UKW120 Ukraine: Loch im Museum

Der Ukraine geht langsam die Munition aus und Russland erhöht den Druck

Während die Ukraine weiterhin mit hoher Effizienz mit ihrem Drohnenkrieg es schafft, sich Russland an der Front weitgehend noch vom Leib zu halten und auchdie russische Gas- und Ölindustrie zu beschädigen, ist die Luftabwehr im Inland zunehmend unter Druck, so dass es Russland gelingt zahlreiche kritische Infrastrukturen im Land zu zerstören. Aber auch der Druck an der Front nimmt zu und wenn der Westen es nicht schnell schafft für Nachschub zu sorgen, könnten bald weitere Gebiete von den Russen erneut besetzt werden.

Wir schauen auf die militärische und politische Situation des Konflikts und welche Optionen der Ukraine bleiben, um den Widerstand aufrecht zu erhalten.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen. Hier ist UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Fridloff und ich begrüße alle zur Ausgabe 120 von UKW.Und die wird aufgenommen am 7.April im Jahre 2024.Und wenig überraschend ist auch diese Folge eine Folge über die Ukraine.Und ich begrüße dafür ein weiteres Mal Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Genau, jetzt ziemlich genau einen Monat, nachdem wir unseren letzten Rundumschlaggemacht haben, dieses 5 Stunden Brett,ich verspreche euch, heute wird es nicht so lange dauern, wollen wir nochmalein bisschen zusammenfegen,was so passiert ist und so ein bisschen das gesamte Geschehen rund um den Kriegin der Ukraine ein bisschen kontextualisieren und ein bisschen erklären,was so passiert ist und wie man da vielleicht drüber nachdenken sollte.Insgesamt war es nicht von großen Umbrüchen, sondern eher von einer Fortführungbestehender Tendenzen geprägt.Es gab eine Präsidentenwahl in Russland, es gab einen Terroranschlag in Russlandund wieder diverse kleinere Erfolge auf beiden Seiten.Aber nichts, was jetzt den Konflikt irgendwie komplett in eine andere Richtung geschickt hätte.Und ich denke so kann man das erstmal ganz gut zusammenfassen und das ist sodas worüber wir reden wollen.Wir wollen auch ein bisschen noch über die Mobilisierungen in Russland und auchin der Ukraine sprechen.Wir wollen ein bisschen über die politische Debatte reden, die sich jetzt sozwischen USA, Europa, NATO entwickelt hat.Das ist sehr interessant und ja noch ein paar andere Kleinigkeiten einwerfen.Ja, so machen wir das. Gut, dann fangen wir doch mal gleich an mit dem militärischenUpdate, wie es hier eigentlich immer so üblich ist.Ist ein bisschen, ja fast schon ein bisschen schwierig zu erklären,aber im Wesentlichen passiert eigentlich nichts.Nix grundsätzlich, wenn man jetzt im Detail drauf schaut, ist es so,dass Russland derzeit auf einem Vormarsch ist, aber dieser Vormarsch fällt sehr, sehr langsam aus.Das hat einerseits was damit zu tun, dass halt die Ukraine jetzt auch geradebei Avtivka sich mal wieder zurück hat ziehen müssen, darüber haben wir ja schon gesprochen.Aber noch nicht mal die vollständige Fläche, von der sie sich zurückgezogenhaben von den Russen, hat in irgendeiner Form nennenswert erobert werden können.Das heißt, es ist im Wesentlichen ein übernommener Bereich.Das bezieht sich eben konkret auf die Stadt Avtivka, beziehungsweise das,was davon übrig geblieben ist.Vor allem dieser Industrial Complex, wo natürlich die Russen dann erstmal eingezogen sind.Aber alles das bis dahin, wo die Ukraine jetzt steht und auch langsam anfängtstarke Befestigungen zu bauen, das machen sie nicht nur dort,das machen sie generell über die gesamte Frontlinie, hat jetzt die Ukraine angefangenauch diese Betonpyramiden aufzubauen.Und im Prinzip genauso wie diese Surowikin-Linie der Russen,die den Vorstoß der Ukraine verhindern sollte und das ja auch geschafft hat,genauso was baut jetzt die Ukraine auch.Das heißt, da werden Gräben aufgebaggert und befestigt und überdacht und mitso Betoninlets in den Gräben.Also das ist sozusagen jetzt eine absolute Verteidigungslinie,die jetzt nicht nur eine Linie auf einer Karte ist, sondern die eben wirklichauch mit Bauten dafür sorgen soll,dass es den Russen nicht gelingt über einen bestimmten Punkt hinaus in irgendeinerForm weiter ins Land einzudringen.Ansonsten geht es vor allem auch deshalb langsam voran,weil jetzt eben das Frühjahr angebrochen ist und nach relativ kalten Temperaturenim März das sich langsam wieder auftaut und das bedeutet dann in der Ukraine,schon das Wort vergessen, aber halt Das ist Butiza.
Pavel Mayer
Aber matsch eigentlich. Ich würde sagen, es ist matsch, matschig und schlammig.
Tim Pritlove
Genau, also ukrainische Boden hat einfach die Eigenschaft, dann sehr matschigzu sein und da bleibt dann halt alles stehen.Mit anderen Worten, Vorstöße sind dann eben auch nur über Straßen möglich.Im Feld kommt man irgendwie überhaupt nicht voran und auch die Straßen sindhalt teilweise in einem schlimmen Zustand.Nichtsdestotrotz schicken die Russen immer noch viele Panzer und was nicht allesnach vorne und das allermeiste davon wird dann aber irgendwie von FPV-Drones,also von diesen First Person View ferngesteuerten Drohnen mit der Artillerie,die den Ukrainern verblieben ist und anderen Methoden zerstört.Also es gibt wenig wirkliche Durchbrüche und das Ganze ist halt weiterhin einfieser Kampf mit vielen Verlusten, vor allem mit sehr vielen Verlusten auf der russischen Seite.Es ist wie immer schwierig konkret zu quantifizieren, aber es macht sehr denEindruck, dass insbesondere weildie Ukraine sich jetzt eben auf so Verteidigungslinien zurückgezogen hat,dass die Verluste auf der ukrainischen Seite sehr viel geringer sind als auf der russischen Seite.
Pavel Mayer
Ja und die Russen scheinen neulich, also in den letzten Monaten,irgendwann einen größeren Panzerangriff gestartet zu haben.Also mit über 40 Fahrzeugen, zehn davon Kampfpanzer.Und der ist wohl genauso übel geendet, wie als die Ukrainer dasselbe probierthaben letztes Jahr im Sommer halt.Und das war in der Nähe von Avdivka auch und die Russen dachten,dass sie jetzt einfach mal einen größeren Push machen könnten,nachdem die Ukrainer sich zurückgezogen hatten oder die Stellungen,die du eben erwähnt hast, weiter weg von der Front ausbauen.Und dachten, sie könnten jetzt schnell mal ein bisschen aufrücken.Aber das hat halt nicht funktioniert, weil die Ukrainer dann doch die Russenschon bezahlen lassen, immer für jedes Stückchen Land.Also da wird nichts umsonst oder kostenlos für die Russen abgegeben.Und insgesamt auch fand ich es bemerkenswert, dass bisher Russland,seit sie ihre Offensive begonnen haben,inklusive Avtivka dann, sondern dass sie immer noch weniger Land besetzt haben,als die Ukraine in ihrer gescheiterten Offensive oder die als gescheitert wahrgenommeneOffensive im Sommer 2023 war.Also erfolgreicher als das, was die Russen bisher vorweisen können.Aber Russen machen halt offenbar auch dieselben Fehler oder sie probieren eshalt immer wieder einfach mit dem Prinzip Brechstange und ja,das ist halt immer wieder auch teuer.
Tim Pritlove
Und ja also genaudas ist man muss sich da einfach keine Illusionen machen den Russen sind einfachihre Leute also im russischen Militär oder der Führung sind einfach die Soldatenvollkommen egal die werden einfach so lange nach vorne geschickt bis irgendwas hängen bleibt und,so sind das halt zwar auf dem Papier irgendwelche Landgewinne,aber militärisch sind sie oft nicht relevant.Und bis sie wirklich militärisch relevant sind, wenn man überhaupt von Relevanzsprechen kann, sind dann halt Tausende in den Tod geschickt worden.Im Fall von Avtivka wahrscheinlich mehrere Zehntausende.Und das wird halt einfach von hinten durch Mobilisierung wieder durchversorgt Und keiner weiß,wie lange das halten kann und wie viele Leute zu verheizen die Russen am Endewirklich bereit und in der Lage sind.Ein bisschen bedenklich ist bei Hinterland von Bachmut, wir erinnern uns,das war ja letztes Jahr so die große Schlacht, wollen die Russen halt jetzteinen ähnlichen Vorstoß wie bei Avtivka machen,also darauf alles konzentrieren auf so eine Stadt, die heißt Chassivja,das ist derzeit eine ziemliche Festung, weil da auch ein Fluss durchgeht.Also das wird sicherlich nicht einfach werden, aber grundsätzlich ist es haltderzeit noch für die Ukraine sehr schwierig, die Verteidigungslinien zu halten,auch wenn es ihnen weitgehend gelingt, weil sie einfach nicht die Munitionsausstattung haben.Also teilweise haben sie genug Artillerie, Geschütze etc., aber da die Munitionnicht in ausreichenden Mengen vorhanden ist, können sie nicht so gegenhaltenund die Gegenangriffe nicht gleich niederkämpfen, wie es halt angemessen wäre.
Pavel Mayer
Ja, also geht davon aus, dass sie im Moment nur so ein Viertel von dem zur Verfügung haben,was sie im Sommer eingesetzt haben an Artillerie pro Tag.So kann man das echt sehen, dass sie ja sagen, die erlaubten Feuerquota sindungefähr 25 Prozent derzeit.Und das ist bisweilen dann eben knapp und kostet dann wahrscheinlich auch mehrOpfer auf Seiten der Ukraine,weil sie dann einfach näher ran müssen an den Feind.
Tim Pritlove
Ja. Die GUR, also das ist so der...Aber was eigentlich die korrekte Bezeichnung für den gebe, der ist ja kein,ist ein militärischer Geheimdienst, kann man das so sagen, der Ukraine mit ihrem sehr populären Chef,also der ukrainische Militär-Nachrichtendienst, das ist die korrekte Bezeichnung.Hur, spricht man das glaube ich aus, mit diesem Budanov als Chef,die sind ja voll in diesem Krieg, also die sind, klar alles ist im Krieg,aber das ist so eine relevante Größe.Also es gibt so das Militär und dann gibt es noch diesen militärischen Geheimdienst,der immer mit seinen Sonderaktivitäten, aber eben auch mit Veröffentlichungenimmer wieder sich aufmerksam macht und auch dieser Chef, dieser Bulanov isthalt auf der einen Seite in derUkraine ausgesprochen populär als so einer dieser absoluten Top-Helden,ist ein relativ intelligenter Kerl, der relativ jung ist,wo die Russen ja auch versucht haben ihn jetzt schon mehrfach umzubringen mitGiftanschlag auf seine Frau und so weiter.Also alles mögliche ist da passiert und die warnen davor, dass halt die Russenim Sommer eine Offensive Richtung der Stadt Petrovsk starten.Das wäre sozusagen die Verlängerung dieser Avtivka-Angriffslinie.Muss man mal sehen, was dabei rauskommt. Also so auf dem Boden ist alles nichtschön, aber da ist es auch für die Russen nicht einfach und diese neue verstärkteVerteidigungslinie ist schwierig.Trotzdem, wenn die Ukraine halt nicht die notwendigen Munitionen bekommt,dann muss man sich auch nicht wundern, wenn es einfach immer wieder Stellengibt, wo die Russen dann durchbrechen können und jeder Durchbruch ist schlecht.Noch viel schlechter als diese Durchbrüche sind die Raketenangriffe auf den Rest der Ukraine.Die Russen haben extrem ihren Beschuss von Infrastruktur verstärkt und jetztzeigt sich langsam die Schwächung der Ukraine, insbesondere im Bereich der Luftverteidigung.Und das hat nicht nur was mit der Menge an Luftverteidigungssystemen zu tun,da gab es ja so einiges, aber wenn halt alles angegriffen wird,dann reicht es halt auch dann nicht.Aber ich habe auch das Gefühl, dass sie jetzt ein Munitionsproblem haben,dass sie einfach nicht genug Bewaffnung haben für ihre Patriot-Systeme und vielleichtauch für die NASA, ich weiß nicht ganz genau.Darüber sagen sie natürlich jetzt relativ wenig, aber es ist klar,dass hier ein Mangel herrscht und so ist es dann halt den Russen in den letzten Wochen gelungen,ganz schlimme Zerstörungen durchzuführen in der Energieinfrastruktur der Ukraine.Allen voran ist die Stadt Rakiv extrem getroffen worden.Dort sei jetzt nahezu 100 Prozent der Energieproduktionsinfrastruktur im Eimer.Teilweise sicherlich auch über ihr Netz noch abgefangen werden,aber die Stadt ist halt jetzt nachts dunkel und dort ist einfach eine Rationierung.
Pavel Mayer
Ja, also sie haben Rolling Blackouts. So, das ist wohl die aktuelle Situation.Also es ist jetzt nicht völlig ohne Strom, aber sie müssen halt,wie es so schön heißt, Load Shedding oder Lastenabwurf betreiben.Das heißt, stundenweise sind eben Teile ohne Strom und auch die Straßenbeleuchtunglassen sie abgeschaltet, weil der Strom knapp ist.
Tim Pritlove
Ja, alles was nicht nötig ist, ist halt weg, genau. Und das alles wieder aufzubauenwird erstmal sehr lange dauern, also ich meine, selbst wenn man jetzt sofortanfängt, dauert es ein anderthalb Jahr und dann hast du natürlich immer noch das Problem,dass auch das, was aufgebaut wird, wieder unter Beschuss sein könnte und vorallem wird es einfach unheimlich viel Geld kosten.Also wenn man jetzt mal den Preis für Luftverteidigungswaffen im Verhältniszu dem, was man später in die Ukraine reinstecken muss, um diese ganze Infrastrukturwieder aufzubauen vergleicht, das ist einfach keine Rechnung,die irgendwie Sinn ergibt.Also das ist einfach ein Skandal, dass die Ukraine an der Stelle so alleinegelassen wird und da erinnert sich jetzt was dran.Es gibt jetzt, sogar Deutschland hat jetzt mal angefangen auf die Idee zu kommen,man könnte ja mal vielleicht sonst noch so in der Welt mal rumfragen,wer noch so Patchwork-Systeme rumstehen hat und sie vielleicht gerade nicht braucht.Rauch, da sage ich nur Applaus, habt ihr ja nur zwei Jahre gebraucht für,aber es ist immer so dieses Elend, es sind dann immer alle total überrascht, ach echt wirklich,wenn die Russen da 400 Missiles auf euch schicken, dann geht was bei kaputt, das ist ja doof.Jetzt müssen wir das ja alles wieder heile machen. Dann könnte man ja mal gucken,ob wir nicht vielleicht ein bisschen Luftverteidigung organisieren können.Und die Ukraine so, hört ihr uns eigentlich zu?
Pavel Mayer
Ja gut, das ist, ich meine da habe ich aus meiner Zeit in der Politik einfach,ich weiß nicht ob desillusioniert oder einfach nur die Realitäten zur Kenntnisgenommen, dass in den meisten Fällen die Politik einfach reagiert und nicht agiert.Also speziell in Deutschland, aber eigentlich generell.Weil das Problem ist, dass halt solange eine Situation nicht medial bedrohlich genug erscheint,Und ja, ist es auch schwierig, dann größere Maßnahmen oder Ausgaben zu rechtfertigen.Und deswegen, ja, plus, dass man nichtauf alle möglichen Szenarien dann gleichzeitig sich vorbereiten kann.Man hat schlichtweg einfach nicht die politische Unterstützung.Das muss halt immer erst mal scheiße werden, bevor man glaubt,in der Politik die notwendige Rückendeckung zu haben.Unpopuläre oder vorher unpopuläre Maßnahmen müssen eben erst populär werden,dadurch, dass sich die Situation verschlechtert oder zuspitzt oder zumindestdie Wahrnehmung der Situation verschlechtert oder zuspitzt.Und dann kann es halt schnell gehen, aber ja.Ähm.
Tim Pritlove
Das ist halt auf jeden Fall nicht gut, sagen wir es mal so.
Pavel Mayer
Und das war damals im Zweiten Weltkrieg, war das halt auch nicht anders,so als die Nazis in Europa auf dem Vormarsch waren.Da wusste man genau, also ich meine Hitler hatte das ja auch genau aufgeschriebenund gesagt, was er vorhatte, was er tun würde, das wusste man ja auch.Aber da musste dann erstmal Pearl Harbor angegriffen werden,bevor die Amerikaner dann wirklich sich entschieden hatten, mal jetzt was zu tun.Vorher auch die Munitionsproduktion und alles.Es waren dann dieselben Debatten, die man halt heute hört.
Tim Pritlove
Trotzdem nicht toll.
Pavel Mayer
Nee, es ist frustrierend. Es ist wirklich, weil es gibt eben auch Leute,die davon überzeugt sind, dass der richtige Weg ist, jetzt was zu tun.Und wenn man zu denen gehört oder sich auch vorzubereiten und zwar...Vielleicht auch mit einer höheren Dringlichkeit vorzubereiten,als man sie derzeit wahrnimmt bei uns in der Politik.Klar, aber es gibt dann eben auch die Leute, die dann sagen,wieso, Russland hat uns doch gar nichts getan.Was hat Russland denn uns getan, dass es denn jetzt unser Feind sein sollte?Warum sollten wir uns denn überhaupt so darüber aufregen? Und fand ich haltauch so eine interessante Frage dann gut, was hat Russland uns eigentlich getan?Ich meine, nur um so ein paar Dinge zu erwähnen, weil man vergisst das ja dann leicht so.Aber ich meine, Russland hat versucht, bei uns Leute zum Erfrieren zu bringen.Russland hat uns das Gas abgedreht.Und zwar bevor die Pipelines gesprengt wurden. Da braucht man die Debatte gar nicht.Sondern Russland hat Putin-Regierung sich entschieden,50 Jahre erfolgreiche deutsch-russische Außenpolitik und Freundschaft einfachin den Orkus zu kippen, indem sie mit dem Gashahn gespielt haben.Und mit dem erklärten Ziel, bei uns maximalen Schaden anzurichten.Sie mischen sich überall in Wahlen ein, sie unterstützen Extremisten und Terrorgruppenin Europa auf jeden Fall.In Deutschland würde mich auch nicht wundern, wenn das der Fall wäre,aber es gibt in vielen anderen Nachbarländern ganz klar nachgewiesene Sabotagetätigkeiten.Tschechien zum Beispiel, wo Russland dann schon 2014, 2015...Die Sprengstoffanschläge auf Munitionsfabriken und Munitionsdepots durchgeführthat mit Hilfe des Geheimdienstes.Und wenn man bedenkt, das ist Schengen-Raum.Plus dann das Ding, dass sie halt Flüchtlinge an die Grenzen karren und versuchen,Flüchtlinge zu weaponisen an eben auch verschiedenen Schengen-Außengrenzen.
Tim Pritlove
Sie bringen Leute um, so in Sprechweite des Bundestages?
Pavel Mayer
Genau, hier gleich um die Ecke im Tiergarten und so schicken Mörder bei uns ins Land.Ach ja, und sind halt mit auch organisierten Verbrechen bei uns dort verbandelt.Siehe hier der Wirecard-Skandal, wo sie jetzt einen der Hauptverantwortlichen,der war auf ihrer Payroll und hält sich jetzt auch in Russland auf und hat Informationen,Geheiminformationen weitergegeben und hat es eben russischem organisierten Verbrechenauch ermöglicht, Banktransaktionen und Zahlungen.Und wer weiß, wie viele Milliarden unauffällig zu verschieben und Gelder zu bewegen und so.Ja, also das ist, fragt, okay, was hat Russland uns getan?
Tim Pritlove
Ja und man muss auch sehen, man muss sich nur russisches Fernsehen anschauen,wo einfach Tag ein Tag aus auf diesen Propagandakanälen und Sendungen einfachdie Zerstörung Berlins und irgendwie Atombeschuss auf London und überhaupt generellder Niedergang der Westkultur beschworen wird.Und einfach täglich irgendwelche Gewaltfantasien ausgelebt werden.Ich meine, das ist nicht das, was der Kreml tut.Aber das ist das, was der Kreml diesen Leuten sagen lässt.Es wird also die ganze Zeit eine antiwestliche Stimmung befördert und die schreckthalt auch nicht davor zurück,hier sozusagen permanent den Atomtod in Europa komplett für einen ganz gangbaren Weg zu halten.Das ist Gerede, das werden sie auch nicht tun, so doof ist noch nicht mal Russland,weil sie wissen, dann ist es halt richtig vorbei,aber nichtsdestotrotz derzeit ist einfach von diesem Land nichts Positives zuerwarten und selbst wenn einem das alles noch egal ist.Dieser Krieg macht bei uns auch alles teurer.Dieser Krieg sorgt dafür, dass unsere Wirtschaft geschwächt wird.Dieser Krieg sorgt dafür, dass es eine Sicherheitsinstabilität gibt.Dieser Krieg sorgt dafür, dass wir jetzt wenig Möglichkeiten haben,als den Militärhaushalt europaweit enorm hochzuschrauben, aufzurüsten,sehr viel Geld in solche Dinge investieren müssen,die sehr viel besser in Klimaschutz und soziale Aktivitäten investiert wäre.
Pavel Mayer
Man kann Deutschland wirklich auch nicht vorwerfen, Russland in eine Rüstungsspiralegetrieben zu haben, sondern im Gegenteil.Ich meine, der Punkt ist, dass die meisten westlichen Länder eigentlich liebereher abrüsten würden. Oder tendenziell, wir ja eine riesige Abrüstungsphasegesehen haben im Westen.Es ist ja nicht so, dass der Westen sich jetzt darauf vorbereitet hat,um jetzt in Russland einzumarschieren.Oder die Russen, die Russen waren eigentlich abgehakt. Die hatte man gar nichtmehr auf dem Schirm überhaupt so. Richtig.Und ja, ja.Deswegen, was Russland da jetzt treibt, das ist nicht provoziert.Und wie gesagt,selbst ganz unabhängig von, ich meine, was alles Russland, wo Russland hin willoder hin kann oder was sie halt gerne uns antun würden oder nicht antun würden.Ich finde das, was sie hier getrieben haben, reicht eigentlich schon vollkommen aus.
Tim Pritlove
Gut, lass uns den Punkt dann vielleicht auch später nochmal anders aufgreifen.Vielleicht noch einen Nachtrag zu dieser Geschichte der Angriffen auf Raketenenergieinfrastruktur.Also sie haben ja auch einen Angriff auf den Nipro-Damm bei Saporizia durchgeführtmit Missiles und zwar mit ihren richtig dicken, fetten, großen Raketen.Ob es ihr Ziel war, den Damm komplett zu zerstören, kann man nicht sagen.Ich würde sagen, es ist ihnen auf jeden Fall nicht gelungen,aber es ist ihnen gelungen die Kraftwerkinfrastruktur dieses Damms weitgehendzu zerstören oder zumindest zu stören.Ich weiß jetzt gerade nicht in welchem Zustand der ist, da ist nicht alles imEimer, aber das ist auch alles nicht ohne weiteres zu reparieren.Also auch da ging es an die Energieinfrastruktur und ich meine sie haben schoneinen Damm gesprengt und wenn es ihnen gelingen würde mit solchen Angriffen,was hier jetzt nicht gelungen ist, aber sie nehmen es ja zumindest billigend in Kauf,also angenommen dieser Damm wäre jetzt gebrochen, so wie der andere Damm gebrochen ist.Dann hätte das eine vollständige Überflutung der Stadt Zaporizia zur Folge gehabtmit irgendwie Millionen Menschen.Also die Zahl der absolut verwerflichen Taten, die ist schon so lang,aber die wird jetzt auch insbesondere durch diese Angriffe, die jetzt eben inzunehmendem Maße nicht verhindert werden können, weil es eben keine ausreichendenSchutzmaßnahmen gibt, weil wir die nicht bereitstellen.Wenn die halt so weitergehen. Aber schauen wir mal, was jetzt die Ukraine noch so leisten kann.Wir haben jetzt vor allem von den Angriffen der Russen gesprochen.Es ist jetzt nicht so, dass die Ukraine da nur jetzt mit dem Arsch auf ihrenHänden sitzt, sondern es geschehen Dinge.Und es geschehen auch merkwürdige Dinge, weil es gab ziemlich bald nachdem unsere Sendung war,gab es Angriffe und zwar das zweite Mal jetzt in diesem Krieg von so russischenEinheiten, die aber auf der Seite der Ukraine kämpfen.Also es sind Russen, zumindest wird das so dargestellt, aber es ist so.Drei, vier verschiedene Gruppen mit unterschiedlichen Freiheit für Russland,und die haben wiederum in der Nordgrenze der Ukraine,also in der russischen Region Belgorod, an vier Stellen grenzüberschritten unddie Grenzdörfer angegriffen.Da gab es natürlich den entsprechenden Widerstand der Russen,aber da hatten die auf jeden Fall erstmal wieder ganz schön mit zu tun.Das hielt so eine Woche ungefähr, ist ein bisschen unklar wann die sich dannwieder zurückgezogen haben.Also so eine ähnliche Geschichte, wie es das schon im letzten Jahr gab und soein bisschen merkwürdig, wasda eigentlich passiert und was sozusagen der Sinn der ganzen Sache ist,weil du kannst jetzt nicht so mit drei Jeeps und zwei Tankern kannst du nichtirgendwie in Russland einfallen und davon ausgehen, dass du jetzt irgendwieden Kreml niederringst.Aber trotzdem müssen natürlich die Russen immer darauf bedacht sein,dass sie dort eben ihre eigenen Gebiete auch noch schützen und das war glaubeich so ein bisschen der Sinn der ganzen Sache, dass einfach auch die Russenvon ihrer Intelligence her beschäftigt sind und sich nicht auf ihre eigenenOffensiven kümmern können.
Pavel Mayer
Ja, es war einfach mehr ein klassischer Raid oder Überfall,wo man mit der begrenzten Zahl von Truppen irgendwo einfällt,für Unruhe und Chaos und Zerstörung und Schrecken sorgt, Aber nicht damit rechnet,irgendwie jetzt Land zu erobern und zu befestigen und zu halten,sondern will eben eine Reaktion dann provozieren und zieht sich dann anschließendwieder zurück, weil man auch eben ja gar nicht die Logistik hat,um dann jetzt Truppen auf dem Vormarsch zu versorgen, sondern man nimmt dannhalt für eine Woche was zu essen mit. So.
Tim Pritlove
Aber, ähm,Und welche Gruppen die es mit welcher Intention abgeschickt haben und was dieeigentlichen Ziele waren, wird aus den Berichten nicht so richtig klar.Aber auch da zeigt sich, dass Russland halt einfach die Sicherheit in ihreneigenen Städten gar nicht mehr aufrechterhalten kann. Also zumindest nicht inBelgorod und auch in Rostov-on-Don sieht es nicht so gut aus dafür.Ja und das gehört irgendwie in dieses ganze Kapitel Vorstoß am Norden.Auf der anderen Seite ist die Ukraine ja eher dabei, diese Grenze so hermetischabzuregeln, wie es nur irgendwie geht.Und ich glaube so Vorstöße aus dem Norden Richtung Kiew und Sumi und so weiter,also Einmarsch ins ukrainische Land, das glaube ich kann man jetzt erstmal vergessen,da haben die Russen keine Möglichkeit.
Pavel Mayer
Man macht dann mit solchen Drohnenangriffen macht man zum Beispiel auch die Luftabwehr nervös,die dann wiederum dazu tendiert eventuell auf alles zu schießen,was sich auch hinter der Front bewegt.Deswegen willst du quasi auch dort diesen Druck aufrecht erhalten,um es auch einfach schwieriger zu machen der anderen Seite und das hat auch gewisse Erfolge.Plus, dass es so scheint, dass die Russen bei ihren Gleitbomben-Kits das Problem,was wir glaube ich vor einem Jahr schon mal erwähnt haben, immer noch nichtvoll in den Griff gekriegt haben.Und zwar ist das Problem, diese Gleitbomben-Kits haben halt so Flügel,die so scherenmäßig mit Federn versehen sind,damit sie halt während des Fluges eben eingeklappt sind und dann nach dem Abwurfklappen halt diese Flügel aus und die Bombe kann mit dem Gleitkit dann GPS und,oder trickheitsgesteuert so je nach Höhe 50 bis 70 Kilometer fliegen.Jetzt scheint es so zu sein, dass einige dieser russischen Gleitkits einfachdie Flügel nicht ausklappen.Und es scheint es weitere dann auch so zu sein, dass das Ausklappen dieser Flügelnicht unbedingt dazu führt, dass die Bombe unscharf ist.Sprich, wenn die halt dann und dann ist es so,dass sie gerne auch offensichtlich diese Abwürfe in der Gegend um Belgorod machenund deswegen passiert es eben immer noch,dass gelegentlich auf und um Belgorod halt russische Bomben einschlagen,weil die Gleitkits sich gelegentlich nicht öffnen.Und teilweise wird aber auch gemunkelt,dass die Piloten irgendwie selber machen oder irgendwelche Fehler passierendann oder die nicht näher ran wollen und Angst haben und dann lieber den Krameinfach irgendwie abwerfen und loswerden wollen.Aber es gibt auf jeden Fall bestätigte aktuelle Berichte über russische Bomben,die in und um Belgorod eingeschlagen sind.
Tim Pritlove
Genau.So, aber noch sehr viel wichtiger und sehr viel erfolgreicher sind die Angriffeder Ukraine mit ihrem Drohnenprogramm und wir hatten ja auch schon darüber gesprochen,dass die Drohnenproduktion in der Ukraine ein absoluter Fokus ist und mit Drohnenmeinen wir eigentlich alles an Drohnen.Das heißt nicht nur jetzt diese Quadrokopter, die man jetzt oft in diesen Videos sieht,wenn man sich ein bisschen mit dem Frontgeschehen beschäftigt,die halt jetzt direkt in Panzer und sonstige Fahrzeuge fliegen und explodierenoder Bomben oder Granaten abwerfen und dann Fahrzeuge zum Explodieren bringen,sondern Drohnen ist mittlerweile weit gefasst.Wir haben ja schon sehr viel über diese Seedrohnen gesprochen.Es gibt teilweise eben jetzt auch Drohnen für die Versorgung der Frontline,also so Fahrzeuge, die mehr oder weniger autonom, teilweise noch ferngesteuertmit Quadro-Koppern beobachtet,was weiß ich, Munition in den Schützengraben nach vorne fahren, solche Geschichten.Aber ganz wichtig sind natürlich die großen Luftdrohnen und damit macht dieUkraine den Russen gerade das Leben richtig schwer,denn sie bauen halt einerseits große Drohnen, die sehr viel Sprengkraft mitsich führen, aber vor allem die auch eine unglaubliche Reichweite haben.Das ging jetzt gerade in den letzten Wochen enorm los,dass die Ukraine ganz gezielt Gas- und Ölproduktionsstätten,also Raffinerien der Russen, angreifen.Eigentlich nahezu alle Raffinerien, die so High-Quality-Produkte erzeugen.Also sowas wie PKW-Benzin.Also alles das, was auch die Russen exportieren können.Jetzt nicht so schlechter Diesel, den sie so in den Panzer reinschmeißt oderso. Das haben sie irgendwie überall.Aber alles, was so ein bisschen High-Quality erzeugt, davon haben sie irgendwieso 10, 15 Standorte. Aber die sind halt alle im Wesentlichen in Russland.Mit anderen Worten, die sind auch alle verhältnismäßig nah an der Ukraine dran.Und von den Standorten sind gut 80 Prozent,auch nur 70 Prozent, aber auf jeden Fall weitaus mehr als die Hälfte in denletzten Wochen von großen Flugdrohnen getroffen worden.Und das bedeutet, dass die Ukrainemittlerweile über Drohnentechnologie verfügt und auch in der Lage ist,die über sowohl besetztes ukrainisches Gebiet als eben auch über normales russischesStaatsgebiet fliegen zu lassen, über 1000 Kilometer weit.Und mittlerweile gibt es auch Hinweise bzw.Auch Ankündigungen schon, dass sie auch bei diesen 1000 Kilometern nicht Haltmachen, sondern dass sie teilweise Drohnen haben, die bis zu 3300 Kilometer weit kommen.Nochmal zu den Angriffen auf die Öl- und Gasproduktion, nochmal zur Reichweitegleich nochmal einen anderen Gedanken, aber warum greifen sie diese Städten an?Könnte man ja denken, wenn das nicht der Treibstoff für die Panzer ist,was soll's? Also, dass den Russen mal der Diesel ausgeht, das steht nicht zu befürchten.Dafür haben die einfach zu viel Produktion. Aber mit diesen Öl- und Gasproduktionsstättenmachen sie ihre Exporte.In anderen Worten, das sind die Haupteinnahmequellen Russlands.Und in den letzten Wochen sind diese Einnahmen nach Schätzung um 12-15% schon zurückgegangen.Das heißt Russland verdient weniger Geld und das ist halt die,großem Abstand die Haupteinnahmequelle dieses Staates, weil sie diese ganzenProduktionsstätten schließen mussten.Und zwar nicht nur welche, die jetzt irgendwie 100-200 Kilometer von der ukrainischenGrenze entfernt sind, sondern nahezu alle bis hin zu St.Petersburg. Und auch tief in russisches Gebiet rein, eben über 1200 Kilometerweit wurden halt diese Anlagen angegriffen.Das sind teilweise riesige Anlagen, wo man sich dann auch nur denkt,naja okay, was macht das jetzt schon aus, wenn da irgendwo eine Drohne explodiert.Aber sie haben wohl es geschafft, den Zielanflug so genau zu machen,dass sie eben diese Anlagen an ganz spezifischen Punkten treffen.Und zwar nämlich genau dort, wo das teure, wo sozusagen diese Flaschenhalse in der Produktion sind.Also du setzt ein System außer Betrieb und damit setzt du im Prinzip die gesamte Fabrik außer Betrieb.Und es sind dann auch noch die am teuersten und am schwierigsten zu ersetzendenKomponenten, weil hier die Russen eben oft auf Westtechnologie angewiesen sind.Und das scheint eine sehr erfolgreiche Strategie zu sein.Jetzt gab es zuletzt diese Angriffe sogar auch auf diese Shahed-Fabrik,die auch irgendwie 1500 Kilometer weit weg ist von der Ukraine.Also da, wo diese Shahed-Drohnen gebaut werden, die ja eigentlich von den Iranern entwickelt wurden.Da gab es ein Video zu sehen, wie so eine Drohne da reingeflogen ist.Aber dazu überhaupt noch Drohne zu sagen, ist irgendwie auch noch absurd.Du hast das Video wahrscheinlich gesehen.
Pavel Mayer
Es sieht aus wie ein Leichtflugzeug eher. Also man denkt, da könnte auch einPilot drin sitzen und das da reingesteuert haben.So nur von der, wie das von außen, von Weitem aussah.
Tim Pritlove
Genau, also ich bin mir nicht ganz sicher, ob es das war,aber es gibt ein extrem populäres und sehr erfolgreiches Zweisitzflugzeug, Leichtflugzeug,die A22 Foxbat von Aeroprakt und die ist weltweit irgendwie im Einsatz.Und das war so eine der Sachen, die ich gehört habe, dass sie also auf Basisdieses Modells Drohnen gebaut haben, aber das ist mit Sicherheit auch nicht die einzige Variante.Also es scheinen eine ganze Vielzahl von unterschiedlichsten,also alles was fliegen kann wird quasi in Drohne umgebaut, so kann man es glaube ich mal sagen.Und es ist erstaunlich, dass sie mit diesen Maschinen, die ja noch nicht malbesonders hoch und auch nicht besonders schnell fliegen können,in der Lage sind, tausende Kilometer über russischem Staatsgebiet zu überfliegen,ohne irgendwie abgefangen zu werden und dann eben auch noch genau ihr Ziel zu treffen.Also ob sie jetzt immer ihr Ziel genau treffen,weiß ich nicht, aber viele dieser Produktionsanlagen sind jetzt außer Betrieb genommen worden,wegen unangekündigter Vorfälle und das tut den Russen natürlich mittelfristig schon sehr weh.Es wird auch weiterhin gemunkelt, dass sie auch hier jetzt schon eine Zielführungund eine Flugnavigation haben, die eben zumindest teilweise.Zumindest im Zielanflug so auf AI-Basis läuft.Also ich habe das mal so Low-Coast-Taurus genannt, darüber hatten wir uns jain der letzten Sendung ausführlich unterhalten,wie die Taurus eben einfach durch das Auswerten von Höhenprofil ihren ganzenFlugweg finden kann und am Ende auch das eigentliche Zielmeter genau ansteuern kann.Und eine ähnliche Technik scheinen die Ukrainer auch hier entwickelt zu haben.Mit anderen Worten, wenn die so auf diese Anlagen zufliegen,dann können sie, und das weiß ich natürlich jetzt nicht, wie es funktioniert,ob sie da mit LIDAR arbeiten, ob sie da mit optischen Kameras arbeiten oderwas auch immer die Basis ist.Auf jeden Fall, sie können sich dann auf den letzten Metern in diesem Terraingenau orientieren und dann eben auch wirklich zielgerichtet genau dahin fliegenund dort eine Sprengung auslösen, wo sie es gerne haben wollen.Und das führt eben jetzt dazu.
Pavel Mayer
Ja, und wenn du überlegst, in meinen letzten Jahrzehnten hat ja auch die Avionikgroße Fortschritte gemacht.Du hast ja auch in Leichtflugzeugen jetzt so Glas-Displays und Motoren mit automatischemEngine-Management und Autopilot mit Kopplung an Navigationssysteme.Das wiegt alles nichts mehr und da fehlt dann nicht wirklich viel,wenn du so eine moderne Avionicsuite hast,da noch einen Rechner mit ein paar Kameras dran anzuschließen.Die Automatisierung von dem Flugzeug selber ist schon da, es weiß,wo es ist, wie hoch es fliegt und so und hat einen Autopiloten,der es selber steuern kann.Den kann man noch ein bisschen mehr Autorität geben, dass der halt extremereManöver fliegen kann. Ja, und...Dann ist man vielleicht bei, in der Größenordnung bei ein paar hunderttausend für eine Drohne,die dann eine Reichweite von tausend bis zweitausend Kilometern haben kann undwahrscheinlich eine Nutzlast,sagen wir mal typischerweise 200 Kilo, sowas in der Gegend, könnten die da anSprengstoff mit reinpacken in so ein kleines Flugzeug.Es ist natürlich schon krass, so dieses Verschmelzen von Ziviltechnologie undmilitärischer Technologie, das ist eigentlich nicht das, was man möchte.So, weil...
Tim Pritlove
Äußern etc. Und dafür hat die Ukraine halt keine Zeit.Also nach diesem Krieg wird die Militärproduktion in der Ukraine wahrscheinlich,in manchen Bereichen ausgesprochen modern geworden sein.Also das kann man schon sicher sagen.Gut, dem gesamten Konflikt, der militärische Konflikt hat aber auch Auswirkungen auf uns, auf Europa.Nicht nur die indirekten, die wir schon angesprochen haben, sondern auch so ganz konkret.Es gab Mitte März, war Cameron, der mittlerweile Außenminister von UK,war in der Ukraine und auf dem Rückflug von Polen aus gab es wohl Probleme mit dem GPS-Signal.Und stellt sich raus, dass das wohl mit russischem GPS-Jemming zu tun hat.Es gibt bei Flightradar so eine GPS-Jemming-Map, wo auch immer angezeigt wird,in welchen Regionen dieser Welt in irgendeiner Form mit Störsendern gearbeitet wird.Also GPS-Jemming bedeutet ja im Kern, dass man die Frequenzen,die die GPS-Satelliten zur Erde schicken und damit quasi ihre Zeit übertragen,aus der man dann die Position berechnen kann,dass die halt gestört werden,indem man auf derselben Frequenz mit stärkerem Signal sendet.Und das bezeichnet man halt als Jamming und,ja, wenn man dann auf diese Karten schaut, dann sieht man das halt GPS-Jammingist so in so Bereichen wie Syrien auch im Osten der Türkei, aber natürlich inder Ukraine sehr verbreitet,aber eben auch im Königsberg herum in anderen Worten die Russen stören auchGPS-Signale und das hat dann eben auch noch Auswirkungen auf die zivile Luftfahrt,Also das ist auf jeden Fall ganz interessant.Ich weiß nicht, wie man sich da am besten vor schützen kann.Was auf jeden Fall helfen könnte, ist, dass man dann auch GLONASS verwendet.Das ist nämlich das Navigationssystem der Russen.
Pavel Mayer
Aber das ist noch störanfälliger. Also er hat mir sagen lassen,das ist dann nicht wirklich eine Alternative und die billigen Systeme nutzen ja sowieso alles.Aber GLONASS pfeift halt ohnehin auf dem letzten Loch, was die Satellitenkonstellationen angeht.Die sind teilweise schon länger oben, als sie eigentlich sollten.Und die haben Mühe, die Russen haben Mühe, die Konstellationen am Laufen zu halten.Und das schon länger, schon seit zehn Jahren ungefähr, kann man sagen.Also haben da ein bisschen aufgeholt. Also aber es ist immer noch,sie liegen einfach zeitlich weiter zurück und deswegen,also GLONASS ist da auch nicht wirklich eine Alternative und im Grunde genommen, ja,diese Frequenzen sind halt durch internationale Abkommen so,die ITU, die International Telecommunication Union,regelt, glaube ich, dort generell so Frequenzvergaben.Das heißt, wenn du jetzt hingehst und als Staat ein Militär dann irgendeinenJammer betreibt, der dann ins Nachbarland ausstrahlt, ja,dann ist das schon halt ein Verstoß einfach gegen ein internationales Abkommen.Und das Ding ist, ich...Ich habe jetzt vor einer Woche oder so mit einer OSZE-Diplomatin gesprochen.Die OSZE ist ja die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa.Also ex, ich sag mal, was damals früher der Helsinki-Prozess war und so.Und 50 Länder sind dort Mitglieder. Und unter anderem aber auch natürlich Russland und Weißrussland.Und ich habe dann gefragt, ja, wie läuft denn, also was ist jetzt so die Rolleder OSZE eigentlich seit dem Ukraine-Krieg?Und dann hieß es, naja, im Wesentlichen, dass 48 Länder alle auf Russland einprügeln,diplomatisch. So, außer Weißrussland.Also denen halt täglich zu zeigen, wie isoliert sie unter 50 europäischen Länderneigentlich dastehen für ihre Akte und Aktionen.Und dieses GPS-Jamming ist jetzt dann ein weiteres Ding,also es reicht halt sogar an manchen Tagen, ging es sogar bis Mecklenburg-Vorpommern rein,das heißt, wenn jemand an manchen Tagen vielleicht in Mecklenburg-Vorpommernso sein Autonavigationsgerät anfängt rumzuspinnen und die Position hin und herhüpft und es lange dauert und immer wieder das GPS versagt,kann sich dann auch bei den Russen dafür bedanken, unter Umständen,dass sie dort von Kaliningrad aus bis nach Deutschland rein,Funkwellen jammern in Verstoß gegen internationale Abkommen.
Tim Pritlove
Ja, es gibt ähnliche Probleme auch derzeit in Israel. Also auch da ist das Jammingsozusagen Gang und Gäbe.Ja, also soviel auch nochmal zum Thema. Betrifft uns das eigentlich?Ja, kann man schon sagen. Also betrifft uns dann doch ganz nachhaltig.So, dann gab es ja noch eine Wahl, angeblich.
Pavel Mayer
Wo ganz überraschend Putin wiedergewählt wurde,weil er so ein unglaublich toller, beliebter Kerl ist und deswegen ja auch 87,5.
Tim Pritlove
Prozent der Stimmen bekommen hat. Gut, das ist halt sozusagen die offiziell kommunizierte Zahl.Jeder weiß, dass das nicht wirklich den Stimmen entspricht.Es gibt schöne viele Videos, wo so Mitarbeiterinnen dabei gefilmt werden,wie sie in Wahllokalen bei irgendwelchen Pausen oder nachts,ich weiß nicht ganz genau, so mit größeren Zettelmengen ankommen und die dannnoch in die Wahlurnen reinstopfen und so.Aber ich glaube, auch das wäre nicht unbedingt erforderlich gewesen.
Pavel Mayer
Es gab ja nicht wirklich unabhängige Gegenkandidaten.
Tim Pritlove
Gab es nicht. Und die paar, die es hätten vielleicht sein können,sind ja alle verboten worden.So funktioniert das. Also insofern, man muss halt das Ganze als politisches Signal sehen.Also diese 87 Prozent, die da kommuniziert wurden,sind sozusagen die Botschaft, ja also ihr braucht gar nicht drüber nachzudenken,irgendwas gegen Putin zu unternehmen.Ja der ist jetzt hier einfach Diktator auf Lebenszeit, nicht dass ihr das ehschon wusstet, aber wir haben es jetzt halt einfach mal auf elf gedreht.Und das ist sozusagen jetzt die Situation.Ja und dann hat es auch nicht so lange gedauert, wie schon erwartet wurde,dass dann eben so erste Mobilisierungsankündigungen stattgefunden haben,weil jetzt war die Wahl halt durch,also diese Demonstration der Stärke, würde ich es mal nennen und ja dann kam,Kann man wieder dazu beitragen, die Laune der Leute zu verschlechtern,weil was soll da noch groß passieren?Und dann gab es halt erstmal so die Meldung, dass sie irgendwie,das war schon ein bisschen älter glaube ich, dass sie so generell nochmal ihrMilitär nochmal ein paar Brigaden ausbauen wollen oder Subarmeen.Und dann schlich jetzt auch vor kurzem noch so die Zahl von 300.000 Leuten,die sie jetzt nachrekrutieren wollen, wobei das halt die normalen Rekruten wahrscheinlichsind, die jetzt ohnehin zum Anfang des Jahres anstehen, verpflichtet zu werden.Also ist nicht so ganz klar, aber es ist eine Vergrößerung des Militärs angekündigtwerden, inwiefern Russland überhaupt in der Lage ist, sein Militär zu vergrößern.Also, weil das ist schon groß angelegt, nur du musst die Leute ja auch irgendwieausrüsten, du musst die Leute auch ausbilden, du hast halt nichts anderes vor,als sie direkt an die Grenze zu schicken, um sie dort sterben zu lassen.Ist ein bisschen unklar. Ich weiß nicht so ganz genau, was ich davon haltensoll, aber es ist nicht ganz auszuschließen, dass sie halt alles tun,Und es gibt auch genug Gerüchte, die sagen, es gelingt ihnen ohnehin einfachüber ihre Rekrutierungsprogramme jeden Monat irgendwie 30.000 wieder neue demGemetzel hinzuzufügen.
Pavel Mayer
Ja, aber das brauchen sie ja auch, weil das ist ja auch ungefähr die Größenordnung,die sie mindestens verlieren.Entweder durch Tod, Krankheit, Unfälle, altersbedingtes Ausscheiden,zu lange an der Front, wie auch immer.Immer so, es ist ja nicht wie so ein Sparschwein, wo du reinsteckst und dannbleiben die alle drin, die Leute in der Armee.Und insofern muss, und das betrifft natürlich auch die Ukraine,muss halt regelmäßig weiter und neu rekrutiert werden auf beiden Seiten.Und Russland braucht eben allein 30.000 bis 50.000 im Monat,um Verluste und Abgänge auszugleichen.Was halt diese ganzen Zahlenspiele irgendwie immer schwierig macht. Das heißt...Die Vergrößerung des Militärs um 240.000 bis 768.000 haben wir schon mehrfach jetzt gehört.Aber wie du schon richtig sagst, ist die Frage, was kommt tatsächlich dazu.Aber unterm Strich sieht es zumindest so aus, dass das russische Militär zumindest,was die Truppenanzahl angeht, nicht kleiner wird, sondern tendenziell größer wird.So das, würde ich sagen, ist der Eindruck, der bei mir aus all den Berichtenund Zahlen hängen geblieben ist.Aber es sieht für mich nicht so aus, als wenn sie in kürzester Zeit ihre Truppenverdoppeln könnten oder sowas in der Art.Sondern irgendwo liegt die Wahrheit in der Mitte. Aber es ist so schon besorgniserregendtrotzdem und eigentlich müsste man darauf reagieren.Also Russland rüstet auf, aber noch nicht in dem Tempo, wie es könnte,wenn es jetzt eine Totalmobilmachung durchführen und komplett auf Kriegswirtschaft umstellen würde.Also da, an dem Punkt ist Russland noch nicht.
Tim Pritlove
Auf Kriegswirtschaft haben sie schon umgestellt.
Pavel Mayer
Ja, aber nicht komplett so. Also es ist nicht so, dass sie jetzt,ja, alles andere, die haben jetzt nicht angefangen, Nahrungsmittel zu rationierenoder andere Dinge des täglichen Bedarfs.Es ist halt alles teurer geworden. und gut belarus darf jetzt kein sprit mehrexportieren doch nach russland außer nach russland genau.
Tim Pritlove
Stichwort Mobilisierung, das steht natürlich jetzt auch der Ukraine bevor.Es gab in den letzten Monaten eine breitere Diskussion in der Ukraine,wie denn mit der Mobilisierung generell zu verfahren sei, beziehungsweise mitder Rekrutierung generell zu verfahren sei.Und es ist ja tatsächlich so und damit ist Ukraine auch ein absolutes Unikum,die ukrainischen Soldaten, die für den Krieg einberufen werden,wurden bislang erst ab dem Alter von 27 Jahren einberufen.Und das wirkt natürlich ein bisschen merkwürdig, weil man sich denkt so,warte mal, seid ihr nicht gerade im Krieg und werft ihr nicht irgendwie allesnach vorne, aber so ist die Gesetzeslage.Und der Grund dafür, was sozusagen damit bezweckt werden soll,dass man eben die ganz Jungen nicht in den Krieg holt, ist, um ihnen sozusagenauch noch die Gelegenheit zu geben,ja zynisch betrachtet auch noch eine Familie zu gründen, aber sagen wir malüberhaupt einfach so ihr Leben auch einfach zu leben.Ich meine, wenn du 16, 17 bist, dann ist dein größtes Ziel ja nicht,jetzt will ich irgendwie gegen die Russen in den Krieg ziehen,sondern du bist ja gerade dabei, überhaupt erstmal dich selber zu entdeckenund dein Leben so richtig zu starten.Und das ist etwas, was in der Ukraine eben auch gesetzlich eben auch im Falledieses Krieges so gilt, dass eben die ganz jungen Leute nicht einfach an der Front verheizt werden.Nichtsdestotrotz hat natürlich auch die Ukraine das Problem,dass sie irgendwelche Leute finden muss, die in den Krieg ziehen, weil sonst….Die machen die Russen den Krieg alleine und das ist nicht so das,was jetzt gerade geboten ist.Deswegen gab es eine, wie ich so mitbekommen habe,recht emotional geführte Debatte in der Ukraine und jetzt ist beschlossen worden,dieses Eintrittsalter auf 25 abzusenken.Das heißt jetzt gibt es kurzzeitig eine Welle, weil eben zwei Jahrgänge zusätzlichmit aufgenommen werden können,die vorher sozusagen noch außerhalb des Einzugsbereichs waren.Und im selben Zuge wurden auch,im Krieg ich bin mir jetzt nicht ganz so sicher, was deren Status war,aber es sind halt viele eben auch einfach aus diesem Modus gar nicht rausgekommenund kämpfen halt seit zwei Jahren in diesem Krieg, was auch nicht so geil ist und die sind halt jetzt,die ersten sind jetzt eben raus rotiert worden.Dem wurde halt einfach gesagt, so ja vielen Dank, du hast jetzt hier irgendwiezwei Jahre für uns gekämpft, super war, jetzt mal Schluss.Und ja, das ist sozusagen gerade die Methode, mit der die Ukraine dort vorgeht,die sich halt von der russischen Methode doch fundamental unterscheidet.
Pavel Mayer
Ja. Und auch, ich meine, als ich das gehört hatte, wurde ich an einen Popsongerinnert, aus den, ich glaube, 80ern, der irgendwie, der Refrain war in der 19.So das Durchschnittsalter der amerikanischen Rekruten im Vietnamkrieg.Deswegen fand ich das besonders bemerkenswert.Also ich hörte, dass die Ukraine erst ab 1927 bisher eingezogen hat.Das ist in der Tat sehr ungewöhnlich und unerhört eigentlich.Weil das macht es auch nicht unbedingt einfacher, dann Leute einzuziehen,weil so 19-Jährige sind halt noch formbarer, mit denen kannst du halt andersumspringen als mit jemandem, der halt schon eine Ausbildung hinter sich hat,der vielleicht schon Familienvater ist und schon eigentlich erwachsen ist.Das heißt, du hast dann eben auch eher so eine Erwachsenenarmee und keine jugendlichenArmee, was auch interessante Implikationen haben könnte.
Tim Pritlove
Das Lied 19 von Paul Hardcastle besingt dann eben auch den Umstand,dass im Zweiten Weltkrieg das Durchschnittsalter der Kampfsoldaten bei 26 lag.Und in Vietnam war es dann halt 19,Gut, jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie kann man der Ukraine helfenund da ist viel passiert in den letzten Wochen.Ich glaube wir hatten diese von den Tschechen initiierte Geschichte,sich auf die Suche nach Artillerie, Munition zu begeben, haben wir glaube ich schon erwähnt.Und dass da eben Geld eingesammelt wurde, das Geld ist wohl soweit ich das seheweitgehend zusammen und angeblich soll es jetzt auch schon im April erste Lieferungen geben.In dem Zuge wurde auch die Menge von Shells, die man dort angeblich aufgetanhat und die dann auch binnen einer überschaubaren Zeit geliefert werden können,von 800.000 auf eine Million hoch korrigiert.Und das scheint jetzt sozusagen unterwegs zu sein.Und jetzt gab es auch noch eine Meldungvon Estland, dass sie auch nochmal Artillerie-Shells besorgen können.
Pavel Mayer
Ja, wird man sehen, was daraus wird, aber ja.
Tim Pritlove
Also von der Menge her, also über zwei Milliarden US-Dollar Beschaffungsmenge,bei den Tschechen waren es anderthalb, wenn ich das richtig sehe,also eine Million Shell, also wäre das sozusagen nochmal irgendwie mehr alseine Million, wenn es jetzt nur um Artillery Shells geht.Also das war ja, sind ja viele Waffentypen sind ja hier gefragt.Der Mangel an Luftverteidigungsraketen, den haben wir schon angesprochen,aber es geht natürlich auch generell Munition auch für ganz Maschinengewehre etc.Aber das ist ja im Vergleich alles Pipifax. Problematisch war halt nur Artillery-Shells,also das, was du in Hobbitsen und ähnliche Systeme einsetzen kannst,diese 155 Millimeter-Shells für NATO-Material und 152 für russische Geräte,die die Ukraine ja auch noch hat.
Pavel Mayer
Ja, also eine Million würde ungefähr größenordnungsmäßig für ein halbes Jahrreichen bei der Ukraine.
Tim Pritlove
Ja, geht auf jeden Fall eine Menge los. Also um mal so eine Größenordnung auchim Kopf zu haben, Russland produziert offenbar derzeit so 250.000 Artillery Shells im Monat.Sie haben einfach riesige Produktionskapazitäten dafür aufgebaut in den letzten Jahrzehnten.Die gesamte EU und die USA produzieren 100.000 Shells pro Monat.Das ist so die Größenordnung. Also wenn wir jetzt von, so wie Estland das jetzt sozusagen sagt,sie könnten jetzt für zwei Milliarden US-Dollar Shells beschaffen,dann entspricht das ungefähr der Jahreskapazität der EU und der USA,was dort eingekauft wird.Sollte ich das mal grob durchrechnen.Ja, und wie vorhin schon erwähnt, also jetzt geht eben auch noch die Suche nachPatches und ähnlichen Luftabwehrsystemen los.Das heißt, es werden halt Länder, die viel gekauft haben, denk mal an die arabischenStaaten, die jetzt vielleicht nicht so den Bedarf, also wenn die 20 Patchesrumstehen haben, dann brauchen sie vielleicht nicht unbedingt alle 20.So, da kann man ja vielleicht nur hier nochmal zwei und dann nochmal zwei undso weiter. Kleinvieh macht auch Mist.Aber es ist halt generell interessant, wie da jetzt Bewegung in diesen ganzen Diskurs reinkommt.Ja und generell, das müsstest du mir jetzt mal erzählen,habe ich so den Eindruck, dass während Deutschland so mittlerweile der totaleBuhmann ist, nicht was jetzt insgesamt Lieferungen betrifft,aber eben was auch die Schwierigkeit des Diskurses überhaupt,Haupt der Unterstützung betrifft.Wir hatten das ja hier mit der Taurus-Debatte auch schon ausführlich,wie schwierig die Rolle von Deutschland da ist im internationalen Vergleich.Auf der anderen Seite scheint mir aber Tschechien genau auf der anderen Fahrspurunterwegs zu sein und nicht nur jetzt mit dieser Munitionsaktion,sondern auch noch mit so einem,Abhörskandal und entsprechenden Geheimdienstinformationen, die veröffentlichtwurden. Kannst du mal kurz erklären, was da passiert ist?
Pavel Mayer
Ja, also erstmal, ich meine grundsätzlich wundert mich das ein bisschen,dass Tschechien sich derart dort profiliert und ins Zeug schmeißt,weil die Tschechen sind auch eher und waren schon immer eher,man könnte sagen, pazifistisch veranlagt, man könnte sagen feige oder eben einfach nur ein kleines Land,wo man so Machtpolitik mit militärischen Mitteln,man sich nicht wirklich alleine wehren kann gegen all die großen,übergroßen Nachbarn wie Deutschland.Auf der einen Seite, ich meine, Tschechien sind es jetzt 10 Millionen Einwohner ungefähr.Das ist kleiner als Bayern.Das ist so Baden-Württemberg irgendwie. wie Größenordnung ist nicht kleinerals Nordrhein-Westfalen.Und deswegen sind aus irgendwelchen Gründen die Tschechen auch eines der Länder,die nicht nur mit dem höchsten Bierkonsum, sondern mit der höchsten Rate an Fremdgehen,sage ich mal.Also es sind jetzt nicht besonders unbedingt so, wie sagen, treue Seelen oder so.Deswegen ist es eigentlich, eigentlich ist man eher so mehr auf Genuss bedachtdort und weniger auf Krieg führen, sag ich mal, oder Stress.Ich meine, der brave Soldat Schwaig zum Beispiel ist durchaus repräsentativ,so ein bisschen für die tschechische Volksseele.Und ich glaube, dasses derzeit aber vor allem liegt es an der politischen Führung und wo sie damit dem Herrn Pavel ja jetzt auch einen Ex-Militär,der auch so ein bisschen sehr martialisch aussieht, haben.Und gut, die andere Sache ist natürlich, dass man auch was Russland angeht,wegen 1968 einfach noch so ein bisschen angefressen ist in Tschechien.Also der Prager Frühling und ein Marsch der Warschau-Pakt-Truppen und habenda ein Loch ins Museum geschossen und so. Das war höchst unfreundlich.So kam nicht gut an.
Tim Pritlove
Loch im Museum, okay.
Pavel Mayer
Ja, deswegen, ich glaube, das ist so ein bisschen eine Sondersituation,eine Sonderkombination.Die Nation Slowakei ist ja jetzt so ein bisschen wieder in die andere Richtungnach den Wahlen geraten,weil dort irgendwelche auch Russland-nahen Populisten jetzt wieder an der Macht sind.Das könnte in Tschechien auch passieren, aber derzeit zum Glück scheint es eherden anderen Weg zu fahren und sich da sehr klar ins Zeug zu legen.Schon vor dem Zweiten Weltkrieg ein großer Rüstungsproduzent.Das war auch mit ein Grund, warum Hitler damals dort einmarschiert ist,weil man halt dort die ganzen Rüstungsfabriken, so Škoda und Cezette und soalle mit haben wollte und war dann auch im Warschauer Pakt ein großer Produzent.Und da werden ja auch viele Panzer jetzt überholt oder auch in Eigenregie gebaut.Also ja, insofern hat das Ganze auch eine gewisse industrielle Komponente.Also man kann unterstützen und man profitiert auch von der Unterstützung wirtschaftlich, denke ich.Und ja, man hat mit den Russen sowieso noch irgendwie, ja, ein Hühnchen zu rupfen.
Tim Pritlove
Also der Petre Pavel, so heißt er ja, ist der Staatspräsident.Es gibt ja aber auch noch einen Ministerpräsidenten.Das ist ja ein anderes Machtverhältnis als wir das jetzt in Deutschland habenzwischen Präsident und Ministerpräsident.Also jetzt mal sagen, wer da so die eigentlichen Zügel in der Hand hat.
Pavel Mayer
Also tschechische Politik ist ein bisschen unübersichtlich, sag ich mal.Und mit Ausnahme der kommunistischen Partei sind alle Parteien,die du hast, keine Mitgliederparteien.Sondern die sind relativ klein, was die Mitgliederzahl besteht.Und die Politiker so tun sich dann immer in irgendwelchen neuen Parteien oderGruppierungen zusammen, die sie dann gründen.Also so ein bisschen Sarah Wagenknecht nur mal fünf oder mal zehn.Also da herrscht eine andere Dynamik. Und der Präsident hat schon ein bisschenmehr Einfluss, ist also nicht so repräsentativ wie...In Deutschland, aber ja, es ist eben auch nicht der Ministerpräsident.Das ist vielleicht, ich weiß nicht, wie weit man das mit Frankreich vergleichen kann.Aber ja so richtig ehrlich gesagt blicke ich da auch nicht durch was sich daentwickelt hat aber es ist eben einfach ein kleineres land so muss muss maneben sehen vergleichbar mit einem der der größeren deutschen Bundesländer und,ja,dementsprechend gibt es auch,ja, gibt es auch Engpässe bei der Auswahl von politischem Personal,so wie bei uns in den Bundesländern auch.
Tim Pritlove
Das wollte ich ja gar nicht bezweifeln, mir ging es ja jetzt auch nicht darum,wie das parteipolitisch aufgebaut ist, sondern jetzt nur so de facto,Wer entscheidet über diese Außenpolitik?Ist das jetzt der Ministerpräsident, der auf dem Papier mächtigstes Mitgliedder Exekutive ist, wie die Wikipedia sagt,oder ist der Staatspräsident da in irgendeiner Form für Außenpolitik mehr zuständigund bestimmt dort den Weg?Weil man ist jetzt bei diesem Petre Fiala, der halt der Ministerpräsident ist,wie herzlich wenig bis gar nichts, also ich habe da zumindest noch nichts gesehen,aber der Pavel ist halt jetzt die ganze Zeit in der Diskussion.
Pavel Mayer
Ja, er sieht einfach auch cooler aus, finde ich.
Tim Pritlove
Bist du sicher, dass wir uns jetzt hier noch auf der Basis von nachvollziehbaren Argumenten bewegen?Okay, lassen wir das. Also auf jeden Fall, Tschechien ist sozusagen mit drinund es gab jetzt aber diesen Abhörskandal oder was war das?Also wo jetzt rausgekommen ist, was ist dabei rausgekommen?
Pavel Mayer
Ja, also da hat einfach jetzt auch der tschechische Geheimdienst einfach eineListe von Politikern, von europäischen Politikern veröffentlicht,die Gelder von einer russlandfinanzierten Gruppe oder NGO erhalten haben.Und darunter waren dann eben auch drei deutsche AfD-Politiker,die auf der Liste standen.Aber es war halt in ganz Europa Politiker, wo sich Russland eben entsprechend versucht hat.Freunde zu kaufen oder Freunden, wie auch immer, zu helfen,mit denen man gemeinsame Interessen teilt.Und gegebenenfalls Unfriedenund Unruhe zu sehen im Westenund eventuell Dinge einfach zu verhindern auf europäischer Ebene und in Europaund in den einzelnen Ländern dann auch zu spalten oder Opposition gegen dieUnterstützung der Ukraine zu organisieren.Und sie haben aber wohldiese Gruppe auch mit entsprechendenTelekommunikationsabhörmaßnahmen überzogen und haben angeblich Audiobelege für auch deren Treiben.Und diese sollen wohl kompromittierend sein.Ich habe da jetzt auch allerdings nichts direkt gehört.Aber gehe mal davon aus, dass sie nicht einfach irgendwelche zufälligen Namenin den Raum geworfen haben.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall gibt es Meldungen, dass also da sehr viel Geld geflossen ist,russisches Geld und dass es halt auch teilweise die AfD erreicht hat und mankann davon ausgehen, dass also nicht nur hier, aber an vielen Stellen,aber hier ist es jetzt mal sichtbar geworden,dass eben solche Kanäle in Vielzahl gibt, wo einfach die, ja unsere Demokratieeinfach infiltriert wird, indem halt einfach da Leute bezahlt werden.Russische Talking Points in der Öffentlichkeit zu vertreten,also gibt es auch eine Korrektiv Recherche dazu das verlinkt man nochmal,die das alles untersucht gut, dann schauen wir nochmal kurz auf die Situation mit der USA,beziehungsweise konkret die Situation mit der NATO, denn wir alle wissen esdroht ja theoretisch eine weitere Trump-Amtszeit.Das will man sich gar nicht vorstellen.Und ehrlich gesagt, ich lehne das auch nach wie vor ab, das als wahrscheinlichanzusehen, aber better safe than sorry,denkt sich wahrscheinlich mittlerweile auch die NATO und nachdem sich Trumpja auch explizit geäußert hat, so mit ja hier NATO und so, scheiß drauf,Russland kann ja machen, was sie wollen.Wir wissen ja alle, wie erratisch dieser Typ ist und mit Sicherheit ist er haltauch gekauft und dreht frei und hat überhaupt gar kein Verständnis von internationalerPolitik und den Konsequenzen.Aber Trump hin, Trump her. Interessant ist, wie die NATO jetzt darauf reagiert.Auf der einen Seite wurde jetzt eine sogenannte NATO-Mission gestartet für die Ukraine.Die gab es wohl bisher noch nicht. Das heißt, es gibt jetzt sozusagen so einedefinierte Gruppe innerhalb der NATO, die sich um die Ukraine kümmert.Und es wurde jetzt kolportiert die Idee, ob auch die NATO selber so einen 100Milliarden Euro Fonds oder Milliarden US Dollar Fonds,im Prinzip das gleiche, bereitstellen sollte für die Ukraine für die nächsten Jahre.Das ist sozusagen eine Diskussion. Aber es geht ja noch weiter.Also die Angst, dass der NATO irgendwie die USA wegbricht durch Trump.Also dass sozusagen einfach, selbst wenn sie Mitglied sind und bleiben,man eigentlich nur Störfeuer erwarten kann, geschweige denn irgendeine Unterstützung.Und da kriegt es natürlich jetzt Europa wirklich mit der Angst,weil es ist ja klar, wenn man jetzt ohne die USA, weiter ohne die USA hier diesenUkraine-Kampf führen möchte,muss, dann wird es eng.Weil wir haben nicht genug Waffen, wir haben nicht genug technische Möglichkeiten,wir haben nicht die Logistik der Amerikaner, im Prinzip hat sich die NATO immerdarauf verlassen, dass es halt die Amerikaner gibt und der Gedanke,dass die Amerikaner nicht dabei wären, das ist sozusagen schwierig und natürlichauch so Standorte wie Rammstein gehören dazu,die ja derzeit noch von der USA geführt werden.Da gibt es ja sogar die Idee, Rammstein, also den Standort, der wichtigste Standortder USA in Deutschland unter die Kontrolle der NATO zu bringen.
Pavel Mayer
Ja und dort befindet sich das Hauptquartier der NATO-Luftstreitkräfte.Also das ist nicht irgendwas, aber es ist eine amerikanische Airbase eben.So genau und dann gibt es jetzt sagen auch aktuell Überlegungen,mir ist unklar was das jetzt genau impliziert,aber man möchte jetzt die NATO Kontrolle über die Airbase so weit ausweiten,dass im Falle eines Wahlsiegs von Trump dort die US-Einflussnahme begrenzt ist,also dass sie den nicht einfach zumachen können oder nicht einfach Dinge dann gefährden können.Also so weit ist man jetzt wohlangeblich gerade bei der NATO und was die aktuelle US-Regierung angeht.
Tim Pritlove
Tja, also das sind schon interessante Bewegungen.
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Da ist ein Riesenareal da bei Rammstein, dicker Flughafen.
Pavel Mayer
Ja und ich meine die USA sind nun mal der 900 Pound Gorilla,was Militär und militärische Fähigkeiten angeht und ohne die Fähigkeiten derUS-Armee so fehlt dem europäischen Militär komplett ein Rückgrat.Ja, also das ist dann quasi ein Haufen von eher schwabbligen Verbänden,aber denen es dann an jeder Menge Fähigkeiten fehlt, um integrierten Luftkampfund Luftverteidigung und so zu führen.Und es sind auch die Mengen an Munitionen,Einfach auch gar nicht da. Also da ist man überall derzeit auf die USA angewiesen.
Tim Pritlove
Logistisch auch, weil die Amerikaner einfach weltweit ihre Munition auch antausenden Orten dieser Welt verteilt haben.
Pavel Mayer
Ja, und nach wie vor haben die Amerikaner halt 500 Militärbasen weltweit.Ja, 500. Ich meine, es waren mal über 1000.Also die haben da auch schon deutlich reduziert. Aber ich glaube,die nächstgrößeren Länder liegen da im Bereich von vielleicht 10 oder 20 Ländern.Und die USA ist da einfach auch die einzigen, die wirklich global präsent sindoder sein können militärisch.Kein anderes Land kann das in dem Maße.Und ich denke nur zurück, wiemühsam das war, als die Engländer die Falklandinseln zurückholen wollten,wie lange das gedauert hat, bis sie da Schiffe runtergeschickt haben und wie umständlich das war.
Tim Pritlove
Vier Wochen oder so war das.
Pavel Mayer
Ja, ja, also es war lange und es war mühsam und es lief auch alles nicht so richtig gut.Und seitdem ist aber massiv abgerüstet worden in Europa auch noch.Also insofern, ja.Deswegen ist die Situation problematisch. Ich weiß nur nicht,ob ich das jetzt gut oder schlecht finden soll, was da gerade passiert.Nämlich, dass Europasich jetzt einfach mal ein bisschen mehr auf sich selber besinnen muss und einfachnicht nur quasi am Zipfel der USA hängt,weil nicht alles, was aus den USA kommt.Ist zivilisatorisch gut so unbedingt.Und ich meine, auf der einen Seite finde ich diese Schwächung der USA,die da jetzt stattfindet, diese Selbstschwächung, gefährlich und desaströs.Aber auf der anderen Seite dann vielleicht auch ein bisschen ein Augenöffnerund könnte eben dazu führen,dass Europa im Endeffekt dadurch politisch mehr zu melden haben wird am Ende des Tages.Also die Abhängigkeit von den USA zu reduzieren und dort dann auch ein bisschenselbstbewusster auftreten zu können,um das mal so zu formulieren.
Tim Pritlove
Das ist die Frage, ob es dann die einzelnen Länder sind, wie es bisher war oderob jetzt hier sozusagen auch die EU in irgendeiner Form als Player auftreten wird.
Pavel Mayer
Naja, es ist ja nicht nur dann die EU,sondern es sind dann auch die NATO-Länder und es gibt etliche andere multinationaleOrganisationen, in denen ständig Dinge vereinbart werden.Und ja, ich bin der Meinung schon,dass den Amerikanern ein bisschen mehr europäischer Einfluss guttun könnte undwir in Europa auch mit etwas weniger amerikanischem Einfluss gut klarkommen könnten.Das ist sehr schwammig ausgedrückt jetzt, aber ich glaube, grundsätzlich.Aber das liegt vielleicht auch daran, dass ich in Europa aufgewachsen bin,ist mir das europäische System von allen Systemen, die es so auf der Welt gibt, das sympathischste.Mit überwiegend Mehrparteien-Systemen, mit Verhältniswahlrecht,mit einem vernünftigen Sozialsystem, mit einer vom Staat bezahlten Ausbildung,mit einer Sozialgesetzgebung, wo die Leute einigermaßen Urlaub haben und esdenen eine bessere Work-Life-Balance ermöglicht.So, aber gut, das mag Geschmackssache sein.
Tim Pritlove
Ja, ist jetzt auch für die militärische Ausrichtung jetzt auch nicht ganz sosuper bestimmt für diese Diskussion. Ich weiß schon, worauf du hinaus willstund ich stimme dir auch dahingehend zu, dass das ganz gut tun würde.Und ich glaube, das sieht auch mittlerweile Europa so, dass sie jetzt hier indiesem Spiel, also es ist halt einfach ein Risiko derzeit.Mit unklarem Ausgang. Es ist ein Risiko, sich komplett darauf zu verlassen,dass die USA das schon irgendwie regeln wird.Und weil, wie wir jetzt gerade sehen, ist es halt nicht klar,ob die USA es regeln wird oder ob die USA komplett wegbricht und jetzt einfachnur Europa einen Stinkefinger zeigt und sagt, Ukraine interessiert mich einen Scheiß.Ich meine, es ist alles gegen die Interessen der USA letzten Endes.Aber Trump interessieren nicht die Interessen der USA, Trump interessieren nurseine eigenen Interessen, das ist das Problem.Und dementsprechend sind halt jetzt alle in Aufregung, aber aus dieser Aufregungkann eben was rauskommen.Also in dem Zusammenhang muss man auch noch diese Debatte erwähnen,die jetzt ausgelöst wurde durch Äußerungen von Macron, der sich in diesem ganzenKonflikt eher erratisch äußert.Also derzeit ist ja auch die ganze Unterstützung durch Frankreich im Vergleichzu dem, was jetzt Deutschland liefertund da haben wir ja schon genug zu kritisieren, gar nicht mal so groß.Also klar, sie haben auch was geliefert, Hobbitzen und so weiter und sicherlichdas eine oder andere auch noch, aber im Großen und Ganzen sind die Franzosennicht im Spiel, auch nicht mit ihrer Luftwaffe und auch nicht in einem nennenswerten Maße.Nichtsdestotrotz hat aber Macron jetzt auch so ein bisschen seinen Ton gewechseltund hat halt in Äußerungen davon gesprochen,man dürfe eben nichts ausschließen in Bezug auf die Frage,ob es denn irgendwann mal NATO-Truppen in der Ukraine geben sollte.Das hat jetzt eine ganz interessante Auswirkung gehabt, natürlich allen vorandie SPD hat dann erstmal sofort,also die deutsche Regierung hat dann halt sofort gesagt, so ja nee Quatsch unddas geht ja gar nicht und Eskalation und Pipapo,was man halt jetzt schon kennt.Also da sind sozusagen echte Konfliktlinien zwischen Frankreich und Deutschland zu sehen.Aber andere Länder wie Norwegen zum Beispiel haben gesagt, wir schließen das halt auch nicht aus.Und ich glaube, das ist auch an der Stelle ein ganz interessanter Aspekt,dass man vielleicht in einem Krieg mit so einem anderen Land,was irgendwie keinerlei Grenzen kennt in seiner Brutalität und sich auch vonMenschenrechten und anderen Reglementarien überhaupt nicht auch nur im Ansatz aufhalten lässt,dass man dann nicht irgendwie im Wesentlichen die ganze Debatte darüber führt,indem man öffentlich verkündet, was man alles nicht tun wird.Also ich meine, wenn jetzt irgendwie einer auf dich losgeht und irgendwie aufdich einprügelt und du sagst so Ja, aber ich werde auf gar keinen Fall zurückschlagen weil Gründe,Dann freut die Person sich und weißt du, okay, alles klar, da kann ich jetztdraufhauen bis zum Get-No, weil schlägt ja nicht zurück.Ich weiß nicht, wie siehst du diese Boots on the Ground Debatte generell undhältst du es für möglich, dass wir da auch nochmal konkreter werden?
Pavel Mayer
Also ich halte die Politik, sich eigene rote Linien zu setzen für potenziell kontraproduktiv.Ich kann eine gewisse Anti-Eskalations-Politik durchaus sehen oder finde,ja, man will vielleicht nicht unbedingt eskalieren oder Eskalation vermeiden.Aber meine Sicht ist, dass das der falsche Weg ist Und dass eben Frankreichmit seiner Politik der strategischen Ambiguität.Zumindest jetzt mal erreicht hat, dass der Scheugu sich bei seinem französischenAmtskollegen gemeldet hat Die haben seit Ausbruch des Krieges,seit über einem Jahr war da Funkstille Und plötzlich redet man zumindest miteinander.Ich war jetzt nicht dabei und vermutlich hat Scheugu irgendwelche Drohungenüberbracht, würde ich mal vermuten.Aber nichtsdestotrotz gab es plötzlich wieder direkte Kommunikation auf hoher Ebene.Und ich denke auch, es macht keinen Sinn, Dinge unbedingt vom Tisch zu nehmen.Aber strategisch ist es so, dass...Man ein gewisses Eskalationspotenzial haben will,um eben Eskalation zu vermeiden, weil wenn ich kein eigenes Eskalationspotenzial habe,hindert ja nichts die andere Seite daran, einfach so zu eskalieren, wie sie gerne möchte.Ohne negative Dinge befürchten zu müssen.Und so die Hoffnung oder das Überlegen, was so im Kopf von Scholz und seinenBeratern wahrscheinlich dort vor sich geht,ich meine genau drin stecke ich nicht, aber das Einzige, wie ich mir das erklärenkann, ist, dass sie sich sagen,wir wollen das nicht unnötig anheizen, die Situation, weil wir wissen dann nicht,was passiert und wir wollen uns ein bisschen Eskalationspotenzial erhalten und glauben,das hindert die Russen an Eskalation oder umgekehrt, dass man glaubt,wenn wir jetzt alles reinwerfen, was wir haben, dann können die Russen nicht anders,als dann selber eine Schippe draufzulegen.So ja, das ist glaube ich die Logik, was im Kopf der Leute vor sich geht und ich halte das,und man kann das auch nicht völlig von der Hand weisen, dass auch bei den Russen natürlich.Also da ginge noch mehr.Ja, Ukraine und Russland sind nicht im totalen Krieg, beide Seiten nicht.Also auf beiden Seiten ist die Zahl der Grausamkeiten.Die man dem eigenen Volk und dem Kriegsgegner antun könnte, ist noch deutlich ausbaufähig.Es ist nicht so, dass, ich meine, und wir haben das ja jetzt insofern gesehen,also beide Seiten tun sich ja ernsthaft weh, jetzt kann man sagen.Ja, kann man sagen. Tun die Russen den Ukrainern ein bisschen mehr weh,aber im Großen und Ganzen, also kann man einfach festhalten,beide Seiten tun sich gegenseitig mehr weh, als man das jetzt auf Jahrzehntehinaus aushalten könnte.So ist, glaube ich, die Situation. Aber auchbeide Seiten haben eben noch Eskalationspotenzial und der Westen genauso.Und ja, was jetzt Deutschlands Rolle angeht, wünschte ich mir auch.Es wäre eine andere Regierung oder eine andere Regierungspolitik zumindest angesagt.Und was nicht unbedingt legitim ist, ist zusätzlich, dass die Politik den Leuten noch Angst macht,dass Olaf Scholz rumrennt oder dass irgendjemand aus unserer politischen Führungsriegerussischer Propaganda einfach auch noch ein Outlet gibt.Das muss nicht sein.Ich erwarte eigentlich von der Regierung, dass sie sich da von Drohungen unbeeindrucktzeigt und nicht noch eigene Ängste, die vielleicht da sind,auch noch dann jetzt weiter verbreitet.
Tim Pritlove
Ja, also die Art und Weise, wie Deutschland das auch gekontert hat,war dann ohnehin nicht sonderlich glücklich,weil in den ganzen Statements, die dann abgegeben wurden von Scholz,Mützenich und so weiter, kam dann,ich glaube vor allem bei Scholz kam dann eben auch noch so dieser Hinweis drauf,ja wir können ja jetzt hier nicht wie die Engländer da so vor Ort rumhängen.Es war jetzt nicht wörtlich zitiert, aber aus den Äußerungen kam im Prinzip eine Bestätigung.Also ihr Redebeitrag zu der Frage, soll Deutschland oder soll die NATO oder irgendwer, wir,dort Soldaten in der Ukraine haben, die quasi dort hauptamtlich der Ukraine helfen.Die Formulierungen, die dann gewählt wurden, haben relativ klar durchscheinenlassen, so nach dem Motto, ja wir können es ja nicht machen wie die Engländer,dass die Briten dort sind.So, ich meine, jeder der da ist, weiß das.Also wir hatten das auch schon in diesem Taurus-Gespräch, kam das ja auch zurSprache mit den Leuten, die da rumlaufen und einen auffallenden amerikanischenAkzent haben und so weiter.Also es ist klar, Briten und Amerikaner haben militärisches Personal in Kiewoder wo auch immer am Start und helfen.Die helfen auf irgendeine Art und Weise, wir wissen es nicht.Wir wissen nicht, ob die bei den Storm Shadow Einsätzen helfen,wir wissen nicht, ob das sozusagen nur Kontakte sind, die vor Ort gehalten werden,um diese ganze Intelligenz auszutauschen.Die Flugbeobachtung etc. Zielauswahl, also niemand weiß, wie weit das geht,aber es ist halt klar, dass es so ist.Trotzdem waren die Briten nicht besonders amused über diese Äußerung,weil sie damit sozusagen den diplomatischen Geflogenheiten einfach kompletteins vor den Kopf gegeben haben.Es war einfach diplomatisch eine Vollkatastrophe und darüber hinaus eben haltauch wieder so ein weiterer Beitrag in dem, was wir alles irgendwie nicht tun werden.
Pavel Mayer
Naja, es ist In der Praxis gibt esda schon sehr entscheidende rechtliche Unterschiede, wenn du jetzt sagst,die Engländer oder wir schicken jetzt Militär.Was wir ja schon lange haben, ist, dass Staatsbürger anderer Länder auch imukrainischen Militär dienen und dort helfen und unterstützen.
Tim Pritlove
Klar, aber nicht mit dem Kommando.
Pavel Mayer
Funktion des französischen Staates ausübt, dann ist es eben eine Gepflogenheit,dass diese Person dann akkreditiert wird und mit einem Diplomatenpass einreistund damit auch gewisse Rechte und Immunität vor Strafverfolgung und Ähnlichem so hat.Wenn jetzt einfach,Irgendein Engländer oder irgendein Franzose in der Ukraine einreist,dann ist er da erstmal Tourist.So mit allen Pflichten und Rechten und dazwischen gibt es dann jetzt nicht unbedingt allzu viel.Die Frage ist immer, wessen hoheitliche Funktion wird dort eigentlich ausgeübtund das braucht eben einen rechtlichen Rahmen und da sind alle Staaten auch nur so mittelflexibel.Das ist nicht so Wildwest, wie man glauben möchte.
Tim Pritlove
Aber ich meine, ich rede ja jetzt auch nicht so sehr von den diplomatischen Details,die das hat, sondern die Frage, die ja hier im Raum steht, ist,werden wir mit unserem eigenen Truppen, ob das fünf Leute sind, 50, 500,5000 oder 50.000, völlig egal, Egal, werden wirmit Truppen aus der NATOin diesem Krieg irgendwann präsent sein und wird sozusagen ein militärischesKommando eines der Mitgliedsländer der NATO oder eben am Ende sogar die NATOselbst in irgendeiner Form einen Einsatz koordinieren.Und es gibt ja auch verschiedene Ansätze, was das sein könnte.Das bedeutet ja jetzt nicht sofort, Deutschland die Front,um es mal extrem zu sagen, sondern es könnten ja auch so Sachen sein wie,die NATO entsendet eine Mission zur Sicherung der Nordgrenze.Ja, also dieses ganze Gebiet westlich von Kiew sagen wir mal oder eben vielleichtauch östlich von Kiew, was auch immer.Also wenn dort eine NATO-Truppenpräsentation, also westlich von Kiew ist imWesentlichen ein verhältnismäßig befriedeter Bereich.Also Befried ist vielleicht auch nicht das richtige Wort, aber dort gibt esgerade keine militärischen Aktionen mit der Ausnahme von eben Raketenbeschuss,der das ganze Land trifft.Ähnliches könnte man eben auch für andere Regionen sagen. Zum Beispiel die Grenzenach Moldawien, also gut, dann kommen wir noch in dieses Problem Transnistrienmit rein, das sprechen wir auch gleich nochmal kurz an,aber es sind ja auch alles jetzt nur Ansätze, um zu sagen, man muss ja nichtunbedingt ins Kriegsgeschehen eingreifen, aber man kann ja zum Beispiel auchdadurch Unterstützung liefern, indem man die Ukraine sozusagen entlastet.
Pavel Mayer
Ja, aber wenn ich jetzt so was zu sagen hätte, wenn ich jetzt die deutsche Außenpolitik,die europäische irgendwie koordinieren würde.
Tim Pritlove
Was wäre dann?
Pavel Mayer
Ja, ich würde ganz klar an Russland signalisieren, Leute, ihr wisst,wir können uns das nicht leisten, dass ihr gewinnt in der Ukraine.Das ist ein komplettes No-Go. Und wir gucken uns das Ganze jetzt ganz genau an.Und wenn ihr einfach zu krass seid, wenn ihr zu erfolgreich seid,dann werden wir eingreifen.Und je erfolgreicher ihr seid, umso mehr werden wir unsere Anstrengungen steigern.Und es gibt, was das Steigern unserer Anstrengungen angeht, keine Obergrenze.Und wenn alle Stricke reißen, wenn ihr die Ukraine überrennen solltet und unshier 20 Millionen Flüchtlinge drohen,dann werden wir das stoppen.Mit allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen.Da gibt es keine Tabus. Und der Punkt ist,das wäre aus meiner Sicht keine Drohung, keine leere Drohung,keine, die aus der Luft gezogen ist, sondern das ist so, wie es faktisch laufen würde,wenn...Wenn Russland jetzt plötzlich anfängt, die Ukraine zu überrennen,dann sehe ich ohnehin, sagen keine roten Linien.Und die Frage ist, ob man nicht genau sowas auch vielleicht nicht öffentlichan Russland durchaus signalisiert und vielleicht ein bisschen freundlicher das Ganze sagt.Ihr wisst ja, in manchen Dingen sind uns die Hände gebunden und wenn ihr,dann können wir halt nicht anders.Aber die öffentliche Kommunikation in Deutschland finde ich auf der einen Seiteverständlich, weil deutsche Politik ist darauf ausgerichtet,es irgendwie allen recht machen zu wollen.Und wenn man sich dann anguckt, was Deutschland tut, ist tatsächlich irgendwieallen Seiten Krümel hinzuwerfen.Oder vielleicht auch ein bisschen mehr als Krümel.Bei Unterstützung für die Ukraine ist ja da, man gibt Geld,man liefert Waffen, bestimmte Waffenkategorien und gleichzeitig aber blocktman und wirft halt Russland andere Krümel hin,indem man dann eben auch rote Linien zieht oder sich dann zurückhält mit bestimmter Unterstützung.Und deswegen, wenn man sich dann die Politik anguckt, kann keiner so richtig glücklich damit sein.Also auch Russland ist ja nicht glücklich mit der deutschen Politik,aber genauso wenig ist es die Ukraine.Und jetzt könnte man sagen, ja super, weil es ist doch toll,aber ich glaube, es kostet uns unnötig viel Geld und es ist einfach gefährlich,was wir hier tun und nicht besonders vertrauenerweckend.So, das ist meine Wahrnehmung. Und ja, okay.
Tim Pritlove
Ich möchte das jetzt gar nicht weiter fortführen, aber diese Diskussion wirduns sicherlich noch einfangen, da bin ich mir relativ sicher.Tja, jetzt müssen wir uns aber nochmal kurz zu diesem Kroko-City-Terroranschlagäußern. Das ist ja auch noch passiert. Am 23.März 2024 gab es halt einen Angriff auf diese Kroko-City-Hall.Das ist so ein Veranstaltungszentrum im Nordosten Moskaus.Und das ist auch so ein kompletter Komplex. Also da gibt es irgendwie diesesKrogo City Hall und dann gibt es glaube ich auch noch eine Krogo City Mall und so.Also da ist auf jeden Fall einiges angesiedelt und dort hat ein Konzert stattgefundenmit vielen tausend Besuchern.Und dort sind dann vermutlich vier Angreifer reinmarschiert,bewaffnet und hatten dann die Möglichkeit dort sehr lange mit Waffen auf dieAnwesenden zu schießen.Dabei sind irgendwie hunderte ums Leben gekommen und viele sind verletzt worden.Dann wurden die auch nicht vor Ort aufgebracht, sondern sind wohl,ist ihnen noch gelungen mit dem Auto zu fliehen und tatsächlich auch Moskauzu verlassen und das Ganze in Richtung Westen,so wie es dann später vom Kreml dargestellt wurde, in Richtung Ukraine.Ukraine, was naja eine interessante Formulierung ist, weil der Ort,wo sie aufgefunden wurden,das war dann in so einem Wald, der Luftlinie so 15 Kilometer entfernt war vonder Grenze nach Belarus.Belarus und es ist dann doch eher wahrscheinlich, dass sie, wenn überhaupt sieeinen Grenzübertritt geplant haben, dann den Richtung Belarus vorgehabt habenund nicht Richtung Ukraine,weil ich glaube, wenn du jetzt ein Terrorist bist und du fließt gerade vor den russischen Entitäten.Ich weiß nicht, ob so eine Frontlinie mit einem Kriegspartner gerade,wo sozusagen Russland die ganze Grenze entlang mit Militär steht,was die ganze Zeit diesen Bereich bewacht, ob das so der beste Ort ist, um irgendwo zu fliehen.Später und das auch recht bald hat sich dann eine Organisation namens IS,naja ISIS aber halt, also ISIS als solches gibt es ja in dem Sinne so jetzt nicht mehr.Sondern das ist haltaufgebrochen in so verschiedene Untergruppen unddiese Untergruppe nennt sich ISK und also ISIS-Khorasan und das ist so ein afghanischer Ableger.Macht halt das, was irgendwie alle diese Terrorgruppen halt machen.Sie werben halt, versuchen halt Leute anzuwerben für Terroranschläge und fürihre Sache und Amerika ist der Böse und Russland ist aber mittlerweile auch der Böse.Der ISK steht sozusagen auch im Kampf mit den Taliban.Also das ist jetzt immer nicht alles so einfach.
Pavel Mayer
Immer die ISIS, beziehungsweise hinterher haben sie sich ja selber IS oder islamischerStaat genannt, ist insofern wirklich eine sehr bemerkenswerte Organisation,als dass sie es geschafft haben, sich wirklich jeden zum Feind zu machen.Normalerweise ist es ja der Feind meines Feindes Mechanismen,die dann zu seltsamen Konstellationen führen, aber die.Und ISIS oder der IS hat es halt geschafft,auch durch seine unglaubliche Brutalität und aber auch einfach durch seinengenerellen, also die Leute waren einfach so extrem,dass sie es sich geschafft, dass sie nicht nur geschafft haben,haben sich die ganzen USA und den Westen,sondern halt auch Russland, auch China,auch den Iran und so Hisbollah und wirklich alle und inklusive der Taliban jetzt.Also wenn quasi du wirklich plötzlich deine Feinde, die USA und die Talibanund Russland und China und Iran umfassen und wahrscheinlich auch Nordkorea oder so,dann bist du wirklich außerhalb von allem unterwegs,was irgendwie diese Länder vereint.Also es ist jedenfalls, also ja, alle hassen den IS.Und deswegen ist es aber auch gelungen, ihn zurückzudrängen und sagen,ja jetzt in ein paar Pockets, also ihn eigentlich zu zerschlagen.Weil alle, aber auch wirklich alle dagegen waren.
Tim Pritlove
Ja, aber man muss halt schon klar machen, das ist halt jetzt mehr so ein IS-Brand,der hier ist und der von unterschiedlichen Gruppen, sowohl in Afrika als ebenauch in Afghanistan und auch in anderen Gegenden verwendet wird, die aber so.Organisatorisch erstmal nichts miteinander zu tun haben, also zumindest nichtunmittelbar, also da gibt es keine gemeinsame Führungs- und Kommandostruktur etc.Dieser ISIS-K ist halt irgendwie nochmal so eine besonders krasse Abteilungund naja, Afghanistan, man kann sich das schon vorstellen,dadurch, dass die halt aber auch quasi im Kampf, also der IS im Kampf mit Russlandstand, ist halt Russland auch ein erkanntes Ziel dieser Organisation.Organisation und sie haben sich ja nicht nur dazu bekannt, sondern sie habendann halt auch Aufnahmen dieser vier Attentäter, die offensichtlich das durchgeführt haben,also die hatten sozusagen vorher Aufnahmen von denen und haben die dann veröffentlicht,womit eigentlich auch relativ klar ist, dass also hier die Ursache nicht inder Ukraine zu suchen ist.Natürlich hat Putin trotzdem versucht, diesen ganzen Anschlag der Ukraine inirgendeiner Form in die Schuhe zu schieben, wie zum Beispiel mit dieser Formulierung,sie hätten sich ja in die Richtung Ukraine absetzen wollen und wie das danneben so ist mit russischer Propaganda,wenn dann halt tausend Sachen veröffentlicht und dann wird halt mal dies behauptet,mal das behauptet, damit bloß keiner weiß, wo oben und unten ist.Trotz alledem glaubt es halt in Russland keiner.Also es ist einfach diese Argumentation, die Ukraine würde jetzt hinter diesemTerroranschlag stecken, dass es also auch den härtesten Propagandisten nicht so richtig gelungen,da eine schlüssige Kette, Logikette herzustellen, weil es halt einfach nicht passt.Und man kann insofern davon ausgehen, dass dieser Anschlag halt genau das war.Nämlich ein Anschlag des ISK und es gab einen sehr zögerlichen Einsatz der Sicherheitskräfte,was sich halt daran festmachen lässt, dass sie eben nicht vor Ort eingekesseltwurden und der ganze Vorgang in dieser Coco City Hall wohl auch recht lange gedauert hat.Ich glaube, die waren da irgendwie 90 Minuten irgendwie am werkeln und in dieserZeit haben es die Sicherheitskräfte halt nicht geschafft, derer habhaft zu werden.Die haben die dann halt erst, wie gesagt, kurz vor der Belarus-Grenze aufgegriffen,aber dort dann natürlich auch alles gleich mit gefilmt.Und dann haben sie irgendwie dem einen noch ein Ohr abgeschnitten und irgendwiezum Essen vorgehalten und so weiter.Was halt auch ein Grad an Verrohung auf dem Staatslevel ist,der auch nochmal für sich spricht.Also nicht nur, dass das passiert ist. Nein, es wurde auch gefilmt,es wurde veröffentlicht.Und dann haben sie auch noch diese Terroristen in ihrem völlig lidierten Zustand.Der eine im Rollstuhl, die da in aller Aus, als wenn sie reif für die Intensivstation.Sozusagen nach dem Haftrichter vorgeführt und das Ganze auch noch im Fernsehen übertragen.Einschließlich des Typens mit dem abgeschnittenen Ohr. Und das ist aber auchjetzt nicht irgendwie passiert,sondern dieses Ohr abschneiden, das hat halt auch noch so diesen Hintergrund,also soweit ich das verstanden habe,speziell so bei bei Islamisten das eben auch nochmal so eine Sache ist,weil irgendwie, was weiß ich, wenn du irgendwie dann Märtyrer wirst,dann wirst du von Allah an den Ohren irgendwie in den Himmel gezogen und wenndu deine Ohren nicht hast, egal,ich bin kein Experte, was ich nur sagen möchte ist, da hat sich diese russischeSeite einfach auch, einfach überhaupt nicht.Nicht professionell verhalten, aber sozusagen, da war gar kein Halten mehr,was dort an Brutalität gezeigt wurde,um irgendwie diesen Eindruck zu erwecken, man wäre ja jetzt irgendwie Herr der Situation.Und das ist eigentlich genau das Problem für Putin, dieser Terroranschlag istfür die Regierung eigentlich ein totales Problem. Problem.Gab ja sehr schnell und wir haben ja auch kurz darüber geschrieben,als das passiert ist, noch gar nicht so richtig klar war, war ja so die Frage,ja false flag oder nicht,also wird jetzt hier so ein Terroranschlag zelebriert und dann wird es der Ukrainein die Schuhe geschoben, um sozusagen den nächsten Level der Mobilisierung zu machen,das war ja so eine Theorie, die schnell draußen war, aber dann einfach überhaupt nicht getragen hat,einfach weil einfach die ganze Faktenlage so offensichtlich anders war.Und man merkt ja auch immer daran, dass es kein volles Fleck ist,wenn sozusagen die ganzen Propagandamedien nicht sofort auch irgendwie einenpassenden Text am Start haben.Also die haben alle rumgerudert und wussten erstmal gar nichts zu sagen.Putin selber hat sich erst so nach 19 Stunden überhaupt zu dem Fall öffentlichgemeldet und man merkte einfach sofort, das ist etwas, was sie nicht auf demZettel hatten und das ist darüber hinaus auch etwas, was für sie ein Problem ist.Weil natürlich dieses ganze Diktatorengetue mit ich bin hier euer Chef und ihrhabt mich mit 87,5 Prozent gewählt,weil ich biete euch ja was an und das Angebot ist, ihr seid sicher.So euch kann nichts passieren, nur die anderen haben zu leiden und das wirdnatürlich mit solchen Terroranschlägen total konterkariert.
Pavel Mayer
Ja, ja. Nee, und ich meine, der ausschlaggebende Punkt war ja,dass einfach IS diese Propagandakanäle dann tatsächlich das Material veröffentlicht haben.Also Insider-Material, wo klar war, okay,wer immer diese Medienkanäle kontrolliert, hatte vorher Wissen von diesem Anschlagund alles, was bis dato aus diesen Kanälen kam,klang halt nach eben ISK.Also da gab es jetzt auch keine Zweifel daran, dass es vorher ISK-Kanäle waren.Auf der anderen Seite, bei Terroranschlägen,Und ich habe mir mal die Mühe gemacht und bin alle Terroranschläge in der Wikipediadurchgegangen und habe dann eine Strichliste gemacht,bei wie vielen davon eine Beteiligung irgendeines Staates oder eines Geheimdienstesdort nachgewiesen war und wo nichts dergleichen erwähnt war.Und über die Hälfte aller Terroranschläge, die dort in der Wikipedia standen,das waren über 100, fast 200, die ich ausgewertet habe.
Tim Pritlove
In welchem Zeitraum?
Pavel Mayer
So in den letzten 50 Jahren oder so.Also ich bin nicht jetzt ins 19. Jahrhundert zurückgegangen.
Tim Pritlove
Ja, okay, wollte nochmal eine Größenordnung haben.
Pavel Mayer
Und also überwiegend nach dem Zweiten Weltkrieg eigentlich.Nach dem Zweiten Weltkrieg habe ich glaube ich die Grenze gesetzt.Und ja, wie gesagt, deswegen ist, wenn irgendwo ein Terroranschlag passiert,ist es jetzt nicht unvernünftig, eine Verschwörung in Betracht zu ziehen,weil eben, also sprich, die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwie eine staatliche,ein Staat oder sein Geheimdienst das irgendwie gefördert hat, ist groß.Aber ich habe deswegen eben die Geschichte von IS und ISIS erzählt,wie sie es sich wirklich mit allen verscherzt haben.Ja, das heißt, die würden auch nicht jetzt, also es ist einfach nicht anzunehmen,dass es irgendjemanden gibt, selbst die Taliban,also die Russen und die Taliban haben sich jetzt zusammengetan unter anderem.Um den IS zu bekämpfen oder die IS-Reste zu bekämpfen und mit den Amerikanern.Und die würden wahrscheinlich sogar zusammen mit der Ukraine die Russen denIS bekämpfen, wenn es darauf ankäme.Und deshalb bin ich auch der Meinung, aus dieser ganzen Konstellation, es ist, was es ist.Es war halt irgendeine IS-Splitter-Terrororganisation.Auch, ich meine, es ist ja sehr ähnlich dem Bataclan-Anschlag in Paris, so 2015 oder so.Ja, November 2015, wo da auch in einem Theater bei einem Musikfestival der ISüber 100 Leute erschossen hat.Und ja, im Grunde genommen war das fast eine Kopie und es ist aber auch dasHorrorszenario für jede Sicherheitsbehörde,auf das gut wie kein Staat vorbereitet ist, ist,wenn eine kleine bis mittlere Gruppe an Leuten ausgerüstet mit militärischenWaffen koordiniert versucht,einfach Menschen zu erschießen.Das ist quasi wie ein Amoklauf, nur dass du in dem Fall ein taktisches Teammit Kriegswaffen hast, das einen Amoklauf in einer Stadt begeht.Und sich dann eventuell auch noch ein Ziel aussucht wie eine Massenveranstaltung.Da kannst du tun und lassen, was du willst.Da machst du auch nichts, wenn jetzt vier Leute mit Sturmgewehren auf deineSecurity losgehen am Stadion oder so.Da machst du halt auch nicht viel. Viel.Und deshalb.Aber was so erwähnt ist, dass sich dort die russischen Sicherheitsbehörden inMoskau, obwohl, es ist sogar eine Polizeistation in dem Gebäude.
Tim Pritlove
Polizeistation in Gebäude, das ist auch ein Standort, also ein großer Standortder Spezialkräfte in der Nähe.Also was da schief gegangen ist, das steht nochmal auf einem anderen Blatt.Aber man kann halt auch festhalten...Russland, ein Land, wo du sozusagen keine fünf Minuten auf einem öffentlichenPlatz, wahrscheinlich auch keine 50 Sekunden auf einem öffentlichen Platz stehenkannst, mit einem weißen Blatt in der Hand und du sofort irgendwie abgeführt wirst,ist darauf optimiert, die Bevölkerung zu überwachen, dass sie irgendwie politischmitgeht, aber hat sozusagen dieeigentlichen Schutz komplett hinten angestellt, wie es den Eindruck hat.
Pavel Mayer
Und was wir auch noch nicht erwähnt hatten, die USA hatten ja auch gewarnt,hatten öffentlich ja auch gewarnt.Allerdings geht man davon aus, dass der Anschlag daraufhin verschoben wurde,nachdem die USA öffentlich gewarnt hatten. Und Putin hat das ja als Drohung abgewiesen.Aber jetzt ist auch noch rausgekommen, dass der Iran wohl auch gewarnt hat.Allerdings nicht öffentlich, sondern halt heimlich. Das heißt,sie waren auch noch, nicht nur durch die USA, sondern auch noch durch den Irangewarnt vor dem Terroranschlag.Und deswegen ist auch eine Vermutung, dass sie es opportun fanden,den Anschlag passieren zu lassen.Ja, also, dass sie den zwar jetzt nicht selber inszeniert haben,also in dem Sinne, dass es kein false flag war, sondern ISIS das auch gemachthat, aber man sich entschieden hat,naja, gucken wir doch mal und das nutzen wir lieber für uns.Also sozusagen kein Terroranschlag.
Tim Pritlove
Ja, also das Gerücht gab es natürlich auch,aber dann glaube ich haben sie wahrscheinlich die Konsequenzen dieses Terroranschlagsunterschätzt und sind eher davon ausgegangen, dass da weniger passiert,das wäre ihnen dann egal gewesen, aber so ist es natürlich ein Fanal und wenndas die Kalkulation war, was wir nicht wissen und wahrscheinlich nie wissenwerden, dann war es keine gute Aktion.
Pavel Mayer
Ich halte es auch für unwahrscheinlich, aber es würde dann zumindest ein paarandere Merkwürdigkeiten mit erklären,aber für diese Merkwürdigkeiten reicht halt auch Inkompetenz als Erklärung völlig aus.Weswegen man diese kompliziertere Erklärung nicht braucht und ja,wahrscheinlich war es der übliche Fuck-up, so nach dem Motto,ja gut, wir haben hier eine Warnung, aber hm,naja gut, ja.
Tim Pritlove
Was aber mit ziemlicher Sicherheit ein False Flag war, ist ein Angriff auf einenHubschrauber in Transnistrien.Also das ist so eine Sache, die kam vor zwei Wochen raus.Da gab es halt einen Angriff auf einen geparkten Hubschrauber in Transnistrien.Ich weiß nicht ganz genau wo, aber ich vermute mal in der Hauptstadt.Wie heißt die nochmal gleich? Siraspol.Und das wirkte sofort total fishy.Also es macht sozusagen den Eindruck, als ob hier ein Angriff durchgeführt wordenwäre auf militärisches Gerät der Russen in Transnistrien.Also wer nicht weiß, was Transnistrien ist, Transnistrien ist so ein schmalerStreifen an der Ostseite Moldawiens, der sich abgespalten hat und zu diesennicht anerkannten Staaten gehört,die sich halt in irgendeiner Form Russland zugewendet haben.Ähnliches gibt es ja mit Abkhazien und mit Süd-Ossetien in Georgien.Dort sind die Russen ja auch stark präsent. Sie sind auch in Transnistrien präsent,allerdings nicht stark und hatten sicherlich auch Schwierigkeiten hier in irgendeinerForm für Personalaustausch zu sorgen in den letzten zwei Jahren.Nichtsdestotrotz sind sie halt noch dort und sind ein Problem Transnistrien und Moldawien,sind jetzt sagen wir mal auch kulturell nicht so nah beieinander der Großteil von Moldawien,ist ja eigentlich eher oder versteht sich auch selbst glaube ich eher als TeilRumäniens und es kann sehr wohl sein, dass wir irgendwann.So eine Art Anschluss oder Wiedervereinigung, wie man es auch mal nennen möchte,von Moldawien und Rumänien.Also ich sage nicht, das wird passieren, aber es würde mich nicht wundern,weil es sozusagen zwei Länder sind, die ähnliche Sprache haben und kulturelleinfach so miteinander verwoben sind, dass das schon Teil der politischen Diskussion ist.Aber das wird natürlich gerade durch diese Abspaltung Transnistrien,was ja dann auch offiziell zu Moldawien gehört, natürlich auch unter anderemauch deshalb erschwert.Und das liegt natürlich dann eben auch, ist dann sozusagen die komplette Ostgrenzeoder ein Großteil der Ostgrenze Moldawiens zur Ukraine ist eben dieses Transnistrien.Und es gingen jetzt auch Gerüchte rum, dass man dort so eine Abstimmung machenwill über die Unabhängigkeit, also genauso wie man das in den anderen Ländernauch schon gesehen hat. Und dazu gab es dann auf einmal noch dieses Bild von diesem Hubschrauber.Problem ist nur, und deswegen sage ich auch, das war jetzt definitiv so eineVolksfleck-Nummer, dieser Hubschrauber stand da schon irgendwie seit 10 Jahren kaputt rum.Also der war nicht irgendwie im Einsatz und stand da jetzt irgendwie seit einemTag und ist dann von irgendjemand angegriffen worden.Außerdem war das eine Überwachungskamera Die diesen Vorgang gefilmt hat DasDing ist ja auch sofort komplett ausgebrannt.Und Es gab so ein Full HD, beste Qualität Video Mitschnitt Wie der halt irgendwieZerfetzt wurde Und ich meine wir haben schon,Einiges gesehen in diesem Krieg, aber dass irgendwie es so eine Full-Quality-Kameradie ganze Zeit auf einem seit 10 Jahren rumstehenden, also man weiß das aus Satellitenbildern,seit 10 Jahren rumstehenden kaputten Hubschrauber gerichtet ist und dann irgendwieso ein Angriff mitgeschnitten wird, das ist dann doch sehr,sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.Also es gibt so verschiedenste Versuche immer wieder von Russland in Transnistrienin irgendeiner Form für Aufregung zu sorgen.Ob sie da wirklich jetzt einen langfristigen Plan haben, wissen wir nicht.Aber es ist klar, wäre es den Russen gelungen Odessa zu nehmen und dann nachOsten weiter vorzustoßen.Wir hätten den Anschluss Transnistriens an das russische Reich schon längst gesehen.
Pavel Mayer
Ja und sie hätten dann, ja und in Moldawien liegen ja auch noch sozusagen Hermann Görings Weinkeller,den haben sie da auch sozusagen als Kriegsbeute eingelagert,weil der Wein ist einfach hervorragend.Also Moldawien und der Wein, der dort gemacht wird, ist,ja, also, und wie gesagt,die haben dort die größten Weinkeller der Welt mit zu 20 Millionen eingelagertenFlaschen und unter anderem eben haben sie dann dort auch Hermann Görings Weinkeller hintransferiert.
Tim Pritlove
Okay. Ja, naja. Also das war definitiv eine False Flag.Warum ich das überhaupt erwähne, ist halt, Transnistrien wird in diesem ganzenKonflikt oft ausgeblendet, weil da natürlich jetzt auch erstmal nicht so viel passiert ist.Und trotzdem ist das natürlich ein Problem.Es ist ein Problem für einen möglichen Beitritt Moldawiens in die EU. Es ist ein,entsprechender Problemfaktor für auch auch einen Anschluss an Rumänien,wenn das sozusagen politisch geboten sein sollte.Und militärisch kann sich natürlich der derzeit gar nichts lösen,aber man sieht, Russland rüttelt einfach an allen Kabeln.Also die lassen nichts unversucht, um in irgendeiner Form Europa aus der Spur zu bringen.Die hassen uns einfach und das ist echt ein Problem.
Pavel Mayer
Ja, und das macht auch nur Probleme irgendwie im Fußball so,weil Tiraspol muss irgendwie unter, wenn es dann an ausländischen Wettbewerbenteilnimmt oder dort geladen ausländische Mannschaften kommen,müssen sie unter moldawischer Nationalhymne und Flagge auf dem Trikot spielen,was dann auch immer für viel Verstimmung sorgt.Also es ist einfach nur Chaos.
Tim Pritlove
Wie überall.
Pavel Mayer
Dort, ja.
Tim Pritlove
Alright. So, was haben wir noch? Ähm...Ich habe mir, also Perun ist ja, wir hatten ja irgendwann mal so eine Übersichtgemacht über gute Kanäle auf YouTube und andere Quellen.Einer davon ist Perun und der hat mal wieder einen sehr interessanten Einblickgeliefert in die Situation der russischen Militärexporte und wie es da eigentlich so aussieht.Und das ist wirklich sehr interessant. Es ist immer sehr viel zu prozessieren,wenn man sich seine Videos anschaut, weil er redet schnell und liefert irgendwieeine Information nach der anderen. Das ist wirklich krass, aber es ist immer super erzählt.Ich will es nur mal ganz grob zusammenfassen, weil es ist eine interessantePerspektive und ich glaube, wir hatten das auch schon mal angedeutet.Also Russland lebt halt vor allem vom Öl und vom Gas, gar keine Frage.Und von petrochemischen Produkten, die halt dann refiniert werden, Benzinverkauf etc.Das ist ja bekannt. Und das macht den Großteil der Einnahmen aus.Auch nicht ganz unwichtig, wenn vielleicht auch nicht ansatzweise in derselbenDimension sind die Militärexporte,also der Verkauf von militärischem Gerät in andere Länder und das war so inden letzten Jahrzehnten durchaus auch eine Cashcrow,aber noch wichtiger glaube ich als...Der eigentliche Geldfaktor, der aber auch eine Rolle spielt,ist, dass in dem Moment, wo man natürlich Länder mit eigenem militärischen Gutbestückt, in gewisser Hinsicht auch einen Teil der Kontrolle mit übernimmt.Also dass man sozusagen hier auch Einfluss hat,weil die verkaufst du ja nicht einfach einmal und dann war es das,sondern das heißt ja du brauchst fortlaufenden Kontakt zu diesen Ländern undhast natürlich auch in gewisser Hinsicht Einblicke auf das militärische Geschehen in diesen Ländern etc.Und das Geld ist aber auch vor allem wichtig, um auch das eigene Militär,beziehungsweise die Forschung und die Entwicklung dieser ganzen Militärtechnikzu finanzieren, weil es ist teuer.Das heißt, wenn Russland gute Jets haben will,dann sind sie auch darauf angewiesen, dass viele Länder daran Interesse haben,ihnen diese Jets für teuer Geld abkaufen, um einfach eine entsprechende Finanzierungvornehmen zu können, um einfach weiterentwickeln zu können und die nächste Generationvon Kampfflugzeugen dann eben auch irgendwann am Start zu haben.Jetzt ist es einfach so, dass aus vielen Gründen in Russland schon seit Jahrennichts mehr geordert wurde.Es gibt zwar Statistiken, die sagen, ja Russland hat hier letztes Jahr ja nochso und so viel Material an China ausgeliefert und an Indien.Das ist richtig, nur das sind alles Dinge, die schon vor ewigen Zeiten bestellt wurden.Und mit ewig meine ich halt also teilweise über ein Jahrzehnt.Weil irgendwann mal gesagt wurde, ja wir nehmen jetzt hier mal 10 Flieger unddie Flugabwehrsysteme etc.Aber die kommen ja dann nicht am nächsten Tag per Amazon in Briefkasten,sondern die müssen ja auch mal gebaut werden etc. Etc. pp.Und mittlerweile gehen dem militärischen Komplex in Russland einfach die Aufträge aus.Und das hat einfach auch viele Gründe.Und der Krieg macht die Situation in gar keiner Hinsicht besser,weil natürlich einerseits Russland derzeit auch alles selber braucht.Also Kampfflugzeuge etc. mit der Geschwindigkeit, wie die Ukraine ihnen geradedie Flugzeuge wegsäbelt, können die sich jetzt nicht erlauben,die nächsten 20 Flugzeuge irgendwie nach Indien zu fliegen, sondern die brauchensie irgendwie alle selber.Und auch die ganze Weiterentwicklung ist halt einfach zum Stehen gekommen.Und da ist auch irgendwie keine Besserung in Sicht.Und das bedeutet natürlich, dass sie auch keine technologische Verbesserungvornehmen können, weil ihnen das Geld fehlt und der Incentive fehlt etc.Das betrifft jetzt, deswegen Deswegen bleibe ich bei Jets auch hier als Beispiel,vor allem in der ganzen Aviation, also der ganze Luftkampftechnikbereich.Und zwar nicht, weil Russland nichts anderes herstellen würde,sondern weil das, von dem sie am meisten herstellen, nämlich die Artillerieund von dem sie auch am meisten selber haben.Das interessiert keinen. Also Russland exportiert keine Artillerie,sondern alles was sie dort produzieren ist eigentlich für den Eigenbedarf.Andere Länder kaufen keine russischen Haubitzen und so weiter.Also klar, es gibt ein paar Länder, die was haben, aber das spielt im Großenund Ganzen keine Rolle vom Geld her etc.So und damit fällt einfach Russland in den nächsten Jahren, das ist mal eineganz gute Nachricht, eine Menge Geld weg auf der einen Seite,aber auf der anderen Seite wird es eben auch sehr schwierig werden,diesen militärischen Komplex aufrecht zu erhalten und zu finanzieren.Und derzeit leben die hier sozusagen alle nur von dem russischen Staatsgeld,was halt wiederum nur aus der Petrochemie kommt und es wird schwierig werdenhier überhaupt noch eine Balance zu halten,weil derzeit arbeiten die quasi full on für diesen Ukraine Krieg,haben aber auch schon Probleme Personal zu bekommen für ihre Fabriken und solltehalt in irgendeiner Form das mal zurückgefahren werden, Dann wird das eben auchsofort in eine andere Imbalanz kommen,weil dann gibt es halt noch nicht mal mehr die nationale Nachfrage und eineinternationale Nachfrage gibt es schon mal gar nicht.Weil auch die Tanker, äh die Tanker, die Panzer, jetzt habe ich so oft das WortTank gehört, jetzt wird aus dem Panzer ein Tanker.Gerade so die Panzertechnik, die sie ja auch häufiger exportiert haben,sagen wir mal zurückhaltend, beweist sich auf dem ukrainischen Schlachtfeldnicht gerade als so besonders attraktives Gerät.Also die Russen mit diesem riesigen Aufwand, diesen Mengen an Material,was sie haben, sind so ineffizient, dass glaube ich es ein bisschen schwierigwird in Zukunft auch die ganzen Militärpartner zu halten und sie haben jetzt schon sehr wenige.Also sehr wenige Länder überhaupt haben in den letzten Jahren überhaupt nochirgendwelche Lieferungen empfangen.Also es sind, glaube ich, nur noch so fünf Länder und das sind halt alles sounmittelbare Randstaaten, die halt noch unter einem Einfluss liegen.Und auch die haben eigentlich keinen Bock mehr darauf, Russland in irgendeiner Form zu unterstützen.
Pavel Mayer
Ja, ich frage mich,Also es klingt alles sehr schlüssig und nicht gut für Russland.Auf der anderen Seite haben wir natürlich schon gesehen,dass bei den jetzt einfacheren Produkten, also die Artilleriegranaten,sie jetzt sehr schnell in der Lage waren, die Produktion zu steigern und ebenwahrscheinlich auch den Output an mittelmäßigen Waffen.Wahrscheinlich, ja, durchaus werden steigern können.Und die Frage, die sich mir dann stellt, ist, wie viel bringt eben technologischerVorteil und wie viel bringt dann einfach Menge?Ich meine, wenn Sie zweimal so viel verlieren wie die Ukrainer,aber dreimal so viel produzieren, dann kann das am Ende, wird das zwar sehr,sehr teuer für die Russen, aber so haben sie halt auch den Zweiten Weltkrieggegenüber Deutschland gewonnen,indem sie halt einfach auch mal ein Vielfaches der Verluste von allen anderen,inklusive auch Deutschen, Also die Russen kämpfen halt sehr,sehr verlustreich, früher schon immer.Und ich frage mich halt, und das ist noch nicht klar, welche Strategie am Ende...Ja, die bessere sein wird oder sich durchsetzen wird.Ich gehe natürlich genauso wie du davon aus, dass klüger kämpfen und sparsamerkämpfen und intelligenter kämpfen am Ende dann doch für die Ukraine den Ausschlag geben wird.Und ich kann mir ehrlich gesagt auch im Moment nicht vorstellen,wie Russland das Ganze gewinnen sollte, weil wie gesagt,sobald Russland zu erfolgreich wird, wird der Westen auch nochmal es eskalieren.Insofern, ich sehe da kein Szenario im Moment.Aber so grundsätzlich einerseits so erfreulich das auch ist,dass die russischen Exporte oder das Russland als Waffenexporteur erstmal abgemeldet ist,sollte man da nicht zu viele Konsequenzen für den weiteren Kriegsverlauf inder Ukraine rausziehen können notwendigerweise.Also das ist einfach nur mein Punkt, so erfreulich es auch ist. Klar.
Tim Pritlove
Gut, daran schließe ich im Prinzip auch an, dass es also auch Anzeichen gibt,dass eben die gesamte wirtschaftliche Situation brüchig ist.Auch das, nehme ich gleich mal vorweg, ist jetzt keine Aussage im Sinne von,okay morgen bricht da die Wirtschaft zusammen und dann ist alles vorbei und alles wird gut.Gut, weil Wirtschaften brechen nicht von heute auf morgen zusammen.Dafür sind diese Komplexe viel zu groß und gibt es viel zu viele Selbstheilungsprozesse,die parallel ja auch immer mit ins Spiel kommen.Aber es ist trotzdem halt zu beobachten, dass sie eben Schwierigkeiten haben,bestimmte Dinge noch am Leben zu erhalten.Also die Zahl der Insolvenzen in Russland nimmt zum Beispiel gerade dramatisch zu.Und wir hatten vorhin schon gesprochen, dass es eben sehr schwierig ist,diese ganzen Öl- und Gasproduktionsorte in Betrieb zu erhalten.Einerseits, weil sie zerstört werden, aber weil teilweise eben auch einfachschon das Businessmodell fehlt.Also es gibt Anlass dazu, davon auszugehen, dass dieses Sanktionsregime,was man ja immer anzweifelt mit, wird denn das was bringen und guck mal,jetzt ist die Wirtschaft ja immer noch da und dann hat das ja alles nichts gebrachtund warum machen wir denn das überhaupt.Das sind alles Dinge, die muss man sehr langfristig denken und konsequenter denken.Und es zeigen sich halt jetzt auch schon erste Effekte, speziell jetzt auchdurch diese Sekundärsanktionen der Amerikaner, dass sie halt jetzt auch den Inneren klar machen,zum Beispiel, klar könnt ihr irgendwie Öl in Russland kaufen.Aber dann sanktionieren wir halt die Firmen, die das in Indien tun.Und dann macht die aber mit den USA keine Geschäfte mehr. Jetzt könnt ihr malsehen, wie ihr das so findet.Und das sind dann halt schon Dinge, wo man eben sieht, aha okay,jetzt kaufen auch die Inder weniger von den Russen.Also es wird in zunehmendem Maße schwieriger, solange man eben diesen Pfad beibehältund das eben als einzelne weitere Komponente in diesem Krieg akzeptiert,dass man eben sowohl wirtschaftlichen Druck macht,Zerstörung der Infrastruktur, mit der Russland Geld verdient,einfach um diesen Geldhahn zuzudrehen.Weil wenn kein Geld mehr da ist, dann wird es auch sehr schwierig,diesen Militärapparat noch aufrecht zu erhalten und irgendwann wird auch einPutin dann eben ans Ende der Möglichkeiten kommen,weil du halt einfach nichts mehr kaufen kannst, dann ist es halt schwierig unddie Unzufriedenheit in der Bevölkerung ist nochmal eine ganz andere Geschichte.
Pavel Mayer
Ja, also mein Eindruck, was jetzt so die normale Bevölkerung angeht, ist der,es gibt nach wie vor alles zu kaufen, von gelegentlichen regionalen Ausnahmenmal abgesehen, wo es dann so eine Eier- und Hühnerfleischknappheit gab.Ja, aber ansonsten grundsätzlich kriegst du auch das neueste iPhone dort.Nur es ist teurer geworden.Es ist alles überproportional teurer geworden,weil eben auch durch die Sanktionen es jetzt mehr Mittelsleute gibt,gibt, die bezahlt werden wollen,was so jetzt gerade Westprodukte angeht.Dann eben schon bestimmte Knappheiten sich ja auch in bestimmten Bereichen,aber grundsätzlich, glaube ich, fühlt sich das für den normalen Russen so an,als sei alles deutlich teuer geworden.Vor allem ausländische Produkte sind nochmal überproportional angezogen.Aber größere Versorgungsengpässe gibt es nicht. Die Leute können sich nur weniger leisten.
Tim Pritlove
Ja und teilweise springt halt China ein, also so Autos, Westautos gibt es jaauch nicht mehr so richtig.Das heißt, die kaufen jetzt alle chinesische Autos, aber damit sind sie wohlnicht besonders glücklich.Also sie merken halt schon, dass sich da Dinge ändern, das Haushaltsdefizitwächst unheilsam an und da muss einfach der Druck muss beibehalten werden und dann wird es auch was.So, jetzt sind wir eigentlich schon am Ende unserer Themenliste. Schon ist gut.Wir haben jetzt die Hälfte der Länge der letzten Sendung.Vielleicht noch zwei, drei Kleinigkeiten und ein paar Tipps für euch auch zum Schauen,wo man sich nochmal ganz interessant sowohl über die Geschichte der Ukraineals auch die Geschichte Russlands nochmal informieren kann.Also was mir sehr viel geholfen hat, ist ein Beitrag auf Arte,der heißt Black Box Ukraine, Kampf um die Geschichte.Und das ist wirklich eine sehr schöne Zusammenfassung der Geschichte der Ukraineselbst. Also wirklich, wie dieses Land über die Jahrhunderte entstanden ist.Diese Kiew war Russ etc.Also Kiew gab es schon vor Moskau. Also dieser ganze Propagandaturn der Russen,dass die Ukraine ja schon immer russisch gewesen sei,das scheitert schon daran, dass es halt irgendwie das Russland nicht gab.Und dass sogar der Begriff Russ eigentlich aus der Ukraine kommt,aber nicht weil es russisch ist, sondern weil sich das Russland angeeignet hat.Sehr interessant auf jeden Fall. Und ein zweiter Beitrag ist von YouTube vom Icarus Projekt,was eben das Verhältnis von Russland zu seinem ostasiatischen Teil erläutertund warum Sibirien aus Russland austreten möchte.Auch ein sehr interessanter Flug durch die Geschichte, der glaube ich nochmaleiniges klar macht, auch was sozusagen die Mongolen und Genghis Khan mit demheutigen Russland zu tun haben,dem Raubbau, den die Russen dann im Osten begangen haben und wie sie auch schonvor Jahrhunderten die Völker im Osten durch False Flag Aktionen kontrolliert haben.Und leider auch sehr viel von dieser Grausamkeit, die die Mongolen wiederumüber die Welt gebracht haben, dann inkorporiert haben in ihre eigenen Methodiken.Kann ich also sehr empfehlen, diese beiden Videos.Und dann als allerletztes hastdu mitbekommen, dass das Auswärtige Amt die offizielle Schreibung von Kiew,geändert hat also bisher.Bisher,hat man ja diese Stadt in Deutsch Kiew genannt und geschrieben K-I-E-W,und das ist im Prinzip die russische Art und Weise diese Stadt zu beschreiben.Also Kiew ist sozusagen wie ein Russe das sagen würde.Und da ich auch drauf angesprochen wurde, Oder im letzten Podcast,weil ich halt Kiew gesagt habe, warum ich es denn falsch aussprechen würde,wird das nochmal aufgebracht.Das ist nämlich jetzt geändert worden.Die Schreibung, die offizielle Schreibung des Städtenamens, so wie es jetztdas Außenministerium handhabt in Deutschland, ist Kiew. Yiv.Und wenn man sich halt die kyrillische Schreibung des Städtenamens anschaut.Dann ist es ja sind es vier Buchstaben, du hast halt erstmal dieses spiegelverkehrteN, jetzt aus unserer Perspektive, und dann ein I mit Trema.Und das sind halt zwei zwei verschiedene I-Laute im Ukrainischen.Während das umgedrehte N halt eigentlich unserem normalen I entspricht,ist halt dieses I mit Trema so ein J-Sound.Das heißt, korrekt ausgesprochen heißt die Stadt Kijiv.Nur dass das halt, wenn man schnell spricht, schnell zum Kiv wird.Aber dieses Kijiv F ist sozusagen die russische Variante.Im Fall von Odessa, wo sich die Ukraine ein bisschen daran stört,dass Deutschland Odessa mit Doppel-S schreibt, was auch wiederum die russischeVariante ist, aber es sich in dem ukrainischen eben nur Odessa mit einem S sozusagen,also in dem Fall ein C-Glyph, was halt das im kyrillischen eben das ist,ist die Argumentation des Außenministeriums dass wenn man das jetzt machen würdedann würden halt alle Odesa sagen das kann ich auch nachvollziehen aber Kiev oder Kief.In der englischen Transliteration ist es ja eben dieses,Kiew mit V und man sagt halt Kief und das hängt alles immer davon ab,in welche Sprache du das transkribierst etc.In der Ukraine ist ja alles irgendwie in dieser englischen Transkription gehaltenoder Transliteration gehalten,das heißt du hast immer das Original in der kyrillischen Schreibung und darunterhast du eben dann auch nochmal eine Übersetzung eben aber in dieser englischen Transliteration.
Pavel Mayer
Ja, ich habe es mir ganz einfach gemacht. Ich habe versucht,das so auszusprechen, wie Marina Weisband das ausgesprochen hat, weil die kommt von da.Und die hat irgendwie Kiew gesagt und deswegen habe ich dann das einfach übernommen,weil ich mir dachte, das kann jetzt nicht verkehrt sein.Und es gibt bestimmt Gründe, warum sie nicht Kiew sagt, sondern Kiew.Und ich dachte mir dann, ja, mache ich das auch so.
Tim Pritlove
Genau, und das ist auch richtig so und jetzt wollte ich nur mal erläutern,warum das eigentlich so ist.
Pavel Mayer
Ja, und ich finde das aber sehr interessant, jetzt zu wissen, was dahinter steckt.Mein Grund ein sehr simpler war.
Tim Pritlove
Ja, das war es dann auch von uns.
Pavel Mayer
Mal noch eine Vorhersage wagen, wie das jetzt so weitergeht.
Tim Pritlove
Ja, was hast du denn so an Vorhersagen angeboten?
Pavel Mayer
Ja, ich würde sagen, die von vor zwei Sendungen ist nach wie vor unverändert,nämlich, dass es erst noch schlimmer kommen wird, bevor es besser wird.Und das, ja, irgendwann...Dass die Russen vielleicht mehr Fortschritte noch machen werden und die Situationder Ukraine noch prekärer sein wird und dass dann aber der Westen ein bisschen mehr aufwacht.Und dann ist ja immer noch, ja, was passiert mit der USA?Das ist so ein bisschen das Entscheidende.Und das lässt sich nur schwer vorhersagen.Im Moment liegt Trump ja in den Umfragen vorn.Und auch wenn ich nicht glaube, dass er gewinnen wird und das auch nicht hoffe,führt das eben zu der aktuellen Lähmungssituation.Also was jetzt in einem halben Jahr passiert, steht auf einem Blatt.Aber sagen, was jetzt die Demokraten in der Lage sind zu tun oder was die amerikanischePolitik jetzt in der Lage ist zu tun oder nicht zu tun, hängt halt eben auchstark mit diesen Umfragen gerade zusammen.Und das macht das alles etwas unschön in den Blick auf die Zukunft.Ich glaube nicht, dass Russland am Ende irgendwie irgendwas gewinnen wird,aber es ist nach wie vor kein Ende in Sicht und es wird für die Ukraine aucherstmal nicht so toll werden, der Sommer wahrscheinlich.Wahrscheinlich, das ist meine Einschätzung und Befürchtung und auch wir werdenirgendwann Schlagzeilen hier sehen, die dann dazu führen werden,dass vielleicht hier ein bisschen mehr dann Einsicht in die Notwendigkeit bestehenwird, dass wir uns da nicht so weit zurücklehnen können, wie wir das manchmal tun.
Tim Pritlove
Ja und das ist ja auch, das darf man nicht vergessen.Das ist nicht nur eine Einschränkung für die Ukraine im Sinne von,oh jetzt haben wir immer noch Krieg, sondern das schränkt uns auch ein.Nein, es hindert uns daran unser Sicherheitssystem aufzubauen,es hindert uns auch daran die Ukraine in die NATO aufzunehmen,die Ukraine in die EU aufzunehmen, Moldawien in die EU aufzunehmen,um an der Stelle einfach auch so ein weiteres Friedensgerüst zu schaffen.Und deswegen wäre es schon gut zu sehen, dass sich nicht nur die europäische,sondern auch die US-amerikanische Politik ändert.Und zwar jetzt nicht nur im Hinblick auf Trump, sondern auch die Demokratensind sehr zögerlich. Also ich meine, sie hätten die Möglichkeit gehabt,sehr viel mehr Waffen zu liefern, sehr viel mehr Panzer zu liefern.Sie hätten all in gehen können, gleich von Anfang an und alles das,was jetzt nicht geliefert werden konnte,weil die Blockade der Republikaner aufgebaut wurde, hätte auch schon geliefertwerden können, als es diese Blockade noch nicht gab. Und zwar ohne Not.Also die haben da genug Zeug rumliegen, das hätten die Amerikaner locker ausihrem Lager alles liefern können.Da ist so viel Munition, die sowieso weggeworfen wird.Das hätte man alles liefern können. Man hätte Attackams liefern können,die halt mehr als 300 Kilometer fliegen und dann werden viele Militärbasen derRussen längst schon zerstört.Aber das sind halt alles Dinge, die gelassen wurden und man hat halt Zeit verstreichenlassen und jetzt sich in diese Wahlkampfwirren begeben so und bevor halt.Dieses Trump-Debakel nicht abgewendet ist, wird sich unter Umständen gar nichts tun.Also es kann sehr gut sein, dass wir wirklich bis zum Herbst keinerlei Unterstützungder Amerikaner sehen und das bedeutet, dass halt einfach Europa jetzt sein Gamefinden muss und dort entsprechend,Maßnahmen ergreifen muss, weil wenn diese Maßnahmen nicht ergriffen,werden, ich meine, wir gehen alle davon aus, dass Russland am Ende gestoppt werden werden muss.Das wird jetzt immer teurer. Und es wird vor allem immer teurer,die Ukraine danach zu reparieren.Irgendwann werden wir sie in die EU aufnehmen. Wir werden selbstverständlichder Ukraine eine Art Marschallplan liefern müssen, um dieses Land von Grundauf wieder in seiner Infrastruktur herzustellen.Das wird jetzt jeden Tag teurer.Also jede Hilfe heute ist um ein Zehnfaches billiger als als die Beseitigung der Schäden.Und da rede ich mal gar nicht von dem psychologischen Traumata,die das alles noch nach sich ziehen wird.Insofern, get working on it.
Pavel Mayer
Ja, ja. Und China und Indien lobbyieren gerade die Bundesregierung,den Russen doch nicht das Geld wegzunehmen, die 200 Milliarden nicht zu Beschlagnahmen,um die in die Ukraine umzulenken.Aber schauen wir mal, wo das hingeht.Die Diktatoren der Welt irgendwie fürchten jetzt um ihr Geld.
Tim Pritlove
Gut, Leute, das war's.Wir melden uns wieder, wenn was ist, vielleicht so in einem Monat oder so.Wir beobachten weiterhin die Situation und dann melden wir uns wieder und fassen.Das gerne für euch zusammen. wir freuen uns auf eure kommentare sagen tschüss und bis bald macht's gut.
Shownotes

UKW119 Ukraine: Aquatische Wolfsrudel

Die letzten drei Monate des Kriegs und eine Reise in die Ukraine

Das letzte Vierteljahr des Krieges in der Ukraine war geprägt von den russischen Bodenoffensiven um Avdiivka, Kremmina und Kupiansk im Osten des Frontverlaufs. Der Kampf um Avdiivka war die bisher verlustreichste Aktion der Russen und stellt sogar die unvorstellbaren Verluste in der Schlacht um Bakhmut in den Schatten. Am Ende musste die Ukraine sich etwas zurückziehen, das aber vor allem, weil durch die Scharaden der Republikaner in Washington und die ausbleibende Steigerung der Waffenproduktion in Europa langsam die Munition ausging.

Dafür war die Ukraine in der Luft und auf hoher See ausgesprochen erfolgreich. Sie hat mit neuartigen Seedrohnen und Marschflugkörpern bald ein Drittel der russischen Schwarzmeerflotte zerstört und auch eine sehr große Zahl an Kampf- und Aufklärungsflugzeuge der russischen Luftwaffe vernichtet.

Außerdem war Tim jetzt selbst eine Woche in der Ukraine und berichtet ausführlich von seinen Erlebnissen in Lwiw, Kyiv, Tschernihiv und Odessa. Wir diskutieren über diese Erfahrungen, die Wahrnehmung der westlichen Politik in der Ukraine und was der politische Kurs des Bundeskanzlers für Kollateralschaden auslöst.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Brittlaff und ich begrüße alle hier zur 119.Ausgabe von UKW.Und ja, heute geht es, wenig überraschend, weiter in unserer Berichterstattungüber die Krise in der Ukraine, den Krieg in der Ukraine.Ich begrüße dazu Pavel heute mal wieder. Hallo.
Pavel Mayer
Ja, hallo Tim.
Tim Pritlove
Es ist jetzt eine Weile her, dass wir uns das letzte Mal über das Thema gebeugt haben.Tatsächlich hatten wir jetzt unsere letzte Sendung am 23. November.Jetzt haben wir den 7. März 2024. Das heißt, da ist dann schon mal,ja, drei Monate sind vergangen.Ich hatte zwischendurch allerdings jetzt vor einem Monat eine Sendung mit EnnoLenze gemacht, die letzte, die 118, wo er mal berichtet hat aus seiner Perspektive,wie es so in der Ukraine aussieht.Da haben wir uns aber jetzt nicht so sehr an der Chronologie des Krieges selber orientiert.Das wollen wir nämlich dann heute nachholen und blicken quasi auf die letztendrei Monate des Konfliktes zurück und was sonst noch so passiert ist.Konkret möchten wir heute sprechen über die russische Bodenoffensive,die wir in den letzten drei Monaten gesehen haben. Die ähm...Angriffe auch mit Drohnen und Raketen auf die Ukraine, die halt zwischendurch weitergegangen ist.Wir wollen den Bridgehead betrachten, den einzigen Vorstoß über den Dnipro-Fluss,den die Ukraine bisher in Kherson hat machen können und nach wie vor hält.Wir schauen auf den Seekrieg im Schwarzen Meer und die Angriffe auf die Krim,die dort mit zusammenhängen.Generell den Luftkrieg, den Counter-Luftkrieg, den wiederum die Ukraine gegenüberRussland macht. Das ist ein sehr interessantes Feld.Und auch die Versuche der Ukraine, die russische Infrastruktur lahmzulegen.Wir gucken dann auch nochmal auf sonstige Infrastrukturprobleme,die Russland ganz unabhängig vom Krieg hat. Dann Fragen der Aufrüstung,Umbau des ukrainischen Militärs war ein Thema.Ja und dann werde ich ein bisschen berichten von meiner eigenen Reise in dieUkraine, da war ich nämlich jetzt gerade in der letzten Woche,habe dort für acht Tage das Land besucht und bin umhergereist und hatte sehrsehr interessante Einblicke gewinnen können.Ja und zum Abschluss wollen wir uns dann noch so ein bisschen über die Politik,die internationale Politik rund um den Krieg kümmern und speziell dann auchnochmal auf die deutsche Debatte rund um das Taurus-Waffensystem bzw.Die generelle Haltung von Deutschland zum Krieg unterhalten.Ja, das ist so unsere Agenda heute.
Pavel Mayer
Ja, strammer Plan.
Tim Pritlove
Im Client, das ist jetzt so ein neuer Trend, da freue ich mich schon sehr drüber,also die ganzen Transkripte, die wir hier erstellen, werden auch immer zugänglicher und nützlicher.Ansonsten haben wir natürlich auch noch die Shownotes, aber wie immer,es ist sehr schwierig, diesen Krieg mit Meldungen und Links auf Artikeln zu dokumentieren,einfach weil das alles teilweise einfach aus dass Chatkanälen herauskommt unddie Lage auch so volatil ist und sich permanent immer wieder ändert,dass das eigentlich schwer nachzulesen ist.Sehr praktisch habe ich allerdings die Chronikseiten gefunden in der Wikipedia zum Krieg.Also da kann man nahezu alles, was wir hier erwähnen, in irgendeiner Form nachschlagen,aber verzeiht es uns bitte, dass wir jetzt nicht wirklich für jeden Aspekt hierimmer einen einzelnen Link parat haben,was bestimmte Sachen betrifft schon, aber das ist einfach kaum handelbar.Da fehlen in gewisser Hinsicht auch noch das richtige Werkzeug für Podcaster,um so etwas mal wirklich gut durchzuautomatisieren. Naja gut,dann legen wir los, oder?
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Gut, also wie gesagt, wir wollen erstmal schauen, was ist eigentlich überhaupt passiert.Und Anfang Dezember hatten wir auch schon ein weiteres Mal auf die Lage in Avdivka geschaut.Das war bei der vorletzten, also unserer vorletzten Sendung auch dann sozusagender Zeitpunkt Anfang Oktober. Ich glaube zum 10.Oktober ging halt diese Offensive los.Und Avdivka, das ist so ein Vorort von der Stadt Donetsk.Und Donetsk ist ja einerseits so ein Oblast, also so eine größere Region,die dann eben nach der Hauptstadt Donetsk benannt ist und direkt vor den Torender Stadt hält oder hielt, vielmehr muss man jetzt sagen, der Ukraine diesen Vorort Avdivka.Afdivka, eben seit 2014 ist das sozusagen umkämpftes Gebiet gewesen.Und der Vorstoß auf Afdivka lag Putin offensichtlich sehr am Herzen und dieRessourcen, die Russland darauf geleitet hat in den letzten Monaten,also im Prinzip jetzt war das ein Zeitraum von fünf Monaten,ist irgendwie unfassbar.Also die Verluste, die die Russen haben hinnehmen müssen, nur um diese paarKilometer Land einzunehmen und diese Stadt, die eigentlich gar keine Stadt ist,sondern eben wirklich nur so ein Vorort.Ich glaube, Avtivka hatte vor dem Krieg so 30.000 Einwohner,aber es sind halt jetzt offenbar ungefähr 50.000 Russen allein im Kampf um diesen einen Vorort gefallen.Die Zahlen sind wie immer so ein bisschen wonky, da liest man halt alles möglicheund das sind auch Schätzungen.Teilweise ist es natürlich gedeckt einfach durch Kamerabeobachtung etc.Aber so in der Größenordnung haut das hin. Also in den ganzen Monaten habensie irgendwie 50.000 Leute verloren,vielleicht bis zu 400 Panzer, nochmal 750 gepanzerte Fahrzeuge,irgendeiner Art 250 Artilleriesysteme und diverse Flugzeuge auch noch.Das ist sozusagen allein nur dieser eine einzige Ort, an dem jetzt monatelang gekämpft wurde.
Pavel Mayer
Also die niedrigsten Zahlen, von denen ich gehört habe,lagen um die 18.000 Toten auf russischer Seite, was immer noch mehr wäre alsim Afghanistan-Krieg, so als in zehn Jahren Afghanistan-Krieg.Also selbst wenn man jetzt die niedrigsten Zahlen nimmt und die 50.000 sindvielleicht nicht Tote, aber sagen Verluste im Sinne von Casualties,also Tote und Verwundete,die halt einfach raus sind aus dem Kampf.So und wahrscheinlich, wie gesagt, liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.Also sie haben auf jeden Fall, glaube ich, zigtausend Leute verloren dort.Das ist, glaube ich, eine realistische Einschätzung.
Tim Pritlove
Fünfstellig ist ja auf jeden Fall eine realistische Einschätzung,weil das einfach, die sind einfach in großen Verbänden vorgestoßen.Es gibt da am Laufen im Meta-Videos, Da fahren dann einfach mal so zehn Panzerrein, irgendwie alle voll besetzt.Da sitzen dann auch die Leute teilweise oben auf den Fahrzeugen oben drauf unddann macht es Krachbomben, Drohnen von allen Seiten und zehn Minuten späterist das Ganze halt obliterated und das findet da halt dann mehrmals am Tag statt.Also das ist so von der Größenordnung alles realistisch.
Pavel Mayer
Und die Bilder, irgendwann habe ich aufgehört, auch überhaupt zu klicken,weil mir das zu krass wurde,so wo du wirklich Leichenfelder dort siehst, also mit Dutzenden von Toten, die du...Da siehst oder teilweise beim Sterben beobachten kannst.Also das war mir dann auch irgendwie irgendwann zu viel.
Tim Pritlove
Ja, es ist nicht soft on the mind. Aber es dokumentiert das halt.Gerade diese Überflüge mit irgendwelchen Drohnen, wie du sagst,wo man also einfach kilometerlang einfach eine Leichenstraße sieht.Es ist unvorstellbar, was die Russen bereit sind dort zu opfern,nur um so einen kleinen Ort zu nehmen.Das war dann allerdings auch nicht der einzige Vorstoß, sondern generell kannman davon reden, dass es eine Winterboden-Offensive der Russen gegeben hat und auch nach wie vor gibt.Das heißt entlang der gesamten östlichen Frontlinie haben sich eigentlich mehreresolche Kampforte ergeben.Neben Avdivka gab es auch noch entsprechende Vorstöße etwas weiter südlich.Marinka auch immer mit irgendwelchen Fortschritten, aber nichts,was in irgendeiner Form groß beunruhigen sollte, was so den allgemeinen Vorstoß in das Land betrifft.Das sind zwar Landverluste, aber wir reden halt immer darüber,ob jetzt hier nochmal so ein total zerbombtes Kaff irgendwie ein paar hundertMeter überrollt wurde oder nicht und auch nach Norden hin alte umkämpfte Gebieteum Kremina und um die Schlüsselstadt Kupjansk,also überall versuchen die Russen vorzustoßen, aber die Verluste sind einfach extrem groß,sowohl bei den Russen als auch bei den Ukrainern, aber man kann schon davon ausgehen.Da wird es natürlich jetzt wieder mit dem Einschätzen sehr schwierig,weil je nachdem, wohin man schaut, wie man fragt, gibt es da unterschiedliche Einschätzungen.Aber ich denke, man kann klar sagen, dass die Zahl der Verluste bei den Russendeutlich höher ist als bei den Ukrainern.Ob es sich im Verhältnis 3 zu 1, 4 zu 1, 5 zu 1 oder 10 zu 1 verhält im Einzelnen,das lässt sich wirklich kaum festhalten.
Pavel Mayer
Ja, auf jeden Fall und das fand ich auch bemerkenswert, scheint der Februarder verlustreichste Monat für die Russen gewesen zu sein im gesamten Krieg.Auch wenn das nicht so aussieht, nicht in den Schlagzeilen ist,aber mindestens viele Zahlen legen das nahe, dass die Russen in keinem Monatzuvor so viele Leute verloren haben wie im Februar. und das, ja.
Tim Pritlove
Definitiv. Da fragt man sich natürlich auch immer wieder, okay,wo holen sie diese ganzen Leute her?Und man darf glaube ich generell nicht vergessen, dass Russland eigentlich so ein Double Genocide,begeht, weil auf der einen Seite versuchen sie natürlich die Ukraine zu vernichten,das kann man glaube ich mal so festhalten, weil das sagen sie auch im Fernsehen. Und.Auf der anderen Seite sind sehr viele von diesen Kämpfern, die dort sterben,zwar auf dem Papier Russen, aber jetzt so rein ethnisch nicht unbedingt Russen,sondern es werden halt einfach sehr viele Rekruten in den asiatischen Regionen Russlands,also der russischen Föderation herangezogen.Arme Leute aus armen Landstrichen, die sich halt irgendwie, ja die eh kaum verlässlicheInformationen über diesen Krieg erhalten, in ihren Regionen wenig Geld habenund dann halt einfach angelockt werden von den finanziellen Versprechungen.Teilweise werden ja sogar Leute aus Nepal, Indien, Leute die nach Russland fahren,um dort zu arbeiten oder auch nur Touristen werden teilweise einfach von derStraße gegriffen und in irgendwelche Militärsegmente gesteckt und an die Front geschickt.Also da gibt es sehr viele Berichte in dieser Hinsicht und da Russland ja auchgenerell schon immer einen Kampf gegen seine Ostvölker geführt hat und sozusagendiese Russifizierung des gesamten Gebietes vorantreibt,dient der Krieg hier in beiderlei Hinsicht.Während halt Russland und St. Petersburg als zentrale Region nach wie vor inder Rekrutierung nicht so stark beteiligt sind an diesem Krieg.Das macht es noch schlimmer.
Pavel Mayer
Genau, aber sie haben halt jetzt tatsächlich das Erfolgsrezept gefunden fürdie Rekrutierung, hatten wir auch schon erwähnt, nämlich Geld.Einfach, sie sagen auch das Ganze irgendwie Hurra fürs Vaterland und so,und hat nicht funktioniert und Druck ausüben, das hat dann doch die letzte...Die Mobilisierung oder die Zwangsrekrutierung hat dann auch deutlich für geringereZustimmung für Putin gesorgt,aber mit Geld jetzt scheinen sie Erfolg zu haben.So das scheint zu funktionieren.
Tim Pritlove
Zumindest was das Personal betrifft, bei den Fahrzeugen bin ich mir da nichtganz so sicher, ob sich das alles mit Geld lösen lässt, weil die Verluste,also die Fahrzeugverluste, die Russland hat, die sind auch einfach enorm.Ich wundere mich jetzt schon seit Tagen immer wieder, wenn ich ein Video voneinem zerstörten T-90 Panzer sehe, weil eigentlich müssten die jetzt bald zu Ende sein.Also so viele Berichte wie es, also bestätigte Berichte von T-90 Zerstörung,das ist der modernste Panzer, den Russland eigentlich hat auf dem Papier.Und die Zahl, die vorher bekannt war oder von der man annahm,dass das sozusagen der Bestand sei, wird langsam erreicht.Es werden natürlich alle möglichen Fahrzeuge zerstört und es gibt auch Fahrzeugbereiche.Da ist Russland so gut aufgestellt, also Artillerie haben sie immer noch extremviele Systeme in der Hinterhand.Das wird noch sehr lange dauern, bis man davon sprechen kann,dass die Vorräte aufgebraucht sind.Aber im Bereich der Panzer kann man glaube ich heute schon davon ausgehen,dass Russland ungefähr die Hälfte seines Panzerbestandes in diesem Krieg schon verballert hat.Zumindest die Hälfte des gut funktionierenden Anteils dieser Bestände.Ähnlich dürfte es sich bei anderen gepanzerten Fahrzeugen, Truppentransporterhaben sie glaube ich sehr viele, aber so genau lässt sich das ja immer nicht sagen.Es gibt interessante Videos auf YouTube zum Beispiel hier von Kuwait Kabal,die immer wieder die ganzen offenen Lagerstätten von Panzern und anderen Fahrzeugenmit aktuellen Satellitenbildern abgrasen.Und zählen, was da so rumsteht und da ergeben sich dann teilweise doch schon signifikante Lücken.
Pavel Mayer
Ja, aber so was auch nach Experteneinschätzung Russland geglückt ist,ist die Rüstungsproduktion schneller hochzufahren, als das der Westen getan hat.Also die haben da ja signifikant jetzt umgestellt.Allerdings so scheinen sie jetzt an einem Peak angekommen zu sein auch.Also weitere größere Steigerungen sind nicht zu erwarten.Außer sie würden dann jetzt radikal in die Wirtschaft eingreifen,also tatsächlich dann komplett auf Kriegswirtschaft umstellen und quasi sämtlicheprivaten Unternehmen direkt zu dirigieren.Und davor schrecken sie aber zurück, weil das würde dann eben auch noch mal dann...Das Warenangebot noch mal drastisch reduzieren für die Bevölkerung.Und da scheinen sie eben auch im Moment vor, zurückzuschrecken.Und sie scheinen jetzt an dem Punkt zu sein, dass sie das,ja, also Peak Production jetzt ohne, jetzt komplett den Rest der Wirtschaftin den Kriegsdienst zu stellen. So, das ist wohl die Situation.
Tim Pritlove
Ja und die Produktion bei Panzern zum Beispiel, die fährt auf dem absolutenMaximum und das Problem ist, dass sie das auch gar nicht mehr weiter steigernkönnen, dass sie definitiv höhere Verluste haben, als sie jetzt produzieren können.Also der Bestand senkt sich, die Frage ist nur, senkt er sich schnell genugund es gibt auch Bereiche, da hat Russland relativ wenig Probleme,also auch die Artillerieproduktionskapazitäten Russlands sind riesig,die fahren auf vollem Programm und die zwischenzeitlich drohende Verknappunghaben sie eben durch Lieferungen aus Nordkorea ausgleichen können,Auch wenn die nordkoreanischen Artillerie-Shells nicht gerade im Ruf stehen,besonders gut zu funktionieren.Also teilweise funktionieren sie gar nicht und die ganzen Treibladungen sind wohl auch mal so, mal so.Also sie sind auch nicht besonders präzise, aber Russland kann halt nach wievor, wenn vielleicht nicht ausdem Vollen, dann doch zumindest aus einem ausreichenden Vorrat schöpfen.Das sieht bei der Ukraine da schon ganz anders aus, da werden wir aber gleichnochmal separat drauf eingehen.Ja, das jetzt erstmal zu dieser Winterboden-Offensive.Parallel dazu laufen natürlich weiterhin auch die Luftangriffe mit Drohnen undRaketen auf die Ukraine weiter.Also es gab gerade im Dezember dann die größten kombinierten Angriffe auf die Ukraine.Also um den Jahreswechsel herum gab es dann quasi vor dem orthodoxen Weihnachtenund dann zum Jahreswechsel gab es riesige kombinierte Angriffe,wo hunderte von Raketen und Drohnen gleichzeitig losgeschossen werden konnten oder wurden.Und dann waren auch die Auswirkungen natürlich zu sehen.Allerdings muss man auch sagen, im Vergleich zum letzten Jahr,als wir eine ähnliche Kampagne gesehen haben, hat die Luftverteidigung der Ukraineden Umständen entsprechend gut funktioniert.Also man merkt, dass einfach sehr viele Patriot, Nasams,RST und sonstige Systeme positioniert wurden und die ukrainische Armee auchderen Handhabung wohl ganz gut integriert hat in ihr Gesamtsystem,sodass also wirklich der vorwiegende Teil dieser Angriffe auch abgewehrt werdenkonnte, aber trotzdem gab es natürlich immer wieder noch Einschläge und die gibt es auch weiterhin.
Pavel Mayer
Ja, so, was so, weiß nicht, fünf Prozent oder also ein paar Prozent scheinendann doch durchzukommen, so,und ja, das ist dann natürlich teilweise sehr tragisch, da kommen wir,glaube ich, vielleicht auch nochmal später bei deinem Besuch noch drauf,da warst du ja ziemlich nah dran, aber.
Tim Pritlove
Genau, also man muss sich nur klar machen, Russland hat da einfach enorm viel Potenzial.Dazu kommt auch, dass sie auch hier mittlerweile auch Raketen aus Nordkoreazum Einsatz bringen, zusätzlich zu diesen iranischen Shahed-Drohnen,die ja schon länger im Gespräch sind.Bei den Shahed-Drohnen ist es wohl auch so, dass Russland mittlerweile eigeneProduktionskapazitäten aufgebaut hat, also sie importieren nicht einfach nurfertiggebaute aus dem Iran,sondern sie haben eine Fabrik aufgebaut oder eine Produktionsstraße aufgebaut,um die auch selber herstellen zu können.So eine Shahed Drohne ist so ein ziemlicher Klopper, wenn man so da direkt danebensteht, ist das Ding so ein paar Meter lang,hat halt hinten so einen Moped Motor, klingt ja auch entsprechend und liefertim Prinzip langsam fliegend, man kann es relativ gut abschießen,aber trotzdem, wenn halt viele kommen, du triffst nicht alle,irgendeiner kommt dann halt durch und dann ist es halt so.Aber noch viel schlimmer sind natürlich die großen Raketen, die dann aber auch sehr teuer sind.Überhaupt muss man sagen, ist dieser ganze Krieg für Russland sehr,sehr teuer und das, was sie allein da in diesen Dezemberangriffen abgeregnethaben, Dezember, Januar,das waren also viele Milliarden pro Tag, die da quasi zum Einsatz kamen,ohne vor allem einen großen militärischen Sinn zu haben.Also man muss das mal ein bisschen mit Vorbehalt sagen,weil wir wissen natürlich nicht, ob einzelne Raketen, die durchgeflogen sindin die Ukraine und nicht abgeschossen werden konnten, nicht auch nennenswertemilitärische Ziele vernichtet haben, weil darüber wird sich die Ukraine natürlich auch ausschweigen.Trotzdem hält das sich in Grenzen.
Pavel Mayer
Ja, allerdings, ich glaube, besonders unangenehm dürften auch die Gleitbombenangriffe gewesen sein,weil die haben da so 1000 und 2000 Kilo Bomben aus 50 bis 70 Kilometern Entfernungdann von Flugzeugen losgeschickt.Und das sind schon ziemlich gewaltige Dinger.Das ist, was man früher irgendwie Blockbuster nannte.Also so eine 2000-Kilo-Bombe kann einen kompletten Häuserblock in Schutt undAsche legen tatsächlich.Und neulich gab es in England irgendwo eine Sprengung von einer Weltkriegsbombeaus dem Zweiten Weltkrieg.Und das war, glaube ich, eine deutsche 500-Kilo-Bombe.Und die haben das mit Containern und allem zugestellt, weil die konnten dienicht abtransportieren. Und bei der Sprengung sind noch in ein Kilometer Entfernungdie Scheiben geborsten in der Stadt.Also es gab gewaltige Schäden. Das heißt, wenn ich mir dann vorstelle.Dass sie und haben die auch in Avdivka halt diese Fabrik mit diesen Monstern-Dingernbombardiert und das muss äußerst unangenehm gewesen sein für die Verteidiger.
Tim Pritlove
Absolut. Also Gleitbombs sind ja auf beiden Seiten so ein bisschen die Halsbringer.Also Russland hat halt diese großen, schweren Bomben.Gleitbombs heißt, dass die quasi mit Flügeln ausgestattet werden und in demFall von den Russen mit ihren Su-34-Kampfflugzeugen, vielleicht auch noch mitanderen, abgeworfen werden.Aber ich glaube vor allem mit diesen SO-34, das heißt die können sie darunterbefestigen und aus einer sehr großen Höhe,aber dann eben auch aus einer relevanten Distanz von 10-20 Kilometern abwerfenund dann segeln die sozusagen ins Ziel.Und das ist in der Tat ein großes Problem gewesen, wobei die Ukraine hier eingutes Abwehrmittel gefunden hat.Da kann man ja vielleicht auch gleich dann mal als nächstes drauf eingehen.
Pavel Mayer
Ja, eine Sache noch zu den Gleitbomben. Was allerdings so ein bisschen ein Problemauf russischer Seite war, dass manchmal die Tragflügel nicht ausgeklappt sind.Und irgendwie waren die Dinger dann auch nicht so geschaltet,dass wenn die Flügel nicht ausklappen,die trotzdem scharf waren und dann eben so auf russischer Seite runtergegangen sind.Also da gab es eben dann auch immer wieder Nachrichten, dass halt einige dieserBomben dann auf russischer Seite eingeschlagen sind und einige auch eben mitten in Städten.Das hatten wir ja dann, also russischen Städten, Belgorod zum Beispiel,sind zwei von den Dingern auf eine befahrene Straße gefallen.Da hatten wir ja auch drüber berichtet und scheint aber ein bisschen besser geworden zu sein.Oder sie wählen die Abwerfpunkte jetzt so, dass wenn die Dinger nicht ausklappen,die wenigstens nicht mitten in der Stadt runterkommen.Die lernen auch dazu, die Russen.
Tim Pritlove
Ja, leider. Ja gut, das bringt uns dann zum Gegenkrieg sozusagen in der Luft.Auch die Ukraine ist ja hier nicht faul und hat auch eine extrem hohe Vielfaltan Drohnensystemen entwickelt in der letzten Zeit,die sie jetzt in zunehmendem Maße zum Einsatz bringen.Also das sind wirklich alle Arten von Drohnen, das sind Überwachungsdrohnen,also solche Spotter-Drohns, die halt sozusagen...Gebiete überfliegen, kartografieren, Erkenntnisse liefern, aber eben auch vieleKamikaze-Drohnen, die also direkt in Ziele fliegen.Am Anfang des Kriegs hatten wir ja den Einsatz der Bayraktar,der türkischen Bayraktar-Drohne zum Beispiel gesehen, die auch selber Missiles abschießen konnte.Die war allerdings im letzten Jahr nicht mehr so viel im Einsatz,zumindest hat man davon relativ wenig gesehen, weil sie doch recht groß ist,relativ langsam fliegt und sich die russische Luftabwehr mittlerweile da ganzgut drauf eingestellt hat.Diese ganzen neuen Drohnen, die die Ukraine zum Einsatz bringt,die machen den Russen dann doch eine ganze Menge Ärger.Es gab immer wieder solche Kampagnen mit kombinierten Drohnenangriffen,die teilweise Decoys waren, also Drohnen, die sozusagen eigentlich gar keine Sprengköpfe haben,sondern die einfach nur irgendwo lang geflogen sind, um überhaupt erstmal dieLuftabwehr zu aktivieren.Dass halt Erkenntnisse darüber gewonnen werden konnten, wo gibt es denn überhauptnoch eine funktionierende Luftabwehr, wo stehen diese Batterien,die dann wiederum von anderen Drohnen angegriffen und zerstört wurden.Beziehungsweise die dadurch, dass so eine Luftabwehrbatterie erstmal im Betriebist und erstmal ihre Bestückung verfeuert, danach für einen bestimmten Zeitraumnicht mehr aktiv sein kann, weil die muss ja auch erstmal nachgeladen werden.Und das ist dann nicht so vollautomatisch, dass man auf den Knopf drückt unddann kommen die Dinger irgendwie aus dem Bunker, sondern da müssen dann schonmal Leute mit dem Lastwagen hinfahren und die Rohre wieder bestücken.Je nach System ist es mehr oder weniger aufwendig. Also auch das ist dann sozusagenTeil dieser kombinierten Angriffe gewesen,dass man dadurch quasi Korridore frei bekommen hat, um dann mit größeren Waffenwie zum Beispiel den Storm Shadow und Skuid Missiles durchzukommen.Um dann eben größere taktische Ziele anzugreifen.Und dabei ist dann doch einiges kaputt gegangen.Unter anderem gab es einen sehr erfolgreichen Angriff auf die russische Kommandozentraleder Krim, die offenbar komplett zerstört wurde, so ein größeres Gebäude.Und dabei ist wohl eine größere Teilmenge der Führungsriege des russischen Militärs,die für die Krim zuständig ist, ums Leben gekommen.Ich weiß nicht, ob dieser Admiral Sokolow, der sozusagen da die Führung hat,das wurde dann lange Zeit nicht bestätigt. Ich glaube, mittlerweile ist er offiziellzurückgetreten, aber gesehen hat ihn bis heute noch keiner.Es gab dann irgendeine ominöse Videokonferenz mit Putin,wo sie ihn irgendwie so links oben eingeblendet haben, der aber irgendwie kein Wort gesagt hat,sodass alle davon ausgingen, so, ja, okay, jetzt haben sie ihn mal gezeigt,um so zu tun, dass er nicht umgekommen ist, weil ein bisschen peinlich war dieNummer für Russland natürlich an der Stelle schon.Bei diesem Belbeck Airfield ist auch in der Krim wichtiger Standort,sind auch Kommandozentralen zerstört worden.Also am laufenden Meter gab es in den letzten Monaten solche kombinierten Angriffe,teilweise auf eben diese Kommandozentralen, teilweise auf die Luftabwehrsysteme,die wohl enormen Schaden genommen haben.Und dann auch in zunehmendem Maße gab es auch Angriffe auf Flugzeuge.Und das ist vielleicht die größte Erfolgsgeschichte im Luftkampf zumindest,die man der Ukraine so zugute halten kann.Weil hier sind sie irgendwie offenbar richtig kreativ geworden.Wir hatten ja gesagt, die SO-34-Kampfflugzeuge, davon hat Russland angeblichzu Beginn dieses Krieges ungefähr 149 gehabt.Das ist so ihre stärkste Waffe an der Stelle.Es gibt noch andere Kampfflugzeuge, die andere Spezialisierungen haben.Aber in diesem Feld sind vor allem diese SO-34 das große Problem,weil die nämlich diese Gleitbombs tragen. Nicht nur, aber auch.Und das hat halt in der letzten Zeit den Ukrainern doch schwer zu schaffen gemacht,wegen dieser schon angesprochenen extremen Sprengkraft.Und nun war es also ein Ziel der ukrainischen Luftabwehr, sich dieser Flugzeuge zu entledigen.Und offenbar gab es dafür eine neue Taktik, die damit zu tun hat,dass man ein Patriot-System überhatte, was man nicht fest stationieren musste oder wollte.Paget ist ja dieses supermoderne Luftwehrabwehrsystem der Amerikaner,was so aus verschiedensten Komponenten besteht.Da gibt es dann halt Radare und Launcher und die müssen alle nicht am selbenOrt stehen, sondern kann man halt über so einen gewissen Bereich verteilen,tut dies in der Regel auch.Und es wird nun davon ausgegangen, wie gesagt, das ist jetzt nicht bestätigt,aber es gibt zumindest keine plausible andere Erklärung für diese Erfolge,die die Ukraine hier erzielt hat.Unter Berücksichtigung der zur Anwendung kommenden Radar- und Raketenreichweiten.Also es macht so den Eindruck, dass in dem Südostbereich des Frontverlaufs inirgendeiner Form so ein mobiles Patriot-System unterwegs ist.Das heißt, die Ukrainer deployen das irgendwo hin, relativ nah an den Frontverlauf.Und wenn jetzt diese SO-34 angeflogen kommen mit ihren dicken Gleitbomben,dann müssen sie die ja relativ hoch abwerfen, weil die ja gleiten.So, können sie nicht bei tausend Metern Höhe abwerfen, dann würden die halt nicht weit kommen.Dann müssten die Flugzeuge so nah an die Front heranfliegen,dass sie dort von den normalen Luftwehrsystemen sofort gekillt werden.Also wollen sie von weiter weg machen, dann müssen sie aber auch entsprechend höher steigen.Und wenn sie so hoch fliegen, können sie wiederum aber auch auf sehr lange Distanzvon Radarsystemen erfasst werden. Und jetzt ist es natürlich so,dass diese Flugzeuge alle einen Detektionsmechanismus haben.Das heißt, wenn die von Fremdradar erfasst werden, merken die das auch und drehendann halt auch schnell wieder um.So nach dem Motto Luftabwehr detektiert, auf mir ist sozusagen Radar herabgelegnet,schnell mal weg, bevor ich jetzt hier abgeschossen werde.Und der Trick, den Ukraine hier offensichtlich zum Einsatz gebracht hat, war der,dass die Flugzeuge dann halt auf 10, 20 Kilometer rankamen, dort dann auch zwarvon Radar erfasst wurden, aber von einem Radar, was eigentlich relativ einenkurzen Bereich hat. Das heißt erst.Bei diesem Abstand haben die russischen Flugzeuge gemerkt, so oha,jetzt sind wir erfasst worden.Aber in dem Moment haben sie dann auf die Radarsysteme von den Patriot-Systemenweiter im Hinterland umgeschaltet, die halt mal locker 200 Kilometer abdecken können.Und obwohl die Flugzeuge dann umgedreht sind, vielleicht in dem Moment,konnte das Patriot Radar die noch sehr viel länger erfassen und die Raketen die auch verfolgen.Und das war dann so erfolgreich, dass gleich an einem Tag, damit ging es irgendwielos, drei SO-34 auf einmal abgeschossen werden konnten über Kherson.Und alle schon so, yeah, das war ja total krass. Und dann ging das irgendwiein den nächsten Tagen und Wochen am laufenden Meter so weiter.SO34, es gab einen Zeitraum jetzt bis vor einer Woche,wo das so krass angestiegen ist, dass glaube ich insgesamt in zwei Wochen 15SO34 oder SO35 Flugzeuge abgeschossen wurden. Also fast einer pro Tag.
Pavel Mayer
Also in zwei Wochen so ungefähr 10% des Bestands vernichtet wurden, des russischen.Und ja, also ich weiß gar nicht, wo die Jahresproduktion liegt,aber wahrscheinlich eine Jahresproduktion wurde in zwei Wochen vernichtet. Ja.
Tim Pritlove
Jetzt gerade sieht es so aus, als ob derzeit so gut wie gar keine SU-34 unterwegssind, weil die Piloten alle so, habt ihr sie noch alle?Man muss ja auch bedenken, Flugzeuge, das ist das eine, also 150 Flugzeuge imBestand zu haben, von denen natürlich auch nicht alle fliegen können,weil manche werden in Wartung, Reparatur und so weiter sein oder was weiß ich,in was für einem Zustand die gerade sind.Aber du hast natürlich noch die andere knappe Ressource von Piloten.SO34 hat einen Pilot, SO35 hat glaube ich zwei.Die sind ja dann in der Regel auch weg und die kannst du jetzt auch nicht soohne weiteres wiederherstellen.Zumal natürlich so ein Pilotenkorps, die kennen sich natürlich alle auch untereinander.Das heißt, die wissen auch, dass die anderen irgendwie gerade gekillt wurden.
Pavel Mayer
Ja, das ist wohl eine eher kleine Community,also eine überschaubare Community von ein paar hundert Leuten,die alle miteinander geflogen sind irgendwann und sich auch kennen und ja.
Tim Pritlove
Und die auch so einen gewissen Elite-Status haben in der,also das ist nicht einfach jetzt so Cannon-Futter wie in der Infanterie,wo im Prinzip sich die militärische Führung scheiß um die kümmert und interessiert,sondern wenn die Piloten halt sagen,Leute, so geht das hier nicht weiter, können nicht jetzt hier jeden Tag einSystem verlieren und Piloten dazu.So, also derzeit macht es gerade so den Eindruck, dass die Russen sehr darübernachdenken, wie sie denn jetzt hier weiterkommen.Das hat auch noch einen zweiten Grund, weil gerade als man so das Gefühl hatte,oh wow, was geht denn jetzt hier ab, die Ukraine ist aber mal voll erfolgreichhier mit dem Abschießen von Kampfjets,haben sie gleich noch ein oder zwei obendrauf gelegt,weil dann wurde berichtet, dass über dem Asowschen Meer, Das ist diese Meeresenklavezwischen Krim und Russland.Die quasi nur über diese Kertschstraße befahren werden kann.Darüber wurde ein weiteres Flugzeug abgeschossen, beziehungsweise zwei fast.Und in dem Fall handelt es sich um eine sogenannte A50. Und die A-50 ist einsogenanntes AVEX-System. Man kennt das vielleicht.Das sind diese großen, auf Basis von Passagierflugzeugen umgebauten Flugzeuge,die so eine riesige runde Antenne oben auf dem Dach drauf haben.
Pavel Mayer
Ja, wobei mittlerweile die neun von den Amerikanern haben keine runde Antenne mehr,sondern die haben mittlerweile flaches Radar,Phased Array Radar, aber grundsätzlich genau sind die bekannt geworden durchdiese riesigen rotierenden Radare.Und das Problem ist, dass Russland die nicht nachbauen kann und wohl acht biszehn Stück davon hatte, die Hälfte davon einsatzfähig.Und was man nun auch gehört hat,achso ja, vielleicht, dann kam ja der zweite Abschuss noch irgendwann dazu.
Tim Pritlove
Also vor allem, es war ja erstmal ein Doppelabschluss. Sie haben die A50 erwischt,die ist ins Meer gestürzt und parallel dazu, so ein Flugzeug wird auch nochvon einem zweiten Flugzeug begleitet, der Ilyushin 22,IL 22, die quasi komplementär ist.Das eine ist sozusagen das Radarsystem, das andere ist das Kommunikationssystemmit den Truppen und man muss auch sagen, das ist dann eben auch eine extremhoch ausgebildete Besatzung.Also diese A-50 hat 15 Leute an Bord, das sind alles top ausgebildete Kommunikationsingenieureund in dieser IL-22, die noch dazu fliegt,da hast du dann das ganze Militär, Generalstabspersonal, die dann entsprechendestrategische Entscheidungen machen.Weil diese A-50 kann halt den gesamten Flugverkehr über dem Kriegsgebiet überwachenund sieht halt auch alle ukrainischen Flugzeuge, die eigenen und koordiniertdamit sozusagen die ganze Geschichte.Diese IL-22 wurde dann auch getroffen, die konnte dann immerhin noch landen,da gab es dann zwar ein paar Tote, aber die war komplett durchlöchert und istim Wesentlichen Schrott und das war schon ein riesiger Verlust,weil so ein Ding kostet halt irgendwie 350 Millionen US-Dollar, so eine A-50,also das war allein schon mal eine halbe Milliarde mit einem Schuss und dann eine Woche später...Zwei Wochen später ist dann tatsächlich noch eine zweite A-50 zerstört worden,die dann sogar schon über russischem Gebiet, die ist gerade gestartet gewesenbei Rostov und ist dann über Krasnodar abgestürzt und das ist dann auch schonsehr weit weg vom Frontverlauf gewesen.Wo sich alle schon gefragt haben, was hat die Ukraine denn jetzt hinbekommen.Bei der ersten A-50 glaubt man eigentlich auch dran, dass das mit diesem Patriot-Trickin irgendeiner Form geklappt hat, kann aber auch anders gewesen sein,weil die Patriots hätte jetzt nicht ausgereicht, um diese andere A-50 abzuschießen.Und hier wird wohl gemunkelt, dass die Ukraine so modifizierte S-200-Raketen hat,also alte russische Luftabwehr-Raketen, die sie in so Langstrecken-Drohnen umgebautbekommen haben und damit es geschafft haben,diese A-50 zu zerstören.Das heißt von vielleicht, und da weiß man es jetzt nicht so ganz genau,die Schätzungen, die ich gelesen habe, ist von, es gibt nur zwei,die wirklich gut funktionieren oder vielleicht sind es auch vier und insgesamt gab es mal 14,aber davon sind vielleicht bestenfalls sieben noch benutzbar.Also ich habe da alles gehört, sodass ich irgendwie keine Ahnung habe,was davon stimmt, aber es ist auf jeden Fall eine knappe Ressource und da kannman auch davon ausgehen, dass mittlerweile keine mehr fliegt.Also es ist wohl jetzt schon seit Wochen keine mehr im Einsatz gewesen.Das beobachten ja die Amerikaner über dem Schwarzen Meer auch sehr genau, was da lang fliegt.Mit anderen Worten, die Ukraine hat es jetzt geschafft,sowohl alle Kampfjets mit Gleitbombs irgendwie auf Hold zu setzen,als auch die komplette Luftüberwachungsinfrastruktur signifikant zu stören,weil sozusagen das Top-Gerät, was sie überhaupt in ihrem Arsenal haben,entweder schon komplett zerstört ist oder zumindest so weit in sich bedrohtsieht, dass sie sich derzeit noch nicht mal trauen, damit rauszufliegen.
Pavel Mayer
Ja, also das Interessante ist, dass jetzt sowohl das russische System, also die S-200,hat interessanterweise eine größere Reichweite als die neuen,neueren S-300 und S-400 Systeme.Und ähnlich ist es auch mit den Patriot-Systemen, dass die älteren, so Pac-2-Systeme.Auch eine größere Reichweite haben, beziehungsweise geeigneter sind für denEinsatzzweck als der modernste Kram, den die da haben.Und ja, war schon bemerkenswert.Wobei, was ich auch gehört habe jetzt von einer Analyse von dem Abschuss,dass sich da auch bemerkbar macht,dass offenbar Mangel an erfahrenem Personal auch dazu geführt hat,dass die letzte A50 auch abgeschossen werden konnte.Weil, was sie nämlich gemacht haben, als sie bemerkt haben, dass sie jetzt vomRadar beleuchtet werden,war, dass sie dann erst angefangen haben, so Täuschkörper auszuwerfen.Also sowohl Infrarot als auch dann Flares.Aber sind dann in den Steigflug übergegangen, um zu versuchen,der Rakete zu entkommen.Während ich hörte, eigentlich sollte man versuchen,so tief wie möglich runterzugehen, um quasi unter den Radarhorizont zu kommen.Aber sie sind stattdessen halt höher gegangen und das war wohl der Fehler undhaben wohl die Täuschkörper dann auch zu früh ausgestoßen.Das waren wohl so ein bisschen so die Dinger, dass wohl offenbar sie ja auchnicht optimal reagiert haben auf den Angriff.So das kam wohl mit dazu, aber gut.Ich war jetzt nicht dabei, aber das ist zumindest so eine Analyse gewesen,dass sich Leute gewundert haben aus den Filmaufnahmen.Da gab es ja dann welche von dem Abschluss von der zweiten Apex.
Tim Pritlove
Das bestätigt das schon in etwa, ja.
Pavel Mayer
Ja, und sie haben wohl jetzt tatsächlich nur noch im Moment eine einsatzfähige A10,um sämtliche Landesgrenzen abzudecken.Und die trauen sie sich auch nicht im Moment einzusetzen. Okay.
Tim Pritlove
Eine. Ja, wie gesagt, verschiedene Schätzungen gehört.Das ist halt so, die können halt nie alle wirklich gerade einsatzfähig sein,weil man einfach Wartungsintervalle hat.
Pavel Mayer
Ja, ich meine die andere Sache.
Tim Pritlove
Eine ist ja auch schon mal auf dem Boden beschädigt worden bei so einem Guerilla-Angriff.
Pavel Mayer
Ja, ich meine, eine Sache, weshalb aber die,so, hat sie sich halt gewundert, warum doch noch so viel jetzt von der russischenLuftwaffe unterwegs ist oder war vor den Abschüssen.Jetzt, weil man eigentlich damit gerechnet hatte,dass deutlich mehr von den russischen Flugzeugen eigentlich gewartet werdenmüssten, so laut Handbuch.Aber was dann dazu kam, dass die Russen sich einfach um die Handbücher dannnicht wirklich geschert haben,sondern klar, ist halt so beim Auto auch, wenn du eigentlich alle 30.000 Kilometereinen Ölwechsel machen musst, dann geht der Motor auch nicht gleich kaputt.Und so, wenn du jetzt einfach länger fährst und so, so ähnlich war das dannauch bei den Fliegern, dass sie einfach gesagt haben, ja, wir haben jetzt keineZeit oder keine Möglichkeit,wir fliegen jetzt einfach.Was dann wiederum dazu geführt hat, auch zu einer deutlich gestiegenen Zahlvon Unfällen aufgrund von technischen Versagen. Also da sind auch...Jetzt ich glaube im letzten Jahr knapp einen Dutzend Flugzeuge ohne Feindeinwirkungabgestürzt auf russischer Seite und da geht man davon aus, dass das daran liegt,dass sie eben einfach die Wartungsintervalle nicht mehr einhalten,sondern die Dinger so lange fliegen, wie sie können. Genau.
Tim Pritlove
Ein Problem, was auch die zivile Luftfahrt betrifft, da können wir noch drauf.Einen Abschluss wollte ich dann auch nochmal erwähnen, weil der dann auch wiederTeil dieser russischen Propaganda geworden ist auf eine ganz interessante Art und Weise.Und man merkt auch immer wieder sehr schnell, wie in diesem Krieg,wenn die Russen irgendeine krasse Behauptung machen,dass das dann insbesondere von deutschen Medien, aber auch generell im Westen,schnell als Narrativ in der ersten Meldung übernommen wird und es dann schwierigist, das noch in irgendeiner Form wieder klarzustellen.Und zwar gab es einen Absturz einer IL-76, das ist so ein Transportflugzeug,größerer Bauart, mit dem die Russen vor allem Waffen transportieren.Bei Belgorod. Belgorod ist so eine russische Stadt nördlich der ukrainischenGrenze, also dabei bei Kiv quasi grob zwischen Kiv und Kharkiv.Auch ein wichtiger logistischer Hub für den Krieg,ganz am Anfang sowieso, aber mittlerweile auch immer noch und naja,dieses Flugzeug ist halt runtergefallen und wurde halt irgendwie zerstört undoffensichtlich wurde es irgendwie Irgendwie abgeschossen.Und Russland war dann relativ schnell damit zu behaupten, ja in diesem Flugzeughätten sich ja die ukrainischen Gefangenen von ihnen aufgehalten,die sie eigentlich gerade im Rahmen eines Gefangenenaustausches austauschen wollten.Aber jetzt habt ihr ja leider unser Flugzeug abgeschossen, sorry,tut uns sehr leid, sind jetzt alle tot.Ja, stellt sich raus, die Story, naja, die hatte so ihre Mängel, sagen wir es mal so.Einerseits hat Russland behauptet, sie hätten jetzt dieses Flugzeug,wäre gerade auf dem Anflug nach Belgorod gewesen, um eben diesen Gefangenaustausch zu machen.Tatsächlich befand sich aber das Flugzeug nach Auswertung von Bildmaterial genauin die gegensätzliche Richtung unterwegs und war also eigentlich eher in Richtungeines Airfields, wo man weiß,dass von dort Flugzeuge starten, unterwegs.Außerdem haben sie keine Beobachter hingelassen.Es gab Fotos dann, die noch veröffentlicht wurden von der Absturzstelle.Da war halt nirgendwo überhaupt irgendwelche Leichen zu sehen.Wenn also wirklich hunderte von Gefangenen drin gewesen sein sollen,dann hätte man die ja auch dann finden müssen und auch zeigen können.Da gab es nie passende Bilder und es gab noch diverse andere Indizien,also die vollkommen gegen diese These sprachen.
Pavel Mayer
Und ganz unabhängig davon ist Russland für die Sicherheit der Gefangenen verantwortlich.Also du kannst jetzt auch nicht einfach sagen, ja hier,du kannst nicht einfach mit Gefangenen in der Nähe von der Front rumfliegenund drauf warten, bis das Flugzeug abgeschossen wird und dann sagen, ah hier, hier, hier.Also so funktioniert es halt auch nicht.Und bei solchen Gefangenenaustauschen und so funktioniert es auch so,dass man dann eben vorher vereinbart,wann und wie sie jetzt da an den Austauschpunkt gebracht werden,um eben genau zu verhindern, dass so etwas passiert.Also selbst wenn es so gewesen wäre, dass dort sich Gefangene drin befundenhätten, wäre es trotzdem ein russisches Kriegsverbrechen gewesen.
Tim Pritlove
Ja, dazu kommt noch, dass sie dann, also vor allem bei solchen Gefangenaustauschenist es vollkommen unüblich, dass Gefangene überhaupt mit Flugzeugen transportiertwerden. Also sie sind dann bestenfalls mit dem Zug oder mit dem Bus unterwegs,aber definitiv nicht mit dem Flugzeug.Und die Absurditäten nahmen dann auch kein Ende.Dann kam natürlich auch das russische Fernsehen dann zur Hilfe und hier diese,wie heißt nochmal diese Troller, diese Chefin von Russia Today,die hat dann halt auch noch so eine Liste veröffentlicht.Ja, hier sind die Namen der ganzen ukrainischen Soldaten, die da an Bord waren.Und schon dieser Zettel, den sie da veröffentlicht hatte, da stand dann nicht drauf...Was weiß ich, offizielle Liste der Personen, die auf diesem Flug sind,sondern da stand drüber, die bei diesem Flug ums Leben gekommen sind.Also es war kein Dokument, was so vorher hätte existieren können,sondern definitiv ein Dokument, was nachher erstellt wurde.Das war sozusagen, das sah man dem Dokument schon selber an,was sie veröffentlicht haben. Also vollkommen absurd, dass das für irgendetwasirgendein Beleg sein soll.Und dann gab es auch noch auch diverse Meldungen, da weiß ich aber nicht,ob das bestätigt wurde, dass viele der Namen, die da drauf waren,teilweise Gefangene waren, die schon längst wieder in die Ukraine zurückgekehrt sind.
Pavel Mayer
Margareta Simonian, übrigens, die du meintest. Ja, genau.
Tim Pritlove
Also die Propaganda ist auch teilweise wirklich so absurd und plump,man fasst sich nur noch an den Kopf.Aber das hat mich dann halt besonders geärgert, weil natürlich dann sofort Spiegelund alle irgendwie in Deutschland so ja, Ukraine hat Flugzeug mit Gefangenenabgeschossen, sagt Russland.Aber das war dann so die Meldung und wenn das dann erstmal so raus ist,also Leute, da berichtet man drüber und wenn man,gesicherte Faktenlage hat, dass das, was Russland sagt, auch mal stimmt,was meistens nicht der Fall ist, dann kann man das irgendwie bringen, aber das ist,ja, ich mach das fertig.Gut, also kurz gesagt, der Luftkrieg, den die Ukraine gegen die Russen führt,war sehr erfolgreich in den letzten Monaten und befindet sich eigentlich gerade so an seinem Peak.Wir haben also wirklich an der Stelle Erfolge des ukrainischen Militärs gesehen,die dazu geführt haben, dass die Russen gerade sehr verstört sind.Die wissen nicht, wie sie jetzt gerade ihre Kampfflugzeuge überhaupt noch sicheran der Grenze operieren lassen können.Sie haben keinen großen Überblick mehr durch ihre A-50-Systeme.Also da ist gerade alles ganz schön in Tumäul und es ist nicht klar,wie sie aus der Situation wieder rauskommen.
Pavel Mayer
Man kann eigentlich feststellen, dass die russische Luftwaffe,dass die im Moment weitgehend neutralisiert ist.Die trauen sich nicht mehr in die Nähe der Front.Aber sie ist auch nicht kriegsentscheidend. Das ist der andere Punkt.Also auch bisher, selbst wenn sie am Fliegen waren, es war entscheidend zu demZeitpunkt, als die Ukraine ihre Offensive versucht hat.Da hätte man eigentlich die Situation gebraucht, die jetzt eingetreten ist.Aber so nach Einschätzung von Justin Bronk ist es so, dass bei der Situation,wie sie jetzt herrscht mit eben dichter Flugabwehr,die Luftwaffe, weder die russische noch die ukrainische, wenn jetzt F-16 kommen,ist in der Lage, einen kriegsentscheidenden Beitrag zu leisten.Klar ist es ein Vor- oder gewisser Vorteil oder Nachteil, aber das bringt nichtdie Wende, sondern die passiert trotzdem am Boden,weil keine Seite wirklich jetzt allzu viel Unterstützung für den direkten Bodenkampf liefern kann.So, das ist zumindest Justin Broncs Einstellung, aber ja.
Tim Pritlove
Also zumindest ist das derzeit so. Also F-16, da kommen wir ja noch drauf.Also wenn dann von Flugzeugen entsprechende Missiles gestartet werden können,die dann vielleicht dieser Kerchbrücke ein Ende bereiten, dann sieht das schonwieder anders aus. Aber das schieben wir nochmal ein bisschen nach hinten.Lass uns mal auf einen anderen Punkt kommen, über den auch immer wieder so amRande berichtet wurde, der aber tatsächlich im Rahmen des Kriegs eine interessanteNote ist und das ist der sogenannte Dnipro Bridgehead.Das ist also ein Vorstoß der Ukraine, da hatten wir auch schon mehrfach vonberichtet, dass es den gibt und dass der irgendwie auch immer noch existiert.Das ist so ein sanfter Vorstoß über den Fluss bei Kherson, bei der Stadt Kherson,primär in einen kleinen Ort namens Krinki, wo die Ukrainer sich jetzt schonseit Monaten festgesetzt haben.Und das ist, sagen wir mal jetzt rein militärisch von der Dimension her sehr überschaubar.Da sind vielleicht ein paar hundert Soldaten, die ein wenige Quadratkilometergroßes Gebiet kontrolliert bekommen.Kommen, aber die ganze Geschichte ist da unten für die Russen mehr als ärgerlich,weil auf der einen Seite wollen sie dort keine großen Ressourcen,akkumulieren, weil sie die ja gerade wie blöde in Avtivka und an der Ostfront.Zum Einsatz bringen.Auf der anderen Seite haben sie mit den Truppen, mit denen sie versuchen, diesem Bridgehead.Auszutreten, auch so ihre liebe Mühe, weil die Situation ja die Die ist,dass das Nordufer, also die rechte Seite des Flusses, die ja ukrainisch jetztkontrolliert ist, deutlich höher liegt als eben dieses Südufer.Und von daher die Ukraine das wunderbar mit ihrer Artillerie abdecken kann.Dazu haben sie dort eine Drohnenarmee am Start, die extrem ausgeprägt ist,sprich alle Vorstöße der Russen diesen Bridget zu bekämpfen werden sehr gutbeobachtet und können sehr gut bekämpft werden.Und das geht jetzt eben schon seit längerem.Jetzt im Winter haben sie gerade das schlechte Wetter auch benutzt,um diesen Bridgehead zu stabilisieren, weil es dann sehr neblig ist über dem Fluss.Das heißt, dort hatten auch dann die Russen wenig Chancen, die Ukrainer dabeizu beobachten, wie sie mit Booten rübersetzten und das war dann sozusagen nochmaldie Möglichkeit, das zu verstärken.Ja und da tobt einfach gerade ein extremer Drohnenkrieg und das ist halt einfach so ein Ding,von dem man immer noch nicht genau weiß, ob die Ukraine in der Lage ist,dort nochmal irgendwas draus zu machen oder ob das einfach nur gehalten wird,um die Russen da unten busy zu halten.Das ist ja auch so ein Teil der allgemeinen Taktik, keep your enemy busy,dass sie nie so genau wissen, wo geht es jetzt als nächstes los und von daherist das ein interessantes militärisches Detail, dass sie in der Lage sind,diesen Bereich immer noch zu halten.
Pavel Mayer
Ja, ich glaube ja auch Fixing-Attacks, wenn man angreift, um die gegnerischen Truppen dort zu halten,wo sie gerade sind und zu verhindern, dass sie an andere Teile der Front dann wechseln.Und in jedem Fall ist es schon ein bisschen eine Blamage für die Russen an derStelle, dass es ihnen nicht gelingt,da das Ufer wirklich frei von ukrainischen Truppen zu halten.So, aber ja, trotz auch mehrerer Versuche dort die rauszukriegen,aber die scheinen bisher alle gescheitert zu sein.Das hat ja dann auch mindestens ein Kommandeur sein Kommando gekostet,aber der neue Kommandeur konnte jetzt auch nicht viel ausrichten, offenbar.
Tim Pritlove
Genau. Und auch hier spielen wieder die, der Luftkrieg eine Rolle.Also zuletzt haben sie es halt auch wieder versucht mit Gleitbombs zu erledigen, das Thema.Aber das waren ja diese ersten drei SU-34, die da drauf gegangen sind,die waren halt genau da unten im Angriff.Und ja, das war es dann mit diesen SU-34. Also auch an der Stelle ist so einBridgehead dann eben auch so ein Magnet für eben diese Angriffe.Also oft sind diese Präsenzen dann auch so, ja so,Eine Falle einfach so nach dem Motto, ja hier,das nervt euch, dann geht doch mal dagegen vor und dann gehen sie dagegen vorund werden dann hinterrücks bestraft, weil sie halt einfach dort auf einmalihre Kampfflugzeuge zum Einsatz bringen wollen,aber dann eben schon eine perfekt aufgestellte Radarfalle auf sie wartet unddann war es das eben mit diesen Kampfflugzeugen.Also es ist immer wieder interessant zu sehen, wie die Geschicke da hin undher gehen und wie auf jede Falle mit einer anderen Falle reagiert wird.Also die Strategien, die hier überall zum Einsatz kommen, sind schon wirklichteilweise sehr beeindruckend.
Pavel Mayer
Ja, aber man muss dann auch dazu sagen, dass auch die Russen nicht jetzt dummsind, sondern auch reagieren und sich anpassen und auch Dinge getan haben,die man vor allem im Westen nicht erwartet hatte.Also dass auch von westlicher Seite da Fehleinschätzungen waren,wie zum Beispiel, dass man dachte,die hören jetzt auf zu fliegen, wenn jetzt eigentlich die Flugzeuge gewartetwerden müssen oder andere Dinge, die man nicht erwartet hatte.Also insofern bei, ja, also auch auf russischer Seite irgendwie Licht und Schatten.
Tim Pritlove
Definitiv, also zum Beispiel Electronic Warfare spielt eine große Rolle,viele der Fahrzeuge sind mittlerweile mit solchen,EW-Doms ausgestattet das ist sozusagen so ein Störsender,der auf den Fahrzeugen drauf ist und wenn dann Kamikaze Drohnen anfliegen unddie letzten Meter gehen wollen dann werden sie von diesem Distortion Field sozusagengekillt, kann ich nachher auch nochmal was zu sagen, was da gerade so im Busch ist,aber Aber jetzt müssen wir nochmal auf einen anderen Bereich eingehen,der auch ein großer Erfolg ist für die Ukraine,wenn nicht vielleicht sogar abgesehen von den abgeschossenen Flugzeugen fast der größte.Und das haben wir auch schon ein paar Mal erwähnt, aber das ist dann eben munterweitergegangen, bis eben vor ein paar Tagen sogar auch, nämlich der Seekriegim Schwarzen Meer rund um die Krim.Das Schwarze Meer ist ja für die Ukraine sehr, sehr, sehr wichtig,um den Seeweg für ihr Getreide von Odessa und den ganzen anderen Schwarzen Meerhäfen sicherzustellen.Und während es ja letztes Jahr noch diese Vereinbarung gab zwischen den Russenund einer internationalen Gemeinschaft vermittelt durch die Türkei,dass eben dort so ein Korridor aufrechterhalten wird für diese Getreideschiffe,damit einfach Afrika versorgt werden kann.Dann mit Getreide zum Beispiel aus der Ukraine hat Russland das dann ja nachein paar Niederlagen im Seekrieg aufgekündigt und jetzt hat die Ukraine einfachSchritt für Schritt sich dort einfach einen Korridor freigekämpft,dadurch dass sie eben den Russen einfach keinen Zugang mehr zum Meer gestattet haben,weil sie schlicht und ergreifend alle ihre relevanten Schiffe in diesem Bereich zerstört haben.Das fing ganz zu Beginn an mit der Moskwa, dem größten, wichtigsten Schiff derSchwarzmeerflotte, sozusagen die Hauptkommandozentrale, die am Anfang versuchthat, da diese Schlangeninsel zu nehmen,wo es dann diesen schönen Russian Warship Go Fuck Yourself Ausruf gab des ukrainischenSoldaten, der gesagt hat, so einen Scheiß werden wir machen und das Ergebenhier irgendwie geht auch weg.Das ist so ein geflügeltes Wort mittlerweile in der Ukraine.Und so ging es dann ja auch munter weiter.Und in den letzten Monaten gab es also so diverse große Erfolge.Ich glaube, wir hatten zuletzt hier noch gesprochen von diesem Storm ShadowAngriff auf den Hafen in Sevastopol, wo dann gleichzeitig ein Schiff und einU-Boot im Trockendock zerstört wurde.Aber seitdem ging es halt munter weiter, vor allem weil die Ukraine ihre Armeevon Seedrohnen ausgebaut hat.Es gibt dann mittlerweile schon verschiedenste Generationen,wir sind mittlerweile schon bei der fünften Generation. Das sind im Prinzipso kleine Sportboote, die eben sehr viel Sprengstoff an Bord haben und halteinfach kamikaze mäßig in irgendwas reinfahren und dann explodieren.Und während es am Anfang noch so eher Nadelstiche waren, ist es jetzt mittlerweileeine ganze Armada, die dort unterwegs ist und in zunehmendem Maße den Russen da Probleme bereitet.Mitte November wurden allein schon so zwei Landungsschiffe zerstört in einemKrimhafen in Tschernomorskoye,das ist da etwas im Nordwesten der Krim.Dann Ende Dezember haben sie das Landungsschiff der Novo Charkassk mit StormShadow Angriffen zerstört.Das sind diese Strategien, die wir vorhin schon auch benannt haben,dass sie also verschiedene Drohnenkombinationen losschicken,die Luftabwehr ausspionieren bzw.Leerschießen lassen, damit dann eben die dicken Missiles durchkommen.Und da wurde dann halt unter anderem diese Novo Cherkassk im Hafen von Feodosia,das ist so im Süden der Krim, zerstört.Beziehungsweise an einem Hafen auch direkt neben der Krimbrücke.Ne, ist das Feodosia? Ne, warte mal, jetzt komme ich glaube ich gerade durcheinandermit den Namen. Ist Feodosia das Ding direkt bei der Kerchbrücke oder ist das der andere?Ne, das ist der andere, genau. Also es gab einen direkt bei der Kerchbrückeeinen Angriff und es gab einen in Feodosia und auf jeden Fall größere Schiffeder Schwarzmeerflotte wurden zerstört.Das waren halt teilweise diese Landungsschiffe.Landungsschiffe klingt jetzt so ein bisschen nach Soldaten landen am Strandund übernehmen sozusagen das Land.Dafür kann man sie auch benutzen, aber da das ja alles vermint ist,ist das derzeit eh keine Option.Aber das sind ganz wichtige Transportschiffe für die Russen,also mit denen sie Waffen transportieren.Und diese Nouveau Tchaikovsky, der wurde auch nachgesagt, dass sie wohl zu demZeitpunkt der Zerstörung auch komplett mit Drohnen, mit Shahed-Drohnen vollgeladen war.Kann man nicht bestätigen, aber das war sozusagen die Einschätzung der Beobachtervor Ort. Auf jeden Fall ist das Schiff komplett zerstört worden.Gleich noch zwei kleinere Schiffe, die daneben standen, gleich noch mit zerstörtwurden durch die sekundären Explosionen und noch ein paar Hallen.Also da geht es richtig ab und diese Landesschiffe sind halt einfach für denganzen Transport von Munition zusätzlich zu den Zugverbindungen einfach extrem wichtig.
Pavel Mayer
Ja, und dabei sind dann auch, das wurde jetzt bestätigt, eine ganze Menge vondiesen ADM-160 MOLs, also Miniatur-Air-Launch-Decoys zum Einsatz gekommen.Das sind diese Drohnen, die gar keine Waffen an Bord haben,sondern dann elektronische Signaturen ausstoßen und sagen können,okay, tu jetzt so, als fährst du dieses Flugzeug oder diese Cruise Missile oderso und in Wirklichkeit verschwendet dann die Abwehr das,ihre Kapazitäten dann eben auf diese Decoys, auf diese Tosch-Flugkörper unddie waren da wohl massiv im Einsatz und ja, da kommen wir auch später drauf,das war unter anderem eine Information,die auch aus diesem geleakten Generalsgespräch dann man entnehmen konnte.
Tim Pritlove
Genau, es ging dann munter weiter. Im Februar musste dann eine große Korvette,die Ivano-Vets, dran glauben.Das waren dann auch schon so die etwas spektakuläreren Bilder, weil mittlerweile,also im Februar war es dann schon so, dass eben so wie so ein Wolfsrudel dieseDrohnenboote auf die großen Schiffe losgingen.Das heißt, gleichzeitige Attacke mehrerer Boote von verschiedenen Seiten,wo dann sozusagen eine es geschafft hat, schon mal ein Loch in die Seite reinzusprengenund dann kommt gleich die nächste und fährt einfach nochmal in dasselbe Lochauch nochmal mit rein, während andere das wiederum filmen, das Ganze bei Nacht.Das heißt, man hat diese Videos gesehen, wie wirklich so bumm bumm eins nachdem anderen in diese Schiffe reingefahren ist, das Loch immer größer wurde,immer mehr sekundäre Explosionen waren, bis dann wirklich großes Tatar,am Schluss wirklich das Schiff sich aufrichtete und blubber blubber blubb irgendwiekomplett im Meer versank.Also das war schon irgendwie ziemlich krass,das war dann Anfang Februar, dann wurden ein paar kleinere Missileboots zerstörtund man hat sich noch ausreichend über die bisherigen Erfolge gefreut,dann Mitte Februar am 14.Gab es dann wieder ein Landesschiff, die Cäsar Kurnikow.Die auch wieder durch so eine Drohnenattacke zerstört wurde und jetzt gerade vor zwei Tagen am 5.März eine weitere Korvette, die Sergej Kotov, wieder in Feodosia,wieder versenkt worden auf eine ähnliche Art und Weise.Das war jetzt übrigens einerseits das neueste Schiff überhaupt im Arsenal der Schwarzmeerflotte,die glaube ich 2021 überhaupt erst zu Wasser gegangen ist und die im Übrigenauch genau für die Verteidigung gegen viele kleine Boote optimiert war.Das hat ja super funktioniert.
Pavel Mayer
Und ich glaube, die war zur Verteidigung der Kerschbrücke eingesetzt.Ja, gedacht.Gedacht, ja, die war davor und deswegen gab es auch Vermutungen,ob die Drohnen nicht eigentlich auf dem Weg zur Kerschbrücke waren und danneben auf dieses Schiff gestoßen und gesagt haben,ach dann nehmen wir doch jetzt das Schiff erstmal aus dem Spiel hier und kommen dann später wieder so.Also das ist natürlich dann auch ein Riesenproblem, wenn die Russen jetzt nichtmal mehr in der Lage sind,dort Schiffe einzusetzen, um die Brücke zu verteidigen, die dann versenkt werden.
Tim Pritlove
Also ich glaube, das sind alles schon vorbereitende Maßnahmen.Die Ukraine ist einfach dabei, diese Schwarzmeerflotte so weit zu reduzieren,wie es nur irgendwie geht.Es ist jetzt schon bereits ein Fünftel der gesamten Flotte.Zerstört worden und ich glaube nach Tonnage ist es glaube ich sogar schon einbisschen mehr, weiß nicht mehr ganz genau.Also signifikante Reduktion und außerdem ähnlich wie bei den Flugzeugen istes eben so, dass eben ein Großteil der Schiffe derzeit einfach überhaupt nicht im Einsatz ist.Gerade weil sie eben befürchten, dass kaum dass sie auf dem Wasser sind,dass sie dann eben von diesen aquatischen Wolfsrudeln weggemeuchelt werden.Also das ist ein echtes Problem für die Russen. Das muss man einfach so sehen.Die haben da gar nicht so viele Möglichkeiten, diesem asymmetrischen Krieg etwas entgegenzusetzen.Während sie halt bei diesen Luftdrohnen mittlerweile auch gut in der Produktionsind und da versuchen halt mitzuhalten und sicherlich auch von China hintenrumausreichend beliefert werden, ist das halt bei den Schiffen gar nicht so einfach.Weil diese Drohnen, Bootsdrohnen, also Russland könnte vielleicht theoretischjetzt auch solche Bootsdrohnen entwickeln, nur die Ukraine hat ja überhaupt gar keine Navy mehr.Also es gibt da sozusagen gar nichts, was sie angreifen können.Sie haben einfach nur diese großen, super teuren, schweren Kriegsschiffe,die theoretisch verhindern können, dass die Ukraine im Schwarzen Meer Handel treibt.Nur kaum, dass sie die zu Wasser lassen, kommen halt diese Boote und ballern sie weg.Und außerdem Verteidigung der Brücke wird jetzt in zunehmendem Maße immer schwerer.Also ich denke mal, wir werden sehen, dass das noch so weitergeht und kann nurhoffen, dass es der Ukraine gelingt im Prinzip alles platt zu machen, was irgendwie da ist.Es müssen ja auch immer wieder Schiffe in die Trockendocks rein,also wenn es dann gelingt mal wieder genug Missiles zusammen zu bekommen.Dann ist also mit Storm Shadows kann man also die Dinger während der Wartungproblemlos niedermachen.Die Russen haben keine Möglichkeit neue Schiffe ins Schwarze Meer zu bekommen.Durch die Istanbul Strait geht das halt eh nicht und über ihre Flüsse könnensie nur kleinere Schiffe reinmachen.Sie haben da sozusagen auch wenig, was sie da hinschicken könnten.Also die Russen verlieren den Zugriff auf dieses Meer, das muss man einfach mal so sagen.Durch die Schwächung der Luftverteidigung, durch die Schwächung der Schwarzmeerflotteund die Wahrscheinlichkeit, dass es durch irgendeinen kombinierten Angriff möglich wird,vielleicht diese Kerchbrücke außer Betrieb zu nehmen, steigt.Ist noch nicht, wir sind noch nicht da, aber sie steigt.
Pavel Mayer
Ja, wobei mittlerweile das sozusagen durch die Landbrücke, das jetzt auch nichtkriegsentscheidend wäre,aber natürlich wieder, es ist natürlich, wir hatten das Thema Angriff auf dieKertschbrücke ja auch in einer Sendung ausführlich behandelt,das ist natürlich Putins ganzer Stolz.Also das ist halt seine Brücke, er ist ja persönlich rübergefahren bei der Eröffnung und so und insofern.
Tim Pritlove
Wenn die Brücke fällt, wäre das auch ein Moralboost in der Ukraine wie kaum irgendetwas anderes.Und Landbrücke, ja meinetwegen, aber diese Landbrücke ist halt einfach mal trotzdemviele tausende Kilometer länger, als mal eben darüber zu fahren.Also die Versorgung der Krim und die Aufrechterhaltung der Krim,die ja sich durch die Zerstörung des Niprodams auch sozusagen von der Wasserversorgungabgetrennt hat, selber ohne Not,die wird in zunehmendem Maße schwieriger.Also das wird einfach schwierig sein, die Krim überhaupt am Leben zu erhalten.Ich meine, da leben auch Menschen und die müssen irgendwie auch versorgt werdenund da gibt es halt im Norden nicht so viele Versorgungslinien und alles,was an Versorgung da ist, geht eh in den Krieg.Also das ist alles so einfach nicht, um das mit dem Seekrieg abzuschließen.Russland versucht natürlich sich zu verteidigen, die Häfen werden mit entsprechendenAbsperrungen versehen, um diese Drohnen da irgendwie von ihren Häfen fernzuhalten,aber das funktioniert alles nur so begrenzt.Und solange die Schiffe auch nur in den Häfen sind, ist es der Ukraine vielleicht auch erstmal egal.Also in den Häfen können sie sie mit Missiles zerstören und kaum dass sie rauskommen,warten dann halt irgendwie diese Wolfsrudel.
Pavel Mayer
Und dann hatte sich dann auch noch natürlich das Wetter gegen sie versporenund hat dann einmal dieser Wintersturm,hat da nicht nur diese Barrieren wurden ziemlich in Mitleidenschaft gezogenoder teilweise weggeschwemmt,Aber irgendwelche Leute sind auch auf die Idee gekommen,an den ganzen Stränden Befestigungsstellungen auszuheben, weil sie wohl befürchteten,dass, keine Ahnung, die Ukraine trotz keiner Schiffe dann dort irgendwelcheLandungsoperationen durchführen würde.Und sie deswegen dort Gräben brauchen.Die wurden natürlich auch alle dann weggespült, so jetzt im Winter.
Tim Pritlove
Also da war so ein riesiger Wintersturm,also es gab wirklich einen katastrophalen, superschweren Sturm im SchwarzenMeer im Winter und das ging so parallel zu dieser größeren Schneefällen undsehr niedrigen Temperaturen und das hat also die ganze Westflanke der Krim extremunter Beschlag genommen.Ja, mit anderen Worten, die Getreideexportroute ist zwar vielleicht nicht supersicher, aber zumindest existent.Das Hauptproblem an der Stelle ist derzeit eigentlich gar kein militärisches Problem.Also die Schiffe an sich sind sehr sicher, aber erzähl das mal den Redereien.Also ich habe so aus Reda-Talk gehört, dass die halt einfach gerade alle Megaschisshaben, da ihre Schiffe in irgendeiner Form zu verlieren.Es ist auch wohl sehr, sehr schwierig nach wie vor überhaupt Mannschaften zusammenzustellen,die bereit sind im Schwarzen Meer in den Einsatz zu gehen.Das ist natürlich auch so ein Ding und dann hast du dann eben auch noch entsprechendhohe Versicherungskosten, wenn du da wirklich was machen willst.Also ist nicht alles super jetzt für die Ukraine,aber sie arbeiten dran und mit jedem zerstörten Kriegsschiff der russischenSchwarzmeerflotte kommen sie ihrem Ziel dort wieder einen normalen Schiffsverkehraufrecht zu erhalten deutlich näher.Und die Russen blockieren sich im Übrigen ihren Schiffsverkehr ins AsowscheMeer natürlich dadurch, dass sie ihre Kehrsprücke so dicht machen,weil sie müssen ja eigentlich auch noch Platz lassen für die eigenen Schiffe,aber es wird ja dann auch nicht unbedingt einfacher.Also diese ganze Logistik ist erschwert.
Pavel Mayer
Ja, also insgesamt, unter dem Strich, führt das dazu, dass die eroberten Gebietefür die Russen im Moment eher eine wirtschaftliche Last sind.Also, dass sie bei Weitem die Kosten, die zu der Verteidigung aufgewendet werdenmüssen, nicht einspielen können.Und so sollte das auch bleiben, dass die Russen jetzt nicht auch noch allzuviele Vorteile daraus ziehen, dass sie dort jetzt diese Gebiete besetzt halten.Sondern da führt der Krieg eben dazu, dass sie auch Defizite produzieren dort.
Tim Pritlove
Genau, gutes Stichwort. Defizite für die Russen erzeugen, das ist auch ein Teilder weiteren Kriegsführung der Ukraine,denn in den letzten Wochen und Monaten, insbesondere in den letzten Wochen,sind die Angriffe auf russische Infrastruktur in Russland auch enorm angestiegen.Das hat so verschiedene Ziele, unter anderem wurden immer mal wieder Flughäfenangegriffen, die dann auch wegen dieser Drohnenangriffe teilweise geschlossen werden müssen.Das ist aber jetzt nicht so eine unmittelbar große Auswirkung,trägt aber immer mal wieder dazu bei, dass die Russen vielleicht auch mal merken,dass sie sich gerade im Krieg befinden.Dann gibt es diverse Angriffe auf Flugzeugfabriken,Traktorfabriken, Waffen- und Munitionsfabriken mit Drohnen oder mit auch,weiß man nicht so ganz genau, was dann immer so die Quelle ist dieser Explosionen,die dort stattfinden und Brände, Heizkraftwerke, Stromumspannungswerke.Also im Prinzip genau das, was Russland im letzten Winter mit der Ukraine veranstaltet hat.Da schlägt die Ukraine jetzt zurück. Das haben sie auch ganz klar gesagt.Wenn ihr unsere Infrastruktur angreift, dann ist eure auch nicht mehr so sicher.Was aber wahrscheinlich noch viel problematischer ist, sind auf der einen SeiteAngriffe und Sabotageakte auf die russische Eisenbahninfrastruktur,wobei da nicht immer ganz klar ist, ob das jetzt auch wirklich von der Ukraineausgelöste Aktionen sind im Hinterland oder ob hier vielleicht sogar inländischeAktivitäten stattfinden von Widerstandsgruppen.Bisschen schwer zu beurteilen natürlich.Es gab eine Meldung eines Angriffs auf diesen Eisenbahntunnel in Severomysky.Das ist ziemlich weit im Osten nahe der, also in Richtung China. China.Das hat sich dann leider später als nicht so erfolgreich herausgestellt, wie es am Anfang klang.Es gab wohl eine Explosion in einem Eisenbahntunnel und das Besondere an diesemEisenbahntunnel ist, dass er quasi ein Nadelöhr für die Versorgung mit Waren aus China ist.Also das ist sozusagen die einzige Eisenbahnlinie, die schwere Lasten machen kann.Es gibt noch eine zweite Route, die noch für den Personenverkehr genutzt wird,aber für eine bestimmte Kategorie von Schwerlasten ist das wohl die einzige Eisenbahnroute.Und wäre es zum Beispiel gelungen durch diese Explosion im Tunnel diesen Tunnelzum Einsturz zu bringen oder so zu barrikadieren,was weiß ich, wenn da irgendwie ein ganzer Zug vor sich hin schmilzt,dann kriegst du den ja nicht von heute auf morgen wieder in Betrieb genommen.Aber offensichtlich war die Explosion nicht so dramatisch, dass das für einelängerfristige Sperrung gereicht hätte.Ein paar Kilometer weiter ging es wohl auch nochmal gegen eine Brücke.
Pavel Mayer
Ja, das war die auf der zweiten Strecke hatte man versucht, das war aber auch nicht so erfolgreich.Diese Parallelstrecke, die du erwähnt hast.
Tim Pritlove
War das wirklich die Parallelstrecke? Ich hatte das Gefühl, das wäre auf derselbenLinie gewesen. Ich hatte das mal so nachgeflogen.Das erschien mir nur so 50 Kilometer weiter in die andere Richtung.Also sie hatten sozusagen Tunnel und Brücke auf derselben Strecke gleichzeitiggetargetet und beides hat nicht so ganz so geklappt.Ich glaube diese Parallelstrecke ist nicht so eine große Sorge,weil es ging ja darum diese Waffenlieferungen aus Nordkorea damit zum Beispielauch in den Griff zu bekommen, weil da diese ganze Artillerie lang ging.Also das war so die Vermutung, das hat nicht so funktioniert,aber es gibt immer mal wieder kleinere Anschläge auf diese Umschaltboxen,die sind wohl recht verwundbar im russischen Eisenbahnnetz.Also es sind so Steuerkästen, ich weiß nicht ganz genau, was die machen,aber im Wesentlichen dafür die ganze Betriebslogistik erforderlich und wennman die in Brand setzt, dann kann das nachhaltige Probleme nach sich ziehen.
Pavel Mayer
Ja, apropos fällt mir noch ein, was ich auch gehört hatte, ist,dass jetzt aber die Lieferungen aus Nordkorea wohl zurückgegangen sein sollen.Also entweder ist das Vereinbarte schon alles geliefert und es gibt nichts mehroder also jedenfalls ist es wohl nicht so,dass das jetzt dort immer mehr geliefert wird,sondern tendenziell wohl ist jetzt der Nachschub aus Nordkorea angeblich rückläufig.
Tim Pritlove
Ja gut, also wir haben es zumindest probiert und...Hat halt mal nicht so gut geklappt, aber insgesamt gibt es da schon krasse Auswirkungen.In der letzten Zeit gab es auch noch ein anderes Ziel und da war die Ukrainerelativ erfolgreich und das hält auch nach wie vor an.Es gibt nämlich diverse Drohnenangriffe auf Öl- und Gasproduktionsorte,die vor allem für den Export wichtig sind.Und so viele Exportstandorte hat Russland nämlich gar nicht,weil obwohl ja Russland so ein riesiges Land ist, ist eigentlich ihr Zugang zum Meer sehr begrenzt.Da gibt es den NATO Lake, also es gibt sozusagen die Möglichkeit über die Ostseewas zu machen, das ist das eine.Dann haben sie ihren Atom-U-Boot-Standort in Murmansk, der so der einzige eisfreieHafen da oben ist in der Polarregion.
Pavel Mayer
Ja und Arkhangelsk ist glaube ich der Hauptumschlaghafen. Ein Freund von mir ist da öfter mal.Ja ja auch da oben.Arkhangelsk heißt das Ding glaube ich.
Tim Pritlove
Da gab es jetzt noch keine Angriffe, aber es gibt zum Beispiel Gasproduktionsorte,die wichtig sind bei St. Petersburg.Da sind Drohnen hingekommen, was auch schon mal bemerkenswert ist,weil das ja von der Ukraine aus sehr weit weg ist und man nicht genau weiß,ob die jetzt wirklich aus der Ukraine kamen, weil die müssen ja dann sozusageneinen Tag lang über die Russland geflogen sein, um dort einzuschlagen.Dass die russische Luftabwehr da keine Antwort drauf hat, ist auch bemerkenswert.Aber es gab auch noch Produktionsstätten direkt am Schwarzen Meer,wo also auch noch verteilt wird.Also all dieses ganze Öl und Gas, was aus dem Osten in den Westen geleitet wird,muss ja dann auch irgendwo in Pipelines gehen, muss irgendwo auf Schiffe umgeladenwerden, wie es auch immer weiter transportiert wird.Und genau diese neureigischen Punkte stehen derzeit im Mittelpunkt der Angriffe.
Pavel Mayer
Ja und führen dann eben auch dazu teilweise, dass es an Diesel und Benzin fehltin manchen Gegenden von Russland.Also dass die Tankstellen irgendwie leer sind, was man ja nur gerade bei Russlanderstmal nicht vermuten würde, dass sie eigentlich ja genug haben müssten.Aber auch das wohl, gut, wahrscheinlich nicht in Moskau, aber so in anderen Gegenden, ja,Ja, scheint sich das auch auszuwirken.
Tim Pritlove
Genau. Ja, das bringt uns dann zu dem Thema der sonstigen Infrastrukturprobleme,die Russland noch so hat.Also selbst wenn die Ukraine keine Bombe drauf wirft, ist in den letzten Monatenin Russland so einiges kaputt gegangen. Das hatte halt viele Gründe.Ein Hauptgrund war ein super harter Winter in Russland.Das war ja schon so ein bisschen absurd, wenn man so auf die Temperaturkartenverteilung geschaut hat.Dann gab es so eine super heftige Zone von minus 20 Grad, die so mehr oder wenigerdirekt an der russischen Grenze entlang und auch wirklich so an dem Frontverlauf lang lief.Also überall wo Russen waren, war es einfach schweinekalt und überall sonst war es nur so okay kalt.Und es gab also viele, viele, viele Orte, also fast ganz Russland lag wochenlangunter so einer minus 20 Grad Kältefront.Und naja, jetzt kann man ja sagen, gut, Russland hat ja genug von allem,so Energie, Gas, Öl ist ja alles gar kein Problem.Naja, das Problem ist nur, dass sie mittlerweile für diesen Krieg so viele Techniker,Handwerker und Leute, die in der Lage sind, Panzer zu reparieren,offenbar abgezogen haben,dass ihnen einfach die Leute fehlen und dass die sonstige Infrastruktur auchohnehin schlecht gewartet wurde.Und das führte dann dazu, dass also Wasserleitungen geplatzt sind,dass einfach viele Russen auf einmal ohne Heizung dastanden,weil einfach die Verteilungsinfrastruktur kaputt gegangen ist.Es gab mehrere Städte, die also über Wochen bei minus 20 Grad einen Großteilihrer Einwohner überhaupt nicht mehr beheizen konnten.
Pavel Mayer
Ja und da gab es dann auch so krasse Bilder aus Heizkraftwerken,die dann eingefroren sind,wo sie dann nicht nur, also nachdem sie es vielleicht geschafft haben,dann die Leitung zu reparieren,standen sie dann mit riesigen Heizlüftern oder Schweißgeräten und Brennern undhaben dann versucht, versucht, das Heizkraftwerk wieder aufzuhauen.Und das Problem tatsächlich auch mit dem Fachkräftemangel, sag ich mal, liegt halt auch daran,dass viele dieser qualifizierten Leute, die in der Lage sind,Infrastruktur zu reparieren,sehr lukrative Angebote gekriegt haben, haben das in den besetzten Gebieten,in den neurussischen Gebieten, dort die Infrastruktur aufzubauen und zu reparieren,die von Russland selbst überwiegend zerbombt wurde.Und diese Leute fehlen natürlich jetzt überall.Und dieser Winterschock, den haben sie offenbar nicht gut verkraftet. Und ja.
Tim Pritlove
Besetzt ist.
Pavel Mayer
Und bei jetzt dieses Wildberries, das ist ja dieses russische Amazon-Äquivalentmit eben diesem riesen Lager, was da komplett abgebrannt ist,da wurde kolportiert, dass das wahrscheinlich Brandstiftung durch Mitarbeiter gewesen ist.Weil nämlich so, also üblich ist es so, dass so Firmen jetzt,also an die Firmen wurde halt,herangetreten und gesagt, wir brauchen jetzt Leute für die ROND,gibt uns mal eine Liste von Leuten, die wir hier jetzt einziehen können undwas die Firmen dann aber üblicherweise machen ist, dass sie sich freikaufenso, weil sie die Leute lieber Also weiter beschäftigen wollen.Sie sagen dann, okay, aber irgendwie hier, nehmt lieber Geld,aber wir brauchen die Leute.Wildberries dagegen soll eben keinen solchen Deal gemacht haben,sondern halt komplett die Leute an die Front geschickt haben und die eben nicht freigekauft.Und das soll wohl dazu geführt haben, dass das bei einigen Mitarbeitern nichtgut angekommen ist und die dann halt sich gesagt haben, naja,dann brennen wir lieber hier alles ab,wenn die sich sowieso nicht um uns kümmern.
Tim Pritlove
Weiß man nicht genau, aber sowas habe ich auch gehört.
Pavel Mayer
Komplett auf die Unterwäsche entkleiden müssen, um zu verhindern,dass sie da jetzt irgendwie Dinge mitgehen lassen.Wobei man sich dann fragt, warum eigentlich auch auf dem Weg dort rein.Und ein Großteil sind auch weibliche Mitarbeiter.Und da sagst du dann, wie die dann in Unterwäsche dort sitzen.Und jetzt aber, als es gebrannt hat, wollte die Security die Leute erstmal nichtrauslassen, ohne sie zu durchsuchen.Während irgendwie das Ding in Flammen steht so, aber nicht, dass ihr irgendwiejetzt noch irgendwas in der Tasche habt so und mitgeben lasst also,das war irgendwie so eine ganz spezielle russische Geschichte das Land, ey.
Tim Pritlove
Ja, so ganz nebenbei hat das Auswirkungen auf Lebensmittelpreise, die steigen.Es gibt so eine Eierkrise, die Preise von Eiern sind wohl enorm gestiegen.Da musste sogar schon Putin im Fernsehen sich zu äußern und versprechen, dass es besser wird.Ist aber nicht besser geworden, soweit ich das weiß. Das hat einfach was damitzu tun, dass in zunehmendem Maße einfach der Anteil der Importe für Lebensmittelsteigt, durch die Belastung, durch den Krieg.Also auch das zählt hier noch mit rein.
Pavel Mayer
Ja, da gibt es auch die These zu der Eierkrise, wie es dazu gekommen ist,dass dadurch, dass alles sich verteuert hat.Geflügelfleisch ist so die billigste Proteinquelle.Und wenn jetzt die Reise anziehen,stieg halt erst der Bedarf an Hühnerfleisch,was dazu führte, dass dann wohl in größerer Zahl dann Geflügel eben auch geschlachtet wurde.Was dann möglicherweise im Nachgang dann auch dazu geführt hat,dass dann die Eier knapp wurden.Und es soll wohl auch so sein, gut dazu ist es bisher nicht gekommen,aber dass genau dieser Effekt, der ist wohl bekannt,dass wenn plötzlich der Konsum an Geflügelfleisch in die Höhe geht,dass das Vorboten von Nahrungsmittelknappheit und Krisen sind.Das sind sozusagen so Frühindikatoren, dass da irgendwas nicht koscher ist unddass da möglicherweise Schlimmeres nachkommen könnte.Aber schauen wir mal. Ich meine, die Russen passen sich halt auch an. Aber ja.
Tim Pritlove
Was auch nicht so gut funktioniert, ist wohl die Flugzeugindustrie.Da wird schon gemunkelt, dass die auch ihrem Ende sich nähert.Wir hatten ja schon zu Beginn des Krieges die Situation, dass Russland einen Großteil der,eigentlich nur geleasten oder gemieteten Passagierflugzeuge von Airbus und Boeingeinfach so einbehalten hat, so nach dem Motto, uns doch egal,dass ihr die jetzt zurückhaben wollt, einfach geklaut hat so,aber es gibt ja nach wie vor keinen Service und es gibt keine Versorgung mitentsprechenden Ersatzteilen.Und naja, auch durch die sonstigen Belastungen kommt es also in zunehmendemMaße zu Ausfällen und Zwischenfällen im Luftverkehr.Es gab verschiedene Berichte, dass Flugzeuge einfach nirgendwo in Not landenund weil sie dann auch nicht wieder wegkommen,da seit Monaten rumstehen, weil man einfach keine Möglichkeiten hat,die da wieder wegzubekommen, weil die halt einfach irgendwo auf irgendeinerLandstraße gelandet sind und da keine Infrastruktur existiert,um die wieder zu starten.
Pavel Mayer
Ja, die eine A320, die da auf dem Feld notgelandet ist, wo sie dann erst meinten,ja, die fliegen sie da wieder raus.Aber das ist wohl nicht gelungen. Sie haben da einen Zaun drumherum gezogen,damit da keine Plünderer jetzt Teile abmontieren. kennt Reifen und dies und das.Also haben sie da Wachschutz und einen Zaun drum gebaut und dann haben sie nachvier Monaten oder so festgestellt, dass sie niemanden haben oder dass es nichtpraktikabel ist, das Ding da,rauszufliegen und wollen das jetzt zerlegen und dann in Einzelteilen davon tragen.
Tim Pritlove
Ja, und ich meine, das wird ja auch nicht besser dadurch, dass es da irgendwievier Monate hätte ungewartet irgendwo in der Pampa steht.Also es gab wohl allein im Januar so 185, also es gab so einen Hack von demukrainischen Geheimdienst, wo sie bei der Luftfahrtbehörde wohl Berichte rausbekommen haben.Da wurde dann gemeldet, dass wohl im Januar 23 allein 185 Zwischenfälle im Luftverkehrgemeldet wurden, von denen 30% als schwerwiegend eingestuft wurden.34 allein mit ihrem Sukhoi Superjet SSJ-100, also es betrifft definitiv jetztnicht nur die westlichen Flugzeuge, sondern auch die russischen Flugzeuge.
Pavel Mayer
Wobei der Superjet auch jede Menge Westkomponenten drin hat.
Tim Pritlove
Genau, man würde ja meinen, dass sieda sozusagen eine eigene Ersatzteil Lagersituation haben, was weiß ich.Naja, es gab irgendwie sehr viele technische Störungen, die die gemeldet wurden,das ist also wohl deutlich angestiegen von 23 auf 22 Prozent.Betrifft auch alles mögliche, Triebwerke, Hydrauliksysteme, Landeklappen und Software.
Pavel Mayer
Also hat sich verdreifacht, ungefähr verdreifacht bis vervierfacht die Zahlder Störungen im Gegensatz zu 2022, so 2023, so viermal so viele.
Tim Pritlove
Genau, es wird auch nicht besser, weil sie sozusagen nur auf nicht zertifizierteReparatur- und Wartungsdienste zurückgreifen müssen.Viele wohl so im Iran, weil sie halt einfach die Fachkräfte nicht haben undeinfach auch im Inland die Reparaturmöglichkeiten gar nicht besitzen.
Pavel Mayer
Und Iran hat ja viel Erfahrung damit, weil sie ja schon länger sanktioniertsind und sie gucken mussten, wie sie ihre Westflieger am Laufen halten.Da kann jetzt Russland ein bisschen auf deren Erfahrung zurückgreifen,wie man denn dann mit billigen Teilen das Ganze am Laufen hält irgendwie.
Tim Pritlove
Ja, funktioniert aber wohl auch nur so begrenzt. Also es gibt wohl die Schätzung,dass von den 820 zivilen Flugzeugen ausländischer Herkunft, die sie so sich da einverheimst haben,mittlerweile so 70 Prozent diesen nicht zertifizierten Reparaturmaßnahmen unterzogen wurden.Also das mag vielleicht noch funktionieren, aber wie lange das so noch weitergehen kann, das ist offen.
Pavel Mayer
Und das wird auch dazu führen, dass all diese Flugzeuge, selbst wenn der Kriegmorgen zu Ende sein sollte,so kriegen diese Flugzeuge nie wieder eine Zulassung, um in den Westen zu fliegen.Weil einfach nicht nachvollziehbar ist, welche Teile dort ausgewechselt wurden und so.Also die sind quasi jetzt für immer auch dazu verbannt, wenn überhaupt,dann nur in Russland und zwischen Russland und Iran vielleicht zu verkehren. Aber ja.
Tim Pritlove
Also wenn da überhaupt noch genug übrig bleiben, weil es gibt auch hier dieEinschätzung, dass so bis Mitte 2023, also das ist jetzt auch schon bald einJahr her, 35 Prozent dieser Auslandsflotte äh,quasi ausgeschlachtet wurde für Ersatzteile. Also wir haben ohnehin schon quasiein Drittel geopfert, um die anderen zwei Drittel halbwegs im Laufen zu halten.Das wird dann einfach nicht so gut gehen.Und die Flugzeuge aus der Sowjet-Ära haben sie auch teilweise gar nicht mehrzum Einsatz gebracht, weil die Triebwerkewiederum in Polen und anderen Nicht-Russland-Orten hergestellt wurden.
Pavel Mayer
Ukraine.
Tim Pritlove
Wahrscheinlich auch der Ukraine, genau. Und dann durch die Sanktionen und derWeigerung natürlich der Ukraine keine Möglichkeit mehr haben, die noch zu retten.Also das kann wohl nicht so lange halten.Januar 23 haben angeblich 19 von 220 Airbus-Flugzeugen technische Ausfälle gehabt,33 von 230 Boeing-Flugzeugen und 3 von 21 der brasilianischen Embraer-Flotte.Naja, also läuft alles nicht so gut.Kommen wir dann mal zum Problembereich der Aufrüstung oder überhaupt der Versorgungder Ukraine mit Waffen und Munition.Und das ist ja ein ziemlicher Zankapfel.Die EU hatte vor einigen Monaten, ich weiß nicht genau wie lange das jetzt schonher ist, halbes Jahr vielleicht, zugesagt, eine Million Artillerie-Shells zu liefern.Also vor allem wahrscheinlich 155 Millimeter-Shells für die NATO-Standard-Artillerie-Systeme.Auch wenn natürlich noch die russischen Systeme auch noch teilweise im Einsatzsind, aber ich weiß nicht über wie viele Artilleriesysteme mit 152 Millimeterder russischen Munition Ukraine überhaupt noch verfügt.Aber das hat wohl nicht so gut funktioniert, weil Europa langsam ist.Man kriegt einfach die Kapazitäten nicht an den Start. Das betrifft im Übrigenauch nicht nur Europa, sondern auch die USA.Also die Kapazitäten zum Bau von Munition für Artillerie sind so abgebaut wordenin den letzten Jahrzehnten.Dass man einfach auf diese Zahlen nicht kommt. Selbst wenn man da alles vollin Betrieb setzt, man erreicht es einfach nicht und die Zusage konnte hier nicht eingehalten werden.Was eben dazu geführt hat, dass diese ganze Artillerieversorgung der Ukraineversiegt und auch so Kämpfe wie die Kämpfe um Avtivka stehen in dem Verdacht,dass die Ukraine sich deshalb aus Avtivka zurückziehen musste am Schluss,weil sie halt einfach nicht mehr genug Möglichkeiten hatte mit Artillerie dagegen zu halten.Wobei man sagen muss, die Ukraine setzt Artillerie sehr erfolgreich ein,weil sie hat die besseren Artilleriesysteme, die europäischen Systeme,die französischen, die deutschen, Panzerhaubitze.Cäsar und was sie aus den USA bekommen haben, sind alle mit sehr viel höherenReichweiten, mit sehr viel besserer Präzision ausgestattet.Das heißt im Gegensatz zu den Russen, die eben nicht so weit schießen könnenund auch nicht so eine hohe Trefferquote haben,konnten sie dann eben einen gewissen relativen Munitionsmangel dadurch ausgleichen,dass sie halt einfach bessere Ergebnisse erzielen.Aber irgendwann ist dann halt auch der Vorrat ausgeblieben und wenn halt dieFronten nicht mehr mit ausreichend Artillerie versorgt werden,Dann beschränkt man sich dann eben nur noch auf die unmittelbare Direktverteidigungund geht nicht mehr frühzeitig vor und so weiter.Also das ist einfach ein riesiges Problem und da ist auch eine heftige politischeDebatte drum entbrannt. Und jetzt hat Tschechien gesagt, ja,wir wüssten, wo wir vielleicht 800.000 Shells zukaufen können.Aber die haben wir nicht in der EU, sondern die müssen wir uns von woanders holen.Wobei bisher, glaube ich, noch keiner gesagt hat, wo dieses woanders sein soll.Also das ist irgendwie ein Geheimnis.Und...Ich habe sehr viel Skepsis wahrgenommen bei Beobachtern, dass es die überhaupt gibt.Aber mittlerweile sammeln sie so viel Geld ein innerhalb der EU,also Frankreich, Deutschland hat sich jetzt auch beteiligt bei dieser Einkaufsaktion,dass die Tschechen halt irgendwie mal ihr Blatt irgendwann auch mal zeigen müssenund sagen müssen, wo das jetzt eigentlich herkommt.Weil keiner so richtig genau weiß, wo diese Produktionskapazitäten auf der Weltüberhaupt existieren oder welche Lager hier aufgebaut sind. Ich will es nichtausschließen, dass es doch stimmt, bloß ich habe bisher keine gute Erklärunggehört, wo es herkommen soll.
Pavel Mayer
Ja, also ins Spiel gebracht wurden,also ich würde ja, also wenn ich jetzt den Job hätte rumzufragen,so würde ich auf der einen Seite würde ich Südkorea fragen.Die haben große Kapazitäten, das weiß man,und wahrscheinlich auch größere Lager und könnten vielleicht aufgrund der nordkoreanischenLieferung an die Sowjetunion möglicherweise auch politisch geneigt sein zu sagen, okay,wir haben da noch was rumliegen.Indien wurde gemunkelt, dass die wohl auch Kapazitäten haben und ich hab vergessen,also ein paar also es gibt auf jeden Fall Länder Aber Indien hat doch russisches Militär Nee,die haben beides Die setzen schon immer auf beides Okay So, Südafrika wäre nochso, da würde ich auch noch mal nachfragen.Und Pakistan könnte, ich sag mal, wenn Indien nicht, dann vielleicht Pakistan.Also, ja, unklar und es ist halt auch klar,dass niemand so richtig sich da outen möchte,sondern dass man das dann schon irgendwie möglichst vertraulich irgendwo...Und Südamerika ist so, Argentinien, Brasilien und so, die haben auch Kapazitäten.Es ist nicht so, dass, ja.
Tim Pritlove
Also sicherlich gibt es irgendwie genug, aber Waffen zu liefern ist ja geradefür so Staaten, also nehmen wir mal Südamerika,da sieht man ja wie Brasilien sich schwer tut im Verhältnis zu dem Krieg.Ich meine, so ein Land, selbst der vom Westen immer so gefeierte Lula,ist ja, wie soll ich sagen, inseiner Haltung zum Ukraine-Konflikt so ein bisschen zwischen den Stühlen.Also auf der einen Seite sind sie ja in dieser BRICS Wirtschaftsverbund mitden Russen zusammen und das bedeutet ja auch immer Bezug von billiger Energie, Öl etc.Aber eben teilweise vielleicht eben auch Waffenlieferungen. Und generell,was haben wir mit Europa zu tun, wenn wir uns dann einmischen,dann können wir nur von irgendjemand bestraft werden,wir halten uns da mal raus und da sind natürlich dann auch Waffenlieferungen schnell etwas,wo die Russen mal anfangen irgendwelche Daumenschrauben anzuziehen oder Wagner-Truppenzu entsenden oder so und die wollen halt irgendwie alle keinen Ärger haben.Also das ist wahrscheinlich eher die Schwierigkeit dabei, als dass jetzt nichtgenug Artillery Shells irgendwo rumliegen auf diesem Planeten,nur die dann eben auch wirklich zu bekommen.Das ist so eine Sache und ich kann mir auch nicht vorstellen,dass dieser Kauf dann so abläuft, dass niemand mitbekommt, wo die jetzt herkommen.
Pavel Mayer
Am Ende des Tages kommt es raus. Steht drauf. Steht drauf, ja.Es sei denn, ich meine, das ist jetzt nur halb ernst gemeint,aber den Chinesen würde ich ja auch alles zutrauen, wenn man denen nur genug Geld gibt.Meinst du?
Tim Pritlove
Das kann ich mir nicht vorstellen. Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
Pavel Mayer
Die haben auch, die produzieren auch.
Tim Pritlove
Die haben genug, das ist nicht die Frage.
Pavel Mayer
Nein, ein NATO-Kaliber meine ich jetzt.
Tim Pritlove
Ja, aber selbst wenn sie das haben, dann weiß sie ja, wie sie in diesem ganzen Konflikt stehen.
Pavel Mayer
Naja, aber.
Tim Pritlove
Okay, wie auch immer. Kommen wir lieber zu den etwas gesicherteren Fakten.Also generell, es gibt die Frage der Aufrüstung und es gibt die Frage der Munitionsversorgung.Im Bereich der Munitionsversorgung hatten wir ja hier auch in den letzten Sendungenimmer wieder drauf gewartet, wann denn nun diese GLS-DB.Bomben denn endlich ankommen?GLSDB sind modifizierte, einfache 155 Millimeter Munition, die man also auch...
Pavel Mayer
Ne, das sind...
Tim Pritlove
Was ist das?
Pavel Mayer
Ja, das sind halt kleinere Bomben einfach, also die mit sagen Gleitkits auch versehen werden.
Tim Pritlove
Ja klar, aber was ist denn der Small Diameter, also von welchem Durchmesser reden wir denn da?
Pavel Mayer
Ähm,Also, das waren, ich meine, wir sind das mal durchgegangen, ja auch in einer Sendung.
Tim Pritlove
Ist ja eigentlich auch egal. Ich habe mich da gerade verrannt.Also es geht hier primär um dieselben Launcher,die die Highmass-Systeme, also es geht um die Launcher der Highmass-Systeme,wo halt derzeit eine Munition verschickt wird,die Gimlas genannt wird, also GLMRS.Und diese GLSDB sind sozusagen ein Upgrade, wie diese Glidebombs,über die wir schon gesprochen haben, der Russen.Zwar jetzt nicht solche Megateile, aber eben größere Bombensysteme,die in dieselben Launcher reinpassen,sodass man eben eine sehr viel höhere Reichweite erzielen kann durch relativgünstige Bombensysteme, die sozusagen durch diese Flugattachments eben verlängertwerden in ihrer Reichweite.Und das war eine Zusage von Saab und amerikanischen Rüstungsunternehmen,die das halt liefern wollten, irgendwie letzten September oder so und es kam halt nicht.Aber es gibt jetzt wohl erste Berichte,dass die jetzt tatsächlich auf dem Battleground auch angekommen sind.
Pavel Mayer
Also die haben 190 Millimeter gegenüber 150 Millimetern und haben irgendwie23 Kilo Sprengstoff und der Gefechtskopf ist 93 Kilo schwer,also ein bisschen dickerer Wumms als Artilleriegranaten.Und natürlich eine höhere Reichweite von bis zu 150 Kilometern, das ist so...Ja, 100 Kilometer auf jeden Fall.
Tim Pritlove
Ja, Storm Shadow und Skype Missiles, die ja sehr erfolgreich waren,die werden wohl ein bisschen knapp.Also die Briten und die Franzosen haben da relativ viel geliefert und sind jetztwohl so mit ihren Beständen so in diesem Bereich, wo sie sagen,naja, wir brauchen jetzt vielleicht auch nochmal ein paar.Können denn nicht mal die Deutschen was liefern?Ich bin mir sicher, es wird auch gerade so viel produziert, wie nur geht,aber das geht halt nicht so schnell.Die Taurus-Missiles der Deutschen sind halt immer noch nicht zugesagt,da kommen wir gleich nochmal dazu. dazu.Interessanter ist, was halt jetzt im Bereich der Flugtechnik passieren wird.Auf der einen Seite gibt es ja die Zusage von Dänemark, Niederlande und wasnicht gibt es noch andere, die halt F-16 Flugzeuge liefern wollen in größeren Mengen.Die sind wohl auch schon teilweise geliefert worden, wenn auch nur in einemsehr geringen Teil direkt in die Ukraine.Also ein Flugzeug gibt es da mindestens, das weiß man, das haben sie sie selberauch gezeigt, aber das ist wahrscheinlich eher zum Training für die Bodentruppen,für Wartung und sozusagen überhaupt mal zu sehen, wie man mit diesen Flugzeugen umgeht.Der Großteil dürfte sich gerade in Rumänien befinden und wird dort trainiertmit ukrainischen Piloten.Wann die F-16 dann tatsächlich in den.Bestand der ukrainischen.Streitkräfte Welche Kraftkräfte übergehen, weiß man nicht. Es wird von Sommeroder Herbst ausgegangen, wo man vielleicht diese F-16 das erste Mal wirklich im Einsatz sehen kann.Das ist nicht ganz unwichtig. Ich weiß nicht, wie viel wir über die F-16 hierschon gesprochen haben, aberdas ist ja so ein bisschen das Universalflugzeug der westlichen Kräfte.Das ist so der Fighter, mit dem man einfach am meisten Munition,also am meisten unterschiedliche Arten von Munition transportieren kann.Kann. Übrigens mit der Ausnahme der Taurus-Missiles. Aber so alles andere,was hier in diesem Krieg insbesondere im Kampf gegen die russischen Flugzeuge helfen kann,das passt da halt wunderbar dran.Unter anderem auch diese Iris-T-Systeme, über die wir hier vor einigen Sendungenmal ausführlicher berichtet haben, die ja derzeit eher in ihrer Variante alsBodenluftraketen zum Einsatz kommen in der Luftabwehr,aber die, wenn man sie dann halt auf F-16 montiert, eben auch eine wunderbareLuft-Luftabwehr darstellen würde.Also diese F-16 werden schon einiges an Luftverteidigung noch zusätzlich ermöglichen,insbesondere im Kampf gegen große Raketen.Also wenn man halt, wenn Iskander und Kahan 59 und wie sie heißen,also diese größeren Raketen, die Russland immer wieder auf die Ukraine abschickt,da hatte man also die Möglichkeit mit schnell aufsteigenden F-16 und RST-Systemenirgendwie noch eine ganz andere Verteidigung hinzubekommen, als das derzeitmit den bodengestützten Systemen möglich ist, weil man halt einfach näher ran fliegen kann.Am 11. März, das ist jetzt in vier Tagen, wird ja dann Schweden auch der NATObeitreten, wie gemunkelt wird und dann wird es sozusagen offiziell durch sein.Und die Schweden haben auch angekündigt, dass sie bereit wären ihre,wie sagt man das korrekt, Gripenflugzeuge auszuliefern.Die Schweden haben ja eine sehr interessante Militärtechnik am Start und sindja für die NATO in vielen Bereichen eine interessante Verstärkung.Nicht jetzt nur territorial, weil sie dann quasi die Ostsee zum NATO Lake machenvollständig, sondern weil sie eben auch eine extrem gute Ausstattung mit Schiffen,U-Booten und eben vor allem Flugzeugen haben.Und dieser Saab Gripen, das steht also, schwedisch heißt das einfach der Greif sozusagen,dieser mythische Vogel, ist so ein einstrahliges Mehrzweckkampfflugzeug unddas hat so ein paar Eigenschaften, die es für die Ukraine sehr interessant machen.
Pavel Mayer
Also ich habe mir das auch mal angeguckt, so gibt es ja auch eine Menge Material.Wie die Dinger dann gewartet oder dann wieder neu bewaffnet und betankt werden können.Und das ist alles so auf Mobilität ausgelegt und super modular und kann halt von einer Truppe,von einer mobilen Truppe mit fünf Leuten und drei Lastern oder so,die können dann einfach irgendwo hinfahren und können dann das Flugzeug neubewaffnen, betanken und auch Wartungsarbeiten durchführen.Und weil das eben auch so modular ist, so ist das auch von Wehrpflichtigen leistbar.Du brauchst also da kein hoch ausgebildetes Personal zu, so wie bei der F-16.Es ist halt doch ein anderes Kaliber.Plus, dass die F-16 mit ihrem niedrigliegenden Lufteinlass auch Dreck und Trümmer oder so ansaugt.Du brauchst also da für die F-16 dann schon Start- und Landebahnen,die einigermaßen frei sind von Foreign Debris und so und ist auch nicht so modular.Das heißt, du brauchst dann schon gut ausgebildete Experten, um das Ding zu warten.Insofern wäre die Gripen ideal für die Ukraine,vielleicht mit einer kleinen Ausnahme, weil die haben halt nicht so die superReichweite und eine geringere Reichweite, weil speziell für die schwedischen Verhältnisse halt da.Aber insgesamt wäre das eigentlich das ideale Tool für die Ukraine unter dengegenwärtigen Bedingungen und Verhältnissen.
Tim Pritlove
Es gibt vor allem ein Feature, was natürlich für die Ukraine sehr interessantist in dieser Hinsicht, das ist nämlich das einzige Flugzeugsystem,was jetzt geliefert wird, was eben diese Taurus-Missiles direkt versenden kann.Mit anderen Worten, die Gripen wäre dann eben auch die Lösung, die technische Lösung,Taurus Missiles abzusenden, ohne dass man jetzt noch irgendeinen technischen Aufwand treiben muss,um das für andere Flugzeugsysteme, also entweder russischer Bauart oder eben der F-16 anzupassen.
Pavel Mayer
Ja, wobei das eher eine Sache von Wochen bis Monaten ist, also kann man eigentlichfast überall dran raten.
Tim Pritlove
Ja, aber läuft schon, ist halt immer was anderes, als muss erst noch gemacht werden.
Pavel Mayer
Genau, und es ist getestet und abgenommen und macht keine Probleme und so istsicherlich viel wert, aber ja, ist jetzt nicht die einzige Option,aber da kommen wir später noch drauf.
Tim Pritlove
Ja, um das mit der Aufrüstung noch abzuschließen, es werden halt auch diverseneue Fabriken und Kollaborationen mit der Ukraine gestartet.Ich habe da jetzt keinen kompletten Überblick, aber ich glaube Rheinmetall willeine Produktionslinie in der Ukraine starten, auch für ihre Panzer,auch für die neuen Panzer, die da langfristig gebaut werden sollen.Kurzfristig geht es natürlich hier vor allem auch um Artillerieproduktionen,andere Waffensysteme, ähnliches mit tschechischen Firmen.Ich bin mir nicht ganz sicher, Slowakei, wie es da gerade ist,da ist es ja politisch auch gerade ein bisschen schwierig,aber man wird eben mittelfristig auch neue Kooperationen sehen,wo eben explizit westliche Militärtechnik auch selbst in der Ukraine gebaut werden wird.Und es werden natürlich auch in Deutschland neue Fabriken gebaut für Munitionsproduktionund wahrscheinlich sowieso demnächst überall in Europa,weil wenn uns die USA als Verbündeter abspringt, dann wird Europa nicht drum herum kommen,den Militärapparat mal wieder neu aufzubauen, weil er ist dann doch ziemlichverkümmert durch diese lange Friedensphase.
Pavel Mayer
Ja, ganz wichtig.
Tim Pritlove
Ja, willst du noch was dazu sagen?
Pavel Mayer
Nee, ich wollte nur, du wolltest was zur Drone Army noch sagen.
Tim Pritlove
Genau, das ist ja dann sozusagen nochmal so die Initiative, die in der Ukrainedann noch stark gerade ist.Das ist so dieses Ausrufen der Drone-Army.Es gibt da verschiedenste Behauptungen, wie hoch die Produktionszahlen jetztschon sind, dass sie da irgendwie eine Million Drohnen produzieren können pro Jahr.Was da dran ist, kann ich nicht beurteilen, aber es ist sehr auffällig,dass die ganze Drohnenentwicklung in der Ukraine gerade einen Megaschub erfährt.Kann ja auch gleich nochmal was zu sagen, ich habe mir das selber angeschaut,aber das zeigt sich ja jetzt auch schon, wir hatten das ja hier schon mit denSeedrohnen, mit Luftdrohnen,es werden auch mittlerweile schon autarke Systeme eingesetzt für die Belieferung der Frontlinien.Also es gibt solche selbstfahrenden Anhänger sozusagen.Also einfach so Fahrzeuge, wo man Munitionskisten reinstellen kann,die man also direkt an die Front bringen kann, ohne da jetzt noch mit Leutezu gefährden, die das dann irgendwo hinbringen.Weil ich meine, wenn du irgendwo einen Schützengraben versorgen willst,die brauchen ja auch Munition.Und wenn die Munition ausbleibt, dann war es das mit dem Schützengraben undder Verteidigung der Frontlinie.Und jetzt machen sie es so, dass sie ferngesteuerte Systeme haben,die noch nicht so wirklich autonom sind, die auch noch nicht teilweise nochnicht eigene Kameras haben, sondern die sie dann mit solchen Spotter-Drones kombinieren.Das heißt, die fliegen oben mit den Drohnen entlang und beobachten sozusagenund fahren dann quasi ferngesteuert diese Fahrzeuge an die Schützengräben ran,wo dann eben jemand kurz hochspringt, die Munitionskästen rausholt und dannfährt das Ding wieder zurück.Und ähnliches gibt es für Minenverlegungen, für Minenräumungen weiß ich es nichtgenau, aber es gibt so automatische Minenverlegersysteme.Also wir sehen einfach hier eine Entwicklung im Turbogang, die einfach einezunehmende Dronisierung der gesamten Frontlinie nach sich zieht.Und es gibt jetzt auch schon erste Berichte, dass generell sich das ganze Kriegsgeschehen.In die Nacht verlagert, weil tagsüber einfach so viele Spotter-Drones und Kamikaze-Drohnenunterwegs sind, dass einfach niemand sich da mehr sicher fühlt.Und wenn man sich anschaut, wie die Russen auch ihre Verteidigungslinien inSaporischia und Kherson aufbauen, also nochmal weiter hinten ins Land eingezogen,da wo sie sozusagen mehr oder weniger unbehelligt bauen können, wie sie wollen,gehen sie weg von reinen Schützengräben bis hin zu kompletten Tunnelsystemen.Die also oben sozusagen überhaupt gar nicht mehr zu beobachten sind und danneben von diesen Kamikaze-Drohnen auch geschützt sind in gewisser Hinsicht.Also der Krieg ändert sich in hoher Geschwindigkeit.
Pavel Mayer
Wobei, was ich sehr beeindruckend fand, war jetzt auch das Aufkommen zunehmendvon diesen First-Person-View-Drones,so den FPV-Drohnen, weil mit denen kannst du dann nämlich wieder in jedes Lochreinfliegen oder in eine offene Luke oder was auch immer.Und wenn du siehst, mit welcher Kunstfertigkeit und Präzision die da unterwegssind, das ist schon sehr beeindruckend.
Tim Pritlove
Ja, das ist richtig. Aber das Problem ist, die Kamikaze-Drohnen haben nicht die Reichweite.Und das ist immer die Kombination aus Spotter-Drones und Kamikaze-Drohnen.Das heißt, du musst halt überhaupt erstmal deine Targets finden.Du fliegst jetzt nicht stundenlang mit einer Kamikaze-Drohne durch die Gegend.Das Stichwort Loitering Munition, das sind ja die, die rumfliegen und wenn siewas sehen, dann schlagen sie zu.Die Kamikaze-Drohnen sind halt auf maximalen Impact aus, das heißt sie sind schnell,die haben möglichst viel von ihrer Payload, ist für Sprengkraft gedacht undsollen halt nicht so mega schwere Batterien haben, weil dann teurer und bringt halt nicht so viel.Sondern da geht es einfach darum, schnell ans Ziel zu kommen und dazu musstdu aber dein Ziel erstmal kennen.Das heißt, Spotter-Drones schauen sich das alles von oben an,haben hochauflösende Kameras, währenddiese Kamikaze-Drohnen halt relativ schlechte, analoge Kameras haben,mit denen du dann eben gerade noch so fliegen kannst,aber damit kannst du nichts auskundschaften und dein Ziel erstmal überhaupt lokalisieren.Ja, ja. Also diese Army of Drones ist auf jeden Fall eine große Sache und daist gerade sehr viel technische Mobilisierung in der Ukraine unterwegs.Komme ich auch gleich nochmal dazu, wenn ich aus der Ukraine berichte. Ja,vielleicht noch eine Sache ist halt der Umbau der Militärstruktur oder Umbauauch des Militärpersonals in der Ukraine.Da gab es ein paar interessante Ereignisse.Allen voran, es wurde ja auch schon längere Zeit gemunkelt und mehrfach dannauch dementiert, aber dann ist es dann doch passiert.Präsident Zelensky hat nämlich den Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte ausgetauscht.Das war Valery Salushny und der wurde jetzt durch einen anderen Herrn ersetzt,nämlich Oleksandr Zirsky.Okay, und jetzt ist es nicht so ungewöhnlich, dass Führungspersonal ausgetauscht wird.Russland macht das ja im Minutentakt, hat man so den Eindruck.Aber dazu muss man wissen,Valery Zalushny ist jetzt nicht einfach nur irgend so ein Militär in der Ukraine.Sondern der ist derzeit vermutlich so die populärste Figur in der Ukraine überhaupt.Also der wird da schon, ich will es nicht zu sehr übertreiben,aber es hat schon so ein bisschen was von heiligen Verehrung hier und da.Man sieht sein Gesicht an vielen Stellen in der Ukraine und der ist halt auch ein ganz charmanter,ruhiger Typ gewesen und repräsentiert, sagen wir mal, für die Ukraine mehr als nur das Militär.Sondern es ist halt auch in seiner sanften Art, ist ja sozusagen dem Land ansHerz gewachsen und wird also einfach sehr verehrt.Es gab dann Gerüchte, dass ihm auch politische Ambitionen nachgesagt werden.Wie viel da dran ist, kann ich nicht beurteilen. Und dass Selenskyj gegebenenfallsdeshalb auch versucht hat, ihn auszutauschen.Das ist alles ein bisschen Gerüchteküche. Es kann auch einfach nur damit zu tun haben.Dass einfach dieser Krieg nach zwei Jahren in eine andere Phase übergegangenist und man sich einfach eine neue Ausrichtung mit neuen Ideen gewünscht hatund dazu auch neue Akteure an den Start bringen wollte.Weil so erfolgreich man sich auch verteidigt hat, man muss halt auch sagen,die Ziele, die die Ukraine zum Beispiel mit der Sommeroffensive hatte,sind halt nicht erreicht worden.Und da sind sicherlich auch Fehler gemacht worden und nicht alles ist Gold.Jetzt kommt also dieser Oleksandr Sirski,der war halt bisher der Chef der Bodentruppen und hat vor allem den...Kampf um Kiew geführt.Also die Verteidigung Kiews gegen die Russen, die ja ein Riesenerfolg war,das ist so im Wesentlichen auf seinem Mist gewachsen.Also er hat dort die Streitkräfte kommandiert.Also Oberbefehlshaber ist halt noch da drüber. Also sozusagen die ukrainischenStreitkräfte teilen sich natürlich ganz klassisch Boden, Luft und Marine unddann gibt es ja noch den den Oberbefehlshaber, der sozusagen alles koordiniert.Jetzt ist also der Sirsky der neue Chef.Der ist ein bisschen spröder in seinem Auftreten, ist also bei Lampen nichtso populär wie Saluschny.Aber nichtsdestotrotz gibt es niemanden, der ihm jetzt Inkompetenz nachsagt.Also man hat jetzt keine Zweifel daran, dass er in der Lage ist, ein Militär zu führen.Ja, und das ist jetzt ohnehin eine interessante Konstellation,weil wir haben jetzt irgendwie einen in der Ukraine,die Militärführung besteht ja im Prinzip aus dem Präsidenten,so, Zelensky, der ist Jude,dann haben wir den Verteidigungsminister, den Umjerov, der ist so Krimtatarund muslimisch und jetzt der Sirski ist der Oberverfehlshaber der Streitkräfte,der ist in Russland geboren.Ja, aus dem Oblast Wladimir, ist dann in die Ukraine und dort irgendwie zum Ukrainer geworden.Und das ist jetzt sozusagen diese Militärführung, es könnte diverser kaum laufen.Ja, trotz alledem steht halt das Militär jetzt sozusagen vor der großen Frage, was tun wir jetzt.Ich meine, wir haben jetzt schon sehr viel darüber berichtet,was gut gelaufen ist, was nicht so gut gelaufen ist.Es gibt viele Erfolge, aber es gibt natürlich die Erwartung,dass man in irgendeiner Form hier jetzt wieder vorankommt und einen neuen Wegfindet und eine neue Strategie ausarbeitet. Und das Ganze geht dann auch nochso ein bisschen mit einer Mobilisierungsdebatte einher.Denn in der Ukraine ist es ja so, es werden derzeit, also die Soldaten,die herangezogen werden zum Krieg, sind 27 Jahre oder älter.Und darunter werden die nicht automatisch eingezogen.Man kann sich natürlich in jedem Alter freiwillig melden und in die Streitkräfteeintreten und es gibt auch viele junge Leute, die dort kämpfen.Aber während halt alle anderen, die Russen vor allem, halt auch sehr junge Leutedort verbraten, ab 17, das weiß ich, wie jung die teilweise sind.Auf jeden Fall 18-Jährige und halt quasi Rekruten wie frisch sofort nach ihrerWehrpflicht gleich an die Front schicken, ist das halt in der Ukraine explizit nicht so.So, Zelensky hat halt eine Politik, dass er eben möchte, dass quasi die Jugend,ihre Jugend auch noch leben kann.Und dass Leute, die schon in gewisser Hinsicht was erlebt haben und eine gewisseErfahrung haben, in den Krieg gesendet werden.Trotzdem dürfen ja die Jüngeren nicht ausreisen, sozusagen als Reserve.Es gibt jetzt so eine Debatte darum, ob das Alter gesenkt werden sollte oderes wurde jetzt sozusagen auch beschlossen, dass es gesenkt wird.Also es gibt jetzt neue Mobilisierungsregelungen und da ist das Mindestalterdann entsprechend gesenkt worden von,ich glaube von 27 auf 25 wird es jetzt irgendwie gehen. Nein,das haben wir jetzt gar nicht notiert.Was immer noch außergewöhnlich ist, weil es halt einfach kein anderes Land gibt,wo das irgendwie so gehandhabt wird.Und das ist auch ein bisschen umstritten, auch was sozusagen die Verpflichtungvon Frauen betrifft. Das möchte er halt auch nicht.Ja, also man ist sich nicht sicher, ob man das Militär weiter aufstocken sollte,man ist sich auch nicht sicher, ob man es auch so ohne weiteres kann,weil das ja auch Ressourcen nach sich zieht, jeder Soldat muss dann auch entsprechendausgerüstet werden und man merkt eben auch,dass es mittlerweile bei denen, die jetzt kämpfen, das sind halt die,die sich freiwillig gemeldet haben, Das sind die, die sowieso schon lange Soldatenwaren, aber viele sind eben jetzt auch gefallen, viele sind müde.Es findet nicht in dem Maße eine Rotation statt, wie es halt sinnvoll wäre unddas ist natürlich für die Armee insgesamt eine Belastung.Und auch hier, denke ich mal, muss es halt einen neuen politischen Prozess geben,zusammen mit der Führung des Militärs, wie man das denn jetzt halten möchte.Wie viele Truppen man jetzt wirklich aufbaut, wie groß die Gesamtstärke seinsoll und wie viel Reserve man sich noch ranholt, um irgendwie eine Rotation zu machen.Man merkt auch, dass viele dann jetzt eben nicht mehr so die begeisterten Patriotensind, die sich dann irgendwie, ohne mit der Wimper zu zücken,da mal eben in ihren sicheren Tod schmeißen wollen.Und das kann man ja auch nachvollziehen, dass in dem Land die Gesamtgefühlslage schwierig ist.Ja, und um die mal zu ergründen oder ein Gefühl dafür zu bekommen,habe ich dann auch vor ein paar Wochen beschlossen ich muss da jetzt mal hin und jetzt war ich da Ja.
Pavel Mayer
Wie kam es denn jetzt überhaupt dazu, dass das jetzt möglich,wurde so, ich meine Also ich weiß, dass du dich an Enno rangehängt hast,der ja dort schon seit längerem unterstützend tätig ist, jetzt auch in der Ukraine,so habe ich das zumindest mitbekommen.Und dort mittlerweile auch verschiedenen Stellen Kontakte aufgebaut hat.Und war das denn jetzt schwierig, irgendwie da reinzukommen?Das wäre so meine erste Frage.
Tim Pritlove
Nö, also es ist überhaupt nicht schwierig, in die Ukraine reinzukommen.Man fährt da einfach hin und geht dann da rein.
Pavel Mayer
Also.
Tim Pritlove
Das ist überhaupt gar.
Pavel Mayer
Kein… Braucht kein Visum oder so und Wartezeit an der Grenze?
Tim Pritlove
Also die Wartezeit an der Grenze, es hieß, also es hätte sein können,dass es auf der polnischen Seite Verzögerungen gibt.Und es gab wohl auch schon Grenzübertritte in den letzten Monaten,wo das dann mal zwei Stunden dauern kann, bis man dann wirklich vorkommt,wenn halt der Andrang groß ist.Der Grenzübergang, wo ich rüber bin, ist einer, der nur für PKWs ist.Das heißt, es ist nicht für LKWs. Das hat den großen Vorteil,dass er gerade nicht zu denen gehört, die von den polnischen Bauern bestreiktwerden, weil das ist sozusagen das andere Problem. leben.Bestimmte Grenzübergänge sind zugeteilt für so bestimmte Grenzübertretungen.Also du darfst zum Beispiel, wenn du ein Auto in die Ukraine lieferst und daswird da am laufenden Meter gemacht, dann gibt es da eben entsprechende Grenzübergänge,die du nutzen kannst und welche, die du nicht nutzen kannst.Der, wo ich drüber bin, der war halt einfach für den normalen Pkw-Verkehr undkleine Laster, aber nicht für große Lkws und keine Sondertransporte.
Pavel Mayer
Motorrad? weißt du nicht, weißt du, ob man mit dem Motorrad rein kann?
Tim Pritlove
Ja, man kann mit dem Motorrad rein und das ist auch kein Problem und ich glaube,man hat dann auch den Vorteil, dass man selbst bei denen, wo die polnischenBauern blockieren kommen, die Motorräder trotzdem durch.Weil sie da eh keine Chance haben, das groß zu verhindern und ich war jetztnicht im Motorrad unterwegs, aber das ist so das, was ich gehört habe.Generell, das ist ein Land, da kann man einfach hinfahren,So wie man woanders auch hinfährt, das ist halt nur nicht EU,das heißt du hast halt Grenzkontrollen, sprich wenn man an der Grenze dann ist,also polnische Grenze, die gucken nur kurz und wenn du raus willst und es fälltnicht sonderlich was aus,winken die dich einfach durch. Also das ist denen dann egal.Zumindest wenn du jetzt ein Fahrzeug hast mit einem deutschen Nummernschild.Keine Ahnung, wie das dann andere Fälle sind.Und dann kommst du auf die ukrainische Seite.Dort begrüßt einen erstmal einukrainischer Grenzbeamter, fragt wie viele Personen in dem Fahrzeug sind.Und man bekommt dann so einen Laufzettel. Und diesen Laufzettel muss man dannan drei Stellen bestätigen lassen.Das ist halt im Wesentlichen Passkontrolle, Zollkontrolle und dann nochmal so eine Nachkontrolle.Und wenn man dann diese drei Stempel hat, dann kann man durchfahren und dannguckt sich das hinten nochmal einer an und sagt irgendwie Slava Ukraini unddann ist man irgendwie in der Ukraine.Und dieser ganze Vorgang hat tatsächlich bei der Einfahrt 25 Minuten gedauert,weil einfach nichts los war auf einen Sonntagabend.Wir sind also über diese Achse Breslau, Krakau, die Autobahn nach Krakopetzoder so und dort dann halt in die Ukraine,weil erste Haltestelle war eben Lviv.Und das ehemalige Lemberg und ja, da kam man dann an und stellt erstmal fest, dass,Alles ganz normales Land. So eine Stadt mit Menschen und mit Infrastruktur.Und abgesehen davon, dass man damit eine andere Währung bezahlt.Und alles.
Pavel Mayer
Kann man Geldautomaten abheben, Geld abheben?
Tim Pritlove
Habe ich nicht probiert, aber wäre sicherlich gegangen.Überhaupt ist eine erste Feststellung ist so ein bisschen, Das Land ist einfachmal deutlich digitaler als Deutschland aufgestellt.Also du hast so mitten in der Stadt gibt es zum Beispiel so Easy-Pay-Terminals,wo man in Deutschland vielleicht einen Geldautomaten hat, hast du einen Pay-Automaten,der so einen Gui hat und du kannst damit irgendwie alles bezahlen.Also wenn du irgendwas bezahlen musst, ich weiß nicht, ob man da auch Geld,das war glaube ich keine Geldentnahme, es war nur ein Zahlterminal.Also wenn du irgendwas bezahlen musst, bei irgendeiner Behörde was bezahlenmusst, deine Miete überweisen willst oder so irgendwie, dann kannst du das andiesem Pay-Terminal machen.Dann gehst du einfach hin, wählst irgendwie aus, was du bezahlen willst,wem du was bezahlen willst.Du kannst auch dem ukrainischen Militär was spenden, kannst das dann von deinerTelefonrechnung oder Kreditkarte abbuchen.Lass uns einfach so ein Terminal, um irgendwas zu bezahlen.Steht da einfach so rum. So neben der Bushaltestelle gibt es irgendwie an verschiedenstenOrten und überhaupt ist alles so digital.Also du kannst einfach in jedem Restaurant, also ich habe nicht ein,nicht eine Frirna Bargeld ausgegeben.Ich habe überhaupt gar kein ukrainisches Geld bei mir gehabt.Ich habe ausschließlich mit meiner Uhr alles bezahlt.Egal wo ich war. In jedem Restaurant. In den Restaurants ist das sogar so.Das ist so irre. Also du hast da so einen QR-Code am Tisch.Ich dachte so, oh, jetzt sparen sie sich schon wieder dieses Menü.So, weil das ist ja diese Corona-Nummer, weißt du, das ist jetzt irgendwie so,Speisekarten sind dann irgendwie, dann musst du auf deinem Telefon und die Schriftist zu klein und du erkennst irgendwie nix. Und ich kotze dann immer so einbisschen ab und denke mir so, Leute, gebt mir eine Speisekarte.Ich will sehen, was ist.Und naja, da war ich dann erstmal so ein bisschen angemuffelt und hab dann abererst gecheckt, was dieser QR-Code eigentlich wirklich tut.Gut, nämlich der QR-Code ist nicht einfach nur irgendeine URL auf eine Webseite,wo du dann so ein PDF durchscrollen kannst,sondern das ist eine URL auf eine Webseite, die aber den Tisch in diesem Restauranteindeutig identifiziert.Du kriegst dann eine Speisekarte, wo du dann in der Regel nicht immer,aber in der Regel nicht nur alle Speisen, die du bestellen kannst,aufgelistet bekommst, sondern auch immer ein Foto dazu hast,sodass du auch gleich weißt, was dich in etwa erwartet, wenn man mit der ukrainischenKüche, auf die ich mich so spezialisiert hatte, meinem Interesse,weil Pizza kann ich auch zu Hause essen,war das sehr hilfreich und zu verstehen, was das jetzt eigentlich wirklich ist, was ich da bestelle.Und du kannst dann auch gleich so eine Selection machen. Ich konnte nicht direkt bestellen.Aber ich konnte mir halt so eine Merkliste machen und konnte mit so einem Knöpfchenmir alles anzeigen, was ich ausgewählt hatte.Und wenn dann halt die Bedienung kam und gefragt hat, was ich haben will,habe ich einfach mein Telefon da hingelegt und gesagt, das.
Pavel Mayer
Also ähnliches hatte ich jetzt neulich in Ungarn, aber aber auch sozusagen ineinem Restaurant sogar mit Bestellfunktionen.Wo man dann einfach die Speisen anklicken konnte und Getränke.
Tim Pritlove
Vielleicht gibt es das auch irgendwo mit Bestellfunktionen. Vielleicht gab esauch die Funktionen und ich habe sie nicht gesehen.Aber es gab auch damit gleichzeitig die Bezahlfunktion.Weil ich könnte dann sozusagen für diesen Tisch auch direkt in der App irgendwiebezahlen Apple Pay, zack, bumm und dann war bezahlt und ich konnte einfach das Restaurant verlassen.Und das Besondere war, diese Funktionalität der Speisekartenauswahl und derMerkliste und des Bezahlens war eine Dienstleistung der Monobank,die eine der ukrainischen Banken ist.Das heißt, das Restaurant hat dann sozusagen dort ein Konto und mit dem Kontokriegst du dann als Restaurant auch gleich diese Funktionalität,ach, du brauchst ja noch eine Speisekarte mit Bezahlfunktion, hier.So, kannst dich einloggen, kannst deine Speisekarte eintragen,zack, bumm, QR-Code auf den Tisch machen, fertig.So, und das war so, weißt du, wo du gerade so aus Berlin kommst,wo du dann jedes Mal, wenn du in so einem Restaurant bist, erstmal fragen musst,so, nehmen sie überhaupt Kreditkarten?Ja, oder ist das hier so ein Umsatzsteuersparmodell wieder?
Pavel Mayer
Wobei ich bin da, ich weiß nicht, ob ich da irgendwie altmodisch bin,aber so, ich, gut, wahrscheinlich hätte man auch bar zahlen können, wenn man wollte, oder?
Tim Pritlove
Mit Sicherheit hätte ich auch bar bezahlen können, aber ich habe einfach Also.
Pavel Mayer
Ich mag Bargeld einfach.
Tim Pritlove
Das ist ja auch alles völlig in Ordnung Ich sage nur, die Ukraine ist komplettdurchdigitalisiert Also das LTE hatte auch mal hier und da seine Schwächen undman war auch so in Edgeland,aber ich kann das ehrlich gesagt so ein Land im Kriegszustand eher gut schreibenals Deutschland Wo das sozusagen schon sofort passiert,wenn du im Flughafen in die S-Bahn steigst.Und das war auf jeden Fall einer meiner ersten Eindrücke.Ansonsten war vor allem mein Eindruck, es war eine Menge los,es waren sehr auffallend viele Menschen auf der Straße.Also es war eine Präsenz der Bevölkerung in der Straße, die für mich größer war als in Berlin.Da war also in der City da war so viel los da waren so viele Menschen unterwegs und da war Gewusel und,alles ist voll mit Shops mit irgendwie Beautyprodukten das scheint da irgendwieein besonderes Ding zu sein also es herrscht wirklich kein Mangel an so Drogerien und,Parfüm und keine Ahnung also so Selbstverschönerung ist in der Ukraine definitiv ein heißer Markt,Und generell sind auch alle sehr gut gekleidet, würde ich sagen.Naja, es war einfach eine Menge los, es gab viele Restaurants,es gab unheimlich viele Bars, es war auch sehr auffallend, dass viele Bars undRestaurants einfach, der Großteil war wirklich schön.Also es ist einfach, die Inneneinrichtung war immer super aufwendig,super nett dekoriert, sehr individuell.Die Bars sahen einfach toll aus.Alles sehr schick. Also das Letzte, woran du denken würdest,ist irgendwie Land im Krieg.Der Gedanke kommt ja einfach in Lviv einfach null.So und naja gut, ich habe dann letztlich dort nur eine Nacht verbracht in einem Hotel,was auch allen westlichen Anforderungen entsprach so und Hotelpreise sind natürlichauch entsprechend gering im Vergleich zu uns.Du kannst also locker auch für 30 Euro die Nacht unterkommen und hast einfach ein Top-Hotel.Ja, und das war mein erster Eindruck nach Grenzübertritt.
Pavel Mayer
Mhm. Das sind so von der Grenze, was? 50, 100 Kilometer? Stunde.
Tim Pritlove
Ja, eine Stunde Fahrt ungefähr von der Grenze. Lviv ist relativ nah dran.Ja, und es ist eine schöne Stadt. Es hat mich sehr an Berlin erinnert, so in den 90er Jahren.Nicht ganz so verfallen, aber halt so von der ganzen Häuserstruktur her,viele wunderbare Architektur.Die ganze Stadt ist auch voll mit schönen Kirchen, die ganze Ukraine ist vollmit schönen Kirchen und alle haben irgendwie goldglänzende Dächer,also in den Kirchen geben sie sich richtig Mühe,aber ich hatte dann auch in dem Hotel, gab es so ein Restaurant oben im siebtenStock, wo man über die Stadt rüberschauen konnte und es war einfach korrekteSkyline, es ist einfach ein wunderschönes europäisches Städtchen.Also kann man mal machen und halt weitgehend verschont geblieben von diesem Krieg.Ja, am nächsten Tag ging es dann aber direkt weiter nach Kiew.Dann gibt es eine lange Autobahnstrecke von Lviv nach Kiew und die kann man so in sechs,sieben Stunden befältigen, glaube ich, ja, in etwa.
Pavel Mayer
Wie sind so die Straßen- und Verkehrsverhältnisse da auf der Strecke gewesen?
Tim Pritlove
Also es gibt auf der Strecke keine durchgehend ausgebaute Doppelspur-Autobahnen.Das ist stellenweise, umso näher du an Kiew rankommst, umso besser wird das.Die beste Autobahnverbindung ist tatsächlich zwischen Kiew und Odessa.Das ist sozusagen so, wie man das hier erwarten würde. So zwei Spuren auf jederSeite nahezu durchgehend.Und auf der Strecke von Lviv nach Kiew ist es eher so ein bisschen,wie es auch früher in Polen war.Das heißt, du hast zwar eine relativ breite Straße, hast aber eigentlich aufjeder Seite nur eine, wenn auch sehr breite Spur, die dann nochmal recht so eine Art Bremse.Was man in Berlin Fahrradstreifen nennen würde, nochmal so eine Ausweichzone,sodass wenn du überholen willst,entweder auf die Gegenspur gehst oder im Idealfall die Vorfahren so ein bisschennach rechts fahren, um dich überholen zu lassen.Das hat also alles eine gewisse Dynamik und da muss man schon mit einer anderenAufmerksamkeit unterwegs sein, als man das jetzt so auf einer Autobahn sein muss.
Pavel Mayer
Hatte ich in Polen aber auch solche, also viel solche Strecken.
Tim Pritlove
Genau, also im Prinzip diese typische osteuropäische Landstraßenkonfiguration.Aber halt keine voll ausgebaute, mit separaten Richtungen getrennte Autobahnen.Auch die Abfahrten sind teilweise etwas anders gebaut. Was zum Beispiel in derUkraine sehr populär ist, sind solche Wendebrücken.Also du hast halt oft nicht solche Autobahnkreuzartigen Strukturen,sondern du biegst halt direkt nach links ab und entweder hast du dann so inder Mitte eine Wendespur.Also wenn du wenden möchtest, dann wartest du erstmal, bis der Gegenverkehrvorbei ist, dann fährst du über die Gegenfahrbahn rüber, wo dann nochmal ander Seite so eine Ausbuchtung ist, sodass du da erstmal zum Stehen kommen kannst.Wenn dann der andere Verkehr wieder an dir vorbeigezogen ist, dann fädelst du ein.Oder eben eine richtige Wendebrücke, sodass du dann rechts rausfährst und dannwirklich nur eine Spur einmal als Brücke über die Straße rüber geht und aufder anderen Seite wieder zurückkommt.Das sind so recht gängige Straßenstrukturen, die wir so bei uns nicht kennen.Es ist halt einfach anders gewachsen und wir sind halt voll auf diesen Autobahnenmit irgendwie Blumenkohlabfahrten gegangen und dort ist es halt eher so etwas meistens.
Pavel Mayer
Und viel Verkehr?
Tim Pritlove
Ja, normal. Also, ja.
Pavel Mayer
So Mischung. Achso, das war dann, war das ein Werktag? Montag.
Tim Pritlove
Ja, LKWs waren auch unterwegs.Ja, eigentlich eine normale Mischung. Das kann man jetzt gar nicht,das ist mir gar nichts anderes anzusehen.
Pavel Mayer
Also unauffällig.
Tim Pritlove
Genau, unauffällig. Also da ist Verkehr, wie man das so erwarten würde,zwischen zwei großen Metropolen.Umso näher man dann an Kiew rankam, umso mehr wurde dann aber auch der Krieg sichtbar.Diese Straße, die von Lviv nach Kiew führt, war dann auch Teil der ersten Kampfhandlung.Also bis dahin sind die Russen auch vorgedrungen aus dem Norden und es gab dannauf dieser Strecke konkrete Auseinandersetzungen und das merkst du dann,wenn du so auf 200 Kilometer an Kiew rangekommen bist oder vielleicht auch 150,das weiß ich nicht ganz genau.Genau, also auf einmal sind überall Einschusslöcher zu sehen und du hast dannzerstörte Häuser, die links und rechts sind oder Häuser,die ganz offensichtlich irgendwie nochmal gefixt wurden oder komplett zerschosseneTankstellen tauchen dann auf einmal auf.Aber immer schön im Wechsel mit brandneuen, glitzernden, voll auf Top-Standardneu aufgebauten Tankstellen sich abwechseln.Also das ist irre.Gerade die Tankstellen sind da, also wirklich alles was da neu gebaut ist, da ist viel neu.Das ist einfach top. So ein bisschen wie in Polen, das heißt du hast auch malKlos, für die du auch nicht bezahlen musst.Und ähm,Ja, das ist einfach super eingerichtet, alles super neu und zwischendurch hastdu aber dann ein paar ältere Tankstellen, die halt irgendwie komplett zerschossen sind.Und dann eben auch Häuser, wo irgendwelche Raketen reingeflogen sind oder Panzerreingeschossen haben oder was weiß ich.Dann fährst du auf einmal an einer riesigen Lagerhalle vorbei,die was weiß ich, 200 Meter lang ist, die komplett zerstört ist,wo du also gemerkt hast, da ist richtig was reingeflogen, irgendeine fette Rakete oder so,ja und umso mehr du dich halt der Stadt näherst umso urbaner wird es und dannso die Einfahrt nach Kiew, das ist dann halt sowas, weiß ich wenn du nach Berlinkommst, also du merkst halt einfach wie es immer urbaner wird,die Straßen immer breiter werden, der Verkehr,zunimmt, ja, und du bist dann irgendwann in Kiew.
Pavel Mayer
Ja. Ja, und so Kiew, der erste Eindruck, wie eher wie Lviv oder anders?
Tim Pritlove
Kiew ist viel größer als Lviv. Lviv ist so ein bisschen so wie wie so ein wasist ein guter Vergleich? Ähm.Ich wollte jetzt gerade sagen, kleines Prag, weil es halt so ein bisschen eherso wie Prag rüberkommt, aber ist halt nicht so groß.Von der Stadtgröße her, ich weiß jetzt gar nicht, Einwohnerzahl habe ich jetztgar nicht so genau geguckt, aber Kiew ist auch definitiv einfach die Metropoleund da wohnen irgendwie drei Millionen Leute, fast unter einer Million.Also die Dimensionen sind anders und natürlich merkst du, dass es die Zentraledes Landes ist, Das heißt,du hast halt viel mehr Hochhäuser und irgendwie auch schon sehr viel mehr Industrie,wenn du drauf zukommst, Gewerbegebiete, alles mögliche.Das ist um Lviv natürlich nicht so stark.Und ja, dann bist du halt irgendwann im Zentrum auf einer vier- oder achtspurigen Straße unterwegs.Also so mit Radinfrastruktur und so weiter geht da auch noch so einiges.Das ist definitiv alles für Autos gebaut, gar keine Frage.Und in der City ist halt das historische Kief, das dann wiederum ganz cozy istund wo sich dann halt so ein paar Bausünden abwechseln mit sehr vielen alten Kirchen und Altbauten.Und insgesamt ist Kiv sehr, sehr, sehr schön und wir sind dann irgendwie direkt bis in die City vor.In der Nähe des Intercontinental Hotels, in so einem günstigen Apartmenthaus,wo so im Wohnhaus so Wohnungen vermietet werden, alles gut bezahlbar,alles top eingerichtet, alles richtig gut.Also es ist einfach alles super da.Und ja genau, dieses Intercontinental Hotel, das ist dann an so einem Platz.Dieser Platz, wo die Ukraine diese ganzen abgeschossenen Panzer und,Artilleriesysteme und so weiter, die rostigen Dinger dahin geschleppt hat,damit irgendwie die internationalen Journalisten das dann auch gleich immersehen können, wie es ist und wo dann irgendwie alle Präsidenten anderer Ländervorbeigeschleppt werden.Dann gibt es dann noch so eine lange Mauer, wo irgendwie auf 100 Metern alleim Krieg seit 10 Jahren getöteten Ukrainer mit Foto verewigt sind.Das ist schon alles sehr beeindruckend an der Stelle.Ja genau, bin dann am Abend da angekommen, es war halt schon spät und dann,legst dich auch erstmal hin und dann ging es dann auch am nächsten Tag erstmalgar nicht in Kiew weiter, sondern wieder ins Auto.Gab es einen Ausflug nach Tschernihiv.Tschernihiv ist eine kleinere Stadt im Norden von Kiew, relativ nah an der russischenGrenze und, oder ist es Belarus noch? Ich weiß gerade gar nicht.Auf jeden Fall da, wo die Russen heimgeschnitten sind.
Pavel Mayer
Ich gucke gerade, es ist ein bisschen auf der Belarus-Seite,aber auch nicht weit von Russland entfernt.Also es ist fast an der Grenze zwischen Russland und,Belarus, wenn ich das so richtig sehe. Und 282.000 Einwohner laut Wikipedia.Und Lviv waren übrigens um die 700.000 nur so.
Tim Pritlove
So hat es sich auch angefühlt. So ein bisschen wie Hannover.Das ist vielleicht so die Dimension von Lviv.Genau, Tscherniv war im Krieg,Beim Angriff der Russen insofern ein besonderer Ort, als dass es ja den Russennicht gelungen ist, die Stadt einzunehmen.Sie hatten sie so zu 90 Prozent umzingelt, aber es ist ihnen dann nicht gelungen,wirklich die Verteidigung zu überwinden.Was wohl mit diesem ersten Tankregiment von der ukrainischen Streitkraft zu tun hat,die da wohl ganz gute Munitionslager hatte und zufällig gerade für eine Übungirgendwie unterwegs war.Sodass sie schnell diese Stadt sichern konnte und dann es eben den Russen versagthaben dort einzuziehen, bis sie dann wieder abziehen mussten.Ja und da begann dann sozusagen für mich jetzt auch so ein bisschen der Einstiegin in so was dort so vorgefallen ist.
Pavel Mayer
Achso, es ist übrigens auch nicht weit von Tschernobyl entfernt sehe ich gerade.Tschernihiv? Ja, Tschernihiv ist sozusagen östlich von...
Tim Pritlove
Das ist aber, Chernobyl ist ja nochmal so, da ist ja nochmal so eine Zunge Belarus,die das nochmal trennt auf der anderen Seite des Dnepr.Also ich würde das jetzt nicht der Zone zu, also rein von Kilometern her hastdu natürlich recht, aber das hat da später sozusagen keine Rolle.Aber okay, ja es ist nicht so mega weit weg.Genau. Und dann begann sozusagen so eine Kaskade. Ich muss sagen,wir haben viel Glück gehabt auf dieser ganzen Reise.Es haben sich am laufenden Meter neue Dinge ergeben, die sich zeitlich allewunderbar aneinander angereiht haben. Und so war ich dann sozusagen...Und permanent eigentlich damit beschäftigt, mir irgendwas Interessantes anschauen zu können.Und aus jeder Begegnung hat sich dann wieder was Neues ergeben und noch einpaar andere Zufälle und Kontakte, die schon existiert haben.Und dann wollt ihr euch das noch anschauen, dann gucken wir mal,ob wir das noch hinbekommen.Und es begann jetzt hier in Tschernihiv und wir waren dann in einem Vorort vonTschernihiv namens Jahitne und der ist halt dafür bekannt,dass dort die Russen sich in so eine Schule unter den Nagel gerissen haben als ihr Einsatzzentrum.Und haben dann in dem Keller dieser Schule über 300 Ukrainer aus diesem Dorf,ja Hidne, zusammengezogen und dort in den Keller gesperrt.Und da haben dann irgendwie 300 Leute in einem dunklen Keller in dieser Schule,quasi ohne richtige Essensversorgung,ohne irgendeine Versorgung ausharren müssen.Alte Leute, junge Leute, Babys, wo vom Platzangebot her quasi für jede Personungefähr ein halber Quadratmeter Bereich stand.Und dort haben die dann irgendwie drei Wochen ausharren müssen,bis die Russen dann aus diesem Gebiet vertrieben wurden.Das war schon sehr beeindruckend. Es hat uns dann so ein älterer Mann,der auch dort eingesperrt war für die Zeit, hat uns das dann irgendwie allesgezeigt und diesen Ort angeschaut und mir das so schildern lassen, was passiert ist.Alles so vorgefallen ist und das kann man sich irgendwie gar nicht so richtigklar machen, wie furchtbar und grausam das gewesen sein muss.Also, weißt du, die hatten dann noch nicht mal genug zu trinken und musstendann irgendwie ihren eigenen Schweiß,der sich sozusagen an der Decke kondensiert hat, mit irgendwelchen.Abdeckungen von Lampen wieder auffangen, um den dann zu trinken, um nicht zu verdursten.Da sind Leute gestorben, die dann tagelang noch rumlagen, bevor irgendwie dieRussen bereit waren, dass man die zumindest beerdigen kann.Also ein totales Materium und unfassbar und es war einfach,ja und das war so ab dem Moment so ein wiederkehrendes Element,was ich eigentlich die ganze Zeit in den Augen und Äußerungen von allen Ukrainer,mit denen ich gesprochen habe, gesehen habe.Aber dieses unglaubliche Kopfschütteln,dieses Unverständnis über die unfassbare Grausamkeit, mit der die Russen indiesem Krieg gegen die Zivilbevölkerung vorgehen.Also das war immer wieder dieses so,man kann es sich nicht vorstellen und was sind das für Menschen und die sindden Ukrainern so fern, wie man sich nur irgendwas vorstellen kann.Ich meine, sie nennen sie ja auch die Orks, bezugnehmend auf Herr der Ringe,so wie die Orks sozusagen über Mittelerde und die Auenwälder einfallen irgendwiein ihrer absoluten Grausamkeit,so sehen die Ukrainer die Russen dort.Und das ist so das alles bestimmende Bild.Also wenn man irgendwie noch diesen Glauben hat,dass die Ukraine und Russland irgendwie was Nennenswertes miteinander zu tunhaben, dann ist das irgendwie spätestens, weil das in dem Moment einfach auchschon wieder alles vorbei ist.Ich hatte diesen Glauben nicht und ich muss auch sagen, dass ich jetzt nichtirgendwas entdeckt habe in der Ukraine, mit dem ich nicht schon gerechnet habe.Mein Bild von der Ukraine, was ich jetzt von außen hatte, hat sich eigentlicham laufenden Meter und auch von diesem Konflikt hat sich eigentlich am laufenden Meter bestätigt.Aber auch das war natürlich eine interessante Erfahrung, weil ich natürlichauch genauso damit gerechnet habe, Dinge zu entdecken, wo ich sagen würde,ach so war das dann irgendwie so. Das hat sich mir ja bisher nicht so dargestellt.Jetzt haben wir diesen ganzen Konflikt ja schon sehr intensiv begleitet dieganze Zeit und es war auch eine große Hilfe, muss ich sagen,weil ich natürlich jeden Ort, der irgendwie erwähnt wurde, jeden Kampfort,jeden Vorgang zumindest schon mal irgendwie gehört habe und eine Vorstellunghatte von den Richtungen, Distanzen, Größenordnung.Und der Wichtigkeit der Vorfälle, die genannt wurden, dass ich das alles sehrgut einordnen konnte, was an Gesprächen um mich herum so geführt wurde.Ja, und trotzdem war das schon so ein Moment der Beklommenheit in gewisser Hinsicht,weil du halt auch weißt, okay, jetzt kommst du da aus deinem reichen Deutschland und weißt du,wo es alles in Hülle und Fülle gibt und wo sich keiner auch nur im Ansatz darüberGedanken macht, man könnte morgen mal von so einer Bombe zerstört werden.Und dann bist du da und da ist irgendwie alles von Bomben zerstört,überall kaputte Häuser und der Horror sitzt den Leuten halt da wirklich nochim Nacken und sie wissen, es ist halt auch noch nicht vorbei.Und entwickelt man schon so eine gewisse demut und natürlich auch so ein nochgesteigertes unverständnis über jede perspektive auf diesen konflikt aus demwesten wo dann immer so ein,denken zum ausdruck kommen von ja ach die sollen sich doch mal einigen mit den russen,Das ist einfach vollkommen unvorstellbar. Die werden sich mit diesen Russen auf gar nichts einigen.Das Einzige, worauf die sich dort einigen können, ist, die müssen alle weg.Und jeder Russe, der unsere Grenze übertreten hat, der muss entweder sofortweg oder muss umgebracht werden, weil die killen uns halt hier alle.Wenn die Russen nochmal in irgendeiner Form sich dieser Stadt nähern,dann werden alle sterben.Das ist einfach da die klare Überzeugung. Und ich denke, man muss sich nichtlange dort aufhalten, um einfach zu merken, genau das ist das, was da stattfindet.Was die Russen da einfach machen, ist einfach nichts anderes als ein Genozidan der Ukraine und nichts anderes.
Pavel Mayer
Wie waren denn so, also speziell in Jahidne, jetzt so Kriegsspuren in der Gegend noch präsent?
Tim Pritlove
Du hast ja ganz viele zusammengeschossene Häuser.Das eine oder andere ist vielleicht dann mal wieder repariert worden,weil es sich noch reparieren ließ, aber du hast halt so diverse Häuser,die halt einfach kaputt geschossen sind und dann noch im kaputt geschossenen Zustand rumliegen.Und du hast halt vor allem überall irgendwoliegt immer nochmal mal ein verrosterter Panzer rum und es gibt so,aufgeschüttete Pkw-Friedhöfe, wo man auf irgendeinem Parkplatz alle kaputt geschossenenPkw in diesem Konflikt einfach zusammengeschoben und aufeinander gestapelt hat,damit sie erstmal irgendwo rumstehen,bevor man sie vielleicht irgendwann nochmal richtig verschrottet bekommt. Du siehst diese.Folgen überall, du siehst aber auch, und das war dann besonders sichtbar,als ich durch Bucha und Irpin gefahrenbin, was ja auch so ein Hotspot der Angriffe waren und der Gräuel,dass eben überall, wo die Ukraine auch schon die Zeit gefunden hat,das wieder richtig zu machen, Häuser dann teilweise halt auch wirklich perfektwieder aufgebaut wurden, was halt da auch natürlich ein Teil der,Bewältigung ist.Also dass man aber es ist mit Nichten alles schon wieder heile es ist viel repariertworden, was auch immer man reparieren kann, ist repariert, aber viele Häusersind halt auch beyond repair müssen irgendwann abgerissen werden,gerade größere Häuser und das ist natürlich jetzt mal nicht eben so gemachtund ich glaube es hat so ein bisschen mindere Priorität große Häuser abzureißenwir haben gerade andere Sachen zu tun und bauen lieber irgendwas also lieberreparieren sie irgendwas oder Oder liegen Ihre Energie auf die Sicherung der Grenzen,anstatt jetzt große Abreus-Aktionen zu starten?
Pavel Mayer
Ja.Ein anderes Thema, was mich natürlich interessieren würde, wie denn so die empfundeneBedrohungssituation durch Luftangriffe bis dahin war.Wie hast du dich gefühlt und wie gehen die Leute damit um?
Tim Pritlove
Also ich muss sagen, also erstmal, ich bin in der Woche, wo ich da war,war die Zahl der Luftangriffe insgesamt in den Regionen, wo ich war, überschaubar.Also es war nicht sehr viel los.
Pavel Mayer
Ja, das war die Zeit, nachdem, sagen die, auch die Luftwaffe so ein bisschenschon in Not war, die russische.
Tim Pritlove
Ja, das mag aber jetzt für die Drohnenangriffe und die Raketenangriffe ist dasja nicht so relevant. Also das hat damit ja nicht so viel zu tun.Es war immer so ein bisschen Glück bei mir, dass der erste Luftangriff auf Kiew,der gemeldet wurde, da war ich gerade auf der Autobahn unterwegs. unterwegs.Das heißt, da habe ich nichts von mitbekommen. Es gibt jeder,man installiert sich so diese R-Alert-App.Dann sagst du, für welche Region möchtest du gerne Warnungen erhalten? Wo bist du?Und das kannst du dann entweder für eine komplette Region oder so einen kleinenDistrikt runterbrechen und dann wird man halt gewarnt, wenn in irgendeiner Formwas detektiert worden ist, was vielleicht da runterkommen könnte.So, das erste Mal war das auf der Autobahn auf dem Weg nach Kiew,da hat man natürlich nichts gehört, auch nichts mitbekommen,da fährst du einfach weiter und machst dir keine großen Gedanken.In der ganzen Zeit in Kiew war nur ein Luftalarm, bei dem Luftalarm war ichaber gerade in einer Bar und diese Bar war im Keller und diese Bar war selberauch als Bunker freigegeben.Das heißt, um mich zu sichern, hätte ich dann in diese Bar gehen können,aber ich saß ja schon an der Bar und hab sozusagen den Luftalarm beim Cocktail irgendwie.Das fühlte sich auch irgendwie total unwirklich an, weil das war wirklich eine sehr coole Bar.Ja, da gab es irgendwie alles, so 20 Meter lange Alkoholika Auswahl für Cocktails und alles top designt.Super nette Leute da und einfach kann ich sehr empfehlen, Kiefseid Barman Diktat heißt die.Während des Luftalarms habe ich halt mit so einem jungen Ukrainer gesprochen,der unter anderem an dieser App mitarbeitet, die heißt DIA.DIA ist sozusagen diese universelle Aktion, wo Ukrainer mit den Behörden interagieren können.Also du kannst quasi steuern und alles irgendwie über diese App machen.Die ja heißt Aktion, heißt das.Ja, und gut, ein Luftalarm, den du nicht hörst, weil du irgendwie zwei Etagentiefer im Keller sowieso schon sitzt und dir gerade irgendwie ein Whisky Sourzur Gemüte führst, ist jetzt nicht besonderlich bedrohlich.Das Bedrohliche kam dann erst später, das habe ich dann aber auch noch ausgesessen.
Pavel Mayer
Ja, ja.Und so gut, das war jetzt, ich sag mal, für dich natürlich eine Situation,also erstens, wie du sagst, das ist jetzt Glück und so, du bist da natürlichnicht die ganze Zeit jetzt.Wie war denn, haben denn Leute irgendwas erzählt, wie sie sich so generell gefühlthaben oder wie sie damit umgehen, also Stresslevel?
Tim Pritlove
Meinst du jetzt mit den Luftalarmen konkret oder mit der Situation an sich?
Pavel Mayer
Naja, also jetzt konkret erstmal die Luftalarme.
Tim Pritlove
Weiß ich nicht so richtig, ob ich das beurteilen kann.Es ist halt generell, ich würde sagen, es ist generell die Einstellung ist haltdie, der Krieg ist da, man versucht so sein Leben normal zu leben.Ich meine, du läufst in Kiew rum, es ist einfach ein ganz normaler Hauptstadt.Leute gehen shoppen, gehen einkaufen, fahren durch die Gegend,alle machen das, was sie sonst auch machen vielleicht im Wesentlichen oder versuchenes zumindest und diese Luftalarme sind Realität.Was ich jetzt nicht erlebt habe, ist ein Luftalarm, während ich auf der Straßewar, wo die Sirenen losgehen, wo ich hätte jetzt schauen können,wie die Leute reagieren.Diese Erfahrung habe ich so nicht gehabt und deswegen kann ich dazu auch herzlich wenig sagen.Ich kann also nur wiedergeben, was ich so aus Gesprächen mitgenommen habe undes ist halt generell dieses.Die Wahrscheinlichkeit, dass du jetzt irgendwie von so einem Luftanschlag getroffenwirst, ist halt ohnehin gering im Verhältnis zur Größe des Landes und der Bevölkerung und so weiter.Das war wahrscheinlich in den ersten Wochen noch anders, als das auch den ganzen Tag so war.Von daher glaube ich, werden jetzt auch nicht alle sofort irgendwie in die U-Bahnrennen, wenn was ist. Aber vielleicht manche schon und manche nicht.Grundsätzlich ist es halt dieses, ja wir haben alle die Schnauze voll von diesemKrieg, wir finden es scheiße, aber wir werden jetzt nicht aufhören,so dagegen anzukämpfen.Wir müssen das halt einfach nehmen, weil alle sehnen sich danach,dass es zu Ende ist. Aber diese Resilienz ist generell zu spüren.Man gönnt den Russen einfach gar nichts mehr.Das Verhältnis zwischen Russland und Ukraine ist beendet für die nächsten 50 Jahre.Die werden dort kein positives Bild mehr abgeben können.Für die ist Russland einfach Mordor und nichts anderes.
Pavel Mayer
Verstehe. Ja, und also dann Tschernigiv waren wir jetzt und du hast es jetzt schon erwähnt.Ihr seid dann auch noch auf die andere Seite von Kiew, also Butscha und Irpinhattest du kurz erwähnt.
Tim Pritlove
Ja, ich war ja dann noch in der Stadt Tschernigiv selber und da ging das dannauch los mit diesem wunderbaren leckeren ukrainischen essen,so Borscht und ist einfach alles so lecker da.Ich habe dann Leute getroffen, die halt so Hilfe für die Front organisieren,die so alles mögliche einkaufen und zusammenziehen, teilweise auch nach Deutschlandfahren, um Sachen einzusammeln, auch wenn sie das jetzt wahrscheinlich durch die Verschärfung der,Regeln bald nicht mehr können oder zumindest ist das offen.Die halt alles mögliche einsammeln, Drohnen, Spenden irgendwie und die fahrendas dann aber auch selber an die Front.Das heißt, die sind da einfach in einem hohen Maße vernetzt und,bevor man das in die offiziellen Kanäle einkippt, wo man immer ein bisschenAngst haben muss, dass durch Korruption dann doch das eine oder andere aufgehaltenwird oder wo, sagen wir mal, vielleicht Lieferungen dann in irgendeinem Lagerhaus landen,aber nicht genau da, wo sie jetzt gerade gebraucht werden.Das ist einfach ein hoher Grad an Selbstorganisation, der da herrscht und es gibt halt so Leute,die ich dann eben auch kennenlernen durfte, die dann einfach alles einsammeln,Ins Auto packen und dann fahren die direkt runter nach Avdivka und liefern dasdann direkt bei Leuten ab,die da konkret im Einsatz sind, die das dann auch sofort an die Front verteilenund wo sozusagen hundertprozentige Effektivität dieser Spenden dann auch sichergestellt ist.Bei der Gelegenheit gab es dann auch noch eine Begegnung mit einer Frau,die dort als Medic direkt in Avtivka im Einsatz war.Die kam gerade von der Front zurück und hat mal ein paar Tage Pause gemacht.Die ist halt richtig beim Militär und versorgt dort halt die Verwundeten undhat dann auch irgendwie Fotos gezeigt, die ich mir gar nicht alle angucken konnte,weil ich ja so ein Weichei bin.Das war alles ein bisschen zu grausam dann für mein Level von diesen ganzenVerletzungen und so weiter, die sie da irgendwie aufgezählt hat.Aber er hat so ein bisschen berichtet und ich habe halt gefragt,wie schlimm es ist und wie man sich das so vorstellen muss.Und es ist halt, glaube ich, gerade diese Bomben, die wir vorhin schon gesprochenhaben, die also ja nicht nur töten und laut sind, sondern die ja auch,bei jeder Explosion so eine unglaubliche Druckwelle ausüben.Du bist sozusagen als Soldat da an dieser Front permanent diesen Druckwellen auch ausgesetzt.Das macht dich halt auch im Hirn irgendwie weich.
Pavel Mayer
Ja, das erzeugt auch tatsächlich Hirnschäden.Diese Druckwellen durch Mikroblutungen im Gehirn und so und das kann halt zudann schwersten auch auch neurologischen Symptomen und Erkrankungen führen.Ja.
Tim Pritlove
Ihr Einsatzgebiet war da halt einfach die Leute von der Front,also die fährt halt wirklich da an die Front, zieht die Leute ins Auto und bringtsie sozusagen zu den Erstversorger Stellen.Also holst die Leute mal ab mit einfachen Fahrzeugen, bringst sie an diese Stabilisierungsstellen,also holst sie erstmal ohne, erstmal nur holen, so.Da vielleicht eine Sofortmaßnahme in irgendeiner Form, Blutungsstillen oder so etwas, zagt dann,werden die bei diesen Stabilisierungsstellen abgeworfen,Stabilisierung für einen Transport, um dann nochmal in ein anderes Auto geworfenzu werden, um dann über eine Strecke von 100 Kilometern nochmal quer durch dieUkraine transportiert zu werden bis zum nächsten Krankenhaus,was nicht unmittelbar im Kriegsgebiet ist.Also es ist halt auch bis du dann als verletzter Soldat da eine wirklich einestabile Versorgung im Krankenhaus bekommt, kann es halt auch noch mal einige Stunden dauern.Das passiert da halt einfach am laufenden Meter. Also das war dann so ein bisschen dann die komplette.Wahrnehmung, die ich dann in Tscherniv hatte. Dann ging es halt wieder zurücknach Kiew und dann gab es einen lustigen Abend,im, also da ja dieses Interkontinentalhotel ist sozusagen so der der Treffpunktfür alle internationalen Helfer,Journalisten, Pipapo, Politiker.Und wir saßen dann irgendwie rum und hatten noch ein nettes Ausklangsgespräch.Und auf einmal tauchte neben uns Vitali Klitschko auf.Der Bürgermeister von Kiew und der ehemalige Schwergewichtsboxer.Ich drehe mich so um und der Typ steht irgendwie so vor mir.Und ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, wie groß der Typ ist. Also das ist ein Koloss.Ich meine, okay, er ist irgendwie x-maliger Schwergewichts- Boxweltmeister undseitdem nicht nennenswert geschrumpft.Der spricht ja auch fließend Deutsch. Und dann halt so in Begleitung vom,Journalisten und hatte dann aber auch noch die Zeit, uns irgendwie alle nettzu begrüßen und ein kurzes Gespräch zu führen und so weiter,bevor er dann wieder weiterziehen musste.Da habe ich dann jetzt irgendwie Vitali Klitschko auch nochmal die Hand geschüttelt.Das war irgendwie ein schönes Highlight, so auf diesen Abend.Und ich kann nur sagen, der Typ ist wirklich so nett, wie er immer rüberkommt.Sehr cool. Coole Sau. Ja, das war so mein dritter Tag.Nächsten Tag ging es dann zu zu einem Start-up,im Drohnenproduktionsbereich. Da haben wir den Kontakt bekommen über jemanden,der dort Drohnen einkauft.Und das ist so eine Bude, die halt in irgendeinem Bürohaus in Kiew sitzt undKamikaze-Drohnen entwickelt.Und die konnten wir dann besuchen und da ein, zwei Stunden abhängen,ein paar Fragen stellen.Das war natürlich auch ganz interessant, weil das halt alles so Nerds waren.Also junge Leute, weitgehend nicht nur, aber vor allem sehr junge Leute,also was weiß ich, so in ihren Twenties vielleicht, Early Thirties maximal,mit ein, zwei Ausnahmen und die halt im Rahmen dieses Förderprogramms der Ukraine gearbeitet haben,ähm.Und so eine Art Freigabe erhalten.Also die werden dann quasi lizenziert vom Staat, dass die sowas verkaufen dürfen.Keine Ahnung, was da die konkreten Kriterien sind und wie die überprüft werden,aber auf jeden Fall, die dürfen dann sozusagen in diesen Militärbereich reinverkaufen,wenn sie jemanden finden, der das bezahlt sozusagen. sozusagen.Und deren Drohnen dürfen dann eben auch eingesetzt werden.Man kann es ja jetzt nicht einfach jeden irgendwelche Kriegswaffen erzeugen lassen.Aber im Rahmen dieser Army of Drones-Initiative setzen sie dann eben auch sehrauf individuelle, ja ich nenne es jetzt einfach mal so Startups,so Gruppen von Leuten, die sie wahrscheinlich vor einem Jahr noch nicht kannten.Und die dann eben da sitzen und intensiv dran arbeiten, wie man eben diese Quadrokopterin so Bomben umbauen kann.Und das haben sie uns da gezeigt, was da so ihr Design ist und was so ihre Design-Constraints,sind, um diese Dinger möglichst günstig, möglichst schnell,möglichst unter Verwendung aller ihren zur Verfügung stehenden Ressourcen auchbauen zu können, weil ihre Ressourcen sind halt weder besonders vielfältig noch unbegrenzt.Ja, und Und die produzieren dann aber viel und da laufen dann halt immer Leuterein, laden sich ein paar Dinge in den Koffer und gehen dann wieder irgendwo anders hin damit.Ja, also das ist im Wesentlichen so eine Integrationstätigkeit, die sie dort machen.Die entwickeln jetzt nicht die komplette Steuersoftware selber,aber müssen sich dann halt aus verschiedensten Quellen bedienen und versuchenirgendwie genug zu bekommen und das dann halt zu machen und optimieren dannsozusagen diese Drohnen dafür.Und das ist ein Vorgang, der an vielen Stellen, glaube ich, stattfindet.
Pavel Mayer
Habt ihr da auch über das Thema elektronische Kampfführung oder Störsender jetzt geredet?
Tim Pritlove
Ja, weil mich hat natürlich interessiert, inwiefern dieses Thema Machine Learningund AI da schon eine Rolle spielt bei den Drohnen, dass man die halt alle jetztso direkt fliegen kann, ferngesteuert mit so Standardkontrollern, das ist ja eh klar.Man kann sagen ja, es ist ein großes Thema und da sitzen auch alle dran und das ist irgendwie,gibt es schon verschiedene Versuche, aber derzeit findet das nur in sehr eingeschränktemMaße, wenn überhaupt, statt.Also jetzt bei diesen Kamikaze Drohnen geht es ja, wie ich vorhin schon gesagthabe, geht es ja im Wesentlichen darum,schnell ein vorher ausgewähltes Ziel dann auch zu erreichen und dann möglichstpunktgenau die Stelle zu treffen, wo du dann eben wirklich dem Fahrzeug auchidealen Schaden zufügen kannst.So ein Panzer ist meistens angreifbarer von hinten, weil er da weniger gepanzertist und solche Geschichten.Und da eben jetzt so viele Fahrzeuge, wie ich vorhin schon gesagt habe,mit so einem Electronic Warfare Shield ausgestattet werden, also quasi so ein lokaler Störsender,der dann eben die Fernsteuerung der Drohne versucht zu kappen auf diesen letztenentscheidenden Metern.Was weiß ich wie viel, 50, 100 Meter, irgendwie sowas, ist das jetzt sozusagen die Herausforderung.Was sie also jetzt gerne realisieren würden ist,dass so eine Kamikaze Drohne quasi im Endanflug, in dem Moment,wo das Objekt schon gesehen wird, in der Lage ist,auch bei Kappung der Fernbedienungsverbindung noch eigenständig das Ziel zu erreichen.Das sind so die Maßnahmen, die dort sind und diese Störsender,Electronic Warfare Systeme finden wohl in zunehmendem Maße dort Verbreitungenund sind so Teil dieser gegenseitigen technologischen Aufrüstung.
Pavel Mayer
Ja, man kann das ja teilweise sehen in den Filmen von den Kamikaze-Drohnen,dass je näher die kommen, umso mehr Bildstörungen siehst du halt.Und ich habe angenommen, dass das wahrscheinlich genau mit eben Störsendern zu tun hat.Und generell das Thema, die Störfestigkeit zu erhöhen oder so,das war jetzt nicht das Thema.Aber da ist natürlich das Problem mit einerseits Standardkomponenten,die eher für den Zivilbereich sind und jetzt so militärische Funkverbindungen.
Tim Pritlove
Die verwenden einfach die ganz normalen Standardcontroller und das ist halt das Problem.Du musst halt dann zu diesem ganzen Standardkram kompatibel bleiben und damitsind eigentlich die Frequenzen und wie du sie benutzt sind mehr oder wenigervorgegeben. Weil du kannst jetzt nicht noch anfangen und diese Fernsteuersystemeauch noch komplett neu zu ingenieren.Das mag vielleicht für einzelne Military Drones der Fall sein,die dann nochmal gehärtet sind,aber wir reden ja hier wirklich von einem Markt, der eben versucht mit den billigstmöglichenKomponenten so eine Kamikaze Drohne zu machen.Also die Drohnen, die ich da gesehen habe, die kosten so 380 Dollar am Ende.Da ist halt Batterie, also ohne Sprengladung natürlich.Also Batterie, die ganze Drohne, Propeller und so weiter, alles dabei.
Pavel Mayer
Ja, verstehe. Und die waren eher jetzt so auf Kamikaze-Drohnen oder auf kleine,spezialisiert jetzt keine größeren Dinger, die man ja auch gesehen hat.
Tim Pritlove
Nein, nein, das ist, größere Teile, das ist dann halt schon wirklich die Militärproduktion.Das ist wirklich, ich kam da rein und es sah einfach da aus,also Startup jetzt nicht im Sinne von, dass es alles so hip designed ist,sondern ganz im Gegenteil, da war gar nichts designed.Das war einfach so ein bland Büroraum, so langweilig, wie man sich das irgendwievorstellen kann. und alle saßen dann nur an ihren Tischen und waren irgendwieam Basteln und am Machen und am Tun.Also da legt man nicht groß Wert auf irgendeine, da ging es einfach nur um Machen,Machen, Machen. Die wirkten alle sehr unausgeschlafen irgendwie.Ich habe da noch mit so einem Typen, der diese Integration in Software macht,der mir das mit dem AI noch näher erlegt hat, der musste dann auch noch kurzgeweckt werden, weil die da sozusagen auch im Schichtbetrieb,die machen da nichts anderes. Also die sind,24-7 irgendwie in diesem ganzen Produktionsding, weil sie auch sagen,sie sind in einem permanenten technologischen Wettlauf.Die Regeln auf dem Kriegsfeld werden alle drei Monate neu definiert.Und wenn du nicht die ganze Zeit weiterentwickelst und auf die Entwicklung inirgendeiner Form in deinem Development Einfluss nimmst, dann verlierst du diesen gegenseitigen Krieg.
Pavel Mayer
Und die Produktion war überwiegend Handarbeit oder gab es da dann was?
Tim Pritlove
Es war ein Entwicklungsstandort. Die Produktion war woanders.Das war jetzt nur da, wo sie das Development machen, die Integration machen.Und ich habe gefragt, wo produziert der mal denn nur woanders?Also das ist auch so ein Ort, da gehst du hin, da schaltest du dann irgendwiewie dein Geotagging bei den Fotos aus und so weiter.Also da ist man dann schon so ein bisschen vorsichtiger, weil das halt allesso potenzielle Ziele sind.Die waren da jetzt nicht besonders gefährdet, aber man kann ja nie vorsichtiger sein.
Pavel Mayer
Ja, verstehe.
Tim Pritlove
Ja.
Pavel Mayer
Ja, das war Kief jetzt.
Tim Pritlove
Das war Kief, der erste richtige Kieftag, weil der Rest war jetzt nur Fahrereiund Der erste richtige Besuchstag war ja Tscherniv.Dann zweiter Tag war nochmal komplett Kiew.Da hatten wir dann über einen Kontakt beim Militärhistorischen Museum.Ennur ist ja selber der sehr bekannt durch diese Ausstellung von dem Panzervor der russischen Botschaft.Damit hat er sich da auf jeden Fall einen Namen gemacht und hat ja mit seinem Berlin Story Museum,mit seiner Hitler Ausstellung ohnehin Museumserfahrung und da auch gerade eineSonderausstellung zum Ukraine Krieg mit den Memes, also den Internet Memes rund um diesen Krieg.Also man kann da jetzt hingehen, Berlin Story und sich das anschauen.Und das Militärhistorische Museum in Kiew, das Militärhistorische Museum hateinen Teil dieser Ausstellung wiederum übernommen.Also sie haben sozusagen seine Memensammlung genommen, vom Deutschen wiederins Ukrainische übertragen und das war dann auch Teil der Ausstellung dort.Und da herrschten also gute Beziehungen und über den Weg war es dann für unsmöglich, am nächsten Tag einen Besuch auf dem Hostomail Airport zu machen.Also der Hostomail.Flughafen, der eigentlich im Wesentlichen ein Entwicklungsstandort ist,der Antonow Flugzeugproduktionsfirma und wo eben der Krieg begann.Wo die ersten Hubschrauber reingeflogen sind und wo die russischen Spezialkräfteversucht haben, die Ukrainer zu überwältigen und diesen Flughafen in Angriff zu nehmen,als um dort dann sozusagen Flugzeuge landen zu können und dort den Einmarsch zu machen.Und das wurde ja durch so eine Truppe von 150 Ukrainern, die dort stationiert wurden, verhindert.Die haben den ja so hart zugesetzt und dann auch in schneller Zeit mit ihrereigenen Artillerie die Landebäume zerstört, sodass es den Russen nicht möglichwar, über diesen Flughafen einzudringen.Das war vielleicht die wichtigste Schlacht überhaupt am Anfang.
Pavel Mayer
Ja, wir hatten ja irgendwie, glaube ich, auch sieben Transportflugzeuge warenschon im Anflug, die dann umdrehen mussten, von denen dann auch eins abgeschossenwurde, glaube ich, so habe ich das zumindest in Erinnerung.Wir haben da ja auch vor zwei Jahren irgendwie eine Sendung drüber gemacht undja, die Schlacht um Hostomel ist auf jeden Fall eine, die ja schon jetzt Eingangin die Geschichtsbücher gefunden hat.Und ja, wahrscheinlich eine der frühen, ich sag mal, Entscheidungsschlachtenwar so, um Kiew zu retten.Weil wenn die da jetzt dann die Truppen eingeflogen hätten, wer weiß, was dann passiert wäre.
Tim Pritlove
Das war schon wirklich kriegsentscheidend. Es gab halt jemanden,der uns die Story erzählt hat und sie hatten auch einen von der Truppe dabei,also haben sie zumindest gesagt, der dann selber nochmal berichtet hat,wie das da abgelaufen ist und das Ganze fand statt direkt neben dem Wrack der Miria, des größten.Flugzeugs der Welt, was ja bei diesem Angriff zerstört wurde.Dieser Antonov, wie heißt der, war in einer Zahl,genannt Miria, also der Traum sozusagen und so auch so ein bisschen das Symboldieses Kriegs und das Ding steht da halt komplett zerschossen,ausgebrannt, noch unter diesem Hangar.Wird jetzt gerade so schrittweise dismantelt.Die.Flügel waren so zur Seite geräumt, die werden vielleicht dann nochmal,es gibt noch eine zweite, die nie fertig gebaut wurde, dann sein,dass sie sozusagen diese ganzen Teile, weil da besteht nur der Rumpf und dann,vermute, dass sie die Flügel von der richtigen Maschine an die andere ran machenund daraus nochmal so ein Modell machen, das irgendwo hinstellen.Die wird wahrscheinlich nie fliegen, weil es macht jetzt einfach keinen Sinn,so ein altes Flugzeug nochmal komplett zu ingenieren.Ja, aber das war sehr interessant zu sehen, auch auf dem Flughafen ist nochso einiges an Zerstörung,zu sehen und Auswirkungen von diesen Kämpfen und auf dem Rückweg sind wir dann,da das ja genau da ist, noch durch Butscha, wo es diese Massaker gab und Irpin,zurückgefahren und haben halt gesehen wie eben diese, also ich bin auch dieseStraße lang gefahren, wo dieses berühmte Bild entstanden ist mit diesen ganzenzusammengeschossenen Panzern da ist natürlich kein einziger mehr davon da dufährst durch diese Straße und du merkst,dass du in dieser Straße bist weil links und rechts alle Häuser perfekt restauriertsind also sozusagen da wurde richtig viel Energie reingeschickt um sozusagendieses zerstörte Butcher um diese Zahnlücke sozusagen zu entfernen auch so alsSymbol für ihr könnt uns gar nichts Nichts.Also wir werden hier auch immer wieder auferstehen.Da habe ich jetzt nicht viel Zeit verbracht. Wir sind dann langsam durchgefahren,einfach um so ein Gefühl dafür zu bekommen.Und ja, das war dann auch nochmal sehr...Dann bin ich noch ein bisschen durch Kiew gezogen, habe mir halt alles mögliche angeschaut,was da noch so an Museen und Parks und so weiter ist und für anderen war dannauch Kiew wirklich umfangreich abgeklappert und abgegrast.Rast. Genau und dann war so die Überlegung, was machen wir jetzt noch und dannsind wir irgendwie am nächsten Tag weiter nach Odessa gefahren.Auf dem Weg dahin, auf halber Strecke gibt es dann noch einen interessantenOrt, wo wir nochmal Rast gemacht haben, nämlich das Museum für der strategischenRaketenkräfte, wie es so schön heißt.Und das ist ein alter Standort, wo die Atomraketen, die russischen oder sowjetischenAtomraketen, die auf den Westen gerichtet waren, gelagert waren.Aber nicht gelagert, sondern da waren sie sozusagen am Start.So, riesige Raketen, die in den Boden in so einem Startplatz eingelassen wurdenund wo dann so unterirdische Kontrollsysteme, Tunnelsysteme und Kontrollräume waren.
Pavel Mayer
Also Raketensilos. Raketen-Silos.
Tim Pritlove
Ja und das ist halt in so ein Museum umgewandelt worden, da gab es also ganzviele von diesen Silos, das ist dann halt hier reduziert worden auf zwei,der Rest ist halt komplett zerstört worden im Rahmen des Abkommens,was ja damals die Ukraine mit Russland gehabt hat, Budapester Mineralum,hier Atomraketen, alles was hier an Atomraketeninfrastruktur ist und an Raketenselber, wird jetzt hier mal schön zerstört.Und fein säuberlich hier entweder per Explosion oder Zuschüttung und Betonierungund so weiter unbrauchbar gemacht.Und was übrig geblieben ist, ist halt nur dieses Museum, wo man dann eben nochin diese alten Tunnel rein konnte.Und wir sind dann da so rein und hatten riesiges Glück, weil es hat natürlichdort keiner Englisch gesprochen, sondern alle nur irgendwie Russisch oder so.Und gerade als wir reinkamen.Das ist ja auch irgendwo im Nirgendwo, durch Zufall einen Berliner YouTuber gefunden,der irgendwie halb Russe war und irgendwie perfekt Russisch sprach und sichdas auch gerade anschauen wollte, sodass wir dann sozusagen unseren persönlichenÜbersetzer noch mit dabei hatten.Also eine Abfolge von Glücksmomenten war einfach unglaublich.Naja, so konnten wir uns das alles ausführlich erläutern lassen,sind dann irgendwie mit so einem.Fahrstuhl auch irgendwie so, also erstmal kommst du runter in so einen Tunnel, ewig lange Gänge,dicke Türen und dann fährst du nochmal mit dem Fahrstuhl sozusagen parallelzu diesem Raketensilo nochmal ein paar sechs Etagen nach unten und es wirkt dann als wärst du auf der,ISS oder auf der russischen Mir, so wirkte das weißt du, alles total eng fürdrei Leute, die dann wirklich 24-7 so in Schichten da unten,die ganze Zeit vor Ort waren für den Fall dass jetzt gleich in fünf Minutendie Raketen gestartet werden müssen.Mit den Original-Tastengeräten, computerartigen Installationen und so weiter,um das alles irgendwie zu starten.Als besonderes Highlight darfst du dann diese Launch-Sequenz auch mal durchführen irgendwie.Aber flog dann nichts los.Ja, das haben wir uns noch angeschaut. Das war auch ganz beeindruckend.Und dann ging es weiter nach Odessa, in so einem Hotel einquartiert haben, schön am Meer.Aber ich dachte, dann sieht man die Raketen zumindest ranfliegen.Ich dachte nicht, dass man das dann wirklich sehen würde, aber so war es dann.Denn in der Nacht gab es dann tatsächlich Luftalarm in Odessa.Und Enno war dann pfiffig genug, in dem Moment auch gleich oben aufs Dach zusteigen und hat dann tatsächlich, Tatsächlich, ich war, ich dachte so,ja Luftalarm, ich muss schlafen.Ganz ehrlich.Ich war nicht beunruhigt oder so. Ich dachte mir so, ach Luftalarm, Telefon wieder so laut.War dann aber irgendwie geradezu dizzy, um in dem Moment so dieses so,ich ziehe mich jetzt an, ich gucke mal, was da wirklich passiert ist.Auf jeden Fall gab es dann tatsächlich einen Angriff mit Shahed-Drohnen aufOdessa und die Luftabwehr war halt aktiv und aktiv.Auch so ein Video gepostet, wo dann halt die ganze Zeit die Luftabwehr war undwo dann eben mehrere von diesen Shahed-Drohnen abgeschossen wurden.Aber erst am nächsten Morgen haben wir dann rausgefunden, dass dann doch zweiwohl durchgekommen sind und eine davon ist halt in so einem Wohnhaus gelandet.Und dann nach ein bisschen Recherchieren haben wir dann auch rausgefunden,wo das war und sind dann da hingefahren und haben uns die Auswirkungen angeschaut.Das war halt einfach so ein neunstöckiges Wohnhaus im Mitteln von so einer Wohnhaussiedlung.So ein bisschen wie diese Hochhäuser da in Marzahn. Ist ein bisschen weiterdraußen von Odessa gewesen, nicht jetzt in der City.City. Die Drohne hat das so in der Mitte getroffen und dann ist so die ganze,Seitenfront von dem Haus eingefallen und da sind dann auch ein paar Leute beiums Leben gekommen, weitere Verletzte und,du kommst dann halt so rein in diese Situation, wo halt die Rettungsmannschaftenda schon seit Stunden am Arbeiten waren und halt Stück für Stück,Stein für Stein von diesem,Müllhaufen, der von diesem Haus da an der Stelle übrig geblieben ist,abgetrugen, um noch irgendwelche Verletzte und Überlebende zu finden.
Pavel Mayer
Ja, ich hatte das halt nur dann in der Presse verfolgt.Da war dann auch, ich glaube Klitschko ist dann auch hingefahren.
Tim Pritlove
Selenskyj ist dann noch mit dem griechischen Minister dahin.
Pavel Mayer
Achso, nee, aber sozusagen während, ich glaube während der Aufräumarbeiten,noch, oder ich weiß nicht, wer es genau war, aber oder der Bürgermeister,nee, ich glaube, der Bürgermeister von Odessa war dann irgendwie da und,erzählte halt, was irgendwie passiert ist und ich glaube, dass unter den Opfernauch eine große Zahl von Kindern gewesen ist.
Tim Pritlove
Also ein dreijähriges Kind und dann sind Familien irgendwie umgekommen.Ja, das war irgendwie auch,unwirklich, irgendwie, dass ich das so live anzuschauen, weil wenn du dann sodabei stehst, dann wirkt das auf so eine gewisse Art und Weise so,wie soll ich denn das sagen?Also klar ist das irgendwie schockierend und du siehst halt so.
Pavel Mayer
Was da passiert ist.
Tim Pritlove
Aber was mich wirklich in dem Moment eigentlich am meisten,beeindruckt hat, also im Sinne von, oder am meisten Wirkung bei mir erzielthat, war nicht so sehr das, was ich, was alle gezeigt haben,nämlich dieses Haus und diese Auswirkungen und die Rettungsarbeiten,sondern was ich mir vor allem angeschauthabe war so die leute die drumherum standendas war natürlich da hunderte von menschen die diesen aufräumarbeiten zuschautenaus sicherem abstand natürlich hinter den absperrung aber die halt alle so eineja also ich hab halt alles es gab Es gab halt einfach so Leute,die einfach mit so einem leeren Blick das Ganze verfolgt haben.Und du merkst es so, die wissen einfach, dass es dieser Krieg ist, wie seit zwei Jahren.Wir wollen den loswerden und so ist es.Andere, die halt völlig, je nachdem wie sehr sie vielleicht auch die Leute dortkannten, die dort gewohnt haben, Dann auch entsprechend bestürzt waren und andere,die sich auf die Rettungsarbeiten konzentriert haben.Und da merkte ich halt auch nochmal dieses Gefühl,dass man so fed up ist mit diesem Krieg, dass man das einfach alles nicht mehrhaben will, dass man jetzt irgendwie es bestürzt zur Kenntnis nimmt,dass man jetzt wieder unmittelbar betroffen war, dass es einen morgen selbererwischen kann und das alles.
Pavel Mayer
Und ja, und so Wut oder Aggression war jetzt nicht zu sehen.
Tim Pritlove
Die Wut ist eh allgegenwärtig.Überall siehst du halt Graffitis mit Fuck Putin und irgendwie Russian Worship, Go Fuck Yourself.Das ist halt einfach, das Land hat da einfach keine Karten mehr.Das ist einfach jeder Standard.Die Verachtung für Russland ist einfach maximal.Trotzdem versucht jeder auch sein Leben einfach zu verleben.Was willst du machen? Du musst auch eine gewisse Normalität versuchen beizubehalten,damit du nicht durchdrehst.Und deshalb merkte man die Kriegsfolgen schon sehr viel mehr an als in Kiew.Kiew ist Groß Kief ist derzeit relativ sicher und Kief ist gut geschützt unddeshalb ist halt dann doch sehr nah eben noch in Reichweite eben dieser Shahed-Drohnenimmer wieder ein Ziel und man merkt auch, wenn man durch die Stadt fährt,auch wenn es da auch eine lebendige Innenstadt gibt, aber du siehst halt einfach,das ist eine Stadt, die normalerweise einen großen Tourismus-Andrang hat unddie daraufhin optimiert ist.Und du siehst halt viele leerstehende Lagerhäuser, sehr viele leerstehende Geschäfte,wo einfach so ein bisschen die Seele rausgeklopft ist.Also du merkst einfach, dass diese Stadt vielleicht auf 10 oder 20 Prozent ihrerKapazität fährt und dass die einfach wirtschaftlich in jeder Hinsicht leidet.So, ne, trotzdem hast du auch da wieder Bars und Leben und Kultur und bin mirsicher in den Kellern laufen wahrscheinlich die die krassesten Partys irgendwieaber da war ich noch nicht.Ja und dann ging es wieder zurück und war dann nach acht Tagen wieder in der,in unserem satten Westen dem das irgendwie alles manchmal nicht so richtig dichzu kratzen scheint, hat man so den Eindruck.Ja, und man hat halt auch gemerkt, so, ich hab mal Fernseher angemacht und malso geguckt, was so auf den Kanälen so läuft.Und das war schon irgendwie, also abgesehen davon, dass du natürlich auch dadeine Mischung aus Fernsehserie, Filmchen, dieses und jenes anschaust,aber wenn du, aber alle Nachrichtensendungen, es gab so ein,zwei Sender, da hab ich irgendwie gar nichts anderes gefunden,Fernseher an Scholz, Taurus, Taurus Scholz, Scholz, Deutschland,Scholz was ist mit Scholz was erlaube Scholz Taurus also,Die Ukrainer sind mit Sicherheit für jede Hilfe dankbar,aber teilweise verzweifeln sie auch an der Ignoranz und dem geringen Verständnis für ihre Situation,die sich leider in den Handlungen Einzelner immer wieder Bahn bricht.Und bei Deutschland sind sie sich glaube ich auch irgendwie nicht so richtig sicher.Das ist ein schwieriges Verhältnis und zu dem Zeitpunkt hat halt einfach geradediese Debatte um die Äußerung von Scholz offensichtlich so einen Höhepunkt erreicht gehabt.Also ich habe ja nur so ein kleines Sample, was ich da nehmen konnte,aber das ist definitiv etwas, was da schon alles irgendwie definiert hat.
Pavel Mayer
Aber interessant, mit welcher Aufmerksamkeit dann dort wahrscheinlich verfolgtwird, was im Ausland auch passiert.
Tim Pritlove
Also du kannst davon ausgehen, dass die Ukraine den politischen Äußerungen inDeutschland um diesen Krieg deutlich mehr Aufmerksamkeit geschickt wird alsDeutschland. Deutschland.Und überhaupt haben die,glaube ich, ich meine es ist ja immer so, die kleineren Länder schauen auf dieGroßen immer sehr viel mehr Aufmerksamkeit und dementsprechend weiß die USAja auch immer am wenigsten, was um sie herum passiert,während wir immer denken, wir wissen ja alles über die USA und teilweise ist es vielleicht auch so.Ja, andererseits haben andere Länder uns gegenüber dasselbe Verhältnis und sehenSachen, die wir vielleicht nichtso sehen, weil wir dann doch lieber in unserem eigenen Saft schmoren.Aber dieses, was da einfach keiner verstehen kann, und das ist ja auch das,wo ich auch so ein bisschen dran verzweifle, ist, für die ist es nicht ein Konflikt in der Ukraine,sondern für die Ukraine ist vollkommen klar,dass erstens, wenn sie aufhören sich zu wehren, dann sind sie vernichtet als Volk, als Land.Und danach sind die anderen dran.Das ist kein Krieg gegen die Ukraine. Das ist ein Krieg gegen Europa.Und Europa schnallt das nicht.Also es geht langsam los und wir werden ja jetzt auch, glaube ich,auch jetzt nochmal drüber reden, wie eigentlich die politische Situation sichum die Ukraine herum entwickelt hat.JaBevor wir dann nochmal zu Scholz kommen.
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Also ich habe ja schon gesagt, gute Nachricht, am 11.März in vier Tagen wird vermutlich Schweden offiziell in die NATO aufgenommen worden sein,nachdem Türkei und Ungarn sich dann doch mal bequemt haben, dem zuzustimmen,was ja eh eigentlich irgendwie immer klar war, weil es mussten halt noch tausendSachen raushandeln, die Wichser.Und auch in der EU tut sich ja so einiges in den ganzen Debatten,man merkt einfach bestimmte Länder,gehen den nächsten Schritt zu Finnland, hat die Grenze zu Russland geschlossen,bis vielleicht auf einen Übergang, weil die Russen ja die ganze Zeit irgendwelche,Asylsuchende über die Grenze geschleppt haben, um da Druck zu erzeugen ähnlicheSituation bei den baltischen Staaten, den man eh nicht erklären muss was Russland ist.
Pavel Mayer
Die haben jetzt unter anderem verfügt, ich glaube, Estland oder Litauen,ich weiß es nicht, hat jetzt verfügt, dass sämtliche Fahrzeuge mit russischenKennzeichen das Land verlassen müssen.
Tim Pritlove
Wenn du zu schnell fährst und dein Auto wird beschlagnahmt in Estland,dann wird es auch gleich in die Ukraine geschickt.
Pavel Mayer
Das ist sehr pragmatisch. Ja,aber Aber Ungarn hatte ich nur jetzt eben auch mitbekommen, dass die jetzt auchnicht nur den NATO-Beitritt zugestimmt haben,sondern auch dem EU-Hilfspaket von, ich glaube, 52 Milliarden oder so.Wobei das ja jetzt nicht für Waffen gedacht ist in erster Linie,sondern für die Vorbereitung auf den EU-Beitritt, soweit ich das richtig verfolgt. habe.
Tim Pritlove
Ja, jedes Geld hilft auf jeden Fall.
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Ja.
Pavel Mayer
Also insofern ja,geht es, also es ist zumindest die EU jetzt kein Totalausfall so und,hat Das hat wahrscheinlich jetzt auch mit der Situation in den USA zu tun,dass man in Europa jetzt ein bisschen wacher geworden ist.Aber, ja, ich meine, gut, die Gesamtsituation oder den Folgen,was passiert, wenn die Ukraine verlieren sollte,in Anführungszeichen, was jetzt nicht unmittelbar passiert.Aber da macht sich offenbar auch niemand oder unsere Regierung scheint sichauch irgendwie keine Gedanken darum zu machen,was das für uns bedeuten würde und zwar ganz unmittelbar.Nämlich angefangen, also wenn jetzt plötzlich die Front zusammenbricht und dieRussen irgendwie den riesen Vormarsch starten, dann können wir damit rechnen,dass wir wahrscheinlich 10 bis 20 Millionen Flüchtlinge erstmal hier aufnehmen können.Dagegen ist das, was am Kriegsanfang war, so, also das ist, damit würde daserstmal unmittelbar anfangen.Bis hin, wo es dann endet, ist,dass dann wahrscheinlich die verbleibende, weiß ich nicht, Hälfte der ukrainischenBevölkerung dann im Dienste Russlands dann irgendwann uns gegenüber steht.Ja, das sagen die, dass dann Russland die Ukraine benutzt, um den Westen anzugreifen.
Tim Pritlove
Zwar nicht nur militärisch, sondern auch wirtschaftlich mit den Ressourcen,dem Getreide, mit allem.
Pavel Mayer
Ja, mit den Rohstoffen, mit allem.Also das wäre ein dermaßenes Desaster. Plus, dass natürlich jetzt auch die Chinesengenau gucken, was macht der Westen. Also die gucken da ganz genau hin.Und ich sage die Wahrscheinlichkeit, dass wenn...Dort den Chinesen klar wird, ach, der Westen ist sowieso, also der,macht nichts, dann ist als nächstes, ganz davon ausgehen, dann ist wahrscheinlichTaiwan dran mit hoher Wahrscheinlichkeit und dann sind wir in einer,Situation, wo wir dann wirklich uns in einem heißen Krieg plötzlich befinden.Und dann haben wir tatsächlich den Dritten Weltkrieg.Ja, und das scheinen sich viele Leute nicht vorzustellen, dass die Kriegsgefahr eigentlich steigt,wenn wir nicht die Ukraine entsprechend ausreichend unterstützen,sodass das in eine globale Katastrophe führen würde.Wobei das natürlich, was wahrscheinlich jetzt erstmal passiert,aber das machen wir vielleicht am Ende, so die Erwartung für dieses Jahr.Wir vielleicht dann am Ende nochmal sprechen. Aber eigentlich ist das,ja, also ich verstehe es halt auch nicht.Und gerade jetzt Scholz, weil wir dabei sind,so kann ich wirklich nicht nachvollziehen, diese Angst oder diese Kurzsichtigkeit.Und ich habe,seit Jahrzehnten nicht rechts von der Mitte gewählt, also keine CDU.Aber mittlerweile, so bin ich an dem Punkt, dass ich mir fast wünschen würde,wir hätten irgendwie eine konservative Regierung und nicht irgendwie diese SPD, die, keine Ahnung,kompromittiert oder in der Geschichte verfangen ist wegen Brandts Ostpolitik und so all das.Da hängen sie offenbar noch dran.
Tim Pritlove
Was auch immer der Grund ist, dass sie nicht reagieren.
Pavel Mayer
Ja, plus bis hin zur Linken jetzt, was von der Linken jetzt mittlerweile teilweisekommt, da dreht sich mir wirklich alles um,was da kommt.Also die Linke ist, ich meine, hatte für die Linke auch einiges an Sympathiein meiner Zeit im Abgeordnetenhaus,habe ich die da, was ist ich, Lederer und so, waren alles pragmatische,intelligente Leute, die, wo ich das Gefühl hatte, ja, sie sind vernünftig.Aber offensichtlich haben da jetzt auch zunehmend jetzt mehr irgendwelche Extremistenentweder die Aufmerksamkeit.Also ja, die Linke ist für mich jetzt absolut zum roten Tuch geworden.Und ja, die kann meinetwegen, ja, kann man meinetwegen beerdigen.Und zum Glück spielt sich, ja, egal, gut, aber das ist so kleiner, kleiner.
Tim Pritlove
Ich verstehe deinen Ärger, mir geht es ähnlich.Man fragt sich wirklich, was bitte hier die Marschrichtung ist und wo dieseRussland-Versteherei eigentlich herkommt.Wir können auch so mal so ein Interview verlinken, was so mit so einem deutschenProfessor, der auch aus Ostdeutschland ist, der aber in den USA lehrt,geführt wurde online, der meint, Ostdeutschland ist einfach da auch in dieserspeziellen Situation gefangen.Auf der einen Seite ist es noch so ein bisschen so Stockholm-Syndrom,man war halt von diesen Russen besetzt und auch in so eine Zwangsliebe verordnet.Die einem irgendwie eine Nähe reingeimpft hat, von der man sich wahrscheinlichjetzt nicht mehr so richtig trennen kann.Deswegen kommt halt auch immer so dieses, ja, aber man muss ja auch mal die Russen verstehen.Wo ich mich frage, was gibt es da zu verstehen? Ich meine, die fallen in einLand ein und bringen alle Leute um. Um irgendwie das dann einfach mal Schluss mit verstehen.Und dann auch mit dieser merkwürdigen Identitätskrise des Ostens gepaart,einfach eine Unfähigkeit entwickelt, hier in irgendeiner Form noch richtig zu reagieren.Dazu kommt halt auch noch dieser auch oft etwas, wie soll ich sagen,etwas dünn argumentierte paranoide Grundverhalten der USA gegenüber und diesem imperialen Denken.Es ist ja auch so ein Denkmuster, die sich in den 80er Jahren natürlich verstärkt hat,dass irgendwie ja die USA sozusagen die imperiale Bedrohung ist und sicherlichkann man der USA eine Menge vorwerfen,was sie sozusagen in den letzten Jahrzehnten alles so vergeigt haben von Vietnambis irgendwie Irakkrieg und was nicht alles.Es gibt genug, was man dem Land vorwerfen kann,aber das dann sozusagen gegeneinander aufzuwägen und da so eine Balance hinzustellen,wo man einfach keine Balance herstellen kann.Weil einfach so ein durchgeführter Genozid geht halt einfach nicht.Da kann man nicht mit so einem Whataboutism, ja aber in den USA hat ja auchjemand das und das gesagt.Ja, scheiß drauf, wir müssen jetzt hier einfach mal verhindern,dass ein Land komplett ausgelöscht wird und eine Kultur ausgelöscht wird.Da sind dann alle Debatten so ein bisschen sinnlos in dieser Richtung.Naja, also um es vielleicht kurz abzurunden, dieser Blick auf die Politik desWestens, man ist sich nicht einig, aber die Sache kommt auch in Bewegung.Langsam, aber in Bewegung. Gerade die jüngsten Äußerungen von Macron.Die halt schon mal versucht haben zu formulieren, Leute, wir müssen jetzt hiermit unseren Dogmen mal ein bisschen aufräumen und ich kann mir sehr wohl vorstellen,dass wir auch in der Ukraine selbst mal aktiv werden.Womit er ja nicht gesagt hat, wir müssen jetzt mit NATO-Truppen an die Front.Das ist klar, dass das keine Option ist. Das würde auch die Ukraine nicht wollen im Übrigen.Aber es gibt ja auch noch genug andere Optionen. Ob das nun Ausbildung mit Trainingist auf der einen Seite oder auch solche fortgeschrittenen Ideen.Wie, was heißt fortgeschritten, also fortgeschritten im Sinne,das wäre ein Fortschritt, wenn man sie umsetzen würde, aus meiner Perspektive,zum Beispiel, dass die Nordgrenze zu Weißrussland durch,Truppen von NATO-Ländern, nicht der NATO an sich, aber eben Westverbündetender Ukraine gesichert werden, um entsprechend Ressourcen freizumachen für denKrieg oder was auch immer.Es gibt genug Möglichkeiten der Unterstützung und das, was halt bisher geliefertwird, ist im Vergleich zu dem, was die Länder liefern könnten oder was die Länderleisten könnten. Sagen wir es mal so, es geht nicht ums Liefern primär, es geht ums Leisten.Da ist noch viel zu holen und man muss sich halt einfach mal von diesem Bild trennen können,dass wir jetzt in irgendeiner Form, dass es jetzt irgendwie eine Gefahr wäre,durch irgendeine Maßnahme zur Kriegspartei gestempelt zu werden von Putin.Für Putin sind wir sowieso der Feind.Sie schaltet mal das Fernsehen ein. Die erzählen den ganzen Tag,dass sie morgen gerne Atomraketen auf Berlin senden würden.Das ist der Grad an Diskussionen, der da in der Öffentlichkeit stattfindet.So mit unserem kleinen, kleinen und hohen, weil wenn wir jetzt hier irgendwieden kleinen Schritt 50 Zentimeter zu weit nach links machen,dann könnte man uns ja vielleicht vorwerfen, wir wären irgendwie ein bisschen böse.Das interessiert die überhaupt nicht.Für Putin gibt es nur eine Sprache. Das ist halt einfach Macht und konkrete Handlung.Das ist das Einzige, was den beeindruckt. Wenn man stark auftritt,dann ist das für ihn relevant. Aber in dem Moment, wo man die ganze Zeit sichnur rausredet und sagt, das können wir aber jetzt nicht machen,das hat die falsche Farbe für mich.Das interessiert ihn gar nicht und das ist genau das, was er eben auch beflügeltdurch die Propaganda, durch diese ganzen Talking Points, die hier durch solcheRussland-Versteher verbreitet werden.Ob sie dafür bezahlt werden oder nicht, ich weiß es nicht.Jetzt macht man den Eindruck, aber ist auch egal.Und das soll halt einfach nur unsere Debatte vernebeln und genau das geschiehthalt. Und so hat die russische Propaganda schon immer funktioniert.
Pavel Mayer
Und was aber auch bemerkenswert ist, dass diese Russland-Verstehen oder Russland-Sympathien,auf beiden politischen Extremen offenbar auf viel Resonanz stoßen.Also sowohl jetzt, was so AfD angeht, gibt es da einen großen Teil von Russlandverstehernund bei der Linken aber offenbar genauso.Und gerade die Linken, natürlich, wenn man dort die Hufeisentheorie erwähnt,Das ist so ein Reizwort, aber eigentlich bestätigt sich die immer wieder oderzumindest an dieser Stelle jetzt, was das Verhältnis zu Ukraine angeht, ist,dass Nazis und Linksextremisten mehr miteinander gemein haben,als sie glauben oder als sie irgendwie wahrhaben wollen.So, ja. Und ja, jeder, der irgendwie jetzt Linksympathien hat,wird jetzt wahrscheinlich ins Essen kotzen, weil ich das gesagt habe.Aber so nehme ich das wahr und ich finde, das ist auch keine unzulässige Vereinfachung an der Stelle.Sondern da sind halt Leute, die irgendwie auf beiden Seiten gerne einerseitsvon Demokratie und Beteiligung und die Leute reden,aber eigentlich alle denen, ich sag mal,doch auf der Suche nach irgendwie dann dem starken Mann oder Sympathien dannfür den starken Mann und Autokratie und einer gewissen Demokratieverachtungin Wirklichkeit daherkommen.Und ja.
Tim Pritlove
Das ist am Ende genau das Appeasement, was irgendwie damals auch Hitler stark gemacht hat.Hitler hat ein paar Länder überfallen und alle so, ja, das muss man sich nichtso ernst nehmen und so weiter.Da passiert schon nichts. Es ist ja nur das Sudetenland.Und ja, haben wir ja dann gesehen, was dabei herauskommt. Mit Putin ist es halt genauso.
Pavel Mayer
Ja, ich meine, was ich vielleicht noch ansatzweise nachvollziehen kann, so als Kalkül,dass man jetzt also Russlandhat ja jetzt nicht den totalen Krieg erklärt sondern es ist nach wie vor ichsag mal auch für Russland sagen die begrenzt die Ressourcen die es dort einsetztkeine Generalmobilmachung und hatten wir ja vorhin auch schon das heißt.Russland versucht es halt,sagen, irgendwie sich zu arrangieren mit dem ganzen Ding und das nicht zu sehr,nicht zu teuer werden zu lassen.Und auf westlicher Seite habe ich das Gefühl, versucht man sich auch gerade damit zu arrangieren.Also man versucht eigentlich nicht den Krieg zu beenden oder hätte es am liebstenirgendwie, wenn das jetzt so weitergeht und sich möglichst nichts verändert und möchte nicht,dass Russland dann irgendwie den nächsten Schritt geht.Aber umgekehrt ist das, was Russland jetzt gerade tut, oder hatte William Spanielso schön gesagt, dass manche Erfolge halt selbst limitierend sind.Das heißt, je erfolgreicher jetzt Russland, je mehr Erfolge Russland jetzt haben wird,umso krasser wird dann die Reaktion im Westen ausfallen.Nur die Frage ist, ob das dann rechtzeitig kommt.Aber gut, da vielleicht später nochmal drauf. Aber gut.Ja, ich finde das alles in weiten Teilen sehr unbefriedigend,gerade was Deutschland macht und aber auch was die USA tun,da möchte man auch irgendwie am liebsten nur weglaufen oder abschalten.
Tim Pritlove
Ja, die Republikaner sind mittlerweile auch komplett einfach.Ich meine, dass Trump irgendwie schon immer seine Liebe für Diktatoren hatte,das hat er ja nun schon selber oft genug gesagt und ich habe keine Ahnung,wie viel Kohle er von Putin schon bekommen hat und was er da noch irgendwiealles meint, verdienen zu können.Ihm geht es ja eh nur um sich selber und zieht halt mittlerweile die ganzenRepublikaner mit in den Orkus und das ist halt eine totale Katastrophe,weil die Situation in den USA nicht verfolgt,das hatten wir in der letzten Sendung auch schon angesprochen,das hat sich auch nicht groß verändert,dieser neue Sprecher des Hauses im Kongress, der Johnson tut halt alles dafür,um eine Abstimmung über die Ukraine Hilfe zu verhindern.Deswegen fehlt da jetzt seit Oktober die Mittel, den Russen noch was entgegenzusetzenund das ist halt einfach mal so klar, eine Unterstützung der russischen Position,das ist einfach unfassbar, wie die amerikanische Öffentlichkeit,die über Jahrzehnte immer so diesen Kampf gegen den Kommunismus vorgeschobenhat und Russland ist ja das Böse und so weiter.Insbesondere die Republikaner immer vorneweg das jetzt alles über Bord schmeißen,um so einen komischen Religionskult für so einen Vollidioten durchzuziehen.Also man wundert sich manchmal über gar nichts mehr.
Pavel Mayer
Aber die interessiert auch, in Wirklichkeit interessiert die auch Russland gar nicht.Das ist alles nur eigentlich in erster Linie ein Mittel, um selber...An die Macht zu kommen.
Tim Pritlove
Genau.
Pavel Mayer
Ja, auch wenn man bereit ist.
Tim Pritlove
Dafür zu bezahlen.
Pavel Mayer
Ja, ja. Und ich könnte mir genauso vorstellen, dass falls jetzt,was ich nicht hoffe und auch nicht glaube, falls Trump irgendwie wieder Präsidentwerden sollte, traue ich ihm auch zu,wenn es opportun ist, einen Tag später, keine Ahnung, Russland bombardieren zu lassen.Einfach so, weil aus irgendeinem Grund Und es jetzt plötzlich opportun ist,weil irgendwie irgendwas passiert und er dann Dinge tun muss.Und er war ja in vielerlei Hinsicht da ein bisschen wie Putin auch unterwegsund auch mit Atomdrohungen gegen ihn auch ein bisschen leicht von der Zunge.Im Gegensatz zu allen anderen Politikern, die mir untergekommen sind,da über sowas redet man einfach nicht.Aber ja, jetzt kann man nur hoffen, ich meine, jetzt haben wir ja diese Discharge-Petition,wo dann möglicherweise bis April...Bis April dann tatsächlich eine Abstimmung im Repräsentantenhaus stattfinden könnte.Aber derzeit versucht er das halt auch zu torpedieren, indem er versucht,dann die abtrünnigen Republikaner irgendwie unter Druck zu setzen oder auf seineSeite zu ziehen mit jetzt einem angeblichen neuen eigenen Vorschlag.Jetzt plötzlich die Situation an der Grenze wieder mit reinzubringen.Aber es ist einfach...
Tim Pritlove
Das sind alles so Spielchen. Also wer das nicht verfolgt in den USA,dieser Sprecher versucht einfach alles, um es weiter rauszuzögern.Man kann das nicht anders sagen.Ein Typ, der irgendwie kein nachgewiesenes Bankkonto hat und auch im Verdachtsteht, irgendwie Geld von Russen zu bekommen.Trump will halt irgendwie alles verhindern, dass es keinen Sieg für Biden gibt,Egal was das für internationale Auswirkungen hat,Hauptsache er steht als ich kann die Probleme nicht lösen da,damit dann Trump sich sozusagen als der Große hält, der jetzt alle Problemelösen wird, obwohl er selber der Grund ist, warum sie nicht gelöst werden.Das möchte er gerne und das ist sozusagen sein Plan und die ganzen Republikaner,die alle nur vom Geld getrieben zu sein scheinen, jegliche Moral und jeglichesVerhältnis zu dem, was Amerika angeblich in der Welt sein soll, verloren haben,tragen das halt mit, weil sie alle Schiss haben, ihren eigenen Posten zu verlieren.Also das wird sich zeigen.Wir müssen aber jetzt, weil wir jetzt hier auch schon bald vier Stunden vollhaben oder voll haben, ich weiß nicht, mal auch langsam zu unserer Schlussdebattekommen. Ja, vielleicht.Zumindest den letzten großen Thema.
Pavel Mayer
Ja, genau.Lass uns das jetzt noch durchgehen und ja, das große Thema, das letzte Thema halt,ja, Taurus-Debatte und Scholz-Isolation hatten wir schon mehrfach irgendwieangesprochen und so die erste Frage wäre natürlich, weil du auch sagtest, in der Ukraine,Taurus-Scholz, Taurus-Taurus, wieso eigentlich,ich meine gut, die Debatte läuft ja auch schon länger.Aber die Frage ist natürlich erstmal, was ist dieses Ding eigentlich und warumist das jetzt in der Debatte überhaupt so hochgekocht?Und ja, und diese Taurus ist halt, schönes Militärdeutsch, eine modulare Abstandswaffe.Und im Grunde genommen sehr ähnlich zu den wieder diskutierten Storm Shadowslash Skalp von den Franzosen,also auch ein Marschflugkörper,der...Im Tiefflug mit einer Geschwindigkeit von bis zu 1000 kmh eine Entfernung vonbis zu über 500 Kilometern zurücklegen und dann mit extremer Präzision Ziele anfliegen kann.Und warum?Es gibt mehrere Gründe, glaube ich, warum diese Debatte jetzt so hochgekocht ist.Und einer davon ist, dass erwähnt den Briten und den Franzosen so langsam dieStorm Shadow und Skalp ausgehen.Also das war auch ein Ding, was so ein bisschen aus dieser abgehörten Konferenz,auf die wir auch noch kommen wollen,rausgekommen ist, dass das zumindest ein Punkt zu sein scheint.Aber was, und die,ich sag mal, die Russen sind jetzt auch massiv drauf angesprungen und ich hab mich gefragt,okay, wie viel davon ist eigentlich jetzt pure Propaganda oder haben die wirklichjetzt Angst vor den Dingern?Und ich meine, einerseits gibt es nicht so viele davon.Also es wäre jetzt auch nicht direkt kriegsentscheidend, weil es wurden bishernur 600 Stück davon gebaut und die Bundeswehr behauptet,sie hätten noch 150 davon einsatzbereit.Das ist aber wahrscheinlich ein bisschen tief gestapelt. Wahrscheinlich in Wirklichkeitsind es ungefähr 300, die die Bundeswehr hat.Und so könnten Sie sich vorstellen, 100 Stück davon abzugeben.So das weiß man jetzt nicht.Und mit 100 Marschflugkörpern gewinnt man jetzt auch keinen Krieg,aber die Dinger sind auch sehrunangenehm und wenn man die jetzt mit Storm Shadow und Scalp vergleicht,ist es ungefähr selbe Gewichtsklasse, so 1,4 Tonnen.Die Reichweite scheint aber ein bisschen größer zu sein und die kosten wahrscheinlichnur halb so viel wie die Storm Shadow Sculps.Aber scheinen mir,also wenn ich die Wahl hätte jetzt, ob ich eine Storm Shadow oder eine Taurus nehme,würde ich zumindest von den Specs her und was ich irgendwie erfahren habe,klingt für mich die Taurus doch ein bisschen mehr sophisticated.Also es kostet zwar nur die Hälfte, aber kann wahrscheinlich ein bisschen mehr.Und da unterscheidet sie sich nicht so sehr von der Storm Shadow,hat halt auch vier Navigationssysteme so mit GPS und Trägheitsnavigation.Aber das Entscheidende ist eben auch Terrain Reference Navigation, TRN.Das heißt, da wird ein Höhenprofil reingeladen, das macht Scalp Storm Shadowauch, aber es gibt dann auch noch die sogenannte Image-Based Navigation.Das heißt, es gibt auch noch eine Kamera und diese Kamera kann unterwegs undauch am Ziel quasi Objekte identifizieren.Wenn man entsprechend Modelle davon vorher hochlädt,dann kann die einfach anhand bestimmter auffälliger Gebäude oder anderer Merkmaleanhand der Kamera einfach genau feststellen.
Tim Pritlove
Zum Beispiel so eine Brücke, die nur so aussieht, wie eine Brücke aussieht.
Pavel Mayer
Ja, und die Dinger können tieferfliegen, also sie können irgendwie bis unter 35 Meter Höhe so gehen,das ist meines Wissens etwas tiefer als Storm Shadow kann und,Und damit sind die extrem schwierig zu bekämpfen,weil in 35 Metern Höhe mit Radar ist da nicht viel zu erfassen.Und wenn die jetzt mit Mach 0,95, dann ist es ungefähr über 300 Metern pro Sekunde.Das heißt, ganz praktisch ist es so, wenn du irgendwo stehst und da kommt soeine Taurus angeflogen,dann hast du ungefähr zwei Sekunden, bis die über dir ist und nochmal zwei Sekunden,bis sie verschwunden ist.Das heißt, du hast so vier Sekunden Zeit, das Ding zu erfassen und zu bekämpfen,was halt extrem schwierig ist.Das heißt, eigentlich brauchst du dann Kampfflugzeuge, aber wenn das Ding nichtauf dem Radar ist, ist es halt schwierig. schwierig.Außerdem gibt es auch noch Optionen, das Ding hat auch eine Option, eine,Selbstverteidigungsoption, die man installieren kann, wie gesagt,modulare Abstandswaffe.Das heißt, wenn die merkt, dass sie selber bekämpft wird, also kann halt identifizieren, dass da eine,Rakete auf sie zukommt, kann sie halt auch Täuschkörper wiederum ausstoßen.Wie ein Kampfflugzeug. Kann sich dann also vor Radar und Infrarot auch noch schützen.Und so ein weiteres Feature ist so der Zwei-Wege-Datenlink.Damit kann man dann sogar auch bewegte Ziele bekämpfen.Das geht dann auch.
Tim Pritlove
Und Was meinst du mit bewegte Ziele bekämpfen? Also wenn jetzt eine Rakete aufdie Rakete zufliegt oder was?
Pavel Mayer
Nein, jetzt Panzer oder am Boden irgendwelche Konvois. Also als Ziel sozusagen.Also beweglich. Also du kannst damit halt Panzerkolonnen oder was weiß ich irgendwieein Auto oder so angreifen.Aus 500 Kilometern Entfernung.Dann Dann hat das Ding, ja,gut, es ist eine ungefähr 100,also hat einen 400 Kilo schweren Penetrator und eine 95 Kilo schwere Vorholladung, wie es so schön heißt.Und also auch der...Der Gefechtskopf ist so,dass der einen speziellen Sensor drin hat,der misst, wie tief er jetzt in das Ziel eingedrungen ist und welchen Widerstandjetzt beim Eindringen in das Ziel er erlebt hat.Der kann irgendwie 10.000 G Beschleunigung überleben und dem kannst du dannsagen, ich möchte bitte, dass du jetzt drei Betondecken durchstößt,bevor du dann explodierst.Oder zehn Meter Erde und dann, weiß ich nicht, dann bitte drei Meter tief im Beton oder so.Dann kannst du halt dann genau sagen, an welcher Stelle innerhalb des Zielsdie eigentliche Hauptladung detonieren soll.Und wie gesagt, die erste Ladung macht halt ein Loch rein und die zweite machtdann den Weg für den Penetrator auf.Und ansonsten, ja, ist noch vielleicht letztes Feature, so fünf verschiedeneAngriffsmodi, so entweder Pop-Up, wo du dann hochgehst und von oben angreifst, Low-Level-Pop-Up,dann Dive-Attack, wo du dann von oben kommst, dann gibt es noch die Airburst-Variante,wo das Ding in der Luft explodiert.Und dann gibt es auch noch den Horizontal Cave Attack als Modus,wenn du irgendwie Höhlen in einem Berg angreifen willst oder Landebahnen,wie die Schweizer sie mal hatten, so im Berg.Die kannst du dann auch bekämpfen, da kannst du halt in irgendeinen Tunnel oderEingang oder so reinfliegen.Also mit anderen Worten, das Ding ist schon also Also eine sehr unangenehme Waffe,die mit hoher Wahrscheinlichkeit ihr Ziel erreicht und eben auch in der Lage ist,einen Brückenpfeiler anzusteuern,und wahrscheinlich sogar genau in der Mitte zu treffen.Aber die Ladung, naja, mit den 400 Kilo, so, ja, also...Es reicht, um so ziemlich jedes freistehende Gebäude in Schutt und Asche zu legen.Aber so bei der Brücke, also speziell bei der Kerschbrücke, ist man sich nicht so sicher.Und die generelle auch Angst vor Blamage, dass sie nur ein Loch reinmachen unddie Brücke stehen bleibt.Und ja, rechnen damit, dass man wahrscheinlich so 30 oder 40 Stück bräuchte,um die Kerschbrücke zu zerstören.Und wenn es halt nur 100 gibt...Naja, also ist nicht kriegsentscheidend, aber kann halt,ja, ist was, wo ich verstehen kann, dass die Ukraine das gerne hätte und dassdie Russen sehr daran interessiert sind, dass die Ukraine die Dinger nicht kriegt.So, das kann man vielleicht mal festhalten.Und die russische Reaktion kann man fast nur als hysterisch betrachten.Und ich weiß nicht, ob du es gesehen hast, dieses Propaganda-Video mit den deutschen Brücken.
Tim Pritlove
Ne, das Video habe ich nicht gesehen, aber dass sie sozusagen jetzt die Diskussionführen, welche Brücken man jetzt in Deutschland alles so abschießen könnte.
Pavel Mayer
Ja, also sie haben ein Video dazu gemacht mit Bildern von der Fehmarn-Beltbrücke unter anderem,so mit diversen Rheinbrücken, so in Köln und Düsseldorf und dann auch eine Brücke war da,ich weiß nicht genau welcher Schifffahrtskanal das war,aber sozusagen auch eine Schifffahrtsbrücke, wo dann der Kanal voller Wasser oben drin ist.Da haben sie sich halt die Mühe gemacht, hübsche Bilder von haufenweise deutschenBrücken rauszusuchen und zusammenzuschneiden. Zitterer.
Tim Pritlove
Ich zitterer.
Pavel Mayer
Ja, ja. Also ganz offensichtlich haben die Russen Angst vor Taurus.Ob das gerechtfertigt ist oder nicht, aber ja, sie haben Angst.
Tim Pritlove
Naja, was heißt Angst? Sie wollen halt die Debatte in Deutschland zerstören.Und das, wie ich vorhin schon sagte, darum geht es der Propaganda immer.Irgendwelche Ängste schüren auf irgendwelchen Seiten und dafür möglichst vieledavon, damit sich alle in den Haaren liegen und keiner so richtig weiß,woran man ist oder was jetzt noch wahr ist und so weiter.Also im Prinzip ist die russische Propaganda ja im Kern die Zerstörung der Wahrheitserzählung.Und weil wenn es keine Wahrheit mehr gibt, keine gefühlte Wahrheit mehr gibt,dann ist halt alles eine Lüge und dann wird halt gar nichts mehr geglaubt unddann kannst du irgendwie auch erzählen, was du möchtest.
Pavel Mayer
Ja, das ist genau der Punkt.Aber auf der anderen Seite gibt es natürlich eine Kehrseite von dem,nämlich dass ein Großteil der Russen dann ihre eigene Propaganda glaubt.So, also klar gibt es einen Haufen von Leuten, die wissen, dass das alles Quatsch ist,aber es ist halt dann auch schwierig, für die Russen Wahrheit und Fiktion auseinanderzuhaltenund das hindert dich dann natürlich auch wieder an einer effektiven Kriegsführung.Und das führt dann wahrscheinlich dazu, dass Russland oder hat dazu geführt,dass Russland so viele Fehler gemacht hat aufgrund eben dieser Fehleinschätzung,weil sie ihrer eigenen Propaganda geglaubt haben.So das ist dann ein bisschen die, sagen die Kehrseite. Und deswegen sage ich,die Russen haben Angst oder vielleicht nicht die Russen, aber ja, es gibt Angst.Dort ist mein Gefühl.
Tim Pritlove
Naja, können sie ja gerne haben. Jetzt wissen wir auf jeden Fall,was Taurus kann oder könnte.Und jetzt gibt es halt diese Debatte.Es ist ja auch nicht die erste Ukraine-Krieg-spezifische typisch deutsche Debatte.Oder sagen wir mal deutsche Debatte, nicht typisch deutsch, aber deutsche Debatte.Vorher war es halt die Debatte um die Panzer Leopard.Release the Leopards, das war dann sozusagen der Slogan und was hat dieses Landrumgeeiert und irgendwie Erzählungen aufgemacht, warum man jetzt irgendwie diePanzer nicht liefern könnte,weil die sind ja viel zu kompliziert zu verstehen und so weiter.Das können die Ukrainer ja gar nicht.Was ist passiert? Hingeliefert, ein paar Wochen herumgefahren und in den Krieggeführt und erfolgreich eingesetzt.
Pavel Mayer
Hat sich alles als Quatsch rausgestellt, als kompletter Unsinn rausgestellt, muss man jetzt sagen.Die Einschätzung gab es auch schon vorher. Genau und die Russen haben auch gedroht,dass wenn ihr Leoparden liefert, legen wir euer Land in Schutt und Asche.Also alles irgendwie wieder derselbe Quatsch und niemand scheint dazu gelerntzu haben hier so richtig.
Tim Pritlove
Genau und jetzt ist es halt die Debatte um Taurus.Und wahrscheinlich werden uns auch noch ein paar andere Debatten derselben Artbevorstehen, solange sich eben diese Grundhaltung nicht ändert.Jetzt ist das Ganze natürlich nochmal hochgekocht, weil es eben diese von denRussen abgehörte Telefonkonferenz gab von verschiedenen Soldaten der Bundeswehr.Ich weiß nicht, hast du die Liste irgendwo nochmal, wer diese vier waren,die daran teilgenommen haben? Ich habe es jetzt nicht vor mir.Tut auch erstmal nichts zur Sache, sind auf jeden Fall alles Operative,die in irgendeiner Form mit der Taurus-Waffentechnik näher bekannt sind.Und die auch für organisatorische Abläufe in irgendeiner Form zuständig wärenoder zumindest an dieser Diskussion nah dran sind,sollte sich Scholz doch noch dafür entscheiden, die zum Einsatz zu bringen.Das Ganze war eine Konferenz, die eigentlich dazu diente,sich abzustimmen im Vorfeld einer anstehenden Präsentation über Taurus mit demVerteidigungsminister Pistorius,die anstand und vielleicht noch ansteht, weiß ich nicht genau,wo in einer halben Stunde die Bundeswehr mal darlegen sollte,Was würde denn überhaupt gehen, würde man sich sozusagen doch noch dafür entscheiden,so in diese Richtung ging das oder zumindest ist das die Richtung,die diese Bundeswehrteilnehmer dort besuchen?
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Anstreben. Und das war immer so ein bisschen geprägt von, wir wollen jetzt hierauch nicht eine Erzählung starten, die sagt, das geht alles nicht.Aber auch jetzt nicht unbedingt, es gibt keine Probleme, sondern wir wolltendas irgendwie abwägen. Und darüber haben sie sich unterhalten.Der eine war in Singapur und hat offensichtlich an dieser eigentlich internetbasiertenTelefonkonferenz, die mit diesem Webex-System umgesetzt wurde,per Telefon teilgenommen, weil da offensichtlich in Singapur gibt es kein Internet.Habe ich noch nicht von gehört, aber aus irgendwelchen Gründen stand wohl nurein Telefon zur Verfügung.Ich vermute, er war halt irgendwo ohne Laptop oder so.
Pavel Mayer
Wobei auch auf dem Handy hast du einen Webex-Client.
Tim Pritlove
Ja, es gibt keine Entschuldigung dafür.Also er hat sozusagen einen Telefonzugang vermutlich, einen Telefonzugang genutztund der wurde von den Russen abgehört.
Pavel Mayer
Also es war General Gräfe, einer der ranghöchsten Teilnehmer,der sich dann aus Singapur eingewählt hat und der, der ihn reingelassen hat, war halt ein Leutnant.Also irgendwie fünf Dienstgrade niedriger, der die ganze Konferenz organisierthat und dann offensichtlich nicht irgendwie,ja, sich nicht traute, irgendwie dem General zu sagen, irgendwie,das geht so nicht, sondern irgendwie, ja.Und dann waren die anderen beiden so, ich glaube, Oberstleutnant,das ist sozusagen eins unter, ja, ist deutlich auch unter, ja,dazwischen, da sind es dann noch Oberst und so,also Colonel wäre es im Amerikanischen der entsprechende Dienstgrad,Gerade die dann wiederum teilweise von den auch Cyber-Streitkräften der Bundeswehrund der Generalinspektor der Luftwaffe,also Luftwaffenchef,war dabei.Und es war alles so eine sehr kumpelhafte Debatte, wenn man dem zuhört.Man hätte fast das Gefühl, dass sie sich duzen.Haben sie auch teilweise. Also regelmäßig.
Tim Pritlove
Am Anfang haben sie das getan, bevor der General glaube ich dabei war.
Pavel Mayer
Ja, also.Er kam recht früh dazu und wenn man sich das auch anhört, da war die Frage,ist jetzt Webex unsicher, haben die Russen das gehackt, aber es sieht meinerSicht, es wurde zumindest auch von offizieller Seite bestätigt,dass der Gräfe abgehört wurde.Oder wenn du dir das anhörst, siehst du, dass das zumindest die Aufnahme auchaus der Perspektive von Gräfe ist, wie er anruft. Und das Ganze beginnt sozusagen mit seiner Einwahl.Und dann antwortet er, hallo Herr General, ich bringe Sie dann gleich rein in die Konferenz.Und dann ging es halt los und alles.
Tim Pritlove
Auch mit diesen typischen Telefontönen, die das begleiten.
Pavel Mayer
Ja, wobei, ich sag mal, es ist jetzt nicht 100% ausgeschlossen,weil wenn der Stream aufgezeichnet wird, wird auch das mit aufgezeichnet,aber der Punkt, dass es genau dort beginnt und auch die, also ich würde sagen,zu 99% war das halt im Rahmen der, sag mal, normalen Vorratsdatenspeicherung durch Geheimdienste.Wurde das wahrscheinlich mitgeschnitten und dann hat man,geguckt, man kennt wahrscheinlich die Einwahlnummer, also zumindest sagen dasEnde so auf deutscher Seite, diese Einwahlnummer ist wahrscheinlich irgendwodann bei den Russen auch im System,sodass das getaggt wurde und dann Dann wurde es auf Schlüsselworte untersuchtund so ist man, glaube ich, zu dieser Aufnahme gekommen.Also ich denke nicht, dass er jetzt dann von Agenten begleitet wurde oder so,sondern das war halt normale Vorratsdatenspeicherung.Also du kannst davon ausgehen.Jede SMS, die irgendjemand schicktin den Datenbanken von mindestens fünf Geheimdiensten weltweit, landet.Und bei Telefongesprächen ist das Datenaufkommen ein bisschen größer.Aber bei den heutigen Datenmengen kann man es sich einfach leisten,erst mal unglaubliche Mengen aufzuzeichnen und dann auszufiltern und zu sortieren.Und ich denke mal, das ist ungefähr so gelaufen, weil sie einfach eine bekannteEinwahlnummer gewählt haben, ist dann bei den Russen die Lampe angegangen.Ah, da ruft jemand aus Singapur in Deutschland bei der Bundeswehr Einwahlnummer an.Hören wir mal, was die so zu sagen haben. Ja,das Gespräch selber war aber, also sich dann viel echauffiert,also speziell dann auch von der Linken, von wegen Kriegstreiber und wie kann man nur und so,aber aus meiner Sicht war das und da muss ich sagen, da war,da ist Pistorius, sagen, auch ein guter Verteidigungsminister an der Stelle,Weil der hat dann genau das gesagt später, was ich mir auch beim Anhören gedacht habe.Die haben halt einfach ihren Job gemacht, nämlich zu diskutieren,was würde das bedeuten, wenn wir jetzt von der Politik den Auftrag bekommen,das zu tun und was so sind die Restriktionen, was wären die Zeitpläne und so,einfach um eine politische Entscheidung zu ermöglichen.Und das war, ich würde sagen, eine relativ neutrale, sachliche Beziehung.Ich meine, so ein paar Formulierungen kann man sagen,so wie eine Brücke im Süden oder so, aber im Prinzip war da jetzt,sag mal, fand ich da jetzt nichts Skandalöses dran, sondern genauso oder soähnlich hätte ich mir das vorgestellt, dass irgendwo genau so ein Gespräch stattfindet, wo man...
Tim Pritlove
Absolut. Also inhaltlich stimme ich dir da vollkommen zu.Was mich ein bisschen, nicht schockiert, aber wo ich so ein bisschen mit demKopf schütteln musste ist, das waren ja nun alles Bundeswehrleute.Und man würde ja meinen, dass wenn du jetzt Soldat bist und General und wassie alles sind, dann sollten sie ja in einem auch wirklich gut geschult sein.Nämlich klar zu kommunizieren, Fakten einfach mal darzulegen und klare Sprachebenutzen, damit es irgendwie unverfälscht rüberkommt.Und das ist irgendwie meiner Wahrnehmung keinem dieser Teilnehmer auch nur ansatzweise gelungen.Da wurde kein Satz richtig zu Ende gesprochen, da wurde rumgenuschelt,da wurden komische Worte benutzt, also rein so sprachtechnisch fand ich dasunter aller Sau unklar, undeutlich.Man musste also wirklich genau hinhören und sich nochmal die Transkription durchlesen,um überhaupt zu verstehen, was diese Aussagen dann am Ende wirklich eigentlich sagen sollten.
Pavel Mayer
Es war unstrukturiert, sie sind sich teilweise ins Wort gefallen und ja, das war eher so wie,also formlos würde ich sagen.Es war eine formlose Debatte, aber natürlich ermöglicht sie natürlich ein paardurchaus interessante Einblicke.Sie sagt einmal der Punkt, dass die Engländer und Franzosen praktisch Winchesterbei Storm Shadow Sculpt sind.Also Winchester heißt halt irgendwie Munition alle.
Tim Pritlove
Wo kommt dieser Begriff her? Ich kannte den noch nicht.
Pavel Mayer
Achso, das ist eigentlich aus der Fliegerei, so ist das, sagen wir mal,über Funkverkehr, wenn du so, I'm Winchester, heißt dann,ich bin, ja,munitionslos.
Tim Pritlove
Aber wo kommt das her?
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Ich weiß es nicht.
Pavel Mayer
Aber es ist halt einer dieser Begriffe.Ja, so wie auch Bogi und für irgendwie fremde Kontakte, feindliche Kontakte. Ja, okay.So, das war so ein bisschen ein Statement. Und dann war noch interessant aber,was quasi an Support und an Daten benötigt wird, um das Ganze einzusetzen.Und du brauchst halt dann auch spezielle Stationen oder Geräte,um die Zielmodellierung durchzuführen.Also du brauchst einmal Topografiedaten, die dann von der IABG zur Verfügunggestellt werden sollten.Das ist so eine deutsche Rüstungsforschungsgemeinschaft im Wesentlichen.Und das erinnerte mich dann an meine vor 30 Jahren so an die SRTM,die Shuttle Radar Topography Mission,wo ein deutsches Instrument auf dem Space Shuttle mitgeflogen ist,was halt ein sehr detailliertes Höhenprofil angelegt hat.Und ich weiß das deshalb, weil Teile meiner Software sagen,weil wir den Zuschlag gekriegt haben, damals diese Topografie-Datenbank zu verarbeiten,weil wir Terravision hatten und hatten dann den Auftrag von der DLR.Quasi die Daten zu bearbeiten und in eine Datenbank zu packen.Aber deswegen, daran fühlte ich mich erinnert.Und jedenfalls gibt es halt, braucht man diese hochauflösenden Topografiedaten,damit die auch ihren Weg finden kann. Und ganz offensichtlich liegen die vor.Also die Bundeswehr hat halt Höhlendaten von der Ukraine hoch aufgelöst.Und das war halt überhaupt kein Problem.Die müssen halt nur bereitgestellt werden. Ja.Das andere Ding ist, sowohl für die Wegpunkte als auch dann für das Ziel kannman dann noch eine Zielmodellierung durchführen.Wenn man hohe Genauigkeit haben will, dann nimmt man Fotos und dann wird haltein Modell von dem Ziel auch in dem Flugkörper gespeichert,sodass er eben genau in der Lage ist,selbst wenn komplett Satellitenverbindung weg und GPS gestört und alles,ist er dann trotzdem in der Lage, das richtige Fenster oder den richtigen Lüftungsschachtanzufliegen oder eben den Brückenpfeiler in der Mitte zu treffen.Sie sprachen zwar offiziell von kleiner 3 Meter, die Treffergenauigkeit.Wahrscheinlich, ja, kleiner 3 Meter kann alles bedeuten, aber unter guten Verhältnissenkann ich mir vorstellen, dass das Ding auf einen halben Meter genau wahrscheinlichsein Ziel anfliegt, wenn das vernünftig modelliert ist.Das heißt, du kannst mit dem Ding im Prinzip in einen größeren Lüftungsschacht reinfliegen.Krass.Oder in den Gulli.Wow. Das ist ein Kanaldeckel ansteuern wahrscheinlich.Wahnsinn. Und ja, und diese Zielmodellierung und so ist halt ein bisschen,also ja, da braucht man halt die Software für und braucht Bilder vom Ziel und so.Aber das war zumindest alles kein großes Problem.Da haben sie noch drüber gesprochen. Man braucht natürlich auch ein Flugzeug,wo man das Ding dran hängt.Und da war dann die Debatte, ob man dann die Engländer fragt.Es sprach dann übrigens auch von Engländern und nicht von Briten.Aber das ist halt normal, Engländer. Gut, dass die ja schon Erfahrung haben,die Franzosen eigentlich auch, aber wahrscheinlich haben die Engländer,die Briten hatten da wahrscheinlich die Federführung bei der Anpassung.Und die könnte man ja dann gegebenenfalls fragen, ob sie auch helfen könnten,so dann die Taurus anzustellen.
Tim Pritlove
Schön fand ich auch die Formulierung, da kommt dann so ein Bastler aus der Ukraine und macht das.Also das war schon wirklich sehr salopp, aber um kurz zu machen vielleicht der Teil.Also generell waren sie schon der Meinung,ja da gibt es noch ein paar ungelöste Probleme, aber nichts davon ist unlösbarund die Ukraine hat sowieso schon immer gezeigt, dass es am Ende schneller geht,als man das vorher gedacht hat und daran soll es nicht scheitern.
Pavel Mayer
Ja, und ich sage mal, eine Peinlichkeit, die dabei jetzt rauskam, war,dass Scholz halt vorher behauptet hat, man könne keine Taurus liefern,weil man sonst Bundeswehrsoldaten in die Ukraine schicken müsste.Und da kam raus, das ist nicht die Meinung, nicht die Sicht der Experten beider Bundeswehr, sondern die haben dann verschiedene Szenarien auch diskutiert,wie man das vermeiden könnte.Und das sagen Bundes, also ich meine einige davon waren ein bisschen abstrus.Dann meinten sie, naja, das könnte man vielleicht die Industrie irgendwie Expertenschicken lassen, stattdessen die das dann im Land machen.Oder man könnte das von Polen aus machen.
Tim Pritlove
Oder man könnte auch irgendwie ein paar von diesen Zivilisten in der Ukrainefragen, die so einen auffallenden amerikanischen Akzent haben.
Pavel Mayer
Genau, das war die andere Sache. Und ich meine, heutzutage, man könnte es einfachauch übers Internet machen.
Tim Pritlove
Braucht man aber eine schnelle Leitung.
Pavel Mayer
Ja, ja.
Tim Pritlove
Das könnte natürlich ein Problem werden in Deutschland. Diese Debatte über dieseFernwartungsgeschichte, ich meine, sie kam ja dann noch so, ja,oder wir machen das dann in Polen und dann fährt einer mit den Daten mit dem Auto rüber.Festplatten verschicken irgendwie, okay, ja. Das geht auch besser.Also das war ein bisschen absurd, aber unterm Strich kann man sagen, die Bewertung ist klar.Für die ist es, wenn es den politischen Willen gibt, absolut technisch vorstellbar,leistbar in wenigen Monaten.Und ich würde mal sagen, der Zeitraum, der sich aus ihren Debatten so abgezeichnethat, ist irgendwas zwischen zwei,drei bis sechs bis neun Monate, je nachdem wie genau man sein will,wie viel Daten noch gesammelt werden muss, wie viel Personal entweder hingeschicktwird oder erstmal aufwendig in Deutschland trainiert wird.Mit anderen Worten, man könnte mit Goodwill und Scheiß drauf,kann man in zwei, drei Monaten irgendwie loslegen und wenn es unbedingt seinmuss und man wählt den kompliziertesten Weg,dann ist es auch noch innerhalb dieses Jahres leistbar.Nur, und das war ja auch klar in der Debatte, das muss dann die Politik entscheidenund die Politik hat halt derzeit ein paar Entscheidungsprobleme.
Pavel Mayer
Ja, vor allen Dingen die Politik, glaube ich, in Form von Scholz, so dieser Person.Und ja, das ist die Frage, ich sag mal, hattest du dich ja auch nochmal einbisschen genauer mit den Ursachen beschäftigt.Ich meine, über die Angst hatten wir ja schon diskutiert, aber so, es riecht.Das Ganze, also diese Vehemenz, mit der dort abgelehnt wird,ist schon bemerkenswert, fand ich.
Tim Pritlove
In diesem Interview wurden ja auch verschiedenste Ideen geliefert,was so ein bisschen Treiber dieser Gedankengänge sein könnten bei Scholz.Unter anderem halt auch die anstehenden wahlen in ostdeutschland undder große widerstand sozusagen dort unddie potenzielle popularität der afd dass er sozusagen aus diesen gründen nichtdiesen weg gehen will also mit anderen worten es wird hier auch nicht unbedingtjetzt das getan was das richtige wäre sondern was eben sozusagen die eigenemacht basis sichern kann das ist ja auch.Ich finde, das ist ein legitimes Argument für so einen Kanzler,auch immer zu beurteilen, ist vielleicht eine richtige Entscheidung in Anführungsstrichen falsch,weil sie dann dazu führt, dass ich die Macht gar nicht mehr habe,sie dann auch wirklich durchzusetzen, weil sich eine Öffentlichkeit so dagegen stimmt. gestimmt.Gestern habe ich auch gerade gesehen, gab wieder irgendeine Umfrage,wie denn so die deutsche Bevölkerung das sieht, mit einer klaren Mehrheit gegen die Taurus-Lieferung.Was ich auch verstehen kann, dass so eine Meinung existiert,wenn man sie eben sieht, wie sie öffentlich debattiert wird.Wenn einfach die ganze Zeit so Angst geschürt wird, oh ja, aber was ist denn,wenn wir eine Kriegspartei sind?Also face it, wir sind schon lange eine Kriegspartei, weil wir wurden von deranderen Seite als solche ausgerufen.Und da können wir herzlich wenig dran machen und wir haben ja auch gesehen mitden Panzern, du hast es schon benannt, das tut jetzt ehrlich gesagt auch allesüberhaupt nichts mehr zur Sache.Also wir schaden uns einfach durch Zurückhaltung mehr als durch klare Positionierungund ich habe so den Eindruck, dass Macron das zumindest verstanden hat und jetzt eben auch einfach mal,mitspielt so ein bisschen im Brust raus Und ja, lieber Putin,glaub mal nicht, dass du hier beliebig weit gehen kannst, weil Frankreich wirdauch irgendwann nervös.
Pavel Mayer
Ja, und meine Vermutung ist, es ist sehr wahrscheinlich, dass es laufen wird wie mit den Leoparden.Irgendwann wird der Punkt kommen, wo man dann sehen wird, okay, wir liefern jetzt doch.Doch, das halte ich für sehr wahrscheinlich, dass man sich aber noch eine ganze Weile zieren wird.Und was man eigentlich nur sagen kann, okay, in der jetzigen Situation wurdedie Entscheidung so getroffen, aber ich kann mir nicht vorstellen,dass diese Entscheidung dauerhaft Bestand haben wird.Auf der anderen Seite wird es eben genauso wie 100 Leoparden nicht kriegsentscheidendsein, aber es könnte viele ukrainische Leben retten.So, diese 100 Storm Shadows könnten ja wahrscheinlich hunderte oder tausendenUkrainern das davor bewahren,Opfer dieses Kriegs zu werden. So sehe ich das Kalkül einfach.Und Russland wird deswegen nicht verlieren, wenn wir Storm Shadow liefern.Das ist jetzt keine Wunderwaffe.
Tim Pritlove
Naja, also was heißt keine Wunderwaffe? Das lädt das Ding mir zu sehr auf.Sagen wir mal so, angenommen es gäbe jetzt Taurus und Ukraine hätte jetzt 50Stück zur Verfügung und es obliegt jetzt ganz ihrer eigenen Entscheidung,wie die jetzt zum Einsatz kommen.Und der Beschluss ist, okay...Wir bereiten das jetzt irgendwie alles vor und dann machen wir so eine konzertierte Attacke.So eine gestaffelte Angriffswelle, sagen wir mal, das geht dann irgendwie los.Decoy-Drohnen, kleine Drohnen, Angriffe auf Luftabwehrsysteme auf der Krim,das fliegt irgendwie alles los, damit geht's los.Russland versucht zurückzuschlagen, einiges wird runtergeschossen,manches wird vernichtet.Kaum ist die erste Welle durch, kommt gleich die zweite Welle hinterher.Also sozusagen mal so richtig schön angespart und in dem Fall geht man dannauch schon mit anderen Waffen, die ein bisschen effektiver sind,auch noch auf größere Ziele los.Bestimmte S-400-Luftabwehrsysteme, die dann mal gezielt mit Storm Shadow odersowas bedient werden, um sozusagen richtig schön da einen Kanal frei zu schaufeln.Parallel dazu geht eine größere Attacke los mit diesen Seedrohnen,die alle irgendwie auf die Brücke zufahren. Und wir haben ja bisher nur diese Bootdrohnen gesehen.Die nächste Generation sind ja Unterwasserdrohnen, die jetzt auch schon entwickelt werden.Die werden sicherlich demnächst auch zum Einsatz kommen und ich kann mir auchnicht vorstellen, dass die groß andere Ziele haben als diese Brücke und dieganz großen Schiffe. So, das heißt, die fahren jetzt irgendwie alle los und dann geht's ab.So, und dann wird diese Brücke attackiert, die Luftabwehr geht da auch schonlos, auf was auch immer da anfliegt und dann kommt erst die Taurus.Und das Ziel ist, ich meine, wir reden jetzt über Brückenpfeiler,aber es gibt nicht nur die Brückenpfeiler, es gibt die...Also die Straße, also diese Verbindung zwischen Russland und der Krim ist jaeine längere, ist ja nicht eine Brücke, sondern das ist ja eine längere Strecke, die,ich weiß nicht wie lang ist die insgesamt,ich gucke nochmal kurz, das ist so Luftlinie, sind das so 17 Kilometer.Und das fängt halt irgendwie an mit so einem Damm.Es läuft erst an so einem Damm entlang, gegen den kannst du nichts machen.Dann hast du so ein Brückensegment mit Pfeilern, so wie es eben schon mal angegriffen wurde.Dann hast du so eine Insel, da läuft es dann halt wieder auf dem Damm und dannhast du nochmal ein Segment, das ist da, wo dieser Lastwagen dann explodiertist bei dem allerersten Angriff eben auch mit diesen Pfeilern.Aber dann gibt es eine Stelle, das ist die Durchfahrtsektion für die Schiffe.Und da hast du ja nicht nur die Betonplatten für die Bahnlinie und die Straßen,die bisher angegriffen wurden, sondern du hast ja dann auch noch diese Stahlkonstruktion,die diese Brücke eben dann stabil hält.Und die erscheint mir schon sehr angriffsfähig also wenn du sozusagen auf diese,Pfeiler dieser Trage Elemente losgehst und in der Lage bist mit 3,4, 5 solchen Taurus Missiles die zu zerstören und nebenbei vielleicht dann nochmit deinen Unterwasserdrohnen auch noch die Pfeiler angehst oder was weiß ichwas sie da noch alles in die Luft sprengen können dann hast du da multiple,Schadenspunkte an so einem total kritischen Bereich.
Pavel Mayer
Also man kann vielleicht festhalten, das war auch die Sicht der Bundeswehr,dass man wahrscheinlich mit, wenn man 40 von diesen Dingern einsetzt auf die Brücke,dass die dann sehr wahrscheinlich auch für längere Zeit unbrauchbar gemacht werden würde.Also nicht nur irgendwie so wie bei den bisherigen Anschlägen, sondern ja,also mit 40 von den Dingern, ja, wären sie tatsächlich in der Lage,so die Brücke zu zerlegen.Aber ich glaube nicht, dass sie 40 von den Dingern dafür einsetzen.
Tim Pritlove
Nee, müssen ja auch nicht sein. Deswegen habe ich auch gesagt,nimmst du irgendwie so ein paar. Aber es gibt ja auch noch andere Brücken.Diese Eisenbahnlinie lässt sich ja an jeder Stelle, wo eine Brücke ist, machen.Du kannst auch andere Brücken komplett in Orkus schicken und das gleiche giltauch für die neue Eisenbahnlinie, die auf der derzeitigen Landbrücke,die noch existiert, gebaut wird, da in Donetsk.Also es gibt multiple Stellen, wo man im Prinzip den Zugverkehr in die Krimkomplett blockieren kann.Und das ist schon ein signifikanter Beitrag zu diesem Krieg.Beendet das den Krieg sofort? Nö. Aber schafft das sozusagen Luft für weitere Operationen?Ja, vielleicht so. Und wenn nicht, dann probiert man halt was anderes.Aber diese Möglichkeit komplett auszuschließen, nur unter diesem Argument,naja, aber vielleicht könnte dann irgendjemand meinen, wir wären eine böse Kriegsparteiund was passiert denn dann?Das ist halt dann eine Verlustangst, beziehungsweise eine Angst vor mehr AntwortenRusslands gegenüber Deutschland.Und da wir uns aber das Zerstören der Fehmarnbrücke nicht so richtig vorstellenkönnen, das wäre zwar ein bisschen schade um die Fehmarnbrücke,aber da geht Deutschland nicht von unter, nur die Brücke.Ist halt die Frage, was ist denn eigentlich diese Angst und was ist denn eigentlichder Grund, dass Deutschland mittlerweile in dieser europäischen Debatte zunehmendenMaße sich auch isoliert.Also über Scholz schütteln ja nicht nur die Ukrainer die Köpfe,sondern das ist ja mittlerweile auch im europäischen Verbund ist es so irgendwie, was erlaube Scholz.Und wenn man sich zum Beispiel mal diese Diskussion gerade anschaut,die ja parallel noch läuft mit, sollen wir die eingefrorenen russischen Geldbeträge und Assets,die hier so die jachten und was an Konten alles eingefroren wurde,ein multipler Milliardenbetrag,wo man sozusagen Staatsvermögen und privates Vermögen von einzelnen Russen beschlagnahmt hat.Hat, sollen wir das jetzt in irgendeiner Form der Ukraine schenken?Ja, da gibst du den soften Ansatz mit, naja, solange wir das Geld halten,wirft das ja Zinsen ab, da können wir ja die ja schon mal verwenden,was ich schon mal für vollkommen gerechtfertigt halten würde, so.Oder nehmen wir das sozusagen komplett raus und schenken das einfach komplett,kippen wir das komplett der Ukraine hinten rein.So, ich meine, das ist irgendwie irgendwas wie, ich weiß nicht mehr die genaueZahl, 300 Milliarden oder so.Also, Also das sind so nennenswerte Assets. Aber das wäre dann so ein richtiger Staatsraub.Also man würde sagen so, ah das gehört jetzt Russland, das gehört euch jetztnicht mehr, weil ihr seid böse.So, was könnte Russland dann tun, abgesehen von der Fehmarnbrücke? Naja.Ich bin mir halt sicher, dass Deutschland auch noch eine ganze Menge Assetsin Russland hat, von denen sie noch nicht enteignet wurden und dass das ebenauch einen entsprechenden politischen Druck erzeugt, sozusagen.Naja, die können uns ja auch noch eine ganze Menge wegnehmen.Das weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht so genau, aber ich kann mir langsamkaum noch was anderes ausmalen, was hier noch der Grund sein sollte,dass man sich da so zurückhält.
Pavel Mayer
Also interessant ist ja auch noch, dass Russland nach wie vor noch Öl an Europa liefert und Gas.Zwar nicht jetzt mehr direkt nach Deutschland, aber da fließt halt über dieTürkei unter anderem und das ist auch so ein bisschen absurd.
Tim Pritlove
In Ungarn kriegt es auch noch ab. Auch wenn die Ukraine jetzt angekündigt hat,auch die Gaspipelines, die durch die Ukraine laufen.Also Gas wird nach Europa geliefert von Russland durch die Ukraine.Aber 2025 soll damit Schluss sein.
Pavel Mayer
Und Russland, irgendwer bezahlt die Ukraine auch dafür.Das heißt wahrscheinlich bezahlt Russland die Ukraine.Also es ist irre. Es ist einfach nur ein, ja,ich meine, wenn ich jetzt versuche, maximales Verständnis für Scholz' Positionaufzubringen, jetzt sozusagen,abgesehen von der Angst jetzt und Wahlkampf und Meinung der Bevölkerung,wobei die zählt dann auch eigentlich immer nur, wenn es opportun ist.Ist so, weil wir haben nun mal eine repräsentative Demokratie und egal.Aber ich glaube, ein vielleicht legitimer Punkt ist, dass man etwas in der Hinterhand behalten will,falls Russland eskaliert oder zu erfolgreich wird.Dass man sozusagen noch das Abschreckungspotenzial einer Taurus-Lieferung nutzen möchte,um Russland von einer weiteren Eskalation abzuhalten.Und wie valide das ist, halte ich für fragwürdig, aber so zumindest vielleichtfunktioniert es wahrscheinlich nicht.Und so, also das wäre quasi der einzig valide Punkt an der Stelle.Und nur glaube ich, führt das eher dazu, dass irgendwann wir an den Punkt kommen werden,wo es geliefert wird.Und jetzt mit Ausblick, was wird wahrscheinlich dieses Jahr passieren.Ist ein bisschen, natürlich niemand weiß es wirklich, aber dieses Jahr wirdhart werden, glaube ich, für die Ukraine.Einfach so Opferzahlen könnten steigen, weil eben Munition zu spät kommt.Viel hängt aber auch davon ab, jetzt Wahlen in Russland und was macht Putineigentlich dann nach der Wahl.Viele erwarten, dass er vielleicht dann nach der Wahl nochmal einen Zacken höher schaltet.Also sprich nochmal den Aufbau der Armee, des Militärs nochmal um den ganzen Schritt steigert.So weiß man nicht.Also würde ich sagen 50-50 die Chancen.Aber wenn das passiert, also wenn die Russen noch einen drauflegen oder auchso zu erfolgreich sein werden, wird man plötzlich,werden wir halt Bilder haben von, wenn nicht, wieder größeren ukrainischen Opfernund Vormarsch und plötzlich,und wenn die Russen dann plötzlich wieder.Vorrücken irgendwo in größerem Maße, dann kann das wieder leicht sein,dass die öffentliche Meinung umschwenkt und man sich dann einig ist,wir müssen jetzt dringend unbedingt was tun.Und dann wird aber wahrscheinlich nicht nur Taurus kommen,weil das wird dann nicht reichen, sondern wenn Russland zu erfolgreich seinwird, werden wir auch als NATO direkter in den Krieg mit hineingezogen werden, weil irgendwann,also weil das Russland gewinnt so, das können wir uns nicht leisten.Ja. Und.Ja, und deswegen wird dieses Jahr, glaube ich, wird kritisch werden und.Ja, wann sind die Wahlen in Russland jetzt auch? auch im März noch.Das heißt wahrscheinlich April, Mai wird sich dann zeigen, welche Richtung dasGanze nimmt, weil dann wird man auch genauer sehen,was die USA macht, ob dort dieGelder freigegeben werden oder nicht und ob Putin dann quasi auch nochmal,einen Gang hochschaltet und davon hängt dann sehr stark ab, wie sehr das Ganze eskaliert.Oder ob Putin dann,Er beschränkt sich jetzt auf die Verteidigung dessen,was er jetzt hat und versucht das eben dann möglichst mit begrenzten Mitteln zu tun.Das halte ich fast für wahrscheinlicher, dass das Ganze sich weiter festfahrenwird und dass uns, das wir ja oft schon befürchtet hatten,uns noch Jahre beschäftigen wird, dieser Krieg.
Tim Pritlove
Ja, gutes Schlusswort eigentlich. Jetzt haben wir fünf Stunden hier schon durchdiskutiert. diskutiert.
Pavel Mayer
Das ist, glaube ich, der absolute Rekord. Ja, sicher. Ja, ja.
Tim Pritlove
Von unserem Podcast.
Pavel Mayer
Von unserem Podcast, ja. Ja. Ganz, ganz, genau. Ganz ohne KI.
Tim Pritlove
Ja, man muss nur lang genug warten, bis man eine Fortsetzung macht.Das war jetzt auch wieder eine etwas längere Pause als ursprünglich gedacht.Aber naja, man muss das ja alles nicht in einem Stück hören.Hauptsache ihr hört es überhaupt und findet es auch interessant und hilfreich,was wir hier erzählen. Jetzt ist halt ein bisschen viel aufgelaufen.Na gut, dann denke ich können wir es dabei auch erstmal belassen.Wir werden natürlich die Situation weiter verfolgen und insbesondere jetzt hierauch diese politische Diskussion und wenn wir wieder das Gefühl haben,jetzt ist mal Zeit, mal wieder alles zusammenzufassen, dann werden wir das auch tun.Aber so oder so sind wir glaube ich beide noch in einem mehr oder weniger täglichenRhythmus, alle Nachrichten in irgendeiner Form abzulegen und dann wiederkeulenwir das dann hier für euch.
Pavel Mayer
Und vermutlich wird ein interessanter Punkt sein, eben spätestens im April,so wenn sowohl in den USA als auch in Russland sich Dinge abzeichnen oder wennmilitärisch jetzt Dinge passieren.Und ein Problem natürlich bei der ganzen Situation ist, dass wenn heute einepolitische Entscheidung getroffen wird,dass sechs Monate vergehen, bis sich an der Front irgendwelche Auswirkungen zeigen.Das heißt, so die nächsten sechs Monate sind eigentlich mehr oder weniger gesetzt, was so.Also da können wir nicht mehr viel dran ändern, was dort jetzt passieren wird.Weil selbst die Ukrainer sind jetzt die nächsten sechs Monate wahrscheinlichdarauf angewiesen, mit dem klarzukommen,was eben vor Monaten geplant, beschlossen und eingetütet wurde.Das ist das Tragische und das Gefährliche an der Situation ist,es gibt halt auch militärischen Konflikten Kipppunkte.Es sieht zwar nicht so aus, dass irgendwie einer erreicht wird jetzt,dass plötzlich die ukrainische Front zusammenbricht und die Russen plötzlichwieder vormarschieren.Das ist eher unwahrscheinlich, aber nichtsdestotrotz, das kündigt sich nichtan. Also man weiß es meistens erst immer hinterher.Und das ist so ein bisschen das Dilemma und das Unschöne,dass jetzt wieder sechs Monate verschwendet wurden und dadurch die Ukraine ineine unnötig schlimme Situation geraten wird.
Tim Pritlove
So sieht es aus. Okay, jetzt aber Schluss. Wir sagen Tschüss,vielen Dank fürs Zuhören und wir hören uns dann bald wieder. Bis bald.
Pavel Mayer
Ja, mach's gut. Ciao.
Shownotes

UKW118 Ukraine: Russisches Roulette

Ein Bericht vom Leben in der Ukraine vor Ort und über das Verhältnis des Landes zu Europa und der Welt

Während der Krieg sich seinem traurigen zweijährigen Jubiläum nähert verschwindet hinter dem Vorhang einer Gewöhnung das Leid der ukrainischen Bevölkerung als auch die Realität des Krieges als solche. Ich spreche mit Enno Lenze, der das Land in den letzten zwei Jahren regelmäßig besucht hat über die Situation vor Ort, wie die Menschen mit dem Krieg umgehen und wie ihr Blick auf Deutschland, Europa und die Welt ist. Und wir reden auch über das teilweise erschreckende Kleinklein der Politik und welche Klimmzüge es gebraucht hat, um einen zerschossenen russischen Panzer aus der Ukraine vor die russische Botschaft in Berlin zu stellen.

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Tim Pritlove
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Enno Lenze

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Prittlaff und das hier ist die 118. Ausgabe von UKW.Und nach einer etwas ausführlicheren Winterpause möchte ich das Thema Ukraine wieder aufgreifen.Und ausnahmsweise heute mal nicht mit Pavel, sondern ich begrüße nach viel zulanger Zeit mal den Enno wieder im Studio. Hallo Enno.
Enno Lenze
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Enno, Enno Lenze, wir hatten zuletzt im April 2022, also kurz nach Ausbruchdes Krieges, miteinander gesprochen.Gerade jetzt hier im Vorfeld waren wir beide so ein bisschen überrascht,dass wir eigentlich dazwischen gar nichts aufgenommen hatten.Ich habe da ein paar Mal drüber nachgedacht, weil du bist ja viel gereist in die Ukraine.Letztes Mal hatten wir darüber gesprochen, da warst du ja zufällig gleich nachdem Vorfall in Butscha, genau dort bist du ja quasi vorbeigekommen,da hast du uns diese Eindrücke geschildert.Das heißt, was wir uns zuletzt angeschaut haben, war quasi die Situation unmittelbarnach Kriegsausbruch, die ja glaube ich mit der heutigen Situation so überhauptnicht mehr zu vergleichen ist.Damals stand halt Russland literally vor den Toren der Hauptstadt.Das ist alles, wie wir hier auch verfolgt haben.Mittlerweile, ja, Geschichte ist vielleicht ein bisschen ein großes Wort,aber zumindest so nähere Vergangenheit, das hat sich auf jeden Fall geändert.Tatsächlich blicken wir jetzt eher auf ein Jahr nicht nennenswert verschobener Fronten zurück.Und naja, man hat also jetzt eine Ukraine, die so zum Teil befriedet ist,Weil die Russen dort nie hingekommen sind und natürlich den Teil,der heftig umkämpft ist.Und ich wollte deswegen heute mal auf deine zwischenzeitlichen Erfahrungen schauenund generell mal quasi diese Beobachtung des Krieges als solches in den Fokus nehmen.Wie oft warst du denn seitdem, seit diesem Besuch in Butscha und Kiew wieder in der Ukraine?
Enno Lenze
Ich habe gerade nachgeguckt, 13 Mal müsste ich da gewesen sein.Ich habe so drei Seiten im Pass Ein- und Ausreisestempel Ukraine.Die setzen die schön aneinander und machen das platzsparend und es wird trotzdem voll.
Tim Pritlove
Und das heißt, du warst auch sehr regelmäßig da.
Enno Lenze
Also im Prinzip ohne längere Pausen, alle ein bis zwei Monate so.
Tim Pritlove
Tja, beneidenswert irgendwie. Was hast du, welche Bereiche, also welche Gegenden hast du da bereist?
Enno Lenze
Ich glaube, relativ alles im Osten, was relevant war.Also Kiew, dann im Norden davon Tschernihiv, das ist so Richtung Belarus.Dann ganz im Osten Charkiv, das ist so die letzte Großstadt,bevor dann Russland kommt.Von da nach Süden runter Isium, kleiner Ort.Und dann Kramatorsk, das ist so die nächste Stadt neben der dann Bachmut kommt.Dann weiter runter Prokofsk, so ein kleines Dorf oder ein kleiner Ort,der so vor ein paar Wochen durch die Medien ging, weil da das Drushba Hotel bombardiert wurde.Dann Saporica, wo quasi schräg gegenüber das vermiente Atomkraftwerk Enahodaist und dann so weiter nach Mikolaev,da war ich als Rehazorn noch nicht befreit, weil es Mikolaev so die letzte Stadtwar und sozusagen dann zurück nach Lviv,um sozusagen einmal die Runde zu schließen.Also so halbwegs alle größeren relevanten Gegenden.
Tim Pritlove
Und wie einfach ist es denn gewesen, in das Land zu kommen?
Enno Lenze
Sagen wir mal, Rhein ist wirklich so trivial wie vorher.Das einzige Problem ist, die Flüge gibt es halt nicht, wegen der Flugabwehr.Aber man kann Zug fahren, man kann Auto fahren.Man kann quasi, als wir letztes Mal hier gesprochen haben, April 2022,fing Flixbus wieder an, nonstop Berlin-Kiew zu fahren für 39 Euro.Also das ist so die Messlatte für, man kommt einfach hin, wenn man 26 Stunden im Bus sitzen kann.Auch die Grenze und so ganz praktisch das ist super trivial,das ist nicht anders als in anderen Ländern und in der Ukraine selber,Kann man sich an sich frei bewegen, ohne dass irgendjemand fragt, was man da treibt.Eben nur, wenn es wirklich in die, sagen wir mal Front, also Front,je nach Sichtweise anders.Sagen wir mal, wenn man so 40, 50 Kilometer an die Russen rankommt ungefähr,da kann es sein, dass es dann heißt, Moment, du darfst hier nur durch,wenn du einen Grund nachweisen kannst.Also wenn du hier wohnst oder jemanden besuchst oder in meinem Fall als Journalist.Und dann kann man aber auch einfach weiterfahren. Also da wird man nur gestopptund sie sagen, was treibst du hier? Dann sagt man, ich will da vorne gucken. Okay.Aber es ist wirklich extrem einfach.
Tim Pritlove
Und wen trifft man dann so an, wenn man in dieses Land gefahren ist?Also ist man dann auf einmal nur noch umgeben von Ukrainern oder ist es irgendwievielleicht dann doch etwas internationaler, als man sich das jetzt vielleicht so vorstellt?
Enno Lenze
Ich würde sagen in erster Linie wirklich Ukrainer. Also die sozusagen sie dominierendas Straßenbild nach wie vor.Also es ist jetzt nicht, dass man das Gefühl hat, man kommt in so ein UN-Flüchtlingscampoder irgendwas, sondern es ist wirklich ganz normales Leben.Also die Touristen fehlen, das ist nicht wie Berlin.Ist aber auch nicht wie Irak, als der islamische Staat da war,was so militär dominiert war, sondern es ist wirklich wie Alltag erstmal.Und wenn man dann in bestimmte Hotels oder bestimmte Restaurants geht,sieht man halt die verschiedenen NGOs, also die, die sozusagen vom Restaurant aus arbeiten.Und wenn man dann an die Front geht, ist es aber immer noch so,dass es fast nur Ukrainer sind und man trifft wirklich selten auf ausländischeNGOs oder Medien, obwohl Unmengen im Land sind.Das Land ist groß, also dass man sich wirklich trifft, ist überraschend selten,wenn man sich nicht verabredet hat.
Tim Pritlove
Deckt sich das so mit deinen Erfahrungen aus anderen Konfliktgebieten oder ist da irgendwas anders?
Enno Lenze
Ich glaube, der Hauptunterschied ist, zum Beispiel als die in Kurdistan gegenden islamischen Staat gekämpft haben, kamen ja Unmengen Flüchtlinge in das Landoder also in die Gegend von Kurdistan aus den anderen Gebieten.Und da gab es halt überall Flüchtlingscamps für die und die mussten versorgtwerden. Das war dadurch sehr auffällig, dass die halt überall waren.Und das ist in der Ukraine eben nicht, da flüchtet keiner hin.Zum Beispiel in Afghanistan, als ich da war, nachdem die Taliban übernommenhatten, da haben sich in erster Linie die NGOs auf ein paar Gegenden getummelt.Das war auch anders vom Erscheinungsbild. Also sozusagen unter Taliban-Kontrollemerkte man, die kontrollieren alles, also wie so ein Polizeistaat mit überall Kontrollen.In Kurdistan, Irak waren halt Flüchtlinge und die Versorgung so dominant.Und in der Ukraine hat man jetzt erstmal das Gefühl, wenn man ankommt,dass es, also in den großen Städten wie Kiew oder Lviv, dass es ganz normaler Alltag ist.Aber nicht, dass der Krieg im Vordergrund steht oder irgendein Aspekt des Krieges.Das gibt es dann in ein paar Ecken. Aber jetzt, wenn man normal am Bahnhof ankommt,in sein Hotel fährt, kann es gut sein, dass man gar nichts vom Krieg wahrnimmt.
Tim Pritlove
Mhm.Ich denke mal, das dürfte ja dann auch sehr gestaffelt sein,je nachdem, wo man jetzt ist.Du hast Lviv erwähnt, das ist ja im Prinzip die größte Stadt,oder die dem Westen nächste Großstadt. Ja.
Enno Lenze
Genau, eine Stunde von der Grenze direkt, ja. So.
Tim Pritlove
Und wenn ich das richtig mitbekommen habe,ist das ja auch so ein Primärkontaktpunkt mit dem Westen, auch jetzt so aufmilitärischer Basis, dort sind glaube ich Stellen gewesen,weiß ja nicht wie das jetzt ist, wo so freiwillige Soldaten aus dem Westen auchzuerst aufgeschlagen sind.Es gab da glaube ich mal einen Raketenangriff auf so ein Zentrum.Kann man sich das dann so vorstellen, dass Lviv gerade so ein bisschen der internationalsteKontaktpunkt ist oder ist das dann doch eher die Hauptstadt?
Enno Lenze
Sag mal, Lviv war es am Anfang, also als Kiew noch unter, also sozusagen halbumstellt war von Russen.Da war Lviv echt der Dreh- und Angelpunkt für alles.Da gab es auch so wirklich die Bilder, du bist zu einem Hotel gekommen und davorhaben sich so dermaßen Autos von NGOs und Nachrichtenagenturen gestapelt,dass rechts und links die Bürgersteige voll standen. Also wenn man ankam undsagt, okay, hier ist voll.Und auch tatsächlich so Sachen mit ein Starlink auf dem Bürgersteig mit so dreiPylonen drum und ein Kabel durchs Fenster im zweiten Stock und sowas.Also so Dinge, wo man sagt, also so improvisiert Nachrichten,also wie man sich das vorstellt. Und das war aber auch schon vor fast zwei Jahren,so im Mai 2022 war die Phase aber auch schon vorbei irgendwie.Das war nur ganz kurz und danach waren die Hotels wieder fast normal besetztund es waren mehr in Kiew.Aber mir schien, ein Teil war wieder nach Hause.Und in Kiew hat es sich mehr verbreitet. Also in Kiew kann man eigentlich alletreffen, alle Nachrichten, alle militärischen Leute, die da sind, auch aus dem Ausland.Aber man läuft denen nicht zufällig über den Weg. Das ist das Komische.Also wenn man so eine Liste machen würde, wer alles da ist, wäre die wahrscheinlichein halber Katalog lang.Und wenn man jetzt aber einfach durch die Innenstadt läuft, trifft man nichtzufällig auf einen, weil es halt trotzdem eine Millionenstadt ist.Also das fand ich so komisch, weil man, also ich denke, da werden zehntausendeLeute aus dem Ausland sein in Kiew, die irgendwelche Sachen da machen.Zum einen haben viele aber auch nichts an, woran man sie erkennt.Also die wenigsten haben so, also jetzt in Kurdistan hatten sie meist ihre NGO-Jackenan, weil sie in ihre Camps rein und raus mussten.In Kiew gibt es gar keinen Grund dafür. Da kann man sich ganz normal kleiden.Und ich glaube, deswegen ist das halt auch so vom Erscheinungsbild her haltwirklich nichts, wo man das Gefühl hat, dass die Leute da präsent sind.Aber wenn man zum Beispiel in bestimmte Hotels geht, die immer von den Journalistengenutzt wurden, also es gibt eins, da gehe ich fast immer zum Abendessen hinund es kommt immer irgendjemand Interessantes vorbei.Bei. Oder es kommen auf einmal ganz viele schwerbewaffnete Soldaten rein und gucken sich um.Dann weiß man, oh, gleich kommt jemand Spannendes. Mal gucken, wer es ist.Und dann passiert so, dass sich der Außenminister irgendwie neben dir an den Tisch setzt.Oder dass, wir hatten es einmal, dass Selenskyj irgendwen da begrüßt hat, so 20 Meter von uns.Also da gibt es so ein paar Spots, wo man was geboten kriegt,aber halt auch zufällig.Und das finde ich das Das ist das Merkwürdige. Und wenn man dann auf Twitterfragt, hey, wer ist in der Stadt, wen kann ich treffen, melden sich auf einmal100 Leute und denkt, wo seid ihr denn?Also ich sehe fast keinen, wenn ich nicht aktiv suche.Und sobald man aber fragt, findet man sie alle.
Tim Pritlove
Und ich nehme an, Twitter ist auch nach wie vor da der Kommunikationskanal, über den das läuft. Ja.
Enno Lenze
Also für mich in erster Linie Twitter. Also mir scheint, es kommt so ein bisschendrauf an, aber ich meine, Twitter hat eine vernünftige Suche,muss man sagen, im Vergleich zu Mastodon.Instagram ist, finde ich, ja unbenutzbar als Community oder sowas.Ein paar Leute haben mir gesagt, sie haben Kontakt über TikTok,aber das ist auch immer so zufällig.Es scheint wirklich, wenn man so einfach nur so einen Überblick haben will oderalso zum einen, wenn man sich einfach informieren will oder wenn man auf Masse was raushauen will,da ist Twitter auf jeden Fall ganz vorne und dann auf Platz zwei sozusagen dafürvorgesehene meist Telegram-Kanäle.Also es gibt halt so welche Freelancer in der Ukraine, NGOs,also sowieso wie früher die Villa, so der offene Chat, wo man vorbeikommt undInteresse begründet, aber die Chats sind meist so ein Chaos.Also das geht, aber es ist halt ein solches Grundrauschen, dass es anstrengend ist. Ja.
Tim Pritlove
Ja, das ist so. Kommen wir vielleicht später auch nochmal ein bisschen drauf,wie wir so mit unseren Quellen umgehen, wie sich das so entwickelt hat.Aber bleiben wir vielleicht nochmal bei den Städten. Achso.
Enno Lenze
Ein Detail noch, weil mir gerade einfiel, was mache ich denn ganz praktisch, wenn ich ankomme?Wenn man halt ein paar Leute kontaktiert hat, also wenn man dann erstmal soim Laufe der Zeit Leute kennt, ist es halt meistens so, wenn ich rüberfahre,schreibe ich per WhatsApp einfach die Leute an und sage, hey,ich komme. Bist du in der Stadt? Bist du irgendwo?Also sei es Militär, sei es andere Journalisten, sei es, es gibt so Leute,die in der Ukraine sozusagen spenden, channeln und annehmen und dann weiterverteilen, also wie so Hubs.Und dann guckt man halt, wer da ist und danach entscheide ich dann auch aufmeine Reiseroute, dass ich sage, okay, dann fahre ich mal in der Stadt vorbeioder einer sagt, ey, wir sind aber jetzt die Woche in Kharkiv,dann sagt man, gut, dann komme ich vorbei,gucken, was du da treibst und also so typisches Networken und das Netzwerk dann auswalzen.
Tim Pritlove
Und dann aber auch immer mit dem Auto unterwegs.
Enno Lenze
Eigentlich ja. Also man kann in der Ukraine exzellent Zug fahren,von überall nach überall in den großen Städten, aber ich muss halt oft dannneben die große Stadt in ein Dorf oder so.Inzwischen haben sogar wieder die Autovermietung auf, aber Schäden durch denKrieg sind nicht versichert.Und ich nehme halt immer noch meist ein gepanzertes Fahrzeug mit,ist für 90% der Ukraine egal, aber für die letzten 10% fühlt man sich dann doch sicherer.
Tim Pritlove
Mhm.Ja, dann wäre sozusagen die nächste Stadt, wo es ja dann auch gerade leiderjetzt im Winter wieder etwas ungemütlicher geworden ist, wäre Kharkiv.Eine Stadt, die ja auch ganz zu Beginn extrem bedroht war, eingenommen zu werden.Das konnte ja zurückgeschlagen werden, dann war es längere Zeit ziemlich ruhig,insbesondere nachdem halt in der Kharkiv-Region diese Gegenoffensive so erfolgreich war.Aber jetzt ist halt Rakiv ein beliebtes Ziel der Mittelstreckenraketen der Russen geworden.Es liegt halt sehr nah an der Grenze und ist von daher sehr schwierig auch zu verteidigen.Also man braucht dann eben auch jeweils für die jeweilige Raketenkonstruktioneben auch das passende Verteidigungssystem.Da ist es jetzt wahrscheinlich ein bisschen ungemütlicher, oder?
Enno Lenze
Ja, wobei, nachdem wir letztes Mal gesprochen haben, ich weiß gar nicht mehr,ein oder zwei Wochen später war ich in Charkiv, als es da echt noch Wüst war.Also wo man noch beim Laufen durch die Stadt die ganze Zeit,den ganzen Tag die Artillerie in der Ferne gehört hat.Und das war, also das war richtig gruselig. Da waren wir auch da,als diese S-300-Raketen eingeschlagen sind und so. Das ist ziemlich heftig.Und inzwischen ist es so, dass im Alltag, dass da alles auch wieder relativ normal ist.Aber im Vergleich zu Kiew sieht man in Kharkiv eine Menge Zerstörung.Also wenn man einfach, wenn man heute durch Kiew mit dem Auto fährt,man muss echt suchen nach den Gebäuden, wo was kaputt gegangen ist.Und in Kharkiv sieht man eine Menge, gerade in der Innenstadt,also die, die wirklich richtig kaputt und ausgebombt sind. Das ist so der eine Punkt.Und wie du sagst, es ist dicht an der Grenze. Was ich da auch ganz interessant fand,wenn man von Polen in die Ukraine fährt, sozusagen in Polen bis ans Ende derAutobahn und dann über den Hauptübergabe, über den Hauptgrenzpunkt,dann hat man auf der ukrainischen Seite eine Landstraße mit einer Spur pro Richtungnach Lviv und die ist so im mittelmäßigen Zustand.Also da ist nicht mal eine Autobahn sozusagen von Lviv nach Westen.Und wenn man von Kiew nach Kharkiv fährt, hat man eine ordentliche Autobahnund von Kharkiv Richtung Russland.Also das ist nur so sinnbildlich für, wie das Land doch halt sehr Russland ausgelegtoder angebunden oder wie man es nennen will, lange war.Also ja wirtschaftlich und ich meine auch von der Sprache und allem was näher.Aber da wird einem das so klar, wenn man da sozusagen die Autobahn RichtungOsten fährt und Richtung Westen die Straßen immer kleiner werden.Das fand ich nur ganz interessant, weil es einem dann so richtig auffällt.Jetzt im, ich war halt Weihnachten in Charkiv und ich war im Charkiv PalaceHotel, weil ich da ein paar Mal war und das ist dann auch, ich glaube,zwei Tage später bombardiert worden.Ähm, das ist dann halt auch, also, dass da Sachen bombardiert werden, ist die eine Sache.Aber wenn man, also ich war häufig in dem Hotel und kenne ein paar Leute vomPersonal und wir haben getratscht und sich verabschiedet und dann liest manauf einmal, da ist eine Rakete eingeschlagen, das ist halt auch nochmal eineganze Nummer anders. Und die dann auch erstmal angeschrieben, ob sie okay sind.Und die waren gut vorbereitet, dass irgendwas passieren kann und deswegen gabes auch keine, also soweit ich weiß, keine Toten und keine schlimmen Verletzten.Und sie haben das in Rekordzeit evakuiert. Also man merkte, die waren gut imTraining, falls was passiert, dass sie alle sich herausbringen.Aber da hat man wieder gemerkt, ja, Kharkiv, auch wenn es so im Alltag echt,man gewöhnt sich dran, da haben die teuren Restaurants wieder auf,der Freizeitpark hat teilweise auf und solche Sachen.Und dann schlägt aber eine Rakete mitten in der Stadt wieder ein.Also da ist der Krieg noch deutlich näher als in Kiew.Also es ist so komisch, aber wenn man in Kiew ist und es schlägt im anderenStadtteil eine Drohne ein, dann hört man das oft nicht mal.Das kriegt man nicht mit, man liest es halt nur. Nur, wenn man in Charkiv ist,weil es auch kleiner ist, dann kommt so eine ballistische Rakete runter, da wackelt die Bude.Also so da weiß man, da ist was eingeschlagen.Das ist so, das macht dann doch einen ganz deutlichen Unterschied in der Wahrnehmung.
Tim Pritlove
Wie ist denn das, wenn so eine Bombe in der Nähe explodiert?Also wie oft hast du das gehabt so und wie nah war das an dir dran?
Enno Lenze
Ich glaube zehnmal oder so inzwischen. Auch letztes Mal ist über uns eine Shahedabgeschossen worden, also wirklich über unserem Auto beim Fahren.Das war auch ein bisschen gruselig.
Tim Pritlove
Shaheds sind diese motorübschriebenen iranischen Drohnen, die ein großes Problem darstellen.
Enno Lenze
Genau, die sind relativ groß. Die haben so drei, vier Meter Spannweite, glaube ich.Also wenn man die so isoliert auf dem Foto sieht, finde ich,sieht man immer nicht, wie groß die sind.Aber die sind schon, also die machen schon was her.
Tim Pritlove
Naja, die passen nicht in den Fahrstuhl.
Enno Lenze
Ne genau, also die kann man auch nicht wie so ein ferngesteuertes Flugzeug ausder Hand starten, die sind schon wie ein Mini-Flugzeug.Genau, also wir hatten das einmal in Charkiv, das war gleich das erste Mal,dass wir so richtig fette Einschläge hatten.Das war so komisch, ich bin aufgewacht, weil es einen unglaublichen Knall gab.Also ich meine, man kennt ja so Silvesterböller und man kennt die in Berlinauch, wenn sie dicht an einem explodieren oder selten, wenn mal irgendwie einFahrradreifen oder so platzt.Und da hat man den Knall, aber in dem Sinne keine Druckwelle oder nicht,wie so ein Erdbeben oder so.Und ich bin halt wach geworden, weil es unglaublich geknallt hat und wirklichdas ganze Gebäude gewackelt hat und in meiner Minibar die Flaschen aneinandergekleert haben, also wie so ein Erdbeben.Und ich habe mich dann aus dem Bett gerollt. Also auch so, man lernt ja so eineMenge dämlichen Kram, denkt man erst, der aber praktisch ist,dass man immer so schläft,dass man auf der gleichen Seite das Fenster nach draußen hat und auf der gleichenSeite die sichere Seite.Das heißt, ich schlafe immer so, dass ich auf meiner rechten Seite,egal wie rum das Bett steht, meine sichere Seite habe.Und wenn ich dann nachts so einen Knall höre, da wo keine Fenster sind.Weil Fenster, wenn es eine Explosion gibt, splittern.Und die Splitter machen Schnittverletzungen und Schnittverletzungen heißen, dein Blutdruck sinkt.Das heißt, manchmal schläft man dann im Hotel sozusagen mit den Füßen am Kopfende,wenn man so will, dass man aber nicht drüber nachdenken muss, wo was ist.Und als diese Explosion kam, habe ich mich halt rechts aus dem Bett gerollt.Dann weiß ich, ich bin erstmal zwischen mir und der Scheibe ist noch ein Bett,wenn jetzt noch was explodiert.Und bin dann, da liegen dann halt schlusslich Reveste und Helm,das halt so halb übergezogen und dann erstmal auf den Flur vom Hotel gekrabbelt.Weil es da keine Scheiben gibt das ist so die erste Gefahr, die man hat,halt diese Splitter und die Scheiben hatten aber wohl gehalten also war so dicht nicht dran,und kamen halt auf den Flur gekrabbelt und da waren schon ein paar andere und der eine sagte,krass, das war genau am Ende als der Alarm aufhörte also in dem Moment,wo die Sirene das letzte Mal geheult hat das habe ich irgendwie verpennt,die Sirene warum auch immer, also irgendwie so dran gewöhnt.Und das war, wo ich dachte, okay, der war also knapp vorher wach,ich bin beim Knall wach geworden und dann ging die Tür auf und jemand kam einfachrausgelaufen, während wir da lagen und es sah so komisch aus, weil so die Füße kamen.Der rieb sich so die Augen und sagt, könnt ihr auch nicht schlafen?Ich sagte, was? Das stimmt mit dir nicht.Und sagte, der ist irgendwie wach geworden und sagte, ja, es gab eine Explosionund der andere sagte, nee, drei, drei und ich sagte, okay,da dachte ich so verschieden sind die Wahrnehmungen von Leuten die quasi direkt daneben waren und dann,kamen auch sofort welche vom Hotel die Etagen abgelaufen und sagten ja,soweit sie wissen, drei ist 300,und die waren so zwei Kilometer weg von uns und das heißt da sind wir nichtmehr gefährdet in irgendeiner Art, soweit fliegt liegt auch kein Backstein oderso, aber immer noch diese Vibration und dieser Knall mit so einer Intensität, das ist unglaublich.
Tim Pritlove
Ja, und so ungenau, wie die S300 da eigentlich sind, hätte das also genausogut auch bei euch einschlagen können.
Enno Lenze
Genau.
Tim Pritlove
Also ich habe gerade mal überlegt, ich war ja noch nie in einem Kriegsgebiet,aber ich erinnere mich jetzt gerade, dass da, wo ich mal gewohnt habe, in Hannover, in der ...In der Parallelstraße ist eine Gasexplosion gehabt.