UKW118 Ukraine: Russisches Roulette

Ein Bericht vom Leben in der Ukraine vor Ort und über das Verhältnis des Landes zu Europa und der Welt

Während der Krieg sich seinem traurigen zweijährigen Jubiläum nähert verschwindet hinter dem Vorhang einer Gewöhnung das Leid der ukrainischen Bevölkerung als auch die Realität des Krieges als solche. Ich spreche mit Enno Lenze, der das Land in den letzten zwei Jahren regelmäßig besucht hat über die Situation vor Ort, wie die Menschen mit dem Krieg umgehen und wie ihr Blick auf Deutschland, Europa und die Welt ist. Und wir reden auch über das teilweise erschreckende Kleinklein der Politik und welche Klimmzüge es gebraucht hat, um einen zerschossenen russischen Panzer aus der Ukraine vor die russische Botschaft in Berlin zu stellen.

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Tim Pritlove
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Enno Lenze

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Prittlaff und das hier ist die 118. Ausgabe von UKW.Und nach einer etwas ausführlicheren Winterpause möchte ich das Thema Ukraine wieder aufgreifen.Und ausnahmsweise heute mal nicht mit Pavel, sondern ich begrüße nach viel zulanger Zeit mal den Enno wieder im Studio. Hallo Enno.
Enno Lenze
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Enno, Enno Lenze, wir hatten zuletzt im April 2022, also kurz nach Ausbruchdes Krieges, miteinander gesprochen.Gerade jetzt hier im Vorfeld waren wir beide so ein bisschen überrascht,dass wir eigentlich dazwischen gar nichts aufgenommen hatten.Ich habe da ein paar Mal drüber nachgedacht, weil du bist ja viel gereist in die Ukraine.Letztes Mal hatten wir darüber gesprochen, da warst du ja zufällig gleich nachdem Vorfall in Butscha, genau dort bist du ja quasi vorbeigekommen,da hast du uns diese Eindrücke geschildert.Das heißt, was wir uns zuletzt angeschaut haben, war quasi die Situation unmittelbarnach Kriegsausbruch, die ja glaube ich mit der heutigen Situation so überhauptnicht mehr zu vergleichen ist.Damals stand halt Russland literally vor den Toren der Hauptstadt.Das ist alles, wie wir hier auch verfolgt haben.Mittlerweile, ja, Geschichte ist vielleicht ein bisschen ein großes Wort,aber zumindest so nähere Vergangenheit, das hat sich auf jeden Fall geändert.Tatsächlich blicken wir jetzt eher auf ein Jahr nicht nennenswert verschobener Fronten zurück.Und naja, man hat also jetzt eine Ukraine, die so zum Teil befriedet ist,Weil die Russen dort nie hingekommen sind und natürlich den Teil,der heftig umkämpft ist.Und ich wollte deswegen heute mal auf deine zwischenzeitlichen Erfahrungen schauenund generell mal quasi diese Beobachtung des Krieges als solches in den Fokus nehmen.Wie oft warst du denn seitdem, seit diesem Besuch in Butscha und Kiew wieder in der Ukraine?
Enno Lenze
Ich habe gerade nachgeguckt, 13 Mal müsste ich da gewesen sein.Ich habe so drei Seiten im Pass Ein- und Ausreisestempel Ukraine.Die setzen die schön aneinander und machen das platzsparend und es wird trotzdem voll.
Tim Pritlove
Und das heißt, du warst auch sehr regelmäßig da.
Enno Lenze
Also im Prinzip ohne längere Pausen, alle ein bis zwei Monate so.
Tim Pritlove
Tja, beneidenswert irgendwie. Was hast du, welche Bereiche, also welche Gegenden hast du da bereist?
Enno Lenze
Ich glaube, relativ alles im Osten, was relevant war.Also Kiew, dann im Norden davon Tschernihiv, das ist so Richtung Belarus.Dann ganz im Osten Charkiv, das ist so die letzte Großstadt,bevor dann Russland kommt.Von da nach Süden runter Isium, kleiner Ort.Und dann Kramatorsk, das ist so die nächste Stadt neben der dann Bachmut kommt.Dann weiter runter Prokofsk, so ein kleines Dorf oder ein kleiner Ort,der so vor ein paar Wochen durch die Medien ging, weil da das Drushba Hotel bombardiert wurde.Dann Saporica, wo quasi schräg gegenüber das vermiente Atomkraftwerk Enahodaist und dann so weiter nach Mikolaev,da war ich als Rehazorn noch nicht befreit, weil es Mikolaev so die letzte Stadtwar und sozusagen dann zurück nach Lviv,um sozusagen einmal die Runde zu schließen.Also so halbwegs alle größeren relevanten Gegenden.
Tim Pritlove
Und wie einfach ist es denn gewesen, in das Land zu kommen?
Enno Lenze
Sagen wir mal, Rhein ist wirklich so trivial wie vorher.Das einzige Problem ist, die Flüge gibt es halt nicht, wegen der Flugabwehr.Aber man kann Zug fahren, man kann Auto fahren.Man kann quasi, als wir letztes Mal hier gesprochen haben, April 2022,fing Flixbus wieder an, nonstop Berlin-Kiew zu fahren für 39 Euro.Also das ist so die Messlatte für, man kommt einfach hin, wenn man 26 Stunden im Bus sitzen kann.Auch die Grenze und so ganz praktisch das ist super trivial,das ist nicht anders als in anderen Ländern und in der Ukraine selber,Kann man sich an sich frei bewegen, ohne dass irgendjemand fragt, was man da treibt.Eben nur, wenn es wirklich in die, sagen wir mal Front, also Front,je nach Sichtweise anders.Sagen wir mal, wenn man so 40, 50 Kilometer an die Russen rankommt ungefähr,da kann es sein, dass es dann heißt, Moment, du darfst hier nur durch,wenn du einen Grund nachweisen kannst.Also wenn du hier wohnst oder jemanden besuchst oder in meinem Fall als Journalist.Und dann kann man aber auch einfach weiterfahren. Also da wird man nur gestopptund sie sagen, was treibst du hier? Dann sagt man, ich will da vorne gucken. Okay.Aber es ist wirklich extrem einfach.
Tim Pritlove
Und wen trifft man dann so an, wenn man in dieses Land gefahren ist?Also ist man dann auf einmal nur noch umgeben von Ukrainern oder ist es irgendwievielleicht dann doch etwas internationaler, als man sich das jetzt vielleicht so vorstellt?
Enno Lenze
Ich würde sagen in erster Linie wirklich Ukrainer. Also die sozusagen sie dominierendas Straßenbild nach wie vor.Also es ist jetzt nicht, dass man das Gefühl hat, man kommt in so ein UN-Flüchtlingscampoder irgendwas, sondern es ist wirklich ganz normales Leben.Also die Touristen fehlen, das ist nicht wie Berlin.Ist aber auch nicht wie Irak, als der islamische Staat da war,was so militär dominiert war, sondern es ist wirklich wie Alltag erstmal.Und wenn man dann in bestimmte Hotels oder bestimmte Restaurants geht,sieht man halt die verschiedenen NGOs, also die, die sozusagen vom Restaurant aus arbeiten.Und wenn man dann an die Front geht, ist es aber immer noch so,dass es fast nur Ukrainer sind und man trifft wirklich selten auf ausländischeNGOs oder Medien, obwohl Unmengen im Land sind.Das Land ist groß, also dass man sich wirklich trifft, ist überraschend selten,wenn man sich nicht verabredet hat.
Tim Pritlove
Deckt sich das so mit deinen Erfahrungen aus anderen Konfliktgebieten oder ist da irgendwas anders?
Enno Lenze
Ich glaube, der Hauptunterschied ist, zum Beispiel als die in Kurdistan gegenden islamischen Staat gekämpft haben, kamen ja Unmengen Flüchtlinge in das Landoder also in die Gegend von Kurdistan aus den anderen Gebieten.Und da gab es halt überall Flüchtlingscamps für die und die mussten versorgtwerden. Das war dadurch sehr auffällig, dass die halt überall waren.Und das ist in der Ukraine eben nicht, da flüchtet keiner hin.Zum Beispiel in Afghanistan, als ich da war, nachdem die Taliban übernommenhatten, da haben sich in erster Linie die NGOs auf ein paar Gegenden getummelt.Das war auch anders vom Erscheinungsbild. Also sozusagen unter Taliban-Kontrollemerkte man, die kontrollieren alles, also wie so ein Polizeistaat mit überall Kontrollen.In Kurdistan, Irak waren halt Flüchtlinge und die Versorgung so dominant.Und in der Ukraine hat man jetzt erstmal das Gefühl, wenn man ankommt,dass es, also in den großen Städten wie Kiew oder Lviv, dass es ganz normaler Alltag ist.Aber nicht, dass der Krieg im Vordergrund steht oder irgendein Aspekt des Krieges.Das gibt es dann in ein paar Ecken. Aber jetzt, wenn man normal am Bahnhof ankommt,in sein Hotel fährt, kann es gut sein, dass man gar nichts vom Krieg wahrnimmt.
Tim Pritlove
Mhm.Ich denke mal, das dürfte ja dann auch sehr gestaffelt sein,je nachdem, wo man jetzt ist.Du hast Lviv erwähnt, das ist ja im Prinzip die größte Stadt,oder die dem Westen nächste Großstadt. Ja.
Enno Lenze
Genau, eine Stunde von der Grenze direkt, ja. So.
Tim Pritlove
Und wenn ich das richtig mitbekommen habe,ist das ja auch so ein Primärkontaktpunkt mit dem Westen, auch jetzt so aufmilitärischer Basis, dort sind glaube ich Stellen gewesen,weiß ja nicht wie das jetzt ist, wo so freiwillige Soldaten aus dem Westen auchzuerst aufgeschlagen sind.Es gab da glaube ich mal einen Raketenangriff auf so ein Zentrum.Kann man sich das dann so vorstellen, dass Lviv gerade so ein bisschen der internationalsteKontaktpunkt ist oder ist das dann doch eher die Hauptstadt?
Enno Lenze
Sag mal, Lviv war es am Anfang, also als Kiew noch unter, also sozusagen halbumstellt war von Russen.Da war Lviv echt der Dreh- und Angelpunkt für alles.Da gab es auch so wirklich die Bilder, du bist zu einem Hotel gekommen und davorhaben sich so dermaßen Autos von NGOs und Nachrichtenagenturen gestapelt,dass rechts und links die Bürgersteige voll standen. Also wenn man ankam undsagt, okay, hier ist voll.Und auch tatsächlich so Sachen mit ein Starlink auf dem Bürgersteig mit so dreiPylonen drum und ein Kabel durchs Fenster im zweiten Stock und sowas.Also so Dinge, wo man sagt, also so improvisiert Nachrichten,also wie man sich das vorstellt. Und das war aber auch schon vor fast zwei Jahren,so im Mai 2022 war die Phase aber auch schon vorbei irgendwie.Das war nur ganz kurz und danach waren die Hotels wieder fast normal besetztund es waren mehr in Kiew.Aber mir schien, ein Teil war wieder nach Hause.Und in Kiew hat es sich mehr verbreitet. Also in Kiew kann man eigentlich alletreffen, alle Nachrichten, alle militärischen Leute, die da sind, auch aus dem Ausland.Aber man läuft denen nicht zufällig über den Weg. Das ist das Komische.Also wenn man so eine Liste machen würde, wer alles da ist, wäre die wahrscheinlichein halber Katalog lang.Und wenn man jetzt aber einfach durch die Innenstadt läuft, trifft man nichtzufällig auf einen, weil es halt trotzdem eine Millionenstadt ist.Also das fand ich so komisch, weil man, also ich denke, da werden zehntausendeLeute aus dem Ausland sein in Kiew, die irgendwelche Sachen da machen.Zum einen haben viele aber auch nichts an, woran man sie erkennt.Also die wenigsten haben so, also jetzt in Kurdistan hatten sie meist ihre NGO-Jackenan, weil sie in ihre Camps rein und raus mussten.In Kiew gibt es gar keinen Grund dafür. Da kann man sich ganz normal kleiden.Und ich glaube, deswegen ist das halt auch so vom Erscheinungsbild her haltwirklich nichts, wo man das Gefühl hat, dass die Leute da präsent sind.Aber wenn man zum Beispiel in bestimmte Hotels geht, die immer von den Journalistengenutzt wurden, also es gibt eins, da gehe ich fast immer zum Abendessen hinund es kommt immer irgendjemand Interessantes vorbei.Bei. Oder es kommen auf einmal ganz viele schwerbewaffnete Soldaten rein und gucken sich um.Dann weiß man, oh, gleich kommt jemand Spannendes. Mal gucken, wer es ist.Und dann passiert so, dass sich der Außenminister irgendwie neben dir an den Tisch setzt.Oder dass, wir hatten es einmal, dass Selenskyj irgendwen da begrüßt hat, so 20 Meter von uns.Also da gibt es so ein paar Spots, wo man was geboten kriegt,aber halt auch zufällig.Und das finde ich das Das ist das Merkwürdige. Und wenn man dann auf Twitterfragt, hey, wer ist in der Stadt, wen kann ich treffen, melden sich auf einmal100 Leute und denkt, wo seid ihr denn?Also ich sehe fast keinen, wenn ich nicht aktiv suche.Und sobald man aber fragt, findet man sie alle.
Tim Pritlove
Und ich nehme an, Twitter ist auch nach wie vor da der Kommunikationskanal, über den das läuft. Ja.
Enno Lenze
Also für mich in erster Linie Twitter. Also mir scheint, es kommt so ein bisschendrauf an, aber ich meine, Twitter hat eine vernünftige Suche,muss man sagen, im Vergleich zu Mastodon.Instagram ist, finde ich, ja unbenutzbar als Community oder sowas.Ein paar Leute haben mir gesagt, sie haben Kontakt über TikTok,aber das ist auch immer so zufällig.Es scheint wirklich, wenn man so einfach nur so einen Überblick haben will oderalso zum einen, wenn man sich einfach informieren will oder wenn man auf Masse was raushauen will,da ist Twitter auf jeden Fall ganz vorne und dann auf Platz zwei sozusagen dafürvorgesehene meist Telegram-Kanäle.Also es gibt halt so welche Freelancer in der Ukraine, NGOs,also sowieso wie früher die Villa, so der offene Chat, wo man vorbeikommt undInteresse begründet, aber die Chats sind meist so ein Chaos.Also das geht, aber es ist halt ein solches Grundrauschen, dass es anstrengend ist. Ja.
Tim Pritlove
Ja, das ist so. Kommen wir vielleicht später auch nochmal ein bisschen drauf,wie wir so mit unseren Quellen umgehen, wie sich das so entwickelt hat.Aber bleiben wir vielleicht nochmal bei den Städten. Achso.
Enno Lenze
Ein Detail noch, weil mir gerade einfiel, was mache ich denn ganz praktisch, wenn ich ankomme?Wenn man halt ein paar Leute kontaktiert hat, also wenn man dann erstmal soim Laufe der Zeit Leute kennt, ist es halt meistens so, wenn ich rüberfahre,schreibe ich per WhatsApp einfach die Leute an und sage, hey,ich komme. Bist du in der Stadt? Bist du irgendwo?Also sei es Militär, sei es andere Journalisten, sei es, es gibt so Leute,die in der Ukraine sozusagen spenden, channeln und annehmen und dann weiterverteilen, also wie so Hubs.Und dann guckt man halt, wer da ist und danach entscheide ich dann auch aufmeine Reiseroute, dass ich sage, okay, dann fahre ich mal in der Stadt vorbeioder einer sagt, ey, wir sind aber jetzt die Woche in Kharkiv,dann sagt man, gut, dann komme ich vorbei,gucken, was du da treibst und also so typisches Networken und das Netzwerk dann auswalzen.
Tim Pritlove
Und dann aber auch immer mit dem Auto unterwegs.
Enno Lenze
Eigentlich ja. Also man kann in der Ukraine exzellent Zug fahren,von überall nach überall in den großen Städten, aber ich muss halt oft dannneben die große Stadt in ein Dorf oder so.Inzwischen haben sogar wieder die Autovermietung auf, aber Schäden durch denKrieg sind nicht versichert.Und ich nehme halt immer noch meist ein gepanzertes Fahrzeug mit,ist für 90% der Ukraine egal, aber für die letzten 10% fühlt man sich dann doch sicherer.
Tim Pritlove
Mhm.Ja, dann wäre sozusagen die nächste Stadt, wo es ja dann auch gerade leiderjetzt im Winter wieder etwas ungemütlicher geworden ist, wäre Kharkiv.Eine Stadt, die ja auch ganz zu Beginn extrem bedroht war, eingenommen zu werden.Das konnte ja zurückgeschlagen werden, dann war es längere Zeit ziemlich ruhig,insbesondere nachdem halt in der Kharkiv-Region diese Gegenoffensive so erfolgreich war.Aber jetzt ist halt Rakiv ein beliebtes Ziel der Mittelstreckenraketen der Russen geworden.Es liegt halt sehr nah an der Grenze und ist von daher sehr schwierig auch zu verteidigen.Also man braucht dann eben auch jeweils für die jeweilige Raketenkonstruktioneben auch das passende Verteidigungssystem.Da ist es jetzt wahrscheinlich ein bisschen ungemütlicher, oder?
Enno Lenze
Ja, wobei, nachdem wir letztes Mal gesprochen haben, ich weiß gar nicht mehr,ein oder zwei Wochen später war ich in Charkiv, als es da echt noch Wüst war.Also wo man noch beim Laufen durch die Stadt die ganze Zeit,den ganzen Tag die Artillerie in der Ferne gehört hat.Und das war, also das war richtig gruselig. Da waren wir auch da,als diese S-300-Raketen eingeschlagen sind und so. Das ist ziemlich heftig.Und inzwischen ist es so, dass im Alltag, dass da alles auch wieder relativ normal ist.Aber im Vergleich zu Kiew sieht man in Kharkiv eine Menge Zerstörung.Also wenn man einfach, wenn man heute durch Kiew mit dem Auto fährt,man muss echt suchen nach den Gebäuden, wo was kaputt gegangen ist.Und in Kharkiv sieht man eine Menge, gerade in der Innenstadt,also die, die wirklich richtig kaputt und ausgebombt sind. Das ist so der eine Punkt.Und wie du sagst, es ist dicht an der Grenze. Was ich da auch ganz interessant fand,wenn man von Polen in die Ukraine fährt, sozusagen in Polen bis ans Ende derAutobahn und dann über den Hauptübergabe, über den Hauptgrenzpunkt,dann hat man auf der ukrainischen Seite eine Landstraße mit einer Spur pro Richtungnach Lviv und die ist so im mittelmäßigen Zustand.Also da ist nicht mal eine Autobahn sozusagen von Lviv nach Westen.Und wenn man von Kiew nach Kharkiv fährt, hat man eine ordentliche Autobahnund von Kharkiv Richtung Russland.Also das ist nur so sinnbildlich für, wie das Land doch halt sehr Russland ausgelegtoder angebunden oder wie man es nennen will, lange war.Also ja wirtschaftlich und ich meine auch von der Sprache und allem was näher.Aber da wird einem das so klar, wenn man da sozusagen die Autobahn RichtungOsten fährt und Richtung Westen die Straßen immer kleiner werden.Das fand ich nur ganz interessant, weil es einem dann so richtig auffällt.Jetzt im, ich war halt Weihnachten in Charkiv und ich war im Charkiv PalaceHotel, weil ich da ein paar Mal war und das ist dann auch, ich glaube,zwei Tage später bombardiert worden.Ähm, das ist dann halt auch, also, dass da Sachen bombardiert werden, ist die eine Sache.Aber wenn man, also ich war häufig in dem Hotel und kenne ein paar Leute vomPersonal und wir haben getratscht und sich verabschiedet und dann liest manauf einmal, da ist eine Rakete eingeschlagen, das ist halt auch nochmal eineganze Nummer anders. Und die dann auch erstmal angeschrieben, ob sie okay sind.Und die waren gut vorbereitet, dass irgendwas passieren kann und deswegen gabes auch keine, also soweit ich weiß, keine Toten und keine schlimmen Verletzten.Und sie haben das in Rekordzeit evakuiert. Also man merkte, die waren gut imTraining, falls was passiert, dass sie alle sich herausbringen.Aber da hat man wieder gemerkt, ja, Kharkiv, auch wenn es so im Alltag echt,man gewöhnt sich dran, da haben die teuren Restaurants wieder auf,der Freizeitpark hat teilweise auf und solche Sachen.Und dann schlägt aber eine Rakete mitten in der Stadt wieder ein.Also da ist der Krieg noch deutlich näher als in Kiew.Also es ist so komisch, aber wenn man in Kiew ist und es schlägt im anderenStadtteil eine Drohne ein, dann hört man das oft nicht mal.Das kriegt man nicht mit, man liest es halt nur. Nur, wenn man in Charkiv ist,weil es auch kleiner ist, dann kommt so eine ballistische Rakete runter, da wackelt die Bude.Also so da weiß man, da ist was eingeschlagen.Das ist so, das macht dann doch einen ganz deutlichen Unterschied in der Wahrnehmung.
Tim Pritlove
Wie ist denn das, wenn so eine Bombe in der Nähe explodiert?Also wie oft hast du das gehabt so und wie nah war das an dir dran?
Enno Lenze
Ich glaube zehnmal oder so inzwischen. Auch letztes Mal ist über uns eine Shahedabgeschossen worden, also wirklich über unserem Auto beim Fahren.Das war auch ein bisschen gruselig.
Tim Pritlove
Shaheds sind diese motorübschriebenen iranischen Drohnen, die ein großes Problem darstellen.
Enno Lenze
Genau, die sind relativ groß. Die haben so drei, vier Meter Spannweite, glaube ich.Also wenn man die so isoliert auf dem Foto sieht, finde ich,sieht man immer nicht, wie groß die sind.Aber die sind schon, also die machen schon was her.
Tim Pritlove
Naja, die passen nicht in den Fahrstuhl.
Enno Lenze
Ne genau, also die kann man auch nicht wie so ein ferngesteuertes Flugzeug ausder Hand starten, die sind schon wie ein Mini-Flugzeug.Genau, also wir hatten das einmal in Charkiv, das war gleich das erste Mal,dass wir so richtig fette Einschläge hatten.Das war so komisch, ich bin aufgewacht, weil es einen unglaublichen Knall gab.Also ich meine, man kennt ja so Silvesterböller und man kennt die in Berlinauch, wenn sie dicht an einem explodieren oder selten, wenn mal irgendwie einFahrradreifen oder so platzt.Und da hat man den Knall, aber in dem Sinne keine Druckwelle oder nicht,wie so ein Erdbeben oder so.Und ich bin halt wach geworden, weil es unglaublich geknallt hat und wirklichdas ganze Gebäude gewackelt hat und in meiner Minibar die Flaschen aneinandergekleert haben, also wie so ein Erdbeben.Und ich habe mich dann aus dem Bett gerollt. Also auch so, man lernt ja so eineMenge dämlichen Kram, denkt man erst, der aber praktisch ist,dass man immer so schläft,dass man auf der gleichen Seite das Fenster nach draußen hat und auf der gleichenSeite die sichere Seite.Das heißt, ich schlafe immer so, dass ich auf meiner rechten Seite,egal wie rum das Bett steht, meine sichere Seite habe.Und wenn ich dann nachts so einen Knall höre, da wo keine Fenster sind.Weil Fenster, wenn es eine Explosion gibt, splittern.Und die Splitter machen Schnittverletzungen und Schnittverletzungen heißen, dein Blutdruck sinkt.Das heißt, manchmal schläft man dann im Hotel sozusagen mit den Füßen am Kopfende,wenn man so will, dass man aber nicht drüber nachdenken muss, wo was ist.Und als diese Explosion kam, habe ich mich halt rechts aus dem Bett gerollt.Dann weiß ich, ich bin erstmal zwischen mir und der Scheibe ist noch ein Bett,wenn jetzt noch was explodiert.Und bin dann, da liegen dann halt schlusslich Reveste und Helm,das halt so halb übergezogen und dann erstmal auf den Flur vom Hotel gekrabbelt.Weil es da keine Scheiben gibt das ist so die erste Gefahr, die man hat,halt diese Splitter und die Scheiben hatten aber wohl gehalten also war so dicht nicht dran,und kamen halt auf den Flur gekrabbelt und da waren schon ein paar andere und der eine sagte,krass, das war genau am Ende als der Alarm aufhörte also in dem Moment,wo die Sirene das letzte Mal geheult hat das habe ich irgendwie verpennt,die Sirene warum auch immer, also irgendwie so dran gewöhnt.Und das war, wo ich dachte, okay, der war also knapp vorher wach,ich bin beim Knall wach geworden und dann ging die Tür auf und jemand kam einfachrausgelaufen, während wir da lagen und es sah so komisch aus, weil so die Füße kamen.Der rieb sich so die Augen und sagt, könnt ihr auch nicht schlafen?Ich sagte, was? Das stimmt mit dir nicht.Und sagte, der ist irgendwie wach geworden und sagte, ja, es gab eine Explosionund der andere sagte, nee, drei, drei und ich sagte, okay,da dachte ich so verschieden sind die Wahrnehmungen von Leuten die quasi direkt daneben waren und dann,kamen auch sofort welche vom Hotel die Etagen abgelaufen und sagten ja,soweit sie wissen, drei ist 300,und die waren so zwei Kilometer weg von uns und das heißt da sind wir nichtmehr gefährdet in irgendeiner Art, soweit fliegt liegt auch kein Backstein oderso, aber immer noch diese Vibration und dieser Knall mit so einer Intensität, das ist unglaublich.
Tim Pritlove
Ja, und so ungenau, wie die S300 da eigentlich sind, hätte das also genausogut auch bei euch einschlagen können.
Enno Lenze
Genau.
Tim Pritlove
Also ich habe gerade mal überlegt, ich war ja noch nie in einem Kriegsgebiet,aber ich erinnere mich jetzt gerade, dass da, wo ich mal gewohnt habe, in Hannover, in der ...In der Parallelstraße ist eine Gasexplosion gehabt.
Enno Lenze
Ja, das ist ähnlich von der Wucht her wahrscheinlich.
Tim Pritlove
Genau, und dann hört man halt so richtig, wie die Fenster ächzen.So dieses Knarzen, wenn wirklich die Scheibe so voll in die Fugen gedrückt wird.
Enno Lenze
Herr Kalloy, das muss das Boot abkönnen, so ein Geräusch. Das ging mir auch, dieses äh. Ja.
Tim Pritlove
Und das ist da halt normal. Und dieser Fliegeralarm, wie oft geht der so los?Wie laut ist das? Wenn du sagst, du bist jetzt mal nicht davon wach gewordenund der ist regelmäßig, dann wird man ja eigentlich jede Nacht wach.
Enno Lenze
Genau, das war auch so ein Hin und Her, wo wohl die Ukrainer überlegt haben.Also zum einen, wo ich fasziniert war, sie haben eine Handy-App,die funktioniert, eine Alarm-App und sie haben Sirenen.Sie haben zwei Dinge, die wir nicht haben und die funktionieren.Und die Sirenen sind wirklich, wie man das aus den Zweiten-Weltkrieg-Filmenkennt oder zum Teil aus dem Stadion. Da wird das wohl manchmal noch benutzt,diese Handsirenen, aber genau die Dinger. Ja, es ist unglaublich laut.Also sind wirklich, eigentlich, normalerweise währt man von wach.Und wenn es nicht zu kalt war, haben wir auch immer die Fenster zumindest auf Kipp gehabt.Also wenn wir schlafen, damit wir das zum einen hören.Und zum anderen, wenn wirklich eine Druckwelle kommt und das Fenster ganz geschlossenist, dann geht es eher kaputt, als wenn man es auf hat.Oder man hat sozusagen die Verriegelung aufgemacht, das Fenster wieder zugedrückt,dass wenn eine Druckwelle kommt, dass es auffliegen kann. So einfach,um Splitter zu vermeiden.Und das war teilweise sechs, sieben Mal am Tag.Also und das Problem war dann, dass fast immer nichts passiert ist,weil zum Beispiel, wenn bestimmte Kampfjets, also MiG-31K aufgestiegen sindan der Grenze zur Ukraine,also russische, dann wurde quasi in der ganzen Ukraine Alarm gegeben,weil die so Raketen hatten, die in die ganze Ukraine schießen können.Und vor einer Weile hat die Ukraine jetzt gesagt,Sie machen diese allgemeinen Warnungen nicht mehr, weil es eben dazu führt,dass die Leute es irgendwann nicht mehr ernst nehmen.Wir auch nicht. Wir saßen im Café in Charkiv, also wo man so 90 Sekunden Anflugzeitfür eine Rakete hat und es gab Alarm und wir sind nicht mal mehr aus dem Cafégegangen, weil wir gesagt haben, es ist das vierte Mal heute,ich habe gerade Kuchen bestellt.
Tim Pritlove
Nee.
Enno Lenze
Echt nicht. Und es hat auch sonst keinen gestört. Also weil es so,weil irgendwie man denkt, ja, weißt du, entweder, und wo willst du hinrennen?Es gibt eh keinen Bunker. Du müsstest wissen, wo die nächste Tiefgarage oder Schutzraum ist.Das ist halt auch so ein Punkt, wie du sagst, diese Raketen sind ungenau.Die haben so plus minus einen Kilometer, glaube ich, als Einschlaggenauigkeit.Und wenn die das Haus treffen, in dem du bist, geht das bis zum Keller weg.Also ich habe Häuser gesehen, wo halt wirklich selbst der Keller kaputt warund der Rest gefehlt hat.Das ist Glücksache, ob du drinnen oder draußen sicherer bist.Nur wenn du ein wirklich tiefes Parkhaus hast. Es gibt welche,die haben so vier, fünf Etagen nach unten, da ist man sicher.
Tim Pritlove
Oder die U-Bahn in Kiew.
Enno Lenze
Und dann wusste man, okay, jetzt ist Alarm. War auch krass, wenn man in so einemCafé war und auf einmal alle Handys so fast synchron anfangen,dieses Alarmsignal zu machen.Man merkt so, der Puls geht sofort hoch. Man ist so sofort angespannt.Also so wie das so im Kopf festhängt dann. Und dann ...Dann haben sie halt gesagt, okay, sie müssen irgendwie präziser warnen und dieAnsage in der App ist inzwischen so,jetzt kommt der Alarm und dann kommt, geh wirklich jetzt in den Bunker oderin den Schutzraum, weil so diese trügerische Sicherheit wird dich irgendwann umbringen.Als Sprachansage. Genau, als Sprachansage.
Tim Pritlove
Auf Ukrainisch dann.
Enno Lenze
Auf Englisch auch. Und bei der einen App hat ja der Luke Skywalker,der Darsteller, die eingesprochen.Der ist auch der Drohnen-Pate oder wie sich das nennt. Ich weiß nicht mehr ganz genau. ein.
Tim Pritlove
Ja.
Enno Lenze
Genau, also der hat für eine App sozusagen die Stimme gegeben.Wo ich aber auch denke, das ist geil, weil ich meine, so plump es ist,am Ende musst du irgendwie die Leute drauf aufmerksam machen oder sie für dasThema interessieren und das ist halt wieder ein Punkt, wo man sagt,das ist aber irgendwie cool oder so, lass mal hinhören, ob ich die Stimme erkenne.
Tim Pritlove
Der Mike Hamill ist auch eine coole Sau, also.
Enno Lenze
Ja und auch überhaupt sowas zu machen, Wo ich denke, das ist so geil und ja,aber so sagen wir mal, ein paar Mal am Tag hat man das, wenn sozusagen eine heiße Phase ist, ja.
Tim Pritlove
Aber ob man dann wirklich in Gefahr ist oder nicht, das ist im Prinzip ein Glücksspiel,also sozusagen russisches Roulette mal wirklich. Ja, genau.
Enno Lenze
Genau.
Tim Pritlove
Ja
Enno Lenze
Und das andere Wald, als wir Weihnachten dann von, ich glaube da waren wir nochauf dem Weg nach Kiew, da sind wir halt, als es schon dunkel war,auf der Autobahn gefahren. Ja.Und aus dem, also wir sind mit mehreren Wagen gefahren und dann sagte einer,hey, irgendwas ist da oben, irgendwas ist da oben rechts.Keine Ahnung, kann sein, irgendwas wird irgendwo schon sein.Dann sahen wir auf einmal von der einen Seite der Straße oder so ein Stück weiterweg aber so diese Leuchtspurmunition, so diese roten Tracer durch die Luft fliegen, also über uns.Und auf der anderen Seite von der Autobahn, wie was in der Luft explodierteund so langsam runterkam. Sagt, okay.Sagt, für ein Jet ist das definitiv zu klein.
Tim Pritlove
Ich würde mal tippen, das war ein Gepard, der so eine Shahed-Drohne abgeschossen hat.
Enno Lenze
Könnte sein, genau. Und nachher haben wir dann, also man kann ja nachher,ist ja sehr transparent, genau gucken, was wurde wie wo abgeschossen.Da hieß es, da in genau der Ecke sind zwei Shahed abgeschossen worden.Womit stand nicht, aber möglich, ja. Also auf jeden Fall irgendwas,was Maschinengewehre drauf hatte.
Tim Pritlove
Ab und zu schafft man es ja auch mit kleineren Maschinen, ganz selten vielleichtmal mit einem Gewehr, aber der Gepard ist glaube ich schon so.
Enno Lenze
Der ist sehr zuverlässig, ja. Der kann das.
Tim Pritlove
Also wenn so eine Shahed Drohne da in der Nähe ist, damit trifft man glaubeich verhältnismäßig zuverlässig.Man muss halt nur einen in der Nähe haben.
Enno Lenze
Ja genau, genau.
Tim Pritlove
Okay, das heißt, jetzt sind wir so bis Kharkiv und das sind alles bedrohte Städte,wo aber im Wesentlichen, so man davon überhaupt noch sprechen kann in der Ukraine,das Leben mehr oder weniger versucht zumindest normal zu sein.Jetzt hast du ja erwähnt, Kramatorsk, das ist ja eigentlich eine Frontstadt,kann man sagen, weil der eigentliche Frontverlauf nicht weit weg ist.Dort schlägt immer mal wieder was ein. Nein, zuletzt habe ich weniger darübergehört, aber man kriegt ja jetzt auch nicht jede Bombe mit.Ist in der Nähe von Bachmut, das hast du ja auch schon gesagt.Und wenn ich mich richtig entsinne, ist ja auch Kamatorsk so eigentlich dasmilitärische Widerstandszentrum in dieser Region.Weil das ist ja jetzt auch kein neuer Frontverlauf, sondern das ist ja im Prinzipder Frontverlauf, der schon seit 2014 existiert. und wo zuletzt quasi die Russenerstmal auf Distanz gehalten wurden.
Enno Lenze
Ja und die waren ja in Kramatorsk 2014 oder 15, ich weiß nicht mehr, wann das genau war.Da gab es die Schlacht um Kramatorsk, ich glaube sogar zwei, drei Wochen.Das ist also ein bisschen, die einen sagen, das waren russische Soldaten unddie anderen sagen, nee, das waren Aufständischer. Ich meine am Ende irgendwie,also irgendwelche russenaffinen Leute waren halt da.Das war wirklich bis nach Kramatorsk rein. Nein, aber so wie so Straßenkämpfeein bisschen oder so, also nicht wie Fullscale War, aber deswegen waren dieda eh schon darauf vorbereitet, dass was passieren kann.Dann diese Linie, die dann jetzt über Jahre sozusagen die Grenze war zwischenRussisch und Ukrainisch.Das ist so, ich glaube, 20 Kilometer oder sowas oder 30 weg.Also nicht weit, sondern das ist halt die letzte Stadt wirklich in der Gegend.Und dann kommt halt viel Kleinkram. Und da war ich auch im Dezember 2021 undhabe mit Leuten von der Special Monitoring Mission, von der OSZE gesprochen,weil halt die Frage war, gibt es hier einen Krieg oder nicht?Und ich dachte, die Leute, die wirklich vor Ort sind, also so am letzten Ortund die jeden Tag damit zu tun haben, die haben meist einen sehr guten Einblickoder die haben ein gutes Gefühl dafür.Und die haben mir gesagt, auf gar keinen Fall greift Putin an.Also so dämlich kann selbst der nicht sein.Und das war für mich so der Grund, warum ich dachte, okay, wenn das selbst dieFahrer und die Leute vor Ort von der Mission sagen und die,die da wohnen, dann traue ich denen zu, dass sie sagen wir dass sie ein gutesbild der lage haben und hatten sie dann offensichtlich auch nicht.
Tim Pritlove
Ja, das ist so eine Schwierigkeit, das alles richtig einzuschätzen.Ich glaube, da lagen so einige so ein bisschen daneben.Wie ist das da in Kramatorsk? Also man ist ja immer ein bisschen überrascht,also sogar so krass umkämpfte Städte kann man fast schon gar nicht mehr dazu sagen,Orte wie jetzt Avdivka vor Donetsk, wo die Russen ja jetzt seit Monaten versuchenda irgendwie mit einem unglaublichen Aufwand in irgendeiner Form Fortschrittezu erzielen, die sie glücklicherweise nicht erzielen,aber sogar dort leben ja noch teilweise noch Leute.Also es ist immer wieder erschreckend, finde ich, aus meiner Perspektive zusehen, wie sehr die Gebiete, die jetzt konkret umkämpft sind,teilweise noch bevölkert sind.Und ich frage mich immer, warum sind da überhaupt noch welche?Sind das einfach nur alte Leute, die es einfach nicht übers Herz bringen, ihren Ort zu verlassen?Sind das mehr oder weniger Leute, die jede Hoffnung haben, eh fahren lassenund sozusagen woanders für sich nichts mehr sehen oder die dort bleiben,weil sie die Armee unterstützen wollen?Was ist so ein bisschen deine Wahrnehmung?
Enno Lenze
Es gibt so zwei Hauptgruppen, habe ich das Gefühl.Zum einen tatsächlich alte, die sagen, ich war hier irgendwie,als die Nazis da waren, irgendwie als Baby noch und dann als die Sowjets kamenund so weiter, ich bleibe immer hier.Und zum anderen Leute zum Beispiel von Polizei und Rettungskräften und so weiter,die also sozusagen ortsgebunden eh sind.
Tim Pritlove
Aber eigentlich aus dem Ort stammen. Genau.
Enno Lenze
Also die von dort auch kommen, also die die vorm Krieg da gearbeitet haben unddie halt geblieben sind, weil sie sagen, ich kann hier nicht gehen.Und dann eben oft die Familien von denen, also dass die dann auch sagen,ich wollte die Kinder wegschicken, aber die wollen nicht.Oder auch, dass sie keinen haben, wo die hin können, weil Oma und Opa sagen,ich habe hier immer gelebt.Die Eltern sagen irgendwie, ich bin bei der Polizei, ich kann hier nicht wegund dann bleiben die Kinder halt auch. Auch.Das ist so der typische Fall. Ganz, ganz selten, dass Leute,dass ich die gesehen habe, die gesagt haben, sie bleiben aus Prinzip,sondern fast immer eben, also ich meine Alte, die sagen, sie bleiben aus Prinzip,aber junge Leute sind ganz oft dann zumindest zu Freunden, Verwandten oder soein Stück weiter, also irgendwie in die nächste sichere Stadt.Und halt deswegen meist die, die sozusagen berufsbedingt in irgendeiner Form dort sind.Zum Teil aber auch gerade in Kramatorsk so Sachen wie Kfz-Mechaniker oder so.In Kramatorsk gab es eine Menge Autohäuser, weil es halt so für die Umgebung der große Ort war.Die hatten auch immer Werkstätten.Die hatten auch zwei große Werkstätten, die die gepanzerten Fahrzeuge von der OSZE gemacht haben.Also die haben da zwei Werkstätten gehabt, die ich glaube 200 gepanzerte Autosgeservicet haben, die also grundsätzlich wissen, wieso diese spezielleren Stahlartenund so zu behandeln sind.Und es gab da auch einige Werkstätten.Die haben so in den USA zu Schrott gefahrene Autos aufgekauft,die dann quasi schiffsweise nach, ich glaube, in die Nähe von Moldawien oderwo da der nächste größere Hafen ist, kommen.Und dann zum Beispiel in die Ukraine gehen, weil die in den USA abgeschriebensind als Versicherungsschaden.Also die dürfen da nicht mehr zugelassen werden, so ein bisschen auch Wirtschaftsförderung für die.Und dann kommen die zum Beispiel in die Ukraine, werden wieder fit gemacht unddann dort verkauft als reparierte Autos. und auch sowas war.In Kramators gab es ein paar Anbieter, die genau das gemacht haben und die dannwieder weiter ins restliche Land geschippt haben.Das heißt, da gibt es aber einige Kompetenz, die man jetzt halt gerade gut brauchen kann.Also Leute, die zum einen Fachwissen haben und zum anderen aber auch so fummelnund tüddeln können, die hier in Deutschland immer so, ich finde,fast so herablassend gesehen werden.Also wenn du hier noch so einen hast, der irgendwie ein bisschen mit dem Lötkolbenumgehen kann. Und so genauso. Das ist so abfällig.Und da auf einmal sind das jetzt die Leute, die du brauchst.Oder der dicke Nerd, der Drohnen schraubt, über den du dich immer lustig machst,das ist jetzt quasi der Kriegsheld in der Ukraine.Nur deswegen gibt es in Kramatorsk sozusagen einiges an Infrastruktur,was praktisch und nutzbar ist.Da habe ich auch eins von den bizarren Bildern so geschossen.Ich habe da, wir wussten nicht, wo man da parken kann, in der Nähe von einemvon den Autohäusern, was ich kannte, weil ich wollte gucken,ob die noch da sind, was die machen.Und da war so eine platte Fläche, wo man parken konnte, aber da standen so Radpanzer und APC.Da habe ich gesagt, kann ich da parken? Ja, ja, deswegen habe ich so ein Foto,wo mein Pickup neben so einem Radpanzer steht, einfach auf so einem Parkplatz.Ich auch dachte, das hat man sonst auch nicht oft.Und das war auch lustig, da hat sich niemand dran gestört, dass man da rumläuft,da hat nicht mal einer gefragt, was ich da tue, also auch wieder so,also wenn man nicht gefährlich wirkt oder sich nicht blöd anstellt,kann man sich da gut bewegen, dann natürlich Journalisten in der Gegend,Und das erste Mal, als ein Hotel bombardiert wurde, in dem ich vorher mal gewohnthabe, war auch in Kramatorsk. Da hat uns irgendjemand gesagt,hey, das Hotel, in dem du im Dezember warst, das gibt es nicht mehr.Da ist ein S300 reingeflogen, aber es war zum Glück leer zu dem Zeitpunkt.Und das fand ich so sehr krass. Und inzwischen ist es viermal passiert.Also so, dass irgendwie auch die anderen Journalisten, die ich kenne,die haben schon so eine Strichlist und sagen, ah, du warst auch mal in dem Jahr, ist ja auch schon weg.Also es ist echt bizarr, was da so Alltag wird.Und Kramatorsk hat halt auch einen großen Bahnhof, der ist ja auch 2022 schon,wo auf die flüchtenden Leute eine Rakete geschossen.Also das Übelste, was du echt irgendwie noch machen kannst, wenn du echt unmenschlich bist.Das war deswegen halt auch sozusagen für die Dörfer drumherum und so der Evakuierungspunkt.Und inzwischen, also zwischendurch, als ich da war, war es da echt wie ausgestorben.Also man hat ein paar Soldaten gesehen und ein paar Journalisten und der Restwar leer und ich weiß gar nicht, wie groß der Ort ist.Ich tippe mal so 100.000 Einwohner oder 80.000, also eine Kleinstadt oder so,so ganz grob würde ich meinen.Und inzwischen kommen die Leute aber auch dahin wieder, obwohl es halt sozusagender nächste Ort zu Bachmuth ist, also 25, 20, 25 Kilometer.Aber das ist gerade eben aus der Reichweite von der normalen Artillerie,das sind so grob 20 Kilometer.Das ist auch krass, so Dinge, die das normale Menschen da wissen.Du sprichst mit einer auf der Straße und jeder sagt dir, aber Artillerie gehtja nur so 20 Kilometer, also das ist sozusagen allgemein. Genau.Und deswegen kommen da nach und nach Leute tatsächlich hin zurück,also sodass da wieder ein Straßenleben stattfindet und Cafés und so einzelne aufhaben.
Tim Pritlove
Du meintest, stört sich keiner dran, wenn du da rumläufst.Ich frage mich die ganze Zeit, müsste es nicht auch ein großes Misstrauen gegenüberso potenziellen russischen Spionen geben?Also man hat ja immer wieder solche Fälle und jeder weiß ja auch,dass es ja im Prinzip eine strategische Schwächung sein kann,wenn so wichtige Orte ausspioniert werden, mit wo wird was repariert,wo treffen sich internationale Hilfsgruppen oder irgendjemand,der in irgendeiner Form kriegsentscheidend sein kann.
Enno Lenze
Ja, also mir schien, in vielen Gegenden ist es so, dass sie zu meinen E-Fahrenausgehen, dass sie irgendwie ausspioniert werden.Also ich meine, wie wenn man offen durch Kramatorsk läuft, man kann nicht verstecken,was in der Stadt grundsätzlich los ist. Und ich glaube, das ist sowas,womit sich viele abgefunden haben.Dann war es so, an den Autos und so sind Presseschilder, also Englisch und Ukrainisch.Das russische und das ukrainische Wort für Presse unterscheidet sich in einem Buchstaben.Der hat uns vorgesagt, sieh zu, dass du das ukrainische drauf hast,weil damit vermittelst du quasi, du kennst den Unterschied.Also das gibt dir schon Pluspunkte.Und, ähm, ich glaube, ist ein S und das andere zwei S oder irgendwie so.Und, äh, dann halt, wenn wir in Gegenden waren, wo klar war,das ist Frontnähe und, ähm, wir sind das erste Mal da, haben wir oft auch dieschusssicheren West mit den Presseschildern angehabt.Also einfach, dass wenn jemand rumläuft, sagt, okay, wahrscheinlich ist dasPresse. Das ist grundsätzlich erstmal ein Grund, warum sie hier sind.Und oft haben wir das aber auch nur kurz gehabt, so bis man dachte,okay, das haben alle gesehen.Dann die Schilder wieder ab, weil das halt auch nicht gut ist,wenn man doch irgendwelche russischen Drohnen oder so in der Nähe hat,weil die halt ganz gerne Journalisten zuerst abschießen, zumindest wenn siegerade ein bisschen Zeit haben und kein höherwertiges Ziel.Und dann ist es aber oft so, also um in diese, also wie Kramatorsk zu der Zeit,da durfte man halt auch nur hin mit einer Akkreditierung und ich habe halt diePresseakkreditierung vom ukrainischen Verteidigungsministerium,die muss ich alle sechs Monate erneuern und die wird dann an den Kontrollstellen,an den Checkpoints davor kontrolliert.Und die waren auch, man merkte sonst, manchmal hat man so auf den Autobahnenoder auf so Landstraßen irgendwo einen Checkpoint, die sagen,ah Presse, okay, fahr weiter.Und vor Kramatorsk war es so, dass sie gesagt haben, okay, ich muss aber einmalden Pass dazu sehen und ich muss einmal dein Gesicht genauer gucken,ob das passt und kannst du bitte einmal kurz den Kopfraum aufmachen,also immer sehr, sehr höflich, aber so nur, dass wir sehen, dass du da nichteinen Raketenwerfer drin hast oder irgendwas. was.
Tim Pritlove
Was man so dabei hat. Genau.
Enno Lenze
Und so grobe Sichtprüfung, okay, keine, also ist auch interessant,weil die fragten immer, ob wir Waffen haben. Sagt, nö.Dann habe ich mal nachher gefragt und sagten, ja, bei Ihnen ist es auch grundsätzlichnicht verboten, dass Journalisten Waffen haben.Also ist auch immer so ein Irrglaube, man dürfe das nicht, aber man darf haltnicht an Kampfhandlung teilnehmen, aber die meisten Journalisten haben keine Waffen.Aber deswegen fragen sie immer explizit, weil sie sagen, ja,du bist Presse, das heißt aber nicht, dass du nicht doch eine waffenrechtlicheErlaubnis hier haben könntest, deswegen fragen wir extra. Ja.Und, also die Kontrollen waren so ein bisschen genauer, aber auch höflich.Und ich kann mir vorstellen, wenn man dann in Kramatorsk ist,dann geht man von aus, weil diese Kontrollen drumherum so genau sind,dass ja irgendjemand einen schon kontrolliert haben wird.Also irgendjemand hat schon nachgeguckt, ob du da sein darfst oder nicht.Und mir scheint, dass es deswegen dann auch eigentlich geht.Und ganz selten fragt halt meiner hier, für wen schreibst du oder was machst du?Und dann ist halt immer gut, entweder die Printleute haben meist einfach einMagazin oder so bei und sagen hierfür.Oder halt, dass man eben die Website da hat oder eine Visitenkarte und sagt hier.
Tim Pritlove
Also Magazin ist ausgedruckt.
Enno Lenze
Das Presseerzeugnis.Keine Patronenkurse.
Tim Pritlove
Genau.
Enno Lenze
Und dass man dann halt sagt, hier, und was da auch immer wieder sozusagen Punktegibt, man sagt, aber ich komme ja seit zwei Jahren jeden Monat her.Ich war schon da, ich war schon da.Und sagen wir mal, manchmal, ganz selten merkt man, dass Leute so ein bisschen,die wollen nicht unhöflich sein, aber sie wollen nachfragen,ohne ein sozusagen, ohne grimmig zu sein.Und dann habe ich halt auf dem Handy schon sowas wie die Best-of-Galerie,Da sie sagt, guck mal, ich war da bei Butcher schon im April und dann warenwir da in Saporica und so, dass man so ein bisschen wie die Selfie-Parade hatund meist sagen sie dann, dann entspannt sich's und sie sagen, ja okay,also man sieht, war immer wieder da, war immer da, wo so übliche Presse ist, ergibt irgendwie Sinn.
Tim Pritlove
Plausibel.
Enno Lenze
Genau, also so. Und mehr hatte ich aber auch nie. Ich hatte einmal noch eineganz interessante Sache.Da kam an einem so einem Checkpoint relativ weit vorne jemand vom Nachrichtendienstund sagte auch ganz klar, hallo, ich bin vom Nachrichtendienst.Und sagte, es tut mir jetzt sehr leid, aber ich muss einmal die E-Mails,also sozusagen die Seriennummer von eurem Handy abfragen, damit wir gucken können,wo ihr unterwegs wart, also ob ihr auf der russischen Seite wart.Er sagt, okay, sagen wir, das ist nachvollziehbar und er erklärt es ja.Und er kann es so oder so nachgucken, nur wenn ich ihm die E-Mail zeige,geht es schneller und wenn ich es nicht mache, dann dauert das Ganze länger.Und dann hat er das Handy genommen und sagte, ich kenne den Code,aber hat es die ganze Zeit so gehalten, dass ich es sehen konnte.Also nie irgendwas verdeckt gemacht und dann diese Codes irgendwie eingegeben,damit die E-Mail direkt angezeigt wird.
Tim Pritlove
Ja, da gibt es so eine Sternen-Karte-Kombination.
Enno Lenze
Ja, genau, irgendwie sowas. Hat sich die abgeschrieben und hat es mir wiedergegeben.Also auch, dass man sieht, ich will nicht, mich interessiert nicht,was auf deinem Handy ist. Ich will genau für den Zweck die E-Mail.Und da dachte ich auch, okay, das ist aber transparent und in dem Fall nachvollziehbar.Ist nicht irgendwie Vorratsdatenspeicherung in Deutschland oder so.Und das fand ich aber auch interessant, so wie man da sagt, ja das ist okay,weil mach halt, weil es ist eine spezielle Situation hier, aber dass die daauch so relativ offen und klar sagen, was sie wollen und warum und nicht irgendwie,wir müssen mal im Geheimen dein Handy checken, sondern das möchte ich, danke, gute Fahrt.
Tim Pritlove
Ich glaube, es ist ja so schwer, sich das vorzustellen, was das für so ein Landbedeutet, in so einer Kriegssituation zu sein.Und ich denke, dass manche vielleicht auch davon ausgehen, dass in irgendeinerForm dieses Staatswesen zum Erliegen gekommen ist oder zumindest stark eingeschränkt ist.Ja.Merkt man das?Was war so dein Eindruck, wie resilient sozusagen der Staat als solcher funktioniert?
Enno Lenze
Also was ich spannend fand, wie schnell sie wieder klar gemacht haben,dass der Start ganz normal funktioniert.Also im März 2022 war zum Beispiel Straßenverkehr noch mehr so wie Anarchie.Also als wir Ende März, Anfang April in Kiew fahren, war die Stadt fast leerund uns wurde explizit gesagt, wenn ihr Auto fahrt, drückt das Gas bis zum Anschlagdurch, bis du da bist, wo du sein willst und dann rennen wir da rein.Und da sind wir unglaublich schnell durch diese leeren Straßen in Kiew gefahren,echt wie im Videospiel eher so.Und eine Woche später, zwei Wochen später, als die Lage da sicherer wurde,wurde wieder gesagt, okay, und jetzt machen wir das nicht mehr.Und die fingen dann auch sofort an, wieder mit der Polizei Geschwindigkeitsmessungen zu machen.Und so ein, zwei Tage haben sie einen nur rausgewunken und ganz böse ermahntund dann haben sie wieder die Bußgelder ganz normal genommen,um auch zu sagen, hey, die Polizei ist noch da, es wird noch Geschwindigkeitskontrollengemacht, mein Auto ist mal abgeschleppt worden,also so sozusagen aus deutscher Sicht an der Front quasi, aber es war halt sicherin Kiew, weil ich halt falsch geparkt hatte und nicht mal, nicht mal sagen wirrichtig schlimm falsch,sondern so einen Meter über eine Linie gestanden habe und sowas.Und das, finde ich, zeigt ja aber auch so, hey, hier alles läuft ganz normal.Es ist nichts Besonderes.Selbst diese Sachen gehen noch. Und das fand ich schon interessant,wie die da an so vielen Stellen drauf achten oder auch eben,dass die Züge im Takt fahren und nicht, dass man sagt, es ist Krieg,jeder fährt, wie er will, sondern. Also.
Tim Pritlove
Nicht so wie bei uns.Weil der Wagen. Ja.
Enno Lenze
Weil der Wagen gebrannt hat. Das funktioniert.Es tut uns leid für die Unannehmlichkeiten, dass ihr Wagen bombardiert wurde,aber die drei Euro Reservierungsgebühr ist erstattet.Und der fuhr dann nach Lviv und da war der halbe Bahnhof voll Journalisten,weil alle jetzt dachten, na wie im Zombiefilm kommt da jetzt der kaputte Zugsechs Stunden verspätet und sie kamen, wenn ich es richtig im Kopf habe,mit zehn Minuten Verspätung ab,weil sie halt den Bombenschaden noch reparieren und den Zug löschen musstenund haben sich dann entschuldigt, dass sie jetzt zehn Minuten Verspätung habenwegen einem Raketenangriff.Und ich dachte, okay, das ist eine ganz andere Ebene, wie die damit umgehenUnd zum anderen, mit sowas kann man natürlich exzellent auch in den Medien spielen,dass man das so noch so überspitzt sagt, tut uns so leid, dass wir zehn Minutengebraucht haben, um den Raketenschaden zu reparieren, aber sonst ist ja alles okay.Aber das halt ganz viele so Dinge, wo sie halt immer rausstellen,erstmal, wir kommen damit klar.An sich herrscht hier Normalheit, also das ist kein, also das ist ein Grundzu spät zu kommen, aber jetzt fangen nicht alle an zu heulen und sagen,wie schrecklich, sondern man sagt, ja und der Zug fährt weiter und jetzt,scheiß Rakete vergeudet, ne, hat gar nicht geklappt, Zug fährt noch und dasfinde ich halt so irre, wie das, aber mir scheint so durch quasi alle Bereicheder Gesellschaft und so geht.Eine Sache, das war auch nur, weil es da so reinpasst, wir waren in Saporica,also da, wo quasi gegenüber das vermiente Atomkraftwerk Enahoda ist und wirwollten halt gucken, wie schlimm und desolat ist die Lage, wenn du quasi demdritten Weltkrieg gegenüber sitzt so.Und dann wollte ich abends so ein paar Sachen dazu runterschreiben im Hotelund ich konnte nicht schreiben, weil draußen eine Party lief,die so laut war, dass ich mich kaum konzentrieren konnte.Ich dachte, stell dir vor, du bist Russland, du vermienst das Atomkraftwerk,nimmst das ein, willst Terror über das ganze Land bringen und gegenüber siehstdu die Lichter von der Disco und die Leute feiern einfach und es interessiert sie überhaupt nicht.Ich glaube, das ist das Schlimmste, was was dir passieren kann,dass die einfach weitermachen und sagen, schön, aber hier ist Party.
Tim Pritlove
Die Partykultur muss sowieso unglaublich sein.Man kennt das ja generell aus Erzählungen von immer wenn so der Untergang nah ist,dann gibt es halt gerade bei der Jugend so den Druck mit, okay,dann feiern wir jetzt aber auch wirklich, als ob es keinen Morgen gäbe,weil vielleicht gibt es ja auch keinen Morgen und das kann die Party dann schonmal ganz ordentlich aufladen.Es gibt auch so Initiativen, wo Gruppen von Jugendlichen so quasi durchs Landziehen in ehemals zerstörte,Gebiete, also wo sich jetzt das russische Militär zurückgezogen hat,also sowas wie Butscher etc.,wo halt einzelne Häuser dann halt repariert werden und die dann sozusagen sichdort dann im Kollektiv niederlassen und freiwillig und kostenlos für die dieLeute diese Häuser wieder aufbauen und während sie das machen, steht da so ein DJ,daneben und es wird einfach die ganze Zeit irgendwie gefeiert.Das fand ich irgendwie bemerkenswert.
Enno Lenze
Ja, das ist unglaublich. Es gab auch gerade in Kiew, also gibt es ja eine MengeClubs und Nachtclubs und so und als die Ausgangssperre war, also die gibt esimmer noch, aber die war früher länger, jetzt kürzer.Ich glaube, zur Zeit ist die von 23 bis 5 Uhr oder so und wenn du im Club bist,sagen die so um 22.30 Uhr Leute 30 Minuten bis Ausgangssperre,also Also geh jetzt oder du musst bis fünf durchfeiern. Das sind so die zwei Optionen.Ganz einfach. Aber damit ist das Problem gelöst.
Tim Pritlove
Ja, ich wollte mal kurz auf die Züge zurückkommen, weil ich die ganz wichtigfinde in Bezug auf, wie funktioniert das Land.Also du hast ja auch schon gesagt, Züge sind generell eine wichtige Infrastruktur,die in der Ukraine schon immer sehr ernst genommen wurde.Keine Ahnung, wie das früher lief, aber jetzt ist es halt auch einfach nochmal wichtiger.Ich glaube Selensky hat einen relativ jungen Menschen zu Beginn des Kriegesdort zum Chef gemacht, so nach dem Motto, hier sorgt mal dafür, dass der Laden läuft,weil es natürlich jetzt nicht nur darum geht eine Normalität herzustellen,sondern natürlich die Eisenbahninfrastruktur auch super wichtig ist für diegesamte Kriegslogistik natürlich.
Enno Lenze
Ja und was lustig ist, den haben sie dann nach einem Jahr oder anderthalb Jahren,ich weiß gar nicht, da sozusagen wieder rausgenommen, damit er sich um Munitionsfabriken kümmert.Also so nach dem Motto, okay, Züge fahren, top Job, wir haben hier die nächsteBaustelle für dich, weil du kriegst offensichtlich Dinge gemanagt.
Tim Pritlove
Genau und das bringt mich so ein bisschen auf diesen Punkt,um so einen Staat unter Stress quasi zum Laufen zu bringen, ist die Personalpolitikder Regierung glaube ich sehr wichtig und vielleicht die wichtigste Kontribution,die Zelensky sozusagen mit seiner Regierung machen kann, mal abgesehen von einemganzen internationalen diplomatischen Parkett.Das scheint ja zu gelingen.Auf der anderen Seite wird dem Land ja auch nach wie vor ein hoher Grad an Korruptionunterstellt und es gibt ja auch immer wieder Fälle und es mussten ja schon soauch einige Minister zurücktreten.Was hatten wir jetzt als letztes gerade diese Woche? Musste doch auch jemand seinen Hut nehmen.Weiß jetzt gerade nicht. Auf jeden Fall passiert. Also was ist deine Wahrnehmungdavon, wie das so wahrgenommen wird?Ist das ein Thema, worüber die Leute reden?Ist das so etwas, was man vielleicht eher verdrängend nicht wahrhaben will?War das wirklich so, dass das immer ein großes Problem war oder ist das eigentlichauch nur so ein russisches Propagandamotiv, was über Europa gestreut wird,um die Unterstützung für die Ukraine zu unterlassen?
Enno Lenze
Ne, Korruption war immer ein Riesending dort, also auf allen Ebenen,also galt halt immer als das korrupteste Land Europas und ich kann mich nichtmehr erinnern, dass die Ukrainer dazu gesagt hätten, das stimmt nicht.Also zumindest war das wohl so von allen Beteiligten nahm man das an.Und als das mit dem Krieg losging,Und war es halt auch so, dass die Korruption gerade im Verteidigungsministeriumoder in den Beschaffungsprozessen und so ist, was mich im Prinzip so fertigmacht, wo ich denke, ihr kämpft da ums Überleben vom Land.Wie kann da jemand noch die Hand aufhalten? Also irgendwann muss man doch merken,dass das jetzt der falsche Zeitpunkt ist.Das sitzt aber so tief. Ich glaube, das ist halt wie so ein Krebsgespür.Das dauert so lange, bis du den letzten davon erwischt hast.Aber ich kenne selber Leute, die Rüstungsgüter an die Ukraine angeboten habenoder sogar geliefert haben, die sich alle beschwert haben, dass es immer aufirgendeiner Ebene Korruption gab oder zumindest den Wunsch danach.Nach und sie haben es dann auch der Korruptionsstelle gemeldet,NABU und das hat wohl auch immer wieder Früchte getragen.Also das dann nach Wochen bis Monaten, das dauert ja so eine Ermittlung,aber die Person, mit der sie zu tun hatten, auf einmal nicht mehr da war.Aber dann gab es irgendwie eine Ebene höher wieder ein oder woanders ein undsagen, das ist halt das Problem, die machen wirklich viel dagegen,aber es gibt einfach unglaublich viele Fälle auf verschiedenen Ebenen.Und das andere Problem ist wie immer, wenn man Wenn man es jetzt aus Business-Sichtsieht, wenn man an der Korruption dann als Zulieferer nicht teilnimmt,hat man halt keinen Auftrag.Und der, der den Auftrag hat, hat offensichtlich mitgemacht,aber hat auch kein Problem, weil er hat ja den Auftrag.Was halt auch so sozusagen, das hindert einen daran, diese Korruption loszuwerden,wenn es immer welche gibt, die am Ende dran verdienen oder die willens sind,in irgendeiner Form mitzuspielen, weil sie auch was von haben.Und von der Bevölkerung, das fand ich das Interessanteste, Selensky ist ja damals mit,ich glaube, was waren das, 60, 70 Prozent der Stimmen gewählt worden,aber ich habe nie das Gefühl gehabt, dass 70 Prozent des Landes ihn mögen,sondern dass er halt die beste Wahl war, aber nicht sozusagen der Top-Kandidat, den alle haben wollten.Und was ich ganz, ganz oft höre ist, dass sie sagen, sie mögen den nicht,sie haben eine Menge Probleme mit ihm, aber das, was er jetzt gerade macht,ist hervorragend und alle Probleme können sie besprechen, wenn der Krieg vorbei ist.Also jetzt macht er einen guten Job, das ist okay, aber sie haben noch eineRechnung offener, die ist nach hinten geschoben, wenn diese Nummer rum ist.
Tim Pritlove
Was ist das für eine Rechnung?
Enno Lenze
Dass sie halt sagen, also Korruption, dass es halt immer heißt,also egal was er tut offensichtlich, gibt es noch welche, da müsste man irgendwieviel strenger noch mehr machen.Dann halt die Vorwürfe bei ihm mit Steuerhinterziehung und sowas,dass halt viele auch sagen, nö, das ist nicht okay, also ich zahl Steuern.Sollte das stimmen, dass er die nicht gezahlt hat, ist das auch nicht okay,also den will ich dann nicht auf Dauer.
Tim Pritlove
Der ist glaube ich in diesen Panama-Apps genannt worden. Genau.
Enno Lenze
Und eine Menge so Sachen. Also es gibt verschiedene Punkte, die Leute nichtan ihm mögen, aber in erster Linie so Korruption, Vetternwirtschaft und sowas.Und nicht mal, dass Leute mir gesagt haben, dass sie meinen,dass er da wirklich Finger im Spiel hat oder so.Also, aber dass sie einfach sagen, aber es wäre ja sein Job,das sozusagen komplett auszumerzen und das schneller und es gibt immer wiederVorwürfe, er wüsste doch hiervon und davon, das wird man wahrscheinlich nie klären können.Aber so das, also wirklich so das Gängige, was ich höre, ist,der soll jetzt super den Job weitermachen, weil der macht das exzellent,aber ob ich ihn danach nochmal wähle, müssen wir dann gucken.
Tim Pritlove
Soweit ich weiß, will er danach auch gar nicht mehr antreten,also das ergibt sich, glaube ich, von alleine.
Enno Lenze
Und ich glaube, das wäre das Schlauste, was er machen kann. Also nicht diesesMachtgeile und Haften, was dann ja manche haben.Wenn der sozusagen, wie auch immer, der Krieg dann genau vorbeigeht,aber irgendwie, wenn die Sache halbwegs sinnvoll durch ist und er sagt,danke und jetzt gehe ich, dann wird er auf ewig der Held sein.Das ist so, wo ich denke, hätte Kohl nicht diese schwarzen Kassen gehabt,dann wäre er nur immer der Kanzler der Einheit und egal wie doof man ihn damals fand,das wäre sein Vermächtnis gewesen und dann okay und dann noch die schwarzenKassen und da denke ich, wenn Selenskyj schlau genug ist,das wäre das Beste, dann bauen die ihm Star-Touren und alle feiern ihn und sagenokay, das ist ein fairer Deal, wenn du gehst, wenn die Sache durch ist und alles vergessen.Also da gehe ich von aus, dass das sowas wäre, wo wie immer,also die Geschichte wird ja am Ende geschrieben und dann wird man sagen,ach das war alles vorher, aber er hat den Krieg gewonnen oder uns da gut durchgebracht, alles okay.
Tim Pritlove
Ja, ich denke, alles andere würde mich ein bisschen überraschen als Ausgang tatsächlich.Die internationale Wahrnehmung, da kommen wir auch gleich nochmal drauf,ist natürlich ganz klar,dass er eigentlich das Gesicht dieses gesamten Konflikts ist im Westen und erdiese Rolle international einfach auf Ewigkeiten auch haben wird.Egal was da im Detail vielleicht mal war oder so. Ja.
Enno Lenze
Und die tollen Memes, das muss man ja sagen, kein Krieg hat solche schönen Memes gebracht.Es gibt halt immer noch dieses, wo er durch eine Lagerhalle oder einen Supermarktoder auf so einem Gabelstapler nackt rumfährt, eins von seinen alten Sketch-Videos.Das gab es, da sieht man ihn so ein paar Sekunden so rumfahren und dann stehter und der hat den Krieg gewonnen.Also das wirst du sonst nie wieder haben. Ja, das stimmt.
Tim Pritlove
Das vergisst man ja auch schnell, dass er wirklich aus einer Theaterrolle sozusagenin die richtige Rolle gekommen ist.Diese ganze Story ist unfassbar.
Enno Lenze
Und aber auch so, ich finde das sozusagen, was es noch so auf die Spitze treibt,dass er so übelsten Klamauk auch gemachthat, also nicht so ein seriöser Schauspieler, sondern so, weiß nicht,vielleicht wie Harpe Kerkling oder Otto oder so vom Spaßniveau her oder sowas.So wie man jetzt sagen würde, okay und Harpe Kerkling hat jetzt den Krieg gegenRussland gewonnen oder so und sagt, okay, das hätte ich nicht erwartet, aber okay.
Tim Pritlove
Es gibt auch schöne Bilder von irgendeiner Veranstaltung, wo tatsächlich Putinauch auf demselben Event war und so.Also da ist viel Gold zu finden, wenn man da gräbt.Ich wollte jetzt nochmal, du hast es ja schon kurz angerissen,du warst ja auch in Saporischia.Saporischia ist Hauptstadt der Region in Saporischia und eben der Ort,wo der Dnipro-Fluss, der von Kiew kommt nach Süden in das ehemalige große Dnipro-Beckenfließt, das ja nur existierte,weil es eben den Staudamm gab,den die Russen jetzt vor einem Fasten gesprengt haben.Und als du da warst, war er ja schon gesprengt.
Enno Lenze
Genau.
Tim Pritlove
Wie sieht es da aus? Wie kann man sich das denn jetzt vorstellen?Weil das ist ja im Prinzip auch so ein großes Fragezeichen.Da, wo jetzt quasi vorher fast schon so ein Binnenmeer war,ist jetzt im Prinzip der natürliche Flusslauf ja wieder hergestellt,in Anführungsstrichen, weil das natürlich alles so überschwemmt war,dass das sich jetzt nicht von heute auf morgen wie ein normales Land anfühlen dürfte.
Enno Lenze
Ja, es war ja, also der Dnipro war da ja, meine ich, auf einer ganzen,auf einer langen Fläche so mehrere Kilometer breit. Ich weiß gar nicht,fünf oder sowas oder noch mehr. Also so, dass man wirklich das Ende kaum sehen kann.Und Saporica war die letzte Stadt, bevor sozusagen dieser See oder dieses Staubeckenoder wie man es nennen will, anfängt.Und als ich dann in Saporica war, war der Fluss halt tief und das erste,was wir gesehen haben, war, es gab wie so einen Anlegersteg,der ins Wasser ging, aber so ein betonierter, so ein richtig stabiler.Und wo halt so wie Ausflugsschiffe oder sowas früher angelegt haben.Und der stand einfach komplett im Trocknen.Also der ganze Steg stand im Trocknen.Also der ganze Weg hin. Und am Ende, wenn man runtergeguckt hat,hat man bestimmt zehn Meter da so runtergeguckt.Und unten war wie so eine Pfütze das Wasser nur.Und da waren ein paar Angler. Und die haben gesagt, das ist super geil.Die gleiche Menge Fische. Aber der Fluss ist halt nur noch irgendwie so schmal.Da kannst du quasi mit der Hand die Fische rausholen.
Tim Pritlove
Ja.
Enno Lenze
Und ein Stück weiter war so ein Nebenarm oder ein Zufluss oder was weiß ichwas, sozusagen im Süden von Saporica, der nach Osten so weg geht.Und da war ein Schwimmbad und so ein, ja auch wie so ein kleiner See oder wirklichwie so ein Teich oder sowas, an dem es früher ein paar Cafés mit so schwimmenden Terrassen gab. ab.Und das war, dieses ganze Becken war trocken und da waren auch so zwei,drei wie so Restaurant- oder Café-Schiffe, die einfach auf dem Trockenen lagen, also auf dem Grund.Und diese schwimmenden Terrassen lagen sozusagen am Abhang einfach schräg runterund der ganze Fluss, der da Zufluss war, da gab es so eine kleine Eisenbahnbrückedrüber und da war auch kein Fluss mehr.Dann habe ich auch die ganze Zeit erstmal Google Maps angemacht und Google Earthhalt und Und geguckt, wie sah das denn hier vorher aus, weil man sich das ja nicht vorstellen kann.Und dann gesehen, hey, die Brücke, auf der ich stehe, da ist eigentlich einFluss drunter, nur ist der Fluss nicht da.Und das ist schon sehr, sehr, sehr bizarr, weil man es da, also ich meine,wenn so ein Riesensee ein Stück Meter in Höhe oder so verliert,dann nimmt man das ja nicht so direkt wahr.Aber wenn da so ein kleinerer Fluss ist und der ist einfach weg,dann sieht man halt, der ist jetzt weg.Und dann sind wir halt bis an dieses Staubecken gefahren.Also wir haben vorher so ein bisschen geguckt, wo kommt man da wirklich ansWasser? Also wo stapft man nicht durch den Garten von jemandem,sondern wo kann man so ganz grob diagonal gegenüber von Enarhoda oder so stehenund halt mal so rübergucken und genau da gegenüber kommt man nicht hin.Also waren wir so, ich weiß nicht, vielleicht 20, 10 Kilometer,20 Kilometer da so östlich davon, Also so im Nichts, wo da so Felder und sowas sind.Und da gab es halt eine Stelle, die sah so aus, wie wenn man da seine Bootefrüher zu Wasser gelassen hat oder so eine Straße, die sozusagen ins Wasserrunter geht mit so einer Menge Spuren vom Rangieren. Genau.Nur war diese Rampe halt im Trockenen und sie endete im Trockenen und dann kamnoch irgendwie so ein bisschen vom Strand sozusagen und dann erst der See.Und das ist so ein bisschen schwierig zu verstehen, glaube ich,wenn man es sonst nicht kennt, weil der See hat offensichtlich ein paar Meter an Höhe verloren,was dann ja an Volumen unglaublich viel ist, aber für uns war halt immer nochWasser zu sehen und dann ist halt schwierig eine Relation zu haben,ist das jetzt besonders viel, ist das wenig, was fehlt hier?Und das andere Interessante war, dass das halt alles vermint war.Also da war auch so ein bisschen Zaun. Man muss sich daran gewöhnen,dass Minenfelder nicht gut markiert sind.Also da ist so ein kleiner Zaun und da hängt so ein rotes Dreieck dran.Und dann muss man halt wissen, dass das ein Minenfeld ist. Und sonst merkt manes bestimmt, wenn man rüberklettert.Und da haben wir gesagt, okay, Strand vermint, alles okay.Da haben wir erstmal davor Fotos gemacht, wie man das so macht.Und dann haben wir halt so ein dumpfes Grollen irgendwie gehört und dann warenda so Leute, die haben so ein Stück weiter gewohnt und die haben dann gesagt, ey,nix gegen euch, aber die schießen jetzt mit Artillerie, also haltet die Augen auf.Okay, dann fahren wir erstmal wieder ein Stück weiter. Oh Mann.Zu erfassen. Dann eben hatten wir da gewartet, als diese ersten Satellitenbilderkamen und man es da so ein bisschen besser verstehen konnte, wie viel fehlt.Ist aber auch wieder so eine Sache, die, wenn man da steht, also da,wo der Fluss ausgetrocknet war, okay, das war sehr gut zu sehen.Und da, wo dieser See aber einfach Meter an Höhe verloren hat,das war sozusagen unbeeindruckender schwer zu erfassen, wenn man halt den Vergleich zu vorher nicht hat.Also das fand ich immer so komisch, wenn man so denkt, das geht durch die Weltpresse,wie es da ist und wenn man da steht, sagt man, okay, wo genau ist der Unterschied,weil ich weiß nicht, was ich hier sehen muss.
Tim Pritlove
Und was war jetzt dein, ich meine, es war, wie lange nachdem der Staudamm, ein.
Enno Lenze
Zwei Monate schon später?
Tim Pritlove
Ja genau.
Enno Lenze
Zwei, glaube ich, also schon als das sozusagen das Wasser abgelassen war.
Tim Pritlove
Aber das war noch nicht alles abgelaufen, oder?
Enno Lenze
Ich muss sagen, das weiß ich gar nicht, weil ich mir auch nicht sicher bin, wie lange braucht das.
Tim Pritlove
Bis so ein Stausee abläuft. Ich hatte so die Einschätzung gehört,wenn ich mich richtig erinnere, dass das dann schon mal so drei Monate dauernkann, bis das sich ausgedient hat. Ja.
Enno Lenze
Dann war es irgendwie da so amEnde. Also dann war das wahrscheinlich irgendwo da in den letzten Zügen.Also wie gesagt, ein Teil war halt schon weg und ein Teil war schwer zu erkennen für mich.
Tim Pritlove
Und jetzt hat man da sozusagen so riesige freigelegte Gebiete,wo unter Umständen Seeminen im Schlick sind, die dann einfach mit abgesoffen,sondern aufgetaucht sind. Wobei.
Enno Lenze
Die sieht man ja. Seeminen sind ja relativ groß, also echt so wie man die ausMuseum oder so kennt, so einen halben Meter bis einen Meter Durchmesser oder so. so.Das fiese sind halt die, also die sind ja deswegen markiert,die neu verlegten, die Personenminen oder Panzerminen, die sind halt,die sieht man nicht, die sind irgendwo unterm Sand.
Tim Pritlove
Die jetzt sozusagen nochmal nachträglich.
Enno Lenze
Genau, aber deswegen sind sie halt markiert. Ah, das bringt auch,weil ich das so ein lustiges Problem fand, das bringt manchmal ganz simple Probleme.Wir sind eine Straße lang gefahren, eine Spur pro Richtung, also man konntenicht einfach anhalten, weil man dann jemanden blockiert hätte.Und rechts und links war Minenfeld und wir mussten beide ganz dringend pinkeln.Ja, was jetzt? Und das hörte nicht auf, dass Minenfeld sagt sowas,das sind Dinge, die lernt man nicht auf der Journalistenschule oder so.Das merkt man dann, was es für doofe Probleme in diesen Gegenden gibt.Aber deswegen, es ist manchmal so, das ist so komisch, dass so Minen,die da im Schlick liegen, machen einem zumindest im Alltag kleine Probleme,aber Aber wenn man muss und die Straße ist schmal, dann schon.Also es ist sehr merkwürdig, was dann sozusagen im Alltag die Schwierigkeitist und der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
Tim Pritlove
Jetzt warst du zuletzt kurz vor Weihnachten nochmal in der Ukraine,ich glaube in Kharkiv nochmal.Ihr habt da irgendwie Weihnachtsgeschenke verteilt.Und jetzt ist ja dieser Krieg schon gut zwei Jahre alt, also wir nähern unsja jetzt auch bald dem traurigen Jubiläum.Das macht ja was mit allem, wenn man so lange in dieser Situation ist.Es wird ja auch viel darüber diskutiert, so Kriegsmütigkeit und solche Begriffe.Ich meine, es ist ja nicht so, dass man sich das Kriegsmütigkeit irgendwie auchnur erlauben könnte, weil in dem Moment, wo man einschläft, wird es ja eigentlich erst schwierig.Das heißt, man ist eigentlich, so stelle ich mir das vor, eigentlich unter soeinem permanenten Stress, weil man diese Habachtstellung eigentlich so nie verlassen kann.Egal wie sehr man sich ablenkt und wie sehr man die Nicht-Normalität als Normalität abnimmt.An dem, was war denn dann so jetzt zuletzt dein Eindruck, wie viel davon wirklich real ist?Oder hält dieser Trotz, es wird ja auch viel darüber diskutiert,jetzt müsste sich das Militär verstärken, aber viele sind geflohen,viele wollen dann vielleicht auch nicht kämpfen,was dann natürlich noch mehr Druck auf die Soldaten nimmt, die jetzt an derFront sind, weil die dann nicht mehr in dem Maße ausgetauscht werden können,Wodurch die ja dann wiederum noch mehr ermüden.Ist die Ukraine jetzt da an so einem kritischen Punkt oder gibt es da irgendeinenunerschöpflichen Vorrat an Resilienz und jetzt erst recht?
Enno Lenze
Das Hauptproblem, glaube ich, liegt darin, dass wir halt von ukrainischer Seiteja keine Zahlen haben über genaue Verluste und über die genaue Menge in der Armee und so.Und das ist, dadurch kann man halt nur mutmaßen oder so anekdotische Evidenzhalt irgendwie anführen.Was ich von den Leuten vor Ort gehört habe, die alles möglich mit Crowdfunding machen,ist nur, dass die Spenden im Vergleich zum ersten Monat von der Invasion zuheute um ungefähr 98 Prozent zurückgegangen sind.Also die sitzen fast alle auf dem Trockenen und kriegen kein Crowdfunding mehrfür medizinische Produkte oder ich weiß nicht was hin.Was ja am Anfang so der Crowdfunding-Krieg war. Und jetzt, also in der gesamtenMasse ist es richtig abgefallen.Dann im Land oder bei den Ukrainern scheint mir habe ich so drei Hauptgruppenoder wie man es nennen will erlebt.Das eine eben die, die direkt geflohen sind und zum Teil auch noch bis heute weg sind.Das waren halt ganz oft junge Frauen und oft mit den Kindern,also jung im Sinne von so, weiß nicht, bis 30, 35 sagen wir mal,aber das schien mir eine große Gruppe und sozusagen das Fatale für die Ukraine,meist so anpassungsfähige, gut ausgebildete Leute.Und es ist halt wie immer, wenn man top ausgebildet ist und flexibel und woandershingeht, dann macht man da einfach weiter und dann wird es schwierig,also irgendwann in Zukunft für die Ukraine die Leute zurückzuholen,weil du musst ihnen ja irgendwas bieten, was besser ist als das,was sie jetzt sich aufgebaut haben.
Tim Pritlove
Ja, viele sind dann hier so in ein Deutschland mit Fachkräftemangel gekommenund mal abgesehen von den generellen Problemen, die wir so mit Flüchtlingenhaben, finden die ja hier eigentlich optimale Bedingungen. Ja.
Enno Lenze
Und halt gerade, also ich kenne halt welche, also so die klassischen aus IT-Berufenoder so, gut, denen meistens ja egal, wo sie arbeiten oder so,wenn es eine Pizza-App gibt, kann man die irgendwo hinsetzen und dann arbeiten sie los.Aber auch Künstler und aber auch ganz normale Office-Kräfte oder sowas.Aber ich meine, ja, Fachkräftemangel hast du überall.Und eben, wenn du, also ganz einfach, wenn du Arbeitgeber bist und da kommtjemand, der ist engagiert und der hat Bock, dann ist das ja schon 80 Prozentvon dem, was du willst. Und den Rest kriegst du hin.So, dann die Leute, die im Land geblieben sind, das ist so die zweite große Gruppe, klar.Und da scheint mir, dass aber bei ganz vielen so echt Normalität eingetretenist im Alltag. Also die gehen wieder ihrer Arbeit nach, die gehen in Clubs,die gehen in Cafés und klar hat man den Krieg.Aber jetzt speziell in Kiew und westlich davon hat man halt relativ wenig mit zu tun.Und selbst wenn man dann hier mal wieder liest, da ist wieder eine Drohne inKiew runtergekommen, ja.Aber das ist so, wie wenn du in Berlin liest, es wurde jemand im Park abgestochenund sagt, ja, das ist schlimm, aber ich habe nichts mitgekriegt und ich kenne den nicht.
Tim Pritlove
Gasexplosion in Rolo.
Enno Lenze
Ja, genau. Das betrifft einen halt nicht.
Tim Pritlove
Wobei das natürlich auch nur teilweise so stimmt, weil ich glaube,es gibt in der Ukraine mittlerweile niemanden mehr, der nicht jemanden kenntoder in der Familie hat, der in irgendeiner Form Schaden genommen hat.
Enno Lenze
Genau, nur da muss man traurigerweise sagen, beim ersten Mal ist das ganz schlimm und schrecklich.Beim zweiten Mal nimmt es ab. Also es ist wirklich ein unglaublicher Gewöhnungseffekt.Ich erinnere mich, als das erste Mal jemand gestorben ist, den ich einen Tagvorher gesehen hatte, also vor langer Zeit in einem Kriegsgebiet.Da war ich ziemlich fertig danach, weil ich dachte so, ich habe den gerade noch gesprochen und so.
Tim Pritlove
Das war alles aber nicht in Afghanistan.
Enno Lenze
Also da gibt es nicht mal mehr eine Trauerzeit oder so. Und das ist,scheint mir in der Ukraine leider auch so, dass man so einen gewissen Gewöhnungseffekthat, also wie bei allem im Leben.Und sozusagen die dritte große Gruppe von denen in der Ukraine,oder die ist dann nicht mehr so groß.Aber die, die entweder Soldaten oder Freiwillige sind oder auch Rettungskräfteoder so, also die, die wirklich an der Front aktiv sind und alle,zu denen ich da Kontakt habe,sind immer noch motiviert, egal wie schlimm es ist.Also das finde ich so krass. Die sagen, hey, mir ist egal, ob die anderen jetztzur Armee gehen oder nicht oder so. Ich mache hier trotzdem weiter.Ich hätte gern mehr Rotation. Ich würde gern mehr freimachen.Aber davon höre ich ja nicht auf, hier meine Pflicht sozusagen zu tun.Also dass sie sagen, ja, das ist assi von denen, wenn die sozusagen sich drum drücken.Aber das ändert nichts daran, dass ich hier das Richtige mache.Und es gibt auch so bizarre Sachen. Ich kenne eine Ärztin, Die ist jetzt,ich glaube, 23 oder so und die an einem Stabilisierungspunkt arbeitet.Also noch bevor man sozusagen ins Lazarett kommt, also das so,was hier der Notarzt oder so machen würde beim Autounfall.Also so jemanden transportfähig machen, damit er dann erst richtig versorgtwird. Also echt das Allerübelste.Und mit der schreibe ich immer wieder, so auf WhatsApp. Und die sagte dann zumBeispiel, ja, sie mussten jetzt wieder ihren Stabilisierungspunkt umziehen,weil der alte bombardiert wurde.Und dann kommt nicht mal eine Meldung, ob jemandem was passiert ist oder so,sondern mussten halt umziehen.Und dann habe ich halt gefragt, sind die anderen okay? Ja, also so ein paarVerletzte, aber kein Tote.Also das ist so, aber das Umziehen ist das Problem, nicht, dass wie jeden Tag Leute verletzt werden.Also das ist schon so gar nicht mehr erwähnenswert.Und bei der ist es so lustig, wenn man so die Fotos von ihr sieht,die sieht halt auch nicht aus wie so eine Kämpferin oder so,sondern so ein ganz liebes, nettes, irgendwie, also fast wie Mädchen noch,also so ein ganz junges Gesicht halt.Und die schickt dann immer wieder Fotos, weil die machen so lustige Fotos dann, das ist unglaublich.Also ist so in einem Keller, also eins von den Bildern und da ist so,naja, wie so ein Bett oder so, auf dem sie jemanden operiert hat und der hathalt Arm verbunden und kopfblutig und alles.Und dann grinsen sie beide in die Kamera und halten Daumen hoch.Und man sagt so, so Fotos macht ihr da.Oder auch so was, ähm,Auch ein anderes Foto, wo sie halt irgendwie mit Leuten ist,die so, die hatten Brandverletzungen, die haben den Kopf verbunden und den Oberkörperverbunden und erstmal der eine von denen sieht wirklich aus wie mumifiziert, aber raucht,weil Kippe geht noch gerade eben durch und sie steht daneben und zieht Kremassenund solche Bilder dann, wo man sagt,okay, also die halten trotzdem ihre Laune, ne, also so das finde ich so absolutabgefahren, wie das so, also es sieht aus wie so ein schlechter Photoshop,als hättest du so den einen von der Party ins Kriegsgebiet gefotoshopt.Aber so da denke ich, gut, wenn die das noch hinkriegen, ist doch,also besser geht es nicht, wenn man noch immer irgendwie den Spaß rausholenkann, selbst in so einer üblen Lage.Und das finde ich nur so abgefahren, wie die so die Laune behalten können.Oder auch, wenn ich zum Beispiel medizinische Produkte oder so mitgebracht habeund Leuten, die irgendwie für ihre Einheit oder sowas brauchen oder für irgendwelcheMedics, die da unterwegs sind.Dann schicken die eigentlich immer nachher Fotos, wo sie die gebraucht habenoder wo die gelandet sind, sozusagen als Nachweis, hey, danke für deine,keine Ahnung, für das Verbandsmaterial und hier ist es auch wirklich gelandet,also dass du wirklich weißt, das ist in guten Händen.Und die Leute da auch, die machen da meist auch noch irgendwelchen Blödsinndamit oder einer hat mit so ein paar Mullbinden jongliert und sowas und so ein Kram gemacht, aber,sozusagen nicht, wie man sich hier vorstellen würde, wie man hat so eine Checklistund da hakt man ab, wir haben drei Mullbinden ausgeliefert, sondern sie machendann lustige Fotos damit oder sowas und das,also da merke ich dann nur immer wieder so, wenn man ein bisschen mehr Kontaktzu den Leuten hat, wie dieser Humor oder so, wie sie sich den noch halten.Oder auch bei einer anderen Kollegin, die ist Journalistin.Also sie ist Ukrainerin und Journalistin und viel an der Front.Die macht dauernd Fotos mit irgendwelchen Tieren, die sie da finden.Also Hunde, Katzen, so Haustiere, die dann die Nähe suchen, weil niemand mehrda ist, zu dem sie gehört haben.Und da lernt man dann auf einmal so spannende Details. Und sie sagte zum Beispiel,in den Schützengräben kennt sie viele, die die Katzen auch füttern und die in der Nähe halten.Weil die Katzen haben irgendwann gelernt, wenn sie ein bestimmtes Geräusch hören,was die Katze halt hört, bevor du es hörst, kurz darauf knallt es.Das hat die Katze nach zwei, dreimal gelernt.Das heißt, auf einmal rennen alle Katzen weg und man weiß, ey,in drei Sekunden höre ich die Artillerie pfeifen, aber die Katze hat es jetzt schon gehört.
Tim Pritlove
Früh waren sie es.
Enno Lenze
Ja genau und sagen so ein paar Sekunden machen da ja dann den Unterschied undsagen die Katzen lernen das von selbst ganz schnell, was dieses Pfeifen heißt.Und das fand ich nur auch spannend, weil das hat man sozusagen nicht in derHeadline oder nicht in den großen Artikeln, weil das dafür so zu klein ist.Und wenn man halt diesen Kontakt hat und hält, dann hat man auf einmal ganzviele so kleine Details, wo man sagt, oh, das ist schon spannend, so je tiefer das geht.Also was halt nicht so mit den großen Militärbewegungen oder Taurus oder nichtszu tun hat, sondern mit den ganz praktischen Dingen da vorne.
Tim Pritlove
Ja, ich habe viele solche Videos gesehen von Katzen in Katzengräben,wo sich die Soldaten um die Katzen kümmern.Das ist natürlich jetzt nochmal ein Aspekt, den ich so betrachtet habe,wobei ich auch glaube, dass dieses ganze Umgehen mit solchen Haustieren sicherlichauch einfach, wie das eben generell auch hier bei Leuten mit Haustieren ist,einfach eine mentale Geschichte natürlich auch noch ist,einfach da so eine Nähe zu haben in so einer krassen Situation und für die Katzenist natürlich auch gut. Ja.
Enno Lenze
Also ich denke so, es ist Win-Win. Aber diesen Zusatzaspekt fand ich ganz spannend dann dabei.
Tim Pritlove
Und ja, dann würde ich ganz gerne mal ein bisschen,jetzt haben wir ja quasi mal geschaut, wie geht es dem Land,was findet da eigentlich tatsächlich vor Ort statt.Wie denkst du,sieht denn jetzt die ukrainische Bevölkerung nach Europa auf ihre potenziellenUnterstützer oder Nicht-Unterstützer?Wie hat sich das vielleicht auch verändert?Auf der einen Seite sicherlich ein Teil Dankbarkeit, dass das überhaupt existiertauf der anderen Seite natürlich auch viel Frust mit was alles nicht funktioniert und man weiß auch,dass man in gewisser Hinsicht einen seidenen Faden hängt, der schnell abreißenkann oder zumindest mögen das vielleicht manche denken,gerade wenn du da jetzt sozusagen sozusagen aus dem Westen kommst,wie wird dir da begegnet und was bekommst du davon mit?
Enno Lenze
Also zum einen glaube ich, wer einem begegnet wird, hängt halt vor allem davonab, ob man selber da ist oder nicht.Und in dem Moment, wo du selber persönlich vor Ort bist, freuen sich immer alleund sind zufrieden und danken dir, dass du da bist.Und wenn es dann um Hilfe geht, ja, es ist halt eigentlich genauso,wie du sagst, zum einen, sie sind froh um alles, was sie bekommen,weil sie brauchen was, aber sie sehen ja trotzdem, dass sie bei Weib nicht dasbekommen, was sie bräuchten, also was sie mehr bräuchten und vor allem,dass im Westen noch genug vorhanden wäre oder noch nicht alles ausgegeben ist.Das ist ja genau die Diskussion, die wir jetzt zur Zeit immer haben.Und die sagen halt auch, sie verstehen nicht, wie die Leute im Westen die Gefahrnicht sehen können oder das so ignorieren.Und der eine hat es so erzählt, dersagte, stell dir vor, du bist so beim Fußballspiel, du bist der Torwart.Und dann kommen Leute zu dir und sagen, was machst du nur hier?Sagst du, ich? Pass hier auf, ne? Ja, warum? Kommt doch gar nichts. Mach doch Pause.Sagen, so kommen sie sich immer vor und sagen, dir ist schon klar,dass da ein Fußballspiel läuft, wirst du gleich hier hinschießen.Nö, die letzten drei Minuten hat keiner geschossen. Was willst du denn?Und sagten, so in der Art ist die Diskussion immer so, ja Putin greift uns dochnicht an und was soll das denn und bla und die NATO und die EU wird der nie angreifen, niemals.Das finde ich auch so geil, wenn mir Leute sagen, was meinst du wäre los,wenn Putin nur eine Rakete hier rüber schießt. Moment, es waren vier bisher,ich glaube vier Raketen hat er bisher auf NATO-Gebiet geschossen und zwei Drohnen.Achso, ne, habe ich nicht mitbekommen. Also ich meine, waren jetzt nicht gezielteAngriffe, es sind russische Raketen auf NATO-Gebiet runtergekommen.
Tim Pritlove
In Grenznähe, Abwehrraketen etc.
Enno Lenze
Genau, so Abwehrraketen, bei denen ein war ja die Vermutung,dass sozusagen die Ukraine die Rakete abgeschossen hat und sie dann beide dabeiüber die Grenze nach Polen geflogen sind und da halt dann abgestürzt sind.Hat sich nie ganz geklärt, aber das würde sagen, war mal so Treffen vom Bildher und sagt, russische Rakete, NATO-Gebiet, hatten wir, nichts passiert.Dann vor, ich glaube, das war sogar 2022, die weißrussischen Helikopter,die über Polen, also so wirklich ein paar Meter über die Grenze und zurückgeflogen sind.Oder war es Litauen? Ich weiß es nicht mehr. Auf jeden Fall sind die so einpaar hundert Meter bei die Grenze und zurück.Hatte auch keine Folgen. Also es gibt so ein paar Dinge, die folgenlos waren.Und ich glaube, das ist so, also das, was ich mitbekomme von den Ukrainern,dass die sagen, ihr müsst doch verstehen, dass wir die hier stoppen müssen,weil sonst geht es weiter und weiter.Und deswegen, die Diskussion ist da immer ganz simpel, weil ich sage,ja, verstehe ich, sehe ich genauso, aber ich weiß auch nicht,wie man es den Leuten in Deutschland vermitteln soll.Und das alte Problem, also ich meine, wir hier im Studio und alle,die das hören, denen ist das, glaube ich, so halbwegs klar, da wird das niemand überraschen,aber so steigt man die U-Bahn und fragt mal irgendwie wahllos Leute,ob der Krieg in der Ukraine noch läuft oder was da los ist.Da wundert man sich, was so, sagen wir, in weiten Teilen der Bevölkerung überhauptan Nachrichten ankommt oder womit die sich befassen oder ob die das überhaupt interessiert.Und das ist halt, ja, das ist schwierig sozusagen auf Masse zu vermitteln,warum das relevant ist und auch mit, warum wir welche Raketen liefern sollten oder nicht.Ich denke ja all in, schmeiß alles rüber, bis die Russen da raus sind und fertig.Aber das ist mit dieser Regierung ja nicht zu machen.
Tim Pritlove
Nicht nur mit dieser Regierung, mit vielen Regierungen.Es ist wirklich eine teilweise wirklich schwierig nachzuvollziehende Grundhaltung.Also warum macht man nicht sozusagen das maximal Mögliche?Offensichtlich gehen auch die Einschätzungen darüber, was maximal möglich ist,auseinander sicherlich, aber viel hat eben auch so mit dieser diffusen Angstzu tun, dieses Stichwort mit der Eskalation.Und mich halt immer noch frage, was wollt ihr da eigentlich jetzt noch eskalieren? Ja.
Enno Lenze
Ich wollte sagen, gehen wir mal die Kriegsverbrechen in Butscha durch. Was soll da kommen?Also wir haben vermintes Atomkraftwerk sozusagen auf der großen Ebene und wirhaben so die Keller in Butscha auf der persönlichen Ebene.Was willst du da noch eskalieren?
Tim Pritlove
Ja, das ist ja alles nur in der Ukraine. Ich glaube nicht, dass es in der Debatteum die Eskalation vor Ort geht, sondern mit Eskalation ist ja gemeint,könnte ja sein, dass wir jetzt auf einmal die Bösen sind.Und ich meine, wenn man sich russische Medien anschaut, gut,das ist halt eh alles ziemlich geskriptet, aber das spricht ja in gewisser Hinsichtauch eine klare Sprache und nicht nur russisch, sondern….Da wird ja auch präsentiert, wie sozusagen Russland dann auch das der Gesellschaft so klar macht,was sie so denken sollen und das ist halt eine anti-westliche Stimmung,die meiner Meinung nach kaum zu steigern ist.Ich meine, da wird darüber geredet, Atomraketen auf Berlin zu schmeißen undirgendwie Finnland wieder einzuholen, das Baltikum sowieso.Das ist ja alles Russland und Ukraine gibt es ja eigentlich gar nicht.Der Krieg ist ja eigentlich schon gewonnen und Moldova, naja,das gehört ja eh zu uns und Rumänien hätten wir auch gerne noch einen Teil davon.Und ich frage mich halt immer, wie kommt sowas denn eigentlich an?Ich meine, das einzige Land, was glaube ich da relativ klare Positionen bezieht,also aus dem EU-Block, ist halt Polen.Die sagen, geht mir aus der Sonne irgendwie, wir rüsten jetzt hier auf wie nichtsGutes und die Polen rüsten enorm auf.Also ich glaube allein was Polen, ich bin mir jetzt bei den Zahlen nicht ganzso sicher, aber ich habe so einen Vergleich gesehen,also das was die jetzt sozusagen für die nächsten zwei Jahre an Aufrüstung planen,5% der Menge ist ungefähr so das, was insgesamt von allen Ländern einschließlich der USA,der Ukraine zur Verfügung gestellt wurde für diesen Krieg.Also eine unglaubliche Aufrüstung.
Enno Lenze
Auch der Punkt mit den Heimars. Ich glaube, Ukraine hat ja elf Heimars oder so bekommen.Und Polen hat daraufhin 58 bestellt. Also nach dem Motto, wenn du mit elf dieRussen im Schach halten kannst, dann wollen wir mehr.
Tim Pritlove
Ich glaube, die Zahl war sogar noch größer.
Enno Lenze
Also auf jeden Fall so exorbitante Mengen.
Tim Pritlove
Dreistellig.
Enno Lenze
Oder vielleicht waren das dann die erste Charge oder sowas.
Tim Pritlove
Ich glaube, es geht eher so in Richtung tausend, die sie haben wollen. Ohne Gewehr jetzt.
Enno Lenze
Nur da auch ein Punkt. Also ich meine, die Leute interessiert es ja immer meisterst, wenn es um ihr Portemonnaie geht und sagt, okay, das heißt,die Amis haben Heimas geliefert, die haben gewirkt und Polen bestellt 1000.Das heißt, vielleicht hätten wir was liefern können, wovon wir jetzt 1000 verkauft hätten.Weil ich meine, Javelin sind berühmt geworden dadurch, Enlor so ein bisschen, Heimas, Bayraktar.Also die TB2, ist auch so lustig. Die TB2 Drohnen kannte ich schon ewig ausKurdistan. Da kannte die niemand.Und dann in der Ukraine wurde bei Raktar berühmt auf einmal. Also so ein paar Sachen.
Tim Pritlove
Gesungen wurde es. Ja genau.
Enno Lenze
Es gab Plüschtiere davon, es gab Lieder, es gab alles. Oder ich meine der Gepard,das ist auch so lustig, wie der Gepard hier so in den letzten Jahren schon fastso abfällig gesehen wurde, so ach komm, wann werden wir das Scheißteil los unddas braucht man doch nie wieder und auf einmal mäht es da eine Drohne nach der anderen runter.Und alle sagen, war vielleicht nicht ganz so doof.Ja, das finde ich nur so spannend. Und Polen und ich meine die baltischen Staatenauch, aber die haben natürlich viel weniger Gewicht und Budget und alles.Aber zum Beispiel, was die baltischen Staaten noch im Februar 2022 an die Ukrainegeliefert haben, also vor allem diese Manpads, diese schultergestützten Raketenwerferund so, die haben quasi ihre Lager leer gemacht.Und da haben die Ukrainer nachher gesagt, das war ein ganz schöner Unterschied,die paar hundert Dinger mehr zu haben, also um sozusagen die erste Welle abzufrühstückenund die sagen, die haben wirklich im Prinzip Garage auf, alles raus und Deutschland sagt, ah,ich weiß nicht, ich weiß nicht, ob ich dir da einleihen kann und das ist so die Wahrnehmung.
Tim Pritlove
Wir geben euch erstmal Helme.
Enno Lenze
Genau, ja, wenn die ankommen. Das war ja sieben Wochen lang,das muss ich ja nochmal erwähnen, habe ich mehr Hilfsgüter in die Ukraine geliefertals die Bundesregierung.Ich finde, das ist immer noch die beeindruckendste Zahl.War aber genauso der Zeitraum dazwischen.
Tim Pritlove
Ja, okay. Aber vielleicht nochmal zurück zu dieser Wahrnehmung der Ukraine von dem Rest.Also haben wir jetzt sozusagen deren, haben wir das Land jetzt schon so enttäuscht,dass die uns für immer hassen werden, wenn dieser Krieg dann mal vorbei ist?Oder ist das tagesformabhängig?Es ist einfach so ein...
Enno Lenze
Mir scheint zum einen, dadurch, dass sie selber wissen, dass man nicht immermit seiner Regierung so zufrieden ist, sehen die einen deutlichen Unterschiedzwischen Bevölkerung und Regierung.Und die sehen ja, wie unglaublich deutsche Bevölkerung geholfen hat.Selbst Leute, die nie mit Krieg zu tun hatten oder nie mit solchen Themen sichbefasst haben, die dann auf einmal zur polnisch-ukrainischen Grenze gefahrensind am Wochenende, um Leute hin und her zu shutteln.Und was ich immer noch so krass fand, Flixbus war für mich immer so der Inbegriffvon alles billig und so viel Geld rauswürgen, wie man kann beim Geschäftsmodell.Und die haben kostenlose Shuttlebusse zur Verfügung gestellt für die Flüchtlinge.Ich dachte, okay, da war ich echt positiv überrascht. Also so jemand,dem ich sozusagen dem Klischee nach bösesten Kapitalismus unterstellen würdeund der dann sagt, nee, aber da hört es auf, da helfen wir.Und das fand ich irre, wie breit diese Allianz war von Leuten,die kreuz und quer geholfen haben.Und dann halt auch so diese ganz kleinen Dinge halt wie Wohnungen zur Verfügungstellen in Berlin am Anfang und sowas.Also wie das System auch funktioniert hat einfach, fand ich unglaublich.Also so Couchsurfing im Prinzip für 100.000 Leute oder ich weiß nicht,wie viele das am Ende genutzt haben.Und das, glaube ich, vergessen die auch nicht, weil den Klaas,da haben Individuen geholfen die ganze Zeit.Und das mit der Regierung, ich glaube, das ist so halb-halb.Das ist, also es ist ja schon gut, was wir liefern, aber es gibt so zwei Kritikpunkte, die ich habe.Zum einen habe ich das Gefühl, dass wir nicht so viel liefern, wie wir können.Und die Bundesregierung, denke ich, die stellt sich da so dämlich an,weil sie auch nicht mal klarstellen, was geht und was geht nicht,weil es immer alles geheim und können wir nicht sagen und bla bla.Aber ich denke, hey, ich bin der Souverän. Ihr vertretet irgendwie, was ich will.Ich verstehe nicht, warum es immerso getan wird, als sei ich hier der Bittsteller. Und das andere ist halt,Ähm, dass die Regierung ja die Wirtschaft massiv daran gehindert hat zu helfen.Also es gab genug Leute oder genug Unternehmen, die gesagt haben,wir wollen was liefern und die Regierung hat es nicht gestattet.Und das, denke ich, ist der Punkt, den kann mir keiner schlüssig erklären,außer halt diese Russland-geile Russland-Reue oder dieses, oh nein,nicht, dass die uns dann irgendwie böse finden.Aber warum sagt man der Wirtschaft nicht, hey generell, ihr dürft alles in dieUkraine liefern, was ihr irgendwie liefern könnt, auf die Tore.Weil da wäre ich gespannt, was die alle noch liefern würden.Und das dürfen sie nicht? Nee, die ganz vielen nicht. Rheinmetall hatte sichdoch böse aufgeregt, dass sie nicht einfach Produktion rüberschmeißen können.Das fand ich auch eben so spannend. Die großen Rüstungskonzerne in Deutschland,oder das ist ja in jedem Land so, die haben ja üblicherweise sehr,sehr gute Verbindungen zu einer Regierung.Und sind auch sozusagen ein bisschen regierungstreu oder der positiv eingestelltoder wie man es nennen will. Also man kennt sich und man will sich nicht ärgern.Und als dann aber irgendwann die großen Rüstungskonzerne vor die Presse gegangensind und gesagt haben, mit dieser Einstellung der Regierung sind wir jetzt abernicht zufrieden, weil wir würden gerne mehr liefern.Da habe ich gedacht, da muss aber die Hütte brennen, dass die sozusagen ihrenHauptauftraggeber so vorführen oder öffentlich über den meckern.Ich kann mich nicht erinnern, dass ich das schon mal erlebt hatte,dass also KfW oder Rheinmetall öffentlich sagen, das finde ich scheiße oderdas finde ich nicht gut, ich würde hier gern mehr machen.Und da habe ich auch gedacht, wie viel ist da schon intern gelaufen,bis die wirklich mal nach außen gehen.Das ist halt, ja, das sind so die Dinge, die könnte man ja einfach ändern.Also es gibt zum Beispiel eine Allgemeinverfügung, dass man schusssichere Westenund Helme in die Ukraine ohne weitere Anmeldung exportieren kann.Also man muss die Mengen melden, aber man muss nicht eine einzelne Exporterlaubnisholen, sondern es gibt eine allgemeine Exporterlaubnis. Aber sowas in der Artmachen, sagen, alles, alles was du lieferst, also solange der Abnehmer es legalerwerben darf, also an die Armee oder so, hau raus.Dann wäre ich gespannt, was dann durchgehen würde.
Tim Pritlove
Tatsächlich ist ja die Kooperation dieser Rüstungsunternehmen mit der Ukraineauch sehr weitreichend.Also Trompet Granmetall baut jetzt sogar ein Werk in der Ukraine als Joint Venture.Keine Ahnung, welche Rechtsform das jetzt hat oder vielleicht ist es auch gar nicht mal nur ein Werk.Also es geht ja um verschiedenste Sachen. Es geht um Reparaturzentren für Leopard.Leopard, würde mich auch nicht wundern, wenn die irgendwann anfangen,Leoparden zu bauen und ich glaube, es ist sogar im Gespräch,diesen neuen Panzer, was heißt der von Rheinmetall?
Enno Lenze
KfW, glaube ich, ja.
Tim Pritlove
Den zu produzieren, wie heißt dieses Teil nochmal, weißt du das?Der Nachfolger von der Kuhle. Der Kuhle, das Superteil und neue Haubitze undso weiter ist ja auch einiges in der Produktionspipeline gewesen,was jetzt sozusagen rechtzeitig rauskommt.Also die deutsche Rüstungsindustrie kann jetzt hier auch wirklich eine großeRolle spielen und man wundert sich natürlich dann immer wenn das in irgendeiner Form beschränkt wird.Weiter mal vielleicht mal den Blick auf ganz Europa.So das Verhältnis der Ukraine, also zu Polen denke ich mal ist das spätestensjetzt auch nach dem Regierungswechsel das dürfte wahrscheinlich,also sicherlich kein vollständig ungetrübtes Verhältnis sein,wie das nun mal so ist, weil es gibt natürlich durch die Nähe auch ein paar Konflikte.Es gab da diesen Streik der Traka an der Grenze, die die Grenze blockiert haben.Es gab Ich habe Heckmeck so mit irgendwie dem freien Import von Getreide undso weiter, weil das natürlich auch alles immer lokale Auswirkungen hat und dannhast du auf einmal Druck von deinen eigenen Bauern.Das kann man irgendwie alles verstehen, aber grundsätzlich steht glaube ichPolen fest an der Seite der Ukraine und ist sicherlich der verlässlichste Nachbar.Aber dann wiederum gibt es aber dann eben solche Problemfälle wie Ungarn,die also einfach eine Russlandnähe haben, wo man sich wirklich fragt,wie das eigentlich sein kann.Also ein Land, was selber von Russland jahrzehntelang besetzt, unterdrückt wurde.Und was in der NATO ist, was in der EU ist, also jegliche westliche Verankerung hat,die man irgendwie nur haben kann, aber trotzdem dort täglich eine Propagandagefahren wird, die auch anti-ukrainisch ist.Ich war jetzt selber ein paar Tage da, hab das nur so am Rande mitbekommen,hab mich mit einem Taxifahrer unterhalten, um einfach zu verstehen, wie die das so sehen.Und es hat nicht lange gedauert, bis sozusagen in der Liste seiner Skepsispunkteso klare russische Propaganda-Talking-Points aufkamen.Ja, die foltern ja die Russen auf der Krim und so eine Geschichte,wo ich mir nur denke, so fängst du jetzt an dagegen zu argumentieren oder speicherstjetzt diese Information einfach mal ab. Und.
Enno Lenze
Bei dem Argument sage ich jedes Mal, also abgesehen davon, dass es nicht stimmt,aber wenn es stimmen würde, wenn du russische Soldaten in der Ukraine folterst,würde ich sagen, dann mach dich doch nicht auf den Weg in ein Land,was dich foltert, dann bleib doch zu Hause.Das wäre mein Top-Tipp an den russischen Soldaten. Ja.
Tim Pritlove
An den russischen Soldaten. In dem Fall war es ja einfach ein ungarischer Taxifahrer,der wollte da jetzt sicherlich nicht hin. Nee.
Enno Lenze
Nur sein Argument halt.
Tim Pritlove
Ja, stimmt schon. Nur das...Also das ist mir vollkommen unklar. Dann kamen aber auch schnell solche Sachenauf wie, ja es gibt ja dann auch so eine ungarische Minderheit im Westen der Ukraine.Ja die gibt es, die ist nicht besonders groß und die ist ja auch irgendwie unterdrücktworden und was nicht alles, was sicherlich irgendwann mal so war.
Enno Lenze
Zu Sowjetzeiten.
Tim Pritlove
Also die Zustimmung für dieses 50 Milliarden Paket durch Ungarn ist jetzt glaubeich durch, weil Ungarn im Prinzip mit Stimmenentzug gedroht wurde und das istdann halt so ein Punkt, wo sie dann auch nicht mehr machen.
Enno Lenze
Ich denke, mit Ungarn das Problem, also gab es ja schon bevor die Invasion losging,also wie lange das dauert, bis die EU da mal wirklich sozusagen aus dem Knick kommt,das denke ich, das ist immer so traurig, wenn so sagen wir in irgendeiner Formpolitische Spielverderber auftreten, wo man dann erst merkt,wie kaputt so Systeme sind und wie die gar nicht richtig reagieren können.Also wie in der EU, ich weiß jetzt gar nicht, wie viele Jahre das mit Ungarnso geht, also mit so verschiedenen BKK, genau.Und so richtig hat man sie also sozusagen noch nicht im Griff,sondern es ist halt, also sie können dauernd weiter so ein Blödsinn machen undsie kriegen weiterhin ihre EU-Ausgleichszahlung und dann geht es mal hin undher, aber das denke ich, wie simpel man halt so eine ganze EU sabotieren kann,das zeigen die leider beeindruckend.
Tim Pritlove
Ähnlicher Problemfall scheint jetzt die Slowakei zu sein, noch nicht ganz soschlimm wie Ungarn und ich glaube, die kriegt man auch noch ein bisschen besserin den Griff gerade, weil viel von dem Widerstand, der jetzt hochkam,nachdem der FIKO wieder Ministerpräsident wurde,jetzt wohl auch so ein bisschen wieder zurückgedreht werden konnte.Aber mal abgesehen jetzt davon,wie schätzt du generell die Unterstützungsbereitschaft Europas so ein?Also die Negativbeispiele haben wir jetzt genannt.Deutschland ist halt irgendwo so im Mittelfeld, hat viel,kann viel, liefert auch viel, macht halt viel im Bereich von,ja ihr habt ja Geld, damit ihr euren Staat stützen könnt, humanitäre Hilfe undso weiter, wo sie sich ja immer schon so ein bisschen den Bauch in die Sonne gehalten haben für,nur eben, dass halt militärisch auch noch sehr viel mehr passieren könnte.Dann gibt es halt kleine Länder wie Dänemark und Niederlande,die halt sehr viel machen, die jetzt die F-16 liefern und da unter Umständenauch kriegsentscheidende Punkte setzen.Aber wir sprechen halt hier wirklich nicht mit einer Sprache. Nee.
Enno Lenze
Und mir scheint also im Großen und Ganzen sehen die das alles positiv,weil sie halt wissen, ohne diese ganzen Hilfen wären sie halt,also dann wäre Kiew wirklich massiv in Gefahr gewesen.Aber sozusagen, mir scheint, die sehen die Hilfen eher so in Summe.Also nicht die einzelnen Länder, sondern sie sagen, alles insgesamt, was kommt, ist gut.Und sie nehmen halt wahr, dass einzelne Länder besonders schlecht sind.Aber sagen wir mal, auch die EU-Hilfen und UK und USA und so,mir scheint, dass das häufiger als ein so ein Block auch gesehen wird.Also bei den meisten Leuten einfach nur sagen, es kommt viel Hilfe,das ist gut, das hilft uns.Ich denke halt speziell zu den Niederlanden, die haben halt nicht vergessen,dass MH17 da abgeschossen wurde, was also hier ja immer schon so in Vergessenheitgeraten ist, aber du vergisst den halt nicht so schnell, der in einem eh schon kleinen Land,also Bayern sich ihrer aber halt mit vielen Niederländern besetzt,dass der runtergeholt wurde.
Tim Pritlove
Stimmt. Das ist ein Punkt, genau. Und Skandinavien, denke ich mal,verhält sich generell auch anders.Wird jetzt auch nochmal spannend sein zu sehen, wenn dann jetzt der WiderstandUngarns und der Türkei final aufgebrochen wurde mit dem NATO-Beitritt Schwedens,was ja auch eine Phase ist, dass das so lange dauert.
Enno Lenze
Noch zu Skandinavien auch, die haben ja bei EMA also waren relativ stark soim Sinne von ihrem Nationalstolz oder so, unser Land und uns greift hier keineran und so, also da schien mir, dass das,ja stärker ist als in anderen EU-Ländern, dieses deswegen auch eigene Kampfjetsentwickeln, also selbst als kleine Länder, so eigene Rüstungsindustrie,also dieses sich selber verteidigen können und so, das hatte da zumindest schienmir mal einen anderen Stellenwert noch als bei uns.Also bei uns ist ja auch, ich meine, Rüstungsindustrie ist bei uns auch einfachgroßer Arbeitgeber und Exportprodukt und so, aber ja nicht in erster,also ich meine, wir haben, meine ich, bei der Bundeswehr 250 oder 300 Panzer,also Main Battle Tanks zur Zeit, die aktiv verfügbar sind.Dafür bräuchtest du keine Rüstungsindustrie, also für sozusagen die paar Panzer.Während also Finnland und Schweden auch, die hatten ja ab und zu diese Sachenmit russischen U-Booten die da waren oder nicht waren und diese verschiedenen Fälle,dass die da auch nicht gesagt haben, lass mal drüber verhandeln,sondern die haben gesagt ist das jetzt euer U-Boot? Nein?Gut, dann werfen wir jetzt Semin und gucken was es ist also die hatten da jaschon so andere Gangarten immer wieder also nicht im Sinne von schlimm nationalistischoder so, aber so im Sinne von,dass sie ein anderes Gefühl für haben, für das ist Umsatz und da kommt keiner ran.
Tim Pritlove
Ja, so eine eigene Autonomie auch sicherstellen, auch im Gegensatz zum Mitteleuropa etc.Also ich glaube, Skandinavien hat sich da schon immer sehr gut gefallen.Zurecht auch, ähnliches gilt ja auch für Finnland, die ja noch eine sehr vielklarere Bedrohung haben.Also Russland hat ja Finnland dann auch auch überfallen, zu dem Zweiten Weltkrieg,große Gebiete auch sich einverleibt, etc. Das haben die auch nicht vergessen.Und die Wehrhaftigkeit der finnischen Bevölkerung, glaube ich,ist übertrifft, glaube ich,Alles, was man sonst so in Europa hat, gemessen an wie viele Leute da theoretischin der Reserve sind, wie viele Bunker es gibt, wie viel.
Enno Lenze
Auch die Ausbildung. Also ich habe mal mit finnischen Soldaten zu tun gehabt und ich hatte halt das,also ich meine, es ist wieder so, ich habe nur ein paar von getroffen,aber die waren halt also richtig höflich, gut gebildet und auch richtig gutausgerüstet und ausgebildet.Also man merkte, es hatte, also nicht so, dass man sagte, ja komm,ich mach hier mal meine zwei Wochen, sondern so, ich hatte das Gefühl,sie wollen wirklich wissen, wie es geht, wenn der Krieg kommt.Also, dass sie es wirklich ernst genommen haben, diese Aufgabe und nicht so9 to 5 Job und dann gehe ich saufen oder sowas. Also so mit einer ziemlichenErnsthaftigkeit dahinter.Ich denke, das ist ja so ungefähr 100 Jahre her, hatten die ja die große,also mehrere Probleme dann so, also vor 80 bis 100 Jahren erst,ja nicht nur mit russischen, also Russland damals erst, sondern dann ja auchDeutschland, also Nazi-Deutschland.So ich denke, okay, die sozusagen die letzten Kriege in der Geschichte warenzwei Großmächte haben sie angegriffen, nacheinander.Und dann kann ich mir auch vorstellen, dass sich sozusagen historisch das Meerverfestigt mit, okay, wir müssen selber auf uns achten können und nicht so sehrauf Bündnis ausgelegt halt oder nur als sozusagen als zweite Schutzmaßnahme.Aber ja, was ich dann immer noch so komisch finde, die Ostsee,dass da ja immer noch die russischen Spionageschiffe hin und her tuckern dieganze Zeit und dann heißt, ja, aber es gibt internationale Verträge und deswegendürfen wir nichts machen.Ich denke echt, steht in internationalen Verträgen auch, dass man im Butscherim Keller Leute zu Tode folgern darf?Ich verstehe die Messlatte nicht, dass man sagt, ja die begehen am Tag so vielKriegsverbrechen, dass sie niemandem erzählen kann, aber ich kann doch dem Bootnicht sagen, es darf hier nicht uns ausspionieren.Also das denke ich, da würde mich mal interessieren, was die für Bauchmuskelnin Russland haben vom Lachen über wie doof die EU ist, dass die sich so einenScheiß gefallen lässt den ganzen Tag lang.
Tim Pritlove
Ja, man hat manchmal so ein bisschen den Eindruck, dass einfach der Respektvor Russland einfach alles übersteigt, was in dieser Situation noch angemessen ist. Und vielleicht...Wird es natürlich auch ein Kristallisationspunkt werden für die EU?In gewisser Hinsicht ist es ja, was die NATO betrifft, hat das ja schon stattgefunden.EU ist glaube ich nochmal ein bisschen anders. Da wird jetzt auch viel davonabhängen, wie sehr mit der Mitgliedschaft der potenziellen der Ukraine in derEU umgegangen wird weiterhin.Jetzt hat man es natürlich erstmal in so einen symbolischen Bereich reingetragenmit, ja ihr seid jetzt offiziell auf diesem Kandidatenpfad und damit es nichtso auffällt, nimmt man Moldawien halt auch gleich noch mit.Was jetzt sicherlich nicht so hoch auf der Liste stand,obwohl ich mich ehrlich gesagt ein bisschen wundere, weil wenn man sich klar macht,was für ein reiches Land eigentlich diese Region Moldawien und Ukraine ist,also Agrarmäßig, Militärindustrie,Technologie, also Software. Luftwehr.Wir könnten die Ukraine in die EU einnehmen und dann programmieren die uns mal irgendwie die Apps.
Enno Lenze
Eine Alarm-App, die funktioniert.
Tim Pritlove
Ja, Alarm-App, einfach mal alles irgendwie so.
Enno Lenze
Nur ich meine, es scheitert ja, es scheitert an dieser Alarm-App,wo so jeder sagt, die kannst du mit einem HTTP-Request schreiben, diese App.
Tim Pritlove
Naja.
Enno Lenze
Naja.
Tim Pritlove
Du weißt ja.
Enno Lenze
Wie das ist.Ja, nicht auszuhalten.
Tim Pritlove
Und jetzt müssen wir aber noch über einen anderen Aspekt sprechen, nämlich die USA.Die haben wir bisher ein bisschen rausgelassen. Vielleicht auch nochmal da erstder Blick der Ukraine auf die USA.Also Europa hatten wir ja jetzt schon. Ich glaube, da verhält es sich irgendwie ähnlich. Ähnlich.Wobei natürlich der Unterschied ist und vielleicht nehmen wir auch mal UK hier mit rein.Letzten Endes ja auch die beiden Länder, die damals bei dem Vertrag von BudapesterMemorandum quasi sich als Schutzmächte angemeldet haben.Haben gesagt haben, ja hier die Einigung mit Russland, also wo ja im Prinzipdrin stand, wir greifen euch nicht an und eure Grenzen sind...
Enno Lenze
Die Ukraine gibt die Atomwaffen ab, das war ja die Grundlage.
Tim Pritlove
Genau, und die Ukraine gibt die Atomwaffen ab und dafür greift ihr das Landnicht an und akzeptiert diese Grenzen, was sie dann halt nicht getan haben.Und da stand halt drin, USA und UK...Sorgen dafür, dass das stattfindet oder nicht so ganz klar.
Enno Lenze
Das ist so ein Detail. Also das sind ja bilaterale Verträge jeweils am Endegeworden und die verschiedenen Schutzmächte sagen, dass sie die Ukraine im Falleeines nuklearen Angriffs oder einer nuklearen Bedrohung schützen.Darauf zieht man sich jetzt ja mal zurück. Das heißt ja, sorry,da ist noch keine Atombombe geworfen.Formal gilt das nicht.Wenn es jetzt heißt, ja da sind doch keine US-Soldaten im Land,doch klar, seit zehn Jahren.Das ist ein öffentliches, bekanntes Mandat und so, das ist alles nicht geheim.Das merkt man ganz massiv, also wenn man sich sozusagen ein bisschen genauerdie Videos anguckt von wie die ukrainische Armee agiert bei der Übernahme der Krim.Jetzt mal böse gesagt, sah das aus wie so ein Haufen Minions,die sich nicht sicher sind, was sie jetzt tun, wenn russische Spezialeinheiten kommen.Und wenn man dann die Aufnahmen sieht von den letzten zwei Jahren,wenn man so ein bisschen Blick führt, sagt man, die sind von den Amis ausgebildet und die von den Briten.Also das siehst du so an den Vorgehensweisen schon, aber dass das quasi 90 Prozentauch so durchgezogen wird mit ein paar Anpassungen.Und hat ja offensichtlich auch viel gebracht, das Training.Also zum einen das Training der Leute und zum anderen dann die Waffen,die sie noch dazu bekommen haben und die Ausrüstung.Und deswegen scheint mir gerade der Blick, also Amis und Briten sind ja eh,muss man sagen, fast immer zusammen irgendwo.Also egal welches Kriegsgebiet und auch die Basen teilen die sich ja oft.Also im Prinzip kommen die glaube ich immer im Doppelpack. Ich kann mich annicht viel erinnern, wo nur einer von beiden da war so in den letzten Jahren.
Tim Pritlove
Feiglandkrieg vielleicht.
Enno Lenze
Ja gut, aber das war ja sozusagen eine interne Angelegenheit,wenn man es jetzt mal böse sieht.Aber auch dazu nur, ich denke das ist so lustig, während einer der,ich glaube die größte Marineübung, die die Briten hatten, sich den Moment auszusuchen,um einen Krieg anzufangen, war auch ein schlechtes Timing irgendwie.Also die saßen ja alle auf den Schiffen und waren sozusagen abfahrbereit.So, aber deswegen in der Ukraine habe ich das Gefühl, dass, also erstmal,dass die zehn Jahre Training reingesteckt haben, hat da niemand vergessen undhalt diese Kolonnen von Lastern mit den Javelin-Panzerabwehrwaffen und ebenHIMARS, also zwei ganz relevante Dinge, die da ja kamen von,und dann die NLAW, die anderen Panzerabwehrwaffen, also Briten und Amis,die waren wirklich kriegsentscheidend.Und auch diese ganze Luftraumüberwachung, die Kampfjets,maßgeblich sind es ja Briten und Amerikaner, die die halbe EU-Außengrenze dieganze Zeit überwachen und auch das Schwarze Meer, wenn die da durchfliegen.Und es sind ihre Kampfjets, die das im Großen und Ganzen schützen auch.Das ist ja nicht, dass die Bundeswehr jetzt sozusagen die großen Macher im SchwarzenMeer sind, sondern die Amis sind federführend, obwohl es bei uns vor der Türist oder zum Teil sind dann die NATO Drohnen bei, die aus Italien und so starten.Aber sagen wir mal, wenn man aus dieser gesamten Rechnung Ukraine kriegt,sagen wir mal, wir würden Italien rausnehmen.Ich glaube, dann würde er nicht so wesentlich anders laufen.Nimmt man aus der ganzen Rechnung aber die USA raus, dann wäre der Krieg anders gelaufen.Und das ist den Leuten in der Ukraine ganz klar, was da auch permanent den ganzenTag ja an Hilfe kommt, an Aufklärung von Satelliten, von Flugzeugen,von allem, was die da rumfahren haben.Also ohne das, das sind ja sozusagen die Augen und Ohren der Ukraine die ganze Zeit, Tag und Nacht.
Tim Pritlove
Umso größer dürfte die Angst sein, wenn man sich die Wirren anschaut,die die amerikanische Politik jetzt wieder durchmacht.Wahlen anstehen, es derzeit so aussieht, als ob die Republikaner sich auf niemandanderen wirklich einigen können als Donald Trump.Es ist noch vollkommen unklar, ob die amerikanische Justiz in der Lage seinwird, ihn noch rechtzeitig in den Knast zu bekommen.Er hat ja genug Anklagen an den Hacken und bisher eigentlich auch alles verloren,aber es ist halt wieder so eine Zuspitzung bis hin zum Supreme Court,wo es halt theoretisch noch sein kann, dass von ihm bestellte Richter sagen,ach ja nö, das war schon alles so ganz in Ordnung und dann ist halt wirklich Staatskrise angesagt.Also wissen wir alles nicht, aber weil der Teil des Kongresses,des Haus derzeit eben von den Republikanern dominiert wird und nach diesen ganzen Machtkämpfen,die dort zuletzt abgelaufen sind rund um diese Sprecherposition jetzt so eintotaler Magaschilder am Start ist und derzeit einfach alles blockiert,werden ja keine weiteren Gelder freigegeben.Das heißt, es könnte eben sein, dass im allerschlimmsten Fall diese Blockadenoch monatelang weitergetrieben wird,einfach weil aus der Sicht der Republikaner, ja was interessiert mich die Ukraine und Russland,wichtig ist, dass wir jetzt hier wieder den Präsidenten stellen und wenn wirhier genug Krisen erzeugen, dann können wir uns ja so platzieren,dass wir dann die Krisen dann lösen, wenn wir dann mal die Macht haben.Das ist dieser Zynismus, der da gerade vorherrscht und das ist ja auch etwas,was nicht nur die Ukraine beunruhigen sollte, sondern natürlich eigentlich auchdie gesamte EU und Deutschland und so weiter.Weil es ja auch bedeuten kann, dass im allerschlimmsten Fall,man mag es sich gar nicht vorstellen, aber würde jetzt tatsächlich die USA sozusagensich komplett zurückziehen und sagen, mach doch was ihr wollt.Was ich mir tatsächlich wirklich nicht wirklich vorstellen kann,aber es ist so ein Szenario, was da ist, das würde ja auch bedeuten,dass die EU sich eigentlich komplett neu aufstellen muss. Europa sich komplett neu aufstellen muss.
Enno Lenze
Wenn man das mal auf die Spitze treiben will, ich glaube auch nicht,dass das passiert, aber was ja immer wieder so als Drohung in den Raum geworfenwurde, die USA könnten ja aus der NATO austreten.Wie seit ich halte es für unrealistisch, aber man sollte mal darüber nachdenken,was dann wäre. Das ist halt auch wieder dieser Punkt.Also alleine diese Überwachung vom Schwarzen Meer.Ich denke, eigentlich müssten doch die verschiedenen Armeen in der EU sagen,hey, danke, Amis und Briten, dass ihr das macht, aber wir übernehmen jetzt.Wir brauchen euch nicht, weil wir machen das. Und vielen, vielen Dank,dass ihr bisher geholfen habt.Ich glaube nicht, dass die Amis sich drum kloppen, ihr Geld da zu verbrennen.Also es ist ja immer eine Kosten-Nutzen-Rechnung für die, klar und so.Aber aus Amisicht kann man sagen, ja, das ist auf der anderen Seite der Welt.Also umgekehrt, die Bundeswehr kümmert sich doch auch nicht in Mittelamerikaum die Terroristen, die da sind zum Beispiel.Wir sagen nicht, das ist unsere Aufgabe, jetzt in Kolumbien irgendwie die Rebellen zu stoppen oder so.Würde man ja hier auch sagen, sorry, ich weiß nicht mal, wie die Gruppe heißtund was habe ich denn damit zu tun?
Tim Pritlove
Also in Mali haben wir das probiert, nicht mit besonders viel Erfolg und dasverfängt ja hier auch nicht so.
Enno Lenze
Ja genau und das war schon weit genug weg, aber Mali ist noch so auf dem Globusauf der gleichen Seite sozusagen, wenn du den drehst.Für den Rest musst du ja schon weiter drehen. Ja das stimmt.Und das denke ich sozusagen aus Ami-Sicht, dass die sagen, also jetzt so eindurchschnittlicher Mensch, der in Ami-Land lebt, dass der sagt,was habe ich mit der Ukraine zu tun, kann ich in gewissem Maß nachvollziehen,weil ja du hast nichts mit denen zu tun. Und wenn die Moldawien übernehmen, immer noch nicht.Und wenn die Deutschland übernehmen, immer noch nicht. Aber...Wir schon. Und das finde ich halt das Schlimme daran, wir haben doch eine EU,damit wir irgendwie irgendetwas tun.Also es ging ja nicht darum, dass wir ohne Pass über die Grenze können.Es war jetzt nicht die Touristenunion oder sowas die Idee dahinter.Das hatten wir schon mit, also was auch viele ja nicht verstehen,das ist Schengen, das ist nicht die EU. Das sind ja auch nochmal verschiedene Sachen.So und deswegen denke ich, uns und Frankreich geht es ja so federführend an,weil wir die großen Player hier sind.Polen, weil sie inzwischen echt wirtschaftlich stark sind und die direkten Nachbarnund irgendwie die zusammen müssten schützen. Die Briten haben wir nicht mehr in der EU.Schade drum, aber gerade jetzt wären die sehr hilfreich, weil die sind extremerfahren mit wirklich Kriegen auf großer Skala.
Tim Pritlove
Und mit Diplomatie. Ja.
Enno Lenze
Genau, also Krieg oder Diplomatie, sag es mir in Dollar, ist so der alte Spruch.Ja, aber die, sozusagen das, was sie in diesem Bereich an Erfahrung haben,ich habe halt nicht das Gefühl,dass wir das ersetzen können oder also wenn es wirklich hart auf hart kommtund jetzt speziell mit Scholz, ich weiß nicht, ich weiß nicht.Im Prinzip müssten doch jetzt die EU-Staaten sagen, alles, was die Amis bishermachen, übernehmen wir, weil das ist unser Backyard hier, unser Hinterhof sozusagen,die Ukraine und wir wollen die ja in die EU holen.Die USA sagt nicht, wir wollen die als US-Bundesstaat, sondern wir wollen diepotenziell, wenn die mal ihre Probleme gefixt haben, aber in der EU haben,ja dann müssten wir doch jetzt alles übernehmen und mal zeigen,dass wir auf der Welt wirklich eine richtig große Rolle spielen und nicht immerwir sind die Zweitbesten.Wo ich denke, toll, kennst du irgendwie einen Formel-1-Rennfahrer,der sagt, ich hole dieses Jahrden zweiten Platz, da freue ich mich so richtig drauf oder den dritten.Nee, also sozusagen so spielst du nicht mit, wenn du oben mitspielen willst.Und das, was wir jetzt immer machen ist, ja wir müssen erst die USA fragen,ob wir die Raketen liefern können.Und wir müssen erst, wo ich denke, sag mal, sind wir, also, dann lass uns dochdie Regierung hier kippen und wir fragen immer beiden, was wir tun und lassendürfen, aber immer dieses, nee, wir müssen uns erst mit den anderen abstimmen.Ich denke, dafür brauche ich keine Regierung wählen, dass ihr mal jemand anderenfragen müsst, was wir jetzt machen. Das ist irgendwie nicht meine Idee.
Tim Pritlove
Ja vor allem, ich meine, ich habe ja überhaupt nichts dagegen, dass man sich abstimmt.Aber ich glaube, wenn jetzt Deutschland sagen würde, wir liefern jetzt mal dieTaurus Missiles direkt und machen nicht hier wieder so einen bekloppten Ringtausch-Quatsch,dann würde die USA sagen, super.
Enno Lenze
Ja, die würden nicht sagen, das finden wir jetzt doof.
Tim Pritlove
Ihr könnt doch nicht einfach was liefern, bevor wir was geliefert haben. Genau.
Enno Lenze
Und ihr könnt doch nicht, wir wollten Steuern ausgeben. Wir wollten uns unbeliebt machen.
Tim Pritlove
Ja.
Enno Lenze
Das ist, also das denke ich halt auch, das ist für die Amis ist es weit wegund da kann man nur froh sein, dass sie bisher so drauf achten,aber wenn die aus der Nummer raus sind, dann wird es düster, ne?
Tim Pritlove
Dann wird es wirklich düster.UK ist da offensichtlich einen Schritt weiter.Ich habe es jetzt ehrlich gesagt gar nicht so genau verfolgt,aber es gab jetzt ein Abkommen, eine Vereinbarung zwischen der Ukraine und UK,hier für weitere Sicherheit zu garantieren.Kannst du da mal Licht drauf schütten? Ich habe es noch nicht so ganz verstanden,inwiefern das jetzt nur ein Lippenbekenntnis ist oder tatsächlich eine Verschärfung.Aber generell habe ich so den Eindruck, wird der Ukraine-Konflikt in London sehr ernst genommen.
Enno Lenze
Ja und aus verschiedenen Gründen. Ein Teil dieses neuen Deals,ich weiß nicht, ob es direkt im Deal drin steht oder ob es so ein Nebenarm oderwie man sagen will davon ist halt,dass die Briten halt Waffen liefern, aber halt auf Rechnung.Also die kommt dann auf den Stapel, also nicht, dass man sagt,aus gutem Willen gibt es Weihnachtsgeschenke, sondern so wie wenn man die Kreditlinie einfach erhöht.Zum einen hat man dann Interesse, dass es der Ukraine irgendwann besser gehtund dass sie gewinnen, weil man will sein Geld zurück.Aber ich meine, die Briten brauchen zur Zeit auch jeden Pfund inzwischen jawieder, den sie da halt haben können.
Tim Pritlove
Das stimmt, im Außenhandel läuft es gerade nicht so gut.
Enno Lenze
Nee. Und sozusagen, wenn du jetzt auf Vorrat produzierst und gehst von aus,dass du in zehn Jahren oder so die Raten kriegst.Irgendjemand wird ausrechnen, ob es ein guter Deal ist oder nicht.Und das andere ist, was es hieß, was da mit…,dranhängt oder mit irgendwie mit verbunden ist, ist eben auch so Sachen wie,Handelsoptionen mit der Ukraine und auch Getreide und Know-how-Transfer.Also nicht mal, dass es jetzt einfach darum geht, der Ukraine helfen als guterMensch, sondern ich meine, schreien gerade nicht alle hier, wenn die Britenirgendwelche neuen Verträge mit Außenhandel oder sonst was machen wollen.Und jetzt können sie was bringen, was die Ukraine braucht und in Zukunft kannman von ausgehen, dass Die Ukraine genug hat.
Tim Pritlove
Was man gebrauchen könnte.
Enno Lenze
Genau, also in welcher Form auch immer und dass es da also vor allem so um die Zukunft geht.Also wir helfen euch jetzt aus der Scheiße und dann machen wir hier sowas wiedie Anti-EU, um es mal ganz blöde zu sagen oder sowas.Also die beiden Outcasts sozusagen halten da zusammen.Und das macht ja aus ukrainischer Sicht auch Sinn. Also jeden Deal nehmen imMoment, den man kriegen kann.
Tim Pritlove
Also selbst wenn die Ukraine in die EU geht, UK muss ja ohnehin mit jedem europäischenLand einzelne Verträge schließen, eben weil die EU-Verträge nicht automatisch gelten.Von daher mag das sicherlich nochmal so ein Aspekt sein.Aber ich habe auch das Gefühl, dass es jenseits dieser wirtschaftlichen Überlegungenin London auch irgendwie einen Nerv trifft, dieser Konflikt auf eine Art undWeise, wie das in Deutschland einfach noch nicht stattgefunden hat.
Enno Lenze
Ja und mir scheint auch sozusagen in den USA,ich erinnere mich wie in so 80er und 90er Jahre vor allem,also in so Comedy-Filmen immer wieder es so Gags gab auf Kosten von Kommunistenoder so die Kommunisten-Hasser oder im Film Cannonball Run fahren sie durchso ein Dorf und da steht so ein, hängt an so einem Haus so ein Werbeplakat,wählt den Sheriff wieder den Joe Kill a Commie Warner oder sowas.Also so, dass es immer so Gags gab, so wir sind gegen die Kommunisten und so,aber es war halt schon zu so einer Fraßverkommenheit zu so einem Gag.Und ich glaube, alle diese Leute, die immer gesagt haben,also ich meine, Russland wird ja immer noch als die Kommunisten von denen gesehen,das hat sich jetzt ja nicht maßgeblich so geändert in der simplen Welt,dass die jetzt sagen können, ich hatte Recht, ich hatte 50 Jahre lang Rechtund ich hatte immer Recht und jetzt,jetzt kommt meine Zeit zu glänzen.Also ich glaube, das ist ein Aspekt, von dem die länger dabei sind.Dann eben, den anderen ist klar, also immer wenn so ein großer Krieg kommt,es gibt keinen Gewinner.Also sagen wir, wenn Russland jetzt tatsächlich weitergehen würde,es gibt kein Szenario, was für UK gut wäre.Ja, also es ist ja nicht gut, wenn Ukraine übernommen wird, nicht gut,wenn Polen übernommen wird, also es gibt nichts, wo sie sagen,ey, da haben wir einen Vorteil von und zum anderen ja auch noch einen klarenNachteil, was ja auch nicht immer das gleiche ist,aber dass sie da Probleme haben könnten, auch klar.Und deswegen, ich glaube, zum einen sozusagen Geschichte und zum anderen auch,die waren in so vielen Kriegen und so was oder in so Konflikten viel stärker involviert.Also ich meine, wir hatten auch Bundeswehr in Afghanistan, wir hatten die inMali, wir hatten die in Kurdistan und so, aber halt immer, eigentlich immereine kleinere Rolle und auch viel weniger diese direkten Kampfeinsätze.Ich habe das Gefühl, dass das bei den Briten halt auch einen Unterschied macht,dass die wissen, was wirklich ein Krieg dann bedeutet, also wenn der hier rüberrollt oder jetzt in der Ukraine ist.Und in Deutschland habe ich halt nicht das Gefühl, dass Leute einen Bezug zuKrieg haben, was ja eigentlich sehr schön ist, wenn man sagt,das ist so lange her, das weiß keiner mehr.Ja, es fiel mir nur wieder auf, als Silvester die Leute sagten,boah, wie Krieg und so und dann hatte ich irgendwann auf Twitter geschrieben,also ich verstehe total, dass man das Geballer blöd findet und so,aber ganz ehrlich, es ist halt nicht wie Krieg, also da sind schon noch Unterschiede.Was mir da entgegenschlug von Leuten mit, das ist genau so und das macht garkeinen, also so, die der festen Überzeugung waren, wenn Böller fliegt,das ist wie Krieg. Und das weiß ich.Dachte, okay, die Realität ist ganz woanders von denen und von mir.Und ich glaube, bei den Briten ist das Thema, also die können sich besser vorstellen,was das heißt, wenn der Konflikt rüberschwappt.Schwappt, während hier ich nicht das Gefühl habe, dass Leute das,also erstmal, dass die Leute hier nicht glauben, dass das passiert,auch wenn es heißt, das ist so weit weg, ich denke, das ist.Also, das ist ungefähr so weit weg wie Barcelona, um es mal so zu sagen,so der Kriegsschauplatz und Barcelona sieht man eher als nah,das ist mit dem Flugzeug schnell erreichbar, das ist nicht weit weg und es istnur noch ein Land dazwischen, aber,Und ja, irgendwie nehmen die Leute das hier nicht ernst und ich weiß auch nicht,wie man es vermitteln sollte.Also und man will ja auch nicht Panik oder so ein Blödsinn verbreiten oder Propagandamit, oh die Russen kommen, aber einfach ein Verständnis schaffen und ich sehederzeit nicht, wie man das schaffen könnte.
Tim Pritlove
Ja, wie geht es jetzt weiter mit dem Konflikt? Was denkst du sollte sich jetztvielleicht mal wieder auf die deutsche Öffentlichkeit bezogen?Was kann man am besten tun, um jetzt diesem Konflikt weiter Herr zu werden?Vielleicht auch aus einer privaten Persönlichkeit.Ich denke es ist sicherlich wichtig auf die deutsche Politik Einfluss zu nehmen.Das ist glaube ich das worauf wir eigentlich auch noch am meisten Einfluss haben. Ja.
Enno Lenze
Ich meine, wir sind eine Demokratie, eine, die funktioniert.Das heißt, wir können guten Einfluss nehmen.
Tim Pritlove
Ja, man hat bloß nicht so den Eindruck, dass es irgendwie, ich weiß nicht,also die einzige Partei, die auf mich zumindest den Eindruck macht,dass sie die Situation in der Ukraine versteht, sind die Grünen.Was die SPD reitet, ich verstehe es nicht. Naja.
Enno Lenze
Man will ja seinem Kumpel den Job nicht madig machen. Also ich habe immer dasGefühl, die haben alle Sorge, dass Gerhard Schröder sonst arm stirbt,wenn er nicht mehr auf Putins Gehaltsliste sitzt.
Tim Pritlove
Es ist halt auch, ich habe so den Eindruck, dass linke Parteien,da setze ich jetzt mal ganz große Anführungsstriche drumherum,weil ich glaube die SPD als linke Partei.
Enno Lenze
Sie ist so links vom Mittelstrich.
Tim Pritlove
Ja, im besten Falle. Also da sieht sie sich zumindest selber,ob sie da ist, das lassen wir mal offen.Aber das ist ja auch generell, das sieht man ja auch jetzt an diesem Wagenknecht-Momentum,auch generell die Linke als politische Gruppierung, unabhängig von Parteien.Hat auch schon immer irgendwie so ein komisches Verhältnis gehabt zu Russland und zu Ländern,die sich in irgendeiner Form gegen die USA stellen.Also diese Vorstellung, der Imperialismus wäre jetzt so unser Hauptproblem undalles, was sich in irgendeiner Form dagegen positioniert,da muss man mal drüber reden, so würde ich das jetzt mal so ein bisschen formulieren.Man sieht ja auch ähnliche Probleme in der Auseinandersetzung mit Israel,was ich jetzt nicht aufmachen möchte.
Enno Lenze
Wir müssen heute noch ins Bett abends.
Tim Pritlove
Ja genau, können wir vielleicht nochmal später aufmachen, das wäre vielleichtauch nochmal interessant,da nochmal eine zweite Betrachtung zu machen, aber das scheint hier eine Rolle zu spielen,sodass einfach auch die politische Landschaft in Deutschland auf so eine Artund Weise zerklüftet ist, was jetzt die Ukraine-Frage angeht,wo es schwierig ist, Orientierung zu bekommen. Ja.
Enno Lenze
Ich habe auch, also Druck auf Politiker machen hat eigentlich...Immer geholfen, wenn es genug ist. Und das geht ja auf vielen Ebenen.Ich meine, Demos ist immer sowas, was auf Masse irgendwie eine Tendenz gibt.Das stört einen Politiker im Normalfall nicht, der irgendwo rumsitzt.Also mäßig. Es kommt darauf an, wie die Demos verlaufen.Aber tatsächlich, deswegen haben wir ja zwei Stimmen,dein Wahlkreisabgeordneten, den halt anschreiben, anrufen, was auch immer.Wenn nur einer ihm eine Mail schickt, ist das mäßig.Aber wenn das Büro sagt, ey, die Hälfte der Mails sagen inzwischen,wir müssen mal mehr für die Ukraine tun, dann denkt der an seine Stimmen bei der nächsten Wahl.
Tim Pritlove
Mein Wahlkreisabgeordneter wird nächste Woche neu gewählt.
Enno Lenze
Tja, ich möchte nur mal ein Beispiel.Spiel nennen, als ich mein Panzer hier nach Berlin gebracht habe. Ach ja, gute Story.Da gab es ja so leichte Service-Schwankungen mit dem Bezirk Mitte.
Tim Pritlove
Da haben wir noch gar nicht drüber gesprochen. Das müssen wir vielleicht gleich nochmal aufmachen.
Enno Lenze
Und da nur ein Punkt. Ich hatte lange gesagt, der Streit mit dem Bezirk,ich habe gar keinen Bock, sowas öffentlich zu machen, weil das ist nicht der Punkt.Das ist nicht, worum es geht. Das ist so bla, mi, mi, mi.Bis es zu einem Punkt kam, wo ich gesagt habe, jetzt reicht es mir.Und dann habe ich die ganze Story wie doof die sich verhalten haben, veröffentlicht.Eine Woche vor der Berlin-Wahl war das, glaube ich. Oder ein oder zwei Wochen.Und ich habe kein Wort von der Bezirksbürgermeisterin bis dahin irgendwie gehört.Und in dem Moment, wo dieser Artikel, ich glaube, 200.000 Mal geklickt wurde,weil es so eine schöne Story war, hat sie mich angerufen, dass wir das dochmal ganz dringend klären müssen.Wo ich dachte, ah, eine ungünstige, groß angelegte PR-Aktion kurz vor einerWahl kann tatsächlich etwas bewirken und ich meine, das war ein gutes Timing und so.Nur da habe ich direkt gemerkt, komisch, da besteht auch ein exakter Zusammenhangzwischen meiner Veröffentlichung und dem plötzlichen Drang zur Kommunikation,und ich meine, mit Bundestagsabgeordneten und so ist es ja das Gleiche,nur eben einer alleine kann da oft nicht, also macht nicht den Riesenunterschied,aber eben jeder kann dem ihm zumindest mailen oder ihn anrufen oder auf Events ansprechen.Und wenn das halt über eine gewisse Schwelle kommt, dann wird es wahrgenommen.Und das ist das Gute einer Demokratie. Und da ist auch fast egal,welche Partei oder welche Ausrichtung der hat.Wenn seine Wähler sagen, das ist mir ein Anliegen, irgendwann muss er zuhören.Also entweder versteht er es selbst oder es ist reiner Opportunismus,dass er sagt, okay, jetzt muss ich mir die Sache angucken.Aber das ist ja am Ende egal. Aber das ist, glaube ich, das,womit wir hier echt viel bewegen können und was Leute immer so unterschätzen.Und umgekehrt eine Online-Petition klicken oder ein Profilbild ändern,das ist so auf dem unteren Ende von was Wirkung zeigt.Deinen Abgeordneten persönlich nerven, kann ich sagen, wirkt oft Wunder,zumindest dass es irgendwo auf die Agenda kommt.
Tim Pritlove
Jetzt müssen wir aber die Sache mit dem Panzer Das hatten.
Enno Lenze
Wir gar nicht, ne? In der letzten Sendung.
Tim Pritlove
Nein, weil wir hatten das ja im April 20, also ein Monat, zwei Monate nach dem Krieg.Wir hatten uns zwischenzeitlich mal getroffen und darüber gesprochen.
Enno Lenze
Das war es. Deswegen hatte ich im Kopf.
Tim Pritlove
Genau. Und da war das sozusagen auch noch ongoing. Da war das sozusagen mitten in diesem Konflikt.
Enno Lenze
Ja.
Tim Pritlove
Also dein Plan war ja, einen dieser zerstörten russischen Panzer in Berlin auszustellen,so wie es die Ukraine zu dem Zeitpunkt ja in Kiew und später dann auch in andereneuropäischen Städten gemacht hat.Ich weiß nicht, wo das in Kiew war.
Enno Lenze
Vor dem Hotel, wo die internationale Presse war. Welch Zufall, direkt vor der Tür.
Tim Pritlove
Das ist aber nicht Maidan, sondern es ist eine andere Gegend.
Enno Lenze
Ja, es ist nur so 200 Meter von Maidan die Straße hoch, also so den Hügel hochUnd oben ist das Intercontinental Hotel, wo zu der Zeit alle waren.Also Intercontinental Kiew. Und daneben ist das Kloster, dessen Namen ich immer vergesse.Und das hat so einen großen Vorplatz. Ich weiß gar nicht, ob der zum Hotel gehört oder was auch immer.Aber auf jeden Fall, das ist der Riesenplatz, auf dem das alles stand.
Tim Pritlove
Wir schauen hier gerade mal auf die Karte. Also es ist auf jeden Fall mitten im Zentrum.
Enno Lenze
Genau. Ach hier, das Denkmal für die Vierfüßin Olga, also was wir hier nur sehen.Das ist der Platz, auf dem die ganzen Panzer dann, oder also jetzt mal Panzer,mal Traktoren, mal was auch immer stehen.Eine interessante Sache ist dieses Denkmal. Ich glaube, das ist sogar auf deinemBild zu sehen, hier auf Google Earth gerade.Das ist eins von den riesen Denkmälern, die mit Sandsäcken am Anfang des Kriegesverhüllt wurden, wo es so diese Videos gab, wie Freiwillige zehn Meter hoheStar-Tour in Tag- und Nachtarbeit mit Sandsäcken umhüllt haben.Nannten sie dann auch die Monuments Man, also wie die damals im Zweiten Weltkriegund dann der gleichnamige Film, die, die die Kunst und Kultur schützen vorm Krieg.Inzwischen ist dieses Datum wieder frei und trägt eine schusssichere Weste,eine überdimensionale.Und damit werben sie für ein Crowdfunding für Westen, für Frauen an der Front.Also deswegen diese Star-Tour hat sozusagen mehrere Geschichten des Kriegesalleine zu erzählen, was auch abgefahren ist und als wir Ende März 2022 da ankamen auf dem Platz,war die Star-Tour glaube ich gerade verhüllt und es hing ein riesen Banner dran,den jemand so per Hand gesprüht oder gemalt hatte,wo nur riesig groß drauf stand World Help Us.Und das fand ich auch so sehr einfach, aber sehr eindringlich,das halt auf Englisch und direkt da, wo den ganzen Tag die Weltpresse hin undher lief, also dass man jeden Tag daran erinnert wird.Das war sozusagen gut gemachtes Selbstmarketing.
Tim Pritlove
Du wolltest also jetzt so ein Panzer nach Berlin holen.Wie bist du das angegangen? Was ist da der erste Schritt?
Enno Lenze
Also das war wieder so eine Sache von jemand sollte mal. Also warum gibt es das nicht in Berlin?
Tim Pritlove
Ja, warum macht das denn keiner? Genau.
Enno Lenze
Warum jemand anders müsste mal tun. Und dann haben wir gesagt,sollen wir das machen? Ich habe gesagt, boah, kein Bock.Ich habe so viele Dinge den Tag lang.Also ich kriege den Tag echt so voll.Aber wenn es keiner macht, wie immer, wenn die Welt fragt, dann muss ich sieretten. Das alte Problem. Gut. Und dann?
Tim Pritlove
Superheldenalltag. Genau.
Enno Lenze
Das Übliche. Und dann habe ich gedacht, okay, wie fängt man an?Und ich dachte eigentlich am Anfang, nie im Leben klappt das.Das ist so kompliziert, aber ich kann es ja versuchen.Und dann kann ich in alle Ewigkeit sagen, Leute, ich habe es versucht.Ich habe ja auch versucht, der Bundeswehr die MiG-29 abzukaufen und in die Ukraine zu schicken.Das hat auch nicht geklappt. Ich kann immer sagen, ich habe es versucht.Ich habe den E-Mail-Verkehr mit dem Verteidigungsministerium.Sie wollten nicht mal wissen, über welches Unternehmen in Jordanien ich diekaufen will. Das endete schon vorher.Ich weiß nicht, die waren nicht so offen für meine Ideen.Ich hatte auch mal die Idee, als sie den Bundestag schützen wollten,als es diese Ideen gab, einen Graben zu ziehen, habe ich gesagt,ey, ich habe gute Erfahrungen mit Flammenwerfern.Habt ihr darüber mal nachgedacht? Ich habe die Antwort von der Bundestagsverwaltung,dass sie nicht über Flammenwerfer nachdenken.Sind eigentlich super für sowas, aber okay.Aber so, man hat ja seine Ideen. Und so eigentlich kam das für mich in diese Richtung.Und dann gedacht, okay, wo anfangen?Ich habe gesagt, das Einfachste ist, Ich schicke der ukrainischen Botschaftin Deutschland eine Mail.Einfach ganz knapp, kein bla bla bla, kein wie so ein Projektpitch,sondern ich mache nur zwei, drei Sätze und sage, hey, ich habe das gesehen,ich würde das gerne machen, weil damit ist die Idee ja klar.Da muss ich nicht mehr erklären.Mit wem kann ich sprechen oder wer kann mir helfen?Irgendwie so. Und dann dachte ich, okay, und jetzt habe ich einen Monat Ruheund dann kann ich sagen, ich habe es versucht.Fünf Minuten später kommt eine Mail, ja, hier, ich wäre zuständig,kannst du mir mal eine Handynummer geben? Dachte so, oh fuck, it's on.Dann habe ich der Dame, die zuständig ist, meine Nummer gegeben und sie sagt,geile Idee, was brauchst du? Sagt ja mal ein Panzer.Sagt, okay, ja, ich schicke dir gleich einen WhatsApp-Kontakt,den kannst du fragen. Ich dachte so, ernsthaft?Man malt sich ja aus, wie unglaublich komplex das ist.Und dann so, spricht der Englisch? Ja, das Juri, der spricht Englisch. Was macht der?Was kann der? Ich frage ihn einfach so, hallo, du bist Juri?Ja, kannst du mir einen Panzer geben?Oh nein, oh nein, ja, oh Gott, oh Gott, dachte, was ist jetzt los?Sagt der Herr, die haben mir schon gesagt, du willst irgendwie einen Panzerund ich weiß auch nicht, wie das geht.
Tim Pritlove
Wo war der jetzt? In der Ukraine?
Enno Lenze
Wo ist die Beziehung zum Panzer? Okay, er hat dann so Events organisiert fürdie Armee, also so, die haben ja auch dauernd irgendwas.Da haben sie gesagt, ein Panzer, ein Panzer, hinstellen.Es ist nicht Logistik, weil wir fahren den nicht, der gehört uns auch gar nichtdirekt. Es ist ein Event. Juri, wir haben ein Event.Deine Abteilung. Und er sagt, was?Und dann saßen wir da irgendwie so insgesamt zu dritt, also bei unserer Seiteso Wieland Giebel, mit dem ich auch das Museum hier mache, der auch sagte,geile Idee, ich habe nicht mal eine To-Do.Also wo fängt man, also wenn du einen Podcast machst, hast du so zwei,drei Ideen, okay, du brauchst ein Mikrofon, du brauchst das Aufnahmegerät,beim Panzer so, okay, ich bin dabei, ich weiß nur nicht bei was.Okay, also waren wir zu dritt, er sagt, lass mal einen Zoom-Call machen.Und dann sagte der, ja, er weiß, wo die Panzer stehen. Er muss mal klären,wie der rechtliche Ablauf überhaupt ist.Da habe ich gesagt, Moment, aber es waren doch welche in Prag und in,wo noch? Habe ich vergessen, auf jeden Fall in Prag waren welche.
Tim Pritlove
Warschau.
Enno Lenze
Ja, genau, Prag und Warschau. Und der sagte, ja, aber da haben sozusagen dieArmeen oder so die geholt, was also rechtlich quasi gar nichts ist.Die laden die auf, können ihre Genehmigungen selber stempeln und die Regierungsagt, das ist okay. okay, aber es hat noch nie ein Zivilist angerufen und gesagt,kann ich einen Panzer haben?Sie müssen jetzt mal die Rahmenbedingungen klären.
Tim Pritlove
Die Bundeswehr ist auf die Idee noch nicht gekommen.
Enno Lenze
Ich habe die Bundeswehr gefragt, die war nicht begeistert von der Idee, um es kurz zu sagen.Es war ein sehr kurzer Kontakt.
Tim Pritlove
Okay.
Enno Lenze
So und dann, weil es sagt, okay, muss man selber machen.Und dann, es dauerte eine ganze Weile, weil ganz viel hin und her war und parallel,er sagt, wer ist jetzt genau zuständig, weil, also ich habe früher Veranstaltungenorganisiert in Berlin, aber muss jetzt gucken, gibt es irgendwas Besonderes.Dann haben wir überlegt, er sagt, pass auf, ich versuche diesen Panzerrand zuschaffen und Wieland versucht das mit den Behörden zu klären,dass wir so eine grobe Einteilung haben, weil ich war zu der Zeit viel in derUkraine und er war mehr hier. Okay.Dann hat er halt gesagt, naja, eigentlich ist das eine Sache vom Bezirk,eine Veranstaltung, also Sondernutzung für kulturelle Zwecke.Er hat gesagt, was genau ist das rechtlich?Und dann haben wir gesagt, naja, aus meiner Sicht ist es eine Kunstinstallation,weil es kann ja viel sein.Es kann eine Demonstration sein, es könnte Kunst sein und so weiter.Ich habe gesagt, damit will ich meinen Gedanken Ausdruck verleihen über den Krieg.Ich habe mehrere künstlerische Sachen gemacht. Das ist eine Kunstinstallation.Der Vorteil ist, vom Grundgesetz geschützt.Und eine Demo kann man argumentieren, dass sie an verschiedenen Orten stattfinden kann.Wenn zu meiner Kunstinstallation das gesamte Ensemble gehört,dann kann man es nicht verschieben.So. Und dann ist man ganz schnell bei Dingen wie, ich glaube,Bundesgerichtshof oder Verfassungsgericht irgendwas ganz weit oben,wenn man das durchexerzieren will.So, und dann, okay.Ging es ein bisschen hin und her und dann war der rechtliche Weg klar,wie der Panzer aus der Ukraine hier hinkommen kann, also was die Ukrainer machenmüssen, was sie von uns brauchen, welche Dokumente und hin und her.Es war so ein bisschen Kleinkram, aber an sich war der Weg klar. Klar.Und dann hat Wieland halt an das Bezirksamt geschickt, hier,wir wollen die Veranstaltung hier anmelden.Und ich habe ja gesagt, ey, lass uns nicht erwähnen, dass wir einen Panzer bringen,weil sonst stellen die Fragen.Der hat gesagt, ich glaube, wenn wir das Detail weglassen, dann gibt es Probleme.
Tim Pritlove
Das ist doch nicht so eine gute Idee. Okay.
Enno Lenze
Also haben wir reingeschrieben, genau was wir wollen und es hat einfach niemand reagiert.Beim Bezirksamt. Genau, auf deinem Bezirksamt. Und dann nach einem Monat habeich durch Zufall mit Leuten vom Tagesspiegel gesprochen und die fanden die Ideeauch lustig und sagen, wie, die haben nicht reagiert.Kannst du uns mal den Mailverkehr und so irgendwie schicken oder wenn das nichtgeht, also kannst du uns sagen wann und an wen und so.Denen das geschickt, dann haben die beim Bezirk gefragt, was los?Und innerhalb von Stunden bekam ich eine Eingangsbestätigung.Ich dachte, komisch, monatelang nix und dann aber es kam an,okay, hat irgendwie jemand das Postfach aufgemacht. Und dann kam...
Tim Pritlove
Also sie sind nicht inhaltlich drauf eingegangen, sondern nur,dass du überhaupt angefragt hast.
Enno Lenze
Und da muss man sagen, ist der Tagesspiegel grandios, wenn die was interessiert,dann geht es ja richtig ab und die haben jeden Tag gefragt, so, wo Panzer? Wo Panzer?Wo Panzer? Das Bezirksamt, also Alter, also ich kann mir vorstellen,dass die irgendwie, so wo Panzer.Und naja, nach einer Woche bekam ich dann eine Absage vom Bezirksamt und mankönnte es grob zusammenfassen, es war bla.Klar, zum einen, das ist gar keine Kunstinstallation, sondern ist es halt nicht.Und zum anderen geht das auch eh nicht mit einem Panzer, weil da könnten Menschen drin gestorben sein.Und das Interessante war, sie haben nie mit mir gesprochen, nie nach einem künstlerischenKonzept gefragt, aber sie wussten, dass das keine Kunst ist.Und, dass in dem Panzer Menschen gestorben sein könnten, könnte,könnte nicht, könnte, könnte, könnte ist kein rechtlicher Begriff.Ich sagte, okay, das heißt, den Bundestag können wir auch nicht mehr benutzen,weil da sind ja auch im Krieg Menschen drin gestorben.Martin Gropiusbau.
Tim Pritlove
Wahrscheinlich auch im Bezirksamt Mitte. Genau.
Enno Lenze
Wenn man das Argument anführt, also es ist keins und das war nur so bla bla bla.Okay, dann irgendwie, habe ich auch gesagt, was macht man jetzt?Und dann meldete sich Dr.Patrick Heinemann, inzwischen kennen wir ihn als den Dog Slayer,also der, der jedes Bezirksamt erschlägt, weil er der Beste ist.Es ist ein Anwalt für Verwaltungsrecht.Das Spannendste, was ein Jurist tun kann. Ich dachte, oh Gott, oh Gott, oh Gott.Also so meine erste Idee war, oh fuck, wie wimmel ich den ab?So ein Fachanwalt für Verwaltungsrecht klingt jetzt nicht nach dem, den man braucht.Und da habe ich gemerkt, doch, doch, das ist genau der, den man braucht.Und der hat gesagt, boah, lass uns die platt machen. Und zwar sowas von,sodass da nicht mal mehr Rauch kommt.Und da habe ich gedacht, Verwaltungsrecht kann spannend sein,Nein, wenn man Patrick Heinemann heißt, ja.Und der hat dann gesagt, okay, welche Argumente könnten die bringen?Hat eine lange Liste gemacht mit allem Blödsinn, den sie bringen könnten.Hat zu jedem Punkt die besten Gutachter in Deutschland gesucht und sie vorsorglichGutachten schreiben lassen, die das aufarbeiten.
Tim Pritlove
Also schon mal vorab sozusagen, bevor auch nur irgendwas in diesem Punkt,ist das nicht sauteuer? Ja?
Enno Lenze
Jein. Es ist es wert. So rum haben wir uns nachher gehandelt. Okay.
Tim Pritlove
Also ihr habt da wirklich Geld in die Hand genommen?
Enno Lenze
Ja. Also sagen wir mal so, von meiner ersten E-Mail bis der Panzer da stand,waren es 100.000 Euro ungefähr.Also alle Kosten, alles zusammen, was irgendwie irgendwas damit zu tun hatte. Nein. Ja.Okay. So und dann ging es los.Also Heinemann hat gesagt, okay, erstmal müssen wir Widerspruch einreichen.Also das ist erstmal nur, glaube ich nicht.Und wenn das nicht geht, dann geht es zur Klage. Das sind so die Schritte.Okay, dann hat er gesagt, hallo, ich vertrete das jetzt und irgendwie,das kann ich nicht nachvollziehen.Hin und her, das ging vor Gericht und das Gericht hat gesagt,oh komm Leute, dann sagt mal beide, was ihr wollt.
Tim Pritlove
Welches Gericht?
Enno Lenze
Das war das Verwaltungsgericht in Berlin. Erstmal sowas Niedriges, wo es anfängt.Aber da habe ich gemerkt, mit Heinemann fängt es nicht niedrig an.Also das ist so sozusagen, das ist wie wenn du jemanden im Park überfallen willstund er schießt mit dem Panzer zurück. Das ist so ungefähr die Reaktion, die bei ihm kam.Das Bezirksamt hat gesagt, also hier sind unsere drei Seiten,was wir irgendwie glauben und Heinemann sagt, hier sind unsere 300 Seiten mitden Fachgutachten und übrigens,wir haben hier eine Zusage bis Bundesgerichtshof, also macht mal keine Sorge,wir kloppen die Sache durch.Und wenn ihr noch irgendwas habt, wir hätten gerne in sieben Tagen Antwort, weil wir haben es eilig.Und übrigens, diese anderen Anwälte können wir hinzuziehen, wenn es Probleme gibt.Da dachte man, okay, das ist irgendwie so Kneipenschlägerei,aber du hast zwei Klitschkos bei oder sowas.Also irgendwie war das ein sehr unfairer Kampf auf den ersten Blick,wo ich dachte, der weiß wie es geht.Und halt bevor das sozusagen vor Gericht ging, hatten wir immer gesagt,können wir uns mal einfach zusammensetzen und irgendwie, also bevor es überhaupteinen Rechtsstreit gab, haben wir gesagt, hier ist unsere Idee,lass uns mal treffen. Nein.Dann hatten die das halt nochmal gefragt, nein und dann hat der richtig drauf gekloppt.Und zwar sowas von, also der Anwalt, dass da echt das Bezirksamt irgendwie keinen Bock mehr hatte.Aber die hatten keinen Bock, aber blöde Ideen.
Tim Pritlove
Was war denn dann der nächste Schritt?
Enno Lenze
Erstmal ging es hin und her, dass zig Briefe zum Gericht und die haben einenPunkt gehabt, wir haben erwidert, die haben einen Punkt gehabt.Zum Beispiel hatten sie so schlaue Punkte wie,Jogger könnten vor den Panzer rennen. Das ist kein Spaß.Du glaubst nicht, man denkt, das kann kein... Das Rechtsamt der Bezirksbürgermeisterinvon Berlin-Mitte. Da gibt es Leute, die so was schreiben.
Tim Pritlove
Du hast noch nicht gesagt, wo der Panzer eigentlich stehen sollte.
Enno Lenze
Genau, das war so ein Detail. Wir haben gesagt, wir müssen ja verhandeln.Ich dachte, ich schlage eine blöde Idee vor. Wir treffen uns im Bezirksamt unddann geht es los wie auf dem Bazar. Und man feilscht so ein bisschen.Was ist das Höchste, wo wir ansetzen können? damit wir uns dann irgendwo aufs Mittelfeld einigen.Sagt, wir wollen einen vollen Kampfpanzer vor die russische Botschaft stellen.Die Idee ist so bescheuert, das geht nie im Leben. Und dann gucken wir mal,weißt du, wo wir so verhandlungstechnisch landen, ob wir dann Schützenpanzerirgendwo auf dem Tempelhofer Feld haben oder so am Ende.
Tim Pritlove
Und russische Botschaft, muss man dazu wissen, in Berlin heißt auf dem Kurfürsten...
Enno Lenze
Unter den Linden.
Tim Pritlove
Entschuldigung. In Berlin heißt unter den Linden im...
Enno Lenze
Vorm Brandenburger Tor sozusagen.
Tim Pritlove
Blickweite des Brandenburger Tors.
Enno Lenze
Genau, also da der Mittelpunkt, so da, wo es abgeht.Ja, und dann, aber weil der Bezirk nie mit uns sprechen wollte und wir nichtmehr darüber nachgedacht haben, ging es dann so vor Gericht.Wir dachten, stimmt, okay, das war mal die Idee, dann ist das jetzt halt,was verhandelt wird und gar nicht mehr irgendwas anderes.Und dann war also, sie hatten Sorge, das Bezirksamt mit hatte Sorge,Jogger könnten vorrennen.Oder, wenn Radfahrer da langfahren, dass sie sich so erschrecken, dass sie umfallen.Oder, naja, du weißt ja, wie die Sorge vor Radfahrern im Straßenverkehr in Berlin haben.
Tim Pritlove
Jogger, also Jogger unter den Linden.
Enno Lenze
Wir haben uns das alles so bildlich vorgestellt.
Tim Pritlove
Da sind keine Jogger.
Enno Lenze
Nein.
Tim Pritlove
Da ist alles voll mit Touristen.
Enno Lenze
Dann, es könnte Kriegsflüchtlinge traumatisieren.Und ich weiß gar nicht, was noch kam. Es kam eine Sache nach dem anderen,aber immer ohne Beleg, sondern so, wir glauben das.Und das Gericht hat jedes Malgesagt, okay, könnt ihr das irgendwie untermauern? Okay, könnt ihr nicht.Und das wurde auch so langweilig, weil es halt immer so ein Stuss war.Und irgendwann, irgendwann war es dann so, dass es wirklich sozusagen zum Richterspruchkam. und der hat gesagt, lieber Bezirk, ihr habt ganz tolle Sachen vorgebracht.Nicht einer davon trifft diesen Rechtsbereich, von dem wir sprechen.Ihr habt nämlich mit allmöglichen argumentiert, was ihr glaubt und meint undvielleicht, aber es war am Ende Straßenverkehrsrecht und ihr habt nicht einenPunkt angebracht, der damit zu tun hatte.Das ist das ganze Problem. Also auch so fachlich daneben.Und dann, ich weiß gar nicht, also die ganzen Details sind elendig lang,da kann ich ich kann es ja sonst in die Shownotes den Link packen,weil das sind zwei Sendungen voll.
Tim Pritlove
Ja, das machen wir eh.
Enno Lenze
Genau, und dann war es aber so, der Punkt, der dann sozusagen für mich das Fassaber zum Überlaufen gebracht hat, bis dahin dachte ich, das ist lustig und lächerlich,das ist so doof und darum geht es mir nicht. Mir geht es darum,diese Installation zu machen.Und dann war es so, wir hatten quasi vor Gericht gewonnen.Was ich nicht wusste, ist, dass so eine Erlaubnis dann 14 Tage gilt,ab dem Richterspruch. Und ich habe gesagt, öh.Und wir haben dem Gericht das dann mitgeteilt, haben gesagt,also ich weiß nicht, wie das rechtlich ist, aber wir müssen, also.Das ist unser Problem. Wir wissen jetzt nicht, was das für den Prozess innerhalbder Ukraine heißt und für die Genehmigung und sowas.Wir bitten halt um Aufschub, weil wir müssen jetzt erstmal gucken, wie es weitergeht.Und daraufhin hat das Rechtsamt der Bezirksbürgermeisterin dem Gericht geschrieben,das verstehen sie nicht und halten sie für nicht nachvollziehbar,dieses Argument. Und deswegen bitten sie darum, dass das Urteil wieder gekippt wird.
Tim Pritlove
Und.
Enno Lenze
Da hat das Gericht ihn auch recht knapp geschrieben, dass auf diesem Niveauhier nichts stattfindet.Also zu sagen, wir können nicht nachvollziehen, dass der Sachbearbeiter beieinem Kriegsverbrechen getötet wurde.Nein, nein, so funktioniert das hier nicht. Und da merkt man so in den Zeilen,der Richter war wohl wirklich erbost, dass man sowas jetzt versucht auszunutzen,um da seine Scheiße durchzudrücken.Und da habe ich auch gedacht, sorry, aber tiefer geht es nicht mehr im Niveau, oder?Dann habe ich halt die ganze Sache aufgeschrieben und bis dann hatte ich haltnull Kontakt zu der Bürgermeisterin oder zur Stadträtin, die zuständig ist oderirgendwas, weil die halt jeglichen Kontakt abgelehnt haben.Dann habe ich den ganzen Kram aufgeschrieben und es ist echt seitenlang,weil es so viele bizarre Nebenaspekte hatte.Und das war halt so ein, zwei Wochen, bevor wir hier die Wahl hatten, 2022 dann.Und dann war es so, dass die, dann hat halt die Bürgermeisterin oder ihr Bürosich sofort gemeldet, ob wir nicht mal ganz dringend sprechen sollten.
Tim Pritlove
Nachdem wie viel Zeit mittlerweile vergangen war?
Enno Lenze
Sechs Monate und Gerichtsverfahren und alles.Aber warte, spar dir dein Lachen, das Ruhig-Dich-Lustige kommt noch.Sie sagte mir am Telefon, sie hat nie davon gehört.Sie wusste nichts davon, dass wir das planen. Sie hat nie in der Zeitung davongelesen. Sie hat nichts von der Rechtsabteilung gewusst. Sie wusste gar nichts davon.
Tim Pritlove
Ernsthaft?
Enno Lenze
Ja, das war ernsthaft ihre Position. Und das Rechtsamt der BezirksbürgermeisterinBerlin-Mitte, Das hätte mit ihr auch eigentlich gar nichts zu tun.Okay, das klingt jetzt vom Namen her anders.Nee, die hätten da selber gehandelt ohne irgendeine Anweisung.Ich dachte, ich weiß nicht genau, wie das funktioniert.Das heißt, so ein Rechtsamt sitzt da morgens, macht ein Teammeeting und jederpitcht, wo sie klagen wollen oder wie soll ich mir das vorstellen?Ich weiß nicht, ich habe da Zweifel an dieser Darstellung, um es mal so zu sagen. Ja.
Tim Pritlove
Also ich meine spätestens, wenn man gegen das Bezirksamt klagt,das war ja dann sozusagen der, ich meine die stellen auch Leute.
Enno Lenze
Sie haben mehrere Kanzleien beauftragt.
Tim Pritlove
Das macht das Rechtsamt auch einmal. Das Rechtsamt klingt für mich eher so wieRechtspflege, die sich sozusagen den normalen Prozess dessen,was ohnehin anliegt, aber keine lokalpolitischen Entscheidungen. Nein.
Enno Lenze
Und naja, aber das war ihr Standpunkt. Sie hat da nie von gehört.Sie hat auch gar nichts gegen und das ist alles okay.
Tim Pritlove
Aha, auf einmal.
Enno Lenze
Er hat gesagt, gut, wo ist die Genehmigung? Ganz einfach, weil das Gericht hatsie verpflichtet, eine Genehmigung auszustellen.Davon habe ich die noch nicht.Und dann kamen wieder eine Million Details und am Ende war es so,der Panzer war demilitarisiert, verladen, auf dem Weg hierhin mit allen Papierenausgestattet, alles fertig.Aber die Zeit wurde immer und immer und immer und immer knapper,weil das halt alles auf den letzten Drücker war.Und es war so, an einem Freitag war der 24.02., also der Jahrestag des Überfallsund da sollte er hier stehen und am Mittwoch hatte er die Ukraine noch nicht verlassen.Und das ist ein Schwertransporter mit vier Meter Breite und ich glaube 80 TonnenGesamtgewicht und der darf nur nachts fahren.Er sagt, okay, der muss noch drei Nächte fahren und wir haben anderthalb.Ich glaube, ich sehe ein Problem. Sie sagten, nein. Nein.Und er hat gesagt, okay. Und das andere Doofe war, weil immer noch nicht klarwar, ob die Aktion stattfindet, viele Journalisten, die ich auch gut kenne,haben gesagt, sag mal, ist das, also wann sagt ihr denen jetzt mal, ob es klappt oder nicht?Und ich habe gesagt, ich weiß es nicht. Das ist nicht irgendein Werbegag,das ist nicht irgendwie Suspense.Es ist in zwei Tagen und wir wissen auch nicht, ob es funktioniert.Was meinst du, wie genervt ich gerade bin und ich hatte noch keine Genehmigung.Das war dann noch ein Punkt.Eigentlich sollte der dann mit einem Kran abgeladen werden. Es gibt genau ander Stelle vor der russischen Botschaft, also unter den Linden,hat so, ich glaube, drei, vier Fahrspuren pro Richtung.Und in der Mitte so eine Mittelpromenade, die zehn Meter breit ist oder so.Also so eine richtige Flaniermeile.Und an einer Stelle gibt es wie so eine Wendespur. Also wo die Mittelpromenadeunterbrochen ist von einer richtigen asphaltierten Spur.Und genau dort sollte der Panzer stehen, weil das eben das Gewicht hält.Und diese Mittelpromenade oder diese Wendespur ist so breit,dass man den Panzer in Fahrtrichtung auf die eine Hälfte hätte stellen könnenund die andere Hälfte wäre noch frei gewesen für Fußgänger und Radfahrer.Und das war so ursprünglich der Plan.Und dann hätte das Kanonenrohr entweder Richtung Brandenburger Tor oder RichtungAlexanderplatz gezeigt, was mir eigentlich egal war, weil das ist nicht der Punkt.
Tim Pritlove
Detail, ja.
Enno Lenze
Eine Woche, dann also am Freitag, bevor das aufgestellt werden sollte,hieß es dann auf einmal, ja, ihr könnt den Kran aber gar nicht aufbauen.Und er sagt, warum nicht? Ja, weil der ist zu schwer. Das geht nicht.Er sagt, okay, der Panzer ist verladen und alles. Was heißt,hier geht nicht? Ja, geht nicht und Ende der Durchsage.Dann haben wir das Kranunternehmen gefragt, haben gesagt, hey,wir haben ein Gerichtsurteil, stellt ihr trotzdem auf?Und die sagen, ne, ohne Genehmigung vom Bezirksamt geht gar nichts,weil sonst fahren wir nie wieder einen Kran in Berlin. So, okay, verständlich.Sagt, wie ist das jetzt, wenn wir einfach den Tieflader da parken?Die haben gesagt, du findest kein Schwerlastunternehmen, was den Scheiß mitmacht.Genau aus dem gleichen Grund. Also niemand wird ohne Brief und Siegel das Dingda auch nur in die Stadt fahren.Und wir hatten sozusagen die Genehmigung, den Panzer hinzufahren.Also da muss man dann, kriegst du so eine Genehmigung, auf welchen Straßen duden Schwerlasttransport machen darfst.Aber bis du nicht den Stempel fürs Abstellen hast, findest du kein Unternehmen,was das durchführt. Und da haben wir gesagt, okay.Am Ende hat das Bezirksamt also gewusst, wie so eine Nummer läuft,mit ihrer längeren Erfahrung sozusagen, wie man einen da nerven kann.Gut, aber wie gesagt, dann hatten wir noch zwei Tage und haben den Ukrainerngesagt, das ist das Problem.Und sie sagten, kein Problem, kein Problem, bleib ruhig, bleibt entspannt,wir haben alles im Griff.Und ich sagte, wie? Bleib ruhig, bleib ruhig.Und wir hatten halt ein Unternehmen beauftragt, ein ukrainisches,ist, den Transport durchzuführen und alles gut, aber es war so okay.Und irgendwie der Kontakt war auch ein bisschen schwierig und kompliziert.Er sagt, nee, entspannt euch. Der steht da.Und dann habe ich die Handynummer von einem der Fahrer bekommen und also habedem gewhatsappt und sage, ey, sag mir, wenn ihr über die Grenze seid und ob ihr das schafft.Und der sagte, ey, bleibt ruhig, alles okay, alles okay, wir sind schon in der Grenzkontrolle.Ich dachte so, ey, es sind noch 36 Stunden oder so, es kann gar nicht mehr gehen.Und dann gab es wohl einiges hin und her.Wir haben nur aus Gerüchten erfahren, dass es sehr hoch ging in der polnischenRegierung, dass die gesagt haben, an uns soll es nicht scheitern,dass der Panzer vor der Botschaft steht.Also haben sie auf einmal 24-7 diesen Transport durch Polen fahren dürfen.Am helllichten Tag auf der Autobahn mit voller Sperrung, weil der zwei Spurengebraucht hat und jetzt scheiß drauf, gib Gas.Am Abend riefen die an, sie sind Frankfurt-Oder. Sie stehen jetzt vor der Grenzeund ich habe dann auch später mit Leuten gesprochen, die mit so Schwertransportenzu tun haben. Die haben gesagt, kann nicht sein. Nein. Okay.Stopp. Und dann habe ich gesagt, was ist mit der Genehmigung,die dann immer noch nicht klar war. Und die haben gesagt, ja, äh, äh, äh,Der Laster ist nicht zivil. Der gehört dem Verteidigungsministerium.Wir haben kein Problem mit dem ukrainischen.Wir haben kein Problem mit, wo der steht, wo eine Genehmigung ist, wo ein Stempel ist.
Tim Pritlove
Weil?
Enno Lenze
Weil es ist ein Verteidigungsministerium-Laster. Wenn die den da hin parken,ist es kein deutsches Schwerlastunternehmen, was Probleme mit dem BezirksamtMitte bekommt, wenn es nochmal hier rumfahren will.
Tim Pritlove
Achso, okay, ja.
Enno Lenze
Das interessiert den Scheißdreck. Also nicht.
Tim Pritlove
Weil die einen Freibrief haben.
Enno Lenze
Sondern weil die einfach….Für die sie aber verpflichtet wurden vom Gericht, die auszustellen.Das Verfahren will ich sehen. Also da will ich sehen, wie das irgendwie rechtlich aussieht.Weil ich glaube nicht, dass man das gewinnen kann, wenn das Gericht gesagt hat,du musst das stempeln und du tust es nicht.Jetzt war nur ein Problem. Der Panzer sollte halt eigentlich sozusagen in Fahrtrichtungstehen, dass er nicht die ganze Mittelpromenade blockiert und abgeladen werden.Jetzt konnten wir ihn nicht abladen. Und mit dem Tieflader und so hätte mandie gesamte Mittelpromenade quer blockiert.Und der Anwalt sagte, hey, in diesem Gerichtsurteil steht nicht,wie der Panzer stehen muss.Das Urteil ist die Grundlage, was der Bezirk will, ist uns völlig egal.Also stand der Trailer quer, hat alles blockiert, kam dann mitten in der Nachtan, der Fahrer ist ausgestiegen, hat die Zugmaschine abgekoppelt und ist gefahren.Wir standen dort mit bestimmt 20 Polizisten, die die sagten,können wir mal die Genehmigung sehen.Sagt er aber natürlich, wir haben ja eine, wir dürfen nur nicht abladen.Und dann war ein Polizist bei, der fachkundig wohl war und der wissen wollte,wie genau der demilitarisiert wurde. Das konnte ich ihm genau erklären.Wir hatten die Bescheinigung vom ukrainischen Verteidigungsministerium,dass der demilitarisiert ist und vom deutschen BAFA, die für solche Dinge zuständig sind.
Tim Pritlove
Demilitarisiert heißt, dass er nicht schießen kann.
Enno Lenze
Kann nicht schießen, kann nicht fahren, die Panzerung muss noch an,Da gibt es ein paar Auflagen.Der Polizist war auch ganz entspannt, weil also sozusagen der Anwalt hat sichüber irgendwelche Dinge mit denen eingestritten und der wollte aber einfachnur wissen, kann das Ding schießen?Vor allem, weil das Rohr auf die russische Botschaft zeigte,so wie der abgestellt war.Ich habe ihm das gezeigt, er sagte, alles klar, kann ich schießen,der Rest nicht mein Ding. Das ist das Einzige, was mich interessiert.So und dann stand der Panzer da und die Polizei war auch so wohl so mittelzufrieden,weil also sagen wir mal grundsätzlich sind die ja neutral,was so Sachen angeht, aber sie merkten halt nicht, dass sie sozusagen der Panzer interessiert,aber sie waren sozusagen als der Spielball zwischen den Politikern,die es nicht wollen und uns, die es gemacht haben und jetzt stehen sie blöddazwischen und irgendwie so man merkte, sie haben keinen Bock drauf,weil da müsste die Bezirksbürgermeisterin jetzt stehen.Und irgendwie das klären oder jemand anders, also es ist nicht Aufgabe der Polizeiso was, was so schief lief, irgendwie eine Meinung auch nur zuzuhaben.Da haben sie gesagt, okay,geguckt aufs Kennzeichen, das geklärt, dass sie da mäßig jetzt etwas noch machenkönnen und dann hieß es, gut, dann steht der hier.Wir haben formal eine Genehmigung, irgendetwas irgendwie aufzustellen.Ja, dann ist es so.
Tim Pritlove
Dann passt das schon so.
Enno Lenze
Ja, und so stand er dann da.Und der stand aber nur bis, ich glaube drei Tage oder so, bis Dienstagabend da.Das war ganz interessant. Dann rief die Polizei an und sagte,ich muss sofort unverzüglich mit dem Fahrer mit der Zugmaschine kommen.Das ist sofort zu räumen wegen Gefahr im Verzug. Er hat gesagt,okay, wir haben aber keinerlei Erlaubnis, den jetzt zu bewegen.Also wir haben weder eine Route, die uns freigegeben wurde, man muss halt fürdiese Dinger das immer beantragen, ist egal, ist egal, die Polizei Berlin übernimmtdie Verantwortung, sie sperren die Route komplett ab und wir müssen sofort mitdem Ding aus Berlin raus.
Tim Pritlove
Und was ist die Gefahr, die im Verzug war?
Enno Lenze
Können Sie nicht sagen.
Tim Pritlove
Aber da müssen Sie ja irgendwoher haben, die Informationen.
Enno Lenze
Wollten Sie auch dem Anwalt nicht sagen. Können Sie nicht sagen,aber Sie ordnen jetzt sofortiges Entfernen an.Dann haben wir gesagt, okay. Und der Anwalt sagte, naja, an sich,wenn die das anordnen, ist es erstmal so.Man kann nachher dagegen vorgehen, aber man kann jetzt gerade nichts machen.Und die haben gesagt, das Einfachste ist, wir fahren in echt mit unserem Fahrerweg und unserer Zugmaschine, weil dann wissen wir, was passiert.Sonst wird es nur komplizierter. Dann kommt er auf ein Sicherstellungsgeländevielleicht oder wie auch immer.Keiner weiß es genau, was der Plan ist für Panzer, die man abschleppt.Und so dämlich. Und sag mal so, auch wieder die Polizisten vor Ort, die waren ganz nett.Die hatten halt den Auftrag gekriegt, das Ding muss weg, fertig.Also so, hatten wir alle das gleiche Problem.Und die hatten dann nur gefragt, wie ist der denn hier hingekommen?Weil die Strecke, die hingeht, muss ja auch zurückgehen.Waren so ein paar Probleme. Zum einen, sie war nicht gesperrt.Zum anderen mussten wir gegen Einbahnstraßen fahren und solche Sachen.Die haben gesagt, ist egal, ist egal. Egal, die hatten ohne Ende Polizeiwagenund Busse da, die haben unter den Linden vorne und hinten komplett abgesperrt.Das wurde noch wilder, die haben Teile von der A100 gesperrt.Also ich habe das Video, wie die Auffahrten von der Polizei gesperrt sind undso ein paar Polizeiwagen vor, der Panzer und ein paar Polizeiwagen da hintenund der auf der leeren Autobahn aus Berlin raus eskortiert wurde.Und dann dachte ich, was ist jetzt der Plan? der war nicht so ganz gut auf soeiner der ersten Autobahnraststätten hinter Berlin haben sie gesagt,hier parken der Rest geht uns nichts an, tschüss und waren weg.
Tim Pritlove
Oh ok eben noch die Autobahn gesperrt und jetzt steht der Panzer in Brandenburg okay, alles klar.
Enno Lenze
Problem gelöst und wo ich auch dachte, ich bin mir nicht sicher aber darf diePolizei Berlin in Brandenburg operieren und da einen Panzer abstellen Wir haben den ja abgestellt.Die Polizei hatte die Verantwortung, weil sie die Anweisung zum Bewegen gegeben hat.
Tim Pritlove
Meine Kernfrage ist natürlich, warum hat sich das Bezirksamt Mitte da so gegen gewehrt?
Enno Lenze
Ich habe null Ahnung, weil ich wirklich null Kontakt zu irgendwem jemals da gekriegt habe.Meine erste Idee war ja, ich weiß, das ist kompliziert, lass uns an den Tischsetzen und lass mal sprechen, was geht oder nicht.Und einfach mal gucken. Und was genau habt ihr für Sorge? Sagt ihr nicht da oder nicht das Ding?Oder was weiß ich, kann man ja eine Menge falsch sagen. Ich meine,du hast ja selber große Kunstinstallationen gemacht.Ich denke, da wird es auch irgendwelche Gespräche gegeben haben,das geht, keine Pornos oder was weiß ich, was es so an Auflagen gab.Man setzt sich hin, man bespricht, man guckt, was geht und was nicht geht.Ist ja normal. Aber die wollten von Anfang an nicht ein Wort mit uns wechseln.Und deswegen, vielleicht hätte man es ja lösen können oder irgendwas, aber die wollten nicht.Und dann nur eine ganz interessante Sache, wie es anders laufen kann.Als klar war, der Panzer muss danach, also nachdem die Aktion gelaufen ist, irgendwie weg.War noch nicht klar, wo er hinkommt genau. Es gab verschiedene Ideen,aber wir mussten planen.Dann habe ich gedacht, ich habe ja diesen Bunker mit dem Museum,können wir den nicht davor stellen?Also geht das oder nicht? Ich weiß nicht, ob es da Auflagen gibt, was weiß ich was.
Tim Pritlove
Das hätte es gegeben da, ne?
Enno Lenze
Dass der da steht oder gibt es direkt, was weiß ich, dass es heißt,da ist aber ein U-Bahn-Tunnel drunter, es geht nicht oder irgendwie einfach so.Ich habe verschiedene Ideen, das ist nicht mal meine erste Wahl,nur ich muss irgendwie überlegen.Und dann rief mich ziemlich schnell, ich glaube nach einem Tag,der zuständige, ich glaube Bezirksstadtrat heißt das an, also sozusagen derein oder andere Bürgermeister, die da zuständig für sind,Und er wirkte, sagen wir mal, mittelbegeistert von der Idee.Er sagte, nee, das geht nicht, sondern erst mal hat er sich sofort gemeldet und sagte, oh Gott,er hat da ein paar Dinge, die man da mal besprechen müsste, wenn sowas ist under hat da doch die ein oder anderen Bedenken und hat gesagt,wie konkret ist das denn? Also das ist noch gar nicht konkret.Und er sagte, oh Gott, oh Gott. Er sagte, hey, wenn es wirklich akut ist,also wenn du wirklich sagst, die anderen Möglichkeiten scheinen aus,aber es ist so, ruf mich direkt an, hier ist meine Nummer und dann lass unsirgendwie drüber sprechen,weil, also man merkt ja, er ist nicht begeistert von der Idee,aber es ist sein Job, er ist Bezirksstadtrat, er muss sich irgendwie drum kümmern.Also er wird schon andere schwierige.
Tim Pritlove
Hat er gesagt, warum er nicht begeistert ist von der Idee?
Enno Lenze
Er sagte einfach grundsätzlich, er hat Sorge, dass das ein Rattenschwanz mitProblemen mit sich bringen kann. Wo ich denke, ja, das verstehe ich.Ich kann mir vorstellen, dass die meisten, gerade Politiker,keinen Bock haben, dazwischen zu stehen und so ein Ding irgendwie sozusagenpolitisch zu verantworten.Nur ich meine, der hat gesagt, okay, aber wenn es soweit ist,lass uns telefonieren und dann lass uns gucken, was geht.Ich dachte, das ist doch mal eine Sache, mit der man arbeiten kann.Ein paar Tage später hat sich geklärt, dass der in ein Museum in den Niederlandenkommt. Da habe ich denen auch nochmal eine Mail geschickt. Ich habe gesagt, hey, könnt aufatmen.
Tim Pritlove
Alles gut.
Enno Lenze
Nur ich dachte, das war eine völlig andere Reaktion. Und dass jemand von Anfangan sagt, bin ich nicht der größte Fan von, denke ich, ist doch gut.Dann weiß ich, woran ich bin.Dann können wir doch sprechen. Also wenn es so weit gekommen wäre.
Tim Pritlove
Bezirksamiter hat auf jeden Fall sich nicht besonders, wie soll ich sagen,vorbildlich verhalten. Das kann man glaube ich so festhalten.Ich war ja auch vor Ort.
Enno Lenze
Hab.
Tim Pritlove
Mir den Panzer angeschaut, der war auch schön kaputt.Diese russischen Panzer, die wirken dann...Gut, ich wusste vielleicht in etwa, was mich erwartet, aber man ist,glaube ich, ein bisschen überrascht, wie klein die doch eigentlich sind.Das ist ja so eine Eigenschaft der russischen Panzer.
Enno Lenze
Deswegen wollte ich den auf dem Boden eigentlich haben, weil dann guckt manrüber, wenn man daneben steht. Und das ist immer, wo die Leute sagen, der ist aber niedrig.
Tim Pritlove
Ja, das ist so ein Kriegs-Coupé. Und es gab trotz der wenigen Tage,die er dann letzten Endes da stand, was war das.
Enno Lenze
Zwei oder drei Tage.
Tim Pritlove
War dann doch sehr viel Zulauf, aber auch wirklich von jeder Art Volk.Also Leute, die das mit Interesse mit oder ohne Anteilnahme zur Kenntnis genommenhaben, aber dann halt auch so völlig Verstrahlte, die da irgendwie rumdemonstriert haben.
Enno Lenze
Es war sozusagen normale Touris, die haben das einfach wahrgenommen wie allesin Berlin. Ah, Brandenburger Tor, ein kaputter Panzer, ein Starbucks.Das war so einer von vielen Fotopunkten.Dann eben die, die es sehen wollten, die es positiv sahen meist und dann ebenso, aber man muss wirklich sagen, unglaublich wenig so pro-russische Leute,die auch eigentlich dadurch auffielen, dass sie nur genervt und waren und aggressiv waren.Also ich habe nicht einen gefunden, der gesagt hat, habe ich ein Problem mit,lass mal darüber sprechen oder so, sondern es gab so ruhige Leute dafür undaggressive dagegen irgendwie.Das fand ich auch so strange, wie sich das da so gezeigt hat.Polizei war auch mäßig begeistert. Die haben etliche Schlägereien da irgendwieversorgen und aufnehmen müssen und so.Durchgehend von der prorussischen Seite angezettelt und irgendwie zwei Leutesind beim Versuch, eine Russlandfrage auf dem Panzer anzubringen.Gibt es verschiedene Darstellungen. Wir wollen glauben, dass sie abgerutscht sind.Sie haben gesagt, sie seien runtergetreten worden. Die Zeugen sagen,sie sind abgerutscht. Auf jeden Fall lagen sie dann neben dem Panzer mit ihrer Russlandflagge.Und die Polizei hat gesagt, sie haben es nicht gesehen. Und sie haben auch gesagt, keinen Bock mehr.Also wo ich auch denke, das tut mir auch echt leid für die, weil es ist wieimmer, die können da nichts für, aber es ist halt ihr Job. Aber das wurde zumEnde hin zum Teil ein bisschen nerviger.
Tim Pritlove
Okay. Okay, ja trotzdem interessante Aktionen, also man muss ja dazu sagen,das gab es dann auch nicht nur in Prag und Warschau,sondern es gab da so einige Wanderpokale mit solchen russischen Panzern in Europaund ausgerechnet in Berlin hat man sich dann halt so bockig angestellt,das war schon wirklich ein bisschen beunruhigend.Hast du denn dieses Geld in irgendeiner Form jetzt, was du da ausgegeben hast,wieder hereinbekommen können?Oder habt ihr da jetzt wirklich 100.000 Euro in diese drei Tage Pazza investiert?
Enno Lenze
Wir haben Crowdfunding gemacht, weil wir dachten, das ist so ein Selbstläufer.Das bezahlt sich quasi sofort.Wir sind nicht mal 20.000 bei rumgekommen. Okay.
Tim Pritlove
Also ein Fünftel.
Enno Lenze
Ja und der Rest passiert. Dafür war es eine Menge Spaß.
Tim Pritlove
Ich sehe schon.
Enno Lenze
Du hast eine Freude da dran. Und wie.
Tim Pritlove
Gut, Enno, ich denke, an der Stelle machen wir jetzt hier erstmal einen Punkt.Vielen Dank für die Ausführung.
Enno Lenze
Gerne.
Tim Pritlove
Und ich denke, wir werden dann auch hier nochmal das eigentliche Kriegsgeschehenmit Pavel nochmal aufarbeiten. Da ist, wie man es sieht, entweder gar nichtsoder ganz viel passiert.Das werden wir dann nochmal anschauen.Aber die Perspektive hat mich jetzt mal interessiert. Also vielen Dank und vielenDank fürs Zuhören bei UKW.Das war es erstmal von mir und wir sprechen uns dann in die Tage wieder.Ich sage Tschüss und bis bald.
Shownotes

UKW117 Ukraine: Die Russen haben kein Hollywood

Der Krieg tritt in seine zweite Winterphase ein und die Frontlinie ist unverändert

Nachdem die Sommeroffensive der Ukraine gescheitert ist übernimmt die russische Armee unter großen Verlusten vorerst wieder die Initiative. Trotzdem gelingt es der Ukraine im Schwarzen Meer, die Russen aus dem Spiel zu halten und beginnt in Cherson schrittweise die Querung des Dnipro. Wir diskutieren die militärische Situation aber schauen vor allem auf die politische Unterstützung der Ukraine und was sich ändern muss, um Russland dazu zu bringen, vom Krieg abzulassen.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pridlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 117 von,ja, unserem Krisen-Podcast,wie er sich so ein bisschen entwickelt,hat in den letzten Jahren und heute soll es um die Ukraine gehen.Ja wir wissen es gibt auch andere Krisen, der wir uns auch nochmal annehmenwollen, aber heute haben wir so den Eindruck gehabt, wäre es ganz gut sich nochein weiteres Mal der Ukrainer zuzuwenden und das mache ich natürlich mit Pawel. Hallo Pawel.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Ja, wir haben heute den 22. November 2023 und ja, gibt so einige Jubiläen,die hier zusammenkommen.Zu dem einen werden wir gleich noch kommen, nämlich am 21.November 2013, also vor zehn Jahren ist diese Maidan-Revolution in der Ukraine losgegangen.Dazu werden wir dann später nochmal diskutieren. Aber vielleicht vorher nochmal so ein eigener Sache.Heute auch noch ein anderer Geburtstag, nämlich die Meta-Ebene ist volljährig geworden.18 Jahre ist es her, dass ich den ersten Podcast veröffentlicht habe.Das war natürlich kein UKW, sondern CRE.Das ist quasi das Experiment, mit dem alles mal gestartet ist.Damals hieß das ja noch Chaos Radio Express, weil es in gewisser Hinsicht jadie Fortsetzung meiner Radioaktivität war.Schönes Wort, ne? Fortsetzung meiner Radioaktivität, also ich strahle seitdemsozusagen permanent ab.Weil ich schon 10 Jahre davor, also tatsächlich im November 20, 2000,nein 1900, oh Gott, damals,im anderen Jahrtausend sozusagen, also 1995 ging das ja los mit Chaos Radio,wo wir vom Chaos Computer Club aus halt da irgendwie einmal im Monat Sendunggemacht haben, wo ich so ein bisschen auf den Geschmack gekommen bin.Also in gewisser Hinsicht kann man sagen, bin ich eigentlich schon seit 28 Jahrenjetzt dabei, in irgendeiner Form zu senden und wollte das dann eben in Podcast-Form,in eigener Regie machen und ja, insofern sind wir wahrscheinlich schon 28 Jahre,aber jetzt sind 18 Jahre quasi rein Meta-Ebene zusammengekommen und ja, ich denke, das...Könnte man mal erwähnen. Du bist ja auch Teil dieser Geschichte, Pawel.
Pavel Mayer
Ja, ja, ja, ja. Ich war ja auch irgendwie auch davor dabei, auch bei Chaos Radio,bei der einen oder anderen Sendung auf Fritz.
Tim Pritlove
Richtig.
Pavel Mayer
Und ja, das war damals immer, da waren wir zu viert oder zu fünft im Studiound dann gab es noch Nachrichten dazwischen und Werbeunterbrechungen.Und mit fünf Leuten hatte man das Gefühl, dass jeder irgendwie so gerade malfünf bis zehn Minuten reden kann und man saß dann da trotzdem drei, vier Stunden so.Und ich denke, da war der Podcast auch so ein Mittel, um irgendwie ein bisschenmehr in die Tiefe gehen zu können.
Tim Pritlove
Absolut, absolut. Das war definitiv so. Und du warst dann auch noch in weiterentransformativen Momenten dabei.Also unter anderem beim dritten Podcast, unsere Testsendung.Das war nämlich das erste Mal, dass ich überhaupt mit jemand anderem was am Mikrofon gemacht habe.Das erste Mal, wo ich quasi ein zweites Mikrofon benutzt habe.Vorher war das mehr so ein Durchsagen-Podcast, das war halt ja am Anfang nochalles, das war am Anfang halt Experiment.Es war sozusagen ein, was mach ich hier eigentlich, jetzt muss ich erstmal gucken,jetzt muss ich erstmal ein Format finden.Und bei dieser Formatfindung warst du dann doch auf eine interessante Art und Weise immer mit dabei.Die Testsendung war ja eher so ein Unfall, das war ja so, ich zeig dir mal dasEquipment und während wir da so sprachen, haben wir dann so mittendrin beschlossendas einfach mal aufzunehmen und eine Sendung draus zu machen.Deswegen war es halt eine Testsendung. Das war ganz interessant.Aber noch eine andere Sendung war von uns ganz transformativ. Nämlich die 28. Folge.Da haben wir uns über Programmiertechniken unterhalten.Extreme Programming. Das war dann im Folgejahr, im Mai 2006 und ich weiß nicht,ob du dich an diese Sendung noch erinnern kannst, aber die ist insofern besonders gewesen,als dass eigentlich dort das erste Mal wirklich dieses Konzept des Interview-Podcasts.Der dann CRI wurde, eigentlich das erste mal sich manifestiert hat.Also ich hatte zwar auch schon vorher Sendungen, aber die waren dann sehr viel kürzer, 28 Minuten,39 Minuten, also es war für meine heutigen Verhältnis sehr überschaubar undich würde sagen vom ganzen Vibe her und so weiter,für mein Gefühl war das sozusagen die erste Sendung, kann man nicht drüber streiten.
Pavel Mayer
Du meinst, ich habe die Länge reingebracht.
Tim Pritlove
Du hast auf jeden Fall die Länge reingebracht. Das war das erste Mal,dass es glaube ich über eine Stunde ging, wenn ich es richtig sehe.Jetzt will ich nichts Falsches sagen.Tatsächlich bin ich vorher, ja Stunde 17 gab es schon nochmal mit Harald Welte und so.Also trotzdem, egal. Auf jeden Fall, ich erwähne die Sendung deshalb,weil ich die jetzt auch gerade nochmal neu geschnitten habe,weil ich hatte damals so ein bisschen die schlechte Angewohnheit Hintergrundmusik laufen zu lassen.Das habe ich schwer bereut dann später und jetzt könnte ich halt mit aktueller Technik, KI sei Dank,kann man ja sehr effizient, wie ich festgestellt habe,diese Hintergrundmusik entfernen und trotzdem bleibt noch die Qualität der Spracheerhalten und man merkt eigentlich gar nichts davon und habe sozusagen die Sendungjetzt nochmal neu geschnitten und neu veröffentlicht und ja,jetzt kann man sich das alles mal wieder anhören.Na gut, so viel dazu.Vielen Dank für alle, die hier die Meta-Ebene begleiten.Ist ja auch ein interessanter Weg gewesen für mich, so als wirtschaftliche.Entscheidung zu sagen, ich mag das so gerne, ich will jetzt eigentlich gar nichtsanderes mehr machen, ich hab zwar keine Ahnung, wie man das finanzieren kann,aber ich mach das jetzt einfach mal.Das war so ein bisschen meine Überzeugung, mit der ich da reingegangen bin,dass ich mir dachte, wenn das toll ist, wenn das das ist, was ich gerne tunwill, dann muss das auch irgendwie funktionieren können.Auch wenn ich noch nicht genau sagen kann, wie es funktioniert.Und hab dann erstmal ein paar Jahre einfach so ins Blaue gesendet und mich eigentlichdamals komplett nur von meinen Reserven ernährt.Und später nahm das dann so ein bisschen Fahrt auf, dass Leute gesagt haben,du, wir wollen das auch gerne unterstützen, wie wärs?Dass ich so gemerkt habe, okay, dieses Modell, das passt eigentlich wunderbar.Weil natürlich alle anderen Überlegungen, sich irgendwie beauftragen zu lassen,sich Sponsoren zu suchen oder Ware, sogar mit Werbung anzufangen,das war für mich irgendwie alles nix.Beziehungsweise die paar Kooperationen, die ich so in der Zeit gehabt habe,die waren zwar alle ganz gut, aber das war dann am Ende auch eher anstrengenderals wirklich hilfreich.Sodass ich dann sozusagen den Weg komplett in die Unabhängigkeit gesucht habeund eigentlich auch gefunden habe, dadurch, dass ihr die Mittelebene alle sounterstützt über die Zeit.Ja.Insofern vielen Dank dafür und wer Lust hat dafür zu sorgen,dass die Metaebene auch weiterhin so sendet, kann das gerne tun, metaebene.me.Ich habe alles aufgeführt, wie ihr das tun könnt und das wäre mir auf jeden Fall eine große Hilfe,weil es immer mal wieder große Investitionen nach sich zieht,wie derzeit zum Beispiel gerade, wo ich mein Studio komplett neu aufbaue unddas sind alles so die Momente,wo diese regelmäßige Unterstützung, insbesondere die regelmäßige Unterstützung, sehr viel Wert ist.Soviel zu den Hausmitteilungen. Kommen wir zum Kern des Geschäfts und wir wolleneuch natürlich wieder ein Update bieten über den Stand des Krieges in der Ukraine.Ich finde irgendwie so Krieg, wie sollte man diesen Krieg eigentlich nennen?Also es gibt ja verschiedenste Bezeichnungen. Krieg in der Ukraine,Krieg gegen die Ukraine, Krieg...
Pavel Mayer
Angriff Russlands auf die Ukraine.
Tim Pritlove
Angriff Russlands auf die Ukraine. Ich glaube das offizielle Wikipedia-Lemmata,ist russo-ukrainischer Krieg.Und das ist alles natürlich nicht ganz falsch, aber ich denke man darf nichtaus dem Auge verlieren, wie es hier eigentlich dazu kam.Auch dazu wollen wir später noch ein bisschen mehr sagen, aber wir fangen jetztglaube ich erstmal an mit dem Militär-Update, um einfach mal die Situation on,the ground festzumachen.Wie es hier so unsere Art ist. Ja was passiert? Also wir hatten letztes Mal zu euch gesprochen.Wann war das nochmal? Ich gucke gerade nochmal nach. Die Sendung wurde veröffentlicht am 25.Oktober, also das ist so ziemlich genau einen Monat her.Und die Situation war grob gesagt die,die Offensive, die die Ukraine gestartet hatte im Sommer kam ein wenig zum Liegenund es gab aber auch neue Bewegungen einerseits in positiver Hinsicht,weil die Ukraine gerade mit diesen Atacams Missiles ausgestattet worden istund es geschafft hat diese Kampfhubschrauber Bastionen zu bekämpfen.Das hat definitiv nochmal eine Auswirkung gehabt, aber kam insofern zu spät für diese Offensive.Ja, da war schon alles festgefahren zu diesem Zeitpunkt.Trotzdem ging das ja auch noch eine Weile so weiter mit diesen Luftschlägen,mit diesen Atacams Missiles.Mittlerweile sind also die Kampfhubschrauberstandorte, glaube ich,auf russischen Boden verlegt worden, sodass also diese Kampfhubschrauber wenigerZugriff haben auf die Grenze und den Frontverlauf insbesondere.Das ist ganz positiv anzumerken. Trotzdem ist halt diese Gegenoffensive in demSinne jetzt erstmal, ja, kann man jetzt nicht mehr von einer wirklichen Offensive sprechen.Es gibt zwar dort an dieser Südfront weiterhin noch Kämpfe, die flammen insbesondereimmer dann auf, wenn die Russen sich zu sehr auf andere Bereiche konzentrieren.Von daher kann jederzeit da nochmal irgendwas passieren, aber derzeit passiertdort im Großen und Ganzen nicht viel.In der Ukraine ist es gelungen nur, naja, ich weiß nicht wie viel Quadratkilometerdas sind, aber es ist alles sehr überschaubar, so unter 100 an Fläche,die zurückgewonnen werden konnte. Das ist erstmal nicht viel.Und das hat eben auch viel mit dem Mangel an Möglichkeiten zu tun,gegen diese Minenfelder vorzugehen.Die Hubschrauber waren halt ein Problem und natürlich ist permanent diese Artillerieder Russen natürlich auch ein Problem.So erfolgreich die Ukraine dagegen vorgehen kann teilweise, ist es halt einfachinsgesamt nicht genug. Denn die Russen, wir wissen das, machen immer alles mitviel und schmeißen immer alles rein.Egal, kostet was wolle. Menschenleben sind da ziemlich egal und es wird aucheinfach an Material alles verheizt, was da ist, weil einfach so viel da ist.Weil einfach über Jahrzehnte Russland sich da solche Mengen zusammengebaut hat.Wie lange das noch so gut geht, darüber können wir gerne auch nochmal diskutieren,aber das ist sozusagen der Stand an dieser Front. Und was dann passiert ist,ist, dass stattdessen die Russen wieder die Initiative übernommen haben.Das ist insofern immer zu erwarten, wenn man sich den Verlauf des Krieges bisheranschaut, dann war es immer so ein Hin und Her.Es gab immer eine Seite hatte die Initiative, die andere musste darauf reagieren.So lange bis das dann kulminiert ist und dann ist das Blatt wieder umgeschwenkt.Wir haben das von Anfang an gehabt, der Angriff auf Kiew, der halt zurückgeschlagenwerden konnte, dann mussten sich die Russen zurückziehen.Dann gab es den Angriff im Donbass, der dann auch durch die Offensive dann späterin Kharkiv beantwortet wurde.Der Vorstoß in Kherson wurde dann eben auch zurückgeschlagen.Also es schwankte immer so hin und her und jetzt haben wir wieder so einen Punkterreicht, wo es umschwenkt.Aus welchen Gründen auch immer haben sich die Russen jetzt gerade mal wiederin den Kopf gesetzt, sie bräuchten jetzt mal wieder so eine Art Erfolg,den Putin vielleicht deshalb vorweisen möchte,weil jetzt die Wahlen anstehen im nächsten Jahr und um diese Wahlen in irgendeinerForm mit Erfolg zu kleiden, soll halt mal wieder irgendwas eingenommen werden,dass man sagen kann, so hier haben wir mal wieder ein Battle.Und ihr seht ja, es geht ja auch voran.Und nachdem im letzten Jahr das halt sozusagen diese große Initiative war,Ahmut einzunehmen, was ja am Ende auch...Totalzerstörung der Stadt natürlich abgeschlossen werden konnte,hat man sich jetzt offenbar auf Avdivka eingeschossen.Und Avdivka ist ja eigentlich so eine Art Vorort, das ist überhaupt gar keinegrößere Stadt, sondern mehr so ein Vorort von der Großstadt Donetsk,also direkt vor den Türen der Stadt.Und das ist so ein Bereich, den halt die Russen schon damals seit ihrem Vorstoß2014 nie haben einnehmen können. Also das ist sehr gut zu verteidigen gewesen für die Ukraine.Und jetzt haben also die Russen alles drauf geworfen.Wir hatten es glaube ich in der letzten Sendung schon angedeutet,dass diese Kämpfe begonnen haben und dass die Verluste der Russen da auch groß sind.Also innerhalb von einer Woche hunderte von Fahrzeugen zerstört worden und tausendevon Soldaten und man denkt sich halt so, meine Güte, was soll das denn jetztschon wieder. Aber seitdem ging es halt die ganze Zeit so weiter.Also der ganze letzte Monat war ein permanentes Anrollen der Russen auf Avdivka,sowohl vom Norden als auch vom Süden und vom Südwesten.Alles ist weitgehend zurückgeschlagen worden.In diesem Monat haben sie zwar Fortschritte erzielt, im Sinne von,dass sie ein paar Felder eingenommen haben, also ein paar hundert Meter oderein, zwei Kilometer in manchen Bereichen an Fläche haben, unter ihre Kontrolle bringen können.Nur das mit den Verlusten ist so weitergegangen. Sie haben dann auch irgendwannim Norden aufgehört mit Fahrzeugen vorzurücken.Das hat damit zu tun, dass die Ukraine mittlerweile sehr gut darin zu sein scheint,mit Electronic Warfare Equipment zu arbeiten.Das heißt, sie sind in der Lage, die Drohnenaktivität der Russen weitgehend im Schach zu halten.Damit fehlt sozusagen den Russen die Aufklärung. Auf der anderen Seite schaffensie es auch, ihre Drohnen relativ tief in das Angriffsgebiet der Russen einfallen zu lassen.Man merkt richtig, wie die Ukraine voll auf diesen Drohnenkrieg setzt und das auch mit Erfolg.Und das hat dann eben zur Folge, dass die Fahrzeuge, die dort im Norden vonAvdivka einen relativ langen Anfahrtsweg haben, weil da eigentlich nur so eineStraße sich durchschlängelt, über die man wirklich diese ganzen Angriffe führen kann,dass teilweise Fahrzeuge schon 10, 12 Kilometer hinter der eigentlichen Frontlinieschon zerstört werden und überhaupt gar nicht so weit kommen.Das hat dann wiederum zur Folge, dass die Russen ihre Taktik dahingehend geänderthaben, dass sie eigentlich nur noch mit Personal am Start sind.Das heißt, wie man das schon in Mahmoud gesehen hat, Wellen von Infanterie,die einfach vorgeschickt werden, das sind so diese Meatgrinder,von denen immer wieder die Rede ist.Also dass einfach die Leute quasi in die direkte Vernichtung getrieben werden.Ja, einfach hier Leute, ihr geht jetzt mal an die Front, lauft mal nach vorne,uns ist doch egal, was mit euch passiert.Zu Tausenden kommen sie dort um, schaffen es dann aber halt irgendwann mal,dann doch mal einen Graben zu nehmen und dann nochmal ein Feld zu überschreitenund haben sich jetzt mittlerweile dort an dieser Eisenbahnlinie,kurz vor diesem Chemiewerk, dem Kokswerk,den Avdivka festgesetzt und werden halt dort zusammengeschossen.
Pavel Mayer
Ja, also mein Avdivka ist,glaube ich, im Gegensatz zu Bachmut, so ein bisschen unklar war oder wo dieBedeutung von Bachmut eher symbolisch war,ist Avdivka schon auch sowas wie ein Stachel einfach in der Front und drohteinfach aus russischer Sicht die Stadt Donetsk und den Flughafen südlich.Der ist dadurch nicht benutzbar.Also ich kann mir vorstellen, dass die Motivation auch groß ist, dieses Loch zu stopfen,um eventuell aucheinen Vormarsch auf Donetsk irgendwann nicht so leicht zu riskieren oder zuerschweren und die ukrainische Artillerie weiter von Donetsk wegzudrängen.Insofern kann man das einerseits verstehen, das macht Sinn.Aber was weniger Sinn macht, ist der irrsinnige Aufwand oder die Verluste.Es geht wahrscheinlich mittlerweile weit über 10.000 verwundete und getötete Soldaten.Die nicht mehr kämpfen können und sollen wohl um die 40.000 Soldaten zusammengezogenhaben für den Angriff auf Avdivka.Also das ist schon eine größere Geschichte.Und ja, mit aber sehr fragwürdigem Erfolg.Also die Russen haben dieselben Probleme wie die Ukrainer, wenn es an die Offensive geht.Nur mit dem Unterschied, dass die Ukrainer, nachdem sie gesehen haben,dass das so verlustreich ist, sehr schnell umgestellt haben,während die Russen doch einfach weitermachen und Verluste vor allem an Menschenund Soldaten scheinbar nicht so wichtig zu sein scheinen bzw.Durch den Einsatz der Storm-Z-Truppen.DaWird das vermutlich von der russischen Führung als Win-Win gesehen.Wenn sie es schaffen, der Ukraine Verluste zuzufügen, super.Und selbst wenn sie es nicht schaffen, so bei den Strafgefangenen,dann spart halt Russland an den Kosten, um die weiter im Gefängnis unterzubringen.Also aus russischer Sicht, zynisch gesehen, egal, also egal, ob,diese Storm-Z-Truppen Erfolg,haben oder nicht, ist dann nicht zum Nachteil der Truppen.Aber die Panzer, obwohl sie da auch am Anfang extrem viel verloren haben,wie schon gesagt, sind sie dann jetzt dazu übergegangen, die Panzer zu schonenund dafür mehr Menschen vorzuschicken,die natürlich nicht so begeistert davon sind, was dann auch zu,sagen auch Ständen, aber Weigeruppen geführt hat, einfach bei bestimmten russischenTruppen diese Angriffe durchzuführen, die dann wiederum in irgendwelche Löchergesteckt wurden zur Bestrafung.
Tim Pritlove
A. Da gibt es wirklich ganz furchtbare Videoberichte, wie mit diesen Leuten umgegangen wird.Das ist einfach alles nur noch mit Polter gleichzusetzen und die Praxis,dass Truppen quasi hinter der Frontlinie zu positionieren, die halt ganz klarda stehen mit dem Auftrag, wenn irgendeiner,der da gerade nach vorne geschickt wurde, einfach wieder zurückkehrt,dann wird er einfach auch gleich erschossen.Das wird ja auch schon seit längerem berichtet. Also das ist wirklich allesnicht schön auf der russischen Seite.
Pavel Mayer
Ich vermute mal nicht, dass das im großen Umfang und flächendeckend diese BarrierTroops eingesetzt werden, aber es gab definitiv solche Vorkommnisse.
Tim Pritlove
Also so geht es da halt in Avdivka zu und wenn sie dort 40.000 Truppen habenund in Anführungsstrichen erst 10.000 davon verbraten haben,kann man davon ausgehen, dass es noch weiter geht.Das Ganze wird jetzt ohnehin noch erschwert dadurch, dass jetzt die Schnee undRegensaison eingesetzt hat.Also das ist diese, wie heißt das so schön, Rasputitsa.Rasputitsa, genau. Das ist glaube ich der russische Name. Es gibt glaube ichnoch einen ukrainischen Namen dafür. Auf jeden Fall.Das ist halt der Ort Usus. Das haben wir ja auch schon mehrfach berichtet.So begann ja dieser Krieg im Prinzip auch schon.Jetzt gibt es halt so eine Übergangsphase, bis es dann eben wirklich von denTemperaturen wieder so ist, dass man unter Null landet und dann der Boden einfriert.Dann sind halt auch wieder Bewegungen mit mechanisierten Truppen möglich.Aber jetzt wird sich das alles erstmal im Wesentlichen als Infanterie- und Drohnenkrieg weiterentwickeln.Und wie schon erwähnt, das mit den Drohnen hat zumindest für die Ukraine eine besondere Bedeutung.Ukraine kann jetzt hier eigentlich nur gewinnen, weil sie in der Verteidigungspositionsind und natürlich den Russen sehr viel größere Verluste zufügt,als sie selber haben, aber das heißt nicht, dass sie keine hätten.
Pavel Mayer
Ja, ich meine, wenn man das jetzt für den gesamten Kriegsverlauf sieht bisher,scheint es so zu sein, wir haben keine guten Zahlen für ukrainische Verlusteund auch bei den russischen ist es schwierig,aber es scheint so größenordnungsmäßig ungefähr 2 zu 1 zu sein,dass die Russen also doppelt so viele Soldaten verloren haben wie die Ukrainerund das wäre kein gutes Verhältnis für die Ukraine.Die Ukraine müsste eigentlich mindestens so 3 zu 1 oder besser um mit der Sowjetunionbevölkerungsmäßig mithalten zu können und 4 zu 1 oder höher um das bis zum Endedurchkämpfen zu können.Aber bei den momentanen Verlusten so, ja, die Russen haben deutlich höhere Verluste,aber die Ukrainer eben leider auch so, auch wenn in geringerem Umfang.Aber die Ukraine ist halt nun auch kleiner und kann sich auch einfach nichtso viele Verluste leisten,abgesehen davon, dass es eben auch eine Demokratie ist und die Leute dort mehrzu sagen haben und sich auch nicht einfach so opfern lassen.
Tim Pritlove
Ja, ich meine, das wissen natürlich auch die Ukrainer und die setzen halt sehr auf Technik.Ich habe es ja schon erwähnt. Also die ukrainische Drohnen Armee ist ja auchschon als solche benannt. Also die Army of Drones.Sie haben eine enorme Schaffungsquote von so kommerziell verfügbaren Drohnen zur Aufklärung.DJI und solche gab mal das Gerücht, dass sie irgendwie 60 Prozent der Jahresproduktionvon DJI aufkaufen, das ist aber unbestätigt, bzw.Wurde von DJI sogar dementiert, weil sie keine Zahlen darüber rausgeben wieviel sie verkaufen, von daher wollten sie da überhaupt gar nicht erst in den Vergleich kommen bzw.Als chinesisches Unternehmen vielleicht auch nicht unbedingt in dieser ganzenDebatte auftauchen, das kann natürlich auch sein.Andererseits werden auch weitere Drohnensysteme, also die jetzt nicht fliegendeDrohnen gebaut, also automatisiert.Minenleger Systeme gibt es. Es gibt glaube ich auch schon erste Experimentefür Demining, wobei das relativ schwierig ist.Die Russen probieren es ähnlich, aber das ist dann mehr so, ja wenn wir jetzthier einen alten Panzer, den wir jetzt eh nicht mehr benutzen wollen,füllen den mal mit Explosive und lassen den einfach auf die Frontlinie zu rollen.Das war bisher aber nicht so erfolgreich glaube ich, weil die dann meistens auf den Minen laufen.Aber da ist einiges zu erwarten und was wir ja auch schon erwähnt haben undwas man eigentlich ja immer wieder nur noch betonen kann ist ja,dass die Ukraine es jetzt geschafft hat mit ihren automatisierten Booten imPrinzip und natürlich auch mit den Storm Shadow Missiles und ihren sonstigenDrohnen die Schwarzmeerflotte der Russen eigentlich komplett auszunommen.Also das ist in der ganzen Darstellung des Krieges bei mir in meiner Wahrnehmungvollkommen unterrepräsentiert, dass die Ukraine es aus eigener Kraft geschaffthat, ohne eine Navy zu haben,die russische Navy mehr oder weniger aus dem Spiel rauszunehmen.Es sind mittlerweile schon über 100 zivileFrachter von Odessa über die Schmarzmeerroute bis Istanbul gekommen.Die fahren halt nicht mehr direkt übers Meer, sondern jetzt sehr nah am Uferentlang, an der rumänischen und an der bulgarischen Küste.Das ist klar, aber sie finden den Weg und auch wenn es etwas aufwändiger undteurer und noch seltener ist, als es das vorher war,findet eine Delivery der Agrarprodukte der Ukraine in den Rest der Welt stattund das bedeutet natürlich auch Einnahmen.
Pavel Mayer
Es wurde auch beschlossen, die Versicherungen für die Frachter zu subventionieren,weil die Versicherungen halt teurer sind oder extrem teuer sind,wenn die diese Route fahren und da hat sich die Ukraine bereit erklärt,die Mehrkosten für die Versicherung zu übernehmen.
Tim Pritlove
Also auf jeden Fall ist der Ukrainer auch da gelungen den Druck der Russen rauszunehmenan der Stelle, aber jetzt gibt es natürlich noch ein anderes interessantes militärisches Teilgebiet.Das hatten wir glaube ich auch in der letzten Sendung schon kurz angesprochen, dass sich da was tut.Zu dem Zeitpunkt war aber noch nicht so ganz klar, welche Bedeutung das hat.Das ist halt das Gebiet ganz im Westen bei der Stadt Resson, also Nipro-Ufer.Wir reden jetzt speziell von dem Bereich von Novokorkovka. Das ist da,wo der mittlerweile gesprengte Nipro-Damm.Staudamm war, der dieses ganze Becken ja aufgestaut hat. Der ist ja jetzt weg.Ich habe jetzt immer noch keine aktuellen Satellitenbilder mal gesehen von diesemNipro-Becken, wie das jetzt eigentlich aussieht.Aber es dürfte sich im Wesentlichen auf den ursprünglichen Flussverlauf zurückgezogen.Aber das ist eine einzige Schlammwüste, da kann man also noch nicht in irgendeinerForm rüberfahren oder so.Mal gucken, wie sich das noch so entwickelt im Verlauf des Kriegs,das könnte nochmal ganz interessant werden. Aber davon abgesehen...Der gesamte restliche Flusslauf, also von Nowakowkowka, wo der Abstand zwischenden beiden Ufern überschaubar ist,dort erstreckt sich jetzt eine neue Frontlinie,die die Ukrainer aufgemacht haben, indem sie in der letzten Zeit gezielt mitspeziellen Einsatztruppen übergesetzt haben, in kleinen Booten und einzelneBrückenköpfe aufgebaut haben.Das ging los vor zwei Monaten war das glaube ich mit dem Brückenkopf unter deralten Gespreng-Antonowsky-Brücke.Das ist diese große Autobahnbrücke, die die Russen gesprengt haben bei ihrem Rückzug.Da gab es eine Stelle, wo man quasi so einen natürlichen Bunker hatte.Dort haben sich dann die Ukrainer eingenistet und den Russen ist es nicht gelungen, sie dort zu vertreiben.Aber mit der Zeit, die ukrainischen Spezialtruppen dann noch so zwei,drei, vier andere Orte gefunden, wo sie übergesetzt haben und sozusagen Stückfür Stück eine Infrastruktur aufgebaut haben.Für so einen Angriff muss man ja mal bedenken, es reicht ja nicht einfach rüberzu fahren und loszuballern, sondern jeder Soldat, der dort zum Einsatz kommt,der muss ja auch versorgt werden. Also Essen muss geliefert werden.Man braucht Schutz natürlich. Man muss eine Waffen-Munitionsversorgung.Sicher stellen. Und natürlich braucht man auch Medical Support,die werden dann verletzt oder werden sonst irgendwie krank und müssen ja dannauch wieder eine Chance haben entweder sofort behandelt zu werden bzw.Rückgeführt zu werden und dann brauchst du einfach auch eine Truppenrotation.Weil einfach die Leute nicht dauerhaft dort bleiben können.Bei den Russen ist das ja normal, aber in der Ukraine wird dafür gesorgt,dass diese Truppen möglichst schnell durchrotiert werden, damit die immer wiederdie Möglichkeit haben, sich von dem ganzen Stress zu erholen,soweit das eben in so einem Krieg überhaupt möglich ist.Und ich weiß jetzt nicht, ob die Russen diese Situation unterschätzt haben odernur von Anfang an einfach Schwierigkeiten hatten, dagegen vorzugehen,aber in den letzten Wochen ist diese Präsenz an diesen einzelnen Übertrittsorten so stark geworden,dass mittlerweile die Ukraine hier wirklich in eine Mini-Offensive übergegangen ist.Und das ist gerade deshalb für die Russen so ein Problem, weil erstens ist dashalt alles eine sehr dünn besiedelte Region, wo auch so größere Wüstengebiete sind.Da führt dann von Osten nach Westen nur eine einzige große Straße und das istnatürlich dann für die Ukrainer einfacher hier durch die Wälder zu ziehen unddiese Straße in Bedrohung zu nehmen,was dann eben die ganze Versorgung der restlichen Truppen nochmal extrem gefährdet.Und jetzt gibt es also diverse Kämpfe, die hier entbrannt sind und es machtgerade so den Eindruck, als ob es der Ukraine gelingen könnte,diese Orte dauerhaft zu besetzen und vielleicht, wenn alles richtig gut läuft,vielleicht sogar die Russen in diesem Gebiet ein bisschen zurückzudrängen.
Pavel Mayer
Taktisch sieht es ja so aus, das hat man ja auch erwähnt, dass ja von dem höheren rechten Dniepro-Ufer,die ukrainischen,Truppen per Artillerie und auch Drohnen unterstützt werden.Die Frage ist, wie geht das dann weiter?Also das Problem ist, wenn sie dann jetzt mit einer größeren Truppenpräsenzdort ihren Brückenkopf verstärken,die Ukraine, und die Russen sich dann zurückziehen, dann haben sie irgendwannnicht mehr die Deckung durch die eigene Artillerie,die Ukrainer, und sind dann quasi in einem Gebiet, wo sie dann wiederum auchnoch mehr der russischen Artillerie ausgesetzt sind.Und insbesondere natürlich die Versorgungswege.Insofern wird es interessant zu beobachten sein.Und die Russen nehmen das schon ein bisschen ernst und haben ja den Kommandeurausgewechselt gegen einen Neuen, der dann explizit den Auftrag hatte,jetzt die zu vertreiben,ist ihm aber jetzt in den,das war vor einem Monat, glaube ich, und ist ihm jetzt auch nicht besser gelungen,als seinem Vorgänger dort die Situation in den Griff zu kriegen.
Tim Pritlove
Nee, überhaupt nicht. Also klar, es wird vielleicht erstmal etwas schwierigsein, für die Ukraine eine vorgerückte Position weiter auszubauen,aber würden sie zumindest diesen Streifen, diesen ganzen Küsten-Ufer-Streifen des,Nibiru wieder unter ihre Kontrolle bekommen? Und das würde ja dann auch dieentlegeneren Gebiete hinten an diesen Kinburnspit, also da wo der Nipro insSchwarze Meer fließt, wenn sie das sozusagen alles wieder unter ihre Kontrolle bekommen,dann können sie natürlich auch mit Fähren sehr viel einfacher größeres Materialrüberbringen und Schritt für Schritt sich dort eben auch etwas aufbauen.Ich glaube, dass gerade diese dünn besiedelten Westgebiete da ganz interessantsein könnten, weil wenn die Russen sich zurückziehen, dann werden sie dort nochnicht mal erst mal mit Artillerie hinkommen können.Und die Orte zurückzugewinnen ist natürlich auf jeden Fall auch schon mal gut.Genauso geht es, wenn sie die Kontrolle zum Beispiel über Nowak-Karkowka bekommenkönnten, also direkt an diesem ehemaligen Staudamm, einfach auch mal dort soein Assessment machen zu können, was da jetzt eigentlich wirklich passiert ist,das ist derzeit ja alles noch viel zu gefährlich.Glaube ich schon, dass sie dann eine ganze Menge Druck ausüben können.Ihre Artillerie reicht ja ohnehin weiter als die der Russen und ja diese ganzenDrohnen Systeme scheinen ja sehr effizient zu sein.Die Elektronik-Warfare Systeme, die sie dort am Start haben,scheinen auch sehr effizient zu sein.Es gibt neue Drohnen mit stärkeren Antennen, die gegen diese IW-Systeme der,Russen offenbar auch weniger anfällig sind.Also das ist auch ein technologischer Krieg an dieser Stelle,aber es wäre natürlich vor allem für die Ukraine auch ein wichtiger moralischerSieg hier in irgendeiner Form mal wieder die ganze Stellung weitern zu können,denn machen wir uns nichts vor.Seit einem Jahr haben wir im Prinzip denselben Frontverlauf,der hat sich nur sehr gering geändert und das wäre jetzt hier der erste wirklichnennenswerte Fortschritt, der in diesen ganzen zwölf Monaten erzielt werden konnte.
Pavel Mayer
Ja,nur dass sich dann grundsätzlich die Ukrainer in derselben Situation wiederfindenkönnten oder in einer ähnlichen Situation, wie damals die Russen auf der anderen Seite,waren, nämlich dass die Versorgung dann über den Fluss,über wenige Brücken erfolgt ist, die dann relativ einfach zu bekämpfen oderzu zu stören sind, weil man dann halt weiß, wo das ist, so mit anderen Worten.Also wird wird dann auch nicht einfach werden, selbst wenn es gelingt,dort die Brückenköpfe auszubauen und zu festigen.Schon sagt es, die dann die dann weiter vorzuschieben. Aber es wäre auf jedenFall ein Erfolg und würde dazu führen,dass die Russen dann wiederum Truppen von anderen Fronten abziehen müssen,um dort die Front zu halten.Also insofern würde es sich allein deswegen wahrscheinlich schon lohnen,für die Ukraine das zu tun.
Tim Pritlove
Ja, einfach ist ja sowieso nichts in diesem Krieg. Insofern wäre das auf jedenFall mal eine neue Bewegung.Und ich glaube, das wäre auch wieder einmal ein wichtiges Signal an die internationaleGemeinschaft, dass hier sehr wohl Fortschritte erzielt werden können,solange die Ukraine nur korrekt ausgestattet wird.Aber dazu kommen wir auch nochmal. BK'IN DR.
Pavel Mayer
WERBER Ja, aber vielleicht noch zuzufügen, dass die Russen an verschiedenenStellen eben militärisch auch aufgeholt haben,selber auch mehr Drohnen zum Einsatz bringen jetzt,also sich auch entsprechend angepasst haben und sich in Teilen bei den Ukrainernviele Dinge auch abgeguckt haben, die sie jetzt dann selbst machen,eben wie dann auch mit Drohnen, viel mit Kamikaze-Drohnen auch zu arbeiten.Und die elektronische Kampfführung auch der Russen ist ein bisschen besser geworden,Aber das Problem dort scheint zu sein,dass sie sich nicht gut koordinieren untereinander jetzt die russischen Truppenund oft einen Kompromiss machen müssen,weil sie sich dann selber stören, also weil sie dann auch die eigene Kommunikationund die eigenen Drohnen zum Teil nicht funktionieren.Das ist wohl gerade das Problem, dass sie tendenziell...Schon mit elektronischer Kampfführung mehr gegen die Drohnen unternehmen können.Also grundsätzlich funktioniert das, gerade gegenüber den kommerziellen Drohnen,aber selbst auch militärischen Drohnen nur,ja, stören sie dann eben auch die eigenen Drohnen, weshalb sie das jetzt nichteinfach flächendeckend einsetzen können und sich eben oft auch gegenseitig stören.Ich meine, am Anfang war es schlimmer. Bei dem Angriff auf Kiew wurde dann jabefohlen, dass grundsätzlich alle ihre Geräte abstellen mussten,weil die russische Kommunikation dann auch komplett zusammengebrochen war.Und da sind sie jetzt ein bisschen besser geworden, was das angeht und ja,holen ein bisschen auf, kann man sagen, an verschiedenen Stellen.
Tim Pritlove
BG'IN Ja, um den militärischen Ausblick abzuschließen, erstmal,was halt jetzt auf jeden Fall ansteht und was ich auch schon abzeichne,sind natürlich jetzt wieder neue Langstrecken-Raketenangriffe,auf den Rest des ukrainischen Landes.Das haben wir ja im letzten Winter schon gesehen, dass die Russen versucht habeninsbesondere die Energieinfrastruktur zu zerstören.Also Heißkraftwerke, Stromkraftwerke, Stromverteilerstationen insbesondere,die besonders anfällig sind, weil sie auf der einen Seite nicht gut geschütztsind, auf der anderen Seite, wenn sie kaputt sind, auch sehr schwer zu ersetzensind, weil einfach diese Geräte so nicht verfügbar sind und auch teuer.Da ist einiges geflickt worden, aber insgesamt ist die Infrastruktur,die jetzt noch da ist, sehr viel anfälliger gegenüber weiteren Zerstörungen,weil dann wird es halt auch kritisch und noch schwieriger, das zu reparieren.Dementsprechend ist die Luftabwehr weiter verstärkt worden.Kiew, auch wenn immer mal wieder Raketen durchkommen, dürfte mittlerweile schonziemlich gut geschützt sein.Es gab ja diverse neue Lieferungen von Luftabwehrsystemen aus allen möglichen Ländern.Schwedische Systeme, amerikanische Systeme, deutsche Systeme.Deutschen haben jetzt auch gerade noch mal neue IRIS-T Systeme zugesagt.Also das ist auf jeden Fall hilfreich, aber es wird eben nicht ausreichen.Es geht so die Kunde rum, dass die Russen es geschafft haben,ihre Raketenproduktion, insbesondere von diesen Iskander Raketen, kräftig hochzufahren.Ich habe jetzt gerade keine Zahl im Kopf, was da so die herumfliegenden Einschätzungenwaren, wie viel sie da produzieren können pro Monat, aber auf jeden Fall genug,um ordentlich Ärger zu machen.Da muss also die Abschussquote schon sehr hoch sein, damit das keine Problemeerzeugt und außerdem geht die Unterstützung des Iran weiter,also abgesehen von diesen einfachen, normal motorisierten Shahed Drohnen,die schon eine ganze Menge Ärger gemacht haben, wenngleich sie mit so einemGepard oder so ganz gut abgeschossen werden können, aber auch da kommen immer wieder welche durch.Da gibt es einerseits eine neue Version von, die jetzt wohl mit Jet-Fuel läuft,die dann vielleicht nicht so viel Reichweite hat, aber die dann.Schneller unterwegs sind und schwieriger abzuschießen sind und es geht jetztauch die Kunde, dass der Iran auch da drauf und dran ist, den Russen ihre Langstrecken-Raketen,zu verkaufen und das könnte auch nochmal richtig negative Auswirkungen haben.Überhaupt ist diese ganze Achse Iran-Russland hochproblematisch und sehr bedenklich,und das ist vor allem im Bereich der Militärtechnologie halt so ein Ding,weil die Russen jetzt auch gerade dabei sind quasi ihr Know-How zu verkaufen,auch nach Nordkorea und dann eben auch in den Iran.So nach dem Motto hier, wir können einige Sachen sehr gut, das zeigen wir euchoder liefern euch vielleicht auch irgendwas, was wir gerade selber nicht brauchen,aber ich glaube da geht es im Wesentlichen um Know-How.Und dafür gibt es dann eben die Möglichkeit, ordentlich Kriegsgerät, Munition etc.Einzukaufen, um die Bestände der Russen dort aufzustocken.
Pavel Mayer
Also ich habe so Zahlen gehört, zwischen 100 und 300 Cruise Missiles oder ballistische,Kurzstreckenraketen pro Monat, die die Russen in der Lage sind zu produzieren,also es ist so Iskander-Systeme.Was schon eine Menge ist. Also im Vergleich zu dem, was die Ukraine aus demWesten geliefert kriegt jetzt an Attackers oder eben an anderen Russ Missiles,ja, da können die Russen durchaus gegenhalten, beziehungsweise haben wahrscheinlichdeutlich, deutlich mehr.Plus dann eben diese billigen Schahid-Drohnen, die Russland jetzt ja auch selber produziert.Also da ist durchaus auch eine ganze Menge.Wobei die Ukraine entsprechend dem auch entgegensetzt und auch selbst produziert.Aber ich würde davon ausgehen, dass die Russen wahrscheinlich irgendwie 10 bis50 mal so viele Eigenproduktionen haben wie die Ukraine.Und vielleicht, weiß nicht, das 5 bis 10 fache von dem, was die Ukraine ausdem Westen geliefert bekommt an jetzt Langstreckenraketen und Cruise Missiles.So, das ist leider so.
Tim Pritlove
Also soviel vielleicht so zum militärischen, was sich gerade für uns so darstellt.In anderen Worten, im Großen und Ganzen fährt sich hier alles gegenseitig ein bisschen ein.Jetzt gibt es ein bisschen Pause durch die Wetterverhältnisse,aber die Kämpfe gehen eigentlich die ganze Zeit weiter.Es ist bloß nicht mit größeren Geländegewinnen zu rechnen in absehbarer Zeit.
Pavel Mayer
Und es hat sich so entwickelt, wie wir das auch in den letzten Sendungen,oder mindestens, du warst ja etwas optimistischer, was die Offensive angeht, so mein Problem war ja,dass du als Angreifer eine größere Übermacht brauchst, um erfolgreich zu seinund dass Im Moment sind beide Seiten nicht in der Lage,diese notwendige Übermacht tatsächlich aufzubringen.Damit Russland jetzt wirklich den Krieg gewinnen könnte, müssten sie wahrscheinlichin der Größenordnung zwischen anderthalb und zweieinhalb Millionen Soldaten mobilisieren.Mit den 400.000 werden sie einfach nicht weit kommen.Und wieviel die Ukraine hat an Soldaten,ja wahrscheinlich irgendwo 600.000 bis 800.000,dürfte die Ukraine unter Waffen haben und das reicht aber auch wiederum nichtaus, wie wir jetzt gesehen haben im Sommer bisher, um die Russen aus dem Landzu vertreiben und eine schnelle Änderung ist nicht absehbar.
Tim Pritlove
Gut, dann lasst uns mal den anderen Geburtstag leuchten, den ich vorhin schonangedeutet habe, nämlich 10 Jahre Maidan oder 10 Jahre Euro-Maidan, um genauer zu sein.Weil das ist so ein bisschen auch, sagen wir mal so ein bisschen der entscheidendeVorgang gewesen und ich muss zugeben,als ich mir damals die Ereignisse in Kiew aus der Ferne angeschaut habe,war ich mit viel Fragezeichen ausgestattet und glaube so ging es den meistenund so geht es wahrscheinlich auch heute noch den meisten,was so die ganzen politischen Zusammenhänge betrifft, aber ich konnte das damalsnicht so richtig einordnen.Okay, man kannte das aus den verschiedenen Revolutionen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion,dass halt in einzelnen osteuropäischen Ländern es Konflikte gab,die vor allem nach außen immer so ein bisschen aussahen wie innenpolitische Konflikte.Alle politischen Player, die damals so in der Ukraine kannt waren,hatten halt irgendwie auch alle irgendwie Dreck am Stecken und egal,wer mal für eine kurze Zeit irgendwie eine Regierung übernommen hat,es hat immer nicht lange gedauert,bis alle in so einem Korruptionssumpf wieder verreckt sind und man immer sodiesen Eindruck gewonnen hat, es ist eigentlich eh egal, wer da jetzt irgendwas macht.Das ändert sich so schnell und das sind Dinge, die wir nicht verstehen und dassind Dinge, auf die wir keinen Einfluss haben.Und wer versteht das schon alles da mit diesen ehemaligen Sowjetrepubliken,das ist uns alles zu kompliziert.Ich meine, wir verstehen ja schon Polen nicht so und das grenzt ja wirklichunmittelbar in der Nähe von Berlin an uns.Und mit Tschechien ist es ja nicht sehr viel anders.Und insofern war die Ukraine dann eben auch noch mal besonders weit weg. Aber was ist passiert?Es gab dort halt einfach Aufstände, ausgelöst durch den Präsident Janukowitsch,der halt als extrem russlandfreundlich galt und das auch war.Und das eskalierte alles in Protesten, die dann eben auf diesem großen Platzin Kiew, dem Maidan, sich zusammenfanden.Und aus diesen Demonstrationen ist dann halt eine richtige Schlacht geworden,weil natürlich das Regime versucht hat, diese Proteste zu unterdrücken.Und dort gab es also dann auch Waffeneinsatz, sind Leute ums Leben gekommen.Die Proteste haben monatelang angehalten. Das lief dann halt vom 21.November bis in den Februar des nächsten Jahres rein,bis das ganze dann eben in der Flucht, also der Absetzung und der Flucht desPräsidenten Jenukowitsch gipfelte und damit sozusagen der Stadthalter Russlandsin der Ukraine fliehen musste.Es gab dann schöne Bilder von seinen Palästen, die er dahinter gelassen hat.Das Übliche, was man so kennt, wenn es sich die Leute zu gut gehen lassen mit ihrem Machteinfluss.Es hieß ja immer Euro Maidan, weil diese Proteste waren eben nicht nur Protestegegen diesen Präsidenten,sondern es waren halt auf der einen Seite auch Proteste gegen Russland,gegen den russischen Einfluss und es waren auch Proteste für eine Integrationder Ukraine in Europa, Vor allem die Europäische Union in die westliche Demokratiewelt.Ich glaube, dass ist so teilweise korruptiert worden, auch teilweise verstanden worden.Aber ich glaube keiner konnte so richtig erahnen, wie tief dieser Wunsch wirklichin der ukrainischen Gesellschaft so verankert war.Und danach kam ja im Prinzip auch sofort die Antwort Russlands.Denn im März, also einen Monat nachdem diese Proteste dann beendet waren am Maidan,im März gab es diese Annexion der Krim,wo Russland einfach sneaky sneaky mit so reingeschmuggelten Militärtruppen inder Krim einfach auf einmal überall präsent war und quasi der Ukraine einfachdas Land entrissen hat, ohne dass es zu größeren Kämpfen kam.Also rein militärtaktisch natürlich irgendwie ein großer Wurf,aber es ist halt auch so gewesen, dass die Russen dort schon immer eine Präsenzhatten, weil der Hafen von Sevastopol war ja schon immer der russische Militärhafenauf ukrainischem Gebiet,auf Vertragsbasis, so ein bisschen wie Guantanamo irgendwie in Kuba existiertund von daher ja, hat einfach Untertitel der Amara.org-Community.Russland da die Ukraine auf dem linken Fuß erwischt und sie war zu dem Zeitpunktja auch militärisch nicht so viel in der Lage und das hat sich dort ja auch gezeigt.Und einen Monat später wiederum schon im April 2014 gab es dann eben auch dieseAufstände oder Angriffe kann man sagen in Donbass.Getarnt als Widerstände, Widerstandskämpfer etc.Freiheitskämpfer des Donbass.Aber damit begann im Prinzip dieser Krieg zwischen Russland und der Ukraine,also in militärischer Ausprägung.Und das ist eigentlich das, was uns bis heute noch verfolgt.Lange, lange Zeit wurde dann dieser Krieg so als solcher gar nicht so gesehen.Das war halt irgendwie ja Widerstand im Krieg im Donbass, aber was haben wirdamit zu tun? Das ist ja so ein ukrainisch-russisches Sing, so Sowjetrepubliken,unter sich. Das können wir da schon groß tun.Ja und dann haben wir da eben das alles lange, lange, lange Zeit ignoriert.Gut, es gab politische Versuche von Angela Merkel und anderen Führern dort inirgendeiner Form für Frieden zu sorgen.Aber das haben wir ja auch gesehen, wie gut das funktioniert hat.Es gab dann halt diese, wie ist das Memorandum noch gleich?Es gab das Minsker Abkommen oder zwei Minsker Abkommen, wo sozusagen ein Scheinfriedenausgehandelt wurde zwischen Russland und der Ukraine, den Russland dann am Ende nicht eingehalten hat.Und trotz der Protektion durch die USA und Großbritannien kam es dann trotzdem zu diesem Krieg.
Pavel Mayer
Das ist auf jeden Fall eine Sichtweise, wobei ich würde,also die Russen sehen das natürlich alles ganz, ganz anders und letztlich,ja, damals die Situation war ja, dass die Ukraine einfach und massiv unter demEinfluss Russlands stand,so ich meine da gab es enorme wirtschaftliche Verflechtungen natürlich,plus das, um die Ukraine bei Laune zu halten, hat Russland dann auch verbilligtGas geliefert und so also...Ja, es war schon eng verflochten und los ging das eigentlich damit,dass die NATO die Einladung an die Ukraine ausgesprochen hat damals oder eine Aussicht gestellt hat,dass die Ukraine NATO-Mitglied werden könnte und die EU auch entsprechend Avancen gemacht hat.Das kann man jetzt nicht nur kritisieren, das wird von vielen auch kritisiert,dass quasi dadurch jetzt der Westen das Ganze mehr oder weniger provoziert hat.Aber gut, die Avancen waren nun mal da und die hätten aber nicht funktioniert.Ich meine, Finnland ist 50 Jahre lang kein NATO-Mitglied geworden.Oder andere Länder auch nicht, obwohl sie es hätten werden können,wenn nicht gleichzeitig die Situation in der Ukraine, wie du schon sagtest,auch mit unglaublicher Korruption, persönliche Bereicherung,die Wirtschaft lief schlecht und dann auch noch Wahlbetrugsvorwürfe und so.Und deswegen war dann einfach in dieser wirtschaftlich schlechten Situation die Aussicht.Sich an den Westen, also offensichtlich mit Russland, trotz billigen Gases undder wirtschaftlichen Verflechtung.Und so ging es den Leuten einfach nicht gut.Und deswegen war dann die Orientierung nach Westen natürlich auch einfach attraktiv für die Leute.Und dann war es eben auch so,dass nachdem jetzt die neue ukrainische Regierung begonnen hatte,sich an die EU anzunähern, hat Russland dann noch mal ein Paket draufgelegt,quasi mit wirtschaftlichen Anreizen und Geldern und Krediten,die, ich sage mal, ja, besser waren, aber doch aus Sicht der Ukraine erstmalsehr attraktiv waren, weswegen man versucht hat, so einen Mittelweg zu fahren.Und da hatte dann Ein Großteil der vor allem der Kiewer Bevölkerung oder derstädtischen Bevölkerung einfachkeine Lust zu oder wollte eben den Weg weiter in Richtung EU fahren.Das war dann so ein bisschen die Quelle letztlich für die Gewalt,für die Proteste, die dann auch gewalttätig wurden irgendwann.Aber so sehe ich die Genesis des Ganzen quasi. Ein etwas naiver Westen könnteman sagen oder taktloser Westen oder wie auch immer.Wir sagten, ach Ukraine, komm doch dazu mit den anderen Ländern.Hat das auch einigermaßen funktioniert und euch wird es auch besser gehen.Und ja, und das ist halt eskaliert.
Tim Pritlove
Das kann man sagen, dass es eskaliert ist. Also das kann natürlich alles jetztdas Vorgehen Russlands nicht rechtfertigen.Das sind alles Erklärungsversuche in irgendeiner Form nachzuvollziehen,welche Ausreden sich die jeweiligen politischen Verantwortlichen gesucht haben,was zu tun oder etwas nicht zu tun.Am Ende muss man sagen, ist eigentlich die gesamte europäische Sicherheitspolitikan der Stelle komplett gescheitert.Also es ist halt einfach, man hat für dieses Land nicht die richtige Visiongehabt und was sich halt auch immer wieder gezeigt hat auch gerade jetzt imVerhalten Deutschlands seit Ausbruch des letzten Krieges, des Angriffs auf Kiew,dass man einfach Schiss hat vor Russland.Und dieses Zeigen von Schwäche eigentlich von Russland nur ausgenutzt wird.Man hat halt einfach sich nicht entsprechend positioniert und niemals irgendeineDrohkulisse aufgebaut, für aus dem Russland die Leere ziehen konnte,okay alles klar, hier müssen wir einfach mal ein bisschen zurückrudern,weil sonst könnte uns das irgendwie schaden.Krim wurde annektiert, alle so, ja du du du du, mach das aber nicht nochmal.So, das war ja im Wesentlichen so diese Reaktion. Da kam ja nix,gab nur kleine Sanktionen.Aber wir haben ja schon gesehen, selbst diese erheblichen Sanktionen,die wir jetzt nach dem letzten Angriff gesehen haben, die über Russland herabgeregnetsind, die das Land definitiv treffen. Nicht bis zur Unfähigkeit,aber definitiv treffen.Nichts, auch nur ansatzweise in dieser Größenordnung, ist damals auch nur überlegtworden und ich glaube, das hätte schon was bewirken können.
Pavel Mayer
Wobei die Sanktionen, stellt sich jetzt immer wieder heraus,doch sehr löchrig sind, gegen Russland auch.Oder was heißt löchrig?Es gibt dann so Dinge, die in einem Krieg von sehr großem Nutzen sind,die einfach bisher nicht unter Embargo standen,wie zum Beispiel, ich meine, die eine Sache sind Öltanker, Der Verkauf von Öltankernan Russland soll sanktioniert werden. Im Moment ist er nicht.Russland kann sich einfach Öltanker kaufen, um sein Öl zu verschiffen.LKW stehen auch nicht unter Sanktionen, das heißt für die Logistik hat sichRussland oder bedient sich bisherauch munter wohl auf den Weltmärkten und kauft halt schwere LKW ein,um das zu ersetzen und und und.Also viele Dinge, wo man denken würde, das ist aber nicht so gut,dass Russland die einfach kaufen kann.Aber ja, da denkt man unter Umständen dann nicht dran einfach jetzt LKWs zu sanktionieren.
Tim Pritlove
Ja gut, aber es ist ja auch nicht so, dass jetzt der Westen die einzige Quellefür Russland wäre, sondern oft steht das ja bei diesen Sanktionen auch so an,also wenn wir das jetzt verbieten, dass wir das verkaufen, kann man schon machen.Ja im Sinne von wir tun hier das Richtige, weil es ist ja moralisch nicht hilfreich.So dann kommen halt die aus anderen Ländern. China springt gerne ein.Sie profitieren indirekt sowieso erheblich von diesem Krieg,indem sie halt ihre Energie günstiger bekommen und sicherlich eine ganze MengeDinge verkaufen. Also heutzutage sind alle Telefone und alle Autos,die in Russland verkauft werden, sind halt jetzt chinesische Fabrikate.Und davon haben sie genug im Angebot. Das ist überhaupt kein Problem.Von daher, selbst wenn du solche Sanktionen beschließt, bringen sie dann auchnicht unbedingt etwas, weil der Westen ist jetzt nicht… Die Zeiten,wo wir der einzige Technologieversorger dieses Planeten waren, die sind halt vorbei.Und von daher, lass es mich so sagen, also es ist natürlich richtig,dass diese Sanktionen teilweise zu wünschen übrig lassen.Ich glaube aber, dass wir mittlerweile an einem Punkt angekommen sind.Wo der politische Wille Russland wirklich zu schaden und sie wirklich zu schwächen,damit sie diesen Krieg nicht so durchführen können, wie sie ihn gerade durchführen, der ist da.Der ist vielleicht nicht bei dem allerletzten Politiker da und Ungarn und solcheProbleme gibt es natürlich auch.Und viele haben vielleicht auch noch zu viel Schiss hier und da die Stellschraubenso hoch zu drehen, wie sie das vielleicht auch für richtig hielten eigentlich,um nicht wiederum der lokalen Wirtschaft unnötig zu schaden.Das ist alles klar, aber ich glaube, dass grundsätzlich der Wunsch da ist,mit diesem Sanktionsschwert auch entsprechenden Schaden zuzuführen.Aber als die Krim eingenommen wurde, war das halt nicht so.Da war das halt eher ein politisches Signal.So geht es aber nun wirklich nicht. Wir haben aber jetzt auch keinen Bock,mit euch richtig Stress zu haben, weil wir kriegen ja auch irgendwie Gas und Öl von euch.Also war es mehr ein politisches Symbol, als dass man wirklich jetzt bereitwar ins Risiko zu gehen, um Russland für diese Verletzung des Völkerrechts damal gerade stehen zu lassen.Ähnlich auch die Situation in Georgien vorher, also auch dort hat Russland haltnie wirklich Widerstand gespürt.Der ist jetzt da, Russland macht natürlich trotzdem weiter, weil Putin sichjetzt sozusagen einen Rückzug politisch überhaupt nicht leisten kann.Jetzt geht es eigentlich nur noch um ihn.Und das ist so ein bisschen das Problem. Und deswegen muss jetzt eben ein Widerstandaufgebaut werden, der halt Russland auch wirklich aufzeigt, dass sie diesenKrieg auch verlieren können und zwar richtig verlieren können.Und da habert es noch. Da kommen wir dann aber auch noch zu.Vielleicht zurück zum Euromaidan.Das ist halt jetzt auch für die Ukraine ein wichtiges Datum,weil es in gewisser Hinsicht das Datum ist, wo sich dieses Landkollektiv entschlossenhat, diesen westlichen Weg zu gehen und einen Aufbruch in Richtung Demokratie zu wagen.Das hat dann jahrelang nicht gut funktioniert und jetzt erst durch diese katalytischeWirkung des letzten Krieges, denke ich mal, ist die Bereitschaft quasi unendlich groß.Die Ukraine wird alles dafür tun, um in der EU aufgenommen zu werden.Die Ukraine wird alles dafür tun, um in irgendeiner Form mit der NATO noch engerzusammenzukommen bis hin zu einer richtigen Mitgliedschaft.Das steht vollkommen außer Frage und ich denke auch nach wie vor.Dass es sowohl für die EU, aber auch für die NATO ein Riesengewinn wäre letztenEndes, hier die Ukraine auch als vollwertiges Mitglied aufzunehmen.Klar, das mit der NATO hat viele Implikationen, aber auch das für die EU garkeine Frage, weil das ist natürlich ein Land, das wenn wir das aufnehmen,auch noch über Jahrzehnte einen Großteil der Förderung, die diese EU ausbreitenkann, erhalten wird. würde, zu Recht auch.Aber es ist halt auch ein großes wichtiges Agrarland, es ist ein großes wichtigesTechnologieland auch und davon kann Europa nur profitieren, abgesehen davon,dass ich es für absolut richtig halte und für den richtigen moralischen Schritthalte, wenn sich die EU wirklich als das Demokratiezentrum der Welt versteht.Für das es sich eben hält, dann eben auch hier den Rücken durchzudrücken unddann eben auch das entsprechende zu tun.Weil alles andere ist meiner Auffassung nach alternativlos.Die EU muss ganz klar sich zu ihren eigenen demokratischen Prinzipien bekennenund dazu gehört es einfach die Ukraine in Schutz zu nehmen Und ganz klar hierwieder eine neue Mauer aufzubauen,wahrscheinlich auch gegenüber Russland,solange bis dieses Land irgendwie mal wieder zu Sinnen kommt,auch wenn es sich derzeit noch nicht so richtig abzeichnet, wann das sein sollte.Kommen wir vielleicht dann auch mal zu dem Thema internationale Unterstützung für die Ukraine.Wie sieht es denn da eigentlich gerade aus? Und als erstes, denke ich mal, ist es wichtig,einen Blick auf die USA zu werfen, denn die USA,naja, hat wie immer auch mit ihren eigenen Problemen zu kämpfen und das hatdann eben auch Auswirkungen auf die aktuelle Unterstützung für die Ukraine,die ja relativ groß und stark ist.Die USA haben am meisten Geld und am meisten Waffen gestellt und sind generellnatürlich auch wichtig mit ihrer strategischen Unterstützung der Ukraine.Aber die USA hat mit innenpolitischen Kämpfen ganz gut zu tun und das hat vor allem damit zu tun,dass bei den letzten Midterm Elections, also diesen Zwischenwahlen,die es ja immer gibt alle vier Jahre,also kommen die normalen Präsidentschaftswahlen und da wird dann eben die Hälftedes Kongresses auch neu gewählt und die andere Hälfte wird dann eben zwei Jahre später gewählt.Das ist ja anders als bei uns, dass das Parlament immer komplett besetzt wird.Sonst wird quasi alle zwei Jahre ist es möglich, hier eine Kräfteverschiebung zu haben.Und leider sah eben die letzte Kräfteverschiebung so aus, dass die Republikanerim Kongress wieder eine Mehrheit bekommen haben.Zwar eine dünne Mehrheit, aber eine Mehrheit.Und dann gab es ja erstmal diesen Sprecher Kevin McCarthy, der viele viele vieleAnläufe gebraucht hat bis er überhaupt mal gewählt wurde nur unter großen Zugeständnissengegenüber dieser lauten.Ja ich weiß gar nicht, wie soll man diese Fraktion nennen, diesen Freedom Caucus,das sind diese komplett rechtslastigen, russlandfreundlichen,durchgedrehten Schwurbler, Verschwörungstheoretiker und sonstigen Rampfreunde,die halt quasi diesen Speaker dort unter Zwang gestellt haben,Ende so Deals zuzulassen, wie er kann dann auch, wenn auch nur einer das beantragt,sehr abgewählt werden, wenn die Abstimmung entsprechend so läuft.Und so kam es dann auch, dass eben Kevin McCarthy wieder abgewählt wurde unddann dauerte es nochmal, ich weiß gar nicht, sechs Wochen oder so,bis sie einen neuen Speaker gefunden haben, auf den sich alle einigen konnten.Ein völlig unbekannter Hinterbänkler namens Mike Johnson ist es dann geworden,aber auch so ein Bibeltreuer, rechtslastiger, schwulen Hasser,der irgendwie ja jetzt hier diese Rolle ausfüllen soll und seitdem kräftig rumeiert.Das ist insofern ein Problem, als dass wenn jetzt der Präsident möchte,dass neue Ressourcen der Ukraine im Krieg bereitgestellt werden,also Gelder freigegeben werden, dann muss das eben der Kongress beschließen.Und der Kongress kann das aber nur dann beschließen, wenn es dem Kongress auch vorgelegt wird.Und was dem Kongress zur Abstimmung vorgelegt wird, das entscheidet der Speaker.Und der Speaker ist sozusagen der Mehrheitsführer und das ist eben genau dieser Mike Johnson.Und was der jetzt bisher getan hat ist halt zu sagen so ja wir können da jetztgerne drüber abstimmen aber die Ukraine lassen wir mal raus.Also es gibt im Prinzip derzeit drei heiße Eisen.Das eine ist, es muss generell wieder das Funding für die Regierung sichergestellt werden.Das ist immer so dieses politische Spiel, was sich da regelmäßig wiederholt,wenn die Mehrheiten zwischen Präsident und Senat und Kongress unterschiedlich sind.Das dann halt immer die Opposition, also ja, wir stellen euch jetzt keine Geldermehr bereit, ihr müsst irgendwie, ihr könnt jetzt niemanden mehr bezahlen,ihr könnt das Militär nicht bezahlen, ihr könnt eure Leute nicht bezahlen,wenn ihr nicht auch für unsere Forderungen eingeht.Und dann wird immer irgendein Deal ausgehandelt und das war früher schon so,aber es wird halt immer schärfer diese Auseinandersetzung und jetzt war es so,naja, wir verlängern halt hier nicht das Funding der Regierung,wenn ihr nicht für diese sinnlosen Sachen abstimmt und dazu gehört einerseits etwas,was drin ist, sowas wie, wir wollen Kürzungen bei der Steuerbehörde,damit reiche Leute nicht mehr so verfolgt werden können.Solche Sachen sind da mit drin und dann eben vor allem so Geld für Israel,klar, aber nicht für die Ukraine.Und so geht das da die ganze Zeit hin und her.
Pavel Mayer
Wobei es halt auch noch komplizierter ist, also nur um nochmal die Begriffe zu klären.Also Congress ist halt Senat und Repräsentantenhaus zusammen.Und das Repräsentantenhaus muss halt den Haushalt beschließen.Dann muss der Senat dem zustimmen und dann muss der Präsident das unterzeichnen.So ist der Weg.Und die Demokraten stellen natürlich den Präsidenten und haben die Mehrheit im Senat.In anderen Worten, egal was das Abgeordnetenhaus.Das Und nicht beide Seiten dem Zustimmen bekommt es nicht durch.Das ist ein bisschen anders als bei uns, wo einfach der Bundestag Dinge beschließenkann, insofern das dann nicht von den Bundesländern zustimmungspflichtig ist,das Ganze wird dann unmittelbar gesetzt.Bei uns muss dann auch der Präsident das irgendwann unterzeichnen,aber das ist mehr leider weniger eine Formalität, der hat jetzt nicht so indem Sinne ein etabliertes Veto-Recht, sondern mehr ein theoretisches Veto-Recht bei uns.Und der Mike Johnson ist aber außerdem ein großer Israel-Freund und hat sichda jetzt weit aus dem Fenster gelehnt, Israel zu unterstützen.Die Demokraten haben einmal ganz klar gemacht,dass sie Israel auch unterstützen wollen, aber wenn sie ein Gesetz machen,dann muss das sowohl die Unterstützung für Israel als auch für die Ukraine enthalten.Das ist jetzt die Situation.An sich können die Demokraten ganz, ganz gut leben. Ich habe auch schon gesagt,was jetzt passiert ist, ist, dass zweimal der Haushalt verlängert worden ist,was im Wesentlichen der Haushalt ist, der mal von den Demokraten aufgestelltwurde, sodass sie jetzt kein Problem damit haben.Nur hatte man eben diese Rüstungsausgaben dort nicht mit einbezogen.Und die zweite Verlängerung geht jetzt bis Januar,also für einen Teil der Ausgaben bis Anfang Januar, für andere Ausgaben bisMitte Januar und einige Leute gehen davon aus,dass wahrscheinlich die Abstimmung zwischen Weihnachten und Neujahr passierenwird über das Geld für Israel und die Ukraine,weil da nicht so viel Aufmerksamkeit auf Politik liegt in der Zeit und man dasso ein bisschen dann durchschmuggeln kann,weil dieser Kompromiss dann wahrscheinlich beiden Seiten oder speziell den Republikanerndann nicht so schmecken wird, der sich da jetzt gerade abzeichnet.Die andere Sache ist, dass Mike Johnson jetzt als Hinterbänkler plötzlich Nummer 3 in der.Rangfolge des Präsidenten, also es ist halt Präsident, Vizepräsident und dannMehrheitsführer im Repräsentantenhaus.Falls jetzt Präsident und Vizepräsident ausfallen soll, ja, würde er zum Präsident werden.Also es ist auf jeden Fall ein sehr, sehr wichtiges Amt, also deutlich wichtigerals jetzt ein deutscher Oppositionsführer. beziehungsweise in dem Moment garkein Oppositionsführer, sondern an der Stelle Mehrheitsführer.Aber in Deutschland, weil bei uns das Parlament dann auch die Regierung wählt,haben wir sehr selten den Zustand, dass die Regierung keine Mehrheit im Parlament hat.Das ist in den USA natürlich, oder ist es anders?Da kann theoretisch der Präsident von einer Seite, Senat von der anderen undRepräsentantenhaus von der dritten, wenn es denn eine dritte gäbe.Aber ja, also insofern im Moment Verzögerungen,was zwar wohl nicht zu akuten Problemen gerade führt und die Regierung tut auchalles dafür, die amerikanische um die Situation.Ja um weiter liefern zu können einfach,aber können schon davon ausgehen,dass jetzt diese letzten zwei Monate doch zu einem Loch möglicherweise führen werden,weil im Moment eben wahrscheinlich nicht so viel neue Dinge jetzt verabschiedetoder auf den Weg gebracht werden wegen dieser Geschichte.Aber sehr wahrscheinlich wird es so aussehen, dass irgendwann in den nächstenWochen das wohl verabschiedet werden wird. Das zeichnet sich zumindest ab bisher.
Tim Pritlove
Ja gute Zusammenfassung also es ist wirklich ein komplexes Spiel und es isthalt vor allem ein Spiel.Also es geht hier um Verzögerung und hierwird im wesentlichen die innenpolitische Karte gespielt weil natürlich läuftalles auf die Wahlen im nächsten Jahr schon hinaus und es gibt halt einfachimmer noch sehr viel Trump Supporter und das Programm der Republikaner seiteinigen Jahren lautet ja eigentlich nur noch Disruption, Disruption, Disruption.Immer dieser Kampf gegen denallmächtigen Staat, so das ist so diese ganze libertäre Gesamtidentität,die das alles immer ausspielt und dabei sind dann weltpolitische Zusammenhängefür die Republikaner mittlerweile auch zweitrangig, den Eindruck hat es.Was die Unterstützung für Israel betrifft, da ist es schwierig,weil der Israel geneigte, wie heißt dieser Korkus, also es gibt sozusagen soeine Lobbygruppe, die halt extrem pro israelisch ist, sehr großen Einfluss hat,auch auf die Republikaner.Dem können sie sich im Prinzip, da kommt viel zu viel Geld her,das gegen Israel werden sie sich nicht stemmen.Aber es gibt natürlich diese latente und teilweise auch wirklich unerklärliche,ich würde schon fast sagen pro russische Haltung, die bei manchen Abgeordneten vertreten ist.Die vielleicht andere republikanische Abgeordnete so nicht direkt sehen,aber sich dem irgendwie hingeben und sozusagen zu argumentieren mit,oh ja was haben wir mit der Ukraine zu tun und das ganze schöne Geld und soweiter und das kostet ja nur den Steuerzahler.Das ist halt so diese politische Argumentation, wie der amerikanische Wähler dagegen vorgeht.Dass es natürlich ganz anders aussieht und dass die Amerikaner im Prinzip ja auch,die Unterstützung der Ukraine ist ja sozusagen auch ein Wirtschaftsprogrammfür die USA, weil das meiste Geld, was dort ausgegeben wird,das landet ja in den USA, weil das landet dann in der amerikanischen Rüstungsindustrie.Von daher ist das natürlich alles Unsinn.
Pavel Mayer
Die Unterstützung für die Ukraine in den USA in der Bevölkerung fällt eindeutigeraus als die Unterstützung für Israel,was vermutlich auch damit zusammenhängt,dass die moralische Situation in der Ukraine übersichtlicher und einfacher ist.Die Russen sind da einmarschiert und die Ukraine hat das Recht,dort ihr souveränes Territorium zu verteidigen. Beim Israel-Palästina-Konflikt,ist,es ein bisschen komplizierter.Und das scheint sich auch aufdie Meinung generell in der amerikanischen Bevölkerung durchzuschlagen.
Tim Pritlove
Ja die Frage, also das eine ist natürlich Pols, das andere ist,was findet bei den Wahlen tatsächlich statt.Irgendwie geben sich die Republikaner nach wie vor dieser Illusion hin,dass Trump sozusagen der Weg ist, den man gehen muss.Einfach weil er irgendwie diese schreienden Massen hinter sich hat.Aber man muss auch sehen, Trump hat bisher alle Wahlen, seit seiner Präsidentenwahl,die er knapp gewonnen hat, hat er alle Wahlen verloren und zwar krachend.Auch diese Midtermselection, wo sie zwar wieder die Mehrheit im Repräsentantenhaus,korrekte Formulierung, bekommen haben, war im Prinzip eine Niederlage.Weil sie halt alle irgendwie eine rote Welle vorhergesagt haben und da kam halt nichts.Dass sie also überhaupt noch eine Mehrheit am Ende hatten, das war dann schonfast Glück, das war auf jeden Fall super knapp.Auch alle Nachwahlen, die irgendwo stattfinden und insbesondere spezielle Abstimmungenüber das Abtreibungsgesetz in einzelnen Staaten, nicht das Gesetz,sondern die Regelung zur Abtreibung. Die Ertragen hat ja mit seinen...Appointees für den Supreme Court, also quasi das Verfassungsgericht der USA,dafür gesorgt, dass es halt eine Mehrheit, also eine rechtslastige Mehrheitgibt in diesem Supreme Court.Und das führte ja dazu, dass so eine Rechtsprechung, eine generelle Rechtsprechunggegenüber Abtreibung geändert wurde, die sogenannte Role versus Weight Entscheidung,die sozusagen wieder das Verbot von Abtreibung ermöglicht.Und viele Bundesstaaten haben das dann auch ganz schnell in Gesetze überführtund da in einigen Bundesländern auch schon zu großen Problemen geführt.Und andere Länder haben aber dann wiederum zu dieser Problematik bei Wahlenentsprechende Abstimmungen für Gesetzesänderungen oder Verfassungsänderungenin den Staaten aufgerufen,die dann in der Regel alle angenommen wurden.Das heißt, viele Bundesstaaten wehren sich jetzt sozusagen dahingehend,dass einfach in die Staatsverfassung der einzelnen Bundesstaaten oder des jeweiligenBundesstaates reingeschrieben wird, dass ein Verbot nicht okay ist.Und man sieht einfach, dass eigentlich die Republikaner in der amerikanischenBevölkerung nicht mehr wirklich einen Halt haben. Also es misst keinen ausreichenden.Und dass eben auch das ganze Gerrymandering der letzten Jahrzehnte nicht mehr zu helfen scheint.Nur am Ende ist immer die Frage bei der Wahl, wie viele dieser Leute,die eine Meinung haben, wählen auch.Und es gab halt bei der Wahl zu Präsident Biden, gab es eine große Bewegung,Antitrump, das hat halt gereicht.Ob das dann eben bei den nächsten Wahlen wieder so ist, wird sich zeigen.Derzeit ist die Präsidentschaft von Biden laut Pols sehr unpopulär,wo ich mich eigentlich frage, warum eigentlich, aber so ist das halt einfachin dieser Wahrnehmung, weil ich finde das, was die Demokraten da derzeit machen,ist im Großen und Ganzen wirklich okay.Ja, das kann man im Detail natürlich alles kritisieren, da bin ich jetzt auchweit von entfernt, das ist dann im Wesentlichen auch amerikanische Innensicht.Was sie halt mit diesem Infrastructure gemacht haben, was sie da sozusagen anKlimainvestitionen, Investitionen in Elektromobilität schon erreicht haben,da träumen wir ja von in Europa.Und auch die internationale Grundhaltung der beiden Administrationen zu Konflikteneben wie in der Ukraine, China und so weiter around the world ist halt vertretbar.Also sozusagen die USA tut wieder was und wir haben ja alle gesehen,wie schlimm es war in der Trump-Zeit, dass es fast ja so aussah,als ob die komplette Weltordnung zusammenbricht.Dementsprechend ist das alles kritisch, wie die sich jetzt gerade verhalten.
Pavel Mayer
Ja, aber ich finde das so, dass Biden in vielen Dingen eher rechter ist alsseine bisherigen demokratischen Vorgänger.Insofern ist er weiter in der Mitte und weniger links, aber das scheint ihmauch nicht unbedingt zu helfen.Ja, und dann ist es so, dass eher innenpolitische Themenwahlen entscheidend sind.Außenpolitik ist, glaube ich, generell in den USA nicht so das,was im Vordergrund steht oder das,was bei den Leuten so in den Köpfen ist oder kein vordringliches Problem.Und was jetzt Roe vs.Wade angeht, was ich richtig sehe, war das eigentliche Problem,dass der Gesetzgeber keine vernünftigen Gesetze gemacht hat und damals deswegendas Verfassungsgericht in den USA, also der Supreme Court quasi,als Ersatzgesetzgeber fungiert hat und man das nun wiederum umgeworfen hat,sodass jetzt die Politik aufgerufen ist.Entsprechende Gesetze zu machen, die das Ganze regelt.Und wie du richtig gesagt hast, sieht es so aus, dass das, was die Republikanersich da vorstellen an Abtreibungsrecht nicht besonders populär ist und dasssie jetzt in Panik geraten,weil sie jetzt Roe vs.Wade gekippt haben, dass jetzt in der Gegenbewegung Gesetze kommen,die so ein eher liberales Abtreibungsrecht dann wohl zur Folge haben werden.Das ist das, was zumindest jetzt passiert, sagt es in einem Bundesland nachdem anderen, und dass es ja auch diese Pro-Leifer einfach nicht mehrheitsfähig sind.
Tim Pritlove
Für die Ukraine heißt es jetzt erstmal warten. Es wird jetzt allgemein davonausgegangen, dass der ganze Hickhack sich gegen Ende des Jahres dahingehend lösen wird.Dass einfach die beiden Administrationen sagen, bitte einfach alles vergessen.Wir werden nichts zustimmen, wo nicht Israel und Ukraine eine Zusage bekommen.Und da sich eben die Republikaner nicht leisten können, Unterstützung für Israelzu versagen, wird es eben dazu kommen. Das ist so derzeit die Einschätzung.Inwiefern dann in so einem Kompromiss die Zahlen noch nach unten gedrückt werdenfür die Ukraine, oder was an anderen Pitfalls noch mit eingebaut wird, wissen wir nicht.Wird sich zeigen. Aber ich glaube, erstens, es gibt im Repräsentantenhaus,wie auch im Senat, auch bei den Republikanern eine Mehrheit für die Unterstützung der Ukraine.Also das ist sozusagen jetzt eigentlich alles nur so ein bisschen die Revolutionvon rechts innerhalb der republikanischen Partei, die einfach verstört ist durchdiesen ganzen Trumpismus, der sie wie Krebs befallen hat.Und die langfristige Strategie der USA wird vor allem von den nächsten Wahlenabhängen und da ist es natürlich ein bisschen schwierig, dass jetzt die ganzeUnterstützung für die Ukraine, eben weil, wie du schon richtig gesagt hast,sich generell die Amerikaner eigentlich für internationale Politik nicht interessieren.Ja, wissen wir ja, jeder Blick auf die Welt ist schwierig und so weiter.Das ist sozusagen nicht das, was drängend ist. Das sind einfach die innenpolitischenThemen. Das ist ja bei uns auch nicht anders.Du kannst ja keine Bundestagswahl gewinnen mit deinem Verhältnis zum Afghanistan-Konflikt oder so.Das wird zwar mal diskutiert oder so, aber auch mit Ukraine und so weiter kriegstdu hier keinen Blumentopf, sondern am Ende zählen halt, was weiß ich,Diskussionen um Parkplätze oder Straßenbahnen oder sowas. Das regt die Leute dann immer auf.Daran werden wir wahrscheinlich auch wenig ändern können. Also muss man gucken, wie das ausgeht.Ich bin da noch verhalten optimistisch, dass die Demokraten sich auch ein weiteresMal durchsetzen können, auch wenn es natürlich schwierig ist,zu argumentieren, dass Trump zu alt ist, wenn Biden noch älter ist und so weiter.Da sind alles solche Details, da muss man eben mal gucken, wie sich das so entwickelt.Aber im Großen und Ganzen, glaube ich, bleibt die USA auf Linie.
Pavel Mayer
Also Trump wird es wohl kaum werden und wenn es Trump,ja, nee, das ist allein wegen den ganzen Gerichtsverfahren, die anhängig sind,das alleine wird glaube ich zu seiner Disqualifikation führen.Und das hält er nicht durch.
Tim Pritlove
Ja, haben wir auch schon mal geglaubt.
Pavel Mayer
Die Mühlen malen langsam aber ständig und so nach und nach, jetzt merkt man,ich verfolge das auch regelmäßig,was da in den ganzen Prozessen gegen Trump abgeht.Und ja, das sieht ganz ganz schlecht aus.
Tim Pritlove
Das stimmt, das sieht schlecht aus, aber ich glaube das halt auch erst wenn es soweit ist.Und vor allem in dem Moment wo er aus dem Präsidentschaftsrennen genommen wirddurch einen juristischen Beschluss,sagen wir mal er wird irgendwo verurteiltund darf deswegen gar nicht mehr antreten oder sitzt im Knast so.Dann hast du natürlich das nächste Problem, dieser ganze Märtyrerkult,der dann zu innenpolitischen Verwerfungen führen wird.Also der USA stehen noch heiße Zeiten bevor, was das betrifft.Das Trump-Problem ist noch nicht gelöst und inwiefern sich das eben auf diesenUkraine-Konflikt auswirkt, das werden wir noch sehen.Es wirkt sich jetzt insofern schon aus, als dass eben die USA in so einer Warte-Abwarte-Haltung,ist,und in so einem innenpolitischen Poker gefangen ist und nicht klar international,mit dem Rückhalt der gesamten amerikanischen Gesellschaft auftreten kann undsagen kann hier Russland macht mal halblang, sonst gibt es Ärger.Und das wäre das, was eigentlich erforderlich ist. Da kommen wir auch gleichnochmal zu. Jetzt sollten wir vielleicht nochmal einen Blick werfen auf dieHilfen der EU und fangen wir doch einfach mal mit Deutschland an,da gibt es ausnahmsweise ja mal gute Nachrichten.
Pavel Mayer
Ja, ich meine in 2024 soll die Ukraine mit 8 statt bisher 4 Milliarden unterstützt werden.Das wurde so vor zehn Tagen von der Regierung so vermeldet.Beschlossen ist es noch nicht. Wir haben ja jetzt auch in Deutschland neue Haushaltsturbulenzen.Deswegen wird man sehen, aber zumindest vorher war die Absicht war und ist,acht statt bisher vier Milliarden an die Ukraine zu geben.Sowohl an wirtschaftlicher Hilfe als auch an militärischer Hilfe zusammen.Und mittlerweile, ja,während es am Anfang alles sehr zögerlich anlief,wenn man sich jetzt die Liste anguckt, die da ständig aktualisiert wird beimVerteidigungsministerium, dann ist die imposant.Sehr viel Kleinkram, also von sich Nachtsichtgeräten über spezielle Radarsysteme,Bodenradarsysteme und jede Menge medizinischer, was weiß ich,für Zahnarztbehandlung an der Front und hast du nicht gesehen?
Tim Pritlove
Alles Sachen, die wichtig sind, die aber keine großen Headlines machen.
Pavel Mayer
Und so an größeren Items tatsächlich, was mich überrascht hat,bisher sind drei IRIS-T SLM-Systeme geliefert,worden.Das erste hatte ja relativ lange auf sich warten lassen, aber mittlerweile sindes drei und eins soll wohl noch im Dezember kommen. Also hemmen sie vier.Und im nächsten Jahr, wurde jetzt gerade angekündigt, sollen noch mal vier weitere dazu kommen.Außerdem stehen auf der Liste auch eine ganze Menge IRIS-T-SLS-Systeme.Das ist Variante auch für Flugabwehr. Allerdings mit einer noch etwas kürzerenReichweite, aber auch billigeren Raketen.So die, glaube ich, aus Skandinavien, ich glaube in Schweden oder so hergestellt werden.Aber plus eben die können dann halt normale IRIS-T SLS vom Boden verschießen,die man normalerweise nur an Flugzeuge, oder die ursprünglich dazu waren,um die an Flugzeuge ranzuschrauben.Und des Weiteren haufenweise auch Leopard 1 Kampfpanzer, die jetzt kommen undGepard-Systeme auch in größeren Stückzahlen.Bisher sind schon über 30 Systeme geliefert worden und es kommen noch mal inder Größenordnung demnächst dazu.Also dürfte wahrscheinlich in kürze die ukraine der der größte operator,ja für gepaarte am meisten nutzen davon haben gerade ja ja ja und natürlichleopard 2 auch mittlerweile,in eher moderaten Stückzahlen, aber die kommen auch, plus diverse Panzerkampfwagenund LKWs in größerer Zahl.Also Hunderte von Sattelschleppern hat Deutschland geliefert,so Arctros, diese Mercedes-Sattelschlepper.
Tim Pritlove
Sehr wichtig für die Logistik.
Pavel Mayer
Ja, also mittlerweile muss man sagen, muss man sich jetzt als Deutscher nichtmehr schämen für die Ukraine Unterstützung, die geleistet wird.
Tim Pritlove
Nee, schämen vielleicht nicht, aber ich finde natürlich, Es ist nie genug.Erstens ist es nie genug und zweitens, also auch acht Milliarden klingt irgendwieviel, aber das wird alles nicht ausreichen, kommen wir ja auch noch zu.Aber die so kritische Sachen wie zum Beispiel, die das nicht liefern dieserTaurus Raketen, man kann jetzt darüber diskutieren, ob die jetzt ein Game Changer sind oder nicht.Die ganze Debatte mit verschiedenen Waffen, ist das jetzt ein Game Changer und so.Alles hilft. Und wenn die Ukraine sagt, das und das kann uns helfen,dann sollen wir es einfach liefern. Aber dieses politische Hickhack und dannwieder so, ja, ach nee, und damit könnte man ja auch Russland treffen und soweiter, so, ja, ich weiß.Darum geht es übrigens auch gerade, Russland zu treffen.Ob man jetzt Russland auf ukrainischem Boden oder Russland auf russischem Bodentrifft, finde ich, spielt derzeit einfach, macht überhaupt keinen Unterschied mehr.Völkerrechtlich ist das völlig in Ordnung. Wenn Russland Ukraine angreift,dann kann selbstverständlich Russland auch auf russischem Boden getroffen werden.Das ist vollkommen durch das Völkerrecht gedeckt.Wenn das also gedeckt ist, wo ist das Problem?Warum hat man dann ein Problem damit, wenn irgendwie eine deutsche Missile aufInfrastruktur in Russland runter geht?Klar man will natürlich kein Massaker unter Zivilisten machen,aber das hat die Ukraine ja auch gezeigt, dass sie sich mit sowas gar nichtgroß aufhalten, weil sie wissen,für sie zählt nur militärischer Erfolg und der geht nicht durch Terror von Zivilisteneinher, sondern der funktioniert durch das gezielte Ausschalten von Infrastruktur,wie zum Beispiel wie wir schon gesehen haben, diese Hubschrauberlandeplätze.Also jetzt gibt es einen Hubschrauberlandeplatz in Russland,in dem Moment wo man halt Long Range Missiles hätte, die man auch auf russischem Gebiet einsetzen darf,also auf Basis der Vereinbarung, die man eben mit den Geberländern getroffenhat, so weiter, sind die dann auch weg.Und das ist halt einfach, es könnte so viel erreicht werden.Durch das bedingungslose bereitstellen dieser waffensysteme die sowieso hierrumliegen und keiner braucht also wozu haben wir die denn eigentlich wenn ichgenau jetzt für diesen fall ja das dafür habe ich einfach kein verständnis alsoüberhaupt kein verständnis.
Pavel Mayer
Ich würde nachher noch ein bisschen was zu der denke sagen warum das warum das so ist.
Tim Pritlove
Naja, also auf jeden Fall das Paket ist da. Schauen wir vielleicht jetzt auchnochmal darauf wie es im Rest der EU aussieht.Also wir haben ja da auch ein gespaltenes Bild.Es gibt Länder die halt die Ukraine auch extrem stark unterstützen.Vor allem natürlich die ganzen osteuropäischen Länder, also zu Polen muss manglaube ich gar nicht viel sagen und die baltischen Republiken auch geben alles, was sie können.Ich habe jetzt gerade eine Nachricht gelesen, war es Estland oder war es Lettland,eines von den beiden glaube ich, wo das Land jetzt der Ukrainer auch Pkw bereitstellt,die sie von betrunkenen Autofahrern konfisziert haben.Also straight, da hat irgendjemand sein Recht auf sein eigenes Fahrzeug verwirkt,weil er irgendwie zu oft oder zu sehr besoffen durch die Gegend gefahren ist.Kann man jetzt darüber diskutieren, ob das sozusagen eine angemessene Maßnahmeist, die Autos generell einzuziehen, aber wenn sie schon da sind,sie dann einfach gleich in die Ukraineweiterzuleiten, finde ich das schon irgendwie ein geiles Statement.Finnland und Schweden denke ich mal sind auch ganz klar auf der Unterstützerseite,Dänemark ist insbesondere mit Holland zusammen auf der F16 Front ganz vorne,also die bemühen sich nach Kräften so schnell wie möglich diese Kampfflugzeugein die Ukraine zu bringen und soweit ich weiß sind jetzt auch schon die erstenzumindest nach Rumänien geliefert worden, wo halt jetzt die Kampfpiloten ausgebildet werden.Und klar, Deutschland gibt am meisten, was sozusagen Geld betrifft,aber ich meine das ist ja auch eh klar, weil wir sind ja nun mal das reichsteLand und daher haben wir auch am meisten zu geben.So, und dann gibt es natürlich die Ausfälle. Also allen voran natürlich Ungarn.Keine Ahnung, über Orban muss man glaube ich nicht viel Worte verlieren,aber ich finde es schon einfach beyond frech, wie russlandfreundlich die auftreten und ukrainefeindlich.Also das wird auf jeden Fall Konsequenzen haben für dieses Land, hoffe ich zumindest.Und jetzt kommt leider auch noch Slowenien mit dazu, die jetzt gerade Wahlen hatten.
Pavel Mayer
Slowakei oder?
Tim Pritlove
Entschuldigung, Slowakei. Ich muss mal in beiden Ländern mal gewesen sein,dann ist das Ding durch, weil ich war weder in der Slowakei noch in Slowenien,Asche auf meinen Haupt, sorry.
Pavel Mayer
Slowenien ist sehr, sehr nett. Slowenien ist wirklich toll.
Tim Pritlove
Ja, ich weiß es. Wahrscheinlich ist auch die Slowakei ganz toll,aber ihre Politik nervt gerade.Jetzt haben sie sich halt eine neue Regierung besorgt, die ein bisschen zwiegespalten ist.Also die jetzt erstmal sagt, wir unterstützen jetzt erstmal die Ukraine nicht mehr.Das tut sie allerdings trotzdem noch insofern, als dass slowakische Rüstungsunternehmennach wie vor ihre Aufträge, die sie haben, da bedienen und ich glaube auch Reparaturenvornehmen. Ich weiß jetzt nicht ganz genau.Also es scheint so ein bisschen gespaltene Zunge zu sein.Definitiv ist aber die Slowakei jetzt eher ein weiterer Problembär und man mussgucken, wie sich das entwickelt.Insbesondere nach den Wahlen in Polen, da steht ja jetzt eine neue Regierungan. Die alte PiS-Partei ist jetzt abgewählt worden.Hurra. Jetzt dauert es aber noch ein bisschen, weil der Präsident die Regierungsbildungnoch weiter verzögert und so weiter kann und damit wahrscheinlich hier alleihre Schäfchen ins Trockene bringen können vorher.Auf jeden Fall sieht es aber ganz danach aus, dass wir dann eine sehr provestlichepolnische Regierung erhalten werden und dann kann ich mir auch vorstellen,dass auf der Achse dann wiederum mehr läuft.So und dann hoffentlich auch gegen Ungarn mal vorgegangen werden kann,wenn sich jetzt nicht die Slowakei wieder quer stellt.
Pavel Mayer
Das Interessante in Polen ist,dass es in Polen egal ist, ob man jetzt das,was gemeinhin als liberale Denke bezeichnet wird oder bei uns vielleicht ehersagen mehr linksdemokratische Denke gebietet es,die Ukraine zu unterstützen,aber in Polen gebietet es auch das realpolitische Denken.Also wenn man jetzt komplett auf irgendwelches Recht scheißt und in erster Liniedas Ganze nur machtpolitisch sieht,auch dann hat Polen ganz klares Interesse daran.Russland entgegen zu treten.Also mit anderen Worten, Linke wie auch Rechte in Polen haben beide aus unterschiedlichstenGründen ein Interesse daran, die Ukraine zu unterstützen.
Tim Pritlove
Von der ukrainisch großen ukrainischen Minderheit in Polen mal ganz zu schweigenJa die EU selber ist nach wie vor auch ein Unterstützer der Ukraine so weitUngarn sie es denn lässt Das ist natürlich das Problem,dass Ungarn sich jetzt die ganze Zeit dagegen sperrt, dass die EU Gelder freigibt etc.Was noch mehr im Mittelpunkt steht ist natürlich die ganze Diskussion um einenmöglichen Beitritt der Ukraine zur EU Da geht's voran, habe ich ja vorhin schonangedeutet, insofern als das eben weiterhin bekräftet wird,dass eben die Ukraine da generell auf einem guten Weg sei.Ukraine selber möchte gerne, dass das alles noch viel schneller geht.Ich frage mich, welches realistisch zeitliche Ziel es hier geben kann,bis so ein Beitritt tatsächlich umgesetzt werden kann Inwiefern der Krieg alssolches einen Beitritt auf unbegrenzte Zeit hinaus verzögern könnte? Wie siehst du das?
Pavel Mayer
Also ich glaube, solange der Krieg läuft und es keine halbwegs belastbare Regelung gibt,die ein Wiederaufschlammen verhindert, wird es weder einen Beitritt zur EU nochzur NATO geben und das kann halt sehr, sehr lange dauern.Also ich rechne da eher mit jenseits von zehn Jahren.
Tim Pritlove
Wir reden jetzt mit zehn Jahren, dass dieser Konflikt weitergeht?
Pavel Mayer
Ja, bevor die vergehen, bevor tatsächlich irgendwelche Beitritte erfolgen.Und dann hängt es ja noch davon ab, wie der Konflikt ausgeht.Ob der Westen irgendwann sagt, nee, das ist uns zu teuer und wir lassen das jetzt.Oder die westlichen Bevölkerungen dann keinen Bock mehr drauf haben.Also dass wir quasi kapitulieren.Ich meine, ist jetzt auch nicht so ausgeschlossen, also zumindest was die USAangeht, oder auch Deutschland hat ja in Afghanistan kapituliert irgendwann.Und anderen Dingen, also es ist jetzt auch nicht ausgeschlossen,dass jetzt, ich sag mal, wir in Anführungszeichen verlieren,wie auch immer das aussieht.Ich meine, Russland wird nicht die gesamte Ukraine besetzen,das wird auch nicht funktionieren.
Tim Pritlove
Ich denke es wird da auch irgendeinen Kompromiss geben müssen.Egal wie dieser Konflikt zu dem Zeitpunkt aussieht. Also eine sehr enge Assoziation ist wichtig.Vor allem denke ich mal dieses Bekräftigen der Perspektive ist extrem wichtig,weil das eben dazu führt, dass die Ukraine auch alle Anstrengungen unternimmt,den Standard, den sie einfach haben müssen.Also was erstmal ihre Rechtsstruktur betrifft, Demokratie abgesichert ist,Freiheit der Presse etc.Also all diese ganzen Faktoren, die für Ungarn ja offensichtlich keine Rollezu spielen scheinen, dass das sozusagen hinkommt und dass diese Reformen innerhalbdes Landes trotz des Krieges auch weiterhin gewollt werden.Das ist glaube ich erstmal das wichtigste, weil so oder so wird es natürlichviele Jahre dauern, Bis all diese Regelungen so umgesetzt sind,dass das Land quasi formal EU-kompatibel ist.Ob man dann den letzten Schritt, der und jetzt machen wir auch wirklich maldas hier mit der Aufnahme, wann der dann konkret erfolgt, das steht ja nochmal auf dem anderen Blatt.Aber es spricht ja einiges dafür, die Ukraine so weit zu motivieren,überhaupt erstmal ihr System EU-kompatibel zu machen.Um dann zu schauen, wie die Situation ist. Da gibt es ja in dem Sinne jetztauch gar keine Zeit zu verlieren.Abgesehen davon natürlich, dass die Ukraine durch den Krieg Härten hat,die jetzt ein normaler Beitrittskandidat so in der Regel ja nicht hat.Aber das werden wir gleich auch nochmal diskutieren in der Gesamteinschätzung,wie man jetzt eigentlich weitergehen kann. Wollen wir den EU-Teil erstmal abschließen?
Pavel Mayer
Ja, vielleicht eins noch zum Thema EU und diese gesamte Rechtsstruktur und Institutionenund so, die man schaffen muss.Es gibt gewisse Kritik dahingehend an diesem ganzen EU-Brimborium,nenne ich das mal, dass das in erster Linie entwickelt wurde für reiche,entwickelte Industrieländer.Das heißt, dass das sozusagen der optimale Rechtsrahmen ist.Und dass viele der Schwierigkeiten, die auch dann mit Beitritt Ostblock-Ländern.Eingetreten sind, daran lagen,dass es eben nicht der optimale wirtschaftliche Rahmen für Länder in dieserSituation sind, wo massive Veränderungen notwendig sind, wo aber auch großesWachstumspotenzial vorhanden ist.Die Kritik ist, dass die EU-Regularien.Oder Richtlinien ein zu formales Korsett sind für Länder, die sich in einergänzlich anderen Situation befinden als jetzt Deutschland oder Frankreich oderItalien oder wie auch immer.Ich glaube, das ist auch nicht völlig von der Hand zu weisen,aber vielleicht hat man das mittlerweile jetzt auch erkannt und daraus gelernt und guckt halt,dass man das mit der Ukraine dann vielleicht ein bisschen,großzügiger handhabt,was auch immer das bedeuten mag.Also ich wollte nur sagen.Es ist vielleicht auch gar nicht so schlimm, wenn das mit dem EU-Beitritt nichtsofort erfolgt, sondern man quasi mit Aussicht auf EU-Beitritt,aber erst mal, dass das Land dann entwickelt und ja, und es erst mal gewisse Freiheiten noch hat.Dinge anders zu tun, als nach EU-Vorschriften der Fall sein müsste.Also Mülltrennung oder so.
Tim Pritlove
Ja guter Punkt. Ja aber ich finde es gerade in dem Hinblick auch okay diesenProzess zu beschreiten, alleindamit die EU auch versteht, dass sie ihren Prozess da anpassen muss.Also das sozusagen, man wird ja sicherlich dann aus dem Beitritt der anderenosteuropäischen Länder schon einiges gelernt haben in dieser Hinsicht,weil das waren ja in dem Sinne auch keine großen, teilweise sind es schon industrielle Länder.Ich meine, Ukraine ist auch teilweise ein Industrieland, sie haben ja Industrie,nur eben nicht vorherrschend und deswegen müssen glaube ich beide Seiten indiesem Prozess eintreten.Ja,jetzt sollten wir auf jeden Fall auch nochmal die Situation in Russland selberbeleuchten, weil man sich ja sowieso immer die ganze Zeit wundert,was ist eigentlich mit Russland los,warum drehen die alle so am Rad und welche Möglichkeiten hat Russland derzeiteigentlich noch diesen Konflikt weiter am Laufen zu halten,beziehungsweise welche Chance hat die russische Bevölkerung und die Gesellschaftan sich dort eine Möglichkeit,dem Ganzen vielleicht auch nochmal Einhalt zu gebieten.
Pavel Mayer
Erstmal kann man festhalten, dass wohl derzeit ca.400.000 russische Soldaten in der Ukraine kämpfen, was deshalb bemerkenswertist, weil es doppelt so viele sind, wie bei der Invasion zu Beginn.Da ist durchaus was passiert, das hatten wir auch gesagt,das ist jetzt mit Geld versuchen und das einigermaßen funktioniert und zumindestöffentlich zeigt sich Russland zufrieden mit den Rekrutenzahlen.Aber auf der anderen Seite gibt es jetzt Zahlen, die bekannt geworden sind,dass nur wenige Regionen ihre Quoten erreicht haben.Also es gibt krasse Unterschiede. Liste gesehen, da war eine Handvoll,die wirklich auf 100 Prozent gekommen sind, also so viele Rekruten geliefert haben, wie sie sollten,während andere eher in der Größenordnung oft dann auch nur bei 10 oder 20 Prozent lagen.Jetzt natürlich die Frage, was hat es da mit den Quoten auf sich?Altes sowjetisches System, da wurde, gab es halt früher für alles irgendwieQuoten und Und dann mit den Quoten ist halt so dieses übliche Spiel,man will nicht 100 Prozent erreichen, weil dann im nächsten Jahr die Quote erhöhtwird oder beim nächsten Mal,man will aber auch nicht ganz am Ende landen mit seiner Quote,weil das dann sehr negative Auswirkungen auf die eigene Karriere oder Gesundheit haben kann.Und so sieht es wohl dort gerade aus, aber ganz offensichtlich reicht es janicht, um durchschlagende Erfolge zu erzielen.Und ich sagte ja auch, im Grunde genommen müsste Russland statt 400.000 ehermit 2-3 Millionen Soldaten,die Ukraine angreifen, um tatsächlich durchschlagenen Erfolg zu haben.Ob es jemals zu so einer Mobilisierung kommen wird, ist sehr fraglich,weil dafür auch das Material fehlt.Aber es wird auch erwartet, dass Putin nach der Wahl im März,obwohl er jetzt seine Kandidatur noch nicht öffentlich bekannt gegeben hat,aber dass dann danach, wenn er dann quasi wieder seine,ja für, ich glaube lässt sich gleich für zwei Amtsperioden wählen oder so.Dass dann erwartet wird, dass das Land dann voll für den Krieg mobilisiert.Also dass sie dann richtig noch mal einen drauflegen.Ob das passieren wird, wirklich schwer zu sagen, weil im Moment wird der Kriegvon vielen Russen einfach nur ignoriert und das Risiko,wenn das Ganze jetzt plötzlich zum Thema wird und auch der Erfolg im Krieg zumgroßen Thema wird in Russland, dass auch Widerstand gegen die Regierung mobilisieren könnte.Insofern ist das möglich. Aber bisher hat Putin erstaunlich viel Zurückhaltung gezeigt,also mehr als man erwartet hatte, was jetzt so die Mobilisierung und Umstellungauf Kriegswirtschaft angeht.Dass es ist sagen Putin scheint das Ganze noch immer halbherzig zu betreiben und so halbherzig,dass eben der Krieg von den meisten Russen ignoriert wird und sie auch nichtsdamit zu tun haben wollen.So das ist ja das ist weit weg und ja da kümmern sich die Profis drum.Das scheint bei vielen Russen die Sicht zu sein und ansonsten können sie sowieso nichts dagegen tun.Das ist halt höhere Gewalt aus Sicht der Russen, Schicksal.A.
Tim Pritlove
So ist das halt.
Pavel Mayer
Ja, ja.
Tim Pritlove
Das könnte sich aber ändern, wenn also wirklich eine volle Mobilisierung stattfindet,also in dem Moment, wo also wirklich diese Special Military Operation zum Kriegausgerufen wird, wo dann jeder weiß,jetzt wird auch vielleicht in Moskau und in Sankt Petersburg rekrutiert unddazu sind ja auch die Gesetze in letzter Zeit entsprechend schon angepasst worden,das Einzugsalter ist hochgesetzt worden.Die Dauer, die Vertragsbedingungen, es wird zwar viel Geld versprochen,aber im Prinzip kommt man da nie wieder raus, wenn man einmal drin ist.Leute werden auch rekrutiert, selbst wenn sie krank sind etc.Das sind halt alles so Dinge, die dann irgendwie über die Zeit dann auch rücksickernund ich denke bei einer vollen Mobilisierung,dann wird es auch spannend sein zu sehen, inwiefern die Gesellschaft dann trotzdemnoch diesen Krieg ignorieren will,weil dann wird es halt auch irgendwann mal in die großen Städte,in die eigentlichen russischen Städte und nicht die Städte, die derzeit im Wesentlichenbetroffen sind und die Gebiete, die derzeit betroffen sind,nämlich die fern von Moskau und fern von St.Petersburg liegenden Regionen, die ja im Wesentlichen das Material,das Menschenmaterial derzeit für diesen Krieg stellen.Welche Auswirkungen das dann hat, das wird man dann sehen. Aber in dem Moment,wo Russland voll mobilisiert, muss sich natürlich der Westen auch überlegen, was er dann macht.
Pavel Mayer
Ja,wirtschaftlich sieht es so aus, eigentlich war erwartet worden,dass jetzt Ende des Jahres der Regierung das Geld ausgeht.Ganz so schlimm scheint es jetzt nicht gekommen zu sein, weil unter anderemdie Öleinnahmen höher sind,als man das erhofft hatte, weil mittlerweile Russland es geschafft hat,einen Großteil des Öls zu höheren Preisen als die vom Westen festgelegte Obergrenzevon 60 Dollar pro Barrel exportiert.Also die schaffen es wohl im Moment, einen Großteil des Öls für 70 oder mehrzu verkaufen, also praktisch fast zu Marktpreisen.Und ja, Russland verschifft halt das Öl dann mit Tankern, die eben keine westliche Versicherung haben.Und deshalb dann jetzt wieder auch so weitere Gegenmaßnahmen überlegt wurden,sodass Dänemark zum Beispiel da,wie Meerenge in der Ostsee für russische Öltanker sperrt und eben der Verbotvon Verkauf von Tankern an Russland und so, weil eben dort, ja,Russland das mit dem Ölexporten halbwegs umgeht.Allerdings häufen sich jetzt technische Probleme in den Förderanlagen.
Tim Pritlove
Kleine Korrektur, ich glaube Dänemark will nicht die ganze Meerenge blockieren,sondern sie wollen russische Schiffe kontrollieren, ob sie denn Versicherungen haben.Also von einer kompletten Blockade war meines Wissens noch nicht die Rede.
Pavel Mayer
Ja ok, aber dann sozusagen Blockade für Schiffe, die keine westliche Versicherung haben.Oder keine Versicherung haben, das weiß ich nicht.Ja, also die andere Sache ist, dass China, das Russland hat man auch erwähnt,weil der Embargo-Umgehung auch jetzt bei Importen ganz erfolgreich ist.Sie hatten ja auch recht früh die Gesetze geändert, sodass Grau-Importe zulässig,sind, die vorher verboten waren.Da durften dann nur quasi die Konzerne oder die Inhaber der entsprechenden Markenrechtedann auch entsprechende Waren neu vertreiben oder einführen und das wurde ja abgeschafft.Und jetzt wird halt aus den Nachbarländern alles, was gebraucht wird.Ja, grau importiert Und ich gehe mal davon aus, dass du auch jetzt die neuenMacBooks oder so kriegst du jetzt auch in Russland oder das neue iPhone,also fast zeitgleich mit,wenn es hier auf dem Markt erscheint.Und klar, teurer. Also es wirdnatürlich teurer bezahlt, was halt auch entsprechend aufs Wachstum geht.Und bei bestimmten Gütern ist es halt schwieriger oder problematisch,weil die sich auf dem Wege nicht so leicht liefern lassen, wie jetzt,spezialisiertes Equipment für Ölförderung, Software, bestimmte Chips,bestimmte Metalle für den Raketenbau und, und, und, und.Und da wird es dann komplizierter.Plus haben wir ja gesehen, dass da jetzt zwei Verkehrsflugzeuge Notland müssenaus technischen Gründen.Und das eine steht immer noch auf dem Feld, übrigens habe ich gesehen,haben sie einen Zaun drumherum gebaut, weil sie das gerade nicht wegkriegen,die A23, die steht jetzt immer noch auf dem Acker und mit einem Zaun drumherum.
Tim Pritlove
Das Schicksal könnte noch so einige Flugzeuge treffen, weil es ja generell vonBoeing und Airbus keinerlei Wartung mehr gibt und sie eigentlich alle Kistenjetzt derzeit auf Verschleiß fahren und das wird sich auch irgendwann rächen.
Pavel Mayer
Zusammengefasst, die wirtschaftliche Situation in Russland ist gemischt,sicherlich nicht gut, aber von einem Zusammenbruch oder so ist im Moment auch nichts zu erkennen.
Tim Pritlove
Gut, kommen wir zu einer anderen Debatte, die jetzt schon ein paar mal anklangund die interessanterweise durch ein Paper,eine Veröffentlichung, einen Text von Zaluschny, das ist der Chef der ukrainischenStreitkräfte, ausgelöst wurde.Es gab dazu dann auch ein Artikel, ich weiß nicht, war das New York Times oderwo, da war ein Interview, glaube ich, nochmal mit ihm, wo er sich im Prinzipzum Stand der Dinge in diesem Krieg geäußert hat.Und das ist natürlich insofern etwas Bemerkenswertes, als dass jetzt,sagen wir mal, der Chef der Armee mitten in einem Krieg, der normalerweise jetztnicht unbedingt viel Zeit damit verbringt für die Öffentlichkeit,da ein Assessment zu machen, aber er hat es getan.Und in diesem Text führt er im Prinzip auf, was wir hier eigentlich auch schondiskutiert haben, nämlich wie die Situation ist an der Front und gibt auch offen zu,dass derzeit dieser Krieg sich quasi so in einem Putt befindet.Dass also beide Seiten nicht richtig vorankommen, dass es eben für die Ukraineunter der derzeitigen Situation sehr schwierig ist, die russischen Verteidigungslinien zu durchbrechen.Aber dass es genauso für die Russen unmöglich ist, ihre Offensive nennenswert auszubauen.Wie wir ja auch jetzt gerade sehen, egal wie sehr sie sich anstrengen,die Fortschritte sind also dann doch eher so im homöopathischen Bereich angesiedelt.Nichtsdestotrotz auf beiden Seiten viel Leid, insbesondere natürlich bei derUkraine, die halt also weiterhin mit dieser ganzen Kriegssituation im eigenen Land leben muss.Und damit verbunden war dann aber letztlich auch ein Aufruf zu weiterer Unterstützung,also mit diesem klaren Bild.Es ist halt oft so darüber berichtet worden, so ja hier, Ukraine gibt zu,nichts geht mehr voran. Als ob das sozusagen in Stein gemeißelt wäre.Tatsächlich war das aber eigentlich auch nur eine Diskussionsgrundlage,auf der man dann eben nur argumentieren kann, Ja Leute, also wenn das so weitergehthier mit der Unterstützung, dann werden wir uns aus dieser Situation nie befreien können.Und irgendwann gewinnt Russland, weil jede Verzögerung hilft eigentlich nur Russland.Und das sollte sozusagen die Arbeitsgrundlage sein, um hier die politische Diskussionweltweit in Gang zu kriegen.Ich kann mir nicht vorstellen, dass er diesen Text veröffentlicht hat,ohne dass das mit Zelensky abgesprochen ist. Also das ist ganz klar.Und von daher ist das eben ein Mosaik in der politischen Arbeit der Ukraine,dass sie eben einfach klar macht, ihr müsst mehr tun, damit wir mehr tun können.Das ist eigentlich, sagen wirmal so. Denn eine Niederlage, also schon ein langsamer Sieg wird teuer.Eine Niederlage wird noch teurer. Das ist halt noch die Geschichte.Deswegen müssen diese Versorgungsprobleme mit Waffen, das muss ein Ende findenund es ist hier weiterhin ein NATO-Engagement erforderlich.
Pavel Mayer
Könnte vielleicht sogar so weit gehen, dass sich jetzt an der fehlgeschlagenen offensive,also an der fehlgeschlagenen ukrainischen Offensive, zeigt,dass die Verzögerungen dazu geführt haben, dass die Russen sich eingraben konnten,dass man einfach zu lange gebraucht hat.Hätte man jetzt vor einem Jahr die Mittel gehabt, als man nach der Kerson-Offensive,und anderen, dass man dann einfach hätte weiter nachsetzen können,sähe es anders aus.Vielleicht weniger im Donbass, wo die Gegend befestigt war, aber jetzt im Süden,da haben die Russen die Stellungen erst im letzten Jahr ausgebaut und sich da erst neu eingegraben.Man hat ihnen einfach viel Zeit gegeben, das zu tun.Was wir im Sommer gesehen haben, war Das war halt, glaube ich,eine Konsequenz dessen, dass man zu lange gewartet hat, oder ja, im Westen.
Tim Pritlove
Ja, definitiv. Also das war ein strategischer Fehler, hier so lange rumzurudern und nix zu tun.Man hätte also wirklich sehr viel mehr bewirken können mit dem selben Geld,was man jetzt sowieso ausgeben muss. Und so wird es halt weitergehen.Also wenn wir weiterhin nur halbherzig das alles unterstützen,dann drohen einfach weitere Verschärfungen und dann wird es halt noch teurer.Das ist ein bisschen wie mit Klimakatastrophe.Also wenn man da noch länger wartet, wird es jetzt auch nicht gerade billiger.Das ganze geht so ein bisschen einher mit einer allgemeinen politischen Diskussion,die immer wieder aus den extremeren politischen Zirkeln hervorquillt.Man hat das in den USA, aber auch teilweise in Europa, so eben diese allgemeineForderung nach Waffenstillstand und Verhandlung. Das macht sich ja immer ganz gut.So nach dem Motto, ach das mit diesem Krieg, das tut uns ja in den Ohren undAugen weh, das mit anzusehen.Hört doch mal auf damit, könnt ihr euch nicht irgendwie einigen,macht doch mal einen Waffenstillstand, wir sehen dieselbe Debatte ja jetzt auchgerade in Israel, auch wenn es da natürlich alles nochmal ein bisschen andersgelagert ist, aber natürlich auch in der Ukraine.Und ich glaube, diese Debatte müssen wir auch noch mal ganz kurz aufgreifen,insbesondere vor einem historischen Kontext.Also abgesehen davon, und das haben wir ja eben schon beleuchtet,dass aus dieser militärischen Situation heraus derzeit ein Waffenstillstandeigentlich nur den Russen nutzt.Es ist halt auch einfach mal politisch überhaupt nicht zu vertreten,einen solchen Waffenstillstand zum aktuellen Zeitpunkt zu fordern.Insbesondere Verhandlungen und daskann man glaube ich an mehreren Punkten festmachen, warum das sinnlos ist.Das erste ist, Russland ist derzeit überhaupt nicht bereit zu irgendwelchen Verhandlungen.Also das steht überhaupt gar nicht auf der Liste.Selbst wenn es so wäre, wissen wir ja auch, wie Verhandlungen mit Russland laufen.Weil es gab ja nun schon auch verschiedene ausgehandelte Friedensverträge oderzumindest ein Waffenstillstandsabkommen. in den eingangs schon berichteten Minsker Verhandlungen etc.All das, was in den letzten Jahren ausgehandelt wurde, in den letzten zehn Jahren,war ja schon auf dem Tisch und darin stand, Russland greift die Ukraine nicht an.Russland respektiert die Grenzen, die gesetzt sind und so weiter und so weiterund so weiter. Und was ist passiert?Russland hat genau das Gegenteil gemacht.Ich denke, dass nichts, was bisher in diesem Krieg passiert ist,dass es in irgendeiner Form eine Assurance geben würde, dass Russland sich an seine Verträge hält.Okay, gut, man kann jetzt sagen,das Frachterabkommen, das haben sie ja irgendwie halbwegs eingehalten.Ja gut, aber das haben sie dann halt auch irgendwann wieder erkündigt und das war es dann auch.Das ist halt einfach alles das Papier nicht wert, auf dem das dann unterzeichnet werden würde.Und dementsprechend ist, glaube ich, die Forderung nach einem Waffenstillstandvon Politikern entweder nur damit zu erklären, dass sie diese Situation nichtverstehen, oder noch schlimmer, dass sie in irgendeiner Form...Ich will jetzt keine Unterstellungen machen, aber ich benenne ja auch niemanden,aber ich habe also oft den Eindruck, dass sich hier Leute dann doch eher ausanderen Kanälen finanzieren, als die, die man normalerweise für legitim erachtenwürde. Ich weiß nicht, wie du das so siehst.
Pavel Mayer
Die Russen sehen das natürlich ganz anders, Putin sieht das ganz anders.Putin ist der Meinung, dass die Ukraine und der Westen den Vertrag von Minskgebrochen hat oder sich nicht daran gehalten hat und sieht das wohl sogar so,dass letztlich der Vertrag von Minsk nur dazu gedient hat, dass der Westen die Ukraine aufrüstet,um Zeit zu gewinnen.Er fühlt sich quasi über den Tisch gezogen, dass Minsk nicht funktioniert hat und nur dazu diente.Quasi für die Ukraine Zeit zu gewinnen, so ein bisschen die russische Sicht.Die russischen Forderungen sind es letztlich, die einfach nicht funktionieren.Russland möchte gerne die Krim und die anderen Gebiete haben, und zwar so,dass auch international das Ganze anerkannt wird.Das ist quasi das Ziel. Russland möchte gerne die besetzten Gebiete behaltenund dass die Ukraine dem zustimmt,was natürlich auf absehbare Zeit nicht passieren wird.Also, ja, oder wahrscheinlich nie so.Und dementsprechend, ja, ist die Frage gut, wem würde das jetzt nützen?Wahrscheinlich immer noch Russland im Moment.Russland könnte sich gut leisten, die ganze Sache erstmal einzufrieren und aufzurüsten.Also mehr noch als die Ukraine im Moment und könnte schön aus der Ferne, ja,also Russland hatte ja jetzt in dem Sinne nicht die großen Kriegsschäden undkönnte da wahrscheinlich noch eine Weile weitermachen.Ja, die Frage, die du ja immer wieder aufgeworfen hast,warum ist die Unterstützung des Westens so stückweise?Ich meine, wenn du überlegst, wo wir angefangen haben mit 5000 Helmen und so,theoretisch hätte man die ganzen Sachen, also wo wir heute sind,das Ganze hätte man wahrscheinlich auch schon vor zwei Jahren eintüten und voreinem Jahr alles liefern können. theoretisch.
Tim Pritlove
Also vielleicht nicht alles liefern können, weil teilweise Panzer und so weitermuss ja auch erstmal bereitgestellt werden, aber die Entscheidung hätte sehrviel früher fallen können.
Pavel Mayer
Aber wenn man die Entscheidung gleich, ich sag mal, nach vier Wochen nach Kriegsausbruchgetroffen hätte, wo man gesehen hat, okay,unsere Waffen werden jetzt dann nicht den Russen in die Hände fallen,weil die die Ukraine überrennen, sondern die Ukraine hat dann eine reelle Chance.Wenn man zu dem Zeitpunkt einfach den Hahn voll aufgedreht hätte,wäre man jetzt viel, viel weiter.Und die Frage ist jetzt, warum.Und warum ist es immer noch so,dass die Ukraine eigentlich nur so halb beliefert wird,weil es gibt viele Waffensysteme, die sie ja nicht bekommen,angefangen von den vorhin diskutierten deutschen Taurus und so,und wie lange das dann mit den F-16 gedauert,hat.Plus bis hin zu, wie du auch erwähnt hast, dass viele der Waffen mit Lizenzbedingungen kommen,die nicht gerade ideal sind, wie eben keine Ziele auf russischem Boden mit manchenWaffensystemen anzugreifen.Also teilweise kämpft die Ukraine einfach mit einer Hand auf dem Rücken und die Hand auf dem Rücken,hat der Westen so ein bisschen festgebunden. Und ja, die große Frage ist, warum?Und so ein paar Antworten habe ich jetzt in einem sehr ausführlichen Podcast-Interview.Bei Lex Friedman mit John Mörsheimer verstanden, gehört.Mörsheimer ist bei den Russen sehr beliebt, weil es einen Vertreter des defensivenRealismus ist, was so viel bedeutet wie,sehr kurz zusammengefasst, Realismus in dem Fall sagt,unter Staaten herrscht Anarchie und im Zweifelsfall wird jedes Recht oder jederechtliche Vereinbarung oder jeder Vertrag, wenn man so will.Spielt keine Rolle, sondern es gibt eben, ja, am Ende zählt,sagen wir mal, das, was wirklich passiert.Und Macht, Machtinteressen und Sicherheit geht halt über Recht.So, das ist so ein bisschen die Sicht jetzt von Vertretern des Realismus.Und sämtliche Argumente wie, naja, der hat aber jetzt, Russland hat aber angegriffen,so zählen in diesem Denkmuster nicht,sondern dort sind es dann, ich sag mal,legitime oder nicht legitime, sondern einfach faktische Sicherheitsinteressen Russlands.Ob sie legitim sind oder nicht, spielt da keine Rolle, sondern ja,sie sind einfach vorhanden, sie sind in den Köpfen.Und was Mörsheimer jetzt dort,weshalb ich das sehr interessant fand, ist, dass Mörsheimer sehr schön dortdie russische Sicht auf die Dinge schildert, die nämlich eine Ehrsicht des,Realismus ist.Oder ganz klar, die Sicht des Realismus ist, dass so viel Macht über Recht gehtoder Sicherheit am Ende über alles geht.Und bei der russischen Sicherheit spielt die Ukraine nur Rolle als Subjekt, als Objekt.Sie hat jetzt keine eigenen Rechte, sondern ist halt nun mal Nachbar.Man muss sagen, dass ja auch die USA mit ihrer Mondo-Doktrin jetzt auch keine,feindlichen Bündnisse in der Nähe so richtig duldet.Ich meine, gut, mit Kuba, da sind sie jetzt nicht einmarschiert, aber ansonsten, ja,nimmt die USA durchaus auch in Anspruch, die sie jetzt nicht zugesteht,das kann man jetzt auch sagen.Nur auf der anderen Seite stehen sie halt Russland auch nicht zu,so aus meiner Sicht, weil ja,Russland eine ehemalige Supermacht auf dem Abstieg ist und insbesondere jetzt moralisch,ideologisch, kulturell nichts zu bieten hat der Welt, was es sich lohnen würde zu übernehmen.Also jetzt aus politischer Sicht. Sonst gibt es jetzt keine neue politischeTheorie oder kein Kulturbild,was besonders attraktiv ist, weil sonst bräuchten sie diesen Krieg nicht zuführen, sondern dann würden die Ukrainer begeistert auch Putin folgen und vonsich aus mit Russland mitziehen wollen.
Tim Pritlove
Na, die Russen haben kein Hollywood.
Pavel Mayer
Ja, unter anderem. Es ist einfach die Schaffens- oder Schöpfungskraft,in Russland. Es ist einfach nicht so, dass es in die Welt hinausstreiten kann,sondern im Wesentlichen mit Waffen und Gewalt und mit Geld und mit Rohstoffen.Also sehr, ja, Korruption.Er ist halt unter anderem ein Mittel dort.Und um jetzt auf den Punkt zu kommen,warum der Westen so zögerlich ist, ist, dass dort eine riesengroße Angst vor Eskalation herrscht.Einmal die Eskalation, so eine softe Eskalation, dass Russland wirklich ernst macht.Wie gesagt, wie man bisher gesehen hat, dass auch Putin Russland nicht voll auftritt,wollte man deswegen auch nicht voll auftreten, weil man Angst hatte,wenn man selber voll auftritt, dass dann auch Russland voll auftritt und dassdas Ganze dann noch schneller teurer wird.Das ist sozusagen die kleine Angst.Die große Angst aber ist, glaube ich, folgendes Szenario.Also man liefert der Ukraine jetzt alles, was sie braucht,um Russland zu vertreiben und zu demütigen und Russland quasi eine Niederlage zuzufügen.Dass Russland dann in dem Moment tatsächlich zu einer nuklearen Demonstration greift.Und das Problem mit so einer nuklearen Demonstration, warum das bisher auchseit dem Zweiten Weltkrieg niemand gemacht hat, ist,dass es eben komplett unerprobtes Territorium ist, weil ab dem Moment dann niemand weiß,wie das weitergeht. In der Theorie.Das hatten wir ja auch vor vielen Sendungen diskutiert, weil wenn Russland jetztAtomwaffen einsetzen würde.Dass dann mögliche Antworten wären, also die Antwort wäre dann nicht nuklear,sondern man würde dann direkt russische Truppen irgendwo auf der Welt oder inder Ukraine angreifen aus dem Westen.Aber in dem Moment hätte man dann bereits eine direkte Konfrontation zwischen atomaren Großmächten.Und die hat man die letzten 60, 70 Jahre einfach komplett vermieden,weil man einfach riesige Angst davor hat,wie das dann weitergeht und ob man diesen Prozess dann irgendwie noch gestoppt kriegt.Und diese Kombination, glaube ich, ist es, warum der Westen von sich aus nicht bereit ist,so richtig den Hahn voll aufzudrehen, sondern man halt guckt.Okay, ja, und deswegen glaube ich auch, dass die jetzt diese,oder das russische Erfolge dann tatsächlich zur Folgen haben,dass der Westen dann steigert, um zumindest zu verhindern, dass die Ukraine verliert.Also ich glaube, da ist man fest entschlossen, zu verhindern,dass die Ukraine verliert, aber gleichzeitig hat man Angst davor,dass Russland richtig hart verliert, sondern fährt Und im Grunde genommen die Strategie,das Ganze tatsächlich hinaus zu zögern und zu hoffen,dass Russland irgendwann die Puste ausgeht und sie von sich aus auf die Ideekommen, sich vielleicht zurückzuziehen.Aber das wird halt natürlich auch nicht passieren.Deswegen haben wir die jetzige Situation, wo die Ukraine unterstützt wird,aber eben nur so stark unterstützt wird, dass sie nicht verliert,aber nicht stark genug unterstützt wird, dass sie gewinnen kann.Und diese Angst ist da, die wird nicht gerne ausgesprochen, also man hört wenige Regierungspolitiker,weil das Ganze dann natürlich sofort missverstanden würde.Und meine Frage ist, wie realistisch ist diese Angst?Und da kann man jetzt verschiedener Meinung sein.Einerseits sagen, Russland kann nicht wirklich eskalieren,weil sie haben da schon jetzt alles reingeworfen, was sie reinwerfen können,aber dem ist es tatsächlich nicht so, sondern es gibt schon noch ein realesEskalationspotenzial.Nur der Westen hat sich jetzt auch durch die atomare Drohung nicht davon abhalten lassen,die Schrauben immer weiter langsam anzudrehen, aber immer bedacht zu gucken,keine zu großen Schritte zu machen.Das ist mein Eindruck. Und ich habe das Gefühl, dass das auch so erstmal weitergehen wird.Weiter liefern wird, weiter der Ukraine helfen wird, bis auf weiteres.Aber das nicht damit zu rechnen ist, dass man jetzt nochmal,dass der Westen hier richtig auftritt.Also am ehesten, wenn wir vorstellen, dass Russland richtig auftritt und dannerst der Westen nochmal wieder einen draufschlägt.
Tim Pritlove
So nach dem Motto, die haben zuerst, die haben angefangen.
Pavel Mayer
Naja, um einfach zu verhindern, dass die Ukraine verliert wird,einem nichts anderes übrig bleibt.Aber man will nicht von sich aus die Russland in die Situation bringen,dass sie keine andere Wahl haben,als voll zu mobilisieren oder gar, wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht,klappt, dann, wie gesagt, trauen Putin dann auch zu,eine kleine atomare Eskalation zu veranstalten, wenn er denn keine andere Möglichkeit hat.Das Ganze, den Status quo aufrechtzuerhalten.Und im Moment, ja, Status quo ist, Russland hat einen Haufen was,15, 20 Prozent der Ukraine besetzt und muss das zwar jetzt verteidigen und vielGeld ausgeben, um das zu halten, aber sie halten es im Moment noch.Die Frage ist, was passiert, wenn sie komplett vertrieben werden.Bisher war es so, alle roten Linien, die Russland gezogen hat,sind früher oder später vom Westen oder der Ukraine überschritten worden.Keine Kampfpanzer, keine Flugzeuge und Reaktionen sind ausgeblieben bisher.Ja, weil Russland realistisch auch wahrscheinlich eingeschätzt hat, dass.Dass das nicht ausreicht, um für die Ukraine zu gewinnen.Und insofern, glaube ich, denken beide andere Dinge, als dass sie öffentlichsagen. Das ist mein Eindruck.Und sind im Grunde genommen gedanklich näher beieinander, als man denken würde,was jetzt die realpolitische Situation angeht.
Tim Pritlove
Also im Sinne dieses defensiven Realismus, die Supermacht Interessen über allemsteht, so nach dem Motto ja das ist alles total unangenehm da mit dem Kriegund achja Menschenrechtsverletzung etc.Völkerrechts, alles nicht so hübsch. aber die Gesamtbalance ist uns halt sozusagenam wichtigsten, als dass wir jetzt hier für dieses Land das Richtige tun.Mal so zynisch zusammengefasst.
Pavel Mayer
Ja genau, Sicherheit vor Menschenrechten.
Tim Pritlove
Ja,das ist vielleicht was dran, obwohl ich ein bisschen Schwierigkeiten habe,das aus so einer Perspektive zu betrachten, die ja im Prinzip so typisches Verschwörungsritualist mit, es gibt nur diese eine Sicht, die eine Gruppe hat, Sondern hier habenwir ja schon eher so ein kollektives Ding,wo so eine westliche Gesamtgesellschaft, die sich aus der EU alliierten undnatürlich den USA, Kanada, etc.Zusammensetzt, dass die sozusagen kollektiv so einen Weg verfolgen.Das muss ja eigentlich eher etwas sein, was aus einem Diskurs heraus entsteht. So würde ich das sehen.
Pavel Mayer
Der große Punkt, denke ich, ist der Vormarsch des Rechts,der globale Vormarsch des Rechts ist eine Bedrohung für die Regierung vielerLänder, unter anderem auch für die russische Regierung.
Tim Pritlove
Die russische auf jeden Fall, aber ist es auch eine Bedrohung für uns?
Pavel Mayer
Ne, ne, wir sind ja diejenigen, die sozusagen zu der Seite gehören,die internationales Recht propagieren und hochhalten und mit der EU quasi das Recht oder Regeln,geschriebene Gesetze als Mechanismus zur Veränderung der Gesellschaft einsetzen,während Russland und eher auf Mechanismen setzt wie Geld, Bestechung,Gewalt, die wichtige Grundpfeiler des russischen Systems sind.Aber nicht nur des russischen. Es ist nur, was meine Kritik an Mörsheimer oderan dieser ganzen Theorie des defensiven Realismus ist.Es mag so sein, dass dieser defensive Realismus bestimmte Dinge,also einen Status quo, korrekt beschreibt.Aber er lässt eben komplett außer Acht, wo man eigentlich hinkommen möchte,nämlich ein internationales System zu haben,was aus friedlichem Ausgleich und Handel und Mitteln der Konfliktlösung basiert,die rechtsbasiert und sinnvoll ist und auf die man sich vorher geeinigt hatund wo sich dann eben alle dran halten.Nur haben wir so einen internationalen Mechanismus nicht.Und ja, die Staaten sind, unter den Staaten herrscht Anarchie,aber Ziel dieses Wissen, was der Westen tut, ist im Grunde genommen,diese Anarchie unter den Staaten langfristig zu beseitigen.Wenn man so will, Weltregierung ist jetzt nicht unbedingt das erklärte Endziel,aber Darauf entwickelte sich nach und nach, internationale Institutionen zuschaffen wie die International Court of Justice und die ganzen UN-Vertragswerke.Das zielt darauf hin, die Mächtigen einzugrenzen und einzuschränken und dasRecht des Stärkeren abzuschaffen.Aber es gibt eben Staaten wieunter anderem Russland, die das als existenzielle Bedrohung betrachten.Vermutlich alle autokratisch geführten Staaten betrachten das als Bedrohung,wenn plötzlich sie sich an Menschenrechte halten müssen.Das ist, glaube ich, der elementare Konflikt, um den es geht.Und wo jetzt eben Mörsheimer quasi das komplett ausblendet,wo man hin möchte und dass wir eigentlich weg wollen von diesem defensiven Realismus,den er beschreibt als Zustandsbeschreibung der Welt und eigentlich auf dem Wegsind weg davon und dass es jetzt gerade darum geht, dass dieser Weg in Gefahrist oder zurückgedreht wird.Also ja, so sehe ich das Ganze.
Tim Pritlove
Ja, ich mache mir natürlich auch weniger Sorgen darum, wie Welschheimer dieWelt sieht, sondern mehr so darum, wie unsere eigene Regierung die Welt sieht.Und diese Zurückhaltung, die halt trotzdem noch drin ist, die vielleicht vonsolchen Überlegungen ja auch geprägt sein kann, finde ich, muss halt trotzdem aufgegeben werden.Das ist definitiv nichts, mit dem wir hier gesunden können.Aber das ist the big struggle und dieser ganze Konflikt macht ein riesiges Fassauf und es ist auch eine Situation,in der man wieder mal die Welt in einem Gesamtkonflikt sieht,nachdem man sich jahrzehntelang hatso ein bisschen auf lokalere Auseinandersetzungen konzentrieren können.Nachdem sozusagen der kalte Krieg überwunden war und diese ganzen Stellvertreterkriegeund sonstigen Fronten so einbisschen aus dem Sinn waren und jetzt stellt man auf einmal wieder fest,das spielt trotzdem noch eine Rolle und wir haben das noch lange nicht überwunden.Und jetzt sehen wir uns eben auch wieder mit diesen unmittelbaren Auswirkungendieser Machtspielchen konfrontiert und haben dann doch wieder Krieg in Europa.Ich meine, die EU ist schön dafür gefeiert worden vom Nobelpreiskomitee,wie viel Frieden sie doch in Europa gebracht hat nach dem Zweiten Weltkrieg.Ich denke, hier ist man jetzt auch in der Pflicht, dann doch mal auch den nächsten Schritt zu gehen.Und ich denke, das würde der EU sehr gut zu Gesicht stehen, das auch weiterhinanzustreben und dann eben auch zu erreichen.Und das eben mit allen Mitteln, die dafür erforderlich sind.Dazu gehört sicherlich auch erst mal die Überwindung des Widerstandes von Ungarn,weil es geht meiner Meinung nach einfach mal überhaupt nicht.Und da muss man sich, glaube ich, nochmal ganz schön neu aufstellen.Aber dann eben vor allem auch in der konkreten Unterstützung der Ukraine.Wir müssen jetzt ein Ende finden, weil wir hier schon seit fast drei Stunden am diskutieren sind.
Pavel Mayer
Ja, wir sind auch am Ende.
Tim Pritlove
Ich denke nämlich auch, dass wir jetzt eigentlich erstmal alles gesagt haben,was uns zu diesem Zeitpunkt...Ich hatte ehrlich gesagt so ein bisschen die Erwartung, dass es ein kurzeresUpdate wird, aber es ist einfach so viel drin in dieser Situation und ich glaubeganz gut, dass wir das auch mal so dargelegt haben. Ich hoffe nächstes Mal wiedermit noch besseren Meldungen.Wie immer, wir legen uns das Thema beiseite, wir beobachten die Situation sogut wir es eben können und sammeln ein und kommen dann wieder zu euch und fassen die Gesamtsituation,zusammen so wie sie sich uns darstellt mit den Betrachtungen, die wir machen.
Pavel Mayer
Und ich hoffe, dass wir nicht in 18 Jahren noch immer über den Ukraine-Konflikt,berichten müssen, aber ausgeschlossen wäre es nicht.
Tim Pritlove
Wieder deine Vorhersagen.Du weißt doch, so ein Podcast immer on the high note. Naja, das kriegt ihr auch nochmal hin.Leute, vielen Dank fürs Zuhören, das war's von uns, von UKW und wir sagen tschüss und bis bald.
Pavel Mayer
Macht's gut, ciao.
Shownotes

UKW116 Ukraine: Tod den Hubschraubern

Russland startet eine Gegenoffensive während neue Waffen aus den USA der Ukraine neue Perspektiven eröffnet

Nach langer Zeit hat die USA endlich ATACMS-Munition für die HIMARS-Systeme geliefert, die schon lange von der Ukraine erfolgreich gegen Russland zum Einsatz kommen. Und wie

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimBrettlaff und ich begrüße alle zur 116.Ausgabe von UKW, eurem Krisenpodcast und heute wenden wir uns mal wieder zuunserer anderen Dauerkrise zu,nämlich dem Ukraine-Konflikt und wollen euch dort mal ein Update geben,was so passiert ist und das mache ich natürlich zusammen mit Pavel. Hallo. Hallo Pavel.
Pavel Mayer
Hallo.
Tim Pritlove
Letztes Mal hatten wir uns ja über Israel unterhalten und dort quasi so einbisschen die Basis gelegt dafür diesen Konflikt gegebenenfalls auch regelmäßiger zu begleiten.Da ist jetzt noch nicht so viel passiert. Deswegen wenden wir uns wieder derUkraine zu. Die letzte Sendung hatten wir am 7.Oktober veröffentlicht, also just an dem Tag, als es dann in Israel losging,und hatten unter dem Titel Abnutzungskrieg ein wenig davon berichtet,wie die militärische Lage denn so aussieht.Ja, und genau da wollen wir jetzt anschließen.Würde ich sagen, fangen wir auch mal genau mit einer Beschreibung der militärischen Situation an.Wie war's? Also, wir hatten zuletzt festgestellt, dass die ursprünglich alsFrühjahrsoffensive dann mehr zu einer Sommer-Offensive verrutschten Phase des Krieges.Prinzip ein wenig ins Stocken gekommen ist. Und dieser Eindruck hat sich jetzt weiter verfestigt.Das bedeutet, dass an den Hauptvorstoßorten, das sind ungefähr so zwei,je nachdem wie man drauf schaut, vielleicht auch drei Punkte im Süden der Front,plus eben der einen Situation um Bachmuth herum, wo also die ukrainische Armeeauf die Russen Druck ausgeübt hat.Dort sind zwar weiterhin kleine Fortschritte festzustellen, insbesondere umBachmuth herum, aber das sind halt solche Gewinne wie, naja,100 Meter bis ein Kilometer hier und da an einer Stelle der Frontlinie.Unter größeren Verlusten ist das Ganze auch immer nur erkauft.Und ja, und auch eben der Hauptvorstoßpunkt Und im Süden Richtung Togmark beiRobotyne, so da bewegt sich derzeit relativ wenig.Das Ganze ist halt geprägt von einem Hin und Her. Das bedeutet,Ukrainer versuchen hier und da mal eine Stellung aufzulösen von den Russen.Das gelingt ihnen auch. Dann gibt es wieder einen Gegenangriff der Russen.Dann müssen sie mal wieder ein bisschen zurückgehen. Also das ist sozusagendieses typische Wechselspiel,was eigentlich jeden Konflikt in irgendeiner Form ausmacht oder zumindest solchekriegerischen Konflikte, die eben mit so einer starken, großen Frontlinie versehenist und davon war eigentlich auch von Anfang an immer auszugehen.Aber der Grund dafür, dass die Ukraine jetzt hier keinen Druck mehr ausüben kann,liegt vielleicht nicht so sehr daran, dass jetzt irgendwie das Wetter sich großgeändert hätte, weil sobald ich das sehe, ist jetzt sozusagen diese Regensaisonzwar im Prinzip auf dem Kalender angekommen, hat sich aber noch nicht so ausgewirkt.Also, weißt du, hast du das Wetter ein bisschen im Blick gehabt, Tobbe?
Pavel Mayer
Ja, es war auch eher warm und aktuell,schauen wir mal im Vergleich zu uns,na, kommt schon, ja hier Kramatorsk,11 Grad Nieselregen und ja für die nächsten 10 Tage ist auch so zwischen Tageshöchsttemperaturenzwischen 12 und 18 Grad und ja in Kärsonenoblast haben wir sogar 18 Grad und keine Niederschläge.Da ist also noch recht gemütlich. So Tages-, Nachttiefstemperaturen 10 Gradund Tageshöchsttemperaturen bis 22 Grad kein Niederschlag.Ja, das ist so. Aber windig ist es gerade.
Tim Pritlove
Genau, aber wovon ja auszugehen ist, dass das irgendwann eben die Regenfälleübernehmen und mit diesem lehmigen Boden, den es dort gibt, wird das einfachschnell in so eine Matschwüste umgewandelt.Das heißt, jetzt sind noch Vorstöße über die Felder möglich und das wird definitivauch eine Zeit hinauslaufen, wo das dann eben so nicht mehr stattfinden kannund dann ist halt eine andere Art von Stellungskampf angesagt.
Pavel Mayer
Ja, aber bei der bei der Frage jetzt stand der Offensive,beim letzten Mal hatten wir ja noch festgestellt, sie ist noch nicht zu Ende,die Offensive, sie läuft noch und ja und sie wurde auch noch nicht für beendet erklärt,so von niemandem bis bisher, aber Es ist schon nicht so hundertprozentig klar,ob sie wirklich noch im Gange ist oder ob,sie eigentlich schon jetzt ihren Höhepunkt überschritten hat und jetzt erstmal, ja, eine kleinere operationelle Pause hat es ja immer wieder zwischendurch gegeben.Aber jetzt sieht es im Moment so aus,als wenn ja in Teilgebieten die Ukraine weiter die Initiative hat,aber wenn wir auch gleich dazu kommen, in anderen Gegenden versucht jetzt Russlanddie Initiative zu übernehmen oder hat sie sogar auch übernommen. Richtig.
Tim Pritlove
Aber man kann auch mal drüber nachdenken woran es halt liegt.Das hat natürlich immer etwas mit mehreren Faktoren zu tun.Dazu gehört einfach eine Pause, die du auch vielleicht einfach mal benötigstum operativ auch mal wieder auf die Beine zu kommen, wenn man permanent allesdurchrotiert und die Soldaten überarbeitet und auch die Logistikkette sozusagen überfordert.Irgendwann ergeben sich dann halt Risse und das erzeugt nur Fehler.Das ist halt mal ganz sinnvoll, sich auch einfach mal auf eine Verteidigungsliniezurückzuziehen, sich darauf zu konzentrieren für eine bestimmte Zeit,um dann im Hinterland die entsprechenden Ressourcen neu aufbauen zu können.Das gilt vermutlich auch für Munition, also es gibt zumindest so die Gerüchte,dass eben die Artilleriebestände, die Artillerie-Munitionsbestände der Ukraine auch,gut in Anspruch genommen wurden, weil das ist ja einfach in dieser Art Krieg,die wir dort sehen, ein schwerwiegender Bestandteil.Also es gilt für beide Seiten. In dem Moment, wo man halt angreifen möchte,dann läuft es halt nicht selten so, dass eben die Gebiete, die man angreift,vor allem erstmal mit Artillerie bearbeitet werden.Ja also man versucht jetzt sagen wir mal 1, 2, 3 Frontlinien,also diese typischen Grabenlinien, die dann in dieser Gegend in der Regel indiesen Baumlinien zwischen den großen Feldern besiedelt sind.Versucht man halt in irgendeiner Form aufzulösen.Da muss man ja dann erstmal Druck ausüben und das kann man eben machen überPanzer, das kann man machen über Infanterie.Diese Techniken verwendet natürlich die Ukraine auch, nur so ein Panzer mussnatürlich auch gut gedeckt sein, damit er nicht sofort von Antipanzerwaffenauseinandergenommen wird.Da helfen im Übrigen die Leopardpanzer enorm, wie es den Anschein hat und zwargar nicht so sehr, weil sie besser geschützt sind, das auch,sondern einfach weil sie leiser sind.Also während man so russische Panzer einfach mehrere Kilometer in der Ferne schon ausmachen kann,weil die einfach so ein röhrendes Motorengeräusch von sich geben,sind die Leopardpanzer halt deutlich leiser und können sich halt stellenweisebis auf wenige hundert Meter an Stellungen heranschleichen, ohne akustisch deutlichwahrgenommen zu werden. Also das ist so ein Randaspekt.Trotzdem sind Panzer generell bei dieser ganzen Offensiv-Operation zwar unterstützendtätig, aber eher aus der Distanz.Also sie werden derzeit eher so als mobile Artillerie-Geschütze verwendet.Und streckenweise eben auch dann für Angriffssituationen konkrete,sind aber nicht so dominant, sondern sehr viel mehr läuft mit Infanterie,Vehicles, Bradley, Panzer zum Beispiel kommen da viel zum Einsatz,um einfach schnell Infanterie mit etwas Feuerschutz in die Nähe der gegnerischenStellungen zu bringen, dort anzugreifen und im Zweifelsfall sich auch schnellwieder zurückzuziehen.
Pavel Mayer
Und Panzerschlachten oder Gefechte, überhaupt nur Gefechte zwischen Panzernkommen nur sehr selten vor.Also wir haben, glaube ich, ein, zwei gesehen jetzt in den letzten Monaten,wahrscheinlich gab es ein paar mehr, aber so ist, also Panzer gegen Panzer ist selten.
Tim Pritlove
A. Das ist wirklich die Ausnahme. Aber, und darauf wollte ich ja hinaus,die Artillerie ist halt einfach hier ein viel wichtigerer Faktor.Das gilt natürlich speziell für die Ukraine, die ja die präzisere Artilleriehat und vermutlich auch die deutlich weniger abgenutzte, weil besser gewartete Artillerie.Also mit den amerikanischen, französischen und deutschen Artilleriesystemenhaben sie eine größere Reichweite und eine höhere Präzision und können damitnatürlich die gegnerischen Stellungen, so sie denn gut ausgekundschaftet sind, gut abdecken.Und das ist auch so ein Muster, was man sieht. Also es ist definitiv ein Themader letzten Wochen und Monate gewesen. Haben wir auch schon darauf hingewiesen,dass also gezielt Standorte von gegnerischer Artillerie ausgekundschaftet wirdoder welche Fahrzeuge auch immer.Und dass man dann relativ präzise mit Artillerie dagegen vorgeht.Und das ist dann eben dieser Abnutzungskrieg, den wir letztes Mal schon beschriebenhaben, in dem jetzt insgesamt...Keine Fortschritte im Sinne von Landgewinn erzielt werden, aber gegebenenfallsschon auch messbare Fortschritte in puncto Schwächung des Gegners.Und das ist halt immer so ein System, man sieht es so lange nicht,bis das eben so schwerwiegend ist, dass es dann eben auf einmal wieder aucheinen Durchbruch gibt, ne.Also es passiert immer sehr lange nichts und dann macht es auf einmal Taraaund die Dinge kommen schnell in Bewegung.So, aber das ist sagen wir mal so im Wesentlichen jetzt die Situation an dieserSüdfront, was halt abgesehen davon von der puren Gegnerpräsenz schon immer ein Problem war.An dieser Front sind natürlich Hubschrauber und Minenfelder,das bleibt auch nach wie vor ein Thema, obwohl gegen Hubschrauber ist der Ukrainejetzt was interessantes eingefallen, da kommen wir gleich drauf.Aber schauen wir erst mal auf die russische Gegenoffensive,denn die gibt es jetzt und zwar ging das dann auch relativ bald,glaube ich, nach unserer letzten Sendung los, dass die Russen tatsächlich anmehreren Stellen schon seit längerem hier und da Vorstöße versucht haben.Das haben wir auch kurz erwähnt. Da war aber nie irgendwie nennenswert, was passiert.Das gilt auch nach wie vor für den nördlichen Frontverlauf.Kupjansk und Vysvatovy. Es gibt so verschiedene Stellen,ungefähr so drei, vier verschiedene Stellen, wo halt die Russen versucht haben,etwas Druck zu machen, aber nicht in einem nennenswerten Maße,dass sie nicht mit den vorhandenen ukrainischen Stellungen auch abgefangen werden konnten.Aber jetzt ging es nochmal richtig los um den Ort Avdivka.Und Avdivka, das muss man vielleicht mal kurz erläutern, ist eine Vorstadt der Stadt Donetsk.Donetsk ist ja schon 2014 von den Russen besetzt worden und direkt vor den Stadtmauern,kann man sagen, verläuft also diese Konfrontationslinie zwischen Russland undder Ukraine im Prinzip schon seit 2014.Und da hat auch die neue Offensive so wenig dran geändert, weil die Befestigungender Ukraine dort eben schon immer groß waren und sozusagen jetzt fast seit zehnJahren ausgebaut werden.Und keine Stadt drückt das deutlicher aus als eben Avdivka, die zwar jetzt imRahmen der neuen Offensive von 2022 dann nochmal mehr unter Angriff genommenwurde, aber eben bis zum heutigen Tag eigentlich gehalten hat.Und ja, jetzt gab es so die Vermutung, dass Putin im Hinblick auf den Winter,wo sich dann wahrscheinlich alles sehr viel mehr eingraben wird,welche vorzeigbaren Erfolge haben wollteund offensichtlich eben den Angriff auf Avdivka befohlen hat.Und naja, das ist wie gesagt einer der am besten befestigten und abgesichertenTeile des ukrainischen Gebiets dort an der Frontlinie.Und das heißt natürlich, dass der Aufwand, der hier getätigt werden muss,um irgendwelche Fortschritte zu erzielen, sehr, sehr groß sein muss.Und siehe da, auf einmal haben die Russen eine Unmenge an Panzern und sonstigenArtillerie-Geschützen und Infanteriefahrzeugen zusammengezogen.Konkrete Zahlen kann ich jetzt nicht nennen, man kann nur so ein bisschen vonden Verlusten auf den Aufwand schließen,aber es handelt sich hier um hunderte von Fahrzeugen, die hier aufgewendet wurdenund tausende von Soldaten, die also jetzt von zwei Seiten aus Avdivka so einschließen sollen.Aber ein Einschließen der Stadt wäre dann sozusagen der Gewinn und das ist nichtgut gelaufen für die Russen bisher.
Pavel Mayer
Also größenordnungsmäßig, glaube ich,haben sie sowas wie gegen Wert von zehn Battalion Tactical Groups oder BTGsdort versammelt und man kann davon ausgehen,dass eben in der Ukraine so von der Größenordnung 100 im Einsatz sind.Das heißt, die haben so ungefähr 10 Prozent ihrer gesamten Streitkräfte in derUkraine wahrscheinlich vielleicht sogar noch ein bisschen mehr dort in diesenAngriff hineingeworfen.Also Konzentration an Panzern und Fahrzeugen so in die Hunderte geht,also zwischen 500 und tausend Fahrzeuge haben sie dort konzentriert und ja zwischenfünf und zehntausend Soldaten und das ist natürlich nicht unentdeckt geblieben.Das heißt, die Ukraine hat das Tage vorher gesehen,dass die dort eine ganze Menge an Truppen zusammenziehen und sich dementsprechendauch vorbereitet auf das,was da zu kommen schien oder möglicherweise kommen würde, wobei ich, also damit, dasssie das tun würden, hat wahrscheinlich aber kaum jemand gerechnet,weil es mal wieder keine besonders intelligente Entscheidung war und nicht besondersgut ausgeführt. Aber ja, vielleicht.Kannst du ja dazu was sagen, wie das Ganze dann verlaufen ist.
Tim Pritlove
TROZINSKI Ja gut, wir haben jetzt ungefähr, wie lange läuft das jetzt?10, 11, 12 Tage ungefähr.Die Angriffe waren massiv. Also sie sind dann immer so mit so 10,20 Fahrzeugen auf einmal so an der Kette entlang gefahren. Die müssen in demGebiet dann auch sehr auf die vorhandenen Straßen sich konzentrieren.Insbesondere im Norden von Avdivka, da gibt es so eine große Abraumhalde,also Avdivka muss man dazu sagen ist so ein Kohlebergbau Standort und es gibtdort so einen Berg wo eben die ganzen,ich weiß nicht ganz genau woraus, ob das nur Abraum ist oder ob das sozusagenauch noch Abfallprodukte aus der Kohlegewinnung ist,ich hab da verschiedene Sachen gehört, also auf jeden Fall ist da so ein riesigermanmade Hügel im Norden dieser Stadt, der also nochmal so eine 25 Meter Höheaufweist, über dem restlichen Gebiet.Generell haben die Ukrainer an der Stelle auch nochmal einen Höhenvorteil.Das heißt die Russen greifen da im Norden auch aus den Niederungen an.Und dementsprechend können die das halt gut überblicken. Dazu kommt natürlichauch noch ihre Aufklärung mit Drohnen und was sie dort noch vielleicht installiert haben.Auf jeden Fall als diese russischen Angriffe kamen sind also im Prinzip jedenTag nahezu alle Fahrzeuge die dort auf die Stellung der Ukraine zugefahren sind,wurden mehr oder weniger komplett vernichtet mit dem Personal auch.Also da gibt es einfach krasse Videos wo dann einfach so 10 Fahrzeuge ankommenund dann macht es bam bam bam bam bam und irgendwie einer nach dem anderen geht in Explosionen auf.Das ist natürlich immer so eine Sache, das wissen wir auch, mit diesen ganzenVideos, du siehst halt immer so die einen und die anderen siehst du nicht.Natürlich gab es auch hier starke ukrainische Verluste bei diesen Kämpfen.Einfach weil die Russen wieder mit dieser Bachmuth-Methode vorgegangen sind.Wir schicken einfach alles nach vorne, uns ist doch egal wie viele Leute dabei drauf gehen.Irgendeiner wird schon durchkommen und dann ist irgendwann besser und wenn dasjetzt ein paar tausend Menschenleben kostet, uns ist doch egal.
Pavel Mayer
Ja, vier. Also man geht davon aus, so größenordnungsmäßig, dass die Russen dasÄquivalent von vier Bataillonsgruppen verloren haben.Also eine BTG hat halt üblicherweise so was zehn Panzer oder so und 50 Panzerund 50 andere Fahrzeuge.Ja und die...Die letzten Gesamtzahlen, ja, wie gesagt, zig Panzer zerstört auf jeden Fall.Also 40, 50, 60 und hunderte von Fahrzeugen und tausende von Soldaten.Und ja, also man kann sagen, dass wahrscheinlich jetzt dieser Angriff auf AvdivkaRussland so fünf Prozent seiner Truppen in der Ukraine gekostet hat.Innerhalb von 14 Tagen. A.
Tim Pritlove
Und das ist noch nicht vorbei. Also sie probieren es halt nach wie vor.Mittlerweile machen sie auch Fortschritte.Dieser Hügel, Terikon wird der dort genannt, ist mittlerweile Greyzone.Also da haben dann weder die Russen noch die Ukrainer eine Stellung,weil sie halt jetzt von den Ukrainern oben nicht wirklich zu halten waren.Also du hast zwar diesen Vorteil, dass du oben auf dem Berg bist,da kommst du jetzt nicht so ohne weiteres drauf, aber ist natürlich auch keinbesonders gut geschütztes Ziel.Das heißt mit Artillerie man dort sehr viel Ärger erzeugen und das haben dieRussen natürlich mit Sicherheit getan, sodass es derzeit so aussieht,als ob sich die Ukraine auf die Linie dahinter zurückgezogen hat.Aber insgesamt sind diese Geländegewinne, die die Russen derzeit dort gemachthaben, nicht besonders groß.
Pavel Mayer
BG'IN TROZINSKI Ja und wie du schon gesagt hattest,so dieser Hügel, dieser künstliche,der ist zwischen 30 und 50 Metern über der russischen Seite und zwischen 10und 20 Metern über der ukrainischen Seite,sodass die Russen da auch einfach bergauf das Ding versorgen müssen und es istvon russischer Seite auch schwerer zu halten als von ukrainischer.
Tim Pritlove
Und dahinter ist dann eben eine Bahnlinie und dahinter ist halt dieses Industriegebietdieser vorigen jemaligen Kohleförderung.Und das kennen wir ja schon auch aus Bachmuth und aus Mariupol.Diese industriellen Orte sind natürlich,massiven Gebäuden ausgestattet. Da ist also sehr viel Schutz.Das ist jetzt nicht irgendwie so ein kleines Dorf, was mal eben mit Artilleriedem Erdboden so ohne weiteres gleich gemacht werden kann.Also bis wirklich Avdivka eingenommenwerden kann, das erfordert nochmal einen viel größeren Aufwand.Und wenn man sich anschaut, wie viel Verluste sie jetzt schon hatten,nur um diesen einen Erdhügel irgendwie mal von Ukrainern freizuräumen,kann man sich in etwa vorstellen, was das dann noch nach sich ziehen würde.Aber das ist ja eigentlich gar nicht ihre primäre Taktik, dort Avdivka direktanzugreifen, sondern eben diesen Ort einzuschließen.Und dazu gibt es dann eben auch noch einen Vorstoß im Süden,da sind die Geländegewinne einerseits auch sehr überschaubar.Also das geht da schon seit langem so,dass also die Russen da bestenfalls ein Gebiet von, naja, was ist das,ungefähr ein Kilometer vielleicht, ein, zwei Kilometer haben vorstoßen können,auf freiem Feld muss man dazu sagen.Und das ist dann so halbe Strecke bis zu dem ersten Ort und dann werden dieKarten auch schon wieder ganz anders gemischt.Und dazu kommt, dass in der Westflanke dieses Angriffs die Ukrainer wiederumauch versuchen mit Gegenoffensiven dann auch noch diesen Versuch,die Ukrainer abzuschneiden.Versuchen dann die Ukrainer wiederum diesen Vorstoß abzuschneiden.Also das ist militärisch noch lange nicht ausgewürfelt und meine Vermutung ist,auch wenn das noch eine Weile ein Hauptschauplatz der Aktivitäten sein wird,werden die Russen hier keinen großen Erfolg feiern können am Ende.Also es erinnert mich so ein bisschen auch an die Vorstöße da bei Wuledar vor ein paar Monaten,da sind die halt auch immer mit größeren Truppenkonzentrationen einfach insoffene Messer gelaufen und haben einfach Verluste gehabt von irgendwie 100 Fahrzeugenam Tag und so ähnlich läuft das halt jetzt hier auch gerade und ich frage mich,wenn ich mir das auch immer wieder anschaue, wie viele Karren können die Russen eigentlich noch hier,reinwerfen in diesen Konflikt. Also das ist wirklich crazy. BK'IN DR.
Pavel Mayer
MERKEL Ja, ich meine, die haben teilweise jetzt ja wohl auch LKW,die vor dem zweiten Weltkrieg gebaut wurden, so Baujahr 1925 oder so.Jetzt wurden auch an der Front gesichtet, die schon seit 40 Jahren eigentlichausgemustert sind in der russischen Armee und die die im Zweiten Weltkrieg schon alt waren,die sind jetzt an der Front aufgetaucht, also keine Ahnung, ob die da jetztein Museum geplündert haben oder wie die an diese Dinger herangekommen sind.Aber ja, auf der anderen Seite ist schon die russische Produktion auch durchaus angelaufen,also man kann schon davon ausgehen, dass wahrscheinlich so jeden Monat auch100 neue oder reparierte Panzer an den Start kommen und mehrere hundert Panzerfahrzeuge.Also das ist schon so, aber derzeit wird ungefähr wahrscheinlich dreimal soviel zerstört an der Front, wie Russland nachbauen kann. Das ist so.Zumindest, ja, also die Einschätzung, die ich am für realistischsten halte.Wirklich genaue, belastbare Zahlen gibt es nicht, aber es gibt viele Hinweise,dass das irgendwie realistisch sein könnte.Und eher, ja, also nicht zu optimistisch für die russische Seite,aber in der Gegend, was die Russen selber behaupten, dass sie in der Lage sindzu produzieren mit ein bisschen Abstrichen.So kommen die Zahlen zustande.
Tim Pritlove
Sie haben sich jetzt auch nochmal kräftig bedient offenbar in Nordkorea.Da laufen ja die Verhandlungen schon seit einigen Monaten und jetzt gibt esalso Berichte, dass da sowas in der Größenordnung von 1000 Containern mit ArtilleriemunitionenNordkorea in Richtung Russland verlassen haben bzw.Auf dem Weg sind in irgendeiner Form.Vielleicht noch nicht vollständig, aber das ist so das, was die Gerüchteküchegesagt hat, dass es in etwa diesen Umfang haben wird. Und da passt eine ganzeMenge rein. Also das sind dann schon so ein paar Millionen, die da an einzelnenGranaten wieder an die Frontlinie geschickt werden können.In welchem Zustand die sind, wie gut die sind, wie gut die funktionieren,darüber weiß man wahrscheinlich noch sehr wenig.Aber es ist offensichtlich, dass natürlich auch Russland alles dafür tut,seine Munitionsbestände und natürlich auch seine sonstigen Kampfeinheiten inirgendeiner Form wieder aufzustocken, inwiefern ihnen das gelingt, das wird man sehen.Wenn sie allerdings so einen Verschleiß haben, wie jetzt gerade in Avdivka,dann können sie irgendwie so viel produzieren, wie sie wollen.Also da gehen die Bestände definitiv langsam zur Neige.Und das gilt ja nicht nur für Panzer und andere gepanzerte Fahrzeuge direktaus der Militärproduktion, sondern eben auch vor allem für Logistikfahrzeuge.Also Lastwagen, der Bedarf ist da sehr groß und teilweise bedienen sie sichhalt hier wiederum auch bei der Wirtschaft und ziehen halt ganz normale Lastwagenab, die dann auch wiederum nicht besonders gut geschützt sind etc.Die Geschichten gibt es ja auch schon seit längerem, nur bisher hat es ebennoch nicht dazu geführt, dass dieser ganze Apparat zusammengebrochen ist.Aber wie schon oft erwähnt, das funktioniert halt alles so lange,bis es dann auf einmal von heute auf morgen komplett aufhört zu funktionierenund dann wenden sich die Blätter.
Pavel Mayer
Also hatten wir auch immer gesagt, also komplett ausgehen wird den Russen die Munition sobald nicht.Und jetzt mit Korea, also Korea hat, Nordkorea hat nennenswerte Bestände,vermutlich zig Millionen an Artillerie, Granaten.Die für den Krieg gegen Südkorea in den letzten Jahrzehnten produziert wurdenoder teilweise auch gekauft wurden. Also ist keine gute Nachricht.Ich würde das jetzt nicht einfach nur weglachen, so haha Nordkorea und so.Auch wenn es Berichte gab, dass als die Nordkoreaner mal vor ich glaube 20 Jahrenzuletzt sich mal ein Artillerie-Gefecht geliefert hatten, eine Insel beschossen haben, dass dann20 oder 30 Prozent der Munition nicht funktioniert haben, entweder nicht genugExplosivkraft hatten und vorher ins Wasser gefallen sind oder überhaupt nicht gezündet sind.Aber ob man das verallgemeinern kann, zumindest die Fotos von der Munition,die ich gesehen die ja da aus Nordkorea kommt, die sah recht gut aus.Also kein Vergleich mit dem, was man teilweise aus russischen Lagern gesehenhat. Also schlimmer als das, auf was die Russen an alter Munition zurückgreifen,kann das von den Nordkoreanern auch nicht sein.Das wäre so mein Gefühl. Das ist tendenziell schon eher eine Verbesserung undnicht gut für die Ukraine.
Tim Pritlove
Genau, also man wird sehen wie sich das jetzt entwickelt. Zuletzt war es so,dass eben nach Zählungen, also es gibt ja so Beobachter, die auch wirklich anhand von,tja weiß ich nicht wie die das genau erfassen, von Lautstärkeaufzeichnungen oder so quasi messen,wie viel Explosionen es gibt an welchen Stellen der Front und darauf Rückschlüssemachen mit wie viel Artillerie denn jetzt hier tatsächlich verballert wird.Und da war es also in den letzten zwei Monaten das Pendel ganz klar Richtung Ukraine umgeschwenkt.Also die Russen haben in zunehmendem Maße weniger Artillerie,Munition zum Einsatz gebracht. Ob das jetzt daran lag, dass sie keine habenoder dass es daran lag, dass sie die nicht an die Front bekommen haben.Das ist nochmal eine Frage für sich.Aber das wird jetzt auch interessant sein zu sehen, wie sich das dann im Winter,wenn ohnehin weniger Offensivaktivität zu erwarten ist, dann auffüllen wird.Gut, gehen wir weiter zu einem weiteren Ort, wo sich ein bisschen was tut,nämlich abgesehen von dieser Ostfront und der Südfront gibt es ja auch nochdie, naja, Südwestfront könnte man sagen.Also Kherson, sprich die Grenze, die hier zwischen den Fronten definiert wirddurch den Verlauf des Libro.Und ja, wir erinnern uns, dort ist ja der Staudamm gesprengt worden.Dann gab es für einige Wochen starkeÜberschwemmungen. Das ist natürlich mittlerweile alles Vergangenheit.Das heißt, es hat sich jetzt im Prinzip wieder die normale Inselstruktur,so wie man sie jetzt derzeit auf Google Earth und Google Maps noch beobachtenkann, wiederhergestellt.Und ja, es gibt definitiv mehrere Aktivitäten der Ukrainer hier in irgendeiner Form überzusetzen.Also es geht schon seit einiger Weile so, dass es immer wieder mit Speedbooteneinzelne Übertritte gibt von solchen Angriffsgruppen, kleinere Gruppen von,keine Ahnung, 10, 20 Leuten vielleicht, die hier und da so ein paar Nadelstich durchgeführt haben.Dann gab es ja den Vorstoß an den Überresten der Antonowsky-Brücke,diese große Brücke, die beim Rückzug der Russen dann aus Resson komplett gesprengt wurde.Dort haben sie sich dann quasi unter dieser Brücke auf der Südseite des Flusses,haben sich die Ukrainer ein wenig eingegraben.Aber mittlerweile gibt es eben zwei, drei, vier andere Stellen und auch Vorstößein diese ersten Dörfer nach den Flussinseln.Wo es wohl den Ukrainern gelungen ist, nennenswert Alarm zu machen.Man muss sich das jetzt nicht so vorstellen wie eine neue Offensive im eigentlichenSinne, denn derzeit ist es halt noch viel zu gefährlich für die Ukrainer.Ein größeres Gerät dort rüber zu bringen. Weil man kann ja jetzt einfach malein Panzer auf ein Boot setzen, die Wahrscheinlichkeit, dass der halt von derrussischen Artillerie weggeballert wird, ist halt relativ hoch.Abgesehen davon hilft dir jetzt so ein Panzer auf der anderen Seite alleineauch nichts. Du musst ja den auch versorgen können mit Sprit.Du musst auch die Truppen versorgen können. Man muss in irgendeiner Form reparieren.Also du brauchst sozusagen die kompletten Logistik Tross, wenn du eben wirklichnennenswert in irgendeiner Form mechanisiert dort Angriffe durchführen willst.Nichtsdestotrotz, die Russen sind halt generell in diesem Bereich auch nichtbesonders gut ausgestattet mit Personal. Personal. Einerseits,weil sie sehr viel Richtung Togmark, also an den Vorstoß der Ukrainer,den Hauptvorstoß der Ukrainer an der Südfront geschickt haben.Und weil das auch so ein Gebiet ist, was so ein bisschen diffus ist,also was sehr dünn besiedelt ist.Dann gibt es eben Wüstengebiete, dann gibt es eben diese Flussgebiete des Dnipro,alles sehr steppig, dazwischen sehr viel Landwirtschaft, also keine größerenOrtschaften, keine besonders auffällig großen Ortschaften.Es ist durchaus vorstellbar, dass der Ukraine hier noch mehr Vorstöße gelingenkönnen, die die Russen zumindest auf Trab halten.Und natürlich immer die Vermutung, dass sie unter Umständen dann doch nochmalirgendwas ganz pfiffiges planen,weil es kann ja sein, dass sie mittlerweile im Bereich Boot oder so oder Flussüberquerungsich irgendwas haben einfallen lassen, was sie dann irgendwann zu irgendeinem Zeitpunkt ausrollen.Das ganze wird ja auch dadurch gestützt, dass eben die Nordseite höher liegt.Das heißt die Ukrainer haben den Vorteil, dass sie mit ihrer Artillerie quasibequem auf der anderen Seite des Flusses oben mit gutem Überblick und entsprechendhöheren Reichweiten diese Südfront dort abdecken können.Können, während die Russen zwar auch immer wieder mit irgendwelchen Missilesund Artilleriegeschützen dort für Ärger sorgen, aber halt militärisch nichtswirklich nennenswert voranbringen können.Das sieht dann natürlich auf der Südseite ganz anders aus. Also das muss manmal abwarten, was sich hier entwickelt.Ist auf jeden Fall auch spannend, weil alles was die Russen in irgendeiner Formbeschäftigt und sie müssen den Durchbruch eben überall fürchten,kann einfach hier zu Fortschritten führen.
Pavel Mayer
Also ich...Ich sehe es so, dass, wie du richtig gesagt hast, die ukrainische Artilleriereicht halt weit auch über den Fluss und wenn die jetzt Artilleriebeobachter,die Ziele durchgeben können, dort auf der anderen Seite haben,dann brauchen sie erstmal auch keine schweren Waffen in dem Bereich,wo die Artillerie reicht, weil sie dann eben aus der Ferne Artillerie anfordern.Können. Sodass ich damit rechne eigentlich,dass sie sich da auf dem Streifen auf jeden Fall erst mal festsetzen können,so weil sie Artillerieunterstützung von hinten haben und ja auch ganz gut ausgestatteteTruppen mit Nachtsichtgeräten und allem.Insofern ja ist das Das ist meine Erwartung und allzu weit vorrücken könnensie aber jetzt auch nicht,wobei angeblich es größere Vorstöße gegeben hat,aber die Russen haben halt auch Artillerie und je weiter sie jetzt sich vonihrer eigenen Artillerie entfernen,umso gefährlicher wird es wiederum für die Ukrainer,sodass sich da, ich vermute, so eine Art Gleichgewicht einpendeln wird,wo die Ukrainer erst mal dort am Ufer bleiben und natürlich versuchen werden,so viel Ärger zu machen, wie es geht, um die Russen zu zwingen,von anderswo Truppen abzuziehen.Das ist, denke ich, im Moment das, was die Ukrainer dort gerade machen,weil so eine Komplette amphibische Operationen sehe ich noch nicht,aber ausschließend kann man sie aus Sicht der Russen natürlich auch nicht völlig,aber das unbemerkt zu machen, schwierig.
Tim Pritlove
Genau, also an einem dieser Vorstoßpunkte, den sie jetzt zuletzt eingenommenhaben bei Krynki, wo es also Berichte und wenn wir jetzt von Berichten sprechen,reden wir tatsächlich primär von russischen Berichten.Also von ukrainischer Seite wird relativ wenig davon erzählt,sondern das sind dann immer diese russischen Militärblogger,die diese Storys aufpoppen lassen und man kann immer davon ausgehen,dass wenn die irgendwie berichten, oh hier krasser Vorstoß und wir haben großeVerluste und so weiter, dass da auch ein Fünkchen Wahrheit da dran ist,weil es jetzt sagen wir mal nicht so in der Tendenz liegt.Der Russen zuzugeben, dass sie in irgendeiner Form verloren haben.Also zumindest das Government nicht.Und gerade dieser Brückenkopf, wenn es denn einer ist da in Krinki,hätte so ein bisschen das Potenzial auch so eine der wichtigen Ost-West-Verbindungsstraßenzu bedrohen. bedrohen. Also das ist schon auch so ein strategisch ganz interessanterOrt, den sie dort besetzt haben.Definitiv wird das den Russen nochmal eine ganze Menge Ärger bereiten.Aber das ist alles ein, im wahrsten Sinne des Wortes, Nebenkriegsschauplatz.Da gehen Sachen ab und das ist etwas, was man im Blick behalten muss.Und ich rechne immer mit irgendwelchen pfiffigen Vorstößen, aber derzeit ist das alles noch offen.Schauen wir jetzt mal aber auf die große Nachricht der letzten zwei Wochen.Wir haben ja schon länger und immer wieder mal darüber gesprochen,welche Waffensysteme denn die Amerikaner und auch andere Länder den Ukrainerngegebenenfalls noch zur Verfügung stellen könnten.Die Wunschliste der Ukrainer war ja lang und ziemlich weit oben auf dieser Wunschlistewaren die sogenannten Attackams-Raketen.Diese scheinen nun nicht nur in die Ukraine gekommen zu sein endlich,sondern sie wurden dann auch schon zum Einsatz gebracht und das auf eine rechteffektive Art und Weise.
Pavel Mayer
Ja also sie haben spektakulären Erstauftritt spektakuläres Debüt gemacht auf jeden Fall.
Tim Pritlove
Ich habe ja vorhin schon erwähnt, eines der Hauptprobleme der ukrainischen Offensiveim Süden war, abgesehen von den Minenfeldern, dass die Russen immer in der Lagewaren mit Kampfhubschraubern zu antworten.Und die können halt aus einer relativ großen Weite sehr gezielt Raketen aufdie Angriffstrupps abschicken und haben das auch getan,ohne dass die halt in die Reichweite von der Luftverteidigung oder Drohnen oderirgendwelchen Manpads oder sowas gekommen sind, weil die einfach nicht nah genug dran sind.Und das war schon auch echt ein richtig großes Problem. Also die Hubschrauberwaren so ein großes Problem.Und tatsächlich haben die Russen aber diese Hubschrauber von ziemlich weit her heranfliegen lassen.Es gibt da einen größeren Standort einerseits in Berdyansk, der ist ungefährso 98 Kilometer von der Frontlinie entfernt, 100 Kilometer von der Frontlinie entfernt.Und wir wissen, dass diese High-Mars-Systeme ungefähr so einen 80 KilometerRange haben. Also sie waren sozusagen out of reach für High-Mars-Systeme.Es gab einen entsprechenden anderen Militär-Hubschrauber-Standort bei Luhansk, in der Stadt Luhansk.Und auch dort war der Abstand entsprechend.Also die Russen haben sozusagen ihre Hubschrauber versteckt und zwar an einemOrt, der also so deutlich über 80 Kilometer entfernt war.Nun sind aber diese Atacams-Raketen verfügbar geworden.Und wir wissen, dass es Attack-Ims waren, weil es halt mittlerweile auch zugegebenwurde und es auch offensichtlich war, weil die Überreste gefunden wurden.Ja, dann sollten wir vielleicht erstmal erzählen, worum es sich dabei handelt.Die Attack-Ims Raketen sind Raketen, die darauf optimiert sind,also taktische Raketen, die darauf optimiert sind, spezielle Ziele anzufliegen,die relativ präzise fliegen, auch wenn sie tatsächlich in der Form,wie die Ukraine sie bekommen hat, jetzt nicht mit GPS-Navigation ausgestattet sind.Aber trotzdem relativ akkurat die Ziele anfliegen können und die vor allem ziemlichgroß sind und sehr viel Explosionsmaterial haben.Konkret sieht es so aus, dass sie die erste Generation dieser Attack-M's Raketen erhalten haben.So genannten, ja jetzt gibt es viele Bezeichnungen, die man jetzt hier wählenkann. Also generell fällt das Ganze unter MG M140 Attack-M's und die Variante,die hier gewählt wurde es der sogenannte Typ M39 oder auch Block 1.Und haben die jetzt GPS oder nicht? Nein. Kein GPS. Und sie sind aber gefülltmit vielen kleinen Einzelmunitionen.Also es ist im Prinzip eine Clusterbomben Rakete, die kurz vor dem Ziel sich sozusagen absprengt,den Kopf und durch eine Rotation dann alle diese kleinen,ich weiß nicht, Kokosnuss großen Bomblets breit verteilt über einen Raum von,weiß nicht, 200 Meter oder so, sodass die dann eben einzeln aufschlagen,dann explodieren und dann entsprechend natürlich auch noch mit ihren einzelnenTeilen, mit ihrem Schrapnell noch sehr viel mehr Ärger anstellen.Und Wenn also 950 sozusagen einzelne Bomben in einem Bereich von 200 mal 200Meter aufschlagen, dann ist richtig Alarm.Insbesondere wenn es sich um, wie es so schön heißt, weiche Ziele handelt.Also entweder um Personal oder eben auch.Fluggerät. Und damit sind sie also nun auf diese Hubschrauberlandeplätze oderdiese Hubschrauberstationen angeflogen und haben die wohl auch ziemlich präzise getroffen.In Berdyansk sind drei Attackams angeschlagen und in Luhansk zwei.Der Berdyansk Airport ist auch größer und man hat dann relativ schnell auf denSatellitenbildern, die danach veröffentlicht wurden, gesehen,dass die Zerstörung umfangreich war.Also sie haben sehr gut getroffen, die haben sozusagen diesen gesamten Bereichabgedeckt und man konnte relativ schnell am Anfang schon ausmachen,dass also viele Hubschrauber dort komplett zerstört worden sind.Andere davon offenbar auch so stark beschossen wurden, dass sie nicht mehr flugtauglich sind.Ich glaube, der letzte Stand war, dass ungefähr beidiesen Angriffen mit fünf Attack-Imps-Raketen irgendwas in der Größenordnungvon 21 Hubschraubern und sonstigen Flugzeugen auch noch und auch noch ein paarLuftabwehrsystemen und auch noch Munitionsdepots komplett zerstört wurden.
Pavel Mayer
Ja und vermutlich auch so Wartungsgeräte,die da rumstanden, was weiß ich, Generatoren, Stromversorgungen und anderesGround Equipment, sag ich mal, was speziell für die Wartung dieser Fluggeräte zuständig ist.Dass es auch nicht so einfach von der Stange zu kaufen gibt.
Tim Pritlove
Also das ist auf jeden Fall krass. Diese Attack-Hymns haben ja auch eine deutlichgrößere Reichweite. Das haben wir noch gar nicht gesagt. Die können halt biszu 165 Kilometer weit fliegen und damit ist natürlich jetzt alles auf einmalin Range, was vorher nicht in Range war.
Pavel Mayer
Ja, also vielleicht auch noch zum Hintergrund,man könnte jetzt erstmal auch sagen, okay, die Amerikaner haben jetzt die allerältesten Tech-Homes,die sie noch nicht verschrottet haben, jetzt in die Ukraine geliefert,weil die Dinger sind schon länger ausgemustert und zur Verschrottung vorgesehen so.Also die US-Armee hat diesen Typ seit 20 Jahren nicht mehr eingesetzt oder zumindestschon lange ausgemustert.Und ja, wie schon gesagt, das sind ganz schöne Brocken und es wurde dann kritisiert, oh Gott, wieso?Alte Kram und auch nur mit 160 km Reichweite, weil ja die neueren dann auchbis 300 km Reichweite kommen.Aber der Vorteil tatsächlich von diesen alten Dingern ist,dass sie ja 950 Stück an Submunition haben, während die 300.Kilometer Reichweite eine deutlich niedrigere Nutzlast hat und dann auch nurmit 300 von diesen Bomblets daher kommt.Das heißt eigentlich für diesen Zweck,für den sie jetzt eingesetzt wurden, waren die ältesten Waffen tatsächlich die geeignetsten,weil auch die 300 Kilometer Reichweite bezahlst du einfach mit sehr viel Spritund eben sehr viel weniger Nutzlast.Und wozu das nehmen, wenn das Ziel in 100 Kilometer Entfernung liegt?Also insofern wird davon auch ausgegangen,dass sie auch Zugriff auf neuere Attackums haben,grundsätzlich die Ukraine, aber dass das einfach auch jetzt für den Zweck dierichtige Waffe war und die moderneren Dinger,die entweder dann weniger Bomblitz haben oder eher auch nur einen einen großenFragmentierungssprengkopf wären, gegen dieses Ziel längst nicht so wirksam gewesen.
Tim Pritlove
A. Also selbst wenn sie alle Atacams-Modelle zur Verfügung gehabt hätten,hätten sie dafür genau die genommen? B.
Pavel Mayer
Genau. Das ist genau der Punkt.Und zur Genauigkeit ist es so,dass laut Source Intelligence Angaben die 250 Meter Circular Error Probability oder CEP haben,Das heißt, die Hälfte der abgeschossenen Raketen landet in einem Kreis mit demDurchmesser von 250 Metern Durchmesser.Das gilt für diese Nicht-GPS-Typen.Die selbe Variante dann, die es auch mit GPS gibt,schafft aber auch nur 150 Meter CEP Und erst die ganz neuen schaffen halt 10Meter, die dann gegen Bunker und ähnliches eingesetzt werden.Und ich gehe davon aus, auch weil ja jetzt Atacams durch Prism ersetzt wird,die neuere Rakete, wo auch dann zwei davon in einen Launcher passen,von den Atacams passt jetzt nur eine und die auch nochmal größere Reichweiteund so haben, da läuft wohl jetzt gerade die Produktion an.Und man nimmt an, dass jetzt die Ukraine quasi alle alten Techems bekommen wirdin der Zahl, wie jetzt neue Prisms produziert werden.Plus den alten Kram, der sowieso ausgemustert ist und alles in allem könntees sich dann um bis zu tausend von diesen Attackers handeln,die noch da sind, sodass man ausgehen kann, das