UKW123 Brexit: He rose without a trace

Die Ära von Rishi Sunak war wie die seiner Vorgänger von wenig Erfolg gekrönt und die jetzt ausgerufenen Neuwahlen werden das vorläufige Ende der Tory-Herrschaft im Vereinigten Königreich sein

Nachdem Liz Truss ihre sehr kurze Regentschaft als Premierministerin beendet hatte war die Zeit für Rishi Sunak gekommen, der allerdings mit wenig Glück und Feingefühl es nicht vermochte, den Tories irgendeinen Auftrieb zu geben. Die jetzt vorzeitig ausgerufenen Neuwahlen werden daher voraussichtlich das Ende der 14-jährigen konservativen Herrschaft bereiten und eine Labour-Regierung unter Keir Starmer an die Macht bringen.

Während der Brexit in der Bevölkerung zunehmend negativ betrachtet wird ist die Politik aber immer noch in Schockstarre vor den Hardcore-Befürwortern i der Bevölkerung und behandelt das Thema wie eine heiße Kartoffel. So oder so ist aber das Brexit-Kapitel abgeschlossen und hat am Ende den Tories den totalen Machtverlust beschert. Wohin die Reise für UK jetzt geht bleibt offen.

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Tim Pritlove
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Jon Worth

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim.Fridloff und das hier ist die 123.Ausgabe von UKW. Und heute geht es mal nicht um die Ukraine,nein, wir wollen das Brexit-Kapitel ein weiteres Mal und vielleicht auch zumletzten Mal aufschlagen.Und dafür begrüße ich natürlich John, John Worth, hallo.
Jon Worth
Hallo wieder, ja.
Tim Pritlove
Ja John, ist ein bisschen Zeit vergangen. Wir haben die letzte Sendung am 20.Oktober 2022 veröffentlicht. Also ja, ein anderthalb Jahr mehr fast schon her.Und das war ganz interessant. Wir haben uns in der Sendung ausführlich überdie furchtbare Zeit mit Boris Johnson und die dann irgendwie noch viel furchtbarereZeit von der Premierministerin Liz Truss unterhalten.Und ihre aktuelle Regentschaft da komplett auseinandergenommen und sind mehroder weniger mit der Erwartungshaltung rausgegangen, dass das jetzt nicht mehr lange dauern kann.Ich glaube, es war dann nur wie ein, zwei Stunden, nachdem ich die Sendung veröffentlichthabe, kam dann auch bereits der Rücktritt.Damit hat sie dann auf jeden Fall den Rekord für die kürzeste Regentschaft inUK, glaube ich, gerissen.Das ging dann mal sehr schnell.Ja, und danach kam dann Rishi Sunak aus den Startlöchern und wurde dann vonden Tories zum neuen Premierminister gewählt.Das ist so ein bisschen jetzt so der Punkt, an dem wir wieder aufsetzen können im Bay.Wir haben ja dann auch noch den Tod der Queen erwähnt.Naja gut, beklagt ist vielleicht das falsche Wort, aber zur Kenntnis genommenund ja, mittlerweile heißt es nicht mehr God Save the Queen,sondern God Save the King, denn der Sohn von Queen Elizabeth,Charles, hat also jetzt den Thron bestiegen, ich weiß nicht,hat das irgendwas gemacht mit Großbritannien, ist das irgendwie ein Ding, ist das wichtig?
Jon Worth
Am Anfang haben wir alle ein bisschen so gedacht, das könnte etwas schwierigersein, weil der sei etwas so politischer als die Königin.Aber das führte aus in den ersten paar Wochen zu keine großen Aufregungen.Es gab natürlich viele Streitigkeiten innerhalb der königlichen Familie inzwischen.Ja, und er ist selbst krank, Charles.Also das bedeutet, es gibt keine große öffentliche Diskussion zu der königlichenFamilie, gerade in Großbritannien.Also das spielt eine sehr untergeordnete Rolle.Also ja, Alice ist zur Zeit und war in den letzten Monaten auch ziemlich ruhig.Also diese große Aufregung rund um Kate, das ist jetzt inzwischen auch,wird nicht in dem Alltag debattiert.
Tim Pritlove
Die auch krank war.
Jon Worth
Ja, ja, ja.
Tim Pritlove
Ich hatte nur so ein bisschen damit gerechnet, dass das sozusagen so eine mentaleZeitenwende auslösen könnte, weil irgendwie diese ewige Regentschaft der Queensteht ja im Prinzip auch für so eine Ära des,der britischen Identität in gewisser Hinsicht.Und wenn dann halt auf einmal sowas Signifikantes passiert, wie eben ihr Todnach all dieser langen Zeit, nach über 70 Jahren.
Jon Worth
Ja, es ist eine sehr berechtigte Frage oder ein berechtigtes Punkt. Aber irgendwie.Wir haben nur einfach so eine leere Periode gehabt in den letzten 18 Monaten.Irgendwie Brexit ist vorbei, die Ära der Königin ist vorbei.Wir wissen alle, dass die Ära der modernen konservativen Partei ist irgendwie auch vorbei.Aber was kommt zunächst? Wir haben keine öffentliche Diskussion um die zukünftigeRichtung des Landes, der Regierung. Es ist einfach leer irgendwie gerade.Und diese Diskussion, in welche Richtung geht das Land, hat nicht so wirklich begonnen.Und auch während dieses Wahlkampf auch nicht so komplett begonnen.Ja, also und das ist irgendwie sehr ungewöhnlich.Britisches Politik war immer so sehr stark umstritten und während Boris Johnsonauch sehr stark umstritten.Aber in den letzten 18 Monaten, es war so einfach alles, die Debatten fandenstatt, aber hatten kein Meaning irgendwie, ist ein bisschen so mein Eindruck.Und keine große fundamentale Debatte zu der Rolle der königlichen Familie fand auch nicht statt.Es ist eine sehr ungewöhnliche Periode, finde ich generell.Also so eine Periode in meinem Leben habe ich bisher nicht gesehen oder nichterlebt, mit so einer gewissen Unklarheit über die Zukunft.
Tim Pritlove
Also das Gesicht dieser Lehre ist natürlich dann damit Rishi Sunak,der dann eben, wie ich schon angekündigt habe, dann Premierminister geworden ist.Wer ist er und welche Rolle hat er vorher gespielt und welche Rolle hat er seitdemgespielt, wenn überhaupt?
Jon Worth
Ja, also wir haben dieses so Phrase im Englischen, to think without a trace,wenn jemand so von einem Tag bis zum nächsten so verschwunden ist in der Politik.Sunak ist irgendwie Heroes Without a Trace.Der ist von nirgendwo so schnell auf die höchsten Ebenen des britischen politischen Systems gekommen,dass niemand so wirklich verstanden hat, wofür steht er, warum ist er überhaupt da.Er hat einen Hintergrund in dem Bankingsektor.Er hat zusammen mit mir studiert in Oxford, aber ich habe keine Erinnerung vondem Typen, überhaupt nicht.Also wir waren in ganz unterschiedlichen politischen oder gesellschaftlichenEbenen als Studierenden. Er ist selber sehr reich.Seine Frau ist ursprünglich aus Indien.Er ist sehr, sehr reich. Also er kommt wirklich von der britischen wirtschaftlichen Elite.Er war selber für den Brexit, also das ist dann ein Grund, warum er dann,sag ich nicht beliebt war innerhalb von den Konservativen, aber zumindest einegewisse Unterstützung gekriegt hat.Aber irgendwie, er ist ein ziemlich ruhiger Typ, aber er hat kein politischesGefühl, kein politisches Verständnis.Wenn er redet mit Menschen, er kommt wie ein Banker rüber.Er hat keinen Weg, als normales Mensch mit normaler Wähler umzugehen.Und auch in seinen Medienauftritten ist er oft ziemlich robotisch.
Tim Pritlove
Also das totale Gegenteil zu Boris Johnson zum Beispiel.
Jon Worth
Ja genau, komplett im Gegenteil. Und er will tief in den Statistiken und inden Zahlen blicken, was auch vollkommen richtig war als Finanzminister.Das kann man vollkommen verstehen. Aber es ist ein bisschen,wie wir das schon einmal erlebt haben mit Gordon Brown, der damalige Finanzminister unter Tony Blair.Er ist später Premierminister geworden, aber dann war er erfolgreich als Finanzminister,aber dann als Premierminister nicht.Weil, also, die sind ganz unterschiedlichen Rollen. Aber ein Problem für dieKonservativen war, Moment mal, wer sonst haben wir?Also, es standen keine andere Rolle.Halbwegs qualifizierte Leute zur Verfügung innerhalb der Konservativen.Also das bedeutet, es war schon nach ein paar Monaten seiner Amtszeit klar,er hat Probleme als Premierminister, aber es gab schon im Frühling dieses Jahrdie Gerüchte, könnten die Toriesihn dann schon ersetzen vor der Unterhauswahl, weil der sei so schwach.Aber das Problem ist, wer käme dann sonst? Und das ist die Situation für ihn.Er ist nicht korrupt, man merkt, wenn er lügt, was nicht der Fall war mit Boris Johnson,aber er ist kein so Brückenbauer, er hat keinen guten Alliierten um sich innerhalb der Partei.Also das bedeutet, die Lage für ihn war dann sehr schwierig von Beginn an.Und er war dann innerhalb der Partei von Beginn an schwach, könnte die Situationnicht ändern und die Tories hatten keine Alternative.Also das war dann der Stand für ihn.
Tim Pritlove
Ja, also man hat ihm glaube ich auch wirklich die ganze Zeit angemerkt,diesen fehlenden Touch für die Gesellschaft und auch für den richtigen Moment.Moment, das ist ein Höhepunkt und vielleicht auch sein größter Fehler war jajetzt bei den Feierlichkeiten zur Beendigung des Zweiten Weltkriegs.Und wo halt alle Führer zusammenkamen, auch Selenskyj war ja vor Ort,im Prinzip alle Alliierten waren vertreten, außer den Russen natürlich,weil wissen wir ja, was da gerade abläuft.Und Rishi Sunak war natürlich auch da, ist aber dann irgendwie zu dem finalenEvent schon abgereist gewesen,um in irgendeinem Kindergarten irgendwie einen Werbespot für die anstehendenNeuwahlen aufzunehmen.
Jon Worth
Und irgendein Medienauftritt war es.
Tim Pritlove
Also es war wirklich haarsträumend und die Kritik brach über ihn herein under musste sich dann glaube ich auch sofort entsprechend entschuldigen,aber da war das natürlich dann alles zu spät, weil das war so im Prinzip derInbegriff der Fehleinschätzung.
Jon Worth
Aber dieses politische Management fehlt total bei den Konservativen gerade.Die hatten das auch zu Boris Johnsons Zeiten immer im Griff.Also dieses politische Theater, diese Präsentation, Medienmanagement,das haben die Konservativen seit Jahrzehnten.Ziemlich gut im Griff. Das haben die gerade nicht.Also was für Berater hat dann Hatsunag, damit man so einen Fehler macht?Und wir haben auch gerade gehört, dass es gab einen Streit zwischen ihm unddem Hauptberater, Levido heißt er, war es eine gute Idee,so diesen frühen Unterhauswahl zu machen, jetzt im Juli, statt bis Oktober zu warten.Also wir wissen, dass irgendwas stimmt nicht zwischen Sunak und seiner eigenen Berater gerade.Und das war ein Beweis davon, dieses Skandal um den Dings in den Nummern,die so den Fall zu dem Ende des Zweiten Weltkrieges.
Tim Pritlove
Wir wollten ja diese Sendung eigentlich ein bisschen früher machen,wir hatten ja ursprünglich gesagt, naja, wir machen mal wieder eine,wenn dann die Wahlen kommen und dann kamen die Wahlen dann doch sehr überraschend,sodass wir jetzt tatsächlich am Vorabend der Wahl, am 4.Juli, hier, also heute ist der 3.Juli und ich werde zusehen, dass die Sendung noch schnell vor der Wahl rauskommt,dann können unsere Predictions hier vielleicht auch noch greifen,aber ja, das kam halt sehr überraschend. Aber runden wir das vielleicht nochmal ab.Also Sunak kam an die Macht, hatte aber eigentlich keine, aber es gab auch keineAlternative, weil ich habe so das Gefühl, dieser Prozess des Ausblutens von innen heraus,der Tories, der findet jetzt sozusagen seinen Abschluss.Also man dachte ja schon die ganze Zeit, Leute, was habt ihr für Personal undihr habt keine Vision und ihr kriegt nichts auf die Kette und der Brexit warein großer Fehler und keiner ist bereit, das zuzugeben und ihr habt den rechten Rand nicht im Griff,ihr habt sozusagen die Mitte nicht mehr für euch und ihr habt auch keine klareVision und es geht die ganze Zeit hin und her.Und man merkt es schon richtig von außen, wie so ein bisschen auch der Geduldsfadender britischen Bevölkerung, die ja eigentlich generell immer sehr konservativ ist.Ich meine, wie lange waren die jetzt an der Macht? Zwölf, vierzehn, sechzehn Jahre?
Jon Worth
Ja, vierzehn Jahre diesmal. Genau.
Tim Pritlove
Und ich glaube, selbst die härtesten Tory-Verfechter haben Schwierigkeiten,entweder sich selbst oder andere Leute zu motivieren, jetzt überhaupt noch zur Wahl zu gehen.
Jon Worth
Aber es gibt natürlich, die haben Probleme auf beiden Seiten.Also es gibt diese besonders im Südosten Englands, also nicht in London, aber so drumherum.Also es heißt Home Counties, also die Vororte von London und auf dem Land im Südosten.Das sind so die Tory-Heartlands, wo die Tories gewonnen haben seit Jahrzehnten.Aber da ist es ziemlich reich, halbwegs weltoffen.Und da ist das Gefahr, dass die verlieren da gegen die Liberalen.Also das sind wirklich so alte Tory-Städte.Und dann im Norden, die haben dieses Problem. Das sind die Orten,wo Boris Johnson erstaunlicherweise gewonnen hat in 2019. Hat da hauptsächlichgegen Labour damals gewonnen.Und die Frage ist, haben die Konservativen ausreichend Unterstützung in dieserArt von Städten, dann einfach nochmal gegen Labour zu gewinnen,also diese Wahlsiege von Boris Johnson zu verteidigen.Und die Antwort auf beiden Seiten ist hauptsächlich Nein.Und das ist dann auch eine Frage, also wie haben wir dann dieses Punkt erreicht?Also wir gehen zuerst zu den politischen Entscheidungen von Rishi Sunak, weil er hat versucht,diese sehr harte Linie gegen die Einwanderung von Boris Johnson weiterhin zu verschärfen.Einfach mal diese rechte Seite, also die rechten Populisten von Nigel Farage,einfach mal sich gegen diese rechten Splitter-Bewegung zu verteidigen.Und das führte zu dieser absurden Situation,die Abschiebung von Asylbewerbern, wenn die dann eine Ablehnung gekriegt haben,die nach Rwanda wegzuschieben.Das war keine funktionierende Politik, weil die Anzahl an Leuten,die man so abschieben könnte, war so sehr gering.Es war von allen kritisiert, wenn nicht aus ethischen Gründen,dann aus Kostengründen schärf kritisiert.Und Sunak, man hat so den Eindruck, er glaubte selber nicht an diese Politik.Musste trotzdem das dann machen, weil er war so vorangetrieben von dem rechtenFlügel auf seine eigene Partei.Und das führte so diese absurden Diskussionen in den Unterhaus,wo man hat den Eindruck, die Konzeptteam haben das getan, obwohl die wusstenselber, dass es nicht funktioniere.Und irgendwie, wenn wir blicken zurück auf den 18 Monaten Amtszeit von RishiSunak, Das ist das hauptsächliche Politik von ihm,wo er dann wirklich viel politisches Zeitengagement da reingesteckt hat.Und er hat auch eine andere ungewöhnliche Politik zu stärkere Regeln gegen Rauchen.Also ein Verbot von dem Verkauf von Zigaretten an junge Leute.Er hat versucht, das durchdurchzukämpfen.Auch ohne großes Erfolg.Und wofür steht er?Wofür stehen die Konservativen gerade? Das ist eine sehr leere Hülle gewordenals Partei in den letzten 18 Monaten, weil Sunak hat selber keine Richtung.Die Partei weiß selber nicht, in welche Richtung man gehen soll.Es ist je nach Person oder je nach Region unterschiedlich. Und das erklärt die jetzige Lage.Natürlich, man kann gar nichts über Brexit sagen, weil die Konservativen sindde facto so die Pro-Brexit-Partei geworden.Also auch in den kleinsten Details, man darf Brexit nicht erwähnen.Und das erklärt ein bisschen diese sehr schwierige Situation für Sunak.
Tim Pritlove
Don't mention the war.
Jon Worth
Don't mention the Brexit.
Tim Pritlove
Okay, das gibt uns vielleicht mal die Gelegenheit, mal so auf die wirtschaftlicheSituation von UK einzugehen.Also was ist denn jetzt sozusagen die Auswirkung?Jetzt haben wir ja wirklich genug Zeit gehabt.Brexit ist jetzt irgendwie seit vier Jahren auch offiziell in place und es gabhalt alle möglichen Nachverhandlungen.
Jon Worth
Ja, aber da ist es auch sehr interessant. Inwiefern werden Lebensmittelproduktekontrolliert bei der Einreise in Großbritannien?Also die haben doch noch nicht die kompletten Kontrollen eingeführt,weil die haben immer noch nicht ausreichend Zollpersonal, um das überhaupt zu machen.Also das führte dann zu dieser absurden Situation, dass die Kontrollen auf Lebensmittelnbei der Ausreise aus Großbritannien strenger waren als bei der Einreise.Und dass es, Moment mal, so Take Back Control war, also wir wollen alles anunserer Grenze kontrollieren können, tun wir aber nicht, weil wir haben nichtgenug Leute rekrutiert, um das überhaupt zu machen.Also ein bisschen absurd. Aber natürlich eine so tiefgehende Verhandlung mitBrüssel war nicht möglich, weil das war von dann zu lang nicht gewollt.Also es gab nur in ein kleines Politikfeld einen kleinen Schritt nach vorn.Das war, dass britische Universitäten durften wieder in den Horizon-Programmen,also die Rechercheprogrammen der Europäischen Union, wieder dabei sein.Also das war ein kleines Schritt nach vorn.
Tim Pritlove
Forschung, also wissenschaftliche Forschung.
Jon Worth
Und es gab dann auch ein kleines Schritt nach vorne bezüglich Nordirland undein Deal mit Brüssel im Februar dieses Jahr und das hat die Situation da ein bisschen beruhigt.Aber grundsätzlich, dann wirtschaftlich, es gibt diese großen Fragezeichen,also wenn man schaut in den Zahlen, das ist ein großes Problem für die britische Wirtschaft noch,ist wie sehen die Verhältnisse mit Brüssel aus mittelfristig und das ist einwirtschaftliches Last für Großbritannien,das Großbritannien nicht in der Europäischen Union ist.Aber auf der anderen Seite, es gibt keine tiefgehende wirtschaftliche Krise.Arbeitslosigkeit ist nicht deutlich höher gestiegen.Es ist, man sieht, dass die wirtschaftliche Situation ist in Ordnung.Das Problem ist bei den staatlichen Finanzen.Also eine zukünftige Regierung hat ein Problem,dass man hat die staatlichen Finanzen so reduziert während dieser Periode der Konservativen,dass es gibt dann finanzielle Krisen in diversen Sektoren, aber öffentlicheSektoren, also Universitäten stecken in einer finanziellen Krise,Städten, also die Stadt Birmingham,also die Regierung von der Stadt ist offiziell pleite.Zeit in Großbritannien, weil man hat die Steuereinnahmen so reduziert, dass die.Diese diversen Teilen des Staates befinden sich gerade in einer Krise.Es gibt eine Rekrutierungskrise in dem kompletten Bildungssystem, in den Schulen.Das bedeutet, dass die wirtschaftliche Lage insgesamt, also Wirtschaftswachstum,die Prozentzahl der Arbeitslosigkeit, all das ist halbwegs in Ordnung.Das Problem liegt bei den Staatseinnahmen und Ausgaben.Also das ist gerade die Situation.Also wenn Labour jetzt den Unterhaltswahl gewinnt, die befinden sich in einerSituation, wo es kein großes Wirtschaftswachstum gibt.Aber die hauptsächlichen Probleme sind in dem öffentlichen Sektor,so an Einkommen und Ausgaben des Staates.Also das ist grob die jetzige Situation.
Tim Pritlove
Aber die Lebensmittelpreise, habe ich so das Gefühl, sind schon stark gestiegen in Großbritannien.
Jon Worth
Ja, aber irgendwie, und auch es gab Probleme mit den Lieferketten,weil die Anzahl an Lieferanten nach Großbritannien ist gesunken seit dem Brexit.Also nicht alle Firmen liefern noch nach Großbritannien. Also ja,aber Inflation ist etwas höher als in anderen Ländern der EU,aber die Situation ist etwas entspannter geworden in den letzten Monaten.Aber nicht genug, damit die Konservativen sagen, ja alles sei in Ordnung. Ja.
Tim Pritlove
Also nichts bewegt sich so richtig voran, aber es ist halt auch noch nicht inso eine totale Krise ausgeartet.Aber man merkt natürlich schon auch, dass die Rolle, also ich meine klar,Großbritannien spielt jetzt sozusagen in Europa keine Rolle mehr,während aber Europa immer eine größere Rolle spielt.Ich denke, da lohnt es sich vielleicht auch nochmal auf die Situation mit demUkraine-Krieg zu schauen.Das wiederum finde ich ganz interessant, weil sich ja hier schon Boris Johnsonund auch Rishi Sunak jetzt in der Folge relativ klar, sag ich mal,in so eine britische Tradition einer...Ich weiß nicht, ob Weltmacht das richtige Wort ist, aber eines signifikantenTeils des internationalen Sicherheitssystems gestellt hat.Es war von vornherein klar, wie man sich da positioniert.Man war auch immer einen Schritt weiter, nicht nur als die EU,sondern eigentlich auch als die USA.Also in gewisser Hinsicht würde ich fast sagen, unter all den Unterstützerstaatennimmt UK eher den Platz 1 ein.Zumindest was das Politische betrifft, was jetzt so finanzielles,Waffenlieferungen usw.Im Einzelnen betrifft, das weiß ich gar nicht, ob man das so ohne weiteres zusammenrechnenkann, aber es war halt recht klar und eigentlich auch zu keinem Zeitpunkt imZweifel, egal wer die Regierung jetzt angeführt hat,dass sich da Großbritannien halt klar stellt.Und das fand ich insofern beruhigend und auch,ich weiß nicht, ob überraschend das richtige Wort ist, aber ich hatte schonbefürchtet, dass diese russische gesellschaftliche Infiltration auch in Londoneine große Rolle spielt,weil ja auch die Russen dort eine ganze Menge Geld geparkt haben und so weiter.Und ich hatte schon so die Befürchtung, meine Herren, wenn die jetzt da auchnoch alle gekauft sind, dann wird es aber schwierig.Aber ich glaube an der Stelle setzt sich dann doch eher diese britische Seele durch.Da ist man dann doch wieder so die Weltmacht und lässt sich da nicht groß reinreden.
Jon Worth
Und man muss auch sagen, ein bisschen härter gegen russisches Geld in Großbritannien,das begann schon unter Theresa May ein bisschen.Also so ein Höhepunkt, so russisches Geld aus Russland in Großbritannien,das war jetzt etwas länger her. Ja, natürlich.Also das ist dann auch ein Gefahr. Also es gibt gerade Gerüchte,dass die Russen finanzieren diese so rechtspopulistische Bewegung von NigelFarage und dass das Geld aus Russland da eine Rolle spielt.Aber ziemlich grundsätzlich dieses...Inwiefern es eine Diskussion gibt, über was ist die Rolle Großbritanniens seitdem Brexit, ist ein bisschen so diese Brücke zwischen Vereinigten Staaten und Europa.Ob die Vereinigten Staaten und Europa das wirklich so verstehen,bin ich nicht sicher, aber Großbritannien hat versucht, so geopolitisch einbisschen diese Rolle zu spielen, besonders bezüglich der Kriege in der Ukraine.Und das wird so weitergehen, auch unter einer neuen Regierung.Es herrschen in Großbritannien einige Fragen,dass die, zum Beispiel, haben die Konservativen das britische Militär ausreichend finanziert,weil die haben die Finanzierung des ganzen Militärsystems in Großbritannienauch unter Druck gesetzt.Also die Konservativen sind so traditionell, also die Partei der Armed Forcesin Großbritannien, aber die haben auch da die Finanzierung reduziert.Also da gibt es ein großes Fragezeichen für die zukünftige Regierung.Nicht inwiefern man soll die Ukraine weiterhin unterstützen,aber wie soll die britische Militär generell in den nächsten Jahrzehnten dann auch aussehen.
Tim Pritlove
Das wird natürlich jetzt auch nochmal interessant im Hinblick auf die Wahlen in den USA.Wir haben ja schon in der EU die Debatte mit, okay, was ist,wenn uns jetzt nochmal eine Trump-Regierung droht und dann die NATO im Prinzip in Frage gestellt wird,beziehungsweise dieser US-Beistand in Frage gestellt wird.Das wird natürlich alle vor größte Probleme stellen, wenn das so käme,was ich nicht hoffe, aber who knows. Ähm, und ich glaube,dass das sicherlich in UK auch eine große Frage ist, oder? Also insbesondere,wenn man jetzt damit rechnen kann.
Jon Worth
Dass es mit Labour kommt. Aber irgendwie,diese außenpolitischen Fragen haben keine große Rolle gespielt in dieses,Wahlkampf, weil die beiden großen Parteien sind hauptsächlich pro NATO,wollen Wollen gute Beziehungen mit den Vereinigten Staaten und wollten sichnie so wirklich die Frage, was sollen wir tun, falls Donald Trump gewinnt.Also diese Frage, soweit ich das erlebt habe und ich folge jeden Tag die Nachrichtenzu diesem Wahlkampf, das taugte nicht so wirklich auf.
Tim Pritlove
Also in der Öffentlichkeit, glaube ich, ist das noch kein Thema und das istbei uns, glaube ich, auch noch nicht so richtig der Fall.Aber ich denke, dass das definitiv ein heißes Thema in den politischen Eliten ist.Und insbesondere, wenn man sich jetzt quasi auf Regierungsübernahme einstellt,dann ist ja auch die Frage, wie richtet man dann eine neue Regierung aus.
Jon Worth
Ich habe, obwohl Großbritannien tut ja was für die Ukraine, dieses Wahlkampf ist gerade sehr...Innenblickend. Was tun wir unsere eigene so irgendwie reduzierte Rolle irgendwie,was machen wir selber irgendwie?Es ist sehr so self-referential irgendwie, dieses Wahlkampf gerade.
Tim Pritlove
Vielleicht nochmal ein Blick auf das Brexit- Thema. Also mich würde auch nochmalkonkret interessieren, wie diese Nordirland-Regelung jetzt aussieht,aber vor allem auch Auch, wie wird jetzt der Brexit gesehen?Also klar, die Tories, für die ist das eine heiße Kartoffel, keine Frage.Aber ich habe so den Eindruck gewonnen von so Medienberichten etc.,dass jetzt in zunehmendem Maße, vor allem aus der Wirtschaft heraus,schon klarere Statements zu hören sind, als man das vor ein,zwei, drei Jahren noch hatte.Viele mögen das nicht thematisiert haben wollen, Weil das politisch nicht irgendwie angesagt war.Andere hatten vielleicht durchaus noch diese Glauben an die Versprechungen,dass dadurch alles besser wird.Aber viele sind ja jetzt quasi mit dieser Red-Tape-Problematik,also dass es immer mehr neue Regeln gibt für Import und Export,mithin zu dieser Konsequenz, dass man seine Partner in der EU nicht aufrechterhaltenkann oder selber in die EU gehen muss, um überhaupt noch mitspielen zu dürfen.Das scheint mir jetzt schon doch eine größere Rolle zu spielen.Also wie siehst du so die Reaktion auf das Wort Brexit? Sind die Leute jetztbereit darüber zu reden?
Jon Worth
Wenn man schaut in den Meinungsumfragen, war Brexit die richtige Entscheidung oder nicht? Also...Nicht mit Bezug auf den Unterhauswahl, sondern einfach nur für sich.Das Bewirkung fragen, war Brexit die richtige Entscheidung?Da sieht man stabile Mehrheiten für, nein, das war die falsche Entscheidung.Also das bedeutet, das hat nicht so viele Vorteile gebracht,hat die Mehrheiten der Bewirkung jetzt verstanden.
Tim Pritlove
Also eigentlich gar keine Vorteile, oder?
Jon Worth
Ja, genau. Es gibt natürlich dieses Argument von Nigel Farage.Ja, es liegt nicht an Brexit, sondern das war einfach nur miserabel durchgeführt.Also irgendwie, das war nicht revolutionär genug irgendwie. Und das kommt einbisschen in die öffentliche Diskussion.Das lag an den Tories, die waren nicht fähig. Aber das ist keine mehrheitliche Position.Das ist einfach, dass Brexit selber was schuld. Es lag nicht an der falschen Ausführung.Die Situation hat sich auch in Nordirland ein bisschen beruhigt.Die haben das irgendwie so pragmatisch geklärt, dass es keine Kontrollen gibtzwischen Nordirland und Irland.Faktisch, die Grenze ist zwischen Nordirland und dem Rest von Großbritannien,aber die haben das politisch abgedeckt,dass Nordirland ein Kernteil von Großbritannien ist,um dann den Democratic Unionist Party zu beruhigen.Und irgendwie diese Spannungen um Lebensmittelkontrollen, die Situation hatsich generell da beruhigt, weil Großbritannien auch nicht in der Lage ist,in Nindova zu kontrollieren.Also grob die Situation, niemand will hier gerade ein großes Streit.Und ich habe auch so ein bisschen den Eindruck inzwischen gekriegt,dass die Democratic Unionist Party verstanden hat, hey Moment mal,es wird eine neue Regierung geben in London,lass uns mal ruhig bleiben kurzfristig und sehen wir mal dann danach,wie alles dann aussieht.Aber ich finde dieses Deal im Februar dieses Jahr dann sehr pragmatisch.Also es besteht, das zweite Vorgehen faktisch ist keine Grenze zwischen Nordirlandund Irland, aber politisch, die haben ein bisschen so Abdeckung gekriegt von London aus,dass Nordirland bleibt ein wichtiges Teil von Großbritannien und so sah dem Deal aus.
Tim Pritlove
Also gibt es jetzt keine Kontrollen?
Jon Worth
Ja, also die gehen, die haben dieses neue Office etabliert.Dieses Office soll dann gucken, durch den alltäglichen pragmatischen,problematischen Situationen so durcharbeiten.Damit, falls irgendwas nicht stimmt,dieses Office greift ein, um zu gucken, können wir das irgendwie erleichtern,dass manche Produkte nicht lieferbar nach Nordirland sind und man keine Zollkontrollen braucht.Sie heißt InterTrade UK, dieses Gremium, um die alltäglichen Schwierigkeiten zu reduzieren.Ein praktisches und politisches Kompromiss, damit es alles nicht schwieriger wird.Wird das in den Alltag helfen? Ich weiß nicht.Aber es ist ein cleveres Kompromiss, muss man sagen.
Tim Pritlove
Also es ist so ein bisschen ein, wir wollen jetzt Ruhe haben,sowohl von UK-Seite als auch von EU-Seite.Nach dem Motto, wir haben einfach keinen Bock mehr, uns hier groß zu streiten.
Jon Worth
Zu dem Punkt zu streiten. Okay, verstehe. Und da auch, ja, also Nordirland istkein wichtiges Thema für Sunak.Er schaut in den wirtschaftlichen Zahlen und aus dem Punkt will er Lösungen finden.Er wird keine große Rede halten wie Theresa May, die Einigkeit Großbritanniens oder so.Also Theresa May glaubte wirklichan die so Union, United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland.Also das spielt für Sunak keine große Rolle.
Tim Pritlove
Schauen wir nochmal kurz, wenn wir eh schon bei Nordirland sind,da auch auf die politische Situation.Es gab ja Wahlen und wir haben immer das Problem,dass dort ja auf Basis der Freitagsfriedensregelung immer so eine Shared Powersein muss zwischen Unionisten und Nationalisten.Trotzdem war es bisher immer so, dass bei den Wahlen die DUP,also die Unionisten, mehr oder weniger die Mehrheit hatten.Das ist jetzt bei der letzten Wahl das erste Mal gekippt.Sinn Fane hatte die Mehrheit und dementsprechend ist jetzt auch eine Vertreterin,Michelle O'Neill heißt sie glaube ich, ist jetzt sozusagen First Minister geworden.Hat denn Nordirland derzeit einfacheine funktionierende Regierung oder blockiert sich das alles wieder?Macht das überhaupt irgendeinen Unterschied und welche Rolle spielt das sozusagen?
Jon Worth
Das ist ziemlich ruhig inzwischen.Die Situation war ziemlich entspannt.Es war auch irgendwie hilfreich, dass die DUP, also die hauptunionistische Partei,interne Schwierigkeiten hatte.Weil es gibt so Sexualbelästigungsvorwürfe gegen den Parteichef.Also das bedeutet, dass die haben so untereinander gestritten,statt es führte dann zu keinem großen Kampf in Richtung Sinn fein.Also die Situation ist...War auch in den letzten Monaten ziemlich entspannt, also zumindest in die öffentliche Diskussion.
Tim Pritlove
Ja, okay. Wo wir dann bei Nordirland sind, müssen wir vielleicht auch nochmalkurz auf Schottland schauen.Wir hatten ja dort immer wieder diese permanente Auseinandersetzung um diesesmögliche neue Referendum,nachdem ja kurz vor dem Brexit ein Referendum knapp gescheitert war,dass Schottland gegebenenfalls aus der Union austritt.Dann wurde ewig dieses Thema mit, jetzt müssen wir aber nochmal abstimmen.Wenn ich das richtig sehe, zwei große Sachen sind passiert.Einerseits hat der Supreme Court in UK eine Entscheidung gefällt und meint,ein neues Referendum so wird es nicht geben oder darf es nicht geben.Ich weiß nicht ganz genau, was genau die Aussage war.
Jon Worth
Ja, also man braucht ein Gesetz in London, damit so ein Referendum stattfinden könnte.Das Problem war, das kam nicht zustande wegen Regierungsproblemen in Schottlandselber. Also seit Anfang 2023.Also Nicola Sturgeon kundigte 2023 seinen Rücktritt an,gab es parteiinterne Skandale bei den schottischen Nationalisten und der Mannvon Nicola Sturgeon war selber beteiligt.Das Problem war, innerhalb der schottischen Nationalisten gab es so diversenFlügeln zu anderen politischen Themen, also nicht die politische Unabhängigkeit Schottlands,sondern was für politische Positionen, wofür steht die SNP überhaupt?Haut, weil wenn ein Referendum nicht möglich ist, kurz bis mittelfristig,wofür steht die Partei gerade? Und die haben dann,Hamza Yusuf als Parteichef der schottischen Nationalisten und dann auch alsPremierminister Schottlands gewählt, 2023.Er war mehr von den, sage ich, linksliberalen Flügeln der schottischen Nationalisten.Aber dann, es gab eine Krise, weil die regierten nicht alleine in die schottischeRegierung, sondern nur mit der Unterstützung der Grünen zusammen.Und dann dieses Regierungsstil von Hamza Yusuf war dann problematisch.Die Grünen sagen, hey Moment mal, wir vertrauen dir die Regierung von Yusufnicht mehr, wir steigen aus.Es drohte dann Neuwahlen, stattdessen ist Yusuf dann zurückgetreten und dannJohn Swinney ist jetzt Parteichef und Premierminister von Schottland geworden.Und der ist mehr auf der so Nicola Sturgeon-Linie.Wir halten diese Bewegung zusammen,damit wir hauptsächlich für einen unabhängigen Schottland kämpfen.Und das führte in den letzten Wochen zu einer etwas besseren Situation für dieschottischen Nationalisten in den Meinungsumfragen.Also die Situation ist dann, es gab keine ernsthaften Diskussionen in Schottlandin den letzten 12 bis 18 Monaten zu, wie organisieren wir erneut eine Volksabstimmung,weil es gab diese interne Streitereien innerhalb der schottischen Nationalisten.Aber die Situation mit John Swinney jetzt hat sich beruhigt.Er ist ein eher konsensualer Typ, eher ruhiger als Yusuf.Also diese Situation ist, die Spannung hat sich reduziert.Aber diese Frage wird nicht weggehen,weil Labour kämpft gegen dieschottischen Nationalisten, gerade bei der Unterhauswahl in Schottland.Und diese Frage bleibt dann ungelöst.Aber zurzeit, ich halte kein zweites Referendum in Schottland für möglich inden nächsten paar Jahren.Wir werden mal sehen, wie es aussehen wird zwischen London und Schottland in den nächsten Jahren.In den nächsten paar Jahren. Aber niemand stellt sich gerade ernsthaft die Frage,wann wird so ein zweites schottisches oder erneut ein Referendum stattfinden in Schottland.
Tim Pritlove
Das wird dann sicherlich auch sehr davon abhängen, wie Labour in Schottlandjetzt bei den Wahlen abschneidet, weil traditionell haben sie ja durchaus die Möglichkeit,da ein paar Sitze wieder zu gewinnen und das war ja in den letzten Jahren allesso überlagert von der Anti-Tory-Stimmung und auch der Anti-Labour-Stimmung,dass eben SNP da so anziehen konnte, von daher rechne ich da eher mit ein bisschen,ja, da werden sich die Kräfte ausdrücken.
Jon Worth
Leiber wird bestimmt 15 oder 20 Sitze in Schottland gewinnen,die S&P dann mehr verlieren.Also die Situation wird dann entsprechend schwächer für die schottischen Nationalistennach der Unterhauswahl.
Tim Pritlove
Ja, dann kommen wir doch mal genau auf diese Wahl. Also wir haben ja jetzt schonüber die Tories gesprochen, da sieht es halt nicht gut aus.Rishi Sunak tritt trotzdem halt an und niemand geht derzeit eigentlich davonaus, dass die Tories irgendeinen Blumentopf gewinnen können.Ich habe sogar schon, du hast ja schon angedeutet, auch im Süden,wo es traditionell eigentlich immer stabil war für die Tories, drohen Sitzverluste.Ich glaube sogar Jacob Rees-Mogg ist in Gefahr, seinen Sitz zu verlieren.
Jon Worth
Ja, Michael Gove, Jeremy Hunt, also diese bekannten alten Herren der Tories können alle verlieren.
Tim Pritlove
Das heißt, es könnte durchaus sein, dass so ein Teil der ganzen Pro-Brexit-Gardekomplett von der Bildfläche verschwindet.
Jon Worth
Ja, aber grob, also wie ist diese Situation zustande gekommen überhaupt?Also weil man muss eine Unterhauswahl innerhalb von fünf Jahren organisieren,also in fünf Jahren nach dem Amtsbeginn des neu gewählten Unterhauses.Also das bedeutet, dass der letzte mögliche Termin für eine Unterhauswahl wäre dann Januar 2025.Niemand hat so gedacht, man will eine Unterhauswahl mitten im Winter machen,wie Boris Johnson das mal getan hat 2019.Also alle haben gedacht, okay, Sunak wird das im Herbst 2024 dann machen.Er hatte keine große Hoffnung, aber einfach mal, okay, wir warten mal ein bisschen,vielleicht kommt irgendwas zustande, was uns dann irgendwie hilft.Stattdessen hat er es dann vor dem Sommer gezogen, findet dann diese Woche stattund nichts hat sich inzwischen geändert,um die Lage für Sunak zu verbessern.Also es droht dann für die Konservativen enorme Verluste, nicht unbedingt weilLabour besonders stark ist, sondern weil die Tories so verdammt schwach sindund verlieren in ziemlich alle Richtungen an Unterstützung.Also die werden in Industriestädten und im Norden Englands Sitze an Labour verlieren,im Süden Englands und im Südwesten sitzen an die Liberalen verlieren und inein paar Orten auch werden die dann auch sitzen an dieser Reformbewegung vonNigel Farage auch dann Sitze verlieren.Und das Ding ist, wenn so dieses Mitte-bis-Rechts-Lager in zwei verteilt ist, das hilft Labour enorm.Weil wenn in einem Wahlkreis Reformen gewinnt nur 10% abgegeben Stimmen,die Konservativen dann 20%, aber Labour gewinnt dann 25%, die gewinnen dannim Sitz im Unterhaus mit nur 25% abgegeben Stimmen.Also das bedeutet, dass diese Verteilung in zwei auf der rechten Seite des politischenSpektrums macht die Situation dann deutlich schwieriger für die Konservativenund es droht dann enorme Sitzverluste.Also alle Meinungsumfragen gehen davon aus,dass die Konservativen werden auf einer geringeren Anzahl an Sitzen landen diesmalals bei der Unterhauswahl 1997,als Tony Blair damals gewann.Und das Labour, alle gehen davon aus, das Labour werden dann eine größere Mehrheitbekommen, als Tony Blair damals gekriegt hat.Also das sind historische Verluste für die Konservativen.Also in den Meinungsumfragen gibt es so Schwankungen von einem Gewinn, den...Bei einer Höchstzahl an Sitzen für die Konservativen, bei nur 170 Sitzen unddie sind bei jetzt über 260.Und in manchen Meinungsumfragen landen die bei so wenig wie 53 Sitzen.Und dann könnten sogar von den Liberalen überholt werden, nicht an den Prozentzahlder Abgebensstimmen, sondern an die Prozentzahl der Sitzen im Unterhaus.Also es drohen da enorme Verluste für die Konservativen. Also das ist die Situation.Und man muss auch sagen, das ist im Vergleich zu der Situation im Jahr 97,es ist nicht, dass Labour irgendwie sehr gut ist,sondern dass die Konservativen so enorme Schwierigkeiten haben.Es ist nicht unbedingt, dass Labour unter Kirstein so sehr überzeugend ist,aber das ist so ein bisschen so der Hintergrund vor dieser Unterhauswahl.Warum hat es jetzt im Juli stattgefunden?Weil eigentlich, wir haben so gehört aus Regierungskreisen, dass Rishi Sunakwollte das. Er hat so gedacht, okay, ich denke, wir haben jetzt die besten Chancen.Keine Ahnung, wie er so das gedacht hat.Es ist ein bisschen mal wieder dieses fehlende politische Verständnis von ihm.Aus meiner Sicht, das hat er total falsch kalkuliert. Ja, aber natürlich,wenn er gewartet hätte bis Oktober, wären die Chancen dann auch höher,bin ich auch nicht sicher.Also das ist so ein bisschen so dem Hintergrund vor dieses Unterhauswahl.
Tim Pritlove
Bevor wir vielleicht auf Leber kommen, also...Lib Dems, die hat man ja nicht so richtig auf dem Zeiger. Sollte jetzt wirklichdieser Fall eintreten, dass die mehr Sitze erhalten als die Tories,dann hätte das ja nicht nur so rein von den Zahlen her Konsequenzen,sondern dann wäre ja sozusagen Lib Dem auch das erste Mal so Leader of the Opposition,wenn ich das richtig sehe.Also in diesem ganzen Parlaments hin und her,man kennt das ja immer so, die eine Seite, die andere Seite,man antwortet dem Prime Minister und das wird ja dann immer von dem Oppositionsführer,das wären dann halt die Lib Dems geführt.Das wäre ja dann sozusagen ein absolutes Novum, weil gab es das überhaupt irgendwannmal, dass nicht Labour und Tories sich primär gegenüberstanden?
Jon Worth
Also es gab Situationen in den so Jahren vor dem Zweiten Weltkrieg,also vor die jetzige parteipolitische Situation,das käme damals zustande, es gab so National Unity Government.Aber seit dem Zweiten Weltkrieg, nein, das gab kein einziges Mal.Es gab natürlich zwischen 2010 und 2015 die Koalitionsregierung zwischen denLiberalen und den Konservativen, aber dann war Labour die Hauptoppositionspartei.Also dann Prime Ministers Question Time war immer konservativer Premierministerund Labour war dann Oppositionspartei oder umgekehrt.Es kam nie zustande, dass das Leader of the Opposition von irgendeiner anderenPartei war in diesen kompletten Nachkriegsjahren. Und,Wir haben mal wieder gesehen, dass die Liberalen eine regionale Stärke haben,besonders im Südwesten.Die haben auch ziemlich wenig zu Brexit gesagt, obwohl alle wissen,dass hauptsächlich die sind die pro-europäischste Partei.Aber die wussten, dass die müssen wieder eine Unterstützung,besonders unter Bauern, bekommen in den ländlichen Regionen.Also die haben dann wie immer ein ordentliches diszipliniertes Wahlkampf geführtund können dann diese so alten Hartlands der Partei, also aus 2010,die haben viele Wahlkreise in Devon und Somerset im Südwesten gewonnen.Also ja, da gibt es dann eine gewisse Hoffnung, dass die da gewinnen.Und dann auch in diese Pendlergürt von London.Also da werden die auch diese ziemlich reichen Vororten von London auch da ziemlichgut punkten, weil die Partei versucht nicht überall richtig zu kämpfen,sondern fokussiert auf 50 oder 70 Wahlkreise.Und das wird dann zu einem ordentlichen Ergebnis für die Partei führen.
Tim Pritlove
Es gab ja in den ganzen Brexit-Wirren zwischendurch mal so Konstellationen,wo es durchaus ja hätte sein können,dass wenn sich die Opposition richtig zusammenführt, dass so Lib Dems und Grüneund Labour quasi sich zusammentun und dann irgendwie vielleicht knapp die Tories überstimmen könnten.Und dann war ja auch immer viel in der Diskussion, dass in dem Moment,wo die Lib Dems ihr Gewicht mit reinwerfen, dass eine Bedingung sein könnte,dann danach auch mal das Wahlsystem anzufassen.
Jon Worth
Ja, aber irgendwie, das schwankte so schnell während einer sehr kurzen Periode.Also 2019 gab es dann, auch als Starmer-Parteivorsitzender der Labour-Parteigeworden ist, hey Moment mal, das war ein bitteres Ergebnis,eine 80-Sitz-Mehrheit für die Konservativen, also ein sehr stabiles Ergebnis.Zudem, damals war die Rede, Moment mal, ganz vorsichtig vorangehen,wir müssen damit aufpassen, dass wir überhaupt gewinnen können in 2024 oder 2025. 25.Inzwischen und jetzt seit 18 Monaten, also die Konservativen sanken so rasantin den Meinungsumfragen und Labour stieg so stark,dass es war dann schon vor 18 Monaten war dann die Rede im Moment,weil also warum brauchen wir so einen Kompromiss zwischen diesen progressivenParteien, weil Labour ist sowieso schon stark genug, ja, aber es,Irgendwie dieses so früh gesetzene Unterhauswahl, jetzt im Juli statt im Oktober,hat auch irgendwie den Liberalen geholfen, weil nicht alle Wahlkreise hattendie Kandidaten schon bereit.Also manche Parteien mussten ziemlich schnell irgendeinen Kandidaten irgendwo dann finden.Und das bedeutet, dass die Parteien waren nicht überhaupt in der Lage,ein ordentliches Wahlkampf überall zu führen.Also obwohl es fehlte dann ein formelles Kompromiss zwischen Labour,die Liberalen und die Grünen.Informell ist es klar, dass Labour macht in 20, 40 Wahlkreisen,wo die Liberalen stark sind, Labour macht da ziemlich wenig Wahlkampf.Also hinter den Kulissen, hey Moment mal, da haben wir keine Chance,da lassen wir die Liberalen gegen die Konservativen gewinnen.Also keine formelle Einigung auf der höchsten Ebene, aber hinter den Kulissen schon ein bisschen.Also das kommt doch zustande. Aber wir werden keine Reform der Wahlsysteme sehennach der Wahl, weil warum hat Labour ein solches Interesse?Die haben so enorm gewonnen, die werden, wenn die enorm dann gewinnen,die werden auch ein zweites Amt seit, vermutlich dann auch gewinnen,Ende dieses Jahrzehnts.Und mal wieder sind wir in dieser ganzen gleichen Situation wie unter Blair.Also Labour ist an der Macht, hat dann plötzlich kein Interesse an Wahlreform mehr.
Tim Pritlove
Obwohl ja die Tories dann durchaus ein Interesse daran haben könnten,wenn sie jetzt sozusagen mit dieser Reformpartei oder irgendeiner potenziellenweiteren Nachfolgepartei am rechten Rand sozusagen überhaupt gar nicht mehr in der Lage sind,diese relevante Mehrheit zu organisieren.
Jon Worth
Ja, aber die werden dann mal denken, nee, Moment mal, also wir bauen mal wiedereine vereinigte Partei.Stell dir vor, dass die Konservativen kriegen 100 Sitze und Reform 12.Die machen dann einen Zusammenschluss, diese beiden Parteien, danach.Sie drängen dann die Konservativen weiterhin nach rechts.Und so wird es dann sein.Dieses Denken auf der rechten Seite des politischen Spektrums,es gibt nur eine Partei. Vielleicht temporär zwei.Und dass die vereint sein sollen,wird mittelfristig für die Konservativen wichtiger als egal was für eine Ideologiedie dann Richtung haben.
Tim Pritlove
Also was bei uns Koalitionen sind, ist im angelsächsischen System eigentlichimmer mehr so die Internalisierung, wie man das ja auch in den USA sieht.
Jon Worth
Jaja, man internalisiert diese Kompromisse.Und das ist ein Problem für die Konservativen gerade, weil die externalisieren das gerade.Aber meine Vermutung ist, nach der Unterhauswahl werden die dann versuchen,es werden dann Leute sagen, hey, wir bringen Farage wieder ins Boot.Aber natürlich, das bringt auch dann für die Konservativen auch Probleme,weil das macht es dann noch schwieriger, diese eher weltoffene,aber reiche Wahlkreise im Südosten England zu gewinnen mittelfristig.Weil dieses Ära der von den Schichten der Gesellschaft geprägten Wahlsystem,dass die Arbeiter wählen für Labour und die Mittelschicht wählt für die Konservativen,das ist noch schwächer als je zuvor.Weil es gibt so viele diverse Tendenzen, was für einen Bildungshintergrund manhat, Leute aus diversen ethnischen Minderheiten, wo man wohnt,in einer Stadt oder auf dem Land, diese regionalen Aspekte in Schottland oder in Wales.Also dieses alte Zwei-Parteien-System ist sehr schwach geworden.Und zum Beispiel Labour wird dieses Mal mehr oder weniger genau dem gleichenProzentsaal der abgegebenen Stimmen bekommen wie 97 unter Blair,aber enorm viel mehr Wahlkreise gewinnen als damals.Also dieses First-Past-the-Post-Wahl-System bedeutet, dass...Das deckt diese tiefgehenden Probleme ab irgendwie.Also es wird das wenigst proportionale Wahlergebnis aller Zeiten.Also das Unterschied zwischen dem Prozentzahl der abgegebenen Stimmen und wasfür ein Prozentzahl der Sitze man gewinnt.Aber natürlich, das Kritik daran wird sehr begrenzt sein, weil es sind alleLeute, die für eine Wahlreform sind, sind hauptsächlich links und Und die linke Seite wird gewinnen.Also das bedeutet, dass die Konservativen werden dank dieses Systems diesesMal deutlich verlieren.Aber ich sehe keine große Bewegung auf der rechten Seite des politischen Spektrums für Wahlreform.Das käme nie zustande und wird dieses Mal auch nicht zustande kommen.Also dieses demokratische Problem ist dringender als je zuvor.Aber die Debatte wird, meine Vermutung, wird nicht wirklich stattfinden nach der Wahl.
Tim Pritlove
Gut, dann kommen wir doch mal auf Labour. Man redet immer über alle,aber nicht über die, die jetzt eigentlich gewinnen werden.Labour hatte ja eine schwierige Zeit mit Corbyn als Vorgänger von Kirstein,der dann irgendwann so unpopulär wurde. Ich glaube, da war dann noch der einoder andere Skandal. Ich weiß gar nicht mehr genau, worum es ging.Auf jeden Fall wurde ja dann Corbyn abgelöst.Corbyn selber macht auf mich so ein bisschen den Eindruck, so ein bisschen wiedie Sarah Wagenknecht Großbritanniens.Ist ja dann auch sagen wir mal mit seiner Haltung gegenüber Israel und so weitersehr problematisch gewesen jetzt ist halt Kirstama vor, was war das, vor 2-3 Jahren.4 Jahre als Nachfolger gewählt worden und der ist ja ein sehr moderater Menschsag ich mal, der jetzt nicht durch laute Stimme auffällt,wovon Also gehen wir jetzt mal davon aus, Labour wird morgen gewinnen.Ich denke, das ist relativ offensichtlich.Das heißt, wir werden eine Labour-only-Regierung haben, die wird eine sehr großeMehrheit im Parlament haben. Kirst Dahmer wird Ministerpräsident.Wir haben schon gehört, was sich irgendwie alles nicht ändern wird.So die Außenpolitik, denke ich mal, das ist alles, wird mit Kontinuität strahlen.Aber was kann Labour innenpolitisch, also was muss Labour innenpolitisch machenund was werden sie auch innenpolitisch machen und vor allem,was wird sich im Verhältnis zu Europa vielleicht ändern? dann?
Jon Worth
Also innenpolitisch, es geht alles um,Steuern und Finanzen hauptsächlich. Steuereinnahmen müssen erhört werden,um die Lücken in den staatlichen Finanzen zu füllen.Es gibt zur Zeit diversen Streiks oder Streitigkeiten mit zum Beispiel alle,die in dem sozialen Sektor arbeiten, also Sozialhelfer.Es gibt Spannungen zwischen den Ärzteverbänden und der Regierung.Die Ärzte müssen zu lange arbeiten und wollen auch mehr Geld.Das Problem ist unter den Konservativen, wo kommt das Geld dann her?Die Frage ist, was für Steuererhöhungen sind dann möglich? Und dann wird esden neuen Haushalt erst im Herbst dieses Jahr geben.Wie sollen diese erhöhten Ausgaben dann überhaupt finanziert?Weil natürlich man will Mehrwertsteuer und Einkommenssteuer nicht erhöhen,aber man muss irgendwie diese Lücken füllen,weil die Staatsschulden sind gestiegen während dieser konservativen Regierung.Es gibt so Diskussionen über eine Erhöhung der Vermögenssteuer,eine Sondersteuer auf privaten Schulen zum Beispiel wird gerade debattiert,weil privaten Schulen, man muss keine Mehrwertsteuer bezahlen.Auf die School Fees für privaten Schulen, also da soll eine Steuer erhoben worden.Also das sind die hauptsächlichen sehr schwierigen Fragen für die ersten Monatevon einer Kirstamer Regierung.Zweitens, es gibt diesen Niedriglohnsektor in Großbritannien,den sogenannten Zero-Hours-Contracts.Also das sind dann Arbeitsverträge, wo man verpflichtet ist,für einen Arbeitgeber zu arbeiten und nicht für einen zweiten oder dritten Arbeitgeber.Aber man hat keine Garantie, jede Woche irgendwelche Arbeitsstunden zu bekommen.Also das sind so flexible Arbeitsverträge, die dann sehr, sehr hilfreich sindfür die Arbeitgeber, nicht für die Arbeitnehmer.Und da wird eine Diskussion dann stattfinden, wie können wir das anders gestalten,damit wir dann mehr Arbeitsrechte einführen können in dieses so niedrig Lohnsektor,in den Service Industries,also Restaurants und Kneipen, Supermärkte, diese Arten von Industrien.Also das ist sehr hoch auf der Agenda von der Labour-Partei.Bezüglich Außenpolitik, da erwarte ich sehr, sehr wenig, also besonders bezüglichder Ukraine, kurz bis mittelfristig ist es faktisch gar nichts.
Tim Pritlove
Also keine Änderungen.
Jon Worth
Keine Änderungen, also genau die gleiche Linie.Der möglichst zukünftige Außenminister David Lamy ist ein bisschen so am Randeder Partei, ein klüger Typ, selber sehr pro-europäisch.Aber begrenzt sind, was er machen kann.Auch ein sehr wichtiges Punkt, der Energieminister wird vermutlich Ed Milibandsein, also der ehemalige Parteichef der Labour-Partei aus dem Jahr 2010 bis 2015.Und die wollen dann einen Bruchteil der Energieversorgung in Großbritanniendann nationalisieren, also verstaatlichen und auch einen Teil der Bahnindustrie auch verstaatlichen.Also alte Labour-Politik-Felder.Also diese Liberalisierung funktionierte nicht, sagen die.Also wir wollen diese Teile der Wirtschaft dann mittelfristig verstaatlichen.Also nicht von einem Tag bis zum nächsten, aber mittelfristig schon.Also bezüglich EU, da habe ich keine großen Erwartungen.Also erstens, dieses Ton wird ruhiger.Also man kann immer mit Starmer reden, man kann immer mit Lamy reden.Also es werden keine Spannungen geben. Also das ist schon ein Plus.Starmer hat selber gesagt, ja, es wäre nett, an diversen Treffen der EU-Außenministerteilzunehmen, hat er mal vorgeschlagen vor ein paar Monaten.Und dann kam das Antwort aus Brüssel, nein, lieber nicht.Ihr seid ausgestiegen, warum wollen wir das überhaupt? Ihr bleibt doch noch am Rande.Ich erwarte Diskussionen zu Lebensmittelstandards, so einer Phytosanitary Agreementzwischen Brüssel und Großbritannien, damit man muss dann für den Import undExport von Lebensmitteln,dass keine Kontrollen dann überhaupt erforderlich seien.Also sowas könnte Labour dann tatsächlich machen. Aber das würde auch bedeuten.
Tim Pritlove
Dass UK dann auch akzeptieren, die europäischen Standards wieder akzeptieren müsste.
Jon Worth
Ja, also was noch tatsächlich der Fall ist.Also Labour könnte das doch machen, also ohne große Sorgen.Was ich nicht erwarte ist ein Wiedereintritt in den Binnenmarkt oder in die Soll-Union.Da hat Labour kein Interesse, die britische Wirtschaft schon. Warum nicht?
Tim Pritlove
Die sagt, es war ein Fehler mit Brexit.
Jon Worth
Aber alle kämpfen um die Pro-Brexit-Fehler. Also.Also in den Großstädten, wo Labour sowieso gewinnt, was für einen Vorteil bringtdas, wenn Labour sagt, die wollen eine Annäherung an Brüssel?Keinelei, weil die gewinnen sowieso. Die Liberalen ebenfalls.Alle wissen, dass die grundsätzlich pro-europäisch sind, aber die müssen indiese Pendlergurt von London gewinnen, in ehemalige konservative Wahlkreise.Die Konservativen sind eh für den Brexit, also wollen kein besseres Verhältnis zu Brüssel.Das ist dann nur die Grünen und die sind ja dann sehr klein die werden vielleichtdiesmal ein paar Wahlkreise mehr gewinnen vielleicht in Bristol gewinnen die aber das bedeutet,dass obwohl Labour und die Liberalen ein bisschen pro-europäischer sind unterden Mitgliedern, sogar unter den Wählern, die haben keinerlei Interesse daszu sagen während dieses Wahlkampf also dass niemand debattiert Brexit während dieses Wahlkampf,keinerlei und das kann ich irgendwie aus taktischen Gründen verstehen.Aber wie blöd ist das, dass man hat dann eine Unterhauswahl,sollen die Probleme des Landes dann irgendwie halbwegs lösen und ein Kernproblemwird nicht gelöst aus taktischen Gründen.Und ja, aber so ist das.Also Labour sagt nichts zum Thema Brexit, die Liberalen auch nicht,die Konservativen nicht, Reform von Farage schon, aber aber die sind eigentlichso die Brexit-Radikale.
Tim Pritlove
Aber heißt das, dass du jetzt Kirst Dahmer auch nicht zutraust,so ein bisschen aus sich selbst herauszukommen?
Jon Worth
Nee, nee, keinerlei. Und die Leute um ihn, besonders die ...Die finanzpolitische Sprecherin gerade, Rachel Reeves, sie ist sehr,sehr konservativ, kommt auch aus eines von diesen nordenglischen Wahlkreisen, wo vorher,also sie hat nicht in Leeds, am Rande von Leeds ist der Wahlkreis von Reeves.Sie hat selber nicht verloren 2019, aber die Konservativen waren ziemlich nah dran da.Und sie sagt, hey, also meine Wähler, die haben ja Angst, also wir müssen einenErfolg aus dem Brexit machen. Und Wes Streeting, der Gesundheitssprecher der Partei.Die sind nicht Leute, die irgendeine Überzeugung haben.Die haben überhaupt eine Ideologie. Die sind natürlich fähiger und klüger undweniger korrupt als die Konservativen.Aber wofür steht eine zukünftige Labour-Partei?Okay, wir tun ja was für dieses Mindestlohnsektor, wir tun ja was für die Gesundheitsversorgung.Aber was will, was für eine Zukunft des Landes stellt Leber vor?Also haben wir wenig Ahnung.Oder Klimaschutz.Niemand hat darüber geredet in diesem Wahlkampf.Ja, es ist alles so sehr miserabel, so das Horizont ist so runter irgendwie.
Tim Pritlove
Oje, ich hatte die Hoffnung, dass jetzt so eine große Mehrheit dann vielleichtauch ein bisschen Ruhe schafft, dass man sich dann doch vielleicht mal um dasein oder andere kümmern könnte, was vielleicht mal relevant ist.
Jon Worth
Ja, aber niemand, das Dame selber traut sich nicht, irgendwas...Zu sagen oder vorzuschlagen.Er hat so Angst, dass Labour könnte trotz allem dann noch verlieren. irgendwie,das kommt durch den kompletten Wahlkampf. Kein Risiko, nicht sagen,don't promise anything,under promise and over deliver, ist so die Rede.
Tim Pritlove
Aber wenn die Regierung immer nur Selbstzweck ist, dann kommt man ja nie zumRegieren. Also ich meine, warum will man in einer Regierung sein,wenn man in einer Regierung sowieso nichts ändern will?Also das ist ja dann irgendwie auch, dann kann man es ja auch gleich bleiben lassen.
Jon Worth
Und das Unterschied, intellektuell, man könnte sagen, diese ganze Third Way,die neue Mitte von Blair und Schröder damals, also so ein bisschen mit Blick zurück,das war zum Teil Schwachsinn.Aber man hatte irgendeine Ahnung, wie soll Großbritannien dann tatsächlich funktionieren.Man hatte Leute, die intellektuell interessant waren, rund um Blair,Peter Mandelson, Gordon Brown, Robin Cook, Mo Mowlam.Diese waren sehr, sehr interessante Menschen, die Ideen haben für die Zukunft des Landes.Vielleicht nicht alle diese Ideen stimmten, aber die waren fähige Menschen mitIdeen und das haben wir gerade keinerlei.Also was ist denn, wie heißt der Typ von LSE, Anthony Giddens,also der was so den intellektuellen Rotfaden durch den ersten vier bis sechsJahren der Labour-Regierung von Blair,was ist den intellektuellen Faden durch den jetzigen Labour-Partei,gibt es ja überhaupt eine?Wenn ja, ich habe es, ich kenne es nicht.
Tim Pritlove
Ja, okay.Tja, die wirklich interessanten Intellektuellen, die machen jetzt irgendwiePodcasts, habe ich so den Eindruck und beteiligen sich nicht mehr so richtigan der ganzen Diskussion.Also zum Beispiel hier, du kennst vielleicht hier, The Rest is Politics mitAlastair Campbell und Rory Stewart.Sehr interessanter Blick auf die Welt und halt auch beide so,also Alastair Campbell war damals glaube ich der Berater von Tony Blair, so die rechte Hand.Rory Stewart hat mir glaube ich auch mal diskutiert im Rahmen von Brexit,weil er ja unter anderem auch angetreten ist Nachfolger zu werden,hat er natürlich gegen Boris Johnson verloren,aber es sind beides sehr interessante Leute von sozusagen beiden Seiten derPolitik, die sich jetzt im Podcast zusammengefunden haben.Finde ich immer wieder sehr interessant, wie die, also die britische und auchdie internationale Politik analysieren, aber so eine Leute fehlen halt jetzt an der Front sozusagen.Also es ist einfach kein intellektuelles Spiel mehr.
Jon Worth
Ja, und also hinter den Kulissen gibt es ein paar Namen.So Morgan McSweeney, der ist der Kampagnenchef, Datenanalytiker der Labour-Partei,also um zu gucken, wie bildet man Mehrheiten.Sue Gray ist so der Head of Staff von Starmer, also quischt so alles auf derReihe, damit alles ordentlich bleibt.Ähm, ja, ähm, aber, ja, so, wer spielt so den Alastair Campbell Rolle?Ja, ähm, das ist nicht klar, ob es so jemanden geben wird, ja.Ähm, ja, ähm, ich hab leider keine, keine Antworten.
Tim Pritlove
Was denkst du, wie sich eine Labour-Regierung und speziell Keir Starmer gegenüberden USA verhalten würden wennjetzt tatsächlich der Trump Effekt nochmal eintritt ich hoffe es ja nicht.
Jon Worth
Aber man muss ja damit rechnen weil als Person Trump ist alles was Starmer nichtist also die Starmer mit Joe Biden Die kommen auf jeden Fall super gut klar.Die sind beide nicht sehr ideologisch, sehr pragmatisch, haben so ein langes Sicht.Also das wird auf jeden Fall super locker sein.Ich bin auch sicher, dass irgendein Staatsbesuch oder so, vielleicht nicht vorder Wahl in den Vereinigten Staaten, aber irgendwie irgendwas wird bestimmt organisiert.Keine Sorge. Mit Trump, also ich kann es überhaupt nicht verstehen,wie die miteinander klarkommen.Der Stammerwert, der war Jurist, der ist ein bisschen langweilig, der ist...Desruhig zu den persönlichen Verhältnissen.Ich kann es kaum glauben, wie die miteinander in einem Raum sitzen.Also das wird sehr, sehr schwierig sein.Auch Lamy, der Außenpolitische Sprecher der Labour-Partei, kommt mit denen überhaupt nicht klar.Also es werden enorme persönlichen Spannungen geben.Natürlich wird Starmer ruhig bleiben und sagen, ja, ich baue Brücken,NATO ist wichtig für uns.Ja, also, das wird natürlich Starmer schrittweise näher an die EU dann drücken, falls Trump gewinnt.Aber die persönlichen Verhältnisse, Die werden sehr, sehr schwierig sein.Aber was ich nicht erwarte, istdann öffentliche Kritik von Starmer an irgendwas in den Freien Staaten.Die sind unsere historischen Alliierten.Wir werden, egal wer in dem White House sitzt, werden wir mit ihm arbeiten.Das wird so die Rede sein.
Tim Pritlove
Aber es könnte natürlich vielleicht Großbritannien nochmal näher wiederum anEuropa heranbringen, oder?
Jon Worth
Ja, das stimmt, aber nur sehr langsam, so schrittweise.Einige Intellektuelle in The Guardian werden bestimmt mal sagen, okay,jetzt müssen wir Großbritannien, wir müssen jetzt, falls Trump dann gewinne,müssen wir jetzt eine Entscheidung treffen, was ist jetzt unsere Rolle?Dann beginnt vielleicht danntatsächlich eine etwas tiefgehende Debatte in Richtung Großbritannien.Aber das erwarte ich dann erst nach einer Wahl von Trump im November.
Tim Pritlove
Ja, jetzt haben wir eigentlich, glaube ich, alles ganz gut zusammengefasst,was bisher so passiert ist. Hast du noch ein paar ausgehende Hoffnungen oderkönnte irgendwas noch anders kommen?
Jon Worth
Also, was ist dann zu erwarten Donnerstagabend und Freitagfrüh?Weil Wahlabende sind ziemlich spannend in Großbritannien. Also,weil man wählt am Donnerstag, die Urnen sind bis 22 Uhr britischer Zeit offen,also 23 Uhr deutsche Zeit.Und dann, man muss dann den Wahlabend auf BBC News oder auf Sky News dann folgen.Und die werden dann die ersten Exit-Polls, und die sind normalerweise in Großbritannien ziemlich genau.Und die werden dann messen eine Anzahl an möglichen Sitzen für die jeweiligen Parteien.Die Schwankungen sind diesmal etwas höher als in vorherigen Wahlen,weil man nicht so genau weiß, was ist die Rolle von Reform,also dieser rechtspolitische Bewegung von Nigel Farage.Also die Erwartungen von der Anzahl an Sitzen, dann schwanken sehr,sehr viel vergleichsweise,weil es die höchste Anzahl an Wahlkreisen, die es je gab,die dann plus oder minus drei Prozent sind, so stehen auf der Kippe.Also das bedeutet, das macht das Wahlabend im Voraus für die Meinungsforscher ziemlich schwierig.Die Frage ist dann, was ist dann die Anzahl an Sitzen, die die Konservativengewinnen? Das ist eine sehr, sehr wichtige Zahl.In den Meinungsumfragen schwankt das gerade.Zwischen 53 und 155 werden die dann gewinnen.Das bedeutet, gewinnen die eine Menge Wahlkreise dann ziemlich knapp oder verlierendie eine Menge Wahlkreise dann sehr knapp.Die Anzahl an Sitzen für Labour, also es ist ganz, ganz klar,das können wir jetzt mit ziemlich genauer Sicherheit sagen, dass es wird einhistorischer Wahlabend sein für Labour.Die werden mehr Sitze gewinnen als im Jahr 97.Die Frage ist einfach nur, wie viele. Und Labour hat...146 neue Wahlkreise gewonnen im Jahr 97.Die Schätzungen diesmal sind für ein Plus von Labour von zwischen 180 und 285neue Wahlkreise werden von der Labour-Partei dann gewinnen.Also die werden bei einer überragenden Mehrheit dann landen.Die anderen Fragen sind, kriegen die Liberalen genug Sitze, damit die dann dieoffizielle Opposition sind.Also ich halte das für eher unwahrscheinlich, aber könnte bei einem so Horrorabendfür die Konservativen, ist es tatsächlich möglich.In Schottland ist dann die Frage, landet die SNP noch als größte Partei beider Sitzverteilung oder überholt lebe dann auch da die SNP.Und wir werden vermutlich so 1 Uhr morgens, dann am Freitagmorgen,die ersten Ergebnisse aus den wichtigen Wahlkreisen dann tatsächlich bekommen.Und dann bis so 3, 4 Uhr morgens wird es dann klar, wer da dann überhaupt,oder die Ausmaßen der Verluste für die Konservativen.Aber das ist so grob meine Vermutung. Labour gewinnt, ein historischer Verlustfür die Konservativen und dann eine eher geringe Chance,dass die Liberalen dann die zweitgrößte Partei in dem Unterhaus sind.Die Farage-Bewegung, die werden zwischen 1 und 20 Sitzen gewinnen bei 10% derabgegebenen Stimmen. Die Grünen kriegen vielleicht zwei oder drei.Und dann in Schottland die Frage, ist S&P oder Labour da die größte Partei?Also das sind so ein paar Prognosen vor dem Wahlabend.
Tim Pritlove
Alle, die das jetzt hören, können das relativ bald oder bereits jetzt schonüberprüfen, wenn man mal gucken, was dabei rauskommt.Gut, John, ich glaube an der Stelle können wir dann den Sack zumachen.
Jon Worth
Klar.
Tim Pritlove
Was machen wir jetzt mit der Brexit-Nachlese? Das Kapitel ist jetzt ein bisschenabgeschlossen, habe ich so den Eindruck.
Jon Worth
Das ist jetzt geschlossen. Und auch, ich erwarte keine großen Änderungen von der Labour-Partei.Auch in Bezug zwischen Starmer und der Europäischen Kommission und Starmer und Olaf Scholz.Es wird alles ziemlich ruhig sein. Also, falls irgendwas stattfindet,machen wir dann wieder einen Podcast zum Thema Brexit.Aber kurz- bis mittelfristig, ich erwarte keine großen Änderungen.Und ich bin auch selber größtenteils aus diesem Themenfeld auch ausgestiegen.Es gibt ziemlich wenig zu analysieren zum Thema Großbritannien, EU.EU und nach diesem so Horror-Jahrzehnt ist es nicht vielleicht für alle gut,dass es nicht zu den alltäglichen Diskussionen gehört.Ja, falls es quasi irgendwas auftaucht, dann machen wir dann erneut einen Podcast,aber ich habe keinerlei Erwartungen, dass es große Änderungen geben wird zumThema Brexit in den nächsten paar Jahren.
Tim Pritlove
Vielleicht sollten wir uns irgendwann mal über Züge unterhalten,und da bist du ja jetzt sehr viel mehr in dem Thema drin.Gut, aber dann sage ich an der Stelle nochmal vielen Dank, auch für die gesamteBegleitung über die Jahre und vielen Dank fürs Zuhören. Das war es hier beiUKW. Ich sage Tschüss und bis bald.
Jon Worth
Tschüss.
Shownotes

UKW122 Ukraine: Eskalationsmanagement

Nach den Waffenlieferungen der USA stabilisiert sich die Front

Der Westen traut sich langsam aber sicher zu, mehr Widerstand zu leisten und gibt der Ukraine neue Freiheiten bei der Bekämpfung der Invasion im Norden des Landes. Durch die Lieferung von Artilleriemunition und der Erlaubnis, auch mit Himars-Systemen die Russe bei Kharkiv anzugreifen kommt die russische Offensive nach einem halben Jahr weitgehend zum Stillstand. Währenddessen bekämpft die Ukraine im Osten und Süden russische Luftverteidigungssysteme und bereitet das Feld für den Einsatz von F16-Kampfflugzeugen im Spätsommer. Russlands Wirtschaft ist unter Druck und Putin gehen die politischen Allianzen aus, so dass er sogar in Nordkorea antanzen muss. Südkorea ist not amused und könnte dadurch bald dem Unterstützerkreis beitreten.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimPritlove und ich begrüße alle zur 122.Ausgabe von UKW. Und da sich andere Krisen noch nicht so recht aufdrängen wollen,bleiben wir bei der Ukraine und das heißt, ich begrüße Pavel auf der anderen Seite des Apparats.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Genau. Wir wollen mal wieder zusammenfassen, was passiert ist und wir habenjetzt wieder fast zwei Monate verstreichen lassen.Letzte Sendung ist am 4. Mai 2024 veröffentlicht worden.Wir haben jetzt zum Zeitpunkt der Aufnahme den 23.Juni. Die sind also nicht ganz zwei Monate, aber es ist auf jeden Fall wiedereine ganze Menge passiert.Und ja, ist immer so eine Abwägungssache, weil man sich jetzt eigentlich wirklich wieder hinsetzt.Man beobachtet immer alles, denkt sich so, irgendwie passiert gar nicht so richtigwas. Und dann passiert auf einmal ganz viel.Und dann denkt man sich, oh, keine Zeit jetzt Sendung aufzunehmen.Und bis es dann mal wieder passt, ist schon wieder so viel passiert.Naja, aber wir bleiben bei unserem Konzept und fassen jetzt erstmal ein wenigdie militärische Situation zusammen und was sich quasi so on the battleground auch so tut,um dann vor allem nochmal so ein paar politische Beobachtungen zu machen.Gerade politisch, glaube ich, ist jetzt gerade sehr viel passiert.Also ich würde mal sagen, durch die Entscheidung der USA jetzt auch Angriffeauf russisches Gebiet zu ermöglichen, sind wir jetzt wieder an so einem,ich will es nicht einen Wendepunkt nennen, aber das ist zumindest so ein weitererMeilenstein, glaube ich, in diesem Konflikt, von dem wir leider wahrscheinlichnoch ein paar haben werden,aber da reden wir dann nachher drüber.Bleiben wir erstmal beim Militärischen. Oder, Pavel?Ja, so machen wir das. Alles klar.Ja, was ist passiert? Also...Zur Erinnerung, als wir in der letzten Sendung das Thema besprochen haben,da war ja gerade dieser Beschluss durch, dass jetzt eben doch 60 MilliardenUS-Dollar freigegeben werden,also der ewige Kampf im Kongress der Republikaner gegen die Demokraten ist dannso umgeschlagen, dass dann eben doch beschlossen wurde, wieder diese Zahlungenund damit eben auch die Waffenlieferungen an die Ukraine aufzunehmen.Während die Europäer in der Zwischenzeit natürlich alles versucht haben,was ihnen sozusagen möglich ist, das aufzufangen, muss man halt einfach feststellen,Europa ist halt nicht so viel möglich.Und die Unterstützung der USA ist schon kriegsentscheidend, das kann man schon sagen.Wäre das jetzt noch weitere ein, zwei Monate herausgezögert worden,dann würden wir jetzt sicherlich sehr viel pessimistischer auf die Situationblicken, als wir es jetzt tun.Denn diese Waffenlieferungen sind dann auch relativ schnell aufgenommen worden. Das dauert natürlich.Viel von dem Material wird vermutlich schon in Deutschland und in Polen mehroder weniger aufgehäuft gewesen sein und mehr oder weniger abreisebereit.Aber trotzdem, es muss ja in die Ukraine kommen, es muss dort verteilt werden,es muss an die richtigen Stellen kommen, man muss dann eben auch schauen,wie ist denn jetzt die aktuelle militärische Situation,wer braucht denn was am dringendsten, wie müssen wir das jetzt priorisieren.Und man hat also gesehen, wie das dann so über ein paar Wochen sich langsameingepegelt hat, aber man kann festhalten,das hat dazu geführt, dass die Vorstöße der Russen und wir hatten ja vor allemdiesen etwas größeren Vorstoß bei Avdivka,dass die dann alle so mehr oder weniger sofort zum Halten gekommen sind.Das hat viel damit zu tun, dass die Artillerie Munition verfügbar war und vorallem, dass auch die Ukraine ihre Bestände, die sie hatten, nicht mehr so arg rationieren mussten.Aber es betrifft auch andere Waffensysteme, wie zum Beispiel Heimas.Also da ist eine Menge passiert und das hat eben dann dazu geführt,dass die Situation dann erstmal im besseren Sinne sich wieder eingefroren hat.
Pavel Mayer
Ja, wenn du es schon gerade erwähnt hast, also mittlerweile scheinendie ersten Lieferungen auch aus dem tschechischen Artilleriedeal dann in derUkraine einzutreffen und das sind bis zu 100.000 Granaten im Monat und es wurdewohl auch auf einen Schlag eine sehr hohe Zahl an Einmaßraketen geliefert,also Gimlas.Und so in der Größenordnung wohl bis zu 1.000 Stück.Also sozusagen größenordnungsmäßig ist jetzt in kurzer Zeit so viel eingetroffenwie im gesamten Kriegsverlauf bisher an Heimars-Munition.Und mit den Granaten ist halt jetzt die russische Artillerieüberlegenheit,was so die Anzahl von Feuer angeht, von vorher 8 bis 10 zu 1 auf 4 bis 5 zu 1 gesunken ungefähr.Das heißt, die Russen haben nach wie vor eine hohe Überlegenheit,was jetzt die Zahl an Artilleriegeschossen angeht, aber sie treffen halt nichtso gut, weswegen das nicht so ganz so dramatisch ist, wie jetzt eine Zahl von 4 bis 5 zu 1 klingt.Aber ich kann sagen, dass nach wie vor Russland einfach materiell überlegenist, so trotz der westlichen Lieferungen.
Tim Pritlove
Aber das reicht halt nicht, diese materielle Überlegenheit, ich meine die hatteRussland immer schon, aber in der Verteidigung konnte dann einfach die Ukraine auch dagegen halten.Das hat natürlich auch damit zu tun, dass sie in der Regel auch die präziserenArtilleriesysteme haben, das heißt die können ihre Munition auch effektivereinsetzen als die Russen, die dann teilweise doch sehr viel ungenaueres Gerät am Start haben.Das Ergebnis ist, dass jetzt eigentlich alle Frontverläufe im Süden und im Ostenso weitgehend stabil sind.Hervorzuheben ist sicherlich die Situation um Chassiv-Yar. Das ist so der nächstgelegeneöstliche wichtige strategische Ort von Bachmut.Wir erinnern uns, wo es da im letzten Jahr diesen Dauerkrieg gab um diese Stadt,die ja an sich strategisch erstmal nicht so wichtig war, sondern die Russeneinfach im Wesentlichen vor allem viel Personal verloren haben.Und trotzdem diese Stadt dann eingenommen haben.Chassivja wiederum wäre jetzt allerdings sehr fatal,wenn die Ukraine die verlieren würde, diese Stadt, weil das schon ein wenigdann das Tor öffnet zu dem entscheidenden Riegel dieser mehrere Städte,die in so einer Kette angeordnet sind.Sind Slowjansk, Kramatorsk, Drushkivka und Konstantinivka.Das sind halt dann auch wiederum gut besiedelte Städte und gerade Kramatorskist halt auch ein dauerhafter Stronghold der Ukraine gewesen.Also schon über den ganzen Konflikt über zehn Jahre ist das eine der wichtigsten Militärbasen.Das ist jetzt auch nichts, was jetzt für die Russen einfach zu nehmen wäre,wenn jetzt Chassiv-Yar fällt,aber nichtsdestotrotz ist es natürlich wichtig, hier die Russen keinen Metervorankommen zu lassen und da entwickeln sich gerade die heftigsten Kämpfe,kann man sagen, im Osten.Im Süden gibt es nur so einzelne Vorstöße.Insgesamt behauptet Putin jetzt so 700.000 Soldaten im Kampf zu haben, ob diese Zahl stimmt.Weiß ich nicht, aber ich denke mal allgemein liegen die Schätzungen etwas niedriger,aber trotzdem haben die Russen mit Sicherheit derzeit mehr Personal am Start,als sie das bei ihrer ursprünglichen Offensive hatten.Sie sind ja mit 300.000 herangegangen, gehen wir mal davon aus,dass es so eine halbe Million ist und andererseits nähern sie sich auch beständigder halben Million an Verlusten in diesem Krieg.
Pavel Mayer
Genau, das ist das Interessante an dieser Zahl,wenn man die jetzt ernst nimmt und zusammenrechnet, wie viele neue Truppen Russlandausgehoben hat im Laufe des Krieges, stellt man fest,dass insgesamt eigentlich,wenn alle überlebt hätten und alle noch da wären,wären es irgendwie zwischen 1,2 und 1,3 Millionen.Also es fehlen, in anderen Worten, es fehlen tatsächlich ungefähr 500.000 Soldaten,die entweder dann gefallen, verwundet oder ausgeschieden sind.Und in den 500.000 ist Wagner dann noch nicht mit drin und so andere Dinge.Also insofern bestätigt diese Zahl halt die russischen Verluste in einer sehr hohen Größenordnung.Und man geht davon aus, dass 200.000 mindestens gefallen sind,das sind also 200.000 Tote bisher auf russischer Seite und wie gesagt eine halbeMillion Soldaten sind insgesamt mindestens ausgeschieden aus dem Krieg,also russische Soldaten.
Tim Pritlove
Also diese Zahlen sind natürlich nicht klar belegbar, sondern es gibt immerwieder unterschiedliche Einschätzungen.Es gibt die Zählung der Ukraine, die natürlich, sagen wir mal,sehr aus ihrer eigenen Perspektive gefärbt sein dürfte.Es gibt aber auch Untersuchungen von Gruppen, die in Russland Todesanzeigen, Beerdigungen,all solche Parameter versuchen zu erheben oder die Gelder nehmen,die der russische Staat an, wie nennt man das, Wiedergutmachungszahlungen fürgefallene Soldaten ausgibt, versuchen das irgendwie hochzurechnen.Und da kommen die jetzt vielleicht nicht deckungsgleich übereinander,aber die Größenordnungen scheinen schon zu stimmen.
Pavel Mayer
Ja, also wahrscheinlich so 150.000reguläre Truppen und 100.000 Wagner und ehemalige Territorial-Truppen,also wesentlichen Ukrainer eigentlich auf russischer Seite aus den besetzten Gebieten,die wahrscheinlich gefallen sein dürften.Das, denke ich, ist wahrscheinlich eine realistische Schätzung.Und wie gesagt, diese 500.000 fehlenden Soldaten kommt man zusammen,wenn man so die russischen Zahlen nimmt und ein bisschen abzieht.Aber dann sozusagen nach eigenen russischen Angaben fehlen 500.000 Soldaten.Das sind jetzt keine ukrainischen Zahlen, sondern das sind alles russische Zahlen.
Tim Pritlove
Man muss natürlich auch bedenken, wenn...Verluste zu beklagen sind auf der russischen Seite, dann sind das gar nicht mal alles Russen.Sondern das ist halt eine Mixtur aus schon sicherlich einer gewissen Zahl anRussen, also jetzt auch Volksrussen, aber dann eben auch sehr viele andere Völkerder russischen Föderation.Die ja, wie wir schon mehrfach berichtet haben, überproportional an diesem Krieg beteiligt sind.Das heißt, diese ganze Soldatenakquise findet primär in all den Regionen statt, die nicht Moskau und St.Petersburg und so russisches Kernland sind, sondern eben in den vorder- undhinterasiatischen Regionen Russlands.Dazu eben auch immer wieder Akquisen aus Afrika,aus Syrien, also wo Russland überall hingeht bis hin zu Berichten,dass halt irgendwie Studenten, die nach Russland gekommen sind,um dort zu studieren, dann durch Tricks quasi überredet wurden,da in den Krieg zu gehen mit irgendwelchen Geldversprechen, aber dann auch nur den Tod gefunden haben.Das lässt sich jetzt zahlenmäßig natürlich jetzt nicht, keine Aussage zu machen,was der Anteil ist, nur man kann nicht oft genug betonen, dass einfach Russlandhier eigentlich einen doppelten Vernichtungskrieg führt.Nämlich auf der einen Seite gegenüber den Ukrainern, indem sie sie entwedertöten oder sogar auf der eigenen Seite dazu zwingen zu kämpfen.In Donetsk und in Luhansk, aber auf der anderen Seite eben auch die nichtrussischenVölker innerhalb der russischen Föderation,die sie halt auch gleich dezimieren, um dann eben im Osten auch noch ihre weitereRussifizierung vorantreiben zu können.Das macht die ganze Sache so pervers und das kann man sich einfach immer wiederalles gar nicht vorstellen, mit welcher Brutalität und mit welcher...Inhumanität hier Russland vorgeht.Dann ja, ein paar Tage, nachdem wir also unsere Sendung dann veröffentlicht haben,also eine Woche später, um genau zu sein, es hatte sich schon abgezeichnet mitersten Meldungen, aber dann gab es dann tatsächlich eine neue Offensive.Das heißt, die Russen haben dann im Norden, in der Nähe der Stadt Rakiv,also im Oblast Rakiv in Richtung der Stadt Rakiv eine neue Offensive gestartet,sind an zwei verschiedenen Stellen in die Ukraine neu eingedrungen und das machteam Anfang alles einen sehr panischen Eindruck,weil die Ukraine innerhalb von ein, zwei Tagen sehr viel Land quasi zurücklassen musste.Das ist dann auch kritisiert worden, weil man sich ja gefragt hat,jetzt habt ihr ja zwei Jahre Zeit gehabt, da Fortifications aufzubauen.Nur man muss halt auch sehen, einerseits ist das Land, was da von den Russenschnell überlaufen wurde, sehr dünn bis gar nicht besiedelt.Das heißt, da gibt es einfach in dem Sinne keine natürlichen Infrastrukturelemente,die man jetzt hätte nehmen können.Einerseits und andererseits ist natürlich auch das Aufbauen direkt an der Grenzeimmer sehr schwierig gewesen, weil man dann potenziell ja auch immer wiederunter gelegentlichen Beschuss geriet.Das heißt, die eigentlichen Stellungen, die eigentlichen Verteidigungsstellungenscheinen etwas weiter hinten angesiedelt worden zu sein Und ich kann aber nicht ermessen,inwiefern die Ukraine dann von diesen Vorstößen auch wirklich noch überrascht war.Auf jeden Fall hatten sie dann innerhalb von ein paar Tagen zwei,drei Kilometer und später dann fünf bis zehn Kilometer des Landes überschritten.Aber dann ist die Abwehr so angestiegen, dass die Russen jetzt eigentlich auchhier nicht weiterkommen.Also es gab vor allem heftige Kämpfe in der Stadt Wofchansk.Da fließt so ein Fluss durch den Ort.Da sind die Russen über diesen Fluss nicht rübergekommen, auch nicht an dervollen Breite bis zu diesem Fluss.Die Russen haben versucht, verschiedene Brücken, auch weiter im Inland, zu übernehmen.Zu zerstören, um eine entsprechende Nachlieferung von Truppen und Material zuverhindern. Das ist den Russen so nicht gelungen.Sprich, die Ukraine hat es jetzt geschafft, auch diese Offensive zurückzudrängenoder zumindest erstmal einzudämmen.Und ja, sieht auch da nicht so gut aus für die Russen. Also die Verluste sind dort ziemlich hoch.Sie sind dann auch nur mit 30.000 Truppen gestartet, Was eigentlich eben einbisschen zu wenig erscheint, wenn das jetzt wirklich als Angriff auf die Stadt kreativ gedacht ist.
Pavel Mayer
Ja, und sie sind dann sogar zwischenzeitlich in das Problem gelaufen,dass sie einen Vorstoß gemacht haben mit zwischen 100 und 400 Soldaten,die dann eine Zeit lang auch quasi nicht wirklich eingekesselt waren,aber die isoliert waren und von der Versorgung abgeschnitten und auch dann Gefahrliefen, in Gefangenschaft zu geraten.Sie haben es dann wohl geschafft, dort den Kontakt wieder herzustellen,aber das war auch über mehrere Tage eine kritische Situation,wo Hunderte von Russen auf einmal hätten in Kriegsgefangenschaft geraten können.Und es wurden auch wohl ein paar Dutzend Kriegsgefangene zumindest gemacht indiesem Zusammenhang dann im Norden. Das ist auf jeden Fall bestätigt.
Tim Pritlove
Ja, man fragt sich so ein bisschen, was die ganze Aktion sollte.Also man hat so ein bisschen den Eindruck bekommen, Russland war dann von derEntscheidung der USA, dann doch wieder die Unterstützung aufzunehmen,etwas überrascht oder hat sich zumindest ausgemalt, dass man noch mehr Zeit hätte.Der Vorstoß im Norden war also immer geplant gewesen, aber in dem Sinne warder Truppenaufbau so noch nicht abgeschlossen. Trotzdem dachten sie halt,jetzt läuft uns die Zeit weg, jetzt müssen wir hier in irgendeiner Form Fortschritte machen.Das könnte eine der Kalkulationen gewesen sein, eine andere,dass man eben auch die Ukraine vielleicht im Osten schwächen kann,indem man sie zwingt im Norden Verstärkungen nachzuschieben.Weiß man nicht, aber im Ergebnis war das wohl eine der schlechteren Ideen, die Russland hatte.Es zeichnen sich so recht wenig Vorteile ab aus dieser Situation,also sind da wirklich militärisch jetzt nicht weit gekommen,aber dadurch, dass eben dieser Angriff möglich war und es vor allem den Ukrainernnicht möglich war, direkt an der Grenze gegen die Russen vorzugehen,Weil das ja bedeutet hätte,sie hinter der Grenze auf russischem Gebiet mit den Waffen, die ihnen die Alliiertenbereitgestellt haben, zu bekämpfen.Und das war ihnen ja nicht erlaubt. Denn es gibt ja nicht für alles,aber für sehr viele Systeme oder gab es zumindest die Beschränkung mit so, ja könnt ihr ja machen,könnt ihr auf die Russen werfen, könnt ihr in der Krim und in Donetsk und Luhansk, alles kein Problem,weil die sind ja schon in eurem Land, aber bitte mal nicht auf dem eigentlichenrussischen Festland einsetzen.Und das ist eine Beschränkung, die bisher schon immer ein Problem war.Da aber eben so viele Russen auf ukrainischem Gebiet sind, gab es immer noch genug zu tun.Aber jetzt in der Nordfront hat sich das einfach mal gezeigt,dass es einfach absurd ist, dass die Ukraine sich dort nicht verteidigen kann.Und selbstverständlich muss sie die Stellung hinter der Grenze angreifen,weil da kommt die Logistik her, die Logistik muss man zerstören,da stehen Artilleriesysteme, dort sind die Flugzeuge unterwegs.Die dann halt aus sicherem Abstand die fetten Gleitbombs abwerfen,die die Russen immer massiver zum Einsatz bringen und die wirklich ein großes Problem darstellen.Und Ukraine hat sich einfach hingestellt und hat gesagt, Leute, geht's noch?Wir müssen jetzt hier was machen. Und dann hat man richtig gemerkt,wie dann so erst in Europa die Dominosteinchen umgefallen sind und der Druck immer größer wurde,bis dann am Ende sogar die USA und damit dann auch endlich Deutschland eingesehenhat, dass sich das so nicht mehr halten wird.Und es gab dann eine, wie soll ich sagen, eine Liberalisierung der Waffennutzung.Also es ist jetzt immer noch nicht so, dass die Ukraine machen kann,was sie für richtig hält,sondern für viele Waffengattungen wurde das sozusagen jetzt erlaubt in der RegionKharkiv oder überall da,wo die Russen aus Russland den Norden angreifen, das auch im russischen Festland einzusetzen.Aber mit der Einschränkung, dass es eben bestimmte Waffengattungen nicht betrifft,wie zum Beispiel Long-Range-Attack-Gims, die halt 300 Kilometer überbrückenkönnen, das unterbreitet.Ist sozusagen noch außen vor, beziehungsweise weiß man nicht so genau,die werden ja jetzt nicht jedes Detail gleich in die Öffentlichkeit geben,aber man hat richtig gemerkt, wie so über einen Zeitraum von ein,zwei Wochen dieser Widerstand da erst zerbröckelt ist und am Schluss komplett gefallen ist.Und seitdem hat sich die Situation stabilisiert, ist aber auch noch nicht ideal.
Pavel Mayer
Ja, also es gibt nach wie vor,wie du es richtig sagtest, eine ganze Menge Einschränkungen,auch welche Art von Zielen sie bekämpfen dürfen und so mit bestimmten Waffenund in welchen Gegenden.Also sie sind da nicht völlig frei, die Waffen so einzusetzen,wie es am effektivsten wäre, leider.Aber auf jeden Fall deutlicher Fortschritt und man kann davon ausgehen,dass dann sozusagen die Beschränkungen jetzt wahrscheinlich nach und nach auch wegfallen werden.Aber natürlich, warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.
Tim Pritlove
Ja immer so ein Ein Ausbalancieren einer wahrgenommenen Eskalationsgefahr.
Pavel Mayer
Genau. Der Begriff dafür, was dort gemacht wird, lautet Eskalationsmanagement. Ja, genau.
Tim Pritlove
So, da muss man sich natürlich immer erstmal fragen, okay, was bitte soll hier noch eskaliert werden?Ja, ich meine, wir erleben hier eigentlich den totalen Krieg.Klar, und was natürlich im Raum steht,ist immer die Ausweitung der Waffengattung,sprich Atomdiskussion hatten wir ja hier schon, auf der einen Seite und aufder anderen Seite halt potenziell andere Angriffsszenarien auf NATO-Länder.Das ist sozusagen Teil der Debatte, ich halte beides nicht für sonderlich realistisch, aber...Andere Meinungen, andere Maßnahmen.
Pavel Mayer
Ja, man hat manchmal den Eindruck sozusagen, man würde sich einem totalen Krieg nähern.Aber das ist nicht wirklich der Fall, sondern Russland ist sozusagen nur zu80 oder 90 Prozent unser Feind.So mit 10, 20 Prozent kooperiert der Westen weiterhin mit Russland.Also zum Beispiel, gestern gehört, dass die Nahrungsmittelimporte der EU ausRussland in 2023 einen neuen Rekord erreicht haben.Ja, so.Und auch in anderen Bereichen.Also es gibt nach wie vor noch Zusammenarbeit und Handel, auch wenn es immer weniger wird.Aber es ist nicht so, dass das jetzt alles umfassen würde. Es gibt nach wievor, gibt es erstaunlicherweise Handel mit Russland, also Westen aus,so in bestimmten Bereichen.
Tim Pritlove
Ja, ich bezog das jetzt eigentlich auch mehr auf die reine militärische Komponente.Also Eskalation, meine klar, ich glaube auch Frankreich hat jetzt bis vor kurzemnoch LNG-Gas aus Russland bezogen.Und ich weiß gerade gar nicht, wie die Situation mit Österreich ist.Auch die Gasdurchleitungsverträge sind noch nicht komplett ausgelaufen.Das wird dann glaube ich erst nächstes Jahr, also die durch die Ukraine laufen wohlgemerkt.Es ist eh absurd, man hat jetzt auch sehr viel Umgehungsdynamik über Kasachstanund andere Ex-Sowjet-Republiken, Usbekistan, wo auf einmal der Handel mit Deutschland explodiert.Ja, so, kaum sind die Sanktionen da. Klar, also die Komponente gibt es auch.Rede ich aber jetzt gar nicht drüber. Ich meine jetzt das rein militärischeBedrohungspotenzial, wo man ja immer sagt, Eskalation könnte ja bedeuten,dass wir noch tiefer in den Krieg gezogen werden.So, das ist ja immer die Formulierung. Und natürlich könnten wir natürlich nochtiefer in den Krieg gezogen werden.Ich finde nur, wir tun auch gerade alles dafür, damit es so ist und,Hätten wir viele der Maßnahmen vorher ergriffen, dann wäre es nicht so egal.Tatsache ist, es ist immer ein Hin und Her,aber mit jeder Maßnahme, die Russland dann ergreift, die dann wieder mal nichtgeht, wie zum Beispiel jetzt eben dieser Angriff aus Belgorod Richtung Kharkiv,ist der Westen dann wieder an diesem Punkt so, ach naja gut,also wenn ihr das jetzt so macht, dann legen wir auch noch eine Schippe drauf.Und so bröckeln diese ganzen Zurückhaltungen.Wir werden es auch gleich nochmal hören, wenn wir über die Diskussion über Truppenin der Ukraine, Ausbildung etc.Reden werden. Aber machen wir vielleicht erstmal kurz die militärische Situation zu Ende.
Pavel Mayer
Aber militärisch passt noch eine Sache,die ich erwähnen möchte, die so ein bisschen im Westen, glaube ich,auch untergegangen ist oder wo generell die Medien sich zurückhalten,die Mainstream-Medien.Und das sind so die diversen, ich sag mal, russischen Provokationen auf NATO-Gebiet.Ich meine, gab es halt schon immer, dass man Flugzeuge schickt,die jetzt den Luftraum verletzen.Also neulich sind da Bomber der Russen im Baltischen Meer in den schwedischenLuftraum eingedrungen.Aber das Krasseste, was Russland gebrachthat, war, dass sie jetzt einen Cruise-Missile-Angriff gestartet haben,wo die Rakete nach Polen reingeflogen ist.Und dann umgedreht hat und sozusagen von polnischer Seite aus in die Ukrainezurückgeflogen ist und dort eingeschlagen ist.Also sie war für ein paar Minuten sozusagen im polnischen Luftraum.Und die Ukrainer waren natürlich so mittelbegeistert davon.Da wurde immer gefragt, ey, wäre vielleicht nett gewesen, wenn ihr das Dingvorher abgeschossen hättet, bevor das Ding wieder zurück in die Ukraine geflogenist und sogar, ich glaube,ein oder zwei Menschen dann getötet hat.Also das ist halt auch so eine Situation. Plus diverse Sabotageaktionen,die nicht erwähnt werden.Finanzierung von Terrorgruppen und, und, und. Also da läuft halt auch viel aufkleiner Ebene unter dem Radar, wo Russland versucht,auch eine Reaktion der NATO zu provozieren, wobei die NATO sich in der Regelzurückhält mit dann militärischen Antworten, weil sie der Meinung sind,das ist genau das, was Russland will.So nach dem Motto, oh und jetzt die NATO,sondern deswegen sagen sie sich, okay, lassen wir die mal machen,aber über kurz oder lang wird man natürlich trotzdem auch hier vielleicht nochmehr antworten müssen, beziehungsweise die Antwort im Moment sieht halt so aus, dass man einfach sagt,okay, lass sie ruhig da rumfliegen, wir liefern stattdessen einfach mehr Waffen.So das ist im Moment quasi die Antwort des Westens, aber ja.
Tim Pritlove
Das ist natürlich auch eine der politischen Debatten, die noch geführt wird,die wir jetzt noch nicht so auf der Liste hatten, dass halt auch gefragt wird,okay, warum sollen wir denn nicht sozusagen von Polen und von Rumänien aus,ich glaube auf Ungarn muss man da nicht setzen,den Westteil der Ukraine mit den eigenen Patriot-Systemen bewachen.Dass wenn sozusagen dort Angriffe sind und Cruise Mussels ins Land fliegen,dass man die eben auch mit den Patriot-Systemen oder anderen Flugabwehrsystemen, die dort stehen,aus dem Grenzgebiet mit abschießen soll.Das wäre natürlich eine deutlich involviertere Beteiligung, aber ist eine der Debatten.Und das würde natürlich der Ukraine helfen, weil ein Patriot-System,was auf der anderen Seite des Zauns steht und trotzdem in der Lage ist,einen Bereich von 300, 400, 500 Kilometern abzudecken, ist natürlich genausogut wie ein Patriot-System, was 20 Meter weiter im Osten auf ukrainischem Gebiet steht.Ja, das ist alles sehr schwierig.Kurz oder lang durch diese Rakiv-Offensive ist also die nächste Beschränkung gefallen.Die skandinavischen Länder und wenig überraschend die baltischen Länder,die waren da relativ schnell dabei und haben gesagt, es gibt keine Restriktionen.Auch Frankreich und UK haben gesagt, es gibt jetzt keine Restriktionen.Das gilt ja dann immerhin für diese Sculp Missiles bzw.Storm Shadow, das ist ja dasselbe System.Also die können sie zum Einsatz bringen, auch wenn sie das meines Wissens bisherim Norden auch noch gar nicht getan haben.Und natürlich gibt es auch immer noch keine Taurus-Lieferungen in Deutschland.Deutschland ist aber erstmal damit beschäftigt, überhaupt Taurus einsatzfähig zu machen.Machen das immerhin, also da gibt es jetzt Modernisierungsbestrebungen,dass halt irgendwie vielleicht auch die andere Hälfte von den 600,die man auf Lager hat, dann auch wirklich benutzbar sind, wenn man sie dannwirklich mal benutzen würde oder wollen würde.Ach ja, na gut.Aber es gibt auch diverse Erfolge der Ukraine nach wie vor.Also so schwierig die Situation on the ground ist, umso besser sind dann dieFortschritte in der Luft und auch auf See.Erstmal hat die Ukraine ihre ganze Kampagne voranschreiten lassen mit Angriffenauf die Öl- und Gasinfrastruktur in Russland.Da kommen ja die zahlreichen Drohnen vor allem zum Einsatz.Hier und da vielleicht auch mal eine Rakete, das weiß man ja ganz genau,weil das sind so koordinierte Angriffe.Aber meistens sind es solche Drohnen, das heißt man hat so einen Drohnenschwarm, dann fliegen dann 30,40 Drohnen los und greifen verschiedene Ziele gleichzeitig an,auch um die Luftabwehrsysteme dort busy zu halten und immer wieder gelingt es,also immer wieder im Sinne von nahezu täglich brennt irgendeine Öl- oder Gasinfrastruktur.Also Raffinerien, wo halt aus Öl Benzin diese oder ähnlich,also vor allem glaube ich Benzin hergestellt wird oder Silos und es gibt fastkeinen Standort, glaube ich, der noch nicht in irgendeiner Form ins Auge gefasst wurde.Also das ist halt in zunehmendem Maße für die Russen ein Problem,weil die einfach die ganze Zeit da mit dem Löschen nicht nachkommen.Es gibt gerade einen Angriff da bei Rostov-on-Don in der Stadt Azov,da hat es dann irgendwie drei Tage gebrannt, weil sie es einfach auch irgendwienicht gelöscht bekommen haben.Das ist auf jeden Fall für die Russen ein großes Problem und es sterben vorallem in letzter Zeit sehr viele Luftabwehrsysteme der Russen,also vor allem auf der Krim.S-300, S-400 und neuerdings gibt es jetzt glaube ich auch S-500 Systeme,die ersten, die Russland zum Einsatz bringt.Da bin ich mir jetzt gerade gar nicht so sicher, ob das auch schon zerstört wurde.Habe ich jetzt nicht so ganz in Erinnerung. Tatsache ist, sehr viele Luftabwehrsystemesind bei Drohnen- und Raketenangriffen in den letzten zwei Monaten zerstört worden.Ich wage gar nicht jetzt hier eine Zahl aufzurufen, aber es waren extrem viele.Man muss dazu sagen, Russland hat aber auch extrem viele davon,nur sie müssen halt die auch am laufenden Meter nachliefern,um überhaupt noch in irgendeiner Form der Drohnenangriffe Herr zu werden.Und es gibt jetzt auch wieder vermehrt Erfolge beim Bekämpfen von Kampfjets.Also es sind glaube ich mindestens drei SU-25 zerstört worden in der Luft unddann eins ist glaube ich von alleine runtergefallen und SU-34 mussten auch noch ein paar dran glauben.Und absoluter Höhepunkt durch einen Drohnen- oder Raketenangriff,ich glaube es war so eine Neptun-Rakete, eine modifizierte, die jetzt auch 1000Kilometer kann, haben es die Ukrainer geschafft,an einem Standort tief in Russland auch zwei SU-57 zu zerstören.Das ist dahingehend bemerkenswert, dass die SU-57 sozusagen der allermodernste,sogenannte Fifth Generation Kampfjet der Russen ist.Also das, was sie sozusagen der F-35 entgegensetzen wollen, auch wenn es daarge Zweifel gibt im Westen, dass die überhaupt auf Augenhöhe betrachtet werden können.Nichtsdestotrotz, davon haben sie überhaupt nur 22 Stück, soweit man weiß.Und zwei davon sind mindestens bei diesem Angriff kaputt gegangen.Also auch da findet eine Dezimierung statt.Man muss aber auch sagen, die Luftflotte der Russen ist relativ groß.Und ich glaube, dass nicht mehr als 10 oder 15 Prozent bisher davon zerstört wurden.Nur diese Luftflotte ist ja nicht nur für die Ukraine da, sondern die schütztja sozusagen ganz Russland. Und man merkt, dass das die auf jeden Fall überkurz oder lang dann auch vor Probleme stellen könnte.
Pavel Mayer
Ja, noch kurz zu den Angriffen auf die Öl- und Gasinfrastruktur.Die haben jetzt dazu geführt, dass in Russland die Benzinpreise an den Tankstellendeutlich angezogen sind.Also es funktioniert wohl so, in Russland die Preise werden staatlich festgelegtund dann zahlt der Staat den Unternehmen sozusagen den Differenzpreis,also subventioniert das Ganze.Nur ist jetzt der Abstand zwischen, oder die Zahlungen, die Russland leistenmusste in 2023, sind schon explodiert.Und jetzt in den ersten Monaten 2024 haben sie sich, glaube ich,vervierfacht, weshalb sich dann eben die russische Regierung auch gezwungen sah,an den Zapfsäulen die Preise zu erhöhen, weil sie es sich nicht mehr leisten konnten,so viel zu subventionieren.
Tim Pritlove
Ja, also es ist nicht alles ohne Schwierigkeiten für Russland.Russische Kriegstaktik passt sich allerdings auch an, muss man sagen.Also weiterhin gibt es sehr viele Angriffe auf fossile Kraftwerke,was Ukraine jetzt übrigens auch damit kontert, dass sie jetzt in Zukunft mehrauf Windenergie gehen wollen.Das hat man glaube ich auch schon mal erwähnt, dass dieser Krieg dazu führenkann, dass sozusagen die Ukraine dann auch im Schnelltempo auf regenerative Energien setzt,weil sie natürlich jetzt auch die Fragilität dieser Systeme auch sieht.Ich meine klar, man kann auch Windkraftwerke zerstören, gar keine Frage.Nur das sind sehr viele kleinteiligere Angriffe, die da erforderlich sind,als man einem einzelnen Strike auf ein riesiges Kraftwerk, wenn man da ins Herz trifft, erreicht.Reicht und dieser Umbau muss ja nun ohnehin erfolgen.Inwiefern es jetzt der Ukraine gelingt, die Infrastruktur wieder für den Winterfit zu machen, das wird man dann sehen. Wird auf jeden Fall dran gearbeitet.Russen haben auch ein bisschen perfide Taktiken wieder an den Start gebracht, wie zum Beispiel,Angriffe auf Wohngebiete oder in Bomben oder Drohnen reinfliegen und dann wartetman nochmal zwei Stunden, bis die ganzenHelfer da sind und versuchen dort zu retten, was zu retten ist,um dann dieselbe Stelle nochmal anzugreifen und die Helfer sozusagen auch nochgleich mit Leidenschaft zu ziehen.Das sind immer so Meldungen, wo man sich halt auch immer wieder denkt, oh Mann, geht's noch?
Pavel Mayer
Ja und es sind aber nicht nur jetzt fossile Kraftwerke, sondern auch Wasserkraftwerkeund Dämme, die weiterhin beschossen werden.Also das kommt noch dazu.
Tim Pritlove
Und Flughäfeninfrastruktur wird auch angegriffen, was natürlich insofern erstmalüberrascht, weil Flughäfen ja gar nicht so eine große Rolle spielen bisher.Allerdings, da reden wir gleich nochmal drüber, werden ja nun bald die F-16im Einsatz erwartet und dafür ist eine bessere Infrastruktur erforderlich,weil diese modernen Flugzeuge nicht überall starten können und man braucht ebenmöglichst viele Orte und es wird vermutet, dass das eben auch damit was zu tun haben kann.Insgesamt glaube ich, haben die aber schon langfristig ein Materialproblem, die Russen.Es gibt jetzt Fotos von der finnischen Grenze, wo man sieht,dass einfach dort nahezu 80 Prozent der Soldaten offensichtlich abgezogen sind,weil es kaum noch Fahrzeuge, kaum noch Personen gibt auf diesen Fotos.Und auch was da so an Fahrzeugen rumstand, ist komplett abgezogen worden.Also die große Angst der NATO-Erweiterung und der finnischen Grenze,so groß scheint sie dann doch nicht zu sein, wenn man jetzt quasi alles dort abzieht.
Pavel Mayer
Ja und es gibt in dem Zusammenhang auch wohl neue verlässlichere Zahlen zurrussischen Panzerproduktion Und zwar sieht es so aus,dass wohl Russland im letzten Jahr in der Größenordnung von tausend Panzernneu an die Front geliefert hat,aber 800 bis 900 davon waren eben aufbereitete, bereits existierende ältere Panzer aus ihren Basen.Das heißt, dass die russische Panzerproduktion pro Jahr an wirklich komplettneuen Panzern irgendwo zwischen 100 und 200 sich aktuell bewegt.Aber weil eben noch, weil sie sich darauf konzentrieren, jetzt noch viel,sagen, altes Material dann an die Front zu bringen, so konnten sie ungefähr1000 Panzer im letzten Jahr ersetzen oder neu an den Start bringen.
Tim Pritlove
Haben aber deutlich mehr verloren. Also das ist definitiv für sie ein Minusgeschäft,davon kann man ausgehen.Wir kommen gleich nochmal zu den Waffen, vielleicht noch eine Sache,die ich ganz lustig fand, wobei mit lustig ist es ja in so einem Konflikt immerso eine Sache, aber man muss ja irgendwie sich auch auf positive Sachen konzentrieren können.Also es gab so eine Taktik der Ukraine, dass sie mit Drohnen ukrainische Flaggenverteilt haben und das haben sie irgendwie, ich weiß nicht ganz genau wie die beschaffen waren,aber sie haben es geschafft diese Flaggen mit Drohnen abzusetzen und dann standendie halt irgendwie, ich weiß nicht ob das magnetisch war oder mit Seilen.Ich glaube es gab auch eine Konstruktion, wo die Flagge dann sozusagen nachunten hängt mit dem Gewicht, also quasi andersrum.Und das haben sie dann so an so strategischen Orten in der Nähe von russischen Positionen gemacht.Und dann fühlten sich die Russen aber immer wieder bemüht, einen Trupp loszuschicken,um diese Flagge dann wieder einzusammeln, weil das ja nicht geht.Und dann haben sie das abgewartet und dort Gegenangriffe gestartet,wenn die versucht haben, irgendwie ihre Flaggen zu entfernen, sozusagen so als Bait.
Pavel Mayer
Ja, eine andere Sache, die ich jetzt noch beobachtet habe im Zusammenhang mitDrohnen, eine neue Taktik oder Taktik, die seit einer Weile gefahren wird,weiß nicht, ob wir das schon erwähnt hatten, ich glaube nicht,dass die Ukraine mittlerweile mit Drohnen-Geschwadern angreift.Also nicht in dem Sinne,dass es eben ein großes Mutterschiff gibt und das dann FPW-Drohnen entwederaussetzt oder von FPW-Drohnen begleitet wird und dadurch zum einen die Reichweiteder FPW-Drohnen erhöht,aber vermutlich auch als Relaisstation fungiert,um sozusagen in dem punktgestörten Environment die FPW-Drohnen dann besser zu steuern können,indem sozusagen eine Drohne als Relaisstation dient und gleichzeitig als Beobachtungvon oben dann das Ganze leitet und sie dann eben mit mehreren FPW-Drohnen dannangreifen, während die große,teure Drohne halt von oben zuschaut und den Einsatz leitet, wenn man so will. Ziemlich abgefahren.
Tim Pritlove
Jo, vielleicht noch einen Satz zur Mobilisierung.Das war ja auch ein Thema in den letzten Monaten, inwiefern die Ukraine in derLage ist, ihre Mobilisierung voranzutreiben.Während man es in Russland im Wesentlichen mit Geld macht, ist es in der Ukraineein bisschen anders gelagert.Und es gab jetzt allerdings auch ein Angebot an Gefangene.Wir erinnern uns ja, das war ja so diese Prigorschin-Wagner-Methode,sich in russischen Gefängnissen die Schwerverbrecher zu holen und die an dieFront zu schicken nach dem Motto,wenn ihr es überlebt nach sechs Monaten, dann seid ihr frei.Da sind ja sehr viele Leute verheizt worden.Auch das eine interessante Methode sozusagen die Gefängnisse leer zu bekommen und Platz zu machen.Jetzt hat auch die Ukraine ein Angebot angefangen gemacht der Armee beizutretenund wenn sie sich verpflichten dann entsprechend ihre Haftzeit zu verkürzen.Es gibt aber einen kleinen Unterschied, also anders als in Russland werden hierkeine Schwerverbrecher, also keine Mörder oder so dieses Angebot gemacht,sondern nehmen wir an irgendwelche anderen, ich weiß jetzt nicht ganz genauwie der Katalog ist, aber auf jeden Fall keine Schwerverbrecher und das hatwohl irgendwie so 3000 weitere Rekruten bekommen.Und ansonsten ist es halt einfach ein bisschen schwierig, die Ausbildung istauch noch ein Flaschenhals,aber vor allem haben sich ja auch viele junge Männer der Ukraine den Rückengekehrt und man muss schauen,wie das dort weitergeht.Kommen wir zum Waffensystem, ist ja auch nochmal immer so ein Thema,weil der ganze Krieg sehr davon geprägt ist, dass man immer sieht,die eine Seite rüstet in der Hinsicht auf und die andere muss dann ein taktisches Gegenmittel finden.Und es ist auch so, dass eben auch das, was die Ukraine alles zum Einsatz gebrachthat, durchaus auf eine gewisse Reaktion bei den Russen gestoßen ist.Wir haben das ja auch schon ein paar Mal besprochen.Electronic Warfare ist hier so ein Thema, also Jamming von Signalen macht demeinen oder anderen Waffensystem dann doch schon Ärger.Wie geht es hier weiter? Also wir haben ja schon besprochen,Russland verliert derzeit sehr viel Material.Also sie verlieren wirklich sehr viele Fahrzeuge, sehr viele Panzer,sehr viele gepanzerte Infanteriefahrzeuge, Trucks, alles mögliche.Also das können die gar nicht, da sind sie gar nicht in der Lage,das alles so zu produzieren.Also die Schätzung darüber, wie lange dieser Vorrat hält, die gehen auseinander.Aber ich glaube, man kann schon sagen, länger als zwei Jahre kann Russland das so nicht durchhalten.Aber die Ukraine ist jetzt halt auch dabei aufzurüsten, demnächst sollen jadie F-16 Kampfjets dazukommen.Da geht die Ausbildung auch voran und es gibt auch schon die ersten Gruppen,die ausgebildet wurden.Aber die Ukraine bemängelt, dass halt nicht genug Kapazität in den USA vor allembereit ist, zur Verfügung gestellt werden kann, um weitere Piloten auszubilden.Man braucht ja pro Flugzeug ungefähr zwei Piloten, um so ein Flugzeug auszulassen.Also die fliegen nicht zusammen, sondern zusammen.Die müssen ja auch mal schlafen und trotzdem wollen sie ja immer in irgendeinerForm in der Lage sein, mit so einem Kampfjet aufzusteigen.Gar nicht mal nur, um Angriffe zu fliegen, sondern vor allem,was ich vermute, was sie zunächst einmal tun werden, ist, dass das F-16 vorallem als defensive Maßnahme gemacht wird.Also zur Zerstörung heranfliegender Cruise Missiles oder eben auch zur Zerstörungheranfliegender anderer Kampfjets, die Bomben abwerfen sollen.Das wird sich zeigen, das weiß derzeit keiner so ganz genau, was dort gemacht wird.Ja, auf jeden Fall hat aber dieses Projekt Unterstützung bekommen aus Schweden, weil dort zwei,was ist das, Saab 340 AEW,sogenannte AVEX Flugzeuge, also so fliegende Radarstationen,die jetzt nicht so groß sind wie diese Riesen-AVEX,die man so kennt auf Boeing-Flugzeugen, auf 747 und so weiter.Von den Amerikanern, sondern eher so kleinere Flugzeuge, die aber in der Lagesind, die Ukraine ganz gut abzudecken.Das heißt, diese beiden Flugzeuge, die Schweden liefern wird,werden dann sozusagen Teil dieses Verteidigungssystems werden.
Pavel Mayer
Die haben statt oben jetzt, wie wir es von den klassischen Airbags kennen,nicht, also diese klassischen Airbags haben ja oben so eine runde Schüssel oderso eine Untertasse oben drauf geschraubt mit einem rotierenden Radar.Diese SARPs sind zum einen Turboprops und haben eben oben einen Riegel draufgeschraubt.Und das ist halt so ein Solid-State-Radar.Das ungefähr eine Reichweite von 350 Kilometern hat und eben den Strahl elektronisch lenken kann.Und Nachteil ist so ein bisschen, dass es vorne und hinten so was wie Blindspots hat.Aber das ist jetzt nicht so schlimm, wenn du sowieso an der Grenze entlang fliegstoder so. Aber ja, sehr nützliche und leistungsfähige Geräte auf jeden Fall.
Tim Pritlove
Ja, wie schon erwähnt, Infrastruktur für die F-16, da bin ich sehr gespannt,wie sich das entwickelt, weil das ist halt kritisch.Die brauchen für die F-16 wirklich sehr viele Landeplätze.Das hatte ich ja vorhin schon erwähnt mit den Flughäfen, dass das ein Grundist, warum die Russen Flughäfen jetzt angreifen, um zu verhindern,dass es eben entsprechende Infrastruktur gibt für die F-16, weil ich glaube,die haben schon ein bisschen Schiss vor den F-16. Das ist definitiv so ein Ding.
Pavel Mayer
Was so ein bisschen heikel ist noch, ist, worauf es halt jetzt hinauslaufen wird wohl, ist,dass der Großteil der Wartung in Polen passieren wird von den F-16.Das heißt, dass sie halt regelmäßig über die Grenze fliegen müssen,um gewartet zu werden und das halt auchdann wieder so ein gewisses Eskalationspotenzial hat, sagen wir es mal so.
Tim Pritlove
Ja, macht natürlich total Sinn, weil für die Russen es nicht so einfach wird,jetzt in Polen dann eine F-16 zu zerstören.
Pavel Mayer
Beziehungsweise einfach die Infrastruktur in der Ukraine aufzubauen,die dann vermutlich auch primäres Ziel sein wird.Weil die Russen natürlich dann gerne Propagandaerfolge haben.Hier F-16 zerstört und so.
Tim Pritlove
Die F-16 oder auch nur die Infrastruktur für die F-16.
Pavel Mayer
Ja, also das zeichnet sich wohl auch ab. Und möglicherweise sind auch schonerste F-16 tatsächlich in der Ukraine.Offiziell ist das zwar nicht, aber es wurden wohl diverse Überflüge von Kampfflugzeugenvon Polen in die Ukraine beobachtet.Von Anna unter anderem, die dort lebt.
Tim Pritlove
Also meiste Anna in Ukraine, die mit dem YouTube-Kanal.Ja, also das ist nach wie vor ein Thema für den Spätsommer, denke ich mal.Und wir werden erst davon wirklich erfahren, wenn diese Flugzeuge auch das ersteMal richtig zugeschlagen haben und es sich dann nicht mehr groß leugnen lässt, dass die da sind.
Pavel Mayer
Ja, aber ich erwarte davon nicht sehr viel.Niemand erwartet davon jetzt allzu viel. Dafür sind die Zahlen auch erstmalan Flugzeugen nicht groß genug, weil eigentlich bräuchte die Ukraine ungefähr 500 davon.Und es kommen wahrscheinlich jetzt erstmal zwischen 5 und 20. so.
Tim Pritlove
Ja, das ist richtig, aber erinnerst du dich noch, als wir diese Serie an Abschüssenvon SO-34 Kampfflugzeugen hatten?Da gab es im Prinzip zwei Thesen im Raum. Die eine, die vermutlich die richtigewar, ist dieses mobile Patriot-System,was halt in der Lage war, das Ding zu erfassen und dann eine entsprechende Abwehrraketeloszuschicken, der dieser SM-34 nicht entgehen konnte.Die zweite These war, dass esdoch schon F-16-Systeme gibt, die im Prinzip ähnlich funktionieren können.Das heißt, eine F-16 kann so einen Effekt haben wie so ein mobiles Patriot-System,weil sie eben über die Radarfähigkeiten verfügen kann, diese SO-34 zu detektierenund aber auch über die Air-to-Air-Missile-Kapazität zum Abschuss dieser Flugzeuge verfügt.Also ich sehe halt die F-16 primär erstmal als Verteidigungssystem und da könnennatürlich auch fünf F-16 einen Unterschied machen, wenn sie dann genauso effizientzum Einsatz kommen wie zum Beispiel so ein Patriot-System.
Pavel Mayer
Also es werden natürlich neue Fähigkeiten damit kommen.Und eine tatsächlich, wie du richtig sagst, interessante neue Fähigkeit wird sein,diese Harm Anti-Radiation Missiles, also die zur Bekämpfung von Flugabwehrsystemenoder anderen Funkstationen.Also alles, was Funk ausstrahlt, kann ja von denen angepeilt werden.Und wie konnten Sie zwar bisher auch an Ihren SUs reagieren.Aber nur in einem sehr eingeschränkten, vorprogrammierten Mode.Was sie jetzt mit der F-16 dann können, sind sogenannte Search-and-Destroy-Missionen.Wo sie dann hochfliegen, dafür sorgen,dass die Russen ihr Radar einschalten und dann quasi in der Luft dann detektieren,ah, hier wurde jetzt ein Radar eingeschaltet.Die Spezifikationen von dem Signal direkt in der Luft in diese Harmmissile zuladen und die dann in wenigen Sekunden eigentlich neu zu targeten auf ein unbekanntesZiel, was dort gerade hochgepoppt ist.Und das könnte sicherlich eine sehr interessante Fähigkeit sein,die auf jeden Fall mit dazu kommt,plus eben neue Luft-Luft-Raketen, die zur Flugabwehr dienen, die dadurch,dass sie halt aus einer größeren Höhe und mit einer gewissen Anfangsgeschwindigkeitschon abgeschossen werden können, eine höhere Reichweite haben.Als jetzt, wenn man gleich große Raketen vom Boden aus abschießt.Also sie haben dann eben ein deutlich besseres Profil.Also das sind mit Sicherheit zwei ganz wichtige Fähigkeiten.Plus die Dinger kommen mit sehr modernen Radaren, sodass sie zwischen 100 und150 Kilometer Reichweite haben und aus der Entfernung dann eben russische Kampfflugzeugeauch erfassen und bekämpfen können.
Tim Pritlove
Ja, Macron hat dann auch sehr überraschend angekündigt,auch aus dem französischen Luftwaffenprogramm noch Flugzeuge in die Ukraine zu liefern.Konkret geht es dabei um sogenannte Mirage 2000-5 Flugzeuge,die so ein bisschen 90er Jahre Technologie sind und offenbar demnächst auchausgemustert werden sollten oder sollen.Und jetzt mustern sie sie sozusagen in die Ukraine aus.Das ist ja so ein Schema, was wir überall sehen. Also auch die ganzen F-16s,die jetzt in die Ukraine marschieren, werden durch F-35 ersetzt.Also diese ganzen Waffenlieferungen sindja im Wesentlichen eigentlich ein Modernisierungsprogramm für den Westen.Und ja, offensichtlich gibt es auch keinen Bedarf dafür.Inwiefern die Ukraine da einen großen Nutzen von haben kann, weiß ich nicht.Es sind erstmal nicht so mega viele von diesen Flugzeugen verfügbar.Ich habe jetzt gerade keine große Zahl, aber es war irgendwas niedrig zweistelligesund auch hier muss natürlich dann erstmal wieder ein Piloten-Ausbildungsprogramm gestartet werden.Da müssen dann entsprechende Infrastrukturmaßnahmen ergriffen werden.Aber ich denke mal, die Ukraine sagt gar nicht Nein dazu zu und wird die schonin irgendeiner Form zu irgendeinem Zeitpunkt übernehmen.
Pavel Mayer
Ja, da kann man eben auch so ziemlich alles dran schrauben oder sehr viel dranschrauben, so an westlichen Waffen und,ja, und es ist eigentlich ein ganz brauchbarer Abfangjäger, wie gesagt,auch nicht mehr das allerneueste, aber wahrscheinlich auch auch nicht so vielschlechter als der F-16.
Tim Pritlove
Ja, und auf jeden Fall besser als der alte russische Kram, den sie noch haben,der halt ohnehin irgendwann an Ersatzteilen leiden wird, weil aus Russland kriegen sie bestimmt keine.Ja, dann hat die Ukraine gesagt, dass sie wohl ganz gute Erfahrungen mit diesenSmall Diameter Bombs haben.Also das ist ja quasi auch diese Gleitbombe, Bombenaufsatz für normale,dumme Projektile, die halt vom Flugzeug aus abgeworfen werden.Wir hatten glaube ich zuletzt über die GL die Ground Launch Variante gesprochen,wo du meintest, die wären Jamming anfällig. Das ist jetzt wohl bei diesen nicht so.Ja, dann sind auch die Attackams ja auch freigesetzt worden.Also ich weiß gar nicht, ob wir das hier besprochen hatten, aber die USA habenja dann auch irgendwann eingesehen, dass auch die Beschränkungen,Also ich glaube mit den Waffen, genau mit den neuen Waffenlieferungen kam nichtnur sehr viel Attackams Munition,sondern es kamen jetzt auch die Attackams, also Attackams sind diese sehr leistungsfähigenballistischen Raketen, die man mit diesen Highmass Launchern starten kann.Also wo man nicht sechs einzelne losschickt, sondern in so einem Paket quasinur eine drin ist und die ist aber dann richtig fett.Die wollte die Ukraine ja immer haben, kam dann auch irgendwann,aber in sehr limitierter Menge und eben auch nur in der 150 Kilometer Varianteund mittlerweile gibt es eben auch die 300 Kilometer Variante.Die dann eben sehr viel tiefer in der Ukraine reinschlagen konnte und dort auchso einiges platt gemacht hat auf den Landebahnen und ist glaube ich auch zumEinsatz gekommen gegen die S-300,S-400 Luftabwehrsysteme dort etc.Und mittlerweile gibt es wohl auch einen Vorfall, wo ein Kriegsschiff mit Attack-Gimszerstört wurde Und zwar mit einer Variante, die einen 470 Kilogramm Warheadhat, was auch nochmal eine Größenordnung ist, die es so bisher nicht gab.Es gibt ja immer diese ganzen einzelnen Missiles und Projektile in tausend verschiedenenVarianten und offensichtlich haben die USA also jetzt ihr Silo jetzt mal komplett aufgemacht.Und ich habe so den Eindruck, dass mittlerweile alles, was diese Serie quasibietet in der Ukraine jetzt auch zum Einsatz kommt.Aber natürlich nicht im Norden, weil das dann wiederum zu gefährlich.Während die Russen diese Gleitbombs sehr erfolgreich einsetzten,gab es jetzt auch die Meldung, dass wohl auch die Ukraine ihre eigenen Gleitbombs entwickeln möchte.Also man darf ja nie vergessen, auch Ukraine war ja schon immer ein Waffenproduzentund zwar für die gesamte Sowjetunion auch ein sehr wichtiger Teil.Sehr viel der Waffen, die quasi jetzt gegen die Ukraine eingesetzt werden,sind ursprünglich mal dort entwickelt und gebaut worden.Und da geht also das Rennen jetzt weiter, muss man mal schauen,was das so bringt und sie haben auch ihre Neptun-Raketen, mit denen sie ja ganzam Anfang die Moskwa versenkt haben, da war die ja noch brandneu,auch die haben sie jetzt eben auf 1000 Kilometer Reichweite ersetzt,und ich hatte ja vorhin schon erwähnt, das Abschießen der SU-57 geht offensichtlich auf die Kappe.
Pavel Mayer
Ja, sie haben vor allen Dingen neue Software,auch das Ground-Attack-Mode, dass sie eben auch Bodenziele angreifen könnenmit der Rakete, jetzt so wie Russland es auch mit seinen S-300 gemacht hat,weil es im Schwarzen Meer nicht mehr allzu viel abzuschießen gibt mit den Neptuns.Deswegen haben sie die auch jetzt gegen Bodenziele einsetzbar gemacht.
Tim Pritlove
Gibt noch einiges, was noch im Asowschen Meer rumfährt. Also ich glaube,da ist noch ein bisschen was zu holen, aber stimmt schon.Also es ist bemerkenswert. Das Schwarze Meer ist jetzt übrigens so frei gekämpftworden von der Ukraine, dass jetzt sogar ein Feriendienst nach Georgien wiederaufgenommen worden ist.Das finde ich schon bemerkenswert.Kurz in die Luft geschaut. Russland setzt ja sehr erfolgreich ihre Landsat-Drohnen ein.Das sind halt auch solche sogenannte Loitering Munition, also quasi fliegendeBomben, die rumfliegen und nach irgendwelchen Zielen Ausschau halten und dannerst zum Einsatz kommen, wenn sie was gefunden haben.Das ist schon eine der erfolgreicheren Waffensysteme, die die Russen benutzen.In den letzten Tagen gab es aber vermehrt Videos, wo man gesehen hat,wie wiederum ukrainische Drohnen diese Lancet-Drohnen aufgespürt haben und inder Luft zerstört haben.Ja, ist noch ein bisschen unklar, was damit sich auf sich hat,aber es macht so ein bisschen den Eindruck, als ob sie da eine spezielle Softwareoder Tauglichkeit entwickelt haben für ihre Drohnen, um sozusagen so Anti-Loiteringmäßig unterwegs zu sein.Also Gebiete abzufliegen und nach anderen Drohnen zu schauen,um dann die Drohnen in der Luft zu zerstören, bevor sie irgendwas zerstören können.Das ist schon wieder so ein Next Level Luftkrieg. Das wird auch glaube ich weiter so gehen.Auch auf der See, also wir haben ja diese, man spricht immer von Sea Baby,das ist glaube ich so ein bisschen der Begriff, der immer rumgeht,auch wenn es meines Wissens nur der Name einer einzigen Generation dieser bootsbasiertenDrohnen der Ukraine war.Aber diese Kategorie, also so kleine Boote, die rumfahren, die selber mit Sprengstoffbesetzt sind und die ja einige große Schiffe der Russen zerstört haben,Die sind weiterhin unterwegs, da haben die Russen auch richtig Schiss.Also die Kerchbrücke zum Beispiel, die wird jetzt mittlerweile von Ketten von,wie heißt das, diese Barges, wie heißt das auf Deutsch?Diese fliegenden Floating-Plattformen sozusagen, wo man einfach so Zeug drauf lädt.Also keine richtigen Schiffe, sondern die dann halt so gezogen werden.Mein Gott, da gehen die Begriffe aus. Wie auch immer, auf jeden Fall versuchensie die Brücke gegen diese Drohnen abzusichern, genauso wie sie versuchen ihreBoote dagegen abzusichern.Was im Wesentlichen darin besteht, dass sie sie verlegen, weil da ist einfachnicht mehr viel zu holen.Und jetzt hat man aber auch gesehen, dass die Ukraine mittlerweile welche mitSAM-Systemen, also Surface-to-Air-Missiles ausgestattet haben,das heißt auf der Drohne obendrauf sind nochmal Luftabwehrkanonen drauf oder so zwei Missiles drauf.Ich habe leider kein Video gesehen,wo die mal erfolgreich zum Einsatz kamen, aber das ist wohl der Versuch derGegentaktik der Russen etwas entgegenzusetzen, die wiederum diese Seababy Drohnenmit Hubschraubern jagen.Also es gibt immer wieder so Angriffe von diesen Drohnen auf Wasser und dieRussen schicken dann vor allem Hubschrauber in den Kampf gegen die Dinger,weil die halt die entsprechende Mobilität haben und ausreichend bewaffnet sindund meine Vermutung ist,dass sie eben jetzt diese Drohnen dann wiederum um diese kleinen Raketen zumAbschuss dieser Hubschrauber ausgestattet haben.Es gab auch eine Variante, wo sie diese Grut-Rockets draufgepackt haben,die man normalerweise so auf Trucks sieht.Was ein bisschen merkwürdig ist, weil die nicht gerade besonders bekannt dafürsind, besonders zielsicher zu sein.
Pavel Mayer
Ja, das sind ungelenkte Raketen.
Tim Pritlove
Ab. Aber habe ich jetzt noch keine erfolgreiche Maske Maßnahme auf Video anschauenkönnen. Von daher ist das jetzt nur so ein bisschen von mir vermutet,dass das so die Strategie ist, aber es gibt auf jeden Fall diese Varianten.Ja.Ansonsten ist halt...Der Hunger nach Luftabwehr nach wie vor sehr groß.Also Zelensky hat sehr viel politische Aktivität entfaltet, um weitere Patriot-Systeme zu bekommen.Mit der Aussage, wenn wir sieben weitere Systeme haben, dann können wir dieUkraine damit sichern. Was ich bemerkenswert finde, dass für dieses Riesenlandsieben weitere Systeme, vielleicht insgesamt zehn, ausreichen würden.Und soweit ich das richtig mitgezählt habe, gibt es derzeit Zusagen für vier Systeme ungefähr.Deutschland hat nochmal eins geliefert, Rumänien will jetzt eins liefern,USA vielleicht auch, ich weiß es nicht so ganz genau.Also das kommt und dann halt noch so diverse,aus Italien noch so ein Samtee-System,Nassams soll noch geliefert werden, die Deutschen liefern noch Aristie-Systemeund dann kommt sogar noch dieses neue Skyranger-System von Rheinmetall,auf jeden Fall aus Deutschland.Was so ein Kurzstrecken-Luftabwehrsystem ist, ähnlich wie der Gepard-Panzer,aber sozusagen als separates System,was sie dann oben auf alte Chassis von Leopard 1-Panzern draufbauen.Also ich habe so den Eindruck, dass die Ukraine mittlerweile mit ihrer Argumentation,wenn wir hier keine ordentliche Luftabwehr haben, dann können wir es auch gleich ganz lassen,so weit durchgedrungen ist, dass sich hier auch alle nochmal ordentlich am Beingezogen haben und dass jetzt also wieder ein verstärkter Flow von Luftabwehrsystemen stattfindet.Ich meine, nach der ganzen Nummer mit Israel und dem Iran stand das Argumentdes Westens auch wirklich auf sehr wackeligen Füßen.Also da hat man mal eben so 200 Raketen aus dem Iran nahezu zu 99,9 Prozent vernichtet bekommen.Und in der Ukraine schlagen täglich die Raketen ein. Das war einfach nicht mehr zu vermitteln.Ja, außerdem noch zusätzliche Heimaßsysteme, hatten wir glaube ich schon erwähnt, 40 weitere kommen,ist eine Verdoppelung des Bestands, also das wird alles irgendwie hoffentlichpositive Ergebnisse liefern.Ja, soviel vielleicht zum...Den ganzen Komplex der Waffensysteme und was sich dort tut.Jetzt sollten wir nochmal auf ein paar politische Vorgänge eingehen.
Pavel Mayer
Es gab dann die Diskussion über NATO-Soldaten in der Ukraine.Frankreich hatte dort ja den Vorstoß gemacht, um Ausbilder in die Ukraine zusetzen und dann auch üblichen Kandidaten, baltische Länder und Polen können sich das vorstellen.Ich meine, tatsächlich kann man davon ausgehen, dass das eigentlich schon längstder Fall ist, eigentlich vermutlich schon seit Tag 1.Eins, der Unterschied ist nur, dass man bisher nur entweder Spezialkräfte senden konnte.Die sowieso klandestin arbeiten oder dann private Sicherheitsfirmen,aber eben nicht offiziell Soldaten.Und sagen, das wäre so ein bisschen der Unterschied, dass dann die Länder quasimehr Auswahl haben und die Soldatendann auch Mitglieder des französischen Militärs weiterhin bleiben.Und tatsächlich dann französische Soldaten sind auch nach offiziellem Statusoder dann eben aus den anderen Ländern auch.Aber es geht nicht darum, jetzt irgendwie komplette Kampfbataillone zu schicken.
Tim Pritlove
Ja, wobei diese Diskussion sich schon auch in der Hinsicht etwas aufheizt.Also was so Ausbildung betrifft, sind die baltischen Länder ja ohnehin dafür.Nicht, dass sie das schon tun würden, aber da haben sie gesagt,da haben sie überhaupt kein Problem mit und ich glaube, das werden wir dann bald auch sehen. gehen.Für mich klang das schon so konkret, dass das mehr oder weniger alles in Vorbereitungist und es wird natürlich dann die Ausbildung in gewisser Hinsicht leichtermachen, weil man eben die ganzen Ukrainer nicht erst woanders hinschicken muss. Ähm,Ich denke aber, in der Rhetorik war schon mehr herauszulesen.Also die baltischen Länder haben zum Ausdruck gebracht, dass wenn halt jetztdie Situation sich in, und ich glaube Polen war es auch schon so ähnlich,wenn sich die Situation so verschlechtern würde,dass die Russen nennenswerte Fortschritte machen,was sie deshalb immerhin nicht tun, aber wenn sie es tun würden,Dann würde Polen halt auch lieber erstmal die Russen in der Ukraine bekämpfen,bevor sie jetzt erstmal warten, bis es dann noch wirklich einen Angriff auf Polen gibt.
Pavel Mayer
Ja, interessant ist, dass darüber jetzt, sagen wir, offiziell geredet wird,weil ich erinnere mich, dass wir ganz am Anfang, so in den ersten Monaten inder Sendung eben erwähnt hatten, okay, was passiert denn jetzt,wenn jetzt diese Russen die Ukraine überrennen und Flüchtlingsströme kommenund eine humanitäre Katastrophe eintritt,dann bleibt der NATO tatsächlich nichts anderes übrig,als dort in der Ukraine auch zu intervenieren.Und zum Beispiel dann, weiß ichnicht, in der No-Fly-Zone gab es ja diese Diskussion einzurichten und so.Und insofern wird jetzt das Ganze eben eigentlich nochmal thematisiert,ist aber aus meiner Sicht jetzt nichts grundlegend Neues.Aber dass darüber geredet wird, jetzt offen nochmal, ist auf jeden Fall insofern,bemerkenswert.
Tim Pritlove
Und auch die sonstigen Parameter ändern sich langsam.Also dieses, ja, Russland auf russischem Territorium angreifen geht gar nicht.Da sind wir jetzt halt auch drüber hinweg.Von daher wird noch ein langer Weg sein, bis man wirklich sagt,so jetzt machen wir hier mal No-Fly-Zone.Aber es sind auf jeden Fall ein paar der Hinderungsgründe schon weggefallen.
Pavel Mayer
Ja, aber das hat Also Russlands Grenzen lösen sich auch so ein bisschen auf,beziehungsweise es hat sich Putin ja auch selber eingebrockt,indem er jetzt Teile der Ukraine zum russischen Staatsgebiet erklärt hat,hat Russland jetzt keine klar definierten Grenzen mehr.Und auch mit der Rhetorik, dass er quasi den Zerfall der Sowjetunion als illegalbetrachtet und gerne zurückschrauben möchte,heißt, dass eben die Frage, was ist Russland eigentlich, wo fängt Russland anund wo hört Russland auf, zunehmend diffus geworden ist.Und das hat es natürlich auch ein bisschen vereinfacht, jetzt Russland proper anzugreifen,beziehungsweise war es ja eh so, dass man ja längst schon aus eigentlich nachrussischer Logik sowieso schon mit der Krim russisches Staatsgebiet schon seitlangem angegriffen hat.Also diese Schizophrenie tritt jetzt auch zu Tage und jetzt zeigt sich halt,dass das vielleicht nicht die allerbeste ist.Idee war strategisch sich ja Teile der Ukraine einzuverleiben.
Tim Pritlove
Wie der ganze Krieg eigentlich keine strategisch besonders kluge Idee war,das war davon ganz abgesehen.
Pavel Mayer
Also das hatten wir ja auch. Eigentlich hätte er nach einer Woche Kehrt machenmüssen und sagen, okay, war nicht so gemeint.Und ja, das wäre das Beste gewesen, als klar war, dass die Pläne,ich meine, es hätte auch gut gehen können.Ich meine, hatten wir ja oft die Debatte, dass im Westen oder dass eigentlichalle geglaubt haben, Russland würde das Land überrennen.Außer uns natürlich. Klar.Ja, kann man nachhören.
Tim Pritlove
Wir sind ja auch Experten.Oh Mann, das wird aber irgendwann nochmal ganz interessant werden, unsere Einschätzung.
Pavel Mayer
Ich habe schon überlegt, irgendwann vielleicht mal,die Transkripte durch eine KI laufen zu lassen und irgendwie mal zusammenzufassen,was wir denn so alles gesagt haben, zu welchem Zeitpunkt und was sich dann tatsächlich eingetreten ist.Weil die 50 Stunden mir das alles von Hand anzuhören, weiß ich nicht, ob ich das...
Tim Pritlove
Halluziniere über unsere Erinnerungen. Na gut, mal schauen.Okay, weiter im Text. Es gab Es gab eine Friedenskonferenz in der Schweiz.Die hat die Ukraine über einen längeren Zeitraum vorbereitet.Plan war, möglichst viele Länder der Welt daran teilhaben zu lassen.Es klang immer wieder mal so durch. Man würde ja gerne sehen,dass es weit über 100 Teilnehmer werden.So viele wurden es dann am Ende nicht. Ich glaube, die Zahl lag so bei 90.Und wenig überraschend, also Russland war ja nun ohnehin nicht eingeladen, aber auch China.Hat nicht daran teilgenommen, wie auch einige andere halbverbündete Länder Russlands,da sind also vor allem diese BRICS-Staaten zu nennen, die sich halt extrem zurückhalten,was ich mal deute als Ergebnis eines Erpressungssystems der Russen.Also Indien, Brasilien, Südafrika profitieren jetzt sozusagen davon,dass sie das Maul halten, indem sie halt günstige Energielieferungen bekommen,die sie gut gebrauchen können, wenn sie halt noch eine Wirtschaft haben,wie nahezu jede Wirtschaft natürlich, sehr von den Lieferungen fossiler Energien abhängen.Dann ist das natürlich ein Argument, dazu muss man auch sagen,dass halt im Süden der Welt die russische Propaganda auch noch sehr viel mehr verfängt als im Westen.Naja, auf jeden Fall kamen aber dann trotzdem 90 Länder zusammen,teilweise nicht unbedingt immer mit den höchstmöglichen Vertretern,also auch die USA hatten jetzt nur, ich weiß nicht, war es Blinken oder war es die Kamala Harris,ich glaube es war die Kamala Harris, die Vizepräsidentin, also beiden waren natürlich nicht da.Das hätte mich auch wirklich jetzt sehr gewundert. Wie viel da jetzt bei rausgekommenist, ist für mich ein bisschen schwer zu bewerten.Es gab halt schöne Bilder und es gab sicherlich auch eine Menge Gespräche undallgemeine Unterstützung und 90 Länder ist ja jetzt auch nicht nichts.Nichts. Also man hat schon gezeigt, dass ein Großteil der Weltgemeinschaft hinterder Ukraine steht und das war, glaube ich, ein Wert an sich.
Pavel Mayer
Ja und was vielleicht noch zu erwähnen ist, dass während Südamerika sich bisherso ein bisschen allgemein rausgehalten hat und weil du auch Brasilien erwähnt hast,ist jetzt Argentinien im Juni Teil der Ukraine-Unterstützergruppe geworden.Also Argentinien ist jetzt mit im Boot als erstes südamerikanisches Land,was jetzt offen die Ukraine unterstützt.
Tim Pritlove
Ja, das ist ja quasi dieser Vogel Millais, den glaube ich keiner derzeit sorichtig einschätzen kann, was mit dem jetzt eigentlich ist.Der macht ja auch so eine komplett neue Mischung aus crazy und reaktionär auf,die wir so glaube ich in der Form auch noch nicht haben.Das ist jetzt quasi die erste Staatsrevolution durch die Libertären.Da wird man jetzt mal sehen, was das so bringt.Die Proteste sind ja auch entsprechend angeschwollen in Argentinien,weil natürlich die ganzen Sparmaßnahmen die Ärmsten natürlich mal wieder amhärtesten treffen. Aber das ist jetzt ein ganz anderes Thema.Ich will nur sagen, Argentinien agiert hier, mir ist nicht ganz klar,was die Perspektive von Millet auf die Welt ist und was so seine Vorstellungvon internationalen Allianzen ist.Andererseits hätte man aber jetzt von so einem Kraftmeier, der ja irgendwieist, intuitiv glaube ich erstmal was anderes erwartet.Aber ähnlich wie auch Meloni in Italien und so weiter sind die Allianzen garnicht so einfach zu zeichnen immer.
Pavel Mayer
Ja, es sind Populisten und wenn die sehen einfach, okay, sie sind alle dannnicht so wirklich ideologisch.Die sind vielleicht ein bisschen irgendwie verrückt, aber ja,haben keine feste Ideologie.Hat man auch schon mal öfter diskutiert. Wie die Nazis auch,die dann so die Japaner zu Ehrenariern erklärt haben.Ja, das ist dieselbe Kategorie. Ich sag mal Flexibilität, wenn es denn irgendwienützt. Das ist halt was Populisten machen.
Tim Pritlove
Ja, Putin hat aber dann passend zur Konferenz vorher noch ein Waffenstillstandsangeboteinen Tag vorher rausgehauen, um erstmal die ganzen Debatten wieder zu hijacken.Da hat sich dann natürlich, bin ich überrascht, keiner so richtig drauf eingelassen.
Pavel Mayer
Ja, es ist einfach absurd irgendwie.Beanspruchten Territorien der Ukraine zurückzieht. Und außerdem auf einen NATO-Beitrittverzichtet und der Westen alle Sanktionen aufhebt.So, dann ist er zu einem Waffenstillstand bereit.Ja, also das ist offensichtlich nicht ernst zu nehmen.Das ist Getrolle auf hohem Niveau und sollte einfach eben dieser FriedenskonferenzZeit und Aufmerksamkeit stehlen.Was auch gelungen ist, leider zu einem Teil.
Tim Pritlove
Ja, weil da muss ja dann unbedingt darüber berichtet werden,über diesen Quatsch. auch wenn man das vorher hätte schon erwarten können.Aber so funktioniert nun mal der Medienzirkus.Ja, ist aber dann interessanterweise doch keiner drauf eingegangen. Wer hätte es gedacht?Ja, ansonsten ist glaube ich nicht so richtig viel Kurzfristiges zu vermelden,was diese Konferenz betrifft.Aber es ist schon mal gut, dass sie stattgefunden hat und es soll auch nochin diesem Jahr eine zweite Iteration davon geben.
Pavel Mayer
Ja, also man kann auf jeden Fall aus der Konferenz entnehmen,dass ungefähr 90 Länder, also wenn man das jetzt an der Zahl der Länder abliest,ist es ungefähr die Hälfte, größenordnungsmäßig,haben daran teilgenommen.Und ja, die andere Hälfte halt nicht. Aber da sind natürlich dann viele Länderdabei, die auch gar nicht die Kapazität haben Oder die einfach so weit ab vom Schuss sind,dass das für die keinen Sinn macht, teilzunehmen.
Tim Pritlove
Schauen wir mal nach Russland und die wirtschaftliche Entwicklung.Da gibt es ja sehr widersprüchliche Berichte schon seit Wochen und Monaten.Also je nachdem, wo man hinhört, hört man eigentlich alles von das Land stehtkurz vor dem Kollaps bis hin zu die russische Wirtschaft boomt.Und ich glaube, die Wahrheit ist, das stimmt alles so ein bisschen auf seineArt und Weise, aber die Belastungen sind für Russland hoch.Und dieser Wirtschaftsboom, der tatsächlich auf dem Papier da ist,besteht im Kern aus dem Staat, der halt sehr viel Geld in die Militärindustriereinpumpt, was dann zu Beschäftigung, Aufträgen und so weiter führt.Das heißt klar, das ist dann eine staatliche Investitionsmaßnahme.Hätte man auch in was anderes investieren können, aber jetzt ist es halt derMilitärkomplex und das führt natürlich dann zu einer entsprechenden Umpolungder Wirtschaft, die sich darauf einlässt, weil dort dann Kohle zu holen istund Personal gebraucht wird.Aber auf der anderen Seite ist dieses Geld in dem Sinne ja gar nicht da,weil Russland halt auf einer Seite seine ganzen Auslandsdevisen sind beschlagnahmt worden,die Einnahmen aus Öl und Gas, die halt den Großteil der Staatseinnahmen gemacht haben, sinken.Also es fiel auf Pump. Und das führt jetzt auch dazu, dass halt auf der einenSeite die Inflationsrate steigt, Produkte sehr viel teurer werden,Kartoffeln auf einmal 50 Prozent mehr kosten binnen eines Jahres,was für Russen ein großes Problem ist.Und ähnlich hatten wir, glaube ich, auch schon mal Zuckerkrise und andere Bereicheim Lebensmittelsegment, die halt teurer geworden sind.Die Inflationsrate steigt und jetzt sind halt auch Steuererhöhungen angekündigt worden.Interessanterweise aber eher für die Wohlhabenderen in Russland.Da hat er vielleicht gemerkt, dass dann bei den Armen vielleicht doch nichtso viel zu holen ist oder die Maßnahme so unpopulär wäre, dass er sie nicht machen kann.Da bin ich dann mal gespannt, wie der russische Mittelstand darauf reagiert,wenn dann auf einmal der Zar dann tatsächlich Kohle von den Reichen haben will.
Pavel Mayer
Ja, also was wohl, so wie ich das verstanden habe,passiert ist, also sie haben jetzt nicht einfach die Druckerpresse angeworfen,sondern sie haben in dem Sinne echtes Geld in die Wirtschaft gepumpt.Aber das hat dann eben zu einer Überhitzung der Wirtschaft geführt,weil plötzlich ist halt mehr Geld da Und das hat dann eben die Preise nach obengetrieben, weil das Warenangebot dann nicht in entsprechender Menge da war,beziehungsweise dann einfach Raum für Preiserhöhungen auf einmal da war.Und gerade halt teilweise auch die extrem hohen Soldatengehälter,die ja plus eben die relativ hohe Gehälter im militärisch-industriellen Komplex,so das hat dann eben zu einer Überhitzung geführt.Und um jetzt Inflation zu bekämpfen,hatte man ja auch wie überall auf der Welt, wie das auch die USA und Europagemacht hatten nach Kriegseinbruch, als überall die Inflation nach oben ging,hat man dann eben auch die Basiszinsen erhöht, so von der Zentralbank aus,um damit die Inflation zu bekämpfen. Impfen.Im Westen hat das auch geklappt. Also bei uns ist die Inflationsrate und auchin den USA danach gesunken und.Russland so hatte noch vor den Wahlen angekündigt, dass auch die Inflationsrate im Griff ist.Nach den Wahlen hat aber die Zentralbank plötzlich erzählt, wir müssen aberdie Zinsen weiter hochhalten, weil die Inflationsrate ist immer noch nicht gesunkenund wir erwarten jetzt auch nicht, dass sie in naher Zukunft sinkt.Das heißt, wir sind so ein bisschen jetzt eben auch in der Zinsinflationsfalle drin.Und dann wurden halt jetzt auch noch verschiedene Maßnahmen,also durch die Sanktionen, die jetzt ausgeweitet wurden,die haben jetzt weiter die Friktion im System erhöht.Also die Sanktionen konnten ganz gut umgangen werden an vielen Stellen,aber das treibt natürlich die Preise in die Höhe, weil du machst halt Schmugglerund eben Firmen in anderen Ländern und so.Das heißt, das macht halt einfach mehr Aufwand und das kostet Geld und verteuert damit die Waren.Und jetzt wurde eben nochmal einer draufgesetzt,weil es wurde eine neue Sanktionsliste von den USA herausgegeben,wo dann wieder jetzt 400 Firmen und Individuen mit Sanktionen belegt wurdenund unter anderem die Devisenbörse in Russland.Und die war daraufhin gezwungen, ihren Handel mit Dollar und Euro einzustellen.Was halt bedeutet, dass es jetzt keinen offiziellen Börsenkurs mehr in Russland gibt.Gut, abgesehen davon, dass der ohnehin massiv beeinflusst war durch eben wiederumZentralbankinterventionen, Dann ist es aber jetzt so,dass Dollar und Euro in Russland jetzt nur noch over the counter gehandelt werden, OTC,von jeder Bank einzeln.Das heißt, jede Bank kann jetzt ihre eigenen Wechselkurse machen.Und am Anfang war es so, dass dort, weil niemand wusste, was jetzt der Dollar eigentlich wert ist,wenn du tauschen wolltest, einige Banken einen Spread von vier hatten.Das heißt, dass du...Wenn du 100, war das, genau,1 Dollar kaufen wolltest, du 200 Rubel bezahlen musstest, aber wenn du 1 Dollarverkauft hast, du nur 50 bekommen hast dafür.
Tim Pritlove
Also einmal hin und zurück tauschen und du hast nur noch ein Viertel deines Geldes.
Pavel Mayer
Du hast nur noch ein Viertel, genau. Und das macht es natürlich jetzt deutlich schwieriger,auch wieder die Sanktionen zu umgehen und in bestimmten Ländern einzukaufen.
Tim Pritlove
Und das trifft vor allem die Russen, die so ihre Reserven ohnehin in diesenharten Währungen angelegt haben.Also wenn du zu Geld gekommen bist, dann in Russland, dann hast du das nichtalles als Rubel unter der Matratze liegen,sondern selbstverständlich ist sehr viel davon in Dollar und Euro angelegt,weil das halt stabile Währungen sind, mit denen du im Zweifelsfall halt auchdirekt eins zu eins die Dinge kaufen kannst,die du gerne haben möchtest, wenn du ein bisschen mehr Geld auszugeben hast, Autos und so weiter.Da die ganze Importware gibt es halt dann auch nicht so ohne weiteres in Rubel,beziehungsweise kaufst es halt sowieso im Ausland und das ist natürlich jetztsehr schwierig geworden,diese Reserven dann wiederum in Rubel umzusetzen, wenn du halt mal Rubel brauchst,weil du halt ja auch dort was ausgeben musst.
Pavel Mayer
Ja, ich glaube, es war sogar so, dass auf einigen russischen Gebrauchtwagenbörsendie Preise in Dollar oder in Euro ausgezeichnet waren.Weil man einfach zu viel Konfusion da war und das mit dem Rubel zu schnell raufund runter gegangen ist und man so auch dann mit Dollar und Euro einfach besserfür Autonachschub sorgen konnte.Ja, das heißt, der Handel und die Sanktionsumgehung mit dem Westen ist halt schwieriger geworden.Und ein zum wichtigsten Handelspartner von Russland ist halt dann jetzt China geworden, definitiv.Und auch eben, ja, sehr wichtig,aber China zieht halt nur so halb mit, beziehungsweise wenn es dann um chinesische Interessen geht,so ist China China wichtiger.Und dann müssen die Russen halt,also soweit geht die, wie sie das vor dem Krieg angekündigt hatten,soweit geht die uneingeschränkte Freundschaft dann doch nicht.Er hat halt doch gewisse Grenzen.Und in der Sanktionsliste waren dann eben auch Niederlassungen russischer Banken in China,die dann auch direkt sanktioniert wurden.Wurden, die bisher der Sanktionsumgehung auch dienten oder den Handel zwischenRussland und Amerika erleichtert haben.Und mittlerweile haben natürlich Russland und China auch irgendwie einen Weg drumherum gefunden.Also irgendwie gibt es immer einen Weg drumherum, aber der ist halt auch wieder etwas komplizierter.Und wenn jetzt sie Finanzverkehr machen wollen, können russische Unternehmeneben entweder so ein Non-Resident-Konto bei einer chinesischen Bank eröffnen,also im Prinzip ja ein Auslandskonto eröffnen oder eine chinesische Tochtergesellschaftgründen und dann ein Konto im Inland eröffnen und mit dem dann Geschäft machen.Aber das macht alles natürlich auch nicht unbedingt leicht.Aber erstens können sie jetzt nicht mehr bei der russischen Bank ein Konto eröffnen,sondern müssen jetzt zu einer chinesischen Bank gehen oder eine Tochtergesellschaft gründen.Ja, und das hat vermutlich dann auch dazu geführt, jetzt, das hattest du erwähnt,glaube ich, dass jetzt unter anderem Alibaba keine Rubel mehr annimmt.Kannst du da noch was vor sagen?
Tim Pritlove
Ja, also ich meine, ich bin mir jetzt gerade nicht ganz so sicher,ob die jetzt schon ausgesprochen wurden oder ob das nur noch eine Drohung ist,aber es drohen jetzt halt Sekundärsanktionen.Also die USA gehen jetzt in zunehmendem Maße dahin über, die Sanktionen in dieRichtung zu verschärfen. Wenn ihr mit Russland in irgendeiner Form Handel treibt,dann sanktionieren wir euch im Westen.Und das hat eben jetzt dazu geführt, dass Alibaba keine Rubelbezahlung mehrannimmt und auch nicht mehr nach Russland liefert.Ich weiß nicht, wie viele andere Online-Trader das jetzt auch noch betrifft,aber das ist natürlich auf jeden Fall schon mal hart,weil Alibaba ist einfach mal fett, ist richtig, richtig groß und das betrifft wohl primär Banken.Also die Kette geht also hier tatsächlich entlang der Banken,sprich eine chinesische Bank,die jetzt mit Russland da entsprechende finanzielle Transaktionen macht,die werden dann halt von den USA mit Sanktionen belegt, sodass die dann wiederummit dem Westen keinen Handel mehr treiben können und dann überlegen die sich halt schon,ob sie lieber mit den USA Geld verdienen wollen oder mit Russland,weil Russland ist jetzt halt auch so viel nicht zu holen.
Pavel Mayer
Äh...
Tim Pritlove
Das ist sozusagen das Problem.
Pavel Mayer
Wusstest du eigentlich, was die gesetzliche Grundlage dafür ist,dass die USA diese Sanktionen ausspricht, also in den USA?Das ist der sogenannte CAATSA-Act, der von Donald Trump ins Gesetz gezeichnet wurde,obwohl er dann das auch kritisiert hat, meinte es sei seriously flawed,aber er wurde mit einer großen Mehrheit in Haus und Senat verabschiedet.Und heißt halt eben Countering America's Adversaries Through Sanctions Act.Also Amerikas Feinden mit Sanktionen entgegenwirken Gesetz, wenn man so will.Und das gibt den Amerikanern eigentlich extreme Freiheiten, dabei Unternehmen zu sanktionieren.Also vorher mussten Sanktionen dann auch durchs Parlament und das ist dann auchein gewisses Ermächtigungsgesetz,was die Sanktionierung vereinfacht.Und den gibt es seit 2017.Und der wurde meines Wissens dann auch als erstes gegen verschiedene Firmen angewandt,die mit Nord Stream involviert waren.Was dazu führte, dass sich dann verschiedene Firmen aus Nord Stream zurückgezogen haben.Also auch deutsche Firmen wurden und werden unter diesem Gesetz sanktioniert,wenn sie Dinge machen, die den USA nicht passen.
Tim Pritlove
Ja, also insgesamt habe ich so den Eindruck, also die Vorstellung,dass es wirklich eine chinesisch-russische Freundschaft gibt,ich glaube von der kann man sich gleich mal trennen.China kann Russland nicht leiden, das ist nur ein, der Feind meines Feindesist mein Freund Effekt, solange ihnen das halt passt, aber Russland hat auchden Chinesen Land weggenommen und die haben auch sehr viel,Konflikte und China versucht jetzt einfach aus der Situation das Beste für sichrauszuholen, was irgendwie geht aber sie sind jetzt auch nicht bereit für Russland zu sterben,deren ist Russland an der Stelle egal,solange Russland als Machtzentrum international noch erhalten bleibt.Also China wäre es nicht recht, wenn Russland komplett untergeht,aber hat jetzt auch nicht unbedingt was einzuwenden, wenn Russland geschwächtwird insofern, als dass es dann eben China stärkt.Und eine Sache, die jetzt gerade letzte Woche aufkam,die das vielleicht ganz schön unterstreicht ist, dass es jetzt ein Abkommengibt zwischen Russland und China und ich bin mir gar nicht so sicher,inwiefern jetzt auch Nordkorea da noch mit hat zustimmen müssen. Ich vermute mal ja.Und zwar der Zugang zum Tumen-Fluss. Hast du das mitbekommen?Ja, das ist nämlich die Grenze zwischen Nordkorea und Russland am japanischenMeer und also das sozusagen das im Osten gelegene Meer,also im Osten Japans gelegene Meer und tatsächlich grenzen nur Russland im Nordenund Nord- und Südkorea im Süden an dieses Meer.Allerdings gibt es so einen kleinen chinesischen Zipfel, der ungefähr 25 Kilometeroder so bis an diese Mündung des Tumenflusses kommt.Also dieser Fluss ist die Grenze zwischen China und Nordkorea,bis er dann eben nur noch die Grenze zwischen Russland und Nordkorea ist aufdiesen letzten Metern bis zum japanischen Meer.Und ja, das war sozusagen für China ein nicht erreichbarer Zugang zum japanischen Meer.Und da gab es jetzt wohl eine Einigung.Dass China künftig diesen Fluss nutzen kann, um zu dem Meer zu kommen.Und wenn man sich das mal auf der Weltkarte anschaut, bisher hatte China haltnur Zugang zum Gelben Meer, also alles was westlich von Nordkorea und Südkorealiegt und keinen direkten Zugang zum japanischen Meer.Und das würde sich dadurch halt ändern und das macht natürlich einen riesenUnterschied, weil man dann zum Beispiel Handelsrouten direkt nach Japan leichter machen kann.Ich weiß nicht wie viel Trade es gibt zwischen Japan und China,aber es wird sicherlich was sein.Aber es hat natürlich auch einemilitärische Dimension, wo Japan jetzt vielleicht nicht so amused ist,dass potenziell China hier direkten Zugang zum japanischen Meer erhält,wo schon im sonstigen pazifischen Raum Chinas Militärpräsenz ein Problem darstellt.
Pavel Mayer
Ja, also es gibt allerdings auch gewisse Zweifel, dass das Realität werden wird aus mehreren Gründen.Erstmal wäre es erforderlich, dass der Fluss ausgebaggert wird,sodass es kostet erstmal Geld.Also das muss jemand tun. Okay, China bezahlt bestimmt gerne dafür.Das wäre wahrscheinlich nicht das Problem, aber er muss halt erstmal ausgebaggert werden.Ein zweiter Punkt ist, dass Nordkorea gewisse Probleme damit haben könnte,wenn dort an ihrer Grenze sichtbar für ihre ganze Bevölkerung lauter vollbepackteSchiffe rauf und runter fahren.Ja, also dass das halt, ja, gut, das ist vielleicht lösbar, dann stellt manZäune auf oder nimmt die Bevölkerung vom Fluss zurück.Aber das ist nicht so einfach so. Da sind Leute, das ist bevölkert,die Gegend und das ist sozusagen ein zweiter Aspekt.Der dritte Aspekt ist, dass China sich ja so ein bisschen auch als Pate von Nordkorea sieht.Und jetzt aber Russland...Und ja, Russland dort,dass Russland jetzt dort in Nordkorea einwirkt, da ist man auch nicht so glücklich drüber.Das heißt, es könnte eben auch Widerstand dann von russischer Seite geben an der Stelle.Also sozusagen alle Länder eigentlich haben so, außer China natürlich,haben so gewisse Probleme damit.Und deswegen, ja, noch ist es nicht Realität, wenn das vielleicht in einem Jahroder wenn es dann passiert,nochmal wieder aufnehmen müssen,ob das jetzt nur viel geredet war oder tatsächlich dort was passiert.
Tim Pritlove
Gut, mag sein, zeigt aber die gekommenen Bewegungen, was Russland und China betrifft.China hat sehr viel Einfluss jetzt auf das Geschehen und Russland hat einenhohen Unterstützungsbedarf, den sie halt eigentlich nur von China,Nordkorea, Iran und anderen Schurkenstaaten irgendwie erhalten.Und das ist halt auch keine besonders, wie soll ich sagen,keine Allianz der Liebe und gemeinsamen Überzeugung, weil das halt auch allesLänder sind, die ideologisch eigentlich gar nichts gemeinsam haben,sondern ihre Gemeinsamkeit bestehteigentlich nur darin, dass sie alle irgendwie was gegen die USA haben.
Pavel Mayer
Ja, das ist ein guter Punkt, weil da hat sich allerdings einiges verändert.Und zwar habe ich von einer Anekdote gehört, dass damals in der 2007,2008er Finanzkrise Putin an China herangetreten sein soll.Und China aufgefordert haben, hey,wollen wir nicht die internationale Finanzordnung jetzt endgültig zum Einsturzbringen und die Amerikaner sind jetzt ohnehin angeschlagen,zieht doch eure Kredite an die USA zurück.Also hat versucht, China zu überreden, die USA in den Bankrott zu treiben.Und damals, das war halt auch noch vor Xi, haben die Chinesen gesagt, bist du irre?Weil hast du sie nicht alle? Weil das ist unser größter Handelspartner und,Und seit Bretton Woods, so ist das unser militärischer Garant,der unsere Schiffe auf allen Weltmeeren beschützt.Und wir haben gar nicht die militärische Fähigkeit, unseren Handel weltweit zu schützen.Das müssen die Amerikaner für uns tun.Und ja, das war wie gesagt 2007, 2008.Jetzt ist es so, dass sich China so ein bisschen zugänglicher zeigt für Überlegungen,die USA zumindest zu schwächen.So, weil erstens, ich meine, hat man jetzt deswegen auch das Militär ausgebaut,um eben den eigenen Außenhandel auch zu schützen, weil man eben völlig abhängigist von der USA und ihrem Militär gegenwärtig.Und ja, auf der anderen Seite ist China jetzt eine Entwicklung durchgemachtund ist jetzt ein bisschen offener.Aber von dem Ausgangspunkt seid ihr irre oder bist du irre geworden.Und es wird wohl wahrscheinlich eher noch,keine Ahnung, wenn alles gut geht für China, was auch nicht aussieht,fünf bis zehn Jahre dauern, bevor China überhaupt realistisch in der Lage wäre,jetzt die USA wirklich herauszufordern.Und ja, es macht im Moment null Sinn für China, sagen jetzt den USA oder demWesten schweren Schaden zuzufügen.
Tim Pritlove
Ja. So, aber Putin versucht ja auch seine Verbindung zu Nordkorea zu haltenund ist jetzt nach 24 Jahren das erste Mal wieder in Nordkorea selbst aufgelaufen und damit glaube ich,wenn ich es richtig sehe, das erste Mal auch als Präsident Russlands.Also das letzte Mal, als er da war, war er das noch nicht. Oder wie lange ister jetzt? Er ist seit 20 Jahren an der Macht oder 16.Ja und was für eine Show das war.Man kann sich das ja in etwa vorstellen, wie das so in Nordkorea so läuft.Da hast du dann erstmal tausend kreischende Kinder mit Wink-Elementen,die irgendwie alles befeiern und die ganze Zeit musst du ja mit Kim Jong-unda irgendwo rumpräsentieren und rumlaufen und sich besingen lassen.Das war schon alles sehr cringe.
Pavel Mayer
Tausende Jubel-Koreaner. Und überall die ganze Stadt, ja alles voll von Porträts mit Putin und Kim.Und lustig war aber, dass die beiden gleich groß aussahen.Und ich glaube aber nicht, dass die beiden gleich groß sind.Das heißt, es gibt jetzt Vermutungen, dass vorher man diplomatisch sozusagenausgehandelt hat, wie hoch Plateauschuhe jeder anzuziehen hat,damit beide gleich groß erscheinen.
Tim Pritlove
Okay, mal so ganz nebenbei, wichtiger weltpolitischer Aspekt, Schuheinlagen.
Pavel Mayer
Genau.
Tim Pritlove
Aber eigentlich war es ja eine Erniedrigung für Putin. Also sich wirklich mitso einem Land wie Nordkorea auf Augenhöhe da abzugeben und so einen Staatsbesuch zu machen,ist ja quasi für Kim Jong-un der höchstmögliche Score, den er so bekommen kann.Abgesehen vielleicht Trump noch irgendwie einzuladen oder so. Ja.
Pavel Mayer
Ja, das ist sicherlich eigentlich eine Demütigung für Putin,dass er dazu genötigt ist, das zu tun.Weil die Zahl derer, die bereit sind, auch ihre Industrieproduktion in den Dienstdes Ukraine-Krieges zu stellen, ist begrenzt.Die ist eng begrenzt. Ja, es ist Weißrussland und jetzt Nordkorea, weiß nicht, und Iran.Mehr fällt mir gerade nicht ein, wer Russland irgendwie sonst noch Waffen liefertoder bei der Waffenherstellung hilft.
Tim Pritlove
Das ist auf jeden Fall ein hoher Preis, den er dafür zahlen muss.
Pavel Mayer
Ja, und es könnte aber unterm Strich ein erheblicher strategischer Fehler sein.Wir hatten das auch schon mal irgendwann vor N Sendungen erwähnt,dass natürlich Südkorea sehr aufmerksam beobachtet,was dort Russland an Nordkorea liefert, insbesondere an Technologie.Und Südkorea hat sich bisher mit der Unterstützung der Ukraine zurückgehalten,ist zwar mit im Boot und hat Granaten an NATO-Länder geliefert beispielsweise,die dann dadurch in der Lage waren,aus eigenen Beständen an die Ukraine zu liefern.Ringtausch. Ja, Ringtausch, wenn du so willst.Und hat außerdem eben nicht-militärische Hilfsgüter geliefert in größerem Umfang.Und Polen hat dort ja größere Mengen an Waffen eingekauft,weil Südkorea mittlerweile auch, die haben eine erhebliche auch Schwerindustrieund auch eine sehr potente Waffenindustrie,weil die halt seit ihrer Existenz im Krieg sich befinden.Weil es gibt ja keinen Friedensvertrag mit Nordkorea.Die befinden sich ja seit 50 Jahren im Waffenstillstand oder 60 Jahren.Das heißt, deswegen hat Südkorea natürlich auch entsprechende Kapazitäten undReserven angelegt an Waffen und hat eben mittlerweile auch,ja, produziert moderne Waffen mit hohem Standard und exportiert auch zunehmend mehr.Und es wird davon ausgegangen.Auch im Auge behalten, aber dass eben aufgrund dieses Treffens Putin mit Kimund den zugesagten Technologieunterstützungen,dass Südkorea dazu bewegen wird,ihre Position zu überdenken und auch Direktwaffen an die Ukraine zu liefern.Und das wäre also sicherlich auch nochmal dann am Ende ein strategischer Fehlschlag,beziehungsweise würde das dazu führen,dass letztlich die Zunahme,was Russland an nordkoreanischen schlechten Waffen dazu gewinnt,gewinnt dann die Ukraine an südkoreanischen guten Waffen möglicherweise dazu. zu.Also,es abzuwarten, wie sich das entwickelt wird, aber im Moment gehen sehr vieleLeute davon aus, dass das Südkoreas Reaktion sein wird auf das,was Putin da jetzt veranstaltet hat.
Tim Pritlove
Ja.Ja, so viel zu Putin in Nordkorea.Ich glaube, die haben so eine Art Verteidigungspakt irgendwie angekündigt,aber ich weiß nicht, ob da viel dahinter steht.Das scheint mir alles nur so ein bisschen tamtam zu sein.
Pavel Mayer
Naja, die andere Sache ist, was auch strategisch nicht so klug ist,ist dieser Konflikt zwischen Nord- und Südkorea.Wenn Russland dort einen Beistandstakt eingeht, würde es in einen Konflikt,der dort ausbricht, auch sofort hineingezogen.Das heißt, es gibt damit noch quasi dann auch nochmal,wenn wir das ernst nehmen, ein weiteres Einfallstor oder einen weiteren potenziellenDestabilisierungsfaktor, den er sich damit eingetreten hat.
Tim Pritlove
Ja, also es ist halt, man sieht,dass Russland schon Schwierigkeiten hat, seine Allianzen zu finden und ich binsehr gespannt, wie Südkorea da reagieren wird. Ja.Die die vom Westen eingefroren wurde, dass die in irgendeiner Form für den Wiederaufbauund die Unterstützung der Ukraine zum Einsatz kommen.Und das war ein ziemliches Hin und Her über einen längeren Zeitraum.Aber jetzt ist es auch auf dem G7-Treffen beschlossen worden.Ich weiß nicht, ob diese drei Milliarden drin erhalten sind.Also die G7 hat insgesamt von 50 Milliarden Dollar, ich glaube pro Jahr,die quasi aus diesen eingefrorenen Geldern an Zinsen erwirtschaftet werden können,dass die an die Ukraine gehen sollen.Lange Zeit stand ja auch zur Debatte, dass irgendwie der eigentliche Betragselbst direkt an die Ukraine geht.Das Problem ist nur, dass...Eine Maßnahme wäre, die folgenschwere Implikationen haben könnte für den Westenals Finanzstandort für die Welt.Weil wenn jetzt sozusagen alle befürchten müssen, dass ihnen einfach die Kohleweggenommen wird, das ist so nicht gut.Weil da gibt es ja auch Verträge, die dann gebrochen würden etc.Bei den Zinsen sind sie jetzt quasi in Kompromiss eingegangen.Ich habe keine Ahnung von internationaler Wirtschaftspolitik an der Stelle undwas da für Verträge greifen und wie das rechtlich alles so aussieht,aber offensichtlich haben sie sich zumindest dazu durchgerungen,hier der Ukraine damit so einen konstanten Moneyflow zu organisieren.
Pavel Mayer
Ja, ich meine, es ist ja auch so, dass man sozusagen dass der Westen ja für eine,Herrschaft des Gesetzes eintritt. Und das ist natürlich dann umso weniger überzeugend,je mehr man einfach seine eigenen Gesetze dann so umbiegt,wie sie einem denn passen, also sich quasi einfach aufs russische Niveau hinabbegibt.So ja auf der anderen seite ist es wahrscheinlich nur eine frage der zeit.Bis man dann sagt, ja, wir nehmen jetzt auch einfach, wir kassieren jetzt aucheinfach den Rest ein, weil, aber das kann halt lange dauern.Also speziell, wenn man das Ganze dann gerichtlich durchficht,kann man so von 10 bis 20 Jahren Prozessdauer ausgehen,wenn das dann auf dem Rechtsweg entschieden wird.Und man geht davon aus, dass das mit den Zinsen, wie du schon sagst,als Kompromiss jetzt erstmal durchgehen wird,wobei ich mit Sicherheit davon ausgehe, dass auch darum Prozesse geführt werden,dass Russland auch Anspruch auf die Zinsen erheben wird.Und dass irgendwann auch ein Gericht entscheiden muss, ob das Bestand hat oder nicht.Ob das verfassungsmäßig war zum Beispiel, was da abgelaufen ist oder gegen andereVerträge verstößt oder so.Also das wird man erst in 20 Jahren endgültig sehen, wo am Ende wie viel Geld gelandet ist.Aber erstmal hilft es natürlich der Ukraine auf jeden Fall, das zu tun und ich heiße das auch gut.
Tim Pritlove
Ja, das bringt uns jetzt erstmal ans Ende unserer Notizen zum Konflikt.Ihr merkt schon, keine fundamentalen großen Änderungen,aber insgesamt ein leichter Shift hin zu einer Stabilisierung der Frontlinie,Stabilisierung der Situation,einer Verstärkung der ukrainischen Position,einer Schwächung der russischen Position, aber alles noch ein wenig in Zeitlupe.Ich habe den Eindruck, generell bewegt sich das jetzt in eine richtige Richtung,könnte allerdings auch noch deutlich mehr Thermik vertragen.Was glaube ich so ein bisschen wie ein Damoklesschwert über der Gesamtsituationschwebt, ist halt natürlich die Wahl in den USA.Davon wird jetzt sehr viel abhängen. Der Wahlkampf hat jetzt begonnen,die Aufmerksamkeit der Amerikaner ist, wie fast immer, aber jetzt eben nochein bisschen mehr, komplett auf sich selbst.So internationale Konflikte spielen keine sonderlich große Rolle natürlich,weil wir ja wissen, wie das so abläuft mit Trump, ist das Ganze halt einfacheine riesige Shitshow und keiner kann jetzt sagen, wie das so ausgeht.Und meine Erwartungshaltung ist nach wie vor, dass sich am Ende dann doch Bidendurchsetzen werden kann und ich mag mir auch überhaupt nicht vorstellen,wie es aussehen würde, sollte tatsächlich Trump nochmal eine Präsidentschaft gewinnen.Aber man weiß es halt nicht und deswegen ist glaube ich alles auch so ein wenig politisch on hold.Wenn es halt Biden schafft, diese Wahl zu gewinnen, dann ist das halt auch dasEnde von Trump, weil ich glaube, das wird dann die letzte Wahl sein,zu der er angetreten sein wird.Als nächstes ist er dann wahrscheinlich wirklich im Knast, weil dann fehlenihm die Mittel und die Unterstützung, weitere Gerichtsverfahren gegen ihn nennenswertherauszuzögern. Das ist dann schon so sein Ende.Und ich hoffe, dass das kommen wird. Und das wird dann eben auch die ganze Situationmit der Ukraine dahingehend ändern, als das natürlich dann Putin jeden Grundhat, die letzte Hoffnung fahren zu lassen.Wenn Biden sozusagen die Freiheit hat und das setzt natürlich auch voraus,dass er auch Senat und Kongress wieder zurückgewinnt.Also das wäre schon die Konstellation.Also nicht nur die Präsidentschaft gewinnen, sondern auch wieder die Mehrheitim Kongress zu bekommen. Das wäre halt wichtig, dass er eben dann entsprechendeMaßnahmen auch beschließen kann.Sollte das so kommen, dann kann ich mir auch vorstellen, dass die Unterstützungnoch weiter zunehmen wird.Aber da sind wir jetzt noch nicht und das werden wir dann erst im September wissen.
Pavel Mayer
Ja, aber darf ich noch kurz, obwohl wir eigentlich ja auf einen positiven Ausblick enden wollten,oder ich mir gewünscht hätte, wir könnten auf einen positiven Ausblick wenden,aber weil du das Thema Trump jetzt angesprochen hast.Erst, die erste Trump-Präsidentschaft war sehr dilettantisch.Trump hat zwar eine Menge Schaden angerichtet, aber es war, ich sag mal, noch begrenzt.Er hat den Superior Court umgekrempelt und so, aber Mexiko hat nichts für die Mauer bezahlt.Und auch ansonsten viele Dinge, außer diese Roe vs.Wade-Abtreibungsrechtsprechung zu kippen, ist da nicht viel umgesetzt worden,weil es eben auch damit was zu tun hat.Dass mit jedem Regierungswechsel ist es ein bisschen anders als in Deutschland,wie der öffentliche Dienst besetzt wird.Aber grundsätzlich gibt es auch in Deutschland dann beamtete Staatssekretäreund dann eben ernannte Staatssekretäre, die dann den Minister zuarbeiten.Und in den USA ist es so, dass auf Bundesebene der Großteil der, ich weiß nicht,Hunderttausenden von Bundesangestellten sind halt im Prinzip so eine Art Beamte.Es gibt keinen Beamtenstatus, aber die haben halt ihre Jobs und die sind unabhängigvon der jeweiligen Regierung.Wenn die Regierung wechselt, ändert sich an deren Beschäftigungsstatus nichts.Und dann gibt es eben die Appointees, da gehören einen Teil der Botschafterdazu, Dazu, da gehören dann jeweils die gesamte Spitze des Weißen Hauses dazu,plus eben dann in den Ministerien Teile der Ministerialbürokratie.Das sind so ungefähr 3000 Leute.Und es war wohl so, als Trump dann die Macht übernommen hat, als er gewählt wurde,so fragte dann wohl Eric oder fragten sie dann, ja, als sie dann im Weißen Hauswaren, ja, wie viel von den Leuten, die hier arbeiten,bleiben eigentlich,so und ja, guckt ihn nur an und ja, keiner, ja, sondern ihr müsst euch Leutesuchen, ja, so, das heißt, damit, so ging das los.Also sie waren mit anderen Worten, Trump war halt komplett unvorbereitet undauch die Konservativen waren unvorbereitet, weil niemand damit gerechnet hatte,dass Trump gewinnen würde, auch die Republikaner nicht selber.Das heißt, sie wussten jetzt nicht wirklich, wie damit umzugehen ist und deswegenist das relativ ineffektiv geblieben.Jetzt ist es so, dass sich...Jede Menge konservativer Unterstützergruppen undSuper-PACs und religiöse Gruppen und NRA und so zum Projekt 2025 zusammengeschlossenhaben und ein komplettes Playbook für Trumps nächste Präsidentschaft geschrieben haben.Also im Prinzip fast sagen, wie sie die Machtergreifung durchführen wollen.Und ein wichtiger Punkt ist, den Status für alle staatlich Beschäftigten zu ändern,weil Trump sich darüber beklagt hatte, dass laufend ihm irgendwelche Leute gesagthaben, das geht nicht, das ist ungesetzlich, das tue ich nicht, das ist verboten.Und er meinte aber,alle Bundesangestellten sollten für ihn arbeiten und eben im Prinzip die Liste derer,die einfach aus politischen Gründen entlassen werden können,im Prinzip endlos ist.Also dass wenn, was weiß ich, jetzt der Wetterdienst irgendwie eine Hurricane-Vorhersagemacht und Trump gefällt das nicht so,wie es tatsächlich während der Präsidentschaft war und er malt halt dann noch ein Stück Region dazu,die auch gefährdet ist aus seiner Sicht, Dann würde das in Zukunft so aussehen,dass dann einfach auch die Wettervorhersage nach Trumps Wünschen und Gelüsten arbeitet.Das würde natürlich auch zu einem massiven...Rückgang oder Leute würden in Scharen den öffentlichen Dienst verlassen.Und ich habe mit einer Reihe von Leuten gesprochen, die in Amerika davon betroffen sind.Und die machen sich alle deutlich Sorgen.Und ganz viele haben gesagt, also dann bin ich raus.Weil es ist auch so, in den USA viele Dienste,also im Staatsdienst sowohl Militär, aber auch im Auswärtigen Amt und so,da schließt du 20 Jahresverträge.Beziehungsweise ist es so, du verschließt einen unbegrenzten Vertrag,aber nach 20 Jahren kannst du ausscheiden mit voller Pensionsberechtigung.Du kriegst mehr Pension, wenn du natürlich dann bis ins Rentenalter arbeitest,aber wenn du 20 Jahre voll hast im öffentlichen Dienst,dann hast du deine Pension sicher und kannst was anderes machen.Und ja, das werden halt dann tonnenweise Leute tun und das wird halt einen ziemlichenNiedergang der USA bedeuten und eigentlich erinnert das Ganze, was dort geplant ist,an die Machtergreifung.Man kann das sicher nicht eins zu eins, aber diesmal kann man nicht davon ausgehen.Dass die Trump-Präsidentschaft uneffektiv sein wird.Und er hat ja auch schon angekündigt, dann die Unterstützung für die Ukraineeinzustellen und den Krieg in fünf Minuten zu beenden.
Tim Pritlove
Wenn er gewinnt. Wenn er gewinnt, genau.Das halte ich nach wie vor für die unwahrscheinlichere Option.Aber das haben wir natürlich auch bei der ersten Wahl schon gedacht.Aber es ist vollkommen außer Frage, dass das der totale Super-GAU wäre.Und das muss natürlich verhindert werden.
Pavel Mayer
Die Wahrscheinlichkeit, dass er gewinnt, ich folge das seit einer Weile,wenn wir sagen, die Eintrittswahrscheinlichkeit schwankt zwischen 20 und 80Prozent in den letzten drei Monaten.Weil eine Verschiebung von nur wenigen Prozentpunkten macht halt einen großenUnterschied bei der Eintrittswahrscheinlichkeit aus.Also wenn wir sagen, 5 Prozent weniger Unterstützung heißt dann gleich 80 Prozentweniger Eintrittswahrscheinlichkeit oder so.Ja aber ja,und es sind halt nur Vorhersagen und es kann noch viel passieren bis dahin undmit ein bisschen Pech, also leider ist die Situation nicht so,dass man es komplett ausschließen kann dass er gewinnt oder irgendeine andereNummer polt aber ich hoffe es,ich hoffe inständig dass uns das erspart bleibt, weil,Das wäre dann in der Tat nicht gut.
Tim Pritlove
Ich hatte eigentlich auch vor, dieses Krisenprogramm irgendwann dann auch malgegen was anderes auszutauschen.
Pavel Mayer
Aber selbst wenn Trump jetzt geschlagen wird, ist die Frage,ich meine die Konservativen haben jetzt Blut geleckt und die Methoden und diePlaybooks und so ist alles da, ist nicht ausgeschlossen, dass sie dann irgendjemandanderen aufbauen und dass sich das nur um fünf Jahre,wir die Katastrophe nur fünf Jahre in die Zukunft verschieben.
Tim Pritlove
Jetzt ist aber Schluss mit Doomsday, Pavel, weil ich meine, wenn sie jetzt nochmalverlieren, dann haben sie auch in den letzten acht Jahren nichts anderes gelernt, als zu verlieren.Und ob das jetzt wirklich so das Playbook für die Zukunft ist,da habe ich so ein bisschen meine Zweifel.Also ich glaube da ehrlich gesagt noch an die Resilienz der USA und wir werdenauch wie bei der letzten Wahl wieder eine hohe Motivation sehen von Leuten, die sagen,das geht mal gar nicht, Zumal ja die wirklich motivierenden Themen wie zum Beispieleben der Kampf gegen Abtreibungspolitik der Republikaner durchaus ein hohesMobilisierungspotenzial hat.Mal komplett abgesehen von dem internationalen Geschehen, was die Amerikanerja in der Regel sowieso nicht interessiert.
Pavel Mayer
Okay, jetzt dann vielleicht, um doch nochmal auch mit was Positivem zu ändern, was ich erwarten würde,falls Trump gewinnt, weil er ist ein Populist und er ist der Typ,was interessiert mich, mein Geschwätz von gestern.Und dass er mitnichten die Unterstützung für die Ukraine streichen wird.Irgendein Stunt wird da versuchen, aber er wird nicht die Unterstützung fürdie Ukraine komplett beenden, weil ein guter Indikator ist, seit Beginn des Krieges.In sämtlichen Pols unterstützen 60 Prozent der Amerikaner die Ukraine.Das hat sich nur um ein oder zwei Prozentpunkte verschoben im Laufe der Zeit.Und nur zwischen 20 bis 30 Prozent in der Größenordnung unterstützen nicht die Ukraine.Aber die Ukraine ist auch nicht so ein großes Thema in der USA.Die ist bei uns ein viel größeres Thema und in der Ukraine natürlich noch größeresThema als jetzt innenpolitisch.Obwohl es da eine ganze Menge Drama drum gab, ist die Bevölkerung geht nur zueinem geringen Teil dort mit.Die scheinen sich auf andere Themen mehr zu fokussieren.Es scheint wohl eher ein C-Thema zu sein. Klar.
Tim Pritlove
Du kannst keine Präsidentschaftswahl mit internationalen Themen gewinnen,es sei denn, die USA ist gerade im Krieg.
Pavel Mayer
Mit anderen Worten, die Gefahr ist da, geschildert, Aber es wird,wie immer, anders kommen, als man denkt.Und wie gesagt, die Tatsache, dass eben die Unterstützung in der amerikanischenBevölkerung, die haben einfach instinktiv Wissen,die Russen, die führen halt nichts Gutes im Schilde.Das ist einfach so eine Grundüberzeugung der Amerikaner.Und da ändert sich auch nicht viel dran.In den letzten drei Jahren. Und insofern könnte man fast sagen,ja, Trump kann zwar viel Unheil anrichten potenziell, aber selbst wenn das passiert,wird es nicht so schlimm.Und wahrscheinlich im Moment sieht es so aus, dass es eben nicht passieren wird.Und ich finde es aber, für mich ist unbegreiflich, wie es überhaupt so knapp sein kann.Damit tue ich mich wirklich schwer, das nachzuvollziehen.Aber das, gut, ein Grund dafür liegt aber insgesamt, dass die amerikanischePolitik, auch die der Demokraten, ziemlicher Fuck-up ist.So, ja, für einfach viele Leute so, ja, insbesondere der Anstieg der Mieten.So, Mietenanstieg ist halt so eines der größten Themen dort,weil Wohnen in den USA zunehmend unbezahlbar wird.Und das ist halt unter anderem ein großes Thema.Und das haben eben auch die Demokraten mit zu verantworten.Mit Finanzliberalisierung und anderen Dingen. Aber ja, ich glaube,wir können es dann hier langsam damit beenden lassen, oder? Deutlich.
Tim Pritlove
Wir machen jetzt nicht nochmal das ganze USA-Wahlen-Thema auf, weil das ist für zu weit.Gut, also Leute, not all is lost.Es geht leider weiter im Krieg, aber ich bin nach wie vor positiv,dass dieser Konflikt am Ende von der Ukraine und vom Westen gewonnen wird.Allein schon, weil der Westen langsam begreift, dass er ihn nicht verlieren kann und darf.Und das kann noch viel zu lange dauern, aber es ist am Ende unvermeidbar.Und mit diesen Worten würde ich euch jetzt gerne verabschieden.
Pavel Mayer
Ja, und die ersten drei Jahre von den von uns prognostizierten Zehn sind Oma.Du hast Zehn prognostiziert, ich nicht. Okay, okay.
Tim Pritlove
Vielen Dank fürs Zuhören, Leute. Bis bald. Macht's gut.
Pavel Mayer
Ciao.
Shownotes

UKW121 Ukraine: Imperiale Träume

Während die USA sich endlich zu einer Fortsetzung der militärischen Hilfe durchringen konnte gerät die Ukraine an der Front zunehmend in die Defensive.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pritlove und ich sage hallo.Hier ist die 121.Ausgabe von UKW, eurem Krisen-Podcast, der sich weiterhin vornehmlich in derMangelung anderer Krisen, nein,es gibt genug Krisen, aber wir konzentrieren uns hier nach wie vor auf den Ukraine-Konfliktund nach einem Monat kehren wir mal wieder die Scherben zusammen. Ich sage Hallo zu Pavel.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Ja, ein Monat ist vergangen und wir wollen mal versuchen, ein wenig die Situation zu beschreiben.Man kann sagen, dass sich insgesamt nicht viel getan hat, aber es gibt entscheidendeneue Entwicklungen, die dafür sorgen könnten, dass sich demnächst mal wiedermehr tut in der ganzen Angelegenheit.Da wollen wir heute darauf eingehen. Das heißt, wir wollen uns die militärischeSituation nochmal anschauen, also kurz beschreiben, wie sieht es jetzt eigentlichaus im Krieg als solchen.Dann wollen wir ganz speziell die Situation in den USA nochmal beschreiben,also mal einen Rückblick machen. Wir haben das so in den letzten Folgen immerso ein bisschen im Außenspiegel beobachtet und erwähnt, dass es da nicht vorangeht.Jetzt gab es ja die Entscheidung, dass die USA jetzt dann doch mal wieder inden Unterstützungsfinanztopf greifen.Also wollen wir mal kurz schauen, warum hat es eigentlich so lange gedauertund was hat sich denn jetzt eigentlich geändert. hat.Dann wollen wir auch noch mal ein wenig auf die europäische Perspektive schauen, die ja immer.Sehr divers ist und wo ich aber auch den Eindruck habe, dass sich da mittlerweile langsam was tut.Dann nochmal so ein paar politische Details aus der Perspektive der Ukraine.Und da jetzt auf verschiedenen Ebenen neue Militärtechnik eine Rolle spielt,wollen wir das auch nochmal beleuchten, weil diese ganzen technischen Entwicklungensind tatsächlich sehr wichtig. Warum?Weil natürlich jetzt dieser riesige Konflikt auch wie jeder Krieg so ein technischesWettrennen ist und man hat so den Eindruck,alle drei Monate ändern sich die generellen Vorzeichen und es hat eben einfachsehr viel mit der Anwendung von Technologie zu tun und deswegen ist es auchnochmal wert, da drauf zu schauen.Ja, ich hoffe, ich habe nichts vergessen.Dann würde ich sagen, fangen wir mal an mit unserer militärischen Situation.Ja, also wovon ist die Situation geprägt? Also wir hatten ja zuletzt eigentlich immer diese Situation,es gab die ukrainische Offensive im letzten Sommer, die ist dann irgendwannzum Stehen gekommen, Einfach weil die Ukraine nicht die Mittel hatte,um eine total eingegrabene russische Streitmacht in irgendeiner Form nennenswert zu überrollen.Minenfelder, aber eben auch nach wie vor diese Lufthoheit mit Hubschraubern.Also es gab sehr viele technische Faktoren, die einfach dagegen gesprochen haben,dass die Ukraine mehr Fortschritt machen kann.Dann sind sie mehr oder weniger in die Verteidigungsstellung gegangen und dadurch,dass einfach seit Oktober in den USA keine neuen Beschlüsse gefasst wurden füreine weitere militärische Unterstützung,lief die bis dahin zugesagte militärische Unterstützung der USA so im Januarund Februar langsam aus.Es wurde immer weniger und auch weil es eben keine nennenswerten weiteren Versprechungengab, musste dann eben auch die Ukraine anders haushalten.Und das hat glaube ich auch dazu geführt, dass eben sehr viel Munition zurückgehaltenwurde und man eben nur so das verschossen hat, was jetzt irgendwie nötig war.Aber das hat dann eben dazu geführt, dass die Ukraine in zunehmendem Maße indie Defensive geriet, also nicht nur die Defensive halten konnte,sondern sich eben in zunehmendem Maße russischer Offensiven ausgesetzt sah,der sie eine Weile lang noch gut standhalten konnte.Aber dann durch den Fall in Avdivka und Durchbrüchen auch an zwei,drei anderen Stellen der Frontline musste die Ukraine jetzt immer mehr Territorium wieder hergeben.Das ist insgesamt alles noch nicht viel. Ja, insgesamt sind die Russen so inden letzten Monaten, je nachdem wohin man schaut, mal so 10,20 Kilometer vorangekommen.Nur es ist natürlich generell schlecht,wenn die Ukraine insbesondere so Stellungen preisgeben muss,wo sie sich eigentlich so tief eingegraben haben, dass es da für die Russennicht weitergehen sollte.Derzeit gibt es vor allem zwei Orte, wo es kritisch ist.Das eine ist halt eben der Bereich, wo sich die Ukraine zurückgezogen hat nachdem Fall von Avdivka. Da wollte mandann eben entlang einer Flusslinie im Wesentlichen die Stellung halten.Jetzt ist es aber den Russen gelungen im Norden einen Durchbruch zu erzielen,so entlang einer Eisenbahnlinie.Das sieht gerade nicht so gut aus, also es ist gerade etwas unklar,wann der Vorstoß der Russen dort gebremst werden kann und ob.Das heißt, da gibt es jetzt S-Respeak gerade wirklich Geländegewinde.Das Ganze allerdings wie immer bei den Russen unter sehr hohen Verlusten.Also die Russen müssen einfach täglich zu hunderten Personal opfern,um diese Fortschritte zu machen.Gerade weil die Primärstrategie der Ukraine halt ist im Wesentlichen mit Flugdrohnen dagegen zu halten.Das kostet die einfach eine Menge Personal, das kostet die auch eine Menge an Gerät,also es werden nach wie vor sehr große Zahlen von Panzern, von gepanzerten Infanteriefahrzeugenetc., Truppentransportern,Logistikfahrzeugen, also es wird einfach nach wie vor enorm viel Material verballert.Und Russland hat da auch mehr Verluste, als sie auch nur ansatzweise nachproduzierenkönnen, aber noch reicht es irgendwie.Noch können sie aus ihren Reserven immer mehr nach vorne schieben und machen das halt auch einfach.Und da eben der Ukraine vor allem die Artillerie ausgegangen ist,also die Möglichkeit einfach direkt dann auch auf angreifende Truppen zu schießen,beziehungsweise im Hinterland vielleicht auch eben von vornherein schon malzu verhindern, dass es Verdichtung gibt,weil das einfach alles weggefallen ist, kommen jetzt eben diese Fortschritteund es ist eben jetzt nicht klar, wie gut die ukrainische Armee hier funktioniert.Und es gibt offensichtlich auch ein Personalproblem, dazu kommen wir dann späterauch nochmal. Der andere Ort, wo es gerade sehr bedrohlich ist, ist Chassiv-Yar.Chassiv-Yar ist eine kleinere Stadt westlich von Bachmut.Bachmut, der Ort, wo die große, also nach Avdivka mittlerweile die zweitgrößteSchlacht dieses Krieges gelaufen ist.Bachmut war ja selber jetzt kein großer strategischer Gewinn,weil es in der Niederung lag.Chassiv-Yar ist jetzt sozusagen im Westen der Ort, der auf einer Anhöhe liegtund würden die Russen sich dieses Ortes bemächtigen können,dann wäre das dann eben so ein ganz kritisches Einfallstor im Hinblick darauf,dass mit Konstantin Nivka und Kramatorsk da wichtige Zentralen des ukrainischenWiderstands dann so auf der nächsten Liste stehen würden.Also gerade Kramatorsk war schon immer so das Zentrum des Widerstands im Donetsk.Ja und abgesehen von ein paar kleineren Scharmützeln hier und da sind das jetzteigentlich gerade so die kritischen Bereiche.Also Russland will ja Donetsk komplett für sich einnehmen und schreitet ebenjetzt hier gerade mal voran, eben weil einfach die Ukrainer nichts gegenhalten können.
Pavel Mayer
Wobei man dann aber auch sagen muss, wenn man jetzt so eine Karte von der Gesamt-Ukraine hat,ist es kaum sichtbar im Maßstab jetzt, aber trotzdem natürlich bedrohlich.Also wir reden jetzt, der eine russische Brückenkopf ist jetzt 23 Kilometervon der 2014er Frontlinie entfernt.Also Salif Novo Aleksandrivka und Schasif Yahr.Also nach dem Fall von Bachmut ist die Front jetzt zehn Kilometer weitergezogen.Ich meine, 10 Kilometer ist jetzt nicht nichts, aber im größeren Zusammenhangder Dinge jetzt erstmal noch nichts Schlimmes.Aber wie du schon gesagt hast, das kann sich natürlich ändern.Aber so ein Zusammenbruch steht glaube ich jetzt noch nicht unmittelbar bevor.Vorher allerdings, ja, ist es bedrohlich und die Vermutung ist auch mal wieder jetzt im Westen,dass dieser hohe Druck auch imHinblick mal wieder auf die jährlichen Zweite-Weltkriegs-Jubiläumsfeiern,Dann die große Militärparade,dass da bis dahin wieder irgendwie was präsentiert werden soll.
Tim Pritlove
Am 9. Mai ist das dann, glaube ich.
Pavel Mayer
Ja, 9. glaube ich, genau. Und alle warten natürlich drauf, wie jetzt die Paradeaussehen wird, nachdem die letzten Jahre das so ein bisschen armselig war.Und man wohl jetzt aber auch keine Überflüge machen will oder beim letzten Malkaum Flugzeuge zu sehen waren und ein alter Panzer oder so...Also ja, deswegen wartet man jetzt, was denn Putin dort jetzt auffahren lässt.Wird jetzt nicht ausschließen, dass sie da jetzt dann vielleicht gucken undein riesen Propagandading versuchen, aber alle warten drauf,so jetzt zu sehen, was da kommt.
Tim Pritlove
Ja, generell lässt sich auch schwer einschätzen, wie viel Zug in der ganzen Sache drin ist.Also man sieht immer wieder das Pattern, dass die Russen sich so einen Schwerpunktaussuchen, der manchmal militärische Gründer hat, manchmal eher so ein bisschenpolitisch getrieben zu sein scheint.Und dann wird eben für eine Zeit lang alles da reingegeben, nur so ein Tempolässt sich halt auch von den Russen nicht beliebig hochhalten.Also irgendwann fehlen dir einfach die Fahrzeuge, fehlen dir die Truppen,irgendwann ist deine Logistik auch so in die Länge gezogen.Gerade jetzt mit diesen jüngsten Vorstößen da hinter Avdivka auf diesen Ort da, Occeretüne.Klar, da sind sie dann mal vorangekommen, aber das muss ja dann auch alles immerwieder versorgt werden.Also irgendwann konsolidiert sich das automatisch.Trotzdem insgesamt hat einfach die Tatsache, dass die Front nicht mehr hält,schon für eine Menge Unruhe gesorgt. Insbesondere in Europa.Wobei aber in Europa das halt dann eher so zur Folge hat, dass alle die Händehochhalten und sagen, oh Gott, was, wie wirklich?Damit war jetzt aber nicht zu rechnen.Und dann kommen mal wieder Dinge ein wenig in Bewegung.Generell hat aber Europa einfach das Problem, dass selbst da,wo eben schon reagiert wurde, also wo Militärproduktion hochgefahren wurde etc.,es halt einfach dauert, bis der Zug da wirklich mal auf Geschwindigkeit kommt.
Pavel Mayer
Ja, also Punkt ist, man kann vielleicht zusammenfassen,dass Russland versucht auszunutzen, dass die Ukraine noch immer an Nachschubproblemenleidet und versucht jetzt, solange das nicht behoben ist,so viel Fortschritte zu machen wie möglich.Macht aus russischer Sicht zumindest auch Sinn, das auszunutzen gerade,weil Nachschub ist unterwegs.Aber das kann halt noch jetzt Wochen und Monate dauern, bis sich das alles wieder normalisiert hat.So bis da, bis wirklich Waffen und Pistole,Munition wirklich überall dann wieder angekommen sind, wo sie gebraucht werden.Das geht halt leider nicht von einem Tag auf den anderen, obwohl schon man jetztgesehen hat, dass größere Transportkolonnen in Bewegung gesetzt wurden.Also es gab da so ein Video von einem Russen,der so auf der deutschen Autobahn unterwegs war und dann so eine Kolonne vonBradley-Kampffahrzeugen auf Tiefladern überholt hat und so ein bisschen dann in Panik geriet,als er panisch kommentierte,wie lang diese Kolonne ist.Also insofern, da ist was schon in Gang gesetzt worden.Aber man kann nicht einfach Schnipp machen und alles ist vor Ort, wo es gebraucht wird.Sondern das wird noch jetzt Wochen und an einigen Stellen wahrscheinlich Monate dauern.Bis sich das normalisiert hat, die Versorgung.
Tim Pritlove
Wobei vieles jetzt auch nicht unbedingt erst über den Atlantik geschoben werden muss.Erstmal haben die Amerikaner ja ohnehin große Waffenlager überall in Europa.Und natürlich haben sie auch schon einiges in Polen.Diese Bauernproteste sind jetzt endlich beendet. Also es gibt keine blockierten Grenzübergänge mehr.Das ist positiv anzumerken und es ist gerade so ein bisschen unklar,was jetzt mit dieser europäischen Artillerie Munitionsinitiative ist.Das ist ja alles jetzt in trockenen Tüchern. Das heißt, das Geld ist da,die Lieferungen sollen im Prinzip laufen. Aber wo jetzt genau,wann, wie, wo, das sagt natürlich auch keiner.Das ist ja klar. Also man erzählt ja jetzt den Russen nicht,was man jetzt gerade macht, mit Ausnahme Deutschlands, die immer gerne sagen,was wir vor allem nicht machen.Aber das ist ein anderes Thema.Genau. Was halt aber auch noch sich verändert hat, ist, wir hatten ja so eine Phase, wo die...Wo Russen fast ihre ganzen Flugzeugaktivitäten mal eingestellt haben,nachdem es ja so zwei Wochen gab, wo die Ukraine jeden Tag mindestens ein Flugzeug abgeschossen hat.Diese Phase ist beendet.Dann halt einfach auch gezeigt, dass einfach die Ukraine nicht genug Flugabwehr hat.Teilweise war es ein Mangel an Munition, aber insgesamt kann man auch sagen,für den breiten Angriff, den die Russen dort auf der Ebene schieben,hat einfach Ukraine zu wenig Luftabwehrsystem.Und sie haben halt klar gesagt, Leute,wir brauchen hier mindestens, also mindestens noch sieben Patriots, um überhaupt erstmalüber die Runden zu kommen und so lange wird das hier weitergehen,dass hier unsere Fabriken, unsereKraftwerke vor allem und teilweise auch jetzt wieder Heritage Sites,also Angriffe auf Odessa und es wird einfach so viel über die Luft angegriffen von den Russen.Dass diese Patriot-Raketen oder die Patriot-Systeme nicht mehr an der Front genutzt werden können,um jetzt auch gegen diese Flugzeuge vorzugehen, sondern man konzentriert sichkomplett nur auf die Fernstreckenraketen, die sonst auf dem Land niedergehenund selbst das gelingt halt derzeit nicht, das alles fernzuhalten.Und deswegen könnten halt die Russen mit ihrer Luftwaffe wieder näher ran unddas kombiniert mit diesen Gleitbombs, die sie in großer Zahl zum Einsatz bringen,haben wir ja auch schon darüber berichtet,also 500 Kilo Bomben, die aus großer Entfernung von der Front abgeworfen werden können,weil halt die mit den entsprechenden Kampfflugzeugen in großer Höhe abgeworfenwerden und die segeln dann sozusagen ins Ziel.Damit sind eben die Frontstellungen der Ukrainer halt kategorisch so zerstört worden.Also man hat einfach so viele dicke fette Bomben da über diese Methode reingeworfen,dass sie sich halt irgendwann zurückziehen mussten.Und genau das hat eben jetzt diese Fortschritte ermöglicht.Wenn es also jetzt gelingt, mehr Flugabwehrsysteme wieder in Stellung zu bringen,dann kann das eben auch die Front stabilisieren und eben dann im Idealfall auchdazu führen, dass man mal wieder mehr Flugzeuge abgeschossen bekommt,weil das ist derzeit Russlands größte Waffe, beziehungsweise das war im gesamtenKrieg schon immer ihr Problem,dass sie diese Lufthoheit so nie hatten.Davon sind ja eigentlich alle ganz am Anfang ausgegangen. Ja,Russland wird Lufthoheit haben und dann war es das mit der Ukraine.Und das ist ja immer verhindert worden. Und jetzt gilt es eben,durch weitere Luftabwehrsysteme erstmal wieder Parität herzustellen.Und dann werden wir nachher nochmal drüber reden, vor allem mit neuen Kampfflugzeugen,mit den F-16-Kampfflugzeugen dann entsprechend gegenzuhalten.Gut, schließen wir vielleicht die militärische Situation nochmal ab,vor allem auch nochmal mit einem Blick auf die Situation im Schwarzen Meer.Da haben wir ja schon mehrfach betont, dass eigentlich durch diese ganzen Seedrohnendie Ukraine es eigentlich geschafft hat, die Russen zu besiegen.Also während es auf dem Land schwierig ist, kann man eigentlich sagen,Ukraine hat jetzt den Kampf im Schwarzen Meer gewonnen.Das drückt sich unter anderem daran aus, dass jetzt die restlichen verbleibendenKriegsschiffe abgezogen werden.Ich weiß nicht, ob das schon komplett erfolgt ist und ob es nicht teilweiseauch eine Finte ist, aber die haben einfach das Problem, dass sie selbst inden russischen Häfen im Schwarzen Meer nicht mehr sicher sind.Also die waren einfach nicht mehr in der Lage diese Schiffe zu verteidigen gegendiese Seedrohnen und es gibt jetzt den Beschluss, dass die ins Kaspische Meer abgezogen werden.Also da gibt es übers Asowsche Meer, gibt es dann über den Don,kann man mit Kanälen rüber zur Volga und damit kommt man bis zum KaspischenMeer. Ja, also da gibt es halt eine entsprechende Verbindung.Ich weiß nicht ganz genau, ob es für bestimmte Schiffe da eine Größenbegrenzung gibt.Also ich bin mir nicht sicher, ob sie alles abziehen können,aber im Prinzip ist es so, alles rette sich, wer kann.Also sie haben einfach gemerkt, dass sie können da einfach mit der Marine nichtsmehr ausrichten und es bleibt natürlich nach wie vor die Bedrohung durch Submarinesund natürlich alles was aus der Luft kommt.Also mit Raketen kann natürlich nach wie vor eine Gefährdung des Seeverkehrshergestellt werden, aber man hört wenig davon.Also es findet vielleicht nicht so viel statt, weil die Redereien keinen Bockhaben auf den potenziellen Verlust oder weil Versicherungen zu teuer sind etc.Oder weil du auch einfach kein Personal findest für diese Schiffe.Aber im Prinzip ist der Seekorridor wieder hergestellt worden und die Russenkönnen also mit ihren normalen Schiffen nichts mehr ausrichten.Sie haben halt noch diese Submarines, ich weiß nicht wie viele es sind,4, 5 oder so U-Boote, die sie im Schwarzen Meer haben.Aber letzter Streich der Ukraine war, dass sie das älteste...Noch im Einsatz befindliche Kriegsschiff der Welt, glaube ich.Das war irgendwie noch aus dem Ersten Weltkrieg oder so.
Pavel Mayer
Könnte sogar 19. Jahrhundert gewesen sein.
Tim Pritlove
Anfang 20. Jahrhundert war es. Auf jeden Fall uralt und ist halt immer mal wiederumgebaut worden. Da fragt man sich, okay, wozu kann man sowas gebrauchen?Das ist irgendwie so ein langes Schiff mit vielen Kränen drauf.Und das ist so ein Schiff, was geeignet ist, um U-Boote zu bergen.Also wenn jetzt so ein U-Boot irgendwie nicht auftauchen kann oder sonst wiebeschädigt ist, dann konnte dieses Schiff dafür verwendet werden und das hatdie Ukraine sich halt irgendwie auch noch gemobst.Also einfach, um die Situation auch für die U-Boote sehr schwer zu machen.Ich glaube, in so einen Trocken-Dock trauen die sich derzeit auch nicht so richtig.Also das ist alles ein bisschen unklar, wie da die Situation ist,aber grundsätzlich kann man sagen, der Siegkrieg wurde gewonnen und der Landkrieg steht noch aus.So viel vielleicht zur militärischen Situation. Habe ich noch irgendwas vergessen, Pavel?
Pavel Mayer
Nö, ich muss sagen, ich hatte gerade nur noch mal einen Blick auf Marine Trafficgeworfen und da sind ja so eine Handvoll Schiffe vor Odessa,so Frachter, die, also ein bisschen passiert da gerade,wobei halt auch unklar ist,vielleicht haben nicht alle Schiffe ihr AES, ihre Transponder an.Und ja, es ist aber deutlich weniger Schiffsverkehr als jetzt auf der russischenSeite so durchs Asowsche Meer und zum Asowschen Meer.Aber ja, trotzdem fahren da Schiffe auch nach Odessa und wieder zurück.
Tim Pritlove
Ja, ich war ja jetzt auch ein paar Tage in Istanbul und hab mir mal so die Situationda in Bosporus angeschaut.Also da fährt schon so einiges hin und her, aber wohin die fuhren,das hat sich natürlich meiner Kenntnis entzogen.Also man konnte zwar dann auch auf Marine Traffic gucken, so ah hier dickesSchiff, wo gehört denn das jetzt dazu,aber was jetzt wirklich da die Destination war, das weiß ich nicht,ob das dann immer so ohne weiteres der Wahrheit da entspricht oder ob das nicht umfilmiert wird,aber zumindest war so einiges auch in Richtung Rumänien unterwegs,was da vorbei fuhr, aber das ist rein anekdotische Evidenz.Gut, dann kommen wir doch mal wie angekündigt auf diese spezifische Situation,die sich jetzt in den USA ergeben hat.Also wir wissen ja alle, es ist halt Wahlkampf, die Präsidentschaftswahlen stehenan im September und es sieht halt so aus,als ob Donald Trump gegen Biden antreten wird.Und die Welt ist generell so ein bisschen in so einem flatterhaften Zustand,weil natürlich alle wissen, würde Trump nochmal Präsident der USA werden,es wäre das totale Desaster.Und da kann man glaube ich mal wirklich vom Untergang des Abendlandes reden.Es ist halt einfach, man will sich das gar nicht vorstellen.Trotzdem durch die Erfolge der Republikaner bei den sogenannten Midterm Elections,das ist ja in den USA so, dass nicht jetzt alle vier Jahre alles neu gewählt wird,sondern die Hälfte der Sitze im Haus werden,also immer alle zwei Jahre sind Wahlen und es wird dann immer nur die Hälfte neu gewählt.Was ich irgendwie für ein ganz interessantes Konzept halte, aber manchmal binich mir nicht so sicher, ob das so eine gute Idee ist, weil es in der Regelimmer dazu führt, Präsident wird gewählt,hat dann irgendwie vielleicht auch eine Mehrheit im Haus und nach zwei Jahrensind dann wieder alle total unzufrieden, weil...Was auch immer, ja. Und dann wird wieder die Opposition so stärker gewählt,dass dann eben diese Mehrheit weg ist und dann muss halt für zwei Jahre derPräsident gegen eine Mehrheit im Haus arbeiten.Und mit Haus meine ich halt eben den Teil des Kongresses, der eben eher wieunser Parlament ist versus desSenates, der halt mehr so ist wie unser Bundesrat, mal so ganz allgemein.Also im einen hast du halt zwei Mitglieder jedes Bundesstaates im Senat undim Haus ist es halt dann eben so nach District wieder eben gewählt wird.Aber das alles eben mit Mehrheitswahlrecht und das Ganze bei zwei Parteien,also ist das alles immer wieder so eine sehr merkwürdige Situation,weil am Ende in den USA im Prinzip nur eine kleine Minderheit von Staaten irgendwienennenswert wirklich beeinflussbar ist.Die sogenannten Swing States, wo halt diese Mehrheiten traditionell eher zwischenRepublikanern und Demokraten hin und her schwingen, während eben so klar ist,so Kalifornien geht an die Demokraten, New York geht an die Demokraten,Texas geht an die Republikaner, da tut sich irgendwie nicht viel.Aber so Ohio und Michigan und Arizona.Es gibt halt einfach so ein paar Staaten, wo das irgendwie nicht so klar istund wo es einfach offen ist, wer da letzten Endes mobilisiert werden kann undso sieht es natürlich dann auch in diesem Jahr wieder aus.Also bei den letzten Midterm-Wahlen haben die Republikaner eine Mehrheit imParlament gehabt, im Haus.Aber es lief nicht so gut, wie es normalerweise lief.Das heißt, diese Mehrheit war sehr klein. Die betrug halt nur sieben Sitze oderso und das hat dazu geführt, dass diese super radikalisierten Member des Hauses,die halt alles so gewählte waren von Trumps Segen.Also er hat ja dann immer so in der Öffentlichkeit ganz aktiv bestimmte Kandidaten unterstützt,sodass eben nur so radikale sogenannte MAGA-Republicans da auf die Liste kamen,dann eben gewählt wurden,sodass man jetzt eben in dieser Hausmehrheit von sieben Sitzen …,Ein Teil hat dieser sogenannte Freedom Caucus, also die völlig durchgetretenund die Freedom Caucus gab es schon immer,das waren immer schon so diese super rechten Republikaner und dann gibt es haltnochmal so diese Reihe von völlig Bekloppten um Matt Gaetz und Marjorie Taylor Greene,Also völlig durchgeknallte, mager Republikaner, die halt jede Verschwörungstheorierunterbeten und denen teilweise sogar Fox News schon irgendwie nicht mehr geholfen ist.
Pavel Mayer
Wobei die Mehrheit von sieben Sitzen ist aber deutlich geschrumpft.Ich glaube sogar um vier Sitze mittlerweile.Einmal wurde halt der Republikaner Santos aus dem Repräsentantenhaus ausgeschlossen,weil er wegen Betrug angeklagt ist.Und mit großer Mehrheit, also 311 von 435 Abgeordneten haben dafür gestimmt.Aber immerhin 114 stimmten gegen seinen Ausschluss, obwohl er ja krasse Sachen gemacht hat.Ein kompletter Hochstapler, der gelogen hat.Und dann, ja, über seine Karriere und dann hat dann halt Spendengelder, Spendengelder, ja,und im Wesentlichen hat er Spendengelder unterschlagen und hat dann unter anderemeben Identitätsdiebstahl, hat dann, sagen wir mal, von Leuten,die was gespendet haben,glaube ich, dann auch noch von der Kreditkarte was abgebucht,einfach ohne deren Zustimmung und solche Sachen.Das war jedenfalls Santos. Und dann sind noch mindestens zwei Republikaner zurückgetreten,die einfach keinen Bock mehr hatten auf MAGA.Die einfach gestresst waren und gesagt haben, das machen sie jetzt nicht mehr mit.Und die halt auch gesehen haben, dass sie auch keine Chance haben,irgendwie nochmal wiedergewählt zu werden,weil sie eben pro Ukraine und Anti-MAGA waren und dann einfach gesagt haben,das muss ich mir nicht mehr antun mit diesen Irren hier.
Tim Pritlove
Das macht man ja scheiß alleine. Zu arbeiten, genau.
Pavel Mayer
Und deswegen waren es jetzt, glaube ich, nur noch drei oder ist jetzt die Mehrheiteher nur so drei oder vier.
Tim Pritlove
Was die ja auch hätten machen können ist zu sagen, ich trete jetzt komplettbei den Republikanern aus und ich wandle mich jetzt zum Demokraten und stimmejetzt einfach mit den anderen,weil dann wäre ja nicht nur eine Stimme weg gewesen,sondern dann wären es ja effektiv schon zwei gewesen.Aber das hat meines Wissens keiner gemacht und da sieht man mal,das fasziniert mich auch immer wieder unheimlich, also auch größte Kritikervon Trump in der republikanischen Partei und es gibt so einige,die einfach damit nicht leben können.So, diese republikanische Partei dann aber zu verlassen und einfach zu sagen so, ey,ich spiele da jetzt nicht mehr mit und ich mache jetzt einfach bei den anderenmit, dafür reicht es dann auch nicht.Das ist so tief, man ist so tief verwurzelt in dieser Parteikultur.Dass die das nicht machen können.Also der größte Schritt ist dann schon zu sagen, ich tritte bevor meine Legislaturabläuft zurück und das tue ich dann aber auch zu einem Zeitpunkt,wo durch die Nähe zu den nächsten Wahlen auch nicht mehr neu gewählt wird.Wo dieser Sitz dann nicht mehr vergeben wird, wie das bei George Santos übrigens noch der Fall war.Das heißt, George Santos ist halt weg und dafür wurde dann noch ein Demokratneu gewählt. So, das ist schon noch passiert.Aber die, die jetzt zuletzt dran waren, die sind halt innerhalb dieses Schwellwerts,wo dann der Sitz auch erstmal nicht weiter vergeben wird.
Pavel Mayer
Ja, jedenfalls, wie halt ja die Situation war,war, dass so vor Monaten bereits im Senat ein Kompromiss ausgehandelt wurde.Das heißt, der Senat hatte dann mit Mehrheit von Republikanern und Demokraten...Wobei im Senat haben die Demokraten eine kleine Mehrheit und die hatten haltein komplettes Paket vorgelegt,was auch den Segen von beiden hatte und von beiden Seiten, Das halt ein Paketwar mit Militärhilfe für die Ukraine, Militärhilfe für Israel,Militärhilfe für Taiwan undGeld für die Grenze zu Mexiko und für Asylbearbeitungsverfahren und so.Und dieser Kompromissvorschlag, der wurde von Johnson jetzt einfach nicht zur Abstimmung gestellt.
Tim Pritlove
Eine Sache müssen wir an der Stelle noch kurz erläutern.Also als dieses neue Haus sich geformt hat, also als sozusagen die Republikanerdie Mehrheit übernommen haben, dann ist es ja sozusagen deren Aufgabe,einen neuen Sprecher zu wählen.Und der Sprecher der Mehrheitsfraktion im Haus ist eigentlich so die zweitwichtigstePerson nach dem Präsidenten.Er hat einfach am meisten Macht, denn nur der Sprecher bestimmt,was überhaupt zur Abstimmung aufgestellt wird.Und am Anfang haben sie ja diesen McCarthy gewählt und das hat ja schon,wie viele Wahlgänge gedauert?15 oder sowas in der Größenordnung?
Pavel Mayer
Es war ein Riesendrama.
Tim Pritlove
Gereicht. Und nachdem dann dieser McCarthy aus Sicht dieser Hardcore super rechtsextremenRepublicans schon den Demokraten,zu weit entgegengekommen ist, weil er halt den.Haushaltsbeschluss, das ist ja auch immer so ein Tauziehen, der Haushalt mussverabschiedet werden, sonst kann die Regierung kein Geld mehr ausgeben.Nachdem sozusagen er schon bereit war,den Demokraten dann eben so eine temporäre Haushaltsverlängerung zu geben,da sind die ja schon durchgedreht und dann haben die den halt weggeschickt unddann ging es ewig weiter,dann haben sie drei, vier, fünf andere Kandidaten verbrannt,ich weiß nicht genau wie viele, es waren nicht fünf, aber zwei oder drei,die dann eben keine Mehrheit bekommen haben,bis sie sich auf diesen bis dahin noch vollkommen unbekannten Johnson geeinigt haben.Der, seitdem er an der Macht ist, aber auch nichts auf die Kette bekommen hat.Weil es gab einfach fast überhaupt gar kein, es wurde fast überhaupt nichts mehr gemacht.Weil diese Einigung im Senat mit dieser Vorschlag, jetzt machen wir mal was.Also das ganze Trump lag aber immer, ja wir müssen jetzt mal hier unsere Grenzeim Süden Mexiko, das ist ja das Wichtigste, wir können ja nicht der Ukrainehelfen, wenn wir jetzt hier unsere eigene Grenze nicht auf die Kette kriegen.Und das waren alles solche Ablenkungsmanöver.Dann haben sie diesen Kompromiss im Senat ausgehandelt und dann hätte eigentlichnur noch das Haus zustimmen müssen und dann so der Johnson so,ja nee, da müssen wir nochmal was dran ändern und so geht's ja gar nicht.Und so ging das hin und her und dann wurde alle zwei Wochen wurde das Haus wiederin den Urlaub verabschiedet.Also nicht im Urlaub im Sinne von alle machen Urlaub, sondern es gibt immerso Sitzungswochen und dann gibt es so dieses, wir fahren mal alle in unsereBezirke und reden mit unseren Bürgern.Und das findet aber normalerweise nicht so oft statt, aber da war das dann die ganze Zeit.Also es wurde die ganze Zeit so ein Hin und Her taktieren gemacht,nur um nicht über dieses Paket abstimmen zu müssen.War einfach offensichtlich. Und es war auch offensichtlich, was der Grund dafürwar. Der Grund war nämlich, Trump hat das alles nicht gepasst.Er wollte vor allem nicht, dass es eine Einigung gibt mit den Demokraten über diese Grenzfrage.Die wollten das zwar die ganze Zeit so als Popanz vor sich her tragen und sagenso, ja, unsere Grenze und Präsident Biden findet keine Lösung,konnte er aber auch nicht, weil das muss er eben mit dem Haus machen.Dann gab es halt eine Einigung im Senat und dann war ihnen das aber auch nichtgut genug, weil das hätte ja bedeutet,dass es auf einmal eine Lösung gibt und Trump wollte halt die ganze Zeit,dass dieses politische Thema weiterhin offen ist.Also er war gar nicht an der Lösung interessiert, sondern er wollte halt fürseinen Wahlkampf ein Thema haben, auf dem er rumreiten kann.Und dementsprechend wurde auch die ganze Zeit diese Ukraine Hilfe,die ihm halt auch nicht gepasst hat, weil wir wissen es nicht,weil Russland seine Rechnungen bezahlt oder keine Ahnung.Also auf jeden Fall, diese Maga-Republicans waren einfach auch gegen eine Einigungmit der Ukraine oder für die Ukraine und haben halt die ganze Zeit diese russischenTalking Points bedient.Das ging schon so weit, dass also diese Marjorie Taylor Greene,diese völlig durchgeknallte aus diesem Maga-Teil, dann irgendwann in den letztenWochen hat sich dann so der Spitzname Moskau Marjorie für sie eingebürgert.So krass war das schon so und dann merkte man schon langsam,jetzt kippt die Sache langsam.Also es war einfach, selbst bei den Republikanern war so dieses so,Leute, hört ihr euch mal hier die Security Briefings ab, so die Ukraine verliertgerade gegen die Russen und es gibt einfach dann noch genug Republikaner,denen das dann irgendwie alles auch zu weit ging.Und Trump hin, Trump her, Wahlen hin und her.Ich habe so den Eindruck gehabt, es war so langsam der Punkt erreicht,wo die dann doch mehr so dieses Country over Party wiederherstellen wollten.Also irgendwann haben sie auch gemerkt, dass sie dem Land schaden,wenn die Russen in der Ukraine weiter Fortschritte erzielen.
Pavel Mayer
Ja, also es kam zunehmend weniger gut an in den USA, diese Blockadehaltung sicherlich.Und was dann aber kam, was glaube ich das Fass zum Überlaufen gebracht hat,war dann die Eskalation zwischen Israel und Iran.Waren, die ja begonnen hat.Gut, ich meine, wo fängt man da an? Weil eigentlich...Es folgte irgendwie mal Reaktion auf Reaktion, aber vielleicht kann man mal sagen,wir haben beim letzten Mal auch kurz drüber geredet, dass ja Israel Konsulatin Syrien, in Damaskus bombardiert hat.Und hochrangige iranische Generäle unter anderem und Botschaftskonsulat,Personal, also ich glaube zehn Tote oder so.Und daraufhin hat dann der Iranmit einem angekündigten größeren Raketen-Cruise-Missile-Angriff reagiert.Und der aber wenig Schaden in Israel verursacht hat,weil der auch mit Ansage kam und dann unter anderem auch alle möglichen anderenLänder mitgeholfen haben.Bei der Raketenabwehr Amerikaner, Engländer, aber auch Jordanien.Also jedenfalls wurde fast alles abgeschossen, was der Iran dort auf Israel abgefeuert hat.Aber ein paar ballistische Raketen sind durchgekommen.
Tim Pritlove
Fünf, glaube ich.
Pavel Mayer
Ja, fünf und haben irgendwo einen Flugplatz im Wesentlichen getroffen.Aber auch von Israelischen Opfern wurde nicht berichtet.
Tim Pritlove
Ich glaube, ein Mädchen ist irgendwo.
Pavel Mayer
Ja, aber nicht in Israel. Wo war das? Das war in Jordanien, glaube ich.
Tim Pritlove
Ah, okay.
Pavel Mayer
Ja.Und dann wurde halt plötzlich jetzt schon so wurde dritte Weltkrieg Szenarienan die Wand gemalt und alle warteten dann darauf, was macht Israel jetzt?Also geht das Ganze jetzt in einen massiven Krieg zwischen Israel und Iran überso und ist das vielleicht der Auftakt dann zu einem dritten Weltkrieg.Und ja, dann verging glaube ich dann fast eine Woche so,bis dann die israelische Reaktion auf den iranischen Angriff erfolgte und diefiel doch deutlich kleiner aus,als alle das erwartet hatten.Also Israel hat ein paar Raketen irgendwie durchgekriegt und ja.Das war es dann und danach ging dann auch der Ölpreis wieder runter und so wiees aussieht, hat sich das dann jetzt erstmal beruhigt.Ich meine, das Problem ist, dass Israel und Iran auch erwähnt,dass sie beide Probleme haben,gegeneinander Krieg zu führen, weil da halt ein Haufen anderer Länder dazwischenliegen und sie sich eigentlich nur aus der Ferne beschießen können.Und weder auf dem See noch auf dem Landweg irgendwie da näher aneinander rankommen.Und ich glaube, dass dann auch die USA massiv Druck gemacht haben auf Israel und gesagt haben, okay,wir haben euch zwar geholfen, jetzt die Raketen abzufangen, Aber wenn ihr jetztanfangt, so auf den Iran, also das,was ihr auf den Iran verballert, wissen wir nicht, ob, wann und wie wir euch das ersetzen können.Das kann dauern. Ihr wisst, es ist jetzt viel Bedarf gerade weltweit an Militär-Hardware.Und ich kann mir gut vorstellen, dass dann der Israel auch gesagt hat,okay, das ist uns hier doch dann ein bisschen zu kritisch.Und sowieso, also die größte Gefahr eigentlich für Israel geht wahrscheinlichvon der Hezbollah aus, die so 150.000...Kurzstrecken-Raketen hat alle nicht besorgt, aber wenn die alle abgefeuert werden,dann kann man schon sicher sein, dass Israel wehtun würde.Und auch die Hisbollah hat sich da doch deutlich zurückgehalten.Die haben zwar auch ein bisschen dann mitgespielt, aber in keinem nennenswerten Umfang.
Tim Pritlove
Das ist eh ganz interessant zu sehen, wie da so taktiert wird und wie man fastschon erwartbare Strikes ausführt.Also die Antwort der Israelis war ja, wenn ich das richtig mitbekommen habe.Schon ein gezielter Cruise Missile Angriff und ich meine es ist berichtet worden,dass dabei so ein S-400 System kaputt gemacht wurde.Also das hat schon weh getan, bringt jetzt den Iran nicht um,war aber auf der anderen Seite auch so eine klare Ansage mit,eure Luftabwehr kriegt unsere Sachen nicht abgeschossen.Aber wir haben von euch alles abgeschossen, bis auf diese paar Dinger,warum auch immer das schief gegangen ist, weiß man nicht.Aber eigentlich ist der komplette iranische Angriff ist so komplett weggegangenund das war auch glaube ich nicht, dass sie davon ausgegangen sind,dass sie mit allem durchkommen,aber ich glaube sie hatten schon die Hoffnung, dass sie bei diesen 200-300 Raketen mehr erwischen.So, nicht, dass sie nennenswert irgendwas zu zerstören, aber dass das so nahezukomplett zu 98 Prozent vom Himmel geholt wurde,das war dann auch dem Iran so ein bisschen peinlich und sie sind ja dann auchim arabischen Raum auch ordentlich an der Nase, in sozialen Medien so an derNase herumgezogen worden so für die Performance.Naja, dann haben die Israelis halt nochmal so einmal nachgetreten,so einmal so einen gezielten Tritt in die Eier sozusagen, aber dann auch ruhig gehalten.Und darauf wolltest du es ja hinaus...Das Endergebnis war, der Iran greift massiv Israel an.Und jetzt müssen wir mal wieder den Blick auf die amerikanische Innenpolitik legen.Israel ist nach wie vor einer der stärksten Verbündeten der USA.Und Israel ist vor allem mit diesem, wie hieß diese Gruppe?
Pavel Mayer
APEC.
Tim Pritlove
APEC. Das ist, sagen wir mal, einer der größten Finanzierer der amerikanischenPolitik und auch einer der größten Finanzierer der Republikaner.Also das ist sozusagen etwas, dem die sich nicht entziehen können.
Pavel Mayer
Eine massive Lobbyorganisation und Biden hatte ja ganz klar dann auch gesagt,oder die Demokraten hatten dann klar gesagt, dass sie halt nur einem Komplettpaket zustimmen würden.Also die Republikaner hatten das aber als Grund genommen, dann zu sagen,nein, wenn über ein Komplettpaket abgestimmt wird, dann das machen wir nicht mit.Woraufhin dann der Kompromiss war, okay, dann wird doch das Ganze in vier einzelne Dinge zerlegt.Ich habe mich dann gefragt, wie ist denn dann jetzt garantiert,dass auch alle vier Dinger durchkommen?Und gut, garantiert war es jetzt nicht, aber es war auch, glaube ich,eine klare Ansage, dass wenn nicht alles durchkommt,dass dann Biden sein Veto einlegen wird und auch der Senat das nicht unterstützen wird. So.Und zum Glück ist das dann auch alles so gelaufen, dass das alles beschlossen wurde jetzt.Also alle Hilfen auch für die Ukraine, für Israel, für Taiwan und Sonstigesund eben das Grenzpaket.Und es wurden aber ein paar Änderungen vorgenommen und eine Änderung davon war,dass ins Gesetz geschrieben wurde,dass die USA Attackants liefern müssen. Das war in dem Senatsentwurf nicht mit drin.
Tim Pritlove
Und dass ein Teil der Gelder, die an die Ukraine gehen, nur geliehenes Geld sind.Wobei es dann wiederum die Einschränkung gab, dass der Präsident davon dannaber auch einen Großteil wieder erlassen darf.Das waren aber nur so Kleinigkeiten. Das eigentliche Versprechen,glaube ich, was im Raum stand und was das Druckmittel auch war,dass die Republikaner jetzt dann auch wirklich durchziehen,ist, dass ja wiederum die Maga-Republicans, allen voran halt diese MarjorieTaylor Greene ja schon angekündigt hat, dass wenn das dann abgestimmt wird,dann kommt sie nochmal an und macht diese, wie hieß das nochmal gleich,also dann will sie sozusagen den Sprecher nochmal zur Wahl stellen.Also es ging darum, den Sprecher abzuwählen.Also nochmal diesen ganzen Zirkus nochmal von vorne anzufangen,der letztes Mal schon Monate gedauert hat, worauf natürlich überhaupt keiner Bock hat.Aber dann haben halt die Demokraten gesagt, wenn das kommt, dann stimmen wirhalt für euren Sprecher und retten dem sozusagen die letzten Monate.Hatte, weil bei der nächsten Wahl wäre es eh absehbar, dass das sozusagen zumneuen Sprecher führen wird.So, weil die Demokraten vielleicht gewinnen im Idealfall.Also das war sozusagen jetzt dieses Spiel.Was ich mich jetzt aber noch frage ist, was war letzten, also wer hat am Endeseine Meinung dann wirklich geändert?War es jetzt der Johnson, der ja im Prinzip die ganze Zeit den den Eindruckgemacht hat, dass er sozusagen für Trump seine Backe dahinhält.War es am Ende Trump selber? Waren es die beiden zusammen?War es die Partei, die denen gesagt hat,Das war es jetzt. Also ich frage mich, was war letzten Endes der Tipping Point?Also der Auslöser war sicherlich dieser Raketenangriff des Irans.Aber bei wem hat es letzten Endes zu einem Wandel der Beurteilung der Situation geführt?Weil Johnson ist ja ab dem Moment auf einmal in die Öffentlichkeit gegangen,als hätte er auf einmal das erste Mal davon gehört, von der ganzen Situationund redete halt auf einmal wie so ein normaler Republikaner,während er vorher halt die ganze Zeit wie so ein Trump-Fan geredet hat.Dann war auf einmal Amerika wichtig und wir müssen unsere internationale Stellungund das ist jetzt eine große Krise und Russland darf nicht gewinnen und manfragte sich so, ist der Typ jetzt irgendwie ausgetauscht worden oder was ist jetzt gerade passiert?
Pavel Mayer
Ja, ja, ja, alles sieht so aus. Bei Trump ist es so, wie bei allen Populisten,bei allen rechten Populisten, da steckt nicht viel Ideologie dahinter.Und der ist jederzeit, also wenn er jetzt einen Vorteil sieht,seine Position zu ändern,dann ändert er die auch ohne irgendwie, ja, was interessiert mich mein Gerede von gestern. Ja, so.Und das scheint so zu sein, dass er so ein bisschen dann den Switch gemachthat nach dem Motto, naja, Ukraine ist wichtig und die Europäer müssen aber mehr tun.Und so gesagt hat, aber ja, wir machen das dann jetzt, aber Ukraine ist wichtig,aber eigentlich müssten die Europäer noch mehr tun.Womit man leider sagen muss, er auch Recht hat.Ja, das ist so eine der wenigen Dinge, wenn Trump sagt, die Europäer tun zuwenig für ihre Verteidigung, dann hat er damit vollkommen recht.Allerdings aus Sicht Europas oder aus Sicht der USA würde eine Emanzipierung Europas,also wenn Europa jetzt militärisch aufrüstet,würde das aber auch bedeuten am Ende, dass Europa politisch an Gewicht gewinnt gegenüber den USA.Dass die USA dann eben, ja...Und nicht mehr diese Position oder diesen überragenden Status plötzlich haben,sondern dass dann sagen plötzlich Europa auch in der Lage wäre,weltweit mehr zum Player zu werden, als das bisher der Fall ist.Auch wenn der politische Wille und die politische Struktur bisher nicht da ist.Aber wir haben ja jetzt viele Änderungen gesehen und in Europa ist da ja auch einiges im Schiff.Und eigentlich wäre das fast zu begrüßen, wenn Europa global mehr an Einflussgewinnen würde gegenüber den USA.Insofern wäre Trump jetzt aus meiner Sicht jetzt zwar eine Katastrophe für die USA,was dann auch erstmal eine Katastrophe für die Welt bedeutet,aber langfristig durchaus auch eine Chance für Europa darstellen würde.Und auf jeden Fall hat er jetzt dazu beigetragen, auch Europa massiv aufzurütteln,weil plötzlich auch in Europa allen klar geworden ist,wir können uns unter Umständen nicht dauerhaft auf die USA verlassen.
Tim Pritlove
Bevor wir auf Europa kommen, lass uns vielleicht die Geschichte,die sich jetzt sozusagen in den USA abgespielt hat, kurz zu Ende bringen.Also die Situation hat sich geändert, irgendwann war es dann auch….Trump angekommen, dass er quasi mit dieser Haltung sich nicht mehr durchsetzenkann. Der APEC macht Stress.Die Öffentlichkeit war ganz klar auf der Seite der Ukraine und vor allem auf der Seite Israels.Die beiden Fälle waren einfach verbunden und es geschah dann sozusagen das,was man schon langsam nicht mehr für möglich gehalten hat. Es gab diese Abstimmung,alles ist verabschiedet worden. Was ist verabschiedet worden?Es ist ein Paket von 60 Milliarden US-Dollar verabschiedet worden,was sich jetzt sozusagen fürdas nächste halbe Jahr, ich weiß nicht ganz genau wie lange, erstreckt.Im Prinzip ist jetzt die USA in der Lage, jede Woche ein Hilfspaket,ein militärisches Hilfspaket in Höhe von einer Milliarde US-Dollar zu,also es geht glaube ich über ein Jahr, also im Prinzip jedes Jahr können siejetzt eine Milliarde US-Dollar ausgeben.Der Großteil dieses Geldes ist dafür gedacht, in die eigene Militärindustrie zu investieren.Das war ja schon immer das Absurde an dieser ganzen Haltung der Republikaner,die immer gesagt haben, kein Geld für die Ukraine.Das ist im Wesentlichen Geld für die USA selber.Und ein Großteil dieser Raketen und Waffen, die geschickt wurden,beileibe nicht alles, aber wirklich sehr viel, sind Sachen, die die USA sonsthätten teuer entsorgen müssen.Also im Prinzip ist das das billigste Entsorgungsprogramm, was sie je hatten,weil anstatt aufwendig irgendwelche Missiles wieder auseinanderbauen zu müssen und.Dem Schrott zuzuführen, was auch nochmal Geld kostet, können sie stattdesseneinfach auf ein Schiff legen oder auf ein Flugzeug packen in die Ukraine und auf die Russen werfen.So, bam, dann explodiert das und dann ist das quasi entsorgt.Klingt jetzt ein bisschen zynisch, aber das ist ja einfach die Realität.Das heißt, es ist nicht nur so, dass es die USA Geld kostet,neue zu bauen, aber das hätten sie eh machen müssen.Sicherlich gibt es ein paar Sachen, die jetzt auch schon vor Ablauf ihrer Lifetimedort verballert werden.Aber so oder so geht ein Großteil dieses Geldes direkt in die amerikanischeWirtschaft und führt dazu, dass eben große Unternehmen, die halt dort Militärtechnik herstellen,also Boeing, Raytheon, wie sie alle heißen, die bekommen halt die Kohle.Und nur ein kleiner Teil von diesem Geld sind direkte Gelder,die tatsächlich an die Ukraine gehen.So und das ist jetzt beschlossen worden und jetzt sind auch die ersten Paketeschon verabschiedet worden und wie du schon gesagt hast,neu ist ja eben, dass auch diese Attackams mit dabei sind das heißt es ist indiesem Beschluss eigentlich auch das erste Mal ein expliziter politischer Wunschkodiert weil bisher hatten wir ja immer so dieses,ja die Ukraine darf nicht verlieren,Das war so immer diese Formulierung mit, oder sagen wir mal so,oder Russland darf nicht gewinnen.Wie Roman auch immer das macht.Aber was nie so richtig gesagt wurde ist, Russland muss verlieren.Und es ist sicherlich noch einiges zu gehen in der Art und Weise,wie das alles formuliert wird.Aber man merkt, dass es langsam kippt, dass man so dieses,ja nee, also irgendwie müssen wir Russland noch mehr einnorden und es trautsich derzeit noch keiner zu sagen, was am Ende dieses Prozesses ohnehin stehen wird.Und auch in Europa noch nicht so ganz.Aber ich glaube, wir befinden uns jetzt auf dem Weg, wo man sagen kann,in einem Jahr, spätestens in zwei Jahren, wobei ich es furchtbar finde,dass wir über solche Zeiträume überhaupt noch reden müssen.Aber es kann sein, dass dieser Konflikt noch zwei Jahre dauert.Einfach weil die Russen so lange noch reinschieben können. So lange haben sienoch Zeug, Panzer, Leute.
Pavel Mayer
Du weißt, was wir zynisch in der ersten Sendung zur Ukraine geschätzt haben,wie lange der Konflikt dauern könnte in den frühen Sendungen,so gemessen an Afghanistan oder anderen Dingen.Deswegen so zehn Jahre sind da jetzt nicht völlig, also das war jetzt vielleichtnicht eine seriöse Prognose, aber zumindest war es eine Prognose.
Tim Pritlove
Eine Möglichkeit.
Pavel Mayer
Eine Möglichkeit oder nicht unwahrscheinlich. Und es sieht jetzt ganz so aus,als wenn uns der Krieg auch weiterhin noch eine ganze Weile erhalten bleibt.
Tim Pritlove
Also ich wäre schon ganz froh, wenn es mit den nächsten zwei Jahren dann auch getan wäre.Ich glaube, dass in dem Moment, wo man jetzt die generelle Ausrichtung oderZielsetzung des Westens ändert.Wenn man sagt, Russland muss besiegt werden und ich glaube nicht,dass irgendein Weg daran vorbeiführt, dass wir an diesem Punkt kommen werden.Weil dann die Logik einfach sagt, Russland muss besiegt werden,heißt wir müssen alles dafür tun, dass Russland besiegt wird.Und alles dafür tun, dass Russland besiegt wird, ist halt mehr als der Ukrainegenug Waffen zu schicken, dass sie ihre Front halten können.Sondern es muss sozusagen eine aktive Änderung der Besetzungssituation herbeigeführt werden.Und das ist etwas, was sich jetzt das erste Mal abzeichnet. Es bezeichnet sichab in dem Auftrag, der quasi mit diesem Beschluss in den USA jetzt erfolgt ist, weil man sagt.Russland muss etwas entgegengesetzt werden, wir brauchen auch Attack-Ims undwir müssen die einsetzen.Ich bin mir jetzt noch nicht so sicher, ob damit auch schon der Nutzungsraumdieser Attack-Ims geändert wird. Also was ja jetzt noch mit dazu kommt,ist, dass von Long Range die Rede war.Das ist sozusagen das Erste. Und Long Range in Bezug auf die Situation im Ukraine-Konflikt bedeutet,wir haben derzeit diese Attack-Games-Raketen, die können so 100,150 Kilometer abdecken.Also das ist sozusagen derzeit der Wirkungsraum, in dem sich die Ukraine mitden ihnen zur Verfügung stehenden und zur Verfügung gestellten Waffen derzeit betätigen könnte.Das reicht aber nicht, um das Hinterland des besetzten Bereichs vollständig abzudecken.Insbesondere reicht es nicht, um die Krimbrücke zu attackieren, die Kerchbrücke.Jetzt ist aber von Long Range die Rede und wenn wir von Long Range reden,bei dem Arsenal heißt das eben 300 Kilometer und damit kommt auf einmal daserste Mal alles wirklich unmittelbar in Reichweite, was derzeit von Russlandbesetzt ist in der Ukraine.Und es eröffnet natürlich auch nochmal ganz andere Möglichkeiten des Rückschlagsim russischen Bereich, den man ja so auch schon erreicht,aber wo halt bei vielen Waffenlieferungen noch diese Einschränkung war so,ja könnt ihr haben, aber dürft ihr halt nicht auf russisches Gebiet schicken,sondern dürft ihr nur auf besetztes Gebiet schicken.Was natürlich ein bisschen absurd ist in so einem Krieg, wo hinter der Grenzehalt die gesamte Mobilisierungs- und Logistikinfrastruktur für den Angriff aufdas besetzte Gebiet liegt und was selbstverständlich auch mit angegriffen werden muss,um da entsprechende Effekte zu erzielen und was ja auch absolut mit dem Völkerrecht im Einklang steht.Also von daher ist halt leider diese ganze Diskussion auch in den USA noch zusehr von so einer Angst geprägt, aber ich glaube in den USA ändert sich das.So und jetzt können wir ja mal den Move machen auf Europa,weil ich eben auch den Eindruck habe, dass sich das in Europa langsam ändertund wir jetzt eben so einen langsamen Bewusstseinswandel sehen,der sich zwar in Deutschland noch nicht so richtig niederschlägt,aber auf jeden Fall in Frankreich.
Pavel Mayer
Ja, das war ja dann auch die große Debatte,die dann bei uns aufkam, die läuft ja auch jetzt schon seit längerem,dass Macron ins Spiel gebracht hat, französische Truppen in die Ukraine zu schicken.Das wurde natürlich von russischer Seite aus weder interpretiert,als dass da jetzt französische Bataillone in den Krieg ziehen.Aber was wohl vor allem gemeint war,war halt bestimmte Experten und Spezialisten zu schicken, die bei der Ausbildungund bei der Bedienung bestimmter Waffensysteme helfen.Was faktisch jetzt auch stattfindet eigentlich.Aber eben unter prekären Bedingungen, sage ich mal.Weil, ja, das halt eben nicht offiziell ist und deswegen es da Grenzen gibt,was dann fremdes Militär in dem Land eigentlich machen kann und was nicht.Und es ist dann halt alles so ein bisschen ungeklärt und findet in einer Grauzonestatt, was nicht unbedingt hilfreich ist.Aber ich vermute auch deswegen, dass es mehr politisch war, diese Ansage,mehr ein Signaling an Russland als jetzt tatsächlich eine...Dass jetzt Frankreich in größerem Umfang plötzlich Truppen schickt.Aber es hat natürlich die Diskussion aufgemacht, vor allem auf russischer Seite.Und in Deutschland wurde dann natürlich auch die Debatte, es ist dann natürlich auch hochgekocht.Und von der SPD ist da jetzt, glaube ich, nicht viel zu erwarten,weil ich weiß nicht, ob du schon die neuen Plakate der SPD zur Europawahl gesehen hast.
Tim Pritlove
Nee, was steht da drauf?
Pavel Mayer
SPD irgendwie die Friedenspartei.Frieden wählen oder so.
Tim Pritlove
Ach ja. SPD wählen. Naja, besonnen handeln habe ich noch gelesen.Es ist alles so eine schöne Färberei mit irgendwie, ja, wir lassen uns hiernicht in die Konflikte reinziehen.Ich meine, es reflektiert in gewisser Hinsicht die Die Denke,die derzeit in Deutschland, glaube ich, in der Öffentlichkeit noch vorherrscht,so dieses, oh ja, nee und Krieg und so, das ist ja alles ganz böse und das wollen wir ja nicht.Und wenn wir uns nur genug wegducken und die Augen zuhalten,dann wird das schon irgendwie weggehen.Aber ich glaube, an dem Punkt sind wir schon lange dran vorbei.Und die Realpolitik, die ja gemeinhin mit diesem deutschen Begriff internationalauch erwähnt wird, Realpolitik findet glaube ich derzeit eher in Frankreich statt. hat.Damit will ich jetzt nicht sagen, dass alles, was jetzt in Frankreich entschiedenwurde in der letzten Zeit und auch das Maß der Beteiligung Frankreichs an derUnterstützung der Ukraine in irgendeiner Form angemessen und ausreichend ist.Das mit Sicherheit nicht.Aber die Franzosen.Als nun mal die kräftigste Militärmacht in der EU sind definitiv auf einem anderenWeg und Macron hat halt in seinem ersten Hinweis, ja was du erwähnt hast,im Prinzip auch erstmal beendet dieses,also wir hören jetzt mal auf den Russen immer zu sagen, was wir nicht tun,sondern wir schließen mal erstmal nichts aus.Das war ja so im Prinzip das Erste und es ging erstmal primär um,was wäre, wenn wir unsere Leute in der Ukraine haben und helfen,was sowieso schon der Fall ist.Ja, das war ja das Absurde und dann hat ja Macron gesagt,wir können nicht wie die Engländer und die Amerikaner da irgendwie Leute von uns hinschicken,Bundeswehr und das haben wir ja besprochen, dass sie dann alle total aufgeregthaben und Deutschland muss sich echt nicht wundern, wenn denen keiner mehr irgendwelcheGeheimnisse erzählt, wenn sie sich so in der Öffentlichkeit verhalten.Also das hat natürlich die deutsche Öffentlichkeit auch nicht gecheckt,aber der Kanzler hat sich einfach komplett zum Horst gemacht mit seiner Reaktion.Jetzt kam aber der zweite Schritt von Macron, wo er im Prinzip gesagt hat,wenn die Frontlinie bricht in der Ukraine, dann müssen wir auch über andere Maßnahmen nachdenken.Ich weiß nicht genau, was er gesagt hat, aber im Kern hat er gesagt.Wir können auch mal anfangen darüber nachzudenken, da mit Truppen reinzugehen.Und das muss ja nicht die NATO sein.Das kann ja jedes Land auch für sich alleine entscheiden.Wenn Frankreich der Meinung ist, die Ukraine braucht jetzt mal konkrete militärischeUnterstützung durch das französische Militär, dann können sie das ja tun.Damit wird kein NATO-Vertrag aktiviert, weil es ja kein Angriff auf Frankreich ist.Aber so wie Frankreich irgendwie in Afrika seine Fronten aufmacht,auch wenn das nochmal ein ganz anderes Thema ist und mit dem Ukraine-Konfliktso mittelbar erstmal nichts zu tun hat,können sie das natürlich auch in der Ukraine tun und genauso können das auchSchweden und die Balken und können alle das machen.Und wenn die dann da in der Ukraine von den Russen angegriffen werden,dann ist das kein Verteidigungsfall für die EU und kein Verteidigungsfall fürdie NATO, dann ist das deren Entscheidung.Aber am Ende wäre es natürlich zu begrüßen, dass wir einen europäischen Movehaben und im Idealfall halt auch, dass die NATO-Staaten sich da einig sind.Ich meine, dann kommt nochmal Türkei und Ungarn auch nochmal ins Spiel,das ist sicherlich schwierig, von daher wird so eine bilaterale Aktivität eherdie wahrscheinliche sein.Nein, aber es kann halt durchaus sein, dass Frankreich irgendwann an diesenPunkt kommt und sagt, wir gehen da jetzt mit rein.Wir machen da jetzt mit, weil wir können es uns nicht leisten,dass Russland angreift.Und dann stehen die anderen natürlich da und müssen die Frage beantworten,was machen wir jetzt, wenn die Franzosen da sind? Machen wir jetzt nichts?Oder was machen wir jetzt? Und das ist, glaube ich, die Debatte,die sich jetzt gerade entwickelt.
Pavel Mayer
Ja, also ich frage mich natürlich sozusagen realistisch, was Frankreich dort tun könnte.Und gut, ich meine, Frankreich ist natürlich auch Atommacht so.Also insofern lässt Frankreich da jetzt auch nicht so mit sich rumspringen wievielleicht andere Länder,obwohl Deutschland tatsächlich großen Anteil auch an der französischen Atomstreitmacht hat.Also Deutschland baut die Raketen im Prinzip, wo die Atomsprengköpfe und so.Also Deutschland hat da dick seine Finger auch in der französischen nuklearen Abschreckung mit drin.Aber davon mal ab.Letztlich wäre wahrscheinlich realistisch einerseits bei der Flugabwehr zu helfen,das wäre wahrscheinlich eine Sache.Und wahrscheinlich, wenn es jetzt zu einem russischen Durchbruch käme in irgendeiner Art,dass man wahrscheinlich am ehesten mit der Luftwaffe und mit Raketen irgendwiedirekt aus der Ferne eher eingreifen würde.So, das könnte ich mir noch vorstellen.Aber es ist natürlich alles eine Folge dessen, dass man die Ukraine so hat hängen lassen,weil eigentlich will das niemand, dass jetzt Frankreich oder überhaupt irgendwelcheNATO-Länder direkt jetzt auf Russen schießen oder umgekehrt.Weil das hat halt schon natürlich Potenzial, dann weiter zu eskalieren.Aber auf der anderen Seite ist das genau jetzt ein Symptom dessen,dass wir auch seit Monaten oder seit Jahren reden.Wenn man die Ukraine nicht hinreichend unterstützt, dass sie sich selber verteidigen kann.Und die Russen dann auf dem Vormarsch sind,dann werden wir in den Krieg zwangsläufig mit hineingezogen,weil wir allein die Flüchtlingswellen, die das auslöst,nicht tolerieren können von der ganzen humanitären Katastrophe und so. Folgendes.Ich meine, wir haben ja jetzt schon Millionen von Ukrainern in den besetztenGebieten, die faktisch gegen die Ukraine und gegen die NATO-Interessen kämpfen.Und das kann natürlich auch nicht in unserem Sinne sein, dass jetzt noch, weiß ich nicht,10 oder 20 Millionen mehr Ukrainer plötzlich unter russische Kontrolle geratenund dann quasi gezwungen werden,gegen uns in den Krieg zu ziehen.Und das ist halt, glaube ich, der Denkfehler, dem viele jetzt die Frieden wollen,um jeden Preis erliegen.Das sagen, indem man deeskaliert jetzt oder indem man die Ukraine hängen lässt,dass das für mehr Sicherheit sorgt.Aber das Gegenteil ist aus meiner Sicht der Fall.Und diese Frankreich-Geschichte, glaube ich, gibt uns da Recht,dass, wenn die Ukraine verliert, die Eskalation unvermeidlich ist.
Tim Pritlove
Und es kommt ja noch was anderes dazu.Also die Bedrohung durch Russland, also die unmittelbare militärische Bedrohung,der dann noch größere Aufwand das Ganze im Rahmen zu halten.Aber gehen wir jetzt mal auch einfach davon aus, dass wir an einem Punkt dannsein werden, wo Russland dann auch wirklich besiegt ist. Es gibt ja keine Alternative dazu.Es kann nichts anderes am Ende stehen, als dass Russland aus der Ukraine komplettverscheucht wird. Alles andere ist politisch überhaupt nicht akzeptabel zu diesem Zeitpunkt.Und dann müssen wir das Land aufbauen.Und mit jedem zerstörten Kraftwerk, mit jedem zerstörten Haus,mit jedem Krankenhaus, mit jeder zerstörten Infrastruktur, mit jedem zerstörtenStaudamm wachsen die Kosten, um die Ukraine auf ein EU-Level zu bringen.Und diesem Land eine Zukunft zu garantieren, die absolut erforderlich ist füreine Stabilität an dieser Ostgrenze zu Russland, wachsen diese Kosten einfachnochmal exponentiell an. Also es wird immer teurer.Jedes bisschen zurückgehaltener Unterstützung muss zehnfach später bezahlt werden.
Pavel Mayer
Ja, ja. Wobei, also aus meiner Sicht,schätze ich das so ein,dass es keinen, aber keinen klaren Weg gibt, jetzt die russischen Truppen militärischzu verdrängen oder zu vertreiben.Also ich rechne nicht damit, dass Russland irgendwann tatsächlich faktisch dieLeute ausgehen oder die Munition ausgeht oder die Waffen ausgehen.Also ich glaube, Russland könnte das jahrzehntelang auf dem aktuellen Leveltatsächlich fortsetzen,jetzt rein materiell gesehen.Das Problem ist aber, dass irgendwann man davon ausgehen kann,der politische Wille in Russland erlahmen wird.Weil wenn die Kosten zu hoch werden und die Fortschritte ausbleiben,also sprich, ein Ausgang im Sinne jetzt des Westens wäre einer,wo Russland dann sich in einer Situation befindet wie damals in Afghanistan.Afghanistan, also Russland war jetzt auch in Afghanistan nicht besiegt,aber die Stimmung zu Hause war halt irgendwann so, dass man keinen Bock mehr hatte.Und aus meiner Sicht ist das der Punkt, wo man hinkommen muss,dass Russland einfach anerkennt oder sieht.Dass da nicht mehr zu holen ist und dass sie sich dann zurückziehen.So, aber davon sind wir noch weit, weit, weit entfernt.Auf lange Sicht natürlich jetzt, ich sag mal drei, vier, fünf Jahre oder so,wäre es durchaus möglich,die Ukraine dann so weit aufzurüsten, dass sie dann tatsächlich in der Lageist, dann wieder militärisch die Oberhand zu gewinnen und auch in die Offensive zu gehen.Aber davon sind wir derzeit auch weit entfernt.Das heißt, im Moment sieht es halt so aus, dass sich auf absehbare Zeit beideSeiten weiter unter hohen Verlusten bekämpfen werden.
Tim Pritlove
Also ich teile deine Einschätzung nicht, dass Russland das jetzt beliebig lange durchhalten kann.Also würde es jetzt wirklich einen militärischen Druck geben von Europa ausund vor allem von den Amerikanern aus.Also wenn jetzt Amerika in diesen Krieg eintreten würde, dann...Dann halten die das nicht zehn Jahre durch. Und die haben auch nicht,ich meine allein die Panzermengen, die sie jetzt verbanden, man kann jetzt davon ausgehen,dass ungefähr 50 Prozent der Panzer,und vielleicht nur 20 Prozent ihrer Armat-Wickel, also je nach Kategorie istdas so ein bisschen anders, aber bei den Panzern kann man glaube ich relativklar sagen, dass wir da so uns den 50 Prozent,und zwar den besseren 50 Prozent ihres Bestandes annähern und sie sind nichtin der Lage, auch mit ihrer maximal hochgefahrenen.Kriegsproduktion, in der sie sich jetzt bereits befinden, das lange durchzuhalten.Also Russland ist jetzt quasi in einem Kriegsmodus wirtschaftlich.Die großen Firmen müssen Personal abgeben, damit die irgendwie an der Front kämpfen.Die verlieren also am laufenden Meter Leute und da haben wir ja schon viel darüberdarüber gesprochen, was das heute schon für Probleme auslöst, Infrastruktur.Man hat jetzt gerade diese riesigen Überschwemmungen gehabt in bestimmten Landesteilen,dem sie einfach nichts entgegensetzen wollen oder können.Die Korruption macht das Land kaputt und die Unternehmen verdienen auch kein Geld mehr.Sogar Gazprom hat jetzt irgendwie das erste Mal seit 20 Jahren Verluste gemeldetund zwar heftige Verluste.Also da geht es sozusagen mal konkret in die andere Richtung.Und wenn der ganze Öl- und Gassektor kein Geld mehr abwirft,dann ist das Land auch nicht mehr in der Lage, diesen Krieg beliebig zu finanzieren.Vielleicht schon nochmal ein bisschen länger theoretisch, aber irgendwann,wie du schon richtig sagst, geht dann auch in der Bevölkerung der Deal irgendwann nicht mehr auf.Weil dann funktioniert das halt eben auch mit dem Wohlstand in Moskau und in St.Petersburg nicht mehr und das ist eigentlich das Einzige, worum es geht die ganze Zeit.
Pavel Mayer
Ja, allerdings setzt Russland im Moment,ich meine es ist schwer wirklich gute Zahlen zu bekommen, aber die letzte Schätzung, die ich hatte, ist,dass der Krieg direkt Russland ungefähr 100 Milliarden Dollar im Jahr kostet,also 300 Millionen am Tag.Das sind so die Größenordnungen, was halt ungefähr 5% vom russischen Bruttoinlandsprodukt.Im Zweiten Weltkrieg hatten verschiedene Länder dann die Rüstungsproduktion bis auf 50,60 Prozent vom Bruttoinlandsprodukt hochgefahren.Also das sind so die Grenzen einer volkswirtschaftlichen Belastbarkeit,so ungefähr die Hälfte aller Ressourcen in den Krieg zu stecken.Und davon ist Russland noch weit entfernt.Das ist der Grund, warum ich glaube, dass auf dem bisherigen Niveau, was es bisher kostet,Russland das dauerhaft durchhalten kann, rein wirtschaftlich betrachtet.Eine andere Sache sind die Verluste an Menschenleben.Das war auch im Afghanistan-Krieg, glaube ich, so ein Punkt,wo es dann anfängt, was halt irgendwann auffällt.
Tim Pritlove
Ja gut, aber im Afghanistan-Krieg waren es irgendwie 30.000,die gestorben sind und 30.000 verlieren die jetzt mal pro Monat gerade.Also das scheinen sie noch wegzuschlecken, aber ich kann mir nicht vorstellen,dass das so eine beliebige Ressource ist, die man einfach so nach wie vor dortreinwerfen kann. Ich meine auch das ganze Material.Womit wollen sie denn dann irgendwann den Krieg nochmal führen,wenn alle Panzer weg sind?Also ich meine, wenn sie jetzt schon 50% losgeworden sind, die können nichtso viele Panzer bauen, wie sie derzeit verbrauchen.
Pavel Mayer
Also ich halte es schon für möglich, dass sie die Panzerproduktion jetzt speziellbei Panzern hochfahren.Man geht davon aus, oder sie behaupten, dass sie jetzt 100 Panzer im Monat neuherstellen können, die Russen.Das sind so die Zahlen, von denen die Rede ist.Wobei man natürlich nicht weiß, sind das jetzt wirklich neue Panzer oder istdas inklusive Refurbishment und Reparatur und sozusagen Modernisierung von Gerät,was sie noch im Depot haben.Wahrscheinlich spielt das irgendwie mit da rein. Auf der anderen Seite sindjetzt 100 Panzer im Monat für ein Land wie Russland jetzt kein unüberwindliches Hindernis.Sie haben die Rohstoffe, sie haben die Energie, sie haben ein bisschen Problemebei der technischen Ausrüstung, beispielsweise bei Nachtsichtgeräten und dabauen sie halt minderwertigen Kram ein.Aber mein Punkt ist, dass Russland durchaus in der Lage ist,100 oder 200 Panzer im Monat tatsächlich zu produzieren irgendwann,also wenn sie es wollen und Munition und anderes und damit auf einem Niveauzumindest Waffen nachproduzieren können,dass die Ukraine sie nicht einfach überrennt.Kann, also sozusagen dem Zusammenbruch eigentlich abwenden können.Rein jetzt materiell gesehen.
Tim Pritlove
Ja, die Ukraine, ja. Aber halt nicht mehr als die Ukraine.Und Russland würde heute schon schwer darunter leiden, wenn irgendwo noch aneiner ihrer Grenzen ein weiterer Konflikt entstehen würde.Und das Land ist extrem vulnerable.Also mir will das nicht so in den Kopf, dass sie das so mühelos schaffen.
Pavel Mayer
Und nicht mühelos, sondern mit Folgen natürlich für Inflation und Warenversorgungfür auch den privaten Sektor und so.Aber wie gesagt, die Größenordnungen sind jetzt noch nicht so,dass sich, also Russland ist weit entfernt vom totalen Krieg.
Tim Pritlove
Gut, also wir müssen das offen lassen, weil um ehrlich zu sein, wir wissen es nicht.Also wir kennen diese Zahlen nicht und alle Zahlen, die veröffentlicht sind, sind halt von Russland.Das heißt, die stimmen im Zweifelsfall sowieso nicht, beziehungsweise werdenso gar nicht herausgegeben.Es sind alles nur Einschätzungen, Abschätzungen und wir wissen vor allem eins,alle Einschätzungen in Bezug auf Russland zu Beginn dieses Krieges lagen auch weit daneben.Und das Ganze eben vor dem Hintergrund eines möglichen Eintritts einer weiterenPartei in diesen Krieg, glaube ich, sind diese Ressourcen dann aber auch sehrschnell unter einem ganz anderen Druck.Anyway, lass uns vielleicht nochmal zurück auf Europa kommen und wie sich Europajetzt sozusagen aufstellt, weil die These war ja, Russland kämpft weiter,Ukraine darf nicht verlieren, alle haben jetzt so ein bisschen Schiss vor dieser doppelten Bedrohung.Auf der einen Seite eine russische Front, die voran marschiert auf der einenSeite und Trump im Rücken auf der anderen Seite.Also diese Angst Amerika als großer Beschützer zu verlieren.Die sozusagen auf Zuruf irgendwo reinfliegen und ihre Macht demonstrieren unddann kann Europa weiterhin Gutes tun und Zelte bauen und von Friedensmissionenträumen, wie Deutschland das halt ganz gerne macht.Ich sehe, dass sich das in Europa ändert, nur eben noch in Deutschland nicht.Also Frankreich haben wir jetzt schon besprochen, die skandinavischen Länderziehen ihren Support extrem an, Norwegen erhöht am laufenden Meter das Budget der Unterstützung,Dänemark liefert mehr oder weniger schon seinen kompletten Militärbestand dorthin.Also alle F-16, die komplette Artillerie, was sie haben.Tschechien tut ja eine ganze Menge, da haben wir ja schon in der letzten Sendung drüber gesprochen.Die baltischen Staaten reißen sich sowieso schon ein Bein aus.Und man darf vor allem nicht vergessen, Polen rüstet mehr auf,als die Ukraine an Unterstützung erhält.Also allein Polen wird schon zu so einer Superpower und ich denke,in dem Moment, wo Frankreich sagt, wir gehen ja jetzt mal rein,da ist Polen dann auch nicht weit.So und wenn Polen im Krieg mit Russland ist wird sich Deutschland dem sowieso nicht entziehen können.Ja ich weiß, dass jetzt einige zuhören und sagen, oh mein Gott,hier Pavel, Tim habt ihr überhaupt noch alle ihr redet ja hier den großen Kriegherbei und wir wollen ja keinen dritten Weltkrieg haben,also ich will das auch nicht Ja. Ich wollte das alles nicht.Aber mir, ich kann nicht weiter in so einer Traumwelt leben,wo wir uns denken, so, ja, wieso ist so hier 23 Grad in Berlin,ist ja schön, ich kann den ganzen Tag in meinem Kaffee sitzen,meinen Laptop aufklappen und irgendwie von der Zukunft träumen. Aber.Mir misslingt es einfach, Europa nicht als Ganzes zu sehen.Also für mich ist irgendwie diese Kleinstaaterei hat mir noch nie gepasst undfür mich fängt Europa an der Ukraine und an Polen und an den baltischen Staaten und Finnland an.So, Russland ist für mich die Antithese zu dem,was wir jetzt hier haben in ihrer ganzen imperialen Attitüde und in dem,was Russland sozusagen für uns sein kann.Ich meine Russland ist maximal so ein feuchter rechter Traum von Größe und Stärke,wo aber irgendwie nichts dahinter ist. Der Kaiser hat irgendwie keine Kleider.Ich identifiziere mich mit allem, was der Rest von Europa ist und für mich kannes nur eine europäische Einheit geben.Und insofern sehen wir uns als Europa, als westliches Modell konfrontiert miteinem völlig durchdrehenden Russland, was leider.Das tut mir ja sehr leid für die russischen Bürger, die es auch anders sehen,aber die einfach frei drehen und die einfach in jeder Hinsicht so verhalten,wie das Deutschland in den 30er Jahren getan hat.Die wollen diesen Kontinent mit Krieg überziehen.Die haben imperiale Ansprüche.Im Fernsehen wird die ganze Zeit erzählt, wen sie jetzt als nächstes noch allesausradieren und bombardieren wollen und definieren sich ausschließlich überso einen territorialen Gesamtanspruch,dass sie irgendwie alles kontrollieren wollen.Und das ist ja auch nicht nur in Europa so, es ist halt auch in Afrika so.Und wo auch immer sie mitmischen, sie erzeugen einfach nur Ärger und Krieg und Gewalt.Das ist halt einfach mal ein Fakt und dem müssen wir uns entgegenstellen.So wie wir es bisher gemacht haben, funktioniert das leider nicht und das gehörtdann einfach dazu, dass wir jetzt einfach mal akzeptieren, dass Russland imKrieg mit Europa ist. Und wir sind Europa.Also sind wir da. Und dieses ganze Gerede mit man darf nichts eskalieren undwir dürfen uns nicht in den Krieg hineinziehen lassen.Sorry, wake up. Wir sind im Krieg.Wir haben uns das nicht gewünscht und wir haben das auch nicht gewählt,sondern das ist etwas, was Russland hier an die Tür getragen hat.Aber das ist halt unsere Tür und dementsprechend müssen wir uns auch entsprechendverhalten und das bedeutet natürlich leider eine Kriegsindustrie wieder in Wallungzu kriegen, die in der Lage ist,dem was Russland dort aufbietet etwas entgegen zu halten.Und zwar nicht, weil ich Krieg geil finde, sondern einfach weil es nicht andersgeht, weil die Alternative ist Tod und Zerstörung und da habe ich jetzt ehrlichgesagt gerade keinen Bock drauf.
Pavel Mayer
Ja, da stimme ich absolut mit dir überein. Wobei, ich meine,es ist alles immer irgendwie auf einem Spektrum.Aber wir befinden uns in einem Stellvertreterkrieg auf jeden Fall, so mit Russland.Das kann man glaube ich festhalten und das sieht auch Russland so und,wir haben aber bisher vermeiden können dass dieser in einen heißen Krieg übergeht so also,kalt.
Tim Pritlove
Ist er nicht.
Pavel Mayer
Nee, aber in einem heißen Krieg oder in einem direkten Krieg, sag ich mal,zwischen NATO und Russland oder NATO-Ländern und Russland.Also es ist nach wie vor ein stellvertretender Krieg. Die Ukrainer kämpfen,die Ukrainer sterben so in erster Linie in diesem Krieg auf unserer Seite.
Tim Pritlove
Ja, für uns.
Pavel Mayer
Für uns, genau. Für sich natürlich auch,aber das ist halt das Irrsinnige,dass wir nicht mit allem, was wir können,unterstützen und unterstützt haben, um eben genau dieses Szenario abzuwenden,dass wir da mit Truppen rein müssen.Was bisher zwar noch gelungen ist, aber was jetzt nicht garantiert ist,aufgrund der aktuellen militärischen Entwicklung.Aber ich sehe nach wie vor für keine Seite, weder für Russland noch für dieUkraine, einen klaren Pfad,den Konflikt militärisch zu klar zu entscheiden.So den sehe ich im Moment nicht.Also auch für Russland nicht.
Tim Pritlove
Ich glaube aber auch, dass das gar nicht mal erforderlich ist.Weil ich denke, dass Russland treibt diesen Konflikt derzeit vor allem deshalbvoran, weil sich der Westen,einfach nicht entscheiden kann sich dem entgegenzustellen in dem Moment wo dieNATO sagen würde so Herr Putin,Wir haben jetzt einfach langsam die Lust verloren und wir sind jetzt einfach nicht mehr bereit.Mach dich jetzt mal auf was gefasst. Also in dem Moment, wo er Stärke spürt,dann wird sich Russland auch zurückziehen.Weil es ist ja nur der Ausblick darauf, dass Europa auch weiterhin nichts undnicht genug tut, gut, die ihn überhaupt in die Lage versetzt zu glauben,hier könnte noch etwas gewonnen werden.
Pavel Mayer
Wir sind diejenigen, die Russland aktiv Hoffnung machen, mehr rauszuholen, als sie bisher haben.
Tim Pritlove
Und in dem Moment, wo sich dieses Blatt wendet und wo einfach klar gesagt wird,also nicht nur bis hierhin und nicht weiter,sondern ab jetzt rückwärts, Ja, in dem Moment, wo sich diese Kräfte aufstellenund wo man mal serious business macht,in dem Moment muss Putin einfach, damit riskiert er quasi sein Leben,seine Position und damit riskiert er auch jeden Rückhalt.Weil in dem Moment, wo es halt einfach konkret gegen das russische Militär aufrussischem Gebiet geht und über nichts anderes müssen wir da reden,dann kann er nur noch verlieren, weil er kann verlieren.Atomwaffen nicht zum Einsatz bringen. In dem Moment, wo das auch nur.Wo da auch nur irgendeine Bewegung ist, wird es einfach böse enden.Das Angriffspotenzial existiert halt im Westen und das wissen die Russen auch.Und dann können sie auch nichts gewinnen.Klar, jetzt werden natürlich einige sagen, oh mein Gott, Tim,hast du sie jetzt alle nicht mehr beisammen?Jetzt redest du noch den Atomkrieg herbei, aber das Ding ist, keiner will Atomkrieg.Auch die Russen wollen keinen Atomkrieg. Die wissen, was damit dann auf dem Spiel steht.Das ist nicht so, dass die so verrückt sind, dass sie alles tun würden.Sie sind nur so krass drauf, dass sie uns alles androhen, damit wir davor davonrennen.Und diese Schisserei und diese Angst Die Angstmacherei, die hier Erfolg hat,die ist es, was Russland den Raum gibt, überhaupt das Ganze noch voranzutreiben.Die wissen, dass sie uns eigentlich militärisch total unterlegen sind.Aber sie wissen leider auch, dass wir in den letzten 10, 20 Jahren,wann auch immer Russland nach vorne marschiert ist, einfach einen Rückzieher gemacht haben.Transnistrien? Kein Interesse jetzt.Abrasien? Ja, Georgien, interessiert uns das nicht. Süd-Ossetien?Ja, die waren ja schon in Abrasien. Und überall, wo Russland gesagt hat,das ist meins, so Krim, war dann immer so Du-Du-Du.Und an das Du-Du-Du haben die sich halt einfach gewöhnt. Die gehen davon aus,dass wir ihnen am Ende dann die Ukraine halt geben.So, ah ja, Donetsk und so weiter, ist ja eh alles kaputt, was wollt ihr damitnoch groß, dann ziehen wir jetzt hier mal eine Linie und dann ist ja Frieden,in Anführungsstrichen.Und deswegen...Deswegen marschieren die immer weiter, weil sie einfach zu keinem Zeitpunktirgendwann mal gesagt bekommen haben, so nö, das war es jetzt,ihr zieht euch jetzt mal zurück, or else.Und weil das halt nicht stattfindet, haben wir diesen Salat.Also es ist halt einfach diese Appeasement-Politik, die schon gegen Hitler nichtfunktioniert hat, funktioniert halt hier auch nicht.Und am Ende ist es auch so, da kann man ja auch Russland noch irgendwie tollfinden und die Kultur und was weiß ich und unsere europäischen Freunde oderwie auch immer man so zu Russland steht.Wenn man irgendwie auch für Russland auch nur ein Funken was im Herzen spürt,was bei mir jetzt nicht so ausgeprägt ist, aber kann ja sein,dann ist eigentlich eine Niederlage das Beste, was Russland passieren kann.Eine Niederlage in der Ukraine ist das einzige, was dazu führen wird,dass diese Gesellschaft in irgendeiner Form wieder auf die Füße kommen kann.Weil sie nur dadurch gezeigt bekommt, okay wir fahren hier mit so einem Volldiktatorim Hitler-Modus, fahren wir einfach nicht gut, das bringt uns nichts,wir brauchen was anderes.Und natürlich wird dann die Nachfolge von Putin irgendwas weirdes sein und wirddieses Land irgendwie die merkwürdigsten Wege finden, aber sie wird halt dannihren Kurs ändern müssen.Also alle großen Imperien sind erst klar gekommen, nachdem sie mal ordentlicheins auf die Mütze bekommen haben. Das gilt für alle.Das gilt für Frankreich, das gilt für Deutschland, das gilt für UK.Ich meine, wir haben alle mal total frei gedreht und waren der Meinung,was kostet die Welt, gibt alles her, hier Afrika, alles unser,Asien, wir müssen da irgendwo in den Philippinen und was weiß ich.Also ich meine, Europa hat die ganze Welt mit Kriegen überzogen und jedes Land,was so eine halbwegs militärische Größe hat, hat seine imperialen Träume gehabtund war dann irgendwann nicht mehr aufzuhalten.So lange, bis es geknallt hat. So lange, bis halt irgendjemand sich entgegengestellthat und gesagt hat, Leute, das war's jetzt.Und dann fing man an wirklich mal von Weltfrieden zu reden, aber bis dahin haltnicht und das ist halt die Lektion, die Russland einfach nicht gelernt hat.
Pavel Mayer
Ja, ich stimme da mit dir bei, dass die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist,dass Putin oder auch die russische Führung als Ganzes auf Druck,auf Gewalt tatsächlich reagiert und im Zweifelsfall eher dann einen Rückzieher macht,wenn ihre Macht gefährdet ist.So und ja, aber wie gesagt, Russland ist nicht voll committed bisher.Sondern nur bestenfalls, also noch nicht mal halb committed für diesen Krieg,sondern die versuchen das natürlich hochzufahren, aber Putin versucht gleichzeitignicht zu Hause für zu viel Unruhe zu sorgen.Also Putin sitzt so ein bisschen in der Klemme, wie auch alle Populisten,dass er irgendwo schon auch das Volk zufriedenstellen muss oder zumindest nichtallzu unzufrieden machen darf.Und da gibt es eben Grenzen.Und die kennt Putin auch ganz gut und bisher ist es ihm durchaus gut gelungenda zu lavieren, auch mit immer ein.Auch mit der Rekrutierung und so sind sie eher dann den milderen Weg gegangen,nachdem sie gesehen haben, dass die erste, diese Zwangsrekrutierungswelle,die sie irgendwann gemacht haben, gar nicht gut angekommen ist.Machen sie es seitdem mit Geld halt recht erfolgreich, Leute für den Krieg zu gewinnen.Aber sie könnten halt auch anders.Das ist einfach nur mein Punkt. AlsoRussland hat noch eine Menge Eskalationspotenzial und der Westen auch.Und im Moment scheint es mir so zu sein, dass man sich im Westen und in Russlandso ein bisschen arrangiert hat mit der Situation und eigentlich nicht möchte,gerade dass die zu schnell zu sehr in eine Richtung kippt.
Tim Pritlove
Ja, das wird dann halt nur immer teurer werden. Lass uns mal zum Ausklang nochmalkurz, auch wenn wir jetzt schon über so viele Metathemen gesprochen haben,vielleicht nochmal kurz,auf die potenziellen, ich mag den Begriff gar nicht, Game Changer,was konkret an Technik jetzt gerade am Start ist, was unter Umständen diesenKrieg als nächstes nennenswert beeinflussen könnte.Weil es ist tatsächlich eben diese Militärtechnik, die jetzt die Entscheidungbringen kann. Das ist nun mal einfach so.Wir hatten jetzt schon diese Attackams erwähnt. Vielleicht nochmal,wer das nicht so ganz im Kopf hat, was das genau ist.Also sehr erfolgreich, vielleicht das erfolgreichste Militärinstrument,Was die Ukraine erhalten hat im ganzen Krieg sind diese HIMARS,Multiple Rocket Launchers oder wie heißt nochmal gleich die...Version, die in der Bundeswehr da zum Einsatz kommt, die kompatibel ist.
Pavel Mayer
Mars.
Tim Pritlove
Mars nennen die das genau. Es gab noch irgendwas mit einer Nummer.Aber generell werden die einfach als HIMARS bezeichnet. Das sind so,mobile Abschussstationen, die eben hochpräzise sind und die normalerweise soein 6er Set an Raketen losschicken können.Dann gibt es noch die mit mit 6, die haben glaube ich die mit Rad und ich glaubedie Deutschen haben dann diese Kettenfahrzeugvariante, die nochmal das Doppeltehaben, irgendwie sowas.Aber die sind alle kompatibel mit der Munition.Und dort konnten halt eben bisher diese Gott, die ganzen Abkürzungen,wie heißt nochmal gleich die Munition, die derzeit da, die Gimlas, genau.GLMRS-Systeme, die halt dann irgendwie 100 Kilometer weit schießen können oder80 oder sowas. Und die aber super präzise sind. Das ist halt das Ding.Einmaß kann super präzise abfeuern,also wenn man wirklich eine genaue Zielkoordinate haben, die treffen.So, jetzt gibt es aber eben noch diese Long Range Munition, die eben nochmalsehr viel mehr Sprengkraft hat und die dann mit demselben Launcher abgeschossen werden kann,aber dann nutzt man von diesen sechs Fächern nur eins.Und das sind diese Attack-Ams, die sind halt sehr viel teurer als die andereMunition, macht aber eben sehr viel mehr kaputt und kann eben auch nochmal sehr viel weiter fliegen.Gibt es ja eben in zwei Varianten und mit der weitesten möglichen Variante,die jetzt allegedly eben von den USA auch geliefert wird und abgeschossen werdendarf bis zu 300 Kilometer.Also das ist jetzt sozusagen das, was kommt und es gibt jetzt in den letztenTagen schon vermehrte Angriffe, wo man relativ klar sagen kann,okay, das ist jetzt auch mit Attackams gemacht worden.Nachdem da also lange Zeit nichts passiert ist, gab es jetzt Angriffe auf Truppkonzentrationenziemlich weit hinter der Frontlinie und wir hatten ja schon vor Monaten schonmal Angriffe dann auch auf Hubschrauberstandorte gesehen und so weiter.Also das ist schon eine Waffe, die einiges erreichen kann, muss man jetzt mal schauen.Ob sie dann auch für die Kerchbrücke zum Einsatz kommen kann und wird,ist glaube ich ein bisschen offen, aber es ist denkbar.Es ist denkbar, dass sollte es wirklich mal einen konzertierten Angriff gebenauf diese Brücke, dann wäre es vorstellbar, dass auch die Attackams dort eine Rolle spielen.Taurus gibt es ja nicht. Deswegen wäre das sozusagen eine Option.Viele Leute erwarten das, aber mal gucken, ob das wirklich passieren wird.
Pavel Mayer
Ja, also die Schwierigkeit mit den Attackams ist, sie sind auch nicht ganz unproblematischoder eignen sich auch nicht für alles besonders gut.Also die gibt es halt in drei Varianten im Wesentlichen. So die M39,also Block 1, und dann die haben halt,nur eine Genauigkeit von ungefähr 250 Metern.Also die haben noch nicht mal GPS drin,die haben nur Trägheitsnavigation und sind nicht besonders genau und haben deswegen aber,sind das Cluster-Gefechtsköpfe mit 950 Stück Submunition.Deswegen ist das auch nicht so schlimm.Wenn die nicht genau treffen, weil die ohnehin einen größeren Umkreis für Verwüstung sorgen.
Tim Pritlove
Wie man jetzt auch gerade gesehen hat.
Pavel Mayer
Ja, der Block 1A hat halt zusätzlich auch noch GPS und auch Submunition,ist aber deutlich kleiner und leichter und dafür etwas genauer und unter 100 Metern.Diese beiden Varianten eignen sich aber jetzt nicht besonders für den Angriff der Kertschbrücke,weil das ist mehr so für Luftabwehrstellungen gegen Personal und so weiter. Und die...Allerneuste Variante, die M57, die hat so eine Genauigkeit von 10 bis 20 Meternund die hat dann so einen Penetrationsgefechtskopf.Das wäre also, wenn, dann bräuchte man diese Variante für die Kertschbrücke.Aber mit 10 bis 20 Metern Genauigkeit ist es halt auch nicht ideal.Also idealerweise hätte man da dann schon eine Taurus, die man dann in einender Pfeiler hineinfliegt, würde wahrscheinlich besser funktionieren.Aber ja, wie du schon richtig sagst, ausgeschlossen ist es nicht.Aber wenn, dann bräuchten sie halt die M57-Variante, die neueste Attackums-Variante,wenn sie damit die Kerchbrücke angreifen wollen.Bisher haben sie offensichtlich Angriffe mit Attackams durchgeführt in der Näheder Kertschbrücke auf Luftabwehrstellungen.Also haben da wohl irgendein S-300-System nahe der Kertschbrücke mit Attackams zerstört.Und haben wohl jetzt auch gerade in den letzten Tagen erst mehrere Trainingsplätze angegriffen,wo so russische Truppen ausgebildet wurden und wo man davon ausgeht,dass da mehrere hundert russische Soldaten den Tod gefunden haben könnten bei diesen Angriffen.Und vorher gab es auch noch Angriffe auf Flugplätze, die wohl auch mit Attackamsdurchgeführt wurden und ähm.Es wurden auch Attackams teilweise so pro Angriff drei Stück und so eingesetzt,sodass man davon ausgehen kann,dass die Ukraine die auch in größerer Zahl erwartet, weil wenn sie nur ein paarDutzend davon erwarten würden,dann würden sie nicht gleich drei Stück in einen Angriff auf Truppen packen.Also von daher ist es sehr wahrscheinlich, dass die USA wahrscheinlich einenGroßteil ihres Bestands oder zumindest Hunderte von den Attackams liefern werden.Das ist so die Größenordnung, von der auszugehen ist.Aber wie gesagt, das ist halt auch alter Kram mittlerweile.Also es ist, ich meine,der Block 1 wurde 1991 eingeführt, das ist also auch über 30 Jahre alte Technologie und die neueste.Die M57 wurde 2003 eingeführt, hat also auch schon 21 Jahre auf dem Buckel.Und ist, was Genauigkeit angeht und was die Zielnavigation angeht und so eigentlichnicht mehr State of the Art.Weshalb die Amerikaner die ja auch ersetzen wollen.Allerdings, die Russen haben Panik, gerade wegen Attackers.
Tim Pritlove
Ja, das kann denen schon schaden. Dass die neueste Technik nicht immer die besteist, das haben ja diese GLSDB-Munitionsdinger wiederum gezeigt in den letzten Wochen.Wir hatten ja mehrfach davon berichtet, dass das so eine neue Munitionsoptionist, die die Ukraine bekommen soll, die dann aber ewig nicht geliefert werden konnte.Also es sollte, glaube ich, im letzten Sommer schon soweit sein.Zwischendurch kam es wohl. Also ich rede von diesen GLS-DB, das sind diese SmallDiameter Bombs, also Gleitskits für tumbe Munition.Also man macht sozusagen nochmal so ein Harness um bestehende günstige Munitiondrum und dann kriegen die Flügelchenund können weiter fliegen und sollen angeblich ganz toll treffen.Das war sozusagen das Versprechen und tatsächlich nutzen die Russen ja genauso eine Technik eben derzeit massiv ein mit großen Bomben, so Gleitbomben.Und das war also jetzt hier eher für kleine Sprengköpfe gedacht,aber das scheint nicht so gut zu funktionieren.
Pavel Mayer
Also man hat sich wohl beim Testen in den USA im Wesentlichen auf Sicherheit beschränkt.Also sicherzustellen, dass die Dinger safe sind im Handling und auch nicht irgendwohinfliegen, wo sie nicht hin sollen.Aber weshalb sie in der Praxis sich als Flop herausgestellt haben,ist, dass die Kombination aus kleinem Sprengkopf,nämlich nur 36 Kilogramm, der ist nur effektiv, wenn die GLSDB bis zum Ende hin auch GPS hat.Und damit die 1-3 Meter Genauigkeit erreicht.Aber die kriegt sie halt nur mit GPS hin.Wenn das GPS gestört ist, was praktisch regelmäßig der Fall ist,mittlerweile an der Front,schafft das Trägheitsnavigationssystem nur 30-50 Meter Genauigkeit.Das ist jetzt kein Problem, wenn du eine 500 oder 1000 Kilo Bombe abwirfst.Die hat einen Wirkungsradius je nachdem von Hunderten von Metern,wo sie Zerstörungen anrichtet.Aber wenn du nur so einen 36 Kilo Sprengkopf hast und der fliegt 30 Meter daneben,dann ist nicht viel gewesen.Und Hintergrund ist wohl, dass die SDB1,die sie gewählt haben, nämlich diese GBU-39B-Gleitbombe, die wurde 2007 alsProvisorium eingeführt.Also man wusste so ein bisschen um die Probleme, aber man brauchte da was undin denen auch Einsätzen, in denenman sich befand, nämlich wo man absolute Luftüberlegenheit hat und so,war das jetzt kein Problem.Aber für diesen Einsatzzweck hier jetzt,ja, zeigt sich, dass diese Version 1,diese SDP 1 einfach nicht in einem gestörten GPS-Umfeld gut klarkommt.Und es gibt da seit 2015 auch deswegen einen Nachfolger, SDP-2.Der hat eben auch noch Radar an Bord und Thermal Imaging und kann auch ohneGPS genau treffen und hat auch einen etwas größeren Sprengkopf.Also es ist auch wieder so ein Beispiel, wo die USA eigentlich die Technologieund die Waffen haben, die besser funktionieren würden, aber Ukraine halt irgendwiejetzt mit dem alten Kram auskommen muss,der nur ein Provisorium hat.War und das ja, war wohl in dem Fall jetzt ein Flop und interessant ist ebenauch noch, dass jetzt dann die Debatte ist,weil verschiedene andere Länder haben jetzt auch GLSDB bestellt und die sindjetzt nicht so begeistert, aber die USA selber ficht das jetzt nicht großartig an,weil die ja die eh ausgemustert haben und sowieso,SDB2s jetzt eh benutzen, deswegen Deswegen finden die das jetzt nicht so schlimm,dass die SDB 1 nicht so gut funktioniert, weil das eh klar war.Das ist so ein bisschen leider die nicht so erfreuliche GLSDB-Geschichte.
Tim Pritlove
Ja, gut. Dafür funktionieren andere Sachen ganz gut, wie es den Eindruck hat,nämlich das ganze Drohnenprogramm.Vielleicht nochmal, ich weiß nicht, ob wir das letzte Mal schon erwähnt haben.Also generell haben wir jetzt leider im Eingang,glaube ich, nochmal diese ganzen fortwährenden Angriffe auf die Gas- und Ölinfrastrukturund Fabriken gar nicht nochmal explizit erwähnt. Da hatten wir aber in der letztenSendung schon drüber berichtet.Das läuft auch weiterhin und der Effekt ist halt auch spürbar.Soviel auch nochmal zum Thema, wie lang kann Russland das so durchhalten.Ich meine, der Großteil des Staats...Und Budgets, also die Haupteinnahmequelle Russlands ist halt Öl und Gas.Ist halt einfach so. Macht 50 Prozent aus.Und die Ukraine greift mit ihren Drohnen, die sie jetzt bauen in allen Formen und Varianten.Und letztes Mal haben wir da glaube ich nur drüber gemunkelt,aber ich glaube mittlerweile gibt es da auch eine Bestätigung dafür,dass dieses Leitflugzeug, was schon ewig in der Ukraine gibt,tatsächlich zu einer Drohne umgebaut wird.Also die fliegen im Prinzip so Cessna-Größe, ein bisschen kleiner ist es schonnoch, so eine halbe Cessna-Flugzeuge sozusagen nach Russland rein und dadurch,dass Russland einfach all seine ganzen Flugabwehrsysteme irgendwie um die Ukraineherum im Einsatz hat an der Front,schaffen sie es trotzdem da irgendwie dran vorbeizukommen und fliegen mittlerweilebis zu 1000 Kilometer ins Land rein. Nein.Und die Ukraine hat jetzt aber auch selber gesagt, dass sie jetzt auch schonDrohnen haben, die bis zu 3300 Kilometer Reichweite haben.Das heißt, sie sind in der Lage wirklich so ziemlich jede Ölraffinerie zu erreichenund sie haben jetzt glaube ich auch schon mehr als die Hälfte irgendwie in irgendeinerForm schon mal beschädigt bis hin zu Zerstörungen,die halt dazu führen, dass sie teilweise schon seit Wochen nichts mehr produzieren.Und ich hatte letztes Mal auch gesagt, das wurde in den Kommentaren dann nochmalkommentiert, dass es ja, ichhatte glaube ich gesagt, dass es irgendwie 10-12% Einbruch im Export gab.Tatsächlich hieß es dann bis dahin erstmal nur in der Produktion,stimmt auch, aber mittlerweile gibt es auch Berichte, dass das eben auch konkretauf die Exporteinnahmen sich entsprechend auswirkt.Also dass schon 20 Prozent ungefähr der Exporteinnahmen einbrechen.Und die Preise steigen, Dieselpreise steigen innerhalb Russlands.Teilweise wird schon reimportiert aus Weißrussland, also dass Russland mal Sprit importiert.Ich will das nochmal kurz betonen, weil das halt so ein Punkt ist,wo man gar nicht so gut vorhersagen kann.Also ich denke, dass Russland an vielen Stellen sehr angreifbar ist und dassdie Ukraine hier auf jeden Fall so einen nervösen Punkt getroffen hat und mitdiesem Drohnenprogramm weiterhin hier Fortschritte erzielt.Genauso wie im Schwarzen Meer.Schiffe alle ins Kaspische Meer verlagern.Aber was ja noch ansteht jetzt, ist die Lieferung von F-16-Kampfflugzeugen.Und das sollte man, glaube ich, nochmal ein bisschen klar machen,was das jetzt eigentlich für Implikationen hat und warum eigentlich die Ukrainedie ganze Zeit nach diesen F-16s geschrien hat.Das hat nämlich Also erstmal ist glaube ich, die F-16 ist so ein bisschen dasaktuelle westliche Universalkampfflugzeug.Das existiert in großen Mengen, das ist viel produziert worden.Mit der F-16 kann man so ziemlich jede Rakete,also nahezu jede Rakete, die derzeit so im westlichen Portfolio ist,die man an Flugzeuge ranhängen kann, kann man da ranhängen.Also mag ein paar Sachen geben, die nur an anderen Flugzeugen sind,aber so im Wesentlichen von dem verfügbaren Portfolio kann man so den Großteildort zum Einsatz bringen.Das heißt sowohl was jetzt Verteidigung betrifft, also anfliegende Cruise Missileskönnten, nachdem sie detektiert wurden, von einer F-16 abgeschossen werden,wenn sie entsprechend ausgerüstet ist.Das ist sicherlich eine der Aufgaben, die auch den F-16s, die jetzt schon geliefertworden sind oder sich gerade in Lieferung befinden in der Ukraine,also es heißt jetzt so um Mai, Juni herum,Wir stehen jetzt so kurz vor der Phase, wo wir wahrscheinlich diese Flugzeugedann auch irgendwann im Einsatz sehen werden.
Pavel Mayer
Die kommen bald wirklich.
Tim Pritlove
Sie kommen bald wirklich, genau, it's coming. Und ich gehe nicht davon aus,dass die Ukraine diese Flugzeuge sofort zum Angriff an der Front verwenden wird,sondern die werden erstmal ihre Erfahrungen sammeln und sie werden sie erstmaldafür einsetzen, was sie derzeit am dringendsten brauchen und das ist halt Luftabwehr.Und halt ein Air-to-Air-Verteidigungssystem zu haben ist natürlich sehr vielflexibler als ein Ground-to-Air-System.Also die Patches, alles super und so weiter, aber da wo die nicht stehen können,die halt auch nicht verteidigen.Und die F-16, die ist halt flexibler, die kann halt schnell starten und kannhochfliegen und kann halt anrauschende Raketen,die man vielleicht schon eine halbe Stunde vorher in der Luft irgendwo gesehenhat durch Radar, entsprechend verteidigen.
Pavel Mayer
Ja, also Cruise Missiles vor allem so. Und die F-16 hat auch ein sehr ordentliches Radar.Das heißt, sie ist auch in der Lage, dann eben mit ihrem eigenen Radar Zieleaus über 100 Kilometern.Zu erfassen und zu tracken. Und ja, also das ist sicherlich dann ein großes Asset.Aber die andere Seite ist, dass natürlich die F-16 dann ein primäres Ziel dannauch für russische Raketenangriffe sein wird.Also sie werden dann auch versuchen, natürlich allein schon aus Publicity-Gründen die zu zerstören.Das heißt, da wird sicherlich die Ukraine auch einiges an Aufwand treiben müssen,um sowohl die Flugzeuge als auch die Support-Infrastruktur dann auch zu schützen.So vor russischen Raketenangriffen vor allem.
Tim Pritlove
Aber ich meine, sie haben es ja auch geschafft, von den wenigen Flugzeugen,die sie ja von Anfang an hatten, sind ja auch noch welche übrig.Also es ist ja auch bisher gelungen, da Schutzmaß natürlich auch einiges abgeschossenworden, aber es ist jetzt auch nicht so undenkbar, dass es gelungen ist.
Pavel Mayer
Aber die F-16 braucht natürlich auch erheblich Ground Support.Das ist so ein bisschen das Problem. Im Gegensatz zur Grippen,wo du irgendwie an einer Straße die wieder aufmunitionieren kannst und auchdie derzeitigen russischen Modelle, die sie fliegen, sind da ein bisschen robuster als die F-16.Die ist halt schon ein bisschen empfindlich, auch mit ihrem,also du brauchst halt vor allem eine Start- und Landebahn, die halt möglichst wenig,ja wie es so schön heißt, foreign debris haben, weil mit ihrem Ansaugtrakt,der direkt vorne unter der Spitze liegt,wird da leicht halt Zeugs angesaugt, was dann auf der Start- oder Landebahnliegt zum Beispiel. Vielen Dank.Und da ist die F-16 also auch etwas empfindlicher einfach. Das ist halt schon Hightech.Und insofern warten, glaube ich, alle gespannt darauf, wie das dann in der Praxisaussehen wird, wie sich die F-16 in dem Umfeld tatsächlich bewähren wird.Aber auf jeden Fall besser als gar nichts.Ob das sie allerdings jetzt die komplette Wende bringen wird,dazu sind wahrscheinlich die Stückzahlen auch wieder nicht ausreichend.Wenn sie jetzt 500 Stück bekommen würden davon, sähe das anders aus.Aber es liegt ja eher in der Größenordnung von ein paar Dutzend Flugzeugen, die sie tatsächlich...
Tim Pritlove
Ja, zumindest derzeit. Da ist halt viel zu holen.Ich denke, wenn du da jetzt 100 Flugzeuge hinschicken würdest,die könnten sie auch gar nicht alle betreiben.Also hier hätten nicht die Piloten, hier hätten nicht den Ground Support,die Speicher, die sicheren Bunker für die Dinger. Also das muss ja auch alles noch gebaut werden.Also das wird sich aufbauen. Ich erinnere mich noch an eine Zahl,dass irgendwie so 150 von den Dingern ausreichen würden, um das gesamte Gebietder Ukraine zu beschützen.Mal gucken, vielleicht kommen wir da ja auch noch hin. Jetzt muss halt erstmalgezeigt werden, dass die Dinger auch wirklich zum Einsatz kommen.
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Ja, ich denke, jetzt sollte man dann auch mal langsam das so zusammenfalten hier.
Pavel Mayer
Wir hatten noch einen Punkt, den wir noch nicht erwähnt hatten,nämlich die Personalprobleme in der Ukraine.Ich glaube, wir hatten in der letzten Sendung schon erwähnt,dass da jetzt in der Ukraine das Rekrutierungsalter jetzt gesenkt wurde auf 25.Bisher wurden ja erst ab 1927, glaube ich, die Männer eingezogen.Und in dem Zusammenhang aber kam halt auf,auch dass 650.000 Männer in dem wehrtauglichen Alter die Ukraine verlassen haben.Also auch im Prinzip ein Potenzial darstellen, das noch erschlossen werden könnte,ein Rekrutierungspotenzial.Aber da scheint man jetzt noch etwas behutsam vorgehen zu wollen.Oder was hast du darüber gehört?
Tim Pritlove
Ja, das Thema kam ja nochmal auf, weil ich glaube Litauen,Polen und mittlerweile auch Tschechien sich zu diesem Thema dahingehend geäußerthaben, dass sie gesagt haben,okay, wir haben jetzt hier eine Menge Ukrainer, also Männer, die in diesem Alter,also nicht Alter im Sinne von sehr jung, sondern generell 27 bis bis,ich weiß nicht, ein paarundfünfzig,die bei uns jetzt quasi leben,wir würden die halt bei Bedarf auch zurückschicken.Also ihnen keinen weiteren Aufenthalt sozusagen gewähren, wenn denn die Ukraine das so wünscht.Und derzeit wünscht die Ukraine sich zwar mit Sicherheit, dass Leute zurückkommenund sagen, ich helfe jetzt mit. Aber...Ähm, sie sind noch nicht bereit, jetzt hier den Partnern zu sagen,macht das jetzt mal bitte auf Zwang und dann nehmen wir euch die ab.Also das ist für uns natürlich ein bisschen schwer nachzuvollziehen,was da jetzt die Motivation ist und die innenpolitische Situation,aber das ist so derzeit das Ding. So oder so haben sie aber einfach ein Personalproblem.Also es ist halt einfach, die Leute an der Front sind ausgekämpft und es gibteinfach nicht genug Leute, um das Potenzial dann aufzufüllen.
Pavel Mayer
Ja, ein Problem, was ich da auch sehe, ist, dass wenn, dann müsste das auf europäischerEbene entschieden werden,weil wenn da jetzt Einzelländer vorpreschen, würde das wieder massive Migrationsbewegungenvon wehrpflichtigen Ukrainern auslösen, die dann, was weiß ich,nach Ungarn oder nach Deutschland oder wo auch immer sie dann nicht befürchtenmüssen, zurückgeschickt zu werden.Und ich glaube, das will man auch nicht unbedingt gerade.Das will die Ukraine vielleicht auch nicht aufmachen, das Fass,weil das halt für Unruhe im Westen sorgen könnte,wenn plötzlich irgendwie da Hunderttausende von ukrainischen Männern plötzlichanfangen umzuziehen. Das ist nicht gut.
Tim Pritlove
Das mag ein Aspekt sein, aber ich glaube, das ist dann eher so ein EU-internespolitisches Problem und nichts, worüber Ukraine primär nachdenkt.
Pavel Mayer
Aber, naja, also ich glaube, man denkt schon in der Ukraine auch darüber nach,welche Probleme man in der EU verursacht an der Stelle. Kann auch sein, ja.Und, ja, Ja, man hat halt, ich weiß nicht, wie viele Millionen es insgesamtsind, die jetzt noch im Westen gerade Unterschlupf gefunden haben.Aber ich glaube, man will diese Situation nicht unnötig anheizen,dass es da Probleme gibt.Weil bisher scheint es so zu sein, dass die ukrainischen Flüchtlinge eigentlichkeine allzu großen Probleme zu machen scheinen. in der Öffentlichkeit.Es ist jetzt keine Ressentiments bekannt oder so.Ja, ja.
Tim Pritlove
So viel von uns zur aktuellen Situation in diesem Konflikt. Es bleibt viel zudiskutieren. Man merkt es immer wieder.Ich denke immer so, jetzt haben wir ja nur einen Monat und es ist ja eigentlich nicht viel passiert.Und dann sitzen wir da trotzdem und haben irgendwie zwei Stunden durchgequatscht.Aber so ist es halt.Ich hoffe, da war was für euch dabei und ihr könnt auch nachvollziehen,aus welchem Betrachtungswinkel wir hier so zu unseren Schlüssen kommen.Es ist schon klar, dass wir hier eine mittlerweile, glaube ich,eine relativ entschlossene Grundhaltung an den Tag legen, die nicht unbedingtjetzt so jedem in den Kram passt und wo es sicherlich auch noch andere Meinungen gibt.Aber naja, so sehe ich das und du auch.
Pavel Mayer
Ja, ich habe vielleicht ein bisschen mehr Verständnis für die pazifistischePosition oder für die, ich sag mal, Nicht-Eskalations-Position,obwohl ich sie für falsch halte.Aber ich bin halt nur zu 95% davon überzeugt, dass ich recht habe,während du glaube ich zu 100% überzeugt bist.
Tim Pritlove
Das würde ich so nicht unterschreiben, weil ich generell immer auch der Meinungbin, ich kann auch komplett falsch liegen.Das ist nicht so der Punkt, aber das ist so das, was mein Gefühl mir sagt,was derzeit sozusagen die richtige Haltung wäre.Ich sehe halt einfach nicht, dass sich das Problem von alleine löst und aufgar keinen Fall löst sich das Problem durch Aktivitäten von Russland.Bleiben halt nur noch wir und die Ukraine kann es ohne uns alleine nicht lösen,also kommen wir da mit dem Thema einfach nicht dran vorbei.So, es ist halt einfach, man kann sich alles wünschen, aber Realpolitik isthalt kein Wünsch dir was, sondern man muss halt einfach auf die Fakten schauenund das ist das, was wir versuchen hier zu tun. Naja.Gut, ich hoffe, das hat euch dann weitergeholfen. Dann können wir uns halt verabschieden, oder?
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Machen wir das.
Pavel Mayer
Und dann, je nachdem, irgendwie, was so in den nächsten Wochen passiert.Wahrscheinlich, wir sind ja jetzt in so einem Rhythmus von, ich sag mal,drei bis vier Wochen ungefähr jetzt mit unseren Sendungen.Und ich denke, den werden wir auch beibehalten, wahrscheinlich erst mal.
Tim Pritlove
Was da jetzt passiert, wenn da irgendwas ganz monumental ist.Alright, dann vielen Dank fürs Zuhören. Okay. Und bis bald. Ciao.
Pavel Mayer
Mach's gut. Ciao.
Shownotes

UKW120 Ukraine: Loch im Museum

Der Ukraine geht langsam die Munition aus und Russland erhöht den Druck

Während die Ukraine weiterhin mit hoher Effizienz mit ihrem Drohnenkrieg es schafft, sich Russland an der Front weitgehend noch vom Leib zu halten und auchdie russische Gas- und Ölindustrie zu beschädigen, ist die Luftabwehr im Inland zunehmend unter Druck, so dass es Russland gelingt zahlreiche kritische Infrastrukturen im Land zu zerstören. Aber auch der Druck an der Front nimmt zu und wenn der Westen es nicht schnell schafft für Nachschub zu sorgen, könnten bald weitere Gebiete von den Russen erneut besetzt werden.

Wir schauen auf die militärische und politische Situation des Konflikts und welche Optionen der Ukraine bleiben, um den Widerstand aufrecht zu erhalten.

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Tim Pritlove
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Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.


Transkript
Tim Pritlove
Hallo und herzlich willkommen. Hier ist UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Fridloff und ich begrüße alle zur Ausgabe 120 von UKW.Und die wird aufgenommen am 7.April im Jahre 2024.Und wenig überraschend ist auch diese Folge eine Folge über die Ukraine.Und ich begrüße dafür ein weiteres Mal Pavel. Hallo Pavel.
Pavel Mayer
Hallo Tim.
Tim Pritlove
Genau, jetzt ziemlich genau einen Monat, nachdem wir unseren letzten Rundumschlaggemacht haben, dieses 5 Stunden Brett,ich verspreche euch, heute wird es nicht so lange dauern, wollen wir nochmalein bisschen zusammenfegen,was so passiert ist und so ein bisschen das gesamte Geschehen rund um den Kriegin der Ukraine ein bisschen kontextualisieren und ein bisschen erklären,was so passiert ist und wie man da vielleicht drüber nachdenken sollte.Insgesamt war es nicht von großen Umbrüchen, sondern eher von einer Fortführungbestehender Tendenzen geprägt.Es gab eine Präsidentenwahl in Russland, es gab einen Terroranschlag in Russlandund wieder diverse kleinere Erfolge auf beiden Seiten.Aber nichts, was jetzt den Konflikt irgendwie komplett in eine andere Richtung geschickt hätte.Und ich denke so kann man das erstmal ganz gut zusammenfassen und das ist sodas worüber wir reden wollen.Wir wollen auch ein bisschen noch über die Mobilisierungen in Russland und auchin der Ukraine sprechen.Wir wollen ein bisschen über die politische Debatte reden, die sich jetzt sozwischen USA, Europa, NATO entwickelt hat.Das ist sehr interessant und ja noch ein paar andere Kleinigkeiten einwerfen.Ja, so machen wir das. Gut, dann fangen wir doch mal gleich an mit dem militärischenUpdate, wie es hier eigentlich immer so üblich ist.Ist ein bisschen, ja fast schon ein bisschen schwierig zu erklären,aber im Wesentlichen passiert eigentlich nichts.Nix grundsätzlich, wenn man jetzt im Detail drauf schaut, ist es so,dass Russland derzeit auf einem Vormarsch ist, aber dieser Vormarsch fällt sehr, sehr langsam aus.Das hat einerseits was damit zu tun, dass halt die Ukraine jetzt auch geradebei Avtivka sich mal wieder zurück hat ziehen müssen, darüber haben wir ja schon gesprochen.Aber noch nicht mal die vollständige Fläche, von der sie sich zurückgezogenhaben von den Russen, hat in irgendeiner Form nennenswert erobert werden können.Das heißt, es ist im Wesentlichen ein übernommener Bereich.Das bezieht sich eben konkret auf die Stadt Avtivka, beziehungsweise das,was davon übrig geblieben ist.Vor allem dieser Industrial Complex, wo natürlich die Russen dann erstmal eingezogen sind.Aber alles das bis dahin, wo die Ukraine jetzt steht und auch langsam anfängtstarke Befestigungen zu bauen, das machen sie nicht nur dort,das machen sie generell über die gesamte Frontlinie, hat jetzt die Ukraine angefangenauch diese Betonpyramiden aufzubauen.Und im Prinzip genauso wie diese Surowikin-Linie der Russen,die den Vorstoß der Ukraine verhindern sollte und das ja auch geschafft hat,genauso was baut jetzt die Ukraine auch.Das heißt, da werden Gräben aufgebaggert und befestigt und überdacht und mitso Betoninlets in den Gräben.Also das ist sozusagen jetzt eine absolute Verteidigungslinie,die jetzt nicht nur eine Linie auf einer Karte ist, sondern die eben wirklichauch mit Bauten dafür sorgen soll,dass es den Russen nicht gelingt über einen bestimmten Punkt hinaus in irgendeinerForm weiter ins Land einzudringen.Ansonsten geht es vor allem auch deshalb langsam voran,weil jetzt eben das Frühjahr angebrochen ist und nach relativ kalten Temperaturenim März das sich langsam wieder auftaut und das bedeutet dann in der Ukraine,schon das Wort vergessen, aber halt Das ist Butiza.
Pavel Mayer
Aber matsch eigentlich. Ich würde sagen, es ist matsch, matschig und schlammig.
Tim Pritlove
Genau, also ukrainische Boden hat einfach die Eigenschaft, dann sehr matschigzu sein und da bleibt dann halt alles stehen.Mit anderen Worten, Vorstöße sind dann eben auch nur über Straßen möglich.Im Feld kommt man irgendwie überhaupt nicht voran und auch die Straßen sindhalt teilweise in einem schlimmen Zustand.Nichtsdestotrotz schicken die Russen immer noch viele Panzer und was nicht allesnach vorne und das allermeiste davon wird dann aber irgendwie von FPV-Drones,also von diesen First Person View ferngesteuerten Drohnen mit der Artillerie,die den Ukrainern verblieben ist und anderen Methoden zerstört.Also es gibt wenig wirkliche Durchbrüche und das Ganze ist halt weiterhin einfieser Kampf mit vielen Verlusten, vor allem mit sehr vielen Verlusten auf der russischen Seite.Es ist wie immer schwierig konkret zu quantifizieren, aber es macht sehr denEindruck, dass insbesondere weildie Ukraine sich jetzt eben auf so Verteidigungslinien zurückgezogen hat,dass die Verluste auf der ukrainischen Seite sehr viel geringer sind als auf der russischen Seite.
Pavel Mayer
Ja und die Russen scheinen neulich, also in den letzten Monaten,irgendwann einen größeren Panzerangriff gestartet zu haben.Also mit über 40 Fahrzeugen, zehn davon Kampfpanzer.Und der ist wohl genauso übel geendet, wie als die Ukrainer dasselbe probierthaben letztes Jahr im Sommer halt.Und das war in der Nähe von Avdivka auch und die Russen dachten,dass sie jetzt einfach mal einen größeren Push machen könnten,nachdem die Ukrainer sich zurückgezogen hatten oder die Stellungen,die du eben erwähnt hast, weiter weg von der Front ausbauen.Und dachten, sie könnten jetzt schnell mal ein bisschen aufrücken.Aber das hat halt nicht funktioniert, weil die Ukrainer dann doch die Russenschon bezahlen lassen, immer für jedes Stückchen Land.Also da wird nichts umsonst oder kostenlos für die Russen abgegeben.Und insgesamt auch fand ich es bemerkenswert, dass bisher Russland,seit sie ihre Offensive begonnen haben,inklusive Avtivka dann, sondern dass sie immer noch weniger Land besetzt haben,als die Ukraine in ihrer gescheiterten Offensive oder die als gescheitert wahrgenommeneOffensive im Sommer 2023 war.Also erfolgreicher als das, was die Russen bisher vorweisen können.Aber Russen machen halt offenbar auch dieselben Fehler oder sie probieren eshalt immer wieder einfach mit dem Prinzip Brechstange und ja,das ist halt immer wieder auch teuer.
Tim Pritlove
Und ja also genaudas ist man muss sich da einfach keine Illusionen machen den Russen sind einfachihre Leute also im russischen Militär oder der Führung sind einfach die Soldatenvollkommen egal die werden einfach so lange nach vorne geschickt bis irgendwas hängen bleibt und,so sind das halt zwar auf dem Papier irgendwelche Landgewinne,aber militärisch sind sie oft nicht relevant.Und bis sie wirklich militärisch relevant sind, wenn man überhaupt von Relevanzsprechen kann, sind dann halt Tausende in den Tod geschickt worden.Im Fall von Avtivka wahrscheinlich mehrere Zehntausende.Und das wird halt einfach von hinten durch Mobilisierung wieder durchversorgt Und keiner weiß,wie lange das halten kann und wie viele Leute zu verheizen die Russen am Endewirklich bereit und in der Lage sind.Ein bisschen bedenklich ist bei Hinterland von Bachmut, wir erinnern uns,das war ja letztes Jahr so die große Schlacht, wollen die Russen halt jetzteinen ähnlichen Vorstoß wie bei Avtivka machen,also darauf alles konzentrieren auf so eine Stadt, die heißt Chassivja,das ist derzeit eine ziemliche Festung, weil da auch ein Fluss durchgeht.Also das wird sicherlich nicht einfach werden, aber grundsätzlich ist es haltderzeit noch für die Ukraine sehr schwierig, die Verteidigungslinien zu halten,auch wenn es ihnen weitgehend gelingt, weil sie einfach nicht die Munitionsausstattung haben.Also teilweise haben sie genug Artillerie, Geschütze etc., aber da die Munitionnicht in ausreichenden Mengen vorhanden ist, können sie nicht so gegenhaltenund die Gegenangriffe nicht gleich niederkämpfen, wie es halt angemessen wäre.
Pavel Mayer
Ja, also geht davon aus, dass sie im Moment nur so ein Viertel von dem zur Verfügung haben,was sie im Sommer eingesetzt haben an Artillerie pro Tag.So kann man das echt sehen, dass sie ja sagen, die erlaubten Feuerquota sindungefähr 25 Prozent derzeit.Und das ist bisweilen dann eben knapp und kostet dann wahrscheinlich auch mehrOpfer auf Seiten der Ukraine,weil sie dann einfach näher ran müssen an den Feind.
Tim Pritlove
Ja. Die GUR, also das ist so der...Aber was eigentlich die korrekte Bezeichnung für den gebe, der ist ja kein,ist ein militärischer Geheimdienst, kann man das so sagen, der Ukraine mit ihrem sehr populären Chef,also der ukrainische Militär-Nachrichtendienst, das ist die korrekte Bezeichnung.Hur, spricht man das glaube ich aus, mit diesem Budanov als Chef,die sind ja voll in diesem Krieg, also die sind, klar alles ist im Krieg,aber das ist so eine relevante Größe.Also es gibt so das Militär und dann gibt es noch diesen militärischen Geheimdienst,der immer mit seinen Sonderaktivitäten, aber eben auch mit Veröffentlichungenimmer wieder sich aufmerksam macht und auch dieser Chef, dieser Bulanov isthalt auf der einen Seite in derUkraine ausgesprochen populär als so einer dieser absoluten Top-Helden,ist ein relativ intelligenter Kerl, der relativ jung ist,wo die Russen ja auch versucht haben ihn jetzt schon mehrfach umzubringen mitGiftanschlag auf seine Frau und so weiter.Also alles mögliche ist da passiert und die warnen davor, dass halt die Russenim Sommer eine Offensive Richtung der Stadt Petrovsk starten.Das wäre sozusagen die Verlängerung dieser Avtivka-Angriffslinie.Muss man mal sehen, was dabei rauskommt. Also so auf dem Boden ist alles nichtschön, aber da ist es auch für die Russen nicht einfach und diese neue verstärkteVerteidigungslinie ist schwierig.Trotzdem, wenn die Ukraine halt nicht die notwendigen Munitionen bekommt,dann muss man sich auch nicht wundern, wenn es einfach immer wieder Stellengibt, wo die Russen dann durchbrechen können und jeder Durchbruch ist schlecht.Noch viel schlechter als diese Durchbrüche sind die Raketenangriffe auf den Rest der Ukraine.Die Russen haben extrem ihren Beschuss von Infrastruktur verstärkt und jetztzeigt sich langsam die Schwächung der Ukraine, insbesondere im Bereich der Luftverteidigung.Und das hat nicht nur was mit der Menge an Luftverteidigungssystemen zu tun,da gab es ja so einiges, aber wenn halt alles angegriffen wird,dann reicht es halt auch dann nicht.Aber ich habe auch das Gefühl, dass sie jetzt ein Munitionsproblem haben,dass sie einfach nicht genug Bewaffnung haben für ihre Patriot-Systeme und vielleichtauch für die NASA, ich weiß nicht ganz genau.Darüber sagen sie natürlich jetzt relativ wenig, aber es ist klar,dass hier ein Mangel herrscht und so ist es dann halt den Russen in den letzten Wochen gelungen,ganz schlimme Zerstörungen durchzuführen in der Energieinfrastruktur der Ukraine.Allen voran ist die Stadt Rakiv extrem getroffen worden.Dort sei jetzt nahezu 100 Prozent der Energieproduktionsinfrastruktur im Eimer.Teilweise sicherlich auch über ihr Netz noch abgefangen werden,aber die Stadt ist halt jetzt nachts dunkel und dort ist einfach eine Rationierung.
Pavel Mayer
Ja, also sie haben Rolling Blackouts. So, das ist wohl die aktuelle Situation.Also es ist jetzt nicht völlig ohne Strom, aber sie müssen halt,wie es so schön heißt, Load Shedding oder Lastenabwurf betreiben.Das heißt, stundenweise sind eben Teile ohne Strom und auch die Straßenbeleuchtunglassen sie abgeschaltet, weil der Strom knapp ist.
Tim Pritlove
Ja, alles was nicht nötig ist, ist halt weg, genau. Und das alles wieder aufzubauenwird erstmal sehr lange dauern, also ich meine, selbst wenn man jetzt sofortanfängt, dauert es ein anderthalb Jahr und dann hast du natürlich immer noch das Problem,dass auch das, was aufgebaut wird, wieder unter Beschuss sein könnte und vorallem wird es einfach unheimlich viel Geld kosten.Also wenn man jetzt mal den Preis für Luftverteidigungswaffen im Verhältniszu dem, was man später in die Ukraine reinstecken muss, um diese ganze Infrastrukturwieder aufzubauen vergleicht, das ist einfach keine Rechnung,die irgendwie Sinn ergibt.Also das ist einfach ein Skandal, dass die Ukraine an der Stelle so alleinegelassen wird und da erinnert sich jetzt was dran.Es gibt jetzt, sogar Deutschland hat jetzt mal angefangen auf die Idee zu kommen,man könnte ja mal vielleicht sonst noch so in der Welt mal rumfragen,wer noch so Patchwork-Systeme rumstehen hat und sie vielleicht gerade nicht braucht.Rauch, da sage ich nur Applaus, habt ihr ja nur zwei Jahre gebraucht für,aber es ist immer so dieses Elend, es sind dann immer alle total überrascht, ach echt wirklich,wenn die Russen da 400 Missiles auf euch schicken, dann geht was bei kaputt, das ist ja doof.Jetzt müssen wir das ja alles wieder heile machen. Dann könnte man ja mal gucken,ob wir nicht vielleicht ein bisschen Luftverteidigung organisieren können.Und die Ukraine so, hört ihr uns eigentlich zu?
Pavel Mayer
Ja gut, das ist, ich meine da habe ich aus meiner Zeit in der Politik einfach,ich weiß nicht ob desillusioniert oder einfach nur die Realitäten zur Kenntnisgenommen, dass in den meisten Fällen die Politik einfach reagiert und nicht agiert.Also speziell in Deutschland, aber eigentlich generell.Weil das Problem ist, dass halt solange eine Situation nicht medial bedrohlich genug erscheint,Und ja, ist es auch schwierig, dann größere Maßnahmen oder Ausgaben zu rechtfertigen.Und deswegen, ja, plus, dass man nichtauf alle möglichen Szenarien dann gleichzeitig sich vorbereiten kann.Man hat schlichtweg einfach nicht die politische Unterstützung.Das muss halt immer erst mal scheiße werden, bevor man glaubt,in der Politik die notwendige Rückendeckung zu haben.Unpopuläre oder vorher unpopuläre Maßnahmen müssen eben erst populär werden,dadurch, dass sich die Situation verschlechtert oder zuspitzt oder zumindestdie Wahrnehmung der Situation verschlechtert oder zuspitzt.Und dann kann es halt schnell gehen, aber ja.Ähm.
Tim Pritlove
Das ist halt auf jeden Fall nicht gut, sagen wir es mal so.
Pavel Mayer
Und das war damals im Zweiten Weltkrieg, war das halt auch nicht anders,so als die Nazis in Europa auf dem Vormarsch waren.Da wusste man genau, also ich meine Hitler hatte das ja auch genau aufgeschriebenund gesagt, was er vorhatte, was er tun würde, das wusste man ja auch.Aber da musste dann erstmal Pearl Harbor angegriffen werden,bevor die Amerikaner dann wirklich sich entschieden hatten, mal jetzt was zu tun.Vorher auch die Munitionsproduktion und alles.Es waren dann dieselben Debatten, die man halt heute hört.
Tim Pritlove
Trotzdem nicht toll.
Pavel Mayer
Nee, es ist frustrierend. Es ist wirklich, weil es gibt eben auch Leute,die davon überzeugt sind, dass der richtige Weg ist, jetzt was zu tun.Und wenn man zu denen gehört oder sich auch vorzubereiten und zwar...Vielleicht auch mit einer höheren Dringlichkeit vorzubereiten,als man sie derzeit wahrnimmt bei uns in der Politik.Klar, aber es gibt dann eben auch die Leute, die dann sagen,wieso, Russland hat uns doch gar nichts getan.Was hat Russland denn uns getan, dass es denn jetzt unser Feind sein sollte?Warum sollten wir uns denn überhaupt so darüber aufregen? Und fand ich haltauch so eine interessante Frage dann gut, was hat Russland uns eigentlich getan?Ich meine, nur um so ein paar Dinge zu erwähnen, weil man vergisst das ja dann leicht so.Aber ich meine, Russland hat versucht, bei uns Leute zum Erfrieren zu bringen.Russland hat uns das Gas abgedreht.Und zwar bevor die Pipelines gesprengt wurden. Da braucht man die Debatte gar nicht.Sondern Russland hat Putin-Regierung sich entschieden,50 Jahre erfolgreiche deutsch-russische Außenpolitik und Freundschaft einfachin den Orkus zu kippen, indem sie mit dem Gashahn gespielt haben.Und mit dem erklärten Ziel, bei uns maximalen Schaden anzurichten.Sie mischen sich überall in Wahlen ein, sie unterstützen Extremisten und Terrorgruppenin Europa auf jeden Fall.In Deutschland würde mich auch nicht wundern, wenn das der Fall wäre,aber es gibt in vielen anderen Nachbarländern ganz klar nachgewiesene Sabotagetätigkeiten.Tschechien zum Beispiel, wo Russland dann schon 2014, 2015...Die Sprengstoffanschläge auf Munitionsfabriken und Munitionsdepots durchgeführthat mit Hilfe des Geheimdienstes.Und wenn man bedenkt, das ist Schengen-Raum.Plus dann das Ding, dass sie halt Flüchtlinge an die Grenzen karren und versuchen,Flüchtlinge zu weaponisen an eben auch verschiedenen Schengen-Außengrenzen.
Tim Pritlove
Sie bringen Leute um, so in Sprechweite des Bundestages?
Pavel Mayer
Genau, hier gleich um die Ecke im Tiergarten und so schicken Mörder bei uns ins Land.Ach ja, und sind halt mit auch organisierten Verbrechen bei uns dort verbandelt.Siehe hier der Wirecard-Skandal, wo sie jetzt einen der Hauptverantwortlichen,der war auf ihrer Payroll und hält sich jetzt auch in Russland auf und hat Informationen,Geheiminformationen weitergegeben und hat es eben russischem organisierten Verbrechenauch ermöglicht, Banktransaktionen und Zahlungen.Und wer weiß, wie viele Milliarden unauffällig zu verschieben und Gelder zu bewegen und so.Ja, also das ist, fragt, okay, was hat Russland uns getan?
Tim Pritlove
Ja und man muss auch sehen, man muss sich nur russisches Fernsehen anschauen,wo einfach Tag ein Tag aus auf diesen Propagandakanälen und Sendungen einfachdie Zerstörung Berlins und irgendwie Atombeschuss auf London und überhaupt generellder Niedergang der Westkultur beschworen wird.Und einfach täglich irgendwelche Gewaltfantasien ausgelebt werden.Ich meine, das ist nicht das, was der Kreml tut.Aber das ist das, was der Kreml diesen Leuten sagen lässt.Es wird also die ganze Zeit eine antiwestliche Stimmung befördert und die schreckthalt auch nicht davor zurück,hier sozusagen permanent den Atomtod in Europa komplett für einen ganz gangbaren Weg zu halten.Das ist Gerede, das werden sie auch nicht tun, so doof ist noch nicht mal Russland,weil sie wissen, dann ist es halt richtig vorbei,aber nichtsdestotrotz derzeit ist einfach von diesem Land nichts Positives zuerwarten und selbst wenn einem das alles noch egal ist.Dieser Krieg macht bei uns auch alles teurer.Dieser Krieg sorgt dafür, dass unsere Wirtschaft geschwächt wird.Dieser Krieg sorgt dafür, dass es eine Sicherheitsinstabilität gibt.Dieser Krieg sorgt dafür, dass wir jetzt wenig Möglichkeiten haben,als den Militärhaushalt europaweit enorm hochzuschrauben, aufzurüsten,sehr viel Geld in solche Dinge investieren müssen,die sehr viel besser in Klimaschutz und soziale Aktivitäten investiert wäre.
Pavel Mayer
Man kann Deutschland wirklich auch nicht vorwerfen, Russland in eine Rüstungsspiralegetrieben zu haben, sondern im Gegenteil.Ich meine, der Punkt ist, dass die meisten westlichen Länder eigentlich liebereher abrüsten würden. Oder tendenziell, wir ja eine riesige Abrüstungsphasegesehen haben im Westen.Es ist ja nicht so, dass der Westen sich jetzt darauf vorbereitet hat,um jetzt in Russland einzumarschieren.Oder die Russen, die Russen waren eigentlich abgehakt. Die hatte man gar nichtmehr auf dem Schirm überhaupt so. Richtig.Und ja, ja.Deswegen, was Russland da jetzt treibt, das ist nicht provoziert.Und wie gesagt,selbst ganz unabhängig von, ich meine, was alles Russland, wo Russland hin willoder hin kann oder was sie halt gerne uns antun würden oder nicht antun würden.Ich finde das, was sie hier getrieben haben, reicht eigentlich schon vollkommen aus.
Tim Pritlove
Gut, lass uns den Punkt dann vielleicht auch später nochmal anders aufgreifen.Vielleicht noch einen Nachtrag zu dieser Geschichte der Angriffen auf Raketenenergieinfrastruktur.Also sie haben ja auch einen Angriff auf den Nipro-Damm bei Saporizia durchgeführtmit Missiles und zwar mit ihren richtig dicken, fetten, großen Raketen.Ob es ihr Ziel war, den Damm komplett zu zerstören, kann man nicht sagen.Ich würde sagen, es ist ihnen auf jeden Fall nicht gelungen,aber es ist ihnen gelungen die Kraftwerkinfrastruktur dieses Damms weitgehendzu zerstören oder zumindest zu stören.Ich weiß jetzt gerade nicht in welchem Zustand der ist, da ist nicht alles imEimer, aber das ist auch alles nicht ohne weiteres zu reparieren.Also auch da ging es an die Energieinfrastruktur und ich meine sie haben schoneinen Damm gesprengt und wenn es ihnen gelingen würde mit solchen Angriffen,was hier jetzt nicht gelungen ist, aber sie nehmen es ja zumindest billigend in Kauf,also angenommen dieser Damm wäre jetzt gebrochen, so wie der andere Damm gebrochen ist.Dann hätte das eine vollständige Überflutung der Stadt Zaporizia zur Folge gehabtmit irgendwie Millionen Menschen.Also die Zahl der absolut verwerflichen Taten, die ist schon so lang,aber die wird jetzt auch insbesondere durch diese Angriffe, die jetzt eben inzunehmendem Maße nicht verhindert werden können, weil es eben keine ausreichendenSchutzmaßnahmen gibt, weil wir die nicht bereitstellen.Wenn die halt so weitergehen. Aber schauen wir mal, was jetzt die Ukraine noch so leisten kann.Wir haben jetzt vor allem von den Angriffen der Russen gesprochen.Es ist jetzt nicht so, dass die Ukraine da nur jetzt mit dem Arsch auf ihrenHänden sitzt, sondern es geschehen Dinge.Und es geschehen auch merkwürdige Dinge, weil es gab ziemlich bald nachdem unsere Sendung war,gab es Angriffe und zwar das zweite Mal jetzt in diesem Krieg von so russischenEinheiten, die aber auf der Seite der Ukraine kämpfen.Also es sind Russen, zumindest wird das so dargestellt, aber es ist so.Drei, vier verschiedene Gruppen mit unterschiedlichen Freiheit für Russland,und die haben wiederum in der Nordgrenze der Ukraine,also in der russischen Region Belgorod, an vier Stellen grenzüberschritten unddie Grenzdörfer angegriffen.Da gab es natürlich den entsprechenden Widerstand der Russen,aber da hatten die auf jeden Fall erstmal wieder ganz schön mit zu tun.Das hielt so eine Woche ungefähr, ist ein bisschen unklar wann die sich dannwieder zurückgezogen haben.Also so eine ähnliche Geschichte, wie es das schon im letzten Jahr gab und soein bisschen merkwürdig, wasda eigentlich passiert und was sozusagen der Sinn der ganzen Sache ist,weil du kannst jetzt nicht so mit drei Jeeps und zwei Tankern kannst du nichtirgendwie in Russland einfallen und davon ausgehen, dass du jetzt irgendwieden Kreml niederringst.Aber trotzdem müssen natürlich die Russen immer darauf bedacht sein,dass sie dort eben ihre eigenen Gebiete auch noch schützen und das war glaubeich so ein bisschen der Sinn der ganzen Sache, dass einfach auch die Russenvon ihrer Intelligence her beschäftigt sind und sich nicht auf ihre eigenenOffensiven kümmern können.
Pavel Mayer
Ja, es war einfach mehr ein klassischer Raid oder Überfall,wo man mit der begrenzten Zahl von Truppen irgendwo einfällt,für Unruhe und Chaos und Zerstörung und Schrecken sorgt, Aber nicht damit rechnet,irgendwie jetzt Land zu erobern und zu befestigen und zu halten,sondern will eben eine Reaktion dann provozieren und zieht sich dann anschließendwieder zurück, weil man auch eben ja gar nicht die Logistik hat,um dann jetzt Truppen auf dem Vormarsch zu versorgen, sondern man nimmt dannhalt für eine Woche was zu essen mit. So.
Tim Pritlove
Aber, ähm,Und welche Gruppen die es mit welcher Intention abgeschickt haben und was dieeigentlichen Ziele waren, wird aus den Berichten nicht so richtig klar.Aber auch da zeigt sich, dass Russland halt einfach die Sicherheit in ihreneigenen Städten gar nicht mehr aufrechterhalten kann. Also zumindest nicht inBelgorod und auch in Rostov-on-Don sieht es nicht so gut aus dafür.Ja und das gehört irgendwie in dieses ganze Kapitel Vorstoß am Norden.Auf der anderen Seite ist die Ukraine ja eher dabei, diese Grenze so hermetischabzuregeln, wie es nur irgendwie geht.Und ich glaube so Vorstöße aus dem Norden Richtung Kiew und Sumi und so weiter,also Einmarsch ins ukrainische Land, das glaube ich kann man jetzt erstmal vergessen,da haben die Russen keine Möglichkeit.
Pavel Mayer
Man macht dann mit solchen Drohnenangriffen macht man zum Beispiel auch die Luftabwehr nervös,die dann wiederum dazu tendiert eventuell auf alles zu schießen,was sich auch hinter der Front bewegt.Deswegen willst du quasi auch dort diesen Druck aufrecht erhalten,um es auch einfach schwieriger zu machen der anderen Seite und das hat auch gewisse Erfolge.Plus, dass es so scheint, dass die Russen bei ihren Gleitbomben-Kits das Problem,was wir glaube ich vor einem Jahr schon mal erwähnt haben, immer noch nichtvoll in den Griff gekriegt haben.Und zwar ist das Problem, diese Gleitbomben-Kits haben halt so Flügel,die so scherenmäßig mit Federn versehen sind,damit sie halt während des Fluges eben eingeklappt sind und dann nach dem Abwurfklappen halt diese Flügel aus und die Bombe kann mit dem Gleitkit dann GPS und,oder trickheitsgesteuert so je nach Höhe 50 bis 70 Kilometer fliegen.Jetzt scheint es so zu sein, dass einige dieser russischen Gleitkits einfachdie Flügel nicht ausklappen.Und es scheint es weitere dann auch so zu sein, dass das Ausklappen dieser Flügelnicht unbedingt dazu führt, dass die Bombe unscharf ist.Sprich, wenn die halt dann und dann ist es so,dass sie gerne auch offensichtlich diese Abwürfe in der Gegend um Belgorod machenund deswegen passiert es eben immer noch,dass gelegentlich auf und um Belgorod halt russische Bomben einschlagen,weil die Gleitkits sich gelegentlich nicht öffnen.Und teilweise wird aber auch gemunkelt,dass die Piloten irgendwie selber machen oder irgendwelche Fehler passierendann oder die nicht näher ran wollen und Angst haben und dann lieber den Krameinfach irgendwie abwerfen und loswerden wollen.Aber es gibt auf jeden Fall bestätigte aktuelle Berichte über russische Bomben,die in und um Belgorod eingeschlagen sind.
Tim Pritlove
Genau.So, aber noch sehr viel wichtiger und sehr viel erfolgreicher sind die Angriffeder Ukraine mit ihrem Drohnenprogramm und wir hatten ja auch schon darüber gesprochen,dass die Drohnenproduktion in der Ukraine ein absoluter Fokus ist und mit Drohnenmeinen wir eigentlich alles an Drohnen.Das heißt nicht nur jetzt diese Quadrokopter, die man jetzt oft in diesen Videos sieht,wenn man sich ein bisschen mit dem Frontgeschehen beschäftigt,die halt jetzt direkt in Panzer und sonstige Fahrzeuge fliegen und explodierenoder Bomben oder Granaten abwerfen und dann Fahrzeuge zum Explodieren bringen,sondern Drohnen ist mittlerweile weit gefasst.Wir haben ja schon sehr viel über diese Seedrohnen gesprochen.Es gibt teilweise eben jetzt auch Drohnen für die Versorgung der Frontline,also so Fahrzeuge, die mehr oder weniger autonom, teilweise noch ferngesteuertmit Quadro-Koppern beobachtet,was weiß ich, Munition in den Schützengraben nach vorne fahren, solche Geschichten.Aber ganz wichtig sind natürlich die großen Luftdrohnen und damit macht dieUkraine den Russen gerade das Leben richtig schwer,denn sie bauen halt einerseits große Drohnen, die sehr viel Sprengkraft mitsich führen, aber vor allem die auch eine unglaubliche Reichweite haben.Das ging jetzt gerade in den letzten Wochen enorm los,dass die Ukraine ganz gezielt Gas- und Ölproduktionsstätten,also Raffinerien der Russen, angreifen.Eigentlich nahezu alle Raffinerien, die so High-Quality-Produkte erzeugen.Also sowas wie PKW-Benzin.Also alles das, was auch die Russen exportieren können.Jetzt nicht so schlechter Diesel, den sie so in den Panzer reinschmeißt oderso. Das haben sie irgendwie überall.Aber alles, was so ein bisschen High-Quality erzeugt, davon haben sie irgendwieso 10, 15 Standorte. Aber die sind halt alle im Wesentlichen in Russland.Mit anderen Worten, die sind auch alle verhältnismäßig nah an der Ukraine dran.Und von den Standorten sind gut 80 Prozent,auch nur 70 Prozent, aber auf jeden Fall weitaus mehr als die Hälfte in denletzten Wochen von großen Flugdrohnen getroffen worden.Und das bedeutet, dass die Ukrainemittlerweile über Drohnentechnologie verfügt und auch in der Lage ist,die über sowohl besetztes ukrainisches Gebiet als eben auch über normales russischesStaatsgebiet fliegen zu lassen, über 1000 Kilometer weit.Und mittlerweile gibt es auch Hinweise bzw.Auch Ankündigungen schon, dass sie auch bei diesen 1000 Kilometern nicht Haltmachen, sondern dass sie teilweise Drohnen haben, die bis zu 3300 Kilometer weit kommen.Nochmal zu den Angriffen auf die Öl- und Gasproduktion, nochmal zur Reichweitegleich nochmal einen anderen Gedanken, aber warum greifen sie diese Städten an?Könnte man ja denken, wenn das nicht der Treibstoff für die Panzer ist,was soll's? Also, dass den Russen mal der Diesel ausgeht, das steht nicht zu befürchten.Dafür haben die einfach zu viel Produktion. Aber mit diesen Öl- und Gasproduktionsstättenmachen sie ihre Exporte.In anderen Worten, das sind die Haupteinnahmequellen Russlands.Und in den letzten Wochen sind diese Einnahmen nach Schätzung um 12-15% schon zurückgegangen.Das heißt Russland verdient weniger Geld und das ist halt die,großem Abstand die Haupteinnahmequelle dieses Staates, weil sie diese ganzenProduktionsstätten schließen mussten.Und zwar nicht nur welche, die jetzt irgendwie 100-200 Kilometer von der ukrainischenGrenze entfernt sind, sondern nahezu alle bis hin zu St.Petersburg. Und auch tief in russisches Gebiet rein, eben über 1200 Kilometerweit wurden halt diese Anlagen angegriffen.Das sind teilweise riesige Anlagen, wo man sich dann auch nur denkt,naja okay, was macht das jetzt schon aus, wenn da irgendwo eine Drohne explodiert.Aber sie haben wohl es geschafft, den Zielanflug so genau zu machen,dass sie eben diese Anlagen an ganz spezifischen Punkten treffen.Und zwar nämlich genau dort, wo das teure, wo sozusagen diese Flaschenhalse in der Produktion sind.Also du setzt ein System außer Betrieb und damit setzt du im Prinzip die gesamte Fabrik außer Betrieb.Und es sind dann auch noch die am teuersten und am schwierigsten zu ersetzendenKomponenten, weil hier die Russen eben oft auf Westtechnologie angewiesen sind.Und das scheint eine sehr erfolgreiche Strategie zu sein.Jetzt gab es zuletzt diese Angriffe sogar auch auf diese Shahed-Fabrik,die auch irgendwie 1500 Kilometer weit weg ist von der Ukraine.Also da, wo diese Shahed-Drohnen gebaut werden, die ja eigentlich von den Iranern entwickelt wurden.Da gab es ein Video zu sehen, wie so eine Drohne da reingeflogen ist.Aber dazu überhaupt noch Drohne zu sagen, ist irgendwie auch noch absurd.Du hast das Video wahrscheinlich gesehen.
Pavel Mayer
Es sieht aus wie ein Leichtflugzeug eher. Also man denkt, da könnte auch einPilot drin sitzen und das da reingesteuert haben.So nur von der, wie das von außen, von Weitem aussah.
Tim Pritlove
Genau, also ich bin mir nicht ganz sicher, ob es das war,aber es gibt ein extrem populäres und sehr erfolgreiches Zweisitzflugzeug, Leichtflugzeug,die A22 Foxbat von Aeroprakt und die ist weltweit irgendwie im Einsatz.Und das war so eine der Sachen, die ich gehört habe, dass sie also auf Basisdieses Modells Drohnen gebaut haben, aber das ist mit Sicherheit auch nicht die einzige Variante.Also es scheinen eine ganze Vielzahl von unterschiedlichsten,also alles was fliegen kann wird quasi in Drohne umgebaut, so kann man es glaube ich mal sagen.Und es ist erstaunlich, dass sie mit diesen Maschinen, die ja noch nicht malbesonders hoch und auch nicht besonders schnell fliegen können,in der Lage sind, tausende Kilometer über russischem Staatsgebiet zu überfliegen,ohne irgendwie abgefangen zu werden und dann eben auch noch genau ihr Ziel zu treffen.Also ob sie jetzt immer ihr Ziel genau treffen,weiß ich nicht, aber viele dieser Produktionsanlagen sind jetzt außer Betrieb genommen worden,wegen unangekündigter Vorfälle und das tut den Russen natürlich mittelfristig schon sehr weh.Es wird auch weiterhin gemunkelt, dass sie auch hier jetzt schon eine Zielführungund eine Flugnavigation haben, die eben zumindest teilweise.Zumindest im Zielanflug so auf AI-Basis läuft.Also ich habe das mal so Low-Coast-Taurus genannt, darüber hatten wir uns jain der letzten Sendung ausführlich unterhalten,wie die Taurus eben einfach durch das Auswerten von Höhenprofil ihren ganzenFlugweg finden kann und am Ende auch das eigentliche Zielmeter genau ansteuern kann.Und eine ähnliche Technik scheinen die Ukrainer auch hier entwickelt zu haben.Mit anderen Worten, wenn die so auf diese Anlagen zufliegen,dann können sie, und das weiß ich natürlich jetzt nicht, wie es funktioniert,ob sie da mit LIDAR arbeiten, ob sie da mit optischen Kameras arbeiten oderwas auch immer die Basis ist.Auf jeden Fall, sie können sich dann auf den letzten Metern in diesem Terraingenau orientieren und dann eben auch wirklich zielgerichtet genau dahin fliegenund dort eine Sprengung auslösen, wo sie es gerne haben wollen.Und das führt eben jetzt dazu.
Pavel Mayer
Ja, und wenn du überlegst, in meinen letzten Jahrzehnten hat ja auch die Avionikgroße Fortschritte gemacht.Du hast ja auch in Leichtflugzeugen jetzt so Glas-Displays und Motoren mit automatischemEngine-Management und Autopilot mit Kopplung an Navigationssysteme.Das wiegt alles nichts mehr und da fehlt dann nicht wirklich viel,wenn du so eine moderne Avionicsuite hast,da noch einen Rechner mit ein paar Kameras dran anzuschließen.Die Automatisierung von dem Flugzeug selber ist schon da, es weiß,wo es ist, wie hoch es fliegt und so und hat einen Autopiloten,der es selber steuern kann.Den kann man noch ein bisschen mehr Autorität geben, dass der halt extremereManöver fliegen kann. Ja, und...Dann ist man vielleicht bei, in der Größenordnung bei ein paar hunderttausend für eine Drohne,die dann eine Reichweite von tausend bis zweitausend Kilometern haben kann undwahrscheinlich eine Nutzlast,sagen wir mal typischerweise 200 Kilo, sowas in der Gegend, könnten die da anSprengstoff mit reinpacken in so ein kleines Flugzeug.Es ist natürlich schon krass, so dieses Verschmelzen von Ziviltechnologie undmilitärischer Technologie, das ist eigentlich nicht das, was man möchte.So, weil...
Tim Pritlove
Äußern etc. Und dafür hat die Ukraine halt keine Zeit.Also nach diesem Krieg wird die Militärproduktion in der Ukraine wahrscheinlich,in manchen Bereichen ausgesprochen modern geworden sein.Also das kann man schon sicher sagen.Gut, dem gesamten Konflikt, der militärische Konflikt hat aber auch Auswirkungen auf uns, auf Europa.Nicht nur die indirekten, die wir schon angesprochen haben, sondern auch so ganz konkret.Es gab Mitte März, war Cameron, der mittlerweile Außenminister von UK,war in der Ukraine und auf dem Rückflug von Polen aus gab es wohl Probleme mit dem GPS-Signal.Und stellt sich raus, dass das wohl mit russischem GPS-Jemming zu tun hat.Es gibt bei Flightradar so eine GPS-Jemming-Map, wo auch immer angezeigt wird,in welchen Regionen dieser Welt in irgendeiner Form mit Störsendern gearbeitet wird.Also GPS-Jemming bedeutet ja im Kern, dass man die Frequenzen,die die GPS-Satelliten zur Erde schicken und damit quasi ihre Zeit übertragen,aus der man dann die Position berechnen kann,dass die halt gestört werden,indem man auf derselben Frequenz mit stärkerem Signal sendet.Und das bezeichnet man halt als Jamming und,ja, wenn man dann auf diese Karten schaut, dann sieht man das halt GPS-Jammingist so in so Bereichen wie Syrien auch im Osten der Türkei, aber natürlich inder Ukraine sehr verbreitet,aber eben auch im Königsberg herum in anderen Worten die Russen stören auchGPS-Signale und das hat dann eben auch noch Auswirkungen auf die zivile Luftfahrt,Also das ist auf jeden Fall ganz interessant.Ich weiß nicht, wie man sich da am besten vor schützen kann.Was auf jeden Fall helfen könnte, ist, dass man dann auch GLONASS verwendet.Das ist nämlich das Navigationssystem der Russen.
Pavel Mayer
Aber das ist noch störanfälliger. Also er hat mir sagen lassen,das ist dann nicht wirklich eine Alternative und die billigen Systeme nutzen ja sowieso alles.Aber GLONASS pfeift halt ohnehin auf dem letzten Loch, was die Satellitenkonstellationen angeht.Die sind teilweise schon länger oben, als sie eigentlich sollten.Und die haben Mühe, die Russen haben Mühe, die Konstellationen am Laufen zu halten.Und das schon länger, schon seit zehn Jahren ungefähr, kann man sagen.Also haben da ein bisschen aufgeholt. Also aber es ist immer noch,sie liegen einfach zeitlich weiter zurück und deswegen,also GLONASS ist da auch nicht wirklich eine Alternative und im Grunde genommen, ja,diese Frequenzen sind halt durch internationale Abkommen so,die ITU, die International Telecommunication Union,regelt, glaube ich, dort generell so Frequenzvergaben.Das heißt, wenn du jetzt hingehst und als Staat ein Militär dann irgendeinenJammer betreibt, der dann ins Nachbarland ausstrahlt, ja,dann ist das schon halt ein Verstoß einfach gegen ein internationales Abkommen.Und das Ding ist, ich...Ich habe jetzt vor einer Woche oder so mit einer OSZE-Diplomatin gesprochen.Die OSZE ist ja die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa.Also ex, ich sag mal, was damals früher der Helsinki-Prozess war und so.Und 50 Länder sind dort Mitglieder. Und unter anderem aber auch natürlich Russland und Weißrussland.Und ich habe dann gefragt, ja, wie läuft denn, also was ist jetzt so die Rolleder OSZE eigentlich seit dem Ukraine-Krieg?Und dann hieß es, naja, im Wesentlichen, dass 48 Länder alle auf Russland einprügeln,diplomatisch. So, außer Weißrussland.Also denen halt täglich zu zeigen, wie isoliert sie unter 50 europäischen Länderneigentlich dastehen für ihre Akte und Aktionen.Und dieses GPS-Jamming ist jetzt dann ein weiteres Ding,also es reicht halt sogar an manchen Tagen, ging es sogar bis Mecklenburg-Vorpommern rein,das heißt, wenn jemand an manchen Tagen vielleicht in Mecklenburg-Vorpommernso sein Autonavigationsgerät anfängt rumzuspinnen und die Position hin und herhüpft und es lange dauert und immer wieder das GPS versagt,kann sich dann auch bei den Russen dafür bedanken, unter Umständen,dass sie dort von Kaliningrad aus bis nach Deutschland rein,Funkwellen jammern in Verstoß gegen internationale Abkommen.
Tim Pritlove
Ja, es gibt ähnliche Probleme auch derzeit in Israel. Also auch da ist das Jammingsozusagen Gang und Gäbe.Ja, also soviel auch nochmal zum Thema. Betrifft uns das eigentlich?Ja, kann man schon sagen. Also betrifft uns dann doch ganz nachhaltig.So, dann gab es ja noch eine Wahl, angeblich.
Pavel Mayer
Wo ganz überraschend Putin wiedergewählt wurde,weil er so ein unglaublich toller, beliebter Kerl ist und deswegen ja auch 87,5.
Tim Pritlove
Prozent der Stimmen bekommen hat. Gut, das ist halt sozusagen die offiziell kommunizierte Zahl.Jeder weiß, dass das nicht wirklich den Stimmen entspricht.Es gibt schöne viele Videos, wo so Mitarbeiterinnen dabei gefilmt werden,wie sie in Wahllokalen bei irgendwelchen Pausen oder nachts,ich weiß nicht ganz genau, so mit größeren Zettelmengen ankommen und die dannnoch in die Wahlurnen reinstopfen und so.Aber ich glaube, auch das wäre nicht unbedingt erforderlich gewesen.
Pavel Mayer
Es gab ja nicht wirklich unabhängige Gegenkandidaten.
Tim Pritlove
Gab es nicht. Und die paar, die es hätten vielleicht sein können,sind ja alle verboten worden.So funktioniert das. Also insofern, man muss halt das Ganze als politisches Signal sehen.Also diese 87 Prozent, die da kommuniziert wurden,sind sozusagen die Botschaft, ja also ihr braucht gar nicht drüber nachzudenken,irgendwas gegen Putin zu unternehmen.Ja der ist jetzt hier einfach Diktator auf Lebenszeit, nicht dass ihr das ehschon wusstet, aber wir haben es jetzt halt einfach mal auf elf gedreht.Und das ist sozusagen jetzt die Situation.Ja und dann hat es auch nicht so lange gedauert, wie schon erwartet wurde,dass dann eben so erste Mobilisierungsankündigungen stattgefunden haben,weil jetzt war die Wahl halt durch,also diese Demonstration der Stärke, würde ich es mal nennen und ja dann kam,Kann man wieder dazu beitragen, die Laune der Leute zu verschlechtern,weil was soll da noch groß passieren?Und dann gab es halt erstmal so die Meldung, dass sie irgendwie,das war schon ein bisschen älter glaube ich, dass sie so generell nochmal ihrMilitär nochmal ein paar Brigaden ausbauen wollen oder Subarmeen.Und dann schlich jetzt auch vor kurzem noch so die Zahl von 300.000 Leuten,die sie jetzt nachrekrutieren wollen, wobei das halt die normalen Rekruten wahrscheinlichsind, die jetzt ohnehin zum Anfang des Jahres anstehen, verpflichtet zu werden.Also ist nicht so ganz klar, aber es ist eine Vergrößerung des Militärs angekündigtwerden, inwiefern Russland überhaupt in der Lage ist, sein Militär zu vergrößern.Also, weil das ist schon groß angelegt, nur du musst die Leute ja auch irgendwieausrüsten, du musst die Leute auch ausbilden, du hast halt nichts anderes vor,als sie direkt an die Grenze zu schicken, um sie dort sterben zu lassen.Ist ein bisschen unklar. Ich weiß nicht so ganz genau, was ich davon haltensoll, aber es ist nicht ganz auszuschließen, dass sie halt alles tun,Und es gibt auch genug Gerüchte, die sagen, es gelingt ihnen ohnehin einfachüber ihre Rekrutierungsprogramme jeden Monat irgendwie 30.000 wieder neue demGemetzel hinzuzufügen.
Pavel Mayer
Ja, aber das brauchen sie ja auch, weil das ist ja auch ungefähr die Größenordnung,die sie mindestens verlieren.Entweder durch Tod, Krankheit, Unfälle, altersbedingtes Ausscheiden,zu lange an der Front, wie auch immer.Immer so, es ist ja nicht wie so ein Sparschwein, wo du reinsteckst und dannbleiben die alle drin, die Leute in der Armee.Und insofern muss, und das betrifft natürlich auch die Ukraine,muss halt regelmäßig weiter und neu rekrutiert werden auf beiden Seiten.Und Russland braucht eben allein 30.000 bis 50.000 im Monat,um Verluste und Abgänge auszugleichen.Was halt diese ganzen Zahlenspiele irgendwie immer schwierig macht. Das heißt...Die Vergrößerung des Militärs um 240.000 bis 768.000 haben wir schon mehrfach jetzt gehört.Aber wie du schon richtig sagst, ist die Frage, was kommt tatsächlich dazu.Aber unterm Strich sieht es zumindest so aus, dass das russische Militär zumindest,was die Truppenanzahl angeht, nicht kleiner wird, sondern tendenziell größer wird.So das, würde ich sagen, ist der Eindruck, der bei mir aus all den Berichtenund Zahlen hängen geblieben ist.Aber es sieht für mich nicht so aus, als wenn sie in kürzester Zeit ihre Truppenverdoppeln könnten oder sowas in der Art.Sondern irgendwo liegt die Wahrheit in der Mitte. Aber es ist so schon besorgniserregendtrotzdem und eigentlich müsste man darauf reagieren.Also Russland rüstet auf, aber noch nicht in dem Tempo, wie es könnte,wenn es jetzt eine Totalmobilmachung durchführen und komplett auf Kriegswirtschaft umstellen würde.Also da, an dem Punkt ist Russland noch nicht.
Tim Pritlove
Auf Kriegswirtschaft haben sie schon umgestellt.
Pavel Mayer
Ja, aber nicht komplett so. Also es ist nicht so, dass sie jetzt,ja, alles andere, die haben jetzt nicht angefangen, Nahrungsmittel zu rationierenoder andere Dinge des täglichen Bedarfs.Es ist halt alles teurer geworden. und gut belarus darf jetzt kein sprit mehrexportieren doch nach russland außer nach russland genau.
Tim Pritlove
Stichwort Mobilisierung, das steht natürlich jetzt auch der Ukraine bevor.Es gab in den letzten Monaten eine breitere Diskussion in der Ukraine,wie denn mit der Mobilisierung generell zu verfahren sei, beziehungsweise mitder Rekrutierung generell zu verfahren sei.Und es ist ja tatsächlich so und damit ist Ukraine auch ein absolutes Unikum,die ukrainischen Soldaten, die für den Krieg einberufen werden,wurden bislang erst ab dem Alter von 27 Jahren einberufen.Und das wirkt natürlich ein bisschen merkwürdig, weil man sich denkt so,warte mal, seid ihr nicht gerade im Krieg und werft ihr nicht irgendwie allesnach vorne, aber so ist die Gesetzeslage.Und der Grund dafür, was sozusagen damit bezweckt werden soll,dass man eben die ganz Jungen nicht in den Krieg holt, ist, um ihnen sozusagenauch noch die Gelegenheit zu geben,ja zynisch betrachtet auch noch eine Familie zu gründen, aber sagen wir malüberhaupt einfach so ihr Leben auch einfach zu leben.Ich meine, wenn du 16, 17 bist, dann ist dein größtes Ziel ja nicht,jetzt will ich irgendwie gegen die Russen in den Krieg ziehen,sondern du bist ja gerade dabei, überhaupt erstmal dich selber zu entdeckenund dein Leben so richtig zu starten.Und das ist etwas, was in der Ukraine eben auch gesetzlich eben auch im Falledieses Krieges so gilt, dass eben die ganz jungen Leute nicht einfach an der Front verheizt werden.Nichtsdestotrotz hat natürlich auch die Ukraine das Problem,dass sie irgendwelche Leute finden muss, die in den Krieg ziehen, weil sonst….Die machen die Russen den Krieg alleine und das ist nicht so das,was jetzt gerade geboten ist.Deswegen gab es eine, wie ich so mitbekommen habe,recht emotional geführte Debatte in der Ukraine und jetzt ist beschlossen worden,dieses Eintrittsalter auf 25 abzusenken.Das heißt jetzt gibt es kurzzeitig eine Welle, weil eben zwei Jahrgänge zusätzlichmit aufgenommen werden können,die vorher sozusagen noch außerhalb des Einzugsbereichs waren.Und im selben Zuge wurden auch,im Krieg ich bin mir jetzt nicht ganz so sicher, was deren Status war,aber es sind halt viele eben auch einfach aus diesem Modus gar nicht rausgekommenund kämpfen halt seit zwei Jahren in diesem Krieg, was auch nicht so geil ist und die sind halt jetzt,die ersten sind jetzt eben raus rotiert worden.Dem wurde halt einfach gesagt, so ja vielen Dank, du hast jetzt hier irgendwiezwei Jahre für uns gekämpft, super war, jetzt mal Schluss.Und ja, das ist sozusagen gerade die Methode, mit der die Ukraine dort vorgeht,die sich halt von der russischen Methode doch fundamental unterscheidet.
Pavel Mayer
Ja. Und auch, ich meine, als ich das gehört hatte, wurde ich an einen Popsongerinnert, aus den, ich glaube, 80ern, der irgendwie, der Refrain war in der 19.So das Durchschnittsalter der amerikanischen Rekruten im Vietnamkrieg.Deswegen fand ich das besonders bemerkenswert.Also ich hörte, dass die Ukraine erst ab 1927 bisher eingezogen hat.Das ist in der Tat sehr ungewöhnlich und unerhört eigentlich.Weil das macht es auch nicht unbedingt einfacher, dann Leute einzuziehen,weil so 19-Jährige sind halt noch formbarer, mit denen kannst du halt andersumspringen als mit jemandem, der halt schon eine Ausbildung hinter sich hat,der vielleicht schon Familienvater ist und schon eigentlich erwachsen ist.Das heißt, du hast dann eben auch eher so eine Erwachsenenarmee und keine jugendlichenArmee, was auch interessante Implikationen haben könnte.
Tim Pritlove
Das Lied 19 von Paul Hardcastle besingt dann eben auch den Umstand,dass im Zweiten Weltkrieg das Durchschnittsalter der Kampfsoldaten bei 26 lag.Und in Vietnam war es dann halt 19,Gut, jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie kann man der Ukraine helfenund da ist viel passiert in den letzten Wochen.Ich glaube wir hatten diese von den Tschechen initiierte Geschichte,sich auf die Suche nach Artillerie, Munition zu begeben, haben wir glaube ich schon erwähnt.Und dass da eben Geld eingesammelt wurde, das Geld ist wohl soweit ich das seheweitgehend zusammen und angeblich soll es jetzt auch schon im April erste Lieferungen geben.In dem Zuge wurde auch die Menge von Shells, die man dort angeblich aufgetanhat und die dann auch binnen einer überschaubaren Zeit geliefert werden können,von 800.000 auf eine Million hoch korrigiert.Und das scheint jetzt sozusagen unterwegs zu sein.Und jetzt gab es auch noch eine Meldungvon Estland, dass sie auch nochmal Artillerie-Shells besorgen können.
Pavel Mayer
Ja, wird man sehen, was daraus wird, aber ja.
Tim Pritlove
Also von der Menge her, also über zwei Milliarden US-Dollar Beschaffungsmenge,bei den Tschechen waren es anderthalb, wenn ich das richtig sehe,also eine Million Shell, also wäre das sozusagen nochmal irgendwie mehr alseine Million, wenn es jetzt nur um Artillery Shells geht.Also das war ja, sind ja viele Waffentypen sind ja hier gefragt.Der Mangel an Luftverteidigungsraketen, den haben wir schon angesprochen,aber es geht natürlich auch generell Munition auch für ganz Maschinengewehre etc.Aber das ist ja im Vergleich alles Pipifax. Problematisch war halt nur Artillery-Shells,also das, was du in Hobbitsen und ähnliche Systeme einsetzen kannst,diese 155 Millimeter-Shells für NATO-Material und 152 für russische Geräte,die die Ukraine ja auch noch hat.
Pavel Mayer
Ja, also eine Million würde ungefähr größenordnungsmäßig für ein halbes Jahrreichen bei der Ukraine.
Tim Pritlove
Ja, geht auf jeden Fall eine Menge los. Also um mal so eine Größenordnung auchim Kopf zu haben, Russland produziert offenbar derzeit so 250.000 Artillery Shells im Monat.Sie haben einfach riesige Produktionskapazitäten dafür aufgebaut in den letzten Jahrzehnten.Die gesamte EU und die USA produzieren 100.000 Shells pro Monat.Das ist so die Größenordnung. Also wenn wir jetzt von, so wie Estland das jetzt sozusagen sagt,sie könnten jetzt für zwei Milliarden US-Dollar Shells beschaffen,dann entspricht das ungefähr der Jahreskapazität der EU und der USA,was dort eingekauft wird.Sollte ich das mal grob durchrechnen.Ja, und wie vorhin schon erwähnt, also jetzt geht eben auch noch die Suche nachPatches und ähnlichen Luftabwehrsystemen los.Das heißt, es werden halt Länder, die viel gekauft haben, denk mal an die arabischenStaaten, die jetzt vielleicht nicht so den Bedarf, also wenn die 20 Patchesrumstehen haben, dann brauchen sie vielleicht nicht unbedingt alle 20.So, da kann man ja vielleicht nur hier nochmal zwei und dann nochmal zwei undso weiter. Kleinvieh macht auch Mist.Aber es ist halt generell interessant, wie da jetzt Bewegung in diesen ganzen Diskurs reinkommt.Ja und generell, das müsstest du mir jetzt mal erzählen,habe ich so den Eindruck, dass während Deutschland so mittlerweile der totaleBuhmann ist, nicht was jetzt insgesamt Lieferungen betrifft,aber eben was auch die Schwierigkeit des Diskurses überhaupt,Haupt der Unterstützung betrifft.Wir hatten das ja hier mit der Taurus-Debatte auch schon ausführlich,wie schwierig die Rolle von Deutschland da ist im internationalen Vergleich.Auf der anderen Seite scheint mir aber Tschechien genau auf der anderen Fahrspurunterwegs zu sein und nicht nur jetzt mit dieser Munitionsaktion,sondern auch noch mit so einem,Abhörskandal und entsprechenden Geheimdienstinformationen, die veröffentlichtwurden. Kannst du mal kurz erklären, was da passiert ist?
Pavel Mayer
Ja, also erstmal, ich meine grundsätzlich wundert mich das ein bisschen,dass Tschechien sich derart dort profiliert und ins Zeug schmeißt,weil die Tschechen sind auch eher und waren schon immer eher,man könnte sagen, pazifistisch veranlagt, man könnte sagen feige oder eben einfach nur ein kleines Land,wo man so Machtpolitik mit militärischen Mitteln,man sich nicht wirklich alleine wehren kann gegen all die großen,übergroßen Nachbarn wie Deutschland.Auf der einen Seite, ich meine, Tschechien sind es jetzt 10 Millionen Einwohner ungefähr.Das ist kleiner als Bayern.Das ist so Baden-Württemberg irgendwie. wie Größenordnung ist nicht kleinerals Nordrhein-Westfalen.Und deswegen sind aus irgendwelchen Gründen die Tschechen auch eines der Länder,die nicht nur mit dem höchsten Bierkonsum, sondern mit der höchsten Rate an Fremdgehen,sage ich mal.Also es sind jetzt nicht besonders unbedingt so, wie sagen, treue Seelen oder so.Deswegen ist es eigentlich, eigentlich ist man eher so mehr auf Genuss bedachtdort und weniger auf Krieg führen, sag ich mal, oder Stress.Ich meine, der brave Soldat Schwaig zum Beispiel ist durchaus repräsentativ,so ein bisschen für die tschechische Volksseele.Und ich glaube, dasses derzeit aber vor allem liegt es an der politischen Führung und wo sie damit dem Herrn Pavel ja jetzt auch einen Ex-Militär,der auch so ein bisschen sehr martialisch aussieht, haben.Und gut, die andere Sache ist natürlich, dass man auch was Russland angeht,wegen 1968 einfach noch so ein bisschen angefressen ist in Tschechien.Also der Prager Frühling und ein Marsch der Warschau-Pakt-Truppen und habenda ein Loch ins Museum geschossen und so. Das war höchst unfreundlich.So kam nicht gut an.
Tim Pritlove
Loch im Museum, okay.
Pavel Mayer
Ja, deswegen, ich glaube, das ist so ein bisschen eine Sondersituation,eine Sonderkombination.Die Nation Slowakei ist ja jetzt so ein bisschen wieder in die andere Richtungnach den Wahlen geraten,weil dort irgendwelche auch Russland-nahen Populisten jetzt wieder an der Macht sind.Das könnte in Tschechien auch passieren, aber derzeit zum Glück scheint es eherden anderen Weg zu fahren und sich da sehr klar ins Zeug zu legen.Schon vor dem Zweiten Weltkrieg ein großer Rüstungsproduzent.Das war auch mit ein Grund, warum Hitler damals dort einmarschiert ist,weil man halt dort die ganzen Rüstungsfabriken, so Škoda und Cezette und soalle mit haben wollte und war dann auch im Warschauer Pakt ein großer Produzent.Und da werden ja auch viele Panzer jetzt überholt oder auch in Eigenregie gebaut.Also ja, insofern hat das Ganze auch eine gewisse industrielle Komponente.Also man kann unterstützen und man profitiert auch von der Unterstützung wirtschaftlich, denke ich.Und ja, man hat mit den Russen sowieso noch irgendwie, ja, ein Hühnchen zu rupfen.
Tim Pritlove
Also der Petre Pavel, so heißt er ja, ist der Staatspräsident.Es gibt ja aber auch noch einen Ministerpräsidenten.Das ist ja ein anderes Machtverhältnis als wir das jetzt in Deutschland habenzwischen Präsident und Ministerpräsident.Also jetzt mal sagen, wer da so die eigentlichen Zügel in der Hand hat.
Pavel Mayer
Also tschechische Politik ist ein bisschen unübersichtlich, sag ich mal.Und mit Ausnahme der kommunistischen Partei sind alle Parteien,die du hast, keine Mitgliederparteien.Sondern die sind relativ klein, was die Mitgliederzahl besteht.Und die Politiker so tun sich dann immer in irgendwelchen neuen Parteien oderGruppierungen zusammen, die sie dann gründen.Also so ein bisschen Sarah Wagenknecht nur mal fünf oder mal zehn.Also da herrscht eine andere Dynamik. Und der Präsident hat schon ein bisschenmehr Einfluss, ist also nicht so repräsentativ wie...In Deutschland, aber ja, es ist eben auch nicht der Ministerpräsident.Das ist vielleicht, ich weiß nicht, wie weit man das mit Frankreich vergleichen kann.Aber ja so richtig ehrlich gesagt blicke ich da auch nicht durch was sich daentwickelt hat aber es ist eben einfach ein kleineres land so muss muss maneben sehen vergleichbar mit einem der der größeren deutschen Bundesländer und,ja,dementsprechend gibt es auch,ja, gibt es auch Engpässe bei der Auswahl von politischem Personal,so wie bei uns in den Bundesländern auch.
Tim Pritlove
Das wollte ich ja gar nicht bezweifeln, mir ging es ja jetzt auch nicht darum,wie das parteipolitisch aufgebaut ist, sondern jetzt nur so de facto,Wer entscheidet über diese Außenpolitik?Ist das jetzt der Ministerpräsident, der auf dem Papier mächtigstes Mitgliedder Exekutive ist, wie die Wikipedia sagt,oder ist der Staatspräsident da in irgendeiner Form für Außenpolitik mehr zuständigund bestimmt dort den Weg?Weil man ist jetzt bei diesem Petre Fiala, der halt der Ministerpräsident ist,wie herzlich wenig bis gar nichts, also ich habe da zumindest noch nichts gesehen,aber der Pavel ist halt jetzt die ganze Zeit in der Diskussion.
Pavel Mayer
Ja, er sieht einfach auch cooler aus, finde ich.
Tim Pritlove
Bist du sicher, dass wir uns jetzt hier noch auf der Basis von nachvollziehbaren Argumenten bewegen?Okay, lassen wir das. Also auf jeden Fall, Tschechien ist sozusagen mit drinund es gab jetzt aber diesen Abhörskandal oder was war das?Also wo jetzt rausgekommen ist, was ist dabei rausgekommen?
Pavel Mayer
Ja, also da hat einfach jetzt auch der tschechische Geheimdienst einfach eineListe von Politikern, von europäischen Politikern veröffentlicht,die Gelder von einer russlandfinanzierten Gruppe oder NGO erhalten haben.Und darunter waren dann eben auch drei deutsche AfD-Politiker,die auf der Liste standen.Aber es war halt in ganz Europa Politiker, wo sich Russland eben entsprechend versucht hat.Freunde zu kaufen oder Freunden, wie auch immer, zu helfen,mit denen man gemeinsame Interessen teilt.Und gegebenenfalls Unfriedenund Unruhe zu sehen im Westenund eventuell Dinge einfach zu verhindern auf europäischer Ebene und in Europaund in den einzelnen Ländern dann auch zu spalten oder Opposition gegen dieUnterstützung der Ukraine zu organisieren.Und sie haben aber wohldiese Gruppe auch mit entsprechendenTelekommunikationsabhörmaßnahmen überzogen und haben angeblich Audiobelege für auch deren Treiben.Und diese sollen wohl kompromittierend sein.Ich habe da jetzt auch allerdings nichts direkt gehört.Aber gehe mal davon aus, dass sie nicht einfach irgendwelche zufälligen Namenin den Raum geworfen haben.
Tim Pritlove
Auf jeden Fall gibt es Meldungen, dass also da sehr viel Geld geflossen ist,russisches Geld und dass es halt auch teilweise die AfD erreicht hat und mankann davon ausgehen, dass also nicht nur hier, aber an vielen Stellen,aber hier ist es jetzt mal sichtbar geworden,dass eben solche Kanäle in Vielzahl gibt, wo einfach die, ja unsere Demokratieeinfach infiltriert wird, indem halt einfach da Leute bezahlt werden.Russische Talking Points in der Öffentlichkeit zu vertreten,also gibt es auch eine Korrektiv Recherche dazu das verlinkt man nochmal,die das alles untersucht gut, dann schauen wir nochmal kurz auf die Situation mit der USA,beziehungsweise konkret die Situation mit der NATO, denn wir alle wissen esdroht ja theoretisch eine weitere Trump-Amtszeit.Das will man sich gar nicht vorstellen.Und ehrlich gesagt, ich lehne das auch nach wie vor ab, das als wahrscheinlichanzusehen, aber better safe than sorry,denkt sich wahrscheinlich mittlerweile auch die NATO und nachdem sich Trumpja auch explizit geäußert hat, so mit ja hier NATO und so, scheiß drauf,Russland kann ja machen, was sie wollen.Wir wissen ja alle, wie erratisch dieser Typ ist und mit Sicherheit ist er haltauch gekauft und dreht frei und hat überhaupt gar kein Verständnis von internationalerPolitik und den Konsequenzen.Aber Trump hin, Trump her. Interessant ist, wie die NATO jetzt darauf reagiert.Auf der einen Seite wurde jetzt eine sogenannte NATO-Mission gestartet für die Ukraine.Die gab es wohl bisher noch nicht. Das heißt, es gibt jetzt sozusagen so einedefinierte Gruppe innerhalb der NATO, die sich um die Ukraine kümmert.Und es wurde jetzt kolportiert die Idee, ob auch die NATO selber so einen 100Milliarden Euro Fonds oder Milliarden US Dollar Fonds,im Prinzip das gleiche, bereitstellen sollte für die Ukraine für die nächsten Jahre.Das ist sozusagen eine Diskussion. Aber es geht ja noch weiter.Also die Angst, dass der NATO irgendwie die USA wegbricht durch Trump.Also dass sozusagen einfach, selbst wenn sie Mitglied sind und bleiben,man eigentlich nur Störfeuer erwarten kann, geschweige denn irgendeine Unterstützung.Und da kriegt es natürlich jetzt Europa wirklich mit der Angst,weil es ist ja klar, wenn man jetzt ohne die USA, weiter ohne die USA hier diesenUkraine-Kampf führen möchte,muss, dann wird es eng.Weil wir haben nicht genug Waffen, wir haben nicht genug technische Möglichkeiten,wir haben nicht die Logistik der Amerikaner, im Prinzip hat sich die NATO immerdarauf verlassen, dass es halt die Amerikaner gibt und der Gedanke,dass die Amerikaner nicht dabei wären, das ist sozusagen schwierig und natürlichauch so Standorte wie Rammstein gehören dazu,die ja derzeit noch von der USA geführt werden.Da gibt es ja sogar die Idee, Rammstein, also den Standort, der wichtigste Standortder USA in Deutschland unter die Kontrolle der NATO zu bringen.
Pavel Mayer
Ja und dort befindet sich das Hauptquartier der NATO-Luftstreitkräfte.Also das ist nicht irgendwas, aber es ist eine amerikanische Airbase eben.So genau und dann gibt es jetzt sagen auch aktuell Überlegungen,mir ist unklar was das jetzt genau impliziert,aber man möchte jetzt die NATO Kontrolle über die Airbase so weit ausweiten,dass im Falle eines Wahlsiegs von Trump dort die US-Einflussnahme begrenzt ist,also dass sie den nicht einfach zumachen können oder nicht einfach Dinge dann gefährden können.Also so weit ist man jetzt wohlangeblich gerade bei der NATO und was die aktuelle US-Regierung angeht.
Tim Pritlove
Tja, also das sind schon interessante Bewegungen.
Pavel Mayer
Ja.
Tim Pritlove
Da ist ein Riesenareal da bei Rammstein, dicker Flughafen.
Pavel Mayer
Ja und ich meine die USA sind nun mal der 900 Pound Gorilla,was Militär und militärische Fähigkeiten angeht und ohne die Fähigkeiten derUS-Armee so fehlt dem europäischen Militär komplett ein Rückgrat.Ja, also das ist dann quasi ein Haufen von eher schwabbligen Verbänden,aber denen es dann an jeder Menge Fähigkeiten fehlt, um integrierten Luftkampfund Luftverteidigung und so zu führen.Und es sind auch die Mengen an Munitionen,Einfach auch gar nicht da. Also da ist man überall derzeit auf die USA angewiesen.
Tim Pritlove
Logistisch auch, weil die Amerikaner einfach weltweit ihre Munition auch antausenden Orten dieser Welt verteilt haben.
Pavel Mayer
Ja, und nach wie vor haben die Amerikaner halt 500 Militärbasen weltweit.Ja, 500. Ich meine, es waren mal über 1000.Also die haben da auch schon deutlich reduziert. Aber ich glaube,die nächstgrößeren Länder liegen da im Bereich von vielleicht 10 oder 20 Ländern.Und die USA ist da einfach auch die einzigen, die wirklich global präsent sindoder sein können militärisch.Kein anderes Land kann das in dem Maße.Und ich denke nur zurück, wiemühsam das war, als die Engländer die Falklandinseln zurückholen wollten,wie lange das gedauert hat, bis sie da Schiffe runtergeschickt haben und wie umständlich das war.
Tim Pritlove
Vier Wochen oder so war das.
Pavel Mayer
Ja, ja, also es war lange und es war mühsam und es lief auch alles nicht so richtig gut.Und seitdem ist aber massiv abgerüstet worden in Europa auch noch.Also insofern, ja.Deswegen ist die Situation problematisch. Ich weiß nur nicht,ob ich das jetzt gut oder schlecht finden soll, was da gerade passiert.Nämlich, dass Europasich jetzt einfach mal ein bisschen mehr auf sich selber besinnen muss und einfachnicht nur quasi am Zipfel der USA hängt,weil nicht alles, was aus den USA kommt.Ist zivilisatorisch gut so unbedingt.Und ich meine, auf der einen Seite finde ich diese Schwächung der USA,die da jetzt stattfindet, diese Selbstschwächung, gefährlich und desaströs.Aber auf der anderen Seite dann vielleicht auch ein bisschen ein Augenöffnerund könnte eben dazu führen,dass Europa im Endeffekt dadurch politisch mehr zu melden haben wird am Ende des Tages.Also die Abhängigkeit von den USA zu reduzieren und dort dann auch ein bisschenselbstbewusster auftreten zu können,um das mal so zu formulieren.
Tim Pritlove
Das ist die Frage, ob es dann die einzelnen Länder sind, wie es bisher war oderob jetzt hier sozusagen auch die EU in irgendeiner Form als Player auftreten wird.
Pavel Mayer
Naja, es ist ja nicht nur dann die EU,sondern es sind dann auch die NATO-Länder und es gibt etliche andere multinationaleOrganisationen, in denen ständig Dinge vereinbart werden.Und ja, ich bin der Meinung schon,dass den Amerikanern ein bisschen mehr europäischer Einfluss guttun könnte undwir in Europa auch mit etwas weniger amerikanischem Einfluss gut klarkommen könnten.Das ist sehr schwammig ausgedrückt jetzt, aber ich glaube, grundsätzlich.Aber das liegt vielleicht auch daran, dass ich in Europa aufgewachsen bin,ist mir das europäische System von allen Systemen, die es so auf der Welt gibt, das sympathischste.Mit überwiegend Mehrparteien-Systemen, mit Verhältniswahlrecht,mit einem vernünftigen Sozialsystem, mit einer vom Staat bezahlten Ausbildung,mit einer Sozialgesetzgebung, wo die Leute einigermaßen Urlaub haben und esdenen eine bessere Work-Life-Balance ermöglicht.So, aber gut, das mag Geschmackssache sein.
Tim Pritlove
Ja, ist jetzt auch für die militärische Ausrichtung jetzt auch nicht ganz sosuper bestimmt für diese Diskussion. Ich weiß schon, worauf du hinaus willstund ich stimme dir auch dahingehend zu, dass das ganz gut tun würde.Und ich glaube, das sieht auch mittlerweile Europa so, dass sie jetzt hier indiesem Spiel, also es ist halt einfach ein Risiko derzeit.Mit unklarem Ausgang. Es ist ein Risiko, sich komplett darauf zu verlassen,dass die USA das schon irgendwie regeln wird.Und weil, wie wir jetzt gerade sehen, ist es halt nicht klar,ob die USA es regeln wird oder ob die USA komplett wegbricht und jetzt einfachnur Europa einen Stinkefinger zeigt und sagt, Ukraine interessiert mich einen Scheiß.Ich meine, es ist alles gegen die Interessen der USA letzten Endes.Aber Trump interessieren nicht die Interessen der USA, Trump interessieren nurseine eigenen Interessen, das ist das Problem.Und dementsprechend sind halt jetzt alle in Aufregung, aber aus dieser Aufregungkann eben was rauskommen.Also in dem Zusammenhang muss man auch noch diese Debatte erwähnen,die jetzt ausgelöst wurde durch Äußerungen von Macron, der sich in diesem ganzenKonflikt eher erratisch äußert.Also derzeit ist ja auch die ganze Unterstützung durch Frankreich im Vergleichzu dem, was jetzt Deutschland liefertund da haben wir ja schon genug zu kritisieren, gar nicht mal so groß.Also klar, sie haben auch was geliefert, Hobbitzen und so weiter und sicherlichdas eine oder andere auch noch, aber im Großen und Ganzen sind die Franzosennicht im Spiel, auch nicht mit ihrer Luftwaffe und auch nicht in einem nennenswerten Maße.Nichtsdestotrotz hat aber Macron jetzt auch so ein bisschen seinen Ton gewechseltund hat halt in Äußerungen davon gesprochen,man dürfe eben nichts ausschließen in Bezug auf die Frage,ob es denn irgendwann mal NATO-Truppen in der Ukraine geben sollte.Das hat jetzt eine ganz interessante Auswirkung gehabt, natürlich allen vorandie SPD hat dann erstmal sofort,also die deutsche Regierung hat dann halt sofort gesagt, so ja nee Quatsch unddas geht ja gar nicht und Eskalation und Pipapo,was man halt jetzt schon kennt.Also da sind sozusagen echte Konfliktlinien zwischen Frankreich und Deutschland zu sehen.Aber andere Länder wie Norwegen zum Beispiel haben gesagt, wir schließen das halt auch nicht aus.Und ich glaube, das ist auch an der Stelle ein ganz interessanter Aspekt,dass man vielleicht in einem Krieg mit so einem anderen Land,was irgendwie keinerlei Grenzen kennt in seiner Brutalität und sich auch vonMenschenrechten und anderen Reglementarien überhaupt nicht auch nur im Ansatz aufhalten lässt,dass man dann nicht irgendwie im Wesentlichen die ganze Debatte darüber führt,indem man öffentlich verkündet, was man alles nicht tun wird.Also ich meine, wenn jetzt irgendwie einer auf dich losgeht und irgendwie aufdich einprügelt und du sagst so Ja, aber ich werde auf gar keinen Fall zurückschlagen weil Gründe,Dann freut die Person sich und weißt du, okay, alles klar, da kann ich jetztdraufhauen bis zum Get-No, weil schlägt ja nicht zurück.Ich weiß nicht, wie siehst du diese Boots on the Ground Debatte generell undhältst du es für möglich, dass wir da auch nochmal konkreter werden?
Pavel Mayer
Also ich halte die Politik, sich eigene rote Linien zu setzen für potenziell kontraproduktiv.Ich kann eine gewisse Anti-Eskalations-Politik durchaus sehen oder finde,ja, man will vielleicht nicht unbedingt eskalieren oder Eskalation vermeiden.Aber meine Sicht ist, dass das der falsche Weg ist Und dass eben Frankreichmit seiner Politik der strategischen Ambiguität.Zumindest jetzt mal erreicht hat, dass der Scheugu sich bei seinem französischenAmtskollegen gemeldet hat Die haben seit Ausbruch des Krieges,seit über einem Jahr war da Funkstille Und plötzlich redet man zumindest miteinander.Ich war jetzt nicht dabei und vermutlich hat Scheugu irgendwelche Drohungenüberbracht, würde ich mal vermuten.Aber nichtsdestotrotz gab es plötzlich wieder direkte Kommunikation auf hoher Ebene.Und ich denke auch, es macht keinen Sinn, Dinge unbedingt vom Tisch zu nehmen.Aber strategisch ist es so, dass...Man ein gewisses Eskalationspotenzial haben will,um eben Eskalation zu vermeiden, weil wenn ich kein eigenes Eskalationspotenzial habe,hindert ja nichts die andere Seite daran, einfach so zu eskalieren, wie sie gerne möchte.Ohne negative Dinge befürchten zu müssen.Und so die Hoffnung oder das Überlegen, was so im Kopf von Scholz und seinenBeratern wahrscheinlich dort vor sich geht,ich meine genau drin stecke ich nicht, aber das Einzige, wie ich mir das erklärenkann, ist, dass sie sich sagen,wir wollen das nicht unnötig anheizen, die Situation, weil wir wissen dann nicht,was passiert und wir wollen uns ein bisschen Eskalationspotenzial erhalten und glauben,das hindert die Russen an Eskalation oder umgekehrt, dass man glaubt,wenn wir jetzt alles reinwerfen, was wir haben, dann können die Russen nicht anders,als dann selber eine Schippe draufzulegen.So ja, das ist glaube ich die Logik, was im Kopf der Leute vor sich geht und ich halte das,und man kann das auch nicht völlig von der Hand weisen, dass auch bei den Russen natürlich.Also da ginge noch mehr.Ja, Ukraine und Russland sind nicht im totalen Krieg, beide Seiten nicht.Also auf beiden Seiten ist die Zahl der Grausamkeiten.Die man dem eigenen Volk und dem Kriegsgegner antun könnte, ist noch deutlich ausbaufähig.Es ist nicht so, dass, ich meine, und wir haben das ja jetzt insofern gesehen,also beide Seiten tun sich ja ernsthaft weh, jetzt kann man sagen.Ja, kann man sagen. Tun die Russen den Ukrainern ein bisschen mehr weh,aber im Großen und Ganzen, also kann man einfach festhalten,beide Seiten tun sich gegenseitig mehr weh, als man das jetzt auf Jahrzehntehinaus aushalten könnte.So ist, glaube ich, die Situation. Aber auchbeide Seiten haben eben noch Eskalationspotenzial und der Westen genauso.Und ja, was jetzt Deutschlands Rolle angeht, wünschte ich mir auch.Es wäre eine andere Regierung oder eine andere Regierungspolitik zumindest angesagt.Und was nicht unbedingt legitim ist, ist zusätzlich, dass die Politik den Leuten noch Angst macht,dass Olaf Scholz rumrennt oder dass irgendjemand aus unserer politischen Führungsriegerussischer Propaganda einfach auch noch ein Outlet gibt.Das muss nicht sein.Ich erwarte eigentlich von der Regierung, dass sie sich da von Drohungen unbeeindrucktzeigt und nicht noch eigene Ängste, die vielleicht da sind,auch noch dann jetzt weiter verbreitet.
Tim Pritlove
Ja, also die Art und Weise, wie Deutschland das auch gekontert hat,war dann ohnehin nicht sonderlich glücklich,weil in den ganzen Statements, die dann abgegeben wurden von Scholz,Mützenich und so weiter, kam dann,ich glaube vor allem bei Scholz kam dann eben auch noch so dieser Hinweis drauf,ja wir können ja jetzt hier nicht wie die Engländer da so vor Ort rumhängen.Es war jetzt nicht wörtlich zitiert, aber aus den Äußerungen kam im Prinzip eine Bestätigung.Also ihr Redebeitrag zu der Frage, soll Deutschland oder soll die NATO oder irgendwer, wir,dort Soldaten in der Ukraine haben, die quasi dort hauptamtlich der Ukraine helfen.Die Formulierungen, die dann gewählt wurden, haben relativ klar durchscheinenlassen, so nach dem Motto, ja wir können es ja nicht machen wie die Engländer,dass die Briten dort sind.So, ich meine, jeder der da ist, weiß das.Also wir hatten das auch schon in diesem Taurus-Gespräch, kam das ja auch zurSprache mit den Leuten, die da rumlaufen und einen auffallenden amerikanischenAkzent haben und so weiter.Also es ist klar, Briten und Amerikaner haben militärisches Personal in Kiewoder wo auch immer am Start und helfen.Die helfen auf irgendeine Art und Weise, wir wissen es nicht.Wir wissen nicht, ob die bei den Storm Shadow Einsätzen helfen,wir wissen nicht, ob das sozusagen nur Kontakte sind, die vor Ort gehalten werden,um diese ganze Intelligenz auszutauschen.Die Flugbeobachtung etc. Zielauswahl, also niemand weiß, wie weit das geht,aber es ist halt klar, dass es so ist.Trotzdem waren die Briten nicht besonders amused über diese Äußerung,weil sie damit sozusagen den diplomatischen Geflogenheiten einfach kompletteins vor den Kopf gegeben haben.Es war einfach diplomatisch eine Vollkatastrophe und darüber hinaus eben haltauch wieder so ein weiterer Beitrag in dem, was wir alles irgendwie nicht tun werden.
Pavel Mayer
Naja, es ist In der Praxis gibt esda schon sehr entscheidende rechtliche Unterschiede, wenn du jetzt sagst,die Engländer oder wir schicken jetzt Militär.Was wir ja schon lange haben, ist, dass Staatsbürger anderer Länder auch imukrainischen Militär dienen und dort helfen und unterstützen.
Tim Pritlove
Klar, aber nicht mit dem Kommando.
Pavel Mayer
Funktion des französischen Staates ausübt, dann ist es eben eine Gepflogenheit,dass diese Person dann akkreditiert wird und mit einem Diplomatenpass einreistund damit auch gewisse Rechte und Immunität vor Strafverfolgung und Ähnlichem so hat.Wenn jetzt einfach,Irgendein Engländer oder irgendein Franzose in der Ukraine einreist,dann ist er da erstmal Tourist.So mit allen Pflichten und Rechten und dazwischen gibt es dann jetzt nicht unbedingt allzu viel.Die Frage ist immer, wessen hoheitliche Funktion wird dort eigentlich ausgeübtund das braucht eben einen rechtlichen Rahmen und da sind alle Staaten auch nur so mittelflexibel.Das ist nicht so Wildwest, wie man glauben möchte.
Tim Pritlove
Aber ich meine, ich rede ja jetzt auch nicht so sehr von den diplomatischen Details,die das hat, sondern die Frage, die ja hier im Raum steht, ist,werden wir mit unserem eigenen Truppen, ob das fünf Leute sind, 50, 500,5000 oder 50.000, völlig egal, Egal, werden wirmit Truppen aus der NATOin diesem Krieg irgendwann präsent sein und wird sozusagen ein militärischesKommando eines der Mitgliedsländer der NATO oder eben am Ende sogar die NATOselbst in irgendeiner Form einen Einsatz koordinieren.Und es gibt ja auch verschiedene Ansätze, was das sein könnte.Das bedeutet ja jetzt nicht sofort, Deutschland die Front,um es mal extrem zu sagen, sondern es könnten ja auch so Sachen sein wie,die NATO entsendet eine Mission zur Sicherung der Nordgrenze.Ja, also dieses ganze Gebiet westlich von Kiew sagen wir mal oder eben vielleichtauch östlich von Kiew, was auch immer.Also wenn dort eine NATO-Truppenpräsentation, also westlich von Kiew ist imWesentlichen ein verhältnismäßig befriedeter Bereich.Also Befried ist vielleicht auch nicht das richtige Wort, aber dort gibt esgerade keine militärischen Aktionen mit der Ausnahme von eben Raketenbeschuss,der das ganze Land trifft.Ähnliches könnte man eben auch für andere Regionen sagen. Zum Beispiel die Grenzenach Moldawien, also gut, dann kommen wir noch in dieses Problem Transnistrienmit rein, das sprechen wir auch gleich nochmal kurz an,aber es sind ja auch alles jetzt nur Ansätze, um zu sagen, man muss ja nichtunbedingt ins Kriegsgeschehen eingreifen, aber man kann ja zum Beispiel auchdadurch Unterstützung liefern, indem man die Ukraine sozusagen entlastet.
Pavel Mayer
Ja, aber wenn ich jetzt so was zu sagen hätte, wenn ich jetzt die deutsche Außenpolitik,die europäische irgendwie koordinieren würde.
Tim Pritlove
Was wäre dann?
Pavel Mayer
Ja, ich würde ganz klar an Russland signalisieren, Leute, ihr wisst,wir können uns das nicht leisten, dass ihr gewinnt in der Ukraine.Das ist ein komplettes No-Go. Und wir gucken uns das Ganze jetzt ganz genau an.Und wenn ihr einfach zu krass seid, wenn ihr zu erfolgreich seid,dann werden wir eingreifen.Und je erfolgreicher ihr seid, umso mehr werden wir unsere Anstrengungen steigern.Und es gibt, was das Steigern unserer Anstrengungen angeht, keine Obergrenze.Und wenn alle Stricke reißen, wenn ihr die Ukraine überrennen solltet und unshier 20 Millionen Flüchtlinge drohen,dann werden wir das stoppen.Mit allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen.Da gibt es keine Tabus. Und der Punkt ist,das wäre aus meiner Sicht keine Drohung, keine leere Drohung,keine, die aus der Luft gezogen ist, sondern das ist so, wie es faktisch laufen würde,wenn...Wenn Russland jetzt plötzlich anfängt, die Ukraine zu überrennen,dann sehe ich ohnehin, sagen keine roten Linien.Und die Frage ist, ob man nicht genau sowas auch vielleicht nicht öffentlichan Russland durchaus signalisiert und vielleicht ein bisschen freundlicher das Ganze sagt.Ihr wisst ja, in manchen Dingen sind uns die Hände gebunden und wenn ihr,dann können wir halt nicht anders.Aber die öffentliche Kommunikation in Deutschland finde ich auf der einen Seiteverständlich, weil deutsche Politik ist darauf ausgerichtet,es irgendwie allen recht machen zu wollen.Und wenn man sich dann anguckt, was Deutschland tut, ist tatsächlich irgendwieallen Seiten Krümel hinzuwerfen.Oder vielleicht auch ein bisschen mehr als Krümel.Bei Unterstützung für die Ukraine ist ja da, man gibt Geld,man liefert Waffen, bestimmte Waffenkategorien und gleichzeitig aber blocktman und wirft halt Russland andere Krümel hin,indem man dann eben auch rote Linien zieht oder sich dann zurückhält mit bestimmter Unterstützung.Und deswegen, wenn man sich dann die Politik anguckt, kann keiner so richtig glücklich damit sein.Also auch Russland ist ja nicht glücklich mit der deutschen Politik,aber genauso wenig ist es die Ukraine.Und jetzt könnte man sagen, ja super, weil es ist doch toll,aber ich glaube, es kostet uns unnötig viel Geld und es ist einfach gefährlich,was wir hier tun und nicht besonders vertrauenerweckend.So, das ist meine Wahrnehmung. Und ja, okay.
Tim Pritlove
Ich möchte das jetzt gar nicht weiter fortführen, aber diese Diskussion wirduns sicherlich noch einfangen, da bin ich mir relativ sicher.Tja, jetzt müssen wir uns aber nochmal kurz zu diesem Kroko-City-Terroranschlagäußern. Das ist ja auch noch passiert. Am 23.März 2024 gab es halt einen Angriff auf diese Kroko-City-Hall.Das ist so ein Veranstaltungszentrum im Nordosten Moskaus.Und das ist auch so ein kompletter Komplex. Also da gibt es irgendwie diesesKrogo City Hall und dann gibt es glaube ich auch noch eine Krogo City Mall und so.Also da ist auf jeden Fall einiges angesiedelt und dort hat ein Konzert stattgefundenmit vielen tausend Besuchern.Und dort sind dann vermutlich vier Angreifer reinmarschiert,bewaffnet und hatten dann die Möglichkeit dort sehr lange mit Waffen auf dieAnwesenden zu schießen.Dabei sind irgendwie hunderte ums Leben gekommen und viele sind verletzt worden.Dann wurden die auch nicht vor Ort aufgebracht, sondern sind wohl,ist ihnen noch gelungen mit dem Auto zu fliehen und tatsächlich auch Moskauzu verlassen und das Ganze in Richtung Westen,so wie es dann später vom Kreml dargestellt wurde, in Richtung Ukraine.Ukraine, was naja eine interessante Formulierung ist, weil der Ort,wo sie aufgefunden wurden,das war dann in so einem Wald, der Luftlinie so 15 Kilometer entfernt war vonder Grenze nach Belarus.Belarus und es ist dann doch eher wahrscheinlich, dass sie, wenn überhaupt sieeinen Grenzübertritt geplant haben, dann den Richtung Belarus vorgehabt habenund nicht Richtung Ukraine,weil ich glaube, wenn du jetzt ein Terrorist bist und du fließt gerade vor den russischen Entitäten.Ich weiß nicht, ob so eine Frontlinie mit einem Kriegspartner gerade,wo sozusagen Russland die ganze Grenze entlang mit Militär steht,was die ganze Zeit diesen Bereich bewacht, ob das so der beste Ort ist, um irgendwo zu fliehen.Später und das auch recht bald hat sich dann eine Organisation namens IS,naja ISIS aber halt, also ISIS als solches gibt es ja in dem Sinne so jetzt nicht mehr.Sondern das ist haltaufgebrochen in so verschiedene Untergruppen unddiese Untergruppe nennt sich ISK und also ISIS-Khorasan und das ist so ein afghanischer Ableger.Macht halt das, was irgendwie alle diese Terrorgruppen halt machen.Sie werben halt, versuchen halt Leute anzuwerben für Terroranschläge und fürihre Sache und Amerika ist der Böse und Russland ist aber mittlerweile auch der Böse.Der ISK steht sozusagen auch im Kampf mit den Taliban.Also das ist jetzt immer nicht alles so einfach.
Pavel Mayer
Immer die ISIS, beziehungsweise hinterher haben sie sich ja selber IS oder islamischerStaat genannt, ist insofern wirklich eine sehr bemerkenswerte Organisation,als dass sie es geschafft haben, sich wirklich jeden zum Feind zu machen.Normalerweise ist es ja der Feind meines Feindes Mechanismen,die dann zu seltsamen Konstellationen führen, aber die.Und ISIS oder der IS hat es halt geschafft,auch durch seine unglaubliche Brutalität und aber auch einfach durch seinengenerellen, also die Leute waren einfach so extrem,dass sie es sich geschafft, dass sie nicht nur geschafft haben,haben sich die ganzen USA und den Westen,sondern halt auch Russland, auch China,auch den Iran und so Hisbollah und wirklich alle und inklusive der Taliban jetzt.Also wenn quasi du wirklich plötzlich deine Feinde, die USA und die Talibanund Russland und China und Iran umfassen und wahrscheinlich auch Nordkorea oder so,dann bist du wirklich außerhalb von allem unterwegs,was irgendwie diese Länder vereint.Also es ist jedenfalls, also ja, alle hassen den IS.Und deswegen ist es aber auch gelungen, ihn zurückzudrängen und sagen,ja jetzt in ein paar Pockets, also ihn eigentlich zu zerschlagen.Weil alle, aber auch wirklich alle dagegen waren.
Tim Pritlove
Ja, aber man muss halt schon klar machen, das ist halt jetzt mehr so ein IS-Brand,der hier ist und der von unterschiedlichen Gruppen, sowohl in Afrika als ebenauch in Afghanistan und auch in anderen Gegenden verwendet wird, die aber so.Organisatorisch erstmal nichts miteinander zu tun haben, also zumindest nichtunmittelbar, also da gibt es keine gemeinsame Führungs- und Kommandostruktur etc.Dieser ISIS-K ist halt irgendwie nochmal so eine besonders krasse Abteilungund naja, Afghanistan, man kann sich das schon vorstellen,dadurch, dass die halt aber auch quasi im Kampf, also der IS im Kampf mit Russlandstand, ist halt Russland auch ein erkanntes Ziel dieser Organisation.Organisation und sie haben sich ja nicht nur dazu bekannt, sondern sie habendann halt auch Aufnahmen dieser vier Attentäter, die offensichtlich das durchgeführt haben,also die hatten sozusagen vorher Aufnahmen von denen und haben die dann veröffentlicht,womit eigentlich auch relativ klar ist, dass also hier die Ursache nicht inder Ukraine zu suchen ist.Natürlich hat Putin trotzdem versucht, diesen ganzen Anschlag der Ukraine inirgendeiner Form in die Schuhe zu schieben, wie zum Beispiel mit dieser Formulierung,sie hätten sich ja in die Richtung Ukraine absetzen wollen und wie das danneben so ist mit russischer Propaganda,wenn dann halt tausend Sachen veröffentlicht und dann wird halt mal dies behauptet,mal das behauptet, damit bloß keiner weiß, wo oben und unten ist.Trotz alledem glaubt es halt in Russland keiner.Also es ist einfach diese Argumentation, die Ukraine würde jetzt hinter diesemTerroranschlag stecken, dass es also auch den härtesten Propagandisten nicht so richtig gelungen,da eine schlüssige Kette, Logikette herzustellen, weil es halt einfach nicht passt.Und man kann insofern davon ausgehen, dass dieser Anschlag halt genau das war.Nämlich ein Anschlag des ISK und es gab einen sehr zögerlichen Einsatz der Sicherheitskräfte,was sich halt daran festmachen lässt, dass sie eben nicht vor Ort eingekesseltwurden und der ganze Vorgang in dieser Coco City Hall wohl auch recht lange gedauert hat.Ich glaube, die waren da irgendwie 90 Minuten irgendwie am werkeln und in dieserZeit haben es die Sicherheitskräfte halt nicht geschafft, derer habhaft zu werden.Die haben die dann halt erst, wie gesagt, kurz vor der Belarus-Grenze aufgegriffen,aber dort dann natürlich auch alles gleich mit gefilmt.Und dann haben sie irgendwie dem einen noch ein Ohr abgeschnitten und irgendwiezum Essen vorgehalten und so weiter.Was halt auch ein Grad an Verrohung auf dem Staatslevel ist,der auch nochmal für sich spricht.Also nicht nur, dass das passiert ist. Nein, es wurde auch gefilmt,es wurde veröffentlicht.Und dann haben sie auch noch diese Terroristen in ihrem völlig lidierten Zustand.Der eine im Rollstuhl, die da in aller Aus, als wenn sie reif für die Intensivstation.Sozusagen nach dem Haftrichter vorgeführt und das Ganze auch noch im Fernsehen übertragen.Einschließlich des Typens mit dem abgeschnittenen Ohr. Und das ist aber auchjetzt nicht irgendwie passiert,sondern dieses Ohr abschneiden, das hat halt auch noch so diesen Hintergrund,also soweit ich das verstanden habe,speziell so bei bei Islamisten das eben auch nochmal so eine Sache ist,weil irgendwie, was weiß ich, wenn du irgendwie dann Märtyrer wirst,dann wirst du von Allah an den Ohren irgendwie in den Himmel gezogen und wenndu deine Ohren nicht hast, egal,ich bin kein Experte, was ich nur sagen möchte ist, da hat sich diese russischeSeite einfach auch, einfach überhaupt nicht.Nicht professionell verhalten, aber sozusagen, da war gar kein Halten mehr,was dort an Brutalität gezeigt wurde,um irgendwie diesen Eindruck zu erwecken, man wäre ja jetzt irgendwie Herr der Situation.Und das ist eigentlich genau das Problem für Putin, dieser Terroranschlag istfür die Regierung eigentlich ein totales Problem. Problem.Gab ja sehr schnell und wir haben ja auch kurz darüber geschrieben,als das passiert ist, noch gar nicht so richtig klar war, war ja so die Frage,ja false flag oder nicht,also wird jetzt hier so ein Terroranschlag zelebriert und dann wird es der Ukrainein die Schuhe geschoben, um sozusagen den nächsten Level der Mobilisierung zu machen,das war ja so eine Theorie, die schnell draußen war, aber dann einfach überhaupt nicht getragen hat,einfach weil einfach die ganze Faktenlage so offensichtlich anders war.Und man merkt ja auch immer daran, dass es kein volles Fleck ist,wenn sozusagen die ganzen Propagandamedien nicht sofort auch irgendwie einenpassenden Text am Start haben.Also die haben alle rumgerudert und wussten erstmal gar nichts zu sagen.Putin selber hat sich erst so nach 19 Stunden überhaupt zu dem Fall öffentlichgemeldet und man merkte einfach sofort, das ist etwas, was sie nicht auf demZettel hatten und das ist darüber hinaus auch etwas, was für sie ein Problem ist.Weil natürlich dieses ganze Diktatorengetue mit ich bin hier euer Chef und ihrhabt mich mit 87,5 Prozent gewählt,weil ich biete euch ja was an und das Angebot ist, ihr seid sicher.So euch kann nichts passieren, nur die anderen haben zu leiden und das wirdnatürlich mit solchen Terroranschlägen total konterkariert.
Pavel Mayer
Ja, ja. Nee, und ich meine, der ausschlaggebende Punkt war ja,dass einfach IS diese Propagandakanäle dann tatsächlich das Material veröffentlicht haben.Also Insider-Material, wo klar war, okay,wer immer diese Medienkanäle kontrolliert, hatte vorher Wissen von diesem Anschlagund alles, was bis dato aus diesen Kanälen kam,klang halt nach eben ISK.Also da gab es jetzt auch keine Zweifel daran, dass es vorher ISK-Kanäle waren.Auf der anderen Seite, bei Terroranschlägen,Und ich habe mir mal die Mühe gemacht und bin alle Terroranschläge in der Wikipediadurchgegangen und habe dann eine Strichliste gemacht,bei wie vielen davon eine Beteiligung irgendeines Staates oder eines Geheimdienstesdort nachgewiesen war und wo nichts dergleichen erwähnt war.Und über die Hälfte aller Terroranschläge, die dort in der Wikipedia standen,das waren über 100, fast 200, die ich ausgewertet habe.
Tim Pritlove
In welchem Zeitraum?
Pavel Mayer
So in den letzten 50 Jahren oder so.Also ich bin nicht jetzt ins 19. Jahrhundert zurückgegangen.
Tim Pritlove
Ja, okay, wollte nochmal eine Größenordnung haben.
Pavel Mayer
Und also überwiegend nach dem Zweiten Weltkrieg eigentlich.Nach dem Zweiten Weltkrieg habe ich glaube ich die Grenze gesetzt.Und ja, wie gesagt, deswegen ist, wenn irgendwo ein Terroranschlag passiert,ist es jetzt nicht unvernünftig, eine Verschwörung in Betracht zu ziehen,weil eben, also sprich, die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwie eine staatliche,ein Staat oder sein Geheimdienst das irgendwie gefördert hat, ist groß.Aber ich habe deswegen eben die Geschichte von IS und ISIS erzählt,wie sie es sich wirklich mit allen verscherzt haben.Ja, das heißt, die würden auch nicht jetzt, also es ist einfach nicht anzunehmen,dass es irgendjemanden gibt, selbst die Taliban,also die Russen und die Taliban haben sich jetzt zusammengetan unter anderem.Um den IS zu bekämpfen oder die IS-Reste zu bekämpfen und mit den Amerikanern.Und die würden wahrscheinlich sogar zusammen mit der Ukraine die Russen denIS bekämpfen, wenn es darauf ankäme.Und deshalb bin ich auch der Meinung, aus dieser ganzen Konstellation, es ist, was es ist.Es war halt irgendeine IS-Splitter-Terrororganisation.Auch, ich meine, es ist ja sehr ähnlich dem Bataclan-Anschlag in Paris, so 2015 oder so.Ja, November 2015, wo da auch in einem Theater bei einem Musikfestival der ISüber 100 Leute erschossen hat.Und ja, im Grunde genommen war das fast eine Kopie und es ist aber auch dasHorrorszenario für jede Sicherheitsbehörde,auf das gut wie kein Staat vorbereitet ist, ist,wenn eine kleine bis mittlere Gruppe an Leuten ausgerüstet mit militärischenWaffen koordiniert versucht,einfach Menschen zu erschießen.Das ist quasi wie ein Amoklauf, nur dass du in dem Fall ein taktisches Teammit Kriegswaffen hast, das einen Amoklauf in einer Stadt begeht.Und sich dann eventuell auch noch ein Ziel aussucht wie eine Massenveranstaltung.Da kannst du tun und lassen, was du willst.Da machst du auch nichts, wenn jetzt vier Leute mit Sturmgewehren auf deineSecurity losgehen am Stadion oder so.Da machst du halt auch nicht viel. Viel.Und deshalb.Aber was so erwähnt ist, dass sich dort die russischen Sicherheitsbehörden inMoskau, obwohl, es ist sogar eine Polizeistation in dem Gebäude.
Tim Pritlove
Polizeistation in Gebäude, das ist auch ein Standort, also ein großer Standortder Spezialkräfte in der Nähe.Also was da schief gegangen ist, das steht nochmal auf einem anderen Blatt.Aber man kann halt auch festhalten...Russland, ein Land, wo du sozusagen keine fünf Minuten auf einem öffentlichenPlatz, wahrscheinlich auch keine 50 Sekunden auf einem öffentlichen Platz stehenkannst, mit einem weißen Blatt in der Hand und du sofort irgendwie abgeführt wirst,ist darauf optimiert, die Bevölkerung zu überwachen, dass sie irgendwie politischmitgeht, aber hat sozusagen dieeigentlichen Schutz komplett hinten angestellt, wie es den Eindruck hat.
Pavel Mayer
Und was wir auch noch nicht erwähnt hatten, die USA hatten ja auch gewarnt,hatten öffentlich ja auch gewarnt.Allerdings geht man davon aus, dass der Anschlag daraufhin verschoben wurde,nachdem die USA öffentlich gewarnt hatten. Und Putin hat das ja als Drohung abgewiesen.Aber jetzt ist auch noch rausgekommen, dass der Iran wohl auch gewarnt hat.Allerdings nicht öffentlich, sondern halt heimlich. Das heißt,sie waren auch noch, nicht nur durch die USA, sondern auch noch durch den Irangewarnt vor dem Terroranschlag.Und deswegen ist auch eine Vermutung, dass sie es opportun fanden,den Anschlag passieren zu lassen.Ja, also, dass sie den zwar jetzt nicht selber inszeniert haben,also in dem Sinne, dass es kein false flag war, sondern ISIS das auch gemachthat, aber man sich entschieden hat,naja, gucken wir doch mal und das nutzen wir lieber für uns.Also sozusagen kein Terroranschlag.
Tim Pritlove
Ja, also das Gerücht gab es natürlich auch,aber dann glaube ich haben sie wahrscheinlich die Konsequenzen dieses Terroranschlagsunterschätzt und sind eher davon ausgegangen, dass da weniger passiert,das wäre ihnen dann egal gewesen, aber so ist es natürlich ein Fanal und wenndas die Kalkulation war, was wir nicht wissen und wahrscheinlich nie wissenwerden, dann war es keine gute Aktion.
Pavel Mayer
Ich halte es auch für unwahrscheinlich, aber es würde dann zumindest ein paarandere Merkwürdigkeiten mit erklären,aber für diese Merkwürdigkeiten reicht halt auch Inkompetenz als Erklärung völlig aus.Weswegen man diese kompliziertere Erklärung nicht braucht und ja,wahrscheinlich war es der übliche Fuck-up, so nach dem Motto,ja gut, wir haben hier eine Warnung, aber hm,naja gut, ja.
Tim Pritlove
Was aber mit ziemlicher Sicherheit ein False Flag war, ist ein Angriff auf einenHubschrauber in Transnistrien.Also das ist so eine Sache, die kam vor zwei Wochen raus.Da gab es halt einen Angriff auf einen geparkten Hubschrauber in Transnistrien.Ich weiß nicht ganz genau wo, aber ich vermute mal in der Hauptstadt.Wie heißt die nochmal gleich? Siraspol.Und das wirkte sofort total fishy.Also es macht sozusagen den Eindruck, als ob hier ein Angriff durchgeführt wordenwäre auf militärisches Gerät der Russen in Transnistrien.Also wer nicht weiß, was Transnistrien ist, Transnistrien ist so ein schmalerStreifen an der Ostseite Moldawiens, der sich abgespalten hat und zu diesennicht anerkannten Staaten gehört,die sich halt in irgendeiner Form Russland zugewendet haben.Ähnliches gibt es ja mit Abkhazien und mit Süd-Ossetien in Georgien.Dort sind die Russen ja auch stark präsent. Sie sind auch in Transnistrien präsent,allerdings nicht stark und hatten sicherlich auch Schwierigkeiten hier in irgendeinerForm für Personalaustausch zu sorgen in den letzten zwei Jahren.Nichtsdestotrotz sind sie halt noch dort und sind ein Problem Transnistrien und Moldawien,sind jetzt sagen wir mal auch kulturell nicht so nah beieinander der Großteil von Moldawien,ist ja eigentlich eher oder versteht sich auch selbst glaube ich eher als TeilRumäniens und es kann sehr wohl sein, dass wir irgendwann.So eine Art Anschluss oder Wiedervereinigung, wie man es auch mal nennen möchte,von Moldawien und Rumänien.Also ich sage nicht, das wird passieren, aber es würde mich nicht wundern,weil es sozusagen zwei Länder sind, die ähnliche Sprache haben und kulturelleinfach so miteinander verwoben sind, dass das schon Teil der politischen Diskussion ist.Aber das wird natürlich gerade durch diese Abspaltung Transnistrien,was ja dann auch offiziell zu Moldawien gehört, natürlich auch unter anderemauch deshalb erschwert.Und das liegt natürlich dann eben auch, ist dann sozusagen die komplette Ostgrenzeoder ein Großteil der Ostgrenze Moldawiens zur Ukraine ist eben dieses Transnistrien.Und es gingen jetzt auch Gerüchte rum, dass man dort so eine Abstimmung machenwill über die Unabhängigkeit, also genauso wie man das in den anderen Ländernauch schon gesehen hat. Und dazu gab es dann auf einmal noch dieses Bild von diesem Hubschrauber.Problem ist nur, und deswegen sage ich auch, das war jetzt definitiv so eineVolksfleck-Nummer, dieser Hubschrauber stand da schon irgendwie seit 10 Jahren kaputt rum.Also der war nicht irgendwie im Einsatz und stand da jetzt irgendwie seit einemTag und ist dann von irgendjemand angegriffen worden.Außerdem war das eine Überwachungskamera Die diesen Vorgang gefilmt hat DasDing ist ja auch sofort komplett ausgebrannt.Und Es gab so ein Full HD, beste Qualität Video Mitschnitt Wie der halt irgendwieZerfetzt wurde Und ich meine wir haben schon,Einiges gesehen in diesem Krieg, aber dass irgendwie es so eine Full-Quality-Kameradie ganze Zeit auf einem seit 10 Jahren rumstehenden, also man weiß das aus Satellitenbildern,seit 10 Jahren rumstehenden kaputten Hubschrauber gerichtet ist und dann irgendwieso ein Angriff mitgeschnitten wird, das ist dann doch sehr,sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.Also es gibt so verschiedenste Versuche immer wieder von Russland in Transnistrienin irgendeiner Form für Aufregung zu sorgen.Ob sie da wirklich jetzt einen langfristigen Plan haben, wissen wir nicht.Aber es ist klar, wäre es den Russen gelungen Odessa zu nehmen und dann nachOsten weiter vorzustoßen.Wir hätten den Anschluss Transnistriens an das russische Reich schon längst gesehen.
Pavel Mayer
Ja und sie hätten dann, ja und in Moldawien liegen ja auch noch sozusagen Hermann Görings Weinkeller,den haben sie da auch sozusagen als Kriegsbeute eingelagert,weil der Wein ist einfach hervorragend.Also Moldawien und der Wein, der dort gemacht wird, ist,ja, also, und wie gesagt,die haben dort die größten Weinkeller der Welt mit zu 20 Millionen eingelagertenFlaschen und unter anderem eben haben sie dann dort auch Hermann Görings Weinkeller hintransferiert.
Tim Pritlove
Okay. Ja, naja. Also das war definitiv eine False Flag.Warum ich das überhaupt erwähne, ist halt, Transnistrien wird in diesem ganzenKonflikt oft ausgeblendet, weil da natürlich jetzt auch erstmal nicht so viel passiert ist.Und trotzdem ist das natürlich ein Problem.Es ist ein Problem für einen möglichen Beitritt Moldawiens in die EU. Es ist ein,entsprechender Problemfaktor für auch auch einen Anschluss an Rumänien,wenn das sozusagen politisch geboten sein sollte.Und militärisch kann sich natürlich der derzeit gar nichts lösen,aber man sieht, Russland rüttelt einfach an allen Kabeln.Also die lassen nichts unversucht, um in irgendeiner Form Europa aus der Spur zu bringen.Die hassen uns einfach und das ist echt ein Problem.
Pavel Mayer
Ja, und das macht auch nur Probleme irgendwie im Fußball so,weil Tiraspol muss irgendwie unter, wenn es dann an ausländischen Wettbewerbenteilnimmt oder dort geladen ausländische Mannschaften kommen,müssen sie unter moldawischer Nationalhymne und Flagge auf dem Trikot spielen,was dann auch immer für viel Verstimmung sorgt.Also es ist einfach nur Chaos.
Tim Pritlove
Wie überall.
Pavel Mayer
Dort, ja.
Tim Pritlove
Alright. So, was haben wir noch? Ähm...Ich habe mir, also Perun ist ja, wir hatten ja irgendwann mal so eine Übersichtgemacht über gute Kanäle auf YouTube und andere Quellen.Einer davon ist Perun und der hat mal wieder einen sehr interessanten Einblickgeliefert in die Situation der russischen Militärexporte und wie es da eigentlich so aussieht.Und das ist wirklich sehr interessant. Es ist immer sehr viel zu prozessieren,wenn man sich seine Videos anschaut, weil er redet schnell und liefert irgendwieeine Information nach der anderen. Das ist wirklich krass, aber es ist immer super erzählt.Ich will es nur mal ganz grob zusammenfassen, weil es ist eine interessantePerspektive und ich glaube, wir hatten das auch schon mal angedeutet.Also Russland lebt halt vor allem vom Öl und vom Gas, gar keine Frage.Und von petrochemischen Produkten, die halt dann refiniert werden, Benzinverkauf etc.Das ist ja bekannt. Und das macht den Großteil der Einnahmen aus.Auch nicht ganz unwichtig, wenn vielleicht auch nicht ansatzweise in der