieben wird und Leni hat das wohl mal so beschrieben, dass äh na ja. Ähm äh prüfe mit dem äh Bajonett äh so. Ähm wenn es sich weich anfühlt, dann Stich weiter zu und äh wenn es hart ist äh dann verpiss dich. So. Ungefähr ja und ähm dieses also es deckt sich so von von von verschiedenen Seiten, dass äh ja auf der einen Seite äh eine eine wirklich nicht nur hohe kriminelle Energie äh da ist, sondern eine bestimmte Art von System, was wir als als kriminell, eigentlich ansehen, was im Wesentlichen auf Lügen, Korruption und und Gewalt basiert. Hm. Dort dort vorherrscht und äh ja äh das daher eine, gute Vorgehensweise wäre ihm äh wirklich hart Paroli zu bieten und äh dass er dann eher nicht eskalieren wird, äh sondern äh dann eher, zurückziehen oder oder klein äh beigeben wird, äh wenn wenn die Situation äh zu krass wird und diese Einschätzung teilen dann auch viele Experten so. Allerdings scheint mir das noch nicht so die Mainstream, Überzeugung in der westlichen Politik oder im im ja jetzt von Präsident Biden oder oder auch generell von westlichen. Führern äh zu sein, sondern da ist man sehr darauf bedacht, nicht zu eskalieren.

Tim Pritlove
1:00:05

Ja und es ist auch schwierig zu beurteilen äh was jetzt die bessere Strategie ist. Ne also ich meine beides hat natürlich was für sich. Sagen wir mal so, mein Eindruck derzeit ist der. Man will schon, Putin in die Schranken weisen? Ich glaube nicht, dass man jetzt generell zittert. Also klar es herrscht eine gewisse Angst vor der Bevölkerung, die ist ja auch absolut nachvollziehbar, dem kann man sich auch nicht so ohne Weiteres entziehen, weil Eskalation heißt halt noch mehr Leute, die mit dem ganzen Scheiß eigentlich nichts zu tun haben würden halt ähm. Schaden äh davon nehmen, ne und ähm das vermeiden zu wollen ist ja auch durchaus ein legitimes, Ziel und kann eigentlich generell sagen so ah ja die da passt uns jetzt hier irgendwie nicht, da hauen wir jetzt mal alles drauf und jetzt äh uns doch egal wer dabei Schaden nimmt ähm Das Dilemma, was wir natürlich die ganze Zeit damit haben, dass das ja zwangsläufig bedeutet, dass eben ähm. Einer einfachen Betrachtung es so aussehen könnte, als würde man der Ukraine jetzt nicht helfen und die Zivilbevölkerung muss es ausbaden, dass sie definitiv. Tut gerade, ja? Äh das ist natürlich ein Dilemma. So, nur wenn man sich dann eben in die Situation von so. Ähm ja Staatsführern äh mal versetzen möchte. Nicht, dass ich da irgendwelche Erfahrungen hätte, aber nur so versuche mir eben diese diese Perspektive vorzustellen. Dann ist es ja immer eine Abwägung von okay, was, Was bringt uns jetzt am Weitesten und was hat das geringste Risiko? Ne, weil klar, Risiko will man vermeiden. Kann man auch eingehen, aber generell ist ja erst mal gut, Risiko äh zu vermeiden. Nicht weil man da jetzt irgendwie ähm sie nicht traut oder keinen Mut hat oder feige ist, sondern weil das ja auch eine Stärke sein kann. So und derzeit ist halt der Pfad, der. Okay wir können sehr viel damit ausrichten, indem wir quasi unsere Lager und unsere, an Waffen jetzt in diesen Konflikt reinkanalisieren und die gut ausgebildete vor Ort stehende ukrainische Armee damit stark machen. Das das setzt derzeit Russland am meisten zu Und sie können auch keine Ausflüchte äh erfinden mit äh aber wir werden ja hier vom Westen angegriffen. So das ist so glaube ich primär erstmal die Perspektive.

Pavel Mayer
1:02:36

Genau das ist äh sozusagen das sind sagen die zwei guten also zwei gute Gründe nicht zu eskalieren ist, dass man ähm, einerseits die Einigkeit bewahren möchte beziehungsweise in der Welt beziehungsweise nicht mir als Aggressor jetzt dastehen möchte ähm als als Westen, sondern ja äh weiterhin. Sagen auf moralisch auf dem hohen Ross äh äh verweilen äh äh möchte, so dass es, denke ich, äh so so eine Sache und die andere Sache ist, dass es eher äh Putins, Strategie ist äh zu eskalieren und einfach dem Westen versuchen Angst zu machen und äh so dann ähm auch eine Verhandlungslösung hinzubekommen und das droht halt natürlich auch äh immer noch. Also da gibt es nach wie vor auch Aussagen, äh diverser Leute, die davon ausgehen, dass äh wahrscheinlich irgendwas entweder im Baltikum äh passieren wird oder auf See und da braut sich ja jetzt auch äh, ein bisschen was zusammen. Die USA haben ja jetzt zwei äh äh größere Raketen äh Kreuzer äh hingeschickt, die beide mit. Glaube jeweils 80 Cruise Misules. Mh äh bestückt sind und äh ja Russland, irgendwie auch äh einen flotten Verband da auflaufen lassen und das Finanzsystem gerade diverse äh Militärübungen. Dort statt, ach ja Deutschland ist auch mit zwei Kriegsschiffen äh beteiligt. Ich glaube, Deutschland hat zwei Fregatten äh äh da jetzt jetzt auch äh im im Einsatz bei der Übung und äh ja und die Russen eben offiziell machen so ein so ein Manöver äh angeblich auch lange angekündigt zum Schutz von Sankt Peters und Kreuzen da mit äh ein paar Dutzend Schiffen von Sankt vor Sankt Petersburg äh auf und ab äh während ja äh eine größere NATO-Verbände dann äh dort grade auch äh sich in der Gegend befinden, aber die halten wohl noch äh äh eine Menge Sicherheitsabstand äh voneinander, aber das ist natürlich auch immer eine kritische Situation, wenn du so äh ja haufenweise Raketen äh Kreuzer dort äh jetzt rumfahren hast ähm so. Mhm. Plus die die Dänen äh glaube ich wollen äh wenn ich das richtig gesehen habe jetzt auch Flugzeuge nach Bornholm verlegen äh so wo die Russen gerade Riesen-Terz machen äh so und drohen, dass wenn sie das tun und angeblich äh hätten äh sie versprochen dort irgendwie nie Kampfflugzeuge zu stationieren, aber äh ja also auch an den äh so gibt's grade so Eskalationspotential und äh man, Man wird sehen, also ungefährlich ist ist das ist das alles nicht äh da äh grade. Aber.

Tim Pritlove
1:05:56
Pavel Mayer
1:07:29

Und. Habe jetzt im Hinblick auf ja welche, ich sage mal, wie ist denn die historische Dimension jetzt dieses Konflikts oder wie tickt, äh Russland hatte unter einem FIFA hatte so einen Vortrag verlinkt äh den. 2018 mal ein Finisher äh Geheimdienstmitarbeiter oder Ex-Geheimdienstmitarbeiter, der ist jetzt Professor äh da an der an der Hochschule und der gilt halt als sehr intimer Russland-Kenner äh hat wohl auch irgendwie noch vor dem Ende der Sowjetunion, äh in Sankt Petersburg gelebt, ist da halt hingegangen, hat die Sprache gelernt und äh ja äh und hat. In dieser einen Stunde ähm. Wirklich mein Russlandbild äh nochmal doch sehr sehr erweitert und äh das Ganze macht auf einmal Riesensinn, auch Putin macht vor dem Hintergrund einfach einen einen Riesensinn. Und. Ist halt eine Stunde auf Finish mit äh Untertiteln, also da muss braucht man dann schon ein bisschen hm ja um äh äh da durchzugehen, aber es sind halt unglaublich viele Informationen, aber ich will jetzt vielleicht mal äh so die die die Kerndinge versuchen hier an anzusprechen. Ähm erst mal. Also erstmal äh dachte ich ja schon äh so, dass das politische System in Russland basiert. Auf Lügen, Korruption und Gewalt und das seit 5hundert Jahren, weil es im Wesentlichen ein mongolisches, ist man sagen, das kam halt dann äh nach dem Zusammenbruch äh so der mongolischen Herrschaft äh dort hm waren's halt sehr sehr turbulente Zeiten und das war dann einfach die Zivilisatorische Antwort äh auf, diesen dieses Chaos und diesen Umbruch, das heißt einfach Lügen, Korruption und Gewalt waren halt, die drei Mittel mit der eine gewisse Ordnung aufrecht erhalten wurde und dass eben seit 500 Jahren. Und wenn man sich jetzt, anguckt, egal ob man jetzt die Zahlenherrschaft betrachtet, ob man jetzt dann die kommunistische äh Herrschaft. Betrachtet dort oder jetzt Putin. Hm. In den letzten 500 Jahren gab es maximal zehn Jahre Demokratie in Russland und man sich dann anguckt, okay. Welche Leute sind denn dann groß geworden in den in den zehn Jahren? Sieht man aber das ist ein Großteil auch der russischen Bevölkerung entweder geprägt worden ist vor diesen zehn Jahren Demokratie oder mittlerweile äh ja auch. Seit ja im Grunde genommen, was seit seit 2000 seit 22 Jahren auch mittlerweile eine Generation herangewachsen ist in Russland, die äh nichts anderes als als Putin erlebt hat. Die so das Bewusstsein in der Bevölkerung scheint zu sein wegen ihm dieser 500 Jahre Erfahrung. Entweder. Autokratie, starke Führung oder Chaos. Das sind so die beiden Dinge und dann lieber Autokratie als Chaos. Und hm. Die größere staatliche Organisation, die sich dann ausgeprägt hat, die sich dann auch, egal ob zar, Kommunisten oder jetzt Putin äh herausgebildet hat und auch während der Demokratiezeit, die im Übrigen für viele auch nochmal eine Bestätigung war, dass ohne, einen starken, autokratischen Führer ist Russland und dem Volk schlecht geht, war eigentlich nur ja eine eine Bestätigung, dass dass das so wie das seit 500 Jahren gelaufen ist, eigentlich der richtige Weg ist. Sieht im Prinzip so ein bisschen klassisch aus wie so einen ja ähm soll man sagen eigentlich einen einen feuderlistisches System so. An der Spitze der. Große Führer, der. König, Zar, ähm Generalsekretär, äh wie wie auch immer er gerade bezeichnet wird oder Präsident äh jetzt und. Der hat halt gesagt, hält das Heft äh der Macht in der Hand. Ähm. Darunter gibt es dann die sogenannten Bojaren. Das ist eben so. Ja äh Gruppe von Fürsten könnte man auch sagen. Die, aber äh nicht wirklich Macht haben, die rangmäßig. Einfach direkt unter ihm äh äh stehen und äh jetzt nicht irgendwie wählen oder sonst irgendwas und die Bojaren äh werden dann. Eben mit bestimmten, lehen versehen äh mit Ämtern, mit Positionen und äh können sich dann eben aus den Bereichern oder mit dieser Position hängt halt dann, ja der der Luxus zusammen, in dem man äh in dem man lebt, aber die können halt jederzeit. Vom ja vom Chef äh so vom obersten Chef entzogen werden, Da gibt's dann keinen keinen Anspruch äh äh drauf, das Ganze zu behalten. So das ist halt kein kein, tun, äh in in dem in dem Sinne. Und selbst wenn äh jetzt zum Beispiel diese Oligarchen, die im Prinzip auch bejahren äh oder die, die halt die modernen Bojaren äh sind. So, die haben zwar auf dem Papier ihr Vermögen, aber wenn Putin jetzt entscheidet und das haben wir ja gesehen. So nee, du nicht, dann kriegen die das einfach weggenommen. Ja. Ähm das Ganze wird dann auch nochmal ergänzt äh durch jetzt wieder eine extreme Verflechtung mit Religion. Also äh und und die Religionsführer dort, die orthodoxen, sind auch, massiv korrupt. Da gab's dann mal dieses so ein schönes Bild, mhm wo dann dort der oberste Patriarch. Am Tisch saß und ein Foto gemacht wurde und äh man darauf auf diesem Foto eine 30.000 Dollar Uhr an seinem Handgelenk gesehen hat. Woraufhin die dann wegretuschiert wurde, nur haben sie ja jetzt so schlecht wegretuschiert, dass die Spiegelung im Tisch immer noch zu sehen. Von dieser Uhr.

Tim Pritlove
1:15:16
Pavel Mayer
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Tim Pritlove
1:16:32
Pavel Mayer
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Tim Pritlove
1:17:50
Pavel Mayer
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Tim Pritlove
1:17:53
Pavel Mayer
1:18:13

IC. So, ja dann noch weitere Dinge, die er gesagt hat so zur russischen Mentalität, dass äh man äh dort auch kulturell das Leiden zur Tugend erhoben hat. Das heißt, äh dass ja äh so diese immer wieder bewunderte widerstandsfähigkeit und Leidensfähigkeit äh die äh das russische Volk an den Tag äh zu legen scheint, liegt. Daran, dass eben wenn du leidest, äh dann ja, ist das eine eine Tugend. Und je mehr jemand leidet so, umso ja äh mehr soziale Anerkennung äh bekommt, ja. Und äh was glaube ich dann auch ein Grund ist, warum. Viele Russen dann in der Öffentlichkeit mit so einer Leidensmiene äh rumlaufen, ja. Ähm weil äh ja, das ist äh das ähm ist halt Status. So das ist halt also wer mehr leidet, hat auf eine gewisse Arten einen höheren Status und außerdem scheinen die Russen auch seit. Ja, sehr, sehr langer Zeit hm so etwas wie in zwei verschiedenen Realitäten zu leben, die sie managen. Da ist einmal die innere Realität, also die Realität am Küchentisch, wie es genannt wurde, was so im privaten Raum besprochen wird und dann gibt es eben die externe Realität, was, öffentlich und hm ja äh in den in den Medien und äh. Eben zwischen jetzt äh den den. Familien oder außerhalb der der Familie äh dann dann besprochen wird und diese zwei Realitäten ähm ja werden dann, je nachdem, wohl recht gut gemanaged und auch äh wenn sie total widersprüchlich und konträr äh sind, ist das halt überhaupt kein Problem, weil so ist das halt. Ja, also man hat halt einfach diese diese zwei Realitäten. Ja hm und das Ganze äh jetzt, schlägt sich dann auch so ein bisschen auf die die gesamte. Politische Situation äh in in in Russland oder die die die Sicht, wie sich die Russen in der Welt sehen. Ähm und. Russland wird praktisch immer belagert. So so sehen die Russen das so und, ja, wie realistisch das ist. Äh man sehen tatsächlich objektiv gesehen, wenn man sich anguckt. An wie viel Grenzen jetzt wirklich Gefahr droht, ist das jetzt nicht so wild so die der Großteil der Nachbarn, stellt nicht nicht wirklich eine Gefahr dar, aber aus Sicht der Russen ist Russland immer von Feinden umzingelt, die das Land äh besetzen und zerstören wollen und das ist natürlich ein paar Mal. Auch durchaus passiert, weil sie haben dann auch nicht so viele, jetzt ja natürliche Grenzen oder oder oder Barrieren ähm, Und dann na ja, gab's ja schließlich Napoleon und dann äh gab's die Niederlage im Ersten Weltkrieg und dann gab's, ja, die den Zweiten Weltkrieg, wo die Deutschen relativ weit vorgestoßen sind für russischen Verhältnisse, den russischen Geschmack und das hat sie natürlich nur bestätigt. Und eigentlich, das hat auch so ein Statement von Putin, was dazu passt. So eigentlich leben sie. Entweder in einem heißen Krieg oder in einem kalten Krieg, sondern anderen Zustand gibt es eigentlich gar nicht und. Ja und Putin hat deswegen gesagt, dass Russland den Kalten Krieg auch gar nicht verloren hat, weil er nie geendet ist. Ja? Das ist so eine Aussage von von Russland so und äh so äh gibt es eben tatsächlich in Russland einen so ein neurotisches Gefühl der Unsicherheit, nämlich, Die NATO wird angreifen, früher oder später wird die NATO angreifen. So und. Das macht sie gewissermaßen irgendwie blind für die Logik des Verstandes. Aber extrem sensibel für Logik der Macht. Ja? Das heißt, ja, logische Argumente und so alles schön und gut, aber am Ende entscheidet nie, wer dann wirklich ja einfach mit mit harten physikalischen Fakten wäre einfach mehr Waffen und mehr Truppen äh äh am am Boden hat. So der äh wird halt die Oberhand äh behalten.

Tim Pritlove
1:23:30
Pavel Mayer
1:24:02
Tim Pritlove
1:24:06
Pavel Mayer
1:24:14

Naja, am Ende äh also wenn man jetzt das das Big äh Picture äh sehen, dann äh sieht sich Russland ja eher im Kampf mit der NATO und die Ukraine ist ja äh nur ein Teil äh vom vom äh Kampf gegen die NATO und äh äh und das, musst du natürlich auch auch immer irgendwo mit mit ein Einbeziehen ist die. Ja, Ukraine so ein bisschen in eine Mittel zum Zweck ist oder gerade nun mal dummerweise das Land ist, äh was aus russischer Sicht jetzt äh zwischen äh. Die Mühlsteine äh äh geraten ist. So zwischen Russland und und und die NATO. Aber ähm. Das war dann auch mal so eine Frage äh so wie wie imperialistisch, ist eigentlich Russland so grundsätzlich wie imperialistisches äh Putin und da war dann die Analyse, okay, Russland ist genauso imperialistisch wie die USA. So möchte sich sagen auch ausbreiten gerne und. Außerhalb äh ihre Macht äh projizieren, aber aus ganz anderen Gründen. So. Die USA will Rohstoffe oder Öl oder irgendwas äh so. Während äh Russland. Des Imperium wegen der Sicherheit haben will, wegen. Der Angst so, also sozusagen eher so ein Imperium aus Angst. So, wir brauchen halt irgendwie ein bisschen was um uns rum so so ein Puffer und das scheint tatsächlich auch so ein Grundbedürfnis der der Russen äh zu sein. Ja äh und die zweite Sache, auch noch mal so eine interessante Sicht, die die mir selber noch gar nicht bekommen kommen wäre. Das ähm, Russland, Europa retten will. So weil, der Meinung ist, ja Europa weiß nicht, wie sehr es eigentlich in Gefahr ist so und es hat sich ja in der Vergangenheit gezeigt so, dass irgendwie Napoleon äh oder Hitler oder der Islam oder wer auch immer äh so droht, Europa. Ähm ja ähm wie auch immer unter unter seine Knute zu bringen oder die die Amerikaner in dem in dem Fall und Russland sieht sich also so ein bisschen als äh Retter Europas und auch äh insgesamt äh so als äh weiß ich nicht Schutzherr des der Slaven äh jetzt ähm so. Und. Wenn man ja wenn man sich das das jetzt auch noch mal überlegt, das passt natürlich dann alles ganz gut jetzt zu zu dem, was, was, was, was Putin. Da möchte. Ähm weißt du eigentlich ob Schröder sich jetzt mit Putin getroffen hat?

Tim Pritlove
1:27:35
Pavel Mayer
1:27:43

Weil, Nehme ich das von diesen Bojaren äh äh gehört habe ähm so ist Schröder bestenfalls, sagenden äh was aber auch bedeutet äh ja, der hat im Grunde genommen nichts zu melden. Oder äh was halt auch äh auf der Agenda äh steht und und zu diesem Thema intelligente Manipulation äh gehört, ist äh Nutzung nützlicher Idioten. Und in dem Zusammenhang fiel mir dann ein, als ich das das hörte, hm Schröder. Wahrscheinlich. Also äh das heißt in in dem Zusammenhang äh ja würde ich vermuten, dass äh Putin. Schröder eher als nützlichen Idioten äh betrachtet. Ja, hm. Und vielleicht jetzt noch noch als als als als letzter Punkt äh zu ähm sagen zum zum Russland verstehen, der vielleicht. Auch wichtig ist, ähm nämlich der Umgang mit der Wahrheit. Hm. In Russland gibt es auch einen etwas anderes Konzept von Wahrheit und Lüge und es gibt eben. Auch äh zwei verschiedene äh Worte äh für äh Wahrheit äh und wohl drei für Lügen. Das habe ich jetzt noch nicht nachrecherchiert. Das sagte der der der Finne, aber es gibt dann einmal. Prav da. So das ist so eine Wahrheit. Aber nicht die absolute Wahrheit äh und äh eher auch eine Form von taktischer Wahrheit und es kann wahr sein oder auch nicht wahr sein. So, das heißt, da ist so eine sozusagen immer eine gewisse Unsicherheit mit verbunden. Und dann äh gibt es noch äh äh etwas äh ja das heißt, Was wie ist Tina? Ähm das ist eher dann die absolute Wahrheit oder die. Absolute Sicherheit oder so wahr wie möglich, weil tatsächlich das Gegenteil von Lüge. Und ähm. So bei bei Lügen äh gibt's eben, ich weiß nicht genau, wie das ausgesprochen wird, aber so. Und hm, das ist so was, was man äh ja wie heißt das den Deutschen im Englischen? Es ist White Light ähm ähm, Wenn man äh zu sagen, nö, nö, ähm ja, also äh Lüge, die man halt äh äh begeht, um äh jetzt sich aus einer peinlichen Situation äh äh zu. Retten oder äh einfach ja ähm keine Ahnung die Mutter nicht zu sehr äh sich sorgen zu lassen oder so, sondern eine eine Lüge einfach die. Eine Notlüge, wenn man wenn man so will, ne? Genau, so eine gewisse Art von Notlüge. Ja. Ähm aber hm. Es gibt eben dann äh auch noch äh diese hm diese taktische Wahrheit, die äh oder taktische Lüge, sage ich mal, ähm. Die äh so funktioniert, dass hm. Wenn du hast halt die Ingroup. So und du hast halt das das Außen, so die Öffentlichkeit oder andere Gruppe und hm. Wenn du, sagen die anderen also nach außen lügst, dann äh wird es von innen nicht als, Lüge äh gesehen, dann bist du sozusagen kein Lügner, der die Unwahrheit sagt, sondern das ist etwas, was völlig akzeptiert ist gegenüber Außenseitern und wo man. Als Insider, auch weiß, dass es sich um eine Lüge handelt und weiß, dass es sich um eine taktische Lüge äh äh handelt oder nur um eine ähm nach außen und deswegen ähm, bist du auch gar nicht diskreditiert nach nach innen und gilt's gilt's eben nicht als Lügner und dieses Konzept, kennen wir so bei uns nicht, wenn du dich halt hinstellst als als Politiker äh und irgendetwas sagst ähm. Ja und hinterher stellt sich raus, das war eine Lüge, dann äh wirst du halt eine Lügner, aber. Russland, wenn du jetzt sagen wenn wenn jetzt der russische Präsident, wenn jetzt Putin hm die Welt anlügt so, dann. Ist das völlig verzeihbar oder dann dann ist das eben keine nicht nicht wirklich eine Lüge oder macht ihn nicht zum Lügner. Ja? Das äh hat dann Lenin glaube ich auch betont äh so dass dass es halt völlig legitim ist. Hm. Ausländer anzulügen oder den Westen anzulügen, äh dass das dass das eben eben völlig in Ordnung ist. Ja. Und hm dann. Gab's nochmal die Vorhersage äh dort oder wie gesagt ist von von 218 die Annahme des Putin bis 2024 im Amt bleibt. Und dann äh sagen von einem der Prinzen abgelöst, äh wird und damals äh waren halt irgendwie zwei äh zwei Prinzen im Gespräch. Äh Alexei Juman und äh Jevgeni Sinizev, aber der ist halt verstorben bei einer Arktis, weil einem Kameramann hinterher gesprungen ist, der da irgendwie abgerutscht ist und ins Wasser gefallen und dann sind halt beide äh ja äh. Getötet worden und hm woran man mhm eben diese Prinzen erkennen kann. Äh die müssen halt Helden sein. So und die kriegen dann auch äh vorher so der der hat glaube ich schon was nicht einer von beiden hat schon den offiziellen Heldenstatus verliehen bekommen und äh ich wollte demnächst mal gucken, wer denn sonst noch so jetzt offiziell als als Held der russischen Republik gerade gilt. Das heißt Da könnte man dann dann sehen, dass es dann halt äh möglicherweise einen einen Putin äh Nachfolger und Äh da wird dann aber auch sichergestellt sein, dass es da eine Kontinuität gibt und dass Putin dann auch äh kein Ärger oder oder keine Probleme äh kriegt, sondern dann weiter äh beschützt wird. Da wird's dann quasi dann äh einen Wechsel an der Spitze äh geben. Ähm so dass zumindest äh. Ist ist der ist der Plan oder so, so würde es wahrscheinlich auch äh laufen, wenn äh ja früher nicht irgendwas Schlimmes passiert.

Tim Pritlove
1:35:19

Also als jemand, der Wie ich ja schon in der Ursprungssendung äh gesagt habe, eigentlich von der ganzen slawischen Welt und speziell äh Russland eigentlich relativ wenig Ahnung hat, ähm lerne ich natürlich jetzt auch eine Menge dazu. Grade was diese ganzen historischen und gesellschaftlichen Analysen äh betrifft. An der Stelle vielleicht auch noch mal ein äh Tweet verlinken, der so eine Art super super Fred aufs Red ist und zwar von Kamel Galev. Hast du sicherlich auch schon ein paar von äh gelesen, aber sicherlich auch noch nicht alle. Ähm ist äh. Ich meine, der eine Picking University ähm, arbeitet und äh sehr lange, sehr ausführliche, sehr wohl geschriebene äh Srets auf Twitter äh veröffentlicht zu allen möglichen Aspekten, zwei dieser Fritz ähm kann man an der Stelle auch noch mal mitverlinken. Einerseits ähm. Erläuterung oder seine Perspektive dadrauf, wer eigentlich die Macht hat in Russland. Und dann auch noch mal spezifisch, welche Rolle die Armee in dem Ganzen spielt. Und man nimmt ja gerne Russland so als Militärmacht war. Und würde dementsprechend dann auch sagen, das Militär hat einen großen Einfluss. Eine These ist die mitnichten so. Ganz im Gegenteil, das Militär ist eher untergeordnet und das ist nicht nur so, weil es irgendwie. Historisch so gewachsen ist oder so, sondern weil das irgendwie auch das Prinzip des Systems Putins und vielleicht auch. Russischen Tradition sozusagen äh wie sich diese ganzen Systeme entwickelt haben entspricht. Die äh im Wesentlichen bedeutet, dass das machtvollste Instrument und das eigentliche Machtinstrument in Russland ist halt die Staatssicherheit. Die Staatssicherheit hat quasi die Kontrolle über alles und alles, was in irgendeiner Form eine Bedrohung sein könnte für dieses System dieser Staatssicherheit. Das wird auch klein gehalten und dementsprechend wird auch die Armee kleingehalten. Deswegen ist die Armee auch nicht sozusagen entscheidend und äh nicht gut ausgestattet und hat auch keinen großen Status. Verlinkt da unter anderem einen Clip, der äh vor kurzem in ähm im Fernsehen, im russischen Fernsehen, die wo so. General war, aber äh irgendein äh russischer Militär höheren Grades da irgendwie äh in der Fernsehsendung wollte, dass es irgendwie so eine Schweigeminute gibt für für die gefallenen russischen Soldaten und dann vom, dem Moderator dieser Sendung zusammen geschrien wird, irgendwie was er sich denn hier irgendwie herausnehmen würde und äh, doch einfach alle hier ihre Befehle auszuführen und überhaupt und was soll denn das alles? Schon mal ganz interessant gezeigt. Da haben so Situationen, die man sich hier überhaupt nicht vorstellen kann. Oder auch in den USA zum Beispiel nicht, ja, wohl das Militär ja schon fast Heiligenstatus hat. Und das ähm auch dieses System der begünstigten, ja und die sozusagen ähm überhaupt quasi das ganze Geld abziehen. Und unter Putin schalten und walten können, wie sie wollen. Das auch nach einem ähnlichen Prinzip läuft, nämlich dass eigentlich die Leute, die quasi. Am meisten so seine Kronies sind und am meisten äh von ihm gestattet bekommen, irgendwie das ganze Geld einzunehmen und letzten Endes nach seiner äh Pfeife tanzen und er sie aber auch dann tanzen lässt, dass die halt. Diejenigen sind, die halt einfach super korrupt sind, aber weil sie halt auch so super korrupt sind, eigentlich auch keine. Fähigkeiten besitzen. Ja, also die können die können nicht viel. Die sind halt einfach so äh äh korrupt und einfach gestrickt. Die könnten jetzt gar keine besonders komplexen Dinge führen. Und deswegen sind das halt so diese großen ähm. Industriekomplexe wie eben Ölproduktion, Gasproduktion, ja Gasproben und und und äh. Heißt nochmal die Ölfirma ist das Rossneft. Nee, das ähm was war das? Komm mal ein bisschen durcheinander. Egal, also auf jeden Fall die äh auf diesem Level. Weil das keine komplexen Industrien sind, ja? Das ist das ist nichts, das ist kein. Außergewöhnliches Engineering mit komplexen äh Strukturen oder so, sondern ist relativ klar, was man da macht. Da schließt man um so ein Ölfeller, da kommt das Öl raus, kommt irgendwie in Tanks rein, zack, bumm, Raffinerie, fertig, aus. So. Das ist irgendwie alles noch behandelbar. Und auf der zweiten, Ebene da drunter kommen dann halt so die komplexeren äh Industrien ja was weiß ich Waffenbau äh et cetera. Die wirklich komplizierten Sachen, was weiß ich, wenn jetzt jemand irgendwie in IT unterwegs ist, Softwareunternehmen irgendwie, wo halt äh wirklich äh Ingenieurstum gefragt ist und wo auch, Führer gefragt sind, die also wirklich auch was von der Materie verstehen und die in der Lage sind, so komplexe Produkte zu produzieren sind dann halt in dieser ganzen Hierarchieebene schon so eher auf Level drei. Können einfach auch gar nicht viel Geld verdienen und werden dann halt auch schnell irgendwie ausgenommen. Du hast ja neulich, glaube ich, schon dieses Beispiel erwähnt mit da wird dann die Produktion mal eben nach Tschechien ausgelagert.

Pavel Mayer
1:40:49
Tim Pritlove
1:40:49
Pavel Mayer
1:41:32
Tim Pritlove
1:43:07

Also ich kann euch nur raten, euch dieses Retz von diesem Kamel Galaf durchzulesen. Das ist wirklich super insidevoll. Ähm ich hab's jetzt hier gerade mal die ganze Liste mal durchgescrollt bis zum heutigen Tag. Hat der irgendwie 42und solche produziert seit ähm warum ging das los? Seit dem 28. Februar. Und jeder ist irgendwie dreißig, 40 ähTweets lang, also da ist man wirklich ganz schön lang am Scrollen, aber es es lohnt sich äh enorm, ne? Und ähm. Im Übrigen ist auch seine Grundthese die, dass dass Russland diesen Krieg verlieren wird. Aus eben einer ganzen Reihe von Argumenten, die er dann in diesem Tritz auch wirklich ausführlich darlegt. Ähm einfach, dass. Ist halt einfach nicht resilient. Jetzt in dieser Situation, die Armee ist nicht in der Lage, den Widerstand der Ukrainer lange ähm. Etwas entgegenzusetzen. Also irgendwann werden sie sich da einfach komplett äh verfahren. Die Sanktionen des Westens werden einfach die russische Wirtschaft wirklich ähm. Ans. Ans Limit und darüber hinaus bringen. Der Braintrain äh ist enorm. Der Schaden ist einfach äh vielfältig und auch wenn es jetzt derzeit noch so den Eindruck hat, dass das alles irgendwie Empire und und keiner kommt dagegen an und Atomwaffen und überhaupt und oh Gott Putin ja und alles so übermächtig und morgen ist hier Atomkrieg. Klar, es kann sein, dass hier noch viel Eskalation stattfindet, aber Eskalation können auch die anderen. Und so stark sind sie am Ende nicht und sie haben eine extrem verletzliche Wirtschaft. Die es einfach aus diesen genannten Gründen auch nicht geschafft hat eigene Strukturen hinzubekommen und in der Lage ist ihre Basics zu äh zu erzeugen. Haben wir ja hier auch schon ein paar Mal. Erwähnt, ja, dass es also an an an so grundlegenden Sachen wie Schmierstoffen und Kugellagern äh schon scheitert, dass sie überhaupt in der Lage sind, ihre Produktionsketten autark ähm. Aufrechtzuerhalten, ne. Ich meine, ich weiß noch, wie wir hier am Anfang der Corona äh Krise auch das Gejammere dann sehr groß war, äh Deutschland ja nicht mehr so die basic Komponenten für Medikamentenproduktion herstellt, weil das irgendwie alles in äh in Indien ist und wenn irgendwie Indien wegen der Coronakrise komplett auf Nationalversorgung umschaltet, wäre dann schön doof dastehen, ne. Dass man da jetzt auch wieder umgeschaltet hat und diese dieser ganze Gedanke der Autarkie. Ähm ja und Vorbereitung für Krisen äh wieder eine andere Bedeutung bekommt, russische Wirtschaft ist an der Stelle überhaupt nicht zu retten. Also die haben also weder weder haben sie in irgendeiner Form überhaupt eine Produktion ihrer äh ihrer grundlegenden Dinge. Sie hängen einfach komplett vom Ausland ab. Noch sind sie halt derzeit kulturell. So aufgestellt, dass sie da auch äh innerhalb kürzester Zeit irgendeinen Turnerraum schaffen, weil sie einfach die Leute gar nicht halten können, weil niemand. Der so eine Produktion von solchen wichtigen Dingen aufrechterhalten würde in dem System, in dem was derzeit in Russland herrscht, auch nur produzieren äh können könnte oder wollte.

Pavel Mayer
1:46:28

Ähm mhm und äh das das das passt halt äh auch ganz äh gut, zu einem auch noch einem Punkt, nämlich der die die Frage, okay, unter welchen Bedingungen sagen könnte Putin gestürzt werden? So ähm und da gibt es tatsächlich aber nur sagen ein Dingen also waren russische, Führer äh gestürzt werden, nämlich wenn sie schwach erscheinen. So. Das ist das ist der der einzige Punkt. Solange und und das weiß Putin natürlich und solange sich äh Putin als stark erweist so oder den Eindruck erwecken kann, stark zu sein. So droht ihm auch keine Gefahr durch Volksaufstände und auch keine Gefahr äh durch äh seine Bojaren oder wer auch, immer. So aber in dem Moment äh wo er irgendwo ja Schwäche äh äh so schwach aussieht. So kann man relativ sicher sein. Dass er dann relativ schnell weg vom vom Fenster ist, weil dann erfüllt er nicht mehr diesen Prototypen oder diese diese Eigenschaften, die man eben von einem russischen Führer erwartet und wenn man sich das auch historisch rückwirkend anguckt, wann es eben immer so Führungswechsel gegeben hat, dann äh ja äh war das immer was weiß ich, Boris Jelzin, äh der halt einfach sehr sehr schwach ausgesehen hat äh zum zum Beispiel. Oder äh ja dann äh Gorbatschow äh der eben auch sehr schwach ausgesehen hat und wo sich dann einfach dann die die Provinzfürsten mal eben überlegt haben, nee so der der der Mann ist es nicht und so kann man halt wirklich zurückgehen und äh immer eben ja und beim beim Zaren äh war's halt der dann den Krieg verloren hat. Ähm und ähm sagen dann äh wer war denn wer war denn dran? Äh sagen vor Boris äh. Äh äh äh nee Frau Gorbatschow äh meine ich, außer irgendwie der war Zwischenzeit an Dropphof und äh Breschnew, genau. Und äh das war halt äh ja der Rückzug aus dem Afghanistan äh Krieg, der ihn halt schwach hat aussehen lassen und äh da äh wurde er eher gestürzt. Also das glaube ich finde ich auch äh irgendwie recht recht plausibel, das das macht Sinn und. Einer als als ähm letztes Ding jetzt hm zu dem Ganzen äh Kleptokratie System wie das funktioniert. Also auch da gibt es ein Gesetz, also ein ungeschriebenes Gesetz, an das sich alle halten müssen, so ähm und zwar du darfst stehlen. Aber erstens, nicht mehr als dir zusteht, so deinem Rang nach, also nicht zu viel und nicht von den falschen. Ja, dann bist du raus. Aber solange du äh halt nur so viel nimmst, wie dir irgendwie ungefähr deinem Rang nach zusteht. Und äh ja, solange du nicht von den falschen äh Stiels, so ist alles okay und da gibt's eben auch Beispiele dann, wo dann die Oligarchen einfach mal abserviert äh wurden, äh weil äh sagen Putin das Gefühl hatte, äh so okay, der hat's der der hat sich jetzt zu viel genommen. So viel so viel steht ihm nicht zu und dann bist du raus. Äh wenn du gegen das Gesetz verstößt. Wo ich auch nochmal drauf gestoßen bin, sagte der Name Magnitzki etwas?

Tim Pritlove
1:50:24
Pavel Mayer
1:50:26
Tim Pritlove
1:51:16
Pavel Mayer
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Tim Pritlove
1:51:21
Pavel Mayer
1:51:25

Ja, ja, ist äh sehr, sehr kompakt und äh sehr gut äh dargestellt und der der Browder ist halt Relativ jung hatte genau das richtige Alter und die richtige Ausbildung und den richtigen Background irgendwie sein Vater war im Übrigen äh Chef der kommunistischen Partei in den USA ja, So und hat natürlich hat hat riesen Ärger gekriegt und er muss sagen, hat dann als als äh äh Akt der Rebellion, hat sich dann überlegt, okay, wenn äh Ähm dann werde ich eben großer Kapitalist und äh aber wegen halt auch äh Russland und so, weil sich das da gerade öffnet, äh hat er sich überlegt, werde ich halt größter Kapitalist in in Russland in der Sowjetunion erstmal äh und dann in in Russland wird da auch erstmal riesigen Erfolg, hat halt einen Fond aufgelegt und Milliarden äh äh gemacht. Aber hat dann deswegen auch irgendwann ähm ja. Sagen den Zorn, Putins äh erregt, weil wie gesagt. Er war halt, hat sich halt nicht wie so einen Bojar verhalten, sondern ja, hat einfach genommen, Wasser kriegen kann. So äh beziehungsweise, mit mit mit seinem äh Fond halt sehr viel Erfolg gehabt und dann kam wohl und und der Deal angeblich, weiß ich nicht, den den Putin mit den Oligarchen hatte, äh irgendwann, als er die versammelt hat, hat gesagt irgendwie okay, äh aber 50 Prozent für mich. So. Das heißt und und er hat gesagt wieso soll ich jetzt Putin 50 Prozent äh abgeben, dann kann ich das ja irgendwie gleich sein lassen und hat dann gesagt, nee, dann mache ich halt den Laden dicht. Und äh dann äh ja äh sind sie da. Erstmal eingeritten mit äh allen möglichen äh ja Truppen sage ich mal äh jetzt also mit Polizei und und und allem und haben hm wollten ihm dann die ganzen Firmen abnehmen, aber er war schneller und hatte die halt schon verkauft. So Aber dann, was dann passiert ist, ist äh bevor er die verkauft hatte, hatte er noch mal 250 Millionen Dollar an Steuern. Bezahlt und, dann äh wurde sagen im Namen seiner Firma dann äh sagen wieder eine Steuerrückerstattung von 250 Millionen. Hm vorgenommen von jetzt ja Putins äh sage ich mal und ähm. Er wollte nicht, dass das irgendwie durchgeht und hat dann dann eben den Magnickski äh äh da ins Feld geschickt beziehungsweise ein riesen Aufriss gemacht auch über Medien und hat das eben alles öffentlich gemacht und hat dann äh ja alle möglichen russischen Behörden irgendwie Staatsanwaltschaft, Ermittlung mit Unterlagen versorgt, was sich da halt tut. Und äh ja und drei Wochen später wurde ihm Magnitzki verhaftet und äh äh ziemlich übelst äh gefoltert und ähm verschiedenen Gefängnissen wurde dann krank. Ich meine, der war 36 Jahre alt und wurde dann im Grunde genommen innerhalb von wenigen Monaten zu Tode gefoltert. Dort äh weil äh und zwar mit äh dem dem dem Ziel, dass er seine Aussagen zurückzieht äh mit den 250 Millionen, dass das irgendwie illegal war und er hat es aber nicht getan und äh ja, ist dann in Russland äh zu Tode gefoltert worden und als Ergebnis gab's dann in den USA eben eine Gesetzgebung, den speziellen Akt, den es auch in ganz, ganz vielen anderen äh Ländern gibt. Ich weiß gar nicht, ob Deutschland auch äh so etwas hat äh mittlerweile, aber äh wenn nicht äh fände ich das halt äh ja sehr sehr äh feige, weil äh ja dieser Magnickske Act hat dann im Prinzip alle die irgendwie darin verwickelt waren ungefähr zehn, 20 Leute oder so äh unter ähm ewige Sanktionen und äh Ausreiseverbot und äh oder Einreiseverbote und andere Dinge äh gestellt so. Das fand ich dann schon bemerkens äh wert äh wie ja äh. Äh genau Browder äh. Ja, also da hat äh dieser William äh äh Browder äh doch äh irgendwie äh ziemlich krassen Einfluss äh ausgibt und dann sagen. Ähm und ja man kann sagen ähm okay, das ist jetzt so ein amerikanischer Milliardär, der dann äh irgendwo dann äh amerikanische Gesetzgebung beeinflusst hat äh um für einen einen Freund dann für Gerechtigkeit äh zu sorgen, aber äh das fand ich dann mal durchaus einen äh eine eine Aktion, wo äh wo ich sagen kann, okay äh gut gemacht. Und äh. Eigentlich, wie gesagt, das ist das ist so ein übler Haufen äh Nord.

Tim Pritlove
1:57:04
Pavel Mayer
1:58:18

Ja, das wäre ja mal, wäre mal äh dann vielleicht auch gerade ein ein guter Anlass äh oder so, dass vielleicht auch nochmal jetzt jetzt auf äh zugreifen und äh ja äh einfach äh diese, diese Mörder so anders kann man kann man die nicht nennen Diebe, Räuber und und Mörder ähm äh dort dort dort wirklich äh zur Rechenschaft äh zu ziehen und. Ja und in ich meine insgesamt ja auch schon gesagt, ich war ja auch eher immer so ein bisschen so ein, Putin-Versteher, wobei äh Sankt Putin zu verstehen, jetzt nicht unbedingt heißen äh muss, dass man das irgendwo akzeptiert, äh was er macht, sondern ich wenn das eher äh äh äh wichtig. Aber ich würde mich sogar so ein bisschen als Putin-Apologeten äh äh bezeichnen, also dass ich eben ja durchaus auch Verständnis für seine Situation gehabt, habe und in einer schweren oder komplizierten Umgebung äh muss man eben auch schwierige, komplizierte. Entscheidungen treffen aber äh wenn man sich äh tatsächlich auch Putins äh komplette Karriere anguckt. Die begonnen damit, dass er ja äh ja von äh der Hungernden. Bevölkerung äh des des Geld gestohlen hat, was eigentlich für äh Nahrungsmittelbeschaffung ähm dienen äh sollte und hat sich dann äh von da aus äh ich sage mal hoch, äh und hochentwickelt, um ja mit den fiesesten Giften, äh die es so so gibt, äh zu morden und zu töten und äh zu foltern und nach außen aber irgendwie immer den äh ja Saubermann äh zu geben beziehungsweise immer erfolgreich so eine so schön Haus. Die äh die äh zu sorgen, aber eigentlich ganz äh trotzdem halt Messages äh zu senden. Und. Ansonsten äh ja, ich kenne halt auch äh. Leute persönlich, die äh dort. Auch mal ja deren deren deren Familie äh dort auch äh hohe Posten im Kreml äh bekleidet hat und. Die ähm sind, grade äh ja die haben Angst. Also die haben richtig Angst so, weil äh dort so Dinge äh passieren wohl, die von denen die Medien überhaupt. Nichts mitbekommen oder keine Ahnung haben, aber so ein Ding ist. Gibt auf der einen Seite diese ganzen Giftmorde, wo wo Putin halt eine Message äh gesendet hat. Aber wenn es darum geht, jetzt einfach Leute aus dem Weg äh zu schaffen intern äh was halt nicht so international Schlagzeilen machen muss ist halt der Herzinfarkt, das Mittel der Wahl. So und dann sterben einfach plötzlich ganz ganz viele Leute an Herzinfarkt und ähm ich habe versucht rauszufinden, ob jetzt grade auch vielleicht in Kreml äh gerade äh wieder irgendwo äh die Prävalenz an Herzinfarkten, die in Russland sowieso achtmal so hoch ist, wie im Westen, aber das wird wahrscheinlich andere Gründe. Ähm aber ob es da jetzt grade vielleicht auch wieder zu einer Häufung von Herzinfarkten kommt, wie glaube ich zuletzt ich 2tausend17 oder so äh sind dann plötzlich auf der ganzen Welt ähm glaube in den in, zehn Monaten sind so acht Diplomaten äh an ganz merkwürdigen Herzinfarkten. Verstorben und ja das war wohl so eine von Putin durchgeführte Säuberungsaktion im diplomatischen Dienst. So wurde der mal eben alles an Diplomaten äh ausgeschaltet hat. Äh, was äh ja irgendwie nicht so aufs auf seiner Linie waren und seitdem ist halt auch der gesamte diplomatische Dienst äh so die äh ja die leben halt in Angst und und Schrecken seitdem und da traut sich halt auch keiner mehr so richtig die Klappe aufzumachen. Mittlerweile. Und. Ja, ich meine Frage ist, was machen wir jetzt? Äh ich meine, wie wie treten wir irgendwie so einem Mafia-Boss äh im im Grunde genommen, ja gegen gegenüber der der eigentlich nur ja den Politiker spielt.

Tim Pritlove
2:03:28

Na, ich denke, jetzt ist es erst mal Prioritäten setzen angesagt und die erste Priorität ist, äh die Ukraine so weit zu unterstützen, dass sie sich ähm das Drama, was ich jetzt schon abgezeichnet habe, zumindest in irgendwelchen Grenzen halten kann. Noch ist da auch viel zu retten, und ich habe so den Eindruck, das wird aber auch getan. Parallel dazu müssen wir uns halt ähm jetzt auch am Riemen reißen. Und äh insbesondere was halt die Energiesituation betrifft hier endlich mal Maßnahmen ergreifen, die jetzt auch wirklich eine Änderung. Bringen. Auch das muss ich sagen, sehe ich derzeit ähm was heißt auf einem guten Weg, aber. Wir haben zumindest jetzt eine Regierung. Gerade gewählt zufällig die so im Kern dieses richtige Mindset mitbringt dafür. Und wer noch so ein bisschen Überzeugungsarbeit gebraucht hat innerhalb äh dieses Regierungsplans, denke ich mal, dürfte die jetzt auch gefunden haben. Ist jetzt einfach klar, dass wir irgendwie. Dafür sorgen müssen, dass nicht länger mit. Gasheizung und Ölheizung geheizt wird. So und selbstverständlich brauchen wir halt ein Verbot von Gas- und Ölheizung nicht von Bestand, sondern eben von neuen. Es darf einfach kein Haus mehr gebaut werden, wo mit Gas geheizt wird, Punkt. Ganz einfach. Andere Länder haben das schon gemacht. Warum gibt's sowas in Deutschland äh nicht? Selbstverständlich muss es eine Pflicht geben äh bei Neubauten. Und bei Gewerbe äh Bauten irgendwie Solaraus bauen. Selbstverständlich brauchen wir bessere äh und kürzere Wege den Windausbau voranzutreiben und solche Blockadehaltungen wie Bayern das jetzt über Jahre gezeigt hat, gehen halt einfach überhaupt nicht mehr. Selbstverständlich müssen wir jetzt auch irgendwie kurzfristig. Schlimme Entscheidungen fällen. Ja, also so was wie. Hm das jetzt die Braunkohle unser letzter äh unser Lars Resort ist, wenn es irgendwie darum geht äh Netzbedarf auszugleichen, das ist bitter so, ja, aber es ist halt einfach eine eine Konsequenz der Politik, die wir gefahren haben. Aber das Hauptproblem ist halt wirklich, dass äh Heizen und äh auch da muss eben europäisch vorangegangen werden. Also es muss also europäische Stromnetze, europäische äh Gasnetze aufgebaut werden, alle alle Möglichkeiten müssen halt herangezogen werden, aber es darf halt jetzt einfach nicht weiter gebremst werden, weil diese Abhängigkeit von Russland, die muss halt weg und das ist eben das, was jetzt langfristig auch wirklich schaden wird. Inwiefern sich das Problem Putin jetzt kurzfristig lösen wird. Das können wir alle nicht so richtig beurteilen. Das wird jetzt auch extrem vom Verlauf dieses Krieges abhängen. Umso. Schlimmer das jetzt für die Russen kommt, umso schneller das geht oder umso dramatischer diese Niederlage am Ende äh ausfallen wird. Umso größer sind die Chancen, dass man einen Putin loswird, nur wenn du einen Putin los wirst, dann wird der ja nicht gleich durch durch Gorbatschow ersetzt.

Pavel Mayer
2:06:46
Tim Pritlove
2:07:13
Pavel Mayer
2:07:14
Tim Pritlove
2:08:49
Pavel Mayer
2:08:54

Ja äh nur ich ich ich denke auch auch gerade äh so ähm also dieses dieses Land mit oder ohne äh Putin äh habe ich das Gefühl, stellt einfach mal eine massive Gefahr auch für die äh Sicherheit der Welt äh da und ähm ja eine eine direkte Lösung habe ich da jetzt jetzt auch nicht, aber zumindest ist mir jetzt erstmal klar geworden, eigentlich ja braucht braucht es mehr als einfach nur einen. Regierungs äh wechsel oder auch nur einen einen Regime äh Wechsel, das das finde ich jetzt, sondern also eigentlich okay. Eigentlich meiner Meinung nach, was sie äh Russen bräuchten, was glaube ich funktionieren würde, äh wäre sagen sie eine Art Diktator, also jemanden, der halt auf der einen Seite äh auch wirklich den den den starken Mann äh zeigen kann und und und spielen kann, aber äh tatsächlich dann ein Ziel verfolgt, wirklich die russische Gesellschaft äh zu modernisieren und äh aus dem 15. Jahrhundert äh in die Gegenwart zu holen oder ein Stück weit in die Gegenwart zu bewegen und ich glaube schon hm dass das theoretisch zumindest, gehen, gehen äh kann, aber äh nicht, indem man äh dort einfach die Demokratie einführt, das glaube ich würde nur dazu führen, dann äh äh wieder sagen wir mal Wiederholung von von von Yal ziehen, sondern die brauchen einen starken Mann äh so, aber einen, der der dann äh ja, nicht so mörderisch äh ist, aber der sich, der muss sich dann natürlich auch behaupten irgendwie in diesen in in auch einem äh Situation. Also der sagen wir mal so, der müsste wahrscheinlich auch Köpfe rollen lassen. So erstmal in größerer Zahl.

Tim Pritlove
2:10:56
Pavel Mayer
2:10:58
Tim Pritlove
2:11:31
Pavel Mayer
2:11:40
Tim Pritlove
2:11:53
Pavel Mayer
2:12:54

Ja ja und wir versuchen natürlich auch nicht zu sehr na jetzt irgendwie in in Begeisterung äh zu zu verfallen äh oder oder nur nur die Dinge. Ähm anzunehmen, die, von denen wir gerne hätten, dass sie wahr äh sind äh ähm ja, aber ja ich denke äh noch ist also der Krieg ist noch nicht verloren. So und er ist aber auch noch nicht gewonnen äh so. Also es ist es ist die Situation ist. Offen und kann äh tatsächlich in die eine oder andere äh Richtung äh gehen, was jetzt die militärische Situation äh angeht. Politisch zeichnet sich äh mittlerweile ab, äh ja ähm wird, so nicht zu gewinnen sein oder es ist irgendwie schon verloren und alleine nur mit dem, was bisher passiert ist, ähm an an an Schäden, an Vertrauensschäden, auf der einen Seite was Russland angeht an Kapital was abgezogen wird, und nie wiederkommen wird an Firmen, die jetzt in Russland, zusammenbrechen werden oder zum Teil zusammen gebrochen sind, die nicht mehr werden äh wiederbelebt äh werden können. Viele Rossen äh qualifizierte und junge Russen eigentlich der der produktivsten Generation, die gerade das Land verlassen. Viele von denen werden auch nicht äh wieder zurückkommen und die jetzt Einigkeit der NATO und die aufgestockten. Rüstungshaushalte und so, das wird jetzt auch erstmal äh äh eine ganze Weile äh bleiben und ich glaube mit diesem, Angriff jetzt schon hat äh Russland einfach sehr sehr viel äh was, Putin in den letzten 20 Jahren so nach und nach an klugen Dingen und hinterhältigen Dingen äh so an Einfluss im im Westen und an äh ja Zwietracht im Westen äh gesät hat so. Das hat er jetzt alles schon mal verloren. Das ist das ist schon mal weg und äh jetzt bleibt halt nur noch na ja ähm. Wie sieht's da militärisch äh aus und äh wie wie und, Bei Putin geht's jetzt um um seinen Kopf. Äh wenn äh und ähm deswegen fürchte ich mhm könnte sich äh diese dieser ganze Krieg auch auch hinziehen. Ich meine, Afghanistan ging zehn Jahre für die Russen und 20 Jahre für uns. Ich meine, ich hoffe nicht, dass da jetzt die nächsten zehn oder 20 Jahre Ukrainekrieg haben dann Podcast glaube ich auch.

Tim Pritlove
2:16:00
Pavel Mayer
2:16:06
Tim Pritlove
2:16:13
Pavel Mayer
2:16:31