UKW100 Brexit: Kopf unter der Decke

Veröffentlicht am 15. Juli 2022 von Tim Pritlove

Der Sturz Boris Johnsons leitet ein neues Kapitel im fortwährenden Brexit-Drama ein

Es hat sich schon viel zu lange nur abgezeichnet, doch jetzt ist es passiert: Boris Johnson ist als Chef der Konservativen Partei Großbritanniens zurückgetreten und macht damit auch den Weg frei für eine Neubesetzung des Amtes des Premierministers. Während er die Zeit bis zur finalen Bestimmung seines/r Nachfolgerin/in mit nachgereichten Hochzeitparties verbringt bringen sich die neuen Kandidaten in Stellung.

Wir diskutieren die die Auswirkungen der fortwährenden "Partygates", die wirtschaftliche Situation und die Neuwahl der Parteiführung und stellen die wichtigsten Kandidaten im Rennen um den Chefposten vor.

Tim Pritlove

Jon Worth

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Prittlove und heute ist es soweit, die 1hundert. Folge von UKW geht über den Tisch. Ich bin ehrlich gesagt ein bisschen überrascht, wie schnell das ging, aber äh es gab einfach ausreichend Krisen, über die es sich zu berichten lohnte und äh na ja, das habt ihr alle mitbekommen, ähm dann hat sich das einfach so ergeben und insofern bin ich eigentlich auch ganz froh, diese Marke erreicht zu haben, auch wenn natürlich Zahlen irgendwie auch nur. Und Rauch sind, aber heute äh machen wir's auch ganz klassisch und tauchen nochmal in äh die Brexit-Sager äh ein und ich begrüße natürlich den John. Hallo.

Jon Worth

Hallo hallo und wie viele UKWs haben wir zum Thema Brexit gemacht, schon äh schon einige bisher.

Tim Pritlove

Ist jetzt der elfte.

Jon Worth

Okay, gut. Zehn Prozent von der der.

Tim Pritlove

Hat's äh dann sozusagen mitgerissen. Ja aber äh trotzdem in mittlerweile äh auch glaube ich ein ganz schönes äh Protokoll des Ganzen äh Geschehens. Ich weiß gar nicht, wann haben wir denn überhaupt angefangen ähm, Nochmal selber nachschauen ähm also es ging los. Teil 1 äh hoppsala ähm. Neunzehn, Februar zwanzig neunzehn, also wir sind jetzt auch schon seit drei Jahren äh dabei. Ja und seitdem ist ja einiges passiert. So und jetzt ist wieder was passiert und deswegen dachten wir uns beide gleich so, okay, alles klar, jetzt ist äh der Zeitpunkt wieder äh gekommen. Alle werden's mitbekommen haben, Boris Johnson ist zurückgetreten als Ja, Chef der Torries, nicht als Premierminister, das eine äh Besonderheit in in äh Großbritannien, auf die wir auch noch eingehen werden. Ich hatte jetzt übrigens auch gerade wieder ein kleines äh Mini-Brexit äh Erlebnis, weil ich irgendwie versucht habe aus London Gatwick äh wieder zurück nach Deutschland zu fliegen und ähm ja der Personalmangel scheint also auch die Flughäfen mittlerweile voll erwischt zu haben und der Flughafen war dann nicht in der Lage äh den ganzen Andrang noch zur äh händeln. Ich saß im Flugzeug und. Der Flug wurde mir sozusagen unter dem Hintern weg gecancelt weil einfach nicht genug Personal da war, um irgendwie die Koffer 1 ähFlugzeug zu laden. So na ja.

Jon Worth

Aber aber offiziell nach der Linie von Boris Johnson, Corona ist in Großbritannien vorbei. Äh also Hoher, du hast es genau erlebt, wie wie Großbritannien noch sehr hart betroffen ist von von Corona. Also ähm da.

Tim Pritlove

Ja aber ich weiß jetzt nicht, ob das jetzt so eine Corona-Auswirkung war, ist es halt die gesamt das Gesamtpaket. Ich meine, das betrifft ja auch mittlerweile den Rest von Europa, ne, auch was äh.

Jon Worth

Ja wenn Großbritannien ist es besonders schwierig, also weil weil um überhaupt Leute zu rekrutieren in den Flughäfen. Es ist noch schwieriger, weil die sind ja besonders in London. Die ernten von Jobs, die Normaleweise Leute aus anderen Ländern der EU getan haben bis Brexit und die Fluglinien können Leute diese Leute nicht mehr rekrutieren. Also dass ähm das macht alles noch schwieriger in Großbritannien.

Tim Pritlove

Genau, den Eindruck äh hatte ich auch und ähm ja, dementsprechend muss ich drunter äh leiden, aber einen Tag später konnte ich dann endlich das Land verlassen. Ich war. Ganz froh, dass ich wieder weg war. Ja ähm wo haben wir denn aufgehört? Wir waren das letzte Mal hier beisammen, Anfang November letzten Jahres und haben äh vor allem zurückgeblickt auf die ganzen realen Auswirkungen der nun final eintretenden neuen Regelungen und die Lieferschwierigkeit, Lieferketten, Problematik, die ja mittlerweile eben auch den Rest Europas auch erreicht hat, aber der halt in UK viel früher heftiger eingesetzt hat und noch sehr schwieriger zu lösen ist. Ähm keine Ahnung wie sich das mittlerweile so eingeruckelt hat.

Jon Worth

Ja, also die Diskussion in Großbritannien ist. Es geht nicht um die Brexit-Auswirkung, sondern mehr diese nach Coronazeit besonders äh Lebensmittelpreisen und Energiepreisen, Das betrifft Deutschland besonders hart. Weil Großbritannien nicht mehr im europäischen Energiemarkt dabei ist, also Es gibt steigende Energiekosten hier in Deutschland, aber deutlich höheren äh Steigerungen in Großbritannien? Die direkte Brexit-Auswirkungen waren ab und zu spürbar, so großen LKW-Schlangen an den Häfen, ähm aber das ist hm das spielt nicht die. Eine sehr große Rolle in die öffentliche Batze. Zurzeit in Großbritannien. Also es gibt so eine Reihe von Krisen, dass die die direkt im ähm Brexit bezogene Krisen sind eher geringer. Aber auch sehr sehr wichtig und interessant. Vor ein paar Wochen heraus die wirtschaftlichen Zahlen aus Großbritannien und es gibt nur zwei Regionen, die dann den wirtschaftlichen Stand von, vor der Finanzkrise erreicht haben, ja? So es gab so eine tiefe Periode, lange Periode von von langsames Wachstum in Großbritannien.

Tim Pritlove

Krise von.

Jon Worth

Also und diese Regionen sind dann London und nur die Irland, ja, also weil in den letzten paar Jahren, also die die das einzige Region in Großbritannien, wo es ordentliches Wirtschaftswachstum gab, war dann Nordirland, weil die sind von dem Brexit am wenigsten hart betroffen. Ähm also und äh ja das ist ja ziemlich interessant und dann sind dann die Regionen besonders im Norden Englands die noch am härtesten betroffen sind und dann wir erinnern uns dann an dem an dem Unterhaus 20 19, wo Boris Johnson einen enormen Stimmen äh gewonnen hat in genau diese Regionen, die dann dann äh wirtschaftlich zur Zeit leiden. Also das ein bisschen nur den Hintergrund. Ähm aber das ist nicht nicht mehr in den Schlagzeilen wirklich seit seit November.

Tim Pritlove

Denn in den Schlagzeilen seit äh November äh ist vor allem ja das Partyleben der äh der Eliten in äh Großbritannien und speziell der äh Regierung, Stichwort Partygate. Auf einmal äh gab es Berichte über Partys, die gefeiert wurden so in Regierungskreisen Behörden, Government-Kreisen äh während der Coronazeit zu dem Zeitpunkt, wo die härtesten Auflagen. Gemacht wurden und äh die waren ja auch nicht ohne in Großbritannien. Ja und das hat dann natürlich wenig überraschend für eine ganze Menge Aufschrei gesorgt, weil während halt alle anderen sich irgendwie zu Hause eingesperrt haben. Da sind die da halt alle im Garten und. Gefeiert.

Jon Worth

Und dass wir dann nicht nur ein paar Mal. Das Wolfgang eine Riesenreihe von Partys, die in in in Darningstreet ähm äh stattgefunden haben. Die die ersten Gerüchte kamen aus äh äh am dreißig. November raus in The Daily Mira also the Daily Mira hat hier eine sehr entscheidende Rolle als als ähm ähm als Zeitung gespielt. Die haben vom Beginn an. Dieses ganze Reihe von Parties untersucht, besonders die Chef äh Korrespondentin People Pepe hat alles alles so alles unter die äh ähm äh so so gesetzt und dann es kam natürlich dann da raus dann ob's dann Fragen, im Unterhaus zu äh an Boris Johnson was passierte und wann und am Beginn hat er gesagt soweit ich weiß, haben wir zu jedem Zeitpunkt alle Regeln respektiert. Und dann kamen immer mehr Informationen raus, Bilder raus mit Flaschen Bier und Wein und so weiter und es war dann doch klar. Äh die haben überhaupt die Regeln überhaupt nicht respektiert, ja, die kamen aus einem ähm äh Supermarkt an an, die haben ähm so riesen Taschen voller Alkohol reingenommen, aber grundsätzlich, was auch sehr hier sehr wichtig ist, ist nicht nur wo Boris Johnson arbeitet, sondern wo er auch wohnt. Also es gibt dann eine Wohnung da und Boris Johnson's Frau äh Carrie hat auch dann Freunden da eingeladen. So es ist eine Art geschütztes Bereich wo man wohnt und lebt und das bedeutet, dass wenn man so was gemacht hätte, woanders, vielleicht käme dann ganze Gerüchten so schon früher raus. Ähm aber das war dann auch eine Begründung, warum es dann so lange gedauert hat, bis wir dann dann alles ähm äh rausgefunden haben. Aber dann in Wien in alle Sachen Mc Boris Johnson, weil er nicht klar und ehrlich war in seine Reaktionen, auf Partygate hatte dann diese Situation für sich selber dann schwieriger gemacht. Also am Beginn hatte dann ähm Simon Case gefragt. Der Simon Case ist der, so Chef der der Behörden dass da so der ja ähm. Gefragt. Also da ist dann ein Beamter. Könnte er dann bitte diese Situation in Downing Street dann untersuchen. So eine eine Art, unabhängige Untersuchung. Aber das war dann nicht mehr möglich, weil Case es kam raus, dass Case selber bei einige von den Festen dabei war. Er soll da, die haben dann eine Ternitive dann gefunden. Sie hieß also sie kam aus einer anderen andere Ministerium und musste dann in einen Bericht erfassen zu dieser ganzen Partygate Aber das war dann auch für Zörgert, weil dann alles was, was dann in den Dely Mira erschien, war so ernsthaft. Dass die mussten dann eine polizeiliche Untersuchung dann beginnen mit dem Metropolitan Police. Und dann Cugrey könnte dieses Bericht dann nicht rausbringen war dann den Spruch während dem dem kompletten Frühling weil die das dann alles dann untersucht haben. Aber natürlich dann die matchboilischen Police-Untersuchung war dann verzögert wegen, die Wahlen in Nordirland und auch lokalen Wahlen in in England. Die haben gesagt, das können wir nicht raus jetzt nicht rausbringen, weil es steht ein ein Wahlkurz vor. So alles verdammt dann verzögert und dann kam dem Match in please ähm ähm Untersuchung dann raus. Ähm Boris Johnson, den Finanzminister, damaligen Finanzminister Synak, und äh Boris Johnson Frau Carrie, die haben ähm ähm die müssen Strafen bezahlen, weil es es war dann klar, dass die haben dann die die coronaregeln, nicht respektiert. Und dann kam dann diese, raus mit einer anderen Reihe von vom vom problematischen Fällen diese diversen Partys. Karioki Maschinen, äh tanzen in den in den ähm äh Untergeschoss von Downing Street, Partys in den Garten und so weiter und so fort. Aber am das ganze Partygate so war so eine lange und. Sie mich schon nervige Geschichte? Also man wusste nicht. Haben wir jetzt, kennen wir alle Fakten jetzt, ja? Ähm weil es gab so viele diversen Quellen. Ähm aber am Ende. Das vierte nicht direkt zu dem Sturz von Boris Johnson. Ja also das vierte so eine allgemeine. Unzufriedenheit mit ihm, den Eindruck, dass er erinnert sich selber an den Regeln nicht. Ähm aber es gab dann anderen Problemen, die dann direkt den ähm äh so Ende von Boris Johnson führt.

Tim Pritlove

Es zog jetzt ja ewig in die Länge und vor allem äh man hat ja immer so den Eindruck, immer, immer wenn er gerade wieder äh sich eine neue Lüge ausgedacht hat, wie man das dann doch wieder machen kann und so ein paar Antworten sind ja auch mittlerweile ikonisch so als Work-Event.

Jon Worth

Genau, ja, ja, genau, genau, ja, ja.

Tim Pritlove

Und immer wenn dann gerade wieder Ruhe eingekehrt war, kamen wieder neue Fotos raus, die also alles widerlegt haben, was bisher sozusagen ja ach ja das, na ja gut, also.

Jon Worth

Union, hier ist eine Flasche Wein in wo ich normalerweise arbeite ich hatte so Probleme mit der Trennung von Arbeit und meine Freizeit während Krone. Wie so viele von uns, hey Moment mal. Ja ähm ähm Ja, es war äh einfach so rumsünder. Ja, aber wir sind jetzt, wir haben diese dieses Krieg in der Ukraine. Jetzt ist nicht der Zeit der Premierminister zu besetzen. Wir brauchen Zeit, ja? Und es wäre keine Zeit, dann die Regierung jetzt zu wechseln, weil wir sind überhaupt in der wir sind so gut in der Lage gute Entscheidungen zu, Moment mal, ne? Ähm.

Tim Pritlove

Hattest du denn den Eindruck, dass sich die Rolle der Medien ein bisschen äh verändert hat? Weil ich meine, die Medien haben ja nun dieses ganze Tor-Regime eigentlich auch und den Brexit auch weit die Bevölkerung reingetragen und mitgetragen, so es gibt natürlich auch Ausnahmen, aber äh Daily Mirror zum Beispiel, wie würdest du den politisch äh so.

Jon Worth

Aber links ja also die waren nie so sehr großen Boris Johnson Fans. Ähm was hier dann entscheidend war, finde ich, waren die die Rolle von, Einige Journalisten bei anderen Zeitungen, also besonders The Times hat grundsätzlich, eher rechts, aber am Ende, die haben auch doch den Punkt erreicht. Also so so kann es nicht weitergehen. Ähm also das bedeutet Daily Mira hat das so wirklich begonnen und ernsthaft äh sich mit mit diesen Themen der kompletten Partygate beschäftigst. Aber am Ende es waren nur noch so Daily Mail und und schützen Boris Johnson halbwegs. Also es waren dann the Times und einige Journalisten auch von The Telegraph, die gesagt, hey Moment mal, so kann es einfach nicht weitergehen. Also das dann haben wir dann gesehen, he Moment mal, diese so, dass den kompletten so Spektrum, so von Mitte bis rechts die die eigentlich dann Boris Johnson durch viel unterstützt haben, besonders durch Corona, das ging dann nicht weiter, also das das hat doch dann äh zu dem Sulemente von Boris Johnson geführt.

Tim Pritlove

Okay, also da hat sich das sozusagen schon abgezeichnet, dass quasi die Geduld äh des Konservativen Establishments mit seinen äh einfach an ein Ende kam.

Jon Worth

Genau, genau, genau da.

Tim Pritlove

Ja, also Partygate, das hat sich dann noch weiter äh entwickelt über die ganze Zeit. Wie gesagt, es kamen halt immer wieder Sachen raus, aber es sind ja dann auch noch äh andere Sachen ähm passiert. Politisch kam ja dann vor allem die Diskussion um dieses nasan Island Agreement mit der EU, also Teil dieses ähm des Austrittsvertrages, der halt konkret regelt, was der Status von Nordirland ist, haben wir ja eben schon erwähnt, Nordirland ist sozusagen wirtschaft bevorteilt, weil sie ja nach wie vor am EU-Markt teilnehmen können und an dem ähm eine Zollffreiheit und von daher halt äh normal Handel treiben können und das ja dann. Auch, aber auch noch mit UK machen können. Also die sozusagen Best of both Worlds haben, trotz alledem gibt es ja diese spezielle. Grenzregelung zwischen Nordirland und UK, um einfach zu verhindern, dass jetzt UK quasi durch Nordirland Waren in die EU reinschleust und deswegen muss es ja da spezielle ähm Ja, Überprüfungen geben, Kontrollen geben et cetera.

Jon Worth

Ja ja.

Tim Pritlove

Genau und das ist ja so ein bisschen so der der der Zankapfel äh gewesen, obwohl, ich meine, Sie haben's ja unterschrieben. Also ich meine, es war sozusagen das, was ja sonst selber meinte, was heißt denn der der tollste Vertrag seit.

Jon Worth

Und der Overn-Ready Brexit-Deal hatte das ja beschrieben in zwanzig 1neun, ja ja.

Tim Pritlove

Aber man muss ja immer irgendwas haben, wo man gegen die EU hackt und dann kam halt permanent so diese ganze Diskussion auf mit. Das wäre ja unfair und überhaupt und, ja gar nicht und das müsste man jetzt wieder auflösen und ich habe immer so den Eindruck gehabt, so die EU, die sah so aus der Ferne hat sich das so angeschaut und dachte so Leute, das nicht euer Ernst oder? Und im. Wenn es wieder richtig laut wurde und jetzt machen wir das aber auch wirklich, hat sich dann so die EU etwas ähm deutlicher geäußert so zwischendurch, so nach dem Motto ähm könnt ihr einfach mal total vergessen, wenn da äh irgendwas kommt, das wird, gut enden. Aber das war ja sozusagen auch gar nicht das Ziel, sondern es war ja eigentlich immer nur um diese innenpolitische, Debatte zu befeuern, um irgendwie so einen Konflikt zu haben, wo die EU in irgendeiner Form als was Böses dargestellt wird, damit äh sich nicht alle Leute auf Boris Johnson konzentrieren.

Jon Worth

Aber es gab eine Periode zwischen Mitte Dezember und März grob als es dann aussah Es könnte doch noch ein bisschen besser gehen, also ein bisschen stabiler oder oder einen besseren Verhältnissen wären, dann möglich, weil der ehemalige Brexit-Minister äh David Frost ist 18. Dezember so getreten und der hat eine deutlich hetere Linie von Boris Johnson, gewünscht damals und der ist dann zurückgedrängt und sagt, hey Moment mal so, ich kriege keine Rückendeckung von Boris Johnson für meine sehr harte Linie in Richtung Brüssel. Ich trete hier zurück. Und dann dann also die die jetzige damalige und so war sogar auch die jetzige äh Außenministerin, hat dann, Die Verantwortung für Beziehungen mit Brüssel dann übernommen und am Beginn war es alles ziemlich friedlich, also nette so äh aber auf Instagram gepostet von also die Königin von Instagram in in den britischen System, ähm zusammen mit mit der der Vizepräsident der europäischen Mission und. Trussa zu signalisieren, ja, wir wir wollen pragmatische Lösungen und so weiter. Aber dann, Die Situation hat sich so dann wieder verschärft April, besonders April, Anfang Mai. Weil dann am 6. Mai fand dann Novan Islandly Elections statt. Und warum war das dann dann äh so so problematisch, weil die Partei der ausgehende, Premiere Minister Nordirlands, den den ähm ähm Junioristen aus der Unionisten DJ. Mochte nie diese Sondelösung für Nordirland und die haben dann gesagt, okay, wenn wir dann gewinnen, wir wollen den nordirischen Protokoll. Verhandeln, ja, dass dass Notirland eine engere Verbindung mit dem restlichen Großbritannien. Erhaben muss und eine fanere Beziehung zu Irland. Aber diese komplette Problematik, dann führte dann zu, so Stimmverluste für den DOP, stimmt Gewinne für einen unabhängigen Partei, also den Partei, also nicht nationalistisch, nicht jungistisch Und dann am Ende, obwohl die doch nicht so viel an Stimmen gewonnen haben, dann kam nach der nach der Wahl als größte Partei bei der Notirischens raus, also dann die ähm äh die Nationalisten, Das bedeutet dann, dann das wirfte dann ein Schatten auf den komplett diese komplette Situation. Was könnte London dann von Brüssel verlangen, was dann akzeptabel wäre, für die und das ist dann den jetzigen Stand. Also wir wir haben keine Lösung in sich, Es kam dann ein ein Gesetzentwurf Anfang Juni raus. Das Großbritannien, will einfach mal sagen hey wir wollen eine komplett neue Beziehung in Nordirland das ist was wir machen wollen und falls die EU das nicht für uns tut dann wir respektieren halt, was wir vor zwei Jahren und und und unterschrieben haben Und das ist dann dem jetzigen Stand. Also dann dieses Vorschlag nervte Brüssel ganz viel.

Tim Pritlove

Wir respektieren oder wir respektieren das nicht.

Jon Worth

Ist nicht mehr, ja? Ähm wir werden dann einfach mal die Kontrollen, die erforderlich sind, an den Fähren für den Import von Waren. Wir werden einfach mal diese diese Kontrollen einfach nicht ausführen. Ähm und Brustso sagte, okay, also wir wir stellen wir müssen alles juristisch überprüfen, Busse blieb vorerst. Ziemlich ruhig, ja, aber Brüssel wusste auch, dass die die Zeit, die noch, Johnson noch im Armt bleiben wird. Muss begrenzt sein. Ja, also das bedeutet, dass am Ende Brüssel kann ruhig bleiben, weil die mittelfristigere Linie der britische Region ist nicht klar, ja weil das bedeutet, dass Es war mehr ein also äh also Trus haben dann. Zwei Spielen gleichzeitig gespielt. Erstens wie mache wie macht man etwas für den Nordirischen. Und auf der anderen Seite wie gewinne man an Unterstützung parteiintern für eine zukünftige. Wahl für die Nachfolge von Boris Johnson. Also eine gute Beziehung mit Brüssel war nie oder nee vielleicht ein bisschen anders. Am Beginn dachte Februar dieses Jahr eine bessere Beziehung mit Brüssel, wäre möglich, weil sie ist grundsätzlich jetzt sage ich nicht pro europäisch, aber. Sie ist nicht blöd, ja? Sie versteht, dass Großbritannien braucht einen ordentlichen Beziehung mit Brüssel. Aber sie will nicht nur Außenminister bleiben, sondern sie will auch setzen und das ist dann den Grund. Für die immer härtere Linie in Sachen notirisches Protokoll von. Es ist nicht eine persönliche Glaube, sondern ein taktisches Spiel um den Parteivorsitz äh dann zu gewinnen.

Tim Pritlove

Also man muss ja auch sagen, List Russ war seinerzeit Remana. Genau. Relativ.

Jon Worth

Uns zählt zu den zu den härtesten Brexiteers jetzt. Hat eigentlich noch dazu gesagt, okay wir ich muss jetzt die Leute überzeugen, dass ich jetzt so wirklich so ein real believer bin, ja ähm und das ist was, was sie jetzt vorantreibt.

Tim Pritlove

Wir werden gleich nochmal zu ihr kommen, weil äh sie ja jetzt auch eine der Kandidatinnen ist für die Nachfolge von Boris Johnson. Ähm aber bleiben wir vielleicht nochmal kurz in Nordirland. Du hast es ja schon erwähnt. Es gab diese Wahl, also die Semly in äh Nordirland, das ähm, Wolf Parliment, also sozusagen die die äh regionale äh Regierung, die aber schon immer das Problem hatte, dass sie sich äh schwer einig werden konnte, weil es gibt ja einerseits durch das Nordirland-Abkommen, durch das Good Friday Agreement, ist fest. Quasi die Regierung immer von den beiden rechts und links stehenden, also von oder von den Unionisten. Ja rechts und links trifft's da äh überhaupt nicht. Die sitzen wahrscheinlich auch irgendwo rechts und links, aber das ist jetzt nicht das normale politische Spektrum, sondern hat die Unionisten, also die, die sozusagen die Union mit Großbritannien, in ihrem Herzen äh tragen, die halt auch vor allem der ähm äh religiösen äh der nicht katholischen. Protestantischen Teil äh äh sozusagen sich zugehörig fühlen und auf der anderen Seite eben die katholische. Äh die eben republikanisch orientiert sind, die also quasi schon immer für eine Einheit mit mit Irland äh sozusagen sich positioniert haben, und dann halt eben auch sozusagen in ihrer Geschichte mit dem ganzen Terror auf eine bestimmte Art und Weise auch immer äh verbunden war, immer so als politischer Arm äh der IAA galt. So und jetzt kam diese Wahlen und durch diese Verschiebung weg von den Unionisten, hin zu der Lions Party. Dadurch gelang es eigentlich erst, dass erste Mal eine mehr also nicht eine Mehrheit hatte, sondern die stärkste Partei wurde.

Jon Worth

Ja, genau und das bedeutet, dass dann die So Premierministerin wird dann von Shine sein, aber zur Zeit, Es wird keine Regierung geben, ne, so kein Powersharing Agreement. Ähm weil den den ähm Unionisten, also die nehmen dann, an eine Regierung bis dann die aus der Sicht der DP die benötigte Änderungen, Protokoll kriegen. Ja, aber also ja versteht so ziemlich blöd. Die haben eine Unterstützung verloren, aber auf beiden Seiten, also an den Pragmatisten von den A Lions Party, also die Partei, die wollen einfach mal weg von diese so alte Kluft den beiden so traditionellen religiösen äh Gruppen im im im Notirischen so Politik und wollen dann einfach so sagen, hey Moment mal, so wir gehören alle hier zusammen. Wir wollen gute, ordentliche wirtschaftliche Lösungen äh für für Nordirland. Die hier haben eine Unterstützung dann gewonnen. Aber dann Parteien, die dann noch krasser gegen Dublin, ja, so noch stärker. Für die Union mit Großbritannien sind, haben auch einige Stimmen von den ähm äh gewonnen. Also die haben dann, beiden Seiten an Stimmen ein bisschen etwas verloren. Also die stehen in eine sehr problematische Situation. Aber die sind ja auch zum Teil selber schuld, weil Es war ja blöd, weil die waren für den EU-Austritt. Ganz am Anfang. Die haben auch einen EU-Austritt unterstützt damals, obwohl die EU-Ausschnitt gefördert worden von Tresa May wäre besser für für politisch für Nordirland aus dem jetzt aus dem jetzigen von Boris Johnson. Also was bedeutet? Die haben nie verstanden, dass Großbritannien in der EU. War eine gute Sache für Notirland wäre, ja. Das haben die nie kapiert und kapieren die immer noch nicht. Also was bedeutet, man hat jetzt so eine Art. Man man sieht äh man hat keine Lösung in sich da politisch in Nordirland. So die Situation ist so irgendwie so eingefroren bis, Die Situation an eine andere ist in London und und wir wir müssen bis Herbst dieses Jahr warten, bis wir dann wissen, wie ist die politische Lage in London und, und dann ist Westminster überhaupt diese Änderungen des nordirischen Protokolls überhaupt dann durchführen. Ähm aber das ist dann dem jetzigen Stand. Also alles ist so blockiert, also eingefroren aber. Immer noch Ruhe ist. Also es gibt kein die kein so wie die Kehrung von von von Terrorismusgefahr zur Zeit, ja?

Tim Pritlove

Wie ist denn das ähm hast du da so einen Blick dafür, wie das so in Irland aufgenommen wird? Wie wie blickt die Republik Irland auf diese Situation?

Jon Worth

Es ist ein bisschen schwierig, waren auch Shinpain, gewinnt auch in Dublin zurzeit an an Unterstützung. Aber Irland hat auch. Angst, also Not-Irland ist im Vergleich zu zu Irland immer noch deutlich ärmer. Politische Lage wird auch beim Vereinigtes Irland nicht unbedingt einfacher ja also dann eine Aufnahme Nordirlands so oder ein vereintes Irland ist auch dann für Dublin ziemlich problematisch. Also es ist ja politisch wichtig für äh für ähm die Regierung in in Dublin, dass, man man das diese jetzige Notirische Protokoll dann noch. Wirkt und noch funktioniert, weil das das hilft ihr Land auch natürlich. Ähm aber zur Zeit, die haben ja, die haben ja Angst politisch in. Kann ich auch durchaus verstehen und was auch. Bisher ziemlich gut war oder ziemlich ähm ich mochte das wirklich. Dublin hat. Immer noch enorm viel politische Unterstützung aus anderen Ländern der EU. Also das bedeutet, die EU blieb hinter Dublin vereint. Aber wenn groß, wenn. Großbritannien. Zerstört jetzt die notirischen Protokoll und es gäbe dann Spannungen an der irische Notirische Grenze. Wie weit geht dann diese Unterstützung? Dem restlichen EU für Eheland, ja? Falls es wirklich so unkontrollierte Produkte von England nach Nordirland und dann in Irland hineinkommt und dann in den Binnenmarkt was kann die, EU doch am Ende doch noch akzeptieren, ja? Und ginge und gingen dann Spannungen zwischen Irland und anderen Ländern der EU dann los. Also das passierte bisher nicht, aber das ist. Es könnte so diese Situation mittelfristig kommen. Ja? Aber natürlich die EU kennt Großbritannien unter Druck setzen und sagen hey Moment mal sorry das geht nicht wirtschaftlich das geht nicht politisch, das geht nicht Ähm also lasst uns mal wieder ans ans Verhandlungstisch kommen äh und sehen wir, was wir dann dann lösen können. Aber ob das überhaupt möglich, ist dann von den die politische Situation in in in Westminster dann 100 Prozent abhängig.

Tim Pritlove

Und natürlich auch in der EU, weiß man ja nicht, was ich bis dahin noch äh ändert, aber grundsätzlich habe ich schon so den Eindruck, dass ähm. Sollte also jetzt wirklich UK auf die Idee kommen, das so als Druckmittel einzusetzen und so ein bisschen so hier äh ihr habt jetzt katastrophale Zustände äh äh so äh seht ihr, was ihr davon habt? Ist ja nicht so, dass die EU keinen Druckmittel hätte, weil natürlich grade die äh der Ärmelkanal, äh da lässt sich natürlich beliebig viel verschärfen so in ähm bestimmten Maße natürlich. Ähm von daher ja bin ich da. Sehe ich eigentlich die EU immer noch am längeren Hebel, aber dass das zu.

Jon Worth

Ja ja, aber aber die aber die beiden die beiden Seiten wollen oder sollen keinen Handelsstreit wollen, ja? Äh die die EU versteht das und. Bleib ruhig und versuche das zu vermeiden. Aber was wir Großbritannien als Land wohnen. Lebt irgendwie noch in dieser Art. So was ist die Realität ja und wie macht man einen Erfolg aus Brexit, ja also wir wir haben jetzt die wirtschaftlichen Zahlen. So die Frage ist, wann erreicht Großbritannien, so dieses so tiefste Punkt, wo man beginnt mal wieder. So nach auf der Realität. Irgendwie so zu kehren. Und dieses Punkt hat Großbritannien bisher nicht erreicht. Also das bedeutet könnte man den den Boris Johnson artiger ja also wir haben hier Recht, also wir wir wir tun was wir wollen, ja, dass, beschädigt Großbritannien und und äh und verschärft noch die schon problematische, wirtschaftliche Situation, aber, Wäre es noch möglich, dass das Großbritannien genau das noch einmal mache? Ich kann es nicht ausschließen.

Tim Pritlove

Also viele Einschätzungen, ich habe mich dir auch angeschlossen, äh waren ja so nach dem Brexit-Referendum so, Das dauert jetzt erstmal ein Jahrzehnt, bis sich dieses Land irgendwie so weit gedreht hat, weil die Erfahrungen müssen alle erstmal gemacht und eingearbeitet werden und dann muss man auch den Leuten genug Zeit geben, äh die Realität nicht nur zu akzeptieren, sondern es ist auch öffentlich zu. So ja äh und von daher ähm haben wir glaube ich noch ein paar Jahre.

Jon Worth

Ja dann das wird und auch von Label. Man hört nichts. Ja also man man sagt Brexit, man dieses Wort oder irgendwas zum Thema bessere Verbindung mit ähm Beziehungen mit der EU darf man nicht sagen. Also also als wichtigste Oppositionspartei rennen weit weit noch von von die von von von dieses Thema.

Tim Pritlove

Aber die Dinge äh gehen ja weiter in der Welt und dann äh kam es zum Krieg in der Ukraine und ähm das war natürlich jetzt auch wieder ein äh interessantes äh Ding, weil natürlich jetzt hier auf einmal die weltpolitische Rolle, Großbritannien ähm, Auf einmal wieder auf die Agenda kam, ja, die so bisher ja äh in den letzten Jahren äh wenig eine Rolle gespielt hat denn einerseits ist ja UK zusammen mit USA offiziell zumindest ja so ein bisschen der Schutzpatron des der bisherigen äh Regelungen äh Friedens in Anführungsstrichen Friedensregelung zwischen Russland und der Ukraine und. Müssen Sie sich von daher auch ein wenig in der Pflicht sehen und war dann ganz interessant zu sehen, wie äh man reagiert hat und es ging dann eigentlich relativ schnell. Äh man könnte natürlich jetzt unterstellen, Boris Johnson hat die Gelegenheit geliebt, äh wieder von seinen ganzen Skandalen abzulenken, aber ich aber ich glaube, es ist halt schon aber auch ähm, Das ist jetzt so eine so eine so eine Fernewahrnehmung oder vielleicht projiziere ich das auch so ein bisschen, aber ich habe so das Gefühl. In solchen Momenten erinnert sich der Apparat UK aber auch wieder sozusagen an seine gesamt. Bedeutung und auch all seine Fähigkeiten. Natürlich kommt jetzt hier auch die militärische äh Rolle ganz stark mit rein. Aber es ist sozusagen auch für das Land ähm, keine große Schwierigkeit gewesen sich politisch voll gegen Russland zu stellen und hinter die Ukraine zu stellen während wir das ja hier in Deutschland ein Eiertanz äh erlebt haben und immer, erleben, der äh sehr, sehr schwierig zu erklären äh ist, der sicherlich auch seine Gründe hat, aber eben äh dort einfach ganz anders aussah. Und da gab's halt auch mal wieder so einen schönen Feind und äh man konnte mal wieder sein Militär äh ausrollen und hat auch sehr schnell für Unterstützung ähm zur Unterstützung geführt, zu konkreter Unterstützung geführt, die auch viel geholfen hat bisher. Ähm einerseits, andererseits. Die Flüchtlingswelle, die dann äh aus der Ukraine in Richtung äh Westen gerollt ist, die ist dann halt mal wieder auf dem Kontinent verteilt worden. Aber am Ärmelkanal.

Jon Worth

Also.

Tim Pritlove

Da war dann Schluss.

Jon Worth

Ja, aber aber aber das ist dann tippisch für Großbritannien. Ja ähm also und und Boris Johnson hat hat das auch so braucht, um um seine Position zu verteidigen, ja? Also jetzt Schluss mit dem kompletten Party-Gate-Skandal, also wir sind mitten in einem Krieg und wir unterstützen der Ukraine, ja? Also was er selber da getan hat, also ich erwarte gar keine Änderung der Linie in Richtung und Waffenlieferung und so. Von aller anderen möglichen Boris Johnson Nachfolger, also es gab da einen totalen Kompromiss parteiintern bei den konservativen, aber eine volle Unterstützung von Labour. Also man liefere Waffen, Großbritannien hat. Diese komplette, so Spannungen, was wir in Deutschland haben oder in Italien mit Gaslieferungen. Also. Großbritannien hat keine Sorgen, einfach mal zu sagen, okay, wir schicken Waffen. Ja, also es ist wird. Niemand in die britische Debatte hat so gesagt hey Moment mal also pass auf wir wollen nicht dass es wirklich da schief geht ähm von einem Tag bis zum nächsten also das könnte man ohne ohne große Sorge dann dann machen. Man hatte dann diese diese Periode so Ende Februar Anfang März als dann die Situation war dann in Richtung Brüssel dann auch, Etwas lockerer, also Deutschland und Frankreich in anderen Ländern der EU waren auch dann ganz happy, dass. Boris Johnson in der Lage war. Britische Waffen an der Ukraine zu liefern, ja? Weil das das machte dann das Arbeit für Short zum Beispiel, ein bisschen einfacher, so Ukraine hatte ausreichend oder, nicht ausreichen, aber hatte doch einige Waffen ähm Waffenlieferungen äh gekriegt von von Johnson. Also man hat gesehen, wenn eine kurze Periode. Es war ein bisschen, ruhiger, so geopolitisch die die Situation zwischen Großbritannien und die anderen Länder der EU. Aber ja, das ist ein grundsätzliches Verhalten in Großbritannien. Also so so was kann man ohne, ohne großes Streit ähm findet man in Unterstützung für sowas. Ähm innerhalb dem innerhalb von den Systemen.

Tim Pritlove

Ja also Militär hat einfach auch eine ganz andere Rolle in der in der britischen äh Gesellschaft. Ich kann mich noch erinnern. Schottland war, dann habe ich mich auch so mit Schotten über ihr Verhältnis äh zu England erhalten, was ja noch nie besonders gut war so und irgendwie irgendwie hasst ihr euch so, aber. Wenn dann irgendwie hier Krieg ist so damals ging's glaube ich um die. Man meint so ja, so wie komisch, wenn wenn Krieg ausbricht. Dann sind wir irgendwie alle wieder eins. So, dann ist es schon wirklich auch als als Nation sozusagen und und nicht mehr die einzelnen Regionen so richtig gut erklären, warum das so ist, konnten sie mir auch. Aber das aber diese Aversion gegen äh die Aufnahme von von Flüchtlingen so. Ich meine, das hat ja nun den ganzen Brexit dominiert das war ja so einer der Kernpunkte, diese dieser rassistische äh Unterton, der immer drin war bis hin zu. 1 zu eins Kopien von alten Nazi äh Plakaten mit der Überflutung und so weiter, nicht wahr? Haben wir ja alles gesehen. Dann gab's aber dann noch eine sehr ähm ja eine sehr. Schwierige Regelung, die sie sich dann ausgedacht haben in Zusammenhang mit Ruanda.

Jon Worth

Ja genau, also dann dann ähm Flüchtlinge, dann so ähm na nach Ruanda zu fliegen. Ähm aber.

Tim Pritlove

Also der Deal war man hat mit Ruanda ein Abkommen ausgehandelt, dass wenn jetzt. Asylsuchende in UK äh ins Land wollen, dass man sie stattdessen nach Ruanda schickt und dort wird dann ihr Fall geprüft und wenn ihr Asylgesuch sozusagen zugesagt wird, dann dürfen sie bleiben, Aber in Ruanda.

Jon Worth

Da, ja genau, ja, ja. Und wenn wenn es nicht erfolgreich ist, die müssen dann irgendeinen Weg finden von Ruanda, hinzu, keine Ahnung wo, ja.

Tim Pritlove

Ist denn das? Also was ich meine erstmal was was hat Roanda davon?

Jon Worth

Ja also aber hat hat Geld von Großbritannien. Dafür gekriegt, ja. Das das Ganze ist ist weil die die jetzige Innenministerin Pretty Partie ist und den so härtesten überhaupt in in der Regierung will eigentlich dann Leute zu total abschrecken, also will das niemandem versucht, na, Großbritannien. Zu kommen. Also das ist dann auch eine. So so eine Art Widerspruch, diese so Global Briten. Ja, man will so Militäreinsätze, man will offiziell auf Papier so gute Verbindungen mit ehemaliger ähm ähm Kolonien jetzt in den aber hey Moment mal ja ihr müsst alle da bleiben also versucht doch nicht nach nach Großbritannien äh zu kommen und dieses Art dann Leute möglichst viel so abzuschrecken, also versucht das doch nicht, führte dann zu diese diese verrückte ähm äh Politik der der Regierung. Also Juristen haben dann, die ersten Abschiebungen, So, die haben Klagen eingereicht und das dann gestoppt. Und es gibt jetzt diese Spielerei gehen dann diese Flüge dann weiter oder oder wie und unter welchen Umständen. Natürlich also es gibt dann Diskussionen in Großbritannien, aber hauptsächlich geführt durch so in den linken Medien, dass so eine Lösung überhaupt nicht, sei und vollkommen unakzeptabel ist ähm aber, Dieses Argument kam bei den bei der konservativen Partei und bei der Regierung überhaupt nicht äh nicht an. Also. Ich kriege den Eindruck, dass das komplette britische politische System. Nicht das komplette Bewölkerung, sondern die ganze politische Debatte hat so vollkommen an. An Menschlichkeit, an an so einen Menschenverstand, irgendwie so total verloren seit Brexit. Und dann dieses dieses Abschiebungs- äh äh Politik, es ist ein Beweis davon.

Tim Pritlove

Ja, aber das gilt jetzt noch.

Jon Worth

Gilt jetzt, aber wir wissen nicht ob oder wann es noch Flüge geben wird nach Wonder sehen wir.

Tim Pritlove

Weil die sind ja die, die gestartet werden sollten, sind ja dann kurzfristig gestoppt worden.

Jon Worth

Stoppen ja wegen einem so eine ähm äh juristische Klage ist dann eingereicht worden in den European Court of Human Rights. Äh es gibt so weit ich weiß dann Diskussionen, dann in den nächsten paar Wochen noch ein paar Flüge Ähm äh dahinzuschicken. Aber auch ja, also. Die Anzahl an möglichen Abschiebungen sind, sehr gering, ja? Also es ist böse unmenschlich und funktioniert nicht, ja? Also das ist, Einwanderungspolitik, ja? Also, Das ist so typisch an die jetzige Regierung, die wollen beweisen, dass die krass hart rechts sind, aber, an der Implementierung ist das komplette Ding eine Katastrophe, also das wirkt nicht. Ja und und das ist genau wie in ganz vielen Aspekten das das Land gerade regiert wird.

Tim Pritlove

Ja. Äh aber. Im Effekt bedeutet das dann für die ukrainischen Flüchtlinge dass man ja Familien nicht zusammenführen konnte oh die woanders unterkommen mussten et cetera also es ist einfach so es ist so ein zynisches äh Verhalten also.

Jon Worth

Ja, ja, ja.

Tim Pritlove

Unnötig. Man man könnte das mühelos äh leisten. Ist ja nicht so, dass jetzt Großbritannien auch keinen Bedarf an gut ausgebildeten äh Arbeitskräften hätte. Ja, also das macht ja auch überhaupt gar keinen Sinn, ne, also äh theoretisch hätten sie ja sogar diese Ukraine-Situation annehmen können und sagen können. Ach, ganz viele äh Leute, die dringend Arbeit suchen.

Jon Worth

Ja, aber aber dieses die komplette ideologische Linie. Wenn es ja grob eine gibt in Großbritannien, ist einfach mal das dieses. Diese sehr unmenschliche, sehr harte Linie. Ja, also äh die. Die Mitteln reichen uns nicht aus irgendwie. Wir können. Investitionen in das Gesundheitswesen oder Sozialpolitik oder Umbau von Schulen und so weiter das können wir nicht leisten irgendwie, ja so in in aller Sachen so so in den internen Politik in Großbritannien. Also das. Das ist dann diese so harte Linie gegenüber Einwanderer ist auch ein Teil davon. Also ein bisschen so eine Art unser Mitteln reichen für uns nicht aus. Also und alle diese Leute von außerhalb, die wollen rein, um das noch mehr von uns nehmen oder so Dealen, ja? Äh und Großbritannien ist so ein Paradies für Menschen, die dann die alle hierher kommen wollen. Ja das ist nicht der Fall. Also dieses Sozialstaat in Großbritannien, die Standards sind deutlich geringer als in vielen anderen Ländern der D EU. Beim äh aber das. Das verstehen die Brücken nicht und und ein und und man sehe zur Zeit kein Weg zurück zu irgendeinem irgendeiner Art ich Hymanistischere oder freundlichere äh. In Großbritannien. Also ist sehr ja extrem und sehe. Nasti, ja also ähm ähm nicht nicht nur Einwanderung.

Tim Pritlove

Na ja, aber äh irgendwann ähm hat uns dann das Partygeld auch wieder eingeholt. Die Diskussion um Boris Johnson ging weiter. Ich meine, es ging ja sowieso gefühlt keine Woche, wo nicht wieder irgendein Skandal war, wo er irgendeine anhinscht Talk gegeben hat, also es gab zahlreiche Beispiele, wo er einfach Man man sagt ja bei ihm auch immer so hier hieß Rambling und also äh er redet ja auch als ganzer Kommunikationsstil ist ja immer so ein permanentes Ausschütten von einzelnen Worten, die irgendwie so richtig keinen Zusammenhang haben und in zahlreichen Gelegenheiten hat er einfach äh Reden gehalten. Äh es gab da irgendwie einen Fall, der nochmal besonders aufgefallen ist. Das habe ich jetzt grad nicht mehr in Erinnerung. Weiß nicht, ob du sich da an was erinnerst. Auf jeden.

Jon Worth

Diese ich will für drei Terms regieren. Das war das, das war eins von den verrücktesten. Hat so ein Interview gemacht, außer zwei Nachwahlen verloren hatte, äh ähm. Das war dann Ende Juni. Das war nur ein paar Wochen her. Ja ich habe die Ansicht Absicht ähm für, so drei Wahlperioden zu regieren, ja. Echt stand und enorm viel Druck. Ja ja, ich will weithin regieren, ja. Ich so, Moment mal, ist der Typ. Absolut verrückt. Also das war eins von den übertriebensten ähm äh Dingen die er gesagt hat in den letzten Wochen.

Tim Pritlove

Ja und nicht nur so von den Einzelaussagen, sondern dass einfach auch alles im Zusammenhang einfach überhaupt gar keinen Sinn ergeben hat oder keiner so richtig wusste, was er jetzt eigentlich gerade gesagt hat.

Jon Worth

Aber was will er machen? Na ja, er hat nie. Plan irgendwie, ja. Er hat keine so sage ich treibende Ideologie oder was er für Großbritannien machen will. Er will, An der Macht bleiben, weil er das er mag das. Aber das ist nicht ausreichend für eine Regierung. Und ähm Das haben wir dann äh dann erkannt, ja, also wenn er sagt, ja wir brauchen Stabilität, damit wir unsere Pläne ausführen können hier. Also was sind dann die Pläne? Also ja natürlich haben wir wir haben diese ganze Einwanderungsproblematik, gesprochen. Aber das ist vom vom vorangetrieben, also nicht von Paris Johnson selber. Ähm also was er machen wollte. Ist schwer zu erkennen.

Tim Pritlove

Und vor allem häuften sich so die Austritte auch aus seiner äh Regierung immer mehr Leute äh gingen davon ähm und dann gipfelte das Ganze jetzt im, Ende Juni und Juli mit einer Welle von Austritten ausgelöst durch wieder eine neue ähm Veröffentlichung und diesmal ging's nicht um Partygates, die zehnte, ja da so, Party geht alleine, hätte nie so richtig gereicht, aber es hat im Prinzip den den Boden bereitet, um sozusagen. Zu warten so und wenn jetzt noch irgendwas richtig draufknallt, dann dann platzt halt auch den Torries der Kragen, weil man muss ja sagen. Dass dass die Torries keine keine Scham empfunden haben Das das ist ja nun wirklich seit Jahren offensichtlich. Denen ist es irgendwo auch egal wer sie regiert und wie regiert wird Hauptsache sie bleiben an der Mach aber es gab halt jetzt diverse also es sind ja diese Bi-Elections, die meistens dadurch stattfinden, dass was weiß ich, jemand äh stirbt ausm äh Parlament oder. Muss.

Jon Worth

Wegen Skandalen.

Tim Pritlove

Genau wegen wieder irgendwelchen was weiß ich, da gab's ja.

Jon Worth

Jene hat so so Poren auf seinem äh Rechner in seinem Büro angeschaut und und äh die haben das bewiesen, dass er das getan hat und musste zurücktreten. Also es kam, Es gab grundsätzlich drei Etappen, die dann zu dem Sturz von Johnson führten. Dann diese ähm äh diese ähm äh also die die nach Wahlen, ähm die am 23. Juni stattgefunden haben in zwei Wahlkreisen, die vorher wo die Konservativen gewonnen haben in in in Wakefield im im Norden Englands da hat Label gewonnen und Intiviton in Honeton, im Südwesten, also da haben die Liberalen gewonnen. Also das war dann ein wichtiges Punkt, Ich habe die die Reihenfolge jetzt nicht, ist stimmt nicht. Also dann gab's schon vorher am 6. Juni. Schon ein parteiinternen Misstrauensvotum gegen Boris Johnson. Also das kann man bei den konservativen einleiten. Wenn 15 Prozent der Abgeordneten im Parlament nur unter den Konservativen ein Brief einreichen und sagen, ich habe jetzt kein Vertrauen mehr in den Parteichef und der Parteichef ist dann in Form von Boris Johnson gleichzeitig auch dann der Premierminister. Aber ich habe keinen Vertrauen in Boris Johnson als Parteichef. Und dann, die haben dieses Punkt dann am sechsten Juni mit dem ähm äh sechsten Juli, 6. Juni, sorry, ähm äh dieses Punkt erreicht mit den mit den Briefen und danach hat dann Boris Johnson dieses Misstrauensvotum, damals dann überlebt. Aber der war dann danach.

Tim Pritlove

Nicht besonders.

Jon Worth

Besonders stark für ihn, ja. Der hat mit 2hundert11 so hundertachtundvierzig Stimmen, damals dieses dieses Misstrauensvotum das dann überlebt und das wird dann sehr wichtig, dass es gab dann eine Mehrheit von den sogenannten so so die Hinterbänkler, also die, die, keine Regierungsarmt haben, also keine Ministers oder Staatssekretären, die haben, Eine Mehrheit der Hinterbänke waren schon gegen Boris Johnson. Also das war dann kein erfreuliches Ergebnis für ihn. Also die waren dann die zwei wichtigsten Dingen. Diese Misstrauensvotum, wo er nicht enormen Unterstützung hat. Und zweitens dann diese äh diese Nachwahl. Und das dann war dann nicht alles. Es dann kam dann raus am fünften Juli. Die Situation, die sogenannten ähm ähm Quiz Also das waren dann Vorwürfe, dass diese Abgeordnete, also der war bis den 7. Juli, sogenannten Depity Chief Wape. Also das ist der stellvertretende sage ich so, Typ, der für Einigkeit innerhalb der Fraktion zuständig ist, ist ein Grip und der war der stellvertretend, also es gibt zwei, die die das dann machen.

Tim Pritlove

Die Peitsche, die für Einigkeit sorg.

Jon Worth

Ja genau, genau. Also und äh dann ähm es kamen dann raus ähm ähm der der Typ ein paar Wochen vorher war offensichtlich betrunken ähm eine große Veranstaltung. Und es gab dann Vorwürfe zu also sexuelle sexuelles Missbrauch ähm dass er dann äh gegenüber zwei anderen Abgeordneten ähm ja also, nicht sich nicht korrekt verhalten hat und dann kam eine Diskussion, also, kannte Boris Johnson überhaupt das sein Depety Chief Whip so agierte und am Beginn hat Boris Johnson einfach gesagt. Nö, das wusste ich nicht. Ja, aber dann eine ehemalige Beamte, ja ähm hat gesagt. Stimmt nicht. Ich habe selber Boris Johnson von dieses Chris gewarnt. Schon in zwanzig neunzehn, als Boris Johnson damals Außenminister war, Und Boris Johnson votet dieses Chris als so als Staatssekretär im Außenminister äh haben und ich habe ihm schon damals gewarnt, dass damals war es auch also Vorwürfe so eine Art sexuelle sexuelles Missbrauchs gegen dieses Chris. Also das stimmt nicht, dass Boris irgendeiner keine Ahnung hatte. Wir haben ihn mehrmals informiert. Also grob, das ist eine Lüge. Und das war dann, wie wir Menschen sagen, strolle, the come is back. Also dann zwei ähm ähm Ministers haben dann entschieden dann also Javid der der, äh Gesundheitsminister und Synac der der Finanzminister. Die beiden sind so getreten. Insgesamt über 40 andere so Ministers und Staatssekretäre und und Junior Ministers sind auch gleichzeitig alle ähm ähm sind dann zurückgetreten.

Tim Pritlove

Im BBC gab es sogar in so einen so einen Counter, der.

Jon Worth

Ja genau. Bilde von alle diese Menschen, so alles so aufgelistet ja also äh diese so Junior Minister, so soll sein den also niemand kannte, wer diese Leute waren. Also auf den Newsticker, ja sonst noch jemanden liegen, wo es so rückt, Ähm einige mindestens haben doch dann versucht Boris äh Boris zu zu warnen, inklusive Michael Gove und Johnson hast du gesagt, hey nee also danke für die Warnung, aber du bist jetzt gefeuert. Äh also was war ähm, Und der hat dann einige neue Leute in in sein Team äh reingeholt Er hat eine neue ähm Bildungsministerin Michael Donulen äh in ins Team reingeholt. Sie war insgesamt 36 Stunden im Arm, bevor sie selber gesagt hat, hey Boris, du musst selber jetzt zurücktreten. Also er stand dann unter richtig viel Druck und hat dann doch am am am siebten ähm ähm äh siebten Juli ist er dann äh so getreten. Das Problem ist, er bleibt im Amt als als Premierminister und das beste mindestens bis dem fünften, ähm äh September. Ähm also er will natürlich sein sein großes ähm ähm Wedding Party, in den offiziellen Residenz im Sommer noch noch machen können. Äh ernst, ja. Also das ist eins von den Begründungen, warum er da dann ähm äh dann bleiben will. Weil er hat Carrie verheiratet während Corona. Hat nie so den den ähm äh Heiratsfans nie gehabt und die das veranstalten die im Sommer jetzt in Tschechien, also den offiziellen ähm ähm Residenz der der Premierminister ist. Dann am Ende doch endgültig dann erste Hälfte von September dann endgültig raus. Aber das ist was dann zu den am Ende doch Süden Sturz führte. Also nicht nur Partygate, sondern diese beiden Verluste in den in den in den ähm Nachwahlen und dann dieses dieses so Skandal um Chris.

Tim Pritlove

So, jetzt ist er also so gut wie weg, sagen wir's mal so. Es war, also es sieht zumindest irreversibel aus durch, das das wird dann erstmal gewesen sein mit Boris Johnson und da kann man irgendwie äh Großbritannien nur dazu gratulieren, weil ich glaube niemand hat. So viel dafür getan die Meinungen äh die der Rest der Welt über hatte äh in in Mitleidenschaft zu ziehen. Wie Boris Johnson, das war halt einfach äh nicht mehr zu ertragen.

Jon Worth

Ja. Aber Vorsicht.

Tim Pritlove

Es könnte noch schlimmer werden.

Jon Worth

Geht immer, ja. Nee, nee, ähm aber ganz ehrlich, also ähm es gibt jetzt noch im Rennen 6 Kandidierenden für den Parteivorsitz.

Tim Pritlove

Also Stand äh heute äh Datum haben wir noch nicht gesagt. Heute ist der äh Donnerstag, der vierzehnte Juli 2zwanzig und äh schon heute Abend könnte das schon wieder anders.

Jon Worth

Es dann nur noch fünf. Äh also. Eine kurze Erklärung, wie wählt man einen einen neuen Parteichef bei den Konservativen? Zuerst in Runden und den Abgeordneten. Ja, also es gab, am Beginn oh es gab Gerüchte vom noch mehr Kandidierenden aber es gingen acht, Kandidierenden im Rennen. Es sind heute nur noch sechs und heute Abend wird's dann nur noch fünf. Also die machen dann eine Runde, wenn dein Mann brauchte am Beginn, 30 Abgeordneten und stürzen von 30 Abgeordneten um überhaupt noch ins Rennen zu bleiben, Dann waren schon zwei Jeremy Hunt, der gegen Boris Johnson verloren hat, schon zwanzig neun1. Er war dann an an in diese erste Runde, ist er gescheitert diesmal. Also der bis vorletzte Woche, äh ähm Bildungsminister und dem jetzigen Finanzminister, also der ist auch schon raus. Das bedeutet, wir haben heute den heutigen Stand ist, wir haben sechs Kandidierende noch im Rennen. Wir haben den ehemaligen Finanzminister Sunac, den jetzigen Außenministerin. Eine ehemalige Verteidigungsministerin und den jetzigen Handels sie noch oder ist sie auch zurückgetreten? Ich weiß nicht, ist egal. Äh ähm und dann drei so eher Außenseiter, Kemmi Bade noch. Sie war bis vor Kurzem Ministerin für Local Government. Ähm die Generalchefanwältin, unsere Journey General der Regierung Swille Brevin und den Vorsitzende der Außenausschuss im House of Comments Tom also die sind dann die sechs, die dann im Rennen sind. Was auf Mai aus meiner Sicht in den jetzigen Punkt wir erreichen. Also die die Abgeordneten wählen ja nur die Abgeordneten, um die die Liste an kandidierenden auf zwei zu reduzieren. Ja, so wir sind jetzt sechs, heute Abend wird's fünf bis irgendwann nächste Woche wird's dann nur noch zwei. Und diese zwei gehen dann an den Urwahl und Mitglieder der konservativen Partei und es wird dann bekannt gegeben am fünften. Ähm äh September wer dann gewonnen hat. Und bei dieser Uhrwahl, eine Beteiligung so ein per Post dann für die Mitglieder der konservativen Partei dann möglich. Also aus meiner Sicht sind drei von den sechs, die noch im Rennen sind, haben durchaus gute Chancen. Die sind dann Synak, der ehemalige Finanzminister Just, dem jetzigen Außenministerin. Und Motor und die äh ehemalige Verteidigungsministerin, also die sind die drei, die dann die besten äh die die besten Chancen haben.

Tim Pritlove

Schauen wir doch mal auf die. Auf die 3 und äh welche Rolle sie denn bisher äh gespielt haben, mal vorausgesetzt dein Gefühl drückt dich äh nicht. Also äh und äh Lizz Jas haben auf jeden Fall den Vorteil, dass sie, in den letzten Monaten oder letzten paar Jahren sehr viel mehr in der Öffentlichkeit standen und natürlich da ein ganz anderes.

Jon Worth

Aber nicht immer nach äh positiv, ja ähm aber ein bisschen schon ja ähm nee also also grundsätzlich. Zunach ist am bekanntesten, der war auch sehr wichtig bei den konservativen für den EU-Austritt. Also. Der ist im seinem Herzen, so eine Art. Small state tori. Ja so der will grundsätzlich Steuerlast reduzieren, ist Pro Business sieht noch eine sehr wichtige Rolle des London City. Was ergibt, Als Finanzminister war etwas anders. Also man steht, der unter Druck wegen der Coronakrise, zum Teil auch Wegen, den den EU-Austritt. Er musste dann steuern dann erhören, um überhaupt die Kosten des Staates sowieso überdecken. Ähm also ist es dann fraglich, was was ist so dem richtigen Regie Szenarc? Er hatte auch eine Reihe von. So sage ich so Skandalen, Es war dann bekannt, dass die Frau von Synac, die sehr reich ist. Ist ja auch eine eine sehr reiche indische Familie, hat Jahrelang kein Steuer in Großbritannien, bezahlt ist so eine Art in in in Großbritannien. Und dass das selber jahrelang, das wollte ich von aus auch einen amerikanischen Pass und einen amerikanischen Green Card hatte und das war jahrelang dann nicht bekannt, dass er dass er das das hatte. Also man hat immer den Eindruck ist. Irgendwie seine komplette Laufbahn war für ihn irgendwie sehr simpel, ja? Also er. Er muss nie wirklich kämpfen. Er war nie unter politisches Druck. Er ist selber so reich, dass sie Krieg gebt gibt den Eindruck, dass er versteht, Sage ich so, die normalen Menschen nicht irgendwie, ja? Ich verstehe, was sie meint, also er macht so ein Bild, so vorne Tankstelle, ja mit einem kleinen Auto. Niemand glaubt daran, dass er selber ein klein Hunde oder ein Tier oder so äh ähm fährt, ja? Also, Es fehlt ihm dann eine Art, zu den Burger. Also was das ist Boris immer ziemlich gut gelungen. Ja also der ist aus der Britische Elite aber hatte einen sehr. Lustigen Umgang mit aller Arten von Menschen. Also diese so personal touch hat so eine auf keinen Fall. Er ist intellektuell sehr klug, kann ich auch behaupten, ja? Ich. Eine ist auch ziemlich lustig, ja. Ich fahre auf der Universität mit Synac. Ich erinnere mich überhaupt nicht an ihm, ob er ob wir an genau dem gleichen Kurs, an die gleichen genau die gleiche Universität war, ist ziemlich lustig. Ich habe ich habe ihm überhaupt nicht in Erinnerung. Ähm vielleicht hat er einfach ähm wenige Studentenpolitik, als ich da gemacht damals äh äh damals in Oxland, aber es ist ziemlich lustig. Ähm Aber gut ähm dann die anderen kandidieren. Also war dann bei der Brexit Referendum für einen Verbleib in der EU? Ähm hat dann sehr schnell. Verstanden im Moment. Also die konservative Partei ist dann jetzt vollkommen für einen harten Austritt, hat sich selber dann immer mehr als so Liebling der der Partei positioniert in alle Sachen Brexit ja so einfach so ich bin jetzt überzeugte Brexiteer Ähm sie ist oder gibt den Eindruck auch als Außenministerin, dass sie. Nicht immer sehr klug ist oder nicht immer sehr ernst. Sie ist immer jemand so für so einen netten Instagram Bild statt eine eine so ordentliche. Diskussion oder oder man kriegt den Eindruck, dass. Von Sommunikation und den Medien vorangetrieben, nicht an eine grundsätzliche Interesse an den, Felder selber. Ähm aber sie ist. Ziemlich bekannt, ja? Also es könnte dann doch noch helfen und weil sie einen Schritt weiter vom dem Zentrum des Regierungs Boris Johnson war. Sie hat zum Beispiel keine Strafe gekriegt während den ganzen Partygate. Auch Sona Cat musste eine ähm ähm eine Strafe bezahlen.

Tim Pritlove

Mhm.

Jon Worth

Und sie ist, muss man sagen, vom so von Hintergrund her etwas normaler. Ja, sie hat aus Kassenprüferinnen gearbeitet. Aha, so ein paar hat ein paar Gerüchte gehabt, dass sie hat ein paar Affären mit anderen Abgeordneten. Ja, aber das ist Das gehört zu den Alltag bei den konservativen Partei so ja also vielleicht hat sie wird sie wenige also die wenige Kontroverse oder eine andere persönliche Kontroverse aus als Szenac. Aber sie war auch als Außenminister fast. Anderthalb Jahren im Amt, ja. Synagogen war auch nicht so lange Finanzminister, also die hatten beiden. Hörenrrangigen Rollen, aber nicht seit so irre lang. Also die sind beide ziemlich auch ziemlich unerfahren. Und wenn die beide sehr unerfahren, sie müssen erfahren sind, dann dann die Situation für Motor und ist, unglaublich. Also es war seit Jahrzehnten der Fall, dass fast keine Premierminister mit Ministers Großbritanniens hat nie eins von den drei Hauptämten des Landes. Die anderen Hauptämten nicht nie gehabt, also ähm ähm Außenminister, Finanzminister oder Innenminister diese drei Rollen hatten Mode und Nie. Sie war ein paar Jahre lang Verteidigungsministerin. Aber sie ist eine ziemlich interessante Mischung aus. So alt und modern irgendwie bei der Partei. So sie ist in Sachen Sozialpolitik ziemlich liberal. Ähm also ein bisschen mehr so auf der David Cameron Linie, dass dass die konservative Partei muss grundsätzlich die so moderne Großbritanniens irgendwie akzeptieren Aber auf der anderen Seite, sie war für ein EU-Austritt. Sie will die Steuerlast auf dem äh auf der Bevölkerung senken. Die Details, wie sie das tut. Sagen sie nicht so ganz. Ähm also das ist dann eine ziemlich interessante Mischung, aber wir, kennen sehr, sehr wenig über Mord Aber es kam jetzt in den letzten paar Tagen die ersten Meinungsumfragen heraus und Meinungsumfragen nicht unter dem gesamten Bewölkung, sondern unter Parteimitglieder der künstlerischen Partei und und alle gehen jetzt davon aus, dass wenn sie. Dann, wenn es und gelingt in die letzte Runde zu kommen, also diese diese Urwahl unter Parteimitglieder, sie kann gegen Truss und auch gegen Synac, in diese Urwahl dann gewinnen. Aber natürlich was möglich ist. Es ist könnte irgendeinen Skandal geben oder irgendeine Entdeckung und man könnte sich dann einfach unter Druck setzen während diese Ulm-Wahlprozedere und irgendwas könnte dann doch sehr schief gehen und sie könnte dann schnell irgendwie scheitern. Also das ist nicht unmöglich, ja? Aber meine Vermutung wäre, nach dem jetzigen Stand, dass sie hat die besten Chancen. Stunt Forsnack und Schuss die noch doch noch Chancen haben und die anderen drei sind dann äh bleiben dann immer noch Außenseiten noch und und.

Tim Pritlove

Wie läuft das nochmal genau ab? Also es gibt jetzt diese Vorauswahl, die wird aber jetzt nicht von der ganzen Partei.

Jon Worth

Sondern nur unter Abgeordneten.

Tim Pritlove

Oder den Abgeordneten. So, das heißt, die müssen dann Support äh äh bekommen und dann wird halt einer nach dem anderen rausgenommen. Ist ja eigentlich so, der Demokratie äh spezifischen Prinzipien, mal abgesehen davon, dass es jetzt nur die Abgeordneten sind und dann ist es natürlich nicht wirklich demokratisch oder zumindest nimmt es nicht alle äh Parteimitglieder äh äh mit, aber so vom Prozedere her verhindert man halt so erstmal so dieses Screenshat äh Red Check äh Problem, das sozusagen irgendjemand durchkommt. Nur äh weil die anderen sich den anderen nicht äh einigen.

Jon Worth

Dieses Problem hatte die Labour Partei, also Jeremy Coben war unter den Parteimitglieder, Eine Weile lang beliebt, aber unter den Abgeordneten gehasst. Ja, also die diese Prozedere innerhalb der konstruktiven Partei ist genau dieses Problematik. Zu verhindern. Also man brauche nach dem Regeln da eine gewisse Unterstützung unter dem Abgeordneten, mit denen man am jeden Tag arbeiten muss und eine gewisse Unterstützung unter den Parteimitgliedern. So das ist genau den Grund, warum. So Doppelprozedere ausgedacht habe.

Tim Pritlove

Genau, das heißt, man nimmt erstmal so die beiden, auf die sich im Prinzip des Abgeordnetenhaus in irgendeiner Form oder die Abgeordneten Tutorials ähm, Sich einigen könnten und dann übernimmt es sozusagen das Parteivolk, dann gibt es diese Urwahl und dann entscheidet halt äh wer mehr Stimmen bekommen hat. Und das wird dann im September ähm spätestens durch sein oder kann es sein, dass es schneller geht, also.

Jon Worth

Nur man könnte man könnte die Situation erleben, Wie es mit Theresa May ausgegangen ist. Also da war dann Theresa May in diese Urwahl zuletzt zwei zusammen mit Andrea Lenzom damals und letztem. Es dann so hochgetreten. Ja, sie war unter so viel Druck, dass sie gesagt ich kann nicht mehr, ich trete zurück und dann warnt Theresa May dann automatisch. Partei äh Parteivorsitzenden.

Tim Pritlove

Da kam es nie zu.

Jon Worth

Kam es nie so oval. Ähm also aber das mochten die Parteimitglieder natürlich nicht, also die wollen das diesmal dann auch vermeiden. Also ich gehe davon aus, dass Johnson bleibe dann im Abend bis bis dem 5. September.

Tim Pritlove

Okay, aber dann.

Jon Worth

Und dann dann mit eine Urwahl und dann die die die Situation wird dann dieses Urwald dann geklärt und eine deinen neuen Premierminister wird dann im Abend sein äh dann kurz danach.

Tim Pritlove

Es wird jetzt gesetzgeberisch ohnehin nicht mehr viel funktionieren, weil jetzt äh Sommerpause ist et cetera.

Jon Worth

Genau. Ja und die die die Ministeriarollen sind voll mit so zu total hoffnungslosen Ahnungslosen Idioten, dass äh dass die kriegen auch gar nicht durch. Also ähm.

Tim Pritlove

Das heißt UK liegt dir jetzt erstmal brach für die nächsten zwei.

Jon Worth

Ja genau, aber sie haben sich so, es ist so echt so, idiotische Abgeordnete. Sie ist jetzt eben an irgendeinem ministeriaalabend und ähm und dann äh ein paar Leute Street gekommen ist ähm ähm haben so so viele Leute gelacht, sie hat dann die Leute, die da vor einfach so den Mittelfinger ähm äh gezeigt. Ach so Moment mal, also das ist kein Verhalten für für ein Minister. Ohne also ähm und ja also die Situation wird. Wird schwierig in den nächsten Monaten bis Boys Johnson dann raus ist. Also. Großbritannien steht jetzt und du richtig viel Druck wegen Corona. Ja, so nach den jetzigen ähm stammt, haben eins von 15 Menschen in Großbritannien derzeit. Den coronavirus ähm also ähm den den Gesundheitswesen ist unter richtig viel Druck Ähm also wenn irgendwas da wirklich schief geht, ist die Regierung von Boris Johnson dann überhaupt in der Lage. Irgendwie so reagieren. Ähm also das ist nicht selbstverständlich ja ähm und es war nicht nötig solange zu brauchen für für dieses Urwahl. Man kriegt das innerhalb von sechs Wochen hin, tun die aber nicht, weil Boris Johnson hat gesagt, ich will mam bleiben bis September und das haben die dann in äh komischerweise dann akzeptiert, ja also das war keine gute Entscheidung, aus meiner Sicht für die Konzepte, aber gut.

Tim Pritlove

Warum gelingt es den britischen Opposition nicht, aus dieser Situation in irgendeiner Form Kapital zu schlagen? Weil man hat ja nicht, also meine gut, sie haben jetzt ein paar äh äh gewonnen oder so, aber das jetzt wirklich so die offene Systemfrage gestellt wird, wollen wir jetzt überhaupt noch mit den Torries weitermachen oder nicht? Ich meine wären jetzt Wahlen, dann säh es wahrscheinlich gar nicht gut aus für die Torries, aber es ist ja auch nicht so, dass es irgendeinen Hype äh geben würde, um Kirstdama oder so etwas.

Jon Worth

Ja, aber der ist okay, die. Laber ist jetzt 7 oder 8 Prozent vor der Konservativen in den Meinungsumfragen, also mit so einem Vorsprung, gewinnt man. Nicht so locker, aber geben wir schon eine Unterauswahl. Ähm also. Starma hat einfach Angst. Der ist als Person vorsichtig. Der will nicht so. Er ist so risikoervers. Und äh erwartet, bis die Konservativen so selbe stürzen. Ja, er ist nicht so wirklich jemandem für. Eine sehr klare Linie oder es sieht nicht immer so ähm äh sehr. Es sieht Möglichkeiten nicht, ja ähm und wenn man sieht, wie schwierig das war, so, zehn Jahre lang für die Label Partei in die Diskussion in den britischen Medien. Vielleicht hat er recht, dass er dann so vorsichtig vorangeht. Ja vielleicht ist es einfach der Fall, dass, kann dieses komplette System nicht ändern vor die selber an der Macht kommen. Und was dann so problematisch war unter unter Labour Vorgänge wie Turny Blayer oder Golden Brown ist. Das Leben dann dann an die Macht gekommen ist, die haben dann ziemlich wenig an dieses Machtstrukturen selber geändert. Ja, aber das ist diese Vorgehensweise von von Starma. Also seine Position ist parteiinten ziemlich stark, in die Meinungsumfragen ziemlich stark, aber er versucht nicht so wirklich. Diese so komplette Problematik des britischen Status Staates zu ändern. Er redet nie um Brexit. Azard, wir wollen unsere eigene Variante vom Brexit, was dann besser funktionieren wird als aus den die Version von den Konservativen. Das ist einen kompletten Widerspruch, weil Wirtschaftlichkeit kann aller Arten von Brexit nicht wirklich funktionieren, entweder politisch oder wirtschaftlich, akzeptiert er nicht. Also er er ist zu sehr nervös in seinem Verhalten, äh aber, kann das hauptwegs verstehen, muss ich sagen. Ja, äh es gibt einfach so viele Probleme in Großbritannien. Ja, also er muss erstens an der Macht kommen und er sieht, und das kann ich auch irgendwie verstehen, er sieht einen Weg. So das doch hinzukriegen. Ähm und weil es wird eine Unterhauswahl geben spätestens 2024 aber höchstwahrscheinlich schon nächstes Jahr. Äh sieht dann ein Weg dann an der doch noch an der Macht zu kommen.

Tim Pritlove

Warum denkst du, dass nächstes Jahr schon eine Wahl ist.

Jon Worth

Weil das die Wahl von Boris Johnson ähm fand Dezember. Ähm wie habe ich das richtig kakiert? Also das war der zwanzigneunzehn. Also es muss dann spätestens nee, kann sein, es könnte Sommer zwanzig vierundzwanzig so. Nun Normalerweise finden Wahlen in Großbritannien so im späten Frühling oder Frühsommer statt. Ja? Aber dieses Fall von Boris Johnson fand die Dezember statt wegen den den damaligen äh politische Krise in Großbritannien. Also ich gehe davon aus, dass er wird nicht bis Dezember, Ein Nachfolger von Johnson wird nicht bis September Dezember zwanzig24 warten und macht das ein bisschen früher, so im Sommer 2024 oder vielleicht schon nächstes Jahr. Es hängt davon ab, wie sähe dann den. Die Situation, dann für eine Regierung aus. Könnt die dann doch noch regieren oder brauchen die dann eine gewisse Unterstützung, ja? Also dass dieses die Tradition Wahlen, nach vorne zu schieben Schon in Großbritannien. Also es ist nicht ausgeschlossen, dass das könnte schon nächstes Jahr stattfinden. Aber so ich habe das falsch kalkuliert. Dezember aus meiner Sicht, Dezember 2024 wird es nicht sein, obwohl das juristisch möglich sei. Ich gehe davon aus, es wird dann Sommer zwanzig vierundzwanzig, also jetzt in zwei Jahren.

Tim Pritlove

Ähm die. Inneren Konflikte schließen ja und ich meine wir reden ja auch immer noch irgendwie über, Brexit. Das ist ja hier so ein bisschen unser äh unser Untertitel oder Übertitel, wie auch immer. Ähm weil schon all das worüber wir jetzt reden, mehr oder weniger ja so einen Ripple-Effekt von von diesem Ereignis äh noch ist. Ganz stark ist das natürlich zu merken in Schottland Und haben wir jetzt noch überhaupt nicht äh geredet. Hatten wir aber früher immer mal wieder erwähnt, weil es ja immer noch diese Bestrebungen gibt zu einem Unabhängigkeit, zu einem weiteren Unabhängigkeitsreferendum vorangetrieben von der Premierministerin Nicola Störgun, da hat sie ja auch wieder einen neuen Schritt gemacht und jetzt glaube ich sogar offiziell einen Antrag gestellt, dass ein solches weiteres Referendum nächstes Jahr?

Jon Worth

Ja am 19. Oktober nächstes Jahr stattfinden soll die Frage ist. Oder wie das juristisch sei. Wenn wir erinnern uns an der Situation zwanzig vierzehn. Damals hat es eine Einigung gegeben zwischen David Cameron und die SNP. Dann das. Die hat so akzeptiert, dass so eine Referendum stattfinden kann. Und London wäre dann bereit, das Ergebnis zu akzeptieren. Das ist jetzt nicht. Das sieht so aus, es sei nicht der Fall, dass London erlaube dann dieses Volksabstimmung nicht, Die Frage ist dann, und es ist immer noch umstritten, ist es überhaupt juristisch möglich, dass sie Schotten entscheiden, alleine so was dann zu machen? Ja und dann, das ist dann die große Frage für Herbst dieses Jahr? Und wie, Reagieren dann die zukünftigen Parteichefs der konservativen Partei, also eine zukünftige Premierminister. Habe dieses Idee der Schorten, dann noch ein Volksabstimmung äh da zu machen. Und das wissen wir nicht. Einige von den Kandidieren haben schon gesagt, nein, wir erlauben keinen keinen weiteren schottischen, Volksabstimmung. Manche anderen vielleicht doch Tugenden ja obwohl ich gehe davon aus, dass er nicht gewinnt. Sind etwas offen, ne, aber nicht offiziell offen. Vielleicht ein bisschen etwas offener für für ein ähm äh einen weiteren Volksabstimmung. Ach so Ich habe ja Angst, dass es könnte alles so eine Art Situation in Katalonien dann führen, wo dann London, den Volksabstimmung nicht, die Schotten führen das sowieso durch als Art ähm so Meinungsbild. Und dann herrsche dann danach noch schlechtere ähm Verhältnisse zwischen Schottland und ähm. Und London. Äh also das ist dem dem jetzigen Stand. Es ist dann nicht klar. Ob dieses Volksabstimmungen stattfinden kann und wenn ja und welchen juristischen Bedingungen.

Tim Pritlove

Ich meine, was würde denn passieren, wenn jetzt der oder die neue Premierministerin und die Torries damit halt da einfach sagen so, nö, machen wir nicht. Würde ja dann sozusagen auch nicht unbedingt das Verhältnis zwischen Schottland und äh England verbessern.

Jon Worth

Natürlich und dann das das ist irgendwie genau was Nicholes Sterging irgendwie will. Sie sagt, hey Moment mal so, wir wollen ein ein Volksabstimmung. Was, Lohn uns versprochen hat, das letzte Mal, also mir mehr macht, wenn ihr in der Union bleibt, das, Kam nie zustande, dass die damalige Argumentation wir müssen zusammen bleiben, damit wir alle in der EU bleiben können, ja? Das kam auch nicht zustande. Also das bedeutet, ich kann einfach nicht weitergehen. Also das das Hill, das hilft dann natürlich ähm um dann dieses Argument für einen unabhängigen Schottland, zu machen. Es hilft natürlich nicht mit, wie man das tut, wenn es keine klare juristische Weg dahin gibt Und natürlich, man blickt auch nach Nordirland und sagt, hey Moment mal so, wie lösen wir die die die ganze Probleme an der English schottische Grenze, wenn Schottland dann die EU dann beitreten will Äh natürlich gibt's auch dann Probleme mit Grenzübergängen und natürlich die die schottische Wirtschaft ist noch tiefer mit. Dem Brest Kurs Großbritannien sind als Notelland Jevar, also die die Lieferketten in Nuria waren schon ein bisschen separater als als die in in Schottland. Es gibt eine Riesenreihe von Problemen die die dann zu zu lösen sind. Aber ich sehe. Nicht unbedingt irgendeine friedliche. Ich meine nicht Krieg, ja aber in einer eine friedliche politische Lösung hier, ja. Vielleicht mit Tügendart als Parteichef der konservativen wäre so was möglich, Vielleicht könnte er dann mehr oder weniger die Linie von Cameron weiterhin unterstützen und für dann ein bisschen mehr Ruhe äh dann sorgen. Aber mit Le Strass, Ja, also ähm sie sie so ein sie ist auch sehr kämpferisch in in wie sie agiert. Motor und auch ja also ähm Mode und hat auch eine ähm so eine persönliche Geschichte bei den ähm bei den Royal Navy und Royal Navy hat viele Stationen in Schottland, also sie lehnt eine Volksabstimmung ab. Sunac aus meiner Sicht hat, wenig Interesse an Schottland. Sie ist nicht im wirtschaftlich wichtigsten Teil von Großbritannien. Ja, also hat er. Wenig Bock sich mit dieses komplette Themenfan zu beschäftigen. Also ich gehe davon aus, dass wir werden diese keine Lösung haben bis Herbst, das ist ja klar ähm und und von den drei so führenden Kandidierenden für den Parteivorsitz. Ähm da habe ich keine große Hoffnung, dass die auch dieses dieses Problem da lösen.

Tim Pritlove

Also es ist erstmal durchaus wahrscheinlich, dass es abgelehnt werden wird. Ja. Weil sie müssen sich.

Jon Worth

Und dann ist Fürth dann sehr spannend im im Winter dieses Jahr.

Tim Pritlove

Genau und das ist auch die Frage, welche welche Hebel eigentlich äh Schottland hat. Weil ich meine, sie sind sie können mit nichts wirklich groß Druck machen, oder?

Jon Worth

Ja, aber die die Chance. Gäbe es dann so eine Art Indicitive Referendum auszuführen. Und wenn die das machen und das mit dann ein Mehrheit für den Austritt, ja, das das übt dann schon Druck auf London aus.

Tim Pritlove

Wäre das legal.

Jon Worth

Ja, wenn ich's nicht juristisch bindend sei, ja, aber eine eine Art wir machen eine Art, wir nennen das keinen Volksabstimmung, so eine Art Umfrage, Poberumfrage, irgendwas. Wäre es wäre es juristisch möglich, ja. Ja aber dann mal London könnte einfach dann danach sagen, he nee, sorry, das lehnen wir ab. Ja und dann wo landet man? Ja, also es ist nicht nicht. Erkannt. Ähm. Aber das ist aus meiner Sicht die die richtigen wohin alles zur Zeit dann steuert. Aber natürlich also es gibt. Es gibt Konflikte überall, ja, also politisches Konflikt, nicht so, so, so äh Krieg, ja? Ähm es gibt diese Konflikte in Nordirland, es gibt eine mögliche Konflikt in Schottland Es gibt Konflikte zwischen die Regierungsebenen in England, ja, weil viele viele von den lokalen Regionen sind fast pleite wegen so geringen Steuereinnahmen. Ähm es gibt den bestehenden Konflikt mit der EU, ja? Es ist man hat den Eindruck, dass die jetzige Regierung, die es herrscht Konflikt. Überall mit allen. Ja und das einfach so Gutes regieren. Spielt keine Rolle mehr und dann diese diese mögliche Konflikte mit Schottland ist, noch dann den den neusten Beweis davon. Dass man die Option, dass man Kehre so eine Art ordentlich regiertes Großbritannien zurück. Wo man versucht, diese Problemen zu mindern, zu beruhigen, zu irgendwie das alles wird nach einem ordentlichen Art und Weise regiert, Ich habe ja keine Hoffnung, dass dass sowas passieren wird in den nächsten paar Jahren. Ja, es ist nicht mehr nur Brexit, also Brexit führte dann so eine eine komplette Art zur Staatskrise. Ist Großbritannien überhaupt in der Lage ordentlich regieren zu werden, eine andere Beispiel zur Zeit, Reisepässe. Es gibt Nomen, Verzögerungen, in die Ausstellung von Reisepässe in Großbritannien. Also viele wollen im im Urlaub reisen, kriegen keine neue Reisepässe mehr, ja? Und haben Wartezeiten von sechs Monaten, um meine Reisepass zu kriegen. So auch ja oder oder Erneuerung.

Tim Pritlove

Berliner Verhältnisse.

Jon Worth

Ja, ja, ja, nur schlimmer, ja oder oder auch ähm ähm aber alles ist zentralisiert in Großbritannien. Es gibt sogar eine zentrale Ausschreibungsbehörde. Die haben die Anzahl an. Ähm an Beamen dort so reduziert sie nicht mehr in der Lage sind, das das richtig zu machen. Oder bei der Ausstellung von einem von Führerscheine gibt's auch enorme Verzögerungen und dann die Kandidierenden für den Parteivorsitzender. Ja, wir haben weit zu viele weit zu viel Bürokratie in Großbritannien. Wir müssen die Anzahl an Beamten noch reduzieren. Also Moment mal, also des kompletten Service ist schon am Boden. Ja wenn man das noch mehr reduziert, ist die Lage noch ernster. Ja, also das ist so, Realitätsfern, die die komplette Diskussion.

Tim Pritlove

Am besten noch alles privatisieren, ne.

Jon Worth

Ja aber aber aber dann das kostet ja was natürlich dann Beginn, ja? Haben die auch nicht kapiert. Ähm also selber, also ich ich. Ich beobachte das dann von fern. Ja, aber wenn ich die Rede, wenn mein Vater zu dem Thema ach so, das die ist so. Sieht keine Verbesserung in Sicht, ja. Äh ist vollkommen deformiert, ne.

Tim Pritlove

Ja und das wäre jetzt so ein bisschen meine letzte Frage. Was passiert eigentlich mit der britischen Gesellschaft? Ich meine, sind die alle nach wie vor so sehr. Durch diese Spaltung des Brexits äh so äh verblendet, dass das alles immer noch so ein Partisanenkrieg ist. Äh, und gibt's da keine Möglichkeit, dass ich da einfach auch mal in der Bevölkerung einfach einen Widerstand regt, der sagt Leute, wir haben uns jetzt hier diese Clownshow irgendwie ein paar Jahre angeschaut. Es geht irgendwo nirgendwo voran.

Jon Worth

Aber wer wer wäre bereit so eine, Widerstand zu organisieren, ja. Es gab ja schon ein bisschen unter unsere den Gewerkschaften. Es gab diverse Bahnstreiks in Großbritannien in letzter Zeit. Also vielleicht sind die Gewerkschaften halbwegs in einer Situation, dass das organisieren. Aber Fisch steht die britische Gesellschaft, diese komplette Situation. Ich bin, nicht mehr so sicher, ja? Also, es ist alles so im Blick und also wenn man wirft ein Blick von Großbritannien zu anderen Ländern der EU. Man kann so sehen, hey Moment, also da in anderen Länder ist es vielleicht kein Paradies in Frankreich oder ohne Deutschen, aber die meisten grundsätzlichen Dingen funktionieren doch noch besser dort als als in Großbritannien. Ähm also das bedeutet äh dieses Verständnis, also wie schief das gerade geht ja ist das ist irgendwie auch verloren gegangen. Also ich. Siegentuch suchen Riesenproteste kommen könnte oder so. Ist vielleicht nicht unmöglich, aber das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

Tim Pritlove

Aber ist das dann nicht auch ein Problem wiederum der medialen Landschaft, dass die das nicht ausreichend reflektiert?

Jon Worth

Genau und und auch der BBC reflektiert das nicht. Ja ähm natürlich hat man hat eine Art Diskussion um diesen Themen in Daily Mail oder Daily Miro und und The Guardian aber. Versteht die Bewölkung wie ernst die jetzige Situation ist? Ja dann bin ich nicht. So überzeugt. Ja ähm. Ja und und und Label organisiert diese Opposition nicht. Die Liberalen sind zu klein, die Schotten wollen weg. Äh Nordirland hat so schon eine eigene Reihe an einen problematischen Fällen. Es gibt die ehemalige Supermain-Bewegungen, aber man will nicht mal wieder doch noch einmal so den umstrittenen Brexit dann ähm äh erkämpfen. Es gibt andere Leute, die dann haben einfach eine Hoffnung auch, hey Moment mal, so kann dann kein Widerstand oder so. Man hofft auf deine Nachfolge von Bruce Johnson. Es kann nicht schlimmer sein als Boris Johnson, also da haben wir schon ein bisschen, ein bisschen die Wände, also da sehen wir dann vielleicht ein Weg daraus. Ja ähm ja aber aber ein Riesenaufstand warte ich nicht nein.

Tim Pritlove

Nicht unbedingt das Land der der Straßenproteste, ich meine das was so gegen Bre.

Jon Worth

Straßenproteste stürzt du zum Beispiel Margare äh neunzehn neunzig, ja? So die wegen diese und die die die Steuerreformen, ja? Also es kam ein paar Mal zustande, aber in den letzten Jahren dann dann nicht, aber natürlich auch so Pretty Portal, also sehr starken Regelungen hineingeführt. Gegenproteste, ja Protest recht zu begrenzen. Und es gibt natürlich auch wegen wegen diesem ähm ganze Partygate Untersuchung, Vorwürfe, dass die Metropole Police auch selber korrupt sei. Also die. Die so die Säulen des britischen schwanken so alle, ja? BBC, königliche Familie, Polizei, Paliment, ähm also und. Und irgendwie oberflächlich das ganze Ding funktioniert doch noch. Aber hinter den Kulissen ist alles in einem. Sehr unstabilen Zustand, ja? Man weiß ja nicht, wem kann man doch noch glauben ähm und ähm. Das macht mir so wütend und traurig, wenn ich wenn ich das dann sehe.

Tim Pritlove

Das kann ich mir gut vorstellen.

Jon Worth

Aber ich bin so froh, dass ich nicht da vor nicht mehr da wohne. Ja? Ich das vom Fern zu beobachten ist schon deprimierend genug. Dass vor Ort da vor Ort zu sein, wenn ich rede mit mit mit Freunden und Verwandten ähm. Manche von meinen Freunden hier. Ich habe so Politikwissenschaften studiert. Ich kenne viele Leute aus der politischen. So politische Kreise. Einige von meinen Freunden sagen, wieso wir weg wir können die nicht mehr hören, ja oder nicht mehr lesen. Ja, die haben komplett abgeschaltet, weil das ist dann dem einzigen Weg mit dem alltäglichen Situation umzugehen. Das ist so so irgendwie.

Tim Pritlove

Kann ich ganz gut verstehen. Ich meine, das ist auch wenn jetzt so die Kriegsnachrichten mal wieder heftig werden und so weiter. Da hat man immer mal wieder so einen Moment, da möchte man einfach nur noch den Kopf unter die Decke stecken und sagen so, lala ich kriege davon gar nichts mit.

Jon Worth

Genau und das ist genau die Situation.

Tim Pritlove

Der Kopf ist unter der Decke. Ja, dann.

Jon Worth

Dann das war's. Ja, sehen wir halt mal, aber dann vielleicht ab dem fünften. Den 5. September sehen wir, ob vielleicht, ja, also ein etwas bisschen optimistisch ist. Boris Johnson als Person. War so sehr schwierig für alle Oppositionsparteien. Man wusste nie mit ihm, was will er machen, was ist ihre Realität, was ist eine Lüge, es war alles so alles so durchgemischt. Alle anderen Kandidierenden sind irgendwie normaler. Ja die sind vielleicht nicht vertrauenswürdiger, aber sie sind alle irgendwie normaler. Also kehrt dann britisches Politik so. Etwas normalere politischen Themen zurück, Gesundheitspolitik, Sozialpolitik, Fiskalpolitik, ein bisschen so normalere Außenpolitik. Ja, da bestehe schon eine Möglichkeit, ja. Ob es zu besseren Ergebnissen führen wird, das weiß ich nicht. Aber Großbritannien, Politik wird ab dem Herbst hoffentlich, durchaus ein bisschen normaler. Und das ist keine schlechte Sache.

Tim Pritlove

Super positiver Ausblick. Mehr war nicht zu holen, aber immerhin. Die Hoffnung stirbt äh zuletzt und die Queen natürlich. Äh die stimmt so.

Jon Worth

Aber wenn die Queen stirbt, dann dann alles bricht auseinander.

Tim Pritlove

Das kann gut sein, aber ich glaube, das erleben wir nicht mehr. Vielen Dank, John.

Jon Worth

Alles klar. Und bis zum nächsten Mal.

Tim Pritlove

Dank fürs Zuhören, Leute. Genau, wir hören uns äh.

Shownotes

en.wikipedia.org Partygate - Wikipedia
en.wikipedia.org Simon Case - Wikipedia
en.wikipedia.org Sue Gray (civil servant) - Wikipedia
en.wikipedia.org Metropolitan Police - Wikipedia
de.wikipedia.org Elizabeth Truss – Wikipedia
East Anglia Bylines Liz Truss: from ardent remainer to Brexit evangelist – East Anglia Bylines
de.wikipedia.org Democratic Unionist Party – Wikipedia
de.wikipedia.org Alliance Party of Northern Ireland – Wikipedia
de.wikipedia.org Sinn Féin – Wikipedia
de.wikipedia.org Priti Patel – Wikipedia
en.wikipedia.org Rwanda asylum plan - Wikipedia
en.wikipedia.org Chris Pincher - Wikipedia
en.wikipedia.org Chris Pincher scandal - Wikipedia
en.wikipedia.org 2022 United Kingdom government crisis - Wikipedia
en.wikipedia.org Michael Gove - Wikipedia
en.wikipedia.org 2022 Conservative Party leadership election (UK) - Wikipedia
de.wikipedia.org Nadhim Zahawi – Wikipedia
de.wikipedia.org Jeremy Hunt (Politiker) – Wikipedia
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en.wikipedia.org Suella Braverman - Wikipedia
en.wikipedia.org Andrea Jenkyns - Wikipedia
en.wikipedia.org Keir Starmer - Wikipedia
en.wikipedia.org Poll tax (Great Britain) - Wikipedia

UKW099 Ukraine: Daneben schießen verboten

Veröffentlicht am 23. Juni 2022 von Tim Pritlove

Ein Roundup zum letzten Monat im Krieg in der Ukraine

Seit einem Monat tobt der Krieg primär im Osten der Ukraine, auch wenn es an vielen Fronten vereinzelte Gefechte gibt. Aber der Kampf um Sjewjerodonetsk ist zum Mittelpunkt der Auseinandersetzung geworden und sowohl die russischen als auch die ukrainischen Kräfte haben große Verluste zu verzeichnen. Langsam aber beständig rückt die russische Armee auf dieses Gebiet vor und es ist derzeit unklar, wie lange es noch dauert bis die Ukraine sich zurückziehen muss.

Wir besprechen die militärische Gesamtsituation und gehen vor allem detailliert auf die sich abzeichnenden Waffenlieferungen des Westens ein und welche Auswirkungen das mittelfristig auf den Krieg haben könnte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt und äh mein Name ist Tim Prittlaff. Das hier ist die 99. Ausgabe von UKW und äh ihr habt jetzt einen Monat nix von uns gehört Heute geht's wieder um die Ukrainer und na ja, nach vier, knapp fünf Wochen ist natürlich mal Zeit für ein Update mit mir und mit Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Ja, wir waren jetzt nicht untätig in der Zeit. Wir haben uns natürlich das Geschehen nach wie vor äh angeschaut. Ist irgendwie auch so ein bisschen äh obskur, wenn man dann so. Am Strand liegt und dann so macht und Twitter nachliest und äh ja irgendwie versucht dran zu bleiben, gegen dieses Ermüdungsprinzip. Kämpfen in gewisser Hinsicht. Ich weiß nicht, wie's dir so geht. Äh es wird ja erst von allen Leuten. Die Ermüdung vorausgesagt, dass sich der Besten nicht mehr kümmert oder so generell zu viel Krieg kann man nicht die ganze Zeit verfolgen. Das kann ja auch alles ganz gut verstehen. Sicherlich haben wir jetzt auch nicht mehr so diese tägliche Intensität mit irgendwie jeder Tweet muss gelesen und jeder Linke klickt und nochmal jeder Artikel nachgelesen werden. Trotzdem. Ja, also ich habe zumindest versucht, äh so ein bisschen am Ball zu bleiben.

Pavel Mayer

Ja ich war ja in der Zeit auch ja näher am Geschehen äh dran als jemals in meinem Leben zuvor immer noch weit weg, aber in Moldawien in Kiesenau, was ja irgendwie keine hundert Kilometer von Odessa weg ist, also, zumindest. Insofern äh ja war das auch ein interessanter Einblick äh auch mit den Leuten da äh darüber zu reden äh wie die das denn wahrgenommen haben. Das aber dazu dann später vielleicht ein bisschen näher im Detail.

Tim Pritlove

Okay, ja in der Tat. Also ich gucke gerade mal, also das wissen vielleicht nicht viele, ist einfach die Hauptstadt von ähm Moldawien. Und ja, wie du schon sagst, es ist äh in der Tat alles nicht sehr weit weg. Ich ziehe gerade meine Linie. Also in Kilometern bis Odessa, na ja hundert1fünfzig sind's dann schon. Aber na ja ist auf jeden Fall ziemlich umme E.

Pavel Mayer

Bis zur Ukraine sind äh.

Tim Pritlove

Bis zur Grenze.

Pavel Mayer

Bis zur Grenze.

Tim Pritlove

Das stimmt wiederum. Gucken wir mal, also Grenze okay, je nachdem wie welche Grenze man nimmt, Kilometer, äh dann ist es aber auch quasi durch dieses obskure äh Transnistrien durch. In die andere Richtung auch 50 Kilometer dann hat man tatsächlich ukrainisches Territorium schon vor Augen. Genau, also da werden wir nachher mal drüber reden, zumal ja die moldarbische Perspektive auch noch mal eine ganz besondere ist. Nicht wahr? Weil sie da äh potenziell ja in diesem Konflikt auch noch mit reingezogen werden können und natürlich auch eine ganz andere Verquickung haben so mit der ukrainischen Kultur. Eigentlich wollen wir erstmal anfangen ein bisschen ja zusammenzufassen, wo denn eigentlich der Konflikt grade so steht und das eben jetzt speziell auch. Mit der militärischen Brille auf, denn leider, leider, leider ist das eigentlich im Wesentlichen das definierende Moment, also der Krieg, ist einfach als Krieg im Vordergrund und findet nach wie vor in einem sehr breiten Frontverlauf statt. Ich weiß noch, als wir letzte Sendung hatten, da haben wir im Prinzip einmal alles so geschildert, das war die Erfolge rundum. Vorstöße. Da hat sich so ein bisschen abgezeichnet oder hat sich zumindest angedeutet, dass es vielleicht möglich wäre für die Ukraine in irgendeiner Form im Norden noch weiter vorzustoßen. Das hat dann nicht so stattgefunden. Weiß ich nicht entweder der Vorstoß nicht intensiv genug oder der Widerstand zu groß oder beides. Trotzdem. Ist die Stadt äh KAG ein bisschen ja ich sage mal ein bisschen ähm. Ruhiger die die Situation, es gibt nach wie vor Raketenangriffe auf die Stadt.

Pavel Mayer

Und auch Artillerieangriffe, also die sind äh wieder die die Russen sind wieder ein bisschen näher rangerückt äh an Khaki. So in den letzten Tagen, ja, aber also so 5zehn Kilometer äh oder so weg ungefähr. Verläuft die Front jetzt. Außenbezirken von entfernt.

Tim Pritlove

Hängt immer so ein bisschen davon ab, wo man das so von wo man das so misst, aber es steht da jetzt keine. Offensiver an, zumindest ist es nicht ersichtlich, dass es eine äh geben wird in nächster Zeit und das hat da eben viel damit zu tun. Die Russen einfach all ihre Armekraft und vor allem ihrer Artilleriesysteme, was so derzeit ihr größtes Faustpfand sind, auf diese Ostfront, konzentriert hat oder konkret halt und das hat mir damit haben wir die letzte Sendung auch so ein bisschen auch äh abgeschlossen an der Stelle. Die Aussage, dass es jetzt um äh, Geht oder gehen kann und dass dass äh sich dort derzeit alles kulminiert und genau Ist eigentlich die Geschichte der letzten vier Wochen. Der Kampf um die Stadt, der ist also heiß entbrannt. Die Russen sind sehr stark vorgedrungen und äh die Ukrainer haben's zwischenzeitlich mal geschafft, sie wieder zurückzuschlagen, aber im Wesentlichen befinden sich die ukrainischen Stellungen, also im Artillerie Dauerfeuer und man kann sich das überhaupt nicht äh vorstellen, glaube ich, wie es da äh abgeht. Und äh jetzt kann man eigentlich davon ausgehen oder zumindest gehen derzeit alle, die ich so beobachte, davon aus, dass es eigentlich nur eine Frage von Tagen ist äh die Russen auch diese Stadt komplett unter Kontrolle haben. So ähnlich wie ein Mariopol ist da halt kein Stein mehr auf dem anderen und es geht auch mal wieder um so einen industriellen Komplex, der jetzt nochmal genommen werden muss.

Pavel Mayer

Ja, wobei die Situation halt ein bisschen schon auch anders äh ist. Auf der einen Seite gibt's halt im äh sozusagen im Rücken den Fluss oder nur einen Fluss, den sie überqueren müssen oder äh um um auch Nachschub äh reinzuschaffen. Also es ist jetzt nicht nicht eingekesselt, äh dass das Ganze und irgendwie eigentlich wird seit zwei Wochen fast damit gerechnet, äh dass hm die äh ja die die Stadt äh, einnehmen, aber es ist äh wohl immer noch umkämpft, also so richtig geschafft haben sie's bisher nicht. Es spielt aber äh äh im im Großen und Ganzen Geschehen äh jetzt äh nicht wirklich, die große Rolle, ob sie das jetzt schaffen oder nicht, äh sondern eher also allein schon, dass sie jetzt da zwei Wochen äh dran kauen und das wo ja ähm angeblich die russische Seite täglich zwischen 50.000 und 80.000 Granaten. Feuert, ja? Ja also inklusive jetzt äh Raketen ähm und äh die Ukraine schafft halt ungefähr nur ein Zehntel davon, also 5tausend bis 6tausend in die andere Richtung äh zu schicken, was halt auch noch eine ganze Menge ist, aber ganz offensichtlich trotz äh dieser äh eigentlich großen Übermacht an einigen äh Frontabschnitten, wo die Russen wirklich alles konzentriert und reingeworfen haben, um eben auch Durchbrüche zu erzwingen. Ähm es ihnen bisher zumindest weder irgendwie ein größerer Durchbruch noch eine größere Einkesselung gelungen und ähm ja beide Seiten, haben aber bedauerlich hohe Verluste. Ähm. So äh Größenordnung 100 Tote am Tag bei den Ukrainern und bis zu 500 Verletzte pro. Ja und bei den Russen werden die nicht geringer äh sein wahrscheinlich, sondern auch, mindestens in der selben Größenordnung liegen, wobei sich das Verhältnis ein bisschen zugunsten der Russen verbessert hat. Man sieht es auch an den an den Videos, dass sie versuchen, sich jetzt ein bisschen besser zu tarnen und ähm nicht mehr auch auch nicht mehr so viele Truppen und Fahrzeuge irgendwo zu konzentrieren, was natürlich auch ein Problem ist äh und auch nicht zu viel Nachschub irgendwie äh zentral zu halten, aber ähm alles in in allem ähm so ist die Ukraine gut dabei äh zurückzuschießen und zu äh treffen und auch halt den Russen äh eine Menge Verluste zu äh bescheren so. Und ähm insofern also für den Aufwand äh an an an Material äh und die Verluste. Die Russland hat sind die Fortschritte nach wie vor ja nicht überzeugend.

Tim Pritlove

Nicht ich habe schon gefragt, welches welches Wort du jetzt äh wählst, um das zu bewerten. Also die ganze ihr werdet ja sicherlich schon mal die eine oder andere Karte gesehen haben, dass es so quasi der östlichste Teil, der Front, an dem sich das derzeit alles äh konzentriert. Im äh das ist so eine Nase, die so quasi so äh in diesen Oblast Luans äh noch rein äh ragt. Und die äh von den Russen, von allen Seiten attackiert wird, also eben konkret in. In der in der Stadt. Dort sind sie halt äh schon sehr weit gekommen, aber wie schon erwähnt, ähm. Hohen Aufwand auch äh nur immer wieder mal ein paar Meter pro Tag. Im Norden verläuft ja auch noch dieser Fluss. Hatten wir glaube ich letzte Mal schon so den Bericht über diese vielen vergeblichen äh katastrophalen Versuche diesen Fluss zu übertreten. Ähm nach wie vor stellt der Fluss weitgehend die die die Frontlinie dar. Das heißt, da droht nicht ganz so viel, aber im Süden, da ähm stoßen die Russen halt auch in durch verschiedene Ortschaften äh bedrohlich vor und sind auch relativ nah dran an diesen Versorgungslinien. Trotzdem scheint's die Ukraine aber noch zu schaffen, dort äh in irgendeiner Form ihre Logistik aufrechtzuerhalten, soweit man das von außen beurteilen kann.

Pavel Mayer

Ich habe neulich mal äh so eine Animation ähm des, Frontverlaufs des zweiten Weltkriegs gesehen, so jeden Tag dann der der Frontverlauf gezeigt wurde und wo die Kämpfe waren und das führte natürlich auch einmal komplett durch die Ukraine äh durch und da kann man dann halt sehen, wie dann ähm sagen auf der einen Seite, wie halt der, Deutsche beziehungsweise der Vormarsch der Achsenkräfte waren halt auch viele ja auch andere nicht rumänische, bulgarische, andere Truppen beteiligt. Jedenfalls kann man da ganz gut sehen wie schnell die in der Einrichtung voran äh äh gegangen sind und wie ähm ja, es dann äh bei der irgendwann bei der Gegenoffensive der Russen äh aussah. Äh wie lange die gebraucht haben, um wiederum äh die Ukraine freizukämpfen, sage ich mal. Und da äh hat man schon das Gefühl, obwohl das halt mehrere Jahre ging, also am Anfang eine erstmal eine natürlich eine unglaubliche Dynamik so, aber irgendwann kam dann wurde's halt eben immer langsamer, immer langsamer bis eigentlich das Ganze erstmal für eine Zeit fast zum Stillstand kam die Fronten, ja. Da bewegte sich dann erstmal nichts, weil beide Seiten einfach dann, erschöpft waren mehr oder weniger. Und dann gab's hier und da so kleinere Bewegungen und. Man merkte halt, dass erstmal beide Seiten dann wieder äh ja Kräfte aufbauen, Material reinschaffen mussten, um wieder äh ja die Kampfhandlung intensivieren zu können.

Tim Pritlove

Das ist ja auch etwas, was für die aktuelle Situation gerade vorhergesagt wird, dass das bald so weit kommt.

Pavel Mayer

Ja und äh wir reden aber noch äh außerdem von einem ganz anderen Einsatz an äh Truppen, also. Operation Barbarossa wurde, glaube ich, mit irgendwie sechs Millionen äh Soldaten äh hat die Achse angegriffen insgesamt. Ja. So ähm mhm.

Tim Pritlove

Ja Was lässt sich zu der Situation dort noch äh sagen? Also man könnte jetzt hier viel über den über die Vorstöße äh im Einzelnen sagen, das ist jetzt ein wahrscheinlich für den Podcast im Einzelnen gar nicht jetzt so relevant, nur man kann halt einfach sagen, In der Summe die Russen machen Fortschritte, aber sie machen keine. Enormen Fortschritte. Ja, also ich würde mal sagen, in den letzten vier Wochen sind sie äh also die die weiteste Änderung des Frontverlaufs ähm da reden wir so was über, na ja zehn bis 30 Kilometer Maximum, an einer Stelle, an den allermeisten Stellen handelt es sich hier äh bestenfalls um um fünf Kilometer. Es geht also alles sehr schwerfällig voran und es lässt sich einfach auch derzeit überhaupt nicht so richtig sagen. Äh Kräfte hier zuerst äh enden, definitiv und dann werden wir nachher noch äh drüber reden scheinen die Ukrainer so ein bisschen an das Ende ihrer Vorräte der Munition zu kommen. Und vielleicht teilweise auch schon ihres Geräts. Das weiß ich nicht so ganz genau. Aber ähnlich sieht's auch bei den Russen aus. Jetzt gerade in diesem Gebiet also sehr viel Altes Material reinfahren. Also die scheinen einfach auch Ruheverluste an modernen Waffen gehabt zu haben und jetzt äh wird halt alles aus den Beständen geholt, was noch in irgendeiner Form fahrbar gemacht werden kann.

Pavel Mayer

Ja, also die Ukraine hat zumindest nach eigenen Angaben hm ihre Reserven an Ostmunitionen weitgehend, aufgebraucht so. Jetzt kam natürlich auch noch ein bisschen oder kommt wahrscheinlich auch noch ein bisschen, ich sage mal Ostmunition aus dem Westen äh nach. Ich glaube, äh verschiedene ehemalige Ostblock Länder produzieren da auch Granaten entsprechenden Kalibers kann ich mir vorstellen, dass es da, in Tschechien zum Beispiel noch Produktionsanlagen gibt. Die bauen ja.

Tim Pritlove

Slowakei auch, in der Slowakei auf jeden Fall. Slowakei gibt's auch noch, gibt's auch noch ähm auf die Reparatur spezialisierte Unternehmen.

Pavel Mayer

Also insofern ähm. Wird ähm das jetzt den nicht nicht völlig ausgehen, aber es ist klar, dass ähm, ja äh einfach erstmal die die Produktion oder die die Anlieferung ähm. Was jetzt so ich nenne mal Ostmunition äh angeht, also ehemalige sowjetische oder Warschauer Pakt Kaliber ähm dass das äh nicht ausreichend wird, wenn man davon ausgeht, dass die 5000 bis 6000 Granaten täglich ähm ja weitgehend eben diese Art von Munition sind und weitgehend aus Reserven stammen, die auch die Ukraine wahrscheinlich noch äh aus Sowjetzeiten übrig behalten hat, weil die die das Zeugs hat ein ziemlich hohes äh Shelflife, wie man so schön sagt, Haltbarkeitsdatum, also so die typischen Panzagranaten ähm je nach je nachdem 25 Jahre werden da garantiert Ähm das heißt aber dann eigentlich nicht schlechter als am Tag der Auslieferung und fünfunddreißig, 40 Jahre sind jetzt auch nicht unerhört und auch bei den Mehrfachraketenwerfern, die halten wohl, also die in deren Raketen halten wohl sogar noch ein bisschen länger. Ähm insofern ähm ja. Äh dürfte der alte Kram, wenn er halbwegs äh ähm brauchbar aufbewahrt wurde, äh aus Sowjetzeiten alles noch funktionieren, aber wie gesagt, der ist jetzt alle und ähm. Jetzt ist natürlich das das Problem, dass die Ukraine dann jetzt umstellen muss, wenn sie halt jetzt von den umfangreichen amerikanischen Reserven äh oder von dem, was aus Deutschland geliefert äh werden soll. Hm wirklich profitieren will.

Tim Pritlove

Ja ähm wollen wir noch kurz vorher die gesamtmilitärische Lage nochmal ähm abschließen und dann vielleicht mal spezifisch auf dieses Waffenthema eingehen.

Pavel Mayer

Ja also.

Tim Pritlove

Wir haben ja noch die die Situation im äh im Süden. Sagen wir mal im im Südwesten, also im Süden gibt's halt auf der einen Seite die gesamte Frontlinie. Da stehen sich die. Beiden Kriegsparteien ja schon lange an einer weitgehend unveränderten Linie gegenüber sich mal wieder interessant finde ist, dass der Frontverlauf ja auch unmittelbar an der Großstadt Donetsk. Vorbeigeht und also vor den Toren sozusagen dieser Stadt an an dieser ähm diesem Frontverlauf sich überhaupt nichts getan hat.

Pavel Mayer

Na ja, es gab wohl jetzt äh hörte ich zumindest so ein paar Angriffe und Vorstöße äh der Ukraine äh in der in der Stadt und auch einen Beschuss äh von äh Donetsk.

Tim Pritlove

Es ist ja nicht so, dass da jetzt äh keine Truppen stationiert werden, aber es es gab halt keine größere Änderungen in dem Frontverlauf, der ist halt eigentlich weitgehend noch so wie zu Beginn dieses Krieges. Ich habe verschiedene Vorstöße äh oder Versuche der Russen vorzustoßen. Dann äh wurde von der Ukraine auch Dämme, Staudämme äh gesprengt, kleinerer äh Natur und womit so bestimmte Täler, überflutet wurden, keine Ahnung, was äh da der Grund ist, ob das einfach nur der Mangel an konzentrierten Kräften ist oder ähm ob's da einfach auch wirklich schwierig ist für die Russen in irgendeiner Form Landgewinn zu machen. Genauso zieht sich das dann eben, in Richtung Westen. Zu diesem großen Wasserbecken des äh Dineppa äh südlich von Sapo äh wo. Irgendwie auch nicht vorangekommen sind, aber viel interessanter ist natürlich die Situation um äh. Und das ist ja so die Stadt, ähm die die Juristen als die einzige größere Stadt, die die Russen seit diesem Angriff. Haben einnehmen können. Das ging ja relativ schnell. Und ja, da ist also Back and Force, nicht wahr? Also nachdem die Russen ursprünglich mal versucht hatten, äh dafür da haben wir ja schon öfter drüber gesprochen, über die Stadt Nikolaiw, da diesen nächsten Fluss zu überqueren und dann letzten Endes in irgendeiner Form einen Landweg nach Odessa eröffnen zu können, was ja nicht geklappt hat. Ist also hier der Gegendruck der Ukraine stärker. Jetzt haben die Russen ja auch nicht so viel stationiert und haben sich sozusagen erstmal für den Osten entschlossen, vermutlich auch, um dort erst mal. Behaupten zu können, man hätte jetzt hier große Erfolge gefeiert, weil man irgendwie Luhansk und äh komplett eingenommen hat, also den ganzen also. Luhansk zumindest komplett eingenommen hat, den Donbass. Trotzdem versuchen sie natürlich diese Stadt zu halten, aber die Ukraine macht hier Gegendruck und hat an verschiedenen Stellen Fortschritte erzielt, aber eben auch noch nicht genug, um hier wirklich äh Erfolge zu feiern. Dabei sind die Russen dort eigentlich. Ziemlich angreifbar, weil's äh ja, da halt einfach. Nur ein, zwei Brücken gibt, die das so in Richtung Krim äh verbinden und wenn man's in irgendeiner Form gelingen könnte, hier eine strategische Stadt wieder einzunehmen, wovon Ukraine derzeit noch weit entfernt ist, muss man dazu sagen. Ja dann ähm könnte sich das Blatt hier im Süden wenden.

Pavel Mayer

Ja was was halt passiert ist, dass natürlich beide Seiten so versuchen Kräfte zu verlagern und zu konzentrieren und auf der einen Seite reagieren, aber auf der anderen Seite natürlich auch gucken, wo sind, wiederum Schwächen, gerade des Gegners und weil eben auch Teile sind eben nicht so dicht besetzt, dass jetzt alle zehn Meter jemand im Schützengraben sitzt, ja, sondern ähm da gibt es eben. Beide Teile, die sind einfach umkämpftes Gebiet und äh von dem aus wird dann eben auch dann teilweise hinter die äh feindlichen Linien auch immer wieder äh vorgedrungen mit einzelnen Panzern oder äh dann. Mit Artillerie. Angriffen natürlich reingewirkt weit ins Gegnerische Gebiet, so dass man ähm ja ähm das jetzt nicht überall äh ich sage mal oder oder an den wenigsten Stellen jetzt, sondern. Sage mal Stacheldraht-Verhau äh ist wie im ersten Weltkrieg, ja wo keiner durchkommt und ähm sondern das ist halt alles. Deutlich ähm lockerer, sage ich mal, äh.

Tim Pritlove

Ja, ich meine, der Frontverlauf ist ja auch äh mega lang, ne? Also ich habe mal ein paar schöne Vergleiche äh gesehen, da wurde mal das besetzte Gebiet. Von den Russen äh besetzte Gebiet wurde mal so auf westeuropäische Länder gemappt sich einfach mal so einen konkreten. So ein konkretes Gefühl dafür zu bekommen, wie groß ist diese Fläche eigentlich? Hast du da irgendwie aus dem Bauch heraus eine Vermutung?

Pavel Mayer

Ähm im Vergleich zu was soll jetzt Ukraine oder das das besetzte Gebiet?

Tim Pritlove

Es geht um um das derzeit von den Russen insgesamt besetzte Gebiet der Ukraine. Wenn du das jetzt irgendwie so nimmst die Fläche und irgendwie anders anordnest ähm was würdest du meinen, Welche westeuropäischen Länder würde das so abdecken?

Pavel Mayer

Ja, eher sagen, also es ist in der Größenordnung von einigen größeren Bundesländern auf jeden Fall vielleicht ein Drittel von Deutschland oder so, würde ich schätzen.

Tim Pritlove

Nicht schlecht geschätzt. Also es ist zum Beispiel Österreich und Schweiz zusammen. Ja also man würde sich jetzt mal vorstellen ähm die Russen hätten halt Österreich und die Schweiz komplett besetzt. Das ist halt äh der Umfang der Operation, von der wir äh sprechen und entsprechend bereit ist, dann halt eben auch der Frontverlauf. Na ja, also äh derzeit äh sind auf jeden Fall die Ukrainer noch in der Lage, die Russen in irgendeiner Form am Vordringen zu hindern, nicht so, dass sie gar nicht äh irgendwo vorkommen, aber sodass sie es halt äh Content machen, eben unter, großen Verlusten und äh hinzunehmendem Maße halt auch unter großen personellen Verlusten, Das spielt natürlich eine Rolle. Das ist ja auch keine reine Zahlendreherei, sondern das hat natürlich auch was damit zu tun, dass ähm auch die Ukraine sehr erfahrene Soldaten natürlich verliert mit der Zeit. Hier äh, gehen ihnen halt auch dann Leute verloren, die einfach wichtig sind für die Strategie, die diese ganze Erfahrung der letzten Jahre im Konflikt mit Russland haben, was ja bisher der Ukraine sehr geholfen hat.

Pavel Mayer

Auf der anderen Seite, äh so hat die Ukraine jetzt keinen Mangel, äh ich sage mal Leuten, die auch motiviert sind und, kämpfen und sich ausbilden lassen wollen, also äh es werden wohl grade in der Größenordnung von äh Jahrhunderttausend äh weiteren Soldaten ausgebildet in der Ukraine. Problem ist vor allem, die eben zu bewaffnen und auszurüsten, so. Äh daran mangelt es halt in, in erster Linie und äh ja bei den Russen ist die Begeisterung äh nicht so groß äh in diesen Kampf zu ziehen und versuchen halt jetzt dann ja vor allem mit Geld äh Leute anzuwerben und indem sie jetzt auch das Anwerbealter glaube ich auf sechzig hochgesetzt haben. Also im Prinzip äh ja versuchen.

Tim Pritlove

Nehmen.

Pavel Mayer

Im Prinzip nehmen Sie jeden theoretisch gerade.

Tim Pritlove

Aber nicht hin. Also sie haben schon äh durchaus ihre Probleme äh Leute nach zu ähm nachzuschieben. Allerdings ist halt auch ein großes Land so, also äh paar fallen dann halt trotzdem drauf rein oder sind irgendwie in ihrem, ja nationalistischen Waren äh äh ausreichend verrückt sich hier äh als Kanonenfutter einstellen zu lassen. Zunehmenden Maße greift sie halt auch auf äh Konstkript zurück, also Leute die gerade erst eingezogen wurden, obwohl das halt alles überhaupt nicht äh erlaubt ist, aber das äh scheint die Russen an der Stelle auch nicht weiter zu kümmern.

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Ja ähm wir haben's ja schon angedeutet Waffen, das Waffenthema dominiert. Auch die internationale Diskussion und vor allem ist es auch immer wieder das, was die Ukraine selber, betont, die Waffenversorgung ist Ki, denn, werden, können sie sich selber, sagen sie, aber wir brauchen halt entsprechendes Gerät und seit Monaten gibt's halt den Schrei nach schweren Waffen, nach vielen Munitionen et cetera PP, aber wie wir jetzt eben gerade schon auch klargemacht haben. Ist ja noch eine andere Transition, die hier stattfindet, weil in dem Moment, wo einfach das ganze Ostmaterial ausgeht. Das ist halt perspektivisch irgendwann der der Fall, also Munition, Panzer alles wird halt irgendwann im Eimer sein. Ähm. Ist halt die Frage, äh wo kriegt man's her und man kriegt's halt nur teilweise aus den Altbeständen Tschechiens, der Slowakei, Polen, äh Poles et cetera, vielleicht äh weiß ich nicht, Rumänien, Bulgarien, inwiefern die hier noch engagiert sind, aber die Bestände sind natürlich da auch nicht so riesig.

Pavel Mayer

Nie und das waren natürlich alles Dinge. Und die bisher äh ja als erstes natürlich geliefert äh wurden, weil ähm die halbwegs kompatibel sind äh die Leute wissen, wie die zu warten und zu bedienen sind und äh das galt dann halt auch politisch als irgendwie nicht so heikel. Ähm aber ist, äh dass jetzt eben die Ukraine äh halt mit jedem Tag mehr abhängig wird von westlichen Waffenlieferungen, das heißt der Westen hat es eben jetzt auch zunehmend letztlich in der Hand äh wie gut oder wie schlecht äh ja äh es den Ukrainern äh gelingt äh sich zur Wehr zu setzen. Und ähm ja könnte sagen, das entwickelt sich damit halt schon einfach hin auch zu einem klassischen Stellvertreterkrieg. Weil ähm ich meine, wir liefern Waffen, wir liefern Aufklärung äh Expertenausbildung äh so ähm, was ähm ja was fehlt denn noch, um das halt stellvertretender Krieg zu bezeichnen, nicht mehr wirklich viel, ne.

Tim Pritlove

Nee, das ist der totale. Also das macht man sich wird's vielleicht jetzt nicht sonderlich betont, aber ich denke, dass es jedem klar dass wir jetzt hier einfach äh in einen Konflikt, ähm reininvestieren einfach, um die Kosten in der Zukunft noch niedriger zu halten, ne. Ich glaube, das ist auch das, was vielen Leuten nicht. Klar ist, gerade in dieser ganzen Debatte mit, ja, nee, ach und überhaupt, das Leid wird ja nur verlängert, wenn wir jetzt irgendwie hier noch Waffen reinliefern nach dem Motto der Ukraine hat doch sowieso keine Chance, lässt auch einfach die Russen machen, nur Das ist genau die Politik, mit der wir jetzt diese Situation bekommen haben und vielleicht hätten verhindern können, wenn man diesen Kurs früher aufgegeben hätte. Ja die Rechnung ist wahrscheinlich auch einfach so. Also alles das, was man jetzt in diesen Krieg investiert und das ist natürlich nicht nur Waffenlieferung und die Kosten, die unmittelbar damit zu tun haben, sondern wir investieren ja sozusagen auch. Preise, höhere Energiepreise, äh geschwächte Lieferketten, et cetera, also der ganze Rattenschwanz, der da dranhängt, Inflation et cetera.

Pavel Mayer

Uns mal bei den Waffenlieferungen bleiben. Noch weil da gibt's glaube ich noch einiges zu zu sagen und ähm ja mein hier Gabi Kaspa, auf der er da auch sehr äh ähm. Aktiv ist auf Twitter, in der Sache ehemaliger russischer Schachweltmeister unter anderem. Ähm. Ja, der meinte so, ja, The West ist äh Handing-out, weapons by the spoon, ja also das ist halt der Westen bisher nur löffelweise äh Waffen liefert, ähm und, Die Frage ist ja, ist die Kritik jetzt eigentlich berechtigt und ähm wie viel äh es denn jetzt tatsächlich geliefert worden oder wird geliefert und, da ist es so, dass bei Artillerie und Granaten der Westen wohl bisher rund 10 Prozent seiner Bestände geliefert hat. Ja, was durchaus substanziell ähm ist, so, das, kann man nicht äh ja.

Tim Pritlove

Welcher Westen Europa oder einschließlich der USA?

Pavel Mayer

Äh ja also US USA und also jetzt sozusagen das war jetzt so eine äh Angabe aus der aus der Ukraine äh das jetzt was so eben bei Artillerie und Granaten jetzt äh bisher geliefert wurde.

Tim Pritlove

Aber nicht vorstellen, dass das jetzt äh was die USA geliefert haben 10 Prozent ihrer Bestände sind.

Pavel Mayer

Ne?

Tim Pritlove

Sie haben ja allein von diesen Haubitzen haben sie ja noch irgendwie Unmengen.

Pavel Mayer

Na ja, wie gesagt, das ist das, was äh das ist die Zahl, die ich von ukrainischer Seite äh äh gehört habe. Und ähm interessant ist aber, dass es halt auch im Zweiten Weltkrieg, also am Anfang in den USA dieselbe Kritik gab äh wie man sie heute halt lesen kann an den langsam anlaufenden viel zu geringen Waffenlieferungen an England und Deutschland hat ja aber wirklich auch ganz Europa überrannt damals oder die, Achse und nur England äh war da jetzt äh noch äh ja das das Bollwerk äh das irgendwie Amerika Äh da verteidigte und ähm ja auch gesagt, ja und äh Engländer und viel zu wenig und viel zu langsam, aber was man eben auch so ein bisschen unterschätzt, dass natürlich. Normalerweise in Friedenszeiten ja die Produktion auch eher gering, so von von Waffen, da wird halt auch nicht so viel verbraucht, aber wenn halt so ein so ein Krieg kommt, dann äh dauert das natürlich überhaupt erstmal und allein nur die die Logistik. Ähm Also ähm aber was ich gehört habe haben mittlerweile vor allem die Amerikaner halt äh ja fast sowas wie eine Luftbrücke aufgebaut, Polen und äh in Polen halt und teilweise auch in anderen Ländern, aber ich glaube hauptsächlich in Polen eben riesige ähm ja Verladezentren äh im Grunde genommen aufgebaut, wo wo halt äh jetzt richtig Material äh reingeschafft äh wird. Aber ähm. Das läuft halt jetzt gerade erst an. Ein weiteres Problem ist, Das halt viel von dem Material, was bisher geliefert wurde und jetzt auch immer noch direkt an die Front geht, So, das heißt, äh wenn du aber jetzt wirklich eine Gegenoffensive äh Unternehmen äh willst, so dann musst du erstmal Kräfte sammeln, dann musst du irgendwie deine Reserven aufbauen, dann kannst du nicht halt alles gleich an die Front schicken, aber natürlich kann denen das niemand verdenken. Wenn die grade so eine Übermacht gegenüberstehen, dass sie eigentlich alles verschießen wollen äh im Moment, was was da ist und jetzt ist natürlich sehr schwer fällt, in dieser Situation äh jetzt wirklich erstmal größere Reserven äh aufzubauen und, Da rechnen eben alle damit, dass das irgendwie noch Monate äh dauern wird, bis wenn alles gut läuft bis die Ukraine vielleicht genügend Reserven aufgebaut hat um äh in die Offensive zu gehen, aber die Russen werden natürlich in der Zeit jetzt auch nicht äh untätig äh bleiben. Ähm, nur hm wird es dann, irgendeinem Punkt äh eben auch darauf ankommen oder kommt halt bisher auch schon drauf an, dass ähm. Man halt einfach auch trifft und einfach die vorhandenen Waffen, wenn es denn dann modernere oder bessere Waffen sind, eben auch einfach effizienter einsetzt. So, was ja bisher halbwegs zu gelingen scheint, auch auch der der Ukraine. Und. Diese Debatte kam jetzt natürlich auch auf im Zusammenhang jetzt mit dem großen Jubel, dass die deutsch-holländischen Panzerhaubitzen 2000 endlich angekommen sind. Ganze sieben Stück so ja. Meine das, wo die Ukraine, ich weiß nicht, ich glaube, äh ja mehrere hundert äh Systeme bisher im im Einsatz hat, also jetzt von, sagen wir mal, Panzerhaubitzen äh so, also Hunderte zwischen, ich glaube, fünfhundert tausend Stück oder so da äh klingen natürlich sieben Stück erstmal doch ein bisschen bescheiden. Ähm wobei ja die Dinger immerhin ausreichen so um äh schon äh dann so einen Bataillon äh damit auszurüsten, keine Ahnung. Die die jetzt zusammenhalten oder irgendwie aufteilen und für spezielle Zwecke dann dann einsetzen, aber ja Ähm wäre gut, wenn sie eher 70 Stück äh davon hätten statt äh sieben, aber Bundeswehr hat glaube ich nur hundert10 oder so. Und ähm ansonsten ja dann gab's gab's halt so ein bisschen die Mythos ja aber dann, meines stimmt auch äh diese äh so eine Panzerhaubitze 2tausend, wenn die richtig eingesetzt äh wird. Äh die. Ist extrem präzise so, da, ist dann halt schon eigentlich so ein bisschen äh ja jeder Schuss ein Treffer äh so ein ist dann angeblich weil äh die Deutschen halt äh nicht so viel Geld für Munition ausgeben wollten, beziehungsweise dass man. Dann halt äh eben nicht daneben schießen durfte, dass das halt verboten äh waren so.

Tim Pritlove

Daneben schießen.

Pavel Mayer

Schießen verboten äh so. Während äh so ein bisschen also sozusagen da habe ich ist so eine jeder Schuss ein Trefferdoktrin äh angeblich gab während äh in der USA um die Doktrin galt, dass äh wir jedes militärische Problem äh mit dem Einsatz von mehr Sprengstoff gelöst werden kann. Ähm. Was jetzt irgendwie auch der russische Ansatz zu sein scheint aber beides ist tatsächlich. Eher einen einen Mythos, also gerade Deutschland hatte faktisch mit sage mal Präzisions äh Waffen also mit den Fähigkeiten, die halt hauptsächlich jetzt Luftwaffe, aber eben auch andere einfach Präzisionswaffen war da weit äh hinterher den anderen NATO äh und ähm Ja in in Vietnam hat die USA tatsächlich äh noch versucht mit wirklich viel Sprengstoff und mit ich glaube im Schnitt 1,1 Millionen Schuss pro getöteten Gegner, die abgefeuert wurden, ja.

Tim Pritlove

Gut.

Pavel Mayer

Äh also mit solchen äh und eigentlich weiß man auch spätestens schon seit dem zweiten Weltkrieg, dass man mit Bomben alleine, also war jetzt so, ich ja als Fallschirmjäger kriegte man dann natürlich, schon die Legende äh dann von äh dem heroischen äh Kampf der Fallschirmjäger äh in Monte Casino, so ein Kloster, wo wirklich die Amerikaner dann mit etlichen Luftangriffen wirklich versucht haben, dort Apfelwagenkloster aufm Berg. Und die haben irgendwie weiß nicht, 30 Meter vom Berg abgetragen mit ihren Bomben und kamen dann aber trotzdem nicht durch so. Also ich würde sagen ganz so einfach ist es dann eben doch nicht. Also mit äh Einsatz von mehr Sprengstoff kann man eben dann doch nicht alle Probleme lösen, sondern treffen es äh da einfach einfach besser, Und äh man sehen aber sieben Panzerhaubitzen 2000 sind sicherlich sehr nett und auch eine eine Hilfe, aber äh so im im Gesamtausmaß äh ja äh spielen die jetzt erstmal nicht die die große Rolle, aber vielleicht kommen ja mehr nach. Eröffnet ja vielleicht eine.

Tim Pritlove

Kommen mehr nach. Was man dazu auch noch sagen muss, es ist ja auch nicht so ausreichend, so einfach so ja okay, hier ist die neue Waffe, äh die stellen wir jetzt da mal hin, jetzt schießt mal los, alles super. Sondern das muss ja sozusagen auch integriert.

Pavel Mayer

Ja, ja, aber da gab's ja Nachrichten, wie die hier Trainingslehrgänge gemacht haben an der Panzerhaubitz.

Tim Pritlove

Trainingslager, um es um es zu benutzen, aber es hat natürlich auch was mit Integration in das ganze zu tun. Ich meine so eine Panzerhaubitze, die schießt auch nur dann präzise, wenn sie genau weiß, wo sie hinschießen muss und dazu muss diese Information natürlich in dieses System rein. Äh reden wir eben von Software, da reden wir von Protokollen, reden wir von von Datenübertragung, Standards et cetera. Sicherlich alles Sachen, die in den letzten Monaten intern ausgiebig diskutiert wurden, aber die dann halt umgesetzt werden mussten. Und was wir jetzt ohnehin gerade sehen, ist halt nicht nur so eine. Nicht nur eine Belieferung mit neuen Waffen, sondern gerade da ja nun perspektivisch eigentlich auch der ganze Ost. Oder Warschauer Pakt Standard, Waffensatz einerseits. Verbraucht sein wird ja also Munition ist verschossen, Geräte sind äh kaputt so. Es kommt jetzt immer mehr aus dem Westen. Es ist ja perspektivisch. Auch klar, dass auch die nächsten zehn, 20 Jahre Ukraine im Wesentlichen seine Waffen entweder selber produziert. Ne, also ist ja ein Waffenproduzierendes Land, auch wenn jetzt viele der Fabriken natürlich auch von den Russen angegriffen wurden, keine Ahnung, wie gut ihre Produktion derzeit so aussieht. Aber so rein technisch, wenn sie natürlich jetzt in zunehmenden Maße sich auf den NATO-Standard. Reinigen. Also es ist so eine schleichende Nato-Ifizierung auf technischer Ebene, die jetzt eben durch diese äh Lieferung ausgelöst wird und sicherlich dann auch in Zukunft so weitergehen wird.

Pavel Mayer

Wobei die Waffenindustrie der Ukraine eben auch gegenüber Sowjetzeiten äh noch massiver reduziert wurde als die Waffenindustrie in Russland ähm so, weil einfach ähm die Ukraine es jetzt nicht geschafft hat große, Erfolge zu erzielen, hier und da. Vereinzelt aber äh sagen, Export war nicht so das große Ding und nach dem Bruch dann vor allem mit Russland, waren eben auch das eigene Militärbudget, was sie halt aufbringen konnten, äh war halt einfach zu gering um Eben eine große eigene Rüstungsindustrie äh wirklich das Talent und die Produktionsanlagen. Überall zu erhalten und haben natürlich dementsprechend eben eine ganze Menge Fähigkeiten auch verloren. So dadurch aber ja.

Tim Pritlove

Trotzdem kommt jetzt interessantes Material perspektivisch an. Also wir haben jetzt gesagt, Panzerhaubitzen, die äh Amerikaner haben ihre M sieben sieben schon äh in großer Zahl geliefert, die Franzosen haben ihr äh Cäsar-System diese äh Hobbysen auf Rädern. Geliefert die Panzerhaubitze ist ja wie der Name schon nahe liegt auf äh Ketten. Ja also alles. Hochmobile Systeme, alle sehr anders, ne? Die amerikanische Haubitze wird einfach hinten angehängt, die ähm französische Hauptpitze fährt selber durch die Gegend auf Reifen und die Deutsche fährt auf Ketten. Ähm. Dazu werden jetzt noch Raketensysteme äh kommen. Da gab's ja auch viel Hickhack drumherum. Das äh diese Raketenwerfer zwar geliefert werden, aber mal so ein bisschen Bedenken hatte, dass die Ukraine die dann benutzt, um äh Stellung auch in Russland anzugreifen, dass dann wiederum etwas, was der Westen gerne verhindern möchte. Dementsprechend wurden die dann ähm was die auch mit anderen Raketen ausgeliefert oder in irgendeiner Form mit einer Beschränkung, dass sie halt nicht ganz so weit können. Wie äh sie sonst könnten.

Pavel Mayer

Ja ja, also es gibt Munition. Ich glaube die Munition, die sie jetzt kriegen, geht bis 70 Kilometer. Es gibt eben aber auch Munition, die bis über 300 Kilometer schafft für dieselben.

Tim Pritlove

Aber ich freue mich, warum. Die haben sich ja von der Ukraine jetzt zusichern lassen, so ja, könnt ihr haben, aber bitte nix in Russland angreifen. So und das. Die Ukraine dann auch zugesagt? Nur äh frage ich mich warum eigentlich. Und ähm das schließt ja dann auch aus, dass so Ziele wie die Krimbrücke angegriffen werden.

Pavel Mayer

Wobei.

Tim Pritlove

Wo man ja sagen könnte, das ist ja sozusagen ukrainisches Gebiet.

Pavel Mayer

Ähm wobei ich nicht glaube, äh. Dass dass irgendeine, also ich ich glaube selbst die Amerikaner werden nicht in der Lage äh diese Krimbrücke wirklich zu zerstören. Ich glaube nicht, dass, Militär äh dazu derzeit äh wirklich in der Lage ist. Also nicht nicht so, dass sie äh nicht innerhalb von ein paar Tagen wieder repariert werden kann. Also ähm. Das ist ich meine bei Brücken im Moment bemühen sich auch äh die die Russen äh gerade ab, so eine ukrainische Brücke äh da zu zerstören und haben ich weiß nicht wie viel Luftangriffe drauf geflogen und das Ding weigert, sich einfach zusammenzufallen und gibt so viele Beispiele einfach vor.

Tim Pritlove

Welche? In welcher Region, welche.

Pavel Mayer

Ich weiß es nicht, nicht nicht genau, aber ich höre ab halt äh da nur einen Bericht gesehen von ein von ein paar Wochen, wo äh ja äh auch äh in den Zusammenhang und wie gesagt auch im zweiten Weltkrieg gab's das Beispiel oder auch in Vietnam äh die Amerikaner, wo es äh nicht nicht gelungen ist und, Also Brücken äh zu zerstören, äh selbst so einfache aus aus Stahl ist schon schwierig genug und äh das Ding, ich weiß nicht, äh ob du so Bilder präsent hast, das ist ein ziemlich massives Bauwerk, von dem wir da reden, ja. Also und meistens äh äh machst du da halt irgendwo Löcher rein, aber so richtig, dass das irgendwie zusammenfällt, da müsstest du schon zwei der größeren Stützpfeiler oder so wegkriegen und das ist irgendwie ja massiver Beton und äh das halte ich für äh unwahrscheinlich, dass das gelingen würde, die wirklich. Zu zerstören, also mit ja konventionellen Waffen. Ganz ganz schwierig.

Tim Pritlove

Okay. Was nicht kommt bisher sind richtige Panzer.

Pavel Mayer

Ja also.

Tim Pritlove

Darüber ist irgendwie auch noch überhaupt nicht.

Pavel Mayer

So schön heißt äh Kampfpanzer westlicher Bauart, weil Panzer östlicher Bauart wurde ja. Und, Ich meine ja da gab's halt dann heute auch die Debatte, wo dann die äh CDU die Regierung kritisiert hat. Sie würde aber irgendwie ganz schön verbal Akrobatik betreiben, weil nämlich in dem Zusammenhang halt der Marder der eigentlich ja eher einen Panzerkampfwagen ist, trotzdem als Kampfpanzer gilt, ja, während aber, Gepard und die Panzerhaubitze 2tausend, die einfach mal auf einem Panzerfahrgestell basieren, ja ähm so äh beide. Ähm gelten nicht als Kampfpanzer. Beide können aber, glaube ich, sogar auch, also auf jeden Fall der Gepard kann halt auch im direkt Mode zur Bekämpfung von Bodenzielen eingesetzt werden, ja? Und Ich weiß gar nicht, wie's bei der Panzerhaubitze 200 ist. Ich glaube, die hat sogar auch einen Boot, wo man irgendwie quasi direkt äh äh schießen kann. Also die wie eine wie ein wie wie eine Panzerkanone benutzen kann. Ja, wie viel Sinn das macht.

Tim Pritlove

Aber die sind natürlich nicht so beweglich. Die haben ja äh riesiges Rohr und haben nicht diese äh diese Flexibilität, die jetzt im Kampf.

Pavel Mayer

Nee, man würde das nicht, aber.

Tim Pritlove

Schon ja.

Pavel Mayer

Ja, aber sozusagen die die Unterscheidung jetzt sozusagen keine äh äh Panzer westlicher Bauart ist so ein bisschen na ja ähm also ja so richtig.

Tim Pritlove

Ich wollte nur festhalten, also so Leopard Panzer oder Ebrams aus den USA. Ich meine die äh. USA, die haben da komplette Wüsten voll stehen mit diesen Panzern. Davon haben die so richtig, richtig, richtig, richtig, richtig, richtig viele und selbstverständlich äh könnten sie anfangen so eine Seebrücke zu machen und sagen, so jetzt geht's aber los. Nur die Frage ist ähm wird das noch passieren. Äh warum ist es bisher noch nicht passiert äh in welchem Maße meint man denn jetzt hier ähm so eine, Initiative, die irgendwann ja ansteht, haben wir ja schon erwähnt, also wenn man die Russen jetzt wirklich verjagen will, dann muss man sehen. So richtig um die Ohren hauen, so. Das wird halt einfach ohne eine massive Landforce überhaupt nicht möglich sein und das geht jetzt mit den Alten, also mit den Kampfpanzern östlicher Bauer, dafür sind aber nicht genug da.

Pavel Mayer

Also ähm ich würde vermuten äh ja, dass irgendwann natürlich auch Panzer äh kommen, weil das macht halt keinen Sinn und die, Verteidigungsministerin klang auch so hm als wenn man grundsätzlich bereit wäre, aber eben keinen Alleingang machen möchte, sondern dass das halt wenn dann im Bündnis abgestimmt äh äh werden müsste. Und sagen, man schiebt so ein bisschen jetzt von deutscher Seite aus äh die äh Verantwortung dafür auf die NATO oder die Amerikaner letztlich die ähm. Da äh bestimmen und oder den Vorreiter machen sollen, ja. So, das heißt, sobald irgendjemand anfängt dann oder die Amerikaner sich dann entscheiden äh auch Panzer äh zu liefern, so wird wahrscheinlich dann auch Deutschland zum Beispiel zustimmen, dass die Spanier, die ja Panzer, die zwei angeboten haben, äh, habe ich hundert Stück oder so äh dann wird auch Deutschland sein okay geben, aber vorher nicht. Ja.

Tim Pritlove

Ist klar, aber es ist ja, geht ja auch nicht nur in Deutschland die Frage, sondern im Prinzip an die ganze NATO.

Pavel Mayer

Also würde sagen. Eine ganze Menge Länder sind dazu bereit, aber man hat halt äh da ähm ja kein kein Konsens äh bisher an der Stelle. Also es gibt offensichtlich auch Länder, die die dort bremsen. Ähm und.

Tim Pritlove

Du hast dir aber auf jeden Fall ein System genauer angeschaut, was äh auch noch geliefert werden soll, was in ähm Luftkampf zum Einsatz kommen könnte.

Pavel Mayer

Also äh das ist es äh Iris T System und da, soll jetzt leider nur oder was heißt leider nur, immerhin, dass äh sogenannte Iris T SLM System geliefert werden, und äh um zu erklären. Muss man äh ja vielleicht äh zunächst mit äh sagen der oder Iris TSLM zu erklären, muss man halt mit beginnen und äh, Iris T kannte ich bisher nicht nicht wirklich, war mir war mir so kein Begriff. Und ähm als ich mich dann ein bisschen schlau gemacht habe, äh war ich dann doch sehr erstaunt äh darüber, dass äh wir sowas auch im im Arsenal haben und hm im Prinzip Irestie wurde halt als Nachfolger für die Sideweinder Luft Rakete entwickelt und Zwar stellt man fest, als dann. Das alte NVA-Material äh bei der bei der Bundeswehr dann war, äh dass darunter eben auch sowjetische Wimpel R 73 Raketen waren, äh wo man fest, gestellt hat, dass die wesentlich leistungsfähiger als die Sidefinder äh waren. Die amerikanischen und so hat man sich dann entschlossen sogar eine Luft-Luft-Rakete zu entwickeln, also für den Luftkampf, die. Ja besser ist als die sowjetische Wimpel R 73 und da haben sich dann offensichtlich wirklich ein paar Nerds ausgetobt, also da wollte man's tatsächlich offenbar wissen. Und ähm ich habe dann mal geguckt, was denn so die Militärcommunity von Iris T hält und dann findet man natürlich an so Seiten wie äh die zehn besten Luft-Luft-Raketen äh für Kurzstrecke. Siehe da so fand sich da zumindest 216 in einer Liste auf Platz eins, also wegen der feuchte Traum äh eines jeden Piloten äh so an an Luft-Luft-Rakete und die Dinger sie haben's auch noch geschafft, die Dinger vergleichsweise günstig zu machen, also vierhundert äh vierhunderttausend äh Euro äh neunhundert Dollar ähm. Pro Stück äh so, was halt äh aber für das, was äh die Dinger die Dinger leisten äh einfach unglaublich ist und ähm, so gut man muss natürlich sagen, bisher ist Irest T noch nie in einem echten Krieg äh eingesetzt worden, ja, das heißt äh man äh hat diese Daten alle nur aus Tests, die man durchgeführt hat äh jetzt, aber Erstmal ist das Ding extrem manövrierfähig, kann irgendwie mit 60 Gerbeschleunigung äh in die Kurve gehen, das ist mehr als jeder andere. Luft Luftrakete dieser Bauart. Sie kann nach dem Abschuss um 180 Grad wenden. Also du kannst sie halt dann nach vorne abschießen und dann fliegt die halt einfach, um und äh äh greift halt das Flugzeug hinter dir oder wo auch immer es ist äh an. Dann, Äh das Besondere gegenüber allen anderen äh oder Suchköpfen ist, äh dass die so einen Suchkopf hat, der ähm einen zweiteiliges CCD benutzt, was halt rotiert wird. Und ähm dadurch, kann man halt sehr präzise Blenden machen, die dafür sorgen, äh dass das Ding mit flairs praktisch, nicht abzulenken ist, ja?

Tim Pritlove

Also Fler ist das sind so diese hellen ja Brennelemente, die so abgeworfen werden, um äh entsprechende Raketen abzulenken, zu sagen, ja hier ist es heiß, fliegt hierhin.

Pavel Mayer

So, also wie gesagt, das ist die ist wohl äh einfach ja Flers helfen da einfach nicht. Dann hat sie natürlich auch, aber das haben haben auch viele sagen das sogenannte das heißt, wenn man versucht sie mit einem Laser zu blenden, dann benutzt sie den Laser zur, ja, dann fliegt sie halt den Laser an, aber Ähm sie benutzt außerdem im Endanflug Radar, so das knipst sie dann an, was eben auch für so eine eigentliche Infrarot-Rakete äh schon ja ungewöhnlich ist und, außerdem kennt sie die acht verwundbarsten Stellen bekannter Flugzeugtypen und steuert eben eine äh davon an, ja?

Tim Pritlove

Erkennt sie auch das Flugzeug oder ist das etwas, was man.

Pavel Mayer

Ja ja, sie erkennt das Flugzeug, genau, sie erkennt das Flugzeug und sagt dann, okay, das ist das Flugzeug und da äh treffe ich am besten irgendwie hier dort oder da. Ja. So. Ja und äh. Das alles macht äh Sie auch so genau, also äh wo's halt nicht nur in der Lage sein, jetzt das Flugzeug irgendwo zu treffen. So und äh normalerweise die klassischen Raketen treffen dann irgendwo am Triebwerk, wo es dann am heißesten ist, ja. Aber das macht die halt nicht, sondern die guckt sich irgendeine andere Stelle aus und muss eben dann auch in der Lage sein, weil sie einen Flugzeug, was sich mit Überschallgeschwindigkeit bewegt, nicht nur irgendwo zu treffen, sondern an einer bestimmten Stelle zu treffen. Und das macht's.

Tim Pritlove

So für Stellen.

Pavel Mayer

Ähm Na ja äh ich vermute mal äh so äh einmal dort, wo der wo der Pilot sitzt, weil wenn du den Piloten ausschaltest äh so, dann äh ja fliegt das Flugzeug auch nicht mehr weiter, ja? Das ist so die verwundbarste Stelle, zumal du dann halt zumal der Pilot oft wertvoller ist, äh als das Flugzeug Ja? Insofern würde ich mal sagen da die Waffenhersteller äh ja. Davon aus, dass sie ja maximalen Schaden natürlich verursachen äh äh werden, das heißt äh ja können wir vorstellen, dass die dann halt einfach auch das Cockpit anfliegen zum Beispiel. So und die Genauigkeit dafür dafür haben sie äh halt ja. Und äh sie sind so genau das man wahrscheinlich damit auch gegnerische Raketen abschießen kann. Ja, das heißt, so in einem Feuergefecht kannst du halt dann die Sidewinder von dem anderen halt abschießen. Und äh ja äh wie gesagt also wirklich äh als Luftluft Raketen sind die Dinger erstmal echte so und gelten, gut es gibt jetzt einen neueren Nachfolger, der wohl noch besser äh sein soll. Aber ähm was man eben auch gemacht hat äh aus Irest T ähm. Ist, äh dass der Hersteller das Ganze erweitert hat, äh zu einer Luftabwehrrakete, die vom Boden aus abgeschossen wird und das ist die Aristee SLM. Die.

Tim Pritlove

Launch Media meistens dann, ne? Also surface launcht medium rangerom ist komplett.

Pavel Mayer

Genau, es gibt dann wohl auch noch die SLS, die verschießt im Prinzip äh ganz normale Iristees, äh die halt auch vom Flugzeug äh abgeworfen werden, aber die SLM hat halt zwar den denselben äh Suchkopf äh so und ähm ähnliche Steuerung, hat aber eben es ist größer und äh länger und hat eine größere Reichweite halt bis zu 40 Kilometer vom Boden aus, äh während Iris T halt fünfundzwanzig Kilometer aus der Luft schafft und so zehn, 15 Kilometer äh vom Boden aus wahrscheinlich. So und ähm ja, ich fand's schade, dass äh dass die Ukrainer nicht auch Aristee, Luft Raketen für ihre Mix äh geliefert bekommen, weil ähm theoretisch zumindest, äh müssten die in der Lage sein, die Dinger auch abzuschießen, weil nämlich die Russen halt äh damals die Sidewiner nachgebaut haben. Und äh dementsprechend halt die russische Rakete Sidewinder kompatibel ist und auch die halt mit den entsprechenden Legacy Interfaces äh ausgestattet äh äh wurde. Sodass zumindest theoretisch ich mir vorstellen kann, also die sowjetische K 13 war das so und bis heute können eben die meisten Flugzeuge russischer oder sowjetischer Bauart, K 13 verschissen, so heißt ja also sie und ich fände es halt sehr interessant, die Frage äh so, weiß nicht, ob jemand mehr weiß, aber zumindest theoretisch nach, müssten eigentlich ukrainische Mix und Sus auch Luftluftraketen verschießen können und so und als russischer Pilot muss ich sagen Ähm wie gesagt, alle Vorbehalte, dass die bisher noch im Krieg nicht wirklich zum Einsatz gekommen sind, aber zumindest aufm Papier und den Tests nach äh es das etwas äh wo man als Pilot äh nicht sich mit auseinandersetzen möchte, wenn das auf einen, geschossen wird, ja. Also die Dinger äh wie gesagt in in jeder Kategorie äh so äh Intelligenz, Agilität, Wendigkeit, die haben sogar. Also die Raketenladung ist sogar so getimet, dass die erstmal eine schnelle Beschleunigungsphase hat, wo sie halt hm erst mal dass sie erstmal vom Flugzeug wegkommt und dann sagen eine Orientierungsphase, wo sie etwas langsamer beschleunigt. Und noch in der Lage ist, dann eben komplett ihre Flugrichtung, zu ändern ohne allzu viel Energie zu verausgaben. Äh in der Zeit kann sie auch noch ein anderes Ziel erhalten, also es heißt nicht, dass sie jetzt also man kann die sozusagen auch erst abschießen und ihr dann sagen äh wo sie hin soll und ähm kann kann sie dann auch selber erfassen, dass das Ganze ja und dann äh sagen wird, quasi der Abbrand dieser feststoff Rakete wieder stärker, sodass sie dann halt ähm ja äh mit äh maximaler Geschwindigkeit äh dann äh ja auf das gegnerische Flug, äh zufliegt und die Navigation ist halt auch und war früher halt super einfach, aber äh, Ich glaube, das reicht äh an an Details, aber auf jeden Fall diese Dinger äh ja ist so ein ist so ein Beispiel an an Hightech äh äh Waffensystem die dann ja wirklich äh einen einen deutlichen Vorteil dann für die ukrainische Luftwaffe oder zumindest für die Luftabwehr dann auch äh äh bieten würden, weil. Wie gesagt ähm also so richtig ja das Ding kann was.

Tim Pritlove

Das Ding kann was. Zusagen sind wohl, dass es im Oktober ähm die ukrainische Armee erhalten können soll, also dieses SLM System.

Pavel Mayer

Ein erstes System genau äh kostet 140 Millionen äh der der Spaß Und äh ja besteht eben aus einem Radar-System, aus einem, wo die Raketen rauskommen. Unten im Kontrollzentrum und einem Paket mit, ich weiß nicht, wie viel Raketen das haben sie halt nicht dazu gesagt, aber. Weiß ich nicht. Ich denke mal so um die 100 Stück äh könnten da hoffentlich sollten damit eigentlich drin sein und 50 bis hundert, Stück und dann sollen im Laufe der Zeit noch mehr kommen. Ja und wie gesagt, das ist halt so ein so ein Beispiel, wo die Bundesregierung auch dazu sagt, dass es halt auf Initiative der deutschen Rüstungsindustrie und da gibt's ja halt dann eben ja, mehrere äh. Solche Aktionen und hier hat halt Deal Defense hat das Ding eben auf eigene Kosten entwickelt und äh ja äh also das die die SLM-Variante jetzt, nicht nicht das IST selbst, sondern. Sagen, die S äh SLM-Variante mit eben dem dem Radarsystem und ähm ja, Waffenleitrechner und. Antennen und Launcher und so. Aber ich kann mir vorstellen, wie gesagt, dass die Dinger ziemlich fies sind, zumal eben die extreme Genauigkeit es wahrscheinlich auch ermöglicht ihm äh andere Raketen abzuschießen und diese Fähigkeit haben ansonsten nur viel viel äh äh teure äh ich glaube drei von den ähäh vom vom. Eine Patriot-Variante, die äh wo jede Rakete wahrscheinlich das vier- bis Achtfache kostet so, von dem, was so eine SLM wahrscheinlich kosten wird.

Tim Pritlove

Wenn man sich jetzt vorstellt, dass die ukrainische Armee mit solchen Systemen ausgerüstet wird, würde es natürlich ihre Luftabwehrfähigkeiten. Nochmal deutlich verbessern. Derzeit läuft das ja alles mit diesen äh S drei äh hundert, Luftabwehr äh System russischer Bauart, davon haben sie auch eine ganze Menge und die scheinen sie auch bisher sehr erfolgreich zum Einsatz gebracht haben. Lohnfleisch jetzt mal so ein genereller Blick auch auf die Situation in der Luft, was ja. Am Anfang dieses Krieges äh eigentlich alle gesagt haben, wovon alle Experten ausgegangen sind, dass die Russen halt innerhalb kürzester Zeit Lufthoheit äh haben müssten. Das hat nicht stattgefunden und äh kratzen sich da auch viele Militärs äh besonders im Westen so ein bisschen äh am Kopf, weil. Dass auch Konsequenzen hat für die zukünftige Planung, weil grad die NATO. Ja so eine Doktrin hat der Luft äh Überlegenheit, Lufthoheit, wie sie's im Irak gehabt haben. Alles ist darauf ausgelegt, teure Systeme, mit denen man halt äh Luftabwehr zerstören kann und dann eben Flugzeugen alles äh in Schach halten kann Trotzdem ist es halt der Ukraine gelungen durch geschickte Taktik ähm zwar jetzt nicht selber eine Lufthoheit herzustellen, aber sie haben zumindest es geschafft. Zu verhindern, dass die Russen eine herstellen. Das führt nach wie vor dazu, dass zwar Flugzeuge zum Einsatz kommen, aber das jetzt nicht, Ansatz das definierende Element ist. Weil die Russen einfach die ganze Zeit Angst haben müssen, dass wenn sie irgendeinen Einsatz fahren, dass sie halt entweder von diesem S300 Systemen abgefangen werden oder eben von diesen vielen ähm. Systemen, diesen abgeschossen werden, insbesondere dann, wenn sie tief fliegen, also mit dem S 3hundert verhindern sie sozusagen, dass sie hochfliegen können und wenn stattdessen fliegen sie dann relativ tief und dann sind sie natürlich angreifbar für diese.

Pavel Mayer

Wobei die.

Tim Pritlove

Jetzt vorstellt, dass diese Iris T SLM äh noch dazu kommen, dann hat man natürlich erstmal noch eine sehr viel höhere Reichweite, weil die kommen irgendwie vierzig Kilometer, können die irgendwie überbrück.

Pavel Mayer

Meter weit, 20 Kilometer hoch.

Tim Pritlove

Und mit der Präzision, so wie du's beschrieben hast, wär's dann halt total. Das heißt, wenn da auch nur irgendeine irgendein russisches Flugzeug in diesem Bereich unterwegs ist könnten sie halt in der Lage sein 1 nach dem anderen davon auszuknipsen.

Pavel Mayer

Und äh wie gesagt die Dinger sind auch nicht so leicht leicht zu orten. Äh so äh weil die halt dann äh gut ich weiß nicht, wie's bei dann bei der SLM genau aussieht, aber die T sucht ja selber passiv ja und schaltet halt dann erst zum Schluss äh ihr eigenes Radar nochmal ein, um halt einfach die nötige Präzision zu haben, äh präzisere Entfernungsangaben. So Plus hat natürlich äh äh auch die Koordinaten und äh kennt halt äh sagen auch die die äh von dem von dem Ziel, wo das wo das gerade hinfliegt, die kriegt sie halt dann auch runtergeladen äh vom vom Flugzeug. Und also ursprünglich habe mich dann auch mal damit beschäftigt und mich gefragt, wie funktioniert denn das? Eigentlich jetzt, wenn die mit diesen Raketen jetzt eigentlich irgendwo hinzielen oder wird das früher funktioniert, so. Mittlerweile mit Digitaltechnik und so mit Displays kannst du einfach nur hingucken auf das Ziel und äh dann äh auf den Knopf drücken und dann hat er das Ziel erfasst und. Tatsächlich funktioniert das auch so mit diesen also die heißt auch Iris, Also Iris ist auch ein schöner Name, weil ähm die hat halt äh wirklich diesen Suchkopf, musst du dir vorstellen wirklich wie so ein bewegliches Auge, der sich so äh vorne also klar hinter Glas, aber der sich so glaube ich fast bis 90 Grad in jede Richtung drehen kann, ja, das heißt, der der guckt also wirklich und. Hand halt in der Mitte äh dann eben entsprechend die Auflösung. So, das heißt, der muss halt schon dann auf das Ziel gucken. Musste früher auf das Ziel gucken, die alte Side Winder so und das heißt. Typischerweise waren die früher eben einfach unterm Flügel montiert und guckten dann nach vorne und dann war das Interface, was du hattest, war im Wesentlichen Audio-Interface. Die hat halt per Tonsignal dir signalisiert, äh ob sie eben jetzt das Ziel ähm und sagen, erfasst hat. Und was du dann eben machen musstest, weil du hat's dann im Prinzip einen Fadenkreuz oder einen einen Kreis eigentlich vorne und muss es dann, weil die Rakete erstmal also früher guckten die halt einfach fest nach vorne und dann hast du halt äh die aktiviert und äh dann hm hast du die halt äh das Ziel in den Kreis gebracht und hast daneben Audiofeedback äh von der äh Rakete gekriegt, äh Soße, also diesen konstanten Ton ja und sobald du den hast äh also reicht auch äh einen einen. Sekundenbruchteil, also muss keine bestimmte Zeit haben äh drückt man dann auf den Knopf und ab da folgt dann dieses Auge dem Ziel, während die Rakete noch an dem Flugzeug dran ist, ja? Die hat halt ihre ihre eigene Mechanik, äh um um sich zu drehen. Und wenn die dann abgefeuert wird, hat die das Ziel, behält die das Ziel halt ständig diese behält das Ziel äh also behält das Auge, äh das das Ziel im Auge sozusagen äh also im im Visier und je nachdem, wie die sich halt drehen muss, um weiter dieses, Ziel zu tracken gibt es einerseits so 'ne Steuerinformation die das Auge bewegt aber natürlich bewegt sich die Rakete auch selbst. Die hat halt selber auch nochmal Steuerflossen ja und, In der ursprünglichen Zeitwander ist das alles analog. Da ist kein Stück, digital drin, was das macht, ja? Es leitet die komplett analog ins Ziel, so dass das das Tracking äh äh von dem von dem Auge und die Steuerung der der Flossen macht da halt alles in analogrechten, aber in ist es halt eben alles digital und die kann dann auch andere Angriffsprofile. Fliegen und es gibt auch sogar wohl eine Softwarevariante, äh die äh für Bodenziele dann geeignet ist, wo du dann halt auch mit der Eistee Bodenziele bekämpfen kannst. Aber gut, ja, jetzt äh soll's aber auch genug sein mit Iris Tee, oder?

Tim Pritlove

Ja ähm wo wir aber gerade noch bei äh. Dem Einsatz von ähm luftbasierten Systemen sind, kann man vielleicht auch nochmal was zu den Drohnen sagen. Da war ja die Bayrak T nicht nur sehr erfolgreich, also das System aus der Türkei. Das war ist ja äh viel besungen worden auch in der Ukraine, weil sie damit äh am Anfang sehr viele äh Erfolge erzielt haben, wohl auch immer noch tun. Grad irgendwie glaube ich einen erfolgreichen Angriff auf so ein ähm Benzinlager oder Diesellager. Raffinerie in äh in Russland, wo auch so eine Drohne im Anflug quasi sehr nach einer Barakta aussah und danach äh ist alles explodiert. Ähm die Türkei hat sozusagen an der Stelle auch äh ja eine Menge schon zum Krieg beigetragen.

Pavel Mayer

Ja ich hörte auch jetzt grade wohl also die. Türken hassen die Russen. Ähm so also jetzt aus von äh jemanden der Frau Russen, die hin, die jetzt so gerade in Moskau war und dann über die Türkei nur reisen musste, weil es ist jetzt halt auch schwierig da hinzukommen, aber man kann halt trotzdem noch irgendwie äh hin, aber äh so über Istanbul ist halt ein Weg so, aber die Türken sind wohl sehr unfreundlich äh zu russischen Umsteigepassagieren äh dort, dass sie dann, auf dem äh Rückweg äh einen anderen äh Weg genommen äh hat ähm nämlich äh dann äh was was waren das? Sie ist dann äh ich glaube über entweder über Cannoning Grad oder so was äh obenrum. Dann dann raus. Oder äh ja nee Sankt Petersburg glaube ich äh und dann irgendwie äh über äh mitm Zug nach Finnland rüber oder so was irgendwie.

Tim Pritlove

Das hat jetzt welchen Auswirkungen auf den Krieg, dass sie äh so halt umsteigen.

Pavel Mayer

Nur sozusagen die äh das war jetzt weil du sagtest sozusagen die die Türken und ihr Beitrag und sagen wie äh äh wir halt wohl auch in der türkischen Bevölkerung äh einfach, eine eine ziemliche Antipartie äh gegen äh Russen herrscht so, dass die jetzt gerade wohl auch im Alltag einfach nur zum Ausdruck kommt.

Tim Pritlove

Okay, ich wollte jetzt eigentlich mehr auf die raus, weil ja auch amerikanische äh Drohnen in der Diskussion sind und äh auch und auch Deutschland ja in seiner neuen äh Militärrutrinen, die sich jetzt äh entwickelt äh auch im zunehmenden Maße auf Drohnen setzt. Große Rolle.

Pavel Mayer

Und. Ja und was was jetzt wohl auch war, ich meine am Anfang haben wir ja ständig irgendwelche Bilder gesehen von der Bayracta, dann wurd's aber ziemlich ruhig darum. Äh also wir haben dann eher weniger Bilder gesehen und der Grund war wohl, dass äh ähm Geheimhaltung vereinbart worden ist mit der Ukraine, unter anderem, weil äh sie dort, eine ähm neue äh Art von Munition äh getestet haben in der Ukraine. Äh die sie dann nach erfolgreichen Tests äh jetzt in die Serienproduktion überführt haben. Also insofern war die Ukraine und die Russen dann sozusagen jetzt auch quasi Testobjekt äh für die äh neuen äh größeren äh Gleitbomben äh für die Barata TB zwei Drohnen und ja und vermutlich ja Serienproduktion geht dann vermutlich auch als Austausch, so ein bisschen wie mit Israel und den den Impfstoffen so ja. Heute als Testfeld bereitgestellt.

Tim Pritlove

Gut, ich meine, das, jedem Krieg so, ne? Ich meine, wenn das erste Mal alles äh im realen Einsatz kommt, dann bewähren sich natürlich bestimmte Systeme äh erst, beziehungsweise gibt es genug Gelegenheit und Anlass dann auch mal ein paar Prototypen ins Feld zu schicken, um eine äh bereits bestehende oder neu zu startende Entwicklung dann. Ähm auch mit aktuellen Daten zu versehen ist äh etwas wenig überraschend.

Pavel Mayer

Ja, aber mittlerweile, wie gesagt, scheinen die Geheimtests abgeschlossen zu sein und jetzt sehen wir auch wieder mehr bei Racta TB zwei äh Videos.

Tim Pritlove

Was ja auch wohl äh Erfolg äh gehabt hat, ist die Lieferung von den Habun äh Raketen. Die kommen aus Dänemark oder was ist Norwegen?

Pavel Mayer

Ja, wir sind eigentlich, glaube ich, amerikanische Systeme, aber.

Tim Pritlove

Aber ach so, die sind aber auch glaube ich von den Dänen geliefert worden oder so jetzt in die Ukraine. Mir war so. Ja stimmt, das ist von Boeing. Genau und die sind wohl auch da und die sind jetzt wohl auch schon zum Einsatz gekommen. Und zwar auf der berühmten Stangeninsel. Offensichtlich immer hin und her zu gehen scheint. Also sie haben's auf jeden Fall äh zum Einsatz bringen können und haben wieder weitere äh Schiffe versenkt, irgendwelche Transporter äh Schiffe weiß ich ganz genau, was das war.

Pavel Mayer

Ja einen Schlepper. Das war wohl so ein militärischer Schlepper, der äh irgendwie. Wohl irgendwas darüber geschleppt hat um wahrscheinlich mehr Luftabwehrsysteme und Soldaten und weiß ich nicht zur Versorgung eingesetzt wurde und. Der war wohl irgendwie mit einem Tor. Abwehrsystem ausgestattet, hörte man. Äh was aber sie irgendwie einfach nur, wenn ich das richtig verstanden habe, auf das Schiff draufgestellt haben ja? Äh so ähm und es hat jedenfalls nicht funktioniert. Ja die trotzdem getroffen und ja ähm das war ein Ding. Ja und äh unklar ist, womit die Gasbohrinseln äh jetzt die drei in Brand geschossen wurden aktuell. Das war auch äh eine ziemlich spektakuläre Geschichte. Das hört man natürlich jetzt nicht so gerne. Äh wenn solche Dinge passieren, aber ja es waren wohl auch ehemals ukrainische Gasborninseln, die die Ukraine von nicht, nicht allzu langer Zeit, also bevor äh die die Russen sie da im Rahmen der Kriminversion dann besetzt haben, haben die, glaube ich, zwei, drei Jahre vorher die gekauft. Erst und dann haben die Russen sich die einfach unter den Nagel äh gerissen. Äh so ja. Und jetzt sind sie halt am Brennen. Ähm ich vermute mal, äh dass das halt, auch äh eine kleine Eskalation war Vergeltung für irgendwelche anderen Angriffe. Also man hörte, dass das wohl irgendwie Vergeltung für einen Angriff auf einen Ukrainisches ähm, Öl, Tanklager oder so äh wie gesagt haben, okay wenn ihr jetzt unsere Tanklager dann. Ja Gehen wir an eure Gasbohrinseln. Vielleicht soll das quasi auch als Abschreckung äh oder so oder als als Vergeltung ähm ja. Ja und ähm ja wie das so mit Vergeltung ist, äh sehen, was die Russen jetzt vielleicht dann, ob sie sich davon jetzt abschrecken lassen oder selber die Vergeltung jetzt wieder vergelten, aber ja, werden sehen.

Tim Pritlove

Äh wurde ja auch von Russland. Geschworen. Ich meine, das machen sie am laufenden Meter so permanent kommentieren sie äh irgendwelche Vorgänge im Westen, Sanktionen, Maßnahmen et cetera und drohen wieder mit, ja, wir können aber auch noch wir können alle alles total eskalieren, wo man sich immer fragt so was was wollt ihr jetzt eigentlich noch eskalieren? Ich meine ihr seid schon die maximale Eskalationsstufe in gewisser Hinsicht. Jetzt nehme ich mal so die Gefahr eines Atomkrieges äh an der Stelle mal raus, ne. Ähm.

Pavel Mayer

Ja. Mhm.

Tim Pritlove

Aber so explizit gesagt haben sie es auch nicht, aber jüngster äh Anlass war das jetzt auch Litauen. Äh stehenden Sanktionen nochmal ganz ernst genommen hat und jetzt auch die Land äh Brücke zwischen Russland und Kaliningrad. Gekappt hat.

Pavel Mayer

Na ja, nicht wirklich. Ähm. Erstens äh bezieht sich halt äh das Ganze nur auf ungefähr 50 Prozent der Waren äh des Warenverkehrs. Aber äh nicht auf den Personenverkehr und. Eben nicht auf äh Waren, die nicht auf der Sanktionsliste stehen und insbesondere nicht für militärische Transporte. Die sind Gegenstand eines Sonderabkommens. Ja, das heißt, ähm Militärzüge und Waffentransporte können auch weiterhin rein und raus. Das heißt, äh ja, die Russen kotzen natürlich jetzt, weil Ähm das natürlich für Gardinengrad äh lang schon ein ein Problem ist und dass sie jetzt halt äh dem Seeweg äh viele Sachen äh liefern müssen, vor allen Dingen äh für die dortige Industrie, die halt äh ja vor allem auf auf Stahllieferungen angewiesen ist und auf energiebestimmte, weiß nicht, Energie und Rohstofflieferungen und, die kommen halt. Jetzt nicht mehr äh per Bahn durch, sondern die müssen jetzt irgendwie oben oben dann, Perfekte geschickt äh werden, ja. Also mit anderen Worten, ja, es ist eine es ist eine Unbequemlichkeit für Russland, die das, ganze verteuert und wahrscheinlich auch für die eine oder andere Knappheit äh sorgen äh wird dort aber, äh die Russen können eigentlich nichts machen. So, was sollen sie machen? So Ich meine, ähm das Einzige äh wäre, dass sie irgendwie ja sie können jetzt äh den Litauern, die Einreise nach Kaliningrad verbieten, so haben sie aber noch nicht gemacht, nicht mal das äh sozusagen nicht mal den Schrittzins jetzt gegangen, wobei es wohl sowieso nicht viele Litauer da hinzieht, insofern wäre es jetzt glaube ich auch nicht so. Die die Katastrophe und ansonsten äh ja wie gesagt die Litauer könnten halt. Auch noch. Also sie könnten halt wirklich äh den Verkehr unterbrechen, aber äh Machen sie halt nicht und umgekehrt haben die Litauer jetzt auch eigentlich gar keine andere Wahl als diese Sanktionen umzusetzen, ja. Die letztlich von der EU kommen, deswegen. Äh jetzt sozusagen dort jetzt jetzt die Litauer irgendwie rauszuziehen, macht da jetzt auch keinen Sinn. Die Tower, den Sowjets auch gesagt, weswegen die dann wohl wiederum beim EU-Botschafter halt auch protestiert äh haben, wer CETA und Mordio schreien aber in Wirklichkeit äh ist Litauen halt äh hält sich an den Vertrag über den freien Personenverkehr und hält sich an den Vertrag über irgendwie den freien äh Transport für äh freien Verkehr, für Militärtransporte und äh ja. Und was den Warenverkehr halt angeht, ja Pech gehabt. Ähm. So aber am Ende ja äh regt sich Russland wieder synthetisch auf. Äh. Halt. Aber äh ja, da ist jetzt also aus meiner Sicht steckt eigentlich nicht wie gesagt, ist das nicht nicht wirklich angemessen, dass die Russen sich da jetzt beklagen. Sowieso überhaupt nicht angemessen, dass sie sich bei irgendwas beklagen und Ähm also bei Eskalationsmöglichkeiten gibt's halt noch eine ganze Menge, vor allem für den Westen. Ja.

Tim Pritlove

Ja, der Westen. So, jetzt fragt sich natürlich, was ist denn eigentlich die Strategie des Westens? So bisher. Scheint alles so ein bisschen ja irgendwie wir sind dagegen und wir tun jetzt auch ein bisschen was, aber so richtig durch eskalieren wollen wir's jetzt irgendwie auch nicht. Ähm Die Gefahr ist, dass das halt irgendwann auch über die gestiegenen Preise und so weiter, ansonsten Eskalation so der Support für die westliche Politik dahingeht.

Pavel Mayer

Ja, ich meine wahrscheinlich in absoluten Dollarzahlen. Ähm kostet der Krieg den Westen im Moment mehr äh als Russland, ja. Also die Sanktionen äh sozusagen in absoluten Dollarbeträgen äh. Sind wahrscheinlich so für den für den Westen irgendwie mehrere Milliarden pro Tag an äh, nicht stattgefunden im Wachstum oder an weniger Bruttoinlandsprodukt ähm und bei den Russen. So äh sind es äh so rechnet man zwischen 10 und 20 Prozent deren Bruttoinlandsprodukts oder ich sage mal 300 Millionen pro Tag direkte Kriegskosten und nochmal zwischen 500 und 700 Millionen pro Tag an Sanktionskosten so. Das heißt, Russland Sanktionen plus plus Krieg im Moment eine Milliarde am Tag wahrscheinlich mehrere Milliarden äh an entgangenem Wachstum, also Deutschland alleine nur hat glaube ich pro Tag 200 Millionen äh höhere ja also Deutschland alleine äh ungefähr 200 Millionen am Tag an wie weniger Bruttoinlandsprodukt. Äh wegen höherer Energiekosten. Ja und wenn du das dann alles hochrechnest, wie gesagt, kommst du, also allein Deutschland kommst du halt insgesamt eben beim Westen auf mehrere Milliarden, aber relativ gesehen natürlich ähm ich meine. Der Westen sage ich mal, ich habe bisher immer nur die NATO gerechnet, aber äh wenn du jetzt noch die Länder wie Japan dazu zählst oder Südkorea oder andere, die faktisch äh ja äh nicht zur NATO gehören, aber auch irgendwo dem westlichen Block nahestehen und eben auch äh ihn unterstützen. Dann reden wir von 1,4 Milliarden Menschen Das ist äh zehnmal so viel Bevölkerung wie Russland hat. Und was auch viele nicht wissen oder zumindest mir, was nicht klar ist, äh dass die Sowjetunion, fast doppelt so viele äh Bürger hatte wie Russland äh heutzutage noch hat, ja? Das heißt äh Russland ist nur die Hälfte der Sowjetunion und ähm ja äh und wenn man dann das eben auch noch vergleicht äh wiederum mit ja dem dem Westen. Der dann ungefähr mit 50.000 Milliarden, also über 50.0000 Milliarden, 31 Mal so hohes Bruttoinlandsprodukt. Äh hat wie Russland, ja. Das heißt, wenn Russland jetzt äh wirklich, auf maximale Kriegsproduktion schaltet, so wie im Zweiten Weltkrieg. Ja, andere Länder das gemacht haben, also Deutschland oder England. Äh die sind dann so in ihrem Maximum äh haben diese Länder zwischen 15 und 60Prozent ihres Bruttoinlandsprodukts für den Krieg aufgewendet. So, wenn Russland das tun würde, so käme halt vielleicht 700 Milliarden pro Jahr zusammen jetzt sagt man Kaufkraft bereinigt, Faktor drei ungefähr könnte Russland also sozusagen maximal aus eigener Kraft irgendwie 200 Milliarden pro Jahr, für Rüstung bereitstellen. Das wäre ungefähr was der BIP mit 4äh der Westen mit 4 Prozent seines Bruttoinlandsprodukts kontern könnte und würde halt im Prinzip ähm. Ähm seine Rüstungsausgaben äh damit absolut ähm ja äh was wären das auf auf sechstausend Milliarden. Äh äh letztlich. Steigern, ja? Also wenn einer auf 200 Milliarden verdreifachen so, äh um sagen so rum, also wenn Russland alles für den Krieg aufwenden würde, ähm. Könnte der Westen mit 4 Prozent oder 2000 Milliarden äh dagegen halten, ja. Und äh wäre aber in der Lage natürlich, wenn's wirklich drauf ankommt, dann äh ja auch auf äh fünf, sechs, sieben, acht, zehn Prozent äh eben mal hochzugehen, ja, wenn's wenn's denn unbedingt sein müsste. Also mit anderen Worten so wenn solange dem Westen nicht der Willen ausgeht hat Russland äh einfach dem nichts entgegenzusetzen auf Dauer. Weshalb es eigentlich auch fast egal ist, äh wie die Ukraine jetzt äh ob äh da irgendwie mal fünf oder zehn Kilometer oder irgendwie eine 100tausend Einwohnerstadt. Dann äh ja in russische Hände fällt. Spielt keine Rolle, selbst wenn die Russen die Halbukraine ein äh nehmen würden, ja. Äh die Deutschen haben die ganze Ukraine eingenommen im Zweiten Weltkrieg. Es hat am Ende ja nicht nicht geklappt so, Insofern ist äh in diesem Konflikt äh jetzt äh sind diese kleineren, oder Frontbewegungen sind jetzt nicht wirklich relevant, ähm sondern eigentlich eher kann man festhalten, dass die Ukraine. Einer gewaltigen äh Übermacht äh äh dort äh. Standhält, ja und ähm so äh ja für die für die Russen einfach äh das. Was sie da bisher rein äh gegeben haben, sich das definitiv nicht ausgezahlt hat und sich auch auf absehbare Zeit äh, ja, nicht nicht rechnen.

Tim Pritlove

Die Frage ist, rechnen die Russen so und wie rechnet der Westen? Ich meine, das ist jetzt sozusagen eine Betrachtung der Kosten, Das ist ja das eine. Das äh die Betrachtung der Kosten derzeit, ne und die eigentliche Rechnung ist ja, was kostet uns das, äh wenn die Russen hier ihr ihr Spiel durchziehen?

Pavel Mayer

Äh und wie gesagt äh. Die Russen, also das war jetzt sozusagen so eine so eine Grenzwertbetrachtung, kann man sagen. Was ist, wenn die Russen wirklich jetzt den totalen Krieg erklären? Würden. So ähm. Und äh gut, äh auch noch mal müssen wir, glaube ich, in jeder äh Sendung auch noch dazu sagen, was ist mit den Atomwaffen? Kommt da natürlich der Einwand und ähm. Ja Atomwaffen sind nutzlos. Äh also der einzige Nutzen, den Atomwaffen haben, ist äh zu verhindern, dass jemand andere Atomwaffen gegen dich einsetzt. Ja, das ist sozusagen der einzige Nutzen, aber du kannst ihn nicht selber einsetzen, nicht wirklich. So, du kannst nicht mal dann Leute damit erpressen als Staat so. Auch das funktioniert halt nicht. Selbst wenn der andere keine Atomwaffen hat, weil ich meine, die Russen äh sagen können ja auch nicht hingehen und jetzt sagen irgendwie also Ukraine, kapituliere jetzt, äh weil wir haben Atomwaffen. Legt jetzt eure Waffen nieder, ja? Äh nee, geht halt nicht. So wie die Amerikaner halt äh ihre Atomwaffen im Vietnamkrieg völlig nutzlos waren und überhaupt her, wie gesagt, Atomwaffen sind halt völlig nutzlos. Weil man sie halt nicht einsetzen kann.

Tim Pritlove

Okay, kleiner kleiner Abstecher zu den Atomkraftwerken äh zu den Atomwaffen. Ähm hat mir glaube ich in der letzten Sendung äh oder in der vorletzten.

Pavel Mayer

Hatten wir in den letzten, aber das kam. Ja muss man muss man halt aber glaube ich auch auf immer wieder äh wiederholen, weil äh also man kann diese Atomdrohung der Russen einfach nicht nicht ernst nehmen, ja. Aber äh ja, deswegen braucht man da auch nicht nicht lange drüber zu reden. Das ist halt ja äh sind halt nutzlos in dem Konflikt.

Tim Pritlove

Also der Westen hat keine Strategie, sagst du.

Pavel Mayer

Na ja, äh genau, das habe ich mich dann äh jetzt gefragt, okay, was ist denn jetzt eigentlich die Strategie des Westens oder oder hat er eine und äh. Im Moment könnte man die Strategie vielleicht so beschreiben, ja äh erstmal verhindern, äh dass die Russen irgendwie gewinnen und sie eben zu Schwächen und äh sie möglichst irgendwie zu demütigen und davon abzuhalten äh jemals wieder so etwas äh zu versuchen, ja und ihn vor allen Dingen äh keine Gewinne zu erlauben, also am Ende, dass sie irgendetwas äh äh, behalten dürfen oder irgendwie einen Lohn dafür kriegen, dass es sozusagen jetzt das das Ziel und die Strategie, ist jetzt das äh ja vermutlich irgendwie durch Abnutzung äh zu erreichen. Äh gerade. Aber, da äh habe ich halt ähm einen sehr schönen. Artikel gefunden beziehungsweise stand in einem in einem Buch auch ähm von einem von einem amerikanischen Autor, der. Dann meinte äh vor allem im Hinblick auf den Vietnamkrieg, wo die Amerikaner ja auch quasi Abnutzungsstrategie gefahren haben. Wir bombardieren jetzt äh, ähm die dauernd und äh ja gucken und bis bis sie halt aufgeben und der meint eben ja, aber Abnutzung ist halt keine Strategie, sondern äh auf Abnutzung zu setzen. So ist eigentlich das Eingeständnis, äh dass man grade keine Alternative hat und es ist halt einfach militärisch absolut unprofessionell und äh benutzt halt eben Blut anstelle von Hirn. Äh so. Ja Also Abnutzung so heißt halt ja, man kann halt nix wirklich tun grade. So also es ist eben genau keine Strategie. So auf der anderen Seite, ähm äh musst du natürlich auch sagen, ja, es ist nun mal so die Situation, die Ukrainer haben. Mit dem, was sie was sie äh haben an an Fähigkeiten und Möglichkeiten so ähm. Mehr geleistet, mehr geschafft, als man ihnen jemals zugetraut. Ja haben also alle Erwartungen äh in in in aller Welt übertroffen äh so. Von dem äh was sie geschafft haben und äh das bedeutet aber nicht, dass sie jetzt plötzlich irgendwie auch noch die Kraft haben auch noch die nötige Übermacht oder die Überlegenheit auf einmal aufzubauen, um jetzt in in kürzester Zeit dann gegen offensiven unternehmen zu können, sondern da äh müssen sie erstmal nicht nur Parität äh erreichen mit den Russen, äh sondern tatsächlich auch umgekehrt dann äh wirklich eine eine Übermacht. Hinbekommen und. Da ist eben das das Problem, das ich gerade sehe, wie gesagt, Abnutzung ist halt keine Strategie, weil das kann eben ewig dauern und, am Ende äh muss eine Seite in die Lage versetzt werden an Boden zu gewinnen, ja. So und eigentlich kann das nur die Ukraine sein und es ist dann halt ein bisschen unklar, warum man sich dort jetzt zurückhält. Da heißt es dann ja stimmen auch wir dürfen Russland nicht demütigen aber eben bis hin zu wiederum anderen. Sie sagen, oh Russland muss in der Ukraine unbedingt gedemütigt werden, ja? Also äh Russland braucht es einfach, weil die Sowjetunion wurde offensichtlich noch nicht genug gedemütigt. Oder hat nicht die nötige äh äh Demut aufgebracht, selber zu erkennen. Äh dass der Untergang der Sowjetunion auch völlig selbstverschuldet war, ja. Und äh nicht irgendwie, das war jetzt nicht der böse Westen, sondern die haben sich halt einfach selber zu Grunde gewirtschaftet, ja? Mit Korruption und Diebstahl und Misswirtschaft und und allem, ja, am Anfang mag ja der Kommunismus äh noch einen Fortschritt gewesen sein gegenüber dem Zahnreich. Aber äh dann irgendwann äh ja. Ging's halt so nicht mehr weiter so und das war nicht die Schuld des Westens. Dass es nicht weiterging, sondern ähm war weniger, dass der Westen jetzt den Kalten Krieg gewonnen hat, sondern Russland hat einfach äh sich zusammengefaltet. Ja ohne dass da irgendjemand jetzt groß was reinbomben musste oder von außen irgendwie noch noch groß für Unruhe sorgen, sondern dass ja das war einfach äh von selbst instabil so. Und so sieht es eben auch mit Der Rest Sowjetunion nahmen Soßland aus und wahrscheinlich muss die wirklich auch irgendwie nochmal ja. Und zerfallen beziehungsweise ähm ja äh zumindest einfach mal eine eine Kehrtwende äh eine eine Bewusstseinskehrtwende eintreten und ohne Demütigung scheint es halt dann äh nicht nicht machbar zu sein. Zu erkennen, dass sie eben nicht mehr Supermacht sind so. Und das Problem ist eigentlich, dass sie versuchen sich wie eine Supermacht aufzuführen, aber mit ja, 40 Millionen Einwohnern, da schrumpfenden Bevölkerung und äh ja ihrem Bruttoinlands äh Produkt. Äh so zählt einfach äh nicht. Also reicht nicht für Supermacht.

Tim Pritlove

Haben sie auch die industriellen Kapazität einfach überhaupt nicht. Äh eigentlich ist das nur so ein ja so ein äh Handelsladen für äh natürliche Ressourcen.

Pavel Mayer

Ja, also die haben halt wir auch Venezuela so haben halt eben auch den Fluch des des Öls. So das ist halt auch so ein Ding, also lohnt sich auch mal Geschichte von Venezuela müsste man vielleicht auch auch mal irgendwann was zu machen, aber wie wie Venezuela durch Öl äh zum Reichsten Land, äh und dann fast zum ärmsten Land äh der Welt wurde, alles durch durch Öl. Und nicht weil ihnen das Öl ausgegangen wäre, sondern weil einfach äh Dieser ölreichtum einfach dieses Land strukturell komplett zerstört hat, ja? Strukturell und wirtschaftlich, so. Und äh ja und das ist trifft eben auch auf auf Russland äh zu. Russland ist einfach ein kaputtes Land und schuld daran ist eben auch das Öl. Und und Gas. Ja. Und ähm insofern ja vielleicht wenn dann auch irgendwann Öl und Gas. Äh dann nicht mehr die die Rolle spielen. Ähm werden auch eben diese Länder sich überlegen. Dass sie irgendwas Sinnvolles auch äh also dass sie halt auch irgendwie arbeiten müssen, um um Geld zu verdienen, ja und irgendwie was Sinnvolles herstellen und nicht nur irgendwie äh Dinge ausm Boden. Äh die. Dort seit vielen Millionen Jahren rumgelegen haben und dann einfach weg sind. So dass es nicht äh ja äh wie ein Land auf Dauer funktionieren kann. Ja aber nichtsdestotrotz ähm so das Thema Sanktionen ähm ist mir nochmal. Bewusst geworden. Äh habe ich ja erzählt, als ich jetzt neulich für ein paar Tage in Moldawien war. Und das war dann auch nochmal eine sehr interessante Perspektive, weil Moldawien ist eine äh nicht nicht ganz die erste ehemalige Sowjetrepublik die ich besucht habe. Ich war früher auch schon mal in Estland, aber habe generell so mich. Eher zurückgehalten, so mit mit Osten und und und Russland besuchen, das war mir alles nicht so geheuer auch und ich mag halt einfach so hochgerupte Länder nicht. So, das ist mir, die möchte ich halt auch nicht unterstützen, wenn dann quasi so Grundfunktionen äh des Staates nicht erfüllt werden, ohne dass man dann Leute schmiert. Das kann ich nicht haben, ja. Das mag ich nicht und ja, das dazu gehört halt Russland. Aber ja. Moldawien erstmal äh du warst noch nicht da, nehme ich an, ne. Das hättest du mir sonst gesagt. Ähm ja. Unglaublich tolles Land. Ähm. So tolle Leute, großartiger Wein, also die besten Weine der Welt unlogen ohne Übertreibung und äh auch wirklich hervorragendes Essen. Und ja halbwegs umgängliche Leute. Da ein paar nette Freundschaften auch äh geschlossen. Ähm. Mir dann eben auch erzählen lassen unter anderem, wie denn die Leute das dort erlebt haben und ja so ein paar Dinge sind vielleicht interessant, dass natürlich dort denen auch in den ersten Tagen, als der Krieg losging, wirklich der Arsch auf Grundeis ging, weil und sie erwarteten natürlich. Dass die Russen dann, einfach durchmarschieren und äh sich ja auch Moldawien äh wieder einverleiben, dass. Sie dann natürlich erst so Transnistrien so erreichen und äh dort, wo halt auch russische Truppen stationiert sind und viele Waffen. Gelagert sind und dass sie dann gleich weitermarschieren und dann eben auch äh sich Moldawien wieder einverleiben. Und deswegen sah es dann wohl jeder den ganzen Tag äh auf hing in irgendwelchen Telegram-Channels. Und jede Minute, jede neue Nachricht wurde dann halt geteilt und äh ja, also alle waren erstmal wirklich kirre. Aber äh ja im Laufe der Wochen, äh als dann man gemerkt hat, okay, in die Russen kommen halt doch nicht so richtig äh vorbei, haben die Leute sich dann wieder etwas entspannt. Und zum Thema Transnistrien. Auch vorausschicken bis hin zur Geschichte, also Moldawien war auch lange Zeit Teil von Rumänien, also bildet mit wie drei anderen Republiken äh oder drei anderen ja. Wie auch immer, dann äh Republik Rumänien. Und äh war dann eben auch mal äh wiederum um russischer und russischer Kontrolle auch und äh wurde dann aber nach dem zweiten Weltkrieg dann hat die Sowjetunion sich das Ganze einverleibt. Und hm als ich dann gefragt habe, ja wie ist denn das jetzt mit Transnistrien und so? Gibt's da irgendwie Spannungen deswegen und war ich erstmal überrascht zu hören? Also irgendwie. Die Moldaria also mit Transnistrien. Das hat eigentlich eh nie zu wirklich zu uns gehört, sondern das war Teil der Ukraine. So. Ja, das heißt äh da war dann, als es dann, ich glaube, zweiundneunzig oder dreiundneunzig diesen Aufstand gab. Waren die dann auch gar nicht so jetzt erbost da darüber oder so. Hm. Dass dass sich dieses Transnistrieren dann dann selbstständig gemacht hat und gut, dann wurden dort russische Friedenstruppen stationiert, die dort bis heute sind, die dann verhindern sollten, dass es irgendwie zu ethnischen Unruhen kommt. Und hm ansonsten hat dieses Transnistrien halt eine eigene Grenze, wobei, auf äh ja auf transnistischer Seite. Also im Grunde genommen das Transnistrien ist halt sozusagen alles, was hinter dem, hinter dem Fluss ist, wobei hm, tatsächlich auch Teile auf der östlichen Seite des Flusses äh noch nicht offiziell Transnistrien äh sind und ähm, Da leben auch ungefähr ist nicht ein Drittel Russen und ein Drittel Ukrainer und ein Drittel Moldavia und auch noch Bulgaren und Deutsche lebten da auch mal. Aber die wurden glaube ich alle alle vertrieben und auf jeden Fall war das sowieso immer irgendwie so ein so ein so ein Mix und. Was mir dann auch nochmal klar geworden ist, dadurch ähm. Gefragt, wieso haben die Sowjets dann aber diesen Teil der Ukraine dann Moldawien zugeschlagen? So was sollte das dann? Und vermutlich war's derselbe Grund, warum sie die Krim der Ukraine zugeschlagen haben innerhalb der Sowjetunion, nämlich um. Halt in diesen Republiken oder Subjekten oder wie auch immer. Dass dann dort mehr Russen sind, also quasi so eine Art, wenn du willst, so in so einem pro russisches Jerry Mentoring haben Sie da betrieben, ja? Um ja dann auch die die Länder quasi zu russifizieren und dann dort mehr Russen äh äh an anzusiedeln und äh äh gegebenenfalls der die eigene Identität dieser Länder zu untermauern. Und unter dem Aspekt hatte ich das halt noch nicht gesehen Und als dann natürlich aber die Sowjetunion jetzt auseinandergefallen sind bei oh die armen Russen und die Krim gehört hier eigentlich zu denen und die Sowjets haben ja nur aus formalen Gründen dann äh das Ganze dann die die Krim, an die Ukraine geben? Nee, nee, das waren keine formalen Gründe, sondern das war ich sage mal, eine äh eine Maßnahme der Zwangsrossifizierung und wenn man das unter dem Aspekt sieht, finde ich, wäre es auch moralisch absolut die gerechte Strafe. Äh so äh für diese Rossifizierung, äh wenn äh am Ende die Krim äh dann äh zur Ukraine geht und die Russen äh da ja das Nachsehen haben, zumal es für die EU für die Russen dort wahrscheinlich eh besser wäre ähm. Wenn sie äh ukrainische Staatsbürger sind als als Russisch.

Tim Pritlove

Brauchst du sicherlich auch für den Donbass gilt.

Pavel Mayer

Also ich glaube, da bereuen das äh gerade auch ganz viele Leute, wobei eben viele Leute auch einfach gar nicht die Wahl haben, ja so richtig. Oder äh eigentlich nur die Wahl haben, entweder äh irgendwo zu zu fliehen oder äh sich und da da hat nicht nicht jeder ist halt so drauf, dass er sagt, ich, Ja, ich verlasse jetzt meine Heimat oder sich dann der Rekrutierung äh zu zu widersetzen dort und da wurden ja eben die die ganzen Großteil der männlichen Bevölkerung da ja im im Donbass äh äh wurde ja eben zum Militär dann zwangsrekrutiert. Was mir dann aber klar wurde auch noch also gut sie hatten auch eine eine größere Flüchtlingswelle aus der Ukraine, also einer der Freunde, die ich da kennengelernt habe, der hatte dann auch äh so zweimal. Ukrainische Familien bei sich. Die haben auch dann alle geholfen, aber die sind dann entweder weitergezogen, äh aber gleichzeitig sind auch. Jetzt dort viele ja ähm wohlhabende Russen und äh Ukrainer äh sind jetzt auch in in Moldawien und insgesamt, obwohl es sich um eines der ärmsten Länder der Welt nicht der Welt Europas äh handelt, ja lässt es sich dort gut leben, so. Und ich kann auch äh für jeden den Besuch nur empfehlen, der irgendwie gerne interessantes, neues Essen und guten Wein äh genießen möchte. Ich glaube, äh so äh ja Moldawien kann das, Geld auch ganz gut gebrauchen und äh ja es ist alles da äh haben ihr schönes Trollybusnetz im Übrigen äh in in, Kisenau ähm so recht gute Luft äh auch dort in der in der ganzen Stadt, weil es auch einfach wenig Industrie gibt. Das ist wohl der der Grund die größten Weinkeller der Welt mit Bis zu 20 Millionen Flaschen sind da glaube ich gelagert. Äh Rebsorten, von denen man noch nicht gehört hat landschaftlich durchaus auch attraktiv. So ja also. Mit anderen Worten, ja, kann man, kann man.

Tim Pritlove

Oder musstest du da irgendwie umsteigen?

Pavel Mayer

Über Österreich, über Wien äh so also äh ist natürlich auch bisschen schwieriger geworden, aber ja also. Über Wien und ansonsten ja die Leute sprechen dort halt rumänisch. Das heißt offiziell moldarisch, aber äh so es gibt halt keinen Unterschied zwischen Moldawisch und rumänisch äh so sagen die Leute. Und es gibt halt deswegen auch eine große Nähe zu Rumänien und insofern wäre halt ein EU-Beitritt äh so äh also es gibt gibt ohnehin eine extreme Nähe äh dort viele Moldawier studieren in Rumänien zum Beispiel, weil es natürlich auch keine Sprachbarriere gibt, äh dort äh sondern äh ja das bestenfalls einen leicht Tag Unterschied im Akzent ist. Ähm. Und äh ja insofern also wir Moldawien auch eine schöne Bereicherung äh für die EU, glaube ich. Und äh.

Tim Pritlove