Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Pritlav und ich begrüße alle zur UKW Nummer 109 vom 23. Februar 2023. Also heute nehmen wir auf, mal gucken ob ich veröffentlich kriege das heute eh nicht mehr. Aber dann sind wir dann sozusagen pünktlich mit allen anderen am Start, um ein Jahr nach dem Krieg der Ukraine, Also nachdem dieser Krieg begonnen hat, auch nochmal unseren Senf zur aktuellen Lage zu geben. Und das mache ich natürlich mit Pawel. Hallo Pawel.

Hallo Tim.

Ja, jetzt haben wir schon wieder so wie bei Corona, diesen Moment, wo wir feststellen so, ein Jahr schon, wie lange wird es wohl noch gehen? Oder? Hier grüßt echt das Murmeltier. Und die Frage ist genauso deprimierend in gewisser Hinsicht, wie sie das bei Corona auch schon war.

Wobei bei Corona fast noch eher irgendwie in Sicht war, dass sich da was tut und verändert. Da war halt warten auf die Impfstoffe und dann die Mutationen und so.

Es war schon doch eine ganze Menge Ungewissheit drin. Ich meine, wer dann sozusagen von Optimismus geprägt war und wer nicht, das ist nochmal eine andere Frage. Ich hatte meinen Optimismus eigentlich immer in der Tasche, nur haben sich die Ereignisse nicht unbedingt zwangsläufig immer so ergeben. Und das ist auch jetzt hier so. Na ja, wir wollen jetzt mal die Gelegenheit nutzen und zwar mehr, weil wir seit einem schon nichts mehr dazu gesagt haben, als statt jetzt hier wirklich eine Jahreszusammenfassung zu machen, einfach noch mal auf diesen Konflikt zu blicken, beziehungsweise auf verschiedene Aspekte. Heute vielleicht ein bisschen mehr Meta als konkrete Berichterstattung.

Aber ein bisschen Konkretes haben wir auch.

Ja, ein bisschen Konkretes haben wir natürlich auch und ich würde auch sagen, damit sollten wir dann auch einfach mal beginnen. Also wir hatten letzten Monat, die letzte Sendung war am 22. Januar, wenn ich mich jetzt nähe, Entschuldigung, am 27. Januar kam die raus. Und da war so die Situation, dass sich eigentlich der ganze Konflikt militärisch ziemlich festgefressen hatte. Also es gab verhältnismäßig wenig Bewegungen, es gab Stellen, wo die Russen mehr Alarm gemacht haben, es gab Stellen, wo die Ukrainer mehr Alarm gemacht haben. Und das große Fragezeichen war immer die ganze Zeit, welchen Einfluss wird vor allem das Wetter haben? Und wem wird welches Wetter mehr in die Karten spielen? Es gab so ein bisschen die optimistische Erwartung, dass ein harter, kalter Winter vor allem die Russen mehr treffen wird, schlechtere Ausrüstung etc. Ja, und den Ukrainern gegebenenfalls eine Gelegenheit für eine Gegeneffensive gibt. Aber nun macht es eher so den Eindruck, als ob eher die Russen die Situation für sich haben nutzen können, allerdings unter einem Auffang, wo man auch irgendwie nur noch die Augen verschließen möchte. Was passiert ist, ist, dass sie eigentlich an verschiedenen Fronten und insbesondere rund um diese Stadt Bachmuth, die wir hier auch schon erwähnt haben, das ist so keine Schlüsselstadt im eigentlichen Sinne, aber die Stadt, an der die Russen am nächsten dran sind im Donbass, wo sie seit Monaten versuchen in irgendeiner Form den Widerstand der Ukrainer zu brechen und bis vor einem Monat da auch nicht wirklich weiter gekommen sind. Und das hat sich dann doch ein bisschen geändert. Und der Grund dafür ist. Immer ein bisschen schwierig zu beschreiben, aber es hat weniger mit Taktik zu tun, als damit, dass die Russen ein bisschen weggekommen sind von ihren bisherigen Angriffsmethoden, die auf großem Atelierieinsatz und dann eben mechanisierten Einsatz, also sprich dann mit Fahrzeugen hinterherzukommen. Das ist so diese klassische Methode gewesen, mit der die Russen ganze Zeit schon versucht haben, Erfolge zu erzielen. Also wir haben halt viel Artillerie, dann wird den ganzen Tag alles zugehagelt an der Front mit Artillerie und wenn in irgendeiner Form ersichtlich ist, dass der Widerstand des Gegners dort gebrochen wurde dadurch, dann versucht man eben massiv mit Geräten da rein zu ziehen und das zu überrollen. Das ist so immer mit dem Kopf durch die Wand, das ist so ein bisschen die Methode des russischen Militärs, die nicht überall, die ja ganz am Anfang, den allerersten Tagen ein bisschen Erfolg hatte im Süden, aber danach eigentlich nie so richtig funktioniert hat und immer wieder vom ukrainischen Militär ausgetrickst wurde oder mit entsprechendem Widerstand begegnet wurde. Jetzt sind sie auf eine andere Methode umgestiegen und setzen vor allem auf Infanterie und setzen halt einfach Unmengen an Personen, die sie eben jetzt durch die Mobilisierung in den letzten Monaten gewonnen haben, ein und schicken die einfach in Wellen an die Front, egal wie groß die Verluste sind. Und die Verluste sind groß. Nach ukrainischen Schätzungen gehen da also pro Tag 600 bis 1000 Menschen bei drauf, bei den Russen. Die Verluste bei Ukraine ist sicherlich jetzt auch nicht gering, aber die kennen wir so nicht. Ja und mit diesem, es ist halt so ein bisschen was von Zombie-Angriff, also die Leute werden da einfach ohne viel Gerät an die Front geworfen und überrennen einfach diese Positionen und da ist es dann halt den Russen gelungen im Norden der Stadt Bachmuth eine relativ wichtige Stadt einzunehmen, Söderda, die auch lange, lange lange Zeit schon gekämpft wurde, so dass im Norden wie auch im Süden der Stadt auf diese Art und Weise mittlerweile die ukrainische Front doch enorm zurückgedrängt wurde und es jetzt so ein bisschen aussieht, als könnte in den nächsten Wochen Bachmuth dann tatsächlich auch an die Russen fallen, auch wenn die Einschätzungen da noch unterschiedlich sind. Kann sich auch noch ein bisschen hinziehen, aber ganz ausschließen lässt es sich derzeit einfach nicht.

Also, mein Bachmut befindet sich ja jetzt schon seit Wochen oder Monaten so. Ist es jetzt bedroht, ist auch jetzt, ich sag mal so halb eingekesselt, kann man sagen, also im Norden und im Süden. Wobei es wohl dann auch gelungen ist, den Vormarsch im Norden und im Süden dann jeweils auch zum Halten zu bringen oder zurückzuschlagen. Und mein Eindruck ist auch. Dass so zwischendurch, als sie da General Armageddon als Oberbefehlshaber hatten, der dann auch den Rückzug aus Teilen von von Kasson organisiert hat und dann ja, angefangen hat, ein bisschen erst mal vorsichtiger zu operieren. Der ist ja jetzt wieder von Gerasimov abgesetzt worden und ausgetauscht worden. Seitdem scheint ja dann wieder diese erwartete russische Offensive möglicherweise angefangen zu haben. Das ist ja auch das Verrückte. Alle haben auf die russische Offensive gewartet und dann war aber jetzt unklar, ist das, was wir in den letzten zwei Wochen oder so beobachtet haben, war das jetzt schon die Offensive und kommt die jetzt nicht so richtig aus den Pötten oder halten die Russen sich jetzt zurück und, Und die große Offensive jetzt noch, das geht jetzt schon seit Wochen so, dass man auf die russische Offensive wartet und irgendwas Offensivartiges wohl stattfindet. Aber eben, ja, es unklar ist. Sind die Russen jetzt einfach erschöpft, sodass die Offensive noch nicht mal als Offensive zu erkennen sind oder kommt da noch was? Was denkst du?

Also ich denke, es ist schon der Versuch war, eine Offensive zu starten, weil derzeit ist das Zeitfenster wettertechnisch noch ganz gut. Also in zwei Wochen soll es dann wieder tauen. Dann geht quasi die nächste Matsch-Saison los. Und das haben wir ja schon zu Beginn des Krieges gesehen, wie gut das für die Russen funktioniert hat. Also das ist natürlich auch eine Einschränkung für die Ukraine in gewisser Hinsicht. Also das erlaubt genauso wenig jetzt einen Vorstoß, einen unmittelbaren. Aber für die Ukraine könnte jetzt dieser Wetterumschwung genau zum richtigen Zeitpunkt kommen, um einfach die Fortschritte der Russen, die sie jetzt gemacht haben, da an der Stelle auch einzufrieren, aufzutauen. Es gab ja ähnliche Angriffe, nicht nur um Bachmuth, sondern es gab das Ganze auch im Norden von Luhansk, wo sie versucht haben, Boden wieder gut zu machen und das teilweise hier und da auch getan haben. Da reden wir dann halt immer von Kilometer oder sowas, wo vorgestoßen wurde, wo es auch so richtig desaströs gelaufen ist, wo die Russen ja auch ziemlich panisch versuchen, Land zu gewinnen, ist um den Ort Wuledar herum. Riesige Verluste, auch materielle Verluste, nicht nur Personal, sondern auch was, was ich an einem Tag habe, also ich habe versucht da mit irgendwie 30 Fahrzeugen, davon die Hälfte glaube ich Panzer, irgendwie die ukrainischen Stellungen zu umfahren, das ist komplett in die Hose gegangen. Da haben sie also, ich bin mir nicht ganz sicher, ob die alle zerstört wurden oder teilweise sogar auch noch gecaptured wurden von der Ukraine. Auf jeden Fall haben sie die nicht wieder mit zurückgenommen. Die Verluste sind da extrem und die Fortschritte sind also quasi gleich null. Also im Großen und Ganzen kann man sagen, es geht zwar derzeit für die Ukraine nirgendswo voran, aber die Verluste jetzt in territorialen Einheiten gemessen halten sich in Grenzen. Ob sich die Verluste in Form von Menschenleben in irgendeiner Form in Grenzen halten, da habe ich so ein bisschen meine Zweifel, das dürfte derzeit einfach ein extrem blutiger Kampf sein und wenn man sich so verschiedene Videos anschaut, dann hat das alles so diesen totalen World War One Vibe. Also Kampf wirklich in den Gräben, Mann gegen Mann, Überfälle mit leichten Schusswaffen und alles super böse und blutig und einfach überhaupt keine Freude sich das anzuschauen. Aber Aber das ist halt einfach jetzt mal die Realität on the ground. Und ich denke, dass die Ukraine derzeit in so einem ähnlichen Modus ist wie von einem halben Jahr, als die Russen im Donbass so stark gedrückt haben, wo es um Lissichansk und Svevjero-Donec ging, um diese Städte, die sie dann letztlich auch verloren haben, aber die eben für die Russen auch so kostlich waren, dass sie ja dann eben auf diese neue Mobilisierung umschalten mussten. Und es eben für die Ukrainer vor allem ein Zeitgewinn war. Und diese These des Zeitgewinnens, die erscheint recht plausibel. Wenn wir jetzt mal auf die militärische Situation in Bezug auf Ausrüstung schauen, haben wir ja in den letzten Wochen und Monaten diese ganze Debatte um Panzerlieferungen miterlebt, die von Ukraine quasi von Tag eins an gefordert wurden, aber wo halt der Westen sich sehr zurückhaltend geäußert hat, aber wenn wir jetzt mal schauen, wo wir jetzt in einem Jahr hingekommen sind, von Deutschland spendet 5000 Helme zu einer jetzt von der deutschen Regierung zugesagten Lieferung von relativ modernen Leopard 2 Panzern, also diese A6-Modelle, die im Prinzip zugesagt wurden, sind jetzt kein altes Zeug, sondern das ist schon nicht das aller aller neuste aber das ist sagen wir mal im vergleich zu dem was die ukraine derzeit hat schon wirklich ein riesen sprung nach vorne technisch aber damit ist ja auch verbunden dass sie eben allen anderen ländern auch erlauben leopard panzer zu liefern Ja, also zu den Panzern kommen wir ja gleich noch ein bisschen im Detail, aber mein Eindruck von der Gesamtsituation ist, dass die für eine Offensivübermacht. Also um erfolgreiche Offensiven zu führen, braucht man halt kräftemäßig eine Überlegenheit von drei zu eins, idealerweise eigentlich eher 10 zu 1, die man irgendwo konzentriert.

Also es muss jetzt nicht über die gesamte Front 10 zu 1 sein, aber da wo man durchbrechen will mit 10 zu 1 über Macht, hält man die eigenen Verluste in Grenzen und hat eine sehr hohe Erfolgswahrscheinlichkeit. Und wenn das jetzt nicht gelingt und so sieht es aus, dass jetzt im Moment es keiner Seite gelingt, irgendwie so eine ausreichende Offensivübermacht aufzubauen und weshalb die Ukraine sich dann eher entschieden hat, eher defensiv im Moment zu agieren, weil sie eben nicht das Gefühl haben, genug übermacht zu haben, während die Russen eher der Meinung sind, na ja... Wir müssen es halt irgendwie probieren oder probieren es halt, ohne ausreichende Offensivmacht zu haben und dementsprechend kleinfallen halt die Fortschritte und entsprechend groß die Verluste aus. Und auf der anderen Seite hat aber im Gegensatz zum Sommer, jetzt habe ich die Ukraine sich entschieden, beispielsweise auch in in bachmut mehr zu investieren als es jetzt aus strategischer sicht sinnvoll oder aus taktischer sicht sinnvoll wäre sondern aus strategischen überlegungen nämlich unterstützung durch den westen und symbolische bedeutung jetzt auch mehr in den kampf um bachmut investieren als es eigentlich wert ist Und ja, das ist jetzt die Situation. Die Frage ist halt, wann gelingt es einer Seite, die entsprechende Übermacht aufzubauen. Und das kann entweder gelingen, indem man einfach Reserven zurückhält und aufbaut und aufbaut und aufbaut und dann eben konzentriert. So eine entsprechende Übermacht. Also mit 10 zu 1 ist jetzt nicht gemeint zehnmal so viele Truppen, sondern Truppen in einer Quantität und einer Qualität, dass sie die zehnfache Kampfkraft haben. Das kann jetzt doppelt so viel, also was weiß ich, vierfache Qualität und zweifache numerische Überlegenheit oder so. Kann das sein. Und diese Übermacht kann natürlich auch entstehen, wenn die verteidigende Seite, wenn der entweder die Munition oder der Sprit oder die Manpower ausgeht. So eins davon kann dann eben auch dafür sorgen, dass selbst wenn die andere Seite nicht stärker wird, sondern nur seine Kraft hält, dass quasi die verteidigende Seite nur noch ein Zehntel so stark ist wie am Anfang, dann hat es so auch die Übermachtssituation. Das heißt, eines dieser Szenarien wäre aber nötig, damit die Front wieder in Bewegung kommt.

Das ist natürlich der Wunschstraum der Ukraine, das zu erzielen und die Forderungen dazu sind ja lang. Also neben der Panzerfrage gibt es auch den langgehegten Wunsch nach Long Range Missiles, wo jetzt wieder sehr viel Bewegung reingekommen ist. Die Amerikaner haben jetzt verschiedene Systeme zugesagt und es gibt auch schon die ersten Gerüchte aus der letzten Woche, dass bestimmte Angriffe, die von der Ukraine durchgeführt wurden, die waren so an so Stellen, die...

Mariupol.

In Mariupol zum Beispiel, genau so ein bisschen im Hinterland von Indonezk etc. Also jenseits dieser 70 Kilometer Marke, wo man derzeit so mit High-Mars-Raketen sehr präzise hat zuschlagen können, geschehen auf einmal auch sehr genaue Angriffe. Und das ist noch so ein bisschen unklar, was es damit auf sich hat, aber es macht so ganz den Eindruck, als ob die schon vor einiger Zeit zu gesagten GLSDB-Systeme, das sind so im Prinzip so Upgrades für dumme Munition, die dann halt so eine Gleitoption noch mit dazu bekommt mit so ausklappbaren Flügeln und mit GPS- Steuerung, die dann halt sehr viel weiter fliegen können und dann trotzdem sehr genau ins Ziel gebracht werden können. Das kann also sein, dass es noch so ein bisschen unkonfirmed, dass dieser Punkt schon erreicht hat. Und das ist natürlich, Das klingt so wie so eine Kleinigkeit. Aber tatsächlich, so wie diese Heimas-Raketen ja einen riesen Unterschied gemacht haben vor einem halben Jahr, weil auf einmal die Russen ihre komplette Zulieferlogistik umbauen mussten, alle großen Lager sehr viel mehr ins Hinterland verlegen mussten und dann sich entsprechend die Zulieferwege zur Front verkompliziert haben. Genauso könnte jetzt eine noch höhere Reichweite von extrem präziser Munition diesen Prozess noch ein weiteres Mal treiben und hätte dann die interessante Auswirkungen, dass es zwar im Donbass sozusagen bedeutet, dass noch mal so 20, 30, 50 Kilometer weiter man nach hinten treten muss. Das ist dann vielleicht nicht einfach, aber in gewisser Hinsicht noch machbar. Aber in diesem dünnen Streifen zwischen der Frontlinie und dem Asowschen Meer, Also von Mariopol auf der einen Seite bis zum Übergang zur Krim auf der anderen Seite, da gibt es da nicht mehr so viel Rückraum. Da müssten sie sozusagen ihre Lager ins Wasser verlegen, das ist natürlich keine Option. Wenn also die Ukraine über Waffen verfügt, die an der Stelle wirklich extrem präzise zuschlagen können und alle Truppen- und Munitionskonzentrationen dann eben vernichtet, bevor sie überhaupt zum Einsatz kommen, dann haben die Russen auf jeden Fall wieder ein großes Problem.

Also wie du sagst, die GLSDB soll angeblich noch nicht in der Ukraine sein, laut amerikanischen Angaben. Die sollen erst im Laufe des Jahres geliefert werden. Das ist meine letzte Information, aber das ist jetzt nicht ausgeschlossen. Das ist schon mal ein kleineres Kontingent.

Ja, es ist halt so, man kann sich eben bestimmte Angriffe gerade nicht so richtig erklären. Mit welcher Munition die so durchgeführt worden sind. Eine andere Möglichkeit sind die türkischen Waffentieferungen, die es ja auch gab.

Ja, und die Engländer haben auch von nicht näher spezifizierten Langstreckenwaffen gesprochen, die sie der Ukraine zur Verfügung stellen wollten, wo sie sich aber bedeckt gehalten haben. Darüber könnte es sich auch um diese Waffen handeln. oder es könnte auch irgendwas sein, was die Ukraine selbst produziert. In der Lage, so ein bisschen eigene Langstreckenwaffen zu produzieren. Ja, und gut, in dem Zusammenhang auch noch aktuell wurde auch noch angekündigt, dass die USA JDAM-ER-Kits liefert. JDAMs sind im Prinzip dumme Bomben. Bomben, das ist eine Joint Direct Attack Munition und ER steht dann für Extended Range, das heißt, das sind so Prinzip-Kits, die man auf dumme Bomben schraubt, die dann Flügel ausklappen können und dann per GPS ins Ziel geleitet werden unter Umständen auch mit Waypoints, also fliegen das nicht direkt an und die können dann halt bis 70 Kilometer dann noch im Gleitflug zurücklegen, aber müssen meines Wissens aus von Flugzeugen natürlich abgeworfen werden. Vorteil von denen dann wiederum gegenüber Jetzt GLSDB ist, dass diese JDAMs in 230 bis 910 Kilogramm Sprengkraft kommen. Das heißt, das sind halt richtig dicke Bomben, die vor allen Dingen dann auch gegen Brücken oder andere harte Ziele einsetzbar sind. Das scheint aber alles im Wesentlichen noch zu kommen und noch nicht aktuell verfügbar zu sein.

Aber es macht auf jeden Fall gerade diese Kaskade von Zusagen von den USA. Macht zunehmend so diesen Eindruck, als ob es schon einen sehr langfristigen Plan gibt, wann man was wie macht und das hängt natürlich nicht unbedingt nur von der politischen Bereitschaft ab. Die ist in gewisser Hinsicht ja da. Klar, Finanzierbarkeit etc. Aber so dieses, wir liefern euch nicht, weil das könnte jetzt irgendwie Russland aufregen. Ich glaube, dieses Thema ist irgendwie langsam durch. Also in den USA zumindest. Naja, es kommt ja wirklich Schritt für Schritt. Es kommt ja wirklich jetzt so, alle paar Wochen wird das nächste Waffenpaket angekündigt und mittlerweile gibt es ja so recht keinen Halten mehr, was so die Technologie betrifft. Zum Panzern kommen wir gleich nochmal im Detail. Die einzige Steigerung, die jetzt noch aussteht, also von Waffengattungen sozusagen, die bisher noch überhaupt nicht zugesagt wurden und die von der Ukraine aber gewollt werden, Flugzeuge. Wobei es halt so aus Großbritannien schon so die ersten Bereitschaftssignale gibt, zu sagen so ja, ja, kommt doch, schickt doch schon mal eure Piloten, wir bilden die schon mal aus.

Naja, die UK hat wohl Eurofighter zugesagt, so wie es aussieht. Ja, und die Amerikaner bilden halt auf, glaube ich, auf F-16 schon aus. So, das ist da, glaube ich, der Stand.

Genau, also ich rechne schon damit, dass wir im Laufe des Krieges das dann auch noch sehen werden als weitere Eskalationsstufe. Nur, ist ja nicht so, du holst sie ja nicht aus dem Hangar und dann setzt sie aufs Schiff und dann fährst du sie dahin und wenn die damit nutzt, dann erfordert ja eben erstmal ausgebildetes Personal, aber das bedeutet ja auch, du brauchst eine Infrastruktur, du brauchst einen Standort, brauchst Wartungsteams etc. Die ganze Versorgung, also da hängt eine riesige Logistik dran, insbesondere Kampfflugzeuge, die müssen für jede Stunde, die die fliegen, müssen einfach mehrere Stunden gewartet werden, sonst sind die halt in 0,X im Eimer und das ist als alles etwas, das muss erst mal aufgebaut werden. Aber gerade bei diesen JDAM-ER habe ich mich halt gefragt, so ok, können die dann eben auch für die Flugzeuge, mit denen die Ukraine derzeit fliegt, überhaupt angepasst werden? Also können die da überhaupt drauf verwendet werden? Ich bin mir da gerade nicht ganz so sicher. Aber eher eine lange Liste von westlichen Flugzeugen gesehen, für die die gemacht sind.

Ja, unklar. Aber ich würde sagen, möglich ist es schon.

Ja, die bauen dann irgendwelche Adapter noch dazu. Das gab es ja jetzt auch schon mehrere Male.

Weil an sich sind es halt dumme Bomben. So, also und entweder man kann ja auch vorher am Boden programmieren auf das Ziel und dann erreicht im einfachsten Fall einen Knopf, um die Dinger abzuwerfen. Und ja, also ganz, ganz so schwierig kann das nicht sein, aber wir werden sehen, wie die das machen.

Kommen wir noch mal vielleicht zu dieser Hauptgeschichte der letzten Wochen, nämlich die Lieferung der Leopardpanzer. Also wie schon angedeutet, das war ja politisch eine echt heiße Kartoffel und ehrlich gesagt, ich hatte so den Eindruck, Deutschland macht sich komplett zum Horst, aber dann gab es dann schon irgendwann so diesen Punkt, wobei man merkte, okay, alles klar, die Front weicht langsam auf und dann wie schon so ein paar Mal war das eben so, wenn dann die Entscheidung kommt, dann fällt sie dann auf einmal doch profunder aus, als man das gedacht hatte. Also nicht nur, dass die Deutschen jetzt Leopaten liefern, sie liefern halt moderne Leopaten, sie liefern auch eine signifikante Zahl oder zumindest haben sie eine signifikante Zahl in Aussicht gestellt und bilden natürlich jetzt auch schon aus. Da hat das sicherlich auch ein bisschen geholfen, dass das Verteidigungsministerium einen Wechsel gab, auch wenn es natürlich am Ende eine Kanzlerentscheidung ist, ganz klar. Aber dieser Boris Pistorius macht ja wirklich einen komplett anderen Eindruck als seine Vorgängerin. Ja und dann war halt die Ansage auch an den Rest von Europa ja okay dann schickt doch mal eure Leoparden. Und da war dann eben große Zurückhaltung zu spüren. Auf einmal wollte dann keiner mehr so richtig, ich glaube so richtig zugesagt hat derzeit nur Portugal und die anderen halten sich noch alle ein bisschen bedeckt. Da wird also noch gerungen. War ganz interessant, wie sie alle auf Deutschland gezeigt haben, aber Hauptnass Deutschland gesagt hat, ja okay, gut, dann meint wegen und dann ihr zeigt mal euer Blatt und dann waren sie halt selber alle ein bisschen zurückhaltender in diesem ganzen Gepokere um Unterstützung. Womit ich jetzt nicht sagen will, dass sie anderen Länder keine Unterstützung liefern, aber gerade diese Panzerfrage scheint irgendwie extrem sensitiv zu sein. Obendrein kam dann noch diese Entscheidung, dass auch noch alle verfügbaren Leopard 1 Panzer geliefert werden dürfen, fand ich ja sehr interessant. Und da war dann schnell von einer dreistelligen Zahl die Rede, die es sicherlich auch noch gibt in gewisser Hinsicht. Viele Länder haben Leopard 1 Panzer gekauft, aber viele Länder haben auch Leopard 1 Panzer wieder verkauft. Also ich glaube, Dänemark alleine hatte irgendwie eine große zweistellige Zahl, die sie komplett an irgendeine norddeutsche Firma verkauft haben für irgendwie 10.000 Euro das Stück, nach dem Motto, wir wollen jetzt einfach mal nur los werden. Die haben die dann eingelagert und jetzt werden die eben von diesem Unternehmen wieder zurück gekauft, allerdings in überarbeiteter Form. Sprich, diese Unternehmen, das ist alles so für Firmen gibt. Gebraucht Panzerhandel. Ja, genau. Wir haben jetzt hier mal 20, 30 Jahre lang irgendwie Panzer in der Halle gehabt. Da waren die so halbwegs klimatisiert, irgendwie nicht zu viel kosten, aber sicherlich auch nicht keine. Und jetzt sind sie zumindest nicht komplett durchgerostet, aber natürlich sind die so nicht betriebsfähig. Das heißt eigentlich muss jeder Panzer nochmal komplett auseinander genommen werden und wieder neu zusammengesetzt werden. Was alles für Verschleißteile sind, die Gummi, die dann einfach nicht mehr halten. Alles muss ja irgendwie auch neu geschmiert werden und wenn da irgendwie in den Tanks noch irgendwie altes Zeug drin ist, das muss alles gereinigt werden. Also der Aufwand so ein Panzer wieder in Stand zu setzen, der ist jetzt nicht gering, aber der Aufwand so einen alten Panzer in Stand zu setzen im Vergleich zu einem neuen zu bauen, das ist natürlich was ganz anderes. Vorbehalte muss man immer haben, wenn es um Elektronik geht, so dass man das dann überhaupt noch kriegt in der Form. Das mag jetzt bei diesen alten Leos auch nicht so das große Problem sein, aber sicherlich gibt es Teile, die ja heuer in Demand sind, als sie jetzt noch irgendwo vorrätig sind. Das muss man sehen, wie sich das dann löst. Aber ich habe so den Eindruck, alle Restbestände von Leopard 1 Panzern in Europa, die es noch irgendwo gibt und die noch in irgendeiner Form wieder in Betrieb gesetzt werden können, werden im Laufe dieses Jahres und vielleicht noch des nächsten Jahres an die Ukraine geliefert werden. Das sind jetzt nicht die modernsten Panzer, aber im Vergleich zu dem, was sie derzeit aus russischer Produktion oder aus syrwitischer Zeit, ist es mindestens vergleichbar wenig sogar auch noch besser als das. Ja, und dann ist natürlich auch die Frage, kann man genug Munition dafür liefern etc. Du hast dir das auch noch mal genauer angeschaut, ne?

Ja, wir hatten beim letzten Mal so gemutmaßt, wie denn die Situation aussieht mit der Lieferbarkeit, aber auch wie viel Panzer denn überhaupt Deutschland produzieren kann. So und das war so ein bisschen unklar, weil die Produktionszahlen aus den letzten Jahren eben sehr niedrig zu sein schienen. Jetzt hat sich Kraus-Mafai Wegmann dazu geäußert, wie das aussieht. Und zwar laut deren Angaben sind deren Kapazitäten im Moment, dass sie 50 Panzer neu bauen können pro Jahr, ungefähr 70 modernisieren können, also auf, was weiß ich, von A4 auf A6 oder A7, von A4 auf A7 oder A5 auf A7 modernisieren können und ungefähr 50 instand setzen. Also dann nicht groß modernisieren, sondern einfach nur, naja, wieder fit machen auf dem Modernisierungsstand, in dem sie sich befinden und sagten, sie könnten, sagen sie, auf 300 pro Jahr oder 25 pro Monat innerhalb von ein bis zwei Jahren steigern, hochfahren die Produktion. Und man könnte sogar auch, meinte, auch eine zweite, vielleicht auch eine dritte Produktionslinie aufbauen. Das würde dann zwei Jahre dauern plus ein Jahr zum Hochfahren, aber man könnte jetzt nicht zehn oder fünfzehn Produktionslinien neu hochfahren. Das wäre wohl auch nicht möglich. Ja und im Kalten Krieg waren die Produktionszahlen bis zu 40 im Monat oder 400 bis 500 pro Jahr in Hochzeiten. Das Ganze gilt aber nur, wenn man eben jetzt sofort den Auftrag dazu erteilt, weil wie das dann funktioniert ist, wenn man jetzt den Auftrag erteilt, dann gehen halt sofort die Aufträge an eben auch Lieferanten raus, die dann anfangen so die Motoren zu produzieren und die Elektronik und die Chips zu beschaffen. Und das macht ja nicht alles Kraus, Mafai, Wiegmann in-house. Und so dass man dann, wenn man jetzt sagt, okay, jetzt fahren wir die Produktion hoch, gehen die Bestellungen raus. Und in einem Jahr oder so ist dann auch die neue Produktionseinrichtung dann fertig und fängt dann eben an zu produzieren und fährt dann innerhalb von einem Jahr ihre Produktion dann aufs Maximum hoch. Das heißt, das sind so die Zeiträume, von denen wir reden. Also sagen ein Jahr, um ja hoch, um anzufangen, um anzufangen, die Produktion dann dann richtig hochzufahren. Also machbar wäre das Ganze, aber es gibt eben die Aufträge noch nicht. Und solange es den Auftrag nicht gibt, können sie auch nicht anfangen, so Panzer zu produzieren, abgesehen davon, dass sie das Risiko jetzt nicht nicht eingehen würden und sagen Okay, wir bestellen jetzt mal Teile auf Verdacht so für eine Milliarde oder so. Und dann hoffen, dass uns die auch abgekauft werden, sondern der Bau von Panzern bedarf eben einer Genehmigung nach Kriegswaffenkontrollgesetz. Das heißt, mit anderen Worten, die brauchen halt den Auftrag und die Genehmigung überhaupt damit anfangen zu können. und die ist halt noch nicht da. So stellt sich gerade die Situation da. Und sagt die USA, da hat sich jetzt nicht großartig viel geändert. Da sieht es immer noch so aus, dass die jetzt über die nächsten zwölf Monate wohl zwischen 40, 30 bis 40 Panzer ungefähr für die Ukraine, also Abrams, neu bauen werden, wobei das mit dem Neubauen auch immer so eine Sache ist, da differenzieren die Hersteller teilweise nicht zwischen so ganz klar, ob es jetzt auch ein Neubau ist, wenn sie irgendwie zum Beispiel einen Turm von einem alten Panzer nehmen oder da einige Alteile einbauen oder überholte Teile. Es ist dann, also teilweise schlagen die das dann der Neuproduktion zu, obwohl nicht alle Teile nagelneu hergestellt worden sind. Da muss man also immer ein bisschen aufpassen.

Ja, also dieser duale Weg da mit Abrams-Panzern und Deoparden, ich weiß nicht, also aus Sicht der Ukraine macht das natürlich nur so begrenzt Sinn Abrams-Panzer überhaupt zum Einsatz zu bringen, auch wenn sie am Ende glücklich über alles sind, was in irgendeiner Form überhaupt geliefert werden kann. Jetzt ist natürlich so, dass Polen immerhin einer der engsten Verbündeten der Ukraine ohnehin auf USA-Waffentechnik setzt und die Deutschen da im Wesentlichen ignoriert. Ich weiß nicht ganz genau, ob das daran lag, dass sie das nie haben wollten oder dass die Deutschen ihnen nichts geben wollten oder was da sozusagen der Hintergrund ist, Tatsache ist Abrams Panzer, das ist etwas was so in Polen durchaus ein Thema ist. Und dementsprechend gibt es ja dann auch schon Infrastruktur und Erfahrung quasi im Nachbarland.

Auf der anderen Seite sind vom Abrams irgendwie vier bis fünfmal so viele gebaut worden wie vom Leopard 2. Und es liegen eben auch sehr viele davon auf Halde. Und könnten jetzt mal abgesehen von dem Problem mit dem abgereicherten Uran, was aus zwei Gründen nicht exportiert werden darf, aber das lässt sich wohl auch austauschen. Das ist wohl nicht jetzt tief eingeschweißt, sondern das lässt sich wohl auch umbauen. Also, ich will sagen, eigentlich ist der Bedarf der Ukraine für Panzer könnte sich, wenn sich der Krieg jetzt mehrere Jahre fortsetzt und die Russen ihre Produktion hochfahren, damit die Ukraine gewinnen kann, bräuchte sie in der Größenordnung von 3.000, bis 5.000 Kampfpanzern. Da macht dann wieder Abrams eine ganze Menge Sinn. Von der Logistik her, würde ich sagen, sind beide erstmal ein Problem. Aber auch in den geringen Stückzahlen, in denen die erstmal kommen, lässt sich das alles handeln, glaube ich. Glaube ich. Also das ist, ich glaube nicht, dass sie jetzt mit Abrams oder mit Leopard, nicht nicht klar kommen würden.

Nee, ich meine die kommen, glaube ich, sowieso mit allem klar. Das hat das Land ja jetzt auch schon bewiesen und das Militär ist in der Lage sind, einfach da mit verschiedensten Systemen umzugehen, was normalerweise eigentlich eine totale Zumutung ist, aber bei denen ist halt einfach die Situation, wir nehmen alles was wir kriegen können und wenn das halt kompliziert ist, dann ist es halt kompliziert, dann ist das halt so. Dann lernen wir das eben in irgendeiner Form mit einzubauen und ohnehin Das haben wir auch schon häufiger festgestellt. Am Ende dieses Konfliktes wird mit Sicherheit das ukrainische Militär auf jeden Fall das modernste Militär auf diesem Planeten sein. Vielleicht mit Einschränkungen noch Israel im Vergleich oder so. Aber ich glaube, dass wir weit überlegen, was in Europa unterwegs ist. Und mindestens so auf par mit den Amerikanern, weil die halt einfach Erfahrung, Ausbildung Und dann eben auch so eine Vielzahl an Waffentechniken haben und damit eben auch an taktischen Erfahrungen mit diesen ganzen Techniken. Und wenn dann eben auch noch langfristig dann eine Versorgung mit diesen Systemen gesichert ist, dann werden sie auch irgendwann einen Punkt erreichen, wo eben die Russen dreimal drüber nachdenken würden, in irgendeiner Form nochmal gegen vorzugehen. Aber das liegt noch sehr weit in der Zukunft, aber ich denke, das ist schon so der Punkt, den wir irgendwann erreichen werden. Weil ewig wird das so nicht weitergehen können.

Ja, es ist noch ein weiter Weg bis dahin. Aber auf jeden Fall werden sie sicherlich die Armee sein mit den meisten Kampferfahrungen und mit den meisten Praxiserfahrungen, was so diverse Waffensysteme angeht. Aber... Sie sind natürlich schon auch in einer etwas anderen Ausgangsposition oder guckt, wo sie herkommen. Sie haben halt auch schon besondere Bedingungen, da sie jetzt gerade entwickeln ihre Streitkräfte nicht in Friedenszeiten, sondern in Kriegszeiten. Und da kann man bestimmte Dinge, die längerfristig nötig wären, kann man jetzt auch nicht machen. Oder andere Dinge machen jetzt einfach keinen Sinn gerade in Kriegszeiten, die man dann eher in Zufriedenszeiten machen könnte. Also ja, aber es wird sicherlich irgendwann ja von Erfahrung und zahlenmäßig und Ausbildung ja ein sehr kampfstarkes Militär sein, was die Ukraine hat, wenn sie nicht von den Russen überrannt werden.

Ja, kommen wir vielleicht mal so zu dem Gesamtbild irgendwie. Unterstützung der Ukraine durch den Westen. Muss man sich ja vor allem erst mal auch fragen, was hätte man eigentlich vorher vielleicht auch anders machen können und was ist jetzt sozusagen die weitere Motivation und was was unterfüttert diese Unterstützung.

Ja, ich meine grundsätzlich ist natürlich die Frage, die jetzt auch wieder hochkommt im Zusammenhang mit wie viel Friedensanstrengungen unternimmt man immer, wie auch immer die aussehen mögen, ist natürlich auch die Frage, so hätte der Westen, hätten wir irgendwie was anders machen können, um den Krieg zu verhindern, weil feststellen, der Krieg ist schon eine extreme Katastrophe, auch für die Ukraine, für Russland und für die Welt. Also es ist jetzt nichts Tolles und auch wenn die Ukraine gewinnt, wäre es, glaube ich, besser gewesen, wenn es möglich gewesen wäre, diesen Krieg irgendwie zu vermeiden. Da ist natürlich die große Frage, was hätte man anders machen können. Da kann man jetzt die These aufstellen, man hätte vielleicht härter gegenüber Russland sein sollen, damit die Abschreckung funktioniert, also die Ukraine vielleicht früher auch besser bewaffnen, damit Russland das Gefühl hat, das wird nichts, das klappt nicht. Oder eben umgekehrt, mal netter zu Russland sein können. Also dass ich Russland irgendwie in die NATO oder in die EU aufnehmen vor vielen Jahren oder in die Ukraine überlassen als Einflusssphäre und sich einfach nicht einmischen dort. Wobei... Man die Frage, in welchem Umfang gab es denn überhaupt Einmischung eigentlich durch den Westen? Und es gibt in dem Zusammenhang, finde ich, einen sehr schönen Blick, was denn jetzt die Wurzeln tatsächlich dieses Konflikt sind, wie es denn eigentlich dazu gekommen ist. Und die These sieht ungefähr so aus. Im Grunde genommen haben jetzt Russland und die Ukraine nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion Beide haben keinen guten Weg eingeschlagen, was so Korruption und Institutionen angeht. Das haben andere ehemalige Ostblockländer besser geschafft, also allen voran Tschechien vielleicht, die es geschafft haben zu verhindern, dass dort eine mächtige Oligarchie entsteht. Auch wenn sie ein paar Oligarchen dort haben, sind die Tschechen schon eben konsequenter gegen organisiertes Verbrechen vorgegangen in den 90ern und haben dann schon verhindert, dass der Staat jetzt in die Hände von Kriminellen fällt. Das ist weder in der Sowjetunion noch in der Ukraine in den 90ern gelungen, sondern im Gegenteil, ja unter Yeltsin oder auch dann unter Janukowitsch oder in anderen Regimen in der Ukraine wurde halt... Wurde halt eine Oligarchie etabliert. Als Putin dann kam in Russland, hat Putin quasi die Oligarchen an die Kette gelegt, wenn man so will, oder sie mit ins Boot geholt gegen 15, % ihres Geldes oder ihrer Einnahmen, die sie dann an Putin und den Staat abliefern mussten. In der Ukraine ist es nicht passiert. In der Ukraine waren weiter die Oligarchen am Ruder, kann man sagen. Und dann gab es aber eben in der Ukraine einen Konflikt zwischen Oligarchen und Bevölkerung. Und während in Russland eben Putin die Oligarchie ausgeschaltet hat, kam es in der Ukraine, ja, es ist nicht passiert, kam dann eben zu Auseinandersetzungen und am Ende, ja, hat, Man kann sagen, hat die Oligarchie gegenüber dem Volk oder den Massen mehr oder weniger, wenn ich sagen, den Kürzeren gezogen. Aber da ist dieser Konflikt dann aufgetreten, der dann dazu geführt hat. Russland und Ukraine einfach auf unterschiedlichen Bahnen unterwegs waren. Und diese unterschiedlichen Bahnen, auf die sie dann unterwegs waren, haben dann letztlich zum Krieg geführt, weil eben auch die Ukraine dann einfach einen Gegenentwurf zum russischen System dargestellt hat oder darstellt. Weil umgekehrt diese ganzen Sicherheitsbedenken, dass die Ukraine denn jetzt in Russland einmarschieren würde oder die NATO in Russland einmarschieren würde oder so. Das ist glaube ich alles kompletter Quatsch oder Hirngespinste einfach. Also von die Gefahr für Russ, es gab keine Gefahr auch für Russland, sondern es bestand halt eben nur Gefahr für das System, für das herrschende Putin-System in Russland, die von der Ukraine aus...

Ja, mehr so ein ideologischer, mentaler Einmarsch.

Genau, dass sagen plötzlich die Russen, sie könnten sagen, man braucht jetzt nicht unbedingt einen autokratischen Herrscher um die Oligarchen im Griff zu halten, sondern eigentlich ist besser, wenn man halt Institutionen hat wie ein funktionierendes Rechtssystem und wie ein funktionierendes Parlament und eine funktionierende Regierung und ein funktionierendes Steuersystem und Korruptionsbekämpfung. Dass vielleicht der bessere Weg ist als... Als Autokraten sich zu holen, um die Oligarchen zu kontrollieren. Man macht das besser lieber doch selber.

Das westliche Modell als Bedrohung?

Ja, kann man so ein bisschen sagen. Beziehungsweise einfach eine Gefährdung der bestehenden Machtstrukturen. Es ist jetzt auch nicht gesagt, dass es jetzt so dann auch in Russland funktionieren würde ohne weiteres, aber nichtsdestotrotz, das ist, glaube ich, warum sich Russland und die Ukraine plötzlich auf verschiedenen Trajektorien wiedergefunden haben, die dann am Ende zu dem Einmarsch geführt haben. Am Ende, was das natürlich bedeutete, war dann auch konkret für die Ukraine, dass man sich dann natürlich am Westen orientieren musste. Nicht weil man jetzt den Westen unbedingt so toll findet oder weil das jetzt alles das ideal ist, aber so die russische Situation mit einem Autokraten wollte man dann einfach nicht. Und da gab es dann halt auch nicht so viele Alternativen, was man da machen konnte, außer sich dann Richtung Westen zu orientieren. Und vor dem Hintergrund kann man sagen, es hätte wohl nicht geholfen, jetzt irgendwie netter zu sein. Ich habe auch nochmal in euch angeguckt, wie viele diplomatische Initiativen es eigentlich gab, kurz vor dem Einmarsch. Also gerade Macron hat sich ja ins Zeug gelegt und Scholz auch. Biden hat seinen Geheimdienstchef geschickt und da war ja nicht so, dass man jetzt gesagt hätte, irgendwie, mach mal Russland. Sondern, nee, da war wirklich viel ernsthaftes Bemühen einfach auch da, dass es nicht dazu kommt und auch zu signalisieren, Russen, wenn es dazu kommt, dann wird das nicht gut. So eigentlich war Russland gewarnt, wenn man so will. Und insofern wäre vielleicht das Einzige, was man jetzt anders hätte machen können, aus meiner Sicht, war, die Ukraine früher oder schneller zu bewaffnen oder sie einfach in die NATO aufzunehmen. Hätte man sie in die NATO aufgenommen, 2010 oder so, hätten wir wahrscheinlich den Krieg auch nicht gehabt. Und ein Grund dafür, warum man sie nicht aufgenommen hat, war unter anderem, weil Deutschland dagegen war, gesagt hat, das kommt überhaupt nicht in die Tüte. So und ja. Oder eben entsprechend die Ukraine, selbst wenn sie nicht aufgenommen hätte, so offensichtlich aufzurüsten oder die Sicherheitsgarantien so explizit zu machen, dass man gesagt hätte, dass die USA und England beispielsweise ja im Budapester-Memorandum die territoriale Integrität garantiert haben, hätten einfach öffentlich erklären können, dass wenn ihr jetzt in Russland einmarschiert, dann werden wir militärisch intervenieren, weil wir haben ja mal unterschrieben, Ukraine gibt die Atomwaffen ab, dafür beschützen. Sie dafür garantieren wird die territoriale Integrität. Auch schon mal, dass wahrscheinlich die Ukraine damals den Fehler gemacht hat und ihre Atomwaffen zu billig verkauft hat. Also sie hätte damals wahrscheinlich einfach härtere Garantien einfordern müssen, Artikel 5-mäßig, im Motto, Angriff auf die Ukraine ist dann auch ein Angriff auf die USA und Großbritannien und wird entsprechend beantwortet. Und auf Unruhsland hätten sie ja noch einnehmen können, das ist aber nicht passiert. Ja, und in dem Zusammenhang, wenn man jetzt dann auf die aktuelle Situation geht, was es jetzt, nachdem jetzt das Kind in den Brunnen gefallen ist, kristallisierten sich dann ja drei Möglichkeiten raus für den Westen, was man denn da tun kann. Und die drei Möglichkeiten groß waren, okay, man hält sich raus, man unterstützt irgendwie, weil man macht im Prinzip dasselbe wie nach 2014 nach der Kriminvasion, also macht dann du du du, böse böses russland und. Oder ja das was passiert ist, dass man die ukraine moralisch materiell und mit waffen unterstützt so in einem bestimmten ausmaß oder die dritte Variante wäre der Ukraine jetzt einfach zum Sieg zu verhelfen. Allen was möglich ist. Also, oder so rum, Variante 2 ist eben, Ukraine so viel zu liefern, dass sie nicht verliert und Variante 3 ist, der Ukraine alles zu liefern, was sie braucht, zu gewinnen. Und darunter würden natürlich Waffensysteme fallen, Waffenunterstützung, aber auch bis hin natürlich zur Intervention mit eigenen Systemen, mit eigenen Waffensystemen, vielleicht sogar mit eigenen Soldaten. So was, aber natürlich niemand wegen Angst vor Dritter Weltkrieg oder so eigentlich haben wollte. Aber schaut man sich jetzt dann vergangene Konflikte an wie Vietnam, da sind die USA halt auch mit Truppen reingegangen und das war irgendwie… also ist jetzt nicht so, dass, sagen wir, der Ausschluss, dass da die NATO selber jetzt militärisch drauf antwortet oder in dem Fall erstmal die USA und England nicht militärisch eigene Truppen einsetzen, war schon ein Stück weit Zurückhaltung oder Rückzieher.

Also ich denke ja nicht, dass Vietnam jetzt ein besonders brillantes Beispiel ist, wie man es machen sollte.

Nee, sicherlich nicht, wie man es machen sollte, aber eben mit welchem, also was eben auch geht, Man meint, wir haben ja sogar für die dann in Vietnam, ist die USA um eine halbe Million Soldaten reingegangen und musste halt auch eine Wehrpflicht ausrufen, um überhaupt genug Soldaten zu haben. Das war natürlich ein Riesending. Ich erwähne es halt nur, weil das jetzt auch nicht außerhalb des Spektrums jetzt des Denkbaren oder Möglichen gewesen wäre, sondern eigentlich eher, wenn man jetzt tatsächlich internationale Verträge und so wirklich konsequent hätte hochhalten wollen, hätte man militärisch, also hätten die USA und Großbritannien eigene Truppen schicken müssen, um der Ukraine zu helfen. Stattdessen hat man sich dann jetzt darauf verlegt, aus meiner Sicht erst mal so viel zu liefern, dass die Ukraine nicht verliert. Aber sich noch nicht dazu hat durchringen können, die Unterstützung soweit auszuweiten, dass sie jetzt sehr schnell gewinnt. Obwohl das noch mal rein physikalisch, wirtschaftlich der Macht der USA und des Westens.

Und in gewisser Hinsicht auch im ökonomischen Interesse.

Ja, ja. Wobei jetzt, das war eine interessante These jetzt aber von Zayhan, wenn du dir diese drei Varianten anguckst. Zayhan?

Seyhan?

Ja, ist so ein Geopolitiker, der eine Reihe von Büchern auch geschrieben hat.

Wie heißt er genau?

Peter Seyhan. Ja. Und der hat jetzt die Theorie aufgestellt, dass der Westen die Form der Unterstützung für die Ukraine gewählt hat, die er gewählt hat, deswegen gewählt hat, um die Gefahr eines Atomkriegs zu reduzieren. Also die These ist so ein bisschen, wenn man die Ukraine alleine gelassen hätte und Russland Erfolg gehabt hätte mit der Besetzung der Ukraine, dass dann zwangsläufig eben im nächsten Schritt andere ehemalige Sowjetrepubliken und unter anderem das Baltikum oder Polen gehörte ja auch mal irgendwann zum Russischen Reich und Finnland auch und diverse andere Gegenden auch mal da werden. Und dass man sich sicher war, dass wenn man jetzt Russland in der Ukraine gewähren lässt, dass es dann eben im nächsten Punkt dann zu einer Eskalation kommt, die dann in einem Atomkrieg endet. Also sprich, wir müssen die Ukraine unterstützen, damit es nicht zum Atomkrieg kommt oder um die Gefahren des Atomkriegs langfristig zu reduzieren. Aber... Umgekehrt herrscht dann auch die Angst, wenn wir es jetzt zu viel machen, wenn wir Russland jetzt zu sehr und zu schnell schlagen und zu viel unterstützen, dann steigt eben die Möglichkeit einer Eskalation und eines Atomkriegs auch. Das heißt, der Westen versucht sich quasi mit der Unterstützung auf einem Korridor durch zu balancieren, wo das Eskalationsrisiko insgesamt am niedrigsten ist. So könnte man das vielleicht zusammenfassen. Ich finde, das hat durchaus was für sich. Diese Überlegung ist natürlich nicht ideal für die Ukraine, kann man auch sagen. Und es ist auch so, dass aber in beiden Fällen, wo die Gefahr einer Eskalation höher ist, man nicht sagen kann, und dann kommt es mit Sicherheit zum Atomkrieg. Also weder sagen, wenn man die Ukraine Russland überlassen würde, käme es zwangsläufig dann zum Atomkrieg ist genauso falsch, wie wenn wir der Ukraine jetzt auch noch U-Boote und Flugzeugträger liefern, dann kommt es zum Atomkrieg. Beides stimmt halt nicht, aber die Gefahr steigt halt. Und ich denke, da ist durchaus was dran an dieser Einschätzung. Ist jetzt nicht völlig irrational, würde ich sagen. Und am Ende ist so die Frage, worum geht es denn jetzt am Ende eigentlich in diesem ganzen Konflikt? Geht es jetzt um Territorium? Geht es jetzt um Einflusssphären? Geht es um Sicherheit? Geht es um Zugang zu Rohstoffen? Oder geht es um verschiedene Ideologien, die da jetzt gerade aufeinandertreffen? In dem Zusammenhang sind ja jetzt auch wieder diverse Friedensaktivisten auf den Plan getreten, die sich gegen eine weitere oder vermehrte Unterstützung der Ukraine mit Waffen ausgesprochen haben, Ich meine, man müsste jetzt irgendwie auf die Ukraine Einfluss nehmen, um da Boden abzugeben und Russland zu versöhnen. Weiß der Geier, wie Sie sich das jetzt genau vorstellen? Aber letztlich, ja. Irgendwie ist jetzt gut mit verteidigen jetzt ist als doch mal still irgendwie es haltet doch die andere wange hin genau und Und das interessante bisschen ist oder Also mein mein eindruck ist dass gerade auch ein bisschen in den Konflikt wir zwischen Realismus und Realpolitik auf der einen Seite und auch Idealismus auf der anderen Seite sehen. Der Kalte Krieg war speziell auf amerikanischer Seite bis Reagan gekommen ist, eben sehr von Realpolitik bzw. Politischem Realismus geprägt, wo man gesagt hat, es gibt halt nun mal die Sowjetunion und die wird es immer geben und die ist ein großes Reich und es gibt die USA und die wird es auch irgendwie immer geben und die ist ein großes Reich und der Rest der Welt sind mehr oder weniger die Pokerchips oder Einflusssphären dieser beiden Großmächte in dieser bipolaren Welt. Und man hält sich aus der Kerneinflussphäre des anderen raus. Also sprich, wenn die Russen oder wenn die Sowjets sich entscheiden, in Ungarn oder in Tschechien einzumarschieren, wie es damals war, um dort Regime-Change zu machen, dann ist das mehr oder weniger deren innere Angelegenheit. Da mischen wir uns jetzt nicht ein und eben umgekehrt auch nicht. Und Europa ist im Prinzip so so ein Spielball. Also alle kleinen Länder sind grundsätzlich nur Chips in diesem Pokerspiel der Großmächte. Und auf dieser Sicht der Welt basiert jetzt irrerweise gerade auch Sicht auf den Russlandkonflikt durch viele, sage ich eher Linke, die, jetzt... Diese Sicht übernehmen, die sagt, ja, große Länder, Großmächte haben nun mal das Recht um sich herum, eine Einflusssphäre oder sich die Welt aufzuteilen und darin dann zu wirken und zu walten, wie auch immer es ihnen genehm ist. Und ja, nur das ist halt eine sehr amerikanische Sicht von Leuten wie Kissinger, wie Nixon und wo eben idealistische Werte oder Menschenrechte spielen keine Rolle, sondern es geht eben nur um Interessen. So um machtpolitische Interessen und alles andere hat sich dem unterzuordnen und kleine Länder haben eigentlich nichts zu melden in der Welt. Wenn du das Großmacht oder du tust, was irgendwie die Großmacht sagt im Wesentlichen. So funktioniert die Welt. Das war halt, und wenn man jetzt eben die Sicht vertritt, dass Russland irgendwie einen Anspruch darauf hat, bei der sich in die Politik seiner Nachbarn einzumischen, dann hängt man eben dieser Weltsicht an, dass kleine Länder keine Rechte haben in dieser Welt. Und sich eben unterzuordnen haben. Und diese realpolitische Sicht der Welt für einen kalten Krieg oder für die Zeit nach dem Kalten Krieg, war das wahrscheinlich auch eine angemessene Sicht der Dinge, das war eben die Realität. Allerdings ist das dann... ja... Mit Antritt von Ronald Reagan als Präsident in den 80ern. Dann, also erstens war Reagan kein Realpolitiker, kein politischer Realist, sondern ein Idealist, ein christlicher Spinner, aber jedenfalls kein Realist. Und hat halt gesagt, was interessiert mich die Einflusssphäre der Sowjetunion. Ich... Ja, die sind der Hort des Bösen und wir machen die jetzt platt. Wie auch immer wir das können. Das war das eine Ding und es ist auch irgendwie mehr oder weniger gelungen. Also die Sowjetunion hat sich vermutlich eher aus anderen Gründen zusammengefaltet, aber man hat halt auch einfach ganz klar gesagt, ja. Und dann das nächste Ding war, wo einfach die realpolitische oder der politische Realismus einfach komplett versagt hat, war, als dann der Islamismus aufgetreten ist. Weil, wenn du so was wie Islamismus hast plötzlich, dann ist die Theorie, dass souveräne Nationalstaaten sich in einem permanenten Überlebenskampf befinden, völlig nutzlos, weil sowas wie Islamismus, da spielt das Konzept von Nationalstaaten überhaupt keine Rolle. Das ist halt auch eine idealistische Sicht und mit politischem Realismus kommt man da halt nicht wirklich weiter oder ist man da nicht wirklich weiter gekommen. Deswegen hat man sich dann auch teilweise so komplett verzettelt. So mein Punkt, wie mir das klar geworden ist, ist, Dass jetzt, wie gesagt, plötzlich so Leute, ja, Linke, wie jetzt, ja, wer hat sich da jetzt gerade vorgetan, wie die sagen, mag ich nicht oder so, ja, dass die eigentlich einer Ideologie, dass das Wort Reden, die auch von Henry Kissinger oder von Nixon oder so hätte stammen können und eine Sicht auf die Dinge ist, wie sie in den 50er und 60er Jahren entstanden ist und die eigentlich komplett obsolet geworden ist, aber offensichtlich denn immer noch bis heute durch die Köpfe geistert.

Ich kann diese Position, ich muss sagen, ich habe wirklich extreme Schwierigkeiten, die auch nur nachvollziehen zu können, wie man denn dahin gelangt. Also das eint uns, glaube ich, in der Sicht auf diesen Konflikt. Für uns ist die Lage irgendwie klar. Also wir sehen da irgendwie einen offensichtlichen Aggressor und wir sehen ein Land in Not. Wir sehen, dass, tagtäglich nahezu alle völkerrechtlichen Grundsätze verletzt werden durch Russland. Bleibt wenig übrig, was nicht verletzt wurde und das macht die Sache irgendwie auch klar und selbstverständlich muss so ein Land die Möglichkeit haben sich zu verteidigen. Was sollen sie denn sonst tun? Sollen sie irgendwie einfach sagen, ja die Linken wollen Frieden haben, dann lassen wir uns doch einfach umbringen. Also wie kann man überhaupt nur an diesen Punkt gelangen und ich frage mich, was ist eigentlich deren Idee, wie sich denn irgendetwas dadurch verbessern soll?

Die Grundidee ist halt, die da rumgeistert ist halt sozusagen dieser politischer Realismus bzw. der wird dann in What about-ismus, aber die USA. Haben schließlich auch überall interveniert und sind irgendwie einmarschiert in anderen Ländern wie im Irak beispielsweise, in Afghanistan und so sind große Länder nun mal. Nur was Leute halt übersehen dann an der Stelle ist, nur weil die USA was macht, heißt dass nicht, dass das richtig ist und dass dadurch dann jetzt die Sowjets das Recht bekommen, das auch zu tun. Also unrecht das einen legitimiert nicht, unrecht das anderen.

Und ich kann mich auch nicht erinnern, dass Sarah Wagenknecht jetzt irgendwie für den Irakkrieg war.

Ne, was heißt nicht für den, sondern die sehen natürlich die andere Seite des Bildes nicht. Wenn du eine Invasion verteidigst, indem du sagst, ja, aber da gab es ja auch eine Invasion, Abgesehen davon, dass dann durchaus auch die Situation eine gänzlich andere war, aber selbst weil jetzt einfach nur sagt, Invasion so. Man kann das einfach nicht rechtfertigen und auch nicht mit irgendwelchem etwaigen Fehlverhalten der der usa oder anderen dingen sondern. Am Ende denke ich, dass die richtige und vernünftige Sicht auf die Welt ist. Das ist nicht Realpolitik, sondern wie es so schön heißt, Institutenökonomik meiner Meinung nach. Nämlich, dass Geschichte von inneren Prozessen entschieden wird, auch in einem Land. Außenpolitik spielt auch eine Rolle, aber während in der Realpolitik die Länder quasi Black Boxes sind und es nicht interessiert, was in dem Land passiert, sondern dass eben das Außenverhältnis von dem, was im Inneren passiert, unberührt ist, was natürlich offensichtlich so Quatsch ist, das ist nicht so in der Realität. Aber tatsächlich, ich meine auch der Unterschied jetzt zwischen Ukraine und Russland, diese Auseinanderentwicklung ist dadurch entstanden, dass sich Institutionen anders entwickelt haben und andere Macht bekommen haben. Und am Ende des Tages, glaube ich, entscheidet, und da war vorhin das Beispiel mit Tschechien, warum sich auch Tschechien anders entwickelt hat als Ungarn. Wo eben man in Ungarn, also die ganzen organisierten Kriminellen, die halt aus Tschechien vertrieben worden sind, so russische Mafia haben sich dann in Ungarn angesiedelt, beispielsweise. Und das hat jetzt mit Außenpolitik nichts zu tun. Aber... Hat dann am Ende, also das, was schon letztlich im Innern eines Landes passiert, also auch die Ideen oder die vorherrschende Meinung, die eigene Identität, die man hat, wirkt, glaube ich, am Ende viel größer oder hat viel größeren Einfluss auf das, was am Ende außenpolitisch passiert und welche, wie viel Macht ein Land dann hat und entwickelt am Ende des Tages auch auf der Welt oder welche Position ein Land auf der Welt einnimmt, hängt mehr von dem ab, was im Innern des Landes passiert und nicht, wie es sich nach außen verhält. So, könnte man es vielleicht zusammenfassen. Und diese, ich sag mal, auch rein machiavellische Sichtweise auf Politik ist einfach auch überholt. Da weiß man heute ein bisschen besser Bescheid. Aber nichtsdestotrotz, manche einfachen Ideen halten sich halt auch lange, weil vielleicht auch was dran ist oder weil eben lange die Welt so funktioniert hat. Und mir fällt das besonders auf, wenn man jetzt so die oft alte Politikerrie geredet, egal von wo sie jetzt noch so im Krieg unterwegs waren, gerade in den USA oder auch in Deutschland. Dass die eben alle noch eine ganz andere Sicht auf die Welt haben, eben genau diesen politischen Realismus mit den zwei Blöcken und mit den Einflusssphären. Mit den kleinen Ländern als Marionetten. Interessant ist vielleicht noch, dass die EU, also dass die Existenz der EU an sich auch noch mal so ein kompletter Gegenentwurf zu diesem machtpolitischen Realismus ist, wo plötzlich souveräne Staaten in Europa gesagt haben, wir lassen es jetzt mal mit dem Krieg Krieg und stattdessen finden wir uns jetzt freiwillig zusammen und wir machen jetzt hier nicht die Nummer mit der Hegemonie, sondern wir versuchen halt hier jetzt so, sagen, so was Eigenes, Demokratisches unter Staaten aufzubauen mit viel Recht und Angleichung und allem pipa pro. Das heißt, die EU ist jedenfalls ein gutes Beispiel dafür, dass Dinge zwischen Staaten und auf der Welt ganz anders funktionieren können als im Kalten Krieg. Wo man eben gemeinsam ohne einen Chef, sondern mit, ja, wenn man es in der EU hat, mit wechselnden Ratspräsidentschaften und mit gewissen Vorteilen für kleine Länder, dass die auch nicht komplett von den Großen hinten übergeworfen werden können. Also eigentlich eine sehr, wie ich finde, nach vorne gerichtete Art, Außenpolitik zu gestalten oder Beziehungen zu anderen Ländern zu gestalten, die natürlich sowohl eine Gefahr für die Sowjetunion wie auch für die USA darstellt. Das muss man vielleicht auch sehen, das war jetzt mit den Amerikanern. Verbündet sind und auch sicherlich in vielen Dingen näher stehen als den Russen, aber die USA doch auch für eine andere Art von Monster stehen als das, was wir gerne hätten so an Staaten. Weil alle Staaten sind Monster, die halt im Zweifelsfall über Menschen hinwegtrampeln, wie wir über Käfer oder Ameisen. Und deswegen willst du eigentlich Staaten haben, die möglichst menschenfreundlich sind. Und du brauchst aber auch Staaten, eben diese Monster, du brauchst dieses eigene Monster, um für dein eigenes Auskommen und deine eigene Sicherheit zu sorgen. Und das Monster muss halt mindestens dieses leisten, aber sollte abgesehen davon, dass es dann nach außen hin für Sicherheit sorgt und für ihn nach Wohlstand, sollte es natürlich gleichzeitig auch möglichst menschenfreundlich sein und eben dem Einzelnen auch möglichst viele Bedürfnisse befriedigen und möglichst viele Entfaltungsmöglichkeiten geben. Aspekt kann man sich dann eben auch die Staaten so anschauen, wie die diese Kriterien erfüllen. Und ja, die USA schneidet da auch nicht optimal ab in Ländervergleichungen und so, sondern eigentlich, eigentlich ist jetzt, wenn man jetzt ideologisch sich anguckt, welche Staaten sind am besten für die Menschen, dann ist relativ klar, dass das skandinavische Modell das menschenfreundlichste ist auf der Welt und nicht das amerikanische und vielleicht nicht das russische und auch nicht das chinesische Modell.

Ein ähnliches neues Modell, was ja auch diskutiert wird im Kontext des ganzen Ukraine-Konflikts, ist, wie die Ukraine selbst sich jetzt positioniert und auftritt. Denn die ganze Strategie von Zelensky war ja nun von Anfang an ganz klar auf genau diese Aspekte der Demokratie zu setzen und mittlerweile wird so dieser Begriff des Neo-Idealismus durch die Diskussion getrieben. Also das sozusagen das Vorgehen der Ukraine eben ganz klar auf sozusagen die Rückbesinnung auf die eigentlichen Werte geprägt ist und dass man sozusagen so dieses Demokratie als wehrhaftes Ding, was gut für die Menschen ist, dass man das eben damit neu belebt. Und ich glaube, das ist auch ein Grund dafür, dass seinen Verben. Um die Unterstützung der Ukraine so erfolgreich ist. Ich meine, es ist nicht so, dass jetzt eben das Ganze frei wäre von Einflusssphäre und von Machtinteressen Europas. Klar, wir sehen uns jetzt in der Sicherheit bedroht, gerade auch, weil die Ukraine geopolitisch natürlich eine Rolle spielt, also wo es gelegen ist, aber eben auch was so die Ressourcen betrifft, Getreideproduktion etc. Ist auch ein Hightech-Land, das ist durchaus auch ein Land mit Potenzial. Also es ist nah an uns dran und von daher sollte das uns ja auch alles nicht egal sein. Aber es gibt, sagen wir mal, Länder, die ähnlich gelagert sind, die uns sehr viel egaler sind. Sagen wir mal, weiß Russland zum Beispiel, was noch weniger irgendeine Rolle spielt in unserer Debatte, weil wir es natürlich auch noch sehr viel mehr als Lost Case betrachten und die Ukraine mehr. Da hat er immer so ein bisschen zwischen, ja, ist das jetzt irgendwie schon Russland? Ja, also ich glaube, das hat mir auch ganz am Anfang thematisiert, so dass wir gerade so mit einer westlichen Brille auch überhaupt gar kein Bild haben von der Ukraine, dass wir das nicht trennen konnten, dass wir das nicht unterscheiden konnten, dass wir nicht wussten, ist das jetzt irgendwie ja, ist das jetzt irgendwie so wird oder nicht oder wie oder so. All das, was wir jetzt gelernt haben im letzten Jahr über das Land. Das ist glaube ich etwas, was einfach völlig unterrepräsentiert war als allgemein Wissen und das bessert sich jetzt ein wenig. Aber es hat eben dann auch viel mit diesem Werben zu tun und es war eben auch deshalb so erfolgreich, weil die Ukraine ja auch ein Ideal mit im Angebot hat. Es ist nicht nur so ein Hilf uns, wir haben aber Weizen und wir sind aber wichtig und Wir sind ja hier irgendwie der Keil zwischen euch und Russland, spielt alles eine Rolle. Aber ich denke, sehr viel wichtiger ist dieses ganz. Klare Zeigen, offene Gesellschaft, Solidarität, demokratische Prinzipien, Antikorruption, Rechtsstaat, das ist all so, das wollen wir haben, wir wollen das Beste von euch kopieren und das wollen wir sozusagen hier zum Laufen bringen. So ein ganz starker Punkt in dieser ganzen Geschichte und von diesem Begriff Neoidarialismus, der jetzt hier sozusagen dafür für dieses Verhalten verwendet wird, fand ich sehr interessant.

Ich mein, was halt, also sagen, der geopolitische Ausblick auch jetzt so ein bisschen von, so wie ihn auch Zeiharn formuliert hat, aber steht damit nicht alleine, ist, dass, jetzt ganz Osteuropa eigentlich neu in den Blickpunkt der europäischen Politik geraten ist und dass sich die Rolle Osteuropas jetzt ändert. Ehrlich ist, hat der Westen ja immer so ein bisschen bisschen auf dieses Osteuropa heruntergeschaut. Demotoro, das ist halt alles ein bisschen, ja, auch wie Ostdeutschland, die sind halt so ein bisschen wirtschaftlich und überhaupt hinterher jetzt. Und die müssen jetzt noch erstmal richtig Demokratie lernen und richtig Wirtschaft und Kapitalismus und unsere schönen Institutionen erst mal kopieren so und dann dürfen die auch mitreden. In dem Zusammenhang hat sich halt so ein bisschen als suboptimal erwiesen, dass man jetzt die EU-Institutionen so mehr oder weniger eins zu eins auf Osteuropa übertragen hat, weil das passte halt alles nicht ganz so, weil die EU ist halt designt, die Institutionen und Prinzipien sind halt für entwickelte Länder, so wie Deutschland und England und Frankreich und Italien, und die halt ein moderates Wachstum haben und die relativ ausentwickelt sind. Und das passte nicht immer alles so auf das, was im Osten sinnvoll war oder richtig gewesen wäre, weil dort einfach mehr Dynamik und mehr Freiheit herrscht. Das hat Russland auch teilweise dann genutzt oder auch andere Länder, die dann nicht in der EU waren, die sich dann einfach ein bisschen dynamischer entwickeln konnten. Und ja, hätte die EU vielleicht, hätte man ein bisschen mehr im Nachhinein betrachtet gucken müssen, dass man den besonderen Verhältnissen im Osten mehr Rechnung trägt. Aber gut, das ist nun mal gelaufen. Was man jetzt aber sieht, ist, dass Polen sich herauskristallisiert als das Land, als ist der Kernländer, dass den Gegenpol zu Russland und die. Verteidigung gegen Russland dann hauptsächlich schultern wird und tragen wird, genauso dann, wenn die Ukraine mit reinkommt. Also, die Rolle. Deutschland war ja mal Frontstaat. Es war ja mal der Job von Deutschland, quasi direkt dem Warschauer Pakt gegenüberzustehen. Und das ist jetzt nicht mehr unser Job, sondern die Russen müssten halt erst mal durch Polen durch jetzt, bevor sie uns gefährlich werden könnten. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das irgendwie in absehbarer Zeit möglich sein wird, wenn sie irgendwie nicht mal 200 Kilometer oder so in die Ukraine reinschaffen von ihrer eigenen Grenze aus. Dann stellt sich natürlich jetzt auch dann die Frage langfristig, was wird denn dann so die sicherheitspolitische Rolle Deutschlands sein, wenn wir gar nicht so sehr den Gegenpol da bilden müssen. Und da ist dann die Sicht, dass es sich langfristig so entwickeln wird, dass, Deutschland sich mehr den sicherheitspolitischen Interessen Europas in der Welt zuwenden wird. Also sozusagen gar nicht so sehr gegen Russland, sondern dass wir dann selber auch uns Flugzeugträger zulegen zum Beispiel und dann halt dann mehr Verantwortung im Nahen Osten oder in Asien oder auch gegenüber China übernehmen, weil sagen das mit den Russen, da kümmert sich dann Osteuropa drum.

Gut. So, jetzt gegen Ende vielleicht noch ein Punkt, weil es ja noch so einen Bericht gab zum Thema Nord Stream, der ein bisschen Welle gemacht hat und vielleicht bei manchen Leuten ein Fragezeichen hinterlassen hat. Bericht von dem Journalisten Seymour Hirsch, der ja so eine wilde These aufgestellt hat, nämlich das ganze Anschlag, der auf die Nord Stream Pipelines verübt wurde. UKW berichtete. Ursache hat, sehr im Westen zu suchen ist, nämlich in den USA. Was ist davon zu halten?

Ja, also genauer gesagt, ich meine vielleicht noch zu Herrsch. Also Herrsch war übrigens nicht derjenige, der bei Watergate dabei war. Das waren andere. Aber er hat unter anderem das Massaker von Milai im Vietnamkrieg an die Öffentlichkeit gebracht, was einen großen Beitrag dazu geleistet hat, dass der Wehrstand in den USA gegen den Vietnamkrieg stieg. Und er war auch unter anderem der Erste, der Abu Ghraib, also, das Foltergefängnis im Irak, wo amerikanische Soldaten sehr unappetitliche Dinge getan haben, mit Gefangenen auch ans Tageslicht gebracht hat und generell sich so zum Ziel gesetzt hat, die Verbrechen der amerikanischen Regierung ans Tageslicht zu bringen.

Genau, und der ist auch ziemlich alt, muss man dazu sagen, also um die 85 oder so.

Ja, ich glaube, er ist jetzt 85 Jahre alt und er hat viele Verdienste, sicherlich als Journalist, angehäuft. Aber er ist jetzt kein neutraler Berichterstatter, sondern er ist schon jemand auch mit einer klaren Mission. Und ist auch politisch, ja, sagen eher klar links, und ist aber dann in letzter Zeit damit aufgefallen, dass er dann doch auch etwas fragwürdige Dinge oder Meinungen vertreten hat, unter anderem das auch gemutmaßt hat, dass die Türkei Chemiewaffen in Syrien eingesetzt haben könnte und dass das ein Volksfleck-Einsatz war und dass die Syrer selber, der Assad, keine Chemiewaffen eingesetzt hätte und so. Das war so ein Ding oder eine andere Geschichte. Über Bin Laden, wo er dann auch meinte, bin Laden hätte seit fünf Jahren längst in der Gefangenschaft der Pakistaner gelebt und die hätten ihn dann einfach ans Messer geliefert. Und dieser ganze Raid und so hätte so gar nicht stattgefunden. Und sie hätten ihn... Also ein paar komische Dinge hat er da verbreitet. Aber unabhängig davon, kann man sagen, was, wenn man sich jetzt seine Geschichte anschaut, die zum einen nur auf einer anonymen Quelle beruht, das sagt er selber, er hat nur eine Quelle. Und in der Regel, wenn es sowohl bei Geheimdiensten als auch bei Journalisten, kann man lange Kette aufzählen von Berichten, die dann nur auf einer Quelle basierten, die sich dann halt als einfach falsch herausgestellt haben und dann ein Problem waren. Insofern, die Quellenlage ist schon mal schwierig. Aber wenn man sich dann noch seine Geschichte anguckt oder durchliest, findet man auch nicht wirklich viel Substanz. So sehr viel ist, was ich so ein bisschen als alle Kamellen bezeichnen würde, wo einfach nochmal... In den letzten 80 Jahren immer wieder mal Dinge erwähnt, die die USA irgendwann mal im Kalten Krieg hauptsächlich gemacht haben, die meiner Meinung nach nur so mittelrelevant sind für das, was die Leute tut oder wo die Situation ganz anders war. Und er hat auch einfach eine Reihe von faktischen Fehlern drin. Also Stoltenberg soll dem Artikel nach während der Zeit des Vietnamkriegs für die CIA spioniert haben. Allerdings war Stoltenberg damals 16 Jahre alt, das passt also schon mal nicht so richtig. Dann hat er behauptet, man hätte halt diese Bald-Opps-Militärübung genutzt, dafür, um die Minen zu legen und hätte deswegen plötzlich Minenräume neu aufgenommen ins Bald-Opps-Programm, das aber seit vielen Jahren fester Bestandteil ist. Was ist denn das? Das ist in der baltischen See eine Militärübung der NATO. Also je, wie es stattfindet. Die einmal im Jahr stattfindet oder neben verschiedenen NATO-Schiffen dann in der Ostsee Militärübungen machen. Da war jetzt nichts. Also er hat behauptet, das sei irgendwie, sie hätten da jetzt extra dann neue Minenräumenübungen eingeführt, was halt nachweislich nicht der Fall ist. Dann hat er was von einem norwegischen Minenräumschiff der Alterklasse gesprochen, was halt nicht da war. Dann spricht er, dass die Auslösung der Bomben durch norwegische Boeing Poseidon P8 stattgefunden hat. Aber die sind zum einen noch nicht im Einsatz. Und dann war auch in dem fraglichen Zeitraum keine norwegische P8 näher als 1500 Kilometer nah dran an der Pipeline. Dann gesehen, eine amerikanische P8 war da aber zwei Stunden nachdem die Explosion registriert worden war. Ja, die wollten jetzt nur gucken, ob es auch geklappt hat, aber tatsächlich wussten zu dem Zeitpunkt dann, waren halt die Seismogramme schon eingegangen und die Wahrscheinlichkeit ist eigentlich eher höher, dass sie dahin geflogen sind, um zu gucken, was denn da passiert ist eigentlich. Also sie hätten sonst nicht hinfliegen müssen, wenn sie gewusst hätten, worum es sich denn handelt.

P8 ist so ein Seeaufklärungsflugzeug von Boeing.

Genau, im Prinzip ist es eine Boeing 737.

Umgerüstet auf Navy-Bedarf.

Die aber speziell ausgerüstet ist eben für, um U-Boote zu suchen, um aufzuklären. Und die hat halt auch so Einrichtungen, wo man unter anderem Sonarbojen abwerfen kann, so die dann normalerweise dann unter Wasser scannen, eben den Boden oder eventuell U-Boote suchen. Und laut der Hirschgeschichte sollen solche Sonarbojen eingesetzt worden sein. Um dann per akustischem Signal die Sprengsätze auszulösen. Und der hat sich dann irgendeinen amerikanischen Professor dann noch geholt, der dann irgendwas erzählt hat von Wignia und schwierig, dass irgendwie das nicht zufällig ausgelöst wird durch irgendwelche Hintergrundgeräusche und so. Und dabei ist aber dieses ganze Thema Unterwasserkommunikation nicht nur gut erforscht, sondern standardisiert. Also es gibt NATO-Standards dafür und man weiß ungefähr, wie die Reichweiten und so aussehen. Und ja, also das passt halt auch alles nicht. Oder die Art von Expertise, die dort erweckt wird, die dieser Professor haben soll, hat er definitiv offensichtlich nicht. Gut, das war ein emeritierter Professor. Und für mich aber war halt einfach, was am wenigsten Sinn machte an der ganzen Geschichte, dass sich die USA einen anderen Geheimdienst zur Hilfe geholt haben sollen, nämlich Norwegen, weil sie angeblich selber nicht in der Lage waren, eine Pipeline zu sprengen, ohne jetzt Norwegen um Hilfe zu fragen. Und das halte ich für ziemlich an den Haaren herbeigeholt. Und alles, was ich über die Arbeit von Geheimdiensten weiß, selbst verbündete Geheimdienste sitzen halt auf ihren Informationen. Und bei so einer Operation, die so heikel wäre, so willst du auf gar keinen Fall irgendwie auch noch ausländische Geheimdienste mit da drin haben.

Ja, auch vor allem Norwegen, die einfach so ein bisschen so dieser Inbegriff ist. Ja, ich weiß gar nicht, wie ich das sagen soll, aber das ist irgendwie gerade nicht so das erste Land, was einem irgendwie einfällt, wenn es darum geht, irgendwie fremde Infrastruktur zu zerstören.

Genau, und das Motiv soll dann sein für Norwegen, dass sie dann mehr Öl, mehr Gas verkaufen können.

Die verkaufen jetzt schon alles, was sie produzieren.

Naja, aber ich meine, es schließt jetzt nicht aus, dass jetzt trotzdem die USA irgendwas gemacht haben, aber wenn sie es gemacht hätten, erscheint mir das, wie Hirsch es beschreibt, wie sie es gemacht haben. Sollen, für extrem unwahrscheinlich aus politischen Gründen, aus Gründen, wie der Geheimdienst arbeitet und auch aus technischen Gründen. Weil es hätte da bessere Mittel und Wege gegeben, das Ganze auch auszulösen. Also du kannst beispielsweise, also wenn es mein Job gewesen wäre, diese Pipeline irgendwie zu sprengen und da eine Zündung zu installieren, die fern auslösbar ist, ja dann hätte ich halt im Ultra-Langwellen oder Extrem-Langwellen Bereich entsprechende Empfangstechnik benutzt, dann hätte man das auch per Satellit oder von den USA aus auslösen können. Die Technik ist da. Das sind zwar dann nur wenige Bits, das sind dann, was weiß ich, mit... 2, 3, 5 Bit pro Sekunde oder so läuft diese Funkkommunikation nur ab. Aber du könntest dafür auch die Pipeline sogar als Langwellenantenne nutzen, wenn du wolltest, bräuchtest du aber nicht mehr. Das hätte ich gemacht, weil diese Sonarbojen, die haben halt nur 25 Kilometer Reichweite und hätte man mehrere abwerfen müssen. Außerdem hätte wiederum, wenn die, also sie müssen da dann auch schon mit einer gewissen Energie rein gehen, damit die jetzt so 25 Kilometer überbrücken können und die ganze Gegend ist dann halt auch mit Mikrofonen und so voll. Das heißt, diese Kommunikation wäre dann auch erfasst worden, wahrscheinlich von Mikrofonen, wenn die das irgendwo über Sonarbojen gemacht hätten. Ja, insofern macht für mich alles nur nicht so richtig Sinn. Also mich hat die Geschichte von Hirsch jetzt nicht überzeugt. Und ich glaube zwar nicht, dass er sich die ausgedacht hat, Aber aus meiner Sicht ist er da irgendeinem Spinner aufgesessen, der einem vom Pferd erzählt hat. Aus welchen Gründen auch immer.

Man muss dazu sagen, der Artikel ist ja letztlich auch auf seinem Blog erschienen, weil er nämlich keine Zeitung so übernehmen wollte. Das ist nicht das erste Mal, dass das mit seinen Berichten passiert. Und gut, das kann alle möglichen Gründe haben, aber das kann eben auch den Grund haben, eben genau die journalistische Sorgfalt, die sich dann das veröffentlichende Medium davon verspricht, nicht getroffen wird. Auch wenn die Unterstellung natürlich ist, dass die Berichterstattung nicht staatskonform genug ist. Das ist natürlich dann so der andere der dann gleich noch hinterher geworfen wird.

Aus meiner Sicht ist die ganze Aktion mit den Pipelines so bekloppt. Also egal, wie man sie jetzt zuschreiben möchte, sie macht einfach überhaupt keinen Sinn. So richtig macht sie für keinen Sinn. Aber man kann natürlich irgendwie einen Sinn konstruieren. Aber so richtig ist es eigentlich eine komplett dämliche Aktion. Also für die USA ist es eine dämliche Aktion, weil wenn es rauskommt und früher oder später kommen solche Sachen fast immer raus, dann wäre der Schaden so immens und der Nutzen zu dem Zeitpunkt war, ich meine, es floss eh kein Gas mehr. So klar kann man jetzt sagen, okay, wir wollten jetzt irgendwie auf Nummer sicher gehen, dass da auch nicht wieder Gas fließt und dass die Europäer nicht erpressbar sind. Aber umgekehrt bei Russland, wenn ich frage, warum sollten die die eigene Pipeline sprengen, Gut, aber bei Russland wundert man sich ständig über die Dinge, die sie tun, die überhaupt gar keinen Sinn machen. Insofern allein, weil es irgendwie keinen Sinn macht, könnte man schon fast sagen, weiß das irgendwo auf die Russen hin. Wobei es dann aus russischer Logik doch insofern Sinn machen könnte, als dass man eben dann nicht schadenersatzpflichtig wird. Wiederum dann auch Gerüchte jetzt da sind, dass die Russen wohl versuchen, das Ding gerade zu reparieren oder versucht haben sollen jetzt schon das zu reparieren. Wobei, wenn man jetzt sagt, die Russen, heißt das jetzt nicht, dass irgendwie dort alle Bescheid wissen. Das kann auch, sondern das kann was weiß ich gewesen.

Mit Sicherheit wissen da nicht alle Bescheid, wenn da alle Bescheid wissen, dann wissen wir das auch. Also, ja ja, also das ist, ich meine, wie auch immer das gemeint ist, das könnte ja auch genauso einfach nur so als final, das ist ja so die andere These, ja, jetzt ist die Pipeline jetzt so nichts mehr, gut, jetzt können wir sie auch einfach sprengen, um dann einfach wieder 1000 Verschwörungstheorien in Gang zu setzen mit, guck mal hier, die Welt ist gegen uns, sie zerstört unsere Pipelines.

Und was irgendwie aber auch überhaupt keinen Sinn macht, warum nur drei von vier Leitungen zerstört worden sind. So war das dann jetzt, weil das jetzt Absicht war, irgendwie wer auch immer das getan hat, zu unfähig, um irgendwie auch die vierte Röhre zu sprengen, ist da irgendwas schiefgegangen. so. Also das Ganze ist und bleibt mysteriös, auch nach dem was Herr Starr geschrieben hat. Das hat leider nicht wirklich Licht in die Sache gebracht, muss man sagen.

Gut, jetzt bleibt nur noch die Frage, haben wir wieder Licht in die Sache gebracht für euch? Heute war das mal so ein bisschen nachdenklichere Sendung. Wir wollten einfach mal so ein paar Themen durchrollen und uns nicht jetzt nur so an den News festmachen. Paar Sachen haben wir jetzt auch noch aufgeschoben, da kommen wir dann später sicherlich auch noch dazu. Es gibt so viele Blickwinkel, mit denen man auf diesen ganzen Konflikt blicken kann. So internationale Macht Balance und was da jetzt irgendwie mit China noch läuft. Es gibt natürlich jetzt auch kurzfristig noch die Fragen bezüglich des kommenden Kriegsverlaufs. Wird Belarus dann noch in irgendeiner Form eine neue Front aufmachen etc. Das werden wir dann vielleicht später nochmal aufgreifen. Dafür war jetzt heute kein Raum. Ja, oder? Dann können wir doch jetzt erstmal den Deckel drauf machen auf dieser Sendung. Ein Jahr Krieg ist vorbei. Wir wünschen uns alle sehr, dass es kein weiteres Jahr werden wird, um diesen Krieg in irgendeiner Form zu beenden, aber sicher sagen kann es irgendwie zu diesem Zeitpunkt keiner.

Also im Moment bereiten sich beide Seiten darauf vor, glaube ich, dass das noch jahrelang weitergehen wird. So zwei, drei, vier, fünf.

Na gut, ich meine, die Ukraine muss sich darauf vorbereiten, dass es so lange weitergehen kann. Weil in gewisser Hinsicht dieser Konflikt mit Russland, selbst wenn der Krieg abebt, so erstmal nicht vorbei sein wird. Von daher sehe ich schon, dass dieses Land Planung macht, sowohl im Wochen-, Monats-, Jahres- und auch Dekadenzeitraum. Gar keine Frage. Die Frage ist ja, wie lange bleiben Truppen in der Ukraine?

Ja, aber auch im Westen hat man sich jetzt, ich sag mal, zur Waffenlieferung beispielsweise kommittelt, die gar nicht dieses Jahr erfolgen werden, sondern erst im nächsten Jahr und teilweise vielleicht sogar erst, ja, also Deutschland hat Aufträge, glaube ich, mit Panzer-Aubitze 2000, die, weiß nicht, glaube ich 2026 oder 2027 die letzten dann erst ausgeliefert werden und also insofern sieht es leider nach einem längeren Konflikt aus und es ist auch nicht absehbar, dass im Moment einer Seite komplett die Munition oder die Leute ausgehen werden, um den Krieg weiterzuführen, sondern im Moment richten sich beide Seiten auf einen langen Krieg ein. Das kann man glaube ich feststellen und das ist natürlich nicht schön.

Wir wollen ja auch mal über was anderes reden. Das machen wir vielleicht trotzdem noch mal zwischendurch, aber jetzt gehen wir zumindest dem Konflikt noch nicht von der Seite. Ja ich sage tschüss, vielen Dank fürs Zuhören und wir hören uns dann bald.

Macht's gut. Ja, haltet die Uhr an steif.

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlaff und ich begrüße alle zur 108. Ausgabe von UKW. Und heute soll es nach zwei Monaten Pause dann doch mal wieder um den Konflikt in der Ukraine, den Krieg in der Ukraine gehen. Dazu begrüße ich selbstverständlich wieder Pawel. Hallo, Pawel.

Hallo Tim.

Genau und es ist nun einige Zeit vergangen. Wir hatten zwischendurch immer mal wieder so ein bisschen dieses Gefühl, so eigentlich müsste man langsam mal wieder was zusammenfassen, aber ist eigentlich irgendwas wirklich passiert? Also es ist natürlich eine Menge passiert, weil es passiert da jeden Tag eine ganze Menge. Allerdings an den großen elementaren Änderungen, die wir dann zuletzt verkündet haben, nämlich zum Stand des 16. November, haben wir darüber gesprochen, wie die Cherson-Offensive, der Ukraine erfolgreich war und die Russen über den Dnieper zurückgedrängt wurden. wurden. Das war natürlich dann so die letzte große tektonische Verschiebung, aber seitdem. Hat sich eigentlich alles im Wesentlichen dort, hält sich alles im Wesentlichen dort auf, wo wir es dann zuletzt vorgefunden haben. Vielleicht zu Beginn einen kleinen Überblick, worüber wir sprechen wollen. Also zunächst einmal denke ich, ist es ganz sinnvoll, grob. Diese militärische Lage zu beschreiben. Dann gehen wir nochmal spezifisch auf einige Schwerpunktthemen der letzten zwei Monate im Krieg ein. Da ist natürlich zunächst einmal der Krieg auf die ukrainische, also der Angriff auf die ukrainische Infrastruktur zu nennen, den man im Prinzip ja schon seit einem Jahr hat. Aber es wurde ja dann eben nochmal spezifisch konkret auf die Energieinfrastruktur. Haben sich die Russen darauf konzentriert und das hatte entsprechende Auswirkungen. Die Ukraine hat auch zurückgeschlagen. Wir gucken nochmal auf die wieder speziellen Antworten, die Ukraine in diesem Krieg militärisch hat geben können, speziell diese Drohnenangriffe auf die russischen Airbases. Ja und dann müssen wir einfach ganz viel über Militärtechnik reden, weil das war natürlich dann auch so das politische Hauptthema der letzten zwei Monate gewesen. Schon nach der Energieinfrastruktur-Diskussion ging das los und hat jetzt jüngst seine Eskalation gehabt, in der Frage um diese Main Battle Tanks, um die Kampfpanzer und dann eben speziell um die Leopard 2 Panzer. Genau, dann wollen wir mal darüber diskutieren, was das eigentlich jetzt so für Folgen haben könnte. Zum Abschluss blicken wir dann nochmal so auf die Situation. In Russland und was wir denken, wie so der Krieg seinen weiteren Verlauf nehmen könnte und was man vielleicht auch generell so für politische Fazite bisher draus ziehen kann, jetzt wo wir fast beim einjährigen Jubiläum angekommen sind. Jubiläum ist ein bisschen. Falsch das Wort in dem Zusammenhang, da gibt es nicht so viel zu jubeln, aber ja, der 24. Februar wird sicherlich dann ohnehin in der Öffentlichkeit noch mal ein Moment der Reflektion sein, aber wir wollen jetzt mal vorher schon ein bisschen reflektieren, was eigentlich so passiert ist. Ja fangen wir doch mal an wie schon angekündigt mit der militärischen Lage. Also vielleicht erst mal direkt anknüpfend an das, was zuletzt passiert war, als wir die letzte Sendung gemacht haben, also dieser Übernahme der Stadt Creson und damit eben auch die Übernahme des nördlichen Teils des Landes Creson, des Bundeslandes Creson, des Oblast Creson, der ja eben durch diesen Dnieperov-Fluss geteilt ist. Und die Russen sind seitdem eben südlich, oder wie man es betrachten möchte, östlich des Flusses verbarrikadiert, während die Ukraine halt im Norden komplett, bzw. dann im Westen, komplett die Kontrolle übernommen hat. Am Anfang war es dann erst mal ruhig. man merkt, Russland muss dann erst mal sich sammeln, aber seitdem geht es halt so weiter, wie man das schon hat kommen sehen. Das heißt, die Stadt Kreson, die ist natürlich jetzt nicht so weit weg von den russischen Stellungen, die wird am laufenden Meter weiter bombardiert, so wie man das von den anderen Städten auch schon kennt. Was man nicht haben kann, das macht man eben kaputt. Das ist ein Problem und die Ukrainer versuchen halt an der Stelle mit Spezialmaßnahmen in irgendeiner Form dieser Situation herzuwerden. Spezialmaßnahmen heißt auf der einen Seite so Reconnaissance-Maßnahmen. Das heißt, es sind wahrscheinlich immer mal wieder Spezialtruppen in diesem Gebiet im Einsatz, um dort Aufklärung zu betreiben und dann in Zusammenarbeit, vielleicht eben auch mit entsprechenden Kollaboratoren oder beziehungsweise in dem Fall sind das keine Kollaborateure, sondern ich suche das Wort, Leute, die.

Partisan.

Halt da Partizan, das war es, was ich gesucht habe, richtig. Also Leute, die da aktiv im Widerstand sind und dann eben Informationen liefern über Truppenkonzentrationen. Und das wurde mehr als nur einmal genutzt, um dann eben mit diesen hochpräzisen High-Mars-Raketensystemen oder es sind GLMRS-Raketensystemen, dann solche Truppen- oder Munitionskonzentrationen zu zerstören. Das. Schwächt natürlich die Russen und grundsätzlich kann man sagen, dass derzeit es so aussieht, als ob der Artilleriebeschuss insgesamt ein wenig zurückgegangen ist, aber das kann auch nur so eine Momentaufnahme sein. Offensichtlich will man jetzt erstmal Munition sparen, ob das. Dann eben bedeutet, dass man generell einen Versorgungsengpass hat oder ob man sich sozusagen nur kurz mal wieder sammelt und aufstaut, um dann noch härter zuschlagen zu können, das weiß man dann meistens immer erst danach. Auf jeden Fall ist diese ganze Situation dort noch sehr offen. Es gab verschiedenste Berichte, dass es den Ukrainern gelungen sein soll, hier und da über den Fluss zu treten. Aber das waren wahrscheinlich alles nur solche Aufklärungsmissionen und es gibt. Da gibt es keine wirklich großen, nennenswerten militärischen Bewegungen in diesem ganzen Gebiet.

Es gab Bilder von einer Sabotage-Mission, wo dann Special Ops über den Fluss sind und dann eine russische Stellung gesprengt haben.

Ja, so was, das ist ja das, was ich meinte. Also mit solchen Special Forces, das findet am laufenden Meter statt, aber das sind natürlich nur so Nadelstiche. Klar, hier und da wird dann halt mal was, aber damit ist jetzt kein Vormarsch groß erreicht. Also sie haben es geschafft, die Russen zumindest unmittelbar vom Ufer wegzudrängen, weil sie dann natürlich zu nah in der ganz gut funktionierenden ukrainischen. Artilleriezone sind, aber immer noch nah genug, um halt Schaden anzurichten. Ja, das heißt, im Wesentlichen ist die ganze Kriegsaktivität der letzten zwei Monate, die hat sich im Osten abgespielt und da gibt es verschiedene Konzentrationsorte, wo sich alles besonders zeigt und wo sich die Russen sozusagen darauf konzentriert haben. Die haben sich also dieser Bürde von Resson entledigt und werfen jetzt alles an die Front, was sie haben, um in irgendeiner Form irgendwelche Fortschritte zu machen. Man kann schon mal sagen, es gab zwar welche, aber keine nennenswerten. Das heißt, im Großen und und Ganzen ist es ein Stellungskrieg. Es gibt Gebiete, wo die Ukrainer ein bisschen Boden gut gemacht haben. Das ändert sich dann aber auch teilweise täglich und wöchentlich. Es gibt Gebiete, wo die Russen etwas Boden gut gemacht haben, teilweise unter extrem großen Verlusten. Aber so im Großen und Ganzen ist halt eigentlich alles sehr statisch, und das hat verschiedene Gründe. Einer der Gründe ist natürlich Mangel an Gerät, Mangel an Munition auf Seiten der Ukrainer bzw. ein Mangel an Versorgung auf der russischen Seite. Aber es hat auch was damit zu tun, die letzte Sendung hieß ja Winter is coming bei uns. Und tja, ist aber nicht so richtig gekommen. Also es gab bisher keine wirklich ausgedehnten Frostperioden, auf die man eigentlich immer gewartet hat. Der Boden in der Ukraine ist in dieser Jahreszeit, wenn er nicht gefroren ist, extrem matschig und schwer zu befahren. Das ermöglicht es also nicht mit schwerem Gerät, sich schnell irgendwo rein zu bewegen. Und aus dem ganzen Krieg ist im Wesentlichen ein Infanteriekrieg geworden. Das gilt speziell für die Russen, die einfach sehr viel mehr auf Infanteriegruppen setzen, einfach Wellen von Leuten einfach nach vorne schicken als Kanonenfutter, so lange bis sich irgendwas verbessert hat und man kann leider auch sagen, dass das nicht ohne Erfolg war.

Ja, es ist ein bisschen raffinierter, was sie halt getan haben dort, speziell in der Bachmuth-Solidar-Region, ist, dass sie halt die, ja, im Wesentlichen die Sträflinge und. Qualifizierte Truppen als Kanonenfutter, wenn man so will, als erstes nach vorne geschickt haben, was dann natürlich ukrainisches Feuer auf sich gezogen hat, woraufhin dann die, ich sag mal qualifizierteren Truppen in zweiter Reihe dann geguckt haben, wo denn die ukrainischen Stellungen sind und die dann unter Feuer genommen haben. Das war quasi das Ding, das hat einerseits eben diesen großen Verlusten geführt, auf der anderen Seite eben auch dann ist den Russen ermöglicht, wiederum ukrainische Stellungen unter Feuer zu nehmen.

Genau, und das vor allem halt mit Mörsergruppen, also viel Infanterie unterwegs. Mörser haben halt dafür den Vorteil, dass man die eben sehr viel leichter bewegen kann, weil das einfach so relativ kleine Geräte sind, aber das können die Russen wohl ganz gut. Und setzen die massenhaft ein und das hat dann eben diese Strategie auch unterstützt. Genau, ich würde mal ganz gerne diese Hauptkampforte, das sind im Wesentlichen so vier Gebiete auf denen sich das alles abgespielt hat, wo sich mehr oder weniger überall dasselbe Bild ergibt. Aber die vielleicht mal aufzählen. Ihr könnt das ja mal auf einer Karte vielleicht nachvollziehen. Die ganze Frontlinie zieht sich ja dann im Osten, also von Rakiv so nach Süden runter und macht dann halt nach links irgendwann nach Donetsk so einen Knick Richtung Saporizhja und dann Cherson. Saporizhia, Kreson werde ich jetzt gar nicht groß ins Auge fassen. Es gab zwar überall irgendwelche einzelnen Gefechte und Vorstöße, aber so diese großen vier Bereiche, die spielen sich halt dann an dieser gesamten Ostfront und dann hinter diesem ersten Knick ab. Also alles relativ nah auch beieinander. Also. Relativ nah. Handelt sich hier natürlich immer noch mehrere hundert Kilometer. Also los geht's erstmal in Swatowe und Kriminal auf dieser Achse. Das ist im Prinzip jetzt nach wie vor die nächste Frontlinie, die sich nach dem Vorstoß, der Ukraine ergeben hat, als sie diese riesigen Gebiete in Kharkiv. Eingenommen haben. Also diese große Landnahme noch bevor die Russen Kreson aufgeben mussten, die ja super erfolgreich war und wo die Russen komplett auf dem linken Fuß erwischt wurden, weil sie einfach die Gebiete nicht ausreichend abgesichert haben. Die Ukraine das gemerkt hat und dann sehr schnell vorgestoßen ist und dabei eben große Gebiete wieder zurückerobert hat. Und am Ende hat sich aber dann eben so eine Frontlinie ergeben, die eben dann auf dieser Nord-Süd-Achse zwischen den Orten Svatové und Kreminar sich abbildet. Und das war halt jetzt wirklich ein extremes Hin und Her. Hier hat die Ukraine im Wesentlichen Schritte nach vorne gemacht, aber irgendwo war dann halt einfach Schluss, weil eben, wie schon erwähnt, die Russen einfach das mit Personalfolge, ballert haben. Einfach ihre ganzen Mobilisierten da rein gehauen.

Ja und hinzu kam, dass dann sie bis an einen Punkt gekommen sind, wo einfach das Gelände und die Geografie den Verteidiger bevorzugt. Also in dem Fall ein mehr geschlossenes Gebiet, wo man nicht so gut dann mit Panzern durchkommt, sondern nur um.

Plus halt weicher Boden, kleine Waldstücke etc. Also ein enormer taktischer Stellungskrieg, der sich da abgespielt hat. In dieser Region würde ich aber sagen, hat Ukraine so ein bisschen die Nase vorn, aber es kam halt nicht wirklich zu einem weiteren großen Erfolg nach der Einnahme von Lyman. Das mag auch mit der Verfügbarkeit von Waffen zu tun haben, lässt sich schwer sagen. Sollte es gelingen, in einem März-April-Vorstoß, über den gemunkelt wird, auch hier Fortschritte zu erzielen. Die Einnahme von Swatowe und insbesondere die Einnahme von Kriminar wäre ein großer Erfolg, weil das so eine ganz wichtige Halteachse ist für die Russen und Kriminar ist dann halt auch so ein bisschen das Tor in diesen eigentlichen industriellen Donbass-Bereich, also die Städte Lusitcansk und Sierwero do Netsk. Wenn er uns vom halben Jahr, das war so der Ort wo da am meisten gekämpft wurde, wo die Russen alles draufgehauen haben, sollten die Russen das wieder verlieren, das wäre für die schon ein ein sehr großer Verlust, aber davon sind wir derzeit noch weit entfernt. Der zweite wesentliche Kampfbereich ist halt die Region über Umbach, Mut und Solidar, das ist ja schon fast so der nächste, wie soll man sagen, ich hab fast Heiliger Krieg gesagt, also so ein Symbolkrieg und. Zwar sowohl für die Russen, weil sie in irgendeiner Form nach Erfolgen lächzen und solche halt eigentlich im letzten halben Jahr nicht wirklich vorzuweisen haben. Und Bachmuth ist dann halt auch so die Stadt, die sich diese Wagner-Truppen besonders vorgenommen haben. Wagner, diese private Armee, die es so offiziell ja eigentlich gar nicht geben darf, aber halt trotzdem gibt, also in Russland spielen jetzt legale Gründe eigentlich selten jetzt noch eine große Rolle, zumindest nicht was diesen Krieg betrifft. Auf jeden Fall sind die dort halt massiv stationiert und haben halt einfach einfach diese ganzen Leute, die sie aus dem Knast geholt haben, da an die Front geworfen. Und noch ist es so, dass die Stadt Bachmuth gehalten werden kann, aber sie wird halt in zunehmendem Maße eingeschlossen. Es gab jetzt hier gerade in den letzten zwei Wochen eine größere Niederlage für die Ukraine, nämlich in diesem Ort Sule-Dar, der lange Zeit gehalten werden konnte, weil er eigentlich ideal geeignet war zum Verteidigen, weil es so eine Salzminenstadt war und da gab es halt viele entsprechende industrielle Gebäude und diese Salzminentunnel etc., die sie wohl auch eingesetzt haben, um teilweise so hinter dem Feind hervorzukriechen und im Rücken anzugreifen. Trotzdem war es dann einfach irgendwann nicht mehr zu halten, weil die Russen weiter im Norden einen anderen Ort sich haben einheimsen können und in zunehmendem Maße von verschiedenen Seiten angriffen und. Irgendwann ist dann einfach der Widerstand gebrochen. Damit schält sich die Front so ein bisschen im Norden um Wachmutter rum.

Die haben einfach so sah es zumindest aus, einfach alles kurz und klein bombardiert. Von erobern kann fast gar nicht mehr die Rede sein von dem, was da dann übrig bleibt.

Das wird einfach platt gemacht.

Auf der anderen Seite haben die Ukrainer schon lange in den Stellungen geblieben, so, dass da es auch zu mehr Opfern gekommen ist, als die Ukraine normalerweise bereit sind. So zu Opfern. Aber man merkte halt, man wollte es eben auch den Russen nicht leicht machen, sondern irgendwie jeden für jeden Meter teuren Preis abnehmen. Aber das war halt eben auch für die Ukraine nicht wirklich billig. Zu Wagner vielleicht nur noch so zwei kleine Hinweise. Das eine ist, dass ja die Serben jetzt einen ziemlichen einen Ärger gemacht haben, weil da wohl ein paar Serben auch irgendwo bei Wagner bzw. Auf russischer Seite gesehen wurden und Wagner dort auch Anzeigen geschaltet hatte und da hat jetzt die serbische Regierung protestiert und das war ein ziemlicher Skandal, sag ich mal, in Serbien, weil das halt illegal ist nach serbischem Gesetz, nach russischem auch, wie du gesagt hattest. Ja, und gut, dann kommen wir vielleicht später noch drauf. Was politisch gerade an Graben kämpfen läuft. Aber so viel, dass jetzt auch die russische angefangen hat, Straftäter einzusetzen und jetzt Prigozhin so ein bisschen seine Versorgung. Abgeschnitten hat. Also interessanterweise scheint die russische Armee auch teilweise dazu übergegangen zu sein, so ein paar Wagner-Strategie-Taktiken wie auch immer zu kopieren. Das ist vielleicht zu wacke an der Stelle.

Also wie lange die Ukraine Bachmut noch halten kann, ist derzeit sehr unklar. Es gibt halt sowohl den Erfolg im Norden als auch den Erfolg im Süden. Das heißt, dieses Umschließen der Vielen Dank für's Zuschauen. Stadt schreitet voran und dabei könnten halt wichtige Versorgungsstraßen wegfallen und irgendwann wird es dann auch schwierig. Also es ist sehr schwer einzuschätzen, da die Russen scheinen, also hier wirklich ihren Hauptschwerpunkt drauf gelegt zu haben. Am Ende, ich meine, wenn sie die Stadt einnehmen, dann ist es zwar schade, ja, und ist eine weitere Stadt, die erst mal wieder befreit werden muss. Nur. Militärisch ist am Ende für die Russen hier nicht so sehr viel gewonnen, aber man muss halt auch sagen, das ist natürlich eine wichtige Frontstadt, Denn die nächste Linie, die hier mit größeren Städten ausgestattet ist, das ist dann halt. Diese Achse Slowiansk-Kramatorsk und Kramatorsk ist halt so das Widerstandszentrum überhaupt. Also das war schon immer so der Hauptstandort für die ukrainischen Truppen im Donbass. Dort liegt quasi das Kommandozentrum, soweit ich das weiß. Das ist nicht schön und man will natürlich auch nicht, dass die Russen. Hier im Donbass noch weiter vorankommen. Also hier stürzen sie sich sozusagen auf dieses restliche Gebiet, aber da ist noch sehr viel Gebiet, was sie im Donbass erobern müssten und die Fortschritte waren halt sehr teuer. Also das Tempo werden sie so nicht lange durchhalten können. Dritter Ort und eigentlich auch immer so eine absurde Gesamtsituation eigentlich in diesem Krieg ist halt die Umgebung der großen Stadt Donetsk. Es gibt ja immer so den Oblast Donetsk und es gibt dann halt auch die Stadt, die so heißt, wie das ja in Chersan auch ist und Saporizhja und überhaupt ist das sehr verbreitet in der Ukraine, Rakiv genauso. Die Stadt Donetsk, da war ja die Frontlinie unmittelbar vor der Stadt und das ist ja auch immer noch. Und dort gibt es halt auch zwei Orte, wo die Russen die ganze Zeit drauf stürzen, sich drauf stürzen, drauf stürmen. Aber hier ist eigentlich relativ wenig Bewegung. Also da gibt es kleinere Fortschritte, die Russen gemacht haben hier im letzten halben Jahr, aber die bewegen sich alle so im Bereich von ein. Paar hundert Meter, vielleicht ein Kilometer, den sie hier und da mal vorangegangen sind. Also da kann kann man eigentlich nicht viel zu sagen. Und so der letzte Ort, wo es in letzter Zeit größere Gefechte gegeben hat, das ist die kleine Stadt Wuledar, beziehungsweise im Süden davon die Stadt. Pavlivka. Die Russen haben irgendwie monatelang auf Pavlivka eingerannt und haben dort auch extrem hohe Verluste gehabt. Mittlerweile haben sie die Stadt eingenommen, aber ein bisschen weiter hoch den Berg ist halt Wuledar, da tobt jetzt gerade der Veit. Das ist gerade noch offen. Ob es den Russen jetzt hier gelingt Wuledar einzunehmen, das wäre nicht gut für die Ukraine, weil das eigentlich ein ganz wichtiger Stronghold ist, denn im Prinzip sind alle davon ausgegangen, dass das so einer der Orte ist, wo vielleicht die Ukraine auch eine neue Offensive startet. Also dass man von hier von Wuledar nach Süden geht, weil das im Prinzip so ein bisschen das Tor Richtung Mariopolis ist. Also nicht um jetzt gleich die Stadt Mariopol einzunehmen, davon sind sie weit entfernt, aber auch um die Eisenbahn-Straßenverbindungen dort komplett zu kappen und damit eben die Versorgung des Westens der besetzten Gebiete weiter einzuschränken. Muss man sehen. Also das. Ist im Wesentlichen eigentlich die militärische Lage. Es geht viel vor und zurück. Die Russen mit einem extrem hohen Verbrauch an Menschen und Kriegsmaterial schaffen es hier und da Durchbrüche zu feiern. Haben jetzt leider in den letzten paar Wochen etwas größere Fortschritte gemacht, die aber insgesamt nicht so dramatisch sind, dass man sagen. Könnte, der Krieg hat eine Wende genommen. Was man aber sagen kann, ist, dass dieses Momentum der Ukrainer, die ja lange Zeit bestimmt waren, wo jetzt eigentlich der Krieg seine Dynamik entfaltet, dass das jetzt aufgebraucht ist und dass das wieder zurück an die Russen gegangen ist.

Man kann definitiv konstatieren, dass das Momentum der Ukraine verloren gegangen ist und die Russen es geschafft haben, den Vormarsch der Ukraine zum Stillstand zu bringen und jetzt eben selber, würde ich sagen, leicht in die Initiative zu gehen oder Initiative übernommen zu haben.

Aber es ist nicht klar, wie lange sie das halten können. Auf der anderen Seite haben sie sich auch extrem damit beschäftigt, sich tief einzugraben, also auch weit hinter den Frontlinien entsprechende Verteidigungslinien neu aufzubauen. Da gilt sowohl der Südbereich von Creson, also im Vorfeld zu Krim. Da ist das an vielen Stellen passiert. Und dann gibt es auch noch diese merkwürdige sogenannte Wagner-Linie, die so den Namen gefunden hat. Die ist doppelt absurd. Es handelt sich dabei um eine Befestigung tief im Luhansk herum, tatsächlich, im Donbass. Also nicht unbedingt jetzt da, wo gerade die Frontlinie ist, sondern eben viele Kilometer weiter im besetzten Gebiet. Sozusagen als zusätzliche Absicherung. Und. Diese Absicherung besteht aus einem über Kilometer lang gezogenen tiefen, ich glaube, Doppelgraben, der dann auch noch mit diesen absurden Betonpyramiden bestückt ist, also um sozusagen ein einfaches Überfahren durch Panzer zu verhindern. Und noch absurder Weise, gibt es so etwas auch auf russischem Gebiet. Also diese Wagner-Linie zieht sich teilweise auch in russisches gebiet rein wo schon alle sich ein bisschen am kopf gekratzt haben und sagten so gehen die jetzt wirklich davon aus dass dass dass dass. Dass jemand sie auf ihrem eigenen Boden angreift.

Ja, ganz offensichtlich. Und so eine der letzten bis vielleicht ein bisschen mehr als Gerüchte ist, dass jetzt die russischen Militärangehörigen in Luhansk evakuiert worden sind nach Russland, Sodass die Russen wohl davon ausgehen, dass die nächste große Offensive der Ukraine in der Luhansk-Region kommt und sie dem wohl nicht sicher standhalten werden. Das ist zumindest das Mindset der Russen im Moment. Plus gibt es Berichte über größere neue Truppenkonzentrationen in der Gegend von Luhansk, ... für ukrainische Truppenkonzentrationen.

Also das macht auf jeden Fall so den Eindruck, dass die Ukraine so ähnlich wie sie es schon mal im Sommer gemacht hat, so ein doppeltes Spiel macht. Auf der einen Seite, man hält halt die Stellung, man gibt auch nicht so schnell auf bei in Gebieten, wo eigentlich der Druck extrem stark ist, also auch der Kampf um Sierwero Donetsk und Lüssi Csanks war ja auch sehr verlustreich für die Ukrainer. Hat aber den Ukrainern halt viel Zeit gegeben. Dann trafen die Heimars-Raketen ein und dann hat sich ja das Blatt das erste Mal gedreht so richtig. Das heißt, man musste erst mal diesem extremen Powerangriff durch. Übermächtige Artillerie in irgendeiner Form etwas entgegenhalten. Jetzt haben wir vielleicht eine ähnliche Situation. Auf der einen Seite dürften sie. Gehofft haben, dass sie einen sehr kalten Winter unter Umständen eine Gelegenheit haben, hier und da nochmal durchzubrechen. Sie haben vielleicht auch gehofft, schon über besseres Material zu verfügen. Thema. Panzer, da werden wir gleich noch ausführlich drauf kommen. Das hat so, glaube ich, alles nicht stattgefunden. In der Zwischenzeit haben sie aber eben auch geschafft, neue Versorgungslinien zu eröffnen, eigene Artillerieproduktion zu starten etc. Also es passiert halt im Hintergrund auch eine ganze Menge, was letzten Endes eine langfristige Auswirkung auf den Krieg haben soll. Und ich denke, dass wir auch gerade so eine Phase erleben, wo die Ukraine erst mal versucht, so weit gegenzuhalten, dass sich nichts nennenswert verschlimmert und im Hintergrund sozusagen. Alles neu aufzustellen, um dann weitere entscheidende Fortschritte zu erzielen.

Da gehen wir später nochmal ein bisschen detaillierter beim Ausblick.

Also das ist das sozusagen so in etwa das. So was man jetzt auch noch erwähnen muss, ist natürlich, was in der Zwischenzeit auch noch passiert ist. Ist abgesehen der Frontkämpfe gab es natürlich auch die Angriffe auf die ukrainische Energieinfrastruktur. Und das war sehr perfide, weil es natürlich dann voll auf die zivile Bevölkerung geht, in dem es in überhaupt gar keine militärischen Ziele hat. Aber das ist ja jetzt an diesen Krieg, wenn man auf Russlands Methoden schaut, auch überhaupt nichts Neues, also so richtig überrascht hat es keinen. Aber es war natürlich extrem, weil sie wirklich immer solche Kampagnen geflogen haben mit Cruise Missiles, mit billigen iranischen Drohnen, alles was irgendwie fliegt, dann diese KH, wie heißt die? KH-101 Missiles von den Schiffen im Schwarzen Meer. Also sozusagen so eine Mixtur aus Langstrecken, Raketen, Mittelstrecken, Raketen und Drohnen, die zwar auch weite Strecken schaffen, aber halt nicht so viel Explosionskraft haben. Und haben die dann eben gezielt auf Energieinfrastruktur, sprich auf Stromverteilerstruktur, insbesondere so diese ganzen Unterverteiler, Transformatoren, die so einfach irgendwo in der Botanik stehen und von denen es eben viele gibt, die aber auch sehr wichtig sind, um die Ukraine in der Lage ist, das Netz weiter auszubalancieren und natürlich auch um den Strom weiter zu verteilen. Auf der einen Seite und auf der anderen Seite Heizkraftwerke. Man wollte also einfach das Land ausbluten lassen, indem das Heizen nicht ermöglicht wird etc. Und natürlich ist auch ein Mangel an Strom auch nicht gut für ein Land, was gerade im Krieg ist. Allerdings muss man sagen, also das war zwar dahingehend erfolgreich, dass das wirklich eine ganze Menge kaputt gegangen ist und je nachdem, welchen Bericht man so glauben darf, kann man davon ausgehen, dass so gut 50 Prozent der Energieinfrastruktur, vielleicht 60 Prozent der Energieinfrastruktur Schaden genommen hat. Davon ist sicherlich noch nicht alles repariert worden, wenn auch viel wieder sehr schnell in Stand gesetzt werden konnte, zumindest dahingehend, dass es eben überhaupt wieder in Betrieb war. Manches wurde ja dann auch bei Angriffen erst mal notabgeschaltet, damit es nicht unter Last getroffen wird und noch größere Konsequenzen hat als ohnehin schon. Das ist also sozusagen, einmal so die logistische Antwort, die die Ukraine dort geliefert hat, aber es gab natürlich. Dann auch eine internationale Reaktion, weil das war natürlich dann wieder so ein Punkt, wo sich dann die Welt mal wieder gewahr wurde, dass es sich ja dann doch bei so einem Krieg auch um eine humanitäre Katastrophe handelt und entsprechend wurden dann neue Flugabwehrsysteme bewilligt, die der Ukraine zukamen. Es ist ja schon interessant, dass ausgerechnet dieser Gepard, ein Panzer, der bei der Bundeswehr bereits in der Verschrottung anstand, dass das eins der effizientesten Abwehrsysteme in der Ukraine ist.

Mittlerweile sind dort auch 36 Stück im Einsatz, das sind nicht nur ein paar Einzelsysteme mehr.

Die letzten sieben, die es noch gibt, die jetzt gerade noch repariert werden, die gehen jetzt irgendwie auch noch hin. Und drei, die eigentlich schon in der Verschrottungspipeline waren, die werden jetzt auch nochmal wieder entstand gesetzt. Vielleicht sind das sogar diese letzten sieben, ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau. Ich glaube, das war's. Das heißt, es wird dann überhaupt gar keinen G-Part mehr geben, was ja jetzt eh das Ziel war der Bundeswehr, weil man dachte, braucht man nicht mehr. Die sind also jetzt alle in der Ukraine. Aber nicht nur das, sondern auch diese IRST-Systeme, die hatten wir hier vor einigen Ausgaben schon mal ausführlich besprochen. Zwar mehr aus der Perspektive als Luft-Luft-Rakete, aber es gibt es ja eben auch als Bodenluftsystem. Und das war wohl sehr effizient mit irgendwie angeblich 100 Prozent Effektivität. Also alles was da irgendwie erfasst wurde, wurde dann auch... Lokalisiert und zerstört. Dazu eben viele andere Luftabwehrsysteme aus anderen Ländern. Ich kriege die Liste jetzt gar nicht ganz zusammen. Und am Ende ist die Debatte ja so weit eskaliert. Dann kam es ja diese Situation, dass dann Deutschland den Polen ein Patriotsystem liefern wollte. Das war wohl eh schon abgesprochen. Und die Polen so auch schickt das doch in die Ukraine. Und Deutschland so, ah, nee, ja, schwierig und so. So haben wir es aber nicht gerechnet. Und dann ging diese ganze politische Debatte los mit, warum denn Deutschland nicht in der Lage ist, mehr zu helfen. Und am Ende gab es eine Entscheidung der USA, ein Patriotsystem zu liefern. Und dann musste auch Deutschland klein beigeben und das Patriotsystem geht tatsächlich auch in die Ukraine. Und das ist insofern ein Big Deal, als das natürlich das Patriotsystem als das effizienteste Luftabwehrsystem überhaupt gilt. Ob es das wirklich ist, weiß ich nicht, aber es gilt zumindest als das effizienteste. Das ist ja jetzt auch nicht nur so ein Ding, was irgendwo rumsteht, wie so ein Gepard, sondern das ist ja sozusagen so ein komplettes Netzwerk aus Radarsystem, Lonsharn etc. Also ein Petrolsystem besteht dann aus, was weiß ich, 7, 8 verschiedenen. Unterkomponenten, die halt alle miteinander vernetzt sind und dann entsprechend detitieren und dann entsprechend einfliegende Raketen auch zerstören können. Aber das politische Signal war glaube ich an der Stelle viel, viel, viel wichtiger und in der Folge sind halt zahlreiche Luftabwehrsysteme geliefert worden, sodass die Gesamtsituation sich dann geht, gebessert, dass immer mehr dieser. Eingehenden Raketen auch abgeschossen werden konnten. Also es gab Tage, wo 80, 90, 95 Prozent aller einflogenden Raketen abgefangen werden konnten. Die, die dann trotzdem noch irgendwelche Ziele getroffen haben, das war schlimm genug. Aber für die Russen war das natürlich auch sehr teuer, weil diese ganzen Langstreckenraketen, das ist schon somit das teuerste, was du auf den Weg schicken kannst. Und so viel haben sie davon unter Umständen auch nicht. Wie viel sie jetzt noch haben, das weiß keiner so ganz genau. Tatsache ist, in letzter Zeit sind die Angriffe seltener geworden und sie sind dann auch immer mit immer weniger Raketen geflogen worden. Das heißt, diese total überwältigenden Massenangriffe haben nachgelassen. Und das hat vielleicht auch damit zu tun, dass die Ukrainer zu einem Punkt dann auch in der Lage waren, mal ganz anders zurückzuschlagen und es in irgendeiner Form hinbekommen haben, ein Dronensystem zu starten, was offenbar in der Lage war 600, 700 Kilometer in Russland einzudringen und dort zwei Militärstützpunkte zu treffen, wo genau diese Flugzeuge stehen, mit denen ein Teil dieser. Langstreckenraketen überhaupt abgefeuert wurde. Und das war natürlich in jederlei Hinsicht bemerkenswert. Erstmal war es bemerkenswert, dass die Ukraine solche Technik hatte. Weiß nicht, hast du da irgendwelche klaren Erkenntnisse darüber? Also ist man sich jetzt irgendwie mal einig geworden, um was es sich dabei jetzt eigentlich wirklich gehandelt hat?

Ja, das ist also andere Information, habe ich da auch nicht, als dass es sich eben um diese modifizierten TU-141-Drohnen gehandelt hat, in die man dann vorne Sprengstoff reingepackt.

Weil es wurde ja lange gemunkelt, dass es so ein umgebautes Aufklärungsdrohensystem aus so wird es halten.

Hat und die Steuerung halt automatisiert hat. Und ja, das ist also mein letzter Kenntnisstand auch.

Ja, meiner auch. Es gab nur verschiedene Thesen, was es denn auch noch hätte sein können. Und am Ende sah sich die Ukraine jetzt auch nicht genötigt, im Detail zu erklären, was sie da jetzt zum Einsatz gebracht haben. Weil, warum sollten sie das erzählen? Tatsache ist, sie haben es also geschafft, zwei Airbases anzugreifen in diesem ersten Angriff, die beide 700 Kilometer entfernt waren. Die sogenannte Engels Airbase und ein weiteres Airfield in der Nähe von Ryazan. Das sind beides so Standorte, wo Nuklearbomber stehen. Und das ist insofern was Besonderes, davon gibt es gar nicht so viele in Russland. Also es gibt für ihre dicken Nuklearbomber, glaube ich, überhaupt nur drei oder vier Standorte und das sind zwei davon. Und wenn halt die Ukraine in der Lage ist, da so eine Drohne hinzuschicken und Bomber zu zerstören und es sieht so aus, als ob sie schon eine oder zwei auch erwischt haben auf diesem Airfield. Die stehen da nämlich einfach rum ohne Hangare, weil die Russen sich denken, sonst kann ja eh nichts passieren. Das dürfte also schon mal einerseits recht teuer gewesen sein. Und das Problem ist, dass sie natürlich diese Bedrohung jetzt nach wie vor haben. Und dann wurden halt ein Großteil dieser Bomber auch auf eine andere Airbase verlegt. Nur die Airbase liegt halt mehrere tausend Kilometer weiter im Osten. Also eher so in Richtung China und können von dort halt nicht so ohne weiteres gegen die Ukraine eingesetzt werden. Und die können die halt auch nicht auf irgendeinen anderen Flugplatz irgendwo hin schicken, weil für diese Maschinen brauchst du halt das entsprechende Gerät, Wartung, Material, Personal. Kannst nicht mal eben einfach irgendwo so einen Bomber irgendwo anders hinstellen, weil dann kriegst du halt unter Umständen da gar nicht mehr weg. Ein paar Wochen später gab es dann noch einen zweiten Angriff, noch mal auf diese Engels-Airbase. Auch dessen Auswirkungen werden nur so gerüchteweise bestätigt. Also mal hieß es Bomber sind bestätigt worden, mal hieß es ein Kontrollzentrum ist bestätigt worden oder sogar ein Reparaturbereich. Weiß ich nicht. Tatsache ist, sie haben es geschafft, das anzugreifen. Sie greifen halt die Russen quasi auf ihrem eigenen Gebiet an, aber eben in so einem militärischen Bereich. Es gab dann auch noch mal auf der Kursk Airbase auch noch einen Angriff.

Ja, so ein bisschen so ein Duel-Rate-Moment auch. Es sind zwar nur so ein paar Schläge, so wie die Amerikaner nach dem Angriff auf Pearl Harbor, dann Japan bombardiert haben und wo die Folge dann eben auch war, dass die Japaner dann. Bestimmte Kräfte zum Schutz des Heimatlandes dann einsetzen mussten und die dann nicht an der Front zum Einsatz bringen konnten. Auch wenn die Zerstörungen an sich jetzt nicht so groß waren, ist natürlich der strategische der taktische Effekt ganz gut, dass die Russen sich dann eben einen Kopf drum machen müssen und Ressourcen dafür aufwenden müssen, die zu schützen und dass es denen komplizierter macht. Insofern, ja, gute Geschichte.

Ja, gute Geschichte auch dahingehend, wenn man jetzt noch mal diese Distanz misst, diese 700 Kilometer. Also eine Drohne, die sozusagen 700 Kilometer unerkannt oder zumindest unverteidigt durch russisches Land fliegen kann, um dort dann am Ende auf militärischen Zielen runterzugehen. Das ist natürlich etwas, was die Russen auf jeden Fall sehr beunruhigen müssen. nicht nur wegen dieser Angriffe, so wie sie bisher stattgefunden haben, sondern 700 Kilometer reicht zum Beispiel auch, um nach Moskau zu fliegen.

Deswegen stehen jetzt auf einigen russischen Ministerien in Moskau jetzt Luftabwehrsysteme. Ich weiß nicht, ob du das gehört hast, dass die...

Ja, genau. Und nicht nur das, auch auf dem Weg dahin. Also es sind sozusagen verschiedene Luftwehrabwehrsysteme auch nochmal abgezogen worden, um eben diese Linie nach Moskau weiter dazu sicher, weil da haben sie natürlich jetzt richtig Schiss, weil da betrifft es ja mal die Führungskräfte selbst. Ich glaube jetzt nicht, dass die Ukraine anfangen wird, irgendwas auf den Kreml zu schmeißen. Das ist sicherlich, das würde nicht viel bringen. Also würden irgendwie Putin nicht erwischen und am Ende sich damit mehr Ärger einhandeln, als sie dazu gewinnen haben. Aber die Bedrohung ist natürlich im Raum und es zwingt die Russen hier auch wiederum sich anders aufzustellen und so ist es halt immer so ein Stellungskrieg, der auch so auf so einer Mitebene abläuft.

Zwei kleine Dinge noch Ergänzung zur Reaktion des Westens auf diesen Infrastrukturkrieg. Zum einen wurden natürlich jetzt tonnenweise kleine bis große Generatoren geliefert. Plus die Türken haben sogar ein Generatorschiff nach Odessa geschickt, was quasi Generatoren an Bord hat und dann ein Schiff als Kraftwerk im Grunde genommen.

Mhm. Mhm.

Was ich auch ganz interessant fand. Und wo wahrscheinlich die Russen auch vielleicht zurückschrecken, davor dieses türkische Generatorschiff zu bombardieren, aber wer weiß.

Ja, das stimmt. Ja, Generatoren kamen auch aus anderen Ländern. Ich überblicke das nicht. Es war wohl generell schwierig, diese Technik im Westen zu finden, weil das Russische, also das alte Silvirtische und damit auch das ukrainische Stromnetz auf, anderen Generatoren-Dimensionen basiert, als das üblicherweise im Westen der Fall ist. Das heißt, die Generatoren bzw. die Transformatoren, die dort erforderlich sind, die waren jetzt hier nicht so off the shelf verfügbar, aber konnten, glaube ich, aus, Korea oder so, weiß nicht mehr so ganz genau, unter anderem beschafft werden. Also da ist auf jeden Fall im im Detail relativ viel passiert und im Großen und Ganzen kann man sagen, das war zwar mal wieder dann sehr teuer für die Ukraine, weil natürlich einiges kaputt gegangen ist, aber die Russen haben Sie jetzt auch nicht klein bekommen darüber.

Und bei uns, falls es jemanden noch nicht aufgefallen ist, bei uns ist auch das Licht nicht ausgegangen und über Weihnachten und ja, also der Gas, weder das Gas noch dann die entsprechenden Power Outages, die prognostiziert wurden, obwohl die Franzosen auch gerade völlig verkacken. Irgendwie die Hälfte ihrer Atomkraftwerke gerade nicht laufen. Aber das ist ein anderes Thema. Aber wir haben es irgendwie offenbar trotzdem bisher geschafft. Auch ein bisschen dank des Wetters sicherlich. Und so ist es auch den Russen nicht gelungen, die Ukraine jetzt zu Boden zu bringen, zu Fall zu bringen durch ihre Angriffe. Aber die haben sicherlich für Schäden und Probleme gesorgt.

Genau, und es mag auch die Ukraine in ihrem militärischen Planungsverlauf eingeschränkt haben, weil Dinge nicht produziert werden konnten oder bestimmte Offensiven gegebenenfalls nicht ausreichend abgesichert waren. Das weiß man nicht, das wird man wahrscheinlich auch nie erfahren und wenn dann erst sehr viel später. So oder so hat der ganze Krieg um die Infrastruktur die Bereitschaft des Westens weiteres Material bereitzustellen doch deutlich gesteigert. Man hat also gemerkt wie das eben, ja ich weiß nicht ob das Wort Ruck schon angemessen ist, aber es war auf jeden Fall eine permanente Debatte und führte dann in zunehmenden Maße auch wieder auf die eigentliche Militärtechnik zurück. Und der Ruf nach. Weiteren Waffenlieferungen, der besteht ja im Prinzip seit Anfang dieses Krieges und ist dann aber immer lauter geworden und vor allem hat er sich in zunehmendem Maße auf Deutschland verengt, denn die Ukraine wollte vor allem und will nach wie vor vor allem Kampfpanzer haben oder wie es im Englischen etwas präziser heißt Main Battle Tanks, also Hauptkampfpanzer kann man mal sagen. Wem das vielleicht in der ganzen Debatte noch nicht klar geworden ist, worum es sich dabei jetzt eigentlich handelt. Man muss halt mal ein bisschen schauen auf die Militärtechnik, wie sie sich so entwickelt hat, insbesondere im Fahrzeugsbereich. Und da kann man so grob ein paar Kategorien unterscheiden. Da kann man jetzt sehr viele unterscheiden, aber vielleicht einfach nochmal so als generelle Orientierung auch in unserer Debatte darum, worum es jetzt hier eigentlich geht. Man braucht halt Geräte, nicht wahr? Also man braucht überhaupt erst mal Fahrzeuge, um irgendwie ins Geschehen zu kommen und im Geschehen zu bleiben. Und da kommen natürlich auch teilweise einfache PKW, einfach geschützte Spezial-PKW zum Einsatz. In der Ukraine sind tonnenweise solche Pickup Trucks unterwegs, wo irgendwie noch ein Gewehr drauf montiert ist. Das Problem ist nur, das ist natürlich gegen Angriffe nicht besonders gut geschützt. Das ist weder gegen Explosionen gut geschützt noch gegen. Sniper. Also man will einfach ordentliches Gerät haben und da gibt es halt auf der einen Seite erstmal nur gepanzerte Truppentransporter, also so. APCs, Armored Personnel Vehicles, die halt einfach dazu da sind, Truppen halbwegs beschützt an den Ort des Einsatzes zu bringen. Aber dann gibt es auch noch weitere Kategorien wie zum Beispiel die in Deutschland so schönen Schützenpanzer genannte im Englischen, ich finde auch etwas treffender formuliert sogenannte Infantry Fighting Vehicles. Das sind halt so Minipanzer, die schon etwas größeren Schutzgrad haben, was ihre Panzerung betrifft, die auch eine. Etwas stärkere Kanone in der Regel mit sich führen, aber die auch primär dafür gedacht sind, einerseits Infanteriegruppen, so in so einer Truppengröße von sieben, acht Leuten, irgendwo hinzufahren, also schnell irgendwo hinzubringen mit eben so einem Fahrzeug mit Ketten, was halt auch durch. Jedes Gelände durchkommt, die dort abzusetzen, um sie dort dann bestenfalls noch zu begleiten. Also, dass man dann eben mit der Kanone versucht, Schutz zu bieten für diese Infanterie, aber im Wesentlichen geht es hier um den Infanterieeinsatz. Das sind diese Marder-Systeme, die jetzt Deutschland vor ein paar Wochen schon zugesagt hat, die zu liefern, nachdem die. Amerikaner auch ihre Bradley-Panzer, Schützenpanzer zugesagt haben und die Franzosen diese AMX-10-Systeme, also es ist im Prinzip dieselbe Kategorie dieser Infanterie-Fighting-Vehicles. Da hat sich also jetzt dann doch relativ schnell was getan. Das sind auch wichtige Fahrzeuge, insbesondere in der Art von Krieg, wie er halt derzeit in der Ukraine herrscht, weil da ist einfach viel Infanterie im Einsatz und es geht eben darum, die Infanterie einfach auch sicher zur Front zu bringen und an der Front gegebenenfalls auch sicher zu unterstützen, und dann eben auch entsprechend sich wieder zurückziehen zu können, ohne eben sofort Schaden zu nehmen, wenn in der Nähe Artillerie hochgeht. Aber das. Alleine reicht natürlich nicht aus und deswegen möchte man eben ganz gerne im Verbund auch noch die eigentlichen großen dicken fetten Hauptkampfpanzer also diese Main Battle Tanks haben und das sind dann halt ebenso Systeme wie die Leopard, Leopard 1, Leopard 2 aus deutscher Produktion, Challenger aus britischer Produktion oder diese M1 Abrams Panzer aus amerikanischer Produktion, das sind eben auch mit so die leistungsfähigsten Panzer, die es, eigentlich auch überhaupt gibt und die eben rein von der Kampftechnik her, den russischen Panzermodellen deutlich überlegen sind. Nur die Amerikaner wollten keine rausrücken, wahrscheinlich einfach auch aus Kostengründen, aus logistischen Gründen die amerikanischen Kampfpanzer laufen auf anderem Treibstoff. Da macht man jetzt nicht einfach mal nur so Diesel rein, sondern das ist halt so ein Prinzip. Also das kann man wohl auch machen, aber im Wesentlichen sind es einfach Jet-Engines, die auch extrem viel Sprit brauchen. Also es gab auf jeden Fall viele Ausreden, warum die Amerikaner hier nicht vorangehen wollten und alle haben halt auf Deutschland gezeigt haben gesagt, hallo Europa, ihr habt da irgendwie ein paar hundert Leoparden rumstehen, da sind von 2000 verkauft worden, das ist seit den 70er Jahren ist das im Wesentlichen der NATO-Standard, wieso nehmt ihr nicht die? Und Deutschland so, ja nö, machen wir nicht, weil und da wurde es dann etwas unklar, warum sich die deutsche Regierung so schwer getan hat, hier eine Freigabe für andere Länder zu erteilen, ihre Leoparden bereitzustellen bzw. Warum sich Deutschland selbst auch nicht bereit erklärt hat, zunächst einmal Leopardpanzer bereitzustellen.

Wir hatten das Thema ja vor Monaten schon mal, was so ein bisschen die deutschen Basisbedenken waren. Auf der einen Seite natürlich das Bild so, deutsche Kampfpanzer im Einsatz auf dem Weg nach Osten Richtung Russland. Deutsche Kampfpanzer an der Ostfront, so dieses Bild irgendwie, wollte man sicherlich nicht heraufbeschwören. Das ist das eine Ding. Dann, ich sag mal, ganz. Pragmatische Überlegungen, dass man sich halt jetzt nicht mehr zum Ziel oder zum. Exponierten Ziel Russlands machen wollte, sondern sagen, wenn, dann liefern alle Panzer, damit jetzt Deutschland nicht so raussticht, was zwar ohnehin nicht ganz zu vermeiden ist, aufgrund eben der Rolle und der Größe und weil es nun mal deutsche Panzer sind, um die es geht, kommt da Deutschland eine herausragende Rolle zu, aber man wollte jetzt auch nicht notwendigerweise hier vorne wegmarschieren oder die Führung übernehmen. Da tut sich Deutschland traditionell mit schwer, teilweise sicherlich auch aus berechtigten, nachvollziehbaren Gründen. Aber die Situation ist nun mal jetzt auch so, wie sie ist. Und wenn man sich jetzt auch als Lehrer aus der Nazi-Zeit so dieses nie wieder mitnimmt, dann heißt das eben aber auch, dass wenn irgendwo anders was passiert, was in diese Richtung geht, wie sagen wir mal Völkermord und massives Leid, dass man auch nicht einfach nur daneben steht und nichts tut. So, das ist dann vielleicht die andere politische Lehre oder auch dieses schwierige Spannungsfeld, natürlich auf der einen Seite zu sagen, nee, wir wollen jetzt Konflikte nicht grundsätzlich mit Waffen befeuern, Aber man kann eben auch nicht einfach nur daneben stehen.

Da ist halt eher die Frage, ob man mehr nie wieder Krieg oder nie wieder Genozid schreit. So und diese Debatte hatten wir ja schon in der Auseinandersetzung ums Kosovo. So, da hat sich das ja im Prinzip genauso gezeigt. Ich war, als unser Außenminister Fischer da klar Position bezogen hat, einfach gesagt hat so, ja, nee, Völkermord darf es in Europa nicht mehr geben. Und wenn der halt begangen wird, dann müssen wir dagegen auch vorgehen und sich dann halt entsprechenden Kriegs-Skeptikern entgegengesahen, die halt gesagt haben, Also wir wollen ja generell keine Kriegsbeteiligung mehr, weil das macht ja alles nur noch schlimmer. Kann man so sehen, aber kann man halt auch anders sehen. Ich denke mal, wir beide sind da auch relativ klar positioniert. Wir sehen das auch so, nicht wahr? Also das ist halt einfach, man kann hier nicht nichts tun. Und man kann sich natürlich eine Welt wünschen, in der keine Panzer mehr irgendwo hinrollen, aber diese Welt ist halt nicht real. Diese Welt existiert derzeit nicht.

Und dummerweise rollen halt die Panzer und diesmal waren nicht wir, also nicht die Deutschen, die diese Panzer in Bewegung gesetzt haben, sondern es waren die Russen, die halt mit. Panzern losgezogen sind und das ändert natürlich auch noch mal fundamental die Situation. Zu der Situation noch mal vielleicht jetzt etwas detaillierter, also warum das Ganze dann auch so kompliziert lief, lag jetzt nicht nur an der Haltung von Deutschland oder, Olaf Scholz, der sich ja dagegen gesperrt hat, eben alleine zu liefern oder darauf gepocht. Hat, dass die USA auch Abrams Panzer liefert, als er es zur Bedingung gemacht hat. Er wurde dafür kritisiert. Erst war die Position, wir liefern nicht als Erste, sondern wir gehen mit, wenn andere liefern. hat England dann so seine 14 Challenger Panzer angekündigt, Challenger 2, und dann sagten okay und jetzt machen wir Deutschland. Dann sagte Olaf Scholz ja, ja, nee, Amerikaner müssen auch liefern, sonst gehen wir nicht. Mit und dann musste er sich halt sehr viel Kritik stellen nach dem Motto, ja, er verschiebt. Immer sozusagen jedes Mal den Zielposten, den Goldpost, weiß nicht, wie man das Deutsch sagt, aber sozusagen jedes Mal, wenn der Punkt erreicht ist, so kommen plötzlich neue Dinge, das wurde ihm vorgeworfen. Stimmt nicht ganz so, ich meine, kann man so oder so interpretieren. Aber was mir dann aufgefallen ist an der Debatte, dass plötzlich die Abrams-Panzer so schlecht geredet wurden in der öffentlichen Debatte. Sagt, es ist zu kompliziert, zu schwer zu warten, brauchen irgendwie Jetfuel und der amerikanische Verteidigungsminister stellt sich hin und sagt, das ist Quatsch und wir. Können die nicht warten und die sind zu schwer und die Brücken stürzen alle ein und die. Passen nicht auf die Züge und was da nicht alles, ja plötzlich waren, waren diese Abrams-Panzer irgendwie ganz, ganz schlecht für die Ukraine. Aber Scholz ist dann hart geblieben und bis dann die USA so halb 10 knirschen wahrscheinlich. Er sagte, na gut, dann liefern wir die jetzt auch, als der Druck zu groß wurde. Wobei dann auch in den USA-Stimmen gesagt haben, das hätten die USA auch früher haben können. Wenn die USA einfach vor einem Monat oder vor zwei Monaten gesagt hätten, wir liefern jetzt Abrams-Panzer, dann wären auch die Deutschen mit dabei gewesen. Das heißt, man kann jetzt nicht nur Deutschland oder Olaf Scholz allein die Schuld dafür in die. Schuhe schieben. Und wenn wir jetzt mal ein bisschen wirklich in die Technik. Rein gehen, nämlich die Frage, wie gut sind denn jetzt die Panzer im Vergleich zueinander? Dann sind, sagen die Abrams und die Leoparden, gibt es halt in verschiedenen, auch Modernisierungsstufen, deswegen muss man immer aufpassen, was vergleicht man mit was, aber grundsätzlich sind die beide ziemlich gut. Und je nach Variante ist mal der eine ein bisschen besser, mal der andere ein bisschen besser. Der Aeros hat wahrscheinlich eine bessere Panzerung, während die neueren Leoparden ab A6. Haben eine stärkere Kanone, die ist länger, kann weiter schießen und der Leopard gilt halt auch als, extrem zuverlässig, wobei vor allem die Wanne, also Motor, Laufwerk und so laufen wohl ganz gut. Schwächen liegen wohl eher im Turm, während Abrams mit der Turbine, wie du schon richtig gesagt hast, ist aber so, dass gerade Turbinen sind halt besonders, also nehmen jede Art von. Treibstoff, also alles was brennt im Grunde genommen. Du kannst da auch die Turbine mit. Diesel betreiben, mit Kerosin, mit Benzin, mit Alkohol, alles was brennt. Auch sogar. Könntest du sie auch mit Sonnenblumenöl wahrscheinlich in den Tank kippen bei einem, Abrams Panzer und der würde damit.

Davon gibt es genug in der Ukraine.

Also je nach, ich meine nicht jeder Treibstoff ist dann gleich gut. Manche Treibstoffe bringen dann halt nicht genug Leistung oder weniger Leistung als die 1500 PS, die da rauskommen sollen oder. Ja, erzeugen ein bisschen mehr Hitze oder Rückstände und so. Aber Jetfuel wird halt deswegen genommen für die Abrams Kampfpanzer, weil die Kampfflugzeuge alle Jetfuel brauchen und das in großen Mengen verfügbar ist. Und das ist der einzige Grund, warum normalerweise die Amerikaner den Abrams mit Jetfuel betreiben. Wobei auch je nach Einsatzgebiet, wie kalt oder heiß es da ist, variiert man dann auch. Die Sorten. Und letztlich sind das alles mehr oder weniger lange Kohlenwasserstoffketten und so eine Turbine, die muss in erster Linie brennen. Und die sind halt auch so heiß, dass auch was immer du da reinspritzt, das verbrennt halt und gut ist. Problem mit dem Abrams ist jetzt, wie gesagt, dass er ungefähr doppelt so viel Sprit verbraucht wie. Einen Leopard bei vergleichbaren Fahrleistungen und solche Turbinen sind auch nicht so gut im. Im Leerlauf oder im Teillastbetrieb sind die besonders ineffizient. Aber um das auch wieder in Perspektive zu setzen, die Panzer von so einer Panzerbrigade machen ungefähr ein Drittel des Spritverbrauchs aus. Und so dass wir, wenn man jetzt auf Bataillonsebene, auf Brigadeebene das Ganze betrachtet, und sagt, wenn wir Abrams versus Leopard einsetzen, dann haben wir ungefähr ein Sechstel mehr Spritverbrauch. Also es ist jetzt von daher auch nicht so prohibitiv. An der Stelle, dass man deswegen keine Abrams einsetzen könnte. Vom Gewicht her und von den Abmessungen her, je nach Variante, sind die praktisch vergleichbar. Groß. Also, wenn man sich die anguckt, der Abrams sieht zwar irgendwie klobiger und größer aus, aber wenn ich mir die Millimeter und Zentimeter angucke, die da angegeben sind, wo im Übrigen die Quellen alle nicht miteinander übereinstimmen. Selbst wie groß die Panzer wirklich sind, wie lang und breit und hoch, ist nicht eindeutig, auch eben wegen der verschiedenen Varianten. Aber ich will nur sagen, es gibt Leoparden, die sind größer als Abrams-Versionen und umgekehrt. Jetzt der eigentliche Haken. Jetzt haben wir ja gefragt, warum wollen die Amerikaner keine Abrams Panzer liefern? Zumal, wenn man jetzt auch sagt, Okay, also Abrams dürfte der... Meistgebaute Kampfpanzer sein, also über 10.000 Abrams-Panzer wurden gebaut, ungefähr 4.000 Leoparden. Davon haben die USA 8.000 Abrams-Panzer, ungefähr die Hälfte, ich glaube 3.800 sind eingemottet, so sind also gar nicht in Benutzung. Da dachte ich mir, hey, wir haben so viele davon rumstehen, warum, was ist das Problem. Und brauchen die meisten davon nicht. Und jetzt kam halt dann auch raus, was denn jetzt für Abrams Panzer geliefert werden und interessanterweise werden keine Bestandspanzer von den Amerikanern geliefert, sondern 30 bis 40 neu gebaute Panzer, die noch produziert werden. Müssen. Das ist halt auch so ein bisschen, da haben wir ja gefragt, okay, was ist, gibt es jetzt irgendeinen Haken dran? Also das ist so ein bisschen jetzt der Haken und jetzt. Fragt man sich natürlich, warum, wenn die USA fast 4000 rumstehen haben, die sie. Nicht brauchen, produzieren sie jetzt eigentlich neue Panzer für die Ukraine, zumal eigentlich ja jetzt es schnell gehen sollte. Naja, und Hintergrund ist offenbar, dass die Amerikaner eben nur Exportversionen bereit. Sind zu exportieren. Der Unterschied zwischen den Exportversionen und den Versionen für die US-Armee ist einmal, dass die US-Armee halt so eine hochgeheime Panzerung aus abgereichertem Uran hat, die. Sie wohl einfach nicht rausgeben, obwohl ja an Alliierte vielleicht, also die Abrams, die dann an Polen gegangen sind. So die haben halt auch die Uranpanzerung, aber im Moment war jedenfalls erst mal noch der Grund oder ein Grund. Wir geben aus den Beständen so keine Abrams-Panzer ab. Dafür, also die USA hat es natürlich brillant geschafft, die Kritik aber dann auf Deutschland zu zu lenken, während es eigentlich die Amerikaner sind, die ihre Depots, was Panzer angeht, bisher dicht geschlossen halten. Diese neuen Abrams werden wahrscheinlich über die nächsten zwölf Monate gebaut und geliefert. Der eigentliche Haken daran ist, dass die wahrscheinlich pro Stück irgendwo zwischen, 10 und 20 Millionen Euro kosten werden, die neu produzierten. Und wie gesagt sind Exportversionen, es sollen angeblich sehr gute Exportversionen sein vom Abrams, die gleichen, die die Polen dann auch kriegen sollen, also mit modernster Elektronik. Und allem, aber eben schlechtere Panzerung und wahrscheinlich kriegen die Ukraine auch nicht alle Features, was jetzt so, aber das ist noch unklar. Ich habe nur gelesen, dass bisher die Exportversion vom Abrams sogar auch beim Antrieb man Abstriche machen musste und an anderen Stellen, also dass die USA einfach die Politik haben. Wir wollen nicht, dass unsere besten Waffen jetzt einfach überall in der Welt sind, sondern wir wollen halt auch bestimmte Waffen für uns haben, die einfach besser sind als was alle anderen haben nach Möglichkeit oder zumindest, ja, wir geben nicht alles ab. Und das ist so das Problem. Und wenn man jetzt davon ausgeht.

Hehehehehehehe, gut, ihr habt gekostet.

Wie gesagt, für jeden dieser Abrams, Kosteteilt jetzt zwischen 10 und 20 Millionen irgendwo in der Gegend, wären so ein praktisch gleich guter gebraucht Leopard jetzt in der Version 2A6, die wahrscheinlich sogar ein bisschen besser ist als so ein Export Abrams. Also Leopard A6 hat wie gesagt eine längere Kanone. Im Prinzip haben Abrams und Leopard 2 die gleiche Kanone bis zur Variante A5 und ab. A6 und A7 haben längere Kanonen, die natürlich eine höhere Geschossmündungsgeschwindigkeit ist, schneller am Ziel, kann also besser Objekte in Bewegung bekämpfen, ist zerstörerischer und einfach besser. Sensorik, schwer zu vergleichen, die wird wahrscheinlich ähnlich gleich gut sein, so stabilisierte, zweifach stabilisierte Plattformen jetzt für die Periskope und so. Und auch schießen während der Fahrt und das können die halt alle ganz gut so. Aber selbst wenn du sagst, okay, so ein Leopard. 2A6 ist ein bisschen besser, dann ist der wahrscheinlich inzwischen halb bis ein Drittel, vielleicht sogar ein Viertel so teuer. Also das Problem mit diesen neuen Abrams ist einfach, dass man in Leoparden, wenn man das jetzt in Geld misst, wahrscheinlich irgendwie zwei bis vier Mal so viel Bang for the Buck. Bekommt, wenn man das so sagen darf. Aber unterm Strich würde ich dann trotzdem nur sagen, ist das eine gute Sache für die Ukraine, dass sie die Abrams kriegen, wenn nicht dafür die Amerikaner sagen, jetzt waren die Panzer schon so teuer, dafür gibt es halt irgendwie. Von anderen Dingen, die vielleicht besser gewesen wären, nichts. Dann wäre es eher nicht so gut. Aber ich denke mal, die politischen Vorteile überwiegen auch und es eröffnet natürlich auch die Möglichkeit, dass die USA zu einem späteren Zeitpunkt dann doch ihre Depots. Öffnet und ein paar Tausend von ihren fertigen Abrams nachliefert, die auch gebraucht werden können. Dazu kommen wir dann noch. Ich möchte jetzt noch mal zusammenfassen. Wie gut die Panzer sind. Bei den Leoparden muss man eben, wie gesagt, unterscheiden. Die 2A6 sind ziemlich gut. Das dürften die besten Panzer auf dem Schlachtfeld in der Ukraine sein, besser als alles, was die Russen haben. Die älteren Versionen, 2A4, 2A5, da, kommt es dann auf den Modell an. Wie sind da, ist da vielleicht noch die Elektronik aufgerüstet oder modernisiert worden. Aber die sind jetzt eher von der, sie haben gewisse Schwächen bei der Panzerung, vor allem am Turm und die Elektronik ist teilweise auch ein bisschen veraltet, aber wie gesagt, wenn die modernisiert sind, sind die auch besser, also A4, A5 sind. Auch besser als alles, was die Ukraine hat, aber nicht unbedingt besser als jetzt die modernsten russischen Kampfpanzer, die im Einsatz sind. So muss man sich das ungefähr kräftemäßig vorstellen. Leoparden sind jetzt auch keine Wunderwaffen, aber mit so einem 2A6 kannst du halt schon das Qualitativ wahrscheinlich zwei, vier, fünf mal überlegen und der Vorteil ist gerade bei so so einem A6 oder so, die haben... Teilweise extrem gute Optiken, wo man auf drei, vier Kilometer noch bei Nacht ein Ziel erkennen und anvisieren kann und dann extrem schnell vom Kommandanten zum Schützen übergeben die Zielposition. Der bekämpft dann das Ziel, während der Kommandant schon ein weiteres Ziel sich angucken kann und wie gesagt mit dem schnellen Feuerleitsystem und auch in der Bewegung und so. Also die entfalten da glaube ich schon dann eine gewisse Wirkung, aber trotzdem, wenn da jetzt. Ich sage mal fünf oder zehn russische alte Panzer stehen, machst du auch mit so einem 2A6. Unter Umständen nichts mehr. Also so muss man das in etwa sehen. Wie gesagt Abrams dann auch gut Exportvariante ja okay, aber super teuer und verbraucht viel Sprit. Und dann Challenger 2, was die Briten liefern wollen, ist sehr gut gepanzert, hat aber eine schwächere Kanone, aber kann eben auch als einziger sogenannte Hash Munition, High Explosive Scoreshed, sogenannte Quetschkopf-Munition verschießen, die wohl besonders gut auch zur Bekämpfung von. Bunkern oder Gebäuden oder Befestigungen geeignet ist. Und die wirkt auch irgendwie gleich gut, selbst wenn man im Winkel schießt, weil wenn diese Munition auftrifft, dann ist die quasi sie breitet sich aus. Es ist halt wie so ein Stück Knete, kann man sagen, und breitet sich dann aus und explodiert dann und erreicht ebenso ihre Wirkung. Aber generell Challenger 2 war. So ein Alleingang der UK. Das englische Militär hätte lieber den Leoparden gehabt, aber Politik hat gesagt, nee, wir können keine deutschen Panzer hier kaufen als Briten, das kannst du vielleicht verstehen, so dass man dann irgendwie den Challenger 2 gebaut hat. Wie sagt super gut gepanzert, dafür auch extrem schwer. Einziger mit einer gezogenen Kanone, mit niedrigerer Geschossgeschwindigkeit, eigene Munition, die nicht kompatibel ist mit dem Rest der NATO oder. Mit Leopard oder Abrams und wird seit 10 oder 15 Jahren nicht mehr produziert, auch keine Ersatzteile mehr. Das heißt, als die Produktion damals dicht gemacht, wurde, ich glaube 2003 oder so, hat man noch genug Ersatzteile produzieren lassen und auf Lager gelegt, um die noch eine Weile zu betreiben. Aber ja, Britten habe ich in der Größenordnung von 200 davon. 300 und 100 davon benutzen sie gar nicht. Die könnten sie eigentlich sofort abgeben und mit dem Rest können sie eigentlich auch nicht viel anfangen. Aber der Punkt ist natürlich, wenn sie die jetzt schicken, dann ist alles, was jetzt noch an Munition und Ersatzteilen da ist, ist dann auch weg. Also eigentlich können die Briten entweder nur so eine Token-Force, Wobei wahrscheinlich die selbst eine Kompanie, diese 14 Challenger, die sie schicken, werden wahrscheinlich den Briten ihre gesamte Challenger Munition verschießen, die sie noch auf Lager haben. Also, ja, von daher so eine andere komische Situation. Im Grunde genommen könnten die Briten alle ihre Challenger IIs an die Ukraine geben und sagen, okay, das war es dann mit unseren Challenger und wir decken uns woanders ein. Und die werden dann in der Ukraine jetzt verschrottet. Aber da ist das Problem, dass sie nichts haben zum Üben. Dann müssten sie irgendwo. Aber die könnten sich von den Amerikanern irgendwie 1000 oder ein paar hundert Bradleys hinstellen lassen. Also insgesamt gibt es genug Panzer, die geliefert werden könnten. Aber das vielleicht ja, wie sich, wie sich das mit der Technik gestaltet. Und deswegen kann man vielleicht auch nachvollziehen, warum die Amerikaner jetzt nicht so begeistert waren, Abrams in die Ukraine zu liefern, weil sie wissen, dass es halt teuer ist. Es gab dann außerdem noch den Verdacht, dass der, Plan der Amerikaner vielleicht eher der ist, dass die Europäer alle ihre Leopard-2-Panzer. In die Ukraine geben und dann die Amerikaner den allen als Ersatz Bradleys verkaufen können. Und wenn sie selber, nicht Bradley, Abrams, sorry, ich habe mich versprochen, dass sie.

Statt Leopardpanzern, aber das sind doch Schützenpanzer. Also Airbraims meist so.

Dann quasi, die Europäer liefern die Leoparden an die Ukraine, da werden die kaputt gemacht, und die USA können dann sagen, den europäischen Panzermarkt mit Abrams-Panzern aufräumen.

Naja, also ich glaube, das wird nicht passieren. Die Frage ist eher, was wird jetzt mit der deutschen Rüstungsindustrie, die ja auch teilweise eine französische Rüstungsindustrie ist. Also hier einer von den beiden großen Konzernen gehört ja auch zum französischen oder teilweise zum französischen Konsortium. Auf jeden Fall. Hat diese ganze Debatte natürlich mehrere politische Dimensionen. Also erst mal kann man natürlich sagen, OK, gut, war jetzt wieder ein zähes Ring. Aber die Entscheidung ist auf dem Platz so, es wird jetzt stattfinden. hätte alles viel früher sein können, aber lieber spät als zu spät. Und was hier zu spät ist, ist eh offen. Die nächste Debatte wird natürlich dann um die Mengen gehen. Weil jetzt mit 14 Panzern aus Deutschland alleine wirst du diesen Krieg nicht gedreht bekommen. Und klar, andere Länder haben mehr, aber alles werden sie auch nicht. Abgeben können und wollen, sollten sie vielleicht auch nicht unbedingt tun. Also es ist eine Frage auch der Nachproduktion und Panzer, die einfach hier so rumstehen. Ich meine, es gibt hier auch ein riesiges Feld irgendwo, wo so eine Firma die ganzen Leopard 1 irgendwie aufgekauft hat, die glaube ich jetzt mittlerweile wieder vom Rüstungskonzern zurückgekauft wurden. Also im Prinzip stehen da irgendwie so Leos rum, dann denkt man sich ja auch so, was mit denen hier, Hier leo 1 und so weiter besser als nix. Uralt panzer aber Das sind sowieso nur uralt panzer unterwegs und mit leo 1 könnte man im prinzip ja auch noch was reißen Problem ist nur die dinger stehen halt unter umstehen seit 20 30 jahren rum. Ja sind da abgestellt worden die sind nicht irgendwie fein gereinigt worden vorher bevor sie eingemottet wurden sondern da ist irgendwie noch Öl drin und keine Ahnung. Im Prinzip müsstest du halt diese ganzen alten Panzer einmal komplett auseinandernehmen. Feinwaschen, neu machen und Stück für Stück wieder zusammensetzen. Alle Verschleißteile, alle Filter, Dichtungen, Gummi, was auch immer. Also alles, was von der Zeit und vom Wetter zersetzt ist, muss alles neu gemacht werden. Das kostet erstmal eine Menge Zeit, kostet auch eine Menge Geld. Und darüber hinaus hast du diese Teile unter Umständen auch gar nicht. Also die werden einfach gar nicht mehr produziert bzw. sind nicht vorrätig. sodass auch hier nochmal für die Reaktivierung dieser Panzer komplette Industrie wieder hochgefahren werden muss oder zumindest in irgendeiner Form ein Maschinenbau-Workflow erstellt werden muss. Kann man sich ja durchaus auch vorstellen heutzutage mit moderner Technik, Pipapo, aber jetzt einfach so einen 3D-Drucker anschmeißen, damit ist es natürlich auch nicht getan, weil natürlich dann hier auch die Stähle bestimmte Anforderungen genügen müssen etc. Steckt da im Detail nicht drin, aber das ist auf jeden Fall der Rahmen, in dem sich das Ganze abspielt. Die Leo 2, da ist es ähnlich, also auch die müssen halt teilweise wieder. Aktiviert werden erst, also die fährst nicht einfach aus der Garage und direkt an die Front und so. Und ein weiterer Aspekt bei diesem ganzen, wann kommt denn das hier alles zum Einsatz und kommt das in ausreichendem Maße zum Einsatz, ist natürlich auch etwas, was du jetzt auch ein bisschen weggelassen hast bei dieser ganzen Diskussionen um die Abrams. Es geht ja nicht nur darum taugt das. Gerät als solches vor Ort, sondern es ist ja auch was ist wenn das Ding kaputt ist, was ist wenn das Ding angeschossen ist, wo kommen die Teile her, mit welchen Maschinen kannst du das Ding überhaupt wieder in Bestand nehmen. Ist ja nicht so, dass jetzt einfach nur mit dem Schraubenschlüssel da rangeht, sondern du brauchst ja teilweise auch spezielles Gerät, du brauchst spezielles Messgerät, du brauchst spezielle digitale Systeme, du brauchst Technik, du brauchst Ersatzteillager, du brauchst Logistik, die das Ganze auch zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Menge an den richtigen Ort bringt. Du brauchst Personal, was damit umgehen kann etc. pp. Und das spricht natürlich alles sehr viel mehr für die europäischen Panzer, weil die natürlich sehr viel näher dran sind, aber auch mit den Leos hast du dasselbe Problem. Bei amerikanischen Panzern ist es halt noch mal extra. So. Und von daher ist mit der Entscheidung, die jetzt gefällt, es zwar in irgendeiner Form mal wieder ein weiterer Schritt gegangen worden, aber wir sind noch sehr weit davon entfernt, dass jetzt wirklich eine funktionierende Kampfkraft daraus entsteht, die wirklich die Ukraine bald in die Lage versetzt, hier den nächsten Schritt zu gehen.

Also um mal was zu Dimensionen zu sagen, also erstmal was jetzt die Produktion angeht. Es ist mir nicht gelungen herauszufinden, wie groß denn jetzt die Leopard-Panzerproduktionskapazität ist. Also wie viel jetzt neue Leoparden zum Beispiel im Monat produziert werden können oder wie viel im letzten Jahr neu produziert wurden zum Beispiel. Und vermutlich keine oder wenn dann nur eine einstellige Zahl im ganzen letzten Jahr. Das ist nach meinem bestes Wissen, weil man eben bisher in der Abrüstung war und wenn, dann war es günstiger, einfach Altbestände zu modernisieren. Statt jetzt komplett neue Leopard-2-Panzer zu bauen, weil das ungefähr die Hälfte kostet. Also die Bundeswehr hat jetzt auch für Ankauf und für die Modernisierung von Leopard-2-Panzern. Dann so 7 Millionen ungefähr für einen aktuell modernisierten Leopard-2-Panzer. Gebraucht, aber dann auf neuesten Stand gebracht, während neu wahrscheinlich du eher fast das Doppelte bezahlst. Das heißt, wahrscheinlich werden sämtliche Einzelteile für einen Leopard 2 noch produziert, werden aber nur selten zu kompletten Neupanzern zusammengesetzt. Das ist wahrscheinlich weshalb das so ein bisschen unklar ist. Amerikaner dagegen, hauen regelmäßig wohl weiter Panzer raus jetzt. Also Größenordnungsmäßig, ich weiß nicht, zwischen 10 und 30 im Monat so eine Panzerfabrik, an Abrams-Panzern. Das heißt, die 30 oder 40 Stück, die da jetzt an die Ukraine gehen, je nachdem wie weit sie die vorziehen, so gibt es schon eine gute Chance, dass das nicht Jahre dauert, bis die produziert werden können. Das ist jetzt die Produktionssituation. Was jetzt die ganze Logistik angeht, wie du richtig gesagt hast, ist es natürlich besser, du hast nur eine Sorte von Panzer, sei mal wegen der Logistik. Aber es ist jetzt auch nicht so, dass diese Panzer jetzt über das ganze Land verteilt werden und du jetzt ein landesweites Logistiknetz hast, sondern idealerweise stattest du so, eine Brigade komplett mit derselben Art von Panzern aus. So eine Brigade, da hast du dann eben auch die ganzen Bergefahrzeuge mit dabei, eine gewisse Instandsetzungsinfrastruktur und so eine Brigade, muss man sich vorstellen, sind so 3000 bis 5000, Mann, die unter anderem dann größtensordnungsmäßig 80 Kampfpanzer haben. Die 14 Stück, die jetzt immer geliefert werden, ist ungefähr das, womit man eine Kompanie ausstatten kann. Aber auf auf Kompanieebene hast du natürlich weniger Supportfahrzeuge und so und praktisch keine Wartung oder so, also in jeden Fall wenig, sondern in Standhaltung ist dann eher woanders. Was die Besatzung nicht kann, das wird dann auch nicht in der Kompanie mehr gemacht. Aber in anderen Worten, ich glaube, dass alles, was so die Größenordnung von 100 Panzern oder so, also 80 bis 100, wenn du eine Brigade damit ausstatten kannst, dann ist es okay, weil eine andere Brigade kann dann ruhig einen anderen Panzer haben und mit der eben passenden Supportinfrastruktur, so würde ich das in etwa sehen. Sprich immer 14 von dem einen und 14 von dem anderen und 14 vom dritten in eine Brigade zu packen, wäre dann in der Tat ein bisschen blöd. Aber sobald man irgendwie in die 100er-Größenordnung kommt oder 70, 80, macht es Sinn. Das heißt, es würde auch Sinn machen, wenn England jetzt eine Brigade mit Challenger 2 ausstatten könnte. Die Amerikaner haben jetzt 30 bis 40 commit und ich habe dann mal versucht, was jetzt an Leoparden angekündigt ist. Und da kommt man. Auf bis zu 150, die jetzt erst mal geliefert werden könnten, wobei da, ich weiß nicht, 40 oder 50 spanische Leoparden dabei sind, von denen ein Großteil so runtergerockt ist, dass die Tschechen, die die kaufen wollten, nach der Besichtigung dankend abgewunken. Haben und gesagt haben, behaltet mal die Wommer nicht. Und wenn nicht mal die Tschechen, die irgendwie für billig Geld haben wollten, da geht man davon aus, dass ein Teil davon doch noch erheblich überarbeitet werden muss. Während die 14 Deutschen, würde mich nicht wundern, wenn die schon unterwegs wären oder schon irgendwo in der Ukraine wären. Weil die werden, soweit ich das verstanden habe, direkt aus der aktiven Truppe rausgenommen. Das heißt, das sind, meines Wissens, Panzer, die vielleicht letzte Woche noch gefahren sind. Also die kommen quasi aus dem aktiven Dienst. Dafür können Sie ja noch andere Panzer nutzen und das ist natürlich einfach auch in der.

Aber würde es nicht sehr viel mehr Sinn machen, die erstmal hier zur Ausbildung zu nutzen.

Ukraine auszubilden und die müssen ja irgendwann darüber. Wer weiß, vielleicht ist auch einiges an Ausbildung schon gelaufen. Also ich will nur sagen, es wird nicht lange dauern, bis die deutschen A6 an der Front sind oder sein könnten. Oder sagen wir in der Ukraine sein könnten, wenn man will.

Ja gut, wenn sie in die Front kommt, das ist ja nochmal eine ganz andere Frage, die nur teilweise mit der Verfügbarkeit und der Logistik zu tun hat, sondern natürlich auch wo es Sinn macht. Aber so oder so steht hier noch eine große Umstellung für die ukrainische Armee an. Also, die sind natürlich bereit dazu, sich auf diese Technologie zu werfen. Allein schon deshalb, weil es natürlich auch für die Ukraine die Zukunft ist. Das ist ja mal absehbar und das haben wir ja auch schon ein paar Mal erwähnt, dass wir hier eigentlich in großer Vorspulgeschwindigkeit dabei zusehen, wie ein Land komplett von sowjetischer Militärtechnik auf NATO-Militärtechnik umgestellt wird, in allen Bereichen. Das haben wir jetzt schon vorher gesehen mit den Flugabwehrsystemen, sicherlich demnächst auch mit den leichteren Schusswaffen. Dann werden wir das sehen bei der Artillerie, dass auf die 155 mm Artillerie gewechselt wird. Und dass natürlich jetzt im nächsten Schritt dann auch die ganzen Schützenpanzer und Main Battle Tanks entsprechend dort eingeführt werden. Mal ganz einfach abgesehen, dass wahrscheinlich im eigentlichen Kommunikationsbereich, wo Funkstandards etc. Befehlsketten und diese ganze Verquickung dieser ganzen Geräte, die ganze komplexe Gesamtsteuerung eines Militärapparats auch in zunehmenden Maße sich da vernatrufiziert, allein schon um mit der NATO derzeit gut zusammenarbeiten zu können.

Ein anderer Aspekt noch, weil ich ein Thema Brigade, damit man sich das noch ein bisschen besser vorstellen kann, diese 80 Kampfpanzer, das ist jetzt auch wichtig für die nächste Frage, wie viel braucht die Ukraine denn zum Gewinnen eigentlich? Aber es sind ja nicht nur Panzer, sondern die Panzer sind ja nur ein Teil, zwar ein wichtiger, sehr prominenter Teil, sagen wir mal jetzt einer Panzerbrigade oder generell von halt motorisierten Streitkräften. Aber du hast typischerweise dann auch noch in. So einer Brigade, die dann 80 Panzer hat, hast du dann ungefähr nochmal 150 bis, 200 Infanterie-Fighting-Vehicles oder Panzerkampfwagen, Schützenpanzer, wie auch immer. Du hast dann bis zu 20, 30, 60, ungefähr 60 Tankfahrzeuge. Also je nach dem. Also so eine amerikanische Brigade mit 80 Panzern hat dann Transportkapazität, also alleine um. Ungefähr 750.000 Liter Sprit zu transportieren, so auf 15 großen Tanklastzügen mit die 19.000 Litern und 48 Tankfahrzeugen, wo 9.500 Liter draufpasst. Das heißt, du hast ungefähr, ich glaube ja bei den früher, den Witz oder so, dass bei Autos, dass da ein Tankwagen hinterher fahren muss, die viel verbrauchen. So ist das ungefähr auch bei so einer Brigade. Also, Also pro Panzer ungefähr auch noch ein Tankfahrzeug, wobei diese Tankfahrzeuge natürlich auch den. Ganzen Rest dort mit versorgen. Da gehören dann natürlich auch weitere Fahrzeuge dazu, wie HMWs zum Beispiel oder MRAPs oder so, Plus Artillerie, plus andere Dinge. Also am Ende des Tages verbrauchen die Panzer, wie ich vorhin schon gesagt habe, wahrscheinlich so ungefähr ein Drittel des Spritzes eines Bataillons, einer Brigade. Und eine Brigade, deswegen so die Größenordnung, weil das ist, sagen die, ja, so ein bisschen die ideale Self-Contained-Einheit, wie in der Marine. Du Kreuzer hast, die auch alleine unterwegs sein könnten, ist so eine Brigade, auch was ziemlich viel dabei hat, um sich selbst zu reparieren und zu versorgen und so. Und bei der Frage, wie viel Kampfpanzer braucht jetzt die Ukraine umzugewinnen? Also der ukrainische Verteidigungsminister Resnikow hatte mal von 300 Kampfpanzern gesprochen. Jetzt sind es schon 400 geworden, aber klar, das werden natürlich je länger es geht, umso mehr Panzer gehen auch kaputt von den existierenden Panzern und die Zahl wird halt einfach nur steigen. Also 400 Panzer war jetzt sozusagen die Wunschzahl. Die sagt, ungefähr 100, 150 sind bisher zugesagt. Aber die Frage, die ich mir gestellt habe, reichen denn die 400 auch aus? Also Resnikow hat gesagt, ja, diese drei oder vierhundert Panzer, Wobei man im Kopf natürlich immer dann mitlesen muss 300 Panzer plus dann nochmal 500 Panzerkampffahrzeuge plus plus plus. Also diese Panzer sind, wenn wir von einem Panzer reden, hängt da eben immer noch ein gewisser Rattenschwanz mit dran. Aber mit 300 bis 400 Panzern kann man so nachdem 4 bis 5 Brigaden ausstatten. So eine Brigade hat 3000 bis 5000 Mann, also wir reden dann so von 15 bis 25.000 Soldaten. Ungefähr, die man braucht, um 300 bis 400 Panzer zu bedienen. Die Ukraine hat jetzt ungefähr wahrscheinlich eine Million Soldaten im Einsatz. Und das sind aber jetzt nicht alles gepanzerte Brigaden, sondern aktuell bestehen die Bodenstreitkräfte, aus 33 Brigaden mechanisierter Infanterie. Davon wurden zehn nach Kriegsbeginn aufgestellt, sowie fünf Panzerbrigaden. Und ich habe ausgerechnet, dass allein nur die aktuellen ukrainischen Bodenstreitkräfte. Sozusagen mit den 33 Brigaden und fünf Panzerbrigaden, 38, also das sind ungefähr 200.000 Leute. Und die könnten, um jetzt NATO-mäßig ausgerüstet zu sein, eigentlich 3000 Kampfpanzer gebrauchen. Haben tun sie aktuell wohl eher um die 1000. Also vielleicht etwas weniger, vielleicht etwas mehr. Also die russischen Beutepanzer waren wohl teilweise in erbärmlichem Zustand und werden noch aufgearbeitet aktuell. Gleichzeitig gehen natürlich Panzer verloren, auch auf ukrainischer Seite durch Verschleiß und Zerstörung. Also wahrscheinlich auch ein, zwei, drei Dutzend im Monat gehen auch den Ukraniern sicherlich verloren. So dass im Grunde genommen um jetzt die ukrainischen Bodenstreitkräfte, die schon vorhanden sind, nur normal auszustatten, reden wir von 2000 Kampfpanzern, die sie eigentlich bräuchten. Das heißt jetzt nicht, dass es, ja und die Russen dürften so noch ungefähr 1500 in der Ukraine im Einsatz haben und haben wohl eine Jahresproduktion, nachdem gemunkelt wird von bis zu 300 Kampfpanzern. Und haben aber noch erhebliche Mengen an Altpanzern, die sie jetzt auch aufarbeiten, sodass halt auch die Russen noch, ja, da wird auch potenziell noch was mit dazukommen. Aus meiner Sicht, so wie ich das sehe, bräuchten wir, wenn, da kommen wir später drauf, wenn. Es nicht gelingt, jetzt in den nächsten Monaten oder bis nächsten Sommer, Herbst oder so, entscheidende Erfolge zu erzielen mit kleineren Mengen, dann wird quasi die Zahl, die die Ukraine braucht, in die Tausende von Kampfpanzern gehen, um in 2024 dann die Russen rauszutreiben, wenn die halt nachgezogen haben. Aber wie gesagt, davon später. Aber einen Unterschied machen natürlich ein paar hundert westliche Kampfpanzer schon aus. Weil am Ende geht es auch darum, Kräfte dann wiederum zu konzentrieren irgendwo und eventuell an mehreren Fronten zu konzentrieren. Das heißt, es ist jetzt nicht nichts, aber die 100 Panzer, die jetzt oder 150 Panzer in den nächsten zwölf Monaten, die jetzt angekündigt sind, ist jetzt meiner Sicht fast zwei Größenordnungen zu gering. Ne, 4000.

Die Frage ist natürlich, können überhaupt mehr hergeholt werden? Also ich meine, wenn überhaupt nur 2000 produziert worden sind von den Leoparden, wo willst du dann 2000? Ja gut, aber die sind ja dann auch, also jetzt nur Leopard 2 oder generell Leopard?

Ja, ja, in Leopard 2 glaube ich auch.

Gut, aber die sind ja auch nicht alle in Europa, die sind natürlich nicht alle verfügbar. Also du kommst nicht so ohne weiteres auf eine vierstellige Zahl, die verfügbar sein könnte.

Die Amerikaner haben 3.800 Bradley rumstehen, 4.000 im aktiven Einsatz.

Ja gut, die Schützenpanzer. Ich rede jetzt von den Leopard. Du redest doch jetzt von.

Abrams, ich rede von Abrams, ich meinte Abrams. Die haben 3.800 Abrams rumstehen und ich vermute mal, man könnte auch noch 1.000 Leoparden zusammenkratzen, wenn man wollte insgesamt.

Ja, müsste man halt ich auch. So und ich meine damit endet natürlich die Ausgabe noch nicht. Vielleicht sollten wir mal kurz ein bisschen wegkommen auch jetzt von der reinen Panzer-Perspektive. Die nächste Debatte tut sich ja jetzt schon auf und dann geht es ja dann auch um Flugzeuge. Also ein Rückschlag. Der Russen kann nicht nur und sollte auch nicht nur über den Boden erfolgen. Es ist nicht so, dass man jetzt einfach nur mit Panzern vorrückt und dann ist schon alles super. Es gibt ja dann auch noch die Luft. Bisher konnte Russland dort nicht viel erreichen. Das hat was mit der guten Luftabwehr zu tun. Das hat viele Gründe. Also die ganze Luftwaffe der Ukraine ist ja noch intakt, aber halt auch nicht top aktuell. Und jetzt geht natürlich der Ruf nach den F-16-Flugzeugen los. Ich denke, das ist so die Debatte, die wir so im nächsten Monat vor allem sehen werden, dass jetzt hier noch aufgestockt wird. Abgesehen davon, dass die Zahlen jetzt auch noch mal erhöht werden müssen. Aber das war natürlich jetzt erstmal der wichtige Schritt war die generelle Bereitschaft, so nach dem Motto, wir machen das jetzt im Prinzip und die Zahlen sind jetzt debattierbar, aber es ist jetzt kein großer Unterschied zwischen wir liefern 20 Panzer oder wir liefern 50 Panzer, wenn generell überhaupt erstmal entschieden ist, dass die geliefert werden und das dafür die entsprechende Ausbildung geleistet wird, die Logistik dafür aufgebaut wird etc. pp und vielleicht eben auch neue produziert werden. Das. Wahrscheinlich ohnehin. Also ich denke mal, es ist jetzt auch eine Frage, in wiefern Europa in der Lage ist, seine Kriegsmaschinerie entsprechend zu tunen, um dann eben auch hier nachliefern zu können für das, was abgegeben wird. Letztendlich steht da eine große Modernisierung auch an.

Also mit den Kampfpanzern oder dann nochmal mit neuen Kampfflugzeugen, F-16 oder was auch immer, das sind natürlich extrem komplexe Systeme auch, deren Einführung normalerweise in dem Militär viele, viele Jahre dauert. Also nicht nur was jetzt die ganze Wartung angeht, sondern einfach auch nur zu lernen, wie man die Dinger richtig bedient und wie man mit den Dinger am besten kämpft. Wobei, ja, man wahrscheinlich, das Leute sind die grundsätzlich schon wissen, wie man mit Panzern umgeht oder also Ausbildung dauert wohl irgendwie vier bis sechs Monate, die man eigentlich braucht, um Leute mit so einem Panzer dann wirklich guten Gewissens in den Kampf. Schicken zu können. Und es ist eben auch viel Panzer, jetzt Flugzeug, ja Piloten trainieren, sagen wir mal eher Jahre, wobei, wenn ich sechs bis zwölf Monate wahrscheinlich, wie lange das umtrainieren dauert weiß ich nicht aber der eigentliche punkt ist. Das ist eben ein riesiger logistischer Aufwand, auch weil dieser Rattenschwanz dranhängt, weil du noch das ganze Drumherum brauchst und eben auch Panzerkampfwagen und Tanklaster und Brückenlegepanzer und Bergefahrzeuge und dafür auch die Leute wiederum ausbilden. Musst, diese speziellen Systeme zu bedienen und dann natürlich die Lieferung von all diesen verschiedenen Dingen auch zu koordinieren, da entstehen natürlich erhebliche Opportunitätskosten. Also sprich, du kannst als jetzt, weiß nicht, Regierung oder Verwaltung oder Militär nur. So und so viele Dinge gleichzeitig vernünftig koordinieren. Und wenn du einfach zu viel gleichzeitig versuchst zu machen, dann geht halt auch entsprechend mehr schief. war das mit den Panzern auch so, dass das vor einem halben Jahr wahrscheinlich noch verfrüht gewesen wäre, weil es viel zu viele andere, dringendere Dinge zu koordinieren. Gab. Im Moment ist die Zeit vielleicht ganz gut, aber sie wäre auch schon vor zwei Monaten ganz gut gewesen. Also wir hätten eigentlich schon vor zwei Monaten idealerweise begonnen mit den Panzerlieferungen oder die Entscheidung vor zwei Monaten getroffen. Und mit den Flugzeugen, mit den F-16 sieht es halt ähnlich aus. Also das ist jetzt nicht unbedingt gerade das Dringendste und insbesondere jetzt im Hinblick auf die Offensiven, die man dann plant oder Einsatz an der Front. Ist nicht davon auszugehen, dass man jetzt mit Hilfe von F-16 in absehbarer Zeit dann Lufthoheit erlangt oder auch gar nur jetzt diese zur Unterstützung an der Front einsetzen könnte oder würde. Was man halt wofür die nützlich wären. Die F-16 wäre eben Luftpatrouillen über dem ukrainischen Luftraum zu fliegen und die russischen Flugzeuge auf Abstand zu halten und eventuell Cruise Missiles zu bekämpfen und abzufangen. Aber die Offensiven in 2023 von welcher Seite auch immer werden wohl ohne allzu viel Luftunterstützung stattfinden, einfach weil auf beiden Seiten eben auch die bodengestützte Luftabwehr so stark ist. Dass in Frontnähe der Einsatz von Flugzeugen einfach extrem riskant ist. Und die Russen haben das jetzt auch gerade letzte Woche gemerkt, wo sie dann, glaube ich, drei Kampfflugzeuge und einen Hubschrauber in einem Tag verloren haben. Und ähnlich würde es den Ukrainern auch gehen. Insofern, ja, wenn man jetzt langfristig guckt, so braucht die Ukraine sicherlich auch wieder eine Luftwaffe, Aber wahrscheinlich wird die jetzt erstmal nicht an der Front allzu relevant sein.

Gut, das mag sein, aber es ist ja letzten Endes hier auch ein langfristiges Ziel, weil es ist ja mittlerweile absehbar, dieser Konflikt wird noch eine Weile anhalten. Ich meine, wir hatten alle so ein bisschen die Hoffnung, dass dieses Momentum sich halten kann und das hätte vielleicht auch funktioniert, wenn das Wetter mitgespielt hätte, wenn entsprechende Munitionslieferungen, Waffenlieferungen in einem höheren Maße geleistet worden wären, als sie es wurden. Genau kann ich es nicht sagen, ob es jetzt hier extrem gemangelt hat an Unterstützung und wenn ja, woran es lag. Aber offensichtlich ist halt einfach das Problem existiert. Das Problem scheint im Übrigen aber auch bei den Russen zu existieren. Also auch dort wird Munition zumindest derzeit. Etwas rationiert. So und es herrscht derzeit deutlich weniger Artillerieaktivität. Das kann sich natürlich auch wieder ändern. Also will ich sagen, es ist absehbar, dass wir. Noch in einem halben Jahr immer noch mit diesem Krieg an einem Punkt stehen werden, wo man sagen muss, weitere Dinge müssen geschehen, um Russland weiter in Griff zu kriegen. Verschiedene Faktoren können natürlich jetzt sich. Positiv auswirken, also jenseits der Frage, gibt es genug gerät, ist natürlich die Frage, wie entwickelt sich die russische Gesellschaft. Weiter? Wie entwickelt sich die russische Wirtschaft weiter? Die ganzen Sanktionen sind jetzt nicht ohne Auswirkungen. Sie haben noch nicht jetzt dazu geführt, dass das ganze System dort kollabiert, aber es ist halt schon so, dass sich es eigentlich für niemanden die Situation verbessert hat, aber sich die Situation schon für viele Leute verschlechtert. Das sind halt auf der einen Seite die Leute, die eben... In den Krieg eingezogen wurden, dort kämpfen müssen, dort gestorben sind, die Angehörige verloren haben. Das sind natürlich Auswirkungen, die sich in zunehmendem Maße dort manifestieren. Du hast die Auswirkungen auf die Wirtschaft, allein dadurch, dass die Leute in den Krieg abgezogen werden oder vor ihm flüchten. Das haben wir ja auch schon mehrfach thematisiert. Hunderttausende fehlen hier der Wirtschaft und das wird nicht ohne Wirkung bleiben. Dann gibt es neue Sanktionen gegen den Ölverkauf Russlands. Die ganz pfiffig ausgeheckte Ölpreisbremse, die hier ausgerufen wurde, funktioniert ja über die Dominanz des Westens über den Versicherungsmarkt. Das bedeutet, dass man eben unter anderem, aber ich glaube, das ist der wesentliche Faktor, Sprich, das läuft so, die Tanker, die halt das Öl, das russische Öl, irgendwo hinbringen auf diesem Planeten, brauchen natürlich auch eine Versicherung. Diese Versicherung dürfen aber von westlichen Versicherungsunternehmen nur noch dann erbracht werden, wenn der Preis des verkauften Öls unter einem laufend aktualisierten Preislevel liegt. derzeit so irgendwo so bei 60 US-Dollar, glaube ich, pro barrel. Was ein Preis ist, der es den Russen sozusagen gerade mal erlauben würde, mehr oder weniger zum Selbstkostenpreis zu produzieren. Und also relativ wenig Gewinn oder fast gar kein Gewinn mehr aus dem Ganzen zu ziehen. Die Russen sind aber gezwungen, ihr Öl zu verkaufen, damit ihre Ölquellen nicht versiegen. Also sie müssen es auch in irgendeiner Form loswerden. Sie können natürlich teilweise jetzt selber diese Versicherung bereitstellen oder zumindest versuchen, das bereitzustellen, aber das wird Ihnen auch nur zu einem gewissen Teil gelingen. Davon abgesehen kriegen sie halt auch gar nicht den Zugriff auf alle Schiffe dadurch. Also es ist sozusagen einfach so, dass ein großer Teil der Schiffe, die sie benötigen, nicht in ihrem Besitz ist und auch nicht von irgendjemandem versichert werden kann.

Generell hatten wir dieses Thema Banken vs. Tanks schon von Anfang an. Und jetzt kann man erst einmal feststellen, die Banken haben wahrscheinlich jetzt nicht allzu viel russisches, ukrainisches, von Russland besetztes Territorium befreit, aber sie haben sicherlich ihren Beitrag geleistet. Aber die russische Wirtschaft ist nicht kollabiert bisher. Aber es geht an Substanz und Rücklagen. Also ich habe Zahlen gehört, dass zwar noch Rücklagen auch da sind, aber dass jetzt gerade die Russen halt diverse Rücklagefonds und Versicherungsfonds und so, die sie für schlechte Zeiten angelegt haben, jetzt anbrechen und dass sie wahrscheinlich für 2023 noch genug Geld haben werden, aber dass sie Ende des Jahres ernsthaft das Geld ausgehen könnte. Das haben wir natürlich jetzt mehrfach schon gehört, so erinnere ich mich, wo wir gesagt haben, na ja, im Sommer oder so drei Monate. Aber was tatsächlich passiert ist, ist, dass die Russen sich angepasst haben, sich auch. In ihrer militärischen Strategie angepasst haben, jetzt wohl auch angefangen, ihre Rüstungsproduktion. Tatsächlich anzukurbeln, indem sie dort sehr viel Druck machen und dem jetzt hohe Priorität, einräumen und damit auch gewisse Erfolge erzielen, was die Rüstungsproduktion angeht, natürlich aber auch zu Kosten vieler anderer Wirtschaftsbereiche, sodass das halt für. Die Russen wahrscheinlich irgendwann auch anfängt, deutlich unangenehmer zu werden, was die Versorgungslage angeht. Aber da kann man auch sagen, derzeit sieht es nicht so aus. Dass größere Versorgungsengpässe, was die russische Zivilbevölkerung angeht, bestehen. Da geht es den Ukrainern natürlich ganz ganz anders, deutlich schlechter jetzt, was die Bevölkerung angeht, Wirtschaft angeht als Russland. Und ja, so stellt sich so ein bisschen die Situation da. Die Russen haben natürlich riesige Probleme und das Militär steht nicht gut da gerade. Und es ist halt auch unklar, wie viel Kräfte jetzt Russland tatsächlich generieren kann und von welcher Qualität. Also man geht jetzt ja davon aus, dass 300.000 plus mobilisiert wurden, von denen ungefähr die Hälfte bereits an der Front angekommen ist, und geholfen hat, so ein bisschen auch die Situation zu stabilisieren, allerdings unter sehr, sehr hohen Verlusten. Die anderen 150.000 werden noch ausgebildet und man kann davon ausgehen. Dass die nächsten 150.000 ein bisschen besser ausgebildet und vorbereitet in. In den nächsten Monaten auch als neue Einheiten an die Front kommen werden. Gleichzeitig hat Russland natürlich hohe Verluste. Im Schnitt 700, 800 Tote wohl und wahrscheinlich 2000 Ausfälle insgesamt pro Tag. Was heißt, wenn man das hochrechnet, dann sagen wir mal, grob 50.000 Truppen pro Monat fallen weg. Das heißt, die 300.000 reichen dann auch nur für sechs Monate, um letztlich dann nicht mehr zur Verfügung zu stehen. Aber nichtsdestotrotz haben die Russen es geschafft.

Also noch bis März sozusagen.

Mit Hilfe von 150.000 Leuten die Situation zu stabilisieren, was natürlich gewaltige Zahlen ist, wenn man davon ausgeht, dass sie mit 200.000 überhaupt angefangen haben und jetzt nochmal 150.000 an die Front werfen mussten, um überhaupt die Ukraine aufhalten zu können.

Reden wir mal ein bisschen darüber, wie es jetzt weitergehen kann. Also, haben wir eingangs schon geschildert. Es hat sich jetzt erstmal sozusagen das Lagebild etwas stabilisiert. Es gibt diese Fortschritte. Von Russland bei hohen Verlusten, aber die Russen gehen es halt offensichtlich einfach an mit irgendwie. Egal, wir holen die Leute einfach irgendwo her, wir schicken die dahin und wir schicken so lange die Leute an die Front und lassen die da solange alles anlaufen, bis es irgendwelche Ergebnisse erzielt. Das ist natürlich eine total zynische Grundhaltung, aber so ist nun mal der Krieg, den die Russen dort entfachen, während die Ukraine halt in irgendeiner Form versuchen, möglichst schonend mit ihrem Personal umzugehen, aber das geht, halt auch nur so weit, wie es eben in so einem Krieg geht. Und jetzt droht natürlich, dass sich in diesem stabilisierenden Moment, sich in irgendeiner Formen beide Parteien neu aufstellen. Also drohen sich sozusagen gegenseitig. Und man kann durchaus. Davon ausgehen, dass im Frühjahr irgendwelche neuen Aktivitäten geplant sind und zwar von beiden Seiten. Was genau, wissen wir nicht. Es ist offensichtlich, dass die Russen durchaus damit rechnen, dass die Ukraine versuchen wird, in der Mitte sozusagen das Kriegsgebiet zu durchschneiden. Also speziell in einem bisher vom Krieg nicht unbedingt verschonten, aber zumindest nicht zu so einem Kernpunkt gewachsenen Bereich um Saporitia herum, dass man dort vorstößt, um zu solchen entscheidenden Städten zu kommen wie Melitopol, womit man halt wirklich auf der Ost-West-Linie das Kriegsgebiet gekappt hätte. Aber die Verstärkungen, die dort stattgefunden haben sind halt auch offensichtlich von russischer Seite. Was inwiefern es eben reichen wird, muss man sehen. Insofern ist es halt schade, dass diese ganze, Panzerentscheidung so spät kam und es ist eigentlich auch noch schade, dass. Auch im Bereich der Langstreckenraketen so wenig passiert ist. Das verstehe ich eigentlich auch genauso wenig und dort scheint auch so ein bisschen der politische Druck abgenommen zu haben. Es gibt zwar jetzt diese Ankündigung, diese, wie hießen die noch gleich GLSDB Raketen Munitionen zu schicken. GLSDB Ground Launched Small Diameter Bomb, das ist im Prinzip so eine Art Modifikation von existierender Munition, die man eben mit diesen High-Mass GLMRS Launcher Systemen verwenden kann, die halt die Reichweite erhöhen. Also kurz. Gesagt wird da der Munition so Flügel verliehen, das heißt sie werden nicht nur abgeschossen, sondern die schweben dann auch noch mal GPS orientiert weiter. Das erhöht die Reichweite auf 150 Kilometer einerseits, aber sorgt auch noch für eine höhere Präzision oder zumindest für eine gleichbleibende Präzision bei Heimars. Das heißt man kann Objekte dann auch mit relativ wenig Munitionsaufwand auch noch sehr weit treffen. Das wäre auf jeden Fall sehr wünschenswert, dass sich hier was tut, um einfach auch die Versorgungslinien der Russen weiter. Abzuschneiden. Weil das ist natürlich nach wie vor der Nachteil, den Russland hat. Sie müssen halt einfach immer noch alles von weit weg her schaffen und das in großen Mengen. Und wenn es in irgendeiner Form gelingt, das abzuschneiden, Nein, dann ist gut.

Ja, wo wir noch nicht darüber geredet hatten, war, dass jetzt Sergei Zorovikhin, General Amageddon, der vor vier Monaten den Oberbefehl über die russischen Truppen übernommen. Hat und es richten sollte, jetzt abgelöst wurde, was dann vielfach auch kommentiert wurde mit ja kaum haben sie mal jemanden der ein bisschen fähig ist so muss der auch gehen und man muss sagen dass so wie kien es immerhin hinbekommen hat seine die russischen truppen, größtenteils unbeschadet aus Kerson abzuziehen. Also das war wohl eine allgemein erfolgreiche, recht komplexe Operation und es damit geschafft hat, dann auch mit den Truppen entsprechend den Rest der Front zu stabilisieren und insgesamt also, wie man sagen, jetzt keine allzu schlechte Bilanz und der ist aber jetzt durch Valery Gerasimov. Gelöst worden, der es jetzt lösen soll, dem Generalstabschef der Streitkräfte, der allerdings auch den desaströsen Invasionsplan verfasst hat, der nicht so richtig gelaufen ist. Insofern besteht Hoffnung für die Ukraine, dass sie jetzt einen halbwegs fähigen Oberbefehlshaber. Abgelöst haben durch ein potenziell eher weniger fähiges oder unfähiges General. Der Grund dafür könnte wahrscheinlich sein, weiß es nicht genau, aber dass er sich einfach zu viel Rücksicht auf seine Truppen genommen hat. also nicht bereit war, jetzt Truppen sinnlos abschlachten zu lassen oder umgekehrt sagen, vielleicht nicht mit der nötigen Härte dann doch gegenüber den eigenen Leuten dann reingegangen ist. Und deswegen hat dann Gerasimov als Erstes angefangen, wenn wir jetzt für Disziplin und Ordnung sorgen, also striktes Alkohol- und Drogenverbot und keine Handys oder Tablets mehr am Arbeitsplatz. Sag ich mal, für die Soldaten. Und alle müssen sich die Bärte abrasieren lassen. Das hat natürlich gerade dann wieder bei bestimmten Ethnien für etwas Verstöbung gesorgt. Natürlich insbesondere so die Kadirov-Truppe und so weiter. Und es wurde dann auch gemunkelt, ob der Grund dafür vielleicht sei, damit halt die Gasmasken besser anliegen, weil die Russen den Einsatz von Chemiewaffen möglicherweise planen. Aber ja, ich vermute mal, er versucht einfach nur vor allem, irgendwie Disziplinen umzusetzen. Aber ob das funktioniert, da sind, glaube ich, Zweifel angebracht, so dass das einfach so klappen wird. Aber man wird sehen. Auf jeden Fall, die Russen passen sich an, haben sich angepasst, ändern auch ihre Taktik. Und so wird es wahrscheinlich weitergehen, dass man sich neue Dinge ausprobiert und der Gegner sich dann jeweils darauf anpasst. Wobei das Telefon- und Handyverbot, wenn es befolgt werden würde, auch bedeuten würde, dass die Russen dann keine privaten, also keine zivilen Drohnen, mehr benutzen dürften. So für die Aufklärung und das, also keine Ahnung, wie sie das zusammen, bringen, ob es dann Ausnahmen gibt oder spezielle zugelassene Militär-Handys oder ich weiß es nicht, wie Sie das handhaben werden oder die Leute an der Front einfach sagen. Fuck it, was interessiert mich das? Ich habe hier die Drohne und wir werden deswegen jetzt nicht aufhören unsere Drohnen zu benutzen. Und sind wohl derzeit, gehört so eine Zahl, aktuell jeden Zeitpunkt ungefähr 4000 Drohnen unterwegs an der Front, die gerade in der Luft sind, von beiden Seiten zusammen.

Die Drohnen haben wirklich übernommen. Okay, lass uns mal wieder ein bisschen Fokus finden und vielleicht auch langsam mal so zum Ende kommen. Die Frage, die so ein bisschen im Raum steht, ist natürlich, wie geht es weiter? Und wo sind sozusagen jetzt noch Bedrohungspotenziale? Ich denke, so unsere Vorhersagekräfte versagen hier an der Stelle, weil es einfach so viele Unbekannte gibt, die man aus unserer Sesselsofa-Position schwer einschätzen kann. Vielleicht noch eine Sache, die ich ansprechen wollte, weil die ja immer wieder in der Debatte ist, durch auch keine gute Antwort habe, aber das wollte ich noch mal einbringen, ist natürlich die Frage, inwiefern spielt Weißrussland jetzt noch eine Rolle? Also es ist offensichtlich, dass Putin versucht, Weißrussland so aktiv mit einzubringen, wie es nur irgendwie geht, aber es macht ganz den Eindruck, als ob bisher zumindest. Lukaschenko verhindert hat oder verhindern wollte, dass Weißrussland selbst mit seiner Armee in diesen Krieg eintrifft. Ich meine, wir haben über diesen Aspekt so noch gar nicht gesprochen. Vielleicht haben wir es mal angesprochen kurz, aber es gab ja so verschiedene Vermutungen, unter anderem, dass es halt nochmal eine neue Offensive auf Kiew geben könnte.

Also die besten Experteneinschätzungen, die ich dazu gehört habe, ist, dass zum einen derzeit und auch in den nächsten Monaten oder in diesem Jahr zumindest oder bis Ende des Jahres Weißrussland einfach logistisch vom Material her, von den Truppen her überhaupt nicht in der Lage ist. Also sie sind noch nicht fertig oder noch nicht vorbereitet, um irgendwas zu tun, aber sie bauen halt Truppen auf. Das heißt, sie könnten irgendwann an den Punkt kommen, aber wahrscheinlich nicht dieses Jahr. Aber gleichzeitig bauen auch die Russen ihre Truppen dort wieder aus. Und sorgen natürlich einmal dadurch dafür, dass die Ukrainer auch im Norden Truppen stationiert halten müssen, die sie nicht an der Front einsetzen können. Und man geht auch nicht davon aus, dass sie irgendwie erfolgreich sein könnten. Bei und in einem zweiten Anlauf Kiew erobern. Also das haben sie beim ersten Anlauf, wo sie viel besser vorbereitet waren oder in viel besserer Verfassung waren, ja nicht geschafft. Und jetzt würden sie es erst recht nicht schaffen. Aber es würde natürlich trotzdem einfach eine zweite Front zu eröffnen. Könnte halt zu irgendeinem Zeitpunkt durchaus Sinn machen, aber wohl nicht anytime soon. Das war wohl die Einschätzung von Experten. Sie können noch nicht.

Ja gut, also wofür Weißrussland auf jeden Fall genutzt wird, also was passiert ist, es gibt sehr viel hin und her von Truppen und von Gerät. Mal gehen Panzer rein nach Weißrussland, mal gehen Panzer wieder raus zur Front. Das macht da so ein bisschen so den Eindruck, als ob Weißrussland von Russland vor allem verwendet wird für Training, Ausbildung von Soldaten, gegebenenfalls auch Reparatur von Gerät. Also das sind einfach die Produktionskapazitäten des Landes, die dort existieren in irgendeiner Form mit Nutzen und natürlich auch die Ausbildungskapazitäten. Ein Angriff vom. Norden her ist natürlich insofern etwas unwahrscheinlich, weil A würde er stattfinden, er würde jetzt noch sehr viel aktiver beobachtet werden, sodass die Ukraine sich darauf einstellen kann. Davon abgesehen sind natürlich auch ganz andere Befestigungen vorgenommen worden an der Grenze, also die Ukraine zieht an der Grenze zu Weißrussland, wie auch zu Russland an vielen Stellen einfach ganz andere Fortifications her. Also da werden Gräben gezogen, da werden entsprechende, weiß ich nicht, Minenfelder springen fallen, keine Ahnung, Benachrichtigungen. Also noch mal werden die da nicht so reintrudeln. Und gerade auch diese ganze Debatte, ob zum Beispiel weiter im Westen auch noch mal eine Kampfzone aufgemacht wird. Ich glaube, das kann man beerdigen, weil es ist so ein sumpfiges Gebiet und da sind erst mal so viele zig Kilometer Wald, die durchfahren werden müssen, dass da würden einfach die Truppen, egal ob es russische oder weißrussische sind, stecken bleiben, bevor die überhaupt irgendwo erst mal hingekommen sind.

Ja, aber nichtsdestotrotz würde es halt Kräfte binden.

Es würde Kräfte bringen, aber es würde auch nichts bringen. Also die Kräfte wären dann halt auch da.

Eine andere Erwartung ist jetzt aber, dass die Russen stehen unter hohem politischen Druck, irgendetwas vorzuzeigen. Also ein Unentschieden reicht nicht bei den Russen. Die müssen halt schon auf Sieg spielen und die haben halt auch nicht ewig Zeit. Also zumindest so können sie nicht sagen, jetzt okay, wir warten mal noch ein, zwei Jahre mit unserer Offensive. Sondern da geht man davon aus, dass die Russen wohl so bald wie möglich und irgendwann in den nächsten zwei bis drei Monaten, sobald das Wetter zulässt, Ende Februar, März, bis dahin in die Offensive gehen werden. Vielleicht auch nicht, vielleicht bleibt die auch aus, aber im Moment wird dem eine hohe Wahrscheinlichkeit eingeräumt, dass die Russen jetzt nochmal richtig aufdrehen werden. Spätestens wenn diese 150.000 Mann ausgebildet sind und zur Verfügung stehen, dass sie dann mit neuen frischen Truppen irgendwo versuchen werden, weiter Land zu gewinnen und wahrscheinlich den, ja. Mit Luhansk und Donetsk einfach da komplett Land zu gewinnen. Um dann vielleicht zu Verhandlungen zu kommen, Westen zu demoralisieren, wie auch immer. Also wahrscheinlich. Als erstes eine russische Offensive, wobei die Ukrainer natürlich auch mal das Gefühl hat, wahrscheinlich schon seit längerem jetzt mit den Füßen scharren und gucken und eigentlich auch in die Offensive gehen wollen. Die Amerikaner haben jetzt öffentlich sie aufgefordert, doch zu warten mit Offensive, bis jetzt das ganze neue Militärmaterial eingetroffen sind und die Truppen jetzt auch besser ausgebildet sind an dem neuen Material. Das heißt, es wird wahrscheinlich irgendwie so einen Sweetspot geben. Auf der einen Seite werden die Russen stärker, auf der anderen Seite kommt natürlich jetzt noch westliches Material und Ausbildung. Und eigentlich wollte man aber wahrscheinlich schon jetzt früher los schlagen. Aber eine ganze Menge Truppen sind jetzt auch wohl gebunden an den Hotspots, wo man dann, Verstärkung geschickt hat, also auch in der Gegend von Bachmut beispielsweise, weswegen das da so hart hergeht. Von daher ist jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass die Ukraine als erstes in die Offensive gehen wird irgendwo eine größere ist jetzt gesunken und die Wahrscheinlichkeit, dass. Die Russen die nächste Offensive größere vornehmen werden, ist jetzt gestiegen. So und wahrscheinlich aber, wenn die russische Offensive dann stattfindet, geht man nicht davon aus, dass sie allzu viel erreichen werden, weil dafür fehlt ihnen schlichtweg auch fehlen die Kräfte. Und dann wäre der ideale Zeitpunkt für die ukrainische Offensive nach der russischen Offensive ab April oder Mai, wenn dann auch das Material... Da ist. Und das Problem aber ist jetzt, wenn es der Ukraine jetzt im Sommer nicht schafft, größere Erfolge zu erzielen, dann könnte langsam halt der russische Truppenaufbau. Und Rüstungsproduktion und so weiter, könnte halt dann dazu führen, dass die Russen sich eben immer tiefer eingraben und auch immer stärker werden und dass der Aufwand, um dann das Land zu befreien, einfach deutlich größer wird. Das heißt, im Moment räumt man der Ukraine eine recht hohe Chance eigentlich ein, tatsächlich im Sommer was reißen zu können gegen die Russen. Aber wenn es das nicht wird, dann. Rosten die Russen auf und dann sind wir bei den 2.000 oder 3.000 Kampfpanzern, die die Ukraine dann braucht, von denen wir vorhin gesprochen haben. Wenn die Russen jetzt tatsächlich sogar dann noch spektakuläre Erfolge haben oder es dann zu einem Waffenstillstand kommt. Das ist dann die große Gefahr für 2024, dass die Russen dann einfach ein, zwei Jahre Auszeit. Nehmen und dann eben nochmal wiederkommen. Und dann während im Westen alle froh sind, Waffenstillstand, endlich ist dieser Horror zu Ende und sich die Aufmerksamkeit so ein bisschen abwende, das ist so ein bisschen das Gefahrensszenario, wohin es laufen könnte, wenn es dann zu einem Waffenstillstand kommt, es keine Bewegung mehr gibt in dem Krieg. Bewegung heißt aber, dass eigentlich eine Seite irgendwo drei-, fünfmal so viele Kräfte konzentrieren muss wie die andere Seite in dem hinreichend großen Abschnitt und dann eben signifikant Bewegung da ist. Aber je länger sich beide Seiten dann eingraben, umso weniger Bewegung wird es geben und wenn es keine Bewegung mehr gibt, wird man irgendwann wahrscheinlich auch zu Waffenstillständen kommen und ja, das ist dann, wenn die Gefahr zunimmt, dass dann auch wir irgendwann involviert sind oder in dem ja später dann sagen die wenn die russen dann noch mal wieder kommen wir mit nato truppen. Ran, ran müssten selber. Aber das ist.

Weil es keine Option ist, die Ukraine den Russen zu überlassen. Und wenn sie es aus eigener Kraft nicht schaffen, dann brauchen sie halt andere Kräfte.

Und nicht nur die Ukraine, sondern man kann ihnen halt gar nichts überlassen in dem Sinne. Das ist das Problem. Aber wenn man es ihnen auch nicht abnehmen kann, kann man sich halt auf den Kopf stellen. Und deswegen, was glaube ich bei vielen Leuten noch nicht im Kopf angekommen ist, so richtig ist, dass je länger man wartet, jetzt die Ukraine mit dem Nötigen zu versorgen, umso teurer kann das dann für uns im Nachgang werden. Und in dem Zusammenhang gab es noch einmal einen interessanten Artikel. Ganz vergessen hatte zu erwähnen von Garry Kasparov und Kudorovich, wo beide. Dafür appellieren, keine Angst zu haben vor einem Ende von Putin. Das ist halt so ein bisschen auch die russische Logik, warum wir Angreifer sind. Das ist, weil das russische Regime halt nicht stabil ist, wenn es nicht alle paar Jahre einen Krieg irgendwo führen und gewinnen kann. Denen braucht es halt, weil es sonst zu unpopulär wäre. Und wenn wir also die Russen nicht alle paar Jahre irgendeinen Krieg gewinnen lassen, dann stürzt die Regierung Putin und dann gibt es Chaos und dann gibt es Bürgerkrieg und dann bringen die Russen sich alle gegenseitig um. Und das ist ja sowieso schon der Fall, weil in Wirklichkeit sind die Ukrainer ja eigentlich Russen. Das heißt, wir haben jetzt gerade einen Bürgerkrieg schon angezettelt in Russland, wo jetzt die ukrainischen russen gegen die russischen russen irgendwie sich gegenseitig töten.