UKW128 Terrororganisation mit menschlichem Antlitz

Die Entwicklung des Konflikts seit der US-Wahl

Während sich der Krieg an der Front weiterhin festfährt und keine Seite nennenswerte Gewinne vorweisen kann mischt der Machtwechsel in den USA die Situation politisch neu auf. Derweil konzentriert sich die Ukraine auf eine technologische Weiterentwicklung ihres Widerstands während Russland mit personellen und wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen hat. In Syrien musste sich Russland derweil zurückziehen und auch sonst gibt es wenig gute Nachrichten für Russland. Wir fassen die Situation der letzten drei Monate für Euch zusammen und versuchen einen Ausblick auf die kommenden Entwicklungen.

avatar
Tim Pritlove
avatar
Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove 0:00:33
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Britlaff und ja, it's been a while. Wir haben ein bisschenZeit verstreichen lassen.Die letzte Sendung war vom 6. November 2024 und drehte sich um die Ukraine.Und heute haben wir den 9.Februar, also drei Monate später.Und die Sendung dreht sich um die Ukraine. Wie sollte es auch anders sein?Und wie sollte es auch anders sein?Begrüße ich auf der anderen Seite der Leitung, den Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer 0:01:08
Hallo.
Tim Pritlove 0:01:10
Ja,es ist einiges passiert. Zur Erinnerung, also wir hatten die letzte Sendung,gemacht, mehr oder weniger direkt nach der Wahl in den USA und haben schon einpaar Gloomy Predictions gemacht, wie was sich denn so alles so ergeben könnte.Das wollen wir natürlich dann auch ein bisschen überprüfen und ein bisschenmal schauen, was da sozusagen von unseren Erwartungen übrig geblieben ist. Und,ja, vor allem wollen wir aber dann erstmal so ein Battlefield Update machen.Also euch mal so ein bisschen darüber in Kenntnis setzen, was denn eigentlichin der Ukraine alles so passiert ist.Und außerdem wollen wir so mal schauen, was auch noch um diesen Konflikt herumpassiert ist, was die Situation,die internationale Situation speziell in der Ost betrifft.Und da müssen wir natürlich über die USA reden. Gar keine Frage.Das wird uns ein bisschen Schmerzen bereiten, aber hilft ja nix. Ne?
Pavel Mayer 0:02:32
Ja.
Tim Pritlove 0:02:33
Hast du noch initiale Anmerkungen?
Pavel Mayer 0:02:36
Ja, ja, nee, es ist halt wie es ist.
Tim Pritlove 0:02:41
Es ist halt wie es ist, genau. Ja, dann schauen wir doch erstmal so ein bisschen,was passiert ist und wie beim letzten Mal kann man sagen,es passiert ja die ganze Zeit etwas, Der Krieg geht voran.Man kann aber natürlich auch das genauso beschreiben mit, es ist so ein bisschen Business as usual.Das heißt, im Großen und Ganzen blicken wir nach wie vor auf dieselbe Situationwie noch vor drei Monaten.Das bedeutet, Russland wirft derzeit alles nach vorne, was es irgendwie hat.Und erzielt, naja, also ich weiß nicht, ob man von Erfolgen sprechen kann,aber so, sie drücken halt nach wie vor die Ukrainer langsam über die gesamte Front ein wenig zurück.Das sind jetzt alles keine unfassbar großen Gewinne,die dort gemacht werden auf dem Schlachtfeld, Aber grundsätzlich hat sich ander ukrainischen Taktik, den Russen sozusagen eher defensiv zu begegnen, nicht viel geändert.Warum sie das machen, haben wir ja auch schon mehrfach besprochen.Das liegt an vielen Gründen. Das hat was mit der generellen taktischen Ausrichtung der Armee zu tun.Das hat damit zu tun, dass die Angreifer immer sehr viel mehr Aufwand treibenmüssen als die Verteidiger.Während den Russen ja offensichtlich das Leben ihrer Soldaten vollkommen egalzu sein scheint, ist das halt in der Ukraine ganz anders.Von daher ist es immer so ein bisschen dieser Trade für Land, für Abnutzung.Generell ist es halt noch ein Abnutzungskrieg, nur dass sich die Länder ebenunterschiedlich stark abnutzen und unterschiedlich aufstellen.Die Russen werfen nach wie vor viel Personal nach vorne, so sie eben noch welches haben.Das wird immer schwerer, dann gehen wir gleich noch drauf ein.Während die Ukrainer parallel eigentlich eher versuchen technologisch aufzurüsten.Also sie antworten in zunehmendem Maße mit Technologie, setzen auf ihren Drohnenkriegund erzielen dort auch einige Erfolge.Was ist jetzt konkret passiert?Also es gibt über die gesamte Ostfront Kämpfe.Das sind also nach wie vor diese Hotspots Chassifjahr, das ist diese Stadt hinterder Stadt Bachmut, wo die Russen ja schon ein Jahr gekämpft haben, um die einzunehmen.Chassifjahr ist sozusagen die nächste Siedlung, wo die Russen jetzt schon auchwieder ein Jahr dran nagen und unglaubliche Verluste haben.Die Stadt ist deshalb so schwer zu nehmen, weil es dort quasi bergauf geht undnoch ein Fluss durchgeht.Die Russen drücken in die Stadt, von der Stadt wird jetzt auch bald nicht mehr viel übrig sein.Dann ein bisschen weiter südlich um Terni herum,bei diesem Ostgiel-Fluss hatten die Ukrainer ja nach ihrer Offensive in derChakiv-Region, wo sie diese riesigen Geländegewinne gemacht haben,also dieser erste große Vorstoß vor zwei Jahren, der zweite war ja dann im Süden bei Kherson,hatten sie quasi die Russen über diesen Oskelfluss hinaus verdrängt.Jetzt haben also im letzten Jahr die Russen dort wieder ein paar Kilometer gutgemacht, aber auch das sind keine riesigen Fortschritte.Und wie auch schon zuletzt angesprochen, die relativ wichtige,strategisch wichtige Stadt Prokowsk, die ist jetzt also auch in zunehmendem Maße unter Bedrohung.Das heißt, die Russen versuchen diese Stadt einzuzirkeln, haben dort auch glaubeich gerade am meisten Personal versammelt.Aber wie gesagt, das bedeutet halt immer, die Fortschrifte sind langsam unddie Verluste der Russen sind unglaublich groß.Und die Verluste sind nicht nur groß in Bezug auf Personal, sondern auch auf Material.Wenn man sich so die Berichte anschaut von der Frontlinie, dann ist es alsoteilweise schon wirklich aberwitzig, mit welchem Gerät die Russen dort überhauptnoch in den Krieg ziehen.Also klar, hier und da gibt es noch Panzer und gibt es auch noch gepanzerteFahrzeuge, Truppentransporter, aber es wird also genauso viel mit Privatkarren,Golfkarts, Motorrädern,Eseln und Scootern versucht in irgendeiner Form Boden gut zu machen und diemeisten Soldaten machen halt alles zu Fuß.Es werden einfach Wellen und Wellen von Leuten nach vorne geworfen,die einfach zu Fuß versuchen, mit purer Quantität dort den Ukrainern das Lebenschwer zu machen, was sie dann auch tun.Aber also die Verluste sind enorm mit den Zahlen, das ist ja immer so eine Sacheaber es ging halt bis zu 2000.Russische Verluste pro Tag, so bei den Zählungen, die so veröffentlicht werden,von denen man lange diskutieren kann, ob die jetzt stimmen oder nicht aber diesicherlich in der Tendenz immer einiges aussagen und sich.Bisher eigentlich immer wenn es Dritte gab die auch ihre Berechnung veröffentlichthaben relativ gut mit dem gedeckt haben, was die Ukraine so publiziert.Ja, außerdem gibt es ja noch die Region in Kursk, da wo die Ukraine vorgestoßenist und das ist jetzt ziemlich genau sechs Monate her, dass die Ukraine dortin Russland eingewandert ist,eingewandert, eingemarschiert ist, eingewandert.So eine Migrationsbewegung, weil die haben sich da ganz gut niedergelassen unddie Russen haben Teile davon zurückerobert und das war es dann aber auch.Also da ist relativ wenig passiert und tatsächlich gerade in den letzten Tagengab es nochmal eine kleine Gegenoffensive der Ukrainer, die immer wieder soTruppenwechsel und Schwachstellen der Russen nutzen,um dann immer mal wieder so ein paar Nadelstiche zu setzen.Das sind auch alles keine weltbewegenden Änderungen, nur Tatsache ist,auch nach einem halben Jahr ist es den Russen noch nicht mal gelungen,die Ukraine von ihrem eigenen Boden zu vertreiben, geschweige denn halt in irgendeinerForm die Oberhand zu gewinnen in der Ukraine.Und das sagt natürlich eine Menge aus.Sirsky, der Oberkommandierende der ukrainischen Streitkräfte,meint seit bis Ende 2024 haben die Russen allein in Kursk 38.000 Soldaten verloren.Und grundsätzlich ist es halt einfach so, dass in 2024 die Russen mehr Soldatenverloren haben in diesem Krieg als in den ganzen zwei Jahren davor.Und das ist schon irgendwie irre. Ich meine, dieser Krieg ist jetzt drei Jahrealt und die Verluste steigen einfach immer weiter an.
Pavel Mayer 0:10:17
Ja, und was wir aber auch sehen können,dass die Verluste an Material bei den Russen in den jüngsten Tagen bis Wocheneher zurückgegangen sind jetzt.Und sich generell Verluste ein bisschen von Material hin zu Menschen auch verlagert haben zunächst.Und aktuell geht beides wohl ein bisschen zurück, gerade was das angeht aufgrund geringerer Aktivität.Aber Russland, das zeigen auch die letzten Erhebungen oder Open Source Zahlen,wird das Material nicht ausgehen und Russland werden die Menschen nicht ausgehen.Sie werden halt nur einfach runterfahren müssen.Sie werden halt ihre Verluste einfach den schwindenden Reserven anpassen müssen.Das heißt, sie werden sie halt strecken müssen. Und was wir im Moment sehenkönnen, ist scheinbar Anfänge eines Streckungsprozesses.Und definitiv scheint es so zu sein, dass die Russen das aktuelle Niveau derletzten Monate nicht mehr durchhalten können oder nicht mehr gewillt sind durchzuhalten.So sieht das Bild aus.
Tim Pritlove 0:12:18
Also dass Ihnen das Material nicht ausgeht, das würde ich so nicht stehen lassen wollen.Bestimmtes Material geht Ihnen sehr wohl aus. Also es gibt Material,wo sie keine großen Probleme zu haben scheinen.Das sind also vor allem Raketen.Da läuft ihre Produktion und da ist es gut. Bei Fahrzeugen sieht es schon ganz anders aus.Also gepanzerte Fahrzeuge, hätten sie da kein Nachschubproblem,würde man die ja überall sehen.Aber tatsächlich setzen sie in zunehmendem Maße weniger davon ein und das wirdauch damit zu tun haben, dass sie weniger davon haben.Die Produktion im Land ist nicht in der Lage, das, was verlustig geht, auszugleichen.Das funktioniert nur, also die Neuproduktion, das funktioniert halt nur,weil sie eben bis vor kurzem noch auf relativ große Reserven bis hin zu altenSowjetzeiten an Fahrzeugen zurückgreifen konnten.Nur diese ganzen Lager, die entleeren sich halt in zunehmendem Maße.Also es sind dort einfach immer weniger Fahrzeuge zu sehen. Das lässt sich jaanhand von Satellitenaufnahmen belegen.Es gibt diverse YouTuber, die regelmäßig mit den Spenden Satellitenbilder aufkaufenund dann akribisch nachzählen.Und die Schätzungen gehen schon so weit, dass also im Laufe dieses Jahres dieseAltreserven weitgehend aufgebraucht sein werden.Da stehen zwar dann noch hier ein paar Fahrzeugkörper herum,nur kann es dann natürlich davon ausgehen, dass sie als erstes nicht die schlechtesten nehmen,sondern umso mehr sie rausnehmen, umso mehr sind es halt auch einfach irgendwie nur noch Wracks.
Pavel Mayer 0:14:04
Ja, also sie kratzen jetzt langsam schon mit dem Löffel in den Tiefen des Fasses, wie in England,in Amerika so sagen, scraping the bottom of the barrel.Aber mein Punkt war mit nicht ausgehen,ist, dass der Nachschub in vielen Bereichen geht zurück oder wird aufwendiger und teurer.Ja, aber sie passen sich halt an, indem sie dann halt weniger angreifen und weniger verlieren.Das ist mein Punkt, was ich meinte, dass ihnen die Waffen und Panzer nicht ausgehen,weil je weniger sie werden, umso sparsamer gehen sie damit um.Und mein Punkt war, dass wir jetzt die Anfänge eines sparsameren Umgangs mitMaterial beobachten können,weil offenbar zum einen das Material knapper wird,zum anderen sie wahrscheinlich andere Versorgungsprobleme vielleicht mit Sprit,vielleicht mit qualifiziertem Personal,vielleicht mit anderen Dingen haben.Aber auf jeden Fall sieht es so aus, als wenn sie...Das nicht mehr aufrechterhalten können. Also die Angriffe in der Intensitätder vergangenen Monate, so können sie nicht mehr durchhalten und brauchen eigentlich eine Pause.
Tim Pritlove 0:16:00
Genau, sie bräuchten eigentlich eine Pause. Es gibt verschiedene Thesen,warum die Angriffe langsam zurückgehen.Also es ist jetzt nicht so, dass sie komplett aufhören zu kämpfen,sondern sie machen das halt derzeit einfach nur noch mit so disposable Personal,Setzen weniger Gerät ein und dass sie weniger Gerät haben oder größere Schwierigkeitenhaben, dieses Gerät ranzubekommen.Das ist eine Erklärung. Es gibt aberauch noch eine andere sehr griffige Erklärung und das hat damit zu tun,dass die Ukraine jetzt seit dem Machtwechsel in den USA ihre Strategie nochmal geändert hat.Und wir wissen ja, dass die Ukraine schon lange dabei ist, eine riesige Drohnenarmada aufzubauen.Also die Army of Drones, das ist auch mittlerweile eine eigene Sektion innerhalb ihres Militärs.Also die nicht bemannten Streitskräfte sind da sozusagen ein eigener Körperund mit ihren eigenen technischen Möglichkeiten bauen sie sich in zunehmendemMaße eine massive Drohnenproduktion hoch.Das heißt, sie hängen da auch in zunehmendem Maße weniger von Waffenlieferungenab, sondern sie brauchen vielleicht Materiallieferungen, aber sie bauen sichdiese ganzen Sachen selber.Sie haben unzählige verschiedene Raketen- und Drohnensysteme entwickelt undauch immer wieder neue vorgestellt und zum Einsatz gebracht.Und das ist halt mittlerweile so weit, dass sie sehr schnelle,von den Russen in zunehmendem Maße kaum noch abzuwehrende Drohnensysteme unterschiedlicherArt haben, mit denen sie bis zu 1700 Kilometer nach Russland reinreichen können.Und das tun sie jetzt auch. Und das hat halt zwei Auswirkungen.Erstens, sie haben es also geschafft, die russische Luftabwehr schon so weitauszudünnen, dass es bei den Russen fast gar nicht mehr möglich ist,ihre ganzen Standorte zu verteidigen.Also es gab extrem erfolgreiche Luftschläge gegen Ölraffinerien überall im Umkreisder Ukraine. Also bis, wie gesagt, 1500 Kilometer weit nach Russland.Und es gibt mittlerweile auf den Ölraffinerie-Bingo-Karten fast nichts mehr,was noch nicht schon mal getroffen wurde.Und es gibt so einiges, was jetzt mehrfach getroffen wurde und zwar nicht nurmehrfach innerhalb dieses Kriegs, sondern eben auch so hier zum Beispiel dieseÖlraffinerie in Rüazan, eine der größeren und in Volgograd,da sind also mehrere, also die schicken dann immer so ein Shitload von Drohnen los.
Pavel Mayer 0:18:48
Ja, diese fiesen Double-Taps.
Tim Pritlove 0:18:51
Genau und dann machen sie so ein Double Tap, dann haben sie so diverse großeÖllager zerbombt, also sie haben ja da immer diese riesigen Ölspeicher,davon haben sie dann zwei, drei erwischt, die brennen dann wie Zunder,dann hat es irgendwie eine Woche gedauert, bis die Russen überhaupt in der Lagewaren, mal das Feuer zu schlagen.Also dem Feuer in irgendeiner Form Herr zu werden oder es ist dann einfach ausgebrannt,also nach einer Woche brannte es also einfach immer noch alles lichterloh unddiverse Öl-Raffinerien mussten auch den Betrieb einstellen und kaum war haltdas Feuer gelöscht, kam die nächste Armada und dann brannte schon wieder alles.Und während sie halt vor einem Jahr oder so auch ab und zu mal immer wiedersolche Nadelstiche gesetzt haben, ist es mittlerweile so frequent und so nachhaltigund so massiv und dann eben durch diesen Double und Triple Tap so,dass sie jetzt also wirklich langfristig sehr große Produktionsbereiche runterfahrenund komplett ausschalten müssen.Und das schafft natürlich jetzt ein Versorgungsproblem und zwar gleich auf zwei Ebenen.Erstens, dieser ganze Sprit ist natürlich Sprit, den sie auch brauchen für ihre Fahrzeuge.Also das ist sozusagen auch die primäre Nahrung. Also du kannst eine moderneArmee ohne Sprit heutzutage einfach nicht operieren lassen.Und wenn sie halt all diese ganzen Versorgungsquellen zum Erliegen bringen.Dann ist das eine sehr gute Erklärung, warum wir auch weniger Fahrzeuge sehenim Einsatz, weil einfach mal der Sprit nicht da ist.Und der zweite Effekt, den das hat, und das ist auch der Grund,warum es vielleicht die Ukraine bisher noch nicht gemacht hat,es senkt halt die Einnahmen der Russen, weil Russland lebt halt im Wesentlichen von Sprit.Und diese ganzen Ölraffinerien werden ja nicht nur für den Inlandsbedarf undfür den Kriegsbedarf genutzt, sondern sind ja dann eben auch für die Exporteganz wichtige Einnahmen.Und nicht nur die Raffineriekapazitäten, sondern auch die Speicherkapazitäten sind nämlich relevant.Denn eine Ölproduktion bedeutet, du hast halt Ölquellen, die hast du angestochen, da kommt das Öl raus.Aber das ist jetzt nicht so wie so ein Wasserhahn, wo du sagen kannst,es bräuchte mal ein bisschen weniger, es bräuchte mal ein bisschen mehr.Sondern die müssen eigentlich die ganze Zeit irgendwie entnommen werden.Und wenn du permanent von den Quellen etwas entnehmen willst,dann musst du es auch irgendwo hin tun. Das Öl muss fließen.
Pavel Mayer 0:21:19
Ja.
Tim Pritlove 0:21:19
Das Öl muss fließen und das Öl muss vor allem auch irgendwo gelagert werdenund es sollte halt im Idealfall dann auch raffineriert und in weitere,also entweder direkt in Tanker weiter verschifft werden oder eben in Sekundär-und Tertiaprodukte umgewandelt werden.Aber wenn diese ganzen Produktionskapazitäten und auch Lagerkapazitäten in zunehmendemMaße jetzt von den Ukrainern zerbombt werden, dann bricht halt dieses System auseinander.Und das hat halt, wie gesagt, konkret auf die Militärlogistik einen Einfluss,aber es hat eben auch einen Einfluss auf die Möglichkeit Russlands Öl zu exportieren.Und ähnliches gilt auch für die Gasinfrastruktur, die auch teilweise angegriffen wird.
Pavel Mayer 0:22:03
Also in Zahlen bedeutet das wahrscheinlich,dass aktuell so mindestens 10 Prozent, eventuell bis zu 20 Prozent der russischenRaffineriekapazität aktuell offline gegangen ist aufgrund von ukrainischen Angriffen,um da mal Zahlen irgendwo drauf zu packen.Und das heißt, dass so 80 bis 90 Prozent der Produktion noch da sind.Aber ja, die müssen halt von irgendwoher kommen jetzt, beziehungsweise Russland ist auch groß,sie müssen jetzt von woanders her herangeschafft werden.Und ja, also es sorgt auf jeden Fall schon für Probleme.Aber auf der anderen Seite, die Ukraine muss natürlich auch das gesamte Landmit Öl und Sprit versorgen und schafft es irgendwie.
Tim Pritlove 0:23:19
Ja gut, aber die können natürlich andere Quellen auch aus dem Westen nutzen.Russland hat nur seine eigenen Quellen.Der Grund, warum sich die Ukraine da bisher zurückgehalten hat,ist halt auch der, weil die beiden Administrationen ja immer gesagt haben,mach das mal nicht, weil sie Angst hatte, dass der Ölpreis dadurch steigt.Und wenn der Ölpreis steigt, dann ist das sozusagen innenpolitisch ein Problem. Ja.Das Problem gibt es jetzt nicht mehr. Trump ist jetzt gewählt und deswegen drehtdie Ukraine jetzt hier irgendwie auch auf und ich gehe eher davon aus,dass das jetzt so weitergehen wird.Also wenn sie jetzt schon 20 Prozent der Produktion runtergefahren haben,dann kann es sehr wohl sein,dass wir so in den nächsten Wochen und Monaten mehr und mehr Angriffe dieserArt sehen und dann kann es auch durchaus sein, dass die Produktion mal so um30 oder um 40 Prozent gesenkt wird und dann wird es auch schon wirklich schwierigfür Russland, weil das eben auch alles immer bedeutet,keine externen Einnahmen und in zunehmendem Maße logistische Probleme.Neben den ganzen Öl-Raffinerien greifen sie ja auch in zunehmendem Maße nochStandorte der Militärproduktion an.Sie haben diverse Fabriken angegriffen, die halt so Rocket Fuel herstellen oderandere wichtige Komponenten, Elektronik, Bauteile etc.Also es ist einiges im Einzugsgebiet der ukrainischen Raketenreichweiten.Und die Abhängigkeit von amerikanischen Waffen ist halt auch dadurch deutlichreduziert worden, dass die Ukrainer jetzt in der Lage sind, mit eigenen WaffenLong-Range-Angriffe zu machen und diesen Drohnen.Von daher erwarte ich da eigentlich, dass wir in diesem Jahr sehen werden,dass die Russen damit noch sehr viel mehr Probleme haben.Es ist immer ein bisschen schwer einzuschätzen, wie intensiv das jetzt ist undwie viel die Russen durch andere Maßnahmen gegenhalten können.Aber man kann mal festhalten, gut läuft es nicht für die.Also es ist jetzt nicht so, dass die da jetzt gerade so einen Siegeszug habenund das ist alles nur noch eine Frage der Zeit, sondern die Zeit arbeitet hiereigentlich tendenziell eher für die Ukraine derzeit.
Pavel Mayer 0:25:39
Es gab interessante Zahlen, die veröffentlicht wurden kürzlich.Und zwar produziert die Ukraine wohl 33 Prozent ihres militärischen Bedarfs mittlerweile selbst.40 Prozent kommen aus der USA und 27 Prozent aus Europa und dem Rest der Welt.Also so verteilt sich das. Das fand ich halt auch interessant.Ja, also mittlerweile ja ein Drittel ihrer Waffen produziert die Ukraine mittlerweile selbst.Aber es zeigt halt auch, wie wichtig die USA sind, gerade was Waffen angeht.Wobei Europa, da Europa ungefähr genauso viel Geld gibt oder eher tendenziellein bisschen mehr Geld sogar noch,was dann mehr in die Unterstützung der Wirtschaft fließt.Also Europa gibt mehr Wirtschaftshilfe als die USA, während aber die USA ja40 Prozent der Waffen oder des militärischen Bedarfs aktuell gedeckt hat im vergangenen Jahr wohl.
Tim Pritlove 0:27:12
Das ist aber schon eine ganze Menge. Also das hätte ich jetzt nicht für möglichgehalten, dass sie schon so viel selber produzieren können.
Pavel Mayer 0:27:19
Ja, aber es klang realistisch, die Zahlen und die Ukraine war ja auch,es ist ja nun mal ein industrialisiertes Land, auch in weiten Teilen und groß und ich meine,klar und hat ihre Wirtschaft natürlich jetzt massiv auf Waffenproduktion umgestellt.Die Waffenproduktion selber mehr ausgeweitet wahrscheinlich als alle anderenLänder sie ausgeweitet haben.Und ja, das hat natürlich eine gewisse Vorteile oder die Hauptvorteile ist,dass sie halt Waffensysteme produzieren können selber,die keiner Reichweitenbeschränkung unterliegen beispielsweise Oder keiner Beschränkung,welche Ziele sie irgendwie damit angreifen können.Und das zeigt sich jetzt gerade, wie wichtig das ist.Der Großteil der Drohnen der Langstrecken oder die ganzen Langstreckendrohneneigentlich sind ukrainische Eigenproduktionen.
Tim Pritlove 0:28:38
Gehen wir doch nochmal kurz auf die Waffensysteme ein, von denen so berichtet wohl.Das passt dann vielleicht auch ganz gut jetzt hier mal rein.Nein, da gibt es im Prinzip eine Menge zu berichten.Also Ukraine hat angekündigt, dass sie jetzt ihre eigenen ballistischen Raketen,die RIM-2 in Produktion haben.Und dann meistens, wenn sie das ankündigen, heißt es auch schon,dass sie schon mal irgendwie geflogen sind. Und sie erhalten in zunehmendemMaße jetzt auch eben Investitionen für diese ganze Militärproduktion.
Pavel Mayer 0:29:20
Also da sind die Skandinavier ganz vorne. Ich glaube, die Schweden geben eine Menge Geld dafür.
Tim Pritlove 0:29:28
Die Dänen vor allem.
Pavel Mayer 0:29:29
Und die Dänen auch, die kaufen sozusagen Waffensysteme bei ukrainischen Firmenoder geben die ihren Auftrag,die dann anschließend an die Ukraine gehen.Also so läuft das, die geben halt Geld und auch ein bisschen materielle Unterstützung.Und ja, und da gibt es jetzt auch erste Ergebnisse, die da an der Front landen.Also ich glaube auch unter anderem ein Artillery-System und die RIM haben wirglaube ich vor ein oder zwei Jahren auch schon mal erwähnt im Podcast,erinnere ich mich, weil das Ganze heißt nämlich übersetzt so viel wie Donner.Also die Donner 2, kann man sagen, was ich mich recht entsinne.Gut.Je nachdem, welche Nomenklatur man wählt, ist es eine Rakete mit kurzer oder mit,mittlerer Reichweite, auf jeden Fall mit vergleichsweise hoher Reichweite imVergleich zu den anderen Waffen.Also ich glaube, das ist eine von denen, die bis 500 Kilometer und weiter geht.Aber wenn ich mich recht entsinne.
Tim Pritlove 0:31:05
Ja, 500 Kilometer. Man muss immer bedenken, ballistische Rakete.Also sie haben ja Drohnen, die weit fliegen können, haben wir ja eben schongesagt, bis zu 1700 Kilometer weit.Nur Drohnen fliegen halt langsam und können halt potenziell gut abgefangen werden,wenn man denn eine funktionelle Luftverteidigung hat, was natürlich nochmal ein anderes Thema ist.Aber hochgeschützte Bereiche wie Waffenlager und so weiter haben schon nochmaldie Möglichkeit sich zu wehren.Bei den Raffinerien hat es jetzt nicht so gut funktioniert und auch irgendwieNetze, die sie da installiert haben, das hat alles nicht viel gebracht.Ballistische Raketen haben aber eben eine ganz andere Tragweite,weil ballistisch heißt ja im Prinzip, du schießt sie eben sehr hoch mit hoherGeschwindigkeit Und dann eben ballistisch,also in so einer normalen Flugbewegung mit sehr hoher Geschwindigkeit schießendie dann halt einfach nach unten und die kriegst du halt nicht so ohne weiteres abgewährt.Das heißt, wenn du 500 Kilometer weit ballistisch ballern kannst und auch nocheine gute Treffsicherheit hast, dann ist das definitiv für die beschossene Seite ein Problem.
Pavel Mayer 0:32:13
Naja, die kommen dann mit, weiß nicht, Mach 4, 5, 6, 7, 8,also bis zu achtfacher Schallgeschwindigkeit fliegen ballistische Raketen inder Regel, je nach Reichweite.Ja, also das ist auf jeden Fall ein Fortschritt.Ich hatte auch noch eine interessante Debatte gehört über die Frage,warum denn die russische Luftabwehr eigentlich solche Probleme hat,die Raffinerien jetzt zu schützen oder überhaupt, warum die Ukrainer es schaffen.So viele primitive Drohnen sogar durchzubringen und das ist halt ganz interessant.Weil da kommen mehrere Dinge zusammen.Punkt eins ist, dass Russland seine Luftabwehrsysteme in der Nähe der Grenzenatürlich konzentriert hat.Weil das Land ist groß und so viele haben sie nicht.Deswegen ist sowas wie flächendeckende Luftabwehr nur in der Nähe der Grenze möglich.Jetzt hat das aber ein Problem für sich selbst, weil du kannst halt diese Luftabwehrgerätenicht die ganze Zeit an einem Ort eingeschaltet lassen.Weil wenn du da zwei oder drei Tage rumstehst irgendwo mit deinem teuren Luftabwehrsystem.Dann kannst du davon ausgehen bis zu Toast.Das sind natürlich keine Ziele.Das heißt, was sie mit diesen Luftabwehrsystemen machen, ist,dass sie ständig von einem Ort zum anderen fahren,die kurz einschalten, gucken, was Sache ist und nachdem sie sie eingeschaltet haben,das erste Mal tickt quasi auch die Glock und es wird immer gefährlicher,an diesem Standort zu bleiben.Das heißt, durch diese ständig notwendigen Verlagerungen öffnen sich natürlichdann auch sowohl temporär als auch räumlich immer gewisse Lücken in der Flugabwehr, weil auch,wie gesagt, die eben nicht die ganze Zeit an sein können und so.Und dann, das ist der eine Punkt, dann tendiert die Ukraine dazu auch immerdann mit einer größeren Zahl oft bis zu 100 Flugkörpern anzugreifen,was halt schlicht dann auch für das Problem sorgt.Selbst wenn sie die Dinger orten, kriegen sie einfach nicht alle abgeschossenin dem Zeitraum, bis sie durch sind durch das Gebiet.Und auf Seiten jetzt der Ziele gibt es auch dann öfter noch konzentrierte Luftabwehr,weil die haben halt dann das gleiche Problem,dass die jetzt nicht um jede Ölraffinerie hinreichend Luftabwehr hinpacken können,dass die mit 20 gleichzeitig anfliegenden Drohnen oder so klarkommen oder auchnur mit einer größeren Anzahl.Und unterwegs, ich sag mal zwischen Grenze und dem eigentlichen Ziel im Hinterland, ist nichts.Weil es einfach zu viel Land, da ist halt so gut wie keine Luftabwehr.Und dann sind natürlich die modernen Waffen auch alle in der Lage,sich ihren Weg zu suchen.Das heißt, wenn da irgendwo was ist, dann ist das häufig bekannt,wenn da was sendet und dann fliegen sie eben drumrum.Und so erklärt sich halt die Problematik, warum Russland einfach prinzipiell nicht in der Lage ist,diese Drohnenangriffe abzuwehren.Also fand ich ganz interessante Sach- und Gemengelage. Und die Ukraine hat natürlich dasselbe Problem.Aber in geringerem Maße, weil nicht so groß wie die Sowjetunion Russland.
Tim Pritlove 0:37:25
Ja, also das stimmt alles mit der Luftabwehr. Es ist ein bisschen unklar.Man weiß nicht so richtig, über wie viele funktionierende Systeme Russland eigentlich noch verfügt.Also sie hatten davon sehr viel und mit Sicherheit sind sie da noch nicht andas Ende ihrer Reserven gekommen.Aber sie verlieren halt relativ viel und sie verlieren vor allem auch viel Artillerie.Also es sieht so aus, als ob die Ukraine das Counter-Battery-Fire also sehrgut optimiert hat. Das ist ja so ähnlich wie bei der Luftabwehr.Also auch die Artilleriesysteme können halt sehr gut anhand ihrer Schüsse geortet werden.Und wenn du halt einfach schnell darauf reagieren kannst und intelligente undpräzise Artilleriesysteme hast, und das hat die Ukraine ja,dann kannst du eben auch schnell dafür sorgen, dass die dich angreifenden Artilleriesystemeschnell zerstört werden.In dem Zusammenhang ist es ganz interessant, dass die Ukraine ja jetzt das ersteLand sind, die die sogenannten RCH-155 aus Deutschland erhalten haben.Das ist so die nächste Generation von Artilleriesystemen.Wir hatten ja, glaube ich, schon mal über die Panzerhaubitze 2000 gesprochen,die ja auch in der Ukraine zum Einsatz kamen und die auch schon sehr hohe Automatisierung hatte.Und die, wenn sie schießt, extrem präzise ist, extrem weit schießen kann,in der Lage ist, gleich so mehrere Geschosse hintereinander zu machen mit unterschiedlichemWinkel, sodass man auch dafür sorgen kann, dass so eine ganze Barrage von Artillerie,also so vier, fünf Geschosse gleichzeitig mehr oder weniger an dem selben Ort ankommen.Also schießt halt den ersten ein bisschen höher und den anderen eben entsprechendniedriger, dass sie kürzere Wege haben.Und RCH 155 ist jetzt sozusagen die nächste Generation.Und das ist halt ein Artilleriesystem, was sehr mobil ist.Im Gegensatz zu der Panzerhubitze ist es halt auf Rädern. Genau.Und das Besondere daran ist, dass es halt sehr hochautomatisiert ist und zwarso sehr, dass es das erste Artilleriesystem ist, was extrem präzise ist,aber während der Fahrt schießen kann.Das heißt, man stellt sozusagen das Ding auf ein Ziel ein, fährt los.Und jetzt hast du natürlich das Problem, dass du die ganze Zeit über den Ackerfährst und die Kanone fährt halt hoch und runter.Und klar, heutzutage hast du ja bei solchen Tanks, beim Leopard,auch schon immer solche Korrektursysteme.Das heißt, die eigentliche Kanone bleibt sozusagen stabil, während der Rest sich bewegt.Und hier bei dieser selbstfahrenden Artillerie-Maschine, dieser RCH-155, also diese Haubitze.Da geht das halt so weit, dass sie dann sozusagen in dem Moment schießt,wo die Kanone in die richtige Richtung zeigt.Also die schießt nicht auf Knopfdruck mit jetzt, sondern man sagt so, ab jetzt schieß mal,wenn du gerade in die richtige Richtung zeigst und Und kriege das halt einfachhin in voller Fahrt oder ich weiß nicht, ob es in voller Fahrt,aber auf jeden Fall in Bewegung zu schießen mit anderen Worten,in dem Moment, wo das Ding schießt.Ist sie im nächsten Moment schon woanders? Es dauert gar nicht erst nochmal60 Sekunden, bis man sich dann weggeparkt und woanders hin bewegt hat,sondern das Ding ist im Prinzip überhaupt gar nicht mehr so richtig zu orten.Muss man mal sehen, in welchen Mengen das Gerät jetzt dort zum Einsatz kommtund wie erfolgreich es am Ende wirklich ist, aber das ist definitiv nochmal ein Upgrade.
Pavel Mayer 0:41:25
Ja und es braucht nur zwei Leute, das hattest du glaube ich nicht erwähnt,Fahrer und Schützen im Gegensatz zu fünf Leuten, die du brauchst, glaube ich,bei einer Panzerhaubitze 2000 und bei anderen mobilen Artilleriesystemen,die aber überhaupt nicht automatisiert sind, also jetzt so LKW basiert,hast du oft Bedienmannschaften von 12 bis 15 Leuten,die halt, das heißt,zwei Leute ist halt schon mal ein deutlicher Vorteil, auf jeden Fall.Achso, gepanzert ist das Ding auch ein bisschen so, das heißt,die sind jetzt nicht völlig schutzlos da drin.Und ein interessanter Aspekt an dieser Automatisierung ist,dass das auch ein Trend ist dann zu vollautomatisierten Artilleriesystemen.Wo vor allen Dingen die Feueraufträge und die Koordinaten nicht,gut, die kommen sowieso meistens von außen, die Aufträge, Da denkt sich dieMannschaft jetzt nicht selber aus.Aber was halt hier möglich ist, sind zwei Dinge bei diesen Artilleriesystemen jetzt.Erstens, dass sie halt quasi integriert sind über entsprechende Datenlinks inein größeres System und im Grunde genommen ferngesteuert schießen.Das heißt, da fährt jemand mit dem Ding in der Gegend rum und potenziell gesteuertwird die Kanone quasi von außen.Was natürlich auch noch weitere Automatisierung bis zu Drohnen hingeht,dass du dann zukünftig nur noch ein Fahrzeug dort fährst und von drei oder vierRobot-Artillerie-Fahrzeugen irgendwann mal begleitet wird.Aber ja, interessant in dem Zusammenhang.Auch noch ist, dass die Ukraine wohl flächendeckend jetzt oder natürlich nie genug,aber mit Link 16 oder Link 16 NATO-Datenverbindungen ausgestattet sind.Das ist so ein Link 16, das ist so der Standard, das ist so das verschlüsselteFunknetz der NATO mit Frequency-Hopping und allem möglichen.Der verschlüsselt auch auf Funkebene und die so 100 Kilobit bis zu 100 KilobitDurchsatz ungefähr machen können und wo alles mit allem reden kann.Also auch teilweise Raketen und Flugzeuge und Schiffe und Panzer und also dievernetzen da mittlerweile alles.Und selbst wenn sie nicht während der Fahrt schießen, was natürlich ziemlich abgefahren ist,ist auch die Schussrate so hoch, dass sie 5, 6, 7 Schuss abgeben können undwieder losfahren können,bevor die Geschosse eingeschlagen sind.Und das kann jetzt nicht nur die RCH-155, sondern es ist generell so auch andereneuere Artilleriesysteme sind dazu in der Lage zu schießen und sich vom Acker zu machen,bevor die Geschosse auch nur eingeschlagen sind.Und das ist natürlich auch ein riesiger Vorteil.
Tim Pritlove 0:45:50
Ja, also die ganze Automatisierung, die nimmt enorm zu.Es gibt mittlerweile auch extrem viele Ground-Robots unterschiedlicher Bauart,also sowohl zur Versorgung der Truppen als auch schon bewaffnet mit Maschinengewehren und so weiter.Also der Cyberwar, den wir uns irgendwie im Science-Fiction immer vorgestellthaben, so Terminator-mäßig, der entwickelt sich dort langsam.Und da ist die Ukraine definitiv weiter vorne als die Russen,die sicherlich alles probieren, aber ich glaube nicht ganz so die Möglichkeitenhaben und nicht ganz so viel Druck haben,das alles über Technologie zu lösen, beziehungsweise Schwierigkeiten haben inihrem korrupten System,diesen Technologie-Pace überhaupt hinzulegen.Während die Ukraine da sehr viel mehr wie so ein Rudel von Startups agiert,haben wir ja auch schon mal drüber gesprochen.Das zeigt sich eben auch in der Weiterentwicklung in anderen Bereichen,zum Beispiel diese Naval Jones, ich weiß nicht, ob wir da letztes Mal schondrüber gesprochen haben, die sie ja schon seit längerem im Schwarzen Meer einsetzen müssen.Also quasi so selbstfahrende Boote,die ja bisher eher so als Kamikaze-Boote verwendet wurden, die also mit Sprengstoffbeladen irgendwo hinfahren und dann explodieren,womit ja diverse Schiffe und teilweise auch die Kertschbrücke angegriffen wurdeund Schiffe auch versenkt wurden damit, sehr erfolgreich in Häfen, aber auch auf hoher See.Und mittlerweile bauen sie die Dinger aber quasi auch als fernsteuerbare Flugzeugträger aus.Nicht um Flugzeuge damit zu starten, dafür sind sie natürlich zu klein,aber ebenso FPV-Drones.Es gibt also Berichte, dass sie mit diesen Naval-Drones das Krim-Ufer runtergefahren sind.Jetzt nicht bis ganz zum Süden, aber so in dem nördlicheren Bereich.Und dort dann vom See aus Drohnen gestartet haben,die dann quasi über dieses Boot ferngesteuert wurden und damit dann Luftabwehrsystemezerstört haben. So etwas gibt es.Und jüngst gibt es auch wohl eine neue Antwort, auch wenn noch nicht so ganz klar ist,wie sie das machen, aber die Russen hatten ja sehr großen Erfolg durch den Einsatzdieser sogenannten Gleitbombs.Also normale, klassische Bomben, die man normalerweise einfach mit Flugzeugen abwirft,die sie dann mit diesen Gleitkits ausstatten, also quasi so Flügelchen,mit denen sie die Gleitbombs aus sehr hoher Entfernung oder sehr großer Entfernung abwerfen konnten.Und die dann mit einer extrem hohen Sprengkraft bis zu 500 Kilo schwer sehrnachhaltig Stellungen der Ukraine angegriffen haben.Das hat so in den letzten Monaten, im letzten Jahr eigentlich den Ukrainernam meisten zu schaffen gemacht.Einerseits hat wohl die Ukraine jetzt auch entsprechende Gleitbombs im Einsatz,die sie mit SO24 absetzen können.Andererseits gibt es wohl neue Countermeasures, mit denen sie die Russen jetztbesser verteidigen können.Die Russen haben immer größere Distanzen geschafft, sind mittlerweile so, glaube ich,können es schaffen, Gleitbombs mit bis zu 80 Kilometern Abstand abzuwerfen,dass ja also die Flugzeuge nicht mehr im Range sind von den F-16 Flugzeugenund sonstigen Luftabwehrsystemen.Aber dadurch, dass die Gleitbombs jetzt länger unterwegs sind haben sie wohlirgendein Trackingsystem etabliertmit dem sie diese Gleitbombs dann sozusagen selbst tracken können,was vorher schwierig war, weil die Distanzen noch nicht so groß genug sind aberfür 80 Kilometer müssen die auch eine Weile unterwegs sein und also auch datut sich was und es macht so den Eindruck, als ob die Bedrohung durch Gleitbombsein bisschen zurückgegangen ist,Also es ist sehr viel in Bewegung. Was wir noch nicht erwähnt haben,ist dieser verstärkte Einsatz von Lichtwellenleiter-Drohnen,um diesen ganzen Electronic Warfare zu umgehen.Also da werden die Drohnen losgeschickt und ziehen im Prinzip so eine Glasfaserhinter sich her und werden darüber gesteuert.Okay, das machen wohl beide Seiten. Ja und jetzt ist halt einfach die Frage,wer hat da mehr Luft und mehr Atem und ist mit der besseren Technik in größeren Zahlen unterwegs.Du hast ja mal da auch Zugänge und Verluste mal genauer angeschaut.
Pavel Mayer 0:50:57
Ja, es gab kürzlich jetzt von Perun auch nochmal eine Auswertung von Open Source Daten,was denn jetzt so Verluste und Zugänge von Waffensystemen in der Ukraine angeht.Er hatte das vor einer Weile auch für Russland gemacht.Das hatten wir dann, glaube ich, auch seinerzeit erwähnt.Aber was die Ukraine angeht, jetzt was Panzer angeht,gab es in 2022 und 2023 und 2024 auch größere Zuwächse.Aber die Ukraine verliert so etwa 350 Kampfpanzer pro Jahr.Also 80 bis 90 pro Quartal, sagen wir so ein pro Tag ungefähr. Ja.Und hatte aber Zugänge von ungefähr 60 pro Quartal.Das heißt, die Nettoverluste bei Kampfpanzern jetzt aktuell in den letzten Monatenlagen bei 20 bis 30 pro Quartal.Also da geht es dergleichen im Moment die Zugänge, die Verluste nicht ganz aus.Und generell sind es auch für die Anzahl der Soldaten, die die Ukraine hat.Hat sie viel zu wenig Kampfpanzer.Sie bräuchte im Grunde genommen drei bis fünfmal so viele Kampfpanzer für dieGröße der Armee, wenn sie alle Einheiten so ausstatten würde,wie sie buchmäßig ausgestattet sind.Da ist natürlich die Frage, okay, womit kämpfen denn jetzt die Truppen,die ukrainischen Truppen, wenn sie so wenig Kampfpanzer haben und die Antwortist so Armored Personal Carriers und MRAPs.Also nur noch ein Panzerkampfwagen oder gepanzerte Fahrzeuge einfach so.Und davon ist es so, davon haben sie bisher etwa 500 verloren und 1600 dazu bekommen.Das heißt, netto hat dieUkraine jetzt seit Kriegsbeginn 1200 mehr als zu Kriegsbeginn und diese Fahrzeugesind wichtiges Rückgrat der ukrainischen Armee auf jeden Fall.Bei Kampfflugzeugen hat die Ukraine seit Kriegsbeginn ca.120 verloren und 80 Kampfflugzeuge neu dazubekommen.Das sind jetzt nicht alles Westliche, sondern wir erinnern uns daran,dass sie halt viele Kampfflugzeuge aus allen Warschauer Paktstaaten,was da an Suess noch übrig war, von Polen und Tschechien und weiß der Geierwehr,wurde alles in Teilen und ganz in die Ukraine verschifft.Und weitere 80 Kampfflugzeuge, dann überwiegend westlicher Bauart F-16.Frankreich hat jetzt begonnen Mirage zu liefern und wahrscheinlich werden sieirgendwann auch Grippen bekommen.Aber 80 weitere Flugzeuge sind noch zugesagt und im Zulauf.Und dann, wie gesagt, mittlerweile 33 Prozent produziert die Ukraine selbst mittlerweile.Und ja, also zusammengefasst.Kann man sagen, dass die Ukraine das Beste daraus macht und eigentlich dringend mehr Waffen bräuchte,aber im Moment jetzt nicht ganz so schlecht dasteht und es eben teilweise Zugänge,teilweise Verluste gegeben hat, so seit Kriegsbeginn.Und ja, wenn die USA sich jetzt zurückziehen würden, wie gesagt,40 Prozent der Waffen kamen im letzten Jahr aus den USA.Unklar, inwieweit das anderweitig ausgeglichen werden könnte,vermutlich nicht vollständig oder relativ sicher nicht vollständig.Aber da ginge sicherlich noch mehr.Also wenn die USA jetzt raus wären, würde wahrscheinlich Europa nochmal nachlegenund nochmal, weiß ich nicht, 10, 20 Prozent.Also wahrscheinlich vielleicht ein Drittel von dem oder die Hälfte von dem,was die USA liefert, könnte wahrscheinlich Europa auch ausgleichen.
Tim Pritlove 0:57:02
Ja, in dem Zusammenhang ist natürlich gerade die Diskussion um den Gripen ganz interessant.Also das ist ja das Kampfflugzeug der Schweden.Das ist schon länger im Gespräch, während die F-16 und auch die Mirage spezielljetzt für den Bedarf an Ausrüstung mit Waffentechnik und Radartechnik einengroßen Sprung bedeutet für die Ukraine,insbesondere die F-16, weil die F-16 so viel gebaut worden ist,so universell, Das ist sozusagen das Universal-Kampfflugzeug,wo du irgendwie alle möglichen Angriffs- und Verteidigungsraketensysteme dran befestigen kannst.Die ist voll integriert in alle elektronischen Planungs- und Kampfabwicklungssystemeund Automatiken. und von daher ist das halt einfach ein sehr wertvolles Gerätund das muss irgendwie da sein.Mit der Mirage gewinnen sie eine ähnliche Qualität und teilweise, glaube ich.Aber ich weiß sie jetzt nicht so ganz genau. Auch nochmal irgendwie bessere Radarsysteme.Die Gripen allerdings hat diesen griesigen Vorteil. Wir hatten auch schon maldrüber gesprochen, aber ich bin da trotzdem sehr optimistisch,dass das nochmal was wird.Also erstmal ist es europäisch, das hängt also weniger von den USA ab.Und vor allem ist die Gripen ja vor den Schweden explizit so gebaut worden,dass sie so Low Maintenance hat.Während du für eine F16 und wahrscheinlich auch für die Mirage einen ziemlichenAufwand treiben musst, was so den Support betrifft.Also du brauchst halt irgendwie anspruchsvolle Landebahnen und musst die Dingerirgendwie mit hohem Aufwand warten.Und da ist also sehr viel Tamtam drumherum. ist die Gripen so ein bisschen sodas Schweizer Taschenmesser, was man immer mal so in der Hosentasche haben kann.Die kann halt überall landen und die kann mit einem kleinen Team,was irgendwie mit dem Range Rover aufläuft vor Ort, wenn die dann irgendwo aufeiner Wald- und Wiesenfläche gelandet ist, die irgendwie servicen und wieder in die Luft kriegen.Und das ist natürlich etwas, was für die Ukraine.Extrem wertvoll sein kann in der Zukunft, aber auch hier die Dinger müssen erstmalproduziert werden, die müssen geliefert werden, die müssen trainiert werden,da muss Piloten für aufgebaut werden, muss es lernen etc., also das ist nichts,was wahrscheinlich in 2025 einen großen Unterschied macht, dafür werden aberdie anderen Systeme jetzt in diesem Jahr anfangen, einen Unterschied zu machen.
Pavel Mayer 0:59:32
Ja, also in Kosten, um das nochmal in Kosten zu formulieren,also die Tschechen fliegen unter anderem Gripen und da sind die Zahlen bekanntund das sind wohl um die 4.000,zwischen 3.000 und 5.000 Dollar pro Flugstunde,was sich so eine Gripen kostet.So, bei der F-16 sind es zwischen 8.000 und 27.000 Dollar pro Flugstunde unddie F-35 kommt irgendwie auf über 30.000,30.000 und 40.000 Dollar pro Flugstunde.Also 33.000 Dollar, das heißt, Gripenkost ist zwar in der Anschaffung,sind die auch nicht so viel billiger.So, ich weiß nicht, eine F-35 liegt irgendwo, weiß nicht, um die 100 Millionen,glaube ich und so eine Gripen 80, 90 Millionen irgendwo.In der Gegend, also ist ein bisschen günstiger, aber der Unterschied ist eben dann Faktor 10 so,während F-16s, gerade die älteren,sind für deutlich weniger Geld zu haben.Also eben auch dazu sagen, dass die modernen, dass die aktuellen Gripen deutlichmodernere und bessere und teurere Kampfflugzeuge sind als die F-16 jetzt oderals der typische gebraucht F-16,die die Ukraine derzeit so.
Tim Pritlove 1:01:29
Okay, lass uns nicht so viel Zeit jetzt noch mit Waffensystemen vergeuden,weil wir haben ja noch ein paar andere Themen, die wir hier ansprechen müssen.Um vielleicht die ganze Battlefield-Situation und wie sind die einzelnen Parteienjetzt aufgestellt nochmal abzuschließen, sollten wir vielleicht nochmal so einbisschen auf Russlands Probleme eingehen.Also abgesehen davon, von dem, was wir jetzt schon so angesprochen haben,dass sie also da extrem unter Feuer sind und dass sie halt, ja,dass es ein bisschen unklar ist, wie lange ihr Material noch reicht.Hauptproblem ist sicherlich die Personalsituation. Also wir haben ja sehr unterschiedlicheAuffassungen darüber, wie viel sie dann jetzt noch mobilisieren können odernicht. Aber es macht schon so ein bisschen den Eindruck, als ob sie große Schwierigkeitenhaben, diese Rekrutierung durchzuführen.Erstmal ist es ja so, es wurde oft über eine Generalmobilisierung oder überhaupteine zweite Mobilisierungswelle nachgedacht.Die erste war ja schon sehr, sehr, sehr unpopulär. Wir erinnern uns,sie haben halt gesagt, so ja jetzt hier Krieg, Mobilisierung,kommt mal alle ran, hat so eine Massenflucht aus dem Land geführt.Natürlich haben sie es dann auch erstmal geschafft Leute zu bringen,aber das hat einfach die Gesellschaft da extrem in Wallung gebracht.So sehr, dass Putin auch nach seiner gefekten Wiederwahl das Thema nicht aufgegriffenhat, auch wenn da viele mit gerechnet haben.Und generell kann man einfach festhalten, so an Sankt Petersburg und Moskautraut er sich da einfach nicht heran.Also der wird einfach diese Mobilisierung deshalb schon nicht machen.Und deswegen machen sie es halt mit Geld. Und das hat ja bisher eigentlich auchganz gut funktioniert, ist bloß sauteuer.Und mittlerweile sind wohl diese Sign-up-Rates deutlich nach unten gegangen.Also sie bekommen jetzt nicht mehr so viele.Es melden sich schon immer noch irgendwelche, weil die Gelder,die paar tausend Dollar, die da halt versprochen werden, sind halt für Russenirgendwie enorme Summen.Und irgendwie denken die halt nicht groß drüber nach, dass ihre Überlebenswahrscheinlichkeit,wenn sie an die Front geschickt werden, nur so vielleicht bei 1 zu 50 liegt. Wenn überhaupt.
Pavel Mayer 1:03:31
Ja, also ich habe gehört, dass teilweise, aber in einigen Gegenden die Raten,sozusagen Sign-up-Bonus, so auf umgerechnet 40.000 Dollar angestiegen ist,aber dass sie eben gerade hochgehen müssen, weil sie nicht mehr genug Leutefinden und sie jetzt allgemein das Problem kommen, dass halt die Zahl der Leute,die bereit sind, für Geld dieses Risiko einzugehen,deutlich am Abnehmen ist.Und irgendwann, klar, wenn du höher gehst,aber die andere Sache ist, was ja auch klar ist, dass wir das letzte Mal schon gesagt haben,dass Russland langsam das Geld ausgeht, dass sie halt sich diese hohen Personalkostennicht mehr leisten können.
Tim Pritlove 1:04:31
Genau, das ist nämlich das Ding. Ich bin mir jetzt gerade nicht ganz so sicher,inwiefern wir das in der letzten Sendung schon mal angesprochen haben,aber man kann das auf jeden Fall nochmal zusammenfassen.Was passiert jetzt gerade also Russland braucht Personal und zwar brauchen siePersonal sowohl in der Militärproduktion die sie extrem hoch fahren,als auch im Battlefield das heißt sie loben jetzt extrem hohe Summen aus,müssen also da schon mal sehr viel Geld in die Hand nehmen, sehr sehr sehr vielGeld in die Hand nehmen und,Das führt natürlich dann dazu, dass all die Leute, die sich für das Militärentscheiden, und wir reden ja hier von Hunderttausenden,dass die natürlich dann in der Wirtschaft fehlen, weil die Leute sich sagenso, was soll ich jetzt hier in der Fabrik arbeiten, wenn ich jetzt hier irgendwiebeim Militär auch gleich mit so einem dicken Bonus starte und jeden Monat,den ich da bin, so und so viel Geld bekomme, auch wenn sie dann nach zwei Monaten tot sind.Machen sie das ja dann erstmal.Mit anderen Worten, die Wirtschaft muss halt gegenhalten und auch die Militärproduktionmuss halt mithalten mit diesen Löhnen, damit die Leute dort halt überhaupt noch arbeiten.Und das führt eben dazu, dass die Inflation extrem durch diese Nachfrage nach oben getrieben wird.Die Leute kriegen halt immer mehr Geld und auf der anderen Seite führt es abernicht dazu, dass die Wirtschaft angekurbelt wird, weil eigentlich der Wirtschaftfehlen halt wichtige Leute.Auf der einen Seite fliehen viele Leute, auf der anderen Seite gehen die Leutein die Militärproduktion und die Militärproduktion ist halt nichts,was die Wirtschaft nach vorne bringt.Da wird zwar jetzt viel Geld vernichtet, aber dieses Geld wird im Wesentlichen gedruckt,die Preise schießen nach oben und es geht halt mit der Wirtschaft selber nichtvoran und das hat halt jetzt zu so einem Zustand geführt, den man so als Stagflation bezeichnet,dass man also sowohl eine Inflation hat, die ja normalerweise Ausdruck einerhochdrehenden hyperaktiven Wirtschaft ist.Deswegen macht man dann die Zinsen höher mit, hey Leute, geht mal ein bisschenlangsam an die Sache ran, nimmt man nicht so viel Kredite auf,ihr übernimmt euch und die Preise gehen jetzt irgendwie nach oben.Das ist ja das normale Regelwerk. Immer wenn wir hören, Zentralbank geht mit den Zinsen hoch.Dann ist es um irgendwie die Wirtschaftsaktivität ein bisschen runter zu drücken,weil Kredite halt teuer werden, dann nehmen die Firmen nicht mehr so viel Krediteauf und dadurch wird sozusagen so eine hyperaktive Wirtschaft ein bisschen in Griff gehalten.Aber hier ist das Gegenteil der Fall. Es gibt eigentlich immer weniger wirtschaftlicheAktivität, weil alles ins Militär geht. Trotzdem steigen die Preise und die Löhne.Und das ist das, was man so Stagflation nennt. Das ist also so eine Stagnation und Inflation in einem.Und das ist ein sehr schwieriger Zustand. Und der wird noch sehr viel problematischer,wenn dieser Krieg irgendwann mal vorbei ist und du sozusagen feststellst,oh 60 Prozent unserer Wirtschaftsaktivität war jetzt irgendwie für den Krieg,jetzt fällt der Krieg weg,dann dauert es teilweise Jahre, bis so eine Wirtschaft sich wieder normalisiert, wenn überhaupt.Und das ist halt ein Problem. Weiteres Problem ist, dass eben Russland,wie wir ja schon angedeutet haben,Schwierigkeiten hat, seine Haupteinnahmequelle zu bedienen, dadurch,dass die Ukraine halt jetzt die Ölproduktion zerstört und dass auch die USA,jetzt letzte Entscheidung von Biden,die Sanktionen nochmal extrem gesteigert hat.Also auf den letzten Metern hat ja dann Biden tatsächlich nochmal die Sanktionen verschärft.War es vorher noch möglich für Russland mit dieser Shadowfleet,also nicht mit russischen Tankern, sondern eben mit gemieteten Tankern auf allerWelt in irgendeiner Form Indien und China und so weiter zu bedienen und wer noch bereit war,ihnen Öl abzunehmen, wahrscheinlich Brasilien und so,sind jetzt eben auch diese ganzen Shadowfleet-Tanker mit Sanktionen belegt worden.Also sie dürfen da nicht versichert werden und dürfen helfen nicht anlaufenund die stehen jetzt irgendwo alle mitten auf hoher See rum und wissen nichtso richtig, was sie machen sollen und laden auch kein neues Öl ein.Also das ist für die auf jeden Fall auch ein Problem.Sprich, Russland hat auch ein Problem mit den Einnahmen.Und dazu ist bekannt geworden, dass Putin wohl auch die ganzen Privatbankengezwungen hat, dem Militärbereich auch nochmal Kredite zu geben,so nach dem Motto, ihr müsst jetzt hier auch mal was machen,ohne dass das irgendwie offiziell verkündet wurde, das kam jetzt nur so raus.Und das sind natürlich auch Kredite, die diese Privatbanken nie wiederbekommen.Mit anderen Worten, die machen dann halt auch noch Verluste.Und das ist so die Gesamtsituation.Dazu kommt, dass diese ganzen Rüstungsunternehmen trotz dieser hohen Auftragslage,aber wegen der hohen Gewinne und sonstigen Materialkosten auch,überhaupt gar keinen Gewinn machen und nahezu bankrott sind.Also da ist sozusagen auch nichts.Und das ist auf jeden Fall eines der größten Probleme, die Russland hat.Und diese Mangelverfügbarkeit von Personal hat ja dann auch dazu geführt,dass sie dann zu Nordkorea gegangen sind und gesagt haben, könnt ihr nicht malein paar Leute schicken.
Pavel Mayer 1:09:50
Es ging ja los erstmal mit Artillerielieferungen.Damit fing das ja an, dass Nordkorea angefangen hat, Munition zu liefern ingrößerem Umfang, schon seit längerem.Und ja, dann wurden 10.000 Soldaten schickt.
Tim Pritlove 1:10:11
Ja, das weiß man nicht so genau.
Pavel Mayer 1:10:14
Nach, ja, aber man geht davon aus, in der Größenordnung von 10.000.Die dann auch gleich an der Front eingesetzt wurden, offenbar ohne allzu vielgebrieft worden zu sein, wie das denn an der Front so zugeht.Und dann eben in klassischer Formation bei Tag in voller Mannschaft losgelaufensind über offene Felder.Und das ging halt nicht gut.Die haben dann massive Verluste erlitten und wurden jetzt wohl von der Frontin Kursk abgezogen erst mal wieder.Und jetzt ist unklar, warum.Man geht aber davon aus, dass sie erstmal jetzt gucken,sich reorganisieren müssen und vielleicht aus den Erfahrungen lernen und dannwieder an die Front zurückkommen.Nichts Genaues weiß man nicht, aber im Moment sind sie wohl aktuell nicht an der Front.
Tim Pritlove 1:11:45
Also es gab jetzt schon wieder jüngste Berichte, dass sie jetzt schon wiederzum Einsatz gekommen sind nach dieser kurzen Pause.Aber einen großen Unterschied haben sie bisher nicht gemacht und die Verluste waren wohl enorm.Also das ist nichts, was Russland groß vorangebracht hat.Front ist übrigens auch relativ, sie sind ja in Kurs zum Einsatz gekommen.Also sie haben die Nordkoreaner nicht in die Ukraine geschickt,sondern sie haben sie irgendwie in Russland zum Einsatz gebracht.Das war auch ein ziemlich brutales Regime, wie man sich vorstellen kann.Ich meine, man kann sich vorstellen, dass diese Nordkoreaner, die halt irgendwie...Wahrscheinlich die meisten einfach die russische Sprache, auch nicht beherrschenund es kaum Übersetzer gibt.Die waren da einfach komplett lost und es ist ja dann berichtet worden,dass die Russen auch so den Auftrag hatten, so verletzte Nordkoreaner dann aucheinfach gleich zu erschießen, um einfach zu verhindern, dass die in irgendeinerForm gefangen genommen werden.Das ist dann natürlich trotzdem passiert und die, die halt dann festgenommenwurden, Die berichteten dann auch natürlich,dass sie erstmal überhaupt nicht wussten, wo sie hinkommen und dass irgendwiealles nach Manöver aussah und auf einmal fanden sie sich halt im Krieg wiederund wussten halt nicht, wo oben und unten ist.
Pavel Mayer 1:12:57
Aber nichtsdestotrotz ist es natürlich eine Ungeheuerlichkeit,dass jetzt nordkoreanische Truppen ein europäisches Land angreifen.Ja, dass das in sich genommen ist,ja, wenn man spekuliert, befinden wir uns vielleicht schon im dritten Weltkriegund haben es noch nicht gemerkt.Ich meine, der Erste Weltkrieg wurde auch nicht Erster Weltkrieg genannt,während er wurde sogar nicht Erster Weltkrieg genannt,bevor der Zweite Weltkrieg zu Ende war. Ja, das können wir erzählen.
Tim Pritlove 1:13:44
Ist noch eine neue Geschichte.Ich würde sagen, ja, das ist definitiv ein Weltkrieg.Er ist vielleicht insofern jetzt kein Weltkrieg auf dem Level der anderen Weltkriege,weil die Zahl der Nationen, die jetzt unmittelbar beteiligt ist,noch nicht so angeschwollen ist.Aber indirekt gibt es natürlich schon diverse Player. Iran spielt eine Rolle.Und natürlich der gesamte Westen auch.Also ich meine in dem Moment, man kann jetzt natürlich darüber diskutieren,sind wir jetzt Kriegsbeteiligte, weil wir irgendwie Waffen liefern und so weiter,aber das bedroht uns ja auch und insofern, klar ist das ein Weltkrieg,ob es jetzt der dritte oder der 2.5.Ist, ist ehrlich gesagt ziemlich Wumpe,die Problematik existiert und die Tatsache, dass halt ja sogar Nordkorea eingreiftals absoluter Schurkenstaat sollte halt sehr viel mehr auf die Barrikaden bringen,aber die Politik ignoriert das natürlich ganz wunderbar weiterhin,und ja gut, zur politischen Einschätzung, kommen wir sicherlich nochmal gleich.Aber das ist jetzt der Grad an Beteiligung, den Nordkorea halt hier derzeitbetreibt und es wird auch gemunkelt, dass da noch mehr Soldaten folgen sollen.Ich würde jetzt gerne nochmal einen Nebenkriegsschauplatz im wahrsten Sinnedes Wortes aufmachen und sagen,Nach Syrien blicken, weil da ist ja was sehr Unerwartetes passiert.Ihr werdet es alle irgendwie mitbekommen haben, aber ich dachte,es ist nochmal ganz gut, so ein bisschen die Situation zusammenzufassen,wie sie sich da jetzt darstellt und welche Auswirkungen das auch auf diesenKonflikt haben kann oder bereits hat.Was ist passiert.Also wir hatten ja in Syrien 2011 den großen Aufstand und aus diesen Protesten,die sich im Wesentlichen um Wasserverteilung und so weiter drehten,ist ja dann schnell so ein Anti-Assad-Aufstand geworden und wir haben dann alle gesehen,wie Assad halt mit Hilfe der Russen drauf reagiert hat.Nämlich mit Tod und Zerstörung, was ja dann zu sehr hohlen Flüchtlingszahlen geführt hat.Millionen von Syrern haben das Land verlassen und bis vor kurzem noch sah es eben so aus,als Orsad seine Macht eigentlich wieder beisammen hat und nichts so richtig dort vorankommt.Wie man sich doch irren kann.Das Ganze kam aber im Prinzip durch die Angriffe der Hamas auf Israel jetztin Wallung, auch wenn sich das nicht sofort abgezeichnet hat.Aber dadurch, dass halt Israel jetzt erstmal die Hamas so massiv bekämpft hat im Gazastreifen.Dann aber auch noch die Traute hatte, sich auch noch mit der Hisbollah anzulegenund dort ja auch der Hisbollah massiven Schaden zugefügt hat.Also in diesem Krieg, da haben wir jetzt nicht so viel drüber geredet,aber es ist ja Israel gelungen, im Prinzip die komplette Führungsriege der Hezbollah zu töten,also bis hin zum Chef Nasrallah, aber eben auch darunter ein,zwei Ebenen, da gab es ja diese...Was ja sehr viel Aufsehen erzielt hat,sind diese Angriffe mit den fernexplodierenden Pagern und fernexplodierendenWalkie Talkies und später dann eben auch die Luftschläge mit denen unter anderemeben Nasrallah und weitere Führungsebenen und dann eben auch extrem viele Waffenstandorteder Hilfsboller zerstört wurden.Und dieses Boller war ja nun schon immer Buddy mit Assad und schon immer Buddy mit Iran.Und in dieses Machtvakuum ist dann eine Rebellenoffensive reingegrätscht.Achso, es gab ja auch noch eine Waffenauseinandersetzung zwischen Israel und Iran.Iran hat ja dann Israel angegriffen, dann gab es den ersten Bombenangriff,dann wurde darauf geantwortet, dann gab es nochmal einen Bombenangriff,der auch ein bisschen mehr Schaden noch erzeugt hat als der erste.Nichts, was jetzt Israel in große Nöte gebracht hat, aber Israel ist ja immersehr darauf bedacht, bei keinem Angriff in irgendeiner Form Schaden zu erleiden.Da sah es dann halt schon anders aus und es war auch so ein bisschen underreported,aber der Luftschlag, den die Israelis auf Iran gemacht haben,der war auch signifikant.Also sie haben dort vor allem die Luftabwehr der Iraner wohl nachhaltig zerstört bekommen.Genaue Zahlen gibt es da nicht, aber das lief nicht gut für den Iran.So und das war jetzt die Situation.Hamas, gut, spielt jetzt für Syrien keine unmittelbare Rolle,aber war natürlich stark dezimiert.Dann Hezbollah, spielt für Syria eine extrem hohe Rolle,war quasi enthauptet worden und der Iran selbst auf einmal auch in großen Nötenjetzt auch seine ganze Militärproduktion erstmal auf die eigene Sicherheit zu fokussieren.Und dann gab es halt eine Rebellen-Offensive, die startete im Dezember oderwas im November, ich weiß nicht,noch im November glaube ich und die ging vom Norden aus, aus einem Gebiet in der Nähe der Türkei,was auch so ein bisschen Protektion der Türkei mit genoss.Und die Gruppe, die dort aktiv war, hieß HTS.Und die sind dann nach Süden vorgestoßen und trafen zunächst einmal in Köln.Das ist die Stadt in Aleppo. Auf bemerkenswert wenig Widerstand.Also es gab einen Vorstoß und nach ein, zwei Tagen war die Stadt genommen.Und die ganzen syrischen Truppen haben sich gar nicht groß gewehrt,sondern sind im Wesentlichen geflohen. Und dann setzte das Ganze eine Kettenreaktion in Gang.Die Rebellen sind dann mit Windeseile weiter nach Süden, die Kette von Städtenabklappernd nach Süden fortgefahren,haben dann Homs eingenommen und dann war eigentlich auch schon relativ klar, das geht nicht gut aus.Und dann gab es noch weitere verbündete Truppen, die dann im Süden die Kämpfeaufgenommen haben und nach, wie lange war es jetzt, nach ein, zwei Wochen,nach zwei Wochen war es dann einfach mal vorbei mit Assad.Assad ist dann geflohen und mittlerweile ist Syrien weitgehend unter der Kontrolle der HTS.Und die Russen, die haben noch kurz versucht, da irgendwas zu machen,haben mit ihren Flugzeugen Angriffe geflogen gegen die HTS,auch versucht ein paar Brücken noch zu bombardieren.Aber dadurch, dass die Assatsche Armee eigentlich sofort in Auflösung war,haben die Russen dann auch gesehen, dass sie sozusagen überhaupt gar keine Allianzenmehr haben und haben sich dann einfach zurückgezogen.Und der Sieg der Rebellen war da, zur großen Überraschung.Und heute auf morgen war Syrien nicht mehr in der Hand von Assad,dessen Familie dieses Land 50 Jahre lang komplett unterjucht hat.Und ja, die neue Situation ist bemerkenswert, weil jetzt,was man noch dazu sagen muss, Israel hat natürlich dann die Gelegenheit auchgenutzt und dieses Machtvakuum sofort für sich in Vorteil gezogen, indem sie a,weitere Gebiete in den Golanhöhen besetzt haben, unter anderem den höchstenBerg der Region, wo sie bisher immer nur in der Nähe waren.Aber jetzt kontrollieren sie sozusagen die syrische Seite davon,neben dem Libanon und haben halt so ihr Einflussgebiet nochmal so um 10,20 Kilometer ausgebreitet, also auf längerer Strecke.Da kann man jetzt geteilter Meinung darüber sein, wie rechtmäßig das ist,aber das interessiert glaube ich die Israelis an der Stelle überhaupt nicht.
Pavel Mayer 1:22:28
Und sie haben eine Vielzahl von Bombenangriffen geflogen und einen Großteilder syrischen Waffensysteme, modernen Waffensysteme,also Flugzeuge und Luftabwehr zerstört quasi.
Tim Pritlove 1:22:47
Nicht nur, dass auch die komplette Navy ist bei draufgegangen.Also man kann davon ausgehen, dass Israel innerhalb weniger Tage 80,90 Prozent der gesamten syrischen Armee zerstört hat.Oder mit anderen Worten, es gibt keine Luftabwehr mehr in Syrien.Es gibt vermutlich kein großes Bedrohungspotenzial mehr.Auch diese Chemiewaffenproduktion, die es in Syrien gab, dürfte mittlerweileaufgelöst worden, wenn nicht sogar teilweise zerstört worden sein.Das weiß ich jetzt im Einzelnen nicht.Und alles, was halt an Booten und Navy da war, ist alles komplett zerstört worden.
Pavel Mayer 1:23:23
Ja, sie haben auch Assads Drogenlabore ausgehoben. Ich weiß nicht,ob du das mitgekriegt hast.
Tim Pritlove 1:23:28
Ja, das haben dann also nicht die Israelis gemacht, sondern das haben die Syrer selber gemacht.
Pavel Mayer 1:23:34
Ja, ja, ja. Und ich meine, was ich mich gefragt hatte, als das da auf einmallosging, die ganzen Kürzel, die da plötzlich zu hören waren,wer da eigentlich gegen wen gerade kämpft.Und so, also gerade in Rebellenorganisationen, die ja auch untereinander teilweisedann noch gekämpft haben, so fand ich erstmal völlig verwirrend.Und ich habe mich gefragt, wer zum Teufel ist diese HTS?So, ich sage mal, was hat man davon zu halten?Weil es hieß natürlich sehr schnell, ja eigentlich ist das eher so eine jihadistischeOrganisation und der Führer war mal bei Al-Qaida und haben sich aber irgendwievon Al-Qaida dann abgespalten.Und ja, generell scheint es wohl so zu sein, ja, sind irgendwie erzkonservativeIslamisten, aber relativ gemäßigt so.Und tatsächlich auch laut Untersuchungen von NGOs,die so regelmäßig Rankings machen, sind sie tatsächlich die Terrororganisation,die die wenigsten Zivilisten umgebracht hatten in Syrien im Krieg.
Tim Pritlove 1:25:02
Terrororganisation mit menschlichen Antlitz.
Pavel Mayer 1:25:07
Ja genau, also sie haben nur irgendwie wohl 560 Zivilisten umgebracht laut dieserStatistik und sie schienen auch aber tatsächlich dann ja Ordnung,sich als tatsächlich Ordnungsmacht etabliert zu haben.Im Gegensatz zu einigen anderen Rebellengruppen, die dann von Süden kamen,die erstmal auf Plünderungen aus waren,die dann rein sind in die Stadt und irgendwie sich alles unter den Nagel gerissenhaben, was nicht nid- und nagelfest war, hat dann wohl die HTS dann unter anderemdiese Plünderungen unterbunden.
Tim Pritlove 1:25:52
Also HTS heißt Hayat Tahrir Asch Ascham,wir kennen es alle, Komitee zur Befreiung der Levante, Levante ist ja der Begrifffür diesen ganzen mittelmeernahen Bereich Syriens.Vielleicht die Abkürzung nochmal vervollständigen, es gibt derzeit vier Player,die jetzt in Syrien eine Rolle spielen.Neben HTS, die den Großteil des Landes, Damaskus, Homs, die wichtigen StädteAleppo und auch den alevitischen Teil am Mittelmeer kontrollieren,gibt es dann noch die, das ist mit diesen Abkürzungen so eine Sache, die SNA,also die Syrian National Army.Das ist eine wiederum noch mehr von der Türkei geförderte Gruppe,die derzeit noch extrem im Konflikt ist und auch noch Kämpfe durchführt gegendie SDF, das ist die syrische demokratische Fraktion, wenn ich es richtig erinnere.Aber das ist quasi die im Wesentlichen kurdisch geführte Widerstandsgruppe,die so jenseits des Euphratflusses, der dann Syrien nochmal in zwei Teile teilt,Richtung Kurdistan die Gebiete unter Kontrolle hat.Und dann gab es halt die SAA, also die syrische Armee von Assad,die gibt es halt jetzt nicht mehr. Das heißt, du hast jetzt im Wesentlichen drei Gruppen.HTS stellt jetzt auch den Präsidenten, dieser Al-Jolani, wie er genannt wurde,seinen richtigen Namen erinnere ich jetzt gerade nicht, hat sich ja jetzt wiederumbenannt, hat seinen Kampfnamen abgelegt sozusagen.Im Norden hast du noch die SNA, die halt mit der Türkei versucht irgendwie diesePKK nahen Kurden aus dem Grenzbereich der Türkei zu verdrängen und dann eben die SDF,die halt kurdisch sind, aber bei den Kurden gibt es ja nicht so eine einheitlicheFraktion, sondern da gibt es ja sozusagen die Kurden, die sehr viel mehr demeigentlichen Kurdistan zuzurechnen sind.Und dieser PKK-Teil der Kurden, der ist nochmal anders drauf und auch eher problematisch.Naja, auf jeden Fall ist Syrien jetzt unter neuer Regierung.Die HTS benimmt sich bisher sehr gemäßigt und das Ganze lässt einen ein wenig hoffen,dass die Situation sich in Syrien zumindest nicht weiter verschlechtert,sondern im Idealfall auch noch stabilisiert.Und wenn es richtig gut läuft, könnte dabei ein okayes Land bei rauskommen,was vielen geflüchteten Syriern vielleicht auch wieder eine neue Heimat bietenkann, was sich wirtschaftlich neu entwickeln kann,aber was vor allem halt keinerlei Gefahr mehr für Israel darstellt.Insofern ist Israel, glaube ich, der große Gewinner dieses gesamten Konfliktsbei allem, was man Israel jetzt vorwerfen kann bei ihren Vorgängen.Aber der Nahe Osten ist weniger bedrohlich geworden.Und das hat natürlich auch viel damit zu tun, dass der Iran eigentlich der große Verlierer hier ist.Weil hatte der Iran bis vor wenigen Monaten im Prinzip über seine schiitischenMitstreiter im Süden Iraks und dann eben den Assad-Truppen einen Landweg bisin den Libanon und bis zur Hisbollah ist dieser Landweg jetzt komplett abgeschnitten.Und durch die Zerstörung der ganzen Luftabwehr und natürlich auch durch dieÄnderung der Regierung ist jetzt eben auch der Luftweg komplett geöffnet worden.Das heißt, während der Iran vorher eine Bedrohung für Israel war,ist jetzt Israel im Wesentlichen eine Bedrohung für den Iran.Weil dadurch, dass der syrische Luftspace sich durch Syrien zumindest nichtmehr verteidigen lässt.Hat Israel im Prinzip jetzt ein riesiges Ausrittgebiet und kann theoretischmit den F-35-Kampfflugzeugen und Tankflugzeugen,die dann eben die Reichweite dieser F-35-Kampfflugzeuge signifikant erweitern,im Prinzip jedes Ziel im Iran angreifen.Der Iran ist jetzt sozusagen auf einmal in the crosshairs und ich wäre nichtsonderlich überrascht, wenn wir in der Hinsicht auch nochmal mehr Aktivität sehen.Ich glaube, dass Israel jetzt gerade erstmal dabei ist, kräftig die Wunden zulecken und die Reserven aufzustocken, aber der Iran hat ein Problem.Und wer natürlich auch noch ein riesiges Problem hat, ist Russland.Denn Russland war ja nicht nur ein Unterstützer Assads, sondern sie hatten jadort zwei militärische Stützpunkte.Also sie hatten viele militärische Stützpunkte, aber vor allem zwei wesentlichemilitärische Stützpunkte, die sehr, sehr, sehr wichtig waren für Russland,nämlich einen Hafen und einen Flughafen.Und beides müssen sie jetzt aufgeben. Ich glaube, der Flughafen ist schon übergeben worden.Der Hafen wird jetzt gerade so als letztes noch gecleared.Also da werden so die letzten Container verladen.Und die HTS hat halt gesagt, geht in Frieden, aber geht.Um es mal salopp zu formulieren. Also sie sind da relativ klug vorgegangen.Sie haben gar nicht erst groß versucht, den Russen jetzt irgendwie noch einenDenkzettel zu verpassen und dann noch irgendein Konflikt sich einzutreten undsinnlos irgendwie Leute zu töten.Sondern wir haben denen einfach klar gemacht, so Leute, ihr habt hier nichts mehr zu suchen.Ja, wir lassen euch jetzt mal in Frieden.Aber wenn ihr irgendwie aufmuckt, ihr seid jetzt über den Artillerie-Range undwir machen euch einfach platt.Und wenn ihr irgendwie euren Scheiß jetzt noch irgendwie eingepackt bekommt,ist gut, nehmt weg so, aber geht in Frieden.Und das war es dann halt mit der russischen Militärpräsenz im Mittelmeer auf syrischem Gebiet.Und das ist natürlich für Russland ein riesiges Problem,weil diese Standorte, dieser Hafen und auch der Flughafen extrem wichtige Logistik-Hubswaren für die russischen Aktivitäten in Afrika.Haben wir ja auch schon mal angesprochen, Russland bekämpft die westliche Welt überall.Und das tun sie halt nicht nur in der Ukraine,sondern das tun sie unter anderemauch im Sudan, das tun sie in allen afrikanischen Staaten der Sahelzone.Mali, Niger, oh Gott, kriege ich das jetzt alle aufgezählt.Also dieser ganze Burkina Faso, überall gab es in den letzten zwei,drei Jahren Militärputsche, die von den Russen und den Wagner-Truppen vor allemgedeckt wurden und der Einfluss Frankreichs wurde halt extrem,reduziert, was für die Franzosen ja auch nochmal ein Problem ist,aber diese ganze logistische Unterstützung dieser Truppen lief halt alles über Syrien.Und der einzige Standort, den die Russen jetzt im Mittelmeerraum überhaupt nochhaben, ist so ein relativ kleiner.Hafenoption im östlichen Teil Libyens, wo sie mit einem dieser Warlords zusammenarbeiten,Haftar oder wie der heißt.Also es gibt da eine libysche Hauptstadt im Westen und dann gibt es halt quasiauf der ägyptischen Seite Libyens gibt es halt nochmal einen anderen Warlord.Das ist derzeit auch alles in einem sehr schlechten Zustand da in Libyen undda halt also Russland noch ein bisschen Einfluss.Aber Syrien war ihr Goldstück und das ist jetzt weg und das ist jetzt die Gesamtsituation.Das heißt durch die Schwächung.Russlands nicht nur deswegen, aber eben auch wegen des Konflikts mit der Hezbollahund dem Iran, haben im Prinzip Iran und Russland ihren wichtigsten Kampfplatz verloren.Und das ist natürlich für die Ambitionen, für die imperialen Ambitionen,die Russland hat, ein großes Problem.
Pavel Mayer 1:34:20
Ja, und es zeigt aber auch, dass wenn man den Russen dann nur genug Widerstand entgegensetzt,dass sie sich halt auch zurückziehen, dass man Russen eben auch vertreiben kann.Und das finde ich ist auch nochmal so ein wichtiger Punkt und zeigt halt ja,sagen die, auch die Schwäche Russlands und dass sie da nicht in der Lage waren, gegenzuhalten.Und es zeigt eben auch, aber selbst wenn du Diktator bist, läuft halt nichtalles so, wie du das gerne hättest.Manche Dinge sind einfach praktisch unmöglich. Und ja,dann sind wir schon an dem Punkt jetzt, wo wir langsam den Elefanten im Raum lassen.Nochmal den Porzellan, den Elefanten im Porzellan laden.
Tim Pritlove 1:35:39
Ja, müssen wir jetzt leider. Also USA, ganz klar, ist natürlich jetzt das Themaund damit kommen wir auch wieder ein bisschen auf den Krieg in der Ukraine zurück.Wir haben also jetzt diesen Machtwechsel, Transition of Power hat stattgefunden,Biden hat, das habe ich schon erwähnt, er hat nochmal auf den letzten Meternalles an Kohle rausgehauen, was irgendwie machbar war, maximale Waffenlieferungen geliefert,ein bisschen Geld noch ein bisschen übrig gelassen, damit Trump stillschweigendauch noch ein bisschen was ausgeben kann, ohne dann nochmal den Kongresskirremachen zu müssen, ob er das nutzen wird, wird man dann sehen,aber auch dann eben diese verschärften Sanktionen.Die schon dazu geführt haben, dass also Indien und China sich ein bisschen zurückgenommenhaben und jetzt erstmal kein Öl mehr aus Russland kaufen werden.Zumindest gibt es jetzt keine Bestellung mehr, glaube ich, ab März.Und ja, jetzt ist natürlich viel darüber diskutiert worden, welche Haltung dieTrump-Administration jetzt einnehmen wird gegenüber Ukraine.Die letzten Jahre waren ja gefüllt damit, dass die ganzen Republikaner sehrprorussisch argumentiert haben,die ganze rechte Medienlandschaft hat halt irgendwie derbe ausgeteilt gegenZelensky und Putin war immer ganz toll und überhaupt.Und die erste Präsidentschaft von Trump war ja auch davon geprägt,dass er ihn da irgendwie angehimmelt hat und ihn so ein bisschen als Strongman wahrgenommen hat.Bloß ich glaube, diese Sichtweise hat sich jetzt doch extrem geändert,weil nach drei Jahren Krieg kann Russland halt irgendwie vorweisen,irgendwie 50 Kilometer irgendwo vorangekommen zu sein, indem sie eine MillionMenschenleute umgebracht haben auf beiden Seiten.Und das ist natürlich jetzt irgendwie keine Situation, wo man sagen würde,Putin ist aber jetzt hier wirklich der Geilste.Dazu kommt, dass die Strategie von der Ukraine, die politische Strategie wohleher lautet, die USA daran zu erinnern, wie viel Geld man mit der Ukraine verdienenkann. Und das ist natürlich etwas, was Trump super interessiert.Also dass man jetzt irgendwie hier Bodenschätze etc.Davon profitieren kann. Da gibt es gerade so die Debatte um Rare Earth,Lithiumvorkommen, alles mögliche.Nur das ist halt alles in diesem von Russland derzeit besetzten Gebieten undda müsste man natürlich ein bisschen was machen, wenn man da ran will.
Pavel Mayer 1:38:10
Ja, das Problem oder erstmal ist vieles so gekommen,wie wir in der letzten Sendung auch gesagt haben.Also der, sagen wir Trumps Plan oder das, was jetzt dieser Kellogg,der glaube ich Kellogg heißt ja, der Gesandte von Trump, der da jetzt Friedensplan ausarbeiten soll.Und tatsächlich haben die,ja, das,was sie in Project 25 niedergeschrieben hatten, versuchen sie jetzt auch erstmal so umzusetzen.Gut, Trump hat ja im Wahlkampf noch damit geprahlt, ja er wird sagen, den Krieg am Tag seiner,Amtsübernahme in einem Tag beenden. Das ist natürlich nicht passiert.Da gibt es offiziell drei Monate, so ist der Zeitplan, also innerhalb von dreiMonaten irgendwie was auszuhandeln.Ja, also Der Plan war grundsätzlich der, zu sagen, okay,er zwingt beide Parteien zum Frieden, indem er dann mit Zuckerbrot und Peitsche beide Seiten sagt,entweder ihr hört jetzt auf zu kämpfen und stimmt jetzt einem Waffenstillstand zu.Oder wenn Russland nicht mitzieht,dann will er die Ukraine massiv unterstützen mit allem, was er hat.Und wenn die Ukraine nicht mitzieht, will er der Ukraine den Waffen- und Geldhahn abdrehen.Und das war das, was beschrieben war, so an Strategie oder Idee,die sie versuchen jetzt auch grundsätzlich irgendwie umzusetzen.Die anfänglichen Reaktionen von Russland waren sehr interessant,fand ich, so auf Trump und auf Trumps Sieg.Also sie waren ja eigentlich anfänglich, also bevor er wirklich gewählt wurdeoder so, hatte man das Gefühl,sie wollen lieber Trump als Harris.So, dass sie gewisse Hoffnungen mit Trump einfach verbunden haben,dass er eben der Ukraine die Waffenhilfe abdrehen wird, was im Wahlkampf auch den Anschein machte.Aber ich kann erst mal feststellen, er hat halt erst mal jetzt nichts Konkretes gemacht.Also hat weder jetzt der Ukraine den Hahn abgedreht, noch hat er jetzt bisherirgendwie Waffenlieferungen ausgeweitet.Die Ukraine, wie wir schon erwähnt haben,haben dieses ganze Chaos genutzt, um ein bisschen freier agieren zu können undeben auch weniger Zurückhaltung zu zeigen.Und ja, aus Trumps Sicht natürlich kommt ihm das bisher ganz, ganz gut hin.Scheint ihm das ganz gut gelegen zu kommen, wenn die Ukraine jetzt für Verhandlungeneher besser dasteht als schlechter.So, das ist die eine Sache.Das Problem jetzt ist mit dem, was Trump sonst so von sich gegeben hat an Äußerungen,wie er sonst so der Welt gegenüber aufgetreten ist.Also angefangen mit dem Handelskrieg mit Kanada und Mexiko und der Idee jetztGrönland zu kaufen und dann neuerdings jetzt.Nachdem die alle drei Nein gesagt haben, hat er sich jetzt überlegt den Gazastreifenirgendwie Besen rein von Israel übernehmen zu wollen.Also ohne Leute und ja, also Trump hat halt unglaublich viel,unglaublich idiotisch erscheinende Dinge getan, die vermutlich nicht nur idiotischerscheinen, sondern auch idiotisch sind.Ich meine, ich habe versucht, das irgendwie mal zu steelmannen, so nach dem Motto, okay,das ist jetzt Trumpsche Verhandlungstaktik, die Art of Deal,1000 Prozent fordern und dann am Ende bei 150 Prozent rauskommen.Aber Politik und die Welt ist einfach viel, viel komplizierter als Business jetzt.Und was man dann auch gesehen hat, war,dass er dann erstmal jetzt, sagen wir mal, den Handelskrieg mit Mexiko und Kanada um 30 Tage,jetzt erstmal für 30 Tage ausgesetzt hat, also dort quasi zurückgerudert ist.Und scheinbar auch jetzt so ein bisschen das Interesse an Grönland verloren hat.Also es ist jedenfalls kein großes Thema mehr.Und die Kanadier sind halt jetzt alle ziemlich pisst.Und was jetzt mit so Europa, hat die Grönland-Nummer jetzt auch nicht geradefür Begeisterung gesorgt. Aber die Kanadier.Und bei Trump sind immer Grundsätze wichtig.Am besten ignorieren, was er sagt und gucken, was er tut.Das scheint wichtig zu sein. Aber es ist nicht so, dass das,was er sagt, jetzt bedeutungslos wäre.Sondern egal wie irrsinnig es ist, es zerstört halt Vertrauen.Das ist das Problem im ersten Schritt.Und im zweiten Schritt zerstört es Glaubwürdigkeit,wenn er nämlich dann natürlich an die Grenzen des Machbaren stößt und man feststellt,das, was er ankündigt oder androht, ist er nicht in der Lage umzusetzen.Und das wird jetzt natürlich auch zu einem Riesenproblem für die ganzen Friedensbemühungenoder für den Friedensplan,weil natürlich dann Garantien nötig sind.Oder nicht nur das, sondern im ersten Schritt überhaupt, damit jetzt die Russeneine Ausweitung der Waffenlieferungen an die Ukraine als glaubwürdige Drohung empfinden.Müssen sie auch davon überzeugt sein, dass Trump das dann durchziehen wird.Wenn er dann aber jetzt mittlerweile fünf Dinge angekündigt oder versucht oder angedroht hat,von denen er keins durchgezogen hat, das ist einfach wie desaströse Kindererziehung.Wenn Muttern irgendwie an der Kasse sagt, Kind, hör jetzt auf zu quengeln oderwenn du das noch einmal machst, dann.Und das Kind tritt dann trotzdem zu oder greift ins Regal.Nein, nein, wenn du das jetzt noch einmal machst. Also Problem ist,dass Trump, der durchaus ein gewisses Potenzial hatte, jetzt mit Mad-Man-Politik zu arbeiten.Gewisse Durchbrüche zu erzielen, einfach seine Glaubwürdigkeit und sein politischesKapital und auch seine Abschreckungsfähigkeit,dass er die jetzt Stück um Stück verliert.Und außerdem innenpolitisch ist halt auch das Problem, dass er halt sich dorteben aufführt wie ein Elefant im Porzellanladen und man sehen wird,wie viel von seiner Gleichschaltungs- und Rache und weiß ich nicht,was Politik gegenüber dem Staatsapparat und Staatsbeamten inwieweit er damitjetzt durchkommen wird.Weil auch dort stößt er jetzt auf erhebliche Probleme.Und auch innerhalb der Republikaner natürlich die ganzen Senatoren und Abgeordnetenhaben natürlich auch Heimatwahlkreise und so.Und eigentlich willst du halt, wenn du Dinge umsetzen willst.Willst du das eigentlich mithilfe von auch Verbündeten tun oder willst du,dass Leute halt auf deiner Seite stehen, während Trump sehr viel tut,um potenzielle Unterstützer vor den Kopf zu stoßen.Und ja, einfach an Glaubwürdigkeit,also seine Glaubwürdigkeit zu verspielen gerade und das ja,Aus meiner Sicht macht es zunehmend unwahrscheinlicher, dass er erfolgreichsein wird bei jetzt friedensstiftenden Maßnahmen.
Tim Pritlove 1:49:43
Meinst du generell friedensstiftenden Maßnahmen auf der ganzen Welt oder jetztkonkret in dem Falle von Ukraine nur?
Pavel Mayer 1:49:51
Ja, generell bei allem, was da durchsetzt wird, aber speziell jetzt auch inder Ukraine, aber auch was er im Gaza jetzt tut,ist auch gerade hochgefährlich, weil wir sind ja in der Mitte von einem Deal,sind noch immer nicht alle Geiseln ausgetauscht.Da ist halt auch gerade ein wackeliger Waffenstillstand und dort rein zu grätschen mit der Ansage,ja die Palästinenser sollen sich woanders niederlassen als im Gazastreifen, da ist eh alles kaputt.
Tim Pritlove 1:50:35
Ja, ich meine, dass er diese ganzen komplexen Zusammenhänge der Weltpolitiknicht versteht, das ist ja jetzt nichts Neues, das weiß ja auch jeder.Also am Ende muss man glaube ich auch nicht das, was er jetzt gerade erzählt,so ernst nehmen, weil ich meine, die Methode Trump ist ja bekannt.Er haut halt irgendwas raus und es geht nur darum, dass alle über ihn redenund dass alle irgendwie über irgendwas reden und alle permanent in Shock and Awe sind.Das funktioniert ja soweit auch ganz gut. Dass er wirklich eine kluge Politikan den Start kriegt, um seine Ziele zu erreichen.Dafür gibt es, glaube ich, relativ wenig Belege aus seiner letzten Runde.Das Kernproblem ist, dass es ihm glaube ich im Wesentlichen eigentlich nur darumgeht, sich an allen zu rächen, dafür zu sorgen,dass seine Familie und seine ganzen Kinder und Nachkommen sozusagen die nächsteMachtdynastie in den USA darstellen und dass er sich eben maximal bereichern kann.Und dabei braucht er natürlich auch ein bisschen Unterstützung,die bekommt er jetzt von diesen ganzen libertären Tech-Pro-Rassisten wie ElonMusk und Peter Thiel, die jetzt derzeit erstmal tun, was sie wollen,ohne irgendwie in irgendeiner Form zur Ordnung gerufen zu werden.Das wird wahrscheinlich nicht mehr so lange gut gehen, weil ich mir denke,da wird dann in den USA auch eine Gegenbewegung einsetzen.Ich weiß noch nicht ganz genau, wie die aussehen wird. Ich weiß auch nicht genau,wie erfolgreich die sein wird, aber die wird auf jeden Fall da sein.Und in dieser ganzen Gemengelage wird sich dann eben Schritt für Schritt inirgendeiner Form auch eine Ukraine-Politik abzeichnen. Nur...Pro-Russisch in dem Sinne sind sie jetzt nicht mehr.Es gibt in diesem Magerlager im Prinzip zwei Fraktionen.Es gibt halt die, die jetzt sozusagen noch auf der alten Propagandawelle mitlaufenund irgendwie noch nichts davon gehört haben,dass das sozusagen ja alles nur Propaganda war und das irgendwie wirklich glaubenund deswegen jetzt immer noch irgendeinen Putin-freundlichen Unsinn von sich geben.So Tucker Carlson und solche Vollhonks. Und dann gibt es halt sozusagen dieserepublikanischen Realisten,die sagen wir mal in ihren politischen Zielen jetzt auch nicht sehr viel genießbarersind, aber denen es halt einfach nur darum geht, irgendwie maximal Reibach zu machen.Und Trump will halt einfach zu den Gewinnern zählen. Er will halt irgendwiemit den Tollsten sein und so weiter.Und seine ganze Diktatorenliebe kommt ja auch nur davon, dass er eben so Leutetoll findet, die halt irgendwie alles unter Kontrolle haben.Und in dem Moment, wo Putin nicht mehr alles unter Kontrolle hat,ist Putin für ihn halt irgendwie auch kein Ding.Aber es ist natürlich das Problem, dass sie jetzt gerade sich selber so einbisschen selber die Finger abschneiden,diese Säuberungen, die sie da jetzt gerade durchführen im juristischen Bereich,aber vor allem auch im CIA Apparat und USAID runterfahren, weil Elon Musk sichirgendwie für die Niederschlagung der Apartheid in Südafrika rechnen möchte.Das ist natürlich überhaupt nicht klug. Also gerade USAID, ich glaube das verstehenauch in den USA relativ wenige.Das ist natürlich eine extrem wichtige Organisation für die USA,um sozusagen ihre Credibility weltweit aufrecht zu erhalten.Das wird alles dazu führen, dass sich viele neue Allianzen suchen werden.Das wird den Chinesen sehr gut tun. Das wird, wenn Europa sich halbwegs klugverhält, auch den Europäern wieder mehr Interesse zuspülen.Von daher schwächen sich die USA an der Stelle auch.Ob sie ihre Unterstützung für die Ukraine einstellen werden,da habe ich so ein bisschen meine Zweifel.Weil ich glaube, dass Trump eher da quasi als Sieger dastehen will.Dass das jetzt sozusagen im Raum steht.Also Ukraine, entweder gewinnt es halt jetzt irgendwie Russland,aber dann gewinnt es halt nicht Trump.Ob sie die richtigen Maßnahmen einleiten, ob sie da klug vorgehen, muss man mal schauen.Es gab ja jetzt einen angeblichen Friedensplan, der geleakt wurde.Also da glaube ich ehrlich gesagt nicht so richtig dran, dass der wahr ist.Also dass der in irgendeiner Form ein Plan ist, von dem jetzt wirklich irgendjemanddavon ausgeht, dass der jetzt auch so durchgeführt wird.Sondern das ist eher so ein bisschen die Niederschrift der bisherigen Propagandalüge,die sie so im Wahlkampf gemacht haben.So nach dem Motto, wir geben den Russen einfach immer irgendwie alles und dannpasst das schon irgendwie. So funktioniert das halt nicht.Ich glaube, die Ukraine ist gar nicht so schlecht aufgestellt.Zelensky hat sich halt sehr klug verhalten.Er hat sich nicht jetzt nur auf Bidens Seite gelegt so im Wahlkampf.Und war ja dann schnell auch am Start, Trump da irgendwie rechtzeitig wiederin die Hand zu schütteln, also in virtuellen Art und Weise.Und dieser Move zu sagen so, ja hier, also bei uns könnt ihr irgendwie eineMenge Geld verdienen, wenn ihr uns helft, ist glaube ich gar nicht mal so doof.Ich glaube nicht, dass das jetzt alleine entscheidend sein wird für die weiterenpolitischen Schritte, die wir hier sehen, aber derzeit, denke ich mal,stärkt die Ukraine ihre Position, weil sie halt auf dem Battlefield mit denAngriffen, wie wir das ja geschildert haben,Fortschritte machen, weil sie nach wie vor resilient sind, weil sie nach wievor die Region in Kurs halten, weil sie technologisch voranschreiten,weil sie einen Plan haben.Ich glaube, dass die Ukraine sogarin dem Falle, wenn die USA ihre gesamte Unterstützung einstellen würde.Wobei es gibt da verschiedene Level an Unterstützung.Keine Waffen liefern wäre schon mal hart.Keine Intelligence liefern würde sie vermutlich nicht.Noch mehr treffen? Also diese ganze Luftraumüberwachung, Satellitenzuspielung,Zulieferung von Intelligenzleute vor Ort, die im Land sind, die sozusagen Informationen bereitstellen.Das ist sicherlich von sehr großem Wert und das ist auch etwas,was nur die USA so leisten können, wo Europa viel zu schwach ist,weil Bundeswehr kann es komplett vergessen,Frankreich und UK, die können das, aber die haben halt einfach nicht ansatzweiseauch nur die Facilities und die Netzwerke und die Satelliten und die Airwax-Flugzeuge und so weiter.Das hat Europa einfach alles nicht. Das existiert nicht.Das ist nie gebaut worden, weil man halt immer gesagt hat, so ja,auch die USA, die passen schon auf uns auf. Irgendwie passt schon.Wir haben ja ein paar Kriegsschiffe, wir haben ein bisschen Atomraketen unddie Bundeswehr hat Geld und die bauen immer schon die Zelte und die Wasserversorgungsanlagen.So kommen wir schon irgendwie klar. Und jetzt haben wir halt das Problem,dass sich Europa im Krieg befindet und es sein kann, dass der größte Schutzpatroneinfach so, weil gerade die Laune umschlägt, mal aussetzt für eine Weile.Das ist natürlich alles nicht gut für die USA und das ist auch nicht gut fürEuropa und langsam wäre es auch immer an der Zeit, dass man in Europa da mal.Das dann langsam mal so ein bisschen die Checkung einsetzt, so vor allem inDeutschland, aber das dauert aber noch ein bisschen.
Pavel Mayer 1:58:23
Ja, also gerade an dem Punkt sind,Europa Europa hat theoretisch nicht alles,aber fast alles und kann fast alles produzieren, was die Amerikaner auch produzierenkönnen, mit wenigen Ausnahmen.Aber ich habe mir das jetzt mal angeguckt, auch durch sämtliche Waffensystemegegangen und es gibt für fast jedes Waffensystem,egal ob du bei Kampfpanzern, Panzerfahrzeugen,Artillerie,Raketen, Luftabwehr, gibt es europäische Alternativen. Das ist die eine Sache.Das zweite ist, was vielleicht nicht jeder weiß,Frankreich ist sehr autonom, was Waffensysteme angeht.Und die französische Rüstungsindustrie beschäftigt 250.000 Menschen.
Tim Pritlove 1:59:39
250.000?
Pavel Mayer 1:59:41
Ja, in Deutschland sind es ungefähr 100.000 nur. die deutsche Rüstungsindustrie.Und mir ging neulich halt durch den Kopf, naja, wenn wir jetzt gerade so einbisschen Probleme mit der Automobilindustrie haben oder generell und eh klar ist,Europa muss aufrüsten, hat Deutschland da erheblich Potenzial und Technologie.Und eigentlich spreche ich jetzt nichts dagegen, wenn die deutsche Rüstungsindustriejetzt 300.000, 400.000 Leute beschäftigen würde,um auch billiger Waffen für uns bauen zu können.Weil wenn wir schon aufrüsten müssen, dann doch lieber mit zu Hause gebautenWaffen, als mit welchen, die man im Ausland einkauft.Das ist das Ding. Und das Problem ist halt, es dauert halt irgendwie immer Rüstung hochzufahren.Also so eine Panzerproduktion, um die deutsche Panzerproduktion auf das Niveauwie im Kalten Krieg hochzufahren, braucht es ungefähr zwei Jahre.Ja, aber in zwei Jahren, wenn man heute die Entscheidung trifft,wir wollen jetzt mehr Panzer bauen, also wir wollen jetzt 300 Panzer im Jahrbauen, dann ist das in zwei Jahren zu schaffen.Oder wenn man mehr investiert, kann man auch sagen, wir wollen,wenn wir irgendwie 1000 Panzer pro Jahr bauen wollen, dann könnten wir das wahrscheinlichin drei Jahren oder so könnte Deutschland 1000 Panzer pro Jahr produzieren.Das waren auch, also zu Zeiten des Kalten Krieges, wenn man jetzt alles zusammenzählt,so von Kampfpanzern und Artillerie und so, war die deutsche Panzerproduktionauf bis zu 700 Panzern pro Jahr. So im Kalten Krieg.Das ist also beispielsweise erreichbar.Nur hat man eben, also wenn man vor zwei Jahren die Entscheidung getroffen hätte,wir machen das, dann könnten jetzt dieses Jahr 300 Kampfpanzer in Deutschland vom Band rollen.Tatsächlich werden es eher so um die 100 sein wahrscheinlich.Was Deutschland produziert für die eigene Bundeswehr, für Ukraine, für alle anderen. Ja.Das...Aber so kann davon ausgehen, selbst wenn die USA sich komplett zurückziehen würden,könnte Europa das nicht komplett auffangen, aber die Ukraine wäre nicht gezwungen,sofort zu kapitulieren.Ja, das kann man glaube ich auch festhalten.Das heißt, das wäre zwar ein harter Schlag, aber wie du auch schon richtig sagst,das wäre halt auch ein harter Schlag für die US-Rüstungsindustrie,die sowieso jetzt durch Trump gerade Probleme bekommt.Und die Äußerungen, wie gesagt, von Trump bisher, die haben Vertrauen zerstörtund werden konkrete Auswirkungen auf US-Rüstungsexporte haben.Wovon natürlich die amerikanische Rüstungslobby alles andere als begeistert sein wird.Das heißt, da ist zu erwarten, dass dort jetzt auch in Kürze Gegenwind aus dieserRichtung kommen wird gegen Trump.
Tim Pritlove 2:03:50
Und das wird interessant.
Pavel Mayer 2:03:52
Ich meine, auf der einen Seite, ich meine, es ist hart,für wen man jetzt hier Sympathien hegen soll in dieser Auseinandersetzung zwischenTrump und dem amerikanischen rüstungsindustriellen Komplex,der ja schon auch eher irgendwie ein Ding für sich ist, der so gigantisch ist,wie man sich das als Europäer kaum vorstellen kann.Das sind 800 Milliarden im Jahr.Das ist fast das Zweieinhalbfache des deutschen Bundeshaushalts,der allein in Rüstung geht.Und das Ganze ist ein Selbstläufer. Und das dürfte also auch interessant werden.Und so Trump gegen amerikanischen rüstungsindustriellen Komplex.
Tim Pritlove 2:04:44
Ja, vor allem das Ding ist ja selbst, nichts bei Trump folgt irgendeiner Logik.Weil wenn du da mit einer normalen politischen Logik rangehen würdest,dann wäre das Ding sowieso klar.Denn was liefert die USA derzeit in die Ukraine?Die produzieren ja nicht neue Waffen und schicken die dahin.Sondern die Waffen, die die USA an die Ukraine liefert, sind Waffen,die die USA bereits haben.Und die liegen da rum. Und ein Großteil davon, wenn nicht fast alles, ist alt.Und Waffen können nicht ewig rumliegen. Du kannst nicht eine Rakete ins Regallegen und 50 Jahre später rausholen.Die funktioniert dann irgendwann nicht mehr. und du kannst die dann aber auchnicht einfach in den Mülleimer entsorgen, sondern du musst sie mit relativ großemAufwand rückbauen und sozusagen dekommissionieren.Das kostet eine Menge Geld. Es ist sehr viel billiger, wenn du die Rakete einfachin die Ukraine schickst und sagst, feuert die mal auf die Russen, das passt schon,damit hast du sozusagen weniger Geld ausgegeben, weil du dir das Dekommissioningsparst und muss natürlich für Replacement sorgen, aber für dieses Replacementmuss man sowieso sorgen.Das heißt, die USA geben eigentlich gar kein Geld aus, was sie nicht sowieso ausgeben müssten,aktualisieren quasi ihren Rüstungsbestand permanent, haben keine zusätzlichenKosten durch das Decommissioning von altenWaffen und das ist eine Win-Win-Win-Win-Win-Win-Win-Win-Win-Win-Situation.Und die aufzulösen ist vollkommen bekloppt. Also ich meine, selbst wenn.Da kannst du komplett im Tramschen-Sinne mit America First und irgendwie Kohlefür uns und weniger Ausgaben für den Staat argumentieren.Das ist genau das, was da passiert sozusagen.Also es kostet eigentlich gar nichts. Es ist so mehr oder weniger ein,gut, du hast immer noch die Logistik und sozusagen du musst es irgendwie aufein Schiff laden und darüber fahren oder hinfliegen.Und das kommt natürlich noch dazu, aber das ist alles überhaupt gar kein Vergleichzu dem, was das sonst kosten würde.
Pavel Mayer 2:07:04
Das trifft wahrscheinlich auf die überwiegende Zahl der Waffen zu, aber nicht auf alles.Also zum Beispiel die Abrams Kampfpanzer sind extra neu für die Ukraine produziertund ich gehe mal davon aus,dass auch bei der Munition und so und bei Luftabwehrraketen es Bereiche gibt,wo dann direkt geliefert wird.Aber der Großteil kommt wahrscheinlich aus amerikanischen Depots und da isttatsächlich auch noch eine Menge zu holen. Das ist so das andere Ding.Also die amerikanischen Depots aus Zeiten des Kalten Krieges sind auch nochvoll, so im Gegensatz zu den russischen. Obwohl die Amerikaner auch viel abgebaut haben.Ich hatte mir mal vor Jahren die Zahlen angeguckt, so bei Munition und so habensie auf die Hälfte oder ein Drittel abgebaut.Aber das waren auch irrsinnige Zahlen, die die Amerikaner hatten.Was weiß ich, bei Granaten irgendwie sich 20 Millionen Stück oder so.
Tim Pritlove 2:08:16
Jetzt müssen wir mal langsam zum Schluss kommen.Hast du irgendwelche Predictions am Start?
Pavel Mayer 2:08:25
Ich weiß gar nicht.
Tim Pritlove 2:08:26
Ob ich mich da groß beteiligen möchte.
Pavel Mayer 2:08:28
Ja, ich meine normalerweise, also die normalen Gesetzesmäßigkeiten,was ich glaube, wie die Welt funktioniert ist,dass sich das schon irgendwie einmitteln wird.Das sagen, egal was Trump oder was Putin wollen, nichts von dem wird so passieren.Ich glaube nicht, dass es Trump gelingen wird, einen Waffenstillstand in absehbarerZeit, also nicht in den nächsten drei Monaten.Ich kann mir vorstellen, dass allerdings die Verhandlungsbereitschaft der Russenzunehmen wird in diesem Jahr,aber nicht weit genug gehen wird.Und ja, dann gab es so die interessante These auch noch,dass die Situation gerade, was die NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine angeht, die ja dann auch,sagen die, eine große Frage bei jeder Art von Waffenstillstand oder Abkommenist natürlich die der Garantien.Und Russland will auf jeden Fall verhindern, dass die Ukraine der NATO beitritt.Das ist ja eines der großen Kriegsziele.Und wenn ihr das jetzt gewährt werden würde, sozusagen Versprechen,ja, die Ukraine kommt nicht in die NATO,ist erstmal die Frage, wie viel ist so ein Versprechen von Trump wert?Oder wie viel ist so ein Versprechen wert, einfach generell.Und dann aber, okay, wie wird denn dann anderweitig garantiert,dass der Krieg nicht wieder einfach aufflammt.So wie stabilisiert man das Ganze.Und da gibt es im Moment einfach keine glaubwürdigen Pläne auf dem Tisch,keine glaubwürdigen Garantien.Und der Punkt ist ja, dass eigentlich eine Garantie bereits existiert, eine vertragliche.Die USA und Großbritannien haben ja seinerzeit garantiert die territoriale Integritätder Ukraine im Austausch dafür,dass die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat.Ja, so, das heißt, mit irgendwie einem Stück Papier ist es nicht mehr getan,weil das Papier existiert bereits und war halt, ja.Wie gesagt, also so einfach wird es nicht gehen.Und wenn es jetzt nicht zu einer NATO-Mitgliedschaft kommt, dann wird es auchohne eine Stationierung von US-Truppen in der Ukraine verfolgt.Nicht gehen. Europa hat nämlich nicht genug Truppen.Es wären ungefähr 200.000 bis 300.000 Soldaten erstmal notwendig,die in der Ukraine stationiert werden müssten aus dem Westen.Das kann Europa alleine im Moment nicht leisten.Die USA und Trump wird keine nicht bereit sein, 100.000 oder 200.000 Soldatenin die Ukraine zu schicken.
Tim Pritlove 2:12:59
Auf keinen Fall.
Pavel Mayer 2:12:59
Ja, das heißt, jeder Friedensplan selbst oder jeder Waffenstillstand,selbst wenn einer zustande kommen sollte,würde im besten Fall eine vorübergehende Waffenruhe bedeuten.Und keine, also eine dauerhafte Lösung ist im Moment einfach nicht in Sichtbei dem aktuellen Stand der Dinge.
Tim Pritlove 2:13:36
Vor allem eine Einigung, wie auch immer sie dann aussehen mag,muss ja auch die Zustimmung der Ukraine haben. Und ich glaube,bei der Ukraine ist die Situation klar.Man wird nichts akzeptieren, was in irgendeiner Form Verzicht aufs Land beinhaltetund was keine solche Sicherheitsgarantien macht.Und die NATO wäre ja nun auch schön doof, wenn sie nicht die Ukraine mit inihren Kampfverband mit aufnehmen würde.Weil im Prinzip die Ukraine in der NATO, das ist der Nagel im Grab aller imperialen Pläne Russlands.Weil Russland weiß, NATO mit Ukraine und Finnland und Polen und den baltischen,Staaten sozusagen an ihrer Front, das ist für sie das metallische Ende jeder Expansionspläne.Da werden sie keinerlei,da haben sie einfach keinerlei Chance mehr. Das wissen sie auch.Und ich glaube generell wissen sie auch, dass sie derzeit eigentlich relativ scheiße dran sind.Und die einzige Möglichkeit, oder der einzige Grund, warum eigentlich überhauptRussland sich überhaupt noch halten kann in diesem Krieg.Weil sie einfach nach wie vor das beste Game im Propaganda-War haben.Ich erinnere hier an diese Nummer mit irgendwie Bauschaum in Autos in Deutschland,in Auspuffe und dann noch irgendwie ein Habeck-Aufkleber aufs Auto drauf. Das ist so der Level.Wir machen mal hier eure Glasfaserverbindungen und eure Stromleitungen kaputtmit irgendwie so, oh, da ist uns gerade ein Anker runtergefallen.Achso, das kann ja jedem mal passieren.Also diese permanente Betrollung und diese permanente Bedrohung funktioniertja leider, weil wir dann eben so ausgeboten haben wie irgendwie Scholz, die einfach in so einer.Ja oder Sarah Wagenknecht, okay das ist nochmal ein anderes Problem,aber diese deutsche Angst vor irgendwie der russischen Übermacht und vor Atomkriegund so weiter, Das führt einfach nur dazu,dass die Russen einfach vollkommen überbewertet sind.Also wenn man sich einfach anschaut, welche Bedrohungen sie real für uns darstellen,wenn wir uns nur mal wehren würden, dann sähe glaube ich die Betrachtung ganz anders aus.Und auch Beidens Regime muss man jetzt vorwerfen, also seiner Regierungszeit.Dass sie eigentlich total unterperformt haben.Also sie haben sich völlig ins Boxhorn einjagen lassen.Jede Eskalationsstufe, die immer irgendwie so, oh, wenn wir das machen,dann bringt ja das passieren und so weiter. Was ist davon wirklich jemals eingetreten?Nichts. Keine einzige Befürchtung ist jemals eingetreten.Die Russen haben dem nichts entgegenzusetzen. Und wie viel Schiss sie haben,sieht man ja auch sehr schön an ihrem ganzen Kommunikationsverhalten.Das hatten wir ja eingangs schon erwähnt,wie sie sich jetzt überhaupt der Trump-Regierung gegenüber verhalten.Also noch wenige Tage vor Amtsantrittwar ja die ganze Zeit so in der russischen Propaganda so dieses,ja unsere Ureschnik hier, unsere neue ICBM, unsere Long-Range-Waffe und da könnenwir irgendwie alle europäischen Hauptstädte mit Atombomben beregnen und wassie nicht alles für einen Unsinn von sich gegeben haben.Ich meine, das ist Fernsehen und so weiter, das ist Propaganda,aber wir wissen, das findet ja nicht unabhängig von der Kreml-Steuerung statt.Kaum war Trump an der Macht...Keiner redet mehr davon, irgendwie Atomraketen über dem Westen abzurechnen.Also es ist einfach diese komplette Reschnick-Diskussion, wo sie sich wochenlangeinen drauf gewichst haben, ist sozusagen von heute auf morgen komplett weg.
Pavel Mayer 2:17:45
London, Großbritannien wollen sie immer noch newsen.
Tim Pritlove 2:17:48
Achso, doch noch.
Pavel Mayer 2:17:49
Aus irgendeinem Grund hassen sie die Engländer wie die Pest,also mehr als die Amerikaner noch. Weil hier Solowhef neulich, also ja, aber...
Tim Pritlove 2:18:02
Wahrscheinlich haben die noch mehr Geld und mehr Yachten weggenommen.
Pavel Mayer 2:18:06
Ja, Washington haben sie jetzt rausgenommen.Also ich hörte, was wohl passiert sein soll zu Beginn des Krieges,also nach Kriegsausbruch.Und drohte angeblich wohl tatsächlich eine nukleare Eskalation.Also die Russen wollten wohl tatsächlich taktische Nuklearwaffen einsetzen.Und die Chinesen haben dann wohl einfach gesagt, nee, lass das mal.Und die Amerikaner haben das halt alles mitbekommen.Und das soll wohl der Hintergrund dafür sein, warum dann die beiden Regierungeneinfach Schiss hatte seitdem.Ob das ein erfolgreicher russischer Bluff war, weiß man nicht.Aber Fakt ist, dass sich wohl...Die amerikanische Regierung den Eindruck hatte, Russland oder davon überzeugt war,dass Russland Atomwaffen tatsächlich einsetzen könnte und das geplant hat undeben, dass nur durch Intervention der Chinesen sie davon abgehalten wurden.Und dass damit Putin es geschafft hat, so ein bisschen die Agenda oder das Framingfür den Rest von Bidens Amtszeit zu setzen.Und ob das jetzt so gelaufen ist, es klingt auf jeden Fall plausibel.Also ich könnte mir das vorstellen, dass da etwas in der Art gelaufen ist.Ja, in Deutschland haben wir jetzt wieder Wahlen.Was sagen denn so die einzelnen deutschen Parteien zur Ukraine aktuell?Wen können wir denn wählen, um in dem Konflikt...
Tim Pritlove 2:20:32
Da ist noch eine Wahlempfehlung abgeben. Also ich habe da eine relativ klare Meinung.Ich glaube, es gibt nur eine Partei, die irgendwie eine halbwegs stabile Einstellung hat zu dem Thema.Der Rest kann eigentlich weg.
Pavel Mayer 2:20:50
Und verrätst du auch, um welche Partei es sich...
Tim Pritlove 2:20:54
Na, du weißt, welche Partei das ist.
Pavel Mayer 2:20:58
Ja, aber nicht zu 100 Prozent.
Tim Pritlove 2:21:03
Das ist schon zu 100 Prozent, aber die Grünen sind die einzigen,die vorher schon immer vor Russland gewarnt haben,sind die einzigen, die irgendwie eine klare Haltung zur Unterstützung der Ukrainevon sich gegeben haben und denen es im Prinzip alles nicht weit genug ging.Und an dieser Position hat sich generell nichts geändert.Die Linken kannst du komplett in die Pfeife rauchen, was diese Position betrifft,weil die halt irgendwie in ihrer Russlands-Liebetradition irgendwie da meiner Meinung nach….
Pavel Mayer 2:21:35
Weil die nicht erkannt haben, dass Russland nicht mehr links und kommunistisch ist.
Tim Pritlove 2:21:40
Ja, erstmal das sowieso. Ja, das ist halt auch so ein, wie ich finde,ein bisschen von der Realität entkoppelter Prinzip-Pazifismus.Also diese Vorstellung, man müsste nur ausreichend lieb genug sein und dannwürden die bösen Diktatoren schon irgendwie weichen, dem kann ich halt wirklich nicht folgen.
Pavel Mayer 2:22:02
Nee, da gibt es dieses schöne Wort Unterwerfungspazifismus.
Tim Pritlove 2:22:06
Genau. Und das bringt uns halt einfach nirgendwo hin.Also es muss halt einfach einer Rechtsübertretung, muss einfach auch eine entsprechendeexekutive Maßnahme entgegengehalten werden, sonst findet das halt einfach immer wieder statt.Und das ist halt meiner Meinung nach in diesem Ukraine-Fall einfach mehr als nur offensichtlich.Und ich finde, wir haben eine moralische Pflicht, aber auch ein wirtschaftlichesInteresse und auch ein Überlebensinteresse daran, die Situation zu befrieden,indem man halt den Aggressor zurückweist.Und das geht halt einfach mal nur mit Force.Was anderes gibt es nicht. Du kannst da natürlich jetzt anfangen,irgendwie Blumen zu verteilen an der Front und so weiter, aber das machst du halt nicht lange.Und gut, SPD haben wir halt gesehen, was das für ein Geeier war damit, Scholz.Ja, es ist halt immer wieder drei Schritte zurück und vielleicht mal einen Schritt vor.
Pavel Mayer 2:23:07
Die Partei ist auch viel zu sehr verstrickt mit Putin und dem Putin-System immer noch.
Tim Pritlove 2:23:15
Genau.Gut, CDU sagt zwar irgendwas, aber,ich glaube nicht, dass Merz irgendeine nennenswerte politische Erfahrung nachweisenkann, dass der in irgendeiner Form in diesem Spiel,richtig mitgestalten kann und BSW und AfD kannst du eh komplett vergessen,die sind einfach vollständig von Putin.Sorry, aber so sehe ich das.
Pavel Mayer 2:23:47
Ja, deckt sich weitgehend mit meiner Betrachtung.Ich bin jetzt nicht so ein genereller grünen Anhänger unbedingt oder grünen Freund,aber ich habe meine Probleme mit allen Parteien, weil ich halt zu viel Innenansichten erlebt habe.Und das macht es für mich, also seit ich halt im Parlament war,ist es für mich unendlich schwieriger geworden, Wahlentscheidungen zu treffen.
Tim Pritlove 2:24:21
Vor der letzten Wahl hat es ja Annalena Baerbock schon im Fernsehen irgendwiegenau gesagt, was passieren wird und genauso kam es auch.
Pavel Mayer 2:24:30
Aber tatsächlich muss ich sagen, ich bin generell so ein Underdog-Wähler.Also es gibt immer irgendwie welche Parteien, wo ich das Gefühl habe,dass sie ungerecht behandelt werden vom Wähler und von den Medien.Und das sind dann, sagen denen, wo ich tendiere, denen meine Stimme zu geben.Also oft sind das Koalitionsparteien.Ich muss sagen, dass die Grünen aus meiner Sicht,insbesondere Habeck,einfach sehr klar unangenehme Dinge ausgesprochen hat, für die er dann zu Unrecht Prügel bezogen hat.Und deswegen bin ich der Meinung, sie haben eigentlich in der Koalition einenordentlichen Job gemacht.
Tim Pritlove 2:25:40
Aus der Perspektive der Ukraine und nur aus der Perspektive dieser Problematik.Ja, also wenn Selenskyj sich sozusagen jetzt eine deutsche Regierung wünschenkönnte, dann wäre das meiner Meinung nach eine grün-schwarze Koalition.Das ist sozusagen das, was die Ukraine sich wünschen würde.Ja, Kanzler Habeck und irgendwie Merz wird natürlich dann, weil er zu wenigStimmen geholt hat, noch kurzfristig entlassen und durch irgendwelche erträglichenTechnokraten ersetzt oder man macht ihn zum Entwicklungshilfeminister,oder keine Ahnung, was auch immer.Der kann ja eigentlich nichts. und das würde wahrscheinlich irgendwie auch tatsächlicheine Konstellation sein, in der ich denke, sogar Deutschland ganz gut von profitieren könnte.Weil dann kann die CDU halt nicht wieder alles gegenwettern und sich irgendwiemit der AfD verbünden, sondern muss das halt irgendwie mittragen.Aber die Leitlinienkompetenz, die läuft dann zumindest schon mal in die richtige Richtung.Naja, wünsch dir was. Wird nicht so kommen. Aber wäre natürlich etwas.
Pavel Mayer 2:26:55
Ja, die SPD wäre für mich eine Alternative gewesen, wenn sie irgendwie den Pistoriuszum Kanzlerkandidaten gemacht hätten.Der macht nämlich aus meiner Sicht, also von außen betrachtet,eine ganz gute Figur als Verteidigungsminister.
Tim Pritlove 2:27:19
Wahrscheinlich der erste Verteidigungsminister, soll es. seit Äonen,der irgendwie eine gute Stikur macht.
Pavel Mayer 2:27:25
Und das ist ein härterer Job als Kanzler. Also sagen, dem würde ich das durchaus auch zutrauen.Und der gehört auch eher zu den Politikern, die sich nicht scheuen,ich weiß nicht, zu sagen, wenn sie gerade irgendwas nicht wissen.Und das ist so die Kategorie.Ja, die ich einfach an Politikern mag.Also Wurwereit war auch so ein Typ, der so Klartext geredet hat und eben auchgesagt hat, keine Ahnung.So wenn er keine Ahnung hatte, sondern das ist ein wichtiges Qualitätsmerkmalund diese Souveränität,weil dazu brauchst du einfach eine gewisse Souveränität,das zu sagen und da mangelt es vielen an Souveränität Und ja,Scholz, finde ich, geht einfach gar nicht. Den mochte ich noch nie.So, seit ich ihn das erste Mal im Winterwahlkampf 2011 oder so.Dieses Jahr haben wir auch wieder einen Winterwahlkampf.Winterwahlkampf ist echt hart, so bei Minustemperaturen. Und es war in Hamburgauch noch und da wehte dann ordentlich strammer Wind,so mit leichten Minustemperaturen und du stehst dann draußen am Stand und versuchstirgendwie mit Leuten ins Gespräch zu kommen.Keine, ja.
Tim Pritlove 2:29:12
Ja, naja, also ich denke, wir haben auch die Kraft, keine Ahnung zu sagen,wenn wir darüber nachdenken, wann dieser Krieg beendet sein wird.Ich habe zwar stark das Gefühl, man hätte schon genug Gelegenheiten gegeben,diesen Krieg zu Ende zu bringen, aber dem ist halt leider bisher nicht so.Ich denke wir können es an der Stelle jetzt auch mal gut sein lassen mit dieserAusgabe, wir haben ja schon wieder einiges zusammengetragen hier.
Pavel Mayer 2:29:39
Ja.
Tim Pritlove 2:29:39
Ich hoffe das war für euch informativ und interessant unsere Gedanken zu derGesamtsituation zu hören.Schreibt uns gerne eure Kommentare bei uns ins Blog rein und zwar nicht um irgendeinenAlgorithmus zu befriedigen, sondern einfach weil uns das interessiert und eureSicht und eure Korrektur immer ganz, ganz, ganz wertvoll ist.Ja, und wir werden weiterhin versuchen, das Geschehen möglichst nah zu begleitenund werden uns dann demnächst wieder mal zusammenfinden.Es muss nicht unbedingt mal drei Monate vergehen.Das war jetzt leider so ein bisschen schwierig, einen Termin zu finden.Aber ich denke mal, jetzt werden auch durch Trump so viele Dinge in Bewegungkommen, oft im Guten und im Schlechten, dass es auch sehr viel früher wieder Update-Bedarf gibt.
Pavel Mayer 2:30:37
Du erwähntest ja, dass auch der Wunsch an dich herangetragen worden wäre,irgendwie eine Trump-Begleitung zu machen, aber ich glaube, das ist so schmerzhaft.
Tim Pritlove 2:30:53
Ich habe schon diese erste Trump-Präsidentschaft mit Werbe und Intensität täglich begleitet.Da bin ich so tief in dieses Rabbit Hole US-amerikanischer Innenpolitik undMedienwelt eingestiegen. Das hat mir auch eine gute Basis gegeben,überhaupt generell die USA zu verstehen und diesen ganzen Wahnsinn.Aber ehrlich gesagt, das ist nochmal so eine Legislaturperiode,da stecke ich lieber echt erstmal die Finger ins Ohr und sage, la la la la la la la la.Das ist einfach alles nicht zu ertragen. Das wird einfach ganz schlimm werdenund da müssen wir irgendwie durch.Aber es ist im Wesentlichen jetzt an den USA hier Reaktionen zu zeigen,weil wir werden da nicht viel beeinflussen können.
Pavel Mayer 2:31:36
Ja, nee, es ist auch schwer so.Ich kann mich da leider auch dem Ganzen nicht komplett entziehen,weil ich halt enge Freunde und Bekannte habe,die auch davon betroffen sind.Und deswegen ist das an mir näher dran, das Ganze, als vielleicht an allen anderen.Aber ja, diesen Wahnsinn zu folgen, macht irgendwie nur verrückt.
Tim Pritlove 2:32:16
Deswegen konzentrieren wir uns auf den anderen Wahnsinn. Ich würde lieber auchnoch mal ein paar andere Konflikte demnächst ein bisschen intensiver beleuchten.Mich führt ja hier auf meiner Reise der nächste Schritt wahrscheinlich auch nach Taiwan,dass die Perspektive aus chinesischer und taiwanesischer Sicht,die pazifische Welt, die finde ich derzeit eigentlich viel interessanter.Na gut, das war es jetzt. Vielen Dank fürs Zuhören und wir hören uns bald.
Pavel Mayer 2:32:51
Alles klar.
Tim Pritlove 2:32:52
Tschüss.
Shownotes

UKW127 Ukraine: Krisenhafte Anpassungserscheinungen

Die USA haben gewählt und alles deutet darauf hin, dass wir in interessanten Zeiten leben werden

Es ist passiert: Trump hat die Wahl gewonnen und damit läuft für Europa nichts mehr nach Plan. Während Russland die Ukraine gerade an breiter Front in heftige Kämpfe verstrickt könnte jetzt bald der wichtige militärische Support der USA austrocknen und dann steht Europa dumm da. Während Trump die nächsten Jahre nutzen wird, die USA in einen faschistischen Fiebertraum zu verwandeln wird Europa gefordert sein, eine eigene Antwort auf den Krieg, die Bedrohung durch Russland und die innengemeinschaftlichen Gegner wie Orban zu finden.

Wir geben Euch wieder ein Update vom Krieg und diskutieren, was jetzt in naher und ferner Zukunft von der Wahl für Effekte ausgehen werden.

avatar
Tim Pritlove
avatar
Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove 0:00:32
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimBritlaff und ich begrüße alle zur 127.Ausgabe von UKW vom 6. November 2024.Und das Datum wird euch sicherlich gleich erzählen, was gerade passiert ist.Die US-Wahl ist durch und sieht ganz so aus,als ob der Worst Case eingetreten ist und wir wollten uns ohnehin hier nochmal zusammensetzen,der Pavel und ich und ich sage hallo zu Pavel.
Pavel Mayer 0:01:13
Hallo Tim, hallo.
Tim Pritlove 0:01:14
Also um mal wieder die Situation der Ukraine zusammenzufassen,da hat sich nämlich so im letzten Monat, also wir beide haben jetzt zusammen am 25.September, also etwas mehr als einen Monatsletzte Mal die Situation zusammengefasstund seitdem ist im Prinzip gar nicht so viel passiert. Was passiert ist,werden wir gleich nochmal zusammenfassen.Und ja, und jetzt ist eben auch noch die US-Wahl durch und das wird natürlichnicht ohne Konsequenzen bleiben für die Situation hier.Und darüber wollen wir natürlich dann auch ausführlich sprechen.Das wird sicherlich eine sehr energetische Sendung werden heute.Ich würde sagen, wir bleiben erstmal bei unserem bewährten Konzept und machenerstmal einen Rückblick, was eigentlich passiert ist und dann schauen wir,was demnächst wohl vermutlich noch so passieren wird.Gut, also blicken wir erstmal in die Ukraine und ja, zuletzt,also wir hatten unsere letzte Sendung am 25.September, ich habe ja dann mit Enno nochmal eine Sendung aufgenommen,der in der Ukraine war, ein weiteres Mal und Short Notice und dort an die östlicheFront gefahren ist und von dort berichtet hat.Wer das noch nicht gehört hat, mag da gerne nochmal nachhören.Das war auf jeden Fall alles sehr interessant.Und da kam aber auch schon deutlich zur Sprache, dass der Druck auf die Ukraine,der militärische Druck durch die Russen enorm zunimmt gerade.Und das ist jetzt im Prinzip auch eigentlich das Thema der letzten vier,fünf Wochen gewesen in militärischer Hinsicht.Russland, so scheint es, hat quasi alles nach vorne geworfen,was sich irgendwie nach vorne werfen lässt.Das kann man auch daran sehen, dass die Verluste, die Russland gehabt hat,die höchsten waren in den letzten zwei Monaten.Wenn man so schaut, wie viele Casualties es nach den Berichten gab pro Woche,stieg das einfach bis auf über 10.000 pro Woche an.Die Zahl ist natürlich keine...Wie soll ich sagen, beweisbare Zahl. Sie ist aber in gewisser Hinsicht belastbar,als dass diese Zählweise so schon seit Beginn des Krieges gemacht wird und eigentlichvielen Vergleichen in etwa standgehalten hat.Man kann davon ausgehen, dass von diesen Casualties, also von diesen Verlusten,ungefähr zwei Drittel Verletzungen sind.Also dass Leute quasi aus dem Krieg genommen werden, weil sie einfach schwerverwundet werden und ein Drittel sind dann natürlich Tote, vielleicht sind es auch ein paar mehr.Auf jeden Fall sind das eben Verluste in der Hinsicht, als dass sie eben danachnicht unmittelbar wieder auf dem Schlachtfeld zum Einsatz kommen.
Pavel Mayer 0:04:23
Ja, plus ein paar Kriegsgefangene.
Tim Pritlove 0:04:25
Richtig, genau. Die Zahl deckt das natürlich auch noch mit ab,wobei ich glaube Kriegsgefangene gab es wohl vermutlich nur so in Kursk in größerer Menge.An der alten Front sozusagen, also in der Ukraine liegenden Front dürfte das eher die Ausnahme sein.Dazu kommt, dass gerade in letzter Zeit die Berichte von gefangenen ukrainischenSoldaten, die dann wiederum gleich auch nachdem sie gefangen wurden,getötet wurden, auch stark zugenommen hat.Das ist natürlich jetzt nichts, was man jetzt irgendwie mit Zahlen belegen kann,nur die Zahl der Berichte darüber hat stark zugenommen.Also der Krieg wird weiterhin sehr blutig geführt auf beiden Seiten und vorallem dadurch, dass eben Russland herzlich wenig gibt auf die eigenen Truppen.Da werden die Leute einfach verheizt, so wie das eigentlich von Anfang an schon der Fall ist.Aber die letzten Wochen haben sozusagen auch nochmal das, was schon beim Kampfum Avdivka und den Bachmut schon so extrem war, nochmal ein weiteres Mal gesteigert.
Pavel Mayer 0:05:39
Ja, plus es liegt halt daran, dass sie jetzt nicht nur versucht haben,an ein oder zwei Stellen jetzt in die Offensive zu gehen,sondern eigentlich entlang eines Großteils der Frontlinie,eigentlich so auf zwei Dritteln der Frontlinie, eigentlich sind sie in die Offensivegegangen und dadurch kommt natürlich auch eine Menge zusammen jetzt.
Tim Pritlove 0:06:09
Genau, das ist vor allem der gesamte östliche Teil, also wenn man die Frontlinie quasi so top down,wenn man auf die Ukraine schaut, dann verläuft halt ein Teil so von Norden nachSüden, stark im Osten eben und von dort geht es dann mehr oder weniger geradenach Westen durch Saborigia.Da ist relativ wenig los und dann kommt ja auch schon dieses Dnipro-Becken,was jetzt gar kein Becken mehr ist, sondern mehr so eine Sumpflandschaft,wo halt der Fluss irgendwo durchfließt und natürlich dann der Mündungsbereich bei Kherson.Da ist es also vergleichsweise ruhig, auch wenn dort natürlich Angriffe stattfinden,vor allem auf die Stadt Kherson, wo also die Russen im Prinzip permanent soeinen Terror machen und mit drohenden Zivilisten in der Stadt jagen etc.Auch alles sehr unangenehm, was dort passiert.Aber es hat sich sozusagen konzentriert auf ein paar Hotspots.Das ist halt der immerwährende Versuch der Russen, irgendwelche Strongholdsder Ukraine abzuräumen. Im Nordosten drückt man halt auf die Stadt Krupiansk,da hat sich nicht so viel getan.Dann gibt es etwas weiter südlicher den Frontverlauf, wo nach der Kharkiv-Offensiveder Ukrainer, ja die Ukrainer so...Land jenseits des Ostkiel-Flusses genommen hat und da so eine Bufferzone von10 Kilometern hat, da ist es den Russen an einer Stelle gelungen,nahezu komplett durchzubrechen und so ein bisschen den Frontverlauf für dieUkraine dort in zwei Teile zu teilen, sowas ist immer sehr gefährlich und,dann ist der Vorstoß auf die Stadt Prokowsk.Weitergegangen, es sind weitere Orte genommen worden,Man ist jetzt noch nicht unbedingt direkt vor Pokrovsk, aber sehr viel Puffer ist da nicht mehr.Andererseits sind dort aber auch die Verteidigungslinien dann wiederum nochmal sehr viel stärker.Also wir werden jetzt keinen Fall dieser Stadt in naher Zukunft sehen,aber trotzdem ist die Landnahme fortwährend.Und auch ein anderer Stronghold, der jetzt zwei Jahre gehalten hat,nämlich die Stadt Wuleda, ein Ort, wo die Russen unheimlich viele Verluste erlittenhaben in den letzten zwei Jahren, auch das war jetzt von der Ukraine nicht mehrzu halten und musste aufgegeben werden.Das klingt jetzt alles ganz dramatisch, ist es natürlich im Prinzip auch,nur wenn man sich das eben jetzt rein von der Landnahme anschaut,wie viel Prozent des ukrainischen Geländes konnten die Russen mit diesem riesigenAufwand, mit der Opferung von nahezu 300.000 Personen in diesem Jahr allein gewinnen.Das ist halt alles immer noch sehr wenig. Also der Widerstand der Ukraine ist enorm.Und obwohl die Verluste natürlich stark sind, sind jetzt die Gewinne auch nichtso, wo man sagen könnte, ja, jetzt müssen sie noch hier und da reinpiksen undda nochmal ein bisschen aufdrehen und dann überlaufen sie die Ukraine.Das wird so nicht passieren. Das ist halt nach wie vor nicht passiert.Nicht realistisch, es sei denn, und dazu werden wir natürlich später noch kommen,die Unterstützung der Ukraine bricht ein oder die Sanktionen gegen die Russenwerden in irgendeiner Form zurückgefahren.Beides Dinge, die natürlich jetzt drohen.Ja, ansonsten sind viel kleinere Maßnahmen noch beobachtet worden.Es gab ein paar Berichte von abgeschossenen SU-34-Kampfflugzeugen der Russen,wo russische Quellen behauptet haben,das seien jetzt die F-16-Bomber der Ukraine gewesen, die ihnen geliefert wurden.Da gab es überhaupt gar keine Bestätigung für in irgendeiner Form.Habe ich jetzt auch so nicht mit gerechnet, weil selbst wenn es so ist,werden die Ukrainer da schön leise zu sein und nicht verraten,mit welcher Technik sie jetzt irgendwelche Erfolge gehabt haben.Andererseits ist der Drohnenkrieg, den die Ukraine dort entfacht hat, weiter in vollem Gange.Also nicht nur, dass jetzt die Ukraine mit Drohnen unterwegs ist,das sind natürlich die Russen auch, aber die Ukraine hat an der Stelle wirklicheinen Vorteil, weil sie einfach mit der Produktion da besser rankommen,insbesondere mit der Produktion im eigenen Land.Und sie werden immer findiger, was neue Varianten und neue Modelle betrifft.Also sie sind in der Lage, ihre Springkraft zu erhöhen, sie sind in der Lage,ihre Fernsteuerung zu verbessern, sie sind in der Lage, unabhängiger vom ElectronicWarfare, also von dem Jamming zu werden.Die Reichweiten sind stark gestiegen und so gelingt es ihnen immer wieder,größere Ziele zu treffen.Am letzten Mal hatten wir ja diese Erfolge mit der Bombardierung der Militärlager gehabt,der Munitionslager gehabt und das ist ein bisschen zurückgegangen,es gab einen weiteren Angriff, der nicht so gut gelaufen ist,da weiß man nicht so ganz genau, ob ihnen jetzt die Munition ausgegangen istoder ob die Russen in irgendeiner Form eine Methode gefunden haben,sich da besser zu verteidigen,sowas wie mal die Waffen tatsächlich in den Bunker räumen oder solche Tricks.Andererseits sind größere Öldepots auch noch vernichtet worden durch die Ukraine.Das wird am Ende jetzt nicht den entscheidenden einzelnen Faktor auslösen,aber das ist natürlich etwas, wo Russland auch weiterhin geschwächt wird unddavon abgehalten wird, weiter aufzudrehen.Ja, und die große Nachricht ist natürlich, dass jetzt nicht nur,die russische Armee in der Ukraine kämpft, sondern dass sich Russland und Nordkoreawohl offenbar darauf geeinigt haben, auch nordkoreanische Soldaten zu entsendenund das ist wirklich eine wilde Story.Also es wurde relativ früh davon berichtet,dass von Nordkorea nordkoreanische Soldaten per Schiff nach Russland kamen unddann später vermutlich mal per Zug in die Ukraine ins Kursgebiet gebracht wurden.Und es gibt mittlerweile auch genug Videomaterial, was das eindeutig belegt.Ja und offenbar versucht Russland seinen Personalmangel durch so eine Art Dealmit Nordkorea zu kompensieren.Wie genau dieser Deal ist, das wissen wir natürlich nicht.Aber es wird irgendwas sein zwischen, wir helfen, also wir geben euch eine MengeGeld, aber es wird auch gemunkelt, dass Hilfe beim Waffenbau etc.Mit dabei sein könnte. Was auch immer, es hat offensichtlich den Kim Jong-un dazu gebracht,hier Blutsbruderschaft mit Russland zu beschwören und einfach mal so ein paarSoldaten seiner riesigen Armee abzutreten.Wie gut die jetzt ausgebildet sind, ob es sich dabei um Spezialtruppen oderum normale Rekruten oder in irgendeiner Form weiter ausgebildete Soldaten handelt,das wissen wir nicht, wird sich zeigen.Allerdings wird allgemein auch vermutet, dass, naja, also erstmal 10.000,das ist so die Zahl, die wir derzeit an wöchentlichen Casualties haben.Also im Prinzip reicht das quasi bei der aktuellen Intensität der Kämpfe quasi mal so für eine Woche.Nicht, dass die jetzt alle Nordkoreaner auf einmal Hops nehmen werden,aber so von der, wenn das sozusagen eine Verstärkung sein soll,dann wird das halt nicht lange reichen.Dass die Nordkoreaner jetzt militärisch da in irgendeiner Form eine nennenswerteVerbesserung darstellen, das wird eigentlich allgemein bezweifelt.Und einfach weil hier natürlich zwei Welten aufeinandertreffen,die so sehr die Politiker da auch ihre Verbundenheit beschwören,wenig miteinander zu tun haben.Also erstmal ist da natürlich die Sprache und gerade Nordkoreaner sind natürlichauch nochmal besonders sprachlich isoliert.Nicht nur weil kaum jemand Koreanisch spricht, es ist halt auch so,dass das Koreanisch, was in Nordkorea gesprochen wird, auch nochmal ganz andersist oder sich zumindest auch deutlich anders entwickelt hat.Als das in Südkorea, also wenn überhaupt haben Südkoreaner da eine Chance,das zu verstehen, aber dass Russland überhaupt genug Übersetzer findet,die dort in den Kampfgebieten das...Die Kommunikation zwischen diesen nordkoreanischen Truppen und den russischenTruppen aufrecht, das kann schon mal stark bezweifelt werden.Und dazu kommt natürlich, dass auch diese Truppen jetzt mit Equipment ausgestattetwerden sollen und da haben die Russen ja selber schon nicht von genug.Also da gibt es schon einige Berichte von Auseinandersetzungen,dass irgendwie aufeinander geschossen wurde,dass da halt die Russen irgendwie mit ihrem anti-asiatischen Rassismus,den sie ja ohnehin im Land haben, denen begegnet sind.Andere berichten, dass Koreaner nicht in der Lage sind, Freund und Feind auseinanderzu halten, weil die können den Unterschied zwischen einem Russen und einem Ukrainer nicht festmachen.Ja, also die können nicht irgendwie sagen, sag mal Pallianizia und dann wissensie, wer wer ist, sondern das sind einfach nochmal ganz andere Probleme.Also was das alles bewirken wird, da habe ich so ein bisschen meine Zweifel,aber Tatsache ist, dass wir jetzt hier so einen weiteren Weltkrieg Aspekt haben,in dem halt jetzt einfach mal ein komplett anderes Land mit in diesen Krieg eingreift.Also anders ausgedrückt, Nordkorea greift Europa an.
Pavel Mayer 0:16:32
Ja, also seit Genghis Khan gab es irgendwie keine asiatischen Gruppen mehr in Europa. Aber wohl, ja,das ist natürlich auf jeden Fall eine bedenkliche Eskalation und führt dann potenziell auch dazu,dass Südkorea natürlich auch reagieren wird, Wobei die halt explizit auch erstmalnicht angekündigt haben,Waffen direkt zu liefern an die Ukraine jetzt und wollten eben auch die Wahlen abwarten.
Tim Pritlove 0:17:22
Ja, genau. Da muss man erstmal schauen, was das hierzu bringt.Ja und damit sind wir eigentlich schon bei der Politik.Also die letzten Wochen waren eher davon geprägt, dass Zelensky viel unterwegswar und seinen Verbündeten seinen sogenannten Victory Plan näher gebracht hat.Also eine strategische Ausarbeitung, wie die Ukraine das so sieht,was jetzt eigentlich notwendig wäre, um hier einen Sieg der Ukraine zu sichern.Und, tja, ich würde mal sagen, der wurde zurückhaltend aufgenommen,wahrscheinlich aus denselben Gründen.Trotzdem vielleicht mal wertvoll kurz drauf zu schauen, was dieser Plan denneigentlich, was diesen Plan im Wesentlichen ausmacht.Und es gibt da auch eine schöne Analyse von diesem Anders Puck Nielsen,der halt das so im Wesentlichen in so fünf Teile aufgeteilt hat.Und Kernforderung zunächst einmal ist, dass die Ukraine eine Einladung zu einerNATO-Mitgliedschaft erhält.Damit ist man nicht automatisch in der NATO, aber das erlaubt sozusagen aucheine andere politische Kette dann abzulaufen.Und in dem Moment, wo so etwas ausgesprochen wäre, müsste man sich sozusagenum die nächsten Schritte unterhalten und nicht über den ersten Schritt. Und.Ich finde das auch sehr angemessen, weil ich denke, die Zukunft der Ukraine muss in der NATO liegen.Was jetzt die Zukunft der NATO betrifft, das wird sicherlich gleich nochmalein eigenes Thema werden, aberdas ist sozusagen jetzt hier in diesem Plan der erste Schritt gewesen.Dann ging es darum, dass man halt die Waffenlieferung und die Befähigung derUkraine deutlich antreibt,um einfach den Druck, den militärischen Druck auf Russland zu erhöhen,was möglich ist, was auch die aktuelle Situation sehr wohl zeigt.Weil die Russen, ich würde nicht sagen, sie pfeifen aus dem letzten Loch,aber sie kämpfen auf jeden Fall nicht mit einer unbeschränkten Menge an Ressourcen,sondern es zeigt sich schon,dass in dem Moment, wo die Russen unter Druck gesetzt werden,sie Schwierigkeiten haben, diese Lücken auch zu füllen.Ihr ganzer Materialpark geht einfach Schritt für Schritt zur Neige und wennman ihnen keine Gelegenheit gibt, den wieder aufzubauen,naja, dann stehen sie halt irgendwann dann auch ohne militärische Mittel da,zumindest in bestimmten Bereichen wie Fahrzeugen, nicht so sehr Raketen undso, aber ohne Fahrzeuge wird es dann schon schwierig, eine Landinvasion durchzuführen.Dann sieht dieser Siegesplan vor, so eine Art NATO-Truppenstationierung durchzuführen.Das ist sozusagen die Idee, dass man eben NATO-Staaten dazu bringt,mit eigenen Truppen in der Ukraine präsent zu sein, zum Beispiel in Gebieten,in denen jetzt nicht aktiv gekämpft wird.Sagen wir mal so im Norden, die Grenze zu Weißrussland oder halt auch im Westen,wäre es ja durchaus vorstellbar, dass dort...NATO-Staaten-Kampfverbände stationieren, um dort eben für die Sicherheit zu sorgen.Weil überall, wo die quasi aushelfen, muss die Ukraine keine eigenen Ressourcenaufbringen und kann sich eben voll auf den Kampf an der Front konzentrieren.
Pavel Mayer 0:21:13
Ja, bloß bei der Logistik zu helfen, kann man sich auch gut vorstellen.
Tim Pritlove 0:21:18
Genau. Also das kann nur hilfreich sein.Punkt Nielsen hatte dann diesen schönen Begriff der Tripwire Force,das ist natürlich dann sozusagen auch so ein Stolperdraht für die Russen,weil das sind dann auch so Gebiete, die wollen sie dann auch nicht angreifen,weil wenn sie dann sozusagen NATO-Truppen direkt beschießen,dann löst es halt unter Umständen wiederum eine andere Reaktion aus.Und dann soll natürlich die ukrainische Wirtschaft gestützt werden,die an sich dafür, dass sie so lange im Krieg sind,relativ gut läuft aber natürlich noch sehr viel mehr Unterstützung braucht jaund generell muss halt irgendwie diese westliche Allianz gestärkt werden,aber das Thema haben wir natürlich ohnehin, aber,wie schon gesagt diesen Siegesplan, den ja,haben sich alle schön gefreut, dass den vorgestellt hat, aber so richtig zuäußern wollte sich eigentlich keiner, weil US-Wahl. Und wir wissen ja nicht.
Pavel Mayer 0:22:20
Ja.
Tim Pritlove 0:22:22
Ja, und jetzt war US-Wahl.
Pavel Mayer 0:22:25
Ja.
Tim Pritlove 0:22:26
Und gestern saßen wir noch so zusammen und haben uns unsere Gedanken gemacht.Was ist denn dein Gedanke, Pavel?
Pavel Mayer 0:22:34
Ja, ich hatte jetzt nicht vermutet, dass Trump so deutlich gewinnen wird.Das war ja doch etwas eine Überraschung.Aber auf der anderen Seite erspart das jetzt so ein ewiges Gezerre und Chaos,was halt auch hätte eintreten können, dass man jetzt irgendwie wochenlang nicht weiß, was los ist.Insofern, das ist vielleicht das Gute daran,dass das jetzt einfach mal für Klarheit gesorgt hat,was der amerikanische Wähler so mehrheitlich dann möchte und das scheint offenbar Trump zu sein.
Tim Pritlove 0:23:31
Ja, also wir nehmen jetzt diese Sendung hier 20 Uhr am 6.November auf. Seit ein paar Stunden ist es halt dann auch wirklich total klar,dass diese Wahl an Trump gegangen ist.Und ich habe mal einen kurzen Blick auf die...Auf die Gesamtwahlergebnisse, also wie viele haben jetzt eigentlich für Trumpgestimmt und wie viele haben für Harris gestimmt.Und dann ist es tatsächlich so, dass Trump, glaube ich, drei Millionen Stimmenweniger bekommen hat als beim letzten Mal.Aber Harris hat halt noch sehr viel mehr verloren. Das heißt,sie waren nicht in der Lage, das Wählerpotenzial zu mobilisieren,was Biden vor vier Jahren mobilisiert hat.Und das ist eigentlich, sagen wir mal, das, was mich am meisten überrascht.Also dass jetzt Trump irgendwie gewinnt durch dieses bekloppte Wahlmänner-System,dass quasi so gewinnst du einen Staat, gewinnst du alle Stimmen und so weiter.Also das hätte ich mir auch noch irgendwie vorstellen können.Aber dass sie jetzt tatsächlich auch die Popular Vote verlieren,die Demokraten, das muss ich sagen, ist vor allem das Beunruhigende.Außerdem ist es noch beunruhigend, dass sie auch noch den Senat und vielleichtauch noch das Haus verloren haben.Also wenn sie sozusagen jetzt auch, wenn sie ihnen noch nicht mal gelingt,die Mehrheit im Haus zurückzugewinnen, dann ist halt nicht nur Trump der Präsident,sondern das ist halt einfach die Republikaner ohne irgendwelche Grenzen.Und das ist eigentlich das Schlimmste dann von allem.
Pavel Mayer 0:25:24
Ja, im Moment zumindest sah es noch so aus, dass die Demokraten aber das Haus gewinnen könnten,aber steht noch nicht endgültig fest, glaube ich.
Tim Pritlove 0:25:40
Ja gut, das werden wir dann sehen. Aber am Ende wissen wir eben,wie viel auch mit einem republikanischen Haus, der Biden als Präsident hat, machen können.Gut, da hat ihm natürlich auch geholfen, dass sie im Senat eine knappe Mehrheithatten, aber ich mache mir da nicht so viel Illusion.Und wir wissen ja auch, wie destruktiv die Politik von Trump sein wird,dass alle Mittel und Wege finden werden, allem was sinnvoll ist,da Stöcker zwischen die Beine zu werfen.
Pavel Mayer 0:26:19
Ja, jetzt ist natürlich die große Frage, die sich alle stellen,was wird passieren, was wird Trump tun,wie schlimm wird es denn eigentlich werden.Und ja, mein ein Merkmal von Trump ist eine gewisse Unberechenbarkeit.Ich glaube, er weiß selber nicht, was er irgendwie am nächsten Tag so tun wird.Und er ist da eben durchaus impulsiv.Allerdings gibt es auch eine gewisse Kontinuität oder gewisse Grundeigenschaften,von denen man annehmen kann.Die ihn leiten werden.Das eine ist seine Transaktionalität.Das heißt, er sieht in allem irgendwie einen Deal,wo man irgendwie Profit machen kann und muss und soll.Und das zusammen mit America First lässt er ahnen, wie seine Außenpolitik aussehen wird.Dass er nämlich gucken wird, was kann er rausholen.Sowohl was die Verbündeten angeht, mit denen er, glaube ich,gewisse persönliche Probleme hat. weil die ihn alle nicht so unbedingt mögen und respektieren.Und da hat er, glaube ich, auch gewisse Minderwertigkeitskomplexe.Aber am Ende kennt Trump eigentlich keine Freunde.Das heißt auch, wenn er jetzt,was jetzt Putin angeht oder was jetzt Xi angeht,Und am Ende des Tages wird er auch denen gegenüber sich transaktional verhalten.Das heißt, eben gucken...Ja, was springt für Amerika dabei raus?Und dann kommt noch dazu, dass erja bisher auch schon Anleihen aus dem faschistischen Playbook gemacht hat.Und da ist eben auch zu erwarten, dass er jetzt Amerika umkrempeln möchte,auch auf eine Art und Weise,dass zukünftig die Demokraten nicht mehr an die Macht kommen.Also quasi so ein bisschen à la Orban, sich die zukünftige Macht dann auch noch zu sichern.Das bleibt abzuwarten, wie gut das in den USA funktionieren wird.Allein schon deshalb, weil die Bundesstaaten halt doch eine gewisse Autonomiehaben und sich jetzt auch vom Bund nicht überall reinregieren lassen.Also Kalifornien wird jetzt da nicht, oder andere demokratisch regierte Länderwerden da gewissen Widerstand leisten.Davon kann man ausgehen, dass er jetzt da nicht einfach einen Durchmarsch haben wird.Und was jetzt konkret die Ukraine betrifft, gibt es auch einen Plan,der ist in diesem berühmten Project 2025 eben auch mit formuliert,was Trump, wie er sich das vorstellt, wenn er drankommt, hat er ja gesagt,wird er den Krieg jetzt in einem Tag beenden.Und der Plan sieht halt vor,dass ja die Ukraine und Russland zu einem sofortigen Waffenstillstand auffordernwird und verlangen, dass sich unter anderem irgendwie beide Seiten von der Front zurückziehen.Und dann sollte jetzt Russland nicht zu einem Waffenstillstand bereit sein,würde er dann der Ukraine mehr Waffen geben, um Russland zu bestrafen.Und sollte die Ukraine nicht bereit sein, Waffenstillstand zu machen,würde er der Ukraine die Unterstützung entziehen.Also so stellt er sich das vor oder so stellen sich seine Leute das vor,dass man mit diesem Konflikt beenden könnte.
Tim Pritlove 0:31:46
Ich meine das natürlich ein bisschen, wir sollten gleich vielleicht mal reinkommentieren,also dass die Ukraine sich zu irgendeinem Zeitpunkt und vor allem zum aktuellenZeitpunkt oder auch dem Zeitpunkt dann im Januar auf den Waffenstillstand einlässt,das ist so zu 100% ausgeschlossen.Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendein Druckmittel gibt,was die Ukraine davon abhalten wird, sich weiter zu verteidigen und jede Gelegenheitzu nutzen, die Russen weiter davon zu jagen.Das wird also nicht passieren.Oder siehst du irgendein Druckmittel, das die USA ausüben kann?Was dazu führen könnte?
Pavel Mayer 0:32:29
Ja, wahrscheinlich nicht. Allerdings, sag ich mal, erst mal bei diesem Plan,ich meine, Russland wird dringend eine Kampfpause brauchen.Die verausgaben sich im Moment dermaßen, dass sie einfach zurückfahren müssenund werden dann sicherlich versuchen,das Ganze zu verkaufen als freundschaftliche Geste,dass sie an Trump, dass sie ja jetzt willens und bereit sind.Ja, aber das alleine wird halt schwierig sein, so einen Waffenstillstand zu organisieren.Das wird sicherlich nicht innerhalb von 24 Stunden passieren.Ja, also so schnell lässt sich das alleine nicht mal organisieren,selbst wenn sich die Seiten darauf einigen würden aus irgendwelchen Gründenund ich kann es mir tatsächlich jetzt auch nicht vorstellen.Plus, wir haben ja 2014 auch gesehen, als so mit großem Druck aus dem Westender Waffenstillstand ausgehandelt wurde,dass der eben auch lange Zeit, also über Jahre weg erstmal brüchig war und dass das,ich weiß nicht, fünf, sechs Jahre gedauert hat, bis dann tatsächlich die Kampfhandlungennachgelassen haben allmählich.Bis dann die Russen dann komplett mit 200.000 Leuten einmarschiert sind.Und so, also, ja, deswegen, also wird schwierig auf der anderen Seite,wenn die USA Druck macht,wird die Ukraine schon sich auch Verhandlungen nicht entziehen können.Und gehen wir mal davon aus, dass man.Ja, wenn es zu Verhandlungen kommt und früher oder später wird es zu Verhandlungen kommen,dann wird Russland wahrscheinlich erstmal mit seinen bisherigen komplett absurdenForderungen ins Rennen gehen, die wir ja auch immer vernommen haben,die natürlich völlig inakzeptabel sein werden für die Russen.Aber man kann davon ausgehen, dass Trumps Position sein wird,dass er akzeptieren wird, dass Russland den Großteil des besetzten Landes auch erstmal besetzt hält.Also er wird da nicht die Ukraine dahingehend stützen, dass die Russen da jetztkomplett raus müssen oder so.Das ist zu befürchten, das hat er gesagt.Aber es ist auch nicht davon auszugehen, dass in den nächsten Jahrzehnten, egal was passiert.Die Welt oder die Ukraine anerkennen wird oder irgendwelches Land an Russland abtreten wird.Also selbst wenn Russland das besetzt hält,wird es nicht zu einer Lösung kommen, dass das halt anerkannt wird.So, dann wird Trump durchaus wahrscheinlich bereit sein, auch gewisse Sanktionenaufzuheben und da ist aber völlig unklar,dass irgendeine Wirkung haben wird oder welche Wirkung das haben wird und ober überhaupt dazu bereit sein wird. Ich weiß nicht, wie du das siehst.
Tim Pritlove 0:36:39
Also das ist eigentlich ein...Das ist eigentlich so der Punkt, der mir jetzt kurzfristig am meisten Sorgen macht.Weil die Sanktionen, die bisher da sind, klar, die werden immer schnell behauptet,das hätte ja alles nichts gebracht, das stimmt nicht. Also diese Sanktionensetzen Russland schon extrem unter Druck.Wenn man sich allein anschaut, wie es jetzt zuletzt finanziell in Russland soabgeht und wir haben ja glaube ich in der letzten Sendung auch schon relativausführlich über diesen ganzen Punkt gesprochen, welche Implikationen das hat,dass da so viel Geld ins Militär gesteckt wird, dass das sozusagen die Inflationhochdrückt, Butterpreise steigen etc.Tun sie mittlerweile bei uns auch, aber aus anderen Gründen.Aber das ist, sagen wir mal, das soziale Desaster, das nimmt Formen an und esist nicht absehbar, dass es groß nachlässt.Und diese Sanktionen verhindern zwar nicht, aber machen es Russland auf jedenFall sehr schwer und für Russland auch sehr teuer, an die ganzen Dinge ranzukommen,die sie unbedingt brauchen für gerade ihre Hightech-Produktion.Also klar, Panzer kriegen die immer noch zusammengeschweißt,das ist nicht so das Problem.Öl haben die eh genug, aber wenn es dann halt um Elektronik geht,um Raw Materials, die sie dann vielleicht nicht haben etc.Pp., da sind diese Sanktionen schon wirksam. Auch vor allem jetzt die von beidenzuletzt in zunehmendem Maße hochgedrehten sekundären Sanktionen.Also dass quasi jetzt Firmen oder Banken zum Beispiel in China oder in Indienbestraft werden oder größere Unternehmen bestraft werden und aus dem US-Handelrausgenommen werden, wenn klar wird, dass die halt hintenrum in irgendeinerForm an Russland liefern.Und wenn diese sekundären Sanktionen aufgehoben werden oder nicht weiter angezogenwerden, dann wird das schon erheblich dazu beitragen, dass Russland eben seineKampffähigkeit wieder erhöhen kann.
Pavel Mayer 0:38:35
Ja, allerdings sagen wir, wenn man davon ausgeht, wie gesagt,von Trumps Transaktionalität und seiner Sicht,dass China der eigentliche Gegner ist.Dann würde wahrscheinlich die USA gar nicht so sehr profitieren von der Aufhebung der Sanktionen.Das ist sozusagen der andere Punkt. Also wenn man das durch die Brille sieht,was hat dann Amerika davon?Ist das jetzt erstmal nicht, also könnte es sein,dass sie zu der Erkenntnis kommen, dass Amerika nichts davon hat und dass daseher den Chinesen und anderen Ländern dann mehr Vorteile bereiten würde.Und solange dann nicht Russland irgendwie bezahlt für die Aufhebung der Sanktionen.Das glaube ich auch erstmal nicht passieren, aber grundsätzlich ist vorstellbar,dass Trump tatsächlich dort Sanktionen aufheben wird.Was ich aber auch für unwahrscheinlich halte,ist, dass man sich auf irgendeine Form von Demilitarisierung einigen wird.So nach dem Motto, ja, alle Truppen müssen jetzt nicht 30 oder 50 Kilometervon der Frontlinie entfernt weggezogen werden.Oder was Russland ja auch fordert,ist, dass die Ukraine maximal 50.000 Soldaten haben soll in Zukunft.Also das war auch so eine Idee, das Rüstungskontrolle.
Tim Pritlove 0:40:46
Ich meine, in dem Moment, wo sich die USA aus diesem Konflikt zurückzieht undnicht mehr bereit ist, Unterstützung zu leisten,und das bliebe ja erstmal abzuwarten, also kündigt er jetzt sozusagen jede Unterstützung auf,gibt es gar keine Waffenlieferungen mehr, Was kann die beiden Administrationenjetzt noch durch langfristige Verpflichtungen bis zum Januar sicherstellen,dass das noch weiter läuft oder bricht es sozusagen sofort ein und dann nimmtsich natürlich die USA auch aus dem politischen Spiel.Weil ich meine, wenn sie die Ukraine eh nicht mehr unterstützen und es allesbei Europa hängt, ja was ist denn dann noch?Also ich meine, warum soll denn die Ukraine auf die USA hören und warum sollsie denn auf Trump hören?Und damit nimmt er sich natürlich dann auch selber aus dem Spiel.Ob ihm das recht ist, weiß ich nicht. Ich habe auch immer so den Eindruck,es geht ihm nicht darum, dass für Amerika irgendwas drin ist,sondern es geht ihm eigentlich nur darum, dass irgendwas für ihn dabei ist.
Pavel Mayer 0:41:46
Ja, naja, für ihn dabei ist halt, dass er sich dann damit brüsten kann,einen tollen Deal gemacht zu haben, wie viel er dann rausgeschlagen hat.Also das ist sozusagen für ihn drin. Ich meine, er ist auch ein Populist undmöchte dann gerne schon auch irgendwo sich mit irgendwas...
Tim Pritlove 0:42:10
Aber es hat ihn doch jetzt bisher nicht davon abgehalten. Ich meine,er brüstet sich doch am laufenden Meter mit Dingen, die er nicht getan hat.Also ich meine, im Zweifelsfall empfindet er halt einfach irgendetwas.Da müssen ja gar keine tatsächlichen, wirklichen Dinge stattfinden.
Pavel Mayer 0:42:24
Ja, das ist natürlich die andere Sache oder das andere Grundproblem.Aber...Ich sag mal, klar, zu Hause kann er halt eine ganze Menge erzählen und mancheLeute glauben ihm dann auch.Aber so seine Glaubwürdigkeit ist eigentlich auch nicht sehr hoch.Also selbst die Leute, die ihn gewählt haben, glauben ihm oder viele davon glaubenihm einfach nichts von dem, was er sagt.Also es ist nicht so, dass er jetzt glaubwürdig ist, aber ja,es ist halt, auf jeden Fall hat man ja jetzt auch gesehen,dass dort auch in der Bewegung halt so sektenähnliche Zustände herrschen unddass da auch teilweise der absolute Irrsinn regiert.Und man wird halt sehen,aber mit diesem Irrsinn kommt man halt auf dem internationalen Paket dann nur begrenzt weit.Ja, das ist so die andere Sache, weil klar kann er behaupten,es ist jetzt Frieden in der Ukraine,aber wenn dort weitergekämpft wird.Ganz so funktioniert das dann halt nicht.Und vor allen Dingen akzeptieren die Leute im Wahlkampf so andere Dinge,gehen davon aus, dass sowieso alle nur Quatsch erzählen.Aber ganz so leicht wird es mit dem Lügen auf Dauer oder in der Intensität mitdem Wahnsinn jetzt, glaube ich, nicht weitergehen und nicht funktionieren,weil dann kriegst du halt auch nichts erledigt.Das ist das Problem.Und es sorgt dann doch für zu viel Friktion.Und was natürlich jetzt,Aber interessant sein wird und wo mir auch wirklich schwerfällt,das vorherzusagen ist, wie Europa und Deutschland jetzt reagieren werden.
Tim Pritlove 0:45:01
Vielleicht sollten wir erstmal sagen, was wir denken, wie Europa reagieren sollteund dann schauen wir mal darauf, wie sie wahrscheinlich darauf reagieren werden.
Pavel Mayer 0:45:14
Okay, also was ich machen würde, wenn ich jetzt Europa wäre und irgendwie mit Trump umgehen sollte,würde ich ihm halt einen Deal vorschlagen.So gute, altbewährte deutsche Scheckbuchpolitik, wie wir das genannt haben,damals würden sagen, okay, hier ist der Deal, Trump.Die Ukraine braucht halt weiter Waffen.Ihr habt Waffen und produziert auch jede Menge davon.Und du bist doch bestimmt froh darüber,wenn wir euch einen Haufen Waffen abkaufen, das erhält amerikanische Arbeitsplätze,das steigert euer Bruttosozialprodukt.Und so, ja, wir finanzieren das Ganze jetzt und sorgen dafür,dass bei euch die Kasse klingelt und du stell dich nicht so an mit den Waffen,was willst du denn sonst machen.
Tim Pritlove 0:46:39
Wir brauchen sowieso erstmal nur die alten, die ihr sowieso wegschmeißen wolltet.Wir kaufen, ihr braucht euch dann neue.
Pavel Mayer 0:46:46
Ja, also das wäre wie ich als Europa versuchen würde, einfach Trump mit seiner,Transaktionalität zu kriegen.
Tim Pritlove 0:46:58
Das war teuer.
Pavel Mayer 0:47:00
Ja. Aber ja,Ich meine,wird aber möglicherweise nötig, um dann die Zeit zu überbrücken,bis man dann in Europa vielleicht auch aufholt.Aber auf der anderen Seite, ich meine, die USA sind nun mal,was so Technologie und Forschung und militärisch-industrieller Komplex und so angeht,reicht da einfach kein Land.Der Erde auch nur annähernd heran.Ja, das ist einfach, ich meine, die geben genauso viel Geld aus,die Amerikaner, wie der ganze Rest der Welt für Rüstung.Und das jetzt schon einfach seit Jahrzehnten.Und haben halt immer noch, ich meine, obwohl es jetzt runtergeschrumpft ist,Aber Amerikaner betreiben 500 Militärstützpunkte weltweit.Und die haben einfach Mengen an Militär und pumpen da Mengen an Geld rein.Wie gesagt, da musst du die Rüstungsausgaben vom Rest der Welt zusammennehmen,um dem etwas entgegensetzen zu können.Und Europa wahrscheinlich, weiß nicht, Mit etwas mehr Einwohnern ja vielleichtein Drittel gefühlt von dem, was die USA ausgibt.Und mit auch wesentlich höheren Ineffektivitäten.Das Problem ist, um dort die USA annähernd zu ersetzen,das dürfte Jahrzehnte dauern.Es sei denn, wir werden direkt in den Krieg verwickelt und fahren dann innerhalbvon drei oder vier Jahren fährt Europa massiv die Rüstungsproduktion hoch.Das könnte halt auch passieren.
Tim Pritlove 0:49:16
Also ich meine, wir sind ja in einen Krieg verwickelt.Und ich glaube, es muss jetzt erstmal der Groschen fallen in Europa, dass das so ist.Ich meine, wir werden jetzt erfolgreich von den Wagenknechts und sonstigen StiefelknechtenRusslands dahin gezogen, immer zu glauben,das würde uns alles nichts angehen.Aber die Realität ist...Russland sagt mehr oder weniger klar, also man muss ja nur russisches Fernseheneinschalten und den Sprechern des Kremls zuhören, die erzählen einfach in dieKamera rein, dass sie irgendwie ihr altes Imperium wieder haben wollen.Und wenn man mal so ein bisschen zurückspult so in der Geschichte,das war ganz schön groß. Ja.Und das ist das schon mal so ganz Osteuropa so und da gehören die baltischenStaaten dazu und Finnland und natürlich auch Polen und das ist halt einfach deren Ziel.So, irgendwie glauben wir noch, naja die nagen sich da ein bisschen was vonder Ukraine ab und dann werden sie schon Ruhe geben und dann weißt du, diese,Vorstellung, man müsste ja nur so einen Teil der Ukraine wegopfern und dannbleibt da so ein Rest und dann ist wieder Ruhe und dann können wir wieder inRuhe RTL Plus gucken so wird es halt nicht funktionieren,weil die Russen werden jede Kampfpause nutzen weiterhin mit ihrer aufgedrehtenMilitärmaschine dann vielleicht von Sanktionen auch befreit.Diesen Militärapparat wieder aufzubauen innerhalb von zehn Jahren und dann gehtes halt irgendwann den nächsten Schritt und das ist irgendwie das,was glaube ich hier immer noch keiner so richtig verstanden hat,dass dieses Land aktiv daran arbeitet, sich irgendwie Land in Europa wieder zurückzuholen.Wir sind mittlerweile so dermaßen pazifiziert, glaube ich, in unserem Gedanken,dass wir uns das noch nicht mal mehr vorstellen können, selbst wenn es unmittelbardirekt vor unserer Nase passiert.Ja, ich meine, es ist schön, wie man amerikanischen Wählern immer vorwerfenkann, so ja, ihr seht ja nicht,schaut doch einfach mal hin, wie der Trump so ist, das passiert ja alles vor euren Augen,aber genauso ist ja hier die Realitätsverweigerung auch so ausgeprägt,dass man eben auch nicht bereit ist, das zur Kenntnis zu nehmen,was dort passiert und irgendwie glaubt, man könnte das so wegignorieren.
Pavel Mayer 0:51:43
Ja, naja, die Überlegung ist, naja, man macht halt, also die Russen werden schon nicht kommen.Also wenn sie schon solche Probleme mit der Ukraine hatten, ja,werden sie jetzt nicht weiter irgendwie versuchen, sich mit der NATO anzulegen.Das ist so ein bisschen die Denke, glaube ich.Und ganz ehrlich gesagt weiß natürlich niemand,was passieren wird, aber es ist natürlich auch ein klares Muster erkennbar,so was Russland angeht, nämlich Tschetschenien, damit ging das halt los.Aber da kann man sagen, na gut, das war völkerrechtlich Teil von Russland.Aber dann natürlich Moldawien, wo sie mal eben ein Stück abgezwackt haben undbis heute besetzt halten.Georgien war dann das zweite Ding und dann kam natürlich die Ukraine.Also das Muster ist natürlich schon auf jeden Fall da.Und bei Weißrussland warten sie eigentlich nur darauf, dass der Lukaschenkoirgendwie den Löffel abgibt, um sich das endgültig einzuverleiben.Also das läuft ja dann eher so schleichend und dann glaube ich, wenn das gelingt.Sich halt auch noch andere Ecken der ehemaligen Sowjetunion dann natürlich versuchen da anzueignen.Aber ob sie dann tatsächlich irgendwann in drei, vier, fünf Jahren die Kraftund Entschlossenheit haben werden,sich mit der NATO anzulegen, eher fraglich.
Tim Pritlove 0:53:48
Also, ich bin auch nicht bereit zu akzeptieren,das jetzt nur auf dem Prinzip der Landnahme zu diskutieren, sondern...Russland mischt sich in unsere Wahlen mit ein. Russland mischt sich in die amerikanische Wahl mit ein.Russland ist hinter der Brexit-Entscheidung gewesen.Russland schnappt sich irgendwie vielleicht noch Georgien ganz,ja, also die Wahlen, die da jetzt gelaufen sind.Ich weiß nicht, wer von euch das mitbekommen hat, aber da waren jetzt geradeParlamentswahlen, wo einfach massiv Wahlbetrug vorgelegen hat und nur dadurchder aktuelle Präsident, der halt irgendwie von Russen gekauft wurde,irgendwie an der Macht bleibt.Und die jetzt in zunehmendem Maße wieder an der Politik betreiben,die sie von der EU wegbringen, wo sie eigentlich beitreten wollten.Und zwei Teile des Landes sind sowieso schon akut russisch besetzt,also Südostetien und Abkhazien.Und wenn sie sich eben dann die ganze, ganz Georgien reinholen,dann wird es auch nicht mehr so lange dauern, bis irgendwie Armenien dann angedockt wird.Also das nimmt halt weiter zu und führt einfach dazu, dass einfach Russlandso seine invasive Art da einfach weiter pflegt.Weil das ist einfach im Prinzip das letzte Kolonialimperium,was wir auf diesem Planeten noch haben und was halt also wirklich in akuterLandnahme und auch eben mit dieser inhaltlichen Inversion in andere Länder versucht,dem Rest der Welt seine Agenda aufzudrängen.Und das wird auch weiterhin für Probleme sorgen.Das wird für wirtschaftliche Probleme sorgen und es wird auch weiterhin fürpolitische Probleme sorgen.Und auch das ist eben Teil dieser Kriegsführung.Und Cyberkrieg fange ich jetzt gar nicht erst mit an, findet sowieso auf täglicher Beweis statt.Also wir sehen ja, was es irgendwie aus den USA gemacht hat alles.Also das muss schon irgendwie zurückgedrängt werden und man muss halt jetztmal aufhören, dieses Appeasement zu betreiben, weil so hat er sich die Krim geholt,so ist auch diese Inversion jetzt in der Ukraine gelaufen und wenn die EU alsFriedensprojekt noch irgendeine Bedeutung haben will,Langfristig auch wirtschaftlich muss dem einfach ein Riegel vorgeschoben werden.
Pavel Mayer 0:56:14
Ja, ich meine, letztlich, was zum Ukraine-Krieg geführt hat,war ein Versagen von Abschreckung.Ja, das ist so der Punkt. Das heißt,wir werden so oder so, also wenn wir Frieden bewahren wollen,bleibt nichts anderes als Abschreckung.Die billigste Form der Abschreckung wäre natürlich,wenn man der Ukraine das Nötigste zur Verfügung stellt, um den Krieg zu gewinnen.Das ist meiner Meinung nach die beste Variante.Aber ja, ansonsten,wenn Russland jetzt quasi belohnt wird für seinen Aggressionskrieg in irgendeiner Form,dann wird das halt weitere Konflikte nach sich ziehen.Also wahrscheinlicher machen.Und um dann Abschreckung zu betreiben, indem wir selbst aufrüsten.Ich meine, Polen geht ja ganz klar diesen Weg.Also die Polen sehen das so, dass die jetzt dabei sind, ja die größte,stärkste Armee in Westeuropa aufzubauen.Ich meine, die haben allein 500 Heimars geordert. und mittlerweile fast 2000Kampfpanzer oder so, die sie sich zulegen wollen.Also Polen macht da ernst und da wird dann Europa wahrscheinlich oder der Restvon Europa einfach mitziehen müssen.Und das ist natürlich insbesondere deshalb tragisch, dass wir einfach dann jetztGewaltige über die nächsten 10, 15 Jahre dann gewaltig aufrüsten müssen.Und das wird natürlich zu Lasten vieler anderen Dinge gehen wie Bildung,Gesundheit, Sozialunterstützung.Und ja, ja.Also wir laufen da jetzt definitiv in Probleme rein.Und das geht jetzt noch davon aus, dass die Instabilitäten, die durch Trump jetzt entstehen,nicht auch noch die Welt in eine Weltwirtschaftskrise stürzen oder in eine Rezession.Und dann gibt es ja noch andere Schauplätze.Und wie gesagt, China guckt halt auch genau zu, was dort passiert. Das ist das andere Ding.Und wenn sich jetzt rausstellt oder wenn die Chinesen den Eindruck bekommen,ja, Amerika lässt seine Verbündeten hängen, dann werden die sich ermuntert fühlen.Ja, Taiwan dann halt eventuell zu versuchen einzusacken militärisch.
Tim Pritlove 0:59:49
Ja, lass uns nicht zu weit abtreiben. Also ich denke, es wäre jetzt sehr wichtig,aber ich bin da ehrlich gesagt skeptisch, es wäre jetzt sehr wichtig,dass die EU zusammenrückt.Aber dadurch, dass die EU es noch nicht mal geschafft hat, irgendwie so einenStinker wie Orban klein zu halten, mache ich mir ehrlich gesagt gerade sehrwenig Hoffnung, dass hier irgendwas Nennenswertes passieren wird.Also es ist einfach die aktuelle Struktur der EU lässt es einfach nicht zu,hier wirklich voranzukommen und so ungern ich das sage,könnte es eben dann doch mal wieder auf so eine Art innere Spaltung hinauslaufen.Im Idealfall mit sozusagen so einer Art.Externen europäischen,Vereinigungen von Ländern, so Coalition of the Willing, die unabhängig von derEU anfangen Dinge zu beschließen.Was vielleicht zum Beispiel auch Großbritannien mit reinnehmen könnte.Und wenn Frankreich, gut Deutschland müsste natürlich auch dabei sein,Mal gucken, was das politisch bei uns alles noch bedeuten wird,aber das lassen wir jetzt mal raus.Aber wenn, sagen wir mal, so diese Kernmächte Europas sagen einfach,wir wollen uns jetzt hier nicht von Orbán aufhalten lassen, was wir in der EUnicht beschließen können, das machen wir einfach bilateral unter uns aus.Und wir organisieren jetzt hier eine entsprechende Maßnahme,um militärisch stark zu sein, eine Abschreckung an den Start zu bringen undauch die entsprechende Unterstützung zu liefern.Teilweise ist das ja auch schon jetzt bei diesen ganzen EU-Deals ähnlich angedrohtworden und wir hatten auch gesehen, dass man Orban so ein bisschen in die Eckekriegt, aber der wird sich natürlich jetzt bestärkt fühlen und das sieht so für die EU nicht gut aus.
Pavel Mayer 1:01:56
Ich meine, viel wird auch davon abhängen, wie denn Trump mit seinem ProjektMachtergreifung vorankommen wird.Weil da gibt es, glaube ich, in Europa einfach eine andere, sensiblere Sicht drauf.Und wenn jetzt Trump dort anfängt, tatsächlich politische Gegner zu verfolgen, mithilfe der Justiz,mithilfe von Staatsanwälten und mithilfe von Steuerbehörden und mithilfe von...
Tim Pritlove 1:02:45
Gibt es einen Schoenkorb?
Pavel Mayer 1:02:47
Immer, ja, ja. Und dort halt, was weiß ich, dann irgendwelchen Sendern Lizenzenentziehen wird oder, ja,also das wird man schon sehr, sehr genau beobachten.Und das könnte natürlich auch zu erheblichen Spannungen und Konflikten zwischenEuropa und den USA führen und sozusagen die Bereitschaft,dann auch, ja,Einerseits sich mit Trump zu arrangieren oder ihm Paroli zu bieten,wird eben auch sehr stark davon abhängen, wie er sich verhält,was so Menschenrechte angeht.Und das kann halt auch ziemlich übel werden.Auf der anderen Seite ist es auch nicht so einfach, gerade in den USA.Darauf hoffen zumindest viele. Aber es sind natürlich jetzt,also wo auch alle von ausgehen, ist, dass es jetzt ganz anders sein wird als,2016, wo er da eher unvorbereitet war, beziehungsweise dann der Rest von MAGAunvorbereitet haben, gibt es jetzt zumindest Pläne.
Tim Pritlove 1:04:24
Genau. Wechseln wir doch mal genau auf diesen innenpolitischen Aspekt. Also,was könnte da jetzt passieren.
Pavel Mayer 1:04:36
Unabhängig von Ja, also was in den USA passieren wird, ist, dass definitiv dieQualität des Personals in der Bundesregierung abnehmen wird.Das kann man, also wenn dort, also Trump hatte ja bereits in der ersten Regierungsperiodeeinen ziemlich hohen Verschleiß an hochrangigen Mitarbeitern.Und mittlerweile muss er da ziemlich tief in die Tonne greifen,um da Leute rauszuholen.Und die Leute zeichnen sich dann vor allem durch Loyalität aus und nicht unbedingt durch Sachverstand.Und das führt dann im Gegenzug dazu auch dadurch, dass er jetzt wieder einführen wird,dass viele Bundesbedienstete nur noch at will beschäftigt werden.Er halt im Prinzip jeden feuern kann, der ihm nicht passt in den Behörden.Also er möchte da dann schon.Gerne durchregieren und das wird nicht unbedingt zu einer Verbesserung der Personalqualitätführen, sondern eher umgekehrt.Dann kann man davon ausgehen, dass es wieder mehr Unruhen gibt.Ich meine, das war ja während Trumps Zeit irgendwie Black Lives Matter und soweiter. Es war ja relativ ruhig unter beiden in den USA, was so Rassenunruhen und so weiter angeht.Aber da kann man fest davon ausgehen, dass es wieder mehr Unruhen geben wird,mehr Protesten gegen alles Mögliche.Dann ist davon auszugehen, dass die Kriminalitätsrate wieder ansteigen wird in den USA.Einfach aufgrund dessen, dass Sozialleistungen gestrichen werden und der Konkurrenzdruckoder der wirtschaftliche Druck in der Gesellschaft zunehmen wird.Vor allen Dingen für den unteren Teil der Gesellschaft und der deutlichste Zusammenhangzwischen Kriminalitätsrate und irgendetwas Politischem ist halt Wohlstand.Also je besser es den Leuten geht, so insgesamt umso weniger kriminell sind sie so.Überraschung, aber ja, so ist das halt. Also zumindest bei sehr,sehr vielen Eigentumsdelikten, so Raub und andere Dinge.Wenn die Leute nichts zu verlieren haben, dann werden sie halt eher kriminell.Das ist eigentlich fast ein No-Brainer und die Wissenschaft bestätigt das auch.Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass Trump eben auch auf Widerstandgegen seine Politik treffen wird, auf allen möglichen Ebenen.Also die 48 Prozent, die Harris gewählt haben, werden jetzt nicht sagen, naja, okay,dann lassen wir mal jetzt sagen, das ist uns jetzt egal, wir akzeptieren das jetzt einfach.Sondern ja, da wird es Widerstand geben auf allen möglichen Ebenen und ja,bestimmte Bundesbehörden werden natürlich ja potenziell chaotische Verhältnisse auftreten.Also ich meine, wo sich einem schon ein bisschen,wo sich mir zumindest jetzt ein bisschen auch der Magen umdreht,ist, was jetzt Elon Musk angeht oder auch Kennedy.Also Kennedy als Gesundheitsminister, der ja zum einen ein bekannter Impfgegner ist,Fluoridisierung des Trinkwassers sofort beenden wird, weil er glaubt,das Fluor im Trinkwasser für, ja, keine Ahnung, was...
Tim Pritlove 1:09:22
Hat er im Internet gelesen, muss stimmen.
Pavel Mayer 1:09:25
Ja, genau. Aber auf der anderen Seite, und das ist wiederum dann,Ich meine, die amerikanischen Lebensmittel sind deutlich ungesünder als europäische Lebensmittel.Da herrscht einfach eine etwas andere Philosophie.Und da ist es eher so im Zweifelsfall für den Produzenten,während in der EU eher die Philosophie im Zweifelsfall für den Konsumenten ist.Und es gibt halt eine große Grauzone an Dingen, wo man nicht hundertprozentig weiß,ob sie jetzt schädlich sind, aber wo es gute Gründe dafür gibt und die halt in der EU verboten sind.Aber es gibt auch sehr viele, ja, also wenn man sich allein nur Beispiel Heinz Ketchup anguckt,man würde jetzt denken, okay, Heinz Ketchup, das ist so ein Markenprodukt,das ist wahrscheinlich weltweit einheitlich.Ja, aber nein, in Europa besteht eben Heinz-Ketchup im Wesentlichen aus,weiß nicht, Tomaten, Zucker und Essig.So, da sind irgendwie drei oder vier Zutaten drin.So, im amerikanischen Heinz-Ketchup hast du dann zusätzlich,ja, noch andere Mittel, die noch nicht mal vollständig aufgeführt sind.Unter anderem Aromastoffe drin und ja und so sieht das halt überall aus oderwenn du dir anguckst in amerikanischem Weißbrot ist die vierfache Menge an Zucker drin,wie in deutschem Weißbrot zum Beispiel und könntest jetzt ja Ich will daraufhinaus dass dann tatsächlich selbst in diesem Gesamtdesaster.Im Sinne von in der Politik,gibt es ja immer wieder, also kommt es anders, als man denkt.Oder da wird ein Gesetz erlassen und dann passieren aber ganz andere Dinge, als intendiert wurde.Und hier sehe ich, dass nicht alles irrsinnig oder unvernünftig ist,was der Kennedy jetzt zum Beispiel fordert, sondern dass tatsächlich er vielleichtfür gesundere Lebensmittel in den USA sorgen könnte.
Tim Pritlove 1:12:18
Da bist du aber jetzt sehr optimistisch. Ich habe da meine Zweifel.Da wird sich dann am Ende schon das Bestechungssystem der Industrie durchsetzen.
Pavel Mayer 1:12:29
Ja, aber Hitler war halt auch seiner Zeit echt voraus mit seinen ganzen Nichtraucherkampagnen.Also der war der Erste auf der Welt, der im Rahmen jetzt der VolksgesundheitRauchverbote erlassen hat.Und sich am Ende und am Ende sich durchgesetzt hat.100 Jahre oder 80 Jahre später so ist jetzt, ja. Aber das ist,Nichtraucherschutz oder das ist eine Nazi-Erfindung.
Tim Pritlove 1:13:06
Okay, gut, das ist mir egal. Also auf jeden Fall, dieser Kennedy geht gar nichtund auch alle anderen Vögel, die da jetzt in diese Administration kommen werden, gehen gar nicht.Und Elon Musk sozusagen ist auch noch auf den Ministerposten.Ich meine, ich weiß nicht, ob ich schreien oder nur weinen soll,aber ich meine, das Gute ist, da wird er sich vielleicht dann,Man könnte meinen, dass er sich da komplett zum Horst macht.Auf der anderen Seite haben sich diese Leute alle schon komplett zum Horst gemachtund von daher ist es halt auch irgendwie egal. Es ist einfach nur noch eine Zerstörung der Welt.Das ist irgendwie das, woran die Spaß haben und was anderes passiert da meiner Meinung nach nicht.
Pavel Mayer 1:13:48
Ja, also Musk, genau, als Effizienzminister,er hat ja da sich selber getwittert mit irgendwie D-O-G-E, Doge,Department of Government Efficiency.
Tim Pritlove 1:14:07
Das Kryptoministerium wird das nichts anderes.
Pavel Mayer 1:14:11
Genau. Und der Witz ist aber, es gibt das Ganze schon.Das nennt sich nämlich GAO, Government Accountability Office.Das ist das entsprechende Ding zum Deutschen Bundesrechnungshof.Das ist die Behörde, die alle Ausgaben des Staates unter die Lupe nimmt undeben versucht halt Verschwendung einzudämmen.Und ich finde es dann halt besonders bemerkenswert,Wenn im Rahmen des Bürokratieabbaus dann eine weitere Behörde geschaffen wird,die Dinge tut, für die es eigentlich schon eine Behörde gibt.Das nur am Rande. Aber ja.Das andere Ding ist, dass Musk komplett die Komplexität des Problems unterschätzt.Ich weiß nicht, ob er das irgendwann auch begreifen wird oder einsehen wirdoder ob er auch dann so zugenagelt ist,aber so ein Staat wie die USA ist gefühlt zwei bis drei Größenordnungen komplexerals alle seine Unternehmen zusammen.Das ist Faktor 100 bis 1000 Staaten.Komplexer.Was die Anzahl der Institutionen und Vorgänge und Prozesse und Menschen undVielfalt und so angeht. Das ist mal,Regierung, Regieren ist...
Tim Pritlove 1:15:57
Ja, das mag kompliziert sein, wenn man als Ziel hat, es am Ende allen recht zu machen.Und ich glaube nicht, dass das jetzt unbedingt sein Ziel ist.Weder Trumps noch Elon Musks, sondern die haben da einfach ihre spezifischeWeltsicht und die ist halt so eher im Schwund ist immer Bereich.Also dann im Namen der Effizienz und im Namen irgendeiner anderen angeblichklaren Politik und dann ist es vollkommen egal, ob es sich jetzt um Finanzpolitikoder um Wirtschaftspolitik oder Energiepolitik etc.Handelt, dann wird dann halt einfach irgendwas durchgezogen und wenn da haltLeute drunter leiden, dann ist das halt so.Und ich glaube kaum irgendjemand verkörpert das mehr als Trump und Musk dann halt eben auch.Und die werden das einfach durchziehen.Und natürlich wird das dann zu so einer Disruption führen und alles irgendwiekomplett auf den Kopf stellen.Nur dazu sind sie halt auch bereit. Das kann ja vielleicht auch positive Effektehaben und ich will noch nicht mal ausschließen, dass es nicht im Teilen tatsächlichpositive Effekte auch haben.Aber es wird natürlich noch in einem sehr viel größeren Ausmaße negative Effektehaben und dann natürlich vor allem erstmal die Leute treffen,die jetzt irgendwie nicht unbedingt im Wählerportfolio liegen.Und das sind dann auch solche Auswirkungen, die ihnen dann eigentlich auch ganz recht sind,weil dann halt sozusagen das gesamte demokratische Establishment und Universitätenund all diese ganzen klugen Leute, die halt Trump dann halt mehrheitlich nichtwählen, wenn es die trifft, das ist denen dann auch egal.Haben wir ja schon in Florida gesehen, wie das da läuft.Dann wird dann einfach mal eine Universität komplett umgekrempelt.Da werden dann einfach mal alle Lehrer entlassen und durch irgendwelche republikanischenVollhorste ersetzt und aus einer ehemaligen weltoffenen,führenden Universität wird dann über Nacht mal eben so eine total fundamentalistische Scheißbude.Und ich glaube das ist das was wir sehen werden und dieses Horrorkabinett,was er dann vorschlagen wird.Was dann ab Februar anfängt, da die Axt überall anzusetzen, wird eben genaudas tun, aber das wird dann eben auch gezielt sein, um einfach.Die eigenen Buddies dann zu unterstützen und wer profitieren wird,sind halt diese voll libertären Silicon Valley Tech Büros mit ihrem Kryptowahnund ihren Vorstellungen von wir fliegen jetzt zum Mars und wir drehen alles um.Also das sind ja auch keine neuen Vorstellungen oder so. Das ist ja schon immer da.Und das ist vor allem eine Gruppe von Leuten, deren in ihrer Weltüberzeugung der Staat sozusagen der,Kern oder sagen wir mal so, das Sinnbild einer Ineffizienz ist.Diese Ineffizienz, das ist für sie so ein bisschen wie für uns irgendwie eine Seuche.Ja, so wie die Pest. Das ist so, ja, dieser Staat, der mischt sich überall einund der will dann auch noch Steuern haben und dann will er auch noch armen Leutenwas geben und der läuft ja nicht effizient.Das hatten wir übrigens auch schon mit diesem Beratertypen der Tories,der dieses Brexit-Ding im Wesentlichen angeschoben hat. Wie hieß der denn nochmal?Der dann irgendwann auch nochmal seinen Privatskandal hatte und zurücktreten musste.Das war halt auch so ein, der diesen Wahlkampf geführt hat. Weißt du,was ich, wen ich meine? Der nie jetzt ein politisches Amt hatte.
Pavel Mayer 1:19:38
Nicht verrascht. Du meinst nicht verrascht.
Tim Pritlove 1:19:39
Nein, nein, nicht verrascht. Also kein, der jetzt nicht politisch,sondern nur in der zweiten Reihe aufgetreten ist. Mir fällt jetzt gerade derName nicht ein. Egal, auf jeden Fall.Und der hat halt auch die ganze Zeit von so einer Vision geblockt.So irgendwie, ja, wir müssen jetzt hier irgendwie die den Staat wieder an Unternehmen führen.Und diese ganze Vorstellung, Unternehmen wären ja sozusagen der Inbegriff von Effizienz.Und der Staat wäre sozusagen nur Verschwendung. Und ich meine,wir beklagen das ja auch, diese ganze behördlichen Verstrickungen,die Bürokratie und so weiter. Und das ist ja auch irgendwie alles schlimm.Nur wie du das auch selber schon öfter mal gesagt hast, in dieser ganzen Behäbigkeit.Und Trägheit, die gebiert ja in gewisser Hinsicht auch wieder eine Gerechtigkeit,weil sie halt auch irgendwie verhindert, dass Dinge zu schnell in eine Richtunggeschoben werden, die dann vielen Leuten schaden können.Und es ruckelt sich dann alles immer so über Jahrzehnte langsam irgendwie zusammenund dann haben wir dann vielleicht unser Nichtrauchergebot in allen Gaststättendann irgendwann mal und irgendwann dürfen dann die Schwulen heiraten und irgendwannist dann irgendwie auch alles gut und immer wenn man das Gefühl hatte.Es wird nie kommen, dann ist es dann irgendwann so weit und dann kommt irgendwieeine CDU-Kanzlerin und sagt, jetzt schalten wir mal die Atomkraftwerke ab.Also solche Sachen passieren über einen längeren Zeitraum, aber hier haben wires jetzt einfach mit einer wilden Meute zu tun,die bereit ist einfach links und rechts die Axt anzusetzen und alles einfachmal auszuprobieren und ihnen ist dann egal was ist.Und da habe ich das Gefühl, dass die USA jetzt auch nicht mehr genug Staminahaben, um hier mit demokratischen, rechtsstaatlichen Mitteln gegenzuhalten.Weil wäre das so, dann wie kann es sein, dass Trump für seine ganzen Verbrechennicht zur Rechenschaft gezogen wurde?Wie kann es sein, dass der überhaupt antreten darf wieder zu einer Präsidentin?Also es ist ja einfach total irre, dass es überhaupt so weit gekommen ist unddas ist ja eigentlich ein Versagen des Staates, genauso wie wir hier ein Versagendes Staates haben, weil wir es irgendwie nicht schaffen, die AfD zu verbieten.Also das sind einfach Sachen, die mich sehr beunruhigen.
Pavel Mayer 1:22:01
Naja, es wird auf jeden Fall auf eine Zerstörung oder Schwächung vieler Institutionen hinauslaufen,von Behörden, die Staatsland verwalten,von Parkverwaltungen und andere Dinge.Aber dann auch eben die Lebensmittelkontrolle.Gut, wird man sehen.Das kann in die eine oder in die andere Richtung gehen. Aber ja,dann Finanzüberwachung.Aber was diese Leute, glaube ich, nicht verstehen, ist,erst mal, Unternehmen sind grundsätzlich eine andere Art von Lebewesen als Staaten.Und sie funktionieren in vielerlei Hinsicht auch anders.Staatsschulden sind was anderes als Schulden von Unternehmen oder Privatleuten.Und in Unternehmen herrscht aber das Führerprinzip.Unternehmen sind halt so aufgebaut, dass es da einen Führer an der Spitze gibtund der hat sehr weitgehende Entscheidungsmöglichkeiten.Und während Demokratienso Konsens produzieren und dadurch eben die Kontroll- und Erzwingungskostenniedrig halten und durch intrinsische Motivation dann auch eine höhere Produktivität haben.Und das andere Ding ist, wenn du jetzt so naturalistisch argumentierst und sagst, ja,der Markt regelt das schon,das ignoriert zum Beispiel, dass es eben so etwas wie natürliche Monopole gibt.Dass es bei bestimmten Dingen einfach keinen Sinn macht,Wettbewerb zu haben, wie es zum Beispiel keinen Sinn macht,irgendwie zwei verschiedene Stromnetze oder fünf verschiedene Stromnetze zuverlegen und fünf verschiedene Kommunikationsnetze oder ja,also ja.Es gibt eben ganz klar Monopolbereiche und die andere Sache ist,dass Märkte halt auch nicht funktionieren, wenn dort nicht faire Spielregeln herrschen.Ja, dann funktionieren sie auch nicht mehr effizient, wenn es dann zu Monopolenkommt oder wenn Rechtssicherheit nicht mehr gewährleistet ist.Das ist das andere Ding, wenn sich plötzlich herausstellen sollte,dass in der USA das Geld nicht sicher ist.Und wenn Trump letztlich wirklich das Nazi-Playbook so durchspielen sollte.Dann hindert ihn nichts daran, auch von den ganzen Milliardärskumpeln denendie ganze Kohle wegzunehmen.Oder zumindest von denen, die ihnen nicht passen. Ich meine,wir sehen ja, wie es in Russland läuft.Da wird dann irgendwie eine Behörde instrumentalisiert,die erlässt dann einen Steuerbescheid und dann werden die Leute halt,wird der CEO eingeknastet wegen Steuerhinterziehung oder der Eigentümer unddas Vermögen wird eingezogen oder irrsinnige, Irrsinnige,ich meine, wie jetzt Russland gegen Google, weiß ich nicht,diese Zeta-Millionen-Strafe verhängt hat mit mehr Geld, als es irgendwie auf der Welt gibt.Also Millionen mal mehr, also völlig absurde Dinge.Naja, also das ist auch nicht ausgeschlossen, dass es da jetzt dann zu mehrRaubrittertum kommt, als ohnehin schon.Und mein andere Ding ist natürlich jetzt Trumps angekündigte Wirtschaftspolitik,die eben protektionistisch sein soll nach seiner Vorstellung.Also mit anderen Worten hohe Zölle.Ich möchte unter anderem 10% auf alles erheben und dann aber auch bestimmteProdukte wie chinesische Elektroautos dann mit Hunderten von Prozenten belegen,sodass die quasi damit ein faktisches Verkaufsverbot für bestimmte Arten vonProdukten dann bekommen.Erlassen wird. Und das kann natürlich,so eine protektionistische Politik hat das Potenzial, dann auch eine Weltwirtschaftskrise auszulösen.Das wird man sehen.Aber was sicherlich auch nicht passieren wird, ist, wie Trump sich das vorstellt,dass das nicht zu Preiserhöhungen führen wird.Das ist eigentlich praktisch ausgeschlossen, weil die Importeure werden dasnicht komplett blocken, diese Zölle.Und wenn durch einheimische Produkte substituiert wird, kannst du davon ausgehen,dass das teurer sein wird.Auf der anderen Seite muss man auch sagen, ich meine, China betreibt nun malUmwelt- und Sozialdumping.Das ist das Prinzip, dass wir unsere schmutzige Produktion von vielem an Chinaausgelagert haben und dort die Chinesen für wenig Geld billige Produkte für uns bauen.Darauf hat halt sehr viel auch unser Wohlstand letztlich basiert.Und wenn man das Ganze jetzt umkehren möchte, ich meine, zum Teil kehrt es sichum und das wird jetzt gesehen, was passiert, wenn da nur ein bisschen Disruptionen stattfinden.Aber ja, das kann halt dann auch zu einer spürbaren Verarmung führen.Auf der anderen Seite ist.Aber haben die Amerikaner auch einfach zu viel. Denen geht es zu gut.Nicht allen Amerikanern, die Unterschiede sind natürlich auch riesig,aber Amerika ist schon verdammt reich.Wenn du dir anguckst, einfach wie groß die Kühlschränke sind,wie groß die Autos sind und wie viel Energie dort einfach verbraucht und verschwendet wird.Das ist enorm.
Tim Pritlove 1:30:10
Also es ist so alles mal Faktor 2, 3 mindestens, was wir hier so gewohnt sind.
Pavel Mayer 1:30:16
Ja und insofern am Ende, wer weiß,wird das auch dann wiederum irgendwann langfristig zu positiven Effekten,indem die Amerikaner einfach gezwungen sein werden,weniger Geld auszugeben für alles mögliche.Und generell, glaube ich, erwarte ich eigentlich, dass die USA am Ende weitergeschwächt aus einer Regierung rauskommen wird.Mit weniger Softpower und weniger Hardpower am Ende des Tages.Aber zwischendurch kann ich mir vorstellen, dass es auch durchaus interessantepositive Entwicklungen geben wird.Allerdings unterm Strich gesehen ist es eine Katastrophe.Oder die Wahrscheinlichkeit, dass es sehr unangenehm werden wird oder deutlichunangenehmer auf der Welt wird,davon gehe ich mal aus, dass es infolge eher zu mehr Konflikten,mehr Kriegen kommen wird.Aber man wird sehen, wie das läuft. Die andere Sache ist natürlich.Die Iraner dürften das jetzt nicht mit besonderer Freude sehen, was dort passiert ist.Was vielleicht man sagen könnte, ist auch was Positives.Also zumindest scheint Trump jetzt nicht, sich nicht besonders mit den iranischenMachthabern zu sympathisieren.Und ja, allerdings für die Palästinenser generell verheißt es auch nichts Gutes.Also es wird potenziell weiter zu einer repressiven Politik führen.Trump wird sicherlich auf Israel nicht so mäßigend einwirken,wie das die Regierung Biden getan hat.Sondern, ja, und er wird sicherlich versuchen, dann auch noch Saudi-Arabienund Israel näher zu bringen, diesen Deal dann wieder zu schließen.Und ja.
Tim Pritlove 1:33:17
Was ja mal ausnahmsweise mal nichts Schlechtes wäre, meiner Meinung nach.Also ich meine, das ist ja ein Prozess, der ohnehin schon stattgefunden hat,der nur so ein bisschen ausgesetzt wurde durch den aufflammenden Krieg nach den Terroranschlägen.Sonst wäre es ja sozusagen wahrscheinlich schon längst so weit gewesen,weil es gibt halt einfach Länder im arabischen Raum, die mit Israel eigentlich...Nur gut Business machen wollen und denen eigentlich diese ganzen aufgeregtenreligiösen Diskussionen mehr oder weniger egal sind, auch wenn es natürlichimmer so plakativ rausgehalten wird.Aber wir kommen so ein bisschen sehr weit ab, finde ich jetzt von unserer Perspektiveauf Europa und den Ukraine-Konflikt und insbesondere die Auseinandersetzung mit Russland.Alles richtig, was du sagst oder zumindest kann ich deine Punkte nachvollziehen.Am Ende werden wir sehen, was letzten Endes wirklich geschieht,aber ich habe nicht so den Eindruck.Dass Trump jetzt besonders gut da drin ist,so internationale Konfliktlinien gut zu verstehen und befürchte einfach,dass die USA hier von den doch sehr viel erfahreneren Strategen wie Putin undsicherlich noch ein paar anderen Despoten ganz gut irgendwie gelingt werden kann.Also da ist er einfach nicht gut beraten, zumal jetzt auch überhaupt gar keinerder alten republikanischen Hawks bereit sein wird, ihm noch in irgendeiner Formbeizustehen, weil es einfach keiner sich da die Hände schmutzig machen will.Sprich er wird also noch mit sehr viel schlechterem Personal seiner Außenpolitikbetreiben und da sehe ich eigentlich die größte Gefahr,weil einfach die USA wahrscheinlich eine Menge Blut lassen müssen in gewisser Hinsicht.Also jetzt meine ich nicht Blut im Sinne von Kampfhandlungen.Sondern eben so in ihrer, da wo sie eigentlich stark sind.Du hast es schon gesagt, ihre Softpower und in gewisser Hinsicht auch ihre Hardpowerwird dort Schläge entgegennehmen müssen und das ist natürlich auch schlecht für uns.Weil wir uns natürlich in unserer westlichen Allianz eigentlich ja immer ganzwohl gefühlt haben und so die Amerikaner als Verteidiger der Freiheit und derGarant der Stabilität und so weiter gefeiert haben,was uns ja auch dazu gebracht hat, unsere eigenen Rüstungskräfte.Ausgaben so zurückzufahren und zum ewigen Blümchenwiesen-Pazifismus es da gemütlichgemacht haben und jetzt so ein bisschen blöd dastehen und nichts in der Handhaben, mit dem wir irgendjemand abschrecken können.Und auch nicht genug Produktion haben und am Ende auch noch nicht mal genugpolitischen Willen haben,um auch nur irgendwie nennenswert irgendwas zu unternehmen gegen diese Landnahmeund diesen russischen Imperialismus und es offensichtlich auch hier erst richtig knallen muss,bevor irgendjemand merkt,wohin die Reise geht.
Pavel Mayer 1:36:44
Ja, das ist so ein bisschen die Befürchtung, dass es uns allen zu lange zu gut gegangen ist,dass wir uns bestimmte Dinge vielleicht gar nicht mehr jetzt so vorstellen können.Und vielleicht auch die, ich meine, ich habe ja jetzt mit meinen fast 60 Jahren angefangen,Ja, viele Dinge gesehen, so erlebt.Aber du ja auch noch, also vom Kalten Krieg dann, ja,über dann die 90er Jahre, die dann so ein Aufbruchszeitalter und Ende der Geschichteund Friede, Freude, Eierkuchen.Bis hin zu den letzten Jahren,wo es angefangen hat, ungemütlich zu werden auf der Welt.Und die USA, die Spaltung dort, die hat schon vor Trump eigentlich begonnen.
Tim Pritlove 1:38:05
Ja, deutlich. Tea Party und so weiter. Das ging schon vor 20 Jahren los.
Pavel Mayer 1:38:09
Und Sarah Palin und so, diese ganze Bewegung.Und Trump hat die halt sich wunderbar zunutze gemacht, hat die halt wunderbargekapert und ist jetzt vielleicht nicht die Ursache, sondern eher so ein bisschen Brandbeschleuniger.Und hat vielleicht das ein oder andere beschleunigt.Aber mir ist unklar,wie jetzt dieser Prozess umgekehrt sich umkehren soll oder langsam umgesteuert werden kann,ohne dass es zu einem Knall kommt oder zu einer Auseinandersetzung oder zu Konflikten,die dann vielleicht wieder für Besinnung sorgen, aber normalerweise ...Ja, ist das dann eher ein Umweg oder wenn es halt dann zu massiven Unruhen,Auseinandersetzungen, mehr Krieg kommt,zu Krisen, krisenhaften Anpassungserscheinungen.
Tim Pritlove 1:39:31
Wann kommt das denn her?
Pavel Mayer 1:39:33
Das ist so Soziologen-Sprache, so Max-Planck-Institut für Sozialforschung unter anderem, ja.Ja, und diese krisenhaften Anpassungserscheinungen, bis man dann wieder da ist,wo man irgendwann mal war in seiner Entwicklung, kann das dann länger dauern.Also wir sagen, Krieg führt uns erstmal einer Lösung nicht unmittelbar leer,sondern sorgt dafür, dass erstmal mehr kaputt geht und auch mehr Verrohung stattfindetund mehr Hass und Angst in der Welt ist,bevor sich das dann vielleicht wieder umkehrt, weil die Leute irgendwann einsehen, okay,das war vielleicht jetzt doch nicht so geil, was wir hier irgendwie veranstaltet. haben.Aber ja, da kann man nur hoffen, dass das nicht wieder sowas erfordert wie denZweiten Weltkrieg, der dann die halbe Welt in Schutt und Asche legt.Ja. Ja.
Tim Pritlove 1:40:52
Ich denke an der Stelle sollten wir es jetzt auch erstmal beenden.Also das war jetzt ein etwas düsterer Ausblick. Ich meine, das teilen wir sicherlichauch mit vielen anderen, die diese Situation kommentieren.Es ist gerade jetzt nicht so einfach,da viel optimistisches Potenzial rauszuquälen aus den Geschehnissen.
Pavel Mayer 1:41:15
Ja, was man feststellen kann ist, es werden sich nicht Dinge wahrscheinlichvon einem Tag auf dem anderen ändern.Und es wird auch nicht alles so laufen, wie Trump sich das vorgestellt hat under wird sicherlich auch nicht alles tun und tun können, was er sich vorgestellt hat,aber die Situation ist halt extrem volatil und es hat jede Menge Konflikte zu erwarten,innenpolitisch in den USA, wie auch außenpolitisch überall auf der Welt.Und ja,Ja, also ich bin leicht beunruhigt, so muss ich sagen, von dem,was die Zukunft bringen wird.Aber ich bin nicht jetzt verzweifelt, also noch nicht.
Tim Pritlove 1:42:20
Nee, das sollte man auch nicht sein.Immer wenn man denkt, es geht nicht weiter, dann tut sich meistens auch schonwieder ein interessanter neuer Aspekt. Denn all diese Dinge gehen ja nicht nur in eine Richtung.Die Wellen, die brechen wahrscheinlich jetzt gerade mit großer Energie an die Ufermauer,aber auch das erzeugt irgendwann wieder einen Rückstoß und es ist immer sehrschwer vorherzusagen, wie die Dinge weiterlaufen.Von daher ist es halt nicht komplett hoffnungslos.In der Ukraine, denke ich mal, dürfte die Stimmung jetzt allerdings nicht gut sein.Das ist sicherlich für viele ein Schock.Nicht, dass sie nicht auch in irgendeiner Form sich darauf vorbereitet hättenauf politischer Ebene, das denke ich schon.Aber für die Bevölkerung ist das sicherlich jetzt.Nichts, was jetzt besonders viel Kraft in die Gesellschaft schiebt.Das muss erstmal weggesteckt werden. Aber sie werden auf jeden Fall weiter kämpfenund deswegen müssen wir halt auch weiterhin die Ukraine unterstützen und ehrlichgesagt müssen wir jetzt halt eigentlich dazu übergehen,sie noch mehr zu unterstützen, als wir es bisher getan haben.Weil bisher war das alles sehr mit halber Kraft und das hat uns in diese Situationgebracht mit mehr Energie.Wir haben dieses Problem vielleicht schon längst losgeworden,davon bin ich eigentlich überzeugt. Aber jetzt ist es halt da.
Pavel Mayer 1:43:53
Ja, vielleicht führt es ja dazu, dass Europa enger zusammenrückt.Das wäre meine Hoffnung. Aber du schon sagst, vielleicht kristallisiert sichdann auch eine Gruppe heraus in Europa,die dann ja mehr Verantwortung für die äußere Sicherheit übernimmt,als das bisher der Fall war.
Tim Pritlove 1:44:20
Und ich meine, das zeichnet sich ja jetzt auch schon ab. Wir hatten Polens militärischeStärke ja schon geschildert.Ich denke, es ist in den letzten Monaten auch klar geworden,dass wir so eine, ich sag mal.Osteuropäisch-baltisch-skandinavische Achse haben, die auf diesen Konflikt ganz anders blickt.Man könnte Niederlande noch ein bisschen mit reinnehmen, aber vor allem diePolen und die Balten sind halt auch schon breit.Zu diskutieren, Truppen in die Ukraine zu entsenden.Also diese Idee mit NATO-Truppen in der Ukraine,das ist jetzt auch nicht aus dem Nichtshäpfel vorgeholt worden von Zelensky,sondern es gibt da auch schon klare Wortmeldungen aus den baltischen Staaten,dass sie sich sehr wohl an so etwas beteiligen würden.Und auch in Polen herrscht die Überzeugung, dass man im Zweifelsfall liebernoch in der Ukraine schon gegen die Russen kämpft, als das dann erst auf eigenem Territorium zu tun.Also die sind da einfach im Kopf schon ganz woanders,während wir uns hier immer noch so hinter unserer alten, unseren eisernen Vorhangsozusagen zurückziehen und sagen, naja, es wird schon nichts passieren und esist ja alles ganz weit weg und was haben wir denn damit zu tun?Und Hauptsache Frieden im Sinne von hört doch mal auf zu kämpfen wir wollenhier in Ruhe Fernsehen gucken das ist halt wirklich so diese feige Grundhaltung,aber du hast es in Finnland anders und dadurch hast du halt auch auf.Dänemark und Schweden und Norwegen sehen es entsprechend anders und deswegensind die halt in ihrer Unterstützung auch so total, weil wenn man sich mal anschaut, was die halt,kontributieren zu dem zu der Verteidigung der Ukraine, gemessen an.Dem Bruttoinlandsprodukt einer Person das deutlich mehr als Deutschland leistet.Egal, da können wir uns jetzt hundertmal im Kreis drehen. Ich würde sagen,wir beenden es an dieser Stelle.Das war jetzt, sagen wir mal, auch sehr kurz nach dieser Entscheidung.Das sind alles erste Gedanken, die wir haben.Ich bin mir relativ sicher, dass ich in den nächsten Tagen und Wochen jetztder Fallout noch weiter auf alle absenken wird und neue Aspekte kommen.Wir werden sehen, welche Auswirkungen das auch auf Europa und auf Deutschland hat.Während wir hier aufnehmen, hat irgendwie unser Kanzler den Finanzminister entlassen.Mal gucken, was das jetzt wieder bringt.Also das diskutieren wir jetzt aber nicht, sondern da schließen wir jetzt erstmal,was da jetzt schon wieder passiert ist.Leute, vielen Dank fürs Zuhören. Das war es von uns, von UKW und.
Pavel Mayer 1:47:17
Wir leben in interessanten Zeiten.
Tim Pritlove 1:47:20
Wir leben in sehr interessanten Zeiten. Bis bald. Tschüss.
Pavel Mayer 1:47:25
Tschüss.
Shownotes

UKW126 Ukraine: Eggs Benedict an der Front

Ein tiefer Blick auf die aktuelle Lage an der Ostfront des Kriegs

Kurzfristig ergab sich für Enno jüngst die Möglichkeit, eine Reise an die Front des Konfliktes im Osten der Ukraine zu tätigen und konnte so aktuelle Eindrücke aus Charkiw, Isjum, Kramatorsk, Pokrowsk, Lyman und einigen kleineren Dörfern im Donbas einsammeln.

avatar
Tim Pritlove
avatar
Enno Lenze

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove 0:00:32
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim.Pridlaff und ich begrüße alle zur 125.Ausgabe von UKW, in der es wenig überraschend heute wieder um die Ukraine geht.Allerdings heute mal nicht mit Pavel, sondern es gibt die Gelegenheit mal wiedereinen Bericht von vor Ort einzuholen und dazu begrüße ich den Enno Lenze. Hallo.
Enno Lenze 0:01:02
Hallo.
Tim Pritlove 0:01:03
Genau, Enno. Du warst nämlich wieder in der Ukraine und das relativ nah auch am Geschehen.Und die Gelegenheit wollte ich mal nutzen, hier nochmal so eine andere Perspektive reinzubringen.Ich hatte ja mit Pavel in der letzten Sendung oder beziehungsweise in den letztenSendungen, wie wir es halt immer machen, reden wir halt sehr viel über die gesamtmilitärischeSituation, Die gesamtpolitische Situation, insbesondere die internationale Situation,soweit wir sie eben beobachten können.Aber es ist immer sehr schwierig, einen Einblick einerseits in die Diskussionin der Ukraine selber zu bekommen, einerseits, weil da relativ wenig darüberberichtet wird, andererseits, weil man da natürlich Sprachprobleme hat und so weiter. Weiter.Genau, aber wer hier fleißig zugehört hat, weiß ja, du bist ja mehr oder weniger regelmäßig vor Ort.Das war jetzt allerdings ein nicht so angekündigter Besuch eigentlich,wenn ich mich richtig erinnere. Wolltest du im Dezember das nächste Mal wiederhin? Was ist passiert? Genau.
Enno Lenze 0:02:06
Was passiert ist, ist, dass ein Bekannter sagte, ich fahre morgen los.Willst du mit? Und dann habe ich gedacht, nee, ja, ich müsste so 10,12 Tage haben, bis ich wieder hier sein muss. Es hat sich dann kurzfristig auch anders ergeben.Ich dachte ja, man ist ja neugierig. Also wenn sich die Gelegenheit ergibt,jetzt mit jemandem hinzufahren und auch wieder andere Leute kennenzulernen oderso eine andere Ecke von Menschen, die ich nicht jeden Tag dort sehe, dann immer.Und dann sind wir halt am nächsten Tag losgefahren.
Tim Pritlove 0:02:38
Okay. Und was war jetzt anders als sonst?
Enno Lenze 0:02:41
In erster Linie, dass das ein anderer Journalist einfach ist,also Peter Patrick Enzle und der kennt einfach andere Menschen, kann man sagen.Also ganz trivial, aber eine Menge verschiedener Menschen kennenlernen vor Ortist halt immer gut, um seinen Blick weiterzuhalten.Weil am Ende treffe ich ja, sagen wir mal, 70 Prozent immer die gleichen Leuteoder die Freunde von Freunden und so.Und deswegen denke ich, ist immer gut, irgendwie sich auch mal andere Leutedran zu klemmen, um eine andere Ecke zu sehen oder eine andere Art Menschen oder sowas.Es gibt halt viele Millionen Menschen dort und immer im eigenen Saft schmorenist halt auf Dauer nicht gut für die Meinungsbildung.
Tim Pritlove 0:03:27
Ja, genau. Vielleicht wer jetzt noch nicht so ein klares Bild davon hat,was du so normalerweise treibst, also wir haben ja jetzt hier glaube ich zweimal schon zur Ukraine.Also mindestens zweimal ja.
Enno Lenze 0:03:43
Nach Butscher direkt, das war das erste Mal und dann nochmal im.
Tim Pritlove 0:03:47
Februar diesen Jahres, kurz bevor wir dann beide auch gemeinsam vor Ort waren.Genau. Und du bist sozusagen so ein bisschen Journalist bei Accident,bist in den letzten 10, 12 Jahren da in diese Rolle reingekommen und nutzt jetztdie Gelegenheit sozusagen immer wieder über deine Kontakte vor Ort einfach aufTuchfühlung zu gehen mit dem Geschehen.Und sowas dann jetzt wieder.Und wo genau hat dich jetzt der Weg hingeführt?
Enno Lenze 0:04:19
Ja, vor allem in Pokrosk, also im Donbass, einem kleinen Ort,um den zurzeit besonders stark gekämpft wird.Und gewohnt habe ich sozusagen in Kramatorsk, das ist so der ein bisschen größereOrt, der auch grundsätzlich sogar einen Flughafen hätte, der aber nicht benutzt wird.Und so ein bisschen östlich von Liman in so verschiedenen oder östlich von Isiumin so Dörfern war ich noch ein bisschen unterwegs einen Tag lang.Das war so der Hauptpunkt und dann eben so die Klassiker Charkiv,Kiew, Lviv, was man halt so auf dem Weg mitnimmt.
Tim Pritlove 0:04:58
Genau, weil du dann mit dem Auto hingefahren bist und mankelst direkter Flugverbindung,dauert das natürlich dann auch eine Weile.
Enno Lenze 0:05:06
Genau, bequem 25 Stunden im Auto, also natürlich auf mehrere Tage verteilt,aber man genießt es nicht.
Tim Pritlove 0:05:14
Ja, verstehe.Vielleicht bevor wir jetzt auf die konkrete Situation vor Ort eingehen,also was ich mit Pavel jetzt nie so richtig habe gut einfangen können, ist,wie schon erwähnt, einerseits so ein bisschen die Stimmung vor Ort,Aber was wir auch ein bisschen rausgelassen haben ist, wie sehr eigentlich derKrieg konkret das Land derzeit trifft.Also wie hart ist es eigentlich wirklich?Man kann immer viel über Angriffe und Rückzüge und so weiter,also an das Frontgeschehen reden und das ist natürlich auch irgendwie immerdas, was einen so von oben betrachtet immer am meisten interessiert.Aber wenn man so durch die Tagesnews durchblättert und sich die ganzen Timelinesdurchliest, dann ist es halt auf der einen Seite, ja klar,Erfolge, hier wieder zehn Panzer auf einmal gekillt, aber auch Angriffe aufdie Infrastruktur, Angriffe auf Häuser in ukrainischen Städten,Angriffe auf die Infrastruktur.Was ist so dein Eindruck, wie sehr das Land derzeit eigentlich unter diesem Krieg leidet?
Enno Lenze 0:06:31
Sehr, sehr stark. Ich glaube, das Hauptproblem ist auch, jedes Teil einzelngenommen, also mal ein Stromausfall, mal kaltes Wasser, mal ein Alarm,bei dem nichts passiert.Das ist alles halbwegs trivial, aber über Jahre das quasi als Alltag zu haben,also in Phasen. Es gab auch Phasen in Kiew, da gab es eine Woche kein Luftalarmund dann wieder fünfmal am Tag.Aber genau dieses Unbeständige und das Nichtwissen und dauernd von einem Problemins andere rüpfen, das zermürbt die Leute einfach.Also man merkt nicht, dass sie sagen, heute Morgen der eine Kaffee,den ich nicht kochen konnte, ist das Problem oder jetzt dieser Alarm,wo wir sitzen, sondern halt dieses, man schläft halt auf Dauer ziemlich schlecht.Zum Beispiel als ich jetzt in Kiew nur eine Nacht quasi auf der Durchreise war,hatten wir trotzdem Alarm und über dem Haus ist irgendwas abgeschossen worden.Wacht man halt auf, alles scheppert, die Alarmanlagen gehen an und wenn mandas dann, also man kann sich ja vorstellen,wenn man sagen wir drei Wochen vorm Monat nicht durchschläft,sondern zwei, dreimal die Nacht aufwacht, dann ist man schon mal platt und wennman dann morgens eine kalte Dusche nur hat.Und das geht halt auch beim besten Gemüt auf die Nerven irgendwann.Und das merkt man, wieso zermürben und ermüden bei allem, was die Leute positiv sehen wollen.Und auch, dass es zusammenschweißt und dass sie sagen, okay,wir ziehen das jetzt durch, bis wir die Russen vertrieben haben.Aber halt diese allgemeine Erschöpfung.Also wie bei den Nerds so ein bisschen Vierter Kongresstag. Also man mag esschon da zu sein, aber es schlaucht irgendwann ungemein.Und wenn man das jetzt noch, sagen wir mal, unfreiwillig hat und über ein Jahr,kann man sich ja so vorstellen, der Tag wird nicht besser. Und das ist so,was man, sagen wir mal, ganz allgemein im Alltag mitbekommt.So dieses Schlappsein, Müdesein und auch so dieses so, wie lang geht denn dasnoch und wie nervig ist denn das?Und daraus resultierend dann auch immer wieder, dass es heißt,hey, ihr habt doch noch eine Menge Patriot, stehen ja gut bei euch in der Garage.Es ist ja schön, dass ihr die in einem NATO geschützten Land in der Garage stehenhabt. Vielleicht könnte man die mal rüberschicken.Und ja, also so könnte man es grob zusammenfassen, so diese Abnutzung von normalen Leuten im Alltag.
Tim Pritlove 0:08:49
Ja und dazu dürfte ja noch dazukommen, dass wahrscheinlich jeder irgendjemandenkennt, der in diesem Krieg schon zu Schaden gekommen ist, getötet worden ist,verletzt worden ist etc.Der Stress auch für die Jugend, sozusagen die Angst selber im Kriegseinsatzin irgendeiner Form zu Schaden zu kommen.Natürlich auch die Angst der Familien darum.Ich glaube es ist ein bisschen schwierig sich das so vorzustellen.Und ich glaube, gerade wenn ich so auf die Debatte auch in Deutschland schaueund die Wahlergebnisse der letzten Wochen,dann ist das schon eine Wohlstandsverwahrlosung, die ich da so sehe.Weil wir einfach dieses Gefühl einer solchen unmittelbaren Bedrohung einfachseit so vielen Generationen nicht mehr haben,die dann auch vor allem durch einen extremen Wohlstand ersetzt wurde,dass wir uns einfach in diese Situation gar nicht mehr reinversetzen können.
Enno Lenze 0:09:50
Ja, genau. Der letzte Punkt ist, glaube ich, das Entscheidende.Die Bedrohung, die Leute erfassen gar nicht, welche Bedrohung oder vor was.Also ich merke es ja immer wieder, die Leute leben hier so auf ihrer Polly PocketInsel, dass die sagen, boah, das könnte ja so schlimm sein, dass der Strom malausfällt. Er sagt, nee, nee, wenn so ein Krieg losgeht, dann ist mal ein Stromausfallecht deine geringste Sorge.Da gewöhnt man sich dran, da nimmt man eine Powerbank mit. Aber so das merkeich, man kann den Leuten das nicht mal vermitteln.Also so das ist ja wirklich jetzt zwei, drei Generationen weg das Problem.Das hat in deren Leben nie stattgefunden, nichts annähernd in der Art.Und das finde ich auch schwierig, weil also weder will man denen ja sagen,du bist blöd, noch will man sagen, hier, guck mal, Schockbilder,eine zerfetzte Leiche oder so, das taugt ja auch alles nix.Aber ich habe das immer wieder auch auf verschiedene Art versucht oder darübernachgedacht, aber wie will man jemandem sowas vermitteln, der, also.Wo man nicht mal den Ansatz hat, sozusagen auf einer, weiß nicht,auf einer empathischen oder intellektuellen Ebene oder so zu erklären,was das Problem ist, weil es nicht mal in der Fantasie von deren Lebensrealität vorkommt.Und das finde ich dadurch so schwierig, weil wenn die Leute es verstehen würden,dann gäbe es zwar immer noch ein paar, die sagen, Russland ist gut oder irgendwas,aber die ganze Diskussion wäre eine andere.Aber es ist halt, also diese Gesellschaft, Oder sagen wir mal,hier gilt es als unglaublich schlimm, wenn man auf Hartz IV fällt,wo man sagt, ja, das ist auch nicht schön und das ist auch ein schlechtes Leben.Aber verglichen mit dem Rest der Welt ist das immer noch ein Luxusleben,also mit einem Großteil der Welt.Und da merkt man so, bei Hartz IV endet für viele in Deutschland die Vorstellung,was ein schlechtes Leben ist und schon obdachloser ist, obwohl es die hier gibt,für viele so nicht fassbar, was das heißt oder so.Sagt, ja, und jetzt nochmal tiefer.Und das, ja, das kriegt man gar nicht vermittelt.Und was du auch sagtest mit, dass jeder da mal schon jemanden verloren hat undso, was ich halt mitbekomme von Freunden aus der Ukraine, die in Deutschland leben,dass die auch so hin- und hergerissen sind, die sagen, hey, bekannte Freunde,Verwandte oder so von uns müssen jetzt dienen und ich will denen helfen.Und auf der anderen Seite wollen sie den Kontakt zu denen den aber gar nichtso vertiefen zu der Zeit, weil die sagen, was ist, wenn ich jetzt anfange zuhelfen und weiß, ein richtig engen Kontakt mit dem Aufbau und dann stirbt der.Also so, dann willst du es vielleicht gar nicht wissen und wäre bequemer,also wenn es jetzt ein Schulfreund ist, wo man über zwei Ecken mitbekommen hat,dass der jetzt bei der Armee ist, wenn du einfach nicht nachfragst und der stirbt,kriegst du es gar nicht mit.Und wenn du da richtig reingehst ins Thema und dann eine viel tiefere emotionaleBindung hast und die Person stirbt, dann trifft Dich das halt auch ziemlich,auch wenn du in Deutschland sitzt.Und auch solche Sachen, also so Abwägungen. Man sagt, ich hätte nicht mal einenTipp, was du machen sollst, weil es musst du halt persönlich entscheiden.Aber ja, auch so Entscheidungen, über die man vorhin nachgedacht hat.Man sagt, klar, da hilft man ja.Und dann sagt man ja, warte mal, das hat auch Folgen für dich.Auch wenn es eine sehr bequeme Folge ist, dass man nur eine Nachricht bekommt,es ist jemand verstorben. Den trifft es härter.Ja, aber das sind auch ganz viele, also so tausend Details,die dann auf einmal zusammenkommen, die diese ganze Gesellschaft da so hin undher schieben und reiben und manche kommen gut mit klar und blühen quasi aufund sagen, okay, da muss ich jetzt umso mehr helfen, dass das weniger passiert, andere halt nicht.Ähm, ja, das ist, ähm, also zum einen ist es gleich sehr schwer zu beschreibenund zum anderen auch, selbst wenn ich da immer wieder bin und mit Leuten spreche,dann bin ich ja immer noch jemand,der es besucht und der seinen deutschen Pass hat und der innerhalb von einem Tag in Sicherheit ist.Und ich kann auch an der Grenze an allen vorbeifahren und sagen,hallo EU-Bürger, ich darf bitte einmal vor und,das ist halt auch so eine Situation, also wo ich immer denke,so wie viele Leute hier nicht mal verstehen, was ich weiß,verstehe ich wahrscheinlich auch nur einen Bruchteil von dem,wie es den Ukrainern natürlich geht, die da noch mal anders drin sind und ichhänge so in der Mitte und da merke ich schon, das ist schon ganz schön schwierigoder auch, wenn ich hier wiederkomme und sage, geil, eine Nacht durchpennen,So, wie geil ist das denn?Und wenn ich Und warme Dusche. Ja, genau, warme Dusche. Also auf dem Rückwegwar es so, ich habe in Warschau Pause gemacht.Ich bin von Kiew losgefahren und dann bis Warschau. Und dann war ich so müde,dass ich halt irgendwo ins Hotel musste.Und habe dann einfach so bei Booking geguckt, was ist denn in der Nähe von derAutobahn, dass ich morgens direkt weiterfahre.Habe gesehen, geil, da ist ein Hotel mit Whirlpool im Zimmer.Und dann so nach ein paar Tagen.Nur am Waschbecken waschen oder nur so eine kalte Dusche, so,oh geil, ja, ja, so, das sozusagen als Ausgleich, also auch so,ja, wo man einfach sagt, wie geil ist dieser Luxus, in dem wir leben.So gemessen an dem, was halt echt eine Autotagfahrt weiters,oder eine Flugstunde im Prinzip oder anderthalb, also das ist ja so wie nachBarcelona fliegen ungefähr,bis zur Das ist so halbwegs die gleiche Distanz und sind halt zwei ganz verschiedene Welten.
Tim Pritlove 0:15:16
Es ist ja auch so, dass sehr viele geflüchtet sind aus der Ukraine,natürlich vor allem die Leute, die unmittelbar von dem ursprünglichen Einmarschbetroffen waren in den östlichen,südlichen Gebieten, aber natürlich auch in vielen anderen Bereichen des Landes.Ich weiß gar nicht, ob es so klare Zahlen darüber gibt, wie viele Leute dieUkraine jetzt wirklich verlassen haben.Da gibt es alle möglichen Zahlen.
Enno Lenze 0:15:52
Also ich habe so zwischen 5 und 15 Millionen, je nach Ecke gehört.Ich habe es auch ein paar Mal versucht zu googeln oder so. Zum einen,dann kam ich erst drauf, wer zählt das?Da steht ja keiner mit einem Klick-Counter an der Grenze oder so.Und ich vermute nicht, dass das irgendwie zentral erfasst wird,so wie viele Bürger sind im Land oder so.Wahrscheinlich am besten sind wahrscheinlich wieder die Mobilfunkanbieter,wenn man die sagt, wie viel Prozent sind nicht mehr hier eingebucht oder sowas.Aber ja, das fand ich auch spannend, dass es, oder zumindest habe ich keinewirklich belastbaren, verlässlichen Zahlen gefunden, sondern nur so einen Raum,in dem es sich irgendwie abspielt.
Tim Pritlove 0:16:30
Also wenn man der Wikipedia folgt, hatte die Ukraine Anfang 2020 44 MillionenEinwohner und wird jetzt mit ungefähr 37 Millionen angegeben.Was in etwa 7 Millionen sind und vielleicht sind es halt auch ein paar mehr, who knows.Das ist auf jeden Fall signifikant. Wenn also so viele auf einmal nicht mehrda sind, reißen ja dann auch schon sehr viele persönliche Verbindungen ab undes schwächt natürlich auch noch das Land.Dazu kommt eben auch, dass glaube ich viele nachvollziehbarerweise,die im Prinzip für die Armee eingezogen werden können, versuchen das so in irgendeiner Form zu umgehen.Wo man natürlich sagen kann, warum hilfst du deinem Land nicht,aber auf der anderen Seite kann man sich auch selber irgendwie fragen,wie viel Leben hast du denn?
Enno Lenze 0:17:26
Also wie ich ja gerne auf Twitter sage, mit dem fetten Arsch auf der warmenCouch im NATO-geschützten Land kann man immer eine Menge Meinung haben.Also du musstest die Entscheidung nie treffen.Und auch da ist es auch wieder so, ich könnte mir nicht mal vorstellen,wie es ist, diese Entscheidung zu treffen.Also ich weiß halt vor 20 Jahren, als es darum ging, zur Bundeswehr zu verweigern,was ja bei meinem Alter schon trivial war. Man hat halt das Kreuz gemacht bei ich verweigere.Das war jetzt kein Akt oder so, es war nur so, will ich dies oder das.Und alleine da muss man drüber so ein bisschen abwägen zumindest,wohin will ich hier. Aber...Ich meine, bei denen von der Ukraine gibt es keine offiziellen Verlustquotenoder so, aber dass nicht alle überleben, ist ja auch klar.Ja, also ich kann es keinem sozusagen ankreiden, der keinen Bock hat, in den Krieg zu gehen.Also das finde ich dann auch immer ein bisschen sehr billig,wenn Leute in Deutschland dann sagen, dann verteidige doch dein Land.Ja, du musstest hier nie was verteidigen, du musstest hier nie irgendwas tun, um das Land zu erhalten.Also das Maß der Dinge ist hier, dass du alle vier Jahre deine Stimme abgibstbei einer Wahl und nicht mal das kriegen alle hin.
Tim Pritlove 0:18:43
– Abgesehen davon, dass die Leute natürlich sehr unter Druck sind,persönlich ist vor allem auch die Infrastruktur ja extrem unter Druck.Das ist auch so ein Punkt, den wir relativ wenig gecovert haben hier bisher,weil es halt auch etwas schwierig nachzuvollziehen ist.Es gibt zwar viele Meldungen, aber natürlich aus guten Gründen wird auch jetztdas totale Ausmaß nicht unbedingt auch immer so kommuniziert.Vielleicht wird es auch teilweise überkommuniziert.Es gibt die Aussage, dass ein Großteil oder fast alles der Heizinfrastruktur,der Heizkraftwerke ausgefallen sei oder zumindest in Schaden gekommen sein soll.Es gab diverse Angriffe in den letzten Monaten, speziell auf Staudämme,Kraftwerke, Wasserkraftwerke.Die Stromerzeugung ist natürlich immer ein Ziel. Teilweise konnten ja,also wir hatten ja vor einem Jahr.War es ja richtig schlimm. Da haben ja die Russen extrem hochgefahren vor demWinter und da war es ein richtiger Kampf für die Ukraine,weil vor allem halt die Waffenlieferungen gefehlt haben, insbesondere im Bereich der Verteidigung.Also dass man einfach entsprechende Luftwehrabwehrsysteme nicht hatte,beziehungsweise nicht in den Mengen hatte, wie das jetzt der Fall ist,auch wenn es immer noch zu wenig zu sein scheint.Also seitdem sind ja dann diverse Patriot-Systeme geliefert worden oder zumindestwurde die Lieferung zugesagt, das weiß ich jetzt nicht so ganz genau.Aber auch diese Systeme sind ja auch nur so gut, wie man sie eben entsprechendmit Munition ausrüsten kann, Personal hat etc.Training. Was ist so dein Eindruck, wie sehr die Infrastruktur Schaden genommenhat und wo steht da die Ukraine?Also wie nah an so einem Kipppunkt ist das?
Enno Lenze 0:20:46
Zum einen, ich meine da auch wieder den Punkt von gerade mit einbeziehen,es sind ja 20 Prozent weniger Leute im Land ungefähr, also je nachdem wie man es rechnet.Das heißt rein rechnerisch, wenn es 20 Prozent erwischen würde,müsste es ja noch gut gehen.Also kann man ja sagen, es muss deutlich mehr kaputt sein inzwischen.Was ich halt im Alltag merke, ist halt wirklich so Sachen wie Wasser geht nichtmehrmals am Tag und dann geht es wieder. Also so ein bisschen wie zufällig.Also so hatte ich auch mal gefragt, woran das liegt, aber es konnte auch keiner so erklären.Also die Erklärung war, weil es kaputt ist. Sagt, ja, ja, soweit war ich schon.In Kiew, manchmal in Odessa.Ja, in Odessa zum Beispiel, ich glaube im Mai war ich da, da ist die Hauptwasserleitung,die nach Odessa geht zum Beispiel, getroffen worden oder sabotiert worden.Das war zu der Zeit noch ein bisschen unklar. dann war quasi in der ganzen Stadterstmal ein paar Stunden Wasser weg.Also außer die, die halt die großen Hotels haben oft riesen Tanks für sowas.Das war auch bizarr. Unsere Nachbarn von dem Hotel, in dem ich war,hatten keinen Strom, kein Wasser und kein Internet.Und bei mir im Hotel lief alles und sogar die Sauna war an, weil sie die amGenerator haben laufen lassen.Also so bevor sie dem Nachbarn Kabel rüberwerfen, erstmal den Spa-Bereich anschmeißen.Das fand ich auch so sehr beeindruckend zum Thema Solidarität.Das hat manchmal ein bisschen Unwucht.Und dann auch so Sachen, wenn zum Beispiel auch in Odessa der Strom länger wegwar, hat man gemerkt, man hatte zwar noch Handyempfang und auch Internetempfang,aber das ging immer weiter runter.Also so wie wenn die Akkus von den Sendemasten ausgehen oder so und man mitimmer mehr Leuten immer weniger Infrastruktur teilt.Und auch so, erst hatten wir noch im Hotelempfang und dann sozusagen ein Stückvor der Tür und da musste man bis auf die Kreuzung gehen, wo irgendwie offensichtlichein Signal von ein Stück weiter weg kam.Also nie, dass man ganz offline war, aber schon, dass man merkte,da irgendwie ging es deutlich runter und dann war irgendwie Strom wieder daund es sprang so um wieder auf 5G.
Tim Pritlove 0:22:56
Wir alle wissen, schlechtes Internet ist schlimmer als gar kein Internet.
Enno Lenze 0:22:59
Genau, das absolut. Also auch so wie so früher mit UUCP so ein bisschen.Man hat die Mails und die WhatsApps geschrieben, dann ist man in die Mitte vonder Kreuzung gegangen, dann ging so einmal alles raus und der Empfang kam undda hat man nachgelesen und geantwortet.Also wie echt so Usenet in den 80ern, das ging ja auch gut.Und also selbst in den großen Städten und sozusagen je kleiner es wird,desto mehr solche Sachen, also desto länger Stromausfälle.Und auch zum Teil in den Dörfern haben die ja eh keine Heizung im Haus,sondern du hast einen Ofen.Das fand ich auch krass, was ich so gar nicht mehr gewohnt bin von hier,dass man halt so über Land fährt und es riecht überall nach diesen Holzöfen oder Kohleöfen.Also das Einzige, wo ich mich so ganz, ganz vage noch daran erinnern kann,sodass das in der DDR manchmal so war, aber ich meine, ich war sechs, als die DDR zu Ende ging.
Tim Pritlove 0:23:50
Ich kann sagen, so Ost-Berlin nach der Wende hatte definitiv einen anderen Geruchim Osten als im Westen und das war dann auch, das hat mir auch jemand aus dem Osten damals erzählt,das hätte er immer nicht geglaubt, als ihm seine Freunde erzählt haben,im Westen würde es anders riechen, aber das war definitiv der Fall.
Enno Lenze 0:24:10
Ja genau und das halt, wo man so merkt, ja also auf jeden Fall die Alltagsinfrastrukturgeht schon runter und eben die ganz essentiellen Sachen wie halt Wasser undStrom regelmäßig, dass es da,also bei Strom habe ich auch wirklich stundenlange auch so 10-Stunden-Ausfälle oder sowas erlebt.Teilweise machen die ja geplante Abschaltungen, also das heißt von 10 bis 12hat das Stadtviertel Strom,von 12 bis 2 das und dann ladet alle eure Akkus in der Zeit und auch ein Anwalt,mit dem ich damals zu tun hatte, sagte, der teilt sich quasi mit drei anderenAnwälten gerade ein Büro und die rotieren sozusagen 10 bis 12 bei ihm,12 bis 2 bei dem, also wo gerade Strom ist, wenn sie halt arbeiten müssen.Und dann gibt es aber eben auch diese Ungeplanten, wo einfach Strom ausfällt.Also weil da irgendwo, also erstmal für Verteidigung Krankenhäuser und sowas benutzt wird.Ist auch komisch, so Leute, die neben einem Krankenhaus wohnen,haben dann zum Beispiel immer Strom, weil sie mit an dem Verteiler oder so hängen.Oder auch so ein Apartment, was ich immer wieder in Kiew gemietet hatte, das hatte immer Strom.Und dann hatten wir auch gefragt, ob jemand eine Idee hat und die haben alle so rumgedruckst.Und irgendwann sagten welche, ja, sie haben immer schon die Vermutung gehabt,dass nebenan der Geheimdienst sitzt.Und so, also jetzt will da jetzt niemand klingeln und fragen,aber sie haben halt immer Strom in diesem Block.Naja gut, Prioritäten. Ja genau, genau. Nur wo man halt merkt,wirklich so bis in den Alltag runter, dass man schon merkt, ja,da ist ganz deutlich was kaputt.Und mit der Heizung, also ich meine jetzt, wir mussten nicht heizen,deswegen schwer zu sagen, wie viel da kaputt ist.Das sehen wir im Winter wieder. Ich erinnere mich, im letzten Jahr.Hatten wir, also selbst in den Apartments, in denen wir gewohnt hatten,oft so lange Unterwäsche und Schlafsäcke oder so bei, also dass man einfachein paar Schichten anziehen kann, wenn es zu kalt wird.Und dann das nächste Problem ist, wenn die Heizung nicht geht,holen die Leute halt Heizlüfter.Und dann hast du halt irgendwie 5000 Watt oder so pro Wohnung,die du dann an Strom bräuchtest.Das ist dann das nächste Problem.Aber ja, vor allem bin ich gespannt dann dieses Jahr, weil ich glaube nicht,dass die so viel in Stand gesetzt bekommen davon zur Zeit.Oder zumindest, also ich meine Strom und Grundsätze, also auch so Details,in manchen Orten stand, dass man das Wasser aus der Leitung nicht trinken soll.Also dass sie offensichtlich zwar Wasserdruck hinbekommen, aber nicht mehr ausreichendKapazitäten haben, um es zu reinigen richtig oder sich zumindest nicht sicher sind.Also so, wo man merkt, so langsam von erster Welt kippt es so zu zweiter bisdritter Welt oder so. Also ich kann sagen, ähnlich wie in Kurdistan.Man sagt, da geht in der Moll mal fünf Minuten das Licht aus,bis die Generatoren an sind und man trinkt kein Wasser aus der Leitung.Nur war man es halt in der Ukraine nicht mehr gewohnt. Also es ist so von deutschemStandard auf so Kurdistan gerutscht, so in etwa.
Tim Pritlove 0:27:08
War eine große diskussion im zusammenhang ist ja sozusagen der zustand der atomkraftwerkeukraine hat ja traditionell sehrviel atomkraft tatsächlich war die energiesituation ja so gut dass die,Ukraine ja noch während des Kriegs Strom nach Europa exportiert hat.Davon sind wir jetzt weit entfernt. Immerhin, Glück im Unglück,war es ja glaube ich auch so, dass die Anbindung an das europäische Stromnetzschon lange geplant war.Und darüber natürlich jetzt auch entsprechend Strom, zumindest für Teilbereiche der Ukraine,also wahrscheinlich Lviv und diese Gegend im Westen, dass die eben aus Polenheraus bedient werden kann.Aber jetzt sind ja, einerseits haben wir die Inehoda-Situation,also das von den Russen besetzte Atomkraftwerk, was ja abgeschaltet ist,aber immer noch mit Strom, mit Notstrom versorgt werden muss,um diesen Zustand sozusagen sicher zu halten.Aber die anderen Atomkraftwerke, was hast du da gehört, was deren Zustand istund inwiefern die gefährdet zu sein scheinen?
Enno Lenze 0:28:32
Also zum einen gefährdet sehen da alle, dass es eine große Gefährdung ist undalle haben Sorge, nicht mal, dass die bombardiert werden oder so,sondern dass irgendwelche Störfälle provoziert werden.Also eben, dass man die Notstromsachen sabotiert und dann die Stromleitung da hinweg oder so.Ich meine, das Unglück in Tschernobyl war ja auch ganz grob,dass sie, mal salopp gesagt, die Notstromübungen falsch gemacht haben und das dann aus dem Ruder lief.Und sowas in dieser Richtung quasi provozieren. Also dass man nachher sagt,ach komm, ihr und eure Sowjet-Technik, klar geht das kaputt,aber wenn man sozusagen den ganzen Strom oder dafür sorgt, dass es nicht mehrordentlich gekühlt wird,kann man das ja, sagen wir, deutlich wahrscheinlicher machen.Und auch zu der Stromanbindung, diese große Stromtrasse ist ja in der Nähe vonLviv, die nach Polen geht.Und man war das vor ein oder anderthalb Jahren, ist ja diese Teile von einerRakete oder von zweien in Polen abgestürzt hinter der Grenze.Und die Vermutung war, dass die Russen halt auf die Stromtrasse geschossen habenund eine ukrainische Abwehrrakete, also das dann halt verhindert hat und siedabei dann eben die Trümmer über die Grenze geschleudert haben.Es war wohl das ganze Geschehen sehr dicht an dieser Stromtrasse,also dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gab, dass sie das da kappen wollten,um eben zu verhindern, dass davon weiter, also ja wirklich Riesenmengen Strom kommen.Also nicht wie so ein Verlängerungskabel, sondern halt so eine Anbindung für ein halbes Land halt.Ja und das Einatomkraftwerk bei Rivne ungefähr,ich weiß nicht genau wie das heißt, aber da in der Ecke ist eins,da gab es ja auch kleinere Angriffe drauf, bei denen Drohnen und sowas in die Nähe flogen.Also da gab es ja immer schon wieder jetzt Sachen, dass man Sorge hatte oderdass es, also ist eigentlich auch wieder der Punkt bei Terror,man muss ja nicht mal, man muss das Ding ja nicht mal treffen,eigentlich man muss nicht mal unbedingt einen Störfall provozieren,aber alleine wenn man die ganze Zeit dafür sorgt, dass die Leute Angst haben,dass was passieren könnte, dann hat der Terror ja schon fast seinen Zweck erfüllt.Also wie halt in Kiew, wenn ich da bin, fühle ich mich relativ sicher und trotzdemreicht es ja, wenn einmal im Monat ein Apartment mit einer Person getroffenwird, dass jeder wieder denkt, nächstes Mal könnte ich es sein.
Tim Pritlove 0:31:08
Ja und das scheint ja auch die klare Strategie der Russen an der Stelle zu sein.Ich meine, wenn man sich anschaut, wie viel Munition auch große Missiles,Iskander-Raketen, die hunderte von Millionen kosten,einfach dafür verwendet werden,nachrangige Infrastruktur und Wohngebäude zu zerstören,dann hat das natürlich keinen militärstrategischen Grund, Sondern dann kanndie einzige Erklärung, also abgesehen von Inkompetenz, die man natürlich nieganz ausschließen darf,kann die einzige Erklärung eigentlich nur sein, dass es eben generell um Terrorgeht im eigentlichen Sinne.Also Angst erzeugen und den Gegner dadurch schwächen, dass man eben so einenpermanenten Zustand von Angst im Raum erhält.
Enno Lenze 0:31:56
Ja und auch viele von diesen großen Raketen haben ja auch nur eine Genauigkeitvon 100, 200 Metern, wo man auch sagen kann, du könntest nicht mal das eineWohnhaus treffen, was du treffen willst.Also jetzt nicht wie im Libanon, dass man sagt und wir schicken das Ding genauauf den Hisbollah-Führer, sondern es ist so ungefähr dieser Wohnbereich.Also nicht mal, dass es möglich wäre, eine Person da speziell zu treffen.Und dass es wirkt, sieht man ja an den Millionen Leuten, die gegangen sind.Also jetzt mal, wenn man Pavel hier hätte und sagt, mal das doch mal mathematischauf, dann würde man wahrscheinlich sagen, hey, die Chance da zu sterben ist echt gering.Also jetzt wirklich die Chance nicht im Kampfeinsatz, sondern als Zivilist inder Ukraine zu sterben, stochastisch ist die nicht hoch.Aber trotzdem will keiner von den Millionen Leuten, die hoch gegen der 0,1 Promilleoder so sein. Nein. Und ja, sieht man, funktioniert.Millionen Leute in die EU getrieben und obwohl wir keine Probleme in dem Sinnemit denen haben, trotzdem für politische Unruhe hier auch gesorgt.Also ich meine immer bei denen, die empfänglich für Rassismus und so weitersind, aber trotzdem, auch die Nummer klappt ja.Und, jetzt nicht direkt mit dem Konflikt zu tun, aber so halb,als dann über Putin so die Idee kam, Kurden und auch andere,aber Kurden, Araber und so aus Syrien, Irak und so nach Belarus zu schickenund an die polnische Grenze zu schieben.Es hatte ja auch nur den Zweck, dass in der EU die Fernsehbilder entstehen von was machen wir jetzt.Und dass halt die einen sagen, also die Rassisten sagen, ja,wir murksen die alle ab, dass die nicht über die Grenze kommen.Und die anderen sagen, ey, sind Menschen, die müssen alle rein.Ja, super, du hast irgendwie drei Flugzeuge gesponsert mit Leuten,die nicht mal unbedingt auf dem Weg hierhin wollten, die die Gelegenheit genutzthaben und du hast einen halben Kontinent in eine Diskussion gestürzt.Also auch so war ja da wahrscheinlich jetzt nicht der Hauptzweck,mit den Flüchtlingen so sozusagen Diskussionen oder so ungemacht Politisches so hochzubringen.Aber es ist halt immer noch auch noch so ein Nebeneffekt, den man halt hat.Und wir sehen es ja hier in den Wahlergebnissen auch wieder.Also es ist ja nicht nur deswegen, aber sagen wir, Ukraine ist ja doch ein relevantes,also es ist so bescheuert.Außenpolitik ist ein relevantes Thema in Landtagswahlen geworden,die überhaupt nichts damit zu tun haben. Also das zeigt ja schon die Blödheitvon dieser ganzen Sache.
Tim Pritlove 0:34:28
Ich meine, ein interessanter Punkt, den du da ansprichst, ist ja der Einflusssozusagen der Russen auf den Westen.Und wer sich mit der Situation auch nur ein bisschen beschäftigt,sieht das halt einfach, der Einfluss ist sehr groß.Er geht direkt auf Parteien, AfD, BSW werden von ausrussischen Quellen ernährt,andere Parteien in Europa genauso.Man sieht ja auch, wie Orban in Ungarn klar Partei ergreift.Slowakei ist da auch ein bisschen problematisch und es gibt natürlich auch nochein paar andere Länder in der EU, die jetzt potenziell in Gefahr sind.Österreich hat sich jetzt gerade mal wieder eine FPÖ-Mehrheit,also Mehrheit im Sinne von sie haben die meisten Stimmen bekommen.Wie es dann jetzt mit der Regierungsbildung ausgeht, ist ja nochmal eine andereFrage, aber man sieht schon, es ist teilweise relativ einfach,unsere wohlstandsverwahrlosten Westländer in Unruhe zu bringen.Es hat vorher beim Brexit schon funktioniert, das alte Ding mit irgendwie dieanderen sind schuld und die bösen Ausländer nehmen uns was auch immer weg, so.Man muss sich keine Illusionen mehr machen, dass das einfach immer verfangenwird bei sehr vielen Leuten.Die Frage ist halt immer nur, wie sehr kriegt man das in so einem zivilen Prozessnoch so eingehegt, dass es eben keine Dominanz hat.Aber das wissen die Russen auch und nehmen halt Einfluss. Und sie nehmen haltEinfluss über Wege, die wir heute noch sehr schlecht unter Kontrolle kriegen,insbesondere natürlich das Internet, soziale Medien, Messenger, Kanäle etc.Diese permanente Flut von Fehlinformationen, von Disinformationen,der scheinen wir so recht nicht gewachsen zu sein.
Enno Lenze 0:36:28
Ja, also ein Puzzleteil scheint mir, dass man mit selbstgewählter Blödheit immer weiterkommt im Leben.Also ich habe das Gefühl früher, wenn du blöd warst, hast du irgendwann einProblem gehabt, weil du irgendwo nicht weiterkamst. Und jetzt,wenn du zu blöd oder wenn viele Leute zu blöd sind, dann wird die Welt um sierum gebaut, sodass sie mit ihrer Blödheit immer weiterkommen.Also so wie betreutes Blödsein.Und dann fehlt ja auch ein Anreiz, also schon so bei einfachen Sachen da rauszukommen.Also zum einen bei Schildern, die Dinge erklären, wo man denkt,ernsthaft, da habt ihr jetzt irgendwie ein Schild, also so wie an einer Tür,was weiß ich, hatte ich vor einer Weile gesehen, dass man die Türklinke drückenmuss, damit die Tür aufgeht.Dachte, ich würde das Schild nicht anbringen, weil dann stehst du halt draußen,das merkst du irgendwann.Oder du gehst nach Hause, hast halt ein Problem, aber in einer öffentlichen Einrichtung.Zweisprachig, deutsch und englisch, an einer Tür mit Türklinke,dass man die Türklinke runterdrücken muss und dann die Tür, also jetzt nichtmal, dass man sagt, ey, hier ist ein Spezialfall, du musst die hoch und um dieEcke biegen oder so, sondern eine Türklinke.
Tim Pritlove 0:37:37
Das war jetzt aber nicht die Behörde, wo US-Amerikaner um EU...
Enno Lenze 0:37:43
Zum Glück nicht, zum Glück nicht. Aber trotzdem, es gibt ja eine Menge so Sachen,wo mir einfach immer scheint,Es wird halt immer mehr Rücksicht genommen, also auf Leute, die sich eigenständigdämlich halten, weil sie keinen Bock haben.Dann heißt es immer, man muss ja aber Rücksicht auf die nehmen, man muss helfen.Scheint immer, das ist so ein Puzzlestück, weil, also auch wenn es jetzt heißt,ja TikTok macht die Leute blöd, mal salopp gesagt.Denkt, naja, also wenn ich jetzt einem hochgebildeten Menschen TikTok gebe,dann guckt er sich das an und lacht und geht weiter. Aber wird ja nicht blöddavon, dass er die App aufmacht.Das ist ja ein paar Ebenen komplizierter, sagen wir mal.Sondern das Problem ist ja blöde, also Leute, die, sagen wir,empfänglich für Blödsinn sind und keinen eigenen Anspruch haben,sich eigenständig zu bilden oder was zu hinterfragen und so.Also nur das ist auch sowas, wo es dann hieß, müssen wir TikTok verbieten,wo ich denke, hey und dann werden alle schlau oder wie, nee,dann sind die genauso blöd und haben sie keinen TikTok, dann finden sie halt das Nächste.Also dass die App zur Zeit im Fokus steht oder Telegram-Kanäle, klar,aber die sind ja nicht das Problem oder da geht es ja nicht los,sondern so, wenn wir beide uns jetzt TikTok angucken, dann sagen wir danachnicht, boah, ich will jetzt BSW und du AfD, ich bin überzeugt,sondern wir sagen, Mann, ist das dämlich. also so und oder.
Tim Pritlove 0:39:06
Ist das gefährlich?
Enno Lenze 0:39:07
Ja genau also so je nach genau also so wie kann sowas dämliches so gefährlichsein eigentlich die also ich gucke mir auch so einen Scheiß immer an und denkeso das ist doch so doof also es ist doch so es ist so hanebüchen,Dumm das allermeiste davon, wie blöd muss man denn sein, dass man dafür empfänglichist und dann sagt man, okay, knapp 50 Prozent. so.
Tim Pritlove 0:39:29
Ja, ich meine, ich würde gar nichtmal sagen, dass es was mit Dummheit im eigentlichen Sinne zu tun hat.Klar mag es bei Leuten da auch kognitive Einschränkungen geben,aber es ist halt die Repetition und die Masse und die Menge und die Viralität, die es halt so,annimmt, ne, weil weiß nicht, also ich hab das auch neulich mal gemacht,mal so TikTok gestartet ohne Account, ohne irgendein,irgendeine History sozusagen, weil ich das halt einfach Einfach nur bestenfallsmal auf Zuruf mal im Web mal was anschaue und die Menge an Hass,die mir also einfach schon von Anfang an da entgegen kam,neben den ganzen Produktwerbungen, das war einfach krass.Also es war einfach, als gäbe es gar kein anderes Thema.Und das ist natürlich etwas, dem sich ein Mensch auch nur begrenzt entgegenstellenkann, wenn das dann halt auf einmal deine Realitätswahrnehmung ist.Weil natürlich suchst du in diesen Medien nach Orientierung.Das ist ja vollkommen normal.Das tun wir ja auch. Wir wollen ja auch irgendwie uns mit Nachrichten versorgen,um ein möglichst gutes Weltbild zu bekommen und einschätzen zu können, was die Bedrohung ist.Aber wenn dann halt irgendwelche Hoshis da angelaufen kommen und sagen,die Bedrohung ist die Ukraine und ja, dann geht das schnell.
Enno Lenze 0:40:53
Ja, ich merke auch viel, dass auch Menschen, die ich so für,sagen wir, halbwegs normal gebildet halte, also nicht Leute,wo man hingeht und sagt, okay,der ist einfach, der ist blöd, weil er blöd sein will, sondern Leute,die zum Teil, die studiert haben, die halbwegs Medien konsumieren,aber sagt so, also denen man einen gewissen Bildungsgrad zurechnet.Und da gab es nur eine, also nur so eine exemplarische Geschichte,ein Bekannter hatte mir gesagt, eine NGO, mit der ich zu tun habe,die zwacken halt Geld für private Zwecke ab. Sagt, okay.Das ist nicht gut. Also hast du irgendwie irgendwas, wo kommt die Story heroder so, weil das würde mich schon sehr interessieren.Ja, das hat ein Bekannter gesagt. Ja, okay, und was, also so,wo geht die Story jetzt los?Ja, weil der eine Gründer von, oder ein Vorstand oder so von dem Dingen,der ist gerade in den USA.Ja, okay, du musst schon in ganzen Sätzen sprechen. Ja, wo hat der denn dasGeld her? Das muss er ja dann da rausgenommen haben.Und man kann sich ja vorstellen, das war so die ganze Argumentation,wo so in einer kleinen Bubble oder in so einer Nischenbubble sich alle sicherwaren, die greifen an die Kasse.Hat irgendjemand irgendwie mal einen Ansatz, woher das kommt oder warum ihr meint, das ist so?Naja, das finden sie ganz logisch. Und also auch sowas dachte ich,wie dann so ein völliger Bullshit ohne Grundlage entsteht, weil jemand in denUSA ist, ich hatte ihn dann nachher mal gefragt, was hast du denn in den USA gemacht?Er war halt zu so einer Art NGO-Konferenz eingeladen, die irgendwie von UN oderState Department oder so finanziert ist und Dingen halt.Deswegen ist er da hingeflogen und er hat nicht mal einen Cent für bezahlt.Also es war mit einer Frage auch geklärt, dass selbst der kleinste Ansatz nichtstimmt, wo ich dachte, das hat sich da so im Kreis gedreht, aber null Personenhaben auch nochmal gesagt, ergibt das Sinn?Kann das sein? Oder haben wir einen Ansatz? Also, und wenn das schon bei soLeuten ist, denke ich, klar, also dieses,also ich meine sozusagen die Bubble, aus der wir kommen, da kannst du ja sagen,der Tisch hier ist weiß und da sagt einer, warte, ich hole das Messgerät,das will ich jetzt erstmal prüfen, ich sage, das ist, da sind aber locker dreiProzent schwarz drin, ne.Und so war es, also so, dass alles hinter, also so, ne, Misstraueautoritätenund alles hinterfragen und gucken und selber verstehen, wie es geht und so,RTFM, ne, so, guck in die Anleitungen, versteh doch das.Und das ist für mich auch immer noch so eine Grundlage halt, so von Leben einfach.Also ich will mir ja nicht selber blöd vorkommen. Ich glaube,das ist das Problem. Die Leute kommen sich ja auch nicht blöd vor.So Verschwörungstheoretiker kommen sich ja meist sehr elitär und gebildet vor.
Tim Pritlove 0:43:31
Ja und ich denke es ist natürlich auch ein Bedürfnis für viele Leute für sichein schlüssiges Weltbild zu haben und das haben sie sich natürlich über das wenige Wissen,was sie vielleicht bekommen haben so aufgebaut und dann sucht man natürlichauch sehr schnell und das kenne ich auch von mir selbst, muss ich ehrlich zugeben.Man sucht dann nach Bestätigung für dieses bisher gewonnene Weltbild und tendiert dazu,alle Nachrichten, die in eine andere Richtung gehen und die dieses Weltbildin Frage stellen, erstmal beiseite zu lassen und sich lieber an irgendwelcheSachen ranzuhängen, die dann bestätigen, was man sowieso schon denkt.Weil dann fühlt man sich halt schlauer, dann fühlt man sich sozusagen bei den Gewinnern.Das ist so dieses Do-Your-Own-Research, was damit halt eigentlich gemeint ist.Such dir die Informationen, die deinen bisherigen Blick bestätigen und ignoriere alles andere.Und das ist glaube ich eine sehr starke Kraft, die man nicht unterschätzen darfund die halt einfach durch diese ganzen viralen Mechanismen,die wir derzeit im Internet sehen und durch diese Plattformen verstärkendenMechanismen halt noch weiter befördert werden. Ja.Aber lass uns wieder zurück zur Ukraine kommen, auch wenn das sicherlich alleseine große Rolle spielt.Jetzt warst du ja vor Ort, das haben wir ja schon angesprochen.Wo hat dich denn die Reise zuerst hingeführt und also jetzt im Osten,wo gab es für dich neue Eindrücke, was kannst du von dort berichten?
Enno Lenze 0:45:12
Also erstmal, wir sind von Kiew aus über Charkiv nach Kramatorsk gefahren.Das fand ich schon ganz interessant, weil das aus meiner Sicht ein bisschen ein Bogen ist.Man könnte auch über Denipro fahren und von Denipro in die Gegend hieß es aber,sei gefährlicher als über Charkiv. Das ist schon beeindruckend,weil Kharkiv an sich eigentlich die ganze Zeit nie so richtig sicher war.Also mal sehr unsicher, mal ein bisschen unsicher.Aber wenn das der sichere Weg ist, dann ist schon ein bisschen blöd.Und auch als wir da durchfuhren.
Tim Pritlove 0:45:43
Also man muss dazu sagen, gerade Rakiv hat in den letzten Wochen wieder sehrviele Raketeneinschläge erlebt,da sind viele Wohnhäuser angegriffen worden, mitten in der Stadt,also man hat wieder so eine Situation, wo so eine alltägliche Permanentbedrohungdurch Raketenbeschuss wieder da ist.
Enno Lenze 0:46:02
Und auch als wir dann da vorbeifuhren, also sobald man Richtung Osten fährt,hat man fast durchgehend immer Raketenalarm irgendwo in der Ecke.
Tim Pritlove 0:46:12
Achso und was man vielleicht auch nochmal sagen sollte, für Leute,die da nicht so drinstecken.Kharkiv ist die zweitgrößte Stadt in der Ukraine.Es ist jetzt nicht so ein kleiner Fleck, sondern das ist sozusagen neben Kieweinfach das wichtigste Zentrum.Und vor allem auch so, dass traditionell war es eben das russischsprachige Zentrumder Ukraine. Also dort wurde mehrheitlich russisch gesprochen.Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist.
Enno Lenze 0:46:36
Ich glaube, es wandelt sich natürlich langsamer da, wo das nicht mehr drin war.Es sind halt 50, 60 Kilometer nach Russland oder so.Also es war halt so, wie du schon sagst, es war total enge mit Russland.Das ist wahrscheinlich so, wie manche Orte, so Nordrhein-Westfalen,die an der niederländischen Grenze sind, wo man halt rüberfährt und Frikandelholt und dann wieder zurückkommt oder so.Also es war jetzt nicht wie zwei ganz separate Länder, sondern oft verwandter auf der anderen Seite.
Tim Pritlove 0:47:07
Trotzdem deutsch, ich würde mal vielleicht eher so Saarland oder so.
Enno Lenze 0:47:09
Genau, oder eher sowas, genau. Aber so war man sagt schon dicht,also verwandtschaftlich verwandt, man kannte das drüben und so.Also nicht wie man sich so, das absolute Gegenteil von jetzt so Land im Krieg.Genau, und als wir da so vorbeifuhren quasi, sagte die App auch,hey, gab Einschläge in Charkiv.Also man sagt, okay, wir sind sozusagen drum rum gefahren auf der Autobahn oderLandstraße oder wie sich das da genau nennt.Und dann ging es halt weiter rum. runter und als wir so an Kupiansk vorbeikamen,also als wir da schon eine halbe Stunde ungefähr durch waren,hieß es, ah, jetzt ist in Kupiansk was eingeschlagen.Also man auch einfach so immer dran erinnert wird, ja, das ist schon immer noch wild, diese Ecke.
Tim Pritlove 0:47:53
Du bist von Charkiv nach Kupiansk?
Enno Lenze 0:47:55
Nee, nee, wir sind also ein Stück vorbeigefahren, aber wir sind über Isium.Also Charkiv, dann sind wir durch Isium und dann weiter runter nach Kramatorsk. Ich glaube, die IM3.
Tim Pritlove 0:48:10
Das ist ja im Prinzip so durch das Gebiet, was von der Ukraine als erstes zurückerobert wurde.Die große Kharkiv-Offensive der Ukraine war ja sehr erfolgreich und dort sinddie Russen über diesen Jenseits des Ostkiel-Flusses zurückgedrängt worden.Dort ist derzeit auch eine sehr aktive Front.Also gibt es verschiedene brenzlige Situationen, wo die Russen gerade allesdrauf schmeißen, um dort ein Gebiet abzutrennen.Das sieht auch gerade so aus, als ob sie damit noch Erfolg haben könnten.Muss man jetzt mal gucken, wie weit sie jetzt im Herbst noch kommen,wenn der Schlamm einsetzt.Aber das ist definitiv knapp und die Stadt Kupjans, wie du erwähnst,ist ja ein ganz wichtiger strategischer Ort, der dann halt genau auf dieserFlussbegrenzung auch liegt und ein ganz wichtiges Eisenbahnzentrum ist.Das ist also definitiv so ein Ort, den die Ukraine auf jeden Fall halten sollte. Ja.Okay, aber dann bist du dann sozusagen schräg durch dieses zurückeroberte Land gegangen.Welchem Zustand befanden sich so die Orte, durch die du dann gereist bist?Bist du jetzt nur durch die.
Enno Lenze 0:49:22
Hauptstraße und da ist es relativ gut.Also das muss man sagen, das hatte ich später, wenn wir zu den anderen Orten kommen, war es anders.Und halt dadurch, dass wir nachts gefahren sind, also nachts ist ja Ausgangssperre,Also je nachdem, wo man ist, ob 21 Uhr bis 0 Uhr fängt die an und geht dannbis 5, 6 Uhr im Normalfall.Und da sind dann halt auch die ganzen Militärtransporte unterwegs.Also tagsüber auch einige, aber nachts richtig viel.Und dann sieht man immer, wo bewegt sich viel und wo nicht so viel.Und in der Gegend war halt eine Menge so Schwertransporter mit Panzern und ähnlichem unterwegs.Also von der einen Gegend zur anderen und zurück.Und es gibt dann so auf der ganzen Strecke da ein, zwei wie so Parkplätze,an denen es so ein paar Shops gibt mit wie so Würstchenbuden oder sowas.Also einfach so fünf, sechs verschiedene Fressbuden sind und Parkplatz davor.Und da gibt es zwei, die auch nachts die ganze Zeit aufhaben.Also eigentlich ist halt Nachtruhe, aber die dürfen irgendwie halt so,damit die Leute sich da was holen können, die vorbeifahren.Und das ist auch immer ganz interessant.Weil es halt so ein Schmelztiegel ist, so alle, die nachts im Donbass rumfahren,halten irgendwie da, um sich eine Cola und ein Würstchen oder so zu holen.Und dann hat man halt so eine Mischung aus Rettungskräften, Freiwilligen ausallen Ländern der Welt, die irgendwie da unterwegs sind, riesige Militärtransporteund auch immer wieder, was lustig ist.Dann kommt man irgendwie rein und sobald die sehen, dass so ein Westler reinkommtoder so, hört so eine kleine Gruppe in der Ecke auf zu reden und man fragt sich,welche Sprache sprechen die?Also warum sind das jetzt die Franzosen, sind das die Amis? Also warum sind die genau jetzt still?Das ist auch immer ganz interessant. Aber man merkt es, da tummelt sich dannalles auf so zehn Quadratmetern.Also wie so ein Späti, wo halt dann so in den frühen Morgenstunden die Erstenzur Arbeit kommen und die Letzten vom Feiern zurück oder so.Und wo man so ganz wirre Mischungen hat.Und dann ging es halt erst mal nach Kramatorsk, weil wir da gewohnt haben.
Tim Pritlove 0:51:31
Eine Frage habe ich noch. Isium war ja eine Stadt, die relativ hart unter Beschuss gewesen ist.Wie zerstört ist der Ort noch? Hast du das irgendwie mitbekommen?
Enno Lenze 0:51:43
Also wir sind nur so ein bisschen durchgefahren. Das, was ich gesehen habe, war okay.Also schon ab und zu mal ein zerstörtes Gebäude, aber der Großteil sah okayaus von dem, wo wir vorbeikamen.Aber ich bin halt nicht in die Tiefe in dem Ort.Also es kann halt gut sein, dass es abseits von der Hauptstraße anders aussieht.Also ich weiß nur östlich von Isium, wenn man da in die Dörfer fährt,ist es zum Teil so, dass einfach echt das ganze Dorf weggebombt ist und nochirgendwo mal ein Dach drauf ist oder so.Aber da gibt es so Gegenden, dass echt 90 Prozent entweder nur noch ein Krateroder zumindest signifikant zerstört.Und wo man halt auch merkt, in Kiew wird ja ganz schnell wieder aufgebaut zumBeispiel, allein weil sie den Wohnraum brauchen, weil es ordentlich aussehen soll.Und da je weiter nach Ostmann geht.Desto mehr wird so gelassen. Also ich denke gerade, wenn es so eins der letztenDörfer ist sozusagen vom Kriegsgebiet, wo es immer wieder knallt und alle gehen,warum soll man da auch irgendwas aufbauen?Da hält man die Hauptstraße frei und vielleicht noch eine Tankstelle und das war es dann halbwegs.
Tim Pritlove 0:52:46
Aber ist denn da Leben in der Stadt gewesen? Ja.
Enno Lenze 0:52:50
Hast du den Eindruck gehabt? Ja, ja.
Tim Pritlove 0:52:52
Weil das ist ja jetzt von der Frontlinie ungefähr so 50 Kilometer entfernt.
Enno Lenze 0:52:58
Da ist ja so ungefähr, wenn es mehr als eine Artilleriereichweite ist,dann ist meist Leben, also so mehr als 30, 35 Kilometer.Und Isium, also ich meine, war auch früher keine Großstadt, aber da hat manauch gesehen, da standen auch zivile Autos rum, da hatten halt so diese kleinenLebensmittelläden auf, also da schien es ziviles Leben auch noch zu geben.Also relativ normal.Weiter unten dann in Kramatorsk nicht mehr. Also dazwischen ist dann sozusagen,also da kommt ja auch kein großer Ort dazwischen, aber das ist so halbwegs die Grenze.In Isium sind noch so ein paar Leute und in Kramatorsk, da war dann also auchZerstörung gar nicht so viel zu sehen.Also schon hier und da war es kaputt, aber jetzt nicht, wie man sich so einabgerauchtes Kriegsgebiet vorstellt.Ähm, aber halt Militärfahrzeuge, aber gar nicht so sehr viel Militär,sondern ganz viel diese so wie so gecrowdfundete Geländewagen,also so meist so Nissan und Toyotas, 10,15 Jahre alt, so mit der Farbrolle grün oder schwarz gemalt und ein paar Beulen dran.Also das ist echt so das typische Auto, was man da sieht.Also entweder von irgendwelchen Freiwilligen oder von Soldaten,die das selber irgendwo gekauft haben.Also alles, was Allradantrieb hat und was man grün anmalen konnte und was einbisschen Bodenfreiheit hat, so das fährt da irgendwie rum.Es gibt auch so ganz klassische Schäden, die man oft sieht. Zum Beispiel vieleAutos haben ja am Radkasten noch so eine Plastikverkleidung,damit man nicht irgendwo anstößt oder so.Und wenn einem der Reifen platzt, dann ist das meist das Erste, was wegfliegt.Und dann hat man da so wie so eine ausgerissene Verkleidung,haben so die Hälfte der Autos da. Also bei den Straßen kann man sich vorstellen,der Hälfte ist mal der Hinterreifen geplatzt und diese Plastikverkleidung flog weg.Aber es ist auch so ein Punkt, wenn man das einmal kennt, dann fällt einem dasunglaublich viel auf, dass man sagt, okay, es spricht halt für schlechte Straßenoder schlechte Reifen oder beides.Und das sah man so in Kramatorsk, dass das so das Hauptfahrzeug war,weil man hat halt fast keine...Seien wir normalen zivilen Fahrzeuge mehr gesehen oder sowas?
Tim Pritlove 0:55:14
Kramatorsk war ja schon immer das militär-logistische Zentrum im Donbass,schon vor der Großinvasion,also schon die ganzen Kämpfe im Donbass seit 2014 wurden im Wesentlichen vonKramatorsk aus koordiniert, wenn ich das richtig mitbekommen habe.Aber dementsprechend war das schon immer so eine stark militärisch geprägteStadt, aber seit der Großinvasion war dann die Fluchtwelle ja relativ groß.Es gab ja dann diesen Raketeneinschlag direkt in die… Auf dem Vorplatz des Bahnhofs, ja.Genau beim Bahnhof, wo leider auch noch dann viele quasi auf den letzten Meternihrer Flucht ums Leben gekommen sind.
Enno Lenze 0:55:55
Und halt genau in der Evakuierungsphase, also ja nicht eine Woche vor oder später,hätte es wahrscheinlich kaum jemand, also ganz wenig erwischt.Das war halt, ja und es war halt dieser, also kann man sich ja vorstellen,so ein Haupteingang zum Bahnhof mit so einer Art, wie so eine Busvorfahrt oderso eine Wendeschleife davor, also so der Vorplatz oder wie man das nennen will.Und genau da ist das Ding halt eingeschlagen, also genau so an dem,ja also da wo so Taxis, Busse und so ein Kram halt immer ist.Und ja, also ganz offensichtlich gezielt und also sehen jetzt die Zuschauer nicht,aber für dich da bei dem Zebrastreifen, wo dieses blaue Piktogramm ist quasi,also wirklich genau so an der Grenze von Bürgersteig zu Hauptgebäude,also wirklich so, das, wo ein normaler Mensch sagt,lass uns mal da treffen, weil das findet jeder, also so ein Ort halt.Und der Kramatorsk 2014 gab es auch schon sowas wie die kleine Schlacht um Kramatorsk.Also da gab es schon, ich glaube zwei Wochen oder so, ich weiß gar nicht wielange das ging, gab es da aber, könnte man eher sagen wie so bewaffnete Straßenschlachten um Kramatorsk.Also nicht mit Panzern oder so, aber schon, dass halt russische Soldaten oderSeparatisten, je nachdem, wer das jetzt erzählt, da waren.Und als jetzt die Vollinvasion losging 2022, war auch der Flughafen von Kramatorskeiner der ersten Anlagen, die bombardiert wurden. Also es war so eine der erstenRaketen, die kamen direkt darauf.Also es hat ganz offensichtlich auch für die Russen eine Signifikanz.Also man halt sagt so wirklich, also nicht nur, dass die Ukrainer sagen,ja, ja, da machen wir ein bisschen Logistik, sondern die Russen sehen das offensichtlichgenauso, dass sie für Millionen Raketen draufwerfen, wenn es losgeht.Ja, und das ist halt, ich weiß gar nicht, ich glaube, das waren so 100.000 Leuteoder so was, oder 200.000, die da früher gewohnt haben.Ich vergesse es immer. Es war halt schon eine kleine Stadt halt einfach.Und man merkt halt einfach so die Menge an Menschen, die sich da bewegt,passt in keinem Verhältnis mehr zu der Stadtgröße.Also so da, man trifft mal einen und es gibt halt so.Ich glaube so zwei, drei Restaurants oder so, die aufhaben, die von Frühstück,Mittagessen, Abendessen alles anbieten.Aber das ist auch wieder lustig, nicht so eine Notration oder so aus dem Eimerauf den Topf, sondern wir kamen da an und haben so gefragt, was gibt es denn am Frühstück?Und die sagten, ja, Mögt ihr Schak-Schukka oder wir haben Ex-Benedikt,wir haben hier Lachstoast. Wir haben auch einfach so englisches Frühstück, dieses mit allem drauf.Es war auch früher schon so ein Frühstücksrestaurant mit viel Ausball,aber man sagt, Sagt, okay, ja gut, die Straße ist ja frei, der Kram kommt an.Das ist so ein bisschen bizarr, weil wir dachten so, es gibt jetzt die AuswahlSuppe oder Joghurt oder so. Und sie sagt, nö, nö, das ist alles da.Klar, kannst mit Apple Pay zahlen, das ist ja Ukraine.Also das ist immer, wo dann so die Realitäten so clashen. Also wir konnten unsleider nicht duschen, weil es Wasser aus war, aber wir können irgendwie Ex-Benedikt. Genau.
Tim Pritlove 0:59:02
Ex-Benedikt an der Front.
Enno Lenze 0:59:03
Genau, also das ist halt so, was immer so einfach so komisch ist,wenn man da ist, so wie diese zwei Welten so interagieren.Da merkte man einfach, das ist halt wie eine der Frontstädter.Das war jetzt noch nicht ganz Front, aber so vom Feeling her.Und ein Hotel, in dem ich da vor Jahren, 2021 war, das ist auch inzwischen bombardiert worden.Da ist ein Security Advisor von Associate Press auch getötet worden und da gabes, also man merkt, das ist schon gefährlich da,aber halt auch mal so, mal so und deswegen haben wir dann auch in einer Privatwohnunggewohnt bei jemandem, also bei einem Freund vom Freund und da auf der Couch gepennt einfach,weil das halt dann sicherer ist, als in irgendein Hotel zu gehen und vor allemin ein Hotel, bei dem bekannt ist, dass Journalisten da sind.Das ist immer so die schlechteste Wahl inzwischen.Und deswegen, wir hatten auch Schlafsäcke, Luftmatratzen und so bei und habendann halt echt einfach zu fünft in so einer Wohnung halt gepennt.Das fand ich auch lustig, der kannte uns ja nicht mal.Wir hatten einen gemeinsamen Bekannten und er sagte, ja, pennt hier ist allesokay und Kühlschrank ist voll und sagt einfach, wie lange ihr bleiben wollt.Das ist auch regelmäßig ganz so gewesen, dass das so ganz unkompliziert ist,dass man da halt einfach dann also mitten im Kriegsgebiet bei irgendwem wohnt.Und lustig war in dem Fall auch die Einweisung für, was ist,wenn hier ein sozusagen ein Raketenschlag oder so kommt, wo geht's hin?Weil der eine sagte, was ist denn, wenn hier Alarm ist? Sagt der,Alarm ist die ganze Zeit.Ja, oder wenn Angriff ist, sagt der, ja komm, das ist zehnmal am Tag.Also sagen wir, wenn Angriff dicht ist, also so man schon merkt,so die Stufen werden, also in Deutschland macht es die Leute fertig,wenn sie hören, da gibt es Luftalarme, nee, nee, wenn es da hinten knallt,dann bleiben wir einfach am Frühstückstisch, weil weißt du, du kannst nichtjedes Mal aufstehen, wenn Artillerie kommt.Also sagen wir, wenn die Scheiben wackeln, okay, dann laufen wir alle runterzur Straße, nicht Aufzug benutzen, sondern laufen.Und dann bleiben wir da, weil hier gibt es eh keinen Bunker.Und dann so, okay, dann stehen wir auf der Straße rum.Ja, weil wenn es das Gebäude trifft, bist du nicht verschüttet.Das ist dann schon der Vorteil.Okay, also wenn der Angriff kommt, warten wir einfach auf der Straße und gucken,wo es runter geht. Das ist natürlich auch ein guter Plan.
Tim Pritlove 1:01:33
Aber du bist ja dann noch näher an die Front gereist.
Enno Lenze 1:01:36
Genau, dann ging es nach Pokrovsk. Das ist so ein Ort, ich meine,der hatte mal 50.000, 60.000 Einwohner.Ein bisschen ironisch ist, vor einem Jahr haben wir immer in Prokofsk im Hotelgewohnt und sind nach Kramatorsk gefahren, weil das gefährlicher war in Kramatorsk.Und da merkt man, jetzt hat es sich halt gedreht, Kramatorsk ist nicht sicherergeworden, aber Prokofsk so unsicher, dass jetzt Kramatorsk die bessere Option ist zum Wohnen.In Prokofs haben die uns gesagt, so und auch in Prokofs war ich auch in einemHotel, was dann bombardiert wurde, im Druschpa.Also es ist auch so, man hat inzwischen in jedem dieser Orte irgendwie ein Hotel,wo man mal war und was dann bombardiert wurde.Das ist auch irgendwie so ein unrühmlicher Rekord, den man dann irgendwann bei den Journalisten hat.So wie viele Hotels hast du schon bombardiert gehabt? Ah, bei mir sind sieben. Oh, bei dem schon zehn.Und in Pokrovsk haben sie uns gesagt, also die haben ungefähr 100 bis 150 soFPW-Drohnen am Tag, die da anfliegen.Das fand ich schon beeindruckend, weil der Ordnung.
Tim Pritlove 1:02:38
Also russische.
Enno Lenze 1:02:39
Genau, russische, also so kleine Quadcopter, die billig sind und die irgendwo hinstürzen.Und im Normalfall mehrmals am Tag entweder eine Rakete, Artillerie,irgendwie so verschiedener Kram.Und Pokrovsk ist halt so ein, eigentlich die Stadt selbst ist nicht wichtig,es ist so ein Landstraßenknotenpunkt, könnte man sagen.Also die so mehrere lasterbefahrbare Straßen treffen sich da und gehen dannso nach Norden, Süden, Osten, Westen weg.Also deswegen hat das eine gewisse Relevanz.
Tim Pritlove 1:03:11
Und es ist ein ganz wichtiger Eisenbahnknotenpunkt.
Enno Lenze 1:03:13
Also ja, das auch. Also so insgesamt Logistik. Also geht da einfach rein und raus.Also der Ort selber ist quasi belanglos, aber er ist halt da,wo sich eine Menge Routen kreuzen und der Bahnhof ist ganz schön groß.
Tim Pritlove 1:03:24
So ein Hannover.
Enno Lenze 1:03:25
Ja genau. Im Kleinen.
Tim Pritlove 1:03:26
Genau sowas.
Enno Lenze 1:03:29
Niemand will nach Hannover, aber man muss halt immer da durchfahren.
Tim Pritlove 1:03:34
Ich darf das ja sagen.
Enno Lenze 1:03:37
Ich bin da auf durchgefahren, ich kann das auch sagen.Ja und wir waren auch an dem Bahnhof, das war mir auch nicht klar,also es sind halt zig Gütergleise, also einfach so ein Zug lang glaube ich dasGleis und dann ganz viele nebeneinander, dass man halt so Waggons sortierenkann und Züge irgendwie zwischenparken kann und sowas.Überraschend groß für die Größe der Stadt. Aber auch alles merkt man so,mir scheint so seit Sowjetzeit nur noch gewartet immer, aber es ist halt nichteine moderne Anlage oder so, sondern man sieht halt, das Zeug ist echt alt alles.Also und so am Leben gehalten, aber nicht auf den Stand der Technik gebracht oder so.Und da ist noch weniger los als in Krammerthorst.Also es ist so, man kommt so in eine Gegend und sagt, oh, hier ist nicht viellos. Und dann merkt man, nee, da ist noch weniger und da ist noch weniger.Also es gibt immer so Abstufungen.Und in Puckhoffs haben wir dann auch gesehen, auch die sozusagen die Lebensumstände.Also wir waren ja mit ein paar Leuten in einer Wohnung mit, da muss man schonsagen, in einer Wohnung mit Tür.Da habe ich gelernt, da gibt es Unterschiede. In Puckhoffs gab es dann auchdie Wohnung ohne Tür, weil die schon rausgeflogen war.Und keine Scheiben mehr, sondern so Holzbretter davor,oder auch so Sachen wie, dass die Duschen so oft nicht gingen,dass die quasi aus Holzlatten und Planen wie so Duschen im Freien gebaut habenmit einem riesen Kanister quasi drauf,also mit so, ich weiß nicht, ich schätze mal 100 Liter oder sowas,so einem schwarzen Kanister drauf und dann wird der in der Sonne auch noch einbisschen warm, dann hat man so lauwarmes Wasser,aber es sieht dann echt aus wie in so einem zusammengezimmerten Flüchtlingscampoder sowas schon, aber da merkt man, da geht es dann immer so noch eine Stuferunter, was Infrastruktur angeht.Da gibt es dann auch keine Restaurants mehr. Aber es gab so,ja, so was man hier halt als Kiosk oder Späti bezeichnen würde, sowas in der Art.Es gab so kleine Shops, wo man halt aber alles Grundlegende trotzdem bekommtund halt auch natürlich immer, man zahlt nur mit Karte.So, das finde ich auch so geil. Das ist die letzte Ecke, wo du noch irgendwieeine Cola kriegst, aber ja, Apple Pay geht, das ist kein Ding.Und da waren wir bei der Feuerwehr, die halt dauernd da irgendwas löschen muss,wenn irgendwo eine Rakete runterkam oder irgendwas.Und das war ganz spannend, weil ich habe mit dem Leiter der Wache oder wie sichdas genau nennt gesprochen,der war ganz schön jung, der war so Anfang 20 und der sagte,er war in der Ausbildung zum Feuerwehrmann, als die Invasion losging in so einerKlasse halt oder in so einer Gruppe.Hat dann auch gesagt, okay, dann jetzt sofort los, wir müssen irgendwie helfen.Und die Ausbilder haben gesagt, nee, nee, nee, ihr geht überhaupt nirgends hin.Weil die haben gesagt, wenn der Krieg jetzt losgeht, meinst du, der ist morgen vorbei?Nee, also müsst ihr gut ausgebildet sein und gut qualifiziert sein und dann geht ihr hin.Weil es bringt uns nichts, wenn jetzt alle irgendwie wie die aufgescheuchten Hühner rumrennen.Und dann hieß es bei einigen von denen, wie bei ihm, ihr macht auch nicht nur Feuerwehrmann,sondern ihr macht noch so ein paar Zusatzqualifikationen und halt auch sowaswie Wache leiten und so wie so ein ganz grundlegender Kurs, explodierende Sachenund nochmal so extra Gefahrstoffe, also so wirklich was ist,wenn der Panzer brennt, also wo brennt er gefährlich und so.Und dadurch hat er bis Mitte 2023 seine Ausbildung noch gemacht.Und er saß jeden Tag, dann hat er gesagt, Leute, ich will raus hier.Hat gesagt, ja, aber rückblickend war das schon genau richtig,wie die es gemacht haben.Weil er halt wirklich gut ausgebildet, dann in die Praxis kam und dann in anderenWachen wie so den praktischen Teil gelernt hat.Und sagt so, jetzt fühlt er sich aber wirklich fit, selbst für diesen Job inPokrovsk. weil er halt, wenn was passiert, dann weiß er, was er zu tun hat undrennt halt nicht rum und sagt, ah, lass mal gucken, wie wir löschen,sondern sagt, ah, der Gefahrstoff, das Mittel, so geht das.Fand ich auch ganz spannend und ich hatte dann auch gefragt,weil mir schien, er war einer der Jüngsten in der Wache, also viele so erfahreneFeuerwehrleute und habe gefragt, ist das irgendwie eine Schwierigkeit?Und da sagt er auch, irgendwie in der Ukraine oft gar nicht,weil das da häufiger so ist, dass junge Leute auch Firmen gründen und ältereEntwickler einstellen oder irgendwas in der Art, also sagt,das ist da nicht so kompliziert mit, ich bin aber älter und ich bin jünger oderso, sondern es muss halt laufen und die hatten auch,also als wir dann in der Wache waren, die haben gesagt, wir können Fotos machen,filmen und so, nur nicht die Wache von außen und nie so filmen,dass man rausgucken kann, also dass die nicht lokalisiert werden kann,weil es halt offensichtlich nicht mehr im Standort war wie früher, sondern woanders.Und wir hatten uns auch erst gewundert, weil der Feuerwehrwagen nicht,also der große Wagen von denen nicht einfach rausfahren konnte,sondern wie so ein, wenn in drei Zügen machen mussten, dachten wir,wie bescheuert ist denn das?Er sagt, achso, okay, weil die in irgendeiner anderen Liegenschaft sozusagensind und dann mussten sie halt mit dem klarkommen, was es gibt.Und einer stand die ganze Zeit draußen, erst dachte ich, der raucht da oderso und das war aber ein Spotter,der die ganze Zeit mit Weste, Helm und so einem geschützten Kragen rumstandund ohne Fernglas oder so, sondern einfach nur in der Gegend rumgeguckt hat.Die haben auch gesagt, das sieht immer so blöd aus, ist aber halt auch einesehr schwierige Aufgabe, weil du musst so ein Gespür für haben,höre ich jetzt diese kleinen FPV-Drohnen, den Propeller oder nicht.Sag klar, wenn die Dinger nah sind, hörst du es. Aber es geht ja darum,möglichst früh zu sagen, ich glaube, da kommt was.Oder auch so Sachen wie Rakete oder Artillerie. Oder auch, es hat dann einmaldirekt, als wir da waren, richtig heftig geknallt und es hat gar keiner sichda auch nur einen Millimeter bewegt. Das hat die überhaupt nicht interessiert.Und dann dachte ich, irgendeine Reaktion muss doch kommen. Und sie sagt,das war doch outgoing. Also es sind doch unsere, die schießen.Ich sagte, okay, ich höre den Unterschied nicht, aber es war denen so völlig klar.
Tim Pritlove 1:09:43
Ja, weil es ein interessanter Profil hat natürlich.
Enno Lenze 1:09:46
Ja genau und wo ich dachte, das wurde mir zwar immer wieder erklärt,aber für mich ist das nicht sofort erkennbar.Also es ist halt ein Knall, also sozusagen wenn es reingeht,knallt es und dann hört man Splitter fliegen und so weiter. Aber es ist trotzdemso, für mich ist es erstmal ein echt lauter Knall, der echt nah war und da merktman, es war denen so klar, dass nichts ist, das hat die überhaupt nicht interessiert.Und dann genau der Typ, der draußen steht, kann das halt noch für viel mehr Sachen ordentlich.Deswegen steht der draußen.
Tim Pritlove 1:10:13
Vielleicht sollte man nochmal kurz erläutern, in welcher Situation Prokofs geradeist, weil das ist ja ungefähr 50 Kilometer von der Großstadt Donetsk,die ja schon seit langem von den Russen besetzt ist.Und bis vor einigen Monaten lag die Frontlinie auch noch gut 40 Kilometer entfernt,unmittelbar vor der Stadt Donetsk.Das war eigentlich die ganze Zeit eine festgefahrene Linie, die von den Ukrainerngut verteidigt worden ist. bis eben auf DIVKA viel mehr.Vor allem, nicht nur, aber im Wesentlichen durch die ausbleibende Unterstützungvon Artillerie-Munitionen durch den Westen und deswegen mussten halt die Ukrainernicht nur Avtivka aufgeben,sondern haben dann in der Folge auch ein relativ großes Gebiet,das größte Gebiet, was die Russen überhaupt eingenommen haben,mussten sie dann irgendwie abgeben sozusagen.Und da sind sie jetzt bis auf 10 Kilometer auf Prokofsk rangekommen.Die Rösten haben da ungefähr so 800 Quadratkilometer.Ein Berlin. Ja, sowas in der Größenordnung genommen und stehen jetzt quasi unmittelbarvor Prokofs und ja auch in absoluter Artilleriereichweite,definitiv, sodass man davon ausgehen kann,dass hier die Bedrohung sehr groß ist.Ob es den Russen jetzt noch gelingen wird, hier in diesem Jahr Prokofs einzunehmen,da gibt es sehr unterschiedliche Berichte darüber.Einerseits scheinen sich die Russen in diesem Gebiet auch extrem übernommen zu haben,also die Verluste um Avtivka waren ja schon extrem hoch und auch der Vorstoß,der derzeit gemacht wird, wird ja von den Ukrainern immer so betrieben mit unsergrößtes Gut sind unsere Leute.Wir ziehen uns im Zweifelsfall früher zurück und sorgen dafür,dass die Russen in ihrem...In ihrer Angriffsbewegung entsprechend hohe Verluste haben. Man sagt ja immer,was weiß ich, 1 zu 5, 1 zu 6, was auch immer.Du musst sehr viel mehr Ressourcen verbrennen, um einen entsprechenden Angriffserfolg zu haben.Das heißt, in dieser Verteidigungsbewegung sind die Ukrainer in der Lage,den Russen großen Schaden zu machen.Aber auf der anderen Seite ist halt das Ressourcenverhältnis zwischen Ukraineund Russland immer noch auch in diesem Bereich, so dass es kontinuierlich denRussen gelingt, derzeit kleine,aber eben signifikante Schritte zu machen, die dann im zunehmenden Maße bestimmteStellungen bedrohen und eine dieser bedrohten Städte ist halt jetzt Prokrovsk.10 Kilometer sind es noch.In den letzten Tagen gab es weitere Vorstöße jetzt nicht unmittelbar vor der Stadt.Man muss dazu sagen, dass die Ukrainer das natürlich jetzt auch genutzt haben,um die Stellung dort massiv auszubauen und wir stehen halt jetzt vor dem Matschherbst,der wahrscheinlich ohnehin Vorstöße zumindest jenseits der Straßen schwierigbis unmöglich machen wird. Wie war das Wetter also damals?
Enno Lenze 1:13:29
22 Grad und strahlender Sonnenschein. Aber alle warteten quasi darauf,dass es jetzt langsam mal kippen und in Regen übergehen muss.Also war so wahrscheinlich einer der letzten hübschen Tage durch Zufall.Gab dann aber das andere Problem.In Pokrovsk sind viele Straßen gar nicht asphaltiert. Und wenn es trocken ist,hast du halt irren Staub in der Luft.Also das war mir auch nicht klar, so wie simpel das da zum Teil ist.Weil eigentlich immer, wenn ich im Donbass war, waren wir zumindest noch aufasphaltierten Straßen unterwegs.Und die großen sind es schon auch so. Und wenn man dann aber durch den Ort fuhrt,War eine Menge nicht asphaltiert. Und die Feuerwehr sagte, sie hatten dann aucheinige Probleme immer wieder.Also zum einen, sie fahren halt nicht mit Blaulicht und Sirene,weil man will ja nicht auffallen und sagen, riesiger roter Wagen ist schlechtgenug für sie zurzeit schon.Aber dann so diese Straßen mit irren Schlaglöchern und sowas.
Tim Pritlove 1:14:30
Viel Staub.
Enno Lenze 1:14:31
Ja genau, viel Staub. Also man sieht, wo die Autos langfahren.Wenn man jetzt so eine FPV-Drohne fliegt, ist das ein bisschen blöd.Also weil die Russen sehen halt, da hinten ist eine Staubwolke,da fährt was oder wahrscheinlich was.Und auch einfach so ganz schlichtweg im Straßenverkehr, dass man gar nicht soweit gucken konnte oft. Also so eine Menge so Kleinkramprobleme,die jetzt gar nicht so richtig mit dem Krieg zu tun haben, die aber trotzdemProbleme dann mit dem Alltag machen.Gerade wenn man eigentlich lieber schnell fahren will und nicht auf so schlechten Straßen.Aber ja, dann kann sich ja vorstellen, wenn die Straßen dann nass werden,dann hast du halt diese riesen Matschpartys und dann brauchst du halt die Geländewagen,die du da überall siehst, um überhaupt auch nur durch die Stadt sinnvoll zu kommen.
Tim Pritlove 1:15:20
Bist du nicht dann, wenn du von Kramatorsk gekommen bist, bist du dann überKonstantinivka gefahren oder oben rum gefahren?
Enno Lenze 1:15:32
Genau, oben rum, weil das ist ein bisschen heiß.
Tim Pritlove 1:15:35
Ja, vor allem ist glaube ich auch diese Brücke an der einen Stelle zerschossenworden, die diese Nachbarstadt mit Prokofs verbindet.
Enno Lenze 1:15:43
Ja genau, es gibt eine Möglichkeit rüber zu fahren, aber die Brücke ist platt.Wie so oft, man muss dann so, sieht echt aus wie so selbstgebaute Holzbrücken zum Teil.So wie wenn ein guter Handwerker, aber mit dem was gerade da war eine Brückezusammengeschustert hat. Das ist echt abenteuerlich teilweise.
Tim Pritlove 1:16:07
Ja, okay, gut. Was machst du da für eine Stimmung aus?Also hast du da auch jenseits der Feuerwehr Kontakte mit den militärischen Gruppen?
Enno Lenze 1:16:18
Genau, also wir haben sowohl mit Freiwilligen aus dem Ausland,Freiwilligen aus der Ukraine und halt mit Leuten in dem Shop einfach gesprochen,die da so ihren Kram verkaufen.Das Komische ist, es ist so ein Hin und Her.Wenn man so normal mit denen spricht, die machen eine Menge blöder Witze undso immer, um die Stimmung halt oben zu halten.Also einfach auch, als nix los war, die haben so 90er Jahre Pop laufen lassenund Karaoke gesungen und so ein Kram.Also einfach so alles, was die Stimmung hebt und wo du irgendwie gerade Bock drauf hast einfach.Und auf der anderen Seite, wenn man da mit ihnen gesprochen hat,auch über Verluste und so, sagen sie, ja, die sind schon üppig.Das ist ein sehr weites Spektrum.
Tim Pritlove 1:17:08
Quantifizier mal, ja.
Enno Lenze 1:17:10
Nö, über Zahlen spricht so keiner. Also das war aber sozusagen von Lviv bis Pokrovsk bei allen.Also viele haben gesagt, ja, ist nicht so gut zur Zeit, aber niemand will auchnur eine Prozentzahl, eine Menge. Also man merkt so, niemand will es genauersagen, aber offensichtlich ist es nicht gut.
Tim Pritlove 1:17:28
Und die Operational Security ist sozusagen mittlerweile eingebrannt in die Bevölkerung wahrscheinlich.
Enno Lenze 1:17:33
Absolut. Und man merkt es halt, also gerade wenn man vor Ort ist,reden die über eine Menge Sachen offener, weil sie halt von ausgehen,wenn du so weit nach vorne kommst, dann ist dir schon klar, worüber du redest und worüber nicht.Oder auch, wenn die sagen, hey, willst du mal was echt Cooles sehen,aber nicht weitererzählen, dass das hier steht oder sowas.Also man merkt, man kriegt eine Menge Vertrauen so von den Leuten auch,weil sie aber von ausgehen, wenn wir da sind und es ist klar,wenn wir, also so der alte Spruch aus dem Zweiten Weltkrieg,loose lips sink ships, also so eine unbedachte Bemerkung und das Schiff geht unter.Ähm, und das, also das ist immer soein bisschen so eine ganz interessante Mischung auch, wo man merkt, die,ich habe nicht das Gefühl, dass die sich verstellen, vor allem wenn man einpaar Tage mit denen da rumhängt und die so offener und entspannter werden,aber es ist halt so ein bisschen wie so Untergangsstimmung, wo du sagst,okay, und dann lass uns nochmal alle gute Laune rausholen, die wir haben,weil du weißt nicht, wer morgen noch da ist.Also so echt merkwürdig, weil so wenn man über die schwierigen Sachen redet,merkt man, die sind echt bedrückt und die haben eine Menge Leute verloren, die sie kennen.Also Freunde, Verwandte, andere Soldaten, Rettungskräfte und so.Aber sie haben halt keinen Bock so deprimiert rumzusitzen und machen deswegen immer,alles an guter Laune oder die haben auch jede Menge Witze über uns gemacht undübereinander aber so wie wenn man so ausgelassene Partystimmung oder so hatund alle gut drauf sind und das aber ganz viel und,Das denke ich immer, es kommt ja meist raus, wenn es wirklich nicht gut läuft.Also so und entweder sitzt du dann halt echt heulend in der Ecke oder du gehstauf sowas über und sagst komm und jetzt nochmal hier richtig Stimmung.
Tim Pritlove 1:19:23
Haben sich die Leute darüber gewundert, dass ihr da seid?Also wie wird man sozusagen empfangen als offensichtlich nicht Ukrainer,nicht unmittelbar Betroffene?
Enno Lenze 1:19:35
Das sind so zwei Phasen sozusagen, wenn man sich dem Gebiet nähert gibt es unglaublichviele so Checkpoints von Militär und Geheimdienst,die halt sagen, was treibst du hier und dann habe ich halt diese Militärakreditierungund sage, grundsätzlich darf ich hier, dann sagen die ja schön und gut,aber was machst du hier, wer bist du und so erzähl mal, also dann sozusagenje dichter man kommt, desto,quasi genauer wird geguckt ist auch so, wenn man sozusagen also je.
Tim Pritlove 1:19:58
Dichter man der Front.
Enno Lenze 1:19:59
Weil wenn man so durch Rake fährt und durch so so ein Checkpoint kommt,dann sagen die oft, ah, Deutscher, steht Presse auf dem Auto, ja, ja, verweiter.Und dann ein Stück weiter sagen die, hast du eine Presseakkreditierung hier? Ja, okay, verweiter.Und dann merkt man aber, wie das so, dann ist es so, wir brauchen ein Foto vondir mit der Akkreditierung und deinem Kennzeichen vor deinem Auto.Also so, keine Ahnung, wo das hingeht, aber wo man wohl dann nachher guckt,ist es wirklich der mit dem Auto und der Akkreditierung oder vielleicht machendie Stichproben oder ich weiß es nicht.Aber wo man einfach merkt, das wird so mehr Und dann, wenn man in dem Bereichist, so an der Front, wo es keine Checkpoints mehr gibt, weil das so das Frontgebietist, dann gehen alle von aus, wenn du da bist, gehörst du da schon hin.Also erstmal, man merkt, die Offenheit ist, also sie sind ziemlich offen.Zumindest, oder auch, dann sagt man, pass auf, ich würde jetzt mal irgendwiedir ein paar Fragen vor der Kamera stellen und dann merkt man,okay, dann ist es natürlich so ein bisschen verschlossener oder höflicher oderso, wie soll man sagen, diplomatischer oft formuliert.Aber ansonsten hat man das Gefühl, dass sie schon ganz normal mit einem so offen umgehen.Und die Stimmung ist halt so sozusagen persönlich gut und was den Krieg angeht, sagen die alle,mal sehen, wie lange das hier gut geht mit der Stadt und so.Weil sie halt alle sagen, sie haben Leute, die gut sind, sie haben Leute, dieengagiert sind, sie haben Leute, die da sein wollen, aber sie haben einfachnicht genug Munition, also weder fürs Gewehr noch für den Panzer noch für,also so die meinen so ganz grob, sie haben ungefähr 10% von dem,was sie gerne hätten, damit sie wirklich so voll,draufgehen können die ganze Zeit und vielleicht 20% von dem,was sie bräuchten, also so irgendwo in dem Rahmen ist, was so ihr was ihnen fehlt sozusagen.
Tim Pritlove 1:21:54
Krass.Wenn man sich jetzt der Frontlinie nähert, was würdest du sagen,also wie dick ist dieser Speckgürtel sozusagen um diese Front herum,wo das eigentliche gesellschaftliche Leben signifikant eingeschränkt ist,wo man das Gefühl hat, man ist jetzt schon an der Front, auch wenn man jetztnicht direkt an der Front ist.
Enno Lenze 1:22:16
Ich würde echt sagen, so ziemlich genau so Artillerie-Reichweite kommt mir immer so vor.Also so 30, 40 Kilometer ist so der Bereich,wo so wie Anarchie herrscht und wo man echt merkt, also auch so triviale Sachenwie in Rakiv und so in den Städten, wenn man da zu schnell fährt,da gibt es Radarfallen, die Polizei lasert ein und alles mögliche.Und wenn man sozusagen über diese Grenze, so diese letzten Checkpoints in diese30, 50 Kilometer vor der Front kommt, dann ändert sich das und alle fahren eigentlichnur Vollgas oder stehen irgendwo, wo sie von oben nicht zu sehen sind.Also dann weiß man immer so, okay, jetzt sind wir in dem Bereich, wo es wild wird.Und mir scheint dann immer, das normale Leben hat man, wenn man so 30 Kilometervon der Front weggeht und dann in die nächste Stadt, Also in die nächste Kleinstadtoder so, da ist dann meist wieder ein relativ normales Leben.Also fehlt dann auch ein Drittel der Bevölkerung oder so, aber da sind dannRestaurants auf, da sind irgendwie Kinos zum Teil auf und so.Also das geht relativ schnell. Also mir scheint ja wirklich nicht in dem SinneAngst vor dem Krieg, wie der da rüberkommt, sondern einfach nur ganz akut vorkeine Artillerie und keine FPV-Drohnen.Und sobald man aus der Reichweite raus ist, ist das wieder ziemlich gut sofort.Also das ist halt auch so krass, weil das ist dann so eine Stunde mit dem Auto oder so manchmal,je nachdem wie die Landstraße so läuft, aber zwischen diesem,wo man echt ein schlechtes Gefühl den ganzen Tag lang hat und einer Gegend,die ein ziemlich normales Stadtleben so bietet.
Tim Pritlove 1:23:54
Ja, es ist eh sehr schwer vorzustellen, wenn man aus diesen Gebieten ist,was einen dann sozusagen noch da hält.Weil offensichtlich sind ja nicht alle,die dort sind, jetzt aktiv an der Verteidigung des Landes beteiligt,sondern vielleicht sekundär, weil sie natürlich die Leute vor Ort unterstützen,aber manche sind vielleicht auch dazu nicht in der Lage, ältere Leute,die in irgendeiner Form noch versuchen, irgendeiner Normalität zu folgen,ohne aber den Beschluss gefasst zu haben, das woanders zu tun.
Enno Lenze 1:24:28
Ja, also relativ häufig tatsächlich, also wenn man Kinder oder Jugendliche sieht,weil die Eltern Polizei oder Rettungsdienst sind, weil das war meine Hauptfrageimmer, warum sind da noch Kinder?Also bei Erwachsenen gibt es verschiedene Gründe, aber so Schulkinder vom Alterher teilweise und oft tatsächlich, weil die Eltern sozusagen zivile Schutzaufgabenübernehmen. Die Soldaten sagen immer, nee, mein Kind kommt hier nicht in die Nähe.Aber die Soldaten bewegen sich ja. Und die Leute, die sozusagen,weiß jemand, eine Frau, die seit 50 Jahren oder so Krankenschwester da war unddann ihr Kind und das Enkelkind oder so sind dann auch noch da.So was hatte ich immer wieder erlebt und auch gedacht. dachte,okay, ich weiß nicht, ich würde ja zumindest einen Ort weiter.Aber das war tatsächlich so der häufigste Fall.Und eben wie du sagst, einfach alte Leute, die sagen, ich habe hier irgendwiedie Nazis erlebt und Stalin und dann irgendwie Sowjetunion und jetzt ist halt,weißt du, ist wieder irgendwas.So, dafür bewege ich mich nicht mehr.
Tim Pritlove 1:25:27
Und wenn ich sterbe, dann sterbe ich hier.
Enno Lenze 1:25:29
Dann zu Hause, genau. So das Übliche, ja.
Tim Pritlove 1:25:32
Ja, weil es gibt ja andere Städte, die noch sehr viel stärker unter so einerBedrohung ist, allen voran Kherson im Süden,wo ja quasi die Russen auf der anderen Seite des Flusses sind und die Stadtliegt am Fluss und dort ist derzeit die Situation,dass da einfach die Russen zynisch ausgedrückt den ganzen Tag Computerspiele spielen.Also die fliegen einfach mit ihren Drohnen durch die Stadt und lassen überallBomben auf Leute fallen.Das ist also der absolute Top-Terror. In der Hinsicht glaube ich ist es geradenirgendwo so schlimm wie dort in Kherson.Aber im Prinzip gilt das ja auch für all diese ganzen Orte, weil ob es jetztirgendwie eine Granate von einer Drohne ist oder Artillerie,hast du ja letzten Endes auch nicht die Wahl.So, aber du bist ja nicht in Prokofsk geblieben, sondern nochmal näher rangezogen.
Enno Lenze 1:26:32
Ja, so je nachdem. Ich bin mir immer nicht sicher.Ich sehe ja auch diese Karten auf irgendwie Live-UA-Map und so.Da habe ich gemerkt, die reine Distanz zum nächsten Russen ist gar nicht maldas Entscheidende, sondern es ist halt mal besser, mal schlechter,je nachdem, wo mehr geschossen wird.Nach ein paar Tagen bin ich dann zurück und eigentlich war mein Plan von Kamatorskwieder die M3 nach Charkiv und dann so zurückzufahren.Aber irgendwas war auf der M3 gesperrt oder ein Unfall.Was tatsächlich immer wieder passiert ist, wenn die mit diesen großen Tiefladernfahren, dass die irgendwie, was weiß ich, in irgendeiner Form verunglücken unddann ist halt direkt so eine Landstraße dicht.Habe ich nie gesehen. Ich dachte, wenn so ein Panzer runterrutscht vom Schlepperoder so, keine Ahnung. Also wahrscheinlich hast du da ein paar Stunden zu tun.Und dann bin ich so im Bogen gefahren.Also ich habe gedacht, also mein Navi hat gesagt, hey, da ist irgendwie zu undman sagt, das Stau ist, fahr doch mal hier rum.Und ich habe gedacht, ja, so der Roboter hat meistens recht, folge ich dem mal.Und bin dann halt abgebogen von der M3 und bin erst nach Liman in die Richtungoder Lümern, wie man es ausspricht und dann weiter nach Norden da lang und dann zurück in Isium rein.Und das war dann das, was wir sozusagen wie anfangs die Fragen waren, was ist da alles kaputt?Und so in diesem Bogen, den ich da gefahren bin, also so nochmal weiter nach Osten, also so,Eigentlich ja auch so 30, 30, 40 Kilometer von der Front, während Pokrovsk jatheoretisch viel dichter dran war.Aber man merkte halt, dass diese Gegend, so Liman bis Isium da oben,dass das länger offensichtlich unter Beschuss war.Also so, weil da einfach so viel kaputt war.Also ich sehe gerade 20 Kilometer zum Teil. Aber halt da gab es dann wirklichso Dörfer, durch die man fährt.Also es gibt manchmal so Dörfer, da ist die Landstraße in der Mitte und rechtsund links sind so zwei, drei Reihen Häuser. Die sind nicht groß,vielleicht ein paar Dutzend Häuser, wenn es hochkommt.Aber alles, was ich sehen konnte, war halt einfach nur kaputt.Also so alles in Sichtweite kaputt. Also im Sinne von teilweise ein Krater,teilweise das Dachwerk, teilweise Haus eingestürzt.Also so alle Varianten. Aber man merkte so 90 Prozent kaputt von dem,was man gesehen hat, weil da halt seit zwei Jahren was runterkommt.
Tim Pritlove 1:29:02
Ja und Lühmann war ja auch stark umkämpft bei der Rückeroberung dieses von Rakiv.Das war dann der letzte große Ort, den die Ukrainer zurückgewinnen konnten.Auch sehr wichtig, weil Liman auch ein ganz wichtiger Eisenbahnknotenpunkt ist.Dahinter ging es dann irgendwann nicht weiter. Da kommt ja dieses riesige Waldgebietnördlich vom Siverodonetsk-Fluss und Kremina ist dann sozusagen schon die nächstegroße russische Stellung,die war sehr umkämpft in den letzten zwei Jahren, aber viel ist dort nicht geschehen.Und dann eben ist dort eben die schon erwähnte Front an dem Ost-Kiel-Fluss sozusagenentstanden und genau an dessen Südende bist du dann irgendwie vorbeigekommen.
Enno Lenze 1:29:55
Genau, also ich glaube ich war so auf der ersten brauchbaren Landstraße odergrößeren Landstraße zur Front, aber da sind wie gesagt 20, 30 Kilometer zwischen,da kommen so Felder und so kleine Straßen noch.Dann, also in der Gegend fährt man dann im Normalfall mit allen Fenstern imAuto immer auf, falls irgendwas explodiert, dass man weniger Splitter abkriegt einfach.Und das ist auch immer so ein Punkt, ich will ja nicht zu unvorsichtig sein,also auch wenn das von außen vielleicht anders aussieht, aber auf der anderenSeite will ich auch nicht zu paranoid sein, so wo ist die Balance?Und dann sagt man, nur weil man in so einer Gegend fährt, zieht man sich jetztnicht schussig Reveste und Helm immer an, weil das Zeug ist auch unbequem undirgendwann wird man bescheuert, wenn man immer so in dieser Angst sich selber hält.Also hatte ich das zwar alles griffbereit, aber nicht an.Und dann hörte ich so auf einmal richtig lautes Knallen, also man so merkt,ja, also so, dass man schon Druckwelle merkt.Also entweder sehr groß oder es ist sehr dicht, also eins von beiden.Aber auf jeden Fall laut, so quasi aus dem Gebüsch nebenan, also aus diesemWald, also es ist halt so eine Landstraße und richtig große Waldgebiete drumherum.Ich habe gesagt, okay, jetzt wieder die Frage, geht das rein oder raus?Und da dachte ich, na gut, ich vermute, das ist rausgehende Artillerie und diehaben es halt im Wald versteckt. Das würde Sinn ergeben.
Tim Pritlove 1:31:18
Die wird aber dann auch oft beantwortet.
Enno Lenze 1:31:20
Ja genau, das war der Punkt. Da habe ich gedacht, okay, soll ich jetzt anhaltenund mir Weston und Hellmann ziehen?Aber dachte, wenn ich jetzt direkt neben irgendeiner Artillerie anhalte,dann kommen die doch raus und sagen, was machst du hier? Erst mal ein Stück weiterfahren.Und dann kamen so zwei Sachen, die so kurz hintereinander waren.Also es war so, manchmal denkt man nicht richtig nach.Also es hat da ein paar Mal echt gerumst und dann hat sich sowas auf der,was man so im Augenwinkel sieht, so auf der Straße bewegt.Also da rennen manchmal Hunde rum, Katzen, irgendwelche Viecher.Dann wollte ich anhalten.
Tim Pritlove 1:31:50
Tagsüber war das?
Enno Lenze 1:31:51
Ja, tagsüber, genau. Und dann wollte ich anhalten und da war auch wie so einSpäti oder so ein kleiner Shop und dachte, gut, noch eben was zu trinken holenund dann, wenn ich wieder einsteige, Weston und Helmann ziehen.Hab angehalten und dann brüllten die so sinngemäß, hau ab, hau ab.Ich hab gesagt, ja, keine Ahnung, wir hätten den ersten unhöflichen Ukrainergetroffen, was willst du?Und dann ein bisschen spät geschaltet, dann zeigten die halt auf diese,wo ich halt nicht so richtig drauf geachtet habe, das was ich so bewegt habe,dachte ich, ja okay, hier liegen Ziegelsteine.Und so, wenn man so schön sagt, so der Groschen fällt pfennigweise,wenn so Ziegelsteine sich auf die Straße schieben, also dann ja selten,weil sie irgendwie einen Ausflug machen.Er sagt, Moment, es hat geknallt und dann kamen Ziegelsteine auf die Straßegeflogen. Was ist gerade passiert?Okay, und dann haben sie halt offensichtlich dahinter irgendwo ein Haus getroffen.Und die Steine, ich muss halt echt so am Ende von der Reichweite des Steinflugsoder so gewesen sein. Also es hat zum Glück nichts das Fahrzeug getroffen.Aber so, dass so ein paar Dinge halt auf der Straße ankamen.Und dann fügte sich auch ein, warum die Ukrainer so unhöflich waren,als ich da was zu trinken kaufen wollte. dass sie sagten, na ab hier, sofort weiter.Sagt, ah, jetzt fügt sich das Bild zusammen.
Tim Pritlove 1:33:08
Weil du als Ziel angesehen werden konntest.
Enno Lenze 1:33:11
Erstmal mit dem blöden Auto sofort weg hier und zum anderen bist du blöd, was du hier rumfährst.Und dann halt Weston und Helm ganz schnell angezogen und dann wirklich sehr,sehr schnell bis Isium gefahren.Und da war auch nicht viel anderer Verkehr. Das ist gut und schlecht,weil wenn da sonst niemand ist, kann man schnell fahren. Aber man weiß auchnicht genau, wo zum Beispiel ein Schlagloch ist, was jeder im Dorf kennt oder so.Manchmal gibt es da Riesenschlaglöcher, so Meter Durchmesser,40 Zentimeter tief oder sowas.Und es gab ein, zwei Stellen, an denen die Landstraße wie so 90 Grad um dieEcke ging, also wo man ein bisschen aufpassen musste.Und das Problem ist halt, im Normalfall würde man ja in so Gegenden auch garnicht unbedingt hinkommen, weil die Ukrainer sagen, nee, nee,so, wenn du hier als Tourist unterwegs bist, dann lass das mal schön.Aber klar, wenn man mit der Akkreditierung kommt und sozusagen aus dem gefährlicherenGebiet einfährt, dann sagen die, ja klar, du weißt ja, was los ist,du willst schon wissen, was du hier tust.Und dann spricht auch keiner groß mit einem, weil die denken,man weiß schon, was Sache ist. Ja, das war ein bisschen wild.
Tim Pritlove 1:34:21
Ähm, warst du denn jetzt in so einem kleinen Dorf relativ nah dran,eins dieser unzähligen Oleksandrivkas, da gibt es ja irgendwie eine Millionvon, genau wie Bilo Horevka, das ist so das Neustadt und der Ukraine.Stand da noch irgendwas, also war da alles im Eimer oder?
Enno Lenze 1:34:48
Also fast alles im Eimer. Oder sagen wir mal verlassen vor allem.Ganz viel zerbombt. Also auch zum Teil Straße kaputt. Auch so Sachen wie daseinfach Bäume umgeknickt im Wald lagen.Also man denkt, dass der Baum umknickt, da muss ja schon eine Menge Energie wirken.Also wo man gesehen hat, dass überall irgendwas mal runtergekommen und haltviel auch die ganzen Städte kaputt.Aber weil es halt ab und zu diese Kioske gab oder diese kleinen Läden,die müssen da ja auch irgendwo wohnen.Also du fährst ja nicht zehn Kilometer weiter, um da deinen zehn Quadratmeter Kiosk aufzumachen.Also mir scheint, das sind genauso Leute, die dann halt da geblieben sind unddie dann in irgendeinem von den Häusern da noch im Keller wohnen.Aber das sind genauso Fälle, wo ich mir denke, was treibt ihr hier?Also zum Beispiel da Isium, was zumindest ein ganzes Stück sicherer ist,ist, weiß ich nicht, eine halbe Stunde oder sowas vielleicht mit dem Auto oder noch weniger weiter.Ist für mich immer schwierig nachzuvollziehen, was einen da hält dann.Also die Dörfer sind eh schon klein, selbst wenn sie intakt sind.Aber das war, also ich glaube, so wie man sich so dem Klischee nach so einemKriegsgebiet vorstellt.Also halt alles kaputt und keiner, der rumläuft und auch keine Autos,niemand, der mit dem Hund Gassi geht oder nichts von dem, was so ein normales Bild ausmacht.
Tim Pritlove 1:36:18
Ja, was ist jetzt so dein Gesamteindruck von der Situation und wie blickt denndie Ukraine derzeit auf den westlichen Support?
Enno Lenze 1:36:33
Ja, mir scheint so hin und her, sie sagen zum einen, gut, dass was kommt,aber halt auch schlecht, dass nicht mehr kommt. Also so...Ja genau, sie sagen mal, sie fühlen sich wie ein Bettler, dem man immer so vielzu essen gibt, dass er halt über die Runden kommt.Und ja, also alle, wenn ich die Leute an der Front spreche, erzähle mir das auch genau so.Sie können so gerade eben unter Verlusten ihre Position halten oder ihren Auftragerfüllen, je nachdem, ob das jetzt ein bisschen weitergehen oder dableiben ist.Aber halt wirklich so das Minimum.Und sie sehen halt umgekehrt, was alles bei uns rumsteht, was nicht genutzt wird.Und sagen, das ist doch bizarr. Es wird immer zurückgehalten für den Fall,dass man doch in einen Krieg verwickelt wird.Was soll denn passieren? Die Amis werden euch schon nicht von hinten angreifen.Also, wenn ihr ein Problem habt, dann mit den Russen.Aber das sagt die Regierung wieder nicht, oh, wir haben Angst vor den Russen,weil da müsste man sagen, okay, dann sorgt doch dafür, dass die nicht weiterkommen.Das wäre doch die logische Konsequenz. Schiebt die Sachen vor.Die Ukrainer übernehmen ja sozusagen die Toten und genau, also die schickenihre Soldaten in den Tod, wenn man ihnen das Equipment gibt.Das ist ja rein politisch sogar noch der bessere Deal.Und da sagen die, da verstehen sie nicht, warum das nicht gemacht wird.Also sie stehen da und sagen, wir erledigen den Job, aber gib uns einfach nur das Werkzeug.
Tim Pritlove 1:38:01
Und ich verstehe das auch nicht. Das ist für mich ein Mysterium und ich meinees kann ja im Prinzip nur zwei Erklärungen geben.Entweder es ist nicht genug Zeug da, was man schicken könnte oder es gibt denpolitischen Willen nicht.
Enno Lenze 1:38:20
Ja oder eben, so kann man die russische Armee weiter abnutzen ohne,also ich meine, wenn die Ukrainer innerhalb von einer Woche die ganze Ukrainezurückgewonnen hätten und eine Mauer gebaut hätten, dann hätte die russischeArmee sich ja nicht abgenutzt.Also da minimal dann hätte man haltschnellen pakt gehabt oder irgendwie sowas und so also das ist ja auch noch so ein aspekt so wird die russische armeeja auch immer kleiner und russland immer schwächer also ich meine mit auf undab aber am ende tut russland ja nicht gut und das ist glaube ich halt auch soein ganz perverse spiel was da gespielt wird dass man sagt na ja aber dann sonur ganz langsam abreiben.
Tim Pritlove 1:39:04
Ich meine, das ist natürlich sehr schwierig, so eine Position einzunehmen,weil es natürlich eine sehr zynische Position ist und sicherlich gibt es hierauch keine einheitliche Haltung.Also jedes Land in der EU hat da schon eine andere Position und müssen ja nichtweit gucken. Auch in Deutschland haben wir ja sozusagen von akuten Putin-Verstehernbis Total Hawks eigentlich auch alles am Start.Es ist immer nur die Frage, wie ist es sozusagen verteilt und wer sieht welchen Aspekt.Kommt man da jetzt raus aus der Situation? Ich meine, derzeit ist natürlichalles unhold wegen der amerikanischen Wahl.Und das ist ja, glaube ich, jedem klar, dass das jetzt erstmal die Bremse ist.
Enno Lenze 1:39:55
In drei Tagen ist immer eine Rammstein-Konferenz, meine ich, die nächste.
Tim Pritlove 1:39:58
Die ist jetzt verschoben worden wegen des Hurricanes.
Enno Lenze 1:40:00
Nein, okay, ja gut. Aber das wäre so der nächste Meilenstein ja zumindest gewesenoder je nachdem, was bei rumkommt, ja dann die US-Wahl.Und wo, also, was mir scheint bei der US-Wahl erstmal, wer es wird,halte ich da immer noch für offen, bis die letzte Stimme abgegeben ist.Also, dass es da Überraschungen gibt, haben wir jetzt oft genug erlebt.Und dann der andere Punkt auch bei Harris. Ich meine, die,Sie äußert sich ja zu vielen Sachen nicht ganz klar zur Zeit,also was ja ein politisches Kalkül ist total.Nur mir ist da nicht so, also ich gehe von aus, dass sie einen ähnlichen Kursweiterfahren würde wie bisher, aber bin ich mir auch nicht sicher.Ja, so, also das würde ich so herleiten aus dem, was es bisher gab,dass sie pro-Ukraine ist.Aber sie hat ja jetzt kein, nicht sozusagen Paper-Ukraine mal rausgerückt,was sie jetzt, was ist ihr Plan oder so.Und bei Trump habe ich immer das Gefühl, das kommt drauf an,ob am Morgen der Kaffee gut oder schlecht war, wie sich das jetzt dreht mit Ukraine.Und er kann halt in beide Richtungen einen massiven Einfluss drauf haben.Und das also, ja, also sozusagen nicht, also für mich ist der Punkt,wenn man jetzt wüsste, in welche Richtung es geht,dann könnten ja auch die Militärs ein paar Ebenen darunter sagen,schicken wir jetzt noch alles los, was im Rahmen unserer Möglichkeiten selberzu entscheiden ist? oder haben wir Zeit?Mir scheint halt, also es ist ja nicht mal klar, wo wir in einem Monat stehenmit den Entscheidungen.Also ob es dann heißt, wir schicken Nukes an die Ukraine und setzt die ein,wie ihr wollt, weil Trump irgendwie einen lustigen Tag hatte oder ob es heißt,wir machen jetzt einen Deal mit Putin und was weiß ich was.Also ich glaube, das ist so, also wenn man immer meint, bei deutschen Wahlensei das Ergebnis so offen, denke ich, ach guck mal in die Die USA,bei uns ist der Bereich doch deutlich schmaler, zumindest bei den Parteien,die es auf Bundesebene werden können.Von was wir eine Überraschung haben können, in den USA finde ich es so verworren,dass man nicht mal, also oder ich könnte nicht mal annähernd einen Tipp abgeben,wo ich meine, wo wir in einem Monat stehen.
Tim Pritlove 1:42:20
Also was glaube ich auch bei der Wahl derzeit noch ein bisschen aus dem,zumindest aus dem europäischen Fokus gerät, es kommt ja auch nicht nur auf diePräsidentschaft allein an, sondern es wird ja sowohl der Kongress,der sich derzeit in der Hand der Republikaner hält,also die halt eine Mehrheit haben und damit ja auch schon eine ganze Menge Ärger gemacht haben,als auch der Senat teilweise neu gewählt.Es wird ja immer so die Hälfte neu bestimmt und ich habe relativ wenig Prognosen,was die Wahl zum Repräsentantenhaus betrifft, gelesen tatsächlich. Ich weiß nicht.Ich wüsste jetzt gerade gar nicht mal, wie da die Einschätzung ist,aber ich würde mal meinen, mit einem Gewinn von Harris gibt es auch durchauseine Chance, dass sie den Teil wieder zurückbekommen. Wo es aber sehr schwierigzu sein scheint, ist halt die Senatswahl.Was daran liegt, dass die Demokraten derzeit, also die haben ja genau 100 Sitze,derzeit ist die Verteilung zwischen Demokraten und Republikanern bei 50-50 unddamit ist die Vizepräsidentin, also Kamala Harris derzeit quasi der Tiebreakerfür jede beliebige Entscheidung,sodass sie quasi im Senat noch mitbestimmen dürfen.Also jetzt aus der Perspektive der Präsidentschaft heraus, aber den Kongress gegen sich haben.Jetzt könnte es nach dieser Wahl genau andersrum sein, weil die Senatsposten,die neu gewählt werden, da sind halt drei oder vier oder fünf dabei,die zwar derzeit von Demokraten gehalten werden,aber die alle so Wackelkandidaten sind, weil es eigentlich so immer Republican-Leaning ist etc.Und der eine Demokrat hier, dieser Minchin oder wie er heißt,der schon immer super hardcore konservativ war, der tritt nicht wieder an undist halt auch nicht davon auszugehen.Also in anderen Worten weiß man noch nicht, vielleicht gibt es ein paar Überraschungenin Texas und so weiter, aber es kann eben sehr gut sein, dass selbst wenn KamalaHarris Präsidentin wird,dass das nächste Deadlock dann sozusagen im Senat gibt und das spielt sicherlichauch eine Rolle in den Meinungsäußerungen, die wir derzeit sehen.Umso mehr wird natürlich davon der EU abhängen.Die sich also auch erstmal da wieder neu finden muss.Jetzt hatten wir leider die letztenEU-Wahlen, die auch sehr viel rechtsgerichtetere Parteien gestärkt hat.Interessanterweise hat ausgerechnet die Partei von Orbán wiederum Stimmen verlorenund in Ungarn ist ohnehin geradeso eine etwas schwierig einzuschätzende Anti-Stimmung gegenüber Orbán.Da gibt es ja jetzt so einen Contender, der so ein bisschen den Eindruck macht,als könnte er ihm dann vielleicht mal das Zepter entreißen, aber das hat manauch schon öfter gedacht, dass das sein wird.Und wie schon angesprochen, Slowakei, also es gibt so einen Widerstand.Vielleicht kommt jetzt auch Österreich noch mit dazu.Was ist so dein Eindruck, wird sich die EU dort fangen können?
Enno Lenze 1:45:29
Ich befürchte nicht richtig. Also ich meine, es sind ja verschiedene Ebenen.Zum einen erstmal das Politische, ob man da überhaupt auf einen stabilen Ast kommt.Ich meine, die EU ist nicht dafür bekannt, dass sie schnell und in eine Richtung entscheidet.Also wenn es um Fettwert in Joghurt geht, dann das kriegen wir geregelt.Ich meine, das Klischee kommt ja leider irgendwo her, dass das immer nicht so klappt.Ich meine dann, wenn man jetzt wirklich sagen würde, also ich meine,abgesehen von EU, wir könnten ja auch in Deutschland anders agieren,also es hat ja so viele Ebenen.Also ich denke, selbst wenn sich jetzt die EU entscheiden würde,das zu übernehmen, was die Amis machen, das denke ich auch immer ist ein bisschen blöd.Die Amis werden dafür kritisiert, dass sie sich überall einmischen,aber Waffen sollen sie bitte trotzdem liefern in einen Konflikt,der uns mehr angeht. Er sagt, ja entscheidet euch für eins, dann sagt auch Amis,haltet euch raus und wir übernehmen jetzt alles, was ihr macht.Dann hätten wir eine starke EU, also militärisch und politisch.So und dann müssten die Waffen irgendwo herkommen.Das wären ja, also ich meine, es gibt zumindest die hochwertigen Waffen,mal ganz vereinfacht gesagt, wäre dann halt Frankreich und Deutschland wiederdie, die es machen müssten oder signifikant machen müssten.Und dann sehen wir ja die Sachen, wie es hier jetzt 100 Milliarden Sondervermögengibt und Panzerfabriken, die nicht hochgefahren werden und diese ganzen tausendProbleme, die wir haben, die ja nicht mal mit der EU zu tun haben,sondern nur mit unserer eigenen Politik bisher.Ja, wo ich dann auch denke, naja, nee,also ich sehe nicht, wie das, also wenn wir jetzt selber in Deutschland dieganze Zeit voll durchziehen würden, dann könnte man sagen, gut,dann könnte man das vielleicht auch auf einer EU-Ebene sozusagen hochbringenoder sagen, guck mal, wir gehen hier mit gutem Beispiel voran.Aber in jedem Land ist es irgendwie so ein Chaos. Und dann setzen sich die zusammen,die in ihrem Land nicht richtig an einem Strang ziehen.Und dann soll was Gutes bei rauskommen. Und wo ich denke, naja, ich glaube nicht.Weil, also wir können jetzt einiges an Waffen liefern, was wir so haben. Das ist ganz gut.Aber es ist ja jetzt nicht so, als hätten wir mal richtig Produktion hochgefahren.Oder überhaupt nur was in die Richtung mal gestartet.Und das ist so, das verstehe ich nicht. Also ganz grundlegend müsste die EUjetzt ja mal hü oder hot sagen.Und ich glaube, das zerfaselt sich wieder so.Ich glaube nicht, dass das in absehbarer Zeit eine klare Linie gibt.
Tim Pritlove 1:48:06
Tja.
Enno Lenze 1:48:08
Der Vorhang zu und alle Fragen offen.
Tim Pritlove 1:48:13
Ja, ich denke dabei können wir es jetzt vielleicht auch erstmal belassen.Die Fragen sind offen und klar.Sehr viel wird jetzt einfach in der ganzen internationalen Debatte von der Wahl abhängen.Positiv kann man sagen, in beiden Fällen muss sich die EU neu positionieren.Also sowohl, wenn Trump kommt, dann wird es nochmal so einen Ruck geben,der sehr wohl meiner Meinung nach dazu führen kann, dass dieses Eigenständigkeitsding,also alle gucken jetzt sozusagen, müssen wir? Ja genau.Und Trump, ja, heißt halt, ja, wir müssen.Oder kommt Kamala Harris, dann wird man natürlich noch mal abwarten,okay, was ist jetzt die Policy?Ich bin, was sie betrifft, relativ optimistisch, was ihr Verhältnis zu Ukraine betrifft.Gar nicht mal so sehr, weil ich ihr das zutraue, das tue ich auch,dass sie das sozusagen alles richtig einschätzen kann, sondern allein schon,weil ihr Vize so ein starker Ukrainer-Supporter ist.Tim Walz war ja schon immer da ganz klar positioniert und wenn er auch nur irgendwieein bisschen Einfluss hat auf sie, dann dürfte das sicherlich in dem Fall zum Tragen kommen.Da kann ich mir also schon durchaus vorstellen, dass da was ist und da sie nunauch eine andere Generation,vertritt und wir mit beiden sozusagen den Abgang eines kalten Kriegers habenund das jetzt sozusagen durch jemand ersetzt wird, der vielleicht sehr vielmehr von dem Niedergang der Sowjetunion und der Zeit danach,politisch geprägt worden ist,kann da schon durchaus was passieren.Was Deutschland betrifft, habe ich relativ wenig Hoffnung, muss ich zugeben.
Enno Lenze 1:50:00
Merz oder Scholz, buchen Sie sich auf.
Tim Pritlove 1:50:04
Genau, du weißt ja auch, was aus Scholz und Merz zusammen wird.
Enno Lenze 1:50:08
Scherz.
Tim Pritlove 1:50:09
Schmerz. Schmerz, ja. Genau das.Ja, gut. Okay, Enno, ich sage vielen Dank für die Ausführung,war sehr interessant und ich wäre gerne mitgekommen, aber es war ein bisschen zu kurzfristig.
Enno Lenze 1:50:27
Nächste Runde.
Tim Pritlove 1:50:28
Nächste Runde, genau. Insofern vielen Dank an alle fürs Zuhören.Das war es von UKW und wir werden demnächst mal die Scherben zusammenkehren,glaube ich, wenn die US-Wahl ansteht oder dann vorbei ist und anstehen tut sie ja jetzt.Und dann schauen wir mal, wie es weitergeht in diesem Konflikt.Okay, das war Spaß. Ich sage tschüss und bis bald.
Shownotes

UKW125 Ukraine: Raketenbrot

Während der Vorstoss der Ukraine in Kursk vorerst leicht zurückgedrängt wird kämpft das Land weiter im Osten mit dem russischen Vorstößen und im Westen mit der Zögerlichkeit der USA und Deutschlands.

Nachdem die Ukraine in Kursk zunächst noch weitere Geländegewinne verzeichnen konnte und drauf und dran war, weiteres russisches Gebiet von gut 700 Quadratkilometern unter seine Kontrolle zu bekommen hat Russland nach einer Reorientierungsphase begonnen, den ukrainischen Vorstoss etwas entgegenzusetzen. Dies geht allerdings zunehmend auf Kosten der Offensive im Osten, die etwas an Fahrt verloren hat. Trotzdem sind wichtige ukrainische Hochburgen wie Vuhledar, Prokrovsk und Chasiv Jar weiter gefährdet, von Russland eingenommen zu werden.

Allerdings verzeichnet die Ukraine auch wichtige Erfolge im russischen Hinterland. Jüngste Angriffe mit neuartigen Raketen-Drohnen-Hybriden auf Tanklager und drei Munitionslager haben den russischen Energie- und Munitionsreserven einen schweren Schlag zugesetzt.

Doch der eigentliche Kampf tobt weiter auf dem politischen Parkett, wo die anstehenden Wahlen in den USA und eine fortgesetzte Zögerlichkeit im Westen der Ukraine weiter dazu führen, dass die Ukraine Ihre Mittel nur eingeschränkt zur Anwendung bringen kann.

avatar
Tim Pritlove
avatar
Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove 0:00:33
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Brittlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 125 von UKW.Und wenig überraschend geht auch diese Folge wieder rund um den Konflikt in der Ukraine,den durch Russland angezettelten Krieg auf dem Gebiet der Ukraine und neuerdingshalt auch auf dem Gebiet von Russland.Und da muss natürlich jemand mit ins Boot, nämlich Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer 0:01:08
Hallo Tim.
Tim Pritlove 0:01:10
Ja, wir haben wieder fleißig notiert, was alles so passiert.Wir machen das ja immer so, dass wir uns so eine Timeline quasi merken, so eine Art Logbuch.Kaum ist eine Sendung veröffentlicht, geht es dann schon wieder los.Irgendwelche Nachrichten kommen rein und ich finde es immer ganz interessant,man notiert sich dann irgendwelche Ereignisse, weil man so denkt,da könnte was draus werden.Also manchmal ist es ja klar, manchmal passieren einfach wichtige Sachen,aber manchmal passieren auch so Sachen, da weiß man noch gar nicht so,wird das jetzt einen Einfluss haben, ist da was im Busch, schreibe ich mir dasschon mal auf, nicht, dass ich das wieder vergesse.Und später geht man durch seine Notizen und denkt sich so, ja nee,war doch nur ein Gerücht.Das ist so ein bisschen der Segen der verspäteten Berichterstattung.Ich mag das immer wieder, wenn der hektische News-Cycle sich wirklich auf jedeBewegung im Gebüsch stürzt, auch wenn da am Ende nicht viel dabei ist,dann hat man immer dieses Problem, dass man dann irgendwann auch gar nicht mehrweiß, worauf man jetzt eigentlich noch reagieren soll.Und das ist,Der Vorteil von Podcasts, wenn man nur alle paar Wochen mal was erzählt.
Pavel Mayer 0:02:29
Wir legen sozusagen noch eine weitere Art von Filter über die News,nämlich einen temporalen Filter,wo wir dann so ein paar Dinge dann schon mal raus averagen können und dann ebenschon richtig sagst, nicht jedem Gerücht hinterher rennen müssen.Aber natürlich haben wir auch ganz aktuelle Sachen drin, die dann erwähnenswert erscheinen.Und insofern gibt es auch mal ein paar Ausschläge bei uns. Ein paar Spikes.
Tim Pritlove 0:03:11
Genau. Letzte Sendung war vom 24. September,zu dem Zeitpunkt, wo wir das hier aufnehmen. Letzte Ausgabe war vom 16.August, also knapp fünf Wochen vergangen.Ja, und ist irgendwas passiert? Ja, you bet.Wir werden also wie immer mit den militärischen Entwicklungen im Krieg beginnenund mal kurz nachzeichnen,was sich denn so im Großen und teilweise auch im Kleinen so ergeben hat aufdem Schlachtfeld in der unmittelbaren Auseinandersetzung zwischen Russland und der Ukraine.Dann wollen wir ein bisschen auf Militärtechnik wieder eingehen.Das tun wir deshalb im Übrigen, weil es eben sich gezeigt hat,dass neue technologische Entwicklungen immer eine erhebliche Auswirkung auf diesen Krieg haben.Also es entstammt jetzt gar nicht so aus einer äh, nerdhaften Technikbegeisterungoder so etwas oder gar irgendeinem Waffenwahn sondern es ist einfach dieserKrieg ist, glaube ich, mehr,Als viele andere in den letzten Jahrzehnten von dieser technologischen Entwicklunggetrieben einerseits, aber auch geprägt, weil sich,was weiß ich, also dass die Ukraine sich überhaupt so zur Wehr setzen kann,ist zum Beispiel sehr dem Drohnenkrieg zu verdanken.
Pavel Mayer 0:04:39
Es ist relevant. Es ist relevant.
Tim Pritlove 0:04:42
Absolut. Aber natürlich stecken auch strategische Überlegungen da drin,weil man baut sich ja auch keine Waffen für irgendetwas, wofür man keine Anwendung hat.Genau, darauf gehen wir dann ein, dann werden wir auch nochmal genauer jetztauf die jüngsten Entwicklungen eingehen,konkret die Anschläge auf die russischen Munitionsdepots, weil das schon nochmalso ein herausragendes Ereignis zu sein scheint.Und schauen ein bisschen auf die Politik in der Ukraine als auch international,was da noch so passiert und wollen dann gegen Ende nochmal etwas ausführlicherden Blick auf die wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine und Russlands schauen,weil das eben auch in zunehmendem Maße Teil der Debatte geworden ist,inwiefern der Krieg jetzt für die jeweiligen Parteien noch durchzuhalten ist.Ja, und dann liefern wir noch einen Ausblick und dann dürft ihr wieder nach Hause.Ja, alright. Dann fangen wir doch mal an und machen da weiter,wo wir letztes Mal aufgehört haben, nämlich mit der Kursk-Invasion.Das war ja im Prinzip die Nachricht der letzten Sendung, dass die Ukraine einfach eine...Die strategische Finte eingeleitet hat und den Krieg auf den Boden Russlands eröffnet hat.Das hat die Russen überrascht. Es gab zwar viel Gerüchte darüber,ob sie es denn nicht schon hätten besser wissen müssen oder ob sie es nichtsogar schon besser wussten, aber keiner hat sich getraut es zu glauben oderdie Informationen nach oben weiterzureichen.Das lässt sich aus der Ferne schwer belegen, wie es denn nun gewesen ist.Tatsache ist, dass sie militärisch nicht sonderlich vorbereitet gewesen sind.Das wird natürlich durch viele Faktoren begünstigt. Einerseits konzentrierensie sich eben auf diesen Abnutzungskrieg im sowjetischen Stil im Osten des Kriegsschauplatzes.Andererseits haben sie halt auch so ein Problem ein bisschen mit ihrer Grenzsicherung.Also die Grenzsicherung ist wiederum dem russischen Geheimdienst unterstellt.Dahinter werden dann die Linien von Wehrpflichtigen abgesichert,die natürlich schlecht ausgebildet sind und in der Regel auch sehr schlechtbehandelt werden im russischen Militär.Ja, ich meine, wir werden eigentlich alle ziemlich schlecht behandelt im russischenMilitär, aber die Verpflichtigen nochmal besonders.Ja, und dann war es halt auch keine Überraschung, dass die Ukraine da so einmarschierenkonnte und hat alles dran gesetzt, erstmal möglichst viel Land zu gewinnen.Ich glaube, als wir dann die Sendung gemacht haben, war das irgendwie sowaswie 750 Quadratkilometer Gebiet, die gesichert wurden.Das hat sich dann in den ein, zwei Wochen danach,in der interessanterweise Russland überhaupt keinen nennenswerten Widerstand leisten konnte,auf tausend Quadratkilometer und vielleicht auch noch ein paar mehr erweitert.Mittlerweile ist es wieder etwas weniger geworden.Es sah halt erstmal so aus, als ob die Ukraine da beliebig weit voranschreitenkonnte, aber ich glaube, das war nie so unbedingt ihr Ziel, sondern es ging halt erstmal darum,überhaupt dort Fuß zu fassen und in irgendeiner Form auch die Stellung zu halten, die man dort hat.Und mittlerweile hat Zelensky auch gesagt, sie bleiben da, solange sie können.Es gab dann vor allem noch diese spezifische Situation, Sie sind ja dann vorgestoßenbis zu einer Stadt namens Corinovo und wenn Sie, oder heißt das Corinevo? Corinevo, ne?Hätten Sie die auch noch eingenommen, dann wäre es Ihnen gelungen,da auch wirklich ein Schloss vorzumachen.Nämlich nicht nur vor das Gebiet, was sie gesichert haben zu dem Zeitpunkt,sondern auch noch ein zusätzliches Gebiet von noch mal knapp 600,700 Quadratkilometern, das nämlich einerseits,also was quasi westlich von dem jetzt besetzten Gebiet liegt und im Westen undim Süden an die Ukraine grenzt und im Norden.Verläuft ein Fluss, der Sejm. Und dieser Fluss ist, wie das im Osteuropa jaoft ist, noch so ein richtiger Fluss, der also nicht so durchbegradigt wurde,sondern der da schön durch die Landschaft meandert.Und obwohl er nicht im eigentlichen Sinne ein riesiger Fluss ist,belegt dieses Feuchtgebiet, was daraus entsteht, doch eine recht große Flächeund ist einfach für Militärequipment nicht zu überwinden, zumindest nicht so ohne weiteres.Und es gab nur drei nennenswerte große Brücken über diesen Fluss.Diese großen Brücken wurden dann von der ukrainischen Luftwaffe weitgehend zerstört,sodass es eben für die Russen nicht mehr möglich war, war dieses große Gebiet von, wie gesagt,700 Quadratkilometern überhaupt noch nennenswert zu versorgen.Dort waren vielleicht so 3000 Soldaten eingeschlossen. Das war zumindest sodie Schätzung, die ich gehört habe.Jetzt haben eigentlich alle so ein bisschen damit gerechnet,dass dann die Zeit irgendwann abläuft und sich die Ukraine auch noch dieses Gebiet schnappt.Dazu ist es tatsächlich bisher noch nicht gekommen.Sie haben zwar hier und da einzelne Teilgebiete eingenommen,Sind dann auch nochmal über die verschiedene Grenzstellen in dieses Gebiet eingedrungen,aber haben es dann doch mit relativ viel Widerstand zu tun gehabt.Entweder das oder sagen wir mal, sie waren vielleicht nicht bereit,beliebig viele Ressourcen auf ein weiteres Vordringen zu werfen,weil sie sich davon nicht genug ausgerechnet haben.Letzten Endes ist ja auch die offizielle Darstellung der Ukraine die,dass sie eben dieses Gebiet halten als Schutzschild, als Pufferzone,um das Gebiet, um Sumi zu sichern.Und das haben sie in gewisser Hinsicht ja auch mit diesem nicht ganz besetztenGebiet schon geschafft, weil dadurch, dass die Brücken zerstört sind,kann in diesem Gebiet zumindest kein größerer Aufmarsch stattfinden.Also ich nehme mal an, das wird alles so da ein Aspekt gewesen sein dabei.Jetzt ist es, nachdem sich also viele russische Soldaten ergeben haben und vorallem die Russen lange Zeit versucht haben,das Ganze aus Reserven zu verstärken, von denen sie offensichtlich gar nicht so viel haben.Wurde irgendwie klar, dass wenn sie dort in irgendeiner Form wieder Kontrolleüber ihre Gebiete haben wollen oder wenn sie auch nur verhindern wollen,dass die Ukraine weiter vorschiebt, dann brauchen sie eine Verstärkung.Und die Verstärkung haben sie dann in zunehmendem Maße von der anderen Frontlinieabgezogen, vor allem aus dem Süden.Also so Saporischia, die Gegend, Kherson etc.Teile auch der Ostfront mit der großen Ausnahme ihrer derzeit aktivsten Region.Nämlich der Vorstoß auf die Stadt Pokrovsk.Und Pokrovsk ist eine sehr, sehr, sehr wichtige Stadt für die Ukraine.Wenn sie die auch noch einbüßen, das wäre wirklich überhaupt nicht gut,weil es ein wichtiger Eisenbahnbahnhof ist, ein Verteilungskreuz ist und einfachnach Pokrovsk kommt erstmal eine ganze Weile lang nichts.Also dann wird es schwierig größere Gebiete zu halten und deswegen hat Russlandauch erstmal davon abgesehen, von dort noch Verstärkung für Kurs zu holen.Das scheinen sie mittlerweile etwas anders zu sehen, beziehungsweise mag eseinfach so sein, weil man jetzt merkt, dass die Offensive in Pokrovsk,also die Offensive der Russen, etwas schwächelt.Das kann natürlich auch sein, dass sie generell sich kurz vor so einer Kulmination,also einer Überanstrengung der gesamten Aktivität befinden.Das geht ja immer so in Wellen, weil man kann nicht beliebig einfach die ganzeZeit angreifen, angreifen, angreifen, angreifen, angreifen.Irgendwann musst du auch einfach mal wieder dich zurückziehen und Kräfte sammelnund neu strukturieren und deine Strategie auch überdenken.Das scheint jetzt so stattzufinden, zumal wir uns ja jetzt auch dem Herbst nähernund das bedeutet in der Ukraine, in dieser Region vor allem Schlamm.
Pavel Mayer 0:14:06
Ja, der Herbst hat begonnen, glaube ich jetzt schon oft. Wir befinden uns im Herbst.
Tim Pritlove 0:14:12
Ja, aber ich habe noch nicht so viele Matsch-Videos gesehen.Also es scheint noch nicht ganz so nass zu sein.
Pavel Mayer 0:14:21
Kalendarisch.
Tim Pritlove 0:14:22
Ja, also kalendarisch ist es der Herbst. Aber wenn ich jetzt Herbst sage,dann meine ich halt eine signifikante Änderung der Wetterverhältnisse,die dann eben in diesem lehmigen Boden dazu führt, dass dann halt einfach davieles nicht mehr geht, was vorher noch möglich war.Das ist natürlich Teil der Kalkulation der Militärplaner oder sollte es zumindest sein.Ja, du hast ja auch so verschiedene Gedanken dazu, was Putin eigentlich jetztdazu bewegt, dort nicht sofort zu reagieren oder also ob es ein logistischesProblem war oder ob es ein anderes Gedankenspiel war.
Pavel Mayer 0:14:58
Genau, ja. Ich habe mich gefragt, wie sieht Putin das jetzt einfach, diese ganze Invasion?Und was verrät uns Putin?Dass er das so herunterspielt eigentlich über seine Sicht der Dinge und könntejetzt verschiedene Hypothesen aufstellen,nämlich dass er denkt, nee, ist eigentlich kein großes Problem.A, B, dass er glaubt, das ist ein Riesenproblem.Und dann könnte man noch denken, er weiß eigentlich nicht, was es jetzt ist.Oder man kann nichts daraus schließen,weil Putin gerade wieder 4D-Schach spielt und für uns normale Menschen,dass sich nicht erschließt, was durch seinen Kopf geht.Und ich bin dann zu dem Schluss gekommen, dass uns das verrät,dass er glaubt, dass es ein großes Problem ist.Und da gibt es halt verschiedene Menge Indikatoren. Er sah halt ziemlich unglücklich aus.Und vor allem die Leute um ihn herum, also es gab da ja verschiedene Fernsehaufzeichnungen,wo dann darüber geredet wurde.Und ja, die sahen unglücklicher aus als auf jeder Beerdigung, kann man erstmal sagen.Und dann könnte man ja auch denken, oh,er würde das jetzt nutzen, um jetzt das Volk zu begeistern für den Krieg undum die Rekrutierungszahlen in die Höhe zu treiben und endlich zu den Waffen zu greifen.Und ja, stattdessen ist das Thema recht schnell wieder, nicht das Thema istverschwunden, aber er hat aufgehört, sich dazu zu äußern und ist erst mal auf Reisen gegangen.Nach Aserbaidschan und Tschetschenien.Und in beiden Ländern ist er ja für über zehn Jahre nicht gewesen.Das heißt, da ist definitiv auch was im Busch.Wahrscheinlich war das schon etwas länger vorbereitet. Aber ja,wenn gerade feindliche Invasoren in dein Land reinrollen, dann ist das schon ungewöhnlich,dann auf Reisen zu gehen.So und ja, und deswegen glaube ich, dass ja Putin schon glaubt,dass es ein Riesending ist.Und ja, weil es hätte einfach nicht passieren dürfen.Niemand hat es jetzt geglaubt, dass es passieren würde und trotzdem ist es passiert.Das andere Ding ist, es lässt sich eigentlich nicht wirklich unter der Decke halten.Mittlerweile hat sich das in Russland schon auch umgesprochen, was da los ist.Und man kann sagen, dass es die Attraktivität dieses Ukraine-Krieges oder dieserSpecial Military Operation nicht gerade gesteigert hat,Sondern tatsächlich gibt es jetzt Umfragen,wonach dieses Ereignis dazu geführt hat,dass nur noch unter 50 Prozent es für eine gute Idee halten und es besser fänden,wenn Russland sich aus der Ukraine zurückziehen und den Krieg beenden würde.Was jetzt natürlich nicht bedeutet, dass das jetzt passiert oder dass es ihneninteressiert, was diese 50 Prozent jetzt denken,aber 75 Prozent haben das Ganze mal unterstützt in vergleichbaren Umfragen.Das heißt, ja, es wird deutlich unpopulärer, der Krieg, oder ist deutlich unpopulärergeworden durch diese Invasion.
Tim Pritlove 0:19:48
Ja, also ist ein bisschen schwierig. Am Ende lautet aber der Beschluss,dass sie dort auch versuchen dagegen zu halten und naja, das ist halt ein Dilemmafür Putin und darum geht es ja letzten Endes im Krieg.Du willst deinem Gegner ein Dilemma auftischen, sodass du dich eigentlich nurzwischen zwei schlechten Optionen entscheiden kannst und das ist hier auf jeden Fall gelungen.Jetzt findet aber diese Gegenoffensive auch statt, wie schon angedeutet,die Russen haben es dann geschafft, die Stadt Korynevo zu halten und auch dieUkrainer am Osten ihres Vorstoßes ein bisschen zurückzudrängen,sodass es jetzt theoretisch wieder eine Versorgungslinie gibt.Inwiefern sie die wirklich gut nutzen können oder die nicht trotzdem noch extremunter Drohnenkontrolle der Ukraine liegt, das kann ich nicht einschätzen.Aber man kann auf jeden Fall keine größeren Vorstöße mehr erwarten,auch wenn sie dann wiederum im Westen dieses Bereiches durchaus noch Erfolgehatten, also die Ukrainer meine ich jetzt.Also das geht jetzt alles so ein bisschen hin und her. Am Ende wird man das sehen, wie das ausgeht.Ich wage da ehrlich gesagt gerade gar keine richtige Voraussage zu machen.Aber man hat halt gesehen, die Russen mussten sich doch ganz schön bewegen.Sie haben auch teilweise Truppen aus Afrika abgezogen, um sie nach Kurs zu verlegen.Stellt man sich jetzt die Frage, wieso Afrika, wenn das Land doch so groß ist, was soll das?Es ist nicht nur eine reine Frage von Zahlen von Soldaten, sondern die Russenhaben halt auch das Problem,sie brauchen halt auch für so einen Vorstoß der Ukrainer, der so gut durchgeplantist und der taktisch klug vorgetragen wird,brauchen sie halt mehr als nur Waffen und irgendwie Menschenopfer.Sondern sie brauchen halt auch mal gut ausgebildete Kämpfer,die auch so ein bisschen ihr Handwerk auch verstehen.Und das sind dann halt vor allem die, die in Afrika zum Einsatz kommen,weil das sind ja dann relativ kompakte Truppen, die dort agieren und sehr gezieltdiesen afrikanischen Regimes dort helfen.Den Umsturz durchzukriegen, wie jüngst in Niger.Und ja, in dem Fall weiß ich, dass sie Truppen aus Burkina Faso abgezogen haben,die stecken da halt überall drin.
Pavel Mayer 0:22:37
Ja, aber es ist nicht gut unbedingt für die Kohäsion von Truppen,wenn du die so auseinanderreißt und Stücke von hier nimmst und so.Und eigentlich versucht man halt Einheiten zu bilden, die irgendwie in sich funktional sind.Die auch sich selber versorgen können, die entsprechende Transportkapazitätenmit haben für kurze Strecken,die ein bestimmtes Spektrum an Waffen haben und Leute,die die auch ein bisschen reparieren und instand halten können vor Ort und so.Und je kleiner du natürlich die Einheit machst,umso weniger, ich sag mal, Overhead oder Support kannst du dann jetzt habenund das macht die ganze Logistik und alles auch nicht gerade einfacher und insbesondere natürlich Truppen,die mit anderen Truppen noch nicht zusammengekämpft haben, das kann danebenauch immer zu Problemen führen oder zusätzlich zu Friktionen.Also das hat in der Tat, glaube ich, auch erstmal die Effizienz der russischenArmee nochmal weiter reduziert, indem sie gezwungen wurden,eine ganze Menge Änderungen schnell vorzunehmen und das ist immer nicht gut. Das ist nicht gut.
Tim Pritlove 0:24:09
Ja, die politischen Auswirkungen der ganzen Offensive für Russland auf jeden Fall eher negativ.Es wird irgendwie nicht mehr so richtig über diese ganzen Friedenskonferenzen geredet.Also nicht, dass es nicht noch irgendjemand in den Mund nimmt,aber das Thema ist so ein bisschen raus, weil ein einfriertes Konflikt bedeutetjetzt quasi auch Verzicht von russischem Gebiet.Auch wenn Putin alles dafür tut, nicht so rüber zu kommen, dass es ihn gar nicht interessiert.Und ich glaube, am Ende interessiert es ihn auch nicht. Man muss sich ja auchmal anschauen, wie die Russen jetzt versuchen, die Ukraine aus ihrem Land zuverdrängen. Sie machen das auf dieselbe Art und Weise, wie sie versuchen,die Ukraine einzunehmen.Bomben auf die Dörfer, immer feste drauf. Und was sie überhaupt nicht interessiertist, dass da irgendwie Russen leben, die da Häuser haben. Das wird einfach allesplatt gemacht, egal, Hauptsache die Ukraine ist raus.Dieses Denken, ich sehe das immer wieder, was mich am Anfang sehr überraschthat, wo ich glaube auch, weil wir einfach so gar nicht auf uns schauen.Wir sind ja immer so ein Staat und der Staat sind die Bürger.Und in Russland ist es halt mehr, der Staat ist die Regierung und die Regierungherrscht über ein Territorium, auf dem sich Menschen befinden.Und die Menschen, die auf diesem Territorium sind, mit denen muss man halt irgendwie klarkommen.Ein bisschen Demokratiesimulation betreiben, aber eigentlich haben die allenichts zu melden und das merkt man halt in solchen Fällen dann extrem.Es hat natürlich auch Druck auf die USA ausgeübt und auf Europa jetzt endlichmal ein bisschen klar zu kommen und da mal diese ganzen Restriktionen aufzuheben.Also noch vor ein paar Monaten hatten wir eben Waffensperren,dass also überhaupt gar nichts auf russischem Gebiet stattfinden darf.Das ist jetzt in zunehmendem Maße aufgeweicht. Die beiden Regierungen sind immernoch sehr zurückhaltend, was die Verwendung bestimmter Long-Range-Waffen betrifft.Was mich persönlich immer noch überrascht, dass sie das immer noch durchhalten.Aber es ist eben auch schon sehr viel jetzt in Bewegung gekommen seitdem.
Pavel Mayer 0:26:30
Ja, oder die USA wollen halt weiter im Wahlkampf nichts anbrennen lassen im Moment.
Tim Pritlove 0:26:36
Das ist wahrscheinlich Teil der Kalkulation, dass das einfach mal jetzt so langeda die Wahl nicht durch ist.Also wird Zeit, dass Kamala Harris zur Präsidentin gewählt wird.Ich glaube erst dann kann man wirklich wieder Fortschritte sehen,weil sie sich dann halt wieder was trauen können.
Pavel Mayer 0:26:57
Aber wir sollten vielleicht ja noch beim Militärischen bleiben, oder?
Tim Pritlove 0:27:03
Das wollte ich jetzt nur nochmal so zum Abschluss dieser Kursoffensive machen,dass das eben sozusagen jetzt so die Wirkung von diesem Teil war und ich erwartejetzt erstmal in der nächsten Zeit dann nicht so viel Neues.Kommen wir an den Südrand des Konflikts, was ja so ein Hauptangriffsziel nach wie vor ist,auch wenn da konkret was die Brücke betrifft nicht so viel passiert.Das ist halt die Kerchbrücke, also die Straße von Kerch oder die Brücke überdie Straße bei der Stadt Kerch und ja es gab jetzt keine neuen Anschläge auf die Brücke selber,aber es gab einen sehr erfolgreichen Missileangriff auf die letzte verbliebene Fähre,Die dort zwischen Russland und der Krim hin und her gefahren ist und die dortgrößere Güter rüberbringen konnte. Warum ist das so wichtig?Wenn es doch die Brücke gibt. Die Brücke ist tatsächlich bei den vergangenenbeiden großen Anschlägen der Ukraine so signifikant zerstört worden oder sosignifikant beschädigt worden,sagen wir es mal so, dass große,schwere Tankzüge nicht über die Eisenbahnbrücke mehr gefahren werden konnten.Also so viel da auch repariert worden ist,insbesondere eben der Straßenteil, hat der Eisenbahnteil so schwer Schaden genommen,dass die Spritversorgung mit Eisenbahn, Tankwagen tatsächlich nicht über die Brücke erfolgt ist,sondern über eine spezielle Eisenbahnfähre.Also es gab da ein Schiff, die Conro Trader.Die einfach mehrere Schienen drauf hat. Da fahren dann die Züge direkt auf diesesSchiff und die fährt dann die ganze Zeit da hin und her.Ja, auch die Conroe Trader, die gibt es jetzt nicht mehr, weil die ist irgendwie zerstört worden.Und es gab auch noch zwei andere Fähren, die sind aber schon bei anderen Anschlägenteilweise beschädigt oder zerstört worden.Ich glaube, die eine ist gerade in Reparatur, die andere ist auch weg.Mit anderen Worten, das war es dann mit dem Fährbetrieb an der Kerchbrücke fürdie Russen. und deswegen ist halt jetzt derzeit da auch kein Treibstofftransportmehr mit Waggons möglich.Was halt noch übrig bleibt sind natürlich Tanklastwagen, das machen sie jetztwahrscheinlich, aber das schränkt natürlich im weiteren Maße hier die Logistikder Russen bei der Versorgung der Krim ein.
Pavel Mayer 0:29:47
Ja, ich habe mich in dem Zusammenhang auch gefragt,ob die Brücke wirklich mechanisch solche Schäden erlitten hat oder ob man dasnicht auch aus Angst davor macht,dass die Ukraine eventuell einenweiteren Zug mit Treibstoffbeladen auf der Brücke einfach angreifen könnte unddann sozusagen so die Brücke quasi komplett zerstören könnte,dass man halt einfach das Risiko nicht eingehen möchte.Unklar, so. Aber eigentlich war ja von den beiden Schienen, die sie dort hatten,schien ja eigentlich nur eine betroffen zu sein.Aber gut, das ist zumindest, was du gesagt hast, ist die offizielle Erklärung der Russen.So, aber ja.
Tim Pritlove 0:31:04
Also es ist keine offizielle Erklärungder Russen, es ist einfach nur eine Beobachtung, die dort gemacht wurde.Es gibt da verschiedene Fotos von der Brücke von einem bestimmten Eisenbahnsegment,was so aussieht, als ob es doch ziemlich schwer Schaden genommen hat von denFeuern, die dort entstanden sind.Durch diese erste Sprengung mit dem Lastwagen.Und ja, das ist halt einfach so.Auf jeden Fall die Fähre no more und damit auch kein Fährbetrieb eine weitere Einschränkung.Weitere sehr effiziente Anschläge gab es dann in der Folge auch auf verschiedenenMilitärbasen, insbesondere auch so im südostlichen Bereich,also hinter der Frontlinie, Volgograd,der Marinovka Airbase, noch ein paar andere Airbases sind dort beschossen worden.Und die waren schon extrem effizient, weil man hat dann auf Fotos gesehen,dass also einiges zerstört wurde.Und zwar haben die Ukrainer hier offensichtlich auch wieder Waffen eingesetzt,die sie selber produziert haben. Was das genau war, wissen wir nicht.Da wurde verschiedenes gemunkelt, aber sie setzen halt auch diese tungsten Wolfram-Munitionenein, also wo so viele kleine Kugeln drin sind,die dann bei der Explosion halt umherschießen und nochmal alles zerfetzen.Besonders effizient ist das eben gegen Flugzeuge und Hubschrauber,weil die natürlich mit ihren weichen Blechkleidern, wenn da irgendwo ein Lochdrin ist, dann geht das erstmal gar nicht so. Dann fliegt da einfach gar nichts mehr.Und damit haben sie diese Militärbasen angegriffen und dabei sind den Russendann doch diverse Flugzeuge abhandengekommen sind. Und das sind dann halt meistenseben diese Bomber, die eben die Gleitbombs werfen.Von daher ein Primärziel natürlich für die Ukraine, weil von denen wirklicheine große Gefahr an der Front, aber eben auch eine große Gefahr für die Zivilbevölkerung ausgeht.
Pavel Mayer 0:33:24
Ja, und eine Menge Ground Support Equipment wurde dabei, glaube ich,auch mit zerstört, was halt auch ein Riesenproblem ist, weil das brauchst duhalt, um die Dinger in der Luft zu halten.Und das ist teilweise noch schwieriger zu beschaffen.
Tim Pritlove 0:33:41
Parallel dazu gab es auch entsprechende Angriffe mit ähnlicher Technologie auf Tanklager.Wir hatten ja eine Phase vor ein paar Monaten, wo sie primär so auf die Raffineriengegangen sind und dort speziell auf die Technologie der Raffinerien.Also um die Raffinerien erstmal außer Gefecht zu setzen und das hat ja auchschon zu einer Reduktion der Produktion geführt.Jetzt haben sie das nochmal erweitert und sind auf spezielle Tanklager gegangenund zwar sind das nicht irgendwelche Tanklager, sondern das sind so richtig,richtig große Reservetanklager.Also das ist ein riesiges Areal da in Proletarsk, was sie bombardiert haben,wo ich weiß nicht, 20 riesige Tanks waren mit je 5000 Tonnen Öl und so weiterund das ist so quasi die Reserve.Reserve oder anders ausgedrückt, das ist vor allem so der Primärbuffer für ihre Produktion.Denn Ölproduktion, speziell die in Sibirien, die muss halt die ganze Zeit laufen.Die kannst du nicht irgendwie einfach mal stoppen, sondern die produziert immerin einer gewissen Menge und du kannst die nicht einfach mal ausschalten,weil dann funktionieren die irgendwann nicht mehr.Mit anderen Worten, du musst dann den Kram auch irgendwo hinbringen.Und wenn du ihn nicht verkauft bekommst, dann musst du ihn halt irgendwo lagern.Und wenn du halt keine großen Lager mehr hast, wo du das Öl reinmachst,dann hast du halt auch ein Problem.Und diese Angriffe waren super erfolgreich,vor allem das Ding in Proletarsk, also da haben sie irgendwie 15 Jahre drangebaut, dieses Lager aufzubauen und es war danach weitgehend zerstört und eswar bemerkenswert, weil ich glaube es brannte zwei Wochen lang oder sowas.Also das war einfach irre. Es war nicht zu löschen, es war so viel in Brandund so eine Hitze, dass sie da, sie haben zwar versucht es irgendwie zu löschen,aber es ist halt nicht gelungen.Das Feuer ist immer wieder noch auf andere Bereiche übergegriffen und ich glaubevor diesem Tanklager ist herzlich wenig übrig geblieben.Aber es war auch nicht nur das eine, das war nur das Größte.Es gab dann verschiedene kleinere Tankareale, die glaube ich auch noch angegriffenwurden und in einem Fall haben sie sogar gleich noch einen zweiten Angriff gemacht,kaum nachdem es irgendwie gelöscht war, haben sie die restlichen dann auch nochmal abgefackelt.Also da geht auf jeden Fall ganz schön was ab und es hat sich vor allem dadurchjetzt schon mal so abgezeichnet, das war ganz schön weit weg und das war ganz schön präzise.Und womit haben sie denn damit eigentlich angegriffen? Und es hieß halt immerirgendwie Drohnen, jaja.Ja, und manchmal hat man ja auch so Videos, wo dann die Drohnenangriffe vonirgendjemandem noch gefilmt werden,die ein paar Kilometer entfernt sind und dann fliegen die Drohnen an ihnen vorbeiund dann hast du so diese Videos, wo es halt so macht und dann merkst du halt so, okay, alles klar,das sind jetzt hier klassische Drohnen mit einem normalen Propellermotor,so wie sie jetzt schon seit längerer Zeit zum Einsatz kommen.Und jetzt bin ich mir nicht mehr ganz so sicher, ob das jetzt bei Prodetaskauch schon so war, aber es gab dann in zunehmendem Maße weniger solche Videos,obwohl trotzdem was zerstört wurde und man fragte sich schon so ein bisschen...Was war denn das jetzt, wenn es hier keine Beobachtung von Drohnenflug gab?Und was dazu natürlich auch noch kommt ist, diese langsam fliegenden Drohnensind natürlich, selbst wenn sie nicht abgeschossen werden, geben sie natürlichden Russen die Möglichkeit Vorwarnung zu betreiben.Also speziell bei den Militärbasen war es halt so, dass die dann eben schnellin die Flugzeuge sind, die Flugzeuge weggeflogen haben und als dann die Drohnenwirklich auf die Militärbasen runtergegangen sind, mögen sie noch etwas zerstört haben,aber die Russen waren auch noch in der Lage, relativ viel in Sicherheit zu bringen.Und bei diesen letzten Anschlägen war das irgendwie auf einmal nicht mehr so.Da war auf einmal die Zerstörung sehr groß und man wundert sich,was denn jetzt alles anders war. Werden wir gleich hören.Vorher noch ein Blick jetzt generell auch auf die neue Militärtechnik mal zwischendurch.Mittlerweile sind ja die lange versprochenen und angekündigten amerikanischenF-16-Kampfflugzeuge in der Ukraine eingetroffen, zumindest ein paar.Wie viele es jetzt genau sind, darüber gibt es sehr unterschiedliche Angabenoder beziehungsweise erstmal gar keine, aber man geht gemeinhin von so neun oder zehn aus.Das ist natürlich jetzt noch keine Luftwaffe, mit der man groß arbeiten kann,weil es ist klar, nur ein Teil von denen kann wirklich in der Luft sein.Nein, man wird jetzt vor allem diese Maschinen auch erstmal brauchen,um Bodenpersonal auszubilden und nur ein Teil wird wirklich zum Einsatz gebracht werden können.Aber dann wurde von Selenskyj auch persönlich und durch ein paar Videos,dann wurde dann schnell klar gemacht, nein die Dinger sind jetzt nicht nur imLand, sondern die kommen auch schon zum Einsatz.Wofür sie dann zum Einsatz kommen?Wissen wir nicht so ganz genau, aber es macht den Eindruck, dass sie halt,wie das auch übrigens hier auf UKW vermutet wurde, dass sie halt erstmal Teilder Raketenabwehr sind.Dafür eignen sich die F-16 auch und das macht auch Sinn, weil du musst natürlichjetzt erstmal Erfahrungen sammeln mit diesem Gerät.Du musst Erfahrungen sammeln beim Bodenpersonal, du musst Erfahrungen sammelnbei den Piloten, die haben zwar jetzt alle eine Ausbildung hinter sich,aber wie das so ist, wenn man von der Schule kommt, dann weiß man noch nicht alles.Und vor allem muss sich halt auch zeigen, wie kriegt die Ukraine diese F-16in ihr sonstiges Material und in ihre sonstige Logistik das Ganze einfach mit rein.Weil es hat ja auch alles was mit Warnsystemen zu tun.Wie notifizierst du die? Wann steigst du jetzt wirklich auf?Gegen welche Ziele gehst du jetzt mit der F-16 vor? Wie gehst du gegen die anderen vor?Was ist, wenn jetzt eine F-16 in der Luft ist und versucht Raketen abzuschießenund deine eigene Luftabwehr detektiert dann die F-16?Schießt du dann dein eigenes Flugzeug ab? Wie verhinderst du das?All solche Fragen stehen natürlichim Raum und insofern ist es auch sehr bedrückend gewesen zu hören,dass halt relativ bald eine dieser F-16 auch mit einem auch relativ erfahrenenPiloten abgestürzt ist und dieser Pilot dabei auch ums Leben gekommen ist.Das war wohl auch so einer ihrer besten Piloten, MIG-Piloten,der halt auf F-16 umgeschult hat und die Ursache war unklar.Ich weiß nicht, ob es mittlerweile da andere Informationen gibt.Ich habe keine weiteren gehört, was denn jetzt wirklich der Grund war.Das Einzige, was ich als Vermutung gehört habe, war, ja die waren halt in einerMission Raketen abzuschießen, haben das dann wohl auch getan,dann ist aber die Maschine quasi von Debris, also quasi von den zerschossenenTrümmern getroffen worden und deswegen abgestürzt.Das kann man glauben oder nicht, das kann auch sein, dass das nicht so war, weiß man nicht.
Pavel Mayer 0:41:38
Ja, nichts Genaues weiß man nicht, aber man hat eine Untersuchung auf jedenFall gestartet, wo wohl auch irgendwie die Amerikaner mit hinzugezogen wurden.Aber ja, offiziell gibt es noch keine Ursache, nur Mutmaßungen.Ich meine, was wohl ein bisschen der Geschichte Plausibilität gibt,ist, dass er wohl einige Drohnen oder Cruise Missiles dabei war,tatsächlich abzuschießen, als es passiert ist.Und es könnte sich aber auch um einen Friendly-Fire-Incident gehandelt haben.Ich meine, das ist halt ein gefährlicher Job, Drohnen abzuschießen,weil natürlich diese Drohnen auch von der eigenen Luftabwehr,Flugabwehr getrackt werden.Und ja, das ist dann nicht ganz unproblematisch.Aber was das jetzt, wie es genau passiert ist, ob es irgendein technisches Versagenwar, eher unwahrscheinlich.Ob es, wie gesagt, was du gesagt hast, irgendwie einer Cruise Missile zu nahegekommen ist und dann von den Trümmern getroffen wurde oder Friendly Fire.
Tim Pritlove 0:43:08
Oder so ein Ausweichmanöver, um nicht getroffen zu werden, dann so ein Low Flighteingeleitet wurde, der dann wiederum misslungen ist.Also kann alles mögliche gewesen sein. Spielt auch am Ende keine Rolle.Tatsache ist, die F-16 sind im Einsatz.Nicht alles hat von vornherein funktioniert, wie man daran sieht.Das System muss sich erst noch beweisen.
Pavel Mayer 0:43:34
Ja, aber sie fliegen auch nicht nur zum Training in der Gegend rum,sondern wie man daran sieht, zerstören sie ja feindliche Cruise Missiles.Aktuell sind also produktiv in Anführungszeichen im Einsatz,wenn man die Zerstörung von feindlichen Raketen als produktiv ansehen kann.
Tim Pritlove 0:44:02
Es wurde viel darüber erzählt, dass es generell auch speziell für Piloten,die vorher eben mit russischer oder sowjetischer Flugtechnik geflogen sind,ziemlich schwierig ist auf F-16 umgeschült zu werden,weil dort einfach sehr viele Dinge sehr viel anders funktionieren und bis dudie Automatiken so drin hast.Ja, aber es ist jetzt ein bisschen müßig darüber zu philosophieren,ob jetzt da irgendwas hätte verhindert werden können.Ist ja nicht verhindert worden, von daher läuft es so.Trotzdem ist die Ukraine bereit, da ins Risiko zu gehen.Es gibt ja auch das Gerücht, dass Schweden jetzt alte Gripen-Kampfflugzeuge,die so halb ausgemustert sind,wieder neu aufbereitet werden, um sie dann der Ukraine zu überstellen.Wir haben glaube ich über die Gripen schon mal gesprochen.
Pavel Mayer 0:44:57
Mehrfach. Und ich habe aber auch gehört, ganz unabhängig davon,dass sie auch Leute ausbilden an der Gripen, also Ukrainer.Im Ground Handling auf jeden Fall und möglicherweise auch als Piloten,obwohl ich das konkret jetzt nicht bestätigen kann.Aber vielleicht posaunen sie es auch nicht in die Welt hinaus. aus.
Tim Pritlove 0:45:26
Ja, ich denke auch nicht, dass sie es da besonders eilig damit haben,so eine Information zu teilen.Aber irgendwas kommt halt immer wieder durch und ob die Gripen jetzt hier wirklichzum Einsatz kommt, das in absehbarer Zeit, das werden wir dann sehen.Wie wir ja schon mal berichtet haben, ist das so rein auf dem Papier ein fürdie Ukraine sehr geeignetes Flugzeug.Ob sie aber in der Lage sind, eben noch diese zusätzliche Logistik und die ganzeLernphase und das Personal dafür aufzubringen, das wird sich zeigen.Dann sind vor allemnatürlich die Drohnen das Thema dieses Krieges und gerade in den letzten Wochengab es eine ganze Reihe von neuen Videos und damit neuen Erkenntnissen,was für Arten von Drohnen die Ukraine inne neu einsetzt.Und da ist einiges Überraschendes dabei.Das krasseste gleich vorne weg, die sogenannten Dracaris oder auch Drachendrohnen.Das sind normale Quadrokopter FPV Drohnen.Also FPV steht ja für First Person View, also wo man quasi eine Videokameradran hat und die dann eben Eben so mit einer Brille fliegt, als würde man selber drin sitzen.Und der Ukraine ist es gelungen, eine Drohne zu bauen, die quasi mit einem Flammenwerfer ausgestattet ist.Aber der Flammenwerfer ist jetzt nicht so ein Benzin- oder Dieselflammenwerfer,sondern die Flamme, ich weiß gar nicht, ob man das überhaupt so nennen kann,wird mit Termit durchgeführt.Termit, wenn ihr es noch nie gehört habt, ist eine Mischung aus...Das Aluminiumgranulat und Eisenoxid, also Rost.Und diese Verbindung hat es in sich, denn wenn die entzündet wird,dann brennt es einfach extrem heiß.Also wir reden hier von 2400 Grad, sowas in der Größenordnung.Und Thermit wird zum Beispiel beim Eisenbahnschienenbau eingesetzt,nur mal so ein Anwendungsbeispiel zu nennen.Man legt halt die Schienen aus und wenn dann zwei Schienenteile miteinanderverbunden werden sollen,dann wird da so ein Aufsatz drauf gemacht und dann wird da so Thermit reingegossen,brennendes Thermit, Was dann halt einfach in sehr kurzer Zeit diesen Bereichextrem erhitzt und dann verschmelzen diese beiden Schienen und werden wie eins.Das wird natürlich nochmal nachgeschliffen etc. Aber das ist so eine typische Anwendung für Thermit.Jetzt haben sie also dieses Material quasi in einen Behälter gepackt,in irgendeiner Form einen Zündungsmechanismus dazu gebautund jetzt fliegen sie mit diesen Drohnen über feindlichen Schützengräben entlangund lassen sozusagen von oben dieses 2400 Grad heiße Metall in großen Mengenin diese Gräben reinregnen.So kann man das glaube ich beschreiben.Ein unfassbarer Vorgang. Ich habe ein paar Videos gesehen mit dem Ergebnis dieser Operation.Das war nicht schön. Also ich habe jetzt keine Menschen gesehen,die da runter gelitten haben, auch wenn es die sicherlich gab.Aber das ganze Material, was dabei auch schon begossen wurde,das sah auch nicht mehr feierlich aus.Ja, also das ist zumindest schon mal eine sehr überraschende und krasse Waffe,weil es halt auf der einen Seite eben sie in die Lage versetzt quasi die Schützengräbenfrei zu räumen und speziell geht natürlich auch Gerät und vor allem Munition, die getroffen wird,dann sehr schnell in Rauch und Flammen auf.
Pavel Mayer 0:49:51
Ja, es sieht auf jeden Fall sehr spektakulär aus.Was sie am Boden anrichtet, habe ich jetzt nicht aus der Nähe gesehen.Aber ja, die Aufnahmen davon sind Hollywood-mäßig.
Tim Pritlove 0:50:08
Ja, absolut. Also Drachendrohnen ist da schon ein sehr angemessener Name.Ein weiterer Drohnentyp, der von der Ukraine eingesetzt wird,sind dann Drohnen mit montiertem Maschinengewehr.Also fliegende Drohnen, wo oben ein Maschinengewehr drauf ist.Ich habe mich immer gefragt und viele haben sich das wohl auch schon gefragt,ob das nicht sehr naheliegend ist, sowas mal zu bauen.Ich kann mir vorstellen, dass das schon mit der einen oder anderen Ingenieursherausforderungdaherkommt, weil so ein Maschinengewehr natürlich extrem viel Rückschlag hat.Gerade bei dem Video, das da zu sehen war, wo man also die fliegende Drohne,die Schoss quasi von der Drohne aus selber gesehen hat, da war dann irgendwienicht viel von Rückschlagsproblemen zu sehen.Das hat also dann doch ganz gut funktioniert.Wie treffgenau das Ganze ist oder mit wie viel Munition die unterwegs sein kannund wie sinnvoll das dann letzten Endes im Schützengrabenkampf ist, weiß ich nicht.Aber offensichtlich tut die Ukraine alles dafür, um sozusagen die Menschen daaus der Frontlinie selber rauszuhalten beim Vorgehen gegen diese feindlichen Linien.Es gab was ähnliches auch mit montierten Granatwerfern.Im Prinzip dieselbe Idee. Also man baut jetzt quasi alles auf Drohnen und lässtdie Waffen einfach ferngesteuert durch die Gegend fliegen, anstatt die dannvon Menschen irgendwo hintragen zu lassen.
Pavel Mayer 0:51:46
Ja, spooky.
Tim Pritlove 0:51:49
Ja, das ist in der Tat.
Pavel Mayer 0:51:50
Vor zehn Jahren war es noch Science-Fiction. Vor 15 Jahren habe ich das, glaube ich, gelesen.So diverse Romane mit dem Thema so bewaffnete Drohnen.
Tim Pritlove 0:52:06
Jetzt nicht mehr ganz so. Was dann auch noch bekannt wurde, sind verschiedene Ground-Drones.Das hatten wir auch glaube ich schon mal erwähnt, dass es also so ferngesteuerteFahrzeuge gibt, die dann teilweise mit einer Begleitflugdrohne unterwegs waren,vor allem um halt Leute abzutransportieren beziehungsweise um Schützengräben zu versorgen.Auch da scheint es weitergegangen zu sein. Also das gibt es natürlich nach wievor für Transport und Evakuierung etc.Aber mittlerweile sind halt auch Videos aufgetaucht von solchen kleinen Drohnenmit montiertem Maschinengewehr.Also auch hier dasselbe Spiel, bloß eben nicht aus der Luft,sondern eben vom Boden aus. Das hat ja auch gewisse Vorteile.Und ja, das scheint auch in zunehmendem Maße ein Ding zu sein.Auch diese Roboterhunde, die wir ja alle schon kennen, hier von General Dynamics,glaube ich. Wie heißt die?
Pavel Mayer 0:53:11
General Dynamics?
Tim Pritlove 0:53:13
Ja,wir wissen alle, was wir meinen.Also diese Roboterhunde gibt es ja schon eine Weile und das hat sich ja sozusagenauch schon etabliert, dass die so im Gelände sehr gut unterwegs sind und auchdie werden halt für Aufklärung zum Beispiel benutzt und dann eben aber auchzum Transport von irgendwelchen Dingen.Also es ist ein in zunehmendem Maße automatisierter, von Robotik begleiteterKrieg dort an der Frontlinie.Ja, und genauso...Gibt es jetzt auch eine neue Entwicklung im Bereich von Drohnen,die lange Reichweiten erzielen sollen?Also wir hatten ja eh schon, Long Range Drohnen ist ja jetzt schon seit einigen Monaten ein Thema.Es sind Ziele erreicht worden, 1200 Kilometer und weiter von der ukrainischenGrenze aus oder von der Frontlinie aus.Aber das waren halt alles diese Propeller-Drohnen, umgebaute Propeller-Flugzeuge etc.
Pavel Mayer 0:54:24
Übrigens, Boston Dynamics war die Firma und General Dynamics baut die F-16.
Tim Pritlove 0:54:31
Ach, okay, gut, dann habe ich das da verdreht. Sehr gut, danke für die Korrektur.Am Unabhängigkeitstag der Ukraine, das war der 24.August, gab es dann eine Ankündigung von Präsident Zelensky,dass die Ukraine eine neue Art von Drohne entwickelt hat,die sie als Hybrid zwischen Drohne und Missile, also Rakete,Drohne quasi bezeichnet haben.Mit anderen Worten, anders als die anderen Drohnen fliegt die nicht mit einemPropeller durch die Gegend, sondern eben wie eine Rakete mit so einem Raketentriebwerk.Hat aber auch Eigenschaften einer Drohne.Was genau jetzt die Eigenschaften sind, die man der Drohne zuschreibt oder derMissile, darüber kann man jetzt streiten, aber so ist es auf jeden Fall dargestellt worden.
Pavel Mayer 0:55:27
Also, Rakete vielleicht zum Start,aber die hat ein Jet-Triebwerk, also eine Turbine und keine Rakete wohl,um auf diese Entfernung zu kommen, wenn ich das richtig verstanden habe.Aber es liegt also im Prinzip unter Schall.Wahrscheinlich eine Geschwindigkeit irgendwas zwischen 500 und 900 Kilometernpro Stunde dürfte sie fliegen.Wahrscheinlich die 500 oder so, vielleicht um die Reichweite zu verlängern unddann so bis zu 900 im Endanflug.Das wäre mal meine Vermutung.Und ja und es wird immer von Drohnen gesprochen in dem Zusammenhang, aber ja,ich habe mich dann gefragt, was unterscheidet das jetzt eigentlich von einer Cruise Missile,diese Drohne und normalerweise bisher im konventionellen Sprachgebau ist so,Drohne ist halt ein ferngesteuertes Fluggerät und eine Cruise Missile ist ein.Autonomes Fluggerät, was halt selbst navigiert und sich selbst steuert.Jetzt ist es aber nur so, dass diese neuen Drohnen auch Autopiloten an Bordhaben und auch selbstständig ins Ziel fliegen können,sodass man sich dann fragt, sind es nicht in Wirklichkeit Cruise Missiles,als von denen hier die Rede ist.Zumal auch Bruce Missiles wiederum, also Moderne, kann man auch wiederum ingewissem Maße fernsteuern. Das heißt, das Feature-Set überlappt sich hier quasi.Und meine Vermutung wäre auch, dass das,was die Ukraine dort baut, jetzt nicht ganz so sophisticated ist wie jetzt eineStorm Shadow oder die teuren professionellen Cruise Missiles Taurus,aber im Grunde genommen Low-Cost Taurus Eigenbau mit höherer Reichweite.So würde ich das sehen mit vielleicht ein paar Abstrichen, den man rechnen muss,aber ansonsten ist es eigentlich eher diese Klasse von Waffen.Und interessant ist, dass ja auch Taurus oder Storm Shadow wird halt immer sovon 300 Kilometern oder bis zu 500 Kilometern Reichweite gesprochen.Das sind halt Reichweiten, die aufgrund von Verträgen so gemacht wurden.Und deswegen dürfen die Exportversionen von diesen Cruise Missiles nicht mehrals 300 Kilometer Reichweite haben und die eigenen nicht mehr als 500 Kilometer Reichweite.Aber die Ukraine ist natürlichjetzt solchen Einschränkungen nicht unterworfen und kann deswegen auch dieseDinge mit einer Reichweite von auch 700 oder 800 oder 1500 Kilometern bauen, wenn sie möchte.Und was ich vergessen habe,die sind wohl auch relativ groß und haben wohl auch einen relativ signifikantenSprengkopf, also wohl in der Größenordnung von mehreren hundert Kilogramm,von bis zu 500 ist die Rede.Aber selbst so 200 oder 300 wären halt schon eine echte Hausnummer.Das heißt, damit hat die Ukraine so eine bemerkenswerte neue Waffe und auchin Stückzahlen so aufgelöst.Die wollte ich eigentlich später bei dem Wirtschaftsteil und bei der russischen Produktion gehen,aber wir reden hier nicht von ein paar Dutzend, sondern wir reden hier von Hundertenbis Tausenden dieser Waffen, die die Ukraine produzieren kann.Und wahrscheinlich eher in so einer Größenordnung von 100 oder mehr pro Monat.
Tim Pritlove 1:00:17
Und es wird vor allem in der Ukraine selber gebaut.Also man weiß nicht ganz genau, ob sie alle Teile selber auch bauen.Ich meine, dass dieses Jet-Triebwerk mag vielleicht von woanders kommen.Es gab ja da mal eine größere Lieferung von etablierten Triebwerkssystemen,die in vielen Waffen zum Einsatz kommen, von den Kanadiern.Wo ich mich immer gefragt habe, was wollen sie damit denn machen?Also das war so in einem Hilfspaket der Kanadier war so eine größere Teilmengevon so Rocket Engines dabei.Bin mir jetzt nicht so sicher, ob das jetzt hier vielleicht zum Einsatz gekommen ist.
Pavel Mayer 1:00:54
Dieser Rocket oder Jet ist ein Riesenuntergang.
Tim Pritlove 1:00:56
Ja, okay. Gut. I don't know. Ich weiß es nicht.Müsste ich nochmal recherchieren. Auf die Diskussion war ich jetzt nicht vorbereitet.Ist ja eigentlich auch egal, wo es herkommt. Worauf ich hinaus wollte ist,im Wesentlichen wird das in der Ukraine gebaut.Und wie du schon richtig sagst, es gibt halt hier keine politischen Einschränkungenund dementsprechend ist die einzige Einschränkung, sie müssen es bauen könnenund sie müssen es finanzieren können.Und diese ganze Waffe scheint vor allem auch daraufhin optimiert zu sein,nicht viel zu kosten im Vergleich zu anderen Cruise Missiles,die halt eine ganze Menge kosten.
Pavel Mayer 1:01:37
Ja und wie du vorhin richtig auch sagtest,so mit Geschwindigkeiten von wahrscheinlich diesen 500 bis 900 kmh hast du sodrei bis fünf Sekunden Bekämpfungszeit,wenn das Ding im Tiefflug auf dich zukommt.Das heißt, du hörst oder siehst es eben vielleicht in einem...500 bis 1000 Meter Entfernung, wenn es in 30 Metern Höhe kommt und dann hastdu noch drei Sekunden bis zum Einschlag.Und das ist also nochmal, wie du richtig sagtest, nochmal auch eine andere Hausnummer,was die Bekämpfung angeht.
Tim Pritlove 1:02:24
Genau und wenn es halt dann doch in irgendeiner Form wie bei einer Drohne ebennoch die Möglichkeit einer Fernsteuerung gibt und vielleicht einer Spätprogrammierung,dann hilft es ja auch dabei quasi ein Ziel gegebenenfalls nochmal genauer zu erfassen.Sagen wir mal, diese Missile nähert sich jetzt sozusagen ihrem Ziel,liefert dann aber Videodaten zurück, die dann nochmal ausgewertet werden unddann wird da nochmal so Pinpointing betrieben mit, ja genau möchten wir,dass du da jetzt reinfliegst.Kann das Ding ja nochmal im Kreis fliegen und dann vielleicht nochmal genau sein.Aber ob das der Fall ist, das wissen wir nicht.Und ich bin mir auch nicht so sicher, ob wir das so bald wissen werden.Weil außer, dass sie da ein großes Tamtam drum gemacht haben,dass es das Ding gibt, sind die technischen Details noch überschaubar.Es gibt noch zwei Aspekte bei dieser Waffe, die ich noch wichtig finde,gerade im Vergleich jetzt auch zu der Cruise Missile, die du die du erwähnthast, also den Taurus und so weiter.Für Taurus und Storm Shadow brauchst du ein Flugzeug, um die zu starten.Die kannst du mal nicht im Hinterhof losschießen. Die Pallianitia,so heißt sie ja, die kann man auf einer normalen Landebahn oder Straße starten.Die wird auf so ein kleines Wägelchen gesetzt und heizt an, fliegt los,Wägelchen rollt davon und off it goes. Das ist auf jeden Fall auch schon malein entscheidender Unterschied.Das ist so ein bisschen wie die Gripen überall starten können als Kampfflugzeuge,während die F-16 so den Top Tarmac braucht.Ist das hier auch so ein bisschen so die Hinterhof-Missile. Also die ist injederlei Hinsicht an diesen Krieg und an die Bedürfnisse der Ukraine angepasst.Und das Beste überhaupt daran ist der Name,weil Palyanitsia, so heißt diese Waffe und die heißt natürlich nicht ohne Grund so.Was ist das? Palyanitsia ist ein Brot.Ein klassisches ukrainisches Weißbrot, Weizenweißbrot,was man in der Ukraine halt gerne isst und was da irgendwie herkommt und soein typisches ukrainisches Brot, so ein Lebensmittel ist.Und warum heißt jetzt eine Waffe Brot?Weil dieses Wort Paljanitsia, das ist mit Lauten angereichert,die es in der ukrainischen Sprache gibt, aber nicht im russischen.Mit anderen Worten, Russen haben Schwierigkeiten, dieses Wort auszusprechen.Wenn Russen da nicht besonders für geübt haben, weil diesen Zia-Sound haben sie nicht drin.Und es gibt viele Geschichten, ich hab mir das auch nochmal,als ich in der Ukraine war, hab ich die Story auch noch ein paar mal erzähltbekommen, also it's true.Als es halt gerade zu Beginn des Krieges so eine Sache war mit,sind hier Russen unter uns und sind wir gerade irgendwie infiltriert worden,als sie Straßensperren aufgebaut haben etc.Um sich vor Infiltrationen zu schützen, haben sie halt die Leute Paljanitsja sagen lassen.Und damit haben sie halt Russen rausgefiltert, die dann halt dieses Wort nichtrichtig sagen konnten und sich dadurch verraten haben, dass sie Russen waren.Also das ist sozusagen die Backstory und das ist der besondere Witz quasi jetzt bei dieser Benennung.Also das ist quasi dieses Brot ist durch seinen Namen und durch die Verwendungdieses Namens in der Ukraine halt auch zu so einem Symbol,einem weiteren Symbol des Widerstands gegen Russland angewachsen.
Pavel Mayer 1:06:34
Um nochmal, aber sozusagen die Konfusion jetzt zwischen Rakete und Jet vielleichtnochmal aufzuklären, ist,dass das Ding mit Hilfe von Raketentriebwerken startet, also beschleunigt wird.Das heißt wahrscheinlich auf dem Wagen sind Raketentriebwerke montiert.Aber die eigentliche Strecke macht es halt mit einem Jet-Triebwerk, mit einer Turbine.Die dann Kerosin verbrennt, während Raketen halt,naja, direkt einfach Schub erzeugen durch Verbrennung von Raketentreibstoff,der dann hinten einfach rausgeschickt wird.Und ja, Turbinen drehen halt eine Turbine, die dann selber dann auch noch Luftnach vorne schiebt und Abgase hinten rauspumpt.Und aber wesentlich dadurch kommen die halt auf die Strecken,weil wenn es jetzt Raketen getrieben wäre,könnte die nicht 500 oder 700 Kilometer weit fliegen, sondern dann müsste eseine ballistische Rakete sein, die dann irgendwie schnell nach oben geht unddann durchs Weltall fliegt.
Tim Pritlove 1:07:54
Gut, so hätten wir das auch geklärt. So, und dass diese Pallianitia,dass die zum Einsatz kommt, Das wissen wir jetzt auch.Oder zumindest gibt es starke Hinweise darauf.Denn wie schon zu Beginn angekündigt, es gab jetzt Angriffe auf russische Munitionsdepots.Und zwar ist das ja an sich jetzt erstmal nichts Neues,so Munitionslager werden am laufenden Meter überall angegriffen,in Städten irgendwo liegen welche rum und dann natürlich in den Schützengräbenund wenn du halt irgendwo Krieg betreiben willst mit Waffen,dann brauchst du halt auch die Munition.In anderen Worten, Munitionslager sind überall und man muss sie halt nur findenund wenn man da was draufwirft, ist es natürlich immer besonders cool,weil man eben mit einem Schuss quasi sehr viel Munition zerstört.Was sie aber jetzt angegriffen haben sind nicht irgendwelche Munitionsdepots,sondern das sind so die größten und am besten gesicherten Munitionsdepots Russlands,derer es zumindest westlich des Urals gar nicht mal so viele zu geben scheint.Wenn ich hier nicht falsch informiert bin, gibt es derer gerade mal so, naja, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.Und das sind riesige Areale, die teilweise mehrere Kilometer lang sind.Also das erste, von dem wir gleich sprechen werden in Toropetz,das ist das größte, glaube ich, gewesen von allen oder ist das größte von allen.Das ist tatsächlich fünf Kilometer lang. Also über 5 Kilometer muss man sichvorstellen, ein riesiges Areal, wo dann mit einem gewissen Sicherheitsabstandein Munitionslager neben dem nächsten ist,also große Hallen, wo Munition drin lagert.Und dann im Falle der Größeren dieser Lager, speziell in Toropetz,gibt es dann auch nochmal Munitionslagerbereiche, die speziell gesichert sindmit Bunkerstrukturen darüber.Und es wird im Allgemeinen davon ausgegangen, dass unter diesen Bunkerstruktureneben die besonders wertvollen Raketen gelagert werden.Also das sind vor allem diese Iskander-Raketen oder eben vergleichbare Langstrecken-Raketenaus Nordkorea oder was auch immer.Das sind also wirklich massive Installationen in der Landschaft,so groß wie eine ganze Ortschaft und die haben die Ukrainer jetzt ins Visier gefasst.
Pavel Mayer 1:10:43
Also allein in Toropetz habe ich gehört, sollen rund 10% der russischen Munitionsvorräteinsgesamt gelagert haben.Also 10% von allem, was Russland hat. Tatsächlich.
Tim Pritlove 1:11:01
Also ich habe nur eine Zahl, eine absolute Zahl gehört,die so auf 40.000 Tonnen Munition kam und 40.000 Tonnen Munition entsprach auchin etwa der Einschätzung,was Russland in dem Krieg gegen die Ukraine derzeit binnen eines Monats verbraucht.
Pavel Mayer 1:11:25
Ja, also es gab auch, andere haben geschätzt, dass das so zwei bis drei Monaten Verbrauch entspricht.Ich meine, das ist natürlich schwierig, da ist jetzt vorher keiner durchgegangenund hat das genau gezählt, was da drin war.Es gibt sekundäre Hinweise darauf.
Tim Pritlove 1:11:45
Dass da einiges war.
Pavel Mayer 1:11:45
Ich sag mal, wenn du sagst, dass es jetzt sieben große Depots gibt und Toropetz das größte war.
Tim Pritlove 1:11:56
Also westlich des Urals, wohlgemerkt. Also mehr oder weniger so im Einzugsgebietnoch ukrainischer Drohnenstrecken.
Pavel Mayer 1:12:05
Ja, aber auf jeden Fall.
Tim Pritlove 1:12:11
Kann schon hinhauen, dass das 10 Prozent sind. Also gerade weil das eben sosuper groß ist und die anderen sind eben nicht alle super groß und vor allemdie wenigsten haben auch noch diese speziellen Bunkerabsicherungen,die jetzt in Toropetz dort waren.Also Bunker heißt in diesem Fall, das ist halt auch nochmal ein Areal,also allein diese Bunkerdinger, das sind sowieso an die 25 Bunker ausgestreckt auch über so eine,also ich glaube allein dieser Bunkerbereich ist genau zwei Kilometer breit.Also zwei Kilometer mal ungefähr ein Kilometer, wo dann eben so 25 dicke Bunkersind, unter denen dann vermutlich eben größere Mengen an Raketen gelagert sind.Also unfassbare Dimensionen.Manche der angegriffenen Munitionslager sind auch gerade noch im letzten Jahrauch nochmal ausgebaut worden.Also teilweise sind sie noch etwas größer, als man sie jetzt auf Google Earth so finden kann.
Pavel Mayer 1:13:12
Ja, und was insbesondere auch zerstört wurde,waren teure Raketen, also ballistische Raketen und Flugabwehrraketen, so S-300,eine ganze Menge.Und weil das konnte man deswegen sagen,weil dort zu der Zeit fünf Züge sich auch auf dem Gelände befanden dieses Munitionslagersund dabei waren gerade Munition ein- oder auszuladen.Und es Satellitenbilder vom Vortag gibt, wo man sehr schön die Raketen nebender Eisenbahn sehen kann, wie sie dort gelagert sind.Und auf den Danachbildern sind noch eine Handvoll davon übrig geblieben und der Rest ist weg.Und genauso haben alle fünf Züge in unterschiedlichem Maße Schaden genommen.Ich meine, diese Züge sind ja dann auch teilweise Kilometer lang.Deswegen ist da dann oft nur in der Mitte so ein paar hundert Meter rausgesprengtoder so und das Anfang und Ende sind noch da.Bei anderen Zügen hat es sogar komplett die Lokomotive zerstört Dort und aufden Luftbildern sind es zu sehen,was mich und dann auch den Kommentator, der in dem Video das kommentiert hat,als Tunguska ähnliche Strukturen bezeichnet worden.Das heißt, dort befand sich halt in der Mitte ein Krater und rund um den Krater war mal Wald.Und alle Bäume sind aber weggeknickt, quasi auf dem Boden liegen zu sehen undzeigen eben alle weg von diesem Krater.Und da stand vorher ein Bunker.Und was immer in diesem Bunker war, war auf jeden Fall hochexplosiv.So, bei den Raketen konnte man dann sagen,weil dort waren die Explosionen nicht so hoch,dass man davon ausgeht, dass es sich wahrscheinlich überwiegend eben um Luftabwehrraketenhandelt, die eine relativ kleine Menge jetzt an Sprengstoffen tatsächlich,also mit kleinen Sprengköpfen.Aber in anderen Bereichen eben waren definitiv auch ziemliche Kracher zu sehen.Und ja, es wurden auch dann die Explosionen von Seismometern rund um die Welt so aufgenommen.Also es war wohl Explosionen im Kilotonnenbereich, die dort stattgefunden haben.
Tim Pritlove 1:16:16
Also ich glaube es war so 2,3 oder 2,5 auf der Richterskala,was diese Explosion ausgelöst hat.Also kein Erdbeben, von dem jetzt Häuser umfallen, aber was man definitiv spürenkann und auf jeden Fall gut messen kann.Ja, also man muss auch sagen, wenn wir vielleicht erstmal bei diesem großenMunitionslager Toropetz bleiben weiter als Beispiel.Beispiel, also ungefähr das, was ich vorhin beschrieben habe,diese Bunkerstrecke mit den ganz großen Raketen von diesen, was habe ich gesagt,25, ich glaube es gibt so 40, ich weiß nicht ganz genau,davon sind also die meisten auch wirklich zerstört worden, das lässt sich ganz gut sehen.Von allen anderen Strukturen die im Wesentlichen so Hallencharakter haben,ist nahezu alles zerstört worden, also es ist irgendwie irgendwo eine Halle glaube ich,übrig geblieben es ist wirklich krass, auch alle außen liegenden Munitionsmengenalso man sieht das zumindest auf alten Google Maps Bildern, ob dann genau andem Tag auch da noch so viel rumstand das wissen wir natürlich nicht,aber wenn man halt mal drauf schaut, wie viel da auf Ja und?Rumliegt, dann kann ich mir kaum vorstellen, dass es da groß anders ausgesehen haben wird.Es ist einfach alles platt. Es ist einfach komplett überhaupt nichts übrig geblieben.Alles ist zerstört und was das uns sagt, ist,Hier ist nicht eine Rakete eingeschlagen und dann ist zufällig von Haus zu Hausder Feuerteufel rübergesprungen, sondern dieses Munitionslager wurde großflächig von einer sehr,sehr, sehr großen Zahl von extrem präzisen Raketen angegriffen,weil alles sieht nach Volltreffer aus. Das ist wirklich krass.
Pavel Mayer 1:18:06
Ja, das ist nämlich das Ding, was ich mich zuerst gefragt habe.Sind die Russen eigentlich so inkompetent, dass wenn da zufällig,wie sie selber behaupten, die Trümmer einer abgeschossenen Drohne drauf fallen,weil das dann irgendwie 20 oder 30 Quadratkilometer an Lager explodieren.Nee, ganz so inkompetent sind sie nicht. Sie haben zwar eine ganze Menge Zeugszu lange einfach rechts und links neben den Gleisen gelagert,Aber der Großteil war halt schon eigentlich getrennt voneinander untergebracht.Aber es wurden Zahlen genannt, zum Beispiel von Zeihan,der davon ausging, dass ungefähr 100 von diesen Drohnen auf das Lager abgeschossenwurden und der Großteil davon auch getroffen.Das heißt, das waren nicht ein,zwei verwirrte Raketen, die da eingeschlagen sind, sondern die haben im Prinzipwahrscheinlich zwei auf jeden Bunker programmiert.Und bei den meisten ist auch mindestens eine durchgekommen.So würde ich das sehen, was da passiert ist.Und dass so viel nebenbei noch drumherum lag und in den Zügen und so,das hat die Situation jetzt nicht gerade besser gemacht.
Tim Pritlove 1:19:57
Also man weiß es nicht, aber es gibt die Vermutung, dass eben die von uns ebengerade beschriebene Pallianitia-Rakete, Missile, Drohne, was auch immer, hier ...Also es kann gut sein, dass das sozusagen jetzt die erste große Anwendung wardieses Waffensystems und wenn dem so ist, dann haben die Russen ein echtes Problem.Weil wenn sie jetzt schon dieses Munitionslager, was, ich messe nochmal kurz nach,einen Abstand zur ukrainischen Grenze und damit eben auch den Frontverlauf hat von Trommelwirbel,kürzestes Wege, 500 Kilometer.
Pavel Mayer 1:20:48
Ja, es ist so 600 Kilometer nördlich von Kiew, aber nur 250 Kilometer östlichvon Lettland, von der Grenze.Und nur 200 Kilometer nordöstlich von Moskau.So, also es ist 400 Kilometer.
Tim Pritlove 1:21:10
Von Oskar entfernt. 400? Ja.Ja, ich messe das hier gerade nach, also von daher kannst du beglauben.Aber wie gesagt, bis zur Ukraine 500 Kilometer Abstand auf jeden Fall.