UKW126 Ukraine: Eggs Benedict an der Front

Ein tiefer Blick auf die aktuelle Lage an der Ostfront des Kriegs

Kurzfristig ergab sich für Enno jüngst die Möglichkeit, eine Reise an die Front des Konfliktes im Osten der Ukraine zu tätigen und konnte so aktuelle Eindrücke aus Charkiw, Isjum, Kramatorsk, Pokrowsk, Lyman und einigen kleineren Dörfern im Donbas einsammeln.

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Tim Pritlove
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Enno Lenze

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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim.Pridlaff und ich begrüße alle zur 125.Ausgabe von UKW, in der es wenig überraschend heute wieder um die Ukraine geht.Allerdings heute mal nicht mit Pavel, sondern es gibt die Gelegenheit mal wiedereinen Bericht von vor Ort einzuholen und dazu begrüße ich den Enno Lenze. Hallo.
Enno Lenze
Hallo.
Tim Pritlove
Genau, Enno. Du warst nämlich wieder in der Ukraine und das relativ nah auch am Geschehen.Und die Gelegenheit wollte ich mal nutzen, hier nochmal so eine andere Perspektive reinzubringen.Ich hatte ja mit Pavel in der letzten Sendung oder beziehungsweise in den letztenSendungen, wie wir es halt immer machen, reden wir halt sehr viel über die gesamtmilitärischeSituation, Die gesamtpolitische Situation, insbesondere die internationale Situation,soweit wir sie eben beobachten können.Aber es ist immer sehr schwierig, einen Einblick einerseits in die Diskussionin der Ukraine selber zu bekommen, einerseits, weil da relativ wenig darüberberichtet wird, andererseits, weil man da natürlich Sprachprobleme hat und so weiter. Weiter.Genau, aber wer hier fleißig zugehört hat, weiß ja, du bist ja mehr oder weniger regelmäßig vor Ort.Das war jetzt allerdings ein nicht so angekündigter Besuch eigentlich,wenn ich mich richtig erinnere. Wolltest du im Dezember das nächste Mal wiederhin? Was ist passiert? Genau.
Enno Lenze
Was passiert ist, ist, dass ein Bekannter sagte, ich fahre morgen los.Willst du mit? Und dann habe ich gedacht, nee, ja, ich müsste so 10,12 Tage haben, bis ich wieder hier sein muss. Es hat sich dann kurzfristig auch anders ergeben.Ich dachte ja, man ist ja neugierig. Also wenn sich die Gelegenheit ergibt,jetzt mit jemandem hinzufahren und auch wieder andere Leute kennenzulernen oderso eine andere Ecke von Menschen, die ich nicht jeden Tag dort sehe, dann immer.Und dann sind wir halt am nächsten Tag losgefahren.
Tim Pritlove
Okay. Und was war jetzt anders als sonst?
Enno Lenze
In erster Linie, dass das ein anderer Journalist einfach ist,also Peter Patrick Enzle und der kennt einfach andere Menschen, kann man sagen.Also ganz trivial, aber eine Menge verschiedener Menschen kennenlernen vor Ortist halt immer gut, um seinen Blick weiterzuhalten.Weil am Ende treffe ich ja, sagen wir mal, 70 Prozent immer die gleichen Leuteoder die Freunde von Freunden und so.Und deswegen denke ich, ist immer gut, irgendwie sich auch mal andere Leutedran zu klemmen, um eine andere Ecke zu sehen oder eine andere Art Menschen oder sowas.Es gibt halt viele Millionen Menschen dort und immer im eigenen Saft schmorenist halt auf Dauer nicht gut für die Meinungsbildung.
Tim Pritlove
Ja, genau. Vielleicht wer jetzt noch nicht so ein klares Bild davon hat,was du so normalerweise treibst, also wir haben ja jetzt hier glaube ich zweimal schon zur Ukraine.Also mindestens zweimal ja.
Enno Lenze
Nach Butscher direkt, das war das erste Mal und dann nochmal im.
Tim Pritlove
Februar diesen Jahres, kurz bevor wir dann beide auch gemeinsam vor Ort waren.Genau. Und du bist sozusagen so ein bisschen Journalist bei Accident,bist in den letzten 10, 12 Jahren da in diese Rolle reingekommen und nutzt jetztdie Gelegenheit sozusagen immer wieder über deine Kontakte vor Ort einfach aufTuchfühlung zu gehen mit dem Geschehen.Und sowas dann jetzt wieder.Und wo genau hat dich jetzt der Weg hingeführt?
Enno Lenze
Ja, vor allem in Pokrosk, also im Donbass, einem kleinen Ort,um den zurzeit besonders stark gekämpft wird.Und gewohnt habe ich sozusagen in Kramatorsk, das ist so der ein bisschen größereOrt, der auch grundsätzlich sogar einen Flughafen hätte, der aber nicht benutzt wird.Und so ein bisschen östlich von Liman in so verschiedenen oder östlich von Isiumin so Dörfern war ich noch ein bisschen unterwegs einen Tag lang.Das war so der Hauptpunkt und dann eben so die Klassiker Charkiv,Kiew, Lviv, was man halt so auf dem Weg mitnimmt.
Tim Pritlove
Genau, weil du dann mit dem Auto hingefahren bist und mankelst direkter Flugverbindung,dauert das natürlich dann auch eine Weile.
Enno Lenze
Genau, bequem 25 Stunden im Auto, also natürlich auf mehrere Tage verteilt,aber man genießt es nicht.
Tim Pritlove
Ja, verstehe.Vielleicht bevor wir jetzt auf die konkrete Situation vor Ort eingehen,also was ich mit Pavel jetzt nie so richtig habe gut einfangen können, ist,wie schon erwähnt, einerseits so ein bisschen die Stimmung vor Ort,Aber was wir auch ein bisschen rausgelassen haben ist, wie sehr eigentlich derKrieg konkret das Land derzeit trifft.Also wie hart ist es eigentlich wirklich?Man kann immer viel über Angriffe und Rückzüge und so weiter,also an das Frontgeschehen reden und das ist natürlich auch irgendwie immerdas, was einen so von oben betrachtet immer am meisten interessiert.Aber wenn man so durch die Tagesnews durchblättert und sich die ganzen Timelinesdurchliest, dann ist es halt auf der einen Seite, ja klar,Erfolge, hier wieder zehn Panzer auf einmal gekillt, aber auch Angriffe aufdie Infrastruktur, Angriffe auf Häuser in ukrainischen Städten,Angriffe auf die Infrastruktur.Was ist so dein Eindruck, wie sehr das Land derzeit eigentlich unter diesem Krieg leidet?
Enno Lenze
Sehr, sehr stark. Ich glaube, das Hauptproblem ist auch, jedes Teil einzelngenommen, also mal ein Stromausfall, mal kaltes Wasser, mal ein Alarm,bei dem nichts passiert.Das ist alles halbwegs trivial, aber über Jahre das quasi als Alltag zu haben,also in Phasen. Es gab auch Phasen in Kiew, da gab es eine Woche kein Luftalarmund dann wieder fünfmal am Tag.Aber genau dieses Unbeständige und das Nichtwissen und dauernd von einem Problemins andere rüpfen, das zermürbt die Leute einfach.Also man merkt nicht, dass sie sagen, heute Morgen der eine Kaffee,den ich nicht kochen konnte, ist das Problem oder jetzt dieser Alarm,wo wir sitzen, sondern halt dieses, man schläft halt auf Dauer ziemlich schlecht.Zum Beispiel als ich jetzt in Kiew nur eine Nacht quasi auf der Durchreise war,hatten wir trotzdem Alarm und über dem Haus ist irgendwas abgeschossen worden.Wacht man halt auf, alles scheppert, die Alarmanlagen gehen an und wenn mandas dann, also man kann sich ja vorstellen,wenn man sagen wir drei Wochen vorm Monat nicht durchschläft,sondern zwei, dreimal die Nacht aufwacht, dann ist man schon mal platt und wennman dann morgens eine kalte Dusche nur hat.Und das geht halt auch beim besten Gemüt auf die Nerven irgendwann.Und das merkt man, wieso zermürben und ermüden bei allem, was die Leute positiv sehen wollen.Und auch, dass es zusammenschweißt und dass sie sagen, okay,wir ziehen das jetzt durch, bis wir die Russen vertrieben haben.Aber halt diese allgemeine Erschöpfung.Also wie bei den Nerds so ein bisschen Vierter Kongresstag. Also man mag esschon da zu sein, aber es schlaucht irgendwann ungemein.Und wenn man das jetzt noch, sagen wir mal, unfreiwillig hat und über ein Jahr,kann man sich ja so vorstellen, der Tag wird nicht besser. Und das ist so,was man, sagen wir mal, ganz allgemein im Alltag mitbekommt.So dieses Schlappsein, Müdesein und auch so dieses so, wie lang geht denn dasnoch und wie nervig ist denn das?Und daraus resultierend dann auch immer wieder, dass es heißt,hey, ihr habt doch noch eine Menge Patriot, stehen ja gut bei euch in der Garage.Es ist ja schön, dass ihr die in einem NATO geschützten Land in der Garage stehenhabt. Vielleicht könnte man die mal rüberschicken.Und ja, also so könnte man es grob zusammenfassen, so diese Abnutzung von normalen Leuten im Alltag.
Tim Pritlove
Ja und dazu dürfte ja noch dazukommen, dass wahrscheinlich jeder irgendjemandenkennt, der in diesem Krieg schon zu Schaden gekommen ist, getötet worden ist,verletzt worden ist etc.Der Stress auch für die Jugend, sozusagen die Angst selber im Kriegseinsatzin irgendeiner Form zu Schaden zu kommen.Natürlich auch die Angst der Familien darum.Ich glaube es ist ein bisschen schwierig sich das so vorzustellen.Und ich glaube, gerade wenn ich so auf die Debatte auch in Deutschland schaueund die Wahlergebnisse der letzten Wochen,dann ist das schon eine Wohlstandsverwahrlosung, die ich da so sehe.Weil wir einfach dieses Gefühl einer solchen unmittelbaren Bedrohung einfachseit so vielen Generationen nicht mehr haben,die dann auch vor allem durch einen extremen Wohlstand ersetzt wurde,dass wir uns einfach in diese Situation gar nicht mehr reinversetzen können.
Enno Lenze
Ja, genau. Der letzte Punkt ist, glaube ich, das Entscheidende.Die Bedrohung, die Leute erfassen gar nicht, welche Bedrohung oder vor was.Also ich merke es ja immer wieder, die Leute leben hier so auf ihrer Polly PocketInsel, dass die sagen, boah, das könnte ja so schlimm sein, dass der Strom malausfällt. Er sagt, nee, nee, wenn so ein Krieg losgeht, dann ist mal ein Stromausfallecht deine geringste Sorge.Da gewöhnt man sich dran, da nimmt man eine Powerbank mit. Aber so das merkeich, man kann den Leuten das nicht mal vermitteln.Also so das ist ja wirklich jetzt zwei, drei Generationen weg das Problem.Das hat in deren Leben nie stattgefunden, nichts annähernd in der Art.Und das finde ich auch schwierig, weil also weder will man denen ja sagen,du bist blöd, noch will man sagen, hier, guck mal, Schockbilder,eine zerfetzte Leiche oder so, das taugt ja auch alles nix.Aber ich habe das immer wieder auch auf verschiedene Art versucht oder darübernachgedacht, aber wie will man jemandem sowas vermitteln, der, also.Wo man nicht mal den Ansatz hat, sozusagen auf einer, weiß nicht,auf einer empathischen oder intellektuellen Ebene oder so zu erklären,was das Problem ist, weil es nicht mal in der Fantasie von deren Lebensrealität vorkommt.Und das finde ich dadurch so schwierig, weil wenn die Leute es verstehen würden,dann gäbe es zwar immer noch ein paar, die sagen, Russland ist gut oder irgendwas,aber die ganze Diskussion wäre eine andere.Aber es ist halt, also diese Gesellschaft, Oder sagen wir mal,hier gilt es als unglaublich schlimm, wenn man auf Hartz IV fällt,wo man sagt, ja, das ist auch nicht schön und das ist auch ein schlechtes Leben.Aber verglichen mit dem Rest der Welt ist das immer noch ein Luxusleben,also mit einem Großteil der Welt.Und da merkt man so, bei Hartz IV endet für viele in Deutschland die Vorstellung,was ein schlechtes Leben ist und schon obdachloser ist, obwohl es die hier gibt,für viele so nicht fassbar, was das heißt oder so.Sagt, ja, und jetzt nochmal tiefer.Und das, ja, das kriegt man gar nicht vermittelt.Und was du auch sagtest mit, dass jeder da mal schon jemanden verloren hat undso, was ich halt mitbekomme von Freunden aus der Ukraine, die in Deutschland leben,dass die auch so hin- und hergerissen sind, die sagen, hey, bekannte Freunde,Verwandte oder so von uns müssen jetzt dienen und ich will denen helfen.Und auf der anderen Seite wollen sie den Kontakt zu denen den aber gar nichtso vertiefen zu der Zeit, weil die sagen, was ist, wenn ich jetzt anfange zuhelfen und weiß, ein richtig engen Kontakt mit dem Aufbau und dann stirbt der.Also so, dann willst du es vielleicht gar nicht wissen und wäre bequemer,also wenn es jetzt ein Schulfreund ist, wo man über zwei Ecken mitbekommen hat,dass der jetzt bei der Armee ist, wenn du einfach nicht nachfragst und der stirbt,kriegst du es gar nicht mit.Und wenn du da richtig reingehst ins Thema und dann eine viel tiefere emotionaleBindung hast und die Person stirbt, dann trifft Dich das halt auch ziemlich,auch wenn du in Deutschland sitzt.Und auch solche Sachen, also so Abwägungen. Man sagt, ich hätte nicht mal einenTipp, was du machen sollst, weil es musst du halt persönlich entscheiden.Aber ja, auch so Entscheidungen, über die man vorhin nachgedacht hat.Man sagt, klar, da hilft man ja.Und dann sagt man ja, warte mal, das hat auch Folgen für dich.Auch wenn es eine sehr bequeme Folge ist, dass man nur eine Nachricht bekommt,es ist jemand verstorben. Den trifft es härter.Ja, aber das sind auch ganz viele, also so tausend Details,die dann auf einmal zusammenkommen, die diese ganze Gesellschaft da so hin undher schieben und reiben und manche kommen gut mit klar und blühen quasi aufund sagen, okay, da muss ich jetzt umso mehr helfen, dass das weniger passiert, andere halt nicht.Ähm, ja, das ist, ähm, also zum einen ist es gleich sehr schwer zu beschreibenund zum anderen auch, selbst wenn ich da immer wieder bin und mit Leuten spreche,dann bin ich ja immer noch jemand,der es besucht und der seinen deutschen Pass hat und der innerhalb von einem Tag in Sicherheit ist.Und ich kann auch an der Grenze an allen vorbeifahren und sagen,hallo EU-Bürger, ich darf bitte einmal vor und,das ist halt auch so eine Situation, also wo ich immer denke,so wie viele Leute hier nicht mal verstehen, was ich weiß,verstehe ich wahrscheinlich auch nur einen Bruchteil von dem,wie es den Ukrainern natürlich geht, die da noch mal anders drin sind und ichhänge so in der Mitte und da merke ich schon, das ist schon ganz schön schwierigoder auch, wenn ich hier wiederkomme und sage, geil, eine Nacht durchpennen,So, wie geil ist das denn?Und wenn ich Und warme Dusche. Ja, genau, warme Dusche. Also auf dem Rückwegwar es so, ich habe in Warschau Pause gemacht.Ich bin von Kiew losgefahren und dann bis Warschau. Und dann war ich so müde,dass ich halt irgendwo ins Hotel musste.Und habe dann einfach so bei Booking geguckt, was ist denn in der Nähe von derAutobahn, dass ich morgens direkt weiterfahre.Habe gesehen, geil, da ist ein Hotel mit Whirlpool im Zimmer.Und dann so nach ein paar Tagen.Nur am Waschbecken waschen oder nur so eine kalte Dusche, so,oh geil, ja, ja, so, das sozusagen als Ausgleich, also auch so,ja, wo man einfach sagt, wie geil ist dieser Luxus, in dem wir leben.So gemessen an dem, was halt echt eine Autotagfahrt weiters,oder eine Flugstunde im Prinzip oder anderthalb, also das ist ja so wie nachBarcelona fliegen ungefähr,bis zur Das ist so halbwegs die gleiche Distanz und sind halt zwei ganz verschiedene Welten.
Tim Pritlove
Es ist ja auch so, dass sehr viele geflüchtet sind aus der Ukraine,natürlich vor allem die Leute, die unmittelbar von dem ursprünglichen Einmarschbetroffen waren in den östlichen,südlichen Gebieten, aber natürlich auch in vielen anderen Bereichen des Landes.Ich weiß gar nicht, ob es so klare Zahlen darüber gibt, wie viele Leute dieUkraine jetzt wirklich verlassen haben.Da gibt es alle möglichen Zahlen.
Enno Lenze
Also ich habe so zwischen 5 und 15 Millionen, je nach Ecke gehört.Ich habe es auch ein paar Mal versucht zu googeln oder so. Zum einen,dann kam ich erst drauf, wer zählt das?Da steht ja keiner mit einem Klick-Counter an der Grenze oder so.Und ich vermute nicht, dass das irgendwie zentral erfasst wird,so wie viele Bürger sind im Land oder so.Wahrscheinlich am besten sind wahrscheinlich wieder die Mobilfunkanbieter,wenn man die sagt, wie viel Prozent sind nicht mehr hier eingebucht oder sowas.Aber ja, das fand ich auch spannend, dass es, oder zumindest habe ich keinewirklich belastbaren, verlässlichen Zahlen gefunden, sondern nur so einen Raum,in dem es sich irgendwie abspielt.
Tim Pritlove
Also wenn man der Wikipedia folgt, hatte die Ukraine Anfang 2020 44 MillionenEinwohner und wird jetzt mit ungefähr 37 Millionen angegeben.Was in etwa 7 Millionen sind und vielleicht sind es halt auch ein paar mehr, who knows.Das ist auf jeden Fall signifikant. Wenn also so viele auf einmal nicht mehrda sind, reißen ja dann auch schon sehr viele persönliche Verbindungen ab undes schwächt natürlich auch noch das Land.Dazu kommt eben auch, dass glaube ich viele nachvollziehbarerweise,die im Prinzip für die Armee eingezogen werden können, versuchen das so in irgendeiner Form zu umgehen.Wo man natürlich sagen kann, warum hilfst du deinem Land nicht,aber auf der anderen Seite kann man sich auch selber irgendwie fragen,wie viel Leben hast du denn?
Enno Lenze
Also wie ich ja gerne auf Twitter sage, mit dem fetten Arsch auf der warmenCouch im NATO-geschützten Land kann man immer eine Menge Meinung haben.Also du musstest die Entscheidung nie treffen.Und auch da ist es auch wieder so, ich könnte mir nicht mal vorstellen,wie es ist, diese Entscheidung zu treffen.Also ich weiß halt vor 20 Jahren, als es darum ging, zur Bundeswehr zu verweigern,was ja bei meinem Alter schon trivial war. Man hat halt das Kreuz gemacht bei ich verweigere.Das war jetzt kein Akt oder so, es war nur so, will ich dies oder das.Und alleine da muss man drüber so ein bisschen abwägen zumindest,wohin will ich hier. Aber...Ich meine, bei denen von der Ukraine gibt es keine offiziellen Verlustquotenoder so, aber dass nicht alle überleben, ist ja auch klar.Ja, also ich kann es keinem sozusagen ankreiden, der keinen Bock hat, in den Krieg zu gehen.Also das finde ich dann auch immer ein bisschen sehr billig,wenn Leute in Deutschland dann sagen, dann verteidige doch dein Land.Ja, du musstest hier nie was verteidigen, du musstest hier nie irgendwas tun, um das Land zu erhalten.Also das Maß der Dinge ist hier, dass du alle vier Jahre deine Stimme abgibstbei einer Wahl und nicht mal das kriegen alle hin.
Tim Pritlove
– Abgesehen davon, dass die Leute natürlich sehr unter Druck sind,persönlich ist vor allem auch die Infrastruktur ja extrem unter Druck.Das ist auch so ein Punkt, den wir relativ wenig gecovert haben hier bisher,weil es halt auch etwas schwierig nachzuvollziehen ist.Es gibt zwar viele Meldungen, aber natürlich aus guten Gründen wird auch jetztdas totale Ausmaß nicht unbedingt auch immer so kommuniziert.Vielleicht wird es auch teilweise überkommuniziert.Es gibt die Aussage, dass ein Großteil oder fast alles der Heizinfrastruktur,der Heizkraftwerke ausgefallen sei oder zumindest in Schaden gekommen sein soll.Es gab diverse Angriffe in den letzten Monaten, speziell auf Staudämme,Kraftwerke, Wasserkraftwerke.Die Stromerzeugung ist natürlich immer ein Ziel. Teilweise konnten ja,also wir hatten ja vor einem Jahr.War es ja richtig schlimm. Da haben ja die Russen extrem hochgefahren vor demWinter und da war es ein richtiger Kampf für die Ukraine,weil vor allem halt die Waffenlieferungen gefehlt haben, insbesondere im Bereich der Verteidigung.Also dass man einfach entsprechende Luftwehrabwehrsysteme nicht hatte,beziehungsweise nicht in den Mengen hatte, wie das jetzt der Fall ist,auch wenn es immer noch zu wenig zu sein scheint.Also seitdem sind ja dann diverse Patriot-Systeme geliefert worden oder zumindestwurde die Lieferung zugesagt, das weiß ich jetzt nicht so ganz genau.Aber auch diese Systeme sind ja auch nur so gut, wie man sie eben entsprechendmit Munition ausrüsten kann, Personal hat etc.Training. Was ist so dein Eindruck, wie sehr die Infrastruktur Schaden genommenhat und wo steht da die Ukraine?Also wie nah an so einem Kipppunkt ist das?
Enno Lenze
Zum einen, ich meine da auch wieder den Punkt von gerade mit einbeziehen,es sind ja 20 Prozent weniger Leute im Land ungefähr, also je nachdem wie man es rechnet.Das heißt rein rechnerisch, wenn es 20 Prozent erwischen würde,müsste es ja noch gut gehen.Also kann man ja sagen, es muss deutlich mehr kaputt sein inzwischen.Was ich halt im Alltag merke, ist halt wirklich so Sachen wie Wasser geht nichtmehrmals am Tag und dann geht es wieder. Also so ein bisschen wie zufällig.Also so hatte ich auch mal gefragt, woran das liegt, aber es konnte auch keiner so erklären.Also die Erklärung war, weil es kaputt ist. Sagt, ja, ja, soweit war ich schon.In Kiew, manchmal in Odessa.Ja, in Odessa zum Beispiel, ich glaube im Mai war ich da, da ist die Hauptwasserleitung,die nach Odessa geht zum Beispiel, getroffen worden oder sabotiert worden.Das war zu der Zeit noch ein bisschen unklar. dann war quasi in der ganzen Stadterstmal ein paar Stunden Wasser weg.Also außer die, die halt die großen Hotels haben oft riesen Tanks für sowas.Das war auch bizarr. Unsere Nachbarn von dem Hotel, in dem ich war,hatten keinen Strom, kein Wasser und kein Internet.Und bei mir im Hotel lief alles und sogar die Sauna war an, weil sie die amGenerator haben laufen lassen.Also so bevor sie dem Nachbarn Kabel rüberwerfen, erstmal den Spa-Bereich anschmeißen.Das fand ich auch so sehr beeindruckend zum Thema Solidarität.Das hat manchmal ein bisschen Unwucht.Und dann auch so Sachen, wenn zum Beispiel auch in Odessa der Strom länger wegwar, hat man gemerkt, man hatte zwar noch Handyempfang und auch Internetempfang,aber das ging immer weiter runter.Also so wie wenn die Akkus von den Sendemasten ausgehen oder so und man mitimmer mehr Leuten immer weniger Infrastruktur teilt.Und auch so, erst hatten wir noch im Hotelempfang und dann sozusagen ein Stückvor der Tür und da musste man bis auf die Kreuzung gehen, wo irgendwie offensichtlichein Signal von ein Stück weiter weg kam.Also nie, dass man ganz offline war, aber schon, dass man merkte,da irgendwie ging es deutlich runter und dann war irgendwie Strom wieder daund es sprang so um wieder auf 5G.
Tim Pritlove
Wir alle wissen, schlechtes Internet ist schlimmer als gar kein Internet.
Enno Lenze
Genau, das absolut. Also auch so wie so früher mit UUCP so ein bisschen.Man hat die Mails und die WhatsApps geschrieben, dann ist man in die Mitte vonder Kreuzung gegangen, dann ging so einmal alles raus und der Empfang kam undda hat man nachgelesen und geantwortet.Also wie echt so Usenet in den 80ern, das ging ja auch gut.Und also selbst in den großen Städten und sozusagen je kleiner es wird,desto mehr solche Sachen, also desto länger Stromausfälle.Und auch zum Teil in den Dörfern haben die ja eh keine Heizung im Haus,sondern du hast einen Ofen.Das fand ich auch krass, was ich so gar nicht mehr gewohnt bin von hier,dass man halt so über Land fährt und es riecht überall nach diesen Holzöfen oder Kohleöfen.Also das Einzige, wo ich mich so ganz, ganz vage noch daran erinnern kann,sodass das in der DDR manchmal so war, aber ich meine, ich war sechs, als die DDR zu Ende ging.
Tim Pritlove
Ich kann sagen, so Ost-Berlin nach der Wende hatte definitiv einen anderen Geruchim Osten als im Westen und das war dann auch, das hat mir auch jemand aus dem Osten damals erzählt,das hätte er immer nicht geglaubt, als ihm seine Freunde erzählt haben,im Westen würde es anders riechen, aber das war definitiv der Fall.
Enno Lenze
Ja genau und das halt, wo man so merkt, ja also auf jeden Fall die Alltagsinfrastrukturgeht schon runter und eben die ganz essentiellen Sachen wie halt Wasser undStrom regelmäßig, dass es da,also bei Strom habe ich auch wirklich stundenlange auch so 10-Stunden-Ausfälle oder sowas erlebt.Teilweise machen die ja geplante Abschaltungen, also das heißt von 10 bis 12hat das Stadtviertel Strom,von 12 bis 2 das und dann ladet alle eure Akkus in der Zeit und auch ein Anwalt,mit dem ich damals zu tun hatte, sagte, der teilt sich quasi mit drei anderenAnwälten gerade ein Büro und die rotieren sozusagen 10 bis 12 bei ihm,12 bis 2 bei dem, also wo gerade Strom ist, wenn sie halt arbeiten müssen.Und dann gibt es aber eben auch diese Ungeplanten, wo einfach Strom ausfällt.Also weil da irgendwo, also erstmal für Verteidigung Krankenhäuser und sowas benutzt wird.Ist auch komisch, so Leute, die neben einem Krankenhaus wohnen,haben dann zum Beispiel immer Strom, weil sie mit an dem Verteiler oder so hängen.Oder auch so ein Apartment, was ich immer wieder in Kiew gemietet hatte, das hatte immer Strom.Und dann hatten wir auch gefragt, ob jemand eine Idee hat und die haben alle so rumgedruckst.Und irgendwann sagten welche, ja, sie haben immer schon die Vermutung gehabt,dass nebenan der Geheimdienst sitzt.Und so, also jetzt will da jetzt niemand klingeln und fragen,aber sie haben halt immer Strom in diesem Block.Naja gut, Prioritäten. Ja genau, genau. Nur wo man halt merkt,wirklich so bis in den Alltag runter, dass man schon merkt, ja,da ist ganz deutlich was kaputt.Und mit der Heizung, also ich meine jetzt, wir mussten nicht heizen,deswegen schwer zu sagen, wie viel da kaputt ist.Das sehen wir im Winter wieder. Ich erinnere mich, im letzten Jahr.Hatten wir, also selbst in den Apartments, in denen wir gewohnt hatten,oft so lange Unterwäsche und Schlafsäcke oder so bei, also dass man einfachein paar Schichten anziehen kann, wenn es zu kalt wird.Und dann das nächste Problem ist, wenn die Heizung nicht geht,holen die Leute halt Heizlüfter.Und dann hast du halt irgendwie 5000 Watt oder so pro Wohnung,die du dann an Strom bräuchtest.Das ist dann das nächste Problem.Aber ja, vor allem bin ich gespannt dann dieses Jahr, weil ich glaube nicht,dass die so viel in Stand gesetzt bekommen davon zur Zeit.Oder zumindest, also ich meine Strom und Grundsätze, also auch so Details,in manchen Orten stand, dass man das Wasser aus der Leitung nicht trinken soll.Also dass sie offensichtlich zwar Wasserdruck hinbekommen, aber nicht mehr ausreichendKapazitäten haben, um es zu reinigen richtig oder sich zumindest nicht sicher sind.Also so, wo man merkt, so langsam von erster Welt kippt es so zu zweiter bisdritter Welt oder so. Also ich kann sagen, ähnlich wie in Kurdistan.Man sagt, da geht in der Moll mal fünf Minuten das Licht aus,bis die Generatoren an sind und man trinkt kein Wasser aus der Leitung.Nur war man es halt in der Ukraine nicht mehr gewohnt. Also es ist so von deutschemStandard auf so Kurdistan gerutscht, so in etwa.
Tim Pritlove
War eine große diskussion im zusammenhang ist ja sozusagen der zustand der atomkraftwerkeukraine hat ja traditionell sehrviel atomkraft tatsächlich war die energiesituation ja so gut dass die,Ukraine ja noch während des Kriegs Strom nach Europa exportiert hat.Davon sind wir jetzt weit entfernt. Immerhin, Glück im Unglück,war es ja glaube ich auch so, dass die Anbindung an das europäische Stromnetzschon lange geplant war.Und darüber natürlich jetzt auch entsprechend Strom, zumindest für Teilbereiche der Ukraine,also wahrscheinlich Lviv und diese Gegend im Westen, dass die eben aus Polenheraus bedient werden kann.Aber jetzt sind ja, einerseits haben wir die Inehoda-Situation,also das von den Russen besetzte Atomkraftwerk, was ja abgeschaltet ist,aber immer noch mit Strom, mit Notstrom versorgt werden muss,um diesen Zustand sozusagen sicher zu halten.Aber die anderen Atomkraftwerke, was hast du da gehört, was deren Zustand istund inwiefern die gefährdet zu sein scheinen?
Enno Lenze
Also zum einen gefährdet sehen da alle, dass es eine große Gefährdung ist undalle haben Sorge, nicht mal, dass die bombardiert werden oder so,sondern dass irgendwelche Störfälle provoziert werden.Also eben, dass man die Notstromsachen sabotiert und dann die Stromleitung da hinweg oder so.Ich meine, das Unglück in Tschernobyl war ja auch ganz grob,dass sie, mal salopp gesagt, die Notstromübungen falsch gemacht haben und das dann aus dem Ruder lief.Und sowas in dieser Richtung quasi provozieren. Also dass man nachher sagt,ach komm, ihr und eure Sowjet-Technik, klar geht das kaputt,aber wenn man sozusagen den ganzen Strom oder dafür sorgt, dass es nicht mehrordentlich gekühlt wird,kann man das ja, sagen wir, deutlich wahrscheinlicher machen.Und auch zu der Stromanbindung, diese große Stromtrasse ist ja in der Nähe vonLviv, die nach Polen geht.Und man war das vor ein oder anderthalb Jahren, ist ja diese Teile von einerRakete oder von zweien in Polen abgestürzt hinter der Grenze.Und die Vermutung war, dass die Russen halt auf die Stromtrasse geschossen habenund eine ukrainische Abwehrrakete, also das dann halt verhindert hat und siedabei dann eben die Trümmer über die Grenze geschleudert haben.Es war wohl das ganze Geschehen sehr dicht an dieser Stromtrasse,also dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gab, dass sie das da kappen wollten,um eben zu verhindern, dass davon weiter, also ja wirklich Riesenmengen Strom kommen.Also nicht wie so ein Verlängerungskabel, sondern halt so eine Anbindung für ein halbes Land halt.Ja und das Einatomkraftwerk bei Rivne ungefähr,ich weiß nicht genau wie das heißt, aber da in der Ecke ist eins,da gab es ja auch kleinere Angriffe drauf, bei denen Drohnen und sowas in die Nähe flogen.Also da gab es ja immer schon wieder jetzt Sachen, dass man Sorge hatte oderdass es, also ist eigentlich auch wieder der Punkt bei Terror,man muss ja nicht mal, man muss das Ding ja nicht mal treffen,eigentlich man muss nicht mal unbedingt einen Störfall provozieren,aber alleine wenn man die ganze Zeit dafür sorgt, dass die Leute Angst haben,dass was passieren könnte, dann hat der Terror ja schon fast seinen Zweck erfüllt.Also wie halt in Kiew, wenn ich da bin, fühle ich mich relativ sicher und trotzdemreicht es ja, wenn einmal im Monat ein Apartment mit einer Person getroffenwird, dass jeder wieder denkt, nächstes Mal könnte ich es sein.
Tim Pritlove
Ja und das scheint ja auch die klare Strategie der Russen an der Stelle zu sein.Ich meine, wenn man sich anschaut, wie viel Munition auch große Missiles,Iskander-Raketen, die hunderte von Millionen kosten,einfach dafür verwendet werden,nachrangige Infrastruktur und Wohngebäude zu zerstören,dann hat das natürlich keinen militärstrategischen Grund, Sondern dann kanndie einzige Erklärung, also abgesehen von Inkompetenz, die man natürlich nieganz ausschließen darf,kann die einzige Erklärung eigentlich nur sein, dass es eben generell um Terrorgeht im eigentlichen Sinne.Also Angst erzeugen und den Gegner dadurch schwächen, dass man eben so einenpermanenten Zustand von Angst im Raum erhält.
Enno Lenze
Ja und auch viele von diesen großen Raketen haben ja auch nur eine Genauigkeitvon 100, 200 Metern, wo man auch sagen kann, du könntest nicht mal das eineWohnhaus treffen, was du treffen willst.Also jetzt nicht wie im Libanon, dass man sagt und wir schicken das Ding genauauf den Hisbollah-Führer, sondern es ist so ungefähr dieser Wohnbereich.Also nicht mal, dass es möglich wäre, eine Person da speziell zu treffen.Und dass es wirkt, sieht man ja an den Millionen Leuten, die gegangen sind.Also jetzt mal, wenn man Pavel hier hätte und sagt, mal das doch mal mathematischauf, dann würde man wahrscheinlich sagen, hey, die Chance da zu sterben ist echt gering.Also jetzt wirklich die Chance nicht im Kampfeinsatz, sondern als Zivilist inder Ukraine zu sterben, stochastisch ist die nicht hoch.Aber trotzdem will keiner von den Millionen Leuten, die hoch gegen der 0,1 Promilleoder so sein. Nein. Und ja, sieht man, funktioniert.Millionen Leute in die EU getrieben und obwohl wir keine Probleme in dem Sinnemit denen haben, trotzdem für politische Unruhe hier auch gesorgt.Also ich meine immer bei denen, die empfänglich für Rassismus und so weitersind, aber trotzdem, auch die Nummer klappt ja.Und, jetzt nicht direkt mit dem Konflikt zu tun, aber so halb,als dann über Putin so die Idee kam, Kurden und auch andere,aber Kurden, Araber und so aus Syrien, Irak und so nach Belarus zu schickenund an die polnische Grenze zu schieben.Es hatte ja auch nur den Zweck, dass in der EU die Fernsehbilder entstehen von was machen wir jetzt.Und dass halt die einen sagen, also die Rassisten sagen, ja,wir murksen die alle ab, dass die nicht über die Grenze kommen.Und die anderen sagen, ey, sind Menschen, die müssen alle rein.Ja, super, du hast irgendwie drei Flugzeuge gesponsert mit Leuten,die nicht mal unbedingt auf dem Weg hierhin wollten, die die Gelegenheit genutzthaben und du hast einen halben Kontinent in eine Diskussion gestürzt.Also auch so war ja da wahrscheinlich jetzt nicht der Hauptzweck,mit den Flüchtlingen so sozusagen Diskussionen oder so ungemacht Politisches so hochzubringen.Aber es ist halt immer noch auch noch so ein Nebeneffekt, den man halt hat.Und wir sehen es ja hier in den Wahlergebnissen auch wieder.Also es ist ja nicht nur deswegen, aber sagen wir, Ukraine ist ja doch ein relevantes,also es ist so bescheuert.Außenpolitik ist ein relevantes Thema in Landtagswahlen geworden,die überhaupt nichts damit zu tun haben. Also das zeigt ja schon die Blödheitvon dieser ganzen Sache.
Tim Pritlove
Ich meine, ein interessanter Punkt, den du da ansprichst, ist ja der Einflusssozusagen der Russen auf den Westen.Und wer sich mit der Situation auch nur ein bisschen beschäftigt,sieht das halt einfach, der Einfluss ist sehr groß.Er geht direkt auf Parteien, AfD, BSW werden von ausrussischen Quellen ernährt,andere Parteien in Europa genauso.Man sieht ja auch, wie Orban in Ungarn klar Partei ergreift.Slowakei ist da auch ein bisschen problematisch und es gibt natürlich auch nochein paar andere Länder in der EU, die jetzt potenziell in Gefahr sind.Österreich hat sich jetzt gerade mal wieder eine FPÖ-Mehrheit,also Mehrheit im Sinne von sie haben die meisten Stimmen bekommen.Wie es dann jetzt mit der Regierungsbildung ausgeht, ist ja nochmal eine andereFrage, aber man sieht schon, es ist teilweise relativ einfach,unsere wohlstandsverwahrlosten Westländer in Unruhe zu bringen.Es hat vorher beim Brexit schon funktioniert, das alte Ding mit irgendwie dieanderen sind schuld und die bösen Ausländer nehmen uns was auch immer weg, so.Man muss sich keine Illusionen mehr machen, dass das einfach immer verfangenwird bei sehr vielen Leuten.Die Frage ist halt immer nur, wie sehr kriegt man das in so einem zivilen Prozessnoch so eingehegt, dass es eben keine Dominanz hat.Aber das wissen die Russen auch und nehmen halt Einfluss. Und sie nehmen haltEinfluss über Wege, die wir heute noch sehr schlecht unter Kontrolle kriegen,insbesondere natürlich das Internet, soziale Medien, Messenger, Kanäle etc.Diese permanente Flut von Fehlinformationen, von Disinformationen,der scheinen wir so recht nicht gewachsen zu sein.
Enno Lenze
Ja, also ein Puzzleteil scheint mir, dass man mit selbstgewählter Blödheit immer weiterkommt im Leben.Also ich habe das Gefühl früher, wenn du blöd warst, hast du irgendwann einProblem gehabt, weil du irgendwo nicht weiterkamst. Und jetzt,wenn du zu blöd oder wenn viele Leute zu blöd sind, dann wird die Welt um sierum gebaut, sodass sie mit ihrer Blödheit immer weiterkommen.Also so wie betreutes Blödsein.Und dann fehlt ja auch ein Anreiz, also schon so bei einfachen Sachen da rauszukommen.Also zum einen bei Schildern, die Dinge erklären, wo man denkt,ernsthaft, da habt ihr jetzt irgendwie ein Schild, also so wie an einer Tür,was weiß ich, hatte ich vor einer Weile gesehen, dass man die Türklinke drückenmuss, damit die Tür aufgeht.Dachte, ich würde das Schild nicht anbringen, weil dann stehst du halt draußen,das merkst du irgendwann.Oder du gehst nach Hause, hast halt ein Problem, aber in einer öffentlichen Einrichtung.Zweisprachig, deutsch und englisch, an einer Tür mit Türklinke,dass man die Türklinke runterdrücken muss und dann die Tür, also jetzt nichtmal, dass man sagt, ey, hier ist ein Spezialfall, du musst die hoch und um dieEcke biegen oder so, sondern eine Türklinke.
Tim Pritlove
Das war jetzt aber nicht die Behörde, wo US-Amerikaner um EU...
Enno Lenze
Zum Glück nicht, zum Glück nicht. Aber trotzdem, es gibt ja eine Menge so Sachen,wo mir einfach immer scheint,Es wird halt immer mehr Rücksicht genommen, also auf Leute, die sich eigenständigdämlich halten, weil sie keinen Bock haben.Dann heißt es immer, man muss ja aber Rücksicht auf die nehmen, man muss helfen.Scheint immer, das ist so ein Puzzlestück, weil, also auch wenn es jetzt heißt,ja TikTok macht die Leute blöd, mal salopp gesagt.Denkt, naja, also wenn ich jetzt einem hochgebildeten Menschen TikTok gebe,dann guckt er sich das an und lacht und geht weiter. Aber wird ja nicht blöddavon, dass er die App aufmacht.Das ist ja ein paar Ebenen komplizierter, sagen wir mal.Sondern das Problem ist ja blöde, also Leute, die, sagen wir,empfänglich für Blödsinn sind und keinen eigenen Anspruch haben,sich eigenständig zu bilden oder was zu hinterfragen und so.Also nur das ist auch sowas, wo es dann hieß, müssen wir TikTok verbieten,wo ich denke, hey und dann werden alle schlau oder wie, nee,dann sind die genauso blöd und haben sie keinen TikTok, dann finden sie halt das Nächste.Also dass die App zur Zeit im Fokus steht oder Telegram-Kanäle, klar,aber die sind ja nicht das Problem oder da geht es ja nicht los,sondern so, wenn wir beide uns jetzt TikTok angucken, dann sagen wir danachnicht, boah, ich will jetzt BSW und du AfD, ich bin überzeugt,sondern wir sagen, Mann, ist das dämlich. also so und oder.
Tim Pritlove
Ist das gefährlich?
Enno Lenze
Ja genau also so je nach genau also so wie kann sowas dämliches so gefährlichsein eigentlich die also ich gucke mir auch so einen Scheiß immer an und denkeso das ist doch so doof also es ist doch so es ist so hanebüchen,Dumm das allermeiste davon, wie blöd muss man denn sein, dass man dafür empfänglichist und dann sagt man, okay, knapp 50 Prozent. so.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, ich würde gar nichtmal sagen, dass es was mit Dummheit im eigentlichen Sinne zu tun hat.Klar mag es bei Leuten da auch kognitive Einschränkungen geben,aber es ist halt die Repetition und die Masse und die Menge und die Viralität, die es halt so,annimmt, ne, weil weiß nicht, also ich hab das auch neulich mal gemacht,mal so TikTok gestartet ohne Account, ohne irgendein,irgendeine History sozusagen, weil ich das halt einfach Einfach nur bestenfallsmal auf Zuruf mal im Web mal was anschaue und die Menge an Hass,die mir also einfach schon von Anfang an da entgegen kam,neben den ganzen Produktwerbungen, das war einfach krass.Also es war einfach, als gäbe es gar kein anderes Thema.Und das ist natürlich etwas, dem sich ein Mensch auch nur begrenzt entgegenstellenkann, wenn das dann halt auf einmal deine Realitätswahrnehmung ist.Weil natürlich suchst du in diesen Medien nach Orientierung.Das ist ja vollkommen normal.Das tun wir ja auch. Wir wollen ja auch irgendwie uns mit Nachrichten versorgen,um ein möglichst gutes Weltbild zu bekommen und einschätzen zu können, was die Bedrohung ist.Aber wenn dann halt irgendwelche Hoshis da angelaufen kommen und sagen,die Bedrohung ist die Ukraine und ja, dann geht das schnell.
Enno Lenze
Ja, ich merke auch viel, dass auch Menschen, die ich so für,sagen wir, halbwegs normal gebildet halte, also nicht Leute,wo man hingeht und sagt, okay,der ist einfach, der ist blöd, weil er blöd sein will, sondern Leute,die zum Teil, die studiert haben, die halbwegs Medien konsumieren,aber sagt so, also denen man einen gewissen Bildungsgrad zurechnet.Und da gab es nur eine, also nur so eine exemplarische Geschichte,ein Bekannter hatte mir gesagt, eine NGO, mit der ich zu tun habe,die zwacken halt Geld für private Zwecke ab. Sagt, okay.Das ist nicht gut. Also hast du irgendwie irgendwas, wo kommt die Story heroder so, weil das würde mich schon sehr interessieren.Ja, das hat ein Bekannter gesagt. Ja, okay, und was, also so,wo geht die Story jetzt los?Ja, weil der eine Gründer von, oder ein Vorstand oder so von dem Dingen,der ist gerade in den USA.Ja, okay, du musst schon in ganzen Sätzen sprechen. Ja, wo hat der denn dasGeld her? Das muss er ja dann da rausgenommen haben.Und man kann sich ja vorstellen, das war so die ganze Argumentation,wo so in einer kleinen Bubble oder in so einer Nischenbubble sich alle sicherwaren, die greifen an die Kasse.Hat irgendjemand irgendwie mal einen Ansatz, woher das kommt oder warum ihr meint, das ist so?Naja, das finden sie ganz logisch. Und also auch sowas dachte ich,wie dann so ein völliger Bullshit ohne Grundlage entsteht, weil jemand in denUSA ist, ich hatte ihn dann nachher mal gefragt, was hast du denn in den USA gemacht?Er war halt zu so einer Art NGO-Konferenz eingeladen, die irgendwie von UN oderState Department oder so finanziert ist und Dingen halt.Deswegen ist er da hingeflogen und er hat nicht mal einen Cent für bezahlt.Also es war mit einer Frage auch geklärt, dass selbst der kleinste Ansatz nichtstimmt, wo ich dachte, das hat sich da so im Kreis gedreht, aber null Personenhaben auch nochmal gesagt, ergibt das Sinn?Kann das sein? Oder haben wir einen Ansatz? Also, und wenn das schon bei soLeuten ist, denke ich, klar, also dieses,also ich meine sozusagen die Bubble, aus der wir kommen, da kannst du ja sagen,der Tisch hier ist weiß und da sagt einer, warte, ich hole das Messgerät,das will ich jetzt erstmal prüfen, ich sage, das ist, da sind aber locker dreiProzent schwarz drin, ne.Und so war es, also so, dass alles hinter, also so, ne, Misstraueautoritätenund alles hinterfragen und gucken und selber verstehen, wie es geht und so,RTFM, ne, so, guck in die Anleitungen, versteh doch das.Und das ist für mich auch immer noch so eine Grundlage halt, so von Leben einfach.Also ich will mir ja nicht selber blöd vorkommen. Ich glaube,das ist das Problem. Die Leute kommen sich ja auch nicht blöd vor.So Verschwörungstheoretiker kommen sich ja meist sehr elitär und gebildet vor.
Tim Pritlove
Ja und ich denke es ist natürlich auch ein Bedürfnis für viele Leute für sichein schlüssiges Weltbild zu haben und das haben sie sich natürlich über das wenige Wissen,was sie vielleicht bekommen haben so aufgebaut und dann sucht man natürlichauch sehr schnell und das kenne ich auch von mir selbst, muss ich ehrlich zugeben.Man sucht dann nach Bestätigung für dieses bisher gewonnene Weltbild und tendiert dazu,alle Nachrichten, die in eine andere Richtung gehen und die dieses Weltbildin Frage stellen, erstmal beiseite zu lassen und sich lieber an irgendwelcheSachen ranzuhängen, die dann bestätigen, was man sowieso schon denkt.Weil dann fühlt man sich halt schlauer, dann fühlt man sich sozusagen bei den Gewinnern.Das ist so dieses Do-Your-Own-Research, was damit halt eigentlich gemeint ist.Such dir die Informationen, die deinen bisherigen Blick bestätigen und ignoriere alles andere.Und das ist glaube ich eine sehr starke Kraft, die man nicht unterschätzen darfund die halt einfach durch diese ganzen viralen Mechanismen,die wir derzeit im Internet sehen und durch diese Plattformen verstärkendenMechanismen halt noch weiter befördert werden. Ja.Aber lass uns wieder zurück zur Ukraine kommen, auch wenn das sicherlich alleseine große Rolle spielt.Jetzt warst du ja vor Ort, das haben wir ja schon angesprochen.Wo hat dich denn die Reise zuerst hingeführt und also jetzt im Osten,wo gab es für dich neue Eindrücke, was kannst du von dort berichten?
Enno Lenze
Also erstmal, wir sind von Kiew aus über Charkiv nach Kramatorsk gefahren.Das fand ich schon ganz interessant, weil das aus meiner Sicht ein bisschen ein Bogen ist.Man könnte auch über Denipro fahren und von Denipro in die Gegend hieß es aber,sei gefährlicher als über Charkiv. Das ist schon beeindruckend,weil Kharkiv an sich eigentlich die ganze Zeit nie so richtig sicher war.Also mal sehr unsicher, mal ein bisschen unsicher.Aber wenn das der sichere Weg ist, dann ist schon ein bisschen blöd.Und auch als wir da durchfuhren.
Tim Pritlove
Also man muss dazu sagen, gerade Rakiv hat in den letzten Wochen wieder sehrviele Raketeneinschläge erlebt,da sind viele Wohnhäuser angegriffen worden, mitten in der Stadt,also man hat wieder so eine Situation, wo so eine alltägliche Permanentbedrohungdurch Raketenbeschuss wieder da ist.
Enno Lenze
Und auch als wir dann da vorbeifuhren, also sobald man Richtung Osten fährt,hat man fast durchgehend immer Raketenalarm irgendwo in der Ecke.
Tim Pritlove
Achso und was man vielleicht auch nochmal sagen sollte, für Leute,die da nicht so drinstecken.Kharkiv ist die zweitgrößte Stadt in der Ukraine.Es ist jetzt nicht so ein kleiner Fleck, sondern das ist sozusagen neben Kieweinfach das wichtigste Zentrum.Und vor allem auch so, dass traditionell war es eben das russischsprachige Zentrumder Ukraine. Also dort wurde mehrheitlich russisch gesprochen.Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist.
Enno Lenze
Ich glaube, es wandelt sich natürlich langsamer da, wo das nicht mehr drin war.Es sind halt 50, 60 Kilometer nach Russland oder so.Also es war halt so, wie du schon sagst, es war total enge mit Russland.Das ist wahrscheinlich so, wie manche Orte, so Nordrhein-Westfalen,die an der niederländischen Grenze sind, wo man halt rüberfährt und Frikandelholt und dann wieder zurückkommt oder so.Also es war jetzt nicht wie zwei ganz separate Länder, sondern oft verwandter auf der anderen Seite.
Tim Pritlove
Trotzdem deutsch, ich würde mal vielleicht eher so Saarland oder so.
Enno Lenze
Genau, oder eher sowas, genau. Aber so war man sagt schon dicht,also verwandtschaftlich verwandt, man kannte das drüben und so.Also nicht wie man sich so, das absolute Gegenteil von jetzt so Land im Krieg.Genau, und als wir da so vorbeifuhren quasi, sagte die App auch,hey, gab Einschläge in Charkiv.Also man sagt, okay, wir sind sozusagen drum rum gefahren auf der Autobahn oderLandstraße oder wie sich das da genau nennt.Und dann ging es halt weiter rum. runter und als wir so an Kupiansk vorbeikamen,also als wir da schon eine halbe Stunde ungefähr durch waren,hieß es, ah, jetzt ist in Kupiansk was eingeschlagen.Also man auch einfach so immer dran erinnert wird, ja, das ist schon immer noch wild, diese Ecke.
Tim Pritlove
Du bist von Charkiv nach Kupiansk?
Enno Lenze
Nee, nee, wir sind also ein Stück vorbeigefahren, aber wir sind über Isium.Also Charkiv, dann sind wir durch Isium und dann weiter runter nach Kramatorsk. Ich glaube, die IM3.
Tim Pritlove
Das ist ja im Prinzip so durch das Gebiet, was von der Ukraine als erstes zurückerobert wurde.Die große Kharkiv-Offensive der Ukraine war ja sehr erfolgreich und dort sinddie Russen über diesen Jenseits des Ostkiel-Flusses zurückgedrängt worden.Dort ist derzeit auch eine sehr aktive Front.Also gibt es verschiedene brenzlige Situationen, wo die Russen gerade allesdrauf schmeißen, um dort ein Gebiet abzutrennen.Das sieht auch gerade so aus, als ob sie damit noch Erfolg haben könnten.Muss man jetzt mal gucken, wie weit sie jetzt im Herbst noch kommen,wenn der Schlamm einsetzt.Aber das ist definitiv knapp und die Stadt Kupjans, wie du erwähnst,ist ja ein ganz wichtiger strategischer Ort, der dann halt genau auf dieserFlussbegrenzung auch liegt und ein ganz wichtiges Eisenbahnzentrum ist.Das ist also definitiv so ein Ort, den die Ukraine auf jeden Fall halten sollte. Ja.Okay, aber dann bist du dann sozusagen schräg durch dieses zurückeroberte Land gegangen.Welchem Zustand befanden sich so die Orte, durch die du dann gereist bist?Bist du jetzt nur durch die.
Enno Lenze
Hauptstraße und da ist es relativ gut.Also das muss man sagen, das hatte ich später, wenn wir zu den anderen Orten kommen, war es anders.Und halt dadurch, dass wir nachts gefahren sind, also nachts ist ja Ausgangssperre,Also je nachdem, wo man ist, ob 21 Uhr bis 0 Uhr fängt die an und geht dannbis 5, 6 Uhr im Normalfall.Und da sind dann halt auch die ganzen Militärtransporte unterwegs.Also tagsüber auch einige, aber nachts richtig viel.Und dann sieht man immer, wo bewegt sich viel und wo nicht so viel.Und in der Gegend war halt eine Menge so Schwertransporter mit Panzern und ähnlichem unterwegs.Also von der einen Gegend zur anderen und zurück.Und es gibt dann so auf der ganzen Strecke da ein, zwei wie so Parkplätze,an denen es so ein paar Shops gibt mit wie so Würstchenbuden oder sowas.Also einfach so fünf, sechs verschiedene Fressbuden sind und Parkplatz davor.Und da gibt es zwei, die auch nachts die ganze Zeit aufhaben.Also eigentlich ist halt Nachtruhe, aber die dürfen irgendwie halt so,damit die Leute sich da was holen können, die vorbeifahren.Und das ist auch immer ganz interessant.Weil es halt so ein Schmelztiegel ist, so alle, die nachts im Donbass rumfahren,halten irgendwie da, um sich eine Cola und ein Würstchen oder so zu holen.Und dann hat man halt so eine Mischung aus Rettungskräften, Freiwilligen ausallen Ländern der Welt, die irgendwie da unterwegs sind, riesige Militärtransporteund auch immer wieder, was lustig ist.Dann kommt man irgendwie rein und sobald die sehen, dass so ein Westler reinkommtoder so, hört so eine kleine Gruppe in der Ecke auf zu reden und man fragt sich,welche Sprache sprechen die?Also warum sind das jetzt die Franzosen, sind das die Amis? Also warum sind die genau jetzt still?Das ist auch immer ganz interessant. Aber man merkt es, da tummelt sich dannalles auf so zehn Quadratmetern.Also wie so ein Späti, wo halt dann so in den frühen Morgenstunden die Erstenzur Arbeit kommen und die Letzten vom Feiern zurück oder so.Und wo man so ganz wirre Mischungen hat.Und dann ging es halt erst mal nach Kramatorsk, weil wir da gewohnt haben.
Tim Pritlove
Eine Frage habe ich noch. Isium war ja eine Stadt, die relativ hart unter Beschuss gewesen ist.Wie zerstört ist der Ort noch? Hast du das irgendwie mitbekommen?
Enno Lenze
Also wir sind nur so ein bisschen durchgefahren. Das, was ich gesehen habe, war okay.Also schon ab und zu mal ein zerstörtes Gebäude, aber der Großteil sah okayaus von dem, wo wir vorbeikamen.Aber ich bin halt nicht in die Tiefe in dem Ort.Also es kann halt gut sein, dass es abseits von der Hauptstraße anders aussieht.Also ich weiß nur östlich von Isium, wenn man da in die Dörfer fährt,ist es zum Teil so, dass einfach echt das ganze Dorf weggebombt ist und nochirgendwo mal ein Dach drauf ist oder so.Aber da gibt es so Gegenden, dass echt 90 Prozent entweder nur noch ein Krateroder zumindest signifikant zerstört.Und wo man halt auch merkt, in Kiew wird ja ganz schnell wieder aufgebaut zumBeispiel, allein weil sie den Wohnraum brauchen, weil es ordentlich aussehen soll.Und da je weiter nach Ostmann geht.Desto mehr wird so gelassen. Also ich denke gerade, wenn es so eins der letztenDörfer ist sozusagen vom Kriegsgebiet, wo es immer wieder knallt und alle gehen,warum soll man da auch irgendwas aufbauen?Da hält man die Hauptstraße frei und vielleicht noch eine Tankstelle und das war es dann halbwegs.
Tim Pritlove
Aber ist denn da Leben in der Stadt gewesen? Ja.
Enno Lenze
Hast du den Eindruck gehabt? Ja, ja.
Tim Pritlove
Weil das ist ja jetzt von der Frontlinie ungefähr so 50 Kilometer entfernt.
Enno Lenze
Da ist ja so ungefähr, wenn es mehr als eine Artilleriereichweite ist,dann ist meist Leben, also so mehr als 30, 35 Kilometer.Und Isium, also ich meine, war auch früher keine Großstadt, aber da hat manauch gesehen, da standen auch zivile Autos rum, da hatten halt so diese kleinenLebensmittelläden auf, also da schien es ziviles Leben auch noch zu geben.Also relativ normal.Weiter unten dann in Kramatorsk nicht mehr. Also dazwischen ist dann sozusagen,also da kommt ja auch kein großer Ort dazwischen, aber das ist so halbwegs die Grenze.In Isium sind noch so ein paar Leute und in Kramatorsk, da war dann also auchZerstörung gar nicht so viel zu sehen.Also schon hier und da war es kaputt, aber jetzt nicht, wie man sich so einabgerauchtes Kriegsgebiet vorstellt.Ähm, aber halt Militärfahrzeuge, aber gar nicht so sehr viel Militär,sondern ganz viel diese so wie so gecrowdfundete Geländewagen,also so meist so Nissan und Toyotas, 10,15 Jahre alt, so mit der Farbrolle grün oder schwarz gemalt und ein paar Beulen dran.Also das ist echt so das typische Auto, was man da sieht.Also entweder von irgendwelchen Freiwilligen oder von Soldaten,die das selber irgendwo gekauft haben.Also alles, was Allradantrieb hat und was man grün anmalen konnte und was einbisschen Bodenfreiheit hat, so das fährt da irgendwie rum.Es gibt auch so ganz klassische Schäden, die man oft sieht. Zum Beispiel vieleAutos haben ja am Radkasten noch so eine Plastikverkleidung,damit man nicht irgendwo anstößt oder so.Und wenn einem der Reifen platzt, dann ist das meist das Erste, was wegfliegt.Und dann hat man da so wie so eine ausgerissene Verkleidung,haben so die Hälfte der Autos da. Also bei den Straßen kann man sich vorstellen,der Hälfte ist mal der Hinterreifen geplatzt und diese Plastikverkleidung flog weg.Aber es ist auch so ein Punkt, wenn man das einmal kennt, dann fällt einem dasunglaublich viel auf, dass man sagt, okay, es spricht halt für schlechte Straßenoder schlechte Reifen oder beides.Und das sah man so in Kramatorsk, dass das so das Hauptfahrzeug war,weil man hat halt fast keine...Seien wir normalen zivilen Fahrzeuge mehr gesehen oder sowas?
Tim Pritlove
Kramatorsk war ja schon immer das militär-logistische Zentrum im Donbass,schon vor der Großinvasion,also schon die ganzen Kämpfe im Donbass seit 2014 wurden im Wesentlichen vonKramatorsk aus koordiniert, wenn ich das richtig mitbekommen habe.Aber dementsprechend war das schon immer so eine stark militärisch geprägteStadt, aber seit der Großinvasion war dann die Fluchtwelle ja relativ groß.Es gab ja dann diesen Raketeneinschlag direkt in die… Auf dem Vorplatz des Bahnhofs, ja.Genau beim Bahnhof, wo leider auch noch dann viele quasi auf den letzten Meternihrer Flucht ums Leben gekommen sind.
Enno Lenze
Und halt genau in der Evakuierungsphase, also ja nicht eine Woche vor oder später,hätte es wahrscheinlich kaum jemand, also ganz wenig erwischt.Das war halt, ja und es war halt dieser, also kann man sich ja vorstellen,so ein Haupteingang zum Bahnhof mit so einer Art, wie so eine Busvorfahrt oderso eine Wendeschleife davor, also so der Vorplatz oder wie man das nennen will.Und genau da ist das Ding halt eingeschlagen, also genau so an dem,ja also da wo so Taxis, Busse und so ein Kram halt immer ist.Und ja, also ganz offensichtlich gezielt und also sehen jetzt die Zuschauer nicht,aber für dich da bei dem Zebrastreifen, wo dieses blaue Piktogramm ist quasi,also wirklich genau so an der Grenze von Bürgersteig zu Hauptgebäude,also wirklich so, das, wo ein normaler Mensch sagt,lass uns mal da treffen, weil das findet jeder, also so ein Ort halt.Und der Kramatorsk 2014 gab es auch schon sowas wie die kleine Schlacht um Kramatorsk.Also da gab es schon, ich glaube zwei Wochen oder so, ich weiß gar nicht wielange das ging, gab es da aber, könnte man eher sagen wie so bewaffnete Straßenschlachten um Kramatorsk.Also nicht mit Panzern oder so, aber schon, dass halt russische Soldaten oderSeparatisten, je nachdem, wer das jetzt erzählt, da waren.Und als jetzt die Vollinvasion losging 2022, war auch der Flughafen von Kramatorskeiner der ersten Anlagen, die bombardiert wurden. Also es war so eine der erstenRaketen, die kamen direkt darauf.Also es hat ganz offensichtlich auch für die Russen eine Signifikanz.Also man halt sagt so wirklich, also nicht nur, dass die Ukrainer sagen,ja, ja, da machen wir ein bisschen Logistik, sondern die Russen sehen das offensichtlichgenauso, dass sie für Millionen Raketen draufwerfen, wenn es losgeht.Ja, und das ist halt, ich weiß gar nicht, ich glaube, das waren so 100.000 Leuteoder so was, oder 200.000, die da früher gewohnt haben.Ich vergesse es immer. Es war halt schon eine kleine Stadt halt einfach.Und man merkt halt einfach so die Menge an Menschen, die sich da bewegt,passt in keinem Verhältnis mehr zu der Stadtgröße.Also so da, man trifft mal einen und es gibt halt so.Ich glaube so zwei, drei Restaurants oder so, die aufhaben, die von Frühstück,Mittagessen, Abendessen alles anbieten.Aber das ist auch wieder lustig, nicht so eine Notration oder so aus dem Eimerauf den Topf, sondern wir kamen da an und haben so gefragt, was gibt es denn am Frühstück?Und die sagten, ja, Mögt ihr Schak-Schukka oder wir haben Ex-Benedikt,wir haben hier Lachstoast. Wir haben auch einfach so englisches Frühstück, dieses mit allem drauf.Es war auch früher schon so ein Frühstücksrestaurant mit viel Ausball,aber man sagt, Sagt, okay, ja gut, die Straße ist ja frei, der Kram kommt an.Das ist so ein bisschen bizarr, weil wir dachten so, es gibt jetzt die AuswahlSuppe oder Joghurt oder so. Und sie sagt, nö, nö, das ist alles da.Klar, kannst mit Apple Pay zahlen, das ist ja Ukraine.Also das ist immer, wo dann so die Realitäten so clashen. Also wir konnten unsleider nicht duschen, weil es Wasser aus war, aber wir können irgendwie Ex-Benedikt. Genau.
Tim Pritlove
Ex-Benedikt an der Front.
Enno Lenze
Genau, also das ist halt so, was immer so einfach so komisch ist,wenn man da ist, so wie diese zwei Welten so interagieren.Da merkte man einfach, das ist halt wie eine der Frontstädter.Das war jetzt noch nicht ganz Front, aber so vom Feeling her.Und ein Hotel, in dem ich da vor Jahren, 2021 war, das ist auch inzwischen bombardiert worden.Da ist ein Security Advisor von Associate Press auch getötet worden und da gabes, also man merkt, das ist schon gefährlich da,aber halt auch mal so, mal so und deswegen haben wir dann auch in einer Privatwohnunggewohnt bei jemandem, also bei einem Freund vom Freund und da auf der Couch gepennt einfach,weil das halt dann sicherer ist, als in irgendein Hotel zu gehen und vor allemin ein Hotel, bei dem bekannt ist, dass Journalisten da sind.Das ist immer so die schlechteste Wahl inzwischen.Und deswegen, wir hatten auch Schlafsäcke, Luftmatratzen und so bei und habendann halt echt einfach zu fünft in so einer Wohnung halt gepennt.Das fand ich auch lustig, der kannte uns ja nicht mal.Wir hatten einen gemeinsamen Bekannten und er sagte, ja, pennt hier ist allesokay und Kühlschrank ist voll und sagt einfach, wie lange ihr bleiben wollt.Das ist auch regelmäßig ganz so gewesen, dass das so ganz unkompliziert ist,dass man da halt einfach dann also mitten im Kriegsgebiet bei irgendwem wohnt.Und lustig war in dem Fall auch die Einweisung für, was ist,wenn hier ein sozusagen ein Raketenschlag oder so kommt, wo geht's hin?Weil der eine sagte, was ist denn, wenn hier Alarm ist? Sagt der,Alarm ist die ganze Zeit.Ja, oder wenn Angriff ist, sagt der, ja komm, das ist zehnmal am Tag.Also sagen wir, wenn Angriff dicht ist, also so man schon merkt,so die Stufen werden, also in Deutschland macht es die Leute fertig,wenn sie hören, da gibt es Luftalarme, nee, nee, wenn es da hinten knallt,dann bleiben wir einfach am Frühstückstisch, weil weißt du, du kannst nichtjedes Mal aufstehen, wenn Artillerie kommt.Also sagen wir, wenn die Scheiben wackeln, okay, dann laufen wir alle runterzur Straße, nicht Aufzug benutzen, sondern laufen.Und dann bleiben wir da, weil hier gibt es eh keinen Bunker.Und dann so, okay, dann stehen wir auf der Straße rum.Ja, weil wenn es das Gebäude trifft, bist du nicht verschüttet.Das ist dann schon der Vorteil.Okay, also wenn der Angriff kommt, warten wir einfach auf der Straße und gucken,wo es runter geht. Das ist natürlich auch ein guter Plan.
Tim Pritlove
Aber du bist ja dann noch näher an die Front gereist.
Enno Lenze
Genau, dann ging es nach Pokrovsk. Das ist so ein Ort, ich meine,der hatte mal 50.000, 60.000 Einwohner.Ein bisschen ironisch ist, vor einem Jahr haben wir immer in Prokofsk im Hotelgewohnt und sind nach Kramatorsk gefahren, weil das gefährlicher war in Kramatorsk.Und da merkt man, jetzt hat es sich halt gedreht, Kramatorsk ist nicht sicherergeworden, aber Prokofsk so unsicher, dass jetzt Kramatorsk die bessere Option ist zum Wohnen.In Prokofs haben die uns gesagt, so und auch in Prokofs war ich auch in einemHotel, was dann bombardiert wurde, im Druschpa.Also es ist auch so, man hat inzwischen in jedem dieser Orte irgendwie ein Hotel,wo man mal war und was dann bombardiert wurde.Das ist auch irgendwie so ein unrühmlicher Rekord, den man dann irgendwann bei den Journalisten hat.So wie viele Hotels hast du schon bombardiert gehabt? Ah, bei mir sind sieben. Oh, bei dem schon zehn.Und in Pokrovsk haben sie uns gesagt, also die haben ungefähr 100 bis 150 soFPW-Drohnen am Tag, die da anfliegen.Das fand ich schon beeindruckend, weil der Ordnung.
Tim Pritlove
Also russische.
Enno Lenze
Genau, russische, also so kleine Quadcopter, die billig sind und die irgendwo hinstürzen.Und im Normalfall mehrmals am Tag entweder eine Rakete, Artillerie,irgendwie so verschiedener Kram.Und Pokrovsk ist halt so ein, eigentlich die Stadt selbst ist nicht wichtig,es ist so ein Landstraßenknotenpunkt, könnte man sagen.Also die so mehrere lasterbefahrbare Straßen treffen sich da und gehen dannso nach Norden, Süden, Osten, Westen weg.Also deswegen hat das eine gewisse Relevanz.
Tim Pritlove
Und es ist ein ganz wichtiger Eisenbahnknotenpunkt.
Enno Lenze
Also ja, das auch. Also so insgesamt Logistik. Also geht da einfach rein und raus.Also der Ort selber ist quasi belanglos, aber er ist halt da,wo sich eine Menge Routen kreuzen und der Bahnhof ist ganz schön groß.
Tim Pritlove
So ein Hannover.
Enno Lenze
Ja genau. Im Kleinen.
Tim Pritlove
Genau sowas.
Enno Lenze
Niemand will nach Hannover, aber man muss halt immer da durchfahren.
Tim Pritlove
Ich darf das ja sagen.
Enno Lenze
Ich bin da auf durchgefahren, ich kann das auch sagen.Ja und wir waren auch an dem Bahnhof, das war mir auch nicht klar,also es sind halt zig Gütergleise, also einfach so ein Zug lang glaube ich dasGleis und dann ganz viele nebeneinander, dass man halt so Waggons sortierenkann und Züge irgendwie zwischenparken kann und sowas.Überraschend groß für die Größe der Stadt. Aber auch alles merkt man so,mir scheint so seit Sowjetzeit nur noch gewartet immer, aber es ist halt nichteine moderne Anlage oder so, sondern man sieht halt, das Zeug ist echt alt alles.Also und so am Leben gehalten, aber nicht auf den Stand der Technik gebracht oder so.Und da ist noch weniger los als in Krammerthorst.Also es ist so, man kommt so in eine Gegend und sagt, oh, hier ist nicht viellos. Und dann merkt man, nee, da ist noch weniger und da ist noch weniger.Also es gibt immer so Abstufungen.Und in Puckhoffs haben wir dann auch gesehen, auch die sozusagen die Lebensumstände.Also wir waren ja mit ein paar Leuten in einer Wohnung mit, da muss man schonsagen, in einer Wohnung mit Tür.Da habe ich gelernt, da gibt es Unterschiede. In Puckhoffs gab es dann auchdie Wohnung ohne Tür, weil die schon rausgeflogen war.Und keine Scheiben mehr, sondern so Holzbretter davor,oder auch so Sachen wie, dass die Duschen so oft nicht gingen,dass die quasi aus Holzlatten und Planen wie so Duschen im Freien gebaut habenmit einem riesen Kanister quasi drauf,also mit so, ich weiß nicht, ich schätze mal 100 Liter oder sowas,so einem schwarzen Kanister drauf und dann wird der in der Sonne auch noch einbisschen warm, dann hat man so lauwarmes Wasser,aber es sieht dann echt aus wie in so einem zusammengezimmerten Flüchtlingscampoder sowas schon, aber da merkt man, da geht es dann immer so noch eine Stuferunter, was Infrastruktur angeht.Da gibt es dann auch keine Restaurants mehr. Aber es gab so,ja, so was man hier halt als Kiosk oder Späti bezeichnen würde, sowas in der Art.Es gab so kleine Shops, wo man halt aber alles Grundlegende trotzdem bekommtund halt auch natürlich immer, man zahlt nur mit Karte.So, das finde ich auch so geil. Das ist die letzte Ecke, wo du noch irgendwieeine Cola kriegst, aber ja, Apple Pay geht, das ist kein Ding.Und da waren wir bei der Feuerwehr, die halt dauernd da irgendwas löschen muss,wenn irgendwo eine Rakete runterkam oder irgendwas.Und das war ganz spannend, weil ich habe mit dem Leiter der Wache oder wie sichdas genau nennt gesprochen,der war ganz schön jung, der war so Anfang 20 und der sagte,er war in der Ausbildung zum Feuerwehrmann, als die Invasion losging in so einerKlasse halt oder in so einer Gruppe.Hat dann auch gesagt, okay, dann jetzt sofort los, wir müssen irgendwie helfen.Und die Ausbilder haben gesagt, nee, nee, nee, ihr geht überhaupt nirgends hin.Weil die haben gesagt, wenn der Krieg jetzt losgeht, meinst du, der ist morgen vorbei?Nee, also müsst ihr gut ausgebildet sein und gut qualifiziert sein und dann geht ihr hin.Weil es bringt uns nichts, wenn jetzt alle irgendwie wie die aufgescheuchten Hühner rumrennen.Und dann hieß es bei einigen von denen, wie bei ihm, ihr macht auch nicht nur Feuerwehrmann,sondern ihr macht noch so ein paar Zusatzqualifikationen und halt auch sowaswie Wache leiten und so wie so ein ganz grundlegender Kurs, explodierende Sachenund nochmal so extra Gefahrstoffe, also so wirklich was ist,wenn der Panzer brennt, also wo brennt er gefährlich und so.Und dadurch hat er bis Mitte 2023 seine Ausbildung noch gemacht.Und er saß jeden Tag, dann hat er gesagt, Leute, ich will raus hier.Hat gesagt, ja, aber rückblickend war das schon genau richtig,wie die es gemacht haben.Weil er halt wirklich gut ausgebildet, dann in die Praxis kam und dann in anderenWachen wie so den praktischen Teil gelernt hat.Und sagt so, jetzt fühlt er sich aber wirklich fit, selbst für diesen Job inPokrovsk. weil er halt, wenn was passiert, dann weiß er, was er zu tun hat undrennt halt nicht rum und sagt, ah, lass mal gucken, wie wir löschen,sondern sagt, ah, der Gefahrstoff, das Mittel, so geht das.Fand ich auch ganz spannend und ich hatte dann auch gefragt,weil mir schien, er war einer der Jüngsten in der Wache, also viele so erfahreneFeuerwehrleute und habe gefragt, ist das irgendwie eine Schwierigkeit?Und da sagt er auch, irgendwie in der Ukraine oft gar nicht,weil das da häufiger so ist, dass junge Leute auch Firmen gründen und ältereEntwickler einstellen oder irgendwas in der Art, also sagt,das ist da nicht so kompliziert mit, ich bin aber älter und ich bin jünger oderso, sondern es muss halt laufen und die hatten auch,also als wir dann in der Wache waren, die haben gesagt, wir können Fotos machen,filmen und so, nur nicht die Wache von außen und nie so filmen,dass man rausgucken kann, also dass die nicht lokalisiert werden kann,weil es halt offensichtlich nicht mehr im Standort war wie früher, sondern woanders.Und wir hatten uns auch erst gewundert, weil der Feuerwehrwagen nicht,also der große Wagen von denen nicht einfach rausfahren konnte,sondern wie so ein, wenn in drei Zügen machen mussten, dachten wir,wie bescheuert ist denn das?Er sagt, achso, okay, weil die in irgendeiner anderen Liegenschaft sozusagensind und dann mussten sie halt mit dem klarkommen, was es gibt.Und einer stand die ganze Zeit draußen, erst dachte ich, der raucht da oderso und das war aber ein Spotter,der die ganze Zeit mit Weste, Helm und so einem geschützten Kragen rumstandund ohne Fernglas oder so, sondern einfach nur in der Gegend rumgeguckt hat.Die haben auch gesagt, das sieht immer so blöd aus, ist aber halt auch einesehr schwierige Aufgabe, weil du musst so ein Gespür für haben,höre ich jetzt diese kleinen FPV-Drohnen, den Propeller oder nicht.Sag klar, wenn die Dinger nah sind, hörst du es. Aber es geht ja darum,möglichst früh zu sagen, ich glaube, da kommt was.Oder auch so Sachen wie Rakete oder Artillerie. Oder auch, es hat dann einmaldirekt, als wir da waren, richtig heftig geknallt und es hat gar keiner sichda auch nur einen Millimeter bewegt. Das hat die überhaupt nicht interessiert.Und dann dachte ich, irgendeine Reaktion muss doch kommen. Und sie sagt,das war doch outgoing. Also es sind doch unsere, die schießen.Ich sagte, okay, ich höre den Unterschied nicht, aber es war denen so völlig klar.
Tim Pritlove
Ja, weil es ein interessanter Profil hat natürlich.
Enno Lenze
Ja genau und wo ich dachte, das wurde mir zwar immer wieder erklärt,aber für mich ist das nicht sofort erkennbar.Also es ist halt ein Knall, also sozusagen wenn es reingeht,knallt es und dann hört man Splitter fliegen und so weiter. Aber es ist trotzdemso, für mich ist es erstmal ein echt lauter Knall, der echt nah war und da merktman, es war denen so klar, dass nichts ist, das hat die überhaupt nicht interessiert.Und dann genau der Typ, der draußen steht, kann das halt noch für viel mehr Sachen ordentlich.Deswegen steht der draußen.
Tim Pritlove
Vielleicht sollte man nochmal kurz erläutern, in welcher Situation Prokofs geradeist, weil das ist ja ungefähr 50 Kilometer von der Großstadt Donetsk,die ja schon seit langem von den Russen besetzt ist.Und bis vor einigen Monaten lag die Frontlinie auch noch gut 40 Kilometer entfernt,unmittelbar vor der Stadt Donetsk.Das war eigentlich die ganze Zeit eine festgefahrene Linie, die von den Ukrainerngut verteidigt worden ist. bis eben auf DIVKA viel mehr.Vor allem, nicht nur, aber im Wesentlichen durch die ausbleibende Unterstützungvon Artillerie-Munitionen durch den Westen und deswegen mussten halt die Ukrainernicht nur Avtivka aufgeben,sondern haben dann in der Folge auch ein relativ großes Gebiet,das größte Gebiet, was die Russen überhaupt eingenommen haben,mussten sie dann irgendwie abgeben sozusagen.Und da sind sie jetzt bis auf 10 Kilometer auf Prokofsk rangekommen.Die Rösten haben da ungefähr so 800 Quadratkilometer.Ein Berlin. Ja, sowas in der Größenordnung genommen und stehen jetzt quasi unmittelbarvor Prokofs und ja auch in absoluter Artilleriereichweite,definitiv, sodass man davon ausgehen kann,dass hier die Bedrohung sehr groß ist.Ob es den Russen jetzt noch gelingen wird, hier in diesem Jahr Prokofs einzunehmen,da gibt es sehr unterschiedliche Berichte darüber.Einerseits scheinen sich die Russen in diesem Gebiet auch extrem übernommen zu haben,also die Verluste um Avtivka waren ja schon extrem hoch und auch der Vorstoß,der derzeit gemacht wird, wird ja von den Ukrainern immer so betrieben mit unsergrößtes Gut sind unsere Leute.Wir ziehen uns im Zweifelsfall früher zurück und sorgen dafür,dass die Russen in ihrem...In ihrer Angriffsbewegung entsprechend hohe Verluste haben. Man sagt ja immer,was weiß ich, 1 zu 5, 1 zu 6, was auch immer.Du musst sehr viel mehr Ressourcen verbrennen, um einen entsprechenden Angriffserfolg zu haben.Das heißt, in dieser Verteidigungsbewegung sind die Ukrainer in der Lage,den Russen großen Schaden zu machen.Aber auf der anderen Seite ist halt das Ressourcenverhältnis zwischen Ukraineund Russland immer noch auch in diesem Bereich, so dass es kontinuierlich denRussen gelingt, derzeit kleine,aber eben signifikante Schritte zu machen, die dann im zunehmenden Maße bestimmteStellungen bedrohen und eine dieser bedrohten Städte ist halt jetzt Prokrovsk.10 Kilometer sind es noch.In den letzten Tagen gab es weitere Vorstöße jetzt nicht unmittelbar vor der Stadt.Man muss dazu sagen, dass die Ukrainer das natürlich jetzt auch genutzt haben,um die Stellung dort massiv auszubauen und wir stehen halt jetzt vor dem Matschherbst,der wahrscheinlich ohnehin Vorstöße zumindest jenseits der Straßen schwierigbis unmöglich machen wird. Wie war das Wetter also damals?
Enno Lenze
22 Grad und strahlender Sonnenschein. Aber alle warteten quasi darauf,dass es jetzt langsam mal kippen und in Regen übergehen muss.Also war so wahrscheinlich einer der letzten hübschen Tage durch Zufall.Gab dann aber das andere Problem.In Pokrovsk sind viele Straßen gar nicht asphaltiert. Und wenn es trocken ist,hast du halt irren Staub in der Luft.Also das war mir auch nicht klar, so wie simpel das da zum Teil ist.Weil eigentlich immer, wenn ich im Donbass war, waren wir zumindest noch aufasphaltierten Straßen unterwegs.Und die großen sind es schon auch so. Und wenn man dann aber durch den Ort fuhrt,War eine Menge nicht asphaltiert. Und die Feuerwehr sagte, sie hatten dann aucheinige Probleme immer wieder.Also zum einen, sie fahren halt nicht mit Blaulicht und Sirene,weil man will ja nicht auffallen und sagen, riesiger roter Wagen ist schlechtgenug für sie zurzeit schon.Aber dann so diese Straßen mit irren Schlaglöchern und sowas.
Tim Pritlove
Viel Staub.
Enno Lenze
Ja genau, viel Staub. Also man sieht, wo die Autos langfahren.Wenn man jetzt so eine FPV-Drohne fliegt, ist das ein bisschen blöd.Also weil die Russen sehen halt, da hinten ist eine Staubwolke,da fährt was oder wahrscheinlich was.Und auch einfach so ganz schlichtweg im Straßenverkehr, dass man gar nicht soweit gucken konnte oft. Also so eine Menge so Kleinkramprobleme,die jetzt gar nicht so richtig mit dem Krieg zu tun haben, die aber trotzdemProbleme dann mit dem Alltag machen.Gerade wenn man eigentlich lieber schnell fahren will und nicht auf so schlechten Straßen.Aber ja, dann kann sich ja vorstellen, wenn die Straßen dann nass werden,dann hast du halt diese riesen Matschpartys und dann brauchst du halt die Geländewagen,die du da überall siehst, um überhaupt auch nur durch die Stadt sinnvoll zu kommen.
Tim Pritlove
Bist du nicht dann, wenn du von Kramatorsk gekommen bist, bist du dann überKonstantinivka gefahren oder oben rum gefahren?
Enno Lenze
Genau, oben rum, weil das ist ein bisschen heiß.
Tim Pritlove
Ja, vor allem ist glaube ich auch diese Brücke an der einen Stelle zerschossenworden, die diese Nachbarstadt mit Prokofs verbindet.
Enno Lenze
Ja genau, es gibt eine Möglichkeit rüber zu fahren, aber die Brücke ist platt.Wie so oft, man muss dann so, sieht echt aus wie so selbstgebaute Holzbrücken zum Teil.So wie wenn ein guter Handwerker, aber mit dem was gerade da war eine Brückezusammengeschustert hat. Das ist echt abenteuerlich teilweise.
Tim Pritlove
Ja, okay, gut. Was machst du da für eine Stimmung aus?Also hast du da auch jenseits der Feuerwehr Kontakte mit den militärischen Gruppen?
Enno Lenze
Genau, also wir haben sowohl mit Freiwilligen aus dem Ausland,Freiwilligen aus der Ukraine und halt mit Leuten in dem Shop einfach gesprochen,die da so ihren Kram verkaufen.Das Komische ist, es ist so ein Hin und Her.Wenn man so normal mit denen spricht, die machen eine Menge blöder Witze undso immer, um die Stimmung halt oben zu halten.Also einfach auch, als nix los war, die haben so 90er Jahre Pop laufen lassenund Karaoke gesungen und so ein Kram.Also einfach so alles, was die Stimmung hebt und wo du irgendwie gerade Bock drauf hast einfach.Und auf der anderen Seite, wenn man da mit ihnen gesprochen hat,auch über Verluste und so, sagen sie, ja, die sind schon üppig.Das ist ein sehr weites Spektrum.
Tim Pritlove
Quantifizier mal, ja.
Enno Lenze
Nö, über Zahlen spricht so keiner. Also das war aber sozusagen von Lviv bis Pokrovsk bei allen.Also viele haben gesagt, ja, ist nicht so gut zur Zeit, aber niemand will auchnur eine Prozentzahl, eine Menge. Also man merkt so, niemand will es genauersagen, aber offensichtlich ist es nicht gut.
Tim Pritlove
Und die Operational Security ist sozusagen mittlerweile eingebrannt in die Bevölkerung wahrscheinlich.
Enno Lenze
Absolut. Und man merkt es halt, also gerade wenn man vor Ort ist,reden die über eine Menge Sachen offener, weil sie halt von ausgehen,wenn du so weit nach vorne kommst, dann ist dir schon klar, worüber du redest und worüber nicht.Oder auch, wenn die sagen, hey, willst du mal was echt Cooles sehen,aber nicht weitererzählen, dass das hier steht oder sowas.Also man merkt, man kriegt eine Menge Vertrauen so von den Leuten auch,weil sie aber von ausgehen, wenn wir da sind und es ist klar,wenn wir, also so der alte Spruch aus dem Zweiten Weltkrieg,loose lips sink ships, also so eine unbedachte Bemerkung und das Schiff geht unter.Ähm, und das, also das ist immer soein bisschen so eine ganz interessante Mischung auch, wo man merkt, die,ich habe nicht das Gefühl, dass die sich verstellen, vor allem wenn man einpaar Tage mit denen da rumhängt und die so offener und entspannter werden,aber es ist halt so ein bisschen wie so Untergangsstimmung, wo du sagst,okay, und dann lass uns nochmal alle gute Laune rausholen, die wir haben,weil du weißt nicht, wer morgen noch da ist.Also so echt merkwürdig, weil so wenn man über die schwierigen Sachen redet,merkt man, die sind echt bedrückt und die haben eine Menge Leute verloren, die sie kennen.Also Freunde, Verwandte, andere Soldaten, Rettungskräfte und so.Aber sie haben halt keinen Bock so deprimiert rumzusitzen und machen deswegen immer,alles an guter Laune oder die haben auch jede Menge Witze über uns gemacht undübereinander aber so wie wenn man so ausgelassene Partystimmung oder so hatund alle gut drauf sind und das aber ganz viel und,Das denke ich immer, es kommt ja meist raus, wenn es wirklich nicht gut läuft.Also so und entweder sitzt du dann halt echt heulend in der Ecke oder du gehstauf sowas über und sagst komm und jetzt nochmal hier richtig Stimmung.
Tim Pritlove
Haben sich die Leute darüber gewundert, dass ihr da seid?Also wie wird man sozusagen empfangen als offensichtlich nicht Ukrainer,nicht unmittelbar Betroffene?
Enno Lenze
Das sind so zwei Phasen sozusagen, wenn man sich dem Gebiet nähert gibt es unglaublichviele so Checkpoints von Militär und Geheimdienst,die halt sagen, was treibst du hier und dann habe ich halt diese Militärakreditierungund sage, grundsätzlich darf ich hier, dann sagen die ja schön und gut,aber was machst du hier, wer bist du und so erzähl mal, also dann sozusagenje dichter man kommt, desto,quasi genauer wird geguckt ist auch so, wenn man sozusagen also je.
Tim Pritlove
Dichter man der Front.
Enno Lenze
Weil wenn man so durch Rake fährt und durch so so ein Checkpoint kommt,dann sagen die oft, ah, Deutscher, steht Presse auf dem Auto, ja, ja, verweiter.Und dann ein Stück weiter sagen die, hast du eine Presseakkreditierung hier? Ja, okay, verweiter.Und dann merkt man aber, wie das so, dann ist es so, wir brauchen ein Foto vondir mit der Akkreditierung und deinem Kennzeichen vor deinem Auto.Also so, keine Ahnung, wo das hingeht, aber wo man wohl dann nachher guckt,ist es wirklich der mit dem Auto und der Akkreditierung oder vielleicht machendie Stichproben oder ich weiß es nicht.Aber wo man einfach merkt, das wird so mehr Und dann, wenn man in dem Bereichist, so an der Front, wo es keine Checkpoints mehr gibt, weil das so das Frontgebietist, dann gehen alle von aus, wenn du da bist, gehörst du da schon hin.Also erstmal, man merkt, die Offenheit ist, also sie sind ziemlich offen.Zumindest, oder auch, dann sagt man, pass auf, ich würde jetzt mal irgendwiedir ein paar Fragen vor der Kamera stellen und dann merkt man,okay, dann ist es natürlich so ein bisschen verschlossener oder höflicher oderso, wie soll man sagen, diplomatischer oft formuliert.Aber ansonsten hat man das Gefühl, dass sie schon ganz normal mit einem so offen umgehen.Und die Stimmung ist halt so sozusagen persönlich gut und was den Krieg angeht, sagen die alle,mal sehen, wie lange das hier gut geht mit der Stadt und so.Weil sie halt alle sagen, sie haben Leute, die gut sind, sie haben Leute, dieengagiert sind, sie haben Leute, die da sein wollen, aber sie haben einfachnicht genug Munition, also weder fürs Gewehr noch für den Panzer noch für,also so die meinen so ganz grob, sie haben ungefähr 10% von dem,was sie gerne hätten, damit sie wirklich so voll,draufgehen können die ganze Zeit und vielleicht 20% von dem,was sie bräuchten, also so irgendwo in dem Rahmen ist, was so ihr was ihnen fehlt sozusagen.
Tim Pritlove
Krass.Wenn man sich jetzt der Frontlinie nähert, was würdest du sagen,also wie dick ist dieser Speckgürtel sozusagen um diese Front herum,wo das eigentliche gesellschaftliche Leben signifikant eingeschränkt ist,wo man das Gefühl hat, man ist jetzt schon an der Front, auch wenn man jetztnicht direkt an der Front ist.
Enno Lenze
Ich würde echt sagen, so ziemlich genau so Artillerie-Reichweite kommt mir immer so vor.Also so 30, 40 Kilometer ist so der Bereich,wo so wie Anarchie herrscht und wo man echt merkt, also auch so triviale Sachenwie in Rakiv und so in den Städten, wenn man da zu schnell fährt,da gibt es Radarfallen, die Polizei lasert ein und alles mögliche.Und wenn man sozusagen über diese Grenze, so diese letzten Checkpoints in diese30, 50 Kilometer vor der Front kommt, dann ändert sich das und alle fahren eigentlichnur Vollgas oder stehen irgendwo, wo sie von oben nicht zu sehen sind.Also dann weiß man immer so, okay, jetzt sind wir in dem Bereich, wo es wild wird.Und mir scheint dann immer, das normale Leben hat man, wenn man so 30 Kilometervon der Front weggeht und dann in die nächste Stadt, Also in die nächste Kleinstadtoder so, da ist dann meist wieder ein relativ normales Leben.Also fehlt dann auch ein Drittel der Bevölkerung oder so, aber da sind dannRestaurants auf, da sind irgendwie Kinos zum Teil auf und so.Also das geht relativ schnell. Also mir scheint ja wirklich nicht in dem SinneAngst vor dem Krieg, wie der da rüberkommt, sondern einfach nur ganz akut vorkeine Artillerie und keine FPV-Drohnen.Und sobald man aus der Reichweite raus ist, ist das wieder ziemlich gut sofort.Also das ist halt auch so krass, weil das ist dann so eine Stunde mit dem Auto oder so manchmal,je nachdem wie die Landstraße so läuft, aber zwischen diesem,wo man echt ein schlechtes Gefühl den ganzen Tag lang hat und einer Gegend,die ein ziemlich normales Stadtleben so bietet.
Tim Pritlove
Ja, es ist eh sehr schwer vorzustellen, wenn man aus diesen Gebieten ist,was einen dann sozusagen noch da hält.Weil offensichtlich sind ja nicht alle,die dort sind, jetzt aktiv an der Verteidigung des Landes beteiligt,sondern vielleicht sekundär, weil sie natürlich die Leute vor Ort unterstützen,aber manche sind vielleicht auch dazu nicht in der Lage, ältere Leute,die in irgendeiner Form noch versuchen, irgendeiner Normalität zu folgen,ohne aber den Beschluss gefasst zu haben, das woanders zu tun.
Enno Lenze
Ja, also relativ häufig tatsächlich, also wenn man Kinder oder Jugendliche sieht,weil die Eltern Polizei oder Rettungsdienst sind, weil das war meine Hauptfrageimmer, warum sind da noch Kinder?Also bei Erwachsenen gibt es verschiedene Gründe, aber so Schulkinder vom Alterher teilweise und oft tatsächlich, weil die Eltern sozusagen zivile Schutzaufgabenübernehmen. Die Soldaten sagen immer, nee, mein Kind kommt hier nicht in die Nähe.Aber die Soldaten bewegen sich ja. Und die Leute, die sozusagen,weiß jemand, eine Frau, die seit 50 Jahren oder so Krankenschwester da war unddann ihr Kind und das Enkelkind oder so sind dann auch noch da.So was hatte ich immer wieder erlebt und auch gedacht. dachte,okay, ich weiß nicht, ich würde ja zumindest einen Ort weiter.Aber das war tatsächlich so der häufigste Fall.Und eben wie du sagst, einfach alte Leute, die sagen, ich habe hier irgendwiedie Nazis erlebt und Stalin und dann irgendwie Sowjetunion und jetzt ist halt,weißt du, ist wieder irgendwas.So, dafür bewege ich mich nicht mehr.
Tim Pritlove
Und wenn ich sterbe, dann sterbe ich hier.
Enno Lenze
Dann zu Hause, genau. So das Übliche, ja.
Tim Pritlove
Ja, weil es gibt ja andere Städte, die noch sehr viel stärker unter so einerBedrohung ist, allen voran Kherson im Süden,wo ja quasi die Russen auf der anderen Seite des Flusses sind und die Stadtliegt am Fluss und dort ist derzeit die Situation,dass da einfach die Russen zynisch ausgedrückt den ganzen Tag Computerspiele spielen.Also die fliegen einfach mit ihren Drohnen durch die Stadt und lassen überallBomben auf Leute fallen.Das ist also der absolute Top-Terror. In der Hinsicht glaube ich ist es geradenirgendwo so schlimm wie dort in Kherson.Aber im Prinzip gilt das ja auch für all diese ganzen Orte, weil ob es jetztirgendwie eine Granate von einer Drohne ist oder Artillerie,hast du ja letzten Endes auch nicht die Wahl.So, aber du bist ja nicht in Prokofsk geblieben, sondern nochmal näher rangezogen.
Enno Lenze
Ja, so je nachdem. Ich bin mir immer nicht sicher.Ich sehe ja auch diese Karten auf irgendwie Live-UA-Map und so.Da habe ich gemerkt, die reine Distanz zum nächsten Russen ist gar nicht maldas Entscheidende, sondern es ist halt mal besser, mal schlechter,je nachdem, wo mehr geschossen wird.Nach ein paar Tagen bin ich dann zurück und eigentlich war mein Plan von Kamatorskwieder die M3 nach Charkiv und dann so zurückzufahren.Aber irgendwas war auf der M3 gesperrt oder ein Unfall.Was tatsächlich immer wieder passiert ist, wenn die mit diesen großen Tiefladernfahren, dass die irgendwie, was weiß ich, in irgendeiner Form verunglücken unddann ist halt direkt so eine Landstraße dicht.Habe ich nie gesehen. Ich dachte, wenn so ein Panzer runterrutscht vom Schlepperoder so, keine Ahnung. Also wahrscheinlich hast du da ein paar Stunden zu tun.Und dann bin ich so im Bogen gefahren.Also ich habe gedacht, also mein Navi hat gesagt, hey, da ist irgendwie zu undman sagt, das Stau ist, fahr doch mal hier rum.Und ich habe gedacht, ja, so der Roboter hat meistens recht, folge ich dem mal.Und bin dann halt abgebogen von der M3 und bin erst nach Liman in die Richtungoder Lümern, wie man es ausspricht und dann weiter nach Norden da lang und dann zurück in Isium rein.Und das war dann das, was wir sozusagen wie anfangs die Fragen waren, was ist da alles kaputt?Und so in diesem Bogen, den ich da gefahren bin, also so nochmal weiter nach Osten, also so,Eigentlich ja auch so 30, 30, 40 Kilometer von der Front, während Pokrovsk jatheoretisch viel dichter dran war.Aber man merkte halt, dass diese Gegend, so Liman bis Isium da oben,dass das länger offensichtlich unter Beschuss war.Also so, weil da einfach so viel kaputt war.Also ich sehe gerade 20 Kilometer zum Teil. Aber halt da gab es dann wirklichso Dörfer, durch die man fährt.Also es gibt manchmal so Dörfer, da ist die Landstraße in der Mitte und rechtsund links sind so zwei, drei Reihen Häuser. Die sind nicht groß,vielleicht ein paar Dutzend Häuser, wenn es hochkommt.Aber alles, was ich sehen konnte, war halt einfach nur kaputt.Also so alles in Sichtweite kaputt. Also im Sinne von teilweise ein Krater,teilweise das Dachwerk, teilweise Haus eingestürzt.Also so alle Varianten. Aber man merkte so 90 Prozent kaputt von dem,was man gesehen hat, weil da halt seit zwei Jahren was runterkommt.
Tim Pritlove
Ja und Lühmann war ja auch stark umkämpft bei der Rückeroberung dieses von Rakiv.Das war dann der letzte große Ort, den die Ukrainer zurückgewinnen konnten.Auch sehr wichtig, weil Liman auch ein ganz wichtiger Eisenbahnknotenpunkt ist.Dahinter ging es dann irgendwann nicht weiter. Da kommt ja dieses riesige Waldgebietnördlich vom Siverodonetsk-Fluss und Kremina ist dann sozusagen schon die nächstegroße russische Stellung,die war sehr umkämpft in den letzten zwei Jahren, aber viel ist dort nicht geschehen.Und dann eben ist dort eben die schon erwähnte Front an dem Ost-Kiel-Fluss sozusagenentstanden und genau an dessen Südende bist du dann irgendwie vorbeigekommen.
Enno Lenze
Genau, also ich glaube ich war so auf der ersten brauchbaren Landstraße odergrößeren Landstraße zur Front, aber da sind wie gesagt 20, 30 Kilometer zwischen,da kommen so Felder und so kleine Straßen noch.Dann, also in der Gegend fährt man dann im Normalfall mit allen Fenstern imAuto immer auf, falls irgendwas explodiert, dass man weniger Splitter abkriegt einfach.Und das ist auch immer so ein Punkt, ich will ja nicht zu unvorsichtig sein,also auch wenn das von außen vielleicht anders aussieht, aber auf der anderenSeite will ich auch nicht zu paranoid sein, so wo ist die Balance?Und dann sagt man, nur weil man in so einer Gegend fährt, zieht man sich jetztnicht schussig Reveste und Helm immer an, weil das Zeug ist auch unbequem undirgendwann wird man bescheuert, wenn man immer so in dieser Angst sich selber hält.Also hatte ich das zwar alles griffbereit, aber nicht an.Und dann hörte ich so auf einmal richtig lautes Knallen, also man so merkt,ja, also so, dass man schon Druckwelle merkt.Also entweder sehr groß oder es ist sehr dicht, also eins von beiden.Aber auf jeden Fall laut, so quasi aus dem Gebüsch nebenan, also aus diesemWald, also es ist halt so eine Landstraße und richtig große Waldgebiete drumherum.Ich habe gesagt, okay, jetzt wieder die Frage, geht das rein oder raus?Und da dachte ich, na gut, ich vermute, das ist rausgehende Artillerie und diehaben es halt im Wald versteckt. Das würde Sinn ergeben.
Tim Pritlove
Die wird aber dann auch oft beantwortet.
Enno Lenze
Ja genau, das war der Punkt. Da habe ich gedacht, okay, soll ich jetzt anhaltenund mir Weston und Hellmann ziehen?Aber dachte, wenn ich jetzt direkt neben irgendeiner Artillerie anhalte,dann kommen die doch raus und sagen, was machst du hier? Erst mal ein Stück weiterfahren.Und dann kamen so zwei Sachen, die so kurz hintereinander waren.Also es war so, manchmal denkt man nicht richtig nach.Also es hat da ein paar Mal echt gerumst und dann hat sich sowas auf der,was man so im Augenwinkel sieht, so auf der Straße bewegt.Also da rennen manchmal Hunde rum, Katzen, irgendwelche Viecher.Dann wollte ich anhalten.
Tim Pritlove
Tagsüber war das?
Enno Lenze
Ja, tagsüber, genau. Und dann wollte ich anhalten und da war auch wie so einSpäti oder so ein kleiner Shop und dachte, gut, noch eben was zu trinken holenund dann, wenn ich wieder einsteige, Weston und Helmann ziehen.Hab angehalten und dann brüllten die so sinngemäß, hau ab, hau ab.Ich hab gesagt, ja, keine Ahnung, wir hätten den ersten unhöflichen Ukrainergetroffen, was willst du?Und dann ein bisschen spät geschaltet, dann zeigten die halt auf diese,wo ich halt nicht so richtig drauf geachtet habe, das was ich so bewegt habe,dachte ich, ja okay, hier liegen Ziegelsteine.Und so, wenn man so schön sagt, so der Groschen fällt pfennigweise,wenn so Ziegelsteine sich auf die Straße schieben, also dann ja selten,weil sie irgendwie einen Ausflug machen.Er sagt, Moment, es hat geknallt und dann kamen Ziegelsteine auf die Straßegeflogen. Was ist gerade passiert?Okay, und dann haben sie halt offensichtlich dahinter irgendwo ein Haus getroffen.Und die Steine, ich muss halt echt so am Ende von der Reichweite des Steinflugsoder so gewesen sein. Also es hat zum Glück nichts das Fahrzeug getroffen.Aber so, dass so ein paar Dinge halt auf der Straße ankamen.Und dann fügte sich auch ein, warum die Ukrainer so unhöflich waren,als ich da was zu trinken kaufen wollte. dass sie sagten, na ab hier, sofort weiter.Sagt, ah, jetzt fügt sich das Bild zusammen.
Tim Pritlove
Weil du als Ziel angesehen werden konntest.
Enno Lenze
Erstmal mit dem blöden Auto sofort weg hier und zum anderen bist du blöd, was du hier rumfährst.Und dann halt Weston und Helm ganz schnell angezogen und dann wirklich sehr,sehr schnell bis Isium gefahren.Und da war auch nicht viel anderer Verkehr. Das ist gut und schlecht,weil wenn da sonst niemand ist, kann man schnell fahren. Aber man weiß auchnicht genau, wo zum Beispiel ein Schlagloch ist, was jeder im Dorf kennt oder so.Manchmal gibt es da Riesenschlaglöcher, so Meter Durchmesser,40 Zentimeter tief oder sowas.Und es gab ein, zwei Stellen, an denen die Landstraße wie so 90 Grad um dieEcke ging, also wo man ein bisschen aufpassen musste.Und das Problem ist halt, im Normalfall würde man ja in so Gegenden auch garnicht unbedingt hinkommen, weil die Ukrainer sagen, nee, nee,so, wenn du hier als Tourist unterwegs bist, dann lass das mal schön.Aber klar, wenn man mit der Akkreditierung kommt und sozusagen aus dem gefährlicherenGebiet einfährt, dann sagen die, ja klar, du weißt ja, was los ist,du willst schon wissen, was du hier tust.Und dann spricht auch keiner groß mit einem, weil die denken,man weiß schon, was Sache ist. Ja, das war ein bisschen wild.
Tim Pritlove
Ähm, warst du denn jetzt in so einem kleinen Dorf relativ nah dran,eins dieser unzähligen Oleksandrivkas, da gibt es ja irgendwie eine Millionvon, genau wie Bilo Horevka, das ist so das Neustadt und der Ukraine.Stand da noch irgendwas, also war da alles im Eimer oder?
Enno Lenze
Also fast alles im Eimer. Oder sagen wir mal verlassen vor allem.Ganz viel zerbombt. Also auch zum Teil Straße kaputt. Auch so Sachen wie daseinfach Bäume umgeknickt im Wald lagen.Also man denkt, dass der Baum umknickt, da muss ja schon eine Menge Energie wirken.Also wo man gesehen hat, dass überall irgendwas mal runtergekommen und haltviel auch die ganzen Städte kaputt.Aber weil es halt ab und zu diese Kioske gab oder diese kleinen Läden,die müssen da ja auch irgendwo wohnen.Also du fährst ja nicht zehn Kilometer weiter, um da deinen zehn Quadratmeter Kiosk aufzumachen.Also mir scheint, das sind genauso Leute, die dann halt da geblieben sind unddie dann in irgendeinem von den Häusern da noch im Keller wohnen.Aber das sind genauso Fälle, wo ich mir denke, was treibt ihr hier?Also zum Beispiel da Isium, was zumindest ein ganzes Stück sicherer ist,ist, weiß ich nicht, eine halbe Stunde oder sowas vielleicht mit dem Auto oder noch weniger weiter.Ist für mich immer schwierig nachzuvollziehen, was einen da hält dann.Also die Dörfer sind eh schon klein, selbst wenn sie intakt sind.Aber das war, also ich glaube, so wie man sich so dem Klischee nach so einemKriegsgebiet vorstellt.Also halt alles kaputt und keiner, der rumläuft und auch keine Autos,niemand, der mit dem Hund Gassi geht oder nichts von dem, was so ein normales Bild ausmacht.
Tim Pritlove
Ja, was ist jetzt so dein Gesamteindruck von der Situation und wie blickt denndie Ukraine derzeit auf den westlichen Support?
Enno Lenze
Ja, mir scheint so hin und her, sie sagen zum einen, gut, dass was kommt,aber halt auch schlecht, dass nicht mehr kommt. Also so...Ja genau, sie sagen mal, sie fühlen sich wie ein Bettler, dem man immer so vielzu essen gibt, dass er halt über die Runden kommt.Und ja, also alle, wenn ich die Leute an der Front spreche, erzähle mir das auch genau so.Sie können so gerade eben unter Verlusten ihre Position halten oder ihren Auftragerfüllen, je nachdem, ob das jetzt ein bisschen weitergehen oder dableiben ist.Aber halt wirklich so das Minimum.Und sie sehen halt umgekehrt, was alles bei uns rumsteht, was nicht genutzt wird.Und sagen, das ist doch bizarr. Es wird immer zurückgehalten für den Fall,dass man doch in einen Krieg verwickelt wird.Was soll denn passieren? Die Amis werden euch schon nicht von hinten angreifen.Also, wenn ihr ein Problem habt, dann mit den Russen.Aber das sagt die Regierung wieder nicht, oh, wir haben Angst vor den Russen,weil da müsste man sagen, okay, dann sorgt doch dafür, dass die nicht weiterkommen.Das wäre doch die logische Konsequenz. Schiebt die Sachen vor.Die Ukrainer übernehmen ja sozusagen die Toten und genau, also die schickenihre Soldaten in den Tod, wenn man ihnen das Equipment gibt.Das ist ja rein politisch sogar noch der bessere Deal.Und da sagen die, da verstehen sie nicht, warum das nicht gemacht wird.Also sie stehen da und sagen, wir erledigen den Job, aber gib uns einfach nur das Werkzeug.
Tim Pritlove
Und ich verstehe das auch nicht. Das ist für mich ein Mysterium und ich meinees kann ja im Prinzip nur zwei Erklärungen geben.Entweder es ist nicht genug Zeug da, was man schicken könnte oder es gibt denpolitischen Willen nicht.
Enno Lenze
Ja oder eben, so kann man die russische Armee weiter abnutzen ohne,also ich meine, wenn die Ukrainer innerhalb von einer Woche die ganze Ukrainezurückgewonnen hätten und eine Mauer gebaut hätten, dann hätte die russischeArmee sich ja nicht abgenutzt.Also da minimal dann hätte man haltschnellen pakt gehabt oder irgendwie sowas und so also das ist ja auch noch so ein aspekt so wird die russische armeeja auch immer kleiner und russland immer schwächer also ich meine mit auf undab aber am ende tut russland ja nicht gut und das ist glaube ich halt auch soein ganz perverse spiel was da gespielt wird dass man sagt na ja aber dann sonur ganz langsam abreiben.
Tim Pritlove
Ich meine, das ist natürlich sehr schwierig, so eine Position einzunehmen,weil es natürlich eine sehr zynische Position ist und sicherlich gibt es hierauch keine einheitliche Haltung.Also jedes Land in der EU hat da schon eine andere Position und müssen ja nichtweit gucken. Auch in Deutschland haben wir ja sozusagen von akuten Putin-Verstehernbis Total Hawks eigentlich auch alles am Start.Es ist immer nur die Frage, wie ist es sozusagen verteilt und wer sieht welchen Aspekt.Kommt man da jetzt raus aus der Situation? Ich meine, derzeit ist natürlichalles unhold wegen der amerikanischen Wahl.Und das ist ja, glaube ich, jedem klar, dass das jetzt erstmal die Bremse ist.
Enno Lenze
In drei Tagen ist immer eine Rammstein-Konferenz, meine ich, die nächste.
Tim Pritlove
Die ist jetzt verschoben worden wegen des Hurricanes.
Enno Lenze
Nein, okay, ja gut. Aber das wäre so der nächste Meilenstein ja zumindest gewesenoder je nachdem, was bei rumkommt, ja dann die US-Wahl.Und wo, also, was mir scheint bei der US-Wahl erstmal, wer es wird,halte ich da immer noch für offen, bis die letzte Stimme abgegeben ist.Also, dass es da Überraschungen gibt, haben wir jetzt oft genug erlebt.Und dann der andere Punkt auch bei Harris. Ich meine, die,Sie äußert sich ja zu vielen Sachen nicht ganz klar zur Zeit,also was ja ein politisches Kalkül ist total.Nur mir ist da nicht so, also ich gehe von aus, dass sie einen ähnlichen Kursweiterfahren würde wie bisher, aber bin ich mir auch nicht sicher.Ja, so, also das würde ich so herleiten aus dem, was es bisher gab,dass sie pro-Ukraine ist.Aber sie hat ja jetzt kein, nicht sozusagen Paper-Ukraine mal rausgerückt,was sie jetzt, was ist ihr Plan oder so.Und bei Trump habe ich immer das Gefühl, das kommt drauf an,ob am Morgen der Kaffee gut oder schlecht war, wie sich das jetzt dreht mit Ukraine.Und er kann halt in beide Richtungen einen massiven Einfluss drauf haben.Und das also, ja, also sozusagen nicht, also für mich ist der Punkt,wenn man jetzt wüsste, in welche Richtung es geht,dann könnten ja auch die Militärs ein paar Ebenen darunter sagen,schicken wir jetzt noch alles los, was im Rahmen unserer Möglichkeiten selberzu entscheiden ist? oder haben wir Zeit?Mir scheint halt, also es ist ja nicht mal klar, wo wir in einem Monat stehenmit den Entscheidungen.Also ob es dann heißt, wir schicken Nukes an die Ukraine und setzt die ein,wie ihr wollt, weil Trump irgendwie einen lustigen Tag hatte oder ob es heißt,wir machen jetzt einen Deal mit Putin und was weiß ich was.Also ich glaube, das ist so, also wenn man immer meint, bei deutschen Wahlensei das Ergebnis so offen, denke ich, ach guck mal in die Die USA,bei uns ist der Bereich doch deutlich schmaler, zumindest bei den Parteien,die es auf Bundesebene werden können.Von was wir eine Überraschung haben können, in den USA finde ich es so verworren,dass man nicht mal, also oder ich könnte nicht mal annähernd einen Tipp abgeben,wo ich meine, wo wir in einem Monat stehen.
Tim Pritlove
Also was glaube ich auch bei der Wahl derzeit noch ein bisschen aus dem,zumindest aus dem europäischen Fokus gerät, es kommt ja auch nicht nur auf diePräsidentschaft allein an, sondern es wird ja sowohl der Kongress,der sich derzeit in der Hand der Republikaner hält,also die halt eine Mehrheit haben und damit ja auch schon eine ganze Menge Ärger gemacht haben,als auch der Senat teilweise neu gewählt.Es wird ja immer so die Hälfte neu bestimmt und ich habe relativ wenig Prognosen,was die Wahl zum Repräsentantenhaus betrifft, gelesen tatsächlich. Ich weiß nicht.Ich wüsste jetzt gerade gar nicht mal, wie da die Einschätzung ist,aber ich würde mal meinen, mit einem Gewinn von Harris gibt es auch durchauseine Chance, dass sie den Teil wieder zurückbekommen. Wo es aber sehr schwierigzu sein scheint, ist halt die Senatswahl.Was daran liegt, dass die Demokraten derzeit, also die haben ja genau 100 Sitze,derzeit ist die Verteilung zwischen Demokraten und Republikanern bei 50-50 unddamit ist die Vizepräsidentin, also Kamala Harris derzeit quasi der Tiebreakerfür jede beliebige Entscheidung,sodass sie quasi im Senat noch mitbestimmen dürfen.Also jetzt aus der Perspektive der Präsidentschaft heraus, aber den Kongress gegen sich haben.Jetzt könnte es nach dieser Wahl genau andersrum sein, weil die Senatsposten,die neu gewählt werden, da sind halt drei oder vier oder fünf dabei,die zwar derzeit von Demokraten gehalten werden,aber die alle so Wackelkandidaten sind, weil es eigentlich so immer Republican-Leaning ist etc.Und der eine Demokrat hier, dieser Minchin oder wie er heißt,der schon immer super hardcore konservativ war, der tritt nicht wieder an undist halt auch nicht davon auszugehen.Also in anderen Worten weiß man noch nicht, vielleicht gibt es ein paar Überraschungenin Texas und so weiter, aber es kann eben sehr gut sein, dass selbst wenn KamalaHarris Präsidentin wird,dass das nächste Deadlock dann sozusagen im Senat gibt und das spielt sicherlichauch eine Rolle in den Meinungsäußerungen, die wir derzeit sehen.Umso mehr wird natürlich davon der EU abhängen.Die sich also auch erstmal da wieder neu finden muss.Jetzt hatten wir leider die letztenEU-Wahlen, die auch sehr viel rechtsgerichtetere Parteien gestärkt hat.Interessanterweise hat ausgerechnet die Partei von Orbán wiederum Stimmen verlorenund in Ungarn ist ohnehin geradeso eine etwas schwierig einzuschätzende Anti-Stimmung gegenüber Orbán.Da gibt es ja jetzt so einen Contender, der so ein bisschen den Eindruck macht,als könnte er ihm dann vielleicht mal das Zepter entreißen, aber das hat manauch schon öfter gedacht, dass das sein wird.Und wie schon angesprochen, Slowakei, also es gibt so einen Widerstand.Vielleicht kommt jetzt auch Österreich noch mit dazu.Was ist so dein Eindruck, wird sich die EU dort fangen können?
Enno Lenze
Ich befürchte nicht richtig. Also ich meine, es sind ja verschiedene Ebenen.Zum einen erstmal das Politische, ob man da überhaupt auf einen stabilen Ast kommt.Ich meine, die EU ist nicht dafür bekannt, dass sie schnell und in eine Richtung entscheidet.Also wenn es um Fettwert in Joghurt geht, dann das kriegen wir geregelt.Ich meine, das Klischee kommt ja leider irgendwo her, dass das immer nicht so klappt.Ich meine dann, wenn man jetzt wirklich sagen würde, also ich meine,abgesehen von EU, wir könnten ja auch in Deutschland anders agieren,also es hat ja so viele Ebenen.Also ich denke, selbst wenn sich jetzt die EU entscheiden würde,das zu übernehmen, was die Amis machen, das denke ich auch immer ist ein bisschen blöd.Die Amis werden dafür kritisiert, dass sie sich überall einmischen,aber Waffen sollen sie bitte trotzdem liefern in einen Konflikt,der uns mehr angeht. Er sagt, ja entscheidet euch für eins, dann sagt auch Amis,haltet euch raus und wir übernehmen jetzt alles, was ihr macht.Dann hätten wir eine starke EU, also militärisch und politisch.So und dann müssten die Waffen irgendwo herkommen.Das wären ja, also ich meine, es gibt zumindest die hochwertigen Waffen,mal ganz vereinfacht gesagt, wäre dann halt Frankreich und Deutschland wiederdie, die es machen müssten oder signifikant machen müssten.Und dann sehen wir ja die Sachen, wie es hier jetzt 100 Milliarden Sondervermögengibt und Panzerfabriken, die nicht hochgefahren werden und diese ganzen tausendProbleme, die wir haben, die ja nicht mal mit der EU zu tun haben,sondern nur mit unserer eigenen Politik bisher.Ja, wo ich dann auch denke, naja, nee,also ich sehe nicht, wie das, also wenn wir jetzt selber in Deutschland dieganze Zeit voll durchziehen würden, dann könnte man sagen, gut,dann könnte man das vielleicht auch auf einer EU-Ebene sozusagen hochbringenoder sagen, guck mal, wir gehen hier mit gutem Beispiel voran.Aber in jedem Land ist es irgendwie so ein Chaos. Und dann setzen sich die zusammen,die in ihrem Land nicht richtig an einem Strang ziehen.Und dann soll was Gutes bei rauskommen. Und wo ich denke, naja, ich glaube nicht.Weil, also wir können jetzt einiges an Waffen liefern, was wir so haben. Das ist ganz gut.Aber es ist ja jetzt nicht so, als hätten wir mal richtig Produktion hochgefahren.Oder überhaupt nur was in die Richtung mal gestartet.Und das ist so, das verstehe ich nicht. Also ganz grundlegend müsste die EUjetzt ja mal hü oder hot sagen.Und ich glaube, das zerfaselt sich wieder so.Ich glaube nicht, dass das in absehbarer Zeit eine klare Linie gibt.
Tim Pritlove
Tja.
Enno Lenze
Der Vorhang zu und alle Fragen offen.
Tim Pritlove
Ja, ich denke dabei können wir es jetzt vielleicht auch erstmal belassen.Die Fragen sind offen und klar.Sehr viel wird jetzt einfach in der ganzen internationalen Debatte von der Wahl abhängen.Positiv kann man sagen, in beiden Fällen muss sich die EU neu positionieren.Also sowohl, wenn Trump kommt, dann wird es nochmal so einen Ruck geben,der sehr wohl meiner Meinung nach dazu führen kann, dass dieses Eigenständigkeitsding,also alle gucken jetzt sozusagen, müssen wir? Ja genau.Und Trump, ja, heißt halt, ja, wir müssen.Oder kommt Kamala Harris, dann wird man natürlich noch mal abwarten,okay, was ist jetzt die Policy?Ich bin, was sie betrifft, relativ optimistisch, was ihr Verhältnis zu Ukraine betrifft.Gar nicht mal so sehr, weil ich ihr das zutraue, das tue ich auch,dass sie das sozusagen alles richtig einschätzen kann, sondern allein schon,weil ihr Vize so ein starker Ukrainer-Supporter ist.Tim Walz war ja schon immer da ganz klar positioniert und wenn er auch nur irgendwieein bisschen Einfluss hat auf sie, dann dürfte das sicherlich in dem Fall zum Tragen kommen.Da kann ich mir also schon durchaus vorstellen, dass da was ist und da sie nunauch eine andere Generation,vertritt und wir mit beiden sozusagen den Abgang eines kalten Kriegers habenund das jetzt sozusagen durch jemand ersetzt wird, der vielleicht sehr vielmehr von dem Niedergang der Sowjetunion und der Zeit danach,politisch geprägt worden ist,kann da schon durchaus was passieren.Was Deutschland betrifft, habe ich relativ wenig Hoffnung, muss ich zugeben.
Enno Lenze
Merz oder Scholz, buchen Sie sich auf.
Tim Pritlove
Genau, du weißt ja auch, was aus Scholz und Merz zusammen wird.
Enno Lenze
Scherz.
Tim Pritlove
Schmerz. Schmerz, ja. Genau das.Ja, gut. Okay, Enno, ich sage vielen Dank für die Ausführung,war sehr interessant und ich wäre gerne mitgekommen, aber es war ein bisschen zu kurzfristig.
Enno Lenze
Nächste Runde.
Tim Pritlove
Nächste Runde, genau. Insofern vielen Dank an alle fürs Zuhören.Das war es von UKW und wir werden demnächst mal die Scherben zusammenkehren,glaube ich, wenn die US-Wahl ansteht oder dann vorbei ist und anstehen tut sie ja jetzt.Und dann schauen wir mal, wie es weitergeht in diesem Konflikt.Okay, das war Spaß. Ich sage tschüss und bis bald.
Shownotes

UKW125 Ukraine: Raketenbrot

Während der Vorstoss der Ukraine in Kursk vorerst leicht zurückgedrängt wird kämpft das Land weiter im Osten mit dem russischen Vorstößen und im Westen mit der Zögerlichkeit der USA und Deutschlands.

Nachdem die Ukraine in Kursk zunächst noch weitere Geländegewinne verzeichnen konnte und drauf und dran war, weiteres russisches Gebiet von gut 700 Quadratkilometern unter seine Kontrolle zu bekommen hat Russland nach einer Reorientierungsphase begonnen, den ukrainischen Vorstoss etwas entgegenzusetzen. Dies geht allerdings zunehmend auf Kosten der Offensive im Osten, die etwas an Fahrt verloren hat. Trotzdem sind wichtige ukrainische Hochburgen wie Vuhledar, Prokrovsk und Chasiv Jar weiter gefährdet, von Russland eingenommen zu werden.

Allerdings verzeichnet die Ukraine auch wichtige Erfolge im russischen Hinterland. Jüngste Angriffe mit neuartigen Raketen-Drohnen-Hybriden auf Tanklager und drei Munitionslager haben den russischen Energie- und Munitionsreserven einen schweren Schlag zugesetzt.

Doch der eigentliche Kampf tobt weiter auf dem politischen Parkett, wo die anstehenden Wahlen in den USA und eine fortgesetzte Zögerlichkeit im Westen der Ukraine weiter dazu führen, dass die Ukraine Ihre Mittel nur eingeschränkt zur Anwendung bringen kann.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Brittlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 125 von UKW.Und wenig überraschend geht auch diese Folge wieder rund um den Konflikt in der Ukraine,den durch Russland angezettelten Krieg auf dem Gebiet der Ukraine und neuerdingshalt auch auf dem Gebiet von Russland.Und da muss natürlich jemand mit ins Boot, nämlich Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Ja, wir haben wieder fleißig notiert, was alles so passiert.Wir machen das ja immer so, dass wir uns so eine Timeline quasi merken, so eine Art Logbuch.Kaum ist eine Sendung veröffentlicht, geht es dann schon wieder los.Irgendwelche Nachrichten kommen rein und ich finde es immer ganz interessant,man notiert sich dann irgendwelche Ereignisse, weil man so denkt,da könnte was draus werden.Also manchmal ist es ja klar, manchmal passieren einfach wichtige Sachen,aber manchmal passieren auch so Sachen, da weiß man noch gar nicht so,wird das jetzt einen Einfluss haben, ist da was im Busch, schreibe ich mir dasschon mal auf, nicht, dass ich das wieder vergesse.Und später geht man durch seine Notizen und denkt sich so, ja nee,war doch nur ein Gerücht.Das ist so ein bisschen der Segen der verspäteten Berichterstattung.Ich mag das immer wieder, wenn der hektische News-Cycle sich wirklich auf jedeBewegung im Gebüsch stürzt, auch wenn da am Ende nicht viel dabei ist,dann hat man immer dieses Problem, dass man dann irgendwann auch gar nicht mehrweiß, worauf man jetzt eigentlich noch reagieren soll.Und das ist,Der Vorteil von Podcasts, wenn man nur alle paar Wochen mal was erzählt.
Pavel Mayer
Wir legen sozusagen noch eine weitere Art von Filter über die News,nämlich einen temporalen Filter,wo wir dann so ein paar Dinge dann schon mal raus averagen können und dann ebenschon richtig sagst, nicht jedem Gerücht hinterher rennen müssen.Aber natürlich haben wir auch ganz aktuelle Sachen drin, die dann erwähnenswert erscheinen.Und insofern gibt es auch mal ein paar Ausschläge bei uns. Ein paar Spikes.
Tim Pritlove
Genau. Letzte Sendung war vom 24. September,zu dem Zeitpunkt, wo wir das hier aufnehmen. Letzte Ausgabe war vom 16.August, also knapp fünf Wochen vergangen.Ja, und ist irgendwas passiert? Ja, you bet.Wir werden also wie immer mit den militärischen Entwicklungen im Krieg beginnenund mal kurz nachzeichnen,was sich denn so im Großen und teilweise auch im Kleinen so ergeben hat aufdem Schlachtfeld in der unmittelbaren Auseinandersetzung zwischen Russland und der Ukraine.Dann wollen wir ein bisschen auf Militärtechnik wieder eingehen.Das tun wir deshalb im Übrigen, weil es eben sich gezeigt hat,dass neue technologische Entwicklungen immer eine erhebliche Auswirkung auf diesen Krieg haben.Also es entstammt jetzt gar nicht so aus einer äh, nerdhaften Technikbegeisterungoder so etwas oder gar irgendeinem Waffenwahn sondern es ist einfach dieserKrieg ist, glaube ich, mehr,Als viele andere in den letzten Jahrzehnten von dieser technologischen Entwicklunggetrieben einerseits, aber auch geprägt, weil sich,was weiß ich, also dass die Ukraine sich überhaupt so zur Wehr setzen kann,ist zum Beispiel sehr dem Drohnenkrieg zu verdanken.
Pavel Mayer
Es ist relevant. Es ist relevant.
Tim Pritlove
Absolut. Aber natürlich stecken auch strategische Überlegungen da drin,weil man baut sich ja auch keine Waffen für irgendetwas, wofür man keine Anwendung hat.Genau, darauf gehen wir dann ein, dann werden wir auch nochmal genauer jetztauf die jüngsten Entwicklungen eingehen,konkret die Anschläge auf die russischen Munitionsdepots, weil das schon nochmalso ein herausragendes Ereignis zu sein scheint.Und schauen ein bisschen auf die Politik in der Ukraine als auch international,was da noch so passiert und wollen dann gegen Ende nochmal etwas ausführlicherden Blick auf die wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine und Russlands schauen,weil das eben auch in zunehmendem Maße Teil der Debatte geworden ist,inwiefern der Krieg jetzt für die jeweiligen Parteien noch durchzuhalten ist.Ja, und dann liefern wir noch einen Ausblick und dann dürft ihr wieder nach Hause.Ja, alright. Dann fangen wir doch mal an und machen da weiter,wo wir letztes Mal aufgehört haben, nämlich mit der Kursk-Invasion.Das war ja im Prinzip die Nachricht der letzten Sendung, dass die Ukraine einfach eine...Die strategische Finte eingeleitet hat und den Krieg auf den Boden Russlands eröffnet hat.Das hat die Russen überrascht. Es gab zwar viel Gerüchte darüber,ob sie es denn nicht schon hätten besser wissen müssen oder ob sie es nichtsogar schon besser wussten, aber keiner hat sich getraut es zu glauben oderdie Informationen nach oben weiterzureichen.Das lässt sich aus der Ferne schwer belegen, wie es denn nun gewesen ist.Tatsache ist, dass sie militärisch nicht sonderlich vorbereitet gewesen sind.Das wird natürlich durch viele Faktoren begünstigt. Einerseits konzentrierensie sich eben auf diesen Abnutzungskrieg im sowjetischen Stil im Osten des Kriegsschauplatzes.Andererseits haben sie halt auch so ein Problem ein bisschen mit ihrer Grenzsicherung.Also die Grenzsicherung ist wiederum dem russischen Geheimdienst unterstellt.Dahinter werden dann die Linien von Wehrpflichtigen abgesichert,die natürlich schlecht ausgebildet sind und in der Regel auch sehr schlechtbehandelt werden im russischen Militär.Ja, ich meine, wir werden eigentlich alle ziemlich schlecht behandelt im russischenMilitär, aber die Verpflichtigen nochmal besonders.Ja, und dann war es halt auch keine Überraschung, dass die Ukraine da so einmarschierenkonnte und hat alles dran gesetzt, erstmal möglichst viel Land zu gewinnen.Ich glaube, als wir dann die Sendung gemacht haben, war das irgendwie sowaswie 750 Quadratkilometer Gebiet, die gesichert wurden.Das hat sich dann in den ein, zwei Wochen danach,in der interessanterweise Russland überhaupt keinen nennenswerten Widerstand leisten konnte,auf tausend Quadratkilometer und vielleicht auch noch ein paar mehr erweitert.Mittlerweile ist es wieder etwas weniger geworden.Es sah halt erstmal so aus, als ob die Ukraine da beliebig weit voranschreitenkonnte, aber ich glaube, das war nie so unbedingt ihr Ziel, sondern es ging halt erstmal darum,überhaupt dort Fuß zu fassen und in irgendeiner Form auch die Stellung zu halten, die man dort hat.Und mittlerweile hat Zelensky auch gesagt, sie bleiben da, solange sie können.Es gab dann vor allem noch diese spezifische Situation, Sie sind ja dann vorgestoßenbis zu einer Stadt namens Corinovo und wenn Sie, oder heißt das Corinevo? Corinevo, ne?Hätten Sie die auch noch eingenommen, dann wäre es Ihnen gelungen,da auch wirklich ein Schloss vorzumachen.Nämlich nicht nur vor das Gebiet, was sie gesichert haben zu dem Zeitpunkt,sondern auch noch ein zusätzliches Gebiet von noch mal knapp 600,700 Quadratkilometern, das nämlich einerseits,also was quasi westlich von dem jetzt besetzten Gebiet liegt und im Westen undim Süden an die Ukraine grenzt und im Norden.Verläuft ein Fluss, der Sejm. Und dieser Fluss ist, wie das im Osteuropa jaoft ist, noch so ein richtiger Fluss, der also nicht so durchbegradigt wurde,sondern der da schön durch die Landschaft meandert.Und obwohl er nicht im eigentlichen Sinne ein riesiger Fluss ist,belegt dieses Feuchtgebiet, was daraus entsteht, doch eine recht große Flächeund ist einfach für Militärequipment nicht zu überwinden, zumindest nicht so ohne weiteres.Und es gab nur drei nennenswerte große Brücken über diesen Fluss.Diese großen Brücken wurden dann von der ukrainischen Luftwaffe weitgehend zerstört,sodass es eben für die Russen nicht mehr möglich war, war dieses große Gebiet von, wie gesagt,700 Quadratkilometern überhaupt noch nennenswert zu versorgen.Dort waren vielleicht so 3000 Soldaten eingeschlossen. Das war zumindest sodie Schätzung, die ich gehört habe.Jetzt haben eigentlich alle so ein bisschen damit gerechnet,dass dann die Zeit irgendwann abläuft und sich die Ukraine auch noch dieses Gebiet schnappt.Dazu ist es tatsächlich bisher noch nicht gekommen.Sie haben zwar hier und da einzelne Teilgebiete eingenommen,Sind dann auch nochmal über die verschiedene Grenzstellen in dieses Gebiet eingedrungen,aber haben es dann doch mit relativ viel Widerstand zu tun gehabt.Entweder das oder sagen wir mal, sie waren vielleicht nicht bereit,beliebig viele Ressourcen auf ein weiteres Vordringen zu werfen,weil sie sich davon nicht genug ausgerechnet haben.Letzten Endes ist ja auch die offizielle Darstellung der Ukraine die,dass sie eben dieses Gebiet halten als Schutzschild, als Pufferzone,um das Gebiet, um Sumi zu sichern.Und das haben sie in gewisser Hinsicht ja auch mit diesem nicht ganz besetztenGebiet schon geschafft, weil dadurch, dass die Brücken zerstört sind,kann in diesem Gebiet zumindest kein größerer Aufmarsch stattfinden.Also ich nehme mal an, das wird alles so da ein Aspekt gewesen sein dabei.Jetzt ist es, nachdem sich also viele russische Soldaten ergeben haben und vorallem die Russen lange Zeit versucht haben,das Ganze aus Reserven zu verstärken, von denen sie offensichtlich gar nicht so viel haben.Wurde irgendwie klar, dass wenn sie dort in irgendeiner Form wieder Kontrolleüber ihre Gebiete haben wollen oder wenn sie auch nur verhindern wollen,dass die Ukraine weiter vorschiebt, dann brauchen sie eine Verstärkung.Und die Verstärkung haben sie dann in zunehmendem Maße von der anderen Frontlinieabgezogen, vor allem aus dem Süden.Also so Saporischia, die Gegend, Kherson etc.Teile auch der Ostfront mit der großen Ausnahme ihrer derzeit aktivsten Region.Nämlich der Vorstoß auf die Stadt Pokrovsk.Und Pokrovsk ist eine sehr, sehr, sehr wichtige Stadt für die Ukraine.Wenn sie die auch noch einbüßen, das wäre wirklich überhaupt nicht gut,weil es ein wichtiger Eisenbahnbahnhof ist, ein Verteilungskreuz ist und einfachnach Pokrovsk kommt erstmal eine ganze Weile lang nichts.Also dann wird es schwierig größere Gebiete zu halten und deswegen hat Russlandauch erstmal davon abgesehen, von dort noch Verstärkung für Kurs zu holen.Das scheinen sie mittlerweile etwas anders zu sehen, beziehungsweise mag eseinfach so sein, weil man jetzt merkt, dass die Offensive in Pokrovsk,also die Offensive der Russen, etwas schwächelt.Das kann natürlich auch sein, dass sie generell sich kurz vor so einer Kulmination,also einer Überanstrengung der gesamten Aktivität befinden.Das geht ja immer so in Wellen, weil man kann nicht beliebig einfach die ganzeZeit angreifen, angreifen, angreifen, angreifen, angreifen.Irgendwann musst du auch einfach mal wieder dich zurückziehen und Kräfte sammelnund neu strukturieren und deine Strategie auch überdenken.Das scheint jetzt so stattzufinden, zumal wir uns ja jetzt auch dem Herbst nähernund das bedeutet in der Ukraine, in dieser Region vor allem Schlamm.
Pavel Mayer
Ja, der Herbst hat begonnen, glaube ich jetzt schon oft. Wir befinden uns im Herbst.
Tim Pritlove
Ja, aber ich habe noch nicht so viele Matsch-Videos gesehen.Also es scheint noch nicht ganz so nass zu sein.
Pavel Mayer
Kalendarisch.
Tim Pritlove
Ja, also kalendarisch ist es der Herbst. Aber wenn ich jetzt Herbst sage,dann meine ich halt eine signifikante Änderung der Wetterverhältnisse,die dann eben in diesem lehmigen Boden dazu führt, dass dann halt einfach davieles nicht mehr geht, was vorher noch möglich war.Das ist natürlich Teil der Kalkulation der Militärplaner oder sollte es zumindest sein.Ja, du hast ja auch so verschiedene Gedanken dazu, was Putin eigentlich jetztdazu bewegt, dort nicht sofort zu reagieren oder also ob es ein logistischesProblem war oder ob es ein anderes Gedankenspiel war.
Pavel Mayer
Genau, ja. Ich habe mich gefragt, wie sieht Putin das jetzt einfach, diese ganze Invasion?Und was verrät uns Putin?Dass er das so herunterspielt eigentlich über seine Sicht der Dinge und könntejetzt verschiedene Hypothesen aufstellen,nämlich dass er denkt, nee, ist eigentlich kein großes Problem.A, B, dass er glaubt, das ist ein Riesenproblem.Und dann könnte man noch denken, er weiß eigentlich nicht, was es jetzt ist.Oder man kann nichts daraus schließen,weil Putin gerade wieder 4D-Schach spielt und für uns normale Menschen,dass sich nicht erschließt, was durch seinen Kopf geht.Und ich bin dann zu dem Schluss gekommen, dass uns das verrät,dass er glaubt, dass es ein großes Problem ist.Und da gibt es halt verschiedene Menge Indikatoren. Er sah halt ziemlich unglücklich aus.Und vor allem die Leute um ihn herum, also es gab da ja verschiedene Fernsehaufzeichnungen,wo dann darüber geredet wurde.Und ja, die sahen unglücklicher aus als auf jeder Beerdigung, kann man erstmal sagen.Und dann könnte man ja auch denken, oh,er würde das jetzt nutzen, um jetzt das Volk zu begeistern für den Krieg undum die Rekrutierungszahlen in die Höhe zu treiben und endlich zu den Waffen zu greifen.Und ja, stattdessen ist das Thema recht schnell wieder, nicht das Thema istverschwunden, aber er hat aufgehört, sich dazu zu äußern und ist erst mal auf Reisen gegangen.Nach Aserbaidschan und Tschetschenien.Und in beiden Ländern ist er ja für über zehn Jahre nicht gewesen.Das heißt, da ist definitiv auch was im Busch.Wahrscheinlich war das schon etwas länger vorbereitet. Aber ja,wenn gerade feindliche Invasoren in dein Land reinrollen, dann ist das schon ungewöhnlich,dann auf Reisen zu gehen.So und ja, und deswegen glaube ich, dass ja Putin schon glaubt,dass es ein Riesending ist.Und ja, weil es hätte einfach nicht passieren dürfen.Niemand hat es jetzt geglaubt, dass es passieren würde und trotzdem ist es passiert.Das andere Ding ist, es lässt sich eigentlich nicht wirklich unter der Decke halten.Mittlerweile hat sich das in Russland schon auch umgesprochen, was da los ist.Und man kann sagen, dass es die Attraktivität dieses Ukraine-Krieges oder dieserSpecial Military Operation nicht gerade gesteigert hat,Sondern tatsächlich gibt es jetzt Umfragen,wonach dieses Ereignis dazu geführt hat,dass nur noch unter 50 Prozent es für eine gute Idee halten und es besser fänden,wenn Russland sich aus der Ukraine zurückziehen und den Krieg beenden würde.Was jetzt natürlich nicht bedeutet, dass das jetzt passiert oder dass es ihneninteressiert, was diese 50 Prozent jetzt denken,aber 75 Prozent haben das Ganze mal unterstützt in vergleichbaren Umfragen.Das heißt, ja, es wird deutlich unpopulärer, der Krieg, oder ist deutlich unpopulärergeworden durch diese Invasion.
Tim Pritlove
Ja, also ist ein bisschen schwierig. Am Ende lautet aber der Beschluss,dass sie dort auch versuchen dagegen zu halten und naja, das ist halt ein Dilemmafür Putin und darum geht es ja letzten Endes im Krieg.Du willst deinem Gegner ein Dilemma auftischen, sodass du dich eigentlich nurzwischen zwei schlechten Optionen entscheiden kannst und das ist hier auf jeden Fall gelungen.Jetzt findet aber diese Gegenoffensive auch statt, wie schon angedeutet,die Russen haben es dann geschafft, die Stadt Korynevo zu halten und auch dieUkrainer am Osten ihres Vorstoßes ein bisschen zurückzudrängen,sodass es jetzt theoretisch wieder eine Versorgungslinie gibt.Inwiefern sie die wirklich gut nutzen können oder die nicht trotzdem noch extremunter Drohnenkontrolle der Ukraine liegt, das kann ich nicht einschätzen.Aber man kann auf jeden Fall keine größeren Vorstöße mehr erwarten,auch wenn sie dann wiederum im Westen dieses Bereiches durchaus noch Erfolgehatten, also die Ukrainer meine ich jetzt.Also das geht jetzt alles so ein bisschen hin und her. Am Ende wird man das sehen, wie das ausgeht.Ich wage da ehrlich gesagt gerade gar keine richtige Voraussage zu machen.Aber man hat halt gesehen, die Russen mussten sich doch ganz schön bewegen.Sie haben auch teilweise Truppen aus Afrika abgezogen, um sie nach Kurs zu verlegen.Stellt man sich jetzt die Frage, wieso Afrika, wenn das Land doch so groß ist, was soll das?Es ist nicht nur eine reine Frage von Zahlen von Soldaten, sondern die Russenhaben halt auch das Problem,sie brauchen halt auch für so einen Vorstoß der Ukrainer, der so gut durchgeplantist und der taktisch klug vorgetragen wird,brauchen sie halt mehr als nur Waffen und irgendwie Menschenopfer.Sondern sie brauchen halt auch mal gut ausgebildete Kämpfer,die auch so ein bisschen ihr Handwerk auch verstehen.Und das sind dann halt vor allem die, die in Afrika zum Einsatz kommen,weil das sind ja dann relativ kompakte Truppen, die dort agieren und sehr gezieltdiesen afrikanischen Regimes dort helfen.Den Umsturz durchzukriegen, wie jüngst in Niger.Und ja, in dem Fall weiß ich, dass sie Truppen aus Burkina Faso abgezogen haben,die stecken da halt überall drin.
Pavel Mayer
Ja, aber es ist nicht gut unbedingt für die Kohäsion von Truppen,wenn du die so auseinanderreißt und Stücke von hier nimmst und so.Und eigentlich versucht man halt Einheiten zu bilden, die irgendwie in sich funktional sind.Die auch sich selber versorgen können, die entsprechende Transportkapazitätenmit haben für kurze Strecken,die ein bestimmtes Spektrum an Waffen haben und Leute,die die auch ein bisschen reparieren und instand halten können vor Ort und so.Und je kleiner du natürlich die Einheit machst,umso weniger, ich sag mal, Overhead oder Support kannst du dann jetzt habenund das macht die ganze Logistik und alles auch nicht gerade einfacher und insbesondere natürlich Truppen,die mit anderen Truppen noch nicht zusammengekämpft haben, das kann danebenauch immer zu Problemen führen oder zusätzlich zu Friktionen.Also das hat in der Tat, glaube ich, auch erstmal die Effizienz der russischenArmee nochmal weiter reduziert, indem sie gezwungen wurden,eine ganze Menge Änderungen schnell vorzunehmen und das ist immer nicht gut. Das ist nicht gut.
Tim Pritlove
Ja, die politischen Auswirkungen der ganzen Offensive für Russland auf jeden Fall eher negativ.Es wird irgendwie nicht mehr so richtig über diese ganzen Friedenskonferenzen geredet.Also nicht, dass es nicht noch irgendjemand in den Mund nimmt,aber das Thema ist so ein bisschen raus, weil ein einfriertes Konflikt bedeutetjetzt quasi auch Verzicht von russischem Gebiet.Auch wenn Putin alles dafür tut, nicht so rüber zu kommen, dass es ihn gar nicht interessiert.Und ich glaube, am Ende interessiert es ihn auch nicht. Man muss sich ja auchmal anschauen, wie die Russen jetzt versuchen, die Ukraine aus ihrem Land zuverdrängen. Sie machen das auf dieselbe Art und Weise, wie sie versuchen,die Ukraine einzunehmen.Bomben auf die Dörfer, immer feste drauf. Und was sie überhaupt nicht interessiertist, dass da irgendwie Russen leben, die da Häuser haben. Das wird einfach allesplatt gemacht, egal, Hauptsache die Ukraine ist raus.Dieses Denken, ich sehe das immer wieder, was mich am Anfang sehr überraschthat, wo ich glaube auch, weil wir einfach so gar nicht auf uns schauen.Wir sind ja immer so ein Staat und der Staat sind die Bürger.Und in Russland ist es halt mehr, der Staat ist die Regierung und die Regierungherrscht über ein Territorium, auf dem sich Menschen befinden.Und die Menschen, die auf diesem Territorium sind, mit denen muss man halt irgendwie klarkommen.Ein bisschen Demokratiesimulation betreiben, aber eigentlich haben die allenichts zu melden und das merkt man halt in solchen Fällen dann extrem.Es hat natürlich auch Druck auf die USA ausgeübt und auf Europa jetzt endlichmal ein bisschen klar zu kommen und da mal diese ganzen Restriktionen aufzuheben.Also noch vor ein paar Monaten hatten wir eben Waffensperren,dass also überhaupt gar nichts auf russischem Gebiet stattfinden darf.Das ist jetzt in zunehmendem Maße aufgeweicht. Die beiden Regierungen sind immernoch sehr zurückhaltend, was die Verwendung bestimmter Long-Range-Waffen betrifft.Was mich persönlich immer noch überrascht, dass sie das immer noch durchhalten.Aber es ist eben auch schon sehr viel jetzt in Bewegung gekommen seitdem.
Pavel Mayer
Ja, oder die USA wollen halt weiter im Wahlkampf nichts anbrennen lassen im Moment.
Tim Pritlove
Das ist wahrscheinlich Teil der Kalkulation, dass das einfach mal jetzt so langeda die Wahl nicht durch ist.Also wird Zeit, dass Kamala Harris zur Präsidentin gewählt wird.Ich glaube erst dann kann man wirklich wieder Fortschritte sehen,weil sie sich dann halt wieder was trauen können.
Pavel Mayer
Aber wir sollten vielleicht ja noch beim Militärischen bleiben, oder?
Tim Pritlove
Das wollte ich jetzt nur nochmal so zum Abschluss dieser Kursoffensive machen,dass das eben sozusagen jetzt so die Wirkung von diesem Teil war und ich erwartejetzt erstmal in der nächsten Zeit dann nicht so viel Neues.Kommen wir an den Südrand des Konflikts, was ja so ein Hauptangriffsziel nach wie vor ist,auch wenn da konkret was die Brücke betrifft nicht so viel passiert.Das ist halt die Kerchbrücke, also die Straße von Kerch oder die Brücke überdie Straße bei der Stadt Kerch und ja es gab jetzt keine neuen Anschläge auf die Brücke selber,aber es gab einen sehr erfolgreichen Missileangriff auf die letzte verbliebene Fähre,Die dort zwischen Russland und der Krim hin und her gefahren ist und die dortgrößere Güter rüberbringen konnte. Warum ist das so wichtig?Wenn es doch die Brücke gibt. Die Brücke ist tatsächlich bei den vergangenenbeiden großen Anschlägen der Ukraine so signifikant zerstört worden oder sosignifikant beschädigt worden,sagen wir es mal so, dass große,schwere Tankzüge nicht über die Eisenbahnbrücke mehr gefahren werden konnten.Also so viel da auch repariert worden ist,insbesondere eben der Straßenteil, hat der Eisenbahnteil so schwer Schaden genommen,dass die Spritversorgung mit Eisenbahn, Tankwagen tatsächlich nicht über die Brücke erfolgt ist,sondern über eine spezielle Eisenbahnfähre.Also es gab da ein Schiff, die Conro Trader.Die einfach mehrere Schienen drauf hat. Da fahren dann die Züge direkt auf diesesSchiff und die fährt dann die ganze Zeit da hin und her.Ja, auch die Conroe Trader, die gibt es jetzt nicht mehr, weil die ist irgendwie zerstört worden.Und es gab auch noch zwei andere Fähren, die sind aber schon bei anderen Anschlägenteilweise beschädigt oder zerstört worden.Ich glaube, die eine ist gerade in Reparatur, die andere ist auch weg.Mit anderen Worten, das war es dann mit dem Fährbetrieb an der Kerchbrücke fürdie Russen. und deswegen ist halt jetzt derzeit da auch kein Treibstofftransportmehr mit Waggons möglich.Was halt noch übrig bleibt sind natürlich Tanklastwagen, das machen sie jetztwahrscheinlich, aber das schränkt natürlich im weiteren Maße hier die Logistikder Russen bei der Versorgung der Krim ein.
Pavel Mayer
Ja, ich habe mich in dem Zusammenhang auch gefragt,ob die Brücke wirklich mechanisch solche Schäden erlitten hat oder ob man dasnicht auch aus Angst davor macht,dass die Ukraine eventuell einenweiteren Zug mit Treibstoffbeladen auf der Brücke einfach angreifen könnte unddann sozusagen so die Brücke quasi komplett zerstören könnte,dass man halt einfach das Risiko nicht eingehen möchte.Unklar, so. Aber eigentlich war ja von den beiden Schienen, die sie dort hatten,schien ja eigentlich nur eine betroffen zu sein.Aber gut, das ist zumindest, was du gesagt hast, ist die offizielle Erklärung der Russen.So, aber ja.
Tim Pritlove
Also es ist keine offizielle Erklärungder Russen, es ist einfach nur eine Beobachtung, die dort gemacht wurde.Es gibt da verschiedene Fotos von der Brücke von einem bestimmten Eisenbahnsegment,was so aussieht, als ob es doch ziemlich schwer Schaden genommen hat von denFeuern, die dort entstanden sind.Durch diese erste Sprengung mit dem Lastwagen.Und ja, das ist halt einfach so.Auf jeden Fall die Fähre no more und damit auch kein Fährbetrieb eine weitere Einschränkung.Weitere sehr effiziente Anschläge gab es dann in der Folge auch auf verschiedenenMilitärbasen, insbesondere auch so im südostlichen Bereich,also hinter der Frontlinie, Volgograd,der Marinovka Airbase, noch ein paar andere Airbases sind dort beschossen worden.Und die waren schon extrem effizient, weil man hat dann auf Fotos gesehen,dass also einiges zerstört wurde.Und zwar haben die Ukrainer hier offensichtlich auch wieder Waffen eingesetzt,die sie selber produziert haben. Was das genau war, wissen wir nicht.Da wurde verschiedenes gemunkelt, aber sie setzen halt auch diese tungsten Wolfram-Munitionenein, also wo so viele kleine Kugeln drin sind,die dann bei der Explosion halt umherschießen und nochmal alles zerfetzen.Besonders effizient ist das eben gegen Flugzeuge und Hubschrauber,weil die natürlich mit ihren weichen Blechkleidern, wenn da irgendwo ein Lochdrin ist, dann geht das erstmal gar nicht so. Dann fliegt da einfach gar nichts mehr.Und damit haben sie diese Militärbasen angegriffen und dabei sind den Russendann doch diverse Flugzeuge abhandengekommen sind. Und das sind dann halt meistenseben diese Bomber, die eben die Gleitbombs werfen.Von daher ein Primärziel natürlich für die Ukraine, weil von denen wirklicheine große Gefahr an der Front, aber eben auch eine große Gefahr für die Zivilbevölkerung ausgeht.
Pavel Mayer
Ja, und eine Menge Ground Support Equipment wurde dabei, glaube ich,auch mit zerstört, was halt auch ein Riesenproblem ist, weil das brauchst duhalt, um die Dinger in der Luft zu halten.Und das ist teilweise noch schwieriger zu beschaffen.
Tim Pritlove
Parallel dazu gab es auch entsprechende Angriffe mit ähnlicher Technologie auf Tanklager.Wir hatten ja eine Phase vor ein paar Monaten, wo sie primär so auf die Raffineriengegangen sind und dort speziell auf die Technologie der Raffinerien.Also um die Raffinerien erstmal außer Gefecht zu setzen und das hat ja auchschon zu einer Reduktion der Produktion geführt.Jetzt haben sie das nochmal erweitert und sind auf spezielle Tanklager gegangenund zwar sind das nicht irgendwelche Tanklager, sondern das sind so richtig,richtig große Reservetanklager.Also das ist ein riesiges Areal da in Proletarsk, was sie bombardiert haben,wo ich weiß nicht, 20 riesige Tanks waren mit je 5000 Tonnen Öl und so weiterund das ist so quasi die Reserve.Reserve oder anders ausgedrückt, das ist vor allem so der Primärbuffer für ihre Produktion.Denn Ölproduktion, speziell die in Sibirien, die muss halt die ganze Zeit laufen.Die kannst du nicht irgendwie einfach mal stoppen, sondern die produziert immerin einer gewissen Menge und du kannst die nicht einfach mal ausschalten,weil dann funktionieren die irgendwann nicht mehr.Mit anderen Worten, du musst dann den Kram auch irgendwo hinbringen.Und wenn du ihn nicht verkauft bekommst, dann musst du ihn halt irgendwo lagern.Und wenn du halt keine großen Lager mehr hast, wo du das Öl reinmachst,dann hast du halt auch ein Problem.Und diese Angriffe waren super erfolgreich,vor allem das Ding in Proletarsk, also da haben sie irgendwie 15 Jahre drangebaut, dieses Lager aufzubauen und es war danach weitgehend zerstört und eswar bemerkenswert, weil ich glaube es brannte zwei Wochen lang oder sowas.Also das war einfach irre. Es war nicht zu löschen, es war so viel in Brandund so eine Hitze, dass sie da, sie haben zwar versucht es irgendwie zu löschen,aber es ist halt nicht gelungen.Das Feuer ist immer wieder noch auf andere Bereiche übergegriffen und ich glaubevor diesem Tanklager ist herzlich wenig übrig geblieben.Aber es war auch nicht nur das eine, das war nur das Größte.Es gab dann verschiedene kleinere Tankareale, die glaube ich auch noch angegriffenwurden und in einem Fall haben sie sogar gleich noch einen zweiten Angriff gemacht,kaum nachdem es irgendwie gelöscht war, haben sie die restlichen dann auch nochmal abgefackelt.Also da geht auf jeden Fall ganz schön was ab und es hat sich vor allem dadurchjetzt schon mal so abgezeichnet, das war ganz schön weit weg und das war ganz schön präzise.Und womit haben sie denn damit eigentlich angegriffen? Und es hieß halt immerirgendwie Drohnen, jaja.Ja, und manchmal hat man ja auch so Videos, wo dann die Drohnenangriffe vonirgendjemandem noch gefilmt werden,die ein paar Kilometer entfernt sind und dann fliegen die Drohnen an ihnen vorbeiund dann hast du so diese Videos, wo es halt so macht und dann merkst du halt so, okay, alles klar,das sind jetzt hier klassische Drohnen mit einem normalen Propellermotor,so wie sie jetzt schon seit längerer Zeit zum Einsatz kommen.Und jetzt bin ich mir nicht mehr ganz so sicher, ob das jetzt bei Prodetaskauch schon so war, aber es gab dann in zunehmendem Maße weniger solche Videos,obwohl trotzdem was zerstört wurde und man fragte sich schon so ein bisschen...Was war denn das jetzt, wenn es hier keine Beobachtung von Drohnenflug gab?Und was dazu natürlich auch noch kommt ist, diese langsam fliegenden Drohnensind natürlich, selbst wenn sie nicht abgeschossen werden, geben sie natürlichden Russen die Möglichkeit Vorwarnung zu betreiben.Also speziell bei den Militärbasen war es halt so, dass die dann eben schnellin die Flugzeuge sind, die Flugzeuge weggeflogen haben und als dann die Drohnenwirklich auf die Militärbasen runtergegangen sind, mögen sie noch etwas zerstört haben,aber die Russen waren auch noch in der Lage, relativ viel in Sicherheit zu bringen.Und bei diesen letzten Anschlägen war das irgendwie auf einmal nicht mehr so.Da war auf einmal die Zerstörung sehr groß und man wundert sich,was denn jetzt alles anders war. Werden wir gleich hören.Vorher noch ein Blick jetzt generell auch auf die neue Militärtechnik mal zwischendurch.Mittlerweile sind ja die lange versprochenen und angekündigten amerikanischenF-16-Kampfflugzeuge in der Ukraine eingetroffen, zumindest ein paar.Wie viele es jetzt genau sind, darüber gibt es sehr unterschiedliche Angabenoder beziehungsweise erstmal gar keine, aber man geht gemeinhin von so neun oder zehn aus.Das ist natürlich jetzt noch keine Luftwaffe, mit der man groß arbeiten kann,weil es ist klar, nur ein Teil von denen kann wirklich in der Luft sein.Nein, man wird jetzt vor allem diese Maschinen auch erstmal brauchen,um Bodenpersonal auszubilden und nur ein Teil wird wirklich zum Einsatz gebracht werden können.Aber dann wurde von Selenskyj auch persönlich und durch ein paar Videos,dann wurde dann schnell klar gemacht, nein die Dinger sind jetzt nicht nur imLand, sondern die kommen auch schon zum Einsatz.Wofür sie dann zum Einsatz kommen?Wissen wir nicht so ganz genau, aber es macht den Eindruck, dass sie halt,wie das auch übrigens hier auf UKW vermutet wurde, dass sie halt erstmal Teilder Raketenabwehr sind.Dafür eignen sich die F-16 auch und das macht auch Sinn, weil du musst natürlichjetzt erstmal Erfahrungen sammeln mit diesem Gerät.Du musst Erfahrungen sammeln beim Bodenpersonal, du musst Erfahrungen sammelnbei den Piloten, die haben zwar jetzt alle eine Ausbildung hinter sich,aber wie das so ist, wenn man von der Schule kommt, dann weiß man noch nicht alles.Und vor allem muss sich halt auch zeigen, wie kriegt die Ukraine diese F-16in ihr sonstiges Material und in ihre sonstige Logistik das Ganze einfach mit rein.Weil es hat ja auch alles was mit Warnsystemen zu tun.Wie notifizierst du die? Wann steigst du jetzt wirklich auf?Gegen welche Ziele gehst du jetzt mit der F-16 vor? Wie gehst du gegen die anderen vor?Was ist, wenn jetzt eine F-16 in der Luft ist und versucht Raketen abzuschießenund deine eigene Luftabwehr detektiert dann die F-16?Schießt du dann dein eigenes Flugzeug ab? Wie verhinderst du das?All solche Fragen stehen natürlichim Raum und insofern ist es auch sehr bedrückend gewesen zu hören,dass halt relativ bald eine dieser F-16 auch mit einem auch relativ erfahrenenPiloten abgestürzt ist und dieser Pilot dabei auch ums Leben gekommen ist.Das war wohl auch so einer ihrer besten Piloten, MIG-Piloten,der halt auf F-16 umgeschult hat und die Ursache war unklar.Ich weiß nicht, ob es mittlerweile da andere Informationen gibt.Ich habe keine weiteren gehört, was denn jetzt wirklich der Grund war.Das Einzige, was ich als Vermutung gehört habe, war, ja die waren halt in einerMission Raketen abzuschießen, haben das dann wohl auch getan,dann ist aber die Maschine quasi von Debris, also quasi von den zerschossenenTrümmern getroffen worden und deswegen abgestürzt.Das kann man glauben oder nicht, das kann auch sein, dass das nicht so war, weiß man nicht.
Pavel Mayer
Ja, nichts Genaues weiß man nicht, aber man hat eine Untersuchung auf jedenFall gestartet, wo wohl auch irgendwie die Amerikaner mit hinzugezogen wurden.Aber ja, offiziell gibt es noch keine Ursache, nur Mutmaßungen.Ich meine, was wohl ein bisschen der Geschichte Plausibilität gibt,ist, dass er wohl einige Drohnen oder Cruise Missiles dabei war,tatsächlich abzuschießen, als es passiert ist.Und es könnte sich aber auch um einen Friendly-Fire-Incident gehandelt haben.Ich meine, das ist halt ein gefährlicher Job, Drohnen abzuschießen,weil natürlich diese Drohnen auch von der eigenen Luftabwehr,Flugabwehr getrackt werden.Und ja, das ist dann nicht ganz unproblematisch.Aber was das jetzt, wie es genau passiert ist, ob es irgendein technisches Versagenwar, eher unwahrscheinlich.Ob es, wie gesagt, was du gesagt hast, irgendwie einer Cruise Missile zu nahegekommen ist und dann von den Trümmern getroffen wurde oder Friendly Fire.
Tim Pritlove
Oder so ein Ausweichmanöver, um nicht getroffen zu werden, dann so ein Low Flighteingeleitet wurde, der dann wiederum misslungen ist.Also kann alles mögliche gewesen sein. Spielt auch am Ende keine Rolle.Tatsache ist, die F-16 sind im Einsatz.Nicht alles hat von vornherein funktioniert, wie man daran sieht.Das System muss sich erst noch beweisen.
Pavel Mayer
Ja, aber sie fliegen auch nicht nur zum Training in der Gegend rum,sondern wie man daran sieht, zerstören sie ja feindliche Cruise Missiles.Aktuell sind also produktiv in Anführungszeichen im Einsatz,wenn man die Zerstörung von feindlichen Raketen als produktiv ansehen kann.
Tim Pritlove
Es wurde viel darüber erzählt, dass es generell auch speziell für Piloten,die vorher eben mit russischer oder sowjetischer Flugtechnik geflogen sind,ziemlich schwierig ist auf F-16 umgeschült zu werden,weil dort einfach sehr viele Dinge sehr viel anders funktionieren und bis dudie Automatiken so drin hast.Ja, aber es ist jetzt ein bisschen müßig darüber zu philosophieren,ob jetzt da irgendwas hätte verhindert werden können.Ist ja nicht verhindert worden, von daher läuft es so.Trotzdem ist die Ukraine bereit, da ins Risiko zu gehen.Es gibt ja auch das Gerücht, dass Schweden jetzt alte Gripen-Kampfflugzeuge,die so halb ausgemustert sind,wieder neu aufbereitet werden, um sie dann der Ukraine zu überstellen.Wir haben glaube ich über die Gripen schon mal gesprochen.
Pavel Mayer
Mehrfach. Und ich habe aber auch gehört, ganz unabhängig davon,dass sie auch Leute ausbilden an der Gripen, also Ukrainer.Im Ground Handling auf jeden Fall und möglicherweise auch als Piloten,obwohl ich das konkret jetzt nicht bestätigen kann.Aber vielleicht posaunen sie es auch nicht in die Welt hinaus. aus.
Tim Pritlove
Ja, ich denke auch nicht, dass sie es da besonders eilig damit haben,so eine Information zu teilen.Aber irgendwas kommt halt immer wieder durch und ob die Gripen jetzt hier wirklichzum Einsatz kommt, das in absehbarer Zeit, das werden wir dann sehen.Wie wir ja schon mal berichtet haben, ist das so rein auf dem Papier ein fürdie Ukraine sehr geeignetes Flugzeug.Ob sie aber in der Lage sind, eben noch diese zusätzliche Logistik und die ganzeLernphase und das Personal dafür aufzubringen, das wird sich zeigen.Dann sind vor allemnatürlich die Drohnen das Thema dieses Krieges und gerade in den letzten Wochengab es eine ganze Reihe von neuen Videos und damit neuen Erkenntnissen,was für Arten von Drohnen die Ukraine inne neu einsetzt.Und da ist einiges Überraschendes dabei.Das krasseste gleich vorne weg, die sogenannten Dracaris oder auch Drachendrohnen.Das sind normale Quadrokopter FPV Drohnen.Also FPV steht ja für First Person View, also wo man quasi eine Videokameradran hat und die dann eben Eben so mit einer Brille fliegt, als würde man selber drin sitzen.Und der Ukraine ist es gelungen, eine Drohne zu bauen, die quasi mit einem Flammenwerfer ausgestattet ist.Aber der Flammenwerfer ist jetzt nicht so ein Benzin- oder Dieselflammenwerfer,sondern die Flamme, ich weiß gar nicht, ob man das überhaupt so nennen kann,wird mit Termit durchgeführt.Termit, wenn ihr es noch nie gehört habt, ist eine Mischung aus...Das Aluminiumgranulat und Eisenoxid, also Rost.Und diese Verbindung hat es in sich, denn wenn die entzündet wird,dann brennt es einfach extrem heiß.Also wir reden hier von 2400 Grad, sowas in der Größenordnung.Und Thermit wird zum Beispiel beim Eisenbahnschienenbau eingesetzt,nur mal so ein Anwendungsbeispiel zu nennen.Man legt halt die Schienen aus und wenn dann zwei Schienenteile miteinanderverbunden werden sollen,dann wird da so ein Aufsatz drauf gemacht und dann wird da so Thermit reingegossen,brennendes Thermit, Was dann halt einfach in sehr kurzer Zeit diesen Bereichextrem erhitzt und dann verschmelzen diese beiden Schienen und werden wie eins.Das wird natürlich nochmal nachgeschliffen etc. Aber das ist so eine typische Anwendung für Thermit.Jetzt haben sie also dieses Material quasi in einen Behälter gepackt,in irgendeiner Form einen Zündungsmechanismus dazu gebautund jetzt fliegen sie mit diesen Drohnen über feindlichen Schützengräben entlangund lassen sozusagen von oben dieses 2400 Grad heiße Metall in großen Mengenin diese Gräben reinregnen.So kann man das glaube ich beschreiben.Ein unfassbarer Vorgang. Ich habe ein paar Videos gesehen mit dem Ergebnis dieser Operation.Das war nicht schön. Also ich habe jetzt keine Menschen gesehen,die da runter gelitten haben, auch wenn es die sicherlich gab.Aber das ganze Material, was dabei auch schon begossen wurde,das sah auch nicht mehr feierlich aus.Ja, also das ist zumindest schon mal eine sehr überraschende und krasse Waffe,weil es halt auf der einen Seite eben sie in die Lage versetzt quasi die Schützengräbenfrei zu räumen und speziell geht natürlich auch Gerät und vor allem Munition, die getroffen wird,dann sehr schnell in Rauch und Flammen auf.
Pavel Mayer
Ja, es sieht auf jeden Fall sehr spektakulär aus.Was sie am Boden anrichtet, habe ich jetzt nicht aus der Nähe gesehen.Aber ja, die Aufnahmen davon sind Hollywood-mäßig.
Tim Pritlove
Ja, absolut. Also Drachendrohnen ist da schon ein sehr angemessener Name.Ein weiterer Drohnentyp, der von der Ukraine eingesetzt wird,sind dann Drohnen mit montiertem Maschinengewehr.Also fliegende Drohnen, wo oben ein Maschinengewehr drauf ist.Ich habe mich immer gefragt und viele haben sich das wohl auch schon gefragt,ob das nicht sehr naheliegend ist, sowas mal zu bauen.Ich kann mir vorstellen, dass das schon mit der einen oder anderen Ingenieursherausforderungdaherkommt, weil so ein Maschinengewehr natürlich extrem viel Rückschlag hat.Gerade bei dem Video, das da zu sehen war, wo man also die fliegende Drohne,die Schoss quasi von der Drohne aus selber gesehen hat, da war dann irgendwienicht viel von Rückschlagsproblemen zu sehen.Das hat also dann doch ganz gut funktioniert.Wie treffgenau das Ganze ist oder mit wie viel Munition die unterwegs sein kannund wie sinnvoll das dann letzten Endes im Schützengrabenkampf ist, weiß ich nicht.Aber offensichtlich tut die Ukraine alles dafür, um sozusagen die Menschen daaus der Frontlinie selber rauszuhalten beim Vorgehen gegen diese feindlichen Linien.Es gab was ähnliches auch mit montierten Granatwerfern.Im Prinzip dieselbe Idee. Also man baut jetzt quasi alles auf Drohnen und lässtdie Waffen einfach ferngesteuert durch die Gegend fliegen, anstatt die dannvon Menschen irgendwo hintragen zu lassen.
Pavel Mayer
Ja, spooky.
Tim Pritlove
Ja, das ist in der Tat.
Pavel Mayer
Vor zehn Jahren war es noch Science-Fiction. Vor 15 Jahren habe ich das, glaube ich, gelesen.So diverse Romane mit dem Thema so bewaffnete Drohnen.
Tim Pritlove
Jetzt nicht mehr ganz so. Was dann auch noch bekannt wurde, sind verschiedene Ground-Drones.Das hatten wir auch glaube ich schon mal erwähnt, dass es also so ferngesteuerteFahrzeuge gibt, die dann teilweise mit einer Begleitflugdrohne unterwegs waren,vor allem um halt Leute abzutransportieren beziehungsweise um Schützengräben zu versorgen.Auch da scheint es weitergegangen zu sein. Also das gibt es natürlich nach wievor für Transport und Evakuierung etc.Aber mittlerweile sind halt auch Videos aufgetaucht von solchen kleinen Drohnenmit montiertem Maschinengewehr.Also auch hier dasselbe Spiel, bloß eben nicht aus der Luft,sondern eben vom Boden aus. Das hat ja auch gewisse Vorteile.Und ja, das scheint auch in zunehmendem Maße ein Ding zu sein.Auch diese Roboterhunde, die wir ja alle schon kennen, hier von General Dynamics,glaube ich. Wie heißt die?
Pavel Mayer
General Dynamics?
Tim Pritlove
Ja,wir wissen alle, was wir meinen.Also diese Roboterhunde gibt es ja schon eine Weile und das hat sich ja sozusagenauch schon etabliert, dass die so im Gelände sehr gut unterwegs sind und auchdie werden halt für Aufklärung zum Beispiel benutzt und dann eben aber auchzum Transport von irgendwelchen Dingen.Also es ist ein in zunehmendem Maße automatisierter, von Robotik begleiteterKrieg dort an der Frontlinie.Ja, und genauso...Gibt es jetzt auch eine neue Entwicklung im Bereich von Drohnen,die lange Reichweiten erzielen sollen?Also wir hatten ja eh schon, Long Range Drohnen ist ja jetzt schon seit einigen Monaten ein Thema.Es sind Ziele erreicht worden, 1200 Kilometer und weiter von der ukrainischenGrenze aus oder von der Frontlinie aus.Aber das waren halt alles diese Propeller-Drohnen, umgebaute Propeller-Flugzeuge etc.
Pavel Mayer
Übrigens, Boston Dynamics war die Firma und General Dynamics baut die F-16.
Tim Pritlove
Ach, okay, gut, dann habe ich das da verdreht. Sehr gut, danke für die Korrektur.Am Unabhängigkeitstag der Ukraine, das war der 24.August, gab es dann eine Ankündigung von Präsident Zelensky,dass die Ukraine eine neue Art von Drohne entwickelt hat,die sie als Hybrid zwischen Drohne und Missile, also Rakete,Drohne quasi bezeichnet haben.Mit anderen Worten, anders als die anderen Drohnen fliegt die nicht mit einemPropeller durch die Gegend, sondern eben wie eine Rakete mit so einem Raketentriebwerk.Hat aber auch Eigenschaften einer Drohne.Was genau jetzt die Eigenschaften sind, die man der Drohne zuschreibt oder derMissile, darüber kann man jetzt streiten, aber so ist es auf jeden Fall dargestellt worden.
Pavel Mayer
Also, Rakete vielleicht zum Start,aber die hat ein Jet-Triebwerk, also eine Turbine und keine Rakete wohl,um auf diese Entfernung zu kommen, wenn ich das richtig verstanden habe.Aber es liegt also im Prinzip unter Schall.Wahrscheinlich eine Geschwindigkeit irgendwas zwischen 500 und 900 Kilometernpro Stunde dürfte sie fliegen.Wahrscheinlich die 500 oder so, vielleicht um die Reichweite zu verlängern unddann so bis zu 900 im Endanflug.Das wäre mal meine Vermutung.Und ja und es wird immer von Drohnen gesprochen in dem Zusammenhang, aber ja,ich habe mich dann gefragt, was unterscheidet das jetzt eigentlich von einer Cruise Missile,diese Drohne und normalerweise bisher im konventionellen Sprachgebau ist so,Drohne ist halt ein ferngesteuertes Fluggerät und eine Cruise Missile ist ein.Autonomes Fluggerät, was halt selbst navigiert und sich selbst steuert.Jetzt ist es aber nur so, dass diese neuen Drohnen auch Autopiloten an Bordhaben und auch selbstständig ins Ziel fliegen können,sodass man sich dann fragt, sind es nicht in Wirklichkeit Cruise Missiles,als von denen hier die Rede ist.Zumal auch Bruce Missiles wiederum, also Moderne, kann man auch wiederum ingewissem Maße fernsteuern. Das heißt, das Feature-Set überlappt sich hier quasi.Und meine Vermutung wäre auch, dass das,was die Ukraine dort baut, jetzt nicht ganz so sophisticated ist wie jetzt eineStorm Shadow oder die teuren professionellen Cruise Missiles Taurus,aber im Grunde genommen Low-Cost Taurus Eigenbau mit höherer Reichweite.So würde ich das sehen mit vielleicht ein paar Abstrichen, den man rechnen muss,aber ansonsten ist es eigentlich eher diese Klasse von Waffen.Und interessant ist, dass ja auch Taurus oder Storm Shadow wird halt immer sovon 300 Kilometern oder bis zu 500 Kilometern Reichweite gesprochen.Das sind halt Reichweiten, die aufgrund von Verträgen so gemacht wurden.Und deswegen dürfen die Exportversionen von diesen Cruise Missiles nicht mehrals 300 Kilometer Reichweite haben und die eigenen nicht mehr als 500 Kilometer Reichweite.Aber die Ukraine ist natürlichjetzt solchen Einschränkungen nicht unterworfen und kann deswegen auch dieseDinge mit einer Reichweite von auch 700 oder 800 oder 1500 Kilometern bauen, wenn sie möchte.Und was ich vergessen habe,die sind wohl auch relativ groß und haben wohl auch einen relativ signifikantenSprengkopf, also wohl in der Größenordnung von mehreren hundert Kilogramm,von bis zu 500 ist die Rede.Aber selbst so 200 oder 300 wären halt schon eine echte Hausnummer.Das heißt, damit hat die Ukraine so eine bemerkenswerte neue Waffe und auchin Stückzahlen so aufgelöst.Die wollte ich eigentlich später bei dem Wirtschaftsteil und bei der russischen Produktion gehen,aber wir reden hier nicht von ein paar Dutzend, sondern wir reden hier von Hundertenbis Tausenden dieser Waffen, die die Ukraine produzieren kann.Und wahrscheinlich eher in so einer Größenordnung von 100 oder mehr pro Monat.
Tim Pritlove
Und es wird vor allem in der Ukraine selber gebaut.Also man weiß nicht ganz genau, ob sie alle Teile selber auch bauen.Ich meine, dass dieses Jet-Triebwerk mag vielleicht von woanders kommen.Es gab ja da mal eine größere Lieferung von etablierten Triebwerkssystemen,die in vielen Waffen zum Einsatz kommen, von den Kanadiern.Wo ich mich immer gefragt habe, was wollen sie damit denn machen?Also das war so in einem Hilfspaket der Kanadier war so eine größere Teilmengevon so Rocket Engines dabei.Bin mir jetzt nicht so sicher, ob das jetzt hier vielleicht zum Einsatz gekommen ist.
Pavel Mayer
Dieser Rocket oder Jet ist ein Riesenuntergang.
Tim Pritlove
Ja, okay. Gut. I don't know. Ich weiß es nicht.Müsste ich nochmal recherchieren. Auf die Diskussion war ich jetzt nicht vorbereitet.Ist ja eigentlich auch egal, wo es herkommt. Worauf ich hinaus wollte ist,im Wesentlichen wird das in der Ukraine gebaut.Und wie du schon richtig sagst, es gibt halt hier keine politischen Einschränkungenund dementsprechend ist die einzige Einschränkung, sie müssen es bauen könnenund sie müssen es finanzieren können.Und diese ganze Waffe scheint vor allem auch daraufhin optimiert zu sein,nicht viel zu kosten im Vergleich zu anderen Cruise Missiles,die halt eine ganze Menge kosten.
Pavel Mayer
Ja und wie du vorhin richtig auch sagtest,so mit Geschwindigkeiten von wahrscheinlich diesen 500 bis 900 kmh hast du sodrei bis fünf Sekunden Bekämpfungszeit,wenn das Ding im Tiefflug auf dich zukommt.Das heißt, du hörst oder siehst es eben vielleicht in einem...500 bis 1000 Meter Entfernung, wenn es in 30 Metern Höhe kommt und dann hastdu noch drei Sekunden bis zum Einschlag.Und das ist also nochmal, wie du richtig sagtest, nochmal auch eine andere Hausnummer,was die Bekämpfung angeht.
Tim Pritlove
Genau und wenn es halt dann doch in irgendeiner Form wie bei einer Drohne ebennoch die Möglichkeit einer Fernsteuerung gibt und vielleicht einer Spätprogrammierung,dann hilft es ja auch dabei quasi ein Ziel gegebenenfalls nochmal genauer zu erfassen.Sagen wir mal, diese Missile nähert sich jetzt sozusagen ihrem Ziel,liefert dann aber Videodaten zurück, die dann nochmal ausgewertet werden unddann wird da nochmal so Pinpointing betrieben mit, ja genau möchten wir,dass du da jetzt reinfliegst.Kann das Ding ja nochmal im Kreis fliegen und dann vielleicht nochmal genau sein.Aber ob das der Fall ist, das wissen wir nicht.Und ich bin mir auch nicht so sicher, ob wir das so bald wissen werden.Weil außer, dass sie da ein großes Tamtam drum gemacht haben,dass es das Ding gibt, sind die technischen Details noch überschaubar.Es gibt noch zwei Aspekte bei dieser Waffe, die ich noch wichtig finde,gerade im Vergleich jetzt auch zu der Cruise Missile, die du die du erwähnthast, also den Taurus und so weiter.Für Taurus und Storm Shadow brauchst du ein Flugzeug, um die zu starten.Die kannst du mal nicht im Hinterhof losschießen. Die Pallianitia,so heißt sie ja, die kann man auf einer normalen Landebahn oder Straße starten.Die wird auf so ein kleines Wägelchen gesetzt und heizt an, fliegt los,Wägelchen rollt davon und off it goes. Das ist auf jeden Fall auch schon malein entscheidender Unterschied.Das ist so ein bisschen wie die Gripen überall starten können als Kampfflugzeuge,während die F-16 so den Top Tarmac braucht.Ist das hier auch so ein bisschen so die Hinterhof-Missile. Also die ist injederlei Hinsicht an diesen Krieg und an die Bedürfnisse der Ukraine angepasst.Und das Beste überhaupt daran ist der Name,weil Palyanitsia, so heißt diese Waffe und die heißt natürlich nicht ohne Grund so.Was ist das? Palyanitsia ist ein Brot.Ein klassisches ukrainisches Weißbrot, Weizenweißbrot,was man in der Ukraine halt gerne isst und was da irgendwie herkommt und soein typisches ukrainisches Brot, so ein Lebensmittel ist.Und warum heißt jetzt eine Waffe Brot?Weil dieses Wort Paljanitsia, das ist mit Lauten angereichert,die es in der ukrainischen Sprache gibt, aber nicht im russischen.Mit anderen Worten, Russen haben Schwierigkeiten, dieses Wort auszusprechen.Wenn Russen da nicht besonders für geübt haben, weil diesen Zia-Sound haben sie nicht drin.Und es gibt viele Geschichten, ich hab mir das auch nochmal,als ich in der Ukraine war, hab ich die Story auch noch ein paar mal erzähltbekommen, also it's true.Als es halt gerade zu Beginn des Krieges so eine Sache war mit,sind hier Russen unter uns und sind wir gerade irgendwie infiltriert worden,als sie Straßensperren aufgebaut haben etc.Um sich vor Infiltrationen zu schützen, haben sie halt die Leute Paljanitsja sagen lassen.Und damit haben sie halt Russen rausgefiltert, die dann halt dieses Wort nichtrichtig sagen konnten und sich dadurch verraten haben, dass sie Russen waren.Also das ist sozusagen die Backstory und das ist der besondere Witz quasi jetzt bei dieser Benennung.Also das ist quasi dieses Brot ist durch seinen Namen und durch die Verwendungdieses Namens in der Ukraine halt auch zu so einem Symbol,einem weiteren Symbol des Widerstands gegen Russland angewachsen.
Pavel Mayer
Um nochmal, aber sozusagen die Konfusion jetzt zwischen Rakete und Jet vielleichtnochmal aufzuklären, ist,dass das Ding mit Hilfe von Raketentriebwerken startet, also beschleunigt wird.Das heißt wahrscheinlich auf dem Wagen sind Raketentriebwerke montiert.Aber die eigentliche Strecke macht es halt mit einem Jet-Triebwerk, mit einer Turbine.Die dann Kerosin verbrennt, während Raketen halt,naja, direkt einfach Schub erzeugen durch Verbrennung von Raketentreibstoff,der dann hinten einfach rausgeschickt wird.Und ja, Turbinen drehen halt eine Turbine, die dann selber dann auch noch Luftnach vorne schiebt und Abgase hinten rauspumpt.Und aber wesentlich dadurch kommen die halt auf die Strecken,weil wenn es jetzt Raketen getrieben wäre,könnte die nicht 500 oder 700 Kilometer weit fliegen, sondern dann müsste eseine ballistische Rakete sein, die dann irgendwie schnell nach oben geht unddann durchs Weltall fliegt.
Tim Pritlove
Gut, so hätten wir das auch geklärt. So, und dass diese Pallianitia,dass die zum Einsatz kommt, Das wissen wir jetzt auch.Oder zumindest gibt es starke Hinweise darauf.Denn wie schon zu Beginn angekündigt, es gab jetzt Angriffe auf russische Munitionsdepots.Und zwar ist das ja an sich jetzt erstmal nichts Neues,so Munitionslager werden am laufenden Meter überall angegriffen,in Städten irgendwo liegen welche rum und dann natürlich in den Schützengräbenund wenn du halt irgendwo Krieg betreiben willst mit Waffen,dann brauchst du halt auch die Munition.In anderen Worten, Munitionslager sind überall und man muss sie halt nur findenund wenn man da was draufwirft, ist es natürlich immer besonders cool,weil man eben mit einem Schuss quasi sehr viel Munition zerstört.Was sie aber jetzt angegriffen haben sind nicht irgendwelche Munitionsdepots,sondern das sind so die größten und am besten gesicherten Munitionsdepots Russlands,derer es zumindest westlich des Urals gar nicht mal so viele zu geben scheint.Wenn ich hier nicht falsch informiert bin, gibt es derer gerade mal so, naja, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.Und das sind riesige Areale, die teilweise mehrere Kilometer lang sind.Also das erste, von dem wir gleich sprechen werden in Toropetz,das ist das größte, glaube ich, gewesen von allen oder ist das größte von allen.Das ist tatsächlich fünf Kilometer lang. Also über 5 Kilometer muss man sichvorstellen, ein riesiges Areal, wo dann mit einem gewissen Sicherheitsabstandein Munitionslager neben dem nächsten ist,also große Hallen, wo Munition drin lagert.Und dann im Falle der Größeren dieser Lager, speziell in Toropetz,gibt es dann auch nochmal Munitionslagerbereiche, die speziell gesichert sindmit Bunkerstrukturen darüber.Und es wird im Allgemeinen davon ausgegangen, dass unter diesen Bunkerstruktureneben die besonders wertvollen Raketen gelagert werden.Also das sind vor allem diese Iskander-Raketen oder eben vergleichbare Langstrecken-Raketenaus Nordkorea oder was auch immer.Das sind also wirklich massive Installationen in der Landschaft,so groß wie eine ganze Ortschaft und die haben die Ukrainer jetzt ins Visier gefasst.
Pavel Mayer
Also allein in Toropetz habe ich gehört, sollen rund 10% der russischen Munitionsvorräteinsgesamt gelagert haben.Also 10% von allem, was Russland hat. Tatsächlich.
Tim Pritlove
Also ich habe nur eine Zahl, eine absolute Zahl gehört,die so auf 40.000 Tonnen Munition kam und 40.000 Tonnen Munition entsprach auchin etwa der Einschätzung,was Russland in dem Krieg gegen die Ukraine derzeit binnen eines Monats verbraucht.
Pavel Mayer
Ja, also es gab auch, andere haben geschätzt, dass das so zwei bis drei Monaten Verbrauch entspricht.Ich meine, das ist natürlich schwierig, da ist jetzt vorher keiner durchgegangenund hat das genau gezählt, was da drin war.Es gibt sekundäre Hinweise darauf.
Tim Pritlove
Dass da einiges war.
Pavel Mayer
Ich sag mal, wenn du sagst, dass es jetzt sieben große Depots gibt und Toropetz das größte war.
Tim Pritlove
Also westlich des Urals, wohlgemerkt. Also mehr oder weniger so im Einzugsgebietnoch ukrainischer Drohnenstrecken.
Pavel Mayer
Ja, aber auf jeden Fall.
Tim Pritlove
Kann schon hinhauen, dass das 10 Prozent sind. Also gerade weil das eben sosuper groß ist und die anderen sind eben nicht alle super groß und vor allemdie wenigsten haben auch noch diese speziellen Bunkerabsicherungen,die jetzt in Toropetz dort waren.Also Bunker heißt in diesem Fall, das ist halt auch nochmal ein Areal,also allein diese Bunkerdinger, das sind sowieso an die 25 Bunker ausgestreckt auch über so eine,also ich glaube allein dieser Bunkerbereich ist genau zwei Kilometer breit.Also zwei Kilometer mal ungefähr ein Kilometer, wo dann eben so 25 dicke Bunkersind, unter denen dann vermutlich eben größere Mengen an Raketen gelagert sind.Also unfassbare Dimensionen.Manche der angegriffenen Munitionslager sind auch gerade noch im letzten Jahrauch nochmal ausgebaut worden.Also teilweise sind sie noch etwas größer, als man sie jetzt auf Google Earth so finden kann.
Pavel Mayer
Ja, und was insbesondere auch zerstört wurde,waren teure Raketen, also ballistische Raketen und Flugabwehrraketen, so S-300,eine ganze Menge.Und weil das konnte man deswegen sagen,weil dort zu der Zeit fünf Züge sich auch auf dem Gelände befanden dieses Munitionslagersund dabei waren gerade Munition ein- oder auszuladen.Und es Satellitenbilder vom Vortag gibt, wo man sehr schön die Raketen nebender Eisenbahn sehen kann, wie sie dort gelagert sind.Und auf den Danachbildern sind noch eine Handvoll davon übrig geblieben und der Rest ist weg.Und genauso haben alle fünf Züge in unterschiedlichem Maße Schaden genommen.Ich meine, diese Züge sind ja dann auch teilweise Kilometer lang.Deswegen ist da dann oft nur in der Mitte so ein paar hundert Meter rausgesprengtoder so und das Anfang und Ende sind noch da.Bei anderen Zügen hat es sogar komplett die Lokomotive zerstört Dort und aufden Luftbildern sind es zu sehen,was mich und dann auch den Kommentator, der in dem Video das kommentiert hat,als Tunguska ähnliche Strukturen bezeichnet worden.Das heißt, dort befand sich halt in der Mitte ein Krater und rund um den Krater war mal Wald.Und alle Bäume sind aber weggeknickt, quasi auf dem Boden liegen zu sehen undzeigen eben alle weg von diesem Krater.Und da stand vorher ein Bunker.Und was immer in diesem Bunker war, war auf jeden Fall hochexplosiv.So, bei den Raketen konnte man dann sagen,weil dort waren die Explosionen nicht so hoch,dass man davon ausgeht, dass es sich wahrscheinlich überwiegend eben um Luftabwehrraketenhandelt, die eine relativ kleine Menge jetzt an Sprengstoffen tatsächlich,also mit kleinen Sprengköpfen.Aber in anderen Bereichen eben waren definitiv auch ziemliche Kracher zu sehen.Und ja, es wurden auch dann die Explosionen von Seismometern rund um die Welt so aufgenommen.Also es war wohl Explosionen im Kilotonnenbereich, die dort stattgefunden haben.
Tim Pritlove
Also ich glaube es war so 2,3 oder 2,5 auf der Richterskala,was diese Explosion ausgelöst hat.Also kein Erdbeben, von dem jetzt Häuser umfallen, aber was man definitiv spürenkann und auf jeden Fall gut messen kann.Ja, also man muss auch sagen, wenn wir vielleicht erstmal bei diesem großenMunitionslager Toropetz bleiben weiter als Beispiel.Beispiel, also ungefähr das, was ich vorhin beschrieben habe,diese Bunkerstrecke mit den ganz großen Raketen von diesen, was habe ich gesagt,25, ich glaube es gibt so 40, ich weiß nicht ganz genau,davon sind also die meisten auch wirklich zerstört worden, das lässt sich ganz gut sehen.Von allen anderen Strukturen die im Wesentlichen so Hallencharakter haben,ist nahezu alles zerstört worden, also es ist irgendwie irgendwo eine Halle glaube ich,übrig geblieben es ist wirklich krass, auch alle außen liegenden Munitionsmengenalso man sieht das zumindest auf alten Google Maps Bildern, ob dann genau andem Tag auch da noch so viel rumstand das wissen wir natürlich nicht,aber wenn man halt mal drauf schaut, wie viel da auf Ja und?Rumliegt, dann kann ich mir kaum vorstellen, dass es da groß anders ausgesehen haben wird.Es ist einfach alles platt. Es ist einfach komplett überhaupt nichts übrig geblieben.Alles ist zerstört und was das uns sagt, ist,Hier ist nicht eine Rakete eingeschlagen und dann ist zufällig von Haus zu Hausder Feuerteufel rübergesprungen, sondern dieses Munitionslager wurde großflächig von einer sehr,sehr, sehr großen Zahl von extrem präzisen Raketen angegriffen,weil alles sieht nach Volltreffer aus. Das ist wirklich krass.
Pavel Mayer
Ja, das ist nämlich das Ding, was ich mich zuerst gefragt habe.Sind die Russen eigentlich so inkompetent, dass wenn da zufällig,wie sie selber behaupten, die Trümmer einer abgeschossenen Drohne drauf fallen,weil das dann irgendwie 20 oder 30 Quadratkilometer an Lager explodieren.Nee, ganz so inkompetent sind sie nicht. Sie haben zwar eine ganze Menge Zeugszu lange einfach rechts und links neben den Gleisen gelagert,Aber der Großteil war halt schon eigentlich getrennt voneinander untergebracht.Aber es wurden Zahlen genannt, zum Beispiel von Zeihan,der davon ausging, dass ungefähr 100 von diesen Drohnen auf das Lager abgeschossenwurden und der Großteil davon auch getroffen.Das heißt, das waren nicht ein,zwei verwirrte Raketen, die da eingeschlagen sind, sondern die haben im Prinzipwahrscheinlich zwei auf jeden Bunker programmiert.Und bei den meisten ist auch mindestens eine durchgekommen.So würde ich das sehen, was da passiert ist.Und dass so viel nebenbei noch drumherum lag und in den Zügen und so,das hat die Situation jetzt nicht gerade besser gemacht.
Tim Pritlove
Also man weiß es nicht, aber es gibt die Vermutung, dass eben die von uns ebengerade beschriebene Pallianitia-Rakete, Missile, Drohne, was auch immer, hier ...Also es kann gut sein, dass das sozusagen jetzt die erste große Anwendung wardieses Waffensystems und wenn dem so ist, dann haben die Russen ein echtes Problem.Weil wenn sie jetzt schon dieses Munitionslager, was, ich messe nochmal kurz nach,einen Abstand zur ukrainischen Grenze und damit eben auch den Frontverlauf hat von Trommelwirbel,kürzestes Wege, 500 Kilometer.
Pavel Mayer
Ja, es ist so 600 Kilometer nördlich von Kiew, aber nur 250 Kilometer östlichvon Lettland, von der Grenze.Und nur 200 Kilometer nordöstlich von Moskau.So, also es ist 400 Kilometer.
Tim Pritlove
Von Oskar entfernt. 400? Ja.Ja, ich messe das hier gerade nach, also von daher kannst du beglauben.Aber wie gesagt, bis zur Ukraine 500 Kilometer Abstand auf jeden Fall.Mit anderen Worten, es passt in diese Beschreibung.In großer Zahl vorhanden, keine Auflagen der Amerikaner, fliegt präzise undschnell genug, dass die Russen nichts dagegen tun können.Neue Entwicklung der Ukraine, die irgendwie alles draufgesetzt hat,dass das irgendwie gut funktioniert.Und ja, sie sind in der Lage, große Sprengköpfe und mit 100 Stück auf einmalangeflogen kommen und es macht Bäm.Also das passt schon. Man wüsste jetzt nicht so richtig, was es sonst hättesein sollen, weil es waren mit Sicherheit keine normalen Propellerdrohnen undes waren auch mit Sicherheit keine umgebauten Neptun-Missiles,weil davon haben sie nicht so viele.Und von daher glaube ich.Kann sich hier schon ein, jetzt hätte ich fast Game Changer gesagt,also ein Waffensystem kündigt sich hier an, was den Russen nochmal sehr viel Schmerzen bereitet.Zumal, dieser Angriff auf das große Toropetz-Munitionslager nicht alleine daherkam,sondern zwei, drei Tage später.Traf es dann gleich noch ein zweites kleineres Munitionslager,was von dem anderen in Toropetz tatsächlich nicht weit entfernt ist.Die trennen nämlich nur, wie weit ist das entfernt?Und na, das sind gerade mal 15 Kilometer Luftlinie.Und dort gibt es nämlich noch ein weiteres Areal, was zwar nicht mit diesenHardcore-Bunkern, aber eben mit diesen anderen Lagerhallen versorgt ist.Und auch das hat so ungefähr, naja, so drei Quadratkilometer Fläche.Und auch davon ist genau gar nichts übrig geblieben.Also es ist wirklich alles komplett vollständig zerstört worden.Das sind auch irgendwie so an die 30 verschiedene Hallen, die ich jetzt hiermal so grob überschlage, die ich hier sehe und Züge waren da wahrscheinlichauch und damit auch nicht genug,sondern es gab auch noch ein drittes Munitionslager dieser Größenordnung,das lag dann in der Ortschaft Tikhoretsk, das ist in Krasnodar,das ist quasi östlich vom Asowschen Meer.Auch signifikant weit von der ukrainischen Grenze entfernt, wenn auch nichtganz so weit, also von der Frontlinie ungefähr so 400 Kilometer kann man sagen, 350,400 Kilometer und auch dieses Lager hat es weitgehend zerlegt.
Pavel Mayer
Ja, also die beiden Lager im Gebiet Tver gehörten übrigens beide zur Hauptverwaltungfür Raketen und Artillerie,die GRAU.Das eine, das große bei Toropetz war irgendwie das 107.Arsenal bzw.Munitionsdepot der Hauptverwaltung und das andere war das 23.Arsenal der Hauptverwaltung. Das heißt, das sind nicht irgendwelche jetzt kleinenTruppen, sondern das ist die Hauptverwaltung.Das sind die Arsenale der Hauptverwaltung, die dort angegriffen wurden.Und wo eben auch,wie der Name schon sagt, Raketen und Artillerie lagern und während da in derNähe von Tichoretz bei Krasnodar,das war wiederum eine reine Artillerie-Munitionsbasis, was auch immer das seinmag, also vermutlich ein bisschen kleiner.
Tim Pritlove
Ja genau, also artillerische Munition liegt wahrscheinlich in Russland überall rum.Das ist das ganz normale 152 Millimeter Geschoss, was die Russen ja in Unmengen verwenden.Und ja, das dürfte wahrscheinlich in jedem Munitionslager nicht fehlen.Und das ist dann eben in diesen normalen Lagerhallen. Aber die dicken fettenRaketen, die liegen jetzt nicht überall rum.Insofern kann es durchaus sein, auch wenn sich das natürlich jetzt nicht beweisenlässt, aber es kann durchaus sein, dass die Russen jetzt im Raketenbereich einVersorgungsproblem haben.Und von daher konnte natürlich dieser Schlag nicht früh genug kommen,weil natürlich jetzt alle wieder Angst haben, dass mit den großen Raketen dieRussen wieder versuchen werden, die Energieinfrastruktur der Ukraine zu zerstören im Winter.
Pavel Mayer
Ja, achso. Ein anderes Problem noch.Es wurde nicht nur eben Munition und Lagerkapazität für Munition zerstört.Also dieses Lager hat wohl Milliarden an Dollars gekostet, das zu bauen.Das war also auch nicht billig, aber es war eben auch nicht nur ein reines Lager,sondern dort wurde eben auch viel Munition reaktiviert, also Einrichtungen undExperten, um ältere Munition wieder nutzbar zu machen.Und insbesondere sollen die wohl die Munition aus Nordkorea dort in Empfanggenommen und überarbeitet bzw.Qualitätskontrolliert haben. Und diese Einrichtungen sind natürlich jetzt auch weg.Und es wurde wohl auch ein signifikanter Teil eben der nordkoreanischen Munition genutzt.Dort zerstört, also ich glaube 300 von 1000 gelieferten Containern aus Nordkoreastanden wohl auf dem Gelände, um eben dort überarbeitet zu werden.Und ja, diese Überarbeitungskapazität ist dann auch jetzt deutlich reduziert worden.Und die Frage ist, wo es überhaupt noch Einrichtungen gibt, die logistisch soangebunden sind und die notwendigen Vorrichtungen haben, um Munition zu überarbeiten.
Tim Pritlove
Und selbst wenn, ist auch die Frage, wie viel des Personals bei diesem Angriffjetzt auch noch hops gegangen ist.
Pavel Mayer
Ja, nach offiziellen russischen Meldungen soll es nur elf Tote gegeben haben dabei.
Tim Pritlove
Das ist ja eine geile Quelle. Das sind dieselben Leute, die vor diesem brennendenMunitionslager standen und während hinten alles noch explodierte,die Kamera reindiktierten, dass das ja nur heruntergefallene Trümmer von einerabgeschossenen Drohne sind, die da jetzt gerade ein Feuer ausgelöst haben.
Pavel Mayer
Wäre jetzt nicht auszuschließen, dass sie dort rund um die Uhr in drei Schichten gearbeitet haben.Das wäre natürlich tragisch, aber darauf deutet, darüber gibt es zumindest keineInformationen, dass es jetzt mehr gewesen wären.Auch die Ukraine behauptet nicht, dort, glaube ich, mehr Leute getötet zu haben.Und es war halt in der Nacht.Also es gibt eine gute Chance auch, dass eben dort nachts eben nicht so viel gearbeitet wurde.
Tim Pritlove
Okay, das wusste ich jetzt gar nicht, wann die Angriffe waren,aber okay, nachts. Naja.So viel Daten, oder? Haben wir alles erzählt?
Pavel Mayer
Man kann sagen, das tat auf jeden Fall richtig weh und wird mittelfristig auchAuswirkungen auf die Front haben,eventuell sogar kurzfristig, weil da erstmal eine Menge Nachschub zwar jetztnicht direkt im Moment die Front betrifft,so der verloren gegangen ist,aber die wissen halt jetzt an der Front oder die kleineren Lager in der Kettewissen jetzt, dass da erstmal eine Weile nichts nachkommt.Das heißt, dass sie möglicherweise jetzt schon präventiv sagen,wir müssen jetzt unsere Vorräte strecken und dass das deswegen Deswegen, ja,jetzt früher die gespart werden muss einfach an Munition an der Front,auch wenn eigentlich noch genug da ist.Aber ja, das, weil man halt jetzt erstmal auch einen Engpass erwartet mit Sicherheitin bestimmten Regionen.Und es war teuer.Also man geht davon aus, dass Munition mindestens im Wert von 300 MillionenDollar, Aber es könnte auch sich um Milliarden handeln. Niemand weiß es so genau.Aber die Raketen sind, gerade die Raketen gehen halt ganz schön ins Geld.Und ja, das tat weh und wird spürbar sein an der Front.
Tim Pritlove
Hoffen wir es. Gut kommen wir mal ein bisschen weg von,dem Militärischen und schauen mal ein paar andere Aspekte noch an, was,wobei ich nicht so richtig viel zu sagen kann tatsächlich aber was auf jedenFall erwähnenswert ist noch nebenbei, es gab innerhalb der ukrainischen Regierung,wieder einiges an Bewegung und das ist auch gar nichts äh neues.Zelensky hat jetzt schon mehrfach so ein Reshuffling seines Kabinetts vorgenommenund jetzt ist glaube ich auch das zweite Mal so der Verteidigungsminister gewechselt,ein Außenminister und so weiter.Das heißt, es werden eigentlich immer wieder mal die Leute aus wichtigen Positionenrausgenommen und woanders befördert. Die werden aber nicht ähm.Oder bestraft oder so für irgendetwas. Das gab es auch. Es gab ja auch Korruptionsfälle,wo Leute abgesetzt worden sind.Aber das sind eher so Rotationen, kann man fast sagen.Und das hat relativ wenig Aufmerksamkeit erzeugt, woraus ich so rauslese,dass das eben auch schon in gewisser Hinsicht normal ist.Weil manche sind dann halt einfach,also wir hatten das ja mit General Saluschny, dem Chef der Streitkräfte,der ja dann jetzt durch den aktuellen Surski ersetzt wurde, der ist aber nichtirgendwie gefeuert worden, sondern wurde abgelöst und ist mittlerweile Botschafter in Großbritannien.Auch andere Mitglieder des Kabinetts, kriegst du jetzt gerade nicht so aufgezählt,sind teilweise eben in diplomatischen Dienst gegangen,also haben dann angefangen international für die Ukraine zu arbeiten und sobewegt er diesen ganzen Regierungsapparat immer wieder neu.Und das könnte zwei Gründe haben.Es könnte auf der einen Seite den Grund haben, dass er dadurch natürlich soeiner gewissen Korruptionsgefahr auch vorbeugt, weil wenn jemand nicht jetztjahrelang in einer Ministerrolle drin ist,dann kann man sich da eben nicht so festsetzen und Strukturen können sich nicht verfestigen.Aber ich glaube, es könnte auch so ein bisschen sein, dass er eben auch dieLeute frisch halten will.Dass sozusagen immer wieder neue Leute auch eine Chance bekommen und ihre neuen Ideen einbringen.Sodass sie quasi nicht festhängen in irgendeinem Kriegstrott,aus dem sie dann sozusagen nur im Albtraum wieder aufwachen,weil sie festgestellt haben, dass sie nicht mehr schnell genug auf Dinge reagiert haben.Finde ich auf jeden Fall ganz interessant, weil man das ja normalerweise sonicht sieht im politischen Geschäft.
Pavel Mayer
Ja, gut, ist so bisher so meiner Aufmerksamkeit entgangen.Aber ja, das Problem ist natürlich in der Ukraine, dass unter den Bedingungenjetzt keine Wahlen wirklich stattfinden können.Also auf nationaler Ebene jedenfalls nicht, weil...Viele Leute nicht mitwählen könnten im Moment und auch die Bedingungen für einenWahlkampf gerade nicht wirklich gegeben sind,was natürlich nicht ganz unkritisch ist.Auf der anderen Seite kann man wahrscheinlich auch davon ausgehen,dass Selenskyj haushoch gewinnen dürfte, wenn jetzt eine Präsidentschaftswahl stattfinden würde.Aber es wären eben auch keine fairen demokratischen Wahlen, die man veranstalten würde.Das ist so das Problem. Aber das kann natürlich auch nicht ewig so weitergehenund unter den Bedingungen macht es möglicherweise auch Sinn,dass dort eben Austausch stattfindet, auch ohne Neuwahlen.Das könnte vielleicht auch noch ein Aspekt sein.
Tim Pritlove
Ja, also der Ministerpräsident ist nach wie vor dieser Dennis Schmierhal,der ist seit März 20 im Geschäft,aber ich meine im Bereich der Verteidigung und Außenminister gab es verschiedene Bewegungen.Also der Dimitro Kuleba war jetzt bis zum 5.September und der ist jetzt durch jemand anders ersetzt worden.Auf jeden Fall gab es verschiedene Bewegungen in den Ministerien.Also hier Fragen strategischer Infrastruktur.Achso, das ist vielleicht noch ganz interessant, dieser Oleksandr Kamyschin.Also es gibt ein Ministerium für Fragen strategischer Infrastruktur.Das gibt es seit Juli 20 und das kannst du dir schon vorstellen,was für eine strategische Infrastruktur das ist.Also da geht es um den Militär-Innovationsbereich. Reich.Das war jetzt bis zum 4. September war der Minister halt Oleksandr Kamyschin,den hast du bestimmt schon mal gesehen,der ist halt ein sehr auffälliger Typ, allein schon, weil er eben so eine typisch ukrainische,Kosakenfrisur auch trägt und das war derjenige, der zunächst einmal von Zelenskyeingesetzt wurde, um die Eisenbahn wieder auf Vollermann zu bringen,das ja hervorragend funktioniert hat.Dann ist er im März 1923 ist er dann eben Minister für strategische Infrastrukturund jetzt ist er weitergeleitet worden in neue Aufgaben,von denen nicht genau gesagt wurde, was es ist.Also das scheint mir so ein besonderer Spezi zu sein von Selensky,der sich schon sehr bewährt hat und der eine Menge auf die Reihe bekommen hat.Also soweit ich weiß, war zum Beispiel dieser ganze Aufbau der Drohnenarmeequasi jetzt vor allem sein Werk,weil er es geschafft hat, die Wirtschaft entsprechend zusammenzubringen,um diesen Innovationsdruck dort zu erzeugen.Aber es sind auch viele andere Posten, also Verteidigungsminister ist ausgetauschtworden, Sportminister ist ausgetauscht worden,Minister für Veteranenangelegenheiten ist ausgetauscht worden,also passiert einiges, Gemeindeentwicklung, Territorien, also einmal so einReschaffel, nichts ist genauso, Justizministerium ist ausgetauscht worden.Findet statt. Gut, dann gucken wir mal ein bisschen auf die internationale Politik.Da dreht sich natürlich vor allem viel um die USA und um die ganze Diskussionder Erlaubnis einer weiteren Strategie.Also derzeit ist Zelensky unterwegs in den USA und präsentiert,wie es so schön heißt in den Medien, seinen Victory Plan.Wie du vorhin schon richtig gesagt hast, die Amerikaner halten sich sehr zurück,was irgendwelche Entscheidungen betrifft und belassen erstmal alles beim Alten.Ich glaube, das ist im Wesentlichen eine Entscheidung von Biden selbst und seinem Sicherheitsberater.Man will irgendwie nicht diesen Schritt gehen und sagen, nehmt doch,was ihr habt und nehmt doch alles, was ihr von uns kriegen könnt und macht damit, was ihr wollt.Zu diesem Schritt ist die USA derzeit einfach nicht bereit, obwohl der Widerstandaus Europa relativ stark ist.Vielleicht mit Ausnahme von Olaf Scholz, der halt der Einzige ist,der dieselbe Linie fährt, warum auch immer.Ja, das ist so das, was eigentlich die internationale Situation im Wesentlichen dominiert.
Pavel Mayer
Die Debatte in Deutschland, gerade dabei sind,ist dabei auch nicht besonders berühmlich gerade,weil man versucht jetzt so ein bisschen knauserig zu werden und versucht jetzt quasi,ja, äh,Eigentlich eigene Finanzhilfen runterzufahren tatsächlich,aber das nicht so zu nennen,sondern eben Gelder, die die Ukraine selbst erwirtschaftet,beziehungsweise Gelder, die aus den Zinsen von den russischen eingefrorenen Anlagen stammen,die ja jetzt in die Ukraine fließen,will man quasi dann die eigenen Hilfen entsprechend reduzieren,weil ja jetzt Geld von anderswo kommt.Und aber so tun, als wäre das auch Geld, was man selber bereitstellt.
Tim Pritlove
Also man zahlt sich sozusagen die Zinsen des russischen Geldes selber aus.
Pavel Mayer
Ja, so genau. Im Vergleich zum Status Quo.So, das ist der deutsche Plan im Moment, wenn ich das richtig mitbekommen habe.Ja, das ist einfach nur schändlich.So, das ist ja wieder nichts Ganzes und nichts Halbes und versucht sich ausder Affäre zu ziehen irgendwie und ja.
Tim Pritlove
Ja, ist traurig.
Pavel Mayer
Ja, kommt auch noch, das war ja, und dann sucht man so zu tun,als, ja,würden wir dort sparen. Aber wir, ich meine, zur Wirtschaft in der Ukraine, zur Situation,kommen wir noch, aber muss halt auch festhalten, noch in dem Zusammenhang,weil Trump behauptet, die USA würden ja viel mehr zahlen und Europa würde irgendwienicht seinen Teil dazu beitragen.Was die Ukraine angeht, ist es so, dass aus den USA zwar die meisten Waffen kommen,aber in Geld gemessen stellt Europa irgendwie 60 Prozent mehr zur Verfügung als die USA.Und Deutschland ist halt ein signifikanter Teil von Europa, ein signifikanter Teil davon.
Tim Pritlove
Und die USA liefern halt vor allem auch sehr viele Waffen, die sie sowieso verschrottenmüssten. Also nicht nur, aber auch.
Pavel Mayer
Ja, ja, aber die werden dann entsprechend auch, ich sag mal,nicht zum Anschaffungspreis auch bewertet in den Hilfspaketen,Sondern teilweise wird nur der Transport dann in Rechnung gestellt,der aber wahrscheinlich den Wert der Waffen oft übersteigt.Es ist in vielen Fällen teurer, die Sachen zu transportieren,als das, was sie wert sind.
Tim Pritlove
Ja, also andere, also es gibt natürlich sehr viel auf diesem internationalenParkett, was passiert in Bezug auf die Ukraine und jedes Land hat dann natürlichseine eigene Position. Opposition.Generell habe ich so den Eindruck, Europa teilt sich so in, ich sag mal in, grob in vier Teile.Da ist so Deutschland.Also ein Teil. Dann gibt es noch den richtig unproduktiven Teil wie die Slowakeiund Ungarn, also die eher so einen pro-russischen Eindruck machen.Okay, das sind vielleicht fünf Teile. Dann haben wir so den Westen,der im Wesentlichen sich, der stark unterstützt.Das ist dann halt sowas wie Holland und dann ab geschwächter Form dann so ebenSpanien, Frankreich, die alle irgendwie so ein bisschen was tun.Und so als fünfte Gruppe würde ich dann vor allem nochmal Osteuropa,also inklusive Polen und Skandinavien und das Baltikum nennen,die halt sagen wir mal den progressiven Teil darstellen.Progressiv insofern, als dass sie eben wirklich Druck machen,dass sie eine klare Positionierung haben gegenüber Russland,eine klare Positionierung haben gegenüber der Ukraine. Die Realisten.Ich würde auch sagen, die Realisten. Ja, also der Petre Pavel,der tschechische Präsident,der hat ja auch gesagt, wir können die Ukraine sogar in die NATO aufnehmen,selbst wenn noch Bereiche besetzt sind.Also die drehen eigentlich auch die ganze Zeit so die Grenze der Debatte immer wieder neu auf.
Pavel Mayer
Ja, das machen die teilweise die baltischen Länder auch,wobei sie gut einerseits natürlich massiv betroffen sind,andererseits aber auch, wenn es so um Forderungen geht,wie NATO-Truppen in die Ukraine zu entsenden, dass dann auch mehr gebellt ist an der Stelle,weil es nicht realistisch ist,und sie auch eigentlich nicht viel haben, was sie setzen können in nennenswerter Menge.Also die haben teilweise, wenn ich die baltischen Staaten zwischen.10.000 und 30.000 aktive Soldaten überhaupt,ja insgesamt im ganzen Land und insofern, aber es ist natürlich schon wichtig,dass irgendjemand auch das Fenster des Gesagten oder Sagbaren etwas weiter aufspannt.Wer allerdings richtig signifikant Nägel mit Köpfen macht, ist natürlich Polen,die sich ganz konkret auf einen Krieg mit Russland vorbereiten.So anders kann man das nicht nennen. Also die Polen gehen davon aus,dass die Russen kommen werden.Beziehungsweise wenn sie nicht wollen, dass die Russen kommen,dass sie ein Militär brauchen, das so stark ist, dass die Russen sich einfach nicht trauen zu kommen.Ja, das ist ganz klar.Polen wissen, wenn sie das nicht machen, dann kommen die Russen.Und ja, das ist halt diese perverse Logik der Abschreckung, dass,ja, wenn du eben so einen Nachbarn hast, der imperiale Ambitionen hat und nichtdavor zurückschreckt, in Nachbarländer einzumarschieren und das immer wieder getan hat.Ja, dann ist es eigentlich sehr klug, davon auszugehen, dass wenn du nicht hinreichendvorbereitet bist, dass sie das auch mit dir machen.Und im Moment ist es zwar undenkbar, weil die USA und so sofort kommen würden,aber wer weiß, was passiert, wenn Trump gewählt wird oder in fünf Jahren oderin zehn Jahren kann man sich wirklich darauf verlassen, dass die USA hilft.Und die Polen, obwohl sie der dickste Freund und großer Kunde in den USA sind, wissen,wir brauchen eigenes Militär und eigene Waffen und haben deswegen ja auch mehrfachdas Thema wie bekloppt eingekauft in aller Welt,insbesondere in Südkorea, aber auch in der USA.Also haben Waffenkäufe getätigt, die bei Weitem alles übersteigen,was Deutschland im Moment schafft, obwohl es viel größer ist.
Tim Pritlove
Ja, also am Ende dieser Entwicklung werden wir definitiv sehen, dass die...Stärksten Armeen neben Frankreich und Großbritannien, über deren Stärke mansicherlich auch nochmal streiten kann,aber die natürlich signifikant ist, weil es eigentlich mit den USA zusammendie einzigen wirklichen internationalen Kräfte sind, mit ihren ganzen,Schiffen, Flugzeugen, internationaler Infrastruktur und Standorten etc.Das aber abgesehen von denen danach sofort Polen und die Ukraine dann kommen werden.Das sind dann einfach so die stärksten Armeen auf jeden Fall.Also man kann einfach sagen, was die Polen machen, ist so eine Art Trump-Proofing.Trump-Proofing the Continent.Einfach unabhängig von dem, was die USA jetzt gerade tun, sich auf eine Situationvorzubereiten, wo einfach die USA nicht mehr da ist.Und das ist natürlich etwas, was die ganze NATO tun sollte und Europa tun sollte.Die Polen warten das aber nicht ab und das prägt dann eben den Diskurs in dieserGesamtdebatte und auch wenn wir natürlich jetzt in Deutschland diesen schlafmützigen Schulz da,Scholz, ich hab schon seinen Namen vergessen,Scholz und Merz, Zusammenschmerz.Also da ist wenig zu erwarten und während Deutschland also seinen Dornröschenschlafnoch ein paar Jahre fortsetzen wird, ist der Rest sich einfach gezwungen zu handeln.Aber ich finde es halt auch interessant, wie das eben auch für eine ganz neueDiskussion in den NATO-Ländern führt und die wird halt im Wesentlichen vorangetrieben vom Osteuropa,außer eben Ungarn und Slowakei, dem Baltikum und Europa.Natürlich den skandinavischen Ländern, die da alle eine ganz andere Sichtweisedrauf haben und auch eine ganz andere Preparedness haben.Also auch Schweden und Finnland sind natürlich auch sehr, sehr starke Armeen.Die hätte ich jetzt eigentlich mal, Finnland hätte ich eigentlich auch mal jetztmal auch noch mit reinnehmen müssen in diese Liste,weil gemessen an ihrem Bruttosozialprodukt und vor allem auch gemessen an derAnzahl von Einwohnern ist das die militärische Kapazität von Finnland auch nicht zu unterschätzen.Also da ist auch richtig viel am Start.Naja, aber wir wollen jetzt nicht so viel darüber reden, sondern mehr über was so passiert.
Pavel Mayer
Ja, aber einen Satz muss ich noch loswerden.Ja, leider gibt es in Deutschland einen starken Trend zum, was ich Unterwerfungspazifismus,glaube ich, auch schon mal hier genannt habe.Und ich finde das nach wie vor einen guten, prägnanten Begriff für das,was da ja gerade von vielen propagiert wird, auch so Leuten à la Sarah Wagenknecht.Aber auch, man muss sagen, auch Scholz fällt fast in dieses Camp.Zumindest ist da keine klare Linie zu erkennen,seit dieser Mann die Regierung übernommen hat.Ja, ich meine, das fing an mit Gerede überhaupt in der deutschen Politik darüber,dass die Ukraine nur Tage haben wird und dass man schon dabei war,sich mit der Niederlage der Ukraine anzufreunden,beziehungsweise er zunächst mal gar nicht so bestürzt erschien,wie das eigentlich angemessen gewesen wäre.Und seitdem hat man das Gefühl, stolpert Deutschland durch die Gegend.Da wurde dieses 100-Milliarden-Feuerwerk noch abgebrannt, mit diesem Sonderfonds.Aber im Grunde genommen war das auch einfach viel Gerede und auch eine ganze Menge Blendwerk.Und ja, auf der einen Seite 100 Milliarden sind eine Menge Geld,aber es ist deutlich weniger, als wenn man...Einfach eine Quote festgesetzt hätte im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt,so einfach gesagt hätte,okay, wir nehmen jetzt nicht 2%, sondern 2,5% oder 3% und das machen wir jetzt,bis die Gefahr vorüber ist,dann wären das hunderte von Milliarden in dem Zeitraum gewesen.Ja, und nicht so ein einmaliger Schuss, der jetzt eigentlich schon,ich meine, das Material ist zwar noch nicht da und so, aber das ist auch schwierig.Du kaufst dann halt einen Haufen Zeugs und dann muss das natürlich auch nochgewartet werden und dadurch entstehen natürlich auch Kosten und es ist immer, ja,also so einmalige Sonderprogrammausgaben für jetzt eine Organisation sind eigentlich immer ein Anzeichen,dass da erstens eine Menge schiefgegangen ist in der Vergangenheit,dass man es zu sehr vernachlässigt hat.Und sie deuten nicht auf nachhaltige Verbesserung hin.Beispiel nur Berliner U-Bahn ist genau dasselbe.Da wurden dann auch erst lange vernachlässigt, dann Riesenmengen an Geld zurNeubeschaffung von Zeugs ausgegeben oder eingeplant.Und jetzt nach zehn Jahren bricht es irgendwie gerade vollständig zusammen.Hier das U-Bahn-System hat man das Gefühl. Und so habe ich das Gefühl,wird auch mit der Bundeswehr umgegangen.Aber okay, das war jetzt so ein kleiner Side-Rant.Aber ja, ich bin nach wie vor unzufrieden.Und es scheint aber nicht am Verteidigungsminister zu liegen,der ein gutes Bild macht.Aber der Kanzler ist einfach eine Flaube.
Tim Pritlove
Ja, das kann man wohl sagen. Und der Rest der Regierung ist leider auch nichtbesser und die Opposition auch nicht.Das Schlimmste an dieser Regierung ist, dass ich den Rest noch schlimmer finde.Also man kann über die Regierung so enttäuscht sein, wie man will,aber der Gedanke, dass irgendeiner von den anderen Flachpfeifen das Geschäftübernehmen sollen würde, macht mich noch unruhiger.Also das ist einfach alles nicht mehr zu fassen. Egal. Lass uns nicht so vielüber Deutschland reden.Wir wollten ja ein bisschen internationale Politik machen. Lass uns vielleichtmal nach Frankreich schauen.Weil da gab es ja noch was ganz interessantes, was jetzt vielleicht erstmalso mit dem Krieg direkt nichts zu tun hat.Vielleicht, vielleicht doch. Man weiß es nicht so ganz genau.Da gab es nämlich diese Festnahme von Paul Durow.Wer ist Paul Durow? Paul Durow ist Gründer und Chef, kann man sagen,von dem Dienst Telegram.Und er ist festgenommen worden in Paris am 24.August, als er dort eingereist ist. Er hat ja so ein ganzes Skatblatt voll vonStaatsbürgerschaften am Start, da kann er irgendwie alles mögliche ausspielen.Er hat irgendwie einen russischen Pass, einen UAE-Pass, also Vereinigte ArabischeEmirate, sprich Abu Dhabi slash Dubai.Er hat einen von St. Kitts und Nevis und er hat auch einen französischen Pass.Was man sich alles so zusammen gekauft bekommt, wenn man genug Kohle hat.
Pavel Mayer
Wenn man, genau, so als Milliardär kann man sich schon ein paar Staatsbürgerschaften leisten.
Tim Pritlove
Ja, definitiv. Gehört auch zum guten Ton. Da braucht man immer irgendwie was,wo man auch noch problemlos einreisen kann, falls es mal ein Problem gibt.Keine Ahnung, wie er an die französische Staatsbürgerschaft rangekommen ist.Wie auch immer hat ihm auf jeden Fall nicht viel geholfen, denn die Franzosenhatten Beef mit ihm und haben halt offiziell zumindest beklagt,dass Telegram ja so schwer zu erreichen ist,wenn da mal Probleme sind,so mit Verstößen gegen Gesetze zum Beispiel.Und das ist ja so eine Story, die kennt man schon ein bisschen länger und dafürist ja Telegram auch berühmt, weil dieGrundhaltung von Pawel Durow war immer so, ja leck mich doch am Arsch,mir doch egal, was ihr wollt, ich mache hier meinen Dienst, ich sitze hier inDubai, ihr könnt mir gar nichts,und ich meine, wenn man in Dubai sitzt, dann ist schon mal klar,dass wenn der Scheich da ankommt und sagt, hier.Leute, die die was gegen Scheich sagen,die hat es hier nicht zu geben. Du kannst mir viel erzählen,aber dass der nicht mit dem Staatswesen der Vereinigten Arabischen Emirate kooperiert,das kann man einfach mal komplett ausschließen.Das findet statt, weil sonst würde dieses Unternehmen dort nicht stattfinden.Das ist einfach vollkommen undenkbar.Und nur Frankreich hat halt nicht so einen Zugriff bisher gehabt,bis der Herr dann beschlossen hat, da mal wieder zu landen. Weißt ja gar nicht,wie lange er da nicht mehr war.Na ja, dann haben sie ihn erstmal in Urhaft gesteckt und ist dann für ein paarMillionen Dollar auf Kaution wieder freigekommen, darf das Land erstmal nicht verlassen.Und hat jetzt auch angekündigt, dass Telegram ein paar Änderungen herbeiführen wird. Aha.Ja, also mit der Erreichbarkeit für Behörden anderer Länder und vielleicht auchmit der Durchsetzung bestimmter Regeln könnte durchaus sein,dass sich da demnächst mal was ändert, weil der Milliardär wohl festgestellthat, dass Urhaft doch nicht so geil ist.
Pavel Mayer
Ja, das ist die offizielle Version.
Tim Pritlove
Ja, das ist die offizielle Version, genau. Und die habe ich jetzt wiedergegeben.Also das ist das, was bekannt geworden ist und worum es vordergründig hier zu gehen scheint.Jetzt kommen wir zu den Verschwörungstheorien.
Pavel Mayer
Ja, ich habe dann tatsächlich mir mal die Mühe gemacht,so ein bisschen tiefer zu graben, was denn da sonst noch so stattfindet undinwieweit denn Dinge jetzt stimmen.Und das mit der Erreichbarkeit, also es ist so,dass Telegram sehr wohl in der Vergangenheit auch reagiert hat,Wenn zum Beispiel so Dinge wie Kinderpornografie oder andere Sachen in den öffentlichenKanälen aufgetaucht sind,da gab es genug Klagen von Leuten anderswo im Netz, die gesagt haben,hier Telegram hat irgendwie meinen Kanal dicht gemacht oder die und die Kanälewurden jetzt dicht gemacht oder die und die Accounts wurden gebannt.Und also es ist nicht so, dass jetzt auf Telegram irgendwie alles geht und diejetzt dort jetzt wilder Osten,Westen oder Süden oder wie auch immer geherrscht hat bisher. Ja, so.Des Weiteren, so habe ich mir mal ein bisschen näher die Technik eigentlichvon Telegram angeschaut. So, worum geht es denn da?Weil ich hatte ja auch mal so einen Messenger und kenne mich da ein bisschenaus und deswegen hat mich das halt interessiert.Und das Ding ist, dass Telegram per Default unverschlüsselt funktioniert.Das heißt, wenn du ganz normal unter Telegram halt diese normalen Chats benutzt,dann sind die unverschlüsselt.
Tim Pritlove
Ein kleiner Einwurf, um das gleich klar zu machen.Transportverschlüsselung gibt es sehr wohl. Also auf dem Weg zu den Servernist es verschlüsselt. Wenn du jetzt sagst, ist nicht verschlüsselt,dann meinst du, ist nicht Ende zu Ende verschlüsselt.
Pavel Mayer
Genau.Genau, also Transport verschlüsselt ist es zwar, aber liegt dann dort bei Telegram auf den Servern rum.Jetzt sagt Telegram auch ja, aber wir verteilen das jetzt auch nochmal über verschiedene Server.Sodass man die Daten mehrerer Server zusammenführen muss, um die Nachrichtendort auch zu rekonstruieren.Aber am Ende gibt es natürlich einen Server bei Telegram,der in der Lage ist, diese Daten zusammenzuführen und sie wieder zu Klartextzu machen und sie dann wieder transportverschlüsseltan alle Clients zu schicken, die da berechtigt sind.Mit anderen Worten, Telegram hat Zugriff auf die unverschlüsselten Chat-Daten.So nennen wir es mal so.Und Hacker potenziell auch, die die richtigen Systemteile angreifen.Es gibt allerdings auch eine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung in Telegram,von der aber in der FAQ oder in Telegram eher abgeraten wird,die zu benutzen, weil sie eine ganze Menge technische Einschränkungen hat.Du kannst die Nachrichten nur auf dem Gerät sehen.Wo sie empfangen wurden oder gesendet wurden und auf allen anderen Geräten nicht,so wie das mit den normalen Telegram-Messages der Fall ist.Plus das dann, achso, Thema Transportverschlüsselung,also sowohl die Transportverschlüsselung als auch die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung,da benutzt Telegram nicht standardmäßig etwa HTTPS.Sondern MT-Proto 1 und MT-Proto 2, die dann so D4-Helmen-Key-Exchange selber machen.Also im Grunde genommen haben sie HTTPS nochmal so ein bisschen nachimplementiert, wenn du so willst.Und die eigentlichen Algorithmen, die sie benutzen, jetzt ist alles okay,irgendwie SHA-256 und IS-256 jetzt nicht Military Grade,aber soweit jetzt da ist nichts zu beanstanden.Aber, ja, insgesamt dieser MT-Proto 1 und MT-Proto 2 kam es halt so,Selbst gestrickt und relativ neu und nicht gut erforscht.Ich habe da mal oberflächlich drauf geguckt, habe da jetzt nichts wirklich Falschesgefunden, aber es sieht auch alles so ein bisschen hässlich aus und hat so eineganze Reihe von Beschränkungen.Also es sieht ein bisschen primitiv aus, aber nicht irgendwie einfach oder elegant.So, das war mein Eindruck, weil ich mir auch so ein bisschen die API angeguckt habe. Aber also so.Und das Ding mit den sogenannten Secret Chats ist dann, ja, kann man erstmaldavon ausgehen, dass wahrscheinlich auch selbst Telegram dort keinen Einblick hat.Aber sie werden extrem selten benutzt.Also so selten, dass die Mac-Version zum Beispiel dieses Feature sie rausgenommenhaben, weil weniger als zwei Prozent der Nutzer das überhaupt je benutzt haben.Also nicht, dass weniger als zwei Prozent jetzt der Nachrichten verschlüsseltwaren, sondern wahrscheinlich deutlich weniger.Wie wenig weiß nur Telegram, aber unter einstelliger Prozentzahl.Und damit, wenn du also in Telegram den Secret Chat benutzt,flext du automatisch deine Daten als,das sind wichtige und potenziell verdächtige Daten.Und ich bin ein potenzieller Straftäter.Das ist so ein bisschen das Problem.Also das, sozusagen technisch zu Telegram, das heißt, plus natürlich Telegramhat natürlich auch, lade deine Telefonbuchdaten hoch,das heißt, Telegram weiß auch, wer mit wem eigentlich in Kommunikation ist,wer wen kennt, wer also dieselben Daten im Telefonbuch hat.Das heißt, Telegram hat also auch selbst in den öffentlichen Daten ein komplettesWerk kommuniziert mit wem von 80 Prozent der russischen Bevölkerung.Ja, einschließlich des Großteils der Chats.Das heißt, es sitzt irgendwie auf einem gewaltigen Datenschatz, was Russland betrifft.Und das ist Russlands Messenger Nummer eins.Ja, ist also aus dem täglichen Leben der meisten Russen nicht wegzudenken.Offiziell hat so jeder dritte Russe einen Account dort.Und die anderen zwei Drittel, keine Ahnung, haben vielleicht keine Handys oderbenutzen keine Messenger oder wie auch immer.Also es ist jedenfalls das Ding und auch die russische Armee würde ohne große Probleme haben,weil das auch Hauptkommunikationskanal der russischen Armee für alles ist,was irgendwie auf dem kurzen Dienstweg besprochen werden muss. So.Und das heißt, es ist ein Ding.In der Ukraine ist im übrigen Telegramm nicht so viel benutzt,aber ja, es ist halt politisch heikel.So jetzt, Paul Durov, wie gesagt, ist zwar einerseits Russe,aber lebt nicht in Russland und traut sich auch nicht, nach Russland zu reisen.Gut, jetzt im Moment kann er nicht, aber wir hatten vorhin ja kurz erwähnt,dass Putin in Aserbaidschan war nach der Invasion.Und zur selben Zeit war auch Paul Durov in Aserbaidschan und es wurde gemunkelt,was heißt mehr als gemunkelt, also gemunkelt.Dass Durov sich mit Putin treffen wollte in Aserbaidschan.Und das Munkel ging so weiter, dass Putin gesagt hat, er habe sich nicht mit ihm getroffen.So ein Denial.Ja, also diese...
Tim Pritlove
Niemand hat die Absicht, sich mit Paul Durov zu treffen.
Pavel Mayer
Ja, und als dann Durov nach Parisgeflogen ist, zurückgeflogen ist von Aserbaidschan, wurde er verhaftet.So, kann natürlich alles Zufall gewesen sein, aber so meine These ist, ja,es gibt diese Vorwürfe, es wird da wahrscheinlich auch unbeantwortete Anfragen gegeben haben.So, das heißt, das wurde jetzt nicht frei erfunden, aber ich denke,wäre Durovs Absicht, sich mit Putin zu treffen, nicht bekannt geworden,hätte diese Verhaftung nicht stattgefunden.Weil es gibt ja da erstmal noch andere, deutlich niederschwelligere Maßnahmen,wenn du gegen einen Konzern vorgehst, als jetzt den CEO und Hauptgesellschaft zu verhaften.Und ich denke, ja, man wollte in erster Linie von ihm wissen,was er eigentlich von Putin gewollt hat und dass die ganze Sache eben damit in Verbindung steht.Also dass es dort einen großen politischen Hintergrund gibt, auf jeden Fall.
Tim Pritlove
Okay, also wie sein Verhältnis zu Putin ist, das weiß man nicht,aber man weiß auf jeden Fall, wie das Verhältnis des russischen Militärs zuTelegram ist. Das benutzen die nämlich alle.Und das geht so weit, dass sie also nicht nur so private Chats drüber führen,die Soldaten, sondern da werden halt auch komplette Einsätze koordiniert.Jetzt haben die Russen ja so einiges an Erfahrung, was so Kommunikationsstörungen betrifft.Das betreiben sie ja selber ganz gerne, da könnten wir eigentlich auch nochmal drauf eingehen.Aber, weißt du, die haben kein funktionierendes Kommunikationssystem in ihremMilitär und benutzen alle Telegram de facto.Was ja auch schon öfter mal zu Problemen geführt hat,wir erinnern uns zu Beginn des Krieges gab es ja dann auch so diverse Angriffeder Ukraine auf Truppenkonzentrationen, wo halt alle irgendwie ihre Mobiltelefoneim ukrainischen Mobilfunknetz eingebucht haben.Ich weiß gar nicht, was wir da mittlerweile machen, um das irgendwie zu verhindern.Also worauf ich hinaus will ist, Telegram ist für Russland eine wichtige,kritische Infrastruktur. De facto.
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Und weil die eben auch noch so unverschlüsselt ist, wie du das ja ausgeführthast, liegt quasi auf den Servern in Dubai...Wobei ich bin mir gar nicht so sicher, ob sie ihre Server alle in Dubai haben.Vermutlich haben sie ihre Server auch weltweit, aber dann bestimmt auch besserverschlüsselt als ihr eigentlicher Transport.In diesen ganzen Gruppenchats, da liegen eine Menge Wahrheiten drin.Und es ist halt wirklich die Frage, wer hat Zugriff auf diese Wahrheiten undwer macht mit diesen Wahrheiten was.Wer weiß da was, wer hat mit wem einen Deal, wer hat die Kontrolle über wen.Das spielt eine Rolle. Das wollte ich einfach nur damit sagen und was auch nocheine Rolle spielt in dem Zusammenhang mit Frankreich ist natürlich,dass ja Frankreich mal abgesehen von dem generellen Konflikt,den alle mit Russland haben wegen des Ukraine-Kriegs und weil halt Russland frei dreht,sie ja auch nochmal spezifisch einen Beef haben mit den Russen,weil sie ja auch diesen Fernkonflikt in Afrika austragen.Also in den letzten zwei Jahren sind diverse Regierungen in Zentralafrika gekipptund in Westafrika gekippt,die für die ehemalige französische Kolonien sind und wo die Franzosen wichtigeRessourcen von beziehen.Die auch noch mit Frankreich in so einem afrikanischen Front,in so einem Währungsverbund sind, was den Franzosen immer die Möglichkeit gegebenhat, auf diese Ressourcen auch relativ krisenfest drauf zuzugreifen.Mit anderen Worten, sie kaufen dort ihr Uran zu großen Teilen für den Betriebihrer Atomkraftwerke, die irgendwie 90 Prozent der Strominfrastruktur in Frankreich sichern.Und Russland schickt seine Wagner-Söldner, oder mittlerweile heißen sie ja nichtmehr so, aber im Prinzip diese Söldnertruppen, die sie jetzt übernommen haben,dort nach Afrika, um diesen Umstürzlern dort eben das Leben leicht zu machen.Was für die ganz praktisch ist, weil die halt lieber mit russischen Söldnernzusammenarbeiten als mit irgendwelchen Freiheitskämpfern aus eigenen tribalen Reihen,weil die im Zweifelsfall dann immer wieder ihre Interessen auch noch selber vertreten wollen,während die russischen Söldner halt eigentlich mit Afrika gar nichts am Hut haben.Die wollen einfach nur Geld verdienen und hören im Wesentlichen auf das, was Putin sagt.Und es ist eine weitere Konfliktlinie in diesem Gesamtprozess.Wir können jetzt eigentlich relativ wenig feststellen, dass irgendwas irgendwieist. Wir wollen nur mal sagen...Da ist mehr dahinter.
Pavel Mayer
Da ist definitiv mehr dahinter.Wir wissen jetzt nicht, in welchen Teilen jetzt Pavel Durov Asset von wem istoder inwieweit er ein freier Agent ist, der versucht,sich irgendwie zwischen den Fronten zu bewegen.Aber er ist auf jeden Fall ein Milliardär,der sich in gefährlichen Gewässern bewegt und über kritische Informationen verfügt,die das Begehren vieler geweckt haben dürften.So kann man, glaube ich, die Situation charakterisieren und so richtig begeistertscheinen, aber weder die Russen noch die Franzosen noch sonst wer mit ihm zu sein,aber gut, man weiß es nicht.
Tim Pritlove
Wo wir in dem Zusammenhang der russischen Kommunikationskultur sind,vielleicht sollten wir auch noch mal so einen anderen Fall erwähnen,der in den USA bekannt geworden ist, der für uns relativ wenig Überraschungengeboten hat, aber wo es einfach glaube ich nochmal ganz interessant ist zu sehen,wie Russland versucht, auf den Westen Einfluss zu nehmen.Was dort bekannt geworden ist, was aufgedeckt worden ist, dass eine.Ein Unternehmen in, ich habe gerade vergessen, welchem amerikanischen Bundesstaat das war, war das,Kansas, ich weiß nicht mehr ganz genau. Auf jeden Fall gab es da ein Unternehmen,das hieß Tenet Media, die so YouTube-Produzenten sind.Aber halt so dem typischen Right-Wing-Lager in den USA zugeordnet werden können.Das sind im Wesentlichen so sechs oder sieben verschiedene Akteure,die dort eigene Kanäle haben,die mehr oder weniger alle die gleiche Denke vertreten und die dann halt sodiesen ganzen üblichen rechtslastigen populistischen Republikaner Unsinn von sich geben,den man da halt von überall hört. Also im Wesentlichen so die Trump-Linie.Allerdings sind sie schon auch damit aufgefallen, dass sie das besonders extremtaten. Mit anderen Worten, da gibt es also wirklich Folgen von diesen Leuten,die einfach eins zu eins die Grimmel-Propaganda vorgelesen haben.Das kann man nicht mehr anders sagen.
Pavel Mayer
Und darüber hinaus, genau, somit die Ukraine ist der Feind, das gefährlichsteLand irgendwie auf der Welt und wir müssen ihnen sofort sämtliche Militärhilfen streichen und ja,also wirklich sich da aufgeregt vor der Kamera und tatsächlich eben auch Kreml-Liniedurchgegeben und eine Menge Geld haben sie dafür bekommen.Also so im Schnitt irgendwie 100.000 pro YouTube-Video oder nein, für die dafür,100.000 dafür, für eine nicht exklusive Lizenz.Ja, für Videos, die so zwischen 30.000 und 60.000 Views hatten.Was zahlt uns die Ukraine eigentlich?
Tim Pritlove
Tja, da muss ich doch mal gucken. Last time I checked. Ich schau mal kurz.Ist noch nichts angekommen, leider. Ja, ja.
Pavel Mayer
Jetzt machen wir das schon irgendwie seit zwei Jahren.
Tim Pritlove
Immer noch nichts darüber gekommen. Mensch, Mensch, Mensch.
Pavel Mayer
Ja, genau.
Tim Pritlove
Nicht mal Pallianitia oder sowas.
Pavel Mayer
Ja, ja, wir sind, genau, wir sind. Ja, nee, also es scheint jedenfalls sehrlukrativ gewesen zu sein.Nein, für die Leute, die natürlich nichts geahnt haben und natürlich jetzt sich als Opfer sehen.Aber der Punkt ist, dass dort,was immer nur so vermutet oder in den Raum gestellt wurde,jetzt quasi erstmals in Form einer offiziellen Schrift...
Tim Pritlove
Dokumentiert worden ist.
Pavel Mayer
Dokumentiert wurde und ja, es jetzt Ermittlungen gibt und es möglicherweisezu Verfahren kommen wird.Und was aber in dem Zuge bekannt wurde, ist,dass das FBI wohl etwa 1000 Online-Personen.Ja unter Beobachtung hat,wo sie ausgehen, dass sie direkt unter russischem Einfluss stehen und russischgesteuerte Propaganda verbreiten.So im In- und Ausland allerdings waren wohl diese tausend Kanäle oder tausendPersonen, die sie beobachten, was halt natürlich heißt,dass es vermutlich deutlich mehr gibt, aber das sind die Zahlen, die dort gefallen sind.Und ja, das findet natürlich auch massiv in Deutschland statt,kann man auch von ausgehen, dasshier mit Hilfe russischer Gelder auch politische Parteien, Kandidaten,Journalisten,Online-Persönlichkeiten und, und, und unterstützt werden auf unterschiedlichsten Wegen.Und nicht mal alle davon vielleicht wirklich unbedingt wissen oder wissen wollen.Und nur sehen, dass da plötzlich scheinbar leicht verdientes Geld zu holen ist.Und ja, dass einfach viele Leute bereit sind, so...Sich ihre Stimme für Geld zu verkaufen.Und das in einem moralisch mehr als fragwürdigen Zusammenhang.
Tim Pritlove
Ja, absolut. Also ich meine, die Russen brüsten sich ja selber im Fernsehendamit mit diesen Aktivitäten.Also konkret wurde ja hier die Verbindung als Zahlungsquelle zu Russia Today hergestellt.In Nachgang dazu hat jetzt auch Facebook eingesehen, dass sie vielleicht jetztmal Russia Today Channel verbannen sollten, auch noch ein anderer Dienst,den ich jetzt gerade vergessen habe.Und ja, so läuft das gerade ab.Also man muss sich einfach klar machen, dass die russische Propaganda einfachversucht alles zu infiltrieren,was in irgendeiner Form normaler Diskurs ist in Deutschland, in Europa, weltweit.Und es ihnen vor allem auch in sehr vielen Ländern gelingt und wenn es auchnur teilweise gelingt und wenn es auch teilweise in einem Maße,passiert, wo man sich denkt was kann das schon groß auslösen,ja also YouTube Videos, die 60.000 Views haben.Das ist ja quasi nichts, ja also die haben sich da jetzt nicht die Top Leutegeholt Aber darum geht es ja auch gar nicht.Es geht nicht darum, irgendeinen dominanten Kanal zu bespielen,sondern es geht immer um die Zerstörung des Diskurses.Und die Zerstörung des Diskurses, wie er ja auch in Russland selber stattfindetund seit Jahren von Putin erfolgreich betrieben wird, ist eben die Methode, dass du einfach so viel….Unterschiedliche Erklärungen und Standpunkte zu irgendeinem Ding,was auch immer es ist, ja, und auch so viele mögliche Verschwörungstheorienin jeder beliebigen Wahnsinnsstufe verbreitest, bis einfach alle abschaltenund sagen, ich glaube jetzt gar nichts mehr.Weil, wenn du nämlich gar nichts mehr glaubst, dann glaubst du nämlich auchnicht, wie es wirklich war.Dann kann dir keiner mehr darlegen, guck mal genau, so ist die Situation,Da müssen wir jetzt mal was machen.Nee, ich habe ja gehört, dass es so sein kann und ich habe gehört,dass es so sein kann und ich habe gehört, dass es so sein kann.Und dann landest du eben auch genau bei dem Zustand der heutigen russischenBevölkerung, die sich halt einfach aus allem nur noch raushalten will.Weil sie einfach gelernt hat, dass das sozusagen ihr die beste Überlebensstrategie ist für sie.
Pavel Mayer
Ja, und auch das Schüren von Unzufriedenheit und Hass und Empörung durch natürlichdann so erfundene Rage-Stories,die dann einfach Entrüstung auslösen, in der Regel frei erfunden.
Tim Pritlove
Ja, das bleibt immer hängen. Also ich weiß noch, als ich irgendwie neulich malin Budapest war und dann irgendwie im Taxi gefahren bin, dann haben die Taxifahrerauch gefragt, wie sieht es aus hier, Ukraine, lalala.Und dann so, hm, hm, hm, ja, weiß nicht.Wo ich mich schon so ein bisschen wundere so. Ich meine, das ist irgendwie einNachbarland von der Ukraine.Ja, aber man hört ja auch immer so Sachen und die Ukrainer haben ja dann hier,was weiß ich, auch Ungarn gefoltert und keine Ahnung und die Russen auf derKrim und das ist mir so, äh.Also so Storys und da war mir schon klar, wo es herkommt.In Ungarn muss man sich da jetzt eh nicht groß wundern, aber es ist halt auchin Deutschland nichts anderes.Du findest halt immer schnell irgendwelche hanebüchenen Storys,die rausgezogen werden und wo kommen die her?Aus irgendwelchen YouTube-Kanälen, die halt nicht viele Views haben müssen,um als Beleg in irgendwelchen Telegram-Gruppen zu landen, wo die Bubbles unter sich sind.Und da geht es einfach nur darum, dass Material da ist, der quasi eine weitereSichtweise, die gerade passt, bestärkt wird.Und so funktioniert eben dieser Propaganda-Apparat auf so einer globalen Ebeneund das funktioniert da auch super.Da muss man sich nicht wundern, warum dann Länder wie Südafrika Amerika undüberhaupt viele afrikanische Länder und auch Brasilien irgendwie überhaupt garkeine klare Haltung zu diesem Ukraine-Konflikt entwickeln können,weil einfach die Bevölkerung nicht weiß, was sie glauben soll oder einfach auchwirklich generell so die russische Sicht glaubt.Da kommen natürlich noch andere Faktoren mit rein, mit BRICS und die Abhängigkeitvom Öl und generell natürlich auch eine anti-westliche Stimmung,weil ja nun die Amerikaner und auch Europa,sagen wir mal, weil diese Länder jetzt auch nicht gerade besonders Blenden behandelthat in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten.Und da muss man sich jetzt auch mal nicht wundern, wenn man da mit seinen Thesendann nicht ankommt und sagt so, ja, bei uns brennt aber hier die Hütte.So, ja, bei uns brennt die Hütte schon seit Jahrhunderten, das hat euch nochnie interessiert. Jetzt sollen wir euch auf einmal helfen, so kommt mal klar.Das kommt natürlich jetzt auch noch mal mit rein. Nur, klar,man will ja am Ende auch einen ordentlichen Diskurs haben, aber daran hat haltRussland einfach gar kein Interesse.Und deswegen sind solche Geschichten.Also es ist einfach eine Sache, die real ist, die passiert und die man zur Kenntnis nehmen sollte.Gut, kommen wir vielleicht zu unserem letzten Block.Die Wirtschaft. Die Wirtschaft, denn es ist ja eine große Diskussion generelljetzt und damit sind wir auch in gewisser Hinsicht beim Ausblick auf den Kriegund die nächste Zukunft.Die große Frage, die sich alle immer wieder stellen ist, wie lange halten diebeiden Kombatanten hier durch?Wie lange kann die Ukraine sich wirtschaftlich am Leben erhalten,um den entsprechenden Widerstand zu finanzieren?Wie lange kann Russland sein System am Leben erhalten und diesen Angriffskrieg finanzieren?Und würde irgendeiner von den beiden aufgeben müssen, wenn das nicht mehr der Fall ist?
Pavel Mayer
Ja, wir lagen anfangs,waren wir ja eher etwas optimistisch, was einen wirtschaftlichen ZusammenbruchRusslands oder Niedergang Russlands angeht.Ich kann mich erinnern, dass nach den Sanktionen so die Überlegung war,naja, so in drei Monaten im Sommer, so wird es dann für Russland richtig eng werden.Aber, ja...Ähm, das ist nicht eingetreten. Und jetzt kürzlich… Moment.
Tim Pritlove
Ich weiß nicht, ob wir gesagt haben, dass es eng wird, wir haben nur gesagt, es wird schon sauteuer.Sauteuer ist es auf jeden Fall geworden. Nur die Bereitschaft,dieses sauteure Unternehmen und Unterfangen weiterhin zu betreiben und sogarnoch irgendwie auf elf zu drehen, hat uns teilweise überrascht.Aber du hast schon recht, die Wahrnehmung der Macht einer wirtschaftlichen Sanktionbeziehungsweise der Überforderung eines Landes durch Krieg, die haben wir sicherlich überschätzt.
Pavel Mayer
Ja, die Tanks versus Banks, wobei, ja.
Tim Pritlove
Es ist auch nicht so, dass es jetzt keinen Einfluss auf Russland hat.
Pavel Mayer
Nein, nein, nein, das nicht. Aber so jetzt steht ja wieder mal im Raum,dass der ukrainische Geheimdienstchef Budanov gesagt hat, dass Russland versuchen wird,den Krieg in 2025 zu gewinnen oder keine andere Wahl hat,als das zu versuchen, Weil es danach wirtschaftlich und militärisch rapide schwächer werden wird.Das hat er jetzt in den Raum gestellt und das dann auch versucht zu begründen.Und wenn man dem dann nachgeht, ist es in der Tat so, dass die russische Wirtschaftauf einem Pfad ist, der nicht dauerhaft durchzuhalten ist.Und ein Problem hat sich dieses Jahr jetzt manifestiert, nachdem in den erstenbeiden Jahren die russische Wirtschaft besser gelaufen ist, als alle das vermutetoder erwartet hatten. Ähm.Jetzt ist die Inflation extrem hoch und zwar trotz hoher Zentralbankzinsen,die dem eigentlich entgegenwirken sollen.Also der Effekt, warum man, um die Inflation in den Griff zu kriegen,die Zentralbankzinsen erhöht, ist, dass dadurch Kredite teurer werden,dass dadurch die Nachfrage sinkt, dass dadurch die wirtschaftliche Aktivitätund die Investitionen sinken und dass sich dann dadurch die Situation stabilisiert.Das dann, sagen wir mal, weniger Nachfrage, dann werden die Produkte nicht mehr teurer.So, weniger Kreditgeld im System,ja, Umlaufgeschwindigkeit des Geldes reduziert sich, wie auch immer.So, und das funktioniert in der Regel auch, das funktioniert fast überall.Das hat in Deutschland jetzt funktioniert, das funktioniert jetzt in den USA.Zinsen rauf, warten bis Inflation sinkt, dann Zinsen wieder runter.Und so versucht man eigentlich auf 3% Inflationsrate sich einzupendeln.Das ist so der anerkannte ideale Wert aus verschiedensten Gründen.Man will halt auf 3% runterkommen.
Tim Pritlove
Zwei. Zwei bis drei. Also Christiane Lagarde, die EZB-Präsidentin, sagt zwei.
Pavel Mayer
Gut, also Geschmackssache, aber in der Größenordnung.
Tim Pritlove
Also man will ein bisschen, also das ist ja sozusagen das Geheimnis der Inflation.Inflation wird ja immer generell als sowas, oh Inflation ganz schlimm,ganz grausam und so weiter.Nee, also gar keine Inflation ist auch nicht gut. Man will, dass immer allesein bisschen teurer wird, damit du dein Geld nicht hortest.Damit du einen Anreiz hast, es auszugeben, damit du es eben in Umlauf bringst,dass eben die Wirtschaft auch bedient wird.Weil wenn alle, die ihr Geld besitzen, es einfach nur behalten,dann kriegt keiner mehr was davon ab.Und das ist auch nicht gut. Und deswegen muss immer eine leichte Verteuerung da sein.Sie darf bloß eben nicht so hoch sein, dass die Löhne dem nicht folgen könnenund es dann für die Leute zu teuer wird.Ist eine Inflation zu hoch, dann galoppieren die Preise davon,ohne dass die Löhne dort mithalten und dann wird es eben teuer und das könnensich dann eben nur die Reichen leisten.Das ist so ein bisschen das, was man immer im Kopf haben muss,aber die Inflationssituation und auch die Kreditsituation in Russland ist haltso, die Inflation ist hoch, aber die Inflation wird eben immer gemessen an allem.Man stellt so einen Produktkorb quasi zusammen,man beobachtet verschiedene Faktoren, was kostet die Butter,was kostet das Salz, was kostet der Zucker, was kosten andere Dinge des Lebens,die die Leute gerne viel kaufen, was kostet ein Big Mac, was kostet ein Fernseher etc.Und darüber trackt man sozusagen die Preisentwicklung und natürlich gehörenda auch so Sachen dazu wie Energiekosten etc.Manche Sachen bedienen das eben schneller, andere brauchen eine Weile bis sie sich erhöhen,aber das ist halt auch unterschiedlich verteilt, je nachdem wo eben die wirtschaftlicheAktivität vielleicht gerade stockt oder besonders aufgedreht ist.
Pavel Mayer
Und ja, die Inflationsrate, je nachdem offiziell,also liegt in Russland so bei über 10%, teilweise 20% in bestimmten Bereichen.Und das aber schon seit einer geraumen Weile.Und trotz entsprechend hoher Zinsen, also mehrfacher Zinserhöhungen jetzt vonder Zentralbank, geht die Inflation nicht runter.Und der Grund dafür ist aber auch ganz einfach,weil eigentlich sollen ja jetzt diese hohen Zinsen verhindern,dass irgendwie mehr Geld in die Wirtschaft gepumpt wird.So gleichzeitig pumpt aberder russische Staat massiv Gelder in die Wirtschaft durch den Krieg und steuertauf dieser Weise dem entgegen und reduziert damit eigentlich nur private Aktivität,aber weitet damit eben die Inflation aus durch hohe Soldatengehälter.Durch hohe Gehälter für Leute in Rüstungsfirmen und hohe Rüstungsausgaben.Und dafür wird, das ist teilweise Defizit getrieben, beziehungsweise gab eshalt noch gewisse Ersparnisse,die Russland noch hatte und da ist man halt rangegangen.
Tim Pritlove
Man muss dazu sagen, dass die Rüstungsausgaben für den Staat nicht mit steigendenPreisen versehen sind, weil die werden einfach zum Festpreis gekauft.Trotz alledem, dass die hohe Nachfrage nach Personal einerseits in diesen Rüstungsbetrieben,weil dadurch, dass jetzt quasi das Land auf Kriegswirtschaft umgestellt hat,benötigen diese ganzen produzierenden Unternehmen,also die in irgendeiner Form primär oder sekundär in diesem Rüstungsgeschäft mit drin sind.Also die Fabriken, die Panzer bauen, die ganzen Fahrzeuge bauen,die sonstiges Material bauen, die natürlich allen voran, aber natürlich auchalle Zulieferer entsprechender Basistechnologien, Ressourcen etc.Die brauchen jetzt natürlich auch, um diesen Apparat hochzufahren auf den Kriegsmodus, mehr Personal.Da aber der Staat gleichzeitig auch Soldaten benötigt und das derzeit nichtüber Mobilisierung erledigt, sondern eben auch über finanzielle Anreize unddabei die Preise immer weiter steigen.Also heute werden irgendwie neu in die Armee eintretenden Soldaten,ich weiß nicht ganz genau in welchen Bereichen, aber ihnen wird sozusagen schonein Handgeld mitgegeben, was irgendwie so einem Jahres- oder Zweijahreseinkommennormalerweise entspricht.Und das ist natürlich für viele Leute einfach super interessant und deswegenschaffen sie es immer wieder noch weiteres Material an die Front zu bekommen.Also Menschenmaterial, ich weiß es ist ein furchtbarer Begriff,aber im Falle der russischen Armee greift leider auch glaube ich zu Recht kein anderer Begriff mehr.Und diese Leute, die dort also für sehr viel Geld vom Staat eingekauft werden,die kommen ja nicht aus dem Nichts, sondern die fehlen der Wirtschaft,die auf der anderen Seite auch gerade mit einer niedrigen Arbeitslosigkeit zu kämpfen hat.Weil sie brauchen halt Personal und es ist überhaupt gar kein Problem,derzeit Jobs zu finden, weil so viele Jobs frei werden durch so viele Soldaten,vor allem bei jungen Männern, im besten Alter sozusagen,im Idealfall auch noch gut ausgebildet, die halt die ganze Zeit in diesem Krieg verheizt werden.Entweder an der Frontlinie oder hinter der Frontlinie. Mit anderen Worten,jetzt sind auch diese Unternehmen.Gezwungen, immer höhere Löhne zu zahlen, damit sie überhaupt noch mithaltenkönnen mit dem Konkurrenten-Soldaten-Job.Und das wiederum bedeutet, dass auf der einen Seite sehr viel Geld wiederumin die Bevölkerung kommt,die diese Inflation, die existiert, so nicht spürt, weil sie ja mehr Geld haben.Und sich damit eben auch höhere Lebensmittelpreise etc.Noch leisten können. Auch wenn es natürlich schon viele Leute im Land gibt,die sich das so nicht mehr so gut leisten können, weil sie an diesem Geldtransferso unmittelbar nicht teilnehmen, sondern bestenfalls nur mittelbar daran teilnehmen.Aber so hält sich sozusagen das Ganze gerade noch ein wenig die Waage und führt eben noch nicht dazu,dass das Land insgesamt dagegen aufsteht, dagegen protestiert oder diese Situationals untragbar markiert,sondern es ist halt einfach so und es gleicht sich eben dadurch aus,solange der Staat immer noch mehr Geld reinpumpt und sich das irgendwie nochhalbwegs ausbalanciert.Die Frage ist, was passiert, wenn das dann alles nicht mehr so funktioniert,wenn also das Ganze auch an seine Grenzen kommt, an die es unter Umständen auchbald kommt, weil der Staat entweder die Kohle nicht mehr hat oder nicht mehrdie Bereitschaft hat, mehr zu zahlen.
Pavel Mayer
So genau, das ist im Prinzip auch das, so wie Anders Puck Nielsen das,glaube ich, dargestellt hat und auch andere.Und wie gesagt, Budanov war ja der Erste, der diese These jetzt aufgestellt hat.Also nächstes Jahr 2025 muss Russland umsteuern und wird in Probleme reinlaufen.Also kann den Kurs, den es jetzt fährt, nur noch maximal bis Mitte, Ende 2025 fahren.Und ich habe mich dann gefragt...Was sagen denn die offiziellen Zahlen? Also abseits jetzt von Kommentatoren,was sagt denn die Statistik?Und laut der russischen Zentralbank,wenn man der Glauben schenkt und das Internet und die internationalen Expertenscheinen diesen Zahlen Glauben zu schenken, Also wenn man diese Zahlen recherchiert,findet man überall praktisch die offiziellen Zahlen der russischen Zentralbank.Niemand zweifelt die an.Ich weiß es nicht, die können oder können nicht richtig, sind vielleicht richtig,vielleicht aber auch nicht.Aber nehmen wir mal jetzt allein die russischen Zahlen, die eben allgemein verwendet werden.Dann hat die russische Zentralbank für2024 erwartet sie insgesamt ein Wirtschaftswachstum von 3,5 bis 4 Prozent,also inflationsbereinigt.Das wäre ein solides Wachstum,nicht großartig, aber so für 2025 werden jetzt nur noch 0,5 bis 1,5 Prozenterwartet von der russischen Zentralbank selbst.Also die russische Zentralbank sagt auch, okay, nächstes Jahr wird nicht so dolle werden.Aber man kann jetzt sagen, naja, 0,5 bis 1,5 Prozent ist immer noch mehr alsDeutschland dieses Jahr hat.Wo wir irgendwie wahrscheinlich bei 0 oder 0,1 Prozent Wirtschaftswachstum rauslaufen werden.Aber, so, ja gut,guckt man sich jetzt auch die Zahlen an, was denn jetzt so Haushaltsdefiziteund Neuverschuldung und so angeht, kann man sagen,ja, Russland fährt Haushaltsdefizite in signifikanter Größenordnung so,aber jetzt auch nicht katastrophal.Und die Verschuldung ist jetzt auch nicht so hoch, weil Russland hatte haltkaum Schulden und aus dem Leid kaum jemand Russland was.Also insofern, gut, verschuldet der Staat sich vielleicht doch bei den Bürgern und so.Also wenn man jetzt rein auf die Zahlen guckt, so sieht es jetzt nicht so aus,als wenn jetzt ein Kollaps irgendwie der russischen Wirtschaft im nächsten Jahr ansteht.Und man kann jetzt natürlich auch noch argumentieren, dass ja.Russland wird Dinge ändern müssen und es hat sich bisher auch recht gut angepasstan geänderte Rahmenbedingungen so und dürfte es vielleicht oder wahrscheinlichwieder tun so im nächsten Jahr.Also wieder mit irgendwas halt ankommen und Dinge ändern.Aber, und jetzt kommt zu sagen, dass aber, während die Zahlen einerseits jetzt ganz gut aussehen.Sind Änderungen, also die Änderungen, die anstehen, dürften unpopulär sein.Also es sind ja keine populären Änderungen zu erwarten und ja,das könnte dann insgesamt wahrscheinlich die Unterstützung der Bevölkerung fürden Krieg weiter senken.Das heißt, wir sind jetzt schon bei 48 Prozent und wie sieht es erst aus,wenn ja im nächsten Jahr dann unpopuläre Maßnahmen bekommen müssen,die jetzt zwar nicht wirtschaftlich ruinös sind, aber schon spürbar für alle,die es jetzt noch nicht zu spüren gekriegt haben. So.Und außerdem könnten die Änderungen, wie es so schön heißt, weil Dinge zu sogenanntenkrisenhaften Anpassungserscheinungen führen, also dass Dinge einfach kaputtgehen dabei durch die Änderungen und so.Und auf der anderen Seite, als ich mir die ganzen Zahlen angeguckt habe unddie wirtschaftliche Situation, bin ich zu der Erkenntnis gekommen,dass Putin und Russland es sich wirtschaftlich wunderbar leisten könnten,sich komplett aus der Ukraine zurückzuziehen.Selbst wenn diese Aktionen aufrechterhalten würden.Selbst unter den Bedingungen würde Russland jetzt nicht untergehen wirtschaftlich.In der Realität, wenn aber jetzt die Stimmung umschwingt und Putin zu der Erkenntniskommt, der Krieg ist nicht zu gewinnen,wird er sicherlich einige Konzessionen raushandeln können, So wie,ja, die bisher besetzten russischen Gebiete werden entmilitarisiert,kommen zwar unter ukrainische Verwaltung,da ist dann Polizei und alles meinetwegen, aber es dürfen dort keine schwerenWaffen oder Raketen oder Artillerie stationiert werden.Dann könnte Putin hingehen und zu Hause auch noch vermelden, Operation gelungen,so ist entmilitarisiert, wir ziehen uns jetzt wieder zurück und na gut,mit dem Kleinen, dass wir es annektiert haben und so, das vergessen wir mal,das schmeißen wir mal unter den Tisch.Ja, nicht, dass er es tun wird. Ich sage nur, wenn er zu der Erkenntnis käme und es tun wollte, ja.Wäre er wahrscheinlich in der Lage und dann noch die Aufhebung der Sanktionenschrittweise so mit dazu.Alle wären wieder glücklich und Putin könnte weitermachen mit der Unterwanderung des Westens,mithilfe von Geld und Oligarchen und alle wären wieder glücklich und das Geldwürde wieder sprudeln und die russische Wirtschaft würde boomen.So, weil Russland ist halt eine Öldiktatur, wenn man so will,eine Öl- und Rohstoffdiktatur und eigentlich das Einzige, was im Moment, was dann zählen würde,ist, dass wieder genug Öl gepumpt und Gas geliefert wird und dann fließt dasGeld wieder und alle werden glücklich.Ja, das wäre sozusagen eine Lösung.Also das ist das Szenario durchaus, was im Moment nicht realistisch ist,aber wo in einem Jahr wir mal wieder drüber reden können, wo wir dann dort sind oder in zwei Jahren.Und ich halte das nicht für komplett abwegig, ein solches Szenario.Wenn, wie gesagt, da sind wir noch lange nicht, aber Putin merkt,nee, es geht so nicht weiter.
Tim Pritlove
Um es mal vielleicht ein bisschen kompakter zusammenzufassen,die Situation in Russland ist zwar hart für Russland, aber noch nicht so,dass es sie in die Knie zwingt.Aber auf dem Pfad, auf dem siesich gerade befinden, können sie auch nicht beliebig lange weitermachen.Ob es jetzt 2025 ist oder 2026 oder vielleicht auch noch ein bisschen später,entzieht sich meiner Kenntnis und ich glaube, das entzieht sich auch der Kenntnisvieler Experten, die schon immer ein bisschen daneben geliegen haben.Es kann aber genauso gut auch schneller gehen.Die Frage ist ja auch immer, wie viel ist quasi auch dieses Staatsgebilde alsGanzes bereit zu leiden, beziehungsweise wann steigen Putin die Eliten aus,weil wenn die halt irgendwann ihre Fälle davon schwimmen sehen,das ist so der Punkt, wo sie dann eben ihren Support auch einstellen.Vielleicht nicht gleich so in der Revolution, aber dann wird es auf jeden Fallkritisch, weil er kann zwar viel machen, aber er ist jetzt auch nicht komplett unabhängig von allen.
Pavel Mayer
Aber auf jeden Fall, und das räumt selbst die russische Zentralbank ein,erwartet sie einen Tiefpunkt im Jahre 2025 und zwar den tiefsten Tiefpunkt seitBeginn des Krieges wirtschaftlich gesehen, sagt die russische Zentralbank.So selbst.Und auch wenn der Tiefpunkt jetzt und wir kommen gleich zur Ukraine nicht soein Einbruch ist wie bei der ukrainischen Invasion,deutet alles darauf hin dass tatsächlich 2025 sich etwas verändern wird in Russland.Etwas Größeres.
Tim Pritlove
Ja, muss man nur so lange noch durchhalten, um da vielleicht dann auch einen Nutzen draus zu ziehen.Schauen wir doch mal auf die Ukraine, wie es dort aussieht, denn da sind jadie wirtschaftlichen Verhältnisse ganz anders.
Pavel Mayer
Ja, also ich habe halt auf Statista vergleichbare Zahlen gefunden für Ukraine und Russland,was so die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts angeht.Und was jetzt die Ukraine betrifft, gab es halt in 2022 einen massiven Einbruch von fast 30 Prozent.Was natürlich einmal damit zu tun hat, dass Territorium und Bevölkerung verlorengegangen sind und auch Territorium, wo sich größere Produktionsstätten befunden haben.Also nicht nur ein paar Agrarflächen, wobei auch die in signifikantem Umfangnatürlich eingebüßt wurden.Und dann sind schlichtweg auch 10, 15 Millionen Ukrainer ins Ausland gegangen,die auch nicht mehr zur wirtschaftlichen Aktivität beitragen innerhalb der Ukraine.Insofern sind diese 30 Prozent natürlich erstmal ein krasser Niedergang.Aber das Ganze bedeutete dann nicht den wirtschaftlichen Kollaps der Ukraine,weil ab 2023 das Wachstum in der Ukraine tatsächlich höher war als in Russland.
Tim Pritlove
Und zwar deutlich.
Pavel Mayer
Und eben auch weiter Wachstum, also deutlich höheres Wachstum,als in Russland prognostiziert wird.Und für 2025, Gegenteil von dem, was Russland angeht, das sich im Tief befinden wird,geht man für die Ukraine von über 6,5% Wirtschaftswachstum aus.Aber...Es ist jetzt nicht nur das Wachstum, sondern auch alle anderen wirtschaftlichenKenndaten, auf die man drauf guckt,wie zum Beispiel die Inflationsrate,die bei 5% liegt, weniger als die Hälfte von dem in Russland,und ein Basiszins von 12 Prozent,auch die Hälfte von dem, was in Russland der Fall ist.Man ist zwar noch zwei Prozent von den dreien entfernt oder drei Prozent von den zweien.Dann ist aber auch positiv zu berichten, dass die Reform und die Europäisierungin der Ukraine voranschreitet.Und die Ukraine die quantitativen Performance-Kriterien vom IMF,also acht von neun dieser Kriterien erfüllt oder übererfüllt hat.Das heißt, das sind so Kennzahlen wie das Mindeststeueraufkommen,was die Ukraine selber einnehmen muss, Verschuldungsgrenzen,Obergrenzen, die einzuhalten sind.Ausgabengrenzen, die einzuhalten sind und der Aufbau von Devisenreserven zum Beispiel.Und in all diesen Punkten hat die Ukraine erfüllt und übererfüllt.Also insofern kann man sagen,zeigen trotz des Krieges diewirtschaftlichen Daten in der Ukraine in eine absolut positive Richtung.Positiver als die wirtschaftliche Entwicklung in Russland, erstaunlicherweise.Natürlich alles unter Bedingungen jetzt auch internationaler Unterstützung.Ohne die wäre ein Wachstum in der Größenordnung wahrscheinlich nicht möglich.Aber man kann sagen, dass die Ukraine einen signifikanten Teil des Geldes fürden Krieg auch selbst erwirtschaftet und aufbringt.Das zeigen halt diese Zahlen im Moment.Und das fand ich halt wirklich überraschend so.Auf der anderen Seite ist jetzt natürlich nicht alles Friede,Freude, Eierkuchen und 25 Prozent der Bevölkerung sind unter die Armutsgrenze gerutscht.Also durch den Krieg letztlich.Das war mal besser.Aber klar, wenn Leute halt aus ihren Dörfern vertrieben werden und irgendwoanders unterkommen müssen, dann hat das natürlich Auswirkungen.Oder einfach die Zerstörung von Lebensgrundlagen, von privatem Eigentum.Stehen dann Leute plötzlich mittellos da oder die vielleicht auf Mieteinnahmen angewiesen waren,vielleicht irgendwie eine Eigentumswohnung irgendwo finanziert hatten und vonden Mieteinnahmen dann gelebt haben und das Ding wird denen einfach weggebombt.Und da zahlt dann auch nicht unbedingt eine Versicherung oder in der Regel keineVersicherung bei Kriegsschäden. Ja.Und insofern, ja, es ist auf der einen Seite, kann man sagen, wow, super,die Ukraine entwickelt sich wirtschaftlich gut, aber sie braucht halt unsereHilfe und ist längst nicht irgendwie in der Region,wo dieses Land sein sollte oder sein könnte wirtschaftlich.
Tim Pritlove
Zumal da einfach viel Potenzial ist in der Ukraine, weil es ist ein großes Landalso wenn man sich jetzt mal den Krieg mal wegdenkt,ja und einfach mal nur so auf das Land schaut, es ist technologisch ähm,Teilweise sehr weit entwickelt in bestimmten Feldern.Also insbesondere was so Software, Computersysteme betrifft, da sind sie richtig gut.Sie haben einen riesigen Agrarsektor und durch das Land natürlich auch eineganze Menge Potenzial im Energiesektor zum Beispiel.Also was da an Flächen verfügbar ist für Solarkraftwerke, dann haben sie ohnehindie Atomkraftwerke. okay, die müssten natürlich jetzt befreit werden.
Pavel Mayer
Und sie hatten massive auch Stromerzeugungskapazitäten für die Schwerindustrie, die sich dort befand.Also, ja, und da kommen wir jetzt gleich vielleicht noch kurz drauf, wie das halt.Welche Dimensionen und Auswirkungen jetzt eigentlich die Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur haben.Okay, wie kriegen die das hin, wo doch die Russen eigentlich das gesamte Energienetzzerbomben und ohne Strom kannst du halt auch nichts produzieren.Und bei Perun, glaube ich, habe ich jetzt Zahlen gefunden, sie stammen von derUkraine ursprünglich, auch von Budanov,glaube ich, dass insgesamt bisher 9600 Raketen auf die Ukraine abgefeuert wurden,wovon 2.430 abgefangen wurden und 7.170 durchgekommen sind.Also über 7.000 Raketen sind irgendwo in der Ukraine eingeschlagen.Und dazu kamen 14.000 Drohnen, von denen 9.270, also 4.739 durchgekommen.Also insgesamt nach 11.500 Raketen und Drohnen sind in der Ukraine eingeschlagen.Dazu natürlich jede Menge Artillerie und Kurzstrecken.Also das sind alles jetzt Langstreckenraketen, die irgendwo tief ins Land hineingegangen sind.So und zur Hälfte ungefähr militärische Ziele und zur Hälfte zivile Ziele wie Energieanlagen,Kraftwerke, Umspannstationen, Brücken und so weiter getroffen haben. So und.Was jetzt die Energieinfrastruktur angeht, ist der Hauptgrund,warum die Ukraine noch halbwegs Strom hat, trotz dann je nachdem auch hoher Ausfälle ist,dass eben das Energiesystem der Ukraine massive Überkapazitäten hatte.Also gewaltig dimensioniert warund selbst jetzt mit den verbliebenen zwei Kraftwerksstandorten und sechs,sieben Reaktoren insgesamt, diese beiden Kernkraftwerke alleine können 50 Prozentder derzeitigen Spitzenlast im letzten Winter erzeugen, allein an Erzeugungskapazität.Und ja, also das ist mit ein Grund, obwohl jetzt 60,70 Prozent der Erzeugungskapazitäten entweder besetzt wurden oder zerbombt wurden,trotzdem noch genug Erzeugungskapazität da ist.Und ansonsten ist man halt jetzt auch ein bisschen besser vorbereitet mit mehrdezentraler Erzeugung.Mehr Leute haben irgendwie Generatoren, die sie anwerfen können.Und ja, insofern geht man davon aus,dass die Ukraine mit dem Energiekrieg nicht in die Knie zu zwingen sein wird,es sei denn, Russland greift die Atomkraftwerke an und schaltet deren Erzeugungskapazität aus.So, das, weshalb jetzt auch Gerede in den russischen Propagandamedien aufgekommen ist,man solle doch die Atomkraftwerke angreifen.Und das steckt dahinter, dass man halt jetzt gemerkt hat, diese beiden Atomkraftwerkskomplexealleine reichen fast aus,um die Ukraine vollständig oder einen Großteil der Zeit komplett mit Energiezu versorgen und ansonsten die Hälfte der Spitzenlast ungefähr zu liefern.Ja, ähm...Und des Weiteren noch erwähnenswert natürlich in dem Zusammenhang ist,dass die ukrainische Waffenproduktion, Rüstungsproduktion massiv ausgeweitet wurde.Und wir hatten anfangs ja schon erwähnt, Modellvielfalt an Drohnen und anderen Waffensystemen.Und wirtschaftlich gesehen sind viele kleine Manufakturen entstanden.Sieht man auch immer die Bilder, so eine Handvoll Leute, die Drohnen zusammenschraubenund dann verpacken. und Stapel.
Tim Pritlove
So was habe ich ja auch besucht in der Ukraine, als ich da war.
Pavel Mayer
Ja, wie viele Leute waren da irgendwie in dem Shop?
Tim Pritlove
Zehn Leute. Ich meine, das war jetzt nicht die Manufaktur, wo die gebaut werden,sondern das war quasi das Development Zentrum. Das war nicht identisch.Aber mit Sicherheit ist das so. Also das ist ja gerade im Drohnenbereich unheimlichviele Startups, die das machen und das ist ja auch ein Ein großer Vorteil desukrainischen Ansatzes gegenüber den Russen.
Pavel Mayer
Ja, und das hat wohl dazu geführt, dass die Ukraine selbst wohl eine MillionDrohnen im letzten Jahr produziert hat auf diese Art und Weise fürs Militär.Und das ist, ich sag mal, für Manufaktur, das ist, ich sag mal,eine Million Drohnen, würde ich sagen, ist signifikant.Das sind fast 3000 am Tag ungefähr,plus sicherlich Importierte und Produkte.Und durch diese Manufaktur viele neue Modelle, hohe Innovationsrate haben wir vorhin schon gesehen,wobei jetzt für die Zukunft erwartet wird,dass sich diese Innovationsrate verlangsamt und dass jetzt eine Konsolidierungstattfindet und es dann mehr größere Produktionsanlagen oder eine Konzentrationauf weniger bewährte Modelle gibt.Es gibt also auch weniger Modelle, die sich bewährt haben.Das wird zumindest vorhergesagt. Und eben auch natürlich eine weitere Professionalisierungin Richtung Militär drohen, die dann wahrscheinlich etwas teurer und aufwendiger auch sein werden,aber auch eben entsprechend leistungsfähiger.Und was man jetzt ja schon gesehen hat, ja, es ist krass.Dass Hubschrauber die Drohnen, die Hubschrauber zerstören können,Drohnen, die Minen legen,andere Drohnen aussetzen, im Verbund fliegen, Feuerspucken und so weiter.Ja, aber es sind nicht nur tatsächlich jetzt im Drohnenbereich,sondern es gibt auch des Weiteren die sogenannte Bodana.Das ist eine selbstfahrende Radtaubitze,also eine riesige Kanone auf einenLKW geschraubt, so wie die CISA beispielsweise im NATO-Kaliber 155 mm.Und das Bemerkenswerte ist, dass die Ukraine das Fahrzeug und das Geschütz selbst produziert.Und ist jetzt seit anderthalb Jahren im Einsatz, seit Frühjahr 23.Und die Ukraine produziert bis zu zehn Stück im Monat davon.Das heißt, die sind jetzt auch in tatsächlich signifikanter Menge vorhanden.Also so 50 bis 100 Stück mittlerweile.Und die Beschaffung wurde unter anderem auch von Dänemark mitfinanziert.Das heißt, das ist das Modell, Dänemark beispielsweise gibt Geld und dann istjetzt 18 oder 19 von den Dingern zu bauen und die machen das dann und dann kriegt die Ukraine das.Und jetzt werden wohl auch Gelder aus eben den Zinsen beschlagnahmter russischerAssets dafür eingesetzt, um unter anderem eben auch Bogdanas zu finanzieren.Also insofern finanzieren die Russen,wenn man so will, die ukrainische Rüstungsindustrie und deren Aufbau.
Tim Pritlove
Und Artilleriegranaten bauen sie ja mittlerweile auch selber in der Produktion.Also sie produzieren schon und ich gehe mal davon aus, dass sie massiv die Produktionauch aufbauen, aber ich habe da noch keine Zahlen gehört,wie sehr ihnen das gelungen ist, also in welchem Maße sie selber Artilleriemunitionjetzt produzieren können.Da sind sie ja noch sehr auch vom Ausland abhängig.
Pavel Mayer
Ja, allerdings gibt es auch dort jetzt ganz viele,ich sag mal auch kleine Rüstungsbetriebe und Manufakturen, so die vorher, keine Ahnung,Metallteile für irgendwas,für Zäune hergestellt haben oder Autoteile hergestellt haben,die halt jetzt dann auch Granaten herstellen oder Teile von Granaten und dassind dann auch so teilweise kleinere Shops,die dann aber auch so 10.000 kleinere Mörsergranaten im Monat raushauen.Ein Shop.Also da kommt mit Sicherheit jetzt, ja, also da kommt auf jeden Fall nennenswert was zusammen und.Was jetzt auch geplant ist, also Rheinmetall investiert nennenswert in der Ukraine,weshalb jetzt Russland auch wohl angeblich den CEO ermorden will von Rheinmetall.Es gab ja auch verdächtige Explosionen in zwei verschiedenen Rheinmetallbetrieben,aber jedenfalls hält Rheinmetall jetzt 51 Prozent der neuen Rheinmetall UkrainianDefense Network, Network LLC,GmbH, und investiert halt dort vor allem so in Reparatureinrichtungen in derWestukraine, vor allem für Westpanzer jetzt und Westkanonen und so.Dann besagte 155 mm Artilleriegranatenproduktion findet auch mit Rheinmetallbeteiligungstatt und geplant ist die Produktion des Schützenpanzers Lynx in der Ukraine.So, das findet zwar noch nicht statt, aber ist eben auch erklärt.Und wohl diese größere Rüstungsproduktion oder generelle Rüstungsproduktionfindet wohl zunehmend jetzt unterirdisch in Bunkern statt, aus natürlich guten Gründen.Plus aber dann eben verteilt in wiederum kleinen Workshops.Ja, also das wäre es jetzt wirtschaftlich.Russland wird tendenziell schlechter,Ukraine im Moment wird erwartet,wird tendenziell besser, was das Wachstum angeht und bemerkenswert,dass überhaupt dort Wachstum unter diesen Bedingungen stattfinden kann,während in Deutschland gerade nicht so richtig wächst.
Tim Pritlove
Ich meine das Wachstum hängt, wie du schon gesagt hast, sehr davon ab,dass eben auch weiterhin so eine Kapitalunterstützung da ist,aber grundsätzlich, das wollte ich ja vorhin auch nochmal betonen und ich betone es nochmal,weil das muss man sich glaube ich auch mal klar machen, Ukraine ist eigentlichein potenzielles Powerhouse für Europa.Also wir können uns eigentlich gar nichts mehr wünschen, als dass sie der NATOund auch vor allem natürlich der EU beitreten.Das wird nicht ohne Konflikte ablaufen und das haben wir bei den anderen Osterweiterungenauch schon gespürt, dass dann eben auch einfach mal Gesellschaften aufeinandertreffen,die in manchen Punkten dann vielleicht doch mal ganz andere Ansichten haben.Aber so ist das halt nun mal in einem Einigungsprozess.Den muss man irgendwann auch mal beginnen, weil sonst kommt man nicht irgendwo an.Mittlerweile finde ich es, ich finde es immer wieder bemerkenswert,muss man sich auch mal klar machen, wie sehr sich Frankreich und Deutschlandmal auf die Mütze gegeben haben und wie sehr diese Rivalität eigentlich gar kein Thema ist.Und ähnlich wird man sich auch mit Polen einigen können über längere Zeit unddiese Prozesse müssen einfach nur begonnen werden.Aber die Ukraine ist halt in vielerlei Hinsicht einfach auch eine Gelegenheitfür Europa, sich dort auch nochmal zu erweitern.Ich finde es auch nach wie vor als eine Verpflichtung, uns dort zu engagieren,also rein aus moralischen Gründen.Aber es ist eben auch ein wirtschaftliches Argument, was man hier machen kann.Das ist für uns alle nur gut und deswegen...Lass uns weiterhin die Ukraine unterstützen in ihrem Kampf gegen Russland,weil es ist vor allem ein Kampf von Russland gegen uns alle und das ist mireinfach nicht recht. Ich finde das einfach unangemessen.
Pavel Mayer
Und ich finde diesen Gedankengang, dass wenn wir den Krieg beenden wollen,wir Putin davon überzeugen müssen, dass er den Krieg nicht gewinnen kann,den finde ich nachvollziehbar.Und in dem Moment, wo Putin zu der Erkenntnis gelangt, dass er den Krieg nichtgewinnen kann, wird er ihn beenden.Oder falls Putin nicht zu der Erkenntnis gelangt, aber alle anderen um ihn herumzu der Erkenntnis gelangen, dann werden diese den Krieg beenden.
Tim Pritlove
Oder Putin beenden.
Pavel Mayer
Ja, einschließlich den Krieg, einschließlich Putin beenden.Und ja, wie überzeugen wir Putin jetzt davon, dass er den Krieg nicht gewinnen kann?Ich denke, am ehesten, indem wir langfristig Zusagen machen,in den Aufbau der Ukraine investieren, weil was die Ukraine hat, das hat sie.Und ja, einfach die Unterstützung weiter hochfahren und hochfahren und hochfahren,bis Putin zu der Erkenntnis gelangt,dass das nicht funktionieren wird.Und dass es einfach zu teuer wird.Und auf jeden Fall gelangen wir nicht auf dem Wege dahin, in dem man der Ukrainevöllig sinnfreie Einschränkungen auferlegt,was die Nutzung von Waffen betrifft.Angeht, die es bekommt. Das ist schon so ein bisschen unerhört eigentlich.Ich meine, ja, wenn die Ukraine jetzt sagen würde, wir wollen damit russischeKrankenhäuser und Schulen bombardieren, dann könnte ich mir vorstellen,dass man sagt, ey Leute, so haben wir aber nicht gerechnet.Aber zu sagen, naja, also dieses Militärdepot in Russland oder diese Truppenansammlung,die dürft ihr jetzt nicht mit unseren Waffen bekämpfen, so das macht für micheinfach überhaupt keinen Sinn.Zumal wir ja schon gesehen haben, was von russischen roten Linien zu halten ist.Und ich frage mich manchmal, wie merkbefreit muss man eigentlich sein,dass man immer wieder auf dieses Gerede von Putin hereinfällt.
Tim Pritlove
Vielleicht ist man auch einfach nur gut finanziert von Putin.Das kann natürlich auch sein. Wir wissen es nicht.Gut, ich würde sagen, an der Stelle beenden wir diese Sendung. Die war lang genug.Ich dachte nicht, dass es wieder so lange wird, aber es gibt dann doch wieder viel zu erzählen.
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Wir beobachten die Situation weiterhin für euch und auch für uns.Ja, machen das ja auch ein bisschen für uns, aber versuchen trotzdem irgendwiealles halbwegs gewissenhaft hier aufzusammeln, was so der Wege kommt.Insofern, muss ich sagen, verabschieden wir uns und melden uns dann demnächstwieder, wenn wir der Meinung sind, jetzt müsste man mal wieder mal eine Sendung machen.
Pavel Mayer
Ja, macht's gut, haltet die Uhren steif, bis demnächst.
Tim Pritlove
Bis dann, ciao.
Shownotes

UKW124 Ukraine: One can simply walk into Mordor

Die Ukraine reitet in Russland ein und erwischt Putin und den Rest der Welt auf dem falschen Fuss

Während die Russen in Donetsk in den letzten Monaten unter großen Verlusten schrittweise Geländegewinne verzeichnen konnte überrascht die Ukraine mit ihrer Invasion im russischen Oblast Kursk alle. Die Ukraine setzte alles auf eine Karte und der Westen muss sich kleinlaut hinter diese Initiative stellen. Die militärischen Folgen stellen sich nach 10 Tagen als sehr erfolgreich dar: über 1000 km2 russisches Gebiet konnte die Ukraine unter ihre Kontrolle bekommen. Wir erzählen, wie es dazu kam, was die Ukraine zu diesem Schritt motiviert haben dürfte, welche Implikationen das jetzt alles hat und welche Möglichkeiten das alles in der Zukunft eröffnet.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pridloff und ich begrüße alle zur 124.Ausgabe von UKW.Und nachdem wir hier in der letzten Sendung mal so einen kleinen,zumindest vorübergehenden Schlussstrich unter die Brexit-Saga gemacht habenmit John, wird es kaum zu eurer Überraschung heute wieder um die Ukraine gehenund deswegen sage ich Hallo zu Pavel.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Denn es ist ja wieder eine Menge passiert. Wir haben heute den 16. August 2024.Das bedeutet, dass wir wieder knapp zwei Monate ausgesessen haben.Und es war halt wieder so eine Phase, wo vieles immer so wieder dasselbe in grün war.Es ging wieder nichts voran.Bis denn dann auf einmal vor einer Woche alles auf einmal komplett anders war.Wir sprechen natürlich heute ausführlich über die Invasion der Ukrainer aufrussisches Staatsgebiet in der Region Kursk und auch in der Region Belgorod.Und werden aber jetzt vorher auch überhaupt erst nochmal, wie immer,einen Überblick liefern über die militärische Lage insgesamt.Aber dann vor allem uns mit dieser neuen Situation beschäftigen,was dort tatsächlich bisher passiert zu sein scheint und was das auch für politischeImplikationen hat, sowohl für die Ukraine als auch für Russland als auch weltweit.Da ist auf jeden Fall jetzt eine Menge in Bewegung gekommen.Ja, und dann reden wir noch ein bisschen über Militärtechnik,geben vielleicht ein kurzes Update zu der Situation rund um diese Nord StreamAnschläge, die ja schon einige Zeit zurückliegen, aber wo es jetzt neue Bewegungen gibt.Ja, und dann schauen wir nochmal vielleicht ein bisschen sonstiger Kleinkramund dann sollte das eigentlich auch schon alles gewesen sein.Naja, so machen wir das, oder Pavel?
Pavel Mayer
Ja, klingt wie ein Plan.
Tim Pritlove
Gut, ja also die militärische Lage, was ist passiert.Also zur Erinnerung, grundsätzlich ist es ja so, Russland bekämpft die Ukrainederzeit vor allem im Osten der Ukraine.Also primär im Oblast Donetsk, auch im Oblast Luhansk, theoretisch auch in Saporischiaund Kherson, aber da passiert eigentlich quasi überhaupt nichts.Also, Ressorten gab es diesen kleinen Outpost in Krinki, über den wir auch schonein paar Mal gesprochen haben, wo nie so ganz klar war, was daraus werden würde.Da hat sich jetzt die Ukraine zurückgezogen, mit anderen Worten,da ist die Front komplett still.Ähnlich ist es in Saporizia, also da stehen sich einfach die Truppen gegenüber,aber keiner investiert da groß.Und jetzt will Russland es irgendwie wissen und drängt sehr stark in der Region voran,wo wir jetzt vor einem halben Jahr die Kämpfe um Avdivka beobachtet und auchnatürlich hier kommentiert haben.Und nachdem die Ukrainer sich gezwungen sahen, Avdivka,diesen Stronghold dort zu verlassen, weil einfach der Widerstand zu viel gekostet hätte,seitdem verliert die Ukraine in diesem Bereich kontinuierlich ein Gebiet.Und das ist schon wirklich eine sehr unangenehme Geschichte.Ähnlich ist es etwas weiter im Norden.Der Vorstoß auf Chassiv-Yar, das ist sozusagen die nächstwichtigere Stadt undPosition für die Ukraine hinter Bachmut.Ja, der einjährige Kampf um Bachmut ist ja mit der Zerstörung der Stadt dann abgeschlossen.Seitdem wollen die Russen halt auf Chassiviar vorstoßen und auch dort wird relativviel investiert durch die Russen. Investiert heißt halt immer...Unglaublich viel Infanterie, die einfach nach vorne geschickt wird.Verluste spielen keine Rolle.In dieser Verteidigungsrolle hat zwar Ukraine generell die besseren Karten,nur derzeit sieht halt der gesamte Front in etwa so aus.Die Ukrainer halten halt ihre befestigten Stellung und die Russen greifen aneinerseits eben mit Infanterie,aber vor allem mit diesen Gleitbombs, die so im letzten halben Jahr zu einemrichtig großen Problem geworden sind.Denn erstens hat Russland da eine ganze Menge davon und zweitens können siedie halt mit ihren Flugzeugen relativ geschützt im Rückraum absetzen und Gleitbombs heißt ja,das sind quasi konventionelle Sprengkörper,die aber nicht einfach nur abgeworfen werden,sondern eben mit diesem zusätzlichen Rüstzug zu eben solchen gleitenden Bombenumgebaut werden für wenig Geld und die segeln dann halt langsam ins Ziel.Da bedeutet das, dass die Flugzeuge halt relativ hoch fliegen müssen,um die dann aus größerer Distanz absegeln zu können.Aber das sind halt sehr große Bomben, bis zu 500 Kilogramm Sprengkraft oderich glaube es gibt sogar noch größere.Und da sie da so viel von haben und da sie da auch so viel von zum Einsatz bringen,bedeutet das, dass einfach die Verteidigungsstellungen der Ukrainer gnadenlos bombardiert werden,Bis halt auch vielleicht existierende Gebäude schlicht einfach nicht mehr existierenund dann würden die Verluste zu groß werden und dann entscheidet sich halt dieUkraine immer eher wieder Gebiet freizugeben und sich zurückzuziehen.Als jetzt wirklich auf Biegen und Brechen jeden Meter zu halten.Ich fand das ganz interessant, es gibt so eine Betrachtungsperspektive,dass man eigentlich immer so ein Dreieck von drei Größenordnung hat.Entweder du hast Gelände oder du hast Personal oder du hast irgendwie Ressourcen,die du jeweils opfern musst, um in irgendeiner Form Widerstand zu leisten inso einem Verteidigungskrieg.Aber du musst dich halt für irgendwas entscheiden.Und die Ukrainer setzen halt mehr darauf, ihr Personal zu schützen,also nicht so viel Tote und Verletzte zu haben.Und da sie es eben mit Ressourcen nicht beliebig kompensieren können,müssen sie es eben mit Geländefreigabe kompensieren.Und das ist halt, sagen wir mal, in den letzten zwei Monaten auch wirklich sehrdeutlich geworden, insbesondere in diesem Gebiet um Avdivka,dass die Ukrainer Schritt für Schritt zurückgehen und sich alle halt denken,wie lange kann das halt noch so weitergehen.Das ist halt auch nichts, was jetzt in irgendeiner Form die Ukraine besonders bevorteilt oder so,sie verlieren halt die ganze Zeit Gebiet, können ihre Personalstärke noch halbwegs hoch halten.Aber nach Sieg sieht das dann halt nicht aus.Und dieser Stellungskrieg ist halt dadurch, dass so viel Beobachtung stattfindetund dieser Drohnenkrieg sich an dieser Front zusätzlich noch mit abspielt,irgendwie alternativlos.Man kann da mit keiner anderen Strategie vorangehen. Also machen es die Russenwie immer mit viel und mit diesen Gleitbomben und mit ihrer Rücksichtslosigkeit,dass ihnen halt einfach personelle Verluste weitgehend egal sind,können sie halt einfach draufhauen und gewinnen dann eben Gelände,weil sie eben wiederum sehr viel Ressourcen verbrauchen und sehr viel Personalverbrauchen und die Ukrainer machen es halt genau andersrum.Und ja, das war so ein bisschen die Situation und das hat auch vor allem allgemeinzu so ein bisschen Frustration natürlich geführt, weil das motiviert natürlichjetzt nicht gerade besonders,wenn das das Einzige ist, was man vermelden kann im Land.Und alle haben sich halt gefragt, okay, wie soll das jetzt weitergehen?Was sind jetzt hier die Schritte?Also seit Avtivka gefallen ist, haben die Russen in diesem Gebiet ungefähr 500Quadratkilometer an Gebietsgewinn gemacht.Das wird nochmal eine interessante Zahl werden, wenn wir über die andere Initiative sprechen.
Pavel Mayer
Ja und in diesem Jahr glaube ich um die 1000,also seit Anfang des Jahres, seit den letzten 10 Monaten irgendwie 1000 Quadratkilometerhaben die Russen dazu gewonnen.Das waren die Zahlen, die ich so gehört habe. Ja, insgesamt genau.Scheint realistisch zu sein und bei der Zahl jetzt an abgefeuerten Artilleriegranaten oder Bomben,so ist Russlandfaktor so zwei bis vier überlegen,je nach Gegend und bei der Zahl der Flugzeuge und so ebenfalls und Personal,ähverheizt Russland wahrscheinlich auch so zwischen zwei und acht Mal so vielwie die Ukraine, was so Gefallene angeht.Aber teilweise, also ich meine Russland von den Globaldaten her ist halt mehrals dreimal so groß und wirtschaftlich mehr als dreimal,deutlich mehr als dreimal so stark und hat halt eben auch noch diese ganzenStockpiles aus dem Kalten Krieg, Die da jetzt plus Nordkorea und Iran,die da auch zuliefern, jetzt insbesondere auch mit Kurzstreckenraketen,wohl iranische Kurzstreckenraketen, kommen wohl haufenweise zum Einsatz ausdem Grund, Weil Iran denkt,dass es die nicht brauchen wird, weil Israel viel zu weit weg ist,als dass diese Kurzstreckenraketen dort irgendeinen Unterschied machen würden.Und ja, die haben auch so 200 Kilogramm Sprengköpfe, ist also auch nicht ohne.Und ein CEP von 30 Metern ist jetzt also nicht unbedingt Hightech,aber mit so einem großen Sprengkopf trotzdem unangenehm genug.So, all das kommt natürlich jetzt zusammen. Plus, dass die russische Luftwaffewahrscheinlich zwischen, ich weiß nicht, 10 und 50 Mal so viele Flugzeuge hat wie die Ukraine.Und ja, das macht sich natürlich sichtbar.Auf der anderen Seite hat die Ukraine natürlich den Vorteil,sich zu verteidigen und damit halt mehr Verluste den Russen beizufügen.Aber Faktor 3 reicht nicht.Es muss mehr als Faktor 3 sein. Und teilweise erzielen sie das,aber teilweise eben auch nur Faktor 2 oder so.Und wenn sie nur doppelt so viele Russen töten, wie Ukrainer getötet werden,werden sie verlieren. So auf Dauer. Ja, also wenn sich das einfach so weitergeht.Das heißt, was wir jetzt auch sehen, es sind immer noch die Echos natürlichvon den sechs Monaten Lieferengpässen, die sich auch dazu geführt haben,dass nicht nur jetzt die Ukraine weniger Material hatte, sondern auch mehr Personalleiden musste unter den Russen.Weil sie eben nicht mit der Feuerkraft antworten konnten, die es benötigt hätte.Also letztlich, da kommen wir vielleicht auch später noch dazu,war die Situation verzweifelt, sodass man jetzt auch den Einmarsch in Kurskso ein bisschen auch aus Verzweiflung,dass der aus Verzweiflung geboren wurde,weil man irgendwie handeln musste,weil man das nicht einfach so weiterlaufen lassen konnte.
Tim Pritlove
Da kommen wir gleich zu. Also das ist eine vielschichtige Motivationslage, sagen wir es mal so.Um das vielleicht erstmal vom aktuellen Lagebericht her abzuschließen,also das war jetzt die Situation in Donetsk und halt so ein bisschen allgemeinetwas weiter nördlich in Luhansk gibt es geringe Gewinne hier und da,aber es ist weitgehend halt Stillstand.Auch dort eher größere russische Verluste, aber da konnten sich die Ukrainer halt behaupten.Dann ist weiterhin die Krim ein beliebtes Ziel für ukrainische Drohnen und Raketenangriffe.Die Russen müssen in der Krim weiterhin enorme Verluste hinnehmen.Also wir haben ja schon viel über den gewonnenen Seekrieg gesprochen.Und das manifestiert sich jetzt halt einfach darin, dass es mittlerweile aufder Krim keine nennenswerten Kriegsschiffe mehr gibt.Also alle größeren Kriegsschiffe, die jetzt wirklich kampffähig wären,die sind dort nicht mehr. Man weiß natürlich nicht ganz genau,wo jetzt die ganzen Unterseeboote sind.Das ist ja nochmal so eine Eigenschaft von Unterseebooten. Von einem weiß manes allerdings, das ist die Rostov-on-Don.Die ist ja vor einigen Monaten schon beim Storm Shadow Angriff im Trocken-Dockerheblich beschädigt worden.Trotz alledem haben sich die Russen bemüht in den letzten Monaten die wiederzu flicken und haben sie wohl so weit geflickt bekommen, dass sie sie wieder wassern konnten.Dann hat sie also dieses Trocken-Dock verlassen, wurde aber dann vor zwei,drei Wochen durch einen weiteren Drohnenangriff komplett versenkt und das wares dann halt mit der Rostov-on-Don.Also dieses U-Boot, das kann Russland jetzt abschreiben, was bei den anderenist, weiß man nicht so ganz genau.Aber alle größeren Kriegsschiffe sind halt entweder in Novorossiysk,also ganz weit im Osten des Schwarzen Meeres oder eben komplett abgezogen auchim Asowschen Meer, wo es mal hieß, dass sie sich dahin zurückgezogen haben.Sind sie wohl nicht, weil ihnen das dann schon wiederum zu nah an der Ukraine dran ist.Also das ist auf jeden Fall nicht gut gelaufen für die Russen.
Pavel Mayer
Und es ist wirklich bemerkenswert, dass der Ukraine das gelungen ist.Und es ist natürlich eine spezielle Situation so mit dem Schwarzen Meer.Und die Türkei lässt auch keine weiteren russischen Schiffe rein,sodass sie die auch nicht so ohne weiteres ersetzen können.Und politisch natürlich stellt es die ganze Krim-Situation so ein bisschen in Frage,weil ja eine wichtige Motivation für Russland war,dass sie von der Krim aus dann mit ihren Schiffen das Schwarze Meer irgendwiebeherrschen oder kontrollieren wollten.Und ja, solange dieser Krieg jetzt läuft so,kann Russland eigentlich die Krim als Militärbasis mehr oder weniger abschreiben. Ja, richtig.
Tim Pritlove
In Odessa sieht das jetzt übrigens so aus, dass dort ein mehr oder weniger normalerHafenverkehr stattfindet. Also dort wird wirklich Getreide verschifft.Das hat nicht so ganz die Kapazität, wie das vielleicht früher mal war,aber so auf 50 Prozent fährt das alles schon. Da sind also relativ viele Schiffevor Anker und werden auch beladen und verlassen wieder den Hafen.Es gibt zwar immer noch relativ viele Angriffe auf Odessa, aber nichtsdestotrotz, dort passiert was.Da gibt es natürlich bei den Rädern international noch etwas Zurückhaltung,weil Krisengebiet und dann ist es halt auch teuer, dafür eine Crew zu finden.Aber das ist etwas, was man sich klar machen muss immer wieder,dass es der Ukraine wirklich gelungen ist, die Russen im Schwarzen Meer komplettzu verdrängen und diese Bedrohung des Hafen Odessas zumindest soweit in den Griff zu bekommen,um wieder Business machen zu können.Außerdem haben sie ja noch diverse Zugverbindungen und Hafennutzungen in anderenLändern, Griechenland etc.Das hatten wir auch, glaube ich, mal angesprochen jeweils, als es ausgehandelt wurde.Wie sehr das so zum Einsatz kommt, weiß ich jetzt nicht, aber es wurde generellviel daran gearbeitet, die Eisenbahnverbindungen in den Westen auszubauen, besser zu machen etc.Und grundsätzlich hat man so ein bisschen den Eindruck, dass die MilitärischeAktivität auf der Krim, die die Ukraine dort veranlasst,das hat alles so diesen Charakter von Shaping-Operationen.Also es wird gezielt Luftverteidigung angegangen und man muss nicht viel rechnen können,um sich auszumalen, dass das natürlich auch eine Vorbereitung sein kann auf,Tja, und dann wissen wir es nicht genau.Also entweder ein Angriff auf die Krimbrücke oder eben auch eine Invasion derKrim, wie auch immer sich die Ukraine das gedacht hat, weiß man nicht, wir schon gar nicht.Trotz alledem, das ist das, was dort stattfindet.Ja, dann müssen wir auf jeden Fall auch nochmal auf die Kharkiv-Offensive der Russen kurz eingehen.Im Mai ging das los.Das war ja sozusagen diese Aktion, wo die Russen dann eine neue Front aufgemachthaben mit Stoßrichtung Kharkiv, also der Stadt Kharkiv, nicht nur in dem Oblast Kharkiv.Die aber dann von den Ukrainern relativ schnell eingehegt werden konnte.Also sie sind halt da bis zu dieser kleinen Stadt Wofchansk vorgestoßen unddort war dann eigentlich auch schon im wesentlichen Ende für die Russen.Derzeit ist auch da die Frontlinie eher so im Stillstand, also da bewegt sichgerade nicht sehr viel, aber das war jetzt für die Russen kein besonderer Gewinn.Also das ist so ein 100 Quadrat oder 200 Quadratkilometer Gebiet,was sie da so de facto überrannt haben,aber das war halt dann auch so, dass eigentlich die Russen so nennenswert überdie erste Verteidigungsstellung der Ukrainer auch nicht hinausgekommen ist.Am Anfang gab es ja sehr viel Aufregung, dass sie da überhaupt erstmal ins Landrein konnten und warum denn die Grenze nicht gesichert ist.Das Ding ist, man braucht halt immer so eine Pufferzone. Man kann ja nicht direktan der Grenze anfangen irgendwas aufzubauen, weil dann hat man es einfach sofortmit Artillerie und mit Drohnenangriffen zu tun.Dementsprechend sind halt die eigentlichen Verteidigungslinien ein bisschenweiter hinten. Das ist auch bei den Russen nicht sehr viel anders,wie wir gleich noch sehen werden.Auf jeden Fall, auch das ist sehr verlustreich und das ist wohl sogar noch verlustreicherals in den anderen Gebieten.Die Ukraine spricht davon, dass hier so das Verlustverhältnis von 1 zu 8 ist, so mit anderen Worten.Diese ganze Offensive war für die Russen jetzt kein großer Gewinn und ich glaubewir haben auch schon letztes Mal darüber gesprochen, dass es vor allem auchin einer Hinsicht ein echter Verlust war.Weil erinnern wir uns nochmal, nachdem das kam, wurden die Auflagen für dieNutzung von amerikanischen Waffen und auch deutschen Waffen im russischen Grenzgebietschon mal deutlich gelockert.Weil es war dann irgendwie offensichtlich, dass eine Verschlimmerung der Situationeinfach nie akzeptabel war und da kam dann auf einmal etwas Bewegung in diesepermanente Abstimmung zwischen den westlichen Kräften,ihrem Support und was sie eben der Ukraine noch erlauben oder wo sie nicht mitEinschränkungen belegen.
Pavel Mayer
Also offiziell dürften sie danach bis zu 100 Kilometer rein nach Russland Angriffedurchführen auf militärische Ziele.So, also das ist, glaube ich, oder ist auch bisher noch die offizielle Doktrin,die jetzt für, insbesondere für Attackams gilt.Und was jetzt Storm Shadows anging, gab es ja so einen Hickhack hin und herund am Ende haben die Engländer dann aber dann doch,gesagt, dass im Prinzip für die Storm Shadows dasselbe gilt wie für die Attackams.Nachdem sie zwischenzeitlich anderes behauptet hatten.
Tim Pritlove
Also da geht auch viel hin und her, aber es war auf jeden Fall schon mal sehrinteressant zu sehen, dass da kamen die Dinge auf einmal in Bewegung und daswird gleich nochmal eine Rolle spielen.Nach einer Weile gab es dann auch Warnungen von der Ukraine,da haben sie sich öffentlich zu geäußert. Ich glaube, das kam so hier aus dem Budanov-Bereich.Also Budanov ist der Chef des Militärnachrichtendienstes der Ukraine.Die sind so für diese ganzen Geheimoperationen zuständig. Auch ein sehr jungerTyp, Baujahr 86, der auch schon so ein Kult nach sich zieht.Nach dem Salushny, dem ehemaligen Chef des Militärs, der ja sehr populär war in der Ukraine,ist also vor allem dieser Budanov, glaube ich, wirklich einer der populärsten Typen,weil er einfach krasse Aktionen plant und auch in seinem ganzen Auftreten einfach wirklich eine Show ist,weil er einfach immer sein Cool bewahrt.Also der hat einfach eine coole Erscheinung, das macht wirklich Eindruck auf die Bevölkerung.Nichtsdestotrotz, es gab halt diese Warnung, so ein Vorstoß wie die Russen dasin der Kharkiv-Region gemacht haben, das wäre auch im Oblast Sumi denkbar.Und dementsprechend hat man sich auf einen solchen Vorstoß vorbereitet.Mental wie auch militärisch.Ja.Zwischendurch gab es dann natürlich auch weiterhin die fortgesetzten Drohnenangriffeauf Russland, über die wir ja auch schon gesprochen haben, auf Öllager und auf Ölraffinerien.Es wird permanent irgendwas bombardiert und mittlerweile haben die Russen ein echtes Problem da.Also es wird fast kaum noch Diesel und Benzin exportiert, sondern es gibt daeinen richtigen Exportstopp sogar.
Pavel Mayer
Ja, den haben sie jetzt bis Ende des Jahres verlängert, so aktuell gerade.Und dann eben auch Weißrussland aufgefordert, auch nur noch an Russland zu liefernjetzt bei Raffinerieprodukten und wollen dann auch aus anderen Nachbarländern,Kasachstan und so, die Importe erhöhen.
Tim Pritlove
Das muss man sich mal vorstellen. Also Russland mit diesen riesigen Ölreserven,eines der ressourcenkräftigsten Länder überhaupt,was jetzt fossile Energie betrifft, ist auf einmal nicht mehr in der Lage seineneigenen Diesel- und Benzinbedarf zu decken.Das ist definitiv eine Folge dieser Angriffe.Das erlaubt keine andere Erklärung.
Pavel Mayer
Ja, wobei die Produktion wohl offiziell nur, in Anführungszeichen,um 10 bis 20 Prozent reduziert wurde.Also viele der Raffinerien konnten auch relativ schnell wieder online gebracht werden.Aber ja, nichtsdestotrotz haben auch die 10% mittlerweile spürbare Auswirkungen.Die Benzinpreise in Russland wurden mehrmals erhöht.Die sind ja staatlich garantiert. Es wird ja auch subventioniert,das Benzin und der Diesel für die Bevölkerung wird also unter Herstellungskostensowieso abgegeben und der russischeStaat zahlt dann Subventionen an die Mineralölfirmen, abhängig davon,so wie viel billiger sie das Ganze jetzt unter Marktpreis dann abgeben.Und ja, das sieht nicht gut aus, aber ich gucke halt immer und überlege,wenn die Russen bei dem relativ...Vergleichsweise geringeren Anzahl an Drohnenangriffen so sehr in der Bredouille ist,was die Ukraine da eigentlich erdulden muss mit ihren Angriffen auf vor allemihre Strominfrastruktur in erster Linie.Und was jetzt aber angesichts auch,also seit dem Einmarsch in Kursk, hat wohl die Ukraine jetzt von Lager und Raffinerien,haben sie sich auf Flugplätze konzentriert, gerade mit ihren Langstrecken-Drohnen.Und haben dort wohl vorgestern einen der größten kombinierten Drohnenangriffegestartet mit irgendwie über 100 Drohnen, die sie auf den Weg gebracht haben gleichzeitig.Also weshalb man erwartet, dass sie jetzt ein bisschen runterfahren müssen in nächster Zeit. Ja.
Tim Pritlove
Das mit den Drohnen ist nochmal ein ganz interessanter Punkt,weil die Ukraine hat hier offensichtlich das erste Mal auch wirklich einen militärischenVorteil sich erarbeitet.Mittlerweile produziert die Ukraine also Millionen an Drohnen.Ich habe es gerade wieder vergessen, was das Produktionsziel für dieses Jahrwar, aber es war hoch bis Ende des Jahres, irgendwie 10 Millionen oder sowas.Also sie gehen sozusagen in die Vollproduktion.Und das haben sie eben ermöglicht, indem sie viele kleine Startups auch ermutigthaben, da mit eigenen Entwicklungen einherzugehen.Mit anderen Worten, sie haben nicht nur viele Drohnen, sondern sie haben auchviele unterschiedliche Drohnen, spezialisiert auf die einzelnen Bereiche.Sie haben Langstreckendrohnen, Kurzstreckendrohnen, FPV, Kamikaze,Überwachungsdrohnen, alles produzieren sie so weit es irgendwie möglich ist im Land selber.Und scheinen dabei aber auch wirklich gute Fortschritte zu machen.Es gibt da die Klage aus russischen Kreisen, also man kriegt das so mit ausabgehörten russischen Kommentaren und was sie auf Telegram schreiben etc.,dass das also wirklich mittlerweile eine Übermacht darstellt.Sprich im Bereich Drohnen kann es sein, dass das Verhältnis kippt und man siehtdas eben auch bei diesen ganzen Angriffen.Ich meine, die zerstören teilweise Ziele, die 2.000, 3.000 Kilometer von der Ukraine entfernt sind.Die haben einen Flugplatz angegriffen oben bei Norwegen, also auf Höhe von,ich habe gerade den Flugplatz vergessen, aber da wo Langstreckenbomber stationiertsind, die also super, super weit weg sind und...Russland hat überhaupt gar keine Möglichkeit mit dem, was sie noch an Luftabwehrsystemenzur Verfügung haben, ihr ganzes Land abzudecken.Also wenn sie mit ihren Drohnen es irgendwie über einen gewissen kritischenBereich schaffen, fliegen die einfach ewig weiter und finden auch ihre Ziele.Und das wird natürlich jetzt für die Russen zu einem richtigen Problem.Und genauso ist es wohl so, dass hier die Russen wiederum ein Problem habenund zwar in zweierlei Hinsicht. Erstens, also wir versuchen natürlich auch anDrohnen ranzukommen, weil es ist nun mal ein Drohnenkrieg, den wir jetzt hier haben.Aber auf der einen Seite haben sie wohl Schwierigkeiten, Quantität und Qualitätaus China zu bekommen, insbesondere Qualität, weil die zahlen halt jetzt jedenPreis und die Chinesen lassen die da so ein bisschen auch an der langen Hand verhungern.Und oft ist halt die Technik, die da ankommt, dann auch nicht so toll.Und abgesehen davon rächt sich natürlich dann auch ein weiteres Mal die interneKorruption der russischen Armee, weil natürlich jetzt auch große Unternehmen dann versuchen,diese Drohnenproduktion an sich zu reißen.Und kleine Startups, so wie die Ukraine das macht, die also schnell auch aufdiesen technologischen Fortschritt reagieren könnten, die haben halt irgendwie keine Chance.Und es ist ein permanenter Battle. Alle paar Monate ändern sich die Vorzeichen,wie Electronic Warfare funktioniert, wie man eben optimiert.Jetzt geht es in Richtung KI-gesteuerte Drohnen,die dann eben nicht mehr so Electronic Warfare-mäßig anfällig sein sollen wollenund jetzt auch aus dem Kursangriff hört man, dass es hier schon ein paar neueEntwicklungen gibt, wie zum Beispiel.Die erste Drohne, die ein Hubschrauber erlegt hat. Aber damit sind wir im Prinzipdann auch beim Hauptthema, nämlich der Kursoffensive der Ukraine,die glaube ich alle komplett auf dem linken Fuß erwischt hat.Nicht nur uns und Russland, sondern auch die USA und die Welt und alle Analysten,was es passiert. Also am 5.August, also mittlerweile vor elf Tagen, während wir hier drüber reden,rückt eine ukrainische Brigade auf das Territorium bei Sumi vor.Genau das Sumi, wo sie vorher gewarnt haben, dass da ja vielleicht die Russen angreifen könnten.Und mich beschleicht so der Gedanke, dass diese Warnung gar nicht so sehr wasmit Truppenkonzentrationen zu tun hat, die es dort gab,weil die gab es offensichtlich nicht, sondern das Ganze war eher so eine Nebelkerze,die die Ukraine gestartet hat, um damit abzudecken, dass sie wiederum Truppenkonzentrieren. Das ist das eine.Das andere ist, dass sie wohl auch viel Truppenkonzentration dadurch erzielthaben, dass Militär in diese Region nach Sumi gegangen ist, aber nicht in dieKasernen, sondern privat untergekommen sind.Das heißt, sie haben sehr viel Soldaten und Material zusammengezogen,ohne dass sich das für die Russen so ohne weiteres beobachten ließ.Gut, am Ende waren da auch viele Panzer, sonstige Fahrzeuge.Das lässt sich natürlich auch nur begrenzt verbergen und es gab wohl auch entsprechendeMeldungen innerhalb des russischen Militärapparats, ob denn da nicht irgendwie was im Busche wäre.Aber es heißt, dass Gerasimov,der Leiter des Militärs, diese ganzen Warnungen nicht ernst genommen hat undso war es dann halt möglich,dass die Ukrainer hier völlig überraschend die Grenze überrollt haben.Und sie sind dann halt rüber über den ersten Grenzübergang und dann ging allessehr schnell und die ersten zwei Verteidigungslinien, die es dort gibt,das ist nämlich relativ nah an der Grenze und dann nochmal ein,zwei Kilometer hinter der Grenze, dort haben sie halt so ein Trench-Networkgezogen, die wurden mehr oder weniger sofort überlaufen.Und auf einmal standen die Ukrainer vor der Stadt Sucha, die da relativ nahan der Grenze gelegen ist und dann hat es auch nicht lange gedauert und siehatten diese Stadt unter Kontrolle. Wie haben sie das gemacht?Sie haben eine konzertierte Aktion losgetreten, wo wirklich alle Verbände zusammengearbeitet haben.Ganz zu Beginn, ganz vorne sind sie mit Drohneneinheiten vorangeschritten,die halt also 10, 20 Kilometer weit ins Land quasi mit ihren Drohnen schon mal reinschießen konnten.Und die dann mit entsprechenden, ich weiß nicht genau wie sie es gemacht haben,also entweder mit Granatenabwürfen oder mit Kamikazedrohnen diesen ersten Stellungen,die eh dünn besetzt waren,da schon mal Angst eingejagt haben.Dann sind die alle erstmal in Entdeckung gegangen und dann sind sie paralleldazu mit schnell fahrenden Infanterieeinheiten losgegangen und haben dann diesesÜberraschungsmoment, weil die ja natürlich alle total überrascht waren,die wussten, ob nicht was los ist,ausgenutzt und haben dann diese Truppen relativ schnell übertölpeln können.Und so ist es dann den Ukrainern gelungen, innerhalb von ein,zwei Tagen schon ein riesiges Gebiet in irgendeiner Form unter ihre Kontrolle zu bringen.Dem sind dann noch diverse weitere Einheiten gefolgt, das heißt dann sind siemit schweren Geräten, mit Panzern, mit allen möglichen Versorgungsfahrzeugen, Logistik etc.Gefolgt und haben nach hinten dann alles abgesichert. Und das ging einfach schnell.Warum ging das so schnell?Naja, weil die Russen erstens überrascht waren und zweitens dort komplett unterbesetzt waren.Und sie hatten vor allem auch überhaupt gar keine besonders ausgebildete Truppedort am Start, sondern das war eher so eine Region, die sie mit Wehrpflichtigen besetzt haben.Also da standen irgendwelche 18,19-Jährigen rum und auf einmal kamen die Ukrainer mit ihrer ganzen Power.
Pavel Mayer
Ja und dazu ist wohl auch so, dass sie halt viel natürlich die Russen auch auf Kameras gesetzt haben,die die Grenze überwachen und da ist es wohl der Ukraine auch gelungen zum einendieses Kameranetzwerk auszuschalten plus dann den Funk der Russen auch zu stören,sodass sie erst mal überhaupt Schwierigkeiten hatten, sich ein Bild zu machen,wo denn genau was passiert.Und sie scheinen dann auch in der Lage gewesen zu sein, die russischen Drohnenerfolgreich zu stören in dem Gebiet, dass die Russen einfach erst mal blind waren.Und dann...Psychologisch, was wohl auch dazu kam, ist dann so ein bisschen der Effekt,dass man erstmal das nicht geglaubt hat,was da vor sich geht, weil es einfach ein bisschen außerhalb ihrer Vorstellungskraft lag.Weil dazu sollten die Ukrainer eigentlich nicht fähig und in der Lage sein.Und das kann nicht sein, was nicht, ja darf nicht sein, was nicht sein kann.Und das spielte sicherlich auch eine Rolle dafür.Plus noch ein paar andere interessante Faktoren, die wir dann vielleicht aberhinterher nochmal bei der politischen Bewertung oder bei den weiteren Reaktionender Bevölkerung beispielsweise,die halt auch ganz anders reagiert hat,als umgekehrt als die Russen in die Ukraine rein sind und sich die Ukrainerdann mit allem bewaffnet haben,dessen sie handhaben und spontan sich dann zu Territorialverteidigungsgruppenzusammengefunden haben.Und das hat man auf der russischen Seite gar nicht gesehen.Und da gibt es, glaube ich, auch gute Gründe für, warum das so anders ist.Aber ja, vielleicht nochmal so ein paar Zahlen, denke ich, konkret welchen Umfang das Ganze hat.Also die Ukraine ist wohl jetzt mit mindestens vier Brigaden unterwegs,was so 4.000 bis 6.000 Soldaten etwa entsprechen soll, mit denen sie reingegangen sind.Plus dann nochmal 2.000 bis 4.000 Kräfte dann im Bereich Sumi auf der eigenenSeite, die dann für Logistik und Luftverteidigung zuständig sind.Also wir reden von 5.000 bis 10.000.Das ist eine große Spannbreite, aber das ist auf jeden Fall groß.Eine signifikante Menge an Truppen und Ressourcen, die sie committed haben.Und wenn ich das richtig verfolgt habe,dann haben sie, also es gibt so diese eine größere Straße, die von der Ukrainenach Sucha reinführt, diese H0-7.Die waren natürlich ambesten gesichert und weshalb dieUkraine dann nördlich und südlich von der H-07 über die Grenze gegangen sindund eingesickert sind und dann die Hauptbefestigungsstellung auf der H-07 vonhinten aufgerollt haben.Und dabei dann auch entsprechend Gefangene gemacht haben und damit dann,sagen wir, diese wichtige Straße dort auch einfach freimachen konnten.
Tim Pritlove
H07 heißt sie in der Ukraine, in Russland ist es dann die R200.
Pavel Mayer
Ah, okay. Und insgesamt sind sie da aber auch auf einer Breite von 30 Kilometernungefähr über die Grenze gegangen.Das heißt, es war jetzt nicht nur eine punktuelle Incursion,sondern es ist schon 60 Kilometer entlang der Grenze und dann bis zu 30 Kilometertief im Schnitt nach Russland vorgestoßen.Und allerdings nicht überall,sondern bisher war das Ganze noch relativ zackig oder ausgefranst und da wirdsich sicherlich noch einiges konsolidieren.Und die letzten Zahlen, die wir jetzt hatten, was das flächenmäßig ausmacht,sind wohl 1150 Quadratkilometer.So sind die letzten Zahlen.Und dann sagt es 160.000 Fußballfelder oder 0,4 Saarland.0,4 Saarland, genau. Saarland ist immer so das Maß.
Tim Pritlove
Aber ich sage ja eins, kein Mensch weiß, wie groß das Saarland eigentlich ist.Und deswegen kann man sich vielleicht das ganz gut so vorstellen.Die Fläche entspricht tatsächlich ziemlich genau der Gesamtfläche von Berlin.Plus Potsdam. Das ist also in etwa das Gebiet, von dem wir reden,natürlich nicht in demselben Maße bewohnt, sondern hier gibt es nur ein paar Kleckersiedlungen.Sie haben mittlerweile glaube ich so an die 82 Siedlungen unter ihrer Kontrolle.Und nichtsdestotrotz ist das natürlich signifikant, weil ihr erinnert euch vielleichthier am Anfang der Sendung, haben wir mal kurz zusammengefasst,was denn die Russen in diesem Jahr alles so erobert haben und das ist halt in einer Woche mehr,als die Russen jetzt seit Anfang dieses Jahres der Ukraine abgenommen haben.Das rechnet sich natürlich jetzt nicht wirklich gegen, aber nur um mal so einGefühl dafür zu bekommen, was jetzt hier eigentlich gerade passiert.Also wir reden hier nicht über so einen kleinen Überfall, sondern die Ukrainerhaben jetzt hier ihre Strategie geändert und sehr schnell sehr große Erfolgeerzielt und wir sind noch lange nicht am Ende dieser Geschichte.Im Prinzip geht es jetzt gerade so in die dritte Phase über und da ist nochalles offen, weil die Russen fangen jetzt eigentlich erst an, sich zu verteidigen.Natürlich haben sie jetzt irgendwelche Truppen vorgeschickt und es gibt an denGebieten, wo jetzt der Einfluss der Ukraine erstmal ändert, gibt es natürlichauch Kämpfe, aber täglich werden weitere Geländegewinne gemeldet.So in der Größenordnung von ein, zwei Kilometer hier und da.Und außerdem ist die Zahl von jetzt schon in Gefangenschaft geratenen Russen,die auch teilweise einfach aufgegeben haben, sehr hoch.Also man geht von über 2000 Gefangenen aus, das ist extrem viel und es ist glaubeich schon relativ klar, dass der Stachel auch tief sitzt,weil die Russen jetzt selber schon anfangen über Gefangenenaustausch zu reden.Normalerweise lassen die sich immer bitten.Und ja, das Problem ist vor allem,dass es sich hier halt um Wehrpflichtige handelt und das macht sehr viel mehrÄrger in der Bevölkerung als irgendwelche Kontraktdienst, die also sich Geld dafür bezahlen lassen,ihren Schädel da hinzuhalten. Das ist für sie ein Problem.Außerdem müssen sie jetzt sehr viele Truppen verlegen und das dauert.Weil, wo haben sie denn ihre Truppen?Ja, im Osten und im Süden der Ukraine.Das heißt, um aktive Truppen dorthin zu bekommen, müssen sie die jetzt allein die Eisenbahn und in Lastwagen setzen und ein paar tausend Kilometer im Kreisschicken, bis die überhaupt erstmal in Kurs ankommen.Weil aus dem Land selber heraus können sie nicht so ohne weiteres Truppen generieren,Weil alles das, was sie generieren, haben sie sowieso schon nach Donetsk geschickt.Und das ist für die Russen ein weiteres Problem.Reden wir vielleicht nochmal kurz über...Das Ziel als solches. Warum dort? Also warum hat die Ukraine dort angegriffen?Wenn man sich das geografisch anschaut, ist es natürlich vor allem erstmal deshalbinteressant, weil es sehr weit weg von der sonstigen Frontlinie ist.Und gerade wenn die Russen jetzt gezwungen sind zu verlegen,ist man natürlich am liebsten so weit weg, wie es irgendwie geht.Man hat noch so einen gewissen Achtungsabstand zu Belarus, aber im Prinzip istauf jeden Fall alles, wo die Russen gut aufgestellt sind, relativ weit weg.Dazu kommt, dass dieser Ort Sucha, den sie sich als erstes geschnappt haben,auch ganz interessant aus strategischen, logistischen Gründen ist.Einerseits führt dort eine wichtige Bahnlinie durch,die insbesondere für die Verstärkung der in Belgorod stationierten Truppen wichtigist für Dinge, die aus Belarus kommen.Und ist natürlich auch ein wichtiger Teil einfach des Eisenbahnnetzes und dasführt schon mal zu einer Menge Umleitungen.Außerdem beherbergt Sucha eine wichtige Gaspumpstation, das ist nämlich quasider Ort, wo das Gas, was dann durch die Pipeline in der Ukraine geht,Richtung Ungarn und Slowakei gepumpt wird.Das scheint gerade so zu sein, dass dieser Ort jetzt,na ich weiß nicht, ob er komplett zerstört ist, aber er ist zumindest bombardiertworden und zwar von den Russen, weil die Ukrainer den eingenommen haben unddie Russen es dann erstmal für eine gute Idee gehalten haben,da ein paar Bomben drauf zu schmeißen. Und...Außerdem war Sucha auch noch ein militärisch wichtiger Platz.Da gab es so ein paar FSB-Zentralen etc. Das weiß ich im Detail alles nicht so genau.Auf jeden Fall, der Stachel sitzt da schon relativ tief.Also dafür, dass es so nah an der Grenze war, war das also ein strategisch wichtiger Ort.
Pavel Mayer
Also es gab dort halt ein Kommando-Osten der Armee und auch des Geheimdienstes.Und weil die Ukrainer aber so schnell vorgerückt sind, haben es die Militärsund Geheimdienstler nicht geschafft, so dort alles rauszuschaffen.Und weil normalerweise passiert das nicht.Normalerweise sind diese Kommandostellen hinreichend weit von der Front entfernt,dass wenn man sieht, der Feind rückt nahe, dann verlegt man ihn zurück.Weil das ist halt einfach, das passiert ganz selten, dass sowas in die Hände des Feindes fällt.Und ja, also da gab es halt wirklich lustige Clips von ukrainischen Soldaten,die da in der russischen Kommandostelle sitzen und nachspielen,wie die Russen irgendwie...
Tim Pritlove
Prigozhin sich bei den Militärführern beschwert.
Pavel Mayer
Wo bleibt Putin? Wo bleibt die Munition?Und einen Riesenspaß haben, sozusagen in diesen brussischen Kommandoposten zusitzen mit altem Telefon am Ohr und dann Putin, wo bleibt die Munition?Und sich dabei wirklich totlachen.Also ein bisschen Spaß in dieser ernsten Situation ist da auch dringend erforderlich.Und der Moralboost für die Ukrainer und die ukrainische Armee ist natürlichauch gewaltig dadurch. Also viele...Kämpfer haben dann gesagt, er meinte, ich fühle mich wie ein Tiger.
Tim Pritlove
Allein die Meme, die in den ersten Tagen so aufgekommen sind online,ich habe schreiend, voll lachend zusammengesunken.So irgendwie, ja, Russland 2024, zweitbeste Armee in Russland und das Besteüberhaupt halt dieser bekannte Memeclip aus Herr der Ringe so,one can simply walk into Mordor.
Pavel Mayer
Ja, in der Tat richtig gut und dann gab es dann natürlich auch die Witze,um irgendwie das jetzt ein Referendum veranstalten werden,sozusagen, ob die Leute sich nicht lieber der Ukraine anschließen wollen.
Tim Pritlove
Es ist immer ganz interessant, es gibt ja jetzt in zunehmendem Maße so Clips,Gespräche auch mit der Bevölkerung und ein Teil der Bevölkerung ist ja geflohen,manche sind aber auch geblieben.Die Ukraine sorgt mittlerweile selber mit Hilfslieferungen dafür,dass die eben auch was zu essen haben Und zu trinken haben, weil natürlich istdie Infrastruktur jetzt auch weitgehend zusammengebrochen.Und was ich ganz interessant fand, ist, dass in dieser Region die Leute nichteinfach nur russisch sprechen,sondern dass da sehr viele zu sein scheinen, die tatsächlich entweder ukrainischsprechen oder so ein Zwischendialekt, ich hab jetzt gerade den Namen vergessen davon,der so eine Mischung aus russisch und ukrainisch ist, der wohl in dieser Regiondurchaus auch verbunden ist. verbreitet ist.Und so die Bevölkerung hat gar nicht so die Probleme da mit den ukrainischenSoldaten und überhaupt ist da auch die Auseinandersetzung natürlich ein bisschen anders,weil im Gegensatz zu den Russen fangen sie halt nicht an, gleich die Bevölkerungzu foltern und alle umzubringen.Noch vielleicht zu Sucha noch, also das war halt auch oder ist eine wichtigeZentrale auch im Hinblick auf das Eisenbahnsystem und ich habe es noch nicht so ganz durchdrungen,aber die Möglichkeit dort auf die Bahninfrastruktur zuzugreifen,erlaubt es Ihnen wohl auch Zugbewegungen an anderen Stellen mit zu protokollieren?Also sie haben da sozusagen auch einen IT-Zugang erhalten.Das hat sowas mit, wie das Signalisierungssystem dort funktioniert.Das können die Russen nicht einfach ausschalten, dass die das da auch sehen können.Und ja, müssen wir nochmal schauen, was das so für Konsequenzen hat.Aber auch über Sucha hinaus ist natürlich die Region ganz interessant und wasnatürlich von Anfang an in der Diskussion stand, ist, dass mittlerweile auch nur noch weitere 20,30 Kilometer von der aktuellen Frontlinie entfernte Atomkraftwerk Kursk in der Nähe der Stadt Kursk.Und das ist auch jetzt mal nicht ein kleines Ding, sondern dieses Atomkraftwerkversorgt halt nicht nur die Stadt Kursk und die Region, sondern auch relativwichtige Industriebereiche.Unter anderem liefert das also die Energie, die die Produktion von 30% der EisenproduktionRusslands und ein Großteil auch der Nahrungsmittelproduktion absichert.Mit anderen Worten, das ist für die Russen ein echtes Problem,dass dieses Atomkraftwerk auch nur unter der Bedrohung der Ukrainer steht.Bisher macht es nicht so den Eindruck, als ob die Ukrainer jetzt ein großesInteresse daran hätten, auf Biegen und Brechen zu diesem Atomkraftwerk vorzustoßen.Aber das müssen sie halt auch gar nicht, weil die Russen müssen es jetzt eh verteidigen.Das heißt, sie müssen auf jeden Fall da sehr viel Aufwand schon mal leisten, um dort sicher zu sein.Und die Ukrainer können sich im Prinzip jetzt gerade auch aussuchen,in welche Richtung sie vorstoßen, weil insbesondere der westliche Bereich istnatürlich sehr schlecht versorgt.Aber im Prinzip können sie und versuchen sie auch gerade in alle Richtungendieses Gebiet weiter auszubauen und ich wäre jetzt nicht so überrascht,wenn wir also diese Zahl von 1150 Quadratkilometern, dass die sich in den nächstenTagen und vielleicht auch Wochen noch weiter erhöht, bis die Russen überhaupt mal in der Lage sind,ausreichend Druck auszuüben, um die Ukraine auch wieder zurückzudrängen.
Pavel Mayer
Ja, also grundsätzlich fand das so eine interessante Analyse.So, Frage, wohin geht's denn, was ist denn das Ziel?Gab so eine schöne Phasenanalyse, also generell so eine Invasion oder so eineOffensive. besteht dann halt aus vier Phasen so.Erstmal den Break-In, also den ersten Einbruch.Dann den tatsächlichen Durchbruch, der sich halt vom Einbruch dadurch unterscheidet,dass man halt sich einen freien Weg geschaffen hat durch die Verteidigungsstellungen.Dann die dritte Phase, also die ersten beiden Phasen sind im Prinzip am erstenTag passiert und dann hat,die Ausnutzung eine Exploitation-Phase begonnen, die noch läuft und gerade wahrscheinlichin die Konsolidierungsphase übergeht,womit dann typischerweise so eine Offensive endet. Also man,quasi ja konsolidiert.
Tim Pritlove
Also Exploitation nicht jetzt der Ressourcen oder der Bevölkerung,sondern sozusagen der Gelegenheit, weiter Geländegewinde zu machen.
Pavel Mayer
Ja, also genau, dann das offene Gelände auszunutzen,um dann entsprechend strategisch wichtige Punkte zu besetzen oder dann ebenja Gefangene zu machen oder Waffen,Munition zu erobern oder auch Dinge zu zerstören unterwegs.Also all diese Dinge gehören halt zur Exploitation.Und die Konsolidierung ist dann, dass man halt Befestigungsstellungen schafft.Und ich hatte auch gesehen, dass die Ukrainer sich eingraben.Am Anfang war die Frage, okay, sind sie jetzt nur rein und ziehen sich jetztwieder schnell zurück? Oder wollen sie das andere Extrem, das Ganze als Faustbandfür Verhandlungen behalten?Oder eine dritte Möglichkeit, irgendwas dazwischen, dass sie sich zwar nichtsofort zurückziehen, aber das Ganze nutzen,um die Russen zu zwingen, dort Aufwand zu treiben und sich teuer zu verkaufenund ihnen da viel abzuverlangen.Offiziell sagen, was Zelensky dazu gesagt hat, und das fand ich eigentlich einganz brauchbares Statement, wir wollen eine Pufferzone schaffen.
Tim Pritlove
Genau das, was die Russen auch gesagt haben über ihre Rakiv-Offensive.
Pavel Mayer
Genau. Und das macht natürlich insofern Sinn,weil jetzt natürlich die Kämpfe, wenn die Russen, wie sie üblicherweise so inder Ukraine vorgegangen sind und alles zu Schutt und Asche schießen, und sagen,wenigstens jetzt keine ukrainischen Dörfer und ukrainischen Brücken und Straßendran glauben müssen und in der Ukraine Flüchtlinge generiert werden,passiert das halt alles jetzt auf russischer Seite.Und insofern ist so eine Pufferzone einfach erstmal praktisch,so kann man sagen. Und ich denke, bei der Frage...Was ist jetzt irgendwie das Endziel? Also keiner glaubt, dass sie jetzt bisMoskau durchmarschieren wollen.Das ist auch eher unrealistisch oder tatsächlich unrealistisch.Aber ich glaube, dass sehr viel davon abhängt, wie die Russen sich verhalten werden.Das heißt, man kann jetzt nicht sagen, okay, die Ukrainer haben jetzt diesesoder jenes Ziel und werden das auf Teufel komm raus versuchen zu erreichen.Sondern ich denke, sie werden auch flexibel reagieren, abhängig davon,wie Russland jetzt reagiert.Und was sie halt auch in den ersten Tagen dann genutzt haben, war natürlich,sie hatten halt auch ausgeguckt, auf welchen Wegen werden die Russen wohl Verstärkunganbringen und haben dann auch,wie früher bei entsprechenden Offensiven der Fall war,dann auch viele Truppen auf dem Anmarsch, wo sie natürlich am meisten verwundbarsind und wo sie in der Regel konzentriert sind, weil sie dann mit Konvois hingefahren sind,haben sie teilweise eben komplette anfahrende Konvois beschossen,weil sie wussten, wo die wohl langfahren werden.Und das war dann wohl auch unangenehm.Plus, dass es so aussieht, als wenn die Russen jetzt bisher keine Soldaten vonanderen Frontabschnitten abgezogen hätten.Sondern nur die Reserven aus anderen Frontabschnitten, aber nicht unbedingt die Fronttruppen.Das heißt, die Reduktion jetzt,also die Russen greifen zwar jetzt weniger an, aber nicht in allzu großem Maßeplus, dass sie Grenzen jetzt von der chinesischen Grenze, also ganz vom anderenEnde jetzt auch abziehen.Da gab es eine schöne Aufnahme von einem Zug, wo ungefähr eine Bataillonsstärke,also 20 gepanzerte Kampffahrzeuge,BMPs, Tanklaster,ein Bagger...Unter anderem und ja, ein bisschen Artillerie dann mit dem Zug anrollten,haben jetzt glaube ich noch 12.000 Kilometer vor sich oder so und bewegten sich dort mit 15 kmh,weil irgendwie es ein schwer beladener Zug ist,vier Lokomotiven, zwei vorne, zwei hinten, um das Ding überhaupt zu bewegenUnd jemand meinte, okay, bei dem Tempo brauchen sie wohl drei Monate,bis sie dann irgendwie das Material an der Front angekommen ist.Man sollte die Russen jetzt nicht unterschätzen und die haben halt noch,wie gesagt, an der chinesischen Grenze, aber sie entblößen jetzt immer mehr,aber versuchen gleichzeitig jetzt den Druck an den anderen Stellen erstmal aufrecht zu erhalten.Wird man sehen, vollständig scheint ihnen das nicht zu gelingen.Eben weil, wie erwähnt, das Bahnchaos, weil einerseits dann eben jetzt Strecken weggefallen sind,aber sie eben andererseits dann auch improvisieren mussten, wo welche Züge jetztlangfahren, ist ihnen der gesamte Fahrplan durcheinandergeraten.Das klingt jetzt erstmal harmlos, Fahrplan durcheinandergeraten,Aber das Problem ist, dass dann eben Loks und Eisen und Waggons und Personaleinfach nicht dort sind,wo sie sein müssten, damit man Züge bewegen kann.Das heißt, teilweise stehen Züge jetzt in Bahnhöfen, weil das Personal,die Lokführer nicht da sind oder...Die Loks sind einfach an der falschen Stelle oder die Waggons.Und ja, das halt da wieder Ordnung reinzubringen, ist halt nicht einfach.Und klar, sie werden es hinkriegen und es rollt sicher auch wieder was.Aber alleine nur so ein mehrtägiger Ausfall jetzt von Lieferungen,Verzögerungen ist natürlich auch schon problematisch für Truppen,die so Ressourcenprobleme haben.
Tim Pritlove
Ja, jetzt ist natürlich viel darüber diskutiert worden, was so die Motivationder Ukraine war, das überhaupt zu tun.Ja, ob das so eine gute Idee ist. Je nachdem, wohin man schaut.Also die deutschen Analysten waren halt sofort so, oh, das könnte das Ende derUkraine sein, weil jetzt übernehmen sie sich etc.Klar, das ist natürlich eine Diskussion.Kann die Ukraine das jetzt überhaupt militärisch leisten?Führt das nicht zu einer Überbelastung, wenn sie sowieso schon gerade so vielverlieren in Donetsk? Aber wie vorhin schon angedeutet, ist das ja auch einkalkulierter, schrittweiser Rückzug, den sie dort machen.In Donetsk läuft das auch gerade darauf hinaus, dass sie die Russen eben solangsam an eine weitere, besser gesicherte Rückzugslinie heranführen.Und das eben langsam vorbereiten, aber jetzt auch nicht vorhaben,dann Prokofsk ohne Kampf aufzugeben oder so etwas.Weil das ist eine relativ wichtige Stadt, die sie jetzt nicht hergeben wollen.Warum also dann diese Offensive und was gewinnen sie denn damit?Rein militärisch ist es erstmal so...Ukraine macht jetzt überhaupt das erste Mal seit langer Zeit wieder etwas,wo sie besser sind als die Russen.Manöverbasiertes Kämpfen ist für so eine besser ausgebildete,besser ausgestattete, also nicht qualitativ, sondern qualitativ besser ausgestatteteTruppe ein Vorteil gegenüber den Russen.Und wir haben ja jetzt schon zahlreiche Dinge geschildert, wo die Russen jetztüberall auf dem linken Fuß erwischt wurden.Logistisch, die Bahnen, die falschen Truppen an der falschen Stelle,auch generell einfach im Informationskrieg zurückgelassen worden,weil sie einfach outsmarted wurden.Und hier kann die Ukraine Gewinne erzielen und sie erzielt auch Gewinne.Und sie erzielt Gewinne in signifikanter Größe.Natürlich stellt sich jetzt die Frage, wie lange können sie das halten,wie lange wollen sie das halten,aber das mal erstmal hinten angestellt, ist schon mal ganz interessant zu sehen,was jetzt die Ukraine mit diesem einen Move für Dilemmata für die Russen geschafft haben.Und es sind mehrere, die man hier aufzählen könnte.Es fängt halt an mit diesem militärischen Dilemma.Dilemma heißt ja immer, es gibt nicht irgendein Problem und da muss man eineAnstrengung unternehmen und dann ist das Problem weg, sondern ein Dilemma ist die Situation,in die man seine Gegner immer bringen möchte in diesem Krieg,so nach dem Motto, okay, das ist jetzt die neue Situation und du hast jetztzwei schlechte Möglichkeiten zur Auswahl.
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Denk mal gut drüber nach, welchen der beiden Nachteile, die du jetzt einfahren möchtest.Und das ist halt hier auf militärischer Ebene erstmal die Frage, okay,Behalten wir jetzt unsere Stellungim Osten oder priorisieren wir die Verteidigung des eigenen Gebiets?Und das ist ja schon mal nicht einfach, wie wir gesehen haben.Dann, welche Truppen ziehst du denn dahin? Dadurch, dass sie jetzt nur Wehrpflichtigeund dann diese TikTok-Krieger von diesem schäden Kadirov da,die Ahmad-Truppen am Start haben,die immer sehr bekannt dafür sind, dass sie sich, wenn es erstmal Ärger gibt,dann immer gleich wieder zurückziehen und ihre TikTok-Videos machen und rumhampelnund aber eigentlich nichts wirklich können.Ja, also du brauchst halt irgendwie professionelle Truppen und um jetzt überhaupterstmal militärische Kompetenz wieder reinzubekommen, müssen sie halt einenAufwand treiben, der zwangsläufig die Ressourcen woanders abzieht.Also selbst wenn sie das jetzt noch nicht getan haben, sie werden da am Endenicht drum rum kommen, dass sie also im Zweifelsfall einfach jetzt die Reserven,die sie sonst vielleicht für einen Austausch der Soldaten an der anderen Front genutzt hätten,auch wenn sie das ja generell selber selten machen, aber irgendwann sind diehalt auch einfach im Eimer, dass sie die eben woanders hin opfern müssen.Dann wie schon erwähnt dauern diese Verlagerungen einfach super lange und dieUkraine bewegt sich ja jetzt auch immer noch super schnell.Also die haben ihre Battles, wenn die Ukraine irgendwo gewinnt.In dieser Gegend gibt es keine Minenfelder, in dieser Gegend gibt es keine TrenchNetworks, da gibt es keine Gräben, keine Verteidigungsstellen.Da gibt es auch keine militärische Logistik, die auf diesen Überfall vorbereitet wäre.Die haben da nicht schon Kommandozentralen eingerichtet, die sie schnell inBetrieb nehmen können, wie du vorhin gesagt hast, wo sie sich dann schnell mal hin zurückziehen.Auch das müssen sie alles wieder neu aufbauen.Und alle Truppen, die sie jetzt schnell heranziehen können, sind halt wenigerkampferfahren und schlecht ausgerüstet sind sie ohnehin.Dazu kommt, dass sie jetzt auf Druck Versorgungskolonnen bilden müssen,um überhaupt erstmal genug Ressourcen dahin zu bekommen.Da muss Munition hingefahren werden, da muss Kampfmaterial, Fahrzeuge hingefahrenwerden. Und wir haben schon gesehen, diese ganzen Kolonnen sind leicht zu detektierenund werden dann halt entsprechend auch sehr effizient bekämpft.Bei diesem einen Angriff auf diese Versorgungskolonne sollen irgendwie je nachQuelle 100 bis 400 russische Soldaten auf einmal ums Leben gekommen sein.Also das ist halt alles ein Problem und wie schon gesagt, sie müssen halt diesesAtomkraftwerk beschützen, egal was ist und auch ihre Luftverteidigung ist schwierig,weil die Ukraine halt auch selber mit Luftverteidigungssystemen einmarschiert ist.Also sie können dort auch nicht so ohne weiteres walten und ihnen ist auch glaubeich schon einer SO-34 mindestens abgeschlossen worden.
Pavel Mayer
Zwei sogar.
Tim Pritlove
Zwei schon, okay.
Pavel Mayer
Ja. Ja, genau.
Tim Pritlove
Dann gibt es so ein logistisches Dilemma für die Russen, weil sie müssen sichjetzt hier auch entscheiden, was machen wir denn jetzt mit unseren Einwohnern?Nicht, dass jetzt Russland dafür bekannt wäre, besonders viel zu geben auf dieeigenen Einwohner, aber die sind natürlich ein Problem.Einerseits, also eine richtige Evakuierung gab es nicht.Ja, also davon ist zwar geredet worden, aber die Russen waren logistisch garnicht in der Lage oder auch nicht willens, wirklich eine Evakuierung vorzunehmen.Das heißt, die flüchten jetzt alle auf eigene...Mit eigenen Maßnahmen.
Pavel Mayer
Mit eigenen Pkw, so nehmen ihre Nachbarn mit.
Tim Pritlove
Genau, das heißt, die haben auch erstmal alle Tankstellen leer gemacht und duhast dann so 100.000 Leute plus, die da jetzt gerade in der Gegend alle RichtungKurs sind, die müssen auch alle irgendwo unterkommen etc.Das heißt, die Tankstellen sind leer, Tanklaster gibt es nicht viele und dasist halt irgendwie ein Problem.Dann kommt der Strom mit dazu, das habe ich vorhin ja gar nicht erwähnt.In Sucha führt ja auch noch eine der wichtigen Stromleitungen von dem AtomkraftwerkKursk, dem NPP Kursk, nach Belgorod.Das geht da so nach Süden und dann geht das dann halt auch irgendwie nach Belgorod.Dort ist irgendwie noch nicht gekappt worden, aber ist definitiv ein Problem,insbesondere weil das andere Atomkraftwerk, was diese Region dann auch mit ausgleichen kann,was jetzt sozusagen die Netzstabilität betrifft, das ist das in Rostov-on-Donund da ist geradeaus durch einen Wartungsunfall sowieso alles nur noch auf 50 Prozent Kapazität.Also da haben sie auf jeden Fall Schiss.Und dann ist halt einfach der ganze Zugverkehr, das haben wir ja schon gesagt,so zum Erliegen gekommen.Züge, Lokomotiven, alles an den falschen Stellen und man hört auch in zunehmendemMaße, dass eben jetzt auch die russische Eisenbahn Probleme hat mit so Sachen wie Kugellagern.Das ist ja auf der Sanktionsliste, das kam irgendwie alles aus Deutschland vondeutschen Unternehmen.Sie haben zwar Produktionsstätten vor Ort, aber du brauchst ja dann auch Teileund du brauchst dann auch die entsprechende Qualität und die haben sie halt jetzt so nicht mehr.So, daraus ergibt sich jetzt für Putin auch ein innenpolitisches Dilemma,weil er sich jetzt irgendwie entscheiden muss,wie gehen wir denn jetzt personell damit um.Also jetzt sind da halt die Wehrpflichtigen.Die Wehrpflichtigen sind ja diejenigen, die eigentlich laut Gesetz in so einemKrieg im Ausland nicht zum Einsatz kommen dürfen.Und dementsprechend fühlten die sich wahrscheinlich noch halbwegs sicher,auch wenn ja auch viele immer Druck ausgeübt wurde und auch jetzt hier in derRegion Kurs gehört man wieder davon.So nach dem Motto, hier unterschreib mal, sonst hauen wir dir die Birne einund dann haben sie doch einen Vertrag und dann werden sie gleich in die Front gefahren.Aber Wehrpflichtige heißt halt auch immer, da sind jetzt quasi alle Familiender russischen Föderation mit im Boot.Auch die in Moskau, auch die in Sankt Petersburg und man kann davon ausgehen,dass der Anteil von Angehörigen, die jetzt eben in diesen kernrussischen Gebietenleben, die ja bisher weitgehend von diesem Krieg ausgenommen waren,jetzt durchaus da auch mal so ihre Wehrpflichtigen haben und einige davon unterUmständen auch schon gefangen genommen worden oder auch getötet worden sind.Das bedeutet, dass sich jetzt halt Putin auch entscheiden muss,okay, wie gehen wir denn damit um?Weil es war ja immer das Argument, naja, das ist ja kein Krieg,das ist ja eine spezielle militärische Operation, die SMO, weil es ist ja kein Krieg.Weil wenn es Krieg wäre, dann müssten wir eine Generalmobilmachung ausrufenund die hat er ja bisher immer vermieden.Jetzt ist aber Russland angegriffen worden auf dem eigenen Gebiet und da sinddann die Wehrpflichtigen im Prinzip auch mit drin.Und das schafft für ihn natürlich eine politische, eine innenpolitische Situation,die er halt eigentlich jetzt seit Beginn dieses Kriegs immer versucht hat zu vermeiden.Muss aber jetzt in irgendeiner Form Truppen aufstellen, weil sonst wird ja nochmehr Gebiet besetzt und Krieg kann man nun nicht ausrufen.Also müssen sie jetzt mit ihrer Schattenmobilisierung weitermachen.Aber dass sie halt auch keinen Krieg ausrufen, steht dann natürlich auch doofda, weil man sich natürlich dann fragt.Was muss denn jetzt noch passieren, bis Russland auch mal im Krieg ist?Müssen die Truppen da schon vor Moskau oder vor St. Petersburg stehen und dannso, ja jetzt können wir langsam mal Krieg feststellen?Also das ist so eine Debatte, die sozusagen auch nicht da ist.Jetzt werden sie also weiterhin versuchen, irgendwelche Unwilligen,die sie eh kaserniert haben, dahin zu fahren etc.Aber ob das ausreichen wird, jetzt diese hochmotivierten und gut ausgerüstetenund schnell voranstoßenden Ukrainer auch nur irgendwie nennenswert in den Griffzu bekommen, da habe ich so ein bisschen meine Zweifel.Mittlerweile schalten sie auf russischem Ebay, das heißt irgendwie anders,ich habe vergessen wie der Name ist, nach Leuten, die Gräben ausheben in Kurs.Sowas läuft da jetzt gerade Plus.
Pavel Mayer
Ich weiß nicht, ob du das gesehen hast Bilder aus dem russischen Fernsehen dassich bisher vor allem auf die Hilfsmaßnahmen,konzentriert und wo sie dann mitten in Kursk auf dem Platz so Zeltlager aufgebauthaben so mit 100 Betten für so 100 Flüchtlinge,wo ich dann dachte also erstens haben die keine Turnhallen oder Schulen oderwo sie die Leute einfach unterbringen können und vor allen Dingen ich meine 100,Und 100 Schlafplätze in Zelten, kann man sagen, okay, das ist nur sozusagenvielleicht so ein Zwischenlager, wo die Leute dann vielleicht eine Nacht verbringen können.Aber selbst das fand ich halt schon so ein bisschen absurd.Und generell, und dann noch scheinen die Russen jetzt, scheint die russischePropaganda es mehr als Naturkatastrophe zu sehen.Sozusagen nicht irgendwie ein Akt tatsächlich von Krieg, sondern es ist haltwie, ja, keine Ahnung, schlechtes Wetter, Überschwemmung.
Tim Pritlove
Ja, es passiert halt von Zeit zu Zeit.
Pavel Mayer
Ja, ab und zu schwappen da mal irgendwelche Leute über die Grenze,so kann schon mal passieren mit Waffen und so.
Tim Pritlove
Ja, aber gerade die russische Propaganda, die dreht sich natürlich gerade richtigim Kreis, weil jetzt eigentlich genau das passiert, was Sie immer gesagt haben,was gar nicht passieren kann.Jetzt passiert es aber trotzdem und vor allem am Anfang der Offensive habensie ja dann auch die ganze Zeit so, ja nichts ist passiert,es gibt nichts zu sehen, was dann auch dazu geführt hat, dass die Bevölkerunggedacht hat, so ja dann ist ja auch nichts und auf einmal stehen die Ukrainer im Hof so.Also das kam dann irgendwie auch nicht so richtig gut an.Ja und wenn man sich das Propaganda-Fernsehen mittlerweile anschaut,also ich habe mir so ein paar Sendungen jetzt der letzten Tage übersetzt malangeschaut, die drehen sich schon im Kreis.Also die sagen schon so, ja es wird zu viel gelogen und jetzt irgendwie habenwir ja wirklich mal ein richtiges Problem.Also das ist so eine Situation, die kriegen sie jetzt gar nicht mehr wegdiskutiert,weil zwangsläufig sie allem widersprechen müssen, was sie bisher behauptet habenund was auch sehr interessant ist, was sie nicht sagen.Sie sagen nicht, jetzt müssen wir da mal hier Berlin mit Atomraketen klein machen. Genau.
Pavel Mayer
Selten so wenig Atomdrohungen gehört wie in der letzten Woche aus Russland.Weil das passt ja nicht.Wenn es irgendwie eine Naturkatastrophe ist und es eigentlich nichts zu sehengibt, gibt es auch keinen Grund da jetzt... Aber der eigentliche Grund ist, weil Sie wissen...Dass sie das sowieso nicht wahrmachen können.
Tim Pritlove
Gar nicht auf eigenem Gebiet.
Pavel Mayer
Ja gut, da gab es halt schon auch Überlegungen früher, ob Russland nicht aufeigenem Gebiet eine Atomwaffe zünden sollte und so.Aber im Moment sind sie da gerade ganz weit weg von. Also genau auf dem entgegengesetzten Trip.Und ja,also das ist mir auch aufgefallen, so dass plötzlich ja die Russen, also plus.Sie versuchen es unbedingt zu vermeiden, konkrete Zahlen zu nennen.Also sie vermeiden es, über die Zahl der besetzten Ortschaften im russischen Fernsehen zu reden.Also wenn da jemand versucht, das auszusprechen, wird das sofort,so bis auf ganz wenige Ausnahme, die Propagandisten, Interviewpartner oder wieviele Leute auf der Flucht sind oder wie viele Quadratkilometer.Da bloß nichts Konkretes äußern dazu im Moment.Und auch Putin hat dann den Bezirksgouverneur da oder Bürgermeister von Kurskoder wer das auch immer war,der dann ansetzen wollte in der Berichterstattung meinte,von Ihnen will ich nur was über die Hilfsmaßnahmen hören, die angelaufen sind,die militärische Situation, da haben wir andere Experten.
Tim Pritlove
Und trotzdem sind das genau die Ränke, die als erstes geopfert werden,wenn die Leute sich beschweren. Dann sind es halt immer die Gouverneure,die die Fehler gemacht haben.Niemals ist es der Herrscher selbst.
Pavel Mayer
Ja, ja, Putin, also wenn, dann sind das sowieso andere Schuld.Und natürlich hat man wieder gesehen viele Hilfsappelle, natürlich an Putin,der doch jetzt irgendwie, keine Ahnung, für Hilfe sorgen soll, das ist das Übliche.Und wenn ich dann so ja und wir haben ja irgendwie den Krieg gegen die Ukrainedie ganze Zeit tapfer unterstützt und so und jetzt werden wir hier im,wir sind gute Russen und jetzt werden wir hier plötzlich so im Regen stehen gelassen.Und naja.Auch wenn es natürlich menschlich tragisch ist für die Leute und es da sicherlichauch, wie immer, viele Leute in der Zivilbevölkerung gibt,wo man sagen kann, okay, irgendwelche 80-Jährigen, die da leben,die nun überhaupt nichts so richtig damit am Hut haben.Aber trotzdem hatte man das Gefühl, und ich glaube, das ging fast allen so,als man dann die Russen gesehen hat plötzlich als Flüchtlinge und Besatzung.Und man sagt, okay, das ist halt eigentlich, ja, das ist halt wahrscheinlich Karma, so at work.Und dass das schon irgendwie ausgleichende Gerechtigkeit ist,dass jetzt auch die russische Bevölkerung zu spüren bekommt.Was selbst in sehr abgemilderter Form, aber nichtsdestotrotz aus deinem Heimund Zuhause vertrieben zu werden, was dann vielleicht auch zerstört wird.Unter anderem, das ist schon hart, selbst wenn du jetzt flüchtest und nichtgefangen und in einem Keller gefoltert wirst oder so, wie das dann die Russenteilweise gemacht haben.Und ja, also ich muss sagen, so eine gewisse Schadenfreude konnte ich mir dorteinfach nicht versagen, als ich dann dort die Russen gesehen habe.Und der Grund dafür, man kann ja auch sagen, wieso reagieren die Russen so seltsam?Und in der Ukraine,als die Russen einmarschiert sind in den ersten zwei Wochen jetzt vor zwei Jahren,da haben sich ja überall dann auch Territorialverteidigungsgruppen gebildet.Die Leute haben mit Jagdgewehren Jagd auf russische Soldaten gemacht und, und, und.Während, ja, jetzt die Russen, auch die Bevölkerung, die sich in erster Liniezurückgezogen haben. Die meisten sind halt einfach weg.Und die anderen sind einfach geblieben, aber tun halt auch nichts.Und die Frage ist jetzt so, warum?Was geht da eigentlich vor in den Russen?Und das ist so eine wirklich ganz merkwürdige Mischung von dem,was ich gehört habe jetzt von verschiedenen Russen, die da auf YouTube jetztkommentiert haben, was sie glauben,was in der Bevölkerung vorgeht.Das eine ist, dass die Russen, die in der Gegend leben,die Ukrainer gar nicht so als Feinde empfinden oder als feindliche Macht unbedingt.Jedenfalls nicht wesentlich anders, als sie jetzt die Kolonialmacht Moskau dort empfinden.Also es ist sozusagen eigentlich nur ein Besatzer gegen den anderen ausgetauscht, so ungefähr.Die zweite Sache ist, dass viele Leute sich ja, also die Hälfte der Russen ungefähr,mindestens sich politisch komplett verabschiedet hat von Politik.Also sie interessiert Politik eigentlich null.Die wollen es einfach nicht wissen.
Tim Pritlove
Beziehungsweise es ist ihnen so eindoktriniert worden, dass sie sich da rauszuhalten haben.Du hältst dich aus dem Staat raus und der Staat hält sich bei dir raus. Das ist der Deal.
Pavel Mayer
Ja, aber jetzt, wo auch noch schlechte Nachrichten kommen oder richtig schlechteNachrichten auf einmal,hat das das Interesse dieser Leute nicht unbedingt erhöht,sich damit zu beschäftigen, sondern die haben dann eher die Scheuklappen nochein bisschen tiefer gezogen und wollen eigentlich überhaupt nichts davon wissenund sehen das Ganze einfach als Problem anderer Leute.Ja, die sich darum zu kümmern haben.Also sie wollen da einfach nicht involviert sein, das sollen die da oben malschön bitte regeln und klären und ich habe damit nichts zu tun.Das ist so ein bisschen, scheint in vielen Köpfen dort vorzuherrschen.
Tim Pritlove
Was auch noch sehr interessant ist, in solchen Situationen, man hat das jetztgesehen bei allen kriegsbezogenen und auch nicht kriegsbezogenen Katastrophen,die so in den letzten zwei Jahren passiert sind.Also auch jetzt diese ganzen Überflutungen und im Winter, als die ganze Zeitdie Heizungen explodiert sind etc.Permanent Stromausfälle. Also es gibt ja in vielen Regionen der russischen Föderationviele beklagenswerte Vorgänge.Und dann natürlich auch die ganzen Mütter von irgendwelchen Soldaten,die dann schlecht behandelt wurden und sich irgendwie gemeldet haben mit,ich werde hier gefoltert, ich werde hier geschlagen,ich werde hier in den Tod geschickt und mein Vertrag ist ja eigentlich abgelaufenund ich werde trotzdem noch an die Front geschickt.All diese ganzen Sachen, wo wir halt schon als Beobachter die ganze Zeit denkenso, ja Leute, that's how it works irgendwie, das ist das, was da passiert,warum merkt ihr denn das nicht?Die merken es halt nicht, weil sie einfach mental und medial komplett abgeschirmtwerden von diesen ganzen Realitäten.Und dann, wenn sie dann aber doch feststellen, die Kacke ist am Dampfen,mich betrifft das jetzt auch,dann nehmen sie diese creepy Videos auf, wo sie sich dann alle als Menschengruppevor die Kamera stellen und wen bitten sie dann ausgerechnet um Hilfe? Putin.Das ist dann immer so, ja hier, Wladimir, wie heißt dein zweiter Vorname,Wladimirovic, weiß ich nicht,ja wir sind hier deine Bürger, übrigens, wirst dich sicherlich noch an uns erinnern,wir haben da ein Problem, kannst du uns bitte helfen?Und das ist so ein bisschen so wie bei Hallo Spencer, wir rufen dich Galaktikavom fernen Stern Andromeda, du musst uns jetzt hier irgendwie helfen,wir kommen jetzt nicht mehr klar.Weil dieser Glaube in dieser russischen Gesellschaft nach wie vor so ist,dass Putin ja eigentlich alles ganz toll regelt und irgendwie der Superzar ist,der irgendwie nur das Beste will für das Land.Aber leider diese ganzen lokalen Gouverneure oder sonstigen Bezirksvorsteher,von denen sie ja auch wissen, dass die alle durch und durch korrupt sind undnur die kennen sie ja wirklich persönlich, dass die das alles verkackt haben.Und die Information bloß noch nicht bis zu Putin vorgedrungen ist.Also die Vorstellung, dass all diese Informationen innerhalb von Mikrosekundenbei Putin ohnehin vorliegen, haben die gar nicht.Sondern für die ist die Welt noch groß und langsam und Dinge passieren lokalund was irgendwo in anderen Gebieten Russlands passiert,tangiert die genauso wenig wie uns Dinge tangieren, die, was weiß ich,in Papua Neuguinea passieren.Und dann bricht aber auf einmal das Unglück über sie herein und die einzigeStelle, die sie irgendwie formulieren können, wo sie glauben,dass sie dann selbstverständlicher Hilfe bekommen müssen, das ist dann irgendwie Putin.Aber diese Vorstellung, dass das ganze System vom Kopf her stinkt,die ist einfach überhaupt nicht präsent in dieser Gesellschaft.Also es ist wirklich eine ganze Menge im Arsch in Russland. Das macht einenfassungslos, wenn man sich das irgendwie anschaut.Ja, ich habe noch ein weiteres Dilemma, was jetzt sozusagen ausgelöst wurdefür die Russen oder beziehungsweise in dem Fall ist es vielleicht mal wirklich ein Problem,weil da haben die Russen jetzt eigentlich nichts zu entscheiden und das istdie außenpolitische Wirkung dieser Maßnahme.Denn es macht ja nun wirklich den Eindruck, dass auch die Amerikaner und allewestlichen Verbündeten und die Deutschen sowieso nicht,nicht eingebunden waren in die Planung oder auch nur benachrichtigt wurden oderauch nicht zehn Minuten vorher nochmal Bescheid gesagt haben.Also das weiß ich jetzt nicht.Zehn Minuten vorher haben sie vielleicht, vielleicht haben sie zehn Minutenvorher Bescheid gesagt, aber definitiv nicht eine Woche vorher und schon garnicht waren die USA in irgendeiner Form involviert und damit halt auch die NATOund sonst niemand nicht.Die sind da einfach einmarschiert aus all diesen ganzen Überlegungen,die wir jetzt schon vorher gemacht haben, welche Probleme sie den Russen damitschaffen, welche Vorteile sie sich selber damit verschaffen.Und auf einmal wurden die Mikrofone in die Gesichter der Entscheider und desPräsidenten gehalten und dann so,ja hier die Ukraine marschiert mit britischen Panzern und deutschen Schützenpanzernund amerikanischen Waffen gerade in Russland ein. Herr Präsident, was sagen Sie dazu?Und der Präsident so, ja, passt schon.Also das war so im Wesentlichen die Reaktion des Westens, war so,ja ne, wussten wir jetzt nichts von, aber das ist schon irgendwie so.Mit anderen Worten, die Ukraine hat es geschafft, den Westen vollvollendeteTatsachen zu stellen und sie hätten sich jetzt im Prinzip ja eigentlich nurentscheiden können zwischen,wir verurteilen das und das ging nicht oder ja, nee,ist schon richtig so irgendwie.Weil jetzt zuzugeben, dass sie eigentlich dazu Nein gesagt hätten,aber nicht Nein sagen konnten.Das ging halt gar nicht. Und das ist natürlich jetzt echt ein Move,weil nachdem jetzt schon, wie vorhin erwähnt, bei dieser Krakiv-Offensive dieamerikanische Politik dahingehend geändert werden musste,dass sie also dann trotzdem mit Heimars in Russland schon mal angreifen durften,geht es natürlich jetzt einen Schritt weiter.Und die Debatte ist natürlich jetzt ganz heiß um, können wir dort Attackamseinsetzen oder nicht, weil das fehlt den Ukrainern.Die hätten schon so viele Flugzeuge zerstören können auf diesen Flughäfen,wenn sie die hätten benutzen dürfen und derzeit gibt es immer noch genug Widerstandvon Joe Biden, der das irgendwie nicht erlaubt.Aber auch Deutschland, also Leopards habe ich jetzt noch keine gesehen,aber so Marder sind da definitiv unterwegs und wahrscheinlich auch die ein oderandere Panzerhaubitze 2000.Kommentar aus allen Richtungen war immer nur so, naja das gehört ja jetzt der Ukraine.
Pavel Mayer
Genau, das sind jetzt ukrainische Waffen.
Tim Pritlove
Was haben wir damit zu tun? Aber es haben wir für eine monatelange Diskussiongeführt, so, ja, das deutsche Panzer in Russland und so weiter,die Bilder aus dem Zweiten Weltkrieg, das wollen wir nicht wieder haben und so.Und mit anderen Worten, durch diese ganze Maßnahme gibt es jetzt eine Akzeptanzdieser Maßnahme, de facto, weil sich keiner so richtig dagegen.Keiner sich richtig dich dagegen einstellen kann.So, und jetzt gibt es aber wieder ein Problem für die Russen,weil in dieser ganzen Debatte um,wie einigen wir uns in möglichen Friedensgesprächen und dann hast du ja hier so die,Wagenknechte und sonstigen Putin-Versteher in Deutschland auch und weltweit,gibt es die natürlich überall, die ja immer sagen so ja, dieser Konflikt muss eingefroren werden,Waffenstillstand jetzt, wir wollen ja Frieden Und wenn keine Waffen fliegen,dann ist ja automatisch Frieden und so.Und damit natürlich immer wieder gesagt haben, die Ukraine muss akzeptieren,dass die Russen ihnen Gebiet wegnehmen, dreht sich der Spieß jetzt um.Weil ein Einfrieren des Konfliktes natürlich auch bedeuten würde,ja okay, dann gehört also Sucha.Ab sofort jetzt zur Ukraine oder was?Und dadurch ändert sich natürlich auch die Gesamtmengel-Lage.Also ich würde jetzt noch nicht sagen, dass diese 500,Entschuldigung, diese 1100 Quadratkilometer, die da jetzt besetzt worden sind,wenn man sich das jetzt mal im Vergleich zu der Gesamtregion Russland anschaut,ist das ja nach wie vor ein Klacks.Ja, so Berlin und Potsdam, das kannst du da tausendmal rausstempeln aus dem russischen Gebiet.Aber darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass generell diese Vorstellung,dass auch die Ukraine genauso gut den Russen was wegnehmen kann,wie die Russen der Ukraine die ganze Zeit was wegnehmen,das muss Moskau einfach schmerzen.
Pavel Mayer
Ja, ja. Und weil du, ich sag mal, schon unsere Wagenknechte und Co.Erwähnt hast, meine These ist,dass diese Leute, eigentlich in erster Linie auch Biden und vor allem Trumpund so, eigentlich dafür verantwortlich sind, dass es jetzt zu dieser Eskalation gekommen ist.Und es war eine gefährliche Eskalation.Es war ein Gamble definitiv. Erst mal Risiko für die eigenen Truppen, aber auch das Risiko,eine Überreaktion von Russland zu provozieren.Und ich glaube, dass die Ukraine lieber, wenn die...Dafür ausgestattet, vernünftig ausgestattet worden wäre, lieber ukrainischesTerritorium befreit hätte, als jetzt nach Russland reinzugehen.Das heißt, dadurch, dass aber durch die mangelhafte Unterstützung ihnen dasverwehrt wurde, ist es jetzt zu dieser Eskalation gekommen.Und das ist meine These seit langem, dass es viel gefährlicher ist,die Ukraine in die Enge zu treiben und dass das zu einer Eskalation führt,mehr noch, wie wir sehen, als wenn man jetzt Russland in die Enge treibt.Oder ich meine, von Inni Engel treiben kann ja nicht wirklich die Rede sein.Und wenn man das jetzt extrapoliert und jetzt sagt, okay, was ist jetzt gefährlicher?Also jetzt so hypothetisch, wenn jetzt der Westen, der Ukraine,wie es ja viele dieser Leute fordern, jetzt einfach die Unterstützung entziehtund dass dann der Krieg zu Ende ist,das halte ich für eher unwahrscheinlich.Sondern so die Ukraine hat noch jede Menge Eskalationsmöglichkeiten und ganz am Ende steht,was sich viele auch nicht, worüber sich auch viele nicht im Klaren sind,ist, dass es Ukrainer waren,die den Großteil der russischen Atomwaffen mitentwickelt und aufgebaut haben.Und die Ukrainer haben ja Kernkraftwerke am Laufen und haben genug spaltbaresMaterial und Plutonium, da brauchst du noch nicht mal Zentrifugen.Das alles steht bisher immer noch unter Aufsicht der internationalen Atombehörde und so.Und die haben da überall Kameras und deswegen gibt es, es gibt jetzt keinerleiAnzeichen dafür, dass die Ukrainer irgendwas in dieser Richtung auch noch planen würden.Aber wenn es hart auf hart kommt, so, dann traue ich den Ukrainern zu,zum Beispiel eine Atomwaffe nach Moskau reinzuschmuggeln und die dort detonieren zu lassen.So, also in anderen Worten, man sollte nicht glauben,dass jetzt die Ukrainer, wenn sie wirklich in die Enge getrieben werden undes wirklich existenziell wird,also bisher hält man die Ukraine mit hinreichend Waffen auf.Sagen, davon ab, komplett besiegt zu werden.Aber es ist auch jetzt klar geworden, dass der Westen bislang immer noch davorzurückschreckt, die Ukraine mit dem auszustatten, was sie braucht, um zu gewinnen.So, ja, sind immer noch in dieser Situation.Und jetzt dieser Vorstoß könnte jetzt vielleicht auch ein Stück weit dazu beitragen,dass sich das eben lockert.Man nimmt jetzt nicht an, dass jetzt gleich drei Tage oder zehn Tage nach demEinmarsch jetzt öffentlich der Westen verkündet und jetzt heben wir die Beschränkungenauf oder was. Das wäre halt ein bisschen unglückliches Timing.Aber eigentlich gehen alle davon aus,dass eine weitere rote Linie der Russen sich einfach als Luftnummer erwiesenhat oder eine angenommene rote Linie.Aber vor zwei Jahren irgendwann haben wir das Thema Atom und Atomdoktrin mal behandelt.Und da ist es so,die offizielle russische Atomdoktrinist wesentlich restriktiver als beispielsweise die der Amerikaner.Aber die sagt halt nur tatsächlich, also Atomwaffeneinsatz, wenn entweder dieAtomwaffen oder Trägersysteme in Gefahr ist oder Truppen vor Moskau stehen.Ja, so, also jetzt nicht, wenn signifikante Teile eben, also wenn die ExistenzRusslands tatsächlich bedroht ist.Und davon ist man hier jetzt weit, weit entfernt. und insofern nur mein Punkt, dass.Ja, Dinge eskalieren können, wenn man vermeintlich deeskalieren möchte,weil einfach das so nicht funktioniert.Die Realität funktioniert so nicht. Und eine andere Sache noch generell,was auch von vielen Analysten, auch teilweise ukrainischen Analysten gesagt wurde.Die haben halt in den letzten Monaten auch die Führung stark kritisiert fürdiese lineare Verteidigung.Ja, und die halt meinten, man müsse unbedingt wieder zu einem Bewegungskriegübergehen und einfach Risiken eingehen, weil Leute sterben so oder so im Krieg.Das ist nun mal unvermeidlich. Und das Problem ist nur,dass im Westen man einfach extrem risikoscheu geworden ist,was so militärische Aktionen angeht, weil jeder einzelne Gefallene dort ist ein Problem im Westen.Weswegen man sich das auch nicht vorstellen konnte,aber dass die Ukraine jetzt mal wieder gezeigt hat, dass diese Denke,bloß nichts riskieren, bloß auf Nummer sicher gehen,dass man damit so einen Konflikt oder Krieg nicht gewinnt.Sondern dass man einfach Risiken eingehen muss, um was zu erreichen.Und dieses Denken ist in westlichen Köpfen einfach nicht da gewesen.Und ja, und es sind natürlich einige Leute, die das schon seit Monaten gesagthaben, sind natürlich jetzt sehr froh, dass die Ukraine jetzt gesagt hat, okay, liebe NATO,liebe Amerikaner, liebe wer auch immer, was ihr uns hier erzählt,was wir machen sollen, funktioniert einfach nicht.Wir machen jetzt mal was anderes oder das Gegenteil von dem,was ihr uns versucht, hier die ganze Zeit einzureden.Und das hat glaube ich auch ein gewisses Stück Wahrheit einfach, dass,Das zeigt, wie man erfolgreich sein kann,auch gegen einen überlegenen Gegner, nämlich durch Initiative und durch dasEingehen kalkulierter Risiken und durch gute Planung.Ja, und sofern kann man sagen, mal wieder Hut ab vor den Ukrainern,dass die in der Lage waren, das durchzuziehen.
Tim Pritlove
Absolut. Also das ist glaube ich wirklich die Lehre, die man jetzt hier rausziehen muss.Umso befremdlicher, dass halt dann gleich auch wieder die Angst regiert.Also insbesondere die Kommentatoren aus Deutschland sehen einfach diesen Pfadirgendwie überhaupt nicht.Und man kann jetzt nur hoffen, dass durch die neue Konstellation in den USAsich hier das Blatt dann auch entsprechend wendet.Derzeit scheint die Beratungsresistenz von Joe Biden noch anzuhalten,aber mittlerweile, wie wir ja alle mitbekommen haben, dürfte das Joe Biden ausdem Präsidentschaftsrennen ausgeschieden.Und das neue demokratische Ticket mit Kamala Harris und Tim Walz scheint daeinen ganz anderen Ansatz zu haben.Bei Kamala Harris bin ich mir jetzt selber ehrlich gesagt noch nicht ganz sosicher, aber die wird sicherlich nicht mehr die Perspektive des Kalten Kriegeshaben, sondern eher die 90er vor Augen zu haben mit dem Niedergang Russlandsbei ihrer Entscheidung.Und Tim Woltz selber ist ein offener.Unterstützer der Ukraine ohnehin. Wenn es also nun endlich gelingt,Donald Trump mal aufs Abstellgleis zu stellen und danach alle Verbindungen dahinzu kappen und die Wahl entsprechend ausgeht, denke ich mal,ist der politische Raum für einen Neuanfang in dieser Hinsicht auf jeden Fall geschaffen.Aber Europa müsste sich ja auch bewegen.
Pavel Mayer
Aber ja, ich fürchte, dass der Wahlkampf in den USA nicht unbedingt hilfreichist im Moment für die Ukraine und dass eigentlich eher keine,ich sag mal, ich keine spektakulären Entscheidungen jetzt noch von beiden erwarte,weil es herrscht so ein bisschen einmal die Vorstellung vor, okay,es läuft im Moment gut für die Demokraten, auch wenn es ungewöhnlich knapp ist nach wie vor.Und dass erstens das wahrscheinlich gewinnen wird, wer es vermeiden wird,schwerwiegende Fehler zu machen in den nächsten Monaten.So, sodass man jetzt versucht, ja, einfach auch größere Fehler zu vermeiden.Aber gut, wer weiß.Am Ende...Es sind Überraschungen möglich, aber auf jeden Fall sehe ich jetzt in den nächstenMonaten bis November jetzt keine wesentlichen Veränderungen in der Position,was die Ukraine angeht, sondern man wird mehr oder weniger Kurs halten.Das ist das, was ich erwarte in den USA.Und ja, insgesamt ist das, was in den USA passiert, mittelfristig erfreulichund hat Potenzial, wie du sagst.Wenn tatsächlich es gelingt, nicht nur die Wahl zu gewinnen,sondern tatsächlich auch, worauf ich hoffe, ist,dass dieser ganze MAGA-Unflug einfach beerdigt wird.Dass sie sich eine Klatsche einfangen und dass auch Senat und Repräsentantenhaus,die ja dann auch wieder halb oder zum Teil neu besetzt werden,dass auch dort die Demokraten eine Mehrheit bekommen und dann in der Lage sind,einfach mal ein bisschen durchzuregieren.Auf jeden fall und das ist zumindest jetzt wieder in den bereich des des möglichen gekommen.Und gut, am Ende bei Trump, was passiert, wenn Trump gewinnt,jetzt im Hinblick auf die Ukraine, kann wahrscheinlich kein Mensch sagen,weil Trump ist halt einen Tag so, einen Tag so und äußert sich dann auch mal positiv über Zelensky.Und ich meine, wenn du dir überlegst, wen er zum Vizepräsidenten gemacht hatund wie dieser Waltz noch vor zwei Jahren über Donald Trump geredet hat,ihn mit Hitler verglichen hat und ihm...
Tim Pritlove
Du meinst Vance. Er hat ihn nicht zum Vizepräsidenten gemacht.
Pavel Mayer
Sondern zum Kandidaten. Vizepräsident, Kandidaten, ja. Okay, ja.
Tim Pritlove
Vance Waltz, ich weiß, aber das ist jetzt der Vance.
Pavel Mayer
Jaja, also genau. Also wen er da zum Vizepräsidenten machen möchte und wen ersich da ausgesucht hat, zeigt für mich halt vor allem,dass er komplett wankelmütig ist.Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?Und keine Ahnung, wahrscheinlich, wenn Selenskyj vorbeikommt mit einem nettenKuchen oder so und ein bisschen den Diktator raushängen lässt,so nach dem Motto, ich habe jetzt ja auch irgendwie mal die Wahlen jetzt verschoben und so.Schließe ich es nicht aus, dass die beiden plötzlich größte Freunde werden.Aber das ist halt die Gefahr. Man weiß es einfach nicht bei Trump.Und vielleicht noch ein Ding dazu, was da reinspielt.Trump kümmert sich ein Dreck darum, was Republikaner oder republikanische Positionen oder Werte sind.Das interessiert ihn nicht. Und ich habe ein interessantes Interview mit jemandem gehört,der auch mal ihn unterstützt hat und damals im siegreichen Wahlkampf.Also als Trump erstmalig kandidiert hat und dann angefangen hat,da aufzutreten und was er dann erzählt hat,so haben ihn alle Republikaner erstmal...Die da länger schon drin waren, man guckt, aber das war jetzt überhaupt garkein republikanischer Speech, den er da gehalten hat.Das sind doch überhaupt nicht unsere Positionen.Und Trump so, ja, interessiert mich aber nicht.Mich interessiert, was irgendwie bei den Leuten ankommt, gut ankommt und nicht was so.Und deswegen, man sieht das, er hat mehr oder weniger, also er ist unchecked,er hat sämtliche, kann eigentlich machen, was er will dort.Und wie gesagt, mit Trump ist alles möglich.Einschließlich, dass er sich überlegt, dann schicke ich jetzt amerikanische Truppen.Selbst das würde ich nicht ausschließen, wenn Putin irgendwas sagt, was ihn erregt oder so.Deswegen lieber nicht Trump, weil mit Trump aus meiner Sicht steigt auch dieGefahr eines Atomkriegs ganz klar,wenn der am Ruder ist, weil der Typ ist einfach durch, der ist durchgeknallt.
Tim Pritlove
Ja, das kann man feststellen und interessanterweise wird das ja jetzt auch indem Wahlkampf vermehrt festgestellt und auch zum Slogan an sich,seitdem Tim Waltz die ganze Truppe weird genannt hat, dreht sich auf einmaldas Blatt, was ich ganz interessant finde.Manchmal ist es dann doch ganz gut, die einfach nur lächerlich zu finden undnicht die ganze Zeit das Schlimmste, was uns passieren kann,an die Wand zu malen, weil das interessiert die Leute irgendwie nicht.Aber wenn Leute irgendwie komisch sind, das ist dann halt irgendwie schon ein echtes Problem.Okay, ähm...Vielleicht damit den außenpolitischen Ausritt abschließen, würde ich sagen.Möchtest du noch was zur Situation in Russland an sich sagen,bevor wir dann nochmal auf Militärtechnik zu sprechen kommen?
Pavel Mayer
Genau, das meiste hatten wir ja schon gesagt. Aber wirtschaftlich sieht es auchnicht gut aus für Russland.Man hat jetzt Preiskontrollen ausgeweitet.Die größten Retailer dürfen jetzt ihre Preise nicht mehr erhöhen.Es ist ungefähr so, wenn es Amazon oder wer auch immer auf Amazon verkauft,verboten wird, irgendwie die Preise zu erhöhen.Nur wenn der ganze Kram aus dem Ausland kommt, ist das natürlich auch keinenachhaltige Lösung. Aber definitiv hat man das Gefühl, dass Putin ins Schwimmen gekommen ist.Allein nur die Gesichter, die man gesehen hat von ihm und den ganzen,also die guckten alle not amused.Und dann hat er irgendwie Armeegeneral Gerasimov irgendwie so halb entmachtet,nämlich ihm die Zuständigkeit für die Bekämpfung der Kursoffensive abgenommenund stattdessen an FSB-Geheimdienstchef Bortnikow gegeben.Geben, so nach dem Motto, das ist ja nur eine Anti-Terror-Operation,das heißt, es hat ja mit Krieg nichts zu tun, was hier passiert und äh.Außerdem, was man irgendwie gut sehen konnte,fand ich, vielleicht interpretiere ich da zu viel rein, aber es gab halt aucheine Übertragung, wo Putin und Gerasimov und Botnikow da saßen.Und Gerasimov so mit gesenktem Kopf und irgendwie schwafelte dann irgendwasund Botnikov guckte ihn die ganze Zeit wirklich an mit einem Gesicht.So nach dem Motto, was für einen Scheiß erzählst du hier gerade eigentlich so,als der meinte, ja und die Situation ist im Griff und wir werden die irgendwiezurückschicken Und sowohl Putin als auch Botnikow waren wahrscheinlich halbwegs,also so gut informiert,wie man nur informiert sein kann,jedenfalls gut genug informiert, um zu sehen, dass ihnen Gerasimov gerade jetztentweder einen Bären auftischt oder wirklich keine Ahnung hat, was vor sich geht.Und ich kann mir vorstellen, dass das auch eine Rolle spielte.Aber das Problem, was jetzt dadurch entsteht, ist, dass Putin ja eine wichtige Machtbasis ist,so diese Vertikale, die er da errichtet hat, indem er aber die drei wichtigsten Geheimdienst,FSB.Die Armee und dann die Polizeitruppen und die Truppen des Innenministeriums.Jeweils drei Machtfaktoren, wo er dann den Schiedsrichter spielen kann, die dann immer im...Und sozusagen die Checks andBalances in Russland sind halt drei Sicherheitsdienste nur mittlerweile.Mittlerweile, ja, die Truppen des Innenministeriums oder so,die sind so ein bisschen schon seit langem abgemeldet und jetzt scheint es sozu sein, dass halt klar ist,dass jetzt der FSB einfach die Macht ist,auf die sich Putin jetzt stützt.Was ihnen aber eben langfristig oder mittelfristig einfach Probleme bereitenkann, weil wenn sich jetzt irgendjemand im FSB überlegt,so, wir haben da jetzt keinen Bock mehr drauf,dann wird Putin sich auf Armee und Innenministeriumstruppen nicht mehr verlassen können.So, die werden ihm dann nicht zur Hilfe eilen.Das heißt, er hat jetzt quasi durch seine Entscheidungen auch zusätzlich dieStabilität seiner Herrschaft verringert.Das könnte also auch langfristige Folgen jetzt haben. Aber im Moment,wie gesagt, spielt das alles runter und sieht nicht so aus.Und es sind halt nach wie vor andere, die schuld sind.Es hat nichts mit ihm zu tun, sondern ja, dieser ganze Konflikt.
Tim Pritlove
Also es ist wirklich immer schwierig einzuschätzen, welchen Grad an Stabilitätdieses Regime eigentlich noch hat.Aber ich glaube, wir hatten hier schon immer so ein bisschen diese Perspektiveaufgemacht. Wenn es irgendwann fällt, geht es sehr schnell.Und deswegen ist es sehr schwierig vorherzusehen, wann sozusagen alles so morschgeworden ist, dass es wirklich auseinander bricht.Aber diese Offensive der Ukraine hat definitiv den Stuhl kräftig angesägt. Sagen wir es mal so.Da sind noch ein paar Beine und so schnell wird es dann sicherlich nicht gehen.Aber diese Maßnahme hatte jetzt eigentlich aus Putins Perspektive alles,was er eigentlich nicht haben wollte.Also Russland an sich wird angegangen. Ja, dieses ganze Zweifeln an der Zarkann sicherstellen, dass wir alle sicher sind. Kann er nämlich nicht offensichtlich.Ja, er schafft es halt, das Blame Game nach wie vor so zu verteilen,aber das wird halt irgendwann auch enden.Also irgendwann sind einfach nicht mehr genug Leute zum Feuern da.Dazu bringt eben diese neue Offensive der Ukrainer auch so dieses Gefühl mit,wenn sie sich heute Kurs geschnappen können.Was garantiert uns eigentlich, dass wenn wir alle unsere Truppen jetzt dahinverlagert haben und anfangen, die da so raus zu bekämpfen,kann es nicht sein, dass sie dann irgendwie schwupps alle wieder raus sind unddrei Stunden später stehen die 300 Kilometer weiter links und machen da Ärgerund dann geht der ganze Spaß wieder von vorne los und wenn wir uns darauf eingestellthaben, dann greifen sie in der Krim an.Und diese zunehmende Verbesserung, also obwohl es immer noch schlecht ist,aber sagen wir mal jetzt mit diesen F-16s zum Beispiel, die wir letztes Malschon ausführlich diskutiert haben, ist ja jetzt wirklich ein Punkt erreicht,wo eine spürbare militärische Verbesserung auch stattfindet.Und irgendwann wird dann halt bei allem Widerstand der Punkt auch erreicht sein,wo die Russen einfach kulminieren, wo sie einfach nicht mehr in der Lage sind,noch eine Schippe draufzulegen.Und die Tatsache, dass jetzt schon so viel über Friedensgespräche aus russischerund vor allem aus belarussischer Seite geredet wird, ist schon mal so ein erstes Indiz,dass ihnen eigentlich schon langsam die Sache zu heiß wird.Aber sie können jetzt natürlich ohne Gesichtsverlust da nicht so richtig raus.Also es kann schon sein, dass wir schon den Anfang sehen, dass die Russen panischwerden und in irgendeiner Form versuchen aus dieser Nummer nochmal rauszukommen,was halt sehr schwierig ist.
Pavel Mayer
Ja, weil üblicherweise, also so ein Krieg endet natürlich oder damals im ZweitenWeltkrieg war es dann tatsächlich so, da musste man dann so weit gehen,dass man sagen komplett die Verteidigungsfähigkeit von Deutschland oder dieKampffähigkeit letztlich komplett beseitigt hat.Also dass man sozusagen komplett gesiegt hat.Normalerweise gehen Kriege oder Konflikte aber nicht so lange,sondern was halt normalerweise passiert ist,dass halt plötzlich die Kosten oder die Schmerzen in einem relativ kurzen Zeitraumzu groß werden, dass man sie noch ertragen kann.Wenn es halt so Stück für Stück geht, so scheibchenweise, dann passt man sich an, dann hat man Zeit.Also wenn jetzt beispielsweise, was jetzt noch fehlen würde,vielleicht wäre das jetzt entweder...In Georgien es zu einem Regierungswechsel kommt und plötzlich die Georgier sichüberlegen, dass sie die Russen nicht mehr im Land haben wollen.Oder, ja, die Tschetschenen vielleicht,dass es dort einen Seitenwechsel gibt, auf einmal entweder mit oder ohne Kadyrov.Kadyrov, so weiß man auch nicht, aber bei Kadyrov, dem würde ich auch immerzutrauen, zu sagen, okay, jetzt Putin, also wenn ich mich jetzt nicht absetzevon Putin, dann bin ich auch dran.Und solche Ereignisse, wenn die zusätzlich noch kommen, plus militärische Erfolge,das könnte dann tatsächlich dazu führen, dass dann Putin das nicht durchhält.Aber solange das nur scheibchenweise geht und langsam vorangeht,gut, das hier ist jetzt nicht gerade scheibchenweise, aber ein anderes Ding ist,dass ja unklar ist und eher unwahrscheinlich, dass die Ukraine sowas noch anein, zwei oder drei anderen Stellen auch machen kann im Moment.Weil Ukraine hat schon tatsächlich Reserven und aber auch tatsächlich Truppenvon der Front abgezogen für diese Invasion,die sie dort vorgenommen haben.Also es müsste jetzt, müssten jetzt noch mehr Scheite ins Feuer,so damit da was passiert aus meiner Sicht und sind noch nicht am Ende der Fahnenstangeoder Ende des Krieges angekommen.
Tim Pritlove
Leider nicht.Gut, ich denke damit können wir die politische und militärische Betrachtungdieser Invasion erstmal so abschließen.Zum Schluss sollten wir vielleicht nochmal auf zwei Sachen eingehen.Letztes Mal haben wir ja schon ausführlich über das Potenzial,die diese F-16-Kampfflugzeuge der Ukraine so stellen können,schon gemutmaßt und mal einen Ausblick über die Technik gegeben.Das wollen wir jetzt nicht alles nochmal wiederholen. Aber in der Zwischenzeit,also innerhalb der letzten Wochen, sind nun die ersten paar Flugzeuge auch tatsächlichin der Ukraine angekommen.Das ist auch bestätigt. Die sind schon in der Luft gesehen worden,beziehungsweise wurde das Ganze auch mit einem verhältnismäßig großen Bremboriumvon der ukrainischen Regierung ja auch präsentiert.Und ja, man geht jetzt davon aus, dass diese vielleicht zehn Flugzeuge teilweiseeben schon für Einsätze zum Einsatz gebracht werden könnten und wahrscheinlichauch für Training und Reparaturschulung on the ground.Das wissen wir alles nicht, ob die jetzt nicht vielleicht doch teilweise imWesten gewartet werden etc. Aber es ist einiges darüber bekannt geworden,wie sie denn jetzt tatsächlich ausgerüstet sind.Und wenn ich das richtig sehe, ist die Ausrüstung dieser Maschinen dann dochnoch ein bisschen besser, als man vielleicht hätte vermuten können.Also die kommen mit der neuesten Steuersoftware daher und mit guten Radarenund können ein relativ großes Arsenal an Waffen zum Einsatz bringen, oder?
Pavel Mayer
Ja.Ja, das Problem ist natürlich,aber eine ganze Menge Probleme damit verbunden, die alle auch erwartet wordensind und mit denen die Ukraine jetzt umgehen muss.Erstens das ganze Wartungsthema sowieso, dann aber das Problem,dass die halt relativ saubere Pisten brauchen und die Russen natürlich nichtslieber tun würden, als die F-16s zu zerstören.Das heißt, die Ukrainer sind da auch sehr vorsichtig in dem,was und wo sie dort machen.Und ja, das andere Problem ist natürlich so,diese Kampfflugzeuge haben natürlich auch keine riesen Reichweite,Aber es ist deutlich besser als jetzt bei vielen der sowjetischen Modelle, die sie fliegen.Also immerhin kann so eine F-16 halt 860 Kilometer weit fliegen in der Luft-Boden-Rolle.Parry-Range ist halt 4200 Kilometern mit Zusatztanks, aber dann hast du halt keine Waffen dabei.Also irgendwo zwischen 860 und 4200 Kilometern beträgt die Reichweite und dannwill man natürlich auch noch wieder zurückkommen und es hängt dann auch starkvon der Höhe ab, in der man unterwegs ist.Also ich will sagen, es ist halt nicht so ganz einfach und mit der relativ geringenZahl, die sie jetzt auch haben,können sie natürlich jetzt keinen massiven Angriff fliegen oder so.Plus, was wahrscheinlich das größte Problem ist, ist, dass jetzt die ukrainischenPiloten jetzt auch erstmal lernen müssen.Und man geht davon aus, dass sie im Moment der Schwerpunkt darauf liegt,tatsächlich in der Praxis auszuprobieren, vorsichtig so, was können wir dennmachen und einfach zu lernen, tatsächlich mit den Dingern umzugehen.Und sie ansonsten vor allem die Piloten und auch die Flugzeuge nicht allzu sehr zu gefährden. Aber.Ich denke mal, an irgendeinem Punkt wird es spürbar werden, aber im Moment istsie nicht wirklich sichtbar.Also im Moment kann man, also sichtbar, ja, sie fliegen, aber es gab jetzt noch keine Meldung darüber,dass sie in irgendwelche Kämpfe verwickelt waren oder in irgendeiner Weise ander Front zum Einsatz gekommen.Sind. Aber früher oder später wird das natürlich passieren.Und so, ich rechne eher damit, dass sie.Wahrscheinlich die Dinger nutzen werden, in erster Linie um weiter die gegnerischeLuftverteidigung mit Harms zu bekämpfen.So, dass sie halt gucken, weil das konnten sie zwar bisher auch,aber nur sehr eingeschränkt mit vorprogrammierten Waffen.Was sie jetzt Wozu sie jetzt in der Lage sind, ist, dass das Flugzeug selbsterkennt, oh, da wurde jetzt ein Radar eingeschaltet,dann die entsprechenden Daten von diesem Radar an die Rakete übermittelt unddann eben dynamisch Luftabwehr bekämpft werden kann.Weil oft ist es so, dass viele der Stellungen auch einfach aus sind,um eben nicht geortet werden zu können.Und dass die oft nur erst dann eingeschaltet werden, wenn ein anderes Radar sagt, da ist irgendwas.Und man die dann oft auch gerne verlegt, nachdem man die einmal benutzt hat.Und da funktionierte dann die bisherigen Angriffe nicht so gut.Und die andere Sache ist natürlich, dass man sich vorstellen kann,dass sie dann mit den Langstrecken-Luft-Luft-Raketen vielleicht auch das eineoder andere feindliche Flugzeug dann bekämpfen.Aber davon hat man bisher noch nichts gehört.
Tim Pritlove
Und ich denke vor allem werden sie jetzt erstmal zur Raketenabwehr auch mitverwendet werden.Also wenn jetzt große Bomber starten, weiß die Ukraine ja schon Stunden vorher,okay da kommt jetzt vielleicht was an und dann große Raketen wie diese Iskandar,die ja auch großes Zerstörungspotenzial haben und bisher nicht immer abgefangen werden konnten,da helfen ja die F-16 auch, weil die können dann schnell aufsteigen und diekönnen dann halt solche Raketen auch tracken und auch zerstören.Also das sind alles so Aspekte. Also ich denke man sollte noch nicht so vielerwarten jetzt so, aber sie sind da und ab jetzt kann sich die Situation dahingehendhalt dann doch schnell verbessern.
Pavel Mayer
Denke ich, denke ich auch.
Tim Pritlove
Ein paar andere interessante Beobachtungen. Ich hatte es vorhin schon erwähnt.Es wird jetzt in zunehmendem Maße so ein Roboter- und Drohnenkrieg,der jetzt hier parallel noch mitkommt.Über Drohnen haben wir ja schon gesprochen und die hohe Produktionszahl.Vor allem ist die Vielfalt an Drohnen, die mittlerweile von der Ukraine eingesetztwerden, wirklich bemerkenswert.Ich hatte es auch schon mal eingangs erwähnt. Es gibt ja dieses Video,wo eine Drohne, Eine ukrainische Drohne in Kursk, ein Kampfhubschrauber,der Russen verfolgt und dann, wie man das bisher nur mit Fahrzeugen auf dem Boden gesehen hat,so weit verfolgt hat und dann in der Nähe explodiert ist, sodass wahrscheinlichder Heckrotor zerstört wurde.Dieser Abschuss wurde auch von den Russen bestätigt.Also das weiß man, das hat wirklich auch so stattgefunden.Das ist natürlich eine weitere Bedrohung für die Hubschrauber-Armada der Russen,die ja durchaus ein Asset in ihrem Park ist.
Pavel Mayer
Ich hatte mich nämlich gefragt, also wir kennen ja normalerweise in der Regelso die normalen Quadcopter, die ja eher so flach sind. Aber es gibt so ein paar Amateure, die...Halt schnell fliegende Quadcopter gebaut haben, die dann im Prinzip ein bisschenwie eine Rakete geshaped sind.Und die Dinger erreichen tatsächlich bis zu 300 kmh Geschwindigkeit.Weil ich mich nämlich gefragt hatte, oder vielleicht gefragt,okay, wie kann jetzt so eine kleine Drohne, Wir kennen, die fliegen vielleicht 50, 60 kmh.Einen Hubschrauber, der 100, 150, 200 fliegt, eigentlich erwischen kann.Und meine Vermutung ist, dass sie auch diese YouTube-Videos gelesen haben vondiesen 300 kmh Drohnen und irgendwas genau in der Richtung gebaut haben,die dann auch in der Lage sind, schneller als ein Hubschrauber zu fliegen.Zumindest für ein paar Minuten. Also ich weiß nicht.
Tim Pritlove
Ob diese Hubschrauber jetzt immer so schnell unterwegs sind.Also diese Hubschrauber müssen ja nicht unbedingt so schnell fliegen.Das sind ja jetzt keine Kampfflugzeuge, sondern die können ja auch langsam sein.Und diese spezielle Videosequenz, die da veröffentlicht wurde,macht auf mich nicht so den Eindruck, als ob der mit 120 Stundenkilometern unterwegs war.Der war eher so gemütlich am Start.
Pavel Mayer
Ja, das täuscht.
Tim Pritlove
Aber wir wissen, Drohnen können diese Geschwindigkeit erreichen und sie könnenmittlerweile auch Formel-1-Fahrzeuge als Kamera begleiten.Das funktioniert alles, kann durchaus sein, dass das hier auch ein Teilaspektist. Der andere Aspekt ist, dass man eben auch genug Sprengladung dabei hat,um so ein Heckrotor zu zerstören. Okay, das ist wahrscheinlich auch weniger das Problem.Aber halt das Tracking ist unter Umständen halt dahingehend optimiert worden.Auf jeden Fall kommt diese Bedrohung noch mit dazu.Dann habe ich gesehen, Bodenversorgungsfahrzeuge, die autonom unterwegs sind.Also das sind jetzt im Prinzip einfach so fahrende Fahrzeuge.Tischchen, die quasi Sachen transportieren zur Truppenversorgung.Das gibt es auch schon so ein bisschen länger, aber wird wohl auch immer ausgefeilter.Also wir hatten das glaube ich in Avtivka schon, dass die von Beobachtungsdrohnenbegleitet und dann entsprechend ferngesteuert werden.Aber jetzt ist eben auch schon von selbstfahrenden Fahrzeugen die Rede,denen also gesagt wird, so hier, bringen das da mal hin und die sich dann irgendwieselber ihren Weg bahnen.Und für die Infanterie kommen jetzt auch solche Roboterhunde zum Einsatz.Den man ja auch schon mal öfter gesehen hat.Das ist ja mittlerweile ein bewährtes Bewegungsmodell für Roboter,dass sie sich quasi wie so ein Hund bewegen.Und die werden dann in engen Kampfsituationen zum Einsatz gebracht,einfach als Aufklärungsgeräte.
Pavel Mayer
Ja, da habe ich auch gesehen, die Frage ist dann natürlich immer,sind das jetzt sozusagen eine Handvoll Prototypen oder können die auch in nennenswertenStückzahlen produziert werden,um wirklich einen Impact zu haben?Also gerade bei den Roboterhunden habe ich mich das gefragt.Aber ja, man wird es sehen. Ich meine, wenn die Dinger sich als nützlich underfolgreich erweisen, kann ich mir gut vorstellen, dass die Krainer dann relativschnell auch eine Serienproduktion auf dem Boden stampfen.Aber die Geräte, die ich oder das, was ich da jetzt gesehen habe,bei denen also diese Roboterhunde speziell, habe ich jetzt zwei Stück von gesehen.Während du von jetzt den normalen Quadcoptern sie gelegentlich schon mal kompletteParkplätze vollgestellt abfilmen, wenn eine neue Lieferung gekommen ist, wo man weiß,dass es sich um Tausende am Tag handelt, die da geliefert werden.
Tim Pritlove
Ja, aber so fing es an. Also am Anfang waren auch die FPV-Drohnen ein Unikumim Kampf um Kiew, ganz zu Beginn des Krieges.Da kamen nämlich dann sozusagen die Leute, das war ja noch gar nicht Teil derArmee damals, sondern das waren ja irgendwelche Privatleute,die auch sonst viel mit Koptern gemacht haben. Die haben gesagt,hier, lass mich da mal rumfliegen, ich gucke mal, wo die Russen sind.Und wie schnell ging es dann mit automatischem Abwurf von Granaten etc.Bis hin zu den Kamikaze-Drohnen.
Pavel Mayer
Die waren dann selber mobil mit Quads unterwegs, also mit diesen vierrädrigenMotorrädern im Prinzip.Und ja, da kann ich mich noch gut dran erinnern.
Tim Pritlove
Gut, dann hatten wir noch eine Frage, eine Anregung, ein Feedback aus den Kommentaren.Schon ein paar Sendungen her, ich hätte mir das hier mal notiert,vielleicht gehen wir da auch noch mal kurz drauf ein.Ich habe jetzt die Originalformulierung nicht mehr notiert, aber im Kern gingdie Frage in Richtung Verwendung von Cluster-Munition in diesem Krieg,die ja von beiden Seiten eingesetzt wird, von den Russen von Anfang an,von den Ukrainern seit die Amerikaner diese geliefert haben.Anderthalb Jahr her, glaube ich, dass das begonnen hat und das ist ja mittlerweile sehr verbreitet.Man sieht das bei sehr vielen Angriffen.Was meinen wir mit Cluster-Munition? Wir meinen Munition, die halt jetzt nichteinen Bomben-Impact an einer Stelle hat, sondern im Prinzip eine Munition,die eine Vielfalt von Bomblets aussetzt,die dann nochmal alle für sich separat explodieren.Eine andere Variante sind natürlich Bomben wie diese Attack-Gims,die dann tausende von kleinen Tungstenkügelchen haben und die dann einfach einenentsprechenden mechanischen Impact haben.Sprich man vergrößert das eigentliche Angriffsziel. Klasse.Munitionen, die jetzt der ersten Bauart, die also quasi nochmal so mit mehrerenkleinen Bomblets arbeiten, sind ja unter anderem mal geächtet worden von verschiedenenLändern, darunter auch Deutschland.
Pavel Mayer
Ja, aber...
Tim Pritlove
Weil sie halt so ein Problem sind bei der Minen, beim Minenauf... Also beim...
Pavel Mayer
Ja, also... Ja, Russland und die USA sind dem nie beigetreten.Letztlich, ich meine, die andere Sache ist ja die ganze Landminendebatte.Also Landminen gehören im Prinzip in dieselbe Kategorie oder schaffen halt dieselben Probleme.Ja, nichtsdestotrotz verwenden beide Seiten Landminen in größerer Größe.Zahl und wird wahrscheinlich in 100 Jahren noch in der Ukraine es damit zu tunhaben, um manche Gegenden dann zu entminen.Also das ist halt nun mal ein Problem. Und generell, ja,ich sag mal, wirklich human ist keine Art von Kriegswaffe.Aber es gibt natürlich unterschiedliche Abstufungen.Und die Russen scheinen jetzt auch vermehrt chemische Waffen einzusetzen wieder.Die da plus so, was ich halt auch gruselig finde,hatten wir halt auch die Air-Fuel-Bombs,die dann gewaltige Explosionswirkung haben und dann ja Leute,die da zu nah dran sind, einfach durch die Druckwelle es in die Lunge zerreißt und so.Also es ist alles nicht schön.Es ist alles nicht schön, wobei ich in der Abstufung, wie gesagt,Clusterbomben und Minen sind irgendwo in der Mitte.Aber es gibt dann noch andere Waffen, die dann in größerem Maße geächtet sind.Bis hin zu, wie sagt man jetzt, auch Blendwaffen oder generell Waffen,die halt unnötig viel Leid verursachen, wozu dann eben auch chemische Waffen gehören.Aber chemische Waffen taugen nicht so viel, wie viele Leute glauben.Sie kommen deswegen nicht so häufig zum Einsatz, weil sie einfach nicht so besonders tauglich sind.Während jetzt diese Cluster-Munition...Eignet sich in erster Linie wunderbar zur Bekämpfung jetzt von Flughäfen.Zum Beispiel so, wo viele Flugzeuge stehen oder für Truppen an Sammlungen.Und einfach ganz pragmatisch, die USA verwendet die nicht mehr.Hat aber noch jede Menge davon, deren Mindesthaltbarkeitsdatum langsam abläuft.Und ja, es ist halt dann einfach auch billiger für die USA, die in die Ukrainezu schicken, als sie dann selber aufwendig zu entsorgen, weil die sind halt gefährlich.Die müssen halt dann ja aufgebohrt und aufgesägt werden unter speziellen Bedingungen.Und die Ukraine kann sie gerade aus verschiedenen Gründen gut gebrauchen,unter anderem deswegen, weil sie nicht die Luftfreiheit hat.Also deswegen benutzen die Amerikaner die nicht mehr, weil sie einfach Waffenhaben, die sie auch ans Ziel bringen können, die dann mit größerer Präzision Ziele bekämpfen.Und generell kann man auch glaube ich sagen.Dass je präziser eine Waffe, umso weniger Gefahr besteht,dass Zivilisten zu Schaden kommen oder dass man unnötig viel zerstört.Was auch so ein Problem war, gesehen haben, dass Russland halt,Russlands Mangel an Präzisionswaffen am Ende dazu geführt hat,dass sie komplette Städte in Schutt und Asche legen mussten,weil sie eben einfach nicht präzise genug treffen können.
Tim Pritlove
Und das aber auch in Kauf nehmen, also es klemmt sie jetzt nicht groß.
Pavel Mayer
Genau. Und ich sag mal, obdu jetzt eine Cluster-Rakete abschießt oder ob sie dann eine Salve aus fünfMehrfachraketenwerfern mit jeweils 20 Sprengköpfen,die dann irgendwo auch landen, wo auch immer sie gerade hinfliegen,so in einem Umkreis von 100, 200 Metern oder so.Also das ist so die Genauigkeit von diesen ja, grad.MLRS so, dass man,Grundsätzlich sagen kann, am liebsten natürlich Präzisionswaffen, aberin der aktuellen Situation in der Ukraine sind in bestimmten Einsatzzenarieneinfach diese Clusterbomben vorzuziehen und machen jetzt auch keinen großenUnterschied bei der Zahl der Minen, die da ausgebracht wurde.Und was ja auch viel gemacht wird,also die Amerikaner liefern jetzt auch gerade aktuell neue Munition für Artilleriegranaten,die zum Fernverminen dient,also wo du dann fünf Panzerminen drin hast und wo du dann auf eine Entfernungvon 16 Kilometern per Artillerie Minen ausbringen kannst, Um dann,was weiß ich, irgendwo dann den Vormarsch zu stoppen, indem du dann vor eineKolonne dann die Minen schickst und so.Und die sind jetzt auch nicht unbedingt besser, wenn man von besser überhauptreden kann, im Sinne von humaner.
Tim Pritlove
Genau. Und Minenverlegeroboter und so weiter.Also das Kernproblem vom Krieg ist Krieg und Minen und nicht explodierte Waffensind natürlich ein Problem,aber die werden jetzt gerade in diesem Konflikt durch den Einsatz von diesenCluster-Munitionen nicht extrem viel größer, Sondern wir werden nach diesemKrieg und hin das Problem haben,dass es sich hierbei um die wohl am dichtesten verminsten Gebiete der Welt handelnwird und das noch auf Dekaden hin.Es ist nur zu hoffen, dass eben jetzt diese ganzen autonomen Roboter,die ja so bedrohlich erscheinen im Kriegsgeschehen,dass die gerade auch beim Entfernen, Finden und Entfernen von Minen dann auch hilfreich sein können.Also dass man quasi automatisierte Minenfinder und automatisierte Minenautomaten.Wie sagt man, Endminer baut, die halt in der Lage sind, diese Minen entwederdetonieren zu lassen oder halt aufgeschraubt bekommen und ausgeschaltet bekommen.Okay, gut. Letzter Punkt,das müssen wir jetzt nochmal nachliefern, weil das jetzt gerade in den Mediennochmal eine Rolle gespielt hat, als es die Anschläge auf die Nord Stream 2Pipeline gab in der Ostsee,haben wir auch ja viel darüber fabuliert, was denn nun dahinter stecken könnte.Du hast dich ja auch sehr intensiv damit auseinandergesetzt,was da jetzt konkret passiert ist und was beobachtet werden konnte.Und ja, ein Stück weit haben wir uns natürlich auch ins Spekulationsgewitter,begeben und überlegt, wer könnte denn jetzt hier einen Grund gehabt haben.Ich denke, unser Konsens Es war so ein bisschen ja am ehesten noch Russland selber.Schon seit einigen Monaten gab es ja, wann ist das überhaupt nochmal passiert, wann war das?Das ist auch schon anderthalb Jahre her. Also seitdem gibt es halt auch in DeutschlandRecherchen, ich glaube vor allem vom Spiegel vorangetrieben,die tatsächlich eine ukrainische Gruppe vermuteten.Und das war dann lange Zeit darum still und jetzt gab es wohl den Versuch vondeutschen Behörden in Polen, jemanden, also Ukrainer verhaften zu lassen,den sie nach wie vor unterstellen,bei dieser Aktion beteiligt gewesen zu sein.Was weißt du darüber?
Pavel Mayer
Ja, also es gibt jetzt eben einenHaftbefehl gegen einen ukrainischen Tauchlehrer, der in Polen gelebt hat,sich aber wohl jetzt in die Ukraine abgesetzt hat.Und außerdem gibt es noch einen Verdacht gegen zwei weitere professionelle Taucher,aber man hat da wohl nicht genug Beweise oder Indizien für einen Haftbefehl bisher.Die Ukraine weist jegliche Beteiligung zurück, aber es gibt halt Presseberichte,dass ein ukrainischer Agent namens Roman Schawinski,der Koordinator der Angriffe gewesensein soll und die Logistik des Sabotagekommandos erledigt haben soll.Und ja, also sein Name wurde jetzt von verschiedenen Geheimdiensten genannt.Das Interessante oder Merkwürdige daran ist aber, dass Tchewinsky gerade inder Ukraine in Haft sitzt.So, weil er,also es muss ein ziemlich wilder Typ sein oder der hat wohl unter anderem so organisiert,dass irgendwie ein Separatist namens Semach, der am Abschuss von MH17 beteiligt gewesen sein sollte.Entführt worden ist aus Russland unter anderem.Und dann hat wohl Czerwinski irgendwie versucht,auch in Russland Dutzende Wagner-Söldner zu rekrutieren zum Schein,um sie dann in die Ukraine zu entführen.So und angeblich sitzt er aber jetzt in U-Haft,weil er angeblich bei dem Versuch, einen russischen Kampfpiloten zum Überlaufenzu bewegen, seine Kompetenzen überschritten haben soll, was auch immer das bedeutet.Und so, er ist wohl auch nicht gerade als Freund von Selenskyj bekannt.So. Insofern, also wenn man jetzt mal das für bare Münze nimmt,was da jetzt in der Presse veröffentlicht wurde und ich würde sagen,ja, das ist nicht völlig unglaubwürdig oder nicht völlig von der Hand zu weisen.Ansonsten scheint es nicht so zu sein, dass jetzt das Ganze von Selensky ausgegangen ist.Ich kann mir schon vorstellen,dass irgendein durchgeknallter Geheimdienstler, sagen da,irgendwas angeleiert hat mit auch vielleicht Rückendeckung von Polen.Die ja auch, gut.Ob jetzt die USA davon wussten oder nicht, scheinbar nicht möglich,aber Ukraine selbst bestreitet,also Zelensky bestreitet, dass die Ukraine in irgendeiner Weise an den Sprengungen beteiligt war.Aber was halt bei diesen Geheimdienstoperationen und Geheimdienstberichten immerder Fall ist, ist halt schwierig,da wirklich hinter die Kulissen zu gucken, weil die natürlich alle massiv auchmit Desinformationen arbeiten und so.Aber ich würde jetzt sagen, also aus meiner Sicht steht es jetzt, würde ich sagen, ja,würde ich dem eine 50-prozentige Wahrscheinlichkeit einräumen,dass Ukrainer und Polen tatsächlich daran beteiligt waren.Aber ich halte es für unwahrscheinlich,dass das Ganze von der Spitze der Regierung ausgegangen ist oder Selenskyj sein Okay dazu gegeben hat.Wobei es natürlich auch Black Ops gibt, wo,man einfach nicht will dass bestimmte Leute sagen, davon wissen,damit sie es halt hinterher abstreiten können und ich sag mal.Also, ja, sieht alles ein bisschen unklar aus und insbesondere,dass halt jetzt der angebliche Drahtzieher in der Ukraine im Gefängnis sitzt,ist, muss man sagen, ja, unklar, was das jetzt zu bedeuten hat.Aber wie gesagt, deutet darauf hin, dass er was damit zu tun haben könnte.So, auf der anderen Seite, das Problem eben ist, du weißt nie,wer wen wofür eigentlich bezahlt hat.Und oft wissen die Leute, die Anschläge begehen, noch nicht mal,für wen sie denn eigentlich gerade genau arbeiten.Speziell, wenn es sich um irgendwelche Trupps von Tauchlehrern handelt,die dann mit einer Segeljacht unterwegs sind.Das kann auch, hatten wir damals auch spekuliert, kann auch einfach irgendeinukrainischer Oligarch gewesen sein, der sich überlegt hat.Hier, ich will mal was für mein Land tun.Oder ja, also ich fürchte, wir werden noch ein bisschen länger warten müssenund vielleicht nie vollständig Klarheit darüber erlangen.Aber definitiv verdichten sich jetzt die Anzeichen für eine ukrainisch-polnische Beteiligung.
Tim Pritlove
Ich habe ja immer noch so ein bisschen Zweifel, Weil wir hatten ja auch ursprünglichmal so den Aufwand, der da getrieben werden muss, in diesen Tiefen wirklichdiese Springsätze anzubringen, das durchzuführen, das logistisch auf die Kettezu bekommen finanziell.Vieles wies für mich ja schon darauf hin, dass es schon eher staatsgebundeneRessourcen benötigt, um dort wirklich aktiv zu werden.Dass da jetzt einfach irgendwelche Leute im Segelboot rausfahren und irgendwiesolche hochgradig kompliziert aufgesetzten und ja auch gut geschützten Pipelines gespürt bekommen.
Pavel Mayer
Vielleicht unterschätzen wir auch nur, was so ukrainische Tauchlehrer irgendwiealles in der Lage sind zu tun.
Tim Pritlove
Oder wie gut diese Pipeline gebaut wurde. Also we don't know.
Pavel Mayer
Ja, we don't know. Aber ich sag mal, ja, gibt jetzt Anzeichen,die eben auf Ukraine und Polen hindeuten.Aber interessant an der Sache ist auch, dass jetzt mittlerweile auch Positionklar gemacht wurde, auch von Deutschland.Scheint, naja gut, nur weil irgendwelche Ukrainer jetzt da eine Pipeline sprengen,Werden wir das jetzt nicht der gesamten Ukraine ankreiden oder unsere Waffenlieferungenan die Ukraine plötzlich einstellen,nur weil da irgendwie so eine Pipeline vor zwei Jahren gesprengt wurde und dasist eh alles Schnee von gestern.Und am Ende hat es ja auch ihr Gutes so, es hat dann ein bisschen die ErpressbarkeitDeutschlands beendet, was so russisches Gas angeht.Und die Lichter sind hier nicht ausgegangen, aber es war natürlich teuer,die ganze Aktion. Aber auf der anderen Seite floss ja eh auch gerade kein Gas durch die Pipeline.Und insofern kann man den Ukrainern fast auch nur dankbar sein.Wenn sie es waren. Ja, wenn sie es waren.Aber dieselben Leute natürlich, die das dann kritisieren, sind dann wahrscheinlich auch die,ja, kritisieren eigentlich auch Öl-Großkonzerne oder in dem Fall gar Energie-Großkonzerne,die dann einen dicken Reibach machen.Und insofern, ja, also ich persönlich würde es der Ukraine jetzt nicht allzu übel nehmen,wenn sich rausstellt dass sie da wirklich beteiligt waren sondern eigentlich,man kann fast sagen hat es Deutschland ein Stück weit verdient so, weil ja.Nord Stream auch ein Objekt definitiv gewesen ist,was die ukrainische Souveränität untergraben hat und dessen Existenz möglicherweiseauch Putin ermutigt hat,überhaupt diesen Einmarsch zu tun.Alles natürlich wilde Spekulationen, aber ja, ich denke mal einfach,das wird jetzt weiter keine großen Auswirkungen haben, weil das Thema ist auchso ein bisschen durch oder von der Entwicklung eigentlich überholt worden.Und, ja, würde ich sagen, kräht kein Hahn mehr nach, aber,so ist zumindest die offizielle Reaktion, sieht halt so aus,dass sagt, na, so be it. Whatever.
Tim Pritlove
Gut, Pavel, dann würde ich sagen, beenden wir mal diese Sendung an dieser Stelle auf.Ich denke, jetzt haben wir irgendwie unseren Senf ausreichend abgegeben zu der Situation.Und wir Wir hoffen natürlich, dass euch das weitergeholfen hat,dass das zur Einordnung beiträgt.Wir beobachten weiterhin diesen Konflikt und wir tun es auch weiterhin mehr oder weniger täglich.Es ist irgendwie schon so zu einem Automatismus geworden.Mich fragen immer viele Leute, wie ich das irgendwie alles ertragen kann.Und sie müssten sich da ja ausblenden aus dem ganzen Geschehen,um das irgendwie für sich noch einsortiert zu bekommen.Und ich kann das Gefühl sehr gut nachvollziehen, allerdings ist es bei mir genau andersrum.Braucht das fast, diese permanente Beschäftigung damit, weil,ja, weniger wegen des Doom, sondern es ist natürlich insgesamt eine bedrohliche Situation.Sie wird jetzt vielleicht nicht mehr von allen so als so bedrohlich wahrgenommenund in Deutschland ist es ja nun ohnehin so, dass wir ganz gut entfernt davon sind.Aber vergesst nicht, dieser Konflikt ist nah genug.Man fährt da nicht so lang hin. Und am Ende ist es auch unser Krieg,weil es gegen Europa geht.Wenn Russland nicht in der Ukraine gestoppt wird, dann wird er halt erst später gestoppt werden.Und dann kommt der Konflikt nochmal sehr viel näher und wird noch sehr vielmehr Leid und Unsicherheit auslösen.Und auch wenn hohe Kosten damit verbunden sind, diese Unterstützung zu leisten,Es ist ein Witz im Vergleich zu dem, was wir leisten müssten,wenn wir diesen Krieg selber führen würden.Auch wenn ich persönlich der Meinung bin,dass wir unser Engagement noch deutlich steigern müssten,um einfach das Problem schneller loszuwerden und all diese ganze gefürchteteEskalation nicht auch wirklich wahr werden zu lassen.Wir sehen ja, umso weniger hier unterstützt wird,umso mehr eskaliert das Ganze dann in gewisser Hinsicht und obliegt nicht mehrunserer Kontrolle und auch wenn ich finde, dass die Ukraine da nach wie vorsehr klug vorgeht im Rahmen ihrer Möglichkeiten,kann es eigentlich nur in unserem Interesse sein, diesen Krieg zu Ende zu bringenund das können wir leider nur, indem Russland militärisch verdrängt wird.Es gibt da keine andere Option, weil sich Russland auf nichts anderes einlässt.Und ja, dementsprechend müssen wir leider diese Krise noch weiter begleiten,aber wir werden das auf jeden Fall auch weiterhin tun.So und diesmal enden wir ohne Doomsday, weil die Dinge entwickeln sich jetztmal ganz gut, sowohl im Osten als auch im Westen und wir hoffen natürlich, das bleibt auch so.
Pavel Mayer
Ja, also auf jeden Fall waren diese Sendungen irgendwie positiver.Also die Geschehnisse der letzten zwei Wochen waren insgesamt erst mal erfreulich,aber man will halt den Tag nicht vor dem Abend loben oder wie ist das denn, jinx it so,indem man aber ja auf jeden Fall seit langem erfreuliche Nachrichten,wieder aus der Ukraine oder mehr erfreuliche und auch aus den USA,wo auch Hoffnung besteht,dass vielleicht langsam mal wieder ein bisschen mehr Vernunft und Normalität in der Welt einkehrt.Aber ja, wir werden sehen und ich genieße es im Moment einfach,diese Nachrichten zu hören, sowohl aus der Ukraine als auch aus den USA underfreue mich ein wenig daran.