UKW019 Corona: Welt in Aufruhr

Ein Gespräch über die potentiellen Auswirkungen Machtverschiebungen der Coronakrise

Tim Pritlove und Frank Rieger sprechen über die den aktuellen Zustand der Welt und was sich an Veränderungen der künftigen Weltordnung abzuzeichnen scheint.

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Shownotes:

22 Gedanken zu „UKW019 Corona: Welt in Aufruhr

  1. Steigende Meeresspiegel, Heuschreckenplage, rote giftige Flüsse und die Pest kriecht von Tür zu Tür. Wann, ich frage wann wird König Trumprodes befehlen, Kleinkinder und Neugeborene töten zu lassen?

    🙂

    O.K., Spass bei Seite. Wollen wir wirklich noch einmal 2000 Jahre lang diese Storyline durchleben müssen? Lasst uns diesmal das »Testament NT« (New Technology) so formulieren, dass wir schneller durch die dunkle Zeit kommen. Ich habe echt kein Bock auf nochmal diesen ganzen Driss. Ich will Zukunft, ich will Star Trek. Jetzt!

    Es ist schon intererssant, wenn man sich die religiös vereinnahmten Hygieneregeln aus den alten überlieferten Geschichten in Bibel, Talmud, konfuzianischen Lehren, Koran uvam. weltweit anschaut. Füße und Hände waschen – fünf mal täglich, dieses Fleich oder jene Krustentiere nicht essen dafür andere Quatschpampe, verbeugen statt Hände schütteln, Haare kahl scheren, Gesichtsmasken, mit denen man auch gleich das Patriarchat zementieren kann *ZwinkerSmiley*, Vorhaut ab, Zahn herausschlagen gegen Kieferinfektionen (Ostafrika), Narben ritzen und endlos mehr. Das ist alles mehr oder weniger überliefert worden in diesen lustigen alten Taschenbüchern oder -rollen, die eine süffisante Mischung aus gruseligem Märchenbuch, Apothekenrundschau, Stockholmsyndrom und VerfassungsOS (Betriebssystem) für den angehenden Staat waren. Es gilt also ein solches Machwerk zu schaffen, das zentrale Befehle dezentral durchsetzt. Man könnte ja für den schnellen Draft und der fluffig spannenden Erzählweise – ja, Entertainment muss sein – Anleihen bei Game of Thrones oder auch Harry Potter nehmen. Also die Doofen kriegt man damit auf jeden Fall und Angst und Pein als einfach zu bedienender wirkmächtiger Stimulus ist auch schon dabei.

    Wie nennen wir diese neue Religion: Fledermaustum vielleicht oder doch Batmanismus? Hmmm. Dass als neue Heilskönigin nur Greta™ in Frage kommt, ist klar. Sie hat gezeigt, das sie ganz ohne Verbrennungsmotor übers Wasser gehen kann. Ja ok, Segelboot… Das werden die kommenden neuen Geistlichen, wenn sie in ihren Fledermauskostümen dem Pöbel gegenübertreten schon gut verpackt als Wunder hingebogen bekommen – Easy game. Ich bin da ganz optimistisch, was das angeht. Außerdem hat sie eine runde einfach zu zeichnende Gesichtsform, falls es zu Abspaltungen orthodoxer ikonenanbeterischer Seitentriebe der neuen Religion kommt. Soetwas ist nicht zu unterschätzen. Das Handwerk muss ja auch von irgendetwas leben können. So…

    Für eine hingerotzte erste Überlegung ist das schon mal was. Aber was meint ihr? Lasst ‘n Kommi da.

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  2. Schöne Sendung!

    Kommentare dazu:
    In MV geht es nicht nur um die Krankenhausabdeckung, sondern es gibt ein Alterstrukturproblem. Überspitzt gesagt ist das ein großes Altenheim, wenn die Vorsichtsmaßnahmen aus Berliner Sicht überzogen scheinen, dann nur weil wir glücklicherweise an italienischen Zuständen vorbeigeschrammt sind. Bisher. Und ihr könnt Eure Quarantäne ja im Görli brechen, das trifft dann auch eher picknickende Millenials als spazierende Rentner.

    Um den Oster- oder Sommertourismus ist es schade, aber wer opfert schon gern seinen Nachbarn oder ein Familienmitglied nur um ein paar Euros zu machen.
    In Großstädten mit lockeren bzw. nichtexistenten Familienstrukturen mag man anders bewerten. Und noch ein wenig zynischer: Wenn das Geld ausfällt, muss MV dann eben ein wenig mehr aus dem Länderfinanzausgleich bekommen, das funktioniert in Berlin ja auch.
    Und wenn das kollabiert, dann muss eben die (subsidiäre) Landwirtschaft ran und dann ist das Wissen der Alten …wie heisst es so schön bei Martin Schulz: wertvoller als Gold und auch wertvoller als alle Kohle die Touristen im Land lassen können.

    Nächster Punkt:
    Der Fremde ist der Feind. Wie kann man das überhaupt anders sehen? Sogar ein Eroberer versteht das, nur seine ahnungslose Familie die vom Leid und Blutvergiessen nichts mitkriegt und ausschliesslich die süssen Früchte erntet ist selig xenophil.
    Das Dark-Forest-Theorie sollte Euch doch bekannt sein. Wenn man mal nüchtern auf der Erde umherschaut hat der Fremde überall nur Leid hingebracht. Römer mal ausgenommen, die brachten natürlich nur die Zivilisation und dass die Juden gekreuzigt wurden ist ja auch ein Segen gewesen, der uns nicht zuletzt das Christentum beschert hat. Gloria!

    Wir leben doch nur hier in unserem goldenen 1.Welt-Paradies weil wir der Fremden größter Feind und Ausbeuter sind. Das ist der blanke Hohn wenn jemand der aus der 1. Welt sagt wie toll der/das Fremde ist.
    Und uns allen rinnt ein Schauer den Rücken runter wenn wir uns vorstellen, dass eines Tages die Chinesen die 1. Welt sind. Wehe den Besiegten. Wehe dem der dann nicht dazugehört.

    Btw: Malaria hat sogar Verhaltensweisen selektiert und ganze Breitengrade wissen instinktiv wie gefährlich der Fremde ist.
    hier ab 10:35-12:15
    https://www.dctp.tv/filme/malaria-parasit-ohne-gnade/
    Übrigens auch eine schöne Sendung.

    Noch zu Globalismus und den USA:
    Trumps Kleptokratie in allen Ehren, aber der ist doch in Washington nicht in ein Vakuum aus einem Raumschiff reingebeamt.
    Selbstbereicherung unter Politikern hat Tradition.
    Und es gilt: je größer und monolithischer ein System ist, desto anfälliger für Korruption. Man besticht nicht mehr 25 EU-Landwirtschaftsminister in 25 Ländern, sondern einen EU-Kommissar.
    Und deswegen lieber Frank – hab keine Angst dass es auseinanderbröckelt! Das ist gut so! Globalisierung, Zentralisierung ist das Übel von dem wir hier nur verschont blieben weil wir zu den Promille der Weltbevölkerung gehörten die an der Spitze der Pyramide den Rest ausbeuten. Das muss aufgebrochen werden, es geht nicht dass eine Arbeitsstunde hier mit 40 Euro vergütet ist, während sie anderswo keine 40 Cent wert ist. Niemand arbeitet einen Tag lang und schafft das Hundertfache. Das kann nicht stimmen.
    Jeder der mal Spargel gestochen oder eine Wand gemauert hat, weiß das.
    Das Grundeinkommen wird daran nichts ändern, denn irgendwer muss das erwirtschaften und ich rede nicht von Milliardären denen ne Null auf dem Kontoauszug geklaut wird, sondern von den unzähligen menschlichen Tragödien die sich in der 3. Welt abspielen damit hier 1000 Euro monatlich aus dem Automaten kommen.

    Jedenfalls ist der Föderalismus der USA ein Segen und die Straßensperre an der Highway-Ausfahrt auch. Denn der Sheriff der da steht ist von den Einwohnern vor Ort GEWÄHLT worden. Die Straßensperre ist nicht da weil der Sheriff freidreht, sondern weil der Ort/County eine basisdemokratische Entscheidung getroffen hat. Das schmeckt dem New Yorker nicht, der ist das nicht gewohnt dass ihm die Welt nicht zu Füßen liegt. Dass sich irgendjemand nicht seinem Willen beugt. Seine Rechte, seine Dollar, seine Existenz!
    Aber der Punkt ist genau der: dass die Rechte, die Dollar die Existenz des Rednecks eben genauso viel wert ist und wenn der bei sich Regeln schafft, sich der New Yorker dran halten muss.
    Die Sezessionsbestrebungen sind schon lange am Werk, aber wenn sich Kalifornien wirklich abnabelt, könnten die schneller in eine Versorgungskrise schlittern als sie Wassermangel sagen können.
    Fünftgroße Volkswirtschaft in allen Ehren, aber wie wollen sie ihre Bevölkerung ernähren? Was haben sie denn den Flyover-States anzubieten dass die Mais und Weizen rüberwachsen lassen? Eine Dosis Facebook-Propaganda? Nen Tesla?
    Ich weiß ja nicht, das klingt momentan eher nach verblendeter Hybris. Aber sollen sie. Genau wie Katalonien, Schottland, Bayern…jeder soll nach seiner Facon glücklich werden und wenn man danach freiwillig wieder zusammenfindet umso besser. Aber unter Argusaugen, die Gefahr einer scheiternden Demokratie ist nicht nur die Diktatur, sondern auch ein zentralistischer Moloch dessen Zentralorgan für riesige Teile des Landes und der Bevölkerung nichts übrig hat.

    So. Musste mal raus. Danke.

  3. Irgendwie habe ich hier deutlich bessere Laune nach dem Podcast als bei Alternativlos.
    Zu Drosten und Taktischen Äußerungen wegen Atemmasken würde ich aber mal anführen…
    Ich hatte nicht das Gefühl, dass er das aus taktischen Gründen nicht empfohlen hat. Er konnte sich nur nicht vorstellen, dass da wirklich ein Großteil der Gesellschaft mitmachen würde um einen echten Effekt dadurch zu erreichen. Ganz glaube ich da auch noch nicht dran aber mittlerweile wird ja darüber nachgedacht die Leute einfach zu verpflichten Maske zu tragen. Das war zu der Zeit in der Drosten sich Masken gegenüber eher negativ geäußert hat noch nicht so zu erwarten.

    • Ich hatte das Gefühl durchaus, sehe das ähnlich wie Frank. Sehe aber auch die Notwendigkeit, eine generelle Maskenempfehlung wäre der Todesstoß für jegliche FFP2/3-Spenden an die wirklich bedürftigen Mediziner gewesen, die anfangs ja noch gekommen sind, und das Mantra “Spezialmasken ins Krankenhaus” hat dazu stark beigetragen.

      Anekdote nebenbei:
      Kekulé meinte heute dass er einen TV-Beitrag gesehen hat wo jemand mit FFP2-Maske (die mit dem Ausatem-Ventil) in ein Altersheim gegangen ist.
      Mit dem kontraproduktiven Resultat zwar selbst wunderbar geschützt zu sein, aber das Ventil (leichtgängig und filterfrei) bewirkte dass seine Atemluft ungefiltert Richtung Rentner rausging die ja eigentlich diejenigen waren die geschützt werden sollten.

      Es ist alles nicht so einfach.

      • Die Masken machen mir immer mehr Sorgen. Es tragen hier immer mehr Leute Masken (deutsche Großstadt). Auf der anderen Seite wird der Umgang vieler Maskenträger*innen auch unvorsichtiger und teilweise respektlos, was etwas die Abstandsregeln angeht. In öffentlichen Verkehrsmitteln und vollen Supermärkten kann ich dem auch kaum aus dem Weg gehen. Maskenfplicht vielleicht doch besser erst bei der nächsten Pandemie – nach einigen Jahren Aufklärung und Einübung? Da bin ich mir selbst unsicher, begrüße aber die Diskussion.

      • auf arte oder Phönix, kam gestern abend eine Reportage über Corona in Spanien / katalanien. zum Schluss noch ein paar Aufnahmen aus einer Intensiv im Hotspot gebiet nordwestliche von Barcelona. die Pfleger*innen hatten da beides übereinander – FFP3/2 und darüber dann noch nen chirurhgischen MNS. vermutlich aus eben genau diesem Grund.

  4. Ich bin davon ausgegangen, das Christian Drosten seine Maskenempfehlung aufgrund von Studien geändert hat. Hat hier jemand die entsprechenden Stellen, bzw. Medienberichte? Die WHO empiehlt noch immer, dass gesunde Menschen keine Make tragen sollten. Welche Überlegung dahinter steht ist mir allerdings nicht klar.

  5. Also ich habe die Äußerungen Drostens zu den Masken auch anders in Erinnerung: „keine Evidenz, dass sie den Träger bei Coronaviren schützt“ ist schon etwas anderes als „tragt keine Masken“. Mir kommt es so vor als nimmt Frank hier auf etwas Bezug, was aus dem Statement gemacht wurde und nicht auf die primäre Aussage.

      • Hier z.B. der Auszug vom 17.03.:

        “Christian Drosten: Also das Einatmen eines mittelgroben Aerosols, das gerade in diesem Moment in der Luft steht, das wird wahrscheinlich durch diese Masken nicht abgehalten. Es ist tatsächlich in der Betrachtung so, also das ist das, was wir denken, dass dieses Einatmen durch diese Maske nicht verhindert wird. Man denkt immer, man schützt sich selbst mit der Maske. In Wirklichkeit schützt man aber andere. Das ist ein guter psycholo-gischer Effekt eigentlich, wenn wirklich diese Masken in der Breite vorhanden sind. Und wenn dann, wie in asiatischen Ländern dieser Effekt einsetzt, dass jeder eine Maske tragen muss, weil er sonst einen Fehler macht. Egal, ob man noch mal drüber nachdenkt, egal, in welche Richtung dieser Fehler jetzt ist. Aber es ist falsch, ohne Maske rumzulaufen und es wird geradezu geächtet, ohne Maske rumzulaufen. Es ist unsozial, das zu tun. Dann fängt es an, sehr viel Sinn zu machen. Dann ist es tatsächlich so, dass man erwarten kann, dass eine Infektionsausbreitung durch diese Masken im Nahbereich – und ich sage wirklich bewusst noch mal dazu: nur im Nahbereich – etwas verringert wird. Jetzt ist aber die Frage, ist das möglich? Können wir das durchsetzen? Und da bin ich im Moment davon über-zeugt, dass wir das im Moment nicht hinkriegen, aus kulturellen Gründen einfach. Wir können das, glaube ich, nicht hinbekommen in unserer westlichen Gesellschaft, wo man das nicht gewohnt ist und wo man sich nach jemandem, der jetzt mit Maske durch die Stadt läuft, umdreht, immer noch, dass wir da von heute auf morgen einen Verhaltenswechsel hinbekommen. Deswegen muss man überlegen, ob dieser kleine Nutzen, den man da zieht, weil das nur den absoluten Nahbereich betrifft, ob man diesen Nutzen wirklich jetzt mit ganz großem Aufwand, mit öffentlicher Kommunikation und Verfügbarmachung und so weiter erreichen will? Ob man sich das vornehmen will, wo man doch gerade gleichzeitig auch tatsächlich eine Verknappung hat? Das ist eine schwierige Situation”

  6. Was ich bei der Aufzählung der Dinge, die nicht gerade positiv für den Planeten sind, ist die Klimakatastrophe. Ein weiteres nicht eben optimistisches Argument.

    • “vermisst habe,” gehört noch hin, und zwar nach dem zweiten Komma.
      Ein Featurewunsch für Podlove: Kommentare editieren.

  7. Eure Überlegungen zu Grenzschließungen erscheinen mir nachvollziehbar defekt zu sein.

    Recht früh in der Krise gingen Scheibensimulationen um, wo eine blaue Scheibe die graue infiziert hat und alle haben sich bewegt, und dann gab es mehr oder weniger Bewegung, höhere und niedrigere, es gab die Simulation von Zentren, die besonders stark frequentiert werden und man konnte sehen, wie sich das auf das Ansteckungsgeschehen auswirkt, und da gab es auch Grenzsimulationen, wo an manchen Stellen der Scheibenaustausch stark begrenzt wurde.

    Wenn man zwei kleine Gemeinden hat, mit je 500 Einwohnern, und erwartet, dass in jeder Gemeinde auf 1000 E. ein Infizierter kommt, dann liegt es nahe zu sagen: Haha, Der Besucher aus A ist in B nicht wahrscheinlicher infektiös als die Bewohner aus B – egal ob der hierherkommt. Ich denke das vermuten viele, aber damit liegt man eben falsch.

    Weil Grenzen ein politisch-emotional so stark besetztes Thema sind, geht man dann rasch dazu über, den anderen irrationale Ängste zu unterstellen und die Idee der Grenzschließung zu verwerfen. Für die Xenophobie lassen sich auch leicht Belege finden, nur belegen die eben nicht, dass Grenzschließungen eine wirkungslose Maßnahme sind.

    Im vereinfachten Gedankenexperiment kann man das leicht verifizieren.
    Betrachten wir die vereinfachten Fälle in A gäbe es 0 oder 1 Infizierte und in B genauso.
    Wenn es weder in A noch B Infizierte gibt (0,0), dann machen Besuche nichts aus. Kann man endlos hunderte Besuche machen.
    Wenn es in A und B je einen Infizierten gibt (1,1), dann wird sich das Virus in A und B ausbreiten, außer ausgerechnet der eine Infizierte fährt kurz nach B, dann steigt da die Ausbreitung und in A kommt sie zum Erliegen. Aber da man weder in A noch in B weiß, wer derjenige ist betrifft es beide gleich. Grob vereinfacht ist es dann ein Nullsummenspiel, die Nachteile des einen sind die Vorteile des anderen.

    Ist nur ein Ort infiziert (1,0) oder (0,1), und man betrachtet einen längeren Zeitraum, dann dann infiziert a0 aus A erst a1 in A, fährt nach B und infiziert b0, fährt dann nach A zurück und infiziert a2, a3, … während b0 in B zu infizieren beginnt.

    Weil aber alle a in A und alle b in B bevorzugt die gleichen Leute treffen und wieder treffen (Verwandte, Freunde, Kollegen, Supermarktkassierer) wird a in A in the long run weniger Leute infizieren wenn er in A bleibt, als wenn er seine Bekanntschaften (Verwandte, Nachbarn, Superm…) in B in seinen Opferpool mit aufnimmt. Symmetrisch im umgekehrten Fall, den wir nicht betrachten.

    In A wird a0 häufig die gleichen ai treffen und manche nicht anstecken, weil er sie vorher schon angesteckt hat. Es kommt also durch grenzüberschreitenden Verkehr zu einer weiteren und schnelleren Ausbreitung, auch wenn die Infektionsrate in A und B gleich ist (und > 0).

    Dazu kommt natürlich das Problem der Anreise bei Bus/Bahn/Fähre/Flugzeug.

    Und das zeigten auch die Simulationen, die ich aber nicht mehr raussuchen kann, weil zu weit zurück – da suche ich vielleicht 2h und mit ungewissem Ausgang.

    Wir müssen ja zurück zu so wenig Infektionen, dass wir wieder Einzelfallverfolgung spielen können, damit wir Schulen und so weiter öffnen können. Und flankierend müssen dazu die Aktionsradien potenziell Infizierter klein gehalten werden.

    Einen zweiten Grund gibt es auch noch, der aber nicht so nett mathematisch ist. Die Bereitschaft in kleinen Orten auf Fremde loszugehen, wobei Fremdheit sich am Nummernschild des PKWs bemisst, diese Zweitwohnsitzler, Ferienhausbesitzer die oft seit Jahrzehnten irgendwo jedes 2. Wochenende verbringen, ist offenbar enorm, obwohl die dort nicht unbekannt sind. Ob man das mit Aufklärung einfangen kann, muss bezweifelt werden, zumal die Aufklärung, wenn sie ehrlich ist, ja einräumen muss, dass Besucher das Problem verschärfen.

    Wenn man die Leute anlügt finden sie es aber trotzdem raus oder wissen bereits, dass es nicht stimmt, dass das auf die Ausbreitung keine Auswirkung hat – man verschärft damit nur das Misstrauen gegen die Medien und hat das Vertrauen auch für andere Maßnahmen verspielt, die vielleicht besser begründet sind.

    Drittes Argument pro Grenzen: Im Elsass sind die Infektionen ja durch die Decke gegangen, als es in Dtld. noch harmlos aussah. Da wurden Geschäfte geschlossen (außer f. Lebensmittel) und die Leute sind dann nach BW und RLP zum Schoppen gefahren. Da waren dann potenziell Infizierten in Menschenmassen unterwegs die dadurch auch noch verdichtet wurden, die eigentlich zu Hause sitzen sollten um niemanden zu gefährden. Das war keine symmetrische Ausgangssituation (mehr Infizierte im Elsass, unterschiedliche Abstandsmaßnahmen) und hat natürlich die Ausbreitung beschleunigt.

  8. Vielen Dank, für den spannenden Podcast!

    Drosten gibt eine Maskenempfehlung, aber das RKI hält Masken in den Schulen für nicht notwendig. 15 SchülerInnen und eine Lehrkraft für ca. 5 Stunden in einem Raum und alle ohne Maske…

  9. Ich bin ein bisschen beruhigt, dass selbst Frank “Quarantäne” falsch ausspricht. Es musste erst die Seuche kommen, dass ich das mal lerne.

  10. Soweit ich das verstanden habe, basieren die Empfehlungen der Seuchenschutzbehörden, die Drosten letztlich weitergegeben hat, auf einer Abwägung (und sind ja wohl auch älter als die gegenwärtige Krise). Es ist nicht so, dass man davon ausgegangen ist, dass ein Mundnasenschutz gar nicht hilft (mit der Unterscheidung Fremdschutz/Selbstschutz). Sondern in der Abwägung war die Überlegung, dass als Folge schlechter Anwendung – etwa mit den Händen in die Nähe von Mund, Nase, Augen fassen – oder als Folge einer größeren Risikobereitschaft durch ein falsches Gefühl von Sicherheit – etwa beim Abstandhalten nicht mehr aufpassen – die negative Wirkung die positive überwiegt.

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