UKW120 Ukraine: Loch im Museum

Veröffentlicht am 9. April 2024 von Tim Pritlove

Der Ukraine geht langsam die Munition aus und Russland erhöht den Druck

Während die Ukraine weiterhin mit hoher Effizienz mit ihrem Drohnenkrieg es schafft, sich Russland an der Front weitgehend noch vom Leib zu halten und auchdie russische Gas- und Ölindustrie zu beschädigen, ist die Luftabwehr im Inland zunehmend unter Druck, so dass es Russland gelingt zahlreiche kritische Infrastrukturen im Land zu zerstören. Aber auch der Druck an der Front nimmt zu und wenn der Westen es nicht schnell schafft für Nachschub zu sorgen, könnten bald weitere Gebiete von den Russen erneut besetzt werden.

Wir schauen auf die militärische und politische Situation des Konflikts und welche Optionen der Ukraine bleiben, um den Widerstand aufrecht zu erhalten.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

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Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen. Hier ist UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Fridloff und ich begrüße alle zur Ausgabe 120 von UKW.Und die wird aufgenommen am 7.April im Jahre 2024.Und wenig überraschend ist auch diese Folge eine Folge über die Ukraine.Und ich begrüße dafür ein weiteres Mal Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Genau, jetzt ziemlich genau einen Monat, nachdem wir unseren letzten Rundumschlaggemacht haben, dieses 5 Stunden Brett,ich verspreche euch, heute wird es nicht so lange dauern, wollen wir nochmalein bisschen zusammenfegen,was so passiert ist und so ein bisschen das gesamte Geschehen rund um den Kriegin der Ukraine ein bisschen kontextualisieren und ein bisschen erklären,was so passiert ist und wie man da vielleicht drüber nachdenken sollte.Insgesamt war es nicht von großen Umbrüchen, sondern eher von einer Fortführungbestehender Tendenzen geprägt.Es gab eine Präsidentenwahl in Russland, es gab einen Terroranschlag in Russlandund wieder diverse kleinere Erfolge auf beiden Seiten.Aber nichts, was jetzt den Konflikt irgendwie komplett in eine andere Richtung geschickt hätte.Und ich denke so kann man das erstmal ganz gut zusammenfassen und das ist sodas worüber wir reden wollen.Wir wollen auch ein bisschen noch über die Mobilisierungen in Russland und auchin der Ukraine sprechen.Wir wollen ein bisschen über die politische Debatte reden, die sich jetzt sozwischen USA, Europa, NATO entwickelt hat.Das ist sehr interessant und ja noch ein paar andere Kleinigkeiten einwerfen.Ja, so machen wir das. Gut, dann fangen wir doch mal gleich an mit dem militärischenUpdate, wie es hier eigentlich immer so üblich ist.Ist ein bisschen, ja fast schon ein bisschen schwierig zu erklären,aber im Wesentlichen passiert eigentlich nichts.Nix grundsätzlich, wenn man jetzt im Detail drauf schaut, ist es so,dass Russland derzeit auf einem Vormarsch ist, aber dieser Vormarsch fällt sehr, sehr langsam aus.Das hat einerseits was damit zu tun, dass halt die Ukraine jetzt auch geradebei Avtivka sich mal wieder zurück hat ziehen müssen, darüber haben wir ja schon gesprochen.Aber noch nicht mal die vollständige Fläche, von der sie sich zurückgezogenhaben von den Russen, hat in irgendeiner Form nennenswert erobert werden können.Das heißt, es ist im Wesentlichen ein übernommener Bereich.Das bezieht sich eben konkret auf die Stadt Avtivka, beziehungsweise das,was davon übrig geblieben ist.Vor allem dieser Industrial Complex, wo natürlich die Russen dann erstmal eingezogen sind.Aber alles das bis dahin, wo die Ukraine jetzt steht und auch langsam anfängtstarke Befestigungen zu bauen, das machen sie nicht nur dort,das machen sie generell über die gesamte Frontlinie, hat jetzt die Ukraine angefangenauch diese Betonpyramiden aufzubauen.Und im Prinzip genauso wie diese Surowikin-Linie der Russen,die den Vorstoß der Ukraine verhindern sollte und das ja auch geschafft hat,genauso was baut jetzt die Ukraine auch.Das heißt, da werden Gräben aufgebaggert und befestigt und überdacht und mitso Betoninlets in den Gräben.Also das ist sozusagen jetzt eine absolute Verteidigungslinie,die jetzt nicht nur eine Linie auf einer Karte ist, sondern die eben wirklichauch mit Bauten dafür sorgen soll,dass es den Russen nicht gelingt über einen bestimmten Punkt hinaus in irgendeinerForm weiter ins Land einzudringen.Ansonsten geht es vor allem auch deshalb langsam voran,weil jetzt eben das Frühjahr angebrochen ist und nach relativ kalten Temperaturenim März das sich langsam wieder auftaut und das bedeutet dann in der Ukraine,schon das Wort vergessen, aber halt Das ist Butiza.

Pavel Mayer

Aber matsch eigentlich. Ich würde sagen, es ist matsch, matschig und schlammig.

Tim Pritlove

Genau, also ukrainische Boden hat einfach die Eigenschaft, dann sehr matschigzu sein und da bleibt dann halt alles stehen.Mit anderen Worten, Vorstöße sind dann eben auch nur über Straßen möglich.Im Feld kommt man irgendwie überhaupt nicht voran und auch die Straßen sindhalt teilweise in einem schlimmen Zustand.Nichtsdestotrotz schicken die Russen immer noch viele Panzer und was nicht allesnach vorne und das allermeiste davon wird dann aber irgendwie von FPV-Drones,also von diesen First Person View ferngesteuerten Drohnen mit der Artillerie,die den Ukrainern verblieben ist und anderen Methoden zerstört.Also es gibt wenig wirkliche Durchbrüche und das Ganze ist halt weiterhin einfieser Kampf mit vielen Verlusten, vor allem mit sehr vielen Verlusten auf der russischen Seite.Es ist wie immer schwierig konkret zu quantifizieren, aber es macht sehr denEindruck, dass insbesondere weildie Ukraine sich jetzt eben auf so Verteidigungslinien zurückgezogen hat,dass die Verluste auf der ukrainischen Seite sehr viel geringer sind als auf der russischen Seite.

Pavel Mayer

Ja und die Russen scheinen neulich, also in den letzten Monaten,irgendwann einen größeren Panzerangriff gestartet zu haben.Also mit über 40 Fahrzeugen, zehn davon Kampfpanzer.Und der ist wohl genauso übel geendet, wie als die Ukrainer dasselbe probierthaben letztes Jahr im Sommer halt.Und das war in der Nähe von Avdivka auch und die Russen dachten,dass sie jetzt einfach mal einen größeren Push machen könnten,nachdem die Ukrainer sich zurückgezogen hatten oder die Stellungen,die du eben erwähnt hast, weiter weg von der Front ausbauen.Und dachten, sie könnten jetzt schnell mal ein bisschen aufrücken.Aber das hat halt nicht funktioniert, weil die Ukrainer dann doch die Russenschon bezahlen lassen, immer für jedes Stückchen Land.Also da wird nichts umsonst oder kostenlos für die Russen abgegeben.Und insgesamt auch fand ich es bemerkenswert, dass bisher Russland,seit sie ihre Offensive begonnen haben,inklusive Avtivka dann, sondern dass sie immer noch weniger Land besetzt haben,als die Ukraine in ihrer gescheiterten Offensive oder die als gescheitert wahrgenommeneOffensive im Sommer 2023 war.Also erfolgreicher als das, was die Russen bisher vorweisen können.Aber Russen machen halt offenbar auch dieselben Fehler oder sie probieren eshalt immer wieder einfach mit dem Prinzip Brechstange und ja,das ist halt immer wieder auch teuer.

Tim Pritlove

Und ja also genaudas ist man muss sich da einfach keine Illusionen machen den Russen sind einfachihre Leute also im russischen Militär oder der Führung sind einfach die Soldatenvollkommen egal die werden einfach so lange nach vorne geschickt bis irgendwas hängen bleibt und,so sind das halt zwar auf dem Papier irgendwelche Landgewinne,aber militärisch sind sie oft nicht relevant.Und bis sie wirklich militärisch relevant sind, wenn man überhaupt von Relevanzsprechen kann, sind dann halt Tausende in den Tod geschickt worden.Im Fall von Avtivka wahrscheinlich mehrere Zehntausende.Und das wird halt einfach von hinten durch Mobilisierung wieder durchversorgt Und keiner weiß,wie lange das halten kann und wie viele Leute zu verheizen die Russen am Endewirklich bereit und in der Lage sind.Ein bisschen bedenklich ist bei Hinterland von Bachmut, wir erinnern uns,das war ja letztes Jahr so die große Schlacht, wollen die Russen halt jetzteinen ähnlichen Vorstoß wie bei Avtivka machen,also darauf alles konzentrieren auf so eine Stadt, die heißt Chassivja,das ist derzeit eine ziemliche Festung, weil da auch ein Fluss durchgeht.Also das wird sicherlich nicht einfach werden, aber grundsätzlich ist es haltderzeit noch für die Ukraine sehr schwierig, die Verteidigungslinien zu halten,auch wenn es ihnen weitgehend gelingt, weil sie einfach nicht die Munitionsausstattung haben.Also teilweise haben sie genug Artillerie, Geschütze etc., aber da die Munitionnicht in ausreichenden Mengen vorhanden ist, können sie nicht so gegenhaltenund die Gegenangriffe nicht gleich niederkämpfen, wie es halt angemessen wäre.

Pavel Mayer

Ja, also geht davon aus, dass sie im Moment nur so ein Viertel von dem zur Verfügung haben,was sie im Sommer eingesetzt haben an Artillerie pro Tag.So kann man das echt sehen, dass sie ja sagen, die erlaubten Feuerquota sindungefähr 25 Prozent derzeit.Und das ist bisweilen dann eben knapp und kostet dann wahrscheinlich auch mehrOpfer auf Seiten der Ukraine,weil sie dann einfach näher ran müssen an den Feind.

Tim Pritlove

Ja. Die GUR, also das ist so der...Aber was eigentlich die korrekte Bezeichnung für den gebe, der ist ja kein,ist ein militärischer Geheimdienst, kann man das so sagen, der Ukraine mit ihrem sehr populären Chef,also der ukrainische Militär-Nachrichtendienst, das ist die korrekte Bezeichnung.Hur, spricht man das glaube ich aus, mit diesem Budanov als Chef,die sind ja voll in diesem Krieg, also die sind, klar alles ist im Krieg,aber das ist so eine relevante Größe.Also es gibt so das Militär und dann gibt es noch diesen militärischen Geheimdienst,der immer mit seinen Sonderaktivitäten, aber eben auch mit Veröffentlichungenimmer wieder sich aufmerksam macht und auch dieser Chef, dieser Bulanov isthalt auf der einen Seite in derUkraine ausgesprochen populär als so einer dieser absoluten Top-Helden,ist ein relativ intelligenter Kerl, der relativ jung ist,wo die Russen ja auch versucht haben ihn jetzt schon mehrfach umzubringen mitGiftanschlag auf seine Frau und so weiter.Also alles mögliche ist da passiert und die warnen davor, dass halt die Russenim Sommer eine Offensive Richtung der Stadt Petrovsk starten.Das wäre sozusagen die Verlängerung dieser Avtivka-Angriffslinie.Muss man mal sehen, was dabei rauskommt. Also so auf dem Boden ist alles nichtschön, aber da ist es auch für die Russen nicht einfach und diese neue verstärkteVerteidigungslinie ist schwierig.Trotzdem, wenn die Ukraine halt nicht die notwendigen Munitionen bekommt,dann muss man sich auch nicht wundern, wenn es einfach immer wieder Stellengibt, wo die Russen dann durchbrechen können und jeder Durchbruch ist schlecht.Noch viel schlechter als diese Durchbrüche sind die Raketenangriffe auf den Rest der Ukraine.Die Russen haben extrem ihren Beschuss von Infrastruktur verstärkt und jetztzeigt sich langsam die Schwächung der Ukraine, insbesondere im Bereich der Luftverteidigung.Und das hat nicht nur was mit der Menge an Luftverteidigungssystemen zu tun,da gab es ja so einiges, aber wenn halt alles angegriffen wird,dann reicht es halt auch dann nicht.Aber ich habe auch das Gefühl, dass sie jetzt ein Munitionsproblem haben,dass sie einfach nicht genug Bewaffnung haben für ihre Patriot-Systeme und vielleichtauch für die NASA, ich weiß nicht ganz genau.Darüber sagen sie natürlich jetzt relativ wenig, aber es ist klar,dass hier ein Mangel herrscht und so ist es dann halt den Russen in den letzten Wochen gelungen,ganz schlimme Zerstörungen durchzuführen in der Energieinfrastruktur der Ukraine.Allen voran ist die Stadt Rakiv extrem getroffen worden.Dort sei jetzt nahezu 100 Prozent der Energieproduktionsinfrastruktur im Eimer.Teilweise sicherlich auch über ihr Netz noch abgefangen werden,aber die Stadt ist halt jetzt nachts dunkel und dort ist einfach eine Rationierung.

Pavel Mayer

Ja, also sie haben Rolling Blackouts. So, das ist wohl die aktuelle Situation.Also es ist jetzt nicht völlig ohne Strom, aber sie müssen halt,wie es so schön heißt, Load Shedding oder Lastenabwurf betreiben.Das heißt, stundenweise sind eben Teile ohne Strom und auch die Straßenbeleuchtunglassen sie abgeschaltet, weil der Strom knapp ist.

Tim Pritlove

Ja, alles was nicht nötig ist, ist halt weg, genau. Und das alles wieder aufzubauenwird erstmal sehr lange dauern, also ich meine, selbst wenn man jetzt sofortanfängt, dauert es ein anderthalb Jahr und dann hast du natürlich immer noch das Problem,dass auch das, was aufgebaut wird, wieder unter Beschuss sein könnte und vorallem wird es einfach unheimlich viel Geld kosten.Also wenn man jetzt mal den Preis für Luftverteidigungswaffen im Verhältniszu dem, was man später in die Ukraine reinstecken muss, um diese ganze Infrastrukturwieder aufzubauen vergleicht, das ist einfach keine Rechnung,die irgendwie Sinn ergibt.Also das ist einfach ein Skandal, dass die Ukraine an der Stelle so alleinegelassen wird und da erinnert sich jetzt was dran.Es gibt jetzt, sogar Deutschland hat jetzt mal angefangen auf die Idee zu kommen,man könnte ja mal vielleicht sonst noch so in der Welt mal rumfragen,wer noch so Patchwork-Systeme rumstehen hat und sie vielleicht gerade nicht braucht.Rauch, da sage ich nur Applaus, habt ihr ja nur zwei Jahre gebraucht für,aber es ist immer so dieses Elend, es sind dann immer alle total überrascht, ach echt wirklich,wenn die Russen da 400 Missiles auf euch schicken, dann geht was bei kaputt, das ist ja doof.Jetzt müssen wir das ja alles wieder heile machen. Dann könnte man ja mal gucken,ob wir nicht vielleicht ein bisschen Luftverteidigung organisieren können.Und die Ukraine so, hört ihr uns eigentlich zu?

Pavel Mayer

Ja gut, das ist, ich meine da habe ich aus meiner Zeit in der Politik einfach,ich weiß nicht ob desillusioniert oder einfach nur die Realitäten zur Kenntnisgenommen, dass in den meisten Fällen die Politik einfach reagiert und nicht agiert.Also speziell in Deutschland, aber eigentlich generell.Weil das Problem ist, dass halt solange eine Situation nicht medial bedrohlich genug erscheint,Und ja, ist es auch schwierig, dann größere Maßnahmen oder Ausgaben zu rechtfertigen.Und deswegen, ja, plus, dass man nichtauf alle möglichen Szenarien dann gleichzeitig sich vorbereiten kann.Man hat schlichtweg einfach nicht die politische Unterstützung.Das muss halt immer erst mal scheiße werden, bevor man glaubt,in der Politik die notwendige Rückendeckung zu haben.Unpopuläre oder vorher unpopuläre Maßnahmen müssen eben erst populär werden,dadurch, dass sich die Situation verschlechtert oder zuspitzt oder zumindestdie Wahrnehmung der Situation verschlechtert oder zuspitzt.Und dann kann es halt schnell gehen, aber ja.Ähm.

Tim Pritlove

Das ist halt auf jeden Fall nicht gut, sagen wir es mal so.

Pavel Mayer

Und das war damals im Zweiten Weltkrieg, war das halt auch nicht anders,so als die Nazis in Europa auf dem Vormarsch waren.Da wusste man genau, also ich meine Hitler hatte das ja auch genau aufgeschriebenund gesagt, was er vorhatte, was er tun würde, das wusste man ja auch.Aber da musste dann erstmal Pearl Harbor angegriffen werden,bevor die Amerikaner dann wirklich sich entschieden hatten, mal jetzt was zu tun.Vorher auch die Munitionsproduktion und alles.Es waren dann dieselben Debatten, die man halt heute hört.

Tim Pritlove

Trotzdem nicht toll.

Pavel Mayer

Nee, es ist frustrierend. Es ist wirklich, weil es gibt eben auch Leute,die davon überzeugt sind, dass der richtige Weg ist, jetzt was zu tun.Und wenn man zu denen gehört oder sich auch vorzubereiten und zwar...Vielleicht auch mit einer höheren Dringlichkeit vorzubereiten,als man sie derzeit wahrnimmt bei uns in der Politik.Klar, aber es gibt dann eben auch die Leute, die dann sagen,wieso, Russland hat uns doch gar nichts getan.Was hat Russland denn uns getan, dass es denn jetzt unser Feind sein sollte?Warum sollten wir uns denn überhaupt so darüber aufregen? Und fand ich haltauch so eine interessante Frage dann gut, was hat Russland uns eigentlich getan?Ich meine, nur um so ein paar Dinge zu erwähnen, weil man vergisst das ja dann leicht so.Aber ich meine, Russland hat versucht, bei uns Leute zum Erfrieren zu bringen.Russland hat uns das Gas abgedreht.Und zwar bevor die Pipelines gesprengt wurden. Da braucht man die Debatte gar nicht.Sondern Russland hat Putin-Regierung sich entschieden,50 Jahre erfolgreiche deutsch-russische Außenpolitik und Freundschaft einfachin den Orkus zu kippen, indem sie mit dem Gashahn gespielt haben.Und mit dem erklärten Ziel, bei uns maximalen Schaden anzurichten.Sie mischen sich überall in Wahlen ein, sie unterstützen Extremisten und Terrorgruppenin Europa auf jeden Fall.In Deutschland würde mich auch nicht wundern, wenn das der Fall wäre,aber es gibt in vielen anderen Nachbarländern ganz klar nachgewiesene Sabotagetätigkeiten.Tschechien zum Beispiel, wo Russland dann schon 2014, 2015...Die Sprengstoffanschläge auf Munitionsfabriken und Munitionsdepots durchgeführthat mit Hilfe des Geheimdienstes.Und wenn man bedenkt, das ist Schengen-Raum.Plus dann das Ding, dass sie halt Flüchtlinge an die Grenzen karren und versuchen,Flüchtlinge zu weaponisen an eben auch verschiedenen Schengen-Außengrenzen.

Tim Pritlove

Sie bringen Leute um, so in Sprechweite des Bundestages?

Pavel Mayer

Genau, hier gleich um die Ecke im Tiergarten und so schicken Mörder bei uns ins Land.Ach ja, und sind halt mit auch organisierten Verbrechen bei uns dort verbandelt.Siehe hier der Wirecard-Skandal, wo sie jetzt einen der Hauptverantwortlichen,der war auf ihrer Payroll und hält sich jetzt auch in Russland auf und hat Informationen,Geheiminformationen weitergegeben und hat es eben russischem organisierten Verbrechenauch ermöglicht, Banktransaktionen und Zahlungen.Und wer weiß, wie viele Milliarden unauffällig zu verschieben und Gelder zu bewegen und so.Ja, also das ist, fragt, okay, was hat Russland uns getan?

Tim Pritlove

Ja und man muss auch sehen, man muss sich nur russisches Fernsehen anschauen,wo einfach Tag ein Tag aus auf diesen Propagandakanälen und Sendungen einfachdie Zerstörung Berlins und irgendwie Atombeschuss auf London und überhaupt generellder Niedergang der Westkultur beschworen wird.Und einfach täglich irgendwelche Gewaltfantasien ausgelebt werden.Ich meine, das ist nicht das, was der Kreml tut.Aber das ist das, was der Kreml diesen Leuten sagen lässt.Es wird also die ganze Zeit eine antiwestliche Stimmung befördert und die schreckthalt auch nicht davor zurück,hier sozusagen permanent den Atomtod in Europa komplett für einen ganz gangbaren Weg zu halten.Das ist Gerede, das werden sie auch nicht tun, so doof ist noch nicht mal Russland,weil sie wissen, dann ist es halt richtig vorbei,aber nichtsdestotrotz derzeit ist einfach von diesem Land nichts Positives zuerwarten und selbst wenn einem das alles noch egal ist.Dieser Krieg macht bei uns auch alles teurer.Dieser Krieg sorgt dafür, dass unsere Wirtschaft geschwächt wird.Dieser Krieg sorgt dafür, dass es eine Sicherheitsinstabilität gibt.Dieser Krieg sorgt dafür, dass wir jetzt wenig Möglichkeiten haben,als den Militärhaushalt europaweit enorm hochzuschrauben, aufzurüsten,sehr viel Geld in solche Dinge investieren müssen,die sehr viel besser in Klimaschutz und soziale Aktivitäten investiert wäre.

Pavel Mayer

Man kann Deutschland wirklich auch nicht vorwerfen, Russland in eine Rüstungsspiralegetrieben zu haben, sondern im Gegenteil.Ich meine, der Punkt ist, dass die meisten westlichen Länder eigentlich liebereher abrüsten würden. Oder tendenziell, wir ja eine riesige Abrüstungsphasegesehen haben im Westen.Es ist ja nicht so, dass der Westen sich jetzt darauf vorbereitet hat,um jetzt in Russland einzumarschieren.Oder die Russen, die Russen waren eigentlich abgehakt. Die hatte man gar nichtmehr auf dem Schirm überhaupt so. Richtig.Und ja, ja.Deswegen, was Russland da jetzt treibt, das ist nicht provoziert.Und wie gesagt,selbst ganz unabhängig von, ich meine, was alles Russland, wo Russland hin willoder hin kann oder was sie halt gerne uns antun würden oder nicht antun würden.Ich finde das, was sie hier getrieben haben, reicht eigentlich schon vollkommen aus.

Tim Pritlove

Gut, lass uns den Punkt dann vielleicht auch später nochmal anders aufgreifen.Vielleicht noch einen Nachtrag zu dieser Geschichte der Angriffen auf Raketenenergieinfrastruktur.Also sie haben ja auch einen Angriff auf den Nipro-Damm bei Saporizia durchgeführtmit Missiles und zwar mit ihren richtig dicken, fetten, großen Raketen.Ob es ihr Ziel war, den Damm komplett zu zerstören, kann man nicht sagen.Ich würde sagen, es ist ihnen auf jeden Fall nicht gelungen,aber es ist ihnen gelungen die Kraftwerkinfrastruktur dieses Damms weitgehendzu zerstören oder zumindest zu stören.Ich weiß jetzt gerade nicht in welchem Zustand der ist, da ist nicht alles imEimer, aber das ist auch alles nicht ohne weiteres zu reparieren.Also auch da ging es an die Energieinfrastruktur und ich meine sie haben schoneinen Damm gesprengt und wenn es ihnen gelingen würde mit solchen Angriffen,was hier jetzt nicht gelungen ist, aber sie nehmen es ja zumindest billigend in Kauf,also angenommen dieser Damm wäre jetzt gebrochen, so wie der andere Damm gebrochen ist.Dann hätte das eine vollständige Überflutung der Stadt Zaporizia zur Folge gehabtmit irgendwie Millionen Menschen.Also die Zahl der absolut verwerflichen Taten, die ist schon so lang,aber die wird jetzt auch insbesondere durch diese Angriffe, die jetzt eben inzunehmendem Maße nicht verhindert werden können, weil es eben keine ausreichendenSchutzmaßnahmen gibt, weil wir die nicht bereitstellen.Wenn die halt so weitergehen. Aber schauen wir mal, was jetzt die Ukraine noch so leisten kann.Wir haben jetzt vor allem von den Angriffen der Russen gesprochen.Es ist jetzt nicht so, dass die Ukraine da nur jetzt mit dem Arsch auf ihrenHänden sitzt, sondern es geschehen Dinge.Und es geschehen auch merkwürdige Dinge, weil es gab ziemlich bald nachdem unsere Sendung war,gab es Angriffe und zwar das zweite Mal jetzt in diesem Krieg von so russischenEinheiten, die aber auf der Seite der Ukraine kämpfen.Also es sind Russen, zumindest wird das so dargestellt, aber es ist so.Drei, vier verschiedene Gruppen mit unterschiedlichen Freiheit für Russland,und die haben wiederum in der Nordgrenze der Ukraine,also in der russischen Region Belgorod, an vier Stellen grenzüberschritten unddie Grenzdörfer angegriffen.Da gab es natürlich den entsprechenden Widerstand der Russen,aber da hatten die auf jeden Fall erstmal wieder ganz schön mit zu tun.Das hielt so eine Woche ungefähr, ist ein bisschen unklar wann die sich dannwieder zurückgezogen haben.Also so eine ähnliche Geschichte, wie es das schon im letzten Jahr gab und soein bisschen merkwürdig, wasda eigentlich passiert und was sozusagen der Sinn der ganzen Sache ist,weil du kannst jetzt nicht so mit drei Jeeps und zwei Tankern kannst du nichtirgendwie in Russland einfallen und davon ausgehen, dass du jetzt irgendwieden Kreml niederringst.Aber trotzdem müssen natürlich die Russen immer darauf bedacht sein,dass sie dort eben ihre eigenen Gebiete auch noch schützen und das war glaubeich so ein bisschen der Sinn der ganzen Sache, dass einfach auch die Russenvon ihrer Intelligence her beschäftigt sind und sich nicht auf ihre eigenenOffensiven kümmern können.

Pavel Mayer

Ja, es war einfach mehr ein klassischer Raid oder Überfall,wo man mit der begrenzten Zahl von Truppen irgendwo einfällt,für Unruhe und Chaos und Zerstörung und Schrecken sorgt, Aber nicht damit rechnet,irgendwie jetzt Land zu erobern und zu befestigen und zu halten,sondern will eben eine Reaktion dann provozieren und zieht sich dann anschließendwieder zurück, weil man auch eben ja gar nicht die Logistik hat,um dann jetzt Truppen auf dem Vormarsch zu versorgen, sondern man nimmt dannhalt für eine Woche was zu essen mit. So.

Tim Pritlove

Aber, ähm,Und welche Gruppen die es mit welcher Intention abgeschickt haben und was dieeigentlichen Ziele waren, wird aus den Berichten nicht so richtig klar.Aber auch da zeigt sich, dass Russland halt einfach die Sicherheit in ihreneigenen Städten gar nicht mehr aufrechterhalten kann. Also zumindest nicht inBelgorod und auch in Rostov-on-Don sieht es nicht so gut aus dafür.Ja und das gehört irgendwie in dieses ganze Kapitel Vorstoß am Norden.Auf der anderen Seite ist die Ukraine ja eher dabei, diese Grenze so hermetischabzuregeln, wie es nur irgendwie geht.Und ich glaube so Vorstöße aus dem Norden Richtung Kiew und Sumi und so weiter,also Einmarsch ins ukrainische Land, das glaube ich kann man jetzt erstmal vergessen,da haben die Russen keine Möglichkeit.

Pavel Mayer

Man macht dann mit solchen Drohnenangriffen macht man zum Beispiel auch die Luftabwehr nervös,die dann wiederum dazu tendiert eventuell auf alles zu schießen,was sich auch hinter der Front bewegt.Deswegen willst du quasi auch dort diesen Druck aufrecht erhalten,um es auch einfach schwieriger zu machen der anderen Seite und das hat auch gewisse Erfolge.Plus, dass es so scheint, dass die Russen bei ihren Gleitbomben-Kits das Problem,was wir glaube ich vor einem Jahr schon mal erwähnt haben, immer noch nichtvoll in den Griff gekriegt haben.Und zwar ist das Problem, diese Gleitbomben-Kits haben halt so Flügel,die so scherenmäßig mit Federn versehen sind,damit sie halt während des Fluges eben eingeklappt sind und dann nach dem Abwurfklappen halt diese Flügel aus und die Bombe kann mit dem Gleitkit dann GPS und,oder trickheitsgesteuert so je nach Höhe 50 bis 70 Kilometer fliegen.Jetzt scheint es so zu sein, dass einige dieser russischen Gleitkits einfachdie Flügel nicht ausklappen.Und es scheint es weitere dann auch so zu sein, dass das Ausklappen dieser Flügelnicht unbedingt dazu führt, dass die Bombe unscharf ist.Sprich, wenn die halt dann und dann ist es so,dass sie gerne auch offensichtlich diese Abwürfe in der Gegend um Belgorod machenund deswegen passiert es eben immer noch,dass gelegentlich auf und um Belgorod halt russische Bomben einschlagen,weil die Gleitkits sich gelegentlich nicht öffnen.Und teilweise wird aber auch gemunkelt,dass die Piloten irgendwie selber machen oder irgendwelche Fehler passierendann oder die nicht näher ran wollen und Angst haben und dann lieber den Krameinfach irgendwie abwerfen und loswerden wollen.Aber es gibt auf jeden Fall bestätigte aktuelle Berichte über russische Bomben,die in und um Belgorod eingeschlagen sind.

Tim Pritlove

Genau.So, aber noch sehr viel wichtiger und sehr viel erfolgreicher sind die Angriffeder Ukraine mit ihrem Drohnenprogramm und wir hatten ja auch schon darüber gesprochen,dass die Drohnenproduktion in der Ukraine ein absoluter Fokus ist und mit Drohnenmeinen wir eigentlich alles an Drohnen.Das heißt nicht nur jetzt diese Quadrokopter, die man jetzt oft in diesen Videos sieht,wenn man sich ein bisschen mit dem Frontgeschehen beschäftigt,die halt jetzt direkt in Panzer und sonstige Fahrzeuge fliegen und explodierenoder Bomben oder Granaten abwerfen und dann Fahrzeuge zum Explodieren bringen,sondern Drohnen ist mittlerweile weit gefasst.Wir haben ja schon sehr viel über diese Seedrohnen gesprochen.Es gibt teilweise eben jetzt auch Drohnen für die Versorgung der Frontline,also so Fahrzeuge, die mehr oder weniger autonom, teilweise noch ferngesteuertmit Quadro-Koppern beobachtet,was weiß ich, Munition in den Schützengraben nach vorne fahren, solche Geschichten.Aber ganz wichtig sind natürlich die großen Luftdrohnen und damit macht dieUkraine den Russen gerade das Leben richtig schwer,denn sie bauen halt einerseits große Drohnen, die sehr viel Sprengkraft mitsich führen, aber vor allem die auch eine unglaubliche Reichweite haben.Das ging jetzt gerade in den letzten Wochen enorm los,dass die Ukraine ganz gezielt Gas- und Ölproduktionsstätten,also Raffinerien der Russen, angreifen.Eigentlich nahezu alle Raffinerien, die so High-Quality-Produkte erzeugen.Also sowas wie PKW-Benzin.Also alles das, was auch die Russen exportieren können.Jetzt nicht so schlechter Diesel, den sie so in den Panzer reinschmeißt oderso. Das haben sie irgendwie überall.Aber alles, was so ein bisschen High-Quality erzeugt, davon haben sie irgendwieso 10, 15 Standorte. Aber die sind halt alle im Wesentlichen in Russland.Mit anderen Worten, die sind auch alle verhältnismäßig nah an der Ukraine dran.Und von den Standorten sind gut 80 Prozent,auch nur 70 Prozent, aber auf jeden Fall weitaus mehr als die Hälfte in denletzten Wochen von großen Flugdrohnen getroffen worden.Und das bedeutet, dass die Ukrainemittlerweile über Drohnentechnologie verfügt und auch in der Lage ist,die über sowohl besetztes ukrainisches Gebiet als eben auch über normales russischesStaatsgebiet fliegen zu lassen, über 1000 Kilometer weit.Und mittlerweile gibt es auch Hinweise bzw.Auch Ankündigungen schon, dass sie auch bei diesen 1000 Kilometern nicht Haltmachen, sondern dass sie teilweise Drohnen haben, die bis zu 3300 Kilometer weit kommen.Nochmal zu den Angriffen auf die Öl- und Gasproduktion, nochmal zur Reichweitegleich nochmal einen anderen Gedanken, aber warum greifen sie diese Städten an?Könnte man ja denken, wenn das nicht der Treibstoff für die Panzer ist,was soll's? Also, dass den Russen mal der Diesel ausgeht, das steht nicht zu befürchten.Dafür haben die einfach zu viel Produktion. Aber mit diesen Öl- und Gasproduktionsstättenmachen sie ihre Exporte.In anderen Worten, das sind die Haupteinnahmequellen Russlands.Und in den letzten Wochen sind diese Einnahmen nach Schätzung um 12-15% schon zurückgegangen.Das heißt Russland verdient weniger Geld und das ist halt die,großem Abstand die Haupteinnahmequelle dieses Staates, weil sie diese ganzenProduktionsstätten schließen mussten.Und zwar nicht nur welche, die jetzt irgendwie 100-200 Kilometer von der ukrainischenGrenze entfernt sind, sondern nahezu alle bis hin zu St.Petersburg. Und auch tief in russisches Gebiet rein, eben über 1200 Kilometerweit wurden halt diese Anlagen angegriffen.Das sind teilweise riesige Anlagen, wo man sich dann auch nur denkt,naja okay, was macht das jetzt schon aus, wenn da irgendwo eine Drohne explodiert.Aber sie haben wohl es geschafft, den Zielanflug so genau zu machen,dass sie eben diese Anlagen an ganz spezifischen Punkten treffen.Und zwar nämlich genau dort, wo das teure, wo sozusagen diese Flaschenhalse in der Produktion sind.Also du setzt ein System außer Betrieb und damit setzt du im Prinzip die gesamte Fabrik außer Betrieb.Und es sind dann auch noch die am teuersten und am schwierigsten zu ersetzendenKomponenten, weil hier die Russen eben oft auf Westtechnologie angewiesen sind.Und das scheint eine sehr erfolgreiche Strategie zu sein.Jetzt gab es zuletzt diese Angriffe sogar auch auf diese Shahed-Fabrik,die auch irgendwie 1500 Kilometer weit weg ist von der Ukraine.Also da, wo diese Shahed-Drohnen gebaut werden, die ja eigentlich von den Iranern entwickelt wurden.Da gab es ein Video zu sehen, wie so eine Drohne da reingeflogen ist.Aber dazu überhaupt noch Drohne zu sagen, ist irgendwie auch noch absurd.Du hast das Video wahrscheinlich gesehen.

Pavel Mayer

Es sieht aus wie ein Leichtflugzeug eher. Also man denkt, da könnte auch einPilot drin sitzen und das da reingesteuert haben.So nur von der, wie das von außen, von Weitem aussah.

Tim Pritlove

Genau, also ich bin mir nicht ganz sicher, ob es das war,aber es gibt ein extrem populäres und sehr erfolgreiches Zweisitzflugzeug, Leichtflugzeug,die A22 Foxbat von Aeroprakt und die ist weltweit irgendwie im Einsatz.Und das war so eine der Sachen, die ich gehört habe, dass sie also auf Basisdieses Modells Drohnen gebaut haben, aber das ist mit Sicherheit auch nicht die einzige Variante.Also es scheinen eine ganze Vielzahl von unterschiedlichsten,also alles was fliegen kann wird quasi in Drohne umgebaut, so kann man es glaube ich mal sagen.Und es ist erstaunlich, dass sie mit diesen Maschinen, die ja noch nicht malbesonders hoch und auch nicht besonders schnell fliegen können,in der Lage sind, tausende Kilometer über russischem Staatsgebiet zu überfliegen,ohne irgendwie abgefangen zu werden und dann eben auch noch genau ihr Ziel zu treffen.Also ob sie jetzt immer ihr Ziel genau treffen,weiß ich nicht, aber viele dieser Produktionsanlagen sind jetzt außer Betrieb genommen worden,wegen unangekündigter Vorfälle und das tut den Russen natürlich mittelfristig schon sehr weh.Es wird auch weiterhin gemunkelt, dass sie auch hier jetzt schon eine Zielführungund eine Flugnavigation haben, die eben zumindest teilweise.Zumindest im Zielanflug so auf AI-Basis läuft.Also ich habe das mal so Low-Coast-Taurus genannt, darüber hatten wir uns jain der letzten Sendung ausführlich unterhalten,wie die Taurus eben einfach durch das Auswerten von Höhenprofil ihren ganzenFlugweg finden kann und am Ende auch das eigentliche Zielmeter genau ansteuern kann.Und eine ähnliche Technik scheinen die Ukrainer auch hier entwickelt zu haben.Mit anderen Worten, wenn die so auf diese Anlagen zufliegen,dann können sie, und das weiß ich natürlich jetzt nicht, wie es funktioniert,ob sie da mit LIDAR arbeiten, ob sie da mit optischen Kameras arbeiten oderwas auch immer die Basis ist.Auf jeden Fall, sie können sich dann auf den letzten Metern in diesem Terraingenau orientieren und dann eben auch wirklich zielgerichtet genau dahin fliegenund dort eine Sprengung auslösen, wo sie es gerne haben wollen.Und das führt eben jetzt dazu.

Pavel Mayer

Ja, und wenn du überlegst, in meinen letzten Jahrzehnten hat ja auch die Avionikgroße Fortschritte gemacht.Du hast ja auch in Leichtflugzeugen jetzt so Glas-Displays und Motoren mit automatischemEngine-Management und Autopilot mit Kopplung an Navigationssysteme.Das wiegt alles nichts mehr und da fehlt dann nicht wirklich viel,wenn du so eine moderne Avionicsuite hast,da noch einen Rechner mit ein paar Kameras dran anzuschließen.Die Automatisierung von dem Flugzeug selber ist schon da, es weiß,wo es ist, wie hoch es fliegt und so und hat einen Autopiloten,der es selber steuern kann.Den kann man noch ein bisschen mehr Autorität geben, dass der halt extremereManöver fliegen kann. Ja, und...Dann ist man vielleicht bei, in der Größenordnung bei ein paar hunderttausend für eine Drohne,die dann eine Reichweite von tausend bis zweitausend Kilometern haben kann undwahrscheinlich eine Nutzlast,sagen wir mal typischerweise 200 Kilo, sowas in der Gegend, könnten die da anSprengstoff mit reinpacken in so ein kleines Flugzeug.Es ist natürlich schon krass, so dieses Verschmelzen von Ziviltechnologie undmilitärischer Technologie, das ist eigentlich nicht das, was man möchte.So, weil...

Tim Pritlove

Äußern etc. Und dafür hat die Ukraine halt keine Zeit.Also nach diesem Krieg wird die Militärproduktion in der Ukraine wahrscheinlich,in manchen Bereichen ausgesprochen modern geworden sein.Also das kann man schon sicher sagen.Gut, dem gesamten Konflikt, der militärische Konflikt hat aber auch Auswirkungen auf uns, auf Europa.Nicht nur die indirekten, die wir schon angesprochen haben, sondern auch so ganz konkret.Es gab Mitte März, war Cameron, der mittlerweile Außenminister von UK,war in der Ukraine und auf dem Rückflug von Polen aus gab es wohl Probleme mit dem GPS-Signal.Und stellt sich raus, dass das wohl mit russischem GPS-Jemming zu tun hat.Es gibt bei Flightradar so eine GPS-Jemming-Map, wo auch immer angezeigt wird,in welchen Regionen dieser Welt in irgendeiner Form mit Störsendern gearbeitet wird.Also GPS-Jemming bedeutet ja im Kern, dass man die Frequenzen,die die GPS-Satelliten zur Erde schicken und damit quasi ihre Zeit übertragen,aus der man dann die Position berechnen kann,dass die halt gestört werden,indem man auf derselben Frequenz mit stärkerem Signal sendet.Und das bezeichnet man halt als Jamming und,ja, wenn man dann auf diese Karten schaut, dann sieht man das halt GPS-Jammingist so in so Bereichen wie Syrien auch im Osten der Türkei, aber natürlich inder Ukraine sehr verbreitet,aber eben auch im Königsberg herum in anderen Worten die Russen stören auchGPS-Signale und das hat dann eben auch noch Auswirkungen auf die zivile Luftfahrt,Also das ist auf jeden Fall ganz interessant.Ich weiß nicht, wie man sich da am besten vor schützen kann.Was auf jeden Fall helfen könnte, ist, dass man dann auch GLONASS verwendet.Das ist nämlich das Navigationssystem der Russen.

Pavel Mayer

Aber das ist noch störanfälliger. Also er hat mir sagen lassen,das ist dann nicht wirklich eine Alternative und die billigen Systeme nutzen ja sowieso alles.Aber GLONASS pfeift halt ohnehin auf dem letzten Loch, was die Satellitenkonstellationen angeht.Die sind teilweise schon länger oben, als sie eigentlich sollten.Und die haben Mühe, die Russen haben Mühe, die Konstellationen am Laufen zu halten.Und das schon länger, schon seit zehn Jahren ungefähr, kann man sagen.Also haben da ein bisschen aufgeholt. Also aber es ist immer noch,sie liegen einfach zeitlich weiter zurück und deswegen,also GLONASS ist da auch nicht wirklich eine Alternative und im Grunde genommen, ja,diese Frequenzen sind halt durch internationale Abkommen so,die ITU, die International Telecommunication Union,regelt, glaube ich, dort generell so Frequenzvergaben.Das heißt, wenn du jetzt hingehst und als Staat ein Militär dann irgendeinenJammer betreibt, der dann ins Nachbarland ausstrahlt, ja,dann ist das schon halt ein Verstoß einfach gegen ein internationales Abkommen.Und das Ding ist, ich...Ich habe jetzt vor einer Woche oder so mit einer OSZE-Diplomatin gesprochen.Die OSZE ist ja die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa.Also ex, ich sag mal, was damals früher der Helsinki-Prozess war und so.Und 50 Länder sind dort Mitglieder. Und unter anderem aber auch natürlich Russland und Weißrussland.Und ich habe dann gefragt, ja, wie läuft denn, also was ist jetzt so die Rolleder OSZE eigentlich seit dem Ukraine-Krieg?Und dann hieß es, naja, im Wesentlichen, dass 48 Länder alle auf Russland einprügeln,diplomatisch. So, außer Weißrussland.Also denen halt täglich zu zeigen, wie isoliert sie unter 50 europäischen Länderneigentlich dastehen für ihre Akte und Aktionen.Und dieses GPS-Jamming ist jetzt dann ein weiteres Ding,also es reicht halt sogar an manchen Tagen, ging es sogar bis Mecklenburg-Vorpommern rein,das heißt, wenn jemand an manchen Tagen vielleicht in Mecklenburg-Vorpommernso sein Autonavigationsgerät anfängt rumzuspinnen und die Position hin und herhüpft und es lange dauert und immer wieder das GPS versagt,kann sich dann auch bei den Russen dafür bedanken, unter Umständen,dass sie dort von Kaliningrad aus bis nach Deutschland rein,Funkwellen jammern in Verstoß gegen internationale Abkommen.

Tim Pritlove

Ja, es gibt ähnliche Probleme auch derzeit in Israel. Also auch da ist das Jammingsozusagen Gang und Gäbe.Ja, also soviel auch nochmal zum Thema. Betrifft uns das eigentlich?Ja, kann man schon sagen. Also betrifft uns dann doch ganz nachhaltig.So, dann gab es ja noch eine Wahl, angeblich.

Pavel Mayer

Wo ganz überraschend Putin wiedergewählt wurde,weil er so ein unglaublich toller, beliebter Kerl ist und deswegen ja auch 87,5.

Tim Pritlove

Prozent der Stimmen bekommen hat. Gut, das ist halt sozusagen die offiziell kommunizierte Zahl.Jeder weiß, dass das nicht wirklich den Stimmen entspricht.Es gibt schöne viele Videos, wo so Mitarbeiterinnen dabei gefilmt werden,wie sie in Wahllokalen bei irgendwelchen Pausen oder nachts,ich weiß nicht ganz genau, so mit größeren Zettelmengen ankommen und die dannnoch in die Wahlurnen reinstopfen und so.Aber ich glaube, auch das wäre nicht unbedingt erforderlich gewesen.

Pavel Mayer

Es gab ja nicht wirklich unabhängige Gegenkandidaten.

Tim Pritlove

Gab es nicht. Und die paar, die es hätten vielleicht sein können,sind ja alle verboten worden.So funktioniert das. Also insofern, man muss halt das Ganze als politisches Signal sehen.Also diese 87 Prozent, die da kommuniziert wurden,sind sozusagen die Botschaft, ja also ihr braucht gar nicht drüber nachzudenken,irgendwas gegen Putin zu unternehmen.Ja der ist jetzt hier einfach Diktator auf Lebenszeit, nicht dass ihr das ehschon wusstet, aber wir haben es jetzt halt einfach mal auf elf gedreht.Und das ist sozusagen jetzt die Situation.Ja und dann hat es auch nicht so lange gedauert, wie schon erwartet wurde,dass dann eben so erste Mobilisierungsankündigungen stattgefunden haben,weil jetzt war die Wahl halt durch,also diese Demonstration der Stärke, würde ich es mal nennen und ja dann kam,Kann man wieder dazu beitragen, die Laune der Leute zu verschlechtern,weil was soll da noch groß passieren?Und dann gab es halt erstmal so die Meldung, dass sie irgendwie,das war schon ein bisschen älter glaube ich, dass sie so generell nochmal ihrMilitär nochmal ein paar Brigaden ausbauen wollen oder Subarmeen.Und dann schlich jetzt auch vor kurzem noch so die Zahl von 300.000 Leuten,die sie jetzt nachrekrutieren wollen, wobei das halt die normalen Rekruten wahrscheinlichsind, die jetzt ohnehin zum Anfang des Jahres anstehen, verpflichtet zu werden.Also ist nicht so ganz klar, aber es ist eine Vergrößerung des Militärs angekündigtwerden, inwiefern Russland überhaupt in der Lage ist, sein Militär zu vergrößern.Also, weil das ist schon groß angelegt, nur du musst die Leute ja auch irgendwieausrüsten, du musst die Leute auch ausbilden, du hast halt nichts anderes vor,als sie direkt an die Grenze zu schicken, um sie dort sterben zu lassen.Ist ein bisschen unklar. Ich weiß nicht so ganz genau, was ich davon haltensoll, aber es ist nicht ganz auszuschließen, dass sie halt alles tun,Und es gibt auch genug Gerüchte, die sagen, es gelingt ihnen ohnehin einfachüber ihre Rekrutierungsprogramme jeden Monat irgendwie 30.000 wieder neue demGemetzel hinzuzufügen.

Pavel Mayer

Ja, aber das brauchen sie ja auch, weil das ist ja auch ungefähr die Größenordnung,die sie mindestens verlieren.Entweder durch Tod, Krankheit, Unfälle, altersbedingtes Ausscheiden,zu lange an der Front, wie auch immer.Immer so, es ist ja nicht wie so ein Sparschwein, wo du reinsteckst und dannbleiben die alle drin, die Leute in der Armee.Und insofern muss, und das betrifft natürlich auch die Ukraine,muss halt regelmäßig weiter und neu rekrutiert werden auf beiden Seiten.Und Russland braucht eben allein 30.000 bis 50.000 im Monat,um Verluste und Abgänge auszugleichen.Was halt diese ganzen Zahlenspiele irgendwie immer schwierig macht. Das heißt...Die Vergrößerung des Militärs um 240.000 bis 768.000 haben wir schon mehrfach jetzt gehört.Aber wie du schon richtig sagst, ist die Frage, was kommt tatsächlich dazu.Aber unterm Strich sieht es zumindest so aus, dass das russische Militär zumindest,was die Truppenanzahl angeht, nicht kleiner wird, sondern tendenziell größer wird.So das, würde ich sagen, ist der Eindruck, der bei mir aus all den Berichtenund Zahlen hängen geblieben ist.Aber es sieht für mich nicht so aus, als wenn sie in kürzester Zeit ihre Truppenverdoppeln könnten oder sowas in der Art.Sondern irgendwo liegt die Wahrheit in der Mitte. Aber es ist so schon besorgniserregendtrotzdem und eigentlich müsste man darauf reagieren.Also Russland rüstet auf, aber noch nicht in dem Tempo, wie es könnte,wenn es jetzt eine Totalmobilmachung durchführen und komplett auf Kriegswirtschaft umstellen würde.Also da, an dem Punkt ist Russland noch nicht.

Tim Pritlove

Auf Kriegswirtschaft haben sie schon umgestellt.

Pavel Mayer

Ja, aber nicht komplett so. Also es ist nicht so, dass sie jetzt,ja, alles andere, die haben jetzt nicht angefangen, Nahrungsmittel zu rationierenoder andere Dinge des täglichen Bedarfs.Es ist halt alles teurer geworden. und gut belarus darf jetzt kein sprit mehrexportieren doch nach russland außer nach russland genau.

Tim Pritlove

Stichwort Mobilisierung, das steht natürlich jetzt auch der Ukraine bevor.Es gab in den letzten Monaten eine breitere Diskussion in der Ukraine,wie denn mit der Mobilisierung generell zu verfahren sei, beziehungsweise mitder Rekrutierung generell zu verfahren sei.Und es ist ja tatsächlich so und damit ist Ukraine auch ein absolutes Unikum,die ukrainischen Soldaten, die für den Krieg einberufen werden,wurden bislang erst ab dem Alter von 27 Jahren einberufen.Und das wirkt natürlich ein bisschen merkwürdig, weil man sich denkt so,warte mal, seid ihr nicht gerade im Krieg und werft ihr nicht irgendwie allesnach vorne, aber so ist die Gesetzeslage.Und der Grund dafür, was sozusagen damit bezweckt werden soll,dass man eben die ganz Jungen nicht in den Krieg holt, ist, um ihnen sozusagenauch noch die Gelegenheit zu geben,ja zynisch betrachtet auch noch eine Familie zu gründen, aber sagen wir malüberhaupt einfach so ihr Leben auch einfach zu leben.Ich meine, wenn du 16, 17 bist, dann ist dein größtes Ziel ja nicht,jetzt will ich irgendwie gegen die Russen in den Krieg ziehen,sondern du bist ja gerade dabei, überhaupt erstmal dich selber zu entdeckenund dein Leben so richtig zu starten.Und das ist etwas, was in der Ukraine eben auch gesetzlich eben auch im Falledieses Krieges so gilt, dass eben die ganz jungen Leute nicht einfach an der Front verheizt werden.Nichtsdestotrotz hat natürlich auch die Ukraine das Problem,dass sie irgendwelche Leute finden muss, die in den Krieg ziehen, weil sonst….Die machen die Russen den Krieg alleine und das ist nicht so das,was jetzt gerade geboten ist.Deswegen gab es eine, wie ich so mitbekommen habe,recht emotional geführte Debatte in der Ukraine und jetzt ist beschlossen worden,dieses Eintrittsalter auf 25 abzusenken.Das heißt jetzt gibt es kurzzeitig eine Welle, weil eben zwei Jahrgänge zusätzlichmit aufgenommen werden können,die vorher sozusagen noch außerhalb des Einzugsbereichs waren.Und im selben Zuge wurden auch,im Krieg ich bin mir jetzt nicht ganz so sicher, was deren Status war,aber es sind halt viele eben auch einfach aus diesem Modus gar nicht rausgekommenund kämpfen halt seit zwei Jahren in diesem Krieg, was auch nicht so geil ist und die sind halt jetzt,die ersten sind jetzt eben raus rotiert worden.Dem wurde halt einfach gesagt, so ja vielen Dank, du hast jetzt hier irgendwiezwei Jahre für uns gekämpft, super war, jetzt mal Schluss.Und ja, das ist sozusagen gerade die Methode, mit der die Ukraine dort vorgeht,die sich halt von der russischen Methode doch fundamental unterscheidet.

Pavel Mayer

Ja. Und auch, ich meine, als ich das gehört hatte, wurde ich an einen Popsongerinnert, aus den, ich glaube, 80ern, der irgendwie, der Refrain war in der 19.So das Durchschnittsalter der amerikanischen Rekruten im Vietnamkrieg.Deswegen fand ich das besonders bemerkenswert.Also ich hörte, dass die Ukraine erst ab 1927 bisher eingezogen hat.Das ist in der Tat sehr ungewöhnlich und unerhört eigentlich.Weil das macht es auch nicht unbedingt einfacher, dann Leute einzuziehen,weil so 19-Jährige sind halt noch formbarer, mit denen kannst du halt andersumspringen als mit jemandem, der halt schon eine Ausbildung hinter sich hat,der vielleicht schon Familienvater ist und schon eigentlich erwachsen ist.Das heißt, du hast dann eben auch eher so eine Erwachsenenarmee und keine jugendlichenArmee, was auch interessante Implikationen haben könnte.

Tim Pritlove

Das Lied 19 von Paul Hardcastle besingt dann eben auch den Umstand,dass im Zweiten Weltkrieg das Durchschnittsalter der Kampfsoldaten bei 26 lag.Und in Vietnam war es dann halt 19,Gut, jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie kann man der Ukraine helfenund da ist viel passiert in den letzten Wochen.Ich glaube wir hatten diese von den Tschechen initiierte Geschichte,sich auf die Suche nach Artillerie, Munition zu begeben, haben wir glaube ich schon erwähnt.Und dass da eben Geld eingesammelt wurde, das Geld ist wohl soweit ich das seheweitgehend zusammen und angeblich soll es jetzt auch schon im April erste Lieferungen geben.In dem Zuge wurde auch die Menge von Shells, die man dort angeblich aufgetanhat und die dann auch binnen einer überschaubaren Zeit geliefert werden können,von 800.000 auf eine Million hoch korrigiert.Und das scheint jetzt sozusagen unterwegs zu sein.Und jetzt gab es auch noch eine Meldungvon Estland, dass sie auch nochmal Artillerie-Shells besorgen können.

Pavel Mayer

Ja, wird man sehen, was daraus wird, aber ja.

Tim Pritlove

Also von der Menge her, also über zwei Milliarden US-Dollar Beschaffungsmenge,bei den Tschechen waren es anderthalb, wenn ich das richtig sehe,also eine Million Shell, also wäre das sozusagen nochmal irgendwie mehr alseine Million, wenn es jetzt nur um Artillery Shells geht.Also das war ja, sind ja viele Waffentypen sind ja hier gefragt.Der Mangel an Luftverteidigungsraketen, den haben wir schon angesprochen,aber es geht natürlich auch generell Munition auch für ganz Maschinengewehre etc.Aber das ist ja im Vergleich alles Pipifax. Problematisch war halt nur Artillery-Shells,also das, was du in Hobbitsen und ähnliche Systeme einsetzen kannst,diese 155 Millimeter-Shells für NATO-Material und 152 für russische Geräte,die die Ukraine ja auch noch hat.

Pavel Mayer

Ja, also eine Million würde ungefähr größenordnungsmäßig für ein halbes Jahrreichen bei der Ukraine.

Tim Pritlove

Ja, geht auf jeden Fall eine Menge los. Also um mal so eine Größenordnung auchim Kopf zu haben, Russland produziert offenbar derzeit so 250.000 Artillery Shells im Monat.Sie haben einfach riesige Produktionskapazitäten dafür aufgebaut in den letzten Jahrzehnten.Die gesamte EU und die USA produzieren 100.000 Shells pro Monat.Das ist so die Größenordnung. Also wenn wir jetzt von, so wie Estland das jetzt sozusagen sagt,sie könnten jetzt für zwei Milliarden US-Dollar Shells beschaffen,dann entspricht das ungefähr der Jahreskapazität der EU und der USA,was dort eingekauft wird.Sollte ich das mal grob durchrechnen.Ja, und wie vorhin schon erwähnt, also jetzt geht eben auch noch die Suche nachPatches und ähnlichen Luftabwehrsystemen los.Das heißt, es werden halt Länder, die viel gekauft haben, denk mal an die arabischenStaaten, die jetzt vielleicht nicht so den Bedarf, also wenn die 20 Patchesrumstehen haben, dann brauchen sie vielleicht nicht unbedingt alle 20.So, da kann man ja vielleicht nur hier nochmal zwei und dann nochmal zwei undso weiter. Kleinvieh macht auch Mist.Aber es ist halt generell interessant, wie da jetzt Bewegung in diesen ganzen Diskurs reinkommt.Ja und generell, das müsstest du mir jetzt mal erzählen,habe ich so den Eindruck, dass während Deutschland so mittlerweile der totaleBuhmann ist, nicht was jetzt insgesamt Lieferungen betrifft,aber eben was auch die Schwierigkeit des Diskurses überhaupt,Haupt der Unterstützung betrifft.Wir hatten das ja hier mit der Taurus-Debatte auch schon ausführlich,wie schwierig die Rolle von Deutschland da ist im internationalen Vergleich.Auf der anderen Seite scheint mir aber Tschechien genau auf der anderen Fahrspurunterwegs zu sein und nicht nur jetzt mit dieser Munitionsaktion,sondern auch noch mit so einem,Abhörskandal und entsprechenden Geheimdienstinformationen, die veröffentlichtwurden. Kannst du mal kurz erklären, was da passiert ist?

Pavel Mayer

Ja, also erstmal, ich meine grundsätzlich wundert mich das ein bisschen,dass Tschechien sich derart dort profiliert und ins Zeug schmeißt,weil die Tschechen sind auch eher und waren schon immer eher,man könnte sagen, pazifistisch veranlagt, man könnte sagen feige oder eben einfach nur ein kleines Land,wo man so Machtpolitik mit militärischen Mitteln,man sich nicht wirklich alleine wehren kann gegen all die großen,übergroßen Nachbarn wie Deutschland.Auf der einen Seite, ich meine, Tschechien sind es jetzt 10 Millionen Einwohner ungefähr.Das ist kleiner als Bayern.Das ist so Baden-Württemberg irgendwie. wie Größenordnung ist nicht kleinerals Nordrhein-Westfalen.Und deswegen sind aus irgendwelchen Gründen die Tschechen auch eines der Länder,die nicht nur mit dem höchsten Bierkonsum, sondern mit der höchsten Rate an Fremdgehen,sage ich mal.Also es sind jetzt nicht besonders unbedingt so, wie sagen, treue Seelen oder so.Deswegen ist es eigentlich, eigentlich ist man eher so mehr auf Genuss bedachtdort und weniger auf Krieg führen, sag ich mal, oder Stress.Ich meine, der brave Soldat Schwaig zum Beispiel ist durchaus repräsentativ,so ein bisschen für die tschechische Volksseele.Und ich glaube, dasses derzeit aber vor allem liegt es an der politischen Führung und wo sie damit dem Herrn Pavel ja jetzt auch einen Ex-Militär,der auch so ein bisschen sehr martialisch aussieht, haben.Und gut, die andere Sache ist natürlich, dass man auch was Russland angeht,wegen 1968 einfach noch so ein bisschen angefressen ist in Tschechien.Also der Prager Frühling und ein Marsch der Warschau-Pakt-Truppen und habenda ein Loch ins Museum geschossen und so. Das war höchst unfreundlich.So kam nicht gut an.

Tim Pritlove

Loch im Museum, okay.

Pavel Mayer

Ja, deswegen, ich glaube, das ist so ein bisschen eine Sondersituation,eine Sonderkombination.Die Nation Slowakei ist ja jetzt so ein bisschen wieder in die andere Richtungnach den Wahlen geraten,weil dort irgendwelche auch Russland-nahen Populisten jetzt wieder an der Macht sind.Das könnte in Tschechien auch passieren, aber derzeit zum Glück scheint es eherden anderen Weg zu fahren und sich da sehr klar ins Zeug zu legen.Schon vor dem Zweiten Weltkrieg ein großer Rüstungsproduzent.Das war auch mit ein Grund, warum Hitler damals dort einmarschiert ist,weil man halt dort die ganzen Rüstungsfabriken, so Škoda und Cezette und soalle mit haben wollte und war dann auch im Warschauer Pakt ein großer Produzent.Und da werden ja auch viele Panzer jetzt überholt oder auch in Eigenregie gebaut.Also ja, insofern hat das Ganze auch eine gewisse industrielle Komponente.Also man kann unterstützen und man profitiert auch von der Unterstützung wirtschaftlich, denke ich.Und ja, man hat mit den Russen sowieso noch irgendwie, ja, ein Hühnchen zu rupfen.

Tim Pritlove

Also der Petre Pavel, so heißt er ja, ist der Staatspräsident.Es gibt ja aber auch noch einen Ministerpräsidenten.Das ist ja ein anderes Machtverhältnis als wir das jetzt in Deutschland habenzwischen Präsident und Ministerpräsident.Also jetzt mal sagen, wer da so die eigentlichen Zügel in der Hand hat.

Pavel Mayer

Also tschechische Politik ist ein bisschen unübersichtlich, sag ich mal.Und mit Ausnahme der kommunistischen Partei sind alle Parteien,die du hast, keine Mitgliederparteien.Sondern die sind relativ klein, was die Mitgliederzahl besteht.Und die Politiker so tun sich dann immer in irgendwelchen neuen Parteien oderGruppierungen zusammen, die sie dann gründen.Also so ein bisschen Sarah Wagenknecht nur mal fünf oder mal zehn.Also da herrscht eine andere Dynamik. Und der Präsident hat schon ein bisschenmehr Einfluss, ist also nicht so repräsentativ wie...In Deutschland, aber ja, es ist eben auch nicht der Ministerpräsident.Das ist vielleicht, ich weiß nicht, wie weit man das mit Frankreich vergleichen kann.Aber ja so richtig ehrlich gesagt blicke ich da auch nicht durch was sich daentwickelt hat aber es ist eben einfach ein kleineres land so muss muss maneben sehen vergleichbar mit einem der der größeren deutschen Bundesländer und,ja,dementsprechend gibt es auch,ja, gibt es auch Engpässe bei der Auswahl von politischem Personal,so wie bei uns in den Bundesländern auch.

Tim Pritlove

Das wollte ich ja gar nicht bezweifeln, mir ging es ja jetzt auch nicht darum,wie das parteipolitisch aufgebaut ist, sondern jetzt nur so de facto,Wer entscheidet über diese Außenpolitik?Ist das jetzt der Ministerpräsident, der auf dem Papier mächtigstes Mitgliedder Exekutive ist, wie die Wikipedia sagt,oder ist der Staatspräsident da in irgendeiner Form für Außenpolitik mehr zuständigund bestimmt dort den Weg?Weil man ist jetzt bei diesem Petre Fiala, der halt der Ministerpräsident ist,wie herzlich wenig bis gar nichts, also ich habe da zumindest noch nichts gesehen,aber der Pavel ist halt jetzt die ganze Zeit in der Diskussion.

Pavel Mayer

Ja, er sieht einfach auch cooler aus, finde ich.

Tim Pritlove

Bist du sicher, dass wir uns jetzt hier noch auf der Basis von nachvollziehbaren Argumenten bewegen?Okay, lassen wir das. Also auf jeden Fall, Tschechien ist sozusagen mit drinund es gab jetzt aber diesen Abhörskandal oder was war das?Also wo jetzt rausgekommen ist, was ist dabei rausgekommen?

Pavel Mayer

Ja, also da hat einfach jetzt auch der tschechische Geheimdienst einfach eineListe von Politikern, von europäischen Politikern veröffentlicht,die Gelder von einer russlandfinanzierten Gruppe oder NGO erhalten haben.Und darunter waren dann eben auch drei deutsche AfD-Politiker,die auf der Liste standen.Aber es war halt in ganz Europa Politiker, wo sich Russland eben entsprechend versucht hat.Freunde zu kaufen oder Freunden, wie auch immer, zu helfen,mit denen man gemeinsame Interessen teilt.Und gegebenenfalls Unfriedenund Unruhe zu sehen im Westenund eventuell Dinge einfach zu verhindern auf europäischer Ebene und in Europaund in den einzelnen Ländern dann auch zu spalten oder Opposition gegen dieUnterstützung der Ukraine zu organisieren.Und sie haben aber wohldiese Gruppe auch mit entsprechendenTelekommunikationsabhörmaßnahmen überzogen und haben angeblich Audiobelege für auch deren Treiben.Und diese sollen wohl kompromittierend sein.Ich habe da jetzt auch allerdings nichts direkt gehört.Aber gehe mal davon aus, dass sie nicht einfach irgendwelche zufälligen Namenin den Raum geworfen haben.

Tim Pritlove

Auf jeden Fall gibt es Meldungen, dass also da sehr viel Geld geflossen ist,russisches Geld und dass es halt auch teilweise die AfD erreicht hat und mankann davon ausgehen, dass also nicht nur hier, aber an vielen Stellen,aber hier ist es jetzt mal sichtbar geworden,dass eben solche Kanäle in Vielzahl gibt, wo einfach die, ja unsere Demokratieeinfach infiltriert wird, indem halt einfach da Leute bezahlt werden.Russische Talking Points in der Öffentlichkeit zu vertreten,also gibt es auch eine Korrektiv Recherche dazu das verlinkt man nochmal,die das alles untersucht gut, dann schauen wir nochmal kurz auf die Situation mit der USA,beziehungsweise konkret die Situation mit der NATO, denn wir alle wissen esdroht ja theoretisch eine weitere Trump-Amtszeit.Das will man sich gar nicht vorstellen.Und ehrlich gesagt, ich lehne das auch nach wie vor ab, das als wahrscheinlichanzusehen, aber better safe than sorry,denkt sich wahrscheinlich mittlerweile auch die NATO und nachdem sich Trumpja auch explizit geäußert hat, so mit ja hier NATO und so, scheiß drauf,Russland kann ja machen, was sie wollen.Wir wissen ja alle, wie erratisch dieser Typ ist und mit Sicherheit ist er haltauch gekauft und dreht frei und hat überhaupt gar kein Verständnis von internationalerPolitik und den Konsequenzen.Aber Trump hin, Trump her. Interessant ist, wie die NATO jetzt darauf reagiert.Auf der einen Seite wurde jetzt eine sogenannte NATO-Mission gestartet für die Ukraine.Die gab es wohl bisher noch nicht. Das heißt, es gibt jetzt sozusagen so einedefinierte Gruppe innerhalb der NATO, die sich um die Ukraine kümmert.Und es wurde jetzt kolportiert die Idee, ob auch die NATO selber so einen 100Milliarden Euro Fonds oder Milliarden US Dollar Fonds,im Prinzip das gleiche, bereitstellen sollte für die Ukraine für die nächsten Jahre.Das ist sozusagen eine Diskussion. Aber es geht ja noch weiter.Also die Angst, dass der NATO irgendwie die USA wegbricht durch Trump.Also dass sozusagen einfach, selbst wenn sie Mitglied sind und bleiben,man eigentlich nur Störfeuer erwarten kann, geschweige denn irgendeine Unterstützung.Und da kriegt es natürlich jetzt Europa wirklich mit der Angst,weil es ist ja klar, wenn man jetzt ohne die USA, weiter ohne die USA hier diesenUkraine-Kampf führen möchte,muss, dann wird es eng.Weil wir haben nicht genug Waffen, wir haben nicht genug technische Möglichkeiten,wir haben nicht die Logistik der Amerikaner, im Prinzip hat sich die NATO immerdarauf verlassen, dass es halt die Amerikaner gibt und der Gedanke,dass die Amerikaner nicht dabei wären, das ist sozusagen schwierig und natürlichauch so Standorte wie Rammstein gehören dazu,die ja derzeit noch von der USA geführt werden.Da gibt es ja sogar die Idee, Rammstein, also den Standort, der wichtigste Standortder USA in Deutschland unter die Kontrolle der NATO zu bringen.

Pavel Mayer

Ja und dort befindet sich das Hauptquartier der NATO-Luftstreitkräfte.Also das ist nicht irgendwas, aber es ist eine amerikanische Airbase eben.So genau und dann gibt es jetzt sagen auch aktuell Überlegungen,mir ist unklar was das jetzt genau impliziert,aber man möchte jetzt die NATO Kontrolle über die Airbase so weit ausweiten,dass im Falle eines Wahlsiegs von Trump dort die US-Einflussnahme begrenzt ist,also dass sie den nicht einfach zumachen können oder nicht einfach Dinge dann gefährden können.Also so weit ist man jetzt wohlangeblich gerade bei der NATO und was die aktuelle US-Regierung angeht.

Tim Pritlove

Tja, also das sind schon interessante Bewegungen.

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Da ist ein Riesenareal da bei Rammstein, dicker Flughafen.

Pavel Mayer

Ja und ich meine die USA sind nun mal der 900 Pound Gorilla,was Militär und militärische Fähigkeiten angeht und ohne die Fähigkeiten derUS-Armee so fehlt dem europäischen Militär komplett ein Rückgrat.Ja, also das ist dann quasi ein Haufen von eher schwabbligen Verbänden,aber denen es dann an jeder Menge Fähigkeiten fehlt, um integrierten Luftkampfund Luftverteidigung und so zu führen.Und es sind auch die Mengen an Munitionen,Einfach auch gar nicht da. Also da ist man überall derzeit auf die USA angewiesen.

Tim Pritlove

Logistisch auch, weil die Amerikaner einfach weltweit ihre Munition auch antausenden Orten dieser Welt verteilt haben.

Pavel Mayer

Ja, und nach wie vor haben die Amerikaner halt 500 Militärbasen weltweit.Ja, 500. Ich meine, es waren mal über 1000.Also die haben da auch schon deutlich reduziert. Aber ich glaube,die nächstgrößeren Länder liegen da im Bereich von vielleicht 10 oder 20 Ländern.Und die USA ist da einfach auch die einzigen, die wirklich global präsent sindoder sein können militärisch.Kein anderes Land kann das in dem Maße.Und ich denke nur zurück, wiemühsam das war, als die Engländer die Falklandinseln zurückholen wollten,wie lange das gedauert hat, bis sie da Schiffe runtergeschickt haben und wie umständlich das war.

Tim Pritlove

Vier Wochen oder so war das.

Pavel Mayer

Ja, ja, also es war lange und es war mühsam und es lief auch alles nicht so richtig gut.Und seitdem ist aber massiv abgerüstet worden in Europa auch noch.Also insofern, ja.Deswegen ist die Situation problematisch. Ich weiß nur nicht,ob ich das jetzt gut oder schlecht finden soll, was da gerade passiert.Nämlich, dass Europasich jetzt einfach mal ein bisschen mehr auf sich selber besinnen muss und einfachnicht nur quasi am Zipfel der USA hängt,weil nicht alles, was aus den USA kommt.Ist zivilisatorisch gut so unbedingt.Und ich meine, auf der einen Seite finde ich diese Schwächung der USA,die da jetzt stattfindet, diese Selbstschwächung, gefährlich und desaströs.Aber auf der anderen Seite dann vielleicht auch ein bisschen ein Augenöffnerund könnte eben dazu führen,dass Europa im Endeffekt dadurch politisch mehr zu melden haben wird am Ende des Tages.Also die Abhängigkeit von den USA zu reduzieren und dort dann auch ein bisschenselbstbewusster auftreten zu können,um das mal so zu formulieren.

Tim Pritlove

Das ist die Frage, ob es dann die einzelnen Länder sind, wie es bisher war oderob jetzt hier sozusagen auch die EU in irgendeiner Form als Player auftreten wird.

Pavel Mayer

Naja, es ist ja nicht nur dann die EU,sondern es sind dann auch die NATO-Länder und es gibt etliche andere multinationaleOrganisationen, in denen ständig Dinge vereinbart werden.Und ja, ich bin der Meinung schon,dass den Amerikanern ein bisschen mehr europäischer Einfluss guttun könnte undwir in Europa auch mit etwas weniger amerikanischem Einfluss gut klarkommen könnten.Das ist sehr schwammig ausgedrückt jetzt, aber ich glaube, grundsätzlich.Aber das liegt vielleicht auch daran, dass ich in Europa aufgewachsen bin,ist mir das europäische System von allen Systemen, die es so auf der Welt gibt, das sympathischste.Mit überwiegend Mehrparteien-Systemen, mit Verhältniswahlrecht,mit einem vernünftigen Sozialsystem, mit einer vom Staat bezahlten Ausbildung,mit einer Sozialgesetzgebung, wo die Leute einigermaßen Urlaub haben und esdenen eine bessere Work-Life-Balance ermöglicht.So, aber gut, das mag Geschmackssache sein.

Tim Pritlove

Ja, ist jetzt auch für die militärische Ausrichtung jetzt auch nicht ganz sosuper bestimmt für diese Diskussion. Ich weiß schon, worauf du hinaus willstund ich stimme dir auch dahingehend zu, dass das ganz gut tun würde.Und ich glaube, das sieht auch mittlerweile Europa so, dass sie jetzt hier indiesem Spiel, also es ist halt einfach ein Risiko derzeit.Mit unklarem Ausgang. Es ist ein Risiko, sich komplett darauf zu verlassen,dass die USA das schon irgendwie regeln wird.Und weil, wie wir jetzt gerade sehen, ist es halt nicht klar,ob die USA es regeln wird oder ob die USA komplett wegbricht und jetzt einfachnur Europa einen Stinkefinger zeigt und sagt, Ukraine interessiert mich einen Scheiß.Ich meine, es ist alles gegen die Interessen der USA letzten Endes.Aber Trump interessieren nicht die Interessen der USA, Trump interessieren nurseine eigenen Interessen, das ist das Problem.Und dementsprechend sind halt jetzt alle in Aufregung, aber aus dieser Aufregungkann eben was rauskommen.Also in dem Zusammenhang muss man auch noch diese Debatte erwähnen,die jetzt ausgelöst wurde durch Äußerungen von Macron, der sich in diesem ganzenKonflikt eher erratisch äußert.Also derzeit ist ja auch die ganze Unterstützung durch Frankreich im Vergleichzu dem, was jetzt Deutschland liefertund da haben wir ja schon genug zu kritisieren, gar nicht mal so groß.Also klar, sie haben auch was geliefert, Hobbitzen und so weiter und sicherlichdas eine oder andere auch noch, aber im Großen und Ganzen sind die Franzosennicht im Spiel, auch nicht mit ihrer Luftwaffe und auch nicht in einem nennenswerten Maße.Nichtsdestotrotz hat aber Macron jetzt auch so ein bisschen seinen Ton gewechseltund hat halt in Äußerungen davon gesprochen,man dürfe eben nichts ausschließen in Bezug auf die Frage,ob es denn irgendwann mal NATO-Truppen in der Ukraine geben sollte.Das hat jetzt eine ganz interessante Auswirkung gehabt, natürlich allen vorandie SPD hat dann erstmal sofort,also die deutsche Regierung hat dann halt sofort gesagt, so ja nee Quatsch unddas geht ja gar nicht und Eskalation und Pipapo,was man halt jetzt schon kennt.Also da sind sozusagen echte Konfliktlinien zwischen Frankreich und Deutschland zu sehen.Aber andere Länder wie Norwegen zum Beispiel haben gesagt, wir schließen das halt auch nicht aus.Und ich glaube, das ist auch an der Stelle ein ganz interessanter Aspekt,dass man vielleicht in einem Krieg mit so einem anderen Land,was irgendwie keinerlei Grenzen kennt in seiner Brutalität und sich auch vonMenschenrechten und anderen Reglementarien überhaupt nicht auch nur im Ansatz aufhalten lässt,dass man dann nicht irgendwie im Wesentlichen die ganze Debatte darüber führt,indem man öffentlich verkündet, was man alles nicht tun wird.Also ich meine, wenn jetzt irgendwie einer auf dich losgeht und irgendwie aufdich einprügelt und du sagst so Ja, aber ich werde auf gar keinen Fall zurückschlagen weil Gründe,Dann freut die Person sich und weißt du, okay, alles klar, da kann ich jetztdraufhauen bis zum Get-No, weil schlägt ja nicht zurück.Ich weiß nicht, wie siehst du diese Boots on the Ground Debatte generell undhältst du es für möglich, dass wir da auch nochmal konkreter werden?

Pavel Mayer

Also ich halte die Politik, sich eigene rote Linien zu setzen für potenziell kontraproduktiv.Ich kann eine gewisse Anti-Eskalations-Politik durchaus sehen oder finde,ja, man will vielleicht nicht unbedingt eskalieren oder Eskalation vermeiden.Aber meine Sicht ist, dass das der falsche Weg ist Und dass eben Frankreichmit seiner Politik der strategischen Ambiguität.Zumindest jetzt mal erreicht hat, dass der Scheugu sich bei seinem französischenAmtskollegen gemeldet hat Die haben seit Ausbruch des Krieges,seit über einem Jahr war da Funkstille Und plötzlich redet man zumindest miteinander.Ich war jetzt nicht dabei und vermutlich hat Scheugu irgendwelche Drohungenüberbracht, würde ich mal vermuten.Aber nichtsdestotrotz gab es plötzlich wieder direkte Kommunikation auf hoher Ebene.Und ich denke auch, es macht keinen Sinn, Dinge unbedingt vom Tisch zu nehmen.Aber strategisch ist es so, dass...Man ein gewisses Eskalationspotenzial haben will,um eben Eskalation zu vermeiden, weil wenn ich kein eigenes Eskalationspotenzial habe,hindert ja nichts die andere Seite daran, einfach so zu eskalieren, wie sie gerne möchte.Ohne negative Dinge befürchten zu müssen.Und so die Hoffnung oder das Überlegen, was so im Kopf von Scholz und seinenBeratern wahrscheinlich dort vor sich geht,ich meine genau drin stecke ich nicht, aber das Einzige, wie ich mir das erklärenkann, ist, dass sie sich sagen,wir wollen das nicht unnötig anheizen, die Situation, weil wir wissen dann nicht,was passiert und wir wollen uns ein bisschen Eskalationspotenzial erhalten und glauben,das hindert die Russen an Eskalation oder umgekehrt, dass man glaubt,wenn wir jetzt alles reinwerfen, was wir haben, dann können die Russen nicht anders,als dann selber eine Schippe draufzulegen.So ja, das ist glaube ich die Logik, was im Kopf der Leute vor sich geht und ich halte das,und man kann das auch nicht völlig von der Hand weisen, dass auch bei den Russen natürlich.Also da ginge noch mehr.Ja, Ukraine und Russland sind nicht im totalen Krieg, beide Seiten nicht.Also auf beiden Seiten ist die Zahl der Grausamkeiten.Die man dem eigenen Volk und dem Kriegsgegner antun könnte, ist noch deutlich ausbaufähig.Es ist nicht so, dass, ich meine, und wir haben das ja jetzt insofern gesehen,also beide Seiten tun sich ja ernsthaft weh, jetzt kann man sagen.Ja, kann man sagen. Tun die Russen den Ukrainern ein bisschen mehr weh,aber im Großen und Ganzen, also kann man einfach festhalten,beide Seiten tun sich gegenseitig mehr weh, als man das jetzt auf Jahrzehntehinaus aushalten könnte.So ist, glaube ich, die Situation. Aber auchbeide Seiten haben eben noch Eskalationspotenzial und der Westen genauso.Und ja, was jetzt Deutschlands Rolle angeht, wünschte ich mir auch.Es wäre eine andere Regierung oder eine andere Regierungspolitik zumindest angesagt.Und was nicht unbedingt legitim ist, ist zusätzlich, dass die Politik den Leuten noch Angst macht,dass Olaf Scholz rumrennt oder dass irgendjemand aus unserer politischen Führungsriegerussischer Propaganda einfach auch noch ein Outlet gibt.Das muss nicht sein.Ich erwarte eigentlich von der Regierung, dass sie sich da von Drohungen unbeeindrucktzeigt und nicht noch eigene Ängste, die vielleicht da sind,auch noch dann jetzt weiter verbreitet.

Tim Pritlove

Ja, also die Art und Weise, wie Deutschland das auch gekontert hat,war dann ohnehin nicht sonderlich glücklich,weil in den ganzen Statements, die dann abgegeben wurden von Scholz,Mützenich und so weiter, kam dann,ich glaube vor allem bei Scholz kam dann eben auch noch so dieser Hinweis drauf,ja wir können ja jetzt hier nicht wie die Engländer da so vor Ort rumhängen.Es war jetzt nicht wörtlich zitiert, aber aus den Äußerungen kam im Prinzip eine Bestätigung.Also ihr Redebeitrag zu der Frage, soll Deutschland oder soll die NATO oder irgendwer, wir,dort Soldaten in der Ukraine haben, die quasi dort hauptamtlich der Ukraine helfen.Die Formulierungen, die dann gewählt wurden, haben relativ klar durchscheinenlassen, so nach dem Motto, ja wir können es ja nicht machen wie die Engländer,dass die Briten dort sind.So, ich meine, jeder der da ist, weiß das.Also wir hatten das auch schon in diesem Taurus-Gespräch, kam das ja auch zurSprache mit den Leuten, die da rumlaufen und einen auffallenden amerikanischenAkzent haben und so weiter.Also es ist klar, Briten und Amerikaner haben militärisches Personal in Kiewoder wo auch immer am Start und helfen.Die helfen auf irgendeine Art und Weise, wir wissen es nicht.Wir wissen nicht, ob die bei den Storm Shadow Einsätzen helfen,wir wissen nicht, ob das sozusagen nur Kontakte sind, die vor Ort gehalten werden,um diese ganze Intelligenz auszutauschen.Die Flugbeobachtung etc. Zielauswahl, also niemand weiß, wie weit das geht,aber es ist halt klar, dass es so ist.Trotzdem waren die Briten nicht besonders amused über diese Äußerung,weil sie damit sozusagen den diplomatischen Geflogenheiten einfach kompletteins vor den Kopf gegeben haben.Es war einfach diplomatisch eine Vollkatastrophe und darüber hinaus eben haltauch wieder so ein weiterer Beitrag in dem, was wir alles irgendwie nicht tun werden.

Pavel Mayer

Naja, es ist In der Praxis gibt esda schon sehr entscheidende rechtliche Unterschiede, wenn du jetzt sagst,die Engländer oder wir schicken jetzt Militär.Was wir ja schon lange haben, ist, dass Staatsbürger anderer Länder auch imukrainischen Militär dienen und dort helfen und unterstützen.

Tim Pritlove

Klar, aber nicht mit dem Kommando.

Pavel Mayer

Funktion des französischen Staates ausübt, dann ist es eben eine Gepflogenheit,dass diese Person dann akkreditiert wird und mit einem Diplomatenpass einreistund damit auch gewisse Rechte und Immunität vor Strafverfolgung und Ähnlichem so hat.Wenn jetzt einfach,Irgendein Engländer oder irgendein Franzose in der Ukraine einreist,dann ist er da erstmal Tourist.So mit allen Pflichten und Rechten und dazwischen gibt es dann jetzt nicht unbedingt allzu viel.Die Frage ist immer, wessen hoheitliche Funktion wird dort eigentlich ausgeübtund das braucht eben einen rechtlichen Rahmen und da sind alle Staaten auch nur so mittelflexibel.Das ist nicht so Wildwest, wie man glauben möchte.

Tim Pritlove

Aber ich meine, ich rede ja jetzt auch nicht so sehr von den diplomatischen Details,die das hat, sondern die Frage, die ja hier im Raum steht, ist,werden wir mit unserem eigenen Truppen, ob das fünf Leute sind, 50, 500,5000 oder 50.000, völlig egal, Egal, werden wirmit Truppen aus der NATOin diesem Krieg irgendwann präsent sein und wird sozusagen ein militärischesKommando eines der Mitgliedsländer der NATO oder eben am Ende sogar die NATOselbst in irgendeiner Form einen Einsatz koordinieren.Und es gibt ja auch verschiedene Ansätze, was das sein könnte.Das bedeutet ja jetzt nicht sofort, Deutschland die Front,um es mal extrem zu sagen, sondern es könnten ja auch so Sachen sein wie,die NATO entsendet eine Mission zur Sicherung der Nordgrenze.Ja, also dieses ganze Gebiet westlich von Kiew sagen wir mal oder eben vielleichtauch östlich von Kiew, was auch immer.Also wenn dort eine NATO-Truppenpräsentation, also westlich von Kiew ist imWesentlichen ein verhältnismäßig befriedeter Bereich.Also Befried ist vielleicht auch nicht das richtige Wort, aber dort gibt esgerade keine militärischen Aktionen mit der Ausnahme von eben Raketenbeschuss,der das ganze Land trifft.Ähnliches könnte man eben auch für andere Regionen sagen. Zum Beispiel die Grenzenach Moldawien, also gut, dann kommen wir noch in dieses Problem Transnistrienmit rein, das sprechen wir auch gleich nochmal kurz an,aber es sind ja auch alles jetzt nur Ansätze, um zu sagen, man muss ja nichtunbedingt ins Kriegsgeschehen eingreifen, aber man kann ja zum Beispiel auchdadurch Unterstützung liefern, indem man die Ukraine sozusagen entlastet.

Pavel Mayer

Ja, aber wenn ich jetzt so was zu sagen hätte, wenn ich jetzt die deutsche Außenpolitik,die europäische irgendwie koordinieren würde.

Tim Pritlove

Was wäre dann?

Pavel Mayer

Ja, ich würde ganz klar an Russland signalisieren, Leute, ihr wisst,wir können uns das nicht leisten, dass ihr gewinnt in der Ukraine.Das ist ein komplettes No-Go. Und wir gucken uns das Ganze jetzt ganz genau an.Und wenn ihr einfach zu krass seid, wenn ihr zu erfolgreich seid,dann werden wir eingreifen.Und je erfolgreicher ihr seid, umso mehr werden wir unsere Anstrengungen steigern.Und es gibt, was das Steigern unserer Anstrengungen angeht, keine Obergrenze.Und wenn alle Stricke reißen, wenn ihr die Ukraine überrennen solltet und unshier 20 Millionen Flüchtlinge drohen,dann werden wir das stoppen.Mit allen Mitteln, die uns zur Verfügung stehen.Da gibt es keine Tabus. Und der Punkt ist,das wäre aus meiner Sicht keine Drohung, keine leere Drohung,keine, die aus der Luft gezogen ist, sondern das ist so, wie es faktisch laufen würde,wenn...Wenn Russland jetzt plötzlich anfängt, die Ukraine zu überrennen,dann sehe ich ohnehin, sagen keine roten Linien.Und die Frage ist, ob man nicht genau sowas auch vielleicht nicht öffentlichan Russland durchaus signalisiert und vielleicht ein bisschen freundlicher das Ganze sagt.Ihr wisst ja, in manchen Dingen sind uns die Hände gebunden und wenn ihr,dann können wir halt nicht anders.Aber die öffentliche Kommunikation in Deutschland finde ich auf der einen Seiteverständlich, weil deutsche Politik ist darauf ausgerichtet,es irgendwie allen recht machen zu wollen.Und wenn man sich dann anguckt, was Deutschland tut, ist tatsächlich irgendwieallen Seiten Krümel hinzuwerfen.Oder vielleicht auch ein bisschen mehr als Krümel.Bei Unterstützung für die Ukraine ist ja da, man gibt Geld,man liefert Waffen, bestimmte Waffenkategorien und gleichzeitig aber blocktman und wirft halt Russland andere Krümel hin,indem man dann eben auch rote Linien zieht oder sich dann zurückhält mit bestimmter Unterstützung.Und deswegen, wenn man sich dann die Politik anguckt, kann keiner so richtig glücklich damit sein.Also auch Russland ist ja nicht glücklich mit der deutschen Politik,aber genauso wenig ist es die Ukraine.Und jetzt könnte man sagen, ja super, weil es ist doch toll,aber ich glaube, es kostet uns unnötig viel Geld und es ist einfach gefährlich,was wir hier tun und nicht besonders vertrauenerweckend.So, das ist meine Wahrnehmung. Und ja, okay.

Tim Pritlove

Ich möchte das jetzt gar nicht weiter fortführen, aber diese Diskussion wirduns sicherlich noch einfangen, da bin ich mir relativ sicher.Tja, jetzt müssen wir uns aber nochmal kurz zu diesem Kroko-City-Terroranschlagäußern. Das ist ja auch noch passiert. Am 23.März 2024 gab es halt einen Angriff auf diese Kroko-City-Hall.Das ist so ein Veranstaltungszentrum im Nordosten Moskaus.Und das ist auch so ein kompletter Komplex. Also da gibt es irgendwie diesesKrogo City Hall und dann gibt es glaube ich auch noch eine Krogo City Mall und so.Also da ist auf jeden Fall einiges angesiedelt und dort hat ein Konzert stattgefundenmit vielen tausend Besuchern.Und dort sind dann vermutlich vier Angreifer reinmarschiert,bewaffnet und hatten dann die Möglichkeit dort sehr lange mit Waffen auf dieAnwesenden zu schießen.Dabei sind irgendwie hunderte ums Leben gekommen und viele sind verletzt worden.Dann wurden die auch nicht vor Ort aufgebracht, sondern sind wohl,ist ihnen noch gelungen mit dem Auto zu fliehen und tatsächlich auch Moskauzu verlassen und das Ganze in Richtung Westen,so wie es dann später vom Kreml dargestellt wurde, in Richtung Ukraine.Ukraine, was naja eine interessante Formulierung ist, weil der Ort,wo sie aufgefunden wurden,das war dann in so einem Wald, der Luftlinie so 15 Kilometer entfernt war vonder Grenze nach Belarus.Belarus und es ist dann doch eher wahrscheinlich, dass sie, wenn überhaupt sieeinen Grenzübertritt geplant haben, dann den Richtung Belarus vorgehabt habenund nicht Richtung Ukraine,weil ich glaube, wenn du jetzt ein Terrorist bist und du fließt gerade vor den russischen Entitäten.Ich weiß nicht, ob so eine Frontlinie mit einem Kriegspartner gerade,wo sozusagen Russland die ganze Grenze entlang mit Militär steht,was die ganze Zeit diesen Bereich bewacht, ob das so der beste Ort ist, um irgendwo zu fliehen.Später und das auch recht bald hat sich dann eine Organisation namens IS,naja ISIS aber halt, also ISIS als solches gibt es ja in dem Sinne so jetzt nicht mehr.Sondern das ist haltaufgebrochen in so verschiedene Untergruppen unddiese Untergruppe nennt sich ISK und also ISIS-Khorasan und das ist so ein afghanischer Ableger.Macht halt das, was irgendwie alle diese Terrorgruppen halt machen.Sie werben halt, versuchen halt Leute anzuwerben für Terroranschläge und fürihre Sache und Amerika ist der Böse und Russland ist aber mittlerweile auch der Böse.Der ISK steht sozusagen auch im Kampf mit den Taliban.Also das ist jetzt immer nicht alles so einfach.

Pavel Mayer

Immer die ISIS, beziehungsweise hinterher haben sie sich ja selber IS oder islamischerStaat genannt, ist insofern wirklich eine sehr bemerkenswerte Organisation,als dass sie es geschafft haben, sich wirklich jeden zum Feind zu machen.Normalerweise ist es ja der Feind meines Feindes Mechanismen,die dann zu seltsamen Konstellationen führen, aber die.Und ISIS oder der IS hat es halt geschafft,auch durch seine unglaubliche Brutalität und aber auch einfach durch seinengenerellen, also die Leute waren einfach so extrem,dass sie es sich geschafft, dass sie nicht nur geschafft haben,haben sich die ganzen USA und den Westen,sondern halt auch Russland, auch China,auch den Iran und so Hisbollah und wirklich alle und inklusive der Taliban jetzt.Also wenn quasi du wirklich plötzlich deine Feinde, die USA und die Talibanund Russland und China und Iran umfassen und wahrscheinlich auch Nordkorea oder so,dann bist du wirklich außerhalb von allem unterwegs,was irgendwie diese Länder vereint.Also es ist jedenfalls, also ja, alle hassen den IS.Und deswegen ist es aber auch gelungen, ihn zurückzudrängen und sagen,ja jetzt in ein paar Pockets, also ihn eigentlich zu zerschlagen.Weil alle, aber auch wirklich alle dagegen waren.

Tim Pritlove

Ja, aber man muss halt schon klar machen, das ist halt jetzt mehr so ein IS-Brand,der hier ist und der von unterschiedlichen Gruppen, sowohl in Afrika als ebenauch in Afghanistan und auch in anderen Gegenden verwendet wird, die aber so.Organisatorisch erstmal nichts miteinander zu tun haben, also zumindest nichtunmittelbar, also da gibt es keine gemeinsame Führungs- und Kommandostruktur etc.Dieser ISIS-K ist halt irgendwie nochmal so eine besonders krasse Abteilungund naja, Afghanistan, man kann sich das schon vorstellen,dadurch, dass die halt aber auch quasi im Kampf, also der IS im Kampf mit Russlandstand, ist halt Russland auch ein erkanntes Ziel dieser Organisation.Organisation und sie haben sich ja nicht nur dazu bekannt, sondern sie habendann halt auch Aufnahmen dieser vier Attentäter, die offensichtlich das durchgeführt haben,also die hatten sozusagen vorher Aufnahmen von denen und haben die dann veröffentlicht,womit eigentlich auch relativ klar ist, dass also hier die Ursache nicht inder Ukraine zu suchen ist.Natürlich hat Putin trotzdem versucht, diesen ganzen Anschlag der Ukraine inirgendeiner Form in die Schuhe zu schieben, wie zum Beispiel mit dieser Formulierung,sie hätten sich ja in die Richtung Ukraine absetzen wollen und wie das danneben so ist mit russischer Propaganda,wenn dann halt tausend Sachen veröffentlicht und dann wird halt mal dies behauptet,mal das behauptet, damit bloß keiner weiß, wo oben und unten ist.Trotz alledem glaubt es halt in Russland keiner.Also es ist einfach diese Argumentation, die Ukraine würde jetzt hinter diesemTerroranschlag stecken, dass es also auch den härtesten Propagandisten nicht so richtig gelungen,da eine schlüssige Kette, Logikette herzustellen, weil es halt einfach nicht passt.Und man kann insofern davon ausgehen, dass dieser Anschlag halt genau das war.Nämlich ein Anschlag des ISK und es gab einen sehr zögerlichen Einsatz der Sicherheitskräfte,was sich halt daran festmachen lässt, dass sie eben nicht vor Ort eingekesseltwurden und der ganze Vorgang in dieser Coco City Hall wohl auch recht lange gedauert hat.Ich glaube, die waren da irgendwie 90 Minuten irgendwie am werkeln und in dieserZeit haben es die Sicherheitskräfte halt nicht geschafft, derer habhaft zu werden.Die haben die dann halt erst, wie gesagt, kurz vor der Belarus-Grenze aufgegriffen,aber dort dann natürlich auch alles gleich mit gefilmt.Und dann haben sie irgendwie dem einen noch ein Ohr abgeschnitten und irgendwiezum Essen vorgehalten und so weiter.Was halt auch ein Grad an Verrohung auf dem Staatslevel ist,der auch nochmal für sich spricht.Also nicht nur, dass das passiert ist. Nein, es wurde auch gefilmt,es wurde veröffentlicht.Und dann haben sie auch noch diese Terroristen in ihrem völlig lidierten Zustand.Der eine im Rollstuhl, die da in aller Aus, als wenn sie reif für die Intensivstation.Sozusagen nach dem Haftrichter vorgeführt und das Ganze auch noch im Fernsehen übertragen.Einschließlich des Typens mit dem abgeschnittenen Ohr. Und das ist aber auchjetzt nicht irgendwie passiert,sondern dieses Ohr abschneiden, das hat halt auch noch so diesen Hintergrund,also soweit ich das verstanden habe,speziell so bei bei Islamisten das eben auch nochmal so eine Sache ist,weil irgendwie, was weiß ich, wenn du irgendwie dann Märtyrer wirst,dann wirst du von Allah an den Ohren irgendwie in den Himmel gezogen und wenndu deine Ohren nicht hast, egal,ich bin kein Experte, was ich nur sagen möchte ist, da hat sich diese russischeSeite einfach auch, einfach überhaupt nicht.Nicht professionell verhalten, aber sozusagen, da war gar kein Halten mehr,was dort an Brutalität gezeigt wurde,um irgendwie diesen Eindruck zu erwecken, man wäre ja jetzt irgendwie Herr der Situation.Und das ist eigentlich genau das Problem für Putin, dieser Terroranschlag istfür die Regierung eigentlich ein totales Problem. Problem.Gab ja sehr schnell und wir haben ja auch kurz darüber geschrieben,als das passiert ist, noch gar nicht so richtig klar war, war ja so die Frage,ja false flag oder nicht,also wird jetzt hier so ein Terroranschlag zelebriert und dann wird es der Ukrainein die Schuhe geschoben, um sozusagen den nächsten Level der Mobilisierung zu machen,das war ja so eine Theorie, die schnell draußen war, aber dann einfach überhaupt nicht getragen hat,einfach weil einfach die ganze Faktenlage so offensichtlich anders war.Und man merkt ja auch immer daran, dass es kein volles Fleck ist,wenn sozusagen die ganzen Propagandamedien nicht sofort auch irgendwie einenpassenden Text am Start haben.Also die haben alle rumgerudert und wussten erstmal gar nichts zu sagen.Putin selber hat sich erst so nach 19 Stunden überhaupt zu dem Fall öffentlichgemeldet und man merkte einfach sofort, das ist etwas, was sie nicht auf demZettel hatten und das ist darüber hinaus auch etwas, was für sie ein Problem ist.Weil natürlich dieses ganze Diktatorengetue mit ich bin hier euer Chef und ihrhabt mich mit 87,5 Prozent gewählt,weil ich biete euch ja was an und das Angebot ist, ihr seid sicher.So euch kann nichts passieren, nur die anderen haben zu leiden und das wirdnatürlich mit solchen Terroranschlägen total konterkariert.

Pavel Mayer

Ja, ja. Nee, und ich meine, der ausschlaggebende Punkt war ja,dass einfach IS diese Propagandakanäle dann tatsächlich das Material veröffentlicht haben.Also Insider-Material, wo klar war, okay,wer immer diese Medienkanäle kontrolliert, hatte vorher Wissen von diesem Anschlagund alles, was bis dato aus diesen Kanälen kam,klang halt nach eben ISK.Also da gab es jetzt auch keine Zweifel daran, dass es vorher ISK-Kanäle waren.Auf der anderen Seite, bei Terroranschlägen,Und ich habe mir mal die Mühe gemacht und bin alle Terroranschläge in der Wikipediadurchgegangen und habe dann eine Strichliste gemacht,bei wie vielen davon eine Beteiligung irgendeines Staates oder eines Geheimdienstesdort nachgewiesen war und wo nichts dergleichen erwähnt war.Und über die Hälfte aller Terroranschläge, die dort in der Wikipedia standen,das waren über 100, fast 200, die ich ausgewertet habe.

Tim Pritlove

In welchem Zeitraum?

Pavel Mayer

So in den letzten 50 Jahren oder so.Also ich bin nicht jetzt ins 19. Jahrhundert zurückgegangen.

Tim Pritlove

Ja, okay, wollte nochmal eine Größenordnung haben.

Pavel Mayer

Und also überwiegend nach dem Zweiten Weltkrieg eigentlich.Nach dem Zweiten Weltkrieg habe ich glaube ich die Grenze gesetzt.Und ja, wie gesagt, deswegen ist, wenn irgendwo ein Terroranschlag passiert,ist es jetzt nicht unvernünftig, eine Verschwörung in Betracht zu ziehen,weil eben, also sprich, die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwie eine staatliche,ein Staat oder sein Geheimdienst das irgendwie gefördert hat, ist groß.Aber ich habe deswegen eben die Geschichte von IS und ISIS erzählt,wie sie es sich wirklich mit allen verscherzt haben.Ja, das heißt, die würden auch nicht jetzt, also es ist einfach nicht anzunehmen,dass es irgendjemanden gibt, selbst die Taliban,also die Russen und die Taliban haben sich jetzt zusammengetan unter anderem.Um den IS zu bekämpfen oder die IS-Reste zu bekämpfen und mit den Amerikanern.Und die würden wahrscheinlich sogar zusammen mit der Ukraine die Russen denIS bekämpfen, wenn es darauf ankäme.Und deshalb bin ich auch der Meinung, aus dieser ganzen Konstellation, es ist, was es ist.Es war halt irgendeine IS-Splitter-Terrororganisation.Auch, ich meine, es ist ja sehr ähnlich dem Bataclan-Anschlag in Paris, so 2015 oder so.Ja, November 2015, wo da auch in einem Theater bei einem Musikfestival der ISüber 100 Leute erschossen hat.Und ja, im Grunde genommen war das fast eine Kopie und es ist aber auch dasHorrorszenario für jede Sicherheitsbehörde,auf das gut wie kein Staat vorbereitet ist, ist,wenn eine kleine bis mittlere Gruppe an Leuten ausgerüstet mit militärischenWaffen koordiniert versucht,einfach Menschen zu erschießen.Das ist quasi wie ein Amoklauf, nur dass du in dem Fall ein taktisches Teammit Kriegswaffen hast, das einen Amoklauf in einer Stadt begeht.Und sich dann eventuell auch noch ein Ziel aussucht wie eine Massenveranstaltung.Da kannst du tun und lassen, was du willst.Da machst du auch nichts, wenn jetzt vier Leute mit Sturmgewehren auf deineSecurity losgehen am Stadion oder so.Da machst du halt auch nicht viel. Viel.Und deshalb.Aber was so erwähnt ist, dass sich dort die russischen Sicherheitsbehörden inMoskau, obwohl, es ist sogar eine Polizeistation in dem Gebäude.

Tim Pritlove

Polizeistation in Gebäude, das ist auch ein Standort, also ein großer Standortder Spezialkräfte in der Nähe.Also was da schief gegangen ist, das steht nochmal auf einem anderen Blatt.Aber man kann halt auch festhalten...Russland, ein Land, wo du sozusagen keine fünf Minuten auf einem öffentlichenPlatz, wahrscheinlich auch keine 50 Sekunden auf einem öffentlichen Platz stehenkannst, mit einem weißen Blatt in der Hand und du sofort irgendwie abgeführt wirst,ist darauf optimiert, die Bevölkerung zu überwachen, dass sie irgendwie politischmitgeht, aber hat sozusagen dieeigentlichen Schutz komplett hinten angestellt, wie es den Eindruck hat.

Pavel Mayer

Und was wir auch noch nicht erwähnt hatten, die USA hatten ja auch gewarnt,hatten öffentlich ja auch gewarnt.Allerdings geht man davon aus, dass der Anschlag daraufhin verschoben wurde,nachdem die USA öffentlich gewarnt hatten. Und Putin hat das ja als Drohung abgewiesen.Aber jetzt ist auch noch rausgekommen, dass der Iran wohl auch gewarnt hat.Allerdings nicht öffentlich, sondern halt heimlich. Das heißt,sie waren auch noch, nicht nur durch die USA, sondern auch noch durch den Irangewarnt vor dem Terroranschlag.Und deswegen ist auch eine Vermutung, dass sie es opportun fanden,den Anschlag passieren zu lassen.Ja, also, dass sie den zwar jetzt nicht selber inszeniert haben,also in dem Sinne, dass es kein false flag war, sondern ISIS das auch gemachthat, aber man sich entschieden hat,naja, gucken wir doch mal und das nutzen wir lieber für uns.Also sozusagen kein Terroranschlag.

Tim Pritlove

Ja, also das Gerücht gab es natürlich auch,aber dann glaube ich haben sie wahrscheinlich die Konsequenzen dieses Terroranschlagsunterschätzt und sind eher davon ausgegangen, dass da weniger passiert,das wäre ihnen dann egal gewesen, aber so ist es natürlich ein Fanal und wenndas die Kalkulation war, was wir nicht wissen und wahrscheinlich nie wissenwerden, dann war es keine gute Aktion.

Pavel Mayer

Ich halte es auch für unwahrscheinlich, aber es würde dann zumindest ein paarandere Merkwürdigkeiten mit erklären,aber für diese Merkwürdigkeiten reicht halt auch Inkompetenz als Erklärung völlig aus.Weswegen man diese kompliziertere Erklärung nicht braucht und ja,wahrscheinlich war es der übliche Fuck-up, so nach dem Motto,ja gut, wir haben hier eine Warnung, aber hm,naja gut, ja.

Tim Pritlove

Was aber mit ziemlicher Sicherheit ein False Flag war, ist ein Angriff auf einenHubschrauber in Transnistrien.Also das ist so eine Sache, die kam vor zwei Wochen raus.Da gab es halt einen Angriff auf einen geparkten Hubschrauber in Transnistrien.Ich weiß nicht ganz genau wo, aber ich vermute mal in der Hauptstadt.Wie heißt die nochmal gleich? Siraspol.Und das wirkte sofort total fishy.Also es macht sozusagen den Eindruck, als ob hier ein Angriff durchgeführt wordenwäre auf militärisches Gerät der Russen in Transnistrien.Also wer nicht weiß, was Transnistrien ist, Transnistrien ist so ein schmalerStreifen an der Ostseite Moldawiens, der sich abgespalten hat und zu diesennicht anerkannten Staaten gehört,die sich halt in irgendeiner Form Russland zugewendet haben.Ähnliches gibt es ja mit Abkhazien und mit Süd-Ossetien in Georgien.Dort sind die Russen ja auch stark präsent. Sie sind auch in Transnistrien präsent,allerdings nicht stark und hatten sicherlich auch Schwierigkeiten hier in irgendeinerForm für Personalaustausch zu sorgen in den letzten zwei Jahren.Nichtsdestotrotz sind sie halt noch dort und sind ein Problem Transnistrien und Moldawien,sind jetzt sagen wir mal auch kulturell nicht so nah beieinander der Großteil von Moldawien,ist ja eigentlich eher oder versteht sich auch selbst glaube ich eher als TeilRumäniens und es kann sehr wohl sein, dass wir irgendwann.So eine Art Anschluss oder Wiedervereinigung, wie man es auch mal nennen möchte,von Moldawien und Rumänien.Also ich sage nicht, das wird passieren, aber es würde mich nicht wundern,weil es sozusagen zwei Länder sind, die ähnliche Sprache haben und kulturelleinfach so miteinander verwoben sind, dass das schon Teil der politischen Diskussion ist.Aber das wird natürlich gerade durch diese Abspaltung Transnistrien,was ja dann auch offiziell zu Moldawien gehört, natürlich auch unter anderemauch deshalb erschwert.Und das liegt natürlich dann eben auch, ist dann sozusagen die komplette Ostgrenzeoder ein Großteil der Ostgrenze Moldawiens zur Ukraine ist eben dieses Transnistrien.Und es gingen jetzt auch Gerüchte rum, dass man dort so eine Abstimmung machenwill über die Unabhängigkeit, also genauso wie man das in den anderen Ländernauch schon gesehen hat. Und dazu gab es dann auf einmal noch dieses Bild von diesem Hubschrauber.Problem ist nur, und deswegen sage ich auch, das war jetzt definitiv so eineVolksfleck-Nummer, dieser Hubschrauber stand da schon irgendwie seit 10 Jahren kaputt rum.Also der war nicht irgendwie im Einsatz und stand da jetzt irgendwie seit einemTag und ist dann von irgendjemand angegriffen worden.Außerdem war das eine Überwachungskamera Die diesen Vorgang gefilmt hat DasDing ist ja auch sofort komplett ausgebrannt.Und Es gab so ein Full HD, beste Qualität Video Mitschnitt Wie der halt irgendwieZerfetzt wurde Und ich meine wir haben schon,Einiges gesehen in diesem Krieg, aber dass irgendwie es so eine Full-Quality-Kameradie ganze Zeit auf einem seit 10 Jahren rumstehenden, also man weiß das aus Satellitenbildern,seit 10 Jahren rumstehenden kaputten Hubschrauber gerichtet ist und dann irgendwieso ein Angriff mitgeschnitten wird, das ist dann doch sehr,sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.Also es gibt so verschiedenste Versuche immer wieder von Russland in Transnistrienin irgendeiner Form für Aufregung zu sorgen.Ob sie da wirklich jetzt einen langfristigen Plan haben, wissen wir nicht.Aber es ist klar, wäre es den Russen gelungen Odessa zu nehmen und dann nachOsten weiter vorzustoßen.Wir hätten den Anschluss Transnistriens an das russische Reich schon längst gesehen.

Pavel Mayer

Ja und sie hätten dann, ja und in Moldawien liegen ja auch noch sozusagen Hermann Görings Weinkeller,den haben sie da auch sozusagen als Kriegsbeute eingelagert,weil der Wein ist einfach hervorragend.Also Moldawien und der Wein, der dort gemacht wird, ist,ja, also, und wie gesagt,die haben dort die größten Weinkeller der Welt mit zu 20 Millionen eingelagertenFlaschen und unter anderem eben haben sie dann dort auch Hermann Görings Weinkeller hintransferiert.

Tim Pritlove

Okay. Ja, naja. Also das war definitiv eine False Flag.Warum ich das überhaupt erwähne, ist halt, Transnistrien wird in diesem ganzenKonflikt oft ausgeblendet, weil da natürlich jetzt auch erstmal nicht so viel passiert ist.Und trotzdem ist das natürlich ein Problem.Es ist ein Problem für einen möglichen Beitritt Moldawiens in die EU. Es ist ein,entsprechender Problemfaktor für auch auch einen Anschluss an Rumänien,wenn das sozusagen politisch geboten sein sollte.Und militärisch kann sich natürlich der derzeit gar nichts lösen,aber man sieht, Russland rüttelt einfach an allen Kabeln.Also die lassen nichts unversucht, um in irgendeiner Form Europa aus der Spur zu bringen.Die hassen uns einfach und das ist echt ein Problem.

Pavel Mayer

Ja, und das macht auch nur Probleme irgendwie im Fußball so,weil Tiraspol muss irgendwie unter, wenn es dann an ausländischen Wettbewerbenteilnimmt oder dort geladen ausländische Mannschaften kommen,müssen sie unter moldawischer Nationalhymne und Flagge auf dem Trikot spielen,was dann auch immer für viel Verstimmung sorgt.Also es ist einfach nur Chaos.

Tim Pritlove

Wie überall.

Pavel Mayer

Dort, ja.

Tim Pritlove

Alright. So, was haben wir noch? Ähm...Ich habe mir, also Perun ist ja, wir hatten ja irgendwann mal so eine Übersichtgemacht über gute Kanäle auf YouTube und andere Quellen.Einer davon ist Perun und der hat mal wieder einen sehr interessanten Einblickgeliefert in die Situation der russischen Militärexporte und wie es da eigentlich so aussieht.Und das ist wirklich sehr interessant. Es ist immer sehr viel zu prozessieren,wenn man sich seine Videos anschaut, weil er redet schnell und liefert irgendwieeine Information nach der anderen. Das ist wirklich krass, aber es ist immer super erzählt.Ich will es nur mal ganz grob zusammenfassen, weil es ist eine interessantePerspektive und ich glaube, wir hatten das auch schon mal angedeutet.Also Russland lebt halt vor allem vom Öl und vom Gas, gar keine Frage.Und von petrochemischen Produkten, die halt dann refiniert werden, Benzinverkauf etc.Das ist ja bekannt. Und das macht den Großteil der Einnahmen aus.Auch nicht ganz unwichtig, wenn vielleicht auch nicht ansatzweise in derselbenDimension sind die Militärexporte,also der Verkauf von militärischem Gerät in andere Länder und das war so inden letzten Jahrzehnten durchaus auch eine Cashcrow,aber noch wichtiger glaube ich als...Der eigentliche Geldfaktor, der aber auch eine Rolle spielt,ist, dass in dem Moment, wo man natürlich Länder mit eigenem militärischen Gutbestückt, in gewisser Hinsicht auch einen Teil der Kontrolle mit übernimmt.Also dass man sozusagen hier auch Einfluss hat,weil die verkaufst du ja nicht einfach einmal und dann war es das,sondern das heißt ja du brauchst fortlaufenden Kontakt zu diesen Ländern undhast natürlich auch in gewisser Hinsicht Einblicke auf das militärische Geschehen in diesen Ländern etc.Und das Geld ist aber auch vor allem wichtig, um auch das eigene Militär,beziehungsweise die Forschung und die Entwicklung dieser ganzen Militärtechnikzu finanzieren, weil es ist teuer.Das heißt, wenn Russland gute Jets haben will,dann sind sie auch darauf angewiesen, dass viele Länder daran Interesse haben,ihnen diese Jets für teuer Geld abkaufen, um einfach eine entsprechende Finanzierungvornehmen zu können, um einfach weiterentwickeln zu können und die nächste Generationvon Kampfflugzeugen dann eben auch irgendwann am Start zu haben.Jetzt ist es einfach so, dass aus vielen Gründen in Russland schon seit Jahrennichts mehr geordert wurde.Es gibt zwar Statistiken, die sagen, ja Russland hat hier letztes Jahr ja nochso und so viel Material an China ausgeliefert und an Indien.Das ist richtig, nur das sind alles Dinge, die schon vor ewigen Zeiten bestellt wurden.Und mit ewig meine ich halt also teilweise über ein Jahrzehnt.Weil irgendwann mal gesagt wurde, ja wir nehmen jetzt hier mal 10 Flieger unddie Flugabwehrsysteme etc.Aber die kommen ja dann nicht am nächsten Tag per Amazon in Briefkasten,sondern die müssen ja auch mal gebaut werden etc. Etc. pp.Und mittlerweile gehen dem militärischen Komplex in Russland einfach die Aufträge aus.Und das hat einfach auch viele Gründe.Und der Krieg macht die Situation in gar keiner Hinsicht besser,weil natürlich einerseits Russland derzeit auch alles selber braucht.Also Kampfflugzeuge etc. mit der Geschwindigkeit, wie die Ukraine ihnen geradedie Flugzeuge wegsäbelt, können die sich jetzt nicht erlauben,die nächsten 20 Flugzeuge irgendwie nach Indien zu fliegen, sondern die brauchensie irgendwie alle selber.Und auch die ganze Weiterentwicklung ist halt einfach zum Stehen gekommen.Und da ist auch irgendwie keine Besserung in Sicht.Und das bedeutet natürlich, dass sie auch keine technologische Verbesserungvornehmen können, weil ihnen das Geld fehlt und der Incentive fehlt etc.Das betrifft jetzt, deswegen Deswegen bleibe ich bei Jets auch hier als Beispiel,vor allem in der ganzen Aviation, also der ganze Luftkampftechnikbereich.Und zwar nicht, weil Russland nichts anderes herstellen würde,sondern weil das, von dem sie am meisten herstellen, nämlich die Artillerieund von dem sie auch am meisten selber haben.Das interessiert keinen. Also Russland exportiert keine Artillerie,sondern alles was sie dort produzieren ist eigentlich für den Eigenbedarf.Andere Länder kaufen keine russischen Haubitzen und so weiter.Also klar, es gibt ein paar Länder, die was haben, aber das spielt im Großenund Ganzen keine Rolle vom Geld her etc.So und damit fällt einfach Russland in den nächsten Jahren, das ist mal eineganz gute Nachricht, eine Menge Geld weg auf der einen Seite,aber auf der anderen Seite wird es eben auch sehr schwierig werden,diesen militärischen Komplex aufrecht zu erhalten und zu finanzieren.Und derzeit leben die hier sozusagen alle nur von dem russischen Staatsgeld,was halt wiederum nur aus der Petrochemie kommt und es wird schwierig werdenhier überhaupt noch eine Balance zu halten,weil derzeit arbeiten die quasi full on für diesen Ukraine Krieg,haben aber auch schon Probleme Personal zu bekommen für ihre Fabriken und solltehalt in irgendeiner Form das mal zurückgefahren werden, Dann wird das eben auchsofort in eine andere Imbalanz kommen,weil dann gibt es halt noch nicht mal mehr die nationale Nachfrage und eineinternationale Nachfrage gibt es schon mal gar nicht.Weil auch die Tanker, äh die Tanker, die Panzer, jetzt habe ich so oft das WortTank gehört, jetzt wird aus dem Panzer ein Tanker.Gerade so die Panzertechnik, die sie ja auch häufiger exportiert haben,sagen wir mal zurückhaltend, beweist sich auf dem ukrainischen Schlachtfeldnicht gerade als so besonders attraktives Gerät.Also die Russen mit diesem riesigen Aufwand, diesen Mengen an Material,was sie haben, sind so ineffizient, dass glaube ich es ein bisschen schwierigwird in Zukunft auch die ganzen Militärpartner zu halten und sie haben jetzt schon sehr wenige.Also sehr wenige Länder überhaupt haben in den letzten Jahren überhaupt nochirgendwelche Lieferungen empfangen.Also es sind, glaube ich, nur noch so fünf Länder und das sind halt alles sounmittelbare Randstaaten, die halt noch unter einem Einfluss liegen.Und auch die haben eigentlich keinen Bock mehr darauf, Russland in irgendeiner Form zu unterstützen.

Pavel Mayer

Ja, ich frage mich,Also es klingt alles sehr schlüssig und nicht gut für Russland.Auf der anderen Seite haben wir natürlich schon gesehen,dass bei den jetzt einfacheren Produkten, also die Artilleriegranaten,sie jetzt sehr schnell in der Lage waren, die Produktion zu steigern und ebenwahrscheinlich auch den Output an mittelmäßigen Waffen.Wahrscheinlich, ja, durchaus werden steigern können.Und die Frage, die sich mir dann stellt, ist, wie viel bringt eben technologischerVorteil und wie viel bringt dann einfach Menge?Ich meine, wenn Sie zweimal so viel verlieren wie die Ukrainer,aber dreimal so viel produzieren, dann kann das am Ende, wird das zwar sehr,sehr teuer für die Russen, aber so haben sie halt auch den Zweiten Weltkrieggegenüber Deutschland gewonnen,indem sie halt einfach auch mal ein Vielfaches der Verluste von allen anderen,inklusive auch Deutschen, Also die Russen kämpfen halt sehr,sehr verlustreich, früher schon immer.Und ich frage mich halt, und das ist noch nicht klar, welche Strategie am Ende...Ja, die bessere sein wird oder sich durchsetzen wird.Ich gehe natürlich genauso wie du davon aus, dass klüger kämpfen und sparsamerkämpfen und intelligenter kämpfen am Ende dann doch für die Ukraine den Ausschlag geben wird.Und ich kann mir ehrlich gesagt auch im Moment nicht vorstellen,wie Russland das Ganze gewinnen sollte, weil wie gesagt,sobald Russland zu erfolgreich wird, wird der Westen auch nochmal es eskalieren.Insofern, ich sehe da kein Szenario im Moment.Aber so grundsätzlich einerseits so erfreulich das auch ist,dass die russischen Exporte oder das Russland als Waffenexporteur erstmal abgemeldet ist,sollte man da nicht zu viele Konsequenzen für den weiteren Kriegsverlauf inder Ukraine rausziehen können notwendigerweise.Also das ist einfach nur mein Punkt, so erfreulich es auch ist. Klar.

Tim Pritlove

Gut, daran schließe ich im Prinzip auch an, dass es also auch Anzeichen gibt,dass eben die gesamte wirtschaftliche Situation brüchig ist.Auch das, nehme ich gleich mal vorweg, ist jetzt keine Aussage im Sinne von,okay morgen bricht da die Wirtschaft zusammen und dann ist alles vorbei und alles wird gut.Gut, weil Wirtschaften brechen nicht von heute auf morgen zusammen.Dafür sind diese Komplexe viel zu groß und gibt es viel zu viele Selbstheilungsprozesse,die parallel ja auch immer mit ins Spiel kommen.Aber es ist trotzdem halt zu beobachten, dass sie eben Schwierigkeiten haben,bestimmte Dinge noch am Leben zu erhalten.Also die Zahl der Insolvenzen in Russland nimmt zum Beispiel gerade dramatisch zu.Und wir hatten vorhin schon gesprochen, dass es eben sehr schwierig ist,diese ganzen Öl- und Gasproduktionsorte in Betrieb zu erhalten.Einerseits, weil sie zerstört werden, aber weil teilweise eben auch einfachschon das Businessmodell fehlt.Also es gibt Anlass dazu, davon auszugehen, dass dieses Sanktionsregime,was man ja immer anzweifelt mit, wird denn das was bringen und guck mal,jetzt ist die Wirtschaft ja immer noch da und dann hat das ja alles nichts gebrachtund warum machen wir denn das überhaupt.Das sind alles Dinge, die muss man sehr langfristig denken und konsequenter denken.Und es zeigen sich halt jetzt auch schon erste Effekte, speziell jetzt auchdurch diese Sekundärsanktionen der Amerikaner, dass sie halt jetzt auch den Inneren klar machen,zum Beispiel, klar könnt ihr irgendwie Öl in Russland kaufen.Aber dann sanktionieren wir halt die Firmen, die das in Indien tun.Und dann macht die aber mit den USA keine Geschäfte mehr. Jetzt könnt ihr malsehen, wie ihr das so findet.Und das sind dann halt schon Dinge, wo man eben sieht, aha okay,jetzt kaufen auch die Inder weniger von den Russen.Also es wird in zunehmendem Maße schwieriger, solange man eben diesen Pfad beibehältund das eben als einzelne weitere Komponente in diesem Krieg akzeptiert,dass man eben sowohl wirtschaftlichen Druck macht,Zerstörung der Infrastruktur, mit der Russland Geld verdient,einfach um diesen Geldhahn zuzudrehen.Weil wenn kein Geld mehr da ist, dann wird es auch sehr schwierig,diesen Militärapparat noch aufrecht zu erhalten und irgendwann wird auch einPutin dann eben ans Ende der Möglichkeiten kommen,weil du halt einfach nichts mehr kaufen kannst, dann ist es halt schwierig unddie Unzufriedenheit in der Bevölkerung ist nochmal eine ganz andere Geschichte.

Pavel Mayer

Ja, also mein Eindruck, was jetzt so die normale Bevölkerung angeht, ist der,es gibt nach wie vor alles zu kaufen, von gelegentlichen regionalen Ausnahmenmal abgesehen, wo es dann so eine Eier- und Hühnerfleischknappheit gab.Ja, aber ansonsten grundsätzlich kriegst du auch das neueste iPhone dort.Nur es ist teurer geworden.Es ist alles überproportional teurer geworden,weil eben auch durch die Sanktionen es jetzt mehr Mittelsleute gibt,gibt, die bezahlt werden wollen,was so jetzt gerade Westprodukte angeht.Dann eben schon bestimmte Knappheiten sich ja auch in bestimmten Bereichen,aber grundsätzlich, glaube ich, fühlt sich das für den normalen Russen so an,als sei alles deutlich teuer geworden.Vor allem ausländische Produkte sind nochmal überproportional angezogen.Aber größere Versorgungsengpässe gibt es nicht. Die Leute können sich nur weniger leisten.

Tim Pritlove

Ja und teilweise springt halt China ein, also so Autos, Westautos gibt es jaauch nicht mehr so richtig.Das heißt, die kaufen jetzt alle chinesische Autos, aber damit sind sie wohlnicht besonders glücklich.Also sie merken halt schon, dass sich da Dinge ändern, das Haushaltsdefizitwächst unheilsam an und da muss einfach der Druck muss beibehalten werden und dann wird es auch was.So, jetzt sind wir eigentlich schon am Ende unserer Themenliste. Schon ist gut.Wir haben jetzt die Hälfte der Länge der letzten Sendung.Vielleicht noch zwei, drei Kleinigkeiten und ein paar Tipps für euch auch zum Schauen,wo man sich nochmal ganz interessant sowohl über die Geschichte der Ukraineals auch die Geschichte Russlands nochmal informieren kann.Also was mir sehr viel geholfen hat, ist ein Beitrag auf Arte,der heißt Black Box Ukraine, Kampf um die Geschichte.Und das ist wirklich eine sehr schöne Zusammenfassung der Geschichte der Ukraineselbst. Also wirklich, wie dieses Land über die Jahrhunderte entstanden ist.Diese Kiew war Russ etc.Also Kiew gab es schon vor Moskau. Also dieser ganze Propagandaturn der Russen,dass die Ukraine ja schon immer russisch gewesen sei,das scheitert schon daran, dass es halt irgendwie das Russland nicht gab.Und dass sogar der Begriff Russ eigentlich aus der Ukraine kommt,aber nicht weil es russisch ist, sondern weil sich das Russland angeeignet hat.Sehr interessant auf jeden Fall. Und ein zweiter Beitrag ist von YouTube vom Icarus Projekt,was eben das Verhältnis von Russland zu seinem ostasiatischen Teil erläutertund warum Sibirien aus Russland austreten möchte.Auch ein sehr interessanter Flug durch die Geschichte, der glaube ich nochmaleiniges klar macht, auch was sozusagen die Mongolen und Genghis Khan mit demheutigen Russland zu tun haben,dem Raubbau, den die Russen dann im Osten begangen haben und wie sie auch schonvor Jahrhunderten die Völker im Osten durch False Flag Aktionen kontrolliert haben.Und leider auch sehr viel von dieser Grausamkeit, die die Mongolen wiederumüber die Welt gebracht haben, dann inkorporiert haben in ihre eigenen Methodiken.Kann ich also sehr empfehlen, diese beiden Videos.Und dann als allerletztes hastdu mitbekommen, dass das Auswärtige Amt die offizielle Schreibung von Kiew,geändert hat also bisher.Bisher,hat man ja diese Stadt in Deutsch Kiew genannt und geschrieben K-I-E-W,und das ist im Prinzip die russische Art und Weise diese Stadt zu beschreiben.Also Kiew ist sozusagen wie ein Russe das sagen würde.Und da ich auch drauf angesprochen wurde, Oder im letzten Podcast,weil ich halt Kiew gesagt habe, warum ich es denn falsch aussprechen würde,wird das nochmal aufgebracht.Das ist nämlich jetzt geändert worden.Die Schreibung, die offizielle Schreibung des Städtenamens, so wie es jetztdas Außenministerium handhabt in Deutschland, ist Kiew. Yiv.Und wenn man sich halt die kyrillische Schreibung des Städtenamens anschaut.Dann ist es ja sind es vier Buchstaben, du hast halt erstmal dieses spiegelverkehrteN, jetzt aus unserer Perspektive, und dann ein I mit Trema.Und das sind halt zwei zwei verschiedene I-Laute im Ukrainischen.Während das umgedrehte N halt eigentlich unserem normalen I entspricht,ist halt dieses I mit Trema so ein J-Sound.Das heißt, korrekt ausgesprochen heißt die Stadt Kijiv.Nur dass das halt, wenn man schnell spricht, schnell zum Kiv wird.Aber dieses Kijiv F ist sozusagen die russische Variante.Im Fall von Odessa, wo sich die Ukraine ein bisschen daran stört,dass Deutschland Odessa mit Doppel-S schreibt, was auch wiederum die russischeVariante ist, aber es sich in dem ukrainischen eben nur Odessa mit einem S sozusagen,also in dem Fall ein C-Glyph, was halt das im kyrillischen eben das ist,ist die Argumentation des Außenministeriums dass wenn man das jetzt machen würdedann würden halt alle Odesa sagen das kann ich auch nachvollziehen aber Kiev oder Kief.In der englischen Transliteration ist es ja eben dieses,Kiew mit V und man sagt halt Kief und das hängt alles immer davon ab,in welche Sprache du das transkribierst etc.In der Ukraine ist ja alles irgendwie in dieser englischen Transkription gehaltenoder Transliteration gehalten,das heißt du hast immer das Original in der kyrillischen Schreibung und darunterhast du eben dann auch nochmal eine Übersetzung eben aber in dieser englischen Transliteration.

Pavel Mayer

Ja, ich habe es mir ganz einfach gemacht. Ich habe versucht,das so auszusprechen, wie Marina Weisband das ausgesprochen hat, weil die kommt von da.Und die hat irgendwie Kiew gesagt und deswegen habe ich dann das einfach übernommen,weil ich mir dachte, das kann jetzt nicht verkehrt sein.Und es gibt bestimmt Gründe, warum sie nicht Kiew sagt, sondern Kiew.Und ich dachte mir dann, ja, mache ich das auch so.

Tim Pritlove

Genau, und das ist auch richtig so und jetzt wollte ich nur mal erläutern,warum das eigentlich so ist.

Pavel Mayer

Ja, und ich finde das aber sehr interessant, jetzt zu wissen, was dahinter steckt.Mein Grund ein sehr simpler war.

Tim Pritlove

Ja, das war es dann auch von uns.

Pavel Mayer

Mal noch eine Vorhersage wagen, wie das jetzt so weitergeht.

Tim Pritlove

Ja, was hast du denn so an Vorhersagen angeboten?

Pavel Mayer

Ja, ich würde sagen, die von vor zwei Sendungen ist nach wie vor unverändert,nämlich, dass es erst noch schlimmer kommen wird, bevor es besser wird.Und das, ja, irgendwann...Dass die Russen vielleicht mehr Fortschritte noch machen werden und die Situationder Ukraine noch prekärer sein wird und dass dann aber der Westen ein bisschen mehr aufwacht.Und dann ist ja immer noch, ja, was passiert mit der USA?Das ist so ein bisschen das Entscheidende.Und das lässt sich nur schwer vorhersagen.Im Moment liegt Trump ja in den Umfragen vorn.Und auch wenn ich nicht glaube, dass er gewinnen wird und das auch nicht hoffe,führt das eben zu der aktuellen Lähmungssituation.Also was jetzt in einem halben Jahr passiert, steht auf einem Blatt.Aber sagen, was jetzt die Demokraten in der Lage sind zu tun oder was die amerikanischePolitik jetzt in der Lage ist zu tun oder nicht zu tun, hängt halt eben auchstark mit diesen Umfragen gerade zusammen.Und das macht das alles etwas unschön in den Blick auf die Zukunft.Ich glaube nicht, dass Russland am Ende irgendwie irgendwas gewinnen wird,aber es ist nach wie vor kein Ende in Sicht und es wird für die Ukraine aucherstmal nicht so toll werden, der Sommer wahrscheinlich.Wahrscheinlich, das ist meine Einschätzung und Befürchtung und auch wir werdenirgendwann Schlagzeilen hier sehen, die dann dazu führen werden,dass vielleicht hier ein bisschen mehr dann Einsicht in die Notwendigkeit bestehenwird, dass wir uns da nicht so weit zurücklehnen können, wie wir das manchmal tun.

Tim Pritlove

Ja und das ist ja auch, das darf man nicht vergessen.Das ist nicht nur eine Einschränkung für die Ukraine im Sinne von,oh jetzt haben wir immer noch Krieg, sondern das schränkt uns auch ein.Nein, es hindert uns daran unser Sicherheitssystem aufzubauen,es hindert uns auch daran die Ukraine in die NATO aufzunehmen,die Ukraine in die EU aufzunehmen, Moldawien in die EU aufzunehmen,um an der Stelle einfach auch so ein weiteres Friedensgerüst zu schaffen.Und deswegen wäre es schon gut zu sehen, dass sich nicht nur die europäische,sondern auch die US-amerikanische Politik ändert.Und zwar jetzt nicht nur im Hinblick auf Trump, sondern auch die Demokratensind sehr zögerlich. Also ich meine, sie hätten die Möglichkeit gehabt,sehr viel mehr Waffen zu liefern, sehr viel mehr Panzer zu liefern.Sie hätten all in gehen können, gleich von Anfang an und alles das,was jetzt nicht geliefert werden konnte,weil die Blockade der Republikaner aufgebaut wurde, hätte auch schon geliefertwerden können, als es diese Blockade noch nicht gab. Und zwar ohne Not.Also die haben da genug Zeug rumliegen, das hätten die Amerikaner locker ausihrem Lager alles liefern können.Da ist so viel Munition, die sowieso weggeworfen wird.Das hätte man alles liefern können. Man hätte Attackams liefern können,die halt mehr als 300 Kilometer fliegen und dann werden viele Militärbasen derRussen längst schon zerstört.Aber das sind halt alles Dinge, die gelassen wurden und man hat halt Zeit verstreichenlassen und jetzt sich in diese Wahlkampfwirren begeben so und bevor halt.Dieses Trump-Debakel nicht abgewendet ist, wird sich unter Umständen gar nichts tun.Also es kann sehr gut sein, dass wir wirklich bis zum Herbst keinerlei Unterstützungder Amerikaner sehen und das bedeutet, dass halt einfach Europa jetzt sein Gamefinden muss und dort entsprechend,Maßnahmen ergreifen muss, weil wenn diese Maßnahmen nicht ergriffen,werden, ich meine, wir gehen alle davon aus, dass Russland am Ende gestoppt werden werden muss.Das wird jetzt immer teurer. Und es wird vor allem immer teurer,die Ukraine danach zu reparieren.Irgendwann werden wir sie in die EU aufnehmen. Wir werden selbstverständlichder Ukraine eine Art Marschallplan liefern müssen, um dieses Land von Grundauf wieder in seiner Infrastruktur herzustellen.Das wird jetzt jeden Tag teurer.Also jede Hilfe heute ist um ein Zehnfaches billiger als als die Beseitigung der Schäden.Und da rede ich mal gar nicht von dem psychologischen Traumata,die das alles noch nach sich ziehen wird.Insofern, get working on it.

Pavel Mayer

Ja, ja. Und China und Indien lobbyieren gerade die Bundesregierung,den Russen doch nicht das Geld wegzunehmen, die 200 Milliarden nicht zu Beschlagnahmen,um die in die Ukraine umzulenken.Aber schauen wir mal, wo das hingeht.Die Diktatoren der Welt irgendwie fürchten jetzt um ihr Geld.

Tim Pritlove

Gut, Leute, das war's.Wir melden uns wieder, wenn was ist, vielleicht so in einem Monat oder so.Wir beobachten weiterhin die Situation und dann melden wir uns wieder und fassen.Das gerne für euch zusammen. wir freuen uns auf eure kommentare sagen tschüss und bis bald macht's gut.

Shownotes

UKW119 Ukraine: Aquatische Wolfsrudel

Veröffentlicht am 7. März 2024 von Tim Pritlove

Die letzten drei Monate des Kriegs und eine Reise in die Ukraine

Das letzte Vierteljahr des Krieges in der Ukraine war geprägt von den russischen Bodenoffensiven um Avdiivka, Kremmina und Kupiansk im Osten des Frontverlaufs. Der Kampf um Avdiivka war die bisher verlustreichste Aktion der Russen und stellt sogar die unvorstellbaren Verluste in der Schlacht um Bakhmut in den Schatten. Am Ende musste die Ukraine sich etwas zurückziehen, das aber vor allem, weil durch die Scharaden der Republikaner in Washington und die ausbleibende Steigerung der Waffenproduktion in Europa langsam die Munition ausging.

Dafür war die Ukraine in der Luft und auf hoher See ausgesprochen erfolgreich. Sie hat mit neuartigen Seedrohnen und Marschflugkörpern bald ein Drittel der russischen Schwarzmeerflotte zerstört und auch eine sehr große Zahl an Kampf- und Aufklärungsflugzeuge der russischen Luftwaffe vernichtet.

Außerdem war Tim jetzt selbst eine Woche in der Ukraine und berichtet ausführlich von seinen Erlebnissen in Lwiw, Kyiv, Tschernihiv und Odessa. Wir diskutieren über diese Erfahrungen, die Wahrnehmung der westlichen Politik in der Ukraine und was der politische Kurs des Bundeskanzlers für Kollateralschaden auslöst.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Brittlaff und ich begrüße alle hier zur 119.Ausgabe von UKW.Und ja, heute geht es, wenig überraschend, weiter in unserer Berichterstattungüber die Krise in der Ukraine, den Krieg in der Ukraine.Ich begrüße dazu Pavel heute mal wieder. Hallo.

Pavel Mayer

Ja, hallo Tim.

Tim Pritlove

Es ist jetzt eine Weile her, dass wir uns das letzte Mal über das Thema gebeugt haben.Tatsächlich hatten wir jetzt unsere letzte Sendung am 23. November.Jetzt haben wir den 7. März 2024. Das heißt, da ist dann schon mal,ja, drei Monate sind vergangen.Ich hatte zwischendurch allerdings jetzt vor einem Monat eine Sendung mit EnnoLenze gemacht, die letzte, die 118, wo er mal berichtet hat aus seiner Perspektive,wie es so in der Ukraine aussieht.Da haben wir uns aber jetzt nicht so sehr an der Chronologie des Krieges selber orientiert.Das wollen wir nämlich dann heute nachholen und blicken quasi auf die letztendrei Monate des Konfliktes zurück und was sonst noch so passiert ist.Konkret möchten wir heute sprechen über die russische Bodenoffensive,die wir in den letzten drei Monaten gesehen haben. Die ähm...Angriffe auch mit Drohnen und Raketen auf die Ukraine, die halt zwischendurch weitergegangen ist.Wir wollen den Bridgehead betrachten, den einzigen Vorstoß über den Dnipro-Fluss,den die Ukraine bisher in Kherson hat machen können und nach wie vor hält.Wir schauen auf den Seekrieg im Schwarzen Meer und die Angriffe auf die Krim,die dort mit zusammenhängen.Generell den Luftkrieg, den Counter-Luftkrieg, den wiederum die Ukraine gegenüberRussland macht. Das ist ein sehr interessantes Feld.Und auch die Versuche der Ukraine, die russische Infrastruktur lahmzulegen.Wir gucken dann auch nochmal auf sonstige Infrastrukturprobleme,die Russland ganz unabhängig vom Krieg hat. Dann Fragen der Aufrüstung,Umbau des ukrainischen Militärs war ein Thema.Ja und dann werde ich ein bisschen berichten von meiner eigenen Reise in dieUkraine, da war ich nämlich jetzt gerade in der letzten Woche,habe dort für acht Tage das Land besucht und bin umhergereist und hatte sehrsehr interessante Einblicke gewinnen können.Ja und zum Abschluss wollen wir uns dann noch so ein bisschen über die Politik,die internationale Politik rund um den Krieg kümmern und speziell dann auchnochmal auf die deutsche Debatte rund um das Taurus-Waffensystem bzw.Die generelle Haltung von Deutschland zum Krieg unterhalten.Ja, das ist so unsere Agenda heute.

Pavel Mayer

Ja, strammer Plan.

Tim Pritlove

Im Client, das ist jetzt so ein neuer Trend, da freue ich mich schon sehr drüber,also die ganzen Transkripte, die wir hier erstellen, werden auch immer zugänglicher und nützlicher.Ansonsten haben wir natürlich auch noch die Shownotes, aber wie immer,es ist sehr schwierig, diesen Krieg mit Meldungen und Links auf Artikeln zu dokumentieren,einfach weil das alles teilweise einfach aus dass Chatkanälen herauskommt unddie Lage auch so volatil ist und sich permanent immer wieder ändert,dass das eigentlich schwer nachzulesen ist.Sehr praktisch habe ich allerdings die Chronikseiten gefunden in der Wikipedia zum Krieg.Also da kann man nahezu alles, was wir hier erwähnen, in irgendeiner Form nachschlagen,aber verzeiht es uns bitte, dass wir jetzt nicht wirklich für jeden Aspekt hierimmer einen einzelnen Link parat haben,was bestimmte Sachen betrifft schon, aber das ist einfach kaum handelbar.Da fehlen in gewisser Hinsicht auch noch das richtige Werkzeug für Podcaster,um so etwas mal wirklich gut durchzuautomatisieren. Naja gut,dann legen wir los, oder?

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Gut, also wie gesagt, wir wollen erstmal schauen, was ist eigentlich überhaupt passiert.Und Anfang Dezember hatten wir auch schon ein weiteres Mal auf die Lage in Avdivka geschaut.Das war bei der vorletzten, also unserer vorletzten Sendung auch dann sozusagender Zeitpunkt Anfang Oktober. Ich glaube zum 10.Oktober ging halt diese Offensive los.Und Avdivka, das ist so ein Vorort von der Stadt Donetsk.Und Donetsk ist ja einerseits so ein Oblast, also so eine größere Region,die dann eben nach der Hauptstadt Donetsk benannt ist und direkt vor den Torender Stadt hält oder hielt, vielmehr muss man jetzt sagen, der Ukraine diesen Vorort Avdivka.Afdivka, eben seit 2014 ist das sozusagen umkämpftes Gebiet gewesen.Und der Vorstoß auf Afdivka lag Putin offensichtlich sehr am Herzen und dieRessourcen, die Russland darauf geleitet hat in den letzten Monaten,also im Prinzip jetzt war das ein Zeitraum von fünf Monaten,ist irgendwie unfassbar.Also die Verluste, die die Russen haben hinnehmen müssen, nur um diese paarKilometer Land einzunehmen und diese Stadt, die eigentlich gar keine Stadt ist,sondern eben wirklich nur so ein Vorort.Ich glaube, Avtivka hatte vor dem Krieg so 30.000 Einwohner,aber es sind halt jetzt offenbar ungefähr 50.000 Russen allein im Kampf um diesen einen Vorort gefallen.Die Zahlen sind wie immer so ein bisschen wonky, da liest man halt alles möglicheund das sind auch Schätzungen.Teilweise ist es natürlich gedeckt einfach durch Kamerabeobachtung etc.Aber so in der Größenordnung haut das hin. Also in den ganzen Monaten habensie irgendwie 50.000 Leute verloren,vielleicht bis zu 400 Panzer, nochmal 750 gepanzerte Fahrzeuge,irgendeiner Art 250 Artilleriesysteme und diverse Flugzeuge auch noch.Das ist sozusagen allein nur dieser eine einzige Ort, an dem jetzt monatelang gekämpft wurde.

Pavel Mayer

Also die niedrigsten Zahlen, von denen ich gehört habe,lagen um die 18.000 Toten auf russischer Seite, was immer noch mehr wäre alsim Afghanistan-Krieg, so als in zehn Jahren Afghanistan-Krieg.Also selbst wenn man jetzt die niedrigsten Zahlen nimmt und die 50.000 sindvielleicht nicht Tote, aber sagen Verluste im Sinne von Casualties,also Tote und Verwundete,die halt einfach raus sind aus dem Kampf.So und wahrscheinlich, wie gesagt, liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte.Also sie haben auf jeden Fall, glaube ich, zigtausend Leute verloren dort.Das ist, glaube ich, eine realistische Einschätzung.

Tim Pritlove

Fünfstellig ist ja auf jeden Fall eine realistische Einschätzung,weil das einfach, die sind einfach in großen Verbänden vorgestoßen.Es gibt da am Laufen im Meta-Videos, Da fahren dann einfach mal so zehn Panzerrein, irgendwie alle voll besetzt.Da sitzen dann auch die Leute teilweise oben auf den Fahrzeugen oben drauf unddann macht es Krachbomben, Drohnen von allen Seiten und zehn Minuten späterist das Ganze halt obliterated und das findet da halt dann mehrmals am Tag statt.Also das ist so von der Größenordnung alles realistisch.

Pavel Mayer

Und die Bilder, irgendwann habe ich aufgehört, auch überhaupt zu klicken,weil mir das zu krass wurde,so wo du wirklich Leichenfelder dort siehst, also mit Dutzenden von Toten, die du...Da siehst oder teilweise beim Sterben beobachten kannst.Also das war mir dann auch irgendwie irgendwann zu viel.

Tim Pritlove

Ja, es ist nicht soft on the mind. Aber es dokumentiert das halt.Gerade diese Überflüge mit irgendwelchen Drohnen, wie du sagst,wo man also einfach kilometerlang einfach eine Leichenstraße sieht.Es ist unvorstellbar, was die Russen bereit sind dort zu opfern,nur um so einen kleinen Ort zu nehmen.Das war dann allerdings auch nicht der einzige Vorstoß, sondern generell kannman davon reden, dass es eine Winterboden-Offensive der Russen gegeben hat und auch nach wie vor gibt.Das heißt entlang der gesamten östlichen Frontlinie haben sich eigentlich mehreresolche Kampforte ergeben.Neben Avdivka gab es auch noch entsprechende Vorstöße etwas weiter südlich.Marinka auch immer mit irgendwelchen Fortschritten, aber nichts,was in irgendeiner Form groß beunruhigen sollte, was so den allgemeinen Vorstoß in das Land betrifft.Das sind zwar Landverluste, aber wir reden halt immer darüber,ob jetzt hier nochmal so ein total zerbombtes Kaff irgendwie ein paar hundertMeter überrollt wurde oder nicht und auch nach Norden hin alte umkämpfte Gebieteum Kremina und um die Schlüsselstadt Kupjansk,also überall versuchen die Russen vorzustoßen, aber die Verluste sind einfach extrem groß,sowohl bei den Russen als auch bei den Ukrainern, aber man kann schon davon ausgehen.Da wird es natürlich jetzt wieder mit dem Einschätzen sehr schwierig,weil je nachdem, wohin man schaut, wie man fragt, gibt es da unterschiedliche Einschätzungen.Aber ich denke, man kann klar sagen, dass die Zahl der Verluste bei den Russendeutlich höher ist als bei den Ukrainern.Ob es sich im Verhältnis 3 zu 1, 4 zu 1, 5 zu 1 oder 10 zu 1 verhält im Einzelnen,das lässt sich wirklich kaum festhalten.

Pavel Mayer

Ja, auf jeden Fall und das fand ich auch bemerkenswert, scheint der Februarder verlustreichste Monat für die Russen gewesen zu sein im gesamten Krieg.Auch wenn das nicht so aussieht, nicht in den Schlagzeilen ist,aber mindestens viele Zahlen legen das nahe, dass die Russen in keinem Monatzuvor so viele Leute verloren haben wie im Februar. und das, ja.

Tim Pritlove

Definitiv. Da fragt man sich natürlich auch immer wieder, okay,wo holen sie diese ganzen Leute her?Und man darf glaube ich generell nicht vergessen, dass Russland eigentlich so ein Double Genocide,begeht, weil auf der einen Seite versuchen sie natürlich die Ukraine zu vernichten,das kann man glaube ich mal so festhalten, weil das sagen sie auch im Fernsehen. Und.Auf der anderen Seite sind sehr viele von diesen Kämpfern, die dort sterben,zwar auf dem Papier Russen, aber jetzt so rein ethnisch nicht unbedingt Russen,sondern es werden halt einfach sehr viele Rekruten in den asiatischen Regionen Russlands,also der russischen Föderation herangezogen.Arme Leute aus armen Landstrichen, die sich halt irgendwie, ja die eh kaum verlässlicheInformationen über diesen Krieg erhalten, in ihren Regionen wenig Geld habenund dann halt einfach angelockt werden von den finanziellen Versprechungen.Teilweise werden ja sogar Leute aus Nepal, Indien, Leute die nach Russland fahren,um dort zu arbeiten oder auch nur Touristen werden teilweise einfach von derStraße gegriffen und in irgendwelche Militärsegmente gesteckt und an die Front geschickt.Also da gibt es sehr viele Berichte in dieser Hinsicht und da Russland ja auchgenerell schon immer einen Kampf gegen seine Ostvölker geführt hat und sozusagendiese Russifizierung des gesamten Gebietes vorantreibt,dient der Krieg hier in beiderlei Hinsicht.Während halt Russland und St. Petersburg als zentrale Region nach wie vor inder Rekrutierung nicht so stark beteiligt sind an diesem Krieg.Das macht es noch schlimmer.

Pavel Mayer

Genau, aber sie haben halt jetzt tatsächlich das Erfolgsrezept gefunden fürdie Rekrutierung, hatten wir auch schon erwähnt, nämlich Geld.Einfach, sie sagen auch das Ganze irgendwie Hurra fürs Vaterland und so,und hat nicht funktioniert und Druck ausüben, das hat dann doch die letzte...Die Mobilisierung oder die Zwangsrekrutierung hat dann auch deutlich für geringereZustimmung für Putin gesorgt,aber mit Geld jetzt scheinen sie Erfolg zu haben.So das scheint zu funktionieren.

Tim Pritlove

Zumindest was das Personal betrifft, bei den Fahrzeugen bin ich mir da nichtganz so sicher, ob sich das alles mit Geld lösen lässt, weil die Verluste,also die Fahrzeugverluste, die Russland hat, die sind auch einfach enorm.Ich wundere mich jetzt schon seit Tagen immer wieder, wenn ich ein Video voneinem zerstörten T-90 Panzer sehe, weil eigentlich müssten die jetzt bald zu Ende sein.Also so viele Berichte wie es, also bestätigte Berichte von T-90 Zerstörung,das ist der modernste Panzer, den Russland eigentlich hat auf dem Papier.Und die Zahl, die vorher bekannt war oder von der man annahm,dass das sozusagen der Bestand sei, wird langsam erreicht.Es werden natürlich alle möglichen Fahrzeuge zerstört und es gibt auch Fahrzeugbereiche.Da ist Russland so gut aufgestellt, also Artillerie haben sie immer noch extremviele Systeme in der Hinterhand.Das wird noch sehr lange dauern, bis man davon sprechen kann,dass die Vorräte aufgebraucht sind.Aber im Bereich der Panzer kann man glaube ich heute schon davon ausgehen,dass Russland ungefähr die Hälfte seines Panzerbestandes in diesem Krieg schon verballert hat.Zumindest die Hälfte des gut funktionierenden Anteils dieser Bestände.Ähnlich dürfte es sich bei anderen gepanzerten Fahrzeugen, Truppentransporterhaben sie glaube ich sehr viele, aber so genau lässt sich das ja immer nicht sagen.Es gibt interessante Videos auf YouTube zum Beispiel hier von Kuwait Kabal,die immer wieder die ganzen offenen Lagerstätten von Panzern und anderen Fahrzeugenmit aktuellen Satellitenbildern abgrasen.Und zählen, was da so rumsteht und da ergeben sich dann teilweise doch schon signifikante Lücken.

Pavel Mayer

Ja, aber so was auch nach Experteneinschätzung Russland geglückt ist,ist die Rüstungsproduktion schneller hochzufahren, als das der Westen getan hat.Also die haben da ja signifikant jetzt umgestellt.Allerdings so scheinen sie jetzt an einem Peak angekommen zu sein auch.Also weitere größere Steigerungen sind nicht zu erwarten.Außer sie würden dann jetzt radikal in die Wirtschaft eingreifen,also tatsächlich dann komplett auf Kriegswirtschaft umstellen und quasi sämtlicheprivaten Unternehmen direkt zu dirigieren.Und davor schrecken sie aber zurück, weil das würde dann eben auch noch mal dann...Das Warenangebot noch mal drastisch reduzieren für die Bevölkerung.Und da scheinen sie eben auch im Moment vor, zurückzuschrecken.Und sie scheinen jetzt an dem Punkt zu sein, dass sie das,ja, also Peak Production jetzt ohne, jetzt komplett den Rest der Wirtschaftin den Kriegsdienst zu stellen. So, das ist wohl die Situation.

Tim Pritlove

Ja und die Produktion bei Panzern zum Beispiel, die fährt auf dem absolutenMaximum und das Problem ist, dass sie das auch gar nicht mehr weiter steigernkönnen, dass sie definitiv höhere Verluste haben, als sie jetzt produzieren können.Also der Bestand senkt sich, die Frage ist nur, senkt er sich schnell genugund es gibt auch Bereiche, da hat Russland relativ wenig Probleme,also auch die Artillerieproduktionskapazitäten Russlands sind riesig,die fahren auf vollem Programm und die zwischenzeitlich drohende Verknappunghaben sie eben durch Lieferungen aus Nordkorea ausgleichen können,Auch wenn die nordkoreanischen Artillerie-Shells nicht gerade im Ruf stehen,besonders gut zu funktionieren.Also teilweise funktionieren sie gar nicht und die ganzen Treibladungen sind wohl auch mal so, mal so.Also sie sind auch nicht besonders präzise, aber Russland kann halt nach wievor, wenn vielleicht nicht ausdem Vollen, dann doch zumindest aus einem ausreichenden Vorrat schöpfen.Das sieht bei der Ukraine da schon ganz anders aus, da werden wir aber gleichnochmal separat drauf eingehen.Ja, das jetzt erstmal zu dieser Winterboden-Offensive.Parallel dazu laufen natürlich weiterhin auch die Luftangriffe mit Drohnen undRaketen auf die Ukraine weiter.Also es gab gerade im Dezember dann die größten kombinierten Angriffe auf die Ukraine.Also um den Jahreswechsel herum gab es dann quasi vor dem orthodoxen Weihnachtenund dann zum Jahreswechsel gab es riesige kombinierte Angriffe,wo hunderte von Raketen und Drohnen gleichzeitig losgeschossen werden konnten oder wurden.Und dann waren auch die Auswirkungen natürlich zu sehen.Allerdings muss man auch sagen, im Vergleich zum letzten Jahr,als wir eine ähnliche Kampagne gesehen haben, hat die Luftverteidigung der Ukraineden Umständen entsprechend gut funktioniert.Also man merkt, dass einfach sehr viele Patriot, Nasams,RST und sonstige Systeme positioniert wurden und die ukrainische Armee auchderen Handhabung wohl ganz gut integriert hat in ihr Gesamtsystem,sodass also wirklich der vorwiegende Teil dieser Angriffe auch abgewehrt werdenkonnte, aber trotzdem gab es natürlich immer wieder noch Einschläge und die gibt es auch weiterhin.

Pavel Mayer

Ja, so, was so, weiß nicht, fünf Prozent oder also ein paar Prozent scheinendann doch durchzukommen, so,und ja, das ist dann natürlich teilweise sehr tragisch, da kommen wir,glaube ich, vielleicht auch nochmal später bei deinem Besuch noch drauf,da warst du ja ziemlich nah dran, aber.

Tim Pritlove

Genau, also man muss sich nur klar machen, Russland hat da einfach enorm viel Potenzial.Dazu kommt auch, dass sie auch hier mittlerweile auch Raketen aus Nordkoreazum Einsatz bringen, zusätzlich zu diesen iranischen Shahed-Drohnen,die ja schon länger im Gespräch sind.Bei den Shahed-Drohnen ist es wohl auch so, dass Russland mittlerweile eigeneProduktionskapazitäten aufgebaut hat, also sie importieren nicht einfach nurfertiggebaute aus dem Iran,sondern sie haben eine Fabrik aufgebaut oder eine Produktionsstraße aufgebaut,um die auch selber herstellen zu können.So eine Shahed Drohne ist so ein ziemlicher Klopper, wenn man so da direkt danebensteht, ist das Ding so ein paar Meter lang,hat halt hinten so einen Moped Motor, klingt ja auch entsprechend und liefertim Prinzip langsam fliegend, man kann es relativ gut abschießen,aber trotzdem, wenn halt viele kommen, du triffst nicht alle,irgendeiner kommt dann halt durch und dann ist es halt so.Aber noch viel schlimmer sind natürlich die großen Raketen, die dann aber auch sehr teuer sind.Überhaupt muss man sagen, ist dieser ganze Krieg für Russland sehr,sehr teuer und das, was sie allein da in diesen Dezemberangriffen abgeregnethaben, Dezember, Januar,das waren also viele Milliarden pro Tag, die da quasi zum Einsatz kamen,ohne vor allem einen großen militärischen Sinn zu haben.Also man muss das mal ein bisschen mit Vorbehalt sagen,weil wir wissen natürlich nicht, ob einzelne Raketen, die durchgeflogen sindin die Ukraine und nicht abgeschossen werden konnten, nicht auch nennenswertemilitärische Ziele vernichtet haben, weil darüber wird sich die Ukraine natürlich auch ausschweigen.Trotzdem hält das sich in Grenzen.

Pavel Mayer

Ja, allerdings, ich glaube, besonders unangenehm dürften auch die Gleitbombenangriffe gewesen sein,weil die haben da so 1000 und 2000 Kilo Bomben aus 50 bis 70 Kilometern Entfernungdann von Flugzeugen losgeschickt.Und das sind schon ziemlich gewaltige Dinger.Das ist, was man früher irgendwie Blockbuster nannte.Also so eine 2000-Kilo-Bombe kann einen kompletten Häuserblock in Schutt undAsche legen tatsächlich.Und neulich gab es in England irgendwo eine Sprengung von einer Weltkriegsbombeaus dem Zweiten Weltkrieg.Und das war, glaube ich, eine deutsche 500-Kilo-Bombe.Und die haben das mit Containern und allem zugestellt, weil die konnten dienicht abtransportieren. Und bei der Sprengung sind noch in ein Kilometer Entfernungdie Scheiben geborsten in der Stadt.Also es gab gewaltige Schäden. Das heißt, wenn ich mir dann vorstelle.Dass sie und haben die auch in Avdivka halt diese Fabrik mit diesen Monstern-Dingernbombardiert und das muss äußerst unangenehm gewesen sein für die Verteidiger.

Tim Pritlove

Absolut. Also Gleitbombs sind ja auf beiden Seiten so ein bisschen die Halsbringer.Also Russland hat halt diese großen, schweren Bomben.Gleitbombs heißt, dass die quasi mit Flügeln ausgestattet werden und in demFall von den Russen mit ihren Su-34-Kampfflugzeugen, vielleicht auch noch mitanderen, abgeworfen werden.Aber ich glaube vor allem mit diesen SO-34, das heißt die können sie darunterbefestigen und aus einer sehr großen Höhe,aber dann eben auch aus einer relevanten Distanz von 10-20 Kilometern abwerfenund dann segeln die sozusagen ins Ziel.Und das ist in der Tat ein großes Problem gewesen, wobei die Ukraine hier eingutes Abwehrmittel gefunden hat.Da kann man ja vielleicht auch gleich dann mal als nächstes drauf eingehen.

Pavel Mayer

Ja, eine Sache noch zu den Gleitbomben. Was allerdings so ein bisschen ein Problemauf russischer Seite war, dass manchmal die Tragflügel nicht ausgeklappt sind.Und irgendwie waren die Dinger dann auch nicht so geschaltet,dass wenn die Flügel nicht ausklappen,die trotzdem scharf waren und dann eben so auf russischer Seite runtergegangen sind.Also da gab es eben dann auch immer wieder Nachrichten, dass halt einige dieserBomben dann auf russischer Seite eingeschlagen sind und einige auch eben mitten in Städten.Das hatten wir ja dann, also russischen Städten, Belgorod zum Beispiel,sind zwei von den Dingern auf eine befahrene Straße gefallen.Da hatten wir ja auch drüber berichtet und scheint aber ein bisschen besser geworden zu sein.Oder sie wählen die Abwerfpunkte jetzt so, dass wenn die Dinger nicht ausklappen,die wenigstens nicht mitten in der Stadt runterkommen.Die lernen auch dazu, die Russen.

Tim Pritlove

Ja, leider. Ja gut, das bringt uns dann zum Gegenkrieg sozusagen in der Luft.Auch die Ukraine ist ja hier nicht faul und hat auch eine extrem hohe Vielfaltan Drohnensystemen entwickelt in der letzten Zeit,die sie jetzt in zunehmendem Maße zum Einsatz bringen.Also das sind wirklich alle Arten von Drohnen, das sind Überwachungsdrohnen,also solche Spotter-Drohns, die halt sozusagen...Gebiete überfliegen, kartografieren, Erkenntnisse liefern, aber eben auch vieleKamikaze-Drohnen, die also direkt in Ziele fliegen.Am Anfang des Kriegs hatten wir ja den Einsatz der Bayraktar,der türkischen Bayraktar-Drohne zum Beispiel gesehen, die auch selber Missiles abschießen konnte.Die war allerdings im letzten Jahr nicht mehr so viel im Einsatz,zumindest hat man davon relativ wenig gesehen, weil sie doch recht groß ist,relativ langsam fliegt und sich die russische Luftabwehr mittlerweile da ganzgut drauf eingestellt hat.Diese ganzen neuen Drohnen, die die Ukraine zum Einsatz bringt,die machen den Russen dann doch eine ganze Menge Ärger.Es gab immer wieder solche Kampagnen mit kombinierten Drohnenangriffen,die teilweise Decoys waren, also Drohnen, die sozusagen eigentlich gar keine Sprengköpfe haben,sondern die einfach nur irgendwo lang geflogen sind, um überhaupt erstmal dieLuftabwehr zu aktivieren.Dass halt Erkenntnisse darüber gewonnen werden konnten, wo gibt es denn überhauptnoch eine funktionierende Luftabwehr, wo stehen diese Batterien,die dann wiederum von anderen Drohnen angegriffen und zerstört wurden.Beziehungsweise die dadurch, dass so eine Luftabwehrbatterie erstmal im Betriebist und erstmal ihre Bestückung verfeuert, danach für einen bestimmten Zeitraumnicht mehr aktiv sein kann, weil die muss ja auch erstmal nachgeladen werden.Und das ist dann nicht so vollautomatisch, dass man auf den Knopf drückt unddann kommen die Dinger irgendwie aus dem Bunker, sondern da müssen dann schonmal Leute mit dem Lastwagen hinfahren und die Rohre wieder bestücken.Je nach System ist es mehr oder weniger aufwendig. Also auch das ist dann sozusagenTeil dieser kombinierten Angriffe gewesen,dass man dadurch quasi Korridore frei bekommen hat, um dann mit größeren Waffenwie zum Beispiel den Storm Shadow und Skuid Missiles durchzukommen.Um dann eben größere taktische Ziele anzugreifen.Und dabei ist dann doch einiges kaputt gegangen.Unter anderem gab es einen sehr erfolgreichen Angriff auf die russische Kommandozentraleder Krim, die offenbar komplett zerstört wurde, so ein größeres Gebäude.Und dabei ist wohl eine größere Teilmenge der Führungsriege des russischen Militärs,die für die Krim zuständig ist, ums Leben gekommen.Ich weiß nicht, ob dieser Admiral Sokolow, der sozusagen da die Führung hat,das wurde dann lange Zeit nicht bestätigt. Ich glaube, mittlerweile ist er offiziellzurückgetreten, aber gesehen hat ihn bis heute noch keiner.Es gab dann irgendeine ominöse Videokonferenz mit Putin,wo sie ihn irgendwie so links oben eingeblendet haben, der aber irgendwie kein Wort gesagt hat,sodass alle davon ausgingen, so, ja, okay, jetzt haben sie ihn mal gezeigt,um so zu tun, dass er nicht umgekommen ist, weil ein bisschen peinlich war dieNummer für Russland natürlich an der Stelle schon.Bei diesem Belbeck Airfield ist auch in der Krim wichtiger Standort,sind auch Kommandozentralen zerstört worden.Also am laufenden Meter gab es in den letzten Monaten solche kombinierten Angriffe,teilweise auf eben diese Kommandozentralen, teilweise auf die Luftabwehrsysteme,die wohl enormen Schaden genommen haben.Und dann auch in zunehmendem Maße gab es auch Angriffe auf Flugzeuge.Und das ist vielleicht die größte Erfolgsgeschichte im Luftkampf zumindest,die man der Ukraine so zugute halten kann.Weil hier sind sie irgendwie offenbar richtig kreativ geworden.Wir hatten ja gesagt, die SO-34-Kampfflugzeuge, davon hat Russland angeblichzu Beginn dieses Krieges ungefähr 149 gehabt.Das ist so ihre stärkste Waffe an der Stelle.Es gibt noch andere Kampfflugzeuge, die andere Spezialisierungen haben.Aber in diesem Feld sind vor allem diese SO-34 das große Problem,weil die nämlich diese Gleitbombs tragen. Nicht nur, aber auch.Und das hat halt in der letzten Zeit den Ukrainern doch schwer zu schaffen gemacht,wegen dieser schon angesprochenen extremen Sprengkraft.Und nun war es also ein Ziel der ukrainischen Luftabwehr, sich dieser Flugzeuge zu entledigen.Und offenbar gab es dafür eine neue Taktik, die damit zu tun hat,dass man ein Patriot-System überhatte, was man nicht fest stationieren musste oder wollte.Paget ist ja dieses supermoderne Luftwehrabwehrsystem der Amerikaner,was so aus verschiedensten Komponenten besteht.Da gibt es dann halt Radare und Launcher und die müssen alle nicht am selbenOrt stehen, sondern kann man halt über so einen gewissen Bereich verteilen,tut dies in der Regel auch.Und es wird nun davon ausgegangen, wie gesagt, das ist jetzt nicht bestätigt,aber es gibt zumindest keine plausible andere Erklärung für diese Erfolge,die die Ukraine hier erzielt hat.Unter Berücksichtigung der zur Anwendung kommenden Radar- und Raketenreichweiten.Also es macht so den Eindruck, dass in dem Südostbereich des Frontverlaufs inirgendeiner Form so ein mobiles Patriot-System unterwegs ist.Das heißt, die Ukrainer deployen das irgendwo hin, relativ nah an den Frontverlauf.Und wenn jetzt diese SO-34 angeflogen kommen mit ihren dicken Gleitbomben,dann müssen sie die ja relativ hoch abwerfen, weil die ja gleiten.So, können sie nicht bei tausend Metern Höhe abwerfen, dann würden die halt nicht weit kommen.Dann müssten die Flugzeuge so nah an die Front heranfliegen,dass sie dort von den normalen Luftwehrsystemen sofort gekillt werden.Also wollen sie von weiter weg machen, dann müssen sie aber auch entsprechend höher steigen.Und wenn sie so hoch fliegen, können sie wiederum aber auch auf sehr lange Distanzvon Radarsystemen erfasst werden. Und jetzt ist es natürlich so,dass diese Flugzeuge alle einen Detektionsmechanismus haben.Das heißt, wenn die von Fremdradar erfasst werden, merken die das auch und drehendann halt auch schnell wieder um.So nach dem Motto Luftabwehr detektiert, auf mir ist sozusagen Radar herabgelegnet,schnell mal weg, bevor ich jetzt hier abgeschossen werde.Und der Trick, den Ukraine hier offensichtlich zum Einsatz gebracht hat, war der,dass die Flugzeuge dann halt auf 10, 20 Kilometer rankamen, dort dann auch zwarvon Radar erfasst wurden, aber von einem Radar, was eigentlich relativ einenkurzen Bereich hat. Das heißt erst.Bei diesem Abstand haben die russischen Flugzeuge gemerkt, so oha,jetzt sind wir erfasst worden.Aber in dem Moment haben sie dann auf die Radarsysteme von den Patriot-Systemenweiter im Hinterland umgeschaltet, die halt mal locker 200 Kilometer abdecken können.Und obwohl die Flugzeuge dann umgedreht sind, vielleicht in dem Moment,konnte das Patriot Radar die noch sehr viel länger erfassen und die Raketen die auch verfolgen.Und das war dann so erfolgreich, dass gleich an einem Tag, damit ging es irgendwielos, drei SO-34 auf einmal abgeschossen werden konnten über Kherson.Und alle schon so, yeah, das war ja total krass. Und dann ging das irgendwiein den nächsten Tagen und Wochen am laufenden Meter so weiter.SO34, es gab einen Zeitraum jetzt bis vor einer Woche,wo das so krass angestiegen ist, dass glaube ich insgesamt in zwei Wochen 15SO34 oder SO35 Flugzeuge abgeschossen wurden. Also fast einer pro Tag.

Pavel Mayer

Also in zwei Wochen so ungefähr 10% des Bestands vernichtet wurden, des russischen.Und ja, also ich weiß gar nicht, wo die Jahresproduktion liegt,aber wahrscheinlich eine Jahresproduktion wurde in zwei Wochen vernichtet. Ja.

Tim Pritlove

Jetzt gerade sieht es so aus, als ob derzeit so gut wie gar keine SU-34 unterwegssind, weil die Piloten alle so, habt ihr sie noch alle?Man muss ja auch bedenken, Flugzeuge, das ist das eine, also 150 Flugzeuge imBestand zu haben, von denen natürlich auch nicht alle fliegen können,weil manche werden in Wartung, Reparatur und so weiter sein oder was weiß ich,in was für einem Zustand die gerade sind.Aber du hast natürlich noch die andere knappe Ressource von Piloten.SO34 hat einen Pilot, SO35 hat glaube ich zwei.Die sind ja dann in der Regel auch weg und die kannst du jetzt auch nicht soohne weiteres wiederherstellen.Zumal natürlich so ein Pilotenkorps, die kennen sich natürlich alle auch untereinander.Das heißt, die wissen auch, dass die anderen irgendwie gerade gekillt wurden.

Pavel Mayer

Ja, das ist wohl eine eher kleine Community,also eine überschaubare Community von ein paar hundert Leuten,die alle miteinander geflogen sind irgendwann und sich auch kennen und ja.

Tim Pritlove

Und die auch so einen gewissen Elite-Status haben in der,also das ist nicht einfach jetzt so Cannon-Futter wie in der Infanterie,wo im Prinzip sich die militärische Führung scheiß um die kümmert und interessiert,sondern wenn die Piloten halt sagen,Leute, so geht das hier nicht weiter, können nicht jetzt hier jeden Tag einSystem verlieren und Piloten dazu.So, also derzeit macht es gerade so den Eindruck, dass die Russen sehr darübernachdenken, wie sie denn jetzt hier weiterkommen.Das hat auch noch einen zweiten Grund, weil gerade als man so das Gefühl hatte,oh wow, was geht denn jetzt hier ab, die Ukraine ist aber mal voll erfolgreichhier mit dem Abschießen von Kampfjets,haben sie gleich noch ein oder zwei obendrauf gelegt,weil dann wurde berichtet, dass über dem Asowschen Meer, Das ist diese Meeresenklavezwischen Krim und Russland.Die quasi nur über diese Kertschstraße befahren werden kann.Darüber wurde ein weiteres Flugzeug abgeschossen, beziehungsweise zwei fast.Und in dem Fall handelt es sich um eine sogenannte A50. Und die A-50 ist einsogenanntes AVEX-System. Man kennt das vielleicht.Das sind diese großen, auf Basis von Passagierflugzeugen umgebauten Flugzeuge,die so eine riesige runde Antenne oben auf dem Dach drauf haben.

Pavel Mayer

Ja, wobei mittlerweile die neun von den Amerikanern haben keine runde Antenne mehr,sondern die haben mittlerweile flaches Radar,Phased Array Radar, aber grundsätzlich genau sind die bekannt geworden durchdiese riesigen rotierenden Radare.Und das Problem ist, dass Russland die nicht nachbauen kann und wohl acht biszehn Stück davon hatte, die Hälfte davon einsatzfähig.Und was man nun auch gehört hat,achso ja, vielleicht, dann kam ja der zweite Abschuss noch irgendwann dazu.

Tim Pritlove

Also vor allem, es war ja erstmal ein Doppelabschluss. Sie haben die A50 erwischt,die ist ins Meer gestürzt und parallel dazu, so ein Flugzeug wird auch nochvon einem zweiten Flugzeug begleitet, der Ilyushin 22,IL 22, die quasi komplementär ist.Das eine ist sozusagen das Radarsystem, das andere ist das Kommunikationssystemmit den Truppen und man muss auch sagen, das ist dann eben auch eine extremhoch ausgebildete Besatzung.Also diese A-50 hat 15 Leute an Bord, das sind alles top ausgebildete Kommunikationsingenieureund in dieser IL-22, die noch dazu fliegt,da hast du dann das ganze Militär, Generalstabspersonal, die dann entsprechendestrategische Entscheidungen machen.Weil diese A-50 kann halt den gesamten Flugverkehr über dem Kriegsgebiet überwachenund sieht halt auch alle ukrainischen Flugzeuge, die eigenen und koordiniertdamit sozusagen die ganze Geschichte.Diese IL-22 wurde dann auch getroffen, die konnte dann immerhin noch landen,da gab es dann zwar ein paar Tote, aber die war komplett durchlöchert und istim Wesentlichen Schrott und das war schon ein riesiger Verlust,weil so ein Ding kostet halt irgendwie 350 Millionen US-Dollar, so eine A-50,also das war allein schon mal eine halbe Milliarde mit einem Schuss und dann eine Woche später...Zwei Wochen später ist dann tatsächlich noch eine zweite A-50 zerstört worden,die dann sogar schon über russischem Gebiet, die ist gerade gestartet gewesenbei Rostov und ist dann über Krasnodar abgestürzt und das ist dann auch schonsehr weit weg vom Frontverlauf gewesen.Wo sich alle schon gefragt haben, was hat die Ukraine denn jetzt hinbekommen.Bei der ersten A-50 glaubt man eigentlich auch dran, dass das mit diesem Patriot-Trickin irgendeiner Form geklappt hat, kann aber auch anders gewesen sein,weil die Patriots hätte jetzt nicht ausgereicht, um diese andere A-50 abzuschießen.Und hier wird wohl gemunkelt, dass die Ukraine so modifizierte S-200-Raketen hat,also alte russische Luftabwehr-Raketen, die sie in so Langstrecken-Drohnen umgebautbekommen haben und damit es geschafft haben,diese A-50 zu zerstören.Das heißt von vielleicht, und da weiß man es jetzt nicht so ganz genau,die Schätzungen, die ich gelesen habe, ist von, es gibt nur zwei,die wirklich gut funktionieren oder vielleicht sind es auch vier und insgesamt gab es mal 14,aber davon sind vielleicht bestenfalls sieben noch benutzbar.Also ich habe da alles gehört, sodass ich irgendwie keine Ahnung habe,was davon stimmt, aber es ist auf jeden Fall eine knappe Ressource und da kannman auch davon ausgehen, dass mittlerweile keine mehr fliegt.Also es ist wohl jetzt schon seit Wochen keine mehr im Einsatz gewesen.Das beobachten ja die Amerikaner über dem Schwarzen Meer auch sehr genau, was da lang fliegt.Mit anderen Worten, die Ukraine hat es jetzt geschafft,sowohl alle Kampfjets mit Gleitbombs irgendwie auf Hold zu setzen,als auch die komplette Luftüberwachungsinfrastruktur signifikant zu stören,weil sozusagen das Top-Gerät, was sie überhaupt in ihrem Arsenal haben,entweder schon komplett zerstört ist oder zumindest so weit in sich bedrohtsieht, dass sie sich derzeit noch nicht mal trauen, damit rauszufliegen.

Pavel Mayer

Ja, also das Interessante ist, dass jetzt sowohl das russische System, also die S-200,hat interessanterweise eine größere Reichweite als die neuen,neueren S-300 und S-400 Systeme.Und ähnlich ist es auch mit den Patriot-Systemen, dass die älteren, so Pac-2-Systeme.Auch eine größere Reichweite haben, beziehungsweise geeigneter sind für denEinsatzzweck als der modernste Kram, den die da haben.Und ja, war schon bemerkenswert.Wobei, was ich auch gehört habe jetzt von einer Analyse von dem Abschuss,dass sich da auch bemerkbar macht,dass offenbar Mangel an erfahrenem Personal auch dazu geführt hat,dass die letzte A50 auch abgeschossen werden konnte.Weil, was sie nämlich gemacht haben, als sie bemerkt haben, dass sie jetzt vomRadar beleuchtet werden,war, dass sie dann erst angefangen haben, so Täuschkörper auszuwerfen.Also sowohl Infrarot als auch dann Flares.Aber sind dann in den Steigflug übergegangen, um zu versuchen,der Rakete zu entkommen.Während ich hörte, eigentlich sollte man versuchen,so tief wie möglich runterzugehen, um quasi unter den Radarhorizont zu kommen.Aber sie sind stattdessen halt höher gegangen und das war wohl der Fehler undhaben wohl die Täuschkörper dann auch zu früh ausgestoßen.Das waren wohl so ein bisschen so die Dinger, dass wohl offenbar sie ja auchnicht optimal reagiert haben auf den Angriff.So das kam wohl mit dazu, aber gut.Ich war jetzt nicht dabei, aber das ist zumindest so eine Analyse gewesen,dass sich Leute gewundert haben aus den Filmaufnahmen.Da gab es ja dann welche von dem Abschluss von der zweiten Apex.

Tim Pritlove

Das bestätigt das schon in etwa, ja.

Pavel Mayer

Ja, und sie haben wohl jetzt tatsächlich nur noch im Moment eine einsatzfähige A10,um sämtliche Landesgrenzen abzudecken.Und die trauen sie sich auch nicht im Moment einzusetzen. Okay.

Tim Pritlove

Eine. Ja, wie gesagt, verschiedene Schätzungen gehört.Das ist halt so, die können halt nie alle wirklich gerade einsatzfähig sein,weil man einfach Wartungsintervalle hat.

Pavel Mayer

Ja, ich meine die andere Sache.

Tim Pritlove

Eine ist ja auch schon mal auf dem Boden beschädigt worden bei so einem Guerilla-Angriff.

Pavel Mayer

Ja, ich meine, eine Sache, weshalb aber die,so, hat sie sich halt gewundert, warum doch noch so viel jetzt von der russischenLuftwaffe unterwegs ist oder war vor den Abschüssen.Jetzt, weil man eigentlich damit gerechnet hatte,dass deutlich mehr von den russischen Flugzeugen eigentlich gewartet werdenmüssten, so laut Handbuch.Aber was dann dazu kam, dass die Russen sich einfach um die Handbücher dannnicht wirklich geschert haben,sondern klar, ist halt so beim Auto auch, wenn du eigentlich alle 30.000 Kilometereinen Ölwechsel machen musst, dann geht der Motor auch nicht gleich kaputt.Und so, wenn du jetzt einfach länger fährst und so, so ähnlich war das dannauch bei den Fliegern, dass sie einfach gesagt haben, ja, wir haben jetzt keineZeit oder keine Möglichkeit,wir fliegen jetzt einfach.Was dann wiederum dazu geführt hat, auch zu einer deutlich gestiegenen Zahlvon Unfällen aufgrund von technischen Versagen. Also da sind auch...Jetzt ich glaube im letzten Jahr knapp einen Dutzend Flugzeuge ohne Feindeinwirkungabgestürzt auf russischer Seite und da geht man davon aus, dass das daran liegt,dass sie eben einfach die Wartungsintervalle nicht mehr einhalten,sondern die Dinger so lange fliegen, wie sie können. Genau.

Tim Pritlove

Ein Problem, was auch die zivile Luftfahrt betrifft, da können wir noch drauf.Einen Abschluss wollte ich dann auch nochmal erwähnen, weil der dann auch wiederTeil dieser russischen Propaganda geworden ist auf eine ganz interessante Art und Weise.Und man merkt auch immer wieder sehr schnell, wie in diesem Krieg,wenn die Russen irgendeine krasse Behauptung machen,dass das dann insbesondere von deutschen Medien, aber auch generell im Westen,schnell als Narrativ in der ersten Meldung übernommen wird und es dann schwierigist, das noch in irgendeiner Form wieder klarzustellen.Und zwar gab es einen Absturz einer IL-76, das ist so ein Transportflugzeug,größerer Bauart, mit dem die Russen vor allem Waffen transportieren.Bei Belgorod. Belgorod ist so eine russische Stadt nördlich der ukrainischenGrenze, also dabei bei Kiv quasi grob zwischen Kiv und Kharkiv.Auch ein wichtiger logistischer Hub für den Krieg,ganz am Anfang sowieso, aber mittlerweile auch immer noch und naja,dieses Flugzeug ist halt runtergefallen und wurde halt irgendwie zerstört undoffensichtlich wurde es irgendwie Irgendwie abgeschossen.Und Russland war dann relativ schnell damit zu behaupten, ja in diesem Flugzeughätten sich ja die ukrainischen Gefangenen von ihnen aufgehalten,die sie eigentlich gerade im Rahmen eines Gefangenenaustausches austauschen wollten.Aber jetzt habt ihr ja leider unser Flugzeug abgeschossen, sorry,tut uns sehr leid, sind jetzt alle tot.Ja, stellt sich raus, die Story, naja, die hatte so ihre Mängel, sagen wir es mal so.Einerseits hat Russland behauptet, sie hätten jetzt dieses Flugzeug,wäre gerade auf dem Anflug nach Belgorod gewesen, um eben diesen Gefangenaustausch zu machen.Tatsächlich befand sich aber das Flugzeug nach Auswertung von Bildmaterial genauin die gegensätzliche Richtung unterwegs und war also eigentlich eher in Richtungeines Airfields, wo man weiß,dass von dort Flugzeuge starten, unterwegs.Außerdem haben sie keine Beobachter hingelassen.Es gab Fotos dann, die noch veröffentlicht wurden von der Absturzstelle.Da war halt nirgendwo überhaupt irgendwelche Leichen zu sehen.Wenn also wirklich hunderte von Gefangenen drin gewesen sein sollen,dann hätte man die ja auch dann finden müssen und auch zeigen können.Da gab es nie passende Bilder und es gab noch diverse andere Indizien,also die vollkommen gegen diese These sprachen.

Pavel Mayer

Und ganz unabhängig davon ist Russland für die Sicherheit der Gefangenen verantwortlich.Also du kannst jetzt auch nicht einfach sagen, ja hier,du kannst nicht einfach mit Gefangenen in der Nähe von der Front rumfliegenund drauf warten, bis das Flugzeug abgeschossen wird und dann sagen, ah hier, hier, hier.Also so funktioniert es halt auch nicht.Und bei solchen Gefangenenaustauschen und so funktioniert es auch so,dass man dann eben vorher vereinbart,wann und wie sie jetzt da an den Austauschpunkt gebracht werden,um eben genau zu verhindern, dass so etwas passiert.Also selbst wenn es so gewesen wäre, dass dort sich Gefangene drin befundenhätten, wäre es trotzdem ein russisches Kriegsverbrechen gewesen.

Tim Pritlove

Ja, dazu kommt noch, dass sie dann, also vor allem bei solchen Gefangenaustauschenist es vollkommen unüblich, dass Gefangene überhaupt mit Flugzeugen transportiertwerden. Also sie sind dann bestenfalls mit dem Zug oder mit dem Bus unterwegs,aber definitiv nicht mit dem Flugzeug.Und die Absurditäten nahmen dann auch kein Ende.Dann kam natürlich auch das russische Fernsehen dann zur Hilfe und hier diese,wie heißt nochmal diese Troller, diese Chefin von Russia Today,die hat dann halt auch noch so eine Liste veröffentlicht.Ja, hier sind die Namen der ganzen ukrainischen Soldaten, die da an Bord waren.Und schon dieser Zettel, den sie da veröffentlicht hatte, da stand dann nicht drauf...Was weiß ich, offizielle Liste der Personen, die auf diesem Flug sind,sondern da stand drüber, die bei diesem Flug ums Leben gekommen sind.Also es war kein Dokument, was so vorher hätte existieren können,sondern definitiv ein Dokument, was nachher erstellt wurde.Das war sozusagen, das sah man dem Dokument schon selber an,was sie veröffentlicht haben. Also vollkommen absurd, dass das für irgendetwasirgendein Beleg sein soll.Und dann gab es auch noch auch diverse Meldungen, da weiß ich aber nicht,ob das bestätigt wurde, dass viele der Namen, die da drauf waren,teilweise Gefangene waren, die schon längst wieder in die Ukraine zurückgekehrt sind.

Pavel Mayer

Margareta Simonian, übrigens, die du meintest. Ja, genau.

Tim Pritlove

Also die Propaganda ist auch teilweise wirklich so absurd und plump,man fasst sich nur noch an den Kopf.Aber das hat mich dann halt besonders geärgert, weil natürlich dann sofort Spiegelund alle irgendwie in Deutschland so ja, Ukraine hat Flugzeug mit Gefangenenabgeschossen, sagt Russland.Aber das war dann so die Meldung und wenn das dann erstmal so raus ist,also Leute, da berichtet man drüber und wenn man,gesicherte Faktenlage hat, dass das, was Russland sagt, auch mal stimmt,was meistens nicht der Fall ist, dann kann man das irgendwie bringen, aber das ist,ja, ich mach das fertig.Gut, also kurz gesagt, der Luftkrieg, den die Ukraine gegen die Russen führt,war sehr erfolgreich in den letzten Monaten und befindet sich eigentlich gerade so an seinem Peak.Wir haben also wirklich an der Stelle Erfolge des ukrainischen Militärs gesehen,die dazu geführt haben, dass die Russen gerade sehr verstört sind.Die wissen nicht, wie sie jetzt gerade ihre Kampfflugzeuge überhaupt noch sicheran der Grenze operieren lassen können.Sie haben keinen großen Überblick mehr durch ihre A-50-Systeme.Also da ist gerade alles ganz schön in Tumäul und es ist nicht klar,wie sie aus der Situation wieder rauskommen.

Pavel Mayer

Man kann eigentlich feststellen, dass die russische Luftwaffe,dass die im Moment weitgehend neutralisiert ist.Die trauen sich nicht mehr in die Nähe der Front.Aber sie ist auch nicht kriegsentscheidend. Das ist der andere Punkt.Also auch bisher, selbst wenn sie am Fliegen waren, es war entscheidend zu demZeitpunkt, als die Ukraine ihre Offensive versucht hat.Da hätte man eigentlich die Situation gebraucht, die jetzt eingetreten ist.Aber so nach Einschätzung von Justin Bronk ist es so, dass bei der Situation,wie sie jetzt herrscht mit eben dichter Flugabwehr,die Luftwaffe, weder die russische noch die ukrainische, wenn jetzt F-16 kommen,ist in der Lage, einen kriegsentscheidenden Beitrag zu leisten.Klar ist es ein Vor- oder gewisser Vorteil oder Nachteil, aber das bringt nichtdie Wende, sondern die passiert trotzdem am Boden,weil keine Seite wirklich jetzt allzu viel Unterstützung für den direkten Bodenkampf liefern kann.So, das ist zumindest Justin Broncs Einstellung, aber ja.

Tim Pritlove

Also zumindest ist das derzeit so. Also F-16, da kommen wir ja noch drauf.Also wenn dann von Flugzeugen entsprechende Missiles gestartet werden können,die dann vielleicht dieser Kerchbrücke ein Ende bereiten, dann sieht das schonwieder anders aus. Aber das schieben wir nochmal ein bisschen nach hinten.Lass uns mal auf einen anderen Punkt kommen, über den auch immer wieder so amRande berichtet wurde, der aber tatsächlich im Rahmen des Kriegs eine interessanteNote ist und das ist der sogenannte Dnipro Bridgehead.Das ist also ein Vorstoß der Ukraine, da hatten wir auch schon mehrfach vonberichtet, dass es den gibt und dass der irgendwie auch immer noch existiert.Das ist so ein sanfter Vorstoß über den Fluss bei Kherson, bei der Stadt Kherson,primär in einen kleinen Ort namens Krinki, wo die Ukrainer sich jetzt schonseit Monaten festgesetzt haben.Und das ist, sagen wir mal jetzt rein militärisch von der Dimension her sehr überschaubar.Da sind vielleicht ein paar hundert Soldaten, die ein wenige Quadratkilometergroßes Gebiet kontrolliert bekommen.Kommen, aber die ganze Geschichte ist da unten für die Russen mehr als ärgerlich,weil auf der einen Seite wollen sie dort keine großen Ressourcen,akkumulieren, weil sie die ja gerade wie blöde in Avtivka und an der Ostfront.Zum Einsatz bringen.Auf der anderen Seite haben sie mit den Truppen, mit denen sie versuchen, diesem Bridgehead.Auszutreten, auch so ihre liebe Mühe, weil die Situation ja die Die ist,dass das Nordufer, also die rechte Seite des Flusses, die ja ukrainisch jetztkontrolliert ist, deutlich höher liegt als eben dieses Südufer.Und von daher die Ukraine das wunderbar mit ihrer Artillerie abdecken kann.Dazu haben sie dort eine Drohnenarmee am Start, die extrem ausgeprägt ist,sprich alle Vorstöße der Russen diesen Bridget zu bekämpfen werden sehr gutbeobachtet und können sehr gut bekämpft werden.Und das geht jetzt eben schon seit längerem.Jetzt im Winter haben sie gerade das schlechte Wetter auch benutzt,um diesen Bridgehead zu stabilisieren, weil es dann sehr neblig ist über dem Fluss.Das heißt, dort hatten auch dann die Russen wenig Chancen, die Ukrainer dabeizu beobachten, wie sie mit Booten rübersetzten und das war dann sozusagen nochmaldie Möglichkeit, das zu verstärken.Ja und da tobt einfach gerade ein extremer Drohnenkrieg und das ist halt einfach so ein Ding,von dem man immer noch nicht genau weiß, ob die Ukraine in der Lage ist,dort nochmal irgendwas draus zu machen oder ob das einfach nur gehalten wird,um die Russen da unten busy zu halten.Das ist ja auch so ein Teil der allgemeinen Taktik, keep your enemy busy,dass sie nie so genau wissen, wo geht es jetzt als nächstes los und von daherist das ein interessantes militärisches Detail, dass sie in der Lage sind,diesen Bereich immer noch zu halten.

Pavel Mayer

Ja, ich glaube ja auch Fixing-Attacks, wenn man angreift, um die gegnerischen Truppen dort zu halten,wo sie gerade sind und zu verhindern, dass sie an andere Teile der Front dann wechseln.Und in jedem Fall ist es schon ein bisschen eine Blamage für die Russen an derStelle, dass es ihnen nicht gelingt,da das Ufer wirklich frei von ukrainischen Truppen zu halten.So, aber ja, trotz auch mehrerer Versuche dort die rauszukriegen,aber die scheinen bisher alle gescheitert zu sein.Das hat ja dann auch mindestens ein Kommandeur sein Kommando gekostet,aber der neue Kommandeur konnte jetzt auch nicht viel ausrichten, offenbar.

Tim Pritlove

Genau. Und auch hier spielen wieder die, der Luftkrieg eine Rolle.Also zuletzt haben sie es halt auch wieder versucht mit Gleitbombs zu erledigen, das Thema.Aber das waren ja diese ersten drei SU-34, die da drauf gegangen sind,die waren halt genau da unten im Angriff.Und ja, das war es dann mit diesen SU-34. Also auch an der Stelle ist so einBridgehead dann eben auch so ein Magnet für eben diese Angriffe.Also oft sind diese Präsenzen dann auch so, ja so,Eine Falle einfach so nach dem Motto, ja hier,das nervt euch, dann geht doch mal dagegen vor und dann gehen sie dagegen vorund werden dann hinterrücks bestraft, weil sie halt einfach dort auf einmalihre Kampfflugzeuge zum Einsatz bringen wollen,aber dann eben schon eine perfekt aufgestellte Radarfalle auf sie wartet unddann war es das eben mit diesen Kampfflugzeugen.Also es ist immer wieder interessant zu sehen, wie die Geschicke da hin undher gehen und wie auf jede Falle mit einer anderen Falle reagiert wird.Also die Strategien, die hier überall zum Einsatz kommen, sind schon wirklichteilweise sehr beeindruckend.

Pavel Mayer

Ja, aber man muss dann auch dazu sagen, dass auch die Russen nicht jetzt dummsind, sondern auch reagieren und sich anpassen und auch Dinge getan haben,die man vor allem im Westen nicht erwartet hatte.Also dass auch von westlicher Seite da Fehleinschätzungen waren,wie zum Beispiel, dass man dachte,die hören jetzt auf zu fliegen, wenn jetzt eigentlich die Flugzeuge gewartetwerden müssen oder andere Dinge, die man nicht erwartet hatte.Also insofern bei, ja, also auch auf russischer Seite irgendwie Licht und Schatten.

Tim Pritlove

Definitiv, also zum Beispiel Electronic Warfare spielt eine große Rolle,viele der Fahrzeuge sind mittlerweile mit solchen,EW-Doms ausgestattet das ist sozusagen so ein Störsender,der auf den Fahrzeugen drauf ist und wenn dann Kamikaze Drohnen anfliegen unddie letzten Meter gehen wollen dann werden sie von diesem Distortion Field sozusagengekillt, kann ich nachher auch nochmal was zu sagen, was da gerade so im Busch ist,aber Aber jetzt müssen wir nochmal auf einen anderen Bereich eingehen,der auch ein großer Erfolg ist für die Ukraine,wenn nicht vielleicht sogar abgesehen von den abgeschossenen Flugzeugen fast der größte.Und das haben wir auch schon ein paar Mal erwähnt, aber das ist dann eben munterweitergegangen, bis eben vor ein paar Tagen sogar auch, nämlich der Seekriegim Schwarzen Meer rund um die Krim.Das Schwarze Meer ist ja für die Ukraine sehr, sehr, sehr wichtig,um den Seeweg für ihr Getreide von Odessa und den ganzen anderen Schwarzen Meerhäfen sicherzustellen.Und während es ja letztes Jahr noch diese Vereinbarung gab zwischen den Russenund einer internationalen Gemeinschaft vermittelt durch die Türkei,dass eben dort so ein Korridor aufrechterhalten wird für diese Getreideschiffe,damit einfach Afrika versorgt werden kann.Dann mit Getreide zum Beispiel aus der Ukraine hat Russland das dann ja nachein paar Niederlagen im Seekrieg aufgekündigt und jetzt hat die Ukraine einfachSchritt für Schritt sich dort einfach einen Korridor freigekämpft,dadurch dass sie eben den Russen einfach keinen Zugang mehr zum Meer gestattet haben,weil sie schlicht und ergreifend alle ihre relevanten Schiffe in diesem Bereich zerstört haben.Das fing ganz zu Beginn an mit der Moskwa, dem größten, wichtigsten Schiff derSchwarzmeerflotte, sozusagen die Hauptkommandozentrale, die am Anfang versuchthat, da diese Schlangeninsel zu nehmen,wo es dann diesen schönen Russian Warship Go Fuck Yourself Ausruf gab des ukrainischenSoldaten, der gesagt hat, so einen Scheiß werden wir machen und das Ergebenhier irgendwie geht auch weg.Das ist so ein geflügeltes Wort mittlerweile in der Ukraine.Und so ging es dann ja auch munter weiter.Und in den letzten Monaten gab es also so diverse große Erfolge.Ich glaube, wir hatten zuletzt hier noch gesprochen von diesem Storm ShadowAngriff auf den Hafen in Sevastopol, wo dann gleichzeitig ein Schiff und einU-Boot im Trockendock zerstört wurde.Aber seitdem ging es halt munter weiter, vor allem weil die Ukraine ihre Armeevon Seedrohnen ausgebaut hat.Es gibt dann mittlerweile schon verschiedenste Generationen,wir sind mittlerweile schon bei der fünften Generation. Das sind im Prinzipso kleine Sportboote, die eben sehr viel Sprengstoff an Bord haben und halteinfach kamikaze mäßig in irgendwas reinfahren und dann explodieren.Und während es am Anfang noch so eher Nadelstiche waren, ist es jetzt mittlerweileeine ganze Armada, die dort unterwegs ist und in zunehmendem Maße den Russen da Probleme bereitet.Mitte November wurden allein schon so zwei Landungsschiffe zerstört in einemKrimhafen in Tschernomorskoye,das ist da etwas im Nordwesten der Krim.Dann Ende Dezember haben sie das Landungsschiff der Novo Charkassk mit StormShadow Angriffen zerstört.Das sind diese Strategien, die wir vorhin schon auch benannt haben,dass sie also verschiedene Drohnenkombinationen losschicken,die Luftabwehr ausspionieren bzw.Leerschießen lassen, damit dann eben die dicken Missiles durchkommen.Und da wurde dann halt unter anderem diese Novo Cherkassk im Hafen von Feodosia,das ist so im Süden der Krim, zerstört.Beziehungsweise an einem Hafen auch direkt neben der Krimbrücke.Ne, ist das Feodosia? Ne, warte mal, jetzt komme ich glaube ich gerade durcheinandermit den Namen. Ist Feodosia das Ding direkt bei der Kerchbrücke oder ist das der andere?Ne, das ist der andere, genau. Also es gab einen direkt bei der Kerchbrückeeinen Angriff und es gab einen in Feodosia und auf jeden Fall größere Schiffeder Schwarzmeerflotte wurden zerstört.Das waren halt teilweise diese Landungsschiffe.Landungsschiffe klingt jetzt so ein bisschen nach Soldaten landen am Strandund übernehmen sozusagen das Land.Dafür kann man sie auch benutzen, aber da das ja alles vermint ist,ist das derzeit eh keine Option.Aber das sind ganz wichtige Transportschiffe für die Russen,also mit denen sie Waffen transportieren.Und diese Nouveau Tchaikovsky, der wurde auch nachgesagt, dass sie wohl zu demZeitpunkt der Zerstörung auch komplett mit Drohnen, mit Shahed-Drohnen vollgeladen war.Kann man nicht bestätigen, aber das war sozusagen die Einschätzung der Beobachtervor Ort. Auf jeden Fall ist das Schiff komplett zerstört worden.Gleich noch zwei kleinere Schiffe, die daneben standen, gleich noch mit zerstörtwurden durch die sekundären Explosionen und noch ein paar Hallen.Also da geht es richtig ab und diese Landesschiffe sind halt einfach für denganzen Transport von Munition zusätzlich zu den Zugverbindungen einfach extrem wichtig.

Pavel Mayer

Ja, und dabei sind dann auch, das wurde jetzt bestätigt, eine ganze Menge vondiesen ADM-160 MOLs, also Miniatur-Air-Launch-Decoys zum Einsatz gekommen.Das sind diese Drohnen, die gar keine Waffen an Bord haben,sondern dann elektronische Signaturen ausstoßen und sagen können,okay, tu jetzt so, als fährst du dieses Flugzeug oder diese Cruise Missile oderso und in Wirklichkeit verschwendet dann die Abwehr das,ihre Kapazitäten dann eben auf diese Decoys, auf diese Tosch-Flugkörper unddie waren da wohl massiv im Einsatz und ja, da kommen wir auch später drauf,das war unter anderem eine Information,die auch aus diesem geleakten Generalsgespräch dann man entnehmen konnte.

Tim Pritlove

Genau, es ging dann munter weiter. Im Februar musste dann eine große Korvette,die Ivano-Vets, dran glauben.Das waren dann auch schon so die etwas spektakuläreren Bilder, weil mittlerweile,also im Februar war es dann schon so, dass eben so wie so ein Wolfsrudel dieseDrohnenboote auf die großen Schiffe losgingen.Das heißt, gleichzeitige Attacke mehrerer Boote von verschiedenen Seiten,wo dann sozusagen eine es geschafft hat, schon mal ein Loch in die Seite reinzusprengenund dann kommt gleich die nächste und fährt einfach nochmal in dasselbe Lochauch nochmal mit rein, während andere das wiederum filmen, das Ganze bei Nacht.Das heißt, man hat diese Videos gesehen, wie wirklich so bumm bumm eins nachdem anderen in diese Schiffe reingefahren ist, das Loch immer größer wurde,immer mehr sekundäre Explosionen waren, bis dann wirklich großes Tatar,am Schluss wirklich das Schiff sich aufrichtete und blubber blubber blubb irgendwiekomplett im Meer versank.Also das war schon irgendwie ziemlich krass,das war dann Anfang Februar, dann wurden ein paar kleinere Missileboots zerstörtund man hat sich noch ausreichend über die bisherigen Erfolge gefreut,dann Mitte Februar am 14.Gab es dann wieder ein Landesschiff, die Cäsar Kurnikow.Die auch wieder durch so eine Drohnenattacke zerstört wurde und jetzt gerade vor zwei Tagen am 5.März eine weitere Korvette, die Sergej Kotov, wieder in Feodosia,wieder versenkt worden auf eine ähnliche Art und Weise.Das war jetzt übrigens einerseits das neueste Schiff überhaupt im Arsenal der Schwarzmeerflotte,die glaube ich 2021 überhaupt erst zu Wasser gegangen ist und die im Übrigenauch genau für die Verteidigung gegen viele kleine Boote optimiert war.Das hat ja super funktioniert.

Pavel Mayer

Und ich glaube, die war zur Verteidigung der Kerschbrücke eingesetzt.Ja, gedacht.Gedacht, ja, die war davor und deswegen gab es auch Vermutungen,ob die Drohnen nicht eigentlich auf dem Weg zur Kerschbrücke waren und danneben auf dieses Schiff gestoßen und gesagt haben,ach dann nehmen wir doch jetzt das Schiff erstmal aus dem Spiel hier und kommen dann später wieder so.Also das ist natürlich dann auch ein Riesenproblem, wenn die Russen jetzt nichtmal mehr in der Lage sind,dort Schiffe einzusetzen, um die Brücke zu verteidigen, die dann versenkt werden.

Tim Pritlove

Also ich glaube, das sind alles schon vorbereitende Maßnahmen.Die Ukraine ist einfach dabei, diese Schwarzmeerflotte so weit zu reduzieren,wie es nur irgendwie geht.Es ist jetzt schon bereits ein Fünftel der gesamten Flotte.Zerstört worden und ich glaube nach Tonnage ist es glaube ich sogar schon einbisschen mehr, weiß nicht mehr ganz genau.Also signifikante Reduktion und außerdem ähnlich wie bei den Flugzeugen istes eben so, dass eben ein Großteil der Schiffe derzeit einfach überhaupt nicht im Einsatz ist.Gerade weil sie eben befürchten, dass kaum dass sie auf dem Wasser sind,dass sie dann eben von diesen aquatischen Wolfsrudeln weggemeuchelt werden.Also das ist ein echtes Problem für die Russen. Das muss man einfach so sehen.Die haben da gar nicht so viele Möglichkeiten, diesem asymmetrischen Krieg etwas entgegenzusetzen.Während sie halt bei diesen Luftdrohnen mittlerweile auch gut in der Produktionsind und da versuchen halt mitzuhalten und sicherlich auch von China hintenrumausreichend beliefert werden, ist das halt bei den Schiffen gar nicht so einfach.Weil diese Drohnen, Bootsdrohnen, also Russland könnte vielleicht theoretischjetzt auch solche Bootsdrohnen entwickeln, nur die Ukraine hat ja überhaupt gar keine Navy mehr.Also es gibt da sozusagen gar nichts, was sie angreifen können.Sie haben einfach nur diese großen, super teuren, schweren Kriegsschiffe,die theoretisch verhindern können, dass die Ukraine im Schwarzen Meer Handel treibt.Nur kaum, dass sie die zu Wasser lassen, kommen halt diese Boote und ballern sie weg.Und außerdem Verteidigung der Brücke wird jetzt in zunehmendem Maße immer schwerer.Also ich denke mal, wir werden sehen, dass das noch so weitergeht und kann nurhoffen, dass es der Ukraine gelingt im Prinzip alles platt zu machen, was irgendwie da ist.Es müssen ja auch immer wieder Schiffe in die Trockendocks rein,also wenn es dann gelingt mal wieder genug Missiles zusammen zu bekommen.Dann ist also mit Storm Shadows kann man also die Dinger während der Wartungproblemlos niedermachen.Die Russen haben keine Möglichkeit neue Schiffe ins Schwarze Meer zu bekommen.Durch die Istanbul Strait geht das halt eh nicht und über ihre Flüsse könnensie nur kleinere Schiffe reinmachen.Sie haben da sozusagen auch wenig, was sie da hinschicken könnten.Also die Russen verlieren den Zugriff auf dieses Meer, das muss man einfach mal so sagen.Durch die Schwächung der Luftverteidigung, durch die Schwächung der Schwarzmeerflotteund die Wahrscheinlichkeit, dass es durch irgendeinen kombinierten Angriff möglich wird,vielleicht diese Kerchbrücke außer Betrieb zu nehmen, steigt.Ist noch nicht, wir sind noch nicht da, aber sie steigt.

Pavel Mayer

Ja, wobei mittlerweile das sozusagen durch die Landbrücke, das jetzt auch nichtkriegsentscheidend wäre,aber natürlich wieder, es ist natürlich, wir hatten das Thema Angriff auf dieKertschbrücke ja auch in einer Sendung ausführlich behandelt,das ist natürlich Putins ganzer Stolz.Also das ist halt seine Brücke, er ist ja persönlich rübergefahren bei der Eröffnung und so und insofern.

Tim Pritlove

Wenn die Brücke fällt, wäre das auch ein Moralboost in der Ukraine wie kaum irgendetwas anderes.Und Landbrücke, ja meinetwegen, aber diese Landbrücke ist halt einfach mal trotzdemviele tausende Kilometer länger, als mal eben darüber zu fahren.Also die Versorgung der Krim und die Aufrechterhaltung der Krim,die ja sich durch die Zerstörung des Niprodams auch sozusagen von der Wasserversorgungabgetrennt hat, selber ohne Not,die wird in zunehmendem Maße schwieriger.Also das wird einfach schwierig sein, die Krim überhaupt am Leben zu erhalten.Ich meine, da leben auch Menschen und die müssen irgendwie auch versorgt werdenund da gibt es halt im Norden nicht so viele Versorgungslinien und alles,was an Versorgung da ist, geht eh in den Krieg.Also das ist alles so einfach nicht, um das mit dem Seekrieg abzuschließen.Russland versucht natürlich sich zu verteidigen, die Häfen werden mit entsprechendenAbsperrungen versehen, um diese Drohnen da irgendwie von ihren Häfen fernzuhalten,aber das funktioniert alles nur so begrenzt.Und solange die Schiffe auch nur in den Häfen sind, ist es der Ukraine vielleicht auch erstmal egal.Also in den Häfen können sie sie mit Missiles zerstören und kaum dass sie rauskommen,warten dann halt irgendwie diese Wolfsrudel.

Pavel Mayer

Und dann hatte sich dann auch noch natürlich das Wetter gegen sie versporenund hat dann einmal dieser Wintersturm,hat da nicht nur diese Barrieren wurden ziemlich in Mitleidenschaft gezogenoder teilweise weggeschwemmt,Aber irgendwelche Leute sind auch auf die Idee gekommen,an den ganzen Stränden Befestigungsstellungen auszuheben, weil sie wohl befürchteten,dass, keine Ahnung, die Ukraine trotz keiner Schiffe dann dort irgendwelcheLandungsoperationen durchführen würde.Und sie deswegen dort Gräben brauchen.Die wurden natürlich auch alle dann weggespült, so jetzt im Winter.

Tim Pritlove

Also da war so ein riesiger Wintersturm,also es gab wirklich einen katastrophalen, superschweren Sturm im SchwarzenMeer im Winter und das ging so parallel zu dieser größeren Schneefällen undsehr niedrigen Temperaturen und das hat also die ganze Westflanke der Krim extremunter Beschlag genommen.Ja, mit anderen Worten, die Getreideexportroute ist zwar vielleicht nicht supersicher, aber zumindest existent.Das Hauptproblem an der Stelle ist derzeit eigentlich gar kein militärisches Problem.Also die Schiffe an sich sind sehr sicher, aber erzähl das mal den Redereien.Also ich habe so aus Reda-Talk gehört, dass die halt einfach gerade alle Megaschisshaben, da ihre Schiffe in irgendeiner Form zu verlieren.Es ist auch wohl sehr, sehr schwierig nach wie vor überhaupt Mannschaften zusammenzustellen,die bereit sind im Schwarzen Meer in den Einsatz zu gehen.Das ist natürlich auch so ein Ding und dann hast du dann eben auch noch entsprechendhohe Versicherungskosten, wenn du da wirklich was machen willst.Also ist nicht alles super jetzt für die Ukraine,aber sie arbeiten dran und mit jedem zerstörten Kriegsschiff der russischenSchwarzmeerflotte kommen sie ihrem Ziel dort wieder einen normalen Schiffsverkehraufrecht zu erhalten deutlich näher.Und die Russen blockieren sich im Übrigen ihren Schiffsverkehr ins AsowscheMeer natürlich dadurch, dass sie ihre Kehrsprücke so dicht machen,weil sie müssen ja eigentlich auch noch Platz lassen für die eigenen Schiffe,aber es wird ja dann auch nicht unbedingt einfacher.Also diese ganze Logistik ist erschwert.

Pavel Mayer

Ja, also insgesamt, unter dem Strich, führt das dazu, dass die eroberten Gebietefür die Russen im Moment eher eine wirtschaftliche Last sind.Also, dass sie bei Weitem die Kosten, die zu der Verteidigung aufgewendet werdenmüssen, nicht einspielen können.Und so sollte das auch bleiben, dass die Russen jetzt nicht auch noch allzuviele Vorteile daraus ziehen, dass sie dort jetzt diese Gebiete besetzt halten.Sondern da führt der Krieg eben dazu, dass sie auch Defizite produzieren dort.

Tim Pritlove

Genau, gutes Stichwort. Defizite für die Russen erzeugen, das ist auch ein Teilder weiteren Kriegsführung der Ukraine,denn in den letzten Wochen und Monaten, insbesondere in den letzten Wochen,sind die Angriffe auf russische Infrastruktur in Russland auch enorm angestiegen.Das hat so verschiedene Ziele, unter anderem wurden immer mal wieder Flughäfenangegriffen, die dann auch wegen dieser Drohnenangriffe teilweise geschlossen werden müssen.Das ist aber jetzt nicht so eine unmittelbar große Auswirkung,trägt aber immer mal wieder dazu bei, dass die Russen vielleicht auch mal merken,dass sie sich gerade im Krieg befinden.Dann gibt es diverse Angriffe auf Flugzeugfabriken,Traktorfabriken, Waffen- und Munitionsfabriken mit Drohnen oder mit auch,weiß man nicht so ganz genau, was dann immer so die Quelle ist dieser Explosionen,die dort stattfinden und Brände, Heizkraftwerke, Stromumspannungswerke.Also im Prinzip genau das, was Russland im letzten Winter mit der Ukraine veranstaltet hat.Da schlägt die Ukraine jetzt zurück. Das haben sie auch ganz klar gesagt.Wenn ihr unsere Infrastruktur angreift, dann ist eure auch nicht mehr so sicher.Was aber wahrscheinlich noch viel problematischer ist, sind auf der einen SeiteAngriffe und Sabotageakte auf die russische Eisenbahninfrastruktur,wobei da nicht immer ganz klar ist, ob das jetzt auch wirklich von der Ukraineausgelöste Aktionen sind im Hinterland oder ob hier vielleicht sogar inländischeAktivitäten stattfinden von Widerstandsgruppen.Bisschen schwer zu beurteilen natürlich.Es gab eine Meldung eines Angriffs auf diesen Eisenbahntunnel in Severomysky.Das ist ziemlich weit im Osten nahe der, also in Richtung China. China.Das hat sich dann leider später als nicht so erfolgreich herausgestellt, wie es am Anfang klang.Es gab wohl eine Explosion in einem Eisenbahntunnel und das Besondere an diesemEisenbahntunnel ist, dass er quasi ein Nadelöhr für die Versorgung mit Waren aus China ist.Also das ist sozusagen die einzige Eisenbahnlinie, die schwere Lasten machen kann.Es gibt noch eine zweite Route, die noch für den Personenverkehr genutzt wird,aber für eine bestimmte Kategorie von Schwerlasten ist das wohl die einzige Eisenbahnroute.Und wäre es zum Beispiel gelungen durch diese Explosion im Tunnel diesen Tunnelzum Einsturz zu bringen oder so zu barrikadieren,was weiß ich, wenn da irgendwie ein ganzer Zug vor sich hin schmilzt,dann kriegst du den ja nicht von heute auf morgen wieder in Betrieb genommen.Aber offensichtlich war die Explosion nicht so dramatisch, dass das für einelängerfristige Sperrung gereicht hätte.Ein paar Kilometer weiter ging es wohl auch nochmal gegen eine Brücke.

Pavel Mayer

Ja, das war die auf der zweiten Strecke hatte man versucht, das war aber auch nicht so erfolgreich.Diese Parallelstrecke, die du erwähnt hast.

Tim Pritlove

War das wirklich die Parallelstrecke? Ich hatte das Gefühl, das wäre auf derselbenLinie gewesen. Ich hatte das mal so nachgeflogen.Das erschien mir nur so 50 Kilometer weiter in die andere Richtung.Also sie hatten sozusagen Tunnel und Brücke auf derselben Strecke gleichzeitiggetargetet und beides hat nicht so ganz so geklappt.Ich glaube diese Parallelstrecke ist nicht so eine große Sorge,weil es ging ja darum diese Waffenlieferungen aus Nordkorea damit zum Beispielauch in den Griff zu bekommen, weil da diese ganze Artillerie lang ging.Also das war so die Vermutung, das hat nicht so funktioniert,aber es gibt immer mal wieder kleinere Anschläge auf diese Umschaltboxen,die sind wohl recht verwundbar im russischen Eisenbahnnetz.Also es sind so Steuerkästen, ich weiß nicht ganz genau, was die machen,aber im Wesentlichen dafür die ganze Betriebslogistik erforderlich und wennman die in Brand setzt, dann kann das nachhaltige Probleme nach sich ziehen.

Pavel Mayer

Ja, apropos fällt mir noch ein, was ich auch gehört hatte, ist,dass jetzt aber die Lieferungen aus Nordkorea wohl zurückgegangen sein sollen.Also entweder ist das Vereinbarte schon alles geliefert und es gibt nichts mehroder also jedenfalls ist es wohl nicht so,dass das jetzt dort immer mehr geliefert wird,sondern tendenziell wohl ist jetzt der Nachschub aus Nordkorea angeblich rückläufig.

Tim Pritlove

Ja gut, also wir haben es zumindest probiert und...Hat halt mal nicht so gut geklappt, aber insgesamt gibt es da schon krasse Auswirkungen.In der letzten Zeit gab es auch noch ein anderes Ziel und da war die Ukrainerelativ erfolgreich und das hält auch nach wie vor an.Es gibt nämlich diverse Drohnenangriffe auf Öl- und Gasproduktionsorte,die vor allem für den Export wichtig sind.Und so viele Exportstandorte hat Russland nämlich gar nicht,weil obwohl ja Russland so ein riesiges Land ist, ist eigentlich ihr Zugang zum Meer sehr begrenzt.Da gibt es den NATO Lake, also es gibt sozusagen die Möglichkeit über die Ostseewas zu machen, das ist das eine.Dann haben sie ihren Atom-U-Boot-Standort in Murmansk, der so der einzige eisfreieHafen da oben ist in der Polarregion.

Pavel Mayer

Ja und Arkhangelsk ist glaube ich der Hauptumschlaghafen. Ein Freund von mir ist da öfter mal.Ja ja auch da oben.Arkhangelsk heißt das Ding glaube ich.

Tim Pritlove

Da gab es jetzt noch keine Angriffe, aber es gibt zum Beispiel Gasproduktionsorte,die wichtig sind bei St. Petersburg.Da sind Drohnen hingekommen, was auch schon mal bemerkenswert ist,weil das ja von der Ukraine aus sehr weit weg ist und man nicht genau weiß,ob die jetzt wirklich aus der Ukraine kamen, weil die müssen ja dann sozusageneinen Tag lang über die Russland geflogen sein, um dort einzuschlagen.Dass die russische Luftabwehr da keine Antwort drauf hat, ist auch bemerkenswert.Aber es gab auch noch Produktionsstätten direkt am Schwarzen Meer,wo also auch noch verteilt wird.Also all dieses ganze Öl und Gas, was aus dem Osten in den Westen geleitet wird,muss ja dann auch irgendwo in Pipelines gehen, muss irgendwo auf Schiffe umgeladenwerden, wie es auch immer weiter transportiert wird.Und genau diese neureigischen Punkte stehen derzeit im Mittelpunkt der Angriffe.

Pavel Mayer

Ja und führen dann eben auch dazu teilweise, dass es an Diesel und Benzin fehltin manchen Gegenden von Russland.Also dass die Tankstellen irgendwie leer sind, was man ja nur gerade bei Russlanderstmal nicht vermuten würde, dass sie eigentlich ja genug haben müssten.Aber auch das wohl, gut, wahrscheinlich nicht in Moskau, aber so in anderen Gegenden, ja,Ja, scheint sich das auch auszuwirken.

Tim Pritlove

Genau. Ja, das bringt uns dann zu dem Thema der sonstigen Infrastrukturprobleme,die Russland noch so hat.Also selbst wenn die Ukraine keine Bombe drauf wirft, ist in den letzten Monatenin Russland so einiges kaputt gegangen. Das hatte halt viele Gründe.Ein Hauptgrund war ein super harter Winter in Russland.Das war ja schon so ein bisschen absurd, wenn man so auf die Temperaturkartenverteilung geschaut hat.Dann gab es so eine super heftige Zone von minus 20 Grad, die so mehr oder wenigerdirekt an der russischen Grenze entlang und auch wirklich so an dem Frontverlauf lang lief.Also überall wo Russen waren, war es einfach schweinekalt und überall sonst war es nur so okay kalt.Und es gab also viele, viele, viele Orte, also fast ganz Russland lag wochenlangunter so einer minus 20 Grad Kältefront.Und naja, jetzt kann man ja sagen, gut, Russland hat ja genug von allem,so Energie, Gas, Öl ist ja alles gar kein Problem.Naja, das Problem ist nur, dass sie mittlerweile für diesen Krieg so viele Techniker,Handwerker und Leute, die in der Lage sind, Panzer zu reparieren,offenbar abgezogen haben,dass ihnen einfach die Leute fehlen und dass die sonstige Infrastruktur auchohnehin schlecht gewartet wurde.Und das führte dann dazu, dass also Wasserleitungen geplatzt sind,dass einfach viele Russen auf einmal ohne Heizung dastanden,weil einfach die Verteilungsinfrastruktur kaputt gegangen ist.Es gab mehrere Städte, die also über Wochen bei minus 20 Grad einen Großteilihrer Einwohner überhaupt nicht mehr beheizen konnten.

Pavel Mayer

Ja und da gab es dann auch so krasse Bilder aus Heizkraftwerken,die dann eingefroren sind,wo sie dann nicht nur, also nachdem sie es vielleicht geschafft haben,dann die Leitung zu reparieren,standen sie dann mit riesigen Heizlüftern oder Schweißgeräten und Brennern undhaben dann versucht, versucht, das Heizkraftwerk wieder aufzuhauen.Und das Problem tatsächlich auch mit dem Fachkräftemangel, sag ich mal, liegt halt auch daran,dass viele dieser qualifizierten Leute, die in der Lage sind,Infrastruktur zu reparieren,sehr lukrative Angebote gekriegt haben, haben das in den besetzten Gebieten,in den neurussischen Gebieten, dort die Infrastruktur aufzubauen und zu reparieren,die von Russland selbst überwiegend zerbombt wurde.Und diese Leute fehlen natürlich jetzt überall.Und dieser Winterschock, den haben sie offenbar nicht gut verkraftet. Und ja.

Tim Pritlove

Besetzt ist.

Pavel Mayer

Und bei jetzt dieses Wildberries, das ist ja dieses russische Amazon-Äquivalentmit eben diesem riesen Lager, was da komplett abgebrannt ist,da wurde kolportiert, dass das wahrscheinlich Brandstiftung durch Mitarbeiter gewesen ist.Weil nämlich so, also üblich ist es so, dass so Firmen jetzt,also an die Firmen wurde halt,herangetreten und gesagt, wir brauchen jetzt Leute für die ROND,gibt uns mal eine Liste von Leuten, die wir hier jetzt einziehen können undwas die Firmen dann aber üblicherweise machen ist, dass sie sich freikaufenso, weil sie die Leute lieber Also weiter beschäftigen wollen.Sie sagen dann, okay, aber irgendwie hier, nehmt lieber Geld,aber wir brauchen die Leute.Wildberries dagegen soll eben keinen solchen Deal gemacht haben,sondern halt komplett die Leute an die Front geschickt haben und die eben nicht freigekauft.Und das soll wohl dazu geführt haben, dass das bei einigen Mitarbeitern nichtgut angekommen ist und die dann halt sich gesagt haben, naja,dann brennen wir lieber hier alles ab,wenn die sich sowieso nicht um uns kümmern.

Tim Pritlove

Weiß man nicht genau, aber sowas habe ich auch gehört.

Pavel Mayer

Komplett auf die Unterwäsche entkleiden müssen, um zu verhindern,dass sie da jetzt irgendwie Dinge mitgehen lassen.Wobei man sich dann fragt, warum eigentlich auch auf dem Weg dort rein.Und ein Großteil sind auch weibliche Mitarbeiter.Und da sagst du dann, wie die dann in Unterwäsche dort sitzen.Und jetzt aber, als es gebrannt hat, wollte die Security die Leute erstmal nichtrauslassen, ohne sie zu durchsuchen.Während irgendwie das Ding in Flammen steht so, aber nicht, dass ihr irgendwiejetzt noch irgendwas in der Tasche habt so und mitgeben lasst also,das war irgendwie so eine ganz spezielle russische Geschichte das Land, ey.

Tim Pritlove

Ja, so ganz nebenbei hat das Auswirkungen auf Lebensmittelpreise, die steigen.Es gibt so eine Eierkrise, die Preise von Eiern sind wohl enorm gestiegen.Da musste sogar schon Putin im Fernsehen sich zu äußern und versprechen, dass es besser wird.Ist aber nicht besser geworden, soweit ich das weiß. Das hat einfach was damitzu tun, dass in zunehmendem Maße einfach der Anteil der Importe für Lebensmittelsteigt, durch die Belastung, durch den Krieg.Also auch das zählt hier noch mit rein.

Pavel Mayer

Ja, da gibt es auch die These zu der Eierkrise, wie es dazu gekommen ist,dass dadurch, dass alles sich verteuert hat.Geflügelfleisch ist so die billigste Proteinquelle.Und wenn jetzt die Reise anziehen,stieg halt erst der Bedarf an Hühnerfleisch,was dazu führte, dass dann wohl in größerer Zahl dann Geflügel eben auch geschlachtet wurde.Was dann möglicherweise im Nachgang dann auch dazu geführt hat,dass dann die Eier knapp wurden.Und es soll wohl auch so sein, gut dazu ist es bisher nicht gekommen,aber dass genau dieser Effekt, der ist wohl bekannt,dass wenn plötzlich der Konsum an Geflügelfleisch in die Höhe geht,dass das Vorboten von Nahrungsmittelknappheit und Krisen sind.Das sind sozusagen so Frühindikatoren, dass da irgendwas nicht koscher ist unddass da möglicherweise Schlimmeres nachkommen könnte.Aber schauen wir mal. Ich meine, die Russen passen sich halt auch an. Aber ja.

Tim Pritlove

Was auch nicht so gut funktioniert, ist wohl die Flugzeugindustrie.Da wird schon gemunkelt, dass die auch ihrem Ende sich nähert.Wir hatten ja schon zu Beginn des Krieges die Situation, dass Russland einen Großteil der,eigentlich nur geleasten oder gemieteten Passagierflugzeuge von Airbus und Boeingeinfach so einbehalten hat, so nach dem Motto, uns doch egal,dass ihr die jetzt zurückhaben wollt, einfach geklaut hat so,aber es gibt ja nach wie vor keinen Service und es gibt keine Versorgung mitentsprechenden Ersatzteilen.Und naja, auch durch die sonstigen Belastungen kommt es also in zunehmendemMaße zu Ausfällen und Zwischenfällen im Luftverkehr.Es gab verschiedene Berichte, dass Flugzeuge einfach nirgendwo in Not landenund weil sie dann auch nicht wieder wegkommen,da seit Monaten rumstehen, weil man einfach keine Möglichkeiten hat,die da wieder wegzubekommen, weil die halt einfach irgendwo auf irgendeinerLandstraße gelandet sind und da keine Infrastruktur existiert,um die wieder zu starten.

Pavel Mayer

Ja, die eine A320, die da auf dem Feld notgelandet ist, wo sie dann erst meinten,ja, die fliegen sie da wieder raus.Aber das ist wohl nicht gelungen. Sie haben da einen Zaun drumherum gezogen,damit da keine Plünderer jetzt Teile abmontieren. kennt Reifen und dies und das.Also haben sie da Wachschutz und einen Zaun drum gebaut und dann haben sie nachvier Monaten oder so festgestellt, dass sie niemanden haben oder dass es nichtpraktikabel ist, das Ding da,rauszufliegen und wollen das jetzt zerlegen und dann in Einzelteilen davon tragen.

Tim Pritlove

Ja, und ich meine, das wird ja auch nicht besser dadurch, dass es da irgendwievier Monate hätte ungewartet irgendwo in der Pampa steht.Also es gab wohl allein im Januar so 185, also es gab so einen Hack von demukrainischen Geheimdienst, wo sie bei der Luftfahrtbehörde wohl Berichte rausbekommen haben.Da wurde dann gemeldet, dass wohl im Januar 23 allein 185 Zwischenfälle im Luftverkehrgemeldet wurden, von denen 30% als schwerwiegend eingestuft wurden.34 allein mit ihrem Sukhoi Superjet SSJ-100, also es betrifft definitiv jetztnicht nur die westlichen Flugzeuge, sondern auch die russischen Flugzeuge.

Pavel Mayer

Wobei der Superjet auch jede Menge Westkomponenten drin hat.

Tim Pritlove

Genau, man würde ja meinen, dass sieda sozusagen eine eigene Ersatzteil Lagersituation haben, was weiß ich.Naja, es gab irgendwie sehr viele technische Störungen, die die gemeldet wurden,das ist also wohl deutlich angestiegen von 23 auf 22 Prozent.Betrifft auch alles mögliche, Triebwerke, Hydrauliksysteme, Landeklappen und Software.

Pavel Mayer

Also hat sich verdreifacht, ungefähr verdreifacht bis vervierfacht die Zahlder Störungen im Gegensatz zu 2022, so 2023, so viermal so viele.

Tim Pritlove

Genau, es wird auch nicht besser, weil sie sozusagen nur auf nicht zertifizierteReparatur- und Wartungsdienste zurückgreifen müssen.Viele wohl so im Iran, weil sie halt einfach die Fachkräfte nicht haben undeinfach auch im Inland die Reparaturmöglichkeiten gar nicht besitzen.

Pavel Mayer

Und Iran hat ja viel Erfahrung damit, weil sie ja schon länger sanktioniertsind und sie gucken mussten, wie sie ihre Westflieger am Laufen halten.Da kann jetzt Russland ein bisschen auf deren Erfahrung zurückgreifen,wie man denn dann mit billigen Teilen das Ganze am Laufen hält irgendwie.

Tim Pritlove

Ja, funktioniert aber wohl auch nur so begrenzt. Also es gibt wohl die Schätzung,dass von den 820 zivilen Flugzeugen ausländischer Herkunft, die sie so sich da einverheimst haben,mittlerweile so 70 Prozent diesen nicht zertifizierten Reparaturmaßnahmen unterzogen wurden.Also das mag vielleicht noch funktionieren, aber wie lange das so noch weitergehen kann, das ist offen.

Pavel Mayer

Und das wird auch dazu führen, dass all diese Flugzeuge, selbst wenn der Kriegmorgen zu Ende sein sollte,so kriegen diese Flugzeuge nie wieder eine Zulassung, um in den Westen zu fliegen.Weil einfach nicht nachvollziehbar ist, welche Teile dort ausgewechselt wurden und so.Also die sind quasi jetzt für immer auch dazu verbannt, wenn überhaupt,dann nur in Russland und zwischen Russland und Iran vielleicht zu verkehren. Aber ja.

Tim Pritlove

Also wenn da überhaupt noch genug übrig bleiben, weil es gibt auch hier dieEinschätzung, dass so bis Mitte 2023, also das ist jetzt auch schon bald einJahr her, 35 Prozent dieser Auslandsflotte äh,quasi ausgeschlachtet wurde für Ersatzteile. Also wir haben ohnehin schon quasiein Drittel geopfert, um die anderen zwei Drittel halbwegs im Laufen zu halten.Das wird dann einfach nicht so gut gehen.Und die Flugzeuge aus der Sowjet-Ära haben sie auch teilweise gar nicht mehrzum Einsatz gebracht, weil die Triebwerkewiederum in Polen und anderen Nicht-Russland-Orten hergestellt wurden.

Pavel Mayer

Ukraine.

Tim Pritlove

Wahrscheinlich auch der Ukraine, genau. Und dann durch die Sanktionen und derWeigerung natürlich der Ukraine keine Möglichkeit mehr haben, die noch zu retten.Also das kann wohl nicht so lange halten.Januar 23 haben angeblich 19 von 220 Airbus-Flugzeugen technische Ausfälle gehabt,33 von 230 Boeing-Flugzeugen und 3 von 21 der brasilianischen Embraer-Flotte.Naja, also läuft alles nicht so gut.Kommen wir dann mal zum Problembereich der Aufrüstung oder überhaupt der Versorgungder Ukraine mit Waffen und Munition.Und das ist ja ein ziemlicher Zankapfel.Die EU hatte vor einigen Monaten, ich weiß nicht genau wie lange das jetzt schonher ist, halbes Jahr vielleicht, zugesagt, eine Million Artillerie-Shells zu liefern.Also vor allem wahrscheinlich 155 Millimeter-Shells für die NATO-Standard-Artillerie-Systeme.Auch wenn natürlich noch die russischen Systeme auch noch teilweise im Einsatzsind, aber ich weiß nicht über wie viele Artilleriesysteme mit 152 Millimeterder russischen Munition Ukraine überhaupt noch verfügt.Aber das hat wohl nicht so gut funktioniert, weil Europa langsam ist.Man kriegt einfach die Kapazitäten nicht an den Start. Das betrifft im Übrigenauch nicht nur Europa, sondern auch die USA.Also die Kapazitäten zum Bau von Munition für Artillerie sind so abgebaut wordenin den letzten Jahrzehnten.Dass man einfach auf diese Zahlen nicht kommt. Selbst wenn man da alles vollin Betrieb setzt, man erreicht es einfach nicht und die Zusage konnte hier nicht eingehalten werden.Was eben dazu geführt hat, dass diese ganze Artillerieversorgung der Ukraineversiegt und auch so Kämpfe wie die Kämpfe um Avtivka stehen in dem Verdacht,dass die Ukraine sich deshalb aus Avtivka zurückziehen musste am Schluss,weil sie halt einfach nicht mehr genug Möglichkeiten hatte mit Artillerie dagegen zu halten.Wobei man sagen muss, die Ukraine setzt Artillerie sehr erfolgreich ein,weil sie hat die besseren Artilleriesysteme, die europäischen Systeme,die französischen, die deutschen, Panzerhaubitze.Cäsar und was sie aus den USA bekommen haben, sind alle mit sehr viel höherenReichweiten, mit sehr viel besserer Präzision ausgestattet.Das heißt im Gegensatz zu den Russen, die eben nicht so weit schießen könnenund auch nicht so eine hohe Trefferquote haben,konnten sie dann eben einen gewissen relativen Munitionsmangel dadurch ausgleichen,dass sie halt einfach bessere Ergebnisse erzielen.Aber irgendwann ist dann halt auch der Vorrat ausgeblieben und wenn halt dieFronten nicht mehr mit ausreichend Artillerie versorgt werden,Dann beschränkt man sich dann eben nur noch auf die unmittelbare Direktverteidigungund geht nicht mehr frühzeitig vor und so weiter.Also das ist einfach ein riesiges Problem und da ist auch eine heftige politischeDebatte drum entbrannt. Und jetzt hat Tschechien gesagt, ja,wir wüssten, wo wir vielleicht 800.000 Shells zukaufen können.Aber die haben wir nicht in der EU, sondern die müssen wir uns von woanders holen.Wobei bisher, glaube ich, noch keiner gesagt hat, wo dieses woanders sein soll.Also das ist irgendwie ein Geheimnis.Und...Ich habe sehr viel Skepsis wahrgenommen bei Beobachtern, dass es die überhaupt gibt.Aber mittlerweile sammeln sie so viel Geld ein innerhalb der EU,also Frankreich, Deutschland hat sich jetzt auch beteiligt bei dieser Einkaufsaktion,dass die Tschechen halt irgendwie mal ihr Blatt irgendwann auch mal zeigen müssenund sagen müssen, wo das jetzt eigentlich herkommt.Weil keiner so richtig genau weiß, wo diese Produktionskapazitäten auf der Weltüberhaupt existieren oder welche Lager hier aufgebaut sind. Ich will es nichtausschließen, dass es doch stimmt, bloß ich habe bisher keine gute Erklärunggehört, wo es herkommen soll.

Pavel Mayer

Ja, also ins Spiel gebracht wurden,also ich würde ja, also wenn ich jetzt den Job hätte rumzufragen,so würde ich auf der einen Seite würde ich Südkorea fragen.Die haben große Kapazitäten, das weiß man,und wahrscheinlich auch größere Lager und könnten vielleicht aufgrund der nordkoreanischenLieferung an die Sowjetunion möglicherweise auch politisch geneigt sein zu sagen, okay,wir haben da noch was rumliegen.Indien wurde gemunkelt, dass die wohl auch Kapazitäten haben und ich hab vergessen,also ein paar also es gibt auf jeden Fall Länder Aber Indien hat doch russisches Militär Nee,die haben beides Die setzen schon immer auf beides Okay So, Südafrika wäre nochso, da würde ich auch noch mal nachfragen.Und Pakistan könnte, ich sag mal, wenn Indien nicht, dann vielleicht Pakistan.Also, ja, unklar und es ist halt auch klar,dass niemand so richtig sich da outen möchte,sondern dass man das dann schon irgendwie möglichst vertraulich irgendwo...Und Südamerika ist so, Argentinien, Brasilien und so, die haben auch Kapazitäten.Es ist nicht so, dass, ja.

Tim Pritlove

Also sicherlich gibt es irgendwie genug, aber Waffen zu liefern ist ja geradefür so Staaten, also nehmen wir mal Südamerika,da sieht man ja wie Brasilien sich schwer tut im Verhältnis zu dem Krieg.Ich meine, so ein Land, selbst der vom Westen immer so gefeierte Lula,ist ja, wie soll ich sagen, inseiner Haltung zum Ukraine-Konflikt so ein bisschen zwischen den Stühlen.Also auf der einen Seite sind sie ja in dieser BRICS Wirtschaftsverbund mitden Russen zusammen und das bedeutet ja auch immer Bezug von billiger Energie, Öl etc.Aber eben teilweise vielleicht eben auch Waffenlieferungen. Und generell,was haben wir mit Europa zu tun, wenn wir uns dann einmischen,dann können wir nur von irgendjemand bestraft werden,wir halten uns da mal raus und da sind natürlich dann auch Waffenlieferungen schnell etwas,wo die Russen mal anfangen irgendwelche Daumenschrauben anzuziehen oder Wagner-Truppenzu entsenden oder so und die wollen halt irgendwie alle keinen Ärger haben.Also das ist wahrscheinlich eher die Schwierigkeit dabei, als dass jetzt nichtgenug Artillery Shells irgendwo rumliegen auf diesem Planeten,nur die dann eben auch wirklich zu bekommen.Das ist so eine Sache und ich kann mir auch nicht vorstellen,dass dieser Kauf dann so abläuft, dass niemand mitbekommt, wo die jetzt herkommen.

Pavel Mayer

Am Ende des Tages kommt es raus. Steht drauf. Steht drauf, ja.Es sei denn, ich meine, das ist jetzt nur halb ernst gemeint,aber den Chinesen würde ich ja auch alles zutrauen, wenn man denen nur genug Geld gibt.Meinst du?

Tim Pritlove

Das kann ich mir nicht vorstellen. Das kann ich mir wirklich nicht vorstellen.

Pavel Mayer

Die haben auch, die produzieren auch.

Tim Pritlove

Die haben genug, das ist nicht die Frage.

Pavel Mayer

Nein, ein NATO-Kaliber meine ich jetzt.

Tim Pritlove

Ja, aber selbst wenn sie das haben, dann weiß sie ja, wie sie in diesem ganzen Konflikt stehen.

Pavel Mayer

Naja, aber.

Tim Pritlove

Okay, wie auch immer. Kommen wir lieber zu den etwas gesicherteren Fakten.Also generell, es gibt die Frage der Aufrüstung und es gibt die Frage der Munitionsversorgung.Im Bereich der Munitionsversorgung hatten wir ja hier auch in den letzten Sendungenimmer wieder drauf gewartet, wann denn nun diese GLS-DB.Bomben denn endlich ankommen?GLSDB sind modifizierte, einfache 155 Millimeter Munition, die man also auch...

Pavel Mayer

Ne, das sind...

Tim Pritlove

Was ist das?

Pavel Mayer

Ja, das sind halt kleinere Bomben einfach, also die mit sagen Gleitkits auch versehen werden.

Tim Pritlove

Ja klar, aber was ist denn der Small Diameter, also von welchem Durchmesser reden wir denn da?

Pavel Mayer

Ähm,Also, das waren, ich meine, wir sind das mal durchgegangen, ja auch in einer Sendung.

Tim Pritlove

Ist ja eigentlich auch egal. Ich habe mich da gerade verrannt.Also es geht hier primär um dieselben Launcher,die die Highmass-Systeme, also es geht um die Launcher der Highmass-Systeme,wo halt derzeit eine Munition verschickt wird,die Gimlas genannt wird, also GLMRS.Und diese GLSDB sind sozusagen ein Upgrade, wie diese Glidebombs,über die wir schon gesprochen haben, der Russen.Zwar jetzt nicht solche Megateile, aber eben größere Bombensysteme,die in dieselben Launcher reinpassen,sodass man eben eine sehr viel höhere Reichweite erzielen kann durch relativgünstige Bombensysteme, die sozusagen durch diese Flugattachments eben verlängertwerden in ihrer Reichweite.Und das war eine Zusage von Saab und amerikanischen Rüstungsunternehmen,die das halt liefern wollten, irgendwie letzten September oder so und es kam halt nicht.Aber es gibt jetzt wohl erste Berichte,dass die jetzt tatsächlich auf dem Battleground auch angekommen sind.

Pavel Mayer

Also die haben 190 Millimeter gegenüber 150 Millimetern und haben irgendwie23 Kilo Sprengstoff und der Gefechtskopf ist 93 Kilo schwer,also ein bisschen dickerer Wumms als Artilleriegranaten.Und natürlich eine höhere Reichweite von bis zu 150 Kilometern, das ist so...Ja, 100 Kilometer auf jeden Fall.

Tim Pritlove

Ja, Storm Shadow und Skype Missiles, die ja sehr erfolgreich waren,die werden wohl ein bisschen knapp.Also die Briten und die Franzosen haben da relativ viel geliefert und sind jetztwohl so mit ihren Beständen so in diesem Bereich, wo sie sagen,naja, wir brauchen jetzt vielleicht auch nochmal ein paar.Können denn nicht mal die Deutschen was liefern?Ich bin mir sicher, es wird auch gerade so viel produziert, wie nur geht,aber das geht halt nicht so schnell.Die Taurus-Missiles der Deutschen sind halt immer noch nicht zugesagt,da kommen wir gleich nochmal dazu. dazu.Interessanter ist, was halt jetzt im Bereich der Flugtechnik passieren wird.Auf der einen Seite gibt es ja die Zusage von Dänemark, Niederlande und wasnicht gibt es noch andere, die halt F-16 Flugzeuge liefern wollen in größeren Mengen.Die sind wohl auch schon teilweise geliefert worden, wenn auch nur in einemsehr geringen Teil direkt in die Ukraine.Also ein Flugzeug gibt es da mindestens, das weiß man, das haben sie sie selberauch gezeigt, aber das ist wahrscheinlich eher zum Training für die Bodentruppen,für Wartung und sozusagen überhaupt mal zu sehen, wie man mit diesen Flugzeugen umgeht.Der Großteil dürfte sich gerade in Rumänien befinden und wird dort trainiertmit ukrainischen Piloten.Wann die F-16 dann tatsächlich in den.Bestand der ukrainischen.Streitkräfte Welche Kraftkräfte übergehen, weiß man nicht. Es wird von Sommeroder Herbst ausgegangen, wo man vielleicht diese F-16 das erste Mal wirklich im Einsatz sehen kann.Das ist nicht ganz unwichtig. Ich weiß nicht, wie viel wir über die F-16 hierschon gesprochen haben, aberdas ist ja so ein bisschen das Universalflugzeug der westlichen Kräfte.Das ist so der Fighter, mit dem man einfach am meisten Munition,also am meisten unterschiedliche Arten von Munition transportieren kann.Kann. Übrigens mit der Ausnahme der Taurus-Missiles. Aber so alles andere,was hier in diesem Krieg insbesondere im Kampf gegen die russischen Flugzeuge helfen kann,das passt da halt wunderbar dran.Unter anderem auch diese Iris-T-Systeme, über die wir hier vor einigen Sendungenmal ausführlicher berichtet haben, die ja derzeit eher in ihrer Variante alsBodenluftraketen zum Einsatz kommen in der Luftabwehr,aber die, wenn man sie dann halt auf F-16 montiert, eben auch eine wunderbareLuft-Luftabwehr darstellen würde.Also diese F-16 werden schon einiges an Luftverteidigung noch zusätzlich ermöglichen,insbesondere im Kampf gegen große Raketen.Also wenn man halt, wenn Iskander und Kahan 59 und wie sie heißen,also diese größeren Raketen, die Russland immer wieder auf die Ukraine abschickt,da hatte man also die Möglichkeit mit schnell aufsteigenden F-16 und RST-Systemenirgendwie noch eine ganz andere Verteidigung hinzubekommen, als das derzeitmit den bodengestützten Systemen möglich ist, weil man halt einfach näher ran fliegen kann.Am 11. März, das ist jetzt in vier Tagen, wird ja dann Schweden auch der NATObeitreten, wie gemunkelt wird und dann wird es sozusagen offiziell durch sein.Und die Schweden haben auch angekündigt, dass sie bereit wären ihre,wie sagt man das korrekt, Gripenflugzeuge auszuliefern.Die Schweden haben ja eine sehr interessante Militärtechnik am Start und sindja für die NATO in vielen Bereichen eine interessante Verstärkung.Nicht jetzt nur territorial, weil sie dann quasi die Ostsee zum NATO Lake machenvollständig, sondern weil sie eben auch eine extrem gute Ausstattung mit Schiffen,U-Booten und eben vor allem Flugzeugen haben.Und dieser Saab Gripen, das steht also, schwedisch heißt das einfach der Greif sozusagen,dieser mythische Vogel, ist so ein einstrahliges Mehrzweckkampfflugzeug unddas hat so ein paar Eigenschaften, die es für die Ukraine sehr interessant machen.

Pavel Mayer

Also ich habe mir das auch mal angeguckt, so gibt es ja auch eine Menge Material.Wie die Dinger dann gewartet oder dann wieder neu bewaffnet und betankt werden können.Und das ist alles so auf Mobilität ausgelegt und super modular und kann halt von einer Truppe,von einer mobilen Truppe mit fünf Leuten und drei Lastern oder so,die können dann einfach irgendwo hinfahren und können dann das Flugzeug neubewaffnen, betanken und auch Wartungsarbeiten durchführen.Und weil das eben auch so modular ist, so ist das auch von Wehrpflichtigen leistbar.Du brauchst also da kein hoch ausgebildetes Personal zu, so wie bei der F-16.Es ist halt doch ein anderes Kaliber.Plus, dass die F-16 mit ihrem niedrigliegenden Lufteinlass auch Dreck und Trümmer oder so ansaugt.Du brauchst also da für die F-16 dann schon Start- und Landebahnen,die einigermaßen frei sind von Foreign Debris und so und ist auch nicht so modular.Das heißt, du brauchst dann schon gut ausgebildete Experten, um das Ding zu warten.Insofern wäre die Gripen ideal für die Ukraine,vielleicht mit einer kleinen Ausnahme, weil die haben halt nicht so die superReichweite und eine geringere Reichweite, weil speziell für die schwedischen Verhältnisse halt da.Aber insgesamt wäre das eigentlich das ideale Tool für die Ukraine unter dengegenwärtigen Bedingungen und Verhältnissen.

Tim Pritlove

Es gibt vor allem ein Feature, was natürlich für die Ukraine sehr interessantist in dieser Hinsicht, das ist nämlich das einzige Flugzeugsystem,was jetzt geliefert wird, was eben diese Taurus-Missiles direkt versenden kann.Mit anderen Worten, die Gripen wäre dann eben auch die Lösung, die technische Lösung,Taurus Missiles abzusenden, ohne dass man jetzt noch irgendeinen technischen Aufwand treiben muss,um das für andere Flugzeugsysteme, also entweder russischer Bauart oder eben der F-16 anzupassen.

Pavel Mayer

Ja, wobei das eher eine Sache von Wochen bis Monaten ist, also kann man eigentlichfast überall dran raten.

Tim Pritlove

Ja, aber läuft schon, ist halt immer was anderes, als muss erst noch gemacht werden.

Pavel Mayer

Genau, und es ist getestet und abgenommen und macht keine Probleme und so istsicherlich viel wert, aber ja, ist jetzt nicht die einzige Option,aber da kommen wir später noch drauf.

Tim Pritlove

Ja, um das mit der Aufrüstung noch abzuschließen, es werden halt auch diverseneue Fabriken und Kollaborationen mit der Ukraine gestartet.Ich habe da jetzt keinen kompletten Überblick, aber ich glaube Rheinmetall willeine Produktionslinie in der Ukraine starten, auch für ihre Panzer,auch für die neuen Panzer, die da langfristig gebaut werden sollen.Kurzfristig geht es natürlich hier vor allem auch um Artillerieproduktionen,andere Waffensysteme, ähnliches mit tschechischen Firmen.Ich bin mir nicht ganz sicher, Slowakei, wie es da gerade ist,da ist es ja politisch auch gerade ein bisschen schwierig,aber man wird eben mittelfristig auch neue Kooperationen sehen,wo eben explizit westliche Militärtechnik auch selbst in der Ukraine gebaut werden wird.Und es werden natürlich auch in Deutschland neue Fabriken gebaut für Munitionsproduktionund wahrscheinlich sowieso demnächst überall in Europa,weil wenn uns die USA als Verbündeter abspringt, dann wird Europa nicht drum herum kommen,den Militärapparat mal wieder neu aufzubauen, weil er ist dann doch ziemlichverkümmert durch diese lange Friedensphase.

Pavel Mayer

Ja, ganz wichtig.

Tim Pritlove

Ja, willst du noch was dazu sagen?

Pavel Mayer

Nee, ich wollte nur, du wolltest was zur Drone Army noch sagen.

Tim Pritlove

Genau, das ist ja dann sozusagen nochmal so die Initiative, die in der Ukrainedann noch stark gerade ist.Das ist so dieses Ausrufen der Drone-Army.Es gibt da verschiedenste Behauptungen, wie hoch die Produktionszahlen jetztschon sind, dass sie da irgendwie eine Million Drohnen produzieren können pro Jahr.Was da dran ist, kann ich nicht beurteilen, aber es ist sehr auffällig,dass die ganze Drohnenentwicklung in der Ukraine gerade einen Megaschub erfährt.Kann ja auch gleich nochmal was zu sagen, ich habe mir das selber angeschaut,aber das zeigt sich ja jetzt auch schon, wir hatten das ja hier schon mit denSeedrohnen, mit Luftdrohnen,es werden auch mittlerweile schon autarke Systeme eingesetzt für die Belieferung der Frontlinien.Also es gibt solche selbstfahrenden Anhänger sozusagen.Also einfach so Fahrzeuge, wo man Munitionskisten reinstellen kann,die man also direkt an die Front bringen kann, ohne da jetzt noch mit Leutezu gefährden, die das dann irgendwo hinbringen.Weil ich meine, wenn du irgendwo einen Schützengraben versorgen willst,die brauchen ja auch Munition.Und wenn die Munition ausbleibt, dann war es das mit dem Schützengraben undder Verteidigung der Frontlinie.Und jetzt machen sie es so, dass sie ferngesteuerte Systeme haben,die noch nicht so wirklich autonom sind, die auch noch nicht teilweise nochnicht eigene Kameras haben, sondern die sie dann mit solchen Spotter-Drones kombinieren.Das heißt, die fliegen oben mit den Drohnen entlang und beobachten sozusagenund fahren dann quasi ferngesteuert diese Fahrzeuge an die Schützengräben ran,wo dann eben jemand kurz hochspringt, die Munitionskästen rausholt und dannfährt das Ding wieder zurück.Und ähnliches gibt es für Minenverlegungen, für Minenräumungen weiß ich es nichtgenau, aber es gibt so automatische Minenverlegersysteme.Also wir sehen einfach hier eine Entwicklung im Turbogang, die einfach einezunehmende Dronisierung der gesamten Frontlinie nach sich zieht.Und es gibt jetzt auch schon erste Berichte, dass generell sich das ganze Kriegsgeschehen.In die Nacht verlagert, weil tagsüber einfach so viele Spotter-Drones und Kamikaze-Drohnenunterwegs sind, dass einfach niemand sich da mehr sicher fühlt.Und wenn man sich anschaut, wie die Russen auch ihre Verteidigungslinien inSaporischia und Kherson aufbauen, also nochmal weiter hinten ins Land eingezogen,da wo sie sozusagen mehr oder weniger unbehelligt bauen können, wie sie wollen,gehen sie weg von reinen Schützengräben bis hin zu kompletten Tunnelsystemen.Die also oben sozusagen überhaupt gar nicht mehr zu beobachten sind und danneben von diesen Kamikaze-Drohnen auch geschützt sind in gewisser Hinsicht.Also der Krieg ändert sich in hoher Geschwindigkeit.

Pavel Mayer

Wobei, was ich sehr beeindruckend fand, war jetzt auch das Aufkommen zunehmendvon diesen First-Person-View-Drones,so den FPV-Drohnen, weil mit denen kannst du dann nämlich wieder in jedes Lochreinfliegen oder in eine offene Luke oder was auch immer.Und wenn du siehst, mit welcher Kunstfertigkeit und Präzision die da unterwegssind, das ist schon sehr beeindruckend.

Tim Pritlove

Ja, das ist richtig. Aber das Problem ist, die Kamikaze-Drohnen haben nicht die Reichweite.Und das ist immer die Kombination aus Spotter-Drones und Kamikaze-Drohnen.Das heißt, du musst halt überhaupt erstmal deine Targets finden.Du fliegst jetzt nicht stundenlang mit einer Kamikaze-Drohne durch die Gegend.Das Stichwort Loitering Munition, das sind ja die, die rumfliegen und wenn siewas sehen, dann schlagen sie zu.Die Kamikaze-Drohnen sind halt auf maximalen Impact aus, das heißt sie sind schnell,die haben möglichst viel von ihrer Payload, ist für Sprengkraft gedacht undsollen halt nicht so mega schwere Batterien haben, weil dann teurer und bringt halt nicht so viel.Sondern da geht es einfach darum, schnell ans Ziel zu kommen und dazu musstdu aber dein Ziel erstmal kennen.Das heißt, Spotter-Drones schauen sich das alles von oben an,haben hochauflösende Kameras, währenddiese Kamikaze-Drohnen halt relativ schlechte, analoge Kameras haben,mit denen du dann eben gerade noch so fliegen kannst,aber damit kannst du nichts auskundschaften und dein Ziel erstmal überhaupt lokalisieren.Ja, ja. Also diese Army of Drones ist auf jeden Fall eine große Sache und daist gerade sehr viel technische Mobilisierung in der Ukraine unterwegs.Komme ich auch gleich nochmal dazu, wenn ich aus der Ukraine berichte. Ja,vielleicht noch eine Sache ist halt der Umbau der Militärstruktur oder Umbauauch des Militärpersonals in der Ukraine.Da gab es ein paar interessante Ereignisse.Allen voran, es wurde ja auch schon längere Zeit gemunkelt und mehrfach dannauch dementiert, aber dann ist es dann doch passiert.Präsident Zelensky hat nämlich den Oberbefehlshaber der ukrainischen Streitkräfte ausgetauscht.Das war Valery Salushny und der wurde jetzt durch einen anderen Herrn ersetzt,nämlich Oleksandr Zirsky.Okay, und jetzt ist es nicht so ungewöhnlich, dass Führungspersonal ausgetauscht wird.Russland macht das ja im Minutentakt, hat man so den Eindruck.Aber dazu muss man wissen,Valery Zalushny ist jetzt nicht einfach nur irgend so ein Militär in der Ukraine.Sondern der ist derzeit vermutlich so die populärste Figur in der Ukraine überhaupt.Also der wird da schon, ich will es nicht zu sehr übertreiben,aber es hat schon so ein bisschen was von heiligen Verehrung hier und da.Man sieht sein Gesicht an vielen Stellen in der Ukraine und der ist halt auch ein ganz charmanter,ruhiger Typ gewesen und repräsentiert, sagen wir mal, für die Ukraine mehr als nur das Militär.Sondern es ist halt auch in seiner sanften Art, ist ja sozusagen dem Land ansHerz gewachsen und wird also einfach sehr verehrt.Es gab dann Gerüchte, dass ihm auch politische Ambitionen nachgesagt werden.Wie viel da dran ist, kann ich nicht beurteilen. Und dass Selenskyj gegebenenfallsdeshalb auch versucht hat, ihn auszutauschen.Das ist alles ein bisschen Gerüchteküche. Es kann auch einfach nur damit zu tun haben.Dass einfach dieser Krieg nach zwei Jahren in eine andere Phase übergegangenist und man sich einfach eine neue Ausrichtung mit neuen Ideen gewünscht hatund dazu auch neue Akteure an den Start bringen wollte.Weil so erfolgreich man sich auch verteidigt hat, man muss halt auch sagen,die Ziele, die die Ukraine zum Beispiel mit der Sommeroffensive hatte,sind halt nicht erreicht worden.Und da sind sicherlich auch Fehler gemacht worden und nicht alles ist Gold.Jetzt kommt also dieser Oleksandr Sirski,der war halt bisher der Chef der Bodentruppen und hat vor allem den...Kampf um Kiew geführt.Also die Verteidigung Kiews gegen die Russen, die ja ein Riesenerfolg war,das ist so im Wesentlichen auf seinem Mist gewachsen.Also er hat dort die Streitkräfte kommandiert.Also Oberbefehlshaber ist halt noch da drüber. Also sozusagen die ukrainischenStreitkräfte teilen sich natürlich ganz klassisch Boden, Luft und Marine unddann gibt es ja noch den den Oberbefehlshaber, der sozusagen alles koordiniert.Jetzt ist also der Sirsky der neue Chef.Der ist ein bisschen spröder in seinem Auftreten, ist also bei Lampen nichtso populär wie Saluschny.Aber nichtsdestotrotz gibt es niemanden, der ihm jetzt Inkompetenz nachsagt.Also man hat jetzt keine Zweifel daran, dass er in der Lage ist, ein Militär zu führen.Ja, und das ist jetzt ohnehin eine interessante Konstellation,weil wir haben jetzt irgendwie einen in der Ukraine,die Militärführung besteht ja im Prinzip aus dem Präsidenten,so, Zelensky, der ist Jude,dann haben wir den Verteidigungsminister, den Umjerov, der ist so Krimtatarund muslimisch und jetzt der Sirski ist der Oberverfehlshaber der Streitkräfte,der ist in Russland geboren.Ja, aus dem Oblast Wladimir, ist dann in die Ukraine und dort irgendwie zum Ukrainer geworden.Und das ist jetzt sozusagen diese Militärführung, es könnte diverser kaum laufen.Ja, trotz alledem steht halt das Militär jetzt sozusagen vor der großen Frage, was tun wir jetzt.Ich meine, wir haben jetzt schon sehr viel darüber berichtet,was gut gelaufen ist, was nicht so gut gelaufen ist.Es gibt viele Erfolge, aber es gibt natürlich die Erwartung,dass man in irgendeiner Form hier jetzt wieder vorankommt und einen neuen Wegfindet und eine neue Strategie ausarbeitet. Und das Ganze geht dann auch nochso ein bisschen mit einer Mobilisierungsdebatte einher.Denn in der Ukraine ist es ja so, es werden derzeit, also die Soldaten,die herangezogen werden zum Krieg, sind 27 Jahre oder älter.Und darunter werden die nicht automatisch eingezogen.Man kann sich natürlich in jedem Alter freiwillig melden und in die Streitkräfteeintreten und es gibt auch viele junge Leute, die dort kämpfen.Aber während halt alle anderen, die Russen vor allem, halt auch sehr junge Leutedort verbraten, ab 17, das weiß ich, wie jung die teilweise sind.Auf jeden Fall 18-Jährige und halt quasi Rekruten wie frisch sofort nach ihrerWehrpflicht gleich an die Front schicken, ist das halt in der Ukraine explizit nicht so.So, Zelensky hat halt eine Politik, dass er eben möchte, dass quasi die Jugend,ihre Jugend auch noch leben kann.Und dass Leute, die schon in gewisser Hinsicht was erlebt haben und eine gewisseErfahrung haben, in den Krieg gesendet werden.Trotzdem dürfen ja die Jüngeren nicht ausreisen, sozusagen als Reserve.Es gibt jetzt so eine Debatte darum, ob das Alter gesenkt werden sollte oderes wurde jetzt sozusagen auch beschlossen, dass es gesenkt wird.Also es gibt jetzt neue Mobilisierungsregelungen und da ist das Mindestalterdann entsprechend gesenkt worden von,ich glaube von 27 auf 25 wird es jetzt irgendwie gehen. Nein,das haben wir jetzt gar nicht notiert.Was immer noch außergewöhnlich ist, weil es halt einfach kein anderes Land gibt,wo das irgendwie so gehandhabt wird.Und das ist auch ein bisschen umstritten, auch was sozusagen die Verpflichtungvon Frauen betrifft. Das möchte er halt auch nicht.Ja, also man ist sich nicht sicher, ob man das Militär weiter aufstocken sollte,man ist sich auch nicht sicher, ob man es auch so ohne weiteres kann,weil das ja auch Ressourcen nach sich zieht, jeder Soldat muss dann auch entsprechendausgerüstet werden und man merkt eben auch,dass es mittlerweile bei denen, die jetzt kämpfen, das sind halt die,die sich freiwillig gemeldet haben, Das sind die, die sowieso schon lange Soldatenwaren, aber viele sind eben jetzt auch gefallen, viele sind müde.Es findet nicht in dem Maße eine Rotation statt, wie es halt sinnvoll wäre unddas ist natürlich für die Armee insgesamt eine Belastung.Und auch hier, denke ich mal, muss es halt einen neuen politischen Prozess geben,zusammen mit der Führung des Militärs, wie man das denn jetzt halten möchte.Wie viele Truppen man jetzt wirklich aufbaut, wie groß die Gesamtstärke seinsoll und wie viel Reserve man sich noch ranholt, um irgendwie eine Rotation zu machen.Man merkt auch, dass viele dann jetzt eben nicht mehr so die begeisterten Patriotensind, die sich dann irgendwie, ohne mit der Wimper zu zücken,da mal eben in ihren sicheren Tod schmeißen wollen.Und das kann man ja auch nachvollziehen, dass in dem Land die Gesamtgefühlslage schwierig ist.Ja, und um die mal zu ergründen oder ein Gefühl dafür zu bekommen,habe ich dann auch vor ein paar Wochen beschlossen ich muss da jetzt mal hin und jetzt war ich da Ja.

Pavel Mayer

Wie kam es denn jetzt überhaupt dazu, dass das jetzt möglich,wurde so, ich meine Also ich weiß, dass du dich an Enno rangehängt hast,der ja dort schon seit längerem unterstützend tätig ist, jetzt auch in der Ukraine,so habe ich das zumindest mitbekommen.Und dort mittlerweile auch verschiedenen Stellen Kontakte aufgebaut hat.Und war das denn jetzt schwierig, irgendwie da reinzukommen?Das wäre so meine erste Frage.

Tim Pritlove

Nö, also es ist überhaupt nicht schwierig, in die Ukraine reinzukommen.Man fährt da einfach hin und geht dann da rein.

Pavel Mayer

Also.

Tim Pritlove

Das ist überhaupt gar.

Pavel Mayer

Kein… Braucht kein Visum oder so und Wartezeit an der Grenze?

Tim Pritlove

Also die Wartezeit an der Grenze, es hieß, also es hätte sein können,dass es auf der polnischen Seite Verzögerungen gibt.Und es gab wohl auch schon Grenzübertritte in den letzten Monaten,wo das dann mal zwei Stunden dauern kann, bis man dann wirklich vorkommt,wenn halt der Andrang groß ist.Der Grenzübergang, wo ich rüber bin, ist einer, der nur für PKWs ist.Das heißt, es ist nicht für LKWs. Das hat den großen Vorteil,dass er gerade nicht zu denen gehört, die von den polnischen Bauern bestreiktwerden, weil das ist sozusagen das andere Problem. leben.Bestimmte Grenzübergänge sind zugeteilt für so bestimmte Grenzübertretungen.Also du darfst zum Beispiel, wenn du ein Auto in die Ukraine lieferst und daswird da am laufenden Meter gemacht, dann gibt es da eben entsprechende Grenzübergänge,die du nutzen kannst und welche, die du nicht nutzen kannst.Der, wo ich drüber bin, der war halt einfach für den normalen Pkw-Verkehr undkleine Laster, aber nicht für große Lkws und keine Sondertransporte.

Pavel Mayer

Motorrad? weißt du nicht, weißt du, ob man mit dem Motorrad rein kann?

Tim Pritlove

Ja, man kann mit dem Motorrad rein und das ist auch kein Problem und ich glaube,man hat dann auch den Vorteil, dass man selbst bei denen, wo die polnischenBauern blockieren kommen, die Motorräder trotzdem durch.Weil sie da eh keine Chance haben, das groß zu verhindern und ich war jetztnicht im Motorrad unterwegs, aber das ist so das, was ich gehört habe.Generell, das ist ein Land, da kann man einfach hinfahren,So wie man woanders auch hinfährt, das ist halt nur nicht EU,das heißt du hast halt Grenzkontrollen, sprich wenn man an der Grenze dann ist,also polnische Grenze, die gucken nur kurz und wenn du raus willst und es fälltnicht sonderlich was aus,winken die dich einfach durch. Also das ist denen dann egal.Zumindest wenn du jetzt ein Fahrzeug hast mit einem deutschen Nummernschild.Keine Ahnung, wie das dann andere Fälle sind.Und dann kommst du auf die ukrainische Seite.Dort begrüßt einen erstmal einukrainischer Grenzbeamter, fragt wie viele Personen in dem Fahrzeug sind.Und man bekommt dann so einen Laufzettel. Und diesen Laufzettel muss man dannan drei Stellen bestätigen lassen.Das ist halt im Wesentlichen Passkontrolle, Zollkontrolle und dann nochmal so eine Nachkontrolle.Und wenn man dann diese drei Stempel hat, dann kann man durchfahren und dannguckt sich das hinten nochmal einer an und sagt irgendwie Slava Ukraini unddann ist man irgendwie in der Ukraine.Und dieser ganze Vorgang hat tatsächlich bei der Einfahrt 25 Minuten gedauert,weil einfach nichts los war auf einen Sonntagabend.Wir sind also über diese Achse Breslau, Krakau, die Autobahn nach Krakopetzoder so und dort dann halt in die Ukraine,weil erste Haltestelle war eben Lviv.Und das ehemalige Lemberg und ja, da kam man dann an und stellt erstmal fest, dass,Alles ganz normales Land. So eine Stadt mit Menschen und mit Infrastruktur.Und abgesehen davon, dass man damit eine andere Währung bezahlt.Und alles.

Pavel Mayer

Kann man Geldautomaten abheben, Geld abheben?

Tim Pritlove

Habe ich nicht probiert, aber wäre sicherlich gegangen.Überhaupt ist eine erste Feststellung ist so ein bisschen, Das Land ist einfachmal deutlich digitaler als Deutschland aufgestellt.Also du hast so mitten in der Stadt gibt es zum Beispiel so Easy-Pay-Terminals,wo man in Deutschland vielleicht einen Geldautomaten hat, hast du einen Pay-Automaten,der so einen Gui hat und du kannst damit irgendwie alles bezahlen.Also wenn du irgendwas bezahlen musst, ich weiß nicht, ob man da auch Geld,das war glaube ich keine Geldentnahme, es war nur ein Zahlterminal.Also wenn du irgendwas bezahlen musst, bei irgendeiner Behörde was bezahlenmusst, deine Miete überweisen willst oder so irgendwie, dann kannst du das andiesem Pay-Terminal machen.Dann gehst du einfach hin, wählst irgendwie aus, was du bezahlen willst,wem du was bezahlen willst.Du kannst auch dem ukrainischen Militär was spenden, kannst das dann von deinerTelefonrechnung oder Kreditkarte abbuchen.Lass uns einfach so ein Terminal, um irgendwas zu bezahlen.Steht da einfach so rum. So neben der Bushaltestelle gibt es irgendwie an verschiedenstenOrten und überhaupt ist alles so digital.Also du kannst einfach in jedem Restaurant, also ich habe nicht ein,nicht eine Frirna Bargeld ausgegeben.Ich habe überhaupt gar kein ukrainisches Geld bei mir gehabt.Ich habe ausschließlich mit meiner Uhr alles bezahlt.Egal wo ich war. In jedem Restaurant. In den Restaurants ist das sogar so.Das ist so irre. Also du hast da so einen QR-Code am Tisch.Ich dachte so, oh, jetzt sparen sie sich schon wieder dieses Menü.So, weil das ist ja diese Corona-Nummer, weißt du, das ist jetzt irgendwie so,Speisekarten sind dann irgendwie, dann musst du auf deinem Telefon und die Schriftist zu klein und du erkennst irgendwie nix. Und ich kotze dann immer so einbisschen ab und denke mir so, Leute, gebt mir eine Speisekarte.Ich will sehen, was ist.Und naja, da war ich dann erstmal so ein bisschen angemuffelt und hab dann abererst gecheckt, was dieser QR-Code eigentlich wirklich tut.Gut, nämlich der QR-Code ist nicht einfach nur irgendeine URL auf eine Webseite,wo du dann so ein PDF durchscrollen kannst,sondern das ist eine URL auf eine Webseite, die aber den Tisch in diesem Restauranteindeutig identifiziert.Du kriegst dann eine Speisekarte, wo du dann in der Regel nicht immer,aber in der Regel nicht nur alle Speisen, die du bestellen kannst,aufgelistet bekommst, sondern auch immer ein Foto dazu hast,sodass du auch gleich weißt, was dich in etwa erwartet, wenn man mit der ukrainischenKüche, auf die ich mich so spezialisiert hatte, meinem Interesse,weil Pizza kann ich auch zu Hause essen,war das sehr hilfreich und zu verstehen, was das jetzt eigentlich wirklich ist, was ich da bestelle.Und du kannst dann auch gleich so eine Selection machen. Ich konnte nicht direkt bestellen.Aber ich konnte mir halt so eine Merkliste machen und konnte mit so einem Knöpfchenmir alles anzeigen, was ich ausgewählt hatte.Und wenn dann halt die Bedienung kam und gefragt hat, was ich haben will,habe ich einfach mein Telefon da hingelegt und gesagt, das.

Pavel Mayer

Also ähnliches hatte ich jetzt neulich in Ungarn, aber aber auch sozusagen ineinem Restaurant sogar mit Bestellfunktionen.Wo man dann einfach die Speisen anklicken konnte und Getränke.

Tim Pritlove

Vielleicht gibt es das auch irgendwo mit Bestellfunktionen. Vielleicht gab esauch die Funktionen und ich habe sie nicht gesehen.Aber es gab auch damit gleichzeitig die Bezahlfunktion.Weil ich könnte dann sozusagen für diesen Tisch auch direkt in der App irgendwiebezahlen Apple Pay, zack, bumm und dann war bezahlt und ich konnte einfach das Restaurant verlassen.Und das Besondere war, diese Funktionalität der Speisekartenauswahl und derMerkliste und des Bezahlens war eine Dienstleistung der Monobank,die eine der ukrainischen Banken ist.Das heißt, das Restaurant hat dann sozusagen dort ein Konto und mit dem Kontokriegst du dann als Restaurant auch gleich diese Funktionalität,ach, du brauchst ja noch eine Speisekarte mit Bezahlfunktion, hier.So, kannst dich einloggen, kannst deine Speisekarte eintragen,zack, bumm, QR-Code auf den Tisch machen, fertig.So, und das war so, weißt du, wo du gerade so aus Berlin kommst,wo du dann jedes Mal, wenn du in so einem Restaurant bist, erstmal fragen musst,so, nehmen sie überhaupt Kreditkarten?Ja, oder ist das hier so ein Umsatzsteuersparmodell wieder?

Pavel Mayer

Wobei ich bin da, ich weiß nicht, ob ich da irgendwie altmodisch bin,aber so, ich, gut, wahrscheinlich hätte man auch bar zahlen können, wenn man wollte, oder?

Tim Pritlove

Mit Sicherheit hätte ich auch bar bezahlen können, aber ich habe einfach Also.

Pavel Mayer

Ich mag Bargeld einfach.

Tim Pritlove

Das ist ja auch alles völlig in Ordnung Ich sage nur, die Ukraine ist komplettdurchdigitalisiert Also das LTE hatte auch mal hier und da seine Schwächen undman war auch so in Edgeland,aber ich kann das ehrlich gesagt so ein Land im Kriegszustand eher gut schreibenals Deutschland Wo das sozusagen schon sofort passiert,wenn du im Flughafen in die S-Bahn steigst.Und das war auf jeden Fall einer meiner ersten Eindrücke.Ansonsten war vor allem mein Eindruck, es war eine Menge los,es waren sehr auffallend viele Menschen auf der Straße.Also es war eine Präsenz der Bevölkerung in der Straße, die für mich größer war als in Berlin.Da war also in der City da war so viel los da waren so viele Menschen unterwegs und da war Gewusel und,alles ist voll mit Shops mit irgendwie Beautyprodukten das scheint da irgendwieein besonderes Ding zu sein also es herrscht wirklich kein Mangel an so Drogerien und,Parfüm und keine Ahnung also so Selbstverschönerung ist in der Ukraine definitiv ein heißer Markt,Und generell sind auch alle sehr gut gekleidet, würde ich sagen.Naja, es war einfach eine Menge los, es gab viele Restaurants,es gab unheimlich viele Bars, es war auch sehr auffallend, dass viele Bars undRestaurants einfach, der Großteil war wirklich schön.Also es ist einfach, die Inneneinrichtung war immer super aufwendig,super nett dekoriert, sehr individuell.Die Bars sahen einfach toll aus.Alles sehr schick. Also das Letzte, woran du denken würdest,ist irgendwie Land im Krieg.Der Gedanke kommt ja einfach in Lviv einfach null.So und naja gut, ich habe dann letztlich dort nur eine Nacht verbracht in einem Hotel,was auch allen westlichen Anforderungen entsprach so und Hotelpreise sind natürlichauch entsprechend gering im Vergleich zu uns.Du kannst also locker auch für 30 Euro die Nacht unterkommen und hast einfach ein Top-Hotel.Ja, und das war mein erster Eindruck nach Grenzübertritt.

Pavel Mayer

Mhm. Das sind so von der Grenze, was? 50, 100 Kilometer? Stunde.

Tim Pritlove

Ja, eine Stunde Fahrt ungefähr von der Grenze. Lviv ist relativ nah dran.Ja, und es ist eine schöne Stadt. Es hat mich sehr an Berlin erinnert, so in den 90er Jahren.Nicht ganz so verfallen, aber halt so von der ganzen Häuserstruktur her,viele wunderbare Architektur.Die ganze Stadt ist auch voll mit schönen Kirchen, die ganze Ukraine ist vollmit schönen Kirchen und alle haben irgendwie goldglänzende Dächer,also in den Kirchen geben sie sich richtig Mühe,aber ich hatte dann auch in dem Hotel, gab es so ein Restaurant oben im siebtenStock, wo man über die Stadt rüberschauen konnte und es war einfach korrekteSkyline, es ist einfach ein wunderschönes europäisches Städtchen.Also kann man mal machen und halt weitgehend verschont geblieben von diesem Krieg.Ja, am nächsten Tag ging es dann aber direkt weiter nach Kiew.Dann gibt es eine lange Autobahnstrecke von Lviv nach Kiew und die kann man so in sechs,sieben Stunden befältigen, glaube ich, ja, in etwa.

Pavel Mayer

Wie sind so die Straßen- und Verkehrsverhältnisse da auf der Strecke gewesen?

Tim Pritlove

Also es gibt auf der Strecke keine durchgehend ausgebaute Doppelspur-Autobahnen.Das ist stellenweise, umso näher du an Kiew rankommst, umso besser wird das.Die beste Autobahnverbindung ist tatsächlich zwischen Kiew und Odessa.Das ist sozusagen so, wie man das hier erwarten würde. So zwei Spuren auf jederSeite nahezu durchgehend.Und auf der Strecke von Lviv nach Kiew ist es eher so ein bisschen,wie es auch früher in Polen war.Das heißt, du hast zwar eine relativ breite Straße, hast aber eigentlich aufjeder Seite nur eine, wenn auch sehr breite Spur, die dann nochmal recht so eine Art Bremse.Was man in Berlin Fahrradstreifen nennen würde, nochmal so eine Ausweichzone,sodass wenn du überholen willst,entweder auf die Gegenspur gehst oder im Idealfall die Vorfahren so ein bisschennach rechts fahren, um dich überholen zu lassen.Das hat also alles eine gewisse Dynamik und da muss man schon mit einer anderenAufmerksamkeit unterwegs sein, als man das jetzt so auf einer Autobahn sein muss.

Pavel Mayer

Hatte ich in Polen aber auch solche, also viel solche Strecken.

Tim Pritlove

Genau, also im Prinzip diese typische osteuropäische Landstraßenkonfiguration.Aber halt keine voll ausgebaute, mit separaten Richtungen getrennte Autobahnen.Auch die Abfahrten sind teilweise etwas anders gebaut. Was zum Beispiel in derUkraine sehr populär ist, sind solche Wendebrücken.Also du hast halt oft nicht solche Autobahnkreuzartigen Strukturen,sondern du biegst halt direkt nach links ab und entweder hast du dann so inder Mitte eine Wendespur.Also wenn du wenden möchtest, dann wartest du erstmal, bis der Gegenverkehrvorbei ist, dann fährst du über die Gegenfahrbahn rüber, wo dann nochmal ander Seite so eine Ausbuchtung ist, sodass du da erstmal zum Stehen kommen kannst.Wenn dann der andere Verkehr wieder an dir vorbeigezogen ist, dann fädelst du ein.Oder eben eine richtige Wendebrücke, sodass du dann rechts rausfährst und dannwirklich nur eine Spur einmal als Brücke über die Straße rüber geht und aufder anderen Seite wieder zurückkommt.Das sind so recht gängige Straßenstrukturen, die wir so bei uns nicht kennen.Es ist halt einfach anders gewachsen und wir sind halt voll auf diesen Autobahnenmit irgendwie Blumenkohlabfahrten gegangen und dort ist es halt eher so etwas meistens.

Pavel Mayer

Und viel Verkehr?

Tim Pritlove

Ja, normal. Also, ja.

Pavel Mayer

So Mischung. Achso, das war dann, war das ein Werktag? Montag.

Tim Pritlove

Ja, LKWs waren auch unterwegs.Ja, eigentlich eine normale Mischung. Das kann man jetzt gar nicht,das ist mir gar nichts anderes anzusehen.

Pavel Mayer

Also unauffällig.

Tim Pritlove

Genau, unauffällig. Also da ist Verkehr, wie man das so erwarten würde,zwischen zwei großen Metropolen.Umso näher man dann an Kiew rankam, umso mehr wurde dann aber auch der Krieg sichtbar.Diese Straße, die von Lviv nach Kiew führt, war dann auch Teil der ersten Kampfhandlung.Also bis dahin sind die Russen auch vorgedrungen aus dem Norden und es gab dannauf dieser Strecke konkrete Auseinandersetzungen und das merkst du dann,wenn du so auf 200 Kilometer an Kiew rangekommen bist oder vielleicht auch 150,das weiß ich nicht ganz genau.Genau, also auf einmal sind überall Einschusslöcher zu sehen und du hast dannzerstörte Häuser, die links und rechts sind oder Häuser,die ganz offensichtlich irgendwie nochmal gefixt wurden oder komplett zerschosseneTankstellen tauchen dann auf einmal auf.Aber immer schön im Wechsel mit brandneuen, glitzernden, voll auf Top-Standardneu aufgebauten Tankstellen sich abwechseln.Also das ist irre.Gerade die Tankstellen sind da, also wirklich alles was da neu gebaut ist, da ist viel neu.Das ist einfach top. So ein bisschen wie in Polen, das heißt du hast auch malKlos, für die du auch nicht bezahlen musst.Und ähm,Ja, das ist einfach super eingerichtet, alles super neu und zwischendurch hastdu aber dann ein paar ältere Tankstellen, die halt irgendwie komplett zerschossen sind.Und dann eben auch Häuser, wo irgendwelche Raketen reingeflogen sind oder Panzerreingeschossen haben oder was weiß ich.Dann fährst du auf einmal an einer riesigen Lagerhalle vorbei,die was weiß ich, 200 Meter lang ist, die komplett zerstört ist,wo du also gemerkt hast, da ist richtig was reingeflogen, irgendeine fette Rakete oder so,ja und umso mehr du dich halt der Stadt näherst umso urbaner wird es und dannso die Einfahrt nach Kiew, das ist dann halt sowas, weiß ich wenn du nach Berlinkommst, also du merkst halt einfach wie es immer urbaner wird,die Straßen immer breiter werden, der Verkehr,zunimmt, ja, und du bist dann irgendwann in Kiew.

Pavel Mayer

Ja. Ja, und so Kiew, der erste Eindruck, wie eher wie Lviv oder anders?

Tim Pritlove

Kiew ist viel größer als Lviv. Lviv ist so ein bisschen so wie wie so ein wasist ein guter Vergleich? Ähm.Ich wollte jetzt gerade sagen, kleines Prag, weil es halt so ein bisschen eherso wie Prag rüberkommt, aber ist halt nicht so groß.Von der Stadtgröße her, ich weiß jetzt gar nicht, Einwohnerzahl habe ich jetztgar nicht so genau geguckt, aber Kiew ist auch definitiv einfach die Metropoleund da wohnen irgendwie drei Millionen Leute, fast unter einer Million.Also die Dimensionen sind anders und natürlich merkst du, dass es die Zentraledes Landes ist, Das heißt,du hast halt viel mehr Hochhäuser und irgendwie auch schon sehr viel mehr Industrie,wenn du drauf zukommst, Gewerbegebiete, alles mögliche.Das ist um Lviv natürlich nicht so stark.Und ja, dann bist du halt irgendwann im Zentrum auf einer vier- oder achtspurigen Straße unterwegs.Also so mit Radinfrastruktur und so weiter geht da auch noch so einiges.Das ist definitiv alles für Autos gebaut, gar keine Frage.Und in der City ist halt das historische Kief, das dann wiederum ganz cozy istund wo sich dann halt so ein paar Bausünden abwechseln mit sehr vielen alten Kirchen und Altbauten.Und insgesamt ist Kiv sehr, sehr, sehr schön und wir sind dann irgendwie direkt bis in die City vor.In der Nähe des Intercontinental Hotels, in so einem günstigen Apartmenthaus,wo so im Wohnhaus so Wohnungen vermietet werden, alles gut bezahlbar,alles top eingerichtet, alles richtig gut.Also es ist einfach alles super da.Und ja genau, dieses Intercontinental Hotel, das ist dann an so einem Platz.Dieser Platz, wo die Ukraine diese ganzen abgeschossenen Panzer und,Artilleriesysteme und so weiter, die rostigen Dinger dahin geschleppt hat,damit irgendwie die internationalen Journalisten das dann auch gleich immersehen können, wie es ist und wo dann irgendwie alle Präsidenten anderer Ländervorbeigeschleppt werden.Dann gibt es dann noch so eine lange Mauer, wo irgendwie auf 100 Metern alleim Krieg seit 10 Jahren getöteten Ukrainer mit Foto verewigt sind.Das ist schon alles sehr beeindruckend an der Stelle.Ja genau, bin dann am Abend da angekommen, es war halt schon spät und dann,legst dich auch erstmal hin und dann ging es dann auch am nächsten Tag erstmalgar nicht in Kiew weiter, sondern wieder ins Auto.Gab es einen Ausflug nach Tschernihiv.Tschernihiv ist eine kleinere Stadt im Norden von Kiew, relativ nah an der russischenGrenze und, oder ist es Belarus noch? Ich weiß gerade gar nicht.Auf jeden Fall da, wo die Russen heimgeschnitten sind.

Pavel Mayer

Ich gucke gerade, es ist ein bisschen auf der Belarus-Seite,aber auch nicht weit von Russland entfernt.Also es ist fast an der Grenze zwischen Russland und,Belarus, wenn ich das so richtig sehe. Und 282.000 Einwohner laut Wikipedia.Und Lviv waren übrigens um die 700.000 nur so.

Tim Pritlove

So hat es sich auch angefühlt. So ein bisschen wie Hannover.Das ist vielleicht so die Dimension von Lviv.Genau, Tscherniv war im Krieg,Beim Angriff der Russen insofern ein besonderer Ort, als dass es ja den Russennicht gelungen ist, die Stadt einzunehmen.Sie hatten sie so zu 90 Prozent umzingelt, aber es ist ihnen dann nicht gelungen,wirklich die Verteidigung zu überwinden.Was wohl mit diesem ersten Tankregiment von der ukrainischen Streitkraft zu tun hat,die da wohl ganz gute Munitionslager hatte und zufällig gerade für eine Übungirgendwie unterwegs war.Sodass sie schnell diese Stadt sichern konnte und dann es eben den Russen versagthaben dort einzuziehen, bis sie dann wieder abziehen mussten.Ja und da begann dann sozusagen für mich jetzt auch so ein bisschen der Einstiegin in so was dort so vorgefallen ist.

Pavel Mayer

Achso, es ist übrigens auch nicht weit von Tschernobyl entfernt sehe ich gerade.Tschernihiv? Ja, Tschernihiv ist sozusagen östlich von...

Tim Pritlove

Das ist aber, Chernobyl ist ja nochmal so, da ist ja nochmal so eine Zunge Belarus,die das nochmal trennt auf der anderen Seite des Dnepr.Also ich würde das jetzt nicht der Zone zu, also rein von Kilometern her hastdu natürlich recht, aber das hat da später sozusagen keine Rolle.Aber okay, ja es ist nicht so mega weit weg.Genau. Und dann begann sozusagen so eine Kaskade. Ich muss sagen,wir haben viel Glück gehabt auf dieser ganzen Reise.Es haben sich am laufenden Meter neue Dinge ergeben, die sich zeitlich allewunderbar aneinander angereiht haben. Und so war ich dann sozusagen...Und permanent eigentlich damit beschäftigt, mir irgendwas Interessantes anschauen zu können.Und aus jeder Begegnung hat sich dann wieder was Neues ergeben und noch einpaar andere Zufälle und Kontakte, die schon existiert haben.Und dann wollt ihr euch das noch anschauen, dann gucken wir mal,ob wir das noch hinbekommen.Und es begann jetzt hier in Tschernihiv und wir waren dann in einem Vorort vonTschernihiv namens Jahitne und der ist halt dafür bekannt,dass dort die Russen sich in so eine Schule unter den Nagel gerissen haben als ihr Einsatzzentrum.Und haben dann in dem Keller dieser Schule über 300 Ukrainer aus diesem Dorf,ja Hidne, zusammengezogen und dort in den Keller gesperrt.Und da haben dann irgendwie 300 Leute in einem dunklen Keller in dieser Schule,quasi ohne richtige Essensversorgung,ohne irgendeine Versorgung ausharren müssen.Alte Leute, junge Leute, Babys, wo vom Platzangebot her quasi für jede Personungefähr ein halber Quadratmeter Bereich stand.Und dort haben die dann irgendwie drei Wochen ausharren müssen,bis die Russen dann aus diesem Gebiet vertrieben wurden.Das war schon sehr beeindruckend. Es hat uns dann so ein älterer Mann,der auch dort eingesperrt war für die Zeit, hat uns das dann irgendwie allesgezeigt und diesen Ort angeschaut und mir das so schildern lassen, was passiert ist.Alles so vorgefallen ist und das kann man sich irgendwie gar nicht so richtigklar machen, wie furchtbar und grausam das gewesen sein muss.Also, weißt du, die hatten dann noch nicht mal genug zu trinken und musstendann irgendwie ihren eigenen Schweiß,der sich sozusagen an der Decke kondensiert hat, mit irgendwelchen.Abdeckungen von Lampen wieder auffangen, um den dann zu trinken, um nicht zu verdursten.Da sind Leute gestorben, die dann tagelang noch rumlagen, bevor irgendwie dieRussen bereit waren, dass man die zumindest beerdigen kann.Also ein totales Materium und unfassbar und es war einfach,ja und das war so ab dem Moment so ein wiederkehrendes Element,was ich eigentlich die ganze Zeit in den Augen und Äußerungen von allen Ukrainer,mit denen ich gesprochen habe, gesehen habe.Aber dieses unglaubliche Kopfschütteln,dieses Unverständnis über die unfassbare Grausamkeit, mit der die Russen indiesem Krieg gegen die Zivilbevölkerung vorgehen.Also das war immer wieder dieses so,man kann es sich nicht vorstellen und was sind das für Menschen und die sindden Ukrainern so fern, wie man sich nur irgendwas vorstellen kann.Ich meine, sie nennen sie ja auch die Orks, bezugnehmend auf Herr der Ringe,so wie die Orks sozusagen über Mittelerde und die Auenwälder einfallen irgendwiein ihrer absoluten Grausamkeit,so sehen die Ukrainer die Russen dort.Und das ist so das alles bestimmende Bild.Also wenn man irgendwie noch diesen Glauben hat,dass die Ukraine und Russland irgendwie was Nennenswertes miteinander zu tunhaben, dann ist das irgendwie spätestens, weil das in dem Moment einfach auchschon wieder alles vorbei ist.Ich hatte diesen Glauben nicht und ich muss auch sagen, dass ich jetzt nichtirgendwas entdeckt habe in der Ukraine, mit dem ich nicht schon gerechnet habe.Mein Bild von der Ukraine, was ich jetzt von außen hatte, hat sich eigentlicham laufenden Meter und auch von diesem Konflikt hat sich eigentlich am laufenden Meter bestätigt.Aber auch das war natürlich eine interessante Erfahrung, weil ich natürlichauch genauso damit gerechnet habe, Dinge zu entdecken, wo ich sagen würde,ach so war das dann irgendwie so. Das hat sich mir ja bisher nicht so dargestellt.Jetzt haben wir diesen ganzen Konflikt ja schon sehr intensiv begleitet dieganze Zeit und es war auch eine große Hilfe, muss ich sagen,weil ich natürlich jeden Ort, der irgendwie erwähnt wurde, jeden Kampfort,jeden Vorgang zumindest schon mal irgendwie gehört habe und eine Vorstellunghatte von den Richtungen, Distanzen, Größenordnung.Und der Wichtigkeit der Vorfälle, die genannt wurden, dass ich das alles sehrgut einordnen konnte, was an Gesprächen um mich herum so geführt wurde.Ja, und trotzdem war das schon so ein Moment der Beklommenheit in gewisser Hinsicht,weil du halt auch weißt, okay, jetzt kommst du da aus deinem reichen Deutschland und weißt du,wo es alles in Hülle und Fülle gibt und wo sich keiner auch nur im Ansatz darüberGedanken macht, man könnte morgen mal von so einer Bombe zerstört werden.Und dann bist du da und da ist irgendwie alles von Bomben zerstört,überall kaputte Häuser und der Horror sitzt den Leuten halt da wirklich nochim Nacken und sie wissen, es ist halt auch noch nicht vorbei.Und entwickelt man schon so eine gewisse demut und natürlich auch so ein nochgesteigertes unverständnis über jede perspektive auf diesen konflikt aus demwesten wo dann immer so ein,denken zum ausdruck kommen von ja ach die sollen sich doch mal einigen mit den russen,Das ist einfach vollkommen unvorstellbar. Die werden sich mit diesen Russen auf gar nichts einigen.Das Einzige, worauf die sich dort einigen können, ist, die müssen alle weg.Und jeder Russe, der unsere Grenze übertreten hat, der muss entweder sofortweg oder muss umgebracht werden, weil die killen uns halt hier alle.Wenn die Russen nochmal in irgendeiner Form sich dieser Stadt nähern,dann werden alle sterben.Das ist einfach da die klare Überzeugung. Und ich denke, man muss sich nichtlange dort aufhalten, um einfach zu merken, genau das ist das, was da stattfindet.Was die Russen da einfach machen, ist einfach nichts anderes als ein Genozidan der Ukraine und nichts anderes.

Pavel Mayer

Wie waren denn so, also speziell in Jahidne, jetzt so Kriegsspuren in der Gegend noch präsent?

Tim Pritlove

Du hast ja ganz viele zusammengeschossene Häuser.Das eine oder andere ist vielleicht dann mal wieder repariert worden,weil es sich noch reparieren ließ, aber du hast halt so diverse Häuser,die halt einfach kaputt geschossen sind und dann noch im kaputt geschossenen Zustand rumliegen.Und du hast halt vor allem überall irgendwoliegt immer nochmal mal ein verrosterter Panzer rum und es gibt so,aufgeschüttete Pkw-Friedhöfe, wo man auf irgendeinem Parkplatz alle kaputt geschossenenPkw in diesem Konflikt einfach zusammengeschoben und aufeinander gestapelt hat,damit sie erstmal irgendwo rumstehen,bevor man sie vielleicht irgendwann nochmal richtig verschrottet bekommt. Du siehst diese.Folgen überall, du siehst aber auch, und das war dann besonders sichtbar,als ich durch Bucha und Irpin gefahrenbin, was ja auch so ein Hotspot der Angriffe waren und der Gräuel,dass eben überall, wo die Ukraine auch schon die Zeit gefunden hat,das wieder richtig zu machen, Häuser dann teilweise halt auch wirklich perfektwieder aufgebaut wurden, was halt da auch natürlich ein Teil der,Bewältigung ist.Also dass man aber es ist mit Nichten alles schon wieder heile es ist viel repariertworden, was auch immer man reparieren kann, ist repariert, aber viele Häusersind halt auch beyond repair müssen irgendwann abgerissen werden,gerade größere Häuser und das ist natürlich jetzt mal nicht eben so gemachtund ich glaube es hat so ein bisschen mindere Priorität große Häuser abzureißenwir haben gerade andere Sachen zu tun und bauen lieber irgendwas also lieberreparieren sie irgendwas oder Oder liegen Ihre Energie auf die Sicherung der Grenzen,anstatt jetzt große Abreus-Aktionen zu starten?

Pavel Mayer

Ja.Ein anderes Thema, was mich natürlich interessieren würde, wie denn so die empfundeneBedrohungssituation durch Luftangriffe bis dahin war.Wie hast du dich gefühlt und wie gehen die Leute damit um?

Tim Pritlove

Also ich muss sagen, also erstmal, ich bin in der Woche, wo ich da war,war die Zahl der Luftangriffe insgesamt in den Regionen, wo ich war, überschaubar.Also es war nicht sehr viel los.

Pavel Mayer

Ja, das war die Zeit, nachdem, sagen die, auch die Luftwaffe so ein bisschenschon in Not war, die russische.

Tim Pritlove

Ja, das mag aber jetzt für die Drohnenangriffe und die Raketenangriffe ist dasja nicht so relevant. Also das hat damit ja nicht so viel zu tun.Es war immer so ein bisschen Glück bei mir, dass der erste Luftangriff auf Kiew,der gemeldet wurde, da war ich gerade auf der Autobahn unterwegs. unterwegs.Das heißt, da habe ich nichts von mitbekommen. Es gibt jeder,man installiert sich so diese R-Alert-App.Dann sagst du, für welche Region möchtest du gerne Warnungen erhalten? Wo bist du?Und das kannst du dann entweder für eine komplette Region oder so einen kleinenDistrikt runterbrechen und dann wird man halt gewarnt, wenn in irgendeiner Formwas detektiert worden ist, was vielleicht da runterkommen könnte.So, das erste Mal war das auf der Autobahn auf dem Weg nach Kiew,da hat man natürlich nichts gehört, auch nichts mitbekommen,da fährst du einfach weiter und machst dir keine großen Gedanken.In der ganzen Zeit in Kiew war nur ein Luftalarm, bei dem Luftalarm war ichaber gerade in einer Bar und diese Bar war im Keller und diese Bar war selberauch als Bunker freigegeben.Das heißt, um mich zu sichern, hätte ich dann in diese Bar gehen können,aber ich saß ja schon an der Bar und hab sozusagen den Luftalarm beim Cocktail irgendwie.Das fühlte sich auch irgendwie total unwirklich an, weil das war wirklich eine sehr coole Bar.Ja, da gab es irgendwie alles, so 20 Meter lange Alkoholika Auswahl für Cocktails und alles top designt.Super nette Leute da und einfach kann ich sehr empfehlen, Kiefseid Barman Diktat heißt die.Während des Luftalarms habe ich halt mit so einem jungen Ukrainer gesprochen,der unter anderem an dieser App mitarbeitet, die heißt DIA.DIA ist sozusagen diese universelle Aktion, wo Ukrainer mit den Behörden interagieren können.Also du kannst quasi steuern und alles irgendwie über diese App machen.Die ja heißt Aktion, heißt das.Ja, und gut, ein Luftalarm, den du nicht hörst, weil du irgendwie zwei Etagentiefer im Keller sowieso schon sitzt und dir gerade irgendwie ein Whisky Sourzur Gemüte führst, ist jetzt nicht besonderlich bedrohlich.Das Bedrohliche kam dann erst später, das habe ich dann aber auch noch ausgesessen.

Pavel Mayer

Ja, ja.Und so gut, das war jetzt, ich sag mal, für dich natürlich eine Situation,also erstens, wie du sagst, das ist jetzt Glück und so, du bist da natürlichnicht die ganze Zeit jetzt.Wie war denn, haben denn Leute irgendwas erzählt, wie sie sich so generell gefühlthaben oder wie sie damit umgehen, also Stresslevel?

Tim Pritlove

Meinst du jetzt mit den Luftalarmen konkret oder mit der Situation an sich?

Pavel Mayer

Naja, also jetzt konkret erstmal die Luftalarme.

Tim Pritlove

Weiß ich nicht so richtig, ob ich das beurteilen kann.Es ist halt generell, ich würde sagen, es ist generell die Einstellung ist haltdie, der Krieg ist da, man versucht so sein Leben normal zu leben.Ich meine, du läufst in Kiew rum, es ist einfach ein ganz normaler Hauptstadt.Leute gehen shoppen, gehen einkaufen, fahren durch die Gegend,alle machen das, was sie sonst auch machen vielleicht im Wesentlichen oder versuchenes zumindest und diese Luftalarme sind Realität.Was ich jetzt nicht erlebt habe, ist ein Luftalarm, während ich auf der Straßewar, wo die Sirenen losgehen, wo ich hätte jetzt schauen können,wie die Leute reagieren.Diese Erfahrung habe ich so nicht gehabt und deswegen kann ich dazu auch herzlich wenig sagen.Ich kann also nur wiedergeben, was ich so aus Gesprächen mitgenommen habe undes ist halt generell dieses.Die Wahrscheinlichkeit, dass du jetzt irgendwie von so einem Luftanschlag getroffenwirst, ist halt ohnehin gering im Verhältnis zur Größe des Landes und der Bevölkerung und so weiter.Das war wahrscheinlich in den ersten Wochen noch anders, als das auch den ganzen Tag so war.Von daher glaube ich, werden jetzt auch nicht alle sofort irgendwie in die U-Bahnrennen, wenn was ist. Aber vielleicht manche schon und manche nicht.Grundsätzlich ist es halt dieses, ja wir haben alle die Schnauze voll von diesemKrieg, wir finden es scheiße, aber wir werden jetzt nicht aufhören,so dagegen anzukämpfen.Wir müssen das halt einfach nehmen, weil alle sehnen sich danach,dass es zu Ende ist. Aber diese Resilienz ist generell zu spüren.Man gönnt den Russen einfach gar nichts mehr.Das Verhältnis zwischen Russland und Ukraine ist beendet für die nächsten 50 Jahre.Die werden dort kein positives Bild mehr abgeben können.Für die ist Russland einfach Mordor und nichts anderes.

Pavel Mayer

Verstehe. Ja, und also dann Tschernigiv waren wir jetzt und du hast es jetzt schon erwähnt.Ihr seid dann auch noch auf die andere Seite von Kiew, also Butscha und Irpinhattest du kurz erwähnt.

Tim Pritlove

Ja, ich war ja dann noch in der Stadt Tschernigiv selber und da ging das dannauch los mit diesem wunderbaren leckeren ukrainischen essen,so Borscht und ist einfach alles so lecker da.Ich habe dann Leute getroffen, die halt so Hilfe für die Front organisieren,die so alles mögliche einkaufen und zusammenziehen, teilweise auch nach Deutschlandfahren, um Sachen einzusammeln, auch wenn sie das jetzt wahrscheinlich durch die Verschärfung der,Regeln bald nicht mehr können oder zumindest ist das offen.Die halt alles mögliche einsammeln, Drohnen, Spenden irgendwie und die fahrendas dann aber auch selber an die Front.Das heißt, die sind da einfach in einem hohen Maße vernetzt und,bevor man das in die offiziellen Kanäle einkippt, wo man immer ein bisschenAngst haben muss, dass durch Korruption dann doch das eine oder andere aufgehaltenwird oder wo, sagen wir mal, vielleicht Lieferungen dann in irgendeinem Lagerhaus landen,aber nicht genau da, wo sie jetzt gerade gebraucht werden.Das ist einfach ein hoher Grad an Selbstorganisation, der da herrscht und es gibt halt so Leute,die ich dann eben auch kennenlernen durfte, die dann einfach alles einsammeln,Ins Auto packen und dann fahren die direkt runter nach Avdivka und liefern dasdann direkt bei Leuten ab,die da konkret im Einsatz sind, die das dann auch sofort an die Front verteilenund wo sozusagen hundertprozentige Effektivität dieser Spenden dann auch sichergestellt ist.Bei der Gelegenheit gab es dann auch noch eine Begegnung mit einer Frau,die dort als Medic direkt in Avtivka im Einsatz war.Die kam gerade von der Front zurück und hat mal ein paar Tage Pause gemacht.Die ist halt richtig beim Militär und versorgt dort halt die Verwundeten undhat dann auch irgendwie Fotos gezeigt, die ich mir gar nicht alle angucken konnte,weil ich ja so ein Weichei bin.Das war alles ein bisschen zu grausam dann für mein Level von diesen ganzenVerletzungen und so weiter, die sie da irgendwie aufgezählt hat.Aber er hat so ein bisschen berichtet und ich habe halt gefragt,wie schlimm es ist und wie man sich das so vorstellen muss.Und es ist halt, glaube ich, gerade diese Bomben, die wir vorhin schon gesprochenhaben, die also ja nicht nur töten und laut sind, sondern die ja auch,bei jeder Explosion so eine unglaubliche Druckwelle ausüben.Du bist sozusagen als Soldat da an dieser Front permanent diesen Druckwellen auch ausgesetzt.Das macht dich halt auch im Hirn irgendwie weich.

Pavel Mayer

Ja, das erzeugt auch tatsächlich Hirnschäden.Diese Druckwellen durch Mikroblutungen im Gehirn und so und das kann halt zudann schwersten auch auch neurologischen Symptomen und Erkrankungen führen.Ja.

Tim Pritlove

Ihr Einsatzgebiet war da halt einfach die Leute von der Front,also die fährt halt wirklich da an die Front, zieht die Leute ins Auto und bringtsie sozusagen zu den Erstversorger Stellen.Also holst die Leute mal ab mit einfachen Fahrzeugen, bringst sie an diese Stabilisierungsstellen,also holst sie erstmal ohne, erstmal nur holen, so.Da vielleicht eine Sofortmaßnahme in irgendeiner Form, Blutungsstillen oder so etwas, zagt dann,werden die bei diesen Stabilisierungsstellen abgeworfen,Stabilisierung für einen Transport, um dann nochmal in ein anderes Auto geworfenzu werden, um dann über eine Strecke von 100 Kilometern nochmal quer durch dieUkraine transportiert zu werden bis zum nächsten Krankenhaus,was nicht unmittelbar im Kriegsgebiet ist.Also es ist halt auch bis du dann als verletzter Soldat da eine wirklich einestabile Versorgung im Krankenhaus bekommt, kann es halt auch noch mal einige Stunden dauern.Das passiert da halt einfach am laufenden Meter. Also das war dann so ein bisschen dann die komplette.Wahrnehmung, die ich dann in Tscherniv hatte. Dann ging es halt wieder zurücknach Kiew und dann gab es einen lustigen Abend,im, also da ja dieses Interkontinentalhotel ist sozusagen so der der Treffpunktfür alle internationalen Helfer,Journalisten, Pipapo, Politiker.Und wir saßen dann irgendwie rum und hatten noch ein nettes Ausklangsgespräch.Und auf einmal tauchte neben uns Vitali Klitschko auf.Der Bürgermeister von Kiew und der ehemalige Schwergewichtsboxer.Ich drehe mich so um und der Typ steht irgendwie so vor mir.Und ich weiß nicht, ob du dir vorstellen kannst, wie groß der Typ ist. Also das ist ein Koloss.Ich meine, okay, er ist irgendwie x-maliger Schwergewichts- Boxweltmeister undseitdem nicht nennenswert geschrumpft.Der spricht ja auch fließend Deutsch. Und dann halt so in Begleitung vom,Journalisten und hatte dann aber auch noch die Zeit, uns irgendwie alle nettzu begrüßen und ein kurzes Gespräch zu führen und so weiter,bevor er dann wieder weiterziehen musste.Da habe ich dann jetzt irgendwie Vitali Klitschko auch nochmal die Hand geschüttelt.Das war irgendwie ein schönes Highlight, so auf diesen Abend.Und ich kann nur sagen, der Typ ist wirklich so nett, wie er immer rüberkommt.Sehr cool. Coole Sau. Ja, das war so mein dritter Tag.Nächsten Tag ging es dann zu zu einem Start-up,im Drohnenproduktionsbereich. Da haben wir den Kontakt bekommen über jemanden,der dort Drohnen einkauft.Und das ist so eine Bude, die halt in irgendeinem Bürohaus in Kiew sitzt undKamikaze-Drohnen entwickelt.Und die konnten wir dann besuchen und da ein, zwei Stunden abhängen,ein paar Fragen stellen.Das war natürlich auch ganz interessant, weil das halt alles so Nerds waren.Also junge Leute, weitgehend nicht nur, aber vor allem sehr junge Leute,also was weiß ich, so in ihren Twenties vielleicht, Early Thirties maximal,mit ein, zwei Ausnahmen und die halt im Rahmen dieses Förderprogramms der Ukraine gearbeitet haben,ähm.Und so eine Art Freigabe erhalten.Also die werden dann quasi lizenziert vom Staat, dass die sowas verkaufen dürfen.Keine Ahnung, was da die konkreten Kriterien sind und wie die überprüft werden,aber auf jeden Fall, die dürfen dann sozusagen in diesen Militärbereich reinverkaufen,wenn sie jemanden finden, der das bezahlt sozusagen. sozusagen.Und deren Drohnen dürfen dann eben auch eingesetzt werden.Man kann es ja jetzt nicht einfach jeden irgendwelche Kriegswaffen erzeugen lassen.Aber im Rahmen dieser Army of Drones-Initiative setzen sie dann eben auch sehrauf individuelle, ja ich nenne es jetzt einfach mal so Startups,so Gruppen von Leuten, die sie wahrscheinlich vor einem Jahr noch nicht kannten.Und die dann eben da sitzen und intensiv dran arbeiten, wie man eben diese Quadrokopterin so Bomben umbauen kann.Und das haben sie uns da gezeigt, was da so ihr Design ist und was so ihre Design-Constraints,sind, um diese Dinger möglichst günstig, möglichst schnell,möglichst unter Verwendung aller ihren zur Verfügung stehenden Ressourcen auchbauen zu können, weil ihre Ressourcen sind halt weder besonders vielfältig noch unbegrenzt.Ja, und Und die produzieren dann aber viel und da laufen dann halt immer Leuterein, laden sich ein paar Dinge in den Koffer und gehen dann wieder irgendwo anders hin damit.Ja, also das ist im Wesentlichen so eine Integrationstätigkeit, die sie dort machen.Die entwickeln jetzt nicht die komplette Steuersoftware selber,aber müssen sich dann halt aus verschiedensten Quellen bedienen und versuchenirgendwie genug zu bekommen und das dann halt zu machen und optimieren dannsozusagen diese Drohnen dafür.Und das ist ein Vorgang, der an vielen Stellen, glaube ich, stattfindet.

Pavel Mayer

Habt ihr da auch über das Thema elektronische Kampfführung oder Störsender jetzt geredet?

Tim Pritlove

Ja, weil mich hat natürlich interessiert, inwiefern dieses Thema Machine Learningund AI da schon eine Rolle spielt bei den Drohnen, dass man die halt alle jetztso direkt fliegen kann, ferngesteuert mit so Standardkontrollern, das ist ja eh klar.Man kann sagen ja, es ist ein großes Thema und da sitzen auch alle dran und das ist irgendwie,gibt es schon verschiedene Versuche, aber derzeit findet das nur in sehr eingeschränktemMaße, wenn überhaupt, statt.Also jetzt bei diesen Kamikaze Drohnen geht es ja, wie ich vorhin schon gesagthabe, geht es ja im Wesentlichen darum,schnell ein vorher ausgewähltes Ziel dann auch zu erreichen und dann möglichstpunktgenau die Stelle zu treffen, wo du dann eben wirklich dem Fahrzeug auchidealen Schaden zufügen kannst.So ein Panzer ist meistens angreifbarer von hinten, weil er da weniger gepanzertist und solche Geschichten.Und da eben jetzt so viele Fahrzeuge, wie ich vorhin schon gesagt habe,mit so einem Electronic Warfare Shield ausgestattet werden, also quasi so ein lokaler Störsender,der dann eben die Fernsteuerung der Drohne versucht zu kappen auf diesen letztenentscheidenden Metern.Was weiß ich wie viel, 50, 100 Meter, irgendwie sowas, ist das jetzt sozusagen die Herausforderung.Was sie also jetzt gerne realisieren würden ist,dass so eine Kamikaze Drohne quasi im Endanflug, in dem Moment,wo das Objekt schon gesehen wird, in der Lage ist,auch bei Kappung der Fernbedienungsverbindung noch eigenständig das Ziel zu erreichen.Das sind so die Maßnahmen, die dort sind und diese Störsender,Electronic Warfare Systeme finden wohl in zunehmendem Maße dort Verbreitungenund sind so Teil dieser gegenseitigen technologischen Aufrüstung.

Pavel Mayer

Ja, man kann das ja teilweise sehen in den Filmen von den Kamikaze-Drohnen,dass je näher die kommen, umso mehr Bildstörungen siehst du halt.Und ich habe angenommen, dass das wahrscheinlich genau mit eben Störsendern zu tun hat.Und generell das Thema, die Störfestigkeit zu erhöhen oder so,das war jetzt nicht das Thema.Aber da ist natürlich das Problem mit einerseits Standardkomponenten,die eher für den Zivilbereich sind und jetzt so militärische Funkverbindungen.

Tim Pritlove

Die verwenden einfach die ganz normalen Standardcontroller und das ist halt das Problem.Du musst halt dann zu diesem ganzen Standardkram kompatibel bleiben und damitsind eigentlich die Frequenzen und wie du sie benutzt sind mehr oder wenigervorgegeben. Weil du kannst jetzt nicht noch anfangen und diese Fernsteuersystemeauch noch komplett neu zu ingenieren.Das mag vielleicht für einzelne Military Drones der Fall sein,die dann nochmal gehärtet sind,aber wir reden ja hier wirklich von einem Markt, der eben versucht mit den billigstmöglichenKomponenten so eine Kamikaze Drohne zu machen.Also die Drohnen, die ich da gesehen habe, die kosten so 380 Dollar am Ende.Da ist halt Batterie, also ohne Sprengladung natürlich.Also Batterie, die ganze Drohne, Propeller und so weiter, alles dabei.

Pavel Mayer

Ja, verstehe. Und die waren eher jetzt so auf Kamikaze-Drohnen oder auf kleine,spezialisiert jetzt keine größeren Dinger, die man ja auch gesehen hat.

Tim Pritlove

Nein, nein, das ist, größere Teile, das ist dann halt schon wirklich die Militärproduktion.Das ist wirklich, ich kam da rein und es sah einfach da aus,also Startup jetzt nicht im Sinne von, dass es alles so hip designed ist,sondern ganz im Gegenteil, da war gar nichts designed.Das war einfach so ein bland Büroraum, so langweilig, wie man sich das irgendwievorstellen kann. und alle saßen dann nur an ihren Tischen und waren irgendwieam Basteln und am Machen und am Tun.Also da legt man nicht groß Wert auf irgendeine, da ging es einfach nur um Machen,Machen, Machen. Die wirkten alle sehr unausgeschlafen irgendwie.Ich habe da noch mit so einem Typen, der diese Integration in Software macht,der mir das mit dem AI noch näher erlegt hat, der musste dann auch noch kurzgeweckt werden, weil die da sozusagen auch im Schichtbetrieb,die machen da nichts anderes. Also die sind,24-7 irgendwie in diesem ganzen Produktionsding, weil sie auch sagen,sie sind in einem permanenten technologischen Wettlauf.Die Regeln auf dem Kriegsfeld werden alle drei Monate neu definiert.Und wenn du nicht die ganze Zeit weiterentwickelst und auf die Entwicklung inirgendeiner Form in deinem Development Einfluss nimmst, dann verlierst du diesen gegenseitigen Krieg.

Pavel Mayer

Und die Produktion war überwiegend Handarbeit oder gab es da dann was?

Tim Pritlove

Es war ein Entwicklungsstandort. Die Produktion war woanders.Das war jetzt nur da, wo sie das Development machen, die Integration machen.Und ich habe gefragt, wo produziert der mal denn nur woanders?Also das ist auch so ein Ort, da gehst du hin, da schaltest du dann irgendwiewie dein Geotagging bei den Fotos aus und so weiter.Also da ist man dann schon so ein bisschen vorsichtiger, weil das halt allesso potenzielle Ziele sind.Die waren da jetzt nicht besonders gefährdet, aber man kann ja nie vorsichtiger sein.

Pavel Mayer

Ja, verstehe.

Tim Pritlove

Ja.

Pavel Mayer

Ja, das war Kief jetzt.

Tim Pritlove

Das war Kief, der erste richtige Kieftag, weil der Rest war jetzt nur Fahrereiund Der erste richtige Besuchstag war ja Tscherniv.Dann zweiter Tag war nochmal komplett Kiew.Da hatten wir dann über einen Kontakt beim Militärhistorischen Museum.Ennur ist ja selber der sehr bekannt durch diese Ausstellung von dem Panzervor der russischen Botschaft.Damit hat er sich da auf jeden Fall einen Namen gemacht und hat ja mit seinem Berlin Story Museum,mit seiner Hitler Ausstellung ohnehin Museumserfahrung und da auch gerade eineSonderausstellung zum Ukraine Krieg mit den Memes, also den Internet Memes rund um diesen Krieg.Also man kann da jetzt hingehen, Berlin Story und sich das anschauen.Und das Militärhistorische Museum in Kiew, das Militärhistorische Museum hateinen Teil dieser Ausstellung wiederum übernommen.Also sie haben sozusagen seine Memensammlung genommen, vom Deutschen wiederins Ukrainische übertragen und das war dann auch Teil der Ausstellung dort.Und da herrschten also gute Beziehungen und über den Weg war es dann für unsmöglich, am nächsten Tag einen Besuch auf dem Hostomail Airport zu machen.Also der Hostomail.Flughafen, der eigentlich im Wesentlichen ein Entwicklungsstandort ist,der Antonow Flugzeugproduktionsfirma und wo eben der Krieg begann.Wo die ersten Hubschrauber reingeflogen sind und wo die russischen Spezialkräfteversucht haben, die Ukrainer zu überwältigen und diesen Flughafen in Angriff zu nehmen,als um dort dann sozusagen Flugzeuge landen zu können und dort den Einmarsch zu machen.Und das wurde ja durch so eine Truppe von 150 Ukrainern, die dort stationiert wurden, verhindert.Die haben den ja so hart zugesetzt und dann auch in schneller Zeit mit ihrereigenen Artillerie die Landebäume zerstört, sodass es den Russen nicht möglichwar, über diesen Flughafen einzudringen.Das war vielleicht die wichtigste Schlacht überhaupt am Anfang.

Pavel Mayer

Ja, wir hatten ja irgendwie, glaube ich, auch sieben Transportflugzeuge warenschon im Anflug, die dann umdrehen mussten, von denen dann auch eins abgeschossenwurde, glaube ich, so habe ich das zumindest in Erinnerung.Wir haben da ja auch vor zwei Jahren irgendwie eine Sendung drüber gemacht undja, die Schlacht um Hostomel ist auf jeden Fall eine, die ja schon jetzt Eingangin die Geschichtsbücher gefunden hat.Und ja, wahrscheinlich eine der frühen, ich sag mal, Entscheidungsschlachtenwar so, um Kiew zu retten.Weil wenn die da jetzt dann die Truppen eingeflogen hätten, wer weiß, was dann passiert wäre.

Tim Pritlove

Das war schon wirklich kriegsentscheidend. Es gab halt jemanden,der uns die Story erzählt hat und sie hatten auch einen von der Truppe dabei,also haben sie zumindest gesagt, der dann selber nochmal berichtet hat,wie das da abgelaufen ist und das Ganze fand statt direkt neben dem Wrack der Miria, des größten.Flugzeugs der Welt, was ja bei diesem Angriff zerstört wurde.Dieser Antonov, wie heißt der, war in einer Zahl,genannt Miria, also der Traum sozusagen und so auch so ein bisschen das Symboldieses Kriegs und das Ding steht da halt komplett zerschossen,ausgebrannt, noch unter diesem Hangar.Wird jetzt gerade so schrittweise dismantelt.Die.Flügel waren so zur Seite geräumt, die werden vielleicht dann nochmal,es gibt noch eine zweite, die nie fertig gebaut wurde, dann sein,dass sie sozusagen diese ganzen Teile, weil da besteht nur der Rumpf und dann,vermute, dass sie die Flügel von der richtigen Maschine an die andere ran machenund daraus nochmal so ein Modell machen, das irgendwo hinstellen.Die wird wahrscheinlich nie fliegen, weil es macht jetzt einfach keinen Sinn,so ein altes Flugzeug nochmal komplett zu ingenieren.Ja, aber das war sehr interessant zu sehen, auch auf dem Flughafen ist nochso einiges an Zerstörung,zu sehen und Auswirkungen von diesen Kämpfen und auf dem Rückweg sind wir dann,da das ja genau da ist, noch durch Butscha, wo es diese Massaker gab und Irpin,zurückgefahren und haben halt gesehen wie eben diese, also ich bin auch dieseStraße lang gefahren, wo dieses berühmte Bild entstanden ist mit diesen ganzenzusammengeschossenen Panzern da ist natürlich kein einziger mehr davon da dufährst durch diese Straße und du merkst,dass du in dieser Straße bist weil links und rechts alle Häuser perfekt restauriertsind also sozusagen da wurde richtig viel Energie reingeschickt um sozusagendieses zerstörte Butcher um diese Zahnlücke sozusagen zu entfernen auch so alsSymbol für ihr könnt uns gar nichts Nichts.Also wir werden hier auch immer wieder auferstehen.Da habe ich jetzt nicht viel Zeit verbracht. Wir sind dann langsam durchgefahren,einfach um so ein Gefühl dafür zu bekommen.Und ja, das war dann auch nochmal sehr...Dann bin ich noch ein bisschen durch Kiew gezogen, habe mir halt alles mögliche angeschaut,was da noch so an Museen und Parks und so weiter ist und für anderen war dannauch Kiew wirklich umfangreich abgeklappert und abgegrast.Rast. Genau und dann war so die Überlegung, was machen wir jetzt noch und dannsind wir irgendwie am nächsten Tag weiter nach Odessa gefahren.Auf dem Weg dahin, auf halber Strecke gibt es dann noch einen interessantenOrt, wo wir nochmal Rast gemacht haben, nämlich das Museum für der strategischenRaketenkräfte, wie es so schön heißt.Und das ist ein alter Standort, wo die Atomraketen, die russischen oder sowjetischenAtomraketen, die auf den Westen gerichtet waren, gelagert waren.Aber nicht gelagert, sondern da waren sie sozusagen am Start.So, riesige Raketen, die in den Boden in so einem Startplatz eingelassen wurdenund wo dann so unterirdische Kontrollsysteme, Tunnelsysteme und Kontrollräume waren.

Pavel Mayer

Also Raketensilos. Raketen-Silos.

Tim Pritlove

Ja und das ist halt in so ein Museum umgewandelt worden, da gab es also ganzviele von diesen Silos, das ist dann halt hier reduziert worden auf zwei,der Rest ist halt komplett zerstört worden im Rahmen des Abkommens,was ja damals die Ukraine mit Russland gehabt hat, Budapester Mineralum,hier Atomraketen, alles was hier an Atomraketeninfrastruktur ist und an Raketenselber, wird jetzt hier mal schön zerstört.Und fein säuberlich hier entweder per Explosion oder Zuschüttung und Betonierungund so weiter unbrauchbar gemacht.Und was übrig geblieben ist, ist halt nur dieses Museum, wo man dann eben nochin diese alten Tunnel rein konnte.Und wir sind dann da so rein und hatten riesiges Glück, weil es hat natürlichdort keiner Englisch gesprochen, sondern alle nur irgendwie Russisch oder so.Und gerade als wir reinkamen.Das ist ja auch irgendwo im Nirgendwo, durch Zufall einen Berliner YouTuber gefunden,der irgendwie halb Russe war und irgendwie perfekt Russisch sprach und sichdas auch gerade anschauen wollte, sodass wir dann sozusagen unseren persönlichenÜbersetzer noch mit dabei hatten.Also eine Abfolge von Glücksmomenten war einfach unglaublich.Naja, so konnten wir uns das alles ausführlich erläutern lassen,sind dann irgendwie mit so einem.Fahrstuhl auch irgendwie so, also erstmal kommst du runter in so einen Tunnel, ewig lange Gänge,dicke Türen und dann fährst du nochmal mit dem Fahrstuhl sozusagen parallelzu diesem Raketensilo nochmal ein paar sechs Etagen nach unten und es wirkt dann als wärst du auf der,ISS oder auf der russischen Mir, so wirkte das weißt du, alles total eng fürdrei Leute, die dann wirklich 24-7 so in Schichten da unten,die ganze Zeit vor Ort waren für den Fall dass jetzt gleich in fünf Minutendie Raketen gestartet werden müssen.Mit den Original-Tastengeräten, computerartigen Installationen und so weiter,um das alles irgendwie zu starten.Als besonderes Highlight darfst du dann diese Launch-Sequenz auch mal durchführen irgendwie.Aber flog dann nichts los.Ja, das haben wir uns noch angeschaut. Das war auch ganz beeindruckend.Und dann ging es weiter nach Odessa, in so einem Hotel einquartiert haben, schön am Meer.Aber ich dachte, dann sieht man die Raketen zumindest ranfliegen.Ich dachte nicht, dass man das dann wirklich sehen würde, aber so war es dann.Denn in der Nacht gab es dann tatsächlich Luftalarm in Odessa.Und Enno war dann pfiffig genug, in dem Moment auch gleich oben aufs Dach zusteigen und hat dann tatsächlich, Tatsächlich, ich war, ich dachte so,ja Luftalarm, ich muss schlafen.Ganz ehrlich.Ich war nicht beunruhigt oder so. Ich dachte mir so, ach Luftalarm, Telefon wieder so laut.War dann aber irgendwie geradezu dizzy, um in dem Moment so dieses so,ich ziehe mich jetzt an, ich gucke mal, was da wirklich passiert ist.Auf jeden Fall gab es dann tatsächlich einen Angriff mit Shahed-Drohnen aufOdessa und die Luftabwehr war halt aktiv und aktiv.Auch so ein Video gepostet, wo dann halt die ganze Zeit die Luftabwehr war undwo dann eben mehrere von diesen Shahed-Drohnen abgeschossen wurden.Aber erst am nächsten Morgen haben wir dann rausgefunden, dass dann doch zweiwohl durchgekommen sind und eine davon ist halt in so einem Wohnhaus gelandet.Und dann nach ein bisschen Recherchieren haben wir dann auch rausgefunden,wo das war und sind dann da hingefahren und haben uns die Auswirkungen angeschaut.Das war halt einfach so ein neunstöckiges Wohnhaus im Mitteln von so einer Wohnhaussiedlung.So ein bisschen wie diese Hochhäuser da in Marzahn. Ist ein bisschen weiterdraußen von Odessa gewesen, nicht jetzt in der City.City. Die Drohne hat das so in der Mitte getroffen und dann ist so die ganze,Seitenfront von dem Haus eingefallen und da sind dann auch ein paar Leute beiums Leben gekommen, weitere Verletzte und,du kommst dann halt so rein in diese Situation, wo halt die Rettungsmannschaftenda schon seit Stunden am Arbeiten waren und halt Stück für Stück,Stein für Stein von diesem,Müllhaufen, der von diesem Haus da an der Stelle übrig geblieben ist,abgetrugen, um noch irgendwelche Verletzte und Überlebende zu finden.

Pavel Mayer

Ja, ich hatte das halt nur dann in der Presse verfolgt.Da war dann auch, ich glaube Klitschko ist dann auch hingefahren.

Tim Pritlove

Selenskyj ist dann noch mit dem griechischen Minister dahin.

Pavel Mayer

Achso, nee, aber sozusagen während, ich glaube während der Aufräumarbeiten,noch, oder ich weiß nicht, wer es genau war, aber oder der Bürgermeister,nee, ich glaube, der Bürgermeister von Odessa war dann irgendwie da und,erzählte halt, was irgendwie passiert ist und ich glaube, dass unter den Opfernauch eine große Zahl von Kindern gewesen ist.

Tim Pritlove

Also ein dreijähriges Kind und dann sind Familien irgendwie umgekommen.Ja, das war irgendwie auch,unwirklich, irgendwie, dass ich das so live anzuschauen, weil wenn du dann sodabei stehst, dann wirkt das auf so eine gewisse Art und Weise so,wie soll ich denn das sagen?Also klar ist das irgendwie schockierend und du siehst halt so.

Pavel Mayer

Was da passiert ist.

Tim Pritlove

Aber was mich wirklich in dem Moment eigentlich am meisten,beeindruckt hat, also im Sinne von, oder am meisten Wirkung bei mir erzielthat, war nicht so sehr das, was ich, was alle gezeigt haben,nämlich dieses Haus und diese Auswirkungen und die Rettungsarbeiten,sondern was ich mir vor allem angeschauthabe war so die leute die drumherum standendas war natürlich da hunderte von menschen die diesen aufräumarbeiten zuschautenaus sicherem abstand natürlich hinter den absperrung aber die halt alle so eineja also ich hab halt alles es gab Es gab halt einfach so Leute,die einfach mit so einem leeren Blick das Ganze verfolgt haben.Und du merkst es so, die wissen einfach, dass es dieser Krieg ist, wie seit zwei Jahren.Wir wollen den loswerden und so ist es.Andere, die halt völlig, je nachdem wie sehr sie vielleicht auch die Leute dortkannten, die dort gewohnt haben, Dann auch entsprechend bestürzt waren und andere,die sich auf die Rettungsarbeiten konzentriert haben.Und da merkte ich halt auch nochmal dieses Gefühl,dass man so fed up ist mit diesem Krieg, dass man das einfach alles nicht mehrhaben will, dass man jetzt irgendwie es bestürzt zur Kenntnis nimmt,dass man jetzt wieder unmittelbar betroffen war, dass es einen morgen selbererwischen kann und das alles.

Pavel Mayer

Und ja, und so Wut oder Aggression war jetzt nicht zu sehen.

Tim Pritlove

Die Wut ist eh allgegenwärtig.Überall siehst du halt Graffitis mit Fuck Putin und irgendwie Russian Worship, Go Fuck Yourself.Das ist halt einfach, das Land hat da einfach keine Karten mehr.Das ist einfach jeder Standard.Die Verachtung für Russland ist einfach maximal.Trotzdem versucht jeder auch sein Leben einfach zu verleben.Was willst du machen? Du musst auch eine gewisse Normalität versuchen beizubehalten,damit du nicht durchdrehst.Und deshalb merkte man die Kriegsfolgen schon sehr viel mehr an als in Kiew.Kiew ist Groß Kief ist derzeit relativ sicher und Kief ist gut geschützt unddeshalb ist halt dann doch sehr nah eben noch in Reichweite eben dieser Shahed-Drohnenimmer wieder ein Ziel und man merkt auch, wenn man durch die Stadt fährt,auch wenn es da auch eine lebendige Innenstadt gibt, aber du siehst halt einfach,das ist eine Stadt, die normalerweise einen großen Tourismus-Andrang hat unddie daraufhin optimiert ist.Und du siehst halt viele leerstehende Lagerhäuser, sehr viele leerstehende Geschäfte,wo einfach so ein bisschen die Seele rausgeklopft ist.Also du merkst einfach, dass diese Stadt vielleicht auf 10 oder 20 Prozent ihrerKapazität fährt und dass die einfach wirtschaftlich in jeder Hinsicht leidet.So, ne, trotzdem hast du auch da wieder Bars und Leben und Kultur und bin mirsicher in den Kellern laufen wahrscheinlich die die krassesten Partys irgendwieaber da war ich noch nicht.Ja und dann ging es wieder zurück und war dann nach acht Tagen wieder in der,in unserem satten Westen dem das irgendwie alles manchmal nicht so richtig dichzu kratzen scheint, hat man so den Eindruck.Ja, und man hat halt auch gemerkt, so, ich hab mal Fernseher angemacht und malso geguckt, was so auf den Kanälen so läuft.Und das war schon irgendwie, also abgesehen davon, dass du natürlich auch dadeine Mischung aus Fernsehserie, Filmchen, dieses und jenes anschaust,aber wenn du, aber alle Nachrichtensendungen, es gab so ein,zwei Sender, da hab ich irgendwie gar nichts anderes gefunden,Fernseher an Scholz, Taurus, Taurus Scholz, Scholz, Deutschland,Scholz was ist mit Scholz was erlaube Scholz Taurus also,Die Ukrainer sind mit Sicherheit für jede Hilfe dankbar,aber teilweise verzweifeln sie auch an der Ignoranz und dem geringen Verständnis für ihre Situation,die sich leider in den Handlungen Einzelner immer wieder Bahn bricht.Und bei Deutschland sind sie sich glaube ich auch irgendwie nicht so richtig sicher.Das ist ein schwieriges Verhältnis und zu dem Zeitpunkt hat halt einfach geradediese Debatte um die Äußerung von Scholz offensichtlich so einen Höhepunkt erreicht gehabt.Also ich habe ja nur so ein kleines Sample, was ich da nehmen konnte,aber das ist definitiv etwas, was da schon alles irgendwie definiert hat.

Pavel Mayer

Aber interessant, mit welcher Aufmerksamkeit dann dort wahrscheinlich verfolgtwird, was im Ausland auch passiert.

Tim Pritlove

Also du kannst davon ausgehen, dass die Ukraine den politischen Äußerungen inDeutschland um diesen Krieg deutlich mehr Aufmerksamkeit geschickt wird alsDeutschland. Deutschland.Und überhaupt haben die,glaube ich, ich meine es ist ja immer so, die kleineren Länder schauen auf dieGroßen immer sehr viel mehr Aufmerksamkeit und dementsprechend weiß die USAja auch immer am wenigsten, was um sie herum passiert,während wir immer denken, wir wissen ja alles über die USA und teilweise ist es vielleicht auch so.Ja, andererseits haben andere Länder uns gegenüber dasselbe Verhältnis und sehenSachen, die wir vielleicht nichtso sehen, weil wir dann doch lieber in unserem eigenen Saft schmoren.Aber dieses, was da einfach keiner verstehen kann, und das ist ja auch das,wo ich auch so ein bisschen dran verzweifle, ist, für die ist es nicht ein Konflikt in der Ukraine,sondern für die Ukraine ist vollkommen klar,dass erstens, wenn sie aufhören sich zu wehren, dann sind sie vernichtet als Volk, als Land.Und danach sind die anderen dran.Das ist kein Krieg gegen die Ukraine. Das ist ein Krieg gegen Europa.Und Europa schnallt das nicht.Also es geht langsam los und wir werden ja jetzt auch, glaube ich,auch jetzt nochmal drüber reden, wie eigentlich die politische Situation sichum die Ukraine herum entwickelt hat.JaBevor wir dann nochmal zu Scholz kommen.

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Also ich habe ja schon gesagt, gute Nachricht, am 11.März in vier Tagen wird vermutlich Schweden offiziell in die NATO aufgenommen worden sein,nachdem Türkei und Ungarn sich dann doch mal bequemt haben, dem zuzustimmen,was ja eh eigentlich irgendwie immer klar war, weil es mussten halt noch tausendSachen raushandeln, die Wichser.Und auch in der EU tut sich ja so einiges in den ganzen Debatten,man merkt einfach bestimmte Länder,gehen den nächsten Schritt zu Finnland, hat die Grenze zu Russland geschlossen,bis vielleicht auf einen Übergang, weil die Russen ja die ganze Zeit irgendwelche,Asylsuchende über die Grenze geschleppt haben, um da Druck zu erzeugen ähnlicheSituation bei den baltischen Staaten, den man eh nicht erklären muss was Russland ist.

Pavel Mayer

Die haben jetzt unter anderem verfügt, ich glaube, Estland oder Litauen,ich weiß es nicht, hat jetzt verfügt, dass sämtliche Fahrzeuge mit russischenKennzeichen das Land verlassen müssen.

Tim Pritlove

Wenn du zu schnell fährst und dein Auto wird beschlagnahmt in Estland,dann wird es auch gleich in die Ukraine geschickt.

Pavel Mayer

Das ist sehr pragmatisch. Ja,aber Aber Ungarn hatte ich nur jetzt eben auch mitbekommen, dass die jetzt auchnicht nur den NATO-Beitritt zugestimmt haben,sondern auch dem EU-Hilfspaket von, ich glaube, 52 Milliarden oder so.Wobei das ja jetzt nicht für Waffen gedacht ist in erster Linie,sondern für die Vorbereitung auf den EU-Beitritt, soweit ich das richtig verfolgt. habe.

Tim Pritlove

Ja, jedes Geld hilft auf jeden Fall.

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Ja.

Pavel Mayer

Also insofern ja,geht es, also es ist zumindest die EU jetzt kein Totalausfall so und,hat Das hat wahrscheinlich jetzt auch mit der Situation in den USA zu tun,dass man in Europa jetzt ein bisschen wacher geworden ist.Aber, ja, ich meine, gut, die Gesamtsituation oder den Folgen,was passiert, wenn die Ukraine verlieren sollte,in Anführungszeichen, was jetzt nicht unmittelbar passiert.Aber da macht sich offenbar auch niemand oder unsere Regierung scheint sichauch irgendwie keine Gedanken darum zu machen,was das für uns bedeuten würde und zwar ganz unmittelbar.Nämlich angefangen, also wenn jetzt plötzlich die Front zusammenbricht und dieRussen irgendwie den riesen Vormarsch starten, dann können wir damit rechnen,dass wir wahrscheinlich 10 bis 20 Millionen Flüchtlinge erstmal hier aufnehmen können.Dagegen ist das, was am Kriegsanfang war, so, also das ist, damit würde daserstmal unmittelbar anfangen.Bis hin, wo es dann endet, ist,dass dann wahrscheinlich die verbleibende, weiß ich nicht, Hälfte der ukrainischenBevölkerung dann im Dienste Russlands dann irgendwann uns gegenüber steht.Ja, das sagen die, dass dann Russland die Ukraine benutzt, um den Westen anzugreifen.

Tim Pritlove

Zwar nicht nur militärisch, sondern auch wirtschaftlich mit den Ressourcen,dem Getreide, mit allem.

Pavel Mayer

Ja, mit den Rohstoffen, mit allem.Also das wäre ein dermaßenes Desaster. Plus, dass natürlich jetzt auch die Chinesengenau gucken, was macht der Westen. Also die gucken da ganz genau hin.Und ich sage die Wahrscheinlichkeit, dass wenn...Dort den Chinesen klar wird, ach, der Westen ist sowieso, also der,macht nichts, dann ist als nächstes, ganz davon ausgehen, dann ist wahrscheinlichTaiwan dran mit hoher Wahrscheinlichkeit und dann sind wir in einer,Situation, wo wir dann wirklich uns in einem heißen Krieg plötzlich befinden.Und dann haben wir tatsächlich den Dritten Weltkrieg.Ja, und das scheinen sich viele Leute nicht vorzustellen, dass die Kriegsgefahr eigentlich steigt,wenn wir nicht die Ukraine entsprechend ausreichend unterstützen,sodass das in eine globale Katastrophe führen würde.Wobei das natürlich, was wahrscheinlich jetzt erstmal passiert,aber das machen wir vielleicht am Ende, so die Erwartung für dieses Jahr.Wir vielleicht dann am Ende nochmal sprechen. Aber eigentlich ist das,ja, also ich verstehe es halt auch nicht.Und gerade jetzt Scholz, weil wir dabei sind,so kann ich wirklich nicht nachvollziehen, diese Angst oder diese Kurzsichtigkeit.Und ich habe,seit Jahrzehnten nicht rechts von der Mitte gewählt, also keine CDU.Aber mittlerweile, so bin ich an dem Punkt, dass ich mir fast wünschen würde,wir hätten irgendwie eine konservative Regierung und nicht irgendwie diese SPD, die, keine Ahnung,kompromittiert oder in der Geschichte verfangen ist wegen Brandts Ostpolitik und so all das.Da hängen sie offenbar noch dran.

Tim Pritlove

Was auch immer der Grund ist, dass sie nicht reagieren.

Pavel Mayer

Ja, plus bis hin zur Linken jetzt, was von der Linken jetzt mittlerweile teilweisekommt, da dreht sich mir wirklich alles um,was da kommt.Also die Linke ist, ich meine, hatte für die Linke auch einiges an Sympathiein meiner Zeit im Abgeordnetenhaus,habe ich die da, was ist ich, Lederer und so, waren alles pragmatische,intelligente Leute, die, wo ich das Gefühl hatte, ja, sie sind vernünftig.Aber offensichtlich haben da jetzt auch zunehmend jetzt mehr irgendwelche Extremistenentweder die Aufmerksamkeit.Also ja, die Linke ist für mich jetzt absolut zum roten Tuch geworden.Und ja, die kann meinetwegen, ja, kann man meinetwegen beerdigen.Und zum Glück spielt sich, ja, egal, gut, aber das ist so kleiner, kleiner.

Tim Pritlove

Ich verstehe deinen Ärger, mir geht es ähnlich.Man fragt sich wirklich, was bitte hier die Marschrichtung ist und wo dieseRussland-Versteherei eigentlich herkommt.Wir können auch so mal so ein Interview verlinken, was so mit so einem deutschenProfessor, der auch aus Ostdeutschland ist, der aber in den USA lehrt,geführt wurde online, der meint, Ostdeutschland ist einfach da auch in dieserspeziellen Situation gefangen.Auf der einen Seite ist es noch so ein bisschen so Stockholm-Syndrom,man war halt von diesen Russen besetzt und auch in so eine Zwangsliebe verordnet.Die einem irgendwie eine Nähe reingeimpft hat, von der man sich wahrscheinlichjetzt nicht mehr so richtig trennen kann.Deswegen kommt halt auch immer so dieses, ja, aber man muss ja auch mal die Russen verstehen.Wo ich mich frage, was gibt es da zu verstehen? Ich meine, die fallen in einLand ein und bringen alle Leute um. Um irgendwie das dann einfach mal Schluss mit verstehen.Und dann auch mit dieser merkwürdigen Identitätskrise des Ostens gepaart,einfach eine Unfähigkeit entwickelt, hier in irgendeiner Form noch richtig zu reagieren.Dazu kommt halt auch noch dieser auch oft etwas, wie soll ich sagen,etwas dünn argumentierte paranoide Grundverhalten der USA gegenüber und diesem imperialen Denken.Es ist ja auch so ein Denkmuster, die sich in den 80er Jahren natürlich verstärkt hat,dass irgendwie ja die USA sozusagen die imperiale Bedrohung ist und sicherlichkann man der USA eine Menge vorwerfen,was sie sozusagen in den letzten Jahrzehnten alles so vergeigt haben von Vietnambis irgendwie Irakkrieg und was nicht alles.Es gibt genug, was man dem Land vorwerfen kann,aber das dann sozusagen gegeneinander aufzuwägen und da so eine Balance hinzustellen,wo man einfach keine Balance herstellen kann.Weil einfach so ein durchgeführter Genozid geht halt einfach nicht.Da kann man nicht mit so einem Whataboutism, ja aber in den USA hat ja auchjemand das und das gesagt.Ja, scheiß drauf, wir müssen jetzt hier einfach mal verhindern,dass ein Land komplett ausgelöscht wird und eine Kultur ausgelöscht wird.Da sind dann alle Debatten so ein bisschen sinnlos in dieser Richtung.Naja, also um es vielleicht kurz abzurunden, dieser Blick auf die Politik desWestens, man ist sich nicht einig, aber die Sache kommt auch in Bewegung.Langsam, aber in Bewegung. Gerade die jüngsten Äußerungen von Macron.Die halt schon mal versucht haben zu formulieren, Leute, wir müssen jetzt hiermit unseren Dogmen mal ein bisschen aufräumen und ich kann mir sehr wohl vorstellen,dass wir auch in der Ukraine selbst mal aktiv werden.Womit er ja nicht gesagt hat, wir müssen jetzt mit NATO-Truppen an die Front.Das ist klar, dass das keine Option ist. Das würde auch die Ukraine nicht wollen im Übrigen.Aber es gibt ja auch noch genug andere Optionen. Ob das nun Ausbildung mit Trainingist auf der einen Seite oder auch solche fortgeschrittenen Ideen.Wie, was heißt fortgeschritten, also fortgeschritten im Sinne,das wäre ein Fortschritt, wenn man sie umsetzen würde, aus meiner Perspektive,zum Beispiel, dass die Nordgrenze zu Weißrussland durch,Truppen von NATO-Ländern, nicht der NATO an sich, aber eben Westverbündetender Ukraine gesichert werden, um entsprechend Ressourcen freizumachen für denKrieg oder was auch immer.Es gibt genug Möglichkeiten der Unterstützung und das, was halt bisher geliefertwird, ist im Vergleich zu dem, was die Länder liefern könnten oder was die Länderleisten könnten. Sagen wir es mal so, es geht nicht ums Liefern primär, es geht ums Leisten.Da ist noch viel zu holen und man muss sich halt einfach mal von diesem Bild trennen können,dass wir jetzt in irgendeiner Form, dass es jetzt irgendwie eine Gefahr wäre,durch irgendeine Maßnahme zur Kriegspartei gestempelt zu werden von Putin.Für Putin sind wir sowieso der Feind.Sie schaltet mal das Fernsehen ein. Die erzählen den ganzen Tag,dass sie morgen gerne Atomraketen auf Berlin senden würden.Das ist der Grad an Diskussionen, der da in der Öffentlichkeit stattfindet.So mit unserem kleinen, kleinen und hohen, weil wenn wir jetzt hier irgendwieden kleinen Schritt 50 Zentimeter zu weit nach links machen,dann könnte man uns ja vielleicht vorwerfen, wir wären irgendwie ein bisschen böse.Das interessiert die überhaupt nicht.Für Putin gibt es nur eine Sprache. Das ist halt einfach Macht und konkrete Handlung.Das ist das Einzige, was den beeindruckt. Wenn man stark auftritt,dann ist das für ihn relevant. Aber in dem Moment, wo man die ganze Zeit sichnur rausredet und sagt, das können wir aber jetzt nicht machen,das hat die falsche Farbe für mich.Das interessiert ihn gar nicht und das ist genau das, was er eben auch beflügeltdurch die Propaganda, durch diese ganzen Talking Points, die hier durch solcheRussland-Versteher verbreitet werden.Ob sie dafür bezahlt werden oder nicht, ich weiß es nicht.Jetzt macht man den Eindruck, aber ist auch egal.Und das soll halt einfach nur unsere Debatte vernebeln und genau das geschiehthalt. Und so hat die russische Propaganda schon immer funktioniert.

Pavel Mayer

Und was aber auch bemerkenswert ist, dass diese Russland-Verstehen oder Russland-Sympathien,auf beiden politischen Extremen offenbar auf viel Resonanz stoßen.Also sowohl jetzt, was so AfD angeht, gibt es da einen großen Teil von Russlandverstehernund bei der Linken aber offenbar genauso.Und gerade die Linken, natürlich, wenn man dort die Hufeisentheorie erwähnt,Das ist so ein Reizwort, aber eigentlich bestätigt sich die immer wieder oderzumindest an dieser Stelle jetzt, was das Verhältnis zu Ukraine angeht, ist,dass Nazis und Linksextremisten mehr miteinander gemein haben,als sie glauben oder als sie irgendwie wahrhaben wollen.So, ja. Und ja, jeder, der irgendwie jetzt Linksympathien hat,wird jetzt wahrscheinlich ins Essen kotzen, weil ich das gesagt habe.Aber so nehme ich das wahr und ich finde, das ist auch keine unzulässige Vereinfachung an der Stelle.Sondern da sind halt Leute, die irgendwie auf beiden Seiten gerne einerseitsvon Demokratie und Beteiligung und die Leute reden,aber eigentlich alle denen, ich sag mal,doch auf der Suche nach irgendwie dann dem starken Mann oder Sympathien dannfür den starken Mann und Autokratie und einer gewissen Demokratieverachtungin Wirklichkeit daherkommen.Und ja.

Tim Pritlove

Das ist am Ende genau das Appeasement, was irgendwie damals auch Hitler stark gemacht hat.Hitler hat ein paar Länder überfallen und alle so, ja, das muss man sich nichtso ernst nehmen und so weiter.Da passiert schon nichts. Es ist ja nur das Sudetenland.Und ja, haben wir ja dann gesehen, was dabei herauskommt. Mit Putin ist es halt genauso.

Pavel Mayer

Ja, ich meine, was ich vielleicht noch ansatzweise nachvollziehen kann, so als Kalkül,dass man jetzt also Russlandhat ja jetzt nicht den totalen Krieg erklärt sondern es ist nach wie vor ichsag mal auch für Russland sagen die begrenzt die Ressourcen die es dort einsetztkeine Generalmobilmachung und hatten wir ja vorhin auch schon das heißt.Russland versucht es halt,sagen, irgendwie sich zu arrangieren mit dem ganzen Ding und das nicht zu sehr,nicht zu teuer werden zu lassen.Und auf westlicher Seite habe ich das Gefühl, versucht man sich auch gerade damit zu arrangieren.Also man versucht eigentlich nicht den Krieg zu beenden oder hätte es am liebstenirgendwie, wenn das jetzt so weitergeht und sich möglichst nichts verändert und möchte nicht,dass Russland dann irgendwie den nächsten Schritt geht.Aber umgekehrt ist das, was Russland jetzt gerade tut, oder hatte William Spanielso schön gesagt, dass manche Erfolge halt selbst limitierend sind.Das heißt, je erfolgreicher jetzt Russland, je mehr Erfolge Russland jetzt haben wird,umso krasser wird dann die Reaktion im Westen ausfallen.Nur die Frage ist, ob das dann rechtzeitig kommt.Aber gut, da vielleicht später nochmal drauf. Aber gut.Ja, ich finde das alles in weiten Teilen sehr unbefriedigend,gerade was Deutschland macht und aber auch was die USA tun,da möchte man auch irgendwie am liebsten nur weglaufen oder abschalten.

Tim Pritlove

Ja, die Republikaner sind mittlerweile auch komplett einfach.Ich meine, dass Trump irgendwie schon immer seine Liebe für Diktatoren hatte,das hat er ja nun schon selber oft genug gesagt und ich habe keine Ahnung,wie viel Kohle er von Putin schon bekommen hat und was er da noch irgendwiealles meint, verdienen zu können.Ihm geht es ja eh nur um sich selber und zieht halt mittlerweile die ganzenRepublikaner mit in den Orkus und das ist halt eine totale Katastrophe,weil die Situation in den USA nicht verfolgt,das hatten wir in der letzten Sendung auch schon angesprochen,das hat sich auch nicht groß verändert,dieser neue Sprecher des Hauses im Kongress, der Johnson tut halt alles dafür,um eine Abstimmung über die Ukraine Hilfe zu verhindern.Deswegen fehlt da jetzt seit Oktober die Mittel, den Russen noch was entgegenzusetzenund das ist halt einfach mal so klar, eine Unterstützung der russischen Position,das ist einfach unfassbar, wie die amerikanische Öffentlichkeit,die über Jahrzehnte immer so diesen Kampf gegen den Kommunismus vorgeschobenhat und Russland ist ja das Böse und so weiter.Insbesondere die Republikaner immer vorneweg das jetzt alles über Bord schmeißen,um so einen komischen Religionskult für so einen Vollidioten durchzuziehen.Also man wundert sich manchmal über gar nichts mehr.

Pavel Mayer

Aber die interessiert auch, in Wirklichkeit interessiert die auch Russland gar nicht.Das ist alles nur eigentlich in erster Linie ein Mittel, um selber...An die Macht zu kommen.

Tim Pritlove

Genau.

Pavel Mayer

Ja, auch wenn man bereit ist.

Tim Pritlove

Dafür zu bezahlen.

Pavel Mayer

Ja, ja. Und ich könnte mir genauso vorstellen, dass falls jetzt,was ich nicht hoffe und auch nicht glaube, falls Trump irgendwie wieder Präsidentwerden sollte, traue ich ihm auch zu,wenn es opportun ist, einen Tag später, keine Ahnung, Russland bombardieren zu lassen.Einfach so, weil aus irgendeinem Grund Und es jetzt plötzlich opportun ist,weil irgendwie irgendwas passiert und er dann Dinge tun muss.Und er war ja in vielerlei Hinsicht da ein bisschen wie Putin auch unterwegsund auch mit Atomdrohungen gegen ihn auch ein bisschen leicht von der Zunge.Im Gegensatz zu allen anderen Politikern, die mir untergekommen sind,da über sowas redet man einfach nicht.Aber ja, jetzt kann man nur hoffen, ich meine, jetzt haben wir ja diese Discharge-Petition,wo dann möglicherweise bis April...Bis April dann tatsächlich eine Abstimmung im Repräsentantenhaus stattfinden könnte.Aber derzeit versucht er das halt auch zu torpedieren, indem er versucht,dann die abtrünnigen Republikaner irgendwie unter Druck zu setzen oder auf seineSeite zu ziehen mit jetzt einem angeblichen neuen eigenen Vorschlag.Jetzt plötzlich die Situation an der Grenze wieder mit reinzubringen.Aber es ist einfach...

Tim Pritlove

Das sind alles so Spielchen. Also wer das nicht verfolgt in den USA,dieser Sprecher versucht einfach alles, um es weiter rauszuzögern.Man kann das nicht anders sagen.Ein Typ, der irgendwie kein nachgewiesenes Bankkonto hat und auch im Verdachtsteht, irgendwie Geld von Russen zu bekommen.Trump will halt irgendwie alles verhindern, dass es keinen Sieg für Biden gibt,Egal was das für internationale Auswirkungen hat,Hauptsache er steht als ich kann die Probleme nicht lösen da,damit dann Trump sich sozusagen als der Große hält, der jetzt alle Problemelösen wird, obwohl er selber der Grund ist, warum sie nicht gelöst werden.Das möchte er gerne und das ist sozusagen sein Plan und die ganzen Republikaner,die alle nur vom Geld getrieben zu sein scheinen, jegliche Moral und jeglichesVerhältnis zu dem, was Amerika angeblich in der Welt sein soll, verloren haben,tragen das halt mit, weil sie alle Schiss haben, ihren eigenen Posten zu verlieren.Also das wird sich zeigen.Wir müssen aber jetzt, weil wir jetzt hier auch schon bald vier Stunden vollhaben oder voll haben, ich weiß nicht, mal auch langsam zu unserer Schlussdebattekommen. Ja, vielleicht.Zumindest den letzten großen Thema.

Pavel Mayer

Ja, genau.Lass uns das jetzt noch durchgehen und ja, das große Thema, das letzte Thema halt,ja, Taurus-Debatte und Scholz-Isolation hatten wir schon mehrfach irgendwieangesprochen und so die erste Frage wäre natürlich, weil du auch sagtest, in der Ukraine,Taurus-Scholz, Taurus-Taurus, wieso eigentlich,ich meine gut, die Debatte läuft ja auch schon länger.Aber die Frage ist natürlich erstmal, was ist dieses Ding eigentlich und warumist das jetzt in der Debatte überhaupt so hochgekocht?Und ja, und diese Taurus ist halt, schönes Militärdeutsch, eine modulare Abstandswaffe.Und im Grunde genommen sehr ähnlich zu den wieder diskutierten Storm Shadowslash Skalp von den Franzosen,also auch ein Marschflugkörper,der...Im Tiefflug mit einer Geschwindigkeit von bis zu 1000 kmh eine Entfernung vonbis zu über 500 Kilometern zurücklegen und dann mit extremer Präzision Ziele anfliegen kann.Und warum?Es gibt mehrere Gründe, glaube ich, warum diese Debatte jetzt so hochgekocht ist.Und einer davon ist, dass erwähnt den Briten und den Franzosen so langsam dieStorm Shadow und Skalp ausgehen.Also das war auch ein Ding, was so ein bisschen aus dieser abgehörten Konferenz,auf die wir auch noch kommen wollen,rausgekommen ist, dass das zumindest ein Punkt zu sein scheint.Aber was, und die,ich sag mal, die Russen sind jetzt auch massiv drauf angesprungen und ich hab mich gefragt,okay, wie viel davon ist eigentlich jetzt pure Propaganda oder haben die wirklichjetzt Angst vor den Dingern?Und ich meine, einerseits gibt es nicht so viele davon.Also es wäre jetzt auch nicht direkt kriegsentscheidend, weil es wurden bishernur 600 Stück davon gebaut und die Bundeswehr behauptet,sie hätten noch 150 davon einsatzbereit.Das ist aber wahrscheinlich ein bisschen tief gestapelt. Wahrscheinlich in Wirklichkeitsind es ungefähr 300, die die Bundeswehr hat.Und so könnten Sie sich vorstellen, 100 Stück davon abzugeben.So das weiß man jetzt nicht.Und mit 100 Marschflugkörpern gewinnt man jetzt auch keinen Krieg,aber die Dinger sind auch sehrunangenehm und wenn man die jetzt mit Storm Shadow und Scalp vergleicht,ist es ungefähr selbe Gewichtsklasse, so 1,4 Tonnen.Die Reichweite scheint aber ein bisschen größer zu sein und die kosten wahrscheinlichnur halb so viel wie die Storm Shadow Sculps.Aber scheinen mir,also wenn ich die Wahl hätte jetzt, ob ich eine Storm Shadow oder eine Taurus nehme,würde ich zumindest von den Specs her und was ich irgendwie erfahren habe,klingt für mich die Taurus doch ein bisschen mehr sophisticated.Also es kostet zwar nur die Hälfte, aber kann wahrscheinlich ein bisschen mehr.Und da unterscheidet sie sich nicht so sehr von der Storm Shadow,hat halt auch vier Navigationssysteme so mit GPS und Trägheitsnavigation.Aber das Entscheidende ist eben auch Terrain Reference Navigation, TRN.Das heißt, da wird ein Höhenprofil reingeladen, das macht Scalp Storm Shadowauch, aber es gibt dann auch noch die sogenannte Image-Based Navigation.Das heißt, es gibt auch noch eine Kamera und diese Kamera kann unterwegs undauch am Ziel quasi Objekte identifizieren.Wenn man entsprechend Modelle davon vorher hochlädt,dann kann die einfach anhand bestimmter auffälliger Gebäude oder anderer Merkmaleanhand der Kamera einfach genau feststellen.

Tim Pritlove

Zum Beispiel so eine Brücke, die nur so aussieht, wie eine Brücke aussieht.

Pavel Mayer

Ja, und die Dinger können tieferfliegen, also sie können irgendwie bis unter 35 Meter Höhe so gehen,das ist meines Wissens etwas tiefer als Storm Shadow kann und,Und damit sind die extrem schwierig zu bekämpfen,weil in 35 Metern Höhe mit Radar ist da nicht viel zu erfassen.Und wenn die jetzt mit Mach 0,95, dann ist es ungefähr über 300 Metern pro Sekunde.Das heißt, ganz praktisch ist es so, wenn du irgendwo stehst und da kommt soeine Taurus angeflogen,dann hast du ungefähr zwei Sekunden, bis die über dir ist und nochmal zwei Sekunden,bis sie verschwunden ist.Das heißt, du hast so vier Sekunden Zeit, das Ding zu erfassen und zu bekämpfen,was halt extrem schwierig ist.Das heißt, eigentlich brauchst du dann Kampfflugzeuge, aber wenn das Ding nichtauf dem Radar ist, ist es halt schwierig. schwierig.Außerdem gibt es auch noch Optionen, das Ding hat auch eine Option, eine,Selbstverteidigungsoption, die man installieren kann, wie gesagt,modulare Abstandswaffe.Das heißt, wenn die merkt, dass sie selber bekämpft wird, also kann halt identifizieren, dass da eine,Rakete auf sie zukommt, kann sie halt auch Täuschkörper wiederum ausstoßen.Wie ein Kampfflugzeug. Kann sich dann also vor Radar und Infrarot auch noch schützen.Und so ein weiteres Feature ist so der Zwei-Wege-Datenlink.Damit kann man dann sogar auch bewegte Ziele bekämpfen.Das geht dann auch.

Tim Pritlove

Und Was meinst du mit bewegte Ziele bekämpfen? Also wenn jetzt eine Rakete aufdie Rakete zufliegt oder was?

Pavel Mayer

Nein, jetzt Panzer oder am Boden irgendwelche Konvois. Also als Ziel sozusagen.Also beweglich. Also du kannst damit halt Panzerkolonnen oder was weiß ich irgendwieein Auto oder so angreifen.Aus 500 Kilometern Entfernung.Dann Dann hat das Ding, ja,gut, es ist eine ungefähr 100,also hat einen 400 Kilo schweren Penetrator und eine 95 Kilo schwere Vorholladung, wie es so schön heißt.Und also auch der...Der Gefechtskopf ist so,dass der einen speziellen Sensor drin hat,der misst, wie tief er jetzt in das Ziel eingedrungen ist und welchen Widerstandjetzt beim Eindringen in das Ziel er erlebt hat.Der kann irgendwie 10.000 G Beschleunigung überleben und dem kannst du dannsagen, ich möchte bitte, dass du jetzt drei Betondecken durchstößt,bevor du dann explodierst.Oder zehn Meter Erde und dann, weiß ich nicht, dann bitte drei Meter tief im Beton oder so.Dann kannst du halt dann genau sagen, an welcher Stelle innerhalb des Zielsdie eigentliche Hauptladung detonieren soll.Und wie gesagt, die erste Ladung macht halt ein Loch rein und die zweite machtdann den Weg für den Penetrator auf.Und ansonsten, ja, ist noch vielleicht letztes Feature, so fünf verschiedeneAngriffsmodi, so entweder Pop-Up, wo du dann hochgehst und von oben angreifst, Low-Level-Pop-Up,dann Dive-Attack, wo du dann von oben kommst, dann gibt es noch die Airburst-Variante,wo das Ding in der Luft explodiert.Und dann gibt es auch noch den Horizontal Cave Attack als Modus,wenn du irgendwie Höhlen in einem Berg angreifen willst oder Landebahnen,wie die Schweizer sie mal hatten, so im Berg.Die kannst du dann auch bekämpfen, da kannst du halt in irgendeinen Tunnel oderEingang oder so reinfliegen.Also mit anderen Worten, das Ding ist schon also Also eine sehr unangenehme Waffe,die mit hoher Wahrscheinlichkeit ihr Ziel erreicht und eben auch in der Lage ist,einen Brückenpfeiler anzusteuern,und wahrscheinlich sogar genau in der Mitte zu treffen.Aber die Ladung, naja, mit den 400 Kilo, so, ja, also...Es reicht, um so ziemlich jedes freistehende Gebäude in Schutt und Asche zu legen.Aber so bei der Brücke, also speziell bei der Kerschbrücke, ist man sich nicht so sicher.Und die generelle auch Angst vor Blamage, dass sie nur ein Loch reinmachen unddie Brücke stehen bleibt.Und ja, rechnen damit, dass man wahrscheinlich so 30 oder 40 Stück bräuchte,um die Kerschbrücke zu zerstören.Und wenn es halt nur 100 gibt...Naja, also ist nicht kriegsentscheidend, aber kann halt,ja, ist was, wo ich verstehen kann, dass die Ukraine das gerne hätte und dassdie Russen sehr daran interessiert sind, dass die Ukraine die Dinger nicht kriegt.So, das kann man vielleicht mal festhalten.Und die russische Reaktion kann man fast nur als hysterisch betrachten.Und ich weiß nicht, ob du es gesehen hast, dieses Propaganda-Video mit den deutschen Brücken.

Tim Pritlove

Ne, das Video habe ich nicht gesehen, aber dass sie sozusagen jetzt die Diskussionführen, welche Brücken man jetzt in Deutschland alles so abschießen könnte.

Pavel Mayer

Ja, also sie haben ein Video dazu gemacht mit Bildern von der Fehmarn-Beltbrücke unter anderem,so mit diversen Rheinbrücken, so in Köln und Düsseldorf und dann auch eine Brücke war da,ich weiß nicht genau welcher Schifffahrtskanal das war,aber sozusagen auch eine Schifffahrtsbrücke, wo dann der Kanal voller Wasser oben drin ist.Da haben sie sich halt die Mühe gemacht, hübsche Bilder von haufenweise deutschenBrücken rauszusuchen und zusammenzuschneiden. Zitterer.

Tim Pritlove

Ich zitterer.

Pavel Mayer

Ja, ja. Also ganz offensichtlich haben die Russen Angst vor Taurus.Ob das gerechtfertigt ist oder nicht, aber ja, sie haben Angst.

Tim Pritlove

Naja, was heißt Angst? Sie wollen halt die Debatte in Deutschland zerstören.Und das, wie ich vorhin schon sagte, darum geht es der Propaganda immer.Irgendwelche Ängste schüren auf irgendwelchen Seiten und dafür möglichst vieledavon, damit sich alle in den Haaren liegen und keiner so richtig weiß,woran man ist oder was jetzt noch wahr ist und so weiter.Also im Prinzip ist die russische Propaganda ja im Kern die Zerstörung der Wahrheitserzählung.Und weil wenn es keine Wahrheit mehr gibt, keine gefühlte Wahrheit mehr gibt,dann ist halt alles eine Lüge und dann wird halt gar nichts mehr geglaubt unddann kannst du irgendwie auch erzählen, was du möchtest.

Pavel Mayer

Ja, das ist genau der Punkt.Aber auf der anderen Seite gibt es natürlich eine Kehrseite von dem,nämlich dass ein Großteil der Russen dann ihre eigene Propaganda glaubt.So, also klar gibt es einen Haufen von Leuten, die wissen, dass das alles Quatsch ist,aber es ist halt dann auch schwierig, für die Russen Wahrheit und Fiktion auseinanderzuhaltenund das hindert dich dann natürlich auch wieder an einer effektiven Kriegsführung.Und das führt dann wahrscheinlich dazu, dass Russland oder hat dazu geführt,dass Russland so viele Fehler gemacht hat aufgrund eben dieser Fehleinschätzung,weil sie ihrer eigenen Propaganda geglaubt haben.So das ist dann ein bisschen die, sagen die Kehrseite. Und deswegen sage ich,die Russen haben Angst oder vielleicht nicht die Russen, aber ja, es gibt Angst.Dort ist mein Gefühl.

Tim Pritlove

Naja, können sie ja gerne haben. Jetzt wissen wir auf jeden Fall,was Taurus kann oder könnte.Und jetzt gibt es halt diese Debatte.Es ist ja auch nicht die erste Ukraine-Krieg-spezifische typisch deutsche Debatte.Oder sagen wir mal deutsche Debatte, nicht typisch deutsch, aber deutsche Debatte.Vorher war es halt die Debatte um die Panzer Leopard.Release the Leopards, das war dann sozusagen der Slogan und was hat dieses Landrumgeeiert und irgendwie Erzählungen aufgemacht, warum man jetzt irgendwie diePanzer nicht liefern könnte,weil die sind ja viel zu kompliziert zu verstehen und so weiter.Das können die Ukrainer ja gar nicht.Was ist passiert? Hingeliefert, ein paar Wochen herumgefahren und in den Krieggeführt und erfolgreich eingesetzt.

Pavel Mayer

Hat sich alles als Quatsch rausgestellt, als kompletter Unsinn rausgestellt, muss man jetzt sagen.Die Einschätzung gab es auch schon vorher. Genau und die Russen haben auch gedroht,dass wenn ihr Leoparden liefert, legen wir euer Land in Schutt und Asche.Also alles irgendwie wieder derselbe Quatsch und niemand scheint dazu gelerntzu haben hier so richtig.

Tim Pritlove

Genau und jetzt ist es halt die Debatte um Taurus.Und wahrscheinlich werden uns auch noch ein paar andere Debatten derselben Artbevorstehen, solange sich eben diese Grundhaltung nicht ändert.Jetzt ist das Ganze natürlich nochmal hochgekocht, weil es eben diese von denRussen abgehörte Telefonkonferenz gab von verschiedenen Soldaten der Bundeswehr.Ich weiß nicht, hast du die Liste irgendwo nochmal, wer diese vier waren,die daran teilgenommen haben? Ich habe es jetzt nicht vor mir.Tut auch erstmal nichts zur Sache, sind auf jeden Fall alles Operative,die in irgendeiner Form mit der Taurus-Waffentechnik näher bekannt sind.Und die auch für organisatorische Abläufe in irgendeiner Form zuständig wärenoder zumindest an dieser Diskussion nah dran sind,sollte sich Scholz doch noch dafür entscheiden, die zum Einsatz zu bringen.Das Ganze war eine Konferenz, die eigentlich dazu diente,sich abzustimmen im Vorfeld einer anstehenden Präsentation über Taurus mit demVerteidigungsminister Pistorius,die anstand und vielleicht noch ansteht, weiß ich nicht genau,wo in einer halben Stunde die Bundeswehr mal darlegen sollte,Was würde denn überhaupt gehen, würde man sich sozusagen doch noch dafür entscheiden,so in diese Richtung ging das oder zumindest ist das die Richtung,die diese Bundeswehrteilnehmer dort besuchen?

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Anstreben. Und das war immer so ein bisschen geprägt von, wir wollen jetzt hierauch nicht eine Erzählung starten, die sagt, das geht alles nicht.Aber auch jetzt nicht unbedingt, es gibt keine Probleme, sondern wir wolltendas irgendwie abwägen. Und darüber haben sie sich unterhalten.Der eine war in Singapur und hat offensichtlich an dieser eigentlich internetbasiertenTelefonkonferenz, die mit diesem Webex-System umgesetzt wurde,per Telefon teilgenommen, weil da offensichtlich in Singapur gibt es kein Internet.Habe ich noch nicht von gehört, aber aus irgendwelchen Gründen stand wohl nurein Telefon zur Verfügung.Ich vermute, er war halt irgendwo ohne Laptop oder so.

Pavel Mayer

Wobei auch auf dem Handy hast du einen Webex-Client.

Tim Pritlove

Ja, es gibt keine Entschuldigung dafür.Also er hat sozusagen einen Telefonzugang vermutlich, einen Telefonzugang genutztund der wurde von den Russen abgehört.

Pavel Mayer

Also es war General Gräfe, einer der ranghöchsten Teilnehmer,der sich dann aus Singapur eingewählt hat und der, der ihn reingelassen hat, war halt ein Leutnant.Also irgendwie fünf Dienstgrade niedriger, der die ganze Konferenz organisierthat und dann offensichtlich nicht irgendwie,ja, sich nicht traute, irgendwie dem General zu sagen, irgendwie,das geht so nicht, sondern irgendwie, ja.Und dann waren die anderen beiden so, ich glaube, Oberstleutnant,das ist sozusagen eins unter, ja, ist deutlich auch unter, ja,dazwischen, da sind es dann noch Oberst und so,also Colonel wäre es im Amerikanischen der entsprechende Dienstgrad,Gerade die dann wiederum teilweise von den auch Cyber-Streitkräften der Bundeswehrund der Generalinspektor der Luftwaffe,also Luftwaffenchef,war dabei.Und es war alles so eine sehr kumpelhafte Debatte, wenn man dem zuhört.Man hätte fast das Gefühl, dass sie sich duzen.Haben sie auch teilweise. Also regelmäßig.

Tim Pritlove

Am Anfang haben sie das getan, bevor der General glaube ich dabei war.

Pavel Mayer

Ja, also.Er kam recht früh dazu und wenn man sich das auch anhört, da war die Frage,ist jetzt Webex unsicher, haben die Russen das gehackt, aber es sieht meinerSicht, es wurde zumindest auch von offizieller Seite bestätigt,dass der Gräfe abgehört wurde.Oder wenn du dir das anhörst, siehst du, dass das zumindest die Aufnahme auchaus der Perspektive von Gräfe ist, wie er anruft. Und das Ganze beginnt sozusagen mit seiner Einwahl.Und dann antwortet er, hallo Herr General, ich bringe Sie dann gleich rein in die Konferenz.Und dann ging es halt los und alles.

Tim Pritlove

Auch mit diesen typischen Telefontönen, die das begleiten.

Pavel Mayer

Ja, wobei, ich sag mal, es ist jetzt nicht 100% ausgeschlossen,weil wenn der Stream aufgezeichnet wird, wird auch das mit aufgezeichnet,aber der Punkt, dass es genau dort beginnt und auch die, also ich würde sagen,zu 99% war das halt im Rahmen der, sag mal, normalen Vorratsdatenspeicherung durch Geheimdienste.Wurde das wahrscheinlich mitgeschnitten und dann hat man,geguckt, man kennt wahrscheinlich die Einwahlnummer, also zumindest sagen dasEnde so auf deutscher Seite, diese Einwahlnummer ist wahrscheinlich irgendwodann bei den Russen auch im System,sodass das getaggt wurde und dann Dann wurde es auf Schlüsselworte untersuchtund so ist man, glaube ich, zu dieser Aufnahme gekommen.Also ich denke nicht, dass er jetzt dann von Agenten begleitet wurde oder so,sondern das war halt normale Vorratsdatenspeicherung.Also du kannst davon ausgehen.Jede SMS, die irgendjemand schicktin den Datenbanken von mindestens fünf Geheimdiensten weltweit, landet.Und bei Telefongesprächen ist das Datenaufkommen ein bisschen größer.Aber bei den heutigen Datenmengen kann man es sich einfach leisten,erst mal unglaubliche Mengen aufzuzeichnen und dann auszufiltern und zu sortieren.Und ich denke mal, das ist ungefähr so gelaufen, weil sie einfach eine bekannteEinwahlnummer gewählt haben, ist dann bei den Russen die Lampe angegangen.Ah, da ruft jemand aus Singapur in Deutschland bei der Bundeswehr Einwahlnummer an.Hören wir mal, was die so zu sagen haben. Ja,das Gespräch selber war aber, also sich dann viel echauffiert,also speziell dann auch von der Linken, von wegen Kriegstreiber und wie kann man nur und so,aber aus meiner Sicht war das und da muss ich sagen, da war,da ist Pistorius, sagen, auch ein guter Verteidigungsminister an der Stelle,Weil der hat dann genau das gesagt später, was ich mir auch beim Anhören gedacht habe.Die haben halt einfach ihren Job gemacht, nämlich zu diskutieren,was würde das bedeuten, wenn wir jetzt von der Politik den Auftrag bekommen,das zu tun und was so sind die Restriktionen, was wären die Zeitpläne und so,einfach um eine politische Entscheidung zu ermöglichen.Und das war, ich würde sagen, eine relativ neutrale, sachliche Beziehung.Ich meine, so ein paar Formulierungen kann man sagen,so wie eine Brücke im Süden oder so, aber im Prinzip war da jetzt,sag mal, fand ich da jetzt nichts Skandalöses dran, sondern genauso oder soähnlich hätte ich mir das vorgestellt, dass irgendwo genau so ein Gespräch stattfindet, wo man...

Tim Pritlove

Absolut. Also inhaltlich stimme ich dir da vollkommen zu.Was mich ein bisschen, nicht schockiert, aber wo ich so ein bisschen mit demKopf schütteln musste ist, das waren ja nun alles Bundeswehrleute.Und man würde ja meinen, dass wenn du jetzt Soldat bist und General und wassie alles sind, dann sollten sie ja in einem auch wirklich gut geschult sein.Nämlich klar zu kommunizieren, Fakten einfach mal darzulegen und klare Sprachebenutzen, damit es irgendwie unverfälscht rüberkommt.Und das ist irgendwie meiner Wahrnehmung keinem dieser Teilnehmer auch nur ansatzweise gelungen.Da wurde kein Satz richtig zu Ende gesprochen, da wurde rumgenuschelt,da wurden komische Worte benutzt, also rein so sprachtechnisch fand ich dasunter aller Sau unklar, undeutlich.Man musste also wirklich genau hinhören und sich nochmal die Transkription durchlesen,um überhaupt zu verstehen, was diese Aussagen dann am Ende wirklich eigentlich sagen sollten.

Pavel Mayer

Es war unstrukturiert, sie sind sich teilweise ins Wort gefallen und ja, das war eher so wie,also formlos würde ich sagen.Es war eine formlose Debatte, aber natürlich ermöglicht sie natürlich ein paardurchaus interessante Einblicke.Sie sagt einmal der Punkt, dass die Engländer und Franzosen praktisch Winchesterbei Storm Shadow Sculpt sind.Also Winchester heißt halt irgendwie Munition alle.

Tim Pritlove

Wo kommt dieser Begriff her? Ich kannte den noch nicht.

Pavel Mayer

Achso, das ist eigentlich aus der Fliegerei, so ist das, sagen wir mal,über Funkverkehr, wenn du so, I'm Winchester, heißt dann,ich bin, ja,munitionslos.

Tim Pritlove

Aber wo kommt das her?

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Ich weiß es nicht.

Pavel Mayer

Aber es ist halt einer dieser Begriffe.Ja, so wie auch Bogi und für irgendwie fremde Kontakte, feindliche Kontakte. Ja, okay.So, das war so ein bisschen ein Statement. Und dann war noch interessant aber,was quasi an Support und an Daten benötigt wird, um das Ganze einzusetzen.Und du brauchst halt dann auch spezielle Stationen oder Geräte,um die Zielmodellierung durchzuführen.Also du brauchst einmal Topografiedaten, die dann von der IABG zur Verfügunggestellt werden sollten.Das ist so eine deutsche Rüstungsforschungsgemeinschaft im Wesentlichen.Und das erinnerte mich dann an meine vor 30 Jahren so an die SRTM,die Shuttle Radar Topography Mission,wo ein deutsches Instrument auf dem Space Shuttle mitgeflogen ist,was halt ein sehr detailliertes Höhenprofil angelegt hat.Und ich weiß das deshalb, weil Teile meiner Software sagen,weil wir den Zuschlag gekriegt haben, damals diese Topografie-Datenbank zu verarbeiten,weil wir Terravision hatten und hatten dann den Auftrag von der DLR.Quasi die Daten zu bearbeiten und in eine Datenbank zu packen.Aber deswegen, daran fühlte ich mich erinnert.Und jedenfalls gibt es halt, braucht man diese hochauflösenden Topografiedaten,damit die auch ihren Weg finden kann. Und ganz offensichtlich liegen die vor.Also die Bundeswehr hat halt Höhlendaten von der Ukraine hoch aufgelöst.Und das war halt überhaupt kein Problem.Die müssen halt nur bereitgestellt werden. Ja.Das andere Ding ist, sowohl für die Wegpunkte als auch dann für das Ziel kannman dann noch eine Zielmodellierung durchführen.Wenn man hohe Genauigkeit haben will, dann nimmt man Fotos und dann wird haltein Modell von dem Ziel auch in dem Flugkörper gespeichert,sodass er eben genau in der Lage ist,selbst wenn komplett Satellitenverbindung weg und GPS gestört und alles,ist er dann trotzdem in der Lage, das richtige Fenster oder den richtigen Lüftungsschachtanzufliegen oder eben den Brückenpfeiler in der Mitte zu treffen.Sie sprachen zwar offiziell von kleiner 3 Meter, die Treffergenauigkeit.Wahrscheinlich, ja, kleiner 3 Meter kann alles bedeuten, aber unter guten Verhältnissenkann ich mir vorstellen, dass das Ding auf einen halben Meter genau wahrscheinlichsein Ziel anfliegt, wenn das vernünftig modelliert ist.Das heißt, du kannst mit dem Ding im Prinzip in einen größeren Lüftungsschacht reinfliegen.Krass.Oder in den Gulli.Wow. Das ist ein Kanaldeckel ansteuern wahrscheinlich.Wahnsinn. Und ja, und diese Zielmodellierung und so ist halt ein bisschen,also ja, da braucht man halt die Software für und braucht Bilder vom Ziel und so.Aber das war zumindest alles kein großes Problem.Da haben sie noch drüber gesprochen. Man braucht natürlich auch ein Flugzeug,wo man das Ding dran hängt.Und da war dann die Debatte, ob man dann die Engländer fragt.Es sprach dann übrigens auch von Engländern und nicht von Briten.Aber das ist halt normal, Engländer. Gut, dass die ja schon Erfahrung haben,die Franzosen eigentlich auch, aber wahrscheinlich haben die Engländer,die Briten hatten da wahrscheinlich die Federführung bei der Anpassung.Und die könnte man ja dann gegebenenfalls fragen, ob sie auch helfen könnten,so dann die Taurus anzustellen.

Tim Pritlove

Schön fand ich auch die Formulierung, da kommt dann so ein Bastler aus der Ukraine und macht das.Also das war schon wirklich sehr salopp, aber um kurz zu machen vielleicht der Teil.Also generell waren sie schon der Meinung,ja da gibt es noch ein paar ungelöste Probleme, aber nichts davon ist unlösbarund die Ukraine hat sowieso schon immer gezeigt, dass es am Ende schneller geht,als man das vorher gedacht hat und daran soll es nicht scheitern.

Pavel Mayer

Ja, und ich sage mal, eine Peinlichkeit, die dabei jetzt rauskam, war,dass Scholz halt vorher behauptet hat, man könne keine Taurus liefern,weil man sonst Bundeswehrsoldaten in die Ukraine schicken müsste.Und da kam raus, das ist nicht die Meinung, nicht die Sicht der Experten beider Bundeswehr, sondern die haben dann verschiedene Szenarien auch diskutiert,wie man das vermeiden könnte.Und das sagen Bundes, also ich meine einige davon waren ein bisschen abstrus.Dann meinten sie, naja, das könnte man vielleicht die Industrie irgendwie Expertenschicken lassen, stattdessen die das dann im Land machen.Oder man könnte das von Polen aus machen.

Tim Pritlove

Oder man könnte auch irgendwie ein paar von diesen Zivilisten in der Ukrainefragen, die so einen auffallenden amerikanischen Akzent haben.

Pavel Mayer

Genau, das war die andere Sache. Und ich meine, heutzutage, man könnte es einfachauch übers Internet machen.

Tim Pritlove

Braucht man aber eine schnelle Leitung.

Pavel Mayer

Ja, ja.

Tim Pritlove

Das könnte natürlich ein Problem werden in Deutschland. Diese Debatte über dieseFernwartungsgeschichte, ich meine, sie kam ja dann noch so, ja,oder wir machen das dann in Polen und dann fährt einer mit den Daten mit dem Auto rüber.Festplatten verschicken irgendwie, okay, ja. Das geht auch besser.Also das war ein bisschen absurd, aber unterm Strich kann man sagen, die Bewertung ist klar.Für die ist es, wenn es den politischen Willen gibt, absolut technisch vorstellbar,leistbar in wenigen Monaten.Und ich würde mal sagen, der Zeitraum, der sich aus ihren Debatten so abgezeichnethat, ist irgendwas zwischen zwei,drei bis sechs bis neun Monate, je nachdem wie genau man sein will,wie viel Daten noch gesammelt werden muss, wie viel Personal entweder hingeschicktwird oder erstmal aufwendig in Deutschland trainiert wird.Mit anderen Worten, man könnte mit Goodwill und Scheiß drauf,kann man in zwei, drei Monaten irgendwie loslegen und wenn es unbedingt seinmuss und man wählt den kompliziertesten Weg,dann ist es auch noch innerhalb dieses Jahres leistbar.Nur, und das war ja auch klar in der Debatte, das muss dann die Politik entscheidenund die Politik hat halt derzeit ein paar Entscheidungsprobleme.

Pavel Mayer

Ja, vor allen Dingen die Politik, glaube ich, in Form von Scholz, so dieser Person.Und ja, das ist die Frage, ich sag mal, hattest du dich ja auch nochmal einbisschen genauer mit den Ursachen beschäftigt.Ich meine, über die Angst hatten wir ja schon diskutiert, aber so, es riecht.Das Ganze, also diese Vehemenz, mit der dort abgelehnt wird,ist schon bemerkenswert, fand ich.

Tim Pritlove

In diesem Interview wurden ja auch verschiedenste Ideen geliefert,was so ein bisschen Treiber dieser Gedankengänge sein könnten bei Scholz.Unter anderem halt auch die anstehenden wahlen in ostdeutschland undder große widerstand sozusagen dort unddie potenzielle popularität der afd dass er sozusagen aus diesen gründen nichtdiesen weg gehen will also mit anderen worten es wird hier auch nicht unbedingtjetzt das getan was das richtige wäre sondern was eben sozusagen die eigenemacht basis sichern kann das ist ja auch.Ich finde, das ist ein legitimes Argument für so einen Kanzler,auch immer zu beurteilen, ist vielleicht eine richtige Entscheidung in Anführungsstrichen falsch,weil sie dann dazu führt, dass ich die Macht gar nicht mehr habe,sie dann auch wirklich durchzusetzen, weil sich eine Öffentlichkeit so dagegen stimmt. gestimmt.Gestern habe ich auch gerade gesehen, gab wieder irgendeine Umfrage,wie denn so die deutsche Bevölkerung das sieht, mit einer klaren Mehrheit gegen die Taurus-Lieferung.Was ich auch verstehen kann, dass so eine Meinung existiert,wenn man sie eben sieht, wie sie öffentlich debattiert wird.Wenn einfach die ganze Zeit so Angst geschürt wird, oh ja, aber was ist denn,wenn wir eine Kriegspartei sind?Also face it, wir sind schon lange eine Kriegspartei, weil wir wurden von deranderen Seite als solche ausgerufen.Und da können wir herzlich wenig dran machen und wir haben ja auch gesehen mitden Panzern, du hast es schon benannt, das tut jetzt ehrlich gesagt auch allesüberhaupt nichts mehr zur Sache.Also wir schaden uns einfach durch Zurückhaltung mehr als durch klare Positionierungund ich habe so den Eindruck, dass Macron das zumindest verstanden hat und jetzt eben auch einfach mal,mitspielt so ein bisschen im Brust raus Und ja, lieber Putin,glaub mal nicht, dass du hier beliebig weit gehen kannst, weil Frankreich wirdauch irgendwann nervös.

Pavel Mayer

Ja, und meine Vermutung ist, es ist sehr wahrscheinlich, dass es laufen wird wie mit den Leoparden.Irgendwann wird der Punkt kommen, wo man dann sehen wird, okay, wir liefern jetzt doch.Doch, das halte ich für sehr wahrscheinlich, dass man sich aber noch eine ganze Weile zieren wird.Und was man eigentlich nur sagen kann, okay, in der jetzigen Situation wurdedie Entscheidung so getroffen, aber ich kann mir nicht vorstellen,dass diese Entscheidung dauerhaft Bestand haben wird.Auf der anderen Seite wird es eben genauso wie 100 Leoparden nicht kriegsentscheidendsein, aber es könnte viele ukrainische Leben retten.So, diese 100 Storm Shadows könnten ja wahrscheinlich hunderte oder tausendenUkrainern das davor bewahren,Opfer dieses Kriegs zu werden. So sehe ich das Kalkül einfach.Und Russland wird deswegen nicht verlieren, wenn wir Storm Shadow liefern.Das ist jetzt keine Wunderwaffe.

Tim Pritlove

Naja, also was heißt keine Wunderwaffe? Das lädt das Ding mir zu sehr auf.Sagen wir mal so, angenommen es gäbe jetzt Taurus und Ukraine hätte jetzt 50Stück zur Verfügung und es obliegt jetzt ganz ihrer eigenen Entscheidung,wie die jetzt zum Einsatz kommen.Und der Beschluss ist, okay...Wir bereiten das jetzt irgendwie alles vor und dann machen wir so eine konzertierte Attacke.So eine gestaffelte Angriffswelle, sagen wir mal, das geht dann irgendwie los.Decoy-Drohnen, kleine Drohnen, Angriffe auf Luftabwehrsysteme auf der Krim,das fliegt irgendwie alles los, damit geht's los.Russland versucht zurückzuschlagen, einiges wird runtergeschossen,manches wird vernichtet.Kaum ist die erste Welle durch, kommt gleich die zweite Welle hinterher.Also sozusagen mal so richtig schön angespart und in dem Fall geht man dannauch schon mit anderen Waffen, die ein bisschen effektiver sind,auch noch auf größere Ziele los.Bestimmte S-400-Luftabwehrsysteme, die dann mal gezielt mit Storm Shadow odersowas bedient werden, um sozusagen richtig schön da einen Kanal frei zu schaufeln.Parallel dazu geht eine größere Attacke los mit diesen Seedrohnen,die alle irgendwie auf die Brücke zufahren. Und wir haben ja bisher nur diese Bootdrohnen gesehen.Die nächste Generation sind ja Unterwasserdrohnen, die jetzt auch schon entwickelt werden.Die werden sicherlich demnächst auch zum Einsatz kommen und ich kann mir auchnicht vorstellen, dass die groß andere Ziele haben als diese Brücke und dieganz großen Schiffe. So, das heißt, die fahren jetzt irgendwie alle los und dann geht's ab.So, und dann wird diese Brücke attackiert, die Luftabwehr geht da auch schonlos, auf was auch immer da anfliegt und dann kommt erst die Taurus.Und das Ziel ist, ich meine, wir reden jetzt über Brückenpfeiler,aber es gibt nicht nur die Brückenpfeiler, es gibt die...Also die Straße, also diese Verbindung zwischen Russland und der Krim ist jaeine längere, ist ja nicht eine Brücke, sondern das ist ja eine längere Strecke, die,ich weiß nicht wie lang ist die insgesamt,ich gucke nochmal kurz, das ist so Luftlinie, sind das so 17 Kilometer.Und das fängt halt irgendwie an mit so einem Damm.Es läuft erst an so einem Damm entlang, gegen den kannst du nichts machen.Dann hast du so ein Brückensegment mit Pfeilern, so wie es eben schon mal angegriffen wurde.Dann hast du so eine Insel, da läuft es dann halt wieder auf dem Damm und dannhast du nochmal ein Segment, das ist da, wo dieser Lastwagen dann explodiertist bei dem allerersten Angriff eben auch mit diesen Pfeilern.Aber dann gibt es eine Stelle, das ist die Durchfahrtsektion für die Schiffe.Und da hast du ja nicht nur die Betonplatten für die Bahnlinie und die Straßen,die bisher angegriffen wurden, sondern du hast ja dann auch noch diese Stahlkonstruktion,die diese Brücke eben dann stabil hält.Und die erscheint mir schon sehr angriffsfähig also wenn du sozusagen auf diese,Pfeiler dieser Trage Elemente losgehst und in der Lage bist mit 3,4, 5 solchen Taurus Missiles die zu zerstören und nebenbei vielleicht dann nochmit deinen Unterwasserdrohnen auch noch die Pfeiler angehst oder was weiß ichwas sie da noch alles in die Luft sprengen können dann hast du da multiple,Schadenspunkte an so einem total kritischen Bereich.

Pavel Mayer

Also man kann vielleicht festhalten, das war auch die Sicht der Bundeswehr,dass man wahrscheinlich mit, wenn man 40 von diesen Dingern einsetzt auf die Brücke,dass die dann sehr wahrscheinlich auch für längere Zeit unbrauchbar gemacht werden würde.Also nicht nur irgendwie so wie bei den bisherigen Anschlägen, sondern ja,also mit 40 von den Dingern, ja, wären sie tatsächlich in der Lage,so die Brücke zu zerlegen.Aber ich glaube nicht, dass sie 40 von den Dingern dafür einsetzen.

Tim Pritlove

Nee, müssen ja auch nicht sein. Deswegen habe ich auch gesagt,nimmst du irgendwie so ein paar. Aber es gibt ja auch noch andere Brücken.Diese Eisenbahnlinie lässt sich ja an jeder Stelle, wo eine Brücke ist, machen.Du kannst auch andere Brücken komplett in Orkus schicken und das gleiche giltauch für die neue Eisenbahnlinie, die auf der derzeitigen Landbrücke,die noch existiert, gebaut wird, da in Donetsk.Also es gibt multiple Stellen, wo man im Prinzip den Zugverkehr in die Krimkomplett blockieren kann.Und das ist schon ein signifikanter Beitrag zu diesem Krieg.Beendet das den Krieg sofort? Nö. Aber schafft das sozusagen Luft für weitere Operationen?Ja, vielleicht so. Und wenn nicht, dann probiert man halt was anderes.Aber diese Möglichkeit komplett auszuschließen, nur unter diesem Argument,naja, aber vielleicht könnte dann irgendjemand meinen, wir wären eine böse Kriegsparteiund was passiert denn dann?Das ist halt dann eine Verlustangst, beziehungsweise eine Angst vor mehr AntwortenRusslands gegenüber Deutschland.Und da wir uns aber das Zerstören der Fehmarnbrücke nicht so richtig vorstellenkönnen, das wäre zwar ein bisschen schade um die Fehmarnbrücke,aber da geht Deutschland nicht von unter, nur die Brücke.Ist halt die Frage, was ist denn eigentlich diese Angst und was ist denn eigentlichder Grund, dass Deutschland mittlerweile in dieser europäischen Debatte zunehmendenMaße sich auch isoliert.Also über Scholz schütteln ja nicht nur die Ukrainer die Köpfe,sondern das ist ja mittlerweile auch im europäischen Verbund ist es so irgendwie, was erlaube Scholz.Und wenn man sich zum Beispiel mal diese Diskussion gerade anschaut,die ja parallel noch läuft mit, sollen wir die eingefrorenen russischen Geldbeträge und Assets,die hier so die jachten und was an Konten alles eingefroren wurde,ein multipler Milliardenbetrag,wo man sozusagen Staatsvermögen und privates Vermögen von einzelnen Russen beschlagnahmt hat.Hat, sollen wir das jetzt in irgendeiner Form der Ukraine schenken?Ja, da gibst du den soften Ansatz mit, naja, solange wir das Geld halten,wirft das ja Zinsen ab, da können wir ja die ja schon mal verwenden,was ich schon mal für vollkommen gerechtfertigt halten würde, so.Oder nehmen wir das sozusagen komplett raus und schenken das einfach komplett,kippen wir das komplett der Ukraine hinten rein.So, ich meine, das ist irgendwie irgendwas wie, ich weiß nicht mehr die genaueZahl, 300 Milliarden oder so.Also, Also das sind so nennenswerte Assets. Aber das wäre dann so ein richtiger Staatsraub.Also man würde sagen so, ah das gehört jetzt Russland, das gehört euch jetztnicht mehr, weil ihr seid böse.So, was könnte Russland dann tun, abgesehen von der Fehmarnbrücke? Naja.Ich bin mir halt sicher, dass Deutschland auch noch eine ganze Menge Assetsin Russland hat, von denen sie noch nicht enteignet wurden und dass das ebenauch einen entsprechenden politischen Druck erzeugt, sozusagen.Naja, die können uns ja auch noch eine ganze Menge wegnehmen.Das weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht so genau, aber ich kann mir langsamkaum noch was anderes ausmalen, was hier noch der Grund sein sollte,dass man sich da so zurückhält.

Pavel Mayer

Also interessant ist ja auch noch, dass Russland nach wie vor noch Öl an Europa liefert und Gas.Zwar nicht jetzt mehr direkt nach Deutschland, aber da fließt halt über dieTürkei unter anderem und das ist auch so ein bisschen absurd.

Tim Pritlove

In Ungarn kriegt es auch noch ab. Auch wenn die Ukraine jetzt angekündigt hat,auch die Gaspipelines, die durch die Ukraine laufen.Also Gas wird nach Europa geliefert von Russland durch die Ukraine.Aber 2025 soll damit Schluss sein.

Pavel Mayer

Und Russland, irgendwer bezahlt die Ukraine auch dafür.Das heißt wahrscheinlich bezahlt Russland die Ukraine.Also es ist irre. Es ist einfach nur ein, ja,ich meine, wenn ich jetzt versuche, maximales Verständnis für Scholz' Positionaufzubringen, jetzt sozusagen,abgesehen von der Angst jetzt und Wahlkampf und Meinung der Bevölkerung,wobei die zählt dann auch eigentlich immer nur, wenn es opportun ist.Ist so, weil wir haben nun mal eine repräsentative Demokratie und egal.Aber ich glaube, ein vielleicht legitimer Punkt ist, dass man etwas in der Hinterhand behalten will,falls Russland eskaliert oder zu erfolgreich wird.Dass man sozusagen noch das Abschreckungspotenzial einer Taurus-Lieferung nutzen möchte,um Russland von einer weiteren Eskalation abzuhalten.Und wie valide das ist, halte ich für fragwürdig, aber so zumindest vielleichtfunktioniert es wahrscheinlich nicht.Und so, also das wäre quasi der einzig valide Punkt an der Stelle.Und nur glaube ich, führt das eher dazu, dass irgendwann wir an den Punkt kommen werden,wo es geliefert wird.Und jetzt mit Ausblick, was wird wahrscheinlich dieses Jahr passieren.Ist ein bisschen, natürlich niemand weiß es wirklich, aber dieses Jahr wirdhart werden, glaube ich, für die Ukraine.Einfach so Opferzahlen könnten steigen, weil eben Munition zu spät kommt.Viel hängt aber auch davon ab, jetzt Wahlen in Russland und was macht Putineigentlich dann nach der Wahl.Viele erwarten, dass er vielleicht dann nach der Wahl nochmal einen Zacken höher schaltet.Also sprich nochmal den Aufbau der Armee, des Militärs nochmal um den ganzen Schritt steigert.So weiß man nicht.Also würde ich sagen 50-50 die Chancen.Aber wenn das passiert, also wenn die Russen noch einen drauflegen oder auchso zu erfolgreich sein werden, wird man plötzlich,werden wir halt Bilder haben von, wenn nicht, wieder größeren ukrainischen Opfernund Vormarsch und plötzlich,und wenn die Russen dann plötzlich wieder.Vorrücken irgendwo in größerem Maße, dann kann das wieder leicht sein,dass die öffentliche Meinung umschwenkt und man sich dann einig ist,wir müssen jetzt dringend unbedingt was tun.Und dann wird aber wahrscheinlich nicht nur Taurus kommen,weil das wird dann nicht reichen, sondern wenn Russland zu erfolgreich seinwird, werden wir auch als NATO direkter in den Krieg mit hineingezogen werden, weil irgendwann,also weil das Russland gewinnt so, das können wir uns nicht leisten.Ja. Und.Ja, und deswegen wird dieses Jahr, glaube ich, wird kritisch werden und.Ja, wann sind die Wahlen in Russland jetzt auch? auch im März noch.Das heißt wahrscheinlich April, Mai wird sich dann zeigen, welche Richtung dasGanze nimmt, weil dann wird man auch genauer sehen,was die USA macht, ob dort dieGelder freigegeben werden oder nicht und ob Putin dann quasi auch nochmal,einen Gang hochschaltet und davon hängt dann sehr stark ab, wie sehr das Ganze eskaliert.Oder ob Putin dann,Er beschränkt sich jetzt auf die Verteidigung dessen,was er jetzt hat und versucht das eben dann möglichst mit begrenzten Mitteln zu tun.Das halte ich fast für wahrscheinlicher, dass das Ganze sich weiter festfahrenwird und dass uns, das wir ja oft schon befürchtet hatten,uns noch Jahre beschäftigen wird, dieser Krieg.

Tim Pritlove

Ja, gutes Schlusswort eigentlich. Jetzt haben wir fünf Stunden hier schon durchdiskutiert. diskutiert.

Pavel Mayer

Das ist, glaube ich, der absolute Rekord. Ja, sicher. Ja, ja.

Tim Pritlove

Von unserem Podcast.

Pavel Mayer

Von unserem Podcast, ja. Ja. Ganz, ganz, genau. Ganz ohne KI.

Tim Pritlove

Ja, man muss nur lang genug warten, bis man eine Fortsetzung macht.Das war jetzt auch wieder eine etwas längere Pause als ursprünglich gedacht.Aber naja, man muss das ja alles nicht in einem Stück hören.Hauptsache ihr hört es überhaupt und findet es auch interessant und hilfreich,was wir hier erzählen. Jetzt ist halt ein bisschen viel aufgelaufen.Na gut, dann denke ich können wir es dabei auch erstmal belassen.Wir werden natürlich die Situation weiter verfolgen und insbesondere jetzt hierauch diese politische Diskussion und wenn wir wieder das Gefühl haben,jetzt ist mal Zeit, mal wieder alles zusammenzufassen, dann werden wir das auch tun.Aber so oder so sind wir glaube ich beide noch in einem mehr oder weniger täglichenRhythmus, alle Nachrichten in irgendeiner Form abzulegen und dann wiederkeulenwir das dann hier für euch.

Pavel Mayer

Und vermutlich wird ein interessanter Punkt sein, eben spätestens im April,so wenn sowohl in den USA als auch in Russland sich Dinge abzeichnen oder wennmilitärisch jetzt Dinge passieren.Und ein Problem natürlich bei der ganzen Situation ist, dass wenn heute einepolitische Entscheidung getroffen wird,dass sechs Monate vergehen, bis sich an der Front irgendwelche Auswirkungen zeigen.Das heißt, so die nächsten sechs Monate sind eigentlich mehr oder weniger gesetzt, was so.Also da können wir nicht mehr viel dran ändern, was dort jetzt passieren wird.Weil selbst die Ukrainer sind jetzt die nächsten sechs Monate wahrscheinlichdarauf angewiesen, mit dem klarzukommen,was eben vor Monaten geplant, beschlossen und eingetütet wurde.Das ist das Tragische und das Gefährliche an der Situation ist,es gibt halt auch militärischen Konflikten Kipppunkte.Es sieht zwar nicht so aus, dass irgendwie einer erreicht wird jetzt,dass plötzlich die ukrainische Front zusammenbricht und die Russen plötzlichwieder vormarschieren.Das ist eher unwahrscheinlich, aber nichtsdestotrotz, das kündigt sich nichtan. Also man weiß es meistens erst immer hinterher.Und das ist so ein bisschen das Dilemma und das Unschöne,dass jetzt wieder sechs Monate verschwendet wurden und dadurch die Ukraine ineine unnötig schlimme Situation geraten wird.

Tim Pritlove

So sieht es aus. Okay, jetzt aber Schluss. Wir sagen Tschüss,vielen Dank fürs Zuhören und wir hören uns dann bald wieder. Bis bald.

Pavel Mayer

Ja, mach's gut. Ciao.

Shownotes

twz.com Sea Drones Attack Russian Landing Craft In Crimean Port | The War Zone
kyivpost.com HUR Hack Reveals Russian Airline Industry ‘on Verge of Collapse’
youtube.com How Many Artillery Does Russia Have - Feb 2024 Storage Bases - YouTube
youtube.com How Many of Each Type of Tank Does Russia Have In Storage? - YouTube
twitter.com Russia is a 3rd world country: 2 months after landing in a field in Siberia, the passenger plane that suffered a failure is still there. A fence has been built around it though
taz.de Neue Mobilisierungsregeln in der Ukraine: Kein Krieg, zumindest für Reiche - taz.de
kyivindependent.com Media: NATO headquarters to fly Sweden's flag on March 11
berlinstory-news.de Odessa: Russische Drohnen auf ukrainische Familien - Berlin Story News
youtube.com Bundeswehr #TaurusLeak (komplettes Gespräch) - YouTube
earthdata.nasa.gov SRTM | Earthdata
youtube.com Why Scholz Won't Send Taurus Missiles. - YouTube

UKW118 Ukraine: Russisches Roulette

Veröffentlicht am 3. Februar 2024 von Tim Pritlove

Ein Bericht vom Leben in der Ukraine vor Ort und über das Verhältnis des Landes zu Europa und der Welt

Während der Krieg sich seinem traurigen zweijährigen Jubiläum nähert verschwindet hinter dem Vorhang einer Gewöhnung das Leid der ukrainischen Bevölkerung als auch die Realität des Krieges als solche. Ich spreche mit Enno Lenze, der das Land in den letzten zwei Jahren regelmäßig besucht hat über die Situation vor Ort, wie die Menschen mit dem Krieg umgehen und wie ihr Blick auf Deutschland, Europa und die Welt ist. Und wir reden auch über das teilweise erschreckende Kleinklein der Politik und welche Klimmzüge es gebraucht hat, um einen zerschossenen russischen Panzer aus der Ukraine vor die russische Botschaft in Berlin zu stellen.

Tim Pritlove

Enno Lenze

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Prittlaff und das hier ist die 118. Ausgabe von UKW.Und nach einer etwas ausführlicheren Winterpause möchte ich das Thema Ukraine wieder aufgreifen.Und ausnahmsweise heute mal nicht mit Pavel, sondern ich begrüße nach viel zulanger Zeit mal den Enno wieder im Studio. Hallo Enno.

Enno Lenze

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Enno, Enno Lenze, wir hatten zuletzt im April 2022, also kurz nach Ausbruchdes Krieges, miteinander gesprochen.Gerade jetzt hier im Vorfeld waren wir beide so ein bisschen überrascht,dass wir eigentlich dazwischen gar nichts aufgenommen hatten.Ich habe da ein paar Mal drüber nachgedacht, weil du bist ja viel gereist in die Ukraine.Letztes Mal hatten wir darüber gesprochen, da warst du ja zufällig gleich nachdem Vorfall in Butscha, genau dort bist du ja quasi vorbeigekommen,da hast du uns diese Eindrücke geschildert.Das heißt, was wir uns zuletzt angeschaut haben, war quasi die Situation unmittelbarnach Kriegsausbruch, die ja glaube ich mit der heutigen Situation so überhauptnicht mehr zu vergleichen ist.Damals stand halt Russland literally vor den Toren der Hauptstadt.Das ist alles, wie wir hier auch verfolgt haben.Mittlerweile, ja, Geschichte ist vielleicht ein bisschen ein großes Wort,aber zumindest so nähere Vergangenheit, das hat sich auf jeden Fall geändert.Tatsächlich blicken wir jetzt eher auf ein Jahr nicht nennenswert verschobener Fronten zurück.Und naja, man hat also jetzt eine Ukraine, die so zum Teil befriedet ist,Weil die Russen dort nie hingekommen sind und natürlich den Teil,der heftig umkämpft ist.Und ich wollte deswegen heute mal auf deine zwischenzeitlichen Erfahrungen schauenund generell mal quasi diese Beobachtung des Krieges als solches in den Fokus nehmen.Wie oft warst du denn seitdem, seit diesem Besuch in Butscha und Kiew wieder in der Ukraine?

Enno Lenze

Ich habe gerade nachgeguckt, 13 Mal müsste ich da gewesen sein.Ich habe so drei Seiten im Pass Ein- und Ausreisestempel Ukraine.Die setzen die schön aneinander und machen das platzsparend und es wird trotzdem voll.

Tim Pritlove

Und das heißt, du warst auch sehr regelmäßig da.

Enno Lenze

Also im Prinzip ohne längere Pausen, alle ein bis zwei Monate so.

Tim Pritlove

Tja, beneidenswert irgendwie. Was hast du, welche Bereiche, also welche Gegenden hast du da bereist?

Enno Lenze

Ich glaube, relativ alles im Osten, was relevant war.Also Kiew, dann im Norden davon Tschernihiv, das ist so Richtung Belarus.Dann ganz im Osten Charkiv, das ist so die letzte Großstadt,bevor dann Russland kommt.Von da nach Süden runter Isium, kleiner Ort.Und dann Kramatorsk, das ist so die nächste Stadt neben der dann Bachmut kommt.Dann weiter runter Prokofsk, so ein kleines Dorf oder ein kleiner Ort,der so vor ein paar Wochen durch die Medien ging, weil da das Drushba Hotel bombardiert wurde.Dann Saporica, wo quasi schräg gegenüber das vermiente Atomkraftwerk Enahodaist und dann so weiter nach Mikolaev,da war ich als Rehazorn noch nicht befreit, weil es Mikolaev so die letzte Stadtwar und sozusagen dann zurück nach Lviv,um sozusagen einmal die Runde zu schließen.Also so halbwegs alle größeren relevanten Gegenden.

Tim Pritlove

Und wie einfach ist es denn gewesen, in das Land zu kommen?

Enno Lenze

Sagen wir mal, Rhein ist wirklich so trivial wie vorher.Das einzige Problem ist, die Flüge gibt es halt nicht, wegen der Flugabwehr.Aber man kann Zug fahren, man kann Auto fahren.Man kann quasi, als wir letztes Mal hier gesprochen haben, April 2022,fing Flixbus wieder an, nonstop Berlin-Kiew zu fahren für 39 Euro.Also das ist so die Messlatte für, man kommt einfach hin, wenn man 26 Stunden im Bus sitzen kann.Auch die Grenze und so ganz praktisch das ist super trivial,das ist nicht anders als in anderen Ländern und in der Ukraine selber,Kann man sich an sich frei bewegen, ohne dass irgendjemand fragt, was man da treibt.Eben nur, wenn es wirklich in die, sagen wir mal Front, also Front,je nach Sichtweise anders.Sagen wir mal, wenn man so 40, 50 Kilometer an die Russen rankommt ungefähr,da kann es sein, dass es dann heißt, Moment, du darfst hier nur durch,wenn du einen Grund nachweisen kannst.Also wenn du hier wohnst oder jemanden besuchst oder in meinem Fall als Journalist.Und dann kann man aber auch einfach weiterfahren. Also da wird man nur gestopptund sie sagen, was treibst du hier? Dann sagt man, ich will da vorne gucken. Okay.Aber es ist wirklich extrem einfach.

Tim Pritlove

Und wen trifft man dann so an, wenn man in dieses Land gefahren ist?Also ist man dann auf einmal nur noch umgeben von Ukrainern oder ist es irgendwievielleicht dann doch etwas internationaler, als man sich das jetzt vielleicht so vorstellt?

Enno Lenze

Ich würde sagen in erster Linie wirklich Ukrainer. Also die sozusagen sie dominierendas Straßenbild nach wie vor.Also es ist jetzt nicht, dass man das Gefühl hat, man kommt in so ein UN-Flüchtlingscampoder irgendwas, sondern es ist wirklich ganz normales Leben.Also die Touristen fehlen, das ist nicht wie Berlin.Ist aber auch nicht wie Irak, als der islamische Staat da war,was so militär dominiert war, sondern es ist wirklich wie Alltag erstmal.Und wenn man dann in bestimmte Hotels oder bestimmte Restaurants geht,sieht man halt die verschiedenen NGOs, also die, die sozusagen vom Restaurant aus arbeiten.Und wenn man dann an die Front geht, ist es aber immer noch so,dass es fast nur Ukrainer sind und man trifft wirklich selten auf ausländischeNGOs oder Medien, obwohl Unmengen im Land sind.Das Land ist groß, also dass man sich wirklich trifft, ist überraschend selten,wenn man sich nicht verabredet hat.

Tim Pritlove

Deckt sich das so mit deinen Erfahrungen aus anderen Konfliktgebieten oder ist da irgendwas anders?

Enno Lenze

Ich glaube, der Hauptunterschied ist, zum Beispiel als die in Kurdistan gegenden islamischen Staat gekämpft haben, kamen ja Unmengen Flüchtlinge in das Landoder also in die Gegend von Kurdistan aus den anderen Gebieten.Und da gab es halt überall Flüchtlingscamps für die und die mussten versorgtwerden. Das war dadurch sehr auffällig, dass die halt überall waren.Und das ist in der Ukraine eben nicht, da flüchtet keiner hin.Zum Beispiel in Afghanistan, als ich da war, nachdem die Taliban übernommenhatten, da haben sich in erster Linie die NGOs auf ein paar Gegenden getummelt.Das war auch anders vom Erscheinungsbild. Also sozusagen unter Taliban-Kontrollemerkte man, die kontrollieren alles, also wie so ein Polizeistaat mit überall Kontrollen.In Kurdistan, Irak waren halt Flüchtlinge und die Versorgung so dominant.Und in der Ukraine hat man jetzt erstmal das Gefühl, wenn man ankommt,dass es, also in den großen Städten wie Kiew oder Lviv, dass es ganz normaler Alltag ist.Aber nicht, dass der Krieg im Vordergrund steht oder irgendein Aspekt des Krieges.Das gibt es dann in ein paar Ecken. Aber jetzt, wenn man normal am Bahnhof ankommt,in sein Hotel fährt, kann es gut sein, dass man gar nichts vom Krieg wahrnimmt.

Tim Pritlove

Mhm.Ich denke mal, das dürfte ja dann auch sehr gestaffelt sein,je nachdem, wo man jetzt ist.Du hast Lviv erwähnt, das ist ja im Prinzip die größte Stadt,oder die dem Westen nächste Großstadt. Ja.

Enno Lenze

Genau, eine Stunde von der Grenze direkt, ja. So.

Tim Pritlove

Und wenn ich das richtig mitbekommen habe,ist das ja auch so ein Primärkontaktpunkt mit dem Westen, auch jetzt so aufmilitärischer Basis, dort sind glaube ich Stellen gewesen,weiß ja nicht wie das jetzt ist, wo so freiwillige Soldaten aus dem Westen auchzuerst aufgeschlagen sind.Es gab da glaube ich mal einen Raketenangriff auf so ein Zentrum.Kann man sich das dann so vorstellen, dass Lviv gerade so ein bisschen der internationalsteKontaktpunkt ist oder ist das dann doch eher die Hauptstadt?

Enno Lenze

Sag mal, Lviv war es am Anfang, also als Kiew noch unter, also sozusagen halbumstellt war von Russen.Da war Lviv echt der Dreh- und Angelpunkt für alles.Da gab es auch so wirklich die Bilder, du bist zu einem Hotel gekommen und davorhaben sich so dermaßen Autos von NGOs und Nachrichtenagenturen gestapelt,dass rechts und links die Bürgersteige voll standen. Also wenn man ankam undsagt, okay, hier ist voll.Und auch tatsächlich so Sachen mit ein Starlink auf dem Bürgersteig mit so dreiPylonen drum und ein Kabel durchs Fenster im zweiten Stock und sowas.Also so Dinge, wo man sagt, also so improvisiert Nachrichten,also wie man sich das vorstellt. Und das war aber auch schon vor fast zwei Jahren,so im Mai 2022 war die Phase aber auch schon vorbei irgendwie.Das war nur ganz kurz und danach waren die Hotels wieder fast normal besetztund es waren mehr in Kiew.Aber mir schien, ein Teil war wieder nach Hause.Und in Kiew hat es sich mehr verbreitet. Also in Kiew kann man eigentlich alletreffen, alle Nachrichten, alle militärischen Leute, die da sind, auch aus dem Ausland.Aber man läuft denen nicht zufällig über den Weg. Das ist das Komische.Also wenn man so eine Liste machen würde, wer alles da ist, wäre die wahrscheinlichein halber Katalog lang.Und wenn man jetzt aber einfach durch die Innenstadt läuft, trifft man nichtzufällig auf einen, weil es halt trotzdem eine Millionenstadt ist.Also das fand ich so komisch, weil man, also ich denke, da werden zehntausendeLeute aus dem Ausland sein in Kiew, die irgendwelche Sachen da machen.Zum einen haben viele aber auch nichts an, woran man sie erkennt.Also die wenigsten haben so, also jetzt in Kurdistan hatten sie meist ihre NGO-Jackenan, weil sie in ihre Camps rein und raus mussten.In Kiew gibt es gar keinen Grund dafür. Da kann man sich ganz normal kleiden.Und ich glaube, deswegen ist das halt auch so vom Erscheinungsbild her haltwirklich nichts, wo man das Gefühl hat, dass die Leute da präsent sind.Aber wenn man zum Beispiel in bestimmte Hotels geht, die immer von den Journalistengenutzt wurden, also es gibt eins, da gehe ich fast immer zum Abendessen hinund es kommt immer irgendjemand Interessantes vorbei.Bei. Oder es kommen auf einmal ganz viele schwerbewaffnete Soldaten rein und gucken sich um.Dann weiß man, oh, gleich kommt jemand Spannendes. Mal gucken, wer es ist.Und dann passiert so, dass sich der Außenminister irgendwie neben dir an den Tisch setzt.Oder dass, wir hatten es einmal, dass Selenskyj irgendwen da begrüßt hat, so 20 Meter von uns.Also da gibt es so ein paar Spots, wo man was geboten kriegt,aber halt auch zufällig.Und das finde ich das Das ist das Merkwürdige. Und wenn man dann auf Twitterfragt, hey, wer ist in der Stadt, wen kann ich treffen, melden sich auf einmal100 Leute und denkt, wo seid ihr denn?Also ich sehe fast keinen, wenn ich nicht aktiv suche.Und sobald man aber fragt, findet man sie alle.

Tim Pritlove

Und ich nehme an, Twitter ist auch nach wie vor da der Kommunikationskanal, über den das läuft. Ja.

Enno Lenze

Also für mich in erster Linie Twitter. Also mir scheint, es kommt so ein bisschendrauf an, aber ich meine, Twitter hat eine vernünftige Suche,muss man sagen, im Vergleich zu Mastodon.Instagram ist, finde ich, ja unbenutzbar als Community oder sowas.Ein paar Leute haben mir gesagt, sie haben Kontakt über TikTok,aber das ist auch immer so zufällig.Es scheint wirklich, wenn man so einfach nur so einen Überblick haben will oderalso zum einen, wenn man sich einfach informieren will oder wenn man auf Masse was raushauen will,da ist Twitter auf jeden Fall ganz vorne und dann auf Platz zwei sozusagen dafürvorgesehene meist Telegram-Kanäle.Also es gibt halt so welche Freelancer in der Ukraine, NGOs,also sowieso wie früher die Villa, so der offene Chat, wo man vorbeikommt undInteresse begründet, aber die Chats sind meist so ein Chaos.Also das geht, aber es ist halt ein solches Grundrauschen, dass es anstrengend ist. Ja.

Tim Pritlove

Ja, das ist so. Kommen wir vielleicht später auch nochmal ein bisschen drauf,wie wir so mit unseren Quellen umgehen, wie sich das so entwickelt hat.Aber bleiben wir vielleicht nochmal bei den Städten. Achso.

Enno Lenze

Ein Detail noch, weil mir gerade einfiel, was mache ich denn ganz praktisch, wenn ich ankomme?Wenn man halt ein paar Leute kontaktiert hat, also wenn man dann erstmal soim Laufe der Zeit Leute kennt, ist es halt meistens so, wenn ich rüberfahre,schreibe ich per WhatsApp einfach die Leute an und sage, hey,ich komme. Bist du in der Stadt? Bist du irgendwo?Also sei es Militär, sei es andere Journalisten, sei es, es gibt so Leute,die in der Ukraine sozusagen spenden, channeln und annehmen und dann weiterverteilen, also wie so Hubs.Und dann guckt man halt, wer da ist und danach entscheide ich dann auch aufmeine Reiseroute, dass ich sage, okay, dann fahre ich mal in der Stadt vorbeioder einer sagt, ey, wir sind aber jetzt die Woche in Kharkiv,dann sagt man, gut, dann komme ich vorbei,gucken, was du da treibst und also so typisches Networken und das Netzwerk dann auswalzen.

Tim Pritlove

Und dann aber auch immer mit dem Auto unterwegs.

Enno Lenze

Eigentlich ja. Also man kann in der Ukraine exzellent Zug fahren,von überall nach überall in den großen Städten, aber ich muss halt oft dannneben die große Stadt in ein Dorf oder so.Inzwischen haben sogar wieder die Autovermietung auf, aber Schäden durch denKrieg sind nicht versichert.Und ich nehme halt immer noch meist ein gepanzertes Fahrzeug mit,ist für 90% der Ukraine egal, aber für die letzten 10% fühlt man sich dann doch sicherer.

Tim Pritlove

Mhm.Ja, dann wäre sozusagen die nächste Stadt, wo es ja dann auch gerade leiderjetzt im Winter wieder etwas ungemütlicher geworden ist, wäre Kharkiv.Eine Stadt, die ja auch ganz zu Beginn extrem bedroht war, eingenommen zu werden.Das konnte ja zurückgeschlagen werden, dann war es längere Zeit ziemlich ruhig,insbesondere nachdem halt in der Kharkiv-Region diese Gegenoffensive so erfolgreich war.Aber jetzt ist halt Rakiv ein beliebtes Ziel der Mittelstreckenraketen der Russen geworden.Es liegt halt sehr nah an der Grenze und ist von daher sehr schwierig auch zu verteidigen.Also man braucht dann eben auch jeweils für die jeweilige Raketenkonstruktioneben auch das passende Verteidigungssystem.Da ist es jetzt wahrscheinlich ein bisschen ungemütlicher, oder?

Enno Lenze

Ja, wobei, nachdem wir letztes Mal gesprochen haben, ich weiß gar nicht mehr,ein oder zwei Wochen später war ich in Charkiv, als es da echt noch Wüst war.Also wo man noch beim Laufen durch die Stadt die ganze Zeit,den ganzen Tag die Artillerie in der Ferne gehört hat.Und das war, also das war richtig gruselig. Da waren wir auch da,als diese S-300-Raketen eingeschlagen sind und so. Das ist ziemlich heftig.Und inzwischen ist es so, dass im Alltag, dass da alles auch wieder relativ normal ist.Aber im Vergleich zu Kiew sieht man in Kharkiv eine Menge Zerstörung.Also wenn man einfach, wenn man heute durch Kiew mit dem Auto fährt,man muss echt suchen nach den Gebäuden, wo was kaputt gegangen ist.Und in Kharkiv sieht man eine Menge, gerade in der Innenstadt,also die, die wirklich richtig kaputt und ausgebombt sind. Das ist so der eine Punkt.Und wie du sagst, es ist dicht an der Grenze. Was ich da auch ganz interessant fand,wenn man von Polen in die Ukraine fährt, sozusagen in Polen bis ans Ende derAutobahn und dann über den Hauptübergabe, über den Hauptgrenzpunkt,dann hat man auf der ukrainischen Seite eine Landstraße mit einer Spur pro Richtungnach Lviv und die ist so im mittelmäßigen Zustand.Also da ist nicht mal eine Autobahn sozusagen von Lviv nach Westen.Und wenn man von Kiew nach Kharkiv fährt, hat man eine ordentliche Autobahnund von Kharkiv Richtung Russland.Also das ist nur so sinnbildlich für, wie das Land doch halt sehr Russland ausgelegtoder angebunden oder wie man es nennen will, lange war.Also ja wirtschaftlich und ich meine auch von der Sprache und allem was näher.Aber da wird einem das so klar, wenn man da sozusagen die Autobahn RichtungOsten fährt und Richtung Westen die Straßen immer kleiner werden.Das fand ich nur ganz interessant, weil es einem dann so richtig auffällt.Jetzt im, ich war halt Weihnachten in Charkiv und ich war im Charkiv PalaceHotel, weil ich da ein paar Mal war und das ist dann auch, ich glaube,zwei Tage später bombardiert worden.Ähm, das ist dann halt auch, also, dass da Sachen bombardiert werden, ist die eine Sache.Aber wenn man, also ich war häufig in dem Hotel und kenne ein paar Leute vomPersonal und wir haben getratscht und sich verabschiedet und dann liest manauf einmal, da ist eine Rakete eingeschlagen, das ist halt auch nochmal eineganze Nummer anders. Und die dann auch erstmal angeschrieben, ob sie okay sind.Und die waren gut vorbereitet, dass irgendwas passieren kann und deswegen gabes auch keine, also soweit ich weiß, keine Toten und keine schlimmen Verletzten.Und sie haben das in Rekordzeit evakuiert. Also man merkte, die waren gut imTraining, falls was passiert, dass sie alle sich herausbringen.Aber da hat man wieder gemerkt, ja, Kharkiv, auch wenn es so im Alltag echt,man gewöhnt sich dran, da haben die teuren Restaurants wieder auf,der Freizeitpark hat teilweise auf und solche Sachen.Und dann schlägt aber eine Rakete mitten in der Stadt wieder ein.Also da ist der Krieg noch deutlich näher als in Kiew.Also es ist so komisch, aber wenn man in Kiew ist und es schlägt im anderenStadtteil eine Drohne ein, dann hört man das oft nicht mal.Das kriegt man nicht mit, man liest es halt nur. Nur, wenn man in Charkiv ist,weil es auch kleiner ist, dann kommt so eine ballistische Rakete runter, da wackelt die Bude.Also so da weiß man, da ist was eingeschlagen.Das ist so, das macht dann doch einen ganz deutlichen Unterschied in der Wahrnehmung.

Tim Pritlove

Wie ist denn das, wenn so eine Bombe in der Nähe explodiert?Also wie oft hast du das gehabt so und wie nah war das an dir dran?

Enno Lenze

Ich glaube zehnmal oder so inzwischen. Auch letztes Mal ist über uns eine Shahedabgeschossen worden, also wirklich über unserem Auto beim Fahren.Das war auch ein bisschen gruselig.

Tim Pritlove

Shaheds sind diese motorübschriebenen iranischen Drohnen, die ein großes Problem darstellen.

Enno Lenze

Genau, die sind relativ groß. Die haben so drei, vier Meter Spannweite, glaube ich.Also wenn man die so isoliert auf dem Foto sieht, finde ich,sieht man immer nicht, wie groß die sind.Aber die sind schon, also die machen schon was her.

Tim Pritlove

Naja, die passen nicht in den Fahrstuhl.

Enno Lenze

Ne genau, also die kann man auch nicht wie so ein ferngesteuertes Flugzeug ausder Hand starten, die sind schon wie ein Mini-Flugzeug.Genau, also wir hatten das einmal in Charkiv, das war gleich das erste Mal,dass wir so richtig fette Einschläge hatten.Das war so komisch, ich bin aufgewacht, weil es einen unglaublichen Knall gab.Also ich meine, man kennt ja so Silvesterböller und man kennt die in Berlinauch, wenn sie dicht an einem explodieren oder selten, wenn mal irgendwie einFahrradreifen oder so platzt.Und da hat man den Knall, aber in dem Sinne keine Druckwelle oder nicht,wie so ein Erdbeben oder so.Und ich bin halt wach geworden, weil es unglaublich geknallt hat und wirklichdas ganze Gebäude gewackelt hat und in meiner Minibar die Flaschen aneinandergekleert haben, also wie so ein Erdbeben.Und ich habe mich dann aus dem Bett gerollt. Also auch so, man lernt ja so eineMenge dämlichen Kram, denkt man erst, der aber praktisch ist,dass man immer so schläft,dass man auf der gleichen Seite das Fenster nach draußen hat und auf der gleichenSeite die sichere Seite.Das heißt, ich schlafe immer so, dass ich auf meiner rechten Seite,egal wie rum das Bett steht, meine sichere Seite habe.Und wenn ich dann nachts so einen Knall höre, da wo keine Fenster sind.Weil Fenster, wenn es eine Explosion gibt, splittern.Und die Splitter machen Schnittverletzungen und Schnittverletzungen heißen, dein Blutdruck sinkt.Das heißt, manchmal schläft man dann im Hotel sozusagen mit den Füßen am Kopfende,wenn man so will, dass man aber nicht drüber nachdenken muss, wo was ist.Und als diese Explosion kam, habe ich mich halt rechts aus dem Bett gerollt.Dann weiß ich, ich bin erstmal zwischen mir und der Scheibe ist noch ein Bett,wenn jetzt noch was explodiert.Und bin dann, da liegen dann halt schlusslich Reveste und Helm,das halt so halb übergezogen und dann erstmal auf den Flur vom Hotel gekrabbelt.Weil es da keine Scheiben gibt das ist so die erste Gefahr, die man hat,halt diese Splitter und die Scheiben hatten aber wohl gehalten also war so dicht nicht dran,und kamen halt auf den Flur gekrabbelt und da waren schon ein paar andere und der eine sagte,krass, das war genau am Ende als der Alarm aufhörte also in dem Moment,wo die Sirene das letzte Mal geheult hat das habe ich irgendwie verpennt,die Sirene warum auch immer, also irgendwie so dran gewöhnt.Und das war, wo ich dachte, okay, der war also knapp vorher wach,ich bin beim Knall wach geworden und dann ging die Tür auf und jemand kam einfachrausgelaufen, während wir da lagen und es sah so komisch aus, weil so die Füße kamen.Der rieb sich so die Augen und sagt, könnt ihr auch nicht schlafen?Ich sagte, was? Das stimmt mit dir nicht.Und sagte, der ist irgendwie wach geworden und sagte, ja, es gab eine Explosionund der andere sagte, nee, drei, drei und ich sagte, okay,da dachte ich so verschieden sind die Wahrnehmungen von Leuten die quasi direkt daneben waren und dann,kamen auch sofort welche vom Hotel die Etagen abgelaufen und sagten ja,soweit sie wissen, drei ist 300,und die waren so zwei Kilometer weg von uns und das heißt da sind wir nichtmehr gefährdet in irgendeiner Art, soweit fliegt liegt auch kein Backstein oderso, aber immer noch diese Vibration und dieser Knall mit so einer Intensität, das ist unglaublich.

Tim Pritlove

Ja, und so ungenau, wie die S300 da eigentlich sind, hätte das also genausogut auch bei euch einschlagen können.

Enno Lenze

Genau.

Tim Pritlove

Also ich habe gerade mal überlegt, ich war ja noch nie in einem Kriegsgebiet,aber ich erinnere mich jetzt gerade, dass da, wo ich mal gewohnt habe, in Hannover, in der ...In der Parallelstraße ist eine Gasexplosion gehabt.

Enno Lenze

Ja, das ist ähnlich von der Wucht her wahrscheinlich.

Tim Pritlove

Genau, und dann hört man halt so richtig, wie die Fenster ächzen.So dieses Knarzen, wenn wirklich die Scheibe so voll in die Fugen gedrückt wird.

Enno Lenze

Herr Kalloy, das muss das Boot abkönnen, so ein Geräusch. Das ging mir auch, dieses äh. Ja.

Tim Pritlove

Und das ist da halt normal. Und dieser Fliegeralarm, wie oft geht der so los?Wie laut ist das? Wenn du sagst, du bist jetzt mal nicht davon wach gewordenund der ist regelmäßig, dann wird man ja eigentlich jede Nacht wach.

Enno Lenze

Genau, das war auch so ein Hin und Her, wo wohl die Ukrainer überlegt haben.Also zum einen, wo ich fasziniert war, sie haben eine Handy-App,die funktioniert, eine Alarm-App und sie haben Sirenen.Sie haben zwei Dinge, die wir nicht haben und die funktionieren.Und die Sirenen sind wirklich, wie man das aus den Zweiten-Weltkrieg-Filmenkennt oder zum Teil aus dem Stadion. Da wird das wohl manchmal noch benutzt,diese Handsirenen, aber genau die Dinger. Ja, es ist unglaublich laut.Also sind wirklich, eigentlich, normalerweise währt man von wach.Und wenn es nicht zu kalt war, haben wir auch immer die Fenster zumindest auf Kipp gehabt.Also wenn wir schlafen, damit wir das zum einen hören.Und zum anderen, wenn wirklich eine Druckwelle kommt und das Fenster ganz geschlossenist, dann geht es eher kaputt, als wenn man es auf hat.Oder man hat sozusagen die Verriegelung aufgemacht, das Fenster wieder zugedrückt,dass wenn eine Druckwelle kommt, dass es auffliegen kann. So einfach,um Splitter zu vermeiden.Und das war teilweise sechs, sieben Mal am Tag.Also und das Problem war dann, dass fast immer nichts passiert ist,weil zum Beispiel, wenn bestimmte Kampfjets, also MiG-31K aufgestiegen sindan der Grenze zur Ukraine,also russische, dann wurde quasi in der ganzen Ukraine Alarm gegeben,weil die so Raketen hatten, die in die ganze Ukraine schießen können.Und vor einer Weile hat die Ukraine jetzt gesagt,Sie machen diese allgemeinen Warnungen nicht mehr, weil es eben dazu führt,dass die Leute es irgendwann nicht mehr ernst nehmen.Wir auch nicht. Wir saßen im Café in Charkiv, also wo man so 90 Sekunden Anflugzeitfür eine Rakete hat und es gab Alarm und wir sind nicht mal mehr aus dem Cafégegangen, weil wir gesagt haben, es ist das vierte Mal heute,ich habe gerade Kuchen bestellt.

Tim Pritlove

Nee.

Enno Lenze

Echt nicht. Und es hat auch sonst keinen gestört. Also weil es so,weil irgendwie man denkt, ja, weißt du, entweder, und wo willst du hinrennen?Es gibt eh keinen Bunker. Du müsstest wissen, wo die nächste Tiefgarage oder Schutzraum ist.Das ist halt auch so ein Punkt, wie du sagst, diese Raketen sind ungenau.Die haben so plus minus einen Kilometer, glaube ich, als Einschlaggenauigkeit.Und wenn die das Haus treffen, in dem du bist, geht das bis zum Keller weg.Also ich habe Häuser gesehen, wo halt wirklich selbst der Keller kaputt warund der Rest gefehlt hat.Das ist Glücksache, ob du drinnen oder draußen sicherer bist.Nur wenn du ein wirklich tiefes Parkhaus hast. Es gibt welche,die haben so vier, fünf Etagen nach unten, da ist man sicher.

Tim Pritlove

Oder die U-Bahn in Kiew.

Enno Lenze

Und dann wusste man, okay, jetzt ist Alarm. War auch krass, wenn man in so einemCafé war und auf einmal alle Handys so fast synchron anfangen,dieses Alarmsignal zu machen.Man merkt so, der Puls geht sofort hoch. Man ist so sofort angespannt.Also so wie das so im Kopf festhängt dann. Und dann ...Dann haben sie halt gesagt, okay, sie müssen irgendwie präziser warnen und dieAnsage in der App ist inzwischen so,jetzt kommt der Alarm und dann kommt, geh wirklich jetzt in den Bunker oderin den Schutzraum, weil so diese trügerische Sicherheit wird dich irgendwann umbringen.Als Sprachansage. Genau, als Sprachansage.

Tim Pritlove

Auf Ukrainisch dann.

Enno Lenze

Auf Englisch auch. Und bei der einen App hat ja der Luke Skywalker,der Darsteller, die eingesprochen.Der ist auch der Drohnen-Pate oder wie sich das nennt. Ich weiß nicht mehr ganz genau. ein.

Tim Pritlove

Ja.

Enno Lenze

Genau, also der hat für eine App sozusagen die Stimme gegeben.Wo ich aber auch denke, das ist geil, weil ich meine, so plump es ist,am Ende musst du irgendwie die Leute drauf aufmerksam machen oder sie für dasThema interessieren und das ist halt wieder ein Punkt, wo man sagt,das ist aber irgendwie cool oder so, lass mal hinhören, ob ich die Stimme erkenne.

Tim Pritlove

Der Mike Hamill ist auch eine coole Sau, also.

Enno Lenze

Ja und auch überhaupt sowas zu machen, Wo ich denke, das ist so geil und ja,aber so sagen wir mal, ein paar Mal am Tag hat man das, wenn sozusagen eine heiße Phase ist, ja.

Tim Pritlove

Aber ob man dann wirklich in Gefahr ist oder nicht, das ist im Prinzip ein Glücksspiel,also sozusagen russisches Roulette mal wirklich. Ja, genau.

Enno Lenze

Genau.

Tim Pritlove

Enno Lenze

Und das andere Wald, als wir Weihnachten dann von, ich glaube da waren wir nochauf dem Weg nach Kiew, da sind wir halt, als es schon dunkel war,auf der Autobahn gefahren. Ja.Und aus dem, also wir sind mit mehreren Wagen gefahren und dann sagte einer,hey, irgendwas ist da oben, irgendwas ist da oben rechts.Keine Ahnung, kann sein, irgendwas wird irgendwo schon sein.Dann sahen wir auf einmal von der einen Seite der Straße oder so ein Stück weiterweg aber so diese Leuchtspurmunition, so diese roten Tracer durch die Luft fliegen, also über uns.Und auf der anderen Seite von der Autobahn, wie was in der Luft explodierteund so langsam runterkam. Sagt, okay.Sagt, für ein Jet ist das definitiv zu klein.

Tim Pritlove

Ich würde mal tippen, das war ein Gepard, der so eine Shahed-Drohne abgeschossen hat.

Enno Lenze

Könnte sein, genau. Und nachher haben wir dann, also man kann ja nachher,ist ja sehr transparent, genau gucken, was wurde wie wo abgeschossen.Da hieß es, da in genau der Ecke sind zwei Shahed abgeschossen worden.Womit stand nicht, aber möglich, ja. Also auf jeden Fall irgendwas,was Maschinengewehre drauf hatte.

Tim Pritlove

Ab und zu schafft man es ja auch mit kleineren Maschinen, ganz selten vielleichtmal mit einem Gewehr, aber der Gepard ist glaube ich schon so.

Enno Lenze

Der ist sehr zuverlässig, ja. Der kann das.

Tim Pritlove

Also wenn so eine Shahed Drohne da in der Nähe ist, damit trifft man glaubeich verhältnismäßig zuverlässig.Man muss halt nur einen in der Nähe haben.

Enno Lenze

Ja genau, genau.

Tim Pritlove

Okay, das heißt, jetzt sind wir so bis Kharkiv und das sind alles bedrohte Städte,wo aber im Wesentlichen, so man davon überhaupt noch sprechen kann in der Ukraine,das Leben mehr oder weniger versucht zumindest normal zu sein.Jetzt hast du ja erwähnt, Kramatorsk, das ist ja eigentlich eine Frontstadt,kann man sagen, weil der eigentliche Frontverlauf nicht weit weg ist.Dort schlägt immer mal wieder was ein. Nein, zuletzt habe ich weniger darübergehört, aber man kriegt ja jetzt auch nicht jede Bombe mit.Ist in der Nähe von Bachmut, das hast du ja auch schon gesagt.Und wenn ich mich richtig entsinne, ist ja auch Kamatorsk so eigentlich dasmilitärische Widerstandszentrum in dieser Region.Weil das ist ja jetzt auch kein neuer Frontverlauf, sondern das ist ja im Prinzipder Frontverlauf, der schon seit 2014 existiert. und wo zuletzt quasi die Russenerstmal auf Distanz gehalten wurden.

Enno Lenze

Ja und die waren ja in Kramatorsk 2014 oder 15, ich weiß nicht mehr, wann das genau war.Da gab es die Schlacht um Kramatorsk, ich glaube sogar zwei, drei Wochen.Das ist also ein bisschen, die einen sagen, das waren russische Soldaten unddie anderen sagen, nee, das waren Aufständischer. Ich meine am Ende irgendwie,also irgendwelche russenaffinen Leute waren halt da.Das war wirklich bis nach Kramatorsk rein. Nein, aber so wie so Straßenkämpfeein bisschen oder so, also nicht wie Fullscale War, aber deswegen waren dieda eh schon darauf vorbereitet, dass was passieren kann.Dann diese Linie, die dann jetzt über Jahre sozusagen die Grenze war zwischenRussisch und Ukrainisch.Das ist so, ich glaube, 20 Kilometer oder sowas oder 30 weg.Also nicht weit, sondern das ist halt die letzte Stadt wirklich in der Gegend.Und dann kommt halt viel Kleinkram. Und da war ich auch im Dezember 2021 undhabe mit Leuten von der Special Monitoring Mission, von der OSZE gesprochen,weil halt die Frage war, gibt es hier einen Krieg oder nicht?Und ich dachte, die Leute, die wirklich vor Ort sind, also so am letzten Ortund die jeden Tag damit zu tun haben, die haben meist einen sehr guten Einblickoder die haben ein gutes Gefühl dafür.Und die haben mir gesagt, auf gar keinen Fall greift Putin an.Also so dämlich kann selbst der nicht sein.Und das war für mich so der Grund, warum ich dachte, okay, wenn das selbst dieFahrer und die Leute vor Ort von der Mission sagen und die,die da wohnen, dann traue ich denen zu, dass sie sagen wir dass sie ein gutesbild der lage haben und hatten sie dann offensichtlich auch nicht.

Tim Pritlove

Ja, das ist so eine Schwierigkeit, das alles richtig einzuschätzen.Ich glaube, da lagen so einige so ein bisschen daneben.Wie ist das da in Kramatorsk? Also man ist ja immer ein bisschen überrascht,also sogar so krass umkämpfte Städte kann man fast schon gar nicht mehr dazu sagen,Orte wie jetzt Avdivka vor Donetsk, wo die Russen ja jetzt seit Monaten versuchenda irgendwie mit einem unglaublichen Aufwand in irgendeiner Form Fortschrittezu erzielen, die sie glücklicherweise nicht erzielen,aber sogar dort leben ja noch teilweise noch Leute.Also es ist immer wieder erschreckend, finde ich, aus meiner Perspektive zusehen, wie sehr die Gebiete, die jetzt konkret umkämpft sind,teilweise noch bevölkert sind.Und ich frage mich immer, warum sind da überhaupt noch welche?Sind das einfach nur alte Leute, die es einfach nicht übers Herz bringen, ihren Ort zu verlassen?Sind das mehr oder weniger Leute, die jede Hoffnung haben, eh fahren lassenund sozusagen woanders für sich nichts mehr sehen oder die dort bleiben,weil sie die Armee unterstützen wollen?Was ist so ein bisschen deine Wahrnehmung?

Enno Lenze

Es gibt so zwei Hauptgruppen, habe ich das Gefühl.Zum einen tatsächlich alte, die sagen, ich war hier irgendwie,als die Nazis da waren, irgendwie als Baby noch und dann als die Sowjets kamenund so weiter, ich bleibe immer hier.Und zum anderen Leute zum Beispiel von Polizei und Rettungskräften und so weiter,die also sozusagen ortsgebunden eh sind.

Tim Pritlove

Aber eigentlich aus dem Ort stammen. Genau.

Enno Lenze

Also die von dort auch kommen, also die die vorm Krieg da gearbeitet haben unddie halt geblieben sind, weil sie sagen, ich kann hier nicht gehen.Und dann eben oft die Familien von denen, also dass die dann auch sagen,ich wollte die Kinder wegschicken, aber die wollen nicht.Oder auch, dass sie keinen haben, wo die hin können, weil Oma und Opa sagen,ich habe hier immer gelebt.Die Eltern sagen irgendwie, ich bin bei der Polizei, ich kann hier nicht wegund dann bleiben die Kinder halt auch. Auch.Das ist so der typische Fall. Ganz, ganz selten, dass Leute,dass ich die gesehen habe, die gesagt haben, sie bleiben aus Prinzip,sondern fast immer eben, also ich meine Alte, die sagen, sie bleiben aus Prinzip,aber junge Leute sind ganz oft dann zumindest zu Freunden, Verwandten oder soein Stück weiter, also irgendwie in die nächste sichere Stadt.Und halt deswegen meist die, die sozusagen berufsbedingt in irgendeiner Form dort sind.Zum Teil aber auch gerade in Kramatorsk so Sachen wie Kfz-Mechaniker oder so.In Kramatorsk gab es eine Menge Autohäuser, weil es halt so für die Umgebung der große Ort war.Die hatten auch immer Werkstätten.Die hatten auch zwei große Werkstätten, die die gepanzerten Fahrzeuge von der OSZE gemacht haben.Also die haben da zwei Werkstätten gehabt, die ich glaube 200 gepanzerte Autosgeservicet haben, die also grundsätzlich wissen, wieso diese spezielleren Stahlartenund so zu behandeln sind.Und es gab da auch einige Werkstätten.Die haben so in den USA zu Schrott gefahrene Autos aufgekauft,die dann quasi schiffsweise nach, ich glaube, in die Nähe von Moldawien oderwo da der nächste größere Hafen ist, kommen.Und dann zum Beispiel in die Ukraine gehen, weil die in den USA abgeschriebensind als Versicherungsschaden.Also die dürfen da nicht mehr zugelassen werden, so ein bisschen auch Wirtschaftsförderung für die.Und dann kommen die zum Beispiel in die Ukraine, werden wieder fit gemacht unddann dort verkauft als reparierte Autos. und auch sowas war.In Kramators gab es ein paar Anbieter, die genau das gemacht haben und die dannwieder weiter ins restliche Land geschippt haben.Das heißt, da gibt es aber einige Kompetenz, die man jetzt halt gerade gut brauchen kann.Also Leute, die zum einen Fachwissen haben und zum anderen aber auch so fummelnund tüddeln können, die hier in Deutschland immer so, ich finde,fast so herablassend gesehen werden.Also wenn du hier noch so einen hast, der irgendwie ein bisschen mit dem Lötkolbenumgehen kann. Und so genauso. Das ist so abfällig.Und da auf einmal sind das jetzt die Leute, die du brauchst.Oder der dicke Nerd, der Drohnen schraubt, über den du dich immer lustig machst,das ist jetzt quasi der Kriegsheld in der Ukraine.Nur deswegen gibt es in Kramatorsk sozusagen einiges an Infrastruktur,was praktisch und nutzbar ist.Da habe ich auch eins von den bizarren Bildern so geschossen.Ich habe da, wir wussten nicht, wo man da parken kann, in der Nähe von einemvon den Autohäusern, was ich kannte, weil ich wollte gucken,ob die noch da sind, was die machen.Und da war so eine platte Fläche, wo man parken konnte, aber da standen so Radpanzer und APC.Da habe ich gesagt, kann ich da parken? Ja, ja, deswegen habe ich so ein Foto,wo mein Pickup neben so einem Radpanzer steht, einfach auf so einem Parkplatz.Ich auch dachte, das hat man sonst auch nicht oft.Und das war auch lustig, da hat sich niemand dran gestört, dass man da rumläuft,da hat nicht mal einer gefragt, was ich da tue, also auch wieder so,also wenn man nicht gefährlich wirkt oder sich nicht blöd anstellt,kann man sich da gut bewegen, dann natürlich Journalisten in der Gegend,Und das erste Mal, als ein Hotel bombardiert wurde, in dem ich vorher mal gewohnthabe, war auch in Kramatorsk. Da hat uns irgendjemand gesagt,hey, das Hotel, in dem du im Dezember warst, das gibt es nicht mehr.Da ist ein S300 reingeflogen, aber es war zum Glück leer zu dem Zeitpunkt.Und das fand ich so sehr krass. Und inzwischen ist es viermal passiert.Also so, dass irgendwie auch die anderen Journalisten, die ich kenne,die haben schon so eine Strichlist und sagen, ah, du warst auch mal in dem Jahr, ist ja auch schon weg.Also es ist echt bizarr, was da so Alltag wird.Und Kramatorsk hat halt auch einen großen Bahnhof, der ist ja auch 2022 schon,wo auf die flüchtenden Leute eine Rakete geschossen.Also das Übelste, was du echt irgendwie noch machen kannst, wenn du echt unmenschlich bist.Das war deswegen halt auch sozusagen für die Dörfer drumherum und so der Evakuierungspunkt.Und inzwischen, also zwischendurch, als ich da war, war es da echt wie ausgestorben.Also man hat ein paar Soldaten gesehen und ein paar Journalisten und der Restwar leer und ich weiß gar nicht, wie groß der Ort ist.Ich tippe mal so 100.000 Einwohner oder 80.000, also eine Kleinstadt oder so,so ganz grob würde ich meinen.Und inzwischen kommen die Leute aber auch dahin wieder, obwohl es halt sozusagender nächste Ort zu Bachmuth ist, also 25, 20, 25 Kilometer.Aber das ist gerade eben aus der Reichweite von der normalen Artillerie,das sind so grob 20 Kilometer.Das ist auch krass, so Dinge, die das normale Menschen da wissen.Du sprichst mit einer auf der Straße und jeder sagt dir, aber Artillerie gehtja nur so 20 Kilometer, also das ist sozusagen allgemein. Genau.Und deswegen kommen da nach und nach Leute tatsächlich hin zurück,also sodass da wieder ein Straßenleben stattfindet und Cafés und so einzelne aufhaben.

Tim Pritlove

Du meintest, stört sich keiner dran, wenn du da rumläufst.Ich frage mich die ganze Zeit, müsste es nicht auch ein großes Misstrauen gegenüberso potenziellen russischen Spionen geben?Also man hat ja immer wieder solche Fälle und jeder weiß ja auch,dass es ja im Prinzip eine strategische Schwächung sein kann,wenn so wichtige Orte ausspioniert werden, mit wo wird was repariert,wo treffen sich internationale Hilfsgruppen oder irgendjemand,der in irgendeiner Form kriegsentscheidend sein kann.

Enno Lenze

Ja, also mir schien, in vielen Gegenden ist es so, dass sie zu meinen E-Fahrenausgehen, dass sie irgendwie ausspioniert werden.Also ich meine, wie wenn man offen durch Kramatorsk läuft, man kann nicht verstecken,was in der Stadt grundsätzlich los ist. Und ich glaube, das ist sowas,womit sich viele abgefunden haben.Dann war es so, an den Autos und so sind Presseschilder, also Englisch und Ukrainisch.Das russische und das ukrainische Wort für Presse unterscheidet sich in einem Buchstaben.Der hat uns vorgesagt, sieh zu, dass du das ukrainische drauf hast,weil damit vermittelst du quasi, du kennst den Unterschied.Also das gibt dir schon Pluspunkte.Und, ähm, ich glaube, ist ein S und das andere zwei S oder irgendwie so.Und, äh, dann halt, wenn wir in Gegenden waren, wo klar war,das ist Frontnähe und, ähm, wir sind das erste Mal da, haben wir oft auch dieschusssicheren West mit den Presseschildern angehabt.Also einfach, dass wenn jemand rumläuft, sagt, okay, wahrscheinlich ist dasPresse. Das ist grundsätzlich erstmal ein Grund, warum sie hier sind.Und oft haben wir das aber auch nur kurz gehabt, so bis man dachte,okay, das haben alle gesehen.Dann die Schilder wieder ab, weil das halt auch nicht gut ist,wenn man doch irgendwelche russischen Drohnen oder so in der Nähe hat,weil die halt ganz gerne Journalisten zuerst abschießen, zumindest wenn siegerade ein bisschen Zeit haben und kein höherwertiges Ziel.Und dann ist es aber oft so, also um in diese, also wie Kramatorsk zu der Zeit,da durfte man halt auch nur hin mit einer Akkreditierung und ich habe halt diePresseakkreditierung vom ukrainischen Verteidigungsministerium,die muss ich alle sechs Monate erneuern und die wird dann an den Kontrollstellen,an den Checkpoints davor kontrolliert.Und die waren auch, man merkte sonst, manchmal hat man so auf den Autobahnenoder auf so Landstraßen irgendwo einen Checkpoint, die sagen,ah Presse, okay, fahr weiter.Und vor Kramatorsk war es so, dass sie gesagt haben, okay, ich muss aber einmalden Pass dazu sehen und ich muss einmal dein Gesicht genauer gucken,ob das passt und kannst du bitte einmal kurz den Kopfraum aufmachen,also immer sehr, sehr höflich, aber so nur, dass wir sehen, dass du da nichteinen Raketenwerfer drin hast oder irgendwas. was.

Tim Pritlove

Was man so dabei hat. Genau.

Enno Lenze

Und so grobe Sichtprüfung, okay, keine, also ist auch interessant,weil die fragten immer, ob wir Waffen haben. Sagt, nö.Dann habe ich mal nachher gefragt und sagten, ja, bei Ihnen ist es auch grundsätzlichnicht verboten, dass Journalisten Waffen haben.Also ist auch immer so ein Irrglaube, man dürfe das nicht, aber man darf haltnicht an Kampfhandlung teilnehmen, aber die meisten Journalisten haben keine Waffen.Aber deswegen fragen sie immer explizit, weil sie sagen, ja,du bist Presse, das heißt aber nicht, dass du nicht doch eine waffenrechtlicheErlaubnis hier haben könntest, deswegen fragen wir extra. Ja.Und, also die Kontrollen waren so ein bisschen genauer, aber auch höflich.Und ich kann mir vorstellen, wenn man dann in Kramatorsk ist,dann geht man von aus, weil diese Kontrollen drumherum so genau sind,dass ja irgendjemand einen schon kontrolliert haben wird.Also irgendjemand hat schon nachgeguckt, ob du da sein darfst oder nicht.Und mir scheint, dass es deswegen dann auch eigentlich geht.Und ganz selten fragt halt meiner hier, für wen schreibst du oder was machst du?Und dann ist halt immer gut, entweder die Printleute haben meist einfach einMagazin oder so bei und sagen hierfür.Oder halt, dass man eben die Website da hat oder eine Visitenkarte und sagt hier.

Tim Pritlove

Also Magazin ist ausgedruckt.

Enno Lenze

Das Presseerzeugnis.Keine Patronenkurse.

Tim Pritlove

Genau.

Enno Lenze

Und dass man dann halt sagt, hier, und was da auch immer wieder sozusagen Punktegibt, man sagt, aber ich komme ja seit zwei Jahren jeden Monat her.Ich war schon da, ich war schon da.Und sagen wir mal, manchmal, ganz selten merkt man, dass Leute so ein bisschen,die wollen nicht unhöflich sein, aber sie wollen nachfragen,ohne ein sozusagen, ohne grimmig zu sein.Und dann habe ich halt auf dem Handy schon sowas wie die Best-of-Galerie,Da sie sagt, guck mal, ich war da bei Butcher schon im April und dann warenwir da in Saporica und so, dass man so ein bisschen wie die Selfie-Parade hatund meist sagen sie dann, dann entspannt sich's und sie sagen, ja okay,also man sieht, war immer wieder da, war immer da, wo so übliche Presse ist, ergibt irgendwie Sinn.

Tim Pritlove

Plausibel.

Enno Lenze

Genau, also so. Und mehr hatte ich aber auch nie. Ich hatte einmal noch eineganz interessante Sache.Da kam an einem so einem Checkpoint relativ weit vorne jemand vom Nachrichtendienstund sagte auch ganz klar, hallo, ich bin vom Nachrichtendienst.Und sagte, es tut mir jetzt sehr leid, aber ich muss einmal die E-Mails,also sozusagen die Seriennummer von eurem Handy abfragen, damit wir gucken können,wo ihr unterwegs wart, also ob ihr auf der russischen Seite wart.Er sagt, okay, sagen wir, das ist nachvollziehbar und er erklärt es ja.Und er kann es so oder so nachgucken, nur wenn ich ihm die E-Mail zeige,geht es schneller und wenn ich es nicht mache, dann dauert das Ganze länger.Und dann hat er das Handy genommen und sagte, ich kenne den Code,aber hat es die ganze Zeit so gehalten, dass ich es sehen konnte.Also nie irgendwas verdeckt gemacht und dann diese Codes irgendwie eingegeben,damit die E-Mail direkt angezeigt wird.

Tim Pritlove

Ja, da gibt es so eine Sternen-Karte-Kombination.

Enno Lenze

Ja, genau, irgendwie sowas. Hat sich die abgeschrieben und hat es mir wiedergegeben.Also auch, dass man sieht, ich will nicht, mich interessiert nicht,was auf deinem Handy ist. Ich will genau für den Zweck die E-Mail.Und da dachte ich auch, okay, das ist aber transparent und in dem Fall nachvollziehbar.Ist nicht irgendwie Vorratsdatenspeicherung in Deutschland oder so.Und das fand ich aber auch interessant, so wie man da sagt, ja das ist okay,weil mach halt, weil es ist eine spezielle Situation hier, aber dass die daauch so relativ offen und klar sagen, was sie wollen und warum und nicht irgendwie,wir müssen mal im Geheimen dein Handy checken, sondern das möchte ich, danke, gute Fahrt.

Tim Pritlove

Ich glaube, es ist ja so schwer, sich das vorzustellen, was das für so ein Landbedeutet, in so einer Kriegssituation zu sein.Und ich denke, dass manche vielleicht auch davon ausgehen, dass in irgendeinerForm dieses Staatswesen zum Erliegen gekommen ist oder zumindest stark eingeschränkt ist.Ja.Merkt man das?Was war so dein Eindruck, wie resilient sozusagen der Staat als solcher funktioniert?

Enno Lenze

Also was ich spannend fand, wie schnell sie wieder klar gemacht haben,dass der Start ganz normal funktioniert.Also im März 2022 war zum Beispiel Straßenverkehr noch mehr so wie Anarchie.Also als wir Ende März, Anfang April in Kiew fahren, war die Stadt fast leerund uns wurde explizit gesagt, wenn ihr Auto fahrt, drückt das Gas bis zum Anschlagdurch, bis du da bist, wo du sein willst und dann rennen wir da rein.Und da sind wir unglaublich schnell durch diese leeren Straßen in Kiew gefahren,echt wie im Videospiel eher so.Und eine Woche später, zwei Wochen später, als die Lage da sicherer wurde,wurde wieder gesagt, okay, und jetzt machen wir das nicht mehr.Und die fingen dann auch sofort an, wieder mit der Polizei Geschwindigkeitsmessungen zu machen.Und so ein, zwei Tage haben sie einen nur rausgewunken und ganz böse ermahntund dann haben sie wieder die Bußgelder ganz normal genommen,um auch zu sagen, hey, die Polizei ist noch da, es wird noch Geschwindigkeitskontrollengemacht, mein Auto ist mal abgeschleppt worden,also so sozusagen aus deutscher Sicht an der Front quasi, aber es war halt sicherin Kiew, weil ich halt falsch geparkt hatte und nicht mal, nicht mal sagen wirrichtig schlimm falsch,sondern so einen Meter über eine Linie gestanden habe und sowas.Und das, finde ich, zeigt ja aber auch so, hey, hier alles läuft ganz normal.Es ist nichts Besonderes.Selbst diese Sachen gehen noch. Und das fand ich schon interessant,wie die da an so vielen Stellen drauf achten oder auch eben,dass die Züge im Takt fahren und nicht, dass man sagt, es ist Krieg,jeder fährt, wie er will, sondern. Also.

Tim Pritlove

Nicht so wie bei uns.Weil der Wagen. Ja.

Enno Lenze

Weil der Wagen gebrannt hat. Das funktioniert.Es tut uns leid für die Unannehmlichkeiten, dass ihr Wagen bombardiert wurde,aber die drei Euro Reservierungsgebühr ist erstattet.Und der fuhr dann nach Lviv und da war der halbe Bahnhof voll Journalisten,weil alle jetzt dachten, na wie im Zombiefilm kommt da jetzt der kaputte Zugsechs Stunden verspätet und sie kamen, wenn ich es richtig im Kopf habe,mit zehn Minuten Verspätung ab,weil sie halt den Bombenschaden noch reparieren und den Zug löschen musstenund haben sich dann entschuldigt, dass sie jetzt zehn Minuten Verspätung habenwegen einem Raketenangriff.Und ich dachte, okay, das ist eine ganz andere Ebene, wie die damit umgehenUnd zum anderen, mit sowas kann man natürlich exzellent auch in den Medien spielen,dass man das so noch so überspitzt sagt, tut uns so leid, dass wir zehn Minutengebraucht haben, um den Raketenschaden zu reparieren, aber sonst ist ja alles okay.Aber das halt ganz viele so Dinge, wo sie halt immer rausstellen,erstmal, wir kommen damit klar.An sich herrscht hier Normalheit, also das ist kein, also das ist ein Grundzu spät zu kommen, aber jetzt fangen nicht alle an zu heulen und sagen,wie schrecklich, sondern man sagt, ja und der Zug fährt weiter und jetzt,scheiß Rakete vergeudet, ne, hat gar nicht geklappt, Zug fährt noch und dasfinde ich halt so irre, wie das, aber mir scheint so durch quasi alle Bereicheder Gesellschaft und so geht.Eine Sache, das war auch nur, weil es da so reinpasst, wir waren in Saporica,also da, wo quasi gegenüber das vermiente Atomkraftwerk Enahoda ist und wirwollten halt gucken, wie schlimm und desolat ist die Lage, wenn du quasi demdritten Weltkrieg gegenüber sitzt so.Und dann wollte ich abends so ein paar Sachen dazu runterschreiben im Hotelund ich konnte nicht schreiben, weil draußen eine Party lief,die so laut war, dass ich mich kaum konzentrieren konnte.Ich dachte, stell dir vor, du bist Russland, du vermienst das Atomkraftwerk,nimmst das ein, willst Terror über das ganze Land bringen und gegenüber siehstdu die Lichter von der Disco und die Leute feiern einfach und es interessiert sie überhaupt nicht.Ich glaube, das ist das Schlimmste, was was dir passieren kann,dass die einfach weitermachen und sagen, schön, aber hier ist Party.

Tim Pritlove

Die Partykultur muss sowieso unglaublich sein.Man kennt das ja generell aus Erzählungen von immer wenn so der Untergang nah ist,dann gibt es halt gerade bei der Jugend so den Druck mit, okay,dann feiern wir jetzt aber auch wirklich, als ob es keinen Morgen gäbe,weil vielleicht gibt es ja auch keinen Morgen und das kann die Party dann schonmal ganz ordentlich aufladen.Es gibt auch so Initiativen, wo Gruppen von Jugendlichen so quasi durchs Landziehen in ehemals zerstörte,Gebiete, also wo sich jetzt das russische Militär zurückgezogen hat,also sowas wie Butscher etc.,wo halt einzelne Häuser dann halt repariert werden und die dann sozusagen sichdort dann im Kollektiv niederlassen und freiwillig und kostenlos für die dieLeute diese Häuser wieder aufbauen und während sie das machen, steht da so ein DJ,daneben und es wird einfach die ganze Zeit irgendwie gefeiert.Das fand ich irgendwie bemerkenswert.

Enno Lenze

Ja, das ist unglaublich. Es gab auch gerade in Kiew, also gibt es ja eine MengeClubs und Nachtclubs und so und als die Ausgangssperre war, also die gibt esimmer noch, aber die war früher länger, jetzt kürzer.Ich glaube, zur Zeit ist die von 23 bis 5 Uhr oder so und wenn du im Club bist,sagen die so um 22.30 Uhr Leute 30 Minuten bis Ausgangssperre,also Also geh jetzt oder du musst bis fünf durchfeiern. Das sind so die zwei Optionen.Ganz einfach. Aber damit ist das Problem gelöst.

Tim Pritlove

Ja, ich wollte mal kurz auf die Züge zurückkommen, weil ich die ganz wichtigfinde in Bezug auf, wie funktioniert das Land.Also du hast ja auch schon gesagt, Züge sind generell eine wichtige Infrastruktur,die in der Ukraine schon immer sehr ernst genommen wurde.Keine Ahnung, wie das früher lief, aber jetzt ist es halt auch einfach nochmal wichtiger.Ich glaube Selensky hat einen relativ jungen Menschen zu Beginn des Kriegesdort zum Chef gemacht, so nach dem Motto, hier sorgt mal dafür, dass der Laden läuft,weil es natürlich jetzt nicht nur darum geht eine Normalität herzustellen,sondern natürlich die Eisenbahninfrastruktur auch super wichtig ist für diegesamte Kriegslogistik natürlich.

Enno Lenze

Ja und was lustig ist, den haben sie dann nach einem Jahr oder anderthalb Jahren,ich weiß gar nicht, da sozusagen wieder rausgenommen, damit er sich um Munitionsfabriken kümmert.Also so nach dem Motto, okay, Züge fahren, top Job, wir haben hier die nächsteBaustelle für dich, weil du kriegst offensichtlich Dinge gemanagt.

Tim Pritlove

Genau und das bringt mich so ein bisschen auf diesen Punkt,um so einen Staat unter Stress quasi zum Laufen zu bringen, ist die Personalpolitikder Regierung glaube ich sehr wichtig und vielleicht die wichtigste Kontribution,die Zelensky sozusagen mit seiner Regierung machen kann, mal abgesehen von einemganzen internationalen diplomatischen Parkett.Das scheint ja zu gelingen.Auf der anderen Seite wird dem Land ja auch nach wie vor ein hoher Grad an Korruptionunterstellt und es gibt ja auch immer wieder Fälle und es mussten ja schon soauch einige Minister zurücktreten.Was hatten wir jetzt als letztes gerade diese Woche? Musste doch auch jemand seinen Hut nehmen.Weiß jetzt gerade nicht. Auf jeden Fall passiert. Also was ist deine Wahrnehmungdavon, wie das so wahrgenommen wird?Ist das ein Thema, worüber die Leute reden?Ist das so etwas, was man vielleicht eher verdrängend nicht wahrhaben will?War das wirklich so, dass das immer ein großes Problem war oder ist das eigentlichauch nur so ein russisches Propagandamotiv, was über Europa gestreut wird,um die Unterstützung für die Ukraine zu unterlassen?

Enno Lenze

Ne, Korruption war immer ein Riesending dort, also auf allen Ebenen,also galt halt immer als das korrupteste Land Europas und ich kann mich nichtmehr erinnern, dass die Ukrainer dazu gesagt hätten, das stimmt nicht.Also zumindest war das wohl so von allen Beteiligten nahm man das an.Und als das mit dem Krieg losging,Und war es halt auch so, dass die Korruption gerade im Verteidigungsministeriumoder in den Beschaffungsprozessen und so ist, was mich im Prinzip so fertigmacht, wo ich denke, ihr kämpft da ums Überleben vom Land.Wie kann da jemand noch die Hand aufhalten? Also irgendwann muss man doch merken,dass das jetzt der falsche Zeitpunkt ist.Das sitzt aber so tief. Ich glaube, das ist halt wie so ein Krebsgespür.Das dauert so lange, bis du den letzten davon erwischt hast.Aber ich kenne selber Leute, die Rüstungsgüter an die Ukraine angeboten habenoder sogar geliefert haben, die sich alle beschwert haben, dass es immer aufirgendeiner Ebene Korruption gab oder zumindest den Wunsch danach.Nach und sie haben es dann auch der Korruptionsstelle gemeldet,NABU und das hat wohl auch immer wieder Früchte getragen.Also das dann nach Wochen bis Monaten, das dauert ja so eine Ermittlung,aber die Person, mit der sie zu tun hatten, auf einmal nicht mehr da war.Aber dann gab es irgendwie eine Ebene höher wieder ein oder woanders ein undsagen, das ist halt das Problem, die machen wirklich viel dagegen,aber es gibt einfach unglaublich viele Fälle auf verschiedenen Ebenen.Und das andere Problem ist wie immer, wenn man Wenn man es jetzt aus Business-Sichtsieht, wenn man an der Korruption dann als Zulieferer nicht teilnimmt,hat man halt keinen Auftrag.Und der, der den Auftrag hat, hat offensichtlich mitgemacht,aber hat auch kein Problem, weil er hat ja den Auftrag.Was halt auch so sozusagen, das hindert einen daran, diese Korruption loszuwerden,wenn es immer welche gibt, die am Ende dran verdienen oder die willens sind,in irgendeiner Form mitzuspielen, weil sie auch was von haben.Und von der Bevölkerung, das fand ich das Interessanteste, Selensky ist ja damals mit,ich glaube, was waren das, 60, 70 Prozent der Stimmen gewählt worden,aber ich habe nie das Gefühl gehabt, dass 70 Prozent des Landes ihn mögen,sondern dass er halt die beste Wahl war, aber nicht sozusagen der Top-Kandidat, den alle haben wollten.Und was ich ganz, ganz oft höre ist, dass sie sagen, sie mögen den nicht,sie haben eine Menge Probleme mit ihm, aber das, was er jetzt gerade macht,ist hervorragend und alle Probleme können sie besprechen, wenn der Krieg vorbei ist.Also jetzt macht er einen guten Job, das ist okay, aber sie haben noch eineRechnung offener, die ist nach hinten geschoben, wenn diese Nummer rum ist.

Tim Pritlove

Was ist das für eine Rechnung?

Enno Lenze

Dass sie halt sagen, also Korruption, dass es halt immer heißt,also egal was er tut offensichtlich, gibt es noch welche, da müsste man irgendwieviel strenger noch mehr machen.Dann halt die Vorwürfe bei ihm mit Steuerhinterziehung und sowas,dass halt viele auch sagen, nö, das ist nicht okay, also ich zahl Steuern.Sollte das stimmen, dass er die nicht gezahlt hat, ist das auch nicht okay,also den will ich dann nicht auf Dauer.

Tim Pritlove

Der ist glaube ich in diesen Panama-Apps genannt worden. Genau.

Enno Lenze

Und eine Menge so Sachen. Also es gibt verschiedene Punkte, die Leute nichtan ihm mögen, aber in erster Linie so Korruption, Vetternwirtschaft und sowas.Und nicht mal, dass Leute mir gesagt haben, dass sie meinen,dass er da wirklich Finger im Spiel hat oder so.Also, aber dass sie einfach sagen, aber es wäre ja sein Job,das sozusagen komplett auszumerzen und das schneller und es gibt immer wiederVorwürfe, er wüsste doch hiervon und davon, das wird man wahrscheinlich nie klären können.Aber so das, also wirklich so das Gängige, was ich höre, ist,der soll jetzt super den Job weitermachen, weil der macht das exzellent,aber ob ich ihn danach nochmal wähle, müssen wir dann gucken.

Tim Pritlove

Soweit ich weiß, will er danach auch gar nicht mehr antreten,also das ergibt sich, glaube ich, von alleine.

Enno Lenze

Und ich glaube, das wäre das Schlauste, was er machen kann. Also nicht diesesMachtgeile und Haften, was dann ja manche haben.Wenn der sozusagen, wie auch immer, der Krieg dann genau vorbeigeht,aber irgendwie, wenn die Sache halbwegs sinnvoll durch ist und er sagt,danke und jetzt gehe ich, dann wird er auf ewig der Held sein.Das ist so, wo ich denke, hätte Kohl nicht diese schwarzen Kassen gehabt,dann wäre er nur immer der Kanzler der Einheit und egal wie doof man ihn damals fand,das wäre sein Vermächtnis gewesen und dann okay und dann noch die schwarzenKassen und da denke ich, wenn Selenskyj schlau genug ist,das wäre das Beste, dann bauen die ihm Star-Touren und alle feiern ihn und sagenokay, das ist ein fairer Deal, wenn du gehst, wenn die Sache durch ist und alles vergessen.Also da gehe ich von aus, dass das sowas wäre, wo wie immer,also die Geschichte wird ja am Ende geschrieben und dann wird man sagen,ach das war alles vorher, aber er hat den Krieg gewonnen oder uns da gut durchgebracht, alles okay.

Tim Pritlove

Ja, ich denke, alles andere würde mich ein bisschen überraschen als Ausgang tatsächlich.Die internationale Wahrnehmung, da kommen wir auch gleich nochmal drauf,ist natürlich ganz klar,dass er eigentlich das Gesicht dieses gesamten Konflikts ist im Westen und erdiese Rolle international einfach auf Ewigkeiten auch haben wird.Egal was da im Detail vielleicht mal war oder so. Ja.

Enno Lenze

Und die tollen Memes, das muss man ja sagen, kein Krieg hat solche schönen Memes gebracht.Es gibt halt immer noch dieses, wo er durch eine Lagerhalle oder einen Supermarktoder auf so einem Gabelstapler nackt rumfährt, eins von seinen alten Sketch-Videos.Das gab es, da sieht man ihn so ein paar Sekunden so rumfahren und dann stehter und der hat den Krieg gewonnen.Also das wirst du sonst nie wieder haben. Ja, das stimmt.

Tim Pritlove

Das vergisst man ja auch schnell, dass er wirklich aus einer Theaterrolle sozusagenin die richtige Rolle gekommen ist.Diese ganze Story ist unfassbar.

Enno Lenze

Und aber auch so, ich finde das sozusagen, was es noch so auf die Spitze treibt,dass er so übelsten Klamauk auch gemachthat, also nicht so ein seriöser Schauspieler, sondern so, weiß nicht,vielleicht wie Harpe Kerkling oder Otto oder so vom Spaßniveau her oder sowas.So wie man jetzt sagen würde, okay und Harpe Kerkling hat jetzt den Krieg gegenRussland gewonnen oder so und sagt, okay, das hätte ich nicht erwartet, aber okay.

Tim Pritlove

Es gibt auch schöne Bilder von irgendeiner Veranstaltung, wo tatsächlich Putinauch auf demselben Event war und so.Also da ist viel Gold zu finden, wenn man da gräbt.Ich wollte jetzt nochmal, du hast es ja schon kurz angerissen,du warst ja auch in Saporischia.Saporischia ist Hauptstadt der Region in Saporischia und eben der Ort,wo der Dnipro-Fluss, der von Kiew kommt nach Süden in das ehemalige große Dnipro-Beckenfließt, das ja nur existierte,weil es eben den Staudamm gab,den die Russen jetzt vor einem Fasten gesprengt haben.Und als du da warst, war er ja schon gesprengt.

Enno Lenze

Genau.

Tim Pritlove

Wie sieht es da aus? Wie kann man sich das denn jetzt vorstellen?Weil das ist ja im Prinzip auch so ein großes Fragezeichen.Da, wo jetzt quasi vorher fast schon so ein Binnenmeer war,ist jetzt im Prinzip der natürliche Flusslauf ja wieder hergestellt,in Anführungsstrichen, weil das natürlich alles so überschwemmt war,dass das sich jetzt nicht von heute auf morgen wie ein normales Land anfühlen dürfte.

Enno Lenze

Ja, es war ja, also der Dnipro war da ja, meine ich, auf einer ganzen,auf einer langen Fläche so mehrere Kilometer breit. Ich weiß gar nicht,fünf oder sowas oder noch mehr. Also so, dass man wirklich das Ende kaum sehen kann.Und Saporica war die letzte Stadt, bevor sozusagen dieser See oder dieses Staubeckenoder wie man es nennen will, anfängt.Und als ich dann in Saporica war, war der Fluss halt tief und das erste,was wir gesehen haben, war, es gab wie so einen Anlegersteg,der ins Wasser ging, aber so ein betonierter, so ein richtig stabiler.Und wo halt so wie Ausflugsschiffe oder sowas früher angelegt haben.Und der stand einfach komplett im Trocknen.Also der ganze Steg stand im Trocknen.Also der ganze Weg hin. Und am Ende, wenn man runtergeguckt hat,hat man bestimmt zehn Meter da so runtergeguckt.Und unten war wie so eine Pfütze das Wasser nur.Und da waren ein paar Angler. Und die haben gesagt, das ist super geil.Die gleiche Menge Fische. Aber der Fluss ist halt nur noch irgendwie so schmal.Da kannst du quasi mit der Hand die Fische rausholen.

Tim Pritlove

Ja.

Enno Lenze

Und ein Stück weiter war so ein Nebenarm oder ein Zufluss oder was weiß ichwas, sozusagen im Süden von Saporica, der nach Osten so weg geht.Und da war ein Schwimmbad und so ein, ja auch wie so ein kleiner See oder wirklichwie so ein Teich oder sowas, an dem es früher ein paar Cafés mit so schwimmenden Terrassen gab. ab.Und das war, dieses ganze Becken war trocken und da waren auch so zwei,drei wie so Restaurant- oder Café-Schiffe, die einfach auf dem Trockenen lagen, also auf dem Grund.Und diese schwimmenden Terrassen lagen sozusagen am Abhang einfach schräg runterund der ganze Fluss, der da Zufluss war, da gab es so eine kleine Eisenbahnbrückedrüber und da war auch kein Fluss mehr.Dann habe ich auch die ganze Zeit erstmal Google Maps angemacht und Google Earthhalt und Und geguckt, wie sah das denn hier vorher aus, weil man sich das ja nicht vorstellen kann.Und dann gesehen, hey, die Brücke, auf der ich stehe, da ist eigentlich einFluss drunter, nur ist der Fluss nicht da.Und das ist schon sehr, sehr, sehr bizarr, weil man es da, also ich meine,wenn so ein Riesensee ein Stück Meter in Höhe oder so verliert,dann nimmt man das ja nicht so direkt wahr.Aber wenn da so ein kleinerer Fluss ist und der ist einfach weg,dann sieht man halt, der ist jetzt weg.Und dann sind wir halt bis an dieses Staubecken gefahren.Also wir haben vorher so ein bisschen geguckt, wo kommt man da wirklich ansWasser? Also wo stapft man nicht durch den Garten von jemandem,sondern wo kann man so ganz grob diagonal gegenüber von Enarhoda oder so stehenund halt mal so rübergucken und genau da gegenüber kommt man nicht hin.Also waren wir so, ich weiß nicht, vielleicht 20, 10 Kilometer,20 Kilometer da so östlich davon, Also so im Nichts, wo da so Felder und sowas sind.Und da gab es halt eine Stelle, die sah so aus, wie wenn man da seine Bootefrüher zu Wasser gelassen hat oder so eine Straße, die sozusagen ins Wasserrunter geht mit so einer Menge Spuren vom Rangieren. Genau.Nur war diese Rampe halt im Trockenen und sie endete im Trockenen und dann kamnoch irgendwie so ein bisschen vom Strand sozusagen und dann erst der See.Und das ist so ein bisschen schwierig zu verstehen, glaube ich,wenn man es sonst nicht kennt, weil der See hat offensichtlich ein paar Meter an Höhe verloren,was dann ja an Volumen unglaublich viel ist, aber für uns war halt immer nochWasser zu sehen und dann ist halt schwierig eine Relation zu haben,ist das jetzt besonders viel, ist das wenig, was fehlt hier?Und das andere Interessante war, dass das halt alles vermint war.Also da war auch so ein bisschen Zaun. Man muss sich daran gewöhnen,dass Minenfelder nicht gut markiert sind.Also da ist so ein kleiner Zaun und da hängt so ein rotes Dreieck dran.Und dann muss man halt wissen, dass das ein Minenfeld ist. Und sonst merkt manes bestimmt, wenn man rüberklettert.Und da haben wir gesagt, okay, Strand vermint, alles okay.Da haben wir erstmal davor Fotos gemacht, wie man das so macht.Und dann haben wir halt so ein dumpfes Grollen irgendwie gehört und dann warenda so Leute, die haben so ein Stück weiter gewohnt und die haben dann gesagt, ey,nix gegen euch, aber die schießen jetzt mit Artillerie, also haltet die Augen auf.Okay, dann fahren wir erstmal wieder ein Stück weiter. Oh Mann.Zu erfassen. Dann eben hatten wir da gewartet, als diese ersten Satellitenbilderkamen und man es da so ein bisschen besser verstehen konnte, wie viel fehlt.Ist aber auch wieder so eine Sache, die, wenn man da steht, also da,wo der Fluss ausgetrocknet war, okay, das war sehr gut zu sehen.Und da, wo dieser See aber einfach Meter an Höhe verloren hat,das war sozusagen unbeeindruckender schwer zu erfassen, wenn man halt den Vergleich zu vorher nicht hat.Also das fand ich immer so komisch, wenn man so denkt, das geht durch die Weltpresse,wie es da ist und wenn man da steht, sagt man, okay, wo genau ist der Unterschied,weil ich weiß nicht, was ich hier sehen muss.

Tim Pritlove

Und was war jetzt dein, ich meine, es war, wie lange nachdem der Staudamm, ein.

Enno Lenze

Zwei Monate schon später?

Tim Pritlove

Ja genau.

Enno Lenze

Zwei, glaube ich, also schon als das sozusagen das Wasser abgelassen war.

Tim Pritlove

Aber das war noch nicht alles abgelaufen, oder?

Enno Lenze

Ich muss sagen, das weiß ich gar nicht, weil ich mir auch nicht sicher bin, wie lange braucht das.

Tim Pritlove

Bis so ein Stausee abläuft. Ich hatte so die Einschätzung gehört,wenn ich mich richtig erinnere, dass das dann schon mal so drei Monate dauernkann, bis das sich ausgedient hat. Ja.

Enno Lenze

Dann war es irgendwie da so amEnde. Also dann war das wahrscheinlich irgendwo da in den letzten Zügen.Also wie gesagt, ein Teil war halt schon weg und ein Teil war schwer zu erkennen für mich.

Tim Pritlove

Und jetzt hat man da sozusagen so riesige freigelegte Gebiete,wo unter Umständen Seeminen im Schlick sind, die dann einfach mit abgesoffen,sondern aufgetaucht sind. Wobei.

Enno Lenze

Die sieht man ja. Seeminen sind ja relativ groß, also echt so wie man die ausMuseum oder so kennt, so einen halben Meter bis einen Meter Durchmesser oder so. so.Das fiese sind halt die, also die sind ja deswegen markiert,die neu verlegten, die Personenminen oder Panzerminen, die sind halt,die sieht man nicht, die sind irgendwo unterm Sand.

Tim Pritlove

Die jetzt sozusagen nochmal nachträglich.

Enno Lenze

Genau, aber deswegen sind sie halt markiert. Ah, das bringt auch,weil ich das so ein lustiges Problem fand, das bringt manchmal ganz simple Probleme.Wir sind eine Straße lang gefahren, eine Spur pro Richtung, also man konntenicht einfach anhalten, weil man dann jemanden blockiert hätte.Und rechts und links war Minenfeld und wir mussten beide ganz dringend pinkeln.Ja, was jetzt? Und das hörte nicht auf, dass Minenfeld sagt sowas,das sind Dinge, die lernt man nicht auf der Journalistenschule oder so.Das merkt man dann, was es für doofe Probleme in diesen Gegenden gibt.Aber deswegen, es ist manchmal so, das ist so komisch, dass so Minen,die da im Schlick liegen, machen einem zumindest im Alltag kleine Probleme,aber Aber wenn man muss und die Straße ist schmal, dann schon.Also es ist sehr merkwürdig, was dann sozusagen im Alltag die Schwierigkeitist und der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Tim Pritlove

Jetzt warst du zuletzt kurz vor Weihnachten nochmal in der Ukraine,ich glaube in Kharkiv nochmal.Ihr habt da irgendwie Weihnachtsgeschenke verteilt.Und jetzt ist ja dieser Krieg schon gut zwei Jahre alt, also wir nähern unsja jetzt auch bald dem traurigen Jubiläum.Das macht ja was mit allem, wenn man so lange in dieser Situation ist.Es wird ja auch viel darüber diskutiert, so Kriegsmütigkeit und solche Begriffe.Ich meine, es ist ja nicht so, dass man sich das Kriegsmütigkeit irgendwie auchnur erlauben könnte, weil in dem Moment, wo man einschläft, wird es ja eigentlich erst schwierig.Das heißt, man ist eigentlich, so stelle ich mir das vor, eigentlich unter soeinem permanenten Stress, weil man diese Habachtstellung eigentlich so nie verlassen kann.Egal wie sehr man sich ablenkt und wie sehr man die Nicht-Normalität als Normalität abnimmt.An dem, was war denn dann so jetzt zuletzt dein Eindruck, wie viel davon wirklich real ist?Oder hält dieser Trotz, es wird ja auch viel darüber diskutiert,jetzt müsste sich das Militär verstärken, aber viele sind geflohen,viele wollen dann vielleicht auch nicht kämpfen,was dann natürlich noch mehr Druck auf die Soldaten nimmt, die jetzt an derFront sind, weil die dann nicht mehr in dem Maße ausgetauscht werden können,Wodurch die ja dann wiederum noch mehr ermüden.Ist die Ukraine jetzt da an so einem kritischen Punkt oder gibt es da irgendeinenunerschöpflichen Vorrat an Resilienz und jetzt erst recht?

Enno Lenze

Das Hauptproblem, glaube ich, liegt darin, dass wir halt von ukrainischer Seiteja keine Zahlen haben über genaue Verluste und über die genaue Menge in der Armee und so.Und das ist, dadurch kann man halt nur mutmaßen oder so anekdotische Evidenzhalt irgendwie anführen.Was ich von den Leuten vor Ort gehört habe, die alles möglich mit Crowdfunding machen,ist nur, dass die Spenden im Vergleich zum ersten Monat von der Invasion zuheute um ungefähr 98 Prozent zurückgegangen sind.Also die sitzen fast alle auf dem Trockenen und kriegen kein Crowdfunding mehrfür medizinische Produkte oder ich weiß nicht was hin.Was ja am Anfang so der Crowdfunding-Krieg war. Und jetzt, also in der gesamtenMasse ist es richtig abgefallen.Dann im Land oder bei den Ukrainern scheint mir habe ich so drei Hauptgruppenoder wie man es nennen will erlebt.Das eine eben die, die direkt geflohen sind und zum Teil auch noch bis heute weg sind.Das waren halt ganz oft junge Frauen und oft mit den Kindern,also jung im Sinne von so, weiß nicht, bis 30, 35 sagen wir mal,aber das schien mir eine große Gruppe und sozusagen das Fatale für die Ukraine,meist so anpassungsfähige, gut ausgebildete Leute.Und es ist halt wie immer, wenn man top ausgebildet ist und flexibel und woandershingeht, dann macht man da einfach weiter und dann wird es schwierig,also irgendwann in Zukunft für die Ukraine die Leute zurückzuholen,weil du musst ihnen ja irgendwas bieten, was besser ist als das,was sie jetzt sich aufgebaut haben.

Tim Pritlove

Ja, viele sind dann hier so in ein Deutschland mit Fachkräftemangel gekommenund mal abgesehen von den generellen Problemen, die wir so mit Flüchtlingenhaben, finden die ja hier eigentlich optimale Bedingungen. Ja.

Enno Lenze

Und halt gerade, also ich kenne halt welche, also so die klassischen aus IT-Berufenoder so, gut, denen meistens ja egal, wo sie arbeiten oder so,wenn es eine Pizza-App gibt, kann man die irgendwo hinsetzen und dann arbeiten sie los.Aber auch Künstler und aber auch ganz normale Office-Kräfte oder sowas.Aber ich meine, ja, Fachkräftemangel hast du überall.Und eben, wenn du, also ganz einfach, wenn du Arbeitgeber bist und da kommtjemand, der ist engagiert und der hat Bock, dann ist das ja schon 80 Prozentvon dem, was du willst. Und den Rest kriegst du hin.So, dann die Leute, die im Land geblieben sind, das ist so die zweite große Gruppe, klar.Und da scheint mir, dass aber bei ganz vielen so echt Normalität eingetretenist im Alltag. Also die gehen wieder ihrer Arbeit nach, die gehen in Clubs,die gehen in Cafés und klar hat man den Krieg.Aber jetzt speziell in Kiew und westlich davon hat man halt relativ wenig mit zu tun.Und selbst wenn man dann hier mal wieder liest, da ist wieder eine Drohne inKiew runtergekommen, ja.Aber das ist so, wie wenn du in Berlin liest, es wurde jemand im Park abgestochenund sagt, ja, das ist schlimm, aber ich habe nichts mitgekriegt und ich kenne den nicht.

Tim Pritlove

Gasexplosion in Rolo.

Enno Lenze

Ja, genau. Das betrifft einen halt nicht.

Tim Pritlove

Wobei das natürlich auch nur teilweise so stimmt, weil ich glaube,es gibt in der Ukraine mittlerweile niemanden mehr, der nicht jemanden kenntoder in der Familie hat, der in irgendeiner Form Schaden genommen hat.

Enno Lenze

Genau, nur da muss man traurigerweise sagen, beim ersten Mal ist das ganz schlimm und schrecklich.Beim zweiten Mal nimmt es ab. Also es ist wirklich ein unglaublicher Gewöhnungseffekt.Ich erinnere mich, als das erste Mal jemand gestorben ist, den ich einen Tagvorher gesehen hatte, also vor langer Zeit in einem Kriegsgebiet.Da war ich ziemlich fertig danach, weil ich dachte so, ich habe den gerade noch gesprochen und so.

Tim Pritlove

Das war alles aber nicht in Afghanistan.

Enno Lenze

Also da gibt es nicht mal mehr eine Trauerzeit oder so. Und das ist,scheint mir in der Ukraine leider auch so, dass man so einen gewissen Gewöhnungseffekthat, also wie bei allem im Leben.Und sozusagen die dritte große Gruppe von denen in der Ukraine,oder die ist dann nicht mehr so groß.Aber die, die entweder Soldaten oder Freiwillige sind oder auch Rettungskräfteoder so, also die, die wirklich an der Front aktiv sind und alle,zu denen ich da Kontakt habe,sind immer noch motiviert, egal wie schlimm es ist.Also das finde ich so krass. Die sagen, hey, mir ist egal, ob die anderen jetztzur Armee gehen oder nicht oder so. Ich mache hier trotzdem weiter.Ich hätte gern mehr Rotation. Ich würde gern mehr freimachen.Aber davon höre ich ja nicht auf, hier meine Pflicht sozusagen zu tun.Also dass sie sagen, ja, das ist assi von denen, wenn die sozusagen sich drum drücken.Aber das ändert nichts daran, dass ich hier das Richtige mache.Und es gibt auch so bizarre Sachen. Ich kenne eine Ärztin, Die ist jetzt,ich glaube, 23 oder so und die an einem Stabilisierungspunkt arbeitet.Also noch bevor man sozusagen ins Lazarett kommt, also das so,was hier der Notarzt oder so machen würde beim Autounfall.Also so jemanden transportfähig machen, damit er dann erst richtig versorgtwird. Also echt das Allerübelste.Und mit der schreibe ich immer wieder, so auf WhatsApp. Und die sagte dann zumBeispiel, ja, sie mussten jetzt wieder ihren Stabilisierungspunkt umziehen,weil der alte bombardiert wurde.Und dann kommt nicht mal eine Meldung, ob jemandem was passiert ist oder so,sondern mussten halt umziehen.Und dann habe ich halt gefragt, sind die anderen okay? Ja, also so ein paarVerletzte, aber kein Tote.Also das ist so, aber das Umziehen ist das Problem, nicht, dass wie jeden Tag Leute verletzt werden.Also das ist schon so gar nicht mehr erwähnenswert.Und bei der ist es so lustig, wenn man so die Fotos von ihr sieht,die sieht halt auch nicht aus wie so eine Kämpferin oder so,sondern so ein ganz liebes, nettes, irgendwie, also fast wie Mädchen noch,also so ein ganz junges Gesicht halt.Und die schickt dann immer wieder Fotos, weil die machen so lustige Fotos dann, das ist unglaublich.Also ist so in einem Keller, also eins von den Bildern und da ist so,naja, wie so ein Bett oder so, auf dem sie jemanden operiert hat und der hathalt Arm verbunden und kopfblutig und alles.Und dann grinsen sie beide in die Kamera und halten Daumen hoch.Und man sagt so, so Fotos macht ihr da.Oder auch so was, ähm,Auch ein anderes Foto, wo sie halt irgendwie mit Leuten ist,die so, die hatten Brandverletzungen, die haben den Kopf verbunden und den Oberkörperverbunden und erstmal der eine von denen sieht wirklich aus wie mumifiziert, aber raucht,weil Kippe geht noch gerade eben durch und sie steht daneben und zieht Kremassenund solche Bilder dann, wo man sagt,okay, also die halten trotzdem ihre Laune, ne, also so das finde ich so absolutabgefahren, wie das so, also es sieht aus wie so ein schlechter Photoshop,als hättest du so den einen von der Party ins Kriegsgebiet gefotoshopt.Aber so da denke ich, gut, wenn die das noch hinkriegen, ist doch,also besser geht es nicht, wenn man noch immer irgendwie den Spaß rausholenkann, selbst in so einer üblen Lage.Und das finde ich nur so abgefahren, wie die so die Laune behalten können.Oder auch, wenn ich zum Beispiel medizinische Produkte oder so mitgebracht habeund Leuten, die irgendwie für ihre Einheit oder sowas brauchen oder für irgendwelcheMedics, die da unterwegs sind.Dann schicken die eigentlich immer nachher Fotos, wo sie die gebraucht habenoder wo die gelandet sind, sozusagen als Nachweis, hey, danke für deine,keine Ahnung, für das Verbandsmaterial und hier ist es auch wirklich gelandet,also dass du wirklich weißt, das ist in guten Händen.Und die Leute da auch, die machen da meist auch noch irgendwelchen Blödsinndamit oder einer hat mit so ein paar Mullbinden jongliert und sowas und so ein Kram gemacht, aber,sozusagen nicht, wie man sich hier vorstellen würde, wie man hat so eine Checklistund da hakt man ab, wir haben drei Mullbinden ausgeliefert, sondern sie machendann lustige Fotos damit oder sowas und das,also da merke ich dann nur immer wieder so, wenn man ein bisschen mehr Kontaktzu den Leuten hat, wie dieser Humor oder so, wie sie sich den noch halten.Oder auch bei einer anderen Kollegin, die ist Journalistin.Also sie ist Ukrainerin und Journalistin und viel an der Front.Die macht dauernd Fotos mit irgendwelchen Tieren, die sie da finden.Also Hunde, Katzen, so Haustiere, die dann die Nähe suchen, weil niemand mehrda ist, zu dem sie gehört haben.Und da lernt man dann auf einmal so spannende Details. Und sie sagte zum Beispiel,in den Schützengräben kennt sie viele, die die Katzen auch füttern und die in der Nähe halten.Weil die Katzen haben irgendwann gelernt, wenn sie ein bestimmtes Geräusch hören,was die Katze halt hört, bevor du es hörst, kurz darauf knallt es.Das hat die Katze nach zwei, dreimal gelernt.Das heißt, auf einmal rennen alle Katzen weg und man weiß, ey,in drei Sekunden höre ich die Artillerie pfeifen, aber die Katze hat es jetzt schon gehört.

Tim Pritlove

Früh waren sie es.

Enno Lenze

Ja genau und sagen so ein paar Sekunden machen da ja dann den Unterschied undsagen die Katzen lernen das von selbst ganz schnell, was dieses Pfeifen heißt.Und das fand ich nur auch spannend, weil das hat man sozusagen nicht in derHeadline oder nicht in den großen Artikeln, weil das dafür so zu klein ist.Und wenn man halt diesen Kontakt hat und hält, dann hat man auf einmal ganzviele so kleine Details, wo man sagt, oh, das ist schon spannend, so je tiefer das geht.Also was halt nicht so mit den großen Militärbewegungen oder Taurus oder nichtszu tun hat, sondern mit den ganz praktischen Dingen da vorne.

Tim Pritlove

Ja, ich habe viele solche Videos gesehen von Katzen in Katzengräben,wo sich die Soldaten um die Katzen kümmern.Das ist natürlich jetzt nochmal ein Aspekt, den ich so betrachtet habe,wobei ich auch glaube, dass dieses ganze Umgehen mit solchen Haustieren sicherlichauch einfach, wie das eben generell auch hier bei Leuten mit Haustieren ist,einfach eine mentale Geschichte natürlich auch noch ist,einfach da so eine Nähe zu haben in so einer krassen Situation und für die Katzenist natürlich auch gut. Ja.

Enno Lenze

Also ich denke so, es ist Win-Win. Aber diesen Zusatzaspekt fand ich ganz spannend dann dabei.

Tim Pritlove

Und ja, dann würde ich ganz gerne mal ein bisschen,jetzt haben wir ja quasi mal geschaut, wie geht es dem Land,was findet da eigentlich tatsächlich vor Ort statt.Wie denkst du,sieht denn jetzt die ukrainische Bevölkerung nach Europa auf ihre potenziellenUnterstützer oder Nicht-Unterstützer?Wie hat sich das vielleicht auch verändert?Auf der einen Seite sicherlich ein Teil Dankbarkeit, dass das überhaupt existiertauf der anderen Seite natürlich auch viel Frust mit was alles nicht funktioniert und man weiß auch,dass man in gewisser Hinsicht einen seidenen Faden hängt, der schnell abreißenkann oder zumindest mögen das vielleicht manche denken,gerade wenn du da jetzt sozusagen sozusagen aus dem Westen kommst,wie wird dir da begegnet und was bekommst du davon mit?

Enno Lenze

Also zum einen glaube ich, wer einem begegnet wird, hängt halt vor allem davonab, ob man selber da ist oder nicht.Und in dem Moment, wo du selber persönlich vor Ort bist, freuen sich immer alleund sind zufrieden und danken dir, dass du da bist.Und wenn es dann um Hilfe geht, ja, es ist halt eigentlich genauso,wie du sagst, zum einen, sie sind froh um alles, was sie bekommen,weil sie brauchen was, aber sie sehen ja trotzdem, dass sie bei Weib nicht dasbekommen, was sie bräuchten, also was sie mehr bräuchten und vor allem,dass im Westen noch genug vorhanden wäre oder noch nicht alles ausgegeben ist.Das ist ja genau die Diskussion, die wir jetzt zur Zeit immer haben.Und die sagen halt auch, sie verstehen nicht, wie die Leute im Westen die Gefahrnicht sehen können oder das so ignorieren.Und der eine hat es so erzählt, dersagte, stell dir vor, du bist so beim Fußballspiel, du bist der Torwart.Und dann kommen Leute zu dir und sagen, was machst du nur hier?Sagst du, ich? Pass hier auf, ne? Ja, warum? Kommt doch gar nichts. Mach doch Pause.Sagen, so kommen sie sich immer vor und sagen, dir ist schon klar,dass da ein Fußballspiel läuft, wirst du gleich hier hinschießen.Nö, die letzten drei Minuten hat keiner geschossen. Was willst du denn?Und sagten, so in der Art ist die Diskussion immer so, ja Putin greift uns dochnicht an und was soll das denn und bla und die NATO und die EU wird der nie angreifen, niemals.Das finde ich auch so geil, wenn mir Leute sagen, was meinst du wäre los,wenn Putin nur eine Rakete hier rüber schießt. Moment, es waren vier bisher,ich glaube vier Raketen hat er bisher auf NATO-Gebiet geschossen und zwei Drohnen.Achso, ne, habe ich nicht mitbekommen. Also ich meine, waren jetzt nicht gezielteAngriffe, es sind russische Raketen auf NATO-Gebiet runtergekommen.

Tim Pritlove

In Grenznähe, Abwehrraketen etc.

Enno Lenze

Genau, so Abwehrraketen, bei denen ein war ja die Vermutung,dass sozusagen die Ukraine die Rakete abgeschossen hat und sie dann beide dabeiüber die Grenze nach Polen geflogen sind und da halt dann abgestürzt sind.Hat sich nie ganz geklärt, aber das würde sagen, war mal so Treffen vom Bildher und sagt, russische Rakete, NATO-Gebiet, hatten wir, nichts passiert.Dann vor, ich glaube, das war sogar 2022, die weißrussischen Helikopter,die über Polen, also so wirklich ein paar Meter über die Grenze und zurückgeflogen sind.Oder war es Litauen? Ich weiß es nicht mehr. Auf jeden Fall sind die so einpaar hundert Meter bei die Grenze und zurück.Hatte auch keine Folgen. Also es gibt so ein paar Dinge, die folgenlos waren.Und ich glaube, das ist so, also das, was ich mitbekomme von den Ukrainern,dass die sagen, ihr müsst doch verstehen, dass wir die hier stoppen müssen,weil sonst geht es weiter und weiter.Und deswegen, die Diskussion ist da immer ganz simpel, weil ich sage,ja, verstehe ich, sehe ich genauso, aber ich weiß auch nicht,wie man es den Leuten in Deutschland vermitteln soll.Und das alte Problem, also ich meine, wir hier im Studio und alle,die das hören, denen ist das, glaube ich, so halbwegs klar, da wird das niemand überraschen,aber so steigt man die U-Bahn und fragt mal irgendwie wahllos Leute,ob der Krieg in der Ukraine noch läuft oder was da los ist.Da wundert man sich, was so, sagen wir, in weiten Teilen der Bevölkerung überhauptan Nachrichten ankommt oder womit die sich befassen oder ob die das überhaupt interessiert.Und das ist halt, ja, das ist schwierig sozusagen auf Masse zu vermitteln,warum das relevant ist und auch mit, warum wir welche Raketen liefern sollten oder nicht.Ich denke ja all in, schmeiß alles rüber, bis die Russen da raus sind und fertig.Aber das ist mit dieser Regierung ja nicht zu machen.

Tim Pritlove

Nicht nur mit dieser Regierung, mit vielen Regierungen.Es ist wirklich eine teilweise wirklich schwierig nachzuvollziehende Grundhaltung.Also warum macht man nicht sozusagen das maximal Mögliche?Offensichtlich gehen auch die Einschätzungen darüber, was maximal möglich ist,auseinander sicherlich, aber viel hat eben auch so mit dieser diffusen Angstzu tun, dieses Stichwort mit der Eskalation.Und mich halt immer noch frage, was wollt ihr da eigentlich jetzt noch eskalieren? Ja.

Enno Lenze

Ich wollte sagen, gehen wir mal die Kriegsverbrechen in Butscha durch. Was soll da kommen?Also wir haben vermintes Atomkraftwerk sozusagen auf der großen Ebene und wirhaben so die Keller in Butscha auf der persönlichen Ebene.Was willst du da noch eskalieren?

Tim Pritlove

Ja, das ist ja alles nur in der Ukraine. Ich glaube nicht, dass es in der Debatteum die Eskalation vor Ort geht, sondern mit Eskalation ist ja gemeint,könnte ja sein, dass wir jetzt auf einmal die Bösen sind.Und ich meine, wenn man sich russische Medien anschaut, gut,das ist halt eh alles ziemlich geskriptet, aber das spricht ja in gewisser Hinsichtauch eine klare Sprache und nicht nur russisch, sondern….Da wird ja auch präsentiert, wie sozusagen Russland dann auch das der Gesellschaft so klar macht,was sie so denken sollen und das ist halt eine anti-westliche Stimmung,die meiner Meinung nach kaum zu steigern ist.Ich meine, da wird darüber geredet, Atomraketen auf Berlin zu schmeißen undirgendwie Finnland wieder einzuholen, das Baltikum sowieso.Das ist ja alles Russland und Ukraine gibt es ja eigentlich gar nicht.Der Krieg ist ja eigentlich schon gewonnen und Moldova, naja,das gehört ja eh zu uns und Rumänien hätten wir auch gerne noch einen Teil davon.Und ich frage mich halt immer, wie kommt sowas denn eigentlich an?Ich meine, das einzige Land, was glaube ich da relativ klare Positionen bezieht,also aus dem EU-Block, ist halt Polen.Die sagen, geht mir aus der Sonne irgendwie, wir rüsten jetzt hier auf wie nichtsGutes und die Polen rüsten enorm auf.Also ich glaube allein was Polen, ich bin mir jetzt bei den Zahlen nicht ganzso sicher, aber ich habe so einen Vergleich gesehen,also das was die jetzt sozusagen für die nächsten zwei Jahre an Aufrüstung planen,5% der Menge ist ungefähr so das, was insgesamt von allen Ländern einschließlich der USA,der Ukraine zur Verfügung gestellt wurde für diesen Krieg.Also eine unglaubliche Aufrüstung.

Enno Lenze

Auch der Punkt mit den Heimars. Ich glaube, Ukraine hat ja elf Heimars oder so bekommen.Und Polen hat daraufhin 58 bestellt. Also nach dem Motto, wenn du mit elf dieRussen im Schach halten kannst, dann wollen wir mehr.

Tim Pritlove

Ich glaube, die Zahl war sogar noch größer.

Enno Lenze

Also auf jeden Fall so exorbitante Mengen.

Tim Pritlove

Dreistellig.

Enno Lenze

Oder vielleicht waren das dann die erste Charge oder sowas.

Tim Pritlove

Ich glaube, es geht eher so in Richtung tausend, die sie haben wollen. Ohne Gewehr jetzt.

Enno Lenze

Nur da auch ein Punkt. Also ich meine, die Leute interessiert es ja immer meisterst, wenn es um ihr Portemonnaie geht und sagt, okay, das heißt,die Amis haben Heimas geliefert, die haben gewirkt und Polen bestellt 1000.Das heißt, vielleicht hätten wir was liefern können, wovon wir jetzt 1000 verkauft hätten.Weil ich meine, Javelin sind berühmt geworden dadurch, Enlor so ein bisschen, Heimas, Bayraktar.Also die TB2, ist auch so lustig. Die TB2 Drohnen kannte ich schon ewig ausKurdistan. Da kannte die niemand.Und dann in der Ukraine wurde bei Raktar berühmt auf einmal. Also so ein paar Sachen.

Tim Pritlove

Gesungen wurde es. Ja genau.

Enno Lenze

Es gab Plüschtiere davon, es gab Lieder, es gab alles. Oder ich meine der Gepard,das ist auch so lustig, wie der Gepard hier so in den letzten Jahren schon fastso abfällig gesehen wurde, so ach komm, wann werden wir das Scheißteil los unddas braucht man doch nie wieder und auf einmal mäht es da eine Drohne nach der anderen runter.Und alle sagen, war vielleicht nicht ganz so doof.Ja, das finde ich nur so spannend. Und Polen und ich meine die baltischen Staatenauch, aber die haben natürlich viel weniger Gewicht und Budget und alles.Aber zum Beispiel, was die baltischen Staaten noch im Februar 2022 an die Ukrainegeliefert haben, also vor allem diese Manpads, diese schultergestützten Raketenwerferund so, die haben quasi ihre Lager leer gemacht.Und da haben die Ukrainer nachher gesagt, das war ein ganz schöner Unterschied,die paar hundert Dinger mehr zu haben, also um sozusagen die erste Welle abzufrühstückenund die sagen, die haben wirklich im Prinzip Garage auf, alles raus und Deutschland sagt, ah,ich weiß nicht, ich weiß nicht, ob ich dir da einleihen kann und das ist so die Wahrnehmung.

Tim Pritlove

Wir geben euch erstmal Helme.

Enno Lenze

Genau, ja, wenn die ankommen. Das war ja sieben Wochen lang,das muss ich ja nochmal erwähnen, habe ich mehr Hilfsgüter in die Ukraine geliefertals die Bundesregierung.Ich finde, das ist immer noch die beeindruckendste Zahl.War aber genauso der Zeitraum dazwischen.

Tim Pritlove

Ja, okay. Aber vielleicht nochmal zurück zu dieser Wahrnehmung der Ukraine von dem Rest.Also haben wir jetzt sozusagen deren, haben wir das Land jetzt schon so enttäuscht,dass die uns für immer hassen werden, wenn dieser Krieg dann mal vorbei ist?Oder ist das tagesformabhängig?Es ist einfach so ein...

Enno Lenze

Mir scheint zum einen, dadurch, dass sie selber wissen, dass man nicht immermit seiner Regierung so zufrieden ist, sehen die einen deutlichen Unterschiedzwischen Bevölkerung und Regierung.Und die sehen ja, wie unglaublich deutsche Bevölkerung geholfen hat.Selbst Leute, die nie mit Krieg zu tun hatten oder nie mit solchen Themen sichbefasst haben, die dann auf einmal zur polnisch-ukrainischen Grenze gefahrensind am Wochenende, um Leute hin und her zu shutteln.Und was ich immer noch so krass fand, Flixbus war für mich immer so der Inbegriffvon alles billig und so viel Geld rauswürgen, wie man kann beim Geschäftsmodell.Und die haben kostenlose Shuttlebusse zur Verfügung gestellt für die Flüchtlinge.Ich dachte, okay, da war ich echt positiv überrascht. Also so jemand,dem ich sozusagen dem Klischee nach bösesten Kapitalismus unterstellen würdeund der dann sagt, nee, aber da hört es auf, da helfen wir.Und das fand ich irre, wie breit diese Allianz war von Leuten,die kreuz und quer geholfen haben.Und dann halt auch so diese ganz kleinen Dinge halt wie Wohnungen zur Verfügungstellen in Berlin am Anfang und sowas.Also wie das System auch funktioniert hat einfach, fand ich unglaublich.Also so Couchsurfing im Prinzip für 100.000 Leute oder ich weiß nicht,wie viele das am Ende genutzt haben.Und das, glaube ich, vergessen die auch nicht, weil den Klaas,da haben Individuen geholfen die ganze Zeit.Und das mit der Regierung, ich glaube, das ist so halb-halb.Das ist, also es ist ja schon gut, was wir liefern, aber es gibt so zwei Kritikpunkte, die ich habe.Zum einen habe ich das Gefühl, dass wir nicht so viel liefern, wie wir können.Und die Bundesregierung, denke ich, die stellt sich da so dämlich an,weil sie auch nicht mal klarstellen, was geht und was geht nicht,weil es immer alles geheim und können wir nicht sagen und bla bla.Aber ich denke, hey, ich bin der Souverän. Ihr vertretet irgendwie, was ich will.Ich verstehe nicht, warum es immerso getan wird, als sei ich hier der Bittsteller. Und das andere ist halt,Ähm, dass die Regierung ja die Wirtschaft massiv daran gehindert hat zu helfen.Also es gab genug Leute oder genug Unternehmen, die gesagt haben,wir wollen was liefern und die Regierung hat es nicht gestattet.Und das, denke ich, ist der Punkt, den kann mir keiner schlüssig erklären,außer halt diese Russland-geile Russland-Reue oder dieses, oh nein,nicht, dass die uns dann irgendwie böse finden.Aber warum sagt man der Wirtschaft nicht, hey generell, ihr dürft alles in dieUkraine liefern, was ihr irgendwie liefern könnt, auf die Tore.Weil da wäre ich gespannt, was die alle noch liefern würden.Und das dürfen sie nicht? Nee, die ganz vielen nicht. Rheinmetall hatte sichdoch böse aufgeregt, dass sie nicht einfach Produktion rüberschmeißen können.Das fand ich auch eben so spannend. Die großen Rüstungskonzerne in Deutschland,oder das ist ja in jedem Land so, die haben ja üblicherweise sehr,sehr gute Verbindungen zu einer Regierung.Und sind auch sozusagen ein bisschen regierungstreu oder der positiv eingestelltoder wie man es nennen will. Also man kennt sich und man will sich nicht ärgern.Und als dann aber irgendwann die großen Rüstungskonzerne vor die Presse gegangensind und gesagt haben, mit dieser Einstellung der Regierung sind wir jetzt abernicht zufrieden, weil wir würden gerne mehr liefern.Da habe ich gedacht, da muss aber die Hütte brennen, dass die sozusagen ihrenHauptauftraggeber so vorführen oder öffentlich über den meckern.Ich kann mich nicht erinnern, dass ich das schon mal erlebt hatte,dass also KfW oder Rheinmetall öffentlich sagen, das finde ich scheiße oderdas finde ich nicht gut, ich würde hier gern mehr machen.Und da habe ich auch gedacht, wie viel ist da schon intern gelaufen,bis die wirklich mal nach außen gehen.Das ist halt, ja, das sind so die Dinge, die könnte man ja einfach ändern.Also es gibt zum Beispiel eine Allgemeinverfügung, dass man schusssichere Westenund Helme in die Ukraine ohne weitere Anmeldung exportieren kann.Also man muss die Mengen melden, aber man muss nicht eine einzelne Exporterlaubnisholen, sondern es gibt eine allgemeine Exporterlaubnis. Aber sowas in der Artmachen, sagen, alles, alles was du lieferst, also solange der Abnehmer es legalerwerben darf, also an die Armee oder so, hau raus.Dann wäre ich gespannt, was dann durchgehen würde.

Tim Pritlove

Tatsächlich ist ja die Kooperation dieser Rüstungsunternehmen mit der Ukraineauch sehr weitreichend.Also Trompet Granmetall baut jetzt sogar ein Werk in der Ukraine als Joint Venture.Keine Ahnung, welche Rechtsform das jetzt hat oder vielleicht ist es auch gar nicht mal nur ein Werk.Also es geht ja um verschiedenste Sachen. Es geht um Reparaturzentren für Leopard.Leopard, würde mich auch nicht wundern, wenn die irgendwann anfangen,Leoparden zu bauen und ich glaube, es ist sogar im Gespräch,diesen neuen Panzer, was heißt der von Rheinmetall?

Enno Lenze

KfW, glaube ich, ja.

Tim Pritlove

Den zu produzieren, wie heißt dieses Teil nochmal, weißt du das?Der Nachfolger von der Kuhle. Der Kuhle, das Superteil und neue Haubitze undso weiter ist ja auch einiges in der Produktionspipeline gewesen,was jetzt sozusagen rechtzeitig rauskommt.Also die deutsche Rüstungsindustrie kann jetzt hier auch wirklich eine großeRolle spielen und man wundert sich natürlich dann immer wenn das in irgendeiner Form beschränkt wird.Weiter mal vielleicht mal den Blick auf ganz Europa.So das Verhältnis der Ukraine, also zu Polen denke ich mal ist das spätestensjetzt auch nach dem Regierungswechsel das dürfte wahrscheinlich,also sicherlich kein vollständig ungetrübtes Verhältnis sein,wie das nun mal so ist, weil es gibt natürlich durch die Nähe auch ein paar Konflikte.Es gab da diesen Streik der Traka an der Grenze, die die Grenze blockiert haben.Es gab Ich habe Heckmeck so mit irgendwie dem freien Import von Getreide undso weiter, weil das natürlich auch alles immer lokale Auswirkungen hat und dannhast du auf einmal Druck von deinen eigenen Bauern.Das kann man irgendwie alles verstehen, aber grundsätzlich steht glaube ichPolen fest an der Seite der Ukraine und ist sicherlich der verlässlichste Nachbar.Aber dann wiederum gibt es aber dann eben solche Problemfälle wie Ungarn,die also einfach eine Russlandnähe haben, wo man sich wirklich fragt,wie das eigentlich sein kann.Also ein Land, was selber von Russland jahrzehntelang besetzt, unterdrückt wurde.Und was in der NATO ist, was in der EU ist, also jegliche westliche Verankerung hat,die man irgendwie nur haben kann, aber trotzdem dort täglich eine Propagandagefahren wird, die auch anti-ukrainisch ist.Ich war jetzt selber ein paar Tage da, hab das nur so am Rande mitbekommen,hab mich mit einem Taxifahrer unterhalten, um einfach zu verstehen, wie die das so sehen.Und es hat nicht lange gedauert, bis sozusagen in der Liste seiner Skepsispunkteso klare russische Propaganda-Talking-Points aufkamen.Ja, die foltern ja die Russen auf der Krim und so eine Geschichte,wo ich mir nur denke, so fängst du jetzt an dagegen zu argumentieren oder speicherstjetzt diese Information einfach mal ab. Und.

Enno Lenze

Bei dem Argument sage ich jedes Mal, also abgesehen davon, dass es nicht stimmt,aber wenn es stimmen würde, wenn du russische Soldaten in der Ukraine folterst,würde ich sagen, dann mach dich doch nicht auf den Weg in ein Land,was dich foltert, dann bleib doch zu Hause.Das wäre mein Top-Tipp an den russischen Soldaten. Ja.

Tim Pritlove

An den russischen Soldaten. In dem Fall war es ja einfach ein ungarischer Taxifahrer,der wollte da jetzt sicherlich nicht hin. Nee.

Enno Lenze

Nur sein Argument halt.

Tim Pritlove

Ja, stimmt schon. Nur das...Also das ist mir vollkommen unklar. Dann kamen aber auch schnell solche Sachenauf wie, ja es gibt ja dann auch so eine ungarische Minderheit im Westen der Ukraine.Ja die gibt es, die ist nicht besonders groß und die ist ja auch irgendwie unterdrücktworden und was nicht alles, was sicherlich irgendwann mal so war.

Enno Lenze

Zu Sowjetzeiten.

Tim Pritlove

Also die Zustimmung für dieses 50 Milliarden Paket durch Ungarn ist jetzt glaubeich durch, weil Ungarn im Prinzip mit Stimmenentzug gedroht wurde und das istdann halt so ein Punkt, wo sie dann auch nicht mehr machen.

Enno Lenze

Ich denke, mit Ungarn das Problem, also gab es ja schon bevor die Invasion losging,also wie lange das dauert, bis die EU da mal wirklich sozusagen aus dem Knick kommt,das denke ich, das ist immer so traurig, wenn so sagen wir in irgendeiner Formpolitische Spielverderber auftreten, wo man dann erst merkt,wie kaputt so Systeme sind und wie die gar nicht richtig reagieren können.Also wie in der EU, ich weiß jetzt gar nicht, wie viele Jahre das mit Ungarnso geht, also mit so verschiedenen BKK, genau.Und so richtig hat man sie also sozusagen noch nicht im Griff,sondern es ist halt, also sie können dauernd weiter so ein Blödsinn machen undsie kriegen weiterhin ihre EU-Ausgleichszahlung und dann geht es mal hin undher, aber das denke ich, wie simpel man halt so eine ganze EU sabotieren kann,das zeigen die leider beeindruckend.

Tim Pritlove

Ähnlicher Problemfall scheint jetzt die Slowakei zu sein, noch nicht ganz soschlimm wie Ungarn und ich glaube, die kriegt man auch noch ein bisschen besserin den Griff gerade, weil viel von dem Widerstand, der jetzt hochkam,nachdem der FIKO wieder Ministerpräsident wurde,jetzt wohl auch so ein bisschen wieder zurückgedreht werden konnte.Aber mal abgesehen jetzt davon,wie schätzt du generell die Unterstützungsbereitschaft Europas so ein?Also die Negativbeispiele haben wir jetzt genannt.Deutschland ist halt irgendwo so im Mittelfeld, hat viel,kann viel, liefert auch viel, macht halt viel im Bereich von,ja ihr habt ja Geld, damit ihr euren Staat stützen könnt, humanitäre Hilfe undso weiter, wo sie sich ja immer schon so ein bisschen den Bauch in die Sonne gehalten haben für,nur eben, dass halt militärisch auch noch sehr viel mehr passieren könnte.Dann gibt es halt kleine Länder wie Dänemark und Niederlande,die halt sehr viel machen, die jetzt die F-16 liefern und da unter Umständenauch kriegsentscheidende Punkte setzen.Aber wir sprechen halt hier wirklich nicht mit einer Sprache. Nee.

Enno Lenze

Und mir scheint also im Großen und Ganzen sehen die das alles positiv,weil sie halt wissen, ohne diese ganzen Hilfen wären sie halt,also dann wäre Kiew wirklich massiv in Gefahr gewesen.Aber sozusagen, mir scheint, die sehen die Hilfen eher so in Summe.Also nicht die einzelnen Länder, sondern sie sagen, alles insgesamt, was kommt, ist gut.Und sie nehmen halt wahr, dass einzelne Länder besonders schlecht sind.Aber sagen wir mal, auch die EU-Hilfen und UK und USA und so,mir scheint, dass das häufiger als ein so ein Block auch gesehen wird.Also bei den meisten Leuten einfach nur sagen, es kommt viel Hilfe,das ist gut, das hilft uns.Ich denke halt speziell zu den Niederlanden, die haben halt nicht vergessen,dass MH17 da abgeschossen wurde, was also hier ja immer schon so in Vergessenheitgeraten ist, aber du vergisst den halt nicht so schnell, der in einem eh schon kleinen Land,also Bayern sich ihrer aber halt mit vielen Niederländern besetzt,dass der runtergeholt wurde.

Tim Pritlove

Stimmt. Das ist ein Punkt, genau. Und Skandinavien, denke ich mal,verhält sich generell auch anders.Wird jetzt auch nochmal spannend sein zu sehen, wenn dann jetzt der WiderstandUngarns und der Türkei final aufgebrochen wurde mit dem NATO-Beitritt Schwedens,was ja auch eine Phase ist, dass das so lange dauert.

Enno Lenze

Noch zu Skandinavien auch, die haben ja bei EMA also waren relativ stark soim Sinne von ihrem Nationalstolz oder so, unser Land und uns greift hier keineran und so, also da schien mir, dass das,ja stärker ist als in anderen EU-Ländern, dieses deswegen auch eigene Kampfjetsentwickeln, also selbst als kleine Länder, so eigene Rüstungsindustrie,also dieses sich selber verteidigen können und so, das hatte da zumindest schienmir mal einen anderen Stellenwert noch als bei uns.Also bei uns ist ja auch, ich meine, Rüstungsindustrie ist bei uns auch einfachgroßer Arbeitgeber und Exportprodukt und so, aber ja nicht in erster,also ich meine, wir haben, meine ich, bei der Bundeswehr 250 oder 300 Panzer,also Main Battle Tanks zur Zeit, die aktiv verfügbar sind.Dafür bräuchtest du keine Rüstungsindustrie, also für sozusagen die paar Panzer.Während also Finnland und Schweden auch, die hatten ja ab und zu diese Sachenmit russischen U-Booten die da waren oder nicht waren und diese verschiedenen Fälle,dass die da auch nicht gesagt haben, lass mal drüber verhandeln,sondern die haben gesagt ist das jetzt euer U-Boot? Nein?Gut, dann werfen wir jetzt Semin und gucken was es ist also die hatten da jaschon so andere Gangarten immer wieder also nicht im Sinne von schlimm nationalistischoder so, aber so im Sinne von,dass sie ein anderes Gefühl für haben, für das ist Umsatz und da kommt keiner ran.

Tim Pritlove

Ja, so eine eigene Autonomie auch sicherstellen, auch im Gegensatz zum Mitteleuropa etc.Also ich glaube, Skandinavien hat sich da schon immer sehr gut gefallen.Zurecht auch, ähnliches gilt ja auch für Finnland, die ja noch eine sehr vielklarere Bedrohung haben.Also Russland hat ja Finnland dann auch auch überfallen, zu dem Zweiten Weltkrieg,große Gebiete auch sich einverleibt, etc. Das haben die auch nicht vergessen.Und die Wehrhaftigkeit der finnischen Bevölkerung, glaube ich,ist übertrifft, glaube ich,Alles, was man sonst so in Europa hat, gemessen an wie viele Leute da theoretischin der Reserve sind, wie viele Bunker es gibt, wie viel.

Enno Lenze

Auch die Ausbildung. Also ich habe mal mit finnischen Soldaten zu tun gehabt und ich hatte halt das,also ich meine, es ist wieder so, ich habe nur ein paar von getroffen,aber die waren halt also richtig höflich, gut gebildet und auch richtig gutausgerüstet und ausgebildet.Also man merkte, es hatte, also nicht so, dass man sagte, ja komm,ich mach hier mal meine zwei Wochen, sondern so, ich hatte das Gefühl,sie wollen wirklich wissen, wie es geht, wenn der Krieg kommt.Also, dass sie es wirklich ernst genommen haben, diese Aufgabe und nicht so9 to 5 Job und dann gehe ich saufen oder sowas. Also so mit einer ziemlichenErnsthaftigkeit dahinter.Ich denke, das ist ja so ungefähr 100 Jahre her, hatten die ja die große,also mehrere Probleme dann so, also vor 80 bis 100 Jahren erst,ja nicht nur mit russischen, also Russland damals erst, sondern dann ja auchDeutschland, also Nazi-Deutschland.So ich denke, okay, die sozusagen die letzten Kriege in der Geschichte warenzwei Großmächte haben sie angegriffen, nacheinander.Und dann kann ich mir auch vorstellen, dass sich sozusagen historisch das Meerverfestigt mit, okay, wir müssen selber auf uns achten können und nicht so sehrauf Bündnis ausgelegt halt oder nur als sozusagen als zweite Schutzmaßnahme.Aber ja, was ich dann immer noch so komisch finde, die Ostsee,dass da ja immer noch die russischen Spionageschiffe hin und her tuckern dieganze Zeit und dann heißt, ja, aber es gibt internationale Verträge und deswegendürfen wir nichts machen.Ich denke echt, steht in internationalen Verträgen auch, dass man im Butscherim Keller Leute zu Tode folgern darf?Ich verstehe die Messlatte nicht, dass man sagt, ja die begehen am Tag so vielKriegsverbrechen, dass sie niemandem erzählen kann, aber ich kann doch dem Bootnicht sagen, es darf hier nicht uns ausspionieren.Also das denke ich, da würde mich mal interessieren, was die für Bauchmuskelnin Russland haben vom Lachen über wie doof die EU ist, dass die sich so einenScheiß gefallen lässt den ganzen Tag lang.

Tim Pritlove

Ja, man hat manchmal so ein bisschen den Eindruck, dass einfach der Respektvor Russland einfach alles übersteigt, was in dieser Situation noch angemessen ist. Und vielleicht...Wird es natürlich auch ein Kristallisationspunkt werden für die EU?In gewisser Hinsicht ist es ja, was die NATO betrifft, hat das ja schon stattgefunden.EU ist glaube ich nochmal ein bisschen anders. Da wird jetzt auch viel davonabhängen, wie sehr mit der Mitgliedschaft der potenziellen der Ukraine in derEU umgegangen wird weiterhin.Jetzt hat man es natürlich erstmal in so einen symbolischen Bereich reingetragenmit, ja ihr seid jetzt offiziell auf diesem Kandidatenpfad und damit es nichtso auffällt, nimmt man Moldawien halt auch gleich noch mit.Was jetzt sicherlich nicht so hoch auf der Liste stand,obwohl ich mich ehrlich gesagt ein bisschen wundere, weil wenn man sich klar macht,was für ein reiches Land eigentlich diese Region Moldawien und Ukraine ist,also Agrarmäßig, Militärindustrie,Technologie, also Software. Luftwehr.Wir könnten die Ukraine in die EU einnehmen und dann programmieren die uns mal irgendwie die Apps.

Enno Lenze

Eine Alarm-App, die funktioniert.

Tim Pritlove

Ja, Alarm-App, einfach mal alles irgendwie so.

Enno Lenze

Nur ich meine, es scheitert ja, es scheitert an dieser Alarm-App,wo so jeder sagt, die kannst du mit einem HTTP-Request schreiben, diese App.

Tim Pritlove

Naja.

Enno Lenze

Naja.

Tim Pritlove

Du weißt ja.

Enno Lenze

Wie das ist.Ja, nicht auszuhalten.

Tim Pritlove

Und jetzt müssen wir aber noch über einen anderen Aspekt sprechen, nämlich die USA.Die haben wir bisher ein bisschen rausgelassen. Vielleicht auch nochmal da erstder Blick der Ukraine auf die USA.Also Europa hatten wir ja jetzt schon. Ich glaube, da verhält es sich irgendwie ähnlich. Ähnlich.Wobei natürlich der Unterschied ist und vielleicht nehmen wir auch mal UK hier mit rein.Letzten Endes ja auch die beiden Länder, die damals bei dem Vertrag von BudapesterMemorandum quasi sich als Schutzmächte angemeldet haben.Haben gesagt haben, ja hier die Einigung mit Russland, also wo ja im Prinzipdrin stand, wir greifen euch nicht an und eure Grenzen sind...

Enno Lenze

Die Ukraine gibt die Atomwaffen ab, das war ja die Grundlage.

Tim Pritlove

Genau, und die Ukraine gibt die Atomwaffen ab und dafür greift ihr das Landnicht an und akzeptiert diese Grenzen, was sie dann halt nicht getan haben.Und da stand halt drin, USA und UK...Sorgen dafür, dass das stattfindet oder nicht so ganz klar.

Enno Lenze

Das ist so ein Detail. Also das sind ja bilaterale Verträge jeweils am Endegeworden und die verschiedenen Schutzmächte sagen, dass sie die Ukraine im Falleeines nuklearen Angriffs oder einer nuklearen Bedrohung schützen.Darauf zieht man sich jetzt ja mal zurück. Das heißt ja, sorry,da ist noch keine Atombombe geworfen.Formal gilt das nicht.Wenn es jetzt heißt, ja da sind doch keine US-Soldaten im Land,doch klar, seit zehn Jahren.Das ist ein öffentliches, bekanntes Mandat und so, das ist alles nicht geheim.Das merkt man ganz massiv, also wenn man sich sozusagen ein bisschen genauerdie Videos anguckt von wie die ukrainische Armee agiert bei der Übernahme der Krim.Jetzt mal böse gesagt, sah das aus wie so ein Haufen Minions,die sich nicht sicher sind, was sie jetzt tun, wenn russische Spezialeinheiten kommen.Und wenn man dann die Aufnahmen sieht von den letzten zwei Jahren,wenn man so ein bisschen Blick führt, sagt man, die sind von den Amis ausgebildet und die von den Briten.Also das siehst du so an den Vorgehensweisen schon, aber dass das quasi 90 Prozentauch so durchgezogen wird mit ein paar Anpassungen.Und hat ja offensichtlich auch viel gebracht, das Training.Also zum einen das Training der Leute und zum anderen dann die Waffen,die sie noch dazu bekommen haben und die Ausrüstung.Und deswegen scheint mir gerade der Blick, also Amis und Briten sind ja eh,muss man sagen, fast immer zusammen irgendwo.Also egal welches Kriegsgebiet und auch die Basen teilen die sich ja oft.Also im Prinzip kommen die glaube ich immer im Doppelpack. Ich kann mich annicht viel erinnern, wo nur einer von beiden da war so in den letzten Jahren.

Tim Pritlove

Feiglandkrieg vielleicht.

Enno Lenze

Ja gut, aber das war ja sozusagen eine interne Angelegenheit,wenn man es jetzt mal böse sieht.Aber auch dazu nur, ich denke das ist so lustig, während einer der,ich glaube die größte Marineübung, die die Briten hatten, sich den Moment auszusuchen,um einen Krieg anzufangen, war auch ein schlechtes Timing irgendwie.Also die saßen ja alle auf den Schiffen und waren sozusagen abfahrbereit.So, aber deswegen in der Ukraine habe ich das Gefühl, dass, also erstmal,dass die zehn Jahre Training reingesteckt haben, hat da niemand vergessen undhalt diese Kolonnen von Lastern mit den Javelin-Panzerabwehrwaffen und ebenHIMARS, also zwei ganz relevante Dinge, die da ja kamen von,und dann die NLAW, die anderen Panzerabwehrwaffen, also Briten und Amis,die waren wirklich kriegsentscheidend.Und auch diese ganze Luftraumüberwachung, die Kampfjets,maßgeblich sind es ja Briten und Amerikaner, die die halbe EU-Außengrenze dieganze Zeit überwachen und auch das Schwarze Meer, wenn die da durchfliegen.Und es sind ihre Kampfjets, die das im Großen und Ganzen schützen auch.Das ist ja nicht, dass die Bundeswehr jetzt sozusagen die großen Macher im SchwarzenMeer sind, sondern die Amis sind federführend, obwohl es bei uns vor der Türist oder zum Teil sind dann die NATO Drohnen bei, die aus Italien und so starten.Aber sagen wir mal, wenn man aus dieser gesamten Rechnung Ukraine kriegt,sagen wir mal, wir würden Italien rausnehmen.Ich glaube, dann würde er nicht so wesentlich anders laufen.Nimmt man aus der ganzen Rechnung aber die USA raus, dann wäre der Krieg anders gelaufen.Und das ist den Leuten in der Ukraine ganz klar, was da auch permanent den ganzenTag ja an Hilfe kommt, an Aufklärung von Satelliten, von Flugzeugen,von allem, was die da rumfahren haben.Also ohne das, das sind ja sozusagen die Augen und Ohren der Ukraine die ganze Zeit, Tag und Nacht.

Tim Pritlove

Umso größer dürfte die Angst sein, wenn man sich die Wirren anschaut,die die amerikanische Politik jetzt wieder durchmacht.Wahlen anstehen, es derzeit so aussieht, als ob die Republikaner sich auf niemandanderen wirklich einigen können als Donald Trump.Es ist noch vollkommen unklar, ob die amerikanische Justiz in der Lage seinwird, ihn noch rechtzeitig in den Knast zu bekommen.Er hat ja genug Anklagen an den Hacken und bisher eigentlich auch alles verloren,aber es ist halt wieder so eine Zuspitzung bis hin zum Supreme Court,wo es halt theoretisch noch sein kann, dass von ihm bestellte Richter sagen,ach ja nö, das war schon alles so ganz in Ordnung und dann ist halt wirklich Staatskrise angesagt.Also wissen wir alles nicht, aber weil der Teil des Kongresses,des Haus derzeit eben von den Republikanern dominiert wird und nach diesen ganzen Machtkämpfen,die dort zuletzt abgelaufen sind rund um diese Sprecherposition jetzt so eintotaler Magaschilder am Start ist und derzeit einfach alles blockiert,werden ja keine weiteren Gelder freigegeben.Das heißt, es könnte eben sein, dass im allerschlimmsten Fall diese Blockadenoch monatelang weitergetrieben wird,einfach weil aus der Sicht der Republikaner, ja was interessiert mich die Ukraine und Russland,wichtig ist, dass wir jetzt hier wieder den Präsidenten stellen und wenn wirhier genug Krisen erzeugen, dann können wir uns ja so platzieren,dass wir dann die Krisen dann lösen, wenn wir dann mal die Macht haben.Das ist dieser Zynismus, der da gerade vorherrscht und das ist ja auch etwas,was nicht nur die Ukraine beunruhigen sollte, sondern natürlich eigentlich auchdie gesamte EU und Deutschland und so weiter.Weil es ja auch bedeuten kann, dass im allerschlimmsten Fall,man mag es sich gar nicht vorstellen, aber würde jetzt tatsächlich die USA sozusagensich komplett zurückziehen und sagen, mach doch was ihr wollt.Was ich mir tatsächlich wirklich nicht wirklich vorstellen kann,aber es ist so ein Szenario, was da ist, das würde ja auch bedeuten,dass die EU sich eigentlich komplett neu aufstellen muss. Europa sich komplett neu aufstellen muss.

Enno Lenze

Wenn man das mal auf die Spitze treiben will, ich glaube auch nicht,dass das passiert, aber was ja immer wieder so als Drohung in den Raum geworfenwurde, die USA könnten ja aus der NATO austreten.Wie seit ich halte es für unrealistisch, aber man sollte mal darüber nachdenken,was dann wäre. Das ist halt auch wieder dieser Punkt.Also alleine diese Überwachung vom Schwarzen Meer.Ich denke, eigentlich müssten doch die verschiedenen Armeen in der EU sagen,hey, danke, Amis und Briten, dass ihr das macht, aber wir übernehmen jetzt.Wir brauchen euch nicht, weil wir machen das. Und vielen, vielen Dank,dass ihr bisher geholfen habt.Ich glaube nicht, dass die Amis sich drum kloppen, ihr Geld da zu verbrennen.Also es ist ja immer eine Kosten-Nutzen-Rechnung für die, klar und so.Aber aus Amisicht kann man sagen, ja, das ist auf der anderen Seite der Welt.Also umgekehrt, die Bundeswehr kümmert sich doch auch nicht in Mittelamerikaum die Terroristen, die da sind zum Beispiel.Wir sagen nicht, das ist unsere Aufgabe, jetzt in Kolumbien irgendwie die Rebellen zu stoppen oder so.Würde man ja hier auch sagen, sorry, ich weiß nicht mal, wie die Gruppe heißtund was habe ich denn damit zu tun?

Tim Pritlove

Also in Mali haben wir das probiert, nicht mit besonders viel Erfolg und dasverfängt ja hier auch nicht so.

Enno Lenze

Ja genau und das war schon weit genug weg, aber Mali ist noch so auf dem Globusauf der gleichen Seite sozusagen, wenn du den drehst.Für den Rest musst du ja schon weiter drehen. Ja das stimmt.Und das denke ich sozusagen aus Ami-Sicht, dass die sagen, also jetzt so eindurchschnittlicher Mensch, der in Ami-Land lebt, dass der sagt,was habe ich mit der Ukraine zu tun, kann ich in gewissem Maß nachvollziehen,weil ja du hast nichts mit denen zu tun. Und wenn die Moldawien übernehmen, immer noch nicht.Und wenn die Deutschland übernehmen, immer noch nicht. Aber...Wir schon. Und das finde ich halt das Schlimme daran, wir haben doch eine EU,damit wir irgendwie irgendetwas tun.Also es ging ja nicht darum, dass wir ohne Pass über die Grenze können.Es war jetzt nicht die Touristenunion oder sowas die Idee dahinter.Das hatten wir schon mit, also was auch viele ja nicht verstehen,das ist Schengen, das ist nicht die EU. Das sind ja auch nochmal verschiedene Sachen.So und deswegen denke ich, uns und Frankreich geht es ja so federführend an,weil wir die großen Player hier sind.Polen, weil sie inzwischen echt wirtschaftlich stark sind und die direkten Nachbarnund irgendwie die zusammen müssten schützen. Die Briten haben wir nicht mehr in der EU.Schade drum, aber gerade jetzt wären die sehr hilfreich, weil die sind extremerfahren mit wirklich Kriegen auf großer Skala.

Tim Pritlove

Und mit Diplomatie. Ja.

Enno Lenze

Genau, also Krieg oder Diplomatie, sag es mir in Dollar, ist so der alte Spruch.Ja, aber die, sozusagen das, was sie in diesem Bereich an Erfahrung haben,ich habe halt nicht das Gefühl,dass wir das ersetzen können oder also wenn es wirklich hart auf hart kommtund jetzt speziell mit Scholz, ich weiß nicht, ich weiß nicht.Im Prinzip müssten doch jetzt die EU-Staaten sagen, alles, was die Amis bishermachen, übernehmen wir, weil das ist unser Backyard hier, unser Hinterhof sozusagen,die Ukraine und wir wollen die ja in die EU holen.Die USA sagt nicht, wir wollen die als US-Bundesstaat, sondern wir wollen diepotenziell, wenn die mal ihre Probleme gefixt haben, aber in der EU haben,ja dann müssten wir doch jetzt alles übernehmen und mal zeigen,dass wir auf der Welt wirklich eine richtig große Rolle spielen und nicht immerwir sind die Zweitbesten.Wo ich denke, toll, kennst du irgendwie einen Formel-1-Rennfahrer,der sagt, ich hole dieses Jahrden zweiten Platz, da freue ich mich so richtig drauf oder den dritten.Nee, also sozusagen so spielst du nicht mit, wenn du oben mitspielen willst.Und das, was wir jetzt immer machen ist, ja wir müssen erst die USA fragen,ob wir die Raketen liefern können.Und wir müssen erst, wo ich denke, sag mal, sind wir, also, dann lass uns dochdie Regierung hier kippen und wir fragen immer beiden, was wir tun und lassendürfen, aber immer dieses, nee, wir müssen uns erst mit den anderen abstimmen.Ich denke, dafür brauche ich keine Regierung wählen, dass ihr mal jemand anderenfragen müsst, was wir jetzt machen. Das ist irgendwie nicht meine Idee.

Tim Pritlove

Ja vor allem, ich meine, ich habe ja überhaupt nichts dagegen, dass man sich abstimmt.Aber ich glaube, wenn jetzt Deutschland sagen würde, wir liefern jetzt mal dieTaurus Missiles direkt und machen nicht hier wieder so einen bekloppten Ringtausch-Quatsch,dann würde die USA sagen, super.

Enno Lenze

Ja, die würden nicht sagen, das finden wir jetzt doof.

Tim Pritlove

Ihr könnt doch nicht einfach was liefern, bevor wir was geliefert haben. Genau.

Enno Lenze

Und ihr könnt doch nicht, wir wollten Steuern ausgeben. Wir wollten uns unbeliebt machen.

Tim Pritlove

Ja.

Enno Lenze

Das ist, also das denke ich halt auch, das ist für die Amis ist es weit wegund da kann man nur froh sein, dass sie bisher so drauf achten,aber wenn die aus der Nummer raus sind, dann wird es düster, ne?

Tim Pritlove

Dann wird es wirklich düster.UK ist da offensichtlich einen Schritt weiter.Ich habe es jetzt ehrlich gesagt gar nicht so genau verfolgt,aber es gab jetzt ein Abkommen, eine Vereinbarung zwischen der Ukraine und UK,hier für weitere Sicherheit zu garantieren.Kannst du da mal Licht drauf schütten? Ich habe es noch nicht so ganz verstanden,inwiefern das jetzt nur ein Lippenbekenntnis ist oder tatsächlich eine Verschärfung.Aber generell habe ich so den Eindruck, wird der Ukraine-Konflikt in London sehr ernst genommen.

Enno Lenze

Ja und aus verschiedenen Gründen. Ein Teil dieses neuen Deals,ich weiß nicht, ob es direkt im Deal drin steht oder ob es so ein Nebenarm oderwie man sagen will davon ist halt,dass die Briten halt Waffen liefern, aber halt auf Rechnung.Also die kommt dann auf den Stapel, also nicht, dass man sagt,aus gutem Willen gibt es Weihnachtsgeschenke, sondern so wie wenn man die Kreditlinie einfach erhöht.Zum einen hat man dann Interesse, dass es der Ukraine irgendwann besser gehtund dass sie gewinnen, weil man will sein Geld zurück.Aber ich meine, die Briten brauchen zur Zeit auch jeden Pfund inzwischen jawieder, den sie da halt haben können.

Tim Pritlove

Das stimmt, im Außenhandel läuft es gerade nicht so gut.

Enno Lenze

Nee. Und sozusagen, wenn du jetzt auf Vorrat produzierst und gehst von aus,dass du in zehn Jahren oder so die Raten kriegst.Irgendjemand wird ausrechnen, ob es ein guter Deal ist oder nicht.Und das andere ist, was es hieß, was da mit…,dranhängt oder mit irgendwie mit verbunden ist, ist eben auch so Sachen wie,Handelsoptionen mit der Ukraine und auch Getreide und Know-how-Transfer.Also nicht mal, dass es jetzt einfach darum geht, der Ukraine helfen als guterMensch, sondern ich meine, schreien gerade nicht alle hier, wenn die Britenirgendwelche neuen Verträge mit Außenhandel oder sonst was machen wollen.Und jetzt können sie was bringen, was die Ukraine braucht und in Zukunft kannman von ausgehen, dass Die Ukraine genug hat.

Tim Pritlove

Was man gebrauchen könnte.

Enno Lenze

Genau, also in welcher Form auch immer und dass es da also vor allem so um die Zukunft geht.Also wir helfen euch jetzt aus der Scheiße und dann machen wir hier sowas wiedie Anti-EU, um es mal ganz blöde zu sagen oder sowas.Also die beiden Outcasts sozusagen halten da zusammen.Und das macht ja aus ukrainischer Sicht auch Sinn. Also jeden Deal nehmen imMoment, den man kriegen kann.

Tim Pritlove

Also selbst wenn die Ukraine in die EU geht, UK muss ja ohnehin mit jedem europäischenLand einzelne Verträge schließen, eben weil die EU-Verträge nicht automatisch gelten.Von daher mag das sicherlich nochmal so ein Aspekt sein.Aber ich habe auch das Gefühl, dass es jenseits dieser wirtschaftlichen Überlegungenin London auch irgendwie einen Nerv trifft, dieser Konflikt auf eine Art undWeise, wie das in Deutschland einfach noch nicht stattgefunden hat.

Enno Lenze

Ja und mir scheint auch sozusagen in den USA,ich erinnere mich wie in so 80er und 90er Jahre vor allem,also in so Comedy-Filmen immer wieder es so Gags gab auf Kosten von Kommunistenoder so die Kommunisten-Hasser oder im Film Cannonball Run fahren sie durchso ein Dorf und da steht so ein, hängt an so einem Haus so ein Werbeplakat,wählt den Sheriff wieder den Joe Kill a Commie Warner oder sowas.Also so, dass es immer so Gags gab, so wir sind gegen die Kommunisten und so,aber es war halt schon zu so einer Fraßverkommenheit zu so einem Gag.Und ich glaube, alle diese Leute, die immer gesagt haben,also ich meine, Russland wird ja immer noch als die Kommunisten von denen gesehen,das hat sich jetzt ja nicht maßgeblich so geändert in der simplen Welt,dass die jetzt sagen können, ich hatte Recht, ich hatte 50 Jahre lang Rechtund ich hatte immer Recht und jetzt,jetzt kommt meine Zeit zu glänzen.Also ich glaube, das ist ein Aspekt, von dem die länger dabei sind.Dann eben, den anderen ist klar, also immer wenn so ein großer Krieg kommt,es gibt keinen Gewinner.Also sagen wir, wenn Russland jetzt tatsächlich weitergehen würde,es gibt kein Szenario, was für UK gut wäre.Ja, also es ist ja nicht gut, wenn Ukraine übernommen wird, nicht gut,wenn Polen übernommen wird, also es gibt nichts, wo sie sagen,ey, da haben wir einen Vorteil von und zum anderen ja auch noch einen klarenNachteil, was ja auch nicht immer das gleiche ist,aber dass sie da Probleme haben könnten, auch klar.Und deswegen, ich glaube, zum einen sozusagen Geschichte und zum anderen auch,die waren in so vielen Kriegen und so was oder in so Konflikten viel stärker involviert.Also ich meine, wir hatten auch Bundeswehr in Afghanistan, wir hatten die inMali, wir hatten die in Kurdistan und so, aber halt immer, eigentlich immereine kleinere Rolle und auch viel weniger diese direkten Kampfeinsätze.Ich habe das Gefühl, dass das bei den Briten halt auch einen Unterschied macht,dass die wissen, was wirklich ein Krieg dann bedeutet, also wenn der hier rüberrollt oder jetzt in der Ukraine ist.Und in Deutschland habe ich halt nicht das Gefühl, dass Leute einen Bezug zuKrieg haben, was ja eigentlich sehr schön ist, wenn man sagt,das ist so lange her, das weiß keiner mehr.Ja, es fiel mir nur wieder auf, als Silvester die Leute sagten,boah, wie Krieg und so und dann hatte ich irgendwann auf Twitter geschrieben,also ich verstehe total, dass man das Geballer blöd findet und so,aber ganz ehrlich, es ist halt nicht wie Krieg, also da sind schon noch Unterschiede.Was mir da entgegenschlug von Leuten mit, das ist genau so und das macht garkeinen, also so, die der festen Überzeugung waren, wenn Böller fliegt,das ist wie Krieg. Und das weiß ich.Dachte, okay, die Realität ist ganz woanders von denen und von mir.Und ich glaube, bei den Briten ist das Thema, also die können sich besser vorstellen,was das heißt, wenn der Konflikt rüberschwappt.Schwappt, während hier ich nicht das Gefühl habe, dass Leute das,also erstmal, dass die Leute hier nicht glauben, dass das passiert,auch wenn es heißt, das ist so weit weg, ich denke, das ist.Also, das ist ungefähr so weit weg wie Barcelona, um es mal so zu sagen,so der Kriegsschauplatz und Barcelona sieht man eher als nah,das ist mit dem Flugzeug schnell erreichbar, das ist nicht weit weg und es istnur noch ein Land dazwischen, aber,Und ja, irgendwie nehmen die Leute das hier nicht ernst und ich weiß auch nicht,wie man es vermitteln sollte.Also und man will ja auch nicht Panik oder so ein Blödsinn verbreiten oder Propagandamit, oh die Russen kommen, aber einfach ein Verständnis schaffen und ich sehederzeit nicht, wie man das schaffen könnte.

Tim Pritlove

Ja, wie geht es jetzt weiter mit dem Konflikt? Was denkst du sollte sich jetztvielleicht mal wieder auf die deutsche Öffentlichkeit bezogen?Was kann man am besten tun, um jetzt diesem Konflikt weiter Herr zu werden?Vielleicht auch aus einer privaten Persönlichkeit.Ich denke es ist sicherlich wichtig auf die deutsche Politik Einfluss zu nehmen.Das ist glaube ich das worauf wir eigentlich auch noch am meisten Einfluss haben. Ja.

Enno Lenze

Ich meine, wir sind eine Demokratie, eine, die funktioniert.Das heißt, wir können guten Einfluss nehmen.

Tim Pritlove

Ja, man hat bloß nicht so den Eindruck, dass es irgendwie, ich weiß nicht,also die einzige Partei, die auf mich zumindest den Eindruck macht,dass sie die Situation in der Ukraine versteht, sind die Grünen.Was die SPD reitet, ich verstehe es nicht. Naja.

Enno Lenze

Man will ja seinem Kumpel den Job nicht madig machen. Also ich habe immer dasGefühl, die haben alle Sorge, dass Gerhard Schröder sonst arm stirbt,wenn er nicht mehr auf Putins Gehaltsliste sitzt.

Tim Pritlove

Es ist halt auch, ich habe so den Eindruck, dass linke Parteien,da setze ich jetzt mal ganz große Anführungsstriche drumherum,weil ich glaube die SPD als linke Partei.

Enno Lenze

Sie ist so links vom Mittelstrich.

Tim Pritlove

Ja, im besten Falle. Also da sieht sie sich zumindest selber,ob sie da ist, das lassen wir mal offen.Aber das ist ja auch generell, das sieht man ja auch jetzt an diesem Wagenknecht-Momentum,auch generell die Linke als politische Gruppierung, unabhängig von Parteien.Hat auch schon immer irgendwie so ein komisches Verhältnis gehabt zu Russland und zu Ländern,die sich in irgendeiner Form gegen die USA stellen.Also diese Vorstellung, der Imperialismus wäre jetzt so unser Hauptproblem undalles, was sich in irgendeiner Form dagegen positioniert,da muss man mal drüber reden, so würde ich das jetzt mal so ein bisschen formulieren.Man sieht ja auch ähnliche Probleme in der Auseinandersetzung mit Israel,was ich jetzt nicht aufmachen möchte.

Enno Lenze

Wir müssen heute noch ins Bett abends.

Tim Pritlove

Ja genau, können wir vielleicht nochmal später aufmachen, das wäre vielleichtauch nochmal interessant,da nochmal eine zweite Betrachtung zu machen, aber das scheint hier eine Rolle zu spielen,sodass einfach auch die politische Landschaft in Deutschland auf so eine Artund Weise zerklüftet ist, was jetzt die Ukraine-Frage angeht,wo es schwierig ist, Orientierung zu bekommen. Ja.

Enno Lenze

Ich habe auch, also Druck auf Politiker machen hat eigentlich...Immer geholfen, wenn es genug ist. Und das geht ja auf vielen Ebenen.Ich meine, Demos ist immer sowas, was auf Masse irgendwie eine Tendenz gibt.Das stört einen Politiker im Normalfall nicht, der irgendwo rumsitzt.Also mäßig. Es kommt darauf an, wie die Demos verlaufen.Aber tatsächlich, deswegen haben wir ja zwei Stimmen,dein Wahlkreisabgeordneten, den halt anschreiben, anrufen, was auch immer.Wenn nur einer ihm eine Mail schickt, ist das mäßig.Aber wenn das Büro sagt, ey, die Hälfte der Mails sagen inzwischen,wir müssen mal mehr für die Ukraine tun, dann denkt der an seine Stimmen bei der nächsten Wahl.

Tim Pritlove

Mein Wahlkreisabgeordneter wird nächste Woche neu gewählt.

Enno Lenze

Tja, ich möchte nur mal ein Beispiel.Spiel nennen, als ich mein Panzer hier nach Berlin gebracht habe. Ach ja, gute Story.Da gab es ja so leichte Service-Schwankungen mit dem Bezirk Mitte.

Tim Pritlove

Da haben wir noch gar nicht drüber gesprochen. Das müssen wir vielleicht gleich nochmal aufmachen.

Enno Lenze

Und da nur ein Punkt. Ich hatte lange gesagt, der Streit mit dem Bezirk,ich habe gar keinen Bock, sowas öffentlich zu machen, weil das ist nicht der Punkt.Das ist nicht, worum es geht. Das ist so bla, mi, mi, mi.Bis es zu einem Punkt kam, wo ich gesagt habe, jetzt reicht es mir.Und dann habe ich die ganze Story wie doof die sich verhalten haben, veröffentlicht.Eine Woche vor der Berlin-Wahl war das, glaube ich. Oder ein oder zwei Wochen.Und ich habe kein Wort von der Bezirksbürgermeisterin bis dahin irgendwie gehört.Und in dem Moment, wo dieser Artikel, ich glaube, 200.000 Mal geklickt wurde,weil es so eine schöne Story war, hat sie mich angerufen, dass wir das dochmal ganz dringend klären müssen.Wo ich dachte, ah, eine ungünstige, groß angelegte PR-Aktion kurz vor einerWahl kann tatsächlich etwas bewirken und ich meine, das war ein gutes Timing und so.Nur da habe ich direkt gemerkt, komisch, da besteht auch ein exakter Zusammenhangzwischen meiner Veröffentlichung und dem plötzlichen Drang zur Kommunikation,und ich meine, mit Bundestagsabgeordneten und so ist es ja das Gleiche,nur eben einer alleine kann da oft nicht, also macht nicht den Riesenunterschied,aber eben jeder kann dem ihm zumindest mailen oder ihn anrufen oder auf Events ansprechen.Und wenn das halt über eine gewisse Schwelle kommt, dann wird es wahrgenommen.Und das ist das Gute einer Demokratie. Und da ist auch fast egal,welche Partei oder welche Ausrichtung der hat.Wenn seine Wähler sagen, das ist mir ein Anliegen, irgendwann muss er zuhören.Also entweder versteht er es selbst oder es ist reiner Opportunismus,dass er sagt, okay, jetzt muss ich mir die Sache angucken.Aber das ist ja am Ende egal. Aber das ist, glaube ich, das,womit wir hier echt viel bewegen können und was Leute immer so unterschätzen.Und umgekehrt eine Online-Petition klicken oder ein Profilbild ändern,das ist so auf dem unteren Ende von was Wirkung zeigt.Deinen Abgeordneten persönlich nerven, kann ich sagen, wirkt oft Wunder,zumindest dass es irgendwo auf die Agenda kommt.

Tim Pritlove

Jetzt müssen wir aber die Sache mit dem Panzer Das hatten.

Enno Lenze

Wir gar nicht, ne? In der letzten Sendung.

Tim Pritlove

Nein, weil wir hatten das ja im April 20, also ein Monat, zwei Monate nach dem Krieg.Wir hatten uns zwischenzeitlich mal getroffen und darüber gesprochen.

Enno Lenze

Das war es. Deswegen hatte ich im Kopf.

Tim Pritlove

Genau. Und da war das sozusagen auch noch ongoing. Da war das sozusagen mitten in diesem Konflikt.

Enno Lenze

Ja.

Tim Pritlove

Also dein Plan war ja, einen dieser zerstörten russischen Panzer in Berlin auszustellen,so wie es die Ukraine zu dem Zeitpunkt ja in Kiew und später dann auch in andereneuropäischen Städten gemacht hat.Ich weiß nicht, wo das in Kiew war.

Enno Lenze

Vor dem Hotel, wo die internationale Presse war. Welch Zufall, direkt vor der Tür.

Tim Pritlove

Das ist aber nicht Maidan, sondern es ist eine andere Gegend.

Enno Lenze

Ja, es ist nur so 200 Meter von Maidan die Straße hoch, also so den Hügel hochUnd oben ist das Intercontinental Hotel, wo zu der Zeit alle waren.Also Intercontinental Kiew. Und daneben ist das Kloster, dessen Namen ich immer vergesse.Und das hat so einen großen Vorplatz. Ich weiß gar nicht, ob der zum Hotel gehört oder was auch immer.Aber auf jeden Fall, das ist der Riesenplatz, auf dem das alles stand.

Tim Pritlove

Wir schauen hier gerade mal auf die Karte. Also es ist auf jeden Fall mitten im Zentrum.

Enno Lenze

Genau. Ach hier, das Denkmal für die Vierfüßin Olga, also was wir hier nur sehen.Das ist der Platz, auf dem die ganzen Panzer dann, oder also jetzt mal Panzer,mal Traktoren, mal was auch immer stehen.Eine interessante Sache ist dieses Denkmal. Ich glaube, das ist sogar auf deinemBild zu sehen, hier auf Google Earth gerade.Das ist eins von den riesen Denkmälern, die mit Sandsäcken am Anfang des Kriegesverhüllt wurden, wo es so diese Videos gab, wie Freiwillige zehn Meter hoheStar-Tour in Tag- und Nachtarbeit mit Sandsäcken umhüllt haben.Nannten sie dann auch die Monuments Man, also wie die damals im Zweiten Weltkriegund dann der gleichnamige Film, die, die die Kunst und Kultur schützen vorm Krieg.Inzwischen ist dieses Datum wieder frei und trägt eine schusssichere Weste,eine überdimensionale.Und damit werben sie für ein Crowdfunding für Westen, für Frauen an der Front.Also deswegen diese Star-Tour hat sozusagen mehrere Geschichten des Kriegesalleine zu erzählen, was auch abgefahren ist und als wir Ende März 2022 da ankamen auf dem Platz,war die Star-Tour glaube ich gerade verhüllt und es hing ein riesen Banner dran,den jemand so per Hand gesprüht oder gemalt hatte,wo nur riesig groß drauf stand World Help Us.Und das fand ich auch so sehr einfach, aber sehr eindringlich,das halt auf Englisch und direkt da, wo den ganzen Tag die Weltpresse hin undher lief, also dass man jeden Tag daran erinnert wird.Das war sozusagen gut gemachtes Selbstmarketing.

Tim Pritlove

Du wolltest also jetzt so ein Panzer nach Berlin holen.Wie bist du das angegangen? Was ist da der erste Schritt?

Enno Lenze

Also das war wieder so eine Sache von jemand sollte mal. Also warum gibt es das nicht in Berlin?

Tim Pritlove

Ja, warum macht das denn keiner? Genau.

Enno Lenze

Warum jemand anders müsste mal tun. Und dann haben wir gesagt,sollen wir das machen? Ich habe gesagt, boah, kein Bock.Ich habe so viele Dinge den Tag lang.Also ich kriege den Tag echt so voll.Aber wenn es keiner macht, wie immer, wenn die Welt fragt, dann muss ich sieretten. Das alte Problem. Gut. Und dann?

Tim Pritlove

Superheldenalltag. Genau.

Enno Lenze

Das Übliche. Und dann habe ich gedacht, okay, wie fängt man an?Und ich dachte eigentlich am Anfang, nie im Leben klappt das.Das ist so kompliziert, aber ich kann es ja versuchen.Und dann kann ich in alle Ewigkeit sagen, Leute, ich habe es versucht.Ich habe ja auch versucht, der Bundeswehr die MiG-29 abzukaufen und in die Ukraine zu schicken.Das hat auch nicht geklappt. Ich kann immer sagen, ich habe es versucht.Ich habe den E-Mail-Verkehr mit dem Verteidigungsministerium.Sie wollten nicht mal wissen, über welches Unternehmen in Jordanien ich diekaufen will. Das endete schon vorher.Ich weiß nicht, die waren nicht so offen für meine Ideen.Ich hatte auch mal die Idee, als sie den Bundestag schützen wollten,als es diese Ideen gab, einen Graben zu ziehen, habe ich gesagt,ey, ich habe gute Erfahrungen mit Flammenwerfern.Habt ihr darüber mal nachgedacht? Ich habe die Antwort von der Bundestagsverwaltung,dass sie nicht über Flammenwerfer nachdenken.Sind eigentlich super für sowas, aber okay.Aber so, man hat ja seine Ideen. Und so eigentlich kam das für mich in diese Richtung.Und dann gedacht, okay, wo anfangen?Ich habe gesagt, das Einfachste ist, Ich schicke der ukrainischen Botschaftin Deutschland eine Mail.Einfach ganz knapp, kein bla bla bla, kein wie so ein Projektpitch,sondern ich mache nur zwei, drei Sätze und sage, hey, ich habe das gesehen,ich würde das gerne machen, weil damit ist die Idee ja klar.Da muss ich nicht mehr erklären.Mit wem kann ich sprechen oder wer kann mir helfen?Irgendwie so. Und dann dachte ich, okay, und jetzt habe ich einen Monat Ruheund dann kann ich sagen, ich habe es versucht.Fünf Minuten später kommt eine Mail, ja, hier, ich wäre zuständig,kannst du mir mal eine Handynummer geben? Dachte so, oh fuck, it's on.Dann habe ich der Dame, die zuständig ist, meine Nummer gegeben und sie sagt,geile Idee, was brauchst du? Sagt ja mal ein Panzer.Sagt, okay, ja, ich schicke dir gleich einen WhatsApp-Kontakt,den kannst du fragen. Ich dachte so, ernsthaft?Man malt sich ja aus, wie unglaublich komplex das ist.Und dann so, spricht der Englisch? Ja, das Juri, der spricht Englisch. Was macht der?Was kann der? Ich frage ihn einfach so, hallo, du bist Juri?Ja, kannst du mir einen Panzer geben?Oh nein, oh nein, ja, oh Gott, oh Gott, dachte, was ist jetzt los?Sagt der Herr, die haben mir schon gesagt, du willst irgendwie einen Panzerund ich weiß auch nicht, wie das geht.

Tim Pritlove

Wo war der jetzt? In der Ukraine?

Enno Lenze

Wo ist die Beziehung zum Panzer? Okay, er hat dann so Events organisiert fürdie Armee, also so, die haben ja auch dauernd irgendwas.Da haben sie gesagt, ein Panzer, ein Panzer, hinstellen.Es ist nicht Logistik, weil wir fahren den nicht, der gehört uns auch gar nichtdirekt. Es ist ein Event. Juri, wir haben ein Event.Deine Abteilung. Und er sagt, was?Und dann saßen wir da irgendwie so insgesamt zu dritt, also bei unserer Seiteso Wieland Giebel, mit dem ich auch das Museum hier mache, der auch sagte,geile Idee, ich habe nicht mal eine To-Do.Also wo fängt man, also wenn du einen Podcast machst, hast du so zwei,drei Ideen, okay, du brauchst ein Mikrofon, du brauchst das Aufnahmegerät,beim Panzer so, okay, ich bin dabei, ich weiß nur nicht bei was.Okay, also waren wir zu dritt, er sagt, lass mal einen Zoom-Call machen.Und dann sagte der, ja, er weiß, wo die Panzer stehen. Er muss mal klären,wie der rechtliche Ablauf überhaupt ist.Da habe ich gesagt, Moment, aber es waren doch welche in Prag und in,wo noch? Habe ich vergessen, auf jeden Fall in Prag waren welche.

Tim Pritlove

Warschau.

Enno Lenze

Ja, genau, Prag und Warschau. Und der sagte, ja, aber da haben sozusagen dieArmeen oder so die geholt, was also rechtlich quasi gar nichts ist.Die laden die auf, können ihre Genehmigungen selber stempeln und die Regierungsagt, das ist okay. okay, aber es hat noch nie ein Zivilist angerufen und gesagt,kann ich einen Panzer haben?Sie müssen jetzt mal die Rahmenbedingungen klären.

Tim Pritlove

Die Bundeswehr ist auf die Idee noch nicht gekommen.

Enno Lenze

Ich habe die Bundeswehr gefragt, die war nicht begeistert von der Idee, um es kurz zu sagen.Es war ein sehr kurzer Kontakt.

Tim Pritlove

Okay.

Enno Lenze

So und dann, weil es sagt, okay, muss man selber machen.Und dann, es dauerte eine ganze Weile, weil ganz viel hin und her war und parallel,er sagt, wer ist jetzt genau zuständig, weil, also ich habe früher Veranstaltungenorganisiert in Berlin, aber muss jetzt gucken, gibt es irgendwas Besonderes.Dann haben wir überlegt, er sagt, pass auf, ich versuche diesen Panzerrand zuschaffen und Wieland versucht das mit den Behörden zu klären,dass wir so eine grobe Einteilung haben, weil ich war zu der Zeit viel in derUkraine und er war mehr hier. Okay.Dann hat er halt gesagt, naja, eigentlich ist das eine Sache vom Bezirk,eine Veranstaltung, also Sondernutzung für kulturelle Zwecke.Er hat gesagt, was genau ist das rechtlich?Und dann haben wir gesagt, naja, aus meiner Sicht ist es eine Kunstinstallation,weil es kann ja viel sein.Es kann eine Demonstration sein, es könnte Kunst sein und so weiter.Ich habe gesagt, damit will ich meinen Gedanken Ausdruck verleihen über den Krieg.Ich habe mehrere künstlerische Sachen gemacht. Das ist eine Kunstinstallation.Der Vorteil ist, vom Grundgesetz geschützt.Und eine Demo kann man argumentieren, dass sie an verschiedenen Orten stattfinden kann.Wenn zu meiner Kunstinstallation das gesamte Ensemble gehört,dann kann man es nicht verschieben.So. Und dann ist man ganz schnell bei Dingen wie, ich glaube,Bundesgerichtshof oder Verfassungsgericht irgendwas ganz weit oben,wenn man das durchexerzieren will.So, und dann, okay.Ging es ein bisschen hin und her und dann war der rechtliche Weg klar,wie der Panzer aus der Ukraine hier hinkommen kann, also was die Ukrainer machenmüssen, was sie von uns brauchen, welche Dokumente und hin und her.Es war so ein bisschen Kleinkram, aber an sich war der Weg klar. Klar.Und dann hat Wieland halt an das Bezirksamt geschickt, hier,wir wollen die Veranstaltung hier anmelden.Und ich habe ja gesagt, ey, lass uns nicht erwähnen, dass wir einen Panzer bringen,weil sonst stellen die Fragen.Der hat gesagt, ich glaube, wenn wir das Detail weglassen, dann gibt es Probleme.

Tim Pritlove

Das ist doch nicht so eine gute Idee. Okay.

Enno Lenze

Also haben wir reingeschrieben, genau was wir wollen und es hat einfach niemand reagiert.Beim Bezirksamt. Genau, auf deinem Bezirksamt. Und dann nach einem Monat habeich durch Zufall mit Leuten vom Tagesspiegel gesprochen und die fanden die Ideeauch lustig und sagen, wie, die haben nicht reagiert.Kannst du uns mal den Mailverkehr und so irgendwie schicken oder wenn das nichtgeht, also kannst du uns sagen wann und an wen und so.Denen das geschickt, dann haben die beim Bezirk gefragt, was los?Und innerhalb von Stunden bekam ich eine Eingangsbestätigung.Ich dachte, komisch, monatelang nix und dann aber es kam an,okay, hat irgendwie jemand das Postfach aufgemacht. Und dann kam...

Tim Pritlove

Also sie sind nicht inhaltlich drauf eingegangen, sondern nur,dass du überhaupt angefragt hast.

Enno Lenze

Und da muss man sagen, ist der Tagesspiegel grandios, wenn die was interessiert,dann geht es ja richtig ab und die haben jeden Tag gefragt, so, wo Panzer? Wo Panzer?Wo Panzer? Das Bezirksamt, also Alter, also ich kann mir vorstellen,dass die irgendwie, so wo Panzer.Und naja, nach einer Woche bekam ich dann eine Absage vom Bezirksamt und mankönnte es grob zusammenfassen, es war bla.Klar, zum einen, das ist gar keine Kunstinstallation, sondern ist es halt nicht.Und zum anderen geht das auch eh nicht mit einem Panzer, weil da könnten Menschen drin gestorben sein.Und das Interessante war, sie haben nie mit mir gesprochen, nie nach einem künstlerischenKonzept gefragt, aber sie wussten, dass das keine Kunst ist.Und, dass in dem Panzer Menschen gestorben sein könnten, könnte,könnte nicht, könnte, könnte, könnte ist kein rechtlicher Begriff.Ich sagte, okay, das heißt, den Bundestag können wir auch nicht mehr benutzen,weil da sind ja auch im Krieg Menschen drin gestorben.Martin Gropiusbau.

Tim Pritlove

Wahrscheinlich auch im Bezirksamt Mitte. Genau.

Enno Lenze

Wenn man das Argument anführt, also es ist keins und das war nur so bla bla bla.Okay, dann irgendwie, habe ich auch gesagt, was macht man jetzt?Und dann meldete sich Dr.Patrick Heinemann, inzwischen kennen wir ihn als den Dog Slayer,also der, der jedes Bezirksamt erschlägt, weil er der Beste ist.Es ist ein Anwalt für Verwaltungsrecht.Das Spannendste, was ein Jurist tun kann. Ich dachte, oh Gott, oh Gott, oh Gott.Also so meine erste Idee war, oh fuck, wie wimmel ich den ab?So ein Fachanwalt für Verwaltungsrecht klingt jetzt nicht nach dem, den man braucht.Und da habe ich gemerkt, doch, doch, das ist genau der, den man braucht.Und der hat gesagt, boah, lass uns die platt machen. Und zwar sowas von,sodass da nicht mal mehr Rauch kommt.Und da habe ich gedacht, Verwaltungsrecht kann spannend sein,Nein, wenn man Patrick Heinemann heißt, ja.Und der hat dann gesagt, okay, welche Argumente könnten die bringen?Hat eine lange Liste gemacht mit allem Blödsinn, den sie bringen könnten.Hat zu jedem Punkt die besten Gutachter in Deutschland gesucht und sie vorsorglichGutachten schreiben lassen, die das aufarbeiten.

Tim Pritlove

Also schon mal vorab sozusagen, bevor auch nur irgendwas in diesem Punkt,ist das nicht sauteuer? Ja?

Enno Lenze

Jein. Es ist es wert. So rum haben wir uns nachher gehandelt. Okay.

Tim Pritlove

Also ihr habt da wirklich Geld in die Hand genommen?

Enno Lenze

Ja. Also sagen wir mal so, von meiner ersten E-Mail bis der Panzer da stand,waren es 100.000 Euro ungefähr.Also alle Kosten, alles zusammen, was irgendwie irgendwas damit zu tun hatte. Nein. Ja.Okay. So und dann ging es los.Also Heinemann hat gesagt, okay, erstmal müssen wir Widerspruch einreichen.Also das ist erstmal nur, glaube ich nicht.Und wenn das nicht geht, dann geht es zur Klage. Das sind so die Schritte.Okay, dann hat er gesagt, hallo, ich vertrete das jetzt und irgendwie,das kann ich nicht nachvollziehen.Hin und her, das ging vor Gericht und das Gericht hat gesagt,oh komm Leute, dann sagt mal beide, was ihr wollt.

Tim Pritlove

Welches Gericht?

Enno Lenze

Das war das Verwaltungsgericht in Berlin. Erstmal sowas Niedriges, wo es anfängt.Aber da habe ich gemerkt, mit Heinemann fängt es nicht niedrig an.Also das ist so sozusagen, das ist wie wenn du jemanden im Park überfallen willstund er schießt mit dem Panzer zurück. Das ist so ungefähr die Reaktion, die bei ihm kam.Das Bezirksamt hat gesagt, also hier sind unsere drei Seiten,was wir irgendwie glauben und Heinemann sagt, hier sind unsere 300 Seiten mitden Fachgutachten und übrigens,wir haben hier eine Zusage bis Bundesgerichtshof, also macht mal keine Sorge,wir kloppen die Sache durch.Und wenn ihr noch irgendwas habt, wir hätten gerne in sieben Tagen Antwort, weil wir haben es eilig.Und übrigens, diese anderen Anwälte können wir hinzuziehen, wenn es Probleme gibt.Da dachte man, okay, das ist irgendwie so Kneipenschlägerei,aber du hast zwei Klitschkos bei oder sowas.Also irgendwie war das ein sehr unfairer Kampf auf den ersten Blick,wo ich dachte, der weiß wie es geht.Und halt bevor das sozusagen vor Gericht ging, hatten wir immer gesagt,können wir uns mal einfach zusammensetzen und irgendwie, also bevor es überhaupteinen Rechtsstreit gab, haben wir gesagt, hier ist unsere Idee,lass uns mal treffen. Nein.Dann hatten die das halt nochmal gefragt, nein und dann hat der richtig drauf gekloppt.Und zwar sowas von, also der Anwalt, dass da echt das Bezirksamt irgendwie keinen Bock mehr hatte.Aber die hatten keinen Bock, aber blöde Ideen.

Tim Pritlove

Was war denn dann der nächste Schritt?

Enno Lenze

Erstmal ging es hin und her, dass zig Briefe zum Gericht und die haben einenPunkt gehabt, wir haben erwidert, die haben einen Punkt gehabt.Zum Beispiel hatten sie so schlaue Punkte wie,Jogger könnten vor den Panzer rennen. Das ist kein Spaß.Du glaubst nicht, man denkt, das kann kein... Das Rechtsamt der Bezirksbürgermeisterinvon Berlin-Mitte. Da gibt es Leute, die so was schreiben.

Tim Pritlove

Du hast noch nicht gesagt, wo der Panzer eigentlich stehen sollte.

Enno Lenze

Genau, das war so ein Detail. Wir haben gesagt, wir müssen ja verhandeln.Ich dachte, ich schlage eine blöde Idee vor. Wir treffen uns im Bezirksamt unddann geht es los wie auf dem Bazar. Und man feilscht so ein bisschen.Was ist das Höchste, wo wir ansetzen können? damit wir uns dann irgendwo aufs Mittelfeld einigen.Sagt, wir wollen einen vollen Kampfpanzer vor die russische Botschaft stellen.Die Idee ist so bescheuert, das geht nie im Leben. Und dann gucken wir mal,weißt du, wo wir so verhandlungstechnisch landen, ob wir dann Schützenpanzerirgendwo auf dem Tempelhofer Feld haben oder so am Ende.

Tim Pritlove

Und russische Botschaft, muss man dazu wissen, in Berlin heißt auf dem Kurfürsten...

Enno Lenze

Unter den Linden.

Tim Pritlove

Entschuldigung. In Berlin heißt unter den Linden im...

Enno Lenze

Vorm Brandenburger Tor sozusagen.

Tim Pritlove

Blickweite des Brandenburger Tors.

Enno Lenze

Genau, also da der Mittelpunkt, so da, wo es abgeht.Ja, und dann, aber weil der Bezirk nie mit uns sprechen wollte und wir nichtmehr darüber nachgedacht haben, ging es dann so vor Gericht.Wir dachten, stimmt, okay, das war mal die Idee, dann ist das jetzt halt,was verhandelt wird und gar nicht mehr irgendwas anderes.Und dann war also, sie hatten Sorge, das Bezirksamt mit hatte Sorge,Jogger könnten vorrennen.Oder, wenn Radfahrer da langfahren, dass sie sich so erschrecken, dass sie umfallen.Oder, naja, du weißt ja, wie die Sorge vor Radfahrern im Straßenverkehr in Berlin haben.

Tim Pritlove

Jogger, also Jogger unter den Linden.

Enno Lenze

Wir haben uns das alles so bildlich vorgestellt.

Tim Pritlove

Da sind keine Jogger.

Enno Lenze

Nein.

Tim Pritlove

Da ist alles voll mit Touristen.

Enno Lenze

Dann, es könnte Kriegsflüchtlinge traumatisieren.Und ich weiß gar nicht, was noch kam. Es kam eine Sache nach dem anderen,aber immer ohne Beleg, sondern so, wir glauben das.Und das Gericht hat jedes Malgesagt, okay, könnt ihr das irgendwie untermauern? Okay, könnt ihr nicht.Und das wurde auch so langweilig, weil es halt immer so ein Stuss war.Und irgendwann, irgendwann war es dann so, dass es wirklich sozusagen zum Richterspruchkam. und der hat gesagt, lieber Bezirk, ihr habt ganz tolle Sachen vorgebracht.Nicht einer davon trifft diesen Rechtsbereich, von dem wir sprechen.Ihr habt nämlich mit allmöglichen argumentiert, was ihr glaubt und meint undvielleicht, aber es war am Ende Straßenverkehrsrecht und ihr habt nicht einenPunkt angebracht, der damit zu tun hatte.Das ist das ganze Problem. Also auch so fachlich daneben.Und dann, ich weiß gar nicht, also die ganzen Details sind elendig lang,da kann ich ich kann es ja sonst in die Shownotes den Link packen,weil das sind zwei Sendungen voll.

Tim Pritlove

Ja, das machen wir eh.

Enno Lenze

Genau, und dann war es aber so, der Punkt, der dann sozusagen für mich das Fassaber zum Überlaufen gebracht hat, bis dahin dachte ich, das ist lustig und lächerlich,das ist so doof und darum geht es mir nicht. Mir geht es darum,diese Installation zu machen.Und dann war es so, wir hatten quasi vor Gericht gewonnen.Was ich nicht wusste, ist, dass so eine Erlaubnis dann 14 Tage gilt,ab dem Richterspruch. Und ich habe gesagt, öh.Und wir haben dem Gericht das dann mitgeteilt, haben gesagt,also ich weiß nicht, wie das rechtlich ist, aber wir müssen, also.Das ist unser Problem. Wir wissen jetzt nicht, was das für den Prozess innerhalbder Ukraine heißt und für die Genehmigung und sowas.Wir bitten halt um Aufschub, weil wir müssen jetzt erstmal gucken, wie es weitergeht.Und daraufhin hat das Rechtsamt der Bezirksbürgermeisterin dem Gericht geschrieben,das verstehen sie nicht und halten sie für nicht nachvollziehbar,dieses Argument. Und deswegen bitten sie darum, dass das Urteil wieder gekippt wird.

Tim Pritlove

Und.

Enno Lenze

Da hat das Gericht ihn auch recht knapp geschrieben, dass auf diesem Niveauhier nichts stattfindet.Also zu sagen, wir können nicht nachvollziehen, dass der Sachbearbeiter beieinem Kriegsverbrechen getötet wurde.Nein, nein, so funktioniert das hier nicht. Und da merkt man so in den Zeilen,der Richter war wohl wirklich erbost, dass man sowas jetzt versucht auszunutzen,um da seine Scheiße durchzudrücken.Und da habe ich auch gedacht, sorry, aber tiefer geht es nicht mehr im Niveau, oder?Dann habe ich halt die ganze Sache aufgeschrieben und bis dann hatte ich haltnull Kontakt zu der Bürgermeisterin oder zur Stadträtin, die zuständig ist oderirgendwas, weil die halt jeglichen Kontakt abgelehnt haben.Dann habe ich den ganzen Kram aufgeschrieben und es ist echt seitenlang,weil es so viele bizarre Nebenaspekte hatte.Und das war halt so ein, zwei Wochen, bevor wir hier die Wahl hatten, 2022 dann.Und dann war es so, dass die, dann hat halt die Bürgermeisterin oder ihr Bürosich sofort gemeldet, ob wir nicht mal ganz dringend sprechen sollten.

Tim Pritlove

Nachdem wie viel Zeit mittlerweile vergangen war?

Enno Lenze

Sechs Monate und Gerichtsverfahren und alles.Aber warte, spar dir dein Lachen, das Ruhig-Dich-Lustige kommt noch.Sie sagte mir am Telefon, sie hat nie davon gehört.Sie wusste nichts davon, dass wir das planen. Sie hat nie in der Zeitung davongelesen. Sie hat nichts von der Rechtsabteilung gewusst. Sie wusste gar nichts davon.

Tim Pritlove

Ernsthaft?

Enno Lenze

Ja, das war ernsthaft ihre Position. Und das Rechtsamt der BezirksbürgermeisterinBerlin-Mitte, Das hätte mit ihr auch eigentlich gar nichts zu tun.Okay, das klingt jetzt vom Namen her anders.Nee, die hätten da selber gehandelt ohne irgendeine Anweisung.Ich dachte, ich weiß nicht genau, wie das funktioniert.Das heißt, so ein Rechtsamt sitzt da morgens, macht ein Teammeeting und jederpitcht, wo sie klagen wollen oder wie soll ich mir das vorstellen?Ich weiß nicht, ich habe da Zweifel an dieser Darstellung, um es mal so zu sagen. Ja.

Tim Pritlove

Also ich meine spätestens, wenn man gegen das Bezirksamt klagt,das war ja dann sozusagen der, ich meine die stellen auch Leute.

Enno Lenze

Sie haben mehrere Kanzleien beauftragt.

Tim Pritlove

Das macht das Rechtsamt auch einmal. Das Rechtsamt klingt für mich eher so wieRechtspflege, die sich sozusagen den normalen Prozess dessen,was ohnehin anliegt, aber keine lokalpolitischen Entscheidungen. Nein.

Enno Lenze

Und naja, aber das war ihr Standpunkt. Sie hat da nie von gehört.Sie hat auch gar nichts gegen und das ist alles okay.

Tim Pritlove

Aha, auf einmal.

Enno Lenze

Er hat gesagt, gut, wo ist die Genehmigung? Ganz einfach, weil das Gericht hatsie verpflichtet, eine Genehmigung auszustellen.Davon habe ich die noch nicht.Und dann kamen wieder eine Million Details und am Ende war es so,der Panzer war demilitarisiert, verladen, auf dem Weg hierhin mit allen Papierenausgestattet, alles fertig.Aber die Zeit wurde immer und immer und immer und immer knapper,weil das halt alles auf den letzten Drücker war.Und es war so, an einem Freitag war der 24.02., also der Jahrestag des Überfallsund da sollte er hier stehen und am Mittwoch hatte er die Ukraine noch nicht verlassen.Und das ist ein Schwertransporter mit vier Meter Breite und ich glaube 80 TonnenGesamtgewicht und der darf nur nachts fahren.Er sagt, okay, der muss noch drei Nächte fahren und wir haben anderthalb.Ich glaube, ich sehe ein Problem. Sie sagten, nein. Nein.Und er hat gesagt, okay. Und das andere Doofe war, weil immer noch nicht klarwar, ob die Aktion stattfindet, viele Journalisten, die ich auch gut kenne,haben gesagt, sag mal, ist das, also wann sagt ihr denen jetzt mal, ob es klappt oder nicht?Und ich habe gesagt, ich weiß es nicht. Das ist nicht irgendein Werbegag,das ist nicht irgendwie Suspense.Es ist in zwei Tagen und wir wissen auch nicht, ob es funktioniert.Was meinst du, wie genervt ich gerade bin und ich hatte noch keine Genehmigung.Das war dann noch ein Punkt.Eigentlich sollte der dann mit einem Kran abgeladen werden. Es gibt genau ander Stelle vor der russischen Botschaft, also unter den Linden,hat so, ich glaube, drei, vier Fahrspuren pro Richtung.Und in der Mitte so eine Mittelpromenade, die zehn Meter breit ist oder so.Also so eine richtige Flaniermeile.Und an einer Stelle gibt es wie so eine Wendespur. Also wo die Mittelpromenadeunterbrochen ist von einer richtigen asphaltierten Spur.Und genau dort sollte der Panzer stehen, weil das eben das Gewicht hält.Und diese Mittelpromenade oder diese Wendespur ist so breit,dass man den Panzer in Fahrtrichtung auf die eine Hälfte hätte stellen könnenund die andere Hälfte wäre noch frei gewesen für Fußgänger und Radfahrer.Und das war so ursprünglich der Plan.Und dann hätte das Kanonenrohr entweder Richtung Brandenburger Tor oder RichtungAlexanderplatz gezeigt, was mir eigentlich egal war, weil das ist nicht der Punkt.

Tim Pritlove

Detail, ja.

Enno Lenze

Eine Woche, dann also am Freitag, bevor das aufgestellt werden sollte,hieß es dann auf einmal, ja, ihr könnt den Kran aber gar nicht aufbauen.Und er sagt, warum nicht? Ja, weil der ist zu schwer. Das geht nicht.Er sagt, okay, der Panzer ist verladen und alles. Was heißt,hier geht nicht? Ja, geht nicht und Ende der Durchsage.Dann haben wir das Kranunternehmen gefragt, haben gesagt, hey,wir haben ein Gerichtsurteil, stellt ihr trotzdem auf?Und die sagen, ne, ohne Genehmigung vom Bezirksamt geht gar nichts,weil sonst fahren wir nie wieder einen Kran in Berlin. So, okay, verständlich.Sagt, wie ist das jetzt, wenn wir einfach den Tieflader da parken?Die haben gesagt, du findest kein Schwerlastunternehmen, was den Scheiß mitmacht.Genau aus dem gleichen Grund. Also niemand wird ohne Brief und Siegel das Dingda auch nur in die Stadt fahren.Und wir hatten sozusagen die Genehmigung, den Panzer hinzufahren.Also da muss man dann, kriegst du so eine Genehmigung, auf welchen Straßen duden Schwerlasttransport machen darfst.Aber bis du nicht den Stempel fürs Abstellen hast, findest du kein Unternehmen,was das durchführt. Und da haben wir gesagt, okay.Am Ende hat das Bezirksamt also gewusst, wie so eine Nummer läuft,mit ihrer längeren Erfahrung sozusagen, wie man einen da nerven kann.Gut, aber wie gesagt, dann hatten wir noch zwei Tage und haben den Ukrainerngesagt, das ist das Problem.Und sie sagten, kein Problem, kein Problem, bleib ruhig, bleibt entspannt,wir haben alles im Griff.Und ich sagte, wie? Bleib ruhig, bleib ruhig.Und wir hatten halt ein Unternehmen beauftragt, ein ukrainisches,ist, den Transport durchzuführen und alles gut, aber es war so okay.Und irgendwie der Kontakt war auch ein bisschen schwierig und kompliziert.Er sagt, nee, entspannt euch. Der steht da.Und dann habe ich die Handynummer von einem der Fahrer bekommen und also habedem gewhatsappt und sage, ey, sag mir, wenn ihr über die Grenze seid und ob ihr das schafft.Und der sagte, ey, bleibt ruhig, alles okay, alles okay, wir sind schon in der Grenzkontrolle.Ich dachte so, ey, es sind noch 36 Stunden oder so, es kann gar nicht mehr gehen.Und dann gab es wohl einiges hin und her.Wir haben nur aus Gerüchten erfahren, dass es sehr hoch ging in der polnischenRegierung, dass die gesagt haben, an uns soll es nicht scheitern,dass der Panzer vor der Botschaft steht.Also haben sie auf einmal 24-7 diesen Transport durch Polen fahren dürfen.Am helllichten Tag auf der Autobahn mit voller Sperrung, weil der zwei Spurengebraucht hat und jetzt scheiß drauf, gib Gas.Am Abend riefen die an, sie sind Frankfurt-Oder. Sie stehen jetzt vor der Grenzeund ich habe dann auch später mit Leuten gesprochen, die mit so Schwertransportenzu tun haben. Die haben gesagt, kann nicht sein. Nein. Okay.Stopp. Und dann habe ich gesagt, was ist mit der Genehmigung,die dann immer noch nicht klar war. Und die haben gesagt, ja, äh, äh, äh,Der Laster ist nicht zivil. Der gehört dem Verteidigungsministerium.Wir haben kein Problem mit dem ukrainischen.Wir haben kein Problem mit, wo der steht, wo eine Genehmigung ist, wo ein Stempel ist.

Tim Pritlove

Weil?

Enno Lenze

Weil es ist ein Verteidigungsministerium-Laster. Wenn die den da hin parken,ist es kein deutsches Schwerlastunternehmen, was Probleme mit dem BezirksamtMitte bekommt, wenn es nochmal hier rumfahren will.

Tim Pritlove

Achso, okay, ja.

Enno Lenze

Das interessiert den Scheißdreck. Also nicht.

Tim Pritlove

Weil die einen Freibrief haben.

Enno Lenze

Sondern weil die einfach….Für die sie aber verpflichtet wurden vom Gericht, die auszustellen.Das Verfahren will ich sehen. Also da will ich sehen, wie das irgendwie rechtlich aussieht.Weil ich glaube nicht, dass man das gewinnen kann, wenn das Gericht gesagt hat,du musst das stempeln und du tust es nicht.Jetzt war nur ein Problem. Der Panzer sollte halt eigentlich sozusagen in Fahrtrichtungstehen, dass er nicht die ganze Mittelpromenade blockiert und abgeladen werden.Jetzt konnten wir ihn nicht abladen. Und mit dem Tieflader und so hätte mandie gesamte Mittelpromenade quer blockiert.Und der Anwalt sagte, hey, in diesem Gerichtsurteil steht nicht,wie der Panzer stehen muss.Das Urteil ist die Grundlage, was der Bezirk will, ist uns völlig egal.Also stand der Trailer quer, hat alles blockiert, kam dann mitten in der Nachtan, der Fahrer ist ausgestiegen, hat die Zugmaschine abgekoppelt und ist gefahren.Wir standen dort mit bestimmt 20 Polizisten, die die sagten,können wir mal die Genehmigung sehen.Sagt er aber natürlich, wir haben ja eine, wir dürfen nur nicht abladen.Und dann war ein Polizist bei, der fachkundig wohl war und der wissen wollte,wie genau der demilitarisiert wurde. Das konnte ich ihm genau erklären.Wir hatten die Bescheinigung vom ukrainischen Verteidigungsministerium,dass der demilitarisiert ist und vom deutschen BAFA, die für solche Dinge zuständig sind.

Tim Pritlove

Demilitarisiert heißt, dass er nicht schießen kann.

Enno Lenze

Kann nicht schießen, kann nicht fahren, die Panzerung muss noch an,Da gibt es ein paar Auflagen.Der Polizist war auch ganz entspannt, weil also sozusagen der Anwalt hat sichüber irgendwelche Dinge mit denen eingestritten und der wollte aber einfachnur wissen, kann das Ding schießen?Vor allem, weil das Rohr auf die russische Botschaft zeigte,so wie der abgestellt war.Ich habe ihm das gezeigt, er sagte, alles klar, kann ich schießen,der Rest nicht mein Ding. Das ist das Einzige, was mich interessiert.So und dann stand der Panzer da und die Polizei war auch so wohl so mittelzufrieden,weil also sagen wir mal grundsätzlich sind die ja neutral,was so Sachen angeht, aber sie merkten halt nicht, dass sie sozusagen der Panzer interessiert,aber sie waren sozusagen als der Spielball zwischen den Politikern,die es nicht wollen und uns, die es gemacht haben und jetzt stehen sie blöddazwischen und irgendwie so man merkte, sie haben keinen Bock drauf,weil da müsste die Bezirksbürgermeisterin jetzt stehen.Und irgendwie das klären oder jemand anders, also es ist nicht Aufgabe der Polizeiso was, was so schief lief, irgendwie eine Meinung auch nur zuzuhaben.Da haben sie gesagt, okay,geguckt aufs Kennzeichen, das geklärt, dass sie da mäßig jetzt etwas noch machenkönnen und dann hieß es, gut, dann steht der hier.Wir haben formal eine Genehmigung, irgendetwas irgendwie aufzustellen.Ja, dann ist es so.

Tim Pritlove

Dann passt das schon so.

Enno Lenze

Ja, und so stand er dann da.Und der stand aber nur bis, ich glaube drei Tage oder so, bis Dienstagabend da.Das war ganz interessant. Dann rief die Polizei an und sagte,ich muss sofort unverzüglich mit dem Fahrer mit der Zugmaschine kommen.Das ist sofort zu räumen wegen Gefahr im Verzug. Er hat gesagt,okay, wir haben aber keinerlei Erlaubnis, den jetzt zu bewegen.Also wir haben weder eine Route, die uns freigegeben wurde, man muss halt fürdiese Dinger das immer beantragen, ist egal, ist egal, die Polizei Berlin übernimmtdie Verantwortung, sie sperren die Route komplett ab und wir müssen sofort mitdem Ding aus Berlin raus.

Tim Pritlove

Und was ist die Gefahr, die im Verzug war?

Enno Lenze

Können Sie nicht sagen.

Tim Pritlove

Aber da müssen Sie ja irgendwoher haben, die Informationen.

Enno Lenze

Wollten Sie auch dem Anwalt nicht sagen. Können Sie nicht sagen,aber Sie ordnen jetzt sofortiges Entfernen an.Dann haben wir gesagt, okay. Und der Anwalt sagte, naja, an sich,wenn die das anordnen, ist es erstmal so.Man kann nachher dagegen vorgehen, aber man kann jetzt gerade nichts machen.Und die haben gesagt, das Einfachste ist, wir fahren in echt mit unserem Fahrerweg und unserer Zugmaschine, weil dann wissen wir, was passiert.Sonst wird es nur komplizierter. Dann kommt er auf ein Sicherstellungsgeländevielleicht oder wie auch immer.Keiner weiß es genau, was der Plan ist für Panzer, die man abschleppt.Und so dämlich. Und sag mal so, auch wieder die Polizisten vor Ort, die waren ganz nett.Die hatten halt den Auftrag gekriegt, das Ding muss weg, fertig.Also so, hatten wir alle das gleiche Problem.Und die hatten dann nur gefragt, wie ist der denn hier hingekommen?Weil die Strecke, die hingeht, muss ja auch zurückgehen.Waren so ein paar Probleme. Zum einen, sie war nicht gesperrt.Zum anderen mussten wir gegen Einbahnstraßen fahren und solche Sachen.Die haben gesagt, ist egal, ist egal. Egal, die hatten ohne Ende Polizeiwagenund Busse da, die haben unter den Linden vorne und hinten komplett abgesperrt.Das wurde noch wilder, die haben Teile von der A100 gesperrt.Also ich habe das Video, wie die Auffahrten von der Polizei gesperrt sind undso ein paar Polizeiwagen vor, der Panzer und ein paar Polizeiwagen da hintenund der auf der leeren Autobahn aus Berlin raus eskortiert wurde.Und dann dachte ich, was ist jetzt der Plan? der war nicht so ganz gut auf soeiner der ersten Autobahnraststätten hinter Berlin haben sie gesagt,hier parken der Rest geht uns nichts an, tschüss und waren weg.

Tim Pritlove

Oh ok eben noch die Autobahn gesperrt und jetzt steht der Panzer in Brandenburg okay, alles klar.

Enno Lenze

Problem gelöst und wo ich auch dachte, ich bin mir nicht sicher aber darf diePolizei Berlin in Brandenburg operieren und da einen Panzer abstellen Wir haben den ja abgestellt.Die Polizei hatte die Verantwortung, weil sie die Anweisung zum Bewegen gegeben hat.

Tim Pritlove

Meine Kernfrage ist natürlich, warum hat sich das Bezirksamt Mitte da so gegen gewehrt?

Enno Lenze

Ich habe null Ahnung, weil ich wirklich null Kontakt zu irgendwem jemals da gekriegt habe.Meine erste Idee war ja, ich weiß, das ist kompliziert, lass uns an den Tischsetzen und lass mal sprechen, was geht oder nicht.Und einfach mal gucken. Und was genau habt ihr für Sorge? Sagt ihr nicht da oder nicht das Ding?Oder was weiß ich, kann man ja eine Menge falsch sagen. Ich meine,du hast ja selber große Kunstinstallationen gemacht.Ich denke, da wird es auch irgendwelche Gespräche gegeben haben,das geht, keine Pornos oder was weiß ich, was es so an Auflagen gab.Man setzt sich hin, man bespricht, man guckt, was geht und was nicht geht.Ist ja normal. Aber die wollten von Anfang an nicht ein Wort mit uns wechseln.Und deswegen, vielleicht hätte man es ja lösen können oder irgendwas, aber die wollten nicht.Und dann nur eine ganz interessante Sache, wie es anders laufen kann.Als klar war, der Panzer muss danach, also nachdem die Aktion gelaufen ist, irgendwie weg.War noch nicht klar, wo er hinkommt genau. Es gab verschiedene Ideen,aber wir mussten planen.Dann habe ich gedacht, ich habe ja diesen Bunker mit dem Museum,können wir den nicht davor stellen?Also geht das oder nicht? Ich weiß nicht, ob es da Auflagen gibt, was weiß ich was.

Tim Pritlove

Das hätte es gegeben da, ne?

Enno Lenze

Dass der da steht oder gibt es direkt, was weiß ich, dass es heißt,da ist aber ein U-Bahn-Tunnel drunter, es geht nicht oder irgendwie einfach so.Ich habe verschiedene Ideen, das ist nicht mal meine erste Wahl,nur ich muss irgendwie überlegen.Und dann rief mich ziemlich schnell, ich glaube nach einem Tag,der zuständige, ich glaube Bezirksstadtrat heißt das an, also sozusagen derein oder andere Bürgermeister, die da zuständig für sind,Und er wirkte, sagen wir mal, mittelbegeistert von der Idee.Er sagte, nee, das geht nicht, sondern erst mal hat er sich sofort gemeldet und sagte, oh Gott,er hat da ein paar Dinge, die man da mal besprechen müsste, wenn sowas ist under hat da doch die ein oder anderen Bedenken und hat gesagt,wie konkret ist das denn? Also das ist noch gar nicht konkret.Und er sagte, oh Gott, oh Gott. Er sagte, hey, wenn es wirklich akut ist,also wenn du wirklich sagst, die anderen Möglichkeiten scheinen aus,aber es ist so, ruf mich direkt an, hier ist meine Nummer und dann lass unsirgendwie drüber sprechen,weil, also man merkt ja, er ist nicht begeistert von der Idee,aber es ist sein Job, er ist Bezirksstadtrat, er muss sich irgendwie drum kümmern.Also er wird schon andere schwierige.

Tim Pritlove

Hat er gesagt, warum er nicht begeistert ist von der Idee?

Enno Lenze

Er sagte einfach grundsätzlich, er hat Sorge, dass das ein Rattenschwanz mitProblemen mit sich bringen kann. Wo ich denke, ja, das verstehe ich.Ich kann mir vorstellen, dass die meisten, gerade Politiker,keinen Bock haben, dazwischen zu stehen und so ein Ding irgendwie sozusagenpolitisch zu verantworten.Nur ich meine, der hat gesagt, okay, aber wenn es soweit ist,lass uns telefonieren und dann lass uns gucken, was geht.Ich dachte, das ist doch mal eine Sache, mit der man arbeiten kann.Ein paar Tage später hat sich geklärt, dass der in ein Museum in den Niederlandenkommt. Da habe ich denen auch nochmal eine Mail geschickt. Ich habe gesagt, hey, könnt aufatmen.

Tim Pritlove

Alles gut.

Enno Lenze

Nur ich dachte, das war eine völlig andere Reaktion. Und dass jemand von Anfangan sagt, bin ich nicht der größte Fan von, denke ich, ist doch gut.Dann weiß ich, woran ich bin.Dann können wir doch sprechen. Also wenn es so weit gekommen wäre.

Tim Pritlove

Bezirksamiter hat auf jeden Fall sich nicht besonders, wie soll ich sagen,vorbildlich verhalten. Das kann man glaube ich so festhalten.Ich war ja auch vor Ort.

Enno Lenze

Hab.

Tim Pritlove

Mir den Panzer angeschaut, der war auch schön kaputt.Diese russischen Panzer, die wirken dann...Gut, ich wusste vielleicht in etwa, was mich erwartet, aber man ist,glaube ich, ein bisschen überrascht, wie klein die doch eigentlich sind.Das ist ja so eine Eigenschaft der russischen Panzer.

Enno Lenze

Deswegen wollte ich den auf dem Boden eigentlich haben, weil dann guckt manrüber, wenn man daneben steht. Und das ist immer, wo die Leute sagen, der ist aber niedrig.

Tim Pritlove

Ja, das ist so ein Kriegs-Coupé. Und es gab trotz der wenigen Tage,die er dann letzten Endes da stand, was war das.

Enno Lenze

Zwei oder drei Tage.

Tim Pritlove

War dann doch sehr viel Zulauf, aber auch wirklich von jeder Art Volk.Also Leute, die das mit Interesse mit oder ohne Anteilnahme zur Kenntnis genommenhaben, aber dann halt auch so völlig Verstrahlte, die da irgendwie rumdemonstriert haben.

Enno Lenze

Es war sozusagen normale Touris, die haben das einfach wahrgenommen wie allesin Berlin. Ah, Brandenburger Tor, ein kaputter Panzer, ein Starbucks.Das war so einer von vielen Fotopunkten.Dann eben die, die es sehen wollten, die es positiv sahen meist und dann ebenso, aber man muss wirklich sagen, unglaublich wenig so pro-russische Leute,die auch eigentlich dadurch auffielen, dass sie nur genervt und waren und aggressiv waren.Also ich habe nicht einen gefunden, der gesagt hat, habe ich ein Problem mit,lass mal darüber sprechen oder so, sondern es gab so ruhige Leute dafür undaggressive dagegen irgendwie.Das fand ich auch so strange, wie sich das da so gezeigt hat.Polizei war auch mäßig begeistert. Die haben etliche Schlägereien da irgendwieversorgen und aufnehmen müssen und so.Durchgehend von der prorussischen Seite angezettelt und irgendwie zwei Leutesind beim Versuch, eine Russlandfrage auf dem Panzer anzubringen.Gibt es verschiedene Darstellungen. Wir wollen glauben, dass sie abgerutscht sind.Sie haben gesagt, sie seien runtergetreten worden. Die Zeugen sagen,sie sind abgerutscht. Auf jeden Fall lagen sie dann neben dem Panzer mit ihrer Russlandflagge.Und die Polizei hat gesagt, sie haben es nicht gesehen. Und sie haben auch gesagt, keinen Bock mehr.Also wo ich auch denke, das tut mir auch echt leid für die, weil es ist wieimmer, die können da nichts für, aber es ist halt ihr Job. Aber das wurde zumEnde hin zum Teil ein bisschen nerviger.

Tim Pritlove

Okay. Okay, ja trotzdem interessante Aktionen, also man muss ja dazu sagen,das gab es dann auch nicht nur in Prag und Warschau,sondern es gab da so einige Wanderpokale mit solchen russischen Panzern in Europaund ausgerechnet in Berlin hat man sich dann halt so bockig angestellt,das war schon wirklich ein bisschen beunruhigend.Hast du denn dieses Geld in irgendeiner Form jetzt, was du da ausgegeben hast,wieder hereinbekommen können?Oder habt ihr da jetzt wirklich 100.000 Euro in diese drei Tage Pazza investiert?

Enno Lenze

Wir haben Crowdfunding gemacht, weil wir dachten, das ist so ein Selbstläufer.Das bezahlt sich quasi sofort.Wir sind nicht mal 20.000 bei rumgekommen. Okay.

Tim Pritlove

Also ein Fünftel.

Enno Lenze

Ja und der Rest passiert. Dafür war es eine Menge Spaß.

Tim Pritlove

Ich sehe schon.

Enno Lenze

Du hast eine Freude da dran. Und wie.

Tim Pritlove

Gut, Enno, ich denke, an der Stelle machen wir jetzt hier erstmal einen Punkt.Vielen Dank für die Ausführung.

Enno Lenze

Gerne.

Tim Pritlove

Und ich denke, wir werden dann auch hier nochmal das eigentliche Kriegsgeschehenmit Pavel nochmal aufarbeiten. Da ist, wie man es sieht, entweder gar nichtsoder ganz viel passiert.Das werden wir dann nochmal anschauen.Aber die Perspektive hat mich jetzt mal interessiert. Also vielen Dank und vielenDank fürs Zuhören bei UKW.Das war es erstmal von mir und wir sprechen uns dann in die Tage wieder.Ich sage Tschüss und bis bald.

Shownotes

berlinstory-news.de Wie kam der russische Panzer nach Berlin? - Berlin Story News
Foto der Ukrainischen Helferin an der Front

UKW117 Ukraine: Die Russen haben kein Hollywood

Veröffentlicht am 23. November 2023 von Tim Pritlove

Der Krieg tritt in seine zweite Winterphase ein und die Frontlinie ist unverändert

Nachdem die Sommeroffensive der Ukraine gescheitert ist übernimmt die russische Armee unter großen Verlusten vorerst wieder die Initiative. Trotzdem gelingt es der Ukraine im Schwarzen Meer, die Russen aus dem Spiel zu halten und beginnt in Cherson schrittweise die Querung des Dnipro. Wir diskutieren die militärische Situation aber schauen vor allem auf die politische Unterstützung der Ukraine und was sich ändern muss, um Russland dazu zu bringen, vom Krieg abzulassen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pridlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 117 von,ja, unserem Krisen-Podcast,wie er sich so ein bisschen entwickelt,hat in den letzten Jahren und heute soll es um die Ukraine gehen.Ja wir wissen es gibt auch andere Krisen, der wir uns auch nochmal annehmenwollen, aber heute haben wir so den Eindruck gehabt, wäre es ganz gut sich nochein weiteres Mal der Ukrainer zuzuwenden und das mache ich natürlich mit Pawel. Hallo Pawel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Ja, wir haben heute den 22. November 2023 und ja, gibt so einige Jubiläen,die hier zusammenkommen.Zu dem einen werden wir gleich noch kommen, nämlich am 21.November 2013, also vor zehn Jahren ist diese Maidan-Revolution in der Ukraine losgegangen.Dazu werden wir dann später nochmal diskutieren. Aber vielleicht vorher nochmal so ein eigener Sache.Heute auch noch ein anderer Geburtstag, nämlich die Meta-Ebene ist volljährig geworden.18 Jahre ist es her, dass ich den ersten Podcast veröffentlicht habe.Das war natürlich kein UKW, sondern CRE.Das ist quasi das Experiment, mit dem alles mal gestartet ist.Damals hieß das ja noch Chaos Radio Express, weil es in gewisser Hinsicht jadie Fortsetzung meiner Radioaktivität war.Schönes Wort, ne? Fortsetzung meiner Radioaktivität, also ich strahle seitdemsozusagen permanent ab.Weil ich schon 10 Jahre davor, also tatsächlich im November 20, 2000,nein 1900, oh Gott, damals,im anderen Jahrtausend sozusagen, also 1995 ging das ja los mit Chaos Radio,wo wir vom Chaos Computer Club aus halt da irgendwie einmal im Monat Sendunggemacht haben, wo ich so ein bisschen auf den Geschmack gekommen bin.Also in gewisser Hinsicht kann man sagen, bin ich eigentlich schon seit 28 Jahrenjetzt dabei, in irgendeiner Form zu senden und wollte das dann eben in Podcast-Form,in eigener Regie machen und ja, insofern sind wir wahrscheinlich schon 28 Jahre,aber jetzt sind 18 Jahre quasi rein Meta-Ebene zusammengekommen und ja, ich denke, das...Könnte man mal erwähnen. Du bist ja auch Teil dieser Geschichte, Pawel.

Pavel Mayer

Ja, ja, ja, ja. Ich war ja auch irgendwie auch davor dabei, auch bei Chaos Radio,bei der einen oder anderen Sendung auf Fritz.

Tim Pritlove

Richtig.

Pavel Mayer

Und ja, das war damals immer, da waren wir zu viert oder zu fünft im Studiound dann gab es noch Nachrichten dazwischen und Werbeunterbrechungen.Und mit fünf Leuten hatte man das Gefühl, dass jeder irgendwie so gerade malfünf bis zehn Minuten reden kann und man saß dann da trotzdem drei, vier Stunden so.Und ich denke, da war der Podcast auch so ein Mittel, um irgendwie ein bisschenmehr in die Tiefe gehen zu können.

Tim Pritlove

Absolut, absolut. Das war definitiv so. Und du warst dann auch noch in weiterentransformativen Momenten dabei.Also unter anderem beim dritten Podcast, unsere Testsendung.Das war nämlich das erste Mal, dass ich überhaupt mit jemand anderem was am Mikrofon gemacht habe.Das erste Mal, wo ich quasi ein zweites Mikrofon benutzt habe.Vorher war das mehr so ein Durchsagen-Podcast, das war halt ja am Anfang nochalles, das war am Anfang halt Experiment.Es war sozusagen ein, was mach ich hier eigentlich, jetzt muss ich erstmal gucken,jetzt muss ich erstmal ein Format finden.Und bei dieser Formatfindung warst du dann doch auf eine interessante Art und Weise immer mit dabei.Die Testsendung war ja eher so ein Unfall, das war ja so, ich zeig dir mal dasEquipment und während wir da so sprachen, haben wir dann so mittendrin beschlossendas einfach mal aufzunehmen und eine Sendung draus zu machen.Deswegen war es halt eine Testsendung. Das war ganz interessant.Aber noch eine andere Sendung war von uns ganz transformativ. Nämlich die 28. Folge.Da haben wir uns über Programmiertechniken unterhalten.Extreme Programming. Das war dann im Folgejahr, im Mai 2006 und ich weiß nicht,ob du dich an diese Sendung noch erinnern kannst, aber die ist insofern besonders gewesen,als dass eigentlich dort das erste Mal wirklich dieses Konzept des Interview-Podcasts.Der dann CRI wurde, eigentlich das erste mal sich manifestiert hat.Also ich hatte zwar auch schon vorher Sendungen, aber die waren dann sehr viel kürzer, 28 Minuten,39 Minuten, also es war für meine heutigen Verhältnis sehr überschaubar undich würde sagen vom ganzen Vibe her und so weiter,für mein Gefühl war das sozusagen die erste Sendung, kann man nicht drüber streiten.

Pavel Mayer

Du meinst, ich habe die Länge reingebracht.

Tim Pritlove

Du hast auf jeden Fall die Länge reingebracht. Das war das erste Mal,dass es glaube ich über eine Stunde ging, wenn ich es richtig sehe.Jetzt will ich nichts Falsches sagen.Tatsächlich bin ich vorher, ja Stunde 17 gab es schon nochmal mit Harald Welte und so.Also trotzdem, egal. Auf jeden Fall, ich erwähne die Sendung deshalb,weil ich die jetzt auch gerade nochmal neu geschnitten habe,weil ich hatte damals so ein bisschen die schlechte Angewohnheit Hintergrundmusik laufen zu lassen.Das habe ich schwer bereut dann später und jetzt könnte ich halt mit aktueller Technik, KI sei Dank,kann man ja sehr effizient, wie ich festgestellt habe,diese Hintergrundmusik entfernen und trotzdem bleibt noch die Qualität der Spracheerhalten und man merkt eigentlich gar nichts davon und habe sozusagen die Sendungjetzt nochmal neu geschnitten und neu veröffentlicht und ja,jetzt kann man sich das alles mal wieder anhören.Na gut, so viel dazu.Vielen Dank für alle, die hier die Meta-Ebene begleiten.Ist ja auch ein interessanter Weg gewesen für mich, so als wirtschaftliche.Entscheidung zu sagen, ich mag das so gerne, ich will jetzt eigentlich gar nichtsanderes mehr machen, ich hab zwar keine Ahnung, wie man das finanzieren kann,aber ich mach das jetzt einfach mal.Das war so ein bisschen meine Überzeugung, mit der ich da reingegangen bin,dass ich mir dachte, wenn das toll ist, wenn das das ist, was ich gerne tunwill, dann muss das auch irgendwie funktionieren können.Auch wenn ich noch nicht genau sagen kann, wie es funktioniert.Und hab dann erstmal ein paar Jahre einfach so ins Blaue gesendet und mich eigentlichdamals komplett nur von meinen Reserven ernährt.Und später nahm das dann so ein bisschen Fahrt auf, dass Leute gesagt haben,du, wir wollen das auch gerne unterstützen, wie wärs?Dass ich so gemerkt habe, okay, dieses Modell, das passt eigentlich wunderbar.Weil natürlich alle anderen Überlegungen, sich irgendwie beauftragen zu lassen,sich Sponsoren zu suchen oder Ware, sogar mit Werbung anzufangen,das war für mich irgendwie alles nix.Beziehungsweise die paar Kooperationen, die ich so in der Zeit gehabt habe,die waren zwar alle ganz gut, aber das war dann am Ende auch eher anstrengenderals wirklich hilfreich.Sodass ich dann sozusagen den Weg komplett in die Unabhängigkeit gesucht habeund eigentlich auch gefunden habe, dadurch, dass ihr die Mittelebene alle sounterstützt über die Zeit.Ja.Insofern vielen Dank dafür und wer Lust hat dafür zu sorgen,dass die Metaebene auch weiterhin so sendet, kann das gerne tun, metaebene.me.Ich habe alles aufgeführt, wie ihr das tun könnt und das wäre mir auf jeden Fall eine große Hilfe,weil es immer mal wieder große Investitionen nach sich zieht,wie derzeit zum Beispiel gerade, wo ich mein Studio komplett neu aufbaue unddas sind alles so die Momente,wo diese regelmäßige Unterstützung, insbesondere die regelmäßige Unterstützung, sehr viel Wert ist.Soviel zu den Hausmitteilungen. Kommen wir zum Kern des Geschäfts und wir wolleneuch natürlich wieder ein Update bieten über den Stand des Krieges in der Ukraine.Ich finde irgendwie so Krieg, wie sollte man diesen Krieg eigentlich nennen?Also es gibt ja verschiedenste Bezeichnungen. Krieg in der Ukraine,Krieg gegen die Ukraine, Krieg...

Pavel Mayer

Angriff Russlands auf die Ukraine.

Tim Pritlove

Angriff Russlands auf die Ukraine. Ich glaube das offizielle Wikipedia-Lemmata,ist russo-ukrainischer Krieg.Und das ist alles natürlich nicht ganz falsch, aber ich denke man darf nichtaus dem Auge verlieren, wie es hier eigentlich dazu kam.Auch dazu wollen wir später noch ein bisschen mehr sagen, aber wir fangen jetztglaube ich erstmal an mit dem Militär-Update, um einfach mal die Situation on,the ground festzumachen.Wie es hier so unsere Art ist. Ja was passiert? Also wir hatten letztes Mal zu euch gesprochen.Wann war das nochmal? Ich gucke gerade nochmal nach. Die Sendung wurde veröffentlicht am 25.Oktober, also das ist so ziemlich genau einen Monat her.Und die Situation war grob gesagt die,die Offensive, die die Ukraine gestartet hatte im Sommer kam ein wenig zum Liegenund es gab aber auch neue Bewegungen einerseits in positiver Hinsicht,weil die Ukraine gerade mit diesen Atacams Missiles ausgestattet worden istund es geschafft hat diese Kampfhubschrauber Bastionen zu bekämpfen.Das hat definitiv nochmal eine Auswirkung gehabt, aber kam insofern zu spät für diese Offensive.Ja, da war schon alles festgefahren zu diesem Zeitpunkt.Trotzdem ging das ja auch noch eine Weile so weiter mit diesen Luftschlägen,mit diesen Atacams Missiles.Mittlerweile sind also die Kampfhubschrauberstandorte, glaube ich,auf russischen Boden verlegt worden, sodass also diese Kampfhubschrauber wenigerZugriff haben auf die Grenze und den Frontverlauf insbesondere.Das ist ganz positiv anzumerken. Trotzdem ist halt diese Gegenoffensive in demSinne jetzt erstmal, ja, kann man jetzt nicht mehr von einer wirklichen Offensive sprechen.Es gibt zwar dort an dieser Südfront weiterhin noch Kämpfe, die flammen insbesondereimmer dann auf, wenn die Russen sich zu sehr auf andere Bereiche konzentrieren.Von daher kann jederzeit da nochmal irgendwas passieren, aber derzeit passiertdort im Großen und Ganzen nicht viel.In der Ukraine ist es gelungen nur, naja, ich weiß nicht wie viel Quadratkilometerdas sind, aber es ist alles sehr überschaubar, so unter 100 an Fläche,die zurückgewonnen werden konnte. Das ist erstmal nicht viel.Und das hat eben auch viel mit dem Mangel an Möglichkeiten zu tun,gegen diese Minenfelder vorzugehen.Die Hubschrauber waren halt ein Problem und natürlich ist permanent diese Artillerieder Russen natürlich auch ein Problem.So erfolgreich die Ukraine dagegen vorgehen kann teilweise, ist es halt einfachinsgesamt nicht genug. Denn die Russen, wir wissen das, machen immer alles mitviel und schmeißen immer alles rein.Egal, kostet was wolle. Menschenleben sind da ziemlich egal und es wird aucheinfach an Material alles verheizt, was da ist, weil einfach so viel da ist.Weil einfach über Jahrzehnte Russland sich da solche Mengen zusammengebaut hat.Wie lange das noch so gut geht, darüber können wir gerne auch nochmal diskutieren,aber das ist sozusagen der Stand an dieser Front. Und was dann passiert ist,ist, dass stattdessen die Russen wieder die Initiative übernommen haben.Das ist insofern immer zu erwarten, wenn man sich den Verlauf des Krieges bisheranschaut, dann war es immer so ein Hin und Her.Es gab immer eine Seite hatte die Initiative, die andere musste darauf reagieren.So lange bis das dann kulminiert ist und dann ist das Blatt wieder umgeschwenkt.Wir haben das von Anfang an gehabt, der Angriff auf Kiew, der halt zurückgeschlagenwerden konnte, dann mussten sich die Russen zurückziehen.Dann gab es den Angriff im Donbass, der dann auch durch die Offensive dann späterin Kharkiv beantwortet wurde.Der Vorstoß in Kherson wurde dann eben auch zurückgeschlagen.Also es schwankte immer so hin und her und jetzt haben wir wieder so einen Punkterreicht, wo es umschwenkt.Aus welchen Gründen auch immer haben sich die Russen jetzt gerade mal wiederin den Kopf gesetzt, sie bräuchten jetzt mal wieder so eine Art Erfolg,den Putin vielleicht deshalb vorweisen möchte,weil jetzt die Wahlen anstehen im nächsten Jahr und um diese Wahlen in irgendeinerForm mit Erfolg zu kleiden, soll halt mal wieder irgendwas eingenommen werden,dass man sagen kann, so hier haben wir mal wieder ein Battle.Und ihr seht ja, es geht ja auch voran.Und nachdem im letzten Jahr das halt sozusagen diese große Initiative war,Ahmut einzunehmen, was ja am Ende auch...Totalzerstörung der Stadt natürlich abgeschlossen werden konnte,hat man sich jetzt offenbar auf Avdivka eingeschossen.Und Avdivka ist ja eigentlich so eine Art Vorort, das ist überhaupt gar keinegrößere Stadt, sondern mehr so ein Vorort von der Großstadt Donetsk,also direkt vor den Türen der Stadt.Und das ist so ein Bereich, den halt die Russen schon damals seit ihrem Vorstoß2014 nie haben einnehmen können. Also das ist sehr gut zu verteidigen gewesen für die Ukraine.Und jetzt haben also die Russen alles drauf geworfen.Wir hatten es glaube ich in der letzten Sendung schon angedeutet,dass diese Kämpfe begonnen haben und dass die Verluste der Russen da auch groß sind.Also innerhalb von einer Woche hunderte von Fahrzeugen zerstört worden und tausendevon Soldaten und man denkt sich halt so, meine Güte, was soll das denn jetztschon wieder. Aber seitdem ging es halt die ganze Zeit so weiter.Also der ganze letzte Monat war ein permanentes Anrollen der Russen auf Avdivka,sowohl vom Norden als auch vom Süden und vom Südwesten.Alles ist weitgehend zurückgeschlagen worden.In diesem Monat haben sie zwar Fortschritte erzielt, im Sinne von,dass sie ein paar Felder eingenommen haben, also ein paar hundert Meter oderein, zwei Kilometer in manchen Bereichen an Fläche haben, unter ihre Kontrolle bringen können.Nur das mit den Verlusten ist so weitergegangen. Sie haben dann auch irgendwannim Norden aufgehört mit Fahrzeugen vorzurücken.Das hat damit zu tun, dass die Ukraine mittlerweile sehr gut darin zu sein scheint,mit Electronic Warfare Equipment zu arbeiten.Das heißt, sie sind in der Lage, die Drohnenaktivität der Russen weitgehend im Schach zu halten.Damit fehlt sozusagen den Russen die Aufklärung. Auf der anderen Seite schaffensie es auch, ihre Drohnen relativ tief in das Angriffsgebiet der Russen einfallen zu lassen.Man merkt richtig, wie die Ukraine voll auf diesen Drohnenkrieg setzt und das auch mit Erfolg.Und das hat dann eben zur Folge, dass die Fahrzeuge, die dort im Norden vonAvdivka einen relativ langen Anfahrtsweg haben, weil da eigentlich nur so eineStraße sich durchschlängelt, über die man wirklich diese ganzen Angriffe führen kann,dass teilweise Fahrzeuge schon 10, 12 Kilometer hinter der eigentlichen Frontlinieschon zerstört werden und überhaupt gar nicht so weit kommen.Das hat dann wiederum zur Folge, dass die Russen ihre Taktik dahingehend geänderthaben, dass sie eigentlich nur noch mit Personal am Start sind.Das heißt, wie man das schon in Mahmoud gesehen hat, Wellen von Infanterie,die einfach vorgeschickt werden, das sind so diese Meatgrinder,von denen immer wieder die Rede ist.Also dass einfach die Leute quasi in die direkte Vernichtung getrieben werden.Ja, einfach hier Leute, ihr geht jetzt mal an die Front, lauft mal nach vorne,uns ist doch egal, was mit euch passiert.Zu Tausenden kommen sie dort um, schaffen es dann aber halt irgendwann mal,dann doch mal einen Graben zu nehmen und dann nochmal ein Feld zu überschreitenund haben sich jetzt mittlerweile dort an dieser Eisenbahnlinie,kurz vor diesem Chemiewerk, dem Kokswerk,den Avdivka festgesetzt und werden halt dort zusammengeschossen.

Pavel Mayer

Ja, also mein Avdivka ist,glaube ich, im Gegensatz zu Bachmut, so ein bisschen unklar war oder wo dieBedeutung von Bachmut eher symbolisch war,ist Avdivka schon auch sowas wie ein Stachel einfach in der Front und drohteinfach aus russischer Sicht die Stadt Donetsk und den Flughafen südlich.Der ist dadurch nicht benutzbar.Also ich kann mir vorstellen, dass die Motivation auch groß ist, dieses Loch zu stopfen,um eventuell aucheinen Vormarsch auf Donetsk irgendwann nicht so leicht zu riskieren oder zuerschweren und die ukrainische Artillerie weiter von Donetsk wegzudrängen.Insofern kann man das einerseits verstehen, das macht Sinn.Aber was weniger Sinn macht, ist der irrsinnige Aufwand oder die Verluste.Es geht wahrscheinlich mittlerweile weit über 10.000 verwundete und getötete Soldaten.Die nicht mehr kämpfen können und sollen wohl um die 40.000 Soldaten zusammengezogenhaben für den Angriff auf Avdivka.Also das ist schon eine größere Geschichte.Und ja, mit aber sehr fragwürdigem Erfolg.Also die Russen haben dieselben Probleme wie die Ukrainer, wenn es an die Offensive geht.Nur mit dem Unterschied, dass die Ukrainer, nachdem sie gesehen haben,dass das so verlustreich ist, sehr schnell umgestellt haben,während die Russen doch einfach weitermachen und Verluste vor allem an Menschenund Soldaten scheinbar nicht so wichtig zu sein scheinen bzw.Durch den Einsatz der Storm-Z-Truppen.DaWird das vermutlich von der russischen Führung als Win-Win gesehen.Wenn sie es schaffen, der Ukraine Verluste zuzufügen, super.Und selbst wenn sie es nicht schaffen, so bei den Strafgefangenen,dann spart halt Russland an den Kosten, um die weiter im Gefängnis unterzubringen.Also aus russischer Sicht, zynisch gesehen, egal, also egal, ob,diese Storm-Z-Truppen Erfolg,haben oder nicht, ist dann nicht zum Nachteil der Truppen.Aber die Panzer, obwohl sie da auch am Anfang extrem viel verloren haben,wie schon gesagt, sind sie dann jetzt dazu übergegangen, die Panzer zu schonenund dafür mehr Menschen vorzuschicken,die natürlich nicht so begeistert davon sind, was dann auch zu,sagen auch Ständen, aber Weigeruppen geführt hat, einfach bei bestimmten russischenTruppen diese Angriffe durchzuführen, die dann wiederum in irgendwelche Löchergesteckt wurden zur Bestrafung.

Tim Pritlove

A. Da gibt es wirklich ganz furchtbare Videoberichte, wie mit diesen Leuten umgegangen wird.Das ist einfach alles nur noch mit Polter gleichzusetzen und die Praxis,dass Truppen quasi hinter der Frontlinie zu positionieren, die halt ganz klarda stehen mit dem Auftrag, wenn irgendeiner,der da gerade nach vorne geschickt wurde, einfach wieder zurückkehrt,dann wird er einfach auch gleich erschossen.Das wird ja auch schon seit längerem berichtet. Also das ist wirklich allesnicht schön auf der russischen Seite.

Pavel Mayer

Ich vermute mal nicht, dass das im großen Umfang und flächendeckend diese BarrierTroops eingesetzt werden, aber es gab definitiv solche Vorkommnisse.

Tim Pritlove

Also so geht es da halt in Avdivka zu und wenn sie dort 40.000 Truppen habenund in Anführungsstrichen erst 10.000 davon verbraten haben,kann man davon ausgehen, dass es noch weiter geht.Das Ganze wird jetzt ohnehin noch erschwert dadurch, dass jetzt die Schnee undRegensaison eingesetzt hat.Also das ist diese, wie heißt das so schön, Rasputitsa.Rasputitsa, genau. Das ist glaube ich der russische Name. Es gibt glaube ichnoch einen ukrainischen Namen dafür. Auf jeden Fall.Das ist halt der Ort Usus. Das haben wir ja auch schon mehrfach berichtet.So begann ja dieser Krieg im Prinzip auch schon.Jetzt gibt es halt so eine Übergangsphase, bis es dann eben wirklich von denTemperaturen wieder so ist, dass man unter Null landet und dann der Boden einfriert.Dann sind halt auch wieder Bewegungen mit mechanisierten Truppen möglich.Aber jetzt wird sich das alles erstmal im Wesentlichen als Infanterie- und Drohnenkrieg weiterentwickeln.Und wie schon erwähnt, das mit den Drohnen hat zumindest für die Ukraine eine besondere Bedeutung.Ukraine kann jetzt hier eigentlich nur gewinnen, weil sie in der Verteidigungspositionsind und natürlich den Russen sehr viel größere Verluste zufügt,als sie selber haben, aber das heißt nicht, dass sie keine hätten.

Pavel Mayer

Ja, ich meine, wenn man das jetzt für den gesamten Kriegsverlauf sieht bisher,scheint es so zu sein, wir haben keine guten Zahlen für ukrainische Verlusteund auch bei den russischen ist es schwierig,aber es scheint so größenordnungsmäßig ungefähr 2 zu 1 zu sein,dass die Russen also doppelt so viele Soldaten verloren haben wie die Ukrainerund das wäre kein gutes Verhältnis für die Ukraine.Die Ukraine müsste eigentlich mindestens so 3 zu 1 oder besser um mit der Sowjetunionbevölkerungsmäßig mithalten zu können und 4 zu 1 oder höher um das bis zum Endedurchkämpfen zu können.Aber bei den momentanen Verlusten so, ja, die Russen haben deutlich höhere Verluste,aber die Ukrainer eben leider auch so, auch wenn in geringerem Umfang.Aber die Ukraine ist halt nun auch kleiner und kann sich auch einfach nichtso viele Verluste leisten,abgesehen davon, dass es eben auch eine Demokratie ist und die Leute dort mehrzu sagen haben und sich auch nicht einfach so opfern lassen.

Tim Pritlove

Ja, ich meine, das wissen natürlich auch die Ukrainer und die setzen halt sehr auf Technik.Ich habe es ja schon erwähnt. Also die ukrainische Drohnen Armee ist ja auchschon als solche benannt. Also die Army of Drones.Sie haben eine enorme Schaffungsquote von so kommerziell verfügbaren Drohnen zur Aufklärung.DJI und solche gab mal das Gerücht, dass sie irgendwie 60 Prozent der Jahresproduktionvon DJI aufkaufen, das ist aber unbestätigt, bzw.Wurde von DJI sogar dementiert, weil sie keine Zahlen darüber rausgeben wieviel sie verkaufen, von daher wollten sie da überhaupt gar nicht erst in den Vergleich kommen bzw.Als chinesisches Unternehmen vielleicht auch nicht unbedingt in dieser ganzenDebatte auftauchen, das kann natürlich auch sein.Andererseits werden auch weitere Drohnensysteme, also die jetzt nicht fliegendeDrohnen gebaut, also automatisiert.Minenleger Systeme gibt es. Es gibt glaube ich auch schon erste Experimentefür Demining, wobei das relativ schwierig ist.Die Russen probieren es ähnlich, aber das ist dann mehr so, ja wenn wir jetzthier einen alten Panzer, den wir jetzt eh nicht mehr benutzen wollen,füllen den mal mit Explosive und lassen den einfach auf die Frontlinie zu rollen.Das war bisher aber nicht so erfolgreich glaube ich, weil die dann meistens auf den Minen laufen.Aber da ist einiges zu erwarten und was wir ja auch schon erwähnt haben undwas man eigentlich ja immer wieder nur noch betonen kann ist ja,dass die Ukraine es jetzt geschafft hat mit ihren automatisierten Booten imPrinzip und natürlich auch mit den Storm Shadow Missiles und ihren sonstigenDrohnen die Schwarzmeerflotte der Russen eigentlich komplett auszunommen.Also das ist in der ganzen Darstellung des Krieges bei mir in meiner Wahrnehmungvollkommen unterrepräsentiert, dass die Ukraine es aus eigener Kraft geschaffthat, ohne eine Navy zu haben,die russische Navy mehr oder weniger aus dem Spiel rauszunehmen.Es sind mittlerweile schon über 100 zivileFrachter von Odessa über die Schmarzmeerroute bis Istanbul gekommen.Die fahren halt nicht mehr direkt übers Meer, sondern jetzt sehr nah am Uferentlang, an der rumänischen und an der bulgarischen Küste.Das ist klar, aber sie finden den Weg und auch wenn es etwas aufwändiger undteurer und noch seltener ist, als es das vorher war,findet eine Delivery der Agrarprodukte der Ukraine in den Rest der Welt stattund das bedeutet natürlich auch Einnahmen.

Pavel Mayer

Es wurde auch beschlossen, die Versicherungen für die Frachter zu subventionieren,weil die Versicherungen halt teurer sind oder extrem teuer sind,wenn die diese Route fahren und da hat sich die Ukraine bereit erklärt,die Mehrkosten für die Versicherung zu übernehmen.

Tim Pritlove

Also auf jeden Fall ist der Ukrainer auch da gelungen den Druck der Russen rauszunehmenan der Stelle, aber jetzt gibt es natürlich noch ein anderes interessantes militärisches Teilgebiet.Das hatten wir glaube ich auch in der letzten Sendung schon kurz angesprochen, dass sich da was tut.Zu dem Zeitpunkt war aber noch nicht so ganz klar, welche Bedeutung das hat.Das ist halt das Gebiet ganz im Westen bei der Stadt Resson, also Nipro-Ufer.Wir reden jetzt speziell von dem Bereich von Novokorkovka. Das ist da,wo der mittlerweile gesprengte Nipro-Damm.Staudamm war, der dieses ganze Becken ja aufgestaut hat. Der ist ja jetzt weg.Ich habe jetzt immer noch keine aktuellen Satellitenbilder mal gesehen von diesemNipro-Becken, wie das jetzt eigentlich aussieht.Aber es dürfte sich im Wesentlichen auf den ursprünglichen Flussverlauf zurückgezogen.Aber das ist eine einzige Schlammwüste, da kann man also noch nicht in irgendeinerForm rüberfahren oder so.Mal gucken, wie sich das noch so entwickelt im Verlauf des Kriegs,das könnte nochmal ganz interessant werden. Aber davon abgesehen...Der gesamte restliche Flusslauf, also von Nowakowkowka, wo der Abstand zwischenden beiden Ufern überschaubar ist,dort erstreckt sich jetzt eine neue Frontlinie,die die Ukrainer aufgemacht haben, indem sie in der letzten Zeit gezielt mitspeziellen Einsatztruppen übergesetzt haben, in kleinen Booten und einzelneBrückenköpfe aufgebaut haben.Das ging los vor zwei Monaten war das glaube ich mit dem Brückenkopf unter deralten Gespreng-Antonowsky-Brücke.Das ist diese große Autobahnbrücke, die die Russen gesprengt haben bei ihrem Rückzug.Da gab es eine Stelle, wo man quasi so einen natürlichen Bunker hatte.Dort haben sich dann die Ukrainer eingenistet und den Russen ist es nicht gelungen, sie dort zu vertreiben.Aber mit der Zeit, die ukrainischen Spezialtruppen dann noch so zwei,drei, vier andere Orte gefunden, wo sie übergesetzt haben und sozusagen Stückfür Stück eine Infrastruktur aufgebaut haben.Für so einen Angriff muss man ja mal bedenken, es reicht ja nicht einfach rüberzu fahren und loszuballern, sondern jeder Soldat, der dort zum Einsatz kommt,der muss ja auch versorgt werden. Also Essen muss geliefert werden.Man braucht Schutz natürlich. Man muss eine Waffen-Munitionsversorgung.Sicher stellen. Und natürlich braucht man auch Medical Support,die werden dann verletzt oder werden sonst irgendwie krank und müssen ja dannauch wieder eine Chance haben entweder sofort behandelt zu werden bzw.Rückgeführt zu werden und dann brauchst du einfach auch eine Truppenrotation.Weil einfach die Leute nicht dauerhaft dort bleiben können.Bei den Russen ist das ja normal, aber in der Ukraine wird dafür gesorgt,dass diese Truppen möglichst schnell durchrotiert werden, damit die immer wiederdie Möglichkeit haben, sich von dem ganzen Stress zu erholen,soweit das eben in so einem Krieg überhaupt möglich ist.Und ich weiß jetzt nicht, ob die Russen diese Situation unterschätzt haben odernur von Anfang an einfach Schwierigkeiten hatten, dagegen vorzugehen,aber in den letzten Wochen ist diese Präsenz an diesen einzelnen Übertrittsorten so stark geworden,dass mittlerweile die Ukraine hier wirklich in eine Mini-Offensive übergegangen ist.Und das ist gerade deshalb für die Russen so ein Problem, weil erstens ist dashalt alles eine sehr dünn besiedelte Region, wo auch so größere Wüstengebiete sind.Da führt dann von Osten nach Westen nur eine einzige große Straße und das istnatürlich dann für die Ukrainer einfacher hier durch die Wälder zu ziehen unddiese Straße in Bedrohung zu nehmen,was dann eben die ganze Versorgung der restlichen Truppen nochmal extrem gefährdet.Und jetzt gibt es also diverse Kämpfe, die hier entbrannt sind und es machtgerade so den Eindruck, als ob es der Ukraine gelingen könnte,diese Orte dauerhaft zu besetzen und vielleicht, wenn alles richtig gut läuft,vielleicht sogar die Russen in diesem Gebiet ein bisschen zurückzudrängen.

Pavel Mayer

Taktisch sieht es ja so aus, das hat man ja auch erwähnt, dass ja von dem höheren rechten Dniepro-Ufer,die ukrainischen,Truppen per Artillerie und auch Drohnen unterstützt werden.Die Frage ist, wie geht das dann weiter?Also das Problem ist, wenn sie dann jetzt mit einer größeren Truppenpräsenzdort ihren Brückenkopf verstärken,die Ukraine, und die Russen sich dann zurückziehen, dann haben sie irgendwannnicht mehr die Deckung durch die eigene Artillerie,die Ukrainer, und sind dann quasi in einem Gebiet, wo sie dann wiederum auchnoch mehr der russischen Artillerie ausgesetzt sind.Und insbesondere natürlich die Versorgungswege.Insofern wird es interessant zu beobachten sein.Und die Russen nehmen das schon ein bisschen ernst und haben ja den Kommandeurausgewechselt gegen einen Neuen, der dann explizit den Auftrag hatte,jetzt die zu vertreiben,ist ihm aber jetzt in den,das war vor einem Monat, glaube ich, und ist ihm jetzt auch nicht besser gelungen,als seinem Vorgänger dort die Situation in den Griff zu kriegen.

Tim Pritlove

Nee, überhaupt nicht. Also klar, es wird vielleicht erstmal etwas schwierigsein, für die Ukraine eine vorgerückte Position weiter auszubauen,aber würden sie zumindest diesen Streifen, diesen ganzen Küsten-Ufer-Streifen des,Nibiru wieder unter ihre Kontrolle bekommen? Und das würde ja dann auch dieentlegeneren Gebiete hinten an diesen Kinburnspit, also da wo der Nipro insSchwarze Meer fließt, wenn sie das sozusagen alles wieder unter ihre Kontrolle bekommen,dann können sie natürlich auch mit Fähren sehr viel einfacher größeres Materialrüberbringen und Schritt für Schritt sich dort eben auch etwas aufbauen.Ich glaube, dass gerade diese dünn besiedelten Westgebiete da ganz interessantsein könnten, weil wenn die Russen sich zurückziehen, dann werden sie dort nochnicht mal erst mal mit Artillerie hinkommen können.Und die Orte zurückzugewinnen ist natürlich auf jeden Fall auch schon mal gut.Genauso geht es, wenn sie die Kontrolle zum Beispiel über Nowak-Karkowka bekommenkönnten, also direkt an diesem ehemaligen Staudamm, einfach auch mal dort soein Assessment machen zu können, was da jetzt eigentlich wirklich passiert ist,das ist derzeit ja alles noch viel zu gefährlich.Glaube ich schon, dass sie dann eine ganze Menge Druck ausüben können.Ihre Artillerie reicht ja ohnehin weiter als die der Russen und ja diese ganzenDrohnen Systeme scheinen ja sehr effizient zu sein.Die Elektronik-Warfare Systeme, die sie dort am Start haben,scheinen auch sehr effizient zu sein.Es gibt neue Drohnen mit stärkeren Antennen, die gegen diese IW-Systeme der,Russen offenbar auch weniger anfällig sind.Also das ist auch ein technologischer Krieg an dieser Stelle,aber es wäre natürlich vor allem für die Ukraine auch ein wichtiger moralischerSieg hier in irgendeiner Form mal wieder die ganze Stellung weitern zu können,denn machen wir uns nichts vor.Seit einem Jahr haben wir im Prinzip denselben Frontverlauf,der hat sich nur sehr gering geändert und das wäre jetzt hier der erste wirklichnennenswerte Fortschritt, der in diesen ganzen zwölf Monaten erzielt werden konnte.

Pavel Mayer

Ja,nur dass sich dann grundsätzlich die Ukrainer in derselben Situation wiederfindenkönnten oder in einer ähnlichen Situation, wie damals die Russen auf der anderen Seite,waren, nämlich dass die Versorgung dann über den Fluss,über wenige Brücken erfolgt ist, die dann relativ einfach zu bekämpfen oderzu zu stören sind, weil man dann halt weiß, wo das ist, so mit anderen Worten.Also wird wird dann auch nicht einfach werden, selbst wenn es gelingt,dort die Brückenköpfe auszubauen und zu festigen.Schon sagt es, die dann die dann weiter vorzuschieben. Aber es wäre auf jedenFall ein Erfolg und würde dazu führen,dass die Russen dann wiederum Truppen von anderen Fronten abziehen müssen,um dort die Front zu halten.Also insofern würde es sich allein deswegen wahrscheinlich schon lohnen,für die Ukraine das zu tun.

Tim Pritlove

Ja, einfach ist ja sowieso nichts in diesem Krieg. Insofern wäre das auf jedenFall mal eine neue Bewegung.Und ich glaube, das wäre auch wieder einmal ein wichtiges Signal an die internationaleGemeinschaft, dass hier sehr wohl Fortschritte erzielt werden können,solange die Ukraine nur korrekt ausgestattet wird.Aber dazu kommen wir auch nochmal. BK'IN DR.

Pavel Mayer

WERBER Ja, aber vielleicht noch zuzufügen, dass die Russen an verschiedenenStellen eben militärisch auch aufgeholt haben,selber auch mehr Drohnen zum Einsatz bringen jetzt,also sich auch entsprechend angepasst haben und sich in Teilen bei den Ukrainernviele Dinge auch abgeguckt haben, die sie jetzt dann selbst machen,eben wie dann auch mit Drohnen, viel mit Kamikaze-Drohnen auch zu arbeiten.Und die elektronische Kampfführung auch der Russen ist ein bisschen besser geworden,Aber das Problem dort scheint zu sein,dass sie sich nicht gut koordinieren untereinander jetzt die russischen Truppenund oft einen Kompromiss machen müssen,weil sie sich dann selber stören, also weil sie dann auch die eigene Kommunikationund die eigenen Drohnen zum Teil nicht funktionieren.Das ist wohl gerade das Problem, dass sie tendenziell...Schon mit elektronischer Kampfführung mehr gegen die Drohnen unternehmen können.Also grundsätzlich funktioniert das, gerade gegenüber den kommerziellen Drohnen,aber selbst auch militärischen Drohnen nur,ja, stören sie dann eben auch die eigenen Drohnen, weshalb sie das jetzt nichteinfach flächendeckend einsetzen können und sich eben oft auch gegenseitig stören.Ich meine, am Anfang war es schlimmer. Bei dem Angriff auf Kiew wurde dann jabefohlen, dass grundsätzlich alle ihre Geräte abstellen mussten,weil die russische Kommunikation dann auch komplett zusammengebrochen war.Und da sind sie jetzt ein bisschen besser geworden, was das angeht und ja,holen ein bisschen auf, kann man sagen, an verschiedenen Stellen.

Tim Pritlove

BG'IN Ja, um den militärischen Ausblick abzuschließen, erstmal,was halt jetzt auf jeden Fall ansteht und was ich auch schon abzeichne,sind natürlich jetzt wieder neue Langstrecken-Raketenangriffe,auf den Rest des ukrainischen Landes.Das haben wir ja im letzten Winter schon gesehen, dass die Russen versucht habeninsbesondere die Energieinfrastruktur zu zerstören.Also Heißkraftwerke, Stromkraftwerke, Stromverteilerstationen insbesondere,die besonders anfällig sind, weil sie auf der einen Seite nicht gut geschütztsind, auf der anderen Seite, wenn sie kaputt sind, auch sehr schwer zu ersetzensind, weil einfach diese Geräte so nicht verfügbar sind und auch teuer.Da ist einiges geflickt worden, aber insgesamt ist die Infrastruktur,die jetzt noch da ist, sehr viel anfälliger gegenüber weiteren Zerstörungen,weil dann wird es halt auch kritisch und noch schwieriger, das zu reparieren.Dementsprechend ist die Luftabwehr weiter verstärkt worden.Kiew, auch wenn immer mal wieder Raketen durchkommen, dürfte mittlerweile schonziemlich gut geschützt sein.Es gab ja diverse neue Lieferungen von Luftabwehrsystemen aus allen möglichen Ländern.Schwedische Systeme, amerikanische Systeme, deutsche Systeme.Deutschen haben jetzt auch gerade noch mal neue IRIS-T Systeme zugesagt.Also das ist auf jeden Fall hilfreich, aber es wird eben nicht ausreichen.Es geht so die Kunde rum, dass die Russen es geschafft haben,ihre Raketenproduktion, insbesondere von diesen Iskander Raketen, kräftig hochzufahren.Ich habe jetzt gerade keine Zahl im Kopf, was da so die herumfliegenden Einschätzungenwaren, wie viel sie da produzieren können pro Monat, aber auf jeden Fall genug,um ordentlich Ärger zu machen.Da muss also die Abschussquote schon sehr hoch sein, damit das keine Problemeerzeugt und außerdem geht die Unterstützung des Iran weiter,also abgesehen von diesen einfachen, normal motorisierten Shahed Drohnen,die schon eine ganze Menge Ärger gemacht haben, wenngleich sie mit so einemGepard oder so ganz gut abgeschossen werden können, aber auch da kommen immer wieder welche durch.Da gibt es einerseits eine neue Version von, die jetzt wohl mit Jet-Fuel läuft,die dann vielleicht nicht so viel Reichweite hat, aber die dann.Schneller unterwegs sind und schwieriger abzuschießen sind und es geht jetztauch die Kunde, dass der Iran auch da drauf und dran ist, den Russen ihre Langstrecken-Raketen,zu verkaufen und das könnte auch nochmal richtig negative Auswirkungen haben.Überhaupt ist diese ganze Achse Iran-Russland hochproblematisch und sehr bedenklich,und das ist vor allem im Bereich der Militärtechnologie halt so ein Ding,weil die Russen jetzt auch gerade dabei sind quasi ihr Know-How zu verkaufen,auch nach Nordkorea und dann eben auch in den Iran.So nach dem Motto hier, wir können einige Sachen sehr gut, das zeigen wir euchoder liefern euch vielleicht auch irgendwas, was wir gerade selber nicht brauchen,aber ich glaube da geht es im Wesentlichen um Know-How.Und dafür gibt es dann eben die Möglichkeit, ordentlich Kriegsgerät, Munition etc.Einzukaufen, um die Bestände der Russen dort aufzustocken.

Pavel Mayer

Also ich habe so Zahlen gehört, zwischen 100 und 300 Cruise Missiles oder ballistische,Kurzstreckenraketen pro Monat, die die Russen in der Lage sind zu produzieren,also es ist so Iskander-Systeme.Was schon eine Menge ist. Also im Vergleich zu dem, was die Ukraine aus demWesten geliefert kriegt jetzt an Attackers oder eben an anderen Russ Missiles,ja, da können die Russen durchaus gegenhalten, beziehungsweise haben wahrscheinlichdeutlich, deutlich mehr.Plus dann eben diese billigen Schahid-Drohnen, die Russland jetzt ja auch selber produziert.Also da ist durchaus auch eine ganze Menge.Wobei die Ukraine entsprechend dem auch entgegensetzt und auch selbst produziert.Aber ich würde davon ausgehen, dass die Russen wahrscheinlich irgendwie 10 bis50 mal so viele Eigenproduktionen haben wie die Ukraine.Und vielleicht, weiß nicht, das 5 bis 10 fache von dem, was die Ukraine ausdem Westen geliefert bekommt an jetzt Langstreckenraketen und Cruise Missiles.So, das ist leider so.

Tim Pritlove

Also soviel vielleicht so zum militärischen, was sich gerade für uns so darstellt.In anderen Worten, im Großen und Ganzen fährt sich hier alles gegenseitig ein bisschen ein.Jetzt gibt es ein bisschen Pause durch die Wetterverhältnisse,aber die Kämpfe gehen eigentlich die ganze Zeit weiter.Es ist bloß nicht mit größeren Geländegewinnen zu rechnen in absehbarer Zeit.

Pavel Mayer

Und es hat sich so entwickelt, wie wir das auch in den letzten Sendungen,oder mindestens, du warst ja etwas optimistischer, was die Offensive angeht, so mein Problem war ja,dass du als Angreifer eine größere Übermacht brauchst, um erfolgreich zu seinund dass Im Moment sind beide Seiten nicht in der Lage,diese notwendige Übermacht tatsächlich aufzubringen.Damit Russland jetzt wirklich den Krieg gewinnen könnte, müssten sie wahrscheinlichin der Größenordnung zwischen anderthalb und zweieinhalb Millionen Soldaten mobilisieren.Mit den 400.000 werden sie einfach nicht weit kommen.Und wieviel die Ukraine hat an Soldaten,ja wahrscheinlich irgendwo 600.000 bis 800.000,dürfte die Ukraine unter Waffen haben und das reicht aber auch wiederum nichtaus, wie wir jetzt gesehen haben im Sommer bisher, um die Russen aus dem Landzu vertreiben und eine schnelle Änderung ist nicht absehbar.

Tim Pritlove

Gut, dann lasst uns mal den anderen Geburtstag leuchten, den ich vorhin schonangedeutet habe, nämlich 10 Jahre Maidan oder 10 Jahre Euro-Maidan, um genauer zu sein.Weil das ist so ein bisschen auch, sagen wir mal so ein bisschen der entscheidendeVorgang gewesen und ich muss zugeben,als ich mir damals die Ereignisse in Kiew aus der Ferne angeschaut habe,war ich mit viel Fragezeichen ausgestattet und glaube so ging es den meistenund so geht es wahrscheinlich auch heute noch den meisten,was so die ganzen politischen Zusammenhänge betrifft, aber ich konnte das damalsnicht so richtig einordnen.Okay, man kannte das aus den verschiedenen Revolutionen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion,dass halt in einzelnen osteuropäischen Ländern es Konflikte gab,die vor allem nach außen immer so ein bisschen aussahen wie innenpolitische Konflikte.Alle politischen Player, die damals so in der Ukraine kannt waren,hatten halt irgendwie auch alle irgendwie Dreck am Stecken und egal,wer mal für eine kurze Zeit irgendwie eine Regierung übernommen hat,es hat immer nicht lange gedauert,bis alle in so einem Korruptionssumpf wieder verreckt sind und man immer sodiesen Eindruck gewonnen hat, es ist eigentlich eh egal, wer da jetzt irgendwas macht.Das ändert sich so schnell und das sind Dinge, die wir nicht verstehen und dassind Dinge, auf die wir keinen Einfluss haben.Und wer versteht das schon alles da mit diesen ehemaligen Sowjetrepubliken,das ist uns alles zu kompliziert.Ich meine, wir verstehen ja schon Polen nicht so und das grenzt ja wirklichunmittelbar in der Nähe von Berlin an uns.Und mit Tschechien ist es ja nicht sehr viel anders.Und insofern war die Ukraine dann eben auch noch mal besonders weit weg. Aber was ist passiert?Es gab dort halt einfach Aufstände, ausgelöst durch den Präsident Janukowitsch,der halt als extrem russlandfreundlich galt und das auch war.Und das eskalierte alles in Protesten, die dann eben auf diesem großen Platzin Kiew, dem Maidan, sich zusammenfanden.Und aus diesen Demonstrationen ist dann halt eine richtige Schlacht geworden,weil natürlich das Regime versucht hat, diese Proteste zu unterdrücken.Und dort gab es also dann auch Waffeneinsatz, sind Leute ums Leben gekommen.Die Proteste haben monatelang angehalten. Das lief dann halt vom 21.November bis in den Februar des nächsten Jahres rein,bis das ganze dann eben in der Flucht, also der Absetzung und der Flucht desPräsidenten Jenukowitsch gipfelte und damit sozusagen der Stadthalter Russlandsin der Ukraine fliehen musste.Es gab dann schöne Bilder von seinen Palästen, die er dahinter gelassen hat.Das Übliche, was man so kennt, wenn es sich die Leute zu gut gehen lassen mit ihrem Machteinfluss.Es hieß ja immer Euro Maidan, weil diese Proteste waren eben nicht nur Protestegegen diesen Präsidenten,sondern es waren halt auf der einen Seite auch Proteste gegen Russland,gegen den russischen Einfluss und es waren auch Proteste für eine Integrationder Ukraine in Europa, Vor allem die Europäische Union in die westliche Demokratiewelt.Ich glaube, dass ist so teilweise korruptiert worden, auch teilweise verstanden worden.Aber ich glaube keiner konnte so richtig erahnen, wie tief dieser Wunsch wirklichin der ukrainischen Gesellschaft so verankert war.Und danach kam ja im Prinzip auch sofort die Antwort Russlands.Denn im März, also einen Monat nachdem diese Proteste dann beendet waren am Maidan,im März gab es diese Annexion der Krim,wo Russland einfach sneaky sneaky mit so reingeschmuggelten Militärtruppen inder Krim einfach auf einmal überall präsent war und quasi der Ukraine einfachdas Land entrissen hat, ohne dass es zu größeren Kämpfen kam.Also rein militärtaktisch natürlich irgendwie ein großer Wurf,aber es ist halt auch so gewesen, dass die Russen dort schon immer eine Präsenzhatten, weil der Hafen von Sevastopol war ja schon immer der russische Militärhafenauf ukrainischem Gebiet,auf Vertragsbasis, so ein bisschen wie Guantanamo irgendwie in Kuba existiertund von daher ja, hat einfach Untertitel der Amara.org-Community.Russland da die Ukraine auf dem linken Fuß erwischt und sie war zu dem Zeitpunktja auch militärisch nicht so viel in der Lage und das hat sich dort ja auch gezeigt.Und einen Monat später wiederum schon im April 2014 gab es dann eben auch dieseAufstände oder Angriffe kann man sagen in Donbass.Getarnt als Widerstände, Widerstandskämpfer etc.Freiheitskämpfer des Donbass.Aber damit begann im Prinzip dieser Krieg zwischen Russland und der Ukraine,also in militärischer Ausprägung.Und das ist eigentlich das, was uns bis heute noch verfolgt.Lange, lange Zeit wurde dann dieser Krieg so als solcher gar nicht so gesehen.Das war halt irgendwie ja Widerstand im Krieg im Donbass, aber was haben wirdamit zu tun? Das ist ja so ein ukrainisch-russisches Sing, so Sowjetrepubliken,unter sich. Das können wir da schon groß tun.Ja und dann haben wir da eben das alles lange, lange, lange Zeit ignoriert.Gut, es gab politische Versuche von Angela Merkel und anderen Führern dort inirgendeiner Form für Frieden zu sorgen.Aber das haben wir ja auch gesehen, wie gut das funktioniert hat.Es gab dann halt diese, wie ist das Memorandum noch gleich?Es gab das Minsker Abkommen oder zwei Minsker Abkommen, wo sozusagen ein Scheinfriedenausgehandelt wurde zwischen Russland und der Ukraine, den Russland dann am Ende nicht eingehalten hat.Und trotz der Protektion durch die USA und Großbritannien kam es dann trotzdem zu diesem Krieg.

Pavel Mayer

Das ist auf jeden Fall eine Sichtweise, wobei ich würde,also die Russen sehen das natürlich alles ganz, ganz anders und letztlich,ja, damals die Situation war ja, dass die Ukraine einfach und massiv unter demEinfluss Russlands stand,so ich meine da gab es enorme wirtschaftliche Verflechtungen natürlich,plus das, um die Ukraine bei Laune zu halten, hat Russland dann auch verbilligtGas geliefert und so also...Ja, es war schon eng verflochten und los ging das eigentlich damit,dass die NATO die Einladung an die Ukraine ausgesprochen hat damals oder eine Aussicht gestellt hat,dass die Ukraine NATO-Mitglied werden könnte und die EU auch entsprechend Avancen gemacht hat.Das kann man jetzt nicht nur kritisieren, das wird von vielen auch kritisiert,dass quasi dadurch jetzt der Westen das Ganze mehr oder weniger provoziert hat.Aber gut, die Avancen waren nun mal da und die hätten aber nicht funktioniert.Ich meine, Finnland ist 50 Jahre lang kein NATO-Mitglied geworden.Oder andere Länder auch nicht, obwohl sie es hätten werden können,wenn nicht gleichzeitig die Situation in der Ukraine, wie du schon sagtest,auch mit unglaublicher Korruption, persönliche Bereicherung,die Wirtschaft lief schlecht und dann auch noch Wahlbetrugsvorwürfe und so.Und deswegen war dann einfach in dieser wirtschaftlich schlechten Situation die Aussicht.Sich an den Westen, also offensichtlich mit Russland, trotz billigen Gases undder wirtschaftlichen Verflechtung.Und so ging es den Leuten einfach nicht gut.Und deswegen war dann die Orientierung nach Westen natürlich auch einfach attraktiv für die Leute.Und dann war es eben auch so,dass nachdem jetzt die neue ukrainische Regierung begonnen hatte,sich an die EU anzunähern, hat Russland dann noch mal ein Paket draufgelegt,quasi mit wirtschaftlichen Anreizen und Geldern und Krediten,die, ich sage mal, ja, besser waren, aber doch aus Sicht der Ukraine erstmalsehr attraktiv waren, weswegen man versucht hat, so einen Mittelweg zu fahren.Und da hatte dann Ein Großteil der vor allem der Kiewer Bevölkerung oder derstädtischen Bevölkerung einfachkeine Lust zu oder wollte eben den Weg weiter in Richtung EU fahren.Das war dann so ein bisschen die Quelle letztlich für die Gewalt,für die Proteste, die dann auch gewalttätig wurden irgendwann.Aber so sehe ich die Genesis des Ganzen quasi. Ein etwas naiver Westen könnteman sagen oder taktloser Westen oder wie auch immer.Wir sagten, ach Ukraine, komm doch dazu mit den anderen Ländern.Hat das auch einigermaßen funktioniert und euch wird es auch besser gehen.Und ja, und das ist halt eskaliert.

Tim Pritlove

Das kann man sagen, dass es eskaliert ist. Also das kann natürlich alles jetztdas Vorgehen Russlands nicht rechtfertigen.Das sind alles Erklärungsversuche in irgendeiner Form nachzuvollziehen,welche Ausreden sich die jeweiligen politischen Verantwortlichen gesucht haben,was zu tun oder etwas nicht zu tun.Am Ende muss man sagen, ist eigentlich die gesamte europäische Sicherheitspolitikan der Stelle komplett gescheitert.Also es ist halt einfach, man hat für dieses Land nicht die richtige Visiongehabt und was sich halt auch immer wieder gezeigt hat auch gerade jetzt imVerhalten Deutschlands seit Ausbruch des letzten Krieges, des Angriffs auf Kiew,dass man einfach Schiss hat vor Russland.Und dieses Zeigen von Schwäche eigentlich von Russland nur ausgenutzt wird.Man hat halt einfach sich nicht entsprechend positioniert und niemals irgendeineDrohkulisse aufgebaut, für aus dem Russland die Leere ziehen konnte,okay alles klar, hier müssen wir einfach mal ein bisschen zurückrudern,weil sonst könnte uns das irgendwie schaden.Krim wurde annektiert, alle so, ja du du du du, mach das aber nicht nochmal.So, das war ja im Wesentlichen so diese Reaktion. Da kam ja nix,gab nur kleine Sanktionen.Aber wir haben ja schon gesehen, selbst diese erheblichen Sanktionen,die wir jetzt nach dem letzten Angriff gesehen haben, die über Russland herabgeregnetsind, die das Land definitiv treffen. Nicht bis zur Unfähigkeit,aber definitiv treffen.Nichts, auch nur ansatzweise in dieser Größenordnung, ist damals auch nur überlegtworden und ich glaube, das hätte schon was bewirken können.

Pavel Mayer

Wobei die Sanktionen, stellt sich jetzt immer wieder heraus,doch sehr löchrig sind, gegen Russland auch.Oder was heißt löchrig?Es gibt dann so Dinge, die in einem Krieg von sehr großem Nutzen sind,die einfach bisher nicht unter Embargo standen,wie zum Beispiel, ich meine, die eine Sache sind Öltanker, Der Verkauf von Öltankernan Russland soll sanktioniert werden. Im Moment ist er nicht.Russland kann sich einfach Öltanker kaufen, um sein Öl zu verschiffen.LKW stehen auch nicht unter Sanktionen, das heißt für die Logistik hat sichRussland oder bedient sich bisherauch munter wohl auf den Weltmärkten und kauft halt schwere LKW ein,um das zu ersetzen und und und.Also viele Dinge, wo man denken würde, das ist aber nicht so gut,dass Russland die einfach kaufen kann.Aber ja, da denkt man unter Umständen dann nicht dran einfach jetzt LKWs zu sanktionieren.

Tim Pritlove

Ja gut, aber es ist ja auch nicht so, dass jetzt der Westen die einzige Quellefür Russland wäre, sondern oft steht das ja bei diesen Sanktionen auch so an,also wenn wir das jetzt verbieten, dass wir das verkaufen, kann man schon machen.Ja im Sinne von wir tun hier das Richtige, weil es ist ja moralisch nicht hilfreich.So dann kommen halt die aus anderen Ländern. China springt gerne ein.Sie profitieren indirekt sowieso erheblich von diesem Krieg,indem sie halt ihre Energie günstiger bekommen und sicherlich eine ganze MengeDinge verkaufen. Also heutzutage sind alle Telefone und alle Autos,die in Russland verkauft werden, sind halt jetzt chinesische Fabrikate.Und davon haben sie genug im Angebot. Das ist überhaupt kein Problem.Von daher, selbst wenn du solche Sanktionen beschließt, bringen sie dann auchnicht unbedingt etwas, weil der Westen ist jetzt nicht… Die Zeiten,wo wir der einzige Technologieversorger dieses Planeten waren, die sind halt vorbei.Und von daher, lass es mich so sagen, also es ist natürlich richtig,dass diese Sanktionen teilweise zu wünschen übrig lassen.Ich glaube aber, dass wir mittlerweile an einem Punkt angekommen sind.Wo der politische Wille Russland wirklich zu schaden und sie wirklich zu schwächen,damit sie diesen Krieg nicht so durchführen können, wie sie ihn gerade durchführen, der ist da.Der ist vielleicht nicht bei dem allerletzten Politiker da und Ungarn und solcheProbleme gibt es natürlich auch.Und viele haben vielleicht auch noch zu viel Schiss hier und da die Stellschraubenso hoch zu drehen, wie sie das vielleicht auch für richtig hielten eigentlich,um nicht wiederum der lokalen Wirtschaft unnötig zu schaden.Das ist alles klar, aber ich glaube, dass grundsätzlich der Wunsch da ist,mit diesem Sanktionsschwert auch entsprechenden Schaden zuzuführen.Aber als die Krim eingenommen wurde, war das halt nicht so.Da war das halt eher ein politisches Signal.So geht es aber nun wirklich nicht. Wir haben aber jetzt auch keinen Bock,mit euch richtig Stress zu haben, weil wir kriegen ja auch irgendwie Gas und Öl von euch.Also war es mehr ein politisches Symbol, als dass man wirklich jetzt bereitwar ins Risiko zu gehen, um Russland für diese Verletzung des Völkerrechts damal gerade stehen zu lassen.Ähnlich auch die Situation in Georgien vorher, also auch dort hat Russland haltnie wirklich Widerstand gespürt.Der ist jetzt da, Russland macht natürlich trotzdem weiter, weil Putin sichjetzt sozusagen einen Rückzug politisch überhaupt nicht leisten kann.Jetzt geht es eigentlich nur noch um ihn.Und das ist so ein bisschen das Problem. Und deswegen muss jetzt eben ein Widerstandaufgebaut werden, der halt Russland auch wirklich aufzeigt, dass sie diesenKrieg auch verlieren können und zwar richtig verlieren können.Und da habert es noch. Da kommen wir dann aber auch noch zu.Vielleicht zurück zum Euromaidan.Das ist halt jetzt auch für die Ukraine ein wichtiges Datum,weil es in gewisser Hinsicht das Datum ist, wo sich dieses Landkollektiv entschlossenhat, diesen westlichen Weg zu gehen und einen Aufbruch in Richtung Demokratie zu wagen.Das hat dann jahrelang nicht gut funktioniert und jetzt erst durch diese katalytischeWirkung des letzten Krieges, denke ich mal, ist die Bereitschaft quasi unendlich groß.Die Ukraine wird alles dafür tun, um in der EU aufgenommen zu werden.Die Ukraine wird alles dafür tun, um in irgendeiner Form mit der NATO noch engerzusammenzukommen bis hin zu einer richtigen Mitgliedschaft.Das steht vollkommen außer Frage und ich denke auch nach wie vor.Dass es sowohl für die EU, aber auch für die NATO ein Riesengewinn wäre letztenEndes, hier die Ukraine auch als vollwertiges Mitglied aufzunehmen.Klar, das mit der NATO hat viele Implikationen, aber auch das für die EU garkeine Frage, weil das ist natürlich ein Land, das wenn wir das aufnehmen,auch noch über Jahrzehnte einen Großteil der Förderung, die diese EU ausbreitenkann, erhalten wird. würde, zu Recht auch.Aber es ist halt auch ein großes wichtiges Agrarland, es ist ein großes wichtigesTechnologieland auch und davon kann Europa nur profitieren, abgesehen davon,dass ich es für absolut richtig halte und für den richtigen moralischen Schritthalte, wenn sich die EU wirklich als das Demokratiezentrum der Welt versteht.Für das es sich eben hält, dann eben auch hier den Rücken durchzudrücken unddann eben auch das entsprechende zu tun.Weil alles andere ist meiner Auffassung nach alternativlos.Die EU muss ganz klar sich zu ihren eigenen demokratischen Prinzipien bekennenund dazu gehört es einfach die Ukraine in Schutz zu nehmen Und ganz klar hierwieder eine neue Mauer aufzubauen,wahrscheinlich auch gegenüber Russland,solange bis dieses Land irgendwie mal wieder zu Sinnen kommt,auch wenn es sich derzeit noch nicht so richtig abzeichnet, wann das sein sollte.Kommen wir vielleicht dann auch mal zu dem Thema internationale Unterstützung für die Ukraine.Wie sieht es denn da eigentlich gerade aus? Und als erstes, denke ich mal, ist es wichtig,einen Blick auf die USA zu werfen, denn die USA,naja, hat wie immer auch mit ihren eigenen Problemen zu kämpfen und das hatdann eben auch Auswirkungen auf die aktuelle Unterstützung für die Ukraine,die ja relativ groß und stark ist.Die USA haben am meisten Geld und am meisten Waffen gestellt und sind generellnatürlich auch wichtig mit ihrer strategischen Unterstützung der Ukraine.Aber die USA hat mit innenpolitischen Kämpfen ganz gut zu tun und das hat vor allem damit zu tun,dass bei den letzten Midterm Elections, also diesen Zwischenwahlen,die es ja immer gibt alle vier Jahre,also kommen die normalen Präsidentschaftswahlen und da wird dann eben die Hälftedes Kongresses auch neu gewählt und die andere Hälfte wird dann eben zwei Jahre später gewählt.Das ist ja anders als bei uns, dass das Parlament immer komplett besetzt wird.Sonst wird quasi alle zwei Jahre ist es möglich, hier eine Kräfteverschiebung zu haben.Und leider sah eben die letzte Kräfteverschiebung so aus, dass die Republikanerim Kongress wieder eine Mehrheit bekommen haben.Zwar eine dünne Mehrheit, aber eine Mehrheit.Und dann gab es ja erstmal diesen Sprecher Kevin McCarthy, der viele viele vieleAnläufe gebraucht hat bis er überhaupt mal gewählt wurde nur unter großen Zugeständnissengegenüber dieser lauten.Ja ich weiß gar nicht, wie soll man diese Fraktion nennen, diesen Freedom Caucus,das sind diese komplett rechtslastigen, russlandfreundlichen,durchgedrehten Schwurbler, Verschwörungstheoretiker und sonstigen Rampfreunde,die halt quasi diesen Speaker dort unter Zwang gestellt haben,Ende so Deals zuzulassen, wie er kann dann auch, wenn auch nur einer das beantragt,sehr abgewählt werden, wenn die Abstimmung entsprechend so läuft.Und so kam es dann auch, dass eben Kevin McCarthy wieder abgewählt wurde unddann dauerte es nochmal, ich weiß gar nicht, sechs Wochen oder so,bis sie einen neuen Speaker gefunden haben, auf den sich alle einigen konnten.Ein völlig unbekannter Hinterbänkler namens Mike Johnson ist es dann geworden,aber auch so ein Bibeltreuer, rechtslastiger, schwulen Hasser,der irgendwie ja jetzt hier diese Rolle ausfüllen soll und seitdem kräftig rumeiert.Das ist insofern ein Problem, als dass wenn jetzt der Präsident möchte,dass neue Ressourcen der Ukraine im Krieg bereitgestellt werden,also Gelder freigegeben werden, dann muss das eben der Kongress beschließen.Und der Kongress kann das aber nur dann beschließen, wenn es dem Kongress auch vorgelegt wird.Und was dem Kongress zur Abstimmung vorgelegt wird, das entscheidet der Speaker.Und der Speaker ist sozusagen der Mehrheitsführer und das ist eben genau dieser Mike Johnson.Und was der jetzt bisher getan hat ist halt zu sagen so ja wir können da jetztgerne drüber abstimmen aber die Ukraine lassen wir mal raus.Also es gibt im Prinzip derzeit drei heiße Eisen.Das eine ist, es muss generell wieder das Funding für die Regierung sichergestellt werden.Das ist immer so dieses politische Spiel, was sich da regelmäßig wiederholt,wenn die Mehrheiten zwischen Präsident und Senat und Kongress unterschiedlich sind.Das dann halt immer die Opposition, also ja, wir stellen euch jetzt keine Geldermehr bereit, ihr müsst irgendwie, ihr könnt jetzt niemanden mehr bezahlen,ihr könnt das Militär nicht bezahlen, ihr könnt eure Leute nicht bezahlen,wenn ihr nicht auch für unsere Forderungen eingeht.Und dann wird immer irgendein Deal ausgehandelt und das war früher schon so,aber es wird halt immer schärfer diese Auseinandersetzung und jetzt war es so,naja, wir verlängern halt hier nicht das Funding der Regierung,wenn ihr nicht für diese sinnlosen Sachen abstimmt und dazu gehört einerseits etwas,was drin ist, sowas wie, wir wollen Kürzungen bei der Steuerbehörde,damit reiche Leute nicht mehr so verfolgt werden können.Solche Sachen sind da mit drin und dann eben vor allem so Geld für Israel,klar, aber nicht für die Ukraine.Und so geht das da die ganze Zeit hin und her.

Pavel Mayer

Wobei es halt auch noch komplizierter ist, also nur um nochmal die Begriffe zu klären.Also Congress ist halt Senat und Repräsentantenhaus zusammen.Und das Repräsentantenhaus muss halt den Haushalt beschließen.Dann muss der Senat dem zustimmen und dann muss der Präsident das unterzeichnen.So ist der Weg.Und die Demokraten stellen natürlich den Präsidenten und haben die Mehrheit im Senat.In anderen Worten, egal was das Abgeordnetenhaus.Das Und nicht beide Seiten dem Zustimmen bekommt es nicht durch.Das ist ein bisschen anders als bei uns, wo einfach der Bundestag Dinge beschließenkann, insofern das dann nicht von den Bundesländern zustimmungspflichtig ist,das Ganze wird dann unmittelbar gesetzt.Bei uns muss dann auch der Präsident das irgendwann unterzeichnen,aber das ist mehr leider weniger eine Formalität, der hat jetzt nicht so indem Sinne ein etabliertes Veto-Recht, sondern mehr ein theoretisches Veto-Recht bei uns.Und der Mike Johnson ist aber außerdem ein großer Israel-Freund und hat sichda jetzt weit aus dem Fenster gelehnt, Israel zu unterstützen.Die Demokraten haben einmal ganz klar gemacht,dass sie Israel auch unterstützen wollen, aber wenn sie ein Gesetz machen,dann muss das sowohl die Unterstützung für Israel als auch für die Ukraine enthalten.Das ist jetzt die Situation.An sich können die Demokraten ganz, ganz gut leben. Ich habe auch schon gesagt,was jetzt passiert ist, ist, dass zweimal der Haushalt verlängert worden ist,was im Wesentlichen der Haushalt ist, der mal von den Demokraten aufgestelltwurde, sodass sie jetzt kein Problem damit haben.Nur hatte man eben diese Rüstungsausgaben dort nicht mit einbezogen.Und die zweite Verlängerung geht jetzt bis Januar,also für einen Teil der Ausgaben bis Anfang Januar, für andere Ausgaben bisMitte Januar und einige Leute gehen davon aus,dass wahrscheinlich die Abstimmung zwischen Weihnachten und Neujahr passierenwird über das Geld für Israel und die Ukraine,weil da nicht so viel Aufmerksamkeit auf Politik liegt in der Zeit und man dasso ein bisschen dann durchschmuggeln kann,weil dieser Kompromiss dann wahrscheinlich beiden Seiten oder speziell den Republikanerndann nicht so schmecken wird, der sich da jetzt gerade abzeichnet.Die andere Sache ist, dass Mike Johnson jetzt als Hinterbänkler plötzlich Nummer 3 in der.Rangfolge des Präsidenten, also es ist halt Präsident, Vizepräsident und dannMehrheitsführer im Repräsentantenhaus.Falls jetzt Präsident und Vizepräsident ausfallen soll, ja, würde er zum Präsident werden.Also es ist auf jeden Fall ein sehr, sehr wichtiges Amt, also deutlich wichtigerals jetzt ein deutscher Oppositionsführer. beziehungsweise in dem Moment garkein Oppositionsführer, sondern an der Stelle Mehrheitsführer.Aber in Deutschland, weil bei uns das Parlament dann auch die Regierung wählt,haben wir sehr selten den Zustand, dass die Regierung keine Mehrheit im Parlament hat.Das ist in den USA natürlich, oder ist es anders?Da kann theoretisch der Präsident von einer Seite, Senat von der anderen undRepräsentantenhaus von der dritten, wenn es denn eine dritte gäbe.Aber ja, also insofern im Moment Verzögerungen,was zwar wohl nicht zu akuten Problemen gerade führt und die Regierung tut auchalles dafür, die amerikanische um die Situation.Ja um weiter liefern zu können einfach,aber können schon davon ausgehen,dass jetzt diese letzten zwei Monate doch zu einem Loch möglicherweise führen werden,weil im Moment eben wahrscheinlich nicht so viel neue Dinge jetzt verabschiedetoder auf den Weg gebracht werden wegen dieser Geschichte.Aber sehr wahrscheinlich wird es so aussehen, dass irgendwann in den nächstenWochen das wohl verabschiedet werden wird. Das zeichnet sich zumindest ab bisher.

Tim Pritlove

Ja gute Zusammenfassung also es ist wirklich ein komplexes Spiel und es isthalt vor allem ein Spiel.Also es geht hier um Verzögerung und hierwird im wesentlichen die innenpolitische Karte gespielt weil natürlich läuftalles auf die Wahlen im nächsten Jahr schon hinaus und es gibt halt einfachimmer noch sehr viel Trump Supporter und das Programm der Republikaner seiteinigen Jahren lautet ja eigentlich nur noch Disruption, Disruption, Disruption.Immer dieser Kampf gegen denallmächtigen Staat, so das ist so diese ganze libertäre Gesamtidentität,die das alles immer ausspielt und dabei sind dann weltpolitische Zusammenhängefür die Republikaner mittlerweile auch zweitrangig, den Eindruck hat es.Was die Unterstützung für Israel betrifft, da ist es schwierig,weil der Israel geneigte, wie heißt dieser Korkus, also es gibt sozusagen soeine Lobbygruppe, die halt extrem pro israelisch ist, sehr großen Einfluss hat,auch auf die Republikaner.Dem können sie sich im Prinzip, da kommt viel zu viel Geld her,das gegen Israel werden sie sich nicht stemmen.Aber es gibt natürlich diese latente und teilweise auch wirklich unerklärliche,ich würde schon fast sagen pro russische Haltung, die bei manchen Abgeordneten vertreten ist.Die vielleicht andere republikanische Abgeordnete so nicht direkt sehen,aber sich dem irgendwie hingeben und sozusagen zu argumentieren mit,oh ja was haben wir mit der Ukraine zu tun und das ganze schöne Geld und soweiter und das kostet ja nur den Steuerzahler.Das ist halt so diese politische Argumentation, wie der amerikanische Wähler dagegen vorgeht.Dass es natürlich ganz anders aussieht und dass die Amerikaner im Prinzip ja auch,die Unterstützung der Ukraine ist ja sozusagen auch ein Wirtschaftsprogrammfür die USA, weil das meiste Geld, was dort ausgegeben wird,das landet ja in den USA, weil das landet dann in der amerikanischen Rüstungsindustrie.Von daher ist das natürlich alles Unsinn.

Pavel Mayer

Die Unterstützung für die Ukraine in den USA in der Bevölkerung fällt eindeutigeraus als die Unterstützung für Israel,was vermutlich auch damit zusammenhängt,dass die moralische Situation in der Ukraine übersichtlicher und einfacher ist.Die Russen sind da einmarschiert und die Ukraine hat das Recht,dort ihr souveränes Territorium zu verteidigen. Beim Israel-Palästina-Konflikt,ist,es ein bisschen komplizierter.Und das scheint sich auch aufdie Meinung generell in der amerikanischen Bevölkerung durchzuschlagen.

Tim Pritlove

Ja die Frage, also das eine ist natürlich Pols, das andere ist,was findet bei den Wahlen tatsächlich statt.Irgendwie geben sich die Republikaner nach wie vor dieser Illusion hin,dass Trump sozusagen der Weg ist, den man gehen muss.Einfach weil er irgendwie diese schreienden Massen hinter sich hat.Aber man muss auch sehen, Trump hat bisher alle Wahlen, seit seiner Präsidentenwahl,die er knapp gewonnen hat, hat er alle Wahlen verloren und zwar krachend.Auch diese Midtermselection, wo sie zwar wieder die Mehrheit im Repräsentantenhaus,korrekte Formulierung, bekommen haben, war im Prinzip eine Niederlage.Weil sie halt alle irgendwie eine rote Welle vorhergesagt haben und da kam halt nichts.Dass sie also überhaupt noch eine Mehrheit am Ende hatten, das war dann schonfast Glück, das war auf jeden Fall super knapp.Auch alle Nachwahlen, die irgendwo stattfinden und insbesondere spezielle Abstimmungenüber das Abtreibungsgesetz in einzelnen Staaten, nicht das Gesetz,sondern die Regelung zur Abtreibung. Die Ertragen hat ja mit seinen...Appointees für den Supreme Court, also quasi das Verfassungsgericht der USA,dafür gesorgt, dass es halt eine Mehrheit, also eine rechtslastige Mehrheitgibt in diesem Supreme Court.Und das führte ja dazu, dass so eine Rechtsprechung, eine generelle Rechtsprechunggegenüber Abtreibung geändert wurde, die sogenannte Role versus Weight Entscheidung,die sozusagen wieder das Verbot von Abtreibung ermöglicht.Und viele Bundesstaaten haben das dann auch ganz schnell in Gesetze überführtund da in einigen Bundesländern auch schon zu großen Problemen geführt.Und andere Länder haben aber dann wiederum zu dieser Problematik bei Wahlenentsprechende Abstimmungen für Gesetzesänderungen oder Verfassungsänderungenin den Staaten aufgerufen,die dann in der Regel alle angenommen wurden.Das heißt, viele Bundesstaaten wehren sich jetzt sozusagen dahingehend,dass einfach in die Staatsverfassung der einzelnen Bundesstaaten oder des jeweiligenBundesstaates reingeschrieben wird, dass ein Verbot nicht okay ist.Und man sieht einfach, dass eigentlich die Republikaner in der amerikanischenBevölkerung nicht mehr wirklich einen Halt haben. Also es misst keinen ausreichenden.Und dass eben auch das ganze Gerrymandering der letzten Jahrzehnte nicht mehr zu helfen scheint.Nur am Ende ist immer die Frage bei der Wahl, wie viele dieser Leute,die eine Meinung haben, wählen auch.Und es gab halt bei der Wahl zu Präsident Biden, gab es eine große Bewegung,Antitrump, das hat halt gereicht.Ob das dann eben bei den nächsten Wahlen wieder so ist, wird sich zeigen.Derzeit ist die Präsidentschaft von Biden laut Pols sehr unpopulär,wo ich mich eigentlich frage, warum eigentlich, aber so ist das halt einfachin dieser Wahrnehmung, weil ich finde das, was die Demokraten da derzeit machen,ist im Großen und Ganzen wirklich okay.Ja, das kann man im Detail natürlich alles kritisieren, da bin ich jetzt auchweit von entfernt, das ist dann im Wesentlichen auch amerikanische Innensicht.Was sie halt mit diesem Infrastructure gemacht haben, was sie da sozusagen anKlimainvestitionen, Investitionen in Elektromobilität schon erreicht haben,da träumen wir ja von in Europa.Und auch die internationale Grundhaltung der beiden Administrationen zu Konflikteneben wie in der Ukraine, China und so weiter around the world ist halt vertretbar.Also sozusagen die USA tut wieder was und wir haben ja alle gesehen,wie schlimm es war in der Trump-Zeit, dass es fast ja so aussah,als ob die komplette Weltordnung zusammenbricht.Dementsprechend ist das alles kritisch, wie die sich jetzt gerade verhalten.

Pavel Mayer

Ja, aber ich finde das so, dass Biden in vielen Dingen eher rechter ist alsseine bisherigen demokratischen Vorgänger.Insofern ist er weiter in der Mitte und weniger links, aber das scheint ihmauch nicht unbedingt zu helfen.Ja, und dann ist es so, dass eher innenpolitische Themenwahlen entscheidend sind.Außenpolitik ist, glaube ich, generell in den USA nicht so das,was im Vordergrund steht oder das,was bei den Leuten so in den Köpfen ist oder kein vordringliches Problem.Und was jetzt Roe vs.Wade angeht, was ich richtig sehe, war das eigentliche Problem,dass der Gesetzgeber keine vernünftigen Gesetze gemacht hat und damals deswegendas Verfassungsgericht in den USA, also der Supreme Court quasi,als Ersatzgesetzgeber fungiert hat und man das nun wiederum umgeworfen hat,sodass jetzt die Politik aufgerufen ist.Entsprechende Gesetze zu machen, die das Ganze regelt.Und wie du richtig gesagt hast, sieht es so aus, dass das, was die Republikanersich da vorstellen an Abtreibungsrecht nicht besonders populär ist und dasssie jetzt in Panik geraten,weil sie jetzt Roe vs.Wade gekippt haben, dass jetzt in der Gegenbewegung Gesetze kommen,die so ein eher liberales Abtreibungsrecht dann wohl zur Folge haben werden.Das ist das, was zumindest jetzt passiert, sagt es in einem Bundesland nachdem anderen, und dass es ja auch diese Pro-Leifer einfach nicht mehrheitsfähig sind.

Tim Pritlove

Für die Ukraine heißt es jetzt erstmal warten. Es wird jetzt allgemein davonausgegangen, dass der ganze Hickhack sich gegen Ende des Jahres dahingehend lösen wird.Dass einfach die beiden Administrationen sagen, bitte einfach alles vergessen.Wir werden nichts zustimmen, wo nicht Israel und Ukraine eine Zusage bekommen.Und da sich eben die Republikaner nicht leisten können, Unterstützung für Israelzu versagen, wird es eben dazu kommen. Das ist so derzeit die Einschätzung.Inwiefern dann in so einem Kompromiss die Zahlen noch nach unten gedrückt werdenfür die Ukraine, oder was an anderen Pitfalls noch mit eingebaut wird, wissen wir nicht.Wird sich zeigen. Aber ich glaube, erstens, es gibt im Repräsentantenhaus,wie auch im Senat, auch bei den Republikanern eine Mehrheit für die Unterstützung der Ukraine.Also das ist sozusagen jetzt eigentlich alles nur so ein bisschen die Revolutionvon rechts innerhalb der republikanischen Partei, die einfach verstört ist durchdiesen ganzen Trumpismus, der sie wie Krebs befallen hat.Und die langfristige Strategie der USA wird vor allem von den nächsten Wahlenabhängen und da ist es natürlich ein bisschen schwierig, dass jetzt die ganzeUnterstützung für die Ukraine, eben weil, wie du schon richtig gesagt hast,sich generell die Amerikaner eigentlich für internationale Politik nicht interessieren.Ja, wissen wir ja, jeder Blick auf die Welt ist schwierig und so weiter.Das ist sozusagen nicht das, was drängend ist. Das sind einfach die innenpolitischenThemen. Das ist ja bei uns auch nicht anders.Du kannst ja keine Bundestagswahl gewinnen mit deinem Verhältnis zum Afghanistan-Konflikt oder so.Das wird zwar mal diskutiert oder so, aber auch mit Ukraine und so weiter kriegstdu hier keinen Blumentopf, sondern am Ende zählen halt, was weiß ich,Diskussionen um Parkplätze oder Straßenbahnen oder sowas. Das regt die Leute dann immer auf.Daran werden wir wahrscheinlich auch wenig ändern können. Also muss man gucken, wie das ausgeht.Ich bin da noch verhalten optimistisch, dass die Demokraten sich auch ein weiteresMal durchsetzen können, auch wenn es natürlich schwierig ist,zu argumentieren, dass Trump zu alt ist, wenn Biden noch älter ist und so weiter.Da sind alles solche Details, da muss man eben mal gucken, wie sich das so entwickelt.Aber im Großen und Ganzen, glaube ich, bleibt die USA auf Linie.

Pavel Mayer

Also Trump wird es wohl kaum werden und wenn es Trump,ja, nee, das ist allein wegen den ganzen Gerichtsverfahren, die anhängig sind,das alleine wird glaube ich zu seiner Disqualifikation führen.Und das hält er nicht durch.

Tim Pritlove

Ja, haben wir auch schon mal geglaubt.

Pavel Mayer

Die Mühlen malen langsam aber ständig und so nach und nach, jetzt merkt man,ich verfolge das auch regelmäßig,was da in den ganzen Prozessen gegen Trump abgeht.Und ja, das sieht ganz ganz schlecht aus.

Tim Pritlove

Das stimmt, das sieht schlecht aus, aber ich glaube das halt auch erst wenn es soweit ist.Und vor allem in dem Moment wo er aus dem Präsidentschaftsrennen genommen wirddurch einen juristischen Beschluss,sagen wir mal er wird irgendwo verurteiltund darf deswegen gar nicht mehr antreten oder sitzt im Knast so.Dann hast du natürlich das nächste Problem, dieser ganze Märtyrerkult,der dann zu innenpolitischen Verwerfungen führen wird.Also der USA stehen noch heiße Zeiten bevor, was das betrifft.Das Trump-Problem ist noch nicht gelöst und inwiefern sich das eben auf diesenUkraine-Konflikt auswirkt, das werden wir noch sehen.Es wirkt sich jetzt insofern schon aus, als dass eben die USA in so einer Warte-Abwarte-Haltung,ist,und in so einem innenpolitischen Poker gefangen ist und nicht klar international,mit dem Rückhalt der gesamten amerikanischen Gesellschaft auftreten kann undsagen kann hier Russland macht mal halblang, sonst gibt es Ärger.Und das wäre das, was eigentlich erforderlich ist. Da kommen wir auch gleichnochmal zu. Jetzt sollten wir vielleicht nochmal einen Blick werfen auf dieHilfen der EU und fangen wir doch einfach mal mit Deutschland an,da gibt es ausnahmsweise ja mal gute Nachrichten.

Pavel Mayer

Ja, ich meine in 2024 soll die Ukraine mit 8 statt bisher 4 Milliarden unterstützt werden.Das wurde so vor zehn Tagen von der Regierung so vermeldet.Beschlossen ist es noch nicht. Wir haben ja jetzt auch in Deutschland neue Haushaltsturbulenzen.Deswegen wird man sehen, aber zumindest vorher war die Absicht war und ist,acht statt bisher vier Milliarden an die Ukraine zu geben.Sowohl an wirtschaftlicher Hilfe als auch an militärischer Hilfe zusammen.Und mittlerweile, ja,während es am Anfang alles sehr zögerlich anlief,wenn man sich jetzt die Liste anguckt, die da ständig aktualisiert wird beimVerteidigungsministerium, dann ist die imposant.Sehr viel Kleinkram, also von sich Nachtsichtgeräten über spezielle Radarsysteme,Bodenradarsysteme und jede Menge medizinischer, was weiß ich,für Zahnarztbehandlung an der Front und hast du nicht gesehen?

Tim Pritlove

Alles Sachen, die wichtig sind, die aber keine großen Headlines machen.

Pavel Mayer

Und so an größeren Items tatsächlich, was mich überrascht hat,bisher sind drei IRIS-T SLM-Systeme geliefert,worden.Das erste hatte ja relativ lange auf sich warten lassen, aber mittlerweile sindes drei und eins soll wohl noch im Dezember kommen. Also hemmen sie vier.Und im nächsten Jahr, wurde jetzt gerade angekündigt, sollen noch mal vier weitere dazu kommen.Außerdem stehen auf der Liste auch eine ganze Menge IRIS-T-SLS-Systeme.Das ist Variante auch für Flugabwehr. Allerdings mit einer noch etwas kürzerenReichweite, aber auch billigeren Raketen.So die, glaube ich, aus Skandinavien, ich glaube in Schweden oder so hergestellt werden.Aber plus eben die können dann halt normale IRIS-T SLS vom Boden verschießen,die man normalerweise nur an Flugzeuge, oder die ursprünglich dazu waren,um die an Flugzeuge ranzuschrauben.Und des Weiteren haufenweise auch Leopard 1 Kampfpanzer, die jetzt kommen undGepard-Systeme auch in größeren Stückzahlen.Bisher sind schon über 30 Systeme geliefert worden und es kommen noch mal inder Größenordnung demnächst dazu.Also dürfte wahrscheinlich in kürze die ukraine der der größte operator,ja für gepaarte am meisten nutzen davon haben gerade ja ja ja und natürlichleopard 2 auch mittlerweile,in eher moderaten Stückzahlen, aber die kommen auch, plus diverse Panzerkampfwagenund LKWs in größerer Zahl.Also Hunderte von Sattelschleppern hat Deutschland geliefert,so Arctros, diese Mercedes-Sattelschlepper.

Tim Pritlove

Sehr wichtig für die Logistik.

Pavel Mayer

Ja, also mittlerweile muss man sagen, muss man sich jetzt als Deutscher nichtmehr schämen für die Ukraine Unterstützung, die geleistet wird.

Tim Pritlove

Nee, schämen vielleicht nicht, aber ich finde natürlich, Es ist nie genug.Erstens ist es nie genug und zweitens, also auch acht Milliarden klingt irgendwieviel, aber das wird alles nicht ausreichen, kommen wir ja auch noch zu.Aber die so kritische Sachen wie zum Beispiel, die das nicht liefern dieserTaurus Raketen, man kann jetzt darüber diskutieren, ob die jetzt ein Game Changer sind oder nicht.Die ganze Debatte mit verschiedenen Waffen, ist das jetzt ein Game Changer und so.Alles hilft. Und wenn die Ukraine sagt, das und das kann uns helfen,dann sollen wir es einfach liefern. Aber dieses politische Hickhack und dannwieder so, ja, ach nee, und damit könnte man ja auch Russland treffen und soweiter, so, ja, ich weiß.Darum geht es übrigens auch gerade, Russland zu treffen.Ob man jetzt Russland auf ukrainischem Boden oder Russland auf russischem Bodentrifft, finde ich, spielt derzeit einfach, macht überhaupt keinen Unterschied mehr.Völkerrechtlich ist das völlig in Ordnung. Wenn Russland Ukraine angreift,dann kann selbstverständlich Russland auch auf russischem Boden getroffen werden.Das ist vollkommen durch das Völkerrecht gedeckt.Wenn das also gedeckt ist, wo ist das Problem?Warum hat man dann ein Problem damit, wenn irgendwie eine deutsche Missile aufInfrastruktur in Russland runter geht?Klar man will natürlich kein Massaker unter Zivilisten machen,aber das hat die Ukraine ja auch gezeigt, dass sie sich mit sowas gar nichtgroß aufhalten, weil sie wissen,für sie zählt nur militärischer Erfolg und der geht nicht durch Terror von Zivilisteneinher, sondern der funktioniert durch das gezielte Ausschalten von Infrastruktur,wie zum Beispiel wie wir schon gesehen haben, diese Hubschrauberlandeplätze.Also jetzt gibt es einen Hubschrauberlandeplatz in Russland,in dem Moment wo man halt Long Range Missiles hätte, die man auch auf russischem Gebiet einsetzen darf,also auf Basis der Vereinbarung, die man eben mit den Geberländern getroffenhat, so weiter, sind die dann auch weg.Und das ist halt einfach, es könnte so viel erreicht werden.Durch das bedingungslose bereitstellen dieser waffensysteme die sowieso hierrumliegen und keiner braucht also wozu haben wir die denn eigentlich wenn ichgenau jetzt für diesen fall ja das dafür habe ich einfach kein verständnis alsoüberhaupt kein verständnis.

Pavel Mayer

Ich würde nachher noch ein bisschen was zu der denke sagen warum das warum das so ist.

Tim Pritlove

Naja, also auf jeden Fall das Paket ist da. Schauen wir vielleicht jetzt auchnochmal darauf wie es im Rest der EU aussieht.Also wir haben ja da auch ein gespaltenes Bild.Es gibt Länder die halt die Ukraine auch extrem stark unterstützen.Vor allem natürlich die ganzen osteuropäischen Länder, also zu Polen muss manglaube ich gar nicht viel sagen und die baltischen Republiken auch geben alles, was sie können.Ich habe jetzt gerade eine Nachricht gelesen, war es Estland oder war es Lettland,eines von den beiden glaube ich, wo das Land jetzt der Ukrainer auch Pkw bereitstellt,die sie von betrunkenen Autofahrern konfisziert haben.Also straight, da hat irgendjemand sein Recht auf sein eigenes Fahrzeug verwirkt,weil er irgendwie zu oft oder zu sehr besoffen durch die Gegend gefahren ist.Kann man jetzt darüber diskutieren, ob das sozusagen eine angemessene Maßnahmeist, die Autos generell einzuziehen, aber wenn sie schon da sind,sie dann einfach gleich in die Ukraineweiterzuleiten, finde ich das schon irgendwie ein geiles Statement.Finnland und Schweden denke ich mal sind auch ganz klar auf der Unterstützerseite,Dänemark ist insbesondere mit Holland zusammen auf der F16 Front ganz vorne,also die bemühen sich nach Kräften so schnell wie möglich diese Kampfflugzeugein die Ukraine zu bringen und soweit ich weiß sind jetzt auch schon die erstenzumindest nach Rumänien geliefert worden, wo halt jetzt die Kampfpiloten ausgebildet werden.Und klar, Deutschland gibt am meisten, was sozusagen Geld betrifft,aber ich meine das ist ja auch eh klar, weil wir sind ja nun mal das reichsteLand und daher haben wir auch am meisten zu geben.So, und dann gibt es natürlich die Ausfälle. Also allen voran natürlich Ungarn.Keine Ahnung, über Orban muss man glaube ich nicht viel Worte verlieren,aber ich finde es schon einfach beyond frech, wie russlandfreundlich die auftreten und ukrainefeindlich.Also das wird auf jeden Fall Konsequenzen haben für dieses Land, hoffe ich zumindest.Und jetzt kommt leider auch noch Slowenien mit dazu, die jetzt gerade Wahlen hatten.

Pavel Mayer

Slowakei oder?

Tim Pritlove

Entschuldigung, Slowakei. Ich muss mal in beiden Ländern mal gewesen sein,dann ist das Ding durch, weil ich war weder in der Slowakei noch in Slowenien,Asche auf meinen Haupt, sorry.

Pavel Mayer

Slowenien ist sehr, sehr nett. Slowenien ist wirklich toll.

Tim Pritlove

Ja, ich weiß es. Wahrscheinlich ist auch die Slowakei ganz toll,aber ihre Politik nervt gerade.Jetzt haben sie sich halt eine neue Regierung besorgt, die ein bisschen zwiegespalten ist.Also die jetzt erstmal sagt, wir unterstützen jetzt erstmal die Ukraine nicht mehr.Das tut sie allerdings trotzdem noch insofern, als dass slowakische Rüstungsunternehmennach wie vor ihre Aufträge, die sie haben, da bedienen und ich glaube auch Reparaturenvornehmen. Ich weiß jetzt nicht ganz genau.Also es scheint so ein bisschen gespaltene Zunge zu sein.Definitiv ist aber die Slowakei jetzt eher ein weiterer Problembär und man mussgucken, wie sich das entwickelt.Insbesondere nach den Wahlen in Polen, da steht ja jetzt eine neue Regierungan. Die alte PiS-Partei ist jetzt abgewählt worden.Hurra. Jetzt dauert es aber noch ein bisschen, weil der Präsident die Regierungsbildungnoch weiter verzögert und so weiter kann und damit wahrscheinlich hier alleihre Schäfchen ins Trockene bringen können vorher.Auf jeden Fall sieht es aber ganz danach aus, dass wir dann eine sehr provestlichepolnische Regierung erhalten werden und dann kann ich mir auch vorstellen,dass auf der Achse dann wiederum mehr läuft.So und dann hoffentlich auch gegen Ungarn mal vorgegangen werden kann,wenn sich jetzt nicht die Slowakei wieder quer stellt.

Pavel Mayer

Das Interessante in Polen ist,dass es in Polen egal ist, ob man jetzt das,was gemeinhin als liberale Denke bezeichnet wird oder bei uns vielleicht ehersagen mehr linksdemokratische Denke gebietet es,die Ukraine zu unterstützen,aber in Polen gebietet es auch das realpolitische Denken.Also wenn man jetzt komplett auf irgendwelches Recht scheißt und in erster Liniedas Ganze nur machtpolitisch sieht,auch dann hat Polen ganz klares Interesse daran.Russland entgegen zu treten.Also mit anderen Worten, Linke wie auch Rechte in Polen haben beide aus unterschiedlichstenGründen ein Interesse daran, die Ukraine zu unterstützen.

Tim Pritlove

Von der ukrainisch großen ukrainischen Minderheit in Polen mal ganz zu schweigenJa die EU selber ist nach wie vor auch ein Unterstützer der Ukraine so weitUngarn sie es denn lässt Das ist natürlich das Problem,dass Ungarn sich jetzt die ganze Zeit dagegen sperrt, dass die EU Gelder freigibt etc.Was noch mehr im Mittelpunkt steht ist natürlich die ganze Diskussion um einenmöglichen Beitritt der Ukraine zur EU Da geht's voran, habe ich ja vorhin schonangedeutet, insofern als das eben weiterhin bekräftet wird,dass eben die Ukraine da generell auf einem guten Weg sei.Ukraine selber möchte gerne, dass das alles noch viel schneller geht.Ich frage mich, welches realistisch zeitliche Ziel es hier geben kann,bis so ein Beitritt tatsächlich umgesetzt werden kann Inwiefern der Krieg alssolches einen Beitritt auf unbegrenzte Zeit hinaus verzögern könnte? Wie siehst du das?

Pavel Mayer

Also ich glaube, solange der Krieg läuft und es keine halbwegs belastbare Regelung gibt,die ein Wiederaufschlammen verhindert, wird es weder einen Beitritt zur EU nochzur NATO geben und das kann halt sehr, sehr lange dauern.Also ich rechne da eher mit jenseits von zehn Jahren.

Tim Pritlove

Wir reden jetzt mit zehn Jahren, dass dieser Konflikt weitergeht?

Pavel Mayer

Ja, bevor die vergehen, bevor tatsächlich irgendwelche Beitritte erfolgen.Und dann hängt es ja noch davon ab, wie der Konflikt ausgeht.Ob der Westen irgendwann sagt, nee, das ist uns zu teuer und wir lassen das jetzt.Oder die westlichen Bevölkerungen dann keinen Bock mehr drauf haben.Also dass wir quasi kapitulieren.Ich meine, ist jetzt auch nicht so ausgeschlossen, also zumindest was die USAangeht, oder auch Deutschland hat ja in Afghanistan kapituliert irgendwann.Und anderen Dingen, also es ist jetzt auch nicht ausgeschlossen,dass jetzt, ich sag mal, wir in Anführungszeichen verlieren,wie auch immer das aussieht.Ich meine, Russland wird nicht die gesamte Ukraine besetzen,das wird auch nicht funktionieren.

Tim Pritlove

Ich denke es wird da auch irgendeinen Kompromiss geben müssen.Egal wie dieser Konflikt zu dem Zeitpunkt aussieht. Also eine sehr enge Assoziation ist wichtig.Vor allem denke ich mal dieses Bekräftigen der Perspektive ist extrem wichtig,weil das eben dazu führt, dass die Ukraine auch alle Anstrengungen unternimmt,den Standard, den sie einfach haben müssen.Also was erstmal ihre Rechtsstruktur betrifft, Demokratie abgesichert ist,Freiheit der Presse etc.Also all diese ganzen Faktoren, die für Ungarn ja offensichtlich keine Rollezu spielen scheinen, dass das sozusagen hinkommt und dass diese Reformen innerhalbdes Landes trotz des Krieges auch weiterhin gewollt werden.Das ist glaube ich erstmal das wichtigste, weil so oder so wird es natürlichviele Jahre dauern, Bis all diese Regelungen so umgesetzt sind,dass das Land quasi formal EU-kompatibel ist.Ob man dann den letzten Schritt, der und jetzt machen wir auch wirklich maldas hier mit der Aufnahme, wann der dann konkret erfolgt, das steht ja nochmal auf dem anderen Blatt.Aber es spricht ja einiges dafür, die Ukraine so weit zu motivieren,überhaupt erstmal ihr System EU-kompatibel zu machen.Um dann zu schauen, wie die Situation ist. Da gibt es ja in dem Sinne jetztauch gar keine Zeit zu verlieren.Abgesehen davon natürlich, dass die Ukraine durch den Krieg Härten hat,die jetzt ein normaler Beitrittskandidat so in der Regel ja nicht hat.Aber das werden wir gleich auch nochmal diskutieren in der Gesamteinschätzung,wie man jetzt eigentlich weitergehen kann. Wollen wir den EU-Teil erstmal abschließen?

Pavel Mayer

Ja, vielleicht eins noch zum Thema EU und diese gesamte Rechtsstruktur und Institutionenund so, die man schaffen muss.Es gibt gewisse Kritik dahingehend an diesem ganzen EU-Brimborium,nenne ich das mal, dass das in erster Linie entwickelt wurde für reiche,entwickelte Industrieländer.Das heißt, dass das sozusagen der optimale Rechtsrahmen ist.Und dass viele der Schwierigkeiten, die auch dann mit Beitritt Ostblock-Ländern.Eingetreten sind, daran lagen,dass es eben nicht der optimale wirtschaftliche Rahmen für Länder in dieserSituation sind, wo massive Veränderungen notwendig sind, wo aber auch großesWachstumspotenzial vorhanden ist.Die Kritik ist, dass die EU-Regularien.Oder Richtlinien ein zu formales Korsett sind für Länder, die sich in einergänzlich anderen Situation befinden als jetzt Deutschland oder Frankreich oderItalien oder wie auch immer.Ich glaube, das ist auch nicht völlig von der Hand zu weisen,aber vielleicht hat man das mittlerweile jetzt auch erkannt und daraus gelernt und guckt halt,dass man das mit der Ukraine dann vielleicht ein bisschen,großzügiger handhabt,was auch immer das bedeuten mag.Also ich wollte nur sagen.Es ist vielleicht auch gar nicht so schlimm, wenn das mit dem EU-Beitritt nichtsofort erfolgt, sondern man quasi mit Aussicht auf EU-Beitritt,aber erst mal, dass das Land dann entwickelt und ja, und es erst mal gewisse Freiheiten noch hat.Dinge anders zu tun, als nach EU-Vorschriften der Fall sein müsste.Also Mülltrennung oder so.

Tim Pritlove

Ja guter Punkt. Ja aber ich finde es gerade in dem Hinblick auch okay diesenProzess zu beschreiten, alleindamit die EU auch versteht, dass sie ihren Prozess da anpassen muss.Also das sozusagen, man wird ja sicherlich dann aus dem Beitritt der anderenosteuropäischen Länder schon einiges gelernt haben in dieser Hinsicht,weil das waren ja in dem Sinne auch keine großen, teilweise sind es schon industrielle Länder.Ich meine, Ukraine ist auch teilweise ein Industrieland, sie haben ja Industrie,nur eben nicht vorherrschend und deswegen müssen glaube ich beide Seiten indiesem Prozess eintreten.Ja,jetzt sollten wir auf jeden Fall auch nochmal die Situation in Russland selberbeleuchten, weil man sich ja sowieso immer die ganze Zeit wundert,was ist eigentlich mit Russland los,warum drehen die alle so am Rad und welche Möglichkeiten hat Russland derzeiteigentlich noch diesen Konflikt weiter am Laufen zu halten,beziehungsweise welche Chance hat die russische Bevölkerung und die Gesellschaftan sich dort eine Möglichkeit,dem Ganzen vielleicht auch nochmal Einhalt zu gebieten.

Pavel Mayer

Erstmal kann man festhalten, dass wohl derzeit ca.400.000 russische Soldaten in der Ukraine kämpfen, was deshalb bemerkenswertist, weil es doppelt so viele sind, wie bei der Invasion zu Beginn.Da ist durchaus was passiert, das hatten wir auch gesagt,das ist jetzt mit Geld versuchen und das einigermaßen funktioniert und zumindestöffentlich zeigt sich Russland zufrieden mit den Rekrutenzahlen.Aber auf der anderen Seite gibt es jetzt Zahlen, die bekannt geworden sind,dass nur wenige Regionen ihre Quoten erreicht haben.Also es gibt krasse Unterschiede. Liste gesehen, da war eine Handvoll,die wirklich auf 100 Prozent gekommen sind, also so viele Rekruten geliefert haben, wie sie sollten,während andere eher in der Größenordnung oft dann auch nur bei 10 oder 20 Prozent lagen.Jetzt natürlich die Frage, was hat es da mit den Quoten auf sich?Altes sowjetisches System, da wurde, gab es halt früher für alles irgendwieQuoten und Und dann mit den Quoten ist halt so dieses übliche Spiel,man will nicht 100 Prozent erreichen, weil dann im nächsten Jahr die Quote erhöhtwird oder beim nächsten Mal,man will aber auch nicht ganz am Ende landen mit seiner Quote,weil das dann sehr negative Auswirkungen auf die eigene Karriere oder Gesundheit haben kann.Und so sieht es wohl dort gerade aus, aber ganz offensichtlich reicht es janicht, um durchschlagende Erfolge zu erzielen.Und ich sagte ja auch, im Grunde genommen müsste Russland statt 400.000 ehermit 2-3 Millionen Soldaten,die Ukraine angreifen, um tatsächlich durchschlagenen Erfolg zu haben.Ob es jemals zu so einer Mobilisierung kommen wird, ist sehr fraglich,weil dafür auch das Material fehlt.Aber es wird auch erwartet, dass Putin nach der Wahl im März,obwohl er jetzt seine Kandidatur noch nicht öffentlich bekannt gegeben hat,aber dass dann danach, wenn er dann quasi wieder seine,ja für, ich glaube lässt sich gleich für zwei Amtsperioden wählen oder so.Dass dann erwartet wird, dass das Land dann voll für den Krieg mobilisiert.Also dass sie dann richtig noch mal einen drauflegen.Ob das passieren wird, wirklich schwer zu sagen, weil im Moment wird der Kriegvon vielen Russen einfach nur ignoriert und das Risiko,wenn das Ganze jetzt plötzlich zum Thema wird und auch der Erfolg im Krieg zumgroßen Thema wird in Russland, dass auch Widerstand gegen die Regierung mobilisieren könnte.Insofern ist das möglich. Aber bisher hat Putin erstaunlich viel Zurückhaltung gezeigt,also mehr als man erwartet hatte, was jetzt so die Mobilisierung und Umstellungauf Kriegswirtschaft angeht.Dass es ist sagen Putin scheint das Ganze noch immer halbherzig zu betreiben und so halbherzig,dass eben der Krieg von den meisten Russen ignoriert wird und sie auch nichtsdamit zu tun haben wollen.So das ist ja das ist weit weg und ja da kümmern sich die Profis drum.Das scheint bei vielen Russen die Sicht zu sein und ansonsten können sie sowieso nichts dagegen tun.Das ist halt höhere Gewalt aus Sicht der Russen, Schicksal.A.

Tim Pritlove

So ist das halt.

Pavel Mayer

Ja, ja.

Tim Pritlove

Das könnte sich aber ändern, wenn also wirklich eine volle Mobilisierung stattfindet,also in dem Moment, wo also wirklich diese Special Military Operation zum Kriegausgerufen wird, wo dann jeder weiß,jetzt wird auch vielleicht in Moskau und in Sankt Petersburg rekrutiert unddazu sind ja auch die Gesetze in letzter Zeit entsprechend schon angepasst worden,das Einzugsalter ist hochgesetzt worden.Die Dauer, die Vertragsbedingungen, es wird zwar viel Geld versprochen,aber im Prinzip kommt man da nie wieder raus, wenn man einmal drin ist.Leute werden auch rekrutiert, selbst wenn sie krank sind etc.Das sind halt alles so Dinge, die dann irgendwie über die Zeit dann auch rücksickernund ich denke bei einer vollen Mobilisierung,dann wird es auch spannend sein zu sehen, inwiefern die Gesellschaft dann trotzdemnoch diesen Krieg ignorieren will,weil dann wird es halt auch irgendwann mal in die großen Städte,in die eigentlichen russischen Städte und nicht die Städte, die derzeit im Wesentlichenbetroffen sind und die Gebiete, die derzeit betroffen sind,nämlich die fern von Moskau und fern von St.Petersburg liegenden Regionen, die ja im Wesentlichen das Material,das Menschenmaterial derzeit für diesen Krieg stellen.Welche Auswirkungen das dann hat, das wird man dann sehen. Aber in dem Moment,wo Russland voll mobilisiert, muss sich natürlich der Westen auch überlegen, was er dann macht.

Pavel Mayer

Ja,wirtschaftlich sieht es so aus, eigentlich war erwartet worden,dass jetzt Ende des Jahres der Regierung das Geld ausgeht.Ganz so schlimm scheint es jetzt nicht gekommen zu sein, weil unter anderemdie Öleinnahmen höher sind,als man das erhofft hatte, weil mittlerweile Russland es geschafft hat,einen Großteil des Öls zu höheren Preisen als die vom Westen festgelegte Obergrenzevon 60 Dollar pro Barrel exportiert.Also die schaffen es wohl im Moment, einen Großteil des Öls für 70 oder mehrzu verkaufen, also praktisch fast zu Marktpreisen.Und ja, Russland verschifft halt das Öl dann mit Tankern, die eben keine westliche Versicherung haben.Und deshalb dann jetzt wieder auch so weitere Gegenmaßnahmen überlegt wurden,sodass Dänemark zum Beispiel da,wie Meerenge in der Ostsee für russische Öltanker sperrt und eben der Verbotvon Verkauf von Tankern an Russland und so, weil eben dort, ja,Russland das mit dem Ölexporten halbwegs umgeht.Allerdings häufen sich jetzt technische Probleme in den Förderanlagen.

Tim Pritlove

Kleine Korrektur, ich glaube Dänemark will nicht die ganze Meerenge blockieren,sondern sie wollen russische Schiffe kontrollieren, ob sie denn Versicherungen haben.Also von einer kompletten Blockade war meines Wissens noch nicht die Rede.

Pavel Mayer

Ja ok, aber dann sozusagen Blockade für Schiffe, die keine westliche Versicherung haben.Oder keine Versicherung haben, das weiß ich nicht.Ja, also die andere Sache ist, dass China, das Russland hat man auch erwähnt,weil der Embargo-Umgehung auch jetzt bei Importen ganz erfolgreich ist.Sie hatten ja auch recht früh die Gesetze geändert, sodass Grau-Importe zulässig,sind, die vorher verboten waren.Da durften dann nur quasi die Konzerne oder die Inhaber der entsprechenden Markenrechtedann auch entsprechende Waren neu vertreiben oder einführen und das wurde ja abgeschafft.Und jetzt wird halt aus den Nachbarländern alles, was gebraucht wird.Ja, grau importiert Und ich gehe mal davon aus, dass du auch jetzt die neuenMacBooks oder so kriegst du jetzt auch in Russland oder das neue iPhone,also fast zeitgleich mit,wenn es hier auf dem Markt erscheint.Und klar, teurer. Also es wirdnatürlich teurer bezahlt, was halt auch entsprechend aufs Wachstum geht.Und bei bestimmten Gütern ist es halt schwieriger oder problematisch,weil die sich auf dem Wege nicht so leicht liefern lassen, wie jetzt,spezialisiertes Equipment für Ölförderung, Software, bestimmte Chips,bestimmte Metalle für den Raketenbau und, und, und, und.Und da wird es dann komplizierter.Plus haben wir ja gesehen, dass da jetzt zwei Verkehrsflugzeuge Notland müssenaus technischen Gründen.Und das eine steht immer noch auf dem Feld, übrigens habe ich gesehen,haben sie einen Zaun drumherum gebaut, weil sie das gerade nicht wegkriegen,die A23, die steht jetzt immer noch auf dem Acker und mit einem Zaun drumherum.

Tim Pritlove

Das Schicksal könnte noch so einige Flugzeuge treffen, weil es ja generell vonBoeing und Airbus keinerlei Wartung mehr gibt und sie eigentlich alle Kistenjetzt derzeit auf Verschleiß fahren und das wird sich auch irgendwann rächen.

Pavel Mayer

Zusammengefasst, die wirtschaftliche Situation in Russland ist gemischt,sicherlich nicht gut, aber von einem Zusammenbruch oder so ist im Moment auch nichts zu erkennen.

Tim Pritlove

Gut, kommen wir zu einer anderen Debatte, die jetzt schon ein paar mal anklangund die interessanterweise durch ein Paper,eine Veröffentlichung, einen Text von Zaluschny, das ist der Chef der ukrainischenStreitkräfte, ausgelöst wurde.Es gab dazu dann auch ein Artikel, ich weiß nicht, war das New York Times oderwo, da war ein Interview, glaube ich, nochmal mit ihm, wo er sich im Prinzipzum Stand der Dinge in diesem Krieg geäußert hat.Und das ist natürlich insofern etwas Bemerkenswertes, als dass jetzt,sagen wir mal, der Chef der Armee mitten in einem Krieg, der normalerweise jetztnicht unbedingt viel Zeit damit verbringt für die Öffentlichkeit,da ein Assessment zu machen, aber er hat es getan.Und in diesem Text führt er im Prinzip auf, was wir hier eigentlich auch schondiskutiert haben, nämlich wie die Situation ist an der Front und gibt auch offen zu,dass derzeit dieser Krieg sich quasi so in einem Putt befindet.Dass also beide Seiten nicht richtig vorankommen, dass es eben für die Ukraineunter der derzeitigen Situation sehr schwierig ist, die russischen Verteidigungslinien zu durchbrechen.Aber dass es genauso für die Russen unmöglich ist, ihre Offensive nennenswert auszubauen.Wie wir ja auch jetzt gerade sehen, egal wie sehr sie sich anstrengen,die Fortschritte sind also dann doch eher so im homöopathischen Bereich angesiedelt.Nichtsdestotrotz auf beiden Seiten viel Leid, insbesondere natürlich bei derUkraine, die halt also weiterhin mit dieser ganzen Kriegssituation im eigenen Land leben muss.Und damit verbunden war dann aber letztlich auch ein Aufruf zu weiterer Unterstützung,also mit diesem klaren Bild.Es ist halt oft so darüber berichtet worden, so ja hier, Ukraine gibt zu,nichts geht mehr voran. Als ob das sozusagen in Stein gemeißelt wäre.Tatsächlich war das aber eigentlich auch nur eine Diskussionsgrundlage,auf der man dann eben nur argumentieren kann, Ja Leute, also wenn das so weitergehthier mit der Unterstützung, dann werden wir uns aus dieser Situation nie befreien können.Und irgendwann gewinnt Russland, weil jede Verzögerung hilft eigentlich nur Russland.Und das sollte sozusagen die Arbeitsgrundlage sein, um hier die politische Diskussionweltweit in Gang zu kriegen.Ich kann mir nicht vorstellen, dass er diesen Text veröffentlicht hat,ohne dass das mit Zelensky abgesprochen ist. Also das ist ganz klar.Und von daher ist das eben ein Mosaik in der politischen Arbeit der Ukraine,dass sie eben einfach klar macht, ihr müsst mehr tun, damit wir mehr tun können.Das ist eigentlich, sagen wirmal so. Denn eine Niederlage, also schon ein langsamer Sieg wird teuer.Eine Niederlage wird noch teurer. Das ist halt noch die Geschichte.Deswegen müssen diese Versorgungsprobleme mit Waffen, das muss ein Ende findenund es ist hier weiterhin ein NATO-Engagement erforderlich.

Pavel Mayer

Könnte vielleicht sogar so weit gehen, dass sich jetzt an der fehlgeschlagenen offensive,also an der fehlgeschlagenen ukrainischen Offensive, zeigt,dass die Verzögerungen dazu geführt haben, dass die Russen sich eingraben konnten,dass man einfach zu lange gebraucht hat.Hätte man jetzt vor einem Jahr die Mittel gehabt, als man nach der Kerson-Offensive,und anderen, dass man dann einfach hätte weiter nachsetzen können,sähe es anders aus.Vielleicht weniger im Donbass, wo die Gegend befestigt war, aber jetzt im Süden,da haben die Russen die Stellungen erst im letzten Jahr ausgebaut und sich da erst neu eingegraben.Man hat ihnen einfach viel Zeit gegeben, das zu tun.Was wir im Sommer gesehen haben, war Das war halt, glaube ich,eine Konsequenz dessen, dass man zu lange gewartet hat, oder ja, im Westen.

Tim Pritlove

Ja, definitiv. Also das war ein strategischer Fehler, hier so lange rumzurudern und nix zu tun.Man hätte also wirklich sehr viel mehr bewirken können mit dem selben Geld,was man jetzt sowieso ausgeben muss. Und so wird es halt weitergehen.Also wenn wir weiterhin nur halbherzig das alles unterstützen,dann drohen einfach weitere Verschärfungen und dann wird es halt noch teurer.Das ist ein bisschen wie mit Klimakatastrophe.Also wenn man da noch länger wartet, wird es jetzt auch nicht gerade billiger.Das ganze geht so ein bisschen einher mit einer allgemeinen politischen Diskussion,die immer wieder aus den extremeren politischen Zirkeln hervorquillt.Man hat das in den USA, aber auch teilweise in Europa, so eben diese allgemeineForderung nach Waffenstillstand und Verhandlung. Das macht sich ja immer ganz gut.So nach dem Motto, ach das mit diesem Krieg, das tut uns ja in den Ohren undAugen weh, das mit anzusehen.Hört doch mal auf damit, könnt ihr euch nicht irgendwie einigen,macht doch mal einen Waffenstillstand, wir sehen dieselbe Debatte ja jetzt auchgerade in Israel, auch wenn es da natürlich alles nochmal ein bisschen andersgelagert ist, aber natürlich auch in der Ukraine.Und ich glaube, diese Debatte müssen wir auch noch mal ganz kurz aufgreifen,insbesondere vor einem historischen Kontext.Also abgesehen davon, und das haben wir ja eben schon beleuchtet,dass aus dieser militärischen Situation heraus derzeit ein Waffenstillstandeigentlich nur den Russen nutzt.Es ist halt auch einfach mal politisch überhaupt nicht zu vertreten,einen solchen Waffenstillstand zum aktuellen Zeitpunkt zu fordern.Insbesondere Verhandlungen und daskann man glaube ich an mehreren Punkten festmachen, warum das sinnlos ist.Das erste ist, Russland ist derzeit überhaupt nicht bereit zu irgendwelchen Verhandlungen.Also das steht überhaupt gar nicht auf der Liste.Selbst wenn es so wäre, wissen wir ja auch, wie Verhandlungen mit Russland laufen.Weil es gab ja nun schon auch verschiedene ausgehandelte Friedensverträge oderzumindest ein Waffenstillstandsabkommen. in den eingangs schon berichteten Minsker Verhandlungen etc.All das, was in den letzten Jahren ausgehandelt wurde, in den letzten zehn Jahren,war ja schon auf dem Tisch und darin stand, Russland greift die Ukraine nicht an.Russland respektiert die Grenzen, die gesetzt sind und so weiter und so weiterund so weiter. Und was ist passiert?Russland hat genau das Gegenteil gemacht.Ich denke, dass nichts, was bisher in diesem Krieg passiert ist,dass es in irgendeiner Form eine Assurance geben würde, dass Russland sich an seine Verträge hält.Okay, gut, man kann jetzt sagen,das Frachterabkommen, das haben sie ja irgendwie halbwegs eingehalten.Ja gut, aber das haben sie dann halt auch irgendwann wieder erkündigt und das war es dann auch.Das ist halt einfach alles das Papier nicht wert, auf dem das dann unterzeichnet werden würde.Und dementsprechend ist, glaube ich, die Forderung nach einem Waffenstillstandvon Politikern entweder nur damit zu erklären, dass sie diese Situation nichtverstehen, oder noch schlimmer, dass sie in irgendeiner Form...Ich will jetzt keine Unterstellungen machen, aber ich benenne ja auch niemanden,aber ich habe also oft den Eindruck, dass sich hier Leute dann doch eher ausanderen Kanälen finanzieren, als die, die man normalerweise für legitim erachtenwürde. Ich weiß nicht, wie du das so siehst.

Pavel Mayer

Die Russen sehen das natürlich ganz anders, Putin sieht das ganz anders.Putin ist der Meinung, dass die Ukraine und der Westen den Vertrag von Minskgebrochen hat oder sich nicht daran gehalten hat und sieht das wohl sogar so,dass letztlich der Vertrag von Minsk nur dazu gedient hat, dass der Westen die Ukraine aufrüstet,um Zeit zu gewinnen.Er fühlt sich quasi über den Tisch gezogen, dass Minsk nicht funktioniert hat und nur dazu diente.Quasi für die Ukraine Zeit zu gewinnen, so ein bisschen die russische Sicht.Die russischen Forderungen sind es letztlich, die einfach nicht funktionieren.Russland möchte gerne die Krim und die anderen Gebiete haben, und zwar so,dass auch international das Ganze anerkannt wird.Das ist quasi das Ziel. Russland möchte gerne die besetzten Gebiete behaltenund dass die Ukraine dem zustimmt,was natürlich auf absehbare Zeit nicht passieren wird.Also, ja, oder wahrscheinlich nie so.Und dementsprechend, ja, ist die Frage gut, wem würde das jetzt nützen?Wahrscheinlich immer noch Russland im Moment.Russland könnte sich gut leisten, die ganze Sache erstmal einzufrieren und aufzurüsten.Also mehr noch als die Ukraine im Moment und könnte schön aus der Ferne, ja,also Russland hatte ja jetzt in dem Sinne nicht die großen Kriegsschäden undkönnte da wahrscheinlich noch eine Weile weitermachen.Ja, die Frage, die du ja immer wieder aufgeworfen hast,warum ist die Unterstützung des Westens so stückweise?Ich meine, wenn du überlegst, wo wir angefangen haben mit 5000 Helmen und so,theoretisch hätte man die ganzen Sachen, also wo wir heute sind,das Ganze hätte man wahrscheinlich auch schon vor zwei Jahren eintüten und voreinem Jahr alles liefern können. theoretisch.

Tim Pritlove

Also vielleicht nicht alles liefern können, weil teilweise Panzer und so weitermuss ja auch erstmal bereitgestellt werden, aber die Entscheidung hätte sehrviel früher fallen können.

Pavel Mayer

Aber wenn man die Entscheidung gleich, ich sag mal, nach vier Wochen nach Kriegsausbruchgetroffen hätte, wo man gesehen hat, okay,unsere Waffen werden jetzt dann nicht den Russen in die Hände fallen,weil die die Ukraine überrennen, sondern die Ukraine hat dann eine reelle Chance.Wenn man zu dem Zeitpunkt einfach den Hahn voll aufgedreht hätte,wäre man jetzt viel, viel weiter.Und die Frage ist jetzt, warum.Und warum ist es immer noch so,dass die Ukraine eigentlich nur so halb beliefert wird,weil es gibt viele Waffensysteme, die sie ja nicht bekommen,angefangen von den vorhin diskutierten deutschen Taurus und so,und wie lange das dann mit den F-16 gedauert,hat.Plus bis hin zu, wie du auch erwähnt hast, dass viele der Waffen mit Lizenzbedingungen kommen,die nicht gerade ideal sind, wie eben keine Ziele auf russischem Boden mit manchenWaffensystemen anzugreifen.Also teilweise kämpft die Ukraine einfach mit einer Hand auf dem Rücken und die Hand auf dem Rücken,hat der Westen so ein bisschen festgebunden. Und ja, die große Frage ist, warum?Und so ein paar Antworten habe ich jetzt in einem sehr ausführlichen Podcast-Interview.Bei Lex Friedman mit John Mörsheimer verstanden, gehört.Mörsheimer ist bei den Russen sehr beliebt, weil es einen Vertreter des defensivenRealismus ist, was so viel bedeutet wie,sehr kurz zusammengefasst, Realismus in dem Fall sagt,unter Staaten herrscht Anarchie und im Zweifelsfall wird jedes Recht oder jederechtliche Vereinbarung oder jeder Vertrag, wenn man so will.Spielt keine Rolle, sondern es gibt eben, ja, am Ende zählt,sagen wir mal, das, was wirklich passiert.Und Macht, Machtinteressen und Sicherheit geht halt über Recht.So, das ist so ein bisschen die Sicht jetzt von Vertretern des Realismus.Und sämtliche Argumente wie, naja, der hat aber jetzt, Russland hat aber angegriffen,so zählen in diesem Denkmuster nicht,sondern dort sind es dann, ich sag mal,legitime oder nicht legitime, sondern einfach faktische Sicherheitsinteressen Russlands.Ob sie legitim sind oder nicht, spielt da keine Rolle, sondern ja,sie sind einfach vorhanden, sie sind in den Köpfen.Und was Mörsheimer jetzt dort,weshalb ich das sehr interessant fand, ist, dass Mörsheimer sehr schön dortdie russische Sicht auf die Dinge schildert, die nämlich eine Ehrsicht des,Realismus ist.Oder ganz klar, die Sicht des Realismus ist, dass so viel Macht über Recht gehtoder Sicherheit am Ende über alles geht.Und bei der russischen Sicherheit spielt die Ukraine nur Rolle als Subjekt, als Objekt.Sie hat jetzt keine eigenen Rechte, sondern ist halt nun mal Nachbar.Man muss sagen, dass ja auch die USA mit ihrer Mondo-Doktrin jetzt auch keine,feindlichen Bündnisse in der Nähe so richtig duldet.Ich meine, gut, mit Kuba, da sind sie jetzt nicht einmarschiert, aber ansonsten, ja,nimmt die USA durchaus auch in Anspruch, die sie jetzt nicht zugesteht,das kann man jetzt auch sagen.Nur auf der anderen Seite stehen sie halt Russland auch nicht zu,so aus meiner Sicht, weil ja,Russland eine ehemalige Supermacht auf dem Abstieg ist und insbesondere jetzt moralisch,ideologisch, kulturell nichts zu bieten hat der Welt, was es sich lohnen würde zu übernehmen.Also jetzt aus politischer Sicht. Sonst gibt es jetzt keine neue politischeTheorie oder kein Kulturbild,was besonders attraktiv ist, weil sonst bräuchten sie diesen Krieg nicht zuführen, sondern dann würden die Ukrainer begeistert auch Putin folgen und vonsich aus mit Russland mitziehen wollen.

Tim Pritlove

Na, die Russen haben kein Hollywood.

Pavel Mayer

Ja, unter anderem. Es ist einfach die Schaffens- oder Schöpfungskraft,in Russland. Es ist einfach nicht so, dass es in die Welt hinausstreiten kann,sondern im Wesentlichen mit Waffen und Gewalt und mit Geld und mit Rohstoffen.Also sehr, ja, Korruption.Er ist halt unter anderem ein Mittel dort.Und um jetzt auf den Punkt zu kommen,warum der Westen so zögerlich ist, ist, dass dort eine riesengroße Angst vor Eskalation herrscht.Einmal die Eskalation, so eine softe Eskalation, dass Russland wirklich ernst macht.Wie gesagt, wie man bisher gesehen hat, dass auch Putin Russland nicht voll auftritt,wollte man deswegen auch nicht voll auftreten, weil man Angst hatte,wenn man selber voll auftritt, dass dann auch Russland voll auftritt und dassdas Ganze dann noch schneller teurer wird.Das ist sozusagen die kleine Angst.Die große Angst aber ist, glaube ich, folgendes Szenario.Also man liefert der Ukraine jetzt alles, was sie braucht,um Russland zu vertreiben und zu demütigen und Russland quasi eine Niederlage zuzufügen.Dass Russland dann in dem Moment tatsächlich zu einer nuklearen Demonstration greift.Und das Problem mit so einer nuklearen Demonstration, warum das bisher auchseit dem Zweiten Weltkrieg niemand gemacht hat, ist,dass es eben komplett unerprobtes Territorium ist, weil ab dem Moment dann niemand weiß,wie das weitergeht. In der Theorie.Das hatten wir ja auch vor vielen Sendungen diskutiert, weil wenn Russland jetztAtomwaffen einsetzen würde.Dass dann mögliche Antworten wären, also die Antwort wäre dann nicht nuklear,sondern man würde dann direkt russische Truppen irgendwo auf der Welt oder inder Ukraine angreifen aus dem Westen.Aber in dem Moment hätte man dann bereits eine direkte Konfrontation zwischen atomaren Großmächten.Und die hat man die letzten 60, 70 Jahre einfach komplett vermieden,weil man einfach riesige Angst davor hat,wie das dann weitergeht und ob man diesen Prozess dann irgendwie noch gestoppt kriegt.Und diese Kombination, glaube ich, ist es, warum der Westen von sich aus nicht bereit ist,so richtig den Hahn voll aufzudrehen, sondern man halt guckt.Okay, ja, und deswegen glaube ich auch, dass die jetzt diese,oder das russische Erfolge dann tatsächlich zur Folgen haben,dass der Westen dann steigert, um zumindest zu verhindern, dass die Ukraine verliert.Also ich glaube, da ist man fest entschlossen, zu verhindern,dass die Ukraine verliert, aber gleichzeitig hat man Angst davor,dass Russland richtig hart verliert, sondern fährt Und im Grunde genommen die Strategie,das Ganze tatsächlich hinaus zu zögern und zu hoffen,dass Russland irgendwann die Puste ausgeht und sie von sich aus auf die Ideekommen, sich vielleicht zurückzuziehen.Aber das wird halt natürlich auch nicht passieren.Deswegen haben wir die jetzige Situation, wo die Ukraine unterstützt wird,aber eben nur so stark unterstützt wird, dass sie nicht verliert,aber nicht stark genug unterstützt wird, dass sie gewinnen kann.Und diese Angst ist da, die wird nicht gerne ausgesprochen, also man hört wenige Regierungspolitiker,weil das Ganze dann natürlich sofort missverstanden würde.Und meine Frage ist, wie realistisch ist diese Angst?Und da kann man jetzt verschiedener Meinung sein.Einerseits sagen, Russland kann nicht wirklich eskalieren,weil sie haben da schon jetzt alles reingeworfen, was sie reinwerfen können,aber dem ist es tatsächlich nicht so, sondern es gibt schon noch ein realesEskalationspotenzial.Nur der Westen hat sich jetzt auch durch die atomare Drohung nicht davon abhalten lassen,die Schrauben immer weiter langsam anzudrehen, aber immer bedacht zu gucken,keine zu großen Schritte zu machen.Das ist mein Eindruck. Und ich habe das Gefühl, dass das auch so erstmal weitergehen wird.Weiter liefern wird, weiter der Ukraine helfen wird, bis auf weiteres.Aber das nicht damit zu rechnen ist, dass man jetzt nochmal,dass der Westen hier richtig auftritt.Also am ehesten, wenn wir vorstellen, dass Russland richtig auftritt und dannerst der Westen nochmal wieder einen draufschlägt.

Tim Pritlove

So nach dem Motto, die haben zuerst, die haben angefangen.

Pavel Mayer

Naja, um einfach zu verhindern, dass die Ukraine verliert wird,einem nichts anderes übrig bleibt.Aber man will nicht von sich aus die Russland in die Situation bringen,dass sie keine andere Wahl haben,als voll zu mobilisieren oder gar, wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht,klappt, dann, wie gesagt, trauen Putin dann auch zu,eine kleine atomare Eskalation zu veranstalten, wenn er denn keine andere Möglichkeit hat.Das Ganze, den Status quo aufrechtzuerhalten.Und im Moment, ja, Status quo ist, Russland hat einen Haufen was,15, 20 Prozent der Ukraine besetzt und muss das zwar jetzt verteidigen und vielGeld ausgeben, um das zu halten, aber sie halten es im Moment noch.Die Frage ist, was passiert, wenn sie komplett vertrieben werden.Bisher war es so, alle roten Linien, die Russland gezogen hat,sind früher oder später vom Westen oder der Ukraine überschritten worden.Keine Kampfpanzer, keine Flugzeuge und Reaktionen sind ausgeblieben bisher.Ja, weil Russland realistisch auch wahrscheinlich eingeschätzt hat, dass.Dass das nicht ausreicht, um für die Ukraine zu gewinnen.Und insofern, glaube ich, denken beide andere Dinge, als dass sie öffentlichsagen. Das ist mein Eindruck.Und sind im Grunde genommen gedanklich näher beieinander, als man denken würde,was jetzt die realpolitische Situation angeht.

Tim Pritlove

Also im Sinne dieses defensiven Realismus, die Supermacht Interessen über allemsteht, so nach dem Motto ja das ist alles total unangenehm da mit dem Kriegund achja Menschenrechtsverletzung etc.Völkerrechts, alles nicht so hübsch. aber die Gesamtbalance ist uns halt sozusagenam wichtigsten, als dass wir jetzt hier für dieses Land das Richtige tun.Mal so zynisch zusammengefasst.

Pavel Mayer

Ja genau, Sicherheit vor Menschenrechten.

Tim Pritlove

Ja,das ist vielleicht was dran, obwohl ich ein bisschen Schwierigkeiten habe,das aus so einer Perspektive zu betrachten, die ja im Prinzip so typisches Verschwörungsritualist mit, es gibt nur diese eine Sicht, die eine Gruppe hat, Sondern hier habenwir ja schon eher so ein kollektives Ding,wo so eine westliche Gesamtgesellschaft, die sich aus der EU alliierten undnatürlich den USA, Kanada, etc.Zusammensetzt, dass die sozusagen kollektiv so einen Weg verfolgen.Das muss ja eigentlich eher etwas sein, was aus einem Diskurs heraus entsteht. So würde ich das sehen.

Pavel Mayer

Der große Punkt, denke ich, ist der Vormarsch des Rechts,der globale Vormarsch des Rechts ist eine Bedrohung für die Regierung vielerLänder, unter anderem auch für die russische Regierung.

Tim Pritlove

Die russische auf jeden Fall, aber ist es auch eine Bedrohung für uns?

Pavel Mayer

Ne, ne, wir sind ja diejenigen, die sozusagen zu der Seite gehören,die internationales Recht propagieren und hochhalten und mit der EU quasi das Recht oder Regeln,geschriebene Gesetze als Mechanismus zur Veränderung der Gesellschaft einsetzen,während Russland und eher auf Mechanismen setzt wie Geld, Bestechung,Gewalt, die wichtige Grundpfeiler des russischen Systems sind.Aber nicht nur des russischen. Es ist nur, was meine Kritik an Mörsheimer oderan dieser ganzen Theorie des defensiven Realismus ist.Es mag so sein, dass dieser defensive Realismus bestimmte Dinge,also einen Status quo, korrekt beschreibt.Aber er lässt eben komplett außer Acht, wo man eigentlich hinkommen möchte,nämlich ein internationales System zu haben,was aus friedlichem Ausgleich und Handel und Mitteln der Konfliktlösung basiert,die rechtsbasiert und sinnvoll ist und auf die man sich vorher geeinigt hatund wo sich dann eben alle dran halten.Nur haben wir so einen internationalen Mechanismus nicht.Und ja, die Staaten sind, unter den Staaten herrscht Anarchie,aber Ziel dieses Wissen, was der Westen tut, ist im Grunde genommen,diese Anarchie unter den Staaten langfristig zu beseitigen.Wenn man so will, Weltregierung ist jetzt nicht unbedingt das erklärte Endziel,aber Darauf entwickelte sich nach und nach, internationale Institutionen zuschaffen wie die International Court of Justice und die ganzen UN-Vertragswerke.Das zielt darauf hin, die Mächtigen einzugrenzen und einzuschränken und dasRecht des Stärkeren abzuschaffen.Aber es gibt eben Staaten wieunter anderem Russland, die das als existenzielle Bedrohung betrachten.Vermutlich alle autokratisch geführten Staaten betrachten das als Bedrohung,wenn plötzlich sie sich an Menschenrechte halten müssen.Das ist, glaube ich, der elementare Konflikt, um den es geht.Und wo jetzt eben Mörsheimer quasi das komplett ausblendet,wo man hin möchte und dass wir eigentlich weg wollen von diesem defensiven Realismus,den er beschreibt als Zustandsbeschreibung der Welt und eigentlich auf dem Wegsind weg davon und dass es jetzt gerade darum geht, dass dieser Weg in Gefahrist oder zurückgedreht wird.Also ja, so sehe ich das Ganze.

Tim Pritlove

Ja, ich mache mir natürlich auch weniger Sorgen darum, wie Welschheimer dieWelt sieht, sondern mehr so darum, wie unsere eigene Regierung die Welt sieht.Und diese Zurückhaltung, die halt trotzdem noch drin ist, die vielleicht vonsolchen Überlegungen ja auch geprägt sein kann, finde ich, muss halt trotzdem aufgegeben werden.Das ist definitiv nichts, mit dem wir hier gesunden können.Aber das ist the big struggle und dieser ganze Konflikt macht ein riesiges Fassauf und es ist auch eine Situation,in der man wieder mal die Welt in einem Gesamtkonflikt sieht,nachdem man sich jahrzehntelang hatso ein bisschen auf lokalere Auseinandersetzungen konzentrieren können.Nachdem sozusagen der kalte Krieg überwunden war und diese ganzen Stellvertreterkriegeund sonstigen Fronten so einbisschen aus dem Sinn waren und jetzt stellt man auf einmal wieder fest,das spielt trotzdem noch eine Rolle und wir haben das noch lange nicht überwunden.Und jetzt sehen wir uns eben auch wieder mit diesen unmittelbaren Auswirkungendieser Machtspielchen konfrontiert und haben dann doch wieder Krieg in Europa.Ich meine, die EU ist schön dafür gefeiert worden vom Nobelpreiskomitee,wie viel Frieden sie doch in Europa gebracht hat nach dem Zweiten Weltkrieg.Ich denke, hier ist man jetzt auch in der Pflicht, dann doch mal auch den nächsten Schritt zu gehen.Und ich denke, das würde der EU sehr gut zu Gesicht stehen, das auch weiterhinanzustreben und dann eben auch zu erreichen.Und das eben mit allen Mitteln, die dafür erforderlich sind.Dazu gehört sicherlich auch erst mal die Überwindung des Widerstandes von Ungarn,weil es geht meiner Meinung nach einfach mal überhaupt nicht.Und da muss man sich, glaube ich, nochmal ganz schön neu aufstellen.Aber dann eben vor allem auch in der konkreten Unterstützung der Ukraine.Wir müssen jetzt ein Ende finden, weil wir hier schon seit fast drei Stunden am diskutieren sind.

Pavel Mayer

Ja, wir sind auch am Ende.

Tim Pritlove

Ich denke nämlich auch, dass wir jetzt eigentlich erstmal alles gesagt haben,was uns zu diesem Zeitpunkt...Ich hatte ehrlich gesagt so ein bisschen die Erwartung, dass es ein kurzeresUpdate wird, aber es ist einfach so viel drin in dieser Situation und ich glaubeganz gut, dass wir das auch mal so dargelegt haben. Ich hoffe nächstes Mal wiedermit noch besseren Meldungen.Wie immer, wir legen uns das Thema beiseite, wir beobachten die Situation sogut wir es eben können und sammeln ein und kommen dann wieder zu euch und fassen die Gesamtsituation,zusammen so wie sie sich uns darstellt mit den Betrachtungen, die wir machen.

Pavel Mayer

Und ich hoffe, dass wir nicht in 18 Jahren noch immer über den Ukraine-Konflikt,berichten müssen, aber ausgeschlossen wäre es nicht.

Tim Pritlove

Wieder deine Vorhersagen.Du weißt doch, so ein Podcast immer on the high note. Naja, das kriegt ihr auch nochmal hin.Leute, vielen Dank fürs Zuhören, das war's von uns, von UKW und wir sagen tschüss und bis bald.

Pavel Mayer

Macht's gut, ciao.

Shownotes

UKW116 Ukraine: Tod den Hubschraubern

Veröffentlicht am 25. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Russland startet eine Gegenoffensive während neue Waffen aus den USA der Ukraine neue Perspektiven eröffnet

Nach langer Zeit hat die USA endlich ATACMS-Munition für die HIMARS-Systeme geliefert, die schon lange von der Ukraine erfolgreich gegen Russland zum Einsatz kommen. Und wie

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimBrettlaff und ich begrüße alle zur 116.Ausgabe von UKW, eurem Krisenpodcast und heute wenden wir uns mal wieder zuunserer anderen Dauerkrise zu,nämlich dem Ukraine-Konflikt und wollen euch dort mal ein Update geben,was so passiert ist und das mache ich natürlich zusammen mit Pavel. Hallo. Hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo.

Tim Pritlove

Letztes Mal hatten wir uns ja über Israel unterhalten und dort quasi so einbisschen die Basis gelegt dafür diesen Konflikt gegebenenfalls auch regelmäßiger zu begleiten.Da ist jetzt noch nicht so viel passiert. Deswegen wenden wir uns wieder derUkraine zu. Die letzte Sendung hatten wir am 7.Oktober veröffentlicht, also just an dem Tag, als es dann in Israel losging,und hatten unter dem Titel Abnutzungskrieg ein wenig davon berichtet,wie die militärische Lage denn so aussieht.Ja, und genau da wollen wir jetzt anschließen.Würde ich sagen, fangen wir auch mal genau mit einer Beschreibung der militärischen Situation an.Wie war's? Also, wir hatten zuletzt festgestellt, dass die ursprünglich alsFrühjahrsoffensive dann mehr zu einer Sommer-Offensive verrutschten Phase des Krieges.Prinzip ein wenig ins Stocken gekommen ist. Und dieser Eindruck hat sich jetzt weiter verfestigt.Das bedeutet, dass an den Hauptvorstoßorten, das sind ungefähr so zwei,je nachdem wie man drauf schaut, vielleicht auch drei Punkte im Süden der Front,plus eben der einen Situation um Bachmuth herum, wo also die ukrainische Armeeauf die Russen Druck ausgeübt hat.Dort sind zwar weiterhin kleine Fortschritte festzustellen, insbesondere umBachmuth herum, aber das sind halt solche Gewinne wie, naja,100 Meter bis ein Kilometer hier und da an einer Stelle der Frontlinie.Unter größeren Verlusten ist das Ganze auch immer nur erkauft.Und ja, und auch eben der Hauptvorstoßpunkt Und im Süden Richtung Togmark beiRobotyne, so da bewegt sich derzeit relativ wenig.Das Ganze ist halt geprägt von einem Hin und Her. Das bedeutet,Ukrainer versuchen hier und da mal eine Stellung aufzulösen von den Russen.Das gelingt ihnen auch. Dann gibt es wieder einen Gegenangriff der Russen.Dann müssen sie mal wieder ein bisschen zurückgehen. Also das ist sozusagendieses typische Wechselspiel,was eigentlich jeden Konflikt in irgendeiner Form ausmacht oder zumindest solchekriegerischen Konflikte, die eben mit so einer starken, großen Frontlinie versehenist und davon war eigentlich auch von Anfang an immer auszugehen.Aber der Grund dafür, dass die Ukraine jetzt hier keinen Druck mehr ausüben kann,liegt vielleicht nicht so sehr daran, dass jetzt irgendwie das Wetter sich großgeändert hätte, weil sobald ich das sehe, ist jetzt sozusagen diese Regensaisonzwar im Prinzip auf dem Kalender angekommen, hat sich aber noch nicht so ausgewirkt.Also, weißt du, hast du das Wetter ein bisschen im Blick gehabt, Tobbe?

Pavel Mayer

Ja, es war auch eher warm und aktuell,schauen wir mal im Vergleich zu uns,na, kommt schon, ja hier Kramatorsk,11 Grad Nieselregen und ja für die nächsten 10 Tage ist auch so zwischen Tageshöchsttemperaturenzwischen 12 und 18 Grad und ja in Kärsonenoblast haben wir sogar 18 Grad und keine Niederschläge.Da ist also noch recht gemütlich. So Tages-, Nachttiefstemperaturen 10 Gradund Tageshöchsttemperaturen bis 22 Grad kein Niederschlag.Ja, das ist so. Aber windig ist es gerade.

Tim Pritlove

Genau, aber wovon ja auszugehen ist, dass das irgendwann eben die Regenfälleübernehmen und mit diesem lehmigen Boden, den es dort gibt, wird das einfachschnell in so eine Matschwüste umgewandelt.Das heißt, jetzt sind noch Vorstöße über die Felder möglich und das wird definitivauch eine Zeit hinauslaufen, wo das dann eben so nicht mehr stattfinden kannund dann ist halt eine andere Art von Stellungskampf angesagt.

Pavel Mayer

Ja, aber bei der bei der Frage jetzt stand der Offensive,beim letzten Mal hatten wir ja noch festgestellt, sie ist noch nicht zu Ende,die Offensive, sie läuft noch und ja und sie wurde auch noch nicht für beendet erklärt,so von niemandem bis bisher, aber Es ist schon nicht so hundertprozentig klar,ob sie wirklich noch im Gange ist oder ob,sie eigentlich schon jetzt ihren Höhepunkt überschritten hat und jetzt erstmal, ja, eine kleinere operationelle Pause hat es ja immer wieder zwischendurch gegeben.Aber jetzt sieht es im Moment so aus,als wenn ja in Teilgebieten die Ukraine weiter die Initiative hat,aber wenn wir auch gleich dazu kommen, in anderen Gegenden versucht jetzt Russlanddie Initiative zu übernehmen oder hat sie sogar auch übernommen. Richtig.

Tim Pritlove

Aber man kann auch mal drüber nachdenken woran es halt liegt.Das hat natürlich immer etwas mit mehreren Faktoren zu tun.Dazu gehört einfach eine Pause, die du auch vielleicht einfach mal benötigstum operativ auch mal wieder auf die Beine zu kommen, wenn man permanent allesdurchrotiert und die Soldaten überarbeitet und auch die Logistikkette sozusagen überfordert.Irgendwann ergeben sich dann halt Risse und das erzeugt nur Fehler.Das ist halt mal ganz sinnvoll, sich auch einfach mal auf eine Verteidigungsliniezurückzuziehen, sich darauf zu konzentrieren für eine bestimmte Zeit,um dann im Hinterland die entsprechenden Ressourcen neu aufbauen zu können.Das gilt vermutlich auch für Munition, also es gibt zumindest so die Gerüchte,dass eben die Artilleriebestände, die Artillerie-Munitionsbestände der Ukraine auch,gut in Anspruch genommen wurden, weil das ist ja einfach in dieser Art Krieg,die wir dort sehen, ein schwerwiegender Bestandteil.Also es gilt für beide Seiten. In dem Moment, wo man halt angreifen möchte,dann läuft es halt nicht selten so, dass eben die Gebiete, die man angreift,vor allem erstmal mit Artillerie bearbeitet werden.Ja also man versucht jetzt sagen wir mal 1, 2, 3 Frontlinien,also diese typischen Grabenlinien, die dann in dieser Gegend in der Regel indiesen Baumlinien zwischen den großen Feldern besiedelt sind.Versucht man halt in irgendeiner Form aufzulösen.Da muss man ja dann erstmal Druck ausüben und das kann man eben machen überPanzer, das kann man machen über Infanterie.Diese Techniken verwendet natürlich die Ukraine auch, nur so ein Panzer mussnatürlich auch gut gedeckt sein, damit er nicht sofort von Antipanzerwaffenauseinandergenommen wird.Da helfen im Übrigen die Leopardpanzer enorm, wie es den Anschein hat und zwargar nicht so sehr, weil sie besser geschützt sind, das auch,sondern einfach weil sie leiser sind.Also während man so russische Panzer einfach mehrere Kilometer in der Ferne schon ausmachen kann,weil die einfach so ein röhrendes Motorengeräusch von sich geben,sind die Leopardpanzer halt deutlich leiser und können sich halt stellenweisebis auf wenige hundert Meter an Stellungen heranschleichen, ohne akustisch deutlichwahrgenommen zu werden. Also das ist so ein Randaspekt.Trotzdem sind Panzer generell bei dieser ganzen Offensiv-Operation zwar unterstützendtätig, aber eher aus der Distanz.Also sie werden derzeit eher so als mobile Artillerie-Geschütze verwendet.Und streckenweise eben auch dann für Angriffssituationen konkrete,sind aber nicht so dominant, sondern sehr viel mehr läuft mit Infanterie,Vehicles, Bradley, Panzer zum Beispiel kommen da viel zum Einsatz,um einfach schnell Infanterie mit etwas Feuerschutz in die Nähe der gegnerischenStellungen zu bringen, dort anzugreifen und im Zweifelsfall sich auch schnellwieder zurückzuziehen.

Pavel Mayer

Und Panzerschlachten oder Gefechte, überhaupt nur Gefechte zwischen Panzernkommen nur sehr selten vor.Also wir haben, glaube ich, ein, zwei gesehen jetzt in den letzten Monaten,wahrscheinlich gab es ein paar mehr, aber so ist, also Panzer gegen Panzer ist selten.

Tim Pritlove

A. Das ist wirklich die Ausnahme. Aber, und darauf wollte ich ja hinaus,die Artillerie ist halt einfach hier ein viel wichtigerer Faktor.Das gilt natürlich speziell für die Ukraine, die ja die präzisere Artilleriehat und vermutlich auch die deutlich weniger abgenutzte, weil besser gewartete Artillerie.Also mit den amerikanischen, französischen und deutschen Artilleriesystemenhaben sie eine größere Reichweite und eine höhere Präzision und können damitnatürlich die gegnerischen Stellungen, so sie denn gut ausgekundschaftet sind, gut abdecken.Und das ist auch so ein Muster, was man sieht. Also es ist definitiv ein Themader letzten Wochen und Monate gewesen. Haben wir auch schon darauf hingewiesen,dass also gezielt Standorte von gegnerischer Artillerie ausgekundschaftet wirdoder welche Fahrzeuge auch immer.Und dass man dann relativ präzise mit Artillerie dagegen vorgeht.Und das ist dann eben dieser Abnutzungskrieg, den wir letztes Mal schon beschriebenhaben, in dem jetzt insgesamt...Keine Fortschritte im Sinne von Landgewinn erzielt werden, aber gegebenenfallsschon auch messbare Fortschritte in puncto Schwächung des Gegners.Und das ist halt immer so ein System, man sieht es so lange nicht,bis das eben so schwerwiegend ist, dass es dann eben auf einmal wieder aucheinen Durchbruch gibt, ne.Also es passiert immer sehr lange nichts und dann macht es auf einmal Taraaund die Dinge kommen schnell in Bewegung.So, aber das ist sagen wir mal so im Wesentlichen jetzt die Situation an dieserSüdfront, was halt abgesehen davon von der puren Gegnerpräsenz schon immer ein Problem war.An dieser Front sind natürlich Hubschrauber und Minenfelder,das bleibt auch nach wie vor ein Thema, obwohl gegen Hubschrauber ist der Ukrainejetzt was interessantes eingefallen, da kommen wir gleich drauf.Aber schauen wir erst mal auf die russische Gegenoffensive,denn die gibt es jetzt und zwar ging das dann auch relativ bald,glaube ich, nach unserer letzten Sendung los, dass die Russen tatsächlich anmehreren Stellen schon seit längerem hier und da Vorstöße versucht haben.Das haben wir auch kurz erwähnt. Da war aber nie irgendwie nennenswert, was passiert.Das gilt auch nach wie vor für den nördlichen Frontverlauf.Kupjansk und Vysvatovy. Es gibt so verschiedene Stellen,ungefähr so drei, vier verschiedene Stellen, wo halt die Russen versucht haben,etwas Druck zu machen, aber nicht in einem nennenswerten Maße,dass sie nicht mit den vorhandenen ukrainischen Stellungen auch abgefangen werden konnten.Aber jetzt ging es nochmal richtig los um den Ort Avdivka.Und Avdivka, das muss man vielleicht mal kurz erläutern, ist eine Vorstadt der Stadt Donetsk.Donetsk ist ja schon 2014 von den Russen besetzt worden und direkt vor den Stadtmauern,kann man sagen, verläuft also diese Konfrontationslinie zwischen Russland undder Ukraine im Prinzip schon seit 2014.Und da hat auch die neue Offensive so wenig dran geändert, weil die Befestigungender Ukraine dort eben schon immer groß waren und sozusagen jetzt fast seit zehnJahren ausgebaut werden.Und keine Stadt drückt das deutlicher aus als eben Avdivka, die zwar jetzt imRahmen der neuen Offensive von 2022 dann nochmal mehr unter Angriff genommenwurde, aber eben bis zum heutigen Tag eigentlich gehalten hat.Und ja, jetzt gab es so die Vermutung, dass Putin im Hinblick auf den Winter,wo sich dann wahrscheinlich alles sehr viel mehr eingraben wird,welche vorzeigbaren Erfolge haben wollteund offensichtlich eben den Angriff auf Avdivka befohlen hat.Und naja, das ist wie gesagt einer der am besten befestigten und abgesichertenTeile des ukrainischen Gebiets dort an der Frontlinie.Und das heißt natürlich, dass der Aufwand, der hier getätigt werden muss,um irgendwelche Fortschritte zu erzielen, sehr, sehr groß sein muss.Und siehe da, auf einmal haben die Russen eine Unmenge an Panzern und sonstigenArtillerie-Geschützen und Infanteriefahrzeugen zusammengezogen.Konkrete Zahlen kann ich jetzt nicht nennen, man kann nur so ein bisschen vonden Verlusten auf den Aufwand schließen,aber es handelt sich hier um hunderte von Fahrzeugen, die hier aufgewendet wurdenund tausende von Soldaten, die also jetzt von zwei Seiten aus Avdivka so einschließen sollen.Aber ein Einschließen der Stadt wäre dann sozusagen der Gewinn und das ist nichtgut gelaufen für die Russen bisher.

Pavel Mayer

Also größenordnungsmäßig, glaube ich,haben sie sowas wie gegen Wert von zehn Battalion Tactical Groups oder BTGsdort versammelt und man kann davon ausgehen,dass eben in der Ukraine so von der Größenordnung 100 im Einsatz sind.Das heißt, die haben so ungefähr 10 Prozent ihrer gesamten Streitkräfte in derUkraine wahrscheinlich vielleicht sogar noch ein bisschen mehr dort in diesenAngriff hineingeworfen.Also Konzentration an Panzern und Fahrzeugen so in die Hunderte geht,also zwischen 500 und tausend Fahrzeuge haben sie dort konzentriert und ja zwischenfünf und zehntausend Soldaten und das ist natürlich nicht unentdeckt geblieben.Das heißt, die Ukraine hat das Tage vorher gesehen,dass die dort eine ganze Menge an Truppen zusammenziehen und sich dementsprechendauch vorbereitet auf das,was da zu kommen schien oder möglicherweise kommen würde, wobei ich, also damit, dasssie das tun würden, hat wahrscheinlich aber kaum jemand gerechnet,weil es mal wieder keine besonders intelligente Entscheidung war und nicht besondersgut ausgeführt. Aber ja, vielleicht.Kannst du ja dazu was sagen, wie das Ganze dann verlaufen ist.

Tim Pritlove

TROZINSKI Ja gut, wir haben jetzt ungefähr, wie lange läuft das jetzt?10, 11, 12 Tage ungefähr.Die Angriffe waren massiv. Also sie sind dann immer so mit so 10,20 Fahrzeugen auf einmal so an der Kette entlang gefahren. Die müssen in demGebiet dann auch sehr auf die vorhandenen Straßen sich konzentrieren.Insbesondere im Norden von Avdivka, da gibt es so eine große Abraumhalde,also Avdivka muss man dazu sagen ist so ein Kohlebergbau Standort und es gibtdort so einen Berg wo eben die ganzen,ich weiß nicht ganz genau woraus, ob das nur Abraum ist oder ob das sozusagenauch noch Abfallprodukte aus der Kohlegewinnung ist,ich hab da verschiedene Sachen gehört, also auf jeden Fall ist da so ein riesigermanmade Hügel im Norden dieser Stadt, der also nochmal so eine 25 Meter Höheaufweist, über dem restlichen Gebiet.Generell haben die Ukrainer an der Stelle auch nochmal einen Höhenvorteil.Das heißt die Russen greifen da im Norden auch aus den Niederungen an.Und dementsprechend können die das halt gut überblicken. Dazu kommt natürlichauch noch ihre Aufklärung mit Drohnen und was sie dort noch vielleicht installiert haben.Auf jeden Fall als diese russischen Angriffe kamen sind also im Prinzip jedenTag nahezu alle Fahrzeuge die dort auf die Stellung der Ukraine zugefahren sind,wurden mehr oder weniger komplett vernichtet mit dem Personal auch.Also da gibt es einfach krasse Videos wo dann einfach so 10 Fahrzeuge ankommenund dann macht es bam bam bam bam bam und irgendwie einer nach dem anderen geht in Explosionen auf.Das ist natürlich immer so eine Sache, das wissen wir auch, mit diesen ganzenVideos, du siehst halt immer so die einen und die anderen siehst du nicht.Natürlich gab es auch hier starke ukrainische Verluste bei diesen Kämpfen.Einfach weil die Russen wieder mit dieser Bachmuth-Methode vorgegangen sind.Wir schicken einfach alles nach vorne, uns ist doch egal wie viele Leute dabei drauf gehen.Irgendeiner wird schon durchkommen und dann ist irgendwann besser und wenn dasjetzt ein paar tausend Menschenleben kostet, uns ist doch egal.

Pavel Mayer

Ja, vier. Also man geht davon aus, so größenordnungsmäßig, dass die Russen dasÄquivalent von vier Bataillonsgruppen verloren haben.Also eine BTG hat halt üblicherweise so was zehn Panzer oder so und 50 Panzerund 50 andere Fahrzeuge.Ja und die...Die letzten Gesamtzahlen, ja, wie gesagt, zig Panzer zerstört auf jeden Fall.Also 40, 50, 60 und hunderte von Fahrzeugen und tausende von Soldaten.Und ja, also man kann sagen, dass wahrscheinlich jetzt dieser Angriff auf AvdivkaRussland so fünf Prozent seiner Truppen in der Ukraine gekostet hat.Innerhalb von 14 Tagen. A.

Tim Pritlove

Und das ist noch nicht vorbei. Also sie probieren es halt nach wie vor.Mittlerweile machen sie auch Fortschritte.Dieser Hügel, Terikon wird der dort genannt, ist mittlerweile Greyzone.Also da haben dann weder die Russen noch die Ukrainer eine Stellung,weil sie halt jetzt von den Ukrainern oben nicht wirklich zu halten waren.Also du hast zwar diesen Vorteil, dass du oben auf dem Berg bist,da kommst du jetzt nicht so ohne weiteres drauf, aber ist natürlich auch keinbesonders gut geschütztes Ziel.Das heißt mit Artillerie man dort sehr viel Ärger erzeugen und das haben dieRussen natürlich mit Sicherheit getan, sodass es derzeit so aussieht,als ob sich die Ukraine auf die Linie dahinter zurückgezogen hat.Aber insgesamt sind diese Geländegewinne, die die Russen derzeit dort gemachthaben, nicht besonders groß.

Pavel Mayer

BG'IN TROZINSKI Ja und wie du schon gesagt hattest,so dieser Hügel, dieser künstliche,der ist zwischen 30 und 50 Metern über der russischen Seite und zwischen 10und 20 Metern über der ukrainischen Seite,sodass die Russen da auch einfach bergauf das Ding versorgen müssen und es istvon russischer Seite auch schwerer zu halten als von ukrainischer.

Tim Pritlove

Und dahinter ist dann eben eine Bahnlinie und dahinter ist halt dieses Industriegebietdieser vorigen jemaligen Kohleförderung.Und das kennen wir ja schon auch aus Bachmuth und aus Mariupol.Diese industriellen Orte sind natürlich,massiven Gebäuden ausgestattet. Da ist also sehr viel Schutz.Das ist jetzt nicht irgendwie so ein kleines Dorf, was mal eben mit Artilleriedem Erdboden so ohne weiteres gleich gemacht werden kann.Also bis wirklich Avdivka eingenommenwerden kann, das erfordert nochmal einen viel größeren Aufwand.Und wenn man sich anschaut, wie viel Verluste sie jetzt schon hatten,nur um diesen einen Erdhügel irgendwie mal von Ukrainern freizuräumen,kann man sich in etwa vorstellen, was das dann noch nach sich ziehen würde.Aber das ist ja eigentlich gar nicht ihre primäre Taktik, dort Avdivka direktanzugreifen, sondern eben diesen Ort einzuschließen.Und dazu gibt es dann eben auch noch einen Vorstoß im Süden,da sind die Geländegewinne einerseits auch sehr überschaubar.Also das geht da schon seit langem so,dass also die Russen da bestenfalls ein Gebiet von, naja, was ist das,ungefähr ein Kilometer vielleicht, ein, zwei Kilometer haben vorstoßen können,auf freiem Feld muss man dazu sagen.Und das ist dann so halbe Strecke bis zu dem ersten Ort und dann werden dieKarten auch schon wieder ganz anders gemischt.Und dazu kommt, dass in der Westflanke dieses Angriffs die Ukrainer wiederumauch versuchen mit Gegenoffensiven dann auch noch diesen Versuch,die Ukrainer abzuschneiden.Versuchen dann die Ukrainer wiederum diesen Vorstoß abzuschneiden.Also das ist militärisch noch lange nicht ausgewürfelt und meine Vermutung ist,auch wenn das noch eine Weile ein Hauptschauplatz der Aktivitäten sein wird,werden die Russen hier keinen großen Erfolg feiern können am Ende.Also es erinnert mich so ein bisschen auch an die Vorstöße da bei Wuledar vor ein paar Monaten,da sind die halt auch immer mit größeren Truppenkonzentrationen einfach insoffene Messer gelaufen und haben einfach Verluste gehabt von irgendwie 100 Fahrzeugenam Tag und so ähnlich läuft das halt jetzt hier auch gerade und ich frage mich,wenn ich mir das auch immer wieder anschaue, wie viele Karren können die Russen eigentlich noch hier,reinwerfen in diesen Konflikt. Also das ist wirklich crazy. BK'IN DR.

Pavel Mayer

MERKEL Ja, ich meine, die haben teilweise jetzt ja wohl auch LKW,die vor dem zweiten Weltkrieg gebaut wurden, so Baujahr 1925 oder so.Jetzt wurden auch an der Front gesichtet, die schon seit 40 Jahren eigentlichausgemustert sind in der russischen Armee und die die im Zweiten Weltkrieg schon alt waren,die sind jetzt an der Front aufgetaucht, also keine Ahnung, ob die da jetztein Museum geplündert haben oder wie die an diese Dinger herangekommen sind.Aber ja, auf der anderen Seite ist schon die russische Produktion auch durchaus angelaufen,also man kann schon davon ausgehen, dass wahrscheinlich so jeden Monat auch100 neue oder reparierte Panzer an den Start kommen und mehrere hundert Panzerfahrzeuge.Also das ist schon so, aber derzeit wird ungefähr wahrscheinlich dreimal soviel zerstört an der Front, wie Russland nachbauen kann. Das ist so.Zumindest, ja, also die Einschätzung, die ich am für realistischsten halte.Wirklich genaue, belastbare Zahlen gibt es nicht, aber es gibt viele Hinweise,dass das irgendwie realistisch sein könnte.Und eher, ja, also nicht zu optimistisch für die russische Seite,aber in der Gegend, was die Russen selber behaupten, dass sie in der Lage sindzu produzieren mit ein bisschen Abstrichen.So kommen die Zahlen zustande.

Tim Pritlove

Sie haben sich jetzt auch nochmal kräftig bedient offenbar in Nordkorea.Da laufen ja die Verhandlungen schon seit einigen Monaten und jetzt gibt esalso Berichte, dass da sowas in der Größenordnung von 1000 Containern mit ArtilleriemunitionenNordkorea in Richtung Russland verlassen haben bzw.Auf dem Weg sind in irgendeiner Form.Vielleicht noch nicht vollständig, aber das ist so das, was die Gerüchteküchegesagt hat, dass es in etwa diesen Umfang haben wird. Und da passt eine ganzeMenge rein. Also das sind dann schon so ein paar Millionen, die da an einzelnenGranaten wieder an die Frontlinie geschickt werden können.In welchem Zustand die sind, wie gut die sind, wie gut die funktionieren,darüber weiß man wahrscheinlich noch sehr wenig.Aber es ist offensichtlich, dass natürlich auch Russland alles dafür tut,seine Munitionsbestände und natürlich auch seine sonstigen Kampfeinheiten inirgendeiner Form wieder aufzustocken, inwiefern ihnen das gelingt, das wird man sehen.Wenn sie allerdings so einen Verschleiß haben, wie jetzt gerade in Avdivka,dann können sie irgendwie so viel produzieren, wie sie wollen.Also da gehen die Bestände definitiv langsam zur Neige.Und das gilt ja nicht nur für Panzer und andere gepanzerte Fahrzeuge direktaus der Militärproduktion, sondern eben auch vor allem für Logistikfahrzeuge.Also Lastwagen, der Bedarf ist da sehr groß und teilweise bedienen sie sichhalt hier wiederum auch bei der Wirtschaft und ziehen halt ganz normale Lastwagenab, die dann auch wiederum nicht besonders gut geschützt sind etc.Die Geschichten gibt es ja auch schon seit längerem, nur bisher hat es ebennoch nicht dazu geführt, dass dieser ganze Apparat zusammengebrochen ist.Aber wie schon oft erwähnt, das funktioniert halt alles so lange,bis es dann auf einmal von heute auf morgen komplett aufhört zu funktionierenund dann wenden sich die Blätter.

Pavel Mayer

Also hatten wir auch immer gesagt, also komplett ausgehen wird den Russen die Munition sobald nicht.Und jetzt mit Korea, also Korea hat, Nordkorea hat nennenswerte Bestände,vermutlich zig Millionen an Artillerie, Granaten.Die für den Krieg gegen Südkorea in den letzten Jahrzehnten produziert wurdenoder teilweise auch gekauft wurden. Also ist keine gute Nachricht.Ich würde das jetzt nicht einfach nur weglachen, so haha Nordkorea und so.Auch wenn es Berichte gab, dass als die Nordkoreaner mal vor ich glaube 20 Jahrenzuletzt sich mal ein Artillerie-Gefecht geliefert hatten, eine Insel beschossen haben, dass dann20 oder 30 Prozent der Munition nicht funktioniert haben, entweder nicht genugExplosivkraft hatten und vorher ins Wasser gefallen sind oder überhaupt nicht gezündet sind.Aber ob man das verallgemeinern kann, zumindest die Fotos von der Munition,die ich gesehen die ja da aus Nordkorea kommt, die sah recht gut aus.Also kein Vergleich mit dem, was man teilweise aus russischen Lagern gesehenhat. Also schlimmer als das, auf was die Russen an alter Munition zurückgreifen,kann das von den Nordkoreanern auch nicht sein.Das wäre so mein Gefühl. Das ist tendenziell schon eher eine Verbesserung undnicht gut für die Ukraine.

Tim Pritlove

Genau, also man wird sehen wie sich das jetzt entwickelt. Zuletzt war es so,dass eben nach Zählungen, also es gibt ja so Beobachter, die auch wirklich anhand von,tja weiß ich nicht wie die das genau erfassen, von Lautstärkeaufzeichnungen oder so quasi messen,wie viel Explosionen es gibt an welchen Stellen der Front und darauf Rückschlüssemachen mit wie viel Artillerie denn jetzt hier tatsächlich verballert wird.Und da war es also in den letzten zwei Monaten das Pendel ganz klar Richtung Ukraine umgeschwenkt.Also die Russen haben in zunehmendem Maße weniger Artillerie,Munition zum Einsatz gebracht. Ob das jetzt daran lag, dass sie keine habenoder dass es daran lag, dass sie die nicht an die Front bekommen haben.Das ist nochmal eine Frage für sich.Aber das wird jetzt auch interessant sein zu sehen, wie sich das dann im Winter,wenn ohnehin weniger Offensivaktivität zu erwarten ist, dann auffüllen wird.Gut, gehen wir weiter zu einem weiteren Ort, wo sich ein bisschen was tut,nämlich abgesehen von dieser Ostfront und der Südfront gibt es ja auch nochdie, naja, Südwestfront könnte man sagen.Also Kherson, sprich die Grenze, die hier zwischen den Fronten definiert wirddurch den Verlauf des Libro.Und ja, wir erinnern uns, dort ist ja der Staudamm gesprengt worden.Dann gab es für einige Wochen starkeÜberschwemmungen. Das ist natürlich mittlerweile alles Vergangenheit.Das heißt, es hat sich jetzt im Prinzip wieder die normale Inselstruktur,so wie man sie jetzt derzeit auf Google Earth und Google Maps noch beobachtenkann, wiederhergestellt.Und ja, es gibt definitiv mehrere Aktivitäten der Ukrainer hier in irgendeiner Form überzusetzen.Also es geht schon seit einiger Weile so, dass es immer wieder mit Speedbooteneinzelne Übertritte gibt von solchen Angriffsgruppen, kleinere Gruppen von,keine Ahnung, 10, 20 Leuten vielleicht, die hier und da so ein paar Nadelstich durchgeführt haben.Dann gab es ja den Vorstoß an den Überresten der Antonowsky-Brücke,diese große Brücke, die beim Rückzug der Russen dann aus Resson komplett gesprengt wurde.Dort haben sie sich dann quasi unter dieser Brücke auf der Südseite des Flusses,haben sich die Ukrainer ein wenig eingegraben.Aber mittlerweile gibt es eben zwei, drei, vier andere Stellen und auch Vorstößein diese ersten Dörfer nach den Flussinseln.Wo es wohl den Ukrainern gelungen ist, nennenswert Alarm zu machen.Man muss sich das jetzt nicht so vorstellen wie eine neue Offensive im eigentlichenSinne, denn derzeit ist es halt noch viel zu gefährlich für die Ukrainer.Ein größeres Gerät dort rüber zu bringen. Weil man kann ja jetzt einfach malein Panzer auf ein Boot setzen, die Wahrscheinlichkeit, dass der halt von derrussischen Artillerie weggeballert wird, ist halt relativ hoch.Abgesehen davon hilft dir jetzt so ein Panzer auf der anderen Seite alleineauch nichts. Du musst ja den auch versorgen können mit Sprit.Du musst auch die Truppen versorgen können. Man muss in irgendeiner Form reparieren.Also du brauchst sozusagen die kompletten Logistik Tross, wenn du eben wirklichnennenswert in irgendeiner Form mechanisiert dort Angriffe durchführen willst.Nichtsdestotrotz, die Russen sind halt generell in diesem Bereich auch nichtbesonders gut ausgestattet mit Personal. Personal. Einerseits,weil sie sehr viel Richtung Togmark, also an den Vorstoß der Ukrainer,den Hauptvorstoß der Ukrainer an der Südfront geschickt haben.Und weil das auch so ein Gebiet ist, was so ein bisschen diffus ist,also was sehr dünn besiedelt ist.Dann gibt es eben Wüstengebiete, dann gibt es eben diese Flussgebiete des Dnipro,alles sehr steppig, dazwischen sehr viel Landwirtschaft, also keine größerenOrtschaften, keine besonders auffällig großen Ortschaften.Es ist durchaus vorstellbar, dass der Ukraine hier noch mehr Vorstöße gelingenkönnen, die die Russen zumindest auf Trab halten.Und natürlich immer die Vermutung, dass sie unter Umständen dann doch nochmalirgendwas ganz pfiffiges planen,weil es kann ja sein, dass sie mittlerweile im Bereich Boot oder so oder Flussüberquerungsich irgendwas haben einfallen lassen, was sie dann irgendwann zu irgendeinem Zeitpunkt ausrollen.Das ganze wird ja auch dadurch gestützt, dass eben die Nordseite höher liegt.Das heißt die Ukrainer haben den Vorteil, dass sie mit ihrer Artillerie quasibequem auf der anderen Seite des Flusses oben mit gutem Überblick und entsprechendhöheren Reichweiten diese Südfront dort abdecken können.Können, während die Russen zwar auch immer wieder mit irgendwelchen Missilesund Artilleriegeschützen dort für Ärger sorgen, aber halt militärisch nichtswirklich nennenswert voranbringen können.Das sieht dann natürlich auf der Südseite ganz anders aus. Also das muss manmal abwarten, was sich hier entwickelt.Ist auf jeden Fall auch spannend, weil alles was die Russen in irgendeiner Formbeschäftigt und sie müssen den Durchbruch eben überall fürchten,kann einfach hier zu Fortschritten führen.

Pavel Mayer

Also ich...Ich sehe es so, dass, wie du richtig gesagt hast, die ukrainische Artilleriereicht halt weit auch über den Fluss und wenn die jetzt Artilleriebeobachter,die Ziele durchgeben können, dort auf der anderen Seite haben,dann brauchen sie erstmal auch keine schweren Waffen in dem Bereich,wo die Artillerie reicht, weil sie dann eben aus der Ferne Artillerie anfordern.Können. Sodass ich damit rechne eigentlich,dass sie sich da auf dem Streifen auf jeden Fall erst mal festsetzen können,so weil sie Artillerieunterstützung von hinten haben und ja auch ganz gut ausgestatteteTruppen mit Nachtsichtgeräten und allem.Insofern ja ist das Das ist meine Erwartung und allzu weit vorrücken könnensie aber jetzt auch nicht,wobei angeblich es größere Vorstöße gegeben hat,aber die Russen haben halt auch Artillerie und je weiter sie jetzt sich vonihrer eigenen Artillerie entfernen,umso gefährlicher wird es wiederum für die Ukrainer,sodass sich da, ich vermute, so eine Art Gleichgewicht einpendeln wird,wo die Ukrainer erst mal dort am Ufer bleiben und natürlich versuchen werden,so viel Ärger zu machen, wie es geht, um die Russen zu zwingen,von anderswo Truppen abzuziehen.Das ist, denke ich, im Moment das, was die Ukrainer dort gerade machen,weil so eine Komplette amphibische Operationen sehe ich noch nicht,aber ausschließend kann man sie aus Sicht der Russen natürlich auch nicht völlig,aber das unbemerkt zu machen, schwierig.

Tim Pritlove

Genau, also an einem dieser Vorstoßpunkte, den sie jetzt zuletzt eingenommenhaben bei Krynki, wo es also Berichte und wenn wir jetzt von Berichten sprechen,reden wir tatsächlich primär von russischen Berichten.Also von ukrainischer Seite wird relativ wenig davon erzählt,sondern das sind dann immer diese russischen Militärblogger,die diese Storys aufpoppen lassen und man kann immer davon ausgehen,dass wenn die irgendwie berichten, oh hier krasser Vorstoß und wir haben großeVerluste und so weiter, dass da auch ein Fünkchen Wahrheit da dran ist,weil es jetzt sagen wir mal nicht so in der Tendenz liegt.Der Russen zuzugeben, dass sie in irgendeiner Form verloren haben.Also zumindest das Government nicht.Und gerade dieser Brückenkopf, wenn es denn einer ist da in Krinki,hätte so ein bisschen das Potenzial auch so eine der wichtigen Ost-West-Verbindungsstraßenzu bedrohen. bedrohen. Also das ist schon auch so ein strategisch ganz interessanterOrt, den sie dort besetzt haben.Definitiv wird das den Russen nochmal eine ganze Menge Ärger bereiten.Aber das ist alles ein, im wahrsten Sinne des Wortes, Nebenkriegsschauplatz.Da gehen Sachen ab und das ist etwas, was man im Blick behalten muss.Und ich rechne immer mit irgendwelchen pfiffigen Vorstößen, aber derzeit ist das alles noch offen.Schauen wir jetzt mal aber auf die große Nachricht der letzten zwei Wochen.Wir haben ja schon länger und immer wieder mal darüber gesprochen,welche Waffensysteme denn die Amerikaner und auch andere Länder den Ukrainerngegebenenfalls noch zur Verfügung stellen könnten.Die Wunschliste der Ukrainer war ja lang und ziemlich weit oben auf dieser Wunschlistewaren die sogenannten Attackams-Raketen.Diese scheinen nun nicht nur in die Ukraine gekommen zu sein endlich,sondern sie wurden dann auch schon zum Einsatz gebracht und das auf eine rechteffektive Art und Weise.

Pavel Mayer

Ja also sie haben spektakulären Erstauftritt spektakuläres Debüt gemacht auf jeden Fall.

Tim Pritlove

Ich habe ja vorhin schon erwähnt, eines der Hauptprobleme der ukrainischen Offensiveim Süden war, abgesehen von den Minenfeldern, dass die Russen immer in der Lagewaren mit Kampfhubschraubern zu antworten.Und die können halt aus einer relativ großen Weite sehr gezielt Raketen aufdie Angriffstrupps abschicken und haben das auch getan,ohne dass die halt in die Reichweite von der Luftverteidigung oder Drohnen oderirgendwelchen Manpads oder sowas gekommen sind, weil die einfach nicht nah genug dran sind.Und das war schon auch echt ein richtig großes Problem. Also die Hubschrauberwaren so ein großes Problem.Und tatsächlich haben die Russen aber diese Hubschrauber von ziemlich weit her heranfliegen lassen.Es gibt da einen größeren Standort einerseits in Berdyansk, der ist ungefährso 98 Kilometer von der Frontlinie entfernt, 100 Kilometer von der Frontlinie entfernt.Und wir wissen, dass diese High-Mars-Systeme ungefähr so einen 80 KilometerRange haben. Also sie waren sozusagen out of reach für High-Mars-Systeme.Es gab einen entsprechenden anderen Militär-Hubschrauber-Standort bei Luhansk, in der Stadt Luhansk.Und auch dort war der Abstand entsprechend.Also die Russen haben sozusagen ihre Hubschrauber versteckt und zwar an einemOrt, der also so deutlich über 80 Kilometer entfernt war.Nun sind aber diese Atacams-Raketen verfügbar geworden.Und wir wissen, dass es Attack-Ims waren, weil es halt mittlerweile auch zugegebenwurde und es auch offensichtlich war, weil die Überreste gefunden wurden.Ja, dann sollten wir vielleicht erstmal erzählen, worum es sich dabei handelt.Die Attack-Ims Raketen sind Raketen, die darauf optimiert sind,also taktische Raketen, die darauf optimiert sind, spezielle Ziele anzufliegen,die relativ präzise fliegen, auch wenn sie tatsächlich in der Form,wie die Ukraine sie bekommen hat, jetzt nicht mit GPS-Navigation ausgestattet sind.Aber trotzdem relativ akkurat die Ziele anfliegen können und die vor allem ziemlichgroß sind und sehr viel Explosionsmaterial haben.Konkret sieht es so aus, dass sie die erste Generation dieser Attack-M's Raketen erhalten haben.So genannten, ja jetzt gibt es viele Bezeichnungen, die man jetzt hier wählenkann. Also generell fällt das Ganze unter MG M140 Attack-M's und die Variante,die hier gewählt wurde es der sogenannte Typ M39 oder auch Block 1.Und haben die jetzt GPS oder nicht? Nein. Kein GPS. Und sie sind aber gefülltmit vielen kleinen Einzelmunitionen.Also es ist im Prinzip eine Clusterbomben Rakete, die kurz vor dem Ziel sich sozusagen absprengt,den Kopf und durch eine Rotation dann alle diese kleinen,ich weiß nicht, Kokosnuss großen Bomblets breit verteilt über einen Raum von,weiß nicht, 200 Meter oder so, sodass die dann eben einzeln aufschlagen,dann explodieren und dann entsprechend natürlich auch noch mit ihren einzelnenTeilen, mit ihrem Schrapnell noch sehr viel mehr Ärger anstellen.Und Wenn also 950 sozusagen einzelne Bomben in einem Bereich von 200 mal 200Meter aufschlagen, dann ist richtig Alarm.Insbesondere wenn es sich um, wie es so schön heißt, weiche Ziele handelt.Also entweder um Personal oder eben auch.Fluggerät. Und damit sind sie also nun auf diese Hubschrauberlandeplätze oderdiese Hubschrauberstationen angeflogen und haben die wohl auch ziemlich präzise getroffen.In Berdyansk sind drei Attackams angeschlagen und in Luhansk zwei.Der Berdyansk Airport ist auch größer und man hat dann relativ schnell auf denSatellitenbildern, die danach veröffentlicht wurden, gesehen,dass die Zerstörung umfangreich war.Also sie haben sehr gut getroffen, die haben sozusagen diesen gesamten Bereichabgedeckt und man konnte relativ schnell am Anfang schon ausmachen,dass also viele Hubschrauber dort komplett zerstört worden sind.Andere davon offenbar auch so stark beschossen wurden, dass sie nicht mehr flugtauglich sind.Ich glaube, der letzte Stand war, dass ungefähr beidiesen Angriffen mit fünf Attack-Imps-Raketen irgendwas in der Größenordnungvon 21 Hubschraubern und sonstigen Flugzeugen auch noch und auch noch ein paarLuftabwehrsystemen und auch noch Munitionsdepots komplett zerstört wurden.

Pavel Mayer

Ja und vermutlich auch so Wartungsgeräte,die da rumstanden, was weiß ich, Generatoren, Stromversorgungen und anderesGround Equipment, sag ich mal, was speziell für die Wartung dieser Fluggeräte zuständig ist.Dass es auch nicht so einfach von der Stange zu kaufen gibt.

Tim Pritlove

Also das ist auf jeden Fall krass. Diese Attack-Hymns haben ja auch eine deutlichgrößere Reichweite. Das haben wir noch gar nicht gesagt. Die können halt biszu 165 Kilometer weit fliegen und damit ist natürlich jetzt alles auf einmalin Range, was vorher nicht in Range war.

Pavel Mayer

Ja, also vielleicht auch noch zum Hintergrund,man könnte jetzt erstmal auch sagen, okay, die Amerikaner haben jetzt die allerältesten Tech-Homes,die sie noch nicht verschrottet haben, jetzt in die Ukraine geliefert,weil die Dinger sind schon länger ausgemustert und zur Verschrottung vorgesehen so.Also die US-Armee hat diesen Typ seit 20 Jahren nicht mehr eingesetzt oder zumindestschon lange ausgemustert.Und ja, wie schon gesagt, das sind ganz schöne Brocken und es wurde dann kritisiert, oh Gott, wieso?Alte Kram und auch nur mit 160 km Reichweite, weil ja die neueren dann auchbis 300 km Reichweite kommen.Aber der Vorteil tatsächlich von diesen alten Dingern ist,dass sie ja 950 Stück an Submunition haben, während die 300.Kilometer Reichweite eine deutlich niedrigere Nutzlast hat und dann auch nurmit 300 von diesen Bomblets daher kommt.Das heißt eigentlich für diesen Zweck,für den sie jetzt eingesetzt wurden, waren die ältesten Waffen tatsächlich die geeignetsten,weil auch die 300 Kilometer Reichweite bezahlst du einfach mit sehr viel Spritund eben sehr viel weniger Nutzlast.Und wozu das nehmen, wenn das Ziel in 100 Kilometer Entfernung liegt?Also insofern wird davon auch ausgegangen,dass sie auch Zugriff auf neuere Attackums haben,grundsätzlich die Ukraine, aber dass das einfach auch jetzt für den Zweck dierichtige Waffe war und die moderneren Dinger,die entweder dann weniger Bomblitz haben oder eher auch nur einen einen großenFragmentierungssprengkopf wären, gegen dieses Ziel längst nicht so wirksam gewesen.

Tim Pritlove

A. Also selbst wenn sie alle Atacams-Modelle zur Verfügung gehabt hätten,hätten sie dafür genau die genommen? B.

Pavel Mayer

Genau. Das ist genau der Punkt.Und zur Genauigkeit ist es so,dass laut Source Intelligence Angaben die 250 Meter Circular Error Probability oder CEP haben,Das heißt, die Hälfte der abgeschossenen Raketen landet in einem Kreis mit demDurchmesser von 250 Metern Durchmesser.Das gilt für diese Nicht-GPS-Typen.Die selbe Variante dann, die es auch mit GPS gibt,schafft aber auch nur 150 Meter CEP Und erst die ganz neuen schaffen halt 10Meter, die dann gegen Bunker und ähnliches eingesetzt werden.Und ich gehe davon aus, auch weil ja jetzt Atacams durch Prism ersetzt wird,die neuere Rakete, wo auch dann zwei davon in einen Launcher passen,von den Atacams passt jetzt nur eine und die auch nochmal größere Reichweiteund so haben, da läuft wohl jetzt gerade die Produktion an.Und man nimmt an, dass jetzt die Ukraine quasi alle alten Techems bekommen wirdin der Zahl, wie jetzt neue Prisms produziert werden.Plus den alten Kram, der sowieso ausgemustert ist und alles in allem könntees sich dann um bis zu tausend von diesen Attackers handeln,die noch da sind, sodass man ausgehen kann, dass wahrscheinlich auf jeden Fallhunderte davon noch an die Ukraine gehen werden.

Tim Pritlove

Also das ist eine Waffe,die für die Ukraine sowohl strategischen Wert hat,als auch für die USA sozusagen einen ökonomischen Wert hat, weil die zu entsorgenhätte nur Geld gekostet, diein die Ukraine zu fahren natürlich auch ein bisschen, aber nicht so viel.Und von daher ist das sozusagen doppelter Nutzen und auch von der Wirkung her,also ich meine wenn man das jetzt mal rein finanziell nachrechnet ist ein bisschenskurrile Sichtweise, das gebe ich zu, aber auch diese Perspektive kann man ja mal aufmachen.Also das was da quasi an militärischem Material bei den Russen zerstört wirddurch diese Raketen ist ein Vielfaches von dem was man ursprünglich mal fürdiese Raketen finanziell aufgewendet hat.

Pavel Mayer

Ja, also selbst wenn sie noch etwas wert wären, so was sie wie gesagt wahrscheinlich,also verkaufen kann man die Dinger nicht mehr.

Tim Pritlove

Nein, nein, aber du hast ja Geld dafür eingesetzt, das ist ja irgendwann mal ausgegeben worden.

Pavel Mayer

Ja, ja, ja, ja, aber speziell bei denen ist es tatsächlich so,dass die alle zur Verschottung vorgesehen sind und ja, es sind auch,also die Dinger sehen ein bisschen teuflisch aus.Hast gesagt, diese Submunition, so ungefähr Kokusnuss groß und hat auch so ein Profil,so mit vier Kurven, die dafür sorgen, dass das dann, wenn es durch die Luftfliegt, in Rotation versetzt wird.Und um scharf gemacht zu werden, müssen, muss jedes von diesen Submunitionsdingernsich mit mindestens 2.000 Umdrehungen pro Minute drehen, also auf 2.500,Umdrehungen pro Minute kommen, damit die scharf gemacht werden. A.

Tim Pritlove

Das heißt, wenn die einfach umkippen, dann explodieren die erstmal nicht so ohne Weiteres.

Pavel Mayer

B. Ja, ja. Und selbst wenn die einfach auch nur einschlagen irgendwo,dann explodieren die nicht, weil die nicht scharf gemacht sind.Also jedenfalls nicht durch, ja die zünden dann nicht und also diese ClusterMunition ist ja unter anderem so auch in der Kritik wegen ja Kontamination durch Submunition,sprich nicht explodierte Submunition bleibt liegen und bei diesen Attackumssind es so 20 von 950 Stück wohl, die nicht explodieren.Aber von den 20, ich meine klar, die stellen zwar eine Gefahr da,man kann dann auch wieder davon ausgehen, dass von den 20 wahrscheinlich einGroßteil nicht explodieren, weil sie eben nicht diese notwendige Rotationsgeschwindigkeiterreicht haben und nicht scharf gemacht wurden.So, das ist halt die Situation. Und, wie wir auch in den letzten Rechten letztes Mal gesagt haben.Dort, wo das jetzt eingesetzt wird,ist entweder der Boden ohnehin so stark kontaminiert mit Submunition oder esist, wie in diesem Fall, ja dann erstmal ein Problem der Russen.Und es ist halt ein militärisches Ziel. Insofern ist das jetzt auch kein Kriegsverbrechenoder so, diese Dinger einzusetzen.Und die Russen, muss man auch sagen, setzen Cluster-Munition seit Beginn des Krieges ein.Aber trotzdem sieht das wirklich sehr, sehr teuflisch aus. Und wie du eben auchschon gesagt hast, wirken vor allem gegen Personen ungepanzerte Fahrzeuge,besonders Luftfahrzeuge.Was noch zu erwähnen ist, es gibt eben auch brandstiftendes Material,also diese Hülle, wenn das Ding fragmentiert,werden auch Fragmente, die ja Dinge in Brand setzen,mit verschleudert, sodass wir, weshalb wir dann eben auch brennende Hubschraubergesehen haben oder wenn da irgendwelche Tankfahrzeuge sind oder so,können die dann auch durch ein glühendes Schrapnell in Brand gesetzt werden und explodieren.Also ja, das vielleicht zu den Attackums mit. A.

Tim Pritlove

Sieht es ja auch so aus, also die sind ja, ich weiß nicht genau,wie die Steuerung dieser Raketen funktioniert, wenn sie keinen GPS haben,aber trotzdem halbwegs akkurat sind? B.

Pavel Mayer

Naja, die haben ein Trägheitsnavigationssystem, einfach drei Kreisel,drei kleine Kreisel Vorher wird ihnen gesagt, wo sie sich befinden vor dem Abschussund ja, dann machen sie das mit Trägheitsnavigation.A.

Tim Pritlove

Aber die haben dann keine ballistische Kurve, sondern die können schon aucheinen spezifischen Pfad fliegen. B.

Pavel Mayer

Die können auch, das war das andere Ding, was ich halt wissen wollte,weil es war halt die Debatte, wie einfach sind denn die Dinger eigentlich abzuschießen und,Die können auch auf jeden Fall, das habe ich gefunden an Information, Trajectory Shaping.Also die haben aktive Elektronik, die halt ins Ziel steuert und auch dann ausgleichtWind und andere Dinge, aber man kann wohl da auch verschiedene Flugbahnoptionen einstellen.Und dann ist es auch so, dass sie nicht notwendigerweise genau aufs Ziel ausgerichtet sein müssen.Das heißt, du kannst allein schon mal über die Richtung, in der du sie abschießt zum Beispiel,du kannst sie dann halt seitlich so mit ein paar Grad Abweichung nicht direktauf das Ziel abschießen, sodass sie dann quasi eine Kurve von außen drehen.Oder du kannst auch wohl Profile einstellen, wosie dann entweder eine höhere oder eine tiefere kurvefliegen so oder erst mal in eine bestimmte richtungund dann abbiegen sozusagen um irgendwas spezifisch zumfliegen also das habe ich jetzt nicht gefunden obdu auch waypoints ein programmieren kannst so dass da bin ich mir nicht sicheralso dass das wäre möglich aber so So bei dem Block 1 würde ich das mal eher nicht vermuten,aber du hast halt genug andere Möglichkeiten, die Flugbahn zu variieren von denen.

Tim Pritlove

Also man kann davon ausgehen, dass sie jetzt bei diesen Angriffen ungefähr 120Kilometer geflogen sind von diesen 165, die sie maximal fliegen können.Da wird jetzt der Umweg sicherlich nicht zu groß gewesen sein,aber dadurch, dass eben GPS-Jamming nicht hinhaut und es auch keine ballistische Kurve ist,Funktionieren halt die typischen von den Russen eingesetzten Abwehrsysteme nichtso gut und offensichtlich scheint eben auch die ganze Luftabwehr noch nichtunbedingt so sehr darauf vorbereitet gewesen zu sein.Auf jeden Fall sind jetzt diese beiden Landeplätze für Hubschrauber,ja, ziemlich im Eimer und die Hubschrauber dazu und es gibt auch schon ersteMeldungen, dass die Zahl der Angriffe mit Hubschraubern an der Südfront,Surprise, Surprise, in den letzten Tagen stark nachgelassen hat.Das bedeutet, dass ja eigentlich alles außer der Südkrim ist jetzt in Reichweite von Atacams,so das bedeutet also der gesamte restliche Teil von Resson im Westen,der gesamte restliche besetzte Teil von Saporishia im Süden,aber auch das vollständige Gebiet in Luhansk und das vollständige Gebiet in,Was habe ich vergessen? Im Donbass, also in Donetsk ist sozusagen jetzt erreichbar.Das heißt in dem Moment, wo es in irgendeiner Form nennenswerte Truppen oderMaterialkonzentrationen gibt oder Hauptquartiere bekannt sind,die in irgendeiner Form mit den jetzt verfügbaren Attack-Missiles sinnvoll angegriffenwerden können, wird die Ukraine das machen.Beziehungsweise die Russen wissen das natürlich auch und werden sich halt entsprechenddann, tja, wohin denn eigentlich zurückziehen.Also gerade in Saporischia, Berdiansk ist quasi der südlichste Punkt der Front,also der besetzten Gebiete.Es gibt da jetzt keinen Ort, wo sie noch weiter wegziehen können.Wenn man jetzt quasi diesen 165 oder sagen wir mal 140 Kilometer Kreis in diesem Gebiet aufzieht,immer jeweils von der Front, da gibt es jetzt gar nicht so viele Orte,wo die Russen überhaupt noch irgendwie Hubschrauber stationieren können.Und das ist natürlich für die ein echtes Problem.Die müssen im Prinzip die Hubschrauber in Russland stationieren,wenn sie in irgendeiner Form noch unerreichbar sein wollen, jetzt für diese neuen Waffensysteme.Und das ist für die natürlich ein riesiges Problem, weil selbst wenn sie dastun, also wenn jetzt, sagen wir mal, die Hubschrauber 150,160 Kilometer hinter der Frontlinie irgendwo platziert werden,Jetzt muss erstmal die Logistik dafür wieder neu aufgebaut werden.Okay, das können sie irgendwie noch hinbekommen.Aber das würde ja dann auch bedeuten, dass jedes Mal, wenn die in Angriff fliegenmüssen, die einfach auch nochmal sehr viel längeren Flug haben und das ihreEinsatzzeit natürlich auch begrenzt.Ich weiß jetzt nicht, wie diese KA, wie heißen die KA-9 Hubschrauber,was die überhaupt für eine Reichweite haben.Aber irgendwann sind die ja dann auch nicht mehr in der Lage an der Front einzugreifen.BK'IN DR.

Pavel Mayer

MERKEL – Ja, also es verlängert tatsächlich einfach die Anfahrtzeit zur Frontund dementsprechend verkürzt die Läutertime,die sie haben und du brauchst dann praktisch mehr Hubschrauber,um denselben Effekt zu erreichen und insofern haben diese Angriffe jetzt auchschon mal Strategisch einfach dazu geführt,so dass die gesamte russische Luftwaffe noch ineffektiver geworden ist dadurch,selbst wenn jetzt keine weiteren Hubschrauber mehr zerstört werden.Wobei dann ja die russische Luftwaffe ja auch noch den Ukrainern den Gefallengetan hat, zwei eigene Hubschrauber abzuschießen. Ich weiß nicht,ob du das mitbekommen hast.

Tim Pritlove

A. Ja, das kommt auch noch dazu. B.

Pavel Mayer

Ja, bei verschiedenen Dingen. Das heißt,als russischer Hubschrauberpilot musst du dich jetzt auch noch,ja, oder vermutlich schon immer genauso vor der eigenen Luftabwehr fürchten,Flugabwehr, wie vor der gegnerischen.Und da ging jetzt dann der Witz um. Also die Piloten vom Hubschrauber habenhalt sofort jetzt ihre Tapferkeitsmedaillen bekommen.Und in ein paar Wochen kriegen dann auch die Besatzung der russischen Luftabwehr,die das abgeschossen hat, dann ihre Medaillen.Nur nicht zum selben Zeitpunkt wäre gerade vielleicht ein bisschen.Aber so scheinen die Russen auch zu ticken. Wobei es natürlich auch die Amerikanerhatten in sämtlichen Konflikten.Sogar mehr Verluste durch Blue on Blue vorkommen, friendly fire,als durch gegnerische Einwirkung.Im Golfkrieg wurden mehr amerikanische Soldaten von eigenen Truppen umgebrachtals von irakischen Soldaten.Und insofern ist das jetzt nicht ungewöhnlich, aber es ist natürlich trotzdem,ich sag mal jetzt zwei Hubschrauber innerhalb von einer Woche.Das ist ungewöhnlich, das ist, ja.

Tim Pritlove

TROZINSKI Ja, also man kann davon ausgehen, dass jetzt dieser gesamte Angriffmit Attack Imps doch die ganze Hubschrauberflotte erheblich dezimiert hat.Dazu kommt ja auch noch, dass dann hubschrauberspezifische Munition auch mitzerstört wurde. Wie viel das ausmacht und wie viel dort noch lagert und verfügbarist, das weiß glaube ich keiner so ganz genau.Aber das ist jetzt auf jeden Fall ein interessanter Trend. Sprich mit AttackImps hat die Ukraine eine erhebliche Waffe erhalten.In Mengen, die wenn man, jetzt sagen wir mal auf dem Papier nicht groß ist, 20.Aber wenn man sich anschaut, was sie mit 5 schon ausgerichtet haben und wennsie jetzt auch noch die anderen 15 sinnvoll zum Einsatz bringen,dann ist das für die signifikant.Also das ist etwas, was man sich auch schon früher gewünscht hätte,wäre zum Beispiel jetzt Attack-Ims schon im letzten Frühjahr verfügbar gewesen,ein halbes Jahr vorher und man hätte quasi vor dieser Offensive im Süden mitden Attack-Ims diese Shaping-Operation machen können,also hier die Hubschrauberstandorte platt machen, dann hätte das vielleichtjetzt nicht alles geändert, aber das wäre definitiv etwas gewesen,was dazu beigetragen hätte, entweder den Vorstoß,weniger, also weniger Leben zu verlieren dabei oder eben auch in puncto Landgewinneda schnellere Fortschritte zu erzielen.

Pavel Mayer

Das ist halt das Bittere natürlich, was aber niemand oder die meisten Leutejetzt nicht zu laut sagen wollen,ist ja, dass die Tatsache, dass man Diese Waffen,mit denen man sowieso nichts mehr anfangen konnte, die zur Verschrottung vorgesehenwaren, erst jetzt geliefert hat, hat wahrscheinlich ukrainische Soldaten das Leben gekostet.Das ist halt so. Aber dann sagt man sich natürlich wiederum als Ukraine,okay, lieber spät als nie, aber nichtsdestotrotz hat es natürlich immer so ein Geschmäckle.Gerade in diesem,Fall, also diese uralten M39 Dinger, also diesen alten Schrott hätte man auchproblemlos vor ein paar Monaten schon schicken können.

Tim Pritlove

Aber so ist es nun mal, politisch dauern die Sachen dann einfach ein bisschen.Wo wir noch bei Munitionen sind, also diese GLSDB, also diese Gliding Bombs,die sind offensichtlich noch nicht gesehen worden, sollen aber jetzt,also schon seit längerem, jeden Moment verfügbar sein.Die Russen setzen so eine Munition auch ein und das wohl auch relativ erfolgreich.Also man kann hier nur hoffen, dass auch das kommt, weil dann ist eben zielgenauesTreffen auch noch auf längere Strecken möglich und dann wird es logistisch fürdie Russen noch mal richtig anstrengend.

Pavel Mayer

Also generell vielleicht, weil wir in dem Punkt sind, sollte man noch ein paarWorte vielleicht zu den Russen sagen oder generell,Ja, wie sich die Russen denn jetzt auch in den letzten Monaten grundsätzlichangepasst haben und was halt ja jetzt auch in Avdivka oder an anderen Fronten viel zum Einsatz kommt,sind die Lancet-Drohnen, die, das ist so eine Loitering Munition, relativ modern.

Tim Pritlove

Also Loitering Munition ist so ein selbstfliegendes oder ferngesteuertes Flugzeug,was rumfliegt und so lange sucht, bis es irgendwas findet und dann angreift.

Pavel Mayer

Ja und die Dinger, was halt auch bemerkenswert ist, ist, dass in den Dingernso ein Jetson TX2 von Nvidia drin sitzt.Also ich habe hier auch einen Entwicklerboard davon rumliegen.Also ich kenne das Zeugs.Und ja, dann haben sie da Xilinx FPGAs noch drin und so. Und die Dinger habenauf jeden Fall nennenswert Elektronik.Also im Teslas übrigens, es gab es auch den Jetson TX2, wurde auch genutzt.Also so autonome Fahren, KI-Geschichten und Visual Computing ist der halt hervorragendgeeignet zu dieser Jetson TX2.Und ja, das ist so die Waffe jetzt,mit der sie am meisten ukrainische Artillerie bekämpfen, weil irgendwie kriegensie es mit ihrer eigenen Artillerie, kriegen sie das Counter Battery war ja nicht so hin.Aber mit diesen Lancets, so haben sie jetzt einige schmerzliche Erfolge erzielt.Und das war das eine. Und dann haben sie bis eben auf Divka auch vermieden größereTruppenkonzentrationen in der Nähe der Front,sich auch eben angepasst und Vorräte und Truppen weit verteilt,was natürlich wieder für Disziplinprobleme sorgt, aber eben geholfen hat,bis auf Divka so die Verluste in Grenzen zu halten, oder zumindest zu reduzieren.Aber nichtsdestotrotz hat die Ukraine ja eine Drohnenübermacht,wahrscheinlich von 3 zu oder 5 zu 1 an der Front.Und offensichtlich muss man sagen, hatte Russland auch noch genug Material inder Reserve, um das jetzt bei Avdivka zu verfeuern.Also es ist jetzt nicht so, dass sie jetzt überhaupt nichts mehr hatten undsie sind durchaus auch zur Offensivoperation noch in der Lage.Was man eben auch gesehen hat, ist, dass das Zusammenspiel dann nicht wirklichgut funktioniert hat der verschiedenen Waffen,also Combined Arms, weil da gab es viel Kritik von russischer Seite,dass die angreifenden Truppen eben keine vernünftige Artillerieunterstützunghatten und nur eben mithilfe von hier und da Länze drohen.Aber davon gibt es halt auch zu wenig. Und insofern ist das die Situation jetzt der russischen Armee,dass sie an vielen Stellen zwar eng und knapp mit allem sind,aber jetzt auch nicht völlig inkompetent oder jetzt gerade vor dem Zusammenbruchstehen, so würde würde ich das jetzt.Mal interpretieren, wie die Situation ist.

Tim Pritlove

Aber es gibt natürlich auch noch andere Gebiete, wo sie Probleme haben und auchdie haben wir schon angesprochen, die haben sich weiter verschärft,nämlich im Schwarzen Meer.Die Schwarzmeerflotte Russlands hat sich mittlerweile, kann man sagen,komplett zurückgezogen,weil es den Ukrainern gelungen ist,mit ihrer Technik, also mit ihren Drohnenbooten, aber auch mit ihren RaketenangriffenSpeziell Stormshadow, wir hatten hier den Angriff auf das Trockendog in Sevastopolschon vermeldet und diverse andere Schiffe auch.Es gibt jetzt also eine Reihe von Satellitenbeobachtungen, die nachweisen,dass also der Hafen in Sevastopol weitgehend verbarrikadiert ist.Aber verlassen ist sozusagen von der Schwarzmeerflotte, also die großen Kampfschiffe,die haben sich alle zurückgezogen und sind jetzt in den Hafen von Noworossijsk zurückgezogen worden.Ja und das bedeutet im Prinzip, dass eben diese Beherrschung des Meeres,die diese Flotte eigentlich ausüben soll und vor allem natürlich auch das Durchsetzendieses Getreidebockkotts so nicht mehr funktioniert.Sprich, es ist zwar jetzt noch nicht in demselben Maße wie zu der Zeit,als es dieses Abkommen gab für Getreidelieferungen, der Verkehr wieder aufgenommenworden, aber das lässt sich halt in zunehmendem Maße an.Und dazu kommt, dass eben auch noch diese ganzen Vereinbarungen getroffen worden sind.Mit anderen Häfen. Das hatten wir glaube ich das letzte Mal angesprochen,dass uns nicht ganz klar ist, wie sie das mit den Eisenbahnen dort machen übrigens.Da gab es interessantes Feedback dazu. Also es gibt tatsächlich automatischeUmrüstungssysteme an den Grenzen, wo also die Züge auf der vollen Länge oder zumindest auf einer.Ziemlich langen Länge, ich hatte das jetzt nur für Personenzüge gesehen,wo er das alles nochmal sozusagen nacherzählt und schaut okay was ist als GameChanger vorne rein gehandelt worden und was hat es dann letzten Endes auf demSchlachtfeld tatsächlich bewirkt und was hat das sozusagen gekostet.Alles das nochmal aufzählt, ganz interessant nochmal so als Anmerkung.Auf jeden Fall, Schwarzmeerflotte ist nicht da und das ist im Prinzip jetztdie militärische Situation wie sie sich uns darstellt.Ja, vielleicht einfach nochmal ganz kurz auf diesen Vorfall,muss man sagen, eingehen, der sich in der Ostsee abgespielt hat.Es gibt eine Gaspipeline zwischen Finnland und Estland.Wir sind nicht ganz so sicher, in welche Richtung da Gas fließt.Auf jeden Fall ist das eine wichtige Infrastruktur dieser beiden Länder.Und dort gab es eine Unterbrechung nach Ereignis.Und das machte erstmal wieder so diesen Eindruck so oh oh, ist jetzt hier wiederwas zur Explosion gebracht worden und wenn ja woran lag es?Hast du da einen Einblick, was dort passiert ist oder angeblich passiert ist? BK'IN DR.

Pavel Mayer

Ja, also die letzten Meldungen sprechen davon,dass es ein Anker war, ein Schiffsanker, der über die Pipeline rübergezogenwurde und die dann beschädigt hat und sich dann da verfangen hat.Die Finnen haben ein Foto veröffentlicht von einem riesigen Schiffsanker,von dem sie vermuten, dass er die Pipeline beschädigt hat.Anfangs war ja auch von Explosionen die Rede, die erfasst wurden von irgendwelchenSeismometern oder von irgendwelchen Mikrofonen.Aber wenn du so eine große Pipeline plötzlich aufreißt, hast du immer eine gewaltigeExplosion bei Drücken von 100, 200 Bar, die wahrscheinlich in dieser Pipeline sind.Und sie haben das Schiff zwar noch nicht ganz,also mit 100%iger Sicherheit gerade,identifiziert, sie gehen davon aus,dass es ein chinesisches Containerschiff namens New New Polar Bear,so, also dieses, das heißt wirklich New New Polar Bear oder New New Polar Bear,keine Ahnung, wie dieser Name zustande gekommen ist,aber ja, und versuchen jetzt gerade dieses Schiff irgendwie zu kontaktieren,das meldet sich aber nicht, soll aber eben einen Anker wohl auch verloren haben. A.

Tim Pritlove

Mh. Müssen Sie das nicht melden, sowas? B. Tja. Tja.

Pavel Mayer

Also bei den Chinesen traue ich ja alles zu.Ich meine, wie die sich weltweit mit ihren Schiffen gebärden,nur ganz kurz, ich weiß nicht, ob du das mitgekriegt hast.Also was jetzt schon seit Jahrzehnten vor sich geht, ist,dass sie alte Schiffswracks einfach stehlen, die eigentlich so,wo die als Monumente, als Denkmäler geschützt sind, als Kriegsdenkmäler und so.Aber der Stahl ist halt extrem viel wert und weil noch nicht durch nukleare Isotope verseucht,kriegst du für diese alten Schiffe ein Premium und da haben sich schon Dutzendealte Schiffswracks einfach zerstört.Von den Fischerflotten, die überall einfahren und dann auch Raubbau betreiben, kurz erwähnt.Ja, die Chinesen benehmen sich einfach nicht gut auf See oder im Ausland undinsofern halte ich das jetzt für plausibel.Aber es könnte natürlich auch eine bequeme Cover-Story sein.Aber ich halte es für plausibel und insbesondere die Details und so weiter.Und ich denke, das wird sich jetzt in Kürze aufklären.Und es waren nicht nur die Pipelines, sondern auch noch weitere Datenleitungen,Telekommunikationsleitungen, die da entlang verlegt waren, sind auch beschädigt worden.

Tim Pritlove

A. Ok, dann vielleicht nochmal zurück zur Kriegssituation.Was denken wir denn jetzt, wie das weitergehen kann? Also was erwartet uns dennjetzt im Herbst und im Frühjahr?

Pavel Mayer

Tja, also ich erwarte aktuell jetzt erst mal keine größeren Überraschungen odergrößeren Wänden im Kampfgeschehen so.Es sieht nicht so aus, als wenn einer Seite jetzt gerade die Luft ausgeht odereine Seite vor irgendwelchen spektakulären Durchbrüchen steht.Steht, aber wie du auch richtig gesagt hast, Situationen sind so lange stabil,bis sie dann plötzlich nicht mehr stabil sind.Aber ich sehe jetzt gerade auch erstmal keine Indikatoren oder Anzeichen,wie auch in den letzten Monaten.Die dafür sprechen, dass so ein Zusammenbruch der russischen oder ukrainischenStreitkräfte oder Frontlinien unmittelbar bevorsteht.So würde ich das einschätzen.Und ja, ich rechne aber außerdem auch damit, dass die Kämpfe weiter auf hohemNiveau weitergehen werden.Also ich rechne nicht damit, dass das Ganze jetzt irgendwie einschlafen wird,sondern es wird auch den Winter über weiter durchgekämpft werden.Und wir werden da wahrscheinlich auch leichte Vorteile wieder für die Ukraine sehen durch den Winter,weil die russische Logistik an vielen Stellen mehr als problematisch zu sein scheint.Und die Russen halt nicht so die Zivilbevölkerung haben hinter sich,die dann auf ukrainischer Seite Probleme, die die Ukrainer natürlich auch haben,dann kompensiert, was jetzt so Logistik angeht oder Versorgung mit Essen und allem.Insofern rechne ich damit, dass die Russen weiter aufgerieben werden,dass sie wahrscheinlich weiter dumme Dinge tun werden.Immer wenn man denkt, okay, jetzt haben sie, jetzt scheint irgendwie Vernunfteinzukehren oder jetzt scheinen sie irgendwie eine vernünftige Strategie zufahren und eine vernünftige Strategie in dem Fall wäre einfach,die Ukrainer kommen lassen und den Defensivvorteil ausnutzen und umgekehrt dieUkrainer ausbluten zu lassen.Aber jetzt umgekehrt so viel Material und Leute ins Gefecht zu werfen und dasgegen eine ukrainische Armee,die über eine hervorragende Aufklärung verfügt und die über noch gute Reservenverfügt und dann unter den Bedingungen dort,gegen eine verstärkte ukrainische Verteidigung anzurennen, ist einfach unekonomisch.Und die Frage ist, ich meine, hatten wir ja vorher auch so, woher kommt der Druck?Ist das, sagen wir mal, militärischer Druck oder ist es politischer Druck?Und mein Eindruck ist, dass das in erster Linie politischer Druck ist,der zu dieser Offensive geführt haben und dass es keine militärische Notwendigkeit gab,so nach dem Motto, wenn wir das jetzt nicht erobern, dann passiert irgendwie was ganz Schlimmes,sondern die hätten das einfach so lassen können und einfach ihre Truppen erstmal regenerieren und aufbauen und schonen,aber das machen die Russen nicht, die fahren scheinbar auf vollem Verschleißund man muss sie ein bisschen auch für ihren Wagemut oder Verrücktheit oder so bewundern,wie sie da einfach todesmutig in die Minenfelder reingefahren sind und ja,diese massiven Angriffe und so, muss man sagen,ja, also ängstlich scheinen sie jetzt, allzu ängstlich scheinen sie jetzt nichtzu sein, oder Feiglinge sind die Russen jetzt auch nicht, würde ich sagen an der Stelle.Aber ja, klug war das Ganze wohl eher kaum.Ich meine, auch wenn es noch läuft, selbst wenn sie dieses Avdivkada erobernsollten, so wäre das ein gutes Geschäft jetzt schon für die Ukrainer gewesen.Und insofern, also Die russische Armee aus meiner Sicht hat teilweise gute Truppenund hat teilweise wirklich desaströse Truppen.Und die guten Truppen werden weniger und die unerfahrenen und eher desaströsen Truppen werden mehr.Insofern sehe ich im Moment auch eher tendenziell, dass die Zeit immer nochfür die Ukraine spielt. spielt.Aber umgekehrt, die Russland hat nennenswert ihre Produktion an Munition undjetzt Importe von Granaten und so hochgefahren,sodass das jetzt auch kein leichter Gang wird oder nicht zu erwarten ist,dass ihnen irgendwo komplett die Munition ausgeht.Das ist die eine Sache. Die andere Sache, über die du vielleicht noch redenkönntest, wäre das Thema Energiekrieg.Wie wird das im Winter aussehen?

Tim Pritlove

Vor allem sieht es so aus, als ob die Russen jetzt eine eigene Produktionsstraßevon diesen iranischen Shahed-Drohnen aufgebaut haben und dort also auf jedenFall nochmal so aussieht,als ob diese Bedrohung durch diese relativ günstigen und zwar im Prinzip leichterabzuschießenden Drohnen, aber die dann eben auch erstmal abgeschossen werdenmüssen, dass die Bedrohung ansteigt.Genauso wird gemutmaßt, dass die Produktion von Iskandarmissals auch hochgefahrenist. Das wird man dann sehen. Auf der anderen Seite hat die Ukraine natürlichauch stetig die Luftabsicherung des Landes verbessert.Es sind weitere Systeme aus verschiedenen Ländern gekommen. Auch noch neue Patriotsystemeaus Deutschland und aus anderen Quellen.Also das wird im Prinzip alles besser und ich glaube die Verluste sind auchrelativ gering bisher gewesen.Unklar, also man muss sehen, ich denke mal die Ukraine wird sich schlau vorbereitethaben und jetzt nicht nur auf die Luftabsicherung setzen, sondern in irgendeinerForm auch sekundäre Maßnahmen ergriffen haben.Ich weiß nicht mit Ausfallleitungen oder keine Ahnung, also werden wir sehenoder werden wir vielleicht auch nicht sehen.Also man wird, das glaube ich, glaube aber auch nicht, dass die Russen in derLage sind wie schon im letzten Winter in irgendeiner Form die Ukraine auf diesemWeg da nennenswert in die Knie zu zwingen.Sicherlich wird es Auswirkungen haben, wenn solche Zerstörungen stattfinden,klar. Aber es ist eben auch nichts, was in irgendeiner Form dafür sorgen wird,dass jetzt die Offensiven komplett stoppen werden.Auf der anderen Seite rüsten ja auch die Ukraine auf.Army of Drones ist hier so ein bisschen das Stichwort. Also Ukraine setzt vorallem so auf die Ingeniosität des Landes.Also es gibt da einfach eine, man kann schon fast sagen, dramatische technologischeEntwicklung, die dort vorangetrieben wird im Drohnenbereich.Hat man ja auch schon mal angesprochen, dass solche KI basierten Erkennungssysteme da mit reinkommen.Am laufenden Meter werden neue Drohnentypen entwickelt, die mehr Reichweitehaben, die eine höhere Nutzlast, sprich höhere Bombenstärke mit sich führen können.Es gibt jetzt neben den Kamikaze Drohnen, die also einfach durch einen Operatordirekt ins Ziel geleitet werden,gibt es in zunehmendem Maße auch intelligente Abwurfsysteme,also auch Drohnen, die quasi größere Granaten abwerfen und zwar nicht nur jetztvon oben runterfallen lassen,sondern eben auch wirklich so im Anflug, also zum Beispiel ein fahrendes Fahrzeugverfolgt, eine Granate abwirft, aber die Drohne dabei nicht verloren geht.Was ja dann auch mal wieder ein Aufwand ist, weil du musst dann mit jedem Angriffwieder eine komplette Drohne wegschmeißen.Sie produzieren die zwar mittlerweile in Massen und natürlich sind die vielviel viel billiger als das, was damit zerstört wird, aber in jedem Bereich verbessertsich das. Es gibt auch, hab ich auch gesehen, Mittlerweile Minenlegeroboter,die die Ukraine einsetzt.Also ich weiß nicht ob die autonom sind oder ferngesteuert, keine Ahnung.Also auf jeden Fall kleine vierräderige flache Fahrzeuge, wo so ein paar Minenaufeinander gestapelt sind.Ein, zwei, ich weiß nicht genau, nicht viele, aber damit kann man halt strategischMinen platzieren, ohne selber mit Personal reingehen zu müssen.Wir haben ja schon die Entwicklung im Marinenbereich gesehen,also die Boote, die jetzt schon mehrfach zum Einsatz kamen und schon seit längeremwird auch über ein Unterwassersystem gemunkelt, also nicht so richtig so eineSubmarine, sondern sozusagen so eine Art.Aber so wie so ein U-Boot an der Wasseroberfläche arbeitet, also wo sozusagennur so ein kleiner Kamerakopf raus schaut, aber im Wesentlichen sich die Drohneunterhalb der Wellen fortbewegt.Was natürlich etwas mehr Verdrängung benötigt, aber natürlich deutlich schlechtererkannt werden kann von angegriffenen Schiffen.Kann gut sein, dass die auch schon zum Einsatz kamen und dass das irgendwieauch einer der Gründe ist, warum sich die Russen so massiv zurückgezogen haben,wissen wir derzeit nicht.Also es ist im Wesentlichen ein Aufrüstungs-Game,was jetzt hier parallel noch stattfindet und es ist auf der einen Seite dieAufrüstung durch die Partner,durch Systeme, die die Ukraine bisher nicht hatte,in dem Zuge müssen wir natürlich auch die F-16 Flugzeuge nochmal erwähnen,die ja zugesagt worden sind, insbesondere von Dänemark und Holland,die ja auch, wie ich den Eindruck habe, massiv dran arbeiten,diese Verlagerung der Flugzeuge so schnell wie möglich vorzunehmen.Also es ist eine Situation vorstellbar, wo die Ukraine im Frühjahr nächstenJahres mit einer ganz anderen Flugzeugausrüstung arbeiten kann und wenn es nochin demselben Maße gelingt,Flugabwehrsysteme weiter so effizient zu zerstören oder an der Arbeit zu hindern,dann können sie also ganz andere Nadelstiche setzen an den Fronten und ihreTruppen ganz anders begleiten und absichern.Auch Aufklärung wahrscheinlich noch auf eine bestimmte Art und Weise treiben.Ich kenne mich da überhaupt nicht gut aus, was diese Systeme können.Das werden wir wahrscheinlich später noch erfahren.Das sind so die Rahmenbedingungen, unter denen sich das alles abspielen wird.Ich bin weit davon entfernt, irgendwelche Vorhersagen zu machen,wie das jetzt alles laufen wird. Ich bin mir nur relativ sicher,wir werden auch weiterhin große Überraschungen, auch Enttäuschungen erleben.Aber in der Summe bin ich da ganz bei dir.Die Zeit arbeitet für die Ukraine, sie arbeitet nur nicht so schnell,wie man das gerne möchte.

Pavel Mayer

Grundsätzlich, wenn man jetzt nur Ukraine und Russland betrachtet,muss die Ukraine auch für jeden,einzelnen gefallenen drei gegnerische Soldaten töten, damit das Kräfteverhältnisgewahrt bleibt, sage ich mal so rein theoretisch.Insofern, die Ukraine kann sich halt nicht so viele Verluste leisten wie dieRussen und glücklicherweise aber scheinen die Russen der Ukraine den Gefallen zu tun,dass sie bemüht sind, ja, dieses Verhältnis dann auch herzustellen.Wobei wir wahrscheinlich, ja, also irgendwo zwischen 2 zu 1 und 4 zu 1 wahrscheinlichJe nachdem bewegen sich die ukrainischen Verluste,also Hälfte bis bis ein Viertel von den russischen wäre so meine Schätzung.Was aber natürlich immer noch auch gewaltige Opfer sind, die die Ukraine da da bringen muss.Und ja, wie vorhin auch schon gesagt, das ist ja für die Russen der blutigsteKonflikt seit dem Zweiten Weltkrieg.Und zerstörerischste Konflikt seit dem zweiten Weltkrieg und für die Ukraine im Prinzip auch. A.

Tim Pritlove

Klar. Was, sagen wir mal, zum Abschluss dann auch nochmal die Frage stellt,was diese Länder überhaupt noch an Soldaten mobilisieren können.Man darf sich das jetzt nicht so vorstellen, dass die Ukraine da unbegrenzteRessourcen hätte. hätte natürlich, gerade ein freiwilliges Engagement in der Bevölkerung ist groß.Viele wollen sozusagen für ihr Land kämpfen,sodass es dort ja lange gedauert hat,bis da wirklich so eine massive Nachmobilisierung eingeleitet wurde oder überhaupteine Nachmobilisierung eingeleitet wurde, also man hatte teilweise eine Phase,wo es einfach genug Freiwillige gab, aber man erstmal logistisch alles auf die Kette kriegen musste.In Russland wiederum ist es so, allen Beobachtungen zufolge hätte eigentlichRussland schon wieder längst eine Mobilisierung.Rufen müssen, wenn sie quasi ihre Kampfkraft da erhalten wollen.Diese Situation hatten wir schon mal bei der letzten Mobilisierung.Da haben wir gesagt, das ist ja hier too little too late.Ja, für eine Fortführung der Offensive im großen Stil war es wahrscheinlichauch too late, aber um die Ukraine erstmal zurückzuhalten oder daran zu hindernweiter zuzuschlagen, hat es ja dann trotz allem gereicht.Die Russen bedienen sich halt frech einfach bei den ganzen ethnischen Minderheitendes russischen Staatsgebietes,weniger bei den Russen selbst, weil das ist ja dann eben dieser Konflikt,den Putin versucht zu verhindern, weil das ist sozusagen die Stütze in der Gesellschaft.Die Leute wollen im Wesentlichen nur Ruhe gelassen werden.Solange Moskau und St. Petersburg glücklich sind, ist es egal,wie sehr der Rest des Landes leidet.Das ist natürlich auch nochmal so ein Genozid mit zwei Seiten.Auf der einen Seite versucht man die Ukraine zu vernichten, auf der anderenSeite minimiert man dann auch nochmal gleich die ethnischen Minderheiten im eigenen Land.Das ist besonders perfide.

Pavel Mayer

Ja, und was aber ganz gut zu funktionieren scheint,jetzt ist die neue Rekrutierungsstrategie für Freiwillige,haben ich auch schon beim letzten Mal erwähnt, wo sie umgestellt haben,also das mit dem Patriotismus und so hat alles nicht funktioniert,aber die neuen Kampagnen, die in erster Linie auf das Geld fokussieren,was die Leute kriegen, so die scheinen zumindest ganz erfolgreich gewesen zu sein,weil das halt unglaublich viel Geld ist, auch was die da dann draufwerfen jetzt,also die Bezahlung ist extrem attraktiv und das scheint zu funktionieren.

Tim Pritlove

Also ob sie das Geld wirklich draufwerfen oder ob sie nur behaupten,dass sie das draufwerfen würden, da habe ich so ein bisschen meine Zweifel.Es gibt zahlreiche Berichte einerseits von Leuten, also die an die Front gehen und dann auch...Sofort zu Tode kommen natürlich. Aber die, die eben auch dort länger im Einsatzsind, klagen darüber, dass sie halt nicht bezahlt werden oder also entwedergar nicht bezahlt werden oder ihre Boni nicht erhalten, die sie versprochenbekommen haben oder nicht in dem Maße bezahlt werden.Da ist sicherlich auch noch mal eine ganze Menge Korruption unterwegs,wo solche Geldströme dann von Mittelsmännern abgegriffen werden.Also das sind natürlich leere Versprechen in weiten Teilen, aber wenn es fürdie Rekrutierung funktioniert, dann ist es ja ausreichend.

Pavel Mayer

Du hast natürlich das Problem, wenn du durch Geld motivierte Leute hast,geht die Motivation glaube ich auch nur bis zu einer gewissen Grenze.Das ist das eine Problem. Und das andere Problem ist, wenn dir das Geld ausgehtund du sie nicht bezahlst.Das waren traditionell dann immer die Rezepte, wo es dann Militäraufstände gegebenhat, weil Leute das auch nur bis zu einer gewissen Grenze mit sich machen.Plus, dass viele Offiziere pisst sind, dass jetzt die neuen Rekruten so vielGeld bekommen, irgendwie die Freiwilligen.Das sorgt also auch nochmal für Unmut bei denen,die jetzt schon länger da sind, bei den professionellen Soldaten,dass teilweise die mehr das Dreifache kriegen von dem, was lang gediente Offizierebekommen und so. Ist auch nicht so nett.

Tim Pritlove

Na gut, ich würde sagen dabei können wir es jetzt erstmal belassen.Das war so unser Update zur aktuellen Situation.Ist auch mal ganz gut sowas mal wieder vom Tisch zu bekommen,damit wir dann auch reagieren können, wenn da was passiert. Wir werden mal schauen,wie wir mit der Israel Sache weiter verfahren.Wenn sich da was tut, melden wir uns sicherlich auch wieder.Also da tut sich natürlich die ganze Zeit etwas, aber wenn wir sozusagen dasGefühl haben, es muss jetzt auch mal wieder ein Aspekt tiefer beleuchtet werdenoder die Situation zusammengefasst werden, werden wir das auch tun.Ja und ansonsten bleibt uns nur zu sagen,vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank für eure Kommentare auch,sehr hilfreich und auch vielen Dank für eure sonstige Unterstützung,wenn ihr UKW finanziell unterstützt.Und damit entlasten wir euch erstmal wieder.

Pavel Mayer

Ja, macht's gut.

Tim Pritlove

Genau, bis bald. Tschüss.

Shownotes

UKW115 Angriff auf Israel

Veröffentlicht am 15. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Der Terrorangriff der Hamas auf Israel

Am 7. Oktober 2023 durchbricht die islamistische Terrororganisation Hamas die Grenzzäune zu Israel und führt auf breiter Front Angriffe auf die israelische Bevölkerung durch, bei der über 1000 Zivilisten ums Leben kommen. Die Israelische Armee war von dem Angriff so überrascht, dass es den Angreifern gelang militärische Posten zu überlaufen und die Angriffe teilweise noch über Tage fortzuführen. Israel hat den Kriegszustand ausgerufen und bereitet eine Bodenoffensive vor.

Dieses Ereignis leitet einen neuen traurigen Höhepunkt im seit vielen Jahrzehnten von Kriegen und Auseinandersetzungen geprägten Nahostkonflikt ein mit noch unklaren Auswirkungen auf die weltpolitische Lage. Da der Konflikt so schwierig zu überschauen ist, setzen sich Tim und Pavel zusammen und versuchen, einen Blick in die Geschichte und auf den neuen Vorfall zu werfen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimPridlaff und das hier ist die 115. Ausgabe von UKW.Und ja, vor allem wenn ihr hier vielleicht aus welchen Gründen auch immer daserste Mal reingeschmissen werdet, könnte man vielleicht nochmal kurz was dazu sagen.UKW ist ein Podcast, der sich so ein bisschen entwickelt hat und so in den letztenJahren ein wenig zum Krisenbegleit-Podcast geworden ist.Und ganz viel davon, wie auch heute, begleite ich gemeinsam mit Pawel. Hallo Pawel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Und anders als wir jetzt die, ja fast schon zwei Jahre wieder, ne?Irgendwie Ukraine begleitet haben, machen wir heute mal ein neues Themenfeld auf.Ein Thema, über das ich schon länger nachgedacht habe,ob man das nicht mal in irgendeiner Form behandeln sollte, aber ehrlich gesagtimmer so ein bisschen vor mir hergeschoben habe,weil es wahrscheinlich das denkbar schwierigste und komplexeste politische Krisenthemader Welt überhaupt ist, der Nahostkonflikt.Aber nun, nach den Terrorangriffen der Hamas in der letzten Woche,genau vor einer Woche, wir haben heute den 14.Oktober 2023 und vor einer Woche am Samstag,am Schabbat, gab es diese Angriffe, die jetzt natürlich die Welt beschäftigenund die ein ohnehin schon immer loderndes Feuer im Nahen Osten wieder komplett auflammen lassen.Ja und dann haben wir uns irgendwie so unterhalten und haben überlegt könnenwir diesen Kerlchen uns vorbeigehen lassen oder nicht.Und ich würde meinen es gab verschiedene Faktoren die glaube ich jetzt hiereine Rolle gespielt haben bei der Entscheidung uns dieses Thema dann doch nochmal aufzunehmen.Erstens, wir verfolgen ja nun das Ukraine-Thema schon lange und der Konfliktmit den Russen ist ja nicht nur ein lokales Problem und auch hier spielt dieWeltpolitik eine große Rolle,nicht nur weil Russland involviert ist, sondern eben auch andere Kräfte wie der Iran.Und ja, das ist natürlich auch eine Konstellation, die in diesem Nahost-Konfliktschon immer eine Rolle gespielt hat.Und natürlich wird auch dieser neu aufgeflammte Konflikt Israel in den nächstenWochen und Monaten Auswirkungen haben, auch auf die Art und Weise,wie die Ukraine voranschreiten kann. Also mit anderen Worten, alles hängt zusammen.Dann ist es natürlich auch so, dass dieser Konflikt, dieser Nahostkonflikt,ich habe es ja auch schon gesagt, mit zu diesen kompliziertesten ältesten Konflikten der Welt gehört.Man könnte fast sagen, es ist vielleicht sogar der älteste Weltkonflikt,den es überhaupt gibt. Mir würde jetzt zumindest nichts einfallen dazu.Und ich stelle halt auch immer wieder fest, und das stelle ich auch an mir selber natürlich fest,irgendwie erscheint einem das dann alles als viel zu komplex,viel zu schwierig, viel zu viele Sichtweisen, dazu noch ein mega aufgeheiztespolitisches Gesamtfeld.Alle haben da irgendwie Meinungen und keine Meinungen könnten hier irgendwieextremer auseinander liegen als in diesem Bereich.Ja, und dazu kommt natürlich noch, dass der Konflikt mit Israel natürlich auchdie deutsche Geschichte nochmal ganz speziell tangiert.Und die besondere Rolle, die Deutschland dort eingenommen hat durch den ZweitenWeltkrieg natürlich dann auch nochmal hier im Hintergrund lodert.Und das alles nicht einfacher macht, das für sich selber aufzudröseln.

Pavel Mayer

Bis hin zu natürlich dem Echo, das dann nicht auf Berliner Straßen oder in vielendeutschen Ländern dann auch stattfindet,weil dort natürlich auch Juden und Palästinenser hier in nicht geringer Zahl auch bei uns leben.Das heißt, das hat auch von daher Auswirkungen direkt auf uns,obwohl ja glücklicherweise es bisher noch halbwegs ruhig geblieben ist,ist mein Eindruck bei uns.Obwohl es natürlich auch dann ja vereinzelt Konflikte gab.

Tim Pritlove

Also die Spannungen sind natürlich offensichtlich auch in Europa überall da,wo es eine starke muslimische Grundbevölkerung gibt, spielt das Thema natürlich eine riesige Rolle.Natürlich auch in Berlin und es gibt halt dann ja auch sehr viel Konflikt undnatürlich ist auch die Bedrohungslage für Juden, die in Deutschland leben,auch nochmal weiter angewachsen dadurch.Also ihr seht schon, man versucht nur ein paar Aspekte aufzuzählen und es nimmtirgendwie alles gar kein Ende, wie viel Dimensionen das alles hat.

Pavel Mayer

Und dann eben das ganze auch ethisch aufzudröseln ist ganz schwierig so zu gucken,auf wessen Seite schlägt man sich jetzt, muss man sich überhaupt auf irgendeineSeite schlagen, wie ordnet man das für sich selbst einfach imKopf einfach das ganze ohne jetzt irgendwie selber den Leuten vielleicht mitUnrecht zu tun oder sich natürlich entsprechend ja zu Recht auch Kritik einzufangen,möglicherweise für einen Standpunkt, der ja so vielleicht nicht in Ordnung oderkritisierbar ist, zu Recht.Und das ist halt, das Ganze ist halt ein ziemliches Minenfeld,das haben auch schon ganz viele Leute in den sozialen Medien jetzt mitbekommen,die sich wirklich teilweise ganz harmlos nur geäußert haben dazu vor allen Dingenja auf twitter oder so selbst einfach eine solidaritätsbekundung an israel kannda im falschen kontext einen shitstorm auslösen.

Tim Pritlove

Und auch die Solidaritätsbemühungen in andere Richtungen.Egal was man da sagt, man landet sofort in so einem heißen Topf von brudelndemÖl, ohne sich irgendeiner Schuld vielleicht zu dem Zeitpunkt auch schon bewusstzu sein, klar. Also das ist definitiv ein heißes Eisen.Und da haben wir gesagt, da machen wir doch mit.

Pavel Mayer

Und auch, aber egal, ob man jetzt sozusagen sich auf die eine Seite oder dieandere Seite oder keine Seite schlägt, das ist dann genau so,ja, möglicherweise unethisch, ja.Und da, also was auch noch dazu kommt,dass viele unserer Quellen, die wir ja sowieso verfolgen, die auch den Ukraine-Konfliktbegleiten, auch durchaus, ja, wertvolles jetzt in der letzten Woche,finde ich, zu diesem Konflikt gesagt haben.Und überhaupt, was Wahnsinn ist, wie viele Experten es gibt.Also dieser Konflikt ist wahrscheinlich auch der,weiß nicht, wissenschaftlich und politisch einer der am meisten durchleuchteten,wo man wirklich Experten ohne Ende finden kann,die auch tatsächlich wirklich viel dazu zu sagen haben, a la couleur.Ja, aber dort dann auch so ein bisschen den Überblick zu behalten oder irgendwieeine Linie reinzukriegen, das ist das, was wir versuchen wollen heute.Und auch ein paar Denkanstöße und ein paar Details vielleicht,die nicht so allgemein bekannt sind, aber jetzt hochgepoppt sind,sind zu beleuchten und ja, ich hoffe wir kriegen es einigermaßen hin, wir werden sehen.

Tim Pritlove

Genau, wir haben uns dann überlegt womit fangen wir denn an und ich denke wasin der ganzen Debatte um Israel,Palästina, den palästinensischen Staat und die ganzen Kriege der letzten Jahre,Wenn man das alles betrachtet, dann gibt es vor allem erstmal viel Missverständnisseund sehr viel Unkenntnis.Und da nehme ich mich auch selbst überhaupt nicht aus. Vielleicht sollten wirauch generell nochmal diesen Disclaimer hier absetzen, den wir bisher eigentlich immer gebracht haben.Wir sind keine Experten, sondern wir sind einfach nur Beobachter der Situation.Wir haben das Gefühl, das betrifft uns, zwar nicht unmittelbar, aber mittelbar.Es ist sozusagen Teil des gesamten Konfliktraums und wir haben auch schon angedeutet,dass er sich auch teilweise hier in unsere Gesellschaft überträgt oder wirder zumindest eine Rolle spielen.Und wir wissen auch nicht alles, sondern auch wir beschäftigen uns einfach damit,wir schauen uns das Geschehen an, wir versuchen unsere Wissenslücken zu füllenund versuchen dabei eine Position einzunehmen,die das Ganze einfach mit Interesse beobachtet, aber eben vielleicht auch malwertet oder auch mal versucht irgendwie zu erklären.Das ist so ein bisschen unser Ansatz.Ja und um das jetzt zu erreichen, denke ich,ist es halt wichtig, dass man erstmal die Grundlagen schafft und deswegen wollenwir euch mal mit in die Geschichte zurücknehmen,was glaube ich auch sehr wichtig ist, um einfach auch ein paar Begrifflichkeitenrichtig hinzubekommen, weil einfach vieles da vermischt wird,auch in der Diskussion oder nicht so genau genommen wird oder mal so oder so interpretiert wird.Viele Begriffe sind natürlich durch die aktuelle politische Diskussion auchüberladen worden mit der Zeit, bedeuten heute vielleicht etwas anderes,als sie eigentlich mal bedeutet haben.All diese Dinge sollten wir uns erstmal zurechtlegen und tja ja,ich weiß noch, als wir über die Ukraine angefangen haben zu reden,da sind wir glaube ich so hundert, fünfhundert Jahre zurückgegangen bis zu den Mongolenkriegen.Okay gut, um einfach erstmal so einen Einstieg zu haben, wo kommt denn das alles so her.Aber hier, meine Herren, wir rollen jetzt im Prinzip 3000, 4000 Jahre zurück so ungefähr.Die Besiedlung dieses Gebietes war ja eine sehr frühe,also das war ja nicht zusammen da mit Syrien auch eine sehr fruchtbare Gegendund letzten Endes auch die Evolution aus Afrika heraus,der moderne Mensch, das hat sich ja alles durch diese Gegend herausentwickeltund von daher war dort schon immer zivilisatorische Entwicklung,dort hat sich einfach viel getan und dementsprechend ist es auch ein sehr vielfältigerOrt gewesen, schon immer.Früh besiedelt und alle Völker, alle Stämme, alle Religionen,die sich über Jahrhunderte und über Jahrtausende entwickelt haben,haben in irgendeiner Form dort ein Business gehabt.Älteste Städte, Jerusalem und andere, das war sozusagen für viele Kulturen,für viele Religionen, für viele Machthaber, Invasoren immer irgendwie ein wichtiger Ort.

Pavel Mayer

Und aber ich denke, wo wir einsteigen können,vielleicht ist so 576 vor Christi,weil ich habe mich gefragt, natürlich bei dem Konflikt,so, okay, wieso sind die Juden denn in alle Welt verstreut worden und wodurcheigentlich und wann begann das? und los ging das.So 576 vor Christi, da fanden die ersten Vertreibungen statt und so ein Höhepunkt,sagen 63 so vor Christi gab's.Dann wurde das eigentlich besetzt von den Römern,Die kommen da ins Spiel und haben dannvon 132 bis 136 nach ChristiGeburt so im Rahmen der Niederschlagung des sogenannten Bar-Koch-Bar-Aufstandsso richtig brutal zugeschlagen dort und die Römer waren ohnehin eine sehr brutale Gesellschaft,auch im Inneren.Wenn sie Krieg geführt haben, ja, haben sie im wahrsten Sinne des Wortes oftkeine Gefangenen genommen.Also es ist sehr bekannt, dass, ja...Wenn die Römer erst mal so richtig entschlossen waren, dann ein Problem mitAufständischen zu lösen, dass die dann im Prinzip zum Genozid gegriffen haben.Und nicht nur das, in dem Fall war es so,also es gabeben vorher mehrere Aufstände schon und soim Vorfeld von diesem Bar-Koch-Bar-Aufstand wurde erstmal die Hälfte der römischen Truppen dort überfallen und niedergemetzelt unddaraufhin haben sie dann ja ihre Truppen dort verzehnfacht und sind dann einmaldurchs ganze Land gezogen, haben über 500.000.Menschen direkt umgebracht oder ja Juden in dem Fall und eine unbekannte Zahlvon Zivilisten noch, ist natürlich durch Hunger, Krankheit und Feuer gestorben.Es wurden um die 500 Siedlungen dem Boden gleich gemacht,50 Festungen und wurden Brunnen zerstört und Felder teilweise durch Salz unbrauchbargemacht und dann verbleibender Landbesitz wurde dann vom römischen Staat eingezogen und Überlebende,Wenn sie denn nicht flüchten konnten, wurden zu großer Zahl auch versklavt.Und um dem noch einen oben drauf zu setzen, so wurde dann das ganze Land auchnoch umbelandt in Palästina von den Römern.Also so im Rahmen ihrer kolonialen Anstrengungen.Das heißt Palästina ist eigentlich so ein kolonial geprägter Begriff durch die Römer.

Tim Pritlove

Vorher war es Judäa. Also wir haben sozusagen jetzt knapp 600 vor Christi.Das war sozusagen diese Eroberung des Babylonischen Königs.Da wurden sozusagen die Juden das erste Mal in die Diaspora geschickt.Das hielt dann irgendwie 70 Jahre und später waren es dann halt vor allem dieRömer. Und der Widerstand gegen die Römer hat dann sozusagen diese Zeit geprägt.Und immer wieder war es halt mit Vertreibung, mit Genozid, mit Vernichtung derLebensgrundlagen verbunden.Also das Volk hat sozusagen schon immer ordentlich einen abbekommen aus allen Seiten.Ja, Bar Kochbar hieß der Aufstand übrigens, weil Bar Kochbar war der Anführerdieses Aufstands. Simon Bar Kochbar hat damals halt eine wichtige...Rolle gespielt hat.

Pavel Mayer

Genau, und seitdem wurde das halt entweder von den Römern beherrscht,dann von hinterher von Byzanz.Dann gab es zwischendurch auch kurz die Sassaniden, die ein bisschen in Vergessenheitgeraten sind, dann die Araber, dann kam das Osmanische Reich und dann die Briten.Da haben sich eben auch ganz schön viele Imperialisten abgewechselt,sag ich mal, beim Herrschen über diese Gegend.

Tim Pritlove

Genau und es gab vor allem auch schon immer diese multireligiöse Präsenz,neben den Juden und Arabern dann halt auch noch Christen natürlich und Drusen,die einen kleinen Anteil ja auch immer noch ausmachen.Vielleicht nochmal so ein Hinweis zu dieser Namensgebung, weil das ist so das,was ich am Anfang meinte, wo oft die Begriffe ein wenig durcheinander gebrachtwerden. Also Palästina ist quasi ein durch die Römer geprägter Name.Ich weiß gar nicht, wo sie den her haben.Vorher war es halt irgendwie Judea und es bezeichnete halt nicht etwa jetzteinen Staat, sondern einfach das Land.Palästina ist halt einfach diese gesamte Region von den Römern eben so genannt worden.Ja, also wir hatten jetzt sozusagen in der Folgezeit diverse jüdisch-königreiche,aber eben auch eine schon anwachsende jüdisch durch die Vertreibung,durch diese vielfältige Vertreibung auch so eine internationale jüdische Verbreitung.Also dass sozusagen die Juden nicht nur an diesem Ort waren,sondern immer wieder durch diese Konflikte auch an andere Stellen der Erde vertriebenwurden. Das war sozusagen ein wiederkehrendes Element der Geschichte.

Pavel Mayer

Und das ging im Prinzip so richtig los mit dokumentierter Verfolgung und Vertreibung.Ging es wohl 1492, hauptsächlich aus Spanien, wo sich eben auch größere jüdischeSiedlungen, Bevölkerungsgruppen befanden.Das ging über mehrere hundert Jahre, stückweise, bis dann irgendwann auch im 18.Jahrhundert ging das dann los mit Migration aus Osteuropa,vor allem in westeuropäische und dann amerikanische Metropolen,einerseits getrieben durch dann eben auch Pogrome in den Ländern,aber auch dadurch, dass die Menschen dann einfach in Juden dann sich in westeuropäischenund amerikanischen Metropolen zum großen Teil angesiedelt haben,auch im Rahmen von Industrialisierung und generell Versteterung.Und so richtig unangenehm wird es dann aber nach dem Ersten Weltkrieg eigentlichfür die Juden überall dann die Vertreibung aus.Osteuropa nochmal richtig ja an Intensität zu um dann ja in der Shoah im Holocaust,im Massenmord, im industrialisierten Massenmord durch die Nazis dann ihren Höhepunkt zu erreichen.

Tim Pritlove

Ja, man fragt sich natürlich, warum trifft es eigentlich immer die Juden so?Du hast jetzt mit Spanien angefangen, es gab es auch schon früher,gab es schon in England, gab es in Frankreich.Immer gab es wieder so irgendwelche Edikte von Königen, die dann einfach gesagt haben,geht mal bitte alle weg und ich denke man kann, das ist ein sehr einfacher Erklärungsversuch,aber es hat halt im Wesentlichen einfach immer was mit diesem Religionskonflikt zu tun.Kirchen, Religionen spielten natürlich in den Staaten damals noch mehr einegroße Rolle als heute und war sozusagen immer auf Staatsebene angesiedelt,weil wer sozusagen Herrscher über die Gedanken ist, der ist auch Herrscher über die Menschen.Und da passte natürlich eine alternative Religion, die so jetzt mit der eigenenPrägung nichts zu tun hatte, nichts rein.Und die Juden, die halt dann ihre eigenen Subgesellschafteten dort ausbildeten,waren dann halt einfach irgendwann der Feind, weil ja, andere Religionen unddann reicht das meistens dann auch schon als Erklärung.

Pavel Mayer

Religion ist eigentlich immer mit Herrschaft und Politik verknüpft und existierteigentlich in einer Symbiose und ist nur schwer voneinander zu trennen tatsächlich.Und ohne Staat, ohne eigenen Staat, merkte man dann, wird es halt immer wiederunangenehm für so eine Volksgruppe.Und ja, spätestens natürlich nach eben dem Holocaust war endgültig klar,dass die Juden irgendwie schon vielleicht einen eigenen Staat irgendwo haben sollten.Also wenn dann, also die Nazis haben eigentlich da eines der besten Argumentefür die Notwendigkeit eines jüdischen Staates geschaffen mit dem Holocaust.

Tim Pritlove

Wobei jetzt die Idee nicht erst in dem Moment aufkam, sondern die Bewegung des Zionismus,das bezieht sich halt auf den Berg Zion in Jerusalem,sozusagen die Heimstätte des ersten Tempels, sozusagen der Inbegriff der Geburtoder der Manifestation der jüdischen Religion, so kann man das glaube ich in etwa beschreiben.Das war sozusagen eine Idee, die von Juden weltweit vorangetrieben wurde,eben zu sagen, hör mal, wir haben überall Ärger, wir werden immer wieder verjagt,wir brauchen Land an unserem Ursprungsort.Wir müssen dort sein und wir müssen dort einen Staat haben, sonst wird es füruns nie Sicherheit geben.Und diese Bewegung kam halt so im 19. Jahrhundert schon auf, also Ende des 19.Jahrhunderts und wurde dann eben so von verschiedensten Leuten vorangetrieben.Theodor Herzl war so der Begründer der modernen zionistischen Bewegung und hathalt sozusagen diese Idee des Judenstaats geboren.Dann wurde das aber im internationalen Spiel der Kräfte immer wieder verschoben.Damals war dann eben das Gebiet, nennen wir es jetzt mal Palästina.Wie gesagt, es ist jetzt kein Staat, sondern es ist einfach die Region.Und alle, die quasi dort leben und gelebt haben, in dem Sinne Palästinenser.Wurde halt von vom osmanischen reich besetzt gehalten also die kräfte spielealso wir wollen jetzt hier keinen kompletten historischen diskurs machen mitwer wann wo wen angegriffen und überfallen hat und so weiter dann sitzen wir hier noch 30 stunden.Aber das ist sozusagen das Ding. Wurde dann aber im Rahmen der Beutezüge derBriten 1917 dann eben in britisches Gebiet überführt.Also die Briten haben letztlich dann die Osmanen dort vertrieben und sich dieserGebiete angenommen, zu Protektoraten umgebaut.Quasi Kolonien, die sie nicht so nennen wollten. Und um aber die Osmanen dortvertreiben zu können, haben sie sich sozusagen sowohl mit den Juden als auchmit den Arabern dort verbündet.Und letzten Endes auch beiden quasi versprochen, hier hör mal,wenn ihr uns helft hier die Osmanen zu vertreiben, dann fällt da auch Land füreuch bei ab. Das war so ein bisschen das Versprechen.

Pavel Mayer

Ja und um es auch nochmal vielleicht ein bisschen zu präzisieren,was eigentlich jetzt Palästina umfasst, das sind eben die Gebiete der heutigenStaaten Israel und Jordanien und einschließlich eben Gaza-Streifen und Westjordanland.Also es ist jetzt nicht nur Israel und die sogenannten Palästinenser-Gebiete,sondern Jordanien gehört auch dazu.

Tim Pritlove

Genau und wahrscheinlich auch noch so ein Eckchen von Syrien und so weiter,das ist ja Libanon und so, das sind fließende Übergänge aber im Prinzip wirreden genau von diesem Bereich.Aber jetzt befinden wir uns sozusagen ja noch im ersten Weltkrieg und dort ändernsich dann halt einfach die Machtverhältnisse und es gab dann auch schon vonGroßbritannien aus eine Anerkennung dieser Idee,dass es eine nationale Heimstätte für das jüdische Volk geben sollte.Das ist die sogenannte Balfour Declaration, die damals dort in Großbritannienentstanden ist und aus der heraus,nicht nur aus der heraus, hat sich sozusagen generell diese Idee entwickelt,dass es halt eine Lösung geben muss für dieses Gebiet.Und das ist dann 1920 in das sogenannte Völkerbundsmandat für Palästina übergegangen.Der Völkerbund war quasi so ein bisschen der Vorläufer der Vereinten Nationenkann man glaube ich sagen.Und das war halt im Prinzip auch eine Feststellung, dass eben dieses jetzt unterbritischem Mandat stehende Gebiet in irgendeiner Form halt eine Lösung braucht.Und dort halt auch sowohl für die Juden als auch für die Araber eine Lösung zu finden sei.

Pavel Mayer

Und Ryan Macbeth sagte so schön, traue niemals einem Briten mit einem Stift der Linien auf Karten,zieht, ja das vielleicht dazu.

Tim Pritlove

So aber hier zeigt sich sozusagen die Idee ist eine sehr alte und sie existierteim Prinzip auch schon und diese Forderung existierte auch schon vor dem zweiten Weltkrieg.Aber wie du vorhin schon richtig gesagt hast, hat das natürlich durch den zweitenWeltkrieg nochmal eine besondere Bedeutung bekommen.In dieser Zeit, in den 20er und in den 30er Jahren, hat sich auch eine Mengegetan, weil es gab schon eine zunehmende Einwanderung der Juden in dieses Gebiet.Also das kann ich jetzt ein bisschen schwer einschätzen, was da der primäre Faktor war,aber dieser kollektive Wunsch der Juden international an diesem Ort in irgendeinerForm zu einer staatlichen Lösung zu kommen, hat eben auch viele,glaube ich, auf die Reise geschickt, dort einfach mitzuwirken, da dran.Und das hat dann auch schon immer so ein bisschen für Spannungen gesorgt.Ich habe hier mal eine Zahl gefunden, die so ein bisschen ein Gefühl dafür gibt,wie das damals war. So 1922 ist dort das erste Mal so eine Zählung vorgenommenworden. Da gab es so einen Zensus.Und in dieser Region gab es damals ungefähr 590.000 Muslime,84.000 Juden, 73.000 Christen, 7.000 Trusen, so in der Größenordnung.Also klar noch eine Mehrheit von Muslimen, aber wie gesagt, in den 20er und30er Jahren gab es dann einfach eine zunehmende Einwanderungsbewegung.Vor allem auch aus Russland, von russischen Juden, aber im Prinzip von überall.Und das hat schon immer zu Spannungen geführt.Es gab auch verschiedene Angriffe, unter anderem das Massaker von Hebron 1929.Also die Konflikte vor Ort waren auf jeden Fall auch immer schon da.Aber nichts hat natürlich so sehr die Problematik wieder auf den Tisch gebracht,wie die Shoah, wie die Israelis das nennen,der Holocaust, also die Vernichtung, industrielle Vernichtung muss man schon fast sagen,von Juden durch die Nazis und danach war halt einfach mal klar,dass die Juden einen eigenen Staat brauchten und so wie auch nach dem ZweitenWeltkrieg halt die Vereinten Nationen hervorgegangen sind aus dem Völkerbund,wo man gesagt hat, wir brauchen jetzt mal so eine internationale,naja Governance will ich jetzt nicht sagen, aber wir brauchen sozusagen einenInternationalismus, der in irgendeiner Form dazu beitragen kann,unsere internationalen Konflikte zu lösen.Das funktioniert hat, darüber kann man jetzt geteilter Meinung sein,aber das war die Motivation für die Gründung der Vereinten Nationen,der UN, die sich 1945 dann halt auch wirklich nach dem Krieg herausgebildet hat.Und eine der ersten Maßnahmen der UN war dann eben zwei Jahre später der sogenannte UN-Teilungsplan,also ein konkreter Vorschlag darüber, wie denn jetzt hier die palästinensischenGebiete, Palästina, aufgeteilt werden soll zwischen jüdischen und arabischen Bevölkerungsgruppen.

Pavel Mayer

Naja, und eigentlich war da zu dem Zeitpunkt aber das Kind schon halb in den Brunnen gefallen,weil in dem Moment auch so ein bisschen offensichtlich wurde,dass diese beiden Gruppen, also dass vor allem Juden und Muslime nicht zusammenin einem Staat leben können.Und Problem natürlich damals dann dann auch wären so ein bisschen die Mehrheitsverhältnisse gewesen so,weil dann eben Angst hatte, dass wenn man dann so,wenn alle in einem Staat zusammen sind, dass dann ja die Muslime einfach jadie Juden dominieren werden.Aber das eigentliche Problem war halt die Gewalt der Jahrzehnte,wie du schon sagtest, irgendwie das Massaker von Hebron und so.Bereits 1947, sozusagen, der Teilungsplan wurde vor dem Hintergrund entwickelt,dass man das Gefühl hatte, die können nicht in einem Staat leben.Ja, das denke ich, muss man auch festhalten, so dass das ja damals schon nichtFriede, Freude, Eierkuchen war, sondern irgendwie schon damals versuchen mussteirgendwie einen Kompromiss oder eher die auseinander zu dividieren.

Tim Pritlove

Der Teilungsplan hat halt gesagt, dass ungefähr 56 Prozent des Territoriumsjüdischem Staat zugeschlagen werden soll, 43 Prozent eben einem arabischen Staat.Wie es zu dieser Nicht-Fifty-Fifty-Lösung gekommen ist, kann ich nicht beurteilen, aber so war das.Und dazu kommt eben auch noch die internationale Verwaltung für Jerusalem,weil Jerusalem liegt dann so quasi in diesem arabischen Teil und es war natürlichklar, dass man jetzt Jerusalem so als Hochburg multireligiöser Präsenz so nichteinem zuschlagen konnte.Weißt du, wie warst du mal in Jerusalem?Aber du warst schon mal in Israel?

Pavel Mayer

Nein, aber ich habe eine Reihe von Freundenleben dort, mit denen ich auch in Verbindung stehe.

Tim Pritlove

Also ich war einmal in Jerusalem und zweimal, dreimal in Israel.Und Jerusalem ist schon wirklich beeindruckend.Wie, ich weiß nicht, überall in Jerusalem. Ich hab mir vor allem natürlich das Zentrum angeschaut,was ja sozusagen so der Inbegriff dieser Vierteiligkeit ist zwischen den einzelnenReligionsgruppen, weil ja sowohl Araber als auch Juden als auch Drusen als auchChristen dort sozusagen ihre Präsenz haben.Ich hatte so den Eindruck, man spürt die Geschichte, man spürt den Konflikt,man spürt aber auch irgendwie das, was eigentlich dort alle gemeinsam haben könnten.Aber trotzdem hat es halt nicht funktioniert. Egal, zurück zu diesem Teilungsplan.Es gab die notwendige Zweidrittelmehrheit, aber diese Zweidrittelmehrheit,die bestand halt im Wesentlichen aus den Großmächten USA, Russland,diverse lateinamerikanische, natürlich europäische Länder.Aber es stimmten natürlich auch 13 Länder dagegen.Und das waren vor allem arabische, muslimische Länder, aber auch Griechenland,Indien und ein paar haben sich enthalten.Mit anderen Worten, die Resolution wurde angenommen, mehr oder weniger beschlossen,aber der arabische Teil war eigentlich nicht glücklich mit dieser Aufteilung.Und zwar aus tausend Gründen wahrscheinlich. Also, ob es nun der Anteil istoder die Tatsache, dass man dort überhaupt versucht eine Teilung vorzunehmen.Aber es gab halt zu diesem Zeitpunkt weder einen arabischen Staat,an diesem Ort noch einen jüdischen Staat. Man sieht das ja oft,dass dieser Zeitpunkt sozusagen genommen wird, als das war damals Palästinaund dann ist die Hälfte davon den Juden gegeben worden.Mit dieser Implikation, dass Palästina das ist, was man heute unter Palästina versteht.Aber es ist halt Palästina das Gebiet und nicht der Staat. Und man hat versuchtdort zwei Staaten daraus zu machen.Ja, dann kam es halt 1948, 14. Mai, kam es zur Gründung Israels auf Basis ebendieses beschlossenen Teilungsplans.Ja, dann dauerte es auch nicht lange und es gab den ersten israelischen-arabischen Krieg,weil unmittelbar nach dieser Unabhängigkeitserklärung Ägypten,Jordanien, Syrien, der Irak und der Libanon,also mit anderen Worten alle Nachbarn Israels plus der Irak,griffen mit dem,was sie militärisch zur Verfügung hatten, Israel an und wollten sozusagen verhindern,dass dieser israelische Staat in irgendeiner Form existiert oder,wie Sie das offiziell gesagt haben, Sie wollten die palästinensische Bevölkerungvor einem zionistischen Staat schützen.

Pavel Mayer

Ja, oder man könnte auch sagen, Sie wollten die Juden ins Meer zurücktreiben und,ja, daraus werfen, aus Palästina Israel, also Israel vernichten,kann man ganz klar sagen. A.

Tim Pritlove

Genau, das sah auch erst mal danach aus, als ob sie da Fortschritte erzielen.Sie haben dann also Geländegewinne gemacht, aber die israelische Verteidigung,die IDF, die konnte sie dann aufhalten und zurückdrücken und hat dann nach diversenOffensiven diese ganzen Gebiete wieder zurückgeholt und hat dann selber ihr besetztes Gebiet,also in diesem Krieg besetztes Gebiet, über das von diesem UN-Teilungsplan vorgeseheneGebiet hinaus erweitert.Also vorher hatten sie darauf keinen Anspruch erhoben, sondern haben nur imRahmen dieses Krieges dann weitere Gebiete besetzt.Das ging dann noch eine Weile weiter, es gab zwar einen Waffenstillstand,aber es wurde dann weiter gekämpft und das ging dann irgendwie bis 49,Anfang 1949, ja, womit dann Israel ein Gebiet kontrollierte,was etwas größer war, als der Teilungsplan das vorher gesehen hat.Und die haben sie dann auch erst mal aus Sicherheitsgründen nicht hergegeben.Ja und jetzt sind wir im Prinzip in dieser ganzen Kriegskonfliktlogik,die sich seitdem so weiterentwickelt hat.Es ging dann weiter, 1956 ausgelöst durch die Pläne Gibbens,den Suezkanal zu nationalisieren, der war nämlich vorher quasi unter britisch-französischer Kontrolle.Das hat dann dazu geführt, dass Israel den Suez angegriffen hat.Das war dann wiederum nicht so erfolgreich, weil halt die Großmächte gesagthaben, wir wollen hier irgendwie keinen Ärger haben und dann mussten halt auchFrankreich und Großbritannien sich da zurückziehen.

Pavel Mayer

Da haben die USA glaube ich vor allem, da sind da reingegrätscht.

Tim Pritlove

Also das war definitiv eine Niederlage. Mir ist ehrlich gesagt nicht ganz klar,warum Israel sich da überhaupt genötigt gesehen hat, hier die Interessen Großbritanniens,Frankreichs da zu vertreten.Das macht auf mich den Eindruck ein Fehler gewesen zu sein.

Pavel Mayer

Ja, ich meine diese US-Kanal-Geschichte, da kann man auch Stunden drüber reden,was das für eine üble Nummer war, weil ja,ich meine Frankreich und Großbritannien hatten den glaube ich hauptsächlich finanziert,beziehungsweise, was heißt finanziert, also haben dann schon den Ägyptern ziemlichviele Schulden auch auferlegt.Und die dann nicht bezahlen konnten, worauf sie sich dann den Suezkanal unterden Nagel gerissen haben,woraufhin dann irgendwann aber die Ägypter gesagt haben, irgendwie nee,so nicht und dann quasi diese Enteignung rückgängig gemacht haben, ganz grob gesagt.Aber ja, auch eine krasse Geschichte, aber das würde jetzt glaube ich zu weit führen.

Tim Pritlove

Aber es fand auf jeden Fall statt und gilt so ein bisschen als zweiter israelisch-arabischer Krieg.Ja, und dann kam es zu einem weiteren Krieg.Der ja somit zu den größten und wichtigsten Wendepunkten, glaube ich,auch gehört in dieser ganzen Geschichte.Der sogenannte Sechstagekrieg im Juni 1967,ausgelöst durch das Skippen,den Golf von Aqaba, gesperrt hat für israelische Schiffe und das hat dann Israelirgendwie als kriegerischen Akt angesehen wiederum mit präventiven Luftangriffengegen die ägyptische Luftwaffe geantwortet.Erste Erfolge erzielt und dann Jordanien, Syrien und den Irak angegriffen unddann von den Nachbarländern diverse weitere Gebiete erobert.Unter anderem halt die komplette Sinai-Halbinsel und den Gaza-Streifen,der halt damals noch zu Ägypten gehörte.Und natürlich die sogenannte Westbank, einschließlich der Osten von Jerusalem,der damals noch zu Jordanien gehörte, und die Golanhöhen von Syrien. BK'IN DR.

Pavel Mayer

MERKEL. Ja. Also, vielleicht mal nochmal betonen, weil du sagst,dass also Gaza zu Ägypten gehört, ist vielleicht auch noch ein wichtiges Detail.Also, es gehörte in dem Sinne nicht zu Ägypten, sondern wurde halt im Wesentlichenja von Ägypten verwaltet, sagen wir es mal so.Genau, so wie die Westbank, glaube ich, von Jordanien verwaltet wurde,also insofern, ja,hatten da zu dem Zeitpunkt hatte Israel dort in diesen Gegenden selber nichts zu melden,sage ich mal, bis, ja, bis zu dem Punkt,eben bis zu diesem Krieg, wo sie, ja, Dann selber jetzt,wo dann Israel die Verantwortung letztlich für den Gazastreifen und für dieWestbank übernommen hat, wenn man das so will.

Tim Pritlove

Also die ganzen Geländegewinne oder Landnamen Israels sind immer verbunden mit diesen Kriegen.Man kann sich halt darüber unterhalten, wer am Ende dann wirklich der legitimeAuslöser dieser Konflikte gewesen ist,weil das ist ja auch nicht immer alles so, dass es so von heute auf morgen ausdem helligsten Tag heraus passiert, sondern das sind ja immer alles kleine Schrittehier und dort und Vorkommnis, die dann eben irgendwann zu einer Eskalation führen.Aber ich denke, damit ist dieser Sechstagekrieg ganz gut beschrieben und vorallem stand nach diesem Sechstagekrieg Israel einfach auch als klare militärischeMacht in dieser Region fest.Also sie haben also mühelos mehrere Angreifer, also in dem Fall waren es ja Jordanien, Syrien.Und Irak, die angegriffen wurden, hatten sie halt unter Kontrolle und das warhalt entscheidend. BK'IN DR.

Pavel Mayer

Also auch und auch bemerkenswert, dass so ein kleines Land wie Israel mit einigenMillionen Einwohnern zu dem Zeitpunkt ja ungefähr,ich glaube, weiß nicht 400 Millionen Arabern Gegenüber stand so größenordnungsmäßigund ja, die alle militärisch besiegt hat.Nicht ganz ohne Hilfe, aber letztlich schon.Und das war natürlich eine furchtbare Demütigung, auch dann für die ganzen Araber.So und jetzt gut zu den Gründen, vielleicht später noch kommen.Aber ein Detail fällt mir gerade noch ein, weil wir mehrfach jetzt die Westbankerwähnt hatten und was immer ein bisschen verwirrend ist,ist, dass die Westbank im Osten von Israel ist und die heißt halt Westbank,weil es das Westufer des Jordan ist.Aber ja, das nur so noch als geografische Information vielleicht dazu.

Tim Pritlove

Ja, das stimmt.Westbank oder Westjordanland sozusagen.Ja und dann kommen wir zu einem Krieg, der jetzt in der aktuellen Situationauch nochmal eine besondere Bedeutung hat. Das ist nämlich genau 50 Jahre her.Im Oktober 1973, der sogenannte Yom Kippur Krieg.Es ist Feiertag der Israelis und hier gab es eben einen Überraschungsangriff,der wiederum von den arabischen Staaten ausging.In dem Fall war es ein Angriff von Ägypten und Syrien, wenn ich das richtig sehe.Und auch das hat halt damals die Israelis so ein bisschen auf dem linken Fuß erwischt.Also sie haben sozusagen mit diesem Angriff so nicht gerechnet.Und ja, waren dann sozusagen erstmal ziemlich unter Druck,haben es dann geschafft, nachdem Ägypten und Syrien so einige militärische Erfolgeerzielt haben, die dann auch wiederum zurückzudrängen und eine Gegenoffensive zu starten.Und ja dann gab es irgendwann nach ein paar Wochen gab es einen Waffenstillstand,so mit dem das erstmal so ausgegangen ist.Also das war trotzdem Israel sich wehren konnte, wurde das so ein bisschen alspolitischer Sieg für Ägypten gewertet, einfach weil sie überhaupt in der Lagewaren israelische Linien zu durchbrechen.Merkt schon da gibt es so ein Pattern was jetzt wieder auftritt. Genau.

Pavel Mayer

Ja und was vielleicht auch,zum einen gibt es nicht nur diese zeitliche Anknüpfung,sondern auch eben andere Parallelen, dass Israel völlig überrascht war und esgab dann auch eine Untersuchung,wie es dazu kommen konnte, dass man nichts davon wusste, dass sie jetzt kommenwürden und die Gründe, mal später noch, sind,waren damals ähnliche, warum man nicht damit gerechnet hat damals.Nämlich auch eine gewisse Überheblichkeit,Unterschätzung, Unterschätzen der Feinde und eben auch ein falsches Einordnenvon Geheimdienstinformationen,die man zwar hatte, aber nicht geglaubt hat, dass sie sich das trauen,so einfach denen das nicht zugetraut hat.Obwohl man wusste, dass sie es können und dass da was tut, dass da Truppen aufmarschiertsind. Aber man dachte dann halt, naja, das sind halt reine Drogebärden und diewerden schon nicht kommen.Und ein anderes Ding, was man noch zum Jom Kippur-Krieg erwähnen sollte,ist, dass es damals um ein Haar auch zu einer nuklearen Eskalation gekommen ist.Sowohl die Sowjetunion wollte taktische Atomwaffen einsetzen zu dem Zeitpunkt und ja,also da ging ziemlich viel dann im Hintergrund auch zwischen den USA und derSowjetunion damals an Diplomatie,um eben einen Atomkrieg abzuwenden, weil zu dem Zeitpunkt Israel selber auchbereits schon Atomwaffen hatte.Und in dem Zusammenhang, wie gesagt, das war gefährlich damals.Also gefährlicher, als wir uns das heute so allgemein bewusst sind,dass damals auch die Welt kurz vor einem Atomkrieg im Nahen Osten stand.

Tim Pritlove

Der Yom Kippur-Krieg ist auch noch in einer anderen Hinsicht dann ganz interessant,wenn man jetzt auf die politische Lage blickt.Damals hieß die Ministerpräsidentin Golda Meir, die ja durchaus ihre Meritenfür Israel hat und eigentlich eher,soweit ich das beurteilen kann, halbwegs populäre Ministerpräsidentin auch gewesenist, aber halt in diesem Konflikt falsche Entscheidungen gefällt hat.Auch hier wurden Geheimdienstinformationen ignoriert.Es wurde eben kein früher Gegenschlag beschlossen und das führte dann eben dazuund später musste sie im nächsten Jahr schon zurücktreten.Also das ist natürlich jetzt im Blick auf die aktuelle Regierung der Tanjau.Dazu werden wir dann gleich noch ausführlich kommen. Auch nochmal eine ganzinteressante Geschichte.Ja, dann gibt es jetzt erstmal keinen neuen Krieg, sondern wir springen einbisschen in die nächste Zeit. 1978 gab es das sogenannte Camp David Abkommen.Und das ist jetzt, sagen wir mal, für mich auch ein interessantes Datum,weil so in meinem Leben war das somit das erste, was ich damals so von diesemKonflikt mitgenommen habe.Also ich bin ja 1967 geboren, also das war sozusagen als ich vier Jahre altwar, aber daran kann ich mich irgendwie noch erinnern. Das war so auf einmalTeil meiner medialen Wahrnehmung.Damals war das halt ein großes Ding.Menachem Begin und Anwar Sadat, der Führer Ägyptens, die waren halt dort,sozusagen Kim Davids, dieser Landsitz des US-Präsidenten.Ja, und unter der Vermittlung von Jimmy Carter wurde eben eine Friedensverhandlunggeführt und ein Friedensabkommen auch geschlossen, was dann eben so ein bisschenzur Aussöhnung zwischen Ägypten und Israel geführt hat.Man hat also einfach eingesehen, das geht jetzt nicht so weiter,das führt zu gar nichts und immerhin gab es dann mal hier den ersten Friedensschlusszwischen einem arabischen Nachbarland von Israel und Israel selber.Wobei man vielleicht, ich weiß nicht ganz genau, was die Rolle von Jordaniendann später noch war, ob die sich zu dem Zeitpunkt da auch schon befriedet haben.Schauen wir gleich nochmal.Auf jeden Fall drei Jahre später wurde Anwar Sadat ermordet.Und zwar bei so einer Militärparade in Ägypten, in Kairo glaube ich irgendwo.Und die haben sich da gerade schön die vorbeifahrenden Militärfahrzeuge angeschautund dann gab es aber so eine Assaultgroup, die ihn dann einfach mal niedergeschossen hat.

Pavel Mayer

Und das ist so ein Muster, was wir in diesem Konflikt auch öfter sehen können,dass diejenigen auf allen Seiten, die irgendwie sich um Frieden bemühen odergar Frieden schließen oder Abkommen schließen,die ja speziell natürlich bei Extremisten auf beiden Seiten hochgradig unbeliebtsind und ja vielfach dann Attentaten zum Opfer gefallen sind.Also sich dort für Frieden einzusetzen als Politiker, egal auf welcher Seite,ja ist in hohem Maße ungesund.Im Übrigen gilt das sogar auch für Hamas-Führer.Da in der Hamas, wobei die dann durch Israel überwiegend eliminiert worden sind,aber das kommen wir vielleicht auch noch später zu.

Tim Pritlove

Ja, das geht ja dann auch so weiter. Also 1993 gab es dann wiederum Friedensgespräche,damals in Oslo, Norwegen, die geführt wurden mit dem Versuch eine Zwei-Staaten-Lösungdann doch nochmal irgendwann zu erzielen zwischen Israelis und Palästinensern.Hier waren die treibenden Kräfte Yitzhak Rabin auf der israelischen Seite undYasser Arafat, sozusagen der große Arafat für die palästinensische Bewegung.Wichtige Person, der Vorsitzende der sogenannten Palästinensischen Befreiungsorganisation,der PLO, die ja am Anfang noch, sagen wir mal, eher auch so einen terroristischenHintergrund hatte und sich dann zunehmend zu einer politischen Organisation entwickelt hat.Und ja, Arafat und Rabin haben halt dort versucht, so einen Friedensschluss zu finden.

Pavel Mayer

Also Arafat war ein Großteil meiner Jugend einfach das Gesicht der Palästinenser schlechthin,eine sehr ikonische Figur mit diesem typischen Palästinenser-Tuch und ja,das war halt sozusagen das Gesicht Palästinas.Und eben die Fatah, vielleicht ja auch damals nicht alles gesuchte Terroristen.Wie im Übrigen jetzt bei Terrorismus sind auch ein Großteil der späteren israelischenRegierungsmitglieder waren lange Zeit gesuchte Terroristen und als sie dannStaatsmänner wurden mussten dann in einigen Ländern erst mal Gesetze geändert werden,damit die überhaupt einreisen dürfen, weil sie noch auf Terrorlisten standen.Zu dem Thema Terrorismus denke ich, kommen wir dann auch noch, aber.Die Fatah kann man politisch als nationalistische Organisation sehen, also die sozusagen,ja, so etwas wie die eine palästinensische Nation oder arabische Nation vonPalästinensern als politisches Ziel hatten,während jetzt die heute aktiven Gruppen wie Hamas halt islamistisch sind.Das heißt jetzt nicht speziell politisch auf Palästina gemünzt,sondern eben pan-arabisch oder eben ja vor allen Dingen religiös motiviert,also islamistisch eben sind im Gegensatz zur nationalistischen Fatah.

Tim Pritlove

Ich habe gerade mal geschaut, also die Fatah muss man dazu sagen,die Fatah war sozusagen eine Gruppe, die sich mit anderen Gruppen zusammen zudieser PLO, zu diesem Dachverband zusammengeschlossen hat.Er war zwar, Arafat war sowohl Chef der PLO, aber eben auch Chef der Fatah,also Fatah war sozusagen so seine Gruppe und mit anderen Gruppen,ja haben sie dort sozusagen da eine Rolle gespielt.Da gibt es dann halt noch die Volksfront für die Befreiung Palästinas und diedemokratische Front zur Befreiung Palästinas und die palästinensische Volksbefreiung,wer schon mal viele Monty Python gesehen hat.

Pavel Mayer

Volksfront von Judäa und jüdische Volksfront.

Tim Pritlove

Also das war schon immer alles sehr vielfältig dort und sagt auch glaube icheiniges darüber aus, dass es da nicht so die eine Wahrnehmung gibt.Es gibt einfach viele Gruppen, die alle irgendwie unterschiedliche radikale oder offene,weltoffene Prägungen haben und es ist nicht so einfach dort eine Allianz vonKräften zusammen zu bekommen, die sowohl eine Mehrheit hat als sich auch inirgendeiner Form zentral führen lässt.Das ist auch in Israel ja heute nicht anders.Also auch die ganzen Regierungen in Israel sind immer von sehr breiten Koalitionen getragen,weil sie das müssen, weil es einfach so viele Splittergruppen gibt,die so sehr viel unterschiedliche Sichtweisen und Weltsichten vereinen müssen,um in irgendeiner Form überhaupt was auf der Kette zu kriegen.Das war jetzt sozusagen die Friedensgespräche in Oslo. Die haben dann auch tatsächlicheben dazu geführt, dass es eben diese palästinensische Autonomiegebiete dort dann gibt.Das war jetzt noch keine Staatenlösung, das war sozusagen so ein Vorläufer davon.So hat man das halt irgendwie gesehen.Und Arafat hat das halt irgendwie angeführt und das war dann so ein bisschenso die Vorstellung eigentlich der Welt,dass man so jetzt doch weitermachen könnte, um dann sozusagen hier wirklichmal zu einer Zwei-Staaten-Lösung zu kommen und quasi diese palästinensischeAutonomiebehörde quasi so eine Vorstufe, so eine staatliche Vorstufe sein könnte.Zwei Jahre später wurde dann Yitzhak Rabin ermordet in Israel.Also das, was wir vorher schon bei den Ägyptern gesehen haben mit Sadat,das ist dann halt in Israel passiert.Also dadurch ist natürlich dann auch diese Friedensbewegung sozusagen im wahrstenSinne des Wortes unter Beschuss gekommen.Also es ist immer ein Hin und Her und wer auch immer versucht hier für die Lösungdes Konfliktes zu werben, ist sofort auch Feinde im eigenen Lager.Es ist ja wirklich schlimm.Die ganze Zeit, so ab Ende der 80er Jahre bis so mit in die Zehnerjahre reinoder in die Nullerjahre rein, Entschuldigung.Dann auch geprägt von Aufständen in den palästinensischen Autonomiegebieten.Jetzt muss man vorsichtig sein mit den Begrifflichkeiten.Also sage ich mal, der arabisch-palästinensischen Bevölkerung,die halt mit dem Gebaren der Israelis ihre Probleme hatten.Das ist natürlich jetzt auch Teil der Geschichte, dass eben diese immer wiedervon weiterhin von Israel besetzt gehaltenenGebiete natürlich auch eine Machtungleichheit zur Schau gestellt hat.Wo die Israelis gesagt haben, wie der Hase läuft und es eben mit der wirtschaftlichenEntwicklung der Freiheit und den Menschenrechten der arabischen Bevölkerungdann nicht so weit her war.Das hat dann eben zu diesen Aufständen geführt, dauerhaften Aufstandszuständen der Intifada.Die erste Intifada ging so 1987 los bis 1993, die zweite ungefähr so 2000 bis2005. Das waren also fortwährend Bilder, Steine schmeißende Gruppen,immer wieder Angriffe, einzelne Terroranschläge etc.Das Ganze dann wiederum gefolgt mit entsprechenden Vergeltungsmaßnahmen derisraelischen Armee, wo dann Häuser mit Bulldozern plattgemacht werden und andere Gräulichkeiten.Davon war einfach diese ganze Zeit geprägt.Und am Ende dieser Entwicklung stand dann aber irgendwann auch die Einsicht in Israel,dass man einfach jetzt vielleicht auch mal Konzession machen muss und in irgendeinerForm hier den Palästinensern ein Angebot machen muss.Und daraufhin haben haben sie sich 2005 aus dem Gaza-Streifen komplett zurückgezogen.Und ja, sozusagen mit der Idee, so nach dem Motto hier, habt ihr Gaza,macht doch jetzt, was ihr wollt, wir sind jetzt hier raus, vielleicht ist ja dann Ruhe.

Pavel Mayer

Und dann wurde auch im Rahmen von Oslo diese palästinensische Autonomiebehörde gegründet,wo man dann hoffte, dass die vor allem durch die PLO dann dominiert würde,die mit am Verhandlungstisch saß.Aber bei den ersten demokratischen Wahlen,glaube ich, ich weiß nicht, ob es die ersten die zweiten demokratischen wahlendann in in gasa waren ist haltdie hamas dann ja hatdie hat die mehrheit bekommen und kaumwaren sie gewählt haben sie ja die vertrag aus dem gasa streifen vertriebenalso haben dann jagd im prinzip auf vertrag vertreter und plo gemacht und sagendie macht im gasa streifen Ich glaube das war gleich die erste Wahl 2006.

Tim Pritlove

Und 2007 haben sie dann sozusagen die politisch missliebigen Palästinenser aus Gaza vertrieben,sodass man jetzt auf einmal die Situation hatte, dass Israel auf der einen Seitedas Westjordanland, die Westbank hatte mit der PLO, mittlerweile mit dem Abbas,Arafat ist ja dann irgendwann gestorben.

Pavel Mayer

Oder ermordet worden.

Tim Pritlove

Oder ermordet. Also er war auf jeden Fall dann irgendwann tot.Und Abbas hat das übernommen und hat diese Rolle ja auch heute noch.Aber die konnten halt mit der Hamas gar nichts anfangen. Warum?Warum? Weil die Hamas halt nichteinfach eine weitere Organisation des palästinensischen Widerstands war,wie das sozusagen die ganzen in der PLO vereinigten Gruppen waren,sondern bei der Hamas handelt es sich halt einfach um eine islamistische,islamische Widerstandsbewegung, wie es offiziell ja heißt.Also was Hamas heißt, also immer Hamas heißt auf Arabisch Islamische Widerstandsbewegung.Man kann aber auch sagen, dass es sich um Islamisten handelt.Sie sind ja so aus der Muslimbruderschaft aus Ägypten.Vorgegangen, die noch eine viel längere Geschichte hat. Also die Hamas war aufjeden Fall anders als die PLO und hat das auch gleich klar gemacht.Das heißt, seit 2006 herrscht im Gazastreifen die Hamas und seitdem gibt's Ärger.

Pavel Mayer

Ja, und was aber auch noch als weitere Komplikation ist, dass die Muslimbrüderschaftder auch zwischenzeitlich in Ägypten an die Macht gekommen war,aber dann vom Militär weggeputscht wurde.Das heißt, auch ist jetzt nicht so,dass jetzt die ägyptische Regierung jetzt die Muslimbrüderschaft unterstützenwürde und quasi über die Muslimbrüderschaft jetzt da versucht was zu tun,sondern auch die haben ja Probleme mit der Muslimbruderschaft,weswegen die auch die Hamas-Leute nicht in Ägypten haben,wollen wir jetzt die Frage, warum jetzt wegen Vertreibung und warum gehen dienicht nach Ägypten rüber, sondern die Hamas-Kämpfer sind auch in Ägypten nicht willkommen.

Tim Pritlove

Ja, also vielleicht kann man an der Stelle mal einen Strich ziehen.Also es gibt natürlich jetzt noch tausend geschichtliche Details,die man jetzt hier aufzählen könnte.Aber ich sag mal, im Groben haben wir jetzt insbesondere die militärischen,politisch-militärischen Konflikte, die sozusagen dieses letzte Jahrhundert dominiert haben,aufgezählt, an denen sich die nennenswerten Änderungen der Gebietsbesetzungund der Verschiebung der Machtverhältnisse letztlich festmachen lassen.Und insgesamt bleibt aber der ganze Nahosten eben ein, wie man sagt immer soschön, ein Pulverfass, weil halt einfach immer kleinste Vorkommnisse könneneben zur weiteren Destabilisierung führen.Da ist natürlich jetzt der arabische Frühling zu nennen, der hast du ja im Prinzipschon angedeutet, das war ja dann sozusagen die Auswirkung in Ägypten,dass dort halt der Präsident gestürzt wurde.Dann gab es Wahlen, Muslimbruderschaft kam ran und dann haben halt irgendwanndas Militär gesagt, so ja, nee, machen wir nicht.Ja, wir haben gesehen, was der Syrienkonflikt für ein Leid ausgelöst hat undauch das Aufflammen des IS, des Islamischen Staates.Die Kriege im Irak, auch Nachgang zu 9-11 spielen natürlich auch nochmal alle eine besondere Rolle.Und vor allem ist halt das Thema Palästina zu so einem Globalthema gewordenund ist eigentlich auch immer das,woran sich alles festmachen lässt bei dieser schwierigen Annäherung zwischendem arabischen und dem westlichen Raum vor allem.

Pavel Mayer

Der Eindruck, der bei mir jetzt auch entstanden ist,aus all dem, was passiert ist,historisch ist, dass im Grunde genommen die Palästinenser,wobei man korrekterweise von arabischen Palästinensern sprechen müsste,weil auch die Juden und die Christen,die da leben, sind auch alle Palästinenser, dass die im Wesentlichen instrumentalisiertworden sind von allen möglichen arabischen Ländern,um diesen Konflikt mit Israel zu schüren.Schüren. Das heißt, dass im Grunde genommen auch der Konflikt in Palästina soein bisschen ein Stellvertreterkrieg oder ein Stellvertreterkonflikt ist zwischenIsrael und dem Großteil der arabischen Staaten.Was jetzt gerade auch wichtig ist im Zuge der sogenannten Normalisierungsbemühungen,die Israel jetzt unternommen hat, nämlich die Verhältnisse mit mehr arabischenStaaten zu normalisieren.Die meisten arabischen Länder haben nicht mal diplomatische Kontakte zu Israelund erkennen Israel als Staat gar nicht an.Da hat jetzt in den letzten Jahren Israel zunehmend Fortschritte gemacht.Und es sieht so aus, wird jetzt vom Ausgang des Konflikts abhängen, dass aber eine großeZahl von Normalisierungen passieren wird und dass dann im Zuge dessen quasidie Palästinenser überflüssig werden als Instrument dieses Konflikts.Was auch für diese These spricht, aus meiner Sicht,dass es den arabischen Ländern mehr um sich selbst,um ihre eigenen Interessen geht, als um die Interessen der arabischen Palästinenserist, dass, ja, vorhin erwähnt, der Gaza-Streifen unter ägyptischer Verwaltung lange stand.Die Westbank unter jordanischer Verwaltung und in der Zeit ging es den Palästinensern,den Arabischen jetzt auch nicht gut.Ja, also es war jetzt auch nicht so, dass sie gesagt hätten, hier super,ja, also auch die haben da jetzt nicht,nicht jetzt das, aus meiner Sicht,das Wohl der Palästinenser irgendwie jetzt gerade als,als hohe Priorität gehabt, sondern eben hatten den Eindruck,dass man sagen diesen Konflikt einfach hervorragend nehmen und instrumentalisierenkann, um Israel unter Druck zu setzen.

Tim Pritlove

Ja und ich meine so Länder wie Saudi-Arabien und so weiter, denen hätte es jaauch nie an Mitteln gefehlt sozusagen hier einfach mal für wirtschaftlichenAufschwung zu sorgen in diesen Gebieten.Das findet ja auch nicht statt. Warum das dann im Einzelnen nicht stattfindet,das lässt sich nicht mit abschließender Sicherheit,nicht mal mit annähernder Sicherheit in irgendeiner Form sagen,weil wir haben es ja hier mit einem Machtspiel zu tun, was auch deutlich überdieses Gebiet hinaus geht.Das hat was mit dem Verhältnis Saudi-Arabiens zum Iran zu tun.Das hat was mit den Konflikten, die Iran auch mit dem Irak hat. Es gab ja viele Kriege.Syrien ist hier ein Player, der eigene Interessen verfolgt.Und neben Israel und palästinensischen Gebieten,gibt es ja auch noch andere Länder, die genauso auch quasi unter diesem Konflikt leiden.Da ist vor allem der nördliche Nachbar der Libanon zu nennen,der sozusagen auch so ein mehr Religionsstaat geworden ist.Aber nicht nur das, auch so ein Staat in dem mehrere oder fast gar keine Mächte mehr,je nachdem man es betrachten möchte, wirken, weil auf der einen Seite hast duhalt eine fortwährende korrupte Regierung und Libanon liegt wirtschaftlich mittlerweileam Boden und im Süden hast du dann eben wiederum die Hezbollah als Staat im Staate,die eben auch eine weitere Gefährdung, gestützt durch den Iran,für Israel im Norden darstellt.Also man kann hier immer wieder schauen auf die einzelnen Player und die sind sich alle nicht einig.So dieses einheitliche, jetzt muss es aber mal für die arabische Bevölkerungin Palästina einen Start geben und wir setzen das jetzt mal durch.Die Möglichkeit hätte es gegeben, wenn sich da auch wirklich alle einig gewesen wären.

Pavel Mayer

Und ich meine im Moment so ein Statement jetzt auch zum Thema jetzt,okay Hizbollah greifen die jetzt auch aus dem Norden an, die sind deutlich potenterals Hamas, also besser bewaffnet zahlenmäßig, viel stärker, wie gesagt,vor allem vom, auch ja, Iran.Unterstützt und da ist es so, dass jetzt die offizielle libanesische Regierungeigentlich nichts dagegen hätte,wenn Hisbollah Israel angreift,aber nicht weil sie etwas gegen Israel haben,sondern weil sie es sehr willkommen heißen würden, wenn Israel Hisbollah dezimierenwürde und sie dann, sagen wir, Hezbollah loswerden auf diese Art und Weise.

Tim Pritlove

Weiß ich nicht, ob das so einfach zu beantworten ist. Es gab ja 2006,also schon vor 17 Jahren, gab es ja schon mal diesen israelischen Hezbollah-Krieg,wo Israel ja auch im Libanon einmarschiert ist, aber sich dann halt auch wieder zurückziehen musste.Das war für alle Beteiligten kein Spaß. Die Hezbollah ist dann zwar auch dezimiertworden, aber genauso auch die israelische Armee.Da sind sehr viele Israelis ums Leben gekommen. Und am Ende hat es dann dochdazu geführt, dass die Hezbollah nach wie vor existiert und weiterhin vom Iran aufgerüstet wurde.

Pavel Mayer

Ich meine, ich habe das jetzt auch nur erwähnt, um einmal klar zu sein,dass man nicht jetzt einfach nur zwischen, ja,auf der einen Seite die Israelis und auf der anderen Seite die arabischen Nachbarn,sondern da gibt es eben auch sehr unterschiedliche Interessen und natürlichauch so ein bisschen der,ich sag mal, Saudi-Arabien und Iran sind jetzt natürlich vor allem auch im Blickpunktjetzt als Akteure und deren Konflikt wiederum,weil die ja unterschiedliche Zweige des Islam repräsentieren und vermutlichauch die militärisch stärksten Mächte in der Gegend sind und dort natürlichjetzt auch beide fleißig mitmischen.Und was wir jetzt auch größtenteils ausgelassen haben, war, dass viel von diesenKriegen auch im Kalten Krieg stattfand.Das heißt, da haben sich dann auch wiederum US-Interessen oder NATO-Interessenund sowjetische Interessen dort sind dort auch aufeinander getroffen und habendas Ganze teilweise zusätzlich befeuert,teilweise aber auch durchaus stabilisierend eingewirkt, die Großmächte dort.Das wäre mein Eindruck, also.

Tim Pritlove

Also ich denke, das wird ja nicht unsere letzte Sendung zu diesem Thema bleiben.Und wir können sicherlich auch noch auf einzelne Player noch mal separat schauen.Gerade das Involvement von Russland wird ja hier auch noch mal kräftig hinterfragt,ja, inwiefern die hier weiteres Öl ins Feuer gießen.Ebola, Iran etc. Also all diese ganzen Kräfte müssen wir auf jeden Fall auchnochmal aufzählen, aber das würde jetzt...Zu weit führen. An dieser Stelle denke ich sollten wir mal auf die aktuelleSituation zu sprechen kommen. Was ist also passiert?Vor einer Woche am 7.Oktober 2023 gab es halt einen Überraschungsangriff der Hamas auf Israel.Und um vielleicht zu verstehen was da passiert ist, muss man auch erstmal dieaktuelle Situation von diesem Gaza-Streifen vielleicht nochmal klar rücken.Der Gaza-Streifen ist halt im südlichsten Teil Israels am Mittelmeer gelegenund ist gar nicht mal so groß. Also von der Länge her ist das so ein bisschenwie London, kann man sagen.Also von Norden bis Süden sind es gerade mal 40 Kilometer.An der breitesten Stelle sind es zwölf Kilometer, an der schmalsten Stelle diesesStreifens sind es irgendwie fünf oder sechs Kilometer. Also es ist wirklichein sehr kleines Gebiet und dort leben halt zwei Millionen Leute.Und da es halt jetzt schon in den letzten Jahren so viel Ärger gab mit der Hamas,weil Raketenangriffe, wie sie jetzt stattgefunden haben, sind nichts Neues.Sozusagen etwas, was einerseits ja am Norden von der Hespola auch schon immerwieder betrieben wurde, aber eben auch von der Hamas seit 2006 regelmäßig stattfindet.Deswegen gibt es hier einen Sicherheitsstreifen um dieses ganze Gebiet herum und einen Zaun.Teilweise auch Mauern, teilweise auch bis tief in den Boden gerammte Befestigungen,um die Tunnelbildung zu verhindern.Das hat nur so begrenzt funktioniert, kann man glaube ich sagen.Und in diesem Gebiet, in dem es sozusagen rundherum um Gaza eigentlich nur Israel gibt,mit der einzigen Ausnahme der Südlinie, wo es halt an Ägypten grenzt,In diesem Gebiet ist die Hamas halt seit Jahren dabei,im Prinzip die Voraussetzung für weitere Angriffe auf Israel zu schaffen,indem sie Tunnel baut, indem sie Waffenlager anlegt, unterirdisch,teilweise in zivilen Gebäuden oder vielleicht sogar mehrheitlich, ich weiß es nicht.Und ja, eine permanente Bedrohung Israels darstellen.Und Israel hat sich dann entsprechend gewappnet, vor allem durch Technologie kann man sagen.Also erstmal durch klassische Militärtechnik, also eben diese ganzen abschottendenZäune und Anlagen, entsprechende Militärposten um Gaza rundherum.Es gibt da keinen Ort, der nicht in irgendeiner Form eine militärische Präsenz hat normalerweise.Ja, und vor allem in den letzten Jahren haben sie dort technisch aufgerüstetund zumindest Haben Sie das geglaubt, indem Sie dort automatische Überwachungsanlageninstalliert haben mit Sensoriken, mit Kameras und allem Möglichen?

Pavel Mayer

Ja, also die Fertigstellung von diesem Zaun oder Mauer, wie immer man das Ganzenennen will, wurde so Ende 2021 verkündet.Also am 7. Dezember 2021 hat Israel angekündigt, dass diese Grenzbefestigungenjetzt fertiggestellt sind.Vor allem der unterirdische Teil und ja, wie du schon richtig sagtest,so ziemlich viel Hightech, also oben einen Zaun.Befestigungen, die tief nach unten gehen. Wie tief ist geheim,aber so wohl teilweise bis zu 30 Meter nach unten,um zu verhindern, dass dort Tunnel gebaut werden, mit entsprechenden Sensoren,die dann tief eingelassen sind, sodass es Alarm gibt, wenn da versucht jemanddrunter durchzutunneln.Und dann eine Seebarriere, weil auf der Mittelmeerseite dann eben jede MengeRadarsysteme und Kontroll- und Überwachungsräume plus ferngesteuerte Maschinengewehre,so ein bisschen wie,ja, an Star Wars erinnerte mich das dann,wo sie immer diese Century Auto Cannons haben,die sie dann irgendwo reinstellen oder es ist generell so ein Science FictionTrope, habe ich das Gefühl, wo dann, ja, wie diese automatischen,ganz in Aliens hatten, gab es die Dinger auch und so.Also solche Sachen haben die da, wobei die, glaube ich, nicht intelligent sind,wobei angeblich KI haben sie wohl auch eingesetzt dort.Und ja, das Ding war halt, wie gesagt, ist jetzt seit anderthalb Jahren fertig.Insgesamt 65 Kilometer, 140.000 Tonnen Stahl und hat wohl dreieinhalb JahreBauzeit gehabt, so das Ganze. Aber ja...Ganz offensichtlich hat es nicht gereicht bzw.War vielleicht auch mit eine Ursache, dass das Ganze passieren konnte,weil ja, man doch dann sehr auf Technik vertraut hat und ein Gefühl,dass Menschen einfach, wenn die, also kaum etwas ist so gut wie Menschen,wenn es darum geht, irgendwie Technik zu zerstören, die nicht von Menschen bewacht ist.Also ich hab das Gefühl, Roboter aufstehen, also Roboter haben einfach keine Chance,so, no way, also Menschen sind einfach zu bösartig und was halt hier in demFall eben auch passiert ist, also es ging wohl los, Du dachtest,mit einer Raketenbarrage, mit mehreren tausend Raketen,die in kurzer Zeit abgeschossen wurden, die ja auf Israel, die dann den IronDome überlastet haben, sodass viele der Raketen dann auch durchgekommen sind.

Tim Pritlove

Also Iron Dome muss man dazu sagen ist das Flugabwehrsystem oder Raketenabwehrsystemder Israelis, was in den letzten Jahren ausgebaut haben.Was halt mit Abstand als das beste Abwehrsystem gilt, weil es halt auch in derLage ist mit sehr kurzer Warnmeldung einen Angriff zu verhindern.Die israelischen Siedlungen sind ja teilweise nur wenige Kilometer vom Gaza-Streifen entfernt.Ashkolon und so weiter. Also da fliegt so eine Rakete nur wenige Sekunden,bis klar ist, wohin es geht.Und das System ist halt in der Lage, glaube ich, nach zwölf Sekunden oder sowas, dann schon entsprechend zu reagieren, eine Abschussrakete loszuschicken,die dann halt die andere Rakete im Anflug zerstören kann.

Pavel Mayer

Wobei, ja, also das war der Luftangriff, aber auf den Zaun gab es wohl auchdann einen Cyberangriff oder mehrere Cyberangriffe,bei denen halt wohl die Kontrollzentren auch teilweise einfach plötzlich offline waren,was dann begleitet wurde auch durch Drohnenangriffe auf bestimmte Installationen am Zaun,unter anderem eben diese automatischen Kameras, die wurden dann eben wie wirdas auch aus der Ukraine kennen.Dann mit handelsüblichen Drohnen mit Granaten unten dran,dann die wurden einfach von oben abgeworfen und ja schon waren halt diese Geschützeauch außer Gefecht und das führte dann insgesamt dazu,dass wohl ja die Israelis größtenteils dann ja taub und blind waren für dieDinge, die da am Zaun vor sich gehen.Und am Zaun wurde, der wurde dann wohl an rund zehn verschiedenen Stellen gleichzeitig durchbrochen,teilweise gesprengt, teilweise mit Bulldozern entfernt und ja,plus scheint es ihnen auch gelungen zu sein auf See mit kleinen Booten rüber zu kommen.Auch trotz der Seebarriere, die zu umgehen und dann auch noch James Bond mäßigmit so motorisierten Paraglidern auch noch aus der Luft dann anzugreifen. A.

Tim Pritlove

Motorisiert, also so Ultraleichtflugzeuge im Prinzip?

Pavel Mayer

B. Ja, also Paraglider, sozusagen schon so ein Fallschirm,aber mit so einem Dreirad unten dran, mit einem Propeller hinten dran,von dem du auch sagen, mit dem kannst du vom Boden starten und dann also motorisierteben Paraglider nennen sich die Dinger, glaube ich.

Tim Pritlove

Also man nennt die ultraleicht Flugzeug, aber egal. Hängegleiter,das ist so eine stabile Geschichte und wenn es Fallschirme waren,dann sind es wie Paragleiter.Egal, auf jeden Fall mit minimaler Technik effektiv über den Zaun.

Pavel Mayer

Und dann mit Motorrädern und Pickup Trucks oder wie wir das auch kennen,teilweise mit Maschinengewehren hinten auf die Ladefläche montiert auf Lafettenund so sind dann eben mehrere,In der Gegend von 3000 kann man von ausgehend,genaue Zahlen weiß man nicht, aber so größenordnungsmäßig dann auf israelischesGelände vorgedrungen und dann an manchen Stellen dann bis zu 30 Kilometer ungefährins Land rein an einigen wenigen Stellen.Und haben dann dort ziemlich gewütet.

Tim Pritlove

BK'IN DR. MERKEL Vor allem haben sie erst einmal Militärposten überrannt.Das ist ja schon mal ganz unfassbar gewesen.Also es wurden diverse Militärposten der Israelis, die sich unmittelbar am Zaunoder in den nächsten Siedlungen befanden, übernommen.Also einfach geradet. Man muss sagen, der Angriff war morgens um 6.30 Uhr oderso. Sie haben das genau so abgepasst, dass es zum Schichtwechsel stattfand.Dazu war ja dann auch noch den Tag vorher Jom Kippur, also der Festtag,der dem Konflikt vor 50 Jahren, also dem Krieg vor 50 Jahren schon den Namen gegeben hat.Und im Prinzip am Schabbat läuft ja sozusagen in Israel sowieso immer etwasweniger. Das ist ja so ein spezieller Tag. Und dementsprechend,sich eben viele dieser Militärposten nicht entsprechend gerüstet und vorbereitetoder auch nur gewarnt und wurden halt überrannt. Viele Soldaten kamen dabeischon ums Leben, dann wurden auch entsprechend Gerät entwendet.Also die fuhren dann halt mit israelischen gepanzerten Fahrzeugen durch dieGegend und im Prinzip stieß also jetzt eine riesige Terrorbande zahlreich inalle Richtungen von Gaza auf die nächstgelegenen Orte zu.

Pavel Mayer

Und man konnte in den Bildern auch mindestens zwei verschiedene Arten von Truppenbeobachten, die da rein sind.Das eine waren halt Kämpfer, dieim wesentlichen Waffen und Munition dabei hatten, aber ansonsten nichts.Also keine Plate Carrier,also keine Panzerung, also keine Körperpanzerung oder so,die sie jetzt vor Kugeln geschützt hätte, keine Verbandskästen,keine Medizin, keine Tourniquets, kein Wasser, ja.Also wo man dann davon ausgehen könnte, also entweder wollten sie gar nichtweit rein oder was wahrscheinlicher ist, dass viele von denen nicht damit gerechnethaben, wieder zurückzukommen.Das heißt, dass es auch einen Großteil von Kämpfern waren, die letztlich dasGanze als Selbstmordangriff gesehen haben.Die da rein sind, ohne Wasser, ohne Medikamente und dann eben auf alles geschossen haben,was sich an Israelis bewegt hat und gezielt versucht haben,so viele Israelis wie möglich zu töten,darunter dann auch Frauen und Kinder und Alte und Behinderte und ja,also ja, dort im Prinzip gewütet haben, wie Eis ist, da kommen wir dann auch noch später drauf.Bis dann gab es eine Gruppe, konnte man sehen,die waren, die schienen militärisch professioneller ausgerüstet zu sein,die hatten halt dann teilweise eben auch Körperpanzerung und so mehr militärischesGier und viele von denen hatten wohl den Auftrag,Gefangene zu nehmen, also Geiseln zu nehmen.Das waren dann im Wesentlichen...Die dann diese 100 oder 100 bis zu 150 Geisen, ich glaube 120 sind bestätigtim Moment, die halt mit zurückzuschleppen.Und es gab dann auch Meldungen von den Gefangenen Palästinensern,dass die zum einen selber überrascht waren, wie erfolgreich sie waren,also wie weit sie gekommen sind und damit hatten sie nicht gerechnet.Und die ganze Sache war wohl auch sehr kompartmentalisiert, also sie wusstenselber nicht, dass es so ein großes Ding werden würde.Sie wussten nur jeweils, was ihr kleiner Trupp für eine Aufgabe hatte und habenauch erst kurzfristig nur das mitgeteilt bekommen, dass sie jetzt da raus sollen.Also das Ganze war eben auch sehr aufwendig geplant, mit natürlich sehr vielauch durchaus Sicherheit im Hintergrund.Sowieso viele Zellen, die unabhängige Zellen, die voneinander nichts wissenund die dann losgezogen sind.Und man geht davon aus, dass die Vorbereitung wohl mindestens sechs Monate gedauerthaben muss von dieser komplexen Operation und dass das wahrscheinlich sogarmit Vorlauf irgendwann bis zu zwei Jahre zurückreicht,die Vorbereitung dieser Operation.Das heißt.Wenn man jetzt überlegt, wer da vielleicht seine Finger drin hat in dieser konkreten Aktion jetzt,dann kann man wahrscheinlich auch Russland so ein bisschen abhaken,weil wahrscheinlich in der Zeit sie einfach andere Sorgen hatten.Und wie viel jetzt Iran konkret davon wusste, dass das passieren wird,ist auch noch umschlagen.Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch einige, also speziell im Iran,jetzt auch ein bisschen erschrocken sind über die, ich sag mal,großen in Anführungszeichen Erfolge.Und ja, dass das bisschen aus dem Ruder gelaufen ist, das Ganze auch möglicherweise.

Tim Pritlove

Gehen wir doch erstmal noch ein bisschen drauf ein, was sozusagen noch passiertist, ohne jetzt hier zu viel in die schrecklichen Details zu gehen.Ich denke, was alle noch mitbekommen haben, ist halt auch der Angriff auf dieses Technofestival,wo halt in dem Moment, wo die Kunde kamen, dass da ein Angriff stattfindet,alle fliehen wollten, zu den Autos gefahren sind und dort eben schon die Terroristenwarteten und alle erschossen haben.Hunderte gestorben, 260 war die letzte Zahl, die ich gehört habe.Viele sind von dort auch entführt worden.Andere Gräueltaten, die stattgefunden haben. Ich will das hier auch alles garnicht weiter wiederholen. Das habt ihr ja auch sicherlich mitbekommen.Und die Reaktion der israelischen Armee war irgendwann dann auch da.Also nicht rechtzeitig, nicht früh genug, also schon gar nicht im Vorfeld.Dann eben überrascht worden und dann hat es auch teilweise Stunden gedauertbis wirklich in alle angegriffenen Bereiche überhaupt erstmal die Armee vorgerücktwar und dann hat es auch noch teilweise Tage gedauert.Ich weiß nicht, ob man jetzt schon davon sprechen kann, dass wirklich alle Nesterausgehoben sind, aber es hat teilweise Tage gedauert, auch noch die Angreiferaus den letzten Orten zu vertreiben und wegzukämpfen.

Pavel Mayer

Und es sollen wohl so um die tausend Angreifer auf israelischem Gebiet getötet worden sein.Also insofern ja, ein auch ja sehr,sehr blutiges Ergebnis, wobei Israel ungefähr,man klingt jetzt ein bisschen zynisch, aber normalerweise so,ja, von irgendwie einem Faktor von 10 zu 1 mindestens ausgeht.Also, dass das sozusagen, dass sie das anstreben, dass, sagen,mindestens 10 Gegner getötet werden für einen getöteten Israeli.Das war jedenfalls auch in vergangenen Konflikten oft das Verhältnis von Opfernauf Opferzahlen auf beiden Seiten.Und diesmal war es wohl so ungefähr ein 1 zu 1 und das ist natürlich ein riesen Schockfür Israel, weswegen ich dann auch davon ausgehe, dass sie jetzt versuchen werdenwieder ihr übliches Verhältnis an Opfern herzustellen,leider, um zu sagen, ja, aus Prinzip, Abspeckung.

Tim Pritlove

Keine Ahnung, also ich glaube nicht, dass es hier primär um Zahlen geht,sondern man muss sich jetzt einfachmal vorstellen, dass sozusagen diese Situation für Israel ist halt.Das Schlimmste, was dem Land widerfahren konnte, in ihrer Selbstgewissheit.Das haben wir ja bei den anderen Konflikten und beim ersten Jom Kippur-Krieg auch schon erwähnt.Man wähnte sich halt sicher. Man wähnte sich sicher durch eine hochgerüstete Armee.Man wähnte sich sicher durch eine maximale Absperrung dieses Gebiets,durch den Eierndom, die Geheimdienstaufklärung, die traditionell sehr hoch angesehen ist.Man geht immer davon aus, dass der israelische Geheimdienst alles weiß und dasses unmöglich ist, dass so eine große Operation geplant werden kann,ohne dass man davon Wind bekommen hat.Jetzt wissen wir nicht, ob nicht doch jemand Wind davon bekommen hat und dassozusagen nur auf dem Weg nach oben ignoriert wurde. Das kann natürlich auch sein.Aber so oder so, im Endeffekt war einfach die entsprechende militärische Reaktionzu spät und hat eben dazu geführt,dass mindestens zum aktuellen Zeitpunkt mindestens 1300 Israelis umgebracht worden sind.Nochmal wahrscheinlich das Dreifache davon an Verletzten zu beklagen ist undes dabei eben einfach All Walks of Life betroffen hat. Also es hat einfach wirklichauch die Schutzlosesten hier auf grausamste Art und Weise niedergemetzelt worden.Und das ist dann halt schon so ein 9-11-Moment.Und wenn man es mal auf die Bevölkerungsdichte umrechnet, was sozusagen bei9-11 passiert ist, sind auch 3.000 Leute umgekommen.Hier sind wir quasi bei der Hälfte dieser Zahl, aber bei einer viel,viel kleineren Gesellschaft.Also das ist sozusagen aus der Perspektive Israels ist das so 9-11 mal 15.Es ist einfach eine super Tragödie und das trifft natürlich das Land auf vielen Ebenen super hart.Abgesehen davon, dass natürlich einfach der Act selber schon überhaupt nicht geht.Es ist halt einfach ein Schockzustand, in dem sich diese Gesellschaft jetztbefindet und die kennt natürlich jetzt nur eine Reaktion und die ist,wir halten da jetzt so lange drauf, bis da nichts mehr kommt.So, das ist einfach die einzige denkbare Reaktion.Und natürlich zittert jetzt so ein bisschen die Welt mit, weil sie auf der einenSeite das Verteidigungsrecht Israels natürlich anerkennt,aber auch weiß, was, und das haben wir ja hier vorfeldausführlich und auch deshalbausführlich besprochen, weil das alles so eine unglaubliche weitlaufende Dimension hat.Denn wenn es hier richtig knallt und sich die Gemüter weltweit weiter aufheizenum diesen Konflikt herum und das wird zwangsläufig passieren,dann wissen wir halt nicht, welche Player hier noch mit reingehen.Aber bevor wir auf dieses Zukunftsszenario gehen, wollte ich erstmal schauen,was wir denken, was jetzt als Reaktion Israels passieren wird und was das alleinejetzt erstmal bedeutet.Also wir haben jetzt die letzte Woche gesehen, wie vor allem erstmal versucht hat,klar Schiff zu kriegen, also erstmal die ganzen Kampfnester zu beenden und denAngriff als solchen erstmal zurückzuschlagen und sozusagen die Angreifer wiederauf das Gebiet von Gaza zurückzudrängen.Da gehe ich jetzt mal davon aus, dass es jetzt nach einer Woche weitgehend passiert.Parallel dazu gibt es natürlich nach wie vor Raketenangriffe.Es ist nicht so, dass es jetzt nur am ersten Tag mal ein paar Raketen geregnethat, sondern Sie sind mit einer Barrage von, ich weiß nicht,ich habe alle Zahlen gehört, von 2.000 bis 5.000 Raketen gestartet.Das sind günstige Raketen, die alle möglichen Reichweiten haben,die also sehr kurze Flugstrecken absolvieren können, aber auch teilweise bis zu 150 Kilometer.Man geht davon aus, dass sie im Prinzip alle Bereiche Israels erreichen können.Dieser Eierndom ist permanent in Betrieb und andere Flugabwehrsysteme sind janicht das einzige System, was es da gibt. Es gibt auch noch diese Sling of DavidAbwehrsysteme etc. Egal, das ist ein technisches Detail.Aber das läuft sozusagen noch, also jetzt schon.Obwohl Israel Luftschläge gegen Gaza fliegt am laufenden Meter und da jetztglaube ich auch schon irgendwie 6000 Angriffe geflogen worden sind,gibt es nach wie vor Angriffe mit Raketen auf israelisches Gebiet.

Pavel Mayer

Und konkret, man fragt sich dann natürlich immer, wo kommen diese Raketen eigentlich her,wie schaffen die das jetzt tausende von Raketen abzuschießen in kurzer Zeitund die haben sich ihre eigenen kleinen Mehrfachraketenwerfer gebaut,so im Prinzip brauchst du ja nicht viel mehr als einen Rohr oder als einen HaufenRohre, die sind dann in einem Rahmen entsprechend angeordnet,passen hinten auf einen Pickup-Truck.Da gehen dann so 20, 30 Raketen ungefähr, passen da rein. Die sind dann entsprechendverkabelt und ja, die haben dann quasi ihre Mini-Stalinorgeln im Grunde genommen.Das zeigt auch so ein bisschen die Problematik, man fragt sich natürlich mal gut,wie kommen denn jetzt die so Waffen da rein,warum schafft Israel das nicht, das zu unterbinden und am Beispiel dieser Raketenwerfer,ich meine, du hast eine Stadt mit zwei Millionen und die will halt versorgtwerden und unter anderem brauchst du auch.Weiß nicht, Wasserleitungen um Wasser zu transportieren oder zersägt werden,um einen Mehrfachraketenwerfer oder ja, selber die Hülle von Raketen daraus zu fertigen.Deswegen, das ist so ein bisschen die die Problematik. Und ja,bei der Frage, wie es jetzt weitergeht.

Tim Pritlove

Also wir sollten erstmal noch beschreiben, was schon passiert ist.Also was ja auch noch passiert ist, ist die Mobilisierung der Reservisten.Israel hat eine Standing Army von ungefähr 160.000,Soldaten, die permanent im Einsatz sind. Und man muss wissen,jeder Israeli war bei der Armee.Also sicherlich gibt es ein paar Ausnahmen, aber im Kern jeder Mann,jede Frau in Israel war bei der IDF und das Reservistenherr ist dementsprechend sehr, sehr, sehr groß.Ungefähr 300.000 Israelis aus der Reserve mobilisiert.Das heißt, wir reden davon, dass wir jetzt quasi eine Armee von 460.000 Menschen.Staat haben, auf einem Gebiet von der Größe von Hessen und die jetzt in irgendeinerForm bereit sind, das Land zu verteidigen bzw.Natürlich dann auch Gaza anzugreifen. Weil darauf läuft es jetzt hinaus.Wenn man sich die öffentlichen Äußerungen des Ministerpräsidenten und der IDF-Vertreterund Pressesprecher anschaut,ist es klar, das offiziell formulierte Ziel Ziel ist, Hamas sozusagen so weitzu zerstören, bis von ihnen keine Gefahr mehr ausgehen kann.Und wenn man sich anschaut, wie sehr Hamas sich eben im Gaza-Streifen eingegraben hat,im wahrsten Sinne des Wortes, dann ist halt klar,dass das eben nur, also dass es nicht mal nur mit den jetzt schon laufendenLuftschlägen getan ist,sondern dass wir jetzt hier über eine Invasion reden, also einen direkten Einmarschder israelischen Armee auf den Gaza-Streifen ist speziell in Gaza,der Stadt, also wenn man sich Gaza-Streifen anschaut, ist Norden die größteBevölkerungsdichte, eben in der Stadt Gaza, die dem Ganzen ihren Namen gegeben hat.Nach Süden gibt es dann auch noch weitere Städte, die nicht ganz so groß sind.Es gibt dann so eine Trennlinie, so ein, wie heißt der, der Wadi Gaza,Gaza-Fluss, der halt den Norden und den Süden so auf zwei Drittel trennt.Und die israelische Armee verteilt jetzt Nachrichten über alle Kanäle,einschließlich Flugblättern, die über dem Gebiet verteilt werden,wo halt die Bevölkerung in Gaza aufgefordert wird, sich doch südlich diesesGebietes zu begeben. Das betrifft ungefähr eine Million Menschen.Sicherlich wird es nicht allen möglich sein, das auch zu tun,zumal es auch Berichte gibt von Hamas-Kontrollposten, die die Leute auch teilweiseschon daran hindern oder ihnen zumindest zureden, das nicht zu tun.Das muss man jetzt sehen. Es gibt auf jeden Fall eine große Fluchtbewegung undwir stehen halt unter Umständen vor einem Einmarsch der israelischen Armee in Gaza,was natürlich nochmal eine ganz andere Dimension hat.Also das ist sozusagen das, was sich jetzt abzeichnet und wir stehen jetzt sozusagengenau an diesem Punkt und werden wahrscheinlich zu dem Zeitpunkt,wo wir diesen Podcast schon veröffentlicht haben, werden wir unter Umständenauch schon die ersten Einmarschbewegungen dokumentiert bekommen.Jetzt, wo wir jetzt gerade reden, ist es gerade noch nicht so weit.

Pavel Mayer

Was auch noch erwähnenswert ist, du sagtest ja vorhin 450.000,Soldaten, die mobilisiert sind.Auf Deutschland umgerechnet ungefähr wäre das so, als wenn Deutschland jetztvier Millionen Soldaten unter Waffen gebracht hätte.Nur mal so also die die Relationen und was vielleicht auch noch interessantist jetzt der der Vergleich Israel-Gaza also Israel hat so mit 55.000 Dollar pro.An Bruttoinlandsprodukt ungefähr dasselbe pro Kopf wie Deutschland.Also Deutschland auch so 54, 55.Also du kannst sagen, Israel ist pro Kopf ein ähnlich reiches Land wie Deutschland.Gaza gehört dagegen zu den ärmsten Regionen der Welt mit ungefähr,ich weiß nicht, zwischen 1000 und 1500 Dollar.Pro Kopf Bruttoinlandsprodukt.Das heißt, wir haben also jetzt ein Israel, was wirtschaftlich ja ungefähr 30Mal so viel Geld pro Kopf zur Verfügung hat.Und auch nochmal, ich glaube die sind bei 3,5-4% vom GDP, was sie für Verteidigung ausgeben.Also Israel ja, hat ein substanzielles Militär und ein sehr modernes Militär.Israel hat auch die F-35 und als einziges Land dort in der Gegend,also nicht mal die Saudis, haben glaube ich jetzt bisher welche bekommen.Kriegen wir vielleicht auch keine wegen Israel oder erst welche,wenn sie Frieden mit Israel machen.Und ansonsten, ja, einfach, ich glaube, sie über tausend Kampfpanzer und auchtausende von gepanzerten Kampfpanzerwagen und wahrscheinlich auch eine Luftwaffemit irgendwie in der Größenordnung von tausend Flugzeugen.Also das ist schon militärisch von der Modernität her und von der Ausbildungund von der Zahl her ist das jetzt kein Vergleich.Wenn man jetzt auf der einen Seite eben das israelische Militär,auf der anderen Seite Hamas mit 30.000,Kämpfern und improvisierten Gerät, ist das Kräfteverhältnis erst einmal unglaublicheinseitig auf Seiten Israels, so rein militärisch betrachtet.

Tim Pritlove

Tja, nur wir wissen halt, wenn man angreift, dann ist die Situation der Verteidigerdefinitiv erstmal im Vorteil.Und außerdem haben wir es hier mit einer Organisation zu tun,die mal salopp gesagt auf ihre Bevölkerung weitgehend scheißt.Würde sie das nicht tun, hätten sie diese Angriffe niemals gestartet.Denn bei den Dimensionen, die sie dort geplant haben, muss der Hamas klar gewesensein, was die Folge davon sein wird.Und die werden jetzt nicht überrascht sein, dass Israel jetzt auf ihr Gelindekommen will und sagen, hola, so haben wir aber nicht gerechnet,wegen der paar Raketen, regt ihr euch gleich so auf, regt euch mal ab.Sondern das ist Teil der Kalkulation. Es geht darum.Es war das Ziel von Anfang an, hier eine maximale Eskalation zu erreichen.Ob es in der Dimension am Ende so von ihnen vorhergesagt wurde,das werden wir vielleicht nie erfahren, spielt zu diesem Zeitpunkt natürlichauch gar keine Rolle mehr, weil so wird es jetzt kommen.Und das bedeutet natürlich, dass die Hamas sich eingraben wird und sie werdenhalt, so wie sie es bisher schon immer getan haben, sich unter zivilen Gebäuden verstecken.Sie werden sich in Krankenhäusern, allen möglichen anderen Orten,strategisch wichtige Tunnel, Lagerstätten, Waffenlager und Rückzugsgebiete geschaffen haben.Während Israel jetzt versucht, all die ihnen bekannten Funktionsräume erst maldirekt von der Luft zu beschießen,um dann später in einem zweiten Schritt durch die Bodenoffensive dann all derLeute habhaft zu werden, der sie habhaft werden wollen.Und da zeigt sich gleich noch das nächste Problem, abgesehen davon,dass also schon in dem ersten Schritt der gerade läuft und im zweiten Schrittder folgt, natürlich tausende der normalen zivilen Bevölkerung in Gaza zu Schadenkommen werden und schon zu Schaden gekommen sind.Wir haben ja auch noch das spezifische Problem der Geiseln.Und das ist halt in Israel schon immer eine besonders sensitive Geschichte gewesen.Es gab Fälle, da hat die Hamas zwei oder drei israelische Soldaten entführt bekommen.Die sind dann gegen, ich weiß nicht, hunderte palästinensische Gefangene getauscht worden,weil einfach die die israelische Bevölkerung bereit ist,diesen hohen Preis zu zahlen, weil eben der Schutz des Einzelnen,des Individuums in Israel, in dieser Bevölkerung so einen hohen Stellenwert hat.Und der hat deshalb so einen hohen Stellenwert,weil das ganze Selbstverständnis des Staates, dass das Grundgerüst Israels basiertunter anderem darauf, dass es den starken Staat gibt.Sicherheit für alle sicherzustellen.Wir haben ja diese ganze Geschichte erzählt. Die Verfolgung,die Vertreibung aus allen Ländern, Vertreibung aus Judäa, aber eben auch dieVertreibung wiederum aus all den Gebieten, wo sie hingeflohen sind.Das heißt, die Geschichte des Judentums ist geprägt von Verfolgung,Vertreibung, von Bedrohung Und spätestens mit dem Holocaust hat das Ganze aucheine Dimension angenommen,wo Sicherheit und dieses Lass uns doch bitte in Ruhe so eine hohe Bedeutunghat, dass das quasi so die Grundräson ist, dass einfach der Staat hat das zu leisten für die Bürger.Das ist sozusagen Thema Nummer eins.Und das ist halt jetzt durch diesen Angriff schon zu Schaden gekommen und beiEntführung ist es natürlich auch so eine Sache,dass jetzt auch die ganze Gesellschaft hier in so einen Grenzbereich reinkommt,weil sie wissen auf der einen Seite, diese Geiseln zurückzubekommen ist fastein Ding der Unmöglichkeit.Man kann davon ausgehen, dass die Hamas, weil sie das weiß, weil sie diesesgroße Interesse an dem Zurückbringen von Geiseln der israelischen Gesellschaftkennt, natürlich ihn maximal schwer machen wird, sozusagen.Also wenn so eine Befreiung überhaupt möglich ist, dann eben nur unter größten Verlusten.Und das schmerzt natürlich dann auch wieder auf der anderen Seite und wird natürlichauch sehr viel mehr Kollateralschäden in der eigenen Bevölkerung,also in der Gaza-Bevölkerung, nach sich ziehen. Also hier gibt es keine Gewinner.Das wird einfach eine ganz furchtbare Geschichte werden.

Pavel Mayer

Er hatte ja dieses Kräfteverhältnis hingewiesenund deswegen ist Hamas halt in erster Linie eine Terrororganisation und Terroroder Terrorismus ist nicht wirklich eine militärische Strategie,sondern es ist eine Medienstrategie, um Bilder zu erzeugen.Schon richtig sagtest, das Ziel von Hamas ist es,jetzt Bilder zu bekommen von möglichst vielen toten palästinensischen Kindern und Zivilisten,die dann in die Welt gehen und heutzutage, ich meine, wir haben zwar jetzt Wasserund Strom und alles abgestellt, aber Internet kommt irgendwie trotzdem noch durch.Keine Ahnung wie, aber irgendwie Daten sickern trotzdem dort raus.

Tim Pritlove

Starlink Antennen und so. Also Satellitennetz gibt es natürlich auch.

Pavel Mayer

Ja und selbst wenn sie dann wasweiß ich, USB Sticks oder Handys durch die Tunnel nach draußen schicken.Also die Bilder werden von Grausamkeiten, werden da rauskommen.Das lässt sich heutzutage einfach nicht unterbinden und damit rechnet eben auch Hamas,sodass sie die Zivilbevölkerung nicht wirklich schützen wollen,sondern eigentlich so viele tote Zivilisten wie möglich in kurzer Zeit sehen wollen.Und dazu setzen sie ja generell auch in Kriegsverbrechen menschliche Schutzschildeein, wie es so schön heißt.Also positionieren dann Zivilisten rund um Waffenlager oder lagern Waffen unterKrankenhäusern oder so. Das ist halt ja, das, was sie tun so.Und deswegen, ja, wird es halt sehr, sehr schwierig werden bzw.Das Gefühl, dass so ein Einmarsch jetzt in den Gaza-Streifen.Der Hamas erst mal voll in die Hände spielt und zu den Entführten und so,das spielen die jetzt auch noch ganz,ganz krass und die haben nämlich dann von den Entführten teilweise auch dieNummern von Freunden und Verwandten aus den Handys rausgeholt und rufen jetztgerade wohl direkt auch bei Freunden und Verwandten der Entführten an und kontaktierendie, um Druck aufzunehmen.Aufzubauen. Und ja,schon gesagt, dass Israel ist vielleicht in der Hinsicht eine recht offene Gesellschaft,eine Demokratie, auch wenn die jetzt auch in Gefahr ist durch den letzten Rechtsruck.Aber ja, da findet halt schon einfach eine lebhafte Debatte in der Gesellschaft statt, über alles.Und man liebt auch Untersuchungen. Also es wird zu der Frage,ist alles schief gegangen und so wird es und alsodieser Konflikt wird auch von den Israelisselbst ziemlich auseinandergenommen werden und interessanterweise gibt es jamittlerweile auch in der israelischen Presse gerade auch sehr viel Kritik trotzallen Zusammenrückens und sagen Einheit und Einheitsregierung,jetzt brodelt es trotzdem schon gewaltig, weil das natürlich gerade die israelischeGesellschaft vor jede Menge Dilemma darstellt.Es gibt keine gute Lösung.Und im Moment sieht es auch so aus, als würden sie dann im Moment noch das Spielvon Hamas mitspielen oder mitspielen müssen, leider die Israelis.

Tim Pritlove

Also ich meine, da werden Sie auch schon mal was von gehört haben,dass das die Strategie der Hamas ist.Und alle Auseinandersetzungen auch mit der Hezbollah in diesem Krieg da 2006und mit Hamas in Gaza auch schon bisher,es ist halt eigentlich immer darauf hinaus gelaufen, dass irgendwann so eineÜbersättigung der weltweiten Öffentlichkeit mit dem Thema da ist und sozusagendas politische Kapital dann verbraucht ist,diese Maßnahmen weiter zu tragen.Allerdings glaube ich, dass wir es jetzt bei dieser Auseinandersetzung mit eineranderen Dimension zu tun haben.Dass jetzt hier nicht nach zwei Wochen irgendwie Ruhe sein wird und sich Israeldann irgendwie auf irgendeinem Status quo einlassen wird,sondern sie werden jetzt bestimmte Ziele, die ich nicht genau benennen kann,die sie wahrscheinlich auch selber so nicht benennen werden,sondern die nur vage mit von der Hamas Das soll keine Gefahr mehr ausgeben, beschreiben.Diese Ziele werden sie erreichen wollen und da werden sie sich sicherlich auchvon vielem nicht abhalten lassen.Droht natürlich die Gefahr eines Flächenbrands im Sinne von eines Kriegseintritts anderer Parteien.Allerdings habe ich eben, das hast du ja auch vor einiger Zeit schon mal angesprochen,noch nicht unbedingt so den Eindruck, dass jetzt die anderen Gruppen alle sobegeistert sind, in diesen Terror der Hamas mit einzusteigen.Während halt dieses schon ritualhaft vorgetragene,wir unterstützen Palästinenser bei ihrem Freiheitskampf, dass das sozusagennatürlich gebetsmühlenartig wieder wiederholt werden wird und es gibt natürlich Demonstrationen etc.Pp. sind glaube ich die Politiker und die Diktatoren oder die Machtpersonenin den anderen Ländern nicht unbedingt jetzt so scharf darauf,sich mit Israel anzulegen.Nicht nur weil sie vernichtend geschlagen werden können, sondern weil es aucheinfach gar nicht mehr so sehr in ihrem Interesse ist.Wir haben ja gerade gesehen, und das mag ein Auslöser gewesen sein,dass die Hamas eigentlich verhindern möchte,dass es zu einer Aussöhnung zwischen Israel oder einer Normalisierung der Beziehungenzwischen Israel und Saudi-Arabien kommt, wie es ja mit anderen Ländern auchschon stattgefunden hat.Und das mag ein Teil der Motivation gewesen sein, weil die Hamas,wie jede Terrororganisation, lebt nur davon, dass es den Konflikt gibt und dasses irgendwie Auseinandersetzungen und Streit gibt.Denn dann wird immer nach radikalen Maßnahmen und nach radikalen Führern verlangtund diese Leute können halt nichts anderes.Während eben die anderen sich vielleicht auch an anderen Maßstäben orientierenund nicht halt immer so an dieser ganzen moralischen Überbau orientieren, sondern einfach sagen,ist eigentlich billiger und bringt mehr Geld. Und das könnten wir ja auch mal machen.

Pavel Mayer

Wie gesagt, die Frage ist, wie viele, also wie selbstbestimmt können die Menschenim Gaza-Streifen über ihr Schicksal entscheiden.Und vor dem Hintergrund, die Hälfte der Bevölkerung im Gaza-Streifen ist jünger als 18 Jahre.Und viele von denen sind eben auch nie aus dem Gaza-Streifen rausgekommen undhaben noch nie einen Israeli oder einen Juden gesehen.Und sind halt entsprechend dann auch so junge Leute leicht manipulierbar und erst recht,dachte dann auch so schön Ryan Macbeth, die Arbeitslosigkeit beträgt 50% imGaza-Streifen und jetzt drückst du dann so einem 18-Jährigen einmal,drückst du halt jetzt eine Waffe in die Hand und gibst ihm eine Uniform und sagst ihm.Hier, du hast jetzt hier was zu melden, du bist jetzt irgendwie hier bei unsund kriegst jetzt auch Geld und wenn du irgendwie für die gute Sache dein Leben lässt,dann versorgen wir deine Verwandten oder wie auch immer weit sie gehen müssen,aber wahrscheinlich müssen sie gar nicht so weit gehen, sondern die dürftenjetzt wahrscheinlich kein großes Rekrutierungsproblem dort haben,sondern wahrscheinlich sind eher dann limitiert durch ihre Mittel und ihr Geldund Organisationsstruktur und so.Aber ja, also ich sehe da nicht allzu viel wirklich Selbstbestimmungsmöglichkeiten,sondern da ist halt sehr viel, was von außen kommt.Und was jetzt die Eskalation angeht, da haben die USA ja sehr schnell dann auchklar gemacht, zwei Flugzeugträger geschickt und glaube ich deutlich auch signalisiert,also wenn jetzt irgendjemand vorhat, da irgendwie jetzt noch mit rein zu grätschen, lasst es lieber.Und ich bin mir auch nicht ganz sicher, oder ich habe auch das Gefühl,dass die Hamas ein bisschen zu krass war oder ein bisschen zu erfolgreich war.Und dadurch jetzt auch, und das hat dann Netanjahu gleich auch den Vergleichzu ISIS gezogen, oder zum IS, wie sich dann zum islamischen Staat.Das ist es wert, in dem Kontext auch noch mal ganz kurz beleuchtet zu werden,weil wir haben ja alle irgendwie Krieg gegen Terror und dann war ja dieser komische islamische Staat,der da so im Irak und in Syrien und auf dann mehrere Millionen Kämpfer und vieletausende Quadratkilometer an Land besetzt hat und die eben auch absolut,ja kann man sagen barbarisch unterwegs waren und eben auch alle möglichen Gräueltatenund Enthauptungen und Kinder und Frauen und von den Jesiden hat man vielleicht noch gehört,wo sie ja dann jesidische Frauen verschleppt haben.Jedenfalls war der islamische Staat so schlimm und so krass,dass er es geschafft hat, wirklich praktisch alle Staaten der Welt gegen sich aufzubringen.Also niemand stand auf der Seite der IS. Er hatte dann sowohl Iran als auchSaudi-Arabien gegen sich, Russland, Amerika, den gesamten Welt, also alle.Es war sozusagen IS gegen die Welt.Und wurde dann auch erfolgreich dadurch bekämpft und zurückgedrängt.Und Netanyahu versucht jetzt natürlich Hamas auf eine Stufe mit IS zu stellenund hat da durchaus auch einen Punkt,weil die Gräueltaten, die Hamas begangen hat, tatsächlich so von dem,was der islamische Staat gemacht hat, nicht zu unterscheiden ist.Der Unterschied ist allerdings jetzt, dass.Der islamische Staat über Millionen Menschen verfügte und Ölquellen und Geld und am Expandieren war.Das heißt, tatsächlich auch eine reale militärische Gefahr dargestellt hat,während in dem Sinne jetzt Hamas militärisch gesehen keine Gefahr für die Existenz Israels ist.So das kann man glaube ich auch einfach mal feststellen ja mit seinen 30.000 oder 50.000,Kämpfern und der Ausstattung ist das,was sie geschafft haben, das Maximum dessenoder ja was was vorstellbar ist ja unter optimalsten Überraschungsbedingungenund es war eben also das Maximale zu sie fähig sind ist eben dieser wie so schönheißt rate also im Prinzip eindringen in feindliches Territorium und sich dann wieder zurückziehen.Also sie sind nicht in der Lage jetzt dauerhaft irgendwie Teile von Israel zu besetzen oder oder so.Oder wahrscheinlich werden sie auch noch nicht mal nicht mal zu weiteren Raidsjetzt in der Lage. Also militärisch gesehen ist da nicht nicht viel. Aber.Umgekehrt, wenn wir jetzt zu dem Punkt kommen, was ist denn realistisch fürIsrael jetzt militärisch möglich?Wie kann das denn jetzt laufen? Irgendwann, okay, kann Israel jetzt einfachden Gaza-Streifen durchkämmen und sämtlich Hamas-Mitglieder festnehmen?Ja, das wäre ja so, ich sag mal, die Idealvorstellung.Also quasi so eine Art Polizei- oder Antiterroreinsatz, wo man dann die Terroristenverhaftet und verurteilt und ins Gefängnis steckt und die Zivilisten verschontund die Geiseln befreit.Das wäre das große Wunschdenken, was man gerne erreichen würde.Militärisch gesehen, so die Einschätzung, die ich gehört habe,unter anderem von Ryan Macbeth, ist, wenn Israel dort jetzt hineingeht,ganz praktisch, mit Bodentruppen, werden sie halt mit Panzern und Panzerkampffahrzeugenund Infanterie vorrücken und Häuserblock um Häuserblock sichern,also von, ja, durchsuchenden Leuten entweder festnehmen oder wenn sie Widerstand leisten,töten, Sprengfallen und Sprengsätzeund so weiter entfernen und wenn sie dann auf Widerstand stoßen,werden sie dann, ja, was weiß ich, so ein Maschinengewehrnest irgendwo oderso werden sie dann einen Luftangriff anfordern und das ja.Was da sie vor sich sehen und so auf diese Art und Weise schaffen sie in derGrößenordnung von 500 Metern am Tag die Frontlinie vorzuschieben und alles zu sichern.Das ist wohl so in etwa womit man rechnen kann.

Tim Pritlove

Und aber auch das nicht auf der kompletten Front sozusagen, sondern an einzelnen Stellen?

Pavel Mayer

An einzelnen Stellen, genau. Können sie so ungefähr 500 Meterweit vordringen,vielleicht auf einem halben Kilometer Breite oder so, auch oder einem KilometerBreite das Ganze sichern und die Flanken dann auch zu sichern und so.Und das Ganze wird auch nicht ohne Verluste abgehen,weil wie du schon richtig sagtest, da sind halt Tunnel und dann vorbereitetStellen, wo wahrscheinlich sich Sprengsätze sind oderaus denen Scharfschützen verdeckt schießenkönnen und und so weiter und das heißt bei einer Aktion dieser Art rechnet manmit sechs Prozent Verwundeten oder Getöteten pro Tag also sechs Prozent Casualties,Verluste wie es so schön heißt und davon vielleicht so ein zwei Prozent ungefähr tatsächlich getötete.Das heißt, jeder Tag wird auch für Israeler Sisa Formash dann tatsächlich schmerzhaft sein.Und dann ist die Frage, wie gesagt, dann kommen die Bilder und dann ist dieFrage, wie lange wird die Welt zuschauen und da zu Schätzungen, naja, so 14 Tage.Wenn dieser Vormarsch läuft, dass dann der öffentliche Druck auf Israel zu starkwerden wird, weil die Bilder einfach zu unerträglich werden.Das ist so ein bisschen die Erwartungshaltung von Profis, dass das irgendwie so läuft.Mit anderen Worten, es ist nicht möglich, erstens überhaupt jetzt nur physikalischden gesamten Gaza-Streifen zu durchkämmen.Und dann ist das andere Problem, aber wenn die jetzt auf irgendjemanden stoßen,der hat ja keinen Hamas-Mitgliedsausweis dabei oder keine Hamas-Uniform unbedingt,sondern du kannst dann auch nicht irgendwie,ja, beliebig Leute verhaften oder selbst wenn du halt hingehst und sagst,okay, wir verhaften erstmal die gesamte männliche wehrfähige Bevölkerung so ungefähr, ja.Also es geht halt nicht. Kannst du nicht machen, ja.So, das heißt, das Endgame für Israel an der Stelle, ja, also...

Tim Pritlove

Ist nicht klar definiert.

Pavel Mayer

Ist nicht klar definiert. Also es ist, ja, das Endbild, wie, wie, wie...Wie soll es gehen? Und da meinte auch Ryan Macbeth so schön.Und das sind dann so Situationen wie Afghanistan, wo es einem dann so geht wie in Afghanistan,wenn man nicht weiß, wie eigentlich so das Endbild aussehen soll,wenn man eine militärische Operation beginnt.Weil es ist ja auch immer das ganze, okay, eine Sache, quasi eine militärischeOperation zu beginnen, aber irgendwann musst du sie auch beenden.Und unter welchen Bedingungen bist du dann in der Lage, sie zu beenden?Und welche Ziele hast du dann eigentlich erreicht?Und im Moment sieht es so aus, wenn Israel sich nicht irgendwas ganz Schlaues einfallen lässt,sondern diese Nummer mit dem Einmarsch von Bodentruppen durchzieht,dass sie eigentlich nichts erreichen werden, nicht wirklich,oder kein klares Ziel erreichen werden.Oder das erklärte Ziel ist, irgendwie Hamas komplett zu zerstören und aus dem Gaza zu vertreiben.Das sehe ich nicht, wie das möglich sein soll.Du kannst ja nicht mal ohne weiteres unterscheiden, GASA-Mitglieder von Nicht-Mitgliedern.

Tim Pritlove

Also ich meine, wir müssen an der Stelle auch festhalten, dass wir vieles ja auch nicht wissen.Unter anderem haben wir keine Vorstellung davon, wie groß tatsächlich die Intelligenzist, was Israel über Hamas zu wissen glaubt.Also wir wissen es. Wie genau ist Ihre Kenntnis über die Kommandostrukturen?Welche Personen und Familien dort eine Rolle spielen? Ein Teil wird davon schonbekannt sein, weil Sie werden auch Kollaborateure in Gaza gehabt haben in irgendeinerForm. Also Sie sind ja nicht komplett blind. Sie stehen ja nicht komplett nur vor der Tür.Sicherlich wissen sie nicht alles, aber sie werden schon eine gewisse Vorstellungdavon haben, wer diese Kommandostruktur ausmacht, wer die Profiteure des SystemsHamas sind und deren Besitz, machen wir uns nichts vor.Das mag zwar jetzt so eine Gruppe sein, die religiös erleuchtet ist und so weiter,aber am Ende ist das halt auch nur so eine machtgetriebene Organisation,wo Einzelne sich den ganzen Mammon zusammenfegen und versuchen da ein Good Life zu führen.

Pavel Mayer

Ja, aber die eigentliche Hamas Führung sitzt in Dubai, in den Emiraten,die sitzen irgendwo am Pool mit dem Handy und managen das im Wesentlichen von da aus.

Tim Pritlove

Meinst du?

Pavel Mayer

Ja, ja, ja, das ist so. Das ist so. Also die eigentliche, ja und wahrscheinlichist der Großteil der Leute, die im Gaza Streifen sitzen, wahrscheinlich austauschbar.Ja, aber nicht vollständig.

Tim Pritlove

Also es muss doch schon eine halbwegs ausgebildete, eingeweinte und auch mentalausreichend radikalisierte und fähige Gruppe von Leuten geben,die diesen Apparat und auch diesen Unterdrückungsapparat...Die du nicht einfach nur irgendwie bezahlen kannst, sondern die müssen auchmental involviert sein. Und das ist natürlich schon das, was in Gaza konkretdie Bedrohung für Israel darstellt.Dass es irgendwo Leute gibt, die in Dubai am Telefon sitzen,viel Einfluss und Geld haben und Israel hassen.Dafür gibt es sicherlich nicht nur in Dubai eine ganze Menge,sondern around the world.Nur die Frage ist ja für Israel, wie sieht die konkrete realistische Sicherheitsbedrohungvor Ort innerhalb des Ranges von Raketen aus und wie können wir das machen?Das heißt, sie wollen Raketenmaterial, Abschussorte, Fahrzeuge,Tunnel, diese ganzen Dinge, die wollen sie sichern.Also das ist einfach eine ganz einfache militärische Antwort an der Stelle.Inwiefern man jetzt einen Sieg verkünden kann und wann das jetzt so ist,weil man sich sicher sein kann genug Infrastruktur zerstört zu haben und vielleichtauch genug Profiteure hops genommen zu haben.Das weiß ich natürlich auch nicht.

Pavel Mayer

Also ich sehe derzeit nicht, dass selbst Israel mit seinen 500.000 Soldaten,ich meine die können ja auch nicht alle 500.000,Großteil davon ist Logistik und so weiter und die müssen auch noch den Rest des Landes bewachen.Ich sehe nicht, dass Israel tatsächlich in der Lage ist, militärisch zu kämpfen.Das Ziel zu erreichen. Also was du wahrscheinlich bräuchtest,ist ein kompletter Overkill.Ich sag mal zwei oder drei Millionen UN-Truppen, die du da durchschickst in einer Polizeiaktion.Aber selbst das wahrscheinlich stößt auf Grenzen,weil wie gesagt, du sagst ja,wie gut ist die Die Aufklärung, ich meine Hamas ist eine Terrororganisationmit einer entsprechenden Zellenstruktur,wo man natürlich allein schon aus Sicherheitsgründen,die ist halt auch ein ganzes Stück weit Mossad gehärtet,auch wenn ich sicherlich, ja gebe ich dir recht, ich gehe auch davon aus,dass die Israelis eine Menge wissen, aber eben auch eine Menge nicht wissen.Ich sehe es praktisch nicht, wie sie das Ziel,die vollständige Entfernung von Hamas aus dem Gaza-Streifen militärisch hinkriegen,außer, ja gut, was sie aber auch nicht können, die können jetzt nicht zwei MillionenLeute umbringen im Gaza-Streifen.Sie können auch keine 200.000 Leute umbringen.Das wird so auch nicht passieren. Und ich habe mir auch genau die internationalenReaktionen angeschaut,wie, was sagt denn jetzt die offizielle Politik, was sagen Regierungschefs dazuoder in dem Fall der amerikanische Verteidigungsminister.Und blinken oder generell die Art, damit umzugehen,So ist natürlich erst mal Israel die, ja nicht uneingeschränkt,aber die volle Solidarität zu versprechen und Unterstützung und Hilfe.Und Deutschland schickt ja jetzt sogar zwei Heron-Drohnen, ich weiß nicht,ob du das mitgekriegt hast, die für die Ausbildung bei der Bundeswehr eingesetztwerden. Ich glaube, die kommen aus Israel, die Drohnen.

Tim Pritlove

A. Heron klingt auf jeden Fall hebräisch. B.

Pavel Mayer

Ja. Und die Bundeswehr hat aber nur zwei, sodass jetzt gerade keine Bundeswehrsoldatenmehr an Herondrohnen ausgebildet werden können wahrscheinlich.Also ich weiß auch nicht, was das jetzt wieder ist. Aber egal.Also sagen sowohl die ganzen europäischen Länder, Aber auch die USA sagen irgendwie,ihr habt unsere volle Unterstützung und wir helfen euch und wir stehen auf eurerSeite und Hamas geht gar nicht.Aber gleichzeitig dann mit einem wirklich sehr, sehr vorsichtigen Unterton,um auch Israel darauf aufmerksam zu machen.Dass sie sich schon an das Völkerrecht zu halten haben, im Großen und Ganzen.Das kam dann sowohl bei Blinken in seiner Rede zum Ausdruck,ganz subtil, und jetzt auch unsere Außenministerin Baerbock in ihrem Tweet schrieb dann so,Das sinngemäß, dass die Israelis natürlich berechtigt sind, im Rahmen des Völkerrechtsalles zu tun gegen Hamas.Das heißt, es ist jetzt schon klar, ja, Solidarität absolut mit Israel,aber es ist kein Freibrief jetzt dort im großen Umfang Kriegsverbrechen zu begehen,weil da das, oder da ist dann wiederum die Befürchtung auch der USA oder von Europa,dass wenn die Bilder, die von da kommen, zu krass werden, dass das zu Unruhenin anderen arabischen Ländern führt und dass das dann quasi erst zu dem Flächenbrandführt, den man eigentlich verhindern möchte.Das heißt, ja, Ja, wir hauen da jetzt mal so richtig voll drauf,ohne Rücksicht auf Verluste, ist keine realistische Option, einfach keine,die von den USA toleriert werden würde und auch aus guten Gründen.Oder wie siehst du das?

Tim Pritlove

Also dass Israel in einem Dilemma steckt ist vollkommen klar,aber ich glaube, dass das für sie keine neue Situation ist.Also da werden sie halt ihre Abwägungen treffen und ich denke es hängt primärauch erstmal von der Reaktion der israelischen Bevölkerung ab und die dürfterelativ klar sein, dass jetzt hier viel Härte gezeigt werden muss.Der Benchmark ist für, wir haben unsere Ziele erreicht. Das wird glaube ichnicht nur auf Regierungsseite entschieden, sondern das wird eben auch in derBevölkerung sozusagen freigeschaltet werden.Und dann erst kommt die internationale Gemeinschaft, die natürlich eine Rollespielt, aber die jetzt auch auf Israel nicht beliebig viel Druck ausüben kann.Das kommt ja auch noch mit dazu.Von daher, keine Ahnung, muss man schauen, das wird jetzt auch noch von derReaktion anderer Player abhängen.Also was ist mit Hezbollah, was ist mit dem Iran, wie verhalten die sich,wie sehr wird auch die Diskussion nachhaltig dazu führen, dass diese politischenProzesse, die man jetzt angestrebt hat, wie zum Beispiel das Abkommen mit Saudi-Arabien,wie sehr das wirklich in die Bredouille kommt.Weil auch davon hängt natürlich die Sicherheit Israels ab.Also ich habe jetzt gerade Meldungen gelesen, dass Saudi-Arabien sich erstmalzurücknimmt, aber das muss glaube ich erstmal gar nichts heißen.Das heißt einfach nur, wir ducken uns jetzt hier erstmal weg,solange wir ja noch alle am Protestieren sind und wenn ihr da fertig seid,dann können wir ja nochmal drüber reden und so.Ich glaube nicht, dass es jetzt vom Tisch ist, aber das ist natürlich schonpolitisches Porzellan, was dort zerschlagen werden kann.Und worüber wir vorhin auch noch nicht so richtig gesprochen haben,was ja hier auch noch mit reinspielt, ist die Schwäche der israelischen Regierung an sich.Wir haben ja, da muss man vielleicht mal kurz noch mal aufdröseln.Peter Jaho, der jetzt schon seit zwölf Jahren an der Regierung ist,nicht durchgehend, aber halt immer wieder, der ja eigentlich gerade dabei war,einen Krieg gegen seine eigene Bevölkerung zu führen.Nicht literally als Kriegshandlung, sondern eben der bedroht durch zahlreicheKorruptionsprozesse sich auf eine extremrechte, schwer zu kontrollierende Regierungskoalition eingelassen hat.Und dafür die ein oder andere Kröte hat schlucken müssen, weil er letzten Endesgerne ein Gesetz durchfechten möchte, was kurz gesagt der Politik ermöglicht,Gerichtsentscheidungen aufzuheben.Das wird gemeinhin von der israelischen Bevölkerung als Ende der Demokratieangesehen, nicht ganz zu Unrecht.Und seit Monaten gibt es Proteste dagegen in Israel.Und das war sicherlich auch ein Grund, warum die Hamas jeden Eindruck habenkonnte, dass Israel gerade stark geschwächt ist und seine Konzentration aufden Gaza-Streifen verloren hat. Und das war ja dann offensichtlich auch so.Es ging ja soweit, dass Reservisten und vor allem auch Reservistenpiloten,ganz wichtige Gruppe für die Armee, dort quasi in den Reservistenstreik getreten sind.Also die haben dann sozusagen ihre regelmäßigen, ich weiß nicht genau,die müssen dann regelmäßig ja immer wieder Dienst leisten für eine bestimmteZeit, keine Ahnung wie das jetzt konkret geregelt ist.Das haben sie halt nicht gemacht und das hat natürlich den Konflikt weiter befördert.Aber jedem ist jetzt auch irgendwie klar, dass die Regierung halt auch ihre Mitschuld hat.Weil einfach dadurch, dass man den Siedlern in Westjordanland,die dort halt weitere Landnahme betreiben wollen und teilweise auch selber palästinensischeDörfer angegriffen haben und sowas, dass denen nicht Einhalt geboten wurde,sondern teilweise auch noch gedeckt wurde.Dass aber trotzdem die Armee sich dann sozusagen auf die daraus resultierendenKonflikte sich hat konzentrieren müssen und damit die Aufmerksamkeit von Gazaweggenommen hat, das werden die auf jeden Fall noch ausbaden müssen.Und auch das wird natürlich eine Rolle spielen. Immerhin konnten sie sich jetztnicht einfach so weiter durchwurschteln, sondern es ist jetzt eine Notstandsregierunggebildet worden unter Beteiligung von Oppositionsparteien.Ich habe mir das jetzt leider im Detail nicht genau angeschaut.Das Parteienumfeld von Israel ist auch sehr kompliziert.Aber das ist sozusagen auch ein vorübergehender Zustand, der den breiten Konsensder Bevölkerung auch benötigt, um hier weiter voranschreiten zu können.Also ich habe da keine wirkliche Antwort drauf, was da jetzt passiert.Ich wollte nur nochmal klar machen, was die Gemengelage ist.

Pavel Mayer

Ja, was tatsächlich wahrscheinlich mit die ganze Situation angeheizt hat,ist dieser Rechtsruck, der in Israel stattgefunden hat,der so ein bisschen in der Trump-Ära begonnen hat,wo Trump auch Israel ermuntert hat, und Jerusalem auch dann als Hauptstadt zunehmen und auch das Konsulat, glaube ich, verlegt hat.Die Botschaft, die amerikanische Botschaft verlegt hat.

Tim Pritlove

Ja.

Pavel Mayer

Und generell dann auch das Ganze mit einer deutlich aggressiveren Politik gegendie Araber einhergingen.Auch eben in der Westbank. Man hat mit anderen Worten an vielen Stellen so dieTemperatur hochgedreht für die Palästinenser.Und ja, wie wir vorhin schon gesagt hatten, Gaza war eigentlich jetzt eingezäuntund dann hatte man eben auch den Siedlungsbau auch weiter großzügig vergrößertund umgekehrt viele Kontrollpunkte,Schikanen und so für die Palästinenser, also man hat jetzt, das war jetzt,von dieser rechtsextremen Regierung kam jetzt nicht gerade eine Freundschaftsoffensive.Die Arabischen Palästinenser. Insofern könnte man jetzt auch argumentieren,dass, okay, wenn man irgendwie die Temperatur hochdreht und einen Deckel obenauf den Kessel packt, kann es halt tatsächlich auch irgendwann zu einer Explosion kommen.Das wäre auch durchaus eine Mechanik, mit der sich das ein Stück weit erklären ließe.Zumindest aber hat diese Art der Politik sicherlich Hamas durchaus ermöglichtund auch anderen Gruppen einfacher zu rekrutieren.Also zumindest dieser Einfluss, glaube ich, war auf jeden Fall faktisch da,wenn man jetzt irgendwie auf die reine Mechanik guckt, wie es dazu gekommen ist.Und was jetzt noch zukommt, also im Sicherheitsapparat,so der Minister für Nationale Sicherheit Israels, dem auch die Polizei untersteht,ist seit Dezember 2022 Itamar Ben-Gvir.Also das ist ein rechtsextremer Politiker, wie er im Buche steht.Und den haben sie zum Chef der Sicherheitsbehörden gemacht und der trägt sicherkeine Ahnung wie viel Verantwortung er jetzt auch dafür trägt.Der Stelle, aber zumindest ja,verdient seine Rolle auch einfach einen kritischen Blick, denke ich mal.Als Minister für nationale Sicherheit Israels, ja, trägt man eigentlich einegewisse Verantwortung für die nationale Sicherheit, würde ich jetzt mal so annehmenund da ist jetzt einiges echt schief gegangen.Aber ja, ich meine, die andere Seite titelt Das sprießt natürlich auch die Verschwörungstheorienund Onion brachte einen schönen Artikel, angeblich ein Zitat von Netanyahu.I don't know about you, but the timing of this tragic attack on the Israeliscould not have come at a better time for me.Also, ich kann tatsächlich konstatieren, dass für Netanyahu politisch gesehendas Ganze erst mal den Tag gerettet hat.Aber ich glaube trotzdem nicht, ich glaube der Schaden, der Reputationsschadenund das, was hinterherkommt, ist einfach zu gewaltig.Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das irgendjemand, auch Netanjahu oderirgendwelche Rechtsextremisten wissentlich in Kauf genommen hätten.

Tim Pritlove

Nein, vor allem, das ist ja auch eine Niederlage in seinem Kernkompetenzbereich,in seinem sogenannten, also er war ja immer schon so Law and Order mäßig unddass er das jetzt quasi zu verantworten hat, das wird schon zu seiner Abwahloder vielleicht auch zu seinem Rücktritt führen.

Pavel Mayer

Aber eine These von Macbeth, die ich wirklich sehr interessant fand,war zu der Frage auch noch mal, was ist da schief gelaufen, warum,also Ägypten soll gewarnt haben und wie gesagt, vorhin das Thema Mossad undso, wieso wusste keiner was?Und seine Theorie ist, die Informationen lagen im Prinzip alle vor dem Mossad.Aber das ganz sah halt viel zu verwegen aus.Also jetzt auf dem Papier meinte, da sitzt jetzt so ein Analyst und der hat jetzt irgendwie ja,irgendwie sie werden von See aus angreifen und aus der Luft und irgendwie anzehn Stellen den Zaun durchbrechen und mit einer Cyberattacke alles lahmlegen und tausende von...Stell dir vor, dieser Sicherheits... also dieser Mensch,der dann jetzt dieses Papier weitergeben soll, wo das jetzt drin steht,muss einfach um seinen Job fürchten, weil jeder sagt, sag mal,tickst du eigentlich noch ganz sauber, das ist doch hier komplett Hollywood. No way.Und deswegen, weil seine These ist, die Informationen lagen vor,vielleicht nicht alle irgendwie zusammengeführt, aber irgendjemand in der Kettehat gesagt, das ist nicht glaubwürdig, das ist unrealistisch.Das wird sich Hamas nie trauen und die sind zu so einer komplexen Operation nie im Leben in der Lage.Das ist irgendwie so, check mal deine Quellen,so nach dem Motto und dass deswegen es quasi versickert ist und gar nicht erstmöglicherweise nach oben gekommen ist, weil es einfach unrealistisch war.

Tim Pritlove

Naja gut, also das ist auf jeden Fall die Situation.Es wird jetzt für Israel nicht einfach, aber wir werden auf jeden Fall eine Bodenoffensive sehen.Während wir hier die Sendung aufnehmen, gibt es auch ein Statement von der israelischenArmee, dass sie das jetzt sozusagen auch vorhaben.Also dass sie jetzt sozusagen einen koordinierten Angriff aus der Luft zu Wasserund zu Lande führen werden, ohne natürlich jetzt hier Details abzugeben,aber das wird definitiv bald passieren.Und dann werden wir ja schauen, wie sich die Situation dann darstellt.So, ja, jetzt steht also dieser Kampf bevor.Sicherlich, abgesehen davon, wie man das jetzt bewertet, wer woran einen Siegoder eine Niederlage festmachen kann, ist klar, dass es hier einen Player gibt.Beiden Seiten, der jetzt schon verloren hat. Und das ist halt einfach die Bevölkerung.Das betrifft natürlich die israelische Bevölkerung durch die Terroranschläge.Das ist natürlich alles nachhaltig.Wird das die Gesellschaft verstören? Hat sie ja auch schon verstört.Und viele sind halt ums Leben gekommen. Aber dasselbe findet ja jetzt auch in Gaza statt.Man hat ja im Prinzip einen Kampf gegen die Hamas, das sind halt 30.000,50.000 super Radikale, die aber eigentlich die zwei Millionen,die dort leben, weitgehend als Geiseln halten, kann man fast sagen.Und die natürlich jetzt einen Großteil des aufkommenden Krieges dann auch ausbadenmuss durch Todszerstörung der Lebensgrundlage, Verletzungen und was den Krieghalt alles noch nach sich zieht.Israel hat jetzt eine totale Blockade beschlossen und auch bereits durchgesetzt.Das heißt kein Gas, kein Strom, kein Wasser,was nach Gaza geliefert wird und damit ist natürlich die Lebensgrundlage alleinschon zerstört, ganz unabhängig vom ganzen Krieg.Das heißt, wir werden es jetzt hier auch so oder so mit einer Flüchtlingsbewegungzu tun haben. Also wer auch immer aus Gaza noch rauskommt, sozusagen.Und je nachdem, ob Ägypten da die Grenzen auch noch öffnet für einen humanitären Korridor.Aber viele werden es einfach nicht schaffen. Und das wird natürlich dann auchentsprechende Auswirkungen haben.

Pavel Mayer

Ja, es gibt wohl jetzt eine Einigung auf einen Korridor für Ausländer.Also Ausländer dürfen wohl, sollen wohl raus dürfen über Ägypten, aber nur Ausländer.Weil, wie gesagt, Ägypten, so Muslimbrüderschaft, die wollen keine Hamas,Ägypten will keine Hamas-Leute reinlassen.So, das kann man glaube ich festhalten.

Tim Pritlove

Ja, von daher kann man da wirklich wenig Hoffnung haben, was das betrifft.Und ich verstehe auch viele Leute, die an der Stelle so eine Zerrüttung spüren,wenn sie sich das ganze Geschehen anschauen.

Pavel Mayer

Also ich kann eigentlich nur hoffen, dassIsrael trotz dieses traumatischen Schocks in der Lage ist und die Führung dortdas notwendige Fingerspitzengefühl walten zu lassen und nicht vollständig in die Falle zu tappen,die ihnen Hamas gestellt hat.Israelis sind auch, glaube ich, durchaus zu pragmatischem Handeln in der Lage,aber ich bin mir halt nicht sicher, wie weit das in so einer extremen Situation überhaupt möglich ist.Und das könnte es aber am Ende sogar einfach nur schlimmer für Israel und dieMenschen in Gaza machen.Und das ist meine große Befürchtung.Ich habe durchaus Hoffnung, weil Israel dann doch auch noch eine offene Gesellschaftist und dass die Welt halt dort drauf schaut und dass sich auch alle Beteiligtenihrer Verantwortung halbwegs bewusst sind.Eine Lösung finden, die möglichst Opfer vermeidet und irgendwie die Menschenim Frieden näher bringt.Diese Hoffnung möchte ich nicht aufgeben.Im Moment sieht es aber erst mal nicht gut aus.Aber wir werden sehen, was die nächsten Tage bringen.

Tim Pritlove

So, jetzt haben wir auch schon genug geredet, glaube ich, erstmal hier für den Auftakt zu dem Thema.Unser Ziel war ja so ein bisschen zu sammeln, mal die Sache zu kontextualisierenund so. Seht uns nach, wenn wir irgendwelche Details nicht hundertprozentigkorrekt niedergelegt haben.Wir werden da Fehler gemacht haben. Wir tasten uns da ja auch heran.Und es ist auch generell sehr schwierig, glaube ich, in dieser Situation,auch zu diesem Zeitpunkt, hier schon eine Bewertung von allem vornehmen zu können.

Pavel Mayer

Ja, und es gibt noch eine Menge Aspekte, die wir gerne angesprochen hätten,aber die, wo wir jetzt gemerkt haben, die würden einfach den Umfang dieser Sendungsprengen und hoffentlich kriegen wir die in kommenden Sendungen unter.

Tim Pritlove

Ja genau. Wir freuen uns trotzdem auf eure Kommentare und Anmerkungen dazu und ja,hoffen, dass euch das so auch gefällt,dafür könnt ihr auch gerne mal was in den Kommentaren hinterlassen und wie wirda weitermachen wollen, ob ihr Fragen habt, Sachen die wir diskutieren wollen,das nehmen wir gerne auf und dann schauen wir mal wie es weitergeht.Alright, dann sagen wir erstmal tschüss und bis bald.

Pavel Mayer

Macht's gut.

Shownotes

UKW114 Ukraine: Abnutzungskrieg

Veröffentlicht am 7. Oktober 2023 von Tim Pritlove

Die Offensive der Ukraine erfüllt nicht alle Erwartungen, geht aber beständig voran

Im letzten Monat konnte die Ukraine in reiner Landnahme an der Südfront nur schrittweise Fortschritte erzielen aber in der Tiefe treffen sie die Russen hart in der Logistik und fügen der Armee harte Schläge zu. Koordinierte Drohnen- und Raketenangriffe vertreiben die Schwarzmeerflotte und schaffen dem Schiffsverkehr etwas Luft. Angriffe auf Kommandozentren und Infrastruktur auf russischem Boden bauen zusätzlichen Druck auf. Wir blicken auf die bisherigen Fortschritte bevor das Wetter in der Ukraine bald wieder die nächste Schlammsaison heraufbeschwört.

Zusätzlich reden wir aber auch über Eure Fragen und stellen ausführlich unsere bevorzugten Quellen auf YouTube vor.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimPridlaff und ihr hört die 114.Ausgabe von UKW, eurem Krisen-Podcast, der sich heute, den 6.Oktober 2023, wieder einmal um die Ukraine kümmert.Das Problem ist noch nicht wegund ich begrüße daher Pawel auf der anderen Seite des Kanals. Hallöchen.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Ja, ich hab jetzt ganz bewusst mal das Datum auch fallen gelassen,weil ich das ab und zu mal vergesse.Einerseits. Andererseits, weil das auch nicht ganz unwichtig ist.Nicht, weil das jetzt ein besonderes Datum ist, sondern eben,weil wir jetzt wieder auf ungefähr einen Monat von Kriegsaktivität zurückblickenund die letzten Sendungen waren,glaube ich, in einem ähnlichen Abstand, ne das ist nicht ganz richtig.Wir haben zuletzt auf zwei Monate zurückgeblickt und davor hatten wir mal einpaar häufigere Updates.Also wir haben jetzt sozusagen wieder einmal, übrigens genauso wie im letzten Jahr auch,den Sommer nur so sporadisch begleitet, was jetzt keinerlei,wie soll ich sagen, nicht davon kündet, dass wir jetzt weniger uns das Geschehen anschauen würden.Das haben wir, glaube ich, weiterhin sehr intensiv getan.Es ist halt nur so, dass die Gesamtsituation so ist, dass wir uns eigentlichimmer noch im selben Prozess finden und es wenig Not getan hat,hier wöchentlich immer wieder dasselbe zu erzählen.Aber so nach vier, fünf Wochen muss man dann doch schon mal wieder ein bisschen zusammenfassen.

Pavel Mayer

Ich hätte fast gesagt, ja im Osten nichts Neues, aber ganz so ist es nicht.

Tim Pritlove

Nein, nein, ganz so ist es nun wirklich nicht. Ja, fangen wir an,wie immer, mit dem Überblick über die militärische Aktivität.Das wird in gewisser Hinsicht auch den Schwerpunkt dieser Sendung, glaube ich, ausmachen.Nochmal so zur Erinnerung, wir haben es also mit einem Frontverlauf zu tun,der sich eben vom Nordosten der Ukraine nach Süden runter erstreckt,bis ungefähr 100 Kilometer vor dem Asowschen Meer,dort in Donbass macht die Front einen Knick und zieht nach Westen rüber Undgeht dann halt da an dem Sinnipro Staubecken,wo jetzt kein, wo der Staudamm ja leider weg ist,sozusagen die großen Wassermassen weg sind, der Fluss nur noch wie ein Rinnsal fließt,was dort halt große Landbereiche freigesetzt hat, aber die sind eben alle nochnicht nutzbar, weil das einfach matschiges, morastiges Gebiet ist.Und natürlich geht der Frontverlauf noch weiter, dann eben am Fluss bis zurMündung des Schwarzen Meers.Und ja, der ganze Bereich südlich davon ist halt nach wie vor russisch besetzt,einschließlich der Krim.Lass uns jetzt mal so zum allgemeinen Frontverlauf.Und es gibt an diesem Frontverlauf halt Schwerpunkte der Aktivität.Und im Wesentlichen ist es auch schon so, wie ich es in der letzten Sendung berichtet habe.Das heißt es gibt in diesem Nordosten gibt es Bereiche,wo die Russen Vorstöße wagen oder zumindest versuchen,das kann man im Wesentlichen unter Ablenkungsmanöver abbuchen,weil diese Bereiche sind nicht wirklich militärisch besonders stark ausgerüstet.Hier geht es einfach nur darum, um die Ukraine auch möglichst an vielen Stellenbeschäftigt zu halten, weil natürlich, klar, selbst wenn man irgendwo um eineOffensive bemüht ist, will man natürlich nicht an einer anderen Stelle gleich wieder Land verlieren.Das ist halt so dieser Bereich in der Region Kharkiv oder Luhansk, also an der Grenze.Und es gibt halt verschiedene Vorstöße auf die einst in dieser großen Rakiv-Offensivegenommene Stadt Kupyansk, also nicht direkt auf die Stadt, sondern halt im Vorfeld,aber da passiert nicht sehr viel.In den letzten fünf Wochen ist es glaube ich den Russen nur gelungen ein einziges Dorf einzunehmen,wobei man, wenn man von diesen Dörfern an der Frontlinie von Dorf redet,dann ist es halt eher so eine benannte Stelle auf der Karte,wo mal ein Dorf war, weil das ist halt mittlerweile alles natürlich kurz undklein gebombt, von daher ist da auch nicht viel zu holen und das sind halt einfachnur so hin und her Manöver.Auch da, wo die Rakiv-Offensive zuletzt geendet ist, um Kriminal herum gibtes immer mal noch wieder so Aktivitäten.Aber das sind alles so Gebiete, die sind einfach nicht besonders gut ausgestattet.Durch geografische Bedingungen und weil sich die Russen dort eben jetzt übereine längere Zeit haben eingraben können, geht es da an der Front nicht wirklich weiter.Auch nicht für die Ukraine, weil auch die Ukraine das nicht so priorisiert.Also der ganze Vorstoß nach Osten, auch wenn sie natürlich immer klar sagen,dass es ihr Ziel ist, alle Gebiete zu befreien, aber zu diesem Zeitpunkt istes eben sehr viel wichtiger, Vorstöße im Süden zu machen und deswegen ist halthier an der Nordostfront relativ wenig los.Das ändert sich dann ein bisschen, wenn man noch etwas weiter südlich dann aufdieser Frontlinie herunterrutscht um Bachmut.Das ist ja die Stadt, die von den Russen mit einem unfassbaren Verlustaufwandeingenommen wurde im letzten Jahr und wo es dann aber auch für die Russen dann nicht weiter ging.Seitdem drückt die Ukraine nördlich und vor allem südlich dieser Stadt wiederdie Russen zurück und beschäftigt die Russen dort.Es ist ein bisschen unklar, warum die Ukraine dort so viel Wert drauf legt,aber es ist halt, glaube ich, auch in diesem Kontext zu sehen,Die Ukraine versucht die Russen da zu beschäftigen.Wo es ihnen opportun erscheint und führt ja auch generell so einen Abnutzungskrieg,dazu werden wir auch nochmal viel sagen.Und der Aufwand, den die Russen aufwenden müssen, um dann diese Stellung zuhalten, ist halt sehr groß.Und das sieht man gerade an dieser südlichen Bachmuth-Front.Klitschivka ist so ein bisschen so ein Schlüsselort, um den es sich seit Wochenlang dreht, beziehungsweise eine jetzt leicht nach Osten gedrückte Frontliniedort entlang einer Eisenbahnlinie, wo sich die Russen sehr stark eingegraben hatten.Da feiern die Ukrainer schon Erfolge insofern, als dass sie dort vorankommen,aber wir reden hier wirklich um hunderte von Metern pro Woche und wenige Kilometer,die halt hier vorangeschritten wurde innerhalb dieser letzten Wochen.Und man kann sich natürlich fragen, okay, was soll das jetzt alles?Aber das ist halt einfach ein Teil dieser Abnutzungsstrategie und den Russenist es halt sehr wichtig, diese Stellung dort zu halten.Nicht, weil sie militärisch eine besondere Bedeutung hätten,sondern vor allem, weil es hier um Bachmut geht.Weil das ist sozusagen ihr Propagandaerfolg gewesen, also ihr scheinbarer Propagandaerfolg,diese Stadt genommen und dabeihalt auch komplett zerstört zu haben und diesen Standort zu verlieren,das ist halt sozusagen für die Russen überhaupt nicht denkbar und von daher weiß,dass die Ukraine, dass das für die Russen so ein Schmerzpunkt wäre und deswegenfällt es ihnen relativ leicht, hier Druck auszuüben und eben auch die Truppenzu fixieren, damit sie eben nicht woanders kämpfen können.Wie zum Beispiel eben im Süden. Kommen wir dann auf diese Südlinie,also das was dann wirklich von Ost nach West verläuft bis zum Libro.Hier gibt es dann eben den einen Schwerpunkt um Willika Nowosilka,wo es am Anfang, sozusagen als die Offensive nach Süden losging,so einer der Schwerpunkte war.Da ist jetzt nicht mehr so richtig viel passiert, nur auch hier kontinuierlichesStellungsgekämpfe, um irgendwie in irgendeiner Form zu schauen,wo kann man hier vorstoßen, wo ergeben sich unter Umständen Schwachpunkte.Das kann ja immer sein, wenn die Aufmerksamkeit woanders ist,dass dann eben nicht aufgepasst wird und dass man irgendwo Stellungen nichtausreichend besetzt hat, wo sich dann unter Umständen so eine Vorstoßmöglichkeit bietet.Ich denke das ist so ein typischer Ort hier. Aber die Hauptaktivität,die ist definitiv da in dem Bereich Orichiv, Robotine.Das ist also ungefähr so 50 Kilometer vom Dnieprobecken westlich und dort istes eben der Vorstoß auf die Stadt Tokmak, der den Russen am meisten Sorgen bereitet.Deswegen gehen alle Verstärkungen oder sehr viele Verstärkungen in diesem Bereich.Das heißt die Russen werfen alles dagegen, um hier den Vorstoß der Ukraine inirgendeiner Form in den Griff zu bekommen.Das gelingt ihnen so halbwegs dahingehend, als dass die Fortschritte langsamsind der Ukraine, aber sie sind kontinuierlich.Und auch in den letzten vier, fünf Wochen sind dort verschiedene Vorstöße erreicht worden.Ich glaube, als wir das letzte Mal darüber gesprochen haben,gesagt, dass sie quasi hier sich langsam an dieser Suruvikin-Linie breit machen,das ist diese Absperrgrenze, die die Russen aufgebaut haben,die aus diesen Betonpyramiden besteht und diesen Panzergräben etc.Das ist jetzt mittlerweile klar und offiziell, dass die überschritten wurde,zumindest über eine bestimmte Fläche.Und in den letzten Wochen ging es eben vor allem darum, in diesem Bereich weitereGeländemannnahmen vorzunehmen und die Ukraine ist jetzt so drauf und dran,alle Höhenpositionen eingenommen zu haben.Also ich hab so den Eindruck, die Russen müssten hier schon wirklich sehr vieldagegen schmeißen, was sie auch tun, um die Stellung noch lange halten zu können,aber das sieht halt nicht so gut aus. Und warum ist das so wichtig?Wichtig ist es, weil einfach Tokmak ist so das Ziel.Nicht unbedingt die Stadt selber, sondern wenn es gelingt die Straßen nach Tokmakabzuschneiden, das würde die Russen in diesem gesamten Bereich doch extrem schwächen.Und ja, der Kampf findet hier eben weiterhin auf vielen Ebenen statt.Es gibt halt unmittelbar an der Front, gibt es halt vor allem infanteriegetriebene Kämpfe,wir erinnern uns, da sind Minenfelder, da sind Gräben, Schützengräben ohne Ende,ja komplexe Tunnelsysteme, die dort auch ausgehoben wurden, auch in den Wäldernoder in diesen Waldstreifen zwischen den großen Agrarfeldern, die es dort gibt.Und das ist halt einfach ein schmerzhafter,langsamer Waldlauf um hier in irgendeiner Form Fortschritte zu erzielen,aber parallel dazu ändert sich so ein bisschen das Kräfteverhältnis zwischender Ukraine und Russland im Bereich der Artillerie.Und das hat damit zu tun, dass die Russen einfach ein zunehmendem Maß an Problemenhaben Artillerie heranzuschaffen, also Munition.Also da sieht es zunehmend schlecht aus für die Russen, die also wirklich Problemehaben Nachschub zu bekommen.Und man kann das sagen, weil natürlich die Gesamtbeobachtung der Frontlinieauch solche Statistiken erhebt mit, okay wie viele Explosionen werden jetztpro Tag wo gemessen, wie viele Brände gibt es etc.Und so die Schätzungen, die ich gesehen habe, liegen so bei,dass die Russen nur noch 20 Prozent von dem täglich verfeuern,was sie so im letzten Jahr verfeuert haben.Und da die ganze russische Kraft im Wesentlichen auf Artillerie aufgebaut ist,ist das schon ein relativ deutliches Zeichen.Sprich, Ukraine ist mittlerweile fast schon stärker in dem Bereich der Artillerieund wo sie auf jeden Fall einen Vorteil haben ist, dass sie genauer schießen können.Dass sie die besseren Artilleriesysteme haben, Cäsar, Panzerhaubit 2000,weitere amerikanische Modelle, diese 777 und zwar, das hatten wir auch allesin den letzten Monaten immer mal wieder erwähnt.Also sie haben einfach gute und im Idealfall auch besser gewartete Systeme, dazu bessere Munition.Die Ukraine ist ja im Prinzip die ganze Zeit schon im Prozess zunehmend aufNATO-Technik umzusteigen, von der alten russischen Technik.Und das zeigt sich jetzt gepaart mit einer immer besseren Reconnaissance durch ihre Drohnenarmee,dass sie einfach die Stellungen besser finden und in der Lage sind,relativ zielgerichtete Artillerie gegen Panzer, gegen Flugabwehrstellungen undvor allem gegen Artilleriegeschütze vorzunehmen.Und das zerbröselt einfach diese Widerstandslinie der Russen langsam,aber wie ich finde, auf eine sichtbare Art und Weise.

Pavel Mayer

Also sehen kann man es schon, dass sozusagen jetzt die Offensive insgesamt,wenn man sich das einfach mal anschaut, kann man zum Beispiel auf Deep StateMap kann man das einfach mal durchklicken und sich einfach mal angucken,ja, wie das wirklich Stück für Stück vorangegangen bist im letzten halben Jahr.Also so lange läuft die Offensive ja fast schon. So, also 4-5 Monate ungefähr.Kann man da ganz gut zurück gucken undsieht dann wo es dann begonnen hat und dass das tatsächlich ja die Ukrainerdie russischen Stellungen angeknabbert haben und ja wie dann entsprechend verstärktwurde von den Russen und so, das kann man ganz gut sehen.

Tim Pritlove

Weil Deep State, also muss man dazu sagen, Deep State Map Punkt Live,das ist eben so diese Karte, wo dieser Frontverlauf eben auch chronologischgut nachvollziehbar ist,eben weil es eben dieses Zeit-Tool gibt und wo dann halt immer die gesichertenund eroberten Bereiche und die Grey Zones,also da wo beide Gruppen sozusagen nix zu sagen haben, beide Kampfparteien ganzgut markiert sind, aber auch so die Truppenpositionierung, also wo haben die,also die Russen zumindest, sind dort eingezeichnet. die ukrainischen Truppensind nicht eingezeichnet.Ja und das ist in der Tat ganz anschaulich und da sieht man,der Fortschritt ist da, aber er ist langsam und sicherlich ist er auch langsamerals es sich die Ukrainer selbst erhofft haben,als sie von ihrer Frühjahrsoffensive gesprochen haben im letzten Winter,die ja dann eine Sommeroffensive wurde und die vielleicht ein bisschen anders gedacht war,die dann schnell in diesen Minenfeldern erstmal Probleme bekommen hat und diesich dann gewandelt hat auf eben diese Infanterie basierte Fortschritte,um durch diese dichten Felder durchzukommen und das dauert natürlich länger,aber die Fortschritte sind da und vor allem,auch wenn wir quasi immer noch sehen, okay das ist aber jetzt hier bis zum Meerist ja noch relativ weit weg,das könnte man sozusagen so erstmal denken,also ich glaube der Frontverlauf ist jetzt irgendwie, was haben wir da,die Front ist ungefähr so 85 Kilometer vom Meer weg.Aber da müssen sie halt auch nicht unbedingt hin, sondern es reicht eben strategische,oder es wäre ein großer Fortschritt, wenn sie eben strategische Versorgungslinien durchbrechen können.Und so sind sie zum Beispiel zu dieser Straße, die von Berdyansk nach Tokmakführt, die so eine dieser wichtigen Dinger sind, gerade mal 26 Kilometer entfernt.Und das liegt auch schon in ihrem Artilleriebereich und sie zerstören auch größereBarragen von Panzern, BMPs, Truppentransportern etc.Versorgungsfahrzeugen, die so um Tokmak herum liegen. Also gerade vorgesternhaben sie da irgendwie, glaube ich 5, 6 auf einmal erledigt.Also das ist sozusagen etwas, was stattfindet und daraus kann man eigentlichauch ableiten, dass es alles jetzt so schlecht nicht läuft, auch wenn es besser laufen könnte.Woran das dann im Einzelnen immer liegt, da kann man jetzt lange drüber fachsimpeln.Machen wir vielleicht auch noch. Ja.

Pavel Mayer

Also die Erwartungen zumindest waren doch etwas größer, sag ich mal,als das was sich bisher eingestellt hat. Kann man vielleicht mal so zwischenbilanzieren.

Tim Pritlove

So, dann sollte man aber jetzt nochmal schauen, dass es auch noch einen weiterenKonfliktherd gibt und der ist in dem Sinne ja keine Frontlinie.Das ist nochmal so ein Krieg im Krieg, habe ich so den Eindruck.Und das ist die ganze Auseinandersetzung um die Krim, immerhin so das erklärteHauptziel der Ukraine, die Krim wieder zu erlangen. Und ich denke,das wäre dann auch schon so der moralische Gewinn, wenn das irgendwann mal dann auch stattfinden wird.Hier war ja die Bedrohung vor allem die, dass die Russen eben mit ihrer Schwarzmeerflottein Sevastopol relativ große Bedrohungen für die Ukraine dargestellt haben.Und zwar einerseits, weil sie eben dort von verschiedensten Schiffen und U-Bootendiese Long-Range-Raketen abgeschossen haben. und das teilweise wohl auch immer noch tun.Andererseits natürlich über diese Schiffe auch Versorgungslinien durchgeführt werden,also da wird natürlich auch Material transportiert, Waffen, keine Ahnung,was auch immer, mit entsprechenden Landesschiffen, von denen so ungefähr 809 dort im Einsatz sind.Und natürlich geht auch eine Bedrohung von den Booten aus,weil es natürlich einerseits die Ukrainer davon abhält, aufs Land vorzudringen von der See,andererseits ist es auch eine Bedrohung für den Schifffahrtsverkehr,speziell eben zu den Getreidehäfen von Odessa und die zwei, drei anderen Häfen,die es ja dort noch an der Schwarzmeerküste der Ukraine gibt.Und wir hatten die Auseinandersetzung mit diesem Getreidedeal ja auch schon besprochen.Der ist halt nach wie vor nicht existent. Das wird wahrscheinlich auch keinenweiteren geben. Das heißt, die offizielle Position der Russen ist,Hier fährt keiner lang und wir schießen alle ab.Aber das hat jetzt nicht so gut funktioniert in den letzten Wochen,denn die Ukraine hat sich hier technisch interessant weiterentwickelt und hatden Russen auf eine Art und Weise zugesetzt, dass es schon richtig schmerzt.Was passiert?Also wir hatten ja schon mal diese Wasserdrohnen, also diese autonom fahrendenBoote mit Kameras ausgerüstet,die quasi so einen Livestream liefern, sodass die also wirklich mit Sprengstoffbesetzt in die Kerzbrücke reingefahren sind,in Schiffe, in Häfen, in Sevastopol, sogar auch in Novorossiysk,also ihr auf russischem Gebiet liegenden Hafen an der Schwarzmeerküste und inzunehmendem Maße diese Häfen und die Schiffe bedroht haben damit.Da gab es dann verschiedenste Versuche, die abzuschießen, was auch teilweisegelungen ist, aber es ist auch nicht die einzige Bedrohung.Dazu kam jetzt in der letzten Zeit, dass es auch wirklich den Ukrainern gelungenist mit Booten und jetzt sogar mit Jetskis tatsächlich Landungen an der Krimküste vorzunehmen,dort Ziele anzugreifen, also Personal, Flugabwehrstellungen,diese zu zerstören, dann wieder Ruf aufs Boot und wieder weg.Warum ist das möglich? Man fragt sich so, aha, wir haben ja irgendwie 180 Kilometerbis Odessa, wie können die mit dem Jetski da auftauchen? Das ist wirklich eine gute Frage.Und die Antwort ist noch nicht so ganz klar, nur, also es ist auch definitivpassiert, es gibt davon Bildmaterial.Die Ukrainer haben unter anderem die Bohrinseln, ehemalige ukrainische Bohrinselnim schwarzen Meer wieder zurückerobert, die die Russen in 2014 weggenommen hatten.Damit sind sie nur noch 100 Kilometer von der Küste entfernt.Ob das schon die einzige Antwort ist auf die Frage, weiß ich nicht,weil 100 Kilometer über Wasser ist jetzt auch nichts, was du mal eben mit dem Jetski machst.Nur das mag eine Kombination sein aus anderen Schnellbooten,aus denen die dann wieder starten, ich habe keine Ahnung.Tatsache ist, diese Angriffe finden statt, zusätzlich zu diesen Wasserdrohnen.Und was halt noch viel wichtiger ist, ist, dass es der Ukraine in den letztenWochen gelungen ist, gezielt zahlreiche Flugabwehrstellungen Einerseits zu zerstören.Also auch die modernere S-400 Flugabwehrsysteme sind dort hops gegangen,aber vor allem auch durch eine gezielte Angriffsplanung strategisch zu überlasten.Dann sieht es so aus, dass eben erstmal eine Welle von kleineren Drohnen losgeschicktwird, die an vielen Stellen angreift, sodass die Flugabwehr beschäftigt ist.Und ist ja so, Flugabwehr denkt man sich immer so, okay da steht dann was unddas kann die ganze Zeit ballern, aber so ist ja auch nicht.Die müssen ja auch irgendwie mit Raketen beladen werden und wenn die Raketenalle verschossen sind, dann dauert es erstmal wieder eine Weile,bis die dann auch wieder einsatzfähig sind. Ähnlich geht ja auch Russland gegen die Ukraine vor.Nur gelingt es der Ukraine ganz gut, weil sie offensichtlich eine Drohnenproduktionmittlerweile aufgebaut haben,wo sie also wirklich mit großen und sehr einfach billig zu bauenden Drohnenvorgehen können und einfach die ganze Flugabwehr so weit beschäftigen,dass dadurch weitere Kanäle frei werden.Das heißt, das geht dann erstmal los, die erste Front von Drohnen fliegt los,dann geht die Luftabwehr los und dann sehen die Ukrainer sehr schnell so,ah ok, da steht also eure Luftabwehr heute.Dann werden da spezielle Luftabwehr-Zerstörungsraketen hingeschickt,teilweise die Luftabwehr ausgeschaltet.Aber über andere Trajektorien, dann eben auch über lenkbare Waffen,fliegen dann sozusagen die eigentlichen, wirklich bedrohlichen Raketen,wie zum Beispiel die Storm Shadow, die fliegen dann quasi etwas später reinund die Luftabwehr ist im Prinzip nicht mehr in der Lage, hier was dagegen zu tun. Der größte...Erfolg in diesem Bereich war der Angriff auf das Trocken-Dock des Hafens in Sevastopol.Also das ist sozusagen ein nicht schwimmendes Trocken-Dock, sondern ein Trocken-Dockquasi auf dem Hafengelände.Das sind halt die wirklich großen, wichtigen Trocken-Dock-Flächen,wo eben Schiffe gewartet und vor allem repariert werden.Und zu dem Zeitpunkt des Angriffs lag dort sowohl ein Schiff ihrer Landeflotte,als auch ein U-Boot der Russen in diesem Trocken-Dock und es ist gelungen imRahmen dieses groß angelegten Angriffs,der eben so ähnlich funktioniert hat, wie ich das gerade beschrieben habe,mindestens, glaube ich, mit drei Storm Shadows durchzukommen.Und je nachdem, wen man so glauben möchte, gab's 10 und 7 sind abgeschossenworden oder die anderen 7 waren gar keine Stormshadows.Also ich hab eher so den Eindruck, alles was sie an Stormshadow verschickt habenist auch angekommen und die sind halt mega präzise und nach ein,zwei Tagen sind dann auch diverse Fotos geleakt worden, wie es dann aussah unddas Ergebnis war, sowohl dieses U-Boot als auch dieses Landesschiff ist einfach Toast.Zentral getroffen worden, dicke Löcher in der Außenhaut und vor allem habensie tagelang gebrannt und das bedeutet,dass halt nicht nur diese Schiffe und das U-Boot im Eimer ist,sondern im Prinzip ist das ganze Trockendock im Eimer, weil da liegen jetztirgendwie Schiffe, die sie nicht einfach rausfahren können.Das wird ewig dauern, bis sie das alles weggefahren und repariert bekommen,sodass eben ihnen jetzt nicht nur diese Schiffe fehlen, sondern vor allem dieMöglichkeit, weitere Schiffe zu reparieren, was also sie wirklich doppelt und dreifach trifft.

Pavel Mayer

Das tat auf jeden Fall weh und...BK'IN DR. SCHÄUBLE Es verringert natürlich enorm den Nutzen der Krim,also der Grund eigentlich, warum sie die Krim besetzt haben oder warum ihnen die so wichtig ist,unter anderem ist halt natürlich von dort aus mit der Flotte operieren zu können,also jetzt militärisch und ja, derzeit sieht es so aus, dass sie ihre Schiffeda einfach nicht schützen können, sondern die halt woanders hinbringen müssen.

Tim Pritlove

Genau, die liegen jetzt nämlich alle in Noworossijsk. Also die große Schwarzmeerflotte,das Pfund der Russen eigentlich in diesem Gebiet, können sie derzeit nicht ausspielen,weil sie einfach Gefahr laufen, alles zu verlieren.Das ist für die einfach richtig teuer, weil diese Schiffe, also nicht nur,dass die viel gekostet haben, die kriegst du auch nicht mal so eben nachproduziert.Also das ist halt einfach null drin, hier in inmenswerter Zeit irgendetwas produzieren zu können.Und nachdem sie schon die große Moskwa, also ihr Hauptschiff der Flotte,verloren haben und dann eben noch so zwei, drei andere Boote,jetzt eben auch noch ein U-Boot und zahlreiche kleinere Patrouilleboote undwas sonst noch so bei drauf ging bei diesen ganzen Angriffen,tut's halt mittlerweile so weh und vor allem ist ja auch nicht so,dass du immer alle Schiffe benutzen kannst.Also viele sind ja auch in so einem Wartungszyklus und sowohl der Wartungszyklus ist jetzt durch,als eben auch noch dann alle Schiffe, die sozusagen gerade nicht repariert werdenkönnen und das hat jetzt so ein Grad erreicht,wo man fast sagen kann, der Ukraine, also einem Land ohne Navy ist es quasigelungen eine andere Navy weitgehend in Schach zu halten.Ich würde nicht sagen, dass sie sie jetzt komplett zerstört und ausgeschaltethaben, aber sie ist sozusagen schwerwiegend in ihrer Kernfunktion blockiert.So sehr, dass jetzt sogar schon Getreideschiffe wieder von Odessa den Hafenverlassen können und mühelos es bis zur Türkei schaffen.

Pavel Mayer

Ja, zwar nicht, wenn man sich das anguckt auf Marine Traffic,laden die meisten Schiffe immer noch in Rumänien ein mittlerweile da,beziehungsweise benutzen dort dann eben die Donau.Aber man kann so drei bis fünf Schiffe ungefähr am Tag sehen,die dann den Weg auch nach Odessa sich trauen, Also große Getreidefrachter.Und ja, das ist halt Realität, die man da direkt beobachtet.Täglich beobachten kann.

Tim Pritlove

Also das wird nicht ausreichen für die Ukraine, um all ihr Getreide abzufahren.Zusätzlich gibt es ja neue Deals mit Häfen in Griechenland, in Kroatien etc.Und wahrscheinlich auch in Rumänien.

Pavel Mayer

Ja und Polen auch.

Tim Pritlove

Polen auch, genau.

Pavel Mayer

Nachdem die im Wahlkampf so ein bisschen Getöse gemacht hatten und das da nacheinem Konflikt aussah, hat man sich jetzt dort auch wohl darauf geeinigt in diesen Ländern,dass die Getreidezüge jetzt direkt durchfahren können,nicht mehr an der Grenze kontrolliert werden und eigentlich gar nicht einreisen in dem Sinne,sondern direkt zum Zollhafen fahren und das Getreide gar nicht in die EU eingeführtwird im Prinzip, sondern direkt raus geht.

Tim Pritlove

Transitroute sozusagen.

Pavel Mayer

So verstehe ich das zumindest genau, weil es nämlich Ärger gab damit,dass halt das Getreide ja natürlich von Händlern in der EU aufgekauft wurdeund dann ja den heimischen Bauern dann Konkurrenz gemacht hat und das wollteman jetzt damit so ein bisschen umgehen oder ausschließen.

Tim Pritlove

Es hat natürlich auch noch eine technische Komponente, von der ich ehrlich gesagtgerade noch nicht weiß, wie die eigentlich gelöst wurde. Man muss sich ja klarmachen, das ukrainische Eisenbahnsystem folgt ja dem russischen Spurstandard.Das heißt, sie haben nicht den EU-Track, sondern sie haben halt breitere Reifenabstände,Radabstände und können also sozusagen mit ihren normalen Zügen jetzt mal nichteben nach Kroatien fahren.

Pavel Mayer

Ja, das ist eine interessante Frage.

Tim Pritlove

Also es muss halt umgeladen werden. Die Frage ist wo wird umgeladen?Hat die Ukraine sozusagen jetzt neue Umladestationen gebaut,wo sie schnell von dem einen auf das andere Wagensystem umsteigen können?Wer stellt diese anderen Züge bereit?Wo ist unter Umständen noch ein Lückenschluss durchgezogen worden,um sozusagen neue Übergangskapazitäten auch zu schaffen an den Grenzen?Das sind alles so Fragen, denen müssen wir nochmal genauer nachgehen,aber das ist in irgendeiner Form auf dem Weg.Weil sonst würden sie ja diese Deals nicht machen. Also sie brauchen keinengroßen Deal, um jetzt über Thessaloniki und andere griechische Häfen Getreidezu versenden, wenn sie gar nicht die Kapazität haben, das Zeug da in nennenswertenMengen aufschlagen zu lassen.Ich denke mal, das ist etwas, was in den nächsten Monaten passieren wird,sodass es dann eben im nächsten Jahr auf jeden Fall auch eine echte Ergänzungist in dem Besenden der Welt.Wenn nicht, sogar die Situation generell dann nochmal verbessert hat im Schwarzen Meer.Um die Krim-Situation noch abzuschließen, wir haben ja jetzt gesagt,welche Nadelstiche, mit ziemlich großen Nadeln die Ukraine den Russen dort schon verabreicht hat,aber to top it all off, gab es letzte Woche einen mega krassen Angriff erstauf ein sekundäre Kommandozentrale der Schwarzmeerflotte.Das heißt, da gab es in der Nähe von Silvastopol so ein Gebäude,von dem halt angenommen wurde, dass es sozusagen so eine Ausweichkommandozentraleist. Die wurde beschossen.Und während sich die Russen da noch geschüttelt haben, traf es dann wenige Tagespäter die Hauptkommandozentrale der Schwarzmeerflotte.Und offensichtlich, und das war dann auch ausnahmsweise mal kein Angriff in der Nacht,wie das meistens der Fall ist, sondern das war ein Angriff am helligsten Tag,ist auch sehr schön mitgefilmt worden von verschiedenen Umstehenden,man sieht also so richtig wie so die Storm Shadow Raketen mehrfach in diesesGebäude reinballern und das also im Wesentlichen komplett obliteraten.Und ja sieht so aus als ob es zu diesem Zeitpunkt ein Treffen der ganzen Schwarzmeerführungdort gab und dabei soll nach ukrainischen Angaben ein Großteil der Führung derSchwarzmeerflotte hops gegangen sein einschließlich des führenden Admirals.

Pavel Mayer

Ja, Viktor Sokolov, genau, soll irgendwie verletzt oder getötet worden seinund irgendwie ist es immer noch unklar.Aber was halt passiert ist, ist, dass es in Russland eine Kampagne gegen ihn gegeben hat,sozusagen eine Art Rufmordkampagne in den russischen Medien,nachdem der Anschlag oder nachdem er ja tot oder lebendig oder je nachdem so und,Die Vermutung ist jetzt, ja,dass er vermutlich schon verletzt ist oder getötet wurde,aber so er ist aus meiner Sicht so oder so toast, weil er auch letztlich derVerantwortliche ist dafür, dass dieser Angriff passiert ist und dass diese Leutedort versammelt waren und so.Selbst wenn er davon gekommen ist, dürfte er zumindest der Rufmordkampagne nachzu urteilen, keine Zukunft mehr in der russischen Schwarzmeerflotte haben.

Tim Pritlove

Das Ganze wird ja noch ein bisschen lustiger dadurch, weil es gab dann erstmal,also kurz danach, also ein, zwei Tage danach hat die Ukraine gesagt,so ja, haben wir getroffen und wir sind uns relativ sicher, hier, der ist tot.Das war sozusagen die Aussage und ich würde mal meinen, Ukraine hat da auch gute Quellen.Dann gab es aber von der russischen Seite gar nichts. Also es wurde natürlichin den Medien überhaupt nicht, dieser Angriff wurde gar nicht groß thematisiert.Er ließ sich jetzt nicht komplett leugnen, dass da was stattgefunden hat,weil dafür gab es einfach viel zu viele Bilder davon.Aber man hat sich zu Sokolow nicht geäußert. Dann gab es aber so ein Treffenmit Putin im Fernsehen mit den Generalen und die machen ja immer diese Meetings,wo dann irgendwie so alle Generäle dann irgendwie so zoommäßig mit eingeblendetwerden bei solchen Remote Meetings und siehe da,auch da war Admiral Sokolow da, war die ganze Zeit zu sehen über einen längerenZeitraum, hat aber keinen Ton gesagt, hatte irgendwie so ein komisches Kissen im Rücken.Also der sah so aus als ob er irgendwie, keine Ahnung,Totenbett würde ich jetzt nicht sagen, also er war schon sichtlich am Lebenso, aber es war so etwas skurril, also man hat das Gefühl er wird gefilmt under wartet eigentlich darauf, dass das Meeting irgendwie anfängt und grübeltnochmal irgendwas nach.Wird aber nicht angesprochen sagt nichts und natürlich gibt es keinerlei Hinweisdarauf von wann diese Aufnahme denn wirklich ist also ob das jetzt wirklichein live Bild von ihm war und er dann noch gelebt hat oder ob das sozusageneinfach so Material ist was sie noch rumliegen lassen das wir einfach mit reingeschnitten haben,würde gut passen sozusagen zur russischen Propaganda und das ist auch ehrlichgesagt so ein bisschen meine Vermutung und jetzt,Weil sie ja irgendwie irgendwann auch mal zugeben müssen,dass er dann doch nicht mehr lebt, bauen sie jetzt sozusagen an dieser Legendeauf mit er wäre ja irgendwie korrupt und so weiter und er hätte ja viele Feindeund wahrscheinlich werden wir dann in den nächsten Tagen und Wochen irgendwann hören,wie er von irgendjemand umgebracht worden ist oder keine Ahnung bei irgendeinemUnfall ums Leben gekommen ist oder aus dem Fenster gestürzt,was halt so normalerweise passiert.Und das war es dann halt. Bloß nicht zugeben, dass die Ukraine eben durch einenLuftschlag und das auch noch mit westlichen Raketen,was sie ja auch die ganze Zeit vermeiden, weil sie ja immer gesagt haben,Ja ne, wenn hier westliche Raketen die Krim angreifen und so weiter,dann ist ja Dritter Weltkrieg.So, das macht ja aber die Ukraine schon die ganze Zeit so und dann, ja.Doch erstmal kein dritter Weltkrieg ausgerufen worden von den Russen,also jenseits ihrer üblichen Propaganda meine ich.Ja und dann glaube ich ist das sozusagen so ein bisschen ihre Strategie,die jetzt noch nicht komplett abgeschlossen ist.Also auf jeden Fall, üblicherweise ist ja diese ganze russische Propaganda sehralbern, wenn auch bedrohlich, wenn man sich das so anschaut,aber auf der Krim haben sie einfach gerade ein echtes Problem.Die ganze Flotte ist quasi nicht mehr benutzbar, nur noch in Teilen.Die Luftabwehr wird die ganze Zeit weiter dezimiert.Macht den Rüssen nur so ein bisschen was aus, weil da haben sie sehr viel Nachschubnoch. Also sie besitzen sehr viele von diesen Flugabwehrsystemen,aber es ist natürlich auch was anderes, wenn gerade so deine Topmodelle getroffenwerden und dann musst du auch erstmal wieder was hinbringen,dann musst du es irgendwie platzieren und so weiter.Das ist alles nicht gut und von daher haben sie dort eine schlechte Zeit unddie Ukraine macht Fortschritte, auch wenn das natürlich für den Kriegsverlaufso erstmal keine unmittelbare Bedeutung hat.

Pavel Mayer

Übrigens noch Ergänzung, dieser Angriff auf das Militärhauptquartier,auf der Krim, hatte den Namen Crab Trap, also sozusagen Krabbenfalle oder wie auch.

Tim Pritlove

Ja, dann gucken wir mal, ja, achso ja genau,es gibt ja dann noch einen weiteren Aspekt und zwar abgesehen von dem Frontkampf,von dem Auseinandersetzung auf der Krim, gibt es auch in zunehmendem Maße Drohnenangriffeund Raketenangriffe auf russisches Gebiet.Und da explodiert immer mal wieder irgendwas. Es gab jetzt nicht so viel Angriffefern der Grenze, wenn ich mich richtig erinnere. Also es sind Städte getroffenworden, so im 100 Kilometer Range.Aber in den Wochen davor gab es auch einige spektakuläre Angriffe auf Flugzeuglandeplätze,Flughäfen, wo militärisches Gerät herumstand.Teilweise sogar bis kurz vor die baltischen Staaten. Ich weiß nicht ob wir dasin der letzten Sendung schon behandelt hatten diese Angriffe. Ich glaube ja.Davon gab es vereinzelte weitere Angriffe. Also es sind immer mal wieder Flugzeugezerstört worden. Es gab auch Angriffe zum Beispiel auf eine Hubschrauberlandebasis in Sochi.Also auch sehr tief im russischen Gebiet. Ein bisschen dieses und das.Also auch der Druck wird von der Ukraine aufrechterhalten und es macht auchso den Eindruck, dass sie eben dort weitere technische Fortschritte erzielen,weil sie halt einfach eine Drohnenproduktion angestoßen haben, large scale.Also sie bauen unterschiedlichste Drohnen, also von Quadrokoptern bis LangstreckenDrohnen unterschiedlicher Couleur und das ist so eine ihrer Aufrüstungsstrategien, die sie haben.Haben diese aus dem eigenen Land heraus leisten können.

Pavel Mayer

Es gab im Übrigen auch einen kleinen Angriff auf eine russische Trafostation,die dann kurzerhand mal das Licht in Strom ausgeknipst hat in einer russischenStadt und geht davon aus,dass der dem Zweck diente, so Russland zu signalisieren,naja, wenn ihr vorhabt im im Winter wieder unser Stromnetz zu bombardieren,das können wir im Übrigen auch.Das heißt, da hat die Ukraine durchaus jetzt auch signalisiert,dass sie den kommenden Winter,wenn Russland wieder versucht, Stromnetz und Heizung und so anzugreifen,dass die Ukraine dann im Winter Gleiches auf russischer Seite tun wird.

Tim Pritlove

BINBIN ICH NICHT SO SICHER, OB DAS DIE RUSSEN VON IRGENDWAS ABHALTEN WIRD,ABER ES KANN DURCHAUS SEIN, DASS IHRE STRATEGIE DAHINGEHEND AUSGELEGT IST.

Pavel Mayer

JA, ALSO JEDENFALLS WISSEN SIE, WISSEN SIE JETZT BESCHEID, SO ZUMINDEST,ALSO DIE UKRAINE HAT BESCHEID GESAGT.

Tim Pritlove

GENAU, DEFINITIV.

Pavel Mayer

Ja, ansonsten gab es noch verschiedene Nachrichten über Bauaktivitäten Russlands,also einmal über neue Schnellstraßen und Bahnstrecken in den besetzten Gebieten,vor allen Dingen irgendwo Donbass, die wohl teilweise dem Militär vorbehalten sein sollen,damit die dann eine eigene Straße haben, wo sie, ohne anhalten zu müssen oderlangsam fahren zu müssen,einfach durchbrettern können, um es den Drohnen schwieriger zu machen oder generell,je schneller natürlich so ein Fahrzeug fährt, umso schwieriger ist es auch,das dann mit Artillerie zu treffen.Und vor einigen Monaten schon wurde auch gemeldet, dass so neue Siedlungen,nicht nur auf der Krim, sondern auch in Mariupol wurden so zehn schicke neueWohnblöcke fertiggestellt beispielsweise.Aber da kam jetzt raus, dass die Qualität der Bauten wohl so ein bisschen problematischist. in einem dieser Neubauten.In Mariupol läuft wohl jetzt seit Wochen ein Kellergeschoss voll mit Abwasser,also mit Scheiße und niemand repariert es und das stinkt wohl ziemlich bis zum Himmel.Also ja, das ist dann ein bisschen die Situation, weil die haben viel Propagandagemacht und die sehen auch von außen wirklich schick aus, die Bauten.Klar, eine Leitung kann immer mal irgendwo reißen,aber dass dann, sagen Sie, sich niemand drum kümmert und dann,ja, dass seit Wochen dort im Prinzip das Abwasser sich ins Kellergeschoss ergießtaus diesen nagelneuen Wohnblöcken, das ist schon wieder sehr russisch.

Tim Pritlove

Ja ich meine mit den Straßen ist ganz interessant, was aus meiner Perspektivefür sie natürlich wirklich Sinn machen würde, wäre eben der Bau einer Südlinie der Eisenbahn.Mich wundert das ohnehin, wenn ich mir das Eisenbahnnetz der Ukraine anschaue,was ja für die Ukraine auch schon immer wichtig war, dass es zum Beispiel zwischenBerdjansk und Mariupol, also am Asowschen Meer entlang, keinerlei Bahnverbindungen gibt.Stattdessen müssen dann dieBahnen immer nach Norden, um dann wieder irgendwie nach Süden abzudrehen.Das mag irgendwelche geografischen, vielleicht auch geologischen Gründe haben, die ich nicht kenne.Aber das ist definitiv etwas, von dem ich mir denke, dass die Russen probierenkönnten. Allerdings müssen sie dann eben verschiedene Flüsse auch mit Brückenüberbauen. Und ob sie sowas in kürzester Zeit hinbekommen, da habe ich echtmeine Zweifel. BK'IN DR.

Pavel Mayer

MERKEL Also sie sind dabei, wohl.Also sie bauen. Die Frage ist, wird es überhaupt fertig werden?Und wenn ja, welchen Zustand wird es dann haben?Aber ich fand es zumindest interessant und erwähnenswert, dass die Russen dortgrößere Bauaktivitäten auch unternehmen in den besetzten Gebieten.

Tim Pritlove

Ja, ich denke, wenn dieser Krieg vorbei ist, dann wird die Ukraine wahrscheinlichsehr schnell darauf drängen, ihre Spurweite auf europäische Breite umzustellen.Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie noch länger ein kompatibles System mit Russland haben wollen.

Pavel Mayer

Kann gut sein. Aber es ist nicht ganz einfach.

Tim Pritlove

Ja, wir haben es jetzt schon ein paar mal erwähnt. Ganz interessant,was jetzt sozusagen technisch auch passiert.Also es wird einiges an neuer Militärtechnik entwickelt.Das gilt eben vor allem für diese Drohnen, also diese Drone-Army.Das ist so ein richtig dickes Ding. Und man darf nie vergessen,die Ukraine ist ja wirklich ein extrem findiges Land.Und natürlich ist es auch so, wenn du ein Land bist unter Beschuss,also ein Land im Krisenmodus, also in der echten bedrohlichen,lebensbedrohlichen Krise, dann ja, dann...Dann wirst du kreativ, weil dann wird natürlich alles nicht beantwortet mitdas haben wir noch nie so gemacht, sondern wird sozusagen jede Gelegenheit inirgendeiner Form Fortschritte zu erzielen dann auch genutzt werden.Und der ganze Technologie und Software Sektor war in der Ukraine schon immerstark. Auch als Militärindustrie war die Ukraine ja schon immer ein Powerhousegewesen. Also viele der russischen Militärtechniken sind ja auch in der Ukraineentwickelt und gebaut worden.Und ja, den Fokus auf Drohnen haben wir ja schon erwähnt. Also die Wasserdrohnenund vor allem die ganzen Flugdrohnen.Aber eben auch was im Softwarebereich so abgeht, ist sehr interessant.Hier kommt natürlich auch eine ganze Menge so Machine Learning, KI-Kram zum Einsatz.Also es gibt Berichte von Drohnensystemen, die jetzt russische Stellungen überfliegenund dabei eben mit solchen Machine Learning Trainiermodellen automatisch zumBeispiel Panzer, die im Wald stehen, erkennen.Was halt sonst nur von geübten Beobachtern, die eben live selber zuschauen,über einen Videostream gemacht werden können.Aber jetzt wird es halt in zunehmendem Maße möglich, Drohnen einfach autonomlosfliegen zu lassen. Die halt selber schauen, aha, okay, hier ist so ein Waldstreifen.Also wenn man mal auf die Ukraine schaut, gerade in diesem Bereich ist ja imWesentlichen alles immer riesige Agrarfläche, Waldstreifen, riesige Agrarfläche, Waldstreifen.Und Stellungen der Russen sind natürlich primär in diesen Waldstreifen.Also der Ukraine auch, weil alles andere bietet sozusagen keinen Schutz.Es gibt natürlich auch Ausnahmen, aber da ist es natürlich am schwersten zuentdecken und natürlich sind gerade Artilleriesysteme, Flugabwehrsysteme etc.Sind da natürlich an solchen Orten. Und die will man finden und wenn man Drohnen hat,die einfach das ganze Land sozusagen automatisch abfliegen und dabei eben miteiner Kamera nach unten in dem Moment, wo sie rüberfliegen, schon diese Standorteausfindig machen können.Und dann nur noch die Koordinaten zurückmelden.Das ist natürlich was ganz anderes, als ob da eine Person die ganze Zeit soeinen Videolivestream anschauen muss und sich selber seine Gedanken machen muss,ob da irgendwo was ist. Wie gut das funktioniert, keine Ahnung,weiß ich nicht. Ich kann mir das ganz gut vorstellen, dass das funktioniert. Ich denke du auch.Und solche Systeme werden also jetzt wirklich schnell entwickelt.Was hältst du von der Technik-Idee?

Pavel Mayer

Ja, ich meine, klar, wenn es hilft,so, und das stellt sich dann recht schnell raus und ich kann mir gut vorstellen,ja, dass das hilft, also gerade beim Auffinden von bestimmten Fahrzeugen oderso in bestimmten Bildmaterial,kann ich mir gut vorstellen, dass das gut funktioniert oder brauchbar.Zumindest die kennen wahrscheinlich dann nicht alle,also Tarnung funktioniert dann trotzdem noch, aber vermutlich kann man ähnlichgute Erkennungsraten damit erreichen, wie jemand, der da drauf guckt,würde ich sagen, jetzt bei der Bildauswertung.Also gibt jetzt kein Grund, warum das dann schlechter sein sollte.Das andere, ja, was ich sehr interessant fand,ist, dass bei der Minenräumung es dann auch unterschiedlichste Verfahren drohenbasiertgibt, um die Minenräumung zu vereinfachen.Und so eins davon ist, was schon wohl länger praktiziert wird,ist, dass abends, wenn sich dann die Luft abkühlt,man das Gelände mit einer Thermalkamera überfliegt und dann mögliche Standorteoder Orte von größeren Minen anhand der Temperatur erkennen kann,weil das dann dort ein bisschen langsamer abkühlt beispielsweise.Das ist eine Variante, die andere Variante, die ich ziemlich abgefahren war, so eine große...Agrardrohne, die dann mit einem angehängten Magnetometer das Feld abfliegt undanhand dann der Magnetsignatur auch mit Machine Learning sozusagen so eine,ja, Magnetmap macht und damit dann auch größere Minen, die tiefer liegen, wohl erkennen kann.Aber generell sind so Minenräumoperationen, also da gibt es nicht so,ja, das Silver Bullet, sondern das hängt dann auch sehr von Gelände und ja,der spezifischen Situation ab.Und da werden auch viele Verfahren kombiniert.Ich jetzt gesehen habe ist, dass wenn jetzt so ein wieder,also befreites, wiedererobertes oder befreites, vermintes Gebiet,so ein Feld geräumt werden soll, damit der Bauer da wieder.Drauf kann, dann versucht man zuerst die großen Panzerminen runterzukriegenund nachdem die Panzerminen dann weg sind,wird nochmal mit einem speziellen Gerät das Ding befahren, um dann die anderen Minen zu räumen.Und da gibt es ein wirklich lustiges Gerät,sag ich mal, und da gibt es einmal den eigentlichen Triebwagen,der wo der Motor drin ist und das Bedienpersonal drin sitzt und der fährt soein Feld quasi im Zickzack ab und fährt immer eine Kante ab und hat einen Ausleger,der so eine Spurbreite rüber geht und an dem Ausleger sind zwei Stahlkabel undzieht dann so einen Minenroller hinter sich her,aber nicht direkt hinter sich, sondern quasi links neben sich und fährt haltso Stück für Stück das Feld ab und kann halt dann,befährt halt das eigentliche Antriebsgerät, die Person befährt halt nur geräumtesGelände und der Minenroller rollt halt links daneben.

Tim Pritlove

So.Und die Kabel sind dann sozusagen auch hinter dem Fahrzeug, das heißt,wenn die Miene los geht, ist es sozusagen hinter ihm und neben ihm.

Pavel Mayer

Ja genau, hinter und neben ihm, genau. So 10, 20 Meter hinter ihm geht es dann hoch, die Miene.Aber dieser Minenroller ist auch so, wenn da jetzt Antipersonenminen explodieren,Das ist dann so ein bisschen wie, ja, es knallt dann so ein bisschen wie so,ja, Firecracker, so,und dann hüpfen, also dieser, dieser Minenroller selber besteht aus,ich sag mal, zehn Rollen, die unabhängig voneinander sind, so jeweils,ich weiß nicht, 20 Zentimeter breit oder so.Und wenn dann dort was explodiert, hüpft halt dann dieser eine Ring so ein bisschenin die Höhe oder zwei Ringe oder so von diesem Minenroller und das sieht sehr interessant aus,wenn die sich über das Feld bewegen und auf so einen Haufen Minen stoßen.Aber für die großen Panzerminen, ja, das übersteht dieser Art von Räumgerätnicht unbedingt schadlos.Das kann dann zumindest beschädigt werden, aber es passiert dann niemanden,falls eben bei der Panzerminenräumung eine übersehen wurde.Und diese Drohnen spielen da jetzt rein, dann eben in der Vorbereitung und Entscheidung,welche Strategie und welches Gerät man zum Einsatz bringt und so und wo und ja.

Tim Pritlove

Ja, das Demining der Ukraine, das wird natürlich nach dem Krieg eine unglaubliche Herausforderung,beziehungsweise ist es ja jetzt auch schon, weil es ja jetzt schon sehr vielevermiente Gebiete gibt,die man jetzt nicht ohne weiteres wieder schon benutzen kann und da kreativzu werden, das ist natürlich sehr geboten und das klingt auf jeden Fall schonmal nach einer ganz kreativen Lösung.Ja, abgesehen von Militärtechnik, die die Ukraine sich jetzt selbst ausdenktoder vielleicht auch zusammen mit Partnern neu entwickelt, geht es natürlichauch immer noch um neue Waffenlieferungen von bereits existierenden Systemen.Hier hat sich ein bisschen was getan, zumindest was die amerikanischen Lieferungen betrifft.Und nachdem es ja lange, lange, lange Zeit hieß, ja nee, klappt nicht,sind jetzt wohl doch diese Attackams zugesagt worden.Zumindest in einer bestimmten Version. Ich bin mir nicht ganz sicher,ob wir das letzte Mal schon angesprochen haben, aber das müsste jetzt auch langsamdann nochmal auf dem Feld zu sehen sein.Attack Gems sind relativ massive Raketen, die passenderweise mit demselben Gerätversendet werden können,wie die bisherigen GLMRS Geschosse, also mit diesen HIMARS und M270 Abschussrampen,von denen die Ukraine ja so einige hat und ich glaube bisher keine oder kaum welche verloren hat.Und die ja für die Russen echt ein richtiger Schmerz sind.Also Heimars hat ja einst den Krieg gewendet und trägt jetzt nach wie vor dazubei hier Fortschritte zu erzielen.Mit Atacams kann man halt sehr viel weiter liegende Ziele mit sehr viel größeren Ladungen treffen.Leider kriegt die Ukraine aber nicht die dicken Bomben sozusagen,sondern eher so die Cluster Variante davon glaube ich, wenn ich das richtig mitbekommen habe.Was auch praktisch ist, weil es eben für bestimmte Ziele auch sinnvoller ist,eben so eine größere Fläche zu anzugreifen und nicht nur jetzt maximale Sprengkraftauf einen einzigen Ort auszuliefern.Man weiß nicht so ganz genau, was so die politischen Gründe dahinter sind,warum es sozusagen da immer noch nicht zu einer vollumfänglichen Unterstützungkommt, vor allem nicht aus Deutschland.Grüße an Herrn Scholz hier. Irgendwie Taurus-Raketen könnten diesem Krieg auchhelfen, aber aus irgendwelchen Gründen kriegt Deutschland mal wieder nicht denFuß vor den anderen gesetzt. Außerdem sind jetzt die Abrams Panzer angekommen.Das ist jetzt bestätigt. Also die amerikanischen M1 Abrams Panzer,die ja viel Sprit verbrauchen, aber uns schwer sind und so weiter und aus vielenGründen irgendwie nicht so richtig erste Wahl gewesen sind, aber die Ukrainenimmt halt alles, was sie kriegen können.Und selbst wenn diese Panzer jetzt für den Herbst, wo ja alles nass und feucht wird,die nicht als Vorstoßpanzer benutzen kann direkt an der Front,hat sich ja in letzter Zeit auch schon mit diesen Leopardpanzern das so eingespielt,dass die im Prinzip als mobile Artillerie verwendet werden.Also schnell irgendwo hinkommt und dann eben mit den relativ zielgenauen Dingernmit einer entsprechenden artillerieartigen Planung halt indirect fire macht.Also nicht direkt auf irgendwas schießt, sondern eben solche ballistischen Kurvennutzt und damit eben auch Ziele, sagen wir mal, in so einem 20 Kilometer Range erreicht.Das geht natürlich dann auch mit diesen Abrams Panzern. Am Ende habe ich keineAhnung, wie die Ukraine meint jetzt diese Panzer zum Einsatz zu bringen.Es sind jetzt auch erstmal nicht sehr viele, aber ein Anfang ist gemacht undda werden natürlich auch noch weitere kommen, weil wenn erstmal der erste daist, heißt es, die Logistik ist da,Reparaturwissen ist da, Leute werden ausgebildet an diesen Panzern etc.Das macht ja nur Sinn, wenn es hier auch einen kontinuierlichen Flow von Materialgibt und also sowohl von neuen Panzern als eben auch an Reparaturmaterial.Und ich denke, wir werden dann im weiteren Verlauf dieses Krieges auch irgendwannsehen, so ah okay, jetzt sind aber auch amerikanische Panzer zum Einsatz gekommen.Ja und dann hatten wir das letzte Mal schon angesprochen, sind ja auch Lieferungenvon Cluster Munition schon geliefert worden, also Cluster Munition für die Artillerie.Artillerie, also die 155 mm NATO-Standard-Artillerie-Geschosse,da gibt es ja sehr viele unterschiedliche.Artillerie ist nicht gleich Artillerie, also natürlich die Abschussrampen sindimmer dieselben, aber was man da reinstecken kann, da gibt es extrem unterschiedliche Modelle.Je nachdem, was man für Ziele hat,was man konkret angreift, welche Panzerungen man durchschlagen möchte Also esgibt da so eine große Liste von unterschiedlichen Munitionstypen und ein Munitionstyp,der halt vor ein, zwei Monaten dann eben zugesagt und auch geliefert und auchzum Einsatz gekommen ist, sind eben diese Cluster-Munitions-Artilleriegranaten.Und da gab es natürlich wieder viel Aufregung, weil ja Cluster Munition, naja, ist ja verboten.Nur ganz so einfach ist es halt erstens nicht, zweitens, also verboten ja wo?Also es gibt ein Abkommen einzelner Länder.Ich weiß nicht genau wie viele es sind. Deutschland gehört auf jeden Fall dazu.Wo man sagen wir mal in den guten Zeiten gesagt hat, das ist aber böse,weil Cluster Munition natürlich das Problem hat, dass wenn man jetzt so,also es sind ja quasi so, in einer Shell sind dann eben viele Bomblets.Also man schießt die Granate los und am Ende gibt es nicht eine Explosion,sondern es gibt viele kleine Explosionen ausgebreitet über einen großen Bereich.Man kann sich schon vorstellen, warum das irgendwie ganz sinnvoll ist für bestimmte Ziele.Also sogenannte weiche Ziele, sprich Menschen. Da funktioniert das natürlichgut. Es funktioniert auch gut, wenn man sozusagen leicht zu durchschlagendeZiele hat, sagen wir mal ganz normale LKW-Ansammlungen etc.Infrastruktur in irgendeiner Form. Es gibt einfach militärisch betrachtet vieleZiele, wo man sowas haben will.Aber es gibt natürlich dann diese Nicht-Explosions-Rate, die unterschiedlichgroß ist bei den einzelnen Modellen.Und dann liegen halt die kleinen Dinger rum und sind dann eben später nach demKonflikt für die Bevölkerung dort vor Ort ein Riesenproblem. Gar keine Frage.Ja und dann gab es und gibt es auch immer noch entsprechende Diskussionen.Wir sind das auch gefragt worden im Feedback, Kommentaren glaube ich,so warum wir denn nicht mal diese Seite betrachten und überhaupt was erlaubedie Ukraine, dass sie solche Munition einsetzt.Ja, also mit der ethischen Betrachtung von Waffen ist es halt generell schwierigund in dem Fall finde ich ist es auch doppelt schwierig,weil ich denke man muss es im Kontext betrachten und der Kontext ist halt einfach,die Ukraine führt gerade einen Kampf um ihr Überleben.Und selbstverständlich ist der Ukraine an der Stelle erstmal alles wichtiger,was sozusagen wirkt, um in irgendeiner Form den russischen Angriff zurückzuschlagen.Da ist ihr in Anführungsstrichen jedes Mittel recht.Selbstverständlich gibt es ein Problem mit Cluster-Munition,gar keine Frage und man hätte am liebsten keine einzige Explosion auf dem ganzenLand gehabt, aber so ist es halt nun mal.Aber man kann davon ausgehen, dass von diesen Abermillionen von Artillerie-Geschossen,die die Russen in den letzten ein, zwei Jahren jetzt verschossen haben,eineinhalb Jahren, jetzt schon eine ganze Menge Blindgänger überall sind, ja?

Pavel Mayer

Die Russen haben vom ersten Tag an Streumunition eingesetzt.Also da war halt vor allen Dingen, ja, also Amnesty International zum Beispiel schon am 25.Februar 2022 wurde irgendwie die Stadt Oktirka mit Streumunitionen beschossen,wo dann drei Zivilisten getötet worden sind.Und Human Rights Watch hat hunderte von Streumunitions-Einsätzen durch Russland dokumentiert.Insofern, also wer sich an Streumunition jetzt erst mal stört,muss sich in erster Linie an dem russischen Einsatz von.Streumunition an Stoß nehmen und dort, wo diese Streumunition jetzt auch von der Ukraine zumindest.Eingesetzt wird überwiegend. Das ist halt ja gegen Truppenkonzentrationen im Frontbereich,wo ohne Ende Minen bereits liegen und wo ja, dass das Gelände am Ende ohnehinvon Minen befreit werden muss.Und da ist jetzt die eigene zusätzliche Cluster Munition macht da jetzt denKohl nicht mehr fett, so sehe ich das einfach.Auf der anderen Seite, wie du schon auch richtig sagst, generell Waffen,die dann gegen Menschen eingesetzt werden.Aber der Verteidigungskrieg ist eine der wenigen Formen des gerechten Krieges, wie es so schön heißt.Also sowohl nach UN-Standard, als auch was der Papst und die katholische Kirche sagt. Insofern, ja.

Tim Pritlove

Ist das abgesegnet sozusagen?

Pavel Mayer

Es ist abgesegnet.

Tim Pritlove

Okay. Ja,also ich meine ihr seht schon und ihr wisst es wahrscheinlich auch ohnehin,weil wir nehmen eigentlich von Anfang an diese Position auch ein und ich haltedie auch nach wie vor für gerechtfertigt,dass es, also in meinen Augen gibt es keine Argumente dafür,dass die Ukraine sich hier in irgendeiner Form zurückhalten muss.Ja, die werden angegriffen, es geht hier einfach ums nackte Überleben der Leuteund es geht ums nackte Überleben des gesamten Staates. Es ist das erklärte Zielvon Russland, die Ukraine komplett zu zerstören, zu übernehmen, zu russifizieren.Es werden dort Kinder entführt, es werden viele Leute getötet,es wird die Infrastruktur zerstört, es wird einfach alles getan.Das ist einfach der schlimmste Krieg, den wir hatten seit dem zweiten Weltkriegund wenn es so weiter geht, werden hier auch noch ein paar Rekorde gebrochen werden.Da gibt es überhaupt keine Diskussion in meinen Augen, dass hier nicht allesgetan werden muss, um diesen Krieg zu beenden und zwar nicht um ihn jetzt irgendwieeinzufrieren, so wie er ist, sondern zu beenden im Sinne von Russland muss nach Hause gehen.Und da können sie dann auch gerne bleiben und sich mit ihren eigenen Problemenrumschlagen und überlegen, wie sie in den nächsten 20, 30 Jahren wieder denWeg nach Europa finden wollen.Das sind alles Fragen, die werden in der Zukunft noch geklärt werden müssen,aber jetzt geht es erstmal nur darum, hier die Ukraine zu unterstützen und ehrlichgesagt, ich schäme mich dafür, dass die Unterstützung nach wie vor lückenhaft ist.Ich schäme mich dafür, dass wir in der EU solche Länder haben wie Ungarn,die einfach hier überhaupt nichts tun für die Ukraine. Ganz im Gegenteil,sich auch noch in diesen ganzen Propaganda-Strudel der Russen noch mit einbauenlassen und keine Ahnung, was die überhaupt für eine Agenda verfolgen.Aber das ist einfach mal wirklich schäbig. Aber eben auch was das Verhaltenvon Deutschland betrifft,muss ich sagen, ja okay gut da wird viel Geld gegeben, es werden jetzt mittlerweileauch viele Waffen geliefert, es werden mittlerweile auch Panzer geliefert,aber es ist halt einfach immer wieder so eine Diskussion, wo dieses Land zumJagen getragen werden muss.Was ist jetzt hier mit diesen Taurus Raketen? Wozu sind die denn mal angeschafftund gebaut worden? Wenn nicht genau für diesen Fall.

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Ja, also das ist einfach exakt der Grund, warum wir die überhaupt haben,ist, wenn es einen Aggressor gibt, der irgendwie...Die Grundordnung hier in Europa zerstören will.Es ist nicht lange her, da hat Europa den Friedensnobelpreis bekommen,die EU, weil sie ja so toll für Frieden gesorgt hat und jetzt ist das auf einmalnicht mehr so wichtig oder was? Also das ist halt irgendwie das,was ich nicht so richtig verstehe.Gut, andere Länder mögen da auch ihre Defizite haben und sicherlich gibt esin jeder Diskussion, in jedem Land eine schwierige Diskussion,weil du natürlich nie immer alle auf deiner Seite hast und nicht jeder diese Idee hat.Aus welchen Gründen auch immer. Mir ist ehrlich gesagt nicht so ganz klar,warum in Deutschland man sich nicht ganz klar auf diese Seite stellt.Es ist mir nicht, ich habe Vermutungen warum es so ist, aber verstehen kann ich es trotzdem nicht.

Pavel Mayer

Ja gut, es gibt auf der einen Seite natürlich immer noch diese zweite Weltkriegsschuld,insbesondere gegenüber Russland.Das ist so ein Ding, was bei vielen Leuten mit rein spielt.Oder auch dann letztlich in der Politik und gerade in der SPD,so die ganze Brandpolitik, Annäherung, Wandel durch Handel und so.Und die ganze Ostpolitik der Ära Brand ist ja den Bach runtergegangen jetzt.Und irgendwie hat man Probleme, sich mit dieser Realität zu arrangieren in Deutschland.Dann ist Deutschland ja durchaus, würde ich sagen,ein super pazifistisches Land, aber im Vergleich zu anderen Ländern,so eine Deutschlandflagge in den Garten oder ins Fenster zu hängen außerhalbvon Weltmeisterschaften, ist dann schon ein Ding, was einen in eine bestimmte Ecke stellt.Während Amerikaner jeder Zweite irgendwo eine Amerika-Flagge draußen hängenhat, ohne dass das jetzt allzu viel bedeutet.Das ist so ein bisschen die eine Richtung und Stimmung.Die andere ist, dass man natürlich dann nach 50 Jahren Besatzungszeit und einer Außenpolitik,die ja sehr eingebettet war und wo man tatsächlich einfach nicht souverän warund einfach ein Sonderfall da war und man gewisse Dinge eben verlernt hat, so.Und außenpolitisch meine ich jetzt. Und das, habe ich das Gefühl,spielt halt auch noch mit rein,rein, dass man sich jedenfalls nicht vortraut und keine Führungsrolle zutraut,das sagen immer, warten bis andere vorpreschen und eventuell geht man dann mit,weil man will dann jetzt auch wieder nicht ganz so außen vorstehen,aber man kann durchaus auch einen Punkt machen, dass,es vielleicht nicht unklug sein könnte, sich zu beschränken,jetzt aus strategischer Das war's für heute. Bis zum nächsten Mal.Sicht, in dem man zum einen ein gewisses Eskalationspotenzial bewahrt,und zwar auch ein glaubwürdiges, dass man immer noch einerseits was in der Hinterhand hat,um die Russen gegebenenfalls auch davon abzuhalten, bestimmte Dinge zu tun.Und auf der anderen Seite es auch Putin schwerer zu machen, im Land zu mobilisieren.Im Moment gelingt es noch so einigermaßen,die Probleme in der Ukraine,will nicht sagen zu verheimlichen, aber doch das Ausmaß der Probleme zu verheimlichen und somit eben auch,was die Mobilmachung angeht, beispielsweise,sagen, dass das Russland oder dass der Wille der russischen Bevölkerung,sich anzustrengen in dem Krieg, nicht zu sehr gestärkt wird.Aber ja, am Ende natürlich, wenn man sich die russische Propaganda anschaut, dann wirdda seit zwei Jahren ständig mit Atomschlägen gedroht und seit zwei Jahren istalles furchtbar, was der Westen macht.Und man kämpft sowieso seit zwei Jahren gegen die Nato,also aus russischer Sicht ist ja zweite Panzer und jeder zweite Soldat aus derNATO so ungefähr, jedenfalls was die Propaganda angeht. Habe.Die russische Führung weiß halt genau auch, dass dem nicht so ist,dass sie sich zwar mit westlichen Waffen abgeben müssen, aber nur wenige derWaffen sind tatsächlich state of the art.Im Grunde genommen, also Storm Shadow ist wahrscheinlich,ja, Skype Storm Shadow ist wahrscheinlich so ziemlich das modernste,was die Ukraine zur Verfügung hat an jetzt beispielsweise Artilleriesystemen.Und dann muss man auch sagen.Dass Deutschland mittlerweile sehr brauchbare Waffensysteme auch geliefert hatund wenig Schrott jetzt,nachdem man über die 5000 Helme am Anfang drüber hinweggekommen ist und den NVA-Schrott,der war halt da und insofern kann man das jetzt auch niemandem übel nehmen in Deutschland.Aber ja, ansonsten ist die Ukraine halt auch mit viel alten Kram einfach ausgestattet worden.Und in dem Zusammenhang fällt auch nochmal, weil wir ja bei Cluster-Munitioneigentlich wahnfält diese cluster munition weil.Ja, die USA, die ausgemustert hat und die nicht mehr einsetzen wird und dieeigentlich zur Verschrottung vorgesehen waren.Deswegen, das spielte sicherlich auch eine Rolle bei der Lieferung.Politisch hätte man es gerne vermieden, jetzt sagen diese Cluster-Munition oderStreumunition, wie sie altdeutsch heißt.Also wenn man genug andere Munitionen gehabt hätte und hätte,also man hätte sicherlich jetzt nicht extra Streumunitionen neu für die Ukraineproduziert und das steht auch nicht auf dem Plan jetzt,ja weil, aber insgesamt ja ist die für bestimmte Einsatzbereiche,Also hilft eben die andere Munitionstypen,andere Artilleriegranaten zu sparen und indem man bei bestimmten Operationendann diese Streumunition,die eigentlich zur Verschrottung vorgesehen war, dann einsetzen kann.Und die Ersparnis ist dann teilweise auch bei bestimmten Einsätzen nicht 1 zu1, sondern so teilweise 3 zu 1, 5 zu 1, d.h.Für eine Clusterartilleriegranate spart dann 3 bis 5 konventionelle Granatenein, was natürlich auch für die Logistik hilfreich ist. Und wenn die dann nochvom Müll kommen, quasi, wer kann da widerstehen?So was, oder?

Tim Pritlove

Ja.Na gut, soviel vielleicht zu dem Thema von Waffensystemen.Jetzt wollten wir nochmal eine allgemeine Einschätzung machen.Insbesondere jetzt konkret auf diese Offensive, die halt noch läuft,die vielleicht auch ihren Höhepunkt so noch nicht erreicht hat.Das ist ein bisschen schwer einzuschätzen.Grundsätzlich wie die Ukraine aufgestellt ist, ist ja so,sie haben halt jetzt an der Front, an verschiedenen Stellen versucht durchzustechen,das ist ihnen jetzt halt teilweise gelungen,wie ich schon anfangs erwähnt, vielleicht nicht so schnell und vielleicht auchnoch nicht so tief, wie sie sich das selbst erwünscht hätten,wie wir uns das alle erwünscht hätten.Aber nichtsdestotrotz schon auch mit Fortschritten.Es ist ja auch nicht so, dass es jetzt wie so an allen anderen Stellen,wo Russland versucht in irgendeiner Form voranzukommen, sozusagen gar nichtspassiert, sondern die Fortschritte sind sichtbar, sie sind greifbar,sie sind real und im Hinterland lauern einfach noch sich weiter neue ausbildende,vorbereitende, aufrüstende Militärgruppen.Die Ukraine hat nicht im Ansatz das, was sie derzeit in der Hinterhand hat,an der Front wirklich zum Einsatz gebracht, sondern man macht es gezielt mitrelativ überschaubarem Truppenaufwand.Sollte jetzt noch vor der Regenzeit und die wird so in den nächsten zwei Wochenbeginnen, glaube ich, in der Größenordnung.Wetter weiß man nie so genau, aber wir nähern uns jetzt eben dem Herbst undder Herbst bringt in dieser Region in der Regel viel Regen.Bevor es richtig kalt wird und dann wieder alles friert,gibt es einfach diese Matzhiesen und so wie dieser Boden,der ja ein sehr fruchtbarer Boden ist, aber auch ein sehr matschiger Boden ist,dort eben aufgestellt ist in der Ukraine, wird einfach das Befahren mit schweremGerät auf unbefestigten Wegen,Schwierig bis unmöglich. Und das bedeutet, dass sich zwangsläufig Vorstöße wiedermehr auf Straßen konzentrieren müssen oder eben dadurch auch komplett unmöglichwerden. Das ist schwer zu sagen.Und dadurch wird sich also auf jeden Fall die Ausrichtung der Angriffe ändernmüssen. Einerseits. Andererseits ist es nun so, dass wir auch wissen,dass die russischen Truppen sind generell schlecht ausgestattet.Also an der Front, das sieht man ja immer wieder, wenn Stellung übernommen werden.Da herrscht eine Disziplinlosigkeit einfach aus einem Mangel heraus.Mangel an Nahrung, Mangel an Gerät, Mangel an Ausrüstung.Ja es gibt keine Ordnung.

Pavel Mayer

An guter Führung auch.

Tim Pritlove

Und an guter Führung das noch dazu, aber allein um sich sagen wir mal gegendie Wettereinflüsse zu wehren ist schon relativ viel zu wünschen übrig.Und wenn jetzt halt einfach auch noch der starke Regen einsetzt,dann wird es also noch mal entscheidender.Sprich die Wehrhaftigkeit dieser Verteidigungsstellung wird durch das schlechteWetter und durch die sinkenden Temperaturen noch weiter abnehmen.Während die ukrainische Seite in der Regel deutlich besser aufgestellt ist,bessere Führung hat, deutlich bessere Versorgung hat und auch die bessere Technik hat.Nachtsichtgeräte sind bei den Ukrainern sehr viel verbreiteter als bei den Russen etc.Und da ja die Strategie sich ohnehin nach den gescheiterten ersten Vorstößenin den ersten paar Wochen der Offensive von wir fahren jetzt hier irgendwiemit Panzern über die Grenze und dann gucken wir mal was passiert hinzu.Wir setzen nur Infanteriegruppen ab und stechen hier und da und dort vor.Mit Infanterie kannst du natürlich auch bei schlechterem Gelände noch entsprechendeFortschritte erzielen.Vor allem wenn sie noch gestützt sind durch Drohnen etc. Und so kann also sein,dass die Ukraine sehr wohl auch in dieser nassen Herbstphase,wenn auch mit Einschränkung, ihre Strategie sehr viel besser fortführen kann,als die Russen ihrer Verteidigungsstrategie fortführen können.

Pavel Mayer

Also die Ukraine hat zumindest angekündigt,ob sie das auch so durchhalten kann,ist, dass sie halt einfach weitermachen wird,so wie auch immer und im Moment,aktuell ist das Wetter, also ich habe bei mir irgendwie immer Kramatorsk undKerson Oblast auch noch auf meinem iPhone so,wo ich dann gelegentlich drauf gucke, wie denn das Wetter gerade da unten istund das ist teilweise besser als hier.Also im Moment ist da und auch für die nächsten zehn Tage ist jetzt kein großartigerRegen angesagt und so Tagestemperaturen so von 16 bis 20 Grad.Also insofern denke ich mal, also die nächsten zwei Wochen ist da noch keineÄnderung zu erwarten und wann und in welchem Umfang es losgeht.Wir haben ja auch letzten Winter schon gesehen, dass der letzte Winter nicht sehr hart war.Wir wissen nicht, wie dieser Winter jetzt werden wird, aber nach,weil so von Klima auf Wetter zu schließen in bestimmten Regionen ist immer schwierig.Aber wir werden einfach sehen, aber du hast vollkommen recht, dass die Russen, so wie,dort die Situation teilweise an der Front ist,nicht überall, aber so in vielen Gebieten Die Versorgungslage ist nicht nurnicht ideal, sondern wohl teilweise ziemlich desaströs.Auf der anderen Seite, ja, ist es ganz offensichtlich so,die russische Armee ist mit einer Übermacht 3 zu 1 an Artillerie beispielsweisegestartet und hat jetzt ungefähr wohl Parität erreicht,was die Zahl der Geschosse angeht, die gegenseitig abgefeuert werden.Das heißt, die Russen kriegen es doch durchaus auch hin, zumindest zahlenmäßigauch so viel Material an die Front und in den Einsatz zu bringen wie die Ukraine.Aber was man eben beobachten kann, ist, dass sich das Gewicht so mehr ins Gleichgewicht bewegt hat,sowohl was die Zahl an gepanzerten Fahrzeugen angeht,als auch die Zahl von Artilleriesystemen bei Bei Flugzeugen ist die Ukraine noch weit hinten,bei Panzern ist die Parität unter anderem dadurch hergestellt worden,dass für den Russen sehr viele Panzer erobert werden konnten,die westlichen Kampfpanzer, da reden wir jetzt gerade größenordnungsmäßig wahrscheinlichirgendwo zwischen 100 und 200,eher 100, die ihren Weg in die Ukraine gefunden haben von ungefähr 1.000,Kampfpanzern, über die die Ukraine wahrscheinlich aktuell verfügt.Da sind wahrscheinlich 300-400 davon erobertes russisches Material.In dem Zusammenhang gab es einen lustigen Clip von der ukrainischen Propaganda,wo ein Mechaniker bei der Hotline angerufen hat von dem russischen Panzerhersteller,der so den den T-72 in dieser Modifikation,oder T-90, ich weiß nicht mehr genau, da muss ein T-90 gewesen sein,also die den herstellt und der dann halt bei der Hotline angerufen hat und dann Probleme,mechanische Probleme geschildert hat, die er mit diesem neuen Panzermodell hatund es ist wirklich zum Schießen,wie dann der das Gegenüber sagt, ja wir wissen irgendwie von diesem Fehler undjetzt die Neuen haben das jetzt nicht.Also wir haben da schon so ein paar Sachen jetzt verbessert und so.Ja, also lustiges, lustiges Telefonat.Sowohl, ja, ukrainischer Mechaniker beschwert sich bei der russischen Hotline über die Qualität.

Tim Pritlove

Kriegst du das rausgesucht nochmal, das Video?

Pavel Mayer

Ja, ja, ja, ja, ja.

Tim Pritlove

O Mann!Ja, mit den Links ist es ja immer so eine Sache, die ordentlich zu sammeln.Sagen zur Quellenlage am Ende übrigens nochmal was, aber lassen Sie uns nochmalbei der Einschätzung bleiben, wie denn jetzt sozusagen diese Offensive läuftund wie sie denn vielleicht endet. Magst du da noch ein bisschen was zu sagen?

Pavel Mayer

Naja, man guckt okay, wie ist eigentlich das Ende einer Offensive eigentlich definiert?Wann endet denn die Offensive?Und klassisch so in der Literatur, entweder wenn die Truppe das Ziel der Operation erreicht hat,wo wir sagen können, nein, ist noch nicht erreicht,eine Vormarschgrenze erreicht wurde,also wo man dann sagt, okay, hier geht es jetzt nicht mehr weiter,aus welchen Gründen auch immer, ist es glaube ich auch nicht erreicht bisher,also Bewegung passiert noch, oder eben wenn sie ihren Höhepunkt erreicht.Und da ist dann immer eine Frage, wie stark verausgabt sich jetzt die eine Seite.Und ich würde jetzt annehmen, dass man schon bei der Offensive sich mehr anstrengt,als man auf Dauer durchhalten kann.Also dass jetzt eine Offensive einen höheren Einsatz an Material und Soldatenund höhere Verluste natürlich bedeutet,als man im Durchschnitt über den gesamten Kriegsverlauf jetzt in der Lage istzu absorbieren oder aufzuwenden.Auf der anderen Seite läuft natürlich Ausbildung und Produktion und Lieferunghoch, auf beiden Seiten gerade.Und ja, mein Gefühl ist aber, dass aus verschiedensten Gründen die Ukraine irgendwanneine operationelle Pause einlegen müssen und dann können wir glaube ich,dann wird die Offensive auch beendet sein.Wann das der Fall sein wird, ist noch nicht absehbar, wie gesagt,vielleicht, wenn der Match da ist, sagen alle, naja, okay, dann haben wir jetzteinen guten Grund, das nicht zu tun.Insofern glaube ich, wird die Ukraine irgendwann einfach eine Pause einlegen müssen,wie auch auch immer man das nennen mag und dann werden sicherlich weitere Offensiven folgen.Dass den Russen jetzt die Munition ausgeht, hatten wir auch immer wieder dasThema, das wird glaube ich nicht passieren.Sie haben Probleme genug davon nach vorne zu bringen.Was ihnen eher ausgehen könnte, sind dann irgendwann die Artillerie- und Panzerrohrequalifizierte Soldaten.Ich glaube, da ist es eher so, das ist eher die, die, die, die kritischen Vorräte, sage ich mal. aber,Ja, was wir auch in vergangenen Sendungen immer wieder haben,dass du natürlich als Angreifer eine Übermacht brauchst und die Ukraine hatkeine ausreichende Übermacht,sie hat in in gewissen Gebieten Vorteile.Aber es reicht halt nicht aus,um jetzt einfach schnell die andere Seite zu überrollen,zumal man, glaube ich, auch nicht bereit ist oder nicht nur nicht bereit ist,sondern als kleineres Land kann man nicht so viele Verluste absorbieren wie das größere Land.Als kleinere kriegsführende Partei muss man einfach auch kräfteschonender vorgehen.Insofern begrenzt das dann auch die Erfolge.Die Ukraine kann nicht wie jetzt Wagner in Bachmuth 40.000 Sträflinge oder wieauch immer in den Kampf werfen und opfern.Wobei ja wahrscheinlich realistisch Wagner zwischen 20.000 und 40.000 Leute verheizt hat.Und ein Problem, klar, Minenfelder, aber da gibt es eben.Mittel und Wege und Ukraine ist nicht stark genug, um einfach durchzumarschieren.Das haben wir, glaube ich, jetzt gesehen aus verschiedensten Gründen und teilweiseja Unterstützung aus dem Westen zugesagte Dinge sind auch noch nicht da,also zum Beispiel die raketengestützten Gleitbomben, die,zugesagt worden waren, das GLSDB, glaube ich, Die letzte Nachricht war,dass sie im Herbst kommen sollen, wobei die Russen natürlich schon im März ganzviele davon abgeschossen haben, als im Februar verkündet wurde, dass das kommt.Aber leider sind die Lieferungen in der Ukraine nur noch nicht eingetroffen.Keine Ahnung, wo die hergekommen sind, ob die mal ein Badge hatten zum Ausprobieren, aber ich glaube nicht.

Tim Pritlove

Die Russen haben die wahrscheinlich schon im Atlantik abgefahren.

Pavel Mayer

Ja, ja, genau, wir haben die. Und auch andere Dinge und auch das ganze Themavom Wegen kämpfen wie die NATO.Ist natürlich auch nicht so richtig möglich, so mit Combined Arms,wenn du nicht die entsprechenden Flugzeuge und Raketen hast.Und da wird sich sicherlich, also in der Luft wird Parität vielleicht erreicht sein,wenn die Ukraine die ersten 50 F-16 tatsächlich in den Einsatzbringen kann mit den großen AMRAAMs.Dann müssen die Russen weiter auf Abstand gehen.Im Moment ist es so, dass die Ukraine nur Flugzeuge hat für den Luftkampf,wo das Radar und die Raketen nicht mal die halbe Reichweite haben wie das derRussen und außerdem das Flugzeug die ganze Zeit auch noch auf den Gegner zufliegen muss,um das mit Radar auszuleuchten, während Russen Raketen haben und Radarsystemein ihren modernen Jets, die einfach die doppelte Reichweite haben.Und mit der F-16 und den AMRAAMs ist es ungefähr gleichwertig je nach Modellund und somit sogar leichten Vorteilen bei der F-16 und AMRAAMs.Im Moment ist es so, dass sich ukrainische Flugzeuge eigentlich nicht auf einLuftgefecht mit russischen Flugzeugen einlassen können.Und wenn, dann geht das schlecht für die Ukraine aus.Und wenn die F16 da sind, dann werden sich die Russen...Zurückziehen müssen, ein Stück weit mit ihren Flugzeugen.

Tim Pritlove

Aber schauen wir doch noch mal, was jetzt konkret sozusagen die Ziele warenund was bisher erreicht wurde.

Pavel Mayer

Gut, bei dem, ich meine, konkret will die Ukraine natürlich die Landverbindungauf dem Donbass zur Krim so unterbrechen,um weitere logistische Probleme zu schaffen und eventuell ähnlich wie dann in Kerson,dann die Russen dazu zu bewegen,dann von alleine abzuziehen und kampflos das Feld zu räumen,nachdem man sie dann entsprechend weich geschossen hat.Aber um diese Landverbindung zu unterbrechen,also idealerweise, wenn man natürlich bis zum Asowschen Meer durchbrechen unddann entweder, weiß ich nicht, Melitopol oder Berdyansk oder Mariupol,idealerweise irgendwann alle, aber zumindest eine von denen zu erreichen.Aber wenn es aber gelingt, die Front an einigen Stellen bis auf Höhe von Tokmak voranzutreiben,Dann liegt wiederum ein Teil der Versorgungsroute in Artilleriereichweite undin direkter Heimatsreichweite.Und dann wird es halt tatsächlich noch schwieriger,weil man dann mit billigeren Waffen, also im Moment kann die Ukraine da auchmit Taurus beispielsweise auch Versorgung unterbrechen,aber Angriffe auf jetzt bewegliche Ziele und es ist halt sehr teuer,das heißt man kann dort keine, es lohnt sich nicht einen einzelnen LKW anzugreifenmit einer Taurus oder so, das bringt es halt nicht und so.Also deswegen Ziel kann man sagen, irgendwo die Front wenigstens das bis aufHöhe Togmak und vielleicht sogar Togmak selbst einzukesseln oder einzunehmen.Das war halt so ein Ziel, was auch diskutiert wurde.Und davon ist man aber derzeit noch weit entfernt.Also was jetzt die Ziele der Operation angeht...

Tim Pritlove

Entfernt, im Sinne von 20 Kilometer entfernt.

Pavel Mayer

Ja, aber auch zeitlich, ich sag mal,wenn man das jetzt mit Zahlen belegen will, dann ist der Durchbruch,glaube ich, an der tiefsten Stelle jetzt, den man erzielt hat,in der Größenordnung von zehn Kilometern.So das heißt, wenn man jetzt sagt, ok 20 müssten es jetzt noch sein, wenn man es jetztnaiv rein proportional rechnen würde,kann man sagen, müsste die Offensive noch doppelt so lange dauern,wenn die so stückchenweise, wenn das stückchenweise weitergeht wie bisher,dann reden wir nochmal von einem halben Jahr oder einem Jahr irgendwas in derGegend, um dann einen Top-Mark einzunehmen.

Tim Pritlove

Sie sind natürlich auch nicht so vermint, wie die ersten zehn Kilometer vermint waren.

Pavel Mayer

Ja, ja, so, aber ja, man kann das eigentlich nicht proportional rechnen,aber zumindest so, um sich das ungefähr vorzustellen,Es gibt jetzt auch nicht unbedingt den Grund anzunehmen,dass das jetzt bald plötzlich schneller sein wird,sondern es hat sich nicht beschleunigt bisher der ukrainische Vormarsch in denletzten vier Wochen. Nein, das stimmt.

Tim Pritlove

Aber er ist so konstanter Geschwindigkeit.

Pavel Mayer

Ja, konstanter Geschwindigkeit. Insofern wäre diese Einschätzung so die beste.Wir können einfach mal festhalten, die Offensive hat das Ziel der Operationnoch nicht erreicht, aber sie ist auch noch nicht zu Ende.Sie hat auch noch nicht ihren Höhepunkt erreicht, wie wir eingangs gesagt haben.Nur ist auch nicht absehbar, wann das Ziel erreicht sein wird,außer eher nicht in den nächsten Wochen.Das wäre auch meine Einschätzung.Und wenn dann der Winter kommt, wird es erstmal auch wahrscheinlich nicht unbedingt schneller gehen.Was aber nicht ausschließt, dass es Zusammenbrüche an Teilen der russischenFront gibt. Das kann immer vorkommen.Und das haben wir zweimal schon erlebt bisher in diesem Krieg.Deswegen können wir das nicht ausschließen, dass das auch erneut passiert.Aber zu sagen, okay, hier an der Stelle wird die Front jetzt bald einbrechenoder so, das Das kann jetzt gerade derzeit niemand sagen.Oder behaupten mit hinreichender Sicherheit.

Tim Pritlove

Das ist klar.

Pavel Mayer

Und insofern stehen die Zeichen erst mal weiter auf. Also eine militärischeEntscheidung ist im Moment nicht in Sicht. Aktuell. So kann man,glaube ich, festhalten.

Tim Pritlove

Naja, schauen wir vielleicht mal so ein bisschen von der Perspektive der Russenda drauf. Die haben also schon ihre liebe Not diese Situation auch zu halten.Also es ist jetzt auch nicht so, dass die da jetzt so stehen und sagen so,ja, Pfff, Ukraine und so, was könnt ihr denn schon? Irgendwie guckt mal hier,vier Monate gekämpft, zehn Kilometer, ihr könnt ja gar nichts.

Pavel Mayer

Die Russen haben, man kann das so pauschal sagen, haben in diesem Krieg dieHälfte ihrer Armee verloren.

Tim Pritlove

Bereits, genau.

Pavel Mayer

Bereits, ja. Je nachdem, was man zählt, ist es unterschiedlich.Aber so eine gute Faustgröße ist, sie haben die Hälfte ihrer Armee verloren,die sie zu Kriegsbeginn hatten.

Tim Pritlove

Und zwar die bessere Hälfte.

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Also die bessere Technik, die moderneren Panzer, das modernere Kriegsgerät,die besser ausgebildeten Soldaten und so weiter.

Pavel Mayer

Tendenziell, ja mehr, ich würde sagen mehr auch gutes Material als schlechtesMaterial haben sie verloren und bei den Soldaten schwer zu sagen,aber sie haben, dass man weiß,definitiv Elite-Einheiten und gutes Material zu Hauf verloren,das lässt sich sagen, aber Die Hälfte von der ehemals zweitstärksten Armee derWelt ist in Deutschland.Immer noch etwas, was man nicht einfach abhaken kann.

Tim Pritlove

Naja, auf jeden Fall, das sind sozusagen die Probleme, die großen Minenfelder,wobei ich auch schon gehört habe, dass die Russen teilweise auch die Minen schonirgendwie ausgehen, weil sie einfach versucht haben so viele zu legen.Also das ist auch alles so, klar, derzeit wirkt das alles so unüberwindlich,nur das Ganze hat natürlich auch auf russischer Seite so seine Limits.Also man kann nicht nochmal denselben Aufwand beliebig so treiben,wie er dort jetzt getrieben wurde.Man hat sich dort schon auch an die Grenze dessen bewegt, was quasi leistbarist, was versorgbar ist, was noch mit Personal bestückbar ist,was mit Artillerie abgedeckt werden kann, wo ausreichend Minen vorhanden sind.Das ist halt das eine Ding und auch der kontinuierliche Gegenschlag gegen dieKommandostrukturen und die Versorgungslinien, das sind halt alles vorbereitendeMaßnahmen, die dann mittelfristig auch noch ihre Wirkung erzielen können.Worauf ich hinaus will ist, diese Linearität, die wir jetzt sozusagen meinenwahrzunehmen, die muss nicht zwangsläufig so sein, sondern ein Widerstand bleibtso lange konstant, wie er aufrechterhalten werden kann.Aber in dem Moment, wo er dann das erste Mal knirscht, dann kann es halt auchauf einmal sehr schnell gehen. Also die Änderungen sind nicht so ausrechenbar.Und in dem Moment wo was zusammenbricht kann es sein, dass es dann eben sofortso ein Kartenhaus ist und sich da gar nichts mehr retten lässt und dann wiederumgrößere Geländegewinne zum Beispiel auch stattfinden.An denen ja sehr viel festgemacht wird, aber ich glaube das ist nicht das einzigeworan man das jetzt eben festmachen kann.Also dieser Abnutzungskrieg der hat den Russen sehr viel abverlangt in den letztenvier Monaten und ich glaube er hat den Russen sehr viel mehr abverlangt alser der Ukraine abverlangt hat.

Pavel Mayer

Also insbesondere natürlich wieder bei der Frage der Reserven gut, also Russland.Jetzt nicht mehr allzu viele Reserven in der Gegend,aber sie haben halt, ja, also es ist nicht so,dass jetzt die gesamte russische Armee dort an der Front kämpft,sondern auch, ja, weiß nicht,die Hälfte ungefähr, würde ichsagen, während in der Ukraine die gesamte Armee sich im Krieg befindet,während Russland ungefähr, also die befinden sich,mein Gefühl ist, dass Russland sich immer noch irgendwo zwischen,ja, es ist eigentlich immer noch eine spezielle Militäroperation und ja,es Das ist der größte Krieg seit dem Zweiten Weltkrieg, so irgendwo dazwischen befinden sie sich.Und ich habe auch das Gefühl, dass viele in Russland auch den Krieg nicht wirklichernst nehmen oder nicht ernst nehmen wollen,so auf unterschiedlichsten Ebenen, dass das,dass das, sagen auch noch mal die russische Antwort, ein wenig behindert,weil, ja, die Russen sind auch nicht wirklich motiviert, weil sie sich nichtwirklich angegriffen fühlen.Weil wir sie auch nicht angegriffen wurden, aber so richtig so oder ja,also die Russen Auch ja, wir schmeißen nach wie vor...Verheizen eigentlich ihre Armee stückweise. So hat man das Gefühl und kann sich irgendwann ändern.Die Umstellung auf Kriegswirtschaft oder das Hochfahren der Rüstungsproduktionführt teilweise auch zu Erfolgen.Also, ja, Russland produziert natürlich jetzt mehr als vor dem Krieg an allen möglichen Dingen.Mit anderen Worten, die Sanktionen haben jetzt nicht dazu geführt,dass jetzt Russland plötzlich gar nicht mehr in der Lage ist,Waffen zu produzieren, gerade natürlich bei den einfacheren Waffensystemen, bei den komplexeren.Ja, wird es halt schwierig. Sie müssen Abstriche machen,gerade durchaus wegen der Sanktionen und Embargos, schaffen es aber auch ganzgut, so Embargos zu umgehen, mittlerweile in beiden Richtungen, also sowohlwas ihre Öl- und Gasausfuhr angeht, haben sie es mittlerweile geschafft,über die Hälfte ihrer Exporte über nicht-westliche Tanker,die keine westlichen Versicherungen brauchen dem Preis-Cap zu entziehen,gerade was jetzt Öl angeht und so, und auch was den Import von bestimmten Embargo-Materialien angeht.Es gibt genug Länder auf der Welt und genug Embargo-Brecher,die bereit sind, Russland mit Chips und Elektronik zu versorgen.Ist allerdings das Problem, dasses halt viel Geld kostet und weil da viel Chinesen dran beteiligt sind,dort auch, ja sie teilweise über den Tisch gezogen werden,möglicherweise auch falsche oder defekte Chips angedreht kriegen,weil sie nicht von offiziellen Distributoren kaufen können, sondern von irgendwelchen shady Händlern.Das führt dann zu eigenen Problemen.Aber ja, ein Problem sind die Verluste an bestimmten Waffensystemen,nach wie vor gesagt gerade Artillerie, wo die Ukraine extrem erfolgreich inden letzten Monaten Artillerie bekämpft hat und wo,ich glaube, im letzten Monat alleine 1000 Stück russische Artillerie vernichtet wurden.Und die Versorgung läuft halt auch suboptimal, weil,Ja, auch viele LKW zerstört worden sind, Tankfahrzeuge, viele zerstört worden sind.Also ja, es ist schwierig für die Russen,aber ja, die kommen halt auch aus einer Situation des Überflusses heraus,ich meine, man erinnert sich nur, wie sie dann,ja, mit welchen Mengen, zigtausend Schuss sie sich da teilweise im Donbass anden an den Front vorgearbeitet haben. Das können sie jetzt nicht mehr.Also sie haben einen sehr großen Teil ihrer Depots aufgebraucht.Das was sie aus den Depots jetzt kriegen ist zunehmend in schlechterem in Zustand verrottet.Sowohl an Munition als auch an Waffen und Waffensystemen müssen sie immer tieferin den Schrott reingreifen.Es kommt aber auch durchaus neues Material. Man kann davon ausgehen,dass Russland so ungefähr 100 neue Kampfpanzer im Jahr bauen kann und noch malmehrere hundert aufarbeiten kann,dass sie an die Front gehen,also ich ich sage mal bis zu 300 neuwertige Panzer pro Jahr ersetzen kann undnochmal 300 bis 600 fahrbereit machen kann,also dann ohne Modernisierung, sondern aus den Depots holen.Das heißt, dass sie in der Lage sind, ungefähr 1000 Panzer pro Jahr zu ersetzen.Das sind so einfach die Größenordnungen gerade.Also mehr ist es halt nicht.Und die Qualität im Schnitt geht halt runter.

Tim Pritlove

Tja gut, aber das würde ja immer noch bedeuten, dass sie sich nicht weiter verstärken können.Bestenfalls können sie in irgendeiner Form den Verschleiß in den Griff kriegen.Das würde aber nicht ausreichen. Und man sieht ja jetzt auch schon seit...Seit der Einnahme von Bachmuth ist es, und das ist jetzt fünf Monate her,das war es dann mit Offensiven. Also über die komplette Front kann Russlandkeine einzige Offensive mehr durchhalten.Sie sind komplett im Verteidigungsmodus und ich weiß nicht, ich bin noch nichtganz so optimistisch wie du, was so ihre Möglichkeiten sich da selbst zu erneuernbetrifft. Also mag es bei Panzern noch besser funktionieren.Also schon für Artillerie-Munition müssen sie jetzt sich schon den Kim Jong-unda aus Nordkorea per Zug einfahren lassen,um irgendwie die jetzt mit allem möglichen Kram zu bestechen,damit die ihre Artillerie-Munition-Bestände an die Russen liefern.Das ist schon ein Zeichen von Schwäche.Und ich denke mal, was so komplexere Raketensysteme betrifft,da werden sie nicht im Ansatz in der Lage sein, ihre Produktion so weit hochzufahren,wie ihr eigener Verbrauch ist. Von daher ist das alles endlich.Und ähnlich sieht es ja auch mit ihrer Navy aus etc.

Pavel Mayer

Wobei man trotzdem davon ausgehen kann, dass sie in der Lage sind,so zwischen 10 und 30 Cruise Missiles pro Monat zu fertigen.Also bei den verschiedenen Waffensystemen, dann bei S-300, bei Luftabwehrraketen,die auch Bodenziele bekämpfen können, haben sie auch noch Tausende in der Hinterhand.Aber ja, auch da wahrscheinlich, was jetzt so Artillerie oder sagen wir malKruzmissiles und Raketensysteme angeht,sind sie jetzt an einem Punkt angekommen, wo sie mit Ausnahme vielleicht vonS-300 nur noch verschießen können, was sie in der Lage sind, neu zu bauen.

Tim Pritlove

Und das ganze geht ja auch davon aus, dass die Ukraine der einzige Konfliktherdist, wo die Russen in irgendeiner Form noch was liefern müssen.Sie sind ja auch noch präsent zum Beispiel in Syrien, sie sind auch teilweisepräsent über ihre Wagner Ausläufe, die sie jetzt übernehmen wollen,Afrika, das ist sicherlich nicht so viel Material, sondern mehr Personen.Also es gibt auch noch diese ganzen Kriegsschauplätze und was man dabei auchnicht vergessen darf ist, mag ja sein, dass ihre Rüstungsproduktion im bestenFall, und das ist glaube ich der Fall von dem du jetzt hier sprichst,Im besten Fall reicht es aus, die Verluste an der ukrainischen Front in irgendeiner Form aufzufangen.Wofür es aber derzeit überhaupt nicht mehr reicht, ist ihre eigenen Rüstungslieferungenan andere Länder, ihr eigenes Militärbusiness in irgendeiner Form noch nennenswert am Leben zu erhalten.Russland ist im Prinzip raus aus dem Spiel.Niemand bestellt jetzt mehr was, weil erstens hat das Zeug gezeigt wie anfälligdas ist gegen westliche Technik,zweitens sind sie quasi in ihrer Priorisierung dabei jetzt ihren eigenen Kriegzu beliefern, das heißt selbst wenn du jetzt Panzer bestellen würdest in Russlandoder Raketen oder irgendwas, Flugzeuge you name it.Du kannst davon ausgehen, dass du das einfach nie kriegen wirst.Zumindest nicht in absehbarer Zeit und schon gar nicht zu irgendeiner Zeit,wie du eben letzten Endes deinen eigenen Bedarf planst. Und das sind halt Länderwie Indien und so weiter, die jetzt also wirklich darüber nachdenken,die auch schon viele Bestellungen abgesagt haben.Hubschrauber nicht mehr, also Bestellungen von Hubschrauber abgesagt haben.Andere Technik glaube ich auch, aber Hubschrauber, man weiß das jetzt gerade konkret.Und das Ding ist, so eine Rüstungsindustrie muss ja auch finanziert werden.Und die Mittel Russlands sind jetzt nicht beliebig groß und in der Rüstungsindustriefinanzierst du primär dadurch, dass du eben einen Teil davon einfach anderen verkaufst.Und das ist halt auch die Basis des russischen Militärsystems.In dem Moment, wo diese Einnahmen wegfallen, musst du es zwangsläufig aus anderenQuellen wieder refinanzieren und da ist halt auch der Verkauf von Öl und Gasund so weiter nicht mehr so einträglich, wie es noch vor ein paar Jahren war.

Pavel Mayer

Wobei zumindest die Zahlen, was ich so gehört habe, wieviel Russland jetzt fürden Krieg ausgibt tatsächlich aus dem offiziellen Budget,So sind sie glaube ich bei 6% oder so des Bruttoinlandsprodukts.Da geht noch deutlich mehr. Also Russland könnte,wenn es wollte, wahrscheinlich zwei- bis dreimal so viel aufwenden finanziellfür den Krieg, wie es das tut. So die Mittel wären da.Aber das müsste natürlich irgendwo anders eingespart werden.Und dazu scheint man aber derzeit nicht in der Lage oder Willens zu sein,in Russland wirklich zu sagen, okay, wir müssen das Ding jetzt gewinnen,sondern da haben Putin und Scholz vielleicht irgendwie so eine Gemeinsamkeit,dass sie die Dringlichkeit, diesen Krieg zu gewinnen, offenbar nicht so sehen.Es wurde darüber gemutmaßt, dass nach den Regionalwahlen in Russland Wenn manjetzt die Mobilisierung ausrufen würde,jetzt wird darauf spekuliert, dass nach der Präsidentenwahl Putin seine Wiederwahlabwarten möchte, obwohl er noch nicht mal angekündigt hat, dass er kandidiert.Aber das soll wohl in Kürze, wird das wohl erwartet, dass Putin sagt,dass er nochmal Antritt zu seiner fünften Amtszeit, glaube ich jetzt.Und dass danach die große Mobilisierung kommt.Aber offiziell, auch schon gesehen, sie bauen jetzt Denkmäler.Und so gibt dann neben dem Denkmal für den großen Vaterländischen Krieg,wo dann die Jahreszahl 1941 bis 1945,drauf stand, weil für die Russen die ersten zwei Jahre, wo sie noch zusammenmit Hitler gekämpft haben, wo sie noch mit den Deutschen verbündet waren, zählen sie nicht.So deswegen hat Deutschland halt 1939 den Krieg, also der Zweite Weltkrieg hat1939 begonnen und die Russen sind dann in Polen einmarschiert 1939, aber das war für sieNicht Teil des Zweiten Weltkriegs, nur für Deutschland war das Teil des Zweiten Weltkriegs.Russland hat dann der Zweite Weltkrieg erst begonnen, als dann Deutschland inRussland einmarschiert ist, ja.Und jetzt haben sie dann auch noch eine neue Denkmäler errichtet,wo jetzt Ukraine-Krieg so 2014 bis 2023 draufstand.Also entweder die Russen wissen irgendwie mehr,dass der Krieg in diesem Jahr noch zu Ende geht, aber auf jeden Fall,ja, zumindest auf den Denkmälern ist das Ende für 2023 schon eingraviert von den Russen.

Tim Pritlove

Ja, also eine Mobilisierung ist natürlich für Putin schwierig und dass er siezu diesem aktuellen Zeitpunkt nicht vornimmt ist natürlich jetzt auch schonfür das ganze Personal an der Front ein Problem,weil ja, das fehlt halt im Prinzip schon auch an Material und man müsste eigentlichjetzt schon mobilisieren, wenn man in irgendeiner Form diese Wehrhaftigkeitaufrechterhalten will.Geht aber eben nicht, weil passt dann eben nicht zur Wahl.Gut, man könnte jetzt sagen, die nächste Mobilisierung kommt zu spät.Das haben wir bei der ersten allerdings auch schon gedacht und vielleicht warsie auch zu spät für das, was sie eigentlich vorhatten, aber am Ende hat esimmer noch für genug Probleme gesorgt.So oder so wird es aber schwierig werden, diese zweite Welle der Mobilisierung dann durchzuführen.Ich meine okay, dann mag er seine Wahl formal gewonnen haben,aber das ändert ja nichts an der Problematik,dass das Land dann halt nicht mitgeht und sozusagen so ein Revolutionspotenzialja weiter entsteht, weil wir haben ja gesehen, was bei der ersten Mobilisierungswellepassiert ist, wenn er jetzt wirklich sozusagen auch noch in St.Petersburg und in Moskau zugreifen möchte, dann flieht also einfach der Rest der Elite auch noch.

Pavel Mayer

Ja, das haben sie gemerkt, die erste Mobilisierung ist nicht gut gelaufen.Die hat für sehr viel Reibung im Inneren gesorgt.Und ja, da war man nicht so glücklich mit und hat dann eben auch festgestellt,ja, dass die Leute auch nicht so richtig Bock haben auf den Krieg in Russlandund das mit diesem ganzen patriotischen Hurra rufen und wir wollen,wir müssen irgendwie, dass die Ukraine von den Nazis befreien oder unsere ukrainischenBrüder von den Nazis befreien oder was,was da halt alles an, an, an, an, an, ja, Geschichten aufgebaut wurde.Das hat halt die russische Bevölkerung einfach der Führung nicht abgekauft.Also jedenfalls nicht zu einem Maße, dass sich irgendwie eine größere Kriegsbegeisterungeingestellt hätte oder die Leute gesagt hätten, jawoll, wir müssen jetzt unbedingtkämpfen. Also die große Zahl hat einfach keinen Bock auf den Krieg.Und was sie jetzt dann aber gemacht haben, das sieht man an der Werbestrategie.Sie haben ihre komplette Werbestrategie für Freiwillige umgestellt und es gehtjetzt in in erster Linie auf Kohle,so auf wirtschaftliche Sicherheit und Einnahmen, also sie werben jetzt einfachnur noch damit in Russland, hier geh an die Front und du machst richtig Schotter.Und das scheint zu funktionieren bei Gerade. Also zumindest...So die Aussicht auf viel Geld scheint gerade zu funktionieren,sodass sich durchaus genug Leute, ich meine,je nachdem in welchen Gegenden die Leute wohnen, können sie,wenn sie sich freiwillig melden, zwischen dem Drei- und Fünffachen von ihremnormalen Arbeitsverdienst einnehmen.Also ich meine es war trotzdem nicht jetzt nicht super viel,aber so relativ gesehen ist das so, als wenn die Bundeswehr jetzt sagen würdebei uns okay, also wenn ihr jetzt in den Krieg zieht 15.000,20.000 im Monat so, 30.000 im Monat ist so das Gehalt, wenn ihr euch freiwillig meldet.Was glaubst du, wenn die Bundeswehr sagen würde, 30.000,im Monat, also kündigungssicherer Job erstmal oder zumindest befristet,wie auch immer, das ist jedenfalls deren Strategie,dass sie da jetzt gerade Geld drauf werfen und deswegen vielleicht tatsächlichauf eine Zwangsmobilisierung verzichten können. Problem ist nur...Erstens, dass wenn die Leute das Geld dann nicht kriegen oder das zu spät kommt,sie ziemlich unmotiviert sind oder ja, ziemlich pisst sind, wenn das Geld nichtkommt, wie versprochen.Und die andere Sache ist, dass am Ende, ja, fürs Geld sie auch dann doch nurso und so weit bereit sind, Dinge auf sich zu nehmen, ja.Du bist einfach motivierter, wenn es darum geht,deine Heimat und dein Haus und deine Freiheit und dein Leben zu verteidigen,als wenn du dafür bezahlt wirst. Das ist so ein bisschen das Problem.Aber das Hauptproblem mit Truppen, die finanziell motiviert sind,ist, dass die sich ganz schnell gegen dich wenden können, wenn du irgendwiein finanzielle Probleme gerätst, so das heißt.Ja, also das ist mein Eindruck, dass das gerade passiert, plus natürlich dienormale Wehrpflicht, die ja auch noch gilt, das heißt, da kommt dann auch jedesJahr noch ein Jahrgang dazu.Problem ist nur, dass sie ihren Truppen nicht genügend Zeit geben, sich wieder zu erholen.Und die Truppen einfach zu lange im Feld lassen und zu hohe Verluste in Kauf nehmen,das ist halt ein doppeltes Problem, teilweise gibt es Leute,die seit einem Jahr an der Front sind und nicht nach Hause gekommen sind und nicht weiter,so dass das demotiviert natürlich die Leute oder das reibt die Leute natürlichauf, wenn du einfach kein...Urlaub hast oder keine Regeneration. Die andere Sache ist, wenn dann zu großerProzentsatz einer Einheit vernichtet wird, dann geht halt die Kohärenz verlorenund ein wichtiges Know-how verloren und dann wird die auch nicht besonders kampfkräftig.Also das wäre so im Groben meine Einschätzung, wie sich die Situation geradedarstellt, was die Rekrutierung und Personal und Motivation angeht.

Tim Pritlove

Ja, auch so Regelungen, die jetzt sagen, ihr bleibt jetzt so lange an der Front,bis dieser Krieg vorbei ist. Das ist ja jetzt quasi das neue Dekret.Wenn sich so was dann halt wirklich mal rumspricht, denke ich mal,wird die Begeisterungsfähigkeit für ein paar Kröten, die man dann am Ende dochnicht überwiesen bekommt.Sicherlich bei manchen auch noch ein wenig eine Delle machen.Das ist natürlich immer die Frage, wer kriegt das mit und wer hat wirklich dieseWahrnehmung dieser Nachrichten. Aber das ist natürlich auch etwas,was über die Familien auch wieder zurücksickert.Und ich glaube nicht, dass das jetzt eine beliebige Skalierbarkeit hat,dass du jetzt einfach nur sagen kannst, ihr werdet jetzt alle reich.Und keiner stirbt so. Das ist halt einfach eine Botschaft, die sich irgendwanneinfach nicht mehr mit der Realität ausreichend verträgt.

Pavel Mayer

Genau, das ist die eine Sache.Ein anderes Problem, wenn du halt die Leute in erster Linie finanziell motivierthast, ist, es gibt auch von der Ukraine eine Menge Geld, wenn man dort mit einemPanzer oder einem Hubschrauber rüber macht.Das ist auch sehr lohnenswert so und ja da gab es ja dann auch Fälle,die jetzt bekannt geworden sind, wo einmal jemand einen Hubschrauber rübergebrachthat, einen schicken neuen und 500.000,Dollar dafür von der Ukraine erhalten hat, einen Piloten.

Tim Pritlove

Nur das auch, seine Familie wurde vorher noch koordiniert aus Russland nachin die Ukraine gebracht.Das ist wirklich, würde ich sagen, der Topwinner dieser ganzen Situation.Aber das traut sich nicht jeder.

Pavel Mayer

Also die Situation ist komplex, wie gesagt, im Moment scheint es aber,scheinen sie mit mit Geld.Noch genug Leute motivieren zu können und sie können auch nicht so viele ausrüsten.Das ist halt das andere Bottleneck. Es bringt halt nichts,wenn sie wie beim letzten Mal dann einen Haufen Leute rekrutieren und es gibtaber gar nicht genug Ausbilder und keine Uniformen und keine Waffen für die Leute.Vielleicht hat man daraus auch gelernt und gesagt, okay, das ist der eigentliche Grund,warum man keine Großmobilisierung macht, weil man keine Großmobilisierung machenkann, weil zu viele Sachen fehlen, damit das Sinn macht.Das würde ich auch für schlüssig halten. Die Russen sind jetzt auch nicht völligblöd und dumm und doof, nur manche in der Führung.Aber ja, es werden auch nicht nur falsche oder schlechte Entscheidungen getroffen,sondern muss immer davon ausgehen, dass der Gegner nicht alles verkehrt macht,aber die Russen geben sich große Mühe dabei.

Tim Pritlove

Ja, so zum Abschluss gucken wir nochmal auf die allgemeine politische Situationvielleicht. Wir wollen uns auch gleich nochmal zu den Quellen und euren Fragen noch wenden.Ja, also wie sieht es sozusagen mit dem Support aus?Ich denke in Europa ist die allgemeine Unterstützung noch da und nicht sehrviel schlechter geworden, sondern eher besser geworden in den letzten Monatenin der Summe, würde ich jetzt mal so daher sagen.Auch wenn Deutschland wieder mal nicht vorankommt bei bestimmten Themen,aber wir hatten halt die Situation Dänemark, Niederlande, die also jetzt richtigaufs Gas drücken, wenn es darum geht, F16 loszuwerden.USA ist natürlich ein Problem, weil ich weiß nicht, ob ihr so verfolgt,was in den USA derzeit so abgeht, also das ist wie immer eine echte Shitshow.Derzeit ist halt so einfach das Haus, also das eigentliche Parlament sozusagen,ist quasi gerade stillgelegt, weil sie ihren Speaker rausgeschmissen haben,haben, weil es so eine Revolution gab von diesen acht Super-Loonies aus demhart-rechten Spektrum der GOP.Und jetzt haben sie halt keinen Sprecher, das heißt sie haben sozusagen auchkeinerlei Führung und das bedeutet sie können auch keinerlei Themen schedulen,also die ganze Planung worüber eigentlich abgestimmt werden soll,kann derzeit nicht stattfinden.Nachdem sie ihn rausgeschmissen haben, haben sie als erstes mal eine Woche Pauseeingelegt, um darüber nachzudenken.So in drei, vier Wochen läuft schon wieder der vorläufige Haushalt der USA aus,also es ist irgendwie alles ein bisschen unklar. Und diese Die Hard Hardwingerda, die sind natürlich auch alle irgendwie so russisch infiziert und wollenhalt irgendwie die Unterstützung für die Ukraine streichen.Gut die USA hat jetzt irgendwie dafür vom Iran beschlagnahmte Waffen,hat die Ukraine freigegeben, so die sie da irgendwie mal im Golf abgefangen haben mit Schiffen.Das ist natürlich nur Tropfen auf den heißen Stein und es gibt natürlich nochdie ganzen bisher vereinbarten Lieferungen, aber es ist natürlich auch klar,dass auch bei der USA die Unterstützung kontinuierlich sein muss, genauso wie bei der EU.Das muss man also abwarten.

Pavel Mayer

Also es ist sicherlich keine gute oder vorteilhafte Situation.Inwieweit die jetzt zu Engpässen bei der Belieferung der Ukraine führen kann, wird, ist unklar.Sicherlich nicht in den nächsten Wochen, aber es ist ja natürlich so,dass du jetzt die Sachen eintüten muss, die dann in drei, vier,fünf, sechs, acht Monaten oder so kommen.Das heißt, wenn jetzt bestimmte Dinge nicht getan oder beschlossen werden können,werden bestimmte Gelder nicht freigegeben, sodass bestimmte Firmen dann vielleichtnoch nicht mit der Produktion beginnen und dann sich Sachen ja wie gesagt ineinem halben Jahr plötzlich verzögern.So ist zumindest eine mögliche negative Auswirkung.Wie weit das jetzt eintreten wird, kann niemand sagen. Aber die Gefahr besteht natürlich. und die USA.Ist auch dasjenige Land, was jetzt am meisten militärische Ausrüstung geliefert hat, also Waffen.Europa hat wertmäßig ungefähr dasselbe geliefert, aber mit einem wesentlichhöheren Anteil an Wirtschaftshilfe oder einfach Geld oder andere Hilfsgüter,während die USA bisher das Gros der Waffenlieferungen bestreiten,muss man einfach festhalten, weswegen das schon sehr, sehr kritisch ist.Aber selbst wenn die USA ganz wegfallen würden,das hatten wir auch vor Monaten mal in der Sendung, glaube ich,kurz andiskutiert, würde das jetzt nicht dazu führen, dass die Russen jetztin der Lage wären, weiter vorzumarschieren.Es würde also auch ohne US-Hilfe könnte die Ukraine mit Hilfe von Westeuropa,Europa Plus weiter ihr Land verteidigen.Also der Krieg würde dadurch nicht zu Ende gehen, wie viele glauben,wenn die USA sagen irgendwie, Also wenn der Worst-Case passieren würde.Aber auf der anderen Seite besteht halt im Repräsentantenhaus und im Senat einesehr große überparteiliche Mehrheit, die dafür die Ukraine zu unterstützen.Die Situation aktuell ist nur so, weil das System einfach kacke ist, was die da haben.Oder zumindest für die Situation, die jetzt eingetreten ist und nicht ausgelegtist und nicht gedacht war.Das mutet an manchen Stellen kurios an. Der Speaker ist halt zum Beispiel derEinzige, der Dinge auf die Tagesordnungsetzen kann. Der ist sozusagen ein Bottleneck, wenn man so will.In deutschen Parlamenten ist es so, dass die Tagesordnung von der Mehrheit beschlossen wird.Das heißt, das Problem mit kein Speaker ist, dass ein Speaker einfach verhindernkann, dass Dinge auf die Tagesordnung kommen.Beziehungsweise, wenn es keinen Speaker gibt, kommt auch nichts auf die Tagesordnung.

Tim Pritlove

Also es gibt natürlich einen stellvertretenden Speaker so, aber der hat natürlichnicht die politische Support und von daher wird es eben alles langsam laufen.

Pavel Mayer

Der darf auch per Statuten nur eine Tagesordnung leiten, die die Wahl einesneuen Speakers zum Ziel hat.

Tim Pritlove

Achso echt?

Pavel Mayer

Deswegen sind die jetzt gerade erst mal eine Woche in Urlaub gegangen,das Repräsentantenhaus und wenn die sich wieder treffen,dann geht es los mit Speaker wählen, dann haben wir wahrscheinlich wieder dieselbeNummer, wie wir sie vor halbem, dreiviertel Jahr hatten, als es dann DutzendWahlgänge gab oder so gefühlt.Und ja, das werden wir halt jetzt wieder sehen. Wirklich leider ein Trauerspiel.Aber ich glaube, langfristig werden die Amerikaner auch drauf reagieren.Ich glaube, nach dem, was da jetzt abläuft, irgendwann wird es Gesetze und Regelngeben, wo sie dafür sorgen, dass so eine Shitshow sich nicht wiederholt.Aber im Moment ist es halt wie es ist. Und die Lage ist, dass so viel halt nurso viel ausgegeben werden darf, wie im letzten Jahr auch ausgegeben wurde.Das ist ja der Punkt.

Tim Pritlove

Aktuell. A. Ich glaube, du hattest noch eine kurze Feststellung zu der Nordkorea-und Südkorea-Situation. B.

Pavel Mayer

Achso, ja. Da hattest du ja vorhin schon angesprochen, dass Russland gerne mehrMilitärhilfe von Nordkorea hätte.Und was hier vielleicht vielen nicht so klar ist, ist, dass sich Nord- und Südkoreaimmer noch im Kriegszustand befinden. Es gibt keinen Friedensvertrag,sondern nur einen Waffenstillstand.Und beide die vermutlich hochgerüsteten Länder der Welt sind.Nordkorea, wo der Wehrdienst zehn Jahre beträgt, also Wehrpflicht zehn Jahre,sind um die 20 Prozent der Bevölkerung beim Militär, die Armee 11,12 Millionen oder so groß,also mit Reservisten und Südkorea kommt auch auf viele,viele Millionen und hat eben auch mittlerweile, was Rüstungsproduktion angeht,sich einen Namen gemacht und ist auf Platz 4 oder 5 mittlerweile der Rüstungshersteller.Vom Ranking Rüstungsexporteure der Welt geworden. Und beide Länder haben gewaltige Munitionsvorräte.Also niemand weiß genau wie viel, aber es könnte in die zig Millionen Artilleriegranaten gehen.Und ein interessanter Gedanke war jetzt, sollte Nordkorea seine Unterstützungfür Russland ausweiten und dafür im Gegenzug Dinge bekommen,wie zum Beispiel bestimmte Raketentechnologie oder bestimmte moderne Waffen,die Nordkorea fehlen, oder Atomtechnik oder was auch immer,wird Südkorea, das bisher keine Waffen anliefert,die im Ukraine-Krieg eingesetzt werden, sondern da läuft das so,dass die an NATO-Länder oder Drittländer liefern, die sich die südkoreanischeMunition auf Halde legen und ihre Halden dann an die Ukraine liefern.Aber wenn jetzt Nord- und Südkoreatiefer involviert werden und dieses Eskalationspotenzial ist zumindest da,dann hätten wir quasi so etwas wie einen Stellvertreter-Weltkrieg dann zwischenNord- und Südkorea, der in der Ukraine ausgefochten wird.Und das fand ich eine.Interessante und allerdings auch beängstigende Feststellung,dass das auch passieren könnte.Ja, genau. So viel zum Stellvertreter-Weltkrieg zwischen Nord- und Südkorea in der Ukraine.

Tim Pritlove

So, jetzt haben wir noch ein paar Fragen bekommen.Wir haben euch nach Fragen gefragt und da wollen wir nochmal kurz drauf eingehen, kurz.Ich glaube die erste können wir nicht beantworten.Wer hat Nord Stream gesprengt? Wir hatten uns ja hier zu Nord Stream einst sehranalytisch drauf eingelassen,was denn da nun wirklich passiert ist und haben ja auch unsere eigenen Thesenoder Vermutungen zumindest aufgestellt, wie so die Motivationen einer ihrer Player sein könnten.Jetzt gab es ja auch verschiedene Berichte.Wie schätzt du das ein?

Pavel Mayer

Ich weiß es nicht. Also ich habe keinewirklich überzeugenden neuen Informationen oder Einblicke und habe deswegennichts Zweckdienliches gerade zum Thema zu sagen, glaube ich.Ich glaube, da brauchen wir noch ein paar Jahre.Vielleicht wissen wir nach dem Krieg Bescheid irgendwann eines Tages.Aber im Moment ist da zu viel Desinformation im Raum und zu wenig Fakten,als dass man da zu einer guten Bewertung gelangen könnte.Ich, es gibt viele Verdächtige, die alle ein Motiv hatten oder denen man zumindestein Motiv unterstellen könnte. Russland gehört dazu, definitiv.Oder es steht für mich nach wie vor weit vorne.Aber so am Ende des Tages, ja, ich weiß es nicht.

Tim Pritlove

Ja, ich weiß es auch nicht. Peter fragt, ihr habt erwähnt, dass die Ukrainenach dem Krieg vermutlich die am besten ausgerüstete Armee Europas sein wird.Stimmt das auch noch, wenn das unter dem US-amerikanischen Land at least zurVerfügung gestellte Gerät zurückgegeben wurde, beziehungsweise was ist mit demrestlichen Gerät? Kann es sein, dass die Ukraine hier etwas verkaufen wird odermuss, um andere Teile zu bezahlen?

Pavel Mayer

Ja, also vor längerer Zeit habe ich auch noch eine Debatte über das Thema,okay, was heißt denn eigentlich jetzt Land and Lease und was kommt denn dannzurück am Ende des Tages?Und ja, ich halte das ganze Land and Lease eigentlich eher für einen politischen Euphemismus,der es den Geberländern irgendwie leichter machen soll,Militärgeräte zu verschenken, weil da kommt nicht viel zurück.Ich meine, Munition leihen ist ja schon mal irgendwie, okay,das kann man glaube ich schon mal alles abhaken. Das heißt, alles was irgendwieexplodiert, so wird wahrscheinlich auch explodieren und nicht zurückgegeben werden.Und der Rest, also ein Großteil des Materials wird einfach zu verschlissen seinoder zerstört werden, dass es sich überhaupt lohnen würde, das Ganze irgendwie zurückzuliefern.Also sprich, die Geber haben sich ja in der Regel von dem Material getrenntoder sich anguckt, was an Material geliefert wird, jetzt an Panzern und so, weil...Sie, ja, mit wenigen Ausnahmen wird da nicht, wurde eh nicht das beste Gerät geliefert.Und ich kann mir das höchstens in Einzelfällen vorstellen,dass ich so zum Beispiel im Zweiten Weltkrieg, wenn dann irgendwelche Schiffe oder so,irgendwelches Militärgerät, was in einer Anzahl vorhanden ist,was nicht mehr benötigt wird, ist oder zu aufwendig oder zu teuer zu betreiben.Aber ich glaube eher, dass wenn, dann wird das Zeugs verschrottet werden.Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Ukraine also jetzt in größeremUmfang hier Dinge verkaufen wird.Höchstens dann, ja, nee, ich glaube, Bis auf weiteres wird man auch alles,was man hat, sich lieber selber auf Halde legen für den Fall,dass die Russen wiederkommen.Ich sehe da nicht, dass selbst nach Kriegsende werden wir leider.Einen weiteren Aufbau von Rüstung sehen in der Ukraine und man wird sich erstmalvon nichts trennen, was irgendwie noch brauchbar ist. Das ist meine Einschätzung.

Tim Pritlove

Ich denke auch, dass diese Rückzahlung, die im Prinzip im Raum steht,die wird dann eher auf einer anderen Ebene geführt werden.Also ich sehe eine irgendwann erfolgreiche und wieder aufgebaute Ukraine miteinem starken Rüstungssektor ausgestattet und mit einem gut ausgewählten Militärwird den USA und auch der EU sicherlich in vielen anderen Bereichen sehr hilfreich sein können,abgesehen davon, dass so ein Payback nicht unbedingt nur über,diese militärische Ebene und Ausrüstung geführt werden kann,sondern genauso eben über das, was die Ukraine ansonsten noch in Massen hat. Getreide und Ehe.Sonnenblumenöl und einfach sozusagen mit den Stärken und den Ressourcen,die dieses Land hat einfach an anderer Stelle uns viele gefallen wird tun könnenund da wird man sich sicherlich schon irgendwie einig werden.

Pavel Mayer

Ich glaube von den Gebern erwartet niemand, dass irgendwas zurückkommt von demwas in den Kriegsgebiet geliefert wird. Das kann ich mir auch nicht vorstellen.

Tim Pritlove

Noch eine Frage. Notorisch interessiert fragt, kann Russland wirklich keinebesseren Vergeltungsschläge durchführen? Ein leeres Hotel nach Krim,Marinequartier etc. Was können Russlands Geheimdienste gut und was nicht?Ja das ist eine gute Frage und das ist gar nicht so einfach zu beantworten denke ich,aber ich habe schon so den Eindruck, dass sich auf der einen Seite ihre Strategieauch leicht ändert gerade,es gab jetzt auch das erste mal mal so wirklich strategische Angriffe mit ihren Loitering Munitions,also mit ihren frei fliegenden Lancet Drohnen, die sozusagen normalerweise ander Frontlinie auf Panzer und anderes Gerät runter gehen.Damit wurden dann eben auch mal Militärflughäfen in Saarbrückia angegriffen,also geparkte Mig Flugzeuge, ich weiß nicht ob sie zerstört wurden,aber zumindest beschädigt wurden.Das hat man vorher so nicht gesehen. Was man halt gesehen hat sind eben Angriffeauf leere Hotels, also im Prinzip Terror.Und das ist halt so auch ein wenig, glaube ich, die Doktrinen gewesen Russlandsund das mag auch mit einem Mangel an aufklärerischen...Techniken und Möglichkeiten einhergehen. Das ist halt einfach Russland teilweisegar nicht besser weiß, dass sie nicht wissen wo.Andererseits haben sie aber schon zu Beginn des Krieges Rüstungsunternehmenangegriffen, sie haben Truppenkonzentrationen ja sogar direkt an der polnischen Grenze angegriffen.In Lviv gab es Raketenangriffe auf Rekrutierungszentren, wo die ganzen internationalenSoldaten ankamen und so weiter.Alles so ein bisschen Stückwerk und nichts wirklich strategisches und Beobachterfragen sich das eigentlich auch schon länger,was Russland eigentlich mit diesem ganzen Quatsch erzielen will,weil sie eigentlich ihre ganzen Möglichkeiten so überhaupt nicht für MilitaryGains nutzen, sondern stattdessen halt einfach nur random irgendwelche Wohngebäude zerstören.Das mag zwar für ihr eigenes Gefühl ganz hilfreich sein, aber es ist einfachfür den Verlauf des Krieges weitgehend irrelevant.

Pavel Mayer

Allerdings sind die Russen besser geworden beim Targeting, insbesondere ein bisschen schneller.Das Problem, warum sie so schlecht getroffen haben, ist, dass sich die Ukraineangewöhnt hat, viele Stellen oft umzuziehen.Also regelmäßig umzuziehen. Und dass die Rossen einfach zu lange gebraucht haben,immer um ein Ziel aufzuklären und dann tatsächlich den Angriff durchzuführen,war dann oft niemand mehr da oder gerade niemandda, weil man nämlich keine aktuellen Informationen hatte oder wenn man aktuelleInformationen hatte, das zu lange gedauert hat, um die Operation dann oder denAngriff durchzuführen.Sind sie jetzt ein bisschen besser geworden?Insbesondere was Drohnen angeht. Sie feststellen, dass sie auch an vielen Stellendie Art und Weise angefangen haben zu kopieren, wie die Ukraine kämpft mit Drohnen.Wobei Russland beklagt, dass sie eine Drohnenunterlegenheit haben,jetzt so bei kleinen Drohnen, dass die Ukraine in der Lage ist,ungefähr 5000 Drohnen pro Woche, glaube ich, zu verheizen und ungefähr auchgleichzeitig in der Luft hat.Also so wahrscheinlich zum jetzigen Zeitpunkt kann man davon ausgehen,sind wahrscheinlich 5.000,ukrainische Drohnen irgendwo unterwegs und die Russen kommen da auf deutlich kleinere Zahlen,was jetzt so die Front angeht und ein weiteres Ding ist,dass wir halt ja auch kein hundertprozentig klares oder eigentlich ein sehrschlechtes Bild davon haben,wie groß denn ukrainische Verluste sind beim ukrainischen Militär.Vielleicht gibt es auch durchaus bessere Vergeltungsschläge und es werden auchmilitärische Ziele erfolgreich angegriffen,aber wir erfahren nichts davon. So.Denen kann allerdings in größerem Umfang auch nicht wirklich der Fall sein,weil natürlich gut, wenn man guckt,womit sich die russische Seite dann immer brüstet, bei ihnen sind es natürlichimmer in der russischen Propaganda alle Angriffe sind chirurgische Schläge aufausschließlich militärische Ziele und das sind offiziell alles keine Vergeltungsschläge,Sondern wenn dann irgendwo Zivilisten getroffen werden,war das dann entweder die ukrainische Luftabwehr oder sie haben eine Raketeabgeschossen, die es dann versehentlich, irgendwo hat dann ziviles Ziel getroffen,sagen die aus russischer Perspektive.Aber denke generell, wenn Russland wirklich jetzt generelle oder Führungspersonalin größerem Umfang eliminieren würde auf ukrainischer Seite,dann würden wir mehr davon hören, vor allem aus russischer Seite.Das heißt, da wir von den Russen so etwas nicht hören,kann man davon ausgehen, dass sie tatsächlich nicht in der Lage sind,so gute Vergeltungsschläge oder Enthauptungsschläge zu führen oder hochwertige Ziele anzugreifen,mobile Hochwertziele anzugreifen, ein Kraftwerk oder so oder ein Bahnhof.Ja, der ist halt wo er ist.

Tim Pritlove

König weglaufen. Vor allem, man muss auch sehen, im Verlauf dieses Krieges sindeinfach unzählige Generäle der russischen Armee umgekommen.Und die Normalität für solche Kriege ist, Generäle sterben nicht im Krieg.Also vielleicht ein Herzinfarkt oder so, aber nicht dadurch,dass sie irgendwie einfach an der Front aufgerieben werden, ne?

Pavel Mayer

Ja, das kommt eher selten vor. Und was jetzt bei Materialverlusten angeht,hält sich die ukrainische Seite natürlich auch bedeckt, selbst wenn Material zerstört wurde.Aber wir wissen auch, dass sie viel mit Decoys arbeiten, also mit aufblasbarenHeimats und Panzerattrappen und so.Sodass man selbst da es sein kann, dass die Russen glauben, irgendwas zerstörtzu haben, was dann aber unter Umständen Attrappen sein können.Und insofern, ja, nichts genaues weiß man nicht,aber tatsächlich der Eindruck, dass die Ukrainer gezielter zuschlagen könnenund gezielter Hochwertziele ausschalten können, also,Luftabwehrstellungen, Planungskommandoeinrichtungen und Munitionsdepots undso. Da scheinen die Ukrainer einfach deutlich besser zu wissen,wo was ist und auch eine längere Liste von Zielen zu haben, als sie überhauptabarbeiten können mit dem, was dass sie an Waffen zur Verfügung haben.

Tim Pritlove

So, nächste Frage. Ford Prefect. Hat die ewige Diskussion um Taurus und Attackamsden Russen genügend Zeit gegeben, in signifikantem Umfang Hochwertziele außerReichweite zu bringen oder zu schützen?

Pavel Mayer

Ich würde sagen so eher nein und auch wenn ich es nicht weiß,ob sie tatsächlich irgendwo diese Hochwertziele vielleicht doch aus der Reichweite gebracht haben,aber ich kann sagen, warum ich nicht glaube, dass das stattfindet,weil diese Hochwertziele sind ja nicht durch Zufall oder zum reinen Vergnügen an der Front.Also der General ist jetzt nicht an der Krim in seinem Hauptquartier gewesen,weil das da so geil ist oder weil er da Urlaub machen wollte oder so,sondern es gibt halt eine gewisse Notwendigkeit, aus verschiedensten Gründenauch für hochrangiges russisches Personal, sich relativ in Frontnähe aufzuhalten.Und auch, ja, du brauchst auch Depots in Frontnähe.Also du musst, ja, es gibt da halt auch beim Material so eine hierarchische Verteilung.Das kommt mit Zügen an, in größeren Mengen. Also du kannst das nicht mit einzelnenLKW oder PKW von Moskau an die Front fahren.Du hast halt verschiedene Transportketten und Mittel und du kommst nun mal nichtdrum hin, Dinge irgendwo zu konzentrieren.Und das Einzige nur scheint zu sein, dass offenbar in Russland es einfacherzu sein scheint, auch Kollaborateure zu finden und Leute zu bestechen.Also es gibt Hinweise darauf, dass auch ein Großteil der Informationen direktvon russischen Militärs kommen.Auskommen, also gerade dieser Anschlag da auf das Hauptquartier,dass das quasi Offiziere diese Information an die Ukraine verkauft haben,weil sie sich schlecht oder unterbezahlt fühlten und keinen Sinn in ihrem Dienst dort.Der Eindruck besteht, dass die russische Armee nicht nur ein internes Korruptionsproblemhat, sondern korrupt ist halt korrupt und,Naja, und offensichtlich schreckt man dann auch nicht davor zurück,dann an den Feind Informationen zu verkaufen, wenn denn die Bezahlung gut genug ist.

Tim Pritlove

Hochwertsziele muss ja jetzt nicht unbedingt Personal heißen,sondern eigentlich haben wir diese Frage schon beantwortet.Ja, ich meine U-Boote, große Schiffe sind jetzt durch Long-Range-Raketen StormShadow ausgeschaltet worden.Die Russen wissen, dass sie mittlerweile in der Bedrohung dieser Raketen sind,aber setzen halt auf ihre Flugabwehr und das funktioniert eben dann nur in Teilen,unter anderem, weil es entweder mal nicht funktioniert oder eben durch so eineÜberlastungsstrategie der Ukraine und andere Möglichkeiten, die sie da vielleichtnoch haben in irgendeiner Form diese Systeme zu umgehen.Und daher kann man sagen, die Diskussion schadet jetzt nicht,aber was halt wirklich schadet ist, dass es halt einfach alles so lange dauert,weil sagen wir mal, wir hätten jetzt diese Taurus-Raketen im Bestand der Ukraine,dann könnten halt noch ganz andere Ziele erreicht werden, dann könnte man haltwahrscheinlich, dann hätte man vielleicht auch schon die ganze Marine.In Sevastopol ausknocken können, weil dafür sind diese Raketen gedacht.Also die Taurus-Raketen sind ja gerade deshalb so beliebt.Nicht, weil sie so eine hohe Sprengkraft haben, das auch, sondern weil sie haltauf der einen Seite einen Pfad fliegen können, der aber die ganze Zeit variiert.Also die haben natürlich keinen ballistischen Wege,aber die können im Prinzip dermaßen viel zigzag fliegen, dass sie überhauptnicht ausrechenbar sind und sie sind dabei noch nicht mal von GPS oder so etwas abhängig,weil sie halt mit so einer Elevation Map fliegen, das heißt sie trennen quasidie Oberfläche und sind vollkommen unabhängig von Satelliten und damit sindsie natürlich deutlich resistenter gegen Electronic Warfare.Man kann ja diese Raketen quasi verwirren und ihnen verbieten,GPS-Signale ordentlich zu empfangen.

Pavel Mayer

Also im Prinzip sind die Taurus halt sehr ähnlich dem Storm Shadow Sculpt,ist eigentlich die deutsche Variante davon.Ich habe jetzt noch keinen genauen Vergleich gesehen. Ja, ich meine Taurus gibtes nicht als Exportvariante mit kurzer Reichweite, sondern die sind alle 500Kilometer, soweit ich weiß.Aber Storm Shadow ist eigentlich auch 500 Kilometer, nur die Exportvariante,die eigentlich nicht Storm Shadow heißt, kann nur die 250.Kilometer, Naja, wegen Kurzstrecken-Raketen-Beschränkungsvertrag,ich weiß nicht, welche das sind.Ja, auf jeden Fall gibt es da, ich glaube, für Raketen über 300 Kilometer gabes da so ein Vertragswerk, das versuchte, deren Proliferationen einzuschränken.Aber das hatten wir in früheren Sendungen auch schon mal.Das ist das Thema. Und ja, also die Waffen kommen halt, wann sie kommen.Und wir hatten die Diskussion ja am Anfang, dass man sich vielleicht im Westenauch noch was offen halten will, um irgendwie nachlegen zu können.Weil irgendwann, ja, also spätestens wenn dann die F-35-Kampfflugzeuge kommen,dann ja, es kann man nur noch Mengen steigern und nicht mehr nicht mehr Technik.Aber interessant in dem Zusammenhang noch ist mit den F-16,weil von wegen älteres Gerät und in welcher Variante und so liefert man,die scheint sich mittlerweile im Westen auch die Sicht durchzusetzen,zumindest bei den Holländern, die dann gesagt haben, nee, also das macht keinen Sinn,den Ukrainern irgendwie immer Waffen zu liefern,die einfach nicht auf dem neuesten Stand sind und dann zu erwarten,dass die neue tolle Westtechnik dann irgendwas bewegt, wenn aber 30 oder 40Jahre altes Zeug geliefert wird.Sondern wenn, dann muss man den Ukrainern einfach auch Material liefern,was mindestens gleichwertig ist, was zu dem Material, was die Russen haben,also zu dem guten Material oder besten Material, was die Russen haben, idealerweise besser.Und ja, also zu der Frage, die werden, also die Russen werden erst sich in Sicherheitbringen oder umstrukturieren in dem Moment, wo es tatsächlich Verluste gibt.In entsprechendem Umfang und nicht vorher.

Tim Pritlove

War ja bei HIMARS ganz genau so.

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Okay, letzte Frage und die leitet jetzt sagen wir mal noch auf einen anderen Blog über.Justin gefragt, mein Eindruck ist, dass die Quellen auf Twitter immer unzuverlässigerund schlechter werden, aber auf Mastodon finde ich nicht wirklich gut Ersatz.Wie sieht denn bei euch aktuell die Quellenlage aus?Naja, also Twitter oder Twix, wie ich das jetzt nenne, Ist in der Tat ein schlechterBegleiter geworden, weil man es einfach so scheiße lesen kann,seitdem man jetzt irgendwie gezwungen ist diese offiziellen Clients zu benutzen.Im Web kann man das eh nicht benutzen und überhaupt müssen wir ja die TwitterDiskussion gar nicht kurz aufmachen. Also ich habe einfach Schwierigkeiten daszu machen. Inwiefern die Quellen da jetzt schlechter geworden sind oder besserkann ich ehrlich gesagt überhaupt nicht beurteilen.Aber was wir halt sagen können und was wir jetzt hier auch nochmal ausrollenwollen, ist, woher wir eigentlich so unser ganzes Halbwissen beziehen.

Pavel Mayer

Lass mich, bevor wir da reingehen, auch noch zwei, drei Sätze zu Twitter sagen.Ja, es ist schade drum. Es war mal ein wirklich geiles Medium und ich hoffe,dass nach dem Zusammenbruch, der irgendwann kommen wird, sich vielleicht irgendwas,entweder was anderes etabliert oder es irgendwie gerettet werden kann.Aber im Moment ist die Situation auch einfach,dass ich, ja, ich twittere jetzt kaum noch und bin auch selten da,ich einfach nicht bereit bin,dort meinen Content jetzt mask zur Verfügung zu stellen unter den Bedingungenund ich auch einfach damit demonstrieren möchte,indem ich quasi in so eine Art Twitter-Streik trete oder mein Engagement reduziere,wie ich denn auf diese Umbenennung und die ganzen anderen Pläne eigentlich reagiere, so deswegen ja.

Tim Pritlove

Im Dies Elon.

Pavel Mayer

Genau, genau.

Tim Pritlove

Genau, genau. Pavel ist im Twitter-Streik.

Pavel Mayer

Also ich meine, ich habe mich auch jetzt nicht groß angekündigt,aber es hat sich aber auch ergeben,dass ich einfach kein gutes Gefühl hatte irgendwie auf Twitter aktuell zu posten,solange der, ja, solange der Musk da so einen Unsinn treibt.Und die ganzen Änderungen, die erfolgt sind, fand ich alle durch die Bank weg.Da kann ich da nichts Positives dran finden.Ich sehe da keinen Plus. Und das Problem ist so, ja, auf Twitter,ich meine, Quellen war schon immer irgendwie unzuverlässig.Und man muss immer gucken, ohnehin, wem man folgt.Und das Medium ist da so ein bisschen zweitrangig, würde ich sagen.Ob das jetzt Instagram, Facebook, Twitter, ja, irgendein Blog ist oder so.Am Ende, denke ich, ist es die Person, die das dort veröffentlicht oder dieOrganisation, die das dort veröffentlicht und gegebenenfalls kommentiert.Und ja, und man muss sich ohnehin in einem breiten Spektrum,glaube ich, informieren, um zu einem Bild zu gelangen, was vielleicht nicht völlig danebenliegt.Und das wäre jetzt meine Überleitung auf, wie wir denn zu unseren Einschätzungen aktuell gerade kommen.

Tim Pritlove

Also ich muss zugeben, die Größe, also es gibt, also anders.Twitter ist immer noch irgendwie so eine Quelle, allein dadurch,weil eben viele, die so diese bröckchenhafte Berichterstattung machen mit mehroder weniger guten Einschätzungen, nach wie vor mehrheitlich das noch auf Twitter tun.Ich hab da eine Ukrainerliste, da schaue ich immer wieder rein,aber es ist halt auch sehr schwierig geworden, diesem Content zu folgen,weil einfach die Software so scheiße ist.Deswegen tue ich es halt auch kaum noch. Und von daher hat sich auch so unsereQuelle mehr in Richtung YouTube verschoben,wo halt einfach eine ganze Menge gute Beobachter und Kommentargeber unterwegssind, was ich sagen muss, da kriegt man dann schon noch ein ganz gutes Bild.Wir haben jetzt mal auch eine Liste zusammengestellt.Das findet ihr alles in den Shownotes von Kanälen auf YouTube.Also es ist jetzt wirklich alles auf YouTube. Nicht, dass nicht manche von denenauch noch auf anderen Kanälen zu finden sind. Sind sie teilweise.Also auch auf Twitter, auch auf Mastodon teilweise und so weiter.Aber primäre Outlets sind hier eigentlich immer die Videokanäle.Und wir haben auch ein paar schon mal erwähnt, sicherlich nebenbei,wollten aber jetzt mal hier kurz die Liste durchgehen.Ich würde sagen, wir klappern das mal ab und sagen zu allem mal kurz was.

Pavel Mayer

Ja, und es sind halt auch Ausgangspunkte.Oft findet man dann dort Links oder Referenzen oder Hinweise,denen man dann folgen kann, wo man dann noch weiter in die Tiefe gehen kann.Aber, ja, was ich dann teilweise auch tue, also ich schaue mir dann schon auchnochmal die Originalvideos an und...Oder Originalquellen oder recherchiere auch Sachen, wenn mir irgendwas komisch vorkommt.Und ich recherchiere das dann halt auch deshalb, weil mir das wiederum Informationendarüber gibt, wie sorgfältig denn dieser YouTuber oder jetzt jetzt tatsächlich gerade arbeitet.Und gut, vielleicht noch dazu gesagt, ich gucke mir auch ein gewisses Spektrumgerne an, Wobei definitiv eher sich so das Spektrum von auf Ukraine-Freundebis Wissenschaftler verändern würde.Vor allem fokussiert und gucke mir natürlich auch russische Propaganda und und so weiter an,aber tatsächlich eher weniger, weil halt was von russischer Seite kommt,sich einfach extrem häufig als Unsinn entpuppt oder als falsch entpuppt undinsofern ist es halt sehr mühselig und frustrierend,sich jetzt aus russischen Quellen oder pro-russischen Quellen zu jetzt mal informieren,weil leider der Informations- oder Wahrheitsgehalt nicht sehr hoch ist.So das ist das Problem, was ich damit habe.Aber ich versuche mich trotzdem immer wieder regelmäßig dazu zu zwingen,auch andere Positionen mal anzuschauen und zu gucken.Ja, um nicht zu sehr einem Bias oder Einflüssen von Zensur, die im Krieg auch stattfindet.Und weil ich gerne hätte,dass die Ukraine gewinnt und weil ich mich freue über ukrainische Erfolge undweil russische Erfolge schmerzhaft sind und deprimierend,man sich dann lieber nur die Kanäle anguckt, die halt ukrainische Erfolge vermelden,weil alles andere wäre zu schmerzhaft.Also diesen Reflex versuche ich halt zu widerstehen, so gut es geht.Aber ja, und eben, weil ich dann festgestellt habe, dass das doch schon eineganze Menge Leute sind, denen ich da regelmäßig folge oder denen wir regelmäßig folgen.Und ich bin nach wie vor im Schnitt jeden Tag so, ich sag mal,eine Stunde, würde ich sagen, damit beschäftigt, ukraine informationen zu rezipieren.

Tim Pritlove

Ja läuft bei mir ähnlich. Zu den Quellen muss man auch noch sagen,also das Medium was wahrscheinlich wirklich die absolut meiste Zahl an Primärquellenhat, ist mit Sicherheit Telegram.Also das ist wirklich der Ort, wo alles abgeht. Aber da spielt es sich dannhalt auch meist auf ukrainisch und auf russisch natürlich ab.Gibt sicherlich auch ein paar englische,gibt auch ein paar gute deutsche Kommentatoren, die das dort machen.Ich empfinde allerdings das konsumieren von Nachrichten auf Chatkanälen als,sagen wir mal, etwas schwierig, also dass es, sagen wir mal,wenn man es jetzt noch wilder treiben möchte, als wir das hier ohnehin schontun, dafür, dass wir auch noch andere Dinge im Kopf haben.Dann könnte man das da nochmal steigern, aber von daher sind wir eher auf derzweiten oder dritten Rezeptionsebene angesiedelt würde ich sagen,also wo Leute die, sagen wir mal, näher dran sind oder die,sagen wir mal, die Sprache, eine der beiden, im Idealfall beide Sprachen gut können,Ja die, also das sozusagen aufnehmen und dann eben umwandeln so und wir sindja im Prinzip dann auch wieder nur so eine nachgeschaltete Interpretationsebene,weil wir versuchen eben Long Range hier über einen Zeitraum von drei Wochen,vier Wochen, manchmal auch zwei Monaten, die Gesamtheit der Informationen zuwiederzugeben und dabei eben unwichtige Details rauszulassen,wichtige Details vielleicht auch mal voranzustellen, um einfach jetzt euch,die in unseren Augen Interessierte sind,die sich kümmern, die auch gerne dranbleiben möchten, aber aus irgendwelchenanderen Gründen, aus emotionalen oder zeitlichen Gründen, nicht so die Gelegenheithaben, dem ganzen Kram so täglich zu folgen, wie wir das tun.

Pavel Mayer

Im Übrigen, ja, vielleicht noch eine Anmerkung, irgendwie Joscha Bach,irgendwie hat jetzt in einem Podcast seine Motivation erwähnt,warum er eigentlich überhaupt schreibt oder tweetet oder Sachen öffentlich macht und die Motivation,seine Motivation, und mir geht es da einfach ähnlich,ist, Bei Twitter habe ich es oft gesagt,dass ich das tue, um meine Gedanken zu strukturieren und sagen,ich sehe jetzt auch diesen Podcast einfach als Teil,mit dir zusammen jetzt höher daran teilnehmen zu lassen,wie wir das Rezipierte verarbeiten und dann zu einer Einschätzung gelangen,sowohl was das große Bild angeht, aber dann eben auch, weil wir ja normal Nerdssind, an manchen Stellen tief in die Details runterzugehen.Und dann habe ich noch eine Reihe, auch wenn wir gleich sehen,von den Leuten, denen wir da folgen, sind auch Profis, die das Ganze professionell machen.Militär sind, Ex-Militärs oder entsprechende Militäranalysten,die machen einen recht großen Teil von unseren Informationsquellen aus.Das heißt, die reichern das dann schon mal mit Informationen an.Und irgendwann weiß man dann halt auch Bescheid. Wenn man diesem Konflikt jetztzwei Jahre lang fast täglich folgt,so gelangt man auch zu einer gewissen Einschätzung,die, glaube ich, Wert hat, weil nicht jeder hat die Zeit, sich jeden Tag eineStunde oder zwei hinzusetzen und diese Nachrichten zu rezipieren.Da muss ich einmal im Monat jetzt zwei, drei Stunden hinsetzen.Uns hören, dann kriegt man, glaube ich, einen ganz guten Überblick mit ein paar ganz netten Anekdoten.

Tim Pritlove

Aber okay, das – Nur wenn wir dann auch mal auf den Punkt kommen,Pavel, und dann auch mal die Quellen jetzt hier mal ausbreiten,um vielleicht auch die Sendung langsam mal zum Ende zu führen,dauert ja schon lang genug.Also, hier in nur teilweise sortierter Reihenfolge ein paar Kanäle,die uns als recht hilfreich erscheinen.

Pavel Mayer

Ja, wobei das kein umfängliches Endorsement von all dem ist,was dort gesagt wird auf den Kanälen, sondern ja,man immer auch kritisch sein sollte,auch bei Leuten, egal wie sympathisch sie sein mögen und egal,wie sehr man das glauben möchte, was sie sagen, sollte man doch versuchen,ja, seinen Verstand walten zu lassen.

Tim Pritlove

Selbstverständlich. Das erklärt sich ja von selbst. So, los geht's mit Reporting from Ukraine.Das ist so ein Daily Update.Nicht immer über alles, sondern meistens ein Blick auf ein Schwerpunktgeschehenaus den letzten Tagen. Manchmal tagesaktuell, manchmal erst zwei, drei Tage später.Wenn dann berichtet wird, immer sehr ausführlich, vor allem auch mit so MilitaryMaps. Das ist also so eine Quelle, wo man dann tatsächlich den kompletten Verlaufder Frontkämpfe nachvollziehen kann, aber eben mit ausgewählten Schwerpunkten.Definitiv so einer dieser Kanäle, die immer die gute Seite präsentieren undselten mal die Verluste der Ukraine in den Vordergrund stellt,aber trotz alledem ein sehr informativer Kanal, weil man auch sehr viel überTaktiken lernen kann, die an der Front zum Einsatz kommen.

Pavel Mayer

Zu Reporting von Ukraine sagen, ja, da würde ich eine gewisse Vorsicht walten lassen.Geht da sehr in die Details, oft rein und so, aber ja, trotzdem eine nützliche Quelle.Aber würde ich sagen, ja, schon sehr, wie du richtig sagtest,Ukraine-fokussiert oder pro-ukrainisch, also stark pro-ukrainisch.

Tim Pritlove

Ja, ja, aber auch...Ich hab, ich schaue mir das immersehr genau an, weil ich das wirklich gut aufgearbeitet finde und selten,also mir fällt jetzt ehrlich gesagt gar nichts ein, es mag mal gegeben haben,dass irgendetwas komplett falsch, also dass sich irgendwas herausgestellt hat,dass es komplett falsch dargestellt worden ist.Also es ist schon eine gute Darstellung der Dinge, es werden natürlich Sachen,Aber auch eine sehr selektive, ja durchaus selektive.Selektiv aber super interessant in seiner Selektion. Ähnlich wie Enforcer,der Enforcer, ich weiß nicht genau, weißt du wo der herkommt?Das scheint mir ein Amerikaner zu sein.

Pavel Mayer

Naja, das ist ein Amerikaner, relativ jung auch, in den frühen Zwanzigern undso, ist da irgendwie auch rein gerutscht, hat sich extrem da reingesteigertmit täglichen mehrstündigen Streams auch.Und so ist nicht so kompakt,was er macht, sondern vor allem seine Streams,die sind auch so ungefähr drei Stunden, ja,und das ist sozusagen fast jeden Tag oder jede zwei,ich glaube, er ist jetzt auf einen ein bis zwei Tagesrhythmus im Schnitt umgestiegen und das ist so,ja, dann auch sehr Also mit viel Hurra auch oft,weil er versucht eben auch Geld zu sammeln, hat recht erfolgreich glaube ichmittlerweile ein paar hunderttausend Dollar geschafft mit seinem Kanal für die Ukraine einzusammeln.Und ja, persönlich, wie gesagt, es ist ein bisschen sehr Hurra für meinen Geschmack,aber trotzdem sehr aktuell und ja.

Tim Pritlove

Und vor allem mit etwas flüssigerem Englisch. Also es ist einfach,manche anderen Kanäle sind manchmal teilweise etwas schwer zu folgen.Das ist hier definitiv nicht der Fall.Dann relativ wichtige Personen würde ich sagen, Jake Broe, ein Amerikaner,der auch so einen militären Hintergrund hat und der...

Pavel Mayer

Ehemaliger, ja, also er hat halt bei der Air Force in einem Raketenbunker gesessenund war halt für Atomwaffen so zuständig ein paar Jahre,also sozusagen in einem Atombunker gesessen unddas muss ich sagen, ist so einer der sympathischsten, so einfach seine Art,die Dinge zu präsentieren, finde ich sehr angenehm.Ist oft einen Tag hinterher mit den aktuellsten Dingen.Also da sind andere Quellen oft einen Tag früher dran.Aber die Art und Weise, wie er das aufbereitet und auch seine Meinung und seinenKontext und seinen Sachverstand dazu gibt, und das auf eine sehr sympathische Art.Also wenn ich mich jetzt auf einen beschränken müsste,So würde ich wahrscheinlich sagen,Jake Bro liefert fast täglich einen ganz guten Überblick in 15 bis 20 Minutenüber das Geschehen mit zusätzlichem Kommentar.

Tim Pritlove

Das stimmt. Ich würde noch einen zweiten Kanal dazu empfehlen,der für mich eine gute Ergänzung wäre, aber es stimmt schon,er ist sehr umfangreich.Das heißt, er macht immer so 20, 25 Minuten alle zwei Tage ungefähr und dannkommen aber viele Dinge hintereinander zur Sprache und er verliert da auch nichtsehr viel mehr Worte drüber, als es vielleicht erforderlich ist.Kontextualisiert manches, das ist schon wirklich gut und das gilt auch für vieledieser Kanäle, ich würde sogar sagen für fast alle.Alle beteiligen sich halt auch in irgendeiner Form immer am Spenden sammeln,am vermitteln von Geldern für einzelne Truppengruppen etc. Das ist so ein ständigesMeme in diesen ganzen Kanälen.Da passt dann auch wunderbar Ryan Macbeth rein,der eigentlich einen C++ Programmier YouTube Kanal starten wollte,aber dann zu Beginn des Krieges sozusagen in die Ukraine gezogen wurde und dannmit sehr interessanten Videos zu einzelnen Fragestellungen auf einmal sehr großeAufmerksamkeit erzeugt hat.Das war das erste Video, mit dem er so ein riesiges Echo gehabt hat,das ging um russische...Waffen irgendwas, ich weiß nicht mehr so ganz genau, Panzer,warum die Panzer irgendwie einen Cook-Off haben oder irgendwie sowas,also irgendein Detail glaube ich, das ging dann total auf die Decke und mittlerweileist er auch ein regelmäßiger Begleiter geworden des Krieges.Ist jetzt nicht ganz so News orientiert sondern er schnappt sich immer wiederso einzelne Themen raus, Fragestellungen die an ihn herangetragen werden,macht auch so Shortclips und so weiter,auch ganz lustig aber interessant sind eigentlich immer so solche Sachen mit ja,keine Ahnung hier neue Waffentechnik was ist da jetzt wirklich dran oder spezifischeFragen wie umgegangen wird und mit sehr viel Erfahrung aus dem Militärbereichso, also er war selber glaube ich im Irak im Einsatz und so.

Pavel Mayer

Er war,Unteroffizier und hat sehr viel Erfahrung einerseits von Führung und Dynamikin der Armee, aber auch, merkt man so, von durchaus Taktik, Strategie,aber auch technischen Details und ist auch ein kritischer Denker.Und ja, nimmt auch eine ganz interessante Position ein,also er ist auch aktuell hat er auch einen Job,sagen wir mal so ein bisschen als Analyst, beziehungsweise auch ein bisscheneinen nachrichtendienstlichen Hintergrund im Sinne von,aber ja, also ist jetzt kein Nachrichtendienstler oder so, aber beherrscht ebendurchaus auch professionelle Methoden.Also er geht sehr methodisch vor und auch wenn er bestimmte Fragen antwortet,ist das jetzt Desinformation, ist das jetzt wahr oder nicht und so macht erda eine ganz gute professionelle systematische Aufbereitung und argumentiertsehr gut seine Meinung, finde ich. Das war's für heute. Bis zum nächsten Mal.

Tim Pritlove

Hat viele Einblicke auch in das amerikanische Militär und macht auch immer wiederso Sondersendungen zu wie funktioniert denn das jetzt konkret im amerikanischenMilitär. Nimmt das dann auch als Beispiel dafür wie Dinge in Russland nichtfunktionieren oder in der Ukraine anders funktionieren etc.Also es ist auf jeden Fall eine sehr interessante Quelle, weil er einfach Gesichtspunkteliefert an oft so Themen, wo man überhaupt gar nicht erst drüber nachgedacht hätte.Logistik, Fragen und so weiter. Also alles mögliche. Also da erfährt man doch sehr viel.Ähnlich und diesmal unsere erste deutsche Quelle ist Thorsten Heinrich,der ist auch extrem umtriebig, hat sowohl einen deutschen als auch einen englischenKanal, wo er teilweise dieselben Informationen liefert, also macht sozusagenalles auch zweimal einmal auf deutsch einmal auf englisch, hat auch so ewig lange Streams.Bin mir nicht ganz sicher was sein Hintergrund ist, er bezeichnet sich als ihrLieblingssalonstratege,ist halt eigentlich Militärhistoriker, war mal,wie er schreibt, Verteidigungs- und Außenpolitiker, hat ein paar kleinere Publikationen gemacht,das ist so ein bisschen seine Selbstbeschreibung und ja,der hat auch so einen Newskanal, also auch hier gibt es, weiß nicht welche Häufigkeit,ein zwei Tage, so ein bisschen wie Jake Brow ähnlich, noch ein bisschen mehrFokus auf das Militärische, weil das ist ja nun mal sein, sein Kerngebiet.Und auch das finde ich immer eine ganz gute Ergänzung, nochmal so ein andererBlickwinkel auf das Frontgeschehen.

Pavel Mayer

Ja, also kann ich auch nur bestätigen so und wie ich vorhin schon sagte,Er guckt sich halt auch viel auf russischer Seite um und ja,bewertet und kommentiert dann die russischen Gerüchte oder auch die russischeSeite und sagt aber auch immer ganz, ganz gut.Also gibt eine Einschätzung auch jeweils von den Quellen, wo er sagt,ja, keine Ahnung, nur Gerücht.Geht halt allgemein eben auch so vor, okay, wenn die ukrainische Seite etwas berichtet,was für sie ungünstig ist, oder die russische Seite etwas berichtet,was für sie ungünstig ist, ist das natürlich tendenziell glaubwürdig,oder glaubwürdiger als umgekehrt, wo man dann zweifeln muss.Und er hat dann auch die im Blick, genauso wie wir das machen,dass wir dann sehen, okay, wer hat denn dann...Mit seiner Einschätzung eigentlich in der Vergangenheit richtig gelegen oderrelativ wenig Fehler gemacht oder qualifiziert die Dinge einfach vernünftig,nicht so, so war es, sondern das ist die Nachricht und das sind die Umständeund ja, ich glaube sie oder ich habe große Zweifel daran oder wie auch immer.Und ja, sein Englisch ist ein bisschen holprig, aber okay, kann man sich anhören,auch auf Englisch, finde ich.

Tim Pritlove

Ja, der nächste Kanal, den ich sehr angenehm finde, ist Ukraine Matters.Georgie nennt er sich, gibt nicht zu viele Informationen über sich,oder zumindest habe ich noch nicht alle zur Kenntnis genommen.Sei selbst kein Ukrainer, lebt in Dänemark, macht regelmäßige Sendungen auchalle paar Tage, ist mit einer Ukrainerin verheiratet.Ich weiß gar nicht, wo er selber herkommt, er ist definitiv kein Däner,also irgendwas aus Osteuropa, würde ich sagen.Er sagt er ist selber nicht Ukrainer, nehme ich das mal so zur Kenntnis,mit einer Ukrainerin verheiratet, er spricht, er versteht Ukrainisch und Russischund folgt von daher den ganzen Quellen und sagt halt auch selber,i watch military experts so you don't have to und er hat dort viele Freundeund Familie und so weiter und he cares.Anyway, also er ist auf jeden Fall voll dabei und ist auch ein guter Translatorwürde ich sagen des militärischen Geschehens.Es geht nicht so sehr um die militärischen Strategien, sondern er gibt vor allemimmer so gutes big picture up darüber wie die aktuelle Situation zu interpretieren ist.Wo sind Fortschritte, wo sind Rückschritte, was ist schwierig,warum ist es schwierig, warum ist es kein Problem, dass irgendwas schwierig ist etc.Außerdem ist er auch ein guter Organizer und hat also auch eine sehr sehr aktive Discordkanal,wo irgendwie viel Hilfe zusammenläuft, also ist wirklich so einer derjenigen,die sich einfach massiv für die Ukraine einsetzen und seine YouTube Öffentlichkeitan der Stelle einfach so nutzt, um Geld dazu kommen zu lassen.Aber eben auch sehr viel Interpretation des Nachrichtengestehens.Finde ihn sehr sympathisch und schau das sehr gerne an.Macht auch längere Livestreams und hat immer so Sendungen von so 10 bis 15,20 Minuten mal mit so Map Updates, also wo es halt wirklich konkret um den Frontverlaufgeht oder eben andere Aspekte berücksichtigt werden.Finde ich auf jeden Fall ganz toll und ist eine gute Ergänzung zu,wenn du sagst, eigentlich brauche ich nur Jake Bro, würde ich sagen,den noch dazu, den Georgie, da hat man echt eine gute Mischung.Ja jetzt wird's ein bisschen spezieller, Sucho Minus finde ich lustig,hat irgendwie einen strangen Akzent, wo ich noch nicht so ganz rausbekommenhabe, wo der jetzt eigentlich herkommt, ist mir irgendwie unklar,ich glaub der wohnt irgendwo in Asien und Philippinen oder irgendwie sowas,ich hab's glaub ich zwischendurch mal rausgehört, aber dann schon wieder vergessen.Vielleicht ist er Australier, ich habe keine Ahnung. Auf jeden Fall kommt ermit ukrainischen Städtenamen nicht sonderlich gut klar.Aber er schnappt sich halt auch immer so diese ganzen Zerstörungsvideos aufTelegram raus und kommentiert die dann nochmal teilweise sehr ausführlich undrecherchiert auch teilweise nach.So zum Beispiel bei der Zerstörung der Schiffe jetzt und der Reluzierung der Schiffe,wo also hat er sehr schön in so einem 10 Minuten Video nachgewiesen,wie aktuelle Satellite Images interpretiert werden müssen, um rauszufinden,okay, welche dieser Landesschiffe existieren jetzt eigentlich noch.Also er ist Australier und ja, covert sozusagen diesen militärischen Industriekomplexso und die australische Militärinvestitionsstrategie und kümmert sich halt sehrum das Geschehen in Russland und der Ukraine.Und wir haben da glaube ich schon so einige Videos von ihm hier auch immer wiederals Diskussionsgrundlage genommen.

Pavel Mayer

Also eigentlich ist er Gamer und seineVideos sind im Wesentlichen PowerPoint-Präsentationen, die er kommentiert.So kann man sagen und dann eine Stunde lang immer ein bestimmtes Thema odereine Situation auseinander nimmt. So was, dass sich so Fragen wie,geht den Russen jetzt die Munition aus oder was weißJa, was ist den Ukrainern? Wie hoch sind die Verluste? Solche Fragen.Und dann eben ja mit einem großen Schwerpunkt auf Logistik.Und ist eigentlich, glaube ich, Gamer aus dem Bereich Militärsimulation,glaube ich, oder Game-Entwickler auch.Und ist darüber in die Situation reingerutscht und hat eher mehr so einen wirtschaftlichen Hintergrund.

Tim Pritlove

Auf jeden Fall kann er mit Präsentationen sehr gut umgehen,also eine sehr gute Präsentation, er redet schnell, also ich habe auch die Erfahrunggemacht, dass ich manche Themen dann doch lieber mal so auf 0,75 Geschwindigkeitanhöre, weil da steckt viel drin, also da ist relativ wenig Luft dazwischen.Nicht, dass er hektisch spricht, dass er einfach die Informationsdichte istso groß, dass ich manchmal mehr Zeit brauche, darüber nachzudenken,was jetzt gerade gesagt wurde, aber es geht da einfach zack,zack, zack, zack, zack. Also in einer Stunde bringt er mehr Informationen unterals andere in drei Stunden, das ist wirklich irre.Sehr, sehr, sehr aufschlussreiche Videos zur NATO,zum russischen Militär, auch zu anderen Aspekten,die Türkei und der Krieg, Naval Warfare, was geht ab im Schwarzen Meer,Munitionstypen, also wirklich alles mögliche, ganz hervorragende Quelle.Perun. Ja dann ein besonderer Freund von uns glaube ich und von vielen,weil sein Kommentar immer sehr erhellend ist, ist Anders Puck Nielsen.Konflikt and War ist selber ein militärischer Analyst aus Dänemark,der auch immer wieder auf eine sehr angenehme, sympathische Art und Weise dasGeschehen kommentiert.Ich sehe gerade vor sechs Stunden eine Sendung rausgebracht,die ich noch nicht gesehen habe.How is the war going? Das sind immer so seine interessanten Updates zu was erso denkt. Also so ein bisschen so ähnlich wie wir das hier machen nur sehr viel kürzer.Kann man von daher auch empfehlen, wenn ihr sozusagen nicht so viel Zeit verschwendenwollt hier auf den Krieg,dann seid ihr bei ihm ganz gut aufgehoben alle paar Monate mal ein Update zubekommen, naja aber sehr angenehmer Typ der wohl auch sehr viel die dänischeÖffentlichkeit im Fernsehen über den Krieg bedient.So der dritte unserer Spezies ist Vlad Vekslar. Der ist selber Russe,wenn ich das richtig sehe.

Pavel Mayer

Ja, also er ist in Russland geboren, aber in England aufgewachsen.Ja und ist halt ja Wissenschaftler, also einer der intellektuellsten,also ihn würde ich als intellektuellen bezeichnen.

Tim Pritlove

Absolut, absolut.

Pavel Mayer

Und ja, er analysiert halt die,Russland und Putin und die politische Situation in Russland auf einer sehr,ja, also philosophisch, im Prinzip Politik-philosophisch und viele komplexeZusammenhänge und ist teilweise schon ein harter Tobak,also die die Art und Weise, wie er redet, muss man schon, also es ist nichtszum so eben nebenbei hören, sondern verlangt einem eine gewisse Konzentration.Ab, glaube ich, ihm zu folgen, weil er auch eine sehr abstrakte Art hat,aber auch eine sehr interessante Art.Und ihm viele Einblicke, ich sage, Analysen liefert, was Russland und Putinangeht, weil er das 20 Jahre lang wissenschaftlich auch verfolgt hat.

Tim Pritlove

Also wirklich ein sehr interessanter Typ. In seiner Selbstbeschreibung schreibter dann übrigens auch noch seine Inhalte beruhen auf seinen Erfahrungen miteiner schwächenden neurologischen Erkrankung.Er sei vor 20 Jahren als Forschungsstudent in Oxford erkrankt und konnte jahrelang nicht gehen,nicht sprechen und lesen und kümmert sich davor täglich um diese Krankheit undmeint sie gibt ihm eine einzigartige Perspektive auf die Behinderung,das tragische Element im Leben. Aber auch das Schöne.Also der ist wirklich sehr angenehm zu hören, finde ich ganz toll und solltetihr zumindest mal reinhören. Ein oder anderen Aspekt.Gerade wenn es darum geht zu verstehen wie die russische Seele so tickt.Das ist glaube ich die Hauptqualität dieses Kanals.Wenn man sich immer denkt, was geht mit euch, warum ist das so,warum gibt es keinen Widerstand, wie funktioniert diese Gesellschaft,da hat er wirklich sehr interessante Einblicke geliefert und macht das nach wie vor.Die nächsten beiden verfolge ich nicht so sehr, da musst du mal sagen, Artur Rehi.

Pavel Mayer

Ja, Artur Rehi nennt sich auch Estonian Soldier, ist auch, muss ich sagen, ein,Aktivist, der sehr viel praktisch für die Ukraine tut, also der regelmäßig auchrüberfährt und dann gespendete Fahrzeuge und Ausrüstung übergibt an verschiedeneukrainische Einheiten.Das dokumentiert er allerdings nicht so sehr auf YouTube, sondern auf anderen Kanälen.Dann allerdings macht er auch regelmäßig, also eigentlich fast täglich aucheinen Ukraine-Überblick Und ja,hat und seine Spezialität ist so ein bisschen dann die,die Namen seiner Patreon-Abonnenten am Ende vorzulesen mit einer ästhländischenAussprache und sie so komplett zu verstümmeln, so das ist das Ding.Ansonsten, ja er hat eher so ein bisschen so eine humorvoll-emotionale Art undist wie gesagt auch ein sehr pro-ukrainischer Kanal.Aber er erzählt jetzt auch nicht allzu viel Unsinn.Der nächste dann noch William Spaniel, das ist ein Professor,unter anderem auch Spieltheoretiker, der auch ein Buch über den Ukrainekrieggeschrieben hat, über die Ursache und so, das er in jedem seiner Videos hauptsächlich bewirbt.Aber er ist so der Experte, also eine Spezialität von ihm ist das Thema Linien auf Karten.Und so was er oft tut, ist quasi die Erwartungshaltung auf beide Seiten,wie denn der zukünftige Frontverlauf sein wird, so zu skizzieren und zwar eheralso abstrakt so und wann der Krieg ist zu Ende.Ich sag mal, wenn beide Seiten sich auf den Eindruck haben,dass der zukünftige Frontverlauf gleich sein wird,aber in der Regel läuft der Krieg so lange weiter, weil die Erwartung des einen,wo der Frontverlauf in Zukunft sein wird, und die Erwartung des anderen,wo der Frontverlauf in Zukunft sein wird, halt weit auseinander klaffen.Und das macht er ganz gut.Damit veranschaulicht er ganz gut Dinge. Und wie gesagt, ja,sein Schwerpunkt ist halt Spieletheorie und es kommt auch aus der akademischen Ecke.Und ja, mit Schwerpunktkrieg. Also sein, just a professor who studies war andgame theory ist seine Selbstbezeichnung.

Tim Pritlove

So jetzt noch mal ein ganz anderer Kanal, den ich auch sehr interessant finde.Heißt 4020, 1420, ich weiß nicht genau warum. Da wird auch nicht viel erzählt.Wer die Leute sind. Das ist so ein jugendlicher Russe, der mit Mikrofon undKamera durch russische Städte läuft und die Leute zum Krieg in der Ukraine befragt.Also nicht nur, aber vor allem.Und das finde ich wirklich interessant. Also das ist,also ich weiß gar nicht wie er damit wegkommt so, andererseits er fragt ja nur,ja also behauptet nicht viel,manchmal so ein bisschen tangentschick aber ja er fragt so,Wir behaupten ja immer es gibt eine Russophobie,wie denkt ihr darüber oder wie seht ihr den Krieg in der Ukraine und was wärefür euch irgendwann ein Gewinn oder wie fühlt ihr euch jetzt,wo Bachmut genommen wurde, fühlt ihr euch jetzt besser und so weiter,also wirklich interessante Fragen.

Pavel Mayer

Habt ihr Angst vor einem ukrainischen Einmarsch in Russland oder so war auch,fand ich auch sehr interessant.

Tim Pritlove

Genau und es ist sehr interessant zu sehen, einerseits weil es natürlich viele Leute gibt,die halt auch dann wirklich so komplett propagandakonform antworten,aber auch viele Jugendliche,die nicht so viel Angst haben und durchaus mal ihre Meinung sagen und sagen so,so wie es läuft, bin ich überhaupt nicht mit einverstanden und man merkt alsoauch wirklich so, wie die Generationen sich da unterscheiden,aber dass du letztlich auch in allen Generationen kritische und genauso unkritische Leute findest.Es liefert so ein bisschen ein Verständnis für das Selbstverständnis der Russen.Nicht, dass es irgendwas besser macht, aber es ist halt ein interessanter Blickauf die Bevölkerung, ohne jetzt die ganze Zeit nur die Großkopfhatten abzuklappern.Ja, dann haben wir noch zwei. Anna from Ukraine.

Pavel Mayer

Ja, das ist so eben auch, ja, ich folge ihr nicht regelmäßig,muss ich dazu sagen, aber so,sie beleuchtet halt dann auch nochmal andere, völlig andere Aspekte,was jetzt die Ukraine angeht und ja, es ist eine interessante Perspektive.Manchmal hat man auch ein Ding mit Jake Bro zusammen gemacht und so.Also ja, gut.Also es ist vielleicht interessanter,wenn man jetzt weniger das Hardcore-Militärische, sondern dann andere Aspekte,auch der, was die Ukraine betrifft in dem Kontext, also die Ukraine ein bisschenkennenlernen möchte, so würde ich das mal ausdrücken.Also auf kultureller Ebene und so, aber auch oft mit Bezug zum Krieg auch.Aber ja, dann hast du halt auch so Dinge dazwischen,wie sie dann über traditionelle ukrainische Stickerei berichtet oder auch vielzum Thema jetzt Propaganda sagt oder auch so Erste-Hand-Berichte aus der Ukraine.Ja, also kann man auch folgen, ist auch regelmäßig, also macht auch fast täglich Dinge.

Tim Pritlove

Ja, Vlad Veksla hat es ja auch im Interview gehabt und andere.Dann last but not least haben wir noch den Caspian Report, den kennst du auch besser.

Pavel Mayer

Ja, das ist so eine Ergänzung, das ist eigentlich weniger jetzt Ukraine-Krieg,sondern also auch zum Thema,aber liefert so eine interessante politische Außensicht auf Westeuropa aus der Sicht eben ja,eher von Leuten mehr aus dem Osten, also sozusagen Gegend ums Kaspische Meer herum.Das ist so die Perspektive und hat manchmal sehr interessante Einschätzungen,zu denen man als Europäer nicht so kommen würde oder Berichte auch über Aspekteoder Länder oder Konflikte im Zusammenhang jetzt auch mit Russland,die man gar nicht so auf den Schirm hat.Oder auch der Kommentar innereuropäischer Konflikte, also das Verhältnis jetzt Türkei zu EU und so,oder was zwischen Iran und Afghanistan los ist,oder über Polen, oder ja,was würde passieren, wenn die Ukraine tatsächlich NATO-Mitglied wird und solcheDinge, aber auf eine sehr interessante Art und Weise und mit auch frischem.Gedanken und Aspekten und ja.

Tim Pritlove

Ich finde solche Kanäle immer ganz hilfreich, weil sie einem so ein bisschendie Perspektive noch erweitern.Weil es ist ja einfach so, also die Perspektive, ich meine mal ganz ehrlich,wir sind nicht in der Lage die Welt aus der Blickrichtung von,was weiß ich, Kasachstan zu beleuchten oder so.Da wissen wir schon über Kasachstan nicht genug, geschweige denn könnten wirzuverlässig auf dem Globus anzeigen wo es ist.Und das finde ich immer sehr spannend, weil Konfliktherde und außenpolitischeBeziehungen gibt es halt potenziell zwischen jedem Land und jedem anderen Landauf dieser Welt und bei irgendwie 160 Ländern ergibt sich daraus einfach einsuper komplexes Gebilde und das wird man auch nie vollständig verstehen können, das tut niemand.Aber einfach immer nur so diese rein europäisch oder noch schlimmer deutschePerspektive zu haben oder vielleicht die amerikanische,weil einem die permanent um die Ohren geschmiert wird, so das reicht halt nicht,um irgendwie Dinge zu verstehen und ich hab auch gelernt, dass einfach die Weltdann im Zweifelsfall immer nochmal 30 mal komplizierter ist,als man das so ursprünglich gedacht hat, gerade deswegen und deswegen findeich solche Kanäle immer sehr interessant.Es gibt noch ein paar weitere, aber das würde uns jetzt von so einer ukrainebezogenenListe von Quellen doch weit weg bringen. Mal gucken, vielleicht später mal.Das ist so das, was wir jetzt euch mal empfehlen können. Und je nachdem,was euch am meisten reizt, könnt ihr ja mal gucken, ob das was für euch ist.

Pavel Mayer

Ein ein habe ich noch so nämlich denrussischen media monitor so eineher spezieller kanal der halt so untertitelte auszüge aus dem russischen fernsehenim wesentlichen bringt wo man sich dann angucken kann was so russische propagandistenwie hauptsächlich soll.Solowjow oder Margarita Simonian, was die da so verzapfen oder was im russischenFernsehen über Elon Musk erzählt wird.Also es ist schon bisweilen wirklich absurd, was man dort zu sehen kriegt.Relativ kleine Auswahl, allerdings eine recht spezielle Auswahl.Ich habe auch mal versucht, zu gucken, was kriege ich denn an russischem Fernseheneigentlich übers Internet noch zugegriffen.Geht grundsätzlich auch, aber Großteil des russischen Fernsehens ist halt normalesFernsehen und da ist von Krieg nicht viel zu spüren.Also einen Eindruck, den ich mir aus erster Hand auch nochmal verschaffen wollte.Also der Krieg ist im russischen Fernsehen kein großes Thema.Das kann ich jedenfalls aus erster Hand sagen, sondern ja.

Tim Pritlove

Fashion Media Monitor ist ein Projekt von Julia Davis, die ist selbst in derUkraine geboren worden, also ist in Amerika, also eine Amerikanerin, aber geboren in Kiew.Und naja spricht halt die Sprache und beobachtet das eben alles für uns unddas ist teilweise wirklich ein Haarsträumen, was sich da in diesen Kanälen dortabspielt, also auf RT und etc.Auf diesen ganzen Hetzer Kanälen und ja diese ganze Absurdität,das bringt der Russian Media Monitor wunderbar herüber auf jeden Fall.

Pavel Mayer

Ansonsten noch eine Erwähnung ganz kurz,also sowohl auf dem Kanal der Bundeswehr als auch des österreichischen Bundesheereskommen so alle paar Monate mal auch durchaus interessante Darstellungen derSituation und wenn da mal was ist,kann man glaube ich auch empfehlen da mal reinzuschauen, aber das ist halt,ja, alle paar Monate. Also die berichten, glaube ich, noch seltener als wir.

Tim Pritlove

So, Pawel, jetzt machen wir Schluss hier, damit wir die Vierstunden nicht noch voll kriegen.

Pavel Mayer

Okay, das war jetzt unerwartet lang, das Ganze. Ja, ich kenne das schon mit dir.

Tim Pritlove

Ja, naja, jetzt ist wieder meine Schuld. Nein, nein, das ist unsere gemeinsame Schuld.Wir bereiten das ja gerne auf und vielleicht muss es jetzt auch wieder nochmalein paar Wochen halten. Also könnt ihr euch das ja auch häppchenweise geben.

Pavel Mayer

Und manche Leute benutzen den Podcast, habe ich gehört, auch gerne zum Einschlafen.Von daher ist das dann auch ganz gut, wenn er nicht zu früh zu Ende geht,je nachdem wie viel Einschlafprobleme man vielleicht hat.

Tim Pritlove

Alright, dann machen wir jetzt keinen großen Hackmack mehr hier zum Schluss,sagen vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank für eure Fragen,für eure Kommentare, dann später hoffentlich auch im Blog.Vielen Dank auch für eure finanzielle Unterstützung der Meta-Ebene und ja,ich würde sagen, das war's dann erstmal von uns.Wir melden uns zu gegebener Zeit wieder, wenn irgendwas wichtiges passiert istoder wenn wir das Gefühl haben,dass genug passiert ist, dass es mal wieder der Zusammenfassung und Einordnungbedarf und von daher hoffen wir, dass ihr uns auch weiter begleitet.Vielleicht kurzer Hinweis, wir haben jetzt auch so ein UKW Mastodon Account, ukw-podcast.social,wer da unterwegs ist, kann uns da auch sozusagen direkt anschreiben.Ja, das war es dann aber auch.Ich würde sagen, Tschüss und bis bald.

Pavel Mayer

Jo, mach's gut.

Shownotes

deepstatemap.live DeepStateMAP | Мапа війни в Україні
marinetraffic.com MarineTraffic: Global Ship Tracking Intelligence | AIS Marine Traffic
sundries.com.ua Russia is building a new highway from Rostov-on-Don to Mariupol - satellite photos — SUNDRIES
youtube.com YT: Reporting from Ukraine
youtube.com YT: The Enforcer
youtube.com YT: Jake Broe
youtube.com YT: Ryan McBeth
youtube.com YT: Torsten Heinrich
youtube.com YT: Ukraine Matters
youtube.com YT: Suchominus
youtube.com YT: Perun
youtube.com YT: Anders Puck Nielsen
youtube.com YT: Vlad Vexler
youtube.com YT: Arthur Rehi
youtube.com YT: William Spaniel
youtube.com YT: 1420
youtube.com YT: Anna from Ukraine
youtube.com YT: Caspian Report
youtube.com YT: Russian Media Monitor

UKW113 Ukraine: Die Denazifizierung des russischen Luftraums

Veröffentlicht am 29. August 2023 von Tim Pritlove

Die ukrainische Offensive schreitet voran

Seit gut zwei Monaten versucht die Ukraine an der Südfront des Konflikts im Donbas und in Saporischschja einen entscheidenden Durchbruch zu erzielen. Doch da der Westen so lange gebraucht hat, bis er der Ukraine die nötigen Resourcen bereitgestellt hat, haben sich die Russen entlang dieser Front tief eingegraben. Mit großem Aufwand aber mit Vorsicht geht die ukrainische Armee gegen die mehrschichtige Verteidigungslinie vor und erzielt langsam aber sicher Fortschritte.

Wir diskutieren den Stand der Offensive, die möglichen Auswirkungen des Tods von Jewgeni Prigoschin und der Auflösung der Wagner-Privatarmee, die Ergebnisse des NATO-Gipfels und den Zustand der russischen Gesellschaft.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pridlaff und das hier ist Ausgabe 113,und nachdem hier mal zwei Monate Sommerpausen, ähm, Sendepause war,Sommerpause, Sendepause, Sommersendepause war, äh, sind wir wieder da,nämlich ich und Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Denn wir müssen ja berichten, wir müssen ja euch erzählen und uns auch,was eigentlich passiert ist in der Ukraine.Es ist ganz interessant, dass wir auch im letzten Jahr zu diesem Zeitpunkt soeine Pause gemacht haben und eigentlich auch eine ähnliche Phase überblickt haben,nämlich eine Phase, wo zwar nicht nichts passiert ist,Aber wo das Geschehen so homogen in gewisser Hinsicht war,dass es eigentlich nie so richtig uns getriggert hat mit, oh man,jetzt müssen wir aber mal ein Update liefern, weil es ist so viel passiert.Es passieren zwar viele Dinge, im Wesentlichen wird einfach viel gekämpft,aber es sind keine nennenswerten Wendepunkte eingetreten, sondern es war ehereine Zeit der kontinuierlichen Vorgänge.Bis dann so ein Söldner-Chef vom Himmel fiel und das passte dann jetzt sozusagen auch ganz gut,weil wir ohnehin wieder zusammenkommen wollten und dementsprechend haben wiruns hier zusammen gefunden, um für euch mal diese letzten zwei Monate zusammenzufassen.Ja. Können wir eigentlich auch gleich loslegen, oder?

Pavel Mayer

Ja.

Tim Pritlove

Gut. Wir beginnen wie immer erstmal mit einer Nacherzählung dessen,was sich so im Großen und Ganzen und natürlich im Spezifischen auch im Militärischengetan hat, weil daran lässt sich natürlich leider diese Erzählung des Kriegesnoch am besten aufreihen.Vielleicht nochmal kurz einen Blick, wo wir bei der letzten Sendung stehen gebliebensind, beziehungsweise was wir zu diesem Zeitpunkt aufgegriffen haben.Das Ganze ist wie gesagt zwei Monate her, 27. Juni haben wir die Sendung veröffentlicht.Ja und das war genau zu dem Zeitpunkt, nachdem dieser Wagner Aufstand stattgefunden hat,dieser Marsch gegen Moskau, der dann jäh beendet wurde und in etwas unklaren Abkommen,Friedensangeboten, Zugeständnissen der russischen Seite für Straffreiheit undso weiter einen merkwürdigen Deal mit Weißrussland endete,wo auch nie so ganz klar war, ob das, was jetzt so bekannt wurde,auch in irgendeiner Form der Wahrheit entspricht, beziehungsweise wenn ja,was das eigentlich genau bedeutet.Also das war das eine und in gewisser Hinsicht hat diese Story auch jetzt erstso Closure erhalten oder beginnt zumindest jetzt erstmal rund zu werden.Und auf der anderen Seite waren wir an einem Punkt angelangt,wo man sagen kann, jetzt hat die lange angekündigte und versprochene Gegenoffensiveder Ukraine im Süden des Landes ernsthaft begonnen.Das war glaube ich so das was man festhalten konnte und jetzt zwei monate späterKann man sagen die offensive hat angehalten findet die letzten zwei monate überkontinuierlich statt und es ist ein.Langsamer schmerzhafter aber trotzdem schrittweise voranschreitender prozessan mehreren fronten der letzten Endes so in einem Zustand angekommen ist,wo man davon sprechen kann, dass es jetzt an der Ukraine ist,die russische Seite in ihren Fähigkeiten und Möglichkeiten zu widerstehen.Abnutzen will, also dass die Ukraine, die Russen sozusagen so sehr in ihreneigenen Krieg verwickeln will,um ihnen dadurch Schaden zuzufügen, indem sie einfach nicht mehr gegenhalten können irgendwann.Die Situation war ja nun so, dadurch, dass die ganzen Unterstützungszusagendes Westens zwar schrittweise kamen,aber eben langsam waren, und wir haben ja viel darüber gesprochen,wie lange es gedauert hat, bis die Debatte von Luftabwehr auf Panzer auf anderesGerät umgeleitet wurde, bis wir dann irgendwann auch bei der Debatte um dieFlugzeuge angekommen sind,die jetzt zwar noch nicht abgeschlossen ist, aber wo zumindest absehbar ist,da reden wir auch noch heute nochmal drüber, wo absehbar ist,dass auch das dann irgendwann stattfindet, aber es hat sich halt einfach alles ewig gezogen.Es gab Länder, die haben einfach ewig gebraucht, dazu gehört natürlich Deutschlandvor allem, aber auch die USA, so ihre Zurückhaltung und hat sie teilweise auch immer noch.Also die Unterstützung der Ukraine ist zwar da, sie ist auch umfangreich,aber sie ist eben zu keinem Zeitpunkt so gnaden- und bedingungslos gewesen,dass man sagen kann, okay, koste es was es wolle, jetzt schlagen wir zurückmit allen Möglichkeiten, die wir haben.Und das mögen politische Gründe gewesen sein,das mögen liefertechnische, ausrüstungstechnische Gründe gewesen sein,eine Vielzahl von Gründen, aber am Ende hatte die Ukraine einfach nicht das Material,um früher zurückzuschlagen und das hatte einfach den Russen die Möglichkeitgegeben, sich tief, tief einzugraben und gegen diesen tief eingegrabenen Zustandgeht der Kampf in den letzten zwei Monaten.

Pavel Mayer

Also man kann sagen, die Unterstützung ist nach wie vor begrenzt und ich glaube,man kann auch konstatieren, dass es nicht nur logistische Probleme oder Verfügbarkeitsprobleme sind,sondern der Westen sitzt noch massiv auf Waffen und Waffensysteme.Allein die Amerikaner haben 3000 Kampfpanzer auf Halde und liefern jetzt einpaar Dutzend und das auch nur allmählich und so.Also sie läuft irgendwie mit angezogener Handbremse plus dann völlig auch willkürliche,aber schon etwas feige Vorgaben,dass die Ukraine westliche Waffen,also Raketensysteme irgendwie nicht gegen Russland proper oder gegen urrussisches Gebiet einsetzen darf,sondern nur gegen Ziele auf eigenem Territorium,während natürlich Russland frei ist, mit seinen Langstreckenwaffen und Raketendie gesamte Ukraine mit Bombenterror zu überziehen.Das alleine ist so ein Ding, wo man sagt, das ist super mutig vom Westen,der Ukraine Waffen zu geben, aber bitte nicht auf die Russen oder nicht auf Russland abschießen.Es ist schon ein bisschen zurückhaltend, der Westen, um das mal so zu formulieren.Er hält im wahrsten Sinne des Wortes Waffen zurück.Das kann man glaube ich feststellen, die verfügbar wären.

Tim Pritlove

Die verfügbar wären. Teilweise ist es auch ein schwieriger politischer Prozessoder vielleicht ist es immer ein schwieriger politischer Prozess.Ich meine man kann das natürlich jetzt den Regierungen einfach so vorwerfen,da müssen wir nur nach Deutschland schauen, dann sehen wir halt was für einediffuse öffentliche Meinung auch teilweise herrscht.Also ich merke das ja auch, wenn ich mit Freunden rede, die jetzt nicht so wiewir täglich das Geschehen verfolgen und sich vielleicht auch zu Beginn des Kriegesnicht so sehr mit den Hintergründen auch auseinandergesetzt hat,die uns ja in dem Sinne auch nicht so umfangreich bekannt waren.Wenn ihr unsere ersten Sendungen verfolgt habt, da haben wir auch sehr vieldarüber geredet, was wir selber erst mal gelernt haben, über was überhaupt inder Ukraine passiert ist in den letzten 10,20, 30, 40 Jahren, was die Situation ist in Russland, alles für uns keine täglichen Themen.So, wenn man das alles nicht gemacht hat, dann hast du es dann in der Gesellschaftnatürlich mit allgemeinen politischen Positionierungen zu tun.Und die beziehen sich nicht so sehr auf das reale Geschehen,sondern die haben halt mit grundsätzlichen Haltungen zu tun.Und da kommt halt viel zusammen. In Deutschland halt diese Ost-West-Trennung, nicht?Wir haben halt einen Osten, der eben über Jahrzehnte auch,sagen wir mal, einen unmittelbaren russischen Bezug hat und das führt teilweisezu Allianzen oder sagen wir mal,zumindest mal zu anderen Sichtweisen, die einfach prinzipieller Natur sind,wo man vielleicht sich das selber nicht so zugestehen will, dass jetzt irgendwieRussland das böse Land ist.Oder dass man auch aus so einem latenten Anti-Amerikanismus,der in Deutschland ja auch sehr stark war und ist, eben auch dann wiederum nichtdas entsprechende Vertrauen für westliches Handeln ableitet.Also diese gesamte Gemengelage, das sind natürlich reale politische Realitätenund die werden aus Position der Regierung natürlich immer auch durch irgendeineOpposition ausgenutzt.Und Regierung ist ja auch tägliches Überleben, das gilt glaube ich besondersfür unsere aktuelle Regierung.Und ja, die Bewertung, was dann quasi angemessene Schritte sind,ohne sich selbst des Rückhaltes für die regierenden wichtigen Teile der Bevölkerungsicher zu sein, die fällt da sehr unterschiedlich aus. Und dann...Da sagt man halt so, ah ja nee, da können wir jetzt nicht weitergehen und dannkommen halt diese ganzen floskelnden Phrasen mit Eskalationsangst etc.Wobei angesichts dessen, was halt ne Ukraine betrifft, finde ich halt einfachdiesen Begriff der Eskalation mittlerweile vollkommen für unangemessen,weil mal ehrlich, also was soll denn da bitte noch eskalieren,das ist meiner Auffassung nach die totale Eskalation und man kann es halt eigentlichnur noch besser machen, indem man Unterstützung bietet.Na gut, aber findet nicht in dem Maße statt,wie es vielleicht für uns angemessen erscheint,real bedeutet es für die Ukraine, sie haben nicht diese Möglichkeiten und geradein den letzten Wochen gab es ja auch so Mediendiskussionen über,oh die Ukraine, die Offensive, da verläuft ja alles nicht nach Plan.Ja, womit so unterstützt, unterstellt wird, das hätte ja alles viel schnellergehen müssen und wir wissen es ja sowieso besser.Und dann kommt dann oft zum Beispiel auch so diese Spin mit,ja ihr habt doch jetzt hier bei uns wie NATO-Taktiken gelernt,ihr wollt doch jetzt hier kämpfen wie der Westen, warum macht der das denn dann nicht?Wo man halt nur sagen kann, so ja, der Westen kämpft auch seine Taktiken unteranderer Materialverfügbarkeit,ja, also jede westliche Angriffs- und Offensivdoktrin basiert auf fundamentaler Lufthoheit.Und davon ist die Ukraine halt weit, weit, weit entfernt, weil sie einfach dieFlugzeuge gar nicht dafür haben, um in irgendeiner Form eine Lufthoheit zu haben.Die hat glücklicherweise auch Russland nicht, aber das ist schon etwas,was eben die Situation konkret an der Front schwierig macht.Haben wir auch letztes Mal schon drüber gesprochen.Hubschrauberangriffe, aber auch Jetangriffe sind Teil des Problems,zusätzlich zu den Minenfeldern und dagegen muss man sich dann halt erstmal durchsetzen.Natürlich kann man irgendwelche Soldaten im Wald stehen haben,die mit Manpads versuchen diese aufzuspüren und niederzuschießen,aber teilweise schießen die einfach von großer Distanz, wo dann halt so einManpad die Dinger gar nicht sieht.Und das sind halt alles Schwierigkeiten, mit denen die Ukraine zu kämpfen hat.Hilft die beste westliche Angriffstaktik und Disziplin nicht,weil die einfach gar nicht trägt, weil die Voraussetzungen dafür überhaupt nicht gegeben sind.Also das ist so die Ausgangssituation.Jetzt kann man sich anschauen, was ist eigentlich tatsächlich passiert.Und im Wesentlichen, kann man sagen, ist genau das passiert,was wir auch letztes Mal schon berichtet haben.Also es gab eine Serie von Angriffen und Vorstößen an verschiedenen Stellen der Front.Und das teilt sich vielleicht ganz grob auch in zwei Teile.Auf der einen Seite gibt es nämlich die Angriffe der Ukraine,die im Wesentlichen in Saporischia, im südlichen Donbass und auch bei Khersonein bisschen stattfindet.Also dort, wo der Vorstoß auch wirklich am wichtigsten ist, wo es gilt,eben diese Landbrücke zwischen dem Osten und dem Westen des besetzten Gebietes zu durchbrechen.Und dann gibt es aber auch noch im Osten, also oben bei Charkiv,bei den von der Ukraine so heroisch zurückeroberten Gebieten,gibt es wiederum Angriffe der Russen, die allerdings sehr überschaubar ausfallen.Und eigentlich nur dazu dienen, die Ukraine auch in diesem Bereich in irgendeiner Form zu beschäftigen,dort Truppen zu binden, um dann eben entsprechend Last aus dem südlichen Bereichrauszunehmen. Das ist also insofern die...Typische Methode, einfach mit Gegenangriffen den Gegner zu beschäftigen und das machen halt beide.Aber schauen wir jetzt mal auf den eigentlichen Kernbereich.Also es gab halt da oben im Westen bei Kupjansk, gab es Angriffe bei Kreminavon den Russen, das kann man eigentlich ignorieren.Nach dem Angriff der Russen auf Bachmut und der Eroberung und man muss auchsagen der Zerstörung von Bachmut, ist es der Ukraine gelungen,um Bachmut herum im Norden und im Süden vorzustoßen.Das beißt sich gerade auch ein bisschen fest. Hier kann man aber auch sagen,dass es wahrscheinlich eher die Ukraine ist, die Russland beschäftigt,weil sie Bachmut um jeden Preis verteidigen müssen, weil das für sie so ein Propagandading ist.Das heißt, da schmeißt jetzt die Ukraine aber auch nicht alles rein.Der Fokus liegt an dieser Südfront.Und diese Südfront zieht sich halt von dem alten Dnipro-Becken,ich sag jetzt von dem alten Dnipro-Becken, weil es halt mittlerweile alles sehr verlandet dadurch,dass ja der Nowaka-Kofka-Staudamm gesprengt worden ist und ich hab jetzt keineaktuellen Satellitenbilder im Kopf, aber der Fluss findet sozusagen zu seinemalten Flussbett wieder zurück und die Wasserausdehnung ist halt dort sehr gering geworden.Aber dort, wo eben dieses Becken ist, man kann ja diesen Bereich,der jetzt nicht mehr überflutet ist, nicht nutzen, weil er noch viel zu matschig ist.Also dort in Saporizia, nach Westen, rüber bis in den Donbass,das ist so eigentlich der Bereich, wo es um die Wurst geht.Und konkret geht es um die Wurst im Wesentlichen in zwei Gebieten.Das eine Gebiet ist das Gebiet, um die Stadt umzubringen.

Pavel Mayer

Veseli, na. Velika Novoselka meinst du?

Tim Pritlove

Genau, Velika Novoselka. Dort sind eigentlich die ersten Vorstöße so richtig nennenswert gewesen.Da gibt es so einen Fluss entlang dessen die Ukraine angegriffen hat,Gebiete eingenommen hat, östlich und westlich des Flusses.Und wo der Widerstand der Russen halt so jetzt über diese zwei Monate kontinuierlichvon Ort zu Ort gebrochen wurde.Und der zweite Bereich ist dann eben weiter im Westen.Das ist das Gebiet südlich von der Stadt Urikiv.Und dort gab es auch signifikante Vorstöße, insbesondere in den letzten zwei Wochen.Vor allem um den kleinen Ort Robotynä herum.Und gut, das sind jetzt alles so Namen, die werden euch jetzt nicht viel sagen,abgesehen davon, dass wenn man jetzt mal so in die Daily News reinschaut,man eben diese Orte immer wieder mal hören wird, um das so verorten zu können.Aber was passiert denn da eigentlich tatsächlich?Man kann davon sprechen, dass die Russen jetzt in diesem Jahr,wo sie Zeit hatten, eine Verteidigungslinie aufzubauen, so eine Struktur dortgeschaffen haben, die im Wesentlichen so aus drei Schichten besteht.In der Berichterstattung hört man mal von ein oder von zwei oder von drei Verteidigungslinien.Das ist so eine Frage der Interpretation. Ich würde jetzt mal von drei Verteidigungslinien sprechen.Die erste ist eben die, die vor zwei Monaten betreten wurde.Ein extrem vermienter Bereich.Der halt im wesentlichen mit Schützengräben abgesichert ist von den Russen,die sich dort tief eingegraben haben, die aber so auf breiter Front,fast jede Tree-Line ist da also mit Schützengräben durchzogen und die Ukrainehat sich jetzt eben mit verschiedenen Taktikwechseln Wege erarbeitet.Diese Linie, die halt also vor allem durch diese Minen und den parallelen Artillerie-und Hubschrauberbeschuss dort schwierig zu durchstreiten war,sich da in irgendeiner Form vorzuarbeiten und das ist eigentlich so der großeFortschritt der letzten zwei Wochen,dass sie also diese Gebiete zumindest an diesen beiden Orten,von denen ich gesprochen habe, also Velika, Nowosilka und südlich von Urikiv,dass sie dort wirklich Fortschritte gemacht haben.Fortschritte heißt, dass sie im Prinzip so 10, 12 Kilometer tief in russischbesetztes Gebiet vorgedrungen sind.Nicht nur tief, sondern auch breit.Und ja, dabei diese sogenannte zweite Verteidigungslinie, diese Sorovikin-Linieerreicht haben, wie es jetzt scheint.Und das eben nicht nur an einem Punkt, sondern je nach Berichtslage gerade,ich würde sagen mit so einer Kontaktfläche von 5 bis 10 Kilometern.Das ist diese Surovikin-Linie, heißt die deshalb,weil das eben die Verteidigungslinie ist, die aufgebaut wurde,nachdem dieser General Surovikin, dieser General Armageddon,von dem wir übrigens später noch hören, die Gesamtleitung übernommen hat,die er mittlerweile nicht mehr hat.Mittlerweile ist er in Ungnaden gefallen und verschwunden.Aber diese Linie wird halt nach wie vor nach ihm benannt. Das sind diese Betonpyramiden,die die Russen also großflächig auf langer, langer,langer Strecke gepaart mit solchen tiefen Gräben davor, Also so panzerbreittiefe Gräben, sodass wenn da ein Panzer reinfährt, er einfach ins Loch fällt sozusagen.So tiefe Gräben quer durch die Landschaft gezogen.Und jetzt muss sich zeigen, wie es vorangeht. Wenn es so vorangeht wie bisher,dann kann es noch einige Wochen dauern, bis wir hier neue Schritte sehen.Auf der anderen Seite hat sich ja auch immer wieder gezeigt,gibt es überraschende Vorstöße, weil in irgendeiner Form ein russischer TruppenteilSchwächen gezeigt hat und die Ukrainer eine gute Taktik hatten.Es gibt natürlich auch viel Gegenangriffe der Russen, es gibt auch immer wiederNiederlagen und hohe Verluste.Es ist alles in allem ein sehr blutiger Konflikt,der da gerade ausgefochten wird, der aber durchaus die Möglichkeit jetzt in den Raum stellt,dass es der Ukraine gelingt vielleicht zumindest an manchen Stellen auch diesezweite Linie vielleicht noch nicht komplett zu durchbrechen,aber durchlässig zu machen.Und das Ganze erscheint natürlich, wenn man sich jetzt die Gesamtgröße diesesGebietes, was hier ja noch besetzt ist, anschaut, alles so Peanuts zu sein, ne?Also wir reden von einer Gebietstiefe von der aktuellen Frontlinie bis zum AsowschenMeer von ungefähr 80 bis 100 Kilometer,je nachdem von wo nach wo man jetzt gerade misst.Und die Fortschritte waren halt irgendwo bei 10 bis 12 Kilometern.Und das hat zwei Monate gedauert. Da macht man natürlich schnell mal eine Hochrechnungund sagt, naja, also wenn die zwei Monate für 10 Kilometer gebraucht haben und100 Kilometer sind es noch bis zum Meer, dann dauert das ja ewig.Ja, ganz so einfach ist es nicht. Wir blicken hier auf eine Landschaft,wo jetzt Höhenlagen vor der Ukraine liegt, oder sie auch teilweise schon aufdiesen Höhen sind, und die enden dann aber auch 30, 40 Kilometer vor dem Wasser.Das heißt, wenn es gelingt, diese Höhen zu, gar nicht mal komplett einzunehmen,aber zu dominieren, dann wären wichtige Versorgungslinien der Russen unterbrochen,unter anderem die Eisenbahnlinie, aber auch eben alle anderen wichtigen Verbindungsstraßenunter direktem Beschuss von Heimatsystemen.Und dann ist eigentlich eine Versorgung des Ostteils nur noch sehr,sehr, sehr eingeschränkt möglich.Sprich, ein Vorstoß um weitere 10 bis 20 Kilometer könnte hier schon entscheidendeÄnderungen im Gesamtbild bringen.

Pavel Mayer

Ja, also auch gesagt,wenn man Progressbar oder so anbringen würde,dann, wenn der auf die minimalste Entfernung guckt,dann wäre er irgendwie bei 10 Prozent und wenn man jetzt rein auf die Fläche schaut,so wie viel es jetzt allein ohne die Krim nur da unten zu befreien gilt,dann ist das irgendwie einstellig in der Prozentzahl und aus der Ferne kaum zu erkennen,also im Vergleich jetzt mit früheren Erfolgen, so bei Karkiv und Kärson,aber gerade bei Kärson, hast du ja auch schon erwähnt, haben wir ja gesehen,ging das im letzten Jahr auch erst mal lange, lange Zeit kaum voran.Da gab es dann mal geringe Geländegewinne.Aber ja, im Grunde genommen ist nicht viel passiert, bis die Russen sich dannentschieden haben, Kershon einfach aufzugeben.Dass sich das jetzt hier so wiederholen wird, davon kann man jetzt auch nicht unbedingt ausgehen.Aber, ja, wie du schon richtig sagst, man kann das auch jetzt nicht linear hochrechnen.Positiv für die Ukraine ist, kann man glaube ich sagen, ist,dass sie dort, wo sie die Initiative haben, auch gewisse kleine Erfolge vorweisen können.Während es auf russischer Seite, die ja auch versuchen, eben vor allem im Nordenso möglichst weit weg da vom Süden Stress zu machen,damit die Ukraine dort halt Kräfte hin verlegt, die dann da gebunden sind.Aber diese russischen Versuche einer Offensive sind praktisch völlig fruchtlos.Sie haben eigentlich so gut wie null vorzuweisen.Und bei der Ukraine zumindest, wenn man nahe ran zoomt, sehen kann, dass es vorangeht.Langsam, sehr langsam allerdings. Was auch schon sagt es daran,liegt natürlich auch daran, dass wir dieses Thema, das Thema,das Thema, das Thema des Klimaschutzes, das Thema des Klimaschutzes,das Thema des Klimaschutzes,Dass natürlich sich auch die Russen jetzt angepasst haben und vorbereitet habenund dass beide Seiten jetzt auch mehr oder weniger auf ähnliche Art und Weise kämpfen,viel mit Drohnen und dass das gesamte Gefechtsfeld unter Überwachung steht,sodass für beide Seiten ist es schwierig, größere Truppenmengen zu konzentrieren.Dazu kommt, dass die Russen auch ihre Artillerie auf feste Punkte eingerichtet haben,dass sie wissen, wo sie hinschießen müssen, um den Vormarsch der ukrainischenTruppen möglichst stark zu behindern.Auf der anderen Seite, was wir auch gesehen haben in den letzten zwei Monaten,viel war nach wie vor, dass die Ukraine sehr viele russische Artilleriesystemezerstört hat und Luftabwehrsysteme.System. Also, dass sie sich halt darauf fokussieren,vorzumarschieren, die russische Artillerie dazu zu bringen,sie zu beschießen und dann mit Counter Battery Radar,mit Anti-Artillerie Radar, dann die russischen Stellungen zu erfassen und dannmöglichst die Artillerie zu zerstören Und das ja zieht sich natürlich.

Tim Pritlove

Genau. Also das mit der Artillerie hat vor allem zwei Vektoren.Auf der einen Seite ist es klar, man will halt nicht beschossen werden.Also Artillerie zerstören, insbesondere die Geräte zu zerstören.Das ist natürlich gut, weil jedes Gerät, was nicht da ist, kann einen halt auch nicht mehr angreifen.Andererseits, wir wissen, die Russen haben halt einfach viel Gerät.Aber was halt auch noch wichtig ist, und da gehört ja dann auch noch die gezielteZerstörung von Waffenlagern auch noch mit dazu,es geht auch der Ukraine darum, die Russen quasi unter Versorgungsstress zustellen, also dass sie halt durch die vielen Angriffe und durch,diese permanente Beschäftigung und eben durch diesen Fokus der russischen Militärmaschineüberhaupt auf Artillerie,dass sie in diesen Versorgungsstress kommen, weil sie müssen ja alles beliefern,sie müssen überall Artilleriegranaten in riesigen Mengen da hinbringen.Und die einzige Möglichkeit, das da hinzubringen, ist das mit einem LKW zu machen,weil sie haben dort keine Bahnversorgung.Und die Bahnversorgung, die ja letztlich die Stütze der russischen Logistiküberhaupt ist, naja, die findet halt derzeit nur über diese zwei Linien statt.Und die eine wird halt gerade versucht die aufzutrennen und die andere überdie Krim ist halt durch verschiedene Angriffe auch stark unter Druck geraten.Das hatten wir auch in der letzten Sendung schon erwähnt.Es gab Angriffe auf diese nördlichen Krimbrücken, also die die Krim mit Rasson verbinden.Da gibt es ja ganz im Westen, sagen wir mal eher eine Landverbindung,also da ist richtig eine Straße ohne Brücken.Das ist sozusagen aber auch der entfernteste Punkt und an dem östlichen Anschlussteil,da sind diese Seenlandschaften und dort sind es tatsächlich zwei Brücken undsowohl die Eisenbahnbrücke als auch die Straßenbrücken,die dort sind, sind halt von der Ukraine stark beschossen worden und ich habjetzt nichts in der letzten Zeit gehört über entsprechende Reparaturmaßnahmen,aber man kann davon ausgehen,dass das eben diese Versorgungsfähigkeit der Truppen in Kherson und in Saborischia,also der russischen Truppen, doch stark eingeschränkt hat.Dazu kommt, dass es auch noch eine weitere Attacke oder zwei weitere Attackenauf die Kerschbrücke gab.Wir erinnern uns, die Kerchbrücke, die Brücke, die Russland und die Krim verbindet,das gloriose Projekt von Putin, die Eisenbahn- und Straßenbrücke,wo einst der LKW auf der Oberfläche der Brücke zur Sprengung gebracht wurde.Dort gab es ja eine weitere Attacke, ich glaube das war nach unserer letztenSendung, durch diese neuen Wasserdrohnen.Da sind also zwei dieser selbstfahrenden Boote oder ferngesteuerten Boote unterdie Brücke gefahren und sind unterhalb der Brücke detoniert und haben die Straßenbrückewiederum zum Einsturz gebracht, zumindest auf der einen Seite.Es war ein bisschen unklar, ob auch die Bahn in irgendeiner Form betroffen war,aber ein paar Wochen später gab es dann auch nochmal diverse Angriffe mit Raketen,Wobei nie so ganz klar war, ob da die Raketen als solche abgeschossen wurdenoder ob es eine tatsächliche Detonation gab, aber die Kerchbrücke ist halt unterBeschuss, die ist unter Druck, die läuft auf gar keinen Fall auf maximaler Kapazität.Genauso eben die anderen Brücken und all das trägt eben dazu bei,dass gleichzeitig der Druck, den die Ukrainer an dieser ganzen Südfront ausüben,die Russen einfach in so einen Versorgungsstress bringt.Der lässt sich von mir jetzt nicht quantifizieren, aber das ist sagen wir maldie Methode, mit der sie hier vorgehen oder sagen wir mal, das ist das eigentlicheZiel. Die Russen sozusagen.An einen Punkt zu bringen, wo sie irgendwo an irgendeiner dieser Fronten nicht mehr in der Lage sind,entsprechenden Widerstand zu organisieren, weil sie es logistisch nicht hinbekommen,weil sie nicht mehr genug Truppen haben, weil sie sich bei ihrer Truppenverlagerungvertun, an die falsche Stelle ihre Aufmerksamkeit geben, irgendetwas.Und in dem Moment, wo der Ukraine auffällt, oh holla, da gibt es aber jetztgerade mal wirklich wenig Widerstand oder wir sehen da wenig Lieferungen oderwas auch immer deren Indikatoren dafür sind, dann können sie halt dann auchentsprechend schnell vorstoßen.Und das sieht man so im kleinen auch schon geschehen, geradein den letzten zwei Wochen ist also die Einnahme da von Robotone ist halt soder Erfolg der Wochen davor gewesen und jetzt husch husch husch geht's auf einmalwieder ganz schnell und man biegt gerade um diese Ortschaft herum und ist haltwie vorhin schon erwähnt jetzt an dieser Surovikien Linie angekommen.Also es kann halt sein, dass nachdem es sehr lange gedauert hat,um überhaupt ein paar Fortschritte zu machen und man so denkt so,ja bei euch passiert ja gar nichts, dass es dann auf einmal wieder ganz schnell geht.Und um dann gleich das mit dem Progress Bar zu machen, ihr kennt ja,wie das ist mit dem Progress Bar auf dem Computer, wenn man so eine Datei kopiert,dann geht's dann erstmal so eine Viertelstunde lang, passiert fast gar nichtsund so die letzte Hälfte macht's dann einfach, und der Progress Bar rennt auf 100 Prozent.Und genau so ähnlich verhält sich das mit manchen dieser Angriffe,weil in dem Moment, wo der Widerstand dann erstmal gebrochen ist und eine Stellungauch komplett überrannt wird, dann, das haben wir ja zum Beispiel par excellencein dieser Offensive in Rakiv gesehen,Dann muss sich halt der Feind auch erstmal sammeln. Das Problem hier ist,Russland hatte zu viel Zeit, diese Verteidigungsstellen aufzubauen.Und natürlich sind gerade die wichtigen Ziele, die jetzt eigentlich vor derUkraine liegen, also das ist ja gar nicht mal das Erreichen des Meeres,ist nicht der Punkt, sondern es ist eigentlich das Erreichen von Tokmak.Weil wenn Tokmak fällt oder von den Russen nicht mehr korrekt genutzt werden kann,dann ist sozusagen die Eisenbahnverbindung im Eimer und damit bricht sozusagendas ganze logistische Grundgerüst für die Versorgung der aktuellen Front ein.Und derzeit sind sie davon mal zwanzig Kilometer entfernt.Natürlich ist Tokmak umstellt mit weiteren Suruvikien, Pyramiden,Gedenklinien und Schützengräben und alles.Aber da das auch ihr eigener Bereich ist,ihr eigener, sagen wir mal die Zone von der sie irgendwie ausschwärmen,ist das halt nicht ansatzweise so stark vermint wie das jetzt mit diesem ersten Frontabschnitt war.Also es ist schwer einzuschätzen, aber sehr weit weg sind die Ukrainer nichtmehr und es wird in zunehmendem Maße schwierig für die Russen hier in irgendeiner Form zu verteidigen.Und das Ganze auch unter dem Gesichtspunkt, dass bestenfalls 25 Prozent derverfügbaren Truppen der Ukraine derzeit wirklich im Einsatz sind.Das Allermeiste liegt noch im Hinterland und wartet auf den Moment,wo sie in irgendeiner Form sagen können, hier bricht jetzt gerade der russischeWiderstand zusammen, jetzt alle rein da und wir brechen jetzt hier komplett durch.

Pavel Mayer

Wobei aktuell muss man konstatieren, dass den Russen noch nicht ihre Munition ausgegangen ist.Klar gibt es immer wieder auch Meldungen, dass die Versorgungslage knapp istund einzelne Truppen, die berichten, dass sie schlecht ausgerüstet sind undzu wenig Munition haben.Aber so, wenn man sich anschaut, zum Beispiel auf Live-UA-Map,wo die ganzen Meldungen von irgendwelchen Beschuss und Explosionen und so jeweilsverortet werden, dann sieht man dort.Überwiegend Meldungen, die von russischem Artilleriebeschuss auf ukrainische Seite reden,an dutzenden von Stellen jeden Tag, sodass man davon ausgehen kann,dass die Russen nach wie vor jeden Tag tausende von Granaten auf die Ukrainer anziehen.Allerdings hat sich vermutlich gegenüber von vor einem Jahr die Feuerrate eher angeglichen.Also die Übermacht der russischen Artillerie, also die zahlenmäßige zumindestÜberlegenheit hat sich reduziert und es sieht so aus,dass sie jetzt so langsam ungefähr Parität erreichen,was so schwere Waffen angeht,aber ja, Anzeichen dafür,dass den Russen wirklich die Munition oder die Waffen wirklich ausgehen,so muss man sagen, gibt es nicht auf, wenn man sich die gesamte Frontsituationbetrachtet, würde ich sagen, aus den Meldungen heraus.

Tim Pritlove

So stellt sich das sicherlich dar, aber es ist halt so, in dem Moment,wo es knapp wird, dann merkst du es halt auch schnell.Also es ist halt jetzt nicht so, dass jetzt irgendwie das linear runter gehtund du sagen kannst, oh ja jetzt sind wir nur noch bei 40 Prozent,jetzt sind wir noch bei 30 Prozent, sondern irgendwann kollabiert das System halt komplett.

Pavel Mayer

Wobei natürlich das dann eher auch zurückgeht, weil gut, sie nur im äußerstenNotfall irgendwie alles verschießen, was sie haben.Sondern normalerweise dann, wenn sie merken, dass die Vorräte knapper werden,wird halt mehr gehaushaltet.Das heißt, man erkennt das dann schon im Vorfeld dann an einem Rückgang einfach der Feuerrate.Weil mehr zurückgehalten wird und man kann diesen Rückgang,Also ein Rückgang ist da, aber jetzt nicht so spektakulär, dass man jetzt sagenkann, okay, die Russen haben nix mehr.

Tim Pritlove

Ich sag auch nur, das ist die Strategie, die sich abzeichnet,die die Ukraine verfolgt.Sie sind halt nicht am Ziel, aber das ist, sagen wir mal, Teil der Gesamtstrategie.Die Russen auf breiter Front beschäftigen, immer wieder überall Probings machen,schauen, wo man Vorstöße machen kann, aber dann eben schon konkret bestimmteZiele in Angriff nehmen.Und sicherlich ist eben der Angriff auf Tokmak das heißeste Ding,weil das hat ja dann auch noch andere Konsequenzen.Derzeit sieht es zum Beispiel so aus, dass durch diesen Vorstoß Richtung Tokmakdie Russen andere Truppenteile aus anderen Bereichen dorthin verlagern.Und Es gibt eine Menge Berichte, wonach das so mit der Versorgung von Personalschon eine etwas dünnere Geschichte wird.Also vielleicht mag die Artillerie noch was zu feuern haben,aber in Form von Kampfkraft durch Leute, die halbwegs ausgeruht sind oder gareine Rotation von Kampftruppen kann nicht so richtig die Rede sein.Das ist natürlich auch so ein Ding, viele Truppenverlagerungen bedeuten auchimmer wieder Truppenkonzentrationen, die, wenn sie ausgeguckt werden,natürlich auch ein wunderbares Angriffsziel sind für die Ukraine.Alles konzentriert sich jetzt aber gerade um Robotini herum.Unter anderem werden halt auch Truppen aus Rhaeson abgezogen.Und das zeigt sich dann eben auch schon, dass dort andere Fortschritte möglich sind.Jetzt ist Rhaeson, also wir reden jetzt hier vor allem von den beiden TeilenRhaesons, die durch den Neppar getrennt sind.Also die Stadt Rhaeson liegt ja nördlich des Flusses Und eben südlich davonsind die russischen Stellungen. Aber die sind halt nicht besonders ausgeprägt.Und es gab jetzt zum Beispiel den Fall, dass in diesem kleinen Ort Kosatschi-Laheri,also die Ukraine, mit so Landetruppen gelandet sind, also jetzt mit kleinenBooten, voraussichtlich.Und dort geschafft haben wirklich so ein komplettes Dorf für eine Weile aufzumischen,weil die Russen einfach echte Probleme hatten, diesen Bereich in irgendeiner Form abzusichern.Bis sie dann halt alles da wieder hingeschickt haben, das hat dann irgendwieeine Woche gedauert, dann haben sich die Ukrainer auch schnell wieder verpisstund dann den Druck auf eine andere Stelle wieder hochgehalten.Und das wird natürlich jetzt auch immer einfacher werden, umso mehr sich dieRussen auf die Verteidigung von bestimmten Bereichen konzentrieren müssen,die für sie einfach essentiell sind. Und der Bereich im Togmark ist essentiell.Sie können sich jetzt nicht erlauben, Togmark zu verlieren. Wenn sie Tokmakverlieren, ist im Prinzip meiner Meinung nach der Anfang vom Ende in Sicht,also dieser Landbrücke sozusagen.Und es verhält sich auch noch mit zwei, drei anderen Bereichen ähnlich und dieRussen wissen halt nicht, wo die Ukraine als nächstes zuschlagen wird.

Pavel Mayer

Also, ich hab grad auch noch mal geguckt, was denn da so bei Robotüne auf russischerSeite der Ukraine entgegen steht und das sind hier schon haufenweise Regimenter,also ich würde sagen, das sind so geschätzt gut 30.000 Soldaten, die.Dort jetzt den Vormarsch Richtung Togmak gerade versuchen aufzuhalten.Das ist schon eine signifikante Truppenkonzentration.Es mehr als so manches Land überhaupt an Soldaten hat, die da jetzt gerade konzentriertsind auf russischer Seite.Und eine ähnliche Anzahl, wie wir sagen, auch bei Staromaisk,während wir ansonsten entlang des Rests der Front,so wie es aussieht, eher ein Zehntel bis Zwanzigstel nur an Soldaten haben,die den Rest der Front verteidigen.Das heißt, ich sehe so alle 20 Kilometer irgendwie ein Bataillon,während um Robot Hühne die Bataillone dicht an dicht quasi stehen,so alle sind nicht pro Kilometer Frontlinie irgendwie ein Bataillon.So sehe ich das gerade.

Tim Pritlove

Ja, vielleicht mal ein bisschen was zu der Technik, die dort zum Einsatz kommt.Also was ganz klar ist, das hat sich ja schon am Anfang des Krieges abgezeichnet,aber mittlerweile ist es das Ding, es ist halt ein Drohnenkrieg.Also diese ganze Frontlinie ist ein permanenter Battle von Drohnen.Und nachdem die Ukraine hier lange, lange Zeit einen großen Vorteil hatte,haben offensichtlich jetzt die Russen von den Chinesen auch größere Lieferungenbekommen und setzen auch selber eine ganze Menge Drohnen ein.Und das tun sie halt wie die Ukraine auf zwei Arten.Die eine Art ist Überwachungsdrohnen, Kamera, Realtime Video etc.Man kann davon ausgehen, dass sozusagen permanent dieser gesamte Frontbereichvon beiden Seiten mit Drohnen überwacht wird,die sich versuchen natürlich auch ihre Drohnen gegenseitig abzuschießen,wenn sie die sehen, aber vor allem halt einfach alles unter Beobachtung habenund dann entsprechend auskundschaften und ihre Artillerie drauf lenken.Da hat die Ukraine natürlich den Vorteil, dass sie die sehr viel genaueren Zielsystemehaben, also mit High Mass und auch mit ihrer besseren Artilleriebestückung könnensie also, wenn, dann auch genauer.Ziele angreifen, wenn sie den dann erst mal erforscht haben.Das zweite sind natürlich diese Kamikaze-Drohnen, also das machen auch die Russen,die haben ja da diese eigenen Kamikaze-Drohnen, diese Lancet-Drohnen,die zwar kein besonderer, Also die jetzt nicht von der Explosionskraft her nichtriesig sind und eine relativ hohe Überlebenswahrscheinlichkeit für gepanzerte Fahrzeuge hat,aber wenn du es halt in Radar und sowas reinschießt, dann ist natürlich danndie Technik auch schnell im Eimer.Und genauso geht es auf ukrainischer Seite natürlich auch mit der Aufrüstung voran.Und man hat ohnehin das Gefühl, dass Drohnen so ein bisschen der Schwerpunktauch der ukrainischen Militärproduktion geworden sind.Also die produzieren jetzt nicht nur selber Artilleriegeschosse,sondern sie produzieren vor allem auch moderne Drohnen.Und wir hatten das mit diesen Drohnen zu Wasser, also diese selbstfahrendenoder ferngelenkten Boote mit riesigen Explosionsmengen,die halt unter anderem die Kerchbrücke deformiert haben, die andere Schiffeangreifen können. Also das ist ein wichtiger Punkt.Aber es gibt ja auch Drohnenangriffe auf russischem Gebiet bis hin zu Moskau.Das ist ja auch so eine Neuerung der letzten zwei Monate, dass es halt mehreresehr erfolgreiche Drohnenangriffe gab auf Moskau.Mittlerweile lässt sich gar nicht mehr genau sagen, was für Drohnen eigentlichim Einzelnen so zum Einsatz kommen, weil es halt teilweise umgebaute alte Drohnensind, die wieder reaktiviert wurden, die noch mit anderer Technik ausgestattet wurden.Oder eben auch schon komplette neue Entwicklungen sind, die man auch gar nichtkennt, weil sozusagen die Ukrainer damit jetzt auch nicht groß hausieren gehen,was sie in ihren eigenen Militärlabs zu entwickeln und zu produzieren in der Lage sind.Das bestimmt das Bild. Das heißt die Ukraine macht Angriffe auf,man kann sagen auf militärische Ziele des administrativen Bereichs.Es gab ja in Moskau verschiedene Anflüge auf Gebäude des Verteidigungsministeriumsoder des FSB oder was auch sonst noch im Ziel lag.Und die Russen konnten das teilweise durch direkte Abschüsse kontern oder ebendurch Electronic Warfare,also durch entsprechende Bestrahlung dieser Drohnen,um ihre Navigationssysteme außer Gefecht zu setzen oder eben auch die ganzeElektronik selbst, sodass diese Drohnen dann teilweise in andere Hochhäusernearby reingestürzt sind und da natürlich potenziell auch zivile Opfer erzeugt haben können.Aber diese ganze Drohnengeschichte ist einfach so das überhängende technischeThema derzeit, finde ich.

Pavel Mayer

Ja, definitiv. Und bis hin sogar, als ich gesehen habe, die Ukrainer haben eineArt von Drohne, die aus Pappe gebaut wird.

Tim Pritlove

Das ist ja eine australische Drohne ist das.

Pavel Mayer

So, die scheinen auch tatsächlich ganz gut zu funktionieren.

Tim Pritlove

Die können vor allem, obwohl sie aus Pappe gebaut sind und günstig sind,können sie irgendwie angeblich 45 Kilo transportieren. Das hat mich sehr überrascht.Also auf jeden Fall billig zu bauen mit Pappe.

Pavel Mayer

Ich meine, du hast immer noch Motor und ganzen Komponenten,aber ja, aus Pappe hat halt ein bisschen auch den Vorteil, dass die vom Radarher dann ganz schlecht erfasst werden können, nur mit Radar.Und dass die Russen dann vor allen Dingen auch super teure Flugabwehrraketenund so verschwenden müssen, um dann diese Pappdrohnen abzuschießen.Aber letztlich hat sich die Art und Weise, wie beide Seiten kämpfen,aneinander angenähert, kann man feststellen. die Unterschiede.Sind jetzt nicht mehr so gravierend oder es ist nicht mehr so asymmetrisch,wie es vor einem Jahr noch war,sondern beide Seiten haben Probleme,Truppen, Panzer und so weiter zu konzentrieren in Gegenden,weil sobald irgendwo eine Truppenkonzentration in Frontnähe oder teilweise sogar weiter weg erfolgt,generiert man damit ein attraktives Ziel und zieht halt Feuer an.Und das gilt aber für beide Seiten, weshalb wir auch nicht so jetzt die großen Panzerschlachten mit,ich weiß nicht, 50, 100, 200 Panzern oder so,die da auf freiem Feld aufeinandertreffen, weil du diese Menge an Panzern garnicht konzentrieren kannst mehr heutzutage,was die Russen ja am Anfang getan haben und was dann zu krassen Verlusten geführthat und das machen sie jetzt nicht mehr.Und ja, genauso eben massive Artillerieangriffe, so wie sie am Anfang noch derFall waren mit weiß ich nicht, 10, 20, 30 Batterien, die da irgendwo ihre volle Barrage abgeben.Das kann sich keine Seite so richtig mehr leisten.Jetzt ist mehr Shoot and Scoot angesagt. Also man fährt irgendwo hin,feuert ein paar Schuss ab und sieht zu, dass man so schnell wie möglich ja,den Platz verlässt, weil dann man zu befürchten hat, dass da dann die Gegenseite einen beschießt.Und ja, das gilt jetzt eben zunehmend auch für die Ukrainer.Dass die Russen eben eine gute Vorstellung davon haben, wo die ihre Truppen konzentrieren.

Tim Pritlove

Trotzdem, und da lohnt es nochmal einen Blick auf die Krim-Situationen im Speziellenzu machen, die Ukraine ist in der Lage, die Russen immer wieder zu überraschen.Unter anderem auch mit Drohnenangriffen, aber nicht nur. Also gerade so Sevastopol,der große Militärhafen, als auch einige andere Ziele in der Krim konnten alsoerfolgreich von solchen Drohnenangriffen angegriffen werden und oft sind eshalt auch nur so Schwärme,die immer wieder in anderen Anflugrichtungen losfliegen,um dann einfach mal zu proben, okay wo habt ihr denn eure Verteidigungssystemeund dann werden diese Verteidigungssysteme teilweise eben auch von Drohnen sehrerfolgreich zerstört, wie vor kurzem.Und dann in einem besonderen Stunt gab es jetzt offenbar sogar eine Landungvon Spezialtruppen auf der Krim.Man mag es gar nicht glauben. Ja also ich frage mich immer noch woher die gekommensind. Ob die da von dieser Insel gekommen sind. Hier von der Schlangeninsel.Oder wie sie das bewerkstelligt haben, auf jeden Fall sind sie da mit Spezialbooten gelandet,haben mal kurz so einen russischen Kommandopost geradet, die sich wohl sehrgewundert haben, woher jetzt die Ukrainer kommen und bevor die dann alle wiederzurückschlagen konnten, waren sie schon wieder in ihren Booten und schon wieder weg.Das war mir ein bisschen unklar, was so der militärische Nutzen war,aber so rein psychologisch dürfte das auf jeden Fall gesessen haben. BK'IN DR.

Pavel Mayer

Ich meine, das wären auch Luftabwehrstellungen oder Radarstellungen,genau. Ich glaube, die haben Radarstellungen zerstört, die auf das Schwarze Meer gerichtet waren.Dort Küstenradars, die das Schwarze Meer überwachen und die sollen wohl Zielgewesen sein, dieses Raids.

Tim Pritlove

SPRACHER 1 Okay, kann gut sein. Und der ganze Angriff auch mit diesen wasserbasiertenDrohnen gilt ja jetzt auch nichtnur der Brücke, sondern eben auch den Schiffen, habe ich schon erwähnt.Und hier kommt ja jetzt nochmal ein anderer Punkt mit rein, nämlich das Auslaufendes Abkommens über Getreidelieferung der Ukraine an den Rest der Welt.Da gab es ein Datum, jetzt habe ich es gerade nicht parat, ich glaube vor einemMonat war das, Ende Juli, lief glaube ich dieses Abkommen aus und ist dann haltvon den Russen nicht verlängert worden.Und haben natürlich jetzt ganz protzig gesagt, so okay,alles klar, jetzt darf hier gar nichts mehr geliefert werden und haben natürlichdann auch noch, weil es Russen sind, auch noch die Getreidesilos und Hafenanlagenin Odessa und anderen Häfen im Schwarzen Meer angegriffen, teilweise zerstört.Um sozusagen auch generell zu verunmöglichen, dass halt Getreidelieferungenvon der Ukraine über das Wasser noch durchgeführt werden können.Es ist nicht alles zerstört und sicherlich ist das eine oder andere auch schonwieder repariert worden. Zuletzt gab es jetzt diese Angriffe nicht mehr.Aber die Ukraine hat auch zurückgeschlagen unter anderem auch mit einem Drohnenangriffauf ein russisches Militärschiff im Hafen von Novorossiysk.Und das ist der andere große Militärhafen, der halt wirklich auf russischemMainland liegt, nicht wie Sevastopol auf der Krim.Und das Schiff hatte dann Schlagseite, ist nicht untergegangen und musste daangedockt und gestützt werden.Also auch das ist der Ukraine möglich gewesen so einen Angriff zu machen.Und das ist von der russischen, äh von der ukrainischen Coastline ist dieserHafen, naja, ungefähr, ähm, naja, 700 Kilometer entfernt.Das muss man sich mal vorstellen. Also sie haben es geschafft,eine Drohne 700 Kilometer weit durch das schwarze Meer unbemerkt zu bringen,um dann in diesen Militärhafen reinzurücken und dort irgendwie eines ihrer Schiffe platt zu machen.Und das ist halt jetzt gerade so das Bedrohungsszenario. Die Russen haben imPrinzip gesagt so naja also jetzt ist hier alles, alles ist offen wir betrachtenjetzt mal jedes Schiff was hier fährt als ein potenzielles Lieferschiff für Militärgüter.Sie haben jetzt letzte Woche auch mal mit einer Special Ops,haben sie mal ein Schiff angehalten, niemanden umgebracht.Ein türkisches, genau. Und da halt so ein bisschen mal geguckt,nichts gefunden, sind sie wieder abgedüst. Das war halt so eine Showaktion,so nach dem Motto, probiert es gar nicht erst, sonst gehen wir euch hier imwahrsten Sinne des Wortes aufs Dach.Sehr viel mehr kam da jetzt nicht. Auf der anderen Seite werden sich die russischenMilitärschiffe auch hüten,zu nah an diese Küste zu geraten, weil umso näher sie der ukrainischen Küste kommen,umso höher die Wahrscheinlichkeit, dass sie von irgendeinem dieser Drohnen zuWasser oder eben auch zu Luft oder eben von Storm Shadow oder ähnlichen Raketen platt gemacht werden.Also es ist noch nicht so ganz klar, ob die Strategie der Russen ihn hier wirklichgenutzt hat oder nicht, auf jeden Fall ist eine gewisse Verunsicherung da.

Pavel Mayer

Also bemerkenswert ist halt, dass vielfach gesagt wurde,dass die Ukraine ohne wirklich eine Marine,eine Kriegsmarine zu haben,ja, den Russeneigentlich große Teile des SchwarzenMeers strittig macht unddass die russische Marine einfach nicht gut aussieht im Schwarzen Meer und nichtwirklich entscheidende Beiträge gerade leistet im Vergleich zu dem,was sie wahrscheinlich kostet und an Ressourcen verschlinkt und was man auchan Verlusten zu verzeichnen hatte.

Tim Pritlove

Das Bedrohungsszenario ist auch nicht ganz klar. Wenn sie jetzt also wirklich,angenommen Russland würde jetzt so ein Getreidefrachter versenken.Der gehört dann unter Umständen mal nicht der Ukraine.

Pavel Mayer

Wahrscheinlich nicht.

Tim Pritlove

Sondern irgendeinem Land. Sagen wir mal einen türkischen Frachter.Dann hätten sie halt so ein NATO Schiff quasi angegriffen.Das werden sie nicht tun, weil das wäre sehr dumm.

Pavel Mayer

Da hatten wir ja dann schon die Variante, dass sie,einfach mit U-Booten Minen vor dem Schiff treiben lassen und dann sagen, ja, war halt eine Mine.So dass das sozusagen die Art und Weise ist, wie sie dann solche Frachtschiffeangreifen und dann sagen, war eine ukrainische Mine.

Tim Pritlove

T. Könnten sie machen, aber haben sie bisher so nicht getan.Und weil das halt ein riskantes Spiel ist und vor allem dadurch,dass jetzt die Ukraine im Gegenzug gesagt hat, Also wenn ihr jedes Schiff vonuns als potenzielle Beteiligung am Krieg anseht, dann machen wir das mit euren Schiffen auch.Und ihre Schiffe müssen halt auch irgendwie durchs Schwarze Meer fahren undmüssen auch versichert werden.Und es ist natürlich für Russland jetzt auch sehr schwierig,entsprechende Versicherungen zu bekommen,wenn diese Schiffe durch ein Kriegsgebiet fahren, wo halt irgendwie wasserbasierteDrohnen der Ukraine unterwegs sind, die schon gezeigt haben,was sie können und vollkommen klar ist, dass jetzt hier Feuer frei gilt.Also deswegen, das ist das was ich meine mit, es ist gar nicht so klar,dass das wirklich eine Maßnahme der Russen war, die ihnen jetzt geholfen hat.Zumal sie ja vorher im Rahmen dieses Getreideabkommens, das war ja nicht nurso ein, ach wir lassen euch mal machen.Sondern das hat ja bedeutet, sie haben auch die ganzen Daten darüber bekommen,welche Schiffe fahren da lang.Also sie haben vorher eine totale Transparenz erhalten, darüber was eben tatsächlichan Schiffsaktivität stattfindet.Ich finde, dass sie vielleicht nicht auf die Schiffe draufschauen können,aber sie waren zumindest insofern in Control, als dass sie diesen Überblickbekamen, den haben sie jetzt eben komplett verloren.Jetzt ein Mover, der ihnen groß weitergeholfen hat, wage ich zu bezweifeln.Natürlich ist es für die Ukraine eine weitere Schwierigkeit Getreide zu exportierenund muss teilweise auf andere Wege gehen.Es gibt ja jetzt zum Beispiel eine Vereinbarung mit Kroatien,deren Häfen zu benutzen, aber dann muss natürlich das ganze Zeug auch erstmalim Zug dahin gefahren werden und das ist ein langer und schwieriger Weg.

Pavel Mayer

Ja, naja, wenn man sich auf Marine Traffic mal anschaut,wo denn da gerade aktuell Schiffe langfahren,kann man sehen, dass schon eine große Konvois von Schiffen natürlich durch den Bosporus da,ja, und durchs Schwarze Meer Richtung Russland,auch bis dann durch die Meerenge von Kerch und Rostov-on-Don,da sind schon gerade, ich sage so, 50 Schiffe irgendwie aktuell unterwegs.Während die ukrainischen Häfen, da findet halt nichts statt,aber dafür drängeln sich gerade die Schiffe vor Rumänien, also vor dem Norden da von Rumänien,Sachen, die die Donau runterkommen, dann dann zu übernehmen und so.Also aber jetzt selbst Odessa oder so oder generell ja ukrainische Häfen istjetzt gerade nicht viel zu sehen.Da ist eine, vielleicht zwei, drei Schiffe kleinerer Art, die sich da in denHäfen befinden und das war's. aber unterwegs ist da irgendwie nicht allzu viel.Ja, eine Handvoll von Schiffen ist aber auch da. Aber das Gro,sei mal, hält sich fern aus ukrainischen Gewässern.

Tim Pritlove

Na gut, das stimmt natürlich nur so halb, weil an diesem Donauausfluss sindja auch ukrainische Häfen, also Ismail, Kenia und so weiter.Du hast zwei, drei Häfen, die sind natürlich nicht so groß und nicht so wichtig,wie die von Odessa und den anderen Häfen in der Nähe.Aber es kann sehr gut sein, dass ein Großteil dieser Schiffe,die sich dort bei der Donau drängen, sehr wohl auch ukrainische Fracht transportieren.

Pavel Mayer

Jaja, das wird wohl der Fall sein, ja.

Tim Pritlove

Gut, wissen wir alles nicht so ganz genau, aber die generelle Situation ist,der Vertrag ist gekündigt,die Russen haben entsprechende Drohgebärden schon durchgeführt,aber inwiefern das jetzt für die eine oder die andere Partei mehr vom Nachteiloder mehr zum Vorteil ist, ist derzeit noch total unklar.Ja, womit machen wir weiter, vielleicht um das ganze mal abzurunden,wir hatten ja beklagt, dass nicht genug Waffenlieferungen sind,vielleicht nochmal nen Blick da drauf, was jetzt eigentlich tatsächlich beschlossenwurde, bzw. derzeit unterwegs ist.Und da gibt es einerseits den Blick auf die deutschen Waffenlieferungen.Deutschland liefert nach wie vor eine ganze Menge Zeug. Was die Ukraine gernehätte sind diese Taurus Langstreckenraketen,die vergleichbare Features haben zu diesen Storm Shadow oder Scalp Raketen der Briten und Franzosen,also die über sehr lange Strecken fliegen können und die auch GPS unabhängigsind, wenn ich das richtig in Erinnerung habe oder sein können.

Pavel Mayer

Ja, die machen beide Terrain-Matching,also über Höhenradar vergleichen halt das Höhenprofil, das Aktuelle,und können darüber dann feststellen, wo sie sind.Und haben halt auch wohl, also von den Taurus-Systemen habe ich nur gehört,dass sie umfangreiche Software haben,die ziemlich komplexe Angriffsmuster ermöglicht Und auch so,dass die Dinger auch ausweichen und ja, wilde Manöver machen, um durchzukommen.Und auch irgendwie verschiedene Endanflugsmodi, so je nachdem,was für Ziele bekämpft werden,können die dann entweder im Endanflug gehen sie dann entweder hoch,um dann mehr oder weniger senkrecht vonoben zu treffen oder dann auchgegen andere ziele können sie dann eher im tiefflug vonder seite angreifen gut deutschland hat jetzt auch nicht so super viele vonden dingern aber es würde schon einen unterschied machen denke ich aber ja mankann sich halt nicht dazu durchringen bisher die Dinger zu liefern.

Tim Pritlove

Ja dann haben sie zumindest die Möglichkeit an anderen Stellen zu helfen.Wer noch etwas zurückhaltender ist bei Waffenlieferungen ist ja die Schweizwie man sich schon denken kann.Warum? Ja wegen Neutralität und so weiter. Die haben da irgendwie relativ klare,ja ich weiß nicht ob das Gesetz oder Verfassung ist was an der Stelle greift.Wahrscheinlich ist es eher so verfassungsmäßig wie auch immer.Auf jeden Fall ist der politische Widerstand groß.Wir hatten das schon bei der Lieferung der Gepard-Flak-Munition, war das schon ein Thema.Und jetzt ist es halt auch so, dass in der Schweiz auch noch Leopard-1-Panzerrumliegen, die die Schweiz eigentlich nicht mehr wirklich braucht und die dieUkraine natürlich gerne gehabt hätte.Aber die werden halt irgendwie nicht rausgerückt, weil ist ja Krieg und da wollensie ja nichts mit zu tun haben. Was geht das die Schweiz an?Ist ja nicht unser Krieg.Und jetzt allerdings gibt es wohl eine Kompromisslösung,die dahingeht, gemacht wird, dass Griechenland auch noch Leopard 1 Panzer hat,die er aber auch braucht eigentlich, oder zumindest nicht komplett hergeben will.Und das jetzt sozusagen so eine Art Ringtausch wird. Das heißt die Schweizerliefern diese 100 Panzer an Griechenland, die etwas besser ausgerüstet sindals die Griechischen und die Griechen liefern ihre 100 Panzer wiederum an die Ukraine.Wie schnell das gehen wird, wie lange das dauert, keine Ahnung.Wahrscheinlich wieder viel zu lange, aber immerhin findet es statt und das istglaube ich etwas, was Deutschland vermittelt hat, wenn ich das richtig sehe.Zumal die ja dann ohnehin in diese Entscheidungsprozesse immer eingebunden seinmüssen als Herstellerland etc.International gibt es vor allem Dänemark und die Niederlande die Druck machen.Dort scheint die Unterstützung der Ukraine überhaupt gar kein Thema zu sein.Beziehungsweise eine angenehme Gelegenheit das eigene Arsenal mal zu upgraden.Denn von dort kommen ja vor allem die ganzen zugesagten F-16 Flugzeuge.F-16 ist jetzt nicht das allerneueste Modell, aber auf jeden Fall ein sehr universelleinsetzbares Kampfflugzeug, was eben die Ukraine gerne hätte.Es gibt da sehr viele, das ist sozusagen well supported, das funktioniert,das kann man für alle möglichen Dinge verwenden und wäre also eine willkommeneAufrüstung für die Ukraine, obwohl sie halt sehr, sehr, sehr viel mehr davon bräuchten.Also mal locker das 10 bis 20 fache von dem, was bisher zugesagt ist,um wirklich eine funktionierende Luftabwehr im gesamten Land zu haben.Nichtsdestotrotz, das was Dänemark und Niederlande abzugeben bereit sind,ist nicht ohne, weil es handelt sich glaube ich weitgehend um den komplettenBestand an F-16 Flugzeugen, die natürlich nicht alle auf einmal rüber gehen,sondern halt jetzt ersetzt werden durch F-35 Flugzeuge.Sprich Dänemark und Niederlande aktualisieren ihren Flugpark und schmeißen dannsozusagen die alten F-16 an die Ukraine raus. Ob da irgendwie noch Geld fließtweiß ich nicht, wahrscheinlich eher nicht.Aber das ist sozusagen der Level auf dem sich da andere europäische Länder tummeln.Da kann allerdings Deutschland auch nicht viel machen, weil Deutschland hat keine F-16 Flugzeuge.Da sind sie glaube ich auch sehr glücklich drüber gerade.Dass sie in der Debatte nicht auch noch drin sind.

Pavel Mayer

Ja und wir reden glaube ich perspektivisch von bis zu 100 Kampfflugzeugen, richtig?

Tim Pritlove

Die jetzt zugesagt sind.

Pavel Mayer

Ja, von denen die Rede ist.

Tim Pritlove

Das ist die Größenordnung. Aber brauchen würden sie halt irgendwie sowas wie 1.500 bis 2.000.Also um dieses riesige Gebiet gegen so einen Gegner auch wirklich effektiv abschirmen zu können.Gut, damit beenden wir vielleicht auch mal so unseren militärischen Fokus.Jetzt müssen wir mal ein bisschen auf diesen Elefanten im Raum reden,nämlich den Tod von Prigurschin, den Chef von PMC Wagner, dieser Private Military Corporation.Die so viel Lärm und Aufhebens gemacht hat und die eben vor zweieinhalb Monatenso einen Aufstand gewagt hat,sich mal eben zack zack zack die Stadt Rostov am Don einverleibt hat,also da sozusagen das Militär unter Kontrolle gebracht hat und dann mit einemschnellen Move Richtung Moskau gezogen ist, mit einem großen Trupp auf dem Wegdann auch noch mehrere Flugzeuge und Hubschrauber abgeschossen hat, UKW berichtete.Und so dass sich halt Putin ordentlich in die Hosen geschissen hat und sie intotaler Panik schon angefangen haben Autobahnen aufzureißen,bis dann dieser Tross auf einmal zum Stillstand kam und es so ein Deal gab mit Lukaschenko,dem Präsidenten Weißrusslands, Putin und irgendwie Prigoshin,der ihm in irgendeiner Form Straffreiheit zusagte, wenn sie denn nach Weißrussland gehen.Es war alles total unklar und ich meine mich zu erinnern, dass wir in der letztenSendung auch so ein bisschen ratlos waren, was das jetzt eigentlich alles zubedeuten hat, was davon eigentlich fake ist und was davon eigentlich wirklichso tatsächlich passieren wird oder ob nicht die Dinge komplett anders sind.

Pavel Mayer

Ja, also mir wurde im Übrigen auch noch von Russen bestätigt,dass die auch den Eindruck hatten, dass Prigogine,dass da sehr viel inszeniert ist und dass er schon als mögliche Putin-Alternative aufgebaut worden ist.Das war also jetzt nicht nur etwas, also wir hatten das ja so ein bisschen als.Verschwörungstheorie, das sagen wir KGB-Kräfte auf jeden Fall auch im KGB undim russischen Sicherheitsapparat da lieber einen stärkeren Mann als Putin hätten im Kreml,der dann ordentlich aufdreht, was den Krieg angeht, den Putin da zu zögerlich ist.Außerdem kam noch die Nachricht, dass man auch in den USA Prigogine oder generellim Westen Prigogine nicht gerne als Putin-Nachfolger sehen würde,weil man befürchtete, dass der dann den Krieg auf jeden Fall teurer macht undunberechenbarer ist und das alles gefährlicher wird.Deswegen war man auch im Westen lieber Putin als Prigogine.Das war sozusagen dort das Thema, während eben in Russland der Eindruck war,da wird definitiv auch eine Alternative aufgebaut.Auch wenn Prygogin immer betont haben soll, dass er mit Politik nichts am Hut hat.Aber ja, das ist jetzt alles Geschichte, weil es so aussieht,als sei Prigogine tatsächlich tot.Am Anfang gab es ja erstmal ein bisschen Zweifel dran,weil er auch vor Jahren schon mal bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommensein soll, nur um dann drei Tage später lebend wieder aufzutauchen.War man sich nicht sicher, ist das auch wieder so eine Nummer,wo er fälschlich für tot erklärt wird.Aber mittlerweile kann man glaube ich sagen, deutet alles darauf hin,dass er tatsächlich tot ist.Also wir sagen zu 99 mit 99 prozentiger Wahrscheinlichkeit und man weiß mal was passiert ist.Wahrscheinlich werden es die meisten schon gehört haben, aber vielleicht soein paar Details noch dazu und zwar ja ist ein Flugzeug mit.Sieben Wagner Führungsleuten abgestürzt plus drei Besatzungsmitglieder,zwei Piloten und eine Stewardess.Sind auch noch ums Leben gekommen und das Ganze ist passiert auf dem Weg,also im Flug von Moskau nach Sankt Petersburg und ist ungefähr auf halber Streckeabgestürzt, also sie ist um 14.53,Uhr in Moskau gestartet und um 15.20 Uhr gecrasht, also so 27 Minuten nach dem Start.War der Absturz.Und bei der Maschine handelt es sich um eine Embraer Legacy 600. Das ist.Ein brasilianisches Geschäftsflugzeug und hat so typischerweise 12-13 Sitzebis zu 16 Maximal wiegt so 22,5 Tonnen das Ganze,also ist schon ordentlicher Brocken und kann 2.400,Kilo knapp Nutzlast befördern und hat aber eine ordentliche Reichweite, so 6.300,Kilometer kann also nonstop knapp über den Atlantik fliegen und kostet so imSchnitt 10 Millionen US-Dollar gebraucht im Moment.Und der Betrieb kostet so zwei Millionen im Jahr, wenn man von 400 Flugstunden ausgeht.Das vielleicht zu dem Flugzeug und Das Flugzeug ist offenbar in der Luft auseinandergebrochen.Das ist relativ sicher, weil man die Wrackteile relativ weit verteilt gefundenhat. Die linke Tragfläche unter anderem wurde drei Kilometer entfernt vom Rumpf gefunden.Steht. Es ist relativ sicher, dass das Flugzeug in der Luft eben auseinandergebrochen ist.Und ja, was das, aber da kommen wir gleich später nochmal nochmal dazu, zu den Ursachen.Aber erstmal interessant vielleicht noch die Passagiere, das neben Evgeny Prigozhinauch die Nummer zwei, der Wagner-Gründer, Dimitri Utkin, mit an Bord war.Und die drittwichtigste Person wahrscheinlich war Valery Tchkalov.Das ist der Leiter von Wagners Logistik, der auch Logistik involviert,nicht nur Waren, sondern auch Geld.Das heißt, das war auch jemand, der so ziemlich viel Geld bewegt hat und ziemlich viel an Waffenkäufen,Transporten und so weiter organisiert hat,aber wahrscheinlich auch wichtig fürs Afrika-Geschäft war,wo man dann auch umgekehrt die Rohstoffe und das Gold und die Ölverkäufe Alsoda war ja wohl alles drin verwickelt.Also auch jemand, der einfach wichtig war für Wagner und für die gesamte Organisation.

Tim Pritlove

Symetry Utkin muss man natürlich dazu sagen, das ist the original Wagner.Also das ist der Typ, nachdem diese ganze Organisation benannt ist.Wagner ist quasi sein Call-Sign, also quasi sein militärischer Nickname gewesen,weil er halt einfach so ein Nazi ist. Der Typ ist ja auch irgendwie übersätmit so Nazi-Tattoos etc.Also so ein voll krasser, voll Nazi- und Hitler-Fan.Und Wagner hat er sich halt genannt, weil halt Wagner der Lieblingskomponist von Hitler war. war.

Pavel Mayer

Kretschmann Ja, also auch ein ganz schönes Früchtchen.Und ja, also sicherlich beides, also Prygogine und Utkin kann man definitiv sagen,dass durch ihr Ableben die Welt sicherlich keinen großen Verlust erlitten hat,sondern tendenziell eher zu einem besseren Platz geworden ist.Aber man weiß natürlich nie so genau, auch solche schlechten Leute können manchmalGutes bewirken unabsichtlich.So deswegen, Realität ist halt kompliziert.

Tim Pritlove

Also da wachsen immer noch genug Vollidioten nach. Also die ist jetzt zumindest nicht schade.

Pavel Mayer

Ja, also ich trauere da jedenfalls nicht diese beiden.Und ansonsten, ja, die anderen, zwei Leibwächter waren noch dabei und zwei weitereWagner-Veteranen und Offiziere und so,also da ist ziemlich viel auf einen Schlag, ja, quasi von einem Enthauptungsschlagreden, was so Wagner angeht.Und ja, und wer auch immer dafür verantwortlich ist,aber da kommen wir gleich noch, darauf zu sprechen,hat offensichtlich dann auch keinerlei Skrupel, dann nochmal drei Unschuldigemit umzubringen, nämlich die drei Besatzungsmitglieder, beiden Piloten und die Flugbegleiterin.Was so ein bisschen auch über die Sitten in Russland aussagt.Und wenn man jetzt fragt,was sind jetzt die Ursachen dieses Absturzes, denke denke ich,wenn man da so einen Entscheidungsbaum macht, ist dann die Frage erst mal Anschlag oder Unfall.Weil wir hatten ja auch darüber berichtet immer wieder,dass es so mit der Wartung westlicher Flugzeuge nicht so gut bestellt ist,wobei in dem Fall das ja brasilianisch ist und Bricks und so insofern.Aber so die Firma Embraer hat sich auch zu Wort gemeldet und meinte,dass sie seit 2019 dieses spezielle Flugzeug nicht mehr gewartet haben.Das heißt, sie haben gesagt, wir wissen nichts, wir haben nichts damit zu tun.Und ja, was auch immer passiert ist, so liegt nicht an der Maschine und tatsächlich.Ist es so, dass jetzt ein Unfall ist zwar jetzt noch nicht völlig ausgeschlossen,aber eher unwahrscheinlich.Und von was die ERJ-Reihe von von Embraer angeht, wurden irgendwie 1200 Maschinen gebaut.Und da gab es zwar acht Totalverluste, aber keine Todesopfer.Also bei diesen acht Beschädigungen von Flugzeugen gab es bisher keine Toten.Also das hier war jetzt der erste Zwischenfall mit Todesopfern an Bord einerMaschine der Embraer ERJ Familie und von den speziell von den Legacy 600.Also die Privatmaschine wurden 300 gebaut und die Firma hat auch darauf hingewiesen,dass es bisher keinen Unfall aufgrund mechanischer Probleme gegeben hat mitirgendeiner dieser 300 Maschinen.Also in anderen Worten, es ist ungewöhnlich, dass die einfach vom Himmel fallenund auseinanderbrechen.Insofern ist ein Unfall höchst unwahrscheinlich.Alternative ist dann halt Anschlag und es wurde erst spekuliert,dass das abgeschossen wurde von,ja, mit Boden-Luft-Raketen, dass irgendwie, ja, die russische Luftwaffe potenzielldie Maschine abgeschossen hat.Aber so, die flog auf jeden Fall in einer Flughöhe, wo sie mit Manpads nichterreichbar war. Also dafür flog sie zu hoch.Das heißt, man hätte dann schon ein größeres Flugabwehrsystem nehmen müssenund US-Geheimdienste haben sich dazu öffentlich geäußert und gesagt,es gäbe keine Hinweise auf eine Rakete,was ich deswegen für glaubwürdig halte, weil wenn es Hinweise gäbe auf eine Rakete,die Urheberschaft auch relativ klar oder einfacher zuzuordnen,weil in Russland, also da schießt man nicht so eben mitten im Land die Luftabwehrauf irgendeine Maschine, die auch.Ja, offen mit Transponder und ADS-B-Beacon und so, also konnte man auf Lightradar24 sehen, sogar die Maschine.Und also keine Hinweise auf eine Rakete und sie sprechen von einer internenExplosion, die US-Geheimdienste.Also wahrscheinlich, Klartext, wahrscheinlich war eine Bombe an Bord.Das ist das, wie nach derzeitiger Informationslage es aussieht.100%ig sicher kann man halt nicht sein.Aber ja, es war eine Bombe. Das macht es jetzt aber dann wiederum eher schwieriger,jetzt daraus konkrete Schlüsse auf den Urheber zu ziehen.Wie gesagt, wäre es eine Rakete gewesen, wäre es ein bisschen einfacher.Aber bei einer Bombe ist die Liste möglicher Täter sehr lang.Könnte die Ukraine gewesen sein, CIA, afrikanische Potentaten,irgendwelche Geschäftspartner oder auch Militärs, die sich an Prigogine auch rächen wollten.Also gab es, also er hatte nicht nur Freunde im Militär, sondern auch Feinde.Aber natürlich der offensichtlichste Hintermann ist derzeit Wladimir Putin.Dass er, ja, also zumindest haben alle damit gerechnet, ja, seit, seit,Putin gezwungen war, Klein beizugeben, dass er Mittel und Wege finden wird.Ja, Prigogine für diesen Verrat, wie er das sieht, entsprechend zur Rechenschaft zu ziehen.Und was das bei Putin bedeutet, weiß man ja so von Polonium über Nervengift,über Fenster, mehreren Defenestrationen.

Tim Pritlove

Wie wir schon im Titel der letzten Sendung zitierten, die Abteilung für Infarkte und Defenestration.Genau, also das hat sich abgezeichnet. BK'IN DR.

Pavel Mayer

MERKEL. Ja, und insofern, ja, kann man sagen, zu 90 Prozent steckt irgendwie Putin dahinter.Aber, ja, wirklich beweisen und sicher sein kann man halt bei Russland irgendwie nie.Aber es ist, ja, es ist ein Mafiastaat auf jeden Fall.Wo der von,organisierten Kriminellen geleitet wird, die dann entsprechend auch handelnund sich gegenseitig umbringen.So sieht das aus.Außer Putin scheint da auch niemand wirklich sicher zu sein.

Tim Pritlove

Ne, da ist niemand sicher und das ist natürlich auch so ein bisschen die Botschafthier. Auf der anderen Seite, geh mal, also, ich hab bisschen Schwierigkeitendamit zu sagen, gehen wir mal davon aus, dass es Putin war.Vielleicht verteilen wir mal so ein paar Wahrscheinlichkeiten.Also all diese ganzen Optionen,die du genannt hast, mit Ausnahme des Unfalls, was dann doch eher sehr unwahrscheinlich ist,hat alles so, sagen wir mal so eine gewisse Wahrscheinlichkeit,alles könnte so sagen wir mal so potenziell so eine zweistellige ProzentszahlWahrscheinlichkeit erreichen.Ja, das Gefühl sagt einem so ein bisschen, es gibt halt einen offensichtlichenProfiteur dahingehend,als dass eben Putin dafür bekannt ist, seine Widersacher alle zu entleben under ihn im Fernsehen schon als Verräter bezeichnet hat.Weißt du, wer auf der Liste ist, hat in der Regel nicht lange zu leben.Es kann natürlich sein, dass jemand anderes ihm zuvor gekommen ist und dassdas jetzt quasi so eine günstige Sache ist,aber mal ehrlich, Bombe in Russlands Airspace,die so in so einem Privatflugzeug geplantet wird, also es fällt mir einfachschwer, andere Theorien zu bevorzugen. Sagen wir es mal so.Gehen wir mal davon aus, dass es so wäre.Gehen wir nur mal davon aus, dass es so wäre, was ist das für ein Signal?

Pavel Mayer

Ja, also was auch noch plausibel oder möglich ist, ist, dass sozusagen jemandPutin einfach einen Gefallen getan hat.Dass Putin quasi nicht offiziell jetzt irgendjemandem einen Befehl oder eine Anweisung gegeben hat,sondern nur aufgrund seiner Äußerungen, dass dann bestimmte Leute im Apparatdaraus einfach gefolgert haben,ja, der Mann muss weg,so, und Putin, Putin hat sich ja auch, ja, hat ja den den Angehörigen der Opfer sein.Beileid ausgesprochen, öffentlich, so dieses Flugzeugabsturzes und ich weißnicht, ob ich da ein bisschen zu viel rein interpretiere, aber er sah zufriedenaus, als er das erzählte.Also jetzt nicht das Gefühl, dass er da jetzt laut feixt, aber er schien auchnicht allzu sehr betroffen zu sein, sondern er machte eher einen etwas entspanntenund ja, möglicherweise erfreuten Eindruck.So, das war meine Interpretation, ich weiß nicht, hast du das gesehen,sein Interview mit oder seine,Seine Beileidserklärung.

Tim Pritlove

Ich hab nicht das ganze Ding angeschaut, aber ich hab ein Foto von seinem Gesichtsausdruckgesehen. Ich weiß schon was du meinst.Unabhängig mal davon, das ist ja so ein bisschen Kaffeesatzleserei.Ich sag einfach mal nur, gehen wir mal davon aus, es wäre so.Und unter den Optionen, die du genannt hast, erscheint es mir die wahrscheinlichste zu sein.

Pavel Mayer

Ja, 90 Prozent würde ich sagen. Zu 90 Prozent war es von Putin veranlasst.

Tim Pritlove

Oder auch nur 70% irgendwie ist immer noch nennenswert.Aber gehen wir mal einfach nur davon aus. Was bedeutet das dann?Weil ich denke mal die Wahrnehmung, dass er es war, die ist ohnehin da.Sowohl in der russischen Öffentlichkeit als auch bei uns. Also selbst wenn esjetzt jemand anders gemacht hat, es ist für ihn recht schwierig ein Bild zuprojizieren, dass alle denken so, ach nee der war das bestimmt nicht.Das muss er auch wissen sozusagen. Weil so etwas eigentlich nicht passierendarf unter seiner Herrschaft, dass er dann auch nicht beteiligt ist.Also es kann ja nicht einfach irgendwelche Eliten in ihren Privatflugzeugen sprengen.Das würde ja auch bedeuten, dass dieser ganze Apparat schon nicht mehr funktioniertund davor müsst ihr ja noch mehr Angst haben, als vor Briefe geschehen.

Pavel Mayer

B. Ja, es ist aber tatsächlich auch,gerade weil dieser Anschlag auch unschuldige Opfer gekostet hat und so sozusagenso breit und und eher grob war,ja wirft das kein gutes Bild natürlich auf Russland und Putin.Also er war ein bisschen zu unelegant.

Tim Pritlove

Genau, darauf wollte ich jetzt eigentlich hinaus, also was hat das sozusagenfür Folgen. Und eine der Folgen ist halt, wenn, also davon ausgehen,dass diese Wahrnehmung so ist und wir sehen das so, was heißt das?Es heißt auf der einen Seite eben genau diese Skrupellosigkeit sowohl gegen die Eliten,okay das ist nichts neues, da geht die normale Bevölkerung in Russland ohnehindavon aus, dass die irgendwie alles unter sich ausmachen und sich auch gegenseitigtöten und so weiter und das ist ja auch nicht ihr Ding.Was die Beteiligten sozusagen Zivilisten betrifft, das ist dann halt Kollateralschaden.Ich glaube nicht, dass das für großes Aufheben sorgt, es sei denn es handeltsich dabei um besonders populäre, bekannte Personen, wovon ich jetzt nichtsmitbekommen hätte, dass dem so ist.Die eigentliche Frage, die ich mir stelle ist, wie nimmt denn die Öffentlichkeit Prigogine wahr?Und jetzt die Tatsache, dass Putin ihn gekillt hat.Weil es war ja jetzt auch, also er ist jetzt sicherlich nicht derjenige gewesen,der mit Pocken und Trompeten irgendwie die nächste Präsidentschaftswahl gewonnen hätte,auf jeden Fall, weil er super super populär ist, aber als er da in Rostov amDon eingeritten ist mit seinen Truppen,gab's schon ne Menge Leute, mögen ein paar Wagner Klaköre dabei gewesen sein,Aber das war schon irgendwie offensichtlich, dass jetzt so die Bevölkerung auchnicht komplett durchgedreht ist, weil da jetzt irgendein Typ mit Panzern aufeinmal in die Stadt einreitet.Die wussten, wer er ist. Und er hat sich ja in den Wochen und Monaten zuvoreben auch trefflich in die Medien reingearbeitet, weil er war der Anführer derTruppen, die Bachmuth eingenommen haben.Darüber wurde die ganze Zeit berichtet. Darauf waren sie dann alle stolz, als das geschehen ist.Er war derjenige, der laufend mit diesen Videos auch Kritik geübt hat und damitnatürlich schon mal das Interesse bei Teilen der Bevölkerung geweckt hat.Jemand der es wagt, Gerasimov, den Chef der Streitkräfte, den VerteidigungsministerScholgou und indirekt natürlich auch Putin so klar mit starken Worten in seinemeigenen Videokanal zu kritisieren.Das war natürlich schon mal was. Und für manche war das vielleicht in gewisserHinsicht auch eine Hoffnung.So in dem Sinne von der ist zwar auch nur reich und scheiße,aber der ist zumindest ein anderer Typ und nicht irgendwie dieser Putin undwarum denn nicht würde ich ja gerne mal unterstützen.Und ich glaube das ist halt auch etwas, was noch dazu kommt,warum Putin irgendwie loswerden wollte, weil diese latente Popularität ihn natürlich ...Ihm natürlich zuwiderläuft sein Plan, als Alleinherrscher und Gotteskaiser undSonnenkönig dazustehen.

Pavel Mayer

Bregoschin und zusammen mit Utkin waren natürlich so ganz klar Vertreter derextremen Rechten in Russland.Gehörten eher zu der Gruppe, die eigentlich den totalen Krieg wollte,mehr Mobilisierung und einfach die Eskalation.Insofern wurde ja auch gespottet, dass Putin jetzt endlich wirklich mal Nazis getötet hat.Wo mit diesem Anschlag und ich meine bei Utkin kann man das glaube ich,ja, kann man zweifelsfrei sagen, dass das ein absoluter Neonazi ist.

Tim Pritlove

A. Das ist die Denazifizierung des russischen Luftraums.

Pavel Mayer

Insofern ist zusammen auch jetzt generell mit anderem Vorgehen gegen diese rechteMill-Blogger-Szene, den, wie heißt der jetzt, den sie verhaftet haben.Ja, aus Luhansk, der...Gierkin. Gierkin, Gierkin, ja, genau, so, also zusammen mit halt auch der Verhaftungvon Gierkin und Vorgehen gegen andere russische Mailblogger ergibt sich so das Bild,dass ja eine weitere Eskalation so im Moment von Putin auch nicht erwünscht ist,so dass er lieber ja da ein bisschen den Deckel drauf hält und nicht irgendwiezu sehr die Bevölkerung beunruhigen will.Und auch wir rechnen damit, dass wenn es eine neue größere Mobilisierung gebensollte, dass das wahrscheinlich erst nach der Wahl passieren wird im kommenden Jahr.So, dass bis dahin auch Putin einfach die Bevölkerung nicht weiter beunruhigenmöchte und dass ihm dieses Eskalationsgerede einfach ein bisschen zu viel wurde.Und dass er deswegen eben entgegengesteuert hat,um den Konflikt nicht zu sehr jetzt auf russischer Seite zu eskalieren oderman braucht einfach Zeit.Aber Fakt ist, dass Russland in den letzten Jahren,Einfach diesen Krieg immer noch nicht wirklich als Krieg betrachtet,sondern es ist immer noch irgendwie so eine militärische Spezialoperation,wenn auch wahrscheinlich die aufwendigste militärische Spezialoperation seitdem Zweiten Weltkrieg einschließlich aller Kriege, an denen Russland beteiligt war.Aber nichtsdestotrotz will Putin offensichtlich auch keine Unruhe im Land,in dem dann intern zu drastische Maßnahmen ergriffen werden,zumal ja die letzte Mobilisierung auch nur so minder gut gelaufen ist und man jetzt versucht,das ein bisschen einzugrooven und ständig neue Leute einzuberufen,aber nicht in zu großen Zahlen und langsam die Produktion hochzufahren und nichtzu viele Engpässe bei der Versorgung der Zivilbevölkerung zu haben und so weiter.Also sagen, Russland hat nicht wirklich auf Kriegswirtschaft umgestellt bisherim großen Maßstab und will das auch nicht.

Tim Pritlove

Ja, jetzt ist die Frage, was passiert jetzt mit Wagner und welche Auswirkungenhat das natürlich auf Russland im Allgemeinen.Was man ja nicht vergessen darf ist, Wagner als private Militärorganisationhat ja nicht nur im Ukraine-Krieg eine Rolle gespielt, sondern tut ja schonseit Jahren eine Menge auf dem ganzen Planeten.Jetzt wollte der neue Machthaber auch den Botschafter der Franzosen rausschmeißenetc. wogegen sich Frankreich wehrt.Ich will nur sagen, da ist eine Menge außer Rand und Band.Eine Menge zusätzliches Konfliktpotenzial.Wagner spielt überall eine Rolle. Wagner ist so ein bisschen die Go-To-Söldnertruppegeworden, um sozusagen Diktaturen und sonstige Putschisten an der Macht zu halten.Das ist für die ganz praktisch, weil einerseits gibt es da ein klares Dienstleistungsverhältnis,andererseits haben solche Truppen auch immer den Vorteil, Die sind einfach loyalgegenüber dem, der bezahlt.Das ist jetzt für so einen Putschisten, der keinen großen Rückhalt hat,ganz praktisch, weil wenn du dich eben mit Leuten aus dem eigenen Land umgibst,dann haben die halt alle wieder eigene Interessen und eigene Ansichten und Verwandte und all sowas.Aber wenn du da so einen Rudel Russen hast oder sonst wie Söldner aus einemrussischen Trupp, naja dann ist das was anderes. Auf der anderen Seite beschützensie dort eben vor allem wichtige Ressourcen an die Russland-Randwelt.Dieser ganze zentral afrikanische Bereich, der ist ja jetzt nicht auf einmalbesonders politisch geworden,dort geht's um Ressourcen, dort geht's um,oh Gott ich kann's gar nicht alles aufzählen, Uran und diverse andere wichtigeStoffe, die dort eben in Minen und ähnlichen Produktionsstätten gewonnen werdenund in all dem steckt halt auch Wagner.Und damit übernimmt Wagner quasi, oder übernahm zumindest Wagner durch diesemilitärische Präsenz natürlich auch eine politische Aufgabe.Und lustigerweise hat ja der Prigorchin genau das zwei Tage vor seinem Tod auchnochmal in einem Video explizit bestätigt.Weil man sah ihn ja in seinem letzten Video, dort irgendwo in Afrika,genau wo lokalisiert wurde es glaube ich nicht, aber es muss dort in der Gegendgewesen sein, Zentralafrika.Oder was heißt zentral, also Südsahara, dieses Gebiet eben.Wie er da rumstand und meinte so, ja wir haben ja Großes vor und hier und Wagnerund Afrika und überhaupt und wir werden dann doch für Russland,ich weiß jetzt seine konkrete Formulierung nicht mehr, aber er hat klargemacht,dass er sozusagen seinen Auftrag dort sieht, Wagnertruppen weiterhin anzuführenund dann im Sinne Russlands für die Größe des Landes oder was auch immer zum Einsatz zu bringen.Bedient nach wie vor diesen, oder bediente damals den pathetischen Grundton,dass das ja alles irgendwie patriotische Pflicht wäre, die er da erfüllt.Naja, und ähm, jetzt geschieht ja einiges.Also, es macht gerade ganz den Eindruck, dass jetzt, nachdem dieser Enthauptungsschlagstattgefunden hat, es jetzt auch sehr schnell geht.Da fahren Bulldozer über die von Prigogine eingerichteten Friedhöfe mit Wagner-Söldern,die jetzt bei Bachmuth und wo auch sonst noch gefallen sind,ja da wird einfach alles abgeräumt, was Wagner ist, die Büros werden geschlossen und enteignet.Ich denke es wird jetzt nicht mehr lange dauern, in wenigen Wochen ist sozusagenvon Wagner nichts mehr übrig, nichts mehr zu sehen.Es wird dieses Unternehmen nicht geben, alle Söldner werden mehr oder wenigerin die Armee gezwungen oder zum Beitritt einer anderen privaten Militärgruppe.Da gibt es ja noch ein paar andere, die auch in der Ukraine aktiv sind,unter anderem Uwunda, Uwunda, auch eine die diesem Scheugu gehört,also musst du dir das mal vorstellen, der Verteidigungsminister hat auch nochmalselber eine Privatarmee, also Russland ist auf eine Art und Weise korrupt,da müsste man nicht mal einen Film drüber machen.Immer wenn du denkst, krasser geht's doch noch gar nicht, da waren ja die Nazisnicht so einfallsreich.Naja, auf jeden Fall, das ist sozusagen die Gemengelage und das bedeutet natürlich auch,dass Russland jetzt in irgendeiner Form aber auch entweder Wagner komplett durcheine andere Militärorganisation ersetzt,die sich entsprechend ordentlich verhält oder wenn die Einschätzung gekommenist, dass vielleicht solche privaten Militärorganisationen zu volatil sind undzu schnell neue Kaiser machen, die auch noch Waffen haben und denen man auchsehr viel Geld zahlen muss.Ob denn das nicht sozusagen auch eine generelle Strategiewechsel einleiten könnteder Russen, was ihre internationale Präsenz in Syrien und anderen Konfliktzonen betrifft.

Pavel Mayer

Bei der Frage, wie viel bleibt von Wagner und müssen die alles neu aufbauenoder können sie Teile der Strukturen auch übernehmen,Das ist schwierig zu sagen.Normalerweise, wenn es eine super hierarchische Organisation ist und sich dasganze Know-how in Kontakte und so in wenigen Händen konzentriert,dann ist das ganz, ganz schwer.Und die andere Sache ist, dass natürlich die Wagner-Kämpfer,also die sollen ja jetzt dann irgendwie auf ein Verteidigungsministerium irgendwievereidigt werden oder auf den russischen Staat dann und...Da ist dann die Frage, wie vieleWagner-Kämpfer dazu wirklich dann bereit sind, das tatsächlich zu tun.Das kommt dann auch sehr darauf an, mit wie viel Fingerspitzengefühl und Geldim Gepäck jetzt die Leute,die das jetzt übernehmen sollen, dann auf die bisherigen Strukturen zugehen und.Auf die bisherigen Söldner zugehen.Also schwer zu sagen,aber ich denke mal, dass auf jedenFall sie einen Teil davon werden retten könnenjetzt aus russischer Sicht so also esist aber so Vakuum alsotendiert dazu gefüllt zuwerden irgendwie und von irgend wem und da ist offenbar Geld zu machen das heißtda werden sich dann auch Leute finden die dann ja das versuchen werden so undund letztlich sind es ja dann auch Verbindungen,Kontakte, Know-how und das geht nicht vollständig verloren.Also insofern leider so sehr ich es mir wünschen würde, dass das Wagner komplettatomisiert wird und denke ich,dass effektiv da Strukturen übrig bleiben werden und weitergeführt werden abernoch unklar ist, durch wen.Aber was man allerdings auch konstatieren kann, ist, dass die...Private Military Companies, die nicht Wagner sind, jetzt es auch nicht geschaffthaben, allzu große Zahlen an Kämpfern oder Rekruten anzuwerben.Zumindest hört man nichts davon, dass da irgendwer auch nur annähernd in dieGrößenordnungen kommt, wie Wagner.Und mein letztes interessante Ding ist natürlich so, Weißrussland ist ja indem Mix auch noch. Also ein Großteil der Kämpfer hängt ja auch noch in Weißrussland rum.Und ja, also Also das Ganze hat noch ein bisschen auch Krisenpotenzial, glaube ich.Aber ja, faktisch unmöglich vorherzusagen, was jetzt wirklich passiert, finde ich.

Tim Pritlove

Also machen wir das auch nicht, sondern kommen wir vielleicht langsam zum Ende.Ein, zwei Dinge kann man vielleicht noch ansprechen. Es gab ja auch noch diesenNATO Summit vor einem Monat war das? Weiß gerade gar nicht mehr. Ja neulich.Neulich, genau. Ich guck gleich nochmal.Auf jeden Fall kamen dort eben alle NATO-Staaten zusammen und das offiziellezentrale Thema war natürlich der potenzielle Beitritt Schwedens zur NATO,der im Übrigen immer noch nicht erfolgt ist im Gegensatz zum Beitritt Finnlands,der mittlerweile in den Büchern steht.Schweden wiederum braucht noch die eine oder andere Unterschrift.Wir hatten jetzt auch nochmal vor der Sendung geschaut, was jetzt eigentlichder Stand der Dinge ist. Das ist ganz interessant, das lässt sich gar nichtso ohne weiteres herausfinden.Also zumindest ist es uns nicht so gelungen. Es sieht so aus,dass halt dieser NATO-Gipfel am Ende eine Erklärung rausgegeben hat und sozusagendie Schweden dann auch in der NATO begrüßt, sozusagen, jetzt kommt doch mal.Es hing aber am Schluss noch an Ungarn.Und das Parlament hat mittlerweile auch dafür gestimmt. Am Ende hängt es natürlich immer an Orbán.Das kann jetzt auch einfach nur noch mal so eine Last-Minute-Verzögerungstaktiksein, um sich irgendwie weiter unbeliebt zu machen. Das kann er ja ganz gut.Ich wage jetzt mal keine Prognose, wann dieser offizielle Beitritt stattfinden soll,aber eigentlich müsste es jetzt bald passieren, weil der türkische Widerstandist ja da gebrochen worden, keine Ahnung unter welchen Konzessionen und derRest sind eigentlich ja nur noch Formalien.Warst du noch was zu Schweden zu sagen?

Pavel Mayer

Ja, ich hatte den Eindruck, es ist umgekehrt.Orbán hat gesagt, grundsätzlich ja, aber es ist im Parlament noch nicht darüber abgestimmt worden.Das ist meines Wissens die Situation, was jetzt Schweden angeht in Ungarn.Und das scheint bei Finnland auch so gewesen zu sein, dass Orbán da auch gesagt hat, ja ja, okay.Und dann aber einfach ewig gewartet hat, bis das dann wirklich ins Parlamentgekommen ist zur Abstimmung.Und es war dann auch Sommerpause oder könnte noch Sommerpause sein.Und dann haben wir gesagt, naja, in der Sommerpause wird das jetzt nichts mehrmit der Abstimmung, das ist mein letzter Stand.Und dass es irgendwann aber zur Abstimmung kommt und dass, wenn es zur Abstimmungkommt, es dann wahrscheinlich auch, ja, positiv beschieden wird.

Tim Pritlove

Naja, genau.Auf jeden Fall, das war der offizielle Talking Point. Und dann gab es noch deninoffiziellen Talking Point, nämlich dieses, was wird der Ukraine für ein Angebotgemacht bezüglich einer Mitgliedschaft in der NATO.Und ich denke, dass niemand jetzt erwartet hat, dass irgendwie alle auf einmaldie Arme ausbreiten und sagen, ja, kommt zu uns, jetzt geht's los, hurra, hurra, hurra.Das wird wahrscheinlich auch die Ukraine nicht erwartet haben,aber man hat so ein Signal erwartet.Man hat so ein Aufzeigen einer Beitrittsperspektive, ja vielleicht auch einesZeitraums erwartet, der kam aber so nicht.Ukraine hat halt nach wie vor Beobachterstatios, so wie eben Schweden.Und natürlich kooperiert man mit der Ukraine auf breiter Front ohnehin jetzt durch diesen Krieg,nur das Ding mit dem Beitritt, das ist etwas, was sich halt einfach die NATO,kollektiv zumindest, nicht traut und offensichtlich aber auch viele wichtigeKandidaten noch nicht richtig unterstützen.Also zumindest habe ich auch nicht so den Eindruck, dass jetzt die USA dahinterstand, so etwas durchzupuschen, weil ich glaube, dann hätte es eine ganz andere Worteußerung gegeben.BK'IN DR.

Pavel Mayer

MERKEL Ja, mein Eindruck ist aber, dass das eher auch eine verhandlungstaktische Frage ist,dass man sich dort einfach keinen Vorteil gesehen hat, hat, so in der NATO,sich dazu jetzt zu äußern.Das würde ich mal so vermuten. Aber enttäuschend für die Ukraine war es natürlich schon.Also da hat man auch mehr tun können.Maschinenpolitik hat dort einfach agiert.

Tim Pritlove

Meinst du eine maschinisierte Politik oder eine Politik, die sich nur um Maschinen dreht?

Pavel Mayer

Naja, nein, eine mechanisierte Politik generell.Auch Parteien sind einfach Politikmaschinen und es gibt dann den Begriff dersogenannten Maschinenpolitik.Und das ist halt quasi, ja, einfach, wenn man unabhängig von allzu viel vielleicht,ethischen Grundsätzen einfach opportunistisch agiert und regiert und mechanisierte Politik macht.

Tim Pritlove

Ja, jetzt ist natürlich nicht so, dass die NATO nicht auch etwas davon haben könnte.Also ich denke, also abgesehen davon, dass ich persönlich denke,dass natürlich die Ukraine selbstverständlich in die NATO aufgenommen werdensollte, wird es ja eh so kommen.

Pavel Mayer

Ja, am Ende wird wahrscheinlich kein Weg dran vorbeiführen,aber man hat es jetzt nicht als nicht für opportun erachtet,darüber sich jetzt zu äußern. Genau.

Tim Pritlove

So, und dann ist natürlich die Frage, was ist sozusagen der Schaden davon, das jetzt nichts zu tun.Gibt es einen Schaden oder gibt es einen potenziellen Schaden.Also anders ausgedrückt,was spricht denn dafür, ein solches Statement zu machen oder zumindest ein stärkeresStatement abzugeben oder vielleicht auch eine Perspektive aufzuzeigen,eine konkrete, die so nicht erfolgt ist.Meiner Perspektive wäre es natürlich eine Stärkung auch der Unterstützung desWestens in der Ukraine gewesen,der, bin mir sicher, dass in der Ukraine auch neben einer echten Dankbarkeitfür die Unterstützung auch eine echte Skepsis dem Westen gegenüber steht.Das ist ja dann sozusagen die andere Seite der Medaille. Was würde das denn dann bedeuten?Das würde vielleicht bedeuten, dass die Ukraine sich umdreht und sagt,okay, also ihr wollt uns nicht beschützen.So, dann sagen wir erstmal Pech gehabt, weil wir sind übrigens gerade mittlerweiledas stärkste Militär in Europa und die einzigen die wissen wie Kämpfen wirklich funktioniert.Also ich meine, du kannst davon ausgehen, dass auf die nächsten zehn Jahre,vielleicht mit Ausnahme der Amerikaner, ist einfach die Ukraine sozusagen dasschärfste Schwert im europäischen Militärbaukasten.Keiner wird auch nur ansatzweise an diese Preparedness und Ingenuität der Kriegsführung heranreichen.Jetzt brauchen sie vielleicht viel Training, Unterstützung und so weiter und Waffenlieferung,wenn dieser Krieg vorbei ist und er wird vorbei sein und es sind ein paar Jahrevergangen und die Ukraine steht wieder auf eigenen Füßen,dann wird sie eine formidable Militärindustrie aufbauen und wird mit Sicherheitauch die Armee weiterhin in einem hochgradigen Zustand.Erhalten und ausbauen.

Pavel Mayer

BK'IN DR. MERKEL Ja, also keine Frage,man will die Ukraine am Ende gerne in der NATO haben und nicht außerhalb derNATO, aber das setzt halt voraus, dass der Territorialkonflikt irgendwie gelöst wird.

Tim Pritlove

Klar, aber was ist denn die Alternative für die Ukraine, weil der Territorialkonflikt,also sagen wir mal, ich gehe jetzt von einem Zeitraum, Russland ist aus demLand raus und die ursprünglichen Grenzen sind wieder hergestellt.Wir können jetzt lange darüber formulieren wie lange das dauert,ob das jemals passieren wird, aber ich gehe einfach mal davon aus, es wird passieren.Es wird ein schmerzlicher Prozess sein, es wird vielleicht noch zwei Jahre dauern,aber meiner Auffassung nach wird dieser Zustand irgendwann erreicht werden.

Pavel Mayer

Also wenn dieser Zustand erreicht werden wird, so gehe ich davon aus,wird das dann auch mit einem Beitritt relativ schnell gehen.Aber es gibt auch durchaus Gründe, warum man sich darauf jetzt nicht festlegen möchte.

Tim Pritlove

Okay gut das seh ich ja auch, man möchte sich derzeit nicht drauf festlegen,aber ich habe ja jetzt mal in den Raum gestellt, was würde es denn bedeuten,wenn sich die Position, sagen wir mal durch Ungarn oder durch die Türkei oderwelcher Querschläger auch immer noch da mit reinkommt,Polen würde ich wahrscheinlich an der Stelle mal rausnehmen,ich glaube, so scheiße die sind, den Weg gehen die nicht.Und die baltischen Staaten schon gar nicht so, aber Ungarn ist definitiv soein Querel, die das noch ewig rausziegeln können. Und auch die Türkei,wenn sie sich nicht ausreichend bezahlt fühlt.Und keine Ahnung wer sonst noch umkippt.Wenn das also die Position wäre und dieser Konflikt ist zu Ende,dann gibt es für die Ukraine eigentlich nur eine einzige Option, nämlich Atomwaffen.Da sagt die Ukraine, also wir haben ja gesehen, Angst habt ihr ja nur vor Atomwaffenund die Russen irgendwie auch.Aha, alles klar, Atomen kennen wir uns super aus, Ukraine hat da Erfahrung,kriegen wir irgendwie auf die Kette. Und das kriegen die auch auf die Kette.Und dann würden sie das halt anstreben.Und das ist halt nicht im Interesse des Westens. Ist auch nicht im Interessedes Ostens, also nicht im Interesse Russlands, aber das kann uns ja erstmal herzlich egal sein.Aber das wäre sagen wir mal die Alternative und deswegen empfinde ich das sozusagenals Fehler, dass man nicht hier noch mehr tut.Kann ja sein, dass das noch kommt, aber perspektivisch denke ich mal,sollte man da hier etwas mit offenen Armen an die Sache herantreten.Na gut. Vielleicht wollen sie auch erstmal abwarten, wie das mit der EU läuft,weil da ist der Prozess ja zumindest schon mal gestartet und wird in den nächsten Jahren weitergehen.Man muss natürlich auch das Land liefern und entsprechende Erfolge zeigen,insbesondere was so Korruptionsbekämpfungen betrifft, um dort auf europäische Standards zu kommen.Nicht, dass die europäischen Standards jetzt besonders hoch sind,wie man an Ungarn und Polen und auch sicherlich an vielen anderen Ländern immernoch sehen kann, aber naja, das Problem kann auf jeden Fall auch noch größersein und das möchte man verhindern.Und da sind ja auch die Maßnahmen von Zelensky durchaus sichtbar.Jetzt gab es den Vorschlag Korruption zumindest zu Kriegszeiten sozusagen gleichauf dem Level von Landesverrat zu bestrafen.Das ist schon irgendwie eine ziemlich harte Nummer, weil das dann von so einpaar Jahren und Geldstrafe hin zu bis zu lebenslänglicher Haft sich sozusagenauf einmal erweitern würde.Aber es ist noch nicht klar, ob das durchkommt. Aber dieser politische Wille,an der Stelle zumindest bei ihm, scheint zu existieren.

Pavel Mayer

Ich sehe die Sache so mit den Atomwaffen.Ich meine, es gibt das Budapester Memorandum, wo die Ukraine über den Tischgezogen wurde, ihre Atomwaffen abgegeben hat, wozu es aber auch nicht wirklich eine Alternative gab.Dort haben sich halt USA und Großbritannien und Russland damals als Garanten,sagen die, territoriale Integrität der Ukraine zu garantieren.Und da bin ich der Meinung, dass die USA und Großbritannien nicht genug getanhaben bisher um ihrer Garantieverpflichtung nachzukommen.Meiner Meinung nach hätte diese Garantieverpflichtung eigentlich auch.Aktive militärische Intervention bedeuten können, sollen oder müssen.Die war allerdings, natürlich 2014 war es schwierig, weil irgendwie das ziemlich,gerade die Krim, irgendwie ziemlich unblutig gefallen ist.Da gab es nicht so richtig was zu kämpfen. Aber jetzt eigentlich meiner Meinung nach,ja, wäre die Ukraine nicht in der Situation, wenn man damals,sagen wir, die Atomwaffen nicht komplett abgenommen hätte.Kommt im Austausch jetzt aber den Garantien nicht nach in vollem Umfang.So, das ist meine Sicht auf die Dinge.Weswegen ich auch sehe, dass Deutschland da nicht unbedingt jetzt eine Führungsrolleübernehmen muss und voranschreiten muss, obwohl es natürlich auch in DeutschlandsInteresse wäre, das zu tun.Aber da haben wir irgendwie offensichtlich auch nicht die Politiker und nicht die Profis für,um irgendwie in so komplizierten internationalen Konflikten irgendwie,ja, es ist auch eine Frage von Know-how und das ist einfach,scheint in Deutschland nicht in ausreichendem Maße vorhanden zu sein.Deswegen ja auch immer generell, ich kenne das von,wenn wir große internationale Projekte haben,hatten, wo irgendwo Kunde irgendwo im Ausland,nahen Osten saß und dann noch wie asiatische Firmen beteiligt waren und europäische Firmen,ist man immer zu irgendeiner englischen Bude gegangen, die den ganzen,die ganze Vertrag- und Projektsteuerung und so gemacht haben, im privaten Bereich.Und ähnlich ist es aber auch in diplomatischen Initiativen.Entweder du hast irgendwie das Know-how und die Kontakte und weißt,wie es läuft, oder du hast es nicht und dann kannst du halt nicht so effektivsein und Deutschland hat es halt nicht so oder nicht in ausreichendem Maße imVergleich jetzt den Engländern,die allein aus historischen Gründen viel internationaler aufgestellt sind.

Tim Pritlove

Oder zumindest sind die Leute, die diese Erfahrung haben, nicht in den entsprechendenStellen, um wirklich einen Unterschied zu machen oder nicht zugehört.

Pavel Mayer

Aber England war, glaube ich, immer mehr so nach außen orientiert,habe ich das Gefühl, UK, wie auch immer. Aber gut, das nur so als kurze Intermission.Ich denke, wir sind auch so langsam am Ende. Vielleicht noch so ein paar Wortezur Stimmung in Russland und zur wirtschaftlichen Situation,bevor wir dann zum Ende kommen.Weil das ist ja mal die zweite Sache, so wie Banks vs.Tanks und man hatte sich ja anfangs viel versprochen von den ganzen Sanktionengegen Russland und dann hat sich aber die wirtschaftliche Situation scheinbar nicht,also zu einem Zusammenbruch,ist es definitiv nicht gekommen und wir sind auch noch davon entfernt, dass es dazu kommt.Aber das war auch absehbar. Ich glaube, unsere Vorhersage war,also bis Jahresende hat Moskau noch Geld.Erst dann wird es langsam wirklich eng. So, also jetzt big, big picture eigentlich.Und wir haben jetzt erste Anzeichen davon, dass das Geld nicht mehr so lockersitzt. Da haben wir jetzt daran gesehen, dass Russland den Rubelkurs hat fallen lassen.So muss man das sagen, weil sie den ja mehr oder weniger künstlich manipulierenund hoch oder runter halten.Und da haben sie sich offenbar entschieden, dass sie jetzt mit einem schlechterenObelkurs ja, eher Geld sparen.Sowas natürlich Importe verteuert so, aber ich denke, das ist ein bisschen auchZeichen jetzt, dass das Geld langsam knapp wird, um den Kurs zu stützen.Und so subjektive Eindrücke, also ich hatte neulich die Gelegenheit,mit jemandem zu reden, der aus Russland stammt und auch noch eine Wohnung inMoskau hat und regelmäßig dort ist.Und so einfach gefragt, wie ist denn so die Stimmung einfach auf der Straßeund zwischen den Leuten?Was ist dein Eindruck? Und ja, die Antwort war, also die Stimmung ist eher schlecht.Die Leute sind wohl bedrückt.So es ist keine Feierlaune, was halt daran liegt, vor allem dass ja viele Preise angezogen haben.Interessanterweise auch, sagen die.Preise für staatliche Leistungen, man denken auch sogar der Spritpreis ist gestiegen,zwar nicht allzu viel, aber wenn man denken,oh Gott, wenn, dann sollte Russland ja im Moment zumindest an Sprit irgendwie genug haben,aber so in Rubel ist selbst da jetzt der Sprit Wirtpreise 10 Prozent angestiegen.Immer noch niedrig nach westlichem Maßstab, aber wenn man es wiederum 1 zu 3umrechnet, zahlen dann die Russen vom Einkommen her, ja so 1,60,1,70 für den Liter Benzin, real ungefähr 60 Cent, wenn man jetzt zu aktuellenWechselkursen, aber für die Russen ist esDas ist also eher ähnlich wie hier und man meinte auch, wenn man in der U-Bahnsitzt und so, die Gesichter hätten sich da schon eher verändert.So, wenn man in die Gesichter schaut, sieht man halt zumindest wenig Freudeoder Entspannung, sondern alle gut.Das ist natürlich auch so ein bisschen ein russisches Ding irgendwie mit demLeiden, Aber nichtsdestotrotz ist die Stimmung nicht gut in Russland.

Tim Pritlove

Also ein russisches Ding mit dem Leiden, was meinst du damit?

Pavel Mayer

Naja, das sagen auch in der russischen Gesellschaft oder Kultur gilt halt Leidenals etwas moralisch Positives.Also wenn du leidest, dann bist du wert, es ist halt anerkennenswert, so zu leiden.Deswegen trägt man halt ganz gerne auch das Leiden zur Schau,weil es eben Brownie-Points gibt, wenn man halt leidet und das dann stoisch erträgt natürlich.Und ja, es ist halt tatsächlich das Geld, das die Russen halt deutlich auch merken.Die Gehälter und Löhne und Sozialleistungen und so sind nicht angestiegen,aber die Preise für so ziemlich alles, sogar Wohnungen, also sogar die Mieten,sind irgendwie angezogen,und,Und das prägt halt dann die Stimmung auch von Menschen, die an sich unpolitisch sind.Und die Vorausschau, gut mit den Drohnenangriffen hat man sich wohl mittlerweiledaran gewöhnt in Moskau, wie gesagt auch das Leiden.Und die sind ja subjektiv auch im Vergleich jetzt zu Ukraine,wo das ganz andere Ausmaße hat.So ist das ja noch vergleichsweise harmlos, was da in Russland passiert mit den Drohnenangriffen.

Tim Pritlove

Ja und ich meine, wenn da was runterkommt, dann sind das ja meistens,also die gewählten Ziele sind ja meistens offizielle Gebäude.Da wurden dann alternativ halt große Hochhäuser getroffen mit Unternehmen,also eher reiche Wirtschaftsbezirke.Beziehungsweise eben die anderen Drohnen, die dann über die Wohnorten der Elitenrübergingen, das betrifft natürlich die meisten Leute nicht.Auf der anderen Seite gibt es dann auch gleich wiederum das Narrativ in denMedien, dass ja sozusagen dieser ganze wirtschaftliche Untergang,das ist ja jetzt sozusagen die böse Maßnahme des Westens, die versuchen irgendwieRussland in die Knie zu zwingen.Und da ist dann halt auch das Feindbild dann wiederum nicht weit.Naja. Also ich denke es wird noch eine Weile dauern bis über den wirtschaftlichen Hebel was passiert,weil noch ist das alles auch viel zu löcherig,also viel zu viele Staaten machen damit jetzt gerade einen großen Gewinn,in dem sie quasi Proxy für Importe sind, die nicht direkt nach Russland gehen dürfen.Da muss man sich nur so die Exportstatistiken anschauen, die halt dann entsprechendKorrekturen aufweisen, dass auf einmal das, was nach Russland ging,vielleicht auf einmal in so benachbarte Länder geht. Nicht vollständig,aber zumindest in deutlich gestiegenem Maße.Und natürlich ist ja auch das Verhältnis zwischen China und Russland wichtig.Weiterhin sehr unklar. Nicht, dass sie jetzt besondere Freunde sind,aber China hat natürlich ein Interesse daran, dass Russland nicht kollabiertund wird im Zweifelsfall eher dazu beitragen, dass die Russen wirtschaftlichso stabil sind, dass sie nicht für China ein Problem werden.

Pavel Mayer

Ja, wobei ja für China ist China einfach die Nummer eins so und so.China hat vor allem chinesische Interessen allerdings im Blick.Und wenn sie das Gefühl haben, irgendwas ist in ihrem Interesse so, dann machen sie das.Und wenn sie das Gefühl haben, es ist nicht in ihrem Interesse,dann lassen sie es ganz unabhängig davon, ob Russland das jetzt braucht oder nicht.China fährt weiter so ein bisschen die Balance. Aber auf der anderen Seite ist wohl,was man auch kaum mitkriegt, ist, dass gerade in den Gegenden,wo da die Grenze zwischen China und Russland ist, wohl auch so viel ungeregelterAustausch stattfindet.Da wird so viel gehandelt und über die Grenze geschafft, was keinen Eingangin irgendwelche offiziellen Statistiken findet.Und es leben viele, viele Millionen Chinesen dort, auch nördlich der Grenze,die da auch nicht unbedingt jetzt sich legal aufhalten.Da herrscht wohl auch ziemliches Chaos weit im,Osten.An der Grenze und es gibt da deutlich mehr Austausch und auch mehr Vermischung.So viele Familien, so russisch chinesische und so. Also da diffundiert wohlRussland auch so ein bisschen mit China zusammen und ja.

Tim Pritlove

Ja das ist eine riesige Miete. Naja, jetzt wollen wir hier nicht komplett einenVölkerkundlichen Podcast draus machen, davon haben wir eigentlich nun wirklichüberhaupt keine Ahnung.Ich würde sagen an der Stelle machen wir einfach mal einen Strich unter dieSendung. Ich hoffe wir konnten euch so in die aktuelle Situation halbwegs zufriedenstellend schildern.Ich würde mal zusammenfassend sagen, die Lage ist ernst, aber nicht hoffnungslos.Es ist auf jeden Fall so, dass wenn überhaupt jemand hier gerade den Takt vorgibt,dann ist es doch die Ukraine.Und es gibt durchaus eine Perspektive für zumindest ein militärisches Vorankommen,was in diesem Jahr noch Ergebnisse erzielen kann.Wie schnell das geht, ob es noch gestoppt wird,wissen so einiges nicht, aber ich denke es ist ohnehin alternativlos hier nichtder Ukraine alles Beste zu wünschen und zu hoffen,dass die Situation sich weiter verbessert.Auch in unserem Interesse.

Pavel Mayer

Und im Moment sieht es aber eher so aus, als wenn der Krieg auch in ein drittesJahr hineingehen könnte undtatsächlich Anzeichen für ein baldiges Ende sind gerade nicht in Sicht.

Tim Pritlove

Mal schauen, also ich würde jetzt auch nicht sagen,er ist auf jeden Fall bis Februar beendet, aber es kann sehr wohl sein,dass wir zumindest noch die eine oder andere tektonische Verschiebung hier sehen werden.Es wird allerdings eine Weile dauern, Russland davon zu überzeugen,dass es jetzt wirklich mal aufhören muss.Das scheint mir die eigentliche Schwierigkeit zu sein, weil die ja im Leidensehr gut sind und noch so einige Rückschläge einfach einstecken werden,ohne einzusehen, dass es diesen Krieg hätte eigentlich nie beginnen sollen.Okay Leute, wir sagen Tschüss, vielen Dank fürs zuhören,kommentiert ruhig fleißig, nicht um hier irgendeinen Algorithmus zu füttern,sondern weil uns einfach interessiert, was ihr denkt über unsere Position undwas ihr noch an anderen Erkenntnissen habt und dann hören wir uns bald wieder,wenn wir der Meinung sind, es ist wieder genug passiert und das kann manchmalganz schnell gehen. Also bis bald. Tschüss. Tschau.

Shownotes

de.wikipedia.org Jewgeni Wiktorowitsch Prigoschin – Wikipedia
de.wikipedia.org Dmitri Walerjewitsch Utkin – Wikipedia
spiegel.de Ukraine: Elektronische Kriegsführung – So stört Russland Kiews schlaue Bomben - DER SPIEGEL
spiegel.de Russland: Philosoph Alexander Zipko über die Sehnsucht der Russen nach Autokratie - DER SPIEGEL
youtube.com Fact Checking the Tucker Carlson - Col MacGregor Interview of August 21st - YouTube
youtube.com The Death of Prigozhin -The crash & its implications for Wagner, Africa, Ukraine & Russia - YouTube
youtube.com Pussy Riot — MAMA, DON’T WATCH TV / МАМА, НЕ СМОТРИ ТЕЛЕВИЗОР (ANTI - WAR SONG) - YouTube

UKW112 Ukraine: Abteilung für Infarkte und Defenestration

Veröffentlicht am 27. Juni 2023 von Tim Pritlove

Die militärische Lage in der Ukraine nach dem Beginn der Gegenoffensive, Ursachen und Folgen der Sprengung des Nova-Khxkovka-Staudamms und der gescheiterte Aufstand der Wagner-Truppen.

Die ukrainische Gegenoffensive läuft jetzt seit drei Wochen und es zeigen sich schon erste Fortschritte, doch ist der Weg bis zu einer Zurückdrängen der Russen in Saporischja noch weit. Eine geschickte Taktik auf der einen Seite und eine massiv ausgebaute Verteidigungslinie auf der anderen werden den Konflikt noch eine Weile lodern lassen.

Dann wenden wir uns den Ursache der Zerstörung des Nova-Khakovka-Staudamms zu. Hier ist mittlerweile klar, dass nur eine Sprengung des Staudamms von innen zu den gesehenen Folgen hat führen können. Die Auswirkung auf das Land sind erheblich, die Auswirkungen auf den Krieg noch fraglich.

Zu guter letzt blicken wir auf den gescheiterten Aufstand der Wagner-Truppen, die möglichen Gründe dafür und die nun denkbaren Folgen für sowohl ihren Anführer Prigozhin als auch für Putin.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim.Pridlaff und ich begrüße alle zur 112. Ausgabe von UKW.Und ja, dann Großbritannien, derzeit eigentlich nichts wichtiges passiert.Bleiben wir erstmal bei der Ukraine. Ich sage hallo zu Pavel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Genau und wir wollen natürlich wie immer hier so unseren Take auf die Vorgängedes Krieges in der Ukraine werfen und ja mal so ein bisschen zusammenfassen,was passiert ist seit der letzten Sendung, die haben wir veröffentlicht am 9.Juni 23, jetzt haben wir den 27. also es sind nicht ganz drei Wochen vergangen.Und ja gegen Ende der Sendung oder beziehungsweise im Laufe der Sendung warenwir uns eigentlich relativ einig, dass die lange angekündigte Gegenoffensiveder Ukraine im Prinzip jetzt gestartet hat.Das ist ja nicht so, dass es irgendwie so einen Startschuss gibt und jetzt geht'slos und überall wird angegriffen,sondern es war eben so eine Verdichtung der Ereignisse,eine Ausweitung der Kämpfe auf mehrere Orte,Während es ja bis dahin im Wesentlichen eigentlich nur in Bachmuth und Einschränkungen auf Divka,also in diesen Hotspots, die wir jetzt schon seit einem halben,dreiviertel Jahr beobachten gab, sind halt jetzt einige neue lodernde Feuerdazugekommen und das hat sich jetzt eigentlich auch,bestätigt. Ja, ich würde sagen wir starten dann auch einfach mal mit einer Zusammenfassung,was seitdem passiert ist.Also es gab vor allem mehrere Vorstöße im Süden der Front. Das ist der sogenannteSaporitia Bereich, also im Oblast Saporitia.Da erstreckt sich halt die Frontlinie von einem Ort Vasilivka.Das ist da, wo dieses Znipro-Becken, was jetzt kein Becken mehr ist,auf die Sprengung des Staudammes werden wir im Laufe der Sendung auch nochmal kommen.Also dort wo quasi das Libro Becken endet,dort geht die Front mehr oder weniger gerade nach Osten bis sie dann so beider Stadt Donetsk langsam nach Norden abbiegt, hoch nach Luhansk.Und an dieser Südfront, da gab es dann jetzt so mehrere Hotspots,also je nachdem wie man so zählt, gab es so drei oder vier Bereiche,Regionen, wo die Ukrainer Angriffe gestartet haben.Das fängt dann quasi ganz links an, bei Vasiljivka,da hat sich eigentlich auch nicht sehr viel getan,das ist halt generell eigentlich ein sehr langsamer Vorstoß,den wir jetzt erstmal sehen und das auf der ganzen Front, was ja auch vieleschon dazu gebracht hat zu sagen, so die Offensive, die ist ja total gefeilt,da geht ja nichts voran und wenn das so lange dauert, naja, dann sitzen wirhier in zehn Jahren noch und so.Man muss halt auch wissen, wie diese ganze Front abgesichert ist.Die Russen haben halt jetzt viel Zeit gehabt, dadurch, dass der Westen nichtso richtig in die Pötte kam und dann erstmal über allen möglichen Scheiß diskutieren musste,ja Panzer, mhm wissen wir nicht, ja vielleicht, ja dann doch,wie viele, wo braucht ihr denn, ach so viele, mhm haben wir die überhaupt.Es ging halt so hin und her und die Russen hatten halt jetzt im Prinzip an denganzen Südfronten ja Zeit sich tief einzugraben und das haben sie halt auch getan.Das heißt es gibt dort eine extrem weite, weit ausgebaute Verteidigungslinie,die erstmal so aus einer Frontlinie besteht.Da sind meistens irgendwelche Trenches, die relativ dünn besetzt sind.Da ist also nicht der Großteil der Truppen, sondern die Vorhut sozusagen.Und vor allem ist dieser Bereich aber dann auch intensiv vermint. Dahinter...Kann sich also 10, 15 Kilometer ausstrecken. Dahinter geht es dann eben losmit noch stärkeren Befestigungen,das heißt da sind so richtige Trench Networks, solche Grabennetzwerke,die halt sehr sehr sehr weit gezogen sind in mehreren Linien hintereinanderund dann kommt halt auch irgendwann diese von uns sicherlich auch schon malangesprochenen Wagner Linie,also diese Betonpyramiden, die da rumstehen.Das ist dann so eine Kombination aus Gräben, diesen Betonpyramiden,weiteren Gräben, die dann auch sehr tief ausgeschachtet sind,einfach um hier einen mechanisierten Vorstoß mit Panzern oder anderen Fahrzeugen im Keim zu ersticken,beziehungsweise das so langsam zu gestalten für den Angreifer,dass man das dann eben effektiv verteidigen kann.Und das wiederholt sich dann noch ein paar mal und wir haben es also hier quasimit einem Bereich zu tun, der so je nachdem wohin man guckt 20,30 Kilometer tief aus Befestigungen besteht und da wird die Ukraine halt durch.Und sie lagen jetzt erstmal an diesen Angriffsorten an dieser ersten Verteidigungund machen da aber auch Fortschritte, auch wenn das mit starken Verlusten verbunden ist.

Pavel Mayer

Was vielleicht auch noch erwähnenswert ist, ist,dass jetzt nicht nur dort Leute jetzt in den Gräben sitzen,sondern auch hinter der Front, hinter der Kontaktlinie,so fünf bis 15 Kilometer dahinter,ist dann eben auch noch Artillerie, die das dann eben auch besonders gefährlich macht.Plus, was die Artillerie eben auch kann, ich meine auf beiden Seiten, ist Minen verschießen.Das heißt, dass selbst wenn man jetzt irgendwo als Angreifer einen Weg geräumthat, dann kann der in kürzester Zeit eben durch Artillerie wieder neu vermint werden.Und was die Russen auch wohl tun,ist, dass sie dann,wenn Truppen durch sind,quasi die Minen hinter den Angreifer schießen,sodass die angreifenden Kolonnen dann auch nicht ohne weiteres wieder sich zurückziehenkönnen und dann eben auch erstmal vom Nachschub oder Verstärkung abgeschnitten werden.Das kommt also auch noch erschwerend hinzu.Nicht einfach jetzt denken,okay, weil wir es jetzt durch dieses Minenfeld geschafft haben,ist alles gut, sondern wie gesagt, das kann halt sich sehr, sehr schnell ändernund das ist eben alles sehr tückisch.

Tim Pritlove

Das machen aber auch beide Seiten. Also das ist ja sowohl eine Strategie derUkraine als auch der Russen, also sowohl im Angriff als auch in der Verteidigungwird diese Strategie angewandt.Ja, also trotz alledem gibt es große Probleme mit Minen,also gerade in den ersten Tagen gab es ja so ein paar sehr bekannt gewordene Verluste,zumal ja die ukrainische Seite eine starke Medienstille verordnet hat,das heißt man hat sich überhaupt nicht geäußert und tut es eigentlich auch bisheute noch nicht so richtig über welche Fortschritte, sondern das waren dannalles so russische Berichterstatter.Überhaupt hat man das Gefühl, man wird derzeit eigentlich nur aus russischenQuellen betankt im Wesentlichen,so nach dem Motto, wenn die zugeben, dass die Ukraine irgendein Dorf eroberthaben, dann wird das schon stimmen, so als andere nimmt man dann halt mit KörnchenSalz oder im Großen auch.Aber es ist klar, dass eben bei diesen Vorstößen vor allem diese Minenfälleam Anfang ein Problem war unddie Ukraine hat halt auch relativ neues Equipment zum Einsatz gebracht,also es kamen diese amerikanischen Bradleys zum Einsatz, es kamen auch schondeutsche Leopard Panzer zumEinsatz und dann eben diese speziell diese minenfesten EBRAP Fahrzeuge.Trotz alledem gab es so ein paar Desaster, wo das einfach alles nicht funktionierthat, wo man in zu großer Konzentration gestartet ist etc.Fehler werden gemacht, wurden gemacht, wurden aber auch teilweise schon korrigiert.Was es weiterhin erschwert ist, dass die Russen dort mit ihren Ka-92 Hubschraubern viel angreifen,die halt so einen Raum von zehn Kilometern abdecken können, sozusagen aus demNichts auftauchen und dann angreifende Fahrzeugkolonnen beschießen können.Auch das ist sehr schwierig, weil halt der Ukraine hier mobile Flugabwehr fehlt,die so weit reichen kann.Einerseits und andererseits eben auch generell natürlich es mit der Luftwaffenicht so gut aussieht. Die Ukraine verfügt über verhältnismäßig wenig Flugzeuge,haben wir ja schon drüber gesprochen.Jetzt gibt es halt das Versprechen, die Ukraine umfangreich mit F-16 Flugzeugenauszurüsten, aber das wird halt noch dauern, bis das in irgendeiner Form eine Rolle spielen kann.So müssen sie eben quasi im Wesentlichen mit Bodenmaterial arbeiten,sehen sich aber trotzdem einem Beschuss von Hubschraubern und natürlich auchvon von Kampfflugzeugen ausgesetzt.Also das ist ein sehr schwieriges Vorgehen. Trotzdem.Passen Sie sich der Situation an, also es werden auch die Vorstoßstrategien geändert,das heißt man geht jetzt häufiger mit Fahrzeugen voran,also mit diesen IFVs, also Infantry Fighting Vehicles,also Fahrzeuge, die speziell für den Transport von Bodenpersonal,also Bodensoldaten gedacht sind, die werden dann halt abgesetzt in so eine Angriffszoneund dann wird aber das ganze Equipment und auch Panzer wieder zurückgezogen,im Idealfall auf irgendwelche Höhen, um das dann eben von hinten abzusichernund sich eben möglichst eben auch dieser aktiven Gegenverminung zu entziehen und all das.Also nichtsdestotrotz gibt es Fortschritte und in der Summe hat die Ukrainejetzt schon sehr viel mehr Gebiet in Anführungsstrichen befreit als die Russenzum Beispiel in Bachmut im letzten halben Jahr gewonnen haben.Das ist natürlich jetzt alles für den Kriegsausgang noch nicht entscheidend,weil Fläche gibt es da noch eine Menge,die man zurückerobern muss, aber es zeigt zumindest, dass die Aktivitäten,die sie entwickeln, auch von Erfolg gekrönt sind,noch nicht mit total überstrahlendem Erfolg,aber das Ganze ist ja auch nicht das einzige, was dort geschieht,sondern all das, was jetzt so passiert und was eigentlich Teil der Gegenoffensiveist, kann im Großen und Ganzen auch nach wie vor unter diesem Aspekt des Shapings gesehen werden.Das heißt man greift mit relativ wenig Personal, mit relativ wenig Gerät an vielen Stellen an,schaut wie die Reaktionen sind, guckt wo die Russen mehr gegenschlagen,wo nicht, wo man sie taktisch umgehen kann,wo man einzelne Geländegewinne machen kann, aber es geht nicht so sehr um Geländegewinne,sondern es geht eigentlich darum die Russen zu zwingen in irgendeiner Form ihrMaterial zum Einsatz zu bringen.Also man möchte eigentlich auch, dass die quasi mit der Artillerie arbeiten,damit die ihre Bestände verbrauchen.Weil im Hinterland wird dann wiederum mit den neuen Langstreckenwaffen,insbesondere Stormshadow, versucht den Nachschub zu zu unterbinden.Und das funktioniert teilweise auch sehr gut. Unter anderem gab es StormshadowAngriffe auf zwei wichtige Brücken, die die Krim mit Kherson verbinden.Das eine war eine Straßenbrücke, das andere ist eine Eisenbahnbrücke.Die gelten jetzt erstmal als vorübergehend als unbenutzbar und das bedeutet,dass eben eine ganz wichtige Eisenbahn und auch eine ganz wichtige Straßenverbindungvon der Krim, die ja letzten Endes wiederum ihre Versorgung über die Kertschbrückeaus Russland erhält, dass die nicht so ohne weiteres in diese Saporitia Region fließen kann.Paar Kilometer weiter, gab es dann auch noch einen Stormshadow Angriff auf einriesiges Munitionslager, ich hab jetzt gerade den Ort, den Ort wo das war, hast du das im Kopf?

Pavel Mayer

Da gab es mehrere tatsächlich, du meinst jetzt den Bahnhof?

Tim Pritlove

War das ein Bahnhof? Ja also direkt an den Schienen das Ding.

Pavel Mayer

Ich glaube Rikowe war der Ort.

Tim Pritlove

Genau und da gab es wohl ein riesiges Munitionslager und.Wenn man sich die Satellitenbilder vorher und nachher anschaut ist schonkrass also da ist so ein kompletter Stadtteil quasi weggebombt deraus diesen Lagerhallen bestand also Stadtteil ist ein bisschen übertrieben aberes war halt so ein riesiger Lagerbereich und von diesen Gebäuden ist herzlichwenig übrig geblieben das sagt eben deutlich aus dass das eben jetzt nicht nurein Bombardement war was dort für die Zerstörung gesorgt hat,sondern da ist Munition dann entsprechend hochgegangen und es ist alles explodiertund brannte noch tagelang und auf den Satellitenbildern sieht man auch,dass da mal locker ein paar hundert Meter Eisenbahnstrecke fehlt oder zumindestso starke Mitleidenschaft gezogen ist, dass da eben nicht ohne weiteres malein Reparaturtrupp über Nacht das wieder fixen kann.Also das sind alles diese Shaping-Operationen, die werden dann auch in anderen Städten gemacht.Also generell diese Taktik, die wir schon in Kherson gesehen haben,als die Russen über den Fluss gedrängt wurden, dass man einfach sagt,okay wir verengen quasi eure Lieferwege in unseren Möglichkeiten.Damals waren es halt diese beiden Brücken, jetzt ist es etwas umfangreicherwas man beschießen muss und wir halten euch aber auch busy.Das heißt wir sorgen auch dafür, dass ihr eure Vorräte verbraucht und das istsozusagen jetzt die Taktik.Nebenbei schauen wir eben, wo sind gute Ziele für uns, wo können wir dann auchim unmittelbaren Kampfeinsatz was machen und man konzentriert sich zum Beispielauch extrem auf die Artillerie.Also man versucht halt wirklich auch die Artilleriegeschütze selber mehr zuzerstören. Es werden derzeit sehr viel mehr Artilleriegeräte zerstört als zum Beispiel Panzer.

Pavel Mayer

Das ist auch aufgefallen anhand der Zahlen,die die Ukraine gemeldet hat, dass zuerstbei der Gegenoffensive eineMenge an zerstörten russischen Panzern gemeldetwurde und sogar Putin hat 56 zerstörte russische Kampfpanzer eingeräumt zu irgendeinemZeitpunkt nach Beginn der Offensive und war allerdings natürlich auch der Meinung,es seien hunderte von ukrainischen Kampfpanzern zerstört worden.Also wenn man alle Ziele.Alles ausrechnet oder zusammenrechnet, was angeblich laut Russland die Ukrainean Verlusten hatte, dann hat sie irgendwie ein Mehrfaches von ihrem gesamtenMaterial mittlerweile verloren.Und Prigogine, auf den wir später auch noch im Detail kommen,hat behauptet, man muss es immer mit Vorsicht genießen,was er sagt, aber dass es halt einfach ein System gibt in der russischen Armee,was es schwierig macht oder fast unmöglich macht, überhaupt die Verluste aufder eigenen Seite und auf der anderen Seite vernünftig zu erfassen.Weil und eben systematisches overreporting ukrainischer verluste und underreportingrussischer verluste angeht weil und das wird nicht nur einfach oben jetzt.Von Putin oder so, dass der jetzt mit den Zahlen mauschelt,sondern das passiert im Prinzip fast auf jeder Hierarchie-Ebene,dass die Zahlen nicht stimmen.Angefangen von, ja, einfachen Soldaten an der Front,die eben Prämien erhalten für zerstörte Fahrzeuge des Gegners,sodass dort einfach schon mal ein Incentive da ist,mehr zu berichten oder, ich sag mal, so wie es vorgekommen ist,halt diesen zerstörten Medrescher dann als zerstörten Leoparden auszugeben.Das ist jetzt nicht nur reine Propaganda, sondern das ist auch,weil ja, wenn es denn stimmt oder wenn man das meldet, gibt es halt Geld zwischen 50.000 und300.000 Rubel, je nachdem, was man da zerstört hat.Und ja, und natürlich nach oben, wenn nach oben Verluste gemeldet werden,Ein Teil der Verluste, gerade an Personal, wird dann schon mal gar nicht erfasst,sondern die werden dann erst mal möglicherweise als vermisst gemeldet, wenn überhaupt.Und auf jeder Hierarchie-Stufe, wenn es nach oben geht, wird dann ein bisschen noch abgezogen.Und bei den ukrainischen Verlusten aus russischer Sicht passiert dann eben genau das Gegenteil.Und so ist das Problem, dass dann tatsächlich Putin,Schoigu und Gerasimov nicht wirklich wissen, wie es denn aussieht oder wie esdenn bestellt ist um die eigenen und die gegnerischen Verluste.

Tim Pritlove

Ja also gerade mit diesen Belohnungen ist natürlich auch noch ein weiteres Problem mit dabei,wenn du dir jetzt vorstellst, da hast du dann irgend so einen Flugabwehr Speziund da greift dann irgendwas an, irgendeine Missile, die man eigentlich normalerweisemit dem Gerät gar nicht gut abwehren kann.Wo man normalerweise sagen würde so ja brauche ich gar nicht so probieren sonach dem Motto aber jetzt kann ich aber hier 250.000,Rubel verdienen für mich wenn ich den trotzdem treffe probiere ich es einfachmal, baller irgendwie das ganze Kontingent einfach mal raus weil muss ich ja nicht bezahlen.Die Wahrscheinlichkeit, dass es dann eben wirklich zum Abschuss kommt,ist natürlich super gering und damit wird dann auch eine ganze Menge Waffenmaterialvernichtet für gar nichts. Sozusagen nur so als Lottoeinsatz.

Pavel Mayer

Oder es werden dann, gut das lässt sich nicht immer vermeiden,es kommt immer darauf an,wohin jetzt eine Rakete oder Artillerie wirklich unterwegs ist,aber es führt dann eben auch dazu, dass im Zweifelsfall ja fünf, zehn mal so teure,Abwehrraketen geschickt werden gegen eine anfliegende GMLRS-Rakete,wo man dann vielleicht… A.Ja, dass nichts passiert. B. Ja, also da gibt es eben schon gewisse Fehlinzentivierungenbei diesem System, die nicht gut sind.

Tim Pritlove

Also um es nochmal abzuschließen, man hat jetzt mehrere Vorstöße in dieser Südfront,es gibt im Wesentlichen drei Regionen, eben Baselivka ganz links,daneben Orichiv, da geht es noch nicht so richtig voran.Die meisten Fortschritte wurden südlich von Velika Novoselka erreicht,da sind also mehrere Ortschaften schon eingenommen worden und auch strategischeHöhen werden derzeit Eingenommen die dazu führen werden,dass sich dort auf jeden Fall die Frontlinie noch weiter nach Süden ziehen wird.Nichtsdestotrotz sind da noch gut 10 Kilometer Minenfelder zu überbrücken bevores dann eben zu dieser Hauptverteidigungslinie kommt.Und ja dann wird es eigentlich erst interessant, wenn man diese zweite Frontlinieerreicht, weil die ist bisher halt noch nirgendwo erreicht worden.Außerdem gibt es jetzt auch noch Vorstöße nach wie vor um Bachmuth herum,das nervt die Russen natürlich besonders, da gibt es jetzt für die Ukraine eigentlichauch nicht viel zu gewinnen,Weil Bachmuth ist ohnehin zerstört, aber dadurch, dass Bachmuth halt so einwichtiges politisches Objekt ist, weil sie jetzt so viel Energie und 100.000Soldaten darauf geschmissen haben, diese Stadt einzunehmen und sie dabei zuzerstören, dass ein Verlust binnen kürzester Zeit für Putin natürlich nochmalsuper peinlich wäre. Nach dem Motto, was können die denn eigentlich?

Pavel Mayer

Also, wenn man jetzt, um das mal zusammenzufassen oder das ein bisschen zu quantifizieren,wenn man jetzt ein Progress Bar hätte für die Offensive und 100 Prozent wärehalt jetzt das Asowsche Meer zu erreichen,dann sind es irgendwie grob 100 Kilometer von der Front.Und wenn wir gucken, wie viel jetzt im Rahmen der Gegenoffensive dort vormarschiert wurde,reden wir von zwei bis drei Kilometern auf ungefähr halber Front,kann man sagen, wenn man jetzt so die Südfront betrachtet.Das heißt, dass der Progress-Bar jetzt irgendwo zwischen ein und zwei Prozentsteht, wenn wenn man jetzt nur den Geländegewinn betrachtet.Aber wir wissen ja alle, wie unzuverlässig Progress Bars sind,wie die dann oft ganz, ganz lange stehen oder sich kaum bewegen,bevor sie dann irgendwie ganz schnell vorangehen und so kann man das vielleicht auch betrachten. A.

Tim Pritlove

Ja und vor allem ist es ja auch nicht so, dass sie jetzt erst wirklich bis andie Küste kommen müssen, bevor sie dort irgendeinen Vorteil haben.Also wenn sie jetzt zum Beispiel 10, 20 Kilometer weiter fortschreiten könnenoder 10 Kilometer würden wahrscheinlich bei Novoveliska,da würde es wahrscheinlich schon ausreichen, wenn sie nochmal 10 Kilometer Fortschritt erzielen,weil dann wird es nämlich interessant,dann könnten sie im Hinterland so viel Puffer haben, dass sie dort mit ihrenHIMARS Raketen sich platzieren und könnten dann eben auch schon so Orte wie,Berdjansk oder Mariupol erreichen. Also das ist,da gibt es so ein paar Tipping Points,die ganz interessant sind und das ist ja auch so,diese Vorstöße, die gehen immer so, ja für dieses Dorf braucht man lange,für dieses Dorf braucht man lange und dann geht es aber auf einmal wieder ganz schnell,weil man einen Weg gefunden hat, irgendwo einen größeren Bereich in die Zangezu nehmen und dann ziehen sich die Russen halt auch drauf zurück,weil sie sonst eben eingekesselt werden und dann alles vorbei ist. BK'IN DR.

Pavel Mayer

Ja, aber man kann noch zusammenfassen, es geht, wie erwartet,langsam und mühsam voran.Und ja, es gibt auch so ein paar nicht so schöne Nachrichten,zum Beispiel die GLS-DB,Gleitbomben, die mithilfe von Raketen auch dann aus Heimatsystemen abgefeuertwerden, verzögern sich jetzt noch um ein paar Monate bis in den Herbst.Eigentlich war man davon ausgegangen, dass sie im Juni kommen sollen und dannauch noch helfen können jetzt, aber das wird wohl erstmal nichts.

Tim Pritlove

Trotzdem, es gibt auch SBC, weitere Fortschritte.Es wird zum Beispiel von einem neuen Brückenkopf berichtet, wo bei der AntonovskyBrücke bei Kherson, wo es den Ukrainer gelungen ist mit einigen Fahrzeugen den Fluss zu überqueren.Also da könnte es einen neuen Pressure Point geben und es gibt jetzt auch neueAngriffe rund um Donetsk.Es wird jetzt auch das erste Mal ein Gebiet angegriffen, was schon seit 2014und nicht erst seit Februar letzten Jahres besetzt ist.Das muss jetzt alles nicht viel bedeuten, aber zeigt, dass die ukrainische Armeewirklich sehr breit streut und die Russen halt permanent unter Stress setzt.Und es ist die Frage, wie lange sie eben diesem Stress standhalten können,was letzten Endes dabei passiert. Die Russen versuchen ja auch mit GegenangriffenAblenkungsmanöver zu starten, vor allem in Luhansk.Aber da macht es auch nicht so den Eindruck, als ob die Ukraine dann gleichmit großen Truppenverlegungen oder Nachrückungen reagiert, reagiert,sondern sie sind sich da eigentlich sicher, dass sie das auch so halten können,Eindruck macht es zumindest.

Pavel Mayer

Ja, und was auch alle Beobachter mehr oder weniger übereinstimmt,sagen Russen wie Ukrainer und auch ausländische Analysten,dass die Ukraine aber den Großteil ihrer Reserven noch nicht eingesetzt hat,also wahrscheinlich so größenordnungsmäßig ein Drittel im Moment der verfügbarenTruppen für die Offensive eingesetzt werden,während die Russen wohl jetzt tatsächlich eher 70 bis 80 Prozent ihrer Reserven committed haben.So aktuell. Das scheinen so in etwa auch die Zahlen und Größenordnungen zu sein.

Tim Pritlove

Und wenn das stimmt, dann könnte das eben auch bedeuten, dass in dem Moment,wo der Druck auf die Russen durch die Ukrainer,weil sie halt Fortschritte gemacht haben, weil sie die Nachschubwege entsprechend geblockt haben,weil der logistische Aufwand so viele einzelne Angriffspunkte zu verteidigen,all das, dass das so viel Überlastung erzeugt,dass es dann halt auch knackt und wenn man dann im richtigen Zeitpunkt ebendie zweite und dritte Reihe dann auch noch mit dazu nimmt,dann eben zu so einer Totalüberlastung das zuzuführen, um dann eben auch wirklicheinen Durchbruch zu haben.Aber ich glaube davon sind wir noch ein oder zwei Monate entfernt.Das lässt sich derzeit sehr schwer einschätzen.

Pavel Mayer

Ja, und ich bin da auch eher so ein bisschen skeptisch, wenn ich mir das somathematisch anschaue, was da passiert.Ist es ja so, was diese Angriffe jetzt auf die Infrastruktur,auf Eisenbahnbrücken und Was die bewirken ist,dass quasi die Bandbreite oderdie Kapazität, mit der Nachschub geliefert werden kann, reduziert wird.Sie wird aber nicht auf Null reduziert werden, sondern eben um einen bestimmten Teil. und das ist,Auch natürlich nur dann relevant, wenn auch tatsächlich ein größerer Verbrauch stattfindet,wenn die einfach nur dort sitzen jetztund im Sommer ist auch der Treibstoffverbrauch dann nicht ganz so groß,dann ja, ist es sehr wahrscheinlich, dass auch wenn es mitLkw und Pkw angekarrt werden muss, der Nachschub, dass das ausreicht,solange es eben nicht andauernde intensive Kampfhandlungen gibt.Und wenn ich mir so die Karte angucke, dann sehe ich jetzt nicht,dass den Russen irgendwie so schnell der Nachschub ausgehen wird.Also auf jeden Fall wird es eher noch schwieriger,als wir es in Kherson erlebt haben,wo es ja nur zwei Nachschubwege gab,als die Russen dort nur waren, nämlich Nowa Karkovka und die Antonowsky-Brückeund die beide ganz gut unter Feuer genommen werden konnten.Selbst da hat es ja dann fast ein halbes Jahr gedauert, bis den Russen die Vorräteausgegangen sind, sodass sie sich zurückziehen mussten.Und wenn man sich jetzt die Karte anschaut, ja, das Gebiet ist zwar deutlichgrößer, um das es geht, was hier jetzt versorgt werden muss,aber es gibt eben auch doch mehr Möglichkeiten.Da Nachschub ranzubringen.Also es ist nicht so isoliert, wie jetzt der besetzte Teil nördlich vom Dnieper war.So würde ich das einschätzen.Was halt.Bedeutet, dass die Ukrainer sich durchkämpfen müssen und um einerseits ja schonfür einen gewissen Verbrauch oder für eine Abnutzung zu sorgen,aber ja es wird sicherlich deutlich,deutlich schwieriger werden oder ist deutlich schwieriger als die anderen beidengroßen, erfolgreichen Offensiven Kharkiv und Kherson.Und auch da, ich meine, auch da mussten die, musste die Ukraine richtig fürarbeiten, aber jetzt ist es eher so, ja.Die umgekehrte Situation ein bisschen wie in wie in Bachmuth,wo die Russen natürlich auch mit großen Verlusten und Stück für Stück und übersehr lange Zeit eigentlich noch vorangekommen sind.Und so wird das wahrscheinlich auch erstmal eine Weile für die Ukrainer jetztaussehen, auf absehbare Zeit.

Tim Pritlove

Gut, dann kommen wir doch mal auf die Geschichte mit dem Staudamm.Also bei der letzten Sendung war der Staudamm gesprengt worden und ich glaube,das war so zwei, drei Tage danach, dass wir zusammen kamen.Jetzt zeigt sich eigentlich erst so richtig, was die Auswirkungen davon sind. Also was ist passiert?Auf einmal ist halt dieser komplette Staudamm, also der wichtige große Staudamm,der das komplette Dnipro Becken aufgestaut hat, war einfach im Arsch.Riesige Wassermengen haben sich dann Richtung Schwarzes Meer den Weg gebahntan der Stadt Resson vorbei,von der zwar einiges überflutet wurde, aber die ja weitgehend höher liegt,also nicht so extrem betroffen ist, aber natürlich im Süden sind sehr vieleOrte überschwemmt worden.Ich weiß nicht, ich habe verschiedene Zahlen gehört, wie viele Leute da jetztunmittelbar von betroffen waren.Das ist auf jeden Fall eine fünfstellige Zahl und selbst wenn im Süden natürlichrussisch besetztes Gebiet war,gab es da ja immer noch Ukrainer, die dort waren und entsprechend jetzt ihreHäuser verloren haben und gerettet werden mussten und teilweise sind halt auch die Rettungsaktionen,die die Ukrainer dann eingeleitet haben, noch von Russen beschossen worden undso weiter. Also es ist alles ganz furchtbar.Jetzt ist das Wasser aus dem Denibro Becken weitgehend abgelaufen,wenn ich das richtig sehe.Also da ist jetzt kein großer Druck mehr, das heißt die Wassermassen ziehensich jetzt auch langsam wieder zurück und legen den Blick frei auf die eigentlichen Auswirkungen davon.Aber vor allem bedeutet das auch, dass das Zypro-Becken jetzt.Leer gelaufen ist. Das heißt überall da wo nicht der ursprüngliche Flusslaufist, da ist das Wasser entweder weg oder es bleiben halt solche Tümpel über.Je nachdem wie hoch die Gegend da jeweils ist.Und auf ersten Satellitenbildern sieht man eben, dass da also wirklich riesigeWattenmeerartige Landschaften auf einmal übrig geblieben sind.Man sah auch sehr viele Fotos insbesondere an der Küstenlinie von russischenSeeminen rund um das Kraftwerk, die natürlich dann auch auf einmal sichtbar wurden.Der ganze theoretische Landebereich im Kraftwerkbereich ist mit Seeminen abgesichertworden und ja stellt sich natürlich dann auch die Frage was das für militärischeAuswirkungen hat, können wir gleich nochmal drauf kommen.Aber die eigentliche Frage war ja immer was ist jetzt eigentlich passiert undwir haben ja da auch drüber spekuliert auch wenn klar war, dass die Nachrichtenlagezu dem Zeitpunkt noch ein bisschen dünne war.Im Prinzip haben sich ja so zwei Ideen, standen so ein bisschen im Raum,nämlich entweder die Russen haben es gesprengt oder die Russen haben es vernachlässigtund das Ding ist quasi unter seiner eigenen Last zusammengebrochen,zumal eben der Pegel so hoch angestiegen war, wie schon irgendwie seit Ewigkeitennicht oder überhaupt noch nie.Naja jetzt gab es eine interessante Untersuchung von der New York Times unddie haben halt mit Leuten geredet, die diesen Staudamm sehr gut kennen,die Pläne sehr gut kennen, also mit Ukrainern die den betrieben haben etc.Und sich die Gesamtsituation nochmal angeschaut und was so an Satellitenbildernverfügbar war und sonstigen Fotos.Was ja am Anfang auch noch so ein bisschen verwirrend war, war dieses wenn ergesprengt ist, warum hat man dann keine Sprengung gesehen, warum gab es keineriesigen Feuerwolken etc.Und das war ja so das was auch so ein bisschen den Nährboden für diese Ideemit einem Kollaps der Infrastruktur selbst gegeben hat.Stellt sich raus, dieser Staudamm,der ist so massiv gebaut und so stark gebaut,also über die ganze Breite ist das ein extrem tief eingelassener Betonwall,der 20 Meter hoch ist und an seiner dicksten Stelle 40 Meter dick ist.So also quasi unten und dann nach oben natürlich immer ein bisschen dünner,das ist so massiv, dass das sich von außen unmöglich irgendwie sprengen lässt.Also da hätte die Ukraine mit allem drauf ballern können, was sie in ihrem Arsenalhätten und das Ding wäre davon nichtkaputt gegangen. Das war einfach ein unzerstörbarer Bunker. Allerdings.Gibt es in dieser Struktur einen Gang, einen Maintenance-Gang,der quasi über die gesamte Länge geht und von der russischen Seite aus begangenwerden kann. Und zwar nur von der russischen Seite aus begangen werden kann.Und jetzt gilt es eigentlich als sehr wahrscheinlich, dass dort eben von denRussen Sprengladungen installiert wurden und dann eben auch zu Detonationen gebracht wurden.Das hat dann eben keine sichtbaren Explosionswolken erzeugt,weil das eben innerhalb dieses Dams war, der dann einfach quasi durch dieseSprengung kollabiert ist.Aber man konnte trotzdem die Detonation, die auf eine Explosion hinweist,messen. Nämlich an mindestens zwei seismischen Stationen.Eins davon in der Ukraine und eins davon in Rumänien konnte man relativ klar sehen,dieses typische seismische Bild, was eben eine Explosion hervorruft,die man eben von Erdbeben und was auch sonst noch so passiert deutlich unterscheiden kann.Das heißt, es hat eine Sprengung gegeben und mit sehr großer Wahrscheinlichkeithat die in diesem Passageway stattgefunden.Man sah auch aus dem All von Satelliten einen Temperaturanstieg,was auch nochmal auf die Explosion hinweist, also ist es sozusagen klar.Und vor allem, wenn man sich die Fotos danach anschaut, dann ist halt diesegesamte Betonstruktur, Also dieses massive Teil auf einem sehr breiten,also auf dem vollständigen Weg eigentlich weg.Und das Foto finde ich sagt eigentlich am meisten aus,weil auf einmal ist sozusagen diese komplette obere Ebene, die jetzt hätte nochhervorstechen müssen aus dem Wasser, weil die höher gewesen ist als der Pegeleben jetzt ist, die ist halt einfach komplett weg.Weg. Und das deutet eben ganz klar darauf hin, dass diese gesamte Betonstrukturzerstört wurde und dass das eben nur durch eine Sprengung verursacht werden kann.Ja, und es gibt dann auch Hinweise, dass also kurz nach dieser Sprengung schonrussische Truppen im Süden auch evakuiert wurden.Am Anfang gab es ja Berichte, die wären ja alle zurückgelassen Das hat sicherlich auch stattgefunden,aber es gab eben auch schon sehr schnelle Anweisungen, die unmöglich eine Reaktionauf ein unvorhergesehenes Ereignis haben sein können.Also das zeigt, dass da eben eine Befehlskette am Start war und dass das ebenschon bewusst gemacht wurde.Ja, stellt man sich natürlich die Frage, warum?Warum haben die Russen das jetzt gemacht? Weil ein Nebeneffekt dieser ganzenGeschichte neben der Überflutung des unteren Flussbereichs ist ja,Also erstmal die ganzen gegrabenen Verteidigungslinien.Sind halt überspült worden. Also die Russen haben sozusagen Verteidigungslinien verloren.Außerdem durch die abgesenkten Pegel ist ja jetzt, das hatten wir ja schon angesprochen,dieses gesamte Kanalsystem wird jetzt nicht mehr befüllt, weil der Pegel nicht hoch genug ist.Das heißt es gibt natürlich auch keine Versorgung der Krim mehr mit Wasser aus diesem Kanal.Es gibt auch keine Versorgung des gesamten südlichen Kresson-Bereichs mehr undMan kann jetzt davon ausgehen,dass das in den nächsten Jahren dazu führen wird, dass wieder diese,so eine Verwüstung dort einsetzt und das einfach Landwirtschaftsanbau dort zumindestnicht mehr in der alten Form möglich ist und unter Umständen halt auch überhauptnicht mehr bis ein neuer Staudamm gebaut ist und das sozusagen alles wiedervon vorne losgehen kann.Aber für die Russen ist es halt auch erstmal ein riesiger Verlust,weil die Krim erhält nun mal ihr Trinkwasser im Wesentlichen aus dieser Quelleund auch auf der Krim war es nicht so,dass dort überall blühende Landschaften waren und dass es sozusagen so ein Ortder umfangreichen Anbauflächen war.Das galt eigentlich nur für so diesen südöstlichen Bereich.Dort ist es eben aus geologischen Gründen schon immer gut gewesen, was anzubauen.Aber der nördliche Krimtal ist eben auch nur durch diese Bewässerung diesesKanals in so fruchtbares Land überführt worden.Und das wird natürlich jetzt alles wegfallen. Also auch in der Krim wird eseinen starken Einbruch der landwirtschaftlichen Produktion geben.Jetzt ganz unabhängig von den unmittelbaren Auswirkungen des Krieges,die mittelbaren Auswirkungen dann halt langfristig so oder so zu sehen.

Pavel Mayer

Ja und aus russischer Sicht, ich meine, dass das etwas pervers erscheinend ist.Und dass ja dieses ganze Gebiet eigentlich offiziell Teil von Russland ist oderder russischen Föderation, also aus russischer Sicht zumindest.Wenn wir jetzt sagen, warum zerstören sie jetzt dort quasi ihr eigenes Gebiet.Aber wie wir dann ja auch gesehen haben bei anderen Ereignissen ist,dass letztlich den Russen die Provinz eher egal ist.Also Moskau zählt und alles andere ist so ein bisschen verzichtbar oder zumindestgibt man in Moskau nicht so viel darauf,wenn dann in Belgorod oder sonst wo da fremde Truppen einmarschieren oder so.Also so wichtig scheinen die Provinzen dann nicht zu sein, egal ob das jetztirgendwie Ukraine oder Ex-Ukraine oder offiziell Russland ist.

Tim Pritlove

Also zumindest kurzfristig nicht und natürlich sind ihnen die landwirtschaftlichenRessourcen auch etwas wert, aber ob die dann erst in 10 Jahren wieder aktiviertwerden können ist ihnen eigentlich egal.Erstmal haben, alles kaputt machen und vor allem ist es ja auch so ein Nebeneffekt,das vertreibt ja dann quasi potenziell auch Ukrainer die dort nicht mehr lebenkönnen, weil quasi ihre Lebensgrundlage genommen wurde und dann wird das haltdadurch auch alles entvölkert und kann dann später russifiziert werden.Also das ist ja so ein bisschen eine böse Logik, die noch mit dazukommt.

Pavel Mayer

Steckt wahrscheinlich ja ein Stück weit,auch mit dahinter, diese Denke. Was auch nicht ganz auszuschließen ist,immer noch, dass da schon vielleicht auch möglicherweise die Befehlskette versagt hat,dass also die Sprengung nicht unbedingt jetzt von oben angeordnet worden sein muss,Sondern die Truppen halt,oder die Kommandeure dort einfach bestimmte Vorgaben hatten.Wann dieser Damm zu sprengen ist und ja,dass Leute gedacht haben einfach,okay, das ist jetzt die, die, die Ukrainerkommen jetzt und die Bedingungen sind erfüllt unddeswegen machen wir das jetztbis hin zu ja was auch immer noch nicht ganz ausgeschlossenist ist ja irgendein technischesVersagen dass die Sprengsätze diesie dort wie gesagt ist ziemlich sicherplatziert hatten ja durchja technisches Versagenoder wie auch immer gesprengt wurden daslässt sich auch noch nicht vollkommen ausschließen würdeich würde ich sagen weil so richtigweil weil bisher hat sich ja auch keine seite so richtig dazubekannt und es scheintauch gewesen so gewesen zu sein alsozumindest strelkov russischer blogger sagt das auch in der letzten sendung dasoder weiß ich nicht dass beide seiten so ein bisschen überrascht gewesen sein von dem von dem Ganzen.Aber nach wie vor unabhängig davon, es war russischer Sprengstoff,der den Damm zum Versagen gebracht hat.Das ist sehr sehr wahrscheinlich und wie jetzt genau die Umstände und Befehlskettegewesen ist bei der Sprengung.Das lässt sich noch nicht mit Sicherheit sagen. A.

Tim Pritlove

Und es ist am Ende auch egal. Also es ist auf jeden Fall klar,die Russen waren schuld und von daher ist das einfach eine weitere riesige Tragödie,die dieser Krieg zu den sonstigen riesigen Tragödien noch hinzugefügt hat.Hat und das müssen sie sich auf jeden Fall auch als ganz, ganz,ganz großes Kriegsverbrechen, in dem diese ganze Geschichte jetzt ja nicht armist, noch mal ankreien lassen.

Pavel Mayer

Und worüber jetzt auch schon,vielfach spekuliert wird, dadurch, dass jetzt das Reservoir weg ist,es aber noch vier andere Reservoirs flussaufwärts gibt,haben die Ukrainer zumindest die Möglichkeit, für eine Zeit lang,für ein paar Wochen, das Wasser komplett abzudrehen, was da durchläuft.Und, wir sagen auch noch, den Rest vielleicht nicht ganz, aber schon extrem trocken zu legen.Das Ganze und so daneben auch ganz neue Möglichkeiten und ganz neue Angriffswege zu schaffen.Aber bisher scheint es so zu sein, dass tendenziell eher die Russen davon.Leicht profitiert haben, weil sie wohl die Reserven aus dem Hinterland tatsächlichin die Nähe der aktiven Front, also mehr Richtung Osten, verlegt haben.Kurzfristig auf jeden Fall scheint es irgendwie leichte Vorteile erst mal zu geben,aber wir auch schon beim letzten Mal gesagt haben,dass es ist Sommer, das Wasser fließt relativ schnell ab und es ist warm undes wird wahrscheinlich schneller austrocknen, so als viele das denken.Und wir haben ja schon gesehen, wir haben ja vorhin auch gesagt,wir haben dieser Brückenkopf auf der… A.S.

Tim Pritlove

Südlich der Eindhorn-Australie-Brücke.

Pavel Mayer

B. Ja, genau, bei Oleschki,da konnte man ganz gut sehen, dass die vorgelagerten Straßen mittlerweile schonwieder befahrbar sind und dass dort bereits Kampfhandlungen mit auch gepanzertenKettenfahrzeugen stattgefunden,haben.

Tim Pritlove

Ja also muss man sehen natürlich ist dieserganze Boden der da jetzt ist nach wie vor durchdrängend und weich da kannstdu jetzt nicht mal eben mit nem Panzer rüberfahren also das wird so natürlichnicht stattfinden aber die Ukrainer werden Teufel tun und diese Gelegenheitnicht in irgendeiner Form auch für sich zu nutzen wissen.Also da bieten sich vielleicht trickreiche Möglichkeiten mit irgendwelchen anderenFahrzeugen rüber zu fahren oder irgendwelchen ferngesteuerten Geräten oder keineAhnung, was auch immer, Infanterie.Also das kann es teilweise auch leichter machen.

Pavel Mayer

Und was wohl auch alles für die Russen dann jetzt schwieriger macht,ist, dass die Ukrainer eben das Ganze auch mit Artillerie von der Kershan-Seiteaus unterstützen können, ihre angelandeten Bodentruppen.Das ist wahrscheinlich auch hilfreichoder macht es eben auch zu einem größeren Problem für die Russen.

Tim Pritlove

Watch this space sag ich nur. Gut kommen wir zu dem eigentlichen großen Aufreger der letzten Tage.Das kam, naja, weiß ich nicht,ob es unerwartet kam, aber auf jeden Fall hatte es dann eine Menge Überraschungspotenzial,nämlich der eskalierende Konflikt zwischen den Wagner-Truppen auf der einenSeite und dem russischen Staat bzw.Dem Verteidigungsministerium auf der anderen Seite.Und dem anschließenden Marsch auf Moskau.Das Ganze fing ja damit an, dass Shoigu,der Verteidigungsminister, einen Erlass rausgegeben hat, der die Eingliederungder sogenannten freiwilligen Armeen in das russische Armeesystem zum 1. Juli angeordnet hat.Mit Freiwilligen meinen die halt auch die ganzen PMCs, also die ganzen privaten Armeen,wovon Wagner natürlich die sichtbarste, größte und bekannteste ist,aber es gab auch noch ein paar andere, da gehören im Prinzip auch die Achmat-Truppenvon diesem verrückten Tschetschenen Kadirov dazu.Und ja, es war halt so ein Erlass, der gesagt hat, alle Söldner,die in diesen Truppen organisiert sind, sollen halt bis zum 20.Juni Verträge mit der russischen Föderation unterschreiben, wie die genau gestaltet sind.Keine Ahnung. Und alle Gruppen, die das nicht befolgen werden, würden vom 1.Juli an von der Versorgung abgeschnitten. Das war so ein bisschen die Aussage.Und während halt die meisten da mitgemacht haben,also auch Kadirov mit seinem Ahmad hat das halt irgendwie gemacht,der ist ja eh so ein Putin-Buddy und weiß ja gar ja wie gesagt,was da jetzt letzten Endes wirklich der Vertrag war oder was dieser Vertragauch nur irgendwie fährt ist mit dem was da steht, das sei mal dahingestellt.Tatsache war, dass Prigoshin, der nun schon seit Wochen rumpoltert und sich da eine Konfrontation,eine mediale Konfrontation mit Putin, dem Staat und insbesondere eben mit Schoiguda liefert, der war halt not amused.Und das hat sich sicherlich auch intern schon länger abgezeichnet.Also es war einfach klar, dass es hier in irgendeiner Form nochmal zu einemKonflikt kommen würde. Und der wurde damit jetzt eben eingeleitet bzw. eskaliert.Und Prigoshin, wie er eben so drauf ist, hat dann auch erst mal einen eigenenVertrag vorgelegt, der irgendwie besagt, dass das russische Verteidigungsministeriumdann Wagner beitreten soll. Also guter Witz, ne?

Pavel Mayer

Konkret standen da so Dinge drin, wie dass Wagnerirgendwie direkt im Verteidigungsministerium auch vertreten ist und mit SpracheRechte hat bei allen Aktionen und an allen Planungen zu beteiligen ist und so.Ja, insofern kann man sagen, dass Wagner quasi als gleichberechtigter Partnerund als gleichberechtigter, autonomer Partner weiter existiert.Und vielleicht noch so ein paar Worte generell zu Wagner,also Wagner dürfte ja schon die größte Privatarmee der Welt sein,die auch mit den schwersten Waffen ausgestattet ist.Also die dann eben auch eigene Artillerie und schwere Kampfpanzer und sogarauch teilweise eigene Kampfflugzeuge und Kampfpiloten und so weiter hat.Also das alleine schon ist halt massiv.Und zu Spitzenzeiten hatten sie ja 50.000.Soldaten unter Vertrag. Aktuellsollten es noch so zwischen 20.000 und 25.000 irgendwo gewesen sein.Der Rest ist dann entweder gefallen oder dann entlassen worden nach sechs Jahren.Also gerade von den ganzen Sträflingen, die da aus den Gefängnissen kamen,soll ungefähr die Hälfte überlebt haben.Und davon hat der Großteil wohl jetzt auch seine sechs Monate um und ist tatsächlichdann auch freigekommen.Was auch teilweise nicht für allzu viel Begeisterung jetzt bei normalen Russen geführt hat,dass dort jetzt diese ganzen Ex-Mörder mit sechs Monaten davon gekommen sindund jetzt wieder frei sich in der Gesellschaft bewegen können.So, das fand ich gut.Ansonsten werde ich noch...Wagner ist einfach anders, also ich würde das vielleicht so beschrieben,dass Wagner mehr, ja es ist eine Privatfirma, würde ich sagen,fast wie so ein Start-up mit so ein bisschen Start-up-Mentalität,während die russische Armee eben, ja, so ein alter, verkrusteter Staatsbetrieb ist.Ist und die sollten dann jetzt irgendwo zusammenarbeiten und da gab es dannnatürlich schon auch jede menge kulturelle Clashes einfach,weil natürlich Wagner durchaus so ein bisschen auch Rosinenpicken spielen konnteund Wagner glaube ich auch sehr aggressiv war so beim Beschaffen von Waffen und Material.Der hat halt einfach mit allen Mitteln gearbeitet und es geht auch nicht anders.Also von irgendwie Bestechung, indem er da ja im Militär dann eben entsprechendLeute auch geschmiert hat, dass sie, dass sie da mehr Waffen in seine Richtungumleiten über ja Bedrohungen.Also teilweise haben sie auch dann von der russischen Armee auch Material einfachden abgenommen so mit mit Gewalt also mit mit mit Raub und und anderen Dingen und sind halt.All dem irgendwo durchgekommen.Und das hat es ihnen dann auch mit ermöglicht, diese Erfolge zu haben,weil sie einfach sich auch sehr flexibel anpassen konnten,viele taktische Innovationen hatten,ihre eigene Logistik teilweise dann auch mit aufgebaut hatten,als es dann zu Engpässen kam und so und ja,im Grunde genommen konnte sich dann eben auch auf diese Art und Weise Prigoshinja wirklich profilieren und es gibt so Schätzungen,dass ungefähr die Wagner so150 Millionen ungefähr an.Sold pro Monat ausgezahlthat an seine Kämpfer und das insgesamt so wohl zwischen 250 und 350 Millionenpro Monat der Betrieb von Wagner gekostet hat jetzt mit all den Waffen und Spritund Munition und allem drum und dran,also nur um mal so die Größenordnungen mal genannt zu haben,ja, und das alles sollte jetzt aufgelöst werden und Frigoschin hatte halt dannZeta und Mordio geschrien,auch weil wohl der Plan war, dass Wagner die Einheiten,wo ja jetzt eine gewisse Kohärenz auch entstanden ist,die zusammen im Kampf waren, viele davon auch Profis oder die halt auch aufeine bestimmte Art und Weise miteinander zu kämpfen gelernt haben,dass das im Prinzip alles zerstört werden sollte.Also dass die Leute dann bei der Armee unterschreiben,aber dann eben nicht als Wagner oder als,keine Ahnung, als das Wagner-Bataillon oder wie auch immer der russischen Armeejetzt zusammenbleibt, sondern dass sie eben verteilt werden sollten und seine Befürchtung,Was er auch gesagt hat und deshalb die Leute dann auch mitgemacht haben,dass dann befürchtet wurde, dass seine erfahrenen und qualifizierten Kommandeuredann als Fußvolk in der Armee verheizt werden.Dass sie eben auch rangmäßig nicht entsprechend eingestuft werden,weil sie eben keinen offiziellen Rang habenund sah das eben als riesige Verschwendung an Kampfkraft und Zerstörung irgendwie der einzigen Einheit,die im letzten Jahr irgendwelche signifikanten Erfolge erzielt hat.Das ist zumindest die Motivation, die er so zum Besten gegeben hat.Und ich glaube nicht, dass das wirklich alles ist an Motivation oder vielleichtsogar noch nicht mal die Hauptmotivation.Aber so erklärt sich zumindest, ich sag mal,warum die Leute keinen Bock hatten, jetzt bei der russischen Armee zu unterschreibenund dann lieber riskiert haben, dann, ja, mit Prygogine diesen Aufstand zu inszenieren.Und ja, es wurde viel auch von einem Putsch gesprochen,wobei ja gleich am Anfang auch viel, dass das irgendwie für einen Putsch,dass das nicht aussieht wie ein klassischer Putsch, klassischen Putsch.So versuchst du halt, ja, Rundfunksender undden Sitz der Regierung und Verteidigungsministerium und so schnell zu besetzenund Schlüsselpersonal festzusetzen oder unter deine Kontrolle zu bringen undall All das ist nicht passiert,sondern was wir eben gesehen haben, waren zwei große Kolonnen,die sich auf den Weg gemacht haben, die eine Richtung Moskau und die andere Richtung Berlin.Richtung Rostov am Don.Und ja, das war eben, das war so ein bisschen plötzlich die Ausgangslage undeigentlich so ein klassischer,ich sag mal, Militäraufstand oder Söldneraufstand,Und der, ja, den es historisch immer wieder gegeben hat, wo du einfach Truppenhast und dann brauchst du die nicht mehr oder zahlst nicht mehr oder hast keine Kohle mehr.Und dann fühlen sich die Truppen ungerecht behandelt und haben halt Waffen undmachen dann eben entsprechenden Protest.Konnte das ganze was dann passiert ist auch so ein bisschen mehr als ich sagmal bewaffnete Demo bezeichnen oder auch als Show of Force.

Tim Pritlove

Genau, denn was denn das jetzt letzten Endes war, darüber ging dann die Meinungauch auseinander und es wurde halt zunächst einmal von einem Coup berichtet,sprich der Versuch, dass das ein Versuch sein könnte, die russische Staatsregierung zu übernehmen.Marsch auf Moskau und das ging ja dann auch relativ schnell.Also Rostov am Don, das war die erste Stadt die eingenommen wurde und das warhalt auch weitgehend kampflos.Mit anderen Worten, die sind da einfach rein, haben gesagt, guten Tag,wir sind's, Wagner, ihr lasst mal hier schön die Waffen stecken, das gehört jetzt uns.Und man kann schon mal drüber mutmaßen, warum denn das überhaupt kampflos schondort ging, dass man so eine Millionenstadt mal so eben militärisch übernehmenkann. Es wurden dann auch relativ schnell die Flugfelder gesichert.Ein Trupp ist dann irgendwie auch südlich nach Richtung Krasnodar marschiertund von dort ging es dann nach Voronezh in den Norden und das ist halt insofern interessant,dass sowohl Rostov als auch Voronezh sind halt ganz ganz wichtige logistischeHubs für diesen Krieg gegen die Ukraine.Also da geht wirklich ein Großteil des Materials durch,dort liegen die Logistikzentralen auf russischem Gebiet und das lag dann eben auch mal brach,also da gab es dann irgendwie keinen logistischen Nachschub mehr für den Krieg,weil sich das auf einmal nicht mehr unter Kontrolle des russischen Militärs befand.Und nicht nur das, sondern es waren dann auf einmal 400 Fahrzeuge auf dem WegRichtung Moskau und dort ging dann die Panik gleich so richtig los.Da wurden dann erstmal die Autobahnen nach Süden, so 50 Kilometer vor Moskau,wurden dann erstmal aufgebaggert.Es wurden dann an verschiedenen Stellen Laster mit Sand beladen und mitten auf die Straße gestellt.Das hat dann nicht besonders viel gewirkt. Die wurden dann von den Wagenreizdann auch einfach mal zur Seite geschoben, nicht ganz klar mit welcher Gewalteinwendung,aber offensichtlich haben sie sich davon nicht groß aufhalten lassen.Und vor allem waren sie sehr schnell unterwegs, was sie wohl auch dadurch abgesichert haben,dass sie quasi gut logistisch organisiert waren,also der ganze Sprit den sie brauchten, den haben sie irgendwie schon vorherbei den Tankstellen eingekauft,viele Fahrzeuge schnell unterwegs und was dann den Russen besonders Ärger gemacht hat,also dem russischen Verteidigungsministerium, war, dass es jetzt nicht einfach nur,was weiß ich, PKWs und Laster waren mit denen die da unterwegs waren,sondern da gehört ein Panzer, ein anderes Militärgerät, also ein richtig schweresGerät dazu und auch mobile Flugabwehrsysteme.Und ja dann kam das Verteidigungsministerium auf die Idee da doch mal was gegenzu tun und hat dann eben Hubschrauber und andere Flugzeuge in den Einsatz gebracht,die dann halt von den Wagners einfach abgeschossen wurden.Also ich glaube im Zuge dieses ganzen Marsches sind so sieben oder acht verschiedeneFluggeräte vom Himmel geholt worden, vor allem Hubschrauber.Und das heißt ja eben nicht nur Hubschrauber, sondern auch Hubschrauber-Piloten,davon haben wir jetzt auch nicht so viel. Und um das alles noch zu toppen,ging dann auch noch ein anderes Flugzeug verloren. Das hast du dir angeschaut.

Pavel Mayer

Ja, also bei dem Flugzeug, was abgeschossen wurde, handelte es sich um eineRelais-Station, um so einen mobilen, luftmobilen Kommando-Punkt.Also im Prinzip ein Flugzeug, was mit sehr vielen Funkgeräten ausgestattet ist und in Lage ist,dann direkt mit den Bataillonen zu kommunizieren,direkt mit den Truppen am Boden zu kommunizieren und dann auch als Relais-Station gilt,also kann halt dann eben auch quasi Funkverbindung mit Moskau halten,sodass halt jemand in Moskau oder sonst wo in Russland dann einfach direkt mitden Truppen in der Gegend kommunizieren kann.Und meistens sitzt dann auch noch ein General oder sowas mit an Bord,der dann auch direkt dort Befehle geben kann.Also im Prinzip war das ein fliegender Befehlsstand und Relaiszentrale und einefliegende Telefonanlage, wenn man so will, ja.Fliegender Bündelfunk. Und da waren wohl alleine neun oder zehn Besatzungsmitgliederan Bord, die da die ganze Technik bedient haben.Und ja, das hat dann wohl auch...

Tim Pritlove

Das ist ja nicht so Personal, was du mal eben beim Arbeitsamt kriegst, ne?

Pavel Mayer

A. Und das hat wohl dann auch ein bisschen zu Zerwürfnissen geführt,also das haben ihm im Militär einige auch übel genommen, weil das Ding war jaauch, oder Prigojin, muss ich mir auch vorstellen. Der hat ja jetzt...Ja, nicht nur ein Jahr, sondern seit der Gründung von Wagner,das ist glaube ich vor zehn Jahren ist es, haben sie ja in aller Welt,in allen Krisengebieten mit der Armee zusammen gekämpft und auch in erster LinieAufträge dann wahrscheinlich auch vom Geheimdienst,vom FSB bekommen und entsprechend Informationen.Das heißt Prigogine und auch teilweise seine Kommandeure,die ja auch wiederum Ex-Soldaten waren,also auch der andere, der eigentliche Gründer von Wagner, ist ja ein Veteranaus dem Tschetschenien, aus den Tschetschenien-Kriegen.Ziemlich, Ja, so ein Neonazi wie aus einem Hollywood-Film mit SS-Runen auftätowiertund ich glaube ein Hakenkreuz hat er irgendwo auch, ja.Und nur sagen, es gab eben, kann man davon ausgehen, sehr viele auch persönlicheVerbindungen in die Armee und auch dann verschiedene Freundschaften und Partnerschaften, weshalb.Prigogine auch so ein bisschen davon ausgegangen ist,dass sich ihm halt die Armee-Einheiten auch anschließen werden und dass dieArmee mit teilnehmen wird an seinem Marsch.Das ist nur sehr begrenzt passiert.Es gab dann wohl einige Einheiten, die sich ihm unterstellt hatten.Unter anderem eben auch eine, die für Luftabwehr mit zuständig war.Also ich glaube, es war nicht alleine nur die mobile Flugabwehr,sondern es gab dann eben auch tatsächlich Flugabwehrstellungen der regulärenArmee, die ihm beim Abschuss geholfen haben.Aber eben andere nicht und gerade so einige seiner Freunde in der Armee undgerade in der Luftwaffe waren halt ziemlich pisst darüber,dass er dann die Hubschrauber abgeschossen hat.Und da drohte wohl dann auch wiederum innerhalb von Wagner so eine gewisse Meuterei, sag ich mal.Also da gab es dann auch innerhalb von Wagner so gewisse Risse,weil die einen wollten dann auch weiter nach Moskau und wollten einfach Blutsehen und die anderen, ja, andere waren halt nicht so begeistert.Aber Fakt ist, dass in dem Moment einfach, ja, Prigogine Putin im Grunde genommenrichtig bei den Eiern hatte.Zwar war es sehr unwahrscheinlich, dass er jetzt irgendwie Putin oder,was weiß ich, Moskau komplett besetzen oder die Regierung übernehmen könnte, davon ging man jetzt,ging die meisten nicht aus, weil es gab jetzt, dazu hätte halt massiv auch,dass das Militär komplett zu ihm überlaufen müssen,aber die viele Einheiten haben sich halt eher so verhalten,naja gut, okay, wir kämpfen jetzt nicht gegen euch,wir lassen dich jetzt durch, aber wir kommen jetzt auch nicht mit nach Moskau,also da gab es nur eher wenige, die sich jetzt tatsächlich angeschlossen haben,aber Er hat vorhin schon gesagt, dass er dann auch Rostov-am-Don praktisch komplett übernommen hat.Auch dort die ganzen Flughäfen, von denen viele Einsätze aus in Richtung Ukraine geflogen werden,die hatte er dann auch übernommen, hat aber wohl angeblich den laufenden Betriebnicht behindert oder nicht unterbunden.Muss man auch mit Vorsicht genießen, aber was wohl wahr ist,dass jeder Hubschrauber, der abgehoben hat,dann jemanden von Wagner mit an Bord haben musste, um sicherzustellen,dass diese Hubschrauber, die da in der Gegend von Rostov abheben,nicht gegen Wagner eingesetzt werden.Aber keine Ahnung, was sie mit den Kampfflugzeugen gemacht haben,weil da sind ja viele Einsitzige dabei.Da kann man jetzt niemanden mitschicken. Also ich denke schon,dass im Endeffekt durchaus eine gewisse Störung eingetreten ist,aber nicht in nennenswertem Ausmaß.Aber wenn Prigozhin jetzt gewollt hätte, so hätte er quasi komplett den Truppenin der Ukraine 80 bis 90 Prozent des Nachschubs.Schneiden können oder einstellen können. Plus, dass natürlich ein anderes Problemoder Dilemma wahrscheinlich gewesen wäre,dass er das gar nicht hätte machen müssen, sondern wahrscheinlich von Moskauaus der Nachschub eingestellt worden wäre,weil man ansonsten ja Nachschub zu ihm geschickt hätte und er sich als erstesan dem Nachschub hätte bedienen können und seine Truppen.Das heißt, es kann eben auch gut sein, dass alleine deswegen,sagen wir von Moskaus Seite aus, jetzt Züge gestoppt worden sind,weil du würdest jetzt nicht ihm noch zusätzlich Material und Panzer da runterschicken. A.

Tim Pritlove

Zumal ja dann auch die Verteidigung von Moskau auch anstand und dort eben auchnicht sehr viele Truppen waren.Also es gab jetzt in Moskau nicht so ohne weiteres schweres Gerät,was so platziert werden konnte. Es gab zwar ein paar Absperrungen etc.Aber das war alles so eher mittelschwerm Gerät.Also die ganzen Panzer sind an der Front und im Prinzip ist Russland nach innen ein bisschen offen.

Pavel Mayer

Wobei alle davon ausgehen, das Problem war, dass das so schnell und überraschendgekommen ist. Was auch so ein bisschen irre ist, weil angeblich die CIA wussteBescheid, dass das kommen wird.Aber entweder der FSB wusste nicht Bescheid oder er wusste Bescheid,aber hat es vorgezogen, das Verteidigungsministerium und Putin nicht davon zuinformieren, dass das kommen wird.So ist auch noch so ein interessantes Detail.Aber dadurch, dass das Ganze jetzt so schnell ging und er auch wirklich einenRekord-Marschtempo hingelegt hat,was eben dadurch möglich war,dass alles auf Radfahrzeuge und Radlader,auch die schweren Panzer wurden eben dann auf LKW gepackt und zusätzlich ebenauch Munition und Sprit haben sie auch mitgeführt in größerer Zahl und ja,sind dann mit relativ hoher Marschgeschwindigkeit in Kolonne Richtung Moskauund mussten wohl auch nicht allzu viel anhalten unterwegs,beziehungsweise an den Checkpoints wurden sie durchgelassen,auch weil klar war, dass an den Checkpoints in der kurzen Zeit nicht genug.Kampfkraft versammelt werden konnte, um ihn jetzt wirklich aufzuhalten.Und teilweise waren auch diese Checkpoints ganz intelligent auf der Autobahnplatziert, während halt die Raststätte nebenbei frei war.Und dann sind sie einfach über die Raststätte gefahren, zum Beispiel an einer Stelle.Und haben die links liegen lassen.

Tim Pritlove

Einfach ja Jetzt ist natürlich die frage was was wolltebrigogine jetzt eigentlich damit wirklich bezweckenund Hat er sich da verzockt weil den eindruck macht es natürlich jetzt so einbisschen die öffentlich geäußerten forderungen waren halt auf der einen seiteja hier scheuge und gerasimov die sind ja inkompetent die müssen jetzt unbedingtabgesetzt werden weil sonst geht hier der krieg in der ukraine nicht voran Undda ist sicherlich auch irgendwas dran.Aber natürlich ging es ihm vor allem darum, dass eben Wagner überlebt.Und das scheint ihm nicht so richtig gelungen zu sein.Es gab dann Verhandlungen.Also in Russland ist dann auch alles irgendwie auf Anti-Wagner umgeschaltet worden.

Pavel Mayer

Also man muss ja vielleicht noch ein Stück zurückgehen und was sagen,also Putins Reaktion, also bemerkenswert war, ich meine Prigogine ist zwar auchdurchaus Putin angegangen, aber eigentlich nicht direkt.Also eigentlich, ja, hat er sich eben vor allen Dingen auf Schoigu und Gerasimoveingeschossen und wollte,dass die weggehen und hatte vielleicht auch die Hoffnung,dass Putin sich auf seine Seite schlägt oder so,aber was halt passiert ist,ich meine jetzt, ich glaube, das ging irgendwie abends,ging das los, wenn ich das richtig sehe, undsie sind über Nacht dann Richtung Moskaugefahren und Putin hat sich dann am nächsten Morgen das erste Mal öffentlichgeäußert in einer ziemlich chaotischen Rede oder in einer sehr unrussischen Rede oder einer Rede,die insofern skurril war.Putin dort quasi die Armee und das Volk angebettelt hat, doch ihn und Moskau zu beschützen.Und das ist halt nicht irgendwie, wie der große Führer jetzt eigentlich in Russlandaufzutreten hat, sondern der große Führer hat hier, ja, alles wird gut.Ich bin hier in Kontrolle und ich bin am Hebel und macht euch keine Sorgen,tut einfach, was ich sage und alles wird gut.Und dieser Verräter, Prigogine, der kann ja alles verzeihen, aber nur verrat nicht.Und also eine Rede, wo man merkte,dass Putin nicht on top of his game gerade ist,sondern sich einfach mehr oder weniger als Angsthase geriert hat an der Stelle.Und dann eben auch gleichzeitig geschworen, dass alle jetzt zur Rechenschaft gezogen werden,nur um dann, ja, wie wir alle wissen,ein paar Stunden später am Nachmittag dann plötzlich einen Deal zu verkünden,in dem jetzt doch niemand zur Rechenschaft gezogen wird.Und was jetzt die Ziele angeht, was du meinst? Ja, ich meine einerseits gabes halt Ziele, die Wagner eben offen formuliert hat und die die auf der Handliegen, nämlich sagen...Existenz von Wagner weiter zu sichern, mit eben den Argumenten,ja, einzige kampfkräftige Truppe in Russland, wobei ich das auch für stark übertrieben halte.Also es ist halt anders.Sie kann halt andere Dinge als die russische Armee. Aber die russische Armeekann Dinge, die sowas wie Wagner nicht kann.Es ist jetzt auch nicht.Die super Special Forces Einheit, sondern wenn die auf professionelle Soldatenoder professionelle gut ausgerüstete Einheiten gestoßen sind in der VergangenheitIn Syrien haben die Amerikaner irgendwie den Boden mit denen gewischt.Die Amerikaner haben einfach innerhalb von mehreren Stunden in Syrien,ja, hat halt Wagner plus irgendwelche syrischen Truppen mal probiert,was passiert, wenn sie denn eine von den Amerikanern geschützte.Ölförderanlage und Raffinerie angreifen und wurden dann eben komplett kurz und klein gebombt.In der Wikipedia gibt es irgendwie fünf verschiedene Varianten,was wirklich passiert ist und ob jetzt zwischen 10 und 250 Toten auf Wagnerund Syrisch- und Assad-Truppen,Seite, je nachdem, was man liest, aber Fakt ist,dass das irgendwie so ein Trutanschießen war letztlich und sie den Amerikanernnichts entgegenzusetzen hatten.Insofern ist das jetzt auch keine Wundereinheit, sondern wie gesagt,Startup auf der einen Seite, Startups können manche Sachen besser und andereSachen gar nicht, Da brauchst du halt ein Großkonzern, wie eine komplette Armee, um diese Dinge zu tun.

Tim Pritlove

Trotzdem sind sie natürlich irgendwie gefährlich und vor allem in dieser Situation,wo sie diesen Aufstand gemacht haben und alle von Q geredet haben,ist auf jeden Fall da einigen in Moskau so ein bisschen they lost it so.Also da hat sich eine gewisse Panik breitgemacht, nicht nur beim Militär,sondern eben auch in der ganzen Elite, weil die jetzt gedacht haben,jetzt kommt hier irgendwie Wagner und haut uns alle weg und nimmt unsere Willen im Tessin weg, ne?

Pavel Mayer

Ja, die haben nicht nur gezuckt, sondern die haben sich wirklich in die Hosen gemacht.Also ja, und muss tatsächlich sagen, die Situation war brenzlig und hätte durchausauch zu einem, in einem Bürgerkrieg eskalieren können, wenn das anders gelaufen wäre.Wenn Prigogine gewollt hätte, dann, also es lag eher in Prigogines Hand einenrichtigen Bürgerkrieg anzuzetteln.

Tim Pritlove

Trotzdem hat sich Putin dagegen entschieden oder dafür entschieden voll gegenzuhalten,also mit seinen Mitteln, die er meinte zu haben,also sofort wurde irgendwie Wagner in den Medien weggeschwiegen,alle Plakate wurden von den Straßen entfernt und jegliche Rekrutierungsbemühungenvon Wagner wurden gestoppt, der frisch eröffnete Bürokomplex in so einem Towerin Sankt Petersburg wurde geschlossen.Also sofort war Wagner von nützlichen Idioten auf Staatsfeind umgemünzt wordenund alle warten jetzt gespannt darauf was passiert und ja was passierte dann auf einmal,stoppte diese Kolonne und fuhr nicht weiter auf Moskau fort,sondern ruf sie auch nicht ein, sondern zog sich dann aus Rostow und aus alldiesen ganzen Orten, die sie innerhalb von 24 Stunden eingenommen haben,den ganzen Flughäfen zurück und verschwand wieder irgendwo hin.Ich weiß gar nicht wohin. Sind sie eigentlich wieder auf das Gebiet der Ukrainezurück? Ich weiß es gar nicht.

Pavel Mayer

In Lager, also wir hatten wohl irgendwelche zugewiesenen Lager,in denen sie ausharren sollten, bis sie dann halt ihr Material abgeben und sich dann auflösen.

Tim Pritlove

Auf jeden Fall wurde dann bekannt, dass es wohl einen Vermittlungsversuch,einen erfolgreichen gegeben hat,in dem auch der belarussische Diktator Lukaschenko involviert war,der halt sowohl Putin natürlich gut kennt und mit ihm gut buddy ist,die es aber eben auch Prigogine schon seit 20 Jahren kennt.Und der hat, tja, irgendwie rausgehandelt, dass der Vorstoß abgeblasen wird,wie auch immer er das gemacht hat.Und es gab irgendeine Form von Deal, der dann darin resultierte,dass zumindest für alle an diesem Aufstand Beteiligten Straffreiheit herrschte,einschließlich Prigogine selber, die sich aber eben zurückziehen und Pryogenangeblich irgendwie nach Belarus abgeschoben werden sollte,wo er jetzt vielleicht tatsächlich auch ist oder auch nicht,das ist gerade von der Nachrichtenlage her noch ein bisschen unklar.Tja, und jetzt ist natürlich auch unklar, wie es hier überhaupt weitergeht.So, also einerseits ist unklar, wie geht es mit Wagner weiter.Also irgendwie zeichnet sich jetzt ab, dass es sein könnte, dass Wagner alsOrganisation aufgelöst wird.Zumindest auf russischem Boden.

Pavel Mayer

Ja, es gab wohl erste Signale, dass aber Wagner irgendwie weiter im Ausland tätig sein soll.Ich meine, dort hat halt Wagner in diversen Ländern,sind sie für die Sicherheit von Ja,Minen- und Ölfördereinrichtungen und so zuständig,wo sie ordentlich Kasse machen, wo sie dann halt mitverdienen so und sich letztlichrausfinanzieren und der Teil soll wohl bleiben,dann sind sie nach wie vor, ich meine in Syrien wohl nicht unwichtig.Also so ganz einfach mit, sagen wir mal,von einem Tag auf den anderen Schluss machen ist wahrscheinlich nicht oder komplettdicht machen ist schwierig im Moment in der Praxis oder schwieriger,als man sich das so gedacht hat.Das ist die eine Sache, aber ansonsten scheint es wohl so zu sein,dass Wagner, zumindest die Truppen,die da jetzt in, also das Letzte,was ich jetzt gelesen hatte, war, dass Putin gesagt haben soll,dass die Wagner-Leute die Wahl haben,jetzt entweder sich der russischen Armee einzugliedern, so zu unterstellen unddann quasi dort zu unterschreiben, oder mit Prigogine nach Belarus zu gehen.Oder nach Hause. Ja, das Nachhause wurde interessanterweise nicht erwähnt.

Tim Pritlove

Ja, also sozusagen was anderes machen, was mit Holz oder so.

Pavel Mayer

Ja, also der Deal scheint zu sein, oder das momentane Angebot scheint zu seinan die Wagner-Leute, so auch Armee oder Exil. Ja, also von...Zuhause dann friedlich sich zur Ruhe.

Tim Pritlove

Aber das heißt ja dann auch, dass es Wagner auf russischem Territorium nicht mehr gibt.Ja. Und dann könnte halt der Quick Fix sein, dass es das auf belarussischem Gebiet gibt.Das ist natürlich auch prekär, insbesondere wenn man sich das Verhältnis dieserbeiden Länder anschaut und ohnehin vermutet wird, dass Putin sich ja Belarusauch gerne nochmal einverleiben würde mittelfristig.

Pavel Mayer

Das ist mehr als Vermutung, da gibt es einen Plan und im Grunde genommen,ich glaube bis 2030 soll Belarus dann Teil von Russland werden.Da gibt es viele einzelne Schritte, da gibt es einen riesigen Plan,das läuft also schon seit längerem.Also es ist jetzt nichts neues, sondern da finden wohl alle möglichen administrativenAngleichungen statt und so schon seit vielen Jahren.

Tim Pritlove

Tut ja jetzt erstmal auch nichts zur Sache, das ist jetzt auch noch mal einganz anderes Themenfeld, das machen wir jetzt hier nicht auf,aber auf jeden Fall, das ist natürlich jetzt eine Erschütterung der Macht.Weil also wohl Wagner für Russland im Ausland eben wichtige Ressourcen sichertund viele Konflikte eingebettet ist, insbesondere in Afrika, aber nicht nur dort.Und Prigoschin ja an der Stelle auch ein Player ist und als Milliardär natürlichauch irgendwie ganz andere Möglichkeiten hat, noch weiter Ärger zu machen.Es wird jetzt natürlich auch schon gemunkelt, ob er dann nicht demnächst auchnochmal näher ans Fenster tritt oder Herzprobleme hat.Das kann natürlich auch alles sein. Also das ist total offen und da werden wirdie nächsten Tage und Wochen nochmal abwarten müssen. Ich denke nicht,dass wir den jetzt so schnell verlieren werden in dieser ganzen Debatte.Zumal ihm ja auch noch Ambitionen nachgesagt wurden, sich zur Präsidentschaftswahl in Russland zu stellen.Letzten Endes macht es aber so den Eindruck, als ob er seine eigenen Fähigkeiten,die Möglichkeiten von Wagner und auch seine eigene Popularität im Volk ein bisschenüberschätzt hat und vor allem auch seine Popularität im Apparat.Also vielleicht hat er damit gerechnet, dass sich noch mehr auf seine Seitestellen, dass er da sicherer aufgestellt ist und das scheint ihm nicht gelungenzu sein, weil er dann vielleicht von vielen auch zu sehr als Unsicherheitsfaktor wahrgenommen wird.

Pavel Mayer

Ja, wobei es eine interessante Verschwörungstheorie gibt, die ich eigentlich,also normalerweise, ja, verbreite ich die ja nicht so gerne,aber diese ist wirklich zu gut.

Tim Pritlove

Aber die ist zu gut.

Pavel Mayer

Die ist zu gut.

Tim Pritlove

Da müssen wir jetzt mal hier den Modus ändern.

Pavel Mayer

Die ist wirklich einfach zu gut. Und das Schöne ist, dass wir halt bald in einpaar Monaten wissen werden, ob da was dran ist oder ob das einfach nur Hirngespinst war.

Tim Pritlove

Dann sag mal aber mit dem Disclaimer, jetzt kommt eine Verschwörungstheorie.

Pavel Mayer

Ja, ist eine Verschwörungstheorie, aber Jake Bro hat die vertreten auf einesehr charmante Art und Weise.

Tim Pritlove

Einer der YouTuber, die auch daily den Konflikt covern.

Pavel Mayer

Ja, täglich oder alle zwei Tage und so. Aber der hat das halt auch so ein bisschenmit einem halben Augenzwinkern.Aber es ist einfach einfach zu schön. Und zwar geht diese Verschwörungstheorie so,dass angeblich Prigogine Garantien vom FSB,vom russischen Geheimdienst, erhalten haben soll,dass er in Ruhe gelassen wird und aus dem Exil für die nächsten Präsidentschaftswahlengegen Putin kandidieren darf.Putin muss sich ja nächstes Frühjahr zur Wahl stellen mal wieder.Und natürlich geht man davon aus, dass wer auch immer.Vom Apparat jetzt auserkoren wird zu gewinnen, dann am Ende auch gewinnen wird. und,Der FSB soll wohl bemerkt oder beschlossen haben, plus andere Teile des Apparats,dass mit Putin jetzt so nicht weitergeht.Aber man will jetzt auch keinen Putsch oder so, keine Unruhe und keinen Bürgerkrieg.Und deswegen ist die ideale Gelegenheit, danneinfach 2024 bei der Wahl einen neuen Präsidenten zu wählen und dass sich Prigoginejetzt mit seinem Marsch auf Moskau als Spitzenkandidat des FSB qualifizierthat und mit Lukaschenko,das passt halt auch rein, ich meine klar ist, Lukaschenko ist halt von Putin abhängig,wäre also Putin gestürzt, wäre das auch das Ende von Lukaschenko gewesen undmit Sicherheit wären sofort,also wenn Prigogine weiter marschiert wäre, kann man davon ausgehen,dass mit großer Wahrscheinlichkeit Unruhen in Belarus ausgebrochen wären unddass das Ende auch von Lukaschenko gewesen wäre. So deswegen hat er sich eben auch reingehängt.Und jetzt wäre quasi im Rahmen der Verschwörungstheorie ist dann halt Prigushindeswegen auch bei Lukaschenko und vertraut ihm halt auch,weil quasi Lukaschenko jetzt so seinen neuen Boss quasi dann kennenlernen kann und die dann schon malein bisschen irgendwie zusammenarbeiten können und es quasi einen Übergang gibt und sagen,der Deal ist dann auch, dass sozusagen es dann einen geregelten Übergang gibtund dass Putin einfach abgewählt wird.Und es gab auch vor einem Jahr, hatten wir ja auch schon mal diskutiert,dass es ein paar Putin-Kenner gibt, die sagen, dass Putin merken wird,wenn seine Zeit gekommen ist.Und dann letztlich friedlich das Feld räumen wird,dass er eben nicht, ja, dass wenn er merkt,dass einfach er den Apparat nicht mehr im Griff hat und dass,dass das sozusagen jetzt auch passiert ist,oder dass das jetzt klar geworden ist, dass er das nicht mehr im Griff hat unddass eben einen Machtwechsel jetzt ansteht und dass Prygogine dann sozusagen der neue Mann sein soll.Und dass auch diese ganze, Verschwörungstheorie muss ja noch mehr,bisschen mehr dazu packen, dass eigentlich diese ganze Aktion,also der Kampf um Bachmut ist eigentlich darum ging, Gojin zum Kriegsheldenaufzubauen und dann auch,ja, diese ganze Symbolik so der,der furchtlose Kämpfer an der Front und er dann den blutigen Hammer zu seinemSymbol macht und dann sich versucht, so als ein Mann des Volkes zu gerieren,der für seine Leute einsteht und sie für Unrecht beschützt.Und ja, und in der Tat sah es dann auch so aus,dass er in Rostov teilweise wie einen Rockstar verabschiedet wurde,was da reinpassen würde, während als dann die Polizei zurückgekehrt ist,wurde die eben mit Bu-Rufen empfangen, also als die nach Rostov wieder rein ist.Insofern, gut, wir wissen nicht, ob das jetzt wirklich großflächig ist,weil es gab jeweils nur wenige Bilder dazu und können natürlich in die Verschwörungstheorieauch passen, dass sie genau das zu sehen kriegen.Aber ja, also jedenfalls die Verschwörungstheorie ist,er will Präsident werden und hat den Rückhalt mittlerweile jetzt im Apparat,aber nicht für einen Putsch, sondern dass die ihm gesagt haben,Junge, komm, zieh dich zurück, gib Ruhe,mach mal irgendwie ein bisschen Pause, geh mal nach Belarus und dann kannstdu halt friedlich im Frühjahr als Präsident kandidieren.Sozusagen auch Teil des Deals war und dass er eben Garantien dann,von der Abteilung für Infarkte und Defenestration beim FSB dann auch die Garantiegekriegt hat, okay, also wir lassen dich dann auch in Ruhe in der Zeit, mach dir keine Sorgen.Ja, also soweit, wie gesagt, die Verschwörungstheorie und wir werden es ja bald sehen.Und wenn Prygorjin tatsächlich dann kandidiert und als Kandidat zugelassen werden sollte,dann waren wir die Ersten, oder nicht die Ersten, aber dann haben wir es gesagt.Also man wird sehen, aber tatsächlich die Realität ist,ich meine, Auch so ein Ding ist bei jeder Verschwörungstheorie natürlich,warum die so attraktiv ist und warum man die glauben möchte,ist, dass sie die Illusion von Kontrolle erzeugen, dass da jemand ist,der irgendwie die Sachen im Griff hat und dass da irgendwie das alles dann dochgeleitet und inszeniert wird.Aber die Wahrheit ist, dass wahrscheinlich niemand genau weiß,wie das Ganze verlaufen wird.Prigogine nicht und Putin nicht und auch sonst niemand,sondern dass die Dinge einfach im Fluss sind und sich entwickeln und ja,dass das halt hätte gewaltig in die Hose gehen können oder gewaltigere in dieHose gehen können, als es jetzt in die Hose gegangen ist.Also die Gefahr jedenfalls, die da drohte,war immens, weil auch in der Gegend rosthaftaktische Atomwaffen gelagert sindund man schon befürchtete, dass es jetzt dann zu einem taktischen Nuklearkriegauf russischem Boden gekommen wäre.Was halt auch so ein bisschen die NATO vor gewisse Probleme gestellt hätte,wenn das passiert wäre. Weil wie reagiert man denn darauf? Ich meine,darf jetzt Russland nach internationalem Recht denn irgendwie auf eigenem Grund und Boden...Sich mit Atomwaffen beschießen eigentlich nicht, aber ja wie soll man auf sowasdann reagieren als NATO?

Tim Pritlove

Das ist ja ohnehin so Teil der Problemkulisse dieses Krieges,mal ganz unabhängig davon was mit der Ukraine passiert,das natürlich auch die Frage was passiert mit Russland,wenn dann alles mal schief gegangen ist, auch alle bewegt,weil natürlich so ein Land mit soviel Ressourcen, mit soviel mafiösen Strukturenund ungeklärten Machtverhältnissen in dem Moment wo dann ein Diktator unterUmständen abtreten muss und irgendeine andere Kaste übernimmt,dass es ja dann auch sein kann, dass es irgendwie alles noch viel schlimmer wird,dass sich dann alle bekriegen, dass dann eben daraus dann auch noch sehr vielmehr Instabilität in alle möglichen Regionen reingeht,nicht nur jetzt was so das Verhältnis zu den USA betrifft,Aber mal auch hier zu den Grenzen der ehemaligen USSR Staaten,Kasachstan, Usbekistan, wenn dann sozusagen auf einmal diese alte Schutzmachtwegfällt oder zumindest im Turmeul gerät, dass dann eben ganz andere Gruppen losmarschieren.Hat man ja schon gesehen, der Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan,der ist ja auch schon zwischen eskaliert und auch das macht ja den Eindruck,dass das so nicht passiert wäre ohne den Ukraine-Krieg.Ähnliche Konfliktbereiche sind natürlich der Norden von Georgien,also das Gebiet Südössesien und Abkhazien, was ja auch russisch besetzt ist.Das ist ja im Prinzip dann auch so eine Frage, was passiert dort,wenn ein Machtvakuum entsteht bis hin eben zu, was ist, wenn jetzt hier so eineSöldnertruppe übernimmt und auf einmal keine Ahnung was für eine Agenda durchsetzt.Wir können das jetzt noch ewig diskutieren, vielleicht als letzten Punkt zudem Wagner Teil sollten wir uns aber nochmal die Frage stellen,was macht das jetzt alles mit Putin, weil der ja sozusagen keinerlei wirklichgutes Bild abgegeben hat und dieses ganze mal eben marschiert da eine Truppemit 400 Fahrzeugen auf Russland,auf Moskau zu und man muss jetzt schon mit nem Bagger die Autobahn aufreißenum irgendwie noch dagegen vorgehen zu können.Sicherlich keinen besonders guten Eindruck hinterlassen hat in der russischen Öffentlichkeit.

Pavel Mayer

Also ich meine da sind sich mittlerweile ziemlich alle Beobachter einig ist das,ja Putins Aura so der Unbesiegbarkeit oder alles im Griff zu haben so einenmassiven Knacks erlitten hat.Also Putin ist beschädigt und ist signifikant beschädigt, nämlich vor allemin den Augen der russischen Elite jetzt.Und diese 24 Stunden,haben einfach bei vielen die Möglichkeit einer Zukunft oder eines Russlandsohne Putin das vor Augen geführt.Das war plötzlich irgendwo in greifbarer Nähe.Und ich glaube, viele, gerade aus dem Apparat, das ist ja im Grunde genommen,das Ganze ist ja mehr aufgebaut wie so eine Mafia-Organisation.Und ja, der starke Führer sieht jetzt nicht mehr stark aus und so ein bisschendes Kaisers neue Kleider sind jetzt ein Stück weit sichtbar geworden.Und eigentlich gehen viele davon aus, dass Putin jetzt angezählt ist.Und wenn jetzt noch mehr Dinge dazukommen, ist es unklar, wie er...Das wieder einfangen kann oder soll, weil seine Reaktion jetzt,wie er sich verhalten hat, hat eben einfach Hilflosigkeit und Schwäche offenbart gleich doppelt.Bei der Rede am Morgen so und bei dem Rückzieher oder Kompromiss,wie auch immer, der dann am Nachmittag stattfand,das waren beides nicht, keine Sternstunden für Putin, sondern beide Dinge werdenihm jetzt mehr oder weniger vorgehalten.So nicht öffentlich, aber eben einerseits gesagt,um Hilfe gebettelt zu haben am Morgen und Rache geschworen zu haben,um dann eben am Nachmittag dann ein,ja, einem Kumpel durchgehen oder einem ehemaligen Kumpel durchgehen zu lassen,mal kurz so einen Aufstand angezettelt zu haben und dann,ja, man offensichtlich dann auch straffrei schon mal sechs Hubschrauber abschießenund 15 Militärangehörige töten darf,ohne dafür strafrechtlich belangt zu werden.Das sieht nicht gut aus.

Tim Pritlove

Naja jetzt versucht auf jeden Fall Putin Wagner zu demilitarisieren.Die werden jetzt sozusagen nazifiziert.Wollen die ganzen Waffen abnehmen. Im Prinzip ist das so das Ende von Wagnerin diesem Konflikt und ob das jetzt Russland in dem Krieg groß hilft da habeich so ein bisschen meine Zweifel.Also bisher waren sie ja die fähigste Truppe in dem ganzen Laden,haben überhaupt noch irgendwas auf die Kette bekommen, aber das weiß ich nicht,wer die Rolle dann übernehmen soll.Und ich glaube auch nicht, dass die Leute, die jetzt bei Wagner arbeiten,dass die jetzt alle sich beim russischen Militär verdingen lassen,vielleicht manche aber sicherlich die meisten nicht.

Pavel Mayer

Also vorher war es wohl so, also Prigogine sagte, ein oder zwei Prozent hättenvorher unterschrieben beim russischen Verteidigungsministerium.Also ein paar hundert von 25.000, die angeblich da sein sollen.Und wie viele jetzt unterschreiben, würde ich auch sagen, das ist grob wahrscheinlich nicht.Die wollen wahrscheinlich nicht im Staatskonzern arbeiten,die meisten mit schlechterer Bezahlung und vor allen Dingen ist da halt geradeso die Frage Vertrauen zur Führung und wie sehr kümmert sich die Führung jetztum die Belange der Soldaten und da scheint es tatsächlich so gewesen zu sein,dass bei Wagner einfach die Dinge besser funktioniert haben.Und das mal jetzt von den von den Gefangenen abgesehen,wobei selbst selbst dort ist ja Gruppen gab,die dann auf seiner Seite standenoder die dann sogar so von den Ex-Strafgefangenen gab es da welche,die sich auch zu Wort gemeldet haben, die dann aber richtig sauer waren,als er den Marsch auf Moskau abgebrochen hat.Also mit denen hat er sich jetzt auch teilweise so ein bisschen verscherzt,weil die sich jetzt missbraucht gefühlt haben und die jetzt im Stich gelassen hat.

Tim Pritlove

Ja, sind auch genug in diesem Trupp, die sich dann einfach von diesen ganzenUmsturzfantasien dann auch sofort elektrisieren lassen und so.Jetzt stürzen wir den Diktator, zeigt aber auch, dass es Potenzial für Widerstandgibt gegen Putin, nur muss halt richtig organisiert werden. Das war es jetzt auf Jedenfall nicht.

Pavel Mayer

Aber wie gesagt, es könnte sein, dass eben tatsächlich die Eliten jetzt jemandanderen wollen und dass sie festgestellt haben,dass sie mit Putin aus diesem Schlamassel,den der Ukraine-Krieg darstellt, nicht rauskommen und dass entweder,und da scheiden sich dann auch die Geister.Ich meine, die Nationalisten wollen halt richtig eine massive Mobilisierungund quasi das gesamte, also mehr Richtung totaler Krieg,während, ja, Teile der Elite endlich wieder normale Geschäfte machen und insAusland reisen wollen und so und eigentlich auch jetzt so langsam die Schnauzevoll haben von diesem Krieg,weil eigentlich war ja geplant, diese Ukraine zu besetzen und dann sich dieRohstoffe und Firmen und so untereinander aufzuteilen.Es sollte eigentlich eine Bereicherung für die russischen Oligarchen werdenund nicht das, was jetzt passiert ist. Also es war irgendwie auch schlechtes Business.

Tim Pritlove

A. War alles ganz anders gedacht eigentlich.

Pavel Mayer

B. Ja. A.

Tim Pritlove

Ja, oh Mist. B.

Pavel Mayer

Ja, also tendenziell, sagen wir mal, die Ereignisse der letzten Woche habenwahrscheinlich uns einem Kriegsende ein Stück weit näher gebracht.Aber wie viel?Wissen wir nicht, aber es ist definitiv erstmal auch positiv für die Ukrainegewesen, dieser Militäraufstand.Aber ja, ich hatte dann auch geschrieben,für die Ukraine wäre es besser gewesen, wenn das weiter eskaliert wäre und ermehr Schaden angerichtet hätte. die definitiv Schaden angerichtet.Aber ja, es hätte ein bisschen mehr sein können.

Tim Pritlove

Gut, ich denke an der Stelle können wir hier unseren Rückblick,Ausblick erstmal beenden.Das waren so im Wesentlichen die großen Dinge, die passiert sind.Jetzt werden wir weiter beobachten, wie die Offensive voranschreitet,ob sie voranschreitet und was den Russen sonst noch alles so einfällt,verrückte Dinge zu unternehmen.Ich glaube, da kommt noch so einiges auf uns zu, hoffentlich bewegt sich nochmehr in Richtung Sieg der Ukraine.Ich denke, das ist nach wie vor die einzige Option hier in diesem ganzen Spielund mit Sieg meine ich halt wirklich die Rückeroberung von allem.Aber das wird noch ein bisschen dauern.

Pavel Mayer

Also ja, aber so ich sag mal zumindest Verhalten der Optimismus ist glaube ichweiter gerechtfertigt, aber so Euphorie ist im Moment noch unangebracht.

Tim Pritlove

Aber egal, trotzdem Kopf hoch und wir hören uns dann wieder bald mit dem nächstenUpdate, was dann kommt, wenn wir das Gefühl haben, es muss mal wieder alleszusammengefasst werden von UKW, unsere kleine Welt. Wir sagen Tschüss und bis bald. Ciao.

Pavel Mayer

Macht's gut.

Shownotes

nytimes.com Why the Evidence Suggests Russia Blew Up the Kakhovka Dam - The New York Times
twitter.com THE KAKHOVKA DAM
twitter.com Verschwörungstheorie zu Prigozhin
twitter.com Was ist Wagner?
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UKW111 Ukraine: Die Gegenoffensive

Veröffentlicht am 9. Juni 2023 von Tim Pritlove

Die Ukraine startet ihre Gegenoffensive und Russland sprengt den Nova-Kakovkha-Damm

Der Krieg tritt in eine neue Phase an in der die Ukraine wieder das Heft des Handels übernimmt. Die Russen haben sich monatelang im Süden eingegraben und versuchen nun herauszufinden, mit welcher Taktik sich die Ukrainische Armee auf die zubewegt. Gar nicht gerechnet haben sie dabei offensichtlich mit Vorstössen im Norden auf russisches Gebiet, die von russischen Befreiungskämpfern mit ukrainischer Unterstützung vorangetrieben wird. Wir versuchen wieder für Euch das Gesamtbild des Krieges zu beschreiben und wagen einen Ausblick auf das, was kommen könnte.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim.Pridlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 111 von UKW.Und wie sollte es anders sein? Auch heute liegt der Fokus wieder auf der Ukraine,ist einiges passiert seit unserer letzten Sendung und ihr merkt schon,insgesamt geht es ein wenig ab.So Dinge passieren wieder, nachdem der Krieg lange lange Zeit so in einem gleichbleibendenhin und her hat er, hält das ganze Geschehen jetzt eine neue Dynamik und diewollen wir natürlich jetzt hier berichten.Wir sind natürlich meine Wenigkeit und natürlich Pawel. Hallo Pawel.

Pavel Mayer

Hallo Tim.

Tim Pritlove

Letzte Sendung war vom 17. Mai 23,da haben wir sie veröffentlicht und ja das war kurz nach den Angriffen,Drohnenangriffen auf russischem Gebiet vor allem des Kremls,das war so ein bisschen das was die Zeit geprägt hat und natürlich die Eroberung Bachmuths.Ich glaube, wir hatten zu dem Zeitpunkt wenige Tage, es waren dann nur nochwenige Tage, bis dann auch noch so die letzten paar Häuser niedergewalzt wurden in Bachmuth.Von der Stadt ist halt jetzt herzlich wenig übrig und die Russen konnten jain Anführungsstrichen da einen Sieg feiern,der halt eigentlich nicht wirklich ein Sieg war,sondern halt mehr so eine Einnahme eines tiefgeliegenen Stadtgebiets,was rein militärstrategisch überhaupt garkeinen nennenswerten wert hat sondernnur so eine propagandanummer der russenletzten endes war mit viel verlusten auf beiden seiten und je nachdem wie manmehr glauben schenken möchte lief das sehr asymmetrisch ab ich denke ukrainehat sich dazu entschieden Wachmut zu erhalten, um Zeit zu gewinnen.Weil die Gegend ja relativ leicht zu verteidigen war durch diese vielen Häuser,das heißt der Aufwand den die Russen dort betreiben mussten war sehr sehr sehrhoch und die Verluste waren dementsprechend sehr hoch, auch wenn man natürlichim Krieg keinen Zahlen wirklich glauben darf, die beide Seiten so veröffentlichen.Kann man glaube ich schon sagen, das war auf jeden Fall für Russland sehr kostlich,sicherlich auch für die Ukraine, aber unterm Strich war die Entscheidung halt die,Das ist für uns die beste Möglichkeit die Angriffsmöglichkeiten der Russen aufeinen Ort zu konzentrieren und dort zu verteidigen und zu verhindern,dass Kämpfe in anderen Bereichen ausbrechen, weil die Russen einfach so fokussiertwaren, durch ihre eigene Propaganda auch auf diesen Ort.Und hat einfach Zeit gegeben, weitere Kräfte im Hinterland auszubilden,neue Technik ins Land zu bringen, neue Brigaden aufzustellen, etc.Um die nun schon seit Ewigkeiten angekündigte Gegenoffensive dann irgendwann einmal einzuleiten.Und jetzt sind halt die Fronten in Bachmuth ein wenig eingefroren,was vor allem auch daran liegt, dass halt die Wagner-Truppen jetzt ihren Joberstmal als erledigt angesehen haben und sich zurückgezogen haben.Zu Bachmuth kommen wir dann auch gleich nochmal, aber das war jetzt so sagenwir mal so ein bisschen der Zeitpunkt zu dem wir die letzte Sendung beendet haben.Ja und dann ist doch so einiges passiert und es sind einige sehr überraschende Sachen passiert.Und angefangen hat es mit einer Attacke auf russischem Gebiet und das ist natürlichinsofern ein Novum als das ja eigentlich die Ukraine bisher die eigene Grenzeso nie überschritten hat.Also wissen wir natürlich nicht und sicherlich gab es hier und da mal ein paarMeter Grenzübertritt und so Angriffe auf lokale Infrastruktur gab es ja ohnehin mit Drohnen.Nicht wahr, dass da immer mal wieder irgendwelche Funkmasten, Öllager etc.Angegriffen wurden, teilweise ja auch weit ins russische Hinterland hinein,aber dass jetzt eben wirklich Truppen die Grenze überschreiten und dort aufrussischem Staatsgebiet Kämpfe durchführen mit Infanterie,Das ist insofern etwas komplett Neues und was halt besonders neu daran ist,dass es die Ukraine in dem Sinne so auch nicht war,Klammer auf, doch eigentlich schon, Klammer zu, aber in der offiziellen Darstellunghaben sie halt gesagt, das sind ja gar nicht wir, das sind ja alles Russen.Und dann wurden dann vor allem so zwei...Gruppen genannt, ja also die russische Volksfront und die Volksfront von Russland.Wie hießen die Gruppen? Irgendwas mit Freiheit, Russland, hast du es drauf?Ich habe es mir nicht genau gemerkt, wie die beiden Gruppen sich nennen.Die eine ganz klar rechtsauslegermäßig und die andere eher anders?

Pavel Mayer

Das eine ist halt die russische Legion. Also da gibt es ja diverse,irgendwie gibt es ja noch die weißrussische Legion und generell sowas wie die Fremdenlegion,wo dann halt, ja, Russen im Wesentlichen kämpfen auf Seiten der Ukrainer undvon denen eben auch ausgerüstet und bewaffnet werden.Insofern, ja, ist es, ich sag mal, ein netter PR-Gag so und eigentlich aucheine Retourkutsche an Russland und seine Little Green Men damals,die dann 2014 halt überall in der Ukraine aufgetaucht, also der Krim, sind.Genau bei der ersten Krim-Invasion.Und ja, Invasionen im 2014 sind haltjede Menge russische Truppen eingesickert ohne Hochheitsabzeichen undda wurde das Ganze eben auch von den Russenals quasi spontaner Volksaufstand versucht zu verkaufen und im Grunde genommenmachen die Ukrainer da jetzt gerade nicht viel anderes so und schicken nur dass der Unterschied war,dass es damals sogar echte Russen waren und nicht irgendwelche russischsprachigenUkrainer oder nicht nur so oder russischstämmigen Ukrainer,die da mobilisiert wurden, sondern ja,da wurden dann damals auch Söldner und einfach Truppen ohne Hoheitsabzeicheneinfach in die in die Ukraine geschickt und dann so getan, als hätte man nichts damit zu tun.Und ja, so ein bisschen ähnlich ist es halt jetzt nur mit dem Unterschied,dass das jetzt halt als Reaktion auf einen Angriffskrieg erfolgt und somit auch legitim ist,während das damals von Russland einfach eine Operation gegen die Ukraine war, eine unprovozierte.

Tim Pritlove

Genau und was ist jetzt passiert? Also wir reden ja jetzt von einer Gegend imNorden der gesamten Kriegshandlungen.Also konkret dreht sich das eben ab in dem Oblast Belgorod.In Russland ist es ja ähnlich wie in der Ukraine so, man hat halt immer diesen Oblast,also vergleichbar zu so einem Bundesland bei uns und in der Regel heißen dieseOblaste so wie die größte wichtigste Stadt dort, quasi wie die Hauptstadt selber.Also Oblast Belgorod ist also das ganze Gebiet und die Stadt Belgorod ist daeben das Zentrum und Belgorod ist natürlich auch ein ganz wichtiger Militärhubfür die Russen bei dieser Invasion.Der Ukrainer und ist auch ganz gut unter Beschuss gekommen. Wir hatten in derletzten Sendung auch, dass irgendwie die Russen das auch selber beschießen,weil sie irgendwie ihr Friendly Fire nicht im Griff haben etc.Das ganze ist also quasi nördlich von Rakiv,also der Stadt Rakiv oder natürlich dann eben auch das Oblast Rakiv und Ja unddann ein bisschen weiter im Westen sind dann eben diese russischen,wie auch immer man sie nennen soll, Kämpfergruppen mit jetzt nicht so dem allermodernstenEquipment aber teilweise schon so auch mit amerikanischen Humvees und so weiter.Wo dann ja auch schon Journalisten so gefragt wurden, so ja wo habt ihr diedenn her? Ja die kann man auf dem freien Markt kaufen und so.

Pavel Mayer

Das war wiederum so eine Replik, wie damals, als Putin dann gefragt wurde,ja, wo haben denn diese Little Green Men ihre Waffen und Ausrüstung her?Und da sagte Putin auch, ja, das kann man ja überall in Geschäften kaufen in der Ukraine.Und das war dann sozusagen auch die Replik jetzt auf Putin, ja,das kann man ja irgendwie in Läden überall kaufen in Russland.So diese Waffen stehen da überall rum.

Tim Pritlove

Also Thinly Veiled, natürlich steht die Ukraine dahinter, weil niemals würdedie Ukraine so eine Aktivität von ihrem eigenen Land aus genehmigen,wenn ihnen das nicht voll in die Karten spielen würde.Also ich glaube da kann man halt alle öffentlichen Wortäußerungen dazu ebenunter he he guter Witz abspeichern.Natürlich steckt die Ukraine dahinter, aber sie hat eben diese russischen Korpsund wie sich später auch herausgestellt hat auch Polen, die dabei sind,quasi dort vorgeschickt.Die haben das Spiel mitgespielt und sind dann halt eben auch so öffentlich aufgetretenmit ja wir befreien jetzt hier Russland und so. Ich meine davon kann natürlichnoch nicht die Rede sein, aber...Erstmal war es bemerkenswert, sie konnten also relativ problemlos in das russische Hinterland eintreten,es gab dort keinerlei nennenswerte Befestigung oder militärische Präsenz,da waren halt nur so ein paar überraschte Konskripts sozusagen frisch eingezogene Russen,die dann irgendwelche Polizeiposten da besetzt haben oder Grenzposten,die natürlich in nullkomma nix überrumpelt wurden und nach hinten fliehen mussten,wenn sie nicht sogar zu Schaden gekommen sind.Und mir nichts, deren nichts konnten also mehrere Kilometer dort überbrücktworden werden. Zunächst einmalin den Ort Grai, also Richtung des Ortes Grai-Voron, Glotowo-Grai-Voron.Da war dann erst mal Schluss und die Russen waren total ja auf dem linken Fußerwischt worden, haben dann irgendwie Truppenverstärkung dahin geschickt und,nach ein, zwei Tagen haben sich dann aber auch diese Kämpfer wieder zurückgezogen.So nach dem Motto war alles nur Spaß.Denn das Ganze war halt im Prinzip ein Test auf der einen Seite,so nach dem Motto, okay wie sieht es denn da jetzt aus? Aber was glaube ichder eigentliche Hintergedanke war ist, damit haben die Russen natürlich irgendwie nicht mitgerechnet.Hätten sie damit gerechnet, dann hätten sie natürlich dort ganz andere Verstärkungen,aber sie schicken natürlich alle Kämpfer derzeit in die Ukraine,Bachmuth und so weiter. und dass sich die Ukraine das überhaupt traut.Glaube ich hatten die so nicht auf dem Zettel. Jetzt haben die das ja gemacht,dazu eben noch mit diesem speziellen Spin mit höhö sind ja alles nur Russenund das ist natürlich dann in der Öffentlichkeit auch wirklich schwer zu verkaufen.Also erstmal die Ukraine greift Russland an auf dem eigenen Gebiet ist natürlichschon mal so diese Unverletzlichkeit des eigenen Landes von dem sie immer sovielreden und Was ja so der Grund war,warum sie diesen ganzen Krieg überhaupt losgetreten haben,also einer der vorgeschobenen Gründe war, warum sie diesen Krieg losgetretenhaben und auf einmal können die halt so mir nichts dir nichts einfach mal einpaar Kilometer da ins Land einreiten und irgendwie Polizeistationen in Flammensetzen und Leute erschießen und so weiter.Nicht Zivilisten, sondern die haben sozusagen nur Militär oder polizeiliche Ziele dort gehabt,aber Nichtsdestotrotz war das jetzt erstmal sehr schlechte PR für den Kremlund der zweite Effekt ist natürlich,und das würde ich sagen ist der Haupteffekt, jetzt können sie sich das natürlichnicht weiter leisten, so da zu stehen, so angreifbar zu sein und müssen in irgendeinerForm dort ihre militärische Präsenz erhöhen.Aber wenn sie dort ihre militärische Präsenz erhöhen, heißt das,dass sie wiederum einen weiteren Ort haben, wo sie Truppen konzentrieren müssen.Und alle Truppen, die dort konzentriert werden, die können halt woanders nichtkonzentriert werden. Also es ist auf jeden Fall eine interessante Strategie.Dann war erstmal ein paar Tage wieder Ruhe, aber dann gab es gleich den nächstenAngriff nach derselben Bauart.Und der fand dann wiederum, also das war jetzt alles so im Südwesten von Belgorodund dann ging dasselbe Spiel nochmal los im Südosten von Belgorod an einem anderen Grenzübergang.Hier traf es dann halt die Stadt Shebekino, die ja also so ein,weiß nicht, so was in der Größenordnung von 30.000,Einwohnern oder sowas habe ich gehört, also schon auchnicht ganz klein und dort gab es danngleich zwei Angriffe auf eine Grenzstation undauf einen vorgelegenen kleineren Ort unddort konnten halt auch diese russischen Kämpfer relativ weit vordringen unddort ging es halt richtig zur Sache also da war dann richtig Alarm und die Russenwaren dann auch erstmal wieder genau so auf dem linken Fuß erwischt worden,haben natürlich dann auch gegen gehalten unter anderem haben sie dann sozusagenihre eigenen Dörfer bombardiert so mit Artillerie und so weiter.Aber es ging wohl auch Artillerie in die andere Richtung, unter anderem istda so ein großes administratives Gebäude getroffen worden in Chebikyn.Also das war, sagen wir mal, schon eine nennenswerte kriegerische Auseinandersetzung,was man allein schon Und daran sieht das halt ein großer Teil der Bevölkerung nach Begrot.Also die Stadt Belgorod evakuiert werden musste.

Pavel Mayer

Und es gab von angeblich russischer Seite sogar Berichte von einem angeblichenrussischen Wehrpflichtigen,der da in den Kämpfen war,dass 80 Prozent aus seiner Einheit getötet worden seien und dass ihnen der Rückzugverboten worden sei und er beschuldigt da irgendwie den Obersten dran schuld zu sein,dass die gesamte Einheit ausradiert wurde.Ob das jetzt Propaganda ist,ukrainische Wahrscheinlichkeit ist nicht gering,aber ja, es ist auch nicht ausgeschlossen,dass das tatsächlich zutreffend ist und insofern, alsoes könnte da ein bisschen brutalerzu gehen als das so den denanschein hat gerade und auf jeden fall scheinen sieauch mit ukrainischer oder von ukrainischer artillerieunterstützt worden zu sein und angeblich auch mit heimars angegriffen wordenzu sein behauptete zumindest dieser wehrpflichtige aber ja vielleicht ist dasauch nur um die angst und und Furcht der Russen zu wecken vor Heimars.Oh Gott sie kommen mit Heimars.

Tim Pritlove

Ja gut, ich meine Heimars liegt natürlich voll, also meine Ukraine könnte problemlosund hat es wahrscheinlich auch schon getan in Belgorod mit Heimars Ziele angreifen.Also das ist ja von der Reichweite her ausreichend. Da ist natürlich wiedereben diese Frage, wie stehen die Amerikaner dazu?Weil ja immer so diese Doktrinen draußen ist, so mit den Raketen aber bittenicht auf russischem Gebiet angreifen. Von daher glaube ich das jetzt nicht,dass hier Heimas zum Einsatz kam.Aber das ist auch nicht unbedingt erforderlich, weil auf diese kurze Distanzhaben die Ukrainer auch ihre eigenen Raketen,Waffen, Drohnen und so weiter alles, also so super wichtig scheint das danndoch nicht zu sein, da in Begrud jetzt konkret die Ziele zu vernichten.Sondern es geht einfach darum, Russland hier in so eine Imbalanz zu bringen,weil natürlich eine Truppenverlagerung aus den Kampfgebieten auch bedeutet,dass diese Soldaten sehr große Wege zurücklegen müssen.

Pavel Mayer

Was ich jetzt hier recht an der Stelle ist,dass Russland keine Grenzen hat und zwar sagen erstmal von sich aus einfachUnklarheit geschaffen hat,wo denn jetzt Russlands Außengrenzen eigentlich wirklich verlaufen.

Tim Pritlove

Wieso, wie meinst du das?

Pavel Mayer

Naja, durch die Annexion der Gebiete gibt es jetzt mindestens drei möglicherussische Außengrenzen.Das ist sozusagen einmal die offizielle.Russische also grenze aus aus russischer sicht die halt so Donetsk,Luhansk und Zaporizhja und Kerkhoff Kershon, so eine Mischung aus Karkiv und Kershon.

Tim Pritlove

Genau, und Krim, ne? Genau, genau.

Pavel Mayer

Ja, plus, genau, dann könnte man noch entweder, ja, Krim noch russisch oder nicht.Es gibt unglaublich viele Varianten von russischen Grenzen.Oder nimmt man irgendwie Russia proper, die völkerrechtlich anerkannten Grenzen.Aber dadurch, dass Russland jetzt selbst seine Außengrenzen so schwammig gemachthat, fällt es natürlich leicht, auch dieses Tabu zu brechen.Weil die Ukraine ja ohnehin aus russischer Sicht russischen Boden schon längstangreift und sich längst auf russischem Boden befindet.Insofern ist dann quasi die Originalgrenze jetzt, hat dann auch nicht mehr diesesGewicht, dieses absolute Gewicht, wie sie es hätte, wenn die Russen es nicht annektiert hätten.Plus, das ist natürlich Moskau, das konnte man auch ganz schön sehen,einfach auch die eigene Bevölkerung in Grenznähe nicht wirklich interessiert,dass die halt nicht nur bereit waren, dann dort zu bombardieren einfach undauf eigenem Gebiet auch keine Rücksicht aufdie Bevölkerung oder deren Eigentum zu nehmen, sondern dann ja auch selber russischenBoden bombardiert haben, mit schweren Waffen als erste.Bis hin aber, dass auch dann die geschickten Truppen im zweiten Schritt sichhalt auch verhalten haben sollen. Die russische Truppen sich dann nun mal gerneauch verhalten, wenn sie dann irgendwo hingeschickt werden.

Tim Pritlove

Also Läden geplündert etc.

Pavel Mayer

Ja, nämlich dort auch Läden geplündert haben und die Zivilbevölkerung,die eigene russische Bevölkerung drangsaliert haben.Das heißt, die russische Armee scheint da jetzt nicht so den großen Unterschiedzu machen zwischen Russen auf völkerrechtlich russischer Seite und Russen aufvölkerrechtlich ukrainischer Seite.Bis zum nächsten Mal.Und dann am Ende, ja, solange es nicht wirklich Moskau betrifft, sind auch.Die Randprovinzen, ja, das scheint Verfügungsmasse zu sein für die Russen.Aber gleichzeitig ist es natürlich auch blamabel.Also nichts tun geht auch nicht. Und die russische Propaganda hat natürlichauch riesige Schwierigkeiten, jetzt mit diesem Thema umzugehen,weil eine gute Lösung gibt es einfach nicht.Das ist halt ein schönes, klassisches Dilemma.Einerseits, man sagt, naja, die Ukrainer meinen es nicht ernst,die wollen uns nur provozieren, unsere Truppen von anderen Gebieten abzuziehenund wir sollten nicht darauf reinfallen.Aber auf der anderen Seite zu sagen, naja, wir lassen die jetzt mal frei walten und schalten,führt halt auch nicht gerade zur Begeisterung in der russischen Bevölkerungoder auf russischer Seite,sondern da natürlich auch, ja, muss es jetzt irgendwie unterbinden, Aber ja, nur wie?Also ein wirklich richtig schönes Dilemma, das da geschaffen wurde.

Tim Pritlove

Genau, Dilemma, das ist glaube ich das richtige Stichwort. Das wird ja auch,wenn man so Militäranalytikern zuhört, bei der Beurteilung der unterschiedlichenEreignisse in diesem Krieg immer wieder klar.Ein ukrainischer Erfolg kann vor allem viel damit zu tun haben,wo es den ukrainischen Kräften gelingt bei den Russen so ein Dilemmata zu erzeugen.Also sie sind vor zwei schlechte Optionen zu stellen. Sie können irgendwie daseine machen und jetzt hier Belgorod verstärken, damit solche Angriffe nicht mehr passieren können.So, dann schwächen sie sich aber sozusagen im anderen Bereich und wenn sie das nicht tun,dann haben sie natürlich ein Propagandaproblem im eigenen Land,beziehungsweise könnte das ja dann auch wirklich zu einem Angriff auf Belgorodvielleicht führen, der dann auch signifikant wiederum ihre Versorgung der Kriegsgebiete einschränkt.

Pavel Mayer

Ja und dann auch noch Verhandlungsmasse schafft für mögliche Friedensverhandlungen,die dann irgendwann kommen.Das ist ja nicht schlecht, wenn man dann sozusagen eigene Gebiete hat.Ja, aber es ist immer so schön heiß, genau, wenn man für den Gegner ein Problemschafft, hat der möglicherweise dafür eine Lösung, aber wenn man ein Dilemmaschafft, gibt es eben nur zwei schlechte Alternativen.Und diese Angriffe um Lehrgebiet Bergeroth fallen genau in diese Kategorie hinein.

Tim Pritlove

Genau, zu deinen Grenzen vielleicht noch die Anmerkung, also die beiden Oblaste,die beiden ukrainischen Oblaste, von denen aus jetzt diese Angriffe ausgestartet wurden,die sind natürlich noch nicht von Russland proklamiert worden,dass es eigenes Staatsgebiet sei, also das ist die Region Rakiv und beim erstenAngriff ging das aus der Region Sumi heraus, also Oblast Sumi und ja dementsprechend.

Pavel Mayer

Allerdings gehörte die Oblast Belgorod, also hat auch einen ukrainischen Namen,weil das auch mal zu Ukraine gehört hat.Also insofern, wenn man da jetzt auch weiter zurück geht, überhaupt gehörteganz Russland irgendwann mal zu Ukraine war ja so.

Tim Pritlove

Das machen wir uns nicht auf.Lass uns mal voranschreiten, jetzt kommen wir zu den weiteren Aktionen,also was dann erstmal noch parallel passiert ist,weil passiert ja sozusagen nix unabhängig davon,Das waren halt verschiedene Shaping-Offensiven,da kommen wir noch dazu, aber wie schon angedeutet, hat sich halt nun Wagner,also die Söldnertruppe da von Prigogine, jetzt sozusagen Hände ausgeklatschtund gesagt so, ja das war's jetzt, wir ziehen uns mal zurück und übergeben jetztdas eroberte Gebiet an die russische Armee.Das heißt, die haben dann diese ganzen gewonnenen Stellungen besetzt.Und schon glaube ich zur letzten Sendung gab es ja auch schon ein paar Gegenangriffe,also während die Rosen auf dem eiligen Stadtgebiet von Bachmuth nach vorne gegangensind, haben die Ukrainer angefangen links und rechts davon die Flanken anzugreifen.Das ist am Anfang sehr schnell vorangegangen, jetzt ist es so ein bisschen hinund her. Die Berichte sind generell sehr undetalliert gerade,weil ja auch grundsätzlich so eine totale Schweigeminute ausgerufen wurde.Also man versucht sozusagen so wenig wie möglich über die Angriffsoperationender Ukrainer zu diskutieren,einfach um die Operationen nicht zu gefährden, aber es sieht schon so aus,dass es stellenweise gelungen ist von der russischen Armee um Bachmuth herumgewisse Stellung wieder zurück zu erobern.Das hat jetzt noch keinen entscheidenden Fortschritt gemacht,aber man sieht schon, dass auch hier auch so eine Dilemma-Option da ist,weil dieses ganze Bachmut, nachdem es jetzt erobert ist, stellt ja wie gesagtkeinen militärischen Wert dar.Also es ist nicht so, dass man jetzt von Bachmuth aus, wenn man das jetzt kontrolliert,auf einmal irgendwie so den direkten Durchmarsch zum nächsten Ziel machen könnte,sondern da hinter Bachmuth, Bachmuth liegt ja selber in so einem Tal,daneben sind Anhöhen, die sind dann alle ukrainisch besetzt oder zumindest nochweitgehend und ein Vorstoß darüber hinaus würde also noch mal mindestens denselben Aufwand kosten,den sie jetzt schon in Bachmuth getätigt haben und das war natürlich eigentlichviel zu viel und jetzt wo dann eben die Ukrainer ihn auch noch die Flanken streitigmachen und dann theoretisch die Gefahr bestünde,dass sie vielleicht dort überrannt werden und Bachmuth dann wiederum von außeneingeschlossen wird und sie diese neun Monate lang erkämpfte Gebiet dann wieder freigeben müssen,das wäre natürlich die größte Blamage überhaupt in diesem Krieg.Die ja an Blamagen für die Russen jetzt auch nicht arm ist.Aber das zeichnet sich jetzt noch nicht ab, dass da entscheidende Fortschritteerzielt werden, aber es ist jetzt eben auch nicht so, dass die Russen hier inirgendeiner Form auf dem Vormarsch wären. Das sind sie nämlich,Spoiler, derzeit nirgendwo.Also es sieht eher so aus, als ob jetzt das Heft des Handelns wieder zur Ukraine wechselt.Das hatten wir ja schon mehrfach in diesem Krieg, wie es immer so ein bisschenhin und her schwingt. Mal ist die eine Kriegspartei tonangebend und bestimmtwo das geschehen ist, mal ist es die andere.Und bei den Großoffensiven in...In Rakiv und natürlich dann auch in Kherson, da war es natürlich ganz klar,dass da die Ukrainer das Kriegsgeschehen bestimmt haben und die Russen nur noch reagieren konnten.Beim Kampf um Bachmut war es natürlich jetzt andersrum und das ändert sich jetztoffensichtlich wieder.Ja wie sieht es jetzt aus da mit Wagner? Also,Prygorjin, du hast es ja auch genauer angeschaut, der ist ja auch nicht arman Wortmeldungen und ist ja die ganze Zeit nur am rumkabbeln.

Pavel Mayer

A. Also es wird auch immer wieder gerüchtelt,er wolle sich auch irgendwie für die nächste Präsidentschaftswahl ins Spielbringen als Gegenkandidat zu Putin oder als Ersatz,falls Putin dann nicht mehr lebt bei den nächsten Wahlen, das wird halt gemunkeltund es hieß ist ja von ihm, er würde sich jetzt seine Aktivitäten auf Afrika konzentrieren.Das war ja so, dass das das erste Ding, wobei man natürlich auch immer vorsichtigsein muss. Ich frage mich, okay, wie viel davon ist vielleicht einfach Theaterauch und mit Putin irgendwo abgesprochen?Ja, das wäre jetzt auch möglich,weil ganz offensichtlich, Wenn Putin sagen würde,okay, das war es jetzt, der muss weg, dann könnte Putin natürlich jederzeiteben komplett den Finanzhahn und den Waffenhahn.Drehen, ja, aber ganz offensichtlich entweder will Putin das nicht,oder ist dazu nicht in der Lage,aber ich glaube dann eher so ein bisschen ersteres und vielleicht nutzt er ihnauch einfach nach dem Motto teile und herrsche,um dann wieder anderen Leute wie Schoigu oder Kadiroff oder.Seine Geheimdienste oder wer auch immer, um die halt alle so untereinander inRivalität zu halten und damit eben seine eigene Position auch zu sichern.So das natürlich auch dahinter stecken.Aber andererseits ist das, was Prigogine macht,wirklich so extrem, dass man sich schon wundert,dass der Mann überhaupt noch lebt oder dass dass Putin sowas toleriert und dieletzte Aktion davon war,wo er den russischen Oberstleutnant Gennadijewitsch gefangen hat und ihn gefoltertund verhört hat und ein Video von diesem Verhör veröffentlicht hat.Ja, ja, also es ist so ein typisches, ich sag mal, Kriegsgefangenen-Video übereine Minute lang, haben wir hier auch verlinkt.Und wo Genadowitsch gezwungen wird zu behaupten, er wäre betrunken gewesen undhätte befohlen auf Wagner-Truppen zu schießen.A.

Tim Pritlove

Bezieht sich das auf die Vermienung des Rückzugs?

Pavel Mayer

B. Ja, ja, genau. Also Vermienung, das angeblich hätte den Rückzug vermientund hätte angeblich auf und russische Truppen hätten auf Wagner geschossen und ja.Und dann hat er ihn aber offensichtlich freigelassen,weil er hat sich jetzt dann gestern zu Wort gemeldet,jetzt Gennadowitsch, und hat wiederum,hat dazu der Gefangenschaft kein Wort verloren,aber Wagner des Diebstahls, Schanghain und Entführung und Folter russischerSoldaten bezichtigt und gesagt,dass Wagner schon, also seit Anfang an, seit die irgendwie nebeneinander da stationiert waren.Leute bei ihm einfach abgeworben hat oder beziehungsweise gezwungen hat,bei Wagner zu unterschreiben, ja.Also quasi einfach Soldaten, was schon in jeder Armee ein Unding wäre,wenn du einfach hingehst als Söldnertruppe und aktive Truppen im Feld quasiaus der Armee für dich rekrutierst, so.Und die zum Teil sogar dazu gezwungen zu haben,die auch entführt zu haben, russische Soldaten entführt zu haben und die dannnur gegen Waffen und Gerät wieder rausgegeben zu haben.Das heißt, dass sich Wagner aufdiese Art und Weise dann auch Munition und Gerät verschafft haben soll,indem sie das Gewaltsam von der russischen Armee gestohlen oder erpresst haben vor Ort.Und ja, wie viel davon stimmt, schwer zu sagen, aber das behauptet jedenfallsdieser russische Oberstleutnant jetzt, dass das sozusagen der Grund war.Das heißt, im Moment beschuldigen sich Wagner und russisches Militär gegenseitigder Verbrechen an der eigenen Seite.Und waschen diese Wäsche, schmutzige Wäsche, in aller Öffentlichkeit.Und wenn es dann schon zur Sache geht, kann natürlich irgendwie Kadirov auch nicht fehlen.Da muss ich dir natürlich auch noch die Tschetschenen mit einmischen.

Tim Pritlove

Ja, die Tschetschenen, genau. Die kommen nämlich jetzt auf einmal auch wieder mit eigenen Truppen.Ein bisschen unklar, was die da bewirken sollen.Ich meine, es ist ja ohnehin ziemlich absurd, dass dieses gesamte Aufgebot,was Russland dort in diesem Ukraine-Krieg bisher hingelegt hat,auch so eine Art Patchwork, Organisationspatchwork ist.Also es gibt so die normale russische Armee, haben wir ja auch schon vor längererZeit schon mal drüber gesprochen,Wagner Truppen, dann gibt es ja noch ein oder zwei andere private Söldnergruppen,die jetzt nicht so im Gespräch sind, ich hab den Namen jetzt gerade vergessen,also mindestens eine weitere, die auch noch aktiv sind.Dann gibt es halt schon immer diese merkwürdige Unterordnung da mit der LPR,DPR, also quasi so aus den besetzten Gebieten in Luhansk und Donetsk gebildetenTruppen, ja, die im Prinzip,Auch keiner mehr weiß, woraus die sich jetzt eigentlich noch zusammensetzenund ob es die eigentlich auch überhaupt noch gibt,also ich hab auch Berichte gelesen, dass einfach, so schlimm das klingt,also in Donetsk und Luhansk, dass es einfach auch überhaupt gar keine jungenMänner mehr gibt, die man dort noch in den Krieg schicken könnte oder zumindestnicht in Nenzen, also sie haben halt einfach dort schon alle verheizt.Das ist halt auch wirklich crazy.Und jetzt auch noch die Tschetschenen, die ja dann sowieso so ein bisschen alsdie TikTok-Warrior bekannt sind und eigentlich bisher in diesem Krieg immernur so die Rolle gespielt haben, dass wenn irgendwo was eingenommen wurde,sind die da hingegangen,haben sich dann in ihren unbeschmutzten, gut ausgestatteten Uniformen dort präsentiertund irgendwelche TikTok-Videos gemacht.Also die haben nicht wirklich gekämpft, sondern die waren einfach nur so daund haben so Show gemacht. Und jetzt sollen sie auf einmal dann doch kämpfen.Da bin ich mir sehr gespannt, wie es kommt.

Pavel Mayer

BK'IN WERDER. Ja und angeblich sollen sie auch noch bevorzugt als Barriere-Truppeneingesetzt worden sein,die verhindern sollten, dass sich russische Truppen zurückziehen und quasi von hinten dann,also sagen, auf flüchtende Russen, von der Front flüchtende Russen dann schießenoder die gefangen nehmen.

Tim Pritlove

Wie Wagner das ja auch gemacht hat.

Pavel Mayer

Ja, ja.

Tim Pritlove

Tja.

Pavel Mayer

Also, ja, und jedenfalls gab es dann aber natürlich auch sagen,ja, Beef jetzt mit den Tschetschenen,weil Prigozhin behauptete, ja,als dass die Kadirov-Tschetschenen nicht in der Lage sein würden,Wagner-Truppen in Bachmuth zu ersetzen, weil sie zu schwach dafür seien.Da fühlte sich dann die Tschetschenen persönlich auf die Füße getreten.Und dann irgendwie Delem Tschanow, ein Tschetschenenführer, hat das dann scharfkritisiert, auch öffentlich.Dass Wagner, dass Prigozhin behauptet,sie seien dafür zu schwach und dann entsprechend verbal zurückgehauen.Daraufhin meldete sich dann ...Der Wagner-Gründer Dimitri Utkin zu Wort und erinnerte daran,man kenne sich ja aus dem Ersten und Zweiten Tschetschenien-Krieg, weil Dimitri Utkin,also so ein Neonazi, wie er im Buche steht oder wie man in Hollywood auch soeinen Neonazi filmen würde,so mit SS-Runen auf die Schultern tätowiert und so, oder auf die Brust tätowiert und so.Und ja, der hat eben tatsächlich auch in den beiden Tschetschenien-Kriegen aufrussischer Seite mitgekämpft und deutete dann quasi damit an,naja, so nach dem Motto, kommt doch, wir haben euch schon zweimal irgendwieeins auf die Nase gegeben.Der erste Tschetschenienkrieg nicht so Am Ende so aktueller Stand dieses Theaters ist,dass Prigozhin behauptet, jetzt in einem Telefonat mit Kadirov jetzt alles geklärtzu haben und dass sie wieder irgendwie Freunde sind aktuell und konnte dann aber nicht,ja, hat das dann wieder genutzt,um dann wieder auf Sergei Shoigu, den russischen Verteidigungsminister und denGeneralstaatschef der Rassimov einzuhauen und hat gesagt,sie seien schuld am Tod vieler Wagner-Truppen, weil sie zu wenig Munition gelieferthätten und hat die Schuld an dem Streit mit Kadirov an Moskau gegeben,dass Moskau Zwitrach zwischen ihm und Kadirov gesät hätte und dann auch nochangeboten, natürlich in Belgorod auszuhelfen.So nach dem Motto, naja, wenn wir Probleme an der Grenze haben,ich könnte die ja lösen. Man hat sich da auch quasi injiziert.Und wollte da schon auch Kriegsgefangene,weil tatsächlich diese Truppen, diese Pseudo-russischen Truppen,die da eingedrungen sind in der Belgorod-Region,haben auch dann irgendwelche russischen Kriegsgefangenen gemacht und hatten dann erst angeboten,die zurückzugeben, wenn der Bürgermeister von Belgorod mit ihnen spricht,der hatte sich dann auch zunächst dazu bereit erklärt, aber dann zurückgerudert,woraufhin dann eben Prigogine meinte, ja, okay, dann gehe ich eben und holedie Kriegsgefangenen zurück.Aber am Ende ist da nichts passiert und die Gefangenen gingen wohl jetzt inden allgemeinen ukrainischen Kriegsgefangenen Pool und werden dann auf üblichemWege jetzt ausgetauscht.Das ist wohl, das war wohl der Stand der Dinge.Aber ja, also ein wirklich ein unglaubliches Theater,was da passiert und wo man sich dann fragt, sind die alle eigentlich so irreoder ist das zum Teil auch einfach kalkuliertes Theater,um ja abzulenken von anderen Dingen.Man weiß es nicht so genau, aber was da teilweise über die Öffentlichkeit danngespielt wird, statt hinter verschlossenen Türen, ist schon absurd, finde ich.

Tim Pritlove

Klingt nicht professionell. Nicht wirklich.So, dann ging es irgendwie los.Also diese Gegenoffensive der Ukraine wird ja nun schon lange diskutiert.Vor allem wird sie ja auch schon lange von der Ukraine diskutiert.Also seit letztem Jahr wird immer wieder geredet von, ja aber im Frühling undso weiter, dann geht es wirklich richtig los und wir werden uns alles wieder zurückholen.Es war mir nicht immer klar, wer so die Empfänger dieser Botschaft so sein sollen,aber ich würde sagen, das ist schon so eine Mischung aus sowohl Botschaft nachinnen, als auch Botschaft nach außen.Also auf der einen Seite natürlich die Adressaten der ukrainischen Bevölkerung,so nach dem Motto, Mag gerade ein bisschen scheiße aussehen hier und da,aber wir werden das schon schaffen und wenn die große Offensive kommt,so das wird schon alles in Ordnung bringen.Auf der anderen Seite halt Botschafts an die Russen, so fürchtet euch sehr,weil selbst wenn ihr meint jetzt hier irgendwelche Gewinne gemacht zu haben,das ist nur von kurzer Dauer und wir hauen euch richtig.Und in der Zwischenzeit haben sie natürlich alles dafür politisch mobilisiert,natürlich vor allem Selenskyj mit seiner Diplomaten-Truppe und hat es ja nunauch wirklich geschafft in den letzten Monaten,besonders einfach den Grad an Unterstützung, Man kann sagen eigentlich jetztinnerhalb eines Jahres komplett zu drehen.Also von wir geben euch 5000 Helme, vielleicht hilft euch das ja,zu Deutschland beschließen,hier ein Milliardenpaket, das ging ja dann relativ schnell und wenn man sichanschaut was für ein Affentanz noch um diese ganze Panzerlieferung gemacht wurdeund was mittlerweile dann an Gerät zugesagt worden ist,Das ist halt einfach ganz klar auch ein Sinneswandel den die Ukraine durch ihreinternationale Diplomatie und ihre Strategie wie sie das alles verkündet undeinkleidet getätigt hat.Also das ist einfach ein großer politischer Erfolg und jetzt muss ich eben auchzeigen was das dann on the battlefield auch wirklich für eine Auswirkung hat.Viele Länder drehen ihre Munitionslieferungen hoch und vor allem ihre Produktionen hoch.Auch hier in deutschland reinmetall und so weiter also alle bauen ihre kapazitätenaus und das geht ja auch weltweit so es sind es ist mittlerweile eigentlich überhaupt kein,gerät mehr was ihnen groß versagt wird sogar die f16,Flugzeuge und damit haben wir glaube ich die letzte Sendung noch beendet,dass wir gesagt haben, das wird jetzt auch nicht mehr so lange dauern und dannist das Thema auch durch, das ging dann wenige Tage später tatsächlich über die Ticker,dass die Amerikaner ihren Widerstand dort aufgegeben haben und es jetzt so aussiehtals ob Dänemark und Niederlande vor allem größere Kontingente von F-16 Flugzeugenbereit sind an die Ukraine abzugeben und es gibt auch Berichte das auch schonPiloten trainiert worden sind etc.Also will sagen, es ist jetzt einfach gelungen durch diesen politischen Druckwirklich einen großen Flow an Militärgerät,Munition, Training und neuen Fähigkeiten, Abwehrsystem, Flugabwehrsystem etc.Ins land zu bekommen beziehungsweise auf den weg zu bringen und das ist sozusagendie unterfütterung einer gegen offensive jetzt erstmal nur was so die ausstattung.

Pavel Mayer

Betrifft so allerdings muss man auch ein bisschen genauer hinsehen finde ichund man kann jetzt tatsächlich.Dass das Thema auf verschiedene Art und Weise sehen. Auf der einen Seite,völlig richtig, von 5000 Helmen bis F-16 ist eine ganze Menge passiert.Und tatsächlich jetzt an grundsätzlich Arten von Waffensystemen scheint da jetztnicht mehr viel zu fehlen,wenn wir jetzt von westlichen Kampfflugzeugen reden und Kampfpanzer,die ja lange Zeit das große Tabu waren.Jetzt ist es aber nicht so, dass wir jetzt die Ukraine in beliebigen Mengenmit modernsten Waffen ausgestattet haben.Teilweise sind recht moderne Waffen geliefert worden oder tatsächlich aktuelleWaffen, aber bei den Kampfpanzern ja, einen Teil davon relativ neu.So, aber eben auch sehr viel einfach älteres Material und wenn man sich die Stückzahlen anguckt,dann ist da über zwei Drittel tatsächlich alter Kram mit dabei,der zwar immer noch gut ist und der Ukraine hilft,aber so ein Leopard 1 Panzer ist teilweise auch natürlich super zu haben,aber das ist jetzt nicht das Szenario, naja, sie haben jetzt das Tollste undFeinste gerade von der NATO bekommen.Ähnliches gilt halt für die F-16.Die F-16, die sie wahrscheinlich jetzt erstmal kriegen, sind jetzt auch nichtthe latest and greatest,sondern das sind erstens natürlich Generation 4 Kampfflugzeuge,was natürlich der große Vorteil ist.Es gibt sehr, sehr viele davon und die sind halt extrem kompatibel mit allenmöglichen anderen Waffensystemen.Also es ist auf jeden Fall ein Fortschritt so, aber Die Ukraine kriegt jetztauf absehbare Zeit zum Beispiel keine F-35 Tarnkappen oder Stealth Flugzeuge beispielsweise.Was sie auch noch nicht bekommen haben, sind wirklich Langstrecken-Waffen. Was immer noch ein bisschen unklar ist, jetzt auch mit den mit den Storm Shadows,sind das jetzt die 250 Kilometer oder die 500 Kilometer plus Varianten,die sie da bekommen haben beispielsweise,weil die 250 Kilometer Variante ist halt die Exportversion und das was jetzt England,Frankreich und Deutschland in ihren Beständen haben, sind aber die Vollversion mit voller Reichweite.Vielleicht haben sie ja gesagt, naja gut wir liefern euch die Vollversion,aber ihr dürft die nicht weiter als 250 Kilometer oder so damit angreifen.Das könnte jetzt auch irgendwie der Deal gewesen sein. Wir wissen es nicht so genau.Und die Mengen natürlich sind jetzt zwar signifikant, also auch an Munitionund an Panzern und Flugzeugen,aber es ist jetzt nicht so, dass damit die Ukraine jetzt mehr Panzer oder mehrArtillerie oder mehr Flugzeuge hätte oder mehr bessere Flugzeuge als Russland.Das muss man halt auch immer bedenken, dass jetzt mal rein,was die Technik angeht, gibt es zwar ein paar punktuell super wichtige Waffensysteme,aber umgekehrt haben die Russen natürlich auch in kleinen Stückzahlen eine MengeHightech Waffensysteme und auch das ganze Thema elektronische Kampfführung und Luftabwehr und so.Da hat Russland ja auch erhebliche Mengen. Plus,dass sie wohl in der Lage sind, 30 bis 50 Raketen im Monat aktuell auch selber zu produzieren.Also ballistische Kurzstreckenraketen oder Cruise Missiles, mit denen sie weiterhinauch versuchen, ukrainische Städte zu bombardieren.

Tim Pritlove

Alles richtig was du sagst, so gar keine Frage. Allerdings muss man das natürlichauch von dem Hintergrund sehen, was ist denn realistisch auch lieferbar.Also es wird sozusagen alles geliefert was geliefert werden kann.Die Verstärkung mit den F-16 Bombern ist halt, also ich meine F-35 ist überhauptgar keine Option für die Ukraine, weil die einfach niemals in nennenswerten.Verfügbar wären, während die F-16 noch verhältnismäßig taugliche,moderne Flieger sind, die universell eingesetzt werden können und die eben jetztgerade bei so Ländern wie Dänemark, Niederland und ein paar anderen auch nochohnehin gerade durch F-35 ersetzt werden.Also das ist sozusagen der normale Cycle, dass sie dann quasi das Gerät,was ausgemustert wird, dann eben übernehmen, weil das hätte ja sowieso irgendwohingehen müssen und von daher ist das halt eigentlich die richtige Lösung.Was die, sie haben natürlich dann immer noch quasi nicht so viele Flugzeuge wie die Russen,aber sie haben halt überhaupt erstmal fähiges Material was einerseits vorgesehen ist,alle modernen NATO Waffensysteme die man auf so Flugzeuge packen kann,kriegst du an F-16 dran, Teilweise ist es ja schwierig,bestimmte Waffentypen überhaupt mit so einer Mig 29 und was die Ukraine vielleichtsonst noch überhaupt verfügbar hat,also nicht für bestimmte, für Stormschelle und so weiter, da mussten sie spezielleAdapter bauen und so weiter, das gelingt ihnen zwar auch, aber es ist natürlichnochmal was ganz anderes,Wenn du weißt, okay wir haben jetzt hier irgendwie ein Geschwader von F-16 undda kann man im Prinzip alles ranklinken, was die Technologie derzeit so hergibt.Das macht natürlich auch nochmal einen riesen Unterschied aus,weil ich denke, das Ziel ist zu verhindern, dass die Russen in irgendeiner Formnochmal den Luftraum übernehmen.

Pavel Mayer

Tim Pritlove

Und dieser permanente Beschuss mit den Raketen ist ja sozusagen auch der Versuch,die Luftabwehrsysteme zu überlasten und die Zahl der Abwehrraketen zu reduzieren,um vielleicht später bei einer Gegen-Gegenoffensive dann vielleicht wirklichnochmal eine Lufthoheit zu erzielen.Und das würde natürlich durch diese F-16 nochmal signifikant reduziert werden.

Pavel Mayer

Wobei man die F-16 vielleicht eher sowas wie den VW Golf unter den Kampfflugzeugen sehen kann.Ist jetzt nicht so das Superspitzenmodell der Oberklasse,aber halt das Ding, wo es jede Menge Zubehör und Anbauteile für gibt und einenriesigen Markt und einen riesigen Gebrauchtmarkt und ja so eines der meistverkauftenKampfflugzeuge der Welt.

Tim Pritlove

Und well understood. Also das ist einfach solide Militärtechnik,mit der sie halt auch wirklich was anfangen können.Bei den Panzern ist es halt ähnlich, ja klar. Also auch die ganzen Panzerlieferungenwerden nicht dazu führen, dassauf dem Papier auf einmal mehr Panzer auf ukrainischer Seite stehen und,Nur es ist halt auch klar, dass sie zumindest mit den Leopard 2 Panzern ebentechnisch weit voraus sind. Also sie haben halt einfach Panzer,die sehr viel besser funktionieren.Die muss man natürlich trotzdem noch vor Drohnenbeschuss und Artillerie sichern,aber so im direkten Kampfeinsatz,also ein Panzer, der in voller Fahrt sein Ziel jederzeit im Fadenkreuz behaltenkann, weil er einfach automatisch ausgleicht, ist natürlich was ganz andereswert als so ein russischer Panzer, der eigentlich immer stehen muss, wenn er schießen muss.

Pavel Mayer

Und es ist einfach angenehmer mit den Dingern zu fahren und zu kämpfen,die sind besser gefedert, da ist mehr Platz drin, einfach für die Besatzung,da lässt es sich besser drin leben, es ist nicht so laut und stinkt nicht so.Also es ist halt ein bisschen komfortabler.

Tim Pritlove

Mit Komfort an der Frontlinie.Um diesen Block vielleicht mal auch abzuschließen, ich wollte ja eigentlichauch nur so ein bisschen die Preloads zu dieser Offensive erklären,weil jetzt die ganze Zeit in der Debatte war ja, wann geht es denn jetzt los?Und dieses wann geht es denn jetzt los, hat sowieso zwei Aspekte.Das erste ist, nicht alles liegt in der Hand der Ukraine.Also Wetter spielt da eine große Rolle, das muss natürlich entsprechend seinund auch viele andere Parameter müssen stimmen, die sich ja auch permanent ändern.Wo wird vielleicht nochmal angegriffen?Welche anderen Taktiken lassen sich die Russen noch einfallen?Was gibt es für sonstige Ereignisse? Wir kommen ja nachher noch zur Zerstörung des Staudamts.Das ist definitiv auch wieder so etwas, was natürlich auf einmal wieder die Situation ändert.Trotz alledem kann man jetzt glaube ich feststellen, dass die Gegenoffensivein dem Sinne vermutlich bereits begonnen hat.Das haben wir ja eigentlich auch schon so geahnt und es tut sich was und dieganzen Vorbereitungsangriffe sind gestartet worden.Wir haben diesen Einsatz der Storm Shadow Raketen, die halt die Reichweite jetztder ukrainischen Kräfte nochmal deutlich erhöht hat.Wir haben Angriffe auf Militärkontrollzentren, zum Beispiel in Helnytschensk,das ist ja dieser Ort nördlich, also ganz im Süden von Kherson,also kurz vor der Krim, wo sich die zurückgezogen haben, nachdem sie quasi indie Reichweite von den HIMARS Raketen gelangen sind.Dann haben sie sich quasi aus Resson nach Süden zurückgezogen.Da wird also jetzt bombardiert. Es wird auf der Krim bombardiert,es wird in Berdyansk bombardiert etc.Und viele dieser Sachen versuchen natürlich wichtige Infrastruktur zu treffen.Also Militärgerät, Öllager etc.Eisenbahnzentren, alles mögliche ist dort getarget worden.

Pavel Mayer

Hafeneinrichtungen.

Tim Pritlove

Genau so war es, vielleicht haben sie auch mal auf ein Schiff geschossen,das weiß ich jetzt nicht.Und was noch mit dazu kommt, durch diese ganzen Operationen,die jetzt gemacht wurden, insbesondere die Änderung in Bachmuth,aber dann eben auch die Angriffe auf Belgorod, die wir jetzt ja schon diskutierthaben, führten dazu, dass es dann Truppenverlagerung gibt.Und Trumpenverlagerung bedeutet, große Mengen von Soldaten auf Zügen oder inLastwagenkonvois fahren in andere Städte, kommen dort an und müssen erstmal irgendwo sein.Und die Ukraine hat natürlich den Vorteil, dass in diesen ganzen besetzten Gebietennatürlich auch immer noch.Ukrainische Informanten sind, die dann der Ukraine mitteilen,hier dieses Haus, da sind jetzt gerade irgendwie 500 neue Soldaten angekommen,die sind da gerade alle rein so und dann schicken die halt da eine Stormshadowhin, die zerstört dieses Haus nachhaltig und Auf einmal ist halt so eine kompletteTruppenkonzentration dort auf einmal zerstört worden.Das ist natürlich so ein Nebeneffekt dieser ganzen Verlagerung,dass sich dadurch immer wieder so Verdichtungen von Gerät und Personal ergebenund wenn die Ukraine halt rechtzeitig davon Kenntnis erhält,dann können die das eben auch nutzen, um sozusagen die Russen auch direkt imHinterland effektiv anzugreifen.Und das ist so ein Teil, der schon mal auf breiter Fond begonnen hat,also das beobachtet man jetzt schon seit zwei, drei Wochen und das nimmt eheran Intensität zu und findet zumindest permanent statt.Und ja auch gerade so diese Angriffe auf diese Hubs wie Berdjansk,also Berdjansk ist auch am Asowschen Meer,so eine Stadt nochmal westlich von Mariupol, wichtiges Verteilungszentrum,weil dort die Russen halt auch mit Schiffen was anliefern können und durch dieVerfügbarkeit der Stormshadow Raketen ist das jetzt eben auch sozusagen Zielgebietgeworden und das schafft natürlich für die Russen auch wieder logistischen Stress.Weil die müssen ja dann auch sehen, okay sind wir jetzt hier überhaupt nochsicher, wo müssen wir unsere Logistikzentren aufbauen, um die Front überhauptnoch richtig versorgen zu können.Nebenbei gibt es auch noch Angriffe mit diesen Wasserdrohnenbooten.Ich habe das ja am Anfang nicht geglaubt. Es gab ja einen Bericht,ich glaube die Russen kamen sogar zuerst damit raus und meinten so ja hier unserSchiff Ivan Kurs wurde angegriffen und zwar kurz vor Istanbul,also da im südlichen schwarzen Meer.Ja und dann haben sie so ein Video veröffentlicht, wie so eine auf das großeSchiff zufahrende ukrainische Wasserdrohne,also so ein selbstfahrendes Sportboot dort zerstört wurde mit den Gewehren,die sie da auf dem Schiff haben.Und ich dachte erst so das kann ja wohl nicht sein, dass jetzt irgendwie dieseDrohnen so weit fast bis zur Türkei vordringen,ja also wo starten die dann,wo nehmen die den Sprit her das ganze schwarze Meer zu durchpflügen um dortdann ein russisches Schiff anzugreifen, fragt man sich ja schon ob da vielleichtauch noch sowas aus Bulgarien kommt oder so.Interessanterweise ist nicht viel darüber geredet worden. Tag später gab esein anderes Video wo man gesehen hat,das war nicht die einzige Wasserdrohne, sondern das sieht so aus als ob dasSchiff dann auch zumindest von einer Drohne,naja ich weiß nicht ob es getroffen wurde, aber zumindest gabes wohl eine Explosion ob das dann bedeutet dass dann auch dass diese Drohnenoch mal kurz vor Auftreffen des Schiffs von den Russen zerstört wurde odertatsächlich selber explodiert ist weiß ich nicht auf jeden Fall das Schiff scheintüberlebt zu haben und ist später dann auch in den russischen Hafen eingelaufen.Naja, worauf ich hinaus will ist, diese Shaping Operations und diese sonstigenbegleitenden Drohnenangriffe,das ist sozusagen etwas, was jetzt schon seit Wochen brummt,aber man kann jetzt auch sehen, dass die eigentliche Bodenoffensive offensichtlichauch an Fahrt gewinnt, ihr merkt schon, ich bin ein bisschen zurückhaltend mitdieser Ankündigung, mit jetzt geht's los,weil das kann durchaus noch sein, dass es noch länger dauert,aber man sieht jetzt eben gerade in Saporizia, was ja so der Hauptkandidat istfür eine Hauptoffensive, sieht man, dass dort jetzt auf breiter Front Angriffe getätigt werden.

Pavel Mayer

Und es ist natürlich jetzt keine, ich sag mal, wird auch nicht so D-Day-Stylenach dem Motto, morgens um 9 Uhr am 6.06.Oder so startet jetzt die Offensive auf breiter Front oder so.Das ist, glaube ich, nicht zu erwarten, sondern mehr ein Ramp-Up eigentlich,dass halt nach und nach mehr Aktivität dazu kommt, auch an verschiedenen Fronten,einfach um auch den Gegner so ein bisschen im Ungewissen zu lassen, denke ich.Das ist das, was wir eigentlich erwarten können.Aber ich glaube, man kann auch sagen, auch anhand dieser Pst-Kampagne,weil da hat ja die Ukraine noch so ein Propaganda-Video gemacht,wo sie drin gebeten haben, dass man möglichst jetzt nicht berichtet über ukrainischeTruppenbewegungen oder Truppenkonzentrationen im Rahmen jetzt der Offensive.Insofern gibt es auch gerade eine ganze Menge Fog of War und der Großteil dessen,was wir im Moment auch an Bewegungen oder Vorgängen an der Front haben.Andere Informationen stammen dann auch von irgendwelchen russischen Bloggern, die das behaupten.Das muss man natürlich auch immer mit gewisser Vorsicht genießen muss,während von ukrainischer Seite gerade doch wenig zu hören war jetzt,was an anderen Abschnitten der Front passiert.Die Russen sagen natürlich, sie haben alles abgewehrt und töten jede Menge Ukrainer.Insofern gerade schwierig zu sagen, was sich konkret an der Front abspielt, außer und,Was die Ukraine halt gemeldet hat, jetzt am 8.6. waren eben 730 getötete Russenund irgendwie 18 zerstörte russische Panzer und 16 zerstörte Panzerkampfwagen.Und das heißt, zumindest ist das ein Anhaltspunkt dafür,dass gerade größere Kämpfe zwischen sowohl mechanisierten Einheiten als auchInfanterie gerade stattfinden an verschiedenen Stellen der Front.Oder es könnte auch sein, dass eben gerade auf jeden Fall russische Panzer undrussische Truppen wieder in höherer Zahl angegriffen werden,wie auch immer zerstört sind und,wie viel ukrainische Verluste es aber gibt, ist gerade unmöglich zu sagen.

Tim Pritlove

Ja, also auf jeden Fall kann man davon ausgehen, dass jetzt hier die Ereignissesich dann doch sehr verdichten werden in den nächsten Tagen,also gerade die Angriffe da in...Auf dieser Saporischia Front alsodas ist sozusagen die Strecke zwischen Donetsk auf der einen Seite und da wohlauch das große Atomkraftwerk ist in der Nähe von Saporischia,also auch Saporischia der Stadt, südlich der Stadt, Da wo das Nibro-Staubecken ist,oder demnächst gewesen sein wird, kommen wir gleich zu, auf dieser langen Front,das ist natürlich das, wo alle damit rechnen, dass dort etwas passiert.Wenn es den Ukrainern in irgendeiner Form gelingt,hier einen Keil zwischen Ost und West-Frontverlauf zu treiben und damit sozusagendie Versorgung auch des Ostens über den Landweg zu unterbrechen,dann dürfte das dann schon einen erheblichen vorentscheidenden Charakter haben.Denn das, also würde das gelingen und die Russen versuchen natürlich alles daszu verhindern, das ist ganz klar, die haben sich da tief eingegraben und manwird sehen wie es jetzt verläuft, aber gehen wir mal davon aus,dass es in irgendeiner Form möglich gemacht wird.Diesen Vorstoß zum Erfolg zu bringen, dann ist halt Russland gleich eigentlichauf drei Ebenen geliefert.Also erstmal müssen sie Saporizia, den Ostteil dann komplett aufgeben,weil der wird dann einfach nicht mehr haltbar sein.Sie werden sich dann auf die Krim zurückziehen, aber auch die Krim steht danndoof da, weil in dem Moment, wo die Ukraine wieder bis zum Asowschen Meer vordringenkann, dann ist natürlich die Cache Brücke auch wirklich,sind wirklich ihre tage gezählt das kann man nicht anders sagen also wenn diedann sozusagen mit storm shadow so nah herankommen, dann können die da einfachattacken fahren das wird diese brücke so nicht überleben.Und wenn dann halt die krim flöten ist dann ist halt auch dieser krieg weitgehend,Naja, ich sag mal nicht vorbei, aber zumindest vorentschieden. Egal.Russland versucht auf jeden Fall alles, dem in irgendeiner Form einen Riegel vorzuschieben.Ja, und stellt sich dabei an, wie sie es halt bisher immer getan haben,ohne Rücksicht auf Verluste.Vor zwei Tagen kam halt die Nachricht, dass der Staudamm bei Nowakowka zerstört worden ist.Wer die Topografie nicht mehr so ganz im Kopf hat, die Ukraine wird ja von Nordennach Süden von dem großen Dnipro-Fluss zerteilt.Das beginnt oben bei Kiew, geht dann so leicht südöstlich zur Stadt Dnipro,Dann südlich runter zur Stadt Saporizia und dort ist halt ein riesiges Rückstaubecken,wo halt auch dieses Atomkraftwerk liegt, bei Enehor da.Und das staut sich halt alles bei der kleinen Stadt Nowakarkowka,das war ja eine dieser beiden Orte, wo man im Süden überhaupt diesen Libro übertreten konnte.Das andere war die Antonowsky Brücke direkt bei der Stadt Hresson,die ja dann beim Rückzug der Russen komplett zerstört wurde und vorher schonvon den Ukrainern da zerbröselt wurde, um den Russen diesen Rückzug auch möglichst schwer zu machen.Aber der Staudamm selber, der hat halt eigentlich bisher überlebt.Das einzige Ziel, was es damals gab, war halt diese begleitende Brücke.In der einen Kurve wurde er halt von den Ukrainern mit Heimmaß sehr pointiert,dort traktiert, um auch dort sozusagen Rückzugs- und Verstärkungsbewegungen einzuschränken.Das ist ihnen ja am Ende auch gelungen, aber der Damm selber hat halt keinenSchaden genommen. Jetzt ist dieser Damm gebrochen und die Ukrainer waren relativschnell dran und haben gesagt so, die Russen waren es und die Russen haben ihnirgendwie zum explodieren gebracht.

Pavel Mayer

Lass mich kurz noch ein paar Worte zur Historie von diesem Damm sagen,die ist nämlich auch durchaus interessant.Also es gab an der Stelle auch bereits im Zweiten Weltkrieg einen Vorgängerdamm,der war etwas kleiner und der wurde dann allerdings durch die Rote Armee dann in 1941 gesprengt,um auch eine Überflutung herbeizuführen, was dann aber am Ende die Wehrmachtnicht gehindert hat, die Krim einzunehmen.Im Grunde genommen gab es im letzten Krieg an der Stelle auch schon mal so eineDampfsprengung damals durch die Russen oder durch die sowjetischen Truppen durchgeführt. Und dann?Wurde der Damm erst mal wieder während des Krieges noch repariert.Aber dann, später so in den 50ern, wurde dort ein neuer größerer Damm,also der, der jetzt aktuell gesprengt wurde, der Nowak-Karkovka-Damm gebaut,was aber auch noch mal ein riesiges ökologisches Desaster war,weil dadurch dann noch mal wesentlich größere Landesteile der Ukraine geflutetwurden und auch hunderttausende von Menschen noch mal umgesiedelt wurden undauch schon mal wieder jede Menge Ökologie zerstört wurde.Also dieser Damm an sich, also die Errichtung dieses Dams an sich war halt,wird halt gerne als ja eines der Beispiele für die sowjetische dann auch jaUnterwerfung der Natur unter ja den den sowjetischen Willen quasi gesehen.Also auch so ein typisches sowjetisches Großprojekt und da hängt daneben auchein 300 Megawatt Wasserkraftwerk dran, was halt auch nicht gerade wenig ist.So ist jetzt kein Mega- oder kein Gigakraftwerk, aber immerhin kommt da aucheine Menge oder kam da eine Menge Strom auch raus.Das wäre ich noch als interessante Vorgeschichte des Ganzen und,und so ein bisschen auch gesagt, dass es kam mir das Vorjetzt mit der Zerstörung des Dams,wie so eine quasi die Fortsetzung des der Kerson-Offensive,die ja im letzten November stattgefunden hat, wo die Ukraine ja vormarschiert ist.Und dann drohten die Russen auch mit der Sprengung des Dams,beziehungsweise bezichtigten sich dann beide Seiten, den Dams sprengen zu wollen. Der blieb dann.Aber unter russischer Kontrolle und dann passierte jetzt erst mal ein halbesJahr lang nichts und jetzt sind die Ukrainer wieder weiter auf dem Vormarschund jetzt wird der Damm auf einmal gesprengt,so quasi wie, okay, dann machen wir jetzt da unten mal ein bisschen weiter unddann sieht es jetzt erst mal so aus,kann man so interpretieren, dass jetzt verbrannte oder in diesem Fall überschwemmteErde erstmal hinterlassen wurde an der Stelle.So kennt man das ja von den Russen oder von der roten Armee.

Tim Pritlove

Ja also mit der Schuldfrage ist es so eine Sache also man muss jetzt ja überhaupterstmal rauskriegen was ist denn eigentlich wirklich passiert.Also die Ukraine war natürlich schnell und hat gesagt so ja die Russen warenes und die haben den gesprengt weil die haben den vermint und die hatten denja auch unter Kontrolle und wir kennen sie ja und lalala.Auf der anderen Seite gab es bisher auch noch keine wirklich überzeugenden Bilder oder Videos,die in irgendeiner Form eine Explosion auch gezeigt haben und da ja nun dieUkrainer auf der anderen Seite des Dams war, kann ich mir ehrlich gesagt nichtvorstellen, dass da nicht die ganze Zeit irgendwie eine Kamera läuft.Also das kannst du mir nicht erzählen, dass die da nicht auf der anderen Seiteeinfach permanent eine Kamera auf diesen Damm gerichtet haben.Und wenn nicht, dann frage ich mich wirklich, was mit denen kaputt ist.Ich kann mir das irgendwie so richtig nicht vorstellen, dass es da kein Bildmaterialgibt und wenn es das gibt und eine Explosion stattgefunden hat,dann müsste diese Explosion ja auch in irgendeiner Form zu sehen sein.Es gibt ja auch wenig Gründe für die Ukraine, das dann nicht zu veröffentlichen,wenn sie ihren Punkt machen wollen, dass es die Russen waren.

Pavel Mayer

Ich meine, es gab dann auch das Argument, dass die Sprengsätze halt ziemlichtief und weit unten waren und man deswegen nix gesehen hat.Aber grundsätzlich gebe ich dir da recht. Wobei dasselbe dann auch für die russische Seite gilt.Eigentlich müsste man denken, dass beide Seiten irgendwie Aufnahmen davon haben.

Tim Pritlove

Ja klar, weil die Russen ja behauptet haben, es wäre jetzt ukrainische Arterie.Ich will damit jetzt auch nicht sagen, ich zweifle das an. Ich sag nur,ich find's ganz interessant, dass es keinen Beleg gibt. Und es stimmt schon,es gibt ja jetzt auch verschiedene Thesen, was dort passiert sein könnte.Also ich will's mal grob aufteilen. so in Szenario eins ist.Das ganze war nicht wirklich geplant und ein totaler Unfall und die Russen habendiesen ganzen Staudamm sowieso sich nicht ordentlich drum gekümmert und aufgrund irgendeines Fehlers,irgendeiner Havarie oder einfach nur der Idee mit naja kann ja sein,dass die uns jetzt hier über den Dnipro angreifen im Rahmen dieser Offensive.Wir wollen jetzt mal den Hafenfluten in irgendeiner Form mehr Tore aufgemachthaben oder versucht haben sozusagen vielleicht durch eine kleine kontrollierteExplosion nur so einen bestimmten Teil zu killen,ohne gleich alles zu killen, um einfach den Pegel ansteigen zu lassen.

Pavel Mayer

Wobei sie angeblich aber ja die Fluttore unter Kontrolle hatten und in der Lagewaren den Pegel zu regeln und quasi damals erst mal nach den ersten Sprengungen,also sie haben ja Teile schon mal gesprengt im November dann,um zu verhindern, dass die Ukrainer da weiter vorrücken.Und haben dann Teile der Dampfkrone weggesprengt, damit die Ukrainer nicht rüber können.Davon gab es ja Bilder von dieser ersten Explosion im November,die jetzt teilweise auch hervorgekramt wurden, um angeblich die aktuelle Explosionzu belegen, aber das waren wohl alles Bilder von der letzten Explosion im November,soweit ich das einordnen konnte.Aber vielleicht kommen ja noch neue Bilder. Es ist halt immer schwierig,weil das war mitten in der Nacht und Vegetation und so schwer zu beurteilenauf den auf den Bildern, wann das gewesen sein könnte. Ja.Aber grundsätzlich scheint es so, dass die Russen quasi das selber regeln konntenund es hätte jetzt keinen Grund gegeben,Teile da zu sprengen, sonst hätten sie einfach nur die Tore weit aufmachen müssen,wenn sie eine Teilflutung machen wollten, wie sie das damals im November auchschon erstmal gemacht haben, haben sie ein paar Meter abgelassen.In der letzten Woche, aber jetzt vor der Zerstörung des Dams,wurden die Tore wohl komplett zugemacht.Und der Pegel ist dann nochmal um zwei oder drei Meter angestiegen auf den Rekordpegel,sodass quasi jetzt auch mit der Zerstörung nochmal die Flut möglichst groß gemacht wurde.Und das ist eigentlich auch ein starkes Indiz dafür, dass die Russen ihre Finger im Spiel hatten.Meine weitere Variante ist natürlich noch, aber dafür gibt es auch keinerlei Anhaltspunkte,Oder es könnte auch irgendwo einfach das Militär entschieden haben oder irgendjemandin der Befehlskette bis hin runter zu einem betrunkenen Soldaten in der Stellung,der einfach den falschen Knopf gedrückt hat.Ja, kann, ist auch alles möglich, aber gibt es halt keinerlei Hinweise.Oder das Militär gesagt hat, das ist uns jetzt zu heikel und wir sprengen das Ding einfach.Es kann auch sein, ich meine da treiben ja auch teilweise Minen im Fluss oder so,haben wir auch gesehen, dass da einfach irgendwie eine Miene gegen,also eine andere Seemine einfach gegen die Sprengsätze gedriftet ist,die da installiert waren, ja alles.Alles Möglichkeiten, aber eigentlich die vernünftigste Annahme ist,dass Russland einfach den Befehl gegeben hat,diesen Damm jetzt zu sprengen und möglichst viel Überschwemmung zu verursachen,um die ukrainische Offensive aus dem Tritt zu bringen, was Unerwartetes zu tun.Das ist für mich die wahrscheinlichste und plausibelste Variante.Aber es ist natürlich auch nicht ausgeschlossen, dass diese Aktion Teil derukrainischen Gegenoffensive war.Und wenn es das war, hätte das halt auch gewisse Vorteile und hätte nicht nur Vorteile,sondern wäre durchaus auch ethisch zu rechtfertigen aus meiner Sicht,auch wenn diese ethische Rechtfertigung nicht jeder so leicht wird nachvollziehen können.Aber wir werden ja fest davon ausgehen, dass die Russen den Damm vermint haben.So daran besteht für mich kein Zweifel, weil das wäre sonst Quatsch.Also wenn die Russen sagen, den Damm nicht zu vermienen, Das halte ich für,also so dumm sind die Russen dann auch nicht, das nicht zu tun.Vielleicht haben beide Seiten ihn auch vermint. Es wäre jetzt auch nicht unvernünftigfür die Ukrainer den Damm zu vermienen, falls die Russen dort irgendwas vorhätten.Aber wahrscheinlich ist es es nicht.A.

Tim Pritlove

Weil es ist auf ihrer Seite.

Pavel Mayer

B. Ja, auf ihrer Seite, genau. Aber dafür gibt es halt keine Zeichen.Aber wir haben zu wenig Informationen aus erster Hand.Aber wir können also fest davon ausgehen, die Russen haben den Damm vermint.Und ich glaube wir können genauso fest davon ausgehen, dass im Falle eines ukrainischenErfolgs der Gegenoffensive die Russen den Damm sprengen.So würde ich sagen, mit hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit.Sie können es und sie würden es im Erfolgsfall auch tun.Das heißt, es gibt für die Ukraine eigentlich keine Möglichkeit,eine Sprengung des Damms zu verhindern und auch keine mögliche und im Falledes Erfolgs ist sie quasi sicher.Das heißt, der Damm ist so oder so verloren.Weshalb es dann jetzt ein Vorteil wäre, den Zeitpunkt für die Sprengung vielleichtselber zu wählen, statt ihn den Russen zu überlassen.Weil natürlich die Seite, die vorher weiß, dass die Flut kommt,kann natürlich mehr gefährdetes Material abtransportieren.Und wenn jetzt die Ukraine tatsächlich Urheber wäre, müssten wir noch davonausgehen, dass da ein größerer Teil an russischem Material und.Stellungen auch getroffen wurde, die dann nicht rechtzeitig abtransportiert werden konnte.Aber wir wissen es nicht so genau. Es kann natürlich auch sein,dass aus Geheimhaltungsgründen man den vielen Truppen auch gar nicht Bescheidgesagt hat, was passiert und dass die halt einfach auch geopfert wurden von den Russen.

Tim Pritlove

Ich kann mich ehrlich gesagt mit einer Theorie, die sagt, es hätte ja auch dieUkraine sein können, nicht so richtig anfreunden. Weil meiner Meinung nach summiertsich das nicht, abgesehen davon, dass da jetzt 16.000,Ukrainer in den überfluteten Gebieten unmittelbar betroffen sind und dort haltdie Gebäude zerstört werden.Wenn man sagt ja aber auf der anderen Seite sind ja die Russen,ja da sind jetzt zwar gerade die Russen aber für die Ukraine ist das halt auchUkraine und das sind halt irgendwie auch Ortschaften die sie letzten Endes rettenwollen und sie werden das alles nicht zerstören,weil wir jetzt von der ganzen Naturkatastrophe und den langfristigen Folgen die das ganze jetzt hat.Ja es ist ja auch die Hafenanlagen in Kherson sind ja, weiß nicht inwiefernsie zerstört worden sind, aber sie sind auf jeden Fall betroffen.Also da wird, das schränkt sozusagen auch die Möglichkeiten der Ukraine jetztkurzfristig und langfristig ohnehin nochmal nennenswert ein.Ich seh da einfach überhaupt gar keine Motivation, mal ganz davon abgesehen,sollte das halt rauskommen, dass irgendwie Ukraine dahinter steckt,bitte dich, ja, also das wäre die Herbeiführung eines Kriegsverbrechens, ne?

Pavel Mayer

Ne, ich würde eher sagen, ne für die Ukraine, ich mein, das ist ein ukrainischer Damm und...

Tim Pritlove

Ne, sorry, aber das wird einfach in der westlichen Öffentlichkeit,käme das null gut rüber und das weiß die Ukraine auch. Also für sie ist dieUnterstützung des Westens, ist für die Ukraine das wichtigste Asset.Ja, das ist das, was sie auf gar keinen Fall verlieren dürfen,weil wenn sie das verlieren, ist alles verloren.Und dementsprechend werden sie sich da nicht so weit vorstellen.

Pavel Mayer

BK'IN DR. MERKEL Ich glaube halt auch nicht dran. Mein Punkt ist nur,dass selbst wenn es die Ukraine gewesen wäre, das auch kein gutes Zeichen für Russland wäre.Also auch das, also egal, es spielt halt keine Rolle und es ist natürlich dieRussen behaupten, es sei die Ukraine gewesen.Insofern muss man sich natürlich auch damit beschäftigen und zu fragen,okay, für wen hat es denn jetzt, also hätte es auch Vorteile für die Ukraine?Und da muss man sagen,möglicherweise schon, ja,und es gäbe möglicherweise auch durchaus militärische Motive zumindest für die Ukraine,beziehungsweise umgekehrt, ergeben sich jetzt halt dadurch auch gewisse militärischeNachteile für Russland.Beziehungsweise, wenn wir davon ausgehen, dass Russland das war,dann können wir davon ausgehen, dass Russland nicht glaubt, anders einer ukrainischengegen Offensive nicht gewachsen zu sein.Beziehungsweise ein vorübergehendes Hindernis dort schaffen zu müssen,weil sie Truppen an anderer Stelle brauchen.Selbst dieses Szenario, egal ob es die Ukraine oder die Russen gesprengt hat, Das.Spielt für die militärisch-strategische Bewertung nur eine untergeordnete Rolle.Sondern Fakt ist, der Damm ist weg, er ist zerstört und es gab Überschwemmungenauf beiden Seiten und beide Seiten sind jetzt in unterschiedlicher Weise betroffen davon.Gerade. Und die Ukraine muss sicherlich jetzt gewisse Ressourcen abziehen,um dort der humanitären Katastrophe zu begegnen.Das heißt, es ist zu einem gewissen Teil beeinträchtigt ist jetzt die Offensiveder Ukraine und erfordert natürlich jetzt auch Aufmerksamkeit und lenkt haltein bisschen vielleicht von der Offensive an anderen Stellen ab,weil jetzt koordiniert werden muss und es wird Transportkapazität gebraucht,um die Flüchtlinge aus der Gegend abzutransportieren, aber viel davon gilt natürlichauch auf der russischen Seite,wobei wir von den Russen halt wissen, dass sie im Zweifelsfall ihnen die Bevölkerungegal ist und die halt selber zusehen müssen, wie sie klarkommen.Auf russisch besetzten Gebiet.Aber nichtsdestotrotz, außer dass sie jetzt Truppen vorübergehend für andereZwecke zur Verfügung haben, ist der Vorteil für die Russen nicht sehr groß.Es sei denn, sie haben ohnehin schon beschlossen oder gehen davon aus,dass die Gebiete eh nicht zu halten sind und sie es dann möglichst teuer fürdie Ukraine machen wollen,wenn die Ukraine dann die Gebiete tatsächlich wieder befreit,dass dann dort zumindest wenigstens nicht wächst, weil alles vertrocknet ist und ja,und möglichst viel zerstört wurde und das quasi für die Ukraine einfach das Ganze teurer zu machen.Umgekehrt könnte man natürlich sagen, könnte quasi auch die Ukrainen ein Interesse daran haben,eine weitere Besatzung der Gebiete für die Russen so unattraktiv wie möglich zu machen,indem sie eben genauso auch erst mal dafür sorgen, dass dort nichts geerntet werden kann.Also diesen hypothetischen Diesen Standpunkt könnte man auch sehen.Oder faktisch, egal wer es zerstört hat, ist es jetzt für die Russen unattraktivergeworden, diese Gebiete weiter besetzt zu halten.Ja, das kann man glaube ich so oder so konstatieren.

Tim Pritlove

Naja, also ich denke die Russen haben bisher noch nicht unbedingt gezeigt,dass so Zerstörung von Land für sie in irgendeiner Form ein Problem ist.Die nehmen sich erstmal das Territorium und wenn es irgendwie 50 Jahre dauertbis das alles wieder zu bewirtschaften ist, dann nehmen sie es trotzdem.Also die sind ja da sehr rigide und haben ja auch sowohl Infrastruktur als auchNatur schon auf breiter Front im wahrsten Sinne des Wortes zerstört.Also von daher kann ich das so als Motivation kaum gelten lassen.Aber das sind ja jetzt auch nur so Gedankenspiele, denen du dich so hingibst,um sozusagen mal alles abzutasten, was jetzt eigentlich da hinterstecken könnteoder was man so logisch ausschließen kann.Ich denke, so wie sich das jetzt gerade präsentiert, kann man schon davon ausgehen,dass das zumindest ein, also mindestens ein Fehler oder vielleicht ein Vorsatz der Russen war.Vielleicht haben sie was ganzanderes beabsichtigt, vielleicht ist ihnen sozusagen die Sache entglitten,also die haben eine kleinere Maßnahme geplant und man hat das ja auch gesehen,die Militärblogger, Diese ganze schreiende Meute da auf Twitter und Co,als es bekannt wurde,dass der Damm gebrochen war, alle so ja, haben sich dann erst mal lustig gemachtüber ertrinkende Ukrainer und als dann aber sozusagen die Dimension des Ganzenklar wurde, sind sie alle schnell auf ne die Ukraine war's umgeschaltet.Und für mich zeigt das so ein bisschen, dass das...Nicht generell positiv beurteilt wird, bzw. schon gesehen wird,wie negativ konnotiert dieser ganze Vorgang ist.

Pavel Mayer

Ja, also für mich ganz klar,das kann man glaube ich nicht oft genug betonen, ist ganz unabhängig davon,was jetzt zur Zerstörung des Dams konkret am Ende geführt hat,ohne Putins Invasion stünde der Dam noch.Ja, kann man glaube ich ganz klar feststellen so und der Damm war auch unter russischer Kontrolle,wurde von beiden Seiten auch angegriffen, aber wurde auch von Russland zum Gegenstandvon Kampfhandlungen gemacht und wurde von Russland vermint.Aber insofern, egal wie es am Ende passiert ist,ohne den russischen illegalen Angriffskrieg stünde der Damm noch,deswegen ist Putin verantwortlich.Man braucht eigentlich gar nicht jetzt unbedingt die Details jetzt überhaupt zu debattieren,Ich fürchte, wir werden auch hier am Ende vielleicht niemals wissen, wie es gewesen ist.Wenn man sich allein nur anguckt, auch in Syrien teilweise oder an anderen Stellen,was passiert ist in der Vergangenheit, wo es so unterschiedliche Versionen gibt von den Vorgängen.Das wird also ganz, ganz schwierig werden, glaube ich, das auch aufzuklären.Und selbst wenn das dann vielleicht Historiker aufklären, wird es einen großenTeil von Leuten geben, denen das sowieso egal ist, die ihre festgefügte Meinungdavon haben. Ich denke...Ganz, ja eher vernünftig, plausibel gedacht, spricht, weist alles auf die Russen hin.Aber es ist, das Interessante ist, es ist dieselbe Debatte,wie wir es auch bei, weiß Nord Stream 2 hatten oder beim Angriff auf die Kerchbrückeoder bei anderen Dingen,wo sich keine Seite eindeutig zu bekannt hat, dass dann beide Seiten immer mitdem Finger auf sich zeigen.In dem Fall spricht fast alles für Russland.Aber man muss sich trotzdem die Frage stellen, warum, wie bekloppt ist denndie Idee eigentlich generell?Und so am Ende des Tages, ja, Folge von Putins Krieg,mit, würde ich sagen,mit jetzt kurzfristigen Vorteilen erst mal für Russland,aber mittelfristig Vorteile für die Ukraine, langfristig Nachteile für die Ukraine.So könnte man das vielleicht zusammenfassen.Und da Russland sowieso nur in vielen Fällen sehr kurzfristig zu denken undzu planen scheint, dann denke ich, hat Russland den kurzfristigen Vorteil jetzt genommen.

Tim Pritlove

Naja, schauen wir mal was es gibt. Man muss auf jeden Fall mal festhalten wasjetzt eigentlich die Folgen davon sind, weil die Folgen sind natürlich signifikant.Zunächst einmal lässt sich festhalten, der Damm und das Kraftwerk vor allemsind komplett zerstört, da lässt sich also überhaupt nichts wieder in Betriebnehmen oder reparieren oder so, also das ist einfach final.Ja also nicht nur weil vermutlich schon durch eine Sprengung oder also schoninitial die ganzen Turbinen und so weiter zerstört wurden, es ist halt einfachdas Wasser hat mittlerweile einfach alles abgeräumt was dort an Nennenswetterinfrastruktur stand.Dann ist das gesamte Hinterland überschwemmt und das ist natürlich wirklich bitter,weil das sind Naturparks, das ist halt auch Flora und Fauna,was da also an Wildtieren und wahrscheinlich auch an Nutztieren,Haustieren, getötet wurde, lässt sich überhaupt nicht beziffern.Du schreibst hier 50.000 Flüchtlinge. Auf beiden Seiten zusammengenommen.Achso ja genau, also ganze Nowaka, Kowka selber, die Stadt ist komplett überflutet.Das ist krass, dann müssen natürlich jetzt auch nochmal eine riesige Katastrophenhilfedort eingeleitet werden in der Region.Das kostet natürlich Geld, das kostet natürlich auch nochmal Koordination,Konzentration, also ich meine angenommen es wäre jetzt kein Krieg und nur dieserStaudamm wäre gebrochen,dann wäre das einfach eine der größten Katastrophen seit Tschernobyl für die Ukraine so.Und teuer und was nicht alles. Aber nebenbei haben sie halt auch noch seit einem Jahr Krieg.Und das muss halt jetzt hier alles noch mit zusätzlich gemacht werden.Alles was sie sich jetzt aber auch militärisch an Brückenköpfen etc.Aufgebaut haben in den letzten Monaten ist natürlich weg. Das gilt natürlichdann auch genauso für die Russen. Also die haben dann auch zahlreiche Trenchesund so weiter. Das ist halt alles jetzt nicht mehr benutzbar und es ist auchnoch nicht so ganz klar wie weit sie sich jetzt zurückziehen müssen.

Pavel Mayer

Wobei die Ukraine eben auch auf den Nepro-Inseln sich vorgearbeitet hat.Die Stellungen sind natürlich jetzt erstmal weitgehend weg oder verloren.

Tim Pritlove

Ja, andererseits, also es hat vielleicht auch was Gutes. Es kann natürlich auchsein, dass die Artillerie, die russische Artillerie, sich jetzt so weit zurückziehenmüssen, dass jetzt weitere Angriffe auf Rasson, die es ja auch immer wiedergab, so jetzt erstmal nicht denkbar sind.Bin mir noch nicht so ganz sicher, da habe ich jetzt die Auswirkungen der Überflutungnoch nicht so richtig verstanden.Ja so und mittelfristig ist es natürlich eine totale ökologische und ökonomische Katastrophe.Zahlreiche Biotope, Naturparks die dort sind, das dürft ihr jetzt alles mit,Ölverschmutzung alles mögliche gebrochene Industrieanlagen Ausleitungen et ceteraalso es dürfte sich wahrscheinlich einfach alles komplett verseucht sein.Teilweise gab es sogar auch in der Region gab es auch noch verschiedene,Friedhöfe von, Von verseuchten Nutztieren sowas, was wohl auch wieder alles wieder austreten kann.Klar die ganzen Ernteausfälle und natürlich auch der Verlust des Kraftwerks,das ist natürlich alles massiv.

Pavel Mayer

Und man kann festhalten, dass die Gebiete halt erstmal zu einer ökonomischenLast für jeden werden, der sie in Zukunft jetzt besetzt und verwaltet.Und wenn die weiter in russischer Hand bleiben,wird das halt teurer für die Russen und wenn die Ukraine,wie wir hoffen, sie dann wieder zurück erhält und befreit, wird es erstmal natürlicheine Last für die Ukraine auch werden.Und es ist auch nicht nur dieser eine Kanal jetzt,das hatten wir noch gar nicht angesprochen, dass natürlich dadurch,dass jetzt der Wasserspiegel dannauch so fällt in den Becken ist auch einerseits dieser zentrale Kanal,der die Krim auch mit viel Wasser versorgt, fällt wieder trocken,sondern es gibt eben grundsätzlich im Süden jetzt der von Kersson und SaporisiaOblast auch ein riesiges Bewässerungsnetz,was eben auch dort von diesem Nepro-Speicher aus versorgt wird Und das fälltnatürlich dann jetzt auch erst mal auf Jahre trocken.Das heißt, da haben wir schon riesige Gebiete, wahrscheinlich keine Ahnung,vielleicht nicht größenmäßig verglichen, aber wahrscheinlich so von der GrößeNiederniederlande oder so, die da jetzt erst mal dann trocken fallen und wahrscheinlichmassive Ernteausfälle haben.Werden.

Tim Pritlove

Auf der Krim?

Pavel Mayer

Nicht nur auf der Krim, sondern auch in der Kershawn-Saperija-Oblast.Wie gesagt, da ist ein riesiges Kanalsystem von Dutzenden von Kanälen,auch zur Bewässerung, das jetzt auch trocken fällt.Plus, das Kernkraftwerk hatten wir jetzt nur kurz erwähnt, am Anfang,wobei ich das eher weniger kritisch sehe, weil das ist jetzt seit einem Jahr aus.Und das sieht jetzt nicht so aus, als wenn es kurzfristig Probleme geben würdeim Zusammenhang jetzt mit der Dammsprengung,sondern da hätte man jetzt Monate im Moment Zeit, um eine Lösung zu finden,um was weiß ich, die Leitung oder die Pumpen ein paar Meter zu verlängern oderso, um da für Kühlung zu sorgen.Allerdings ist natürlich das Problem,dass die Russen weiterhin diesesKernkraftwerk besetzt halten und wenn sie nicht einfach bereit sind,einen Damm zu sprengen, könnte man auch nicht ausschließen, dass sie als weitereEskalation oder Androhung einfach dieses größte Kernkraftwerk Europas in Brand setzen könnten.Das droht noch so ein bisschen quasi als halber Schritt,bevor sie dann taktische Atomwaffen einsetzen, könnten sie halt dieses Kernkraftwerknoch in Brand stecken, aber ja, droht jetzt nicht unmittelbar. So.

Tim Pritlove

Dann würde ich sagen, können wir noch einen Ausblick wagen vielleicht,was jetzt noch so ansteht, was jetzt passieren könnte.Also es lässt sich festhalten, wir treten jetzt in eine neue Phase.Davon hatten wir bisher so drei, vier, fünf.Aber jetzt ist auf jeden Fall eine neue Phase angebrochen.Unter welchen Titeln, die letzten Endes stehen, wird das glaube ich noch nicht so ganz klar.

Pavel Mayer

BK'IN WIRKLICHEN Naja, es ist jetzt die neue ukrainische Gegenoffensive oderdie Frühjahrsoffensive,die jetzt im Sommer oder die Sommeroffensive wahrscheinlich wird das dann genanntwerden, die ukrainische 23. Sommeroffensive.

Tim Pritlove

A. Davon gehen wir jetzt aus, aber wissen tun wir das erst danach.

Pavel Mayer

BK'IN WIRKLICHEN Ich meine, die Erwartungen an die Ukraine sind jetzt hoch.Teilweise hat die Ukraine natürlich selber selbst geweckt,indem sie auch viel kommuniziert haben und es viel debattiert wurde,auch im Zusammenhang mit den Waffenlieferungen und Und deswegen,ja, die Welt, der Westen, aber auch im eigenen Land sind jetzt die Erwartungen,aber auch bei den Russen, dass jetzt die Ukraine letztlich einen Durchbruchans Asowsche Meer irgendwie hinbekommt.Das ist sozusagen gerade das Ziel der aktuellen Offensive.Und wenn ihnen das gelingt, dann werden alle einhellig von einem Erfolg reden.Wenn sie nur, ich sag mal, die Hälfte schaffen, so, wird man wahrscheinlichdavon reden, dass es eher enttäuschend war, ja.Das, denke ich, wenn man ehrlich ist, so sind wahrscheinlich die Erwartungen,obwohl man nach wie vor sagen muss,das ist ein Wunder, ich meine, die Ukraine ist nach wie vor eigentlich Davidund Russland ist eigentlich Goliath, aber nach zwei Jahren Krieg haben sichhalt die Erwartungen geändert.Allerdings sind natürlich Offensiven teuer und blutig und die Russen könnenja ein Lied davon singen.Die Ukrainer werden sich wahrscheinlich nicht in so etwas reinziehen lassen,wie die Russen in Bachmut, nämlich monatelange Häuserkämpfe.Aber ja, sie sind jetzt in der Rolle des Angreifers.Und es gibt ja immer so die Faustregel, dass eigentlich der Angreifer liebermindestens dreimal oder besser zehnmal so viel Kräfte haben sollte,um schwere Verluste auf seiner Seite zu vermeiden.Und wenn du aber jetzt, das heißt verteidigen kannst du eigentlich auch in Unterzahl.Und die Ukrainer kommen jetzt aus einer Rolle, wo sie einen 3 zu 1 Defensivvorteilgenossen haben, in die Situation, dass sie jetzt einen 3 zu1 Offensivvorteil brauchen, d.h.Sie müssen irgendwo an irgendeiner Stelle ihre Kräfte verzehnfachen gegenüber vorher.Und das kannst du natürlich entweder, indem du zehnmal so viele Soldaten irgendwo hinpackst.Aber die Ukraine hat halt nicht im Moment zehnmal so viele Soldaten unter Waffen,sondern vielleicht doppelt so viele, würde ich größenordnungsmäßig sagen.Aber diese doppelt so viele Soldaten verteilen sich natürlich auch über diegesamte Front und müssen natürlich auch die gesamte Front absichern.So und das heißt um jetzt die nötige, also numerisch werden sie diese...Quantitativ werden sie diese Überlegenheit nicht hinbekommen,deswegen man hofft darauf, dass jetzt noch sie qualitativ die notwendigen Vorteileoder Kampfkraftverstärker bekommen.Einmal durch bessere Aufklärung, durch bessere Ausbildung und durch bessere Waffen.Das Thema bessere Waffen hatten wir vorher schon, das ist nur so punktuell gegeben.Aber ja, was jetzt dann bessere Ausbildung angeht und dann vor allen Dingenauch besseres Zusammenspiel der Kräfte, Das muss sich halt jetzt zeigen.Das werden wir jetzt sehen, ob sie es,darüber wirklich schaffen, auf die notwendige Überlegenheit zu kommen und plus die Moral natürlich,deutlich bessere Kampfmoral auf Seiten der Ukrainer Und all das zusammengenommen,müssen sie da auf einen Faktor von 10 kommen.Und das ist jetzt nicht unrealistisch, aber es ist natürlich auch ein Riesenschritt.Also eine Riesenumstellung von der Defensive in die Offensive zu gehen,wie das die Ukraine jetzt gemacht hat.

Tim Pritlove

Ja, also die Situation ist glaube ich nicht hoffnungslos für die Ukraine.Aber auch nicht einfach. Es ist jetzt nicht so, dass wir einem sicheren Siegentgegen blicken, auf der einen Seite, aber es ist auch auf gar keinen Fallgesagt, dass die Russen da auf jeden Fall gegenhalten können. Das ist total offen.

Pavel Mayer

Aber wenn man jetzt gerade eine Mannschaft wählen sollte, auf deren Seite man sein möchte,gut ganz abgesehen von den ganzen ethischen Belangen,wo man lieber auf Seiten der Ukraine sein möchte,ist aber rein jetzt, wie läuft der Krieg, möchte man glaube ich auch eher aufukrainischer Seite sein.So man kann glaube ich zusammenfassen, dass es für die Russen bislang keineguten Nachrichten gibt. Die Situation ist nicht gut.Man kann sagen, okay, sie haben jetzt die Front noch gehalten, so die Front hält.Und sie haben halt Bachmuth erobert.Das war es vielleicht mit den guten Nachrichten.Aber ansonsten, Motivation ist schlecht.Die Überschwemmungen jetzt in Kasson sind nicht gut für die Russen einfach.Der Stand der russischen Wirtschaft und Rüstungsproduktion sieht nicht großartig aus.Der Stand der russischen Reserven, also wie man es dreht oder wendet,die Zahl der russischen Verluste.Ich glaube, es macht gerade keinen Spaß, den russischen Truppen die Daumen zu drücken.Und man merkt es auch an der russischen Propaganda, wie die gerade wirklichins Schwimmen kommen, wie diewirklich nicht wissen, wie sie die ganzen Sachen jetzt bewerten sollen.Allein auch dieses Vordringen auf russischen Boden von Provokateuren und jetzt dieser Dammbruch,da kriegst du einfach keinen positiven Spin drauf als russische Propaganda.

Tim Pritlove

Und schwierig werden auf jeden Fall.Ich denke an der Stelle können wir es jetzt auch abschließen erstmal für diesesUpdate. Ich habe so den Eindruck, wir werden jetzt in der nächsten Zeit nochmalhäufiger zusammenkommen müssen, um dem Geschehen noch weiter gerecht zu werden.Aber das lässt sich natürlich alles nicht so richtig vorhersagen.

Pavel Mayer

Was wahrscheinlich jetzt schwer vorherzusagen, aber was wir weiter jetzt sehen werden,sind erstmal heftige Kämpfe und ich würde auch nicht völlig ausschließen,dass jetzt diese Damm-Sprengung auch dazu führen könnte,dass die Russen sich jetzt sagen, also bevor das ganze,wenn das ganze jetzt wieder austrocknet, lasst uns lieber auf die Krim zurückziehen,bevor da oben der Boden wieder trocken ist.Noch haben wir eine ganz gute Gelegenheit jetzt da weg zu kommen und eine neue Front aufzubauen.Bauen. So würde ich jetzt nicht völlig ausschließen.Aber ja, wahrscheinlich werden wir jetzt erstmal an verschiedenen Frontabschnittenmassive Kämpfe sehen in den nächsten Tagen.Und ob wir dann größere Verschiebungen an der Front sehen.Schauen wir mal. Ja, hoffen wir es.Dass dem dem so kommen wird.Und ja, und auf jeden Fall geht dieser tragische Konflikt weiter mit massivenVerlusten und wahrscheinlich jetzt auf beiden Seiten aktuell,auch wenn wir von den ukrainischen Verlusten nicht viel mitbekommen.Definitiv kann man davon ausgehen, dass wahrscheinlich jeden Tag so im Momenttausend Menschen in der Ukraine gewaltsam ihr Leben verlieren,auf beiden Seiten zusammen.

Tim Pritlove

Gut Pavel jetzt machen wir Schluss hier, das war es hier mit unserem Updatewie gesagt wahrscheinlich recht bald schon wieder mehr Informationen und Interpretationenund Einschätzungen von uns,aber für heute war es das erstmal, danke fürs zuhören und sagen tschüss bis bald.

Pavel Mayer

Ja, tschüss, macht's gut.

Shownotes

youtube.com Shchedryk / Щедрик. Carol of the Bells. Original Ukrainian Version with English and Ukrainian Lyrics - YouTube

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