UKW121 Ukraine: Imperiale Träume

Während die USA sich endlich zu einer Fortsetzung der militärischen Hilfe durchringen konnte gerät die Ukraine an der Front zunehmend in die Defensive.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pritlove und ich sage hallo.Hier ist die 121.Ausgabe von UKW, eurem Krisen-Podcast, der sich weiterhin vornehmlich in derMangelung anderer Krisen, nein,es gibt genug Krisen, aber wir konzentrieren uns hier nach wie vor auf den Ukraine-Konfliktund nach einem Monat kehren wir mal wieder die Scherben zusammen. Ich sage Hallo zu Pavel.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Ja, ein Monat ist vergangen und wir wollen mal versuchen, ein wenig die Situation zu beschreiben.Man kann sagen, dass sich insgesamt nicht viel getan hat, aber es gibt entscheidendeneue Entwicklungen, die dafür sorgen könnten, dass sich demnächst mal wiedermehr tut in der ganzen Angelegenheit.Da wollen wir heute darauf eingehen. Das heißt, wir wollen uns die militärischeSituation nochmal anschauen, also kurz beschreiben, wie sieht es jetzt eigentlichaus im Krieg als solchen.Dann wollen wir ganz speziell die Situation in den USA nochmal beschreiben,also mal einen Rückblick machen. Wir haben das so in den letzten Folgen immerso ein bisschen im Außenspiegel beobachtet und erwähnt, dass es da nicht vorangeht.Jetzt gab es ja die Entscheidung, dass die USA jetzt dann doch mal wieder inden Unterstützungsfinanztopf greifen.Also wollen wir mal kurz schauen, warum hat es eigentlich so lange gedauertund was hat sich denn jetzt eigentlich geändert. hat.Dann wollen wir auch noch mal ein wenig auf die europäische Perspektive schauen, die ja immer.Sehr divers ist und wo ich aber auch den Eindruck habe, dass sich da mittlerweile langsam was tut.Dann nochmal so ein paar politische Details aus der Perspektive der Ukraine.Und da jetzt auf verschiedenen Ebenen neue Militärtechnik eine Rolle spielt,wollen wir das auch nochmal beleuchten, weil diese ganzen technischen Entwicklungensind tatsächlich sehr wichtig. Warum?Weil natürlich jetzt dieser riesige Konflikt auch wie jeder Krieg so ein technischesWettrennen ist und man hat so den Eindruck,alle drei Monate ändern sich die generellen Vorzeichen und es hat eben einfachsehr viel mit der Anwendung von Technologie zu tun und deswegen ist es auchnochmal wert, da drauf zu schauen.Ja, ich hoffe, ich habe nichts vergessen.Dann würde ich sagen, fangen wir mal an mit unserer militärischen Situation.Ja, also wovon ist die Situation geprägt? Also wir hatten ja zuletzt eigentlich immer diese Situation,es gab die ukrainische Offensive im letzten Sommer, die ist dann irgendwannzum Stehen gekommen, Einfach weil die Ukraine nicht die Mittel hatte,um eine total eingegrabene russische Streitmacht in irgendeiner Form nennenswert zu überrollen.Minenfelder, aber eben auch nach wie vor diese Lufthoheit mit Hubschraubern.Also es gab sehr viele technische Faktoren, die einfach dagegen gesprochen haben,dass die Ukraine mehr Fortschritt machen kann.Dann sind sie mehr oder weniger in die Verteidigungsstellung gegangen und dadurch,dass einfach seit Oktober in den USA keine neuen Beschlüsse gefasst wurden füreine weitere militärische Unterstützung,lief die bis dahin zugesagte militärische Unterstützung der USA so im Januarund Februar langsam aus.Es wurde immer weniger und auch weil es eben keine nennenswerten weiteren Versprechungengab, musste dann eben auch die Ukraine anders haushalten.Und das hat glaube ich auch dazu geführt, dass eben sehr viel Munition zurückgehaltenwurde und man eben nur so das verschossen hat, was jetzt irgendwie nötig war.Aber das hat dann eben dazu geführt, dass die Ukraine in zunehmendem Maße indie Defensive geriet, also nicht nur die Defensive halten konnte,sondern sich eben in zunehmendem Maße russischer Offensiven ausgesetzt sah,der sie eine Weile lang noch gut standhalten konnte.Aber dann durch den Fall in Avdivka und Durchbrüchen auch an zwei,drei anderen Stellen der Frontline musste die Ukraine jetzt immer mehr Territorium wieder hergeben.Das ist insgesamt alles noch nicht viel. Ja, insgesamt sind die Russen so inden letzten Monaten, je nachdem wohin man schaut, mal so 10,20 Kilometer vorangekommen.Nur es ist natürlich generell schlecht,wenn die Ukraine insbesondere so Stellungen preisgeben muss,wo sie sich eigentlich so tief eingegraben haben, dass es da für die Russennicht weitergehen sollte.Derzeit gibt es vor allem zwei Orte, wo es kritisch ist.Das eine ist halt eben der Bereich, wo sich die Ukraine zurückgezogen hat nachdem Fall von Avdivka. Da wollte mandann eben entlang einer Flusslinie im Wesentlichen die Stellung halten.Jetzt ist es aber den Russen gelungen im Norden einen Durchbruch zu erzielen,so entlang einer Eisenbahnlinie.Das sieht gerade nicht so gut aus, also es ist gerade etwas unklar,wann der Vorstoß der Russen dort gebremst werden kann und ob.Das heißt, da gibt es jetzt S-Respeak gerade wirklich Geländegewinde.Das Ganze allerdings wie immer bei den Russen unter sehr hohen Verlusten.Also die Russen müssen einfach täglich zu hunderten Personal opfern,um diese Fortschritte zu machen.Gerade weil die Primärstrategie der Ukraine halt ist im Wesentlichen mit Flugdrohnen dagegen zu halten.Das kostet die einfach eine Menge Personal, das kostet die auch eine Menge an Gerät,also es werden nach wie vor sehr große Zahlen von Panzern, von gepanzerten Infanteriefahrzeugenetc., Truppentransportern,Logistikfahrzeugen, also es wird einfach nach wie vor enorm viel Material verballert.Und Russland hat da auch mehr Verluste, als sie auch nur ansatzweise nachproduzierenkönnen, aber noch reicht es irgendwie.Noch können sie aus ihren Reserven immer mehr nach vorne schieben und machen das halt auch einfach.Und da eben der Ukraine vor allem die Artillerie ausgegangen ist,also die Möglichkeit einfach direkt dann auch auf angreifende Truppen zu schießen,beziehungsweise im Hinterland vielleicht auch eben von vornherein schon malzu verhindern, dass es Verdichtung gibt,weil das einfach alles weggefallen ist, kommen jetzt eben diese Fortschritteund es ist eben jetzt nicht klar, wie gut die ukrainische Armee hier funktioniert.Und es gibt offensichtlich auch ein Personalproblem, dazu kommen wir dann späterauch nochmal. Der andere Ort, wo es gerade sehr bedrohlich ist, ist Chassiv-Yar.Chassiv-Yar ist eine kleinere Stadt westlich von Bachmut.Bachmut, der Ort, wo die große, also nach Avdivka mittlerweile die zweitgrößteSchlacht dieses Krieges gelaufen ist.Bachmut war ja selber jetzt kein großer strategischer Gewinn,weil es in der Niederung lag.Chassiv-Yar ist jetzt sozusagen im Westen der Ort, der auf einer Anhöhe liegtund würden die Russen sich dieses Ortes bemächtigen können,dann wäre das dann eben so ein ganz kritisches Einfallstor im Hinblick darauf,dass mit Konstantin Nivka und Kramatorsk da wichtige Zentralen des ukrainischenWiderstands dann so auf der nächsten Liste stehen würden.Also gerade Kramatorsk war schon immer so das Zentrum des Widerstands im Donetsk.Ja und abgesehen von ein paar kleineren Scharmützeln hier und da sind das jetzteigentlich gerade so die kritischen Bereiche.Also Russland will ja Donetsk komplett für sich einnehmen und schreitet ebenjetzt hier gerade mal voran, eben weil einfach die Ukrainer nichts gegenhalten können.
Pavel Mayer
Wobei man dann aber auch sagen muss, wenn man jetzt so eine Karte von der Gesamt-Ukraine hat,ist es kaum sichtbar im Maßstab jetzt, aber trotzdem natürlich bedrohlich.Also wir reden jetzt, der eine russische Brückenkopf ist jetzt 23 Kilometervon der 2014er Frontlinie entfernt.Also Salif Novo Aleksandrivka und Schasif Yahr.Also nach dem Fall von Bachmut ist die Front jetzt zehn Kilometer weitergezogen.Ich meine, 10 Kilometer ist jetzt nicht nichts, aber im größeren Zusammenhangder Dinge jetzt erstmal noch nichts Schlimmes.Aber wie du schon gesagt hast, das kann sich natürlich ändern.Aber so ein Zusammenbruch steht glaube ich jetzt noch nicht unmittelbar bevor.Vorher allerdings, ja, ist es bedrohlich und die Vermutung ist auch mal wieder jetzt im Westen,dass dieser hohe Druck auch imHinblick mal wieder auf die jährlichen Zweite-Weltkriegs-Jubiläumsfeiern,Dann die große Militärparade,dass da bis dahin wieder irgendwie was präsentiert werden soll.
Tim Pritlove
Am 9. Mai ist das dann, glaube ich.
Pavel Mayer
Ja, 9. glaube ich, genau. Und alle warten natürlich drauf, wie jetzt die Paradeaussehen wird, nachdem die letzten Jahre das so ein bisschen armselig war.Und man wohl jetzt aber auch keine Überflüge machen will oder beim letzten Malkaum Flugzeuge zu sehen waren und ein alter Panzer oder so...Also ja, deswegen wartet man jetzt, was denn Putin dort jetzt auffahren lässt.Wird jetzt nicht ausschließen, dass sie da jetzt dann vielleicht gucken undein riesen Propagandading versuchen, aber alle warten drauf,so jetzt zu sehen, was da kommt.
Tim Pritlove
Ja, generell lässt sich auch schwer einschätzen, wie viel Zug in der ganzen Sache drin ist.Also man sieht immer wieder das Pattern, dass die Russen sich so einen Schwerpunktaussuchen, der manchmal militärische Gründer hat, manchmal eher so ein bisschenpolitisch getrieben zu sein scheint.Und dann wird eben für eine Zeit lang alles da reingegeben, nur so ein Tempolässt sich halt auch von den Russen nicht beliebig hochhalten.Also irgendwann fehlen dir einfach die Fahrzeuge, fehlen dir die Truppen,irgendwann ist deine Logistik auch so in die Länge gezogen.Gerade jetzt mit diesen jüngsten Vorstößen da hinter Avdivka auf diesen Ort da, Occeretüne.Klar, da sind sie dann mal vorangekommen, aber das muss ja dann auch alles immerwieder versorgt werden.Also irgendwann konsolidiert sich das automatisch.Trotzdem insgesamt hat einfach die Tatsache, dass die Front nicht mehr hält,schon für eine Menge Unruhe gesorgt. Insbesondere in Europa.Wobei aber in Europa das halt dann eher so zur Folge hat, dass alle die Händehochhalten und sagen, oh Gott, was, wie wirklich?Damit war jetzt aber nicht zu rechnen.Und dann kommen mal wieder Dinge ein wenig in Bewegung.Generell hat aber Europa einfach das Problem, dass selbst da,wo eben schon reagiert wurde, also wo Militärproduktion hochgefahren wurde etc.,es halt einfach dauert, bis der Zug da wirklich mal auf Geschwindigkeit kommt.
Pavel Mayer
Ja, also Punkt ist, man kann vielleicht zusammenfassen,dass Russland versucht auszunutzen, dass die Ukraine noch immer an Nachschubproblemenleidet und versucht jetzt, solange das nicht behoben ist,so viel Fortschritte zu machen wie möglich.Macht aus russischer Sicht zumindest auch Sinn, das auszunutzen gerade,weil Nachschub ist unterwegs.Aber das kann halt noch jetzt Wochen und Monate dauern, bis sich das alles wieder normalisiert hat.So bis da, bis wirklich Waffen und Pistole,Munition wirklich überall dann wieder angekommen sind, wo sie gebraucht werden.Das geht halt leider nicht von einem Tag auf den anderen, obwohl schon man jetztgesehen hat, dass größere Transportkolonnen in Bewegung gesetzt wurden.Also es gab da so ein Video von einem Russen,der so auf der deutschen Autobahn unterwegs war und dann so eine Kolonne vonBradley-Kampffahrzeugen auf Tiefladern überholt hat und so ein bisschen dann in Panik geriet,als er panisch kommentierte,wie lang diese Kolonne ist.Also insofern, da ist was schon in Gang gesetzt worden.Aber man kann nicht einfach Schnipp machen und alles ist vor Ort, wo es gebraucht wird.Sondern das wird noch jetzt Wochen und an einigen Stellen wahrscheinlich Monate dauern.Bis sich das normalisiert hat, die Versorgung.
Tim Pritlove
Wobei vieles jetzt auch nicht unbedingt erst über den Atlantik geschoben werden muss.Erstmal haben die Amerikaner ja ohnehin große Waffenlager überall in Europa.Und natürlich haben sie auch schon einiges in Polen.Diese Bauernproteste sind jetzt endlich beendet. Also es gibt keine blockierten Grenzübergänge mehr.Das ist positiv anzumerken und es ist gerade so ein bisschen unklar,was jetzt mit dieser europäischen Artillerie Munitionsinitiative ist.Das ist ja alles jetzt in trockenen Tüchern. Das heißt, das Geld ist da,die Lieferungen sollen im Prinzip laufen. Aber wo jetzt genau,wann, wie, wo, das sagt natürlich auch keiner.Das ist ja klar. Also man erzählt ja jetzt den Russen nicht,was man jetzt gerade macht, mit Ausnahme Deutschlands, die immer gerne sagen,was wir vor allem nicht machen.Aber das ist ein anderes Thema.Genau. Was halt aber auch noch sich verändert hat, ist, wir hatten ja so eine Phase, wo die...Wo Russen fast ihre ganzen Flugzeugaktivitäten mal eingestellt haben,nachdem es ja so zwei Wochen gab, wo die Ukraine jeden Tag mindestens ein Flugzeug abgeschossen hat.Diese Phase ist beendet.Dann halt einfach auch gezeigt, dass einfach die Ukraine nicht genug Flugabwehr hat.Teilweise war es ein Mangel an Munition, aber insgesamt kann man auch sagen,für den breiten Angriff, den die Russen dort auf der Ebene schieben,hat einfach Ukraine zu wenig Luftabwehrsystem.Und sie haben halt klar gesagt, Leute,wir brauchen hier mindestens, also mindestens noch sieben Patriots, um überhaupt erstmalüber die Runden zu kommen und so lange wird das hier weitergehen,dass hier unsere Fabriken, unsereKraftwerke vor allem und teilweise auch jetzt wieder Heritage Sites,also Angriffe auf Odessa und es wird einfach so viel über die Luft angegriffen von den Russen.Dass diese Patriot-Raketen oder die Patriot-Systeme nicht mehr an der Front genutzt werden können,um jetzt auch gegen diese Flugzeuge vorzugehen, sondern man konzentriert sichkomplett nur auf die Fernstreckenraketen, die sonst auf dem Land niedergehenund selbst das gelingt halt derzeit nicht, das alles fernzuhalten.Und deswegen könnten halt die Russen mit ihrer Luftwaffe wieder näher ran unddas kombiniert mit diesen Gleitbombs, die sie in großer Zahl zum Einsatz bringen,haben wir ja auch schon darüber berichtet,also 500 Kilo Bomben, die aus großer Entfernung von der Front abgeworfen werden können,weil halt die mit den entsprechenden Kampfflugzeugen in großer Höhe abgeworfenwerden und die segeln dann sozusagen ins Ziel.Damit sind eben die Frontstellungen der Ukrainer halt kategorisch so zerstört worden.Also man hat einfach so viele dicke fette Bomben da über diese Methode reingeworfen,dass sie sich halt irgendwann zurückziehen mussten.Und genau das hat eben jetzt diese Fortschritte ermöglicht.Wenn es also jetzt gelingt, mehr Flugabwehrsysteme wieder in Stellung zu bringen,dann kann das eben auch die Front stabilisieren und eben dann im Idealfall auchdazu führen, dass man mal wieder mehr Flugzeuge abgeschossen bekommt,weil das ist derzeit Russlands größte Waffe, beziehungsweise das war im gesamtenKrieg schon immer ihr Problem,dass sie diese Lufthoheit so nie hatten.Davon sind ja eigentlich alle ganz am Anfang ausgegangen. Ja,Russland wird Lufthoheit haben und dann war es das mit der Ukraine.Und das ist ja immer verhindert worden. Und jetzt gilt es eben,durch weitere Luftabwehrsysteme erstmal wieder Parität herzustellen.Und dann werden wir nachher nochmal drüber reden, vor allem mit neuen Kampfflugzeugen,mit den F-16-Kampfflugzeugen dann entsprechend gegenzuhalten.Gut, schließen wir vielleicht die militärische Situation nochmal ab,vor allem auch nochmal mit einem Blick auf die Situation im Schwarzen Meer.Da haben wir ja schon mehrfach betont, dass eigentlich durch diese ganzen Seedrohnendie Ukraine es eigentlich geschafft hat, die Russen zu besiegen.Also während es auf dem Land schwierig ist, kann man eigentlich sagen,Ukraine hat jetzt den Kampf im Schwarzen Meer gewonnen.Das drückt sich unter anderem daran aus, dass jetzt die restlichen verbleibendenKriegsschiffe abgezogen werden.Ich weiß nicht, ob das schon komplett erfolgt ist und ob es nicht teilweiseauch eine Finte ist, aber die haben einfach das Problem, dass sie selbst inden russischen Häfen im Schwarzen Meer nicht mehr sicher sind.Also die waren einfach nicht mehr in der Lage diese Schiffe zu verteidigen gegendiese Seedrohnen und es gibt jetzt den Beschluss, dass die ins Kaspische Meer abgezogen werden.Also da gibt es übers Asowsche Meer, gibt es dann über den Don,kann man mit Kanälen rüber zur Volga und damit kommt man bis zum KaspischenMeer. Ja, also da gibt es halt eine entsprechende Verbindung.Ich weiß nicht ganz genau, ob es für bestimmte Schiffe da eine Größenbegrenzung gibt.Also ich bin mir nicht sicher, ob sie alles abziehen können,aber im Prinzip ist es so, alles rette sich, wer kann.Also sie haben einfach gemerkt, dass sie können da einfach mit der Marine nichtsmehr ausrichten und es bleibt natürlich nach wie vor die Bedrohung durch Submarinesund natürlich alles was aus der Luft kommt.Also mit Raketen kann natürlich nach wie vor eine Gefährdung des Seeverkehrshergestellt werden, aber man hört wenig davon.Also es findet vielleicht nicht so viel statt, weil die Redereien keinen Bockhaben auf den potenziellen Verlust oder weil Versicherungen zu teuer sind etc.Oder weil du auch einfach kein Personal findest für diese Schiffe.Aber im Prinzip ist der Seekorridor wieder hergestellt worden und die Russenkönnen also mit ihren normalen Schiffen nichts mehr ausrichten.Sie haben halt noch diese Submarines, ich weiß nicht wie viele es sind,4, 5 oder so U-Boote, die sie im Schwarzen Meer haben.Aber letzter Streich der Ukraine war, dass sie das älteste...Noch im Einsatz befindliche Kriegsschiff der Welt, glaube ich.Das war irgendwie noch aus dem Ersten Weltkrieg oder so.
Pavel Mayer
Könnte sogar 19. Jahrhundert gewesen sein.
Tim Pritlove
Anfang 20. Jahrhundert war es. Auf jeden Fall uralt und ist halt immer mal wiederumgebaut worden. Da fragt man sich, okay, wozu kann man sowas gebrauchen?Das ist irgendwie so ein langes Schiff mit vielen Kränen drauf.Und das ist so ein Schiff, was geeignet ist, um U-Boote zu bergen.Also wenn jetzt so ein U-Boot irgendwie nicht auftauchen kann oder sonst wiebeschädigt ist, dann konnte dieses Schiff dafür verwendet werden und das hatdie Ukraine sich halt irgendwie auch noch gemobst.Also einfach, um die Situation auch für die U-Boote sehr schwer zu machen.Ich glaube, in so einen Trocken-Dock trauen die sich derzeit auch nicht so richtig.Also das ist alles ein bisschen unklar, wie da die Situation ist,aber grundsätzlich kann man sagen, der Siegkrieg wurde gewonnen und der Landkrieg steht noch aus.So viel vielleicht zur militärischen Situation. Habe ich noch irgendwas vergessen, Pavel?
Pavel Mayer
Nö, ich muss sagen, ich hatte gerade nur noch mal einen Blick auf Marine Trafficgeworfen und da sind ja so eine Handvoll Schiffe vor Odessa,so Frachter, die, also ein bisschen passiert da gerade,wobei halt auch unklar ist,vielleicht haben nicht alle Schiffe ihr AES, ihre Transponder an.Und ja, es ist aber deutlich weniger Schiffsverkehr als jetzt auf der russischenSeite so durchs Asowsche Meer und zum Asowschen Meer.Aber ja, trotzdem fahren da Schiffe auch nach Odessa und wieder zurück.
Tim Pritlove
Ja, ich war ja jetzt auch ein paar Tage in Istanbul und hab mir mal so die Situationda in Bosporus angeschaut.Also da fährt schon so einiges hin und her, aber wohin die fuhren,das hat sich natürlich meiner Kenntnis entzogen.Also man konnte zwar dann auch auf Marine Traffic gucken, so ah hier dickesSchiff, wo gehört denn das jetzt dazu,aber was jetzt wirklich da die Destination war, das weiß ich nicht,ob das dann immer so ohne weiteres der Wahrheit da entspricht oder ob das nicht umfilmiert wird,aber zumindest war so einiges auch in Richtung Rumänien unterwegs,was da vorbei fuhr, aber das ist rein anekdotische Evidenz.Gut, dann kommen wir doch mal wie angekündigt auf diese spezifische Situation,die sich jetzt in den USA ergeben hat.Also wir wissen ja alle, es ist halt Wahlkampf, die Präsidentschaftswahlen stehenan im September und es sieht halt so aus,als ob Donald Trump gegen Biden antreten wird.Und die Welt ist generell so ein bisschen in so einem flatterhaften Zustand,weil natürlich alle wissen, würde Trump nochmal Präsident der USA werden,es wäre das totale Desaster.Und da kann man glaube ich mal wirklich vom Untergang des Abendlandes reden.Es ist halt einfach, man will sich das gar nicht vorstellen.Trotzdem durch die Erfolge der Republikaner bei den sogenannten Midterm Elections,das ist ja in den USA so, dass nicht jetzt alle vier Jahre alles neu gewählt wird,sondern die Hälfte der Sitze im Haus werden,also immer alle zwei Jahre sind Wahlen und es wird dann immer nur die Hälfte neu gewählt.Was ich irgendwie für ein ganz interessantes Konzept halte, aber manchmal binich mir nicht so sicher, ob das so eine gute Idee ist, weil es in der Regelimmer dazu führt, Präsident wird gewählt,hat dann irgendwie vielleicht auch eine Mehrheit im Haus und nach zwei Jahrensind dann wieder alle total unzufrieden, weil...Was auch immer, ja. Und dann wird wieder die Opposition so stärker gewählt,dass dann eben diese Mehrheit weg ist und dann muss halt für zwei Jahre derPräsident gegen eine Mehrheit im Haus arbeiten.Und mit Haus meine ich halt eben den Teil des Kongresses, der eben eher wieunser Parlament ist versus desSenates, der halt mehr so ist wie unser Bundesrat, mal so ganz allgemein.Also im einen hast du halt zwei Mitglieder jedes Bundesstaates im Senat undim Haus ist es halt dann eben so nach District wieder eben gewählt wird.Aber das alles eben mit Mehrheitswahlrecht und das Ganze bei zwei Parteien,also ist das alles immer wieder so eine sehr merkwürdige Situation,weil am Ende in den USA im Prinzip nur eine kleine Minderheit von Staaten irgendwienennenswert wirklich beeinflussbar ist.Die sogenannten Swing States, wo halt diese Mehrheiten traditionell eher zwischenRepublikanern und Demokraten hin und her schwingen, während eben so klar ist,so Kalifornien geht an die Demokraten, New York geht an die Demokraten,Texas geht an die Republikaner, da tut sich irgendwie nicht viel.Aber so Ohio und Michigan und Arizona.Es gibt halt einfach so ein paar Staaten, wo das irgendwie nicht so klar istund wo es einfach offen ist, wer da letzten Endes mobilisiert werden kann undso sieht es natürlich dann auch in diesem Jahr wieder aus.Also bei den letzten Midterm-Wahlen haben die Republikaner eine Mehrheit imParlament gehabt, im Haus.Aber es lief nicht so gut, wie es normalerweise lief.Das heißt, diese Mehrheit war sehr klein. Die betrug halt nur sieben Sitze oderso und das hat dazu geführt, dass diese super radikalisierten Member des Hauses,die halt alles so gewählte waren von Trumps Segen.Also er hat ja dann immer so in der Öffentlichkeit ganz aktiv bestimmte Kandidaten unterstützt,sodass eben nur so radikale sogenannte MAGA-Republicans da auf die Liste kamen,dann eben gewählt wurden,sodass man jetzt eben in dieser Hausmehrheit von sieben Sitzen …,Ein Teil hat dieser sogenannte Freedom Caucus, also die völlig durchgetretenund die Freedom Caucus gab es schon immer,das waren immer schon so diese super rechten Republikaner und dann gibt es haltnochmal so diese Reihe von völlig Bekloppten um Matt Gaetz und Marjorie Taylor Greene,Also völlig durchgeknallte, mager Republikaner, die halt jede Verschwörungstheorierunterbeten und denen teilweise sogar Fox News schon irgendwie nicht mehr geholfen ist.
Pavel Mayer
Wobei die Mehrheit von sieben Sitzen ist aber deutlich geschrumpft.Ich glaube sogar um vier Sitze mittlerweile.Einmal wurde halt der Republikaner Santos aus dem Repräsentantenhaus ausgeschlossen,weil er wegen Betrug angeklagt ist.Und mit großer Mehrheit, also 311 von 435 Abgeordneten haben dafür gestimmt.Aber immerhin 114 stimmten gegen seinen Ausschluss, obwohl er ja krasse Sachen gemacht hat.Ein kompletter Hochstapler, der gelogen hat.Und dann, ja, über seine Karriere und dann hat dann halt Spendengelder, Spendengelder, ja,und im Wesentlichen hat er Spendengelder unterschlagen und hat dann unter anderemeben Identitätsdiebstahl, hat dann, sagen wir mal, von Leuten,die was gespendet haben,glaube ich, dann auch noch von der Kreditkarte was abgebucht,einfach ohne deren Zustimmung und solche Sachen.Das war jedenfalls Santos. Und dann sind noch mindestens zwei Republikaner zurückgetreten,die einfach keinen Bock mehr hatten auf MAGA.Die einfach gestresst waren und gesagt haben, das machen sie jetzt nicht mehr mit.Und die halt auch gesehen haben, dass sie auch keine Chance haben,irgendwie nochmal wiedergewählt zu werden,weil sie eben pro Ukraine und Anti-MAGA waren und dann einfach gesagt haben,das muss ich mir nicht mehr antun mit diesen Irren hier.
Tim Pritlove
Das macht man ja scheiß alleine. Zu arbeiten, genau.
Pavel Mayer
Und deswegen waren es jetzt, glaube ich, nur noch drei oder ist jetzt die Mehrheiteher nur so drei oder vier.
Tim Pritlove
Was die ja auch hätten machen können ist zu sagen, ich trete jetzt komplettbei den Republikanern aus und ich wandle mich jetzt zum Demokraten und stimmejetzt einfach mit den anderen,weil dann wäre ja nicht nur eine Stimme weg gewesen,sondern dann wären es ja effektiv schon zwei gewesen.Aber das hat meines Wissens keiner gemacht und da sieht man mal,das fasziniert mich auch immer wieder unheimlich, also auch größte Kritikervon Trump in der republikanischen Partei und es gibt so einige,die einfach damit nicht leben können.So, diese republikanische Partei dann aber zu verlassen und einfach zu sagen so, ey,ich spiele da jetzt nicht mehr mit und ich mache jetzt einfach bei den anderenmit, dafür reicht es dann auch nicht.Das ist so tief, man ist so tief verwurzelt in dieser Parteikultur.Dass die das nicht machen können.Also der größte Schritt ist dann schon zu sagen, ich tritte bevor meine Legislaturabläuft zurück und das tue ich dann aber auch zu einem Zeitpunkt,wo durch die Nähe zu den nächsten Wahlen auch nicht mehr neu gewählt wird.Wo dieser Sitz dann nicht mehr vergeben wird, wie das bei George Santos übrigens noch der Fall war.Das heißt, George Santos ist halt weg und dafür wurde dann noch ein Demokratneu gewählt. So, das ist schon noch passiert.Aber die, die jetzt zuletzt dran waren, die sind halt innerhalb dieses Schwellwerts,wo dann der Sitz auch erstmal nicht weiter vergeben wird.
Pavel Mayer
Ja, jedenfalls, wie halt ja die Situation war,war, dass so vor Monaten bereits im Senat ein Kompromiss ausgehandelt wurde.Das heißt, der Senat hatte dann mit Mehrheit von Republikanern und Demokraten...Wobei im Senat haben die Demokraten eine kleine Mehrheit und die hatten haltein komplettes Paket vorgelegt,was auch den Segen von beiden hatte und von beiden Seiten, Das halt ein Paketwar mit Militärhilfe für die Ukraine, Militärhilfe für Israel,Militärhilfe für Taiwan undGeld für die Grenze zu Mexiko und für Asylbearbeitungsverfahren und so.Und dieser Kompromissvorschlag, der wurde von Johnson jetzt einfach nicht zur Abstimmung gestellt.
Tim Pritlove
Eine Sache müssen wir an der Stelle noch kurz erläutern.Also als dieses neue Haus sich geformt hat, also als sozusagen die Republikanerdie Mehrheit übernommen haben, dann ist es ja sozusagen deren Aufgabe,einen neuen Sprecher zu wählen.Und der Sprecher der Mehrheitsfraktion im Haus ist eigentlich so die zweitwichtigstePerson nach dem Präsidenten.Er hat einfach am meisten Macht, denn nur der Sprecher bestimmt,was überhaupt zur Abstimmung aufgestellt wird.Und am Anfang haben sie ja diesen McCarthy gewählt und das hat ja schon,wie viele Wahlgänge gedauert?15 oder sowas in der Größenordnung?
Pavel Mayer
Es war ein Riesendrama.
Tim Pritlove
Gereicht. Und nachdem dann dieser McCarthy aus Sicht dieser Hardcore super rechtsextremenRepublicans schon den Demokraten,zu weit entgegengekommen ist, weil er halt den.Haushaltsbeschluss, das ist ja auch immer so ein Tauziehen, der Haushalt mussverabschiedet werden, sonst kann die Regierung kein Geld mehr ausgeben.Nachdem sozusagen er schon bereit war,den Demokraten dann eben so eine temporäre Haushaltsverlängerung zu geben,da sind die ja schon durchgedreht und dann haben die den halt weggeschickt unddann ging es ewig weiter,dann haben sie drei, vier, fünf andere Kandidaten verbrannt,ich weiß nicht genau wie viele, es waren nicht fünf, aber zwei oder drei,die dann eben keine Mehrheit bekommen haben,bis sie sich auf diesen bis dahin noch vollkommen unbekannten Johnson geeinigt haben.Der, seitdem er an der Macht ist, aber auch nichts auf die Kette bekommen hat.Weil es gab einfach fast überhaupt gar kein, es wurde fast überhaupt nichts mehr gemacht.Weil diese Einigung im Senat mit dieser Vorschlag, jetzt machen wir mal was.Also das ganze Trump lag aber immer, ja wir müssen jetzt mal hier unsere Grenzeim Süden Mexiko, das ist ja das Wichtigste, wir können ja nicht der Ukrainehelfen, wenn wir jetzt hier unsere eigene Grenze nicht auf die Kette kriegen.Und das waren alles solche Ablenkungsmanöver.Dann haben sie diesen Kompromiss im Senat ausgehandelt und dann hätte eigentlichnur noch das Haus zustimmen müssen und dann so der Johnson so,ja nee, da müssen wir nochmal was dran ändern und so geht's ja gar nicht.Und so ging das hin und her und dann wurde alle zwei Wochen wurde das Haus wiederin den Urlaub verabschiedet.Also nicht im Urlaub im Sinne von alle machen Urlaub, sondern es gibt immerso Sitzungswochen und dann gibt es so dieses, wir fahren mal alle in unsereBezirke und reden mit unseren Bürgern.Und das findet aber normalerweise nicht so oft statt, aber da war das dann die ganze Zeit.Also es wurde die ganze Zeit so ein Hin und Her taktieren gemacht,nur um nicht über dieses Paket abstimmen zu müssen.War einfach offensichtlich. Und es war auch offensichtlich, was der Grund dafürwar. Der Grund war nämlich, Trump hat das alles nicht gepasst.Er wollte vor allem nicht, dass es eine Einigung gibt mit den Demokraten über diese Grenzfrage.Die wollten das zwar die ganze Zeit so als Popanz vor sich her tragen und sagenso, ja, unsere Grenze und Präsident Biden findet keine Lösung,konnte er aber auch nicht, weil das muss er eben mit dem Haus machen.Dann gab es halt eine Einigung im Senat und dann war ihnen das aber auch nichtgut genug, weil das hätte ja bedeutet,dass es auf einmal eine Lösung gibt und Trump wollte halt die ganze Zeit,dass dieses politische Thema weiterhin offen ist.Also er war gar nicht an der Lösung interessiert, sondern er wollte halt fürseinen Wahlkampf ein Thema haben, auf dem er rumreiten kann.Und dementsprechend wurde auch die ganze Zeit diese Ukraine Hilfe,die ihm halt auch nicht gepasst hat, weil wir wissen es nicht,weil Russland seine Rechnungen bezahlt oder keine Ahnung.Also auf jeden Fall, diese Maga-Republicans waren einfach auch gegen eine Einigungmit der Ukraine oder für die Ukraine und haben halt die ganze Zeit diese russischenTalking Points bedient.Das ging schon so weit, dass also diese Marjorie Taylor Greene,diese völlig durchgeknallte aus diesem Maga-Teil, dann irgendwann in den letztenWochen hat sich dann so der Spitzname Moskau Marjorie für sie eingebürgert.So krass war das schon so und dann merkte man schon langsam,jetzt kippt die Sache langsam.Also es war einfach, selbst bei den Republikanern war so dieses so,Leute, hört ihr euch mal hier die Security Briefings ab, so die Ukraine verliertgerade gegen die Russen und es gibt einfach dann noch genug Republikaner,denen das dann irgendwie alles auch zu weit ging.Und Trump hin, Trump her, Wahlen hin und her.Ich habe so den Eindruck gehabt, es war so langsam der Punkt erreicht,wo die dann doch mehr so dieses Country over Party wiederherstellen wollten.Also irgendwann haben sie auch gemerkt, dass sie dem Land schaden,wenn die Russen in der Ukraine weiter Fortschritte erzielen.
Pavel Mayer
Ja, also es kam zunehmend weniger gut an in den USA, diese Blockadehaltung sicherlich.Und was dann aber kam, was glaube ich das Fass zum Überlaufen gebracht hat,war dann die Eskalation zwischen Israel und Iran.Waren, die ja begonnen hat.Gut, ich meine, wo fängt man da an? Weil eigentlich...Es folgte irgendwie mal Reaktion auf Reaktion, aber vielleicht kann man mal sagen,wir haben beim letzten Mal auch kurz drüber geredet, dass ja Israel Konsulatin Syrien, in Damaskus bombardiert hat.Und hochrangige iranische Generäle unter anderem und Botschaftskonsulat,Personal, also ich glaube zehn Tote oder so.Und daraufhin hat dann der Iranmit einem angekündigten größeren Raketen-Cruise-Missile-Angriff reagiert.Und der aber wenig Schaden in Israel verursacht hat,weil der auch mit Ansage kam und dann unter anderem auch alle möglichen anderenLänder mitgeholfen haben.Bei der Raketenabwehr Amerikaner, Engländer, aber auch Jordanien.Also jedenfalls wurde fast alles abgeschossen, was der Iran dort auf Israel abgefeuert hat.Aber ein paar ballistische Raketen sind durchgekommen.
Tim Pritlove
Fünf, glaube ich.
Pavel Mayer
Ja, fünf und haben irgendwo einen Flugplatz im Wesentlichen getroffen.Aber auch von Israelischen Opfern wurde nicht berichtet.
Tim Pritlove
Ich glaube, ein Mädchen ist irgendwo.
Pavel Mayer
Ja, aber nicht in Israel. Wo war das? Das war in Jordanien, glaube ich.
Tim Pritlove
Ah, okay.
Pavel Mayer
Ja.Und dann wurde halt plötzlich jetzt schon so wurde dritte Weltkrieg Szenarienan die Wand gemalt und alle warteten dann darauf, was macht Israel jetzt?Also geht das Ganze jetzt in einen massiven Krieg zwischen Israel und Iran überso und ist das vielleicht der Auftakt dann zu einem dritten Weltkrieg.Und ja, dann verging glaube ich dann fast eine Woche so,bis dann die israelische Reaktion auf den iranischen Angriff erfolgte und diefiel doch deutlich kleiner aus,als alle das erwartet hatten.Also Israel hat ein paar Raketen irgendwie durchgekriegt und ja.Das war es dann und danach ging dann auch der Ölpreis wieder runter und so wiees aussieht, hat sich das dann jetzt erstmal beruhigt.Ich meine, das Problem ist, dass Israel und Iran auch erwähnt,dass sie beide Probleme haben,gegeneinander Krieg zu führen, weil da halt ein Haufen anderer Länder dazwischenliegen und sie sich eigentlich nur aus der Ferne beschießen können.Und weder auf dem See noch auf dem Landweg irgendwie da näher aneinander rankommen.Und ich glaube, dass dann auch die USA massiv Druck gemacht haben auf Israel und gesagt haben, okay,wir haben euch zwar geholfen, jetzt die Raketen abzufangen, Aber wenn ihr jetztanfangt, so auf den Iran, also das,was ihr auf den Iran verballert, wissen wir nicht, ob, wann und wie wir euch das ersetzen können.Das kann dauern. Ihr wisst, es ist jetzt viel Bedarf gerade weltweit an Militär-Hardware.Und ich kann mir gut vorstellen, dass dann der Israel auch gesagt hat,okay, das ist uns hier doch dann ein bisschen zu kritisch.Und sowieso, also die größte Gefahr eigentlich für Israel geht wahrscheinlichvon der Hezbollah aus, die so 150.000...Kurzstrecken-Raketen hat alle nicht besorgt, aber wenn die alle abgefeuert werden,dann kann man schon sicher sein, dass Israel wehtun würde.Und auch die Hisbollah hat sich da doch deutlich zurückgehalten.Die haben zwar auch ein bisschen dann mitgespielt, aber in keinem nennenswerten Umfang.
Tim Pritlove
Das ist eh ganz interessant zu sehen, wie da so taktiert wird und wie man fastschon erwartbare Strikes ausführt.Also die Antwort der Israelis war ja, wenn ich das richtig mitbekommen habe.Schon ein gezielter Cruise Missile Angriff und ich meine es ist berichtet worden,dass dabei so ein S-400 System kaputt gemacht wurde.Also das hat schon weh getan, bringt jetzt den Iran nicht um,war aber auf der anderen Seite auch so eine klare Ansage mit,eure Luftabwehr kriegt unsere Sachen nicht abgeschossen.Aber wir haben von euch alles abgeschossen, bis auf diese paar Dinger,warum auch immer das schief gegangen ist, weiß man nicht.Aber eigentlich ist der komplette iranische Angriff ist so komplett weggegangenund das war auch glaube ich nicht, dass sie davon ausgegangen sind,dass sie mit allem durchkommen,aber ich glaube sie hatten schon die Hoffnung, dass sie bei diesen 200-300 Raketen mehr erwischen.So, nicht, dass sie nennenswert irgendwas zu zerstören, aber dass das so nahezukomplett zu 98 Prozent vom Himmel geholt wurde,das war dann auch dem Iran so ein bisschen peinlich und sie sind ja dann auchim arabischen Raum auch ordentlich an der Nase, in sozialen Medien so an derNase herumgezogen worden so für die Performance.Naja, dann haben die Israelis halt nochmal so einmal nachgetreten,so einmal so einen gezielten Tritt in die Eier sozusagen, aber dann auch ruhig gehalten.Und darauf wolltest du es ja hinaus...Das Endergebnis war, der Iran greift massiv Israel an.Und jetzt müssen wir mal wieder den Blick auf die amerikanische Innenpolitik legen.Israel ist nach wie vor einer der stärksten Verbündeten der USA.Und Israel ist vor allem mit diesem, wie hieß diese Gruppe?
Pavel Mayer
APEC.
Tim Pritlove
APEC. Das ist, sagen wir mal, einer der größten Finanzierer der amerikanischenPolitik und auch einer der größten Finanzierer der Republikaner.Also das ist sozusagen etwas, dem die sich nicht entziehen können.
Pavel Mayer
Eine massive Lobbyorganisation und Biden hatte ja ganz klar dann auch gesagt,oder die Demokraten hatten dann klar gesagt, dass sie halt nur einem Komplettpaket zustimmen würden.Also die Republikaner hatten das aber als Grund genommen, dann zu sagen,nein, wenn über ein Komplettpaket abgestimmt wird, dann das machen wir nicht mit.Woraufhin dann der Kompromiss war, okay, dann wird doch das Ganze in vier einzelne Dinge zerlegt.Ich habe mich dann gefragt, wie ist denn dann jetzt garantiert,dass auch alle vier Dinger durchkommen?Und gut, garantiert war es jetzt nicht, aber es war auch, glaube ich,eine klare Ansage, dass wenn nicht alles durchkommt,dass dann Biden sein Veto einlegen wird und auch der Senat das nicht unterstützen wird. So.Und zum Glück ist das dann auch alles so gelaufen, dass das alles beschlossen wurde jetzt.Also alle Hilfen auch für die Ukraine, für Israel, für Taiwan und Sonstigesund eben das Grenzpaket.Und es wurden aber ein paar Änderungen vorgenommen und eine Änderung davon war,dass ins Gesetz geschrieben wurde,dass die USA Attackants liefern müssen. Das war in dem Senatsentwurf nicht mit drin.
Tim Pritlove
Und dass ein Teil der Gelder, die an die Ukraine gehen, nur geliehenes Geld sind.Wobei es dann wiederum die Einschränkung gab, dass der Präsident davon dannaber auch einen Großteil wieder erlassen darf.Das waren aber nur so Kleinigkeiten. Das eigentliche Versprechen,glaube ich, was im Raum stand und was das Druckmittel auch war,dass die Republikaner jetzt dann auch wirklich durchziehen,ist, dass ja wiederum die Maga-Republicans, allen voran halt diese MarjorieTaylor Greene ja schon angekündigt hat, dass wenn das dann abgestimmt wird,dann kommt sie nochmal an und macht diese, wie hieß das nochmal gleich,also dann will sie sozusagen den Sprecher nochmal zur Wahl stellen.Also es ging darum, den Sprecher abzuwählen.Also nochmal diesen ganzen Zirkus nochmal von vorne anzufangen,der letztes Mal schon Monate gedauert hat, worauf natürlich überhaupt keiner Bock hat.Aber dann haben halt die Demokraten gesagt, wenn das kommt, dann stimmen wirhalt für euren Sprecher und retten dem sozusagen die letzten Monate.Hatte, weil bei der nächsten Wahl wäre es eh absehbar, dass das sozusagen zumneuen Sprecher führen wird.So, weil die Demokraten vielleicht gewinnen im Idealfall.Also das war sozusagen jetzt dieses Spiel.Was ich mich jetzt aber noch frage ist, was war letzten, also wer hat am Endeseine Meinung dann wirklich geändert?War es jetzt der Johnson, der ja im Prinzip die ganze Zeit den den Eindruckgemacht hat, dass er sozusagen für Trump seine Backe dahinhält.War es am Ende Trump selber? Waren es die beiden zusammen?War es die Partei, die denen gesagt hat,Das war es jetzt. Also ich frage mich, was war letzten Endes der Tipping Point?Also der Auslöser war sicherlich dieser Raketenangriff des Irans.Aber bei wem hat es letzten Endes zu einem Wandel der Beurteilung der Situation geführt?Weil Johnson ist ja ab dem Moment auf einmal in die Öffentlichkeit gegangen,als hätte er auf einmal das erste Mal davon gehört, von der ganzen Situationund redete halt auf einmal wie so ein normaler Republikaner,während er vorher halt die ganze Zeit wie so ein Trump-Fan geredet hat.Dann war auf einmal Amerika wichtig und wir müssen unsere internationale Stellungund das ist jetzt eine große Krise und Russland darf nicht gewinnen und manfragte sich so, ist der Typ jetzt irgendwie ausgetauscht worden oder was ist jetzt gerade passiert?
Pavel Mayer
Ja, ja, ja, alles sieht so aus. Bei Trump ist es so, wie bei allen Populisten,bei allen rechten Populisten, da steckt nicht viel Ideologie dahinter.Und der ist jederzeit, also wenn er jetzt einen Vorteil sieht,seine Position zu ändern,dann ändert er die auch ohne irgendwie, ja, was interessiert mich mein Gerede von gestern. Ja, so.Und das scheint so zu sein, dass er so ein bisschen dann den Switch gemachthat nach dem Motto, naja, Ukraine ist wichtig und die Europäer müssen aber mehr tun.Und so gesagt hat, aber ja, wir machen das dann jetzt, aber Ukraine ist wichtig,aber eigentlich müssten die Europäer noch mehr tun.Womit man leider sagen muss, er auch Recht hat.Ja, das ist so eine der wenigen Dinge, wenn Trump sagt, die Europäer tun zuwenig für ihre Verteidigung, dann hat er damit vollkommen recht.Allerdings aus Sicht Europas oder aus Sicht der USA würde eine Emanzipierung Europas,also wenn Europa jetzt militärisch aufrüstet,würde das aber auch bedeuten am Ende, dass Europa politisch an Gewicht gewinnt gegenüber den USA.Dass die USA dann eben, ja...Und nicht mehr diese Position oder diesen überragenden Status plötzlich haben,sondern dass dann sagen plötzlich Europa auch in der Lage wäre,weltweit mehr zum Player zu werden, als das bisher der Fall ist.Auch wenn der politische Wille und die politische Struktur bisher nicht da ist.Aber wir haben ja jetzt viele Änderungen gesehen und in Europa ist da ja auch einiges im Schiff.Und eigentlich wäre das fast zu begrüßen, wenn Europa global mehr an Einflussgewinnen würde gegenüber den USA.Insofern wäre Trump jetzt aus meiner Sicht jetzt zwar eine Katastrophe für die USA,was dann auch erstmal eine Katastrophe für die Welt bedeutet,aber langfristig durchaus auch eine Chance für Europa darstellen würde.Und auf jeden Fall hat er jetzt dazu beigetragen, auch Europa massiv aufzurütteln,weil plötzlich auch in Europa allen klar geworden ist,wir können uns unter Umständen nicht dauerhaft auf die USA verlassen.
Tim Pritlove
Bevor wir auf Europa kommen, lass uns vielleicht die Geschichte,die sich jetzt sozusagen in den USA abgespielt hat, kurz zu Ende bringen.Also die Situation hat sich geändert, irgendwann war es dann auch….Trump angekommen, dass er quasi mit dieser Haltung sich nicht mehr durchsetzenkann. Der APEC macht Stress.Die Öffentlichkeit war ganz klar auf der Seite der Ukraine und vor allem auf der Seite Israels.Die beiden Fälle waren einfach verbunden und es geschah dann sozusagen das,was man schon langsam nicht mehr für möglich gehalten hat. Es gab diese Abstimmung,alles ist verabschiedet worden. Was ist verabschiedet worden?Es ist ein Paket von 60 Milliarden US-Dollar verabschiedet worden,was sich jetzt sozusagen fürdas nächste halbe Jahr, ich weiß nicht ganz genau wie lange, erstreckt.Im Prinzip ist jetzt die USA in der Lage, jede Woche ein Hilfspaket,ein militärisches Hilfspaket in Höhe von einer Milliarde US-Dollar zu,also es geht glaube ich über ein Jahr, also im Prinzip jedes Jahr können siejetzt eine Milliarde US-Dollar ausgeben.Der Großteil dieses Geldes ist dafür gedacht, in die eigene Militärindustrie zu investieren.Das war ja schon immer das Absurde an dieser ganzen Haltung der Republikaner,die immer gesagt haben, kein Geld für die Ukraine.Das ist im Wesentlichen Geld für die USA selber.Und ein Großteil dieser Raketen und Waffen, die geschickt wurden,beileibe nicht alles, aber wirklich sehr viel, sind Sachen, die die USA sonsthätten teuer entsorgen müssen.Also im Prinzip ist das das billigste Entsorgungsprogramm, was sie je hatten,weil anstatt aufwendig irgendwelche Missiles wieder auseinanderbauen zu müssen und.Dem Schrott zuzuführen, was auch nochmal Geld kostet, können sie stattdesseneinfach auf ein Schiff legen oder auf ein Flugzeug packen in die Ukraine und auf die Russen werfen.So, bam, dann explodiert das und dann ist das quasi entsorgt.Klingt jetzt ein bisschen zynisch, aber das ist ja einfach die Realität.Das heißt, es ist nicht nur so, dass es die USA Geld kostet,neue zu bauen, aber das hätten sie eh machen müssen.Sicherlich gibt es ein paar Sachen, die jetzt auch schon vor Ablauf ihrer Lifetimedort verballert werden.Aber so oder so geht ein Großteil dieses Geldes direkt in die amerikanischeWirtschaft und führt dazu, dass eben große Unternehmen, die halt dort Militärtechnik herstellen,also Boeing, Raytheon, wie sie alle heißen, die bekommen halt die Kohle.Und nur ein kleiner Teil von diesem Geld sind direkte Gelder,die tatsächlich an die Ukraine gehen.So und das ist jetzt beschlossen worden und jetzt sind auch die ersten Paketeschon verabschiedet worden und wie du schon gesagt hast,neu ist ja eben, dass auch diese Attackams mit dabei sind das heißt es ist indiesem Beschluss eigentlich auch das erste Mal ein expliziter politischer Wunschkodiert weil bisher hatten wir ja immer so dieses,ja die Ukraine darf nicht verlieren,Das war so immer diese Formulierung mit, oder sagen wir mal so,oder Russland darf nicht gewinnen.Wie Roman auch immer das macht.Aber was nie so richtig gesagt wurde ist, Russland muss verlieren.Und es ist sicherlich noch einiges zu gehen in der Art und Weise,wie das alles formuliert wird.Aber man merkt, dass es langsam kippt, dass man so dieses,ja nee, also irgendwie müssen wir Russland noch mehr einnorden und es trautsich derzeit noch keiner zu sagen, was am Ende dieses Prozesses ohnehin stehen wird.Und auch in Europa noch nicht so ganz.Aber ich glaube, wir befinden uns jetzt auf dem Weg, wo man sagen kann,in einem Jahr, spätestens in zwei Jahren, wobei ich es furchtbar finde,dass wir über solche Zeiträume überhaupt noch reden müssen.Aber es kann sein, dass dieser Konflikt noch zwei Jahre dauert.Einfach weil die Russen so lange noch reinschieben können. So lange haben sienoch Zeug, Panzer, Leute.
Pavel Mayer
Du weißt, was wir zynisch in der ersten Sendung zur Ukraine geschätzt haben,wie lange der Konflikt dauern könnte in den frühen Sendungen,so gemessen an Afghanistan oder anderen Dingen.Deswegen so zehn Jahre sind da jetzt nicht völlig, also das war jetzt vielleichtnicht eine seriöse Prognose, aber zumindest war es eine Prognose.
Tim Pritlove
Eine Möglichkeit.
Pavel Mayer
Eine Möglichkeit oder nicht unwahrscheinlich. Und es sieht jetzt ganz so aus,als wenn uns der Krieg auch weiterhin noch eine ganze Weile erhalten bleibt.
Tim Pritlove
Also ich wäre schon ganz froh, wenn es mit den nächsten zwei Jahren dann auch getan wäre.Ich glaube, dass in dem Moment, wo man jetzt die generelle Ausrichtung oderZielsetzung des Westens ändert.Wenn man sagt, Russland muss besiegt werden und ich glaube nicht,dass irgendein Weg daran vorbeiführt, dass wir an diesem Punkt kommen werden.Weil dann die Logik einfach sagt, Russland muss besiegt werden,heißt wir müssen alles dafür tun, dass Russland besiegt wird.Und alles dafür tun, dass Russland besiegt wird, ist halt mehr als der Ukrainegenug Waffen zu schicken, dass sie ihre Front halten können.Sondern es muss sozusagen eine aktive Änderung der Besetzungssituation herbeigeführt werden.Und das ist etwas, was sich jetzt das erste Mal abzeichnet. Es bezeichnet sichab in dem Auftrag, der quasi mit diesem Beschluss in den USA jetzt erfolgt ist, weil man sagt.Russland muss etwas entgegengesetzt werden, wir brauchen auch Attack-Ims undwir müssen die einsetzen.Ich bin mir jetzt noch nicht so sicher, ob damit auch schon der Nutzungsraumdieser Attack-Ims geändert wird. Also was ja jetzt noch mit dazu kommt,ist, dass von Long Range die Rede war.Das ist sozusagen das Erste. Und Long Range in Bezug auf die Situation im Ukraine-Konflikt bedeutet,wir haben derzeit diese Attack-Games-Raketen, die können so 100,150 Kilometer abdecken.Also das ist sozusagen derzeit der Wirkungsraum, in dem sich die Ukraine mitden ihnen zur Verfügung stehenden und zur Verfügung gestellten Waffen derzeit betätigen könnte.Das reicht aber nicht, um das Hinterland des besetzten Bereichs vollständig abzudecken.Insbesondere reicht es nicht, um die Krimbrücke zu attackieren, die Kerchbrücke.Jetzt ist aber von Long Range die Rede und wenn wir von Long Range reden,bei dem Arsenal heißt das eben 300 Kilometer und damit kommt auf einmal daserste Mal alles wirklich unmittelbar in Reichweite, was derzeit von Russlandbesetzt ist in der Ukraine.Und es eröffnet natürlich auch nochmal ganz andere Möglichkeiten des Rückschlagsim russischen Bereich, den man ja so auch schon erreicht,aber wo halt bei vielen Waffenlieferungen noch diese Einschränkung war so,ja könnt ihr haben, aber dürft ihr halt nicht auf russisches Gebiet schicken,sondern dürft ihr nur auf besetztes Gebiet schicken.Was natürlich ein bisschen absurd ist in so einem Krieg, wo hinter der Grenzehalt die gesamte Mobilisierungs- und Logistikinfrastruktur für den Angriff aufdas besetzte Gebiet liegt und was selbstverständlich auch mit angegriffen werden muss,um da entsprechende Effekte zu erzielen und was ja auch absolut mit dem Völkerrecht im Einklang steht.Also von daher ist halt leider diese ganze Diskussion auch in den USA noch zusehr von so einer Angst geprägt, aber ich glaube in den USA ändert sich das.So und jetzt können wir ja mal den Move machen auf Europa,weil ich eben auch den Eindruck habe, dass sich das in Europa langsam ändertund wir jetzt eben so einen langsamen Bewusstseinswandel sehen,der sich zwar in Deutschland noch nicht so richtig niederschlägt,aber auf jeden Fall in Frankreich.
Pavel Mayer
Ja, das war ja dann auch die große Debatte,die dann bei uns aufkam, die läuft ja auch jetzt schon seit längerem,dass Macron ins Spiel gebracht hat, französische Truppen in die Ukraine zu schicken.Das wurde natürlich von russischer Seite aus weder interpretiert,als dass da jetzt französische Bataillone in den Krieg ziehen.Aber was wohl vor allem gemeint war,war halt bestimmte Experten und Spezialisten zu schicken, die bei der Ausbildungund bei der Bedienung bestimmter Waffensysteme helfen.Was faktisch jetzt auch stattfindet eigentlich.Aber eben unter prekären Bedingungen, sage ich mal.Weil, ja, das halt eben nicht offiziell ist und deswegen es da Grenzen gibt,was dann fremdes Militär in dem Land eigentlich machen kann und was nicht.Und es ist dann halt alles so ein bisschen ungeklärt und findet in einer Grauzonestatt, was nicht unbedingt hilfreich ist.Aber ich vermute auch deswegen, dass es mehr politisch war, diese Ansage,mehr ein Signaling an Russland als jetzt tatsächlich eine...Dass jetzt Frankreich in größerem Umfang plötzlich Truppen schickt.Aber es hat natürlich die Diskussion aufgemacht, vor allem auf russischer Seite.Und in Deutschland wurde dann natürlich auch die Debatte, es ist dann natürlich auch hochgekocht.Und von der SPD ist da jetzt, glaube ich, nicht viel zu erwarten,weil ich weiß nicht, ob du schon die neuen Plakate der SPD zur Europawahl gesehen hast.
Tim Pritlove
Nee, was steht da drauf?
Pavel Mayer
SPD irgendwie die Friedenspartei.Frieden wählen oder so.
Tim Pritlove
Ach ja. SPD wählen. Naja, besonnen handeln habe ich noch gelesen.Es ist alles so eine schöne Färberei mit irgendwie, ja, wir lassen uns hiernicht in die Konflikte reinziehen.Ich meine, es reflektiert in gewisser Hinsicht die Die Denke,die derzeit in Deutschland, glaube ich, in der Öffentlichkeit noch vorherrscht,so dieses, oh ja, nee und Krieg und so, das ist ja alles ganz böse und das wollen wir ja nicht.Und wenn wir uns nur genug wegducken und die Augen zuhalten,dann wird das schon irgendwie weggehen.Aber ich glaube, an dem Punkt sind wir schon lange dran vorbei.Und die Realpolitik, die ja gemeinhin mit diesem deutschen Begriff internationalauch erwähnt wird, Realpolitik findet glaube ich derzeit eher in Frankreich statt. hat.Damit will ich jetzt nicht sagen, dass alles, was jetzt in Frankreich entschiedenwurde in der letzten Zeit und auch das Maß der Beteiligung Frankreichs an derUnterstützung der Ukraine in irgendeiner Form angemessen und ausreichend ist.Das mit Sicherheit nicht.Aber die Franzosen.Als nun mal die kräftigste Militärmacht in der EU sind definitiv auf einem anderenWeg und Macron hat halt in seinem ersten Hinweis, ja was du erwähnt hast,im Prinzip auch erstmal beendet dieses,also wir hören jetzt mal auf den Russen immer zu sagen, was wir nicht tun,sondern wir schließen mal erstmal nichts aus.Das war ja so im Prinzip das Erste und es ging erstmal primär um,was wäre, wenn wir unsere Leute in der Ukraine haben und helfen,was sowieso schon der Fall ist.Ja, das war ja das Absurde und dann hat ja Macron gesagt,wir können nicht wie die Engländer und die Amerikaner da irgendwie Leute von uns hinschicken,Bundeswehr und das haben wir ja besprochen, dass sie dann alle total aufgeregthaben und Deutschland muss sich echt nicht wundern, wenn denen keiner mehr irgendwelcheGeheimnisse erzählt, wenn sie sich so in der Öffentlichkeit verhalten.Also das hat natürlich die deutsche Öffentlichkeit auch nicht gecheckt,aber der Kanzler hat sich einfach komplett zum Horst gemacht mit seiner Reaktion.Jetzt kam aber der zweite Schritt von Macron, wo er im Prinzip gesagt hat,wenn die Frontlinie bricht in der Ukraine, dann müssen wir auch über andere Maßnahmen nachdenken.Ich weiß nicht genau, was er gesagt hat, aber im Kern hat er gesagt.Wir können auch mal anfangen darüber nachzudenken, da mit Truppen reinzugehen.Und das muss ja nicht die NATO sein.Das kann ja jedes Land auch für sich alleine entscheiden.Wenn Frankreich der Meinung ist, die Ukraine braucht jetzt mal konkrete militärischeUnterstützung durch das französische Militär, dann können sie das ja tun.Damit wird kein NATO-Vertrag aktiviert, weil es ja kein Angriff auf Frankreich ist.Aber so wie Frankreich irgendwie in Afrika seine Fronten aufmacht,auch wenn das nochmal ein ganz anderes Thema ist und mit dem Ukraine-Konfliktso mittelbar erstmal nichts zu tun hat,können sie das natürlich auch in der Ukraine tun und genauso können das auchSchweden und die Balken und können alle das machen.Und wenn die dann da in der Ukraine von den Russen angegriffen werden,dann ist das kein Verteidigungsfall für die EU und kein Verteidigungsfall fürdie NATO, dann ist das deren Entscheidung.Aber am Ende wäre es natürlich zu begrüßen, dass wir einen europäischen Movehaben und im Idealfall halt auch, dass die NATO-Staaten sich da einig sind.Ich meine, dann kommt nochmal Türkei und Ungarn auch nochmal ins Spiel,das ist sicherlich schwierig, von daher wird so eine bilaterale Aktivität eherdie wahrscheinliche sein.Nein, aber es kann halt durchaus sein, dass Frankreich irgendwann an diesenPunkt kommt und sagt, wir gehen da jetzt mit rein.Wir machen da jetzt mit, weil wir können es uns nicht leisten,dass Russland angreift.Und dann stehen die anderen natürlich da und müssen die Frage beantworten,was machen wir jetzt, wenn die Franzosen da sind? Machen wir jetzt nichts?Oder was machen wir jetzt? Und das ist, glaube ich, die Debatte,die sich jetzt gerade entwickelt.
Pavel Mayer
Ja, also ich frage mich natürlich sozusagen realistisch, was Frankreich dort tun könnte.Und gut, ich meine, Frankreich ist natürlich auch Atommacht so.Also insofern lässt Frankreich da jetzt auch nicht so mit sich rumspringen wievielleicht andere Länder,obwohl Deutschland tatsächlich großen Anteil auch an der französischen Atomstreitmacht hat.Also Deutschland baut die Raketen im Prinzip, wo die Atomsprengköpfe und so.Also Deutschland hat da dick seine Finger auch in der französischen nuklearen Abschreckung mit drin.Aber davon mal ab.Letztlich wäre wahrscheinlich realistisch einerseits bei der Flugabwehr zu helfen,das wäre wahrscheinlich eine Sache.Und wahrscheinlich, wenn es jetzt zu einem russischen Durchbruch käme in irgendeiner Art,dass man wahrscheinlich am ehesten mit der Luftwaffe und mit Raketen irgendwiedirekt aus der Ferne eher eingreifen würde.So, das könnte ich mir noch vorstellen.Aber es ist natürlich alles eine Folge dessen, dass man die Ukraine so hat hängen lassen,weil eigentlich will das niemand, dass jetzt Frankreich oder überhaupt irgendwelcheNATO-Länder direkt jetzt auf Russen schießen oder umgekehrt.Weil das hat halt schon natürlich Potenzial, dann weiter zu eskalieren.Aber auf der anderen Seite ist das genau jetzt ein Symptom dessen,dass wir auch seit Monaten oder seit Jahren reden.Wenn man die Ukraine nicht hinreichend unterstützt, dass sie sich selber verteidigen kann.Und die Russen dann auf dem Vormarsch sind,dann werden wir in den Krieg zwangsläufig mit hineingezogen,weil wir allein die Flüchtlingswellen, die das auslöst,nicht tolerieren können von der ganzen humanitären Katastrophe und so. Folgendes.Ich meine, wir haben ja jetzt schon Millionen von Ukrainern in den besetztenGebieten, die faktisch gegen die Ukraine und gegen die NATO-Interessen kämpfen.Und das kann natürlich auch nicht in unserem Sinne sein, dass jetzt noch, weiß ich nicht,10 oder 20 Millionen mehr Ukrainer plötzlich unter russische Kontrolle geratenund dann quasi gezwungen werden,gegen uns in den Krieg zu ziehen.Und das ist halt, glaube ich, der Denkfehler, dem viele jetzt die Frieden wollen,um jeden Preis erliegen.Das sagen, indem man deeskaliert jetzt oder indem man die Ukraine hängen lässt,dass das für mehr Sicherheit sorgt.Aber das Gegenteil ist aus meiner Sicht der Fall.Und diese Frankreich-Geschichte, glaube ich, gibt uns da Recht,dass, wenn die Ukraine verliert, die Eskalation unvermeidlich ist.
Tim Pritlove
Und es kommt ja noch was anderes dazu.Also die Bedrohung durch Russland, also die unmittelbare militärische Bedrohung,der dann noch größere Aufwand das Ganze im Rahmen zu halten.Aber gehen wir jetzt mal auch einfach davon aus, dass wir an einem Punkt dannsein werden, wo Russland dann auch wirklich besiegt ist. Es gibt ja keine Alternative dazu.Es kann nichts anderes am Ende stehen, als dass Russland aus der Ukraine komplettverscheucht wird. Alles andere ist politisch überhaupt nicht akzeptabel zu diesem Zeitpunkt.Und dann müssen wir das Land aufbauen.Und mit jedem zerstörten Kraftwerk, mit jedem zerstörten Haus,mit jedem Krankenhaus, mit jeder zerstörten Infrastruktur, mit jedem zerstörtenStaudamm wachsen die Kosten, um die Ukraine auf ein EU-Level zu bringen.Und diesem Land eine Zukunft zu garantieren, die absolut erforderlich ist füreine Stabilität an dieser Ostgrenze zu Russland, wachsen diese Kosten einfachnochmal exponentiell an. Also es wird immer teurer.Jedes bisschen zurückgehaltener Unterstützung muss zehnfach später bezahlt werden.
Pavel Mayer
Ja, ja. Wobei, also aus meiner Sicht,schätze ich das so ein,dass es keinen, aber keinen klaren Weg gibt, jetzt die russischen Truppen militärischzu verdrängen oder zu vertreiben.Also ich rechne nicht damit, dass Russland irgendwann tatsächlich faktisch dieLeute ausgehen oder die Munition ausgeht oder die Waffen ausgehen.Also ich glaube, Russland könnte das jahrzehntelang auf dem aktuellen Leveltatsächlich fortsetzen,jetzt rein materiell gesehen.Das Problem ist aber, dass irgendwann man davon ausgehen kann,der politische Wille in Russland erlahmen wird.Weil wenn die Kosten zu hoch werden und die Fortschritte ausbleiben,also sprich, ein Ausgang im Sinne jetzt des Westens wäre einer,wo Russland dann sich in einer Situation befindet wie damals in Afghanistan.Afghanistan, also Russland war jetzt auch in Afghanistan nicht besiegt,aber die Stimmung zu Hause war halt irgendwann so, dass man keinen Bock mehr hatte.Und aus meiner Sicht ist das der Punkt, wo man hinkommen muss,dass Russland einfach anerkennt oder sieht.Dass da nicht mehr zu holen ist und dass sie sich dann zurückziehen.So, aber davon sind wir noch weit, weit, weit entfernt.Auf lange Sicht natürlich jetzt, ich sag mal drei, vier, fünf Jahre oder so,wäre es durchaus möglich,die Ukraine dann so weit aufzurüsten, dass sie dann tatsächlich in der Lageist, dann wieder militärisch die Oberhand zu gewinnen und auch in die Offensive zu gehen.Aber davon sind wir derzeit auch weit entfernt.Das heißt, im Moment sieht es halt so aus, dass sich auf absehbare Zeit beideSeiten weiter unter hohen Verlusten bekämpfen werden.
Tim Pritlove
Also ich teile deine Einschätzung nicht, dass Russland das jetzt beliebig lange durchhalten kann.Also würde es jetzt wirklich einen militärischen Druck geben von Europa ausund vor allem von den Amerikanern aus.Also wenn jetzt Amerika in diesen Krieg eintreten würde, dann...Dann halten die das nicht zehn Jahre durch. Und die haben auch nicht,ich meine allein die Panzermengen, die sie jetzt verbanden, man kann jetzt davon ausgehen,dass ungefähr 50 Prozent der Panzer,und vielleicht nur 20 Prozent ihrer Armat-Wickel, also je nach Kategorie istdas so ein bisschen anders, aber bei den Panzern kann man glaube ich relativklar sagen, dass wir da so uns den 50 Prozent,und zwar den besseren 50 Prozent ihres Bestandes annähern und sie sind nichtin der Lage, auch mit ihrer maximal hochgefahrenen.Kriegsproduktion, in der sie sich jetzt bereits befinden, das lange durchzuhalten.Also Russland ist jetzt quasi in einem Kriegsmodus wirtschaftlich.Die großen Firmen müssen Personal abgeben, damit die irgendwie an der Front kämpfen.Die verlieren also am laufenden Meter Leute und da haben wir ja schon viel darüberdarüber gesprochen, was das heute schon für Probleme auslöst, Infrastruktur.Man hat jetzt gerade diese riesigen Überschwemmungen gehabt in bestimmten Landesteilen,dem sie einfach nichts entgegensetzen wollen oder können.Die Korruption macht das Land kaputt und die Unternehmen verdienen auch kein Geld mehr.Sogar Gazprom hat jetzt irgendwie das erste Mal seit 20 Jahren Verluste gemeldetund zwar heftige Verluste.Also da geht es sozusagen mal konkret in die andere Richtung.Und wenn der ganze Öl- und Gassektor kein Geld mehr abwirft,dann ist das Land auch nicht mehr in der Lage, diesen Krieg beliebig zu finanzieren.Vielleicht schon nochmal ein bisschen länger theoretisch, aber irgendwann,wie du schon richtig sagst, geht dann auch in der Bevölkerung der Deal irgendwann nicht mehr auf.Weil dann funktioniert das halt eben auch mit dem Wohlstand in Moskau und in St.Petersburg nicht mehr und das ist eigentlich das Einzige, worum es geht die ganze Zeit.
Pavel Mayer
Ja, allerdings setzt Russland im Moment,ich meine es ist schwer wirklich gute Zahlen zu bekommen, aber die letzte Schätzung, die ich hatte, ist,dass der Krieg direkt Russland ungefähr 100 Milliarden Dollar im Jahr kostet,also 300 Millionen am Tag.Das sind so die Größenordnungen, was halt ungefähr 5% vom russischen Bruttoinlandsprodukt.Im Zweiten Weltkrieg hatten verschiedene Länder dann die Rüstungsproduktion bis auf 50,60 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt hochgefahren.Also das sind so die Grenzen einer volkswirtschaftlichen Belastbarkeit,so ungefähr die Hälfte aller Ressourcen in den Krieg zu stecken.Und davon ist Russland noch weit entfernt.Das ist der Grund, warum ich glaube, dass auf dem bisherigen Niveau, was es bisher kostet,Russland das dauerhaft durchhalten kann, rein wirtschaftlich betrachtet.Eine andere Sache sind die Verluste an Menschenleben.Das war auch im Afghanistan-Krieg, glaube ich, so ein Punkt,wo es dann anfängt, was halt irgendwann auffällt.
Tim Pritlove
Ja gut, aber im Afghanistan-Krieg waren es irgendwie 30.000,die gestorben sind und 30.000 verlieren die jetzt mal pro Monat gerade.Also das scheinen sie noch wegzuschlecken, aber ich kann mir nicht vorstellen,dass das so eine beliebige Ressource ist, die man einfach so nach wie vor dortreinwerfen kann. Ich meine auch das ganze Material.Womit wollen sie denn dann irgendwann den Krieg nochmal führen,wenn alle Panzer weg sind?Also ich meine, wenn sie jetzt schon 50% losgeworden sind, die können nichtso viele Panzer bauen, wie sie derzeit verbrauchen.
Pavel Mayer
Also ich halte es schon für möglich, dass sie die Panzerproduktion jetzt speziellbei Panzern hochfahren.Man geht davon aus, oder sie behaupten, dass sie jetzt 100 Panzer im Monat neuherstellen können, die Russen.Das sind so die Zahlen, von denen die Rede ist.Wobei man natürlich nicht weiß, sind das jetzt wirklich neue Panzer oder istdas inklusive Refurbishment und Reparatur und sozusagen Modernisierung von Gerät,was sie noch im Depot haben.Wahrscheinlich spielt das irgendwie mit da rein. Auf der anderen Seite sindjetzt 100 Panzer im Monat für ein Land wie Russland jetzt kein unüberwindliches Hindernis.Sie haben die Rohstoffe, sie haben die Energie, sie haben ein bisschen Problemebei der technischen Ausrüstung, beispielsweise bei Nachtsichtgeräten und dabauen sie halt minderwertigen Kram ein.Aber mein Punkt ist, dass Russland durchaus in der Lage ist,100 oder 200 Panzer im Monat tatsächlich zu produzieren irgendwann,also wenn sie es wollen und Munition und anderes und damit auf einem Niveauzumindest Waffen nachproduzieren können,dass die Ukraine sie nicht einfach überrennt.Kann, also sozusagen dem Zusammenbruch eigentlich abwenden können.Rein jetzt materiell gesehen.
Tim Pritlove
Ja, die Ukraine, ja. Aber halt nicht mehr als die Ukraine.Und Russland würde heute schon schwer darunter leiden, wenn irgendwo noch aneiner ihrer Grenzen ein weiterer Konflikt entstehen würde.Und das Land ist extrem vulnerable.Also mir will das nicht so in den Kopf, dass sie das so mühelos schaffen.
Pavel Mayer
Und nicht mühelos, sondern mit Folgen natürlich für Inflation und Warenversorgungfür auch den privaten Sektor und so.Aber wie gesagt, die Größenordnungen sind jetzt noch nicht so,dass sich, also Russland ist weit entfernt vom totalen Krieg.
Tim Pritlove
Gut, also wir müssen das offen lassen, weil um ehrlich zu sein, wir wissen es nicht.Also wir kennen diese Zahlen nicht und alle Zahlen, die veröffentlicht sind, sind halt von Russland.Das heißt, die stimmen im Zweifelsfall sowieso nicht, beziehungsweise werdenso gar nicht herausgegeben.Es sind alles nur Einschätzungen, Abschätzungen und wir wissen vor allem eins,alle Einschätzungen in Bezug auf Russland zu Beginn dieses Krieges lagen auch weit daneben.Und das Ganze eben vor dem Hintergrund eines möglichen Eintritts einer weiterenPartei in diesen Krieg, glaube ich, sind diese Ressourcen dann aber auch sehrschnell unter einem ganz anderen Druck.Anyway, lass uns vielleicht nochmal zurück auf Europa kommen und wie sich Europajetzt sozusagen aufstellt, weil die These war ja, Russland kämpft weiter,Ukraine darf nicht verlieren, alle haben jetzt so ein bisschen Schiss vor dieser doppelten Bedrohung.Auf der einen Seite eine russische Front, die voran marschiert auf der einenSeite und Trump im Rücken auf der anderen Seite.Also diese Angst Amerika als großer Beschützer zu verlieren.Die sozusagen auf Zuruf irgendwo reinfliegen und ihre Macht demonstrieren unddann kann Europa weiterhin Gutes tun und Zelte bauen und von Friedensmissionenträumen, wie Deutschland das halt ganz gerne macht.Ich sehe, dass sich das in Europa ändert, nur eben noch in Deutschland nicht.Also Frankreich haben wir jetzt schon besprochen, die skandinavischen Länderziehen ihren Support extrem an, Norwegen erhöht am laufenden Meter das Budget der Unterstützung,Dänemark liefert mehr oder weniger schon seinen kompletten Militärbestand dorthin.Also alle F-16, die komplette Artillerie, was sie haben.Tschechien tut ja eine ganze Menge, da haben wir ja schon in der letzten Sendung drüber gesprochen.Die baltischen Staaten reißen sich sowieso schon ein Bein aus.Und man darf vor allem nicht vergessen, Polen rüstet mehr auf,als die Ukraine an Unterstützung erhält.Also allein Polen wird schon zu so einer Superpower und ich denke,in dem Moment, wo Frankreich sagt, wir gehen ja jetzt mal rein,da ist Polen dann auch nicht weit.So und wenn Polen im Krieg mit Russland ist wird sich Deutschland dem sowieso nicht entziehen können.Ja ich weiß, dass jetzt einige zuhören und sagen, oh mein Gott,hier Pavel, Tim habt ihr überhaupt noch alle ihr redet ja hier den großen Kriegherbei und wir wollen ja keinen dritten Weltkrieg haben,also ich will das auch nicht Ja. Ich wollte das alles nicht.Aber mir, ich kann nicht weiter in so einer Traumwelt leben,wo wir uns denken, so, ja, wieso ist so hier 23 Grad in Berlin,ist ja schön, ich kann den ganzen Tag in meinem Kaffee sitzen,meinen Laptop aufklappen und irgendwie von der Zukunft träumen. Aber.Mir misslingt es einfach, Europa nicht als Ganzes zu sehen.Also für mich ist irgendwie diese Kleinstaaterei hat mir noch nie gepasst undfür mich fängt Europa an der Ukraine und an Polen und an den baltischen Staaten und Finnland an.So, Russland ist für mich die Antithese zu dem,was wir jetzt hier haben in ihrer ganzen imperialen Attitüde und in dem,was Russland sozusagen für uns sein kann.Ich meine Russland ist maximal so ein feuchter rechter Traum von Größe und Stärke,wo aber irgendwie nichts dahinter ist. Der Kaiser hat irgendwie keine Kleider.Ich identifiziere mich mit allem, was der Rest von Europa ist und für mich kannes nur eine europäische Einheit geben.Und insofern sehen wir uns als Europa, als westliches Modell konfrontiert miteinem völlig durchdrehenden Russland, was leider.Das tut mir ja sehr leid für die russischen Bürger, die es auch anders sehen,aber die einfach frei drehen und die einfach in jeder Hinsicht so verhalten,wie das Deutschland in den 30er Jahren getan hat.Die wollen diesen Kontinent mit Krieg überziehen.Die haben imperiale Ansprüche.Im Fernsehen wird die ganze Zeit erzählt, wen sie jetzt als nächstes noch allesausradieren und bombardieren wollen und definieren sich ausschließlich überso einen territorialen Gesamtanspruch,dass sie irgendwie alles kontrollieren wollen.Und das ist ja auch nicht nur in Europa so, es ist halt auch in Afrika so.Und wo auch immer sie mitmischen, sie erzeugen einfach nur Ärger und Krieg und Gewalt.Das ist halt einfach mal ein Fakt und dem müssen wir uns entgegenstellen.So wie wir es bisher gemacht haben, funktioniert das leider nicht und das gehörtdann einfach dazu, dass wir jetzt einfach mal akzeptieren, dass Russland imKrieg mit Europa ist. Und wir sind Europa.Also sind wir da. Und dieses ganze Gerede mit man darf nichts eskalieren undwir dürfen uns nicht in den Krieg hineinziehen lassen.Sorry, wake up. Wir sind im Krieg.Wir haben uns das nicht gewünscht und wir haben das auch nicht gewählt,sondern das ist etwas, was Russland hier an die Tür getragen hat.Aber das ist halt unsere Tür und dementsprechend müssen wir uns auch entsprechendverhalten und das bedeutet natürlich leider eine Kriegsindustrie wieder in Wallungzu kriegen, die in der Lage ist,dem was Russland dort aufbietet etwas entgegen zu halten.Und zwar nicht, weil ich Krieg geil finde, sondern einfach weil es nicht andersgeht, weil die Alternative ist Tod und Zerstörung und da habe ich jetzt ehrlichgesagt gerade keinen Bock drauf.
Pavel Mayer
Ja, da stimme ich absolut mit dir überein. Wobei, ich meine,es ist alles immer irgendwie auf einem Spektrum.Aber wir befinden uns in einem Stellvertreterkrieg auf jeden Fall, so mit Russland.Das kann man glaube ich festhalten und das sieht auch Russland so und,wir haben aber bisher vermeiden können dass dieser in einen heißen Krieg übergeht so also,kalt.
Tim Pritlove
Ist er nicht.
Pavel Mayer
Nee, aber in einem heißen Krieg oder in einem direkten Krieg, sag ich mal,zwischen NATO und Russland oder NATO-Ländern und Russland.Also es ist nach wie vor ein stellvertretender Krieg. Die Ukrainer kämpfen,die Ukrainer sterben so in erster Linie in diesem Krieg auf unserer Seite.
Tim Pritlove
Ja, für uns.
Pavel Mayer
Für uns, genau. Für sich natürlich auch,aber das ist halt das Irrsinnige,dass wir nicht mit allem, was wir können,unterstützen und unterstützt haben, um eben genau dieses Szenario abzuwenden,dass wir da mit Truppen rein müssen.Was bisher zwar noch gelungen ist, aber was jetzt nicht garantiert ist,aufgrund der aktuellen militärischen Entwicklung.Aber ich sehe nach wie vor für keine Seite, weder für Russland noch für dieUkraine, einen klaren Pfad,den Konflikt militärisch zu klar zu entscheiden.So den sehe ich im Moment nicht.Also auch für Russland nicht.
Tim Pritlove
Ich glaube aber auch, dass das gar nicht mal erforderlich ist.Weil ich denke, dass Russland treibt diesen Konflikt derzeit vor allem deshalbvoran, weil sich der Westen,einfach nicht entscheiden kann sich dem entgegenzustellen in dem Moment wo dieNATO sagen würde so Herr Putin,Wir haben jetzt einfach langsam die Lust verloren und wir sind jetzt einfach nicht mehr bereit.Mach dich jetzt mal auf was gefasst. Also in dem Moment, wo er Stärke spürt,dann wird sich Russland auch zurückziehen.Weil es ist ja nur der Ausblick darauf, dass Europa auch weiterhin nichts undnicht genug tut, gut, die ihn überhaupt in die Lage versetzt zu glauben,hier könnte noch etwas gewonnen werden.
Pavel Mayer
Wir sind diejenigen, die Russland aktiv Hoffnung machen, mehr rauszuholen, als sie bisher haben.
Tim Pritlove
Und in dem Moment, wo sich dieses Blatt wendet und wo einfach klar gesagt wird,also nicht nur bis hierhin und nicht weiter,sondern ab jetzt rückwärts, Ja, in dem Moment, wo sich diese Kräfte aufstellenund wo man mal serious business macht,in dem Moment muss Putin einfach, damit riskiert er quasi sein Leben,seine Position und damit riskiert er auch jeden Rückhalt.Weil in dem Moment, wo es halt einfach konkret gegen das russische Militär aufrussischem Gebiet geht und über nichts anderes müssen wir da reden,dann kann er nur noch verlieren, weil er kann verlieren.Atomwaffen nicht zum Einsatz bringen. In dem Moment, wo das auch nur.Wo da auch nur irgendeine Bewegung ist, wird es einfach böse enden.Das Angriffspotenzial existiert halt im Westen und das wissen die Russen auch.Und dann können sie auch nichts gewinnen.Klar, jetzt werden natürlich einige sagen, oh mein Gott, Tim,hast du sie jetzt alle nicht mehr beisammen?Jetzt redest du noch den Atomkrieg herbei, aber das Ding ist, keiner will Atomkrieg.Auch die Russen wollen keinen Atomkrieg. Die wissen, was damit dann auf dem Spiel steht.Das ist nicht so, dass die so verrückt sind, dass sie alles tun würden.Sie sind nur so krass drauf, dass sie uns alles androhen, damit wir davor davonrennen.Und diese Schisserei und diese Angst Die Angstmacherei, die hier Erfolg hat,die ist es, was Russland den Raum gibt, überhaupt das Ganze noch voranzutreiben.Die wissen, dass sie uns eigentlich militärisch total unterlegen sind.Aber sie wissen leider auch, dass wir in den letzten 10, 20 Jahren,wann auch immer Russland nach vorne marschiert ist, einfach einen Rückzieher gemacht haben.Transnistrien? Kein Interesse jetzt.Abrasien? Ja, Georgien, interessiert uns das nicht. Süd-Ossetien?Ja, die waren ja schon in Abrasien. Und überall, wo Russland gesagt hat,das ist meins, so Krim, war dann immer so Du-Du-Du.Und an das Du-Du-Du haben die sich halt einfach gewöhnt. Die gehen davon aus,dass wir ihnen am Ende dann die Ukraine halt geben.So, ah ja, Donetsk und so weiter, ist ja eh alles kaputt, was wollt ihr damitnoch groß, dann ziehen wir jetzt hier mal eine Linie und dann ist ja Frieden,in Anführungsstrichen.Und deswegen...Deswegen marschieren die immer weiter, weil sie einfach zu keinem Zeitpunktirgendwann mal gesagt bekommen haben, so nö, das war es jetzt,ihr zieht euch jetzt mal zurück, or else.Und weil das halt nicht stattfindet, haben wir diesen Salat.Also es ist halt einfach diese Appeasement-Politik, die schon gegen Hitler nichtfunktioniert hat, funktioniert halt hier auch nicht.Und am Ende ist es auch so, da kann man ja auch Russland noch irgendwie tollfinden und die Kultur und was weiß ich und unsere europäischen Freunde oderwie auch immer man so zu Russland steht.Wenn man irgendwie auch für Russland auch nur ein Funken was im Herzen spürt,was bei mir jetzt nicht so ausgeprägt ist, aber kann ja sein,dann ist eigentlich eine Niederlage das Beste, was Russland passieren kann.Eine Niederlage in der Ukraine ist das einzige, was dazu führen wird,dass diese Gesellschaft in irgendeiner Form wieder auf die Füße kommen kann.Weil sie nur dadurch gezeigt bekommt, okay wir fahren hier mit so einem Volldiktatorim Hitler-Modus, fahren wir einfach nicht gut, das bringt uns nichts,wir brauchen was anderes.Und natürlich wird dann die Nachfolge von Putin irgendwas weirdes sein und wirddieses Land irgendwie die merkwürdigsten Wege finden, aber sie wird halt dannihren Kurs ändern müssen.Also alle großen Imperien sind erst klar gekommen, nachdem sie mal ordentlicheins auf die Mütze bekommen haben. Das gilt für alle.Das gilt für Frankreich, das gilt für Deutschland, das gilt für UK.Ich meine, wir haben alle mal total frei gedreht und waren der Meinung,was kostet die Welt, gibt alles her, hier Afrika, alles unser,Asien, wir müssen da irgendwo in den Philippinen und was weiß ich.Also ich meine, Europa hat die ganze Welt mit Kriegen überzogen und jedes Land,was so eine halbwegs militärische Größe hat, hat seine imperialen Träume gehabtund war dann irgendwann nicht mehr aufzuhalten.So lange, bis es geknallt hat. So lange, bis halt irgendjemand sich entgegengestellthat und gesagt hat, Leute, das war's jetzt.Und dann fing man an wirklich mal von Weltfrieden zu reden, aber bis dahin haltnicht und das ist halt die Lektion, die Russland einfach nicht gelernt hat.
Pavel Mayer
Ja, ich stimme da mit dir bei, dass die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist,dass Putin oder auch die russische Führung als Ganzes auf Druck,auf Gewalt tatsächlich reagiert und im Zweifelsfall eher dann einen Rückzieher macht,wenn ihre Macht gefährdet ist.So und ja, aber wie gesagt, Russland ist nicht voll committed bisher.Sondern nur bestenfalls, also noch nicht mal halb committed für diesen Krieg,sondern die versuchen das natürlich hochzufahren, aber Putin versucht gleichzeitignicht zu Hause für zu viel Unruhe zu sorgen.Also Putin sitzt so ein bisschen in der Klemme, wie auch alle Populisten,dass er irgendwo schon auch das Volk zufriedenstellen muss oder zumindest nichtallzu unzufrieden machen darf.Und da gibt es eben Grenzen.Und die kennt Putin auch ganz gut und bisher ist es ihm durchaus gut gelungenda zu lavieren, auch mit immer ein.Auch mit der Rekrutierung und so sind sie eher dann den milderen Weg gegangen,nachdem sie gesehen haben, dass die erste, diese Zwangsrekrutierungswelle,die sie irgendwann gemacht haben, gar nicht gut angekommen ist.Machen sie es seitdem mit Geld halt recht erfolgreich, Leute für den Krieg zu gewinnen.Aber sie könnten halt auch anders.Das ist einfach nur mein Punkt. AlsoRussland hat noch eine Menge Eskalationspotenzial und der Westen auch.Und im Moment scheint es mir so zu sein, dass man sich im Westen und in Russlandso ein bisschen arrangiert hat mit der Situation und eigentlich nicht möchte,gerade dass die zu schnell zu sehr in eine Richtung kippt.
Tim Pritlove
Ja, das wird dann halt nur immer teurer werden. Lass uns mal zum Ausklang nochmalkurz, auch wenn wir jetzt schon über so viele Metathemen gesprochen haben,vielleicht nochmal kurz,auf die potenziellen, ich mag den Begriff gar nicht, Game Changer,was konkret an Technik jetzt gerade am Start ist, was unter Umständen diesenKrieg als nächstes nennenswert beeinflussen könnte.Weil es ist tatsächlich eben diese Militärtechnik, die jetzt die Entscheidungbringen kann. Das ist nun mal einfach so.Wir hatten jetzt schon diese Attackams erwähnt. Vielleicht nochmal,wer das nicht so ganz im Kopf hat, was das genau ist.Also sehr erfolgreich, vielleicht das erfolgreichste Militärinstrument,Was die Ukraine erhalten hat im ganzen Krieg sind diese HIMARS,Multiple Rocket Launchers oder wie heißt nochmal gleich die...Version, die in der Bundeswehr da zum Einsatz kommt, die kompatibel ist.
Pavel Mayer
Mars.
Tim Pritlove
Mars nennen die das genau. Es gab noch irgendwas mit einer Nummer.Aber generell werden die einfach als HIMARS bezeichnet. Das sind so,mobile Abschussstationen, die eben hochpräzise sind und die normalerweise soein 6er Set an Raketen losschicken können.Dann gibt es noch die mit mit 6, die haben glaube ich die mit Rad und ich glaubedie Deutschen haben dann diese Kettenfahrzeugvariante, die nochmal das Doppeltehaben, irgendwie sowas.Aber die sind alle kompatibel mit der Munition.Und dort konnten halt eben bisher diese Gott, die ganzen Abkürzungen,wie heißt nochmal gleich die Munition, die derzeit da, die Gimlas, genau.GLMRS-Systeme, die halt dann irgendwie 100 Kilometer weit schießen können oder80 oder sowas. Und die aber super präzise sind. Das ist halt das Ding.Einmaß kann super präzise abfeuern,also wenn man wirklich eine genaue Zielkoordinate haben, die treffen.So, jetzt gibt es aber eben noch diese Long Range Munition, die eben nochmalsehr viel mehr Sprengkraft hat und die dann mit demselben Launcher abgeschossen werden kann,aber dann nutzt man von diesen sechs Fächern nur eins.Und das sind diese Attack-Ams, die sind halt sehr viel teurer als die andereMunition, macht aber eben sehr viel mehr kaputt und kann eben auch nochmal sehr viel weiter fliegen.Gibt es ja eben in zwei Varianten und mit der weitesten möglichen Variante,die jetzt allegedly eben von den USA auch geliefert wird und abgeschossen werdendarf bis zu 300 Kilometer.Also das ist jetzt sozusagen das, was kommt und es gibt jetzt in den letztenTagen schon vermehrte Angriffe, wo man relativ klar sagen kann,okay, das ist jetzt auch mit Attackams gemacht worden.Nachdem da also lange Zeit nichts passiert ist, gab es jetzt Angriffe auf Truppkonzentrationenziemlich weit hinter der Frontlinie und wir hatten ja schon vor Monaten schonmal Angriffe dann auch auf Hubschrauberstandorte gesehen und so weiter.Also das ist schon eine Waffe, die einiges erreichen kann, muss man jetzt mal schauen.Ob sie dann auch für die Kerchbrücke zum Einsatz kommen kann und wird,ist glaube ich ein bisschen offen, aber es ist denkbar.Es ist denkbar, dass sollte es wirklich mal einen konzertierten Angriff gebenauf diese Brücke, dann wäre es vorstellbar, dass auch die Attackams dort eine Rolle spielen.Taurus gibt es ja nicht. Deswegen wäre das sozusagen eine Option.Viele Leute erwarten das, aber mal gucken, ob das wirklich passieren wird.
Pavel Mayer
Ja, also die Schwierigkeit mit den Attackams ist, sie sind auch nicht ganz unproblematischoder eignen sich auch nicht für alles besonders gut.Also die gibt es halt in drei Varianten im Wesentlichen. So die M39,also Block 1, und dann die haben halt,nur eine Genauigkeit von ungefähr 250 Metern.Also die haben noch nicht mal GPS drin,die haben nur Trägheitsnavigation und sind nicht besonders genau und haben deswegen aber,sind das Cluster-Gefechtsköpfe mit 950 Stück Submunition.Deswegen ist das auch nicht so schlimm.Wenn die nicht genau treffen, weil die ohnehin einen größeren Umkreis für Verwüstung sorgen.
Tim Pritlove
Wie man jetzt auch gerade gesehen hat.
Pavel Mayer
Ja, der Block 1A hat halt zusätzlich auch noch GPS und auch Submunition,ist aber deutlich kleiner und leichter und dafür etwas genauer und unter 100 Metern.Diese beiden Varianten eignen sich aber jetzt nicht besonders für den Angriff der Kertschbrücke,weil das ist mehr so für Luftabwehrstellungen gegen Personal und so weiter. Und die...Allerneuste Variante, die M57, die hat so eine Genauigkeit von 10 bis 20 Meternund die hat dann so einen Penetrationsgefechtskopf.Das wäre also, wenn, dann bräuchte man diese Variante für die Kertschbrücke.Aber mit 10 bis 20 Metern Genauigkeit ist es halt auch nicht ideal.Also idealerweise hätte man da dann schon eine Taurus, die man dann in einender Pfeiler hineinfliegt, würde wahrscheinlich besser funktionieren.Aber ja, wie du schon richtig sagst, ausgeschlossen ist es nicht.Aber wenn, dann bräuchten sie halt die M57-Variante, die neueste Attackums-Variante,wenn sie damit die Kerchbrücke angreifen wollen.Bisher haben sie offensichtlich Angriffe mit Attackams durchgeführt in der Näheder Kertschbrücke auf Luftabwehrstellungen.Also haben da wohl irgendein S-300-System nahe der Kertschbrücke mit Attackams zerstört.Und haben wohl jetzt auch gerade in den letzten Tagen erst mehrere Trainingsplätze angegriffen,wo so russische Truppen ausgebildet wurden und wo man davon ausgeht,dass da mehrere hundert russische Soldaten den Tod gefunden haben könnten bei diesen Angriffen.Und vorher gab es auch noch Angriffe auf Flugplätze, die wohl auch mit Attackamsdurchgeführt wurden und ähm.Es wurden auch Attackams teilweise so pro Angriff drei Stück und so eingesetzt,sodass man davon ausgehen kann,dass die Ukraine die auch in größerer Zahl erwartet, weil wenn sie nur ein paarDutzend davon erwarten würden,dann würden sie nicht gleich drei Stück in einen Angriff auf Truppen packen.Also von daher ist es sehr wahrscheinlich, dass die USA wahrscheinlich einenGroßteil ihres Bestands oder zumindest Hunderte von den Attackams liefern werden.Das ist so die Größenordnung, von der auszugehen ist.Aber wie gesagt, das ist halt auch alter Kram mittlerweile.Also es ist, ich meine,der Block 1 wurde 1991 eingeführt, das ist also auch über 30 Jahre alte Technologie und die neueste.Die M57 wurde 2003 eingeführt, hat also auch schon 21 Jahre auf dem Buckel.Und ist, was Genauigkeit angeht und was die Zielnavigation angeht und so eigentlichnicht mehr State of the Art.Weshalb die Amerikaner die ja auch ersetzen wollen.Allerdings, die Russen haben Panik, gerade wegen Attackers.
Tim Pritlove
Ja, das kann denen schon schaden. Dass die neueste Technik nicht immer die besteist, das haben ja diese GLSDB-Munitionsdinger wiederum gezeigt in den letzten Wochen.Wir hatten ja mehrfach davon berichtet, dass das so eine neue Munitionsoptionist, die die Ukraine bekommen soll, die dann aber ewig nicht geliefert werden konnte.Also es sollte, glaube ich, im letzten Sommer schon soweit sein.Zwischendurch kam es wohl. Also ich rede von diesen GLS-DB, das sind diese SmallDiameter Bombs, also Gleitskits für tumbe Munition.Also man macht sozusagen nochmal so ein Harness um bestehende günstige Munitiondrum und dann kriegen die Flügelchenund können weiter fliegen und sollen angeblich ganz toll treffen.Das war sozusagen das Versprechen und tatsächlich nutzen die Russen ja genauso eine Technik eben derzeit massiv ein mit großen Bomben, so Gleitbomben.Und das war also jetzt hier eher für kleine Sprengköpfe gedacht,aber das scheint nicht so gut zu funktionieren.
Pavel Mayer
Also man hat sich wohl beim Testen in den USA im Wesentlichen auf Sicherheit beschränkt.Also sicherzustellen, dass die Dinger safe sind im Handling und auch nicht irgendwohinfliegen, wo sie nicht hin sollen.Aber weshalb sie in der Praxis sich als Flop herausgestellt haben,ist, dass die Kombination aus kleinem Sprengkopf,nämlich nur 36 Kilogramm, der ist nur effektiv, wenn die GLSDB bis zum Ende hin auch GPS hat.Und damit die 1-3 Meter Genauigkeit erreicht.Aber die kriegt sie halt nur mit GPS hin.Wenn das GPS gestört ist, was praktisch regelmäßig der Fall ist,mittlerweile an der Front,schafft das Trägheitsnavigationssystem nur 30-50 Meter Genauigkeit.Das ist jetzt kein Problem, wenn du eine 500 oder 1000 Kilo Bombe abwirfst.Die hat einen Wirkungsradius je nachdem von Hunderten von Metern,wo sie Zerstörungen anrichtet.Aber wenn du nur so einen 36 Kilo Sprengkopf hast und der fliegt 30 Meter daneben,dann ist nicht viel gewesen.Und Hintergrund ist wohl, dass die SDB1,die sie gewählt haben, nämlich diese GBU-39B-Gleitbombe, die wurde 2007 alsProvisorium eingeführt.Also man wusste so ein bisschen um die Probleme, aber man brauchte da was undin denen auch Einsätzen, in denenman sich befand, nämlich wo man absolute Luftüberlegenheit hat und so,war das jetzt kein Problem.Aber für diesen Einsatzzweck hier jetzt,ja, zeigt sich, dass diese Version 1,diese SDP 1 einfach nicht in einem gestörten GPS-Umfeld gut klarkommt.Und es gibt da seit 2015 auch deswegen einen Nachfolger, SDP-2.Der hat eben auch noch Radar an Bord und Thermal Imaging und kann auch ohneGPS genau treffen und hat auch einen etwas größeren Sprengkopf.Also es ist auch wieder so ein Beispiel, wo die USA eigentlich die Technologieund die Waffen haben, die besser funktionieren würden, aber Ukraine halt irgendwiejetzt mit dem alten Kram auskommen muss,der nur ein Provisorium hat.War und das ja, war wohl in dem Fall jetzt ein Flop und interessant ist ebenauch noch, dass jetzt dann die Debatte ist,weil verschiedene andere Länder haben jetzt auch GLSDB bestellt und die sindjetzt nicht so begeistert, aber die USA selber ficht das jetzt nicht großartig an,weil die ja die eh ausgemustert haben und sowieso,SDB2s jetzt eh benutzen, deswegen Deswegen finden die das jetzt nicht so schlimm,dass die SDB 1 nicht so gut funktioniert, weil das eh klar war.Das ist so ein bisschen leider die nicht so erfreuliche GLSDB-Geschichte.
Tim Pritlove
Ja, gut. Dafür funktionieren andere Sachen ganz gut, wie es den Eindruck hat,nämlich das ganze Drohnenprogramm.Vielleicht nochmal, ich weiß nicht, ob wir das letzte Mal schon erwähnt haben.Also generell haben wir jetzt leider im Eingang,glaube ich, nochmal diese ganzen fortwährenden Angriffe auf die Gas- und Ölinfrastrukturund Fabriken gar nicht nochmal explizit erwähnt. Da hatten wir aber in der letztenSendung schon drüber berichtet.Das läuft auch weiterhin und der Effekt ist halt auch spürbar.Soviel auch nochmal zum Thema, wie lang kann Russland das so durchhalten.Ich meine, der Großteil des Staats...Und Budgets, also die Haupteinnahmequelle Russlands ist halt Öl und Gas.Ist halt einfach so. Macht 50 Prozent aus.Und die Ukraine greift mit ihren Drohnen, die sie jetzt bauen in allen Formen und Varianten.Und letztes Mal haben wir da glaube ich nur drüber gemunkelt,aber ich glaube mittlerweile gibt es da auch eine Bestätigung dafür,dass dieses Leitflugzeug, was schon ewig in der Ukraine gibt,tatsächlich zu einer Drohne umgebaut wird.Also die fliegen im Prinzip so Cessna-Größe, ein bisschen kleiner ist es schonnoch, so eine halbe Cessna-Flugzeuge sozusagen nach Russland rein und dadurch,dass Russland einfach all seine ganzen Flugabwehrsysteme irgendwie um die Ukraineherum im Einsatz hat an der Front,schaffen sie es trotzdem da irgendwie dran vorbeizukommen und fliegen mittlerweilebis zu 1000 Kilometer ins Land rein. Nein.Und die Ukraine hat jetzt aber auch selber gesagt, dass sie jetzt auch schonDrohnen haben, die bis zu 3300 Kilometer Reichweite haben.Das heißt, sie sind in der Lage wirklich so ziemlich jede Ölraffinerie zu erreichenund sie haben jetzt glaube ich auch schon mehr als die Hälfte irgendwie in irgendeinerForm schon mal beschädigt bis hin zu Zerstörungen,die halt dazu führen, dass sie teilweise schon seit Wochen nichts mehr produzieren.Und ich hatte letztes Mal auch gesagt, das wurde in den Kommentaren dann nochmalkommentiert, dass es ja, ichhatte glaube ich gesagt, dass es irgendwie 10-12% Einbruch im Export gab.Tatsächlich hieß es dann bis dahin erstmal nur in der Produktion,stimmt auch, aber mittlerweile gibt es auch Berichte, dass das eben auch konkretauf die Exporteinnahmen sich entsprechend auswirkt.Also dass schon 20 Prozent ungefähr der Exporteinnahmen einbrechen.Und die Preise steigen, Dieselpreise steigen innerhalb Russlands.Teilweise wird schon reimportiert aus Weißrussland, also dass Russland mal Sprit importiert.Ich will das nochmal kurz betonen, weil das halt so ein Punkt ist,wo man gar nicht so gut vorhersagen kann.Also ich denke, dass Russland an vielen Stellen sehr angreifbar ist und dassdie Ukraine hier auf jeden Fall so einen nervösen Punkt getroffen hat und mitdiesem Drohnenprogramm weiterhin hier Fortschritte erzielt.Genauso wie im Schwarzen Meer.Schiffe alle ins Kaspische Meer verlagern.Aber was ja noch ansteht jetzt, ist die Lieferung von F-16-Kampfflugzeugen.Und das sollte man, glaube ich, nochmal ein bisschen klar machen,was das jetzt eigentlich für Implikationen hat und warum eigentlich die Ukrainedie ganze Zeit nach diesen F-16s geschrien hat.Das hat nämlich Also erstmal ist glaube ich, die F-16 ist so ein bisschen dasaktuelle westliche Universalkampfflugzeug.Das existiert in großen Mengen, das ist viel produziert worden.Mit der F-16 kann man so ziemlich jede Rakete,also nahezu jede Rakete, die derzeit so im westlichen Portfolio ist,die man an Flugzeuge ranhängen kann, kann man da ranhängen.Also mag ein paar Sachen geben, die nur an anderen Flugzeugen sind,aber so im Wesentlichen von dem verfügbaren Portfolio kann man so den Großteildort zum Einsatz bringen.Das heißt sowohl was jetzt Verteidigung betrifft, also anfliegende Cruise Missileskönnten, nachdem sie detektiert wurden, von einer F-16 abgeschossen werden,wenn sie entsprechend ausgerüstet ist.Das ist sicherlich eine der Aufgaben, die auch den F-16s, die jetzt schon geliefertworden sind oder sich gerade in Lieferung befinden in der Ukraine,also es heißt jetzt so um Mai, Juni herum,Wir stehen jetzt so kurz vor der Phase, wo wir wahrscheinlich diese Flugzeugedann auch irgendwann im Einsatz sehen werden.
Pavel Mayer
Die kommen bald wirklich.
Tim Pritlove
Sie kommen bald wirklich, genau, it's coming. Und ich gehe nicht davon aus,dass die Ukraine diese Flugzeuge sofort zum Angriff an der Front verwenden wird,sondern die werden erstmal ihre Erfahrungen sammeln und sie werden sie erstmaldafür einsetzen, was sie derzeit am dringendsten brauchen und das ist halt Luftabwehr.Und halt ein Air-to-Air-Verteidigungssystem zu haben ist natürlich sehr vielflexibler als ein Ground-to-Air-System.Also die Patches, alles super und so weiter, aber da wo die nicht stehen können,die halt auch nicht verteidigen.Und die F-16, die ist halt flexibler, die kann halt schnell starten und kannhochfliegen und kann halt anrauschende Raketen,die man vielleicht schon eine halbe Stunde vorher in der Luft irgendwo gesehenhat durch Radar, entsprechend verteidigen.
Pavel Mayer
Ja, also Cruise Missiles vor allem so. Und die F-16 hat auch ein sehr ordentliches Radar.Das heißt, sie ist auch in der Lage, dann eben mit ihrem eigenen Radar Zieleaus über 100 Kilometern.Zu erfassen und zu tracken. Und ja, also das ist sicherlich dann ein großes Asset.Aber die andere Seite ist, dass natürlich die F-16 dann ein primäres Ziel dannauch für russische Raketenangriffe sein wird.Also sie werden dann auch versuchen, natürlich allein schon aus Publicity-Gründen die zu zerstören.Das heißt, da wird sicherlich die Ukraine auch einiges an Aufwand treiben müssen,um sowohl die Flugzeuge als auch die Support-Infrastruktur dann auch zu schützen.So vor russischen Raketenangriffen vor allem.
Tim Pritlove
Aber ich meine, sie haben es ja auch geschafft, von den wenigen Flugzeugen,die sie ja von Anfang an hatten, sind ja auch noch welche übrig.Also es ist ja auch bisher gelungen, da Schutzmaß natürlich auch einiges abgeschossenworden, aber es ist jetzt auch nicht so undenkbar, dass es gelungen ist.
Pavel Mayer
Aber die F-16 braucht natürlich auch erheblich Ground Support.Das ist so ein bisschen das Problem. Im Gegensatz zur Grippen,wo du irgendwie an einer Straße die wieder aufmunitionieren kannst und auchdie derzeitigen russischen Modelle, die sie fliegen, sind da ein bisschen robuster als die F-16.Die ist halt schon ein bisschen empfindlich, auch mit ihrem,also du brauchst halt vor allem eine Start- und Landebahn, die halt möglichst wenig,ja wie es so schön heißt, foreign debris haben, weil mit ihrem Ansaugtrakt,der direkt vorne unter der Spitze liegt,wird da leicht halt Zeugs angesaugt, was dann auf der Start- oder Landebahnliegt zum Beispiel. Vielen Dank.Und da ist die F-16 also auch etwas empfindlicher einfach. Das ist halt schon Hightech.Und insofern warten, glaube ich, alle gespannt darauf, wie das dann in der Praxisaussehen wird, wie sich die F-16 in dem Umfeld tatsächlich bewähren wird.Aber auf jeden Fall besser als gar nichts.Ob das sie allerdings jetzt die komplette Wende bringen wird,dazu sind wahrscheinlich die Stückzahlen auch wieder nicht ausreichend.Wenn sie jetzt 500 Stück bekommen würden davon, sähe das anders aus.Aber es liegt ja eher in der Größenordnung von ein paar Dutzend Flugzeugen, die sie tatsächlich...
Tim Pritlove
Ja, zumindest derzeit. Da ist halt viel zu holen.Ich denke, wenn du da jetzt 100 Flugzeuge hinschicken würdest,die könnten sie auch gar nicht alle betreiben.Also hier hätten nicht die Piloten, hier hätten nicht den Ground Support,die Speicher, die sicheren Bunker für die Dinger. Also das muss ja auch alles noch gebaut werden.Also das wird sich aufbauen. Ich erinnere mich noch an eine Zahl,dass irgendwie so 150 von den Dingern ausreichen würden, um das gesamte Gebietder Ukraine zu beschützen.Mal gucken, vielleicht kommen wir da ja auch noch hin. Jetzt muss halt erstmalgezeigt werden, dass die Dinger auch wirklich zum Einsatz kommen.
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Ja, ich denke, jetzt sollte man dann auch mal langsam das so zusammenfalten hier.
Pavel Mayer
Wir hatten noch einen Punkt, den wir noch nicht erwähnt hatten,nämlich die Personalprobleme in der Ukraine.Ich glaube, wir hatten in der letzten Sendung schon erwähnt,dass da jetzt in der Ukraine das Rekrutierungsalter jetzt gesenkt wurde auf 25.Bisher wurden ja erst ab 1927, glaube ich, die Männer eingezogen.Und in dem Zusammenhang aber kam halt auf,auch dass 650.000 Männer in dem wehrtauglichen Alter die Ukraine verlassen haben.Also auch im Prinzip ein Potenzial darstellen, das noch erschlossen werden könnte,ein Rekrutierungspotenzial.Aber da scheint man jetzt noch etwas behutsam vorgehen zu wollen.Oder was hast du darüber gehört?
Tim Pritlove
Ja, das Thema kam ja nochmal auf, weil ich glaube Litauen,Polen und mittlerweile auch Tschechien sich zu diesem Thema dahingehend geäußerthaben, dass sie gesagt haben,okay, wir haben jetzt hier eine Menge Ukrainer, also Männer, die in diesem Alter,also nicht Alter im Sinne von sehr jung, sondern generell 27 bis bis,ich weiß nicht, ein paarundfünfzig,die bei uns jetzt quasi leben,wir würden die halt bei Bedarf auch zurückschicken.Also ihnen keinen weiteren Aufenthalt sozusagen gewähren, wenn denn die Ukraine das so wünscht.Und derzeit wünscht die Ukraine sich zwar mit Sicherheit, dass Leute zurückkommenund sagen, ich helfe jetzt mit. Aber...Ähm, sie sind noch nicht bereit, jetzt hier den Partnern zu sagen,macht das jetzt mal bitte auf Zwang und dann nehmen wir euch die ab.Also das ist für uns natürlich ein bisschen schwer nachzuvollziehen,was da jetzt die Motivation ist und die innenpolitische Situation,aber das ist so derzeit das Ding. So oder so haben sie aber einfach ein Personalproblem.Also es ist halt einfach, die Leute an der Front sind ausgekämpft und es gibteinfach nicht genug Leute, um das Potenzial dann aufzufüllen.
Pavel Mayer
Ja, ein Problem, was ich da auch sehe, ist, dass wenn, dann müsste das auf europäischerEbene entschieden werden,weil wenn da jetzt Einzelländer vorpreschen, würde das wieder massive Migrationsbewegungenvon wehrpflichtigen Ukrainern auslösen, die dann, was weiß ich,nach Ungarn oder nach Deutschland oder wo auch immer sie dann nicht befürchtenmüssen, zurückgeschickt zu werden.Und ich glaube, das will man auch nicht unbedingt gerade.Das will die Ukraine vielleicht auch nicht aufmachen, das Fass,weil das halt für Unruhe im Westen sorgen könnte,wenn plötzlich irgendwie da Hunderttausende von ukrainischen Männern plötzlichanfangen umzuziehen. Das ist nicht gut.
Tim Pritlove
Das mag ein Aspekt sein, aber ich glaube, das ist dann eher so ein EU-internespolitisches Problem und nichts, worüber Ukraine primär nachdenkt.
Pavel Mayer
Aber, naja, also ich glaube, man denkt schon in der Ukraine auch darüber nach,welche Probleme man in der EU verursacht an der Stelle. Kann auch sein, ja.Und, ja, Ja, man hat halt, ich weiß nicht, wie viele Millionen es insgesamtsind, die jetzt noch im Westen gerade Unterschlupf gefunden haben.Aber ich glaube, man will diese Situation nicht unnötig anheizen,dass es da Probleme gibt.Weil bisher scheint es so zu sein, dass die ukrainischen Flüchtlinge eigentlichkeine allzu großen Probleme zu machen scheinen. in der Öffentlichkeit.Es ist jetzt keine Ressentiments bekannt oder so.Ja, ja.
Tim Pritlove
So viel von uns zur aktuellen Situation in diesem Konflikt. Es bleibt viel zudiskutieren. Man merkt es immer wieder.Ich denke immer so, jetzt haben wir ja nur einen Monat und es ist ja eigentlich nicht viel passiert.Und dann sitzen wir da trotzdem und haben irgendwie zwei Stunden durchgequatscht.Aber so ist es halt.Ich hoffe, da war was für euch dabei und ihr könnt auch nachvollziehen,aus welchem Betrachtungswinkel wir hier so zu unseren Schlüssen kommen.Es ist schon klar, dass wir hier eine mittlerweile, glaube ich,eine relativ entschlossene Grundhaltung an den Tag legen, die nicht unbedingtjetzt so jedem in den Kram passt und wo es sicherlich auch noch andere Meinungen gibt.Aber naja, so sehe ich das und du auch.
Pavel Mayer
Ja, ich habe vielleicht ein bisschen mehr Verständnis für die pazifistischePosition oder für die, ich sag mal, Nicht-Eskalations-Position,obwohl ich sie für falsch halte.Aber ich bin halt nur zu 95% davon überzeugt, dass ich recht habe,während du glaube ich zu 100% überzeugt bist.
Tim Pritlove
Das würde ich so nicht unterschreiben, weil ich generell immer auch der Meinungbin, ich kann auch komplett falsch liegen.Das ist nicht so der Punkt, aber das ist so das, was mein Gefühl mir sagt,was derzeit sozusagen die richtige Haltung wäre.Ich sehe halt einfach nicht, dass sich das Problem von alleine löst und aufgar keinen Fall löst sich das Problem durch Aktivitäten von Russland.Bleiben halt nur noch wir und die Ukraine kann es ohne uns alleine nicht lösen,also kommen wir da mit dem Thema einfach nicht dran vorbei.So, es ist halt einfach, man kann sich alles wünschen, aber Realpolitik isthalt kein Wünsch dir was, sondern man muss halt einfach auf die Fakten schauenund das ist das, was wir versuchen hier zu tun. Naja.Gut, ich hoffe, das hat euch dann weitergeholfen. Dann können wir uns halt verabschieden, oder?
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Machen wir das.
Pavel Mayer
Und dann, je nachdem, irgendwie, was so in den nächsten Wochen passiert.Wahrscheinlich, wir sind ja jetzt in so einem Rhythmus von, ich sag mal,drei bis vier Wochen ungefähr jetzt mit unseren Sendungen.Und ich denke, den werden wir auch beibehalten, wahrscheinlich erst mal.
Tim Pritlove
Was da jetzt passiert, wenn da irgendwas ganz monumental ist.Alright, dann vielen Dank fürs Zuhören. Okay. Und bis bald. Ciao.
Pavel Mayer
Mach's gut. Ciao.
Shownotes

UKW120 Ukraine: Loch im Museum

Der Ukraine geht langsam die Munition aus und Russland erhöht den Druck

Während die Ukraine weiterhin mit hoher Effizienz mit ihrem Drohnenkrieg es schafft, sich Russland an der Front weitgehend noch vom Leib zu halten und auchdie russische Gas- und Ölindustrie zu beschädigen, ist die Luftabwehr im Inland zunehmend unter Druck, so dass es Russland gelingt zahlreiche kritische Infrastrukturen im Land zu zerstören. Aber auch der Druck an der Front nimmt zu und wenn der Westen es nicht schnell schafft für Nachschub zu sorgen, könnten bald weitere Gebiete von den Russen erneut besetzt werden.

Wir schauen auf die militärische und politische Situation des Konflikts und welche Optionen der Ukraine bleiben, um den Widerstand aufrecht zu erhalten.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen. Hier ist UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Fridloff und ich begrüße alle zur Ausgabe 120 von UKW.Und die wird aufgenommen am 7.April im Jahre 2024.Und wenig überraschend ist auch diese Folge eine Folge über die Ukraine.Und ich begrüße dafür ein weiteres Mal Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Genau, jetzt ziemlich genau einen Monat, nachdem wir unseren letzten Rundumschlaggemacht haben, dieses 5 Stunden Brett,ich verspreche euch, heute wird es nicht so lange dauern, wollen wir nochmalein bisschen zusammenfegen,was so passiert ist und so ein bisschen das gesamte Geschehen rund um den Kriegin der Ukraine ein bisschen kontextualisieren und ein bisschen erklären,was so passiert ist und wie man da vielleicht drüber nachdenken sollte.Insgesamt war es nicht von großen Umbrüchen, sondern eher von einer Fortführungbestehender Tendenzen geprägt.Es gab eine Präsidentenwahl in Russland, es gab einen Terroranschlag in Russlandund wieder diverse kleinere Erfolge auf beiden Seiten.Aber nichts, was jetzt den Konflikt irgendwie komplett in eine andere Richtung geschickt hätte.Und ich denke so kann man das erstmal ganz gut zusammenfassen und das ist sodas worüber wir reden wollen.Wir wollen auch ein bisschen noch über die Mobilisierungen in Russland und auchin der Ukraine sprechen.Wir wollen ein bisschen über die politische Debatte reden, die sich jetzt sozwischen USA, Europa, NATO entwickelt hat.Das ist sehr interessant und ja noch ein paar andere Kleinigkeiten einwerfen.Ja, so machen wir das. Gut, dann fangen wir doch mal gleich an mit dem militärischenUpdate, wie es hier eigentlich immer so üblich ist.Ist ein bisschen, ja fast schon ein bisschen schwierig zu erklären,aber im Wesentlichen passiert eigentlich nichts.Nix grundsätzlich, wenn man jetzt im Detail drauf schaut, ist es so,dass Russland derzeit auf einem Vormarsch ist, aber dieser Vormarsch fällt sehr, sehr langsam aus.Das hat einerseits was damit zu tun, dass halt die Ukraine jetzt auch geradebei Avtivka sich mal wieder zurück hat ziehen müssen, darüber haben wir ja schon gesprochen.Aber noch nicht mal die vollständige Fläche, von der sie sich zurückgezogenhaben von den Russen, hat in irgendeiner Form nennenswert erobert werden können.Das heißt, es ist im Wesentlichen ein übernommener Bereich.Das bezieht sich eben konkret auf die Stadt Avtivka, beziehungsweise das,was davon übrig geblieben ist.Vor allem dieser Industrial Complex, wo natürlich die Russen dann erstmal eingezogen sind.Aber alles das bis dahin, wo die Ukraine jetzt steht und auch langsam anfängtstarke Befestigungen zu bauen, das machen sie nicht nur dort,das machen sie generell über die gesamte Frontlinie, hat jetzt die Ukraine angefangenauch diese Betonpyramiden aufzubauen.Und im Prinzip genauso wie diese Surowikin-Linie der Russen,die den Vorstoß der Ukraine verhindern sollte und das ja auch geschafft hat,genauso was baut jetzt die Ukraine auch.Das heißt, da werden Gräben aufgebaggert und befestigt und überdacht und mitso Betoninlets in den Gräben.Also das ist sozusagen jetzt eine absolute Verteidigungslinie,die jetzt nicht nur eine Linie auf einer Karte ist, sondern die eben wirklichauch mit Bauten dafür sorgen soll,dass es den Russen nicht gelingt über einen bestimmten Punkt hinaus in irgendeinerForm weiter ins Land einzudringen.Ansonsten geht es vor allem auch deshalb langsam voran,weil jetzt eben das Frühjahr angebrochen ist und nach relativ kalten Temperaturenim März das sich langsam wieder auftaut und das bedeutet dann in der Ukraine,schon das Wort vergessen, aber halt Das ist Butiza.
Pavel Mayer
Aber matsch eigentlich. Ich würde sagen, es ist matsch, matschig und schlammig.
Tim Pritlove
Genau, also ukrainische Boden hat einfach die Eigenschaft, dann sehr matschigzu sein und da bleibt dann halt alles stehen.Mit anderen Worten, Vorstöße sind dann eben auch nur über Straßen möglich.Im Feld kommt man irgendwie überhaupt nicht voran und auch die Straßen sindhalt teilweise in einem schlimmen Zustand.Nichtsdestotrotz schicken die Russen immer noch viele Panzer und was nicht allesnach vorne und das allermeiste davon wird dann aber irgendwie von FPV-Drones,also von diesen First Person View ferngesteuerten Drohnen mit der Artillerie,die den Ukrainern verblieben ist und anderen Methoden zerstört.Also es gibt wenig wirkliche Durchbrüche und das Ganze ist halt weiterhin einfieser Kampf mit vielen Verlusten, vor allem mit sehr vielen Verlusten auf der russischen Seite.Es ist wie immer schwierig konkret zu quantifizieren, aber es macht sehr denEindruck, dass insbesondere weildie Ukraine sich jetzt eben auf so Verteidigungslinien zurückgezogen hat,dass die Verluste auf der ukrainischen Seite sehr viel geringer sind als auf der russischen Seite.
Pavel Mayer
Ja und die Russen scheinen neulich, also in den letzten Monaten,irgendwann einen größeren Panzerangriff gestartet zu haben.Also mit über 40 Fahrzeugen, zehn davon Kampfpanzer.Und der ist wohl genauso übel geendet, wie als die Ukrainer dasselbe probierthaben letztes Jahr im Sommer halt.Und das war in der Nähe von Avdivka auch und die Russen dachten,dass sie jetzt einfach mal einen größeren Push machen könnten,nachdem die Ukrainer sich zurückgezogen hatten oder die Stellungen,die du eben erwähnt hast, weiter weg von der Front ausbauen.Und dachten, sie könnten jetzt schnell mal ein bisschen aufrücken.Aber das hat halt nicht funktioniert, weil die Ukrainer dann doch die Russenschon bezahlen lassen, immer für jedes Stückchen Land.Also da wird nichts umsonst oder kostenlos für die Russen abgegeben.Und insgesamt auch fand ich es bemerkenswert, dass bisher Russland,seit sie ihre Offensive begonnen haben,inklusive Avtivka dann, sondern dass sie immer noch weniger Land besetzt haben,als die Ukraine in ihrer gescheiterten Offensive oder die als gescheitert wahrgenommeneOffensive im Sommer 2023 war.Also erfolgreicher als das, was die Russen bisher vorweisen können.Aber Russen machen halt offenbar auch dieselben Fehler oder sie probieren eshalt immer wieder einfach mit dem Prinzip Brechstange und ja,das ist halt immer wieder auch teuer.
Tim Pritlove
Und ja also genaudas ist man muss sich da einfach keine Illusionen machen den Russen sind einfachihre Leute also im russischen Militär oder der Führung sind einfach die Soldatenvollkommen egal die werden einfach so lange nach vorne geschickt bis irgendwas hängen bleibt und,so sind das halt zwar auf dem Papier irgendwelche Landgewinne,aber militärisch sind sie oft nicht relevant.Und bis sie wirklich militärisch relevant sind, wenn man überhaupt von Relevanzsprechen kann, sind dann halt Tausende in den Tod geschickt worden.Im Fall von Avtivka wahrscheinlich mehrere Zehntausende.Und das wird halt einfach von hinten durch Mobilisierung wieder durchversorgt Und keiner weiß,wie lange das halten kann und wie viele Leute zu verheizen die Russen am Endewirklich bereit und in der Lage sind.Ein bisschen bedenklich ist bei Hinterland von Bachmut, wir erinnern uns,das war ja letztes Jahr so die große Schlacht, wollen die Russen halt jetzteinen ähnlichen Vorstoß wie bei Avtivka machen,also darauf alles konzentrieren auf so eine Stadt, die heißt Chassivja,das ist derzeit eine ziemliche Festung, weil da auch ein Fluss durchgeht.Also das wird sicherlich nicht einfach werden, aber grundsätzlich ist es haltderzeit noch für die Ukraine sehr schwierig, die Verteidigungslinien zu halten,auch wenn es ihnen weitgehend gelingt, weil sie einfach nicht die Munitionsausstattung haben.Also teilweise haben sie genug Artillerie, Geschütze etc., aber da die Munitionnicht in ausreichenden Mengen vorhanden ist, können sie nicht so gegenhaltenund die Gegenangriffe nicht gleich niederkämpfen, wie es halt angemessen wäre.
Pavel Mayer
Ja, also geht davon aus, dass sie im Moment nur so ein Viertel von dem zur Verfügung haben,was sie im Sommer eingesetzt haben an Artillerie pro Tag.So kann man das echt sehen, dass sie ja sagen, die erlaubten Feuerquota sindungefähr 25 Prozent derzeit.Und das ist bisweilen dann eben knapp und kostet dann wahrscheinlich auch mehrOpfer auf Seiten der Ukraine,weil sie dann einfach näher ran müssen an den Feind.
Tim Pritlove
Ja. Die GUR, also das ist so der...Aber was eigentlich die korrekte Bezeichnung für den gebe, der ist ja kein,ist ein militärischer Geheimdienst, kann man das so sagen, der Ukraine mit ihrem sehr populären Chef,also der ukrainische Militär-Nachrichtendienst, das ist die korrekte Bezeichnung.Hur, spricht man das glaube ich aus, mit diesem Budanov als Chef,die sind ja voll in diesem Krieg, also die sind, klar alles ist im Krieg,aber das ist so eine relevante Größe.Also es gibt so das Militär und dann gibt es noch diesen militärischen Geheimdienst,der immer mit seinen Sonderaktivitäten, aber eben auch mit Veröffentlichungenimmer wieder sich aufmerksam macht und auch dieser Chef, dieser Bulanov isthalt auf der einen Seite in derUkraine ausgesprochen populär als so einer dieser absoluten Top-Helden,ist ein relativ intelligenter Kerl, der relativ jung ist,wo die Russen ja auch versucht haben ihn jetzt schon mehrfach umzubringen mitGiftanschlag auf seine Frau und so weiter.Also alles mögliche ist da passiert und die warnen davor, dass halt die Russenim Sommer eine Offensive Richtung der Stadt Petrovsk starten.Das wäre sozusagen die Verlängerung dieser Avtivka-Angriffslinie.Muss man mal sehen, was dabei rauskommt. Also so auf dem Boden ist alles nichtschön, aber da ist es auch für die Russen nicht einfach und diese neue verstärkteVerteidigungslinie ist schwierig.Trotzdem, wenn die Ukraine halt nicht die notwendigen Munitionen bekommt,dann muss man sich auch nicht wundern, wenn es einfach immer wieder Stellengibt, wo die Russen dann durchbrechen können und jeder Durchbruch ist schlecht.Noch viel schlechter als diese Durchbrüche sind die Raketenangriffe auf den Rest der Ukraine.Die Russen haben extrem ihren Beschuss von Infrastruktur verstärkt und jetztzeigt sich langsam die Schwächung der Ukraine, insbesondere im Bereich der Luftverteidigung.Und das hat nicht nur was mit der Menge an Luftverteidigungssystemen zu tun,da gab es ja so einiges, aber wenn halt alles angegriffen wird,dann reicht es halt auch dann nicht.Aber ich habe auch das Gefühl, dass sie jetzt ein Munitionsproblem haben,dass sie einfach nicht genug Bewaffnung haben für ihre Patriot-Systeme und vielleichtauch für die NASA, ich weiß nicht ganz genau.Darüber sagen sie natürlich jetzt relativ wenig, aber es ist klar,dass hier ein Mangel herrscht und so ist es dann halt den Russen in den letzten Wochen gelungen,ganz schlimme Zerstörungen durchzuführen in der Energieinfrastruktur der Ukraine.Allen voran ist die Stadt Rakiv extrem getroffen worden.Dort sei jetzt nahezu 100 Prozent der Energieproduktionsinfrastruktur im Eimer.Teilweise sicherlich auch über ihr Netz noch abgefangen werden,aber die Stadt ist halt jetzt nachts dunkel und dort ist einfach eine Rationierung.
Pavel Mayer
Ja, also sie haben Rolling Blackouts. So, das ist wohl die aktuelle Situation.Also es ist jetzt nicht völlig ohne Strom, aber sie müssen halt,wie es so schön heißt, Load Shedding oder Lastenabwurf betreiben.Das heißt, stundenweise sind eben Teile ohne Strom und auch die Straßenbeleuchtunglassen sie abgeschaltet, weil der Strom knapp ist.
Tim Pritlove
Ja, alles was nicht nötig ist, ist halt weg, genau. Und das alles wieder aufzubauenwird erstmal sehr lange dauern, also ich meine, selbst wenn man jetzt sofortanfängt, dauert es ein anderthalb Jahr und dann hast du natürlich immer noch das Problem,dass auch das, was aufgebaut wird, wieder unter Beschuss sein könnte und vorallem wird es einfach unheimlich viel Geld kosten.Also wenn man jetzt mal den Preis für Luftverteidigungswaffen im Verhältniszu dem, was man später in die Ukraine reinstecken muss, um diese ganze Infrastrukturwieder aufzubauen vergleicht, das ist einfach keine Rechnung,die irgendwie Sinn ergibt.Also das ist einfach ein Skandal, dass die Ukraine an der Stelle so alleinegelassen wird und da erinnert sich jetzt was dran.Es gibt jetzt, sogar Deutschland hat jetzt mal angefangen auf die Idee zu kommen,man könnte ja mal vielleicht sonst noch so in der Welt mal rumfragen,wer noch so Patchwork-Systeme rumstehen hat und sie vielleicht gerade nicht braucht.Rauch, da sage ich nur Applaus, habt ihr ja nur zwei Jahre gebraucht für,aber es ist immer so dieses Elend, es sind dann immer alle total überrascht, ach echt wirklich,wenn die Russen da 400 Missiles auf euch schicken, dann geht was bei kaputt, das ist ja doof.Jetzt müssen wir das ja alles wieder heile machen. Dann könnte man ja mal gucken,ob wir nicht vielleicht ein bisschen Luftverteidigung organisieren können.Und die Ukraine so, hört ihr uns eigentlich zu?
Pavel Mayer
Ja gut, das ist, ich meine da habe ich aus meiner Zeit in der Politik einfach,ich weiß nicht ob desillusioniert oder einfach nur die Realitäten zur Kenntnisgenommen, dass in den meisten Fällen die Politik einfach reagiert und nicht agiert.Also speziell in Deutschland, aber eigentlich generell.Weil das Problem ist, dass halt solange eine Situation nicht medial bedrohlich genug erscheint,Und ja, ist es auch schwierig, dann größere Maßnahmen oder Ausgaben zu rechtfertigen.Und deswegen, ja, plus, dass man nichtauf alle möglichen Szenarien dann gleichzeitig sich vorbereiten kann.Man hat schlichtweg einfach nicht die politische Unterstützung.Das muss halt immer erst mal scheiße werden, bevor man glaubt,in der Politik die notwendige Rückendeckung zu haben.Unpopuläre oder vorher unpopuläre Maßnahmen müssen eben erst populär werden,dadurch, dass sich die Situation verschlechtert oder zuspitzt oder zumindestdie Wahrnehmung der Situation verschlechtert oder zuspitzt.Und dann kann es halt schnell gehen, aber ja.Ähm.
Tim Pritlove
Das ist halt auf jeden Fall nicht gut, sagen wir es mal so.
Pavel Mayer
Und das war damals im Zweiten Weltkrieg, war das halt auch nicht anders,so als die Nazis in Europa auf dem Vormarsch waren.Da wusste man genau, also ich meine Hitler hatte das ja auch genau aufgeschriebenund gesagt, was er vorhatte, was er tun würde, das wusste man ja auch.Aber da musste dann erstmal Pearl Harbor angegriffen werden,bevor die Amerikaner dann wirklich sich entschieden hatten, mal jetzt was zu tun.Vorher auch die Munitionsproduktion und alles.Es waren dann dieselben Debatten, die man halt heute hört.
Tim Pritlove
Trotzdem nicht toll.
Pavel Mayer
Nee, es ist frustrierend. Es ist wirklich, weil es gibt eben auch Leute,die davon überzeugt sind, dass der richtige Weg ist, jetzt was zu tun.Und wenn man zu denen gehört oder sich auch vorzubereiten und zwar...Vielleicht auch mit einer höheren Dringlichkeit vorzubereiten,als man sie derzeit wahrnimmt bei uns in der Politik.Klar, aber es gibt dann eben auch die Leute, die dann sagen,wieso, Russland hat uns doch gar nichts getan.Was hat Russland denn uns getan, dass es denn jetzt unser Feind sein sollte?Warum sollten wir uns denn überhaupt so darüber aufregen? Und fand ich haltauch so eine interessante Frage dann gut, was hat Russland uns eigentlich getan?Ich meine, nur um so ein paar Dinge zu erwähnen, weil man vergisst das ja dann leicht so.Aber ich meine, Russland hat versucht, bei uns Leute zum Erfrieren zu bringen.Russland hat uns das Gas abgedreht.Und zwar bevor die Pipelines gesprengt wurden. Da braucht man die Debatte gar nicht.Sondern Russland hat Putin-Regierung sich entschieden,50 Jahre erfolgreiche deutsch-russische Außenpolitik und Freundschaft einfachin den Orkus zu kippen, indem sie mit dem Gashahn gespielt haben.Und mit dem erklärten Ziel, bei uns maximalen Schaden anzurichten.Sie mischen sich überall in Wahlen ein, sie unterstützen Extremisten und Terrorgruppenin Europa auf jeden Fall.In Deutschland würde mich auch nicht wundern, wenn das der Fall wäre,aber es gibt in vielen anderen Nachbarländern ganz klar nachgewiesene Sabotagetätigkeiten.Tschechien zum Beispiel, wo Russland dann schon 2014, 2015...Die Sprengstoffanschläge auf Munitionsfabriken und Munitionsdepots durchgeführthat mit Hilfe des Geheimdienstes.Und wenn man bedenkt, das ist Schengen-Raum.Plus dann das Ding, dass sie halt Flüchtlinge an die Grenzen karren und versuchen,Flüchtlinge zu weaponisen an eben auch verschiedenen Schengen-Außengrenzen.
Tim Pritlove
Sie bringen Leute um, so in Sprechweite des Bundestages?
Pavel Mayer
Genau, hier gleich um die Ecke im Tiergarten und so schicken Mörder bei uns ins Land.Ach ja, und sind halt mit auch organisierten Verbrechen bei uns dort verbandelt.Siehe hier der Wirecard-Skandal, wo sie jetzt einen der Hauptverantwortlichen,der war auf ihrer Payroll und hält sich jetzt auch in Russland auf und hat Informationen,Geheiminformationen weitergegeben und hat es eben russischem organisierten Verbrechenauch ermöglicht, Banktransaktionen und Zahlungen.Und wer weiß, wie viele Milliarden unauffällig zu verschieben und Gelder zu bewegen und so.Ja, also das ist, fragt, okay, was hat Russland uns getan?
Tim Pritlove
Ja und man muss auch sehen, man muss sich nur russisches Fernsehen anschauen,wo einfach Tag ein Tag aus auf diesen Propagandakanälen und Sendungen einfachdie Zerstörung Berlins und irgendwie Atombeschuss auf London und überhaupt generellder Niedergang der Westkultur beschworen wird.Und einfach täglich irgendwelche Gewaltfantasien ausgelebt werden.Ich meine, das ist nicht das, was der Kreml tut.Aber das ist das, was der Kreml diesen Leuten sagen lässt.Es wird also die ganze Zeit eine antiwestliche Stimmung befördert und die schreckthalt auch nicht davor zurück,hier sozusagen permanent den Atomtod in Europa komplett für einen ganz gangbaren Weg zu halten.Das ist Gerede, das werden sie auch nicht tun, so doof ist noch nicht mal Russland,weil sie wissen, dann ist es halt richtig vorbei,aber nichtsdestotrotz derzeit ist einfach von diesem Land nichts Positives zuerwarten und selbst wenn einem das alles noch egal ist.Dieser Krieg macht bei uns auch alles teurer.Dieser Krieg sorgt dafür, dass unsere Wirtschaft geschwächt wird.Dieser Krieg sorgt dafür, dass es eine Sicherheitsinstabilität gibt.Dieser Krieg sorgt dafür, dass wir jetzt wenig Möglichkeiten haben,als den Militärhaushalt europaweit enorm hochzuschrauben, aufzurüsten,sehr viel Geld in solche Dinge investieren müssen,die sehr viel besser in Klimaschutz und soziale Aktivitäten investiert wäre.
Pavel Mayer
Man kann Deutschland wirklich auch nicht vorwerfen, Russland in eine Rüstungsspiralegetrieben zu haben, sondern im Gegenteil.Ich meine, der Punkt ist, dass die meisten westlichen Länder eigentlich liebereher abrüsten würden. Oder tendenziell, wir ja eine riesige Abrüstungsphasegesehen haben im Westen.Es ist ja nicht so, dass der Westen sich jetzt darauf vorbereitet hat,um jetzt in Russland einzumarschieren.Oder die Russen, die Russen waren eigentlich abgehakt. Die hatte man gar nichtmehr auf dem Schirm überhaupt so. Richtig.Und ja, ja.Deswegen, was Russland da jetzt treibt, das ist nicht provoziert.Und wie gesagt,selbst ganz unabhängig von, ich meine, was alles Russland, wo Russland hin willoder hin kann oder was sie halt gerne uns antun würden oder nicht antun würden.Ich finde das, was sie hier getrieben haben, reicht eigentlich schon vollkommen aus.
Tim Pritlove
Gut, lass uns den Punkt dann vielleicht auch später nochmal anders aufgreifen.Vielleicht noch einen Nachtrag zu dieser Geschichte der Angriffen auf Raketenenergieinfrastruktur.Also sie haben ja auch einen Angriff auf den Nipro-Damm bei Saporizia durchgeführtmit Missiles und zwar mit ihren richtig dicken, fetten, großen Raketen.Ob es ihr Ziel war, den Damm komplett zu zerstören, kann man nicht sagen.Ich würde sagen, es ist ihnen auf jeden Fall nicht gelungen,aber es ist ihnen gelungen die Kraftwerkinfrastruktur dieses Damms weitgehendzu zerstören oder zumindest zu stören.Ich weiß jetzt gerade nicht in welchem Zustand der ist, da ist nicht alles imEimer, aber das ist auch alles nicht ohne weiteres zu reparieren.Also auch da ging es an die Energieinfrastruktur und ich meine sie haben schoneinen Damm gesprengt und wenn es ihnen gelingen würde mit solchen Angriffen,was hier jetzt nicht gelungen ist, aber sie nehmen es ja zumindest billigend in Kauf,also angenommen dieser Damm wäre jetzt gebrochen, so wie der andere Damm gebrochen ist.Dann hätte das eine vollständige Überflutung der Stadt Zaporizia zur Folge gehabtmit irgendwie Millionen Menschen.Also die Zahl der absolut verwerflichen Taten, die ist schon so lang,aber die wird jetzt auch insbesondere durch diese Angriffe, die jetzt eben inzunehmendem Maße nicht verhindert werden können, weil es eben keine ausreichendenSchutzmaßnahmen gibt, weil wir die nicht bereitstellen.Wenn die halt so weitergehen. Aber schauen wir mal, was jetzt die Ukraine noch so leisten kann.Wir haben jetzt vor allem von den Angriffen der Russen gesprochen.Es ist jetzt nicht so, dass die Ukraine da nur jetzt mit dem Arsch auf ihrenHänden sitzt, sondern es geschehen Dinge.Und es geschehen auch merkwürdige Dinge, weil es gab ziemlich bald nachdem unsere Sendung war,gab es Angriffe und zwar das zweite Mal jetzt in diesem Krieg von so russischenEinheiten, die aber auf der Seite der Ukraine kämpfen.Also es sind Russen, zumindest wird das so dargestellt, aber es ist so.Drei, vier verschiedene Gruppen mit unterschiedlichen Freiheit für Russland,und die haben wiederum in der Nordgrenze der Ukraine,also in der russischen Region Belgorod, an vier Stellen grenzüberschritten unddie Grenzdörfer angegriffen.Da gab es natürlich den entsprechenden Widerstand der Russen,aber da hatten die auf jeden Fall erstmal wieder ganz schön mit zu tun.Das hielt so eine Woche ungefähr, ist ein bisschen unklar wann die sich dannwieder zurückgezogen haben.Also so eine ähnliche Geschichte, wie es das schon im letzten Jahr gab und soein bisschen merkwürdig, wasda eigentlich passiert und was sozusagen der Sinn der ganzen Sache ist,weil du kannst jetzt nicht so mit drei Jeeps und zwei Tankern kannst du nichtirgendwie in Russland einfallen und davon ausgehen, dass du jetzt irgendwieden Kreml niederringst.Aber trotzdem müssen natürlich die Russen immer darauf bedacht sein,dass sie dort eben ihre eigenen Gebiete auch noch schützen und das war glaubeich so ein bisschen der Sinn der ganzen Sache, dass einfach auch die Russenvon ihrer Intelligence her beschäftigt sind und sich nicht auf ihre eigenenOffensiven kümmern können.
Pavel Mayer
Ja, es war einfach mehr ein klassischer Raid oder Überfall,wo man mit der begrenzten Zahl von Truppen irgendwo einfällt,für Unruhe und Chaos und Zerstörung und Schrecken sorgt, Aber nicht damit rechnet,irgendwie jetzt Land zu erobern und zu befestigen und zu halten,sondern will eben eine Reaktion dann provozieren und zieht sich dann anschließendwieder zurück, weil man auch eben ja gar nicht die Logistik hat,um dann jetzt Truppen auf dem Vormarsch zu versorgen, sondern man nimmt dannhalt für eine Woche was zu essen mit. So.
Tim Pritlove
Aber, ähm,Und welche Gruppen die es mit welcher Intention abgeschickt haben und was dieeigentlichen Ziele waren, wird aus den Berichten nicht so richtig klar.Aber auch da zeigt sich, dass Russland halt einfach die Sicherheit in ihreneigenen Städten gar nicht mehr aufrechterhalten kann. Also zumindest nicht inBelgorod und auch in Rostov-on-Don sieht es nicht so gut aus dafür.Ja und das gehört irgendwie in dieses ganze Kapitel Vorstoß am Norden.Auf der anderen Seite ist die Ukraine ja eher dabei, diese Grenze so hermetischabzuregeln, wie es nur irgendwie geht.Und ich glaube so Vorstöße aus dem Norden Richtung Kiew und Sumi und so weiter,also Einmarsch ins ukrainische Land, das glaube ich kann man jetzt erstmal vergessen,da haben die Russen keine Möglichkeit.
Pavel Mayer
Man macht dann mit solchen Drohnenangriffen macht man zum Beispiel auch die Luftabwehr nervös,die dann wiederum dazu tendiert eventuell auf alles zu schießen,was sich auch hinter der Front bewegt.Deswegen willst du quasi auch dort diesen Druck aufrecht erhalten,um es auch einfach schwieriger zu machen der anderen Seite und das hat auch gewisse Erfolge.Plus, dass es so scheint, dass die Russen bei ihren Gleitbomben-Kits das Problem,was wir glaube ich vor einem Jahr schon mal erwähnt haben, immer noch nichtvoll in den Griff gekriegt haben.Und zwar ist das Problem, diese Gleitbomben-Kits haben halt so Flügel,die so scherenmäßig mit Federn versehen sind,damit sie halt während des Fluges eben eingeklappt sind und dann nach dem Abwurfklappen halt diese Flügel aus und die Bombe kann mit dem Gleitkit dann GPS und,oder trickheitsgesteuert so je nach Höhe 50 bis 70 Kilometer fliegen.Jetzt scheint es so zu sein, dass einige dieser russischen Gleitkits einfachdie Flügel nicht ausklappen.Und es scheint es weitere dann auch so zu sein, dass das Ausklappen dieser Flügelnicht unbedingt dazu führt, dass die Bombe unscharf ist.Sprich, wenn die halt dann und dann ist es so,dass sie gerne auch offensichtlich diese Abwürfe in der Gegend um Belgorod machenund deswegen passiert es eben immer noch,dass gelegentlich auf und um Belgorod halt russische Bomben einschlagen,weil die Gleitkits sich gelegentlich nicht öffnen.Und teilweise wird aber auch gemunkelt,dass die Piloten irgendwie selber machen oder irgendwelche Fehler passierendann oder die nicht näher ran wollen und Angst haben und dann lieber den Krameinfach irgendwie abwerfen und loswerden wollen.Aber es gibt auf jeden Fall bestätigte aktuelle Berichte über russische Bomben,die in und um Belgorod eingeschlagen sind.
Tim Pritlove
Genau.So, aber noch sehr viel wichtiger und sehr viel erfolgreicher sind die Angriffeder Ukraine mit ihrem Drohnenprogramm und wir hatten ja auch schon darüber gesprochen,dass die Drohnenproduktion in der Ukraine ein absoluter Fokus ist und mit Drohnenmeinen wir eigentlich alles an Drohnen.Das heißt nicht nur jetzt diese Quadrokopter, die man jetzt oft in diesen Videos sieht,wenn man sich ein bisschen mit dem Frontgeschehen beschäftigt,die halt jetzt direkt in Panzer und sonstige Fahrzeuge fliegen und explodierenoder Bomben oder Granaten abwerfen und dann Fahrzeuge zum Explodieren bringen,sondern Drohnen ist mittlerweile weit gefasst.Wir haben ja schon sehr viel über diese Seedrohnen gesprochen.Es gibt teilweise eben jetzt auch Drohnen für die Versorgung der Frontline,also so Fahrzeuge, die mehr oder weniger autonom, teilweise noch ferngesteuertmit Quadro-Koppern beobachtet,was weiß ich, Munition in den Schützengraben nach vorne fahren, solche Geschichten.Aber ganz wichtig sind natürlich die großen Luftdrohnen und damit macht dieUkraine den Russen gerade das Leben richtig schwer,denn sie bauen halt einerseits große Drohnen, die sehr viel Sprengkraft mitsich führen, aber vor allem die auch eine unglaubliche Reichweite haben.Das ging jetzt gerade in den letzten Wochen enorm los,dass die Ukraine ganz gezielt Gas- und Ölproduktionsstätten,also Raffinerien der Russen, angreifen.Eigentlich nahezu alle Raffinerien, die so High-Quality-Produkte erzeugen.Also sowas wie PKW-Benzin.Also alles das, was auch die Russen exportieren können.Jetzt nicht so schlechter Diesel, den sie so in den Panzer reinschmeißt oderso. Das haben sie irgendwie überall.Aber alles, was so ein bisschen High-Quality erzeugt, davon haben sie irgendwieso 10, 15 Standorte. Aber die sind halt alle im Wesentlichen in Russland.Mit anderen Worten, die sind auch alle verhältnismäßig nah an der Ukraine dran.Und von den Standorten sind gut 80 Prozent,auch nur 70 Prozent, aber auf jeden Fall weitaus mehr als die Hälfte in denletzten Wochen von großen Flugdrohnen getroffen worden.Und das bedeutet, dass die Ukrainemittlerweile über Drohnentechnologie verfügt und auch in der Lage ist,die über sowohl besetztes ukrainisches Gebiet als eben auch über normales russischesStaatsgebiet fliegen zu lassen, über 1000 Kilometer weit.Und mittlerweile gibt es auch Hinweise bzw.Auch Ankündigungen schon, dass sie auch bei diesen 1000 Kilometern nicht Haltmachen, sondern dass sie teilweise Drohnen haben, die bis zu 3300 Kilometer weit kommen.Nochmal zu den Angriffen auf die Öl- und Gasproduktion, nochmal zur Reichweitegleich nochmal einen anderen Gedanken, aber warum greifen sie diese Städten an?Könnte man ja denken, wenn das nicht der Treibstoff für die Panzer ist,was soll's? Also, dass den Russen mal der Diesel ausgeht, das steht nicht zu befürchten.Dafür haben die einfach zu viel Produktion. Aber mit diesen Öl- und Gasproduktionsstättenmachen sie ihre Exporte.In anderen Worten, das sind die Haupteinnahmequellen Russlands.Und in den letzten Wochen sind diese Einnahmen nach Schätzung um 12-15% schon zurückgegangen.Das heißt Russland verdient weniger Geld und das ist halt die,großem Abstand die Haupteinnahmequelle dieses Staates, weil sie diese ganzenProduktionsstätten schließen mussten.Und zwar nicht nur welche, die jetzt irgendwie 100-200 Kilometer von der ukrainischenGrenze entfernt sind, sondern nahezu alle bis hin zu St.Petersburg. Und auch tief in russisches Gebiet rein, eben über 1200 Kilometerweit wurden halt diese Anlagen angegriffen.Das sind teilweise riesige Anlagen, wo man sich dann auch nur denkt,naja okay, was macht das jetzt schon aus, wenn da irgendwo eine Drohne explodiert.Aber sie haben wohl es geschafft, den Zielanflug so genau zu machen,dass sie eben diese Anlagen an ganz spezifischen Punkten treffen.Und zwar nämlich genau dort, wo das teure, wo sozusagen diese Flaschenhalse in der Produktion sind.Also du setzt ein System außer Betrieb und damit setzt du im Prinzip die gesamte Fabrik außer Betrieb.Und es sind dann auch noch die am teuersten und am schwierigsten zu ersetzendenKomponenten, weil hier die Russen eben oft auf Westtechnologie angewiesen sind.Und das scheint eine sehr erfolgreiche Strategie zu sein.Jetzt gab es zuletzt diese Angriffe sogar auch auf diese Shahed-Fabrik,die auch irgendwie 1500 Kilometer weit weg ist von der Ukraine.Also da, wo diese Shahed-Drohnen gebaut werden, die ja eigentlich von den Iranern entwickelt wurden.Da gab es ein Video zu sehen, wie so eine Drohne da reingeflogen ist.Aber dazu überhaupt noch Drohne zu sagen, ist irgendwie auch noch absurd.Du hast das Video wahrscheinlich gesehen.
Pavel Mayer
Es sieht aus wie ein Leichtflugzeug eher. Also man denkt, da könnte auch einPilot drin sitzen und das da reingesteuert haben.So nur von der, wie das von außen, von Weitem aussah.
Tim Pritlove
Genau, also ich bin mir nicht ganz sicher, ob es das war,aber es gibt ein extrem populäres und sehr erfolgreiches Zweisitzflugzeug, Leichtflugzeug,die A22 Foxbat von Aeroprakt und die ist weltweit irgendwie im Einsatz.Und das war so eine der Sachen, die ich gehört habe, dass sie also auf Basisdieses Modells Drohnen gebaut haben, aber das ist mit Sicherheit auch nicht die einzige Variante.Also es scheinen eine ganze Vielzahl von unterschiedlichsten,also alles was fliegen kann wird quasi in Drohne umgebaut, so kann man es glaube ich mal sagen.Und es ist erstaunlich, dass sie mit diesen Maschinen, die ja noch nicht malbesonders hoch und auch nicht besonders schnell fliegen können,in der Lage sind, tausende Kilometer über russischem Staatsgebiet zu überfliegen,ohne irgendwie abgefangen zu werden und dann eben auch noch genau ihr Ziel zu treffen.Also ob sie jetzt immer ihr Ziel genau treffen,weiß ich nicht, aber viele dieser Produktionsanlagen sind jetzt außer Betrieb genommen worden,wegen unangekündigter Vorfälle und das tut den Russen natürlich mittelfristig schon sehr weh.Es wird auch weiterhin gemunkelt, dass sie auch hier jetzt schon eine Zielführungund eine Flugnavigation haben, die eben zumindest teilweise.Zumindest im Zielanflug so auf AI-Basis läuft.Also ich habe das mal so Low-Coast-Taurus genannt, darüber hatten wir uns jain der letzten Sendung ausführlich unterhalten,wie die Taurus eben einfach durch das Auswerten von Höhenprofil ihren ganzenFlugweg finden kann und am Ende auch das eigentliche Zielmeter genau ansteuern kann.Und eine ähnliche Technik scheinen die Ukrainer auch hier entwickelt zu haben.Mit anderen Worten, wenn die so auf diese Anlagen zufliegen,dann können sie, und das weiß ich natürlich jetzt nicht, wie es funktioniert,ob sie da mit LIDAR arbeiten, ob sie da mit optischen Kameras arbeiten oderwas auch immer die Basis ist.Auf jeden Fall, sie können sich dann auf den letzten Metern in diesem Terraingenau orientieren und dann eben auch wirklich zielgerichtet genau dahin fliegenund dort eine Sprengung auslösen, wo sie es gerne haben wollen.Und das führt eben jetzt dazu.
Pavel Mayer
Ja, und wenn du überlegst, in meinen letzten Jahrzehnten hat ja auch die Avionikgroße Fortschritte gemacht.Du hast ja auch in Leichtflugzeugen jetzt so Glas-Displays und Motoren mit automatischemEngine-Management und Autopilot mit Kopplung an Navigationssysteme.Das wiegt alles nichts mehr und da fehlt dann nicht wirklich viel,wenn du so eine moderne Avionicsuite hast,da noch einen Rechner mit ein paar Kameras dran anzuschließen.Die Automatisierung von dem Flugzeug selber ist schon da, es weiß,wo es ist, wie hoch es fliegt und so und hat einen Autopiloten,der es selber steuern kann.Den kann man noch ein bisschen mehr Autorität geben, dass der halt extremereManöver fliegen kann. Ja, und...Dann ist man vielleicht bei, in der Größenordnung bei ein paar hunderttausend für eine Drohne,die dann eine Reichweite von tausend bis zweitausend Kilometern haben kann undwahrscheinlich eine Nutzlast,sagen wir mal typischerweise 200 Kilo, sowas in der Gegend, könnten die da anSprengstoff mit reinpacken in so ein kleines Flugzeug.Es ist natürlich schon krass, so dieses Verschmelzen von Ziviltechnologie undmilitärischer Technologie, das ist eigentlich nicht das, was man möchte.So, weil...
Tim Pritlove
Äußern etc. Und dafür hat die Ukraine halt keine Zeit.Also nach diesem Krieg wird die Militärproduktion in der Ukraine wahrscheinlich,in manchen Bereichen ausgesprochen modern geworden sein.Also das kann man schon sicher sagen.Gut, dem gesamten Konflikt, der militärische Konflikt hat aber auch Auswirkungen auf uns, auf Europa.Nicht nur die indirekten, die wir schon angesprochen haben, sondern auch so ganz konkret.Es gab Mitte März, war Cameron, der mittlerweile Außenminister von UK,war in der Ukraine und auf dem Rückflug von Polen aus gab es wohl Probleme mit dem GPS-Signal.Und stellt sich raus, dass das wohl mit russischem GPS-Jemming zu tun hat.Es gibt bei Flightradar so eine GPS-Jemming-Map, wo auch immer angezeigt wird,in welchen Regionen dieser Welt in irgendeiner Form mit Störsendern gearbeitet wird.Also GPS-Jemming bedeutet ja im Kern, dass man die Frequenzen,die die GPS-Satelliten zur Erde schicken und damit quasi ihre Zeit übertragen,aus der man dann die Position berechnen kann,dass die halt gestört werden,indem man auf derselben Frequenz mit stärkerem Signal sendet.Und das bezeichnet man halt als Jamming und,ja, wenn man dann auf diese Karten schaut, dann sieht man das halt GPS-Jammingist so in so Bereichen wie Syrien auch im Osten der Türkei, aber natürlich inder Ukraine sehr verbreitet,aber eben auch im Königsberg herum in anderen Worten die Russen stören auchGPS-Signale und das hat dann eben auch noch Auswirkungen auf die zivile Luftfahrt,Also das ist auf jeden Fall ganz interessant.Ich weiß nicht, wie man sich da am besten vor schützen kann.Was auf jeden Fall helfen könnte, ist, dass man dann auch GLONASS verwendet.Das ist nämlich das Navigationssystem der Russen.
Pavel Mayer
Aber das ist noch störanfälliger. Also er hat mir sagen lassen,das ist dann nicht wirklich eine Alternative und die billigen Systeme nutzen ja sowieso alles.Aber GLONASS pfeift halt ohnehin auf dem letzten Loch, was die Satellitenkonstellationen angeht.Die sind teilweise schon länger oben, als sie eigentlich sollten.Und die haben Mühe, die Russen haben Mühe, die Konstellationen am Laufen zu halten.Und das schon länger, schon seit zehn Jahren ungefähr, kann man sagen.Also haben da ein bisschen aufgeholt. Also aber es ist immer noch,sie liegen einfach zeitlich weiter zurück und deswegen,also GLONASS ist da auch nicht wirklich eine Alternative und im Grunde genommen, ja,diese Frequenzen sind halt durch internationale Abkommen so,die ITU, die International Telecommunication Union,regelt, glaube ich, dort generell so Frequenzvergaben.Das heißt, wenn du jetzt hingehst und als Staat ein Militär dann irgendeinenJammer betreibt, der dann ins Nachbarland ausstrahlt, ja,dann ist das schon halt ein Verstoß einfach gegen ein internationales Abkommen.Und das Ding ist, ich...Ich habe jetzt vor einer Woche oder so mit einer OSZE-Diplomatin gesprochen.Die OSZE ist ja die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa.Also ex, ich sag mal, was damals früher der Helsinki-Prozess war und so.Und 50 Länder sind dort Mitglieder. Und unter anderem aber auch natürlich Russland und Weißrussland.Und ich habe dann gefragt, ja, wie läuft denn, also was ist jetzt so die Rolleder OSZE eigentlich seit dem Ukraine-Krieg?Und dann hieß es, naja, im Wesentlichen, dass 48 Länder alle auf Russland einprügeln,diplomatisch. So, außer Weißrussland.Also denen halt täglich zu zeigen, wie isoliert sie unter 50 europäischen Länderneigentlich dastehen für ihre Akte und Aktionen.Und dieses GPS-Jamming ist jetzt dann ein weiteres Ding,also es reicht halt sogar an manchen Tagen, ging es sogar bis Mecklenburg-Vorpommern rein,das heißt, wenn jemand an manchen Tagen vielleicht in Mecklenburg-Vorpommernso sein Autonavigationsgerät anfängt rumzuspinnen und die Position hin und herhüpft und es lange dauert und immer wieder das GPS versagt,kann sich dann auch bei den Russen dafür bedanken, unter Umständen,dass sie dort von Kaliningrad aus bis nach Deutschland rein,Funkwellen jammern in Verstoß gegen internationale Abkommen.
Tim Pritlove
Ja, es gibt ähnliche Probleme auch derzeit in Israel. Also auch da ist das Jammingsozusagen Gang und Gäbe.Ja, also soviel auch nochmal zum Thema. Betrifft uns das eigentlich?Ja, kann man schon sagen. Also betrifft uns dann doch ganz nachhaltig.So, dann gab es ja noch eine Wahl, angeblich.
Pavel Mayer
Wo ganz überraschend Putin wiedergewählt wurde,weil er so ein unglaublich toller, beliebter Kerl ist und deswegen ja auch 87,5.
Tim Pritlove
Prozent der Stimmen bekommen hat. Gut, das ist halt sozusagen die offiziell kommunizierte Zahl.Jeder weiß, dass das nicht wirklich den Stimmen entspricht.Es gibt schöne viele Videos, wo so Mitarbeiterinnen dabei gefilmt werden,wie sie in Wahllokalen bei irgendwelchen Pausen oder nachts,ich weiß nicht ganz genau, so mit größeren Zettelmengen ankommen und die dannnoch in die Wahlurnen reinstopfen und so.Aber ich glaube, auch das wäre nicht unbedingt erforderlich gewesen.
Pavel Mayer
Es gab ja nicht wirklich unabhängige Gegenkandidaten.
Tim Pritlove
Gab es nicht. Und die paar, die es hätten vielleicht sein können,sind ja alle verboten worden.So funktioniert das. Also insofern, man muss halt das Ganze als politisches Signal sehen.Also diese 87 Prozent, die da kommuniziert wurden,sind sozusagen die Botschaft, ja also ihr braucht gar nicht drüber nachzudenken,irgendwas gegen Putin zu unternehmen.Ja der ist jetzt hier einfach Diktator auf Lebenszeit, nicht dass ihr das ehschon wusstet, aber wir haben es jetzt halt einfach mal auf elf gedreht.Und das ist sozusagen jetzt die Situation.Ja und dann hat es auch nicht so lange gedauert, wie schon erwartet wurde,dass dann eben so erste Mobilisierungsankündigungen stattgefunden haben,weil jetzt war die Wahl halt durch,also diese Demonstration der Stärke, würde ich es mal nennen und ja dann kam,Kann man wieder dazu beitragen, die Laune der Leute zu verschlechtern,weil was soll da noch groß passieren?Und dann gab es halt erstmal so die Meldung, dass sie irgendwie,das war schon ein bisschen älter glaube ich, dass sie so generell nochmal ihrMilitär nochmal ein paar Brigaden ausbauen wollen oder Subarmeen.Und dann schlich jetzt auch vor kurzem noch so die Zahl von 300.000 Leuten,die sie jetzt nachrekrutieren wollen, wobei das halt die normalen Rekruten wahrscheinlichsind, die jetzt ohnehin zum Anfang des Jahres anstehen, verpflichtet zu werden.Also ist nicht so ganz klar, aber es ist eine Vergrößerung des Militärs angekündigtwerden, inwiefern Russland überhaupt in der Lage ist, sein Militär zu vergrößern.Also, weil das ist schon groß angelegt, nur du musst die Leute ja auch irgendwieausrüsten, du musst die Leute auch ausbilden, du hast halt nichts anderes vor,als sie direkt an die Grenze zu schicken, um sie dort sterben zu lassen.Ist ein bisschen unklar. Ich weiß nicht so ganz genau, was ich davon haltensoll, aber es ist nicht ganz auszuschließen, dass sie halt alles tun,Und es gibt auch genug Gerüchte, die sagen, es gelingt ihnen ohnehin einfachüber ihre Rekrutierungsprogramme jeden Monat irgendwie 30.000 wieder neue demGemetzel hinzuzufügen.
Pavel Mayer
Ja, aber das brauchen sie ja auch, weil das ist ja auch ungefähr die Größenordnung,die sie mindestens verlieren.Entweder durch Tod, Krankheit, Unfälle, altersbedingtes Ausscheiden,zu lange an der Front, wie auch immer.Immer so, es ist ja nicht wie so ein Sparschwein, wo du reinsteckst und dannbleiben die alle drin, die Leute in der Armee.Und insofern muss, und das betrifft natürlich auch die Ukraine,muss halt regelmäßig weiter und neu rekrutiert werden auf beiden Seiten.Und Russland braucht eben allein 30.000 bis 50.000 im Monat,um Verluste und Abgänge auszugleichen.Was halt diese ganzen Zahlenspiele irgendwie immer schwierig macht. Das heißt...Die Vergrößerung des Militärs um 240.000 bis 768.000 haben wir schon mehrfach jetzt gehört.Aber wie du schon richtig sagst, ist die Frage, was kommt tatsächlich dazu.Aber unterm Strich sieht es zumindest so aus, dass das russische Militär zumindest,was die Truppenanzahl angeht, nicht kleiner wird, sondern tendenziell größer wird.So das, würde ich sagen, ist der Eindruck, der bei mir aus all den Berichtenund Zahlen hängen geblieben ist.Aber es sieht für mich nicht so aus, als wenn sie in kürzester Zeit ihre Truppenverdoppeln könnten oder sowas in der Art.Sondern irgendwo liegt die Wahrheit in der Mitte. Aber es ist so schon besorgniserregendtrotzdem und eigentlich müsste man darauf reagieren.Also Russland rüstet auf, aber noch nicht in dem Tempo, wie es könnte,wenn es jetzt eine Totalmobilmachung durchführen und komplett auf Kriegswirtschaft umstellen würde.Also da, an dem Punkt ist Russland noch nicht.
Tim Pritlove
Auf Kriegswirtschaft haben sie schon umgestellt.
Pavel Mayer
Ja, aber nicht komplett so. Also es ist nicht so, dass sie jetzt,ja, alles andere, die haben jetzt nicht angefangen, Nahrungsmittel zu rationierenoder andere Dinge des täglichen Bedarfs.Es ist halt alles teurer geworden. und gut belarus darf jetzt kein sprit mehrexportieren doch nach russland außer nach russland genau.
Tim Pritlove
Stichwort Mobilisierung, das steht natürlich jetzt auch der Ukraine bevor.Es gab in den letzten Monaten eine breitere Diskussion in der Ukraine,wie denn mit der Mobilisierung generell zu verfahren sei, beziehungsweise mitder Rekrutierung generell zu verfahren sei.Und es ist ja tatsächlich so und damit ist Ukraine auch ein absolutes Unikum,die ukrainischen Soldaten, die für den Krieg einberufen werden,wurden bislang erst ab dem Alter von 27 Jahren einberufen.Und das wirkt natürlich ein bisschen merkwürdig, weil man sich denkt so,warte mal, seid ihr nicht gerade im Krieg und werft ihr nicht irgendwie allesnach vorne, aber so ist die Gesetzeslage.Und der Grund dafür, was sozusagen damit bezweckt werden soll,dass man eben die ganz Jungen nicht in den Krieg holt, ist, um ihnen sozusagenauch noch die Gelegenheit zu geben,ja zynisch betrachtet auch noch eine Familie zu gründen, aber sagen wir malüberhaupt einfach so ihr Leben auch einfach zu leben.Ich meine, wenn du 16, 17 bist, dann ist dein größtes Ziel ja nicht,jetzt will ich irgendwie gegen die Russen in den Krieg ziehen,sondern du bist ja gerade dabei, überhaupt erstmal dich selber zu entdeckenund dein Leben so richtig zu starten.Und das ist etwas, was in der Ukraine eben auch gesetzlich eben auch im Falledieses Krieges so gilt, dass eben die ganz jungen Leute nicht einfach an der Front verheizt werden.Nichtsdestotrotz hat natürlich auch die Ukraine das Problem,dass sie irgendwelche Leute finden muss, die in den Krieg ziehen, weil sonst….Die machen die Russen den Krieg alleine und das ist nicht so das,was jetzt gerade geboten ist.Deswegen gab es eine, wie ich so mitbekommen habe,recht emotional geführte Debatte in der Ukraine und jetzt ist beschlossen worden,dieses Eintrittsalter auf 25 abzusenken.Das heißt jetzt gibt es kurzzeitig eine Welle, weil eben zwei Jahrgänge zusätzlichmit aufgenommen werden können,die vorher sozusagen noch außerhalb des Einzugsbereichs waren.Und im selben Zuge wurden auch,im Krieg ich bin mir jetzt nicht ganz so sicher, was deren Status war,aber es sind halt viele eben auch einfach aus diesem Modus gar nicht rausgekommenund kämpfen halt seit zwei Jahren in diesem Krieg, was auch nicht so geil ist und die sind halt jetzt,die ersten sind jetzt eben raus rotiert worden.Dem wurde halt einfach gesagt, so ja vielen Dank, du hast jetzt hier irgendwiezwei Jahre für uns gekämpft, super war, jetzt mal Schluss.Und ja, das ist sozusagen gerade die Methode, mit der die Ukraine dort vorgeht,die sich halt von der russischen Methode doch fundamental unterscheidet.
Pavel Mayer
Ja. Und auch, ich meine, als ich das gehört hatte, wurde ich an einen Popsongerinnert, aus den, ich glaube, 80ern, der irgendwie, der Refrain war in der 19.So das Durchschnittsalter der amerikanischen Rekruten im Vietnamkrieg.Deswegen fand ich das besonders bemerkenswert.Also ich hörte, dass die Ukraine erst ab 1927 bisher eingezogen hat.Das ist in der Tat sehr ungewöhnlich und unerhört eigentlich.Weil das macht es auch nicht unbedingt einfacher, dann Leute einzuziehen,weil so 19-Jährige sind halt noch formbarer, mit denen kannst du halt andersumspringen als mit jemandem, der halt schon eine Ausbildung hinter sich hat,der vielleicht schon Familienvater ist und schon eigentlich erwachsen ist.Das heißt, du hast dann eben auch eher so eine Erwachsenenarmee und keine jugendlichenArmee, was auch interessante Implikationen haben könnte.
Tim Pritlove
Das Lied 19 von Paul Hardcastle besingt dann eben auch den Umstand,dass im Zweiten Weltkrieg das Durchschnittsalter der Kampfsoldaten bei 26 lag.Und in Vietnam war es dann halt 19,Gut, jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie kann man der Ukraine helfenund da ist viel passiert in den letzten Wochen.Ich glaube wir hatten diese von den Tschechen initiierte Geschichte,sich auf die Suche nach Artillerie, Munition zu begeben, haben wir glaube ich schon erwähnt.Und dass da eben Geld eingesammelt wurde, das Geld ist wohl soweit ich das seheweitgehend zusammen und angeblich soll es jetzt auch schon im April erste Lieferungen geben.In dem Zuge wurde auch die Menge von Shells, die man dort angeblich aufgetanhat und die dann auch binnen einer überschaubaren Zeit geliefert werden können,von 800.000 auf eine Million hoch korrigiert.Und das scheint jetzt sozusagen unterwegs zu sein.Und jetzt gab es auch noch eine Meldungvon Estland, dass sie auch nochmal Artillerie-Shells besorgen können.
Pavel Mayer
Ja, wird man sehen, was daraus wird, aber ja.
Tim Pritlove
Also von der Menge her, also über zwei Milliarden US-Dollar Beschaffungsmenge,bei den Tschechen waren es anderthalb, wenn ich das richtig sehe,also eine Million Shell, also wäre das sozusagen nochmal irgendwie mehr alseine Million, wenn es jetzt nur um Artillery Shells geht.Also das war ja, sind ja viele Waffentypen sind ja hier gefragt.Der Mangel an Luftverteidigungsraketen, den haben wir schon angesprochen,aber es geht natürlich auch generell Munition auch für ganz Maschinengewehre etc.Aber das ist ja im Vergleich alles Pipifax. Problematisch war halt nur Artillery-Shells,also das, was du in Hobbitsen und ähnliche Systeme einsetzen kannst,diese 155 Millimeter-Shells für NATO-Material und 152 für russische Geräte,die die Ukraine ja auch noch hat.
Pavel Mayer
Ja, also eine Million würde ungefähr größenordnungsmäßig für ein halbes Jahrreichen bei der Ukraine.
Tim Pritlove
Ja, geht auf jeden Fall eine Menge los. Also um mal so eine Größenordnung auchim Kopf zu haben, Russland produziert offenbar derzeit so 250.000 Artillery Shells im Monat.Sie haben einfach riesige Produktionskapazitäten dafür aufgebaut in den letzten Jahrzehnten.Die gesamte EU und die USA produzieren 100.000 Shells pro Monat.Das ist so die Größenordnung. Also wenn wir jetzt von, so wie Estland das jetzt sozusagen sagt,sie könnten jetzt für zwei Milliarden US-Dollar Shells beschaffen,dann entspricht das ungefähr der Jahreskapazität der EU und der USA,was dort eingekauft wird.Sollte ich das mal grob durchrechnen.Ja, und wie vorhin schon erwähnt, also jetzt geht eben auch noch die Suche nachPatches und ähnlichen Luftabwehrsystemen los.Das heißt, es werden halt Länder, die viel gekauft haben, denk mal an die arabischenStaaten, die jetzt vielleicht nicht so den Bedarf, also wenn die 20 Patchesrumstehen haben, dann brauchen sie vielleicht nicht unbedingt alle 20.So, da kann man ja vielleicht nur hier nochmal zwei und dann nochmal zwei undso weiter. Kleinvieh macht auch Mist.Aber es ist halt generell interessant, wie da jetzt Bewegung in diesen ganzen Diskurs reinkommt.Ja und generell, das müsstest du mir jetzt mal erzählen,habe ich so den Eindruck, dass während Deutschland so mittlerweile der totaleBuhmann ist, nicht was jetzt insgesamt Lieferungen betrifft,aber eben was auch die Schwierigkeit des Diskurses überhaupt,Haupt der Unterstützung betrifft.Wir hatten das ja hier mit der Taurus-Debatte auch schon ausführlich,wie schwierig die Rolle von Deutschland da ist im internationalen Vergleich.Auf der anderen Seite scheint mir aber Tschechien genau auf der anderen Fahrspurunterwegs zu sein und nicht nur jetzt mit dieser Munitionsaktion,sondern auch noch mit so einem,Abhörskandal und entsprechenden Geheimdienstinformationen, die veröffentlichtwurden. Kannst du mal kurz erklären, was da passiert ist?
Pavel Mayer
Ja, also erstmal, ich meine grundsätzlich wundert mich das ein bisschen,dass Tschechien sich derart dort profiliert und ins Zeug schmeißt,weil die Tschechen sind auch eher und waren schon immer eher,man könnte sagen, pazifistisch veranlagt, man könnte sagen feige oder eben einfach nur ein kleines Land,wo man so Machtpolitik mit militärischen Mitteln,man sich nicht wirklich alleine wehren kann gegen all die großen,übergroßen Nachbarn wie Deutschland.Auf der einen Seite, ich meine, Tschechien sind es jetzt 10 Millionen Einwohner ungefähr.Das ist kleiner als Bayern.Das ist so Baden-Württemberg irgendwie. wie Größenordnung ist nicht kleinerals Nordrhein-Westfalen.Und deswegen sind aus irgendwelchen Gründen die Tschechen auch eines der Länder,die nicht nur mit dem höchsten Bierkonsum, sondern mit der höchsten Rate an Fremdgehen,sage ich mal.Also es sind jetzt nicht besonders unbedingt so, wie sagen, treue Seelen oder so.Deswegen ist es eigentlich, eigentlich ist man eher so mehr auf Genuss bedachtdort und weniger auf Krieg führen, sag ich mal, oder Stress.Ich meine, der brave Soldat Schwaig zum Beispiel ist durchaus repräsentativ,so ein bisschen für die tschechische Volksseele.Und ich glaube, dasses derzeit aber vor allem liegt es an der politischen Führung und wo sie damit dem Herrn Pavel ja jetzt auch einen Ex-Militär,der auch so ein bisschen sehr martialisch aussieht, haben.Und gut, die andere Sache ist natürlich, dass man auch was Russland angeht,wegen 1968 einfach noch so ein bisschen angefressen ist in Tschechien.Also der Prager Frühling und ein Marsch der Warschau-Pakt-Truppen und habenda ein Loch ins Museum geschossen und so. Das war höchst unfreundlich.So kam nicht gut an.
Tim Pritlove
Loch im Museum, okay.
Pavel Mayer
Ja, deswegen, ich glaube, das ist so ein bisschen eine Sondersituation,eine Sonderkombination.Die Nation Slowakei ist ja jetzt so ein bisschen wieder in die andere Richtungnach den Wahlen geraten,weil dort irgendwelche auch Russland-nahen Populisten jetzt wieder an der Macht sind.Das könnte in Tschechien auch passieren, aber derzeit zum Glück scheint es eherden anderen Weg zu fahren und sich da sehr klar ins Zeug zu legen.Schon vor dem Zweiten Weltkrieg ein großer Rüstungsproduzent.Das war auch mit ein Grund, warum Hitler damals dort einmarschiert ist,weil man halt dort die ganzen Rüstungsfabriken, so Škoda und Cezette und soalle mit haben wollte und war dann auch im Warschauer Pakt ein großer Produzent.Und da werden ja auch viele Panzer jetzt überholt oder auch in Eigenregie gebaut.Also ja, insofern hat das Ganze auch eine gewisse industrielle Komponente.Also man kann unterstützen und man profitiert auch von der Unterstützung wirtschaftlich, denke ich.Und ja, man hat mit den Russen sowieso noch irgendwie, ja, ein Hühnchen zu rupfen.
Tim Pritlove
Also der Petre Pavel, so heißt er ja, ist der Staatspräsident.Es gibt ja aber auch noch einen Ministerpräsidenten.Das ist ja ein anderes Machtverhältnis als wir das jetzt in Deutschland habenzwischen Präsident und Ministerpräsident.Also jetzt mal sagen, wer da so die eigentlichen Zügel in der Hand hat.
Pavel Mayer
Also tschechische Politik ist ein bisschen unübersichtlich, sag ich mal.Und mit Ausnahme der kommunistischen Partei sind alle Parteien,die du hast, keine Mitgliederparteien.Sondern die sind relativ klein, was die Mitgliederzahl besteht.Und die Politiker so tun sich dann immer in irgendwelchen neuen Parteien oderGruppierungen zusammen, die sie dann gründen.Also so ein bisschen Sarah Wagenknecht nur mal fünf oder mal zehn.Also da herrscht eine andere Dynamik. Und der Präsident hat schon ein bisschenmehr Einfluss, ist also nicht so repräsentativ wie...In Deutschland, aber ja, es ist eben auch nicht der Ministerpräsident.Das ist vielleicht, ich weiß nicht, wie weit man das mit Frankreich vergleichen kann.Aber ja so richtig ehrlich gesagt blicke ich da auch nicht durch was sich daentwickelt hat aber es ist eben einfach ein kleineres land so muss muss maneben sehen vergleichbar mit einem der der größeren deutschen Bundesländer und,ja,dementsprechend gibt es auch,ja, gibt es auch Engpässe bei der Auswahl von politischem Personal,so wie bei uns in den Bundesländern auch.
Tim Pritlove
Das wollte ich ja gar nicht bezweifeln, mir ging es ja jetzt auch nicht darum,wie das parteipolitisch aufgebaut ist, sondern jetzt nur so de facto,Wer entscheidet über diese Außenpolitik?Ist das jetzt der Ministerpräsident, der auf dem Papier mächtigstes Mitgliedder Exekutive ist, wie die Wikipedia sagt,oder ist der Staatspräsident da in irgendeiner Form für Außenpolitik mehr zuständigund bestimmt dort den Weg?Weil man ist jetzt bei diesem Petre Fiala, der halt der Ministerpräsident ist,wie herzlich wenig bis gar nichts, also ich habe da zumindest noch nichts gesehen,aber der Pavel ist halt jetzt die ganze Zeit in der Diskussion.
Pavel Mayer
Ja, er sieht einfach auch cooler aus, finde ich.
Tim Pritlove
Bist du sicher, dass wir uns jetzt hier noch auf der Basis von nachvollziehbaren Argumenten bewegen?Okay, lassen wir das. Also auf jeden Fall, Tschechien ist sozusagen mit drinund es gab jetzt aber diesen Abhörskandal oder was war das?Also wo jetzt rausgekommen ist, was ist dabei rausgekommen?
Pavel Mayer
Ja, also da hat einfach jetzt auch der tschechische Geheimdienst einfach eineListe von Politikern, von europäischen Politikern veröffentlicht,die Gelder von einer russlandfinanzierten Gruppe oder NGO erhalten haben.Und darunter waren dann eben auch drei deutsche AfD-Politiker,die auf der Liste standen.Aber es war halt in ganz Europa Politiker, wo sich Russland eben entsprechend versucht hat.Freunde zu kaufen oder Freunden, wie auch immer, zu helfen,mit denen man gemeinsame Interessen teilt.Und gegebenenfalls Unfriedenund Unruhe zu sehen im Westenund eventuell Dinge einfach zu verhindern auf europäischer Ebene und in Europaund in den einzelnen Ländern dann auch zu spalten oder Opposition gegen dieUnterstützung der Ukraine zu organisieren.Und sie haben aber wohldiese Gruppe auch mit entsprechendenTelekommunikationsabhörmaßnahmen überzogen und haben angeblich Audiobelege für auch deren Treiben.Und diese sollen wohl kompromittierend sein.Ich habe da jetzt auch allerdings nichts direkt gehört.Aber gehe mal davon aus, dass sie nicht einfach irgendwelche zufälligen Namenin den Raum geworfen haben.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall gibt es Meldungen, dass also da sehr viel Geld geflossen ist,russisches Geld und dass es halt auch teilweise die AfD erreicht hat und mankann davon ausgehen, dass also nicht nur hier, aber an vielen Stellen,aber hier ist es jetzt mal sichtbar geworden,dass eben solche Kanäle in Vielzahl gibt, wo einfach die, ja unsere Demokratieeinfach infiltriert wird, indem halt einfach da Leute bezahlt werden.Russische Talking Points in der Öffentlichkeit zu vertreten,also gibt es auch eine Korrektiv Recherche dazu das verlinkt man nochmal,die das alles untersucht gut, dann schauen wir nochmal kurz auf die Situation mit der USA,beziehungsweise konkret die Situation mit der NATO, denn wir alle wissen esdroht ja theoretisch eine weitere Trump-Amtszeit.Das will man sich gar nicht vorstellen.Und ehrlich gesagt, ich lehne das auch nach wie vor ab, das als wahrscheinlichanzusehen, aber better safe than sorry,denkt sich wahrscheinlich mittlerweile auch die NATO und nachdem sich Trumpja auch explizit geäußert hat, so mit ja hier NATO und so, scheiß drauf,Russland kann ja machen, was sie wollen.Wir wissen ja alle, wie erratisch dieser Typ ist und mit Sicherheit ist er haltauch gekauft und dreht frei und hat überhaupt gar kein Verständnis von internationalerPolitik und den Konsequenzen.Aber Trump hin, Trump her. Interessant ist, wie die NATO jetzt darauf reagiert.Auf der einen Seite wurde jetzt eine sogenannte NATO-Mission gestartet für die Ukraine.Die gab es wohl bisher noch nicht. Das heißt, es gibt jetzt sozusagen so einedefinierte Gruppe innerhalb der NATO, die sich um die Ukraine kümmert.Und es wurde jetzt kolportiert die Idee, ob auch die NATO selber so einen 100Milliarden Euro Fonds oder Milliarden US Dollar Fonds,im Prinzip das gleiche, bereitstellen sollte für die Ukraine für die nächsten Jahre.Das ist sozusagen eine Diskussion. Aber es geht ja noch weiter.Also die Angst, dass der NATO irgendwie die USA wegbricht durch Trump.Also dass sozusagen einfach, selbst wenn sie Mitglied sind und bleiben,man eigentlich nur Störfeuer erwarten kann, geschweige denn irgendeine Unterstützung.Und da kriegt es natürlich jetzt Europa wirklich mit der Angst,weil es ist ja klar, wenn man jetzt ohne die USA, weiter ohne die USA hier diesenUkraine-Kampf führen möchte,muss, dann wird es eng.Weil wir haben nicht genug Waffen, wir haben nicht genug technische Möglichkeiten,wir haben nicht die Logistik der Amerikaner, im Prinzip hat sich die NATO immerdarauf verlassen, dass es halt die Amerikaner gibt und der Gedanke,dass die Amerikaner nicht dabei wären, das ist sozusagen schwierig und natürlichauch so Standorte wie Rammstein gehören dazu,die ja derzeit noch von der USA geführt werden.Da gibt es ja sogar die Idee, Rammstein, also den Standort, der wichtigste Standortder USA in Deutschland unter die Kontrolle der NATO zu bringen.
Pavel Mayer
Ja und dort befindet sich das Hauptquartier der NATO-Luftstreitkräfte.Also das ist nicht irgendwas, aber es ist eine amerikanische Airbase eben.So genau und dann gibt es jetzt sagen auch aktuell Überlegungen,mir ist unklar was das jetzt genau impliziert,aber man möchte jetzt die NATO Kontrolle über die Airbase so weit ausweiten,dass im Falle eines Wahlsiegs von Trump dort die US-Einflussnahme begrenzt ist,also dass sie den nicht einfach zumachen können oder nicht einfach Dinge dann gefährden können.Also so weit ist man jetzt wohlangeblich gerade bei der NATO und was die aktuelle US-Regierung angeht.
Tim Pritlove
Tja, also das sind schon interessante Bewegungen.
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Da ist ein Riesenareal da bei Rammstein, dicker Flughafen.
Pavel Mayer
Ja und ich meine die USA sind nun mal der 900 Pound Gorilla,was Militär und militärische Fähigkeiten angeht und ohne die Fähigkeiten derUS-Armee so fehlt dem europäischen Militär komplett ein Rückgrat.Ja, also das ist dann quasi ein Haufen von eher schwabbligen Verbänden,aber denen es dann an jeder Menge Fähigkeiten fehlt, um integrierten Luftkampfund Luftverteidigung und so zu führen.Und es sind auch die Mengen an Munitionen,Einfach auch gar nicht da. Also da ist man überall derzeit auf die USA angewiesen.
Tim Pritlove
Logistisch auch, weil die Amerikaner einfach weltweit ihre Munition auch antausenden Orten dieser Welt verteilt haben.
Pavel Mayer
Ja, und nach wie vor haben die Amerikaner halt 500 Militärbasen weltweit.Ja, 500. Ich meine, es waren mal über 1000.Also die haben da auch schon deutlich reduziert. Aber ich glaube,die nächstgrößeren Länder liegen da im Bereich von vielleicht 10 oder 20 Ländern.Und die USA ist da einfach auch die einzigen, die wirklich global präsent sindoder sein können militärisch.Kein anderes Land kann das in dem Maße.Und ich denke nur zurück, wiemühsam das war, als die Engländer die Falklandinseln zurückholen wollten,wie lange das gedauert hat, bis sie da Schiffe runtergeschickt haben und wie umständlich das war.
Tim Pritlove
Vier Wochen oder so war das.
Pavel Mayer
Ja, ja, also es war lange und es war mühsam und es lief auch alles nicht so richtig gut.Und seitdem ist aber massiv abgerüstet worden in Europa auch noch.Also insofern, ja.Deswegen ist die Situation problematisch. Ich weiß nur nicht,ob ich das jetzt gut oder schlecht finden soll, was da gerade passiert.Nämlich, dass Europasich jetzt einfach mal ein bisschen mehr auf sich selber besinnen muss und einfachnicht nur quasi am Zipfel der USA hängt,weil nicht alles, was aus den USA kommt.Ist zivilisatorisch gut so unbedingt.Und ich meine, auf der einen Seite finde ich diese Schwächung der USA,die da jetzt stattfindet, diese Selbstschwächung, gefährlich und desaströs.Aber auf der anderen Seite dann vielleicht auch ein bisschen ein Augenöffnerund könnte eben dazu führen,dass Europa im Endeffekt dadurch politisch mehr zu melden haben wird am Ende des Tages.Also die Abhängigkeit von den USA zu reduzieren und dort dann auch ein bisschenselbstbewusster auftreten zu können,um das mal so zu formulieren.
Tim Pritlove
Das ist die Frage, ob es dann die einzelnen Länder sind, wie es bisher war oderob jetzt hier sozusagen auch die EU in irgendeiner Form als Player auftreten wird.
Pavel Mayer
Naja, es ist ja nicht nur dann die EU,sondern es sind dann auch die NATO-Länder und es gibt etliche andere multinationaleOrganisationen, in denen ständig Dinge vereinbart werden.Und ja, ich bin der Meinung schon,dass den Amerikanern ein bisschen mehr europäischer Einfluss guttun könnte undwir in Europa auch mit etwas weniger amerikanischem Einfluss gut klarkommen könnten.Das ist sehr schwammig ausgedrückt jetzt, aber ich glaube, grundsätzlich.Aber das liegt vielleicht auch daran, dass ich in Europa aufgewachsen bin,ist mir das europäische System von allen Systemen, die es so auf der Welt gibt, das sympathischste.Mit überwiegend Mehrparteien-Systemen, mit Verhältniswahlrecht,mit einem vernünftigen Sozialsystem, mit einer vom Staat bezahlten Ausbildung,mit einer Sozialgesetzgebung, wo die Leute einigermaßen Urlaub haben und esdenen eine bessere Work-Life-Balance ermöglicht.So, aber gut, das mag Geschmackssache sein.
Tim Pritlove
Ja, ist jetzt auch für die militärische Ausrichtung jetzt auch nicht ganz sosuper bestimmt für diese Diskussion. Ich weiß schon, worauf du hinaus willstund ich stimme dir auch dahingehend zu, dass das ganz gut tun würde.Und ich glaube, das sieht auch mittlerweile Europa so, dass sie jetzt hier indiesem Spiel, also es ist halt einfach ein Risiko derzeit.Mit unklarem Ausgang. Es ist ein Risiko, sich komplett darauf zu verlassen,dass die USA das schon irgendwie regeln wird.Und weil, wie wir jetzt gerade sehen, ist es halt nicht klar,ob die USA es regeln wird oder ob die USA komplett wegbricht und jetzt einfachnur Europa einen Stinkefinger zeigt und sagt, Ukraine interessiert mich einen Scheiß.Ich meine, es ist alles gegen die Interessen der USA letzten Endes.Aber Trump interessieren nicht die Interessen der USA, Trump interessieren nurseine eigenen Interessen, das ist das Problem.Und dementsprechend sind halt jetzt alle in Aufregung, aber aus dieser Aufregungkann eben was rauskommen.Also in dem Zusammenhang muss man auch noch diese Debatte erwähnen,die jetzt ausgelöst wurde durch Äußerungen von Macron, der sich in diesem ganzenKonflikt eher erratisch äußert.Also derzeit ist ja auch die ganze Unterstützung durch Frankreich im Vergleichzu dem, was jetzt Deutschland liefertund da haben wir ja schon genug zu kritisieren, gar nicht mal so groß.Also klar, sie haben auch was geliefert, Hobbitzen und so weiter und sicherlichdas eine oder andere auch noch, aber im Großen und Ganzen sind die Franzosennicht im Spiel, auch nicht mit ihrer Luftwaffe und auch nicht in einem nennenswerten Maße.Nichtsdestotrotz hat aber Macron jetzt auch so ein bisschen seinen Ton gewechseltund hat halt in Äußerungen davon gesprochen,man dürfe eben nichts ausschließen in Bezug auf die Frage,ob es denn irgendwann mal NATO-Truppen in der Ukraine geben sollte.Das hat jetzt eine ganz interessante Auswirkung gehabt, natürlich allen vorandie SPD hat dann erstmal sofort,also die deutsche Regierung hat dann halt sofort gesagt, so ja nee Quatsch unddas geht ja gar nicht und Eskalation und Pipapo,was man halt jetzt schon kennt.Also da sind sozusagen echte Konfliktlinien zwischen Frankreich und Deutschland zu sehen.Aber andere Länder wie Norwegen zum Beispiel haben gesagt, wir schließen das halt auch nicht aus.Und ich glaube, das ist auch an der Stelle ein ganz interessanter Aspekt,dass man vielleicht in einem Krieg mit so einem anderen Land,was irgendwie keinerlei Grenzen kennt in seiner Brutalität und sich auch vonMenschenrechten und anderen Reglementarien überhaupt nicht auch nur im Ansatz aufhalten lässt,dass man dann nicht irgendwie im Wesentlichen die ganze Debatte darüber führt,indem man öffentlich verkündet, was man alles nicht tun wird.Also ich meine, wenn jetzt irgendwie einer auf dich losgeht und irgendwie aufdich einprügelt und du sagst so Ja, aber ich werde auf gar keinen Fall zurückschlagen weil Gründe,Dann freut die Person sich und weißt du, okay, alles klar, da kann ich jetztdraufhauen bis zum Get-No, weil schlägt ja nicht zurück.Ich weiß nicht, wie siehst du diese Boots on the Ground Debatte generell undhältst du es für möglich, dass wir da auch nochmal konkreter werden?
Pavel Mayer
Also ich halte die Politik, sich eigene rote Linien zu setzen für potenziell kontraproduktiv.Ich kann eine gewisse Anti-Eskalations-Politik durchaus sehen oder finde,ja, man will vielleicht nicht unbedingt eskalieren oder Eskalation vermeiden.Aber meine Sicht ist, dass das der falsche Weg ist Und dass eben Frankreichmit seiner Politik der strategischen Ambiguität.Zumindest jetzt mal erreicht hat, dass der Scheugu sich bei seinem französischenAmtskollegen gemeldet hat Die haben seit Ausbruch des Krieges,seit über einem Jahr war da Funkstille Und plötzlich redet man zumindest miteinander.Ich war jetzt nicht dabei und vermutlich hat Scheugu irgendwelche Drohungenüberbracht, würde ich mal vermuten.Aber nichtsdestotrotz gab es plötzlich wieder direkte Kommunikation auf hoher Ebene.Und ich denke auch, es macht keinen Sinn, Dinge unbedingt vom Tisch zu nehmen.Aber strategisch ist es so, dass...Man ein gewisses Eskalationspotenzial haben will,um eben Eskalation zu vermeiden, weil wenn ich kein eigenes Eskalationspotenzial habe,hindert ja nichts die andere Seite daran, einfach so zu eskalieren, wie sie gerne möchte.Ohne negative Dinge befürchten zu müssen.Und so die Hoffnung oder das Überlegen, was so im Kopf von Scholz und seinenBeratern wahrscheinlich dort vor sich geht,ich meine genau drin stecke ich nicht, aber das Einzige, wie ich mir das erklärenkann, ist, dass sie sich sagen,wir wollen das nicht unnötig anheizen, die Situation, weil wir wissen dann nicht,was passiert und wir wollen uns ein bisschen Eskalationspotenzial erhalten und glauben,das hindert die Russen an Eskalation oder umgekehrt, dass man glaubt,wenn wir jetzt alles reinwerfen, was wir haben, dann können die Russen nicht anders,als dann selber eine Schippe draufzulegen.So ja, das ist glaube ich die Logik, was im Kopf der Leute vor sich geht und ich halte das,und man kann das auch nicht völlig von der Hand weisen, dass auch bei den Russen natürlich.Also da ginge noch mehr.Ja, Ukraine und Russland sind nicht im totalen Krieg, beide Seiten nicht.Also auf beiden Seiten ist die Zahl der Grausamkeiten.Die man dem eigenen Volk und dem Kriegsgegner antun könnte, ist noch deutlich ausbaufähig.Es ist nicht so, dass, ich meine, und wir haben das ja jetzt insofern gesehen,also beide Seiten tun sich ja ernsthaft weh, jetzt kann man sagen.Ja, kann man sagen. Tun die Russen den Ukrainern ein bisschen mehr weh,aber im Großen und Ganzen, also kann man einfach festhalten,beide Seiten tun sich gegenseitig mehr weh, als man das jetzt auf Jahrzehntehinaus aushalten könnte.So ist, glaube ich, die Situation. Aber auchbeide Seiten haben eben noch Eskalationspotenzial und der Westen genauso.Und ja, was jetzt Deutschlands Rolle angeht, wünschte ich mir auch.Es wäre eine andere Regierung oder eine andere Regierungspolitik zumindest angesagt.Und was nicht unbedingt legitim ist, ist zusätzlich, dass die Politik den Leuten noch Angst macht,dass Olaf Scholz rumrennt oder dass irgendjemand aus unserer politischen Führungsriegerussischer Propaganda einfach auch noch ein Outlet gibt.Das muss nicht sein.Ich erwarte eigentlich von der Regierung, dass sie sich da von Drohungen unbeeindrucktzeigt und nicht noch eigene Ängste, die vielleicht da sind,auch noch dann jetzt weiter verbreitet.
Tim Pritlove
Ja, also die Art und Weise, wie Deutschland das auch gekontert hat,war dann ohnehin nicht sonderlich glücklich,weil in den ganzen Statements, die dann abgegeben wurden von Scholz,Mützenich und so weiter, kam dann,ich glaube vor allem bei Scholz kam dann eben auch noch so dieser Hinweis drauf,ja wir können ja jetzt hier nicht wie die Engländer da so vor Ort rumhängen.Es war jetzt nicht wörtlich zitiert, aber aus den Äußerungen kam im Prinzip eine Bestätigung.Also ihr Redebeitrag zu der Frage, soll Deutschland oder soll die NATO oder irgendwer, wir,dort Soldaten in der Ukraine haben, die quasi dort hauptamtlich der Ukraine helfen.Die Formulierungen, die dann gewählt wurden, haben relativ klar durchscheinenlassen, so nach dem Motto, ja wir können es ja nicht machen wie die Engländer,dass die Briten dort sind.So, ich meine, jeder der da ist, weiß das.Also wir hatten das auch schon in diesem Taurus-Gespräch, kam das ja auch zurSprache mit den Leuten, die da rumlaufen und einen auffallenden amerikanischenAkzent haben und so weiter.Also es ist klar, Briten und Amerikaner haben militärisches Personal in Kiewoder wo auch immer am Start und helfen.Die helfen auf irgendeine Art und Weise, wir wissen es nicht.Wir wissen nicht, ob die bei den Storm Shadow Einsätzen helfen,wir wissen nicht, ob das sozusagen nur Kontakte sind, die vor Ort gehalten werden,um diese ganze Intelligenz auszutauschen.Die Flugbeobachtung etc. Zielauswahl, also niemand weiß, wie weit das geht,aber es ist halt klar, dass es so ist.Trotzdem waren die Briten nicht besonders amused über diese Äußerung,weil sie damit sozusagen den diplomatischen Geflogenheiten einfach kompletteins vor den Kopf gegeben haben.Es war einfach diplomatisch eine Vollkatastrophe und darüber hinaus eben haltauch wieder so ein weiterer Beitrag in dem, was wir alles irgendwie nicht tun werden.
Pavel Mayer
Naja, es ist In der Praxis gibt esda schon sehr entscheidende rechtliche Unterschiede, wenn du jetzt sagst,die Engländer oder wir schicken jetzt Militär.Was wir ja schon lange haben, ist, dass Staatsbürger anderer Länder auch imukrainischen Militär dienen und dort helfen und unterstützen.
Tim Pritlove
Klar, aber nicht mit dem Kommando.
Pavel Mayer
Funktion des französischen Staates ausübt, dann ist es eben eine Gepflogenheit,dass diese Person dann akkreditiert wird und mit einem Diplomatenpass einreistund damit auch gewisse Rechte und Immunität vor Strafverfolgung und Ähnlichem so hat.Wenn jetzt einfach,Irgendein Engländer oder irgendein Franzose in der Ukraine einreist,dann ist er da erstmal Tourist.So mit allen Pflichten und Rechten und dazwischen gibt es dann jetzt nicht unbedingt allzu viel.Die Frage ist immer, wessen hoheitliche Funktion wird dort eigentlich ausgeübtund das braucht eben einen rechtlichen Rahmen und da sind alle Staaten auch nur so mittelflexibel.Das ist nicht so Wildwest, wie man glauben möchte.
Tim Pritlove
Aber ich meine, ich rede ja jetzt auch nicht so sehr von den diplomatischen Details,die das hat, sondern die Frage, die ja hier im Raum steht, ist,werden wir mit unserem eigenen Truppen, ob das fünf Leute sind, 50, 500,5000 oder 50.000, völlig egal, Egal, werden wirmit Truppen aus der NATOin diesem Krieg irgendwann präsent sein und wird sozusagen ein militärischesKommando eines der Mitgliedsländer der NATO oder eben am Ende sogar die NATOselbst in irgendeiner Form einen Einsatz koordinieren.Und es gibt ja auch verschiedene Ansätze, was das sein könnte.Das bedeutet ja jetzt nicht sofort, Deutschland die Front,um es mal extrem zu sagen, sondern es könnten ja auch so Sachen sein wie,die NATO entsendet eine Mission zur Sicherung der Nordgrenze.Ja, also dieses ganze Gebiet westlich von Kiew sagen wir mal oder eben vielleichtauch östlich von Kiew, was auch immer.Also wenn dort eine NATO-Truppenpräsentation, also westlich von Kiew ist imWesentlichen ein verhältnismäßig befriedeter Bereich.Also Befried ist vielleicht auch nicht das richtige Wort, aber dort gibt esgerade keine militärischen Aktionen mit der Ausnahme von eben Raketenbeschuss,der das ganze Land trifft.Ähnliches könnte man eben auch für andere Regionen sagen. Zum Beispiel die Grenzenach Moldawien, also gut, dann kommen wir noch in dieses Problem Transnistrienmit rein, das sprechen wir auch gleich nochmal kurz an,aber es sind ja auch alles jetzt nur Ansätze, um zu sagen, man muss ja nichtunbedingt ins Kriegsgeschehen eingreifen, aber man kann ja zum Beispiel auchdadurch Unterstützung liefern, indem man die Ukraine sozusagen entlastet.
Pavel Mayer
Ja, aber wenn ich jetzt so was zu sagen hätte, wenn ich jetzt die deutsche Außenpolitik,die europäische irgendwie koordinieren würde.
Tim Pritlove
Was wäre dann?
Pavel Mayer
Ja, ich würde ganz klar an Russland signalisieren, Leute, ihr wisst,wir können uns das nicht leisten, dass ihr gewinnt in der Ukraine.Das ist ein komplettes No-Go. Und wir gucken uns das Ganze jetzt ganz genau an.Und wenn ihr einfach zu krass seid, wenn ihr zu erfolgreich seid,dann werden wir eingreifen.Und je erfolgreicher ihr seid, umso mehr werden wir unsere Anstrengungen steigern.Und es gibt, was das Steigern unserer Anstrengungen angeht, keine Obergrenze.Und wenn alle Stricke reißen, wenn ihr die Ukraine überrennen solltet und unshier 20 Millionen Flüchtlinge drohen,dann werden wir das stoppen.Mit allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen.Da gibt es keine Tabus. Und der Punkt ist,das wäre aus meiner Sicht keine Drohung, keine leere Drohung,keine, die aus der Luft gezogen ist, sondern das ist so, wie es faktisch laufen würde,wenn...Wenn Russland jetzt plötzlich anfängt, die Ukraine zu überrennen,dann sehe ich ohnehin, sagen keine roten Linien.Und die Frage ist, ob man nicht genau sowas auch vielleicht nicht öffentlichan Russland durchaus signalisiert und vielleicht ein bisschen freundlicher das Ganze sagt.Ihr wisst ja, in manchen Dingen sind uns die Hände gebunden und wenn ihr,dann können wir halt nicht anders.Aber die öffentliche Kommunikation in Deutschland finde ich auf der einen Seiteverständlich, weil deutsche Politik ist darauf ausgerichtet,es irgendwie allen recht machen zu wollen.Und wenn man sich dann anguckt, was Deutschland tut, ist tatsächlich irgendwieallen Seiten Krümel hinzuwerfen.Oder vielleicht auch ein bisschen mehr als Krümel.Bei Unterstützung für die Ukraine ist ja da, man gibt Geld,man liefert Waffen, bestimmte Waffenkategorien und gleichzeitig aber blocktman und wirft halt Russland andere Krümel hin,indem man dann eben auch rote Linien zieht oder sich dann zurückhält mit bestimmter Unterstützung.Und deswegen, wenn man sich dann die Politik anguckt, kann keiner so richtig glücklich damit sein.Also auch Russland ist ja nicht glücklich mit der deutschen Politik,aber genauso wenig ist es die Ukraine.Und jetzt könnte man sagen, ja super, weil es ist doch toll,aber ich glaube, es kostet uns unnötig viel Geld und es ist einfach gefährlich,was wir hier tun und nicht besonders vertrauenerweckend.So, das ist meine Wahrnehmung. Und ja, okay.
Tim Pritlove
Ich möchte das jetzt gar nicht weiter fortführen, aber diese Diskussion wirduns sicherlich noch einfangen, da bin ich mir relativ sicher.Tja, jetzt müssen wir uns aber nochmal kurz zu diesem Kroko-City-Terroranschlagäußern. Das ist ja auch noch passiert. Am 23.März 2024 gab es halt einen Angriff auf diese Kroko-City-Hall.Das ist so ein Veranstaltungszentrum im Nordosten Moskaus.Und das ist auch so ein kompletter Komplex. Also da gibt es irgendwie diesesKrogo City Hall und dann gibt es glaube ich auch noch eine Krogo City Mall und so.Also da ist auf jeden Fall einiges angesiedelt und dort hat ein Konzert stattgefundenmit vielen tausend Besuchern.Und dort sind dann vermutlich vier Angreifer reinmarschiert,bewaffnet und hatten dann die Möglichkeit dort sehr lange mit Waffen auf dieAnwesenden zu schießen.Dabei sind irgendwie hunderte ums Leben gekommen und viele sind verletzt worden.Dann wurden die auch nicht vor Ort aufgebracht, sondern sind wohl,ist ihnen noch gelungen mit dem Auto zu fliehen und tatsächlich auch Moskauzu verlassen und das Ganze in Richtung Westen,so wie es dann später vom Kreml dargestellt wurde, in Richtung Ukraine.Ukraine, was naja eine interessante Formulierung ist, weil der Ort,wo sie aufgefunden wurden,das war dann in so einem Wald, der Luftlinie so 15 Kilometer entfernt war vonder Grenze nach Belarus.Belarus und es ist dann doch eher wahrscheinlich, dass sie, wenn überhaupt sieeinen Grenzübertritt geplant haben, dann den Richtung Belarus vorgehabt habenund nicht Richtung Ukraine,weil ich glaube, wenn du jetzt ein Terrorist bist und du fließt gerade vor den russischen Entitäten.Ich weiß nicht, ob so eine Frontlinie mit einem Kriegspartner gerade,wo sozusagen Russland die ganze Grenze entlang mit Militär steht,was die ganze Zeit diesen Bereich bewacht, ob das so der beste Ort ist, um irgendwo zu fliehen.Später und das auch recht bald hat sich dann eine Organisation namens IS,naja ISIS aber halt, also ISIS als solches gibt es ja in dem Sinne so jetzt nicht mehr.Sondern das ist haltaufgebrochen in so verschiedene Untergruppen unddiese Untergruppe nennt sich ISK und also ISIS-Khorasan und das ist so ein afghanischer Ableger.Macht halt das, was irgendwie alle diese Terrorgruppen halt machen.Sie werben halt, versuchen halt Leute anzuwerben für Terroranschläge und fürihre Sache und Amerika ist der Böse und Russland ist aber mittlerweile auch der Böse.Der ISK steht sozusagen auch im Kampf mit den Taliban.Also das ist jetzt immer nicht alles so einfach.
Pavel Mayer
Immer die ISIS, beziehungsweise hinterher haben sie sich ja selber IS oder islamischerStaat genannt, ist insofern wirklich eine sehr bemerkenswerte Organisation,als dass sie es geschafft haben, sich wirklich jeden zum Feind zu machen.Normalerweise ist es ja der Feind meines Feindes Mechanismen,die dann zu seltsamen Konstellationen führen, aber die.Und ISIS oder der IS hat es halt geschafft,auch durch seine unglaubliche Brutalität und aber auch einfach durch seinengenerellen, also die Leute waren einfach so extrem,dass sie es sich geschafft, dass sie nicht nur geschafft haben,haben sich die ganzen USA und den Westen,sondern halt auch Russland, auch China,auch den Iran und so Hisbollah und wirklich alle und inklusive der Taliban jetzt.Also wenn quasi du wirklich plötzlich deine Feinde, die USA und die Talibanund Russland und China und Iran umfassen und wahrscheinlich auch Nordkorea oder so,dann bist du wirklich außerhalb von allem unterwegs,was irgendwie diese Länder vereint.Also es ist jedenfalls, also ja, alle hassen den IS.Und deswegen ist es aber auch gelungen, ihn zurückzudrängen und sagen,ja jetzt in ein paar Pockets, also ihn eigentlich zu zerschlagen.Weil alle, aber auch wirklich alle dagegen waren.
Tim Pritlove
Ja, aber man muss halt schon klar machen, das ist halt jetzt mehr so ein IS-Brand,der hier ist und der von unterschiedlichen Gruppen, sowohl in Afrika als ebenauch in Afghanistan und auch in anderen Gegenden verwendet wird, die aber so.Organisatorisch erstmal nichts miteinander zu tun haben, also zumindest nichtunmittelbar, also da gibt es keine gemeinsame Führungs- und Kommandostruktur etc.Dieser ISIS-K ist halt irgendwie nochmal so eine besonders krasse Abteilungund naja, Afghanistan, man kann sich das schon vorstellen,dadurch, dass die halt aber auch quasi im Kampf, also der IS im Kampf mit Russlandstand, ist halt Russland auch ein erkanntes Ziel dieser Organisation.Organisation und sie haben sich ja nicht nur dazu bekannt, sondern sie habendann halt auch Aufnahmen dieser vier Attentäter, die offensichtlich das durchgeführt haben,also die hatten sozusagen vorher Aufnahmen von denen und haben die dann veröffentlicht,womit eigentlich auch relativ klar ist, dass also hier die Ursache nicht inder Ukraine zu suchen ist.Natürlich hat Putin trotzdem versucht, diesen ganzen Anschlag der Ukraine inirgendeiner Form in die Schuhe zu schieben, wie zum Beispiel mit dieser Formulierung,sie hätten sich ja in die Richtung Ukraine absetzen wollen und wie das danneben so ist mit russischer Propaganda,wenn dann halt tausend Sachen veröffentlicht und dann wird halt mal dies behauptet,mal das behauptet, damit bloß keiner weiß, wo oben und unten ist.Trotz alledem glaubt es halt in Russland keiner.Also es ist einfach diese Argumentation, die Ukraine würde jetzt hinter diesemTerroranschlag stecken, dass es also auch den härtesten Propagandisten nicht so richtig gelungen,da eine schlüssige Kette, Logikette herzustellen, weil es halt einfach nicht passt.Und man kann insofern davon ausgehen, dass dieser Anschlag halt genau das war.Nämlich ein Anschlag des ISK und es gab einen sehr zögerlichen Einsatz der Sicherheitskräfte,was sich halt daran festmachen lässt, dass sie eben nicht vor Ort eingekesseltwurden und der ganze Vorgang in dieser Coco City Hall wohl auch recht lange gedauert hat.Ich glaube, die waren da irgendwie 90 Minuten irgendwie am werkeln und in dieserZeit haben es die Sicherheitskräfte halt nicht geschafft, derer habhaft zu werden.Die haben die dann halt erst, wie gesagt, kurz vor der Belarus-Grenze aufgegriffen,aber dort dann natürlich auch alles gleich mit gefilmt.Und dann haben sie irgendwie dem einen noch ein Ohr abgeschnitten und irgendwiezum Essen vorgehalten und so weiter.Was halt auch ein Grad an Verrohung auf dem Staatslevel ist,der auch nochmal für sich spricht.Also nicht nur, dass das passiert ist. Nein, es wurde auch gefilmt,es wurde veröffentlicht.Und dann haben sie auch noch diese Terroristen in ihrem völlig lidierten Zustand.Der eine im Rollstuhl, die da in aller Aus, als wenn sie reif für die Intensivstation.Sozusagen nach dem Haftrichter vorgeführt und das Ganze auch noch im Fernsehen übertragen.Einschließlich des Typens mit dem abgeschnittenen Ohr. Und das ist aber auchjetzt nicht irgendwie passiert,sondern dieses Ohr abschneiden, das hat halt auch noch so diesen Hintergrund,also soweit ich das verstanden habe,speziell so bei bei Islamisten das eben auch nochmal so eine Sache ist,weil irgendwie, was weiß ich, wenn du irgendwie dann Märtyrer wirst,dann wirst du von Allah an den Ohren irgendwie in den Himmel gezogen und wenndu deine Ohren nicht hast, egal,ich bin kein Experte, was ich nur sagen möchte ist, da hat sich diese russischeSeite einfach auch, einfach überhaupt nicht.Nicht professionell verhalten, aber sozusagen, da war gar kein Halten mehr,was dort an Brutalität gezeigt wurde,um irgendwie diesen Eindruck zu erwecken, man wäre ja jetzt irgendwie Herr der Situation.Und das ist eigentlich genau das Problem für Putin, dieser Terroranschlag istfür die Regierung eigentlich ein totales Problem. Problem.Gab ja sehr schnell und wir haben ja auch kurz darüber geschrieben,als das passiert ist, noch gar nicht so richtig klar war, war ja so die Frage,ja false flag oder nicht,also wird jetzt hier so ein Terroranschlag zelebriert und dann wird es der Ukrainein die Schuhe geschoben, um sozusagen den nächsten Level der Mobilisierung zu machen,das war ja so eine Theorie, die schnell draußen war, aber dann einfach überhaupt nicht getragen hat,einfach weil einfach die ganze Faktenlage so offensichtlich anders war.Und man merkt ja auch immer daran, dass es kein volles Fleck ist,wenn sozusagen die ganzen Propagandamedien nicht sofort auch irgendwie einenpassenden Text am Start haben.Also die haben alle rumgerudert und wussten erstmal gar nichts zu sagen.Putin selber hat sich erst so nach 19 Stunden überhaupt zu dem Fall öffentlichgemeldet und man merkte einfach sofort, das ist etwas, was sie nicht auf demZettel hatten und das ist darüber hinaus auch etwas, was für sie ein Problem ist.Weil natürlich dieses ganze Diktatorengetue mit ich bin hier euer Chef und ihrhabt mich mit 87,5 Prozent gewählt,weil ich biete euch ja was an und das Angebot ist, ihr seid sicher.So euch kann nichts passieren, nur die anderen haben zu leiden und das wirdnatürlich mit solchen Terroranschlägen total konterkariert.
Pavel Mayer
Ja, ja. Nee, und ich meine, der ausschlaggebende Punkt war ja,dass einfach IS diese Propagandakanäle dann tatsächlich das Material veröffentlicht haben.Also Insider-Material, wo klar war, okay,wer immer diese Medienkanäle kontrolliert, hatte vorher Wissen von diesem Anschlagund alles, was bis dato aus diesen Kanälen kam,klang halt nach eben ISK.Also da gab es jetzt auch keine Zweifel daran, dass es vorher ISK-Kanäle waren.Auf der anderen Seite, bei Terroranschlägen,Und ich habe mir mal die Mühe gemacht und bin alle Terroranschläge in der Wikipediadurchgegangen und habe dann eine Strichliste gemacht,bei wie vielen davon eine Beteiligung irgendeines Staates oder eines Geheimdienstesdort nachgewiesen war und wo nichts dergleichen erwähnt war.Und über die Hälfte aller Terroranschläge, die dort in der Wikipedia standen,das waren über 100, fast 200, die ich ausgewertet habe.
Tim Pritlove
In welchem Zeitraum?
Pavel Mayer
So in den letzten 50 Jahren oder so.Also ich bin nicht jetzt ins 19. Jahrhundert zurückgegangen.
Tim Pritlove
Ja, okay, wollte nochmal eine Größenordnung haben.
Pavel Mayer
Und also überwiegend nach dem Zweiten Weltkrieg eigentlich.Nach dem Zweiten Weltkrieg habe ich glaube ich die Grenze gesetzt.Und ja, wie gesagt, deswegen ist, wenn irgendwo ein Terroranschlag passiert,ist es jetzt nicht unvernünftig, eine Verschwörung in Betracht zu ziehen,weil eben, also sprich, die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwie eine staatliche,ein Staat oder sein Geheimdienst das irgendwie gefördert hat, ist groß.Aber ich habe deswegen eben die Geschichte von IS und ISIS erzählt,wie sie es sich wirklich mit allen verscherzt haben.Ja, das heißt, die würden auch nicht jetzt, also es ist einfach nicht anzunehmen,dass es irgendjemanden gibt, selbst die Taliban,also die Russen und die Taliban haben sich jetzt zusammengetan unter anderem.Um den IS zu bekämpfen oder die IS-Reste zu bekämpfen und mit den Amerikanern.Und die würden wahrscheinlich sogar zusammen mit der Ukraine die Russen denIS bekämpfen, wenn es darauf ankäme.Und deshalb bin ich auch der Meinung, aus dieser ganzen Konstellation, es ist, was es ist.Es war halt irgendeine IS-Splitter-Terrororganisation.Auch, ich meine, es ist ja sehr ähnlich dem Bataclan-Anschlag in Paris, so 2015 oder so.Ja, November 2015, wo da auch in einem Theater bei einem Musikfestival der ISüber 100 Leute erschossen hat.Und ja, im Grunde genommen war das fast eine Kopie und es ist aber auch dasHorrorszenario für jede Sicherheitsbehörde,auf das gut wie kein Staat vorbereitet ist, ist,wenn eine kleine bis mittlere Gruppe an Leuten ausgerüstet mit militärischenWaffen koordiniert versucht,einfach Menschen zu erschießen.Das ist quasi wie ein Amoklauf, nur dass du in dem Fall ein taktisches Teammit Kriegswaffen hast, das einen Amoklauf in einer Stadt begeht.Und sich dann eventuell auch noch ein Ziel aussucht wie eine Massenveranstaltung.Da kannst du tun und lassen, was du willst.Da machst du auch nichts, wenn jetzt vier Leute mit Sturmgewehren auf deineSecurity losgehen am Stadion oder so.Da machst du halt auch nicht viel. Viel.Und deshalb.Aber was so erwähnt ist, dass sich dort die russischen Sicherheitsbehörden inMoskau, obwohl, es ist sogar eine Polizeistation in dem Gebäude.
Tim Pritlove
Polizeistation in Gebäude, das ist auch ein Standort, also ein großer Standortder Spezialkräfte in der Nähe.Also was da schief gegangen ist, das steht nochmal auf einem anderen Blatt.Aber man kann halt auch festhalten...Russland, ein Land, wo du sozusagen keine fünf Minuten auf einem öffentlichenPlatz, wahrscheinlich auch keine 50 Sekunden auf einem öffentlichen Platz stehenkannst, mit einem weißen Blatt in der Hand und du sofort irgendwie abgeführt wirst,ist darauf optimiert, die Bevölkerung zu überwachen, dass sie irgendwie politischmitgeht, aber hat sozusagen dieeigentlichen Schutz komplett hinten angestellt, wie es den Eindruck hat.
Pavel Mayer
Und was wir auch noch nicht erwähnt hatten, die USA hatten ja auch gewarnt,hatten öffentlich ja auch gewarnt.Allerdings geht man davon aus, dass der Anschlag daraufhin verschoben wurde,nachdem die USA öffentlich gewarnt hatten. Und Putin hat das ja als Drohung abgewiesen.Aber jetzt ist auch noch rausgekommen, dass der Iran wohl auch gewarnt hat.Allerdings nicht öffentlich, sondern halt heimlich. Das heißt,sie waren auch noch, nicht nur durch die USA, sondern auch noch durch den Irangewarnt vor dem Terroranschlag.Und deswegen ist auch eine Vermutung, dass sie es opportun fanden,den Anschlag passieren zu lassen.Ja, also, dass sie den zwar jetzt nicht selber inszeniert haben,also in dem Sinne, dass es kein false flag war, sondern ISIS das auch gemachthat, aber man sich entschieden hat,naja, gucken wir doch mal und das nutzen wir lieber für uns.Also sozusagen kein Terroranschlag.
Tim Pritlove
Ja, also das Gerücht gab es natürlich auch,aber dann glaube ich haben sie wahrscheinlich die Konsequenzen dieses Terroranschlagsunterschätzt und sind eher davon ausgegangen, dass da weniger passiert,das wäre ihnen dann egal gewesen, aber so ist es natürlich ein Fanal und wenndas die Kalkulation war, was wir nicht wissen und wahrscheinlich nie wissenwerden, dann war es keine gute Aktion.
Pavel Mayer
Ich halte es auch für unwahrscheinlich, aber es würde dann zumindest ein paarandere Merkwürdigkeiten mit erklären,aber für diese Merkwürdigkeiten reicht halt auch Inkompetenz als Erklärung völlig aus.Weswegen man diese kompliziertere Erklärung nicht braucht und ja,wahrscheinlich war es der übliche Fuck-up, so nach dem Motto,ja gut, wir haben hier eine Warnung, aber hm,naja gut, ja.
Tim Pritlove
Was aber mit ziemlicher Sicherheit ein False Flag war, ist ein Angriff auf einenHubschrauber in Transnistrien.Also das ist so eine Sache, die kam vor zwei Wochen raus.Da gab es halt einen Angriff auf einen geparkten Hubschrauber in Transnistrien.Ich weiß nicht ganz genau wo, aber ich vermute mal in der Hauptstadt.Wie heißt die nochmal gleich? Siraspol.Und das wirkte sofort total fishy.Also es macht sozusagen den Eindruck, als ob hier ein Angriff durchgeführt wordenwäre auf militärisches Gerät der Russen in Transnistrien.Also wer nicht weiß, was Transnistrien ist, Transnistrien ist so ein schmalerStreifen an der Ostseite Moldawiens, der sich abgespalten hat und zu diesennicht anerkannten Staaten gehört,die sich halt in irgendeiner Form Russland zugewendet haben.Ähnliches gibt es ja mit Abkhazien und mit Süd-Ossetien in Georgien.Dort sind die Russen ja auch stark präsent. Sie sind auch in Transnistrien präsent,allerdings nicht stark und hatten sicherlich auch Schwierigkeiten hier in irgendeinerForm für Personalaustausch zu sorgen in den letzten zwei Jahren.Nichtsdestotrotz sind sie halt noch dort und sind ein Problem Transnistrien und Moldawien,sind jetzt sagen wir mal auch kulturell nicht so nah beieinander der Großteil von Moldawien,ist ja eigentlich eher oder versteht sich auch selbst glaube ich eher als TeilRumäniens und es kann sehr wohl sein, dass wir irgendwann.So eine Art Anschluss oder Wiedervereinigung, wie man es auch mal nennen möchte,von Moldawien und Rumänien.Also ich sage nicht, das wird passieren, aber es würde mich nicht wundern,weil es sozusagen zwei Länder sind, die ähnliche Sprache haben und kulturelleinfach so miteinander verwoben sind, dass das schon Teil der politischen Diskussion ist.Aber das wird natürlich gerade durch diese Abspaltung Transnistrien,was ja dann auch offiziell zu Moldawien gehört, natürlich auch unter anderemauch deshalb erschwert.Und das liegt natürlich dann eben auch, ist dann sozusagen die komplette Ostgrenzeoder ein Großteil der Ostgrenze Moldawiens zur Ukraine ist eben dieses Transnistrien.Und es gingen jetzt auch Gerüchte rum, dass man dort so eine Abstimmung machenwill über die Unabhängigkeit, also genauso wie man das in den anderen Ländernauch schon gesehen hat. Und dazu gab es dann auf einmal noch dieses Bild von diesem Hubschrauber.Problem ist nur, und deswegen sage ich auch, das war jetzt definitiv so eineVolksfleck-Nummer, dieser Hubschrauber stand da schon irgendwie seit 10 Jahren kaputt rum.Also der war nicht irgendwie im Einsatz und stand da jetzt irgendwie seit einemTag und ist dann von irgendjemand angegriffen worden.Außerdem war das eine Überwachungskamera Die diesen Vorgang gefilmt hat DasDing ist ja auch sofort komplett ausgebrannt.Und Es gab so ein Full HD, beste Qualität Video Mitschnitt Wie der halt irgendwieZerfetzt wurde Und ich meine wir haben schon,Einiges gesehen in diesem Krieg, aber dass irgendwie es so eine Full-Quality-Kameradie ganze Zeit auf einem seit 10 Jahren rumstehenden, also man weiß das aus Satellitenbildern,seit 10 Jahren rumstehenden kaputten Hubschrauber gerichtet ist und dann irgendwieso ein Angriff mitgeschnitten wird, das ist dann doch sehr,sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.Also es gibt so verschiedenste Versuche immer wieder von Russland in Transnistrienin irgendeiner Form für Aufregung zu sorgen.Ob sie da wirklich jetzt einen langfristigen Plan haben, wissen wir nicht.Aber es ist klar, wäre es den Russen gelungen Odessa zu nehmen und dann nachOsten weiter vorzustoßen.Wir hätten den Anschluss Transnistriens an das russische Reich schon längst gesehen.
Pavel Mayer
Ja und sie hätten dann, ja und in Moldawien liegen ja auch noch sozusagen Hermann Görings Weinkeller,den haben sie da auch sozusagen als Kriegsbeute eingelagert,weil der Wein ist einfach hervorragend.Also Moldawien und der Wein, der dort gemacht wird, ist,ja, also, und wie gesagt,die haben dort die größten Weinkeller der Welt mit zu 20 Millionen eingelagertenFlaschen und unter anderem eben haben sie dann dort auch Hermann Görings Weinkeller hintransferiert.
Tim Pritlove
Okay. Ja, naja. Also das war definitiv eine False Flag.Warum ich das überhaupt erwähne, ist halt, Transnistrien wird in diesem ganzenKonflikt oft ausgeblendet, weil da natürlich jetzt auch erstmal nicht so viel passiert ist.Und trotzdem ist das natürlich ein Problem.Es ist ein Problem für einen möglichen Beitritt Moldawiens in die EU. Es ist ein,entsprechender Problemfaktor für auch auch einen Anschluss an Rumänien,wenn das sozusagen politisch geboten sein sollte.Und militärisch kann sich natürlich der derzeit gar nichts lösen,aber man sieht, Russland rüttelt einfach an allen Kabeln.Also die lassen nichts unversucht, um in irgendeiner Form Europa aus der Spur zu bringen.Die hassen uns einfach und das ist echt ein Problem.
Pavel Mayer
Ja, und das macht auch nur Probleme irgendwie im Fußball so,weil Tiraspol muss irgendwie unter, wenn es dann an ausländischen Wettbewerbenteilnimmt oder dort geladen ausländische Mannschaften kommen,müssen sie unter moldawischer Nationalhymne und Flagge auf dem Trikot spielen,was dann auch immer für viel Verstimmung sorgt.Also es ist einfach nur Chaos.
Tim Pritlove
Wie überall.
Pavel Mayer
Dort, ja.
Tim Pritlove
Alright. So, was haben wir noch? Ähm...Ich habe mir, also Perun ist ja, wir hatten ja irgendwann mal so eine Übersichtgemacht über gute Kanäle auf YouTube und andere Quellen.Einer davon ist Perun und der hat mal wieder einen sehr interessanten Einblickgeliefert in die Situation der russischen Militärexporte und wie es da eigentlich so aussieht.Und das ist wirklich sehr interessant. Es ist immer sehr viel zu prozessieren,wenn man sich seine Videos anschaut, weil er redet schnell und liefert irgendwieeine Information nach der anderen. Das ist wirklich krass, aber es ist immer super erzählt.Ich will es nur mal ganz grob zusammenfassen, weil es ist eine interessantePerspektive und ich glaube, wir hatten das auch schon mal angedeutet.Also Russland lebt halt vor allem vom Öl und vom Gas, gar keine Frage.Und von petrochemischen Produkten, die halt dann refiniert werden, Benzinverkauf etc.Das ist ja bekannt. Und das macht den Großteil der Einnahmen aus.Auch nicht ganz unwichtig, wenn vielleicht auch nicht ansatzweise in derselbenDimension sind die Militärexporte,also der Verkauf von militärischem Gerät in andere Länder und das war so inden letzten Jahrzehnten durchaus auch eine Cashcrow,aber noch wichtiger glaube ich als...Der eigentliche Geldfaktor, der aber auch eine Rolle spielt,ist, dass in dem Moment, wo man natürlich Länder mit eigenem militärischen Gutbestückt, in gewisser Hinsicht auch einen Teil der Kontrolle mit übernimmt.Also dass man sozusagen hier auch Einfluss hat,weil die verkaufst du ja nicht einfach einmal und dann war es das,sondern das heißt ja du brauchst fortlaufenden Kontakt zu diesen Ländern undhast natürlich auch in gewisser Hinsicht Einblicke auf das militärische Geschehen in diesen Ländern etc.Und das Geld ist aber auch vor allem wichtig, um auch das eigene Militär,beziehungsweise die Forschung und die Entwicklung dieser ganzen Militärtechnikzu finanzieren, weil es ist teuer.Das heißt, wenn Russland gute Jets haben will,dann sind sie auch darauf angewiesen, dass viele Länder daran Interesse haben,ihnen diese Jets für teuer Geld abkaufen, um einfach eine entsprechende Finanzierungvornehmen zu können, um einfach weiterentwickeln zu können und die nächste Generationvon Kampfflugzeugen dann eben auch irgendwann am Start zu haben.Jetzt ist es einfach so, dass aus vielen Gründen in Russland schon seit Jahrennichts mehr geordert wurde.Es gibt zwar Statistiken, die sagen, ja Russland hat hier letztes Jahr ja nochso und so viel Material an China ausgeliefert und an Indien.Das ist richtig, nur das sind alles Dinge, die schon vor ewigen Zeiten bestellt wurden.Und mit ewig meine ich halt also teilweise über ein Jahrzehnt.Weil irgendwann mal gesagt wurde, ja wir nehmen jetzt hier mal 10 Flieger unddie Flugabwehrsysteme etc.Aber die kommen ja dann nicht am nächsten Tag per Amazon in Briefkasten,sondern die müssen ja auch mal gebaut werden etc. Etc. pp.Und mittlerweile gehen dem militärischen Komplex in Russland einfach die Aufträge aus.Und das hat einfach auch viele Gründe.Und der Krieg macht die Situation in gar keiner Hinsicht besser,weil natürlich einerseits Russland derzeit auch alles selber braucht.Also Kampfflugzeuge etc. mit der Geschwindigkeit, wie die Ukraine ihnen geradedie Flugzeuge wegsäbelt, können die sich jetzt nicht erlauben,die nächsten 20 Flugzeuge irgendwie nach Indien zu fliegen, sondern die brauchensie irgendwie alle selber.Und auch die ganze Weiterentwicklung ist halt einfach zum Stehen gekommen.Und da ist auch irgendwie keine Besserung in Sicht.Und das bedeutet natürlich, dass sie auch keine technologische Verbesserungvornehmen können, weil ihnen das Geld fehlt und der Incentive fehlt etc.Das betrifft jetzt, deswegen Deswegen bleibe ich bei Jets auch hier als Beispiel,vor allem in der ganzen Aviation, also der ganze Luftkampftechnikbereich.Und zwar nicht, weil Russland nichts anderes herstellen würde,sondern weil das, von dem sie am meisten herstellen, nämlich die Artillerieund von dem sie auch am meisten selber haben.Das interessiert keinen. Also Russland exportiert keine Artillerie,sondern alles was sie dort produzieren ist eigentlich für den Eigenbedarf.Andere Länder kaufen keine russischen Haubitzen und so weiter.Also klar, es gibt ein paar Länder, die was haben, aber das spielt im Großenund Ganzen keine Rolle vom Geld her etc.So und damit fällt einfach Russland in den nächsten Jahren, das ist mal eineganz gute Nachricht, eine Menge Geld weg auf der einen Seite,aber auf der anderen Seite wird es eben auch sehr schwierig werden,diesen militärischen Komplex aufrecht zu erhalten und zu finanzieren.Und derzeit leben die hier sozusagen alle nur von dem russischen Staatsgeld,was halt wiederum nur aus der Petrochemie kommt und es wird schwierig werdenhier überhaupt noch eine Balance zu halten,weil derzeit arbeiten die quasi full on für diesen Ukraine Krieg,haben aber auch schon Probleme Personal zu bekommen für ihre Fabriken und solltehalt in irgendeiner Form das mal zurückgefahren werden, Dann wird das eben auchsofort in eine andere Imbalanz kommen,weil dann gibt es halt noch nicht mal mehr die nationale Nachfrage und eineinternationale Nachfrage gibt es schon mal gar nicht.Weil auch die Tanker, äh die Tanker, die Panzer, jetzt habe ich so oft das WortTank gehört, jetzt wird aus dem Panzer ein Tanker.Gerade so die Panzertechnik, die sie ja auch häufiger exportiert haben,sagen wir mal zurückhaltend, beweist sich auf dem ukrainischen Schlachtfeldnicht gerade als so besonders attraktives Gerät.Also die Russen mit diesem riesigen Aufwand, diesen Mengen an Material,was sie haben, sind so ineffizient, dass glaube ich es ein bisschen schwierigwird in Zukunft auch die ganzen Militärpartner zu halten und sie haben jetzt schon sehr wenige.Also sehr wenige Länder überhaupt haben in den letzten Jahren überhaupt nochirgendwelche Lieferungen empfangen.Also es sind, glaube ich, nur noch so fünf Länder und das sind halt alles sounmittelbare Randstaaten, die halt noch unter einem Einfluss liegen.Und auch die haben eigentlich keinen Bock mehr darauf, Russland in irgendeiner Form zu unterstützen.
Pavel Mayer
Ja, ich frage mich,Also es klingt alles sehr schlüssig und nicht gut für Russland.Auf der anderen Seite haben wir natürlich schon gesehen,dass bei den jetzt einfacheren Produkten, also die Artilleriegranaten,sie jetzt sehr schnell in der Lage waren, die Produktion zu steigern und ebenwahrscheinlich auch den Output an mittelmäßigen Waffen.Wahrscheinlich, ja, durchaus werden steigern können.Und die Frage, die sich mir dann stellt, ist, wie viel bringt eben technologischerVorteil und wie viel bringt dann einfach Menge?Ich meine, wenn Sie zweimal so viel verlieren wie die Ukrainer,aber dreimal so viel produzieren, dann kann das am Ende, wird das zwar sehr,sehr teuer für die Russen, aber so haben sie halt auch den Zweiten Weltkrieggegenüber Deutschland gewonnen,indem sie halt einfach auch mal ein Vielfaches der Verluste von allen anderen,inklusive auch Deutschen, Also die Russen kämpfen halt sehr,sehr verlustreich, früher schon immer.Und ich frage mich halt, und das ist noch nicht klar, welche Strategie am Ende...Ja, die bessere sein wird oder sich durchsetzen wird.Ich gehe natürlich genauso wie du davon aus, dass klüger kämpfen und sparsamerkämpfen und intelligenter kämpfen am Ende dann doch für die Ukraine den Ausschlag geben wird.Und ich kann mir ehrlich gesagt auch im Moment nicht vorstellen,wie Russland das Ganze gewinnen sollte, weil wie gesagt,sobald Russland zu erfolgreich wird, wird der Westen auch nochmal es eskalieren.Insofern, ich sehe da kein Szenario im Moment.Aber so grundsätzlich einerseits so erfreulich das auch ist,dass die russischen Exporte oder das Russland als Waffenexporteur erstmal abgemeldet ist,sollte man da nicht zu viele Konsequenzen für den weiteren Kriegsverlauf inder Ukraine rausziehen können notwendigerweise.Also das ist einfach nur mein Punkt, so erfreulich es auch ist. Klar.
Tim Pritlove
Gut, daran schließe ich im Prinzip auch an, dass es also auch Anzeichen gibt,dass eben die gesamte wirtschaftliche Situation brüchig ist.Auch das, nehme ich gleich mal vorweg, ist jetzt keine Aussage im Sinne von,okay morgen bricht da die Wirtschaft zusammen und dann ist alles vorbei und alles wird gut.Gut, weil Wirtschaften brechen nicht von heute auf morgen zusammen.Dafür sind diese Komplexe viel zu groß und gibt es viel zu viele Selbstheilungsprozesse,die parallel ja auch immer mit ins Spiel kommen.Aber es ist trotzdem halt zu beobachten, dass sie eben Schwierigkeiten haben,bestimmte Dinge noch am Leben zu erhalten.Also die Zahl der Insolvenzen in Russland nimmt zum Beispiel gerade dramatisch zu.Und wir hatten vorhin schon gesprochen, dass es eben sehr schwierig ist,diese ganzen Öl- und Gasproduktionsorte in Betrieb zu erhalten.Einerseits, weil sie zerstört werden, aber weil teilweise eben auch einfachschon das Businessmodell fehlt.Also es gibt Anlass dazu, davon auszugehen, dass dieses Sanktionsregime,was man ja immer anzweifelt mit, wird denn das was bringen und guck mal,jetzt ist die Wirtschaft ja immer noch da und dann hat das ja alles nichts gebrachtund warum machen wir denn das überhaupt.Das sind alles Dinge, die muss man sehr langfristig denken und konsequenter denken.Und es zeigen sich halt jetzt auch schon erste Effekte, speziell jetzt auchdurch diese Sekundärsanktionen der Amerikaner, dass sie halt jetzt auch den Inneren klar machen,zum Beispiel, klar könnt ihr irgendwie Öl in Russland kaufen.Aber dann sanktionieren wir halt die Firmen, die das in Indien tun.Und dann macht die aber mit den USA keine Geschäfte mehr. Jetzt könnt ihr malsehen, wie ihr das so findet.Und das sind dann halt schon Dinge, wo man eben sieht, aha okay,jetzt kaufen auch die Inder weniger von den Russen.Also es wird in zunehmendem Maße schwieriger, solange man eben diesen Pfad beibehältund das eben als einzelne weitere Komponente in diesem Krieg akzeptiert,dass man eben sowohl wirtschaftlichen Druck macht,Zerstörung der Infrastruktur, mit der Russland Geld verdient,einfach um diesen Geldhahn zuzudrehen.Weil wenn kein Geld mehr da ist, dann wird es auch sehr schwierig,diesen Militärapparat noch aufrecht zu erhalten und irgendwann wird auch einPutin dann eben ans Ende der Möglichkeiten kommen,weil du halt einfach nichts mehr kaufen kannst, dann ist es halt schwierig unddie Unzufriedenheit in der Bevölkerung ist nochmal eine ganz andere Geschichte.
Pavel Mayer
Ja, also mein Eindruck, was jetzt so die normale Bevölkerung angeht, ist der,es gibt nach wie vor alles zu kaufen, von gelegentlichen regionalen Ausnahmenmal abgesehen, wo es dann so eine Eier- und Hühnerfleischknappheit gab.Ja, aber ansonsten grundsätzlich kriegst du auch das neueste iPhone dort.Nur es ist teurer geworden.Es ist alles überproportional teurer geworden,weil eben auch durch die Sanktionen es jetzt mehr Mittelsleute gibt,gibt, die bezahlt werden wollen,was so jetzt gerade Westprodukte angeht.Dann eben schon bestimmte Knappheiten sich ja auch in bestimmten Bereichen,aber grundsätzlich, glaube ich, fühlt sich das für den normalen Russen so an,als sei alles deutlich teuer geworden.Vor allem ausländische Produkte sind nochmal überproportional angezogen.Aber größere Versorgungsengpässe gibt es nicht. Die Leute können sich nur weniger leisten.
Tim Pritlove
Ja und teilweise springt halt China ein, also so Autos, Westautos gibt es jaauch nicht mehr so richtig.Das heißt, die kaufen jetzt alle chinesische Autos, aber damit sind sie wohlnicht besonders glücklich.Also sie merken halt schon, dass sich da Dinge ändern, das Haushaltsdefizitwächst unheilsam an und da muss einfach der Druck muss beibehalten werden und dann wird es auch was.So, jetzt sind wir eigentlich schon am Ende unserer Themenliste. Schon ist gut.Wir haben jetzt die Hälfte der Länge der letzten Sendung.Vielleicht noch zwei, drei Kleinigkeiten und ein paar Tipps für euch auch zum Schauen,wo man sich nochmal ganz interessant sowohl über die Geschichte der Ukraineals auch die Geschichte Russlands nochmal informieren kann.Also was mir sehr viel geholfen hat, ist ein Beitrag auf Arte,der heißt Black Box Ukraine, Kampf um die Geschichte.Und das ist wirklich eine sehr schöne Zusammenfassung der Geschichte der Ukraineselbst. Also wirklich, wie dieses Land über die Jahrhunderte entstanden ist.Diese Kiew war Russ etc.Also Kiew gab es schon vor Moskau. Also dieser ganze Propagandaturn der Russen,dass die Ukraine ja schon immer russisch gewesen sei,das scheitert schon daran, dass es halt irgendwie das Russland nicht gab.Und dass sogar der Begriff Russ eigentlich aus der Ukraine kommt,aber nicht weil es russisch ist, sondern weil sich das Russland angeeignet hat.Sehr interessant auf jeden Fall. Und ein zweiter Beitrag ist von YouTube vom Icarus Projekt,was eben das Verhältnis von Russland zu seinem ostasiatischen Teil erläutertund warum Sibirien aus Russland austreten möchte.Auch ein sehr interessanter Flug durch die Geschichte, der glaube ich nochmaleiniges klar macht, auch was sozusagen die Mongolen und Genghis Khan mit demheutigen Russland zu tun haben,dem Raubbau, den die Russen dann im Osten begangen haben und wie sie auch schonvor Jahrhunderten die Völker im Osten durch False Flag Aktionen kontrolliert haben.Und leider auch sehr viel von dieser Grausamkeit, die die Mongolen wiederumüber die Welt gebracht haben, dann inkorporiert haben in ihre eigenen Methodiken.Kann ich also sehr empfehlen, diese beiden Videos.Und dann als allerletztes hastdu mitbekommen, dass das Auswärtige Amt die offizielle Schreibung von Kiew,geändert hat also bisher.Bisher,hat man ja diese Stadt in Deutsch Kiew genannt und geschrieben K-I-E-W,und das ist im Prinzip die russische Art und Weise diese Stadt zu beschreiben.Also Kiew ist sozusagen wie ein Russe das sagen würde.Und da ich auch drauf angesprochen wurde, Oder im letzten Podcast,weil ich halt Kiew gesagt habe, warum ich es denn falsch aussprechen würde,wird das nochmal aufgebracht.Das ist nämlich jetzt geändert worden.Die Schreibung, die offizielle Schreibung des Städtenamens, so wie es jetztdas Außenministerium handhabt in Deutschland, ist Kiew. Yiv.Und wenn man sich halt die kyrillische Schreibung des Städtenamens anschaut.Dann ist es ja sind es vier Buchstaben, du hast halt erstmal dieses spiegelverkehrteN, jetzt aus unserer Perspektive, und dann ein I mit Trema.Und das sind halt zwei zwei verschiedene I-Laute im Ukrainischen.Während das umgedrehte N halt eigentlich unserem normalen I entspricht,ist halt dieses I mit Trema so ein J-Sound.Das heißt, korrekt ausgesprochen heißt die Stadt Kijiv.Nur dass das halt, wenn man schnell spricht, schnell zum Kiv wird.Aber dieses Kijiv F ist sozusagen die russische Variante.Im Fall von Odessa, wo sich die Ukraine ein bisschen daran stört,dass Deutschland Odessa mit Doppel-S schreibt, was auch wiederum die russischeVariante ist, aber es sich in dem ukrainischen eben nur Odessa mit einem S sozusagen,also in dem Fall ein C-Glyph, was halt das im kyrillischen eben das ist,ist die Argumentation des Außenministeriums dass wenn man das jetzt machen würdedann würden halt alle Odesa sagen das kann ich auch nachvollziehen aber Kiev oder Kief.In der englischen Transliteration ist es ja eben dieses,Kiew mit V und man sagt halt Kief und das hängt alles immer davon ab,in welche Sprache du das transkribierst etc.In der Ukraine ist ja alles irgendwie in dieser englischen Transkription gehaltenoder Transliteration gehalten,das heißt du hast immer das Original in der kyrillischen Schreibung und darunterhast du eben dann auch nochmal eine Übersetzung eben aber in dieser englischen Transliteration.
Pavel Mayer
Ja, ich habe es mir ganz einfach gemacht. Ich habe versucht,das so auszusprechen, wie Marina Weisband das ausgesprochen hat, weil die kommt von da.Und die hat irgendwie Kiew gesagt und deswegen habe ich dann das einfach übernommen,weil ich mir dachte, das kann jetzt nicht verkehrt sein.Und es gibt bestimmt Gründe, warum sie nicht Kiew sagt, sondern Kiew.Und ich dachte mir dann, ja, mache ich das auch so.
Tim Pritlove
Genau, und das ist auch richtig so und jetzt wollte ich nur mal erläutern,warum das eigentlich so ist.
Pavel Mayer
Ja, und ich finde das aber sehr interessant, jetzt zu wissen, was dahinter steckt.Mein Grund ein sehr simpler war.
Tim Pritlove
Ja, das war es dann auch von uns.
Pavel Mayer
Mal noch eine Vorhersage wagen, wie das jetzt so weitergeht.
Tim Pritlove
Ja, was hast du denn so an Vorhersagen angeboten?
Pavel Mayer
Ja, ich würde sagen, die von vor zwei Sendungen ist nach wie vor unverändert,nämlich, dass es erst noch schlimmer kommen wird, bevor es besser wird.Und das, ja, irgendwann...Dass die Russen vielleicht mehr Fortschritte noch machen werden und die Situationder Ukraine noch prekärer sein wird und dass dann aber der Westen ein bisschen mehr aufwacht.Und dann ist ja immer noch, ja, was passiert mit der USA?Das ist so ein bisschen das Entscheidende.Und das lässt sich nur schwer vorhersagen.Im Moment liegt Trump ja in den Umfragen vorn.Und auch wenn ich nicht glaube, dass er gewinnen wird und das auch nicht hoffe,führt das eben zu der aktuellen Lähmungssituation.Also was jetzt in einem halben Jahr passiert, steht auf einem Blatt.Aber sagen, was jetzt die Demokraten in der Lage sind zu tun oder was die amerikanischePolitik jetzt in der Lage ist zu tun oder nicht zu tun, hängt halt eben auchstark mit diesen Umfragen gerade zusammen.Und das macht das alles etwas unschön in den Blick auf die Zukunft.Ich glaube nicht, dass Russland am Ende irgendwie irgendwas gewinnen wird,aber es ist nach wie vor kein Ende in Sicht und es wird für die Ukraine aucherstmal nicht so toll werden, der Sommer wahrscheinlich.Wahrscheinlich, das ist meine Einschätzung und Befürchtung und auch wir werdenirgendwann Schlagzeilen hier sehen, die dann dazu führen werden,dass vielleicht hier ein bisschen mehr dann Einsicht in die Notwendigkeit bestehenwird, dass wir uns da nicht so weit zurücklehnen können, wie wir das manchmal tun.
Tim Pritlove
Ja und das ist ja auch, das darf man nicht vergessen.Das ist nicht nur eine Einschränkung für die Ukraine im Sinne von,oh jetzt haben wir immer noch Krieg, sondern das schränkt uns auch ein.Nein, es hindert uns daran unser Sicherheitssystem aufzubauen,es hindert uns auch daran die Ukraine in die NATO aufzunehmen,die Ukraine in die EU aufzunehmen, Moldawien in die EU aufzunehmen,um an der Stelle einfach auch so ein weiteres Friedensgerüst zu schaffen.Und deswegen wäre es schon gut zu sehen, dass sich nicht nur die europäische,sondern auch die US-amerikanische Politik ändert.Und zwar jetzt nicht nur im Hinblick auf Trump, sondern auch die Demokratensind sehr zögerlich. Also ich meine, sie hätten die Möglichkeit gehabt,sehr viel mehr Waffen zu liefern, sehr viel mehr Panzer zu liefern.Sie hätten all in gehen können, gleich von Anfang an und alles das,was jetzt nicht geliefert werden konnte,weil die Blockade der Republikaner aufgebaut wurde, hätte auch schon geliefertwerden können, als es diese Blockade noch nicht gab. Und zwar ohne Not.Also die haben da genug Zeug rumliegen, das hätten die Amerikaner locker ausihrem Lager alles liefern können.Da ist so viel Munition, die sowieso weggeworfen wird.Das hätte man alles liefern können. Man hätte Attackams liefern können,die halt mehr als 300 Kilometer fliegen und dann werden viele Militärbasen derRussen längst schon zerstört.Aber das sind halt alles Dinge, die gelassen wurden und man hat halt Zeit verstreichenlassen und jetzt sich in diese Wahlkampfwirren begeben so und bevor halt.Dieses Trump-Debakel nicht abgewendet ist, wird sich unter Umständen gar nichts tun.Also es kann sehr gut sein, dass wir wirklich bis zum Herbst keinerlei Unterstützungder Amerikaner sehen und das bedeutet, dass halt einfach Europa jetzt sein Gamefinden muss und dort entsprechend,Maßnahmen ergreifen muss, weil wenn diese Maßnahmen nicht ergriffen,werden, ich meine, wir gehen alle davon aus, dass Russland am Ende gestoppt werden werden muss.Das wird jetzt immer teurer. Und es wird vor allem immer teurer,die Ukraine danach zu reparieren.Irgendwann werden wir sie in die EU aufnehmen. Wir werden selbstverständlichder Ukraine eine Art Marschallplan liefern müssen, um dieses Land von Grundauf wieder in seiner Infrastruktur herzustellen.Das wird jetzt jeden Tag teurer.Also jede Hilfe heute ist um ein Zehnfaches billiger als als die Beseitigung der Schäden.Und da rede ich mal gar nicht von dem psychologischen Traumata,die das alles noch nach sich ziehen wird.Insofern, get working on it.
Pavel Mayer
Ja, ja. Und China und Indien lobbyieren gerade die Bundesregierung,den Russen doch nicht das Geld wegzunehmen, die 200 Milliarden nicht zu Beschlagnahmen,um die in die Ukraine umzulenken.Aber schauen wir mal, wo das hingeht.Die Diktatoren der Welt irgendwie fürchten jetzt um ihr Geld.
Tim Pritlove
Gut, Leute, das war's.Wir melden uns wieder, wenn was ist, vielleicht so in einem Monat oder so.Wir beobachten weiterhin die Situation und dann melden wir uns wieder und fassen.Das gerne für euch zusammen. wir freuen uns auf eure kommentare sagen tschüss und bis bald macht's gut.
Shownotes

UKW119 Ukraine: Aquatische Wolfsrudel

Die letzten drei Monate des Kriegs und eine Reise in die Ukraine

Das letzte Vierteljahr des Krieges in der Ukraine war geprägt von den russischen Bodenoffensiven um Avdiivka, Kremmina und Kupiansk im Osten des Frontverlaufs. Der Kampf um Avdiivka war die bisher verlustreichste Aktion der Russen und stellt sogar die unvorstellbaren Verluste in der Schlacht um Bakhmut in den Schatten. Am Ende musste die Ukraine sich etwas zurückziehen, das aber vor allem, weil durch die Scharaden der Republikaner in Washington und die ausbleibende Steigerung der Waffenproduktion in Europa langsam die Munition ausging.

Dafür war die Ukraine in der Luft und auf hoher See ausgesprochen erfolgreich. Sie hat mit neuartigen Seedrohnen und Marschflugkörpern bald ein Drittel der russischen Schwarzmeerflotte zerstört und auch eine sehr große Zahl an Kampf- und Aufklärungsflugzeuge der russischen Luftwaffe vernichtet.

Außerdem war Tim jetzt selbst eine Woche in der Ukraine und berichtet ausführlich von seinen Erlebnissen in Lwiw, Kyiv, Tschernihiv und Odessa. Wir diskutieren über diese Erfahrungen, die Wahrnehmung der westlichen Politik in der Ukraine und was der politische Kurs des Bundeskanzlers für Kollateralschaden auslöst.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Brittlaff und ich begrüße alle hier zur 119.Ausgabe von UKW.Und ja, heute geht es, wenig überraschend, weiter in unserer Berichterstattungüber die Krise in der Ukraine, den Krieg in der Ukraine.Ich begrüße dazu Pavel heute mal wieder. Hallo.
Pavel Mayer
Ja, hallo Tim.
Tim Pritlove
Es ist jetzt eine Weile her, dass wir uns das letzte Mal über das Thema gebeugt haben.Tatsächlich hatten wir jetzt unsere letzte Sendung am 23. November.Jetzt haben wir den 7. März 2024. Das heißt, da ist dann schon mal,ja, drei Monate sind vergangen.Ich hatte zwischendurch allerdings jetzt vor einem Monat eine Sendung mit EnnoLenze gemacht, die letzte, die 118, wo er mal berichtet hat aus seiner Perspektive,wie es so in der Ukraine aussieht.Da haben wir uns aber jetzt nicht so sehr an der Chronologie des Krieges selber orientiert.Das wollen wir nämlich dann heute nachholen und blicken quasi auf die letztendrei Monate des Konfliktes zurück und was sonst noch so passiert ist.Konkret möchten wir heute sprechen über die russische Bodenoffensive,die wir in den letzten drei Monaten gesehen haben. Die ähm...Angriffe auch mit Drohnen und Raketen auf die Ukraine, die halt zwischendurch weitergegangen ist.Wir wollen den Bridgehead betrachten, den einzigen Vorstoß über den Dnipro-Fluss,den die Ukraine bisher in Kherson hat machen können und nach wie vor hält.Wir schauen auf den Seekrieg im Schwarzen Meer und die Angriffe auf die Krim,die dort mit zusammenhängen.Generell den Luftkrieg, den Counter-Luftkrieg, den wiederum die Ukraine gegenüberRussland macht. Das ist ein sehr interessantes Feld.Und auch die Versuche der Ukraine, die russische Infrastruktur lahmzulegen.Wir gucken dann auch nochmal auf sonstige Infrastrukturprobleme,die Russland ganz unabhängig vom Krieg hat. Dann Fragen der Aufrüstung,Umbau des ukrainischen Militärs war ein Thema.Ja und dann werde ich ein bisschen berichten von meiner eigenen Reise in dieUkraine, da war ich nämlich jetzt gerade in der letzten Woche,habe dort für acht Tage das Land besucht und bin umhergereist und hatte sehrsehr interessante Einblicke gewinnen können.Ja und zum Abschluss wollen wir uns dann noch so ein bisschen über die Politik,die internationale Politik rund um den Krieg kümmern und speziell dann auchnochmal auf die deutsche Debatte rund um das Taurus-Waffensystem bzw.Die generelle Haltung von Deutschland zum Krieg unterhalten.Ja, das ist so unsere Agenda heute.
Pavel Mayer
Ja, strammer Plan.
Tim Pritlove
Im Client, das ist jetzt so ein neuer Trend, da freue ich mich schon sehr drüber,also die ganzen Transkripte, die wir hier erstellen, werden auch immer zugänglicher und nützlicher.Ansonsten haben wir natürlich auch noch die Shownotes, aber wie immer,es ist sehr schwierig, diesen Krieg mit Meldungen und Links auf Artikeln zu dokumentieren,einfach weil das alles teilweise einfach aus dass Chatkanälen herauskommt unddie Lage auch so volatil ist und sich permanent immer wieder ändert,dass das eigentlich schwer nachzulesen ist.Sehr praktisch habe ich allerdings die Chronikseiten gefunden in der Wikipedia zum Krieg.Also da kann man nahezu alles, was wir hier erwähnen, in irgendeiner Form nachschlagen,aber verzeiht es uns bitte, dass wir jetzt nicht wirklich für jeden Aspekt hierimmer einen einzelnen Link parat haben,was bestimmte Sachen betrifft schon, aber das ist einfach kaum handelbar.Da fehlen in gewisser Hinsicht auch noch das richtige Werkzeug für Podcaster,um so etwas mal wirklich gut durchzuautomatisieren. Naja gut,dann legen wir los, oder?
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Gut, also wie gesagt, wir wollen erstmal schauen, was ist eigentlich überhaupt passiert.Und Anfang Dezember hatten wir auch schon ein weiteres Mal auf die Lage in Avdivka geschaut.Das war bei der vorletzten, also unserer vorletzten Sendung auch dann sozusagender Zeitpunkt Anfang Oktober. Ich glaube zum 10.Oktober ging halt diese Offensive los.Und Avdivka, das ist so ein Vorort von der Stadt Donetsk.Und Donetsk ist ja einerseits so ein Oblast, also so eine größere Region,die dann eben nach der Hauptstadt Donetsk benannt ist und direkt vor den Torender Stadt hält oder hielt, vielmehr muss man jetzt sagen, der Ukraine diesen Vorort Avdivka.Afdivka, eben seit 2014 ist das sozusagen umkämpftes Gebiet gewesen.Und der Vorstoß auf Afdivka lag Putin offensichtlich sehr am Herzen und dieRessourcen, die Russland darauf geleitet hat in den letzten Monaten,also im Prinzip jetzt war das ein Zeitraum von fünf Monaten,ist irgendwie unfassbar.Also die Verluste, die die Russen haben hinnehmen müssen, nur um diese paarKilometer Land einzunehmen und diese Stadt, die eigentlich gar keine Stadt ist,sondern eben wirklich nur so ein Vorort.Ich glaube, Avtivka hatte vor dem Krieg so 30.000 Einwohner,aber es sind halt jetzt offenbar ungefähr 50.000 Russen allein im Kampf um diesen einen Vorort gefallen.Die Zahlen sind wie immer so ein bisschen wonky, da liest man halt alles möglicheund das sind auch Schätzungen.Teilweise ist es natürlich gedeckt einfach durch Kamerabeobachtung etc.Aber so in der Größenordnung haut das hin. Also in den ganzen Monaten habensie irgendwie 50.000 Leute verloren,vielleicht bis zu 400 Panzer, nochmal 750 gepanzerte Fahrzeuge,irgendeiner Art 250 Artilleriesysteme und diverse Flugzeuge auch noch.Das ist sozusagen allein nur dieser eine einzige Ort, an dem jetzt monatelang gekämpft wurde.
Pavel Mayer
Also die niedrigsten Zahlen, von denen ich gehört habe,lagen um die 18.000 Toten auf russischer Seite, was immer noch mehr wäre alsim Afghanistan-Krieg, so als in zehn Jahren Afghanistan-Krieg.Also selbst wenn man jetzt die niedrigsten Zahlen nimmt und die 50.000 sindvielleicht nicht Tote, aber sagen Verluste im Sinne von Casualties,also Tote und Verwundete,die halt einfach raus sind aus dem Kampf.So und wahrscheinlich, wie gesagt, liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.Also sie haben auf jeden Fall, glaube ich, zigtausend Leute verloren dort.Das ist, glaube ich, eine realistische Einschätzung.
Tim Pritlove
Fünfstellig ist ja auf jeden Fall eine realistische Einschätzung,weil das einfach, die sind einfach in großen Verbänden vorgestoßen.Es gibt da am Laufen im Meta-Videos, Da fahren dann einfach mal so zehn Panzerrein, irgendwie alle voll besetzt.Da sitzen dann auch die Leute teilweise oben auf den Fahrzeugen oben drauf unddann macht es Krachbomben, Drohnen von allen Seiten und zehn Minuten späterist das Ganze halt obliterated und das findet da halt dann mehrmals am Tag statt.Also das ist so von der Größenordnung alles realistisch.
Pavel Mayer
Und die Bilder, irgendwann habe ich aufgehört, auch überhaupt zu klicken,weil mir das zu krass wurde,so wo du wirklich Leichenfelder dort siehst, also mit Dutzenden von Toten, die du...Da siehst oder teilweise beim Sterben beobachten kannst.Also das war mir dann auch irgendwie irgendwann zu viel.
Tim Pritlove
Ja, es ist nicht soft on the mind. Aber es dokumentiert das halt.Gerade diese Überflüge mit irgendwelchen Drohnen, wie du sagst,wo man also einfach kilometerlang einfach eine Leichenstraße sieht.Es ist unvorstellbar, was die Russen bereit sind dort zu opfern,nur um so einen kleinen Ort zu nehmen.Das war dann allerdings auch nicht der einzige Vorstoß, sondern generell kannman davon reden, dass es eine Winterboden-Offensive der Russen gegeben hat und auch nach wie vor gibt.Das heißt entlang der gesamten östlichen Frontlinie haben sich eigentlich mehreresolche Kampforte ergeben.Neben Avdivka gab es auch noch entsprechende Vorstöße etwas weiter südlich.Marinka auch immer mit irgendwelchen Fortschritten, aber nichts,was in irgendeiner Form groß beunruhigen sollte, was so den allgemeinen Vorstoß in das Land betrifft.Das sind zwar Landverluste, aber wir reden halt immer darüber,ob jetzt hier nochmal so ein total zerbombtes Kaff irgendwie ein paar hundertMeter überrollt wurde oder nicht und auch nach Norden hin alte umkämpfte Gebieteum Kremina und um die Schlüsselstadt Kupjansk,also überall versuchen die Russen vorzustoßen, aber die Verluste sind einfach extrem groß,sowohl bei den Russen als auch bei den Ukrainern, aber man kann schon davon ausgehen.Da wird es natürlich jetzt wieder mit dem Einschätzen sehr schwierig,weil je nachdem, wohin man schaut, wie man fragt, gibt es da unterschiedliche Einschätzungen.Aber ich denke, man kann klar sagen, dass die Zahl der Verluste bei den Russendeutlich höher ist als bei den Ukrainern.Ob es sich im Verhältnis 3 zu 1, 4 zu 1, 5 zu 1 oder 10 zu 1 verhält im Einzelnen,das lässt sich wirklich kaum festhalten.
Pavel Mayer
Ja, auf jeden Fall und das fand ich auch bemerkenswert, scheint der Februarder verlustreichste Monat für die Russen gewesen zu sein im gesamten Krieg.Auch wenn das nicht so aussieht, nicht in den Schlagzeilen ist,aber mindestens viele Zahlen legen das nahe, dass die Russen in keinem Monatzuvor so viele Leute verloren haben wie im Februar. und das, ja.
Tim Pritlove
Definitiv. Da fragt man sich natürlich auch immer wieder, okay,wo holen sie diese ganzen Leute her?Und man darf glaube ich generell nicht vergessen, dass Russland eigentlich so ein Double Genocide,begeht, weil auf der einen Seite versuchen sie natürlich die Ukraine zu vernichten,das kann man glaube ich mal so festhalten, weil das sagen sie auch im Fernsehen. Und.Auf der anderen Seite sind sehr viele von diesen Kämpfern, die dort sterben,zwar auf dem Papier Russen, aber jetzt so rein ethnisch nicht unbedingt Russen,sondern es werden halt einfach sehr viele Rekruten in den asiatischen Regionen Russlands,also der russischen Föderation herangezogen.Arme Leute aus armen Landstrichen, die sich halt irgendwie, ja die eh kaum verlässlicheInformationen über diesen Krieg erhalten, in ihren Regionen wenig Geld habenund dann halt einfach angelockt werden von den finanziellen Versprechungen.Teilweise werden ja sogar Leute aus Nepal, Indien, Leute die nach Russland fahren,um dort zu arbeiten oder auch nur Touristen werden teilweise einfach von derStraße gegriffen und in irgendwelche Militärsegmente gesteckt und an die Front geschickt.Also da gibt es sehr viele Berichte in dieser Hinsicht und da Russland ja auchgenerell schon immer einen Kampf gegen seine Ostvölker geführt hat und sozusagendiese Russifizierung des gesamten Gebietes vorantreibt,dient der Krieg hier in beiderlei Hinsicht.Während halt Russland und St. Petersburg als zentrale Region nach wie vor inder Rekrutierung nicht so stark beteiligt sind an diesem Krieg.Das macht es noch schlimmer.
Pavel Mayer
Genau, aber sie haben halt jetzt tatsächlich das Erfolgsrezept gefunden fürdie Rekrutierung, hatten wir auch schon erwähnt, nämlich Geld.Einfach, sie sagen auch das Ganze irgendwie Hurra fürs Vaterland und so,und hat nicht funktioniert und Druck ausüben, das hat dann doch die letzte...Die Mobilisierung oder die Zwangsrekrutierung hat dann auch deutlich für geringereZustimmung für Putin gesorgt,aber mit Geld jetzt scheinen sie Erfolg zu haben.So das scheint zu funktionieren.
Tim Pritlove
Zumindest was das Personal betrifft, bei den Fahrzeugen bin ich mir da nichtganz so sicher, ob sich das alles mit Geld lösen lässt, weil die Verluste,also die Fahrzeugverluste, die Russland hat, die sind auch einfach enorm.Ich wundere mich jetzt schon seit Tagen immer wieder, wenn ich ein Video voneinem zerstörten T-90 Panzer sehe, weil eigentlich müssten die jetzt bald zu Ende sein.Also so viele Berichte wie es, also bestätigte Berichte von T-90 Zerstörung,das ist der modernste Panzer, den Russland eigentlich hat auf dem Papier.Und die Zahl, die vorher bekannt war oder von der man annahm,dass das sozusagen der Bestand sei, wird langsam erreicht.Es werden natürlich alle möglichen Fahrzeuge zerstört und es gibt auch Fahrzeugbereiche.Da ist Russland so gut aufgestellt, also Artillerie haben sie immer noch extremviele Systeme in der Hinterhand.Das wird noch sehr lange dauern, bis man davon sprechen kann,dass die Vorräte aufgebraucht sind.Aber im Bereich der Panzer kann man glaube ich heute schon davon ausgehen,dass Russland ungefähr die Hälfte seines Panzerbestandes in diesem Krieg schon verballert hat.Zumindest die Hälfte des gut funktionierenden Anteils dieser Bestände.Ähnlich dürfte es sich bei anderen gepanzerten Fahrzeugen, Truppentransporterhaben sie glaube ich sehr viele, aber so genau lässt sich das ja immer nicht sagen.Es gibt interessante Videos auf YouTube zum Beispiel hier von Kuwait Kabal,die immer wieder die ganzen offenen Lagerstätten von Panzern und anderen Fahrzeugenmit aktuellen Satellitenbildern abgrasen.Und zählen, was da so rumsteht und da ergeben sich dann teilweise doch schon signifikante Lücken.
Pavel Mayer
Ja, aber so was auch nach Experteneinschätzung Russland geglückt ist,ist die Rüstungsproduktion schneller hochzufahren, als das der Westen getan hat.Also die haben da ja signifikant jetzt umgestellt.Allerdings so scheinen sie jetzt an einem Peak angekommen zu sein auch.Also weitere größere Steigerungen sind nicht zu erwarten.Außer sie würden dann jetzt radikal in die Wirtschaft eingreifen,also tatsächlich dann komplett auf Kriegswirtschaft umstellen und quasi sämtlicheprivaten Unternehmen direkt zu dirigieren.Und davor schrecken sie aber zurück, weil das würde dann eben auch noch mal dann...Das Warenangebot noch mal drastisch reduzieren für die Bevölkerung.Und da scheinen sie eben auch im Moment vor, zurückzuschrecken.Und sie scheinen jetzt an dem Punkt zu sein, dass sie das,ja, also Peak Production jetzt ohne, jetzt komplett den Rest der Wirtschaftin den Kriegsdienst zu stellen. So, das ist wohl die Situation.
Tim Pritlove
Ja und die Produktion bei Panzern zum Beispiel, die fährt auf dem absolutenMaximum und das Problem ist, dass sie das auch gar nicht mehr weiter steigernkönnen, dass sie definitiv höhere Verluste haben, als sie jetzt produzieren können.Also der Bestand senkt sich, die Frage ist nur, senkt er sich schnell genugund es gibt auch Bereiche, da hat Russland relativ wenig Probleme,also auch die Artillerieproduktionskapazitäten Russlands sind riesig,die fahren auf vollem Programm und die zwischenzeitlich drohende Verknappunghaben sie eben durch Lieferungen aus Nordkorea ausgleichen können,Auch wenn die nordkoreanischen Artillerie-Shells nicht gerade im Ruf stehen,besonders gut zu funktionieren.Also teilweise funktionieren sie gar nicht und die ganzen Treibladungen sind wohl auch mal so, mal so.Also sie sind auch nicht besonders präzise, aber Russland kann halt nach wievor, wenn vielleicht nicht ausdem Vollen, dann doch zumindest aus einem ausreichenden Vorrat schöpfen.Das sieht bei der Ukraine da schon ganz anders aus, da werden wir aber gleichnochmal separat drauf eingehen.Ja, das jetzt erstmal zu dieser Winterboden-Offensive.Parallel dazu laufen natürlich weiterhin auch die Luftangriffe mit Drohnen undRaketen auf die Ukraine weiter.Also es gab gerade im Dezember dann die größten kombinierten Angriffe auf die Ukraine.Also um den Jahreswechsel herum gab es dann quasi vor dem orthodoxen Weihnachtenund dann zum Jahreswechsel gab es riesige kombinierte Angriffe,wo hunderte von Raketen und Drohnen gleichzeitig losgeschossen werden konnten oder wurden.Und dann waren auch die Auswirkungen natürlich zu sehen.Allerdings muss man auch sagen, im Vergleich zum letzten Jahr,als wir eine ähnliche Kampagne gesehen haben, hat die Luftverteidigung der Ukraineden Umständen entsprechend gut funktioniert.Also man merkt, dass einfach sehr viele Patriot, Nasams,RST und sonstige Systeme positioniert wurden und die ukrainische Armee auchderen Handhabung wohl ganz gut integriert hat in ihr Gesamtsystem,sodass also wirklich der vorwiegende Teil dieser Angriffe auch abgewehrt werdenkonnte, aber trotzdem gab es natürlich immer wieder noch Einschläge und die gibt es auch weiterhin.
Pavel Mayer
Ja, so, was so, weiß nicht, fünf Prozent oder also ein paar Prozent scheinendann doch durchzukommen, so,und ja, das ist dann natürlich teilweise sehr tragisch, da kommen wir,glaube ich, vielleicht auch nochmal später bei deinem Besuch noch drauf,da warst du ja ziemlich nah dran, aber.
Tim Pritlove
Genau, also man muss sich nur klar machen, Russland hat da einfach enorm viel Potenzial.Dazu kommt auch, dass sie auch hier mittlerweile auch Raketen aus Nordkoreazum Einsatz bringen, zusätzlich zu diesen iranischen Shahed-Drohnen,die ja schon länger im Gespräch sind.Bei den Shahed-Drohnen ist es wohl auch so, dass Russland mittlerweile eigeneProduktionskapazitäten aufgebaut hat, also sie importieren nicht einfach nurfertiggebaute aus dem Iran,sondern sie haben eine Fabrik aufgebaut oder eine Produktionsstraße aufgebaut,um die auch selber herstellen zu können.So eine Shahed Drohne ist so ein ziemlicher Klopper, wenn man so da direkt danebensteht, ist das Ding so ein paar Meter lang,hat halt hinten so einen Moped Motor, klingt ja auch entsprechend und liefertim Prinzip langsam fliegend, man kann es relativ gut abschießen,aber trotzdem, wenn halt viele kommen, du triffst nicht alle,irgendeiner kommt dann halt durch und dann ist es halt so.Aber noch viel schlimmer sind natürlich die großen Raketen, die dann aber auch sehr teuer sind.Überhaupt muss man sagen, ist dieser ganze Krieg für Russland sehr,sehr teuer und das, was sie allein da in diesen Dezemberangriffen abgeregnethaben, Dezember, Januar,das waren also viele Milliarden pro Tag, die da quasi zum Einsatz kamen,ohne vor allem einen großen militärischen Sinn zu haben.Also man muss das mal ein bisschen mit Vorbehalt sagen,weil wir wissen natürlich nicht, ob einzelne Raketen, die durchgeflogen sindin die Ukraine und nicht abgeschossen werden konnten, nicht auch nennenswertemilitärische Ziele vernichtet haben, weil darüber wird sich die Ukraine natürlich auch ausschweigen.Trotzdem hält das sich in Grenzen.
Pavel Mayer
Ja, allerdings, ich glaube, besonders unangenehm dürften auch die Gleitbombenangriffe gewesen sein,weil die haben da so 1000 und 2000 Kilo Bomben aus 50 bis 70 Kilometern Entfernungdann von Flugzeugen losgeschickt.Und das sind schon ziemlich gewaltige Dinger.Das ist, was man früher irgendwie Blockbuster nannte.Also so eine 2000-Kilo-Bombe kann einen kompletten Häuserblock in Schutt undAsche legen tatsächlich.Und neulich gab es in England irgendwo eine Sprengung von einer Weltkriegsbombeaus dem Zweiten Weltkrieg.Und das war, glaube ich, eine deutsche 500-Kilo-Bombe.Und die haben das mit Containern und allem zugestellt, weil die konnten dienicht abtransportieren. Und bei der Sprengung sind noch in ein Kilometer Entfernungdie Scheiben geborsten in der Stadt.Also es gab gewaltige Schäden. Das heißt, wenn ich mir dann vorstelle.Dass sie und haben die auch in Avdivka halt diese Fabrik mit diesen Monstern-Dingernbombardiert und das muss äußerst unangenehm gewesen sein für die Verteidiger.
Tim Pritlove
Absolut. Also Gleitbombs sind ja auf beiden Seiten so ein bisschen die Halsbringer.Also Russland hat halt diese großen, schweren Bomben.Gleitbombs heißt, dass die quasi mit Flügeln ausgestattet werden und in demFall von den Russen mit ihren Su-34-Kampfflugzeugen, vielleicht auch noch mitanderen, abgeworfen werden.Aber ich glaube vor allem mit diesen SO-34, das heißt die können sie darunterbefestigen und aus einer sehr großen Höhe,aber dann eben auch aus einer relevanten Distanz von 10-20 Kilometern abwerfenund dann segeln die sozusagen ins Ziel.Und das ist in der Tat ein großes Problem gewesen, wobei die Ukraine hier eingutes Abwehrmittel gefunden hat.Da kann man ja vielleicht auch gleich dann mal als nächstes drauf eingehen.
Pavel Mayer
Ja, eine Sache noch zu den Gleitbomben. Was allerdings so ein bisschen ein Problemauf russischer Seite war, dass manchmal die Tragflügel nicht ausgeklappt sind.Und irgendwie waren die Dinger dann auch nicht so geschaltet,dass wenn die Flügel nicht ausklappen,die trotzdem scharf waren und dann eben so auf russischer Seite runtergegangen sind.Also da gab es eben dann auch immer wieder Nachrichten, dass halt einige dieserBomben dann auf russischer Seite eingeschlagen sind und einige auch eben mitten in Städten.Das hatten wir ja dann, also russischen Städten, Belgorod zum Beispiel,sind zwei von den Dingern auf eine befahrene Straße gefallen.Da hatten wir ja auch drüber berichtet und scheint aber ein bisschen besser geworden zu sein.Oder sie wählen die Abwerfpunkte jetzt so, dass wenn die Dinger nicht ausklappen,die wenigstens nicht mitten in der Stadt runterkommen.Die lernen auch dazu, die Russen.
Tim Pritlove
Ja, leider. Ja gut, das bringt uns dann zum Gegenkrieg sozusagen in der Luft.Auch die Ukraine ist ja hier nicht faul und hat auch eine extrem hohe Vielfaltan Drohnensystemen entwickelt in der letzten Zeit,die sie jetzt in zunehmendem Maße zum Einsatz bringen.Also das sind wirklich alle Arten von Drohnen, das sind Überwachungsdrohnen,also solche Spotter-Drohns, die halt sozusagen...Gebiete überfliegen, kartografieren, Erkenntnisse liefern, aber eben auch vieleKamikaze-Drohnen, die also direkt in Ziele fliegen.Am Anfang des Kriegs hatten wir ja den Einsatz der Bayraktar,der türkischen Bayraktar-Drohne zum Beispiel gesehen, die auch selber Missiles abschießen konnte.Die war allerdings im letzten Jahr nicht mehr so viel im Einsatz,zumindest hat man davon relativ wenig gesehen, weil sie doch recht groß ist,relativ langsam fliegt und sich die russische Luftabwehr mittlerweile da ganzgut drauf eingestellt hat.Diese ganzen neuen Drohnen, die die Ukraine zum Einsatz bringt,die machen den Russen dann doch eine ganze Menge Ärger.Es gab immer wieder solche Kampagnen mit kombinierten Drohnenangriffen,die teilweise Decoys waren, also Drohnen, die sozusagen eigentlich gar keine Sprengköpfe haben,sondern die einfach nur irgendwo lang geflogen sind, um überhaupt erstmal dieLuftabwehr zu aktivieren.Dass halt Erkenntnisse darüber gewonnen werden konnten, wo gibt es denn überhauptnoch eine funktionierende Luftabwehr, wo stehen diese Batterien,die dann wiederum von anderen Drohnen angegriffen und zerstört wurden.Beziehungsweise die dadurch, dass so eine Luftabwehrbatterie erstmal im Betriebist und erstmal ihre Bestückung verfeuert, danach für einen bestimmten Zeitraumnicht mehr aktiv sein kann, weil die muss ja auch erstmal nachgeladen werden.Und das ist dann nicht so vollautomatisch, dass man auf den Knopf drückt unddann kommen die Dinger irgendwie aus dem Bunker, sondern da müssen dann schonmal Leute mit dem Lastwagen hinfahren und die Rohre wieder bestücken.Je nach System ist es mehr oder weniger aufwendig. Also auch das ist dann sozusagenTeil dieser kombinierten Angriffe gewesen,dass man dadurch quasi Korridore frei bekommen hat, um dann mit größeren Waffenwie zum Beispiel den Storm Shadow und Skuid Missiles durchzukommen.Um dann eben größere taktische Ziele anzugreifen.Und dabei ist dann doch einiges kaputt gegangen.Unter anderem gab es einen sehr erfolgreichen Angriff auf die russische Kommandozentraleder Krim, die offenbar komplett zerstört wurde, so ein größeres Gebäude.Und dabei ist wohl eine größere Teilmenge der Führungsriege des russischen Militärs,die für die Krim zuständig ist, ums Leben gekommen.Ich weiß nicht, ob dieser Admiral Sokolow, der sozusagen da die Führung hat,das wurde dann lange Zeit nicht bestätigt. Ich glaube, mittlerweile ist er offiziellzurückgetreten, aber gesehen hat ihn bis heute noch keiner.Es gab dann irgendeine ominöse Videokonferenz mit Putin,wo sie ihn irgendwie so links oben eingeblendet haben, der aber irgendwie kein Wort gesagt hat,sodass alle davon ausgingen, so, ja, okay, jetzt haben sie ihn mal gezeigt,um so zu tun, dass er nicht umgekommen ist, weil ein bisschen peinlich war dieNummer für Russland natürlich an der Stelle schon.Bei diesem Belbeck Airfield ist auch in der Krim wichtiger Standort,sind auch Kommandozentralen zerstört worden.Also am laufenden Meter gab es in den letzten Monaten solche kombinierten Angriffe,teilweise auf eben diese Kommandozentralen, teilweise auf die Luftabwehrsysteme,die wohl enormen Schaden genommen haben.Und dann auch in zunehmendem Maße gab es auch Angriffe auf Flugzeuge.Und das ist vielleicht die größte Erfolgsgeschichte im Luftkampf zumindest,die man der Ukraine so zugute halten kann.Weil hier sind sie irgendwie offenbar richtig kreativ geworden.Wir hatten ja gesagt, die SO-34-Kampfflugzeuge, davon hat Russland angeblichzu Beginn dieses Krieges ungefähr 149 gehabt.Das ist so ihre stärkste Waffe an der Stelle.Es gibt noch andere Kampfflugzeuge, die andere Spezialisierungen haben.Aber in diesem Feld sind vor allem diese SO-34 das große Problem,weil die nämlich diese Gleitbombs tragen. Nicht nur, aber auch.Und das hat halt in der letzten Zeit den Ukrainern doch schwer zu schaffen gemacht,wegen dieser schon angesprochenen extremen Sprengkraft.Und nun war es also ein Ziel der ukrainischen Luftabwehr, sich dieser Flugzeuge zu entledigen.Und offenbar gab es dafür eine neue Taktik, die damit zu tun hat,dass man ein Patriot-System überhatte, was man nicht fest stationieren musste oder wollte.Paget ist ja dieses supermoderne Luftwehrabwehrsystem der Amerikaner,was so aus verschiedensten Komponenten besteht.Da gibt es dann halt Radare und Launcher und die müssen alle nicht am selbenOrt stehen, sondern kann man halt über so einen gewissen Bereich verteilen,tut dies in der Regel auch.Und es wird nun davon ausgegangen, wie gesagt, das ist jetzt nicht bestätigt,aber es gibt zumindest keine plausible andere Erklärung für diese Erfolge,die die Ukraine hier erzielt hat.Unter Berücksichtigung der zur Anwendung kommenden Radar- und Raketenreichweiten.Also es macht so den Eindruck, dass in dem Südostbereich des Frontverlaufs inirgendeiner Form so ein mobiles Patriot-System unterwegs ist.Das heißt, die Ukrainer deployen das irgendwo hin, relativ nah an den Frontverlauf.Und wenn jetzt diese SO-34 angeflogen kommen mit ihren dicken Gleitbomben,dann müssen sie die ja relativ hoch abwerfen, weil die ja gleiten.So, können sie nicht bei tausend Metern Höhe abwerfen, dann würden die halt nicht weit kommen.Dann müssten die Flugzeuge so nah an die Front heranfliegen,dass sie dort von den normalen Luftwehrsystemen sofort gekillt werden.Also wollen sie von weiter weg machen, dann müssen sie aber auch entsprechend höher steigen.Und wenn sie so hoch fliegen, können sie wiederum aber auch auf sehr lange Distanzvon Radarsystemen erfasst werden. Und jetzt ist es natürlich so,dass diese Flugzeuge alle einen Detektionsmechanismus haben.Das heißt, wenn die von Fremdradar erfasst werden, merken die das auch und drehendann halt auch schnell wieder um.So nach dem Motto Luftabwehr detektiert, auf mir ist sozusagen Radar herabgelegnet,schnell mal weg, bevor ich jetzt hier abgeschossen werde.Und der Trick, den Ukraine hier offensichtlich zum Einsatz gebracht hat, war der,dass die Flugzeuge dann halt auf 10, 20 Kilometer rankamen, dort dann auch zwarvon Radar erfasst wurden, aber von einem Radar, was eigentlich relativ einenkurzen Bereich hat. Das heißt erst.Bei diesem Abstand haben die russischen Flugzeuge gemerkt, so oha,jetzt sind wir erfasst worden.Aber in dem Moment haben sie dann auf die Radarsysteme von den Patriot-Systemenweiter im Hinterland umgeschaltet, die halt mal locker 200 Kilometer abdecken können.Und obwohl die Flugzeuge dann umgedreht sind, vielleicht in dem Moment,konnte das Patriot Radar die noch sehr viel länger erfassen und die Raketen die auch verfolgen.Und das war dann so erfolgreich, dass gleich an einem Tag, damit ging es irgendwielos, drei SO-34 auf einmal abgeschossen werden konnten über Kherson.Und alle schon so, yeah, das war ja total krass. Und dann ging das irgendwiein den nächsten Tagen und Wochen am laufenden Meter so weiter.SO34, es gab einen Zeitraum jetzt bis vor einer Woche,wo das so krass angestiegen ist, dass glaube ich insgesamt in zwei Wochen 15SO34 oder SO35 Flugzeuge abgeschossen wurden. Also fast einer pro Tag.
Pavel Mayer
Also in zwei Wochen so ungefähr 10% des Bestands vernichtet wurden, des russischen.Und ja, also ich weiß gar nicht, wo die Jahresproduktion liegt,aber wahrscheinlich eine Jahresproduktion wurde in zwei Wochen vernichtet. Ja.
Tim Pritlove
Jetzt gerade sieht es so aus, als ob derzeit so gut wie gar keine SU-34 unterwegssind, weil die Piloten alle so, habt ihr sie noch alle?Man muss ja auch bedenken, Flugzeuge, das ist das eine, also 150 Flugzeuge imBestand zu haben, von denen natürlich auch nicht alle fliegen können,weil manche werden in Wartung, Reparatur und so weiter sein oder was weiß ich,in was für einem Zustand die gerade sind.Aber du hast natürlich noch die andere knappe Ressource von Piloten.SO34 hat einen Pilot, SO35 hat glaube ich zwei.Die sind ja dann in der Regel auch weg und die kannst du jetzt auch nicht soohne weiteres wiederherstellen.Zumal natürlich so ein Pilotenkorps, die kennen sich natürlich alle auch untereinander.Das heißt, die wissen auch, dass die anderen irgendwie gerade gekillt wurden.
Pavel Mayer
Ja, das ist wohl eine eher kleine Community,also eine überschaubare Community von ein paar hundert Leuten,die alle miteinander geflogen sind irgendwann und sich auch kennen und ja.
Tim Pritlove
Und die auch so einen gewissen Elite-Status haben in der,also das ist nicht einfach jetzt so Cannon-Futter wie in der Infanterie,wo im Prinzip sich die militärische Führung scheiß um die kümmert und interessiert,sondern wenn die Piloten halt sagen,Leute, so geht das hier nicht weiter, können nicht jetzt hier jeden Tag einSystem verlieren und Piloten dazu.So, also derzeit macht es gerade so den Eindruck, dass die Russen sehr darübernachdenken, wie sie denn jetzt hier weiterkommen.Das hat auch noch einen zweiten Grund, weil gerade als man so das Gefühl hatte,oh wow, was geht denn jetzt hier ab, die Ukraine ist aber mal voll erfolgreichhier mit dem Abschießen von Kampfjets,haben sie gleich noch ein oder zwei obendrauf gelegt,weil dann wurde berichtet, dass über dem Asowschen Meer, Das ist diese Meeresenklavezwischen Krim und Russland.Die quasi nur über diese Kertschstraße befahren werden kann.Darüber wurde ein weiteres Flugzeug abgeschossen, beziehungsweise zwei fast.Und in dem Fall handelt es sich um eine sogenannte A50. Und die A-50 ist einsogenanntes AVEX-System. Man kennt das vielleicht.Das sind diese großen, auf Basis von Passagierflugzeugen umgebauten Flugzeuge,die so eine riesige runde Antenne oben auf dem Dach drauf haben.
Pavel Mayer
Ja, wobei mittlerweile die neun von den Amerikanern haben keine runde Antenne mehr,sondern die haben mittlerweile flaches Radar,Phased Array Radar, aber grundsätzlich genau sind die bekannt geworden durchdiese riesigen rotierenden Radare.Und das Problem ist, dass Russland die nicht nachbauen kann und wohl acht biszehn Stück davon hatte, die Hälfte davon einsatzfähig.Und was man nun auch gehört hat,achso ja, vielleicht, dann kam ja der zweite Abschuss noch irgendwann dazu.
Tim Pritlove
Also vor allem, es war ja erstmal ein Doppelabschluss. Sie haben die A50 erwischt,die ist ins Meer gestürzt und parallel dazu, so ein Flugzeug wird auch nochvon einem zweiten Flugzeug begleitet, der Ilyushin 22,IL 22, die quasi komplementär ist.Das eine ist sozusagen das Radarsystem, das andere ist das Kommunikationssystemmit den Truppen und man muss auch sagen, das ist dann eben auch eine extremhoch ausgebildete Besatzung.Also diese A-50 hat 15 Leute an Bord, das sind alles top ausgebildete Kommunikationsingenieureund in dieser IL-22, die noch dazu fliegt,da hast du dann das ganze Militär, Generalstabspersonal, die dann entsprechendestrategische Entscheidungen machen.Weil diese A-50 kann halt den gesamten Flugverkehr über dem Kriegsgebiet überwachenund sieht halt auch alle ukrainischen Flugzeuge, die eigenen und koordiniertdamit sozusagen die ganze Geschichte.Diese IL-22 wurde dann auch getroffen, die konnte dann immerhin noch landen,da gab es dann zwar ein paar Tote, aber die war komplett durchlöchert und istim Wesentlichen Schrott und das war schon ein riesiger Verlust,weil so ein Ding kostet halt irgendwie 350 Millionen US-Dollar, so eine A-50,also das war allein schon mal eine halbe Milliarde mit einem Schuss und dann eine Woche später...Zwei Wochen später ist dann tatsächlich noch eine zweite A-50 zerstört worden,die dann sogar schon über russischem Gebiet, die ist gerade gestartet gewesenbei Rostov und ist dann über Krasnodar abgestürzt und das ist dann auch schonsehr weit weg vom Frontverlauf gewesen.Wo sich alle schon gefragt haben, was hat die Ukraine denn jetzt hinbekommen.Bei der ersten A-50 glaubt man eigentlich auch dran, dass das mit diesem Patriot-Trickin irgendeiner Form geklappt hat, kann aber auch anders gewesen sein,weil die Patriots hätte jetzt nicht ausgereicht, um diese andere A-50 abzuschießen.Und hier wird wohl gemunkelt, dass die Ukraine so modifizierte S-200-Raketen hat,also alte russische Luftabwehr-Raketen, die sie in so Langstrecken-Drohnen umgebautbekommen haben und damit es geschafft haben,diese A-50 zu zerstören.Das heißt von vielleicht, und da weiß man es jetzt nicht so ganz genau,die Schätzungen, die ich gelesen habe, ist von, es gibt nur zwei,die wirklich gut funktionieren oder vielleicht sind es auch vier und insgesamt gab es mal 14,aber davon sind vielleicht bestenfalls sieben noch benutzbar.Also ich habe da alles gehört, sodass ich irgendwie keine Ahnung habe,was davon stimmt, aber es ist auf jeden Fall eine knappe Ressource und da kannman auch davon ausgehen, dass mittlerweile keine mehr fliegt.Also es ist wohl jetzt schon seit Wochen keine mehr im Einsatz gewesen.Das beobachten ja die Amerikaner über dem Schwarzen Meer auch sehr genau, was da lang fliegt.Mit anderen Worten, die Ukraine hat es jetzt geschafft,sowohl alle Kampfjets mit Gleitbombs irgendwie auf Hold zu setzen,als auch die komplette Luftüberwachungsinfrastruktur signifikant zu stören,weil sozusagen das Top-Gerät, was sie überhaupt in ihrem Arsenal haben,entweder schon komplett zerstört ist oder zumindest so weit in sich bedrohtsieht, dass sie sich derzeit noch nicht mal trauen, damit rauszufliegen.
Pavel Mayer
Ja, also das Interessante ist, dass jetzt sowohl das russische System, also die S-200,hat interessanterweise eine größere Reichweite als die neuen,neueren S-300 und S-400 Systeme.Und ähnlich ist es auch mit den Patriot-Systemen, dass die älteren, so Pac-2-Systeme.Auch eine größere Reichweite haben, beziehungsweise geeigneter sind für denEinsatzzweck als der modernste Kram, den die da haben.Und ja, war schon bemerkenswert.Wobei, was ich auch gehört habe jetzt von einer Analyse von dem Abschuss,dass sich da auch bemerkbar macht,dass offenbar Mangel an erfahrenem Personal auch dazu geführt hat,dass die letzte A50 auch abgeschossen werden konnte.Weil, was sie nämlich gemacht haben, als sie bemerkt haben, dass sie jetzt vomRadar beleuchtet werden,war, dass sie dann erst angefangen haben, so Täuschkörper auszuwerfen.Also sowohl Infrarot als auch dann Flares.Aber sind dann in den Steigflug übergegangen, um zu versuchen,der Rakete zu entkommen.Während ich hörte, eigentlich sollte man versuchen,so tief wie möglich runterzugehen, um quasi unter den Radarhorizont zu kommen.Aber sie sind stattdessen halt höher gegangen und das war wohl der Fehler undhaben wohl die Täuschkörper dann auch zu früh ausgestoßen.Das waren wohl so ein bisschen so die Dinger, dass wohl offenbar sie ja auchnicht optimal reagiert haben auf den Angriff.So das kam wohl mit dazu, aber gut.Ich war jetzt nicht dabei, aber das ist zumindest so eine Analyse gewesen,dass sich Leute gewundert haben aus den Filmaufnahmen.Da gab es ja dann welche von dem Abschluss von der zweiten Apex.
Tim Pritlove
Das bestätigt das schon in etwa, ja.
Pavel Mayer
Ja, und sie haben wohl jetzt tatsächlich nur noch im Moment eine einsatzfähige A10,um sämtliche Landesgrenzen abzudecken.Und die trauen sie sich auch nicht im Moment einzusetzen. Okay.
Tim Pritlove
Eine. Ja, wie gesagt, verschiedene Schätzungen gehört.Das ist halt so, die können halt nie alle wirklich gerade einsatzfähig sein,weil man einfach Wartungsintervalle hat.
Pavel Mayer
Ja, ich meine die andere Sache.
Tim Pritlove
Eine ist ja auch schon mal auf dem Boden beschädigt worden bei so einem Guerilla-Angriff.
Pavel Mayer
Ja, ich meine, eine Sache, weshalb aber die,so, hat sie sich halt gewundert, warum doch noch so viel jetzt von der russischenLuftwaffe unterwegs ist oder war vor den Abschüssen.Jetzt, weil man eigentlich damit gerechnet hatte,dass deutlich mehr von den russischen Flugzeugen eigentlich gewartet werdenmüssten, so laut Handbuch.Aber was dann dazu kam, dass die Russen sich einfach um die Handbücher dannnicht wirklich geschert haben,sondern klar, ist halt so beim Auto auch, wenn du eigentlich alle 30.000 Kilometereinen Ölwechsel machen musst, dann geht der Motor auch nicht gleich kaputt.Und so, wenn du jetzt einfach länger fährst und so, so ähnlich war das dannauch bei den Fliegern, dass sie einfach gesagt haben, ja, wir haben jetzt keineZeit oder keine Möglichkeit,wir fliegen jetzt einfach.Was dann wiederum dazu geführt hat, auch zu einer deutlich gestiegenen Zahlvon Unfällen aufgrund von technischen Versagen. Also da sind auch...Jetzt ich glaube im letzten Jahr knapp einen Dutzend Flugzeuge ohne Feindeinwirkungabgestürzt auf russischer Seite und da geht man davon aus, dass das daran liegt,dass sie eben einfach die Wartungsintervalle nicht mehr einhalten,sondern die Dinger so lange fliegen, wie sie können. Genau.
Tim Pritlove
Ein Problem, was auch die zivile Luftfahrt betrifft, da können wir noch drauf.Einen Abschluss wollte ich dann auch nochmal erwähnen, weil der dann auch wiederTeil dieser russischen Propaganda geworden ist auf eine ganz interessante Art und Weise.Und man merkt auch immer wieder sehr schnell, wie in diesem Krieg,wenn die Russen irgendeine krasse Behauptung machen,dass das dann insbesondere von deutschen Medien, aber auch generell im Westen,schnell als Narrativ in der ersten Meldung übernommen wird und es dann schwierigist, das noch in irgendeiner Form wieder klarzustellen.Und zwar gab es einen Absturz einer IL-76, das ist so ein Transportflugzeug,größerer Bauart, mit dem die Russen vor allem Waffen transportieren.Bei Belgorod. Belgorod ist so eine russische Stadt nördlich der ukrainischenGrenze, also dabei bei Kiv quasi grob zwischen Kiv und Kharkiv.Auch ein wichtiger logistischer Hub für den Krieg,ganz am Anfang sowieso, aber mittlerweile auch immer noch und naja,dieses Flugzeug ist halt runtergefallen und wurde halt irgendwie zerstört undoffensichtlich wurde es irgendwie Irgendwie abgeschossen.Und Russland war dann relativ schnell damit zu behaupten, ja in diesem Flugzeughätten sich ja die ukrainischen Gefangenen von ihnen aufgehalten,die sie eigentlich gerade im Rahmen eines Gefangenenaustausches austauschen wollten.Aber jetzt habt ihr ja leider unser Flugzeug abgeschossen, sorry,tut uns sehr leid, sind jetzt alle tot.Ja, stellt sich raus, die Story, naja, die hatte so ihre Mängel, sagen wir es mal so.Einerseits hat Russland behauptet, sie hätten jetzt dieses Flugzeug,wäre gerade auf dem Anflug nach Belgorod gewesen, um eben diesen Gefangenaustausch zu machen.Tatsächlich befand sich aber das Flugzeug nach Auswertung von Bildmaterial genauin die gegensätzliche Richtung unterwegs und war also eigentlich eher in Richtungeines Airfields, wo man weiß,dass von dort Flugzeuge starten, unterwegs.Außerdem haben sie keine Beobachter hingelassen.Es gab Fotos dann, die noch veröffentlicht wurden von der Absturzstelle.Da war halt nirgendwo überhaupt irgendwelche Leichen zu sehen.Wenn also wirklich hunderte von Gefangenen drin gewesen sein sollen,dann hätte man die ja auch dann finden müssen und auch zeigen können.Da gab es nie passende Bilder und es gab noch diverse andere Indizien,also die vollkommen gegen diese These sprachen.
Pavel Mayer
Und ganz unabhängig davon ist Russland für die Sicherheit der Gefangenen verantwortlich.Also du kannst jetzt auch nicht einfach sagen, ja hier,du kannst nicht einfach mit Gefangenen in der Nähe von der Front rumfliegenund drauf warten, bis das Flugzeug abgeschossen wird und dann sagen, ah hier, hier, hier.Also so funktioniert es halt auch nicht.Und bei solchen Gefangenenaustauschen und so funktioniert es auch so,dass man dann eben vorher vereinbart,wann und wie sie jetzt da an den Austauschpunkt gebracht werden,um eben genau zu verhindern, dass so etwas passiert.Also selbst wenn es so gewesen wäre, dass dort sich Gefangene drin befundenhätten, wäre es trotzdem ein russisches Kriegsverbrechen gewesen.
Tim Pritlove
Ja, dazu kommt noch, dass sie dann, also vor allem bei solchen Gefangenaustauschenist es vollkommen unüblich, dass Gefangene überhaupt mit Flugzeugen transportiertwerden. Also sie sind dann bestenfalls mit dem Zug oder mit dem Bus unterwegs,aber definitiv nicht mit dem Flugzeug.Und die Absurditäten nahmen dann auch kein Ende.Dann kam natürlich auch das russische Fernsehen dann zur Hilfe und hier diese,wie heißt nochmal diese Troller, diese Chefin von Russia Today,die hat dann halt auch noch so eine Liste veröffentlicht.Ja, hier sind die Namen der ganzen ukrainischen Soldaten, die da an Bord waren.Und schon dieser Zettel, den sie da veröffentlicht hatte, da stand dann nicht drauf...Was weiß ich, offizielle Liste der Personen, die auf diesem Flug sind,sondern da stand drüber, die bei diesem Flug ums Leben gekommen sind.Also es war kein Dokument, was so vorher hätte existieren können,sondern definitiv ein Dokument, was nachher erstellt wurde.Das war sozusagen, das sah man dem Dokument schon selber an,was sie veröffentlicht haben. Also vollkommen absurd, dass das für irgendetwasirgendein Beleg sein soll.Und dann gab es auch noch auch diverse Meldungen, da weiß ich aber nicht,ob das bestätigt wurde, dass viele der Namen, die da drauf waren,teilweise Gefangene waren, die schon längst wieder in die Ukraine zurückgekehrt sind.
Pavel Mayer
Margareta Simonian, übrigens, die du meintest. Ja, genau.
Tim Pritlove
Also die Propaganda ist auch teilweise wirklich so absurd und plump,man fasst sich nur noch an den Kopf.Aber das hat mich dann halt besonders geärgert, weil natürlich dann sofort Spiegelund alle irgendwie in Deutschland so ja, Ukraine hat Flugzeug mit Gefangenenabgeschossen, sagt Russland.Aber das war dann so die Meldung und wenn das dann erstmal so raus ist,also Leute, da berichtet man drüber und wenn man,gesicherte Faktenlage hat, dass das, was Russland sagt, auch mal stimmt,was meistens nicht der Fall ist, dann kann man das irgendwie bringen, aber das ist,ja, ich mach das fertig.Gut, also kurz gesagt, der Luftkrieg, den die Ukraine gegen die Russen führt,war sehr erfolgreich in den letzten Monaten und befindet sich eigentlich gerade so an seinem Peak.Wir haben also wirklich an der Stelle Erfolge des ukrainischen Militärs gesehen,die dazu geführt haben, dass die Russen gerade sehr verstört sind.Die wissen nicht, wie sie jetzt gerade ihre Kampfflugzeuge überhaupt noch sicheran der Grenze operieren lassen können.Sie haben keinen großen Überblick mehr durch ihre A-50-Systeme.Also da ist gerade alles ganz schön in Tumäul und es ist nicht klar,wie sie aus der Situation wieder rauskommen.
Pavel Mayer
Man kann eigentlich feststellen, dass die russische Luftwaffe,dass die im Moment weitgehend neutralisiert ist.Die trauen sich nicht mehr in die Nähe der Front.Aber sie ist auch nicht kriegsentscheidend. Das ist der andere Punkt.Also auch bisher, selbst wenn sie am Fliegen waren, es war entscheidend zu demZeitpunkt, als die Ukraine ihre Offensive versucht hat.Da hätte man eigentlich die Situation gebraucht, die jetzt eingetreten ist.Aber so nach Einschätzung von Justin Bronk ist es so, dass bei der Situation,wie sie jetzt herrscht mit eben dichter Flugabwehr,die Luftwaffe, weder die russische noch die ukrainische, wenn jetzt F-16 kommen,ist in der Lage, einen kriegsentscheidenden Beitrag zu leisten.Klar ist es ein Vor- oder gewisser Vorteil oder Nachteil, aber das bringt nichtdie Wende, sondern die passiert trotzdem am Boden,weil keine Seite wirklich jetzt allzu viel Unterstützung für den direkten Bodenkampf liefern kann.So, das ist zumindest Justin Broncs Einstellung, aber ja.
Tim Pritlove
Also zumindest ist das derzeit so. Also F-16, da kommen wir ja noch drauf.Also wenn dann von Flugzeugen entsprechende Missiles gestartet werden können,die dann vielleicht dieser Kerchbrücke ein Ende bereiten, dann sieht das schonwieder anders aus. Aber das schieben wir nochmal ein bisschen nach hinten.Lass uns mal auf einen anderen Punkt kommen, über den auch immer wieder so amRande berichtet wurde, der aber tatsächlich im Rahmen des Kriegs eine interessanteNote ist und das ist der sogenannte Dnipro Bridgehead.Das ist also ein Vorstoß der Ukraine, da hatten wir auch schon mehrfach vonberichtet, dass es den gibt und dass der irgendwie auch immer noch existiert.Das ist so ein sanfter Vorstoß über den Fluss bei Kherson, bei der Stadt Kherson,primär in einen kleinen Ort namens Krinki, wo die Ukrainer sich jetzt schonseit Monaten festgesetzt haben.Und das ist, sagen wir mal jetzt rein militärisch von der Dimension her sehr überschaubar.Da sind vielleicht ein paar hundert Soldaten, die ein wenige Quadratkilometergroßes Gebiet kontrolliert bekommen.Kommen, aber die ganze Geschichte ist da unten für die Russen mehr als ärgerlich,weil auf der einen Seite wollen sie dort keine großen Ressourcen,akkumulieren, weil sie die ja gerade wie blöde in Avtivka und an der Ostfront.Zum Einsatz bringen.Auf der anderen Seite haben sie mit den Truppen, mit denen sie versuchen, diesem Bridgehead.Auszutreten, auch so ihre liebe Mühe, weil die Situation ja die Die ist,dass das Nordufer, also die rechte Seite des Flusses, die ja ukrainisch jetztkontrolliert ist, deutlich höher liegt als eben dieses Südufer.Und von daher die Ukraine das wunderbar mit ihrer Artillerie abdecken kann.Dazu haben sie dort eine Drohnenarmee am Start, die extrem ausgeprägt ist,sprich alle Vorstöße der Russen diesen Bridget zu bekämpfen werden sehr gutbeobachtet und können sehr gut bekämpft werden.Und das geht jetzt eben schon seit längerem.Jetzt im Winter haben sie gerade das schlechte Wetter auch benutzt,um diesen Bridgehead zu stabilisieren, weil es dann sehr neblig ist über dem Fluss.Das heißt, dort hatten auch dann die Russen wenig Chancen, die Ukrainer dabeizu beobachten, wie sie mit Booten rübersetzten und das war dann sozusagen nochmaldie Möglichkeit, das zu verstärken.Ja und da tobt einfach gerade ein extremer Drohnenkrieg und das ist halt einfach so ein Ding,von dem man immer noch nicht genau weiß, ob die Ukraine in der Lage ist,dort nochmal irgendwas draus zu machen oder ob das einfach nur gehalten wird,um die Russen da unten busy zu halten.Das ist ja auch so ein Teil der allgemeinen Taktik, keep your enemy busy,dass sie nie so genau wissen, wo geht es jetzt als nächstes los und von daherist das ein interessantes militärisches Detail, dass sie in der Lage sind,diesen Bereich immer noch zu halten.
Pavel Mayer
Ja, ich glaube ja auch Fixing-Attacks, wenn man angreift, um die gegnerischen Truppen dort zu halten,wo sie gerade sind und zu verhindern, dass sie an andere Teile der Front dann wechseln.Und in jedem Fall ist es schon ein bisschen eine Blamage für die Russen an derStelle, dass es ihnen nicht gelingt,da das Ufer wirklich frei von ukrainischen Truppen zu halten.So, aber ja, trotz auch mehrerer Versuche dort die rauszukriegen,aber die scheinen bisher alle gescheitert zu sein.Das hat ja dann auch mindestens ein Kommandeur sein Kommando gekostet,aber der neue Kommandeur konnte jetzt auch nicht viel ausrichten, offenbar.
Tim Pritlove
Genau. Und auch hier spielen wieder die, der Luftkrieg eine Rolle.Also zuletzt haben sie es halt auch wieder versucht mit Gleitbombs zu erledigen, das Thema.Aber das waren ja diese ersten drei SU-34, die da drauf gegangen sind,die waren halt genau da unten im Angriff.Und ja, das war es dann mit diesen SU-34. Also auch an der Stelle ist so einBridgehead dann eben auch so ein Magnet für eben diese Angriffe.Also oft sind diese Präsenzen dann auch so, ja so,Eine Falle einfach so nach dem Motto, ja hier,das nervt euch, dann geht doch mal dagegen vor und dann gehen sie dagegen vorund werden dann hinterrücks bestraft, weil sie halt einfach dort auf einmalihre Kampfflugzeuge zum Einsatz bringen wollen,aber dann eben schon eine perfekt aufgestellte Radarfalle auf sie wartet unddann war es das eben mit diesen Kampfflugzeugen.Also es ist immer wieder interessant zu sehen, wie die Geschicke da hin undher gehen und wie auf jede Falle mit einer anderen Falle reagiert wird.Also die Strategien, die hier überall zum Einsatz kommen, sind schon wirklichteilweise sehr beeindruckend.
Pavel Mayer
Ja, aber man muss dann auch dazu sagen, dass auch die Russen nicht jetzt dummsind, sondern auch reagieren und sich anpassen und auch Dinge getan haben,die man vor allem im Westen nicht erwartet hatte.Also dass auch von westlicher Seite da Fehleinschätzungen waren,wie zum Beispiel, dass man dachte,die hören jetzt auf zu fliegen, wenn jetzt eigentlich die Flugzeuge gewartetwerden müssen oder andere Dinge, die man nicht erwartet hatte.Also insofern bei, ja, also auch auf russischer Seite irgendwie Licht und Schatten.
Tim Pritlove
Definitiv, also zum Beispiel Electronic Warfare spielt eine große Rolle,viele der Fahrzeuge sind mittlerweile mit solchen,EW-Doms ausgestattet das ist sozusagen so ein Störsender,der auf den Fahrzeugen drauf ist und wenn dann Kamikaze Drohnen anfliegen unddie letzten Meter gehen wollen dann werden sie von diesem Distortion Field sozusagengekillt, kann ich nachher auch nochmal was zu sagen, was da gerade so im Busch ist,aber Aber jetzt müssen wir nochmal auf einen anderen Bereich eingehen,der auch ein großer Erfolg ist für die Ukraine,wenn nicht vielleicht sogar abgesehen von den abgeschossenen Flugzeugen fast der größte.Und das haben wir auch schon ein paar Mal erwähnt, aber das ist dann eben munterweitergegangen, bis eben vor ein paar Tagen sogar auch, nämlich der Seekriegim Schwarzen Meer rund um die Krim.Das Schwarze Meer ist ja für die Ukraine sehr, sehr, sehr wichtig,um den Seeweg für ihr Getreide von Odessa und den ganzen anderen Schwarzen Meerhäfen sicherzustellen.Und während es ja letztes Jahr noch diese Vereinbarung gab zwischen den Russenund einer internationalen Gemeinschaft vermittelt durch die Türkei,dass eben dort so ein Korridor aufrechterhalten wird für diese Getreideschiffe,damit einfach Afrika versorgt werden kann.Dann mit Getreide zum Beispiel aus der Ukraine hat Russland das dann ja nachein paar Niederlagen im Seekrieg aufgekündigt und jetzt hat die Ukraine einfachSchritt für Schritt sich dort einfach einen Korridor freigekämpft,dadurch dass sie eben den Russen einfach keinen Zugang mehr zum Meer gestattet haben,weil sie schlicht und ergreifend alle ihre relevanten Schiffe in diesem Bereich zerstört haben.Das fing ganz zu Beginn an mit der Moskwa, dem größten, wichtigsten Schiff derSchwarzmeerflotte, sozusagen die Hauptkommandozentrale, die am Anfang versuchthat, da diese Schlangeninsel zu nehmen,wo es dann diesen schönen Russian Warship Go Fuck Yourself Ausruf gab des ukrainischenSoldaten, der gesagt hat, so einen Scheiß werden wir machen und das Ergebenhier irgendwie geht auch weg.Das ist so ein geflügeltes Wort mittlerweile in der Ukraine.Und so ging es dann ja auch munter weiter.Und in den letzten Monaten gab es also so diverse große Erfolge.Ich glaube, wir hatten zuletzt hier noch gesprochen von diesem Storm ShadowAngriff auf den Hafen in Sevastopol, wo dann gleichzeitig ein Schiff und einU-Boot im Trockendock zerstört wurde.Aber seitdem ging es halt munter weiter, vor allem weil die Ukraine ihre Armeevon Seedrohnen ausgebaut hat.Es gibt dann mittlerweile schon verschiedenste Generationen,wir sind mittlerweile schon bei der fünften Generation. Das sind im Prinzipso kleine Sportboote, die eben sehr viel Sprengstoff an Bord haben und halteinfach kamikaze mäßig in irgendwas reinfahren und dann explodieren.Und während es am Anfang noch so eher Nadelstiche waren, ist es jetzt mittlerweileeine ganze Armada, die dort unterwegs ist und in zunehmendem Maße den Russen da Probleme bereitet.Mitte November wurden allein schon so zwei Landungsschiffe zerstört in einemKrimhafen in Tschernomorskoye,das ist da etwas im Nordwesten der Krim.Dann Ende Dezember haben sie das Landungsschiff der Novo Charkassk mit StormShadow Angriffen zerstört.Das sind diese Strategien, die wir vorhin schon auch benannt haben,dass sie also verschiedene Drohnenkombinationen losschicken,die Luftabwehr ausspionieren bzw.Leerschießen lassen, damit dann eben die dicken Missiles durchkommen.Und da wurde dann halt unter anderem diese Novo Cherkassk im Hafen von Feodosia,das ist so im Süden der Krim, zerstört.Beziehungsweise an einem Hafen auch direkt neben der Krimbrücke.Ne, ist das Feodosia? Ne, warte mal, jetzt komme ich glaube ich gerade durcheinandermit den Namen. Ist Feodosia das Ding direkt bei der Kerchbrücke oder ist das der andere?Ne, das ist der andere, genau. Also es gab einen direkt bei der Kerchbrückeeinen Angriff und es gab einen in Feodosia und auf jeden Fall größere Schiffeder Schwarzmeerflotte wurden zerstört.Das waren halt teilweise diese Landungsschiffe.Landungsschiffe klingt jetzt so ein bisschen nach Soldaten landen am Strandund übernehmen sozusagen das Land.Dafür kann man sie auch benutzen, aber da das ja alles vermint ist,ist das derzeit eh keine Option.Aber das sind ganz wichtige Transportschiffe für die Russen,also mit denen sie Waffen transportieren.Und diese Nouveau Tchaikovsky, der wurde auch nachgesagt, dass sie wohl zu demZeitpunkt der Zerstörung auch komplett mit Drohnen, mit Shahed-Drohnen vollgeladen war.Kann man nicht bestätigen, aber das war sozusagen die Einschätzung der Beobachtervor Ort. Auf jeden Fall ist das Schiff komplett zerstört worden.Gleich noch zwei kleinere Schiffe, die daneben standen, gleich noch mit zerstörtwurden durch die sekundären Explosionen und noch ein paar Hallen.Also da geht es richtig ab und diese Landesschiffe sind halt einfach für denganzen Transport von Munition zusätzlich zu den Zugverbindungen einfach extrem wichtig.
Pavel Mayer
Ja, und dabei sind dann auch, das wurde jetzt bestätigt, eine ganze Menge vondiesen ADM-160 MOLs, also Miniatur-Air-Launch-Decoys zum Einsatz gekommen.Das sind diese Drohnen, die gar keine Waffen an Bord haben,sondern dann elektronische Signaturen ausstoßen und sagen können,okay, tu jetzt so, als fährst du dieses Flugzeug oder diese Cruise Missile oderso und in Wirklichkeit verschwendet dann die Abwehr das,ihre Kapazitäten dann eben auf diese Decoys, auf diese Tosch-Flugkörper unddie waren da wohl massiv im Einsatz und ja, da kommen wir auch später drauf,das war unter anderem eine Information,die auch aus diesem geleakten Generalsgespräch dann man entnehmen konnte.
Tim Pritlove
Genau, es ging dann munter weiter. Im Februar musste dann eine große Korvette,die Ivano-Vets, dran glauben.Das waren dann auch schon so die etwas spektakuläreren Bilder, weil mittlerweile,also im Februar war es dann schon so, dass eben so wie so ein Wolfsrudel dieseDrohnenboote auf die großen Schiffe losgingen.Das heißt, gleichzeitige Attacke mehrerer Boote von verschiedenen Seiten,wo dann sozusagen eine es geschafft hat, schon mal ein Loch in die Seite reinzusprengenund dann kommt gleich die nächste und fährt einfach nochmal in dasselbe Lochauch nochmal mit rein, während andere das wiederum filmen, das Ganze bei Nacht.Das heißt, man hat diese Videos gesehen, wie wirklich so bumm bumm eins nachdem anderen in diese Schiffe reingefahren ist, das Loch immer größer wurde,immer mehr sekundäre Explosionen waren, bis dann wirklich großes Tatar,am Schluss wirklich das Schiff sich aufrichtete und blubber blubber blubb irgendwiekomplett im Meer versank.Also das war schon irgendwie ziemlich krass,das war dann Anfang Februar, dann wurden ein paar kleinere Missileboots zerstörtund man hat sich noch ausreichend über die bisherigen Erfolge gefreut,dann Mitte Februar am 14.Gab es dann wieder ein Landesschiff, die Cäsar Kurnikow.Die auch wieder durch so eine Drohnenattacke zerstört wurde und jetzt gerade vor zwei Tagen am 5.März eine weitere Korvette, die Sergej Kotov, wieder in Feodosia,wieder versenkt worden auf eine ähnliche Art und Weise.Das war jetzt übrigens einerseits das neueste Schiff überhaupt im Arsenal der Schwarzmeerflotte,die glaube ich 2021 überhaupt erst zu Wasser gegangen ist und die im Übrigenauch genau für die Verteidigung gegen viele kleine Boote optimiert war.Das hat ja super funktioniert.
Pavel Mayer
Und ich glaube, die war zur Verteidigung der Kerschbrücke eingesetzt.Ja, gedacht.Gedacht, ja, die war davor und deswegen gab es auch Vermutungen,ob die Drohnen nicht eigentlich auf dem Weg zur Kerschbrücke waren und danneben auf dieses Schiff gestoßen und gesagt haben,ach dann nehmen wir doch jetzt das Schiff erstmal aus dem Spiel hier und kommen dann später wieder so.Also das ist natürlich dann auch ein Riesenproblem, wenn die Russen jetzt nichtmal mehr in der Lage sind,dort Schiffe einzusetzen, um die Brücke zu verteidigen, die dann versenkt werden.
Tim Pritlove
Also ich glaube, das sind alles schon vorbereitende Maßnahmen.Die Ukraine ist einfach dabei, diese Schwarzmeerflotte so weit zu reduzieren,wie es nur irgendwie geht.Es ist jetzt schon bereits ein Fünftel der gesamten Flotte.Zerstört worden und ich glaube nach Tonnage ist es glaube ich sogar schon einbisschen mehr, weiß nicht mehr ganz genau.Also signifikante Reduktion und außerdem ähnlich wie bei den Flugzeugen istes eben so, dass eben ein Großteil der Schiffe derzeit einfach überhaupt nicht im Einsatz ist.Gerade weil sie eben befürchten, dass kaum dass sie auf dem Wasser sind,dass sie dann eben von diesen aquatischen Wolfsrudeln weggemeuchelt werden.Also das ist ein echtes Problem für die Russen. Das muss man einfach so sehen.Die haben da gar nicht so viele Möglichkeiten, diesem asymmetrischen Krieg etwas entgegenzusetzen.Während sie halt bei diesen Luftdrohnen mittlerweile auch gut in der Produktionsind und da versuchen halt mitzuhalten und sicherlich auch von China hintenrumausreichend beliefert werden, ist das halt bei den Schiffen gar nicht so einfach.Weil diese Drohnen, Bootsdrohnen, also Russland könnte vielleicht theoretischjetzt auch solche Bootsdrohnen entwickeln, nur die Ukraine hat ja überhaupt gar keine Navy mehr.Also es gibt da sozusagen gar nichts, was sie angreifen können.Sie haben einfach nur diese großen, super teuren, schweren Kriegsschiffe,die theoretisch verhindern können, dass die Ukraine im Schwarzen Meer Handel treibt.Nur kaum, dass sie die zu Wasser lassen, kommen halt diese Boote und ballern sie weg.Und außerdem Verteidigung der Brücke wird jetzt in zunehmendem Maße immer schwerer.Also ich denke mal, wir werden sehen, dass das noch so weitergeht und kann nurhoffen, dass es der Ukraine gelingt im Prinzip alles platt zu machen, was irgendwie da ist.Es müssen ja auch immer wieder Schiffe in die Trockendocks rein,also wenn es dann gelingt mal wieder genug Missiles zusammen zu bekommen.Dann ist also mit Storm Shadows kann man also die Dinger während der Wartungproblemlos niedermachen.Die Russen haben keine Möglichkeit neue Schiffe ins Schwarze Meer zu bekommen.Durch die Istanbul Strait geht das halt eh nicht und über ihre Flüsse könnensie nur kleinere Schiffe reinmachen.Sie haben da sozusagen auch wenig, was sie da hinschicken könnten.Also die Russen verlieren den Zugriff auf dieses Meer, das muss man einfach mal so sagen.Durch die Schwächung der Luftverteidigung, durch die Schwächung der Schwarzmeerflotteund die Wahrscheinlichkeit, dass es durch irgendeinen kombinierten Angriff möglich wird,vielleicht diese Kerchbrücke außer Betrieb zu nehmen, steigt.Ist noch nicht, wir sind noch nicht da, aber sie steigt.
Pavel Mayer
Ja, wobei mittlerweile das sozusagen durch die Landbrücke, das jetzt auch nichtkriegsentscheidend wäre,aber natürlich wieder, es ist natürlich, wir hatten das Thema Angriff auf dieKertschbrücke ja auch in einer Sendung ausführlich behandelt,das ist natürlich Putins ganzer Stolz.Also das ist halt seine Brücke, er ist ja persönlich rübergefahren bei der Eröffnung und so und insofern.
Tim Pritlove
Wenn die Brücke fällt, wäre das auch ein Moralboost in der Ukraine wie kaum irgendetwas anderes.Und Landbrücke, ja meinetwegen, aber diese Landbrücke ist halt einfach mal trotzdemviele tausende Kilometer länger, als mal eben darüber zu fahren.Also die Versorgung der Krim und die Aufrechterhaltung der Krim,die ja sich durch die Zerstörung des Niprodams auch sozusagen von der Wasserversorgungabgetrennt hat, selber ohne Not,die wird in zunehmendem Maße schwieriger.Also das wird einfach schwierig sein, die Krim überhaupt am Leben zu erhalten.Ich meine, da leben auch Menschen und die müssen irgendwie auch versorgt werdenund da gibt es halt im Norden nicht so viele Versorgungslinien und alles,was an Versorgung da ist, geht eh in den Krieg.Also das ist alles so einfach nicht, um das mit dem Seekrieg abzuschließen.Russland versucht natürlich sich zu verteidigen, die Häfen werden mit entsprechendenAbsperrungen versehen, um diese Drohnen da irgendwie von ihren Häfen fernzuhalten,aber das funktioniert alles nur so begrenzt.Und solange die Schiffe auch nur in den Häfen sind, ist es der Ukraine vielleicht auch erstmal egal.Also in den Häfen können sie sie mit Missiles zerstören und kaum dass sie rauskommen,warten dann halt irgendwie diese Wolfsrudel.
Pavel Mayer
Und dann hatte sich dann auch noch natürlich das Wetter gegen sie versporenund hat dann einmal dieser Wintersturm,hat da nicht nur diese Barrieren wurden ziemlich in Mitleidenschaft gezogenoder teilweise weggeschwemmt,Aber irgendwelche Leute sind auch auf die Idee gekommen,an den ganzen Stränden Befestigungsstellungen auszuheben, weil sie wohl befürchteten,dass, keine Ahnung, die Ukraine trotz keiner Schiffe dann dort irgendwelcheLandungsoperationen durchführen würde.Und sie deswegen dort Gräben brauchen.Die wurden natürlich auch alle dann weggespült, so jetzt im Winter.
Tim Pritlove
Also da war so ein riesiger Wintersturm,also es gab wirklich einen katastrophalen, superschweren Sturm im SchwarzenMeer im Winter und das ging so parallel zu dieser größeren Schneefällen undsehr niedrigen Temperaturen und das hat also die ganze Westflanke der Krim extremunter Beschlag genommen.Ja, mit anderen Worten, die Getreideexportroute ist zwar vielleicht nicht supersicher, aber zumindest existent.Das Hauptproblem an der Stelle ist derzeit eigentlich gar kein militärisches Problem.Also die Schiffe an sich sind sehr sicher, aber erzähl das mal den Redereien.Also ich habe so aus Reda-Talk gehört, dass die halt einfach gerade alle Megaschisshaben, da ihre Schiffe in irgendeiner Form zu verlieren.Es ist auch wohl sehr, sehr schwierig nach wie vor überhaupt Mannschaften zusammenzustellen,die bereit sind im Schwarzen Meer in den Einsatz zu gehen.Das ist natürlich auch so ein Ding und dann hast du dann eben auch noch entsprechendhohe Versicherungskosten, wenn du da wirklich was machen willst.Also ist nicht alles super jetzt für die Ukraine,aber sie arbeiten dran und mit jedem zerstörten Kriegsschiff der russischenSchwarzmeerflotte kommen sie ihrem Ziel dort wieder einen normalen Schiffsverkehraufrecht zu erhalten deutlich näher.Und die Russen blockieren sich im Übrigen ihren Schiffsverkehr ins AsowscheMeer natürlich dadurch, dass sie ihre Kehrsprücke so dicht machen,weil sie müssen ja eigentlich auch noch Platz lassen für die eigenen Schiffe,aber es wird ja dann auch nicht unbedingt einfacher.Also diese ganze Logistik ist erschwert.
Pavel Mayer
Ja, also insgesamt, unter dem Strich, führt das dazu, dass die eroberten Gebietefür die Russen im Moment eher eine wirtschaftliche Last sind.Also, dass sie bei Weitem die Kosten, die zu der Verteidigung aufgewendet werdenmüssen, nicht einspielen können.Und so sollte das auch bleiben, dass die Russen jetzt nicht auch noch allzuviele Vorteile daraus ziehen, dass sie dort jetzt diese Gebiete besetzt halten.Sondern da führt der Krieg eben dazu, dass sie auch Defizite produzieren dort.
Tim Pritlove
Genau, gutes Stichwort. Defizite für die Russen erzeugen, das ist auch ein Teilder weiteren Kriegsführung der Ukraine,denn in den letzten Wochen und Monaten, insbesondere in den letzten Wochen,sind die Angriffe auf russische Infrastruktur in Russland auch enorm angestiegen.Das hat so verschiedene Ziele, unter anderem wurden immer mal wieder Flughäfenangegriffen, die dann auch wegen dieser Drohnenangriffe teilweise geschlossen werden müssen.Das ist aber jetzt nicht so eine unmittelbar große Auswirkung,trägt aber immer mal wieder dazu bei, dass die Russen vielleicht auch mal merken,dass sie sich gerade im Krieg befinden.Dann gibt es diverse Angriffe auf Flugzeugfabriken,Traktorfabriken, Waffen- und Munitionsfabriken mit Drohnen oder mit auch,weiß man nicht so ganz genau, was dann immer so die Quelle ist dieser Explosionen,die dort stattfinden und Brände, Heizkraftwerke, Stromumspannungswerke.Also im Prinzip genau das, was Russland im letzten Winter mit der Ukraine veranstaltet hat.Da schlägt die Ukraine jetzt zurück. Das haben sie auch ganz klar gesagt.Wenn ihr unsere Infrastruktur angreift, dann ist eure auch nicht mehr so sicher.Was aber wahrscheinlich noch viel problematischer ist, sind auf der einen SeiteAngriffe und Sabotageakte auf die russische Eisenbahninfrastruktur,wobei da nicht immer ganz klar ist, ob das jetzt auch wirklich von der Ukraineausgelöste Aktionen sind im Hinterland oder ob hier vielleicht sogar inländischeAktivitäten stattfinden von Widerstandsgruppen.Bisschen schwer zu beurteilen natürlich.Es gab eine Meldung eines Angriffs auf diesen Eisenbahntunnel in Severomysky.Das ist ziemlich weit im Osten nahe der, also in Richtung China. China.Das hat sich dann leider später als nicht so erfolgreich herausgestellt, wie es am Anfang klang.Es gab wohl eine Explosion in einem Eisenbahntunnel und das Besondere an diesemEisenbahntunnel ist, dass er quasi ein Nadelöhr für die Versorgung mit Waren aus China ist.Also das ist sozusagen die einzige Eisenbahnlinie, die schwere Lasten machen kann.Es gibt noch eine zweite Route, die noch für den Personenverkehr genutzt wird,aber für eine bestimmte Kategorie von Schwerlasten ist das wohl die einzige Eisenbahnroute.Und wäre es zum Beispiel gelungen durch diese Explosion im Tunnel diesen Tunnelzum Einsturz zu bringen oder so zu barrikadieren,was weiß ich, wenn da irgendwie ein ganzer Zug vor sich hin schmilzt,dann kriegst du den ja nicht von heute auf morgen wieder in Betrieb genommen.Aber offensichtlich war die Explosion nicht so dramatisch, dass das für einelängerfristige Sperrung gereicht hätte.Ein paar Kilometer weiter ging es wohl auch nochmal gegen eine Brücke.
Pavel Mayer
Ja, das war die auf der zweiten Strecke hatte man versucht, das war aber auch nicht so erfolgreich.Diese Parallelstrecke, die du erwähnt hast.
Tim Pritlove
War das wirklich die Parallelstrecke? Ich hatte das Gefühl, das wäre auf derselbenLinie gewesen. Ich hatte das mal so nachgeflogen.Das erschien mir nur so 50 Kilometer weiter in die andere Richtung.Also sie hatten sozusagen Tunnel und Brücke auf derselben Strecke gleichzeitiggetargetet und beides hat nicht so ganz so geklappt.Ich glaube diese Parallelstrecke ist nicht so eine große Sorge,weil es ging ja darum diese Waffenlieferungen aus Nordkorea damit zum Beispielauch in den Griff zu bekommen, weil da diese ganze Artillerie lang ging.Also das war so die Vermutung, das hat nicht so funktioniert,aber es gibt immer mal wieder kleinere Anschläge auf diese Umschaltboxen,die sind wohl recht verwundbar im russischen Eisenbahnnetz.Also es sind so Steuerkästen, ich weiß nicht ganz genau, was die machen,aber im Wesentlichen dafür die ganze Betriebslogistik erforderlich und wennman die in Brand setzt, dann kann das nachhaltige Probleme nach sich ziehen.
Pavel Mayer
Ja, apropos fällt mir noch ein, was ich auch gehört hatte, ist,dass jetzt aber die Lieferungen aus Nordkorea wohl zurückgegangen sein sollen.Also entweder ist das Vereinbarte schon alles geliefert und es gibt nichts mehroder also jedenfalls ist es wohl nicht so,dass das jetzt dort immer mehr geliefert wird,sondern tendenziell wohl ist jetzt der Nachschub aus Nordkorea angeblich rückläufig.
Tim Pritlove
Ja gut, also wir haben es zumindest probiert und...Hat halt mal nicht so gut geklappt, aber insgesamt gibt es da schon krasse Auswirkungen.In der letzten Zeit gab es auch noch ein anderes Ziel und da war die Ukrainerelativ erfolgreich und das hält auch nach wie vor an.Es gibt nämlich diverse Drohnenangriffe auf Öl- und Gasproduktionsorte,die vor allem für den Export wichtig sind.Und so viele Exportstandorte hat Russland nämlich gar nicht,weil obwohl ja Russland so ein riesiges Land ist, ist eigentlich ihr Zugang zum Meer sehr begrenzt.Da gibt es den NATO Lake, also es gibt sozusagen die Möglichkeit über die Ostseewas zu machen, das ist das eine.Dann haben sie ihren Atom-U-Boot-Standort in Murmansk, der so der einzige eisfreieHafen da oben ist in der Polarregion.
Pavel Mayer
Ja und Arkhangelsk ist glaube ich der Hauptumschlaghafen. Ein Freund von mir ist da öfter mal.Ja ja auch da oben.Arkhangelsk heißt das Ding glaube ich.
Tim Pritlove
Da gab es jetzt noch keine Angriffe, aber es gibt zum Beispiel Gasproduktionsorte,die wichtig sind bei St. Petersburg.Da sind Drohnen hingekommen, was auch schon mal bemerkenswert ist,weil das ja von der Ukraine aus sehr weit weg ist und man nicht genau weiß,ob die jetzt wirklich aus der Ukraine kamen, weil die müssen ja dann sozusageneinen Tag lang über die Russland geflogen sein, um dort einzuschlagen.Dass die russische Luftabwehr da keine Antwort drauf hat, ist auch bemerkenswert.Aber es gab auch noch Produktionsstätten direkt am Schwarzen Meer,wo also auch noch verteilt wird.Also all dieses ganze Öl und Gas, was aus dem Osten in den Westen geleitet wird,muss ja dann auch irgendwo in Pipelines gehen, muss irgendwo auf Schiffe umgeladenwerden, wie es auch immer weiter transportiert wird.Und genau diese neureigischen Punkte stehen derzeit im Mittelpunkt der Angriffe.
Pavel Mayer
Ja und führen dann eben auch dazu teilweise, dass es an Diesel und Benzin fehltin manchen Gegenden von Russland.Also dass die Tankstellen irgendwie leer sind, was man ja nur gerade bei Russlanderstmal nicht vermuten würde, dass sie eigentlich ja genug haben müssten.Aber auch das wohl, gut, wahrscheinlich nicht in Moskau, aber so in anderen Gegenden, ja,Ja, scheint sich das auch auszuwirken.
Tim Pritlove
Genau. Ja, das bringt uns dann zu dem Thema der sonstigen Infrastrukturprobleme,die Russland noch so hat.Also selbst wenn die Ukraine keine Bombe drauf wirft, ist in den letzten Monatenin Russland so einiges kaputt gegangen. Das hatte halt viele Gründe.Ein Hauptgrund war ein super harter Winter in Russland.Das war ja schon so ein bisschen absurd, wenn man so auf die Temperaturkartenverteilung geschaut hat.Dann gab es so eine super heftige Zone von minus 20 Grad, die so mehr oder wenigerdirekt an der russischen Grenze entlang und auch wirklich so an dem Frontverlauf lang lief.Also überall wo Russen waren, war es einfach schweinekalt und überall sonst war es nur so okay kalt.Und es gab also viele, viele, viele Orte, also fast ganz Russland lag wochenlangunter so einer minus 20 Grad Kältefront.Und naja, jetzt kann man ja sagen, gut, Russland hat ja genug von allem,so Energie, Gas, Öl ist ja alles gar kein Problem.Naja, das Problem ist nur, dass sie mittlerweile für diesen Krieg so viele Techniker,Handwerker und Leute, die in der Lage sind, Panzer zu reparieren,offenbar abgezogen haben,dass ihnen einfach die Leute fehlen und dass die sonstige Infrastruktur auchohnehin schlecht gewartet wurde.Und das führte dann dazu, dass also Wasserleitungen geplatzt sind,dass einfach viele Russen auf einmal ohne Heizung dastanden,weil einfach die Verteilungsinfrastruktur kaputt gegangen ist.Es gab mehrere Städte, die also über Wochen bei minus 20 Grad einen Großteilihrer Einwohner überhaupt nicht mehr beheizen konnten.
Pavel Mayer
Ja und da gab es dann auch so krasse Bilder aus Heizkraftwerken,die dann eingefroren sind,wo sie dann nicht nur, also nachdem sie es vielleicht geschafft haben,dann die Leitung zu reparieren,standen sie dann mit riesigen Heizlüftern oder Schweißgeräten und Brennern undhaben dann versucht, versucht, das Heizkraftwerk wieder aufzuhauen.Und das Problem tatsächlich auch mit dem Fachkräftemangel, sag ich mal, liegt halt auch daran,dass viele dieser qualifizierten Leute, die in der Lage sind,Infrastruktur zu reparieren,sehr lukrative Angebote gekriegt haben, haben das in den besetzten Gebieten,in den neurussischen Gebieten, dort die Infrastruktur aufzubauen und zu reparieren,die von Russland selbst überwiegend zerbombt wurde.Und diese Leute fehlen natürlich jetzt überall.Und dieser Winterschock, den haben sie offenbar nicht gut verkraftet. Und ja.
Tim Pritlove
Besetzt ist.
Pavel Mayer
Und bei jetzt dieses Wildberries, das ist ja dieses russische Amazon-Äquivalentmit eben diesem riesen Lager, was da komplett abgebrannt ist,da wurde kolportiert, dass das wahrscheinlich Brandstiftung durch Mitarbeiter gewesen ist.Weil nämlich so, also üblich ist es so, dass so Firmen jetzt,also an die Firmen wurde halt,herangetreten und gesagt, wir brauchen jetzt Leute für die ROND,gibt uns mal eine Liste von Leuten, die wir hier jetzt einziehen können undwas die Firmen dann aber üblicherweise machen ist, dass sie sich freikaufenso, weil sie die Leute lieber Also weiter beschäftigen wollen.Sie sagen dann, okay, aber irgendwie hier, nehmt lieber Geld,aber wir brauchen die Leute.Wildberries dagegen soll eben keinen solchen Deal gemacht haben,sondern halt komplett die Leute an die Front geschickt haben und die eben nicht freigekauft.Und das soll wohl dazu geführt haben, dass das bei einigen Mitarbeitern nichtgut angekommen ist und die dann halt sich gesagt haben, naja,dann brennen wir lieber hier alles ab,wenn die sich sowieso nicht um uns kümmern.
Tim Pritlove
Weiß man nicht genau, aber sowas habe ich auch gehört.
Pavel Mayer
Komplett auf die Unterwäsche entkleiden müssen, um zu verhindern,dass sie da jetzt irgendwie Dinge mitgehen lassen.Wobei man sich dann fragt, warum eigentlich auch auf dem Weg dort rein.Und ein Großteil sind auch weibliche Mitarbeiter.Und da sagst du dann, wie die dann in Unterwäsche dort sitzen.Und jetzt aber, als es gebrannt hat, wollte die Security die Leute erstmal nichtrauslassen, ohne sie zu durchsuchen.Während irgendwie das Ding in Flammen steht so, aber nicht, dass ihr irgendwiejetzt noch irgendwas in der Tasche habt so und mitgeben lasst also,das war irgendwie so eine ganz spezielle russische Geschichte das Land, ey.
Tim Pritlove
Ja, so ganz nebenbei hat das Auswirkungen auf Lebensmittelpreise, die steigen.Es gibt so eine Eierkrise, die Preise von Eiern sind wohl enorm gestiegen.Da musste sogar schon Putin im Fernsehen sich zu äußern und versprechen, dass es besser wird.Ist aber nicht besser geworden, soweit ich das weiß. Das hat einfach was damitzu tun, dass in zunehmendem Maße einfach der Anteil der Importe für Lebensmittelsteigt, durch die Belastung, durch den Krieg.Also auch das zählt hier noch mit rein.
Pavel Mayer
Ja, da gibt es auch die These zu der Eierkrise, wie es dazu gekommen ist,dass dadurch, dass alles sich verteuert hat.Geflügelfleisch ist so die billigste Proteinquelle.Und wenn jetzt die Reise anziehen,stieg halt erst der Bedarf an Hühnerfleisch,was dazu führte, dass dann wohl in größerer Zahl dann Geflügel eben auch geschlachtet wurde.Was dann möglicherweise im Nachgang dann auch dazu geführt hat,dass dann die Eier knapp wurden.Und es soll wohl auch so sein, gut dazu ist es bisher nicht gekommen,aber dass genau dieser Effekt, der ist wohl bekannt,dass wenn plötzlich der Konsum an Geflügelfleisch in die Höhe geht,dass das Vorboten von Nahrungsmittelknappheit und Krisen sind.Das sind sozusagen so Frühindikatoren, dass da irgendwas nicht koscher ist unddass da möglicherweise Schlimmeres nachkommen könnte.Aber schauen wir mal. Ich meine, die Russen passen sich halt auch an. Aber ja.
Tim Pritlove
Was auch nicht so gut funktioniert, ist wohl die Flugzeugindustrie.Da wird schon gemunkelt, dass die auch ihrem Ende sich nähert.Wir hatten ja schon zu Beginn des Krieges die Situation, dass Russland einen Großteil der,eigentlich nur geleasten oder gemieteten Passagierflugzeuge von Airbus und Boeingeinfach so einbehalten hat, so nach dem Motto, uns doch egal,dass ihr die jetzt zurückhaben wollt, einfach geklaut hat so,aber es gibt ja nach wie vor keinen Service und es gibt keine Versorgung mitentsprechenden Ersatzteilen.Und naja, auch durch die sonstigen Belastungen kommt es also in zunehmendemMaße zu Ausfällen und Zwischenfällen im Luftverkehr.Es gab verschiedene Berichte, dass Flugzeuge einfach nirgendwo in Not landenund weil sie dann auch nicht wieder wegkommen,da seit Monaten rumstehen, weil man einfach keine Möglichkeiten hat,die da wieder wegzubekommen, weil die halt einfach irgendwo auf irgendeinerLandstraße gelandet sind und da keine Infrastruktur existiert,um die wieder zu starten.
Pavel Mayer
Ja, die eine A320, die da auf dem Feld notgelandet ist, wo sie dann erst meinten,ja, die fliegen sie da wieder raus.Aber das ist wohl nicht gelungen. Sie haben da einen Zaun drumherum gezogen,damit da keine Plünderer jetzt Teile abmontieren. kennt Reifen und dies und das.Also haben sie da Wachschutz und einen Zaun drum gebaut und dann haben sie nachvier Monaten oder so festgestellt, dass sie niemanden haben oder dass es nichtpraktikabel ist, das Ding da,rauszufliegen und wollen das jetzt zerlegen und dann in Einzelteilen davon tragen.
Tim Pritlove
Ja, und ich meine, das wird ja auch nicht besser dadurch, dass es da irgendwievier Monate hätte ungewartet irgendwo in der Pampa steht.Also es gab wohl allein im Januar so 185, also es gab so einen Hack von demukrainischen Geheimdienst, wo sie bei der Luftfahrtbehörde wohl Berichte rausbekommen haben.Da wurde dann gemeldet, dass wohl im Januar 23 allein 185 Zwischenfälle im Luftverkehrgemeldet wurden, von denen 30% als schwerwiegend eingestuft wurden.34 allein mit ihrem Sukhoi Superjet SSJ-100, also es betrifft definitiv jetztnicht nur die westlichen Flugzeuge, sondern auch die russischen Flugzeuge.
Pavel Mayer
Wobei der Superjet auch jede Menge Westkomponenten drin hat.
Tim Pritlove
Genau, man würde ja meinen, dass sieda sozusagen eine eigene Ersatzteil Lagersituation haben, was weiß ich.Naja, es gab irgendwie sehr viele technische Störungen, die die gemeldet wurden,das ist also wohl deutlich angestiegen von 23 auf 22 Prozent.Betrifft auch alles mögliche, Triebwerke, Hydrauliksysteme, Landeklappen und Software.
Pavel Mayer
Also hat sich verdreifacht, ungefähr verdreifacht bis vervierfacht die Zahlder Störungen im Gegensatz zu 2022, so 2023, so viermal so viele.
Tim Pritlove
Genau, es wird auch nicht besser, weil sie sozusagen nur auf nicht zertifizierteReparatur- und Wartungsdienste zurückgreifen müssen.Viele wohl so im Iran, weil sie halt einfach die Fachkräfte nicht haben undeinfach auch im Inland die Reparaturmöglichkeiten gar nicht besitzen.
Pavel Mayer
Und Iran hat ja viel Erfahrung damit, weil sie ja schon länger sanktioniertsind und sie gucken mussten, wie sie ihre Westflieger am Laufen halten.Da kann jetzt Russland ein bisschen auf deren Erfahrung zurückgreifen,wie man denn dann mit billigen Teilen das Ganze am Laufen hält irgendwie.
Tim Pritlove
Ja, funktioniert aber wohl auch nur so begrenzt. Also es gibt wohl die Schätzung,dass von den 820 zivilen Flugzeugen ausländischer Herkunft, die sie so sich da einverheimst haben,mittlerweile so 70 Prozent diesen nicht zertifizierten Reparaturmaßnahmen unterzogen wurden.Also das mag vielleicht noch funktionieren, aber wie lange das so noch weitergehen kann, das ist offen.
Pavel Mayer
Und das wird auch dazu führen, dass all diese Flugzeuge, selbst wenn der Kriegmorgen zu Ende sein sollte,so kriegen diese Flugzeuge nie wieder eine Zulassung, um in den Westen zu fliegen.Weil einfach nicht nachvollziehbar ist, welche Teile dort ausgewechselt wurden und so.Also die sind quasi jetzt für immer auch dazu verbannt, wenn überhaupt,dann nur in Russland und zwischen Russland und Iran vielleicht zu verkehren. Aber ja.
Tim Pritlove
Also wenn da überhaupt noch genug übrig bleiben, weil es gibt auch hier dieEinschätzung, dass so bis Mitte 2023, also das ist jetzt auch schon bald einJahr her, 35 Prozent dieser Auslandsflotte äh,quasi ausgeschlachtet wurde für Ersatzteile. Also wir haben ohnehin schon quasiein Drittel geopfert, um die anderen zwei Drittel halbwegs im Laufen zu halten.Das wird dann einfach nicht so gut gehen.Und die Flugzeuge aus der Sowjet-Ära haben sie auch teilweise gar nicht mehrzum Einsatz gebracht, weil die Triebwerkewiederum in Polen und anderen Nicht-Russland-Orten hergestellt wurden.
Pavel Mayer
Ukraine.
Tim Pritlove
Wahrscheinlich auch der Ukraine, genau. Und dann durch die Sanktionen und derWeigerung natürlich der Ukraine keine Möglichkeit mehr haben, die noch zu retten.Also das kann wohl nicht so lange halten.Januar 23 haben angeblich 19 von 220 Airbus-Flugzeugen technische Ausfälle gehabt,33 von 230 Boeing-Flugzeugen und 3 von 21 der brasilianischen Embraer-Flotte.Naja, also läuft alles nicht so gut.Kommen wir dann mal zum Problembereich der Aufrüstung oder überhaupt der Versorgungder Ukraine mit Waffen und Munition.Und das ist ja ein ziemlicher Zankapfel.Die EU hatte vor einigen Monaten, ich weiß nicht genau wie lange das jetzt schonher ist, halbes Jahr vielleicht, zugesagt, eine Million Artillerie-Shells zu liefern.Also vor allem wahrscheinlich 155 Millimeter-Shells für die NATO-Standard-Artillerie-Systeme.Auch wenn natürlich noch die russischen Systeme auch noch teilweise im Einsatzsind, aber ich weiß nicht über wie viele Artilleriesysteme mit 152 Millimeterder russischen Munition Ukraine überhaupt noch verfügt.Aber das hat wohl nicht so gut funktioniert, weil Europa langsam ist.Man kriegt einfach die Kapazitäten nicht an den Start. Das betrifft im Übrigenauch nicht nur Europa, sondern auch die USA.Also die Kapazitäten zum Bau von Munition für Artillerie sind so abgebaut wordenin den letzten Jahrzehnten.Dass man einfach auf diese Zahlen nicht kommt. Selbst wenn man da alles vollin Betrieb setzt, man erreicht es einfach nicht und die Zusage konnte hier nicht eingehalten werden.Was eben dazu geführt hat, dass diese ganze Artillerieversorgung der Ukraineversiegt und auch so Kämpfe wie die Kämpfe um Avtivka stehen in dem Verdacht,dass die Ukraine sich deshalb aus Avtivka zurückziehen musste am Schluss,weil sie halt einfach nicht mehr genug Möglichkeiten hatte mit Artillerie dagegen zu halten.Wobei man sagen muss, die Ukraine setzt Artillerie sehr erfolgreich ein,weil sie hat die besseren Artilleriesysteme, die europäischen Systeme,die französischen, die deutschen, Panzerhaubitze.Cäsar und was sie aus den USA bekommen haben, sind alle mit sehr viel höherenReichweiten, mit sehr viel besserer Präzision ausgestattet.Das heißt im Gegensatz zu den Russen, die eben nicht so weit schießen könnenund auch nicht so eine hohe Trefferquote haben,konnten sie dann eben einen gewissen relativen Munitionsmangel dadurch ausgleichen,dass sie halt einfach bessere Ergebnisse erzielen.Aber irgendwann ist dann halt auch der Vorrat ausgeblieben und wenn halt dieFronten nicht mehr mit ausreichend Artillerie versorgt werden,Dann beschränkt man sich dann eben nur noch auf die unmittelbare Direktverteidigungund geht nicht mehr frühzeitig vor und so weiter.Also das ist einfach ein riesiges Problem und da ist auch eine heftige politischeDebatte drum entbrannt. Und jetzt hat Tschechien gesagt, ja,wir wüssten, wo wir vielleicht 800.000 Shells zukaufen können.Aber die haben wir nicht in der EU, sondern die müssen wir uns von woanders holen.Wobei bisher, glaube ich, noch keiner gesagt hat, wo dieses woanders sein soll.Also das ist irgendwie ein Geheimnis.Und...Ich habe sehr viel Skepsis wahrgenommen bei Beobachtern, dass es die überhaupt gibt.Aber mittlerweile sammeln sie so viel Geld ein innerhalb der EU,also Frankreich, Deutschland hat sich jetzt auch beteiligt bei dieser Einkaufsaktion,dass die Tschechen halt irgendwie mal ihr Blatt irgendwann auch mal zeigen müssenund sagen müssen, wo das jetzt eigentlich herkommt.Weil keiner so richtig genau weiß, wo diese Produktionskapazitäten auf der Weltüberhaupt existieren oder welche Lager hier aufgebaut sind. Ich will es nichtausschließen, dass es doch stimmt, bloß ich habe bisher keine gute Erklärunggehört, wo es herkommen soll.
Pavel Mayer
Ja, also ins Spiel gebracht wurden,also ich würde ja, also wenn ich jetzt den Job hätte rumzufragen,so würde ich auf der einen Seite würde ich Südkorea fragen.Die haben große Kapazitäten, das weiß man,und wahrscheinlich auch größere Lager und könnten vielleicht aufgrund der nordkoreanischenLieferung an die Sowjetunion möglicherweise auch politisch geneigt sein zu sagen, okay,wir haben da noch was rumliegen.Indien wurde gemunkelt, dass die wohl auch Kapazitäten haben und ich hab vergessen,also ein paar also es gibt auf jeden Fall Länder Aber Indien hat doch russisches Militär Nee,die haben beides Die setzen schon immer auf beides Okay So, Südafrika wäre nochso, da würde ich auch noch mal nachfragen.Und Pakistan könnte, ich sag mal, wenn Indien nicht, dann vielleicht Pakistan.Also, ja, unklar und es ist halt auch klar,dass niemand so richtig sich da outen möchte,sondern dass man das dann schon irgendwie möglichst vertraulich irgendwo...Und Südamerika ist so, Argentinien, Brasilien und so, die haben auch Kapazitäten.Es ist nicht so, dass, ja.
Tim Pritlove
Also sicherlich gibt es irgendwie genug, aber Waffen zu liefern ist ja geradefür so Staaten, also nehmen wir mal Südamerika,da sieht man ja wie Brasilien sich schwer tut im Verhältnis zu dem Krieg.Ich meine, so ein Land, selbst der vom Westen immer so gefeierte Lula,ist ja, wie soll ich sagen, inseiner Haltung zum Ukraine-Konflikt so ein bisschen zwischen den Stühlen.Also auf der einen Seite sind sie ja in dieser BRICS Wirtschaftsverbund mitden Russen zusammen und das bedeutet ja auch immer Bezug von billiger Energie, Öl etc.Aber eben teilweise vielleicht eben auch Waffenlieferungen. Und generell,was haben wir mit Europa zu tun, wenn wir uns dann einmischen,dann können wir nur von irgendjemand bestraft werden,wir halten uns da mal raus und da sind natürlich dann auch Waffenlieferungen schnell etwas,wo die Russen mal anfangen irgendwelche Daumenschrauben anzuziehen oder Wagner-Truppenzu entsenden oder so und die wollen halt irgendwie alle keinen Ärger haben.Also das ist wahrscheinlich eher die Schwierigkeit dabei, als dass jetzt nichtgenug Artillery Shells irgendwo rumliegen auf diesem Planeten,nur die dann eben auch wirklich zu bekommen.Das ist so eine Sache und ich kann mir auch nicht vorstellen,dass dieser Kauf dann so abläuft, dass niemand mitbekommt, wo die jetzt herkommen.
Pavel Mayer
Am Ende des Tages kommt es raus. Steht drauf. Steht drauf, ja.Es sei denn, ich meine, das ist jetzt nur halb ernst gemeint,aber den Chinesen würde ich ja auch alles zutrauen, wenn man denen nur genug Geld gibt.Meinst du?
Tim Pritlove
Das kann ich mir nicht vorstellen. Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen.
Pavel Mayer
Die haben auch, die produzieren auch.
Tim Pritlove
Die haben genug, das ist nicht die Frage.
Pavel Mayer
Nein, ein NATO-Kaliber meine ich jetzt.
Tim Pritlove
Ja, aber selbst wenn sie das haben, dann weiß sie ja, wie sie in diesem ganzen Konflikt stehen.
Pavel Mayer
Naja, aber.
Tim Pritlove
Okay, wie auch immer. Kommen wir lieber zu den etwas gesicherteren Fakten.Also generell, es gibt die Frage der Aufrüstung und es gibt die Frage der Munitionsversorgung.Im Bereich der Munitionsversorgung hatten wir ja hier auch in den letzten Sendungenimmer wieder drauf gewartet, wann denn nun diese GLS-DB.Bomben denn endlich ankommen?GLSDB sind modifizierte, einfache 155 Millimeter Munition, die man also auch...
Pavel Mayer
Ne, das sind...
Tim Pritlove
Was ist das?
Pavel Mayer
Ja, das sind halt kleinere Bomben einfach, also die mit sagen Gleitkits auch versehen werden.
Tim Pritlove
Ja klar, aber was ist denn der Small Diameter, also von welchem Durchmesser reden wir denn da?
Pavel Mayer
Ähm,Also, das waren, ich meine, wir sind das mal durchgegangen, ja auch in einer Sendung.
Tim Pritlove
Ist ja eigentlich auch egal. Ich habe mich da gerade verrannt.Also es geht hier primär um dieselben Launcher,die die Highmass-Systeme, also es geht um die Launcher der Highmass-Systeme,wo halt derzeit eine Munition verschickt wird,die Gimlas genannt wird, also GLMRS.Und diese GLSDB sind sozusagen ein Upgrade, wie diese Glidebombs,über die wir schon gesprochen haben, der Russen.Zwar jetzt nicht solche Megateile, aber eben größere Bombensysteme,die in dieselben Launcher reinpassen,sodass man eben eine sehr viel höhere Reichweite erzielen kann durch relativgünstige Bombensysteme, die sozusagen durch diese Flugattachments eben verlängertwerden in ihrer Reichweite.Und das war eine Zusage von Saab und amerikanischen Rüstungsunternehmen,die das halt liefern wollten, irgendwie letzten September oder so und es kam halt nicht.Aber es gibt jetzt wohl erste Berichte,dass die jetzt tatsächlich auf dem Battleground auch angekommen sind.
Pavel Mayer
Also die haben 190 Millimeter gegenüber 150 Millimetern und haben irgendwie23 Kilo Sprengstoff und der Gefechtskopf ist 93 Kilo schwer,also ein bisschen dickerer Wumms als Artilleriegranaten.Und natürlich eine höhere Reichweite von bis zu 150 Kilometern, das ist so...Ja, 100 Kilometer auf jeden Fall.
Tim Pritlove
Ja, Storm Shadow und Skype Missiles, die ja sehr erfolgreich waren,die werden wohl ein bisschen knapp.Also die Briten und die Franzosen haben da relativ viel geliefert und sind jetztwohl so mit ihren Beständen so in diesem Bereich, wo sie sagen,naja, wir brauchen jetzt vielleicht auch nochmal ein paar.Können denn nicht mal die Deutschen was liefern?Ich bin mir sicher, es wird auch gerade so viel produziert, wie nur geht,aber das geht halt nicht so schnell.Die Taurus-Missiles der Deutschen sind halt immer noch nicht zugesagt,da kommen wir gleich nochmal dazu. dazu.Interessanter ist, was halt jetzt im Bereich der Flugtechnik passieren wird.Auf der einen Seite gibt es ja die Zusage von Dänemark, Niederlande und wasnicht gibt es noch andere, die halt F-16 Flugzeuge liefern wollen in größeren Mengen.Die sind wohl auch schon teilweise geliefert worden, wenn auch nur in einemsehr geringen Teil direkt in die Ukraine.Also ein Flugzeug gibt es da mindestens, das weiß man, das haben sie sie selberauch gezeigt, aber das ist wahrscheinlich eher zum Training für die Bodentruppen,für Wartung und sozusagen überhaupt mal zu sehen, wie man mit diesen Flugzeugen umgeht.Der Großteil dürfte sich gerade in Rumänien befinden und wird dort trainiertmit ukrainischen Piloten.Wann die F-16 dann tatsächlich in den.Bestand der ukrainischen.Streitkräfte Welche Kraftkräfte übergehen, weiß man nicht. Es wird von Sommeroder Herbst ausgegangen, wo man vielleicht diese F-16 das erste Mal wirklich im Einsatz sehen kann.Das ist nicht ganz unwichtig. Ich weiß nicht, wie viel wir über die F-16 hierschon gesprochen haben, aberdas ist ja so ein bisschen das Universalflugzeug der westlichen Kräfte.Das ist so der Fighter, mit dem man einfach am meisten Munition,also am meisten unterschiedliche Arten von Munition transportieren kann.Kann. Übrigens mit der Ausnahme der Taurus-Missiles. Aber so alles andere,was hier in diesem Krieg insbesondere im Kampf gegen die russischen Flugzeuge helfen kann,das passt da halt wunderbar dran.Unter anderem auch diese Iris-T-Systeme, über die wir hier vor einigen Sendungenmal ausführlicher berichtet haben, die ja derzeit eher in ihrer Variante alsBodenluftraketen zum Einsatz kommen in der Luftabwehr,aber die, wenn man sie dann halt auf F-16 montiert, eben auch eine wunderbareLuft-Luftabwehr darstellen würde.Also diese F-16 werden schon einiges an Luftverteidigung noch zusätzlich ermöglichen,insbesondere im Kampf gegen große Raketen.Also wenn man halt, wenn Iskander und Kahan 59 und wie sie heißen,also diese größeren Raketen, die Russland immer wieder auf die Ukraine abschickt,da hatte man also die Möglichkeit mit schnell aufsteigenden F-16 und RST-Systemenirgendwie noch eine ganz andere Verteidigung hinzubekommen, als das derzeitmit den bodengestützten Systemen möglich ist, weil man halt einfach näher ran fliegen kann.Am 11. März, das ist jetzt in vier Tagen, wird ja dann Schweden auch der NATObeitreten, wie gemunkelt wird und dann wird es sozusagen offiziell durch sein.Und die Schweden haben auch angekündigt, dass sie bereit wären ihre,wie sagt man das korrekt, Gripenflugzeuge auszuliefern.Die Schweden haben ja eine sehr interessante Militärtechnik am Start und sindja für die NATO in vielen Bereichen eine interessante Verstärkung.Nicht jetzt nur territorial, weil sie dann quasi die Ostsee zum NATO Lake machenvollständig, sondern weil sie eben auch eine extrem gute Ausstattung mit Schiffen,U-Booten und eben vor allem Flugzeugen haben.Und dieser Saab Gripen, das steht also, schwedisch heißt das einfach der Greif sozusagen,dieser mythische Vogel, ist so ein einstrahliges Mehrzweckkampfflugzeug unddas hat so ein paar Eigenschaften, die es für die Ukraine sehr interessant machen.
Pavel Mayer
Also ich habe mir das auch mal angeguckt, so gibt es ja auch eine Menge Material.Wie die Dinger dann gewartet oder dann wieder neu bewaffnet und betankt werden können.Und das ist alles so auf Mobilität ausgelegt und super modular und kann halt von einer Truppe,von einer mobilen Truppe mit fünf Leuten und drei Lastern oder so,die können dann einfach irgendwo hinfahren und können dann das Flugzeug neubewaffnen, betanken und auch Wartungsarbeiten durchführen.Und weil das eben auch so modular ist, so ist das auch von Wehrpflichtigen leistbar.Du brauchst also da kein hoch ausgebildetes Personal zu, so wie bei der F-16.Es ist halt doch ein anderes Kaliber.Plus, dass die F-16 mit ihrem niedrigliegenden Lufteinlass auch Dreck und Trümmer oder so ansaugt.Du brauchst also da für die F-16 dann schon Start- und Landebahnen,die einigermaßen frei sind von Foreign Debris und so und ist auch nicht so modular.Das heißt, du brauchst dann schon gut ausgebildete Experten, um das Ding zu warten.Insofern wäre die Gripen ideal für die Ukraine,vielleicht mit einer kleinen Ausnahme, weil die haben halt nicht so die superReichweite und eine geringere Reichweite, weil speziell für die schwedischen Verhältnisse halt da.Aber insgesamt wäre das eigentlich das ideale Tool für die Ukraine unter dengegenwärtigen Bedingungen und Verhältnissen.
Tim Pritlove
Es gibt vor allem ein Feature, was natürlich für die Ukraine sehr interessantist in dieser Hinsicht, das ist nämlich das einzige Flugzeugsystem,was jetzt geliefert wird, was eben diese Taurus-Missiles direkt versenden kann.Mit anderen Worten, die Gripen wäre dann eben auch die Lösung, die technische Lösung,Taurus Missiles abzusenden, ohne dass man jetzt noch irgendeinen technischen Aufwand treiben muss,um das für andere Flugzeugsysteme, also entweder russischer Bauart oder eben der F-16 anzupassen.
Pavel Mayer
Ja, wobei das eher eine Sache von Wochen bis Monaten ist, also kann man eigentlichfast überall dran raten.
Tim Pritlove
Ja, aber läuft schon, ist halt immer was anderes, als muss erst noch gemacht werden.
Pavel Mayer
Genau, und es ist getestet und abgenommen und macht keine Probleme und so istsicherlich viel wert, aber ja, ist jetzt nicht die einzige Option,aber da kommen wir später noch drauf.
Tim Pritlove
Ja, um das mit der Aufrüstung noch abzuschließen, es werden halt auch diverseneue Fabriken und Kollaborationen mit der Ukraine gestartet.Ich habe da jetzt keinen kompletten Überblick, aber ich glaube Rheinmetall willeine Produktionslinie in der Ukraine starten, auch für ihre Panzer,auch für die neuen Panzer, die da langfristig gebaut werden sollen.Kurzfristig geht es natürlich hier vor allem auch um Artillerieproduktionen,andere Waffensysteme, ähnliches mit tschechischen Firmen.Ich bin mir nicht ganz sicher, Slowakei, wie es da gerade ist,da ist es ja politisch auch gerade ein bisschen schwierig,aber man wird eben mittelfristig auch neue Kooperationen sehen,wo eben explizit westliche Militärtechnik auch selbst in der Ukraine gebaut werden wird.Und es werden natürlich auch in Deutschland neue Fabriken gebaut für Munitionsproduktionund wahrscheinlich sowieso demnächst überall in Europa,weil wenn uns die USA als Verbündeter abspringt, dann wird Europa nicht drum herum kommen,den Militärapparat mal wieder neu aufzubauen, weil er ist dann doch ziemlichverkümmert durch diese lange Friedensphase.
Pavel Mayer
Ja, ganz wichtig.
Tim Pritlove
Ja, willst du noch was dazu sagen?
Pavel Mayer
Nee, ich wollte nur, du wolltest was zur Drone Army noch sagen.
Tim Pritlove
Genau, das ist ja dann sozusagen nochmal so die Initiative, die in der Ukrainedann noch stark gerade ist.Das ist so dieses Ausrufen der Drone-Army.Es gibt da verschiedenste Behauptungen, wie hoch die Produktionszahlen jetztschon sind, dass sie da irgendwie eine Million Drohnen produzieren können pro Jahr.Was da dran ist, kann ich nicht beurteilen, aber es ist sehr auffällig,dass die ganze Drohnenentwicklung in der Ukraine gerade einen Megaschub erfährt.Kann ja auch gleich nochmal was zu sagen, ich habe mir das selber angeschaut,aber das zeigt sich ja jetzt auch schon, wir hatten das ja hier schon mit denSeedrohnen, mit Luftdrohnen,es werden auch mittlerweile schon autarke Systeme eingesetzt für die Belieferung der Frontlinien.Also es gibt solche selbstfahrenden Anhänger sozusagen.Also einfach so Fahrzeuge, wo man Munitionskisten reinstellen kann,die man also direkt an die Front bringen kann, ohne da jetzt noch mit Leutezu gefährden, die das dann irgendwo hinbringen.Weil ich meine, wenn du irgendwo einen Schützengraben versorgen willst,die brauchen ja auch Munition.Und wenn die Munition ausbleibt, dann war es das mit dem Schützengraben undder Verteidigung der Frontlinie.Und jetzt machen sie es so, dass sie ferngesteuerte Systeme haben,die noch nicht so wirklich autonom sind, die auch noch nicht teilweise nochnicht eigene Kameras haben, sondern die sie dann mit solchen Spotter-Drones kombinieren.Das heißt, die fliegen oben mit den Drohnen entlang und beobachten sozusagenund fahren dann quasi ferngesteuert diese Fahrzeuge an die Schützengräben ran,wo dann eben jemand kurz hochspringt, die Munitionskästen rausholt und dannfährt das Ding wieder zurück.Und ähnliches gibt es für Minenverlegungen, für Minenräumungen weiß ich es nichtgenau, aber es gibt so automatische Minenverlegersysteme.Also wir sehen einfach hier eine Entwicklung im Turbogang, die einfach einezunehmende Dronisierung der gesamten Frontlinie nach sich zieht.Und es gibt jetzt auch schon erste Berichte, dass generell sich das ganze Kriegsgeschehen.In die Nacht verlagert, weil tagsüber einfach so viele Spotter-Drones und Kamikaze-Drohnenunterwegs sind, dass einfach niemand sich da mehr sicher fühlt.Und wenn man sich anschaut, wie die Russen auch ihre Verteidigungslinien inSaporischia und Kherson aufbauen, also nochmal weiter hinten ins Land eingezogen,da wo sie sozusagen mehr oder weniger unbehelligt bauen können, wie sie wollen,gehen sie weg von reinen Schützengräben bis hin zu kompletten Tunnelsystemen.Die also oben sozusagen überhaupt gar nicht mehr zu beobachten sind und danneben von diesen Kamikaze-Drohnen auch geschützt sind in gewisser Hinsicht.Also der Krieg ändert sich in hoher Geschwindigkeit.
Pavel Mayer
Wobei, was ich sehr beeindruckend fand, war jetzt auch das Aufkommen zunehmendvon diesen First-Person-View-Drones,so den FPV-Drohnen, weil mit denen kannst du dann nämlich wieder in jedes Lochreinfliegen oder in eine offene Luke oder was auch immer.Und wenn du siehst, mit welcher Kunstfertigkeit und Präzision die da unterwegssind, das ist schon sehr beeindruckend.
Tim Pritlove
Ja, das ist richtig. Aber das Problem ist, die Kamikaze-Drohnen haben nicht die Reichweite.Und das ist immer die Kombination aus Spotter-Drones und Kamikaze-Drohnen.Das heißt, du musst halt überhaupt erstmal deine Targets finden.Du fliegst jetzt nicht stundenlang mit einer Kamikaze-Drohne durch die Gegend.Das Stichwort Loitering Munition, das sind ja die, die rumfliegen und wenn siewas sehen, dann schlagen sie zu.Die Kamikaze-Drohnen sind halt auf maximalen Impact aus, das heißt sie sind schnell,die haben möglichst viel von ihrer Payload, ist für Sprengkraft gedacht undsollen halt nicht so mega schwere Batterien haben, weil dann teurer und bringt halt nicht so viel.Sondern da geht es einfach darum, schnell ans Ziel zu kommen und dazu musstdu aber dein Ziel erstmal kennen.Das heißt, Spotter-Drones schauen sich das alles von oben an,haben hochauflösende Kameras, währenddiese Kamikaze-Drohnen halt relativ schlechte, analoge Kameras haben,mit denen du dann eben gerade noch so fliegen kannst,aber damit kannst du nichts auskundschaften und dein Ziel erstmal überhaupt lokalisieren.Ja, ja. Also diese Army of Drones ist auf jeden Fall eine große Sache und daist gerade sehr viel technische Mobilisierung in der Ukraine unterwegs.Komme ich auch gleich nochmal dazu, wenn ich aus der Ukraine berichte. Ja,vielleicht noch eine Sache ist halt der Umbau der Militärstruktur oder Umbauauch des Militärpersonals in der Ukraine.Da gab es ein paar interessante Ereignisse.Allen voran, es wurde ja auch schon längere Zeit gemunkelt und mehrfach dannauch dementiert, aber dann ist es dann doch passiert.Präsident Zelensky hat nämlich den Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte ausgetauscht.Das war Valery Salushny und der wurde jetzt durch einen anderen Herrn ersetzt,nämlich Oleksandr Zirsky.Okay, und jetzt ist es nicht so ungewöhnlich, dass Führungspersonal ausgetauscht wird.Russland macht das ja im Minutentakt, hat man so den Eindruck.Aber dazu muss man wissen,Valery Zalushny ist jetzt nicht einfach nur irgend so ein Militär in der Ukraine.Sondern der ist derzeit vermutlich so die populärste Figur in der Ukraine überhaupt.Also der wird da schon, ich will es nicht zu sehr übertreiben,aber es hat schon so ein bisschen was von heiligen Verehrung hier und da.Man sieht sein Gesicht an vielen Stellen in der Ukraine und der ist halt auch ein ganz charmanter,ruhiger Typ gewesen und repräsentiert, sagen wir mal, für die Ukraine mehr als nur das Militär.Sondern es ist halt auch in seiner sanften Art, ist ja sozusagen dem Land ansHerz gewachsen und wird also einfach sehr verehrt.Es gab dann Gerüchte, dass ihm auch politische Ambitionen nachgesagt werden.Wie viel da dran ist, kann ich nicht beurteilen. Und dass Selenskyj gegebenenfallsdeshalb auch versucht hat, ihn auszutauschen.Das ist alles ein bisschen Gerüchteküche. Es kann auch einfach nur damit zu tun haben.Dass einfach dieser Krieg nach zwei Jahren in eine andere Phase übergegangenist und man sich einfach eine neue Ausrichtung mit neuen Ideen gewünscht hatund dazu auch neue Akteure an den Start bringen wollte.Weil so erfolgreich man sich auch verteidigt hat, man muss halt auch sagen,die Ziele, die die Ukraine zum Beispiel mit der Sommeroffensive hatte,sind halt nicht erreicht worden.Und da sind sicherlich auch Fehler gemacht worden und nicht alles ist Gold.Jetzt kommt also dieser Oleksandr Sirski,der war halt bisher der Chef der Bodentruppen und hat vor allem den...Kampf um Kiew geführt.Also die Verteidigung Kiews gegen die Russen, die ja ein Riesenerfolg war,das ist so im Wesentlichen auf seinem Mist gewachsen.Also er hat dort die Streitkräfte kommandiert.Also Oberbefehlshaber ist halt noch da drüber. Also sozusagen die ukrainischenStreitkräfte teilen sich natürlich ganz klassisch Boden, Luft und Marine unddann gibt es ja noch den den Oberbefehlshaber, der sozusagen alles koordiniert.Jetzt ist also der Sirsky der neue Chef.Der ist ein bisschen spröder in seinem Auftreten, ist also bei Lampen nichtso populär wie Saluschny.Aber nichtsdestotrotz gibt es niemanden, der ihm jetzt Inkompetenz nachsagt.Also man hat jetzt keine Zweifel daran, dass er in der Lage ist, ein Militär zu führen.Ja, und das ist jetzt ohnehin eine interessante Konstellation,weil wir haben jetzt irgendwie einen in der Ukraine,die Militärführung besteht ja im Prinzip aus dem Präsidenten,so, Zelensky, der ist Jude,dann haben wir den Verteidigungsminister, den Umjerov, der ist so Krimtatarund muslimisch und jetzt der Sirski ist der Oberverfehlshaber der Streitkräfte,der ist in Russland geboren.Ja, aus dem Oblast Wladimir, ist dann in die Ukraine und dort irgendwie zum Ukrainer geworden.Und das ist jetzt sozusagen diese Militärführung, es könnte diverser kaum laufen.Ja, trotz alledem steht halt das Militär jetzt sozusagen vor der großen Frage, was tun wir jetzt.Ich meine, wir haben jetzt schon sehr viel darüber berichtet,was gut gelaufen ist, was nicht so gut gelaufen ist.Es gibt viele Erfolge, aber es gibt natürlich die Erwartung,dass man in irgendeiner Form hier jetzt wieder vorankommt und einen neuen Wegfindet und eine neue Strategie ausarbeitet. Und das Ganze geht dann auch nochso ein bisschen mit einer Mobilisierungsdebatte einher.Denn in der Ukraine ist es ja so, es werden derzeit, also die Soldaten,die herangezogen werden zum Krieg, sind 27 Jahre oder älter.Und darunter werden die nicht automatisch eingezogen.Man kann sich natürlich in jedem Alter freiwillig melden und in die Streitkräfteeintreten und es gibt auch viele junge Leute, die dort kämpfen.Aber während halt alle anderen, die Russen vor allem, halt auch sehr junge Leutedort verbraten, ab 17, das weiß ich, wie jung die teilweise sind.Auf jeden Fall 18-Jährige und halt quasi Rekruten wie frisch sofort nach ihrerWehrpflicht gleich an die Front schicken, ist das halt in der Ukraine explizit nicht so.So, Zelensky hat halt eine Politik, dass er eben möchte, dass quasi die Jugend,ihre Jugend auch noch leben kann.Und dass Leute, die schon in gewisser Hinsicht was erlebt haben und eine gewisseErfahrung haben, in den Krieg gesendet werden.Trotzdem dürfen ja die Jüngeren nicht ausreisen, sozusagen als Reserve.Es gibt jetzt so eine Debatte darum, ob das Alter gesenkt werden sollte oderes wurde jetzt sozusagen auch beschlossen, dass es gesenkt wird.Also es gibt jetzt neue Mobilisierungsregelungen und da ist das Mindestalterdann entsprechend gesenkt worden von,ich glaube von 27 auf 25 wird es jetzt irgendwie gehen. Nein,das haben wir jetzt gar nicht notiert.Was immer noch außergewöhnlich ist, weil es halt einfach kein anderes Land gibt,wo das irgendwie so gehandhabt wird.Und das ist auch ein bisschen umstritten, auch was sozusagen die Verpflichtungvon Frauen betrifft. Das möchte er halt auch nicht.Ja, also man ist sich nicht sicher, ob man das Militär weiter aufstocken sollte,man ist sich auch nicht sicher, ob man es auch so ohne weiteres kann,weil das ja auch Ressourcen nach sich zieht, jeder Soldat muss dann auch entsprechendausgerüstet werden und man merkt eben auch,dass es mittlerweile bei denen, die jetzt kämpfen, das sind halt die,die sich freiwillig gemeldet haben, Das sind die, die sowieso schon lange Soldatenwaren, aber viele sind eben jetzt auch gefallen, viele sind müde.Es findet nicht in dem Maße eine Rotation statt, wie es halt sinnvoll wäre unddas ist natürlich für die Armee insgesamt eine Belastung.Und auch hier, denke ich mal, muss es halt einen neuen politischen Prozess geben,zusammen mit der Führung des Militärs, wie man das denn jetzt halten möchte.Wie viele Truppen man jetzt wirklich aufbaut, wie groß die Gesamtstärke seinsoll und wie viel Reserve man sich noch ranholt, um irgendwie eine Rotation zu machen.Man merkt auch, dass viele dann jetzt eben nicht mehr so die begeisterten Patriotensind, die sich dann irgendwie, ohne mit der Wimper zu zücken,da mal eben in ihren sicheren Tod schmeißen wollen.Und das kann man ja auch nachvollziehen, dass in dem Land die Gesamtgefühlslage schwierig ist.Ja, und um die mal zu ergründen oder ein Gefühl dafür zu bekommen,habe ich dann auch vor ein paar Wochen beschlossen ich muss da jetzt mal hin und jetzt war ich da Ja.
Pavel Mayer
Wie kam es denn jetzt überhaupt dazu, dass das jetzt möglich,wurde so, ich meine Also ich weiß, dass du dich an Enno rangehängt hast,der ja dort schon seit längerem unterstützend tätig ist, jetzt auch in der Ukraine,so habe ich das zumindest mitbekommen.Und dort mittlerweile auch verschiedenen Stellen Kontakte aufgebaut hat.Und war das denn jetzt schwierig, irgendwie da reinzukommen?Das wäre so meine erste Frage.
Tim Pritlove
Nö, also es ist überhaupt nicht schwierig, in die Ukraine reinzukommen.Man fährt da einfach hin und geht dann da rein.
Pavel Mayer
Also.
Tim Pritlove
Das ist überhaupt gar.
Pavel Mayer
Kein… Braucht kein Visum oder so und Wartezeit an der Grenze?
Tim Pritlove
Also die Wartezeit an der Grenze, es hieß, also es hätte sein können,dass es auf der polnischen Seite Verzögerungen gibt.Und es gab wohl auch schon Grenzübertritte in den letzten Monaten,wo das dann mal zwei Stunden dauern kann, bis man dann wirklich vorkommt,wenn halt der Andrang groß ist.Der Grenzübergang, wo ich rüber bin, ist einer, der nur für PKWs ist.Das heißt, es ist nicht für LKWs. Das hat den großen Vorteil,dass er gerade nicht zu denen gehört, die von den polnischen Bauern bestreiktwerden, weil das ist sozusagen das andere Problem. leben.Bestimmte Grenzübergänge sind zugeteilt für so bestimmte Grenzübertretungen.Also du darfst zum Beispiel, wenn du ein Auto in die Ukraine lieferst und daswird da am laufenden Meter gemacht, dann gibt es da eben entsprechende Grenzübergänge,die du nutzen kannst und welche, die du nicht nutzen kannst.Der, wo ich drüber bin, der war halt einfach für den normalen Pkw-Verkehr undkleine Laster, aber nicht für große Lkws und keine Sondertransporte.
Pavel Mayer
Motorrad? weißt du nicht, weißt du, ob man mit dem Motorrad rein kann?
Tim Pritlove
Ja, man kann mit dem Motorrad rein und das ist auch kein Problem und ich glaube,man hat dann auch den Vorteil, dass man selbst bei denen, wo die polnischenBauern blockieren kommen, die Motorräder trotzdem durch.Weil sie da eh keine Chance haben, das groß zu verhindern und ich war jetztnicht im Motorrad unterwegs, aber das ist so das, was ich gehört habe.Generell, das ist ein Land, da kann man einfach hinfahren,So wie man woanders auch hinfährt, das ist halt nur nicht EU,das heißt du hast halt Grenzkontrollen, sprich wenn man an der Grenze dann ist,also polnische Grenze, die gucken nur kurz und wenn du raus willst und es fälltnicht sonderlich was aus,winken die dich einfach durch. Also das ist denen dann egal.Zumindest wenn du jetzt ein Fahrzeug hast mit einem deutschen Nummernschild.Keine Ahnung, wie das dann andere Fälle sind.Und dann kommst du auf die ukrainische Seite.Dort begrüßt einen erstmal einukrainischer Grenzbeamter, fragt wie viele Personen in dem Fahrzeug sind.Und man bekommt dann so einen Laufzettel. Und diesen Laufzettel muss man dannan drei Stellen bestätigen lassen.Das ist halt im Wesentlichen Passkontrolle, Zollkontrolle und dann nochmal so eine Nachkontrolle.Und wenn man dann diese drei Stempel hat, dann kann man durchfahren und dannguckt sich das hinten nochmal einer an und sagt irgendwie Slava Ukraini unddann ist man irgendwie in der Ukraine.Und dieser ganze Vorgang hat tatsächlich bei der Einfahrt 25 Minuten gedauert,weil einfach nichts los war auf einen Sonntagabend.Wir sind also über diese Achse Breslau, Krakau, die Autobahn nach Krakopetzoder so und dort dann halt in die Ukraine,weil erste Haltestelle war eben Lviv.Und das ehemalige Lemberg und ja, da kam man dann an und stellt erstmal fest, dass,Alles ganz normales Land. So eine Stadt mit Menschen und mit Infrastruktur.Und abgesehen davon, dass man damit eine andere Währung bezahlt.Und alles.
Pavel Mayer
Kann man Geldautomaten abheben, Geld abheben?
Tim Pritlove
Habe ich nicht probiert, aber wäre sicherlich gegangen.Überhaupt ist eine erste Feststellung ist so ein bisschen, Das Land ist einfachmal deutlich digitaler als Deutschland aufgestellt.Also du hast so mitten in der Stadt gibt es zum Beispiel so Easy-Pay-Terminals,wo man in Deutschland vielleicht einen Geldautomaten hat, hast du einen Pay-Automaten,der so einen Gui hat und du kannst damit irgendwie alles bezahlen.Also wenn du irgendwas bezahlen musst, ich weiß nicht, ob man da auch Geld,das war glaube ich keine Geldentnahme, es war nur ein Zahlterminal.Also wenn du irgendwas bezahlen musst, bei irgendeiner Behörde was bezahlenmusst, deine Miete überweisen willst oder so irgendwie, dann kannst du das andiesem Pay-Terminal machen.Dann gehst du einfach hin, wählst irgendwie aus, was du bezahlen willst,wem du was bezahlen willst.Du kannst auch dem ukrainischen Militär was spenden, kannst das dann von deinerTelefonrechnung oder Kreditkarte abbuchen.Lass uns einfach so ein Terminal, um irgendwas zu bezahlen.Steht da einfach so rum. So neben der Bushaltestelle gibt es irgendwie an verschiedenstenOrten und überhaupt ist alles so digital.Also du kannst einfach in jedem Restaurant, also ich habe nicht ein,nicht eine Frirna Bargeld ausgegeben.Ich habe überhaupt gar kein ukrainisches Geld bei mir gehabt.Ich habe ausschließlich mit meiner Uhr alles bezahlt.Egal wo ich war. In jedem Restaurant. In den Restaurants ist das sogar so.Das ist so irre. Also du hast da so einen QR-Code am Tisch.Ich dachte so, oh, jetzt sparen sie sich schon wieder dieses Menü.So, weil das ist ja diese Corona-Nummer, weißt du, das ist jetzt irgendwie so,Speisekarten sind dann irgendwie, dann musst du auf deinem Telefon und die Schriftist zu klein und du erkennst irgendwie nix. Und ich kotze dann immer so einbisschen ab und denke mir so, Leute, gebt mir eine Speisekarte.Ich will sehen, was ist.Und naja, da war ich dann erstmal so ein bisschen angemuffelt und hab dann abererst gecheckt, was dieser QR-Code eigentlich wirklich tut.Gut, nämlich der QR-Code ist nicht einfach nur irgendeine URL auf eine Webseite,wo du dann so ein PDF durchscrollen kannst,sondern das ist eine URL auf eine Webseite, die aber den Tisch in diesem Restauranteindeutig identifiziert.Du kriegst dann eine Speisekarte, wo du dann in der Regel nicht immer,aber in der Regel nicht nur alle Speisen, die du bestellen kannst,aufgelistet bekommst, sondern auch immer ein Foto dazu hast,sodass du auch gleich weißt, was dich in etwa erwartet, wenn man mit der ukrainischenKüche, auf die ich mich so spezialisiert hatte, meinem Interesse,weil Pizza kann ich auch zu Hause essen,war das sehr hilfreich und zu verstehen, was das jetzt eigentlich wirklich ist, was ich da bestelle.Und du kannst dann auch gleich so eine Selection machen. Ich konnte nicht direkt bestellen.Aber ich konnte mir halt so eine Merkliste machen und konnte mit so einem Knöpfchenmir alles anzeigen, was ich ausgewählt hatte.Und wenn dann halt die Bedienung kam und gefragt hat, was ich haben will,habe ich einfach mein Telefon da hingelegt und gesagt, das.
Pavel Mayer
Also ähnliches hatte ich jetzt neulich in Ungarn, aber aber auch sozusagen ineinem Restaurant sogar mit Bestellfunktionen.Wo man dann einfach die Speisen anklicken konnte und Getränke.
Tim Pritlove
Vielleicht gibt es das auch irgendwo mit Bestellfunktionen. Vielleicht gab esauch die Funktionen und ich habe sie nicht gesehen.Aber es gab auch damit gleichzeitig die Bezahlfunktion.Weil ich könnte dann sozusagen für diesen Tisch auch direkt in der App irgendwiebezahlen Apple Pay, zack, bumm und dann war bezahlt und ich konnte einfach das Restaurant verlassen.Und das Besondere war, diese Funktionalität der Speisekartenauswahl und derMerkliste und des Bezahlens war eine Dienstleistung der Monobank,die eine der ukrainischen Banken ist.Das heißt, das Restaurant hat dann sozusagen dort ein Konto und mit dem Kontokriegst du dann als Restaurant auch gleich diese Funktionalität,ach, du brauchst ja noch eine Speisekarte mit Bezahlfunktion, hier.So, kannst dich einloggen, kannst deine Speisekarte eintragen,zack, bumm, QR-Code auf den Tisch machen, fertig.So, und das war so, weißt du, wo du gerade so aus Berlin kommst,wo du dann jedes Mal, wenn du in so einem Restaurant bist, erstmal fragen musst,so, nehmen sie überhaupt Kreditkarten?Ja, oder ist das hier so ein Umsatzsteuersparmodell wieder?
Pavel Mayer
Wobei ich bin da, ich weiß nicht, ob ich da irgendwie altmodisch bin,aber so, ich, gut, wahrscheinlich hätte man auch bar zahlen können, wenn man wollte, oder?
Tim Pritlove
Mit Sicherheit hätte ich auch bar bezahlen können, aber ich habe einfach Also.
Pavel Mayer
Ich mag Bargeld einfach.
Tim Pritlove
Das ist ja auch alles völlig in Ordnung Ich sage nur, die Ukraine ist komplettdurchdigitalisiert Also das LTE hatte auch mal hier und da seine Schwächen undman war auch so in Edgeland,aber ich kann das ehrlich gesagt so ein Land im Kriegszustand eher gut schreibenals Deutschland Wo das sozusagen schon sofort passiert,wenn du im Flughafen in die S-Bahn steigst.Und das war auf jeden Fall einer meiner ersten Eindrücke.Ansonsten war vor allem mein Eindruck, es war eine Menge los,es waren sehr auffallend viele Menschen auf der Straße.Also es war eine Präsenz der Bevölkerung in der Straße, die für mich größer war als in Berlin.Da war also in der City da war so viel los da waren so viele Menschen unterwegs und da war Gewusel und,alles ist voll mit Shops mit irgendwie Beautyprodukten das scheint da irgendwieein besonderes Ding zu sein also es herrscht wirklich kein Mangel an so Drogerien und,Parfüm und keine Ahnung also so Selbstverschönerung ist in der Ukraine definitiv ein heißer Markt,Und generell sind auch alle sehr gut gekleidet, würde ich sagen.Naja, es war einfach eine Menge los, es gab viele Restaurants,es gab unheimlich viele Bars, es war auch sehr auffallend, dass viele Bars undRestaurants einfach, der Großteil war wirklich schön.Also es ist einfach, die Inneneinrichtung war immer super aufwendig,super nett dekoriert, sehr individuell.Die Bars sahen einfach toll aus.Alles sehr schick. Also das Letzte, woran du denken würdest,ist irgendwie Land im Krieg.Der Gedanke kommt ja einfach in Lviv einfach null.So und naja gut, ich habe dann letztlich dort nur eine Nacht verbracht in einem Hotel,was auch allen westlichen Anforderungen entsprach so und Hotelpreise sind natürlichauch entsprechend gering im Vergleich zu uns.Du kannst also locker auch für 30 Euro die Nacht unterkommen und hast einfach ein Top-Hotel.Ja, und das war mein erster Eindruck nach Grenzübertritt.
Pavel Mayer
Mhm. Das sind so von der Grenze, was? 50, 100 Kilometer? Stunde.
Tim Pritlove
Ja, eine Stunde Fahrt ungefähr von der Grenze. Lviv ist relativ nah dran.Ja, und es ist eine schöne Stadt. Es hat mich sehr an Berlin erinnert, so in den 90er Jahren.Nicht ganz so verfallen, aber halt so von der ganzen Häuserstruktur her,viele wunderbare Architektur.Die ganze Stadt ist auch voll mit schönen Kirchen, die ganze Ukraine ist vollmit schönen Kirchen und alle haben irgendwie goldglänzende Dächer,also in den Kirchen geben sie sich richtig Mühe,aber ich hatte dann auch in dem Hotel, gab es so ein Restaurant oben im siebtenStock, wo man über die Stadt rüberschauen konnte und es war einfach korrekteSkyline, es ist einfach ein wunderschönes europäisches Städtchen.Also kann man mal machen und halt weitgehend verschont geblieben von diesem Krieg.Ja, am nächsten Tag ging es dann aber direkt weiter nach Kiew.Dann gibt es eine lange Autobahnstrecke von Lviv nach Kiew und die kann man so in sechs,sieben Stunden befältigen, glaube ich, ja, in etwa.
Pavel Mayer
Wie sind so die Straßen- und Verkehrsverhältnisse da auf der Strecke gewesen?
Tim Pritlove
Also es gibt auf der Strecke keine durchgehend ausgebaute Doppelspur-Autobahnen.Das ist stellenweise, umso näher du an Kiew rankommst, umso besser wird das.Die beste Autobahnverbindung ist tatsächlich zwischen Kiew und Odessa.Das ist sozusagen so, wie man das hier erwarten würde. So zwei Spuren auf jederSeite nahezu durchgehend.Und auf der Strecke von Lviv nach Kiew ist es eher so ein bisschen,wie es auch früher in Polen war.Das heißt, du hast zwar eine relativ breite Straße, hast aber eigentlich aufjeder Seite nur eine, wenn auch sehr breite Spur, die dann nochmal recht so eine Art Bremse.Was man in Berlin Fahrradstreifen nennen würde, nochmal so eine Ausweichzone,sodass wenn du überholen willst,entweder auf die Gegenspur gehst oder im Idealfall die Vorfahren so ein bisschennach rechts fahren, um dich überholen zu lassen.Das hat also alles eine gewisse Dynamik und da muss man schon mit einer anderenAufmerksamkeit unterwegs sein, als man das jetzt so auf einer Autobahn sein muss.
Pavel Mayer
Hatte ich in Polen aber auch solche, also viel solche Strecken.
Tim Pritlove
Genau, also im Prinzip diese typische osteuropäische Landstraßenkonfiguration.Aber halt keine voll ausgebaute, mit separaten Richtungen getrennte Autobahnen.Auch die Abfahrten sind teilweise etwas anders gebaut. Was zum Beispiel in derUkraine sehr populär ist, sind solche Wendebrücken.Also du hast halt oft nicht solche Autobahnkreuzartigen Strukturen,sondern du biegst halt direkt nach links ab und entweder hast du dann so inder Mitte eine Wendespur.Also wenn du wenden möchtest, dann wartest du erstmal, bis der Gegenverkehrvorbei ist, dann fährst du über die Gegenfahrbahn rüber, wo dann nochmal ander Seite so eine Ausbuchtung ist, sodass du da erstmal zum Stehen kommen kannst.Wenn dann der andere Verkehr wieder an dir vorbeigezogen ist, dann fädelst du ein.Oder eben eine richtige Wendebrücke, sodass du dann rechts rausfährst und dannwirklich nur eine Spur einmal als Brücke über die Straße rüber geht und aufder anderen Seite wieder zurückkommt.Das sind so recht gängige Straßenstrukturen, die wir so bei uns nicht kennen.Es ist halt einfach anders gewachsen und wir sind halt voll auf diesen Autobahnenmit irgendwie Blumenkohlabfahrten gegangen und dort ist es halt eher so etwas meistens.
Pavel Mayer
Und viel Verkehr?
Tim Pritlove
Ja, normal. Also, ja.
Pavel Mayer
So Mischung. Achso, das war dann, war das ein Werktag? Montag.
Tim Pritlove
Ja, LKWs waren auch unterwegs.Ja, eigentlich eine normale Mischung. Das kann man jetzt gar nicht,das ist mir gar nichts anderes anzusehen.
Pavel Mayer
Also unauffällig.
Tim Pritlove
Genau, unauffällig. Also da ist Verkehr, wie man das so erwarten würde,zwischen zwei großen Metropolen.Umso näher man dann an Kiew rankam, umso mehr wurde dann aber auch der Krieg sichtbar.Diese Straße, die von Lviv nach Kiew führt, war dann auch Teil der ersten Kampfhandlung.Also bis dahin sind die Russen auch vorgedrungen aus dem Norden und es gab dannauf dieser Strecke konkrete Auseinandersetzungen und das merkst du dann,wenn du so auf 200 Kilometer an Kiew rangekommen bist oder vielleicht auch 150,das weiß ich nicht ganz genau.Genau, also auf einmal sind überall Einschusslöcher zu sehen und du hast dannzerstörte Häuser, die links und rechts sind oder Häuser,die ganz offensichtlich irgendwie nochmal gefixt wurden oder komplett zerschosseneTankstellen tauchen dann auf einmal auf.Aber immer schön im Wechsel mit brandneuen, glitzernden, voll auf Top-Standardneu aufgebauten Tankstellen sich abwechseln.Also das ist irre.Gerade die Tankstellen sind da, also wirklich alles was da neu gebaut ist, da ist viel neu.Das ist einfach top. So ein bisschen wie in Polen, das heißt du hast auch malKlos, für die du auch nicht bezahlen musst.Und ähm,Ja, das ist einfach super eingerichtet, alles super neu und zwischendurch hastdu aber dann ein paar ältere Tankstellen, die halt irgendwie komplett zerschossen sind.Und dann eben auch Häuser, wo irgendwelche Raketen reingeflogen sind oder Panzerreingeschossen haben oder was weiß ich.Dann fährst du auf einmal an einer riesigen Lagerhalle vorbei,die was weiß ich, 200 Meter lang ist, die komplett zerstört ist,wo du also gemerkt hast, da ist richtig was reingeflogen, irgendeine fette Rakete oder so,ja und umso mehr du dich halt der Stadt näherst umso urbaner wird es und dannso die Einfahrt nach Kiew, das ist dann halt sowas, weiß ich wenn du nach Berlinkommst, also du merkst halt einfach wie es immer urbaner wird,die Straßen immer breiter werden, der Verkehr,zunimmt, ja, und du bist dann irgendwann in Kiew.
Pavel Mayer
Ja. Ja, und so Kiew, der erste Eindruck, wie eher wie Lviv oder anders?
Tim Pritlove
Kiew ist viel größer als Lviv. Lviv ist so ein bisschen so wie wie so ein wasist ein guter Vergleich? Ähm.Ich wollte jetzt gerade sagen, kleines Prag, weil es halt so ein bisschen eherso wie Prag rüberkommt, aber ist halt nicht so groß.Von der Stadtgröße her, ich weiß jetzt gar nicht, Einwohnerzahl habe ich jetztgar nicht so genau geguckt, aber Kiew ist auch definitiv einfach die Metropoleund da wohnen irgendwie drei Millionen Leute, fast unter einer Million.Also die Dimensionen sind anders und natürlich merkst du, dass es die Zentraledes Landes ist, Das heißt,du hast halt viel mehr Hochhäuser und irgendwie auch schon sehr viel mehr Industrie,wenn du drauf zukommst, Gewerbegebiete, alles mögliche.Das ist um Lviv natürlich nicht so stark.Und ja, dann bist du halt irgendwann im Zentrum auf einer vier- oder achtspurigen Straße unterwegs.Also so mit Radinfrastruktur und so weiter geht da auch noch so einiges.Das ist definitiv alles für Autos gebaut, gar keine Frage.Und in der City ist halt das historische Kief, das dann wiederum ganz cozy istund wo sich dann halt so ein paar Bausünden abwechseln mit sehr vielen alten Kirchen und Altbauten.Und insgesamt ist Kiv sehr, sehr, sehr schön und wir sind dann irgendwie direkt bis in die City vor.In der Nähe des Intercontinental Hotels, in so einem günstigen Apartmenthaus,wo so im Wohnhaus so Wohnungen vermietet werden, alles gut bezahlbar,alles top eingerichtet, alles richtig gut.Also es ist einfach alles super da.Und ja genau, dieses Intercontinental Hotel, das ist dann an so einem Platz.Dieser Platz, wo die Ukraine diese ganzen abgeschossenen Panzer und,Artilleriesysteme und so weiter, die rostigen Dinger dahin geschleppt hat,damit irgendwie die internationalen Journalisten das dann auch gleich immersehen können, wie es ist und wo dann irgendwie alle Präsidenten anderer Ländervorbeigeschleppt werden.Dann gibt es dann noch so eine lange Mauer, wo irgendwie auf 100 Metern alleim Krieg seit 10 Jahren getöteten Ukrainer mit Foto verewigt sind.Das ist schon alles sehr beeindruckend an der Stelle.Ja genau, bin dann am Abend da angekommen, es war halt schon spät und dann,legst dich auch erstmal hin und dann ging es dann auch am nächsten Tag erstmalgar nicht in Kiew weiter, sondern wieder ins Auto.Gab es einen Ausflug nach Tschernihiv.Tschernihiv ist eine kleinere Stadt im Norden von Kiew, relativ nah an der russischenGrenze und, oder ist es Belarus noch? Ich weiß gerade gar nicht.Auf jeden Fall da, wo die Russen heimgeschnitten sind.
Pavel Mayer
Ich gucke gerade, es ist ein bisschen auf der Belarus-Seite,aber auch nicht weit von Russland entfernt.Also es ist fast an der Grenze zwischen Russland und,Belarus, wenn ich das so richtig sehe. Und 282.000 Einwohner laut Wikipedia.Und Lviv waren übrigens um die 700.000 nur so.
Tim Pritlove
So hat es sich auch angefühlt. So ein bisschen wie Hannover.Das ist vielleicht so die Dimension von Lviv.Genau, Tscherniv war im Krieg,Beim Angriff der Russen insofern ein besonderer Ort, als dass es ja den Russennicht gelungen ist, die Stadt einzunehmen.Sie hatten sie so zu 90 Prozent umzingelt, aber es ist ihnen dann nicht gelungen,wirklich die Verteidigung zu überwinden.Was wohl mit diesem ersten Tankregiment von der ukrainischen Streitkraft zu tun hat,die da wohl ganz gute Munitionslager hatte und zufällig gerade für eine Übungirgendwie unterwegs war.Sodass sie schnell diese Stadt sichern konnte und dann es eben den Russen versagthaben dort einzuziehen, bis sie dann wieder abziehen mussten.Ja und da begann dann sozusagen für mich jetzt auch so ein bisschen der Einstiegin in so was dort so vorgefallen ist.
Pavel Mayer
Achso, es ist übrigens auch nicht weit von Tschernobyl entfernt sehe ich gerade.Tschernihiv? Ja, Tschernihiv ist sozusagen östlich von...
Tim Pritlove
Das ist aber, Chernobyl ist ja nochmal so, da ist ja nochmal so eine Zunge Belarus,die das nochmal trennt auf der anderen Seite des Dnepr.Also ich würde das jetzt nicht der Zone zu, also rein von Kilometern her hastdu natürlich recht, aber das hat da später sozusagen keine Rolle.Aber okay, ja es ist nicht so mega weit weg.Genau. Und dann begann sozusagen so eine Kaskade. Ich muss sagen,wir haben viel Glück gehabt auf dieser ganzen Reise.Es haben sich am laufenden Meter neue Dinge ergeben, die sich zeitlich allewunderbar aneinander angereiht haben. Und so war ich dann sozusagen...Und permanent eigentlich damit beschäftigt, mir irgendwas Interessantes anschauen zu können.Und aus jeder Begegnung hat sich dann wieder was Neues ergeben und noch einpaar andere Zufälle und Kontakte, die schon existiert haben.Und dann wollt ihr euch das noch anschauen, dann gucken wir mal,ob wir das noch hinbekommen.Und es begann jetzt hier in Tschernihiv und wir waren dann in einem Vorort vonTschernihiv namens Jahitne und der ist halt dafür bekannt,dass dort die Russen sich in so eine Schule unter den Nagel gerissen haben als ihr Einsatzzentrum.Und haben dann in dem Keller dieser Schule über 300 Ukrainer aus diesem Dorf,ja Hidne, zusammengezogen und dort in den Keller gesperrt.Und da haben dann irgendwie 300 Leute in einem dunklen Keller in dieser Schule,quasi ohne richtige Essensversorgung,ohne irgendeine Versorgung ausharren müssen.Alte Leute, junge Leute, Babys, wo vom Platzangebot her quasi für jede Personungefähr ein halber Quadratmeter Bereich stand.Und dort haben die dann irgendwie drei Wochen ausharren müssen,bis die Russen dann aus diesem Gebiet vertrieben wurden.Das war schon sehr beeindruckend. Es hat uns dann so ein älterer Mann,der auch dort eingesperrt war für die Zeit, hat uns das dann irgendwie allesgezeigt und diesen Ort angeschaut und mir das so schildern lassen, was passiert ist.Alles so vorgefallen ist und das kann man sich irgendwie gar nicht so richtigklar machen, wie furchtbar und grausam das gewesen sein muss.Also, weißt du, die hatten dann noch nicht mal genug zu trinken und musstendann irgendwie ihren eigenen Schweiß,der sich sozusagen an der Decke kondensiert hat, mit irgendwelchen.Abdeckungen von Lampen wieder auffangen, um den dann zu trinken, um nicht zu verdursten.Da sind Leute gestorben, die dann tagelang noch rumlagen, bevor irgendwie dieRussen bereit waren, dass man die zumindest beerdigen kann.Also ein totales Materium und unfassbar und es war einfach,ja und das war so ab dem Moment so ein wiederkehrendes Element,was ich eigentlich die ganze Zeit in den Augen und Äußerungen von allen Ukrainer,mit denen ich gesprochen habe, gesehen habe.Aber dieses unglaubliche Kopfschütteln,dieses Unverständnis über die unfassbare Grausamkeit, mit der die Russen indiesem Krieg gegen die Zivilbevölkerung vorgehen.Also das war immer wieder dieses so,man kann es sich nicht vorstellen und was sind das für Menschen und die sindden Ukrainern so fern, wie man sich nur irgendwas vorstellen kann.Ich meine, sie nennen sie ja auch die Orks, bezugnehmend auf Herr der Ringe,so wie die Orks sozusagen über Mittelerde und die Auenwälder einfallen irgendwiein ihrer absoluten Grausamkeit,so sehen die Ukrainer die Russen dort.Und das ist so das alles bestimmende Bild.Also wenn man irgendwie noch diesen Glauben hat,dass die Ukraine und Russland irgendwie was Nennenswertes miteinander zu tunhaben, dann ist das irgendwie spätestens, weil das in dem Moment einfach auchschon wieder alles vorbei ist.Ich hatte diesen Glauben nicht und ich muss auch sagen, dass ich jetzt nichtirgendwas entdeckt habe in der Ukraine, mit dem ich nicht schon gerechnet habe.Mein Bild von der Ukraine, was ich jetzt von außen hatte, hat sich eigentlicham laufenden Meter und auch von diesem Konflikt hat sich eigentlich am laufenden Meter bestätigt.Aber auch das war natürlich eine interessante Erfahrung, weil ich natürlichauch genauso damit gerechnet habe, Dinge zu entdecken, wo ich sagen würde,ach so war das dann irgendwie so. Das hat sich mir ja bisher nicht so dargestellt.Jetzt haben wir diesen ganzen Konflikt ja schon sehr intensiv begleitet dieganze Zeit und es war auch eine große Hilfe, muss ich sagen,weil ich natürlich jeden Ort, der irgendwie erwähnt wurde, jeden Kampfort,jeden Vorgang zumindest schon mal irgendwie gehört habe und eine Vorstellunghatte von den Richtungen, Distanzen, Größenordnung.Und der Wichtigkeit der Vorfälle, die genannt wurden, dass ich das alles sehrgut einordnen konnte, was an Gesprächen um mich herum so geführt wurde.Ja, und trotzdem war das schon so ein Moment der Beklommenheit in gewisser Hinsicht,weil du halt auch weißt, okay, jetzt kommst du da aus deinem reichen Deutschland und weißt du,wo es alles in Hülle und Fülle gibt und wo sich keiner auch nur im Ansatz darüberGedanken macht, man könnte morgen mal von so einer Bombe zerstört werden.Und dann bist du da und da ist irgendwie alles von Bomben zerstört,überall kaputte Häuser und der Horror sitzt den Leuten halt da wirklich nochim Nacken und sie wissen, es ist halt auch noch nicht vorbei.Und entwickelt man schon so eine gewisse demut und natürlich auch so ein nochgesteigertes unverständnis über jede perspektive auf diesen konflikt aus demwesten wo dann immer so ein,denken zum ausdruck kommen von ja ach die sollen sich doch mal einigen mit den russen,Das ist einfach vollkommen unvorstellbar. Die werden sich mit diesen Russen auf gar nichts einigen.Das Einzige, worauf die sich dort einigen können, ist, die müssen alle weg.Und jeder Russe, der unsere Grenze übertreten hat, der muss entweder sofortweg oder muss umgebracht werden, weil die killen uns halt hier alle.Wenn die Russen nochmal in irgendeiner Form sich dieser Stadt nähern,dann werden alle sterben.Das ist einfach da die klare Überzeugung. Und ich denke, man muss sich nichtlange dort aufhalten, um einfach zu merken, genau das ist das, was da stattfindet.Was die Russen da einfach machen, ist einfach nichts anderes als ein Genozidan der Ukraine und nichts anderes.
Pavel Mayer
Wie waren denn so, also speziell in Jahidne, jetzt so Kriegsspuren in der Gegend noch präsent?
Tim Pritlove
Du hast ja ganz viele zusammengeschossene Häuser.Das eine oder andere ist vielleicht dann mal wieder repariert worden,weil es sich noch reparieren ließ, aber du hast halt so diverse Häuser,die halt einfach kaputt geschossen sind und dann noch im kaputt geschossenen Zustand rumliegen.Und du hast halt vor allem überall irgendwoliegt immer nochmal mal ein verrosterter Panzer rum und es gibt so,aufgeschüttete Pkw-Friedhöfe, wo man auf irgendeinem Parkplatz alle kaputt geschossenenPkw in diesem Konflikt einfach zusammengeschoben und aufeinander gestapelt hat,damit sie erstmal irgendwo rumstehen,bevor man sie vielleicht irgendwann nochmal richtig verschrottet bekommt. Du siehst diese.Folgen überall, du siehst aber auch, und das war dann besonders sichtbar,als ich durch Bucha und Irpin gefahrenbin, was ja auch so ein Hotspot der Angriffe waren und der Gräuel,dass eben überall, wo die Ukraine auch schon die Zeit gefunden hat,das wieder richtig zu machen, Häuser dann teilweise halt auch wirklich perfektwieder aufgebaut wurden, was halt da auch natürlich ein Teil der,Bewältigung ist.Also dass man aber es ist mit Nichten alles schon wieder heile es ist viel repariertworden, was auch immer man reparieren kann, ist repariert, aber viele Häusersind halt auch beyond repair müssen irgendwann abgerissen werden,gerade größere Häuser und das ist natürlich jetzt mal nicht eben so gemachtund ich glaube es hat so ein bisschen mindere Priorität große Häuser abzureißenwir haben gerade andere Sachen zu tun und bauen lieber irgendwas also lieberreparieren sie irgendwas oder Oder liegen Ihre Energie auf die Sicherung der Grenzen,anstatt jetzt große Abreus-Aktionen zu starten?
Pavel Mayer
Ja.Ein anderes Thema, was mich natürlich interessieren würde, wie denn so die empfundeneBedrohungssituation durch Luftangriffe bis dahin war.Wie hast du dich gefühlt und wie gehen die Leute damit um?
Tim Pritlove
Also ich muss sagen, also erstmal, ich bin in der Woche, wo ich da war,war die Zahl der Luftangriffe insgesamt in den Regionen, wo ich war, überschaubar.Also es war nicht sehr viel los.
Pavel Mayer
Ja, das war die Zeit, nachdem, sagen die, auch die Luftwaffe so ein bisschenschon in Not war, die russische.
Tim Pritlove
Ja, das mag aber jetzt für die Drohnenangriffe und die Raketenangriffe ist dasja nicht so relevant. Also das hat damit ja nicht so viel zu tun.Es war immer so ein bisschen Glück bei mir, dass der erste Luftangriff auf Kiew,der gemeldet wurde, da war ich gerade auf der Autobahn unterwegs. unterwegs.Das heißt, da habe ich nichts von mitbekommen. Es gibt jeder,man installiert sich so diese R-Alert-App.Dann sagst du, für welche Region möchtest du gerne Warnungen erhalten? Wo bist du?Und das kannst du dann entweder für eine komplette Region oder so einen kleinenDistrikt runterbrechen und dann wird man halt gewarnt, wenn in irgendeiner Formwas detektiert worden ist, was vielleicht da runterkommen könnte.So, das erste Mal war das auf der Autobahn auf dem Weg nach Kiew,da hat man natürlich nichts gehört, auch nichts mitbekommen,da fährst du einfach weiter und machst dir keine großen Gedanken.In der ganzen Zeit in Kiew war nur ein Luftalarm, bei dem Luftalarm war ichaber gerade in einer Bar und diese Bar war im Keller und diese Bar war selberauch als Bunker freigegeben.Das heißt, um mich zu sichern, hätte ich dann in diese Bar gehen können,aber ich saß ja schon an der Bar und hab sozusagen den Luftalarm beim Cocktail irgendwie.Das fühlte sich auch irgendwie total unwirklich an, weil das war wirklich eine sehr coole Bar.Ja, da gab es irgendwie alles, so 20 Meter lange Alkoholika Auswahl für Cocktails und alles top designt.Super nette Leute da und einfach kann ich sehr empfehlen, Kiefseid Barman Diktat heißt die.Während des Luftalarms habe ich halt mit so einem jungen Ukrainer gesprochen,der unter anderem an dieser App mitarbeitet, die heißt DIA.DIA ist sozusagen diese universelle Aktion, wo Ukrainer mit den Behörden interagieren können.Also du kannst quasi steuern und alles irgendwie über diese App machen.Die ja heißt Aktion, heißt das.Ja, und gut, ein Luftalarm, den du nicht hörst, weil du irgendwie zwei Etagentiefer im Keller sowieso schon sitzt und dir gerade irgendwie ein Whisky Sourzur Gemüte führst, ist jetzt nicht besonderlich bedrohlich.Das Bedrohliche kam dann erst später, das habe ich dann aber auch noch ausgesessen.
Pavel Mayer
Ja, ja.Und so gut, das war jetzt, ich sag mal, für dich natürlich eine Situation,also erstens, wie du sagst, das ist jetzt Glück und so, du bist da natürlichnicht die ganze Zeit jetzt.Wie war denn, haben denn Leute irgendwas erzählt, wie sie sich so generell gefühlthaben oder wie sie damit umgehen, also Stresslevel?
Tim Pritlove
Meinst du jetzt mit den Luftalarmen konkret oder mit der Situation an sich?
Pavel Mayer
Naja, also jetzt konkret erstmal die Luftalarme.
Tim Pritlove
Weiß ich nicht so richtig, ob ich das beurteilen kann.Es ist halt generell, ich würde sagen, es ist generell die Einstellung ist haltdie, der Krieg ist da, man versucht so sein Leben normal zu leben.Ich meine, du läufst in Kiew rum, es ist einfach ein ganz normaler Hauptstadt.Leute gehen shoppen, gehen einkaufen, fahren durch die Gegend,alle machen das, was sie sonst auch machen vielleicht im Wesentlichen oder versuchenes zumindest und diese Luftalarme sind Realität.Was ich jetzt nicht erlebt habe, ist ein Luftalarm, während ich auf der Straßewar, wo die Sirenen losgehen, wo ich hätte jetzt schauen können,wie die Leute reagieren.Diese Erfahrung habe ich so nicht gehabt und deswegen kann ich dazu auch herzlich wenig sagen.Ich kann also nur wiedergeben, was ich so aus Gesprächen mitgenommen habe undes ist halt generell dieses.Die Wahrscheinlichkeit, dass du jetzt irgendwie von so einem Luftanschlag getroffenwirst, ist halt ohnehin gering im Verhältnis zur Größe des Landes und der Bevölkerung und so weiter.Das war wahrscheinlich in den ersten Wochen noch anders, als das auch den ganzen Tag so war.Von daher glaube ich, werden jetzt auch nicht alle sofort irgendwie in die U-Bahnrennen, wenn was ist. Aber vielleicht manche schon und manche nicht.Grundsätzlich ist es halt dieses, ja wir haben alle die Schnauze voll von diesemKrieg, wir finden es scheiße, aber wir werden jetzt nicht aufhören,so dagegen anzukämpfen.Wir müssen das halt einfach nehmen, weil alle sehnen sich danach,dass es zu Ende ist. Aber diese Resilienz ist generell zu spüren.Man gönnt den Russen einfach gar nichts mehr.Das Verhältnis zwischen Russland und Ukraine ist beendet für die nächsten 50 Jahre.Die werden dort kein positives Bild mehr abgeben können.Für die ist Russland einfach Mordor und nichts anderes.
Pavel Mayer
Verstehe. Ja, und also dann Tschernigiv waren wir jetzt und du hast es jetzt schon erwähnt.Ihr seid dann auch noch auf die andere Seite von Kiew, also Butscha und Irpinhattest du kurz erwähnt.
Tim Pritlove
Ja, ich war ja dann noch in der Stadt Tschernigiv selber und da ging das dannauch los mit diesem wunderbaren leckeren ukrainischen essen,so Borscht und ist einfach alles so lecker da.Ich habe dann Leute getroffen, die halt so Hilfe für die Front organisieren,die so alles mögliche einkaufen und zusammenziehen, teilweise auch nach Deutschlandfahren, um Sachen einzusammeln, auch wenn sie das jetzt wahrscheinlich durch die Verschärfung der,Regeln bald nicht mehr können oder zumindest ist das offen.Die halt alles mögliche einsammeln, Drohnen, Spenden irgendwie und die fahrendas dann aber auch selber an die Front.Das heißt, die sind da einfach in einem hohen Maße vernetzt und,bevor man das in die offiziellen Kanäle einkippt, wo man immer ein bisschenAngst haben muss, dass durch Korruption dann doch das eine oder andere aufgehaltenwird oder wo, sagen wir mal, vielleicht Lieferungen dann in irgendeinem Lagerhaus landen,aber nicht genau da, wo sie jetzt gerade gebraucht werden.Das ist einfach ein hoher Grad an Selbstorganisation, der da herrscht und es gibt halt so Leute,die ich dann eben auch kennenlernen durfte, die dann einfach alles einsammeln,Ins Auto packen und dann fahren die direkt runter nach Avdivka und liefern dasdann direkt bei Leuten ab,die da konkret im Einsatz sind, die das dann auch sofort an die Front verteilenund wo sozusagen hundertprozentige Effektivität dieser Spenden dann auch sichergestellt ist.Bei der Gelegenheit gab es dann auch noch eine Begegnung mit einer Frau,die dort als Medic direkt in Avtivka im Einsatz war.Die kam gerade von der Front zurück und hat mal ein paar Tage Pause gemacht.Die ist halt richtig beim Militär und versorgt dort halt die Verwundeten undhat dann auch irgendwie Fotos gezeigt, die ich mir gar nicht alle angucken konnte,weil ich ja so ein Weichei bin.Das war alles ein bisschen zu grausam dann für mein Level von diesen ganzenVerletzungen und so weiter, die sie da irgendwie aufgezählt hat.Aber er hat so ein bisschen berichtet und ich habe halt gefragt,wie schlimm es ist und wie man sich das so vorstellen muss.Und es ist halt, glaube ich, gerade diese Bomben, die wir vorhin schon gesprochenhaben, die also ja nicht nur töten und laut sind, sondern die ja auch,bei jeder Explosion so eine unglaubliche Druckwelle ausüben.Du bist sozusagen als Soldat da an dieser Front permanent diesen Druckwellen auch ausgesetzt.Das macht dich halt auch im Hirn irgendwie weich.
Pavel Mayer
Ja, das erzeugt auch tatsächlich Hirnschäden.Diese Druckwellen durch Mikroblutungen im Gehirn und so und das kann halt zudann schwersten auch auch neurologischen Symptomen und Erkrankungen führen.Ja.
Tim Pritlove
Ihr Einsatzgebiet war da halt einfach die Leute von der Front,also die fährt halt wirklich da an die Front, zieht die Leute ins Auto und bringtsie sozusagen zu den Erstversorger Stellen.Also holst die Leute mal ab mit einfachen Fahrzeugen, bringst sie an diese Stabilisierungsstellen,also holst sie erstmal ohne, erstmal nur holen, so.Da vielleicht eine Sofortmaßnahme in irgendeiner Form, Blutungsstillen oder so etwas, zagt dann,werden die bei diesen Stabilisierungsstellen abgeworfen,Stabilisierung für einen Transport, um dann nochmal in ein anderes Auto geworfenzu werden, um dann über eine Strecke von 100 Kilometern nochmal quer durch dieUkraine transportiert zu werden bis zum nächsten Krankenhaus,was nicht unmittelbar im Kriegsgebiet ist.Also es ist halt auch bis du dann als verletzter Soldat da eine wirklich einestabile Versorgung im Krankenhaus bekommt, kann es halt auch noch mal einige Stunden dauern.Das passiert da halt einfach am laufenden Meter. Also das war dann so ein bisschen dann die komplette.Wahrnehmung, die ich dann in Tscherniv hatte. Dann ging es halt wieder zurücknach Kiew und dann gab es einen lustigen Abend,im, also da ja dieses Interkontinentalhotel ist sozusagen so der der Treffpunktfür alle internationalen Helfer,Journalisten, Pipapo, Politiker.Und wir saßen dann irgendwie rum und hatten noch ein nettes Ausklangsgespräch.Und auf einmal tauchte neben uns Vitali Klitschko auf.Der Bürgermeister von Kiew und der ehemalige Schwergewichtsboxer.Ich drehe mich so um und der Typ steht irgendwie so vor mir.Und ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, wie groß der Typ ist. Also das ist ein Koloss.Ich meine, okay, er ist irgendwie x-maliger Schwergewichts- Boxweltmeister undseitdem nicht nennenswert geschrumpft.Der spricht ja auch fließend Deutsch. Und dann halt so in Begleitung vom,Journalisten und hatte dann aber auch noch die Zeit, uns irgendwie alle nettzu begrüßen und ein kurzes Gespräch zu führen und so weiter,bevor er dann wieder weiterziehen musste.Da habe ich dann jetzt irgendwie Vitali Klitschko auch nochmal die Hand geschüttelt.Das war irgendwie ein schönes Highlight, so auf diesen Abend.Und ich kann nur sagen, der Typ ist wirklich so nett, wie er immer rüberkommt.Sehr cool. Coole Sau. Ja, das war so mein dritter Tag.Nächsten Tag ging es dann zu zu einem Start-up,im Drohnenproduktionsbereich. Da haben wir den Kontakt bekommen über jemanden,der dort Drohnen einkauft.Und das ist so eine Bude, die halt in irgendeinem Bürohaus in Kiew sitzt undKamikaze-Drohnen entwickelt.Und die konnten wir dann besuchen und da ein, zwei Stunden abhängen,ein paar Fragen stellen.Das war natürlich auch ganz interessant, weil das halt alles so Nerds waren.Also junge Leute, weitgehend nicht nur, aber vor allem sehr junge Leute,also was weiß ich, so in ihren Twenties vielleicht, Early Thirties maximal,mit ein, zwei Ausnahmen und die halt im Rahmen dieses Förderprogramms der Ukraine gearbeitet haben,ähm.Und so eine Art Freigabe erhalten.Also die werden dann quasi lizenziert vom Staat, dass die sowas verkaufen dürfen.Keine Ahnung, was da die konkreten Kriterien sind und wie die überprüft werden,aber auf jeden Fall, die dürfen dann sozusagen in diesen Militärbereich reinverkaufen,wenn sie jemanden finden, der das bezahlt sozusagen. sozusagen.Und deren Drohnen dürfen dann eben auch eingesetzt werden.Man kann es ja jetzt nicht einfach jeden irgendwelche Kriegswaffen erzeugen lassen.Aber im Rahmen dieser Army of Drones-Initiative setzen sie dann eben auch sehrauf individuelle, ja ich nenne es jetzt einfach mal so Startups,so Gruppen von Leuten, die sie wahrscheinlich vor einem Jahr noch nicht kannten.Und die dann eben da sitzen und intensiv dran arbeiten, wie man eben diese Quadrokopterin so Bomben umbauen kann.Und das haben sie uns da gezeigt, was da so ihr Design ist und was so ihre Design-Constraints,sind, um diese Dinger möglichst günstig, möglichst schnell,möglichst unter Verwendung aller ihren zur Verfügung stehenden Ressourcen auchbauen zu können, weil ihre Ressourcen sind halt weder besonders vielfältig noch unbegrenzt.Ja, und Und die produzieren dann aber viel und da laufen dann halt immer Leuterein, laden sich ein paar Dinge in den Koffer und gehen dann wieder irgendwo anders hin damit.Ja, also das ist im Wesentlichen so eine Integrationstätigkeit, die sie dort machen.Die entwickeln jetzt nicht die komplette Steuersoftware selber,aber müssen sich dann halt aus verschiedensten Quellen bedienen und versuchenirgendwie genug zu bekommen und das dann halt zu machen und optimieren dannsozusagen diese Drohnen dafür.Und das ist ein Vorgang, der an vielen Stellen, glaube ich, stattfindet.
Pavel Mayer
Habt ihr da auch über das Thema elektronische Kampfführung oder Störsender jetzt geredet?
Tim Pritlove
Ja, weil mich hat natürlich interessiert, inwiefern dieses Thema Machine Learningund AI da schon eine Rolle spielt bei den Drohnen, dass man die halt alle jetztso direkt fliegen kann, ferngesteuert mit so Standardkontrollern, das ist ja eh klar.Man kann sagen ja, es ist ein großes Thema und da sitzen auch alle dran und das ist irgendwie,gibt es schon verschiedene Versuche, aber derzeit findet das nur in sehr eingeschränktemMaße, wenn überhaupt, statt.Also jetzt bei diesen Kamikaze Drohnen geht es ja, wie ich vorhin schon gesagthabe, geht es ja im Wesentlichen darum,schnell ein vorher ausgewähltes Ziel dann auch zu erreichen und dann möglichstpunktgenau die Stelle zu treffen, wo du dann eben wirklich dem Fahrzeug auchidealen Schaden zufügen kannst.So ein Panzer ist meistens angreifbarer von hinten, weil er da weniger gepanzertist und solche Geschichten.Und da eben jetzt so viele Fahrzeuge, wie ich vorhin schon gesagt habe,mit so einem Electronic Warfare Shield ausgestattet werden, also quasi so ein lokaler Störsender,der dann eben die Fernsteuerung der Drohne versucht zu kappen auf diesen letztenentscheidenden Metern.Was weiß ich wie viel, 50, 100 Meter, irgendwie sowas, ist das jetzt sozusagen die Herausforderung.Was sie also jetzt gerne realisieren würden ist,dass so eine Kamikaze Drohne quasi im Endanflug, in dem Moment,wo das Objekt schon gesehen wird, in der Lage ist,auch bei Kappung der Fernbedienungsverbindung noch eigenständig das Ziel zu erreichen.Das sind so die Maßnahmen, die dort sind und diese Störsender,Electronic Warfare Systeme finden wohl in zunehmendem Maße dort Verbreitungenund sind so Teil dieser gegenseitigen technologischen Aufrüstung.
Pavel Mayer
Ja, man kann das ja teilweise sehen in den Filmen von den Kamikaze-Drohnen,dass je näher die kommen, umso mehr Bildstörungen siehst du halt.Und ich habe angenommen, dass das wahrscheinlich genau mit eben Störsendern zu tun hat.Und generell das Thema, die Störfestigkeit zu erhöhen oder so,das war jetzt nicht das Thema.Aber da ist natürlich das Problem mit einerseits Standardkomponenten,die eher für den Zivilbereich sind und jetzt so militärische Funkverbindungen.
Tim Pritlove
Die verwenden einfach die ganz normalen Standardcontroller und das ist halt das Problem.Du musst halt dann zu diesem ganzen Standardkram kompatibel bleiben und damitsind eigentlich die Frequenzen und wie du sie benutzt sind mehr oder wenigervorgegeben. Weil du kannst jetzt nicht noch anfangen und diese Fernsteuersystemeauch noch komplett neu zu ingenieren.Das mag vielleicht für einzelne Military Drones der Fall sein,die dann nochmal gehärtet sind,aber wir reden ja hier wirklich von einem Markt, der eben versucht mit den billigstmöglichenKomponenten so eine Kamikaze Drohne zu machen.Also die Drohnen, die ich da gesehen habe, die kosten so 380 Dollar am Ende.Da ist halt Batterie, also ohne Sprengladung natürlich.Also Batterie, die ganze Drohne, Propeller und so weiter, alles dabei.
Pavel Mayer
Ja, verstehe. Und die waren eher jetzt so auf Kamikaze-Drohnen oder auf kleine,spezialisiert jetzt keine größeren Dinger, die man ja auch gesehen hat.
Tim Pritlove
Nein, nein, das ist, größere Teile, das ist dann halt schon wirklich die Militärproduktion.Das ist wirklich, ich kam da rein und es sah einfach da aus,also Startup jetzt nicht im Sinne von, dass es alles so hip designed ist,sondern ganz im Gegenteil, da war gar nichts designed.Das war einfach so ein bland Büroraum, so langweilig, wie man sich das irgendwievorstellen kann. und alle saßen dann nur an ihren Tischen und waren irgendwieam Basteln und am Machen und am Tun.Also da legt man nicht groß Wert auf irgendeine, da ging es einfach nur um Machen,Machen, Machen. Die wirkten alle sehr unausgeschlafen irgendwie.Ich habe da noch mit so einem Typen, der diese Integration in Software macht,der mir das mit dem AI noch näher erlegt hat, der musste dann auch noch kurzgeweckt werden, weil die da sozusagen auch im Schichtbetrieb,die machen da nichts anderes. Also die sind,24-7 irgendwie in diesem ganzen Produktionsding, weil sie auch sagen,sie sind in einem permanenten technologischen Wettlauf.Die Regeln auf dem Kriegsfeld werden alle drei Monate neu definiert.Und wenn du nicht die ganze Zeit weiterentwickelst und auf die Entwicklung inirgendeiner Form in deinem Development Einfluss nimmst, dann verlierst du diesen gegenseitigen Krieg.
Pavel Mayer
Und die Produktion war überwiegend Handarbeit oder gab es da dann was?
Tim Pritlove
Es war ein Entwicklungsstandort. Die Produktion war woanders.Das war jetzt nur da, wo sie das Development machen, die Integration machen.Und ich habe gefragt, wo produziert der mal denn nur woanders?Also das ist auch so ein Ort, da gehst du hin, da schaltest du dann irgendwiewie dein Geotagging bei den Fotos aus und so weiter.Also da ist man dann schon so ein bisschen vorsichtiger, weil das halt allesso potenzielle Ziele sind.Die waren da jetzt nicht besonders gefährdet, aber man kann ja nie vorsichtiger sein.
Pavel Mayer
Ja, verstehe.
Tim Pritlove
Ja.
Pavel Mayer
Ja, das war Kief jetzt.
Tim Pritlove
Das war Kief, der erste richtige Kieftag, weil der Rest war jetzt nur Fahrereiund Der erste richtige Besuchstag war ja Tscherniv.Dann zweiter Tag war nochmal komplett Kiew.Da hatten wir dann über einen Kontakt beim Militärhistorischen Museum.Ennur ist ja selber der sehr bekannt durch diese Ausstellung von dem Panzervor der russischen Botschaft.Damit hat er sich da auf jeden Fall einen Namen gemacht und hat ja mit seinem Berlin Story Museum,mit seiner Hitler Ausstellung ohnehin Museumserfahrung und da auch gerade eineSonderausstellung zum Ukraine Krieg mit den Memes, also den Internet Memes rund um diesen Krieg.Also man kann da jetzt hingehen, Berlin Story und sich das anschauen.Und das Militärhistorische Museum in Kiew, das Militärhistorische Museum hateinen Teil dieser Ausstellung wiederum übernommen.Also sie haben sozusagen seine Memensammlung genommen, vom Deutschen wiederins Ukrainische übertragen und das war dann auch Teil der Ausstellung dort.Und da herrschten also gute Beziehungen und über den Weg war es dann für unsmöglich, am nächsten Tag einen Besuch auf dem Hostomail Airport zu machen.Also der Hostomail.Flughafen, der eigentlich im Wesentlichen ein Entwicklungsstandort ist,der Antonow Flugzeugproduktionsfirma und wo eben der Krieg begann.Wo die ersten Hubschrauber reingeflogen sind und wo die russischen Spezialkräfteversucht haben, die Ukrainer zu überwältigen und diesen Flughafen in Angriff zu nehmen,als um dort dann sozusagen Flugzeuge landen zu können und dort den Einmarsch zu machen.Und das wurde ja durch so eine Truppe von 150 Ukrainern, die dort stationiert wurden, verhindert.Die haben den ja so hart zugesetzt und dann auch in schneller Zeit mit ihrereigenen Artillerie die Landebäume zerstört, sodass es den Russen nicht möglichwar, über diesen Flughafen einzudringen.Das war vielleicht die wichtigste Schlacht überhaupt am Anfang.
Pavel Mayer
Ja, wir hatten ja irgendwie, glaube ich, auch sieben Transportflugzeuge warenschon im Anflug, die dann umdrehen mussten, von denen dann auch eins abgeschossenwurde, glaube ich, so habe ich das zumindest in Erinnerung.Wir haben da ja auch vor zwei Jahren irgendwie eine Sendung drüber gemacht undja, die Schlacht um Hostomel ist auf jeden Fall eine, die ja schon jetzt Eingangin die Geschichtsbücher gefunden hat.Und ja, wahrscheinlich eine der frühen, ich sag mal, Entscheidungsschlachtenwar so, um Kiew zu retten.Weil wenn die da jetzt dann die Truppen eingeflogen hätten, wer weiß, was dann passiert wäre.
Tim Pritlove
Das war schon wirklich kriegsentscheidend. Es gab halt jemanden,der uns die Story erzählt hat und sie hatten auch einen von der Truppe dabei,also haben sie zumindest gesagt, der dann selber nochmal berichtet hat,wie das da abgelaufen ist und das Ganze fand statt direkt neben dem Wrack der Miria, des größten.Flugzeugs der Welt, was ja bei diesem Angriff zerstört wurde.Dieser Antonov, wie heißt der, war in einer Zahl,genannt Miria, also der Traum sozusagen und so auch so ein bisschen das Symboldieses Kriegs und das Ding steht da halt komplett zerschossen,ausgebrannt, noch unter diesem Hangar.Wird jetzt gerade so schrittweise dismantelt.Die.Flügel waren so zur Seite geräumt, die werden vielleicht dann nochmal,es gibt noch eine zweite, die nie fertig gebaut wurde, dann sein,dass sie sozusagen diese ganzen Teile, weil da besteht nur der Rumpf und dann,vermute, dass sie die Flügel von der richtigen Maschine an die andere ran machenund daraus nochmal so ein Modell machen, das irgendwo hinstellen.Die wird wahrscheinlich nie fliegen, weil es macht jetzt einfach keinen Sinn,so ein altes Flugzeug nochmal komplett zu ingenieren.Ja, aber das war sehr interessant zu sehen, auch auf dem Flughafen ist nochso einiges an Zerstörung,zu sehen und Auswirkungen von diesen Kämpfen und auf dem Rückweg sind wir dann,da das ja genau da ist, noch durch Butscha, wo es diese Massaker gab und Irpin,zurückgefahren und haben halt gesehen wie eben diese, also ich bin auch dieseStraße lang gefahren, wo dieses berühmte Bild entstanden ist mit diesen ganzenzusammengeschossenen Panzern da ist natürlich kein einziger mehr davon da dufährst durch diese Straße und du merkst,dass du in dieser Straße bist weil links und rechts alle Häuser perfekt restauriertsind also sozusagen da wurde richtig viel Energie reingeschickt um sozusagendieses zerstörte Butcher um diese Zahnlücke sozusagen zu entfernen auch so alsSymbol für ihr könnt uns gar nichts Nichts.Also wir werden hier auch immer wieder auferstehen.Da habe ich jetzt nicht viel Zeit verbracht. Wir sind dann langsam durchgefahren,einfach um so ein Gefühl dafür zu bekommen.Und ja, das war dann auch nochmal sehr...Dann bin ich noch ein bisschen durch Kiew gezogen, habe mir halt alles mögliche angeschaut,was da noch so an Museen und Parks und so weiter ist und für anderen war dannauch Kiew wirklich umfangreich abgeklappert und abgegrast.Rast. Genau und dann war so die Überlegung, was machen wir jetzt noch und dannsind wir irgendwie am nächsten Tag weiter nach Odessa gefahren.Auf dem Weg dahin, auf halber Strecke gibt es dann noch einen interessantenOrt, wo wir nochmal Rast gemacht haben, nämlich das Museum für der strategischenRaketenkräfte, wie es so schön heißt.Und das ist ein alter Standort, wo die Atomraketen, die russischen oder sowjetischenAtomraketen, die auf den Westen gerichtet waren, gelagert waren.Aber nicht gelagert, sondern da waren sie sozusagen am Start.So, riesige Raketen, die in den Boden in so einem Startplatz eingelassen wurdenund wo dann so unterirdische Kontrollsysteme, Tunnelsysteme und Kontrollräume waren.
Pavel Mayer
Also Raketensilos. Raketen-Silos.
Tim Pritlove
Ja und das ist halt in so ein Museum umgewandelt worden, da gab es also ganzviele von diesen Silos, das ist dann halt hier reduziert worden auf zwei,der Rest ist halt komplett zerstört worden im Rahmen des Abkommens,was ja damals die Ukraine mit Russland gehabt hat, Budapester Mineralum,hier Atomraketen, alles was hier an Atomraketeninfrastruktur ist und an Raketenselber, wird jetzt hier mal schön zerstört.Und fein säuberlich hier entweder per Explosion oder Zuschüttung und Betonierungund so weiter unbrauchbar gemacht.Und was übrig geblieben ist, ist halt nur dieses Museum, wo man dann eben nochin diese alten Tunnel rein konnte.Und wir sind dann da so rein und hatten riesiges Glück, weil es hat natürlichdort keiner Englisch gesprochen, sondern alle nur irgendwie Russisch oder so.Und gerade als wir reinkamen.Das ist ja auch irgendwo im Nirgendwo, durch Zufall einen Berliner YouTuber gefunden,der irgendwie halb Russe war und irgendwie perfekt Russisch sprach und sichdas auch gerade anschauen wollte, sodass wir dann sozusagen unseren persönlichenÜbersetzer noch mit dabei hatten.Also eine Abfolge von Glücksmomenten war einfach unglaublich.Naja, so konnten wir uns das alles ausführlich erläutern lassen,sind dann irgendwie mit so einem.Fahrstuhl auch irgendwie so, also erstmal kommst du runter in so einen Tunnel, ewig lange Gänge,dicke Türen und dann fährst du nochmal mit dem Fahrstuhl sozusagen parallelzu diesem Raketensilo nochmal ein paar sechs Etagen nach unten und es wirkt dann als wärst du auf der,ISS oder auf der russischen Mir, so wirkte das weißt du, alles total eng fürdrei Leute, die dann wirklich 24-7 so in Schichten da unten,die ganze Zeit vor Ort waren für den Fall dass jetzt gleich in fünf Minutendie Raketen gestartet werden müssen.Mit den Original-Tastengeräten, computerartigen Installationen und so weiter,um das alles irgendwie zu starten.Als besonderes Highlight darfst du dann diese Launch-Sequenz auch mal durchführen irgendwie.Aber flog dann nichts los.Ja, das haben wir uns noch angeschaut. Das war auch ganz beeindruckend.Und dann ging es weiter nach Odessa, in so einem Hotel einquartiert haben, schön am Meer.Aber ich dachte, dann sieht man die Raketen zumindest ranfliegen.Ich dachte nicht, dass man das dann wirklich sehen würde, aber so war es dann.Denn in der Nacht gab es dann tatsächlich Luftalarm in Odessa.Und Enno war dann pfiffig genug, in dem Moment auch gleich oben aufs Dach zusteigen und hat dann tatsächlich, Tatsächlich, ich war, ich dachte so,ja Luftalarm, ich muss schlafen.Ganz ehrlich.Ich war nicht beunruhigt oder so. Ich dachte mir so, ach Luftalarm, Telefon wieder so laut.War dann aber irgendwie geradezu dizzy, um in dem Moment so dieses so,ich ziehe mich jetzt an, ich gucke mal, was da wirklich passiert ist.Auf jeden Fall gab es dann tatsächlich einen Angriff mit Shahed-Drohnen aufOdessa und die Luftabwehr war halt aktiv und aktiv.Auch so ein Video gepostet, wo dann halt die ganze Zeit die Luftabwehr war undwo dann eben mehrere von diesen Shahed-Drohnen abgeschossen wurden.Aber erst am nächsten Morgen haben wir dann rausgefunden, dass dann doch zweiwohl durchgekommen sind und eine davon ist halt in so einem Wohnhaus gelandet.Und dann nach ein bisschen Recherchieren haben wir dann auch rausgefunden,wo das war und sind dann da hingefahren und haben uns die Auswirkungen angeschaut.Das war halt einfach so ein neunstöckiges Wohnhaus im Mitteln von so einer Wohnhaussiedlung.So ein bisschen wie diese Hochhäuser da in Marzahn. Ist ein bisschen weiterdraußen von Odessa gewesen, nicht jetzt in der City.City. Die Drohne hat das so in der Mitte getroffen und dann ist so die ganze,Seitenfront von dem Haus eingefallen und da sind dann auch ein paar Leute beiums Leben gekommen, weitere Verletzte und,du kommst dann halt so rein in diese Situation, wo halt die Rettungsmannschaftenda schon seit Stunden am Arbeiten waren und halt Stück für Stück,Stein für Stein von diesem,Müllhaufen, der von diesem Haus da an der Stelle übrig geblieben ist,abgetrugen, um noch irgendwelche Verletzte und Überlebende zu finden.
Pavel Mayer
Ja, ich hatte das halt nur dann in der Presse verfolgt.Da war dann auch, ich glaube Klitschko ist dann auch hingefahren.
Tim Pritlove
Selenskyj ist dann noch mit dem griechischen Minister dahin.
Pavel Mayer
Achso, nee, aber sozusagen während, ich glaube während der Aufräumarbeiten,noch, oder ich weiß nicht, wer es genau war, aber oder der Bürgermeister,nee, ich glaube, der Bürgermeister von Odessa war dann irgendwie da und,erzählte halt, was irgendwie passiert ist und ich glaube, dass unter den Opfernauch eine große Zahl von Kindern gewesen ist.
Tim Pritlove
Also ein dreijähriges Kind und dann sind Familien irgendwie umgekommen.Ja, das war irgendwie auch,unwirklich, irgendwie, dass ich das so live anzuschauen, weil wenn du dann sodabei stehst, dann wirkt das auf so eine gewisse Art und Weise so,wie soll ich denn das sagen?Also klar ist das irgendwie schockierend und du siehst halt so.
Pavel Mayer
Was da passiert ist.
Tim Pritlove
Aber was mich wirklich in dem Moment eigentlich am meisten,beeindruckt hat, also im Sinne von, oder am meisten Wirkung bei mir erzielthat, war nicht so sehr das, was ich, was alle gezeigt haben,nämlich dieses Haus und diese Auswirkungen und die Rettungsarbeiten,sondern was ich mir vor allem angeschauthabe war so die leute die drumherum standendas war natürlich da hunderte von menschen die diesen aufräumarbeiten zuschautenaus sicherem abstand natürlich hinter den absperrung aber die halt alle so eineja also ich hab halt alles es gab Es gab halt einfach so Leute,die einfach mit so einem leeren Blick das Ganze verfolgt haben.Und du merkst es so, die wissen einfach, dass es dieser Krieg ist, wie seit zwei Jahren.Wir wollen den loswerden und so ist es.Andere, die halt völlig, je nachdem wie sehr sie vielleicht auch die Leute dortkannten, die dort gewohnt haben, Dann auch entsprechend bestürzt waren und andere,die sich auf die Rettungsarbeiten konzentriert haben.Und da merkte ich halt auch nochmal dieses Gefühl,dass man so fed up ist mit diesem Krieg, dass man das einfach alles nicht mehrhaben will, dass man jetzt irgendwie es bestürzt zur Kenntnis nimmt,dass man jetzt wieder unmittelbar betroffen war, dass es einen morgen selbererwischen kann und das alles.
Pavel Mayer
Und ja, und so Wut oder Aggression war jetzt nicht zu sehen.
Tim Pritlove
Die Wut ist eh allgegenwärtig.Überall siehst du halt Graffitis mit Fuck Putin und irgendwie Russian Worship, Go Fuck Yourself.Das ist halt einfach, das Land hat da einfach keine Karten mehr.Das ist einfach jeder Standard.Die Verachtung für Russland ist einfach maximal.Trotzdem versucht jeder auch sein Leben einfach zu verleben.Was willst du machen? Du musst auch eine gewisse Normalität versuchen beizubehalten,damit du nicht durchdrehst.Und deshalb merkte man die Kriegsfolgen schon sehr viel mehr an als in Kiew.Kiew ist Groß Kief ist derzeit relativ sicher und Kief ist gut geschützt unddeshalb ist halt dann doch sehr nah eben noch in Reichweite eben dieser Shahed-Drohnenimmer wieder ein Ziel und man merkt auch, wenn man durch die Stadt fährt,auch wenn es da auch eine lebendige Innenstadt gibt, aber du siehst halt einfach,das ist eine Stadt, die normalerweise einen großen Tourismus-Andrang hat unddie daraufhin optimiert ist.Und du siehst halt viele leerstehende Lagerhäuser, sehr viele leerstehende Geschäfte,wo einfach so ein bisschen die Seele rausgeklopft ist.Also du merkst einfach, dass diese Stadt vielleicht auf 10 oder 20 Prozent ihrerKapazität fährt und dass die einfach wirtschaftlich in jeder Hinsicht leidet.So, ne, trotzdem hast du auch da wieder Bars und Leben und Kultur und bin mirsicher in den Kellern laufen wahrscheinlich die die krassesten Partys irgendwieaber da war ich noch nicht.Ja und dann ging es wieder zurück und war dann nach acht Tagen wieder in der,in unserem satten Westen dem das irgendwie alles manchmal nicht so richtig dichzu kratzen scheint, hat man so den Eindruck.Ja, und man hat halt auch gemerkt, so, ich hab mal Fernseher angemacht und malso geguckt, was so auf den Kanälen so läuft.Und das war schon irgendwie, also abgesehen davon, dass du natürlich auch dadeine Mischung aus Fernsehserie, Filmchen, dieses und jenes anschaust,aber wenn du, aber alle Nachrichtensendungen, es gab so ein,zwei Sender, da hab ich irgendwie gar nichts anderes gefunden,Fernseher an Scholz, Taurus, Taurus Scholz, Scholz, Deutschland,Scholz was ist mit Scholz was erlaube Scholz Taurus also,Die Ukrainer sind mit Sicherheit für jede Hilfe dankbar,aber teilweise verzweifeln sie auch an der Ignoranz und dem geringen Verständnis für ihre Situation,die sich leider in den Handlungen Einzelner immer wieder Bahn bricht.Und bei Deutschland sind sie sich glaube ich auch irgendwie nicht so richtig sicher.Das ist ein schwieriges Verhältnis und zu dem Zeitpunkt hat halt einfach geradediese Debatte um die Äußerung von Scholz offensichtlich so einen Höhepunkt erreicht gehabt.Also ich habe ja nur so ein kleines Sample, was ich da nehmen konnte,aber das ist definitiv etwas, was da schon alles irgendwie definiert hat.
Pavel Mayer
Aber interessant, mit welcher Aufmerksamkeit dann dort wahrscheinlich verfolgtwird, was im Ausland auch passiert.
Tim Pritlove
Also du kannst davon ausgehen, dass die Ukraine den politischen Äußerungen inDeutschland um diesen Krieg deutlich mehr Aufmerksamkeit geschickt wird alsDeutschland. Deutschland.Und überhaupt haben die,glaube ich, ich meine es ist ja immer so, die kleineren Länder schauen auf dieGroßen immer sehr viel mehr Aufmerksamkeit und dementsprechend weiß die USAja auch immer am wenigsten, was um sie herum passiert,während wir immer denken, wir wissen ja alles über die USA und teilweise ist es vielleicht auch so.Ja, andererseits haben andere Länder uns gegenüber dasselbe Verhältnis und sehenSachen, die wir vielleicht nichtso sehen, weil wir dann doch lieber in unserem eigenen Saft schmoren.Aber dieses, was da einfach keiner verstehen kann, und das ist ja auch das,wo ich auch so ein bisschen dran verzweifle, ist, für die ist es nicht ein Konflikt in der Ukraine,sondern für die Ukraine ist vollkommen klar,dass erstens, wenn sie aufhören sich zu wehren, dann sind sie vernichtet als Volk, als Land.Und danach sind die anderen dran.Das ist kein Krieg gegen die Ukraine. Das ist ein Krieg gegen Europa.Und Europa schnallt das nicht.Also es geht langsam los und wir werden ja jetzt auch, glaube ich,auch jetzt nochmal drüber reden, wie eigentlich die politische Situation sichum die Ukraine herum entwickelt hat.JaBevor wir dann nochmal zu Scholz kommen.