UKW133 Ukraine: Wir sind nicht für die Sicherheit der Besucher der russischen Militärparade zuständig

Veröffentlicht am 8. Mai 2025 von Tim Pritlove

Trump scheitert mit seinen Friedensverhandlungen und nähert sich langsam wieder der Ukraine an.

Die politische Shitshow in den USA zeigt einmal mehr, dass in der Trump-Administration nur Laienschauspieler an den Hebeln der Macht sitzen. Trumps Initiative, mit den Russen in "Friedensverhandlungen" zu treten und nachhaltige Waffenstillstandsabkommen zu vereinbaren scheitert kläglich und die ablehnende Haltung Putins gegenüber irgendwelchen Zugeständnissen und ein langsam wachsender Widerstand in der republikanischen Partei führt dazu, dass Trump langsam seine "Strategie" ändert und Selensky wieder hoffähig geworden ist. Letzterer kristallisiert sich zunehmend als der Gewinner der letzten zwei Monate auf dem internationalen diplomatischen Parkett und stärkt auch mit dem Abkommen mit den USA über einen Investmentfond seine Position.

Trumps Zollpolitik wiederum sorgt für eine weltweite Abkehr vom amerikanischen Modell und die USA selbst zählt die Tage bis die Auswirkungen der Maßnahmen sich auch in der Wirtschaft niederschlagen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

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Transkript

Tim Pritlove 0:00:32

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Prittlaff und das hier ist Ausgabe Nummer 133 von UKW.Okay, wir blicken auf den Kalender und der Kalender sagt 7.Mai 2025 und nachdem es hier in der letzten Sendung um Serbien ging,mal ganz außer der Reihe und ich mich in der vorletzten Sendung mit Enno überdie Ukraine unterhalten habe,geht es weiter mit der Ukraine und auch ein bisschen mit der USA,Berichterstattung und ich begrüße mal wieder den Pavel hier zurück. Hallo Pavel.Du bist ja auch gerade im, wie heißt das jetzt, Feindesland.An der Front sozusagen. Genau, du bist gerade in den USA, das ließ sich nicht vermeiden.Möchtest du da was zu sagen?

Pavel Mayer 0:01:32

Ja, nur, dass ich aus persönlichen Gründen auf einem längeren Trip durch die USA bin,den ich jetzt nicht unbedingt aus persönlicher Neugier,sondern weil ich eigentlich nicht Nein sagen konnte dazu,jetzt in sieben Wochen so die halbe USA zu durchreisen.Also so ein 10.000 Meilen Roadtrip, also so 16.000 Kilometer in sieben Wochen mit dem Auto.

Tim Pritlove 0:02:13

Aber das gibt ja einen Blick in die aktuellen Seelenzustand der USA ein wenig auch, oder?

Pavel Mayer 0:02:20

Ja, ja, ja. Also eigentlich erscheint hier im Alltagsleben alles normal.Supermärkte sind gefüllt, es gibt irgendwie keine Knappheit,es gibt kaum Proteste, also ich habe Ausschau gehalten und ja,also die Situation ist ruhig.Die Preise allerdings in den Supermärkten, da kommen einem schon teilweise die Tränen.Das sind fast Schweizer Verhältnisse.Und ja, auch für Amerikaner alles sehr, sehr teuer.Und auch ausgehend, was nicht Pizza 30 Dollar ist, so der typische Tarif. Was?

Tim Pritlove 0:03:02

Echt?

Pavel Mayer 0:03:04

Oh Gott.Wenn man ausgeht und ja, also alles teuer, alles kaputt, also schlimmer kaputtund ja irgendwie Leute, je nachdem mit wem man redet,sind beunruhigt und überwiegend, glaube ich, eher resigniert.So gerade, was jetzt die Beamtenschaft angeht, die sind mehr,überwiegend auf dem Trip ohne mich.So, das ist da, so würde ich sagen, das Hauptressortiment und ja.

Tim Pritlove 0:03:46

Mit ohne mich meinst du, dass sie alle kündigen oder dass sie?

Pavel Mayer 0:03:50

Ja, die kündigen alle. Also im Zweifelsfall kündigen sie oder gehen in Rente,weil Weil USA kann man halt nach 20 Jahren im Staatsdienst,wenn man älter als 50 ist, in Pension gehen und kriegt dann Überbrückungsrente,bis sie eigentliche Altersrente einsetzt.Und ja, diese Option ziehen halt jetzt gerade ganz viele Leute.

Tim Pritlove 0:04:16

Über die USA werden wir dann vor allem gegen Ende nochmal ein bisschen mehr sprechen.Das bleibt natürlich jetzt beim Ukraine-Thema nicht außen vor.Trotzdem wollen wir natürlich erstmal hier unserer Berichtspflicht gerecht werden.Letzte Sendung, die wir gemeinsam gemacht haben, erschien am 14. März.Was habe ich gesagt? 7. Mai. Also jetzt haben wir ja gut sechs Wochen sind vergangen. Was ist passiert?Also insgesamt kann man sagen, militärisch hat sich die Gesamtsituation nichtnennenswert verändert.Front ist mehr oder weniger stabil.Was nicht heißt, dass es keine Kämpfe gibt, die gibt es, sondern es gibt nachwie vor sehr viele Angriffe und es gibt vor allem auch viele Angriffe hinter der Front.Das ist ja jetzt auch nichts Neues, aber Russland setzt halt einfach extremviele ballistische Raketen,Marschflugkörper und vor allem natürlich diese Schahettdrohnen ein,nach wie vor, die sie in großer Zahl produzieren und die sie auch in großerZahl in die Ukraine fliegen lassen.Und die Ziele sind halt eigentlich, naja, also von militärischen Zielen erfährtman in der Regel nicht so viel,aber man sieht natürlich auch, dass sehr oft große Städte, kleine Städte angegriffenwerden und es trifft irgendwie alle.Es gab Beklagenswerte, Angriffe mit hohen zivilen Opferzahlen in Kiew,in Rakiv, in Kherson sowieso die ganze Zeit.Wer in die letzte Sendung zur Ukraine mit Enno reingehört hat,da hat er ja einen Bericht abgegeben, wie es da so abgeht.Kherson sozusagen die Frontstadt im Süden.Aber auch andere Gebiete sind natürlich betroffen, also Saporizhia, Dnipro.Im Prinzip setzen die Russen halt dieselbe Terror-Taktik fort,weil sie eben auch ansonsten nichts haben.Also immer ein bisschen schwierig aus diesen anekdotischen Berichten,die man so konsumieren kann,sich ein Gesamtbild zu machen, ohne selber da vor Ort zu sein,aber es ist schon offensichtlich,dass die Russen auf der einen Seite halt alles reinwerfen, was sie haben.Ja, das ist vor allem halt menschliches Personal, Soldaten, Zivilisten,also keine Zivilisten, sondern Infanterie, Infanteristen wollte ich sagen.Aber ihnen gehen halt so die Mittel auch aus, das merkt man.Also Fahrzeuge, es kommen in zunehmendem Maße, ungepanzerte Fahrzeuge zum Einsatz, Motorräder, Esel.Also es ist wirklich absurd, zivile Fahrzeuge, die notdürftig zu so komischenKampfmaschinen umgebaut werden, kann man gar nicht so richtig nennen.Man merkt also, dass die schon da auf ein Zahnfleisch gehen,was so die Materialversorgung betrifft.Aber sie haben halt von zwei Sachen eine Menge.Sie haben eine Menge Bomben und Artillerie und sie haben eine Menge Menschenund das ist irgendwie das, was sie im Wesentlichen zum Einsatz bringen.Nur es führt nicht dazu, dass sich am Frontverlauf sehr viel ändert.Das heißt, die Frontlinie über die gesamte Linie ist trotz einiger Gewinne derRussen hier, einiger Rückgewinne der Ukrainer dort im Wesentlichen gleich geblieben.

Pavel Mayer 0:08:03

Aber legt man jetzt zum Beispiel die von der Ukraine gemeldeten Verluste anrussischen Soldaten so als wöchentlicher Graph nebeneinander,dann sieht man,dass 2025 weitaus verlustreicher ist noch für die Russen, Also das verlustreichsteJahr eigentlich bisher,der Jahresbeginn, wir haben ja jetzt schon fünf Monate alt und das wird wohldas Jahr mit den größten Verlusten an Personal für Russland werden, wie es aussieht.Und wenn man den ukrainischen Zahlen Glauben schenken darf, aber das ist wiegesagt der Vergleich und selbst wenn sie Overreporting machen,kann man vielleicht davon ausgehen, dass sich aber die Overreportingquote nichtverändert, sondern die Methoden mehr oder weniger gleich bleiben.Und ja, insofern sehr blutig für Russland.

Tim Pritlove 0:09:18

Also es gab zum Beispiel, es gibt ja so eine Organisation, wir haben geradevergessen, die tatsächlich zählen, wenn es sozusagen bestätigte Todesmeldungen gibt.Also Begräbnisse, Todesmeldungen, die in Russland veröffentlicht werden,also die wirklich jetzt nachhaltig gesichert sind.Und allein die Zahl liegt schon bei 120.000. Ja, haben wir auch gehört.Also das ist, die wahre Zahl wird ein Vielfaches von dem betragen.Ja, so geht es halt hin und her. Es ändert sich auch einiges im Krieg.Wir gehen auch gleich nochmal auf die Entwicklung bei den Waffensystemen ein,aber vielleicht nochmal so ein paar bemerkenswerte Angriffe,die die Ukraine auch vorgenommen hat. Also am 20.März gab es eine ziemlich fette Explosion auf dieser Engels Air Base,die ist ja schon ein paar Mal zum Ziel geworden.Das ist eine relativ wichtige strategische Air Base der Russen,wo die großen Bomber starten.Dort ist es wohl der Ukraine gelungen, mit ihren Waffen ein größeres Waffenlager zu zerstören.Das kann man von daher sagen, als dass die Explosionen sozusagen sehr nachhaltig waren.Also es hat ja nicht einmal geknallt, sondern es hat einmal geknallt und dannhat es irgendwie 24 Stunden durchgehend weiter geknallt.Das ist ja dann immer ein sehr untrügliches Zeichen, dass man also einen größerenWaffenvorrat zum Explodieren gebracht hat, wo dann eben sekundäre,terziere Kettenreaktionen stattfinden.Das war auf jeden Fall schon mal ein größerer Erfolg.Es ist nicht immer ganz klar, was die eingesetzten Waffen sind.Bei der Distanz müssen es halt eher schon die von der Ukraine angekündigten.Präsentierten Mittelstrecken, Raketen sein. Also wir hatten schon mal über diesePaglianizia-Drohne geredet, also es lässt sich auch teilweise mit den bisherigenBegriffen schon gar nicht mehr so richtig fassen.Tatsache ist, die Ukraine ist in der Lage mit Drohnen,aber auch schon mit weiterentwickelten Raketensystemen immer weiter und immerpräziser tief hinter den Grenzen und tief hinter der Frontlinie zuzuziehen.Zu schlagen und den Russen dabei schmerzliche Verluste zuzufügen.Und genauso ging es dann weiter, dass Ukraine zunehmend halt so Ölinfrastruktur,oder was heißt zunehmend, das machen sie ja eigentlich schon das ganze Jahr über,bis dann, da kommen wir gleich nochmal zu, diese Scheinwaffenstillstände ausgerufen wurden,haben sie also sehr gerne wieder so Tanklager und ölproduzierende,weiterverarbeitende Standorte angegriffen,nachdem sie dann das im Rahmen so einer Goodwill oder sagen wir mal,also einem diplomatischen Verhalten geprägten Waffenstillstand angekündigt habenoder sich da quasi dran gehalten haben.Die Russen haben sich nicht dran gehalten, Spoiler, ja.Aber das heißt nicht, dass sie da nicht weiter angegriffen haben,aber dann haben sie sich sozusagen auf Fabriken konzentriert,haben also Drohnenfabriken.Elektronik produzierende Fabriken, Sprengstofffabriken etc.,also alle möglichen Zuliefer-, Kleinstbetriebe oder mittelgroße Betriebe,die halt wichtige Komponenten liefern, angegriffen.Also es ist alles nach wie vor sehr strategisch.Ja, der größte Erfolg war dann Ende April, im 22.April ist es ihnen gelungen und hier ist auch noch völlig unklar,womit ihnen das gelungen ist, aber es ist ihnen offensichtlich gelungen,dort haben sie nochmal große Teile des Waffen, eines Waffenlagers,also eines dieser riesigen Waffenlager.Wir hatten glaube ich vorletzte Sendung zum Thema oder vorvorletzte Sendunggab es ja diese ganze Reihe von Angriffen auf so riesige Waffenlager.Also wir reden von mehrere Kilometer große Areale,wo in Bunkern wirklich riesige Mengen an Waffen gelagert ist und zwar nichtnur Artillerie, sondern halt auch Iskander-Raketen und so weiter.Also das ganze Gold, was dem russischen Militär zur Verfügung steht und davongibt es ungefähr so 10 richtig große Standorte und nachdem sie halt vor einpaar Monaten einige der Standorte,die so innerhalb von ein paar hundert Kilometern.Waren, erreicht haben und teilweise komplett zerstört haben,teilweise angegriffen haben mit so begrenzten Erfolg, war immer nicht so ganz klar,haben sie jetzt also das Waffenlager Barsovo erwischt und das ist halt einerseitsinteressant, weil sie es halt nochmal getan haben und weil dabei ungefähr 50%der Bunker auch zerstört wurden.Also Bunker und sonstige Gebäude, die da waren. Es ist auch insofern bemerkenswert,als dass eben Basowo aus der Perspektive der Ukraine gesehen hinter Moskau liegt.Also unmittelbar hinter Moskau liegt, so 100 Kilometer entfernt.Sprich, man würde ja meinen, dass die Luftabwehr, die Moskau schützt,hier auch nochmal hätte zuschlagen können, aber es ist offensichtlich nicht gelungen.Naja, das war also auf jeden Fall ein bemerkenswerter Angriff.Genauso wie eine Serie mittlerweile von Angriffen mit den neuen Marine-Drohnen, die sie gebaut haben.Die haben wir ja schon mehrfach vorgestellt. Das fing ja an mit diesen Kamikaze-Varianten,die dann halt einfach Schiffe gerammt haben und versenkt haben.Das war ja auch mit großem Erfolg.Dann sind die Russen in zunehmendem Maße mit Hubschraubern und Drohnen mittlerweileauch gegen diese Marine-Drohnen vorgegangen. Aber die Ukrainer haben die alsoimmer weiter entwickelt.Dann gab es zwischendurch ja schon mal so die Beobachtung, dass es jetzt welchegibt, die dann eben auch noch mit so Flugabwehrraketen ausgestattet sind.Das Programm haben sie offensichtlich weiter professionalisiert und es gab dieBerichte vor ein paar Wochen schon, dass sie einen Helikopter abgeschossen haben.Also von der Drohne aus, also sprich die Drohne selber, führt unter Umständenauch gar keinen Sprengstoff mehr selbst mit sich, sondern das sind halt eigentlichso eine Art Flugzeugträger geworden.Einerseits für FPV-Drohnen, sodass sie quasi mit den Booten an der Krim entlangfahren,in die Nähe von Standorten, entweder von richtigen Militärstandorten oder vonStandorten von Flugabwehr.Und dann so die letzten paar Kilometer von der Marine-Drohne aus,die FPV-Drohnen ins Ziel geflogen haben.Und dann haben sie halt auch einen angreifenden Hubschrauber abschießen können.Da kamen dann also schon andere Waffen zum Einsatz, wusste man aber noch nicht so ganz, was es war.Und die neueste Meldung ist, dass es ihnen gelungen ist, in zwei separaten Vorfällen.Einer bei der Krim und der andere sehr nah an Noworussiske, also das ist sozusagenam anderen Ende des Schwarzen Meeres, Der Hafen, wo die Russen ihre verbleibendeSchwarze Meerflotte zusammengezogen haben,dort hat so eine Magura Version 5 gespielt.Drohne es geschafft, jeweils eine Su-30 abzuschießen.Also eines der modernsten Kampfflugzeuge der Russen.Ich glaube, das ist sowieso maximal zehn Jahre alt und gehört sozusagen zu denam besten ausgestatteten Flugzeugen überhaupt.Die mussten sich jetzt sozusagen so ein kleines Boot geschlagen geben,die mit Sidewinder-Raketen ausgestattet waren oder so umgebauten R-73,sogar so Sowjetabwehrraketen.Und ja, das ist ziemlich bemerkenswert, diese Angriffe.Vor allem ist das ja auch nach wie vor so, wir haben das ja mehrfach betontund das kann man irgendwie auch nicht oft genug wiederholen,es mag für die Ukraine nach wie vor scheiße aussehen, was den Frontenkrieg betrifft am Boden.Aber den Krieg im Schwarzen Meer, den haben sie eigentlich schon mehrfach gewonnen.Sie haben die Schwarzmeerflotte zum Drittel zerstört.Der Rest musste sich in Novorossisk verstecken.Schiffe fahren einfach gar keine mehr, weil die es einfach nicht lange überlebenwürden. Und es bleibt einfach nur noch Kampfflugzeuge.

Pavel Mayer 0:18:42

Also militärische Schiffe.

Tim Pritlove 0:18:43

Ja, richtig, militärische Schiffe, das meine ich damit. Also Kampfschiffe,also Korvetten und Zerstörer und so weiter, die sind alle weg.Also nichts verkehrt mehr.Also diese Dominanz, die die Russen ursprünglich ja mal über das Schwarze Meerhatten oder haben wollten zumindest, einschließlich natürlich auch des StandortsSevastopol in der immer noch von ihnen kontrollierten Krim, der ist tot.Also dieser Hafen, der ist kein Militärhafen mehr derzeit, weil dort alles einfachversenkt wurde und letzten Endes zurückgezogen wurden.Es wird dann hier und da in Trockendocks werden noch Schiffe repariert und auchein neues gebaut, aber ich vermute mal, die werden dann auch kurz vor Fertigstellung zerstört werden.Also worauf ich hinaus will ist, die Ukraine hat es einfach geschafft mit ihrerDrohnentechnologie im Prinzip die Russen komplett zu schlagen im Schwarzen Meer.Also die Russen haben derzeit einfach da gar nichts zu melden. Und ja, jetzt am 9.Mai übermorgen aus der Perspektive dieser Aufnahme sind ja die tollen SiegesfeiernPutins in Moskau und vielleicht auch im Rest Russlands angesagt,wo sie immer wieder den großen Sieg über die Deutschen feiern wollen,den großen Vaterländischen Krieg und dabei ja immer fett auffahren und diesesJahr auch mal wieder externes Personal ranholen.Xi Jinping ist irgendwie da und der Vujic aus Serbien und natürlich,also ich glaube Orban selber kommt nicht, aber Ungarn ist natürlich vertreten,der Fizo aus der Slowakei, also all die ganzen Buddies, die sie noch übrig haben Belarus,Nordkorea Kuba Venezuela, also.Iran glaube ich auch die sollen dann irgendwie alle da sein und sich diese Militärparadeanzuschauen, aber irgendwie in den letzten Tagen geht also ein Bericht nach dem anderen,dass also Herrscharen an ukrainischen Drohnen gegen Moskau ziehen und das könntenoch ganz unterhaltsam werden, was am 9. Mai dann tatsächlich abgeht.Es könnte einerseits bedeuten, also ich glaube nicht, dass jetzt die Ukrainervorhaben, den Kreml anzugreifen oder so, oder diese Parade anzugreifen.Das würde vermutlich vielleicht auch nicht gelingen.Cool wäre eher, Wenn da so eine Drohne kommt, die einfach nur blau-gelbe Rauchüber der Parade aussprüht, das wäre wahrscheinlich der größte Propaganda-Erfolg,den sie dort erzielen könnte.Andererseits ist es auch so, dass Großland so Schiss hat, dass also in irgendeinerForm diese Feierlichkeiten schief gehen könnten, gerade wenn so viele internationale Gäste da sind,dass sie alles an Flugabwehr mobilisiert haben, um Moskau zu schützen,was natürlich den Ukrainern die Gelegenheit gibt, zu diesem Zeitpunkt dann andereZiele anzugreifen, die halt dann eben nicht mehr so gut geschützt sind.Das ist aber jetzt von mir nur eine Spekulation.

Pavel Mayer 0:21:48

Es gab auch noch die Meldung, dass Xi Jinping bzw.China offiziell gebeten hat, dass doch die Ukraine die Parade nicht angreifenmöge, während Xi Jinping da ist.

Tim Pritlove 0:22:07

Und deswegen werden sie es auch nicht tun. Also ich glaube nicht,dass sie sich den Ärger einhandeln wollen.Stell dir mal vor, da würde irgendwas explodieren und Xi Jinping würde sterben.

Pavel Mayer 0:22:19

Ja, ideale Möglichkeit für eine False Flag Operation.

Tim Pritlove 0:22:25

Ich glaube, die wollen denen einfach nur Schiss machen. Die Flughäfen müssendie ganze Zeit schließen, das spüren die Russen.Das ist etwas, was Moskau an sich spürt. Und dann werden sie wahrscheinlich zum 9.Mai, keine Ahnung, die Kerzbrücke versenken oder so.

Pavel Mayer 0:22:40

Ja, also im Moment sagen übereinstimmend viele Leute so, ja,das wird die Ukraine nicht machen oder wird es nicht wagen.Ich meine, die offizielle Haltung der Ukraine ist, wir sind nicht für die Sicherheitder Besucher bei der russischen Militärparade zuständig.

Tim Pritlove 0:23:08

Oh Gott, da haben sie sich bestimmt richtig die Bäuche gehalten bei der Formulierung.Oh Mann.

Pavel Mayer 0:23:17

Das ist, ja, ich meine,mache draus was wolle und es gibt dann natürlich in den Social Media dann ganzviele, die sagen, nein, jetzt erst recht, also Ukraine soll irgendwie alles schicken,was sie hat und unbedingt die Parade angreifen, um einfach zu zeigen, ja,Ich meine, ja, rote Linien hatten wir die Debatte, aber nicht schon mal.Und ja, also am Ende des Tages, was hat denn die Ukraine zu verlieren?Die Chinesen, ich meine, wenn Xi Jinping dahin fährt in ein Kriegsgebiet,dann ist das Xi Jinping's Problem und nicht das Problem jetzt der Ukraine. Aber ja, man wird sehen.

Tim Pritlove 0:24:14

Ja, aber ich glaube nicht, dass sie da so viel von gewinnen könnten.Und ich denke, die Ukraine ist klug genug.Sie denkt immer strategisch und sie denkt immer taktisch und sie denkt immer,mit was ist für uns jetzt sozusagen das Beste und wie können wir den Russenjetzt am meisten schaden in der aktuellen Situation.Und ich glaube nicht, dass sie jetzt dort vor Ort am meisten Schaden anrichtenkönnen, sondern woanders.Und dass sie schon genug erreichen mit diesen Scare-Tactics im Vorfeld.Also allein die Tatsache, dass die Russen sich so ins Hemd machen wegen derganzen Nummer, das ist ja auch schon mal ein Erfolg.

Pavel Mayer 0:24:56

Ja, das andere Ding ist ja so,ich meine, die russische Luftabwehr ist bekannt dafür, dass sie halt auch schonmal Zivilflugzeuge abschießt, hat mir ja vor nicht allzu langer Zeit.So, und wenn ich jetzt Ukraine wäre,ich würde da schon einfach Stress und Terror machen und drauf hoffen,dass die Russen wieder irgendwie, ja,anfangen, Unsinn zu tun oder Fehler machen.Gut, wird wahrscheinlich nicht passieren und ich würde noch hoffen,dass das nicht unbedingt eskaliert, aber ich gebe da keine Prognose ab.

Tim Pritlove 0:25:42

Ja, ich gebe auch keine Prognose ab.

Pavel Mayer 0:25:45

Also ich halte das für möglich, dass, wie auch immer, das kann ruhig verlaufen,aber es können auch irgendwie Dinge passieren, wenn ich der ukrainische Geheimdienst wäre.Ich würde schon versuchen, irgendwie dafür zu sorgen, dass Dinge passieren.Zeigen, dass der Kreml das eben nicht unter Kontrolle hat. Also wenn du jetztsagst, strategisch denken.

Tim Pritlove 0:26:06

Ja, Dinge passieren, aber sie müssen ja nicht unbedingt in Moskau passieren.Ja, also ich bin mir auch sicher, dass das, was passieren wird,aber ich bin mir auch, ich wäre jetzt sehr überrascht, wenn es sich auf Moskaukonzentriert, sagen wir es mal so.

Pavel Mayer 0:26:22

Also, wir werden sehen. Es bleibt spannend, finde ich.

Tim Pritlove 0:26:28

Was man auch noch erwähnen muss, ist natürlich der Rückzug der Ukraine aus Kursk.Wir hatten ja vor einigen Monaten diesen Vormarsch der Ukraine und lange,lange Zeit haben hat die ukrainische Armee diesen Bereich nördlich von der ukrainischenStadt Sumi gehalten, um,jetzt habe ich was Sucha gesagt, ist es Sucha, die russische Stadt,die dort zuerst eingenommen wurde.Man kommt bei diesen vielen Namen durcheinander.Ich schaue einfach nochmal ganz kurz hier auf meine Karte.Und dann wird mir hoffentlich die Karte sagen, Sucha.

Pavel Mayer 0:27:20

Sucha hat es recht. Aber Sumi ist in der Nähe von Sucha.

Tim Pritlove 0:27:26

Sumi ist die ukrainische Stadt, das wusste ich schon. Ich wusste jetzt nur nichtgenau, wie die russische Stadt hieß. Also Sucha haben sie als erstes eingenommen.Sucha ist der Ort, wo diese Gaspipeline den letzten Verstärker hat und dortdann in ein ukrainisches Gebiet überging.Diese Gaspipelan, die jetzt nicht mehr Gas liefert nach Europa und nach Ungarn und die Slowakei.Naja, auf jeden Fall, die Ukraine hat lange, lange Zeit dieses Gebiet haltenkönnen und dann nicht mehr. Warum?Naja, das Ganze fällt in die Zeit, wo es diese Unterbrechung des Intelligence-Sharings der USA gab.Wir gehen ja gleich nochmal drauf ein, wie dieser ganze Verlauf war mit Trumpund seinen angeblichen Friedensverhandlungen und so weiter.Dann gab es halt irgendwie diesen großen Aufreger mit dem Treffen mit Zelenskyim Weißen Haus und dann gab es halt auch noch so diesen Rückzug des Intelligence-Sharingsund diese ganze Aufregung.Es gab vor allem so eine Woche, wo es danach aussah, als würden jetzt die USAkomplett jeden Support zurückziehen.Und das war so eine Gelegenheit, die Russland auch genutzt hat und dort vorallem mit ihren nordkoreanischen Truppen, aber auch mit anderen Verstärkungen es geschafft hat,die Versorgungslinien der Ukrainer in Kursk abzuschneiden.Erst sah es so aus, als ob die Ukraine dort das alles zurückschlagen konnte,aber dann ist es irgendwie misslungen.Und dann haben sie sich entschieden, sich zurückzuziehen, um keine großen Verluste zu erleiden.Mit anderen Worten, diese Besetzung von Kursk ist beendet.Mittlerweile gibt es Scharmützel ein bisschen weiter östlich bei Belgorod.Das ist aber noch nicht signifikant. Da sind so ein oder zwei Dörfer hinterder Grenze eingenommen worden und es gibt da immer wieder Auseinandersetzungen.Und trotzdem, die Ukraine sorgt dafür, dass die Russen auch noch so ein bisschenmit der Verteidigung ihres eigenen Landes beschäftigt sind.Wenn gleich jetzt auch diese, ich weiß gar nicht, wie lange war denn das jetzt?Fast ein halbes Jahr, diese Besetzung in Kurs dann beendet ist.War auf jeden Fall ein ziemlicher Erfolg, weil es hat natürlich die Russen gezwungen,dort eine ganze Menge Mittel zum Einsatz zu bringen.Sie mussten sich dann auch nochmal die Russen aber auch verstärkt vom Leibehalten, weil durch diese starke Konzentration drohte natürlich dann auch beidem Rückzug, dass die Russen sozusagen die Gelegenheit nutzen und dann auchnoch bei Sumi wieder ins Land einfallen.Es gab ein paar Kämpfe an der Grenze, aber das war es dann auch.Unter anderem musste die Ukraine dort eine F-16 einbüßen, die ist abgeschossenworden bei den Kämpfen und auch der Pilot, Ein sehr erfahrener Pilot war, ist dabei gestorben.Das ist jetzt die zweite F-16, die bestätigt wurde, dass die verloren gegangenist. Das andere war ja ein Unfall.Ja, aber das ist sozusagen, dieses Kapitel ist jetzt erstmal beendet,sprich die Kämpfe finden jetzt nahezu ausschließlich,also die Bodenkämpfe finden ausschließlich auf ukrainischem Boden statt undwie es in der Hinsicht weitergeht und ob die Ukraine nochmal in irgendeinerForm eine Schwäche der Russen auf ihrem eigenen Gelände ausnutzen wird, das werden wir sehen.Aber das ist so insgesamt jetzt die militärische Situation.Ja, dann ist es auch nochmal ganz interessant, weil dieser Krieg ist,ich will auch nochmal was zu sagen, weil wir da immer so ein Thema draus machen.Warum reden wir über Waffensysteme? Ja,dieser Krieg ist enorm davon geprägt, dass hier sich der Krieg auch als solchertechnisch weiterentwickelt. Das gilt zwar in gewisser Hinsicht für jeden Krieg.Ja, das ist klar. Also wenn Krieg ist und Waffen zum Einsatz kommen,dann wird ja vieles überhaupt erstmal getestet, was schon längst quasi in denLagern liegt und nie so richtig zum Einsatz kam.Und dann stellt man halt fest, was funktioniert, was funktioniert nicht.Und vor allem sieht man dann halt immer dieses Wechselspiel aus,neue Innovationen kommt aufs Schlachtfeld, Gegner reagiert, denkt sich was dagegenaus, da muss dann wieder vorgegangen werden.Und das ist natürlich auch hier so.Während der Einsatz von so Quadrokoptern bei der Verteidigung von Kiew ganzzu Beginn so ein total neues Ding war und im Wesentlichen von Zivilisten angeführt wurde,die einfach der ukrainischen Armee helfen wollten.Ist das ja sehr schnell zu dem dominierenden Kampfmittel geworden.Das hat den ganzen Krieg geändert, weil dieser Frontverlauf,der ist auch deshalb so stabil, weil das ganze Kampffeld einfach transparent ist.Also über den kompletten Verlauf der Frontlinie von über 1000 Kilometern fliegenpermanent 24 sieben Aufklärungsdrohnen von beiden Seiten.Das heißt, so ein Gürtel von 10-20 Kilometern wird mehr oder weniger flächendeckendvon beiden Seiten permanent optisch überwacht.Und das nicht nur jetzt optisch im optischen Bereich, sondern halt auch mitWärmebildkameras und weißer Geier, was sonst noch so zum Einsatz kommt.Und das ist jetzt mal nur die Überwachung, noch gar nicht die eigentlichen Kampfmittel.Aber das ändert natürlich die ganze Strategie.Deswegen sind halt solche Durchbrüche selten, weil herannahende Kolonnen werdenhalt schon 20 Kilometer vorher geortet und dann sind halt auch entsprechendeAbwehrdrohnen schnell im Einsatz,fliegen die heranstürmenden Truppen an.Und deswegen hat sich der ganze Krieg auch an der Stelle geändert,weil die Russen eben dann sehr viel mehr auf kleine Gruppen gesetzt haben unddamit dann wieder ein paar Durchbrüche erzielt haben.Die sind dann aber schlecht ausgerüstet, können sich dann wieder nicht langehalten, werden dann doch nochmal irgendwie wieder aus ihren Positionen rausgebombtund so geht es halt die ganze Zeit hin und her.

Pavel Mayer 0:34:00

Aber aktuell gehört wohl, haben die Russen begonnen, dann tatsächlich auch dieSoldaten, die mit Motorrädern angreifen sollen, auch im Motorradfahren auszubilden.So, ja, dass das jetzt wohl ein bisschen besser funktioniert, weil, ja,die vorher einfach den Motorräder gegeben haben und mehr oder weniger dann gehoffthaben, dass wer auch immer darauf fährt, dass dann auch in der Lage ist,irgendwie was damit zu tun.Aber ja, mittlerweile bilden sie wohl tatsächlich wie Motorradangriffstruppenaus, was ich ziemlich bitter finde.

Tim Pritlove 0:34:48

Naja, das ist bitter vor allem, weil die natürlich von den Drohnen nicht nurschnell ausgespäht werden können, sondern eben auch gut bekämpft werden können,weil sie sozusagen überhaupt keinen Schutz haben.

Pavel Mayer 0:34:57

Ja, aber es ist wohl besser als zu Fuß.

Tim Pritlove 0:35:02

Ja, schneller.

Pavel Mayer 0:35:04

Ja, also die Chancen, irgendwie davon zu kommen, so sind deutlich besser,wenn sie ein Motorrad dabei haben, als wenn sie, weil zu Fuß hast du einfachda überhaupt gar keine Schnitte.

Tim Pritlove 0:35:17

Ja, aber das Problem ist...Wie weit können sie kommen und was machen sie da, wenn sie da sind?Weil du musst ja im Prinzip auch einfach nur irgendwo drei Kilometer weitervorne zu sein mit fünf Leuten,das hilft dir nicht viel, damit nimmst du noch keine Stellung ein,sondern du musst ja dann auch Versorgung haben, brauchst ja Nachschub und alldas, das funktioniert ja alles gar nicht.

Pavel Mayer 0:35:40

Ja, das sind jetzt nicht eigentlich keine guten Waffen irgendwie,um damit an der Front dann anzugreifen, so Motorräder.Aber ich glaube, ich hätte lieber ein Motorrad als kein Motorrad,wenn ich in der Situation wäre.

Tim Pritlove 0:36:00

Als Motorradfahrer musst du das ja auch sagen. Na gut, ich wollte aber eigentlichauf die Drohnen nochmal zu sprechen kommen, weil was ja, das ist ja auch schonganz zu Beginn, ich glaube wir hatten mal sogar so einen Titel,Kampf ums elektromagnetische Spektrum.Also der Kampf in den elektromagnetischen Wellen, der wird hier hart geführtund Jammer-Systeme, also Electronic Warfare-Systeme, sprich Abwehrsysteme,Drohnenstörsysteme, die sind halt weit verbreitet.Und die Russen sind da auch relativ gut unterwegs.Und beide Seiten setzen in zunehmendem Maße auf Drohnen, die mit Glasfaserkabeln gesteuert werden.Das klingt ja erstmal so ein bisschen absurd, was eine Drohne,die irgendwie 10 Kilometer weit fliegt und da ist dann irgendwie so ein Schwanzdran. Wie soll denn das funktionieren?Naja, Glasfaserkabel stellt sich heraus, ist halt auf der einen Seite ausreichendreißfest, kann halt sehr hohe Datenraten übertragen und wiegt halt auch wenigund kann halt sehr dünn gebaut werden.Mit anderen Worten, diese Drohnen fliegen los und wickeln die ganze Zeit hintersich dieses Glasfaserkabel ab,über das die Drohnen halt gesteuert werden können, sodass sie nicht auf Funkangewiesen sind, sodass sie wiederum von solchen Electronic Warfare-Systemennur insofern beeinflusst werden können,als dass jetzt unmittelbar die Elektronik gestört wird.Aber das ist eigentlich selten der Fall, sondern es geht ja eigentlich immerprimär darum, dass die Kommunikation gestört wird.Und mit diesen Glasfaserkabeln wird das eben verhindert.Aber das ist, wie gesagt, eine Technologie, die auch auf russischer Seite zumEinsatz kommt. Und ich habe auch gehört, dass das eine größere Rolle gespielthaben soll bei der Rückeroberung von Kurs. Das weiß ich aber nicht genau.

Pavel Mayer 0:37:53

Also Fotos zumindest auch von Gegenden gesehen, wo du dann hunderte von Kabelnsiehst, die dann so aussehen wie so ein Spinnennetz, was so in der Sonne glitzert oder einzelne Fäden.Und was ich auch gehört habe, ist, dass eine Waffe, eine Gegenwaffe entwickelt haben,wo sie dann, wenn sie dann so eine Glasfaser haben,irgendwo, also die dann liegen bleibt von der Drohne,dass dann dort einen Laser anklemmenden, sehr hellen, der die Glasfaser so weitilluminiert, dass dann wohl aus der Luft zu sehen ist, wo die halt langgelaufen ist.Und dass man auf diese Art und Weise dann quasi rückverfolgt,von wo aus die gestartet wurde.Es ist mir zwar unklar, wie das funktionieren soll, Aber ja,angeblich soll es das jetzt geben.

Tim Pritlove 0:39:04

Ja, also dieses ganze Drohnen-Geschäft, also Ukraine ist mittlerweile,denke ich mal, führend, was so verschiedenste Drohnensysteme betrifft.Und ich habe es ja auch schon gerade eben berichtet, diese Marine-Drohnen,die also quasi wie so eine Art Flugzeugträger für andere Drohnen funktionieren.Ähnliches gab es ja auch vorher schon seit einiger Zeit mit so Großflugdrohnen,die dann wiederum kleinere Drohnen haben.Also dieses Huckepack-System wurde zuerst mit Drohnen selbst gemacht,dann eben jetzt auch mit diesen Booten.Und ja, die Erfolge sind halt ganz offensichtlich.Ich denke, in dem Bereich werden wir einfach noch eine ganze Menge sehen.

Pavel Mayer 0:39:59

Das Ganze hat jetzt auch dazu geführt, dass es auf der ganzen Welt,aber auch in Deutschland jetzt jede Menge Startups gibt,die irgendwie dort mitspielen wollen, also im Bereich Kampfdrohnen.Also es gibt mittlerweile hunderte von Firmen, auch außerhalb der Ukraine,die halt Investoren angezogen haben und jetzt eine Menge Geld haben,um da Drohnen zu entwickeln und zu produzieren.Und der letzte Trend ist halt nicht Drohnen zu bauen, sondern Drohnenfabriken.Also Drohnenbaumaschinen ist jetzt der letzte große Trend.Du hast ein paar Container, die du anlieferst und die fangen dann an, Drohnen auszuspucken.Das ist irgendwie der letzte Trend.

Tim Pritlove 0:40:56

Ja, also die Industrie, eine richtige Drohnenindustrie.Und jetzt auch vor allem, ich meine, die Nummer mit diesem Magura V5 und dem Abschuss der SU-30.Das ist sozusagen mit einem Boot und mit einer Sidewinder-Rakete,die normalerweise so an Flugzeugen dran ist, um andere Flugzeuge abzuschießen.Das sind eigentlich Luft-Luft-Abwehr-Raketen.Mit dieser Kombination, wo halt, ich weiß nicht, was dieses Boot,die Ukraina kostet, das wird nicht viel sein.Aber diese Raketen, gut, das sind halt teilweise auch noch sehr alte Bestände,aber ich weiß nicht, was sie für einen Wert haben.Vielleicht eine Million, fünf Millionen oder sowas.

Pavel Mayer 0:41:48

Also die alten Sidewinder, so aus Altbeständen, kriegt man wahrscheinlich sofür 50.000 bis 100.000 Dollar,kostet mal mehr.Dann Iris-T ist ja auch dieselbe Klasse von Systemen, ein paar hunderttausend.Also das ist so die, für die eigentlichen Luft-Luft-Raketen,also deutlich unter einer Million jedenfalls.Das Ganze ist halt fünf bis zwanzig Stück für eine Million ungefähr.

Tim Pritlove 0:42:25

Mit anderen Worten, ein so ein Boot mit zwei solchen Raketen,den Launcher-Systemen, der Elektronik und so weiter, kriegst du wahrscheinlichfür eine Million gebaut.Und mit diesem Teil haben sie halt irgendwie so einen 50 Millionen Fighter aus der Luft geholt.Und damit gibt es auf einmal eine komplett neue Bedrohungslage für Kampfflugzeuge,die sie so vorher noch nicht auf der Kette hatten, weil bisher war halt nurBodenluft im Sinne von aus stationären Abwehrsystemen oder vielleicht aus mobilen, aber eben nicht.Zu jedem Zeitpunkt eben fest stationierten Abwehrsystemen wie Patriots und so weiter,oder eben aus anderen Flugzeugen, das waren so die Bedrohungen,aber dass er jetzt einfach so ein Boot irgendwie übers Wasser tümpelt und dannauf kurze Distanz die abschießt,das ist halt komplett neu und das ist eine Technologie, die sozusagen jetztderzeit nur die Ukraine hat.Man muss ja sagen, diese Sidewinder-Raketen, wenn die halt von einem Flugzeugabgeschossen werden, dann haben die eine ganz andere Reichweite,das ist glaube ich bei 20 Kilometer,aber wenn sie halt unten von dem Boot aus geschossen wird und damit sozusagenauch nicht schon mal die Geschwindigkeit des Flugzeugs hat und dann auch noch nach oben steigen muss,ist die Reichweite halt nur noch bei der Hälfte.Mit anderen Worten die Detektion des Flugzeuges von der Magura-Drohne,von dem Boot, die muss so gut sein und so schnell sein, dass sie halt auf kurzeDistanz, ich meine so ein Kampfjet, wie lange braucht der, um 10 Kilometer zufliegen? Nicht lang, ja.

Pavel Mayer 0:44:01

20 Sekunden.

Tim Pritlove 0:44:02

Genau, also das ist Sekundenentscheidung.Und diese Detektionsfähigkeit dort eingebaut zu haben und erstmal zwei Wochenüber das Schwarze Meer kuttern zu lassen, um dann so ein Ding aus der Luft zuholen, das ist schon wirklich bemerkenswert.Schauen wir mal, was jetzt im Bereich der Flugzeuge, die ja natürlich nach wievor ihre Bedeutung haben, passiert.Also wir hatten ja die Mirage 2000 Lieferung aus Frankreich.Da habe ich so ein bisschen den Überblick verloren, aber da muss sicherlichauch erstmal nochmal viel trainiert werden, aber das wird auf jeden Fall weiterhinstattfinden, wenn es nicht sogar schon stattgefunden hat.Aber ich habe bisher noch von keinen Einsätzen gehört.Die Franzosen sind auf jeden Fall bereit, ihre ganzen Restbestände da abregnen zu lassen.Dann sehr wichtig, glaube ich, auch für den weiteren Verlauf,wir hatten das auch schon mal angekündigt irgendwann, als das erstmalig gemeldetwurde, jetzt sind sie auch geliefert worden, die Saab 340.AEWCS das steht für Airborne Early Warning and Control oder wir kennen das vonden Amerikanern als AVAX-Systeme, genau.Also das sind relativ keine Boeing oder so. Die Amerikaner haben das ja so in richtig groß.Das ist ein verhältnismäßig kleines Flugzeug, wo dann oben so ein Radar drauf ist.Das ist auch mittlerweile kein Rotationsradar mehr, sondern das ist halt so ein.Fasen, Radar, was halt einfach wie so ein Balken aussieht, der oben auf demFlugzeug drauf montiert ist.Mit diesen beiden Flugzeugen kann die Ukraine aus dem Zentrum des Landes herausden gesamten Frontbereich überwachen.Und das ist natürlich bemerkenswert, weil jetzt hat sozusagen die Ukraine daserste Mal eigene Luftaufklärung und da fällt mir auch nochmal ein,Also vor einigen Monaten ist es ja gelungen,der Ukraine die A-50 Flugzeuge der Russen, die halt was ähnliches machen, abzuschießen.Da auch in der Gegend um Novorossisk und seitdem fliegen die halt nicht mehrso nah an die Ukraine ran.Also da hat jetzt die Ukraine in gewisser Hinsicht einen Aufklärungsvorteil gegenüber den Russen.Und es sind wohl jetzt auch weitere, da wurde explizit keine Zahl genannt,aber es wurden weitere F-16 geliefert.Das sind ja die, die aus Holland und aus Dänemark vor allem kommen und was jetztauch noch bestätigt wurde, ist, dass die Schweden jetzt die Gripenflugzeugeauch noch an die Ukraine liefern.Die kommen definitiv aus Schweden, weil nur die Schweden haben welche über.Andere Länder haben die aber das ist dann sowas wie Ungarn und so,die rücken natürlich sowieso nichts raus und die haben auch relativ moderneSysteme haben die auch noch nicht so lange und haben also definitiv auch keine,die schon ausgemustert werden deswegen werden die aus Schweden kommen,die Gripen werden ja noch weiterhin gebaut und ich könnte mir vorstellen,dass die Auftragsbücher der,Gripenproduktion auswählenSehr voll sind jetzt.

Pavel Mayer 0:47:35

Die Tschechen haben auch welche.

Tim Pritlove 0:47:37

Genau, also das ist schon so ein bisschen auch der heiße Kandidat,haben wir uns ja hier auch schon mal drüber unterhalten, für eine Aufrüstung der anderen Art.In dieser ganzen Debatte mit F-35, ja das ist das totale super Flugzeug undkann alles und das super Stealth und hast du nicht gesehen.Und die Israelis haben ganz viele davon und setzen die auch sehr erfolgreich ein.Aber wenn du halt als Europäer die kaufst, dann hängst du halt einerseits sehrvon den USA ab und andererseits sind halt die Betriebskosten der F-35 halt extrem groß.Man hat ganz davon abgesehen, dass halt die Ukraine die eh nicht bekommen würde.Zumindest nicht in dem aktuellen politischen Dickicht.

Pavel Mayer 0:48:18

Beim Kaufpreis unter ist, liegen die fast gleich auf.Also wenn man die Bank kauft, das finde ich sehr interessant,was damit zu tun hat, dass eben die F-35 bisher in riesigen Stückzahlen vergleichsweisegebaut wurde schon und deswegen so viel günstiger geworden ist.Die F-35 ist der Preis, hat sich halbiert gegenüber am Anfang.

Tim Pritlove 0:48:44

Könnt ihr mir durchaus vorstellen, dass die Gripen sich demnächst auch sehrviel billiger produzieren lässt, weil so viele gebaut werden?

Pavel Mayer 0:48:50

Und die Kanadier wollen ja jetzt auch welche Stadt, irgendwie alle F-35 undVorteil ist dann wohl auch, dass sie einen Großteil davon selber bauen können.Also die Schweden lassen die dann auch in Kanada fertigen, so das ist dann natürlichauch ein Riesenvorteil noch, wenn du die kaufst, wenn du die dann im Land bauenkannst oder ein Großteil davon.

Tim Pritlove 0:49:17

Ja, also das ist auf jeden Fall sehr interessant und es ist noch nicht klar,wann die kommen. Da muss natürlich auch mal eine Ausbildung stattfinden.Ich will jetzt auch nicht mehr so viel darüber reden. Wir haben schon mal ausführlichdie Technologie vorgestellt.Hauptvorteil ist halt niedrige Betriebskosten und vor allem ein krass reduzierterWartungsaufwand, weil man für die halt keine Hightech-Standorte braucht,wie auch für die F16 und damit natürlich auch für die F35.Sondern die kann man quasi auf jedem Wald- und Wiesenflughafen mit einem Trupp,der mit einem Bus mit einer großen Handtasche vorbeikommt kann man die irgendwieauch schon warten und reparieren dafür sind sie gebaut das ist sozusagen dasPrinzip dieser Gripen aber vor allem unterstützt die Gripen halt auch alle moderneneuropäischen Waffensysteme wie zum Beispiel IRIS Ja,also die Luftabwehr,welches Unternehmen stellt das nochmal her?Iris T aus Deutschland.Ich kann sie immer alle nicht auseinanderhalten.

Pavel Mayer 0:50:24

Ja, nicht.

Tim Pritlove 0:50:26

Deal.

Pavel Mayer 0:50:28

Genau, Deal war das.

Tim Pritlove 0:50:30

Und auch die MBDA Meteor. Also MBDA ist ja der große Militärkonzern von,was steckt da alles drin?Airbus, genau, die Airbus Group und das ist sozusagen das europäische,große europäische Missilesystem.Und die Meteor ist halt insofern sehr interessant, als dass das eben nicht soeine Fire-Once und dann gucken wir mal, ob sie ankommt, Rakete ist,sondern das ist so ein zuschaltbares Strahltriebwerk,was halt also nochmal sehr viel feiner Verfolgung vornehmen kann.Naja, auf jeden Fall, all diese Waffensysteme können mit der Gripen genutzt werden in Zukunft.Außerdem hauen die Franzosen noch größere Produktionsmengen,Von diesen AASM Hammer Gleitbomben raus, die die Ukraine in der letzten Zeitsehr erfolgreich zum Einsatz gebracht hat.Das ist auch so ein bisschen die Antwort auf die Gleitbomben,die die Russen jetzt lange Zeit so in Vorteil gebracht hat.Einerseits haben die Ukrainer wohl ganz erfolgreiche Abwehrmaßnahmen entwickelt,um gegen diese Gleitbomben vorzugehen, sind aber nach wie vor ein Problem, gar keine Frage.Aber jetzt haben sie sozusagen mit diesen ASM Hammer Systemen auch ähnlicheSchlagkraft und es gibt immer wieder mal Berichte, wo die zum Einsatz kommen,um so größere Standorte abzuräumen,also die auch besonders verbunkert sind etc..Ja, dann kann man auch hinzufügen, Deutschland hat jetzt nochmal vier IRST-Systemegeliefert und vier neue oder wird liefern.Ich bin mir gerade nicht ganz so sicher, ob die schon da sind oder ob die nochkommen, aber das ist auf jeden Fall zugesagt.Und große Überraschung, es kommt noch ein weiteres Patriot-System und diesmal aus Israel.

Pavel Mayer 0:52:46

Ja, refurbished.

Tim Pritlove 0:52:48

Refurbished, aber ist schon interessant. Israel ist schon einen Schritt weiter.Patriot gilt ja immer so ein bisschen als das Modernste und Beste,was man haben kann. Die Israelis wohl anders, weil die haben natürlich ihr eigenes System.Vor allem haben die Israelis nicht nur ihr eigenes System, sondern die habenja so eine Triade aus Abwehrsystemen für den Ultranah-, Nah- und Fernbereich.Und das Besondere ist, dass die halt alle zusammenarbeiten.Also sie haben sozusagen so ein Verbundsystem für die Abwehr auf allen Ebenenund das ist halt sowohl, Rakete fliegtaus Gaza an und man hat nur wenige Sekunden zu reagieren bis hin zu,Rakete fliegt aus Jemen auf Israel zu und man will das abwehren.Funktioniert auch nicht immer alles, wie wir gerade gesehen haben.Die Rebellen haben es geschafft, eine Rakete tatsächlich auf dem Ben-Gurion-Airportexplodieren zu lassen. Das ist ein First.Das ist auch ein bisschen peinlich, aber naja, nichts ist halt perfekt.Aber dieses Patriot-System, was Israel nicht mehr braucht,wird halt, wenn es fertig überarbeitet worden ist, in die Ukraine überführtund das ist insofern ein Novum, weil es bisher noch überhaupt gar keine Waffenaus Israel, zumindest nicht offiziell aus Israel in die Ukraine gegangen sind.

Pavel Mayer 0:54:08

Ja, wobei das geht auch erstmal offiziell in die USA zurück und dann kommt es aus den USA.Sie können immer auch sagen, wir haben es einfach nur in Zahlung gegeben.

Tim Pritlove 0:54:19

Beim Händler.

Pavel Mayer 0:54:22

Das kann ich ja gebraucht. Flugabwehr, Zahlung gegeben.

Tim Pritlove 0:54:29

War das letzte Preis. Anyway, auf jeden Fall bedeutet das, dass die Ukrainedamit zehn Patriot-Systeme im Einsatz haben wird.Vor einem Jahr gab es ja noch den Ruf von Zelensky nach mehr Patriot-Systemen.Und da gab es so die Aussage mit, wir brauchen Acht, um die Ukraine zu schützen.Jetzt ist immer mehr auch gut so und Dinge müssen ja auch gewartet werden und so weiter.Und dass sie noch mehr Abwehrbedarf haben, steht ja auch vollkommen außer Frage.Trotz allen Widerständen tut sich aber auf jeden Fall auch in diesem Bereich etwas.Ja und die letzte gute Meldung in diesem Zusammenhang ist, dass jetzt die USAtatsächlich, da kommen wir jetzt eh gleich nochmal dazu,mit diesen ganzen Waffenlieferungen, es hieß ja lange Zeit USA unterstützt die Ukraine nicht mehr.Mittlerweile dreht sich so ein bisschen der Wind wieder und es gab eine Zusageüber 50 Millionen US-Dollar Wert einer von Waffenlieferungen und dazu gab esdann auch noch die Meldung,dass so in der Größenordnung von 300 Millionen US-Dollar ausrangierte F-16 andie Ukraine geliefert wurden.Also die sind in Polen und auf diesem Flughafen, der in der Nähe von Lviv ist,dass die dort gesehen wurden.Also sozusagen kaputte F-16 ohne Motor und so weiter.Die haben sie alle dahin geschafft als Reparaturmateriallager und in diesemDeal ist aber auch noch Training mit drin.Das heißt, es werden auch ukrainische Piloten an der F-16 ausgebildet in den USA.Was auch nochmal eine interessante neue Wendung ist in diesem ganzen Spiel vonhat die USA die Ukraine jetzt noch lieb oder nicht.

Pavel Mayer 0:56:36

Ja, ich meine, diese Geschichte mit den F-16-Teilespendern angeblich ist,ich meine, ja, das gab es halt auch schon mal, wobei es halt schwer zu unterscheidenist, wenn da ein Haufen Teilespendern kommt,wie viele möglicherweise komplett neue F-16s lassen sich daraus zusammenbasteln.Also im Grunde genommen ist das ja, wir schicken irgendwie Ersatzteile und diewerden dann zu Flugzeugen wieder zusammengebaut, diese Ersatzteile.Aber ja, man redet halt offenbar nicht so gerne darüber, sondern liefert lieber.Das Interessante vielleicht noch an den Patriot-Systemen, weil du sagtest zehn Stück.So die Bundeswehr, also Deutschland hat zwölf, hat drei davon an die Ukraineabgegeben und hat dann jetzt neun.Das heißt, die Ukraine könnte jetzt ein Patriot-System mehr haben als Deutschland.So das noch vielleicht als eine Anekdote.

Tim Pritlove 0:57:46

Die brauchen die aber auch dringender als wir.

Pavel Mayer 0:57:48

Ja, ja, ja. Aber man könnte auch sagen, ich meine, Deutschland hat neun Stückund hat die noch nie benutzt.Also außer zur Ausbildung vielleicht, aber...

Tim Pritlove 0:58:06

Man darf doch wohl noch mal Angst haben.

Pavel Mayer 0:58:09

Ja, aber man könnte die ja auch vielleicht ein bisschen weiter nach Osten rüberschicken,um dann die Raketen früher abzufangen, die sich möglicherweise verfliegen oderzu nah an die deutsch-polnische oder an die NATO-Grenze rankommen,wäre ja auch mal eine Variante.

Tim Pritlove 0:58:30

Gut, kommen wir weg von den Waffensystemen als Seuchen und hin zu dem Konfliktim Ganzen und das ist natürlich vor allem in den letzten sechs Wochen der Konfliktgewesen zwischen den USA und der Ukraine.Ich glaube, so kann man das ganz gut formulieren und speziell sollten wir vielleichtnochmal genau auf diesen Stopp der Waffenlieferungen schauen.Also es gab ja dieses ominöse Treffen im Oval Office,haben wir jetzt schon mehrfach erwähnt, jeder weiß es, was halt wirklich absurdverlaufen ist und was sagen wir mal auch so ein bisschen zusammen mit TrumpsZollpolitik dazu geführt hat,dass eigentlich Europa quasi die USA derzeit nicht mehr als vollwertigen Partneransieht und als Putin vielleicht nicht unbedingt als Feind,aber zumindest sich eine Neuorientierung Europas und auch des Restes der Welt,einschließlich Kanada und auch einiger anderer Länder,anbahnt, beziehungsweise schon auch abzeichnet.Und in diesem hin und her gab esja dann eben diesen Moment des Stopps der Waffenlieferung an die Ukraine,ja also da wurde dann sozusagen nichts mehr nach Polen geflogen und im Detailwar das ein bisschen unklar,und jetzt sieht es so aus als ob das irgendwie noch nicht mal wirklich eineEntscheidung von Trump war,der wahrscheinlich sowieso kaum irgendwas entscheidet. Ich meine,der spielt doch die ganze Zeit Golf.

Pavel Mayer 1:00:10

Ja, also es passt zumindest irgendwie in das Narrativ.Und die New York Times hat jedenfalls vermeldet, dass der Stopp der Waffenlieferungenan die Ukraine ein Alleingang von P. K. S.Gewesen sein soll, also dem US-Verteidigungsminister.Angeblich sollen die irgendwie allgemein Dinge diskutiert haben.Und was H. S. irgendwie mitgenommen hat für sich aus dem Gespräch,ist, der Präsident möchte nicht mehr, dass Waffen an die Ukraine geliefert werden.Und hat dann kürzerhand mündlich den Befehl gegeben,es unverzüglich einzustellen und hat aber niemandem auch irgendwas gesagt,dass er das jetzt will oder wo er doch sonst eigentlich ganz gut ist,im Signal-Chat alle möglichen Informationen zu streuen,war halt dieses mit der Einstellung so,ja, hat irgendwie den Befehl gegeben, mündlich und ja,sonst im Weißen Haus seit der politischen Ebene niemanden informiert und dieUkraine wunderte sich dann und was ist jetzt los und fragte dann beim WeißenHaus nach und drei Tage lang war niemand in der Lage, ihnen Auskunft zu geben,was los ist, weil niemand irgendwie wusste, was los ist.Also musste dann erstmal dann alle nachforschen.Also das ist jedenfalls das, was die New York Times behauptet, wie es gelaufen,sein soll und wenn das alles stimmt, dann würde das bedeuten,dass die Wiederaufnahme des Intelligence Sharing und der Restwaffenlieferung,die waren ja damals dann,war ja haufenweise Waffen mitten im Transit und standen dann irgendwo oben plötzlichund die sind dann ja dann auch alle dann noch ausgeliefert worden,also dass das dann unterwegs hängen geblieben war.Und wenn das jetzt stimmt, Und dass das wirklich so war, dass das wirklich irgendwieein Missverständnis war, dann wäre halt diese Wiederaufnahme der Waffenlieferungenund von Intelligence-Sharing zumindest gar kein Meinungsumschwung von Trump gewesen,sondern nur eine Korrektur eines Fuck-Ups, die aber dann eine Woche gedauert hat.Und man muss natürlich immer vorsichtig sein.Ich war nicht dabei. Ich habe es jetzt persönlich ganz jetzt nicht verbürgen, dass das so war.Aber New York Times ist jetzt nicht unbedingt jemand, der Dinge einfach so schreibt.Das heißt, die haben sicherlich Leute, die denen das berichtet haben.Aber das Ganze könnte natürlich trotzdem auch Desinformation sein,um den Versuch, den Vertrauensschaden zu begrenzen.Und von Trump abzulenken und zu sagen, das war nie unsere Absicht.Das war nur ein Missverständnis.Aber am Ende des Tages ist der Schaden angerichtet, weil faktisch ist es egal, wie es passiert ist.Weil es ist passiert und es kann wieder passieren.Und dann ist die Frage, ob ein Präsident, der ständig seine Meinung wechseltoder einer, der halt völlig inkompetente Leute auf Führungspositionen setzt,wo sie irreparable Schäden anrichten können.Das Ergebnis ist am Ende gleich und kann davon ausgehen, dass dieser Fuck-updie Rüstungsindustrie, die amerikanische, hunderte Milliarden an zukünftigenAufträgen gekostet haben.Vielleicht sogar Tausende von Milliarden, das kann man noch gar nicht abschätzen.Allein dieses Ding, diese Lehre, okay, wenn du von den USA Waffen kaufst und dann im Krieg bist.Dann kann die USA dir einfach dann deine Waffenlieferungen abstellen,wenn sie da keinen Bock drauf hat.Oder wenn irgendjemand einfach offensichtlich irgendwas missversteht,so sind es plötzlich, sterben plötzlich Leute bei dir.Also das ist so das schlimmste Vertrauensschaden, den man dem amerikanischenWaffengeschäft nur zufügen kann.Und insofern, ja, also unglaublich, so was da, ja, wir versuchen halt jetzt,ja, Inkompetenz durch Missverständnis oder, also, schlimm.

Tim Pritlove 1:05:19

Ja, also die Inkompetenz ist wirklich krass.Am 25. März kam ja dann auch noch dieses Signalgate in die Öffentlichkeit.Das muss man in dem Zusammenhang ja auch nochmal erwähnen.Da ging es jetzt zwar erstmal nicht um die Ukraine, sondern es ging halt umeinen Angriff auf die Houthis.USA haben ja verschiedene Angriffe auf die Houthis geflogen, auch jüngst nochmal.

Pavel Mayer 1:05:49

Da geht es ongoing, ist auch immer noch, also wird es nicht...

Tim Pritlove 1:05:53

Ja, es ist ongoing. Jetzt gibt es gerade Berichte, dass die Houthis irgendwiezurückziehen, aber sie sagen ja auch nur mit, wir greifen jetzt keine Schiffemehr an, aber Israel greifen wir trotzdem noch an.Und ich glaube, Israel ist jetzt auch gerade nicht gerade besonders amused wegendieser Ben-Gurion-Geschichte.Also da wird es noch heftig knallen. Wahrscheinlich knallt es gerade,während wir hier diese Sendung aufnehmen.Aber was halt dieses Signalgate und jetzt eben auch diese Aufdeckung,dieser Waffenlieferung und so weiter zeigen und wie eigentlich auch fast jedeöffentliche Äußerung von Pete Hexeth und den anderen Vögeln,die Trump da halt in diesen Sicherheitsbereich gebracht hat und diesen militärischenKomplex der US-Regierung reingebracht hat,zeigt einfach, was das alles für Anfänger sind. Also vor allem dieser Hexess.Ich meine, dieser Hexess ist so ein Fernsehmoderator.

Pavel Mayer 1:06:48

Ja, ja, Fernsehmoderator, aber die haben teilweise durchaus gedient.Also sie waren tatsächlich, sagen wir schon, also auch Hexess war,glaube ich, beim Militär.

Tim Pritlove 1:07:00

Ja, aber nicht lange. Und die haben da auch keine nennenswerte Karriere gemachtund vor allem würden sie ja auch nie wieder reinkommen.Felix ist irgendwie ein Alkoholiker und fällt halt einfach mit seinem ganzenVerhalten ja auch immer noch sehr unangenehm auf und hat im Wesentlichen auchüberhaupt gar keine administrative Erfahrung,jetzt irgendwie das größte Militär der Welt, also die größte Organisation der Welt zu führen.Das merkt man ja an diesen ganzen Maßnahmen und seinen Äußerungen auch ganz deutlich.Dieses Signalgate, wo sie halt dann dieses Prinzipal Committee,also alle Leute, die quasi zu diesem Sicherheitszirkel gehören,die USA so hatte, halt irgendwie, was weiß ich,Verteidigungsminister und verschiedene Leute, sozusagen die in irgendeiner Formfür Sicherheitsmomente der USA dann verantwortlich sind,die sollen halt miteinander kommunizieren in diesem Principal Committee unddann haben sie halt dafür irgendwie ein Single Group Chat aufgemacht und.Haben ja sicherlich auch alle schon gehört von dieser Story.Das war ja einfach auch überhaupt nicht zu übersehen.Zeigt bloß halt einfach auch nur, wie schlecht diese Truppe aufgestellt ist.Also es sind einfach Leute, die nicht genau wissen, was sie tun und dabei keinen Style haben.Und es wird halt in absehbarer Zeit wieder zu irgendeinem Unfall kommen,einfach weil die sich überhaupt nicht im Griff haben.Ja, also als einzige wirkliche Konsequenz davon ist ja dieser Mike Walz vonseinem Posten als Sicherheitsberater enthoben worden.Der wird dann irgendwie so jetzt zur UN gehen und so weiter.Also es ist vollkommen absurd.Seine Rolle übernimmt jetzt glaubeich auch noch der Hexe sogar glaube ich sogar selber noch. Also es ist.

Pavel Mayer 1:09:03

Ja, und er soll aber wohl auch nicht zu den Schlimmsten gehört haben,sondern eher noch, also sozusagen, der, der.

Tim Pritlove 1:09:13

Der Schlimmste war der Hexess. Der Mike Reitz hat ja sozusagen den Chat nuraufgesetzt und der war dafür zuständig, dass dieser Atlantic Reporter da reinkam,wodurch diese ganze Geschichte ja überhaupt erst aufgeflogen ist.Aber wer wirklich die schmutzigen Details da reingeworfen hat, das war ja der Hexess.Und wie sich später herausgestellt hat, hat er das ja nicht nur in diesem GroupChat gemacht mit diesem Principal Committee, wo er theoretisch,abgesehen von dem Journalisten, ja auch alle quasi zum Thema gehören.Nein, er hatte ja noch einen zweiten Group Chat, wo er dieselbe Informationreingeworfen hat mit seiner Frau und seinem Bruder.

Pavel Mayer 1:09:49

Aber zumindest, also Mike Waltz war halt immer schon eher auf der Seite der Ukraine.Er war eigentlich eher ein Ukraine-Fan während Hexas eigentlich.

Tim Pritlove 1:10:01

Das war auch Marco Rubio, aber seitdem die halt unter Trumps Ägide sind,singen sie halt das Lied vom Trump.Und deswegen hilft das halt auch alles relativ wenig.Naja, soviel zu dem Chaos rund um Peak Hexes,aber das viel größere Chaos ist ja eigentlich diese sogenannten Friedensverhandlungen,die Trump führen möchte mit Russland und wie sich das in den letzten Wochen alles entwickelt hat.Und also muss man das mal wissen, wir hatten ja ursprünglich hier auch diesenKellogg erwähnt, der ja mal als Ukrainer Beauftragter auserwählt wurde und derja eigentlich auch mal so ein bisschen pro Ukraine war. Das klang ja alles ganz nett.Problem ist nur, dass er in seiner Rolle überhaupt nicht ernst genommen wird,sondern stattdessen wurde ja diese gesamte weitere sogenannte Friedensverhandlungmit den Russen dann übernommen von dem Golf-Buddy von Trump,auch so ein Real-Estate-Mensch,Witkoff.Der von Diplomatie und Russland und der Ukraine ganz offensichtlich nicht auchnur den Hauch eines Anflugs einer Ahnung hat.Also es ist wirklich erstaunlich, wie inkompetent diese Person ist.Der soll aber sozusagen der Verhandlungsführer sein für den Nahen Osten undwurde dann quasi auch als Kontaktmensch für Putin auserkoren,war jetzt auch schon x-mal in Moskau und lässt sich da von ihm irgendwelche Geschichten erzählen,geht danach in die Medien undredet sozusagen die Putin-Propaganda eins zu eins in alle Mikrofone rein.Völlig absurd. Der Typ war irgendwie bei Fox News, hat da irgendwie ein Interviewgegeben und war noch nicht mal in der Lage.Also er forderte zwar, dass irgendwie die Ukraine dann irgendwie ihr Land aufgebensollte und die Russen würden dann einfach die vier teilweise besetzten Gebiete,also es war halt konkret natürlich von Kherson, Saborizhia,Donetsk und Luhanski die Rede, also das, was ja die Russen auch sozusagen fürsich in Anspruch nehmen, was ja angeblich schon Russland sei.Ja, diese Gebiete hat er zwar erwähnt, konnte aber noch nicht mal die Namen richtig aufzählen.Also man merkte richtig literally, wie er überhaupt gar keine Ahnung hat vonder Situation oder auch nur von der geografischen Realität der Ukraine.Ja, und so läuft dieses Spiel die ganze Zeit.Das heißt, Trump hat im Wesentlichen durch seine Schergen die ganze Zeit sogetan, als wäre er jetzt in irgendeiner Form in Friedensverhandlungen,die aber ausschließlich zwischen ihm und Putin geführt werden sollen.Das Problem ist nur, dass Putin irgendwie nicht so richtig mitspielt.Trump gibt öffentlich bekannt,dass er ja sozusagen von Russland, ja Russland muss eigentlich gar nichts machen,alle Gebiete, die jetzt besetzt sind, sollen russisch bleiben,plus halt diese vier Gebiete sollen auch noch an Russland fallen.Also im Wesentlichen ist sein Vorschlag für Friedensverhandlungen so.Dass was Putin die ganze Zeit seit Monaten irgendwie sagt, was sein soll.Das sind sozusagen die Bedingungen. Und die Ukraine soll ja einfach mal ihrLand abgeben, dafür aber auch nicht in die NATO kommen und keine Sicherheitsgarantien bekommt.Also sozusagen alles für Russland, nichts für die Ukraine. Völlig absurd.So ging das die ganze Zeit hin und her. Es gab Treffen in Saudi-Arabien unddann eben auch diese Besuche in Russland selber und die ganze Zeit taten sieso, als würden sie irgendwas tun.Und ich weiß nicht, wie du das gesehen hast, aber für mich war einfach die ganzeZeit klar, also mich hat das ehrlich gesagt noch nicht mal besonderlich beunruhigt, weil.Und es ist so offensichtlich und so klar, dass nichts von dem,was dort diskutiert wurde, für die Ukraine auch nur ansatzweise in Frage gekommen wäre.Also die hätten sich auf den Kopf stellen können.Es gibt da einfach keinen Leverage, die die USA hat, um die Ukraine dazu zubringen, auch nur irgendetwas davon zu akzeptieren.

Pavel Mayer 1:14:22

Ja, vor allen Dingen nicht, wenn Europa nicht mitzieht.

Tim Pritlove 1:14:27

Genau, was sie natürlich auch nicht gemacht haben.

Pavel Mayer 1:14:29

Aber was, ich meine,ich kenne halt ein paar Amerikaner so und durfte halt bei den einen oder anderenPartys dabei sein und da bekommt man halt schon auch Einblicke einfach,wie das eigentlich funktioniert oder wie das professionell funktionieren sollteoder bisher funktioniert hat.Wenn du jetzt Politiker bist beispielsweise und solche Entscheidungen betrifft.Natürlich kannst du nicht alles wissen und die USA ist ja global präsent sound es gibt so viele Regionen.Insofern lass dich jetzt dem Wittkopf nicht an, dass er die Namen nicht parathatte, sondern er war schlecht vorbereitet.Das ist der Punkt. Das Ganze ist halt Teamplay. hey, du hast halt deine Experten.Die sich eben bestens auskennen.Und wenn du jetzt in so ein Interview reingehst oder irgendwelche Entscheidungentriffst, redest du halt mit Leuten, die sich auskennen und die Informationen sind da.Du musst nur dann die entsprechend auch verdichten und komprimieren,weil einfach zu viele Informationen da sind. Und dazu brauchst du einfach eineingespieltes Team, das dich unterstützt.Das ist eigentlich universell. Aber diese Leute sind halt einfach keine Teamplayerund meinen, alles besser zu wissen, statt halt die Leute zu fragen,die sich auskennen und sich professionell vorbereiten zu lassen.Und da ist eben aber auch, dass halt viele der Profis, die sich einfach auskennen,sagen, auch mit diesen Leuten, so wie die sich gebären, habe ich keinen Bock, mich abzugeben.Die dann teilweise auch aus, ja, das sind halt Leute, die einfach komplett unfähigsind, Führungspositionen zu bekleiden und so.Führungspositionen zu bekleiden oder Manager zu sein, heißt jetzt nicht unbedingt,dass man sich jetzt fachlich auskennen muss, sondern man ist jemand,der Informationsflüsse.Lenkt und sich eben schlau macht und dann mit Hilfe der Unterstützung und derInformation, die man hat, dann die bestmöglichen Entscheidungen trifft.Und ja, dass er da die Provinz nicht aufzählen konnte und auch nicht,ja, und sich dabei hatte ertappen lassen auch noch, das ist einfach,ja, die Leute gehören da einfach nicht hin.Die haben nicht die notwendige, nicht Reife oder Führungsqualität,um irgendwie professionell arbeiten zu können in so einem komplizierten Umfeld.So kann man das, glaube ich, einfach nur zusammenfassen und,kriegen sie auch so leicht jetzt nicht, weil wie gesagt, einfach ganz vieleder Profis sagen einfach, alle erfahrene Leute, ich habe meine Zeit um,ich muss mir das nicht antun, ich muss mir diese Leute nicht antun.Ist natürlich gefährlich und tragisch auch, aber ja, im Moment scheint mir die,Haltung zu sein, wir treten jetzt einfach mal alle zurück und gucken uns an,wie die das gegen die Wand fahren und dann schauen wir mal,wie wir das wieder gerettet kriegen oder auch nicht.

Tim Pritlove 1:18:24

Kann sogar die richtige Strategie sein.Scheitern werden sie auf jeden Fall.

Pavel Mayer 1:18:32

Aber ich kann auch niemanden verdenken, der sich jetzt teilweise 20,30 oder 40 Jahre den Hintern aufgerissen hat und da sind viele Leute dabei, die,ernsthaft und gebildet also viele von denen schreiben jetzt Bücher,über ihre Zeit und einige davon waren jetzt auch an Hochschulen aktiv und habendann unterrichtet, was sie gelernt haben aber selbst das,da haben sie jetzt keinen Bock mehr drauf in dem teilweise aktuellen Umfeldund wo überall gekürzt wird.Also im Moment erstmal ein krasser Niedergang an Institutionen und institutioneller Professionalität,die man beobachten kann.Und das geht so weit wie wirklich...Das ist absolute Anfängerfehler, auch mit den Zöllen, wenn wir jetzt gleich,ich weiß nicht, ob wir schon bei den Zöllen sind.

Tim Pritlove 1:19:41

Aber… Genau, da kommen wir noch zu, es gibt genug Unprofessionalität zu berichten,aber jetzt ging es ja erstmal darum, was tut Trump?Ich meine, wir hatten ja seine Ankündigung, nicht, dass irgendjemand,der sie noch halbwegs alle beisammen hat, auch nur ansatzweise dem irgendeinGlauben hat schenken können, seine Ankündigung mit, er würde innerhalb von 24Stunden diesen Krieg beenden. Ja, also totaler Quatsch.Die ersten 24 Stunden waren sowieso erstmal Golf spielen.Von daher kann das nichts werden. Aber halt auch in einer Woche und einem Monatist das nichts zu machen.Friedensverhandlungen eines solch großen Konflikts sind in der Regel in derWeltgeschichte Dinge, die irgendwie auch mal ein oder zwei Jahre dauern können.Und dann ist es schon schnell gelaufen und wir sehen ja, wie das mit den Friedensverhandlungenim Nahen Osten so funktioniert.Also das war natürlich eh alles Unsinn.Nichtsdestotrotz, Trump halt einfach losmarschiert und groß rumposaunt und ichglaube, man muss sich auch so ein bisschen davon trennen, dass Trump irgendwieeinen großen Plan hat. Der hat keinen Plan.Der denkt nicht bis zum Abend,sondern alles ist irgendwie impulsiv und er hat so ein paar ganz grundlegendeÜberzeugungen, wie zum Beispiel, dass Zöllel eine ganz tolle Idee sind und vorallem ist er auch irgendwie der Überzeugung, dass so seine ganzen Macho-Mafia-Buddies,die er so rund um die Welt so ausgemacht hat,zu denen er so aufblickt, wie Putin und Xi und so weiter.Oder hier Kim Jong-un und all diese ganzen Katastrophen,dass er irgendwie da quasi mitspielt, weil er ist ja jetzt irgendwie Trump under ist die USA und ich glaube, der glaubt auch mittlerweile,dass er der Auserwählte ist, weil sein Kult, den er da anzeugt hat bei den Leuten halt einfach,die ihn zu so einer Art Gott-Messias ausgerufen haben.Ich glaube, der glaubt das mittlerweile auch. Und jetzt will er eigentlich auchnoch einen Nobelpreis haben, weil er hat ja Obama auch bekommen.Und wie kriegt man den ja, indem man hier irgendwie Frieden schafft.Deswegen wird jetzt hier mal Frieden gemacht.Und seine Vorstellung von Frieden ist, naja, USA und Russland,die beiden Großen, die reden da mal so untereinander.Komm, wir klären das mal hier unter uns. Und dann werden schon alle unterschreibenund dann passt das schon.Das ist im Wesentlichen das, was hier so passiert ist. Und dann schickt er haltso Vögel wie diesen Wittkopf, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben undvon Diplomatie und diesem Konflikt schon gar nicht.Die schickt er dann irgendwie vor, um das irgendwie zu regeln und treffen dannhalt auf so Hardcore-Diplomatie-Haie wie irgendwie diesen Lavrov.Der seit 30 Jahren Außenminister ist, ich weiß nicht, ob es schon wirklich 30Jahre, mindestens 20 Jahre auf jeden Fall seit Putin da ist,der mit allen Wassern gewaschen ist, der die Welt kennt.Und dann kommt dann irgendein Real Estate Manager, der keine Ahnung hat undder soll ihm dann irgendwie irgendein Zugeständnis abbringen.Das funktioniert so nicht.So, mit anderen Worten, Trump will eigentlich im Wesentlichen das Thema einfach nur abräumen.Der will einfach, dass das Thema nicht mehr da ist, damit er sich wieder umGrönland kümmern kann oder irgendeinen Scheiß und unterschätzt einfach maßlos seinen Einfluss.Und wie wir ja eben schon gehört haben, trotzdem war dieser Militärsupport der USA nie wirklich weg.Das lief eigentlich im Wesentlichen alles irgendwie so weiter,wie es halt schon vereinbart war, abgesehen eben von diesem Kurzschluss,den da Hexeth gehabt hat.Aber mittlerweile trifft halt Trump auch hier die Realität und man merkt halt,wie er so in seinen Äußerungen zunehmendem Maße jetzt so, ja,irgendwie macht Russland ja gar nichts.Hier war ja Waffenstillstand angesagt, die haben es ja angeboten.Ukraine hat da auch mitgespielt.Das fand ich ja übrigens auch eine diplomatisch sehr feine Nummer.Es war ja eh klar, dass so ein Waffenstillstand in dem Sinne nie wirklich eingehaltenwerden würde von den Russen.Das weiß halt auch Zelensky. Er redet ja seit drei Jahren von nichts anderem,als dass die Russen sich nie an irgendwas halten.Deswegen hat er das halt auch, glaube ich, zu keinem Zeitpunkt auch nur ansatzweisegeglaubt. Und trotzdem war diese ganze Auseinandersetzung im Oval Office undso weiter, die halt so öffentlich geführt wurde, war ja dann immer so,ja nee, wir brauchen ja einen Waffenstillstand.Das ist ja auch so dieses BSW-Argument und AfD und so weiter.Also alle Leute, die überhaupt gar kein Interesse daran haben,der Ukraine wirklich zu helfen, labern die ganze Zeit irgendwas von Waffenstillstand,als wäre ein Waffenstillstand halt jetzt irgendwie Frieden. Aber Waffenschildstein ist kein Frieden.Waffenschildstein ist Waffenschildstein, wenn es überhaupt diesen Namen verdient.Trotzdem hat sich aber Selenskyj dann gedacht, okay, ihr wollt jetzt Waffenstillstandhaben, wir machen Waffenstillstand.Und dieses einseitig ausgerufene Waffenstillstandsding, was dann so ein,zwei Wochen halten sollte,das hat die Ukraine insofern mitgespielt, als dass sie gesagt haben,wir halten uns jetzt daran, wir greifen jetzt keine Ölindustrien an.Weil das war so eine Forderung von den USA. Warum auch immer.Gut, in der Zwischenzeit haben sie andere Fabriken angegriffen.Es gab genug, wo sie ihre Aufmerksamkeit drauf lenken konnten.Die anderen waren sowieso weitgehend erstmal damit beschäftigt,also die ganzen Ölstandorte waren damit beschäftigt, auszubrennen und repariertzu werden. Da musste man jetzt eh gerade nichts Neues draufwerfen.Von daher haben sie sich halt so rein formell an diese Regelungen dran gehaltenund dann halt immer gefragt, was ist denn jetzt hier mit Putin,wo bleibt denn der Waffenstillstand? Kam er halt nicht.Naja, und dann ist das halt auch irgendwann mal in der Öffentlichkeit so weitdurchgedrungen, dass auch Trump einsehen musste, dass halt diese ganze Strategie,wenn man diesen Namen überhaupt verwenden darf, halt hinten und vorne nicht funktioniert.Und interessanterweise, ich will jetzt mal nicht sagen, da ist jetzt irgendwasgekippt, aber es sind immer so kurzfristige Bewegungen.Das kann auch morgen schon wieder anders sein. aber man hat ja gesehen Trumphat sich ja dann alleine mit Zelensky getroffen bei dieser Papstbeerdigung undhatten ja dann dieses Gespräch, von dem diese beeindruckenden Bilder geschossen wurden,ob jetzt dieses Gespräch selber relevant war oder nicht,es war so ein Zeichen für eine geänderte Vorgehensweise ja, also auf einmal waren sie jetzt.Bisschen am Ende mit dieser Erzählung, wie böse doch die Ukraine ist und dieUkraine hätte ja den Krieg angefangen und sich nie bedankt und all dieser Quatsch,den sie da halt im Oval Office abgelassen haben und danach.Und auf einmal kippte das halt um mit, oh der böse Putin, der hält sich aberhier gar nicht daran, was wir wollen.So und ich muss sagen, ich gewinne in zunehmendem Maße den Eindruck,dass Zelensky mehr ist als nur ein Glücksfall für die Ukraine.Tatsächlich hat er einfach in dieser Zeit und vielleicht lag ihm das schon immer,aber ich denke mal ist auch ein großer Lernprozess hier natürlich, der stattgefunden hat.Er ist wirklich langsam so ein bisschen der Superdiplomat, weil wie er das jetztgesteuert hat von, er ist jetzt der Nummer 1 Feind von Trump und J.D.Vance und wird irgendwie als erster Politiker der Welt im Oval Office angeschrienzu Trump und Zelensky unterhalten sich bei der Papstbeerdigung mal so ganz privat, aber unter Kameras.Trump so nach vorne geneigt, als würde er wirklich noch Interesse haben.Das ist schon ein großer Wurf. Und vor allem,und da kommen wir dann sozusagen schon zu so einem Zwischenpunkt,es ging ja die ganze Zeit um diesen sogenannten Rohstoff-Deal.Das war ja so ein bisschen der Auslöser. Deswegen war Selinski eigentlich nach Washington gefahren,um dann noch vor dieser Unterzeichnung halt bloßgestellt zu werden und dannkurzfristig abzureißen, sodass halt dann das vorgelegte Vertragsdokument janicht unterschrieben wurde.Mittlerweile gab es weitere Verhandlungen,Hinter den Kulissen. Und jetzt wurde dieser Deal unterschrieben.

Pavel Mayer 1:28:30

Und ich meine, zum einen hatte die Ukraine eine amerikanische Anwaltsfirma,eine von den großen, die dann so 500 bis 1000 Anwälte haben,damit beauftragt, sie zu vertreten und den Vertrag mit auszuarbeiten.Die großen Bedenken, die sie ins Feld geführt waren, waren, dass bestimmte Klauseln,die die USA ursprünglich haben wollten, einen EU-Beitritt erschwert hätten.Weil du kannst nicht, wenn du EU-Member bist, kannst du nicht sagen.Okay und dieser Staat hat aber jetzt Vorrang, also die USA haben jetzt Vorrangsrechtbei hier bestimmte Firmen zu gründen oder hier Rohstoffe abzubauen.Und das geht halt nicht, das verstößt halt gegen EU-Recht.Und deswegen haben die das halt dann, also aus dem Punkt haben sie dann wohlerfolgreich ausräumen können und jetzt eigentlich eine Variante von einem 50-50-Deal.Keiner hat, sagen die Mehrheit, keiner hat einen Golden Share und das ist imGrunde genommen ein Fonds.Und es wird auch nichts von den bisherigen Unterstützungen angerechnet und so.Also eigentlich ein akzeptabler Deal aus Sicht der Ukraine, muss man sagen.Und zu diesem, wie Selenskyj sich verhalten hat, vielleicht hat ihm jemand einfach nur gesagt,komm Trump ist ein Reality-TV-Star und irgendwann wird in seiner Welt diesePutin-Nummer alt werden.So, die Ratings gehen runter und jetzt muss halt irgendwie wieder,ja, neue Staffel ja, mit ähm.Muss halt jetzt unter neuen Vorzeichen geführt werden.Er hat halt gemerkt, dass das irgendwie nicht gut ankommt mit dem Ukraine-Bashingund dass halt für bessere Ratings er jetzt vielleicht besser umschwenkt.So, das ist jetzt auch eine These und Selenskyj hat das halt geahnt und gehofftund eben die ganze Zeit ein bisschen auf Zeit gespielt und dann den richtigenZeitpunkt abgewartet und bis dann,das Diktat der Einschalt- und Zustimmungsquoten eine Korrektur erfordert,die dann zu seinen Gunsten oderzu Gunsten Ukraine ausfällt und das Kalkül scheint aufgegangen zu sein.

Tim Pritlove 1:31:21

Ja, sieht so aus. Es ist ihm gelungen, quasi,trotz dieser ganzen Wirren den Support der USA nicht nur zu erhalten,sondern es gibt jetzt eben auch, hatten wir vorhin ja schon erwähnt,tatsächlich die ersten neun Militärunterstützungsbeschlüsse.Alles noch keine nennenswerten Summen. Ich meine, wir reden von 50 Millionenhier, 300 Millionen da, das ist sozusagen,Total Peanuts, aber da geht es dann auch erstmal um den Move als solchen undder findet halt statt und wird sicherlich auch auf Interesse stoßen.Und ja, dieser Deal, der Rohstoffdeal, ich meine,so wird der immer jetzt genannt, weil Trump den immer so genannt hat,aber was es halt eigentlich ist, ist halt ein Investmentfonds zum Wiederaufbau der Ukraine, der halt.Exploitation von Natural Resources, also Minentätigkeit, Ausgrabung von wasauch immer unter der Erde ist in der Ukraine und was man verwenden kann, um da Geld reinzutun.Also im Wesentlichen ist es erstmal ein Investmentfond, das heißt amerikanischeUnternehmen haben die Möglichkeit dort hinein zu investieren,um zu finanzieren, dass das überhaupt alles gemacht wird.Gewinne fließen da rein und die Ukraine gibt auch keine Kontrolle ab.Also die Fifty-Fifty-Regelung bezieht sich auf, was der Pfund tut,aber das hat auch gar keine Auswirkungen darauf auf Staatsbetriebe,die gehören dann nicht irgendwie den USA oder so, sondern es bleibt alles inder Hand der Ukraine und die Ukraine definiert auch, was abgebaut wird,wo abgebaut wird, was nicht abgebaut wird.

Pavel Mayer 1:33:03

Und bestehende Minen und Ölfelder und Gasfelder und so fallen nicht darunter.

Tim Pritlove 1:33:15

Also das ist wahrscheinlich kein entscheidendes Instrument.Es ist jetzt politisch natürlich ein Gewinn, weil es dazu kam und damit quasidie USA auch das erste Mal offiziell so eine Art wirtschaftliches Standbeinhat in diesem ganzen Konflikt.

Pavel Mayer 1:33:35

Ja, und die Russen mögen es nicht, weil die Russen natürlich jetzt glauben,dass in den besetzten Gebieten halt jetzt Rohstoffe sind,die die USA jetzt haben möchte und deswegen halt die Ukraine so sehr unterstützenwird aufgrund dieses Deals,weil eben ja Rohstoffe halt.Also was halt auch nicht wirklich banal ist, aber das ist das,was im russischen Staatsfernsehen jetzt die Pandits dort gerade von sich geben.

Tim Pritlove 1:34:15

Ja, so zum Abschluss müssen wir natürlich jetzt nochmal diese Auswirkungen vonTrumps merkwürdiger Zollpolitik diskutieren im Zusammenhang mit diesem Konflikt.Das hängt natürlich nicht im eigentlichen Sinne zusammen, aber es führt ja dazu,dass die Welt sich insgesamt neu formiert.Und das stellt natürlich dann auch gleich die Frage auf, wo landet die Ukraineund der Ukraine-Konflikt in dieser sich neu aufstellenden Machtgeschichte.Und was passiert ist, habt ihr ja alle mitbekommen.Trump ist ja irgendwie seit den 80er Jahren völlig überzeugt davon,dass Tarife, ich sag mal Tarife, weil die Amerikaner Terris sagen,dass Zölle irgendwie eine tolle Idee sind, um in irgendeiner Form...Dinge zu bewirken, ja, ich glaube Trump sieht das im Wesentlichen so als Machtinstrumentund er möchte halt gerne mit seiner Macht rumwedeln und alle zu irgendwas zwingen,das Ding ist nur, er hat halt überhaupt gar keinen klaren Plan,worauf es eigentlich hinauslaufen soll, also er träumt immer von irgendwelchen Deals,die dann sozusagen den USA,was weiß ich, noch mehr Vorrechte einräumen, als sie ohnehin schon haben.Und offensichtlich bewirkt er das Gegenteil, nachdem er halt irgendwie in diesem absurden.Treffen oder Veröffentlichung dieser Rede da im Garten des Weißen Hauses diesealberne Tabelle hochgehalten hat, die sie offensichtlich mit JGPT zusammengestellt haben,weil es sich irgendwie rausgestellt hat, dass die Liste der Länder irgendwieso sich so ein bisschen an Top-Level-Domains orientieren und dabei ja dann auchirgendwie so eine ausschließlich von Pinguinen bewohnte Insel dann auch nochmit Zöllen belegt wurde, wo es überhaupt gar keinen Handel gibt.

Pavel Mayer 1:36:19

Die Liste der Länder in sich war absurd und die Zahlen, die dahinter standen,waren noch absurder und auch noch absurd war die Länder, die offensichtlichgestrichen worden sind von Hand,so wie Russland und Belarus,aber die Ukraine stand drauf auf der Liste.Es war in sich komplett absurd und es wurden auch Zölle plötzlich eingeführtoder vorgeschlagen gegenüber Ländern, wo die USA einen,Außenhandelsüberschuss hat mit denen, was irgendwie überhaupt keinen Sinn macht,da hätte also nach derselben Logik, hätte dann das andere Land eigentlich jetztZölle gegen die USA erheben müssen,um das auszubalancieren, ja, weil, ich meine, wenn das die Logik ist,dass du es ausgeglichen haben willst, dann kannst du ja auch keine Überschüssehaben, ja, dann musst du...

Tim Pritlove 1:37:23

Also allein schon der Ansatz, dass ein Handelsdefizit an sich in irgendeinerForm eine Ungerechtigkeit ausdrückt, ist sowas von absurd, weil es ja nichts anderes sagt als...Ich kaufe mehr von dir, als du von mir. Und jeder, der mal im Supermarkt war,weiß, dass wir generell im Supermarkt mehr kaufen, als der Supermarkt von uns kauft.Das heißt zwar Handelsdefizit, aber das Wort Defizit ist in dem Zusammenhangein rein mathematischer Begriff und drückt keinen volkswirtschaftlichen Zustandaus, der in irgendeiner Form bedenklich wäre.Weil am Ende bedeutet das ja eigentlich nur, Die USA ist reich genug,um sich sozusagen überall was kaufen zu können und muss es selber nicht herstellen.Und das ist ja eigentlich genau das, was den nominellen Reichtum der USA ausmacht.Und genau das stört dann irgendwie Trump. Also es schmerzt einfach irgendwoan verschiedenen Stellen im Hirn, wenn man nur darüber nachdenkt,was da eigentlich an die Wand gemalt wurde.Aber das Ergebnis ist natürlich, dass halt dadurch alle Handelsrouten komplettexplodieren und insbesondere ging es halt dann immer irgendwie um China,weil am Ende sind ja dann alle Zölle einfach pauschal mal wieder auf 10 Prozent runtergesetzt worden.Und das Ganze ist jetzt auch nochmal für drei Monate ausgesetzt worden. Außer China.Und in China haben sie sich dann hoch eskadiert auf was weiß ich, wo sind wir jetzt?125 oder 175 Prozent Zölle auf alle Waren.

Pavel Mayer 1:39:07

Ja, also 100 absurd Prozent mit Ausnahme außer iPhones.Ja, Zölle auf alles außer iPhones so ungefähr.

Tim Pritlove 1:39:20

Ja, also. Weil da würden nämlich die Amerikaner, da würden die alle total durchdrehen,wenn auf einmal die iPhones teurer werden.

Pavel Mayer 1:39:30

Was ich nicht wusste, iPhones haben glaube ich über 50% Marktanteil in den USA.Oder 60 oder so. Das heißt, ohne iPhones hier würden die Leute durchdrehen.Ohne neue iPhones. oder wenn die plötzlich 500 oder 1000 Dollar mehr kosten.So, dann das, ja, also das Ganze eine komplett hirnrissige Aktion,völlig undurchdacht, ähm,Und dieses ganze Vor- und Zurück- und Hin- und Her- an sich zu massiven Problemengeführt und verhindert auch,dass irgendwelche der Vorteile, die die Zölle mit sich bringen können, eintritt.Weil entweder du kannst halt deinenStaatshaushalt aufbessern und eine Menge Geld einnehmen oder du kannst Importereduzieren aus bestimmten Ländern dann durch diese Zölle.Und gut, das allein für sich ist jetzt kein Ziel, also Importe zu reduzieren.An sich ist ja nichts Gutes, da fehlt es halt an den Importen.Aber theoretisch kannst du dann ja Investitionen und Produktionen im Inland stimulieren.Aber kein Mensch baut irgendeine Produktion im Inland auf unter diesen Bedingungen.Wo von einer Woche zur anderen sich im Moment alles ändern kann.Du aber mindestens fünf Jahre brauchst, um Produktion auszubauen und dann wahrscheinlichfünf bis zehn Jahre unter den Bedingungen operieren musst,damit sich das Ganze rentiert.Das heißt, im Moment investiert niemand im Inland und gleichzeitig ist aber speziell aus China,mit den absurden Zöllen gehen die Importe massiv runter.Und ich verfolge das ja irgendwie auch, also da gibt es jetzt tägliche Updatesirgendwie in diesem Shipping-Channel What's going on with Shipping.

Tim Pritlove 1:42:07

Genau, was an den Häfen sich tut.

Pavel Mayer 1:42:11

Genau. Ja, und das ist sehr interessant, also ich hatte mir halt angeguckt,okay, wie viel Prozent vom Bruttoinlandsprodukt so machen jetzt jeweils in denUSA und in China und in Europa und so,wie hoch ist der Anteil am Bruttoinlandsprodukt und dann am Handel?Aber entscheidend ist eigentlich der Anteil am Bruttoinlandsprodukt.Wenn man sich da die Zahlen anguckt, sogar festhalten, die würden das alle überleben.Also alle Parteien und speziell China und so, das sind halt niedrige einstelligeProzentzahlen vom Bruttoinlandsprodukt, die jetzt der Handel mit den USA ausmacht.Aber so beim Handelsvolumen und in einzelnen Branchen und so sieht es halt ganz anders aus.In Los Angeles kommen 60 Prozent der Waren, die dort im Hafen angelandet werden,kommen aus China. Ja, so.Das heißt, dass dann, und die gehen halt auch nicht auf Null runter,das kann man jetzt sehen, dass es in vielen Fällen immer noch günstiger 150Prozent oder 200 Prozent Zölle zu zahlen,als es gar nicht zu haben.Oder es im Inland zu produzieren, weil das halt dann auch Anlaufkosten und Zeit mit sich bringt und so.Also es ist halt oft einfach alternativlos.Das heißt, deswegen kommt halt ein Teil trotzdem.Aber es ist natürlich ein extremer Rückgang zu beobachten.Aber es ist nicht so, dass es jetzt völlig zum Erliegen gekommen ist,auch wegen gewisser Ausnahmen.Die andere Sache, was passiert ist, Viele Leute haben halt Sachen schon produzierenlassen und das Geld schon ausgegeben und auch die Frachtgebühren schon bezahlt.Das heißt, was die halt machen ist, die lassen es erstmal reinkommen und könnenes dann bis zu sieben Tage im Hafen lassen oder können es halt dann erstmalin einem Zollfreihafen einlagern,wo es quasi nicht importiert ist, sondern dort nur lagert.Und dann entweder wieder exportiert werden kann oder dann irgendwann aus diesemZollfreihafen importiert werden kann.Und erst dann wird der Zoll fällig, sodass viele dann darauf hoffen auch underst mal Zeugs einlagern, dass sich das dann ändert und dass sie es dann aus den Lagern rausholen,wenn Trump weg ist oder zur Vernunft gekommen ist oder zur Vernunft geprügeltworden ist von den Wählern.Allerdings ist diese Lagerkapazität halt auch begrenzt und die sind halt vollund das kostet halt auch Geld. Das heißt, es ist alles so limitiert.Lange Rede, kurzer Sinn, es ist jetzt nicht das Ende der Welt im Moment gerade,wie es von vielen propagiert wird.Aber es ist halt schon heftiger Einschnitt für ganz viele Branchen und wirdsicherlich auch die Arbeitslosigkeit in die Höhe treiben.Auch die Trucker, die überwiegend hier in den USA Trump-Wähler sind wohl.Angeblich 80 oder 90 Prozent der aller LKW-Fahrer hier sind Trump-Fans.Und die haben jetzt teilweise erheblich mit Auftragsrückgängen zu kämpfen in bestimmten Gegenden.Und ich muss sagen, die Trucker hier sind auch, also die fahren hier normalerweise mit 120 kmh,so 80 Meilen und so oft auf dem Highway und überholen regelmäßig Pkw.Und ich weiß nicht, ich habe noch nicht geguckt, wie das eigentlich ist mitden Höchstgeschwindigkeiten.Ist wahrscheinlich von Staat zu Staat wieder anders, aber auf jeden Fall,ja, also die sind auch nicht, auch gerade nicht alle nicht besonders happy,so wie ja auch andere Teile der Trump-Wählerschaft.Aber noch sind die Läden voll, kann ich aus, also heute am 7.Mai kann ich, also es gibt keine Knappheit an irgendwas, es gibt alles irgendwie,es gibt Klopapier, es gibt billigen China-Kram, es gibt Textilien und so,aber ich habe gehört, die Sommerkollektion ist in Gefahr.

Tim Pritlove 1:47:07

Ja, vor allem es gibt ja noch einen Delay in dieser ganzen Sache.Und es gibt halt diese Verzögerungsstrategien, die du ja schon genannt hast,aber es ist ja auch so, ein Schiff fährt halt in China irgendwie los und dasist dann auch erstmal eine Weile unterwegs.Also auch wenn es jetzt nach Los Angeles jetzt nicht einmal um die ganzen Planetenherumfahren muss, aber das ist schon mal Strecke.Und das muss dann erstmal ankommen. Und bis dass dann wirklich die bestehendenLager, Restbestände und so weiter aufgebraucht sind in bestimmten Produktkategorien,vergeht ohnehin etwas Zeit.Also es ist ja jetzt nicht alles just in time, was irgendwie im Supermarkt liegt.Trotzdem, der Punkt wird kommen und der wird in den nächsten Wochen kommen.Für manche Produkte früher, für manche Produkte später.Aber was es ja jetzt vor allem ausgelöst hat, ist halt diese Unsicherheit.Man weiß halt nicht, was ist. Jetzt sind die Zölle ausgesetzt,das heißt sie kommen aber auch oder vielleicht kommen sie auch nicht und so weiter.Und wenn halt irgendwie die Finanzwelt und die Wirtschaftswelt irgendwas nichtleiden kann, dann ist es Unsicherheit.Es ist sozusagen das Undefinierte, was den eigentlichen Schaden macht,ist gar nicht so sehr die Zölle selbst, sondern es ist einfach nur,man weiß überhaupt nicht, worauf man sich einstellen soll und wenn man nichtweiß, worauf man sich einstellen soll,dann werden halt auch keine Beschlüsse gefasst, da wird nichts investiert,dann werden keine Leute eingestellt, da werden Projekte erstmal beendet undda laufen dann halt Dinge aus und wenn halt Lieferketten in Gefahr sind.Dann guckt man halt mal lieber ob man nicht die Lieferketten von woanders bekommen kann.Da gibt es natürlich jetzt auch was China betrifft China hat natürlich auchein Interesse daran seine Sachen zu verkaufen,die können es vielleicht schlucken und die wollen es natürlich auch schlucken,dieses ganze Elend aber haben wollen sie es eigentlich nicht und deswegen wirdjetzt auch sehr viel über andere Länder reexportiert über Malaysia,Korea und so weiter, muss man mal schauen wie gut das funktioniert oder welchengroßen Anteil das hat teilweise kommt ja durchaus noch was durch aber über kurzoder lang werden sich natürlich alle überlegen okay,wenn die USA jetzt überall einen Stock,reinschmeißen, dann müssen wir halt gucken, wie wir das Ganze ohne die USA lösen können,und das ist jetzt eigentlich auch das, was passiert und ich will mich jetztauch nicht so sehr auf diese Zölle als solche festmachen weil das ist ja jetzterstmal nur ein Phänomen das ist sozusagen diese Zölle und dieses Verhalten gegenüber der Ukraine.Das sind glaube ich so die beiden Ereignisse und die großen Fehler dieser Trump-Administration,die jetzt dazu führen, dass der Rest der Welt, sich speziell Europa.Das erste Mal,seit 80 Jahren neu aufstellt. Man verliert einfach das Vertrauen in die USA.Und selbst wenn man denkt, dass Trump nur eine Eintagsfliege ist oder eine Zweitagsfliege,weil das gab es ja nun auch schon mal, aber das sagen wir mal,dass das dann irgendwie wieder weggeht in vier Jahren. Oder vielleicht auch früher.Selbst wenn man davon ausgeht.Man weiß ja jetzt nicht, wie das so weitergeht. Weil die Leute sind ja radikalisiert.Die Leute, die USA ist halt in zwei krasse Lager gespalten,die sich gegenseitig hassen und wenn halt sowas wie Trump möglich ist,dann wird halt der next loony of the day auch wieder daherkommen und auch wieder Unsinn reden.Also bis man das Gefühl hat, dass die USA sich mental wieder gefangen haben,selbst wenn sie sich wieder gefangen haben, was ja nicht sicher ist,ob sie sich fangen werden.Also bis das auch alle wieder glauben und sagen so, okay, alles klar,das ist jetzt vorbei, das wird noch lange, lange dauern und deswegen stelltsich jetzt alles neu auf.Europa stellt sich neu auf, EU stellt sich neu auf und das wäre jetzt vielleichtnochmal für uns zum Schluss ganz interessant mal zu diskutieren,was das jetzt für eine Auswirkung hat, speziell auf die Sicherheitsarchitektur.Weil wirtschaftlich kann man das jetzt glaube ich alles nicht so richtig sagen,aber es sind ja jetzt quasi neue Allianzen fällig.EU und UK nähern sich zum Beispiel an, Kanada und die EU nähern sich jetzt an.Wir hatten vorhin schon auch bei der Militärproduktion diesen Aspekt,dass man jetzt nicht mehr in den USA kaufen möchte, dass man europäische Produktionenhochfahren möchte im Rüstungsbereich oder dass man vor allem eine Sicherheitsallianz diskutiert,die vielleicht ein Unterteil der NATO ist oder vielleicht etabliert sich sogarneben der NATO nochmal ein neues europäisches Bündnis,was die NATO dann quasi ablöst, wenn die USA tatsächlich da nicht mehr mitspielen will.

Pavel Mayer 1:52:04

Ja, das Irre ist, ja, Isolationismus wollen sie ja auch nicht wirklich,sondern sie wollen immer nur das, was gerade nicht ist.Aber dass Europa jetzt aufrüstet, ist ihnen jetzt auch nicht recht.Ja, und es ist dasselbe wie, sie möchten gerne im Inland produzieren und möchten gerne Investitionen,so vor allen Dingen von Japan,aber dass Japan so viele Autofabriken besitzt, ist ihnen auch nicht recht.Ja, so, das heißt, sie möchten irgendwie, keine Ahnung, dass die Leute irgendwieinvestieren, aber dann die Investitionen dann verschenken oder so.Also da ist halt keine, nicht richtig Logik dahinter. Und mein Gefühl ist,dass es da einen Rebound geben wird eher.Aber Europa, ja, viele andere Länder so wissen jetzt.Das Vertrauen ist weg und insbesondere ist aber nicht nur das Vertrauen in diepolitischen Akteure, jetzt ist der Trump weg,sondern auch generell, dass die amerikanische Wirtschaft jetzt nicht nur unter den Bedingungen,sondern unter allgemein schwierigen Rahmenverhältnissen nach diesem Kurswechsel die Kurve kriegt.Weil vorher war es auch schon alles so ein bisschen prekär,gerade die Höhe der Auslandsverschuldung mit 120 Prozent des Bruttoinlandprodukts,aber das kann man verkraften, da kann man auch noch mehr machen,was du aber nicht willst ist.Speziell die USA hat natürlich das Problem oder bisher den Vorteil,dass aufgrund des Dollars als Leitwährung sie eigentlich beliebig viel Gelddrucken können und auch keine Probleme haben, sich so viel Geld zu leihen,wie sie wollen unter relativ zu relativ günstigen Bedingungen.Wobei Bedingungen halt zunehmend ungünstiger geworden sind oder werden und Investitionenjetzt nicht mehr in dem Umfang in die USA fließen,sondern umgekehrt eher Geld abgezogen wird, obwohl sich das alles auch in Grenzen hält.Es ist immer schwierig, sich da ein klares Bild zu machen,weil da wird dann viel behauptet, so nach dem Motto,ja und Chinesen oder wer auch immer haben jetzt Geld abgezogen und deswegengehen die Zinsen jetzt in die Höhe, die die USA bezahlen muss.Das stimmt alles nur so halb.Also wenn ich versuche, das dann immer zu verifizieren, stehe ich dann fest,dass es ganz so eindeutig ist, ist das alles nicht.Aber bereits jetzt zahlt die USA deutlich höhere Zinsen als Deutschland beispielsweise.Wenn sie sich Geld leiht.Deutschland ist auch nur halb so viel verschuldet wie die USA.Aber ja, die Haushaltsspielräume, das Problem ist, dass halt die USA extremverschwenderisch operiert.Also wenn, ich meine, Musk mit Doge hat es jetzt eher, glaube ich,noch schlimmer gemacht, aber generell ist hier irgendwie alles super ineffizient und ja,nichts ist wirklich so richtig haltbar.Aber trotzdem alt, die Straßen sind zu breit, die Kühlschränke zu groß,die Lebensmittelpackungen, also es ist halt einfach pervers,wie viel hier dann einfach in den Müll geht, weil beispielsweise,also du kannst keine kleinen Packungen kaufen, beziehungsweise kleine Packungensind hier so viel überproportional teurer.Also ein Ei, also sechs Eier ist das kleinste, was du überhaupt kriegst.

Tim Pritlove 1:56:37

Das ist aber bei uns auch so. Sechs Eier.

Pavel Mayer 1:56:40

Ja, ja. Aber die sind dann fast doppelt so teuer wie dann, oder fast genausoteuer wie ein Zehnerpack.Und die Preise sind hier so gestaltet, dass du immer das Gefühl hast,okay, wenn ich jetzt das kleine Paket kaufe, wenn ich nur 10 oder 20 Prozentmehr ausgebe, habe ich das Doppelte.Und dann kommt noch,kauf zwei und du kriegst ein drittes umsonst dazu.So ist das gestaffelt. Und deswegen, wenn du in den Supermarkt gehst,du wirst quasi dazu getrieben, einfach zu viel zu kaufen oder mehr zu kaufen,weil du einfach das Gefühl hast, wenn ich in kleinen Mengen kaufe, es geht gar nicht.Und das führt halt zu unglaublicher Verschwendung.Die ganzen Klimaanlagen sind schlecht gewartet, so verbrauchen jede Menge Energie.Aber Energie ist halt auch billig hier, wobei das Gerücht, von wegen hier inden USA, wer der Sprit billig trifft, nicht auf alle Bundesstaaten zu.Es gibt Bundesstaaten, so speziell an der Pazifikküste, wo aktuell der Spritfast so teuer ist wie in Deutschland.Also umgerechnet 1,50 Euro pro Liter, also mit teilweise 5,5 Dollar pro Gallone.Aber es gibt auch Staaten wie New Mexico, wo du für 2,25 Euro.Also es gibt zwischen einzelnen Bundesstaaten 100% Preisunterschiede,als wenn du in Deutschland in einer Stadt 1,50 Euro oder 1 Euro zahlst und ineiner anderen Stadt 2 Euro für den Liter.Also wie gesagt, viele, viele, viele Probleme.Die Infrastruktur bröckelt viel schlimmer als bei uns.Also teilweise sieht das hier aus wie kurz nach der Einheit in der DDR,so mit kaputten Straßen und bröckelnder Beton und ja, alles ist kaputt.80 bis 90 Prozent hier, was man sieht, ist irgendwie kaputt,nicht gewartet, quietscht, klappert.Leckt, was auch, also schrecklich jetzt, ich klinge jetzt vielleicht wie soein völlig überdrehter, ordnungsliebender Deutscher,aber ja, es ist wirklich die Qualität und alles ist laut, es ist ein unglaublichlautes Land deswegen, weil alles ist laut, Leute reden laut,die Apparate sind alle laut und niemand, ja und es gibt keine Sonntagsruhe.Egal, okay, Du schweifst ein wenig ab.

Tim Pritlove 1:59:38

Aber das Problem ist halt, dass die USA einen Mangel an Selbstbewusstsein hat.Also nicht im Sinne von selbstbewusst sein, im Sinne von mutig,sondern sich seiner selbst, seines Status in der Welt nicht bewusst ist.

Pavel Mayer 1:59:58

Ja, und das Problem ist aber physisch. Das Problem ist nicht virtuell,sondern das Problem ist halt, es manifestiert sich wirklich hart.Das sind 10% Exzellenz und 90% Entwicklungsland.So fühlt sich das an.

Tim Pritlove 2:00:18

Ja genau, aber diesen Luxus konnten sie sich bisher halt immer leisten,weil sie es geschafft haben, die US-Dollar zur Reservewährung der Welt zu machen.Und dadurch halt auch immer wieder Investitionen bekommen und sich halt vorallem auch immer wieder billig Geld leihen können und deswegen einfach einenabsurden Schuldenberg aufgehäuft haben.Und das ist ja auch so eine der Vermutungen gewesen, als es Trump völlig überzogen hat mit Kanada.Auf einmal war ja Ruhe im Karton.Von heute auf morgen gab es dann auf einmal überhaupt nichts.Da ging schon so das Gerücht, dass auch Kanada damit gedroht hat,seine ganzen Bonds, seine ganzen Staatsbonds zu verkaufen.Also viele Länder kaufen halt, wenn die Aktien fallen, dann gibt es halt normalerweiseeinen entsprechenden Kaufbedarf bei Staatsanleihen in den USA.Das ist immer so dieser Ping-Pong. Je nachdem, wo man mehr, wenn man also, wenn so eine OS ist am,Aktienmarkt, so dann kaufen alle Aktien, hurra, jetzt gehen die Kurse hoch,wir verdienen alle mit und wenn es halt sich mal wieder runterruckelt,dann verkaufen alle mal ganz schnell,nehmen ihre Gewinne mit und stecken ihre Kohle in Staatsanleihen,die dann halt irgendwie festverzins sind auf zwar mit wenig, aber eben sicher.Und dieses Zolltheater, was Trump losgetreten hat,hat halt die absurde Situation herbeigeführt, dass halt sowohl der Aktienmarktkomplett in den Keller gegangen ist, als auch die Staatsanleihen immer teurerwurden, also sie sozusagen keine Abnehmer gefunden haben. Das ist das,was du auch vorhin wahrscheinlich meintest.Das hat sich wieder eingependelt, deswegen ist es nicht so richtig klar zu sagen,aber es war so ein Zeichen, wo alle sehr nervös geworden sind.Also wo sehr schnell dann so wahrscheinlich die Finanzindustrie und so weiterein paar einflussreiche Leute gekommen sind und gesagt haben,diese Administration, Leute, sorry, aber jetzt übertreibt ihr es gerade total,das fahrt ihr jetzt gerade komplett gegen die Wand.

Pavel Mayer 2:02:26

Also man muss da bei den Staatsanleihen zwei Dinge auseinanderhalten.Einmal, sie werden zu einem bestimmten Zeitpunkt für einen bestimmten Zeitraumverkauft mit einem bestimmten festen Satz an Zinsen. Also 1,5, 10 bis das längste sind 30 Jahre so.Also es gibt so einen Spread typischerweise zwischen,die ganz kurzfristigen sind meist ein bisschen teurer und 5 Jahre ist so inder Regel das günstigste und dann wenn es dann wieder länger wird,so bei 10, 20 und 30 Jahren, geht dann der Zinssatz wieder ein bisschen in die Höhe.Das ist der Zinssatz, zu dem die Neuausgabe erfolgt. Also das ist das,was quasi, wenn der Staat Kredit aufnimmt, was ist der Zinssatz im Kreditvertrag.Die Dinger, die Papiere selber werden aber auch wiederum gehandelt und zu einem festen Preis.Am Ende der Zeit kriegst du alles wieder, aber während der Laufzeit, je nachdem,ob die Zinsen zum Ausgabedatum höher waren oder niedriger, ist dann der aktuelleWert der Staatsanleihen zwischendurch höher oder niedriger.Insofern muss man da genau hingucken, wenn man jetzt Kurse anguckt und was bedeutetdas, wenn jetzt die Zinsen hochgehen oder die Zinsen.Und die Werte bestimmter Staatsanleihen jetzt rauf oder runter gehen,das kann dann halt die gegenteilige Ursache haben.Aber Fakt ist, dass halt, also ich gesehen habe am Bondmarkt,da war halt ziemlich viel Volatilität, also viel rauf und runter,was in sich auch nicht gut ist, aber war jetzt nicht, also kein jetzt Trend,wo ich sagen würde, oh mein Gott, was ist hier los?So, es ist zwischenzeitlich mal auseinandergegangen, aber was wirklich sehrbemerkenswert ist, ist,dass wenn man den Dow Jones Industrial Average, also den Aktienindex,den wichtigsten in der USA mit dem DAX vergleicht, im Vergleich zu vor sechs Monaten.Wenn man da null setzt oder 100% setzt, hat in den letzten sechs Monaten derDow Jones Index ungefähr 6% an Wert verloren, also Aktien,während der DAX fast 20%, also 19,4% gewonnen hat.Und das ist doch ungewöhnlich.Und das ist vielleicht der beste Indikator im Moment.Wie sehr denn internationale Investoren gerade Vertrauen in deutsche Unternehmenhaben und in amerikanische Unternehmen oder in die deutsche Wirtschaft oderdie amerikanische Wirtschaft.Jetzt über die deutsche Wirtschaft kann man viel lästern aber im Moment ist es so, dass,das Vertrauen in die deutsche Wirtschaft gegenüber der US-Wirtschaft massiv angestiegen ist.

Tim Pritlove 2:05:48

Und wenn es nur die Rüstungsindustrie ist.

Pavel Mayer 2:05:51

Ja, aber das macht Deutschland ja traditionell gut.

Tim Pritlove 2:05:55

Aber lass uns nicht so sehr jetzt in Finanzpolitik festkleben,weil mir ging es ja eigentlich um einen anderen Aspekt.Also diese ganzen Kapriolen haben dazu geführt, dass die Welt mit dem Kopf schütteltund sagt, Leute, es reicht jetzt einfach.Also ihr seid einfach nur Anti, ihr seid überhaupt gar kein Partner mehr.Ihr seid einfach nur noch so ein Mafia-Clan, der irgendwie sich nehmen will, was ist.Und dann darüber hinaus seid ihr auch noch total inkompetent und habt keineAhnung, was ihr da alles mit dem Arsch einreißt.Und jetzt bilden sich halt neue Allianzen und diese Allianzen sind für meinenEindruck noch nicht klar sichtbar.Vielleicht kommen sie auch nicht wirklich, aber es ist auf jeden Fall Gespräch am Start.Und wenn man sich jetzt mal die Hauptplayer anschaut erstmal ist da Europa undwenn ich Europa sage, meine ich halt jetzt nicht nur die EU,sondern ich meine halt wirklich das ganze Europa außer Russland,und hier kommt es erstmal zu einer vorsichtigen Annäherung zwischen UK und EUimmer noch so eine heiße Kartoffel und dieser Kirstama ist auch wirklich.Ein mutloser Typ, muss man sagen.Es ist einfach traurig, wie wenig der aus dieser Situation macht,anstatt einfach die Gelegenheit zu nutzen und hier wieder die Gräben zuzuschütten.Klar, sie reden und so weiter, aber es gibt keine klare Ansage,wie was zum Beispiel mal total sinnvoll wäre, ist, dass UK jetzt der Zollunion beitritt.Wo sogar die Türkei drin ist. Ja, das würde total Sinn machen.Das würde vor allem ihre Grenzprobleme, ihren Grenzverkehr, den Truckverkehrspeziell an den Fähren enorm vereinfachen, ihnen unglaublich viel Geld sparen.Einfach nur, wenn sie dieser Zollunion beitreten und über kurz oder lang werdensie das sowieso tun müssen.Aber passiert halt noch nicht. Trotzdem gerade jetzt das Gespräch über Rüstungund europäische Aufrüstung und Produktion von Waffensystemen in Europa.Das führt uns natürlich auch wieder mal klar vor Augen, was denn eigentlichdieser Rüstungsprozess ist in Europa.Und wir hatten jetzt in den letzten Jahrzehnten immer sehr viel Produktion gehabt,die sehr national ausgerichtet war.Also alle versuchen dann in irgendeiner Form ihr Ding zu ziehen.Okay, es gibt MBDA, ist das die richtige Aufkürzung?Also Airbus Group und so weiter. Da steckt ja auch UK mit drin,aber vor allem halt Frankreich und so weiter.Aber alle sehen jetzt irgendwie ein, wenn wir nicht in irgendeiner Form einenWeg finden, ein europäisch orientiertes Beschaffungssystem zu machen und eineneuropäischen Waffenstandard zu haben.Ich meine, es gibt ohnehin NATO-Standards etc., aber das lässt sich ja allesnoch weiter verbessern.Also das ist sozusagen schon mal eine Allianz, die jetzt einiges,glaube ich, von unten antreibt. Die nächste Ebene ist natürlich politische Allianz.Also inwiefern kann sich jetzt Europa weiter zusammenschließen?Da würde ich halt sagen, gerade schwierig.Man muss jetzt mal gucken, ob Herr Merz da genug, weiß ich nicht,politisches Vermögen hat.Ich habe da so ein bisschen meine Zweifel, aber es wäre halt schon mal sehrwichtig, dass Deutschland vielleicht mal wieder eine Rolle spielt so in der europäischen Politik.Von Scholz könnte man das ja jetzt nicht gerade behaupten, da hat eigentlichgar nichts vorangebracht. Merkel ja vorher eigentlich auch nicht.Das wäre halt wichtig ja und die andere Frage ist halt auch,wie steht die Ukraine jetzt da, also ist das jetzt sozusagen für die Ukraineeine Chance ich denke schon, wie siehst du das.

Pavel Mayer 2:10:12

Ja also ich sehe es ist auf jeden Fall eine Riesenchance für Europa so,ja einfach diese Diese,wir hatten das ja beim letzten Mal, wie gesagt, 650 Millionen Europäer,inklusive Ukraine und Türkei jetzt, wenn man das rechnet,650 Millionen Europäer, die sich von 360 Millionen Amerikanern vor 140 MillionenRussen beschützen lassen, die mit 40 Millionen Ukrainern nicht klarkommen.Und das und da denke ich ist auf jeden Fall also sagen wir so, ich glaube es wird Zeit,dass die USA vielleicht bei der Produktion von Sicherheit sprich dass sie halt,halb so viel oder genauso viel Rüstungsausgaben hat, wie der ganze Rest derWelt, dass das ein Ende hat.Und das zu erreichen wird schwierig und komplex und schmerzhaft für die USAwerden, Aber eigentlich,vielleicht öffnet das nach einer Phase jetzt größerer Unruhe und mehr Kriegen,eröffnet das vielleicht dann die Möglichkeit,dass tatsächlich allgemeine Abrüstung global stattfindet.Weil gesagt, du brauchst eigentlich nur halb so viele Waffen wie dein Nachbar,um Sicherheit, um sicher zu sein.Und deswegen theoretisch, wenn alle das verstehen würden, würde jeder permanentabrüsten, weil dann würde es zu einem Abrüstungswettlauf kommen.Und den würde ich ja gerne sehen langfristig, weil ja,also vielleicht in ferner Zukunft schaffen wir dann einen Abrüstungswettlauf zu initiieren.

Tim Pritlove 2:12:38

Na gut, bevor wir jetzt so sehr in Spekulationen und Philosophien abgleiten,wir sagen erstmal den Deckel drauf hier auf unser Update,ich bin gespannt was passieren wird.

Pavel Mayer 2:12:55

Also die Aussichten haben sichjetzt für die Ukraine weder nennenswert verbessert noch verschlechtert.Und wir werden halt sehen, für Russland natürlich die große Katastrophe ist,dass die von Trump angezettelte Wirtschaftskrise jetzt den Ölpreis so in den Keller treibt.Und das für sich genommen könnte vielleicht die singuläre Maßnahme sein,die Russland dann dazu zwingt, den Krieg zu beenden.Das ist vielleicht etwas konkreter und weniger spekulativ.

Tim Pritlove 2:13:39

Ich bin noch nicht ganz davon überzeugt, dass der Ölpreis alleine nicht ausreicht,aber es stimmt natürlich schon,derzeit liegt der Ölpreis unter 60 US-Dollar, sowas, also wenn er unter 60 liegtund ich glaube er liegt derzeit sogar noch tiefer,dann reicht das eben nicht für das russische Budget.Die kriegen einfach ihren Staatshaushalt nicht finanziert.Aber ich glaube, die Russen sind auch noch in der Lage, lange Zeit auf dem Zahnfleisch weiterzumachen.Irgendwann werden sie aber natürlich Probleme bekommen und ich denke,dass der wirtschaftliche Druck einer von zwei Faktoren ist, mit dem man haltRussland in die Knie zwingen kann und sollte. Der andere ist halt der militärische Druck.Was anderes verstehen die halt nicht. Es ist halt nur Geld und Waffen.Tut mir leid. Man kann sich natürlich auch immer hinstellen und sagen,es wäre aber schön, wenn es anders wäre.Ja, wäre schön. Aber ich glaube halt nicht dran, dass irgendetwas anderes dortzu einem Stimmungswandel führen kann. Es muss einfach eine militärische Niederlagesein, gepaart mit einer wirtschaftlichen Niederlage.Und das ist halt auch der Grund, warum sie überhaupt so...Und warum sie gar nicht aufhören können, Krieg zu führen. Also Putin kann nichtaufhören, Krieg zu führen.Würde der Krieg jetzt enden, Russland würde sofort in ein wirtschaftliches Desaster stürzen.Weil derzeit halt einfach durch diese ganzen staatsfinanzierten Militärinvestitionendie Wirtschaft überhaupt noch am Leben erhalten ist, während halt alle Preisesteigen, Gehälter steigen,die Workforce sich reduziert, es läuft halt alles auf so einen kritischen Bereich zurück.Aber sogar die USA hatten Schwierigkeiten nach dem Zweiten Weltkrieg,sich wirtschaftlich wieder zu fangen.Es dauert eine Weile, bis du die Wirtschaft wieder umgestellt hast auf einenormale Friedensproduktion.Und von daher wird es halt schwierig für Russland.

Pavel Mayer 2:15:50

Ja, also wie gesagt, Ölpreis jetzt deutlich unter 60, so gut,je nachdem, was man sieht, also um die 60 Dollar.Aber runter von, ja, im Januar waren es noch 80, ja, so, im März waren es noch 70 teilweise.Und also das, wenn das jetzt bleibt und da spricht viel, achso,was dazu kommt ist, dass die OPEC auch noch beschlossen hat,die Produktion auszuweiten.

Tim Pritlove 2:16:24

Was die Preise dann nochmal nach unten schickt, ja.

Pavel Mayer 2:16:26

Ja, und insofern kann man nur kann man nur hoffen, dass diese ja unbeabsichtigtenNebenwirkungen von Trumps Politik dann den Krieg beenden, weil ja,seine qualifizierten Verhandler nicht dazu in der Lage sein.

Tim Pritlove 2:16:48

Es könnte sein, dass er rein zufällig den Krieg beendet.

Pavel Mayer 2:16:53

Versehentlich.

Tim Pritlove 2:16:56

Sorry. Wo war das Ihr Krieg? Den habe ich gerade umgestoßen.Alright. Wir machen jetzt hier Ende.Vielen Dank. Vielen Dank fürs Zuhören. ihr Leute da draußen.Ich freue mich immer sehr, dass ihr das hier annehmt, unser,Beobachtungsprogramm und ja, wir gucken mal, ich kann mir vorstellen, dass wir,nicht wieder sechs Wochen verstreichen lassen bis zum nächsten Mal,weil ich habe irgendwie das Gefühl,da passiert jetzt demnächst wieder ein bisschen mehr. Warten wir es ab.Ja, solange schlagen wir es mal ein bisschen mit der neuen Bundesregierung rum.

Pavel Mayer 2:17:36

Ja und falls Interesse an einem USA-Special besteht, wenn ich mir jetzt nochdrei Wochen hier unterwegs bin und dann vielleicht mal etwas qualifiziertermeine Erfahrungen zusammenfassen.

Tim Pritlove 2:17:49

Genau, das könnt ihr ja in die Kommentare reinschreiben. Die lesen wir immer gerne.Jetzt machen wir aber wirklich mal Schluss. Bis bald. Tschüss.

Pavel Mayer 2:17:58

Macht's gut. Ciao.

Shownotes

en.wikipedia.org Saab 340 AEW&C - Wikipedia
de.wikipedia.org Dassault Mirage 2000 – Wikipedia
de.wikipedia.org Armement Air-Sol Modulaire – Wikipedia
reuters.com US arms shipments to Kyiv briefly paused before resuming over weekend, sources say | Reuters
reuters.com Order by Hegseth to cancel Ukraine weapons caught White House off guard | Reuters
en.wikipedia.org United States government group chat leaks - Wikipedia
de.wikipedia.org Michael Waltz – Wikipedia
de.wikipedia.org Pete Hegseth – Wikipedia
de.wikipedia.org Steve Witkoff – Wikipedia

UKW132 Serbien: Der Präsident ist nicht zuständig

Veröffentlicht am 25. April 2025 von Tim Pritlove

Die seit Monaten anhaltenden Proteste in Serbien drängen auf Reformen und verunsichern das Regime

Serbien ist auf der politischen Landkarte Europas nur ein Nebendarsteller. Die Sonderrolle ist geprägt von einer schwierigen Rolle in den Jugoslawien-Kriegen, einem unklaren Verhältnis zu Rußland und einer inneren Korruption, gegen die sich die Menschen des Landes zunehmend stellen. Ein einstürzendes Bahnhofs-Vordach hat im November 2024 eine Kette von Protesten ausgelöst die bis heute täglich anhalten. Bei einer Großdemo in Belgrad und vielen Demos in anderen Städten gingen im März 2025 gut 10% des Landes auf die Straße. Doch noch hält sich das Regime des Präsidenten Aleksandar Vučić, aber es wackelt.

Ich spreche mit Dejan Mihajlović, der selbst in der Demokratiebildung engagiert ist und in Serbien geboren wurde über Land und Leute, welche Bedeutung und Dimension die Proteste haben und was es braucht, um in Serbien eine grundlegende demokratische Neuorientierung anzustossen.

Tim Pritlove

Dejan Mihajlović

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:31

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Brittlaff und ich begrüße alle zur 132.Ausgabe von UKW, dem Podcast, der versucht einen Blick zu werfen auf, ja,man kann mittlerweile sagen, die Krisen der Welt oder sagen wir mal zumindest all diese Vorgänge,die sich immer so abspielen und wo man nicht so genau den Finger draufhaltenkann, wann die denn jetzt eigentlich mal so richtig angefangen haben,geschweige denn, wann sie aufgehört haben.Und heute geht es mal nicht um die Ukraine, wie es denn hier so oft der Fallist, sondern wir schlagen mal ein anderes Kapitel auf, was ich sehr interessantfand, was in gewisser Hinsicht aber auch wieder mal mit allem zu tun hat.Und zwar geht der Blick heute nach Serbien.Deswegen, weil es in Serbien seit einigen Monaten ziemlich wilde Proteste gibtund was es denn damit so auf sich hat, darüber sprechen wir heute mit Dejan Mihalovic.Hallo Dejan, herzlich willkommen bei UKW.

Dejan Mihajlović 0:01:37

Vielen Dank für die Einladung, freue mich dabei sein zu können.

Tim Pritlove 0:01:41

Dejan, du bist jetzt kein Geschichtsprofessor und eigentlich auch kein politischerKommentator trotzdem bist du mir ein bisschen ins Auge gefallen zuletzt weildu doch sehr engagiert zumindest über die Vorgänge in Serbien schreibst im Netz,erklär uns doch mal was so dein Verhältnis zu dem Thema ist und wie es dazugekommen ist dass du dich dieses Themas annimmst.

Dejan Mihajlović 0:02:09

Ja, das stimmt. Ich bin tatsächlich jetzt nicht der Experte für Serbien,sondern letztendlich ein Mensch mit Internet und schreibe Dinge ins Internet.Das habe ich immer schon getan.Und als diese ganzen Sachen in Serbien begonnen haben, habe ich die natürlichdann verfolgt, wie viele andereauch, über das, was erstmal so in der öffentlichen Wahrnehmung da war.Habe dann natürlich festgestellt, okay, es ist relativ wenig medial im deutschsprachigen Raum vorhanden.Habe dann angefangen, die dementsprechend medial nochmal umzuschwenken und dannzu gucken, was wird eigentlich in Serbien berichtet.Habe dann für mich einfach in Instagram entdeckt, dass da relativ viel berichtet wird über Instagram.Das heißt, dass man da relativ viel Material rankommt, Informationen rankommt,teilweise aus direkter Quelle eben auch.Also wie man es aus dem Netz so kennt. Und habe dann dementsprechend mich da,bin da so eingetaucht und habe irgendwann festgestellt, dass eigentlich ziemlichviel dahinter so stattfindet, was sehenswert, hörenswert ist.Vor allem in der Verbindung mit meinem sonstigen beruflichen Kontext und ehrenamtlichenBestrebungen und der Frage, wie man Demokratien irgendwie stärken kann, schützen kann.Und dann habe ich gedacht, ja gut, wenn so viel da vorhanden ist,aber nicht im deutschsprachigen Raum vorhanden ist, dann lass doch einfach Dingerauspicken und übersetzen und so zugänglich machen.Und so hat es begonnen oder so habe ich angefangen, eben Dinge immer so exemplarischrauszupicken und zu erklären, was da stattfindet, wieso das stattfindet,so eine kleine Einordnung mitzugeben im Rahmen meiner Möglichkeiten,und so vielleicht einfach eben Zugang zu einer breiteren Öffentlichkeit zu schaffen,der einfach medial so nicht gegeben ist.

Tim Pritlove 0:03:52

Dein Name legt es ja schon nahe. Du hast eine besondere Verbindung zu Serbien,sprichst die Sprache auch.Erläuter doch mal so ein bisschen, was dein Verhältnis zu Serbien ist.

Dejan Mihajlović 0:04:06

Ja, ich habe natürlich auch eine Staatsbürgerschaft, eine serbische.Ich habe eine doppelte Staatsbürgerschaft, also eine serbische und eine deutsche Staatsbürgerschaft.Ich bin in dem ehemaligen Jugoslawien geboren. Mein Vater, das heißt meine Eltern,die Hälfte meiner Eltern, das heißt meine Vaterlicherseits, die ganze Familie,die kommt eben aus dem Bereich, aus Belgrad, das heißt Opa, Europa und so weiter.Und dementsprechend habe ich eine sehr enge Bindung auch an die Stadt.Und dementsprechend auch in den Teil eben Jugoslawiens, weil wir einfach darelativ viel auch Zeit verbracht haben.Ich habe als Kind da eine Zeit lang gelebt, habe auch da tatsächlich auch Militärdienstableisten müssen nach dem Abiturin Deutschland, weil ich keine doppelte Staatswirtschaft damals hatte.Und da gab es einfach die Wahl nach dem Abitur, ich mache Militärdienst oderich mache Militärdienst. Und dann habe ich dann für Militärdienst entschieden.Und so war das leider zu der Zeit.Und genau und dann bin ich wieder zurückgekommen und war natürlich jetzt dannimmer wieder mal unten aber ich muss auch zugeben,das ist tatsächlich glaube ich auch vielleicht so ein Aspekt mit dem was jetztgerade so stattfindet ich war letztes Jahr also 24 im Februar war ich wieder,nach 15 Jahren also ich war 15 Jahre lang nicht in Serbien nach 15 Jahren warich dann wieder in Serbien weil meine Tochter einfach ihre Wurzeln oder dieWurzeln ihres Vaters das ich auch immer kennenlernen wollte.Und da habe ich ihn für mich so gemerkt und mich auch gefragt,wieso ich so lange nicht da war.Und so ein bisschen war es, glaube ich, auch so ein Abstand halten,um gesund zu bleiben, weil mich das einfach belastet hat.Immer was da passiert und wie die Lage da ist. Und ich irgendwie das Gefühlhatte, da gibt es nämlich keine Hoffnung, dass in dem, also was da vorliegtan Staat, an Gesellschaft, an Strukturen, dass man dann Demokratie irgendwie hinbekommt.Und Demokratie, wie ich sie als Demokratie bezeichnen würde.

Tim Pritlove 0:06:04

Und 15 Jahre warst du nicht da, rechnen wir mal ein bisschen,also 2010, 2009 warst du dann sozusagen davor da.Du lebst ja jetzt in Freiburg, also du bist sozusagen schon gefühlt immer hier.Sag doch nochmal ein bisschen was zu deiner Arbeit, du hast es ja schon angedeutet,zu Demokratie, was ist da dein Verhältnis?

Dejan Mihajlović 0:06:37

Ja, also beruflich bin ich hauptsächlich Referent für Demokratiebildung undSV, SMV und bin aber auch zeitgleich Referent für digitale Transformation.Und Barcamps mache ich dann im Prinzip auch relativ viel. Das heißt,ich habe so zwei Schnittflächen, die auch wiederum mit dem, was da passiert,also meist mit vielen Dingen, die ich im Prinzip mache, immer so eine Schnittflächebilden, weil Demokratie und Demokratiebildung einfach immer auch im Kontextvon digitaler Transformation stattfindet.Und viele Prozesse und Dinge, die man so eben mitbekommt, global,da hängen halt beide Themen mit drin.Und die sind eigentlich tatsächlich gar nicht so voneinander trennbar.Und das heißt, ich bin da jetzt im Institut, wo ich also Fortbildung konzipiereoder auch entwickle oder auch durchführe, viel mit Schulleitung arbeite,viel mit Lehrkräften, mit Schulen, auch mit Schülern gemeinsam.Und ich habe noch nebenher einfach so Baustellen, ehrenamtlich,also ich war jetzt auch vier Jahre im Vorstand von D64 zum Beispiel,habe ich eben dementsprechend auch in Bezug auf Digitalität mich immer engagiert,mache es sich weiter im Prinzip auch mache.Und im Endeffekt ist die für mich immer die Frage über all die Jahre immer,die ich so vorhin gesagt habe, wie schafft man es eigentlich,eine Demokratie möglichst stark aufzustellen?Was heißt eine Demokratie eigentlich im heutigen Zeitalter? Das heißt,wie muss ich die Demokratie auch weiterentwickeln, um eben auch dann stark weiterhin zu bleiben,also was wäre so eine progressive Demokratie und zeitgleich auch,wie kann man eine Demokratie auch wehrhaft gestalten mit all den Herausforderungen,die sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten entwickelt haben.

Tim Pritlove 0:08:08

Ja, da haben wir ja gerade ein schönes Beispiel in den USA, wie es auch malwieder nicht funktionieren kann.Ich denke mal, das dürftest du auch ziemlich intensiv verfolgen.Was macht das so mit jemandem, der an diesem Thema dran ist?

Dejan Mihajlović 0:08:24

Es ist irre. Es ist eigentlich insofern frustrierend, dass man einfach,wenn ich ehrlich bin, vor zehn Jahren oder so, weiß noch, da hatte ich irgendwiedoch so die Hoffnung, auch jetzt mit D64 und anderen Vereinen oder sonstigenInstitutionen oder Menschen, die sich in dem Bereich engagieren,hatte ich noch so die Hoffnung, dass man vielleicht in die Politik hinein soein bisschen reinwirken kann und vielleicht schaffen kann, auch im Bundestagoder in anderen Parlamenten einfach Menschen zu erreichen und zu erklären.Wie zentral und wie wesentlich einfach Digitalität ist und einfach unser Leben bestimmt.Es ist leider nicht gelungen. Und letzten Endes haben wir jetzt dann einfach auch Folgen dessen.Das heißt, dass wir Menschen haben, die einfach nie durchdrungen haben,welche Bedeutung das Ganze hat.Und jetzt ist wahrscheinlich, einige verstehen, wie wesentlich dann einfachgewisse Akteure sind und gewisse Player im globalen Kontext einfach sind undwelche Rolle Digitalität einfach spielt.Welche Abhängigkeiten damit geschaffen wurden über Jahrzehnte und wie schweres einfach ist, davon sich irgendwie jetzt zu lösen, zu befreien und ja,was anderes irgendwie als Lösung zu finden.

Tim Pritlove 0:09:33

Ja, guter Punkt. Ich erinnere mich auch noch sehr gut, als es losging mit dem arabischen Frühling.Da war das ja dann auch so, oh ja,jetzt hier die Leute können über Twitter und Facebook kommunizieren und ichglaube, viele von uns, da nehme ich mich selber auch nicht aus,haben so ein bisschen so diese Hoffnung gehabt, Wenn dann erstmal diese alternativenKommunikationskanäle da sind, dann werden die Leute sich zusammentun und das Gute bewirken.Ich glaube, das war eine relativ naive Sicht auf die Dinge.Es gibt zwar diesen Faktor, definitiv.Aber es hat sich glaube ich herausgestellt, dass der potenzielle Missbrauch,so Stichwort Fake News etc.Und das Aufhetzen von Leuten einfach noch sehr viel mehr Power entwickelt,wenn man dem halt nicht von vornherein einen Riegel vorschiebt bzw.Das bewusst verfolgt und dann eben auch ernst nimmt.Und es gab ja dann auch sehr schnell sehr viele Negativbeispiele von erstmalder akuten Verfolgung der Leute, die sich quasi im Netz öffentlich machen undwie man das in Syrien dann auch sehr stark gesehen hat.Myanmar, es gibt ja zahlreiche Beispiele in dieser Hinsicht.Naja und jetzt eben auch die Entwicklung hin zu so einer totalen faktenverdrehtenWelt, in der irgendwie nichts mehr wahr ist.Und die Leute einfach in diese Desorientierung abgleiten und dann halt einfach,keine Ahnung, irgendeinen Scheiß glauben.Und das, ja, ich denke mal, das wird ja sicherlich jetzt hier auch in Serbienein Thema sein, aber das ist jetzt auch gar nicht das, worauf wir uns fokussieren wollen.Aber ich kann verstehen, dass das extrem frustrierend ist. Finde ich ja auch extrem frustrierend.

Dejan Mihajlović 0:11:23

Aber du wirst dich wundern, es wird später eine Rolle spielen in unserem Gesprächund tatsächlich gerade die andere Rolle, die du angesprochen hast.Das heißt, interessanterweise ist in Serbien spielt tatsächlich Digitalität,gerade die demokratische, die Empowernde im Prinzip Rolle.

Tim Pritlove 0:11:35

Okay, gut zu wissen. Ja, dann kommen wir doch mal auf Serbien zu sprechen.Ich will keinen Geschichtsvortrag halten, aber es ist vielleicht mal ganz gutzu Beginn nochmal so ein paar Pflöcke einzuschlagen, weil ich merke auch an mir selber.Und ich übertrage das jetzt einfach mal auf viele. Serbien ist ja so ein bisschen,und der gesamte Balkan in gewisser Hinsicht, aber Serbien nochmal mehr als die anderen Länder,das liegt so ein bisschen im Windschatten, das kriegen viele irgendwie nicht auf die Kette.Die Wahrnehmung wirst du sicherlich auf die eine oder andere Art und Weise auch gemacht haben.Während natürlich die Orientierung nach Westeuropa in der Bundesrepublik relativstark ist und es dann halt im Osten in abgeschwächter Form zumindest die Existenzund die Realität der anderen Staaten zur Kenntnis genommen wird.So Polen, natürlich jetzt eben auch durch den Konflikt die Ukraine,das war sicherlich definitiv auch so ein weißer Fleck auf der Landkarte,das ist er natürlich mittlerweile nicht mehr.Aber so mit dem Balkan, glaube ich, da ist noch sehr viel davon,von dieser Ausblendung vorhanden.Es mag die Ausnahme geben, so Kroatien, Slowenien,die halt dann doch ein bisschen näher herangerückt sind, aber so Serbien,Montenegro, die Gebiete sind, glaube ich, für viele Leute so ein bisschen soein Buch mit sieben Siegeln.Bei Serbien kommt natürlich nochmal dazu, dass dann auch nochmal mit der anderenSchrift und dieser Nähe zu Russland,dass alles immer sehr verstärkend wirkt und natürlich ist Serbien auch so alsFaktor in den Konflikten der letzten 30 Jahre natürlich auch.Hat eine sehr unrühmliche Rolle gespielt.Es ging ja dann los mit diesem Kosovo-Konflikt,also im Nachgang der Auflösung der Sowjetunion musste natürlich auch Jugoslawiensich neu finden, beziehungsweise hat sich dann nicht mehr gefunden und ist eben zerfallen,während eben Slowenien als sehr westliches Land, Ich war jetzt gerade erst vorkurzem da, wenn man da rumfährt, dann ist das irgendwie wie Österreich,Deutschland, Italien, so eine Mischung irgendwie auseinander.Das hat sich ja quasi sofort verabschiedet und gesagt, so Leute,macht euren Scheiß alleine, wir sind dann mal weg und das wurde ja dann auchvon den anderen Ländern irgendwie mehr oder weniger einfach so akzeptiert,weil man glaube ich schon immer wusste, dass Slowenien eigentlich gar nicht so richtig dazugehört.Dann kam es zu den Kriegen zwischen Serbien und Kroatien, Bosnien, Herzegowina etc.Und am Ende dann halt so 1995 der finale Zerfall.Dann brodelt es eine Weile, dann gab es diesen Konflikt mit dem Kosovo,also der Region Serbiens, die stark albanisch geprägt ist und unter SlobodanMilosevic kam es dann eben dort wieder zu diesem Konflikt und dem Wunsch,das Kosovo sich wieder einzuverleiben,immer mit diesem Konflikt.Ewigen Hinweis auf Geburtsstädte Serbiens, diese Geschichtsverklärung von irgendwelchenEreignissen vor tausend Jahren,die am Ende ja eigentlich für niemanden wirklich eine Rolle spielen.Nichtsdestotrotz war es ein Konflikt, auch weil es natürlich eine serbische Minderheit dort gab.Dann ist halt die NATO eingeschritten, hat gesagt so bis hierhin und nicht weiter,was ja am Ende dann auch zum Fall von Milosevic und auch dessen Überstellungan den internationalen Gerichtshof führte, wo er dann gestorben ist.Und dann war es sozusagen so ein bisschen unklar, was denn jetzt eigentlichpassiert und ich denke zu dem Zeitpunkt ist dann aber auch so die Aufmerksamkeitauf diese Region, zumindest jetzt in unserem Bereich, im deutschsprachigen Raum,so ein bisschen auf Null runtergefahren.Wie hast du denn sozusagen den Weg jetzt ab da, so ab der Jahrtausendwende so wahrgenommen?

Dejan Mihajlović 0:15:58

Ach, schwierig, ey. Wenn ich ehrlich bin, das, was du jetzt gerade so zusammengefassthast, gibt es natürlich an jeder Stelle, können wir nochmal irgendwie reingehenund diskutieren und das aufdröseln.Aber darum soll es ja heute gar nicht gehen.Jetzt, ich würde es tatsächlich eher kurzfassen, um möglichst viel Zeit zu bekommen,um Zeit zu haben, auch uns mit den aktuellen, mit der aktuellen Sachlage auseinanderzusetzen.Und deswegen würde ich sagen, die Zeit danach war für mich einfach ein,ein so ein Peak oder eine Person, die für mich so rausgestochen ist in der ganzenGeschichte, war der Jinjic.Das heißt, er ist für mich persönlich einfach, das will ich nicht,eine persönliche Geschichte noch mal für mich gewesen, herausgestochen,weil er einfach in Deutschland studiert hat.Und ich dann dementsprechend das mit ihm irgendwie, also ich konnte es irgendwieso relaten und sagen, okay, schau, scheinbar geht das.Das heißt, in Deutschland studieren und dann irgendwie zurückkommen und danneinfach das Wissen oder die Erfahrung, die er gemacht hat, vielleicht irgendwiehier einfließen zu lassen.Das heißt, er hat sich zum Beispiel stark eben gegen Korruption eingesetzt.Er hat ganz viele Vorschläge gemacht, die sich auch jetzt den ähneln,die heute die studentischen Proteste im Prinzip auszeichnen.Und er wurde aber dann irgendwann auch erschossen.

Tim Pritlove 0:17:06

Also man muss dazu sagen, Soran Tudyvich war quasi Premierminister nach Slobodan Milosevic.Kostunitscha war Präsident zu der Zeit, später dann sein Nachfolger.Und er war dann von 2001 bis 2003 Premierminister.Und dann wurde er erschossen von, weiß nicht, hat man die Leute dann gefunden?

Dejan Mihajlović 0:17:26

Ja, es gibt auch da, man weiß eigentlich schon, aus welchen Kreisen das kam.Also welche Menschen dahinter waren und.Man weiß, auch diese Aufklärung dieser Geschichte zum Beispiel auch so ein Punkt,also deswegen, alle Sachen, die du vorhin genannt hast, letzten Endes schwingendie so mit, so als gewisse, an gewissen Stellen auch heute.Das heißt, also all das hat irgendwo doch so einen Kontext, hat eine Rolle ineinem gewissen größeren Kontext.Und er war auch Bürgermeister, Oberbürgermeister von Belgrad,das war er tatsächlich auch.Das heißt, dementsprechend hat er da nochmal die Verbundenheit hergemacht.Er hat zum Beispiel auch eine Universität gegründet in Novipasar.Das spielt zum Beispiel auch eine Rolle dann später im Gespräch.Da war zum Beispiel auch eine große Demo.Und ist zum Beispiel ein Teil Serbiens, wo eben die Bevölkerung größtenteilsmuslimische Serben sind.Das heißt, es gab einfach viele Dinge, die er im Endeffekt gemacht hat,die man schon als progressiv bezeichnen kann.Und dann durch die Ermordung von ihm war für mich dann eben so ein Punkt,auch dann, okay, nee, also scheinbar dann doch nicht.Das heißt, scheinbar ist dann so ein Weg, so ein progressiver Weg eben hier nicht möglich.Und das war für mich persönlich dann zum Beispiel auch so ein Punkt,wo ich dann für mich entschieden habe, ich werde nicht zurückkehren.Ich habe tatsächlich mit dem Gedanken gespielt, nach Bayer gerade zurückzukehren und da zu leben.Und dann war bei mir der Punkt, wo ich dachte, okay, also wenn dann alles,was irgendwie progressiv ist, dann so eingegangen wird, oder wenn man versucht,sich gegen Korruption einzusetzen, dass dann auch die Sache droht,dass man dementsprechend dann erschossen wird und ich muss dazu sagen,ich habe auch persönlich Erfahrungen gemacht in Belgrad zu der Zeit auch mit.Leuten aus kriminellen Bereichen, die jetzt nicht so optimal waren und da warfür mich einfach klar, okay, das ist für mich nicht etwas, was Zukunft hat.Und dann war es mal ganz lang eben, ja, also ich habe das dann schon verfolgt,was dann passiert ist, auch jetzt mit Vucic dann, wie er in die Macht gekommenist und Und wie das dann sich entwickelt hat.Aber es war dann eher so mit einem gewissen Abstand versehen.Und letztendlich hat es dann bestätigt, was ich so für mich so ausgelegt habe,in welche Richtung sich wahrscheinlich das Land entwickeln wird.

Tim Pritlove 0:19:39

Genau, also es gab ja dann sozusagen so eine zweite Phase, also wenn es nach2000, nach Milosevic erstmal so eine pro-westliche Liberalisierungsphase gab,ging die dann mit Zinzic ja nicht sofort unter.Es gab dann noch Boris Tadic als Präsident,der glaube ich auch eher als pro-europäisch angesehen werden kann.Aber dann so um 2012 kam dann der Tomislav Nikolic wurde dann Präsident undVucic wurde dann 2014 Premierminister und beide eigentlich eher so mit diesemnational-konservativen,nationalistischen Feld zuzuordnen.Und im Falle von Vucic halt auch eine relativ starke,Ja, so ein Verhältnis auch zu Russland und das ist ja so ein bisschen dieser schwierige Bereich.Also auf der einen Seite hieß es immer so, ja Serbien orientiert sich irgendwienach Europa, aber dann halt irgendwie trotzdem immer dieses starke Verhältnis zu Russland.Also was hat sich durch Vucic dann verändert?

Dejan Mihajlović 0:20:49

Ich muss dazu wissen, dass er tatsächlich auch schon viel länger,also bevor er jetzt auch offiziell an der Macht war, einfach schon seine Fingermit drin hatte. Das heißt, er war ja auch mit Lorschwitscher mit dabei.Und das heißt, deswegen, es ist sehr viel intransparent an vielen Stellen.Es gibt auch viele so Geschichten, die erzählt werden, wo ich jetzt ehrlichgesagt nicht prüfen kann oder prüfen konnte, inwiefern die wahr sind, nicht wahr sind.Aber wo man schon ableiten kann dass er schon relativ früh relativ viel Mitsprachehatte und eine gewisse Wirkung hatte und Macht hatte und jetzt zum russischenVerhältnis ich würde es mal wieder auch da runterbrechen wollen,um es nicht zu ausführlich zu machen.Ich würde Vucic heute so beschreiben dass er letzten Endes eigentlich so einklassischer Autokrat ist das heißt letzten Endes hat er einfach,macht Befugnisse in alle Bereiche hinein und letzten Endes macht er das, was ihm dient.Und das, was mich so, was ich so interessant finde, ist eigentlich,ich habe lange Zeit, habe ich nicht verstanden, wie es sein kann,dass zum Beispiel die USA und Russland miteinander können.Also das heißt, dass dann eben jetzt so ein Trump mit dem Putin zum Beispieloder gewisse Kräfte, also autokratische Kräfte mit dem im Prinzip können,Weil ich bin einfach groß geworden und sozialisiert worden und habe es in der Schule gelernt,dass diese zwei Blöcke, das Ost- und Westblock, und dann haben die sich bekämpftund es waren einfach gewisse Werte dahinter und so weiter.Und jetzt gibt es aber halt eine Verknüpfung, diese autokratische,ist letzten Endes dann diese Oligarchie. Das heißt, einfach Menschen mit scheißviel Kohle und Macht schauen im Endeffekt, wie sie diese Macht weiter erhalten können.Und eigentlich ist im Endeffekt diese ökonomische Vernetzung,das ist das, was eigentlich die bindet miteinander.Das heißt, eigentlich wollen die im Endeffekt Macht, gebunden mit Geld an gewissen Punkten.Wollen sie erhalten. Und dementsprechend machen sie alles, was ihnen dient.Und wenn man es natürlich jetzt sagt, ich würde mich jetzt mal kurz verabschiedenvon allem, was national erzählt wird, nach dem Motto, dass eben,gehen wir davon aus, Putin wäre jetzt gar nicht so wichtig, also Russland garnicht so wichtig, das Volk gar nicht so wichtig.Und wir gehen davon aus, dass Trump jetzt die Amerika und das amerikanischeVolk nicht so wichtig wäre.Wir gehen davon aus, wenn wir Menschen ja eigentlich Macht haben wollen undan Macht bleiben wollen und reich sein wollen, weil sie es gleich noch ein bisschenGeld oder Finanzen wie auch immer im Prinzip brauchen, um diese Macht weiterhinausleben zu können oder halten zu können.Dann stellt man im Endeffekt eine Gemeinsamkeit fest.Und das ist tatsächlich das, was letztendlich global die alle so miteinander ins Spiel bringt.Wieso zum Beispiel auch Daniel Vucic eben Kontakte pflegt in die USA,Kontakte pflegt, also in Trump-USA, Kontakte pflegt in Putin-Russland,Kontakte pflegt nach China.Das heißt, er pflegt im Endeffekt Kontakte in alle Richtungen.Was jetzt im alten Verständnis nicht nachvollziehbar wäre, man sagt,das sind völlig verschiedene Systeme, aber nach dem Verständnis autokratischenDenken, von der autokratischen Logik her gedacht, ergibt es durchaus Sinn.Weil letztendlich wiederum jeder schaut so, wie er für sich irgendwie einenVorteil daraus gewinnen kann. Das heißt, man macht einfach Deals,die wiederum dem eigenen Land dienen.Das heißt, der Deal, der im Prinzip dann mit den USA schließt oder mit Russlandschließt, mit den Chinesen schließt, heißt halt immer, beide Seiten gewinnen dann.Und beide Seiten heißt aber, die Menschen, die in der Autokratie davon profitieren.Die profitieren davon. Das heißt, die Bevölkerung letzten Endes nicht.Und das ist so, wo ich sagen würde, dieses pro-russische aktuell beschrieben,würde ich jetzt sagen, ist das die Verbindung, die einfach da ist.Die ist völlig sattig betrachtet eine rein autokratische Verbindung.Die geschichtliche Kontext, jetzt Sprache, Kultur und so weiter,ist eine andere Nummer und ist auch völlig losgelöst von Vucic zu betrachten.Und das ist tatsächlich durchaus komplex.Weil auch dann natürlich Jugoslawien nochmal eine andere Rolle gespielt,hat im Vergleich zu anderen Satellitenstaaten, auch unter Tito eine andere Rolle gespielt hat.Das heißt, also da hat immer Jugoslawien eine Sonderrolle gehabt und auch heutewürde ich sagen, dass eben Serbien mit auch da nochmal eine andere Rolle undeine Sonderrolle im Prinzip hat, wenn man nicht vergleichbar ist mit anderen Staaten.

Tim Pritlove 0:24:50

Ja, ich meine, ich finde das eine gute Aufstellung, die du machst,weil das sieht man jetzt bei Trump ja ganz deutlich.Es gibt da so eine, ich nenne es eigentlich mal Mafia,so Leute, die halt einfach die Wesentlichen für sich selber arbeiten und danneinfach so eine Rolle als Staatspräsident ist dann ganz praktisch,um sozusagen all diese ganzen Deals zu machen.Da hat man einfach einen ganz anderen Reach, als wenn man jetzt nur so privatunterwegs ist und diese Leute, die verstehen sich irgendwie.Also die wissen, ah ja, du bist genauso korrupt wie wir.Wir sprechen eine Sprache und die halt nicht mehr in Blöcken oder in demokratischenPositionierungen oder auch nur langfristigen Entwicklungen denken.Also klar, Putin mag 10 Jahre, 20, 30 bis am Ende seines Lebens Plan im Kopfhaben, aber eben jetzt nicht mit wohin entwickelt sich mein Land und wie geht es allen besser,sondern halt einfach nur alles ist definiert von Macht und Einflussnahme undvon daher auch alles sehr kurz gedacht.Wen man da wahrscheinlich auch noch nennen kann, ist auch Erdogan,der genau ähnlich auftritt und diese Länder bilden dann irgendwie ungewollt,so unterschiedlich sie auch sind, eine Achse.Und deswegen stimmt auf einmal Trump halt auch mit Nordkorea irgendwie in derUN ab. Es ist einfach wirklich vollkommen verrückt, wenn man mal drüber nachdenkt.

Dejan Mihajlović 0:26:20

Ja, Geopolitik ist einfach tatsächlich, eigentlich kann man sie ökonomisch,ganz stark ökonomisch betrachten.Und dann eben, wie gesagt, in diesem oligarchischen, autokratischen Gedanken.Autokratie letzten Endes ist im Endeffekt dann einfach dieses Gerüst,was dem Ganzen einfach dann eben eine Funktion gibt oder eine Struktur gibt.Das heißt, über Autokratien kann ich das halt umsetzen, weil einfach dann dieMachtverhältnisse dann so gegeben sind, dass das funktioniert.

Tim Pritlove 0:26:47

So, jetzt ist der Vucec ja seit 2017 dann der Präsident.Also man muss vielleicht nochmal kurz erläutern, wie das in Serbien so funktioniert.Also es gibt so eine Machtverteilung zwischen Präsident und Premierminister.Der Präsident wird letztlich vom Volk gewählt. Der Premierminister wird vomParlament bestimmt auf Vorschlag des Präsidenten, wenn ich das richtig sehe.Und hat der Präsident hat aber trotzdem eine ganze Menge weitere Befugnissealso ist glaube ich offiziell der Oberbefehlshaber der Armee kann das Parlamentauflösen, hat glaube ich auch noch ein Veto-Recht und gilt auch so ein bisschen als Repräsentant,während halt der Premierminister so die tägliche,Politik macht und so für Innenpolitik und Wirtschaft und so weiter relevanter,ist, stimmt das so in etwa?

Dejan Mihajlović 0:27:42

Genau, also man kann es aber trotzdem, um Einfahrt halber so ein bisschen dasGefühl dafür zu bekommen, runterbrechen.Theoretisch müsste eigentlich schon ähnliche Funktionen oder Aufgaben habenoder so einen Auftritt haben, wie jetzt ein Bundespräsident,Bundespräsidentin in Deutschland.Das heißt auch, es stimmt, also alles, was du gesagt hast, so in die Richtung.Das heißt, wir haben trotzdem Unterschiede im Vergleich zum deutschen politischen System.Und zeitgleich wäre es aber schon so, dass eigentlich das, was er macht,ist nicht das, was er eigentlich, wozu er eigentlich befugt wäre.Und das ist auch so ein bisschen, so leider schon eine Überleitung zu dem,was eigentlich gleich kommen wird, weil letzten Endes, da wird immer immer vonStudentinnen genau darauf hingewiesen, dass er eigentlich für gewisse Dingegar nicht zuständig ist, für die er sich zu Wort meldet.

Tim Pritlove 0:28:26

Also Vucic hat sozusagen das Amt des Präsidenten auch neu definiert, kann man das so sagen?

Dejan Mihajlović 0:28:32

Er ist ein Autokrat. Das heißt, an der Stelle, wo einfach Exekutive sprechenmüsste, spricht er. An der Stelle, wo die Judikativi sprechen müsste, spricht er.An der Stelle, wo die Legislativi sprechen müsste, spricht er.Er spricht eigentlich immer.

Tim Pritlove 0:28:45

Okay. So, und offensichtlich haben jetzt die Leute in Serbien aber so ein bisschendie Schnauze voll von diesem Zustand.Es gab jetzt ein Ereignis im letzten Jahr, was erstmal gar nicht politisch warsondern da ist ein Dach eingestürzt was ist da passiert?

Dejan Mihajlović 0:29:13

Ja, es ist tatsächlich sehr politisch.

Tim Pritlove 0:29:17

Ja, aber erst mal nicht, aber dann schon.

Dejan Mihajlović 0:29:19

Genau, genau. Es ist tatsächlich so, dass ein Vordach in Novisat ist eingestürztund hat dabei eben, genau, am Bahnhof in Novisat ist ein Vordach eingestürzt.Das wurde aber frisch eben renoviert und wird auch eben gefeiert und wie tolldas alles ist und wie das Tolles gemacht wurde.Und Menschen sind natürlich davon ausgegangen, wenn etwas frisch und neu renoviertist, dass sie dementsprechend noch mal sicherer und besser und alles als zuvor,und dann ist eben das Dach eingestürzt, hat in dem Fall auch dann eben Menschenunter sich begraben das heißt zuerst waren es 15 Menschen die da verstorben sind später.Einige Monate später ist dann noch mal eine 16.Person den Folgen erlegen und es sind mittlerweile 16 Verstorbene und einige verletzte.Und daraufhin gab es eben dann wieder, als das passiert ist,gab es eben dann wieder Proteste auf der Straße.Also man wollte einfach wissen, was da los ist, wie kann das sein?Weil eben das ja alles so neu war.Und um es nochmal da abzukürzen, letzten Endes gab es circa drei Wochen,ich glaube sogar ziemlich genau drei Wochen später, gab es von einer Fakultätin Belgrad, ich würde sie über das darstellen, die Fakultäte der Aschinenkünste übersetzen,die haben auch so Gedenkminuten abgehalten, das heißt um 11.52 Uhr war dieserEinsturz des Vordachs und daraus hat sich abgeleitet oder hat sich irgendwanndann so etabliert über die Wochen,dass man immer um die Zeit rausgeht und dann eben diese Opfer gedenkt und inder Regel auch auf der Straße eben die Straßen blockiert und dann eben danndiese Opfer gedenkt, um auf die Aufmerksamkeit zu bekommen für diese Sache,die einfach da stattgefunden hat.Und bei diesem Gedenken an diese Opfer in Belgrad,Von den Studentinnen wurden die dann eben überfallen von Leuten,wurden also körperlich angegangen, wurden da verschlagen.Und die haben das dann eben so nicht hingenommen, dass das sein kann,dass man einfach eben Opfer gedenkt und dementsprechend dann eben angegriffen wird.Und der Angriff kam von Seiten des Regimes.Das heißt, man hat da eben auch dann Videos analysiert und rausgefunden,noch mehr oder weniger, wer da zuständig ist. Man hat dann festgestellt,dass die Polizei und die Gerichte einfach nicht ihre Arbeit machen.Das heißt, dass man eigentlich da gar nicht das macht, was man machen müsstein einem Rechtsstaat, also dem nachgehen.Und die Leute dementsprechend eben für ihre Taten eben zur Rechenschaft ziehen.Und dann haben die gesagt, okay, dann haben die einfach die Fakultät blockiert.Und haben die Fakultät die Blockade ausgesprochen.Daraufhin wurde das Rektorat, wenn ich es richtig im Kopf habe,Universität Belgrad auch nochmal, ging die Blockade.Und dann relativ schnell so Tag für Tag kamen andere Fakultäten dazu.Aus Solidarität haben sie dann auch in die Blockade gegangen und das hat dannirgendwann landesweit sich gestreut.Und mittlerweile sind über 60 Fakultäten landesweit, ich habe die genauen Zahlennicht im Kopf, aber ich weiß, dass man wieder noch neue Fakultäten hinzukommen,sind im Endeffekt in der Blockade.Das heißt, die haben die Gebäude einfach dann verriegelt und haben den,das heißt, es findet kein regulärer.Kein Hochschulbetrieb statt. Es haben sich Schulen auch dem angeschlossen.Also auch Schulen sind in die Blockade gegangen.Und so hat das Ganze im Endeffekt angefangen. Das heißt, es haben die Studentinnenangefangen, eben dann in die Blockade sich zu organisieren.Das heißt, die haben angefangen, dann eben Pläne durchzuführen.Das heißt, die sind einfach zusammengekommen und das Plenum hat gewisse Regeln.Das heißt, jeder hat einfach zum Beispiel das Recht, einen Vorschlag vorzutragen,einen Punkt vorzutragen, diskutiert werden soll.Es gibt dann gewisse Regeln, auch wie gewisse Dinge abgestimmt werden.Und diese Pläne haben letztendlich dann wiederum einfach alles,was danach gekommen ist, organisiert und kommuniziert.Und die haben unter anderem einfach Forderungen gestellt.Das heißt, am Anfang waren es fünf Forderungen, die sie gestellt haben.Und diese fünf Forderungen, die sie gestellt haben, waren so völlig banale Sachen eigentlich.Eigentlich wollten die nur wissen, die wollten offenlegen und Dokumente, Papiere,des ganzen Vorfalls, also in Verbindung mit dem Vorfall in Nobisar,dass man einfach danach vollziehen kann, wer ist eigentlich an welcher Stelle,verantwortlich, was man dementsprechend die Konsequenzen daraus ziehen kann.Dann wollten sie einfach einfach letzten Endes die Sachen, die sie geforderthaben, hätten umgesetzt, bedeutet, dass man einen Rechtsstaat hat.Dass Institutionen das machen, was sie eigentlich machen sollten.Und diese Forderung haben natürlich einen gewissen Druck ausgelöst.Das heißt, die haben wiederum dann zu einer gewissen Reaktion bei der Regierunggeführt und natürlich, wie ich es jetzt vorhin gesagt habe,Vucic spricht ja zu allem, hat sich auch Vucic hier zu Wort gemeldet und erklärteben, wie man es sehen kann, hat auch erklärt, dass gewisse Forderungen eben,wollte ein Gespräch suchen auch mit den Studenten und da haben die tatsächlichdann die Studenten etwas gemacht, was für ihn ungewöhnlich war.Und zwar haben die gesagt, du bist nicht zuständig. Und in dem Moment war esdann schwierig für ihn, irgendwie zu kommunizieren und irgendwas zu handhaben,weil klar war, egal was er macht, er ist nicht zuständig. Und das haben dieimmer wieder wiederholt.Das heißt, die Medien und alle politischen Akteure haben immer darauf verwiesen,die Studenten auch immer gefragt, was sie davon halten, was sie davon denkenund so weiter. Und da haben wir Mubicic ins Spiel gebracht.Und die haben dann wiederholt gesagt, so mantra-mäßig, er ist nicht zuständig.Und das ist natürlich dann eben mal so eine Machtdynamik.Und Machtkonstrukt, was über lange, lange Zeit funktioniert hat,hat es einfach ausgehebelt.

Tim Pritlove 0:34:54

War das richtig so ein Schlachtruf dann so auf den Straßen, dass er nicht zuständig ist?

Dejan Mihajlović 0:34:58

Es war insofern, es war jetzt kein Schlachtruf, aber es war ein Klassiker beiallen Interviews, weil die fragen tatsächlich immer wieder viel,auch von Journalistinnen und die haben immer wieder darauf gewiesen,er ist nicht zuständig oder auch dieses, wer ist er?Also nach dem Motto so ein bisschen keine Ahnung, wieso so als er eine Rollespielen soll, weil die eine Forderung, die wir hier gestellt haben,die betrifft im Endeffekt dann, keine Ahnung,das Ministerium und diese Behörde und die müssen sich darum kümmern.Es ist deren Aufgabe, das zu tun.Und mit denen muss man sprechen und nicht mit einer anderen Person.

Tim Pritlove 0:35:37

Okay, also es wurde dann immer wieder mantra-mäßig reingeworfen,so, was hat der Präsident damit zu tun? Genau.Und das hat gewirkt, also ich meine, jetzt ist ja so, Studentenproteste,ist ja meistens der Bevölkerung oft egal.Weil das ist ja so die Elite und die Studenten protestieren ja sowieso die ganzeZeit gegen alles mögliche und ich glaube, das wird dann auch so in der Bevölkerungoft so wahrgenommen mit so, naja, ihr seid ja eh die Privilegierten,die später die guten Jobs bekommen.Jetzt regt ihr euch mal wieder was auf, aber das, was irgendwie uns betrifft,das tangiert ja euch dann auch wieder nicht.Was haben wir damit zu tun wiederum?Das, denke ich mal, ist so ein Ding, was man oft so mitbekommt bei allen Protesten.Aber offensichtlich scheint das jetzt in Serbien so einen gewissen Schritt nochgenommen zu haben, dass es anders wahrgenommen wird.

Dejan Mihajlović 0:36:34

Ja, weil die Grundvoraussetzungen oder die Rahmenbedingungen andere sind.Und das, was du beschrieben hast, trifft nicht auf Serbien zu.Das heißt, es ist eben keine Elite.Das heißt, für mich ist das ein zentraler Unterschied, den man hier vorheben,der tatsächlich kaum eine Rolle einnimmt bei der Betrachtung,ist, dass eben in Serbien hast du noch aus so, ja, wie soll ich sagen.Überbleibsel aus dem ehemaligen Jugoslawien, diesen Sozialstaat,der stark ausgeprägt war und eine Geschichte in Serbien ist,dass 50 Prozent der Studentinnen staatlich gefördert werden.Das heißt, es können Menschen aus allen Bildungs- und ökonomischen Schichtenstudieren. Und das machen die auch.Das heißt, also Menschen, die aus ASEAM-Verhältnissen kommen,können mit einem gewissen Durchschnitt und gewissen Noten, können die im Endeffektdann über Staatskosten studieren.Und bekommen auch Unterkünfte und so weiter. Und das macht es dementsprechendweitaus wenig elitärer als jetzt in Deutschland.Das heißt, in Deutschland haben wir zum Beispiel eben, da gibt es auch genugZahlen dazu, dass einfach hauptsächlich die, die studieren, sind Akademiker-Kinder.Das heißt, AkademikerInnen, die als Eltern dann behalten, so relativ hohe Wahrscheinlichkeit,dass du auch selber studieren wirst.Und das ist natürlich jetzt in Serbisch eine andere Nummer. Das spielt tatsächlichdann insofern eine Rolle, weil die Akzeptanz dessen, was die machen, eine andere ist.Weil die Kommunikation dessen, die sie haben, ist eine andere ist.Das heißt, die haben eine völlig andere Verwurzelung.Und die haben einen völlig anderen Rückhalt auch in der Gesellschaft.Und dementsprechend werden die auch anders wahrgenommen.Also es ist vielleicht so, ein zentraler Unterschied, der aus meiner Sicht tatsächlicheigentlich, den man echt nur streichen muss, glaube ich.Das andere ist, dass die Studentinnen eben nicht die tollen Jobs bekommen.Das ist mit so ein Teil von den ganzen Komplexen, was ich versucht habe vorhin so anzudeuten.Wir haben in Serbien einen unfassbaren Braindrain.Das heißt, seit vielen, vielen, vielen Jahren gehen Menschen aus Serbien raus,weil ich so, wie ich es beschrieben habe, die Situation nicht nur ich so eingeordnethabe, sondern Menschen, die einfach gesagt haben, ich kann hier,ich sehe hier keine Zukunft.Das heißt, mit dem Abschluss, den ich gemacht habe, bekomme ich hier eigentlichkeinen vernünftigen Job und ich habe hier auch keine Gesellschaft und keineAnbedingungen, die ich mir für meine Kinder mir wünsche.Und dementsprechend hast du einfach unfassbar viele Serbinnen,die eben im Ausland leben, in der Diaspora.Und das ist ja auch so, wird dann später vielleicht ein Gespräch nochmal eineVerbindung, eine Rolle spielen, wenn wir über diese Fahrradtour sprechen.Das heißt, es ist tatsächlich so, ich habe in einigen.Interviews oder jetzt auch so Podcasts und sonstige Sachen mir auch angehört,wie es gab zum Beispiel eine Professorin, die nach Serbien zurückgekehrt ist,vor einigen Jahren und die jetzt auch so sagt, für sie entsteht es gerade wie so eine Hoffnung von,Es könnte gelingen, etwas zu bewirken, dass dieser Brain-Brain endet,dass die Menschen nicht mehr ergehen.Und viele Studentinnen, auch wir hören ziemlich viele Studenten-Podcasts an, die sagen auch das.Letzten Endes gehen die auf die Straße und machen das, um nicht das Land verlassen zu müssen.Das heißt, die wollen eigentlich etwas verändern, um Rahmenbedingungen zu schaffen,in denen sie leben können, in denen sie sich vorstellen können, da zu bleiben.Und ein zentraler Aspekt ist zum Beispiel auch in dem Wucic-Regime, dass man weiß,dass es Menschen gibt, die hohe Positionen besetzen ohne akademischen Abschluss,ohne überhaupt die Kompetenz, die sie mitbringen müssten, beziehungsweise kaufen Diploma.Man weiß das. Also man weiß das aus Interviews, wo man offensichtlich dann festgestellthat, dass Menschen nicht mal benennen konnten, was sie studiert haben oder inwelchem Fach sie was abgeschlossen haben, aber Diploma besitzen zum Beispiel.Und das sind völlig schräge Nummern.Und das ist natürlich so ein Punkt, wo die Studentinnen sagen,ja, was bringt es mir einfach?Und das ist das, wenn die Leute jetzt sagen, wenn du jetzt nicht studierst,dann wirst du diese Abschlüsse nicht haben und dann kannst du nicht dein Leben fortsetzen.Und die sagen halt, das kann ich auch so nicht, Weil was bringt es mir jetztin diesem Serbien zu studieren, Abschluss zu machen, weil mein Abschluss sowiesonichts wert ist, außer ich bin in dieser Partei, Mitglied der Partei und tuedas, was das Regime wünscht.Dann habe ich im Endeffekt eine Chance, irgendwie eine Stelle zu bekommen undselbst dann muss ich im Endeffekt gucken, ob es vielleicht doch nicht irgendwieeinen Sohn gibt oder eine Tochter gibt, die im Endeffekt dann die andere Stellebekommt, weil sie halt eben der Sohn, der Sohn, die Tochter ist von Person XY.

Tim Pritlove 0:41:00

Und das bedeutet, dass also diese Proteste jetzt eine viel breitere Unterstützungerfahren haben in der Bevölkerung.Und wie haben sich jetzt diese Proteste entwickelt, seitdem es sozusagen losging?Wo sind wir da jetzt?

Dejan Mihajlović 0:41:17

Also ich würde sagen, es gab, ich würde tatsächlich sagen, das ist ein Gedanke, der mich verfolgt ist,es ist alles, was jetzt passiert ist, nichts davon ist, glaube ich,richtig geplant geworden und manches ist geplant geworden.Das heißt, also manchen Stellen kann man es nicht planen.Ich glaube, an manchen Stellen sind einfach günstige Faktoren zusammengekommenund haben dementsprechend Sachen ausgelöst, die wiederum zum nächsten Schritt geführt haben.Das heißt, ich glaube, dieses Implenum zusammenkommen und diese Blockade hatzu gewissen Dingen geführt.Das heißt, Studentinnen haben dann zum Beispiel sich anders kennengelernt undhaben durchs Plenum einfach erfahren, wenn jeder etwas in die Waagschale wirft,dann kommen eigentlich mit kollektivem Wissen zu richtig guten Entscheidungenund zu richtig guten Strategien.Oder haben angefangen, eben dann so zu arbeiten.Und da gab es erstmal so Demonstrationen, die letzten Endes dann angefangenhaben mit, ich würde sagen, in Slavia gab es eine Demo, die relativ große,wo auch tatsächlich das so ein bisschen die Runde gemacht hat,einfach von Emotion her.Weil es, also ihr habt ja vorhin in diesen Schweigeminuten, habe ich berichtet.Und wenn man nicht da war und es nicht gesehen hat, erlebt hat,das ist schwer, eigentlich Worte zu fassen.Das ist eine unfassbare Kraft, die aus diesem Schweigen hervorgeht.Das heißt, wenn einfach unfassbar viele Menschen nebeneinander stehen,in so einer großen Stadt, und niemand bewegt sich, alle stehen da,alle schweigen, über so einen langen Zeitraum, das ist eine enorme Kraft,das macht was mit Menschen.Das sind so Dinge gewesen, die zum Beispiel wiederum wie so einen Dominoeffekteinen nächsten Schritt bewirkt haben, glaube ich, dass man weiter und weiterund weiter gegangen ist.Und dann gab es auch diese Blockade von so einem Knotenpunkt im Bergrad,wo auch die ersten Mal Studentinnen damit gerechnet haben, dass nur Studenten da hinkommen.Aber da hat sich die Zivilgesellschaft krass eingeschaltet. Also mich hat meinKumpel angerufen mit FaceTime und hat mir einfach dann mit seiner Familie hingegangenund hat mir gezeigt, wie er da steht.Und es waren 24 Stunden gegen das ganze Ding. Es war einfach wie so ein Riesenfest,wie so ein Volksfest letzten Endes.Und dann gab es eben so auch Sachen, die zum Beispiel diese gemacht haben,die wiederum auch dann dazu geführt haben, dass dieser Rückhalt der Bevölkerung dann entstanden ist.Also zum Beispiel neben dieser Autokommander-Geschichte, wo sie diesen Knotenpunktblockiert hatten in Belgrad, die haben danach die Straßen gereinigt und geputzt,die waren sauberer als jemals zuvor.Und das hat man gesehen und es hat sich herumgesprochen und die Leute,die gerade fahren herum und sehen das und haben sich gewundert,was ist denn das jetzt, das sah es noch nie aus so sauber.Und die haben auch da schon angefangen, eben auch nochmal authentisch und immermit jedem Schritt, den sie gemacht haben, ihre Werte, ihre Forderungen,die sie gestellt haben, auch fortzuleben.Das wiederum dazu geführt hat, dass Menschen einfach das angesteckt hat,an gewisser Art und Weise, mit dem, was sie im Prinzip machen.Auch diese zum Beispiel, wenn man diesen Auslöser nimmt am Anfang,wo sie in die Blockade gegangen sind, Da haben die ja gesagt.Sie verurteilen aufs Maximalste jede Form von Gewalt.Und sie können nicht akzeptieren, das im Land zu leben, wo Gewalt okay ist undwo Gewalt nicht geahndet wird.Und auch das haben die jedes Mal aufs Neue immer wieder vorgelebt.Das heißt, immer wieder gab es Übergriffe von Gewalt.Das heißt, Menschen wurden im Auto überfahren, Menschen wurden zusammengeschlagen.Und jedes Mal war die Antwort noch mehr. Noch mehr Menschen auf der Straße.Noch lauter. Und ehrlich gesagt aber nie die Lebensfreude mit weniger Lebensfreude.Das heißt, auch das kommt hinzu.Die jungen Menschen, die auf die Straße gehen, die haben gewisse Botschaften,die sie mit sich bringen.Und es ist auch eine gewisse Leichtigkeit, die sie haben, die sie auch da verbreitenund streuen und die Menschen auch unfassbar ansteckt.Also wer da hingeht, das ist wie eine Riesenparty letzten Endes.Und sind einfach Menschen, die unfassbar höflich sind, nett sind,zuvorkommend sind, solidarisch sind, hilfsbereit und auch das wiederum,das wirkt sich auf alles drumherum einfach aus.

Tim Pritlove 0:45:20

Jetzt gab es, glaube ich, im März die bisher größte Kundgebung.Wo war das und wie kam es dazu, dass das sich dann nochmal so,war das einfach nur eine Konsequenz dadurch, dass immer alles gewachsen istoder gab es da nochmal so einen besonderen Moment?

Dejan Mihajlović 0:45:40

Also ich muss dazu sagen, dieses Wachsen, es ist so hochkomplex.Es gibt bei den Studentinnen Arbeitsgruppen. Ich habe gesehen,eine Arbeitsgruppe zum Beispiel ist auch, die beschäftigt sich damit,mit politischen Akteurinnen zu sprechen und die letztendlich für diese ganzeGeschichte zu gewinnen als Unterstützer.Das heißt, die führen auch proaktiv Gespräche, ob jetzt mit Gewerkschaften,mit verschiedenen Gruppierungen.Das heißt, es ist alles im Zufall überlassen. Ich glaube, dass an verschiedenenStellen Dinge einfach dann so sich ergeben und an manchen Stellen wird Geldsehr gezielt von denen auch dann initiiert und auch geplant.Also zum Beispiel auch dieses, der ist jetzt den 15. März angesprochen,der in Belgrad stattgefunden hat.Davor gab es aber eben genauso große Kundgebungen in anderen Städten,in anderen studentischen Städten, um auch da wieder ein Zeichen zu setzen.Es ist das ganze Land, es ist landesweit, um auch zeitgleich solidarisch zusein mit allen anderen Universitätsstädten und den Fakultäten und auch den Fokusdarüber zu lenken, zu sehen, was passiert da,welche Fakultäten sind es da, welche Studenten sind es da, welche Anliegen sindes da und zeitgleich haben sie auch das in Protestmärch gemacht.Das heißt, die haben angefangen, aus dem ganzen Land haben sie angefangen,in diese Städte zu marschieren, also zu laufen.Das sind mehrere hundert Kilometer an manchen Stellen gewesen.Das heißt, die haben also auch das zum Beispiel gemacht, um wiederum aus meinerSicht strategisch unfassbar klug, du hast natürlich dann über den langen Zeitraumviel Content, viel Aufmerksamkeit.Das heißt, du kannst über soziale Netzwerke, die eine sehr große Rolle spielenin Serbien, kannst du Bilder ausstrahlen, wie Menschen einfach zu Fuß sich aufden Weg machen in andere Städte, um da eine gemeinsame Kundgebung durchzuführen.Plus, sie sind bei diesen Protestmärschen durch zig Dörfer gelaufen,wo sie mit Menschen ins Gespräch gekommen sind. Menschen, die eigentlich nurStaatsfernsehen haben.Und die eigentlich nur das hören, was Vucic sagt, weil Vucic einfach jeden Tagim Fernsehen erscheint und erklärt und einordnet, was eigentlich passiert.Und das heißt, er hat dann erklärt, dass zum Beispiel die Studentinnen ebenausländisch bezahlte, gekaufte, inszenierte Gäste sind. Genau, richtig, ja.Und die Leute haben einfach dann gesehen, hey, die haben sie gesehen vor ihrerHaustür, konnten mit denen sprechen und haben dann gesehen, das ist nicht so.Die haben die kennengelernt, ihre Geschichten kennengelernt und dementsprechendhaben auch dann solche Aktionen, die die Studentinnen durchgeführt haben, dazu geführt,dass wiederum auch in diesen Dörfern, diesen umliegenden Ortschaften einfachviel mehr Menschen mitbekommen haben, was da eigentlich passiert und dass dawas passiert und welche Dimension es passiert.Man muss dazu sagen, dass das Fernsehen, das Staatsfernsehen oder im Endeffektdie ganzen Sender auch wiederum sehr stark in der Hand von Vucic sind.Das heißt im Endeffekt von Vucic selbst auch. Das heißt, er tritt sehr,sehr häufig auf, hat unfassbar viele Redezeiten, wo auch in die Kamera spricht und Leuten was erklärt.Und deswegen war es eben auch ein Anliegen von Studentinnen zu sagen,wir müssen eigentlich irgendwas machen, um das zu kompensieren oder um die Aufmerksamkeitzu erreichen und Menschen zu erreichen, die wir sonst nicht erreichen.Und deswegen war diese Protestmärsche durch das ganze Land ein Element davon zum Beispiel.Und am Ende war es dann eben so, als man verschiedene Städte so hatte.Die Proteste wurden immer größer und größer, würde ich jetzt mal sagen, vom Gefühl her.Das heißt, ich habe das Gefühl, dass immer mehr Menschen da zusammenkommen.Die Zivilgesellschaft hat sich immer stärker eingestaltet. Also zum Beispielauch bei den Protestmärchen in anderen Orten, in anderen Städten.Was dann so, dass dann Leute ja nicht nur Studentinnen aus Belgrad hingekommensind, auch andere Leute aus anderen Ländern, aus anderen Städten sind auch hingefahrenzu den Protesten, um da sich anzuschließen.Und dann war so die Frage, wo sollen die alle schlafen? Wie kommen die alle unter?Und dann hat die Zivilgesellschaft angefangen, sich zu organisieren über Facebook-Gruppen.Ich war in einer zum Beispiel drin, das mir anzuschauen.Und die haben dann angefangen, eben sich zu organisieren, wer welche Bettenzurecht, die ihnen zur Verfügung stellen kann.Manche Menschen haben die ganze Wohnung, die ihnen zur Verfügung stellt.Das heißt, du hast einfach so gemerkt, also da kamen immer mehr und mehr Zivilgesellschaftstärker ins Spiel rein und dieses, ich bin Teil dieses Ganzen,was da gerade stattfindet, hat wiederum was bei denen ausgelöst.Das heißt, es ist eine superkomplexe Entwicklung gewesen, wie so einzelne Schritte,die sie im Endeffekt erwogen haben, wiederum zu gewissen Phänomenen geführthaben, dass die Zivilgesellschaft einfach ermöglicht wurde, sich daran zu beteiligen.Also angefangen mit diesen Protestmärschen, kamen zum Beispiel Omas und Opasraus, die haben nichts außer Äpfel aus ihrem Garten gepflückt gehabt und habendie denen einfach gegeben.Und es war für sie so dieses, ich habe nicht viel, aber das ist das, was ich euch gebe.Und die haben sich dann so das Gefühl gehabt, auch mitgewirkt zu haben.Es gab auch ganz viele Bilder, ich muss eigentlich mal weinen,wenn ich ehrlich bin, die dann entstanden sind und.Und das ist so das Endeffekt, was dann dazu geführt hat, am 15.März, also das hat sich so gesteigert, würde ich sagen, an verschiedenen Stellen,teilweise eben strategisch und eben auch initiiert durch auch verschiedene Solidaritätsproteste.Also zum Beispiel gab es dann eben auch Proteste auch mit dem öffentlichen Nahverkehr,solidarische Proteste von Studenten mit denen oder mit den ApothekerInnen oderPharmazeutInnen oder mit den Landwirten.Das heißt, man hat verschiedene Gruppierungen auch in gemeinsamen Protestmärchenorganisiert und sich mit denen gemeinsam solidarisiert. und das hat dazu geführt, dass am 15.März gab es diese riesengroße Demo, in der ich auch war in Belgrad.Es waren dann, ja, da gibt es verschiedene Zahlen, die im Netz kursieren,aber ich würde mal sagen, das war dieser Volksaufstand.So kann man beschreiben, hat ein Kollege, der auch mit da war und Journalistist, hat es so beschrieben und ich würde sagen, den Volksaufstand trifft es gar nicht ganz gut.Mein Zahlen nach, die ich jetzt einordnen würde und ich würde sagen.Ich würde von mindestens 5.000 bis 600.000 ausgehen ich glaube,es deutlich mehr waren, aber ich sage mal, wir geben 500.000 bis 600.000 Menschen aus,dann war es so, Pi mal Daumen, würde ich mal sagen, 10% wahrscheinlich nochmehr der Bevölkerung, der Gesamtbevölkerung, waren an dem Tag auf der Straße.Und jetzt kann man überlegen, auf Berlin, jetzt stellen wir mal eine Demo Berlinvor, mit eben 10% der Gesamtbevölkerung Deutschlands, was das bedeuten würde.Und dann hast du ein Bild von diesen Massen, die da waren. Also ich war in derStadt, du konntest dich nicht bewegen.Das heißt, überall waren Menschen. Ich bin gestartet im Stadtteil,der draußen ist und bin dann von da aus reingelaufen.Und es waren da, also ich habe das Gefühl gehabt, jeder, der irgendwo,jeder war auf der Straße.Im Stadtteil, wo ich selbst herkomme, hat mein Onkel mir Bilder geschickt zudem Tag an dem Morgen. Und da habe ich auch die Bilder gesehen,ich habe es auch gepostet über Instagram und so weiter auch.Da wird mit Drohnen aufgezeichnet.Jeder, der wohnt, war auf der Straße. Und es haben auch nicht alle aber in dieStadtmitte geschafft, weil eben es wurden ja auch über Tage davor.Und die Bahn hieß Brummendrohung, vor die Bahn nicht Busse, ich habe einen Kumpel,der bei der Busgesellschaft arbeitet, da wurden Busse eingestellt ich wusstedann eben, wie es abgelaufen ist dass ich eben auch angewiesen wurde wiederum eben,dass die Busse nicht fahren sollen, reinfahren sollen das heißt,es wurde wirklich alles getan, um den Menschen zu erschweren,in die Stadt zu kommen und trotzdem waren so viele Menschen an dem Tag im Endeffekt da,und jetzt kommt eigentlich der springende Punkt.Und worüber ich, was ich tatsächlich politisch sehr spannend finde,es gab an diesem Abend, an dem Tag, gab es einen Vorfall, dass eben ein Geräteingesetzt wurde, das jetzt nicht infiziert werden konnte und sagen kann,was genau für das Gerät war.Aber es wurde sowas wie eine Art von Waffe eingesetzt, was irgendwelche Töne,Geräusche, was auch immer, akustischeWellen ausstößt und dann eben eine Massenpanik, die auslösen sollen.Ich war tatsächlich auch da, da stand ich tatsächlich an der Terrasse.Ich habe auch eine Kollegin, die nebenher stand es, gefilmt.Es waren nämlich am Ende der Schweigeminuten. Das heißt, du hast diese 15 MinutenSchweigeminuten gehabt an dem Abend.Und in der letzten, glaube ich, letzten, vollletzten Minute dieser Schweigeminuten ging es dann los.Und am Anfang habe ich nicht so richtig gecheckt, weil es ist tatsächlich sobei den Schweigeminuten am Anschluss in den Schweigeminuten kommt immer Lärm.Und ich dachte so, okay, es ist halt zu Ende und jetzt kommt der Lärm.Bis ich dann erst, also auf der ersten Millisekunde, glaube ich,so Gedanken, den ich hatte.Und dann habe ich gemerkt, die Leute fangen an wegzurennen, es splittet sichso in zwei Richtungen und rennt auf mich zu. Und dann bin ich auch so weggeranntund ich dachte, okay, die rennen zu mich drüber.Und erst so im Laufe der nächsten ein, zwei, drei, vier Tage hat es sich sorausgestellt mit den Videoaufnahmen, haben, die es einfach so gab,die es nicht diskussiert haben, hat man so langsam so Puzzleteile gehabt undkonnte sich so ein Bild im Prinzip draus machen.Und es ist mittlerweile tatsächlich auch eine weitere Forderung.Das heißt, jetzt sind es nicht mehr fünf Forderungen, es sind mittlerweile sieben Forderungen.Die sechste Forderung ist tatsächlich die Aufklärung dieses Vorfalls.

Tim Pritlove 0:54:22

Weiß man denn jetzt mittlerweile, was es ist? Also es wurde ja dann erstmalviel darüber spekuliert.Ich habe das auch mitbekommen, auch so in Militärkreisen, war das auf einmalvoll die Nachricht mit, was ist da jetzt eingesetzt worden.Da gab es dann irgendwie so, erste Vermutung war glaube ich so eine Hitzewaffe,dass man irgendwie so mit so einer Mikrowellenstrahlung sozusagen so einen Hitzeeffektmacht, aber es war ja eher ein akustisches Ereignis.Du hast es nicht gehört, du hast es nicht empfunden.

Dejan Mihajlović 0:54:52

Ich habe tatsächlich, das Problem ist, ich habe schon was zum Ton gehört,aber ich habe es nicht bewusst wahrgenommen. Das war eher was Unbewusstes.Also tatsächlich meine unbewusste Reaktion war, ich hatte, an meinem Hirn gingdas Bild an, da fährt ein Auto rein.Das war mein Bild. Weil auch es war in Kombination mit Ton und dem Menschenauf die Seite gesprungen sind.Und man muss dazu sagen, was jetzt auch nicht gesagt wird, ist am Morgen andiesem Tag ist auch wieder ein Auto in Menschen reingefahren.Das heißt, es gibt tatsächlich eine gängige Methode, die seit vielen Monatengenutzt wird von Seiten des Regimes, ist, dass einfach immer wieder Menschenmit Autos in Menschen reinfahren.Und man hat versucht, einfach Menschen so einzuschüchtern. Im Endeffekt,das ist Terror, das ist nichts anderes als Terror, reiner Terror.Das heißt, die Studentinnen haben tatsächlich im Vorfeld immer gebeten,dass an dem Tag bitte alle in die Stadt kommen und alle.Zeigen, wofür sie eigentlich einstehen. Und sie haben immer darum gebeten,dass bitte Familien, auch da alle mit Familien reinkommen.Auch das hat strategische Gründe gehabt. Jetzt nicht nur im Sinne von,wir zeigen, dass ganz Serbien im Endeffekt hinter diesen Forderungen steht,sondern letzten Endes auch insofern Gründe, wenn Kinder auf der Straße sind,darf zum Beispiel die Polizei kein Trängas einsetzen.Also das heißt, es gab wirklich so verschiedenste Aspekte im Hintergrund,die diskutiert wurden, die unter anderem auch dann so kommuniziert wurden,weil klar war, bitte kommt auch mit Familienkindern dahin.Und ich muss sagen, als ich morgens aufgestanden bin, an dem 15.,da kursierte gerade das Video, wo eben Leute losgelaufen sind und wieder einAuto reingefahren ist in Menschen.Und da dachte ich, scheiße, ja, mal gucken, wie viele Menschen zu Hause bleibenoder wie viele Familien sich doch entscheiden, mit den Kindern nicht hinzukommen.Und als ich dann eben raus bin und dann gesehen habe, ganz viele Kinder,ganz viele Familien mit Kinderwägen und so weiter, dann wusste ich,okay, die werden trotzdem hingehen.Und deswegen ist auch, glaube ich, auch in Verbindung mit den Erfahrungen der letzten Monate,ich glaube auch, dass das auch mit Teileffekt war, der Reaktion und auch desEmpfindens der Leute, weil natürlich du abgespeichert hast im Hinterkopf,eine Methode angewandt wird, dass Menschen ein Auto hier reinfahren in uns.Und dementsprechend regierst du auch automatisch dann wahrscheinlich mit diesemWissen, was du abgespeichert hast.

Tim Pritlove 0:57:14

Ja, das kann schon sein. Also es ist, glaube ich, immer noch ein bisschen ungeklärt.Die Vermutung lag so bei so Schallwaffen.

Dejan Mihajlović 0:57:20

Das aktuellste, interessanteste Piece in der ganzen Geschichte ist,dass es eine Untersuchung gab von russischer Seite aus,die auch eine völlig schräge Nummer, wo auch die Studentinnen sagen würden,die sind nicht zuständig.Also es ist nicht der ausländische Geheimdienst hier oder von Russen oder Amerikanern,wer auch immer, ist nicht zuständig für diese Sachen.Wir haben eigene Institutionen, eigene Behörden, die diese Arbeit leisten müssten.Und das Witzige ist an dem Papier, was von dem russischen Papier veröffentlichtwurde, was irgendwo gesagt wurde, dass eben da nichts zum Einsatz kam,wurde jetzt aufgedeckt von Leuten im Netz, dass da eben Buchstaben vorkommen,die es den russischen gar nicht gibt.Es ist ein serbischer Buchstabe, es ist hier und das haben die gar nicht undzeitgleich wurde auch Metadaten entdeckt, dass es auf Word geschrieben wurde,was im Russland nicht verwendet wird.Das heißt, es gibt einige Indizien, Indikatoren, die darauf hindeuten,dass das Dokument gefälscht ist und tatsächlich überhaupt bearbeitet wurde undtatsächlich gar nicht von den Russen stammt.Und das ist aber auch jetzt etwas, was so ein bisschen so an der Seite so mitschwingt.Also ich bin in verschiedenen Foren mit drin und gucke immer so,was auf Entwicklungen da sind.Das ist aktuell so eine Geschichte, die jedenfalls gerade kursiert.

Tim Pritlove 0:58:35

So, 10% der Bevölkerung gehen auf die Straße.Ich glaube, allein 300.000, also mal gut die Hälfte von dieser Zahl, waren dann in Belgrad.Also sozusagen 5% der Bevölkerung auf der Straße.

Dejan Mihajlović 0:58:51

Ich rede von Belgrad. Ich hätte tatsächlich, diese 300.000 ist die Zahl fürBelgrad kursiert, aber ich meine wirklich, dass 500.000, 600.000 waren.Im Belgrad wird es sogar viel mehr.Also das Problem ist einfach, du musst überlegen, die haben halt Leute gezähltan gewissen Punkten. Und an gewissen Punkten nicht. Die Stadt ist groß.Das heißt, Leute sind in Stadtteilen auf die Straße und sind gar nicht bis zurStadt mitgekommen zum Beispiel. Die werden ja gar nicht gezählt.Deswegen gibt es auch tatsächlich niemanden, der bis heute seriös eine Zahlrausgeben kann. Du kannst es tatsächlich nicht rausgeben.Also aus dem Stadt, wo ich gekommen bin zum Beispiel, da gibt es eine Brücke,über die Brücke durfte nur ein gewisser Teil rübergehen, damit die Brücke nichtdurch die Schwimmbewegungen einstürzt.Und das heißt, ich weiß, am Abend um 18 Uhr saß ich in einem Restaurant,hab gegessen, hab die im Fernsehübertragung gesehen, wie Leute immer noch inder Brücke stehen und nicht rübergekommen sind.Das heißt, deswegen ist die Zahl schwer zu fassen. Und vielleicht ein Punktnoch an der Stelle, dem 15.Es wurde gezielt, es gibt jemanden vom Parlament, den Pionierpark,den hat Vucic über Wochen davor, hat er Leute Zelte aufstellen lassen und eswaren dann die Studentinnen, die lernen wollen.Also, das war der sie genannt und hat dann angefangen, eben so gegen Studentinnenirgendwie da zu engagieren.Und ich weiß, dass zum Beispiel teilweise sind die Studentinnen drin.Aber teilweise Studenten von Fakultäten, die gar nicht in der Blockade sind,das heißt, die könnten eigentlich wunderbar studieren gehen,also keiner hindert sie dran.Teilweise waren es auch gecasterte Leute. Und das weiß ich, weil ich wiederumeinen Kumpel habe, der eben so Castingsachen macht, also für Werbung,für Unternehmen und der wurde auch angerufen und gefragt, Gruppe Leute hätte,die für den Betrag in den Park gehen zum Beispiel.Also, das heißt, ich weiß aus sicherer Quelle, dass das einfach gekaufte Leute im Endeffekt waren.Und wenn du hingegangen bist, hast du gemerkt, da waren auch Leute mit dabei,die auch deutlich älter waren, wusste, sind keine Studenten.Irgendwann haben sie angefangen, Traktoren dahin zu stellen drumherum und imEndeffekt hat sich so ein Ding entwickelt und in den Park waren am Schluss irgendwelcheSchläger-Truppen drin einfach.Und die These war einfach die, also mit dem Wissen, was ich habe und den Menschen,den ich gesprochen habe, deutet viel darauf hin, dass Vucic an dem Tag wollte die Eskalation haben.Das heißt, dieser Paar hat eigentlich die Funktion gehabt, zum einen die Funktion,glaube ich, er hat es gekommuniziert, dass sie ihn schützen sollen,die Leute, wenn Leute ins Parlament stürmen.Er hat immer gesagt, das Parlament wird gestürmt werden und er möchte einfachLeute haben, die ihn schützen, so nach dem Motto.Aber letzten Endes ist meine These und vieles deutet darauf hin,der wollte die Eskalation haben, eine Gewalteskalation haben.Und letzten Endes standen tatsächlich in der Straße quergenüber,gab es auch schon eine Spezialeinheit der Polizei, die da stand,relativ früh und gewartet hat. Ich weiß nicht, worauf sie gewartet hat, ich stand aber da.Davon sind Bilder auch dann da. Und ich weiß auch, dass tatsächlich immer wiedereben aus dem Rhein daraus Leute zu provozieren.Und geplant war am Anfang von den Studentinnen, dass die Bühne uns was gebensoll oder zumindest irgendwie ein Teil von der Sprache und Ansprache solltevor dem Parlament stattfinden.Irgendwann ist es dann doch aber nicht am Parlament gewesen,sondern man hat es dann Richtung Slavia runter verlagert.Das heißt, die lagert sich da entspannt da vorm Parlament. Und es war etwas,was zum Beispiel für die jetzt nicht so angenehm war.Das heißt, eigentlich wollten die da die gedrängte Massen haben und dass daeben dann sowas kommen kann.Man muss dazu sagen, am ganzen Tag habe ich keine Polizei gesehen.Das heißt, bei jeder kleinen Demo in Freiburg, egal wo, hast du Polizisten drumherum,in Serbien eigentlich auch, die einfach gucken, dass einfach Sachen ihren Wegengehen und eben auch dann Schutz da gewährleistet wird.Die gab es da nicht. Das heißt, ich würde behaupten an der Stelle wiederum,dass die Eskalation, dass die gewünscht war.Und das ist der springende Punkt. Die Studenten haben vorab,finde ich, sehr klug kommuniziert.Die haben im Endeffekt darauf hingewiesen, auf das Problem, das es da gibt mitdem Park, mit den Provokateuren und darauf hingewiesen, wer zuständig ist undwas gemacht werden muss.Und haben zeitgleich auch gesagt, in dem Moment, wo etwas passiert,was irgendeine Form von Gewalt beinhaltet, werden wir unsere Westen ablegen.Wir haben so grelle Westen an immer.Und dann ist die Demonstration, die Kundgebung aufgelöst im Moment.Und als diese Geschichte war mit dieser Waffe, wer es auch immer,und da gab es aus dem Park heraus auch gewisse Sachen, die geflogen sind undso weiter, haben die ihre Westen abgelegt und haben die Kundgebung aufgelöst.Und eigentlich ist das tatsächlich der springende Punkt, was mich wiederum soein bisschen ärgere auf der einen Seite, dieses Gespräch über diese Waffe.Hat am Anfang, glaube ich, Vucic geschadet und ab einem gewissen Punkt wollteer, glaube ich, das sogar haben.Weil letzten Endes hat dann die ganze Energie, Ressource floss in das hinein,herauszufinden, was es überhaupt war.Und eigentlich ist es untergegangen, was eigentlich stattgefunden hat.Es hat etwas Historisches stattgefunden. Das heißt, es gab eine unfassbar große,einzigartige Menschenmenge auf den Straßen, die friedlich demonstriert hat unddie friedlich nach Hause gelaufen ist, als die Kundgebung dann aufgelöst wurde.Und das ist etwas, das ihn gestört hat und stört, weil es einfach zeigt,dass eben nicht das Bild ist, was er gezeichnet hat.Also von diesen gewaltsamen Menschen, die stürmen und das und das.Da zeigt man ein Bild im Fernsehen von den jungen Menschen, von der ganzen Demo,von den ganzen Menschen, die auf die Straße gehen, was völlig entgegengesetztist, was eigentlich tatsächlich da stattfindet.Und deswegen hat es mich so ein bisschen geärgert, dass eigentlich dann derKernpunkt, das erreicht wurde von den Studentinnen, so eine riesige,gewaltige Menschstimmung auf die Straße zu bekommen und zeitgleich durch ihreWerte, die sie über Monate vorgelebt haben,hinzubekommen, dass Menschen auch wiederum friedlich nach Hause laufen, das ist was Enormes.

Tim Pritlove 1:04:06

Verstehe.Wie ist denn jetzt so, ich meine, die Proteste halten jetzt schon seit fünfMonaten an, das ist ja schon krass und sind auch regelmäßig,wenn ich das richtig sehe, also täglich, wöchentlich oder wie läuft das?

Dejan Mihajlović 1:04:24

Täglich, landesweit.

Tim Pritlove 1:04:27

Ähm, bewirkt es etwas?Also ich meine, wann sind die nächsten Präsidentschaftswahlen?

Dejan Mihajlović 1:04:36

Es ist eigentlich egal, also die Wahlen sind nicht völlig egal.Also am aktuellen Zeitpunkt ist tatsächlich eher so, also solange du einfachnicht frei Wahlen hast, sind die Wahlen eigentlich völlig schnurz.Und es hat tatsächlich, also ich würde sagen, der 15. ist insofern ausschlaggebend,weil manche haben im Vorfeld kommuniziert, dass es die Idee ist.Und da wird dann eben das passieren und da wird dann irgendwie,uns wurden gewisse Erwartungen reingelegt. Und die Studenten haben sehr starkversucht zu kommunizieren, zu sagen, bitte, dieser 15.Ist nicht das, wenn man sagt, jetzt drücke ich einen Knopf und dann wachen wiram nächsten Tag auf und haben die Demokratie. So läuft das nicht.Und ich glaube aber, dass trotzdem, obwohl die Leute es irgendwann wussten,eine Erwartung da war, dass vielleicht dann aufgrund dieser Masse,also noch einmal, wenn man sagt, über 10% der Bevölkerung des Landes steht aufder Straße in einer Stadt.Dann ist das eigentlich so eine klare Botschaft.Und dass dann gar keine Reaktion weiterhin kommt.Und im Gegenteil, man ist weiter ignoriert. Und dann mit einer Gegendemo,ja, der hat eine Gegendemo ankündigt gehabt, ist eine andere Baustelle.Die dann noch größer und noch besser werden soll was ein absoluter Flop war.Und letzten Endes war die Erwartung bei den Leuten glaube ich schon,dass etwas jetzt sich ändert und dann war glaube ich schon erstmal so für michwar es wie so ein Lackmustest wie wird jetzt die Bevölkerung damit umgehen?Wird es im Endeffekt jetzt dieses Gefühl geben von ja, jetzt ändert sich haltdoch nichts also dieser Defettismus, der sowieso über Jahrzehnte gepflegt undgehegt wird oder bleibt man am Ball?Und meiner Beobachtung nach würde ich sagen, dass eher so eine Trotzgeschichte daraus entstanden ist.Das heißt, die Studenten haben im Vorfeld kommuniziert, weil immer gefragt wurde,das ist der nächste Schritt.Und haben Studenten gesagt, der nächste Schritt ist, dass die Zivilgesellschafteinfach stärker einschreitet und die sich einfach organisiert.Das heißt, so wie wir, müssen die auch sich organisieren.Und haben dann einfach verwiesen, dass jetzt zum Beispiel laut Recht und lautStrukturen gibt es eben sowas wie Bürger in Versammlungen,die eigentlich stattfinden könnten und wo Bürger kommunal und in Stadtgebieten,Stadtteilen, also auch Belgien zum Beispiel verschiedene Bezirke aufgeteilt,die auch eben so teilweise in gewissen Bereichen autonom, also bürokratischablaufen und das sich darüber organisiert und da gewisse Dinge einfach dann vorantreibt.Und diese Idee wurde aufgegriffen. Das heißt, es haben sich danach auf einmal,es war davor, war es eher so dieses, ah ja, was sollen wir, wie sollen wir dasmachen und wie soll das gehen?Und auf einmal habe ich gemerkt, so gesehen, überall poppen diese Bürgerversammlungenauf. Das heißt, es haben sich Leute im Freien getroffen, in Hallen getroffen,die haben über einen Messenger-Dienst getroffen.Den ich eine lange Zeit vor meinem Handy gelöscht habe, installieren musste,genutzt wird, Viber heißt er, der datenschutztechnisch volle Katastrophe ist.Haben die Gruppen gegründet.Mein Stadtteil zum Beispiel hat eine Gruppe von 200.000 Menschen drin,die sich nicht kennen, die sich darüber organisieren.Und da tatsächlich eben sich wöchentlich,glaube ich, zwischen Zyklen sich treffen und Dinge beschließen.Und tatsächlich auch das zum Beispiel jetzt auch verankern wollen, auch institutionell.Das heißt, die wollen auch dann das, was sie machen wollen, im Endeffekt überführenin Strukturen, die dann darüber hinaus einfach dann wirksam sind.Die wollen auch gewisse Entscheidungsbefugnisse mitbekommen,einfach kommunal in ihren Stadtteilen und so weiter.Das heißt, das ist tatsächlich etwas, was sich sehr stark entwickelt hat danach.Und es hat sich eine Sache entwickelt, und zwar, ich habe dann beobachtet,dass egal wo ein Stand von der Partei, der gegehenden Partei aufgebaut wurde,hat sich die Zivilgesellschaft formiert.Das heißt, der offene Widerstand ist viel deutlich spürbarer und sichtbarer.Das heißt, letzten Endes, was ich so mitbekommen habe von den Aussagen der Leute,war immer dieses ich werde es nicht mehr zulassen, dass du hier frei atmen kannst.Das heißt, egal wo du auftrittst, wirst du uns spüren.Und das heißt, egal in welchem Dorf, egal in welchen, in den kleinsten Gemeinden,egal wo die stehen, wo die aufbauen, stehen Menschen da und pfeifen,mit den Triller pfeifen und lassen die nicht sprechen und teilweise wurden siemit Eiern auch beworfen und so weiter.Das heißt, also das ist nach dem Motto, wir lassen nicht mehr zu,dass für dich der Alltag einkehrt, den du scheinbar konstruierst.Für uns gibt es keinen Alltag. Für uns geht der Alltag nicht weiter.Es gibt kein Zurück mehr. Und es ist etwas, was sich tatsächlich verändert hat.Und deswegen ist es auch spannend, eben zu gucken, was ist der nächste Schritt,wie geht es im Endeffekt da weiter.Aber es ist schon so, dass die Vigegesellschaft sich sehr, sehr stark eingeschaltet hat.Und jetzt ist aktuell eine große Sache, die im Endeffekt von den Studentinnengerade strategisch eben auch entschieden wurde, ist, das Fernsehen zu blockieren.Das heißt, ich habe am Anfang gesagt, dass eben Fernsehen, der sehr starkenStellenwert hat in den ganzen Kosmos, in der ganzen Dynamik,weil eben halt darüber der Präsident sehr viel Redezeit hat und sehr viel sichMenschen interessieren kann,vor allem auch ältere Menschen und Menschen auf dem Land und einfach dann das.Meinungsmonopol hat und im Endeffekt das Narrativ bestimmt.Und jetzt haben die dieses öffentlichen Rundfunk, rechtlichen Rundfunk,wie hier übersetzt ins Deutsche, haben die im Endeffekt die Gebäude blockiertund haben tatsächlich eben versuchtzu verhindern, dass Menschen da reinkommen und ihre Arbeit zu tun.Und am Anfang war auch da wieder, gab es ein bisschen gewaltsame Ausschreitungen, ein bisschen.Also das heißt, es gibt gewaltsame Ausschreitungen, aber die Polizei ist daauch ein bisschen rein, hat versucht irgendwie zu machen, aber so richtig eskaliert ist es nicht.Und mittlerweile ist es seit einer Woche, sind diese Gebäude blockiert.Seit einer Woche fällt die Tagesschau spontan dazu, regelmäßig aus oder ichweiß nicht richtig, oder nur teilweise wird es ausgestrahlt oder irgendwie auchso komisch ausgestrahlt.Das heißt, etwas ist außer Kraft gesetzt und deren Forderung ist wiederum, die fordern wieder,den Selder abzuschalten, solange die Institutionen nicht funktionieren,weil es gibt nämlich eine Behörde, die vor knapp 20 Jahren oder über 20 Jahren gegründet wurde,RRM heißt die, die eigentlich den Auftrag hat, die Aufgabe hat,Medien zu regulieren und nachzuprüfen, inwiefern Desinformationen zum Beispiel gestreut werden.Oder wenn gewisse Zeitungen oder Fernsehen, wie auch immer, gewisse Dinge,Gesetze oder Sachen überschreiten, dass sie dementsprechend einfach dann entwederdie Lizenzen abnehmen oder sonstige Strafen zahlen müssen.Und dieses Ding wurde, ist tatsächlich letztes Jahr ausgelaufen,Ende letzten Jahres und wurde nicht neu zusammengesetzt.Das heißt, es gibt das gar nicht aktuell.Und jetzt kannst du dir ja vorstellen, dass natürlich im Zuge der Proteste,der Städtisch-Proteste eben viele Überschreitungen stattfinden,aber halt niemand das reguliert und deswegen sagen die, pass auf,wir blockieren diese ganze Geschichte hier, bis einfach diese Behörde zusammengesetztwurde und ihre Aufgabe übernimmt, ihre Funktion übernimmt und wir überhaupt die Möglichkeit haben,ein staatliches Fernsehen zu haben, was dementsprechend keine Lügen verbreitet,sondern einfach ihren Job macht, den sie machen müssten.

Tim Pritlove 1:11:19

Mhm.Das heißt, wenn ich deine Schilderung so zusammenfasse,die Proteste haben derzeit eigentlich noch gar nicht an Intensität verloren,sondern bleiben gleich oder nehmen in gewisser Hinsicht sogar zu,weil sie jetzt sozusagen auch neue Kampforte ausgemacht haben. Kann man das so sehen?

Dejan Mihajlović 1:11:45

Das Problem ist ich versuche echt relativ viel so mitzulesen und mitzubekommen,es gibt so x verschiedene Bestrebungen, Bewegungen und Perspektiven,die man eigentlich berücksichtigen kann und muss, also zum Beispiel,der Druck ist natürlich schon auch groß, also zum Beispiel nehmen wir jetztdie Schulen raus, so die ganzen Bildungsbereiche Lehrkräften wurden Gehälternicht gezahlt das heißt, es sind Lehrkräfte, also LehrerInnen,die einfach Familien haben und da gab es zum Beispiel auch da wiederum aus demIT-Sektor Gruppen, die zum Beispiel,Webseiten aufgesetzt haben, wo man spenden kann.Und wiederum diese Spenden an den Lehrkräften zukommen zu lassen,damit sie einfach das ein bisschen kompensieren können. Das heißt,du merkst schon, es gibt schon an gewissen Stellen so einen Druck, der einfach groß ist.Auch Schulen, die zum Beispiel das Blockade rausnehmen, als sie gesagt haben,wir wollen einfach diesen Druck für die Lehrkräfte nicht mehr haben.Das heißt, wir machen unsere Blockade auf eine andere Art und Weise zum Beispiel.Es ist wirklich sehr komplex. Du merkst schon, dass einfach jeder Monat fürMonat schon Ressourcen kostet. Und dementsprechend ist ein Druck schon da.Und auch diese Frage immer, die auch, glaube ich, immer schon laut ist.Wie geht es jetzt weiter?Weil irgendwie muss es ja irgendwie jetzt anders, irgendwas muss jetzt passieren.Das heißt, er ignoriert es jetzt weiter.Zeitgleich sehe ich aber auch wiederum einen Druck auf der Seite des Präsidenten.Das heißt, auch er ist massiv. Also da merkst du, dass er einfach intern ganz stark bröckelt.Also angefangen, ich habe ja vorhin gesagt, eine Gino-Demo ausgerufen hatte,die hätte Ende März stattfinden sollen. Der hat dann irgendwann verschoben.Mein erster Gedanke war, zu verschoben, weil er gemerkt hat,irgendwas passt nicht mehr. Er kriegt die Leute nicht mehr zusammen.Deswegen hat es verschoben. Und so war es ja auch dann.Das heißt, es hat jetzt dann im 12. April das Wochenende stattgefunden,war das am Sonntag und hat auch wiederum eben so die ganze Straße sperren lassen,hat Autos abschleppen lassen.Rechtswidrig. Also völlig irre. Und hat dann aus dem ganzen Land,hat er Leute zusammengekrabten.Ich habe gesagt, dass ein Kumpel bei einem Busunternehmen oder der beim Bus,nicht Unternehmen, sondern bei der städtischen Busgesellschaft arbeitet,der konnte mir die ganzen Zahlen nennen, da wird die ganzen Einblicke genannt,da wurden einfach x städtische Busse, Buslinien auch, wurden einfach ausgesetzt,die fuhren nicht mehr und die wurden eingesetzt, um Menschen aus ganz Serbiennach Belgrad zu kutschieren.Und die bezahlt wurden auch wiederum. Auch da weiß man, dass sie Summen haben,dass sie Geld bekommen haben, um dahin zu kommen.Und er wollte, letztendlich wollte er Folgendes machen, er wollte ein Bild konstruierenvon einer Masse, um Legitimität zu bekommen für das, was er macht.Weil er ist aktuell, ist das, was er macht, legal. Er hat zum Beispiel eineneue Regierung zusammengekloppt,Weil er eben halt sagt, ja, ich brauche jetzt eine neue Regierung.Und jetzt macht er, egal, als Präsident, macht er eine neue Regierung.Also jetzt wird sich, ich weiß nicht, einen neuen Minister irgendwie ausgerufen.Und das ist alles legal. Aber zeitgleich merkt er, was er macht, ist nicht mehr legitim.Weil er einfach merkt, dass ihm seit dem Spätes nach 15 klar ist,die Masse steht nicht dahinter.Und jetzt wollte er eigentlich ein Bild generieren, um zeigen zu können,dass er es nicht mache, ist legitim. Aber ist es eben nicht.Und deswegen flippt er, glaube ich, auch so richtig aus.Das heißt, sein Protest, den er geplant hatte, war ein völliger Flop.Das heißt, ich glaube, da waren um die 50.000 Menschen oder sowas da.Und es waren auch, du hast doch Bilder, wie Leute gehen, während er sprichtund die aber nicht gehen dürfen, weil die von Ordnung festgehalten werden undnur immer ein paar Leute rausgelassen werden.Du hast doch gesehen, was für Leute da waren. Du hast doch gesehen,die Plastikstühle haben die mitgenommen zum Beispiel und so weiter.Es war eine komische Szene, die dabei sich abgespielt haben.Und deswegen merkst du wiederum bei ihm auch dieser Rückhalt bröckelt und auch,glaube ich, bei ihm schon auch ein Druck da ist.Und darum ist tatsächlich schon der, also ich kann es jetzt nicht beurteilen,es ist, glaube ich, schwierig zu fassen, was jetzt in ein, zwei,drei, vier Wochen sein wird.Ich kann nur sagen, dass von Seiten der Studentinnen und von Teilen der Zivilgesellschaft,von großen Teilen der Zivilgesellschaft, also die Option, zurück zum Alten, die ist nicht da.Und die Studentinnen werden definitiv nicht aufhören, bevor ihre Forderungen erfüllt werden.

Tim Pritlove 1:15:36

Jetzt hast du hast du abgetan mit den Wahlen?Also ich glaube, regulär sind die Wahlen erst in drei Jahren wieder oder zwei Jahren, genau.22 war das jetzt, also in zwei Jahren wäre theoretisch Wahl,aber du hast ja wenig Hoffnung, dass jetzt über Wahlen selber was geregelt werden kann.Was weiß man denn über potenzielle Wahlmanipulationen?

Dejan Mihajlović 1:16:01

Also die Wahlen waren es eigentlich nicht frei vorher. Das heißt,du hast natürlich eben Leute gehabt, die teilweise gewählt haben,die eigentlich gestorben waren.Du hast Leute gehabt, die aus Bosnien reingekartet wurden, die um da zu wählen.Du hast Leute gehabt, die einfach vor Wahllokalen eingeschüchtert werden.Das heißt, die einfach Fotos machen mussten und zeigen mussten, wie sie gewählt haben.Also, das heißt, du hast einfach, Freiewahlen gab es nicht.Und dementsprechend ist so dieses, wenn jetzt, aber jetzt will auch keiner Wahlen haben.Also es war natürlich auch eine Debatte, dass im Juni vielleicht nochmal neueWahlen geben soll und so weiter, aber eigentlich möchte die keiner haben.Auch die Obstitution letztendlich auch nicht.Das heißt, letztendlich ist es einfach nicht klar. Also man muss dazu sagen,in dem Moment, wo die Studenten sagen würden, die unterstützen wir,würden die halt sowas von gewinnen.Das heißt, es wäre einfach ein krasses Wahlergebnis. Also letzten Endes brauchtes wahrscheinlich schon eine politische Kraft, die irgendwie es übersetzt,weil die Studenten aber ganz klar sagen, wir werden nicht Politik machen.Das heißt, wir wollen auch gar nicht Politik machen.Letztendlich, was die studentischen Forderungen sind, was die Studenten immerfordern, was immer missverstanden wird, ist, alles, was sie machen und alles, was sie fordern, ist,Wir wollen einen Rechtsstaat. Wir wollen das, was wir haben an Strukturen undProzessen und Gesetzen, dass das eingehalten wird.Und wenn das alles eingehalten wird, sind wir damit eigentlich schon völlig fein.Das heißt, deswegen ist zum Beispiel auch diese Geschichte, diese Tour,die sie gemacht haben nach Straßburg, die wurde auch völlig an einigen Stellenmissverstanden, dass sie im Endeffekt darum bitten, die EU bitten,dass sie unterstützt werden.Das war nicht der Punkt. Die haben nur geschaut, wiederum in ihrer analytischenArt und Weise, wie sie es einfach machen, und geschaut, wer ist für welche Bereiche zuständig.Und die haben gesehen, okay, es gibt einfach da den Europäischen Rat und esgibt einfach dann im Prinzip eben auch einmal eine Institution, wo Serbien einfach.Mitglied ist, die einfach für Menschenrechte und solche Sachen zuständig istund deswegen wenden wir uns an die Institution, die dafür zuständig ist.Das heißt, diese Zuständigkeit, wer ist zuständig, ist das, was eigentlich Sieimmer sehr stark das prägt und diktiert und erkommt all dem, was sie tun.Und genauso die Gespräche mit der EU, aber dann wiederum auch die Zuständigkeitim Sinne von auch in Bezug auf diese Beschlüsse, was dieses Lithium angeht.Es gibt nämlich ein Projekt und da geht es um Lithiumabbau im Jadartal und da,gibt es auch mit, Deutschland ist tatsächlich mit drin, stark im Prozess,gab es auch Treffen mit Olaf Scholz und irgendwelche Abkommen und die wolleneigentlich das zum Beispiel wieder zur Debatte machen, dass man da,weil die einfach sagen, dass da wiederum auch Dinge, die beschlossen wurdenund die Verträge, die geschlossen wurden, auch wiederum nicht sauber waren,nicht korrekt waren und die Institutionen ihre Aufgabe nicht erfüllt haben.Und letztendlich suchen sie wiederum auch da, würde ich sagen,GesprächspartnerInnen, die dafür zuständig sind, um da Prozesse zu haben,die eigentlich legal, legitim und so ablaufen, wie sie eigentlich sein sollten.Weil eben gewisse Prüfverfahren, gewisse Sachen eigentlich gar nicht gemachtwurden, die im Vorfeld gemacht werden müssen.

Tim Pritlove 1:18:47

Ja, das ist so ein Abkommen, was das letztes Jahr im Juli gemacht wurde.Offensichtlich gibt es dort größere Lithium-Vorkommen und ist natürlich derzeitein sehr gefragter Stoff im Hinblick auf Batteriebau etc. Ja.Jetzt, wo du schon auch die EU ins Spiel gebracht hast, was ist denn so dein Eindruck,wie sehr geht der Blick der serbischen Bevölkerung ins Ausland?Also gibt es da Erwartungshaltungen, gibt es da Forderungen,gibt es da überhaupt eine Hoffnung, dass es in irgendeiner Form von Unterstützungvon außen geben kann und damit so ein bisschen verbunden,wie schätzt du überhaupt das Verhältnis der Serben zu Europa und speziell auch zur EU ein?

Dejan Mihajlović 1:19:45

Also es gibt natürlich verschiedene Umfragen, die durchgeführt wurden mal.Und da war es so, glaube ich, so 50-50 mehr oder weniger.Von der Bevölkerung her leicht mit mehr gegen als mehr dafür.Leicht mehr gegen als mehr dafür zum EU-Beitritt. Aber auch zu einem Zeitpunkt,wo ich sagen würde, Es gab einfach nie sowas, also die Überlegungen, in die EU beizutreten,basieren immer auf der Überlegung nach dem, wie der Wutsch sich das vorstellt.Das heißt, wir haben ja vorhin so erzählt, wie Autokraten denken und funktionieren.Und die Überlegung natürlich, also die Prämisse, in die EU beizutreten,ist ja eher so, nach Wutschits-Logik, wir geben einfach das,also im Endeffekt schöpfen wir einfach unser Land aus und verkaufen einfachalles, was irgendwie wertvoll ist.Und unabhängig dessen, was es für die Bevölkerung, für das Land bedeutet.Und Land war nicht wirklich jetzt auch für den Boden oder für die Natur und Umwelt.Und das sind natürlich eine Bedingung, glaube ich, die Leute nicht so cool und attraktiv finden.Und deswegen ist, glaube ich, wäre tatsächlich die Frage, wenn man so eine Umfrage.Durchführen müsste oder wollte, müsste man, glaube ich, schon erstmal einenWeg definieren, der so wäre, dass einfach ein EU-Beitritt auf Augenhöhe geschieht.Das heißt, wo einfach dann die Werte, die EU sich selbst auf die Fahnen geschriebenhat, auch eingehalten werden.Und das ist tatsächlich auch so ein bisschen jetzt gerade die Debatte.Das heißt, man schaut natürlich jetzt schon drauf, Man sieht,dass hier einfach seit fünf Monaten einfach eine sehr demokratische,basisdemokratische, zivilgesellschaftlich getragene Geschichte stattfindet,weil es auf der einen Seite sind zwar studentische Proteste,man muss aber dazu sagen, die Ressource für all das ist zivilgesellschaftlich getragen.Das heißt, ob jetzt Essen, Trinken, Fahrten, alles Mögliche,das ist an Sachen, wird von zivilgesellschaftlich getragen.Das heißt, Menschen gehen da täglich hin, bringen Essen hin,bringen Kleidung hin, bringen Sachen, die einfach notwendig sind, Prinzipien.Und das heißt, da siehst du aber, dass es im Endeffekt ganz,also deswegen kann man nicht sagen, es ist rein studentisch,sondern natürlich zivilgesellschaftlich, gesamtgesellschaftlich muss man es betrachten.Und da ist schon die Frage wiederum, wenn man also sieht, was da demokratischso stattfindet, dann ist schon die Frage, wie positioniert sich die EU oderEuropa zu diesen ganzen Bewegungen? Und da guckt man schon drauf.Also welche Schlagzeilen gibt es? Wird darüber geschrieben überhaupt?Wer spricht mit Vucic, wer spricht mit Studentinnen und so weiter und da ist natürlich schon die.Sachlage die, dass man Europa eher schon so wahrgenommen hat aufgrund der einfachAbkommen, die es gab und auch die Treffen, die es gab,eben mit Vucic auch jetzt in den letzten Wochen, Monaten, dass man schon eherEuropa auf der Seite von Vucic sieht, weil sie ihn auch eben als Top-Menschenirgendwie oder Top-Verhandler, wie auch immer vorgestellt haben,also es gibt ja genug auch Statements von der Thunderline oder eben auch mitScholz, der da war, es war auch der,auch vor ein paar Jahren war auch mal der Gerhard Schröder da.Das heißt, also es gibt da so einige Dinge, wo man aber sieht,okay, wenn die halt mit Vucic kooperieren und zusammenarbeiten und denen scheinbarals jemanden betrachten, den man gemeinsam Geschäfte machen kann,dann scheinen sie dementsprechend nicht auf unserer Seite zu sein.Und dann scheinen sie dementsprechend einfach mit dem, was sie tun,eigentlich dem entgegenzuwirken, was wir halt versuchen hier zu erreichen undzu einem demokratischen Land.Und das ist natürlich schon etwas, was sehr skeptisch betrachtet wird.Und deswegen war diese Aktion, die man versucht hat, jetzt mit diesem Fahrradfahren durch,verschiedene Länder Europas, war zum einen so gedacht von Studentinnen,dass man medial in Europa die Aufmerksamkeit auf die Sache lenkt,weil sie sich medial kaum Beachtung findet, also nicht ansatzweise in Relationzu dem, was tatsächlich da stattfindet, finde ich.Aber ich kann nachvollziehen, wie es medial so ist, weil die Medien auch wiederumin gewisser Art und Weise funktionieren. Das habe ich mittlerweile auch verstanden und gelernt.Und politisch genauso wie nicht. Und deswegen war dieses durch die Fahrradtour,die sie neulich hatten, also es sind 80 Studentinnen,ein Schüler war davon dabei, es waren im Endeffekt aus Novi Sad,über Belgrane usw., sind im Endeffekt nach Straßburg gefahren durch verschiedene Länder.Und haben dann darüber erstmal die Serb-Indusiaspora besucht,haben mit Universitäten, also Universitätsstätten, haben sie Halt gemacht,versucht mit Studenten da in Kontakt zu treten und da einen Austausch aufzubauen,also auch da wiederum europäischeben irgendwo ein Netzwerk zu knüpfen und dann wiederum einfach auch zu guckenund zu sagen, hey, wir gehen jetzt darauf.Das heißt also, die Idee ist schon gewesen, vielleicht die EU,Europa irgendwie nochmal darauf hinzuweisen, schon mal her, uns gibt es,das sind unsere Anliegen, wir stehen ein für demokratische Werte und eigentlichauch die Werte, für die hier einsteht.Und wie steht ihr jetzt dazu und wiefern wollt ihr euch da positionieren?Also so ein Subtext ist da auf jeden Fall mit drin und aus meiner Sicht,persönlich in Einordnung, als ich in Belgrad war.War ich in der Philosophischen Fakultät bei einem Gespräch mit der Professorimit dabei, die gesagt hat, dass sie schon enttäuscht ist,wie wenig eigentlich Europa sich da einschaltet und eigentlich Solidarität zeigtund dass sie sich irgendwo schon auch alleingelassen fühlt.Und das war übrigens mit ein Grund für mich, ein Plakat zu machen,wo eben draufsteht, ich bin auch bei den Stuttgart, in Stuttgart gewesen,bei dem Empfang der Studentin im Fahrrad, habe ich ein Plakat gehabt,wo draufstand, dass die Europäische Zivilgesellschaft mit den Studenten ist und sie unterstützt.Und ich glaube tatsächlich, dass das so ein bisschen ein kleines Problem ist,dass EU-PolitikerInnen, die eigentlich diese Deals machen und dann eben ausihrer Position heraus kommunizieren, dass die als Stellvertretende für Europa verstanden werden.Und ich bin mir ziemlich sicher, dass zivilgesellschaftlich betrachtet in Europaunfassbar viele Menschen das begrüßen und das unterstützen, was da eigentlich stattfindet.Aber kein Kanal da ist, um das zu kommunizieren.Und deswegen ist für mich tatsächlich so, wäre es so ein zentrales Anliegen,es irgendwie zu schaffen, dass dann bei der Zivilgesellschaft vielleicht irgendwoauch nochmal stärker sich einschaltet, in gewisser Art und Weise.Vielleicht auch über die Hochschulen. Das heißt, wir können ja zum Beispielsagen, als Hochschulen in Deutschland und Europa schreiben wir auch offene Briefeund kommunizieren auch um unsere Solidarität zum Beispiel.Das würde sicher unten gelesen und anerkannt werden. Wir können ja auch sagen,als Hochschulen zum Beispiel treten wir demokratische Werte ein.Als Wiesgesellschaft treten wir dafür ein zum Beispiel und macht einen Druckauch politisch prinzipiert zum Beispiel. Würde auch funktionieren.Also alles sind Dinge, die zum Beispiel schon, glaube ich, gesehen und wahrgenommen werden würden.Und glaube ich einfach, die Leute auch unten nochmal stärken würden.Weil aktuell ist schon so, glaube ich, dieses Gefühl von,wir werden hier eingelassen und letzten Endes werden wir von der EU nur wahrgenommenals Spielball in so einer ökonomischen Gleichung,wo wir dann einfach ein Lithium haben, was irgendwie dann eben Deutschland dient,um die Autoindustrie in Bezug auf diese Geschichte irgendwie zu fördern undUnabhängigkeit zu bekommen.Vielleicht von China oder von anderen Ländern, so einen geopolitischen Kontextvielleicht, so ein kleiner Faktor in so einer Gleichung zu sein und gar nichtals Menschen, die in Demokratie leben wollen.Und das ist, glaube ich, so, würde ich jetzt von meiner sehr,sehr persönlichen, sehr subjektiven Wahrnehmung in Worte fassen.

Tim Pritlove 1:26:50

Ja, nachvollziehbare Sichtweise. Ich denke einfach, dass Serbien einfach geradenicht sonderlich auf der Agenda ist Und es aber in gewisser Hinsicht natürlichauch wichtig wäre, dass diese Bewegung zum Erfolg führt.Weil ich glaube, das Letzte, was die EU sich jetzt noch eintreten möchte,ist nochmal so ein zweites Ungarn.Und ich denke auch, bevor das Problem mit Ungarn nicht gelöst ist,und zwar nicht nur in Bezug auf Ungarn, sondern generell.Also da steht ja eigentlich eine Reform im Raum, von der man jetzt noch nichtgenau wüsste, wie man sie umsetzen soll.Aber ich denke, es wird keine weiteren Aufnahmen in die EU geben,bevor man nicht eine Regelung gefunden hat, wie man auch Staaten wieder rausschmeißenkann, uns mal salopp zu formulieren.Also das Orban-Problem hängt glaube ich so ein bisschen wie so ein Damoklesschwertüber dieser ganzen Debatte.Aber das andere ist halt eben, dass glaube ich auch in Europa einfach die Wahrnehmungfür Serbien nicht stark ist oder zumindest natürlich nach wie vor sehr geprägtist von dem Jugoslawien-Kriegen,der Rolle, die Serbien da mit Milosevic gespielt hat. Sowas hängt natürlich lange nach.Kein Wunder, Deutschland, wir leiden ja auch immer noch unter Zweiter Weltkriegund so weiter, das wird auch so schnell nicht weggehen, ist vielleicht auchganz gut so, aber sowas kriegt man eben nicht so eben mal weg. Aber.Das, also vielleicht mal anders gefragt, klar, man nimmt ja EU immer als Europawahr, hast du ja auch gerade gesagt, oder die Politiker sogar auch,aber Europa ist ja noch mehr als jetzt nur die EU.Und insofern frage ich mich eben, was ist dein Eindruck, wie die Serben sich da sehen?Also das geht natürlich jetzt speziell mit Blick auf die Rolle gegenüber Russland.Es gibt ja so eine Verbindung nach Russland und zwar auch jetzt,jenseits der spezifischen Mafia-Verbindung, die wir vorhin diskutiert haben,von Vucic und Autokraten unter sich, sondern rein kulturell gibt es ja eineVerbindung nach Russland.Wie ausgeprägt ist die und wie geht es der?Weil ich habe die Wahrnehmung jetzt bekommen, in der Ukraine,im Ukraine-Konflikt wo man vielleicht am Anfang erwartet hätte,dass Serbien sich dann auch auf die russische Seite stellt,in welchem Maße auch immer, dass das so nicht stattgefunden hat,sondern dass das eigentlich eher dazu beigetragen hat, dass man jetzt auf Distanz geht zu Russland.Ist meine Wahrnehmung da richtig?Wie nimmst du das wahr?

Dejan Mihajlović 1:29:38

Es ist mega komplex, weil ich kenne so viele verschiedene Kontexte von Menschenaus dem Lebensalltag in Serbien, die wahrscheinlich auf diese Frage,wie du sie stellst, sehr unterschiedlich antworten würden.Das heißt, ja, es gibt auf jeden Fall eine historische, kulturelle Verbindungzu Russland, also nicht nur sprachlich.Das heißt, da gibt es echt einiges, was die verbindet.Ich möchte aber leicht einen Gedanken dazu formulieren ich habe ja vorhin überdiese Aktion gesprochen, wo die 80 Studentinnen mit dem Fahrrad gefahren sind,die sind nicht umsonst nach Straßburg gefahren und nicht nach Moskau,das heißt, das ist doch auch eine klare Botschaft, finde ich also die hättenja auch sagen können, wir fahren mit dem Fahrrad nach Moskau,haben sie aber nicht gemacht und bei aller,Kritik und bei aller Diskrepanz in der Wahrnehmung der EU und Wahrnehmung Europasund Wahrnehmung was weiß ich was und auch tatsächlich Uneinigkeit im Inhalt der Studenten.Da gibt es verschiedene Gruppierungen, die unterschiedliches sehen für die Zukunft Serbiens.Ist ja auf jeden Fall das zumindest etwas gewesen, was scheinbar einen Konsensoder einen Konsensbestand zu sagen, wir fahren nach Straßburg.Und deswegen würde ich sagen, dass die Zukunft Serbiens, Ich glaube schon,dass die es da in Europa sehen, aber halt, wie ich es vorhin gesagt habe, auf Augenhöhe.Und wenn du sagst, eh mit Ungarn und da muss man gucken, wer jetzt noch hinzukommt,da muss ich jetzt nicht nochmal sagen...Das stimmt alles. Zeitgleich stimmt auch, dass es nicht Ungarn nur ist,sondern viele andere EU-Länder, wo man durchaus sehr kritisch betrachten kann,welche demokratischen Strukturenprozesse liegen denn da vor.Das heißt, genauso kann man sich Deutschland zum Beispiel betrachten.Das ist das, was mich am meisten so umtreibt, was mich so irre macht.Wenn ich schaue, was in Serbien vorliegt, also die Kernprobleme,die versuchen, die Studentinnen anzugehen, also angefangen vom öffentlich-rechtlichenRundfunk bis über Vertrauen, gar kein Vertrauen in die Politik,weder in die Regierende als die Opposition,also die Vertrauenskrise und viele andere Faktoren, dann sehe ich die in Deutschland genauso.Und zwar immer stärker in die Richtung gehend. Und das ist das,was mich zum Beispiel sorgt.Und ich bin mir nicht sicher, inwiefern das zum Beispiel hier wahrgenommen wird.Und weil man immer auf der einen Seite das Gefühl hat, man ist hier so stabilund so sicher und die beste Demokratie und zeitgleich sehe ich aber schon sehrstarke Entwicklungen, die mich.Tatsächlich für mich sehr besorgniserregend sind, wobei tatsächlich nicht ausreichenddie ernst genommen werden.Und deswegen ist für mich tatsächlich so der Punkt, wenn man von der EU sprichtund Zukunft der EU spricht, dann muss man auch im Kontext dessen schauen,dass Demokratien in der EU tatsächlich auch selbst sich nochmal weiterentwickelnund stärken und schützen.Und da gibt es genug Baustellen, die man im Prinzip auch dann da nochmal angehen kann.Und da ist für mich tatsächlich der Schnittpunkt, wo ich sagen würde,ich glaube, dass man manches da von denen lernen könnte.Also für mich tatsächlich das, was gerade stattfindet, finde ich sehr,also für mich ist richtig das Progressivste gerade, was ich kenne in Bezug aufdemokratische Entwicklungen.Weil letzten Endes, wenn man es mal genau hinschaut, das hast du in Serbien.Du hast junge Menschen,die eine Bewegung anführen. Junge Menschen, also etwas, was jetzt im autokratischen,globalen Kontext etwas ist, was gar keine Rolle spielt, wo völlig drüber gefahren wird.Also schau mal jetzt in Deutschland, welche Rolle junge Menschen in Deutschlandspielen. Und nicht nur Deutschland, sondern überall, global.Das heißt, junge Menschen sind etwas, was eigentlich gar keine Rolle spielt.Zweitens, akademischer Kreis, das heißt, das sind Studentinnen.Also wissenschaftlich, akademischer Bereich wird geschätzt und hochgehalten.Auch wiederum völlig entgegen all dem, was wir global gerade haben.Das heißt, in Zeiten, wo Wissenschaftsleuten stattfinden, wo in dem Fall FalseBalance und so weiter verherrscht, also ist tatsächlich alles,was da stattfindet gerade, ist das Gegenteil von dem, was du gerade an global hast.Und deswegen ist es für mich ja so inspirierend und auch so interessant zu guckenund zu sagen, kann man nicht da was von abgucken?Und weil letzten Endes scheint es ja etwas bewegt zu haben oder gegründet zuhaben oder initiiert zu haben, was man sich eigentlich ja wieder wünscht.Das heißt, ich würde mir wünschen, in Deutschland zu leben, wo Wissenschafthochgehalten wird. Ich würde mir wünschen, in Deutschland zu leben,wo Jugend gehört wird, wo die Jugend eine starke Rolle spielt,wo Zivilgesellschaft eine starke Rolle spielt.Wir haben ja auch da wiederum, wenn man guckt, dieses gegen NGO schießen,auch das, ob jetzt Trump oder Deutschland hier mit Glück, also egal wer,du hast auch da wiederum, also all das, was jetzt gerade gut und stark ist undda läuft, ist alles entgegen dem, was gerade schlecht läuft oder angegriffenwird in den anderen Staaten, die jetzt noch Demokratien sind oder Demokratie waren.Also USA-Demokratie ist nicht mehr bezeichnend, ja, ich bin,aber jetzt in Deutschland würde ich sagen, die haben definitiv eine Demokratieund immer noch, glaube ich, eine funktionierende Demokratie und.Mein Einliegen wäre es, das eigentlich weiterhin noch zu haben.Das heißt, ich würde sehr gerne hier in einem Land leben, was weiterhin demokratischwäre und vor allem auch im Kontext, im geopolitischen Kontext,wenn man sieht, was jetzt mit den USA tatsächlich zerbrochen ist,auch tatsächlich aus meiner Sicht irreparabel an geopolitischen,an diesen Machtverhältnissen,glaube ich, dass es ein starkes Europa braucht, was auch meiner Sicht auch vieleandere jetzt auch erkannt haben, dass es ein starkes Europa braucht.Und umso mehr braucht es also auch starke demokratische Länder innerhalb der EU oder in Europa.Das heißt, das Ziel muss auf jeden Fall sein, dass man eigentlich demokratischeKräfte international viel stärker vernetzt und da einfach voneinander lernt.Das macht, was demokratische Kräfte seit vielen, vielen Jahrzehnten schon tun.Weil die vernetzen sich und die lernen voneinander.Das heißt, da muss man nur das Buch von Annika Brockschmidt lesen,Amerikas Gotteskrieger, oder auch was sie nachgeschrieben hat.Da siehst du ja wunderbar diese Netzwerke, wie global die funktionieren.Tatsächlich auch auf dem Balkan hinaus. Das heißt, die gehen wirklich global.Da gehen ja überall rein, ganz gezielt. Und genauso muss aus meiner Sicht ebendie demokratische Gesellschaft sich auch vernetzen und voneinander lernen undeben da gemeinsam aktiv werden.

Tim Pritlove 1:35:38

Stimme ich dir natürlich total zu und ich wollte auch überhaupt nicht,ausdrücken, dass hier in Deutschland alles supi ist also gerade in Bezug aufRussland deswegen spreche ich das glaube ich auch an, verstört mich natürlich hier diese latente,Russlandliebe würde ich es jetzt mal nicht nennen, aber es gibt so eine wiesoll ich sagen es ist so ein bisschen ähm,So ein vorgeschobenes, latent-antidemokratisches Gefühl, was sich so breit macht,was dann irgendwie so sich an Russland ein bisschen festmacht.Und das ist halt jetzt gerade im Osten Deutschlands, aber beileibe nicht nurim Osten Deutschlands, verbreitet, dass man immer sagt, ja, ist ja alles garnicht so schlimm und das ist ja alles nur eine Darstellung der Medien.Und was den Leuten halt alles noch irgendwie so einfällt.Ich meine, Ostdeutschland hatte natürlich auch enge Verbindungen zu Russlanddurch die Zeit der DDR und insofern ist vielleicht auch gerade Ostdeutschlandauch so ein bisschen vergleichbar mit Serbien. Darauf wollte ich halt so ein bisschen hinaus.Also wie viel hängt da noch in der Bevölkerung drin, weil ich mir vorstellenkann, dass das auch so ein Teil ist, der noch überwunden werden muss.

Dejan Mihajlović 1:37:00

Oh, da muss viel bewunden werden. Da muss viel bewunden werden.Also du hast viel auch so toxische Männlichkeitsbilder.Also tatsächlich auch so alles, was irgendwie mit auch Rassismus,Feminismus. Also alle Bereiche, die hier baustellen, sind sie natürlich da auchbaustellen und teilweise viel größere Baustellen.Aber das ist ja der Punkt, wo ich sagen würde, was die Studenten wiederum auch da so vorleben.Also auch dieses, die haben zum Beispiel jetzt ein paar so Aktionen gehabt,wo sie eben diesen, mit diesem muslimischen Teil der Serbien zum Beispiel gemeinsam gefeiert haben.Die muslimischen Serbinnen wiederum, die christlichen Serbinnen wiederum aucheben ihre Bräuche und so weiter, Anerkennung gefeiert haben.Das heißt, dass man dieses Zueinander finden.Und das ist vielleicht auch für mich so, was man von ihnen lernen könnte,ist, dass die eigentlich wiederum sehr stark sagen, lass uns mal nicht wiederuns auseinander dividieren in wer Russland und was weiß ich was, sondern eher dieses,welche Menschen stehen dahinter und was, also das wirklich alles,was diese ganzen Kategorien von Ethnie,Nationalität, Religion, was auch immer.Dass man die zur Seite schiebt und sagt, okay, lass uns mal davon ausgehen,dass wir eigentlich alle in einem freien Land leben wollen, in dem es allen gut geht.Und das ist die Prämisse. Das heißt, die fordern letztendlich einen Rechtsstaat,in dem alle gleichwertig behandelt werden.Die fordern einen Rechtsstaat, der eben nicht auf diese ganzen Faktoren schaut.Und letztendlich fordern sie auch wiederum mit dem, habe ich in verschiedenen Podcasts rausgehört.Auch diese Zusammenarbeit mit anderen Ländern, verstehen die genauso.Das heißt also auch in der EU, wäre es dann sowieso sagen würde,EU ja, aber dann eben auch für alle gleich.Das heißt, dass einfach alle gleichwertig betrachtet werden und wiederum auchda keine irgendwie strukturellen Machtverhältnisse geschaffen werden,die wiederum ungerecht sind.Und das ist tatsächlich der Punkt, wo ich jetzt sagen würde,auch in Bezug auf Russland und anderen würde ich auch sagen,man muss immer trennen zwischen einem Staat und Menschen, die diesen Staat bestimmenund prägen und den Menschen, die in diesem Staat leben.Und ich finde es immer so schade, dass man hier sehr stark darauf geht,auf dieses, was die trennt, auch geschichtlich, was da vorgefallen ist,bei allem, was es auch einen Raum braucht und richtig ist, und darüber zu sprechen.Zeitgleich der Blick nach vorne muss für mich sein, wenn wir sagen,und ich habe vorhin gesagt, lass uns mal geoglisch drauf gucken und sagen,wir haben eine ökonomische Brille auf und mit dem Autokrad, den ich vorhin beschrieben habe,mit der gleichen Brille kann ich auch sagen, wir müssen eigentlich auch eineWelt uns vorstellen, in der Menschen auf der ganzen Welt miteinander in Friedenleben wollen und alle ein vernünftiges Leben haben, vernünftiges Einkommen haben,nicht Länder, andere Länder ausbeuten.Das heißt, du musst also eine Welt schaffen, in dem Fall das,was die jetzt gerade in den Kosmos Serbien versuchen, um die so voranzutreiben,das zu skalieren auf eine globale Ebene.So sagen, hey, es muss doch machbar sein, dass alle Menschen irgendwo frei seinkönnen, dass alle Menschen in dem Fall ein würdevolles Leben führen können undein friedvolles Leben führen können, wo zum Beispiel auch Gewalt,was ich vorhin zum Beispiel gesagt habe, Gewalt eben keine Form,keine Option darstellt.Und das ist für mich etwas, wo ich jetzt für mich rausziehe,zu sagen, ich schaue mir so drauf, wie würden die das sagen,wie würden die das denken.Mit der Brille gucke ich ein bisschen drauf und versuche alles,was dieses Trennen, Kategorisieren Prinzip hat, das nicht mehr zu überwinden,weil letzten Endes haben die tatsächlich das gemacht.Das heißt, sie haben für sich verstanden, dass Autokratien so funktionieren,dass im Endeffekt Menschen permanent getrennt werden, in verschiedene Schichten,verschiedene Bereiche.Und du hast dann diese Partikulär Interessen. Und dann wird dir auch so gesagt,du gehörst zu der Gruppe, du gehörst zu der Gruppe.Und letzten Endes verhindert das, dass du dich als Menschen verbindest,dass du solidarisch bist und dann checkst du, eigentlich haben wir an ziemlichvielen Stellen die gleichen Probleme.Und eigentlich wollen wir ziemlich viele von uns das Gleiche.Und letzten Endes ist es genau so der Punkt. Das heißt, eigentlich könntestdu global sagen, so 80, 90 Prozent der Leute haben eigentlich die gleichen Probleme.Und eigentlich könnte man die gemeinsam angehen. Wenn man nicht von den neunoder zehn Prozent, ein Prozent der Bevölkerung, die dementsprechend diese Macht besitzt,immer wieder unterteilen lassen, verschiedene Gruppierungen und dann uns dannan Sachen, uns gegeneinander bekämpfen und dann gucken so, weißt du, wie ich meine?Das ist so etwas, was ich für mich am meisten daraus gelernt habe.

Tim Pritlove 1:41:01

Teile und Herrscher, also das ist halt das Prinzip.Ich meine, das sieht man ja auch jetzt in den USA generell, das ist halt immer das Prinzip,mach einfach Feinde aus und teile die Leute in irgendwelche Gruppen,die es gar nicht gibt, sodass sie sich permanent gegenseitig bekämpfen,damit sie das eigentliche Problem nicht angehen.Was halt immer die ungleichmäßig verteilte Macht ist.Ja, Dejan, ich denke, damit haben wir es eigentlich ganz gut abgeräumt, das Thema erstmal.Das geht halt alles weiter.Du bist ja ganz fleißig am Schreiben auf Mastodorn.Mastodorn, wenn irgendwas passiert, gibt es da noch andere deutsche oder internationaleenglische Quellen, die man nennen und in den Shownotes packen müsste,um sich da irgendwie eine Quelle erschließen zu können für weitere Ereignisse?Weißt du da irgendwas? Oder bist du der Einzige?

Dejan Mihajlović 1:42:02

Nein, es gibt einfach Menschen, die es beruflich machen und sich da deutlichbesser auskennen als ich.Also zum Beispiel Olivera Stajic, die arbeitet für den Standard und der Standardschreibt auch immer wieder mal darüber, die kann man auf jeden Fall verfolgen.Die Tanja Malle, die ist auch beim Ü1, glaube ich, die ist auch da sehr bewandertund immer gut dabei und auch sehr klug.Es gibt dann auch den Christo Lazarevic, der ist zum Beispiel auch damals auchmit mir im Belgrad gewesen, auch am 15. hat darüber auch berichtet.Es gibt Ich glaube, einige Akteure, die man da noch etwas nennen kann.Aber ich glaube, wenn man erst mal den drei folgt, es gibt noch,wie gesagt, weitaus mehr, die ich jetzt sicher vergessen habe.Aber ja...Irgendwann sind Journalistinnen. Das heißt, sind einfach Leute,die einfach ihr Fach verstehen. Wie gesagt, man darf nicht vergessen,ich bin einfach nur Mensch mit Internet.

Tim Pritlove 1:42:57

Ich auch. Von daher alles in Ordnung.Vielen Dank für deinen Beitrag auf jeden Fall. Wir werden die Links zu den genanntenPersonen und Quellen auf jeden Fall hier noch in die Show Notes packen.Ja, und ich würde sagen, das war's. Vielen Dank, Dian.

Dejan Mihajlović 1:43:15

Ich danke dir. Ich danke dir vor allem, dass du der Thematik den Raum gegebenhast, deine Zeit und die Fragen.Das heißt, da bin ich für dich sehr dankbar, weil ich tatsächlich eben,du siehst ja selber, Teil des Problems ist ja eben diese mediale,überschaubare Präsenz und dementsprechend ist einfach jeder Beitrag,der dazu beisteuert, dass Menschen einfach wahrnehmen, was da stattfindet undwelche Menschen da im Entwurf leben oder auch leben, ist auch etwas,was glaube ich notwendig ist und wo ich sehr dankbar dafür bin. Deswegen vielen Dank.

Tim Pritlove 1:43:47

Ja, gern geschehen. Dafür ist ja UKW auch gedacht, hier als kleiner Krisen-Podcast und so.Und es ist ja auch immer schön, mal Entwicklungen zu sehen, die so in die positive Richtung zeigen.Alright, gut, das war's. Vielen Dank fürs Zuhören. Hier geht's auch bald wieder.Weiter. Bis dahin sage ich Tschüss und bis bald.

Shownotes

de.wikipedia.org Viber – Wikipedia
de.wikipedia.org Dacheinsturz des Bahnhofs Novi Sad – Wikipedia
de.wikipedia.org Proteste in Serbien 2024–2025 – Wikipedia
tagesschau.de EU und Serbien schmieden Lithium-Pakt trotz Protesten | tagesschau.de
dw.com Straßburg: Serbiens Studenten fordern EU-Unterstützung – DW – 18.04.2025
rowohlt.de Amerikas Gotteskrieger - Annika Brockschmidt | Rowohlt Verlag
derstandard.at Kolumne von Olivera Stajić
bsky.app @oliveras.bsky.social on Bluesky
x.com Krsto Lazarević
bsky.app @krstorevic.bsky.social on Bluesky
x.com Tanja Malle
bsky.app Tanja Malle on Bluesky

UKW131 Ukraine: Fünftausend Helme

Veröffentlicht am 20. März 2025 von Tim Pritlove

Ein Blick auf die Situation in Nahost, eine Reisebericht aus Cherson und die neue Situation Europas

Enno war wieder in der Ukraine und berichtet in der Sendung aus der Region der Stadt Cherson, die die Ukraine zwar von den Russen befreien konnte, die aber immer noch Frontstadt ist und unter täglichem Beschuss steht. Zuvor schauen wir aber auch noch mal gemeinsam auf die überraschenden Ereignisse in Syrien und welche Rolle diese Revolution im Gesamtkonflikt spielt. Abschließend betrachten wir die neue Situation in der sich Europa jetzt befindet.

Tim Pritlove

Enno Lenze

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:31

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pridlaw und ich begrüße alle zur Ausgabe 131 von UKW.Ja, in relativ schneller Folge nach der letzten Sendung mit Pavel über die Ukraine.Hat auch einen Grund. Hatte ich auch schon so nebenbei ein bisschen angekündigt,denn ich wollte mich heute nochmal über Ukraine unterhalten und zwar mit dem Enno. Hallo Enno.

Enno Lenze 0:00:58

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:00

Herzlich willkommen bei UKW und wieder zurück ist eine Weile her,dass wir miteinander gesprochen haben.Ich habe es jetzt gerade gar nicht nachgeschlagen, wann das war.Das war im Oktober 2024 und das war ja dein Bericht aus, ja von der Ostfrontsozusagen in der Ukraine war.Genau, du warst in Pokrovsk und die Stadt, die auch immer noch nicht gefallenist, wenn sie auch gleich immer noch stark belagert ist.Da habe ich dich ja sehr beneidet um diese Reise. Es ist ja nicht ganz so einfach,da überhaupt hingelassen zu werden, während man ja den Rest der Ukraine eigentlicheasy bereisen kann. Ich weiß gar nicht, wo ist die Grenze?Wie nah darf man quasi?

Enno Lenze 0:01:49

Ja, ein bisschen hinter Rakiv, also man fährt so Kiew, Rakiv biegt nach untenab und dann so bei Isum etwa, da so mehr oder minder.

Tim Pritlove 0:01:58

Also so 30 bis 50 Kilometer von der Front?

Enno Lenze 0:02:03

Genau, so grob.

Tim Pritlove 0:02:04

So eine Artillerie-Länge sozusagen.

Enno Lenze 0:02:07

Genau, also genau so ein bisschen mehr, so falls die sich bewegen,dass man immer noch sicher ist. Aber das scheint mir auch allgemein so grobdie Länge, also so 30 bis 50 Kilometer.Und dann kommt es halt auch ein bisschen darauf an, wo es eine Brücke,die man gut überblicken kann. Oder da in Isium gibt es so eine T-Kreuzung.Das mag trivial aussehen, aber wo es in die relevanten Richtungen geht.Also mir scheint so da, wo halt ein praktischer Punkt ist in der Nähe,da wird man dann doch intensiver gefragt.Und dann so direkt vor Kramatorsk in dem Fall, da ist dann sowas wie die harteGrenze, wo die dann sagen, wenn du hier nicht hingehörst und wir nicht wissen,wer du bist, dann darfst du hier leider nicht rein.

Tim Pritlove 0:02:52

Ja, ja. Na gut, jetzt sind also fünf Monate vergangen seit unserem letzten Gespräch.Da ist ja eine Menge passiert.Die Wahl war ja schon gelaufen, aber jetzt sehen wir ja gerade,was alles abgeht in den USA und ich glaube, es ist alles noch ein bisschen schlimmer,als man so hätte befürchten können.Aber bevor wir das alles noch beleuchten aus der Perspektive der Ukraine,weil du warst ja jetzt sozusagen nochmal vor Ort, das ist jetzt so ein bisschender Anlass, warum ich nochmal mit dir sprechen wollte,möchte ich aber gerne nochmal erstmal ein bisschen noch weiter südlich schauenund zwar auf die Situation in Syrien.Da habe ich mich mit Pawel ja auch schon drüber unterhalten,weil ich denke, dass das alles so ein bisschen Relevanz hat.Dort gab es halt Revolution, quasi kurz nach unserem Gespräch und seitdem dortdie Assad-Regierung gestürzt wurde,ist es immerhin verhältnismäßig ruhig geblieben in dem Land, muss man sagen.Es gab zwar jetzt jüngst vor einer Woche oder zwei gab es nochmal so Aufständeund leider auch viele Tote.Ich habe nicht ganz geblickt, was da die Situation war, aber im Wesentlichengibt es halt immer wieder noch so alte Anhänger von Assad, die Ärger machen.Und am Ende ist es natürlich auch nicht so einfach, so ein Kriegsheer,was man losgeschickt hat, dann in so Friedenszeiten auch so ohne weiteres stabilzu halten, dass sie nicht sofort wieder durchdrehen, wenn es mal irgendwo ruckelt.So würde ich das mal interpretieren, was da passiert ist. Aber im Großen undGanzen, muss man sagen, scheint dem, ja wie heißt er denn jetzt?Also ich heiße jetzt Al-Jolani, habe ich mir jetzt gemerkt, aber er hat sichja jetzt umbenannt oder zurückbenannt.

Enno Lenze 0:04:47

Ja, Ahmed Al-Shara, also Al-Shara.

Tim Pritlove 0:04:50

Genau, Ahmed Al-Shara.

Enno Lenze 0:04:51

Ja, aber ich kenne ihn auch als Jolani, Golani, genau.

Tim Pritlove 0:04:54

Ja, das war so ein bisschen sein Kampf oder alter Name, wie auch immer.Auf jeden Fall ist er ja der Anführer gewesen, dieser HTS-Rebellen,die im Wesentlichen für den Umsturz dann verantwortlich waren.Das war alles gut geplant, das hatte ein gutes Timing.Und jetzt hat er sich zum vorübergehenden Präsidenten machen lassen,was sicherlich ganz sinnvoll ist, weil sich ja in ihm sozusagen auch das ganzeVertrauen in das aktuelle System so ein bisschen manifestiert.Und ich finde, er macht einen relativ gemäßigten und durchdachten Eindruck.Ich habe mir ein Interview mit ihm angeschaut bei The Rest is Politics.Das war alles schon sehr staatsmännisch, was darüber kam.Und es scheint mir auch so, als ob er grundsätzlich an diesem Prinzip der syrischenEinheit festhält und sehr darauf bedacht ist, jetzt mit allen Beteiligten erstmalso einen Modus operandi zu finden.

Enno Lenze 0:05:58

Ja, also das scheint mir auch. also sagen wir, er weiß, wie er sich verkauftalso ob man ihm trauen kann, weiß ich immer noch nicht,oder sagen wir, was heißt, weiß ich nicht ich traue ihm echt keinen Meter alsoirgendwie das mit diesem ich bin ein ex-islamistischer Terrorist erinnert michimmer an Monty Pite mit dem Ex-Lepra-Kranken der darum läuft und sagt ja,eine Spende für einen Ex-Lepra-Kranken,ich bin jetzt geheilt deswegen sieht man nichts mehr,und so ein bisschen auch so mit, ich bin ein ex-islamistischer Terrorist.Okay, so ein bisschen ISIS, Al-Qaida und so überall ein bisschen,aber Schwamm drüber, das ist ja ein paar Jahre her.Und deswegen, also sagen wir mal so, ich traue ihm nicht, aber er versteht,wie man das Spiel spielt.Und ich meine, er kennt die Amis gut, er hat zehn Jahre bei denen im Bau gesessen,hat da ja auch lustigerweise dann den ISIS-Führer kennengelernt,also so als Knastbruder quasi, Weil er mit Bagdadi zusammen da rumsaß.Und ja, was ich mir halt denke ist, der hat der Durchblick Politik und die anderen Länder.Und was er jetzt will, vermute ich, ist genau was du sagst, das Land einen.Ich bin mir nicht mal sicher, ob es ihm richtiges Anliegen ist,aber es ist halt der Weg zur Macht oder zum Machterhalt. Also Macht hat er jetztja, jetzt muss er die verfestigen.Und wenn man ein halbwegs stabiles Syrien verkauft, dann kommt aus meiner Sichterst der relevante Punkt, in den es geht, nämlich Geld.Weil dann kann man sagen, Leute, wir helfen euch, die Flüchtlinge zurückzuholenund wir halten das Land stabil, aber wir brauchen eine Entwicklungshilfe, große.Und wenn er das Spiel jetzt richtig spielt und dann sagt, ja,in fünf Jahren sind Wahlen,ah, wir konnten die Wahlzettel nicht bestellen, vielleicht in zehn Jahren, in 20 Jahren,dann glaube ich, würde die ganze Welt das mitspielen und ihn da ewigen Präsidentensein lassen, solange er das so okay managt und auch wenn so Sachen passieren wie Massaker jetzt,wenn er halbwegs glaubwürdig was gegen tut oder so.Das fehlt mir gerade auch ein bisschen, aber im Großen und Ganzen scheint mirauch, der hat verstanden, wie internationale Politik geht und wie er Syrienjetzt mit seinen Buddies irgendwie so als Vehikel benutzen kann.Und wenn dann die Türkei im Norden ein Stück abgräbt und Israel im Süden undso, ich glaube, dann ist ihm das auch nicht ganz so wichtig,solange es dann stabil ist und solange halt nicht da die ganze Zeit ein Konfliktist. Also zumindest ist das mein Eindruck bisher.

Tim Pritlove 0:08:40

Naja, so ganz frei von Vertrauen scheint er nicht zu sein.Also scheinen einige Leute ihm zumindest so weit zu trauen, dass sie sich mitihm einigen. Unter anderem halt auch die, jetzt muss ich aufpassen,dass ich mit meinen Abkürzungen nicht durcheinander komme, die SDF.Also vielleicht nochmal kurz zur Ordnung, weil das wird jetzt öfter sein.Es gab im Prinzip zum Zeitpunkt des Ausbruchs dieser Kämpfe so im Wesentlichen vier Gruppen.Also einerseits die Armee von Assad, dann gab es halt HTS, der Al-Shara ebenquasi Vorstand, die so aus dem türkeinahen, auch türkisch geprägten Bereichdes Nordens vorgestoßen ist.Dann gab es die SDF, das ist also die syrische demokratische Fraktion,die halt im Wesentlichen im Osten des Landes ist und weitgehend durch die kurdischeBevölkerung geprägt ist, nicht ausschließlich,aber im Wesentlichen und im Norden noch die von der Türkei unterstützte SPD.Hast du es drauf, die Abkürzung?

Enno Lenze 0:09:56

Ich bringe die mal mit der HTS durcheinander, weil die irgendwie am Ende ist alles das Gleiche.

Tim Pritlove 0:10:01

Ja genau, also auf jeden Fall eine weitere von der Türkei stärker unterstützte Fraktion,die halt sich dort auch einige Gefechte mit den Kurden im Norden geleistet hat.Und da weiß ich auch gar nicht, wie es ausgeht.Also wir haben hier so verschiedene Konflikte und jetzt ist es aber zumindest,gab es eine Einigung zwischen der SDF, also der kürnischen Abteilung quasi innerhalbSyriens und Al-Shara, die im Prinzip besagt,alle bewaffneten Gruppen innerhalb Syriens werden jetzt unter einem gemeinsamenKommando zusammengeführt und es gibt sozusagen nur noch eine syrische Armee.Die sich aus all diesen Gruppen zusammensetzt. Das hat mich ein bisschen überrascht,dass das so schnell von der Hand ging.Was ist denn da so dein Blick auf die Rolle der Kurden und die Position vonKurdistan auf die Situation in Syrien jetzt?

Enno Lenze 0:11:04

Ja, also das erste Problem ist ja, so wie immer beim Nahostkonflikt,je weiter man guckt, desto mehr Gruppen gibt es.Und halt auch mit den Kurden ist es so, es gibt halt diese, also die kurdischeGruppe YPG, die halt die sozusagen die dominierende Gruppe in der SDF ist.Aber mit den Kurden in Kurdistan, Irak können die gar nicht gut und haben nichtviel miteinander zu tun.Also so deswegen, selbst wenn jetzt Kurdistan nimmt, sobald diese Staatsgrenzekommt, hast du wieder zwei Kurdistans.Und nur um das Thema nicht ewig rumzueiern, aber ganz grob gesagt,die Kurden in Kurdistan, Irak sind halt relativ demokratisch mit Wahlen und kapitalistisch.Und die in Syrien, das ist lustig, weil es ja die Zurich Democratic Forces sind,aber die Kurden haben es da nicht mit anderen Parteien, Wahlen oder Pressefreiheit.Also es gibt schon Wahlen, aber nur von einer Partei.Das macht das dann einfacher. Dann ist das nicht so kompliziert auf dem Wahlzettel.Und deswegen also bei Kurdistan Syrien, das ist auch aus meiner Sicht sehr schade.Die haben echt gut gegen den IS gekämpft und das sind motivierte und gute Leute.Aber sozusagen, wenn es dann auf die politische Ebene hochgeht,dann hast du halt wie immer eine Handvoll Leute, die Macht erhalten wollen undauch deswegen nicht so heiß sind auf Wahlen und sowas.Und was die aber auch schon mit Assad hatten, an sich wollen die ihre Ruhe.Also wenn man die da in Ruhe lässt in ihrem Bereich, der auch großteils kurdisch besiedelt ist.Also die wollen jetzt nicht Gegenden, in denen keine Kurden sind.Oder die sagen jetzt nicht, wir wollen Damaskus, sondern sagen,hey, da, wo wir mehrheitlich sind, das hätten wir gern und hätten unsere Ruhe.Und wenn ihr uns in Ruhe lasst, lassen wir euch in Ruhe und alle sind glücklich.Eigentlich super simpel, würde ich denken, mit den Deals zu machen.Und klar, dann gibt es in den Randbereichen Gegenden, da wohnen ein paar mehrAraber oder ein paar mehr Kurden, es gab auch nie groß Probleme, das ist so,okay, läuft so und deswegen denke ich, wenn du als neuer Machthaber hinkommstund sagst, pass auf wir machen im Prinzip den Deal wie vorher, nur ohne einen Diktator.Und ihr könnt euer Ding machen, wie, was weiß ich, wie es dann im Detail wird,wie ein Bundesland oder was weiß ich was und wir machen unser Ding,aber der entscheidende Punkt, den du ja hattest war, die bewaffneten Kräfte.Und das ist, glaube ich, auch aus deutscher Sicht immer ein bisschen schwierigzu verstehen, weil klar, wir haben eine Bundeswehr, wir haben verschiedene Polizeien,aber die am Ende unter einer Verwaltung einer demokratischen stehen in verschiedenen Bundesländern.Und das ist okay und funktioniert, weil wir halt in einer ruhigen Gegend leben.Und da ist es so, die Waffen abzugeben, hat sich für die allermeisten Leuteda immer als schlecht erwiesen.Oder umgekehrt, ich glaube, es gab nicht einen Fall, so im Nahen Osten,wo eine Gruppe gesagt hat, jo, ich gebe, also ich lege die Waffen nieder unddas war positiv für sie am Ende so im Long Run.Und das ist so ein bisschen, deswegen sind die da so empfindlich.Also wenn Machthaber kommt und sagt, wir machen jetzt alle eine Armee,dann sagen alle, warte, warte, warte.Also wir können gerne hier einen Deal machen und wir können in Frieden zusammenwohnenund so, aber unsere Waffen oder unsere Kontrolle über Waffen,über die Armee, das ist halt so,also das ergibt Totalsinn, wenn man den Staat organisieren will,aber ich glaube, das wird ein ganz, ganz großer Knackpunkt.Ein bisschen was ähnliches gibt es in Kurdistan, Irak oder im Irak allgemein.Das war die Kurden, die formal zur irakischen Armee gehören seit 2005.Aber nicht ein irakischer Minister oder General hat irgendwas über die kurdische Armee zu sagen.Also de facto sind es zwei völlig getrennte Sachen, aber auf dem Papier gehören sie dazu.Und das war so der Deal, den man da gefunden hat. Weil dann können die Kurdensagen, wir haben es Ja, das ist ja in der Hand.Und die Iraker können sagen, aber wir haben eine Armee und alle sind so halbwegs zufrieden damit.Und deswegen, das könnte, denke ich, in Syrien schwierig werden,je nachdem, wie hart man das durchziehen will.Wenn man auch so ein Deal findet und sagt, liebe Kurden, solange ihr bei soKalaschnikows und so kleinen Granatwerfern bleibt...Könnt ihr da treiben, was ihr wollt. Aber nicht, dass sie jetzt anfangen mitKampfjets oder Mittelstreckenraketen oder so.Also sozusagen, dass du sie auf einem bewaffneten Niveau lässt,dass sie ihre Dörfer verteidigen können, wenn sowas wie der IS kommt.Aber halt nicht, dass sie wie eine reguläre Armee sich aufrüsten dürfen.

Tim Pritlove 0:15:33

Schließt das Panzer schon mit ein?

Enno Lenze 0:15:35

Ja, so grenzwertig. Also ich glaube, der Punkt ist, die haben quasi keine.Also auch die Kurden in den verschiedenen Gegenden, die haben,was weiß ich, da taucht dann mal echt so ein T-62 oder so auf,als hättest du den aus dem Museum geklaut.

Tim Pritlove 0:15:49

Also so ein alter russischer Panzer, der nicht mehr aktuell ist.

Enno Lenze 0:15:53

Ja, genau so 60 Jahre alt. Also der auch, sagen wir von allen Aspekten her,das ist so wie wenn du mit dem Fiat Panda zur Formel 1 kommst und sagst,hey, ein Auto ist ein Auto und alle sagen, du darfst mitspielen, das ist schon okay.Aber sagen wir mal, also ich würde denken, das ist so ein bisschen,das könnte ein Knackpunkt sein, je nachdem, ob da einer von beiden sozusagenden starken Mann machen will und sagt, ich drücke jetzt meine Meinung durch.Aber bisher habe ich das Gefühl, dass die da auch ganz schlau sind und dassso auch die Verhandlungsführer da, was es da gibt, offensichtlich läuft dasja ganz geschmeidig hinter verschlossenen Türen.Also jetzt nur mal zum Vergleich, als wir hier mit den Politikern in Deutschlanddiese Corona-Sitzung hatten, da hatten wir ja quasi in Echtzeit in allen Medien,was hat der gesagt und was hat der gesagt.Und jetzt gibt es in Syrien offensichtlich ja so Leute von den verschiedenenFraktionen, die miteinander sprechen.Und das ist jetzt nicht so, dass man das Gefühl hat, dass da viel geleakt wirdoder das stressig ist. Also mir scheint bisher, alle machen es professionell.Aber der Punkt mit, wer hat die Kontrolle über Waffen, sagen wir mal,muss man vorsichtig spielen.Und auch ein Punkt ist ja.Niemand will eigentlich große Waffen irgendwo in Syrien haben,weil auch die Nachbarländer denen nicht richtig vertrauen.Das sieht man ja auch, wenn Israel direkt die Gelegenheit genutzt hat,die Waffendepots mal platt zu machen,die quasi in dieser Umsturzzeit nicht, also als sich so zwei Tage keiner 100%für verantwortlich fühlte, hat Syrien ja eine Menge Depots weggebombt.

Tim Pritlove 0:17:32

Israel.

Enno Lenze 0:17:34

Sorry, Israel, genau, Israel in Syrien. Und mir schien aber auch,dass das den anderen Nachbarländern wie der Türkei und so durchaus recht war,dass alle sagen, ja, so bis wir da genau wissen, was los ist.Wir könnten uns ja vielleicht auch als Schutzmacht anbieten, irgendwie sowas.

Tim Pritlove 0:17:50

Ja, also es ist ja auch nicht nur Waffendepots, sondern die haben irgendwie,glaube ich, so ziemlich alles niedergemäht.Also die Navy haben sie, was davon noch übrig war, komplett versenkt.Dann gab es natürlich diverse Standorte, die immer im Verdacht standen,dort diese Chemieproduktion zu machen.Israel hat einfach dieses Machtvakuum ausgenutzt und sich quasi mal eines Großgegnerskomplett entledigt innerhalb von zwei Wochen.Also zu den Gewinnern der Situation können wir gleich nochmal kommen,aber das ist definitiv der Fall und an sich dürfte jetzt in Syrien,von Syrien geht jetzt sozusagen für kein Nachbarland aktiv eine Gefahr aus.Das eher so indirekt, weil natürlich jetzt Syrien jetzt so ein Staging-Groundgeworden ist für potenzielle Angriffe Israels, gerade weil die sich eben sozusagenin der Luft überhaupt nicht mehr verteidigen können.

Enno Lenze 0:18:50

Ja genau, die Luftabwehr haben sie nämlich ganz schnell platt gemacht.Und was ich glaube am Anfang so ein bisschen unterging für viele Leute,Israel kann jetzt halt, könnte rein hypothetisch recht gut von Syrien über denkurdischen Teil des Irak bis an den Iran fliegen.Das ist eine wunderbar bequeme Route.Und ich glaube, der Iran hat das ganz schnell geschnallt. Aber bei diesem ganzenTrubel, den es sonst gab, ging das so in der Wahrnehmung der Welt,schien mir ein bisschen unter dieser Aspekt.

Tim Pritlove 0:19:21

Naja, wir hatten da, glaube ich, habe ich mit Pawel auch schon darüber gesprochen.

Enno Lenze 0:19:25

Genau, ihr hattet das auch, ja.

Tim Pritlove 0:19:26

Die F-35, die kriegt halt Iran nicht detektiert.Aber das Problem war, dass Teheran noch zu weit weg war mit der Spritversorgung.Und jetzt, wenn sie ihre Tankflugzeuge halt über Syrien fliegen lassen können,ist im Prinzip derzeit alles offen.Deswegen hört man auch, ehrlich gesagt, seitdem vom Iran nicht mehr viel.Die haben also wirklich erstmal mit sich selbst zu tun.Und ich glaube auch, wenn die aufmucken in irgendeiner Form und nochmal versuchen,so eine Kraftprobe da vom Stapel zu lassen, wie wir das jetzt im letzten Jahrmit der ganzen Gaza-Situation gesehen haben, würde Israel wahrscheinlich,ja ich weiß nicht, ob man von einem Vernichtungsschlag sprechen kann,aber ich glaube, das hat letztes Mal schon sehr wehgetan, würde aber beim nächstenMal noch mehr wehtun und das wissen die glaube ich auch.

Enno Lenze 0:20:22

Ja, und Israel hat ja auch in diesen wenigen Tagen direkt gezeigt,die haben schon ganz präzise Karten, wo sie hinwollen.Das ist ja nicht, dass sie dann in dem Moment, wo sich die Gelegenheit ergab,erstmal überlegen mussten, wo welche Chemiewaffenstützpunkte oder so sind,sondern das ist dem Iran ja auch klar, die haben auf einem Zentimeter genaudie Karte da liegen und schon mal die Betankung berechnet.Also ja, also so das Glück bevorzugt den, der vorbereitet ist.Und Israel ist typischerweise sehr gut vorbereitet.

Tim Pritlove 0:20:54

Ja, da kann man sicherlich von ausgehen, dass sie im Prinzip für jeden potenziellenGegenschlag schon eigentlich den Einsatzplan rumliegen haben,den zwischendurch auch immer mal wieder aktualisieren, wenn sich neue Ergebnisse liefern.Aber in dem Moment, wo sich die Gelegenheit bietet, geht es dann halt auch sofortlos, wie zum Beispiel eben jetzt bei diesen Schlägen auf dem syrischen Gebiet.Da haben sie nicht erst groß drüber nachdenken müssen, sondern ich schätze mal,die Pläne lagen da schon seit 10, 20 Jahren rum und das haben sie einfach nurbeschlossen, so okay, alles klar, jetzt gibt es da keine Luftabwehr mehr undniemand, der in irgendeiner Form zurückschlagen kann,jetzt hauen wir da drauf und halt auch vorher schon mit Hisbollah und so weiter, egal. Ja,jetzt würde mich noch interessieren, es wurde ja viel gemunkelt darüber,welche Rolle die Ukraine gegebenenfalls gespielt hat beim Start dieser Revolution.Es wurden ja dann relativ viele Drohnen auch eingesetzt, das kennt man ja ausdem Ukraine-Krieg und es gibtja eigentlich kaum ein kompetenteres Heer derzeit als das ukrainische.Ist da was dran oder ist das nur so dahergesagt?

Enno Lenze 0:22:09

Also ich glaube schon, dass da ein bisschen, also schon, dass da was dran ist,aber dass ihr Anteil nicht riesig war.Also weil es gibt andere Gegenden, da können sie nicht mehr Ärger machen,aber ich glaube, da haben sie gerade mehr zu tun.Aber, so wie ich es verstanden habe, haben sie halt, wie soll man es sagen,wie so Amtshilfe geleistet bei den Details,die, also nicht, dass sie den großen Plan gemalt haben, aber wer auch immerden gemalt hat, hat gesagt, ihr seid doch das Kompetenzcenter Drohnen und vorallem Drohnen auf Russen.Das funktioniert ja aber genauso, weil alle in der Gegend benutzen Ex-Sowjet-Technik.Das ist ja das Angenehme.Also so seit 50 Jahren die gleichen Panzer und Waffen im Einsatz.Und so wie ich es verstanden habe, haben die halt so kleine,na wie soll man es sagen, so ähnlich wie die Amerikaner das bisher gemacht haben,wie so Berater-Teams gemacht.Die gesagt haben, wenn du jetzt die Granate an die Drohne und so rumfliegst,da hatten wir mal großen Erfolg mit.Und dass das ein, also wie so ein Puzzleteil halt war.Das funktioniert natürlich nur, wenn irgendein Staat in der Nähe,der technisch sehr versiert ist, die ganze Aufklärung macht und halt also dieses Zusammenspiel.Das fand ich auch ein bisschen interessant, weil also im Nahostkonflikt gibtes Länder, die ich ein bisschen einfacher finde und ein bisschen schwieriger.Ja, es gibt zum Beispiel Iran, da ist halbwegs klar, mit wem die gegen wen die sind, so halbwegs.Im Irak, als der IS kam, hattest du so vier, fünf Hauptgruppen.Und dann kommt Syrien und wenn du da mal fragst, wer kämpft eigentlich mit wem gegen wen?In der gesamten, in den letzten irgendwie 50 Jahren, das kann dir kaum einererklären und oft brauchst du noch eine Zeitleiste, weil sich die Allianzen dann verschoben haben.Oder ich meine jetzt der jetzige Präsident, der war ja bei jeder Gruppe irgendwiemal dabei und eine andere gegründet und hier wieder raus und dann darüber.So, und das heißt, wer überhaupt alles bei war, auf welcher Seite ist mir nicht ganz klar.Also, dass irgendwie Israel und Ukraine und die Rebellen, die am Ende gewonnenhaben, so irgendwie im gleichen Topf gelandet sind, glaube ich, ja.Ob die Türkei irgendwas geholfen hat, ist mir auch nicht klar,weil die Türkei ja auch so ein bisschen Fähnlein im Wind ist und ich finde auchein bisschen unklar immer, was sie jetzt genau mit wem vorhaben,aber sagen wir mal sehr opportunistisch.Also wenn es ihnen hilft, dass erstmal irgendwie Assad weg ist,sind sie wahrscheinlich dabei und dann sortieren sie danach,wie jetzt ihre Allianz ist, fünf Minuten später.Und bei den Amerikanern ist auch schwierig.Ich glaube, deren Anteil war nicht wie sonst in der Welt, was so groß ist,sondern geringer, weil das ist halt derzeit nicht ihr Hauptding.Also Syrien für Amis war...Also die hatten den Deal mit den Kurden, dass sie da ihre Ölfelder haben,da bei DSO, aber so irgendwie halt so diese Achse, so Israel,Ukraine und vielleicht ein bisschen Türkei, die da am gleichen Interesse gezogen haben.Aber da bin ich auch gespannt, wie immer.Irgendwann im Laufe der nächsten Jahre wird einer quatschen, der dabei war.Und ich wette, da kommen noch ein, zwei Gruppen raus, die wir gar nicht aufdem Schirm hatten oder die wir ganz woanders verortet hatten.Auch ein Punkt ist, der Herr, der jetzt ja der Machthaber ist,der ist ja in Riyadh geboren, aber seine Familie kommt aus Golan.War für mich auch die Frage, hat in irgendeiner Form Saudis mitzutun gehabt?Oder haben die da irgendein bestimmtes Interesse, was bei mir hinten rübergekipptist, weil ich mich mit Saudi-Arabien nicht viel befasse.Aber gerade in der Gegend ist ja oft interessant, wer kennt wen,wer kommt woher und wo kommt welche Familie her,was sozusagen in deutscher Politik ja nicht so entscheidend oft ist,aber hat sich da immer wieder rausgestellt, dass es oft so ganz strange Verbindungengibt, die die Insider dann sofort sehen.Und sobald man nur ein paar Meter Abstand zu den Leuten hat, sieht man es nicht mehr.Aber deswegen denke ich so, also das wäre grob meine Idee, aber ich wette,in ein, zwei Jahren kommen noch irgendwelche Verstrickungen raus,die keiner gesehen hat richtig.

Tim Pritlove 0:26:35

Jetzt, zu den Gewinnern kommen wir gleich, aber wer die Verlierer sind, ist noch relativ klar.Also Iran haben wir ja schon angesprochen, dadurch,dass nach Gaza und Hamas und Hezbollah Israel sozusagen da schon so reingehauenhat und dann auch noch Syrien wegfiel und sie dann auch noch die Angriffe geflogen haben,ist im Iran sozusagen die komplette Achse zum Mittelmeer weggebrochen.Sprich, es gibt jetzt keine einfache Möglichkeit mehr, in irgendeiner Form Waffenin den Libanon zu schaffen.Und ich denke mal, das wird dazu führen, dass die Situation im Libanon nochlange anders ist, als sie in den letzten Jahren war.Ich sage es mal so, wie sie genau ist. Keine Ahnung.Und der andere große Verlierer ist natürlich Russland, wobei ich habe jetztmal, also Russland natürlich erstmal einerseits Verbündeter Syriens,hat auch maßgeblich dazu beigetragen, dass sich Assad überhaupt so lange halten konnte.Assad ist ja dann letztlich auch nach Moskau geflohen, wenig überraschend.Es gab jetzt diese zwei Standorte, also es gab viele Standorte der Russen undzwei große Standorte, nämlich den Flughafen, das ist ein Namen,den ich gerade nicht aussprechen kann,auch in der Nähe der Mittelmeerküste, in der Nähe von Latakia und dann bei Tartus halt noch den Hafen.Da sind sie jetzt die letzten Monate, haben sie sehr viel Gerät und Kram rausgeschifft und rausgeflogen.Auf der Live-UA-Map für Syrien ist das allerdings auch immer noch als russisch besetzt gemarkiert.Also so ganz, so richtig komplett weg sind sie wohl noch nicht,aber die werden doch da nicht bleiben, oder?

Enno Lenze 0:28:43

Also so wie ich es verstanden habe, will ja der neue Machthaber da mit allenirgendwie okay klarkommen.Und deswegen auch die Ansage, die Russen jetzt nicht abknallen,wenn die fliehen oder so, sondern lasst die in Ruhe abziehen.Egal was für einen Scheiß die gemacht haben, egal was die für Geheimnisse mitnehmen,lass die in Ruhe gehen, dass man nicht jetzt noch jemanden gegen sich aufbringt,wenn das alles, also es ist ja so ganz vorsichtig stabil, also alle wollen geradeim Land oder ein signifikanter Teil im Land und im Ausland möchte gerne, dass es stabil bleibt.Also an dieser ganz filigranen Balance jetzt nicht rütteln.Und wenn Russland versteht, sie müssen gehen, machen das jetzt auch nach undnach, dann ist ja das Einfachste, du lässt sie halt ganz in Ruhe gehen und machstjetzt nicht da noch was auf.Was da aber auch ganz interessant ist, dass Israel sich ja schon gemeldet hatund gesagt hat, also wenn die Flugplätze dann vakant sind, also ob da schonNachmieter feststeht oder ob man sich da noch bewerben könnte.Ich glaube nicht, dass das passiert aber ich finde die Denkweise immer sehrlustig also man kann ja mal fragen.Aber ja, ich denke die Russen werden bis auf ein Minimum abziehen und halt versuchenirgendwie da zu feilschen, aber denen ist ja auch klar, wenn es jetzt einenrichtigen Angriff auf den Hafen oder den Flugplatz gäbe halten könnten sie daswahrscheinlich auch nicht,also die haben da wahrscheinlich eine Menge Waffen aber irgendwann ist die Munitionalle also würde ich von ausgehen die bleiben bis zum letzten moment und versuchenzu verhandeln und wenn es nichtgeht müssen sie halt gehen aber die werden die werden da nicht bleiben.Und halt auch ein Punkt wegen Verlierern bei Russland, also auf vielfältigeEbene, aber auch dieses Renommee, dass sie einen Diktator nicht mehr schützen konnten.Ich glaube, das ist sowas, was jetzt direkt ja nicht andere Diktatoren so beeinflusst,aber so auf lange Sicht, mit wem will man sozusagen, wen will man als Schutz macht oder sowas.Und da ist Russland jetzt immer noch nicht ganz schlecht, die haben ja nochleider eine Menge Power, aber dass man sagt, aber das mit Syrien lief nicht gut.

Tim Pritlove 0:31:00

Ja, definitiv.Ja, kommen wir vielleicht mal so zu den Gewinnern. Also Israel haben wir jaschon erwähnt, das ist natürlich sehr offensichtlich.Israel ist es jetzt gelungen, über die Methoden kann man natürlich jetzt trefflich streiten,aber sicherlich haben sie jetzt die Hamas nicht von diesem Planeten gefegt durchihre Angriffe, aber sicherlich nennenswert geschwächt, das gleiche mit der Hisbollah.Aber dadurch, dass Syrien jetzt wegfällt, haben sie quasi die Zahl der aktivbedrohlichen Feinde auf eine geringe Zahl reduziert, sage ich mal.

Enno Lenze 0:31:48

Ja, und sagen wir mal auf eine Menge, die sie im Blick halten können.Weil vorher war es ja schon schwierig.Und ich glaube alleine, wenn man ein gutes Auge auf die Leute hat,dann schläft man besser.

Tim Pritlove 0:32:03

Also das könnte definitiv jetzt erstmal eine ruhigere Phase einleiten für einennennenswerten langen Zeitraum, weil ich meine Jordanien, weil es eh nie ein Problem,auch Ägypten hat keinen Bock sich groß mit Israel anzulegen,für die ist Palästina auch nur ein Problem.

Enno Lenze 0:32:24

Man sieht ja die Zaunhöhe nach Ägypten, also es ist jetzt ja nicht,als würden die da visafreie Einreise nach Gaza propagieren.

Tim Pritlove 0:32:31

Ja, ist die Zaunhöhe genauso hoch wie in Israel oder höher?

Enno Lenze 0:32:36

Nee, höher, wesentlich höher, so ich glaube acht Meter oder so,die haben ja aufgestockt, wie so eine Metallwand mit mehreren Reihen,Stacheldraht oben und drumherum.Also da wäre Honecker stolz gewesen, wenn er irgendwo so eine Mauer gesehen hätte.

Tim Pritlove 0:32:52

Naja, okay. Libanon befindet sich in einer permanenten Staatskrise und hat ganz andere Sorgen.Wir brauchen ja überhaupt erstmal Strom und Essen und irgendeine Perspektive.Und es ist auch vollkommen unklar, wie sich diese Schwäche der Hisbollah dortpolitisch auswirkt, ob das irgendwelche positiven Ergebnisse haben wird.Aber ich glaube, wenn dann nur sehr geringer Natur.Aber so der Elefant im Raum ist natürlich die Türkei.Die Türkei hat einerseits, ich denke mal, sie waren auf jeden Fall daran beteiligt,diesen Zeitpunkt auch mitzubestimmen oder mindestens abzusegnen.Und natürlich ist Erdogan auch mit Assad da ein riesen Problem losgeworden,weil damit ist vollkommen klar,wer die militärisch dominanten Player im Nahen Osten sind.Das sind einfach mal Israel und die Türkei und danach kommt erstmal eine ganzeWeile lang gar nichts mehr.Und die geopolitische Rolle der Türkei definiert sich ja ohnehin nicht nur deswegen,sondern natürlich jetzt auch wegen Trump und der Neupositionierung der NATO ohnehin komplett neu.

Enno Lenze 0:34:22

Ja, und ich glaube auch wieder, Türkei, für viele in Deutschland ist die soin den Hintergrund geraten, lange.Also nachdem es irgendwie in den 90ern oder so ein bisschen Annäherung an dieEU gab und in den 2000ern und was viele verpasst haben, ist,was die für eine unglaublich fette Rüstungsindustrie haben, die auch gut erprobt ist.Zum Beispiel die Bayraktadronen, die ja in der Ukraine am Anfang so relevantwaren, die TB2, die kannte ich schon seit fünf bis zehn Jahren aus dem Irak,weil die da immer gegen die PKK eingesetzt wurden von der Türkei.Das heißt also auch, die sind erprobt.Das ist halt nicht, dass man das irgendwie dreimal auf dem Hof geflogen ist,sondern die wissen das schon.Und auch die Kriegsschiffe, die sie haben, die sind halt modern und groß.Und das ist auch sowas, wenn man irgendwo einen Artikel sieht,so, ja, Türkei hat Kriegsschiffe gekauft, normalerweise schließt das nicht groß, weil es nicht spannend.Aber die haben halt die ganzen Jahre so Stück für Stück aufgebaut und mehr gemacht.Und jetzt stehen sie halt auf einmal an einem Punkt, wo sie diesen ganzen Kramwirklich brauchen oder benutzen können und eben nicht in der EU hängen oderwas Ähnlichem, wo es viele Meinungen dazu gäbe oder auch nicht.Aber ich meine, das System, wie es da ist, wenn Erdogan sagt,baue jetzt so eine Art Panzer, dann werden die halt gebaut.Also das ganze System ist ja auch darauf ausgelegt, in so einem Fall jetzt schnell zu reagieren.Und alles, was so Artikel waren, die man früher nicht gelesen hat,weil die nicht relevant waren, man sagt, hätte ich mal genauer hingeguckt.Ich glaube, dieses ordentliche Aufrüsten und Waffenerproben von der Türkei istan einer Menge Leute vorbeigegangen oder noch anders.Wenn ich hier mit Menschen spreche, die sehen das oft immer noch so,ah, da kommt der Döner her, ja, und da kann man am Strand Urlaub machen. So, ja, schon.Aber die sind halt echt ein Powerhouse geworden.Und noch eine letzte Sache, die so viele vergessen haben, Und 2015 hat Erdoganeinen russischen Kampfjet abschießen lassen, der ihren Luftraum gekreuzt hat.Der ist ein russischer Jet, der in Syrien etwas bombardiert hat und über soeine Nupsi-Nase von der Türkei ein, zwei Sekunden geflogen ist.Also wirklich, man sagen muss, ohne Not und ohne Gefahr.Und auch was für eine Präzision dahinter liegt, diesen Jet in den zwei Sekunden runterzuholen.Also richtig bösartig einfach nur. Aber einfach nur, um sich mal mit einer Weltmachtmit Atombomben anzulegen und zu sagen, nicht in meinem Luftraum.Und das, finde ich, ist auch sehr, sehr interessant in der ganzen Betrachtung.So, der hat keinen Kummer mit den Amis, nicht mit den Russen.Also, der macht halt, was er will.Und was die anderen meinen, scheint optional.

Tim Pritlove 0:37:08

Also, für die Nummer wird er ja in der Türkei richtig bewundert.Also da Putin wirklich den Stinkefinger gezeigt zu haben, das war also wirklichder Balls of Steel Award für ihn.Und in gewisser Hinsicht, ich meine, man kann jetzt über Erdogan denken, was man möchte.Ich habe da nicht so viele positive Gefühle generell ihm gegenüber,schon gar nicht jetzt wegen seiner letzten Aktionen hier gegen seine politischenGegner. Er ist ja gerade wieder dabei, seinen größten Konkurrenten ins Gefängniszu schmeißen und so weiter.Nur er ist eigentlich der einzige,Jetzt muss man mal kurz nachdenken. Ja, das ist eigentlich der Einzige,mal abgesehen jetzt von der Ukraine, der weiß, wie man mit den Russen umzugehen hat.Der Einzige, den Putin komplett respektiert, ist Erdogan, weil Erdogan fackeltnicht lange. Und Putin weiß auch, er könnte es zum Beispiel derzeit mit derTürkei nicht aufnehmen.Also schon gar nicht, also weder im Schwarzen Meer,also die Ukraine hat ja sozusagen die russische Navy komplett vernichtet oderzumindest so weit sich zurückziehen lassen, dass sie da überhaupt nichts mehr tun können.Während eben die Türkei dort irgendwie mit 24 Fregatten und irgendwie neun Korvettenund irgendwie 13 U-Booten und so weiter also mittlerweile eine riesige Macht darstellt.Und vor allem halt einfach begriffen hat, wie man mit Russland umzugehen hat.Nämlich zu sagen, einfach hier keinen Zentimeter, auch nur über unser Hoheitsgebiet,sonst gibt es einfach sofort Ärger.Und er hat glaube ich zwei Jahre, nach zwei Jahren hat er sich dann irgendwann mal entschuldigt.

Enno Lenze 0:39:07

Genau.

Tim Pritlove 0:39:08

Dann war da wieder Ruhe. Das hat dann auch keinen mehr interessiert.Das war dann mehr so eine Formalie mit so, okay, alles klar,ihr dürft uns jetzt offiziell wieder lieb haben,weil wir haben uns ja entschuldigt, aber dauert dann halt auch mal zwei Jahreund nicht irgendwie nach zwei Wochen oder so wie es halt derzeit Europa macht mit irgendwie,oh, da ist mal wieder was auf polnischem Gebiet runtergekommen,eine Missa, ja, das war ja sicherlich nur aus Versehen und so weiter.Da gibt es einfach eine Menge, was man damit schon hat.

Enno Lenze 0:39:40

Und kam die überhaupt aus Russland? So kam die Rakete überhaupt aus Russland?Das war nicht die beste Diskussion.Nee, nee, wahrscheinlich hat Portugal die im Bogen geschossen, weißt du?Nur um uns zu ärgern. Ja, das denke ich auch. Erdogan, also sozusagen.

Tim Pritlove 0:39:57

Erdogan heißt das so.

Enno Lenze 0:39:59

Erdogan.

Tim Pritlove 0:39:59

Erdogan.

Enno Lenze 0:40:00

It takes a pirate to hunt a pirate oder sowas.Im Prinzip das Gleiche. Du brauchst halt Assis auf gleichem Niveau,weil die können miteinander umgehen. Oder der, also da sieht man aber auch wieder,es geht halt nicht nur um Waffen und nicht nur um sowas, sondern halt ums Auftreten.Also ich meine, einen russischen Kampfjets abschießen, okay.Aber rein technisch könnten eine Menge Länder das tun. Die meisten tun es halt nicht.Und halt wirklich dieses Macho-Verhalten oder wie man es nennen will,weiß gar nicht, wie man es nennen will.Aber da gab es auch so einen Spruch immer aus der Türkei sinngemäß,wenn es hieß, aber die Russen mögen das nicht oder die mögen das nicht,dass es dann hieß, ja, aber die wählen uns ja nicht.Also was interessiert mich die Meinung von jemandem, der nicht hier im Landist? Also auch dieses Grunddenken so kann ja sein, dass Putin sauer ist,aber der ist hier nicht wahlberechtigt. Also was will der von mir?Und ja, die sind, ich glaube, die Türkei ist auch derzeit in sechs oder siebenLändern im Militäreinsatz.Also nicht so viel wie die Amis, aber zumindest die Armee ist immer wieder irgendwo,also an Einsätzen beteiligt und eigene Sachen.Die Rüstungsbranche ist gut, die haben Export. Also die haben so die ganze Basis,auf der sie gut aufbauen können und die sie gut erweitern können.Da auch so ein Punkt ist, die sind ja oft so ruhig. Ich denke,die werden doch nicht mit ihren Fregatten da rumsitzen und nicht millimetergenauwissen, wo die Russen sich zumindest in der Küstennähe und so bewegen.Oder auf der Krim. Also was die wahrscheinlich jetzt schon wieder an Informationen horten.Und so ein Verständnis zu haben, was die Russen da wie tun. Und ja,wie du schon sagtest, also die Ukrainequasi ohne Marine hat die russische Schwarzmeerflotte irgendwie im Griff.Dann kann man sich aber legen, wenn die Türken nur mit einem von ihren großmodernenKriegsschiffen kommen und sagen so, wir fahren jetzt mal quer durch, da geht gar nichts mehr.Also da hat die, da hat Russland dann echt nichts mehr zu lachen.Und ich habe da eigentlich die ganze Zeit auch darauf gewartet,ob nicht irgendwann Erdogan sagt, hey, wir machen jetzt einen Rohstoffdeal oderirgendwas mit der Ukraine.Also, weil es ja viel dichter dran ist. Die haben ja auch historisch echt vielmiteinander gehandelt, auch ganz viel Getreide und so, was dann über die Türkei weiterging.Das wäre ja gar nicht so doof. Und wenn EU und NATO und alle die ganze Zeitzwar schon der Ukraine helfen, aber ja immer so, also wie viele Politiker,man sagen, ja, aber mit NATO-Mitgliedschaft vorsichtig und EU-Mitgliedschaft vorsichtig.Und dann kommt ein Erdogan um die Eck und sagt, ja, ja, du, keine Ahnung,interessiert mich nicht, wollen wir einen Deal machen oder nicht?Also so ein bisschen wie Trump, aber schlauer sozusagen oder irgendwie ein bisschenfiligraner oder nicht so von oben herab.Ich glaube, das ist so ein bisschen der Punkt. Aber das ist auch was,so wie Trump halt auftritt, so tritt Erdogan nicht auf.Das muss man ihm auch lassen. Der ist halt staatsmännisch und der schmeißt seinepolitischen Gegner in den Knast.Aber der schimpft nicht rum bei so einem Gespräch oder der ist nicht so herablassend,wenn er was von einem will, sondern der weiß,so wie man sich höflich verhält, wie man die Leute zu sich holt,wenn man was von ihnen will zumindest.Oder auch, das sieht man ja, also mit wie viel Tamtam er manchmal Gäste empfängt, wenn er was braucht.

Tim Pritlove 0:43:35

Jaja, also der spielt das Klavier wirklich auf allen einzelnen Tasten, gar keine Frage.Einschließlich der Fußhebel.Ich meine, wahrscheinlich, wir reden ja jetzt, auch nachher wahrscheinlich nochmal,generell wird ja derzeit sehr viel diskutiert über, wer würde sich gegebenenfallsan einer Stärkung des ukrainischen Militärs mit Truppen beteiligen.Das ist sicherlich jetzt so die Debatte, die jetzt aufzieht.Frankreich hat sich da positioniert, ein paar andere Länder auch.Aber wenn allein die Türkei Partei ergreifen würde und sagen würde,das reicht uns jetzt hier.Ja, schwarzes Meer ist auch unsere Einflusssphäre. Ihr habt jetzt hier genug,rumgeärgert, ihr Russen. Wir fahren da mal mit unseren Schiffen mal rüber.Ja, und belagern.

Enno Lenze 0:44:35

Nur gucken, nur gucken.

Tim Pritlove 0:44:38

Also, ist jetzt ein bisschen hypothetisch, aber ich glaube, rein von der Kriegskrafther, die von dem türkischen, von dem türkischen her, von der türkischen Navy,von türkischen Streitkräften generell ausgeht,könnten die Russen nicht sehr viel mehr tun, als sich schnell zurückzuziehen und das war es dann.Also ich glaube nicht, dass sie sich gegen die Türken in irgendeiner Form wehren könnten auf der Krim.Nur mal so klar zu machen, wie stark die sind.

Enno Lenze 0:45:08

Die Türkei hat ungefähr eine halbe Million aktive Soldaten, also so zweieinhalbMal die Bundeswehr oder so.Und die halt viele mit zumindest so ein bisschen Erfahrung, also nicht mit Rieseneinsätzen,aber so halt Anti-PKK-Einsatz, ein bisschen in Syrien und,Ja, das ist eine Menge.

Tim Pritlove 0:45:31

Die haben jetzt nicht nur Deiche gebaut in den letzten 30 Jahren.

Enno Lenze 0:45:34

Nee, nee, nee, nee. Und ich meine, immer wieder so kleinere Sachen,aber wenn man jetzt mal einen Prozent guckt, wie viele von denen haben wirklichmal eine kriegerische Auseinandersetzung gesehen?Ich glaube, das sind ganz schön viele bei denen.Also das macht einen entscheidenden Unterschied, denke ich auch,wenn man das erste Mal in so eine Gegend geht oder wenn man zumindest vor zehnJahren Anti-IS-Einsatz oder so gemacht hat und schon mal so die Basis erlebt hat von,was heißt das, diesen Stress zu haben und wie Logistik dann in der Praxis funktioniert und so weiter.Deswegen, ja, und die haben haltkeine lange Anfahrt. Die haben auch Landungsboote und all so ein Kram.Also die haben alles, es funktioniert und sie haben ein akzeptables Training da drauf.Ich frage mich da auch immer, was Erdogan, also was ist sein Hauptinteresse,weil eigentlich ist es die Gelegenheit doch wieder sich als starken Mann zu positionieren.Seine Rüstungswirtschaft könnte da super noch von profitieren.Also ich meine Bayraktar hat gut verdient schon in der Ukraine.

Tim Pritlove 0:46:39

Sie bauen ja jetzt auch schon die neue Navy der Ukraine, also die produziertendie ganze Zeit Schiffe für die Ukraine.

Enno Lenze 0:46:48

Und aber da würde ja noch mehr gehen. Und wie du sagst, der Erfolg wäre ihm relativ sicher.Also ich sehe da auch nicht. Also erst mal immer die Sorge hiermit.Dann kommt der Atomkrieg, wo man sagt, hey, die haben schon mal einen russischen Jet abgeschossen.Es gab keinen Atomkrieg. Es gab gar keinen Krieg.Touristen sind ausgeblieben das war die Folge, das war alles was Putin machen konnte.Oder auch wenn man also man kann es ja auch einbisschen anders machen oder ein bisschen geschickter spielen so wie wir macheneine humanitäre Mission und sichern halt die Getreiderouten so von Charkiv bisSimferopol oder sowas keine Ahnung und dann sichert man halt 90% des besetztenTerritoriums und verkauft es als irgendwie einen guten Zweck Aber ja,mich wundert es eigentlich eher, dass der da noch nicht aktiver drin ist,weil ich dachte, das letzte Jahr schon immer,irgendwann müsste Erdogan doch mal so aus den Löchern kommen und sagen,so und jetzt hier, ich zeige es wieder der Welt, Türkei ist wieder eine dicke Nummer.Und muss man ja auch sagen, die Leute da im Land mögen das ja auch zum Großteil.Also er ist unglaublich beliebt. Ähm.Weil er halt so ein bisschen das ist, was wie Trump sich immer verkaufen will.Also er gilt halt schon so wie der Dealmaker oder der, der so Sachen geregelt bekommt.Eine Sache, die seit Jahren immer wieder erzählt wird, wenn es um ihn geht,dass Istanbul so Probleme hatte mit Wasserversorgung und Müll,der nicht abgeholt wurde wegen Korruption.Und dann kam er an die Macht und ich glaube nach einer Woche oder zwei war allerMüll abgeholt und es gab nie wieder ein Problem.Und da gibt es so verschiedene Geschichten, wie das Meeting zwischen ihm undder Müllfirma lief, aber es war wohl eher so wie bei der Pate oder sowas,zumindest den Überlieferungen nach, aber das ist ja dem Volk egal,die wollten, dass der Müll abgeholt wird und der Müll wird abgeholt.Und deswegen, wenn jetzt Merz sagen würde, geil, wir machen Krieg und wir bauenPanzer, das würde in Deutschland ja eher so mittelmäßig gut ankommen,je nachdem, wen man fragt.Und wenn Erdogan sagt, komm, lass uns die mal platt machen, dann würden eineMenge Leute sagen, ja geil, so wir sind wieder jemand, wir haben wieder was zu melden.Und eigentlich würde ihm das, glaube ich, nur guttun politisch und wirtschaftlich am Ende.

Tim Pritlove 0:49:06

Also ich denke, bevor er der Ukraine zum Sieg verhilft, wird er dafür sorgen,dass Europa ihn auf Knien dazu anfleht.

Enno Lenze 0:49:15

Ja. Ah, stimmt, der Teil fehlt.

Tim Pritlove 0:49:18

Weil ich denke mal, da ist für ihn noch eine Menge Leverage,die er gerne nutzen möchte.Der Zugang zur EU, das Fallenlassen von Visa-Pflicht,Zugang, also ich meine, ich glaube, Mitgliedschaft in der Europäischen Uniondürfte nicht sein. Will er gar nicht.

Enno Lenze 0:49:40

Glaube ich.

Tim Pritlove 0:49:41

Ja, entweder will er es nicht und wenn er es wollen würde, dann weiß er auch,wie schwierig dieser Weg ist. Aber das ist ja nicht unbedingt das, was er braucht.Weil so eine Partnerschaft. Wenn die Visa-Pflicht für die Türken entfallen würde,dann wäre quasi, dafür wäre ihm das Land ewig dankbar.Und man muss ja auch sehen, so unpopulär er bei uns sein mag,die Türken verstehen sich schon, also zumindest jetzt sagen wir mal der Mittelbauund vor allem natürlich Leute im Westen der Türkei,verstehen sich einfach als Europäer und nehmen es uns, den anderen Europäern übel,dass wir sie so an der langen Hand darstellen.Immer wieder verhungern lassen und treiben sie ja quasi eigentlich von uns weg.Und das zeigt sich dann eben auch an solchen Kooperationen. Das ist halt einriesiges Land, mehr Einwohner als Deutschland, die größte Armee in Europa.Nur Polen wird da mittelfristig wohl mitspielen können, so wie die jetzt gerade aufrüsten.Jetzt muss man natürlich mal schauen, was in Frankreich und England und vielleichtauch in Deutschland noch passiert, aber da sind wir noch sehr weit von entfernt.Also an der Türkei führt kein Weg dran vorbei.Und am Ende muss ich zeigen, in welche Allianzen die EU und Europa jetzt bereit ist, da zu gehen.Weil jetzt, wenn die USA nicht mehr zur Verfügung stehen, Russland zu besiegen,muss man halt schauen, wie man die Kräfte neu ordnen kann.Und da wird Erdogan definitiv die Hand aufhalten und ich glaube,er hat da auch eine Menge zu gewinnen. Naja.

Enno Lenze 0:51:27

Nur ein Punkt noch, weil du sagst, die fühlen sich von uns immer so ein bisschen zurückgeschoben.Was ich in der Türkei auch immer wieder gehört habe, war, okay,wir werden kritisiert für jede Kleinigkeit.Aber was ist mit Orban? Der darf mitspielen.

Tim Pritlove 0:51:41

Ja.

Enno Lenze 0:51:43

Also man sagen muss, ja, zumindest das Argument, dass man aus deren Sicht das nicht okay findet.

Tim Pritlove 0:51:53

Verstehe ich. Es ist ja nicht so, dass man jetzt Orban jetzt in die EuropäischeUnion aufnehmen würde, wenn Ungarn nicht schon drin wäre.

Enno Lenze 0:52:00

Nee, das nicht, aber halt.

Tim Pritlove 0:52:04

Da bin ich auch voll bei den Türken, was das Argument betrifft.Ich denke auch, da müsste die EU sehr viel mehr tun, Orban seine Grenzen aufzuzeigen,aber das ist ja nochmal ein anderes Problem.

Enno Lenze 0:52:16

Ja, genau.

Tim Pritlove 0:52:18

Dann lass uns doch mal aber jetzt auf die Ukraine kommen.

Enno Lenze 0:52:22

Ja.

Tim Pritlove 0:52:24

Vielleicht erst mal so, wie oft warst du jetzt vor Ort seit unserer letztenSendung, seit Mitte Oktober, seit dem 19. Oktober?Du warst mindestens zweimal da.

Enno Lenze 0:52:37

Zweimal? Ich glaube zweimal.Ja, im Oktober war ich in Pokrovsk und danach war ich noch mal in Kramatorskund so, irgendwie im Januar, glaube ich.Und jetzt war ich, ja genau, Anfang Januar und jetzt war ich halt vor ein,zwei Wochen da und in Kherson.Das waren, glaube ich, so die beiden Trips in der Zwischenzeit.Und dann nächste Woche geht es wieder hin, ja.

Tim Pritlove 0:53:04

Ja, interessiert mich natürlich, was du dort für Eindrücke gewonnen hast.Kramatorsk ist ja quasi im Donbass der hauptmilitärische Standort,wenn ich das richtig sehe,was schon immer so ein bisschen das Zentrum, das Planungszentrum war für denEinsatz der ukrainischen Armee, also auch schon vor der Fullscale Invasion.Kherson ist die Stadt direkt am Dnipro, die quasi auf der anderen Uferseitedie Russen direkt vor der Nase hat.Die Russen terrorisieren diese Stadt seit ihrer Befreiung am laufenden Meter,fliegen die ganze Zeit mit Drohnen durch die Straßen und bomben Leute einfachso ab. Ich weiß nicht, Artillerie dürfte wahrscheinlich auch regelmäßig noch einschlagen.Wo warst du da genau? Was ist dein Eindruck von Kherson? Das würde mich immer interessieren.

Enno Lenze 0:53:59

Also ich war direkt in Kherson City oder wie man es nennen will.Also es ist ja auch wieder der Oblast heißt so und die Stadt heißt so.Und bei der Stadt ist es so, da gibt es quasi nebendran wie ein Vorort oderso ist Anton Nifka, wo die Brücke, genau die berühmte Brücke ist, war.Jetzt ist er irgendwie kaputt gegangen und ich war so zwei Kilometer von Antonivka,also schon da, wo es so ein bisschen ungemütlich ist tagsüber oder auch nachts.Ungefähr ein Kilometer vom Fluss. Und ich meine, ich kenne halt Kiew, Rakiv und so.Und die Sachen sind, alle Städte sind ein bisschen anders. Das ist ganz interessantin so Kriegsgebieten, auch Frontgebieten.Zum Beispiel, es gibt Gegenden, da sind diese kleinen FPV-Drohen ein großesProblem. Und es gibt Gegenden, da ist das nicht so ein Problem.Und es gibt Gegenden, da ist Raketemeeren-Problem und so weiter.Und in Kherson sind diese kleinen Drohnen ein Riesenproblem,Weil es halt quasi Sichtverbindung ist von Seite zu Seite, wo die Kriegsparteien sind.Und eben dazu noch Artillerie.Und Artillerie aber vor allem nachts, weil beide Seiten fahren nachts mit derArtillerie rum, damit man sie schlechter sieht.Und dann schießen sie und fahren und schießen und fahren.Und es ist halt wie so ein Katz-und-Maus-Spiel über den Fluss hinweg.Und auf jeden Fall, die Russen treffenmeist nicht gut. Die treffen immer irgendwas, aber meist nur Häuser.Und so einer der ersten großen Unterschiede in der Stadt war,dass die uns gesagt haben, mach Google Maps auf deinem Handy oder auf deinemAutonavis oder wie auch immer auf die ganze Zeit.Mach Satellitenbild an, dass du den Fluss ordentlich siehst.Und achte immer darauf, dass du nur parallel zum Fluss fährst.Weil wenn du sozusagen längs, also auf den Fluss zu oder vom Fluss direkt wegfährst,dann sehen die Russen dich gut.Und dann haben die Zeit, auf dich zu zielen und zu schießen.Also sozusagen nicht im Rückspiegel den Fluss haben oder vor dir den Fluss,sondern immer nur rechts und links, wenn du über die Kreuzung fährst,damit du möglichst wenig gesehen werden kannst.Und so in allen anderen Gegenden, auch in Pokrovsk und so weiter,es ist halt so, da heißt, pass auf, von oben kommt eine Drohne oder so,aber das heißt, pass auf, die sitzen gegenüber und gucken die Straßenschlucht runter und schießen.Das ist halt schon ein anderes Level irgendwie an Nähe und nochmal ein anderes Gefahren-Ding.Und wenn man sich halt in der Stadt nicht auskennt, dann halt immer eine Karteaufhaben, dass man versteht, fahre ich gerade sozusagen richtig?Oder können die mich die Straßenschlucht runterfahren sehen,wenn ich jetzt eine Minute lang vom Fluss wegfahre oder auf den Fluss zu?Und es gibt im Ort, ich glaube, noch eine Ampel, die an ist,an einer relevanten Stelle,Sonst fahren im Prinzip alle immerVollgas und es gibt keine richtigen Verkehrszeichen, die beachtet werden.Die Stadt ist aber nicht ganz leer, die ist so mittelvoll.Das heißt, Autofahren ist wirklich auf einem völlig anderen Niveau.Also weil man immer ganz schnell, so schnell es geht, von A nach B fährt,halt versucht nicht direkt auf den Fluss zuzufahren und an jeder Kreuzung immeraufpassen muss, dass man mit den anderen nicht zusammenknallt, die genauso fahren.Und das ist überraschend anstrengend den Tag über und so eine Sache,die man immer gar nicht so auf dem Schirm hat,wenn man denkt, in erster Linie sind die Drohnen und die Artillerie das Problemund dann merkt man ja plus so Alltagssachen wie eben Autofahren.Da auch so Sachen wie Busfahrt, da fahren noch Busse, was ich total irre fand.Da fuhr noch eine Fahrschule und hat Fahrschulausbildung gemacht.Und die Bushaltestellen sind aber alle wie so Mini-Bunker inzwischen,weil die ganz oft gezielt bombardiert wurden, um die Zivilbevölkerung,die letzte, die noch da ist, rauszutreiben.Und deswegen sind die Bushaltestellen jetzt alle wie so dreimal drei Meter Betonbunker,also die man so am Stück vom Laster da abstellen kann einfach.Krass ja aber auf der anderen Seite fanden da so Straßenbauarbeiten statt und die haben irgendwie,Schlaglöcher gefixt und die haben die Grünflächen gemäht vor irgendeinem,Verwaltungsgebäude, also die Stadtreinigung hat noch gearbeitet das finde ichist immer so ein komisches hin und her, also die Bäume werden gepflegt und dannmacht man Pause, weil die Drohne kommt und dann mäht man weiter.

Tim Pritlove 0:58:42

Ja wahrscheinlich weil das einfach sehr wichtig ist, um so eine Normalität herzustellen.Wie warst du da unterwegs? Das ist ja eher ein beschränkter Bereich.Also ich dürfte da jetzt wahrscheinlich nicht hinfahren.

Enno Lenze 0:58:58

Nein, dich hätte ich an der Tankstelle draußen abgesetzt.Die sind da ja gut ausgestattet, kannst du zwei Tage durchhalten.Nee, ich habe eine Genehmigung bekommen vom Militär vor Ort,dass ich halt für Konfliktforschung reinfahren darf und mir das angucken darf.Und das ist so, das ist ganz interessant. Das ist ein bisschen anders als soeine normale Pressefreigabe.Also ich meine, Pressefreiheit ist ja eh relativ in den akuten Kriegsgebeten.Da gibt es so Militärakkreditierungen, die klare Deals haben.Und wenn ich da mit meiner Genehmigung reinfahre, ist so, ich darf hin,ich darf alles angucken, ich kann halbwegs alles filmen, außer jemand sagt, das bitte nicht.Also da ist es nicht ganz eindeutig geregelt.Aber ich darf halt nicht im Detail jetzt drüber berichten, sondern das ist so sinngemäß.Ich darf Informationen horten und so wie wir hier so allgemein drüber sprechen,aber ich dürfte jetzt keine Details über was da genau ist oder irgendwas erklären.Was ja auch für die meisten Leute jetzt gerade gar nicht so relevant ist.Also ob die Artillerie von rechts nach links oder links nach rechts gefahrenist, ist ja halbwegs egal.Sondern es geht darum, dass ich halt die Möglichkeit habe, dieses Geschehenjetzt zu erfassen und zu dokumentieren und zu einem späteren Zeitpunkt,wenn es für die Leute dort sicher ist, benutzen kann.Und da gibt es ganz viele so Kleinigkeiten. Zum Beispiel ist eine relevanteInformation, wo man noch einen Supermarkt hat oder wo noch ein Café oder ein Restaurant auf hat.Was ja unter normalen Umständen in anderen Städten total unkompliziert ist.Und in so Gegenden gibt es dann ein paar, die noch aufhaben,die aber von außen nicht erkennbar sind.Und da hatten sie so Probleme, dass zum Beispiel ein paar Journalisten,die sie noch reingelassen haben, dann tolle Porträts gemacht haben,wie irgendwie jemand in einem bestimmten Café den tollsten Kaffee serviert.Und dann kann man sich halt vorstellen, die Russen lesen auch Zeitungen undsagen, ach, in dem Café seid ihr alle.Gut zu wissen. Und das sind so sozusagen die Details, die man dann außen vorlassen muss, was dann so Teil des Deals ist, was ja aber auch für mich nicht schlimm ist.Das ist ja ein Deal, den ich ganz unkompliziert mitnehmen kann.Und was da noch interessant ist, man hatte relativ früh eine Ausgangssperre.Ich glaube, um 20 Uhr hat die angefangen, 19 oder 20 Uhr und dann bis 6 Uhrmorgens ungefähr. Das ist für die Ukraine schon ganz schön viel.Und ich hatte mich gewundert, weil meine Erfahrung ist sonst,dass es dicht an der Front quasi keine mehr gibt, die beachtet wird oder eine sehr späte.Und wir haben gesagt, da geht es vor allem darum, dass die halt alles möglicheMilitärgeräte hin und her bewegen.Und je weniger Augen das sehen, weil man am Ende keinem vertraut, desto besser.Also es geht gar nicht darum, wie früher in Kiew, dass nichts geplündert wirdoder sowas in der Art, sondern halt, dass möglichst wenig Augen sehen,was sich so nachts im Schatten tut.

Tim Pritlove 1:01:57

Ja, und wenn die Verkehrssituation auch so problematisch ist,dass da alle so rumballern, dann will man natürlich auch nicht die ganze Zeitin irgendwelche Panzer reinfahren, die ja irgendwie durch die Straßen ziehen.

Enno Lenze 1:02:07

Wir mussten auch einmal nachts fahren. Also ich bin gefahren worden.Ich bin da nicht selber gefahren, weil das echt wild ist.Und die sind halt mit, also teilweise ohne Licht und teilweise mit Standlichtmit dem Auto gefahren, sodass man sich nur gegenseitig sieht.Weil wie die Straße verläuft, wissen sie ja. Das ist dann so ein bisschen wieso Magic Mountain Achterbahn im Dunkeln.Also die so drei von vier im Auto wissen, wo es lang geht, ich nicht.Und dann fahren die da halt sehr schnell die Straße runter und sagen,oh, da reflektiert was, da ist ein Auto, okay.Also mir schien, das ist wirklich das Gefährlichste. Aber ja,wenn man dann so einen Panzer oder so fährt, wäre blöd.

Tim Pritlove 1:02:48

Was war die, hast du mit Leuten vor Ort sprechen können?Ich höre von Chesson halt immer wieder, dass es, naja,obwohl sie natürlich sehr glücklich waren, dass sie von der unmittelbaren russischenBesatzung befreit wurden, ist das natürlich jetzt so eine Situation,ist ja die einzige Großstadt, die quasi unmittelbar auch die Front ist.Das ist ja kein Zustand, in dem man mental problemlos bestehen kann.

Enno Lenze 1:03:21

Nein, das ist wirklich, also nur so das Level, wie wir das ist.Wir wollten an einer Stelle parken und an dem Parkplatz stand so ein Schildhier, nicht parken, Achtung, Clustermunition.Und dann aber ein so ein Clustermunitions drin drangenagelt,so sieht das aus. Darauf musst du achten.Also so für den Fall, dass du da parken willst und noch nicht weißt,was Cluster Munition ist, sogar noch ein Sample.Pass auf, dass du hier nicht drauf trittst und lauf außenrum,aber das Gebäude dahinter hat schon auf. Es ist nur nicht geräumt.Und ja, also das ist kein Zustand. Das ist nicht wie Kiew oder selbst Trakiv,was ja zwar angegriffen wird, aber wo ziemlich normales Leben herrscht.Das ist auch so. Ich habe da mit ein paar Leuten gesprochen.Es ist so das Übliche. Da sind halt noch Leute von Polizei, Rettungsdienst,alte Leute, die einfach nicht gehen wollen.Das Abgefahrenste, mit dem ich gesprochen habe, das waren Ukrainer von einerNGO, die das Sozialtaxi vor Ort betreiben, wo ich gedacht habe,was meinst du? Also sagt er na so, wenn Rollstuhlfahrer irgendwie hin und hergefahren werden müssen oder so, das machen sie.Und die haben halt so ein, na so ein, wie so ein Transporter mit so einem Rollstuhllift.Und wenn dann zum Beispiel jemand zum Arzt muss, wird der gefahren.Sagt, Moment, in Rerson derzeit.Sagen ja, so alte Leute, die nicht wegziehen wollen, die brauchen ja Mobilitätund die haben Anspruch drauf.Also sind das junge Freiwillige, also jünger als 30 Jahre alt,die damit ungepanzerten, wie so, ich glaube, hier wäre das so Telebus oder sorumfahren und die Leute zu ihren Terminen fahren, während Drohnen in der Luftsind, während Artillerie fliegt.Aber es ist alles, also da ist halt kein normales Leben. Es ist halt auch kein Zustand.Und die allermeisten Leute sind halt auch weg. Also sie sind befreit, ja, das ist gut.Oder wenn du auch, ich habe in Kiew mit Leuten gesprochen, die aus Rehersonkamen, die sagen, hey, das ist prima, dass es befreit ist.Weil zumindest ist es jetzt nicht unter russischer Besatzung.Aber ich kann da halt nicht wohnen.Also es sind ja noch zwei sehr verschiedene Fragen.

Tim Pritlove 1:05:23

Ja, klar.So, jetzt haben wir natürlich neue Situationen. Spätestens seit dem Ereignisim Oval Office dürfte allen klar sein,dass Trump überhaupt gar kein Interesse an irgendeiner geordneten Außenpolitik hat.Und während halt seine Leute vor allem innenpolitisch anfangen,irgendwie die USA in so ein kleines Russland umzubauen,bleibt quasi die Außenpolitik ja komplett auf der Strecke.Hat sich jetzt mittlerweile auch in Europa rumgesprochen?Ich glaube, wir sind uns da sehr einig in der Bewertung,die man so mit, haben wir euch seit drei Jahren gesagt, zusammenfassen kann.

Enno Lenze 1:06:23

Ja.

Tim Pritlove 1:06:25

Jetzt wachen halt so einige auf. Ich weiß noch nicht, wie umfangreich dieseErweckung ist, aber zumindest ist ja sehr viel Bewegung in die Geschichte gekommen.Mich würde jetzt mal interessieren, was du mitbekommen hast,wie die Ukrainer das sehen.Weil das dürfte ja auf der einen Seite,ich vermute mal, es ist eine Mischung aus einem Schock,der vielleicht nicht so, weil es unerwartet war, sondern eher wie schnell undwie brutal es stattgefunden hat.Auf der anderen Seite kann ich mir auch vorstellen, dass das durch so eine gewisseResilienz konterkariert wird. Was hast du da wahrgenommen?

Enno Lenze 1:07:12

Also wirklich tatsächlich das allererste, was ich an dem Abend dazu gesehen habe, war ein Meme.Und zwar gibt es so ein Meme von, ich glaube aus dem Film Fluch der Karibik.Da hängen zwei Leute am Galgen und sollen gleich gehangen werden.Und der eine sagt zum anderen First Time und sagt, ach komm,da kommen wir wieder raus.So, und dieses Meme, und da sagt ein Kurde zum Ukrainer, first time,weil die Kurden sagen, hey, dass die Amis dich hängen lassen,ja, kennen wir, kennen wir, seid nicht so überrascht.

Tim Pritlove 1:07:50

Ja, ja.

Enno Lenze 1:07:51

Ja, und da habe ich gesagt, stimmt, stimmt, das vergisst man immer wieder,aber so in Kurdistan, Irak mit, Leute, lehnt euch auf und wir helfen euch gegen Saddam in den 90ern.Und dann gesagt, ah, doch nicht, wir haben einen guten Deal mit Saddam,habt viel Glück mit dem, ne, tschüss.Deswegen, ja, das dachte ich auch, das hat man auch nicht mehr so auf dem Schirm.Aber bei den Ukrainern war bei ganz vielen so, dass sie gesagt haben,hey, danke für alles, was ihr gemacht habt, also an die USA und danke,dass ihr weitermacht, weil allen klar ist,mit Trump musst du ultra vorsichtig sein und wenn jetzt alle artig sagen,danke, danke, danke, dann ist das das Einzige, was dir überhaupt helfen kann.Also so, wenn überhaupt, dann ihm so lange Honig ums Maul schmieren,bis er sich wieder freut.Auch als der NATO-Chef jetzt vor ein paar Tagen bei Trump war,der hat ja auch gesagt, toll und danke und super, wie du das hier,wie du diesen Stillstand in den Russland-Ukraine-Verhandlungen wieder in Bewegung gekriegt hast.Wo ich auch dachte, gut, das muss man ja ihm ja auch nicht, sozusagen,der wird gesagt haben, was er sagen muss, damit es gut läuft.Klar, alles okay, verstehe ich. Der versucht halt irgendwie die Sache am Laufen zu halten.Aber natürlich, also mehrere Sachen. Zum einen sagen ganz viele Ukrainer mirinzwischen, hätten wir die Atombomben mal nie abgegeben.Also 1994 das einzige Land, was je freiwillig Atombomben aufgegeben hat.Drittstärkste Atommacht der Welt, USA, Russland, Ukraine.Und die haben sie ja freiwillig abgegeben gegen Sicherheitsgarantien unter anderemvon den USA und sagen also sorry, aber fuck, hätten wir die Dinger mal nie abgegeben,dann hätten wir jetzt diesen Krieg nicht und vielleicht hätten wir dann in Zukunftirgendwann gerne wieder Atombomben, um das zu verhindern.Das finde ich ist so eine langfristig halt sehr bedenkliche Entwicklung,dass auf einmal wieder mehr Leute Atombomben wollen, weil sie sehen,wie die relevant sein können.

Tim Pritlove 1:09:56

Polen ist ja auch schon in der Diskussion.

Enno Lenze 1:09:58

Genau. Leute, ich meine, Polen und die baltischen Staaten sind auch jetzt auchaus der Ottawa-Convention ausgetreten, zumindest erstmal wegen Landminen und solchen Sachen.

Tim Pritlove 1:10:07

Und Cluster-Munität.

Enno Lenze 1:10:09

Genau, Cluster, die beiden waren es. Und das ist auch, wo ich denke, ich verstehe das total.

Tim Pritlove 1:10:14

Aber es ist halt eine nette Entwicklung. Es ging auch nicht um Landminen,sondern um Antipersonenminen, glaube ich.

Enno Lenze 1:10:18

Ja, genau, Panzerminen waren ja zulässig, aber genau, dass sie in die russischgerichtete Grenze, sei es Belarus oder was auch immer, Antipersonenminen vergraben dürfen.Es ist halt richtig ekliges Zeug. Gibt es einen Grund, warum es die Konventiongibt, aber ja, die sehen ja in der Ukraine, wie man, also eigentlich zwei Sachen.Bei der Ukraine zum einen sagen sie halt, okay, das ist richtig übel und diesind auch richtig sauer, weil es ist ja auch nicht, dass man sich gesittet irgendwievoneinander getrennt hat oder so.Es war ja wirklich dieses total von oben herab auf quasi die ganze Ukraine scheißenund denen sagen, wie blöd sie sind, klar, das.Kommt nie gut an.Und der andere Punkt, den ich so zumindest aus Europa, also hattet ihr ja auchausführlich in der letzten Sendung, hatte es, warum sind uns die Amis eigentlich so wichtig?Das ist unser Hinterhof und wir kriegen es nicht gebacken. Also ganz grob gesagt,also hier die EU, wenn man jetzt noch Türkei dazu nimmt, weil die ja ein praktischerPartner wären und Ukraine,da hast du dann irgendwie, ich glaube so 400 Millionen Leute oder so mit zusammensehr viel Armee und wir brauchen die Amis,um uns gegen irgendwie 160 Millionen Russen zu verteidigen, mal jetzt ganz plumpauf ein paar Zahlen runtergebrochen.Warum brauchen wir deren Hilfe? Okay, weil wir uns Jahrzehnte nicht um sowas gekümmert haben.Aber das ist halt das andere Problem. Und ja, was ich aus der Ukraine mitbekomme,ist halt, dass sie ganz viel sagen, okay, also an dem Abend,ich habe von Freunden, also die waren offensichtlich ziemlich besoffen,weil sie sich richtig vollgekippt haben an dem Abend und sagten, das war's jetzt.Die haben aber auch richtig düstere Nachrichten geschickt mit so,ja, okay, das war's, dann sterben wir halt bald. und hier geht nichts mehr und so.Ich dachte, okay, aber das hat halt gezeigt, wie die Stimmung bei einigen war.Und die haben am nächsten Tag gesagt, oh Gott, ignoriere mich.Das war kein guter Abend. Dann sagt, ja, ja, aber da wird ja die Wahrheit unddie Gedanken mitgeschwungen haben bei dem, was du geschrieben hast.Also es ist jetzt nicht so, dass die es in dem Moment nicht gedacht haben.Und das war halt, wie es bei vielen ankam, so dass das war es.So die Sache ist durch.Und zum anderen dann auch, wofür haben wir denn dann jetzt überhaupt gekämpft?Dann hätte man doch direkt am Anfang sagen können, zack, das war's,drei Tage Krieg, alles russisch, weil wenn die es jetzt eh kriegen sollen oderdas so das Ergebnis wäre.Das hat sich zum Glück inzwischen wieder so ein bisschen beruhigt.Aber eben, dass ja allen klar ist, die USA sind leider kein zuverlässiger Partner mehr.Also auch wenn sie jetzt wieder helfen und hin und her, aber jetzt ist ja allenklar, das ist jetzt Glückssache, wie lange die noch wem wo helfen oder wannsie sich wieder rausziehen.Und das ist ja, das war auch, ich habe gestern mit so 20 Studenten über andereThemen gesprochen, das nur am Rande.Und die sind halt alle so Anfang 20, also so 2000 oder später geboren.Also sie sind geboren, als ich meinen Führerschein hatte.Das ist schon schlimm genug. Ich bin alt geworden, habe ich gemerkt. So, und dann...Den irgendwie, dass die USA so diese Schutzmacht Europas so ist und was daszerrüttet gerade, also wie unglaublich dieser Moment ist,das ging an den meisten von denen völlig vorbei, weil denen das gar nichts sozusagengesagt hat oder was das jetzt,also was die Folgen sind.Also wie hier gerade durch Europa so eine Welle geht mit, oh Mist,wir müssen uns jetzt um unsere eigene Sicherheit kümmern und dass wir redenvon fünf bis zehn Jahren, die das jetzt ändert in gesamten Staatsplanung der gesamten EU.Da habe ich gemerkt, denen ist das überhaupt nicht, die wussten nicht,wovon ich rede, hatte ich das Gefühl, ganz böse gesagt.Und das fand ich halt auch strange, weil alle Leute in meinem Umfeld,denen war in dem Moment oder an dem Abend klar so, okay, jetzt verschiebt sich gerade die Welt,und dann merke ich so, es gibt andere Leute, die kennen diese Verbindung garnicht, um es mal so zu sagen, was ich mir kaum vorstellen konnte.

Tim Pritlove 1:14:36

Also das fand ich auch sehr... Leute in der Ukraine oder Leute in...

Enno Lenze 1:14:39

In Deutschland, genau, also die immer hier im sicheren Land gelebt haben,für die es nichts anderes gibt und Und ja, dann hat Trump da halt irgendeinen Typen angemeckert.So ist Trump halt. Aber was hat das mit mir zu tun?Und in Polen, die scheinen sehr klar zu verstehen, was das mit ihnen zu tun hat.

Tim Pritlove 1:14:56

Ja, ja, ich denke, das ist kurz hinter der Grenze Deutschlands.Ja, ja, da geht das dann los. Innerhalb von Deutschland ist es wirklich absurd teilweise.Aber ich glaube, die Realität wird sich jetzt auch langsam einstellen.Hast du was gehört, wie die Ukrainer diese Rolle von Zelenskyj in dem Momentin der Situation bewerten?Man hätte ja einfach die ganze Zeit den Stiefel lecken können,Hauptsache wir behalten unsere Unterstützung oder ich hatte eher den Eindruck, es lief andersrum.

Enno Lenze 1:15:43

Ja genau, ich hatte also zwei Sachen, zum einen was man bedenken muss, Selensky,spricht nicht so gut Englisch, der kann zwar schon das ist okay,das hat sich auch in den letzten drei Jahren verbessert, aber der ist auf keinenFall flüssig, also der braucht bei Englisch immer noch Dolmetscher,und wenn man einfache Interviews mit ihm macht oder wenn man so mal salopp gesagtSmalltalk mit ihm macht, das geht aber wenn es in komplexe Dinge geht oder auchbei Redewendungen oder sowas, da merkt man einfach,die Sprache, er spricht die nicht so lang, die war früher für sein Leben nicht so relevant.Und ich glaube, das ist ein so ein Punkt.Dass, dass ich mir halt nicht sicher bin, wie exakt er allen Details des Gesprächsfolgen konnte. Also im Groben schon.Aber es kann halt, ich meine, wenn es um Politik geht und um Staatschefs,da sind ja auch so Nuancen und Details wichtig.Und ich vermute, dass das zumindest nicht, nicht nahtlos alles geklappt hat.Das aber nur so als ein Aspekt, den man im Kopf haben muss.Das andere war, was ich viel von Ukrainern gehört habe, dass die gesagt haben,der hat das schon richtig gemacht, weil er hat sich ja sehr höflich bedankt die ganze Zeit.Und selbst als er angemeckert wurde, hat er gesagt, nee, ich habe euch immergedankt und das war gut, was ihr gemacht habt.Es ist ja nicht, dass Zelensky da irgendwie auf Krawall gebürstet war da so,sondern er war wirklich sehr, sehr lange sehr, sehr höflich und eigentlich bis zum Ende.Er ist ja nie richtig patzig geworden. Er hat nur irgendwann gesagt,Leute, aber extrem defensiv die ganze Zeit.Und was ich von den Ukrainern gehört habe, ist, dass sie gesagt haben,der hat das sehr gut gemacht, weil sie wären schon lange an die Decke gegangen.Also er war sehr viel Staatsmanager.Also umgekehrt, du warst ja auch in der Ukraine. Stell dir mal vor,du hättest, so wie Trump mit Zelensky gesprochen hat, mit unserem Barkeeper da gesprochen.Also da wäre das Gespräch kurz gewesen mit einem durchschnittlichen Ukrainer.Deswegen sagen die, der hatte sich schon gut im Griff.Das ist alles okay. Okay, aber das andere ist ja auch, ganz offensichtlich wollteman ja diesen Konflikt auf US-Seite.Also, dass dieser Journalist, der ja nicht meiner ist, die Frage so gestellthat und Vance und so, das war ja, offensichtlich war da irgendwie ein Plan hinter.Selbst wenn Selenskyj dieses Mal auf Biegen und Brechen das irgendwie noch gewuppthätte, wie auch immer, dann wäre es ja beim nächsten Mal eskaliert oder irgendwas.Aber es war ja klar, da soll es hingehen.Oder umgekehrt, er hatte ja überhaupt keinen Anteil an dieser Eskalation.Also es ist ja nicht, dass es sich aus Versehen irgendwie, dass man aneinander vorbeigeredet hat.Und zum Beispiel mit Macron, als der ja ein paar Tage oder so vorher da war,der hat ja auch Trump verbessert und gesagt, warte mal, warte mal,auf eine charmante und höfliche Art, nur da ist ja gar nichts eskaliert.Da hätte Trump ja genauso hochgehen können oder so und sagen können,red mir hier nicht dazwischen und ich weiß das besser, sondern da sah man ja ganz klar,das war so gedacht, also konnte Zelensky da nichts mehr am Ausgang ändern unddafür hat er sich extrem gut gegeben,zum einen sehr defensiv, sehr höflich und was sie aber sagten,aber trotzdem schon immer klar mit Positionen Ukraine im Kopf.Also er hat ja schon eben nicht den Stiefel lecker gemacht, er hat gesagt,ich danke euch, aber wir brauchen trotzdem diese Hilfe.Und das, was ich allgemein von den Ukrainern gehört habe, war,dass er es positiv macht.Ja, und das ist halt nichts, am Ende war er halt eine Statistenrolle in einem Spiel einfach.

Tim Pritlove 1:19:22

Ja, mit Umfragen ist das immer so eine Sache, aber es wurde ja dann relativschnell deutlich, dass das seinem Ansehen eher förderlich war.Ich meine, er ist ja jetzt auch nicht komplett unumstritten in der Ukraine,wie sollte das auch anders sein? Aber seine Zustimmungswerte sind dann eherdeutlich hochgegangen.Mit anderen Worten, man hat sich da schon solidarisiert.Aber mal weg von dieser konkreten Situation.Was denkst du, wie jetzt die Grundhaltung ist und hat die Ukraine noch Vertrauen in Europa?Ich glaube, das ist jetzt bescheinend.

Enno Lenze 1:20:04

Ich meine, mäßig. Ich glaube, so mittel. Aber es war ja auch nie anders.Also, was bei diesen Diskussionen ja immer wieder rauskommt,ist, der Krieg in der Ukraine ging los. Und Deutschland sagt, wir helfen sofort.Wir schicken 5000 Helme.Genau, das war so.Das war echt wie aus so einem Monty-Python-Sketch. Wir müssen handeln.Wir müssen handeln. Wir machen eine Diskussion.

Tim Pritlove 1:20:29

Was, wenn wir euch mit einer Banane angreifen?

Enno Lenze 1:20:34

Genau. Und dann haben die ja noch Monate gebraucht. Ich glaube,die haben vier, fünf Monate gebraucht, bis sie wirklich da waren und so.Es war halt nur peinlich.Und das ist aber so symbolisch, finde ich.Oder dann auch, als es um die Abstimmung ging, als die Ukraine gesagt hat,sie können Taurus gerade echt dringend brauchen. Also es ist auch ein bisschen hin und her.Und als es dann hieß, nee, stimmen wir gegen.Und dann aber Leute sagen, ich wäre voll dafür gewesen, ich habe aber dagegengestimmt, weil halt sachpolitische Zwänge. Und sagt, okay, dann wissen wir ja,wo bei dir die Prioritäten liegen,nämlich bei sachpolitischen Zwängen und nicht, was der Ukraine hilft.Und auch solche Sachen. Und auch jetzt, wenn ich diese Diskussion mir immerwieder irgendwie angucke, es geht nicht darum, wie können wir denen helfen oderwie können wir am Ende den Konflikt lösen, wie auch immer.Mir ist ja jeder Weg recht, der am Ende zum Ergebnis führt.Sondern es heißt dauernd, ja, aber der hat den Antrag gestellt und das ist doof.Also immer dieses Kleingestreit, man sagt, solange die das nicht auf die Kettekriegen, mal irgendwie wirklich Fokus auf das Problem, sehe ich da nicht viel.Und bei den Ukrainern auch so, die sagen, hey, ihr habt da so 20,30 Länder, die immer diskutieren.Und dann irgendwie wird mal geholfen, dann ist eine andere Regierung,dann gibt es hier wieder eine Abstimmung.Aber nicht, dass man sagt, da kann man solide mit planen oder kann man Kriegmit planen. Vielen Dank.Sondern mal kommt was, dann kommt nichts, dann ist wieder anders.Und so funktioniert halt ganz salopp gesagt Militärlogistik nicht.Wenn du sagst, ich brauche meine Artilleriegranaten, dann heißt es,okay, wir machen mal in zwei Monaten mit vier Ländern eine Diskussionsrunde, ob wir helfen können.Und also nicht, dass sie sich komplett im Stich gelassen fühlen,aber dass sie halt so sagen, ihr habt immer noch nicht verstanden, was los ist.Also ihr habt immer noch nicht kapiert, was das mit euch zu tun hat.Sondern es ist immer noch so ein Abstand für alle außer Polen.Auch bei Polen ist ja so, direkt zu Kriegsbeginn haben die so unglaublich geholfen.Und ich habe es ja auch gemerkt, wenn wir Sachen über die Grenze bringen musstenoder wenn wir irgendwas in Polenzu tun hatten zu der Zeit, wenn wir Hilfe leisten wollten in der Ukraine.Die ganzen Behörden haben gesagt, stell dich vorne an, fahr an der Schlangevorbei, können wir euch tragen helfen? Also alles.Und das ist halt auch alles deutlich zurückgegangen. Also weil Polen,man sieht ja, dass sie die Gefahr aus Russland ernst nehmen,aber sie sehen auch, dass die Ukraine ihren Teil derzeit ganz gut hinbekommt, so als Puffer.Und da merkt man, selbst in Polen ist sozusagen die Unterstützung Versetzungendirekt zur Ukraine, na so zurückgerollt oder so.Also nicht mehr diese Panik. Russland könnte gleich bei uns vor der Tür stehen,sondern nur die Ukraine können verlieren. Aber Polen ist noch ein paar Jahre sicher.Und je weiter weg, desto schlimmer wird es halt.Und ja, die fühlen sich jetzt nicht komplett verlassen, aber halt auch nichtvoll ernst genommen, sondern so eins von vielen Themen.

Tim Pritlove 1:23:39

Ja, dem ist sicherlich auch so.

Enno Lenze 1:23:41

Ja.

Tim Pritlove 1:23:43

So, jetzt haben wir ja demnächst eine neue, ich weiß nicht, ob das Wort neuüberhaupt so ein gutes Wort ist, aber eine andere Regierung.

Enno Lenze 1:23:51

Neuer Wein in alten Schläuchen.

Tim Pritlove 1:23:53

Genau.In Deutschland. Jetzt war ja bisher die Rolle Deutschlands eher so naja,also von 5000 Helmen zu Taurus ja vielleicht, mal gucken, rufen nächste Woche nochmal an.So, jetzt haben wir ja natürlich Friedrich Merz, den unerfahrensten Politiker,der je Bundeskanzler geworden ist.Der steht jetzt hier irgendwie Ante Portas, beginnt jetzt irgendwie seine Regierungszeiterstmal mit dem kompletten Gegenteil von dem, was er angekündigt hat.Schuldenbremse und so weiter. Ich meine, es war politischen Beobachtern,glaube ich, eh schon immer klar, dass das sozusagen sofort umfallen wird.Das ist halt trotzdem interessant und man muss halt mal sehen,was außer weniger Steuern für reiche Leute irgendwie noch übrig bleibt von seinen Forderungen.Aber er hat sich ja extrem festgelegt, was so Details wie Taurus,Lieferungen und so weiter betrifft.Und jetzt ist natürlich das beschlossene Sondervermögen oder wie auch immerdas heißt, also die Neuverschuldung sozusagen.

Enno Lenze 1:25:11

Schulden am Ende, ja.

Tim Pritlove 1:25:14

Das ist ja jetzt durch und jetzt muss er im Prinzip auch reagiert werden.Hast du irgendeine Erwartungshaltung, was jetzt passieren wird,vor allem ob Deutschland noch irgendeine Rolle in Europa bereit ist zu übernehmen?Man sieht ja jetzt der politische Gewinner der aktuellen Situation,ich finde das Wort Gewinner ein bisschen schwierig, lass es mich anders formulieren,die auffallendste Kraft, sagen wir mal in der gesamteuropäischen,politischen Diskussion ist ganz klar Frankreich mit Macron die natürlich gutdastehen weil sie sagen können, haben wir schon immer gesagt so hier Abhängigkeitvon Amerikanern eine ganz schlechte Idee.Guck mal, wir sind jetzt die einzigen, die noch Waffen haben,die irgendwie nicht von Amis abgeschaltet werden können.Plus einer weitergeführten Debatte, um in irgendeiner Form mit Troops on the Ground,da voranzukommen. Also, wie denkst du, wird sich das mit Deutschland,England und Frankreich konkret entwickeln?Weil ich denke, wenn sich danichts entwickelt, brauchen wir über den Rest gar nichts zu diskutieren.

Enno Lenze 1:26:29

Ja, zum einen, das mit den französischen Waffen hatte Pavel ja auch schon,glaube ich, letztes Mal relativ viel zu gesagt.Also, das dachte ich auch genau das.Jahrelang sind die sozusagen belächelt worden, weil es das ist wie so der eineDatenschutz-Nerd, den man kennt, der kein Android benutzt und kein iPhone undimmer seinen Scheiß frickelt. und sagt, voll geil, ist totaler Mist.Und so ein bisschen, finde ich, ist das mit Frankreich. So, ja,ja, macht mal schön eure Buchäckern sammeln da drüben.Und jetzt können sie sagen, haben wir euch immer gesagt. Haben wir immer gewusst,waren wir immer richtig. Und gönne ich ihnen.Ja, und ich glaube, ein großes Problem ist halt, durch Brexit damals auch,die Briten und Franzosen sind halt so die Armeen, die wirklich kriegserfahren noch sind.Und die funktionieren, die die Routine haben. Also Briten ja noch mal mehr.Aber die Franzosen, das geht auch immer so an Leuten vorbei,fast überall, wo Amis und Briten waren, waren auch die Franzosen mit irgendwie unterwegs.Auch französische Spezialeinheiten in Syrien die letzten Jahre,so in den kurdischen Gebieten, was auch so immer so ein bisschen untergeht.Das heißt, die sind ganz fit und ich glaube, das ist einer von zwei Punktenklar, dass sie halt auf ihre eigene Rüstung gesetzt haben, aber eben auch dasssie einfach wissen, wie man Krieg macht deutlich mehr als die Bundeswehr.Und dass sie halt mit NATO und EU die haben ja schon genug mit Amerikanern zu tun, aber eben,immer mit so einem kritischen Blick drauf oder immer so ein bisschen Also dochdeutlich anders als, sagen wir mal, das deutsch-amerikanische Verhältnis,was ja immer auch viel von Vorschusslorbeeren, egal was passiert, geprägt ist.Deswegen denke ich, wenn es jetzt um Truppen oder um Aufrüsten oder irgendwasgeht, da ist es wirklich nicht für Europa, aber für die EU sehr schlecht,dass die Briten raus sind.Weil die waren, was das angeht, wirklich relevant.Und ja, also für uns und auch wiederum für den Kontakt zu den Amis,weil das ja auch besser ist.Deswegen, ja, Macron, ich glaube, der kann sich nichts Besseres vorstellen derzeitals seine Rolle auf einmal, dass sie auch so Aufgaben übernehmen.Die haben ja auch sofort geholfen, ein bisschen bei der nachrichtendienstlichenSache, dass sie den Ukrainern geholfen haben.Mit Aufklärungsflügen über dem Schwarzen Meer. Die Italiener aber auch.Die Italiener sind ja mit ihren, diese kleinen Airwags, die so groß sind wieso ein Privatjet von, ich glaube, Saab oder was die da benutzen.Auf jeden Fall, die sind nun mal kleiner.Die sind auch sofort wieder über das Schwarze Meer geflogen.Und da habe ich gesagt, warum schicken wir nicht unseren Airwags?Weil wir keinen haben. Okay, da geht die Story doch schon wieder los.Wir dürfen halt diesen NATO-RX mit benutzen, aber wir haben,glaube ich, gar nichts in der Größenordnung mehr richtig.Und ja, jetzt.Das ist so ein bisschen blöd, weil eigentlich ist es im Team ja immer besser,also sei es EU, sei es ein Verteidigungsbündnis und so weiter,aber wenn sich im, also eigentlich wie früher in der Schule,wenn man so eine Gruppenarbeit macht und alle haben sich immer darauf verlassen,dass der eine es richtig macht und der stellt sich dann als Assi raus und macht nicht mehr mit.Und auf einmal haben wir ein Problem mit der NATO, wenn die Amis halt nichtmehr sich um alles kümmern.Das Traurige finde ich nur, bei der Münchner Sicherheitskonferenz seit den 60erJahren sagt jeder Ami-Präsident oder Vertreter, der da auftritt,ihr müsst euch mehr um eure Sicherheit kümmern.Und alle sagen immer, haha, guter Gag, ja, nächstes Jahr wieder.Aber die haben das seit 60 Jahren gesagt, ne?Alle Verteidigungsexperten haben das gesagt und immer wenn es dann dazu kommt,heißt ja, aber so Waffen kaufen kostet halt nur Geld und ist unbeliebt alsodas finde ich auch so komisch in Deutschland,zum einen ist es ja ganz gut, dass wir nicht so wirklich so diese Waffenfansund Waffenfetischisten so hier haben, aber,es kippt halt regelmäßig dann so ein bisschen zu weit, dieses A,Waffen sind aber doof und ich hatte auch, das ist auch so ein Punkt wenn ichmit Leuten spreche, ich habe vor einer Woche mit einem Bekannten gesprochen,der Er auch sagte, ja, aber jetzt mal so sein pazifistischer Blick.Warum ist es so schlimm?Warum stellen sich die Ukrainer da so quer und sagen nicht, dann haben wir halteine andere Regierung? Weil es wird doch eh alle paar Jahre gewählt.Und so anders ist das doch nicht, als wenn jetzt einfach, weißt du,wie wenn eine Wahl wäre und eine andere Regierung, dann ist jetzt halt Putin der Regierende.Dann hätte ich gesagt, ja, aber du hast schon Butcher mitbekommen und Mariupol und nö.Ja, weil Nachrichten guckt da nicht so, Weil das macht so schlechte Laune und sowas.Und das ist dann wieder der andere Aspekt. So Leute dürfen dann wählen und amEnde sorgt das, so ist einer der Punkte, warum wir dann wieder schlechter beiRüstung dastehen, weil Leute es nicht verstehen.Aber zurück zu Macron. Ja, ich denke, der...Die werden jetzt deutlich mehr was machen können.Und vor allem die und Polen sind ja sozusagen über Deutschland hinweg,die rechts und links von uns, die spielen immer wichtigere Rollen.Und wir dackeln immer noch so hinterher.Und bei Merz, ja, ich bin mir auch nicht sicher.Also ich bewerte Leute ja immer nach dem, was sie liefern. Und ich meine,bisher musste er nie liefern.Das ist immer einfach, weil ich habe auch immer eine Menge Ideen und fordereeine Menge Dinge. Ich hätte auch Taurus geliefert, aber ich musste es auch nie entscheiden.Ich bin gespannt. Und dann halt mit so Bremsbacken von der SPD noch nebendranund mit der AfD, die immer rumnervt.Aber Merz und SPD, also ich hoffe, dass er was bringt und dass er den Ladenzusammenhält, weil ich kann mir nicht vorstellen, wie es ist, so Kanzler zu sein.Aber mit der SPD im Boot, also ohne geht es nicht, klar.Aber ich glaube einfach nicht, dass es die Sache einfacher macht.Oder wie will er sich deren Gunst erkaufen oder so.Da sind mir noch zu viele Fragen offen. Also ich befürchte, dass wir zwar soein paar Rüstungsaufträge dann schreiben, die dann über Jahre irgendwann malrealisiert werden sollen.Und dass aber wir weiterhin vor allem auf dem Papier das Problem lösen,aber nicht in der Praxis. Also das ist so meine Sorge.Und wenn wir Glück haben, kümmern sich Polen und Frankreich drum,dass die zumindest ordentlich aufrüsten und abschrecken.Und jetzt haben wir halt nur noch Frankreich als Atommacht in der EU,nachdem die Briten weg sind.Und sie hatten ja schon gesagt, sie wollen sozusagen uns alle mitschützen mit ihren Atombomben.Aber das ist halt, ja, hängen wir wieder von jemand anderem ab und hoffen,dass der uns lange gut gesonnen ist und dass nicht irgendwie jetzt noch einefranzösische Regierung kommt demnächst irgendwie, die auch keinen Bock mehrauf die Sache hat, weil dann wäre es richtig fatal für Europa.

Tim Pritlove 1:33:29

Genau. Ja, ich meine, das Problem haben wir natürlich jetzt generell immer, wobei,ich möchte nicht sagen, ich bin da optimistisch so weit würde ich nicht gehen,andererseits glaube ich tut uns Trump in einer Hinsicht einen Gefallen,man sieht das natürlich jetzt schon überhaupt dass überhaupt erstmal so dieserErweckungsmoment dieser Ruck durch Europa geht mit so oh scheiße jetzt sindwir aber irgendwie auf uns alleine gestellt ist, müssen wir mal was tun.Das wird auf jeden Fall Folgen haben.Andererseits zeigt Trump natürlich jetzt auch ganz wunderbar auf,wie scheiße so Faschismus ist im neuen Gewand und wenn die Geschwindigkeit derDemontage der USA als Staat so beibehalten wird,dann wird glaube ich, naja,also wird nicht mehr so lange dauern, bis da interessante Auflösungserscheinungen zu sehen sein werden.In wirtschaftlicher Hinsicht, gesellschaftlicher Hinsicht und mal schauen,in welcher Hinsicht sonst noch so.Das wird noch ein bisschen dauern, aber man ist sozusagen schon auf dem Wegund es ist ja auch so, dass man außerhalb der USA das schneller sieht als in den USA.Man sieht das ja auch jetzt schon.Ich denke mal in intellektuellen Kreisen ist das Ding jetzt eh schon gegessen,aber worauf ich hinaus will ist.Dass so die Lust an Staatszersetzung jetzt durch so Vögel wie Elon Musk nicht unbedingt steigt.Ja, sodass das also durchaus auch eine Gegenbewegung auslösen kann,die vielleicht jetzt nicht mega stark ist, aber ausreichend ist,um zumindest diese Populisten und Russlandversteher und so weiter,wie die AfD und vielleicht auch den Front National halbwegs im Griff zu halten.In dem Zusammenhang wundere ich mich, das finde ich auch mal interessant,ob du da eine interessante These hast, aber wir haben ja nun mit Meloni in Italienso eine Mussolini-Verehrerin,so ganz linksradikal kommt sie ja nicht rüber.Auf der anderen Seite fährt sie in einen interessanten pro-ukrainischen.Pro-europäischen Kurs mit, so sehr sie auf der einen Seite innerhalb Italienshalt auch so in diesem Abschiebungs-Antimigrationspolitischen Prozess sich aufreibt.Ich kann mir aus ihr und überhaupt der Rolle Italiens derzeit irgendwie keinen richtigen Reim machen.Andererseits hält ihre Regierung schon länger als das normalerweise mit italienischen Regierungen so ist.

Enno Lenze 1:36:48

Ja, ich verstehe ihre Linie auch nicht, also so grob, also sie ist ja irgendwierechts, rechtsextrem ihre Partei, je nachdem, wo man die so ansiedelt, aber deutlich rechts.Den einzigen gemeinsamen Nenner, den ich immer wieder halt bei diesen Sachensehe, ist so sinngemäß ein starkes Italien, was irgendwie eine Rolle spielen soll.Also so Dinge zumindest ein bisschen in die Hand nehmen, wie halt diesen kleinenAirwax schicken, wenn die Amis die Runden nicht mehr fliegen,dass man sagt, hier Italien,wir haben noch so einen kleinen Airwax, wir tun was, wir spielen,wir sind eine Nation, die was leisten kann, so in der Art.Und wenn es dann eben um die Ausländer geht, das heißt die nicht,die sind eben nicht Italiener, die was leisten, die können weg,und dass das so ein bisschen die Denkweise ist, aber es passt halt auch nichtimmer, weil ich hatte mir auch so ein paar Entscheidungen angeguckt und dannwaren auch immer wieder Sachen, wo ich irgendwie nicht so richtig drauf schlau wurde.Aber ja, mir scheint so, ja, halt so das Land,also ein bisschen wie Trump, nur halt auf einem viel, viel kleineren Niveauso das Land wieder etwas tun lassen oder halt eine Entscheidung machen, etwas bewegen,wenn es auch nur sehr, sehr kleine Sachen sind.Und am Ende, ja, ist da halt, sehr viel kann Italien meist nicht machen,weil sie ja selber genug Probleme im Land haben und so.Aber mir scheint das, wo sie haltkönnen, würden sie gerne mehr eine Rolle spielen, auch außenpolitisch.Nur sehe ich da auch das Potenzial überhaupt nicht, weil Italien war jetzt inletzter Zeit nie so relevant dafür.Aber ja, ich verstehe, sag mal, proeuropäische Rechte verstehe ich eh nicht.Das ist wie dieser internationale Kongress der rechten Parteien,wo sich dann Rechte mit den Rechten aus dem Ausland treffen und gegen andereAusländer sind. Also rechtes Gedankengut ist für mich immer wieder ein bisschenschwierig zu verstehen.Deswegen bei Meloni irgendwie am Ende will sie halt eine Rolle spielen und ihrLand, aber viel mehr finde ich da nicht, was ich irgendwie verstehe bei ihren Handlungen.

Tim Pritlove 1:39:01

Ja, es ist wirklich schwierig mit Europa. Ich merke das auch gerade jetzt,wo ich irgendwie so durch Asien Tiger und irgendwie versuche Leuten irgendwieEuropa zu erklären, ist irgendwie gar nicht so einfach.Ja,So, okay, ich denke, wir sind jetzt eigentlich mit dem, was ich so auf der Liste hatte, durch.Mich würde mal interessieren, was du denkst, wohin sich das gerade alles so hin entwickelt.Wenn wir mal davon ausgehen, dass Trump keine Wände einlegen wird in seinem Verhältnis,Dass Putin den Stiefel leckt und versucht, mit irgendwelchen ErpressungstaktikenErgebnisse zu erzielen.Ich denke, dass wir beide der Meinung sind, das wird nirgendwo hinführen.Mit einem sich langsam mehr bewegenden Europa, einer Ukraine,die eh nicht aufhören wird zu kämpfen, egal was drumherum passiert.Was würdest du meinen, wohin die Reise gerade geht?

Enno Lenze 1:40:18

Ja, also die USA verliert ja massiv Einfluss auf der Welt, was ja da so wichtigist, weil das eben ihr Selling Point ist.Also wenn wir jetzt zum Beispiel irgendwo eine Militärmission beenden oder so,das ist für Deutschland nicht relevant, ob wir in Mali oder in Afghanistan dabeisind. Das definiert sozusagen unser Land nicht.Aber die USA, für die ist ja USAID, ihre Armee in anderen Ländern,all diese Dinge, diese Einflussnahme, das ist ja quasi der Markenkern,dass sie das haben. Und den verlieren sie jetzt.Das, glaube ich, wird den USA wirklich lange schaden. Und selbst wenn eine andereRegierung kommt, dann sagt man ja nicht Schwamm drüber, sondern man sagt,ja, ja, warte mal, das wird ja jetzt ein paar Jahre dauern.Und bis dahin, denke ich, werden sich eine Menge alternative Strukturen auch gefunden haben.Also gerade in der EU, also man merkt ja, wie jetzt in Rekordzeit alle überlegen,wie machen wir jetzt selber unsere Sachen.Auch ein so ein Detail nur, wie viele Leute ich im Umfeld hatte,die sich gemeldet haben und gesagt haben, sag mal, wo sichere ich eigentlichmeine Daten und meine Fotos, wenn ich es nicht in die Google Cloud,die Apple Cloud oder die Microsoft Cloud packen will?Also nicht, dass das der große Wurf ist, aber dass so normale Menschen auch überlegen,naja, das, was die Datenschutznerds seit Langem sagen, schmeißt nicht alles in die Cloud in die USA,aber wir haben bisher keine, sozusagen nicht auf dem Niveau Konkurrenzproduktehier, bin ich auch gespannt, was sich in dem Bereich tut, also auch in so Alltagssachenfür normale Menschen, nicht nur die große Politik.Dann ja auch, was man sieht, der Tesla-Kurs, wie der unter Elon Musk sozusagenpersönlichem Auftreten leidet.Also wie eine Person das so zerrütten kann, wenn es eben der Firmen im Haberist. Und auf der anderen Seite, die anderen Länder oder gerade jetzt die EU,die sich so emanzipieren müssen, dann auch die Rolle von China.Also ich meine, wenn ich Xi Jinping wäre, würde ich die strategischen Popcornreservengerade anbrechen, weil irgendwie Russland geht es nicht gut. Die USA zerlegen sich.Abwarten, einfach abwarten, was am Ende rauskommt. Muss China gerade überhaupt nichts tun.Und das sind, glaube ich, ganz viele so Dinge, wo sich jetzt wirklich den nächstenaber Jahren, also fünf Jahren oder so, die Welt neu sortiert.Und ich denke, dass eine stärkere EU bei rauskommt, also wenn wir es nicht völligvermasseln, aber da bin ich schon positiv,weil wir können ja alles, dafür gibt es ja die EU, dass wir sozusagen die Defiziteder einzelnen Länder ausgleichen und zusammen ein Team bilden,da bin ich auch sehr positiv,dass das klappt.Das wird wahrscheinlich eine Weile dauern, weil der Mindset sich erst mal ändernmuss, also so von klein bis groß, von März bis irgendwelche anderen Leute.Und dann aber auch die langfristigen Folgen, wo ich gar nicht orakeln kann mitSachen wie halt in Afrika oder so Länder, die bisher von USA oder Russland stark abhängig waren.Also so von Demokratien, die gefördert werden, bis hin zu Diktatoren,die irgendwie gehalten werden, was das da auch zerrüttet.Aber ich denke, also so in den letzten Jahren hat sich zwar immer wieder wasauf der Welt getan, aber außer Covid gab es nichts, was dieses ganze Systemins Wanken oder ins Verschieben gebracht hat.Und ich glaube, dass wir halt an dem Punkt doch sehr klar jetzt sind,dass wir auf allen Ebenen sehen werden, wie Leute eben nicht mehr diese US-Abhängigkeithaben können oder wollen oder jetzt doch mal so hinterfragen,wie es andere lange gemacht haben,und dass wir halt also schon in einem Jahr eine deutlich andere Welt haben werden,aber in fünf Jahren nochmal viel mehr und ich hoffe, dass es besser wird,weil wir sozusagen dezentralisieren, also das Das,was die Nerds schon immer gefordert haben, dezentrale Strukturen.Aber ich bin mir nicht sicher, ob das so klappt. Also ich habe leicht positiveAusblicke für die EU, aber ich bin mir nicht sicher, ob das insgesamt Ruhe in den Planeten bringt.

Tim Pritlove 1:44:31

Ja, eine der jüngsten Axtschläge der Trump-Regierung war ja USAID und auch hierVoice of America und Radio Free Europe einzustellen.Unfassbar blöd.

Enno Lenze 1:44:53

Ja, das sind die Machtprojektionsmittel und um Assets in Land zu bringen.Also ich meine um Agenten geschickt zu positionieren, das sind solche Machtinstrumente beides.

Tim Pritlove 1:45:05

Und ich dachte mir, also es gibt wohl schon einen Move der EU,zumindest die Finanzierung von Radio Free Europe zu übernehmen.Was ich schon mal ganz positiv finde mit dem Hintergedanken,dass das natürlich jetzt auch eine Gelegenheit wäre für Europa unmittelbar dieseProjekte aufzugreifen.Also sie werden jetzt bei USAID natürlich nicht die ganzen amerikanischen Spione übernehmen.Aber wenn sie zumindest erstmal, vielleicht auch das, zumindest die nicht amerikanischenLeute, sie könnten sozusagen die ganzen Journalisten weiterfinanzieren,die dadurch jetzt auf der Straße gelandet sind.Sie könnten die ganzen Ernährungsprogramme aufgreifen. Das ist nicht viel Geld.Also es ist nichts, was Europa nicht problemlos wuppen könnte.Und allein nur der Move, dass sie quasi das retten,mal ganz unabhängig davon, wie sie das dann in Zukunft fortführen,aber wenn sie, sagen wir mal,70 bis 80 Prozent dieser Projekte retten und sozusagen Strukturen auch erhalten,die vielleicht jetzt gerade eben noch bestehen.Das wäre natürlich eine riesige Gelegenheit.Mal ganz davon abgesehen, dass sie dann sozusagen von den amerikanischen Farmerndas alles in die deutsche oder in die europäische Agrarwelt rübernehmen mithier Hilfslieferungen und so weiter finanziert durch Europastadt in den USA.Das wäre natürlich eine riesige Gelegenheit, hier voranzuschreiten.Also ich sehe halt Krisen sind ja auch immer eine Möglichkeit,viel zu gewinnen, wenn man die richtigen Moves, die richtigen Zeit machen.Ich weiß nicht, ob Europa insgesamt fit genug ist.Hab allerdings tatsächlich, muss ich das sagen.Bei Ursula von der Leyen ganz gutes, ich finde, performt da ganz gut.Die ist schnell dabei.Die spielt wirklich eine Rolle in dem Ganzen und eine gute Rolle. Muss man ja lassen.Das könnte durchaus was werden, wenn man das nutzt. Und wo du Afrika ansprichst,das ist ja auch so ein Blind Eye.Nicht nur der Amerikaner, auch der Europäer.Kein Wunder, dass die Chinesen da so populär sind, weil die Chinesen kommenda halt hin und sagen, ja, guten Tag, was braucht ihr?Straßen, Häuser, Gebäude, irgendwie bauen wir auch.

Enno Lenze 1:47:38

Hafen.

Tim Pritlove 1:47:39

Hafen und so. Also quasi Soft-Power par excellence, während naja,Franzosen jetzt nicht so ein gutes Bild abgegeben haben, hat ja auch dazu geführt,dass die Russen es geschafft haben, den ganzen Sahel-Bereich quasi abzunehmendurch die Revolution der letzten zwei, drei Jahre,was für die Franzosen ja auch ein riesiges Problem ist,weil da irgendwie viele von ihrem Uran herkommt, um ihre Tonkraftwerke zu betreiben etc.Ich will jetzt nicht zu weit ausschweifen. Ich sage nur, es muss sich generell was ändern.Und wenn Europa klug ist, nutzen sie jetzt diese Schwäche der USA aus und übernehmen,vielleicht nicht einen Großteil, aber zumindest die realistischen Projekte,die die Amerikaner gerade einfach fallen lassen.

Enno Lenze 1:48:35

Ja, das wäre der absolut schlauste Move, wenn man auf der Welt wieder mehr Relevanz haben will.

Tim Pritlove 1:48:41

Bis hin zu den Militärbasen, die Trump jetzt noch aufgeben möchte.Mal gucken, was da noch kommt.

Enno Lenze 1:48:46

Die sind ja vakant. Genau. Suchen sie einen Nachmieter.

Tim Pritlove 1:48:51

Wir hätten da was.Okay, Enor, dann würde ich sagen, belassen wir es mal dabei.Vielen Dank für deine Einblicke und deine Perspektive da. Wann geht es wieder in die Ukraine?

Enno Lenze 1:49:06

In einer Woche.

Tim Pritlove 1:49:07

Wo möchtest du dann hin?

Enno Lenze 1:49:09

Sumi. Gucken, ob es immer noch die visafreie Einreise nach Russland gibt oderob sich das jetzt erledigt hat.

Tim Pritlove 1:49:17

Okay, verstehe. Also die Grenzregion zum Kursgebiet, was die Ukraine jetzt leiderhat, wieder zurückgeben müssen.Alright. Dann alles Gute für die Tour. Wir sprechen dann sicherlich auch bald mal wieder darüber.Und dann sage ich erstmal vielen Dank.

Enno Lenze 1:49:35

Tschüss, danke.

Tim Pritlove 1:49:36

Und vielen Dank fürs Zuhören. Geht bald wieder weiter. Hier wisst ihr ja.Ich sage Tschüss und bis bald.

Shownotes

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UKW130 Geopolitischer Analphabetismus

Veröffentlicht am 14. März 2025 von Tim Pritlove

Die Trump-Regierung dreht frei und kündigt dem Westen die Zusammenarbeit

Das desaströse Treffen im Oval Office zwischen US-Präsident Trump, seinem Vize J.D. Vance und Selensky dürfte als das Ende des Westbündnisses zwischen den USA und seinen Alliierten in die Geschichte eingehen. Mit dem rüden Umgang mit dem Führer der freien Welt, der zeitgleichen Annäherung an Putins Propaganda und vor allem dem (vorübergehenden) Aussetzen der Militärhilfe für die Ukraine dürfte in Europa auch noch die letzten Zweifel vertriebene haben, dass man auf die USA künftig nicht mehr setzen kann.

Hektische Diplomatie führte kurz darauf zu einer Kehrtwende in der Europäischen Politik und der Ankündigung eines massiven Aufrüstungsprogramms in Europa und in manchen Ländern zur Wiedereinführung der Wehrpflicht und der Diskussion um nukleare Schutzschilde durch Frankreich, dass das einzige Land ist, dass über eine von den USA unabhängige Militärtechnik verfügt.

Dazu vergrault Trump auch ohne Not seine engsten Verbündeten auf dem amerikanischen Kontinent: den Kanadiern platzte die Hutschnur und kontert die Attacken Trumps mit einem gnadenlosen Boykott US-amerikanischer Waren und Drohungen bis hin zu einem Energiestopp. Trump musste schnell den Schwanz einziehen und viele seiner Drohungen zurückziehen. Der Börse gefällt dieses Hin und Her überhaupt nicht und antwortet mit massiven Kursstürzen.

Wir diskutieren die Aspekte des Geschehens und welche Optionen Europa und die Ukraine jetzt haben, um sich künftig auch ohne die USA zu verteidigen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:31

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pritlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 130 vom 13.März 2025. Zwei Wochen ist es her, dass wir eine Sendung gemacht haben über die Ukraine.Ich und Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer 0:00:50

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:00:52

Und da waren wir ganz froh, dass wir endlich mal alles so vom Tisch geräumthaben, damit dann erstmal irgendwie Ruhe ist und dann kann man ja nochmal gucken,ob irgendwas passiert. Und dann brach die Hölle los.Und leider gab es in den letzten zwei Wochen bis jetzt keine Gelegenheit,für uns nochmal zusammenzukommen, auch wenn sich irgendwie täglich immer mehr ergab und aufstaute.Und schon bei der Vorbereitung dieser Sendung haben wir gemerkt,oh Mann, das ist einfach fast alles überhaupt gar nicht mehr ordentlich zusammenfassbar.Wir wollen es aber trotzdem probieren, mit anderen Worten, wir blicken darauf,was sich in der internationalen Geopolitik so ergeben hat.Und dieser Podcast ist mal, also zumindest diese Serie.Also dieser Teil dieses Podcasts, diese Season, die wir hier gerade durchziehen,dieser Fokus auf die Ukraine,begann mal eben mit einem Fokus auf den Krieg selbst und auf ein Geschehen,von dem wir glaube ich beide so ein bisschen das Gefühl hatten,dass am Anfang dem nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt wurde und dass das irgendwiewichtig ist. und dass das irgendwie besonders ist.Und dann haben wir drei Jahre lang jetzt auch dabei zugeschaut,wie eigentlich alle Beteiligten und speziell natürlich Europa und da vor allemauch Deutschland sich also gewunden haben und irgendwie diesem Thema nie sorichtig die Aufmerksamkeit zu geben schienen,die es unserer Meinung nach gerecht werden würde.Ja und dann ging es los.Einen Tag nachdem wir diese letzte Sendung veröffentlicht haben,gab es jetzt dieses epische Streitgespräch im Oval Office zwischen Trump und Vance und Zelensky.Und seitdem ist alles anders und man hat das Gefühl, wir treten in ein neuesZeitalter der Geopolitik ein.Und ja, das werden wir jetzt mal versuchen, ein bisschen zusammenzufassen.Das wird jetzt nicht vollständig sein, aber so ein bisschen unsere Gedankendarauf zu richten, was hier vielleicht jetzt die relevantesten Aspekte und Überlegungensind, was wir da so von zu halten haben,was wir auch so an Meinungen around the world mitgenommen haben.Ja, und ich weiß gar nicht, ob wir groß zum Orakeln kommen, wie das jetzt so weitergehen wird.Auf jeden Fall kann man schon mal festhalten, dass der relativ optimistischeBlick, den man durchaus hätte haben können, sich so nicht ergeben hat.Eigentlich war das ja so eine Art 30 Zentimeter vom Golfloch entfernter Putt,den man da noch hätte machen müssen,um irgendwie Russland zu diesem Zeitpunkt dort eingefangen zu bekommen.Aber offensichtlich hat sich die US-Regierung das alles ganz anders vorgestelltund jetzt laufen sie irgendwie wild in die andere Richtung und zerstören dabeija nicht nur das Porzellan im Porzellanladen,was wir letztes Mal schon im Titel beschworen haben,sondern jetzt bleibt eigentlich überhaupt nichts mehr heile.So würde ich das mal einführen, das Thema heute. Was denkst du?

Pavel Mayer 0:04:39

Ja, ich meine, es war auch schon die Rede so von Firehose of Bad Ideas,die so aus dem weißen Haus kommen.Ich weiß nicht, ob es da eine brauchbare deutsche Übersetzung gibt,weil Firehose ist halt Feuerwehrschlauch.Also jedenfalls eine Flut, nennen wir es einfach eine Flut schlechter Ideen,von der wir überrollt worden sind und wo es jeden Tag irgendwie anders ist.Und ja, es war auch schon die Rede von...Der Dunning-Kruger-Regierung, wo die von massiver Selbstüberschätzung und wenigFaktenkenntnis geprägt ist.Und ja, wo mein Soziologe würde man sagen,dass es sich um einen Haufen Leute handelt, wo deren Wirkmächtigkeit leiderderen Wissensmächtigkeit bei Weitem überschreitet.So macht es jedenfalls den Eindruck.Und ja, deswegen fürchte ich, ein Großteil der Sendung wird auch darin bestehen,zu erklären, warum die meisten dieser Dinge wirklich schlechte Ideen sind oder zu fragen,was steckt denn überhaupt dahinter.Die halbe Welt versucht jetzt irgendwie Sinn in das hinein zu interpretieren,was da passiert und fragt sich jetzt,was steckt dahinter, was ist die große Strategie, was sind die Ziele so oderist Trump einfach nur verrückt geworden?

Tim Pritlove 0:06:44

Ich glaube, das ist wirklich ein Problem.

Pavel Mayer 0:06:47

Und das werden wir versuchen, irgendwie ein bisschen rauszuarbeiten heute.Ich hoffe, dass uns das ein Stück weit gelingt.Aber irgendwie haben wir es ja mit viel Chaos und viel Wahnsinn zu tun.Das ist so mein Eindruck, der gerade in der Weltpolitik vorherrscht und vorallen Dingen von der US-Regierung ausgeht.

Tim Pritlove 0:07:14

Genau, es rächt sich jetzt viel Unterlassenes. Das kommt noch dazu.Ja, steigen wir vielleicht mal ein mit eigentlich einem Begleitgeschehen,was erstmal nur so ein bisschen den Kontext liefert, weil seitdem jetzt dieTrump-Regierung am Start ist,macht es eben den Eindruck, als ob sie dieses Project 2025, was wir glaube ichauch in einer der vorvorletzten Sendungen kurz nach der Wahl oder vor der Wahl, ich weiß nicht,hast du das glaube ich auch noch mal aufgezählt und ich dachte nur so,oh Gott Pawel, sei ruhig irgendwie, so schlimm wird es doch nicht kommen, aber,sieht so aus, als ob jetzt der Plan dann doch abgearbeitet wird und das istschon das wäre schon fast auch noch mal eine eigene Sendung wert,glaube ich, aber also ob wir die machen, weiß ich nicht, aber.Der ganze Umfang der Maßnahmen der sich vor allem jetzt innenpolitisch in denUSA erstmal mal so entfacht.Also dieser ganze Purge, der halt von Doge ausgeht und also diesem merkwürdigenProjekt von Elon Musk, der ja gar nicht gewählt wurde,aber trotzdem aus irgendwelchen Gründen auf einmal eine Exekutiv-Power zugestandenbekommt und anfängt, irgendwelche Leute zu entlassen und komplette Behörden einzustellen,allen voran halt USAID,wo sich schon mal gezeigt hat, okay,das wird auch alles geopolitische Auswirkungen haben.Weil gerade USAID als Organisation ist an der Stelle schon extrem delikat.Was ist das? Das ist so eine Organisation, die halt eigentlich im Wesentlichendazu da ist, wie der Name schon sagt, Hilfe über der Welt zu verteilen.Das geht von, wir kaufen den amerikanischen Farmern ihren Weizen ab und schippernden halt in Säcken, wo schon in den USA draufsteht, um die Welt,um halt Hunger entsprechend einzudämmen,bis hin zu wir finanzieren unabhängigen Journalismus weltweit in Ländern,wo halt sonst irgendwie kaum ordentlicher Journalismus betrieben wird.Ja, das ist mehr oder weniger über Nacht alles komplett mit dem Arsch eingerissen worden.Mittlerweile ist es so, dass wohl die Gerichte zumindest sichergestellt haben,dass bereits zugesagte Gelder auch fließen müssen.Aber es wird halt in dem Sinne keine neuen Aktionen geben.Und allein das ist natürlich schon mal ein ganz schlimmes Signal an die Welt,die im Prinzip besagt, ja, wir sind es die USA, we just don't care.Weil damit kaufst du dir natürlich halt auch viel Goodwill und dieser Goodwill,der ist halt jetzt hier auch innerhalb weniger Tage vernichtet worden.

Pavel Mayer 0:10:09

Ja, plus, was halt so ein bisschen idiotisch ist,USID war auch eine gute Gelegenheit, CIA-Agenten im Ausland operieren zu lassen, überall.Das heißt auch, Informationen zu sammeln und einen Einfluss zu nehmen.Und ja, da haben sie halt auch das Kind so ein bisschen mit dem Bade ausgeschüttetund wahrscheinlich jetzt die USA von vielen Geheimdienstinformationen abgeschnitten, weil...Die die Leute einfach alle zurückgeholt und entlassen haben,was auch ein bisschen dämlich ist, also haben damit einen wichtigen Teil ihresSpionagenetzes verloren.

Tim Pritlove 0:10:56

Ja, aber das ist ja alles der Deep State und man hat den Eindruck,dass also jetzt hier wirklich mit der Abrissbirne,die Government-Strukturen zerstört werden und da steckt halt auch eine Ideologiedahinter, die halt eben von diesen ganzen,Geldmenschen, die jetzt hinter diesem ganzen Project 2025 und natürlich auchder neuen US-Regierung stehen, also nicht nur Trump, sondern halt auch von J.D.Vance, der ja von Peter Thiel im Prinzip protegiert wurde, schon mit viel Geldzu seinem Senatsposten gebracht wurde und letzten Endes hintenrum eben dannauch als Vizepräsidentschaftskandidat durchgesetzt wurde.Und das ist halt einfach der lange politische Arm jetzt dieses Geldadels,der hintenrum eine Ideologie vertritt, die einen nur noch gruseln lassen kann.Das sind wir auch in den Kommentaren nochmal darauf hingewiesen worden.Dass halt einfach hier diese Leute im Prinzip die Auflösung des Staates fordert, mal kurz gesagt.Es gibt ja jetzt auch diese ganze Diskussion, wir richten jetzt Freedom Citiesein, wie sie das so schön nennen, also so Gebiete, die quasi wie so ein Freihandelshafen,der keinen Zöllen unterliegt.Hast du dann quasi jetzt auch noch komplette Städte oder Regionen,die dann eben nicht mehr den Gesetzen des Staates zu folgen haben und so weiter.Also im Prinzip wollen sich hier die ganzen Milliardäre weitere Freiräume,als ob sie nicht schon genug hätten, weitere Freiräume schaffen lassen.Und ja, da stört natürlich erstmal ein regulierender,eingreifender Staat mit einer funktionierenden juristischen Power und das isthalt genau das Playbook, was man jetzt sieht.Also es werden halt Richter diskreditiert, Elon Musk ist da täglich am twittern,wie schlimm ja die Richter sein und überhaupt man müsste ja mal hier die Justiz abschaffen,weil die ist ja irgendwie gegen die Freiheit und so werden halt Stück für Stückderzeit alle Entitäten im US-Staat außer Gefecht gesetzt, die in irgendeiner Form.Trump dabei behindern könnten, einfach seinen Willen durchzusetzen.Und letzten Endes werden sie wahrscheinlich auch noch irgendwie dafür sorgen, dass.Dass er dann sozusagen auch noch eine dritte Amtszeit antreten kann,was ja eigentlich von der Verfassung her unmöglich ist.Also ich sehe da wirklich maximalen Schaden zukommen und der kann auch teilweisesehr irreversibel sein.Hier haben sich also jetzt wirklich die Wahnsinnigen durchgesetzt und es ist vollkommen unklar.

Pavel Mayer 0:13:55

Ja, also diese Leute sind der Meinung einfach, dass Demokratie ein schlechtesSystem ist, weil zu viele arme und dumme Leute dort mitzureden haben und deswegen,ja, es ist halt ineffizient und eigentlich braucht man Leute gar nicht und Staat und so.Also es erinnert so ein bisschen mich auch viel an den Cyberpunk der 90er,also viele Gesellschaftsentwürfe dort,wo, ja, die Gesellschaft dort war alles privatisiert.Du hast dich dann halt quasi einer Sicherheitsorganisation angeschlossen.Also Polizei ist auch privat und du quasi zahlst dann an irgendeine,statt eine Versicherung zahlst du eben dann auch an eine bestimmte Polizeigruppeoder Machtgruppe, um dann eben deren Sicherheit zu haben.Und wie gesagt, alles ist komplettdurchprivatisiert und den Staat gibt es eigentlich gar nicht mehr.Und das ist so ein bisschen deren Vision. Ja,und dazu versuchen sie gerade dem Staat maximalen Schaden zuzufügen und dasscheint zu einem gewissen Maße auch zu gelingen,auch wenn sie dabei extrem inkompetent vorgehen.Das merkt man halt auch.Aber ja, wir hatten ja beim letzten Mal,glaube ich, auch schon darüber erzählt, wie Doge halt diverse E-Mails dann anMitarbeiter verschickt hat im öffentlichen Dienst. Ja.Die erste E-Mail, die rumging, war ja diese Fog in the Road E-Mail.Im Prinzip eine Kopie dessen, was Musk bei Twitter gemacht hat.Im Prinzip wo drin stand, sie titelt Fog in the Road.Also ihr müsst euch jetzt entscheiden, entweder ihr reißt euch jetzt den Arschauf, macht Überstunden und liefert halt maximale Exzellenz.Und wenn ihr nicht dazu bereit seid, klickt hier, dann kriegt ihr noch eineAbfindung und dann tschüss.Und ich glaube, ungefähr 75.000Mitarbeiter im öffentlichen Dienst haben tatsächlich dieses angenommen.Aber ja, das hat man dann auch erzählt,vielen einigen wurde das zum Verhängnis, weil statt Abfindung wurden sie einfachdann rausgeschmissen ohne Abfindung, weil sie da draufgeklickt hatten.Aber die, ich sag mal, Skriptkiddies, die Musk da losgeschickt haben,waren auch in vielerlei Weise inkompetent.Und ein Ding, was sie programmiert haben, ist,dass sie jede Antwort auf die E-Mail im Prinzip als Zustimmung interpretierthaben, was dann aber ein Problem dargestellt hat für Out-of-Office-E-Mails.Wenn also irgendjemand, und das waren so fünf bis zehn Prozent,waren halt gerade in Urlaub oder irgendwie auf Dienstreise und hatten halt eineOut-of-Office-E-Mail.Und diese Out-of-Office-E-Mails wurden dann interpretiert als ich nehme das Angebot an und kündige.Woraufhin die Leute dann Mails kriegten, ja, hier, Sie haben das Angebot angenommen,hier bitte, das sind die nächsten Schritte, was zu tun ist.Was im Endeffekt dazu geführt hat, dass jetzt im öffentlichen Dienst der USAniemand mehr Out-of-Office-E-Mails benutzt.Aus Angst, dass irgendwie die Out-of-Office-E-Mail versehentlich wieder eineKündigung als Kündigung interpretiert wird.

Tim Pritlove 0:18:31

Das könnte man auch als Verbesserung ansehen, weil Out-of-Office-E-Mails fandich schon immer ein absolut störendes Element. Das könnte man wirklich mal wegfallen.

Pavel Mayer 0:18:40

Ja, aber selbst an solchen Details oder bei solchen Dingen, die einfach,nicht passieren sollten, sieht man, wie undurchdacht, wie überhastet,wie dämlich sie vorgegangen sind bei dem Ganzen.Aber jetzt könnte man sagen, ja klar, gut, sie wollen ja eigentlich nur alleskaputt machen, von daher ist das ja nur gut und richtig so.Aber ich glaube nicht, dass sie wirklich so denken.Und das andere Perverse ist ja, dass sie in Wirklichkeit ja den Staat brauchen,um ihre Macht auszuüben.Also insofern schießen sie sich ins eigene Bein damit gerade.

Tim Pritlove 0:19:43

Ja gut, teilweise wollen sie halt einfach erstmal die Systeme schwächen unddann im Zweifelsfall halt einfach Leute installieren, die nach ihrer Nase tanzen.Das ist dann der nächste Schritt.Schwäche sie erstmal und vor allem halt auch so ein bisschen,wie die ganze Trampsche Kommunikationspolitik ist, erstmal alle in Unruhe versetzen,alle erstmal zu aufgeschreckten Hühnern machen.Ja, weil in dem Moment sind sie natürlich auch hochgradig vulnerable und dannkann man eben auch entsprechende Änderungen an Strukturen schneller durchführen.Das ist halt einfach so eine Shock and Awe Taktik auch dabei.Ich denke, das hat durchaus schon auch System.Und klar, da mögen jetzt solche Fehler passieren, aber die führen am Ende auchnur zu noch mehr Chaos, Verwirrung und Angst.Und ja, da werden sie dann einfach draufhalten und dann in dem zweiten und drittenSchritt das alles schon so biegen, wie sie das haben wollen.Aber jetzt haben halt alle erstmal Schiss.Ja, und jetzt ist halt die Frage, wie darauf überhaupt noch reagiert werden kann.Also die demokratische Partei scheint derzeit überhaupt gar kein Rezept zu habenUnd die Gesellschaft, naja, es gibt so ein paar Proteste, aber die hat jetztauch noch keine Skalierung, die wirklich einen Unterschied machen würde.Und mittlerweile geht ja Trump auch dann schon gegen Universitäten vor,also nach dem Motto, wer hier protestiert, der wird dann irgendwie,ich weiß nicht ganz genau, wie war jetzt die Regelung, also entweder werdendie Leute sofort festgenommen oder das gibt es ja jetzt auch schon,dass Protestierende einfach so festgenommen werden, so einfach ohne Anklage, gab es einen Fall,dann gab es die Drohung, glaube ich, gegenüber den Universitäten,dass sie dann irgendwie ihre Gelder verlieren oder dass sie irgendwie die Studentenkündigen oder ich weiß nicht ganz genau, das habe ich jetzt ehrlich gesagt nicht im Detail mitbekommen.Permanent werden einfach weitere Drohungen aufgehäuft und es wird also permanentdas Recht gebeugt, sodass die Richter da gar nicht hinterher kommen.

Pavel Mayer 0:21:53

Ja, es passiert halt einfach auch, ich sag mal, kompletter Schwachsinn,das mit der Enola Gay, hast du da mitbekommen, dass die Bilder von der Enola Gay abgehängt haben.Das war ja das Flugzeug, das die Atombombe über Hiroshima abgeworfen hat undEnola Gay war die Dame der Mutter des Piloten gewesen.Aber weil da das Wort Gay drin vorkam, haben sie das jetzt abgehängt.

Tim Pritlove 0:22:19

Ja, nicht nur ein Bild abgehängt, sondern sie löschen ja auch aktiv Webseiten.Also sie streichen alles, was ihrer Meinung nach vogue ist, aus Webseiten raus.Es werden aber auch historische Archive gelöscht, eben auch Fotos,unter anderem eben dieses weltberühmte Foto von dem Piloten,der da vor der Maschine stand, die Atombombe abgeworfen hat.Also es gibt überhaupt keinerlei Kenntnis irgendwie über Geschichte,über Bedeutung und da wo sie existiert, dann wird sie eben vielleicht auch bewusstals Waffe eingesetzt und es wird jetzt einfach auch eine Geschichtskletterung damit gemacht.Also die Verluste auf kultureller Ebene und eben was den Staatsapparat betrifft,die werden glaube ich noch lange zu spüren sein.Also irgendwann wird glaube ich mal versucht werden,hoffentlich, ich gehe davon aus, irgendwann wird das halt stattfinden,irgendwann wird man versuchen diese ganzen Verluste dieser Monate und vielleichtauch Jahre rückgängig zu machen und das dürfte schwierig werden.

Pavel Mayer 0:23:24

Ja, was ich auch ziemlich übel finde,so das I am Ende von DEI steht halt für Inclusion, was halt vor allem Einbeziehung Behinderter angeht.Das heißt, es geht halt auch um eine behindertenfreundliche Politik.Und das heißt, dass quasi deren DEI-Kreuzzug ist faktisch ein Felszug gegen Leute,die nicht weiß sind,gegen Frauen und gegen Behinderte.Ja, so kann man das nur charakterisieren.Und es ist jetzt auch nicht so,dass das irgendwie jetzt ausgeufert wäreund dass jetzt gerade in denUSA eine zu behindertenfreundliche Politikoder eine zu frauenfreundliche oder zu ausländerfreundliche oder nicht-weißenfreundlichePolitik dort stattgefunden hätte.Aber aus deren Sicht ist das halt alles viel zu viel.

Tim Pritlove 0:25:02

Das ist Teil dieser rechten Geschichtserzählung in den USA, sodass ein Kampfgegen die Weißen stattfindet.Und das jetzt so sozusagen, die Weißen müssen jetzt Angst haben,dass sie irgendwie von diesen Minderheiten überwältigt werden.Das ist ja so diese ganze Erzählung, Umfolgerung.

Pavel Mayer 0:25:19

Great Replacement Theory.

Tim Pritlove 0:25:21

Genau, also das steckt ja überall mit drin. Und natürlich alle Leute,die sich sozusagen für diese Menschen einsetzen, das sind dann aber alle Linke.Und Linke sind alle die Feinde.Und die sind ja die Feinde von Amerika. Also das ist ja in sich irgendwie aucheine geschlossene Erzählung, die halt permanent eingehämmert wird.Und die bei vielen Leuten auch einfach verfängt.Und jetzt sieht man natürlich auch,dass einfach jetzt so Jahrzehnte der Genügsamkeit und dieser Konsumrealitätund der Ignoranz der Weltrealitäten hat jetzt einfach ein Volk hervorgebracht,was einfach zu großen Teilen auch einfach überhaupt gar keine Ahnung mehr hat,wie die Welt funktioniert und was einfach normal ist auf diesem Planeten oder normal sein sollte.Oder was auch nur die Realität innerhalb des eigenen Landes ist.Und das ist eben die Bevölkerungsschicht, die diese Wahl von Trump getragenhat und die jetzt sozusagen auch nochmal bedient wird oder denen jetzt sozusagenall diese ganzen Maßnahmen, die eigentlich nur dazu da sind,Geld von den Armen zu den Reichen weiter zu transportieren, verkauft wird ebenunter diesem Label des Kampfes gegen diese bösen Strukturen,die überhaupt gar keine bösen Strukturen sind.

Pavel Mayer 0:26:35

Ja, während es in Wirklichkeit, glaube ich sagen, ja,um eine Realitätsfluchtkrise handelt, wo weder Fakten noch logische Schlüsse aus, sagen wir,irgendwie eine Rolle spielen, wo man das Gefühl hat, einfach da sind Verrückteam Werk oder sind Leute am Werk,deren Gehirn irgendwie auf einem anderen Level operiert.

Tim Pritlove 0:27:17

Ja,zumindest ein bisschen Backlash gibt es ja. Also die Leute, besonders gut sinddie Umfragen für Trump jetzt nicht. Das ist alles noch nicht im kritischen Bereich.Das reicht jetzt noch nicht, um die Republikaner Angst vor einer verlorenen Wahl zu erzeugen.Aber ich glaube so Elon Musk persönlich kommt jetzt nicht besonders gut an.Also an Tesla manifestiert sich derzeit auch so ein bisschen der Widerstand.International, aber eben auch in den USA, also da brennen gerade viele Teslasund Tesla-Stromtankstellen und so weiter.

Pavel Mayer 0:28:06

Ja, ich meine, gut, die Leute wollen einfach kein Auto fahren,das als rollender Nazi-Ghost wahrgenommen wird und deswegen auch Kampagnen,so wie der Swastika und ja,und dann massiver Absatzrückgang überall, vor allem in Europa,Deutschland irgendwie minus 70 bis 80 Prozent.So Kanada genauso, also gerade die Kanadier schäumen natürlich.Und ja, in den USA organisierte Proteste an sehr vielen Tesla-Vertretungen,so Tesla-Händler werden regelmäßig,ja,nicht bestreikt, Aber haben blockiert mit Demonstranten davor,was natürlich auch nicht unbedingt gut ist für den Absatz.Das ist natürlich deutlich auch noch zusätzlich geschäftsschädigend.Ja, da macht man natürlich nicht viel.Und dann, ich meine, da gehen wir vielleicht lieber dann detailliert in dernächsten Sendung drauf ein, aber es ist auf jeden Fall zu erwähnen,dass die Deportationen, die Trump auch angekündigt hatte von sogenannten illegalen Ausländern,erstens viele Nicht-Illegale getroffen haben.Unter anderem auch drei Deutsche, die einreisen wollten, die dann Tage bis Wochenlang dann in irgendwelchen Abschiebelagern gehalten wurden.Und die Krönung war, dass sie ungefähr 60 Leute, die ausreisepflichtig waren,nach Guantanamo Bay geschafft haben.Dort extra dann nochmal tausend Soldaten hingeschickt. Die ganze Aktion hat16 Millionen Dollar gekostet wohl.Dann sind Kongressabgeordnete da rausgeflogen, um das auch anzugucken.Und dann haben sie aber festgestellt, das macht alles keinen Sinn.Und haben die Leute alle wieder zurückgeflogen.Das heißt, sie haben jetzt 16 Millionen ausgegeben, um mal für eine Woche 80Flüchtlinge und tausend Soldaten nach Guantanamo Bay rauszuschaffen und wieder zurück.So viel zu Department of Government Efficiency oder zum Thema Government Efficiency unter Trump.Plus, dass natürlich, aber das gucken, dass natürlich gerade jetzt in vielenländlichen Regionen ihnen die Mitarbeiter fehlen.Das hatten wir in der letzten Sendung auch schon erwähnt, aber das wird jetztwohl wird jetzt wohl ziemlich übel für die Agrarindustrie in vielen Staaten.Es gibt Länder, also Bundesstaaten, wo bis zu 40 Prozent der in der LandwirtschaftBeschäftigten illegale sind.Die jetzt alle nicht zur Arbeit kommen. Und ja, aber das ist nochmal ein Themafür sich, was vielleicht dann mal in der nächsten Sendung auffalten soll.

Tim Pritlove 0:31:35

Ja, das bringt uns aber dann schon auch zu dem Thema des Handelskrieges,die Trump jetzt losgetreten hat.Und der sich auch irgendwie permanent wieder entwickelt.Das haben wir natürlich in der letzten Sendung auch schon angesprochen.Da gab es ja so den ersten Versuch, so ja, hier Kanada ganz böse,Mexiko ganz böse, Ankündigung von entsprechenden Zöllen,einen tollen Tariffs, sein Lieblingswort.Da ist auch irgendwie da versteht irgendwie keiner so richtig was das eigentlichalles soll also er hält das halt irgendwie für ein tolles Instrument um alle irgendwie,ja wieder so in Schock und Ohr zu halten die ganze Zeit so schockieren und soeine Ehrfurcht zu versetzen aber das gelingt auch nur so begrenzt.

Pavel Mayer 0:32:25

Also Trump war schon immer ein Fan von Zöllen, das kann man irgendwie Jahrzehntesogar so bevor er seine politische Karriere begonnen hat sogar noch.Aber Zelle findet Trump aus irgendwelchen Gründen richtig toll.

Tim Pritlove 0:32:44

Macht aber so recht keinen Sinn. Speziell muss man natürlich jetzt erstmal dieAuseinandersetzung mit Kanada erwähnen.Wir hatten das ja schon mal und da war es ja so, die Frühzeiten wurden angekündigt,dann hat Kanada gesagt, dann werden wir entsprechend antworten und dann wurdees erstmal wieder für 30 Tage zurückgenommen.Dann ging das aber die ganze Zeit hin und her. Dann sollen sie doch wieder gelten,dann sind sie höher, dann sind sie niedriger, dann werden sie doch wieder ausgesetztund so weiter und so fort.Also wenn man sich jetzt mal so, ich habe mir mal so diverse Interviews mitVertretern der kanadischen Regierung angeschaut, speziell der Außenministerin,aber auch der Premierminister,der jetzt zurückgetreten ist und demnächst stehen noch Wahlen an. Also mal schauen.

Pavel Mayer 0:33:35

Genau und durch Mark Carney ist er jetzt ersetzt.

Tim Pritlove 0:33:39

Genau, er ist jetzt der Chef der liberalen Partei, die durchaus Chancen hat.Auch wieder die nächste Wahl zu gewinnen. Aber das ist ja erstmal egal.Auf jeden Fall, wenn man sich diese Interviews anschaut, dann merkt man so richtig, die Kanadier sind,also das ist ja eigentlich ein sehr nettes Volk und so eine Höflichkeit,damit kokettieren sie ja fast schon auch.Gerade im Vergleich zu den eher rohen Amerikanern.Aber wenn man sich eben die Reaktionen anschaut und was sie Interviews so vonsich geben, merkt man einfach, dass sie einfach total pissed sind.Also das ist einfach, Trump hat es einfach komplett übertrieben. Also sie sind,Richtig im Angriffsmodus, das fing halt schon an mit dem Ausbuhen der amerikanischenNationalhymne, wenn jetzt irgendwelche Hockeyspiele sind und kanadische Teamsgegen amerikanische Teams spielen, gut, das ist so ein bisschen nebenbei,aber vor allem die krasse Ankündigung von Retaliation,also von einer Auge um Auge, Zahn um Zahn Politik, die fand ich schon sehr bemerkenswert.Weil jetzt natürlich auch die Wahlen anstehen, aber weil es eben auch wirklichalle Kanadier komplett trifft,auch across the board, also auch die Konservativen, die ja tendenziell den Republikanernschon immer etwas näher standen, die nehmen kein Blatt vor den Mund,sogar dieser Doug Ford, der ist der Gouverneur von Ontario,so zugegebenermaßen der größten und wichtigsten Provinz da in Kanada, wo Toronto dazu gehört.Eigentlich ein ziemlicher Holzkopf, aber auch der haut also kräftig drauf.Und sie scheinen auch wirklich am längeren Hebel zu setzen, weil die USA brauchen eigentlich Kanada.Die brauchen vor allem die Energie, die von dort kommt. Und so die Ankündigungmit Strom kostet jetzt mal 25 Prozent mehr.Und wenn ihr irgendwie nicht Ruhe gebt, dann gibt es irgendwie gar keinen Strom mehr.Und uns auch egal, dann trifft uns das irgendwie hart. Wir werden schon irgendwieda durchbeißen. Aber so wie ihr uns jetzt kommt, naja, braucht ihr uns gar nicht zukommen.Also ich glaube, da wird es noch wild hergehen, aber dann eben auch dieses,was glaube ich der Tipping Point war, war ja nicht diese Zölle,sondern eben dieses Gehabe mit, ja Kanada ist doch eigentlich nur der 51.Bundesstaat der USA. Und da war dann halt wirklich Ende Gelände.Da sind die Kanadier dann komplett getillt und das werden sie den USA niemals verzeihen.Also ich glaube, das ist wirklich...Ein Punkt auf No Return gewesen. Die rechnen sich jetzt halt in vielerlei Hinsicht.Nehmen irgendwie den ganzen Alkohol aus dem Regal, der aus den USA kommt.Keiner will da mal hinreisen. Gibt irgendwie weitgehend Boykott.

Pavel Mayer 0:36:32

Ja, also die letzten Zahlen sind, dass zum Beispiel die Flüge von Kanada indie USA um 40 Prozent zurückgegangen sind.Also die Passagieranzahl jetzt, seit das losgegangen ist.Also das ist natürlich auch,man hat in der letzten Sendung auch schon,die Kanadier machen wohl den Großteil der US-Touristen aus und bringen irgendwie20 Milliarden oder so im Jahr allein die Touristen nach Amerika.Und das ist natürlich substanziell.

Tim Pritlove 0:37:17

Genau, also Kanada wird sich schon zu wehren wissen.In dem Zusammenhang, gerade in Bezug auf Zölle, war das für mich ganz interessant festzustellen, dass.Dieses Zollproblem, was sie jetzt quasi mit den USA theoretisch haben,weil ob die jetzt wirklich erhoben werden oder nicht, das geht ja die ganze Zeit hin und her.Dann haben sie ja vor allem als Zuliefer der Automobilindustrie in den USA einewichtige Rolle. viele Autos passieren mehrfach, während sie produziert werden,irgendwie die Grenze und so weiter.Also deswegen ist Trump ja auch schon wieder zurück gegangen bei seinen Forderungen,weil dann natürlich die Automobilindustrie angerufen hat und gesagt hat, habt ihr sie noch alle?Ja, das wird jetzt hier einfach super teuer. Dann gab es dann irgendwie so einenSpot auf Fox News, auf Fox Business, wo dann irgendein Händler gesagt hat,ja, das Auto, das hat letzte Woche noch 80.000 gekostet, das muss ich jetzt für 100.000 verkaufen.Weil sonst geht das ja gar nicht mehr. Und so Autos, das ist so bei den Amerikanernähnlich wie in Deutschland oder schlimmer eigentlich noch als in Deutschland.Weil bei uns ist ja ein Auto, ich sag mal ein Luxusgut, was sich viele leisten.Aber in den USA ist ein Auto quasi, wenn du keins hast, kannst du eigentlicham Leben nicht teilnehmen.Und deswegen trifft es da einfach so einen Nerv das ist halt wie ein Lebensmitteldort und das kam irgendwie gar nicht gut an, deswegen ist er da sehr schnellwieder zurückgezogen aber Kanada,weiß einfach seine.Kraft dort richtig anzusetzen und was er in dem Zusammenhang auch noch gelernthabe ist dass es gibt das ist für dich absurd,Wenn man das jetzt mal ausgerechnet hätte, was es Kanada gekostet hätte oderkosten würde, würden jetzt all diese Zölle sozusagen aktiv werden.Jetzt erstmal nur, was die USA Kanada quasi auferlegt.Und das ausrechnet, was das für ein Schaden wäre, dann ist diese Summe geringer,als der Schaden, der Kanada derzeit, und jetzt pass mal auf, an Zöllen entsteht.Im interproventionellen Handel innerhalb Kanadas.Weil Kanada seit Jahrzehnten auch innerhalb des Landes von Provinz zu Provinz,also quasi Bundesstaaten, die kanadischen Bundesstaaten,die haben sozusagen innerhalb Kanadas keinen Free Trade, sondern es gibt daHandelsbeschränkungen.Da wird seit Jahrzehnten hin und her geredet, aber alle Staaten halten sich sozusagen,also alle Bundesstaaten, diese Provinzen halten sich natürlich wiederum fürdas Beste und wollen dann irgendwie untereinander auch sich gegenseitig das Maximale abnehmen.Und diese Hemmnisse existieren und kosten quasi die kanadische Wirtschaft sehrviel mehr Geld als das, was jetzt sogar die USA quasi ihnen auferlegen möchte.Völlig absurd. Was natürlich dann wiederum auch dazu führt, dass derzeit dieganze Diskussion um die Aufhebung dieser innerkanadischen Zölle sehr gut vorankommtund man davon ausgehen kann, dass sie demnächst komplett verschwinden werden.Einfach um das schon mal zu kompensieren, was sie jetzt eben als Bedrohung durchdie Maßnahmen der USA auf sich zukommen sehen.Aber solche Details, es ist wirklich krass und bestärkt mich auch immer wieder in diesem Glauben,du brauchst einfach manchmal auch wirklich Großkrisen, um Länder nach vorne zu bringen.Oder wie ich auch immer scherzhaft sage, Deutschland braucht eigentlich auchmal einen Krieg, um irgendwie die Digitalisierung richtig hinzubekommen.Alles andere scheint ja nicht zu funktionieren. Du brauchst irgendwie so einnegatives Großereignis, um bestimmte Reformen überhaupt erst möglich werden zu lassen.Und das sieht man jetzt in Kanada auch ganz gut.

Pavel Mayer 0:41:38

Und was in Kanada, der Großteil der Bevölkerung lebt ja relativ nah an der Grenze.Also die Bevölkerung konzentriert sich auf einen Streifen von Ost nach West entlang der Grenze,sodass die einzelnen Provinzen wirtschaftlich teilweise engere Verflechtungen haben über die Grenze,weil es schlichtweg näher ist als jetzt über die Breite des Kontinents.Da haben sie dann jetzt auch beschleunigt unter anderem Ausbau von Verkehrsinfrastrukturund wollen auch eine schnelle Zugverbindung, glaube ich,dann von Ost nach West und so zwischen den Provinzen,damit sie den innerkanadischen Handel jetzt ein bisschen mehr pushen.

Tim Pritlove 0:42:40

Genau, also keine Krise sollte ungenutzt bleiben.Das ist genau das, was ich meine. Also jetzt werden auf einmal Dinge getan,weil eigentlich allen schon immer klar war, oh Mann, das hätten wir schon immermachen sollen, siehe Deutschland, Schuldenbremse und so weiter.Also wenn die Krise da ist, dann geht es auf einmal ganz schnell und bis dahinist es einfach immer nur so Politgeplänkel und irgendwie jeder versucht fürsich einen persönlichen Vorteil rauszuziehen zum Schaden aller.Naja, also das ist auf jeden Fall die Situation mit Kanada. Mit Mexiko läuftes ähnlich, aber ein bisschen stiller.Während die Kanadier also sehr plakativ ihren Unmut zum Besten geben,schafft es irgendwie die Scheinbaum in Mexiko mit stiller Diplomatie ganz gut,die USA im Zaum zu halten. Weil auch da ist es natürlich auch genauso.Die USA schaden sich mit der ganzen Politik nur selber.Sie sind total darauf angewiesen, die Ressourcen aus Kanada zu bekommen undsie sind total angewiesen darauf, billige Arbeit aus Mexiko zu bekommen.Auch viele amerikanische Automobilhersteller produzieren natürlich in Mexiko.Wie Deutschland ja auch.Also es ist alles albern, aber trotzdem geht es immer weiter.Und Trump hat natürlich auch China mit Söllen überzogen. Und jetzt als nächstesist dann halt auch noch die EU dran.

Pavel Mayer 0:44:07

Ja, grundsätzlich ist die USA natürlich auch wirtschaftlich eine absolute Supermacht.Und die Frage ist ja natürlich jetzt, wer kann länger durchhalten oder wem schadet es eigentlich mehr?Und eigentlich so agieren sie schon aus einer Situation der Stärke heraus durchaus.Nur ein Problem, was ich sehe, ist, dass sie diese Zölle halt auf alles machen.Wobei, also die einzige Differenzierung war jetzt, dass Energie,nur der halbe, ich glaube 10% auf Energie und 20 oder 25% auf alles andere war, sagen wir.

Tim Pritlove 0:45:06

Im Falle von Kanada.

Pavel Mayer 0:45:07

Im Falle von Kanada, genau. Und so Pauschalzölle zu erheben, ist einfach nicht klug,weil was Länder jetzt quasi als Antwort dann auch geben, ist,dass sie nicht eben Pauschalzölle erheben als Antwort, sondern gucken,wo können sie Trump und den Republikanern und den republikanischen Staaten am meisten schaden.Wo ist es am effektivsten? Wo tut es den USA am meisten weh?Und das wird man jetzt halt abwarten müssen, wie sich das Ganze jetzt einpendelt.Also im Moment ist es noch ein Hin und Her und Vor und Zurück und.Ja, und was man aber, was man glaube ich auch sagen kann, ist,dass mittlerweile Wall Street, die ja ungefähr 5% Zollerhöhungen eingepreisthatten, wenn Trump kommt,nun auch das unterschätzt haben, sagen wir mal so.Und dementsprechend gab es erstmal die Erwartung, als Trump rangekommen ist,sind die Aktien erstmal in die Höhe gegangen.Auch Tesla, weil man angenommen hat, Elon Musk und wird das schon nutzen.Das heißt, zwischen November und Mitte, Ende Dezember gab es eine riesen Kursrallye in den USA,so Dow Jones Index und Tesla und so.Und das ist aber mittlerweile wieder komplett weg.Also jetzt sind wir an der Stelle, in den letzten Wochen ist dieser,ich sag mal, Trump-Vorschuss, Trump wird gut für die Wirtschaft, umgeschlagen in, nein,Trump ist nicht gut für die Wirtschaft.So, das ist die Momentaufnahme aktuell.

Tim Pritlove 0:47:36

Ja, und ich meine, weil es halt auch alles keinen Sinn macht.Also das Ding ist, jetzt suchen sich natürlich alle andere Märkte. Das ist teilweise...Und sagen wir mal, führt zu einer Diversifizierung.Also Kanada wird jetzt sicherlich sehr viel mehr mit UK und mit der EU-Handel betreiben.Aber auch China ist ja quasi von Zöllen betroffen, aber hat derzeit eher soeine, wir warten mal ab-Politik und wir kriegen das schon irgendwie anders hin.Wir wissen schon, wie wir euch bestrafen können in der Zukunft.Trotzdem, wenn es halt für China teilweise zu teuer wird, und das betrifft jetztvor allem die neuen Zölle, die jetzt auch die EU betreffen in Bezug auf Stahl.Dann werden natürlich die Überkapazitäten, die sie haben, die sie dann nichtso ohne weiteres in den USA versenken können, die gehen dann natürlich in andere Länder.Und das betrifft dann wiederum die EU, wo gerade die Stahlindustrie ohnehinschon eine schwere Zeit hat.Und das wird natürlich jetzt durch solche Strafzölle nicht einfacher.Und klar, EU hat ja im letzten Mal schon, als Trump damit anfing,relativ erfolgreich zurückgeschlagen, indem sie eben sehr spezifisch auf Redneck-Produktkategoriengegangen sind, so Harley-Davidson und alles, was so dem Republikaner Spaß macht.Das machen sie sicherlich derzeit auch, muss man mal schauen.Aber trotzdem, diese Überkapazitäten gerade Chinas, die halt jetzt umgeleitetwerden, die führen schon zu einigen Problemen.Also vor allem wird das Ganze, droht es eben jetzt auch zu so einer globalen Rezession zu führen.Also darauf, ich weiß nicht, ob man sich schon darauf einstellen muss,aber es ist auf jeden Fall etwas,was sehr wahrscheinlich geworden ist, dass eben die Gesamtweltwirtschaft jetztunter diesem Hin und Her extrem leidet,weil was die Märkte überhaupt nicht mögen, das ist irgendwie Unsicherheit undmehr Unsicherheit als derzeit entsteht, kann es ja kaum geben.

Pavel Mayer 0:49:46

Das ist tatsächlich das Hauptproblem, nämlich, dass keiner weiß,worauf er sich einzustellen hat.Und das ist halt Investitionsgift.Weil wenn du weißt, okay, die nächsten vier Jahre oder so sind die Steuersätzejetzt so und so und so, dann kannst du dich irgendwie darauf einstellen.Aber wenn du einfach nicht weißt, geht es jetzt nach oben, geht es jetzt nachunten, Bleiben die Zölle, kommen die Zölle, warten die Investoren einfach ab und investieren nicht.Und deswegen derzeit wohl, was so Analysten, Wallstreet-Analysten angeht,gehen sie davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit einer Rezession in den USAderzeit bei 40 Prozent liegt.In anderen Worten, Sie wissen auch nicht, ob eine Rezession kommt oder nicht.Aber man kann generell sagen,dass sich der Ausblick radikal geändert hat gegenüber zwei oder drei Monaten,bevor Trump angefangen hat.Hat man eigentlich ein solides Wachstum für die USA zwischen zwei und drei Prozentprognostiziert beim Bruttoinlandsprodukt.Und im Moment geht man jetzt davon aus,dass es möglicherweise bei minus zwei oder minus drei Prozent landen könnte,was halt ein Desaster wäre und natürlich,ja, könnte so eine Rezession katastrophale Auswirkungen auf die öffentlichen Haushalte haben,heißt, Steuereinnahmen gehen zurück,Sozialausgaben steigen an, weswegen sie gleichzeitig versuchen,sowieso Sozialausgaben schon mal zu reduzieren.Und ich meine, fragt sich jetzt, okay, kann das denn, wissen Sie vielleicht irgendwas mehr?Sind Sie irgendwie klüger und haben halt irgendeinen Plan? Und.Wenn man sich die Zahlen anguckt, könnte die USA maximal 300 Milliarden Dollarpro Jahr mit Zöllen einnehmen,wenn sie ausgehend vom derzeitigen Handelsvolumen und ausgehend davon,dass das halt nicht zurückgeht und dass man nicht jetzt komplett prohibitive Zölle macht.Das ist aber, ja, damit lässt sich jetzt Einkommenssteuer oder andere Steuernnicht wirklich ersetzen.Oder auch im Vergleich zum US-Haushalt,das ist irgendwie ein Drittel vom Rüstungshaushalt, was da bei rumkommt.Und wahrscheinlich werden dann aber die Steuereinnahmen einfach als Folge inanderen Bereichen zurückgehen.Also eine Substitution von Steuern durch Zölle, die ja im Grunde genommen sindZölle ja auch Steuern auf Einfuhren.Also es ist eine spezielle Art von Steuer. Und in dem Zusammenhang auch wiederso ein Wahnsinn, wo man das Gefühl hat.Leute sind bekloppt geworden, weil Trump sagt ja, die EU erhebt ja einfach Zölle auf unsere Waren.Zum Beispiel Deutschland erhebt 19% Steuern auf alle Waren, die wir dort hinliefern,womit sie halt die Mehrwertsteuer meinen.Ja, etwas völlig anderes ist, weil als Importeur, wenn du das verkaufst,kriegst du die Mehrwertsteuer halt wieder zurück.Und es gilt halt für inländische und ausländische Waren.Aber aus amerikanischer Sicht ist die europäische Mehrwertsteuer aus TrumpsSicht eine Steuer gegen Amerika.Also ich meine, auf Basis solcher, ja, solchen Schwachsinns operieren sie gerade.Und man weiß natürlich auch nie, an welcher Stelle lügen sie besseren Wissensoder haben nicht wirklich Ahnung.Und ich glaube, dass in den meisten Fällen sie wirklich keine Ahnung haben.Dass sie einfach nicht wissen, was sie tun.An manchen Stellen lügen sie bewusst, aber so an vielen Stellen,glaube ich, wissen sie es nicht besser.Das ist natürlich noch tragischer.So, weil wenn sie denn einfach nur lügen würden dann, na gut, das ist dann einfach nur.Rationales Verhalten oder rationalisierbares Verhalten aber wenn sie halt auf Basis,von Nicht-Fakten von Fantasien handeln und darauf ihre Entscheidungen basierenlassen, das kann zu nichts Gutem führen.

Tim Pritlove 0:55:48

Ja, wie zum Beispiel diese Erzählung mit dem Handelsdefizit.Das führt ja die ganze Zeit heran und sagt so, ja, ist ja alles so unfair.Wir haben ja ein riesiges Handelsdefizit mit Europa.Wir zahlen denen ja viel mehr Geld, als die uns zahlen.Ja, weil ihr halt konsumiert irgendwie und wir produzieren und ihr wollt ja konsumieren.Deswegen kauft ihr das ja auch und das ist ja genau eigentlich das,was euren Reichtum ausmacht.Also hättet ihr kein Handelsdefizit, dann werdet ihr ja auch nicht mehr so reichim Vergleich zum Rest der Welt.Und er beklagt eigentlich, wenn man es mal richtig liest, seinen eigenen Reichtum.Ja, wie kann es denn sein, dass wir ein Defizit haben?Naja, weil ihr halt, weil eure Wirtschaft so stark ist und ihr so viel Kohlehabt und euch den ganzen Scheiß leisten könnt und das ist ja quasi das Ergebnisder letzten 100 Jahre Politik, die ihr gemacht habt, wo ihr gesagt habt,ja wir beschützen mal hier die Welt,so wir setzen mit unserem super starken Militär hier so eine Weltordnung einund dadurch ist der US-Dollar quasi hier auch die Leitwährung und das Maß aller Dinge.Und am Ende hat das einfach dazu geführt, dass die Amerikaner sich halt jeden Scheiß leisten können.Und die wahrscheinlich gar nicht mehr darüber nachdenken.Das ist eine absolute Selbstverständlichkeit ansehen, aber tatsächlich ist dashalt einfach nur so ein Indikator des Reichtums.Und jetzt wird das sozusagen als Grund für, wir werden ja beschissen.

Pavel Mayer 0:57:25

Genau, ich habe übrigens auch ein Handelsdefizit mit meinem Supermarkt. So, ja, der...

Tim Pritlove 0:57:33

Wirklich? Ja, genau.

Pavel Mayer 0:57:37

Mein Supermarkt kauft viel weniger von mir als ich von meinem Supermarkt.Allerdings könnte es sein.

Tim Pritlove 0:57:44

Dass... Du solltest Zölle erheben und die Butter für dich 25% teurer machen.

Pavel Mayer 0:57:50

Ja, ja, ja. Oder mehr Flaschenpfand sammeln, um irgendwie...Und bestimmt haben manche Flaschen von Sammler einen Handelsüberschuss mit ihrem Supermarkt.Aber dazu gehöre ich definitiv nicht.Aber dafür hat der Supermarkt wiederum ein Handelsdefizit mit seinen Lieferanten.Komisch, dass es noch Supermärkte gibt, oder?Ich habe ein Handelsdefizit, der Supermarkt hat ein Handelsdefizit.Jeder hat irgendwie ein Handelsdefizit mit irgendjemandem und einen Handelsüberschuss mit jemand anderem.Naja, also ja, das ist halt einfach eine komische Denke.Ich meine, am Ende des Tages,wir reden ja jetzt viel über ungeplante Konsequenzen oder ungewollte Konsequenzenvon Handlungen oder unabsehbare Konsequenzen.Und ich meine, für die USA könnte es gut gehen mit den Zöllen,wenn das dazu führt, dass die anderen Währungen unter Druck geraten und damitder Dollar dann aufgewertet wird und dadurch die Importe billiger werden.Und am Ende der Verbraucher sagen, die Preise gleich bleiben,weil der Dollar steigt und damit dann die Amerikaner mehr Geld haben durch dieSteuern und irgendwie keine Probleme.Das Problem im Moment nur ist, dass mit dem ganzen anderen Chaos und mit dieserUnkoordiniertheit, der Dollar fällt.Also der Dollar ist auch wieder hochgegangen mit Trumps Amtsantritt,hat aber 10% an Wert wiederum verloren in den letzten Wochen.Was natürlich Importe zusätzlich verteuert.Auf der anderen Seite wiederum Exporte für die USA billiger macht.Aber generell die Erfahrung aus der Vergangenheit ist, was jetzt das Handelsdefizit betrifft,dass Zölle in der Regel Handelsdefizite vergrößert haben.Warum? So ein bisschen unklar, aber das ist sozusagen historisch,sind die Zahlen, was passiert ist in dem Moment, wenn man Zölle eingeführt hat,hat das nicht dazu geführt, dass das Handelsdefizit zurückgegangen ist,sondern eher umgekehrt.

Tim Pritlove 1:01:02

Ja, insgesamt muss man einfach sagen, dieses ganze Free-Trade-Ding,das ist ja quasi eigentlich ein Ergebnis der ganzen US-Politik gewesen und dieserWelthandel hat ja zu diesem Reichtum überhaupt erst beigetragen.Und wenn halt jetzt alles wieder hinter Zollschranken versinkt,dann wird halt einfach die gesamte Wirtschaftsleistung darunter leiden.

Pavel Mayer 1:01:22

Ja, also was die Amerikaner nicht verstehen, glaube ich, ist,wie sehr sie von dieser Weltordnung, die sie installiert haben, profitiert haben.Vor allem wirtschaftlich.Und in anderen Worten, sie wissen nicht, was sie haben.Offensichtlich. Das ist sie nicht klar, was sie haben oder vielen nicht klar,was sie haben mit dieser Weltordnung.Und die werden sich noch echt umdrehen, wenn das sich jetzt ändert.Sie werden sich ganz schön wundern.Das ist meine Befürchtung.

Tim Pritlove 1:02:08

Ja, jetzt stellt sich natürlich für die meisten aber erstmal die Frage,okay, wie geht man jetzt mit diesen Sanktionen um?Also was ist sozusagen die richtige Antwort?Eine Maßnahme habe ich ja schon erläutert, das was also die EU macht,ist ja quasi sehr gezielt auf wirtschaftliche Bereiche zu gehen,mit Regulierungen oder eben auchmit Zöllen, die eben spezifisch genau die Wirtschaftsbereiche betreffen,die in Regionen sich abspielen, wo halt mehrheitlich Republikaner gewählt werden.Also primär so die Red States.Bestes Beispiel ist ja hier irgendwie Kentucky, was halt so diese Jack Daniels,wo der ganze Whisky herkommt und so weiter.Da hat ja Kanada auch schon drauf gezielt und genauso macht das eben auch die EU.Aber es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, gegen die USA zu antworten.

Pavel Mayer 1:03:19

Ja, und ich denke,Regulierungen sind ein Ding, die sind im Übrigen auch gerade auch Musk und Trumpgerade ein massives Dorn im Auge.Nämlich die EU-Regulierung, die besonders US-Unternehmen betrifft.Nämlich einerseits Wettbewerbsrecht, wo dann immer wieder so Strafen von derEU-Kommission gegen Google und Apple und so weiter erhoben wurden.Und ja, da könnte man natürlich nochmal deutlich von Seiten der EU einen drauflegen, nämlich,dass man speziell Regulierungen sich überlegt, die halt den Einfluss von US-Unternehmen im Zaum halten.Und gleichzeitig auch für die breite Masse in der EU vielleicht vorteilhaft sind.Also dass man zum Beispiel beim Right to Repair nochmal eine Runde drauflegtund zum Beispiel Repairability-Anforderungen für Produkte erhebt.Und dann entsprechende Anti-Login-Gesetze für Cloud und Social Network,Dass man halt in der Lage sein muss,ohne größere Probleme umzuziehen zwischen von einer Cloud in die andere oder.Von einem Social Network ins andere.Also dann das Thema offene App-Stores, was ja die EU auch schon angegangen ist,wo du, glaube ich, sehr skeptisch bist.Aber ja, dann generell ja Recht auf Reverse Engineering.Dann im Bereich der Urheber- und Patentgesetzgebung kann man sich auch Dinge überlegen.Thema KI-Regulierung und dann natürlich,Investitionsanreize, also Geld abziehen oder eben nicht mehr in den USA investieren und,Ja, das wären so Dinge, also alles Alternativen zu zöllen, wie man dann, ja, der USA.

Tim Pritlove 1:05:52

Gut, da habe ich jetzt nicht so den Eindruck, dass das jetzt so ein riesigeswirtschaftliches Problem nach sich ziehen wird, aber so die Staatsaufträge nichtmehr an US-Clouds zu vergeben, das ergibt sich ja, und da werden wir gleicheh noch viel drüber reden,rein aus den neuen Sicherheitsüberlegungen.Also das ist ja sozusagen gar nichts, was jetzt auf eine rein wirtschaftliche Überlegung geht.Zumal eben, du hast es ja schon erwähnt, also offene App-Stores und so weiter.Ich meine, das, was die EU da bisher an Regulierung hinbekommen hat,das ist ja eigentlich eher ein Schuss in den Fuß gewesen und kratzt jetzt,sagen wir mal, die großen Unternehmen nicht groß.Aber solche Kämpfe wie zum Beispiel diese Steuerhinterziehung, die da betrieben wird,quasi auf Umwegen über Irland mit dieser permanenten Steuerflucht,die da begangen werden kann, dass quasi ganze Gewinne außerhalb Europas stattfindenund nicht die EU-Länder von diesen Verkäufen profitieren.Also wenn iPhones hier tonnenweise verkauft werden, warum sind die Gewinne,die darauf anfallen, halt keine Steuern in Europa?Sondern stattdessen findet das irgendwie alles seinen Weg direkt in die USA,weil wir ja so viel Umgehung haben.Also das ist so ein bisschen wie mit diesen Zöllen in Kanada,also die interprovinziellen Zölle, die sie dort haben, die sich quasi nur selberbehindern. Genau solche Sachen könnten sich jetzt auch in Europa lösen.Dass man mal einfach mal sagt, wir müssen als EU agieren und wir müssen in unseremInteresse agieren und nicht jeder einzelne Member State der EU darf jetzt hier ein Schlupfloch haben,um hintenrum den USA quasi die Kohle in den Arsch zu schieben.Das sind so die Dinge, die sich eigentlich erstmal lösen müssen und das wäreautomatisch auch, da geht es wirklich um nennenswerte Summen.Sowas wie Reparability-Anforderungen, am Ende,da reden wir über keinen nennenswerten Summen und ich glaube nicht,dass das sehr viel bringen würde und mit KI-Regulierung und so weiter, naja.Da wirst du die Amerikaner nicht vom Weiterentwickeln abhängen.Hängen, da ruinierst du im Prinzip eher deine eigene Wirtschaft mit.Aber Investitionen abziehen, das ist sicherlich etwas, ich habe auch schon gehört,Europa sollte auch darüber nachdenken, jetzt das Gold abzuziehen aus den USA.Das sind alles so Dinge, die, glaubeich, die Banken sehr viel schneller sozusagen zur Erweckung bringen.Jetzt müssen wir aber mal hier auf den Elefanten im Raum kommen,nämlich die Änderungen in der internationalen Geopolitik ausgelöst durch einTreffen von Präsident Zelensky der Ukraine und Trump und Vance und noch so einpaar anderen Gestalten,die sich alle im Oval Office zusammengefunden haben.Eine auf vielen Ebenen ominöse Veranstaltung.Hintergrund war, Selenskyj ist ja in Gesprächen und Verhandlungen gewesen mitden USA, den sogenannten Minerals-Deal abzuschließen,der nach einem ersten etwas schockierenden Aufschlag der US-Delegation nochmalkräftig anders ausgerichtet wurde.Darüber gab es dann eine Einigung und Selenskyj ist in die USA gereist,um dort das unterschreiben zu lassen. Dazu kam es dann nicht.Stattdessen gab es halt dieses öffentliche Presse-Meeting im Oval Office,was insofern schon merkwürdig ist, als dass ja normalerweise,wenn es um solche Unterzeichnungen geht.Man erstmal das unterzeichnet und dann gibt es so eine Art Pressekonferenz.Das ist so der normale Modus. Aber bei diesem Treffen lief es anders.Es gab erst dieses Treffen und danach sollte irgendwie offiziell zumindest dawas unterzeichnet werden.Und jetzt erzählen wir natürlich etwas, was wahrscheinlich sowieso alle mitbekommenhaben, aber da müssen wir natürlich jetzt mal der Geschichtsschreibung huldigenund erzählen, was passiert ist.Also die haben sich alle in diesem Raum versammelt, da waren dann halt Journalisten anwesend.Handpicked, muss man dazu sagen. Mittlerweile sind ja so Medienunternehmungenwie Reuters und AP nicht mehr zugelassen im Weißen Haus, weil die ja nicht Golfvon Amerika sagen wollen,wie Trump das gerne hätte, sondern irgendwie von Golf von Mexiko gesprochenhaben, woraufhin die dann alle ausgeschlossen wurden.Stattdessen hat sich später rausgestellt, dass unter anderem ein Mitarbeitervon TASS, also der russischen Nachrichtenagentur, irgendwie vertreten war.Angeblich dann aber irgendwie abgeführt wurde, obwohl er hatte also gar keineLizenzierung da zu sein, war aber dann trotzdem da.Also so eine merkwürdige Mischung von Reportern und solchen Leuten,die eigentlich eher so als Blogger durchgehen durften von irgendwelchen rechten Postillen.Unter anderem der Freund von Marjorie Taylor Greene, Moskau Marjorie,der auch irgendwie so ein Right-Wing-Blogger ist.Und der dann den Reigen auch eröffnete in dieser Runde, nachdem es so ein bisschen Geplänkel gab.Das Ganze dauerte, glaube ich, so 18 Minuten. Und dann so in den letzten fünfMinuten ging es heiß her.Dann kam nämlich dieser Typ irgendwie aus der zweiten Reihe und fragte danndie für die Weltpolitik so wichtige Frage, ob den Selenskyj keinen Anzug hätte.Ja, zur Erinnerung, Zelensky läuft seit Beginn des Krieges halt immer in Soldatenmonturrum, um halt einfach klarzumachen, dass ein Land irgendwie im Krieg ist.Hat übrigens Churchill auch gemacht.Von Churchill gab es glaube ich auch irgendwie, es steht eine Büste rum.Trotzdem hat er dann eben das Gespräch so eröffnet. Ja, und überhaupt,und das wäre ja respektlos und so.Und man merkte schon, okay, da läuft jetzt irgendwie ein Skript ab, dann kam irgendwie J.D.Vance und eröffnete das Feuer auf Selensky, indem er dann irgendwie behauptethätte, ja, Selensky wäre ja so ein undankbarer Vogel und er hätte sich ja irgendwie nie bedankt.Hat er natürlich irgendwie 33 Mal nachgewiesenermaßen bei jeder Gelegenheitin seinen eigenen Ansprachen, im Kongress, in 1000 Interviews und so weiter,hat er das natürlich selbstverständlich getan.Aber das waren halt jetzt irgendwie die Talking Points. Trump hat dann auchnoch irgendwie drauf rumgehauen und Zelensky wusste gar nicht so richtig, wie ihm da geschah.Am Ende war das ein Riesenskandal. Das Ganze wurde irgendwie dann,die Runde wurde dann irgendwie aufgelöst und es kam dann eben nicht zu dieser Unterzeichnung.Und stattdessen hat dann Trump inder Folge auf einmalkomplett umgeschwenkt und hat die Militärhilfe und auch den Informationsflussan die Ukraine eingestellt und sich irgendwie stattdessen mit den Russen inSaudi-Arabien getroffen zu irgendwelchen Friedensverhandlungen,wo die Ukraine nicht mit dabei war.Und aus dem Minerals-Deal mit der Ukraine wurde dann bisher erstmal nichts.Stattdessen stand aber dann auf einmal angeblich ein Angebot von Putin auf der Liste.Ja, die ganzen Ressourcen in der Ukraine könnte er ja auch von ihm haben undaußerdem wäre ja auch noch in Russland so einiges zu holen und auf einmal gingirgendwie alles ganz schnell.Ja, und die Welt stand da mit runtergeklapptem Kiefer und dachte,Alter, was geht denn hier ab?Und ich glaube, dieses Treffen wird in die Geschichte eingehen,weil es im Prinzip für alle Beobachter nur noch diesen finalen Schluss zuließ,dass das jetzt sozusagen die Aufkündigung der USA,des Westbündnisses ist.Weil diese Einreihung in die ganzen Putin-Versteher, das hat dann sozusagenallem nochmal die Krone aufgesetzt.Ja und seitdem geht es rund in der internationalen Geopolitik.

Pavel Mayer 1:14:43

Ja, gut. Mittlerweile hat Trump ja wieder einen Schwenk gemacht und die Geheimdienstinformationenund Militärhilfe fließen jetzt inzwischen wieder.Ja, so, aber so dieses tatsächlich, dieses temporäre Aussetzen hat einfach fürextrem viel Schaden gesorgt.So, weil, ja, das einfach das Gefühl ist, entstanden ist oder nicht nur dasGefühl entstanden ist, aber man kann sich auf die USA nicht mehr verlassen.So, das denke ich, ist das Hauptproblem.Und ja, wie sehr jetzt Trump tatsächlich auf Seiten von Putin ist oder nicht,was offensichtlich ist, dass er schon immer eine Affinität hatte zu Putin undauch eine gewisse Bewunderung da war.Das hat er ja nie verhehlt.Aber Putin umgekehrt, ich glaube nicht, dass Putin ihm raut.Die Russen trauen ihm natürlich nicht.Aber jetzt ist es so, dass eben ihm auch der Westen nicht mehr raut.Und das natürlich, ja, also das hateine Kaskade dann von Reaktionen und Überlegungen ausgelöst bis hin zu.Wir können uns jetzt auf den amerikanischen Nuklearschirm nicht verlassen undFrankreich dann quasi angeboten hat,dass sie die nukleare Abschreckung übernehmen werden für andere Länder erst mal.Dann bei den sogenannten Five Eyes, also es ist ja so eine enge Geheimdienstoperationzwischen glaube ich das USA, Kanada, UK,Australien, wen habe ich denn jetzt vergessen?

Tim Pritlove 1:17:10

Neuseeland hast du vergessen.

Pavel Mayer 1:17:11

Neuseeland.

Tim Pritlove 1:17:12

Sozusagen der englischsprachige Raum, der anglosächsische,Kulturraum.

Pavel Mayer 1:17:19

Ja, und da war dann natürlich jetzt auch,ich meine, die tauschen halt Geheimdienstinformationen aus untereinander undda gingen dann sofort auch die Lampen an, wie, okay,welche von unseren Informationen, die wir jetzt liefern, landen dann möglicherweise jetzt in Russland.Und diese Befürchtung war jetzt nicht nur bei den Five Eyes und der EU,sondern auch Saudi-Arabien und Israel waren nicht begeistert davon und habenhalt auch öffentlich Bedenken geäußert,so was jetzt die Geheimdienstzusammenarbeit mit den USA angeht.Und ja, das ist natürlich desaströs.Und jetzt ist natürlich die Frage,sind wir jetzt in einem Zeitalter einer neuen Weltordnung tatsächlich angekommen?Und im Moment sieht es tatsächlich massiv so aus, weil mit Vertrauen,so eine Sache, da reichen halt, wie man gesehen hat,drei Minuten im Oval Office, um eine Menge an Vertrauen zu zerstören, die es, ja,wo es Jahrzehnte dauern wird, das wieder zu reparieren, wenn es überhaupt reparabel ist.Und ja, in allen Bereichen und dann natürlich, ich hatte mir beim letzten Malauch schon kurz erwähnt, die Frage,was bedeutet das für die amerikanische Rüstungsindustrie?So kann man sich jetzt überhaupt noch darauf verlassen, dass amerikanische Hightech-Waffennoch funktionieren, wenn die USA der Meinung ist,wir möchten nicht, dass ihr jetzt eure Waffen für die Verteidigung gegen Russland einsetzt.

Tim Pritlove 1:19:55

Genau, also lassen Sie mal vielleicht erstmal die Reaktionen nochmal so einbisschen sammeln und dann können wir nochmal auf die Konsequenzen kommen.Also das war auf jeden Fall zu spüren, dieser Schock.Alles, was sich bis dahin an Skepsis aufgestaut hat, glaube ich weltweit,schon nach der ersten Trump-Präsidentschaft und jetzt natürlich auch im Vorfeld dieses Treffens,war ja alles schon mal so latent auf der Kippe.Aber es gab immer so eine Balance zwischen den Doomsayerern,die sagen, alles ist verloren, wir müssen irgendwie in die eine Richtung abmarschierenund den Transatlantikern, die sagen so, ja nee, warte mal, das ist alles nichtso gemein, passt schon irgendwie,das müssen wir nur irgendwie aussitzen, ja, wir müssen eben nur genug Honigums Maul schmieren und wir kriegen das schon irgendwie alles gedeichselt.Es kann ja nicht sein, dass jetzt hier irgendwie Jahrzehnte der Kooperationzum Vorteil der USA auf einmal komplett in den Wind gejagt werden.Nur mit diesem Treffen war dann irgendwie allen klar, okay, dann halt doch besser wohl nicht.Und ich denke, mittlerweile sind dann also alle Plan B-Zettel aus der Schubladegeholt worden und werden jetzt entsprechend abgearbeitet.Und nirgendwo merkt man das, glaube ich, so stark wie in Europa.Ich meine, es hat ja keine...Kein Tag gedauert und es gab irgendwie ein EU-Nottreffen, bei dem sich irgendwiealle Führer zusammengefunden haben und dessen Ergebnis war,okay, alles klar, wir müssen die Remilitarisierung Europas einleiten.Wenige Tage später gab es dann den entsprechenden Beschluss,dass bis zu 800 Milliarden Euro, glaube ich.Jetzt von den einzelnen Mitgliedstaaten investiert werden kann und das wirdeben nicht dem Schuldensystem der EU angerechnet.Also es war ja quasi jetzt erstmal noch kein unmittelbarer Beschluss einer Militarisierung,also da wurden jetzt keine Waffen bestellt oder so,sondern es wurde nur gesagt, wenn ihr jetzt aufrüstet, wenn ihr jetzt irgendwieStaatsgeld nehmt und das irgendwie in die Rüstung investiert,dann hat das eben keine Auswirkungen auf irgendwelche EU-Defizitverfahren.Wir wissen ja, in der EU gibt es diese Regeln, ihr dürft euch nicht zu sehrverschulden, 3% Hürde, la la la, wurde mehrfach von Einzelnen auch mal gerissen,auch von Deutschland und so weiter, ja Schwamm drüber und so,aber im Großen und Ganzen bestehen halt diese Regeln, um einfach ein stabilesEU- und Eurofinanzsystem zu haben.Und das wurde im Prinzip jetzt ausgesetzt, wenn es sich um Geld handelt, was in die Rüstung geht.Und das ist natürlich jetzt Zeitenwende 2.0.Auf einmal ist klar, okay, wir müssen uns jetzt selber verteidigen.Die USA haben jetzt durch das Verhalten von Trump im Prinzip den jahrzehntelanggeltenden Konsens mit wir beschützen euch, ihr macht den Rest.Und der wurde einfach aufgekündigt. Der wurde nicht formal aufgekündigt,aber im Prinzip haben jetzt alle die Botschaft verstanden.Und das führt sogar dazu, dass sogar UK und Frankreich und überhaupt die EUwieder miteinander reden. Und dass es also auf einmal Treffen gibt.Gut, das ist natürlich auch dadurch beflügelt worden, dass wir es jetzt nichtmehr mit einer Tory-Regierung zu tun haben.Aber ich glaube, selbst mit einer Tory-Regierung in UK wäre es jetzt so gekommen.Und man sieht das auch, wie also selbst Reform UK hier mit Nigel Farage undso weiter in UK ihre Schwierigkeiten haben, da irgendwie ihre Pro-Putin-Haltungin irgendeiner Form noch durchzudrücken,sondern da ist also wirklich alles in heller Aufruhr und wenn sogar schon UKin heller Aufruhr ist, dann ist es also für uns allerhöchste Zeit.Ja und das hat natürlich jetzt wirklich Implikationen, du hast es schon angesprochen.Also vor allem dieser Trust, der spielt sich ja nicht nur auf dieser wirtschaftlichenEbene ab, den wir jetzt schon ausreichend diskutiert haben, sondern eben vorallem auf einer militärischen Ebene.Die USA, und das ist halt auch wieder so, man fasst sich einfach nur an denKopf, wie die USA überhaupt bereit sind, das alles aufzugeben oder ins Risiko zu setzen.Also allein die Präsenz der USA in Europa, die ganzen militärischen Standortesind ja auch eine Garantie für die ganzen wirtschaftlichen Aktivitäten,haben wir schon jetzt gesagt.Das ist im Prinzip alles, am meisten hat von der neuen Weltordnung hat immer die USA gesagt.Profitiert.

Pavel Mayer 1:25:00

Von der alten.

Tim Pritlove 1:25:02

Weltordnung hat die USA profitiert. Von dem, was jetzt hier aufgerufen wird,kann die USA einfach nicht mehr in dem Maße profitieren.Und das führt natürlich jetzt auch dazu, dass Europa jetzt sagt,okay, wir müssen jetzt self-sustained werden.Also jetzt endlich nach drei Jahren haben sie begriffen, dass Russland eine Bedrohung ist.Bloß bisher war das halt immer so, ja, wir haben ja die Amerikaner am Rücken,uns kann ja nichts passieren.Aber jetzt kriegen alle kalte Füße und merken so, oh oh, jetzt könnten wir auchin so eine Ukraine-Situation kommen, dass die Russen uns angreifen, was machen wir dann?Dann schicken wir unsere nichtvorhandenen Soldaten, die mit dem nicht existenten Panzermaterial dann.Nicht vorhandenen Flugabwehrsystemen und nicht vorhandenen Aufklärungssystemendann irgendwie die bekämpfen oder was?Also auf einmal ist der Kaiser nackt und alle sehen es und jetzt muss natürlichauf einmal alles ganz schnell gehen.Muss man sozusagen sagen, Macron hat es schon immer gesagt, das ist sozusagenseine Kritik schon vor Jahren gewesen und alle immer so, ja, hier irgendwie.Schöne Sonntagsrede, aber hast du sie noch alle jetzt hier irgendwie aufrüsten,das kriegen wir doch bei unseren Bürgern nicht durch und was das überhaupt kostetund wir wollen uns doch hier irgendwie auf andere Sachen konzentrieren,wir haben doch die Amerikaner am Rücken. Da müssen wir doch eigentlich nichts machen.Ja, und Trump hat zwar schon vor Jahren gesagt, wir sollen alle mehr für die Rüstung ausgeben.Das machen wir dann später irgendwie. Und die einzigen, die halt wirklich mehrfür die Rüstung ausgegeben haben, das war halt im Wesentlichen Polen und Skandinavia ein wenig.Und ja, jetzt haben wir den Salat. Nur die Auswirkungen für die USA,die sind natürlich jetzt auch hardcore, weil wie du schon richtig angedeutethast und wir haben ja auch glaube ich in der letzten Sendung auch schon überdie Problematik mit der F-35 zum Beispiel gesprochen,da wurden wir noch korrigiert, ich war mir nicht so sicher, ob Deutschland aucheine Bestellung offen hat, aber das ist so.Also auch Deutschland, weg sozusagen F-35 zu bestellen oder ist da schon im Prozess.Das weiß ich nicht so ganz genau, wie weit das ist und wie kündbar das ist.Aber ehrlich gesagt, ich kann mir jetzt gar nicht vorstellen,dass überhaupt noch irgendjemand bereit wäre, F-35 zu bestellen.Zumindest nicht in der UK-Variante, wo das sozusagen alles auch noch von derUS-Infrastruktur abhängt.Die einzigen, die halt F-35 fliegen und die nicht von den USA abhängen,sind die Israelis, weil die waren schon immer schlauer.

Pavel Mayer 1:27:45

Ja, wobei UK auch unabhängiger ist als alle anderen Länder.Sie haben auch einen Großteil eigene Avionics, aber nicht so viel wie Israel.Also Israel ist da glaube ich am...

Tim Pritlove 1:28:02

Nochmal einen Schritt weiter.

Pavel Mayer 1:28:03

Nochmal einen Schritt weiter, aber alle anderen Nationen nehmen das Ding wohlim Wesentlichen komplett mit US-Elektronik und US-Computern und sind halt auf Updates angewiesen.So, natürlich Ersatzteile.

Tim Pritlove 1:28:25

Ja, genau. Und da haben jetzt natürlich alle Schiss davor. Und auch bei anderenTechnologien hat man das.Wir haben ja zum Beispiel die auch in der Ukraine sehr erfolgreich eingesetzteStorm Shadow Marschflugkörper.Die gibt es ja in einer französischen und einer englischen Variante.Und ich habe mich schon immer gefragt, was ist denn da eigentlich der Unterschied,wenn es sich technisch eigentlich um das Gleiche handelt. Und siehe da,Storm Shadow enthält US-Komponenten und darf halt auch nur mit Einverständnisder USA entsprechend eingesetzt werden.Die Skype-Variante der Franzosen hat das nicht.Die Franzosen, und das ist ja im Prinzip die Politik von De Gaulle gewesen,die haben sich ja schon immer verabschiedet.Die waren immer der Meinung, wir klemmen uns hier nicht an die USA und unsereganze Militärindustrie, das muss alles unabhängig sein.Da sind sie ja auch jahrzehntelang für kritisiert worden. Man war ja auch lange Zeit nicht in der NATO.Das muss man sich auch nochmal vergegenwärtigen. Die Franzosen wollten nichtin die NATO wegen, ja, nee, mit den Amerikanern und so.Das haben sie dann zwar irgendwann mal wieder revidiert, aber grundsätzlichsind halt die Franzosen das vielleicht von den USA am weitesten unabhängigeLand, vor allem eben in militärischer Hinsicht.Und das zahlt sich jetzt natürlich doppelt aus, Weil es von daher natürlichauch die einzigen sind, die quasi vollkommen unabhängig von den USA in der Lagesind, einen nuklearen Schutzschild anzubieten.Was sie jetzt getan haben, da sind wir jetzt schon angekommen.Dass also auch Polen darüber nachdenkt, irgendwie Atomwaffen sich zuzulegen etc.Und das passierte jetzt alles innerhalb von einer Woche. Das war wirklich unglaublich.

Pavel Mayer 1:30:12

Ja, also speziell Polen hat dann richtig einen rausgehauen, hat jetzt angekündigt,sein Militär von 200.000 auf 500.000 zu vergrößern,jeden Erwachsenen militärisch auszubilden.Also quasi eine Volksreserve zu schaffen.

Tim Pritlove 1:30:36

So wie das übrigens Finnland schon immer macht.

Pavel Mayer 1:30:41

Und auch Atomwaffen und andere nicht konventionelle Waffen zu entwickeln,also zumindest zu prüfen, die entwickeln kann.Also das war eine ziemlich klare Ansage.Ja, wenn noch was die Finanzierung angeht, hattest du ja schon erwähnt jetzt,so einmal, dass jetzt die EU mehr Spielraum schafft für die einzelnen Länder.Heißt es auch noch in der Überlegung, dass die EU, beziehungsweise nicht nurin der Überlegung, sondern es sind jetzt irgendwie um die 100 Milliarden jetzterst mal, die die EU beschlossen hat,an Krediten aufzunehmen,die dann zu günstigeren Bedingungen, aus denen dann Mitgliedsländer ihre Rüstung finanzieren können.Und ein interessanter Punkt ist jetzt, wie viel finanzieller Spielraum ist eigentlich da.Und das Interessante ist, dass die UK und Frankreich mittlerweile relativ hoch verschuldet sind,also ungefähr auf US-Niveau in der Größenordnung, so 120 Prozent vom BP plusminus 10 Prozent oder so in der Gegend.Und Deutschland aber wegen dieser dämlichen Schuldenbremse, die uns jetzt quasiin die Rezession geführt hat,hatte aber einen Vorteil, dass Deutschland jetzt einfach eine Menge Spielraumhat, weil Deutschland im Vergleichzum Bruttoinlandsprodukt im Moment nur halb so viele Schulden hat.Nämlich ungefähr bei 60 Prozent liegt mittlerweile.Das heißt, wenn man jetzt sagt,okay, wenn wir jetzt 120 Prozent quasi als unseren Spielraum betrachten,auf 120 Prozent vom BIP zu gehen,haben wir ungefähr 2000 Milliarden Kreditspielraum als Deutschland im Moment.Ja, also zwei Billiarden Euro könnte Deutschland jetzt an Krediten aufnehmen.Und das ist natürlich gewaltig. Das ist gigantisch.Ob das passieren wird, wird man sehen. Aber auf jeden Fall, ja, Spielraum ist da.Und es wird natürlich jetzt abzuwarten bleiben,wie das jetzt vor dem Hintergrund der in der Verfassung verankerten Schuldenbremse organisiert wird.So und mit zwei Drittel Mehrheit, die im Moment noch existiert, kann man,die könnte man sie im Grunde genommen komplett abschaffen oder entsprechendeAusnahmeregelungen schaffen oder eben,was man auch tun kann, ist Notstand zu erklären, weil es gibt halt schon die Notstandsklausel.Aber so einen Notstand kann man halt nicht über zehn Jahre aufrecht erhalten.Das ist immer nur so ein temporäres Ding.Und wie wir da jetzt durchkommen, wird man sehen, nachdem sich die Grünen jetztquergestellt haben. Die Zeit tickt, aber man wird sehen.Und der existierende 100-Milliarden-Fonds, der vor drei Jahren geschaffen wurde,der ist wohl zum größten Teil bereits, also 60, 70 Prozent sind schon weg vondem Geld. Also da ist nicht mehr so viel drin.Ja, das heißt, und da ist jetzt dann der Plan,auch einen neuen Fonds zu schaffen, beziehungsweise soll ein riesiger Fonds geschaffen werden,wo dann alles Mögliche, also Sozialprogramme und Wirtschaftsförderung finanziert wird.Und was jetzt die Rüstung angeht, sollen Ausgaben dafür im Prinzip komplettaus der Schuldenbremse ausgenommen werden.Das heißt, dass man letztlich sagt, okay, wir haben ein paar hundert Milliarden,jetzt machen wir für alles andere und bei Rüstung, ja, whatever it takes.So, dass eigentlich ein guter Ansatz so.Auch aus Sicht jetzt von Abschreckung und anderem zu sagen, ja,wir werden jetzt die nächsten zehn Jahre, 20 Jahre, wie auch immer.Diesen Kurs fahren.Und das hätte viele Vorteile, wenn man sich jetzt einfach festlegt.Einmal Investitionssicherheit und auf der anderen Seite dürfte das dann auchdie Abschreckung einfach stärken.Und vielleicht, es gibt ja noch Hoffnung, vielleicht können wir das ja allesvermeiden, weil sollte jetzt nicht hier der Eindruck entstehen,dass wir jetzt begeistert sind oder das toll finden,wenn jetzt unglaublich viel Geld für Rüstung ausgegeben wird,statt für Schulen und Bildung und Soziales.Nur aus der anderen Sicht, wenn tatsächlich ein Krieg ausbricht,dann ist der um eine Größenordnung teurer als das, was wir jetzt tun und was wir gesehen haben, ist,dass der Krieg in der Ukraine ja ein Versagen von Abschreckung war.Der wäre vermeidbar gewesen, wenn man vorher nur einfach klare Ansagen gemachthätte und das hat man nicht.Und Russland dachte halt, es wird ein Spaziergang und hat auch nicht mit,glaube ich, mit so einer harten Reaktion des Westens gerechnet,weil beim ersten Mal haben sie ja auch nicht so richtig hart reagiert.Und ja, also sieht man leider,dass Abschreckung die einzig sichere Methode ist oder die sicherste Methode ist,um Krieg zu vermeiden oder allgemeine Abrüstung.Aber allgemein abrüsten kann man auch nur, wenn man selber was zum Abrüsten hat.Wenn man jetzt an die Russen rantritt und sagt, okay,ihr rüstet jetzt, ihr gebt jetzt, weiß ich nicht,2000 Panzer ab und wir 200, weil wir haben nur noch so wenig.

Tim Pritlove 1:38:40

Prozentual sozusagen.

Pavel Mayer 1:38:42

Ja, so wird es nicht funktionieren. Und dasselbe ist halt mit atomarer Abrüstung.Ich hatte schon seit ewigen Zeiten schon überlegt, wie kann man denn irgendwieals Europäer oder als Deutscher, wie könnte Deutschland denn jetzt die nukleareAbrüstung voranbringen und leider nur durch Androhung,sich nuklear zu bewaffnen.Das ist halt irgendwie das bekloppte Ding, dass man die Nuklearwaffen von anderennur wegkriegt, offenbar, wenn man selber welche hat.Und wenn nicht, das ist natürlich jetzt ein bisschen tragisch.

Tim Pritlove 1:39:22

Tragisch wird das aber auf jeden Fall auch für die USA. Auch wieder so ein Punkt,wo man sich hier nur an den Kopf fassen kann, Weil was das natürlich jetzt allesausgelöst hat, das wird dann für die USA doppelt und dreifach teuer.Denn mit Waffen ist es so, das ist teuer, die zu entwickeln und insbesonderedieser ganze Hightech, auf dem der Westen sitzt, ist nochmal extra teuer.Wenn man jetzt mal das Beispiel dieser F-35 nimmt.Die F-35 ist für die USA in den letzten Jahren immer billiger geworden,weil es so viele Länder gab, die sie gekauft haben.Und dadurch ist irgendwie der Preis, glaube ich, so auf 25 Prozent,ich weiß jetzt die genauen Zahlen nicht, aber signifikant gesenkt worden.

Pavel Mayer 1:40:12

Also er hat sich fast halbiert irgendwie von.

Tim Pritlove 1:40:14

Ich glaube, ein Viertel, das habe ich gehört, aber egal.

Pavel Mayer 1:40:19

Ja, also es waren irgendwie ursprünglich mal schwierig diese Rechnungen mit,weil Investitionen, also es waren mal irgendwie zwischen 120 und 160 Millionenpro Stück und inzwischen sind sie irgendwie auf 80 Millionen runter.

Tim Pritlove 1:40:34

Sagen wir mal die Hälfte.Und das macht natürlich eine Menge aus, wenn man sozusagen den eigenen Rüstungsbestanddann auffrischen muss oder erweitern möchte.Wenn aber jetzt diese ganzen Bestellungen wegfallen, dann wird es eben sozusagenfür die USA teurer, auch nur ihren eigenen Bedarf abzudenken.So ist es eigentlich mit allen großen Produzenten. Wir hatten ja auch schondarüber geredet, dass das ja auch eine Auswirkung auf Russland ist,deren Rüstungsexporte derzeit einfach bei Null sind.Und wahrscheinlich auch noch eine ganze Weile bei Null bleiben wird,weil sie auf der einen Seite nichts produzieren können,weil sie alles gerade selber verheizen, aber auf der anderen Seite auch geradekeine Hightech-Forschung groß machen können, eben weil diese ganzen Bestellungen auch ausbleiben.Also sie haben gar keine Kohle, um das irgendwie zu investieren.Das wird ihnen noch lange nachhängen. Sie können zwar jetzt sehr viel produzieren,aber Hightech produzieren sie auf keinen Fall.Aber für die USA wird es richtig teuer.

Pavel Mayer 1:41:32

Ja, ein anderes Problem ist noch eine kleine Anekdote,von der ich gehört habe, was so die US-Rüstungsbeschaffung angeht,die da nochmal einen interessanten Blick drauf wirft.Und die USA hatte ja in den letzten 10, 20 Jahren Probleme mit der Beschaffung neuer Schiffe.Da gab es halt dieses Literate Combat Ship, was halt vielfaches von dem gekostet hat.Und ewige Verzögerungen und dann auch mit der Zumwaldklasse und so.Deswegen hatten sie sich jetzt überlegt,Als sie jetzt neue Fregatten brauchten, sagt man, okay, bei kleinen Schiffenist Europa einfach marktführend.Das heißt, sie haben dann sich entschieden, für die neuen Fregatten,die eine von Italien, von Finkantieri,zuzunehmen, ein erfolgreiches Off-the-Shell-Regatte.Und ja, damit das billiger wird, damit sie halt solche Probleme vermeiden.So mittlerweile haben sie aber so viele Anforderungen und Designänderungen inden letzten Jahren auf diese Off-the-Shell-Regatte,dass nur noch 80 Prozent anders sind, dass nur noch 20 Prozent Gleichteile sindund sie sind immer noch nicht fertig mit der Spezifikation.Das ist also ein bisschen wie beim BER, kannst du sagen,da haben wir ständig neue Änderungen, neue Änderungen, neue Änderungen und habenjetzt die Hälfte der Kohle schon rausgehauen und noch nicht mit einem einzigen Schiff angefangen.Also selbst wenn sie von der Stange irgendwie Rüstungskram kaufen, funktioniert es nicht.Und ein anderes Problem ist doch, in dem Zusammenhang hat das US-Militär riesigeProbleme mit Ride-to-Repair.Weil mittlerweile diese neuen Hightech-Schiffe, also früher war es so,so ein Schiff hast du halt ein komplettes Manual.Wo alles drin ist, wo du im Prinzip unterwegs so ziemlich alles warten und reparieren kannst.Mittlerweile ist es so, dass diese Rüstungsfirmen halt ihren Kram da installieren,ohne das zu dokumentieren oder denen die Tools so mitzugeben.Und jetzt war es zum Beispiel so, dass bei letzten, bei den Literal Combat Chips,die haben halt eine Tankanzeige, wievoll der Tank ist und die muss halt rekalibriert werden einmal im Jahr.Aber das können die Matrosen nicht, also auf dem Schiff können die das halt nicht selber machen.Das heißt, da fliegen dann Experten von Lockheed um die Welt nach Australienund nach Singapur und wo immer die Schiffe gerade sind,um dann die Tankanzeige zu kalibrieren, was halt irrsinnig viel Geld kostet.Das heißt, das amerikanische Militär ist mittlerweile auch in vielen Dingeneinfach verkrustet und ineffizient und extrem teuer.Ich meine, es ist so ein Merkmal, glaube ich, generell von Rüstung, dass...Dass das teuer ist, aber man sollte nicht denken, dass die Amerikaner jetztirgendwie, ja, das ist doch alles.

Tim Pritlove 1:45:38

Also ich weiß nicht, ob man das unter Right to Repair zusammenfassen sollte,aber die Abhängigkeit eben von digitalen Systemen im Wesentlichen,die es ja meistens sind und damit eben direkt von den Herstellern,dass das sozusagen alles so as a service geliefert wird, das ist natürlich ein absolutes Problem.Aber bleiben wir mal bei diesen geopolitischen Auswirkungen,die wir jetzt sozusagen haben durch diesen Moment, durch diesen Oval OfficeMoment, der führte einfach dazu, dass jetzt irgendwie sich alles neu aufstellt.Europa löst sich mental quasi auf. Es gibt auch schon Diskussionen darüber,neben der NATO quasi so eine europäische Verteidigungsorganisation zu gründen.Auch die gesamte Rüstungsbeschaffungsmaßnahme wird quasi teilweise durch dieEU durchgeführt werden.Also man kauft sozusagen Zeug jetzt als Europa ein und hat dadurch natürlichein ganz anderes Handelsvolumen.Also auch hier wieder so ein Effekt mit Schockwirkung führt dazu,dass man endlich mal diese nationalen Grenzen aufbricht, so wie wir das in Kanadamit den Zöllen hatten, haben wir das ja im Prinzip innerhalb von Europa auch.27 EU, 27 verschiedene Umsatzsteuerregelungen, 27 verschiedene Gesetzesgebungen,die zwar hier und da harmonisiert sind durch irgendwelche EU-Richtlinien,die aber dann doch immer noch mal wieder so ein bisschen anders sind.Grundverordnung gibt es natürlich für manche Dinge auch, wo also wirklich dasselbeRecht und Gesetz gilt, aber am Ende des Tages haben wir so viele Begriffe.Jetzt nicht unbedingt Handelsbarrieren, aber so mentale und regulative Barrierenund gerade wenn es um nationale Rüstung geht und welche Unternehmen produzierendenn jetzt hier überhaupt irgendwas,haben wir so viele nationale Gegeninteressen,die schon immer dazu geführt haben, dass es einfach nicht vorangeht.Ein gutes Beispiel in dem Zusammenhang und das ist natürlich jetzt auch sehrwichtig, gerade wenn wir jetzt auch noch auf so Auswirkungen wie Starlink undAbhängigkeit von amerikanischer Infrastruktur im Weltraum nachdenken.Auch die Aussetzung dieses Informationsflusses bedeutete ja auch,die Ukraine bekam keinen Zugriff mehr auf die Sattel.Also temporär ist jetzt wieder zurückgesetzt worden, aber es hat ja einmal gereicht,dass es einmal stattgefunden hat. Das führt jetzt sozusagen zu diesem Sinneswandel.Also die Ukraine bekam dann auch keine Daten mehr von Maxa, von so einem privatenamerikanischen Satellitenunternehmen, die halt diese High-Res-Fotos liefern,die also sehr, sehr, sehr wichtig war,um kurzfristig so Truppenverlagerungen und so etwas zu erkennen.Und hier merkt natürlich jetzt Europa auch, oh wow, in diesem ganzen Aufklärungsbereich,wir haben zwar auch unsere Satelliten oben, aber wir haben nicht ansatzweise so etwas wie Starlink.Das Beste, was wir haben und das kommt natürlich jetzt auch zum Einsatz,ist dieses OneWeb-System.OneWeb ist ja auch ein LEO-System, also ein Low-Earth-Orbit-System,ähnlich wie Starlink. Es funktioniert anders.Das sind dann so Satelliten im Polar-Orbit und es sind nicht so viele Satellitenund es hat auch nicht diese selbe,es ist nicht so gut ausgebaut, wie Starlink funktioniert, nicht so gut wie Starlink.Ist vor allem auch ein reines Business-System.Das heißt, du kannst als Privatkunde jetzt nicht ein One-Web-Terminal kaufen,wie jetzt mit Starlink und das irgendwie auf deinen Wohnwagen ballern und dannhast du irgendwie ein Netz oder stellst dir irgendwie einen Garten und hast irgendwieein Netz, wo die Telekom keine Glasfaser hinliefern will, weil wir uns da auchpermanent im Weg stehen.Und jetzt ist natürlich auch auf einmal eine Frage, können wir auch noch aufdie Satellitendelivery durch SpaceX zählen?Oder überhaupt auf die Amerikaner?Müssen wir jetzt sozusagen auch dort unsere eigene Weltraumdelivery sichern?Und das ist ja eine Debatte, die geht seit Jahrzehnten und wir hatten jetzt so viele Fälle, dass.Europa auf SpaceX ausweichen muss und die halt mittlerweile einmal die Wocheeine Rakete starten. Muss man ja auch mal sehen.Also Elon Musk hat es da mit seinem Unternehmen geschafft, wirklich mit Abstanddas effizienteste Weltraumunternehmen an den Start zu bekommen.So sehr man den Typen jetzt hassen möchte, muss man halt sehen,also inwiefern das jetzt sein persönliches Verdienst ist, sei jetzt mal da hingenommen,aber trotz alledem ist vollkommen klar,SpaceX ist derzeit einfach das potenteste Weltraumunternehmen auf diesem Planetenund zwar nicht ein bisschen, sondern mit riesigem Abstand. Und was macht Europa?Europa hat sich jahrzehntelang in so einem Dauerbattle zwischen den Franzosenund den Deutschen im Wesentlichen festgefahren, als es darum ging,dieses Ariane-System zu erneuern.Vielleicht mal so zur Erläuterung, das ist vielleicht auch jedem nicht so klar.Also wir haben ja quasi die ESA und die ESA ist so das Äquivalent zur NASA.Also spezifisch auf Weltraummissionen ausgerichtet.Die ESA ist quasi ein europäisches System. Es ist kein EU-System,es ist ein europäisches System, ist auch sehr international,hat auch die Kanadier in gewisser Hinsicht mit drin, die Japaner,es wird sehr viel kooperiert.Generell ist der europäische Weltraum-Exploration-Ansatz ja sehr kooperativ.Wir haben bis vor kurzem auch noch mit den Russen zusammengearbeitet,bis auf die Chinesen sind wir eigentlich mit allen irgendwie gut da.Und die ESA ist eigentlich nicht schlecht. Die ESA kann eine ganze Menge,könnte auch noch sehr viel mehr, hat aber nicht die Mittel.Es wird nicht sehr viel Geld bereitgestellt für die ESA, also nicht in einem nennenswerten Maße.Trotz alledem nimmt die ESA auch wichtige Funktionen wahr.Also die ganze Weltraum, Erdbeobachtung, da ist die ESA führend.Und natürlich gibt es auch eine diverse Militärtechnik, die halt irgendwie vonden Raketen hochgebracht wird. Und was haben wir denn da?Naja, also erstens, wir haben den besten Weltraumbahnhof von der Geolokation eigentlich der Welt.Ja, also französisch Guyana ist am nächsten dran am Äquator,was quasi für so normale Orbits einfach die ideale Voraussetzung ist,weil du quasi an der Stelle, wo die Erde am dickbauchigsten ist,am meisten die Erdrotation mit nutzen kannst, um Raketen ins All zu schicken.Das ist also auf jeden Fall schon mal super.Da ist auch eine ganze Menge Platz. Ich war ja mal da, es ist unglaublich riesig, dieses Areal.Und naja, bis vor kurzem gab es dort halt drei verschiedene Raketensysteme, die dort am Start waren.Nämlich das Ariane 5 Launch System, dann die Vega, das sind diese kleinerenRaketen, die aus Italien kommen und dann gab es die Soyuz, also die Kooperation mit den Russen.Die Russen haben auf dem europäischen Startplatz Raketen gestartet zusammenmit den Europäern. Das ist natürlich seit dem Ukraine-Krieg alles vorbei.Das heißt, da gab es nur noch zwei. Ariane 5 ist aber jetzt irgendwie end oflife. und jetzt gab es den ersten Start der Ariane 6.Es hat ewig gedauert, diese Ariane 6 zu entwickeln und durch dieses Hickhackzwischen den Franzosen und den Deutschen ist es halt wieder so eine Kompromisslösunggewesen und man hat so viel Zeit und Energie verschwendet und am Ende hat man zwar eine Rakete,die so ein, zwei Features hat, die jetzt auch, sagen wir mal,SpaceX nicht haben, Nämlich eine Stufe, die sozusagen neu gezündet werden kannund damit kannst du irgendwie effizienter nach oben deinen Treibstoff nutzen.Und das ist auch für komplexe Orbits ganz toll.Nur...SpaceX kann irgendwie seine Raketen mittlerweile wieder landen lassen,also zumindest die Hauptstufe wieder landen lassen und spart sich dadurch natürlichauch Unmengen an Geld und dadurch, dass sie halt auch solche unglaublichen Durchläufer haben,also quasi in der Mitte halt jede Woche irgendwie einen Raketenstart machen,wird ja schon gar nicht mehr darüber berichtet,dass sie starten, weil die starten einfach die ganze Zeit. Das ist ja wie amHauptbahnhof irgendwie.Und dadurch, dass sie einfach mittlerweile Raketenstufen irgendwie 20 Mal schonwiederverwendet haben und dadurch, dass sie so viele Starts haben,haben die einfach eine Economy of Scale mittlerweile erreicht,wo die Europäer einfach nicht im Ansatz da sind.Das war natürlich alles super teuer, aber wodurch wurde das finanziert?Das wurde dadurch finanziert. Also SpaceX gibt es einfach nur,weil der Staat, die USA, zugesagt hat, macht ihr mal irgendwie euer Development.Wir garantieren euch hier so und so viele Starts von unseren Spionage- und wasweiß ich, Militärsatelliten.Die müssen irgendwie alle ins All und damit habt ihr sozusagen auch eure Startsirgendwie schon mal in Sack und Tüten.Und so etwas hat halt in Europa nicht stattgefunden,sondern stattdessen wird halt sehr viel an anderen Startplätzen gestartet unddann eben nicht mit der Ariane gestartet, die auch nicht für alle Satellitengeeignet ist, insbesondere nicht die neue Ariane 6, die halt so extrem groß ist.Die kann zwar sehr viel hochbringen, aber die kriegst du halt auch nicht so oft gestartet.Und wie viele Starts haben wir dann so? Naja, vier im Jahr oder fünf vielleicht,wenn man es jetzt mal hochtreibt.Das ist so die Größenordnung der Produktion, die wir jetzt erreichen mit diesen Raketen.Während, wie gesagt, die SpaceX und die Amerikaner damit sozusagen quasi jedeWoche irgendwas hochballern und dadurch natürlich einen ganz anderen Level erreichen.Und damit war es natürlich dann auch möglich, sowas wie Starlink zu machen.Und auch OneWeb, was jetzt quasi das europäische Alternativsystem ist,was mittlerweile von den Franzosen, von Eutelsat, gekauft wurde und damit Gottsei Dank in französischer Hand ist,was sich jetzt als sehr positiv herausstellt, weil man es dadurch jetzt auchden Ukrainern zur Verfügung stellen kann.Auch die launchen ihre Satelliten mit SpaceX. Das ist einfach vollkommen irre.Und ich erwarte, dass wir also auch in diesem Raumfahrtbereich demnächst einenWandel erleben werden. Und das ist auch...Höchste Zeit, dass Europa sichdarauf besinnt, auch in dem Space-Bereich endlich mal wieder zuzulegen.Weil bisher ist das einfach gemanagter Stillstand.

Pavel Mayer 1:56:55

Ja, konkret was das Budget angeht.Also NASA-Budget von 20,4 Milliarden US-Dollar.ESA-Budget 7,4 Milliarden US-Dollar.Also ungefähr 30 Prozent ist das ESA-Budget vom NASA-Budget.Was aber, ja, nur der Rahmen ist das eigentliche Geld jetzt,wie du richtig sagtest, kommt dann aus Aufträgen, Dinge hochzubringen.Und insofern wäre wahrscheinlich sowohl ESA-Budget erhöhen, als auch so etwas zu machen.

Tim Pritlove 1:57:39

Na, Launcher vor allem. Also Ariane ist was. Ich weiß nicht,das ist jetzt wahrscheinlich in diesem ESA-Budget so nicht mit drin.Also Ariane ist ja sozusagen der eigentliche Launcher. Die NASA-Launcher selber auch nicht mehr.Also die hatten zwar Projekte, aber das kommt auch alles nicht so richtig voran.Also sie haben noch eine große Rakete für ein paar Missionen,aber das Allermeiste, was halt kommerziell so abgefeuert wird,das läuft halt mittlerweile über SpaceX.

Pavel Mayer 1:58:05

Und ich gucke gerade mal, Ja, Ariane Space macht irgendwie 1,25 Milliarden Umsatz.Die 150 Mitarbeiter.

Tim Pritlove 1:58:17

Das ist aber eigentlich nichts. Also in dem Segment müsste sehr viel mehr möglich sein.Und ja, was wir brauchen, ist da einfach eine konsequente Entwicklung.Das heißt, man muss sagen, okay, jetzt hier auf Basis, ich weiß jetzt nicht,welche Pläne in den Schubladen sind und wie man vor allem das Problem dieserWiederverwendbarkeit jetzt machen will. Es ist nicht so, dass Europa dazu nichtin der Lage wäre, sowas ingenieursmäßig auch zu leisten.Es ist einfach nur so, dass dieser ganze Apparat einfach zu träge ist.Es dauert viel zu lange, bis da irgendwelche Beschlüsse gefasst werden und vorallem verhungern diese ganzen Prozesse in diesem ganzen innereuropäischen Hickhack,speziell eben zwischen den Deutschen und den Franzosen, die halt einfach den größten Anteil haben.Das ist ja so eine Aufteilung.Die Franzosen sind immer die Launcher-Stellen und die Deutschen liefern eherso die Technik für die zweite und die Payload-Stufe.Das ist so ein bisschen die innere Aufteilung.Naja, man muss da einfach flexibler werden und ich erwarte, dass da auch jetztdie ESA deutlich klarer mal auftritt und sagt so Leute, wenn das jetzt hiernochmal was werden soll mit der europäischen Unabhängigkeit,auch im militärischen Bereich,dann müssen wir jetzt hier aber irgendwie auch mal langsamer was tun.Weil es ist ja klar, wir brauchen jetzt irgendwie auch diese Facilities derAufklärung, weil wenn die Amerikaner jederzeit halt sagen können,so ja nö, unsere Erkenntnisse, die teilen wir jetzt nicht mehr mit euch,weil es passt uns jetzt gerade mal nicht in den Kram, was ihr mit den Russenmacht, dann stehen wir halt doof da.Und du kannst halt einfach ohneSpace-Aufklärung heutzutage einfach kein militärisches System mehr machen.

Pavel Mayer 2:00:02

Ja, übrigens bedauerlich ist auch noch, dass Ariane Space bis 2017 Marktführerfür kommerzielle Starts war.

Tim Pritlove 2:00:13

Ja, die Ariane 5 war das zuverlässigste und erfolgreichste Launcher-System überhaupt.Aber man kam halt mit der Ariane 6 nicht in die Spur und hat das quasi eigentlicham langen Abend verhungern lassen.Und jetzt haben wir den Salat, jetzt haben wir quasi überhaupt gar keine Startsmehr. Und das ist einfach absurd.

Pavel Mayer 2:00:34

Genau, und SpaceX hat jetzt, wir sitzen ja gerade bei Ariane Space,irgendwie eine Milliarde oder so.SpaceX macht jetzt 13 Milliarden Umsatz und hat 13.000 Mitarbeiter statt 400 von Ariane Space.Also das ist, ja.

Tim Pritlove 2:00:49

Absurd.

Pavel Mayer 2:00:51

Ja, da hat jemand, da haben wir wirklich, ja, dropped the ball.

Tim Pritlove 2:00:56

Total geschlafen.

Pavel Mayer 2:00:57

Someone dropped the ball. Ja.

Tim Pritlove 2:01:01

Naja, jetzt ist natürlich auch die Frage, die sich alle stellen,bei all diesen ganzen Anstrengungen, können wir eigentlich diskutieren,schaffen, sozusagen. Kann sich Europa ohne die USA, also komplett ohne die USAüberhaupt verteidigen?

Pavel Mayer 2:01:24

Ja. Und das ist auch die Antwort.

Tim Pritlove 2:01:31

Aber Ja oder Ja, aber?

Pavel Mayer 2:01:38

Ich glaube, man kann sagen, uneingeschränkt das mit Ja beantworten.Also gegenwärtig jedenfalls, weil ganz offensichtlich hat Russland ja schonein Problem mit der Ukraine allein.Aber wenn jetzt, was halt so ein Szenario ist, wennjetzt Europa und die USA die Ukraine einfach komplett im Stich lassen würdenoder die Ukraine dann wieder unter russischer Vorherrschaft landet, ist die Befürchtung,dass dann die Ukrainer mehr oder weniger gezwungen werden oder einverleibt werdenin die russische Armee und dann losgeschickt werden gegen Polen oder gegen.Das Baltikum.Das ist so ein bisschen das Szenario und das würde dann zwar nicht morgen passieren,aber das ist eher sowas, was dann nach ein paar Jahren einfach drohen würde.Aber grundsätzlich.Ja, wenn man sich allein nur die Zahlen anschaut, jetzt an Bevölkerung, also Europa,wenn man jetzt die EU plus die europäischen NATO-Länder plus Ukraine plus Türkei nimmt,dann kommt man, muss man sagen, auf 650 Millionen Europäer.So willst du.Und es ist einfach kein normaler Zustand,dass irgendwie 650 Millionen Europäer, 330 Millionen Amerikaner fragen sichvor 145 Millionen Russen zu verteidigen.Also das allein ist irgendwie schon mal eigentlich ein bisschen irre,aber das ist letztlich Ergebnis von amerikanischer Politik, die einfach auch nicht wollten,dass Europa zu stark und zu selbstständig wird.Das war ganz klar im amerikanischen Interesse, Europa jetzt nicht als möglicherweisezu sehr als starken eigenen geopolitischen Spieler zu haben.Das heißt, sie haben schon auch versucht, zu viel europäische Einheit zu verhindern.

Tim Pritlove 2:04:27

So.

Pavel Mayer 2:04:29

Und das heißt, Europa ist eigentlich so ein bisschen ein schlafender Riese.Hat gegenüber den USA demografische Nachteile und,Und das europäische Rüstungsbudget liegt nur bei 50 bis 75 Prozent des amerikanischen, je nachdem,ob man die reinen Zahlen nimmt oder sozusagen Kaufkraft angepasst.Und insofern liegt Europa jetzt gar nicht finanziell so weit zurück,ist aber komplett zersplittert und eben ineffizient.Und ja, man hat es sich einfach auch ein bisschen bequem gemacht, muss man sagen.Aber das war letztlich auch grundsätzlich im Sinne der USA.Und ja, wenn es aber definitiv, wenn es nötig ist und Europa sich einig ist,Europa hat die Technologie,Europa hat die Bevölkerung, Europa hat die Wirtschaft. so.Und wenn das jetzt so ist, wie es ist, dann kriegt Europa das auch hin.Wenn man sich auch anguckt, allein nur bei den reinen Zahlen,dann jetzt Kampfpanzern und Flugzeugen und was halt sonst noch so da ist,hat Europa ohne die Amerikaner einfach jetzt schon mehr als die Russen und intechnologisch höherer Qualität.Aber das Problem im Moment ist, dass sich die USA quasi in die gesamte europäischeVerteidigung einfach ja,hineingewachsen sind oder hineingeben haben und einfach wichtige strukturelle Aufgaben wahrnehmen.Das heißt, die sind die einzigen, die eine große Tankerflotte haben,zum Beispiel und bei anderen eben Assets ja,haben sie zwar nicht ein komplettes Monopol, aber,da ist Europa weit, weit hinterher, einschließlich eben vor allem so Führungsstrukturenund Koordination und so weiter und generell Mobilität und Logistik.So, da hat Europa hat gar nicht die.Die Mobilitätsreserven, um jetzt, was weiß ich, Truppen schnell aus Spanienirgendwie ins Baltikum zu verlegen oder so.Das ist halt das Problem und das europäische Militär ist eben auch nicht daraufausgerichtet, jetzt global irgendwie, ja,Macht zu projizieren.Das ist nur sehr, sehr beschränkt. Allein, ich meine, die USA haben halt 13 Flugzeugträger,wo jeder ungefähr das Äquivalent einer nationalen Luftwaffe darstellt,die sie halt verschieben können.Und Europa ist halt, was Flugzeugträger angeht,es gibt welche, ich glaube insgesamt sieben Stück oder so,aber der Großteil davon sind halt eher so Hubschrauberträger oder die könnenhalt nur Vertical Take-Off and Landing machen und also sind deutlich kleinerals die amerikanischen Flugzeugträger beispielsweise.Das andere ist ja bei AVEX-Flugzeugen, also sozusagen elektronische Aufklärung,ist Europa auch wichtig.Ja, unterausgestattet. Plus natürlich generell Abhängigkeit von vielen US-Waffensystemen.So Patriot vorneweg und so, was jetzt gerade auch so ein bisschen zum Problem wird.Aber grundsätzlich, würde ich sagen, ist da nichts so, was Europa nicht innerhalbvon wenigen Jahren selbst an den Start bringen kann.Und teilweise in einzelnen Bereichen sind die europäischen Waffensysteme sogarbesser als das, was die Amerikaner haben. Ja.

Tim Pritlove 2:09:28

Bevor wir da gleich wieder in den Kommentaren korrigiert werden,ich habe kurz mal nachgeschlagen, also die USA haben derzeit elf richtige Flugzeugträger und neun,Hubschrauberträger, also nicht ganz so falsch,zwei, die irgendwie noch im Bau sind oder auf Kiel gelegt sind,einer bei Hubschraubern und auch die Die Franzosen haben einen richtigen,drei Hubschrauberträger.UK haben zwei Flugzeugträger und einen Hubschrauberträger.Und dann gibt es nur noch einen Hubschrauberträger in Spanien.Und die Türkei hat einen richtigen Flugzeugträger und einen Hubschrauberträger.Da kann man jetzt diskutieren, ob das dazugehört oder nicht.Ist also auf jeden Fall ein NATO-Land. Also so richtig üppig ist es halt nicht.

Pavel Mayer 2:10:35

Aber größenordnungsmäßig, ja, okay.

Tim Pritlove 2:10:38

Aber du hast recht, die Logistik ist vor allem das Ding. Und das ist,glaube ich, auch, das muss man sich immer wieder klar machen,Militär heißt vor allem Logistik.Also es geht nicht nur so um Waffen und Kampfkraft und Soldaten,sondern man muss vor allem mobil sein, man muss es irgendwie auch versorgen können.Und das ist halt die besondere Rolle eigentlich der USA in der Welt, des US-Militärs ist,die sind in der Lage, innerhalb kürzester Zeit mehr oder weniger an jedem Ortdieses Planetens innerhalb überschaubarer Zeit Truppen zusammenzuziehen unddiese dort auch über längere Zeit zu versorgen.Also so ein Krieg wie in Afghanistan, Irak, so falsch die waren.Waren halt möglich, weil sie eben überall diese Standorte haben,weil sie ein riesiges Netz an Versorgungsstrecken haben und eingespielter Logistikund eine riesige Flotte von Transportflugzeugen,die in der Lage sind, Truppen und die Versorgung dieser Truppen jederzeit zu garantieren.Und das ist halt so ein Apparat, der permanent im Betrieb ist.Und die einzigen Länder, die außer den USA überhaupt über so ein globales Netzvon Standorten verfügen,was auch nur so ansatzweise ein internationales Agieren, also an anderen Ortenerlaubt oder eine schnelle Verlegung erlaubt, sind halt Frankreich und Großbritannien.Okay.

Pavel Mayer 2:12:11

Aber die USA haben letzten Zahlen, ich hatte größtenordnungsmäßig 500 Militärbasen.Um die Welt herum waren mal mehr.Aber ja, plus 1000 Basen in der USA. Jetzt zu Schätzungen, kann es ja mal nachgucken.Also ja, USA ist einfach militärisch, ich meine, USA war bisher für die Hälfteder globalen Rüstung verantwortlich.Das ist jetzt wahrscheinlich auch ein bisschen zurückgegangen.Aber so die USA war 50% des globalen Militärs so an also in Dollar gemessen jetzt,und ja hast du die Zahlen für die amerikanischen Militärbasen schnell.

Tim Pritlove 2:13:13

Bin ich da auch nicht.

Pavel Mayer 2:13:14

... ...

Tim Pritlove 2:13:22

Liste von Militärbasen der Vereinigten Staaten im Ausland. So, was haben wir da?So, nach eigenen Angaben 2008,761 militärische Einrichtungen aller Teilstreitkräfte Army, Air Force,Navy, Marine Corps im Ausland.Das sind 14% von 5.429 insgesamt.Also 761 militärische Standorte weltweit.

Pavel Mayer 2:14:02

Je nachdem wie man die zählt. Also es ist auf jeden Fall Irrsinn.Da kommt kein Land, auch nur in den Rand. 40 davon in Deutschland übrigens.Zwei davon sollen jetzt irgendwie zugemacht werden.

Tim Pritlove 2:14:21

Ja. Naja, egal.Also ist ja auch nicht die Frage, sondern die Frage ist, was kann Europa tun,um sich selber zu verteidigen und die Antwort ist im Prinzip so rein von den Möglichkeiten schon,nur dass es halt jetzt Not tut, eben die ganze Rüstungsindustrie auch wiederauf so einen industriellen,Takt zu bringen, um das eben auch entsprechend in kurzer Zeit zu machen,weil derzeit sind es halt alles mehr so Manufakturen und nicht wirklich große Produzenten.Aber das ist ja etwas, was jetzt schon seit längerem angestoßen wurde.Durch diesen Krieg haben sich also jetzt verschiedenste, zumindest in Deutschlanddie Unternehmen halt auch entsprechend eingestellt und das Rheinmetall ist amAusbauen der Kapazitäten,baut neue Munitionsfabriken und das eben sowohl in Deutschland als auch in vielenanderen Ländern. Und Rheinmetall hat auch, glaube ich,irgendwie Standorte, glaube ich, in 120 Ländern. Also es ist schon irgendwie auch krass.

Pavel Mayer 2:15:26

Die sind eigentlich nur, ich glaube, Nummer 4 oder 5 was so Rüstung.Also das 4. oder 5. größte Rüstungsunternehmen der Welt.

Tim Pritlove 2:15:34

Ja gut, aber es ist ja auch nicht das Einzige. Naja, also auf jeden Fall,geht schon und muss jetzt sozusagen passieren und wird natürlich dann aber auch,selbe Logik, auch billiger werden.Also in dem Moment, wo jetzt ganz Europa aufrüstet und auch noch die EuropäischeUnion als Einzelaufkäufer oder Garant und so weiter oder als Kreditnehmer,agiert, wird es natürlich dann auch schnell billiger, während es halt für dieUSA jetzt theoretisch teurer wird, weil man kann davon ausgehen,dass diese Aufrüstung, diese europäische Aufrüstung wird wahrscheinlich eine nahezu,ausschließlich europäische Geschichte werden.Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand noch in den USA jetzt irgendwas kaufen wird.Also irgendwelche kleinen Sachen, die nicht abhängig machen,wie Munition oder so, ja, okay, vielleicht, aber sicherlich keine großen Systeme.Eine Ausnahme dürfte Südkorea sein, die sicherlich als vertrauenswürdig gelten.Das wird sich zeigen.

Pavel Mayer 2:16:54

Die aber auch mittlerweile zu einem großen Waffenproduzenten.

Tim Pritlove 2:16:57

Ja, die sind riesig, aber bei denen muss man zumindest keine Angst haben,dass sie jetzt irgendwie morgen,den Einsatz der eigenen Waffen untersagen.

Pavel Mayer 2:17:07

Zumal die ja auch sehr freigiebig sind, dann mit Lizenzen sagen,also Polen hat ja sehr viel bestellt und,üblicherweise sind so große Rüstungsdeals beinhalten oft eine Komponente,wo dann Teile im Importland gefertigt werden, also wo man dann auch Kapazitätenaufbaut und in Polen bauen die Koreaner dann auch jetzt neue Fabriken auf.Aber ja, ja.So rein budgetmäßig, wenn jetzt Europa auf 2,5 Prozent vom BIP hochgeht,von der Zeit im Schnitt 1,9, 1,8 oder so ist, glaube ich, der europäische Schnitt aktuell.Aber selbst der Sprung von 2 auf 2,5 Prozent würde Europa bereits kaufkraftbereinigtmit den USA gleichziehen, was das Rüstungsbudget angeht.Und Trump hat ja jetzt in üblicher Manier gesagt, die Europäer sollen jetzt 5% ausgeben.Wenn Europäer 5% vom Bruttoinlandsprodukt in Rüstung investieren würden,wären das irgendwie 1800 Milliarden und hätte dann einen Rüstungshaushalt,der größer ist als der von den USA und China zusammen.Ja, was halt absoluter Irrsinn wäre wahrscheinlich.Und Russland, ja gut. Also mit anderen Worten,so da ist Potenzial, also wenn Europa sich entscheiden würde,quasi auf kalter Kriegsniveau hochzugehen, wo Deutschland lag damals bei vierbis fünf Prozent vom Bruttoinlandsprodukt so in den 70er Jahren.Wenn wir auf dieses Level wieder hochgehen würden, so als ganz Europa,hätten wir mehr Streitkräfte, hätten wir, sozusagen hätte Europa, ja.Mehr Streitkräfte als die, oder, na gut, die Chinesen haben halt viele Leute,aber es ist jetzt bereits so, dass selbst ohne Türkei und die Ukraine,die Europäer mehr Truppen haben als die USA jetzt bereits,ja, wenn du noch die Ukraine und die Türkei mit dazu zählst,zum Beispiel, dann ist ja Europajetzt schon ungefähr die doppelte Truppenstärke in Soldaten wie die USA.Also nur mal so die Dimensionen klar zu machen.Also ist nicht gut Europa wirklich zu wecken, weil Europa einfach mal 2000 JahreHistorie in permanentem Krieg führen hat.

Tim Pritlove 2:20:28

Ja, das habt ihr jetzt davon. Deutschland bewaffnet sich jetzt irgendwie.Das wollten wir da eigentlich die ganze Zeit verhindern.Das habt ihr jetzt irgendwie davon.

Pavel Mayer 2:20:38

Übrigens habe ich mal geguckt, wie viele Länder, wie viel Zeit denn so Ländertypischerweise mit Krieg verbringen.Und bei allen größeren Ländern, ihr habt das mal für die letzten,500 Jahre oder so, beziehungsweise für die USA kann man nur 200 Jahre zurückgehenoder 250 Jahre zurückgehen.Aber Größenordnung sind sozusagen 20 Prozent.Also von jedem Jahrhundert verbringen die meisten Länder ungefähr 20 Jahre im Krieg.

Tim Pritlove 2:21:12

Wie viele haben wir denn jetzt schon weg? Achso, das ist ja ein neues Jahr,aber wann fangen wir dann an wieder zu zählen?Also 20 Jahre hatten wir im letzten Jahrhundert auf jeden Fall voll Ja, mal gucken,Da wir ja eigentlich ein Podcast sind, der sich mit der Ukraine beschäftigt,sollten wir vielleicht dieses Verteidigungsthema auch noch kurz auf die Ukraineausdehnen weil darum geht es ja eigentlich.Denn ein Teil dieser ganzen Bewaffnungen, über die jetzt diskutiert wird,ist ja eh klar, wird vor allem,oder vielleicht die falsche Formulierung, aber ein Großteil der Investitionen,die jetzt getätigt werden in militärische Ausrüstung,die wird ja dann auch sofort zum Einsatz kommen müssen, denn wenn die USA jetztdie Ukraine verhungern lassen wollen, muss Europa einspringen.Das heißt, viel dieser Rüstungsproduktion, die jetzt gestartet werden wird,zwangsläufig, wird ja auch mehr oder weniger direkt in die Ukraine gehen.Und da stellt sich natürlich die Frage, was können derzeit denn an Unterstützungauch wirklich geleistet werden, beziehungsweise was wird derzeit geleistet werden.Was wir ja schon haben, ist, dass einerseits Länder wie Dänemark vor allem,Skandinavia ja schon seit einiger Zeit umgesattelt haben auf,wir geben jetzt das ganze Geld nicht unbedingt jetzt dafür aus,dass wir selber irgendwas produzieren oder dass wir aus unserem Bestand etwasin die Ukraine umleiten,sondern wir investieren direkt in die Produktion in der Ukraine,weil die ist da sehr viel effizienter und sehr viel schneller und vor allemsehr viel billiger zu machen.Das ist sicherlich eine Winning-Strategie. Und ich kann mir auch sehr gut vorstellen,dass man von vielen dieser Gelder quasi in der Ukraine bestellt und es dannauch gleich dort zum Einsatz bringt.Dann hatten wir schon erwähnt, die Franzosen können natürlich jetzt eine großeRolle spielen, nicht nur im logistischen Bereich und was Militärtechnik betrifft,die liefern ja auch schon so einiges,sondern eben auch durch die Bereitstellung von OneWeb.Das kennen nicht so viele, eben weil es eben ein System ist,was nicht so im Public Mind ist, weil es halt kein Consumer Device ist.Aber das wäre natürlich mittelfristig auf jeden Fall etwas, was den drohendenVerlust von Starlink ausgleichen könnte.Das wird also an der Stelle auf jeden Fall sehr viel mehr Interesse erhalten.Und dann stellt sich natürlich vor allem die Frage, wird jetzt die im März geführte Regierung,die uns jetzt droht, dann wirklich das Versprechen wahr machen und solche Lieferungenwie zum Beispiel Taurus-Systeme dann wirklich an die Ukraine wahr machen.

Pavel Mayer 2:24:20

Ja, ich meine, das Taurus-Thema ist interessant,ist jetzt hochgekommen und wieder natürlich genau dadurch und das wäre schonein deutlicher Gewinn für die Ukraine,weil im Gegensatz auch zu den Sculp,und Stormshadows die,hat Taurus ungefähr die doppelte Reichweite. Das heißt, sie können halt Zielein bis zu 500 Kilometer Entfernung bekämpfen.Und ja, das ist einfach eine krasse Waffe, die speziell dafür gebaut ist,dass gehärtete Strukturen,also quasi Flugzeuge, die in Bunkern oder Scheltern stehen oder unterirdischeKommandozentralen und Bunker anzugreifen oder auch Brückenpfeiler.

Tim Pritlove 2:25:33

So als Beispiel.

Pavel Mayer 2:25:36

Ja, ja. Und das Ding hat auch gewisse Stealth-Charakteristiken,fliegt aber so generell dann wohl in 30 Metern Höhe ungefähr bis zum Ziel undhat eben diesen Doppelsprengkopf,Und der,wo erstmal vorne ein kleiner Sprengkopf dran ist,der halt ein Loch macht für dann den großen Sprengkopf, der dann so ungefähr 400 Kilo wiegt oder so.Also ein ziemlich dickes Ding, der dann unter der Erde oder im Shelter explodiert.Also es ist schon eine ziemlich fiese Waffe, mit dem faktisch die Ukraine nochmaldie russischen Flugzeuge oder die russischen Basen auf noch mehr Abstand bringen könnte.Und jetzt nach der Attackums-Lieferung, die ja so bis 300 Kilometer ungefährreichen, haben die Russen sehr viel außerhalb der Reichweite verlegt.Und Taurus würde bedeuten, dass sie nochmal 100 bis 200 Kilometer weiter wegdann ihre Flugzeuge parken müssten, so konkret gesagt.Und ja, in Deutschland, also es wurden insgesamt 600 Stück, glaube ich, davon gebaut.Und so die Bundeswehr könnte wohl 100 Stück davon ungefähr an die Ukraine abgeben,ohne sich selbst zu entblößen.Aber das Problem, das hat man ja auch schon mal erwähnt, ist.Für die Missionsplanung brauchst du halt ein detailliertes Höhenmodell.Und das wird dann sozusagen, Teile des Höhenmodells werden dann in die Raketereingeladen plus andere Dinge und so.Also es ist, in anderen Worten, vor jedem Abschuss sitzt da jemand ein,zwei Tage und plant die Mission und lädt die Daten in diesen Marschflugkörper rein.Und entweder man überlässt den Ukrainern dann auch dieses System und schult sie darauf,was wohl so ausgeht, dass sie so sechs bis neun Monate brauchen würden,bis sie halt selber komplett Missionen planen könnten.Oder man schickt halt dann Deutsche oder die Missionsplanung wird dann von Deutschland aus gemacht.So was natürlich ein bisschen heikel ist, so politisch.Einfach, weil man eigentlich sagen kann, okay, das waren jetzt die Ukrainer,die das Ding abgeschossen haben.Sondern faktisch wäre das, dass dann deutsche Soldaten damit befasst wären,die Missionsplanung zu machen.

Tim Pritlove 2:28:58

Ja, also man könnte, das werden wir sehen. Also ich habe da noch so ein bisschenmeine Zweifel, aber warum eigentlich nicht so?Und ich meine, warum können sie nur 100 abgeben? Also warum können sie nichtmehr als diese 600 abgeben?Also die würden ja sowieso dazu verwendet werden, russisches Material zu vernichten.Da kannst du das ja auch jetzt machen.

Pavel Mayer 2:29:21

Ja, ja, ja. Ich meine, die andere Sache ist, das ist halt ein deutsch-schwedischesGemeinschaftsprojekt.Also Saab steckt da auch noch mit drin. Das heißt, Deutschland ist nicht das einzige Land.So, deswegen die Bundeswehr hat, glaube ich, 300 bestellt und irgendwie einbisschen was davon verbraucht.

Tim Pritlove 2:29:39

Die Bundeswehr alleine hat 600 bestellt.

Pavel Mayer 2:29:42

600, okay, bestellt. Aber die sind, glaube ich, sind die auch schon alle geliefert.Ich glaube, sie wollen jetzt aber auch...

Tim Pritlove 2:29:50

Ist auch alles geliefert worden, 2010. Ja.

Pavel Mayer 2:29:54

So, das heißt, ein paar davon sind halt auch bei Übungen verwendet worden.Und so, die 100 war jedenfalls die Zahl, die ich gehört habe,wo die Bundeswehr sagen würde, die können wir entbehren.

Tim Pritlove 2:30:10

Wo die Bundeswehr selber sagt, so, das hätten wir, mehr würden wir nicht,aber das ist auch, sagen wir mal, der Stand von vor einem Jahr in dieser ganzenDiskussion, wo Scholz halt gesagt hat, wir geben mal hier gar nichts weg.Und ich bin jetzt mal sehr gespannt, wie sich das jetzt ohne Scholz in der neuensogenannten Großen Koalition entwickeln wird.Nicht, dass ich darauf setze, dass das März ein Mann des Wortes ist.Ich meine, er hat ja im Prinzip jetzt schon vor Antritt seiner Regierung alleseine Versprechen gebrochen.Zum Glück muss man sagen, aber naja, so viel kannst du da halt drauf geben,was er irgendwie gesagt hat.Aber am Ende ist natürlich Deutschland jetzt im Zugzwang.Und wenn sie irgendwie auch nur halbwegs irgendeine Glaubwürdigkeit herstellenwollen und irgendein Vertrauen herstellen wollen, auch der Ukraine gegenüber,muss es ja nun zwangsläufig auch ein signifikantes Signal geben der geändertenGrundhaltung, sowohl was die neue Regierung als auch die neue Situation betrifft.Und da kann ich mir ehrlich gesagt gar nichts anderes vorstellen als eine Änderungdieser Taurus-Politik und wenn es nur ein politisches Signal ist. Ich meine, ob diese.Waffen am Ende einen großen Unterschied machen, werden wir sehen.Das sind ja, wie du schon gesagt hast, sind ja auch eher bunkerbrechende Systeme,die mehr oder weniger ein spezifisches, klar umfasstes, lokal begrenztes Ziel gut erreichen können.Die Attack-Cams, die vielleicht jetzt nicht, oder die Storm Shadows.Jetzt muss ich mal kurz mal nachdenken, bei den Attack-Cams war es ja so,dass die auch durch ihre Cluster-Munition so effizient waren.Gerade was jetzt den Angriff von Flugzeugen betrifft.Das heißt, wenn du die auf einen Landeplatz losschickst, wo irgendwie zehn Maschinenstehen und du schaffst es halt irgendwie eine Explosion eines einzelnen Cluster,Sprengkörpers in der Nähe dieser Maschinen zu machen, dann sind die halt alle im Eimer.Weil Flugzeuge und Löcher und so weiter passt irgendwie gar nicht gut.Da musst du sie nicht komplett zerstören, um sie außer Betrieb zu nehmen.Aber wenn du sozusagen nur einen Springsatz hast, der sozusagen lokal begrenztist, da aber super effizient, dann eignet es sich eben mehr eben,wie du gesagt hast, auch für Bunker oder eben Brücken.Ob es da Brücken gibt, die um 500 Kilometer Reichweite sind? Naja.

Pavel Mayer 2:32:41

Ja, also es jetzt ein bisschen aus dem Fokus geraten, so die Kertschbrücke undhat so ein bisschen auch an strategischer Bedeutung verloren, weil,sich die Russen nicht trauen, dass,Viele Dinge darüber, also zum Beispiel LKW oder so, seit sie schlechte Erfahrungenmit explodierenden LKW gemacht haben,schicken sie die alle per Fähre rüber und die Schienenstrecke ist auch nachwie vor geschwächt und können keine vollbeladenen Züge rüberschicken und so.Aber haben ja jetzt auch dort die Landbrücke.Da haben sie ja neue Zugverbindungen gebaut, die Russen, Mariupol, die gegen...

Tim Pritlove 2:33:35

Ja gut, aber die Fähren sind alle im Eimer und würde halt die Brücke komplettwegfallen, wäre das natürlich auch rein moralisch auch ein riesiger Boost.Also das ist natürlich schon so ein bisschen der Inbegriff und das wäre eineriesige Niederlage für Putin.Also ich denke, wenn die Ukrainer sich selbst in der Lage säen,mit dem, was ihnen zur Verfügung gestellt wird, diese Brücke weiter zu dismanteln,dann würden sie das auch tun.Selbst wenn es jetzt nicht die Wende im Krieg ist, aber es ist halt alles hilftund insofern könnte das schon auch helfen.Na gut, wir müssen uns jetzt nicht so sehr an diesen Taurus-Dingern festbeißen.Wichtiger ist natürlich auch eine Wende im Bereich der anderen Waffensysteme,wo die USA bisher etwas liefern, was Europa nicht hat.Und das ist natürlich vor allem in der Luftverteidigung das Problem der Patriot-Systeme.Würde also jetzt die USA auch die Lieferung von Patriot-Raketen oder überhauptnur den Betrieb dieser Patriot-Systeme auch noch unterbinden,dann sieht es halt richtig schlimm aus.Und das ist ja so, also as we speak jetzt hier zu diesem Zeitpunkt,sieht es so aus, als ob die Ukraine jetzt Kurs aufgegeben hat.Also die Russen haben auch noch dieses kurze Fenster, wo die Ukrainer keineInformationen bekommen haben und wo irgendwie die Waffenlieferungen eingestelltwurden, was jetzt nicht entscheidend war.Aber diese Informationsembargo haben die Russen sofort genutzt und haben eineGroßoffensive gestartet und das hat jetzt dazu geführt, dass die Ukraine Kurskverlassen muss oder schon weitgehend verlassen hat.Also ich glaube, Sucha ist schon gefallen.Also man sieht, wie schnell so etwas eine Auswirkung haben kann.Würden die Patriots-Systeme nicht funktionieren?Dann hätte das natürlich erhebliche Auswirkungen, weil die Patriots-Systemesind derzeit die einzigen Systeme, die wirklich einen halbwegs zuverlässigenSchutz gegen überschallballistische Raketen liefern.Das heißt, das Schlimmste, was so die Russen losschicken können,da wären also dann die Hauptstädte nicht mehr gut geschützt,Kiew vor allem, aber auch andere große Regionen und vor allem auch der ganze Rüstungsbereich.Der Ukrainer. Von dem die Russen sicherlich wissen, wo er ist,aber wo sie nicht ohne weiteres rankommen.Teilweise auch alles unterirdisch und so weiter.Aber das ist halt etwas, wo Europa auf jeden Fall jetzt schnell nachlegen muss.Und hier frage ich mich, ob es vielleicht möglich ist, mit den Israelis nocheine Einigung zu erzielen.

Pavel Mayer 2:36:24

Ja, also die einzige Alternative, die so ein bisschen an Patriot rankommt,ist ja das hauptsächlich unter französischer Federführung, das SEMTI-System,was so von der Reichweite her hat kleine und große Raketen und hat sogar teilweisegrößere Reichweite als Patriot mit den großen Aster-Raketen.Und das Problem ist nur, dass die eben gegen ballistische Raketen nicht so gutfunktionieren, auch wegen einer unglaublichen Versionsvielfalt bei der Software und so.Da weiß man nie genau.Allerdings gab es halt gerade vorgestern einen Erfolg, wo die Ukraine bestätigt hat,dass sie ein russisches Kampfflugzeug abgeschossen haben,jetzt gerade vorgestern mit SEMT, irgendeine SU-Fraktion.Irgendwas.

Tim Pritlove 2:37:38

Okay, so schick.

Pavel Mayer 2:37:43

Aber auf der anderen Seite gabes daneben auch Meldungen, dass auch da die Raketen jetzt knapp werden.Aber es gibt halt da diese, die SEM-T benutzt entweder die Aster-15 oder dieAster-30 Und die Asta 15 ist eher so nahbereich bis 30 Kilometer.Und die Asta 30, ja, wohl bis zu 300 Kilometer, obwohl offiziell nur 120 Kilometer.Aber sie hat tendenziell wohl eine etwas höhere Reichweite als Patriot, die Asta.30. Und ja, Problem ist natürlich auch, dass,ich glaube, es vier Jahre dauert, bis so ein Aster-System im Moment,also sie bauen nur alle vier Jahre ein neues Aster-System sozusagen und Paketen sind eben auch,auch knapp.

Tim Pritlove 2:38:54

Das wird sich jetzt wohl auch ändern, nehme ich mal an.

Pavel Mayer 2:38:58

Ja, gehe ich auch mal.Von aus. Ansonsten, gut, was ich jetzt auch gehört habe, da hatten wir auchvor zwei Jahren mal drüber gesprochen, über die deutschen Smart-Granaten.Das sind diese Artillerie-Granaten, die die dann über dem Ziel aufgehen.Also Suchzündermunition nennt sich das.Wo du sie im Prinzip ungefähr in die Nähe über das Ziel bringst und dann indem Fall von Smart kommen da zwei Suchzünder raus,die gucken, was gibt es für interessante Ziele und dann dieses Ziel, die Ziele ansteuern.Und die sind wohl recht erfolgreich in der Ukraine jetzt zum Einsatz gekommen.Also da habe ich so Interview mit einer Panzerhaubitze 2000-Besatzung gehört,die eben davon berichtet,wie sie die eingesetzt haben.Und dass das gut funktioniert.Also gut zu wissen, dass unser Hightech, deutsches Hightech-Spielzeug tatsächlichzu funktionieren scheint unter realen Bedingungen.Und generell sind die Ukrainer auch super happy mit dem Marder.Sie haben jetzt ja haufenweise Marder-IFVs, also Infantry Fighting Vehicles.Der Marder kann halt irgendwie hinten, hat eine Klappe, kann halt sechs Infantriesoldaten besitzen.Hinten raufladen, Drei-Mann-Besatzung, hat eine 20-Millimeter-Kanone und eineMilan und hat aber wohl einen recht guten Panzerschutz.Also das Ding wiegt irgendwie mittlerweile 30 Tonnen, weil im Laufe der Zeitman irgendwie nochmal drei weitere Panzerschichten draufgepackt hat.Ursprünglich lag es bei 17, 18 Tonnen oder so.Und die Neueren haben dann halt nochmal 12 Tonnen mehr Panzerung gekriegt.Und die waren halt wirklich begeistert davon,weil die Drohnen tatsächlich, weil die Drohnen fest sind.Also diese FPV-Drohnen können die Marder-Panzerung wohl nicht durchschlagen.So entstehen zwar Schäden und so, aber ja, gab es halt Berichte,dass sie halt auf einer Fahrt von fünf Drohnen getroffen worden sind und einfach, ja,abgebreiter gefahren sind. Ja, ja.Also das scheint zu funktionieren, ist aber auch, ich weiß nicht,ich bin glaube ich in den 60er Jahren entwickelt, das Ding, aber scheint auch zu funktionieren.Und die Panzerhaubitze 2000, mittlerweile sind sie auch super happy mit,nachdem Anfangsjahr es hieß, empfindliche deutsche Hightech und so, aber...Das läuft gut. Und dann hat jetzt, glaube ich, RCH-155, also diese radgestützte Artillerie,schon angefangen an die Ukraine zu liefern.Da bin ich mir nicht ganz sicher, aber ich glaube...

Tim Pritlove 2:43:01

Ja, ja, die ersten sind geliefert worden und das ist vor allem sozusagen überhauptder erste Einsatz dieser Systeme.Also das hatten wir, glaube ich, auch schon erwähnt, dass es quasi so ein selbstfahrendesArtilleriegeschütz mit der Besonderheit, dass es halt das erste Artilleriesystemist, was in der Fahrt schießen kann.Das heißt, die haben halt die Logik so eingebaut, dass sie sagen,okay, da müsste jetzt die Kanone hinzeigen, damit wir in die richtige Richtungschießen und das können sie sozusagen in Realtime während der Fahrt machen.Das heißt, die poltern irgendwie da über den Acker und wenn dann die Kanonein dem Moment genau an der richtigen Stelle ist, dann ballern sie halt irgendwie los.Das heißt, sie kommen nie so richtig zum Stehen oder müssen nicht unbedingtzum Stehen kommen und sind von daher natürlich so für Counter-Battery-Fire nichtso ein Ziel. Davon gibt es aber noch nicht so viele.Was aber wohl auch, glaube ich, in der Ukraine produziert werden soll,sind die Nachfolger von diesen Maran, die Lynx-Schützenpanzer.Die sind wohl für Tests schon mal geliefert worden und die Serienproduktionbeginnt dann auch in der Ukraine.

Pavel Mayer 2:44:17

Und tatsächlich die Lynx ist auch noch im Wettbewerb für eine Ausschreibungin den USA als Infantry Fighting Vehicle für die US Army.

Tim Pritlove 2:44:31

Das wird wohl nix.Oder naja, nur mit so as a service irgendwie. Da müssen die Amerikaner mal dieDeutschen fragen, wenn sie mit denen im Wochenende fahren wollen. Mal schauen.

Pavel Mayer 2:44:45

Ja.

Tim Pritlove 2:44:46

Okay. Soviel zur Militärtechnik.Ich denke, da können wir auch später nochmal in die Details gehen.

Pavel Mayer 2:44:54

Ja, also vielleicht abschließend sagen, so zur aktuellen Situation in der Ukraine.Ich hatte mir halt auch nochmal angeguckt von Perun,der hat halt, sagen auch, zu der Frage, wie sieht es denn jetzt mit der Ukraineaus, wenn die Amerikaner die Waffenlieferungen abschneiden?Und wie.Wie hat sich der Krieg in den letzten Monaten entwickelt?Und er hat dann interessante Statistiken gemacht, nämlich wie viel Kampfpanzerund wie viele Soldaten die Russen pro Quadratkilometer verloren haben,also pro eroberten Quadratkilometer.Das war im November, Dezember haben sie relativ zu ihren Verlusten Fortschritte gemacht,aber in den letzten zwei Monaten ist das wieder zurückgegangen.Also in anderen Worten, die Frage war, geht den Russen die Luft aus?Und Indikatoren dafür sind eben da.Also sie machen halt im Vergleich zu ihren Verlusten wieder nur noch halb soviele Fortschritte oder Landgewinn,also bis Februar jedenfalls.Gucken wir mal, wie das jetzt im März aussehen wird. aber die.

Tim Pritlove 2:46:36

Verluste sind groß.

Pavel Mayer 2:46:37

Die Verluste sind riesig und sagt er hat sie dann auch die sagen,Die Rechnung aufgemacht, wie lange denn eine Schnecke brauchen würde,die nicht schläft, die sich so im Schneckentempo von der Front bis an die polnischeGrenze durch die Ukraine bewegt.Und ja, diese Schnecke würde halt diese Strecke in ein paar Wochen zurücklegen.

Tim Pritlove 2:47:17

Ja,Schnecken sind auf jeden Fall ganz gut unterwegs, ja.

Pavel Mayer 2:47:22

Ja, während bei dem Tempo, was die Russen vorlegen, also ist quasi wörtlichdeutlich langsamer als Schneckentempo.

Tim Pritlove 2:47:33

Ja, was man vielleicht noch kurz nachreichen sollte, ist, dass es ja jetzt auchdie Diskussion gibt um die Unterstützung konkret im Land selber.Also wir erinnern uns, zu Beginn des Krieges gab es ja Proteste von Ukrainernin ganz Europa mit dem Aufruf Clear the Skies oder Protect the Skies,ich weiß nicht ganz genau.Ich glaube, Clear the Skies war so ein bisschen das Mantra.Und die Forderung, dass auch Europa oder die USA, also alle Verbündeten,mit ihrer eigenen Luftwaffe quasi den Himmel über der Ukraine schützen sollen.Und naja, haben wir gesehen, was daraus geworden ist.In den letzten drei Jahren halt gar nichts, weil sie irgendwie alle Schiss hatten,beziehungsweise dadurch halt immer dieses Argument kam, naja,wenn wir da rumfliegen, dann müssen wir halt auch die Russen abschießen. Das geht ja gar nicht.Naja, jetzt sind wir halt in der aktuellen Situation und jetzt gibt es aberwieder diese Diskussion,angeführt durch die Franzosen, aber nicht nur durch die Franzosen,sondern es gibt verschiedene Länder, die sich da schon vorgetastet haben.Das heißt, es gibt in zunehmendem Maße die Überlegung, ob man nicht so etwas durchführen sollte.Das natürlich nicht an der Frontlinie, sondern quasi im westlichen Hinterland der Ukraine.Und das würde ja auch gut zu diesen Überlegungen der Militärproduktion und demSchutz der Militärproduktion passen, wenn man also quasi den Schutz,also die Luftabwehr, Raketenabwehr übernehmen würde und generell auch den westlichenBereich der Ukraine mit so einer multinationalen Luftwaffentruppe absichern würde.Dann würde das ja dann eben auch für die Ukraine einfacher werden,sich eben auf die eigentlichen Frontbereiche zu konzentrieren.Das ist also definitiv etwas, was in dieser ganzen Debatte der militärischenUnterstützung jetzt auch zunehmendem Maße auf Gegenliebe stößt.Ich bin auch ein bisschen skeptisch, dass es dabei zukommen wird,aber ich würde das jetzt auch mal nicht ausschließen wollen.

Pavel Mayer 2:49:56

Ja, ansonsten doch eins müssen wir noch erwähnen, Nämlich den massiven Luftschlaggegen Moskau vorgestern, glaube ich,hat der stattgefunden, wo die Ukraine wohl zwischen 300 und 400 Drohnen auf Moskau abgefeuert hat.Und es ist unklar, wie viele davon durchgekommen sind.Also Russland hat jetzt nicht gesagt, wie viele durchgekommen sind,sondern nur behauptet, sie hätten über 300 Drohnen abgeschossen.Aber ich habe irgendwie vier verschiedene Einschläge gesehen in Moskau,die so video-dokumentiert waren.Ja, also da ist was passiert und die Ukraine hat auch angekündigt,jetzt ihre Drohnenproduktion nicht FPV-Drohnen oder Kurzstreckendrohnen,sondern die Dinger, die halt dann Hunderte oder bis über 1000 Kilometer fliegen können.Die Produktion in diesem Jahr auf 30.000 Stück zu steigern.Und ein paar tausend ballistische Raketen selber zu bauen.Das heißt, da wird sich Russland wahrscheinlich auch warm anziehen müssen,wenn das passiert, weil das ist dann wahrscheinlich eine ProduktionssteigerungFaktor 10 gegenüber dem Vorjahr.Das heißt, wenn das alles stimmt und zutrifft,so wird halt die Ukraine einfach Russland massiv aus der Ferne angreifen,einschließlich Moskau.

Tim Pritlove 2:52:02

Genau, das zeichnet sich ja schon länger ab. Und derzeit ist es auch so,generell muss man dieser ganze Zeit,den die Öffentlichkeit derzeit auf diesen Konflikt hat und man sieht halt immerso, ja okay, Russland dringt vor und macht Landgewinne nicht viel,ja, wir hatten den Schneckenvergleich eben schon, aber findet halt statt undjetzt haben sie sich irgendwie auch noch aus Kurs zurückgedrängt,ja, das ist irgendwie das, was da stattfindet.Aber auf der anderen Seite fügt die Ukraine auf allen anderen Wegen den Russenerhebliche Verluste zu.Also nicht nur, dass sie irgendwie so viele Fahrzeuge von ihnen zerstören unddass quasi die Russen nur noch mit Meatwaves kämpfen.Wir hatten ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass sie quasi im SchwarzenMeer komplett verloren haben, die Russen.Also sie haben sich ja vollständig zurückgezogen.Und im Luftraum ist es halt so, okay, da haben die Russen auch viele Raketen,viele Drohnen, diese Schahett-Drohnen.Aber mittlerweile antworten halt die Ukrainer in zunehmendem Maße mit gleichen Mitteln.Die haben jetzt also auch so Schahett-ähnliche Drohnen gebaut.Das ist ja wahrscheinlich die Produktion, von der du da sprichst,zum Teil. Dazu eben diese ballistischen Raketen.Das kann ja die Ukrainer im Prinzip auch. Die waren schon immer irgendwie gut in diesem Bereich.Und grundsätzlich ist es so, an der Front machen diese FPV-Drohnen,also FPV ist ja First-Person-View,also sozusagen Kamera-ausgerüstete Drohnen, die halt entweder kamikazemäßigdirekt irgendwo reinfliegen oder eben Granaten abwerfen.Machen 80 Prozent der Kills aus. Also das ist sozusagen die Hauptwaffe,mit der die Ukraine derzeit die Russen auf Distanz hält, ist etwas,was die Ukrainer komplett im eigenen Land produzieren.Es ist also möglich, die Russen zurückzuhalten mit den Fähigkeiten,die die Ukraine selber hat,wenn man sie nur entsprechend finanziell unterstützt, beziehungsweise für dieProduktionsorte dann auch gegebenenfalls noch so eine Luftverteidigung mitbietet.

Pavel Mayer 2:54:20

Und ich weiß nicht, ob wir das beim letzten Mal schon erwähnt hatten,das akustische Ortungssystem für Drohnen, was die Ukrainer jetzt an den Start gebracht haben.Das scheint wohl auch so eine interessante Innovation zu sein,wo sie im Prinzip im ganzen Land Mikrofone verteilt haben,die am Internet hängen und wo sie dann aufgrund der Geräusche,die die Dinger machen, weil die sind halt recht laut,weil sie die Dinger ohne Radar tracken können.

Tim Pritlove 2:54:52

Ist eigentlich nichts Neues. Das ist eigentlich schon vor zwei Jahren schonmal News gewesen, dass so etwas entwickelt wird.Aber mittlerweile ist es ihnen wohl gelungen, das nicht nur punktuell zum Einsatzzu bringen, sondern eben so ein richtig flächendeckendes Netzwerk daraus zu machen.Also im Prinzip ist das so ein Machine Learning System. Das heißt,sie haben halt quasi die Mikrofone auf, den Sound, den sie mit den Mikrofonen aufnehmen,auf diese Schaheds und wahrscheinlich auch noch andere Drohensysteme trainiertund das ist eine relativ einfache Sache, die man heute schon mit einfacher,AI-Hardware quasi realisieren kann und dann eben so ein verteiltes Sensornetzwerk draus gebaut.Das habe ich auch gesehen, dass das nochmal News wurde, aber ich habe wie gesagtschon vor zwei Jahren davon gelesen, dass so etwas entwickelt wurde und wahrscheinlichhaben sie in der Zwischenzeit daraus eben einfach ein komplettes Sensornetzwerk gemacht.Gut, lass uns den Militärteil damit erstmal beenden. Wir haben hier auch schondrei Stunden auf der Uhr.So, zum Abschluss müssen wir vielleicht nochmal so ein bisschen die Frage klären, also erstens,was ist so von den aktuellen Verhandlungen, von dem aktuellen Verhandlungsstandzu halten und gibt es hier überhaupt irgendwie einen Plan?Weil man hat jetzt nicht so den Eindruck, dass das alles irgendwie nach Plan läuft.Trump hat irgendwie seine Wahl, also im Wahlkampf ja irgendwie protzend bekanntgegeben, er würde jetzt hier irgendwie den ganzen Konflikt in 24 Stunden lösen.Nicht, dass es ihm irgendeiner geglaubt hätte, aber davon sind wir natürlich weit entfernt.Und er hat jetzt irgendwie einenModus an den Tag gelegt, wo es halt verschiedenste Fragestellungen gibt.Ist er jetzt wirklich ein russischer Spion oder dreht er einfach nur frei undist irgendwie unter Druck von Kompromat oder ist sein einziger Plan einfach,das wird schon irgendwie sich von alleine lösen, Wenn ich irgendwie alle unterDruck setze und alle müssen nach meiner Nase tanzen,dann wird sich das schon irgendwie ergeben.Weil ich bin ja Trump und wir sind ja die USA und das scheint ja irgendwie soalles nicht aufzugehen.Derzeit sind wir an diesem Punkt, wie schon erwähnt, Militärhilfen wurden eingestellt,Informationsfluss wurde eingestellt.Jetzt nach einer Woche wurde das Ganze wieder zurückgenommen.Das könnte durchaus sein, dass es auf internationalen Druck hin geschehen ist,weil er einfach gemerkt hat, dass er damit den Bogen weit überspannt hat.Sein Verhältnis zu den Russen ist unklar. Will er von denen nur irgendwie auchirgendwelche Deals haben und hat er sich bloß nicht getraut,Putin gegenüber scharf aufzutreten, weil er der Meinung ist,die Ukraine ist zu schwach und hat zu wenig Verbündete und die kann man schonirgendwie dazu bringen, einfach zu sagen, so ja, okay, gut, dann geben wir halt auf.Darauf könnte ich mir durchaus vorstellen, dass er das gedacht hat.Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass er überhaupt keine Ahnung hat von diesem ganzen Spiel.Und ich meine, er hat ja auch nur Anfänger am Start. Also diese ganze Delegation,alle Leute, die hier in diesen sogenannten Verhandlungen beteiligt sind, sind einfach...Alle Leute, die überhaupt gar keine Ahnung haben von Diplomatie.Also es sind keine erfahrenen Menschen dabei, es sind nur irgendwelche Croniesvon ihm, irgendwelche rechtsradikalen Spinner und sonstige Millionäre,die noch einen Job brauchten.Und das ist sozusagen der Stand der Dinge.Jetzt musste er halt wieder einen Schritt zurückgehen, hat nach diesem Eklatim Oval Office Selensky jetzt einKommuniqué abgerungen, was sie jetzt in Saudi-Arabien ausgehandelt haben.Nachdem halt die Ukraine offiziell gesagt hat, ja okay, dann machen wir haltdas mit dem Waffenstillstand.Nur diese Bedingungen, die daran geknüpft sind, auf einen 30-tägigen Waffenstillstand,was ja immer so die Formulierung war, die Trump hören wollte.Daran sind halt geknüpfte Bedingungen wie, die Russen müssen alle Kriegsgefangenender Ukraine zurückgeben, die Russen müssen irgendwie alle entführten Kinder,die nach Russland entführt worden sind, wieder zurückgeben.Das werden die Russen nicht tun.Ich weiß jetzt nicht mehr ganz genau, was noch alles mit drin stand,aber die Liste ist noch ein bisschen länger.Auf jeden Fall sind das alles Bedingungen, die so in der Summe von Russlandnicht erfüllt werden können und wenn man den ersten Reaktionen Glauben schenkendarf, gibt es da auch überhaupt gar keine Bereitschaft bei den Russen in irgendeinerForm auf diesen Deal einzugehen.Und dann ist halt Trump wieder quasi in Zugzwang.

Pavel Mayer 2:59:56

Kann ich alles so unterschreiben.Und was vielleicht noch dazu kommt, also wenn man jetzt nicht nur seine außenpolitischenEntscheidungen, sondern auch seine innenpolitischen und das mit den Zöllen undso weiter zusammennimmt,Und so entsteht nicht der Eindruck, dass da irgendwie eine Art von Plan odervon komplexen Plan dahinter stecken könnte.Weil Trumps Weltbild ist einfach und wie du schon richtig sagtest.Er ist der Meinung, wir sind die USA, ich bin Trump und ich werde mehr oderweniger alle dazu zwingen,das zu tun, was ich will und dann anschließend den Friedensnobelpreis dafür einheimen.Ja, er redet davon und seine Anhänger auch, dass Trump irgendwie ein öfter Kandidatfür den Friedensnobelpreis ist.Das ist das Ding. Aber so in der Summe,wenn man einfach die Summe seinerEntscheidungen und seiner Kehrtwendungen betrachtet und den Schaden,den er für die USA jetzt schon objektiv angerichtet hat.Das kann man ja beziffern mit 40 Prozent weniger kanadische Touristen in den USA und, und, und.Man kann jetzt halt lang weitergehen.Also was sich einfach zeigt, ist, dass erstens.Er nicht auf Basis von Fakten handelt, sondern sich Fakten ausdenkt am laufenden Band.Oder beispielsweise, dass die USA dann 300 Milliarden gegeben haben und die Europäer nichts.Solche Dinge. Oder dann von Vance kam dann das Ding ja schon so,die Europäer wissen sowieso nicht, wie man Krieg führt und das sind alles irgendwieLuschen-Truppen und damit quasi auf die Gräber von vor allem englischen Soldaten gepisst hat.So die, also es sind 1000 Europäer gestorben,wie gesagt und 150 Milliarden undEuropa hat mehr gegeben und das sind alles Fakten die aber Trump so offenbarnicht heilt oder einfach anderen Glaubens ist so und ja,wenn man irgendwie die Fakten nicht klar hat,dann ist es auch eher unwahrscheinlich, dass man dahin kommt, wo man will.Sondern das ist dann, ich meine, am Ende, ja, kann alles Mögliche passieren, aber es hilft nicht.Es hilft nicht, irgendwie andere davon zu überzeugen, weil es einfach nichtüberzeugend klingt, weil es keinen Sinn macht.Und es gibt mittlerweile auch.Eine Reihe von Leuten, die der Meinung sind, das ist einfach jetzt ein gesundheitliches Problem.Dass einfach Trumps Gehirn nicht mehr richtig funktioniert.Dass er einfach der Komplexität der Situation einfach nicht gewachsen ist.So und deswegen halt von Tag zu Tag, von Stimmung zu Stimmung auf irgendwasreagiert, was zu ihm durchdringt.Und ich glaube, es ist überall ein Stück Wahrheit dran.Ich glaube, dass Trump einfach so, was seine intellektuellen Fähigkeiten,Fähigkeit zu denken oder sich zu artikulieren oder einer klaren Strategie zu folgen ist,deutlich vermindert gegenüber, ich würde sagen, der Normalbevölkerung.Und das ist halt der eine Punkt.Und der andere Punkt ist, dass offenbar das, was er tut, bei irgendeiner ganzenMengen Leuten in den USA auf Resonanz stößt.All denen, die auch so ein einfaches Weltbild haben wie Trump.Und das ist halt das Problem, das ist halt das, was gefährlich ist,ist, dass Trump einfach, wie wir das letzte Mal gesagt haben,ein Elefant im Porzellan laden und alle versuchen,dem jetzt irgendwie was Gutes abzuringen.Oder versuchen irgendwie eine Theorie aufzustellen, warum es gut ist,dass er das ganze Porzellan dort zerschlägt.Und mag sein, manches Porzellan ist vielleicht auch wert,zerschlagen zu werden, aber unterm Strich können wir nicht von einem rationalenAkteur ausgehen, der Entscheidungen trifft,die nachvollziehbar sind.Das ist so meine Sicht der Dinge,wo man sich zwar erklären kann aus Trumps Vergangenheit plus dann Agenda 2025plus diese gesamte rechtsintellektuelle in Anführungszeichen Szene,die da noch mit reinspielt, das alles vermischt sich zu einem Klumpatsch, wo durchaus sagen wir,geopolitische Strategien,hervorscheinen an bestimmten Stellen oder wo man Theorien bilden kann,aber am Ende des Tages ist es einfach nur Unfähigkeit, aus meiner Sicht.Unfähigkeit zusammen mit einer narzisstischen Persönlichkeit,wo Trump in erster Linie sich sieht und dann kommt erstmal lange nichts.

Tim Pritlove 3:07:30

Und in der zweiten Reihe halt so die ganze Milliardärsgarde,die hier die Gelegenheit sieht, einen relativ schwachen Trump irgendwie vorzuschickenund für ihre eigenen Ziele und Pläne zu missbrauchen.Irgendjemand hat gesagt, diese Milliardäre, die sehen halt irgendwie Trump alsCEO und sie sind aber irgendwie das Board und können ihn aber dann auch jederzeitabsetzen, wenn es dann irgendwie soweit ist.Und im Prinzip nur der Gehilfe, um halt ihre feuchten libertären Träume einer neuen Welt umzusetzen.Ich finde das sowieso so absurd, dass die Leute, die ihn gewählt haben,die haben immer geredet von der großen Bedrohung eines Deep States,der irgendwie so im Untergrund tut, wo irgendwie den Leuten Chips implementiertwerden sollen und die irgendwie daran arbeiten, eine New World Order umzusetzen.Deswegen müssen wir Trump wählen. Was haben sie jetzt bekommen?Elon Musk, der irgendwie Leuten Chips in den Kopf setzt mit seinem Neuralink-Projekt,die irgendwie definitiv gerade dabei sind,einen New World Order irgendwie zu installieren.Und im Prinzip kriegen sie genau das, was sie irgendwie immer befürchtet haben,was sie bekommen, wenn sie irgendwie Kamala Harris wählen.Das ist völlig absurd.

Pavel Mayer 3:08:54

Ja. Also, ja, unklar, wie das weitergehen wird im Moment.Es gab ja erst diese Trump-Euphorie vom Aktienmarkt unter anderem,wo es nach seiner Wahl riesige Gewinne gab.Und die ist mittlerweile ganz klar verflogen, weil so seine Milliardärs-Buddieshaben zwar gegenüber dem,wo er angetreten ist, noch nicht so viel verloren,aber gegenüber vor zwei Monaten halt so.Und einige wie Elon Musk haben jetzt in den letzten Monaten halt 50 Prozent ihres, ja,des Aktienwertes, ihres theoretischen Vermögens verloren und das werden dieauch nur bis zu einem bestimmten Grad mitmachen.

Tim Pritlove 3:10:01

Ja, aber sie tauschen das derzeit gegen Einfluss. Also da geht es also wirklichmehr um eine politische Agenda.Geld haben die genug. Also wenn der Aktienmarkt insgesamt zusammenbricht,dann sind sie ja relativ zu allen anderen auch immer noch genauso gut dran.Ja, also das ist halt einfach so eine internationale Geldelite, die halt, ja,die Globalisten, also you get what you voted against und die sich halt einfachauf so einem internationalen Parkett sehen,das mit Nationalstaaten irgendwie nichts mehr zu tun haben will,antidemokratisch und so weiter.Ich glaube nach wie vor, von denen geht auch die Hauptgefahr aus.Das sind Leute, die wirklich strategisch denken, die eine komplett andere Weltim Kopf haben, die irgendwie an den Bedürfnissen der meisten Menschen vollständig dran vorbeigeht.Tram geht es nur um sich selbst sozusagen, aber diesen anderen geht es eben wirklich um ein System.Und von daher kann man nur hoffen, dass irgendwas passiert, dass dieser Spuk schnell vorbeigeht.Zeichnet sich derzeit noch nicht ab, aber es kann einem durchaus auch sein,dass das alles schnell auf so wackelige Beine gerät, dass es eben auch wie soein Kartenhaus alles wieder in sich zusammenfällt.Ob das passieren wird, keine Ahnung, weiß ich nicht, denkbar,aber denkbar ist vieles.

Pavel Mayer 3:11:35

Also für mich ist das Ganze geprägt von dem geopolitischen und historischen Analphabetismus.So, wo einfach, ich meine klar, fürdie USA, die waren sowieso immer sehr selbstfokussiert in ihrem Denken.Und also was jetzt die Wähler betrifft, zum Beispiel die Hälfte Amerikaner hatnie das Land verlassen. Das ist undenkbar im Vergleich mit Europa.Und das erklärt halt, glaube ich, auch einfach eine ganze Menge,dass offenbar diese Leute nicht wirklich verstehen,wie der Rest der Welt so tickt und deswegen halt Dinge von sich geben,wo sie überhaupt nicht wissen, wie die tatsächlich aufgenommen werden auf der anderen Seite.Und denken, naja, lassen wir jetzt einen Spruch los, weil Worte sind billig,aber sie sind sich nicht dessen bewusst, dass in anderen Teilen der Welt derGroßteil der Leute Worte für wichtig hält und ernst nimmt.Und ihnen ist nicht klar, wie ernst viele Dinge genommen werden, die sie von sich geben.Man erinnert mich so ein bisschen daran, dass ich irgendwann mal Geschäftsführergeworden bin, war ich dann plötzlich in einer völlig anderen Rolle und war mirdessen gar nicht bewusst,dass wenn ich plötzlich einen Vorschlag gemacht habe gegenüber meinen Mitarbeitern,dass dieser Vorschlag eigentlich als Anweisung interpretiert wurde,obwohl ich es gar nicht so gemeint habe.Es war einfach nur eine Idee in den Raum. Wie wäre es denn, wenn wir das so und so?Und dann machen die Leute das einfach, obwohl das jetzt gar nicht so gemeint war.Und das ist, glaube ich, auch ein bisschen das, was dort passiert,dass sie halt Sachen von sich geben, die sie gar nicht so meinen,weil das einfach überhaupt nicht durchdacht ist.Aber andere Leute versuchen sich dann einen Reim raufzumachen oder reagieren dann drauf.Und zwar stark.Und ich glaube, sie haben auch keine Ahnung oder begreifen nicht,wie sehr sie die Kanadier zum Beispiel oder die Europäer jetzt...Verunsichert haben und verstoßen haben.Ja, verstoßen haben und was jetzt diese Aktion, auch dieses ganze Hin und Her,wo man das Gefühl hat, das ist nicht ernsthaft, was sie tun.An einem Tag steuern und dann.Sagen Zölle, dann wieder Zölle zurück,dann Einstellung von Lieferung und Einstellung von Lieferung zurück.Das ist, das macht nicht den Eindruck von Ernsthaftigkeit, was sie dort tun.Und sie sind sich dessen, glaube ich, nicht wirklich bewusst,was sie in bestimmten Bereichen anrichten.An anderen möglicherweise schon, aber ich glaube, ja.

Tim Pritlove 3:15:13

Insgesamt, weltpolitisch auf keinen Fall. Jaja, also für manche ist Weltuntergang,für andere ist es der langsamste Verkehrsunfall aller Zeiten.Mal schauen, die Wall Street meinte ja auch zu diesem ganzen Zollwahnsinn,irgendwie ja, das ist die dümmste Idee, die sie je gesehen hätten in der Wirtschaft.

Pavel Mayer 3:15:35

Der dümmste Handelskrieg der Geschichte.

Tim Pritlove 3:15:37

Der dümmste Handelskrieg mit dem Zusatz und wir sind da noch sehr zurückhaltendin unserer Formulierung.Pavel, lass uns hier an der Stelle Schluss machen, Sendung ist schon wiederviel zu lang, ich habe so das Gefühl, wir werden nicht so viel Zeit vergehenlassen bis zur nächsten Sendung, dafür turmt sich das Ganze gerade zu schnell auf und,wir müssen das nächste Mal auch wieder ein bisschen mehr die Ukraine mehr inden Fokus nehmen, auch wenn ich mir nicht ganz so sicher bin,ob uns das dann gelingen wird, aber wäre auf jeden Fall mal relevant. Ich,vielleicht auch noch mal einenanderen Bericht aus der Ukraine noch mit einwerfen. Das sehen wir dann.Ich würde sagen, wir sagen jetzt erstmal Tschüss und bedanken uns fürs Zuhören.Hoffen, das war wieder was für euch dabei bei unseren Gedanken und dann hörenwir uns bald wieder. Bis bald.

Pavel Mayer 3:16:34

Ciao. Macht's gut. Haltet die Ohren steif.

Shownotes

de.wikipedia.org Enola Gay – Wikipedia
youtu.be Maddow: Two new details learned from Trump's Oval Office meltdown - YouTube
youtu.be 'JD Vance is a piece of sh*t' | Adam Boulton tears into Trump's explosive row with Zelensky - YouTube
YouTube Could Europe Defend Itself Without the US? - The US Split, Rearmament & Defence Independence
de.wikipedia.org Taurus (Marschflugkörper) – Wikipedia
de.wikipedia.org OneWeb – Wikipedia
en.defence-ua.com Ukraine is Running Low on Missiles For SAMP/T: Assessment of Global Stocks and Production Rates | Defense Express
united24media.com Ukraine Confirms Shooting Down Russian Su Warplane Using SAMP/T Air Defense | UNITED24 Media
de.wikipedia.org 155 mm Artilleriegeschoss DM 702 SMArt – Wikipedia
de.wikipedia.org Marder (Schützenpanzer) – Wikipedia
de.wikipedia.org Lynx (Schützenpanzer) – Wikipedia
de.wikipedia.org RCH 155 – Wikipedia
YouTube Why Trump Is So Set on Restoring Relations With Putin's Russia
kyivindependent.com US vetoes G7 proposal to establish task force on Russia
YouTube "Puppets on a Kremlin String?" - Marsh Family adaptation of Coldplay's "Viva la Vida" on Trump/Vance

UKW129 Trump im Porzellanladen

Veröffentlicht am 27. Februar 2025 von Tim Pritlove

Die Trump-Administration schafft schneller Chaos als man "Trump" sagen kann

Die Trump-Administration reißt in den ersten Wochen ihrer Amtszeit alles nieder und attackiert gleichsam den eigenen Staat als auch alle internationalen Beziehungen. Während Europa und alle Nachbarn zu Feinden ausgerufen werden verhandelt man lieber mit Russland über Fossil-Deals. Europa muss jetzt aufwachen und die Ukraine jedes möglich diplomatische Geschick an den Tag legen um dem neuen West-Faschismus etwas entgegenzusetzen. Doch es gibt auch viele Anzeichen dafür, dass sich Trump verrennt. Wir blicken auf die neue Situation.

(Pavels Tonspur ist in der ersten Hälfte etwas verzerrt, danach wird es besser.)

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:32

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pridlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe Nummer 129 von UKW.Und ja, ich denke, ihr werdet alle meiner Meinung sein, dass mal wieder Zeit ist,diesmal nicht erst nach drei Monaten die aktuelle Situation rund um den Ukraine-Krieg zu besprechen,nämlich mit Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer 0:01:02

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:04

Und auch wenn wir gerade sieben Stunden Zeitzonen-Differenz haben,haben wir uns hier zusammengefunden.Bei mir ist es recht spät, aber naja, was soll's,wir müssen ran, denn Dinge passieren und nachdem wir in der letzten Sendungeinige Thesen aufgestellt haben,wie es denn nun mit dem Antritt der Trump-Regierung letzten Endes in diesemKonflikt und überhaupt so weitergeht, gehen kann,haben wir jetzt erste Datenpunkte erhalten,wenn man es mal zurückhaltend formulieren möchte, die vielleicht schon mal ineine gewisse Richtung weisen und ihr werdet mir sicherlich alle zustimmen,things are happening und die Scheiße wird schon ganz ordentlich durch den Ventilatorgequirlt und wir stehen da und schauen uns das Geschehen aus der Ferne an.

Pavel Mayer 0:02:07

Ja, es ist einfach wirklich, wirklich schwierig, den Überblick zu behalten für jeden.Also täglich ändert sich auch die Situation und ja,was wir haben, ist einfach ein komplettes Chaos international und auch innenpolitisch in den USA.Ja, geht gerade ziemlich viel Porzellan zu Bruch. Das kann man,glaube ich, schon mal festhalten.Und ja, Trump verhält sich aus meiner Sicht wie ein Elefant im Porzellanladen.Und die Metapher habe interessanterweise auch nicht nur ich alleine gefunden,sondern von verschiedenen Kommentatoren auch.Gehört. Ja.

Tim Pritlove 0:03:10

Da würde ich sagen, let's dive right in. Ich denke, wir müssen jetzt auch erstmalso ein bisschen zusammenfegen, was denn nun eigentlich passiert ist.Das wird jetzt sicherlich keine vollständige Erzählung werden,aber zumindest so die wichtigsten Eckpunkte,wollen wir auf jeden Fall erstmal so ein bisschen ins Regal stellen,um dann mal so ein bisschen darüber nachzudenken, was denn das nun eigentlich konkret bedeutet.Ja, ein Kommentar haben ja auch einige uns schon darauf hingewiesen,dass wir vielleicht nicht mit allen unseren Thesen richtig lagen.Wer kann schon korrekt in die Zukunft schauen, aber auf der anderen Seite würdeich auch sagen, not all is lost, das werden wir jetzt mal so Stück für Stück herausarbeiten.

Pavel Mayer 0:04:00

Ja, also es ging los, sagen wir mit Trump außenpolitisch erstmal,also dass er einen Handelskrieg mit Mexiko und Kanada vom Zaun gebrochen hat,mit wirklich fragwürdigen Begründungen.Auf der einen Seite, weil Kanada angeblich irgendwie ein Schmarotzer ist undweil irgendwie auch Drogen und illegale Einwanderer über die Grenze strömen.Und dann sozusagen gedroht, ja, eben mit Handelszöllen, was ein bisschen irrsinnigist und wie sich das am Ende entwickelt.Also er hat die halt angekündigt und dann erstmal einen Monat ausgesetzt und ja.

Tim Pritlove 0:05:00

25 Prozent auf nahezu alles, ich glaube 10 Prozent auf Energie.Dazu muss man wissen, den Großteil der Energieexporte, also der kanadischenEnergieexporte geht in die USA und davon profitiert natürlich auch die USA.Wenn sie darauf nun Zölle erheben und das ist ja generell der Wahnwitz mit seinenmerkwürdigen Theorien rund um Zölle, dann bedeutet das, dass halt die amerikanischeWirtschaft damit belastet wird.Erst wenn quasi die Kanadier ihr Zeug in den USA nicht mehr los werden und dieUSA sich dann dasselbe von woanders holen, ist es ja eigentlich erst für das Land ein Problem,also in dem Moment, wo du nicht mehr konkurrenzfähig bist.Aber das ist bei den Energielieferungen, soweit ich das verstanden habe, relativ wichtig.Das ist unwahrscheinlich. Einerseits hat Kanada nicht sehr viele andere Optionen.Die haben nicht die Möglichkeit, Overseas zu verschiffen.Andererseits ist das halt immer noch quasi die billigste Quelle.Kann natürlich sein, dass die sich dann auf einmal in Saudi-Arabien eindecken, aber das ist absurd.

Pavel Mayer 0:06:12

Aber gleichzeitig, ja, was jetzt auch wieder kürzlich gekommen ist,ist, dass Trump irgendwie Bau einer Pipeline nach Kanada fordert,irgendwie Pipeline-Kapazitäten in Kanada auszubauen, ja, das kommt auch noch dazu.Und die andere Sache ist, ja, die Automobilindustrie hat sich halt arbeitsteiligentwickelt zwischen Kanada und den USA.Das kommt auch noch dazu.Das heißt, die USA haben halt in Kanada sehr viel investiert in bestimmte Firmen.Das heißt, dort besteht Expertise und bestimmte Dinge können dort einfach billigerund in höherer Qualität gefertigt werden.Und klar, du könntest jetzt nochmal zig Milliarden in den USA investieren.Und dann, ja, also es macht jedenfalls alles überhaupt keinen Sinn.Also wenn man da versucht, irgendwieeinen Sinn rein zu interpretieren in das, was da passiert, das...Das ist fast unmöglich. Plus, das natürlich außerdem dann als Ziel angegebenhat, Kanada als Bundesstaat zu annektieren.Und gleichzeitig aber natürlich jetzt durch Steuern halt, durch die Zölle dannfür mehr Einnahmen zu sorgen und dadurch dann Steuern zu senken.Wobei die Zölle natürlich auch nichts anderes als eine Flat Tax sind.Das heißt, die sind nicht progressiv.Das heißt, Reiche zahlen dann genauso viel Zollsteuer wie ärmere Leute.Das heißt, es ist gleichzeitig auch noch dann, wenn du auf Zölle umschwenkst,ist das halt auch nochmal eine Umverteilung oder ein Rückgang von Umverteilung.Aber der Punkt ist, dass Stolleinnahmen, selbst wenn du absurd hohe Zölle erhebst.Einfach niemals die direkten Steuern auf Einkommen ersetzen können.Da müsstest du dann sowas wie hunderte Prozent, so 300, 400,500 Prozent Steuern erheben.Und das kann nicht funktionieren.Vor allen Dingen, wenn dann die Leute tatsächlich im Innern,also dann würden die Leute, wenn alle Importe fünfmal so teuer sind,substituieren die Leute natürlich dann doch mit inländisch produzierten Warenganz, ganz schnell und dann brechen dir deine Tolle zusammen.Das heißt, das macht alles vorne und hinten, egal wie du es kombinierst. Also...

Tim Pritlove 0:09:09

Was auch dazu kommt, ist ja, dass mittlerweile sich dann eben auch in Kanadanatürlich viele dann auch jetzt um neue Quellen bei bestimmten Produkten,Zulieferindustrie umsehen, weil die jetzt keinen Bock haben,sich da hohe Kosten aufheißen zu lassen, wenn sie denn andere Optionen habenund gehen dann eher nach Europa,wo sie mit Sicherheit keine Strafzölle bekommen.Zu dem Zölle und Europa, kommen wir vielleicht noch, da du Mexiko ja auch mit erwähnt hast.Das war ja quasi so mit im Paket und beide haben sich dann auch zeitgleich aufdiese 30 Tage Verzögerung geeinigt, die im Wesentlichen eigentlich nur ein Einknicken von Trump war.Die haben dann alle so getan, als würden sie irgendwelche Zugeständnisse machen,aber das waren alles Dinge, die sie sowieso schon zugestanden hatten,also mehr Truppen an der Grenze und so ein Quatsch.Naja, und auch die mexikanische Präsidentin, Präsidentin, die Claudia Scheinbaum,die hat da wohl auch schon die richtige Strategie am Start.Die sind alle so ein bisschen vorbereitet, die wissen irgendwie, wie Trump tickt.Das ist natürlich alles auch eine Gefährdung, ganz klar eine Destabilisierung,aber der Gewinner dieser ganzen Zollpolitik kann eigentlich nur China lauten.

Pavel Mayer 0:10:20

Ja und gerade die Kanadier natürlich, also die gerade sagen mit Kanada als 51.US-Bundesland, Und das hat natürlich die Kanadier auch, glaube ich,so persönlich getroffen.Das ist eine Beleidigung.

Tim Pritlove 0:10:41

Ist das?

Pavel Mayer 0:10:42

Ja, und das hat dann jetzt natürlich auch gleich zu einem Boykott von US-Warengeführt und zur Stornierung von Reisen in die USA.Also die USA ist auch das Hauptreiseland der Kanadier und eben da lassen dairgendwie 20 Milliarden jedes Jahr und das ist natürlich auch nicht schön.

Tim Pritlove 0:11:11

Ja, aber das ist ja nicht das Einzige, was er wollte. Er wollte ja dann auchnoch Grönland annektieren.Auch so eine geile Idee.

Pavel Mayer 0:11:21

Ja, oder kaufen.

Tim Pritlove 0:11:23

Kaufen, annektieren, was auch immer. Er ist ja auch nicht klar in seinen Aussagen.Er labert so daher und lässt auch alles irgendwie offen. Es gibt ja auch nicht wirklich einen Plan.Klar, diese Begehrlichkeiten isthalt so Ausdruck so einer typischen Großmannssucht auf der einen Seite.Auf der anderen Seite kann man auch sagen, egal was er da formuliert,es hat irgendwie immer was mit fossilen Ressourcen zu tun oder mit Zugang zum Real Estate.

Pavel Mayer 0:11:54

Ja, oder Re-Claritorium.

Tim Pritlove 0:11:58

Genau, es hat alles irgendwie was mit Real Estate zu tun und mit irgendwelchenVergeltungsmaßnahmen gegen irgendwelche unliebsamen Menschen und Voke-Regierungenund was nicht alles. Das ist alles ein bisschen albern.Ich meine, diese Grönland-Nummer war dann natürlich dann auch ein Affront gegen Dänemark, ganz klar.Also natürlich vor allem auch gegen Grönland, aber natürlich auch gegen Dänemarkso als Schutzmacht Grönlands.Und ich meine, das ist halt alles irgendwie total absurd.Andererseits ist halt alles total absurd, was er macht.Und ja, manche Dinge werden geschehen,auch wenn ich jetzt ehrlich gesagt sowohl bei diesen Zöllen als auch bei derÜbernahme von Grönland oder Kanada als Bundesstaat, das fällt für mich alleseher in die Kategorie, da werden wir jetzt viel drüber geredet und gelacht undgeschimpft haben, aber passieren wird da nichts.

Pavel Mayer 0:12:52

Also Wall Street hatte wohl 5% overall Zollerhöhungen eingeplant durch Trump.Und das hat sich aber jetzt gewandelt.Man befürchtet, dass im Endeffekt es mehr werden wird an Zellen jetzt.Aber wir hatten ja noch weitere Übernahmeankündigungen.Panama-Kanal war da auch mittendrin irgendwo.Dann kam der absolute Hit, nämlich den Gazastreifen zu übernehmen.Das war irgendwie die Kirsche wirklich auf der Torte.Und ich meine, das Problem natürlich ist,dass das Ganze jetzt auch massiv den Friedensprozess zu torpedieren droht,der dort gerade abläuft, so zwischen Israel und den Palästinensern,weil letztlich, ich meine gut, Trump hat gesagt, ja,wir übernehmen den Besen rein quasi, beziehungsweise ohne Leute.Die Leute werden irgendwohin umgesiedelt, wo es viel schöner ist.Und dann geht die USA rein und räumt alles schön auf und baut halt irgendwie schicke Wohnungen.Die neue Riviera soll das werden, soll das auch wieder, ja, Immobilienentwickler Trump.Am Werk.

Tim Pritlove 0:14:51

In dem Zusammenhang, ich meine, das ist natürlich alles total hanebüchener Unsinn.Niemals werden die Amerikaner in den Gazastreifen einfallen und irgendwie mitmilitärischer Macht versuchen dort vorzugehen, weil das wäre ein totales Chaos,bei dem die amerikanischen Soldaten so viel Schaden nehmen würden.Das wäre niemals zu Hause zu verkaufen und ist ohnehin total absurd und ausgeschlossen.Trotzdem, das werden wir jetzt glaube ich schon noch ein paar Mal sehen,hat es dann wiederum deswegen Bewegungen gegeben im arabischen Blog,die dann gesagt haben, wir machen das hier mit dem Development,wir machen jetzt hier drei Jahre Wiederaufbau und so jetzt kommt dann halt irgendwieso Saudi-Arabien, keine Ahnung, wer da noch alles mit im Boot ist in dieserAllianz und wollen das sozusagen übernehmen, weil das natürlich für sie überhauptnicht zu verkaufen wäre.Ja, also das ist sozusagen, also.Man darf nicht davon ausgehen, weil dafür gibt es keinerlei Evidenz,dass irgendeine dieser arabischen Staaten rund um Israel herum,nehmen wir vielleicht erstmal Jordanien mal raus, Aber auf jeden Fall nichtÄgypten, schon gar nicht Saudi-Arabien.Für die ist Palästina ein politisches, heikles Thema,weil natürlich die Bevölkerung den Widerstand oder die Freiheit der Palästinensermehrheitlich unterstützt.Das ist natürlich auch vollkommen klar, aber real, die Regierungen tun haltfür Palästinenser gar nichts. Da werden nie Flüchtlinge aufgenommen.

Pavel Mayer 0:16:45

Die wollen keine Palästinenser haben, weil sich das halt extrem destabilisierendausgewirkt hat in der Vergangenheit, als die Flüchtlingswellen da waren.Das hätte fast zum Sturz der Regierung geführt. Und es hat in den Nachbarländernüberall nur Probleme geschaffen,weshalb ja auch die Grenze zu Ägypten irgendwie fast undurchlässiger ist,als die zu Israel oder war.

Tim Pritlove 0:17:18

Ja, also ist so. Nach Israel sind sie alle rein und haben dort gearbeitet.Das hat mit Ägypten nicht stattgefunden.

Pavel Mayer 0:17:26

Ja.

Tim Pritlove 0:17:29

Ja, also das ist auch natürlich wieder nur so eine Erzählung und man weiß haltimmer nicht so ganz genau,ob er einfach nicht in der Lage ist, das Maul zu halten, was ich für relativ wahrscheinlich halte.Er plappert halt einfach irgendwas so daher.Oder ob es sozusagen eine Strategie ist von ihm. Das weiß ich nicht.Es macht schon den Eindruck, dass es einen strategischen Anteil hat,indem er einfach durch diese ganzen Erzählungen permanent Verwirrung,Chaos, Ablenkung und Unsicherheit schafft, was ihm irgendwie gefällt,weil dann reden halt alle über ihn.Das ist eigentlich im Wesentlichen alles, was das bewirkt und wahrscheinlichauch der einzige Grund, warum es diese Erzählung überhaupt gibt.

Pavel Mayer 0:18:17

Ja, dann habe ich heute erfahren, dass Trump Taiwan mit 100 Prozent Zoll auf Chips gedroht hat.Ich weiß nicht, ob du das schon mitbekommen hast.

Tim Pritlove 0:18:29

Nein, ich bin zwar in Taiwan gerade, aber das habe ich heute noch nicht mitbekommen.Interessant. Also ich meine mehr kann man sich ja kaum ins Fleisch schneidenals mit so einer Maßnahme und was ist die Argumentation?Was hat jetzt Taiwan Böses getan als einer der stärksten Verbündeten der USA?

Pavel Mayer 0:18:52

Naja, die sollen die Chips gefälligsten in den USA produzieren.

Tim Pritlove 0:18:56

Achso, ja klar. Logisch, logisch. Das geht ja auch so leicht.

Pavel Mayer 0:19:01

Genau.

Tim Pritlove 0:19:02

Das werden sie ja sicherlich einfach so abgeben. 100 Prozent,da wird sich ja die Computerindustrie und die Tech-Pros werden sich ja richtig freuen.

Pavel Mayer 0:19:12

Also wäre auch relativ,absurd. Aber ja, das ist unter anderem eine auch seiner Äußerungen gewesen.

Tim Pritlove 0:19:25

In dem Zusammenhang muss man dann auch nochmal betonen, das wissen ja vielleicht auch viele nicht.Einerseits, wie wichtig ist Taiwan?Taiwan ist ja nicht nur irgendein Chip-Hersteller. Taiwan ist der Chip-Hersteller dieser Welt.Die besten, modernsten, und zwar mit Abstand, modernsten Chips mit Abstand demgrößten Ausstoß kommen aus Taiwan.TSMC ist hier quasi so eine Überfirma, so wie Samsung in Korea.Nicht, weil sie die alles mögliche herstellen von Waschmaschinen und so weiter.Das ist kein Siemens-Konzern, aber sie sind halt in der Chip-Manufaktur so wichtigund so groß und so heilig hier in Taiwan und so groß.Für den wirtschaftlichen Aufschwung dieses Landes so verantwortlich,das kann man gar nicht ausreichend betonen, welche Bedeutung das hat.Und die gesamte Elektronikbranche der Welt und vor allem natürlich die der USA hängt von Taiwan ab.Also du hast halt irgendwie, ohne TSMC gibt es keine iPhones und es ist haltvollkommen absurd, dass sie sich sozusagen selber dann die Preise verdoppeln,weil damit sich halt einen riesigen Vorteil, dass sie nämlich diesen Zugriff auf Taiwan haben,wo einem Land, was den USA super gewogen ist durch die ganze Vergangenheit,dadurch, dass halt die USA hier immer Schutz macht, war,du bist hier in einem Land, was zwar auf der einen Seite irgendwie sich wieChina anfühlt, Aber auf der anderen Seite sehr amerikanisch daherkommt.Hier gibt es irgendwie amerikanische Steckdosen mit 120 Woll.Das ist so ein bisschen, ich will nicht sagen eine Außenstelle der USA,aber du spürst zumindest, wie die Verbindung ist und die Verbindung ist halt stark.Und das halt jetzt mit solchen Anwesendkündigungen zu strafen,ist natürlich vollkommen absurd.

Pavel Mayer 0:21:21

Ja, also DSNC verbraucht, glaube ich, 12 Prozent der elektrischen Energie,die in Taiwan verbraucht wird, sozusagen alleine, nur um mal klarzumachen und.Ja, es sorgt für, ich glaube, diese Chips machen irgendwie über die Hälfte destaiwanesischen Außenhandels aus.Und dann ist es aber noch eben wichtig als eben Silicon Shield,also sicherheitspolitisch, weil sie eben diese Rolle haben als Chip-Produzent der Welt.Die Welt und insbesondere die Amerikaner auf sie aufpassen und dafür sorgen,dass das nicht durch in chinesische Hände gerät oder durch China irgendwie gestört wird.Aber wenn Trump natürlich jetzt sagt, okay, ich will jetzt die Chip-Produktionnach Hause holen und Taiwan, ja,und unabhängig von Taiwan oder unabhängiger von Taiwan werden,ist das natürlich bad news für den Silicon Shield.So, wobei auch wieder da völlig unklar ist, in welchem Maße denn das gelingenwird, weil das ist gerade, also Chipproduktion ist so Kapital und Know-how aufwendig.

Tim Pritlove 0:23:00

Ja das geht einfach gar nicht so, also selbst wenn die das wollen würden,was sie natürlich aus guten Gründen nicht wollen, weil es natürlich ihr Vorteilist, warum sollten sie die Spitzenentwicklung auf einmal in den USA machen,sie bauen ja da auch Fabriken, ist ja nicht so, dass nicht gemacht wird,aber eben nicht diese Top Level Chips, diese drei Nanometer und kleineren,die machen sie halt nicht woanders.

Pavel Mayer 0:23:26

Ich glaube, die USA hat jetzt irgendwie eine 4-Nanometer-Fabrik oder so.Aber auch, ich meine, das andere Problem ist, dass halt die Chip-Fertigung aucheigentlich ein undankbares Geschäft ist, was halt vielen Zyklen unterworfen ist.Früher gab es halt diesen Rammschweine-Zyklus.Und sie ist halt eben auch sehr kompetitiv. man jetzt am Niedergang von Intel sehen kann,wo Intel, die ja quasi technologisch jetzt ein bisschen ins Hintertreffen geratenist und gerade massiv am Abstürzen.Das heißt, selbst wenn du jetzt die Industrie nach Hause holst, ist damit nicht gesagt,dass die da überlebensfähig ist, weil natürlich die Entwicklung weitergeht unddu die ganze Zeit am Ball bleiben musst. Und das ist halt kapitalintensiv.Und in dem Moment, wo du dann nur kurzzeitig ins Hintertreffen gerätst für zwei,drei Jahre, so lohnt sich das alles nicht mehr.Du hast so keine State-of-the-Art-Produktion mehr.In Deutschland kriegen wir jetzt auch ein paar neue TSMC-Fabriken.

Tim Pritlove 0:24:50

Ansiedlungen in Dresden. Ich meine, die machen schon auch woanders was.Aber der Kern wird immer sein.Aber wenn jetzt tatsächlich 100 Prozent, ist vollkommen absurd.Sagen wir mal, sie würden das jetzt machen. Er macht so, ja,ab nächster Woche kosten die Chips irgendwie das Doppelte.Das hauen ihm seine Tech-Pros links und rechts. und die gesamte Elektronikindustrieder USA haut ihm das um die Ohren, weil sie sozusagen von heute auf morgen aufdem Weltmarkt nicht mehr mithalten können.

Pavel Mayer 0:25:20

Also ich meine, Nvidia kriegt seine ganzen Chips daher, das würde also sofort Nvidia wäre tot.

Tim Pritlove 0:25:27

In China knallen die Sektkorten. Andererseits müssten sie sie trotzdem kaufen,weil sie sie ja nirgendwo anders herbekommen und Taiwan wäre es halt eigentlich dann auch egal.Auch wenn ihr natürlich auf diesen Stress überhaupt gar keinen Bock haben.

Pavel Mayer 0:25:41

Ja, dann gab es auch natürlich eine Androhung an die EU, sagen dort,Zölle auf Waren aus der EU zu erheben.Aber konkretisiert wurde das bisher noch nicht.Ich meine, das Problem mit diesen ganzen Zöllen ist, das ist halt eben absolutUnd auch unstrategisch und komplett exzessiv und einfach, ja,ich sage deswegen, der Handelskrieg mit Kanada wurde als der dümmste Handelskriegder Geschichte bezeichnet schon, weil, ja, das kann aber...Da kommen wir später noch dazu, was das innenpolitisch dann für die USA denn bedeuten würde.Dann ist mir gerade heute eine Drohung, die auch an Europa gerichtet ist,aber eigentlich sich auf die gesamte Welt bezieht, aber speziell sehr nach Europa klingt.Nämlich eine Anweisung, eine Drohung an alle Länder,die Steuern erheben oder irgendwie Auflagen machen, die US-Firmen überproportional benachteiligen.Sowas wie eine Digital Service Tax oder so.Also wenn jetzt die USA der Meinung ist, dass Facebook oder Twitter ungerechtbesteuert werden in der EU, gedenken sie dagegen vorzugehen.Oder gegen Datenschutzbestimmungen, die den Datenfluss in die USA behindern.Oder Geldstrafen, die gegen US-Konzerne verhängt werden.

Tim Pritlove 0:27:30

Das muss sein.

Pavel Mayer 0:27:32

Dann, was ja schon mehrmals passiert ist,kam die Drohung, hat die USA gedroht seinen NATO-Verpflichtungen nicht nachzukommen,also Artikel 5, nach dem Motto, wer nicht zahlt, wird auch nicht geschützt.

Tim Pritlove 0:27:48

Ja, das gab es ja schon in seiner ersten Amtszeit, solche Drohungen.Generell, ich meine, das ist sicherlich wertvoll, hier nochmal ein bisschendarauf einzugehen, dass diese Sicherheit,dass die USA ein stabiler Bündnispartner sind, dass das weg ist.Ich glaube, das war ja von Anfang an schon klar, weil das hat sich ja in derletzten Amtszeit schon abgezeichnet und daran hat sich jetzt eigentlich wenig geändert.Ich glaube, da ist die NATO in gewisser Hinsicht auch schon darauf vorbereitet.Aber es kann halt durchaus sein, dass er in irgendeiner Form den Todesstoß versetzt.Und wenn wir noch viel darüber reden, dann muss Europa natürlich reagieren.

Pavel Mayer 0:28:33

Und dann, was natürlich ein kompletter Affront war, war, dass er Verhandlungenmit Russland begonnen hat unter Ausschluss der Ukraine und Europa.So nach dem Motto, wir machen das jetzt unter uns aus und hat dann mit Zelensky begonnen,hat Zelensky einen Diktator genannt,hat irgendwie andere russische Positionen übernommen.Insbesondere die Ukraine hätte den Krieg nie beginnen sollen.Viele interpretieren das als wenn Trump gesagt hätte,dass die Ukraine den Krieg begonnen hätte im Sinne von sie hätte Russland überfallen.Aber was Trump eigentlich gemeint hat mit, die Ukraine hätte sich nicht wehrensollen, als die Russen einmarschiert sind.

Tim Pritlove 0:29:48

Das ist grandios.

Pavel Mayer 0:29:50

Das meinte er mit dem Krieg nicht beginnen. Sie hätten einfach die russischenTruppen gewähren lassen sollen,hätten einfach keinen Widerstand leisten und dann wäre auch alles gut gewesen.Oder besser.

Tim Pritlove 0:30:09

Grandios.

Pavel Mayer 0:30:10

Ja, und dann...Sind so einige Dinge dann bekannt geworden von dem Treffen über den sogenannten Peace-Deal,die so im Westen und in der Ukraine massiv Bestürzung hervorgerufen haben undin Russland für absoluten Jubel und Verwirrung gesorgt haben.Also das war so ein Bündel von Dingen.Also erst mal hat Trump eine NATO-Mitgliedschaft in der Ukraine ausgeschlossen,von vornherein, ohne das irgendwie als Verhandlungsmasse vielleicht zu nehmen.Hat außerdem dann eben Neuwahlen in der Ukraine gefordert,was auch so ein Kreml-Ding ist,die gerne einfach Selenskyj weg hätten und dann einen russlandfreundlichen Präsidenten,und da sozusagen die Hoffnung besteht.Jetzt dann durch Neuwahlen und durch Manipulation,Wahlmanipulation dann eben jemanden an die Macht zu kriegen,der ja nicht Zelensky ist und eher im Sinne von Moskau handelt.Und hat außerdem, hat Trump ausgeschlossen, dass die Ukraine sein Territorium zurückerhält.So, dem Motto, ja, besetzt, nach dem Motto, besetzt ist besetzt.Und beziehungsweise er hat halt nicht genau gesagt, also nichts Konkretes natürlich,aber nur, dass es ausgeschlossen sei, dass Ukraine sein ganzes Territorium zurückerhält.Was im Übrigen ein Verstoß ist gegen damals das Budapester Memorandum,wo die USA dafür, dass die Ukraine die Atomwaffen abgegeben hat,nicht nur die USA, sondern Großbritannien und Russland, die territoriale Integritätder Ukraine dafür garantiert haben.Und dann hat aus dem Ausgeschlossen, dass US-Truppen für Friedenssicherung eingesetzt werden.Und hat also gesagt, okay,Europa muss also im Prinzip, wenn Friedenstruppen und dann,wenn aber dadurch dann Verbündete die Friedenstruppen schicken,deswegen angegriffen werden wegen ihrem Ukraine-Engagement,wäre das kein Artikel-5-Pall.

Tim Pritlove 0:33:16

Für die NATO.

Pavel Mayer 0:33:18

Für die NATO, genau.

Tim Pritlove 0:33:21

Also kein Bündnisfile, wo die USA in irgendeiner Form Unterstützung bieten muss.

Pavel Mayer 0:33:26

Genau.

Tim Pritlove 0:33:27

Man muss in dem Zusammenhang immer wieder erwähnen, dieser Artikel 5 ist bishergenau ein einziges Mal zum Einsatz gekommen bisher und das war als die USA angegriffen wurde,9-11 und wo dann irgendwie alle Bündnispartner eingesprungen sind und die USAbei ihrer militärischen Antwort geholfen hat.

Pavel Mayer 0:33:47

Ja, und hat aber behauptet, Putin würde europäische Friedenstruppen in der Ukraineakzeptieren, was ich mit drei großen Fragezeichen versehen würde,weil ja,plus das öffnet auch nochmal einen riesigen Rattenschwanz.Aber das Thema kann man auch nochmal später ein bisschen genauer beleuchten, was das denn bedeutet.Und dann hat er außerdem aber noch einen Rohstoffdeal mit der Ukraine gefordert, hat sie dann gesagt.Vor dem Meeting mit Putin nochmal den Finanzminister hingeschickt mit einemVertrag, den Selenskyj dann unterschreiben sollte,der ihnen dann 50 Prozent von allen ukrainischen Rohstoffeinnahmen garantiert,bis die Summe von 500 Milliarden zusammengekommen ist.

Tim Pritlove 0:34:53

Wenn es Selenskyj dann nicht getan hat. Ja genau.

Pavel Mayer 0:34:57

Ja, plus andere Dinge, was Selenskyj dann nicht getan hat.Daraufhin gab es dann eben diese Diktatoräußerungen und andere Dinge.Und der aktuelle Stand ist,dass Selenskyj jetzt Ende der Woche angeblich in die USA kommen soll,um dort einen jetzt nachverhandelten Rohstoffdeal zu unterzeichnen.Und wenn der Witz an der ganzen Sache ist, dass völlig unklar ist,ob diese Rohstoffe überhaupt existieren oder ob es sich überhaupt lohnt oderwelchen Wert die eigentlich haben, weil es gibt keine aktuellen Surveys.Es gibt irgendwie nur 50 Jahre alte sowjetische Surveys.Aber gut, auf jeden Fall, das ist der aktuelle Stand, ob Zelensky wirklich kommt,ob sie wirklich unterzeichnen werden.Aber kann schon gut sein.Dass das ja jetzt passiert und damit dann im Prinzip die Idee ist,dass dann die USA einen Grund haben, die Ukraine zu schützen,weil ohne Schutz der Ukraine gibt es halt auch keine Kohle aus den Rohstoffen.

Tim Pritlove 0:36:23

Ja, naja, ich denke zum aktuellen Zeitpunkt kann die Ukraine eh schon nichtmehr davon ausgehen, dass irgendein Vertrag, wo draufsteht, ja wir beschützeneuch schon, am Ende auch wirklich,dass das Geld wert ist, was das Papier kostet, auf dem es steht.Und ich denke, die Ukraine wäre sehr gut damit beraten, überhaupt gar keinenkonkreten Vertrag zu unterschreiben zu diesem Zeitpunkt, zumindest keinen Vertrag,der weitreichende Folgen hat.Sondern der, sagen wir mal, Dinge offen lässt und ankündigt und irgendwie,also im besten Fall irgendetwas mit dem Trump so tun kann, als hätte er irgendwieeinen geilen Deal gehabt, weil darumgeht es ihm ja immer, wo aber am Ende eigentlich gar nichts klar ist.Und ich denke auch, dass die Ukraine in zunehmendem Maße auch an einem immerlängeren Hebel sitzt, was solche Vertragsverhandlungen betrifft.Ja, na klar, USA ist derzeit noch sehr wichtig mit Informationen,mit Starlink und so weiter.Es gab jetzt auch erste Gerüchte, dass auch schon damit gedroht wurde,Starlink abzuschalten für die Ukrainer.Also sie setzen halt irgendwie alles ein und auch diese sogenannten Verhandlungen,die da in Saudi-Arabien stattfinden zwischen Russland und den USA,die sind ja insofern auch sehr interessant, als dass, also klar von Russlandnehmen halt so die üblichen Verdächtigen, Lavrov und so weiter teil,alles sozusagen super erfahrene Leute,die Truppe, die Trump dahin geschickt hat, ist total unerfahren.Aber halt so Loyalisten und Rechtsextreme und so weiter und diese Truppe dortverhandelt halt in dem Sinne gar nicht auch über einen Frieden.Es wird ja immer die ganze Zeit gesagt, die würden da irgendwelche Friedensverhandlungenführen. stellt sich raus, es geht halt auch hier eigentlich um einen Deal mit Rohstoffen.Also jetzt bietet quasi Russland den USA an, ja hier Rohstoffe und so weiterhaben wir auch ganz viele.Wenn ihr daran interessiert seid, da braucht ihr jetzt die Ukraine gar nicht.Abgesehen davon könnt ihr ja dann auch die irgendwie in den besetzten Gebietendann abbauen, weil das ist ja jetzt alles Russland.Ja, also Russland Verkaufen sozusagen in den USA, dann irgendwie die ukrainischenMineralien und was da alles liegt.Also völlig gaga, völlig super absurd.Und ich denke an der Stelle, wir werden das Thema sicherlich noch ein paar Malhaben, muss man halt auch mal ganz klar machen, was ja eigentlich gerade stattfindet.Dass nämlich.Keine internationalen Verhandlungen sind. Ich meine, die Ukraine ist nicht beteiligt.Die EU ist nicht beteiligt. Die USA redet quasi mit Russland über ein Land,was irgendwie im Krieg ist und das Land ist selber nicht dabei. Völlig absurd.Und die führen da auch gar keine Friedensverhandlungen, weil das geht so garnicht. Das würde viel länger dauern.Du brauchst da kompetente Leute für, die sie nicht haben.Selbst dieser Beauftragte für die Ukraine, der anfangs als Beauftragter fürdie Ukraine und Russland genannt wurde, dieser Kellogg, verhandelt nicht mitden Russen, sondern stattdessen macht das irgendwie einer, der für Nahost zuständig ist.Was auch immer das wiederum zu tun hat.Also am Ende ist das Ganze einfach nur so ein Mafia-Dick-Move,wo einfach sich die Super-Cronies da treffen und versuchen irgendwelche shadyDeals zu machen und das Ganze wird halt irgendwie als Politik verkauft,aber da findet halt keine Politik statt, weil dafür sind dann einfach nicht die richtigen Leute,da und die richtigen Leute sind halt nicht da.

Pavel Mayer 0:40:15

Ja, zu den Folgen kommen wir auch später noch, würde ich sagen.

Tim Pritlove 0:40:22

Genau. Gucken wir nochmal, was so innenpolitisch sich noch so aufgetan hat,weil das ist ja auch sehr interessant.

Pavel Mayer 0:40:29

Ja, also innenpolitisch in den USA hat die neue Regierung die Hand an den öffentlichenDienst gelegt, unter anderem.Und Elon Musk mit Doge hat halt im Prinzip angefangen,Einschüchterungs- und Entlassungswellen im öffentlichen Dienst loszutreten,die teilweise rechtswidrig sind.Und wo halt einfach mal mit, ja,sie im Prinzip ein paar Skriptkiddies losgeschickt haben,die dann Ketten-E-Mails verschickthaben und dann pauschal nach bestimmten Stichworten Dinge gefiltert haben.Und so in ihrem...In ihrem Anti-DEI-Feldzug sind absurde Dinge passiert.Sie haben ihre Nuclear Stockpile-Inspektoren-Nachwuchs versehentlich komplettgekündigt und ihre E-Mail abgeschaltet und versucht, die Leute wieder zurückzukriegen.Sie haben bei der FDA die Leute,die so Herzschrittmacher und medizinisches Equipment wie CT- und MR-Scannerzertifizieren und überwachen,haben sich versehentlich entlassen und, und, und.Und ja, mittlerweile gibt es natürlich jede Menge Gerichtsverfahren deswegen,weil halt Leute klagen, weil vieles eben von dem, was da in Trumps Erlassensteht, einfach rechtswidrig ist.Und das macht jetzt seinen Weg rauf zum Supreme Court, der jetzt auch geradeerstmals gegen auch Trump entschieden hat in irgendeiner Sache.

Tim Pritlove 0:42:59

Tatsächlich? Was denn? Welcher Sache?

Pavel Mayer 0:43:03

Das war, ich glaube, das hatte mit Entlassungen jetzt mit den Entlassungen oder Schließungen zu tun.Und ja,Und gut, der Punkt ist, also und zwar, ich glaube, in einem Fall,wo es um einen Ombudsmann gegen eine Behörde, eine unabhängige Stelle und woder Ombudsmann gekündigt wurde, obwohl explizit im Gesetz steht,dass das nicht geht, dass der halt nicht kündbar ist.

Tim Pritlove 0:43:44

Und selbst die, die gekündigt wurden, nicht von der Regierung gekündigt werden dürfen. Teilweise.

Pavel Mayer 0:43:51

Genau, oder nur aus wichtigem Grund.Und dann impeached werden können.Ja, also diese Einschüchterungs- und Entlassungswellen im öffentlichen Dienstgefährden natürlich die Funktionsfähigkeit einfach des Staates auch massiv,was auch ein bisschen irre ist,weil es auch wiederum der Staat ist, auf den Trump eigentlich da sich stützen muss.Wenn du natürlich irgendwas umsetzen willst, brauchst du natürlich Leute,auch die das umsetzen und pauschal jetzt Leute zu entlassen.Und ja, mit unglaublich beleidigenden E-Mails und auch die Leute im öffentlichenDienst sind jetzt in weiten Teilen auch ziemlich pisst und demoralisiert.Also viele sagen sich, ich habe mir jetzt 10, 20, 30, 40 Jahre den Hintern aufgerissen,so für das Land im öffentlichen Dienst oder mache hier jetzt einen wichtigen Job.Und werde jetzt behandelt von meinem Arbeitgeber,als wäre ich ein Schmarotzer und Nichtstuer und überflüssig und würde irgendwieeinfach nur dem Steuerzahler auf der Tasche liegen.So, das ist mehr Zeit, dass wie die Regierung und auch die Pressesprecher gerade nach außen auftreten.Und da sagen sich halt auch viele Leute, ey, bei so einem Arbeitgeber möchteich einfach nicht arbeiten.Ja, die Bezahlung ist jetzt auch nicht so super und mit jetzt was,achso und plus, der öffentliche Dienst ist halt zu weiten Teilen auch von Ex-Soldaten,also da arbeiten eben viele,auch die, die vorher in der Army eine Karriere hatten.Werden halt eben, wurden teilweise auch bevorzugt eingestellt, eben Veteranen.Und ja, das ist natürlich gerade ein ziemliches Desaster auch für die USA,was auch anfängt für gewisse Unzufriedenheit zu sorgen.Ja, dann wurden natürlich jede Menge Führungspositionen mit unqualifizierten Loyalisten besetzt,also FBI-Direktor und auch sehr beunruhigend ja beim Militär wurde der Stabschef entlassen.Das ist auch unüblich, das ist eigentlich eine unpolitische Position,also der Chef des Generalstabs sind wie Joint Chief of Staffs.Das hat kein Präsident bisher gemacht,dass er da gewechselt hat und dann wurden eben auch die obersten Militärjuristen,die Jacks, die obersten, wurden auch alle entlassen.Das sind diejenigen, die dafür zu sorgen haben,dass sich die Truppen rechtlich einwandfrei verhalten,die ja so Rules of Engagement und Völkerrecht und all das interpretieren unddafür sorgen, dass eben, ja,Kriege verhindern sollen, dass die USA Kriegsverbrechen begehen.Oder gegen die eigene Bevölkerung vorgehen oder generell rechtswidrige Dinge tun.Und das ist natürlich auch hochgradig, unruhigend.

Tim Pritlove 0:47:54

Generell geht er ja auch extrem gegen die Juristen vor.Also man merkt schon, dass es hier auch um eine Schwächung des legalen Systems geht.Also alle, die ihn irgendwie auch mal verurteilt haben oder in irgendeiner Formdaran beteiligt waren, diese 6.Januar Umsturz irgendwie Leute zu verurteilen, sollen jetzt dafür bestraft werden,dass sie da das Gesetz verfolgt haben.Und das ist natürlich schon eine sehr offensichtliche Strategie und wird sichzeigen, inwiefern das dann greift.Also es ist halt so eine Shock and Awe Methode und vor allem darf man nie weglassen.Es ist nicht nur Trump, sondern es ist vielleicht sogar vor allem Elon Musk,der irgendwie ohne eine offizielle Rolle zu haben, völlig freidreht.Auf Twitter auch die ganze Zeit, den ganzen Tag über sozusagen auf Richter einschleudertund so die Massen aufstachelt.Es ist also wirklich Hetze so in bester Nazi-Manier.Also bestimmte Gruppen immer wieder als faul und als störend und antidemokratischund unamerikanisch darzustellen,die einfach nur ganz normal dem Gesetz folgen und einfach auch die Stütze derGesellschaft sind und dieses Staates.Und das soll halt alles aufgeweicht werden, damit eben sich niemand mehr ihm in den Weg stellen kann.Und mit ihm meine ich sowohl Trump als auch Musk, die ja beide sozusagen zubefürchten hatten und vielleicht noch haben, irgendwann mal für ihre ganzenVerbrechen auch mal in den Knast geschmissen zu werden und das wollen sie haltdahingehend verhindern.

Pavel Mayer 0:49:45

Ein anderer Aspekt war auch noch, dass die Tatsache, dass Trump versucht,so viele verbotene Dinge zu tun,darauf hindeutet, dass er auch nicht vorhat.Bei der nächsten Wahl das Amt zu geben.Abzugeben und es gibt auch schon Kampagnen jetzt um Donald Trump eine dritteAmtszeit zu ermöglichen.Also die haben jetzt schon begonnen.Also das wird auf jeden Fall auch nochmal krass werden.Dann hat er versucht seine Massendeportation in Gang zu setzen.Was natürlich praktisch auch erstmal nur so bedingt gut funktioniert Aber dasÜble ist, dass er jetzt quasi Quota für Deportationen ausgegeben hat.Ihr müsst jetzt irgendwie pro Tag so und so viele illegale Ausländer verhaften,was dann natürlich dazu geführt hat, dass die irgendwie sich jeden gegriffenhaben, der zur falschen Zeit am falschen Ort war und nicht eindeutig weiß aussah.Ja, also Racial Profiling getriebene Verhaftungen,was natürlich dann auch dazu führt, dass teilweise Puerto Ricaner,die im Prinzip amerikanische Staatsbürger sind und jedenfalls das Aufenthaltsrecht haben,da in die Fänge geraten sind oder ganz krass halt Ureinwohner,also Indianer quasi von Eis verhaftet. Tschüss.

Tim Pritlove 0:51:32

Das war eine Scheiße.

Pavel Mayer 0:51:35

Und stellt sich dann raus, dass aber auch ein Großteil der Deportierten keinerlei Vorstrafen hatte.Also weil so viele Kriminelle haben sie dann leider gar nicht finden können,um die Quota einzuhalten.Und dann haben sie teilweise Verhaftungen in Schulen und auf Ämtern und in Krankenhäusernund an Arbeitsstätten durchgeführt.Was natürlich auch ziemlich übel ist und natürlich dazu führt,dass ja viele Migranten sich halt versteckt haben und dann nicht zum Arzt gehenoder der Arbeit fernbleiben.Und ganz klar dürfte natürlich, wenn du jetzt den Leuten die Möglichkeit nimmst,sich ihr Geld legal zu verdienen oder Hilfe zu suchen,dass das natürlich dann zu mehr Kriminalität führen wird.Und so, was da gerade passiert.Ja, also das war jetzt auch nur ein kleiner Abriss dessen, was sich da alles tut.Also es waren Ende, ich sage mal, Hunderte von Verordnungen.Großteil davon, wie erwartet, aus Project 2025.Und ja, sie versuchen es durchzuziehen. Sehr viel sieht eben,also sie versuchen auf jeden Fall ihre Macht auszubauen.Und natürlich noch die Auflösung von USAID ist noch so ein Ding,das auf jeden Fall erwähnenswert ist.Also vermutlich größte Hilfsorganisation der Welt von Kennedy damals gegründet,was in ganz vielen Ländern jetzt dazu geführt hat, dass medizinische Versorgungund die Versorgung mit Nahrungsmitteln und Trinkwasser,praktisch zum Erliegen gekommen ist und wo man dann davon ausgehen kann,dass damit jede Menge Soft-Power einfach in den Gully gekippt wurde der USAund dass wahrscheinlich jetzt andere Länder dort in die Fußstapfen treten werden.Dass es gerade China natürlich das super finden wird, dass sich da Möglichkeiteneröffnet, Wohltaten zu leisten.Und ich fände es halt gut, wenn die EU auch die Gelegenheit nutzen würde.

Tim Pritlove 0:54:20

Sagen jetzt EU-Aid zu starten sozusagen.

Pavel Mayer 0:54:25

EU-Aid zu starten. Ich habe geguckt, es gibt kein Äquivalent in der EU tatsächlich.Es gibt verschiedene Abteilungen, die unterschiedlichen Stellen angesiedeltsind, beim Ministerrat und so eine Stelle.Aber es gibt eben jetzt kein EU-Aid in dem Sinne.Und ja, das wäre wahrscheinlich einmal im Sinne der Betroffenen,die jetzt Hilfe verloren haben, wäre das eine gute Sache.Aber auch um EU-Soft-Power auf günstige Art und Weise auszubauen.Also in die Lücke sollten wir dringend reinstoßen, wenn die USA diesen Teildes Einflusses ausgibt, dann eben mehr europäische Werte dann dort propagieren,statt amerikanische Werte in den Ländern.

Tim Pritlove 0:55:25

Ja und vor allem bei USAID steht vor allem halt Elon Musk wieder dahinter,der das halt alles vorangetrieben hat.Da gibt es dann halt auch noch interessante Nebenstories, weil ich meine dieUSAID war unter anderem auch sehr maßgeblich daran beteiligt,das südafrikanische Apartheid-Regime mit zu stürzen durch ihre Aktivitäten.Es wird so ein bisschen gemunkelt, dass das hier vielleicht Teil der Motivationsein könnte für Elon Musk, gerade hier drauf einzuschlagen.Man fragt sich ja ohnehin. Also ich meine, warum das? Also ich meine, Effizienz.Klar, ich meine, niemand ist dort bereit, gerade eine Gesamtrechnung aufzumachen.Also man merkt richtig, es interessiert die alle einen Scheiß,wie dieses Staatssystem funktioniert.Es geht nur darum, alles raushauen, was uns irgendwie in den Knast bringen kann.Alles raushauen, was in irgendeiner Form.Für Gleichheit sorgt. Also dieser Wahn der Republikaner und der Rechtsradikalen,irgendwie so diesem Vokism, irgendwas entgegenzusetzen.Also alles, was irgendwie gut tut, muss irgendwie weg.Ja, also kein Schutz mehr für Transmenschen, für Schwule, für Minderheiten undso weiter. Das ist alles irgendwie böses Zeug.Also im Prinzip so eine zutiefst rassistische Agenda, die hier angesetzt wird.Und Hauptsache der Staat wird nicht in die Lage versetzt, böse Aktoren zu verfolgen,zu verurteilen und böse handelnde Unternehmen zu kontrollieren.Weil natürlich in der Umweltbehörde an vielen Stellen, in der Steuerbehörde,überall diese Stellen gestrichen werden, die halt irgendwie erforderlich einfachsind, um Steuern einzutreiben, um Steuerhinterzieher zu finden etc.Und so geht es halt am laufenden Meter und das Ganze im Im Wochentakt.Dazu eben auch noch diese unsägliche Art und Weise von Elon Musk,der dann irgendwie allen Bediensten irgendwelche E-Mails schicken lässt mit,ja, wenn ihr nicht innerhalb einer Woche nachweist, was ihr irgendwie Tollesund Wichtiges getan habt, dannwerdet ihr entlassen, wenn ihr nicht antwortet, es fliegt sofort raus.Illegal, aber trotzdem haben halt die Republikaner bisher noch nicht den Arschin der Hose, mal in irgendeiner Form auch Widerstand zu sagen.Klar, es gibt einzelne Stimmen, die man hört und so, die werden auch lauterund ich glaube auch, dass diese Schock und Ohr-Methode, die die beiden da jetztabziehen, Trump und Musk,in zunehmendem Maße auf, naja, ich sag mal, auf Zurückhaltung stößt.Ja, teilweise vielleicht auch schon auf Widerstand, aber es ist halt offen,wie resilient ist die Gesellschaft wirklich, vor allem wie resilient ist dieseRepublikaner-Partei, die sichja einfach nur noch zum Steigbügelhalter von Wahnsinnigen gemacht hat.

Pavel Mayer 0:58:27

Ja, ich meine bei USAID ist der Punkt, dass es sich außerdem bei der Organisation,sie erfüllt halt mehrere Zwecke und einer der Zwecke ist aber auch ein Subventionsmechanismusfür die amerikanische Landwirtschaft,weil USAID halt haufenweise also in nennenswertem Umfang Agrarprodukte,Getreide von amerikanischen Farmern aufkauft und dass es halt jetztAuch praktisch damit kommt das zum Stillstand und da rührt sich also mittlerweilejetzt einiges an Widerstand.Und ja, was wir im Moment sehen, ist, dass halt auch Maßnahme um Maßnahme stückweise zurückgenommen wird.Aber ich glaube, das ist auch Taktik so nach dem Motto oder in Kauf genommen so.Also an dem Motto, wir versuchen jetzt erstmal 500 Prozent zu erreichen undwenn wir am Ende bei 5 Prozent landen,dann so sind wir da, wo wir eigentlich landen wollen.Das Problem scheint nur zu sein, dass was so Ersparnisse angeht zum Beispiel,was jetzt Musk's Doge hat halt jetzt veröffentlicht, dass sie jetzt 18 Milliardenschon eingespart haben.Nur um dann halt jetzt das komplett revidieren zu müssen und jetzt eher beiein paar hundert Millionen liegen an Ersparnissen,weil sie unter anderem Milliarden mit Millionen verwechselt hatten an einerStelle und Dinge reingenommen haben.Einen großen Vertrag, den allerdings Biden schon gecancelt hatte.Der tauchte dann bei Doge auch nochmal auf in der vorläufigen Erfolgsbilanz.Und wenn man jetzt wahrscheinlich dagegen rechnen würde, wie viele Produktivitätsverlustein US-Behörden jetzt diese Aktionen von Musk verursacht haben,dann kommt am Ende wahrscheinlich eher eine negative Bilanz dabei raus.Also wirklich gespart wird da gerade offenbar nichts.Es geht scheinbar auch darum, einfach Mittel umschichten zu wollen.Und ja, da wo es am Ende landet, ist unklar.Unklar, aber auf jeden Fall, wie gesagt, zum Beispiel 70.000 Mitarbeiter wohlim öffentlichen Dienst haben auf die erste Droh-E-Mail ihren Rücktritt erklärt.Also gesagt, sie nehmen das Angebot an und scheiden aus dem öffentlichen Dienst aus.

Tim Pritlove 1:01:35

Macht euren Scheiß alleine.

Pavel Mayer 1:01:37

Das Angebot war, dass sie bis September weiterbezahlt werden und ab sofort nichtmehr arbeiten müssen und aber weiterhin Geld kriegen.Das hat aber auch nicht für alle funktioniert. Ein paar Mitarbeiter musstendann feststellen, die darauf geklickt haben,dass ihr Rücktritt abgelehnt wurde und sie stattdessen einfach entlassen wurden, ohne Bezüge.

Tim Pritlove 1:02:07

Ja,wenn man kein funktionierendes Rechtssystem mehr hat, dann läuft das halt irgendwie so.

Pavel Mayer 1:02:16

Ja, und die Folgen natürlich jetzt von auch was wir vorher hatten mit den Zöllen.Ich meine, wirtschaftlich sind die USA extrem stark. Also sie sind unter beidenrelativ gut im Vergleich mit anderen Ländern weltweit aus den Krisen rausgekommen.Also insbesondere Covid und dann eben steigende Energiepreise und Ukraine-Krieg und so.Aber der Ausblick verschlechtert sich halt permanent und die innenpolitischeUnzufriedenheit steigt.Trumps Popularität sinkt schneller als erwartet und als in seiner ersten Amtszeit.Er hat für einen Präsidenten, der die Wahl gewonnen hat, schon mal mit relativniedriger Zustimmung begonnen.Es war eigentlich ein eher knapper Sieg, also knapper als Biden zum Beispielgewonnen hat. Also Biden hatte wesentlich höheren Vorsprung in der letzten Wahlals Trump jetzt gegenüber Harris.Insofern war es jetzt auch kein Erdrutschsieg, den er hatte.Und seitdem ist die Zustimmung massiv runtergegangen und auch die Zustimmungin vielen seiner Kernpolitikfelder ist nicht gut.Also insbesondere nehmen die Russen, nehmen die Amerikaner ihm nicht ab,dass die Russen oder Putin jetzt irgendwie Freunde sein sollen.Das schlucken die Amerikaner nicht, zum größten Teil.Und dann...Hat er ja versprochen, dass Dinge billiger werden, was natürlich von hereinQuatsch war, was nicht sein kann, weil dann hätten wir Deflation und Deflationist wirtschaftlich einfach ein komplettes Desaster.Das Einzige, was passieren könnte, ist, dass eben Beschäftigung und Einkommensehr stark in die Höhe gehen und die Inflation weiter runter geht.Tatsächlich passiert aber eher das Gegenteil.Also Beschäftigung und Einkommen gehen nicht wesentlich nach oben.Und die Inflationsrate, gerade letzte Zahlen von heute, ist wieder leicht angestiegen in den USA.Und ja, wie weit das jetzt runtergeht.Also ursprünglich hatte man angenommen, dass Trump diesmal die ganzen Dingerdurchzieht, bis im Sommer oderim Herbst dann sich die Auswirkungen zeigen und dann halt Schluss ist.Aber jetzt im Moment sieht es so aus, als wenn sich Gegenbewegung schnellerentwickelt, als das auch erwartet wurde.Und Trump ist nicht gut im Bilden von Allianzen und hat sich sehr viele Feinde geschaffen.

Tim Pritlove 1:05:43

Ja, vor allem unter seinen eigenen Wählern, weil natürlich viele davon jetztauch von den Entlassungen betroffen sind.Wir hatten das schon erwähnt, USAID, der Ausfall, aber auch so die Drohung derZölle mit den Kanadiern, das sind ja dann wichtige Düngemittel,die zum Beispiel die US-amerikanischen Bauern aus Kanada beziehen,wodurch halt sozusagen das Bestellen der Felder nochmal sehr viel teurer wird.Also es gibt so viele kleine Bereiche, wo es dann eben doch die Leute trifftund man kann nur hoffen, dass sie dann eben am Geld dann doch merken,dass sie beschissen worden sind.Ich denke mal, das Reality-Distortion-Field wird insgesamt noch eine Weile halten.Trotzdem stimmt schon, es gibt da wenig zu feiern und am Ende,wenn die Leute da die Bilanz aufmachen, müssten sie, ich weiß nicht,ob sie es werden, Aber müssten sie ja eigentlich feststellen,dass eigentlich nichts von dem eingetroffen ist, was angekündigt worden ist.Und das ist natürlich ein Thema.Und das war jetzt ja nur die innenpolitische Folgenliste.

Pavel Mayer 1:06:49

Ja, also Trump hat halt natürlich völlig unrealistische Versprechungen gemacht,aber viele seiner Wähler wussten, dass das Übertreibungen sind.Aber sie haben halt nicht gedacht, dass jetzt okay, das ist jetzt alles,dass er die Probleme gleich am ersten Tag oder in der ersten Woche löst.Aber so ein, zwei Monate sollten doch schon reichen dafür.So ist bei vielen seiner Anhänger, also die sind jetzt dann auch wiederum nichtso geduldig, sondern die wollen halt schon einfach,dass sich die Dinge ändern und,Propaganda hat an bestimmten Stellen einfach ihre Grenzen.Wenn die Leute merken, dass sie kein Geld in der Tasche haben,dann kannst du da einfach und andere offensichtlich in Saus und Braus leben,dann kannst du da noch so viel Propaganda draufwerfen.

Tim Pritlove 1:08:10

Dann musst du mit Unterdrückung dann kommen.Das ist dann halt die nächste Stufe und das ist halt natürlich etwas, was auch droht.Von daher muss man sich nicht wundern, wenn das Militär geschwächt wird und so weiter.Also das sind alles, ich bin mir einfach nicht ganz so sicher,wie viel wirklich geplante Agenda da drin ist von irgendwelchen anderen Leuten,also die natürlich jetzt nicht,Trump hat sich das so nicht ausgedacht, der führt das letzten Endes auch nurso aus, was ihm so irgendwie gerade erzählt wird und will halt die ganze Zeiteinfach nur groß dastehen und irgendwie den Mafia-Boss mimen.Und um ihn herum ist halt so ein Ring von Hardcore- Leuten,die eben in dieser ganzen Konstellation für sich eine Gelegenheit sehen,irgendwie das Maximale abzuziehen und dabei stören natürlich juristische Verfolgungund Überprüfer und Regeln und,Regulatorien, die stören einfachnur und deswegen wird da das Gewitter losgelassen auf diese ganzen Dinge.Und inwiefern die Wähler überhaupt nochmal eine Chance haben werden,hier in irgendeiner Form zu antworten, wird sich zeigen.Ich warte ja nur darauf, bis sie dann halt auch noch auf die Wahlsysteme gehen.

Pavel Mayer 1:09:30

Ja, ich meine, das ist natürlich klar. Das ist auch Versuch.Versuch ist auch, die freie Presse auszuschalten.Also es gibt wohl verschiedene Verfahren jetzt unter dem neuen,auch von Trump eingesetzten Chef, der hier FTC,die unter anderem eben auch Sendelizenzen vergibt.Und die möchten gerne unter anderem den großen amerikanischen Fernsehsendernwie CNN und NBC und so weiter gerne ihre Sendelizenz entziehen.So angeblich wegen genau linker Propaganda.

Tim Pritlove 1:10:31

Wie man das macht in der Sowjetunion.

Pavel Mayer 1:10:34

Genau. Allerdings so, und da warte ich die ganze Zeit drauf,was sie noch nicht gemacht haben, ist jetzt, Leute zu verhaften und in den Knastzu werfen, zum Beispiel.

Tim Pritlove 1:10:56

Naja, nach einem Monat ist jetzt vielleicht auch ein bisschen viel verlangt, oder?

Pavel Mayer 1:11:01

Ja, aber bei vielen Dingen sind die praktischen Auswirkungen,also sie haben auch jetzt die Militärhilfen-Lieferungen an die Ukraine nichtgestoppt, zum Beispiel,und sie sind auch nicht aus der NATO ausgetreten.Und ja, also viel von dem ist, also an konkreten Dingen ist jetzt in der Luft.Also das Konkreteste ist jetzt USAID und das was innenpolitisch mit den Entlassungenund so. Aber selbst das wird halt teilweise zurückgerollt jetzt.Aber was noch fehlt oder was noch nicht passiert ist, ist sozusagen,sie haben noch keinen inciting incident, wie es so schön heißt,so im Drehbuchschreiben.Also es gab noch keinen George Floyd,keinen Vorfall, der für sich genommen so mobilisierend ist,dass halt jetzt Massenproteste ausbrechen.Aber das ist aus meiner Sicht nur eine Frage der Zeit, bis es dazu kommen wirdund wir werden Proteste sehen in Kürze.Erste haben sich schon formiert und gerade auch einige republikanische Abgeordnetewurden von ihren Wählern in ihren Wahlkreisen auch ziemlich hart drangenommen, ausgebuht.Ziemlich niedergemacht.Wegen eben vieler Dinge, die jetzt passiert sind.Und ja, das läuft halt alles nicht so gut.Also die Begeisterung für Trumps Politik hält sich in Grenzen.

Tim Pritlove 1:13:06

Ja, hält sich in Grenzen, aber er hat auch noch bestimmte Grenzen noch nichtunterschritten. Also das wird noch eine Weile dauern.Um vielleicht mal den Teil der Folgen, die das bisherige Verhalten für die USA hat, abzurunden,muss man natürlich noch erwähnen, dass es hier nicht nur innenpolitischen Schadengegeben hat, sondern natürlich auch außenpolitisch schweren Schaden gegeben hat.Also das ist natürlich, du hast ja auch einen längeren Tweet dazu geschriebenauf Mastodon, Tweet auf Mastodon, ich sag Tweet.Das ist ein Tweet. Ja.Ich ganz interessant fand, dass halt einfach der schwere Schaden auch schonangerichtet ist und dass er auch in gewisser Hinsicht irreversibel ist.Also dass das, was jetzt an Vertrauen zerstört worden ist, den USA noch sehr lange nachhängen wird.Je nachdem, wie sich das noch verschlimmert. Aber selbst wenn es jetzt so bliebe,ist im Prinzip das Vertrauen in die USA als Schutzmacht weitgehend dahin in der EU geht die Angst um,und das wird natürlich auch bei allen anderen Konflikten weltweit eine Rolle spielen.

Pavel Mayer 1:14:26

Ja und natürlich Trumps Glaubwürdigkeit ist auch bereits massiv angeschlagen.

Tim Pritlove 1:14:35

Wenn es die überhaupt gab jemals, also ich weiß nicht.

Pavel Mayer 1:14:39

Ja, naja sagen wir mal so,In seine zweite Amtszeit ist er jetzt reingegangen mit einem gewissen Vertrauensvorschussbei der Reihe von Leuten,die das Vertrauen hatten, dass er Dinge zum Positiven wenden kann.Aber,Was wir halt sehen, ist, dass er selbst, also auf der einen Seite ist es natürlich,kann man sagen, super Strategie, super Erfolg,die Presse und die Opposition miteben diesem Tornado an Verordnungen und skandalösen Dingen zu überfluten.Und dadurch alleine nur, indem sie so viele Dinge tun,dass man gar nicht dazu kommt, sich ausreichend zu empören und aufzuregen überdie ganzen Dinge, weil es einfach zu viel ist.Aber gleichzeitig führt das natürlich dazu,dass es eben auch keinen Fokus gibt bei den Dingen, dass eigentlich eins nachdem anderen nicht umgesetzt, nicht durchgesetzt,zurückgedreht, nicht eingehalten wird und dass Trump selbst komplett am Flipfloppen ist.Das heißt, welchen Vertrag auch immer du mit ihm schließt, musst du davon ausgehen,dass das nur eine vorübergehende Vereinbarung ist.Und wenn natürlich Dinge Investitionen beinhalten,wo eine Partei erstmal Dinge auf den Tisch legen muss und ich mich dann aberauf Zusagen nicht verlassen kann, dann investiere ich nicht.Und das gilt jetzt nicht nur für Finanzinvestitionen, sondern auch für Friedensinvestitionenoder Rüstungsinvestitionen.

Tim Pritlove 1:17:09

Ein Beispiel haben wir ja schongenannt. Seine Ankündigung von Strafzöllen gegenüber Kanada und Mexiko,das sind die beiden Länder, wo er während seiner Amtszeit eine Neufassung desNAFTA-Vertrages, also der nordamerikanischen Freihandelszohle,ja schon durchgeführt hat.Er selber hat mit denen einen Vertrag ausgehandelt, an den die sich halten undjetzt kommt er an und sagt so, ja nee, machen wir aber anders,hier gibt es jetzt Strafzölle, was halt im Prinzip gegen den Sinn dieses Vertrags ist.Und das führt natürlich dazu, dass niemand mehr in irgendeiner Form glaubt,dass man irgendwas mit ihm, wenn man noch richtig im Kopf ist,irgendwie verhandeln kann.Das werden wir dann auch nochmal diskutieren, denke ich, wenn wir auf die Ukrainezu sprechen kommen, die wir jetzt ein bisschen rausgenommen haben,weil heute geht es wirklich primär um die USA.

Pavel Mayer 1:18:02

Ein anderer Punkt, wo bereits Schaden entstanden ist und wo man auch abwartenwird, wie sich das entwickelt.Aber USA sind halt weltgrößte Waffenexporteur.Und die Frage natürlich in dem Moment,wo jetzt auch das Bündnis in Frage steht und Trump so am Rumeiern ist.Die Frage steht, wie sehr können wir uns denn auf die USA und auf amerikanischeWaffen prinzipiell verlassen.Also erstmal nicht nur, dass sie auch geliefert werden, sodass also bestehendeVerträge eingehalten werden, sondern viele der US-Waffen sind halt natürlichechte Hightech-Waffen zu Patriot.Aber gerade die F-35, die sichbei den alliierten NATO-Kräften jetzt zum Verkaufsschlager entwickelt hat.Die meisten Länder haben die F-35 mit der US-Elektronik bestellt.Und die US-Elektronik braucht halt die Lockheed-Cloud,um gewartet zu werden, um Software-Updates einzuspielen, um Diagnosen,durchzuführen, um festzustellen, welche Teile sind jetzt abgelaufen,um, wenn du jetzt Elektronik ersetzt, um dann quasi wieder das DRM und die ganzeKrypto, ja, wie bei John Deere im Prinzip mit den Traktoren, so ähm.Die USA kontrolliert halt die Elektronik in den F-35 mit zwei Ausnahmen.UK und Israel.Beide Länder statten die F-35 mit heimischer Elektronik aus.Aus Gründen.So und die Frage, die sich natürlich jetzt manche Leute stellen ist,okay, was ist, wenn wir jetzt in einen Konflikt mit Russland kommen und Russlandund Putin sind beste Buddies oder USA hat jetzt Angst davor,was Russland denn tun könnte, wenn wir mit F-35 jetzt Ziele in Russland angreifenund uns dann sagt, also wenn ihr jetzt unsere F-35 benutzt,um jetzt Ziele in Russland anzugreifen,so schalten wir euch von Software-Updates ab oder schalten die Flugzeuge komplett ab.Selbst das, ich meine, ich glaube nicht, dass sie das tun werden.Also ich glaube nicht, dass es jetzt einen Remote-Kill-Switch gibt.Aber natürlich, wenn du die Software-Updates einspielst, kannst du natürlichjederzeit mit jedem Software-Update einen Remote-Kill-Switch installieren, sogar wenn du willst.Aber der Punkt ist, selbst wenn du es nicht hast, kannst du halt die Schlottenicht am Fliegen halten, so richtig.Überdauere, weil dir einfach die Tools fehlen. Und ja, und das gilt für eineReihe von Waffensystemen, wo sich jetzt die Leute die Frage stellen, okay, was machen wir?

Tim Pritlove 1:21:59

Trump hat ja auch angedeutet, dass er unter Umständen Indien die F-35 zum Kaufanbieten würde. Das ist natürlich auch super delikat.Indien ist ja bisher eigentlich sehr bekannt dafür.Um sich eigentlich aus den Blöcken mal so ein bisschen rauszuhalten.Das haben wir ja auch im Ukraine-Konflikt gesehen.Und militärisch wiederum ist aber Indien sehr mit Russland verbunden.Also ein Großteil des Militärs, wenn nicht sogar das meiste,ist halt russische Technik.Man muss halt immer verstehen, und das zeigt ja auch das Beispiel hier,was du gerade genannt hast, wenn man halt Waffensysteme aus anderen Ländernkauft, dann bindet man sich in gewisser Hinsicht auch an diese Länder.Weil da ist einfach das Interesse groß und der Zugang, den Russland zu Indien hat, der ist halt groß.Die F-35 ist aber nun wirklich das schärfste Schwert im derzeitigen Kriegsarsenal.Es ist ja nicht irgendein Kampfflugzeug, sondern es ist einfach das fähigste,modernste, derzeit im Einsatz befindliche Kampfflugzeug, was auch in ausreichenden Mengen gebaut wird.Es hat halt diese Stealth-Möglichkeit, also es ist sehr, sehr,sehr schwer von Radarsystemen erfasst zu werden.Und man hat das eben jetzt wunderbar gesehen bei dem Einsatz,den Israel gegen den Iran geflogen hat.Ja, also der Iran hat sich da quasi gegen diese Flugzeuge überhaupt nicht wehren können.Und wenn jetzt die USA Indien F-35 bereitstellt,dann geht natürlich sofort die Angst um, dass die Russen hier so viel Zuganghaben, weil einfach Indien jetzt nicht in der Kategorie treuer langjähriger Partner der USA,der irgendwie international immer im Gleichschrittmarsch unterwegs ist,wie die NATO-Mitglieder oder andere Verbündete wie Südkorea.Also ich weiß nicht, Südkorea hat jetzt glaube ich keine F-35,das war jetzt ein Beispiel für, doch stimmt, die haben sogar auch die F-35 gerade.Und bei Indien würde man halt dann auch befürchten, dass eben Details über dieF-35 liegen an die Russen.Und damit gefährden sie sozusagen ihr komplettes Waffensystem.Also dann ist einfach das ganze Vertrauen weg.Also dass die F-16 kaufen oder so etwas, das kann man sich durchaus vorstellen.Das ist ja, sagen wir mal, vielleicht auch im Interesse des Westens,hier sozusagen Indien auch so ein bisschen in die eigene Sicherheitssphäre mit reinzuziehen.Aber eben vielleicht nicht gleich vom Staat weg mit dem absoluten Top-Waffen,mit denen halt einfach nur die treuesten Verbündeten ausgerüstet werden.Also UK, Italien, Niederlande, Australien, Norwegen, Dänemark,Japan, Israel, Südkorea, Belgien.Das sind die Länder, die derzeit F-35 haben.Und Finnland, Polen, Kanada, Schweiz,Singapur interessanterweise, Griechenland, Rumänien, Tschechien,die überlegen das und Deutschland angeblich auch. Aber das sind natürlich lange Wege.

Pavel Mayer 1:25:17

Viele europäische Länder haben bestellt, aber viel wurde, also der Großteilwurde noch nicht geliefert.Polen hat auch eine Menge bestellt und so.Und ja, wahrscheinlich,also das Mindeste, was jetzt wahrscheinlich Europa machen wird, ist,seine unabhängigen Wartungsmöglichkeiten und Ersatzteilproduktion ins Land zu holen.Was teilweise ohnehin geplant ist, aber das wird halt das Minimum sein.Des Weiteren wird wahrscheinlich jetzt die Tendenz größer werden,einfach innereuropäisch zu beschaffen.Also Tschechien zum Beispiel kauft auch die Gripen von Schweden.Die scheint zumindest, sie scheint auch, ich meine es ist keine F-35.Aber es ist trotzdem ein modernes, sehr fähiges Kampfflugzeug,was ein bisschen billiger ist als die F-35.Interessanterweise gar nicht so viel billiger in der Anschaffung,aber einen Bruchteil im Betrieb kostet.Also ein Problem mit der F-35 ist, dass sie mittlerweile so 20.000 bis 30.000Dollar pro Flugstunde kostet,während du bei der Gripen mit irgendwie 3.000 bis 6.000 Dollar pro Flugstunde mit dabei bist. Und.Es gibt halt auch den Trend, Stealth mehr durch elektronische Kampfführung zu ersetzen,dem man einfach sagt, es ist uns egal, ob wir irgendwie Radar reflektieren oder nicht.Wir hauen einfach so viel Leistung im Spektrum drauf.Hauptsache, die können keinen Fix kriegen.Und es ist eh so, dass ja auch Stealth nicht bedeutet, dass du unsichtbar bist,sondern Stealth bedeutet.Dass du näher ran kannst an die Radarstellungen,bevor sie einen Lock kriegen und dass du anfliegenden Raketen besser ausweichen kannst,weil der Signalrauschabstand schlechter ist, aber die sind halt nicht unsichtbar.Und Anti-Stats-Technologie nimmt natürlich auch zu.Und das wäre auch, sagen wir, die größte Gefahr wahrscheinlich,wenn jetzt Indien die Dinger hat, so dass dann die Russen auch beispielsweise Tests machen könnten,wie gut oder die Informationen kriegen, wie sie denn jetzt ihre Radar einstellenmüssen und auf welchen Frequenzen und aus welchen Richtungen und so.Die die M35 am besten anpeilen können und so.Das ist halt nicht unbedingt hilfreich.Ja, also insofern denke ich,da kommen wir dann jetzt, wenn wir jetzt für die Folgen für Europa kommen,wird halt potenziell eine Folge dann umgekehrt für Europa sein,dass Europa seine Rüstungsindustrie ausbaut.

Tim Pritlove 1:29:14

Ja, dann lass uns doch mal zu den Folgen für Europa und die Welt kommen.Denn das, was in den USA abgeht, hat natürlich enorme Schockwellen ausgelöst,eben nicht nur in den USA, sondern eben auch in der EU und Europa generell.Wir werden natürlich auch noch über die Ukraine sprechen.Und tja, was kann man dazu sagen?Im Prinzip hat die USA diese Stellung als Führer der freien Welt,wie man so schön immer sagt, die hat Trump eigentlich bereits verspielt,weil so verhält man sich halt nicht als Führer der freien Welt.

Pavel Mayer 1:30:04

Also, die NATO ist massiv geschwächt, kann man sagen,allein nur durch die verbalen Ansagen, die Trump gemacht hat.Nämlich zu sagen, ja, also ob wir euch beistehen oder nicht,das müssen wir dann erstmal sehen, wenn ihr angegriffen werdet.Und zusammen mit eben der anderen langen Liste an Zelensky ist ein Diktatorund sein Anrankuscheln an Putin hat jetzt dazu geführt,dass die NATO-Existenz an sich infrage gestellt ist.Also auch Kanzler Merz hat gesagt und andere auch,wir werden sehen, ob wir im Sommer zum nächsten NATO-Gipfel im Juni oder sonoch überhaupt eine NATO haben, so ungefähr.

Tim Pritlove 1:31:12

Das hat Merz gesagt.

Pavel Mayer 1:31:26

Also die Zukunft der NATO steht im Moment komplett in Frage,vor allem weil die NATO ja ursprünglich in so eine US-amerikanische Veranstaltung gewesen ist.Also das haben die USA ja erfunden.

Tim Pritlove 1:31:42

Ja, das dreht sich ja eigentlich auch alles um die USA. Es gibt auch immer dieseRegelung, so ein NATO-Generalsekretär stellt ein Europäer, aber die militärischeFührung geht natürlich immer von den USA aus.Also es steht sozusagen überhaupt gar nicht zur Disposition,dass es irgendjemand anderes ist als die USA. Von daher ist es halt schon immerein USA und seine Vasallen sozusagen, womit ja eigentlich auch alle wunderbar gefahren sind.Das war natürlich jetzt im Rückblick gesehen sicherlich auch ein Fehler,dass man sich zu sehr auf die militärische Stärke verlassen hat der USA undeben auch ihre uneingeschränkte Bereitschaft überall ihre Macht und ihre Vormachtstellungund ihre Definitionsmacht in der Hinsicht auch klar in den Vordergrund zu stellen.Weil es ja im Interesse der USA war.Letztlich handelt die Trump-Regierung klar gegen ihre eigenen Interessen.Das will er natürlich nicht wahrhaben oder es ist nichts, worüber er nachdenktoder begreift es nicht. Man weiß es nicht.Tatsache ist, die USA sind gerade bereit, einen Großteil ihrer Gewinne sozusagen,also ihrer außenpolitischen, weltpolitischen Gewinne, die sie gemacht habendurch die NATO und durch ihre ganze Handelsstruktur und so weiter der letzten 50,80, 100 Jahre komplett über Bord zu werfen.

Pavel Mayer 1:33:11

Ja, bemerkenswert ist auch, dass eigentlich die Politik der USA in der Vergangenheitdarauf ausgerichtet war, zu verhindern, dass Europa zu einig und zu stark wird.Das heißt, es war eigentlich auch im Sinne der USA dieser Deal nach dem Motto, okay,macht mal, also ihr dürft zwar mithelfen bei der Verteidigung,aber bitte nicht so viel, dass im Zweifelsfall ihr uns irgendwie die Führung streitig machen könnt.Das heißt, bislang hat die USA eher versucht, Europa klein und schwach zu halten.Und das, was Trump jetzt tut, könnte zumindest, was es militärisch angeht,könnte jetzt zum genauen Gegenteil führen.Nämlich, dass Europa jetzt seine Militärausgaben massiv erhöht,seine Rüstungsindustrie massiv ausbaut.Damit gleichzeitig auch den USA die Vorherrschaft, also was vom Exportmarktsicherlich noch mehr abnimmt.Aber vor allen Dingen dann eben sich zu einem gleichwertigen Akteur auf derinternationalen Lüne entwickeln könnte, langfristig.Oder auch Kontrahenten der USA.

Tim Pritlove 1:34:55

Absolut, weil ich meine, ich weiß nicht, ob wir das schon mal hier hatten,aber es ist ja im Prinzip so, die USA stellt es viel Hightech her,aber das macht Europa auch.Und wenn man mal alle Waffentechnologien nimmt, die so in Europa im Angebotsind, es gibt nicht viele Waffentechnologien,wo die USA irgendwas haben, was die Europäer so nicht haben.Vielleicht jetzt nicht genauso, das Patriot System hat jetzt nicht so ein unmittelbaresÄquivalent, trotzdem werden sehr viele sehr gute Luftabwehrsysteme auch in Europahergestellt, auch in Deutschland hatten wir ja auch schon sehr.Iris-T-System. Für andere Anwendungsbereiche und andere Strecken und andereFälle und so weiter. Aber die Technologie ist da.Flugzeuge, die Technologie ist da.Im Bereich von Artillerie ist Europa sogar führend, also vor allem Deutschland.Da kann man irgendwie mithalten. Man hat gepanzerte Fahrzeuge,man hat im Prinzip alles, was sozusagen die militärischen Anforderungen heutzutagesind, hat man auch in Hightech.Und es ist halt nur eine Frage der Kapazitäten und der.Industriehaftigkeit. Man muss halt teilweise weg von Manufaktur hin zu industriellerProduktion von bestimmten Systemen, um eben hier in irgendeiner Form noch mithalten zu können.Das ist nichts, was man sich jetzt gewünscht hat in Europa. Und ich sehe auchjetzt gerade in Deutschland da eine schwierige Debatte aufkommen.Das ist ja noch gar nicht so lange her, wo wir dann überhaupt erstmal unserSelbstverständnis überarbeitet haben bezüglich internationaler Konflikte,Beteiligung, Waffenlieferung etc.Und jetzt wieder so in kurzer Zeit, obwohl alle so friedensverliebt waren unddachten, das wird jetzt bis in alle Ewigkeit so weitergehen,umzuschalten auf eine Militärproduktion und einen entsprechenden Etat.Das ist natürlich hart, aber ehrlich gesagt, ich sehe in der aktuellen Situationwenig Alternativen, wenn man jetzt nicht anfängt, schnell nachvollziehbar einentsprechendes Bedrohungspotenzial aufzubauen.Von nichts anderem wird sich halt Russland irgendwie nennenswert beeindrucken lassen.Und das ist natürlich dann eben für die USA auch ein Problem,weil da wo sie bisher ihre Technologie hätten verkaufen können,da wird dann halt nicht zugegriffen werden.Das wird sicherlich auch die Ukraine so sehen und die Ukraine wird selber natürlichauch ein großer Waffenproduktion werden, also irgendwann auch mal im Export,derzeit natürlich nicht.Und ja, ein weiterer Punkt, aber das bedeutet aber natürlich jetzt vor allem für Europa,Europa muss aufwachen in dieser Hinsicht und muss da auch eine neue Rolle einnehmenund man muss sich halt auch fragen,inwiefern es einen Nachfolger der NATO braucht oder eine europäische NATO,die eben auch schlagkräftig sein kann ohne die USA.

Pavel Mayer 1:38:16

Ja, also da hat das Nachdenken tatsächlich auch schon begonnen,nämlich wie könnte ein europäisches Verteidigungsbündnis aussehen.Da laufen bereits Debatten.Einerseits könnte vieles über die EU-Ebene laufen und wird wahrscheinlich auchüber die EU-Ebene laufen.Das führt dann aber zu den Sonderfällen Türkei, Norwegen und UK,die nicht in der EU sind, aber in Europa,wo es jeweils ganz andere dann Arrangements eventuell geben müsste,weil natürlich so ein, ja,also europäisches Verteidigungsbündnis ist ein Schritt.Aber der nächste Schritt wäre dann der, wo auch überlegt wird,eine europäische Armee zu schaffen.Und das hätte wiederum den Vorteil,dass man ein einheitliches Kommando hätte und sowas wie eben strategische Autonomiehätte und nicht jedes Mal 23 Länder unbedingt zustimmen müssen.Man könnte das Ganze besser koordinieren, aber wahrscheinlich der größte Vorteilwäre, dass die Finanzierung unter Umständen einfacher sein könnte.Und wir sind da ohnehin auf dem Weg in eine föderativere EU.Und das könnte halt in einer eben dann auch Föderation münden.Das Mindeste, was das bedeuten würde, wäre, dass die EU selber Steuern erheben kann.Das heißt, man würde sich irgendwas überlegen, was weiß ich,irgendeine Verbrauchssteuer oder irgendwas, wie auch immer.Und die würde dann von einer EU erhoben und so könnten daneben gemeinsame Projektefinanziert werden, aber auch gemeinsame Schulden aufgenommen werden.Wobei man das ja schon gemacht hat für Corona, hat die EU irgendwie 600 Milliardenan Schulden aufgenommen, woim Moment auch noch unklar ist, wie die denn jetzt zurückgezahlt werden.Weil aus dem laufenden EU-Haushalt lässt sich das nämlich nicht zurückzahlen.Und insofern wird ohnehin jetzt erwogen, das eventuell über eine EU-Steuer zu machen.Das würde dann aber wiederum weiteren Rattenschwanz lostreten und eben dannam Ende wir so etwas wie eine EU-Regierung tatsächlich hätten,die dann über den EU-Haushalt entscheidet und eigene Mittel und Finanzen hat.Also das ist jetzt eine Richtung, die losgetreten wurde.Es könnte aber auch sein, dass sich Europa komplett zerstreitet und dass Trump es irgendwie schafft,die Europäer auseinanderzudividieren und dann jeder irgendwie seins macht.Aber im Moment ist klar, dass Europa...Mehr machen muss und Europa sich mehr auf sich zurückbesinnen muss.Und du hast vollkommen recht.Waffenmäßig ist auch alles da. Technologiemäßig ist alles da.Insofern, es fehlt nur an Zeit, Motivation und dem Willen.Aber da hat Trump jetzt eben auch seinen Beitrag zu geleistet,dass jetzt möglicherweise Dinge auf einmal denkbar werden, die vor ein paarJahren, wo jeder gesagt hätte, das ist vollkommen irrsinnig.

Tim Pritlove 1:42:31

Ich meine, was so dieses so jetzt geht's los Moment betrifft in Europa,da hatte man ja nun oft schon Hoffnung und zu oft ist es dann halt dann dochwieder nichts geworden,weil am Ende alles im kleinen, kleinen nationaler Interessen zerrieben wurde.Da gibt es ja viele Beispiele, auch die Weltraumindustrie ist in Europa nichtbesonders kompetitiv und ausgerechnet Elon Musk hat sozusagen ihnen irgendwiemal den Stinkefinger gezeigt und jetzt stehen sie halt doof da und das Ganze ist halt nicht nur,aber auch eine Folge des ganzen Hin und Heres immer zwischen Deutschland und Frankreich,die sich immer nicht so richtig auf irgendwas einigen können,weil jeder will natürlich seine eigenen Pfünde nicht abgeben.Ich lenke jetzt so ein bisschen ab, aber ich denke, das zeigt so, wo das Problem ist.Mal ganz abgesehen von so potenziellen Problematiken wie Ungarn,Slowenien, Österreich,also dieser Bereich der EU,die halt auch noch sehr starke Bindungen an Russland haben, was so Energieversorgungbetrifft oder im Falle von der Orbán-Regierung oder eben auch der FPÖ.Dann eben auch konkrete Verbindungen direkt zu Putins Regime haben.Das kann man ja natürlich nicht anders sagen.Aber ich denke insgesamt ist der Mehrheitskonsens schon da, dass man was tunwill, aber ich bin so ein bisschen im Zweifel, ob wir schon genug Momentum haben.Aber die Angst geht natürlich jetzt langsam um.Auch die Angst, dass man keine Zeit mehr hat und dass eben jetzt was getan werdenmuss und dass nicht nur irgendwas Theoretisches ist, mit dem man sich mal inder Zukunft beschäftigen muss, sondern was halt einfach im Prinzip schon gesternhätte stattfinden müssen.

Pavel Mayer 1:44:28

Ja,mein anderer Aspekt, der jetzt schon auch hochgepoppt ist und den wir auch schonmal angekündigt hatten, dass das passieren könnte,ist, dass sowas wie Run auf eigene Atomwaffen begonnen hat.Und das Ding ist, dass ja Deutschland, Belgien, Italien,Niederlande und die Türkei im Rahmen der sogenannten nuklearen Teilhabe US-Atomwaffenim Land haben, die unter gemeinsamer Kontrolle stehen.Das heißt, wo die Regel die ist, dass einem Einsatz dieser Waffen das Gastlandund die USA zustimmen muss.Und das Ganze wurde halt ursprünglich auch initiiert, um eben Länder wie Deutschlanddavon abzuhalten, sich eigene Atomwaffen zuzulegen.Weil da war, also Franz Josef Strauß hatte seinerzeit, wollte unbedingt,dass Deutschland sich atomar auch bewaffnet und sagen, die nukleare Teilhabe war halt ein Teil davon.Ja und im Moment haben eben nur Frankreich und Großbritannien Atomwaffen,so in der Größenordnung von 200 Sprengköpfen beide.Also ich glaube ein Zwanzigstel von dem, was USA und Sowjetunion je haben. Aber es reicht.Und es sind alles strategische Atomwaffen, keine taktischen.Also die sind mehr so Waffen,nicht als Ersatz für herkömmliche Waffen,also für konventionelle Waffen, sondern das sind halt die großen Dinger im Megaton-Bereich,die dann ganze Städte auf einmal annihilieren.Das ist die...Art der Waffen. Ja, und die Frage ist jetzt so,was ist jetzt mit dem Abschreckungswert dieser Waffen unter Trump im Moment?Also irgendwo zwischen Null und irgendwas.Aber auf jeden Fall unklar. Unklar.Und gut praktisch sind die Waffen ohnehin unter US-Kontrolle.Also es ist jetzt nicht so, dass wir jetzt sagen könnten, hier,wir reißen uns jetzt mit Waffengewalt unter Nagel.Und tatsächlich hat sich Merz auch bereits in dieser Hinsicht geäußert und nämlichGespräche mit Frankreich über eine nukleare Teilhabe zu führen.Das ist sozusagen der Beginn. Und die andere Sache ist, dass sowieso die französischenAtomraketen ohnehin von deutschen Firmen gebaut werden.Nur die Sprengköpfe sind französisch. Ja.Also die Trägerraketen haben wir sozusagen schon. Ja, so.Und das ist natürlich jetzt alles überhaupt nicht lustig, weil natürlich indem Moment, wo jetzt Deutschland und Europa anfängt, über eigene Atomwaffen nachzudenken,werden natürlich dann Länder wie Japan,Südkorea, Taiwan und wahrscheinlich so 20, 30 andere Länder auf dieser Welt sich auch sagen.Okay, wenn es keine US-Ordnungsmacht gibt und wir uns nicht erpressen lassen wollen.Nordkorea hat es vorgemacht.Ja,wir brauchen einfach auch 50 oder 100 Atomsprengköpfe und das ist auch nichtso eine technologische Hürde, das zu tun.

Tim Pritlove 1:49:04

Auch die Ukraine gehört natürlich in diese Liste rein.

Pavel Mayer 1:49:07

Ja, und die Ukraine gehört da genauso rein, ja.Aber auch Länder wie Tschechien oder vielleicht sogar Rumänien wären in derLage, innerhalb von Monaten eigene Atomwaffen zu bauen.So und ja, das alles sind jetzt potenzielle Folgen, in die sich die Welt gerade entwickelt.So,ich meine, ein anderes Gerücht,was ich noch gehört habe, ist, dass Trump eigentlich einen ganz großen Planhatte und im großen Stil möchte, dass die USA und Russland abrüsten.So und da ist dann natürlich die Frage wie denn dann europäische Aufrüstungin dieses ganze Ding auch hineinpasst,das macht also auch alles irgendwie gerade überhaupt keinen Sinn, was da vor sich geht.

Tim Pritlove 1:50:22

Ja jetzt haben wir die Folgen für Europa und die spezielle Geschichte mit Atomwaffen gemacht.Schauen wir mal nochmal, was es jetzt für Deutschland eigentlich konkret bedeutet,diese aktuelle Situation.Also jetzt haben wir ja die neue Regierung, also wir haben sie natürlich jetztnoch nicht, aber es ist gewählt worden und ich weiß nicht, haben wir überhauptschon gesagt, was für heute für ein Datum ist, ich glaube ich habe es mal wieder vergessen,ich bin nicht so ein unprofessioneller Podcaster, ist zum Heulen, 26.Februar 2025. Die Wahl war jetzt letzten Sonntag vor drei Tagen und ja, es sieht halt,danach aus, dass wir wieder eine sogenannte Große Koalition bekommen werden,also CDU-geführte Koalition mit der SPD.Da wissen wir dann auch schon, wie der Hase läuft, also die SPD wird wiederzu einem Ja und Am sagen und sich mit so ein paar,Dingen zufriedengeben, aber am Ende keinen nennenswerten Widerstand betreibenund die CDU wird halt irgendwie das machen, was die CDU immer macht.Nämlich im Wesentlichen eigentlich erstmal gar nichts. Also mit anderen Worten,es wird dann erstmal wieder ein bisschen Rollback gemacht und böse Gesetze werdenzurückgenommen, die so ein bisschen Zukunft versprochen haben.Was allerdings so die Verteidigungspolitik betrifft, denke ich mal,ist die CDU sicherlich etwas,wie soll ich das formulieren, nicht ganz so zurückhaltend, wie es jetzt mitScholz und der SPD gewesen ist.Mit anderen Worten, wir können davon ausgehen, dass der Rüstungsetat steigen wird.Ich glaube, es gibt auch schon die Ansage von 200 bis 300 Milliarden.Weiterer Investitionen in den Rüstungssektor. Ich weiß nicht,ob das war so dahergesagt.Das ist jetzt kein konkreter Plan, aber es ist schon mal ausgerufen worden.Es ist sicherlich auch schon davon auszugehen, auch das klang schon durch,dass jetzt irgendwie diese Schuldenbremse natürlich aufgehoben wird,weil es totaler Irrsinn ist, die noch beizubehalten.Natürlich hat die CDU im Wahlkampf immer noch behauptet,es wäre alles ganz wichtig weil es hat ja auch super funktioniert um die Ampelregierungdavon abzuhalten, irgendwie erfolgreich zu regieren und jetzt wo sie abgewähltsind, ist es natürlich alles egal,also macht dann irgendwie die CDU genau das gleiche und wird die Schuldenbremsedann aussetzen, weil ansonsten hat sie einfach überhaupt gar keine Möglichkeit das zu finanzieren,ja, ich weiß nicht, was hältst du denn von der Wahl?

Pavel Mayer 1:53:10

Ja, also es ist jetzt nicht das schlechtest denkbare Ergebnis dabei rausgekommen,aber ich hätte mir einfach lieber schwarz-grün gewünscht.Und das ist leider durch das Wahlergebnis nicht möglich.Ansonsten, was Scholz jetzt so von sich gegeben hat in der Situation fand ich in Ordnung.Also er hat sich halt ganz klar auch gegen den Unsinn positioniert.

Tim Pritlove 1:53:55

Welchen Unsinn?

Pavel Mayer 1:53:56

Den Trump gerade veranstaltet.

Tim Pritlove 1:53:58

Achso, ja gut, das ist ja einfach.

Pavel Mayer 1:54:00

Ja,naja, gut, Macron hatte da auch noch eine etwas andere Position,aber seine Ansage oder Analyse war auf den Punkt gebracht, Das sieht so aus,dass die USA sich für Europa in Zukunft nicht mehr interessieren.Das heißt, wir müssen irgendwie unseren eigenen Kram machen.Das war in der Nutshell das Ding.Für ihn als Transatlantiker war das jetzt nicht unbedingt zu erwarten,dass er da so relativ klare Kante. Natürlich nicht unbedingt provokativ.Trump hat dann der CDU zum Wahlsieg gratuliert, hat den Rechtsruck in Deutschland begrüßt.Allerdings hat er mehr als gratuliert, ohne seinen Namen zu erwähnen.

Tim Pritlove 1:55:12

Den kannte er wahrscheinlich noch nicht.

Pavel Mayer 1:55:14

Ja, und natürlich ist ihm offenbar komplett entgangen,dass eigentlich die AfD die Trumpisten sind und nicht an der Regierung beteiligt sein werden.Oder zumindest, ja, war das auch etwas bizarr.Dieser Tweet auf True Social, heißen alle Tweets einfach, egal wo sie, welcher Plattform.

Tim Pritlove 1:55:46

Ja, ist ja auch richtig. Tweet ist halt, man weiß ja, was ein Tweet ist,egal ob der bei Twitter oder woanders stattfindet.

Pavel Mayer 1:55:56

Ja, okay, du hattest mich gefragt, was ich jetzt von der Regierung halte.Ja, so schwarz-rot ist ganz schön ausgeleiert, irgendwie das Konzept,was aber vielleicht damals auch ein bisschen was mit Merkel zu tun hatte undanderen Protagonisten.Aber es ist nicht gut so, weil tendenziell Regierungsparteien,wenn sie regieren, Und Prozente verlieren meistens,außer irgendwas Spezielles passiert.Aber das Default ist, dass du dich eigentlich in der Regierung abnutzt und inder Opposition regenerierst.Aber das Problem ist, wenn man jetzt der AfD keine Gelegenheit gibt,was man auch nicht kann, sich in der Regierung abzunutzen,dann ist das natürlich langfristig einfach ein Problem.So sehe ich das Ganze.Aber aktuell ist, glaube ich, wichtig, dass es schnell eine handlungsfähigeRegierung gibt, die irgendwas entscheidet.Und ja, bemerkenswert ist, dass es wohl jetzt bereits Gespräche gibt,die Schuldenbremse noch vom aktuellen Parlament aussetzen zu lassen.Bevor das neue Parlament sich konstituiert, weil dort haben eben SPD,Grüne, CDU, CSU aktuell noch 70,8 Prozent.Im neuen Parlament haben SPD, Grüne und CDU, CSU keine verfassungsändernde Mehrheit mehr.Das heißt, falls es jetzt um Dinge geht, geht im Rahmen der Schuldenbremse,wo es darum geht, dauerhafte Veränderungen vorzunehmen,könnte theoretisch das aktuelle Parlament das noch mit diesen drei Fraktionen tun.Aber die Zeit dafür wäre wahrscheinlich knapp.

Tim Pritlove 1:58:10

Die letzte Sitzung ist ja auch schon durch. Also das Parlament wird erst wiederin der neuen Konstellation zusammenkommen. Es gibt keine Abstimmung mehr.Also ich bin mir nicht sicher, ob sowas nicht zur Not noch einberufen werdenkann, aber jetzt rein formal ist jetzt die letzte Sitzungswoche beendet.Aber das kann natürlich schon sein, solange das Neue noch nicht da,aber da habe ich jetzt keine Ahnung von dem Prozess.Aber das stimmt, also wir haben jetzt Linke und AfD, die sozusagen in der Lagewären, eine Verfassungsänderung zu blockieren und das natürlich gerade im Punkto Rüstung ein Thema.Wenn die auch auf vollkommen unterschiedlichen Motivationen daraus hier entscheidenwürden. Aber ich glaube, das ist wirklich ein Problem.

Pavel Mayer 1:59:03

Ja, das heißt, was sie halt machen müssen, ist eben Notstand zu erklären,um diese Fiskalregeln auszusetzen.Ja, dann stellt sich natürlich noch die Frage, speziell in Deutschland,auch nach Wiedereinführung der Wehrpflicht.Wenn jetzt wir mehr Armee brauchen, das ist natürlich ein kontroverses Thema.Nicht nur, dass das eine Belastung für die Bevölkerung darstellt,nämlich für junge Leute,die ein bis zwei Jahre das mitmachen müssen.Die Frage ist auch, wie effizient ist das eigentlich und ist eine Wehrpflichtarmeedenn jetzt das, was man heutzutage braucht?So, weil wir haben wurde ja aus Gründen auch ausgesetzt.Es bräuchte dazu jetzt keine Verfassungsänderung. Das kann mit einer einfachenMehrheit einfach beschlossen werden, weil die steht ja noch.Die Wehrpflicht gibt es ja noch, sie wird nur nicht umgesetzt, nur nicht angewendet.Aber es fehlen natürlich auch viele Supportstrukturen und Waffen und alles.Also es wäre ein Riesenproblem.Aber vermutlich der einzige Weg, um genügend Soldaten rekrutieren zu können.Weil der Wehrdienst war nämlich eines der Hauptrekrutierungstools,wenn man so will, der Bundeswehr.Weil Leute, die dann da waren, haben gesehen, okay, das liegt mir irgendwie.Ist, kann ich mir vorstellen.Das möchte ich jetzt weitermachen oder das möchte ich gerne beruflich machen.Und das wäre halt, das ist halt die eine Sache.Die andere Sache ist, dass du, das hat sich jetzt auch gezeigt in dem Konflikt,du brauchst halt heutzutage noch Masse.Also du brauchst auch Soldatenmassen. So im Krieg, für alle möglichen Dinge.Und du kannst dir das aber nicht leisten. Du kannst jetzt, also Deutschlandkann sich jetzt keine stehende Armee mit eine Million Soldaten leisten,die vielleicht nötig wäre.Sondern, und dafür ist die Wehrpflicht halt eben auch eine Lösung.Das heißt, du hast halt einen professionellen Kern Und dann hast du eben eine Reserve,die dann dafür sorgt, dass im Falle der Fälle du genug Leute hast und die schnellins Gefecht werfen kannst und die dann eben auch für eine glaubwürdige Abschreckungsorgen, so wie Finnland.Ob man das jetzt tun sollte oder nicht, ich meine langfristig.Das wäre jetzt die andere Sache. Kann man sich natürlich vorstellen,dass du eine kleine Armee hast,die mit Robotern und Drohnen schwärmen und statt 100 Kampffiloten für 100 Kampfflugzeuge,hast du dann 50 Kampffiloten, die dann aber 1000 Flugzeuge fliegen,so mit einem Bemannten und zehn Unbemannten um sie herum oder so.Also, aber da sind wir noch nicht.

Tim Pritlove 2:02:59

Digitalisierung, ja, in Deutschland.Das macht eine Witze.

Pavel Mayer 2:03:05

Also, naja, aber dahin wird es wahrscheinlich in 10,20 oder 30 Jahren irgendwie sich entwickeln oder hat sich ein bisschen in dieRichtung ja auch entwickelt.Aber wenn man jetzt Lehren aus dem Ukraine-Krieg ziehen möchte,dann kann man sagen, im Moment sind Bodentruppen unverzichtbar.Und konventionelle Waffen, Artillerie, Kampfflugzeuge, all der ganze Kram.Aber natürlich eben auch Drohnen, elektronische Kampfführung,all der ganze Kladderadatsch.

Tim Pritlove 2:03:48

Und vor allem ja auch nicht nur Kampf, sondern auch Logistik.Also im Wesentlichen ist Militär Logistik und dafür brauchst du halt einfachauch eine entsprechende Personalmasse.Übrigens aktuelle Zahlen, zumindest auf dem Papier, aktive Soldaten,Bundeswehr 181.000 und eine Reserve, eine theoretische Reserve von 930.000.Also auf dem Wikipedia-Papier, ne?Ja, ja, ich weiß. Die werden natürlich nicht alle wirklich im Zugriff sein,aber das ist zumindest das, was so derzeit die Statistik besagt.

Pavel Mayer 2:04:27

Ja, aber früher hatten wir halt auch, hatten diese Truppen, diese Reservisten,alle auch schwere Waffen und LKW und den ganzen Kram.Und das wurde halt, soweit ich weiß, zum großen Teil abgeschafft.Das heißt, die Leute sind vielleicht da, aber die Waffen sind nicht da für die Leute.

Tim Pritlove 2:04:53

Keine Frage, ich wollte nur mal ein paar Zahlen in den Raum schmeißen,von wie vielen Leuten wir denn jetzt eigentlich reden, die derzeit von dem aktuellenSystem, wie wir es jetzt haben,im Nachgang einer Wehrpflicht, die seit 14 Jahren ausgesetzt ist,jetzt sozusagen noch offiziell zur Bundeswehr zählen.Dienstleistungsreserve sozusagen wird halt dann auch immer weniger und aktiveSoldaten weiß nicht ganz genau, wie sich das derzeit verhält. Naja.

Pavel Mayer 2:05:23

Ja, aber insgesamt hat Europa oder der Teil, also der nicht amerikanische Teilder NATO hat deutlich mehr aktive Soldaten als die USA.Ja, das kann man vielleicht auch bemerken. Das heißt,sind jetzt zwar für sich genommen jetzt oder relativ gesehen vielleicht an derBevölkerung nicht ganz so viele wie in der USA, aber es nimmt sich nicht viel.Problem ist, dass die USA halt bei einigen Waffensystemen und einigen Fähigkeiten essentiell sind.Sowas wie Tanker und Transportflugzeuge und Logistik und bei bestimmten Raketensystemen und so, Flugabwehr,so geht es halt ohne die USA erstmal im Moment nicht.

Tim Pritlove 2:06:26

Und Space Force.

Pavel Mayer 2:06:28

Ja, und,Ja,also die Debatte, ob die Wehrpflicht wieder eingeführt werden soll,wird uns sicherlich jetzt in den nächsten Monaten begleiten.Noch ist sie nicht prominent aufgeflammt, aber schwierige Entscheidung.Aber vermutlich der einzige Weg, wenn man eine glaubwürdig große Armee habenmöchte, so wie die Finnen das machen. Im Prinzip.Und die Finnen haben das deswegen gemacht, weil sie eben nicht in der NATO warenund nicht auf den Schutz der NATO hoffen konnten.Und wir werden uns jetzt eben dementsprechend auch so verhalten müssen,wenn wir uns jetzt nicht auf den Schutz der USA verlassen können,dass wir dann eben für ausreichend Abschreckung sorgen,damit die Russen einfach erstmal gar nichts versuchen.Und das Problem natürlich ist so, wenn es jetzt zu einem Waffenstillstand in der Ukraine kommt,wir können nicht erwarten, dass Russland jetzt dann gleich seine Truppen demBefehl geben wird, ins Baltikum zu marschieren.Also da müssen sie auch erstmal regenerieren.Aber so wenn Russland weiter Aufrüstungskurs fährt, was wir nicht wissen,könnten sie in ein paar Jahren einfach an dem Punkt sein.Zumal wenn die Ukraine nicht mehr das Problem ist, die jetzt im Moment,ich weiß nicht, 700.000, 800.000 ihrer Truppen bindet, Und könnten Sie sich überlegen,dann diesmal mit einer Million Truppen im Baltikum aufzumarschieren.

Tim Pritlove 2:08:38

Gut, lass uns mal vorankommen und jetzt müssen wir auch ein bisschen über dieUkraine selbst sprechen.Das sind jetzt sozusagen erstmal so die Schockwellen der Neuausrichtung derUSA, von denen wir jetzt alle noch nicht genau wissen, wie sich in den nächstenWochen, Monaten und in den nächsten Jahren wirklich real ändern wird.In gewisser Hinsicht ist ein Backlashzu erwarten jetzt bei den aktuellen Aktionen, aber das weiß man nicht.Und wie du schon richtig gesagt hast, Vertrauen ist zerstört.Ich denke, niemand sagt jetzt gerade so, ja, ach der Trump, weißt du,der regt sich auch schon wieder ab.Dafür ist es einfach alles zu krass, zu massiv, zu direkt, zu gnadenlos,zu erratisch auch und das spürt natürlich auch die Ukraine,die ja lange Zeit darauf gesetzt hat oder sagen wir mal nach der Wahl darauf gesetzt hat,einfach guter Partner der USA weiterhin zu sein, hat sich auch, sagen wir mal,in den ganzen öffentlichen Bekundungen auch irgendwie klar so positioniert undgesagt, das passt schon alles irgendwie und wir werden auch weiterhin da mitspielen,was sollten sie halt auch anderes machen.Was jetzt allerdings passiert ist, denke ich mal, übersteigt schon so ein bisschendie Erwartungen, auch unsere Erwartungen.Ich denke, unsere Erwartungen, die wir in der letzten Sendung geäußert haben,lassen sich im Wesentlichen so zusammenfassen, dass man sagt.Ja, er wird zwar alles irgendwie tun, um sozusagen seine eigene Taschen unddie seiner Cronies irgendwie zu füllen, ja.Aber das ist ja eigentlich sehr viel einfacher wenn er einfach die Ukraine unterstützt,aber nun macht es in zunehmendem Maße den Eindruck als ob er von dieser.Wie soll ich das nennen dieser Verlockung,der große Zampano in so einem mafiösen Kreis zu sein in dem sich irgendwie Saudi-ArabienRussland, China ist bei ihm so ein bisschen schwierig also ne.China wahrscheinlich nicht, aber eben Russland etc. drin tummeln,ihre ganzen fossilen Freunde irgendwie das Geld geben, da fühlt er sich irgendwie wohl.Und jetzt beginnt halt dieser Tanz und diese Verhandlungen, die da geführt werdenin Saudi-Arabien, sind halt keine Verhandlungen über den Frieden,auch wenn sie offiziell so genannt werden,sondern es sind halt Verhandlungen über, wer gibt mir das meiste Geld und vonwem kann ich am meisten profitieren und jetzt startet mal den gegenseitigenÜberbietungswettbewerb und ich bin bereit,im Stundentakt oder auch im Tages- oder Wochentakt mein Fähnchen in einen anderenWind zu hängen und ich mache irgendwie alle verrückt.Wir haben schon diesen Rohstoff-Deal angesprochen, wo halt irgendwie Trump jetztirgendwie versucht, ein Abkommen mit der Ukraine zu halten.Auch dem Motto, ja, wenn wir euch nicht komplett fallen lassen,dann müssen wir hier aber mal ordentlich eure Ressourcen abziehen.So, nö, aber Sicherheitsgarantien wollen wir irgendwie auch nicht geben.Und Truppen werden wir sowieso nicht schicken.Das können ja mal die Europäer machen, wie du schon gesagt hast.Und wenn die dann angegriffen werden, ist ja auch nicht unser Problem.Das ist sozusagen jetzt diese ganze Kaskade, die zusammenkommt.Das Verhalten den Russen gegenüber, auch seine Äußerungen den Russen gegenüber,sein Abstimmungsverhalten in der UNO.Es gab jetzt eine Resolution, die dann irgendwie diesen Krieg auf einmal alsKonflikt bezeichnet hat.So macht das übrigens auch China, habe ich hier erfahren.Ja, da ist nicht von Krieg die Rede, sondern von Konflikt. Also da hat man quasiden Russen wieder was geschenkt.Und das Ding ist, ich meine, Trump sieht sich natürlich so als super Dealmaker,aber ich glaube, eigentlich ist er ja der totale Loser.Auch seine ganzen Unternehmen sind ja eigentlich reihenweise pleite gegangen.Es ist ein bisschen so ein Rätsel, wie er sich dann doch immer wieder am Leben erhalten hat.Aber so richtig groß rausgekommen ist er eigentlich nie mit irgendetwas.

Pavel Mayer 2:13:19

Sein Weg überhaupt, deswegen er wahrscheinlich wirtschaftlich überhaupt überlebthat Und wo er halt genug Geld mitgemacht hat,war seine Fernsehrolle da in dieser amerikanischen Höhle des Löwen.Mit You're Fired, die ihn, die sein Image aufgebaut haben,die dann auch virtuelle Trump-Büros quasi in ein Studio aufgebaut hatten,weil Trumps echtes Büro einfach so scheppig aussah,dass sich das nicht fürs Fernsehen geeignet hätte.Also deswegen haben sie halt so eine Scheinwelt, so ein Palast aufgebaut.Die Trump-Führungszentrale war quasi eine Fernsehkulisse, wenn du so willst.Und die echte Zentrale war halt irgendwo ein Loch.

Tim Pritlove 2:14:22

The Apprentice heißt die.

Pavel Mayer 2:14:25

Ja, The Apprentice, genau der.Und damit hat er halt hunderte von Millionen gemacht.Also das ist sozusagen der Hauptgrundstock seines Vermögens.Und auch am Ende hat er damit auch seine Bekanntheit und das politische Kapitaldarüber und das Image, sagen wir mal, darauf aufgebaut.Also lustigerweise ähnlich wie Selensky, der quasi auch durch eine Fernsehrolle,aber völlig anderer Art...

Tim Pritlove 2:15:00

Auch nicht ansatzweise so gut bezahlt.

Pavel Mayer 2:15:03

Ja, nicht so gut bezahlt, aber dadurch eben auch die Bekanntheit. Und ja, so.Also beide haben eigentlich ihre Rolle im Unterhaltungsfernsehen zu verdanken, ihre Präsidentin.

Tim Pritlove 2:15:23

Allerdings wurde Selenskyj von einer deutlichen Mehrheit gewählt.

Pavel Mayer 2:15:25

Ja, hatte 70 Prozent und hat auch in einer ganz anderen Rolle,nämlich als Korruptionsbekämpfer dort agiert.

Tim Pritlove 2:15:45

Kommen wir nochmal so ein bisschen auf die Ukraine. Ehrlich gesagt, ich kann kein,gerade kein wirklich schlüssiges Bild schildern oder habe selber kein schlüssiges Bild davon, wie...Die Überlegungen aussehen, die derzeit in der Ukraine ablaufen.Die Bevölkerung, bin ich überraschend, ist natürlich total schockiert von dem Verhalten der USA.Das wird also als ein großer Verrat angesehen.Also die Art und Weise allein, wie er Putin hofiert, die Tatsache,dass er ihn überhaupt trifft.Und jetzt auch noch, um dem Ganzen so die Krone aufzusetzen,dieser Versuch irgendwie die Ukraine am Verhandlungstisch über denselben zuziehen und dann eben auch noch jetzt die bekannt gewordenen Deals,die Trump versucht eben da mit Putin zu machen,die übrigens auch die Russen aufregen.Also gerade die Soldaten, die kotzen das jetzt auch total an,dass jetzt auf einmal Putin, Trump irgendwelche Angebote macht.Ja, wir sterben jetzt hier irgendwie für unser Land, damit irgendwie dann dieRohstoffe im Donbass irgendwie den Amerikanern verkauft werden können,die uns hier gerade irgendwie die Köppe einschießen mit ihren Raketen.Das verstehen die halt irgendwie auch nicht. Also ich würde auch sagen,das ganze Gebilde von Trump und Putin steht auch alles aus der Tönernen Füßen.Trotz alledem haben wir eben das Problem, dass derzeit nach wie vor dieser Druckder Russen eben sehr groß ist, weil Putin einfach weiterhin undenkbare Menschenmassen auffährt,um die über die Felder laufen zu lassen, obwohl die Verluste derzeit extremhoch sind, die Fortschritte relativ gering sind, auch wenn es welche gibt.In dieser Situation muss die Ukraine halt eine neue Strategie finden und musssich irgendwie orientieren und meine Einschätzung ist eher die,dass die Ukraine sowohl natürlich ihrer Situation,also ihrer Gesamtsituation sehr wohl bewusst ist, wo sie ihre Schwächen haben,Aber ich glaube auch, dass die Ukraine sich mitnichten als hilflos ansieht.Dass sie nicht sagen, oh mein Gott, wir sind verloren, wir müssen jetzt irgendwieauf jeden Zug aufspringen und jeden Streit ergreifen, der uns gereicht wird, egal mit wie vielen,Bedingungen er verknüpft ist.Sondern die Ukraine hat auch was im.Man kann auch was verlieren im Verhandeln mit der Ukraine und nicht nur irgendwelche Ressourcen.Denn letztlich ist es so, dass die Ukraine und das ist, ich merke das auch anden Kommentaren bei uns im Blog,das ist ein sehr umstrittener Punkt, aber ich glaube das schon,dass die Ukraine wird stärker, ist eine Frage der Zeit.Und Russland wird schwächer, ist eine Frage der Zeit. Natürlich kann das auchwieder ein Rückschlag erfahren, sollte zum Beispiel Trump jetzt die ganzen Sanktionengegen Russland zurücknehmen, das wäre natürlich hart.Bleiben zwar immer noch die Sanktionen der EU, aber die Sanktionen der Amerikanersind derzeit sehr wichtig, insbesondere die sich jetzt auf die Schifffahrtsflottenbeziehen, aber eben auch nicht nur darauf.Sollte also das wegfallen, schwächt es natürlich die Position der Ukraine.Trotz alledem, die Ukraine wird stärker. Die Ukraine wird jetzt stärker werden,dadurch, dass das europäische Engagement hochgeht.Die Ukraine wird dadurch stärker, dass sie einfach seit Beginn des Krieges konsequentam Aufbau ihrer eigenen Rüstungsindustrie gearbeitet haben.Sie sind in einigen Bereichen mittlerweile führend, also ich meine bei Drohnenkann in Ukrainer glaube ich deshalb einfach überhaupt keiner was vormachen.Sie haben angestrebt gehabt eine Produktion von diesen FPV Drones pro Jahr vonungefähr einer Million Stück zu erreichen im letzten Jahr.Was ist bei rausgekommen? Zwei Millionen.Allein in Prokowsk haben die binnen eines Monats 200.000 von diesen Drohnenzum Einsatz gebracht auf dem Schlachtfeld.Also damit sowohl russisches Soldatenpersonal als auch mechanisierte Angriffe zurückgeschlagen.Und auch wenn das alles nicht reicht, um sozusagen Tod und Zerstörung durchRaketenangriffe, durch vorstoßende Frontlinien etc.Zu verhindern, zeigt sich, dass sich das Machtverhältnis Ukraine zu Russlandverändert und zwar zugunsten der Ukraine.Nicht in allen Bereichen, aber in manchen Bereichen, auch in manchen Bereichen,wo es bisher so aussah, als könnte sich das nie ändern.Zum Beispiel Artillerie, was immer noch eine der wichtigsten Waffengattungenist, die in diesem Krieg entscheidend sind oder mitentscheidend sind.Wir hatten eine Übermacht der Russen von 10 zu 1 ungefähr, was die Verfügbarkeitvon Artilleriegerät und vor allem auch Munition betrifft.Und darunter hat die ukrainische Verteidigungslinie immer sehr gelitten, ganz klar.Mittlerweile ist dieser Vorteil,laut Einschätzung, was ich so mitbekommen habe, nur noch so bei 2 zu 1.

Pavel Mayer 2:21:35

Ja, habe ich auch gehört.

Tim Pritlove 2:21:36

Ist noch ein Vorteil, aber ist definitiv eine ganz andere Ansage.Gibt natürlich auch Waffengattungen, da machen es die Russen den Ukrainern nach wie vor sehr schwer.Gleitbombs zum Beispiel, aber auch hier hat die Ukraine halt schon nachgeliefertund ist jetzt auch selber in die Produktion von Gleitbombs gegangen.Also sie holen da auf und durch diesen Trend, dass die europäischen Nationennicht selber Waffen liefern, sondern einfach sagen, hier nimmt das Geld, baut das selber auf,dadurch verstärkt sich eben das Ganze noch.In anderen Worten, die Ukraine hat was zu bieten. Die Ukraine ist jetzt sozusagennicht schwach im eigentlichen Sinne.Sie sind halt im Krieg, ganz klar, aber es ist eben trotzdem ein starkes Land,was in der Lage ist, seine eigene Widerstandsfähigkeit weiter zu unterfüttern.

Pavel Mayer 2:22:34

Ja, meine eine Frage,die ich mir jetzt gestellt habe, war eben auch in dem Zusammenhang,wenn es jetzt zu einem Waffenstillstand käme, also es ist nicht zu erwarten,dass es quasi im ersten Schritt einen Friedensvertrag geben wird,der alles umfassend regelt, Sondern man wird sich auf irgendeinen Prozess vereinbarenmit mehreren Schritten.Zug um Zug wird dann dies oder jenes passieren.Und es wird dann mit einem Waffenstillstand beginnen. erst mal.Und da ist die Frage dann natürlich, wer würde im Moment mehr von einem Waffenstillstand profitieren?Aktuell.

Tim Pritlove 2:23:26

Die Russen.

Pavel Mayer 2:23:30

Und ja,Das ist halt, ich finde es ist nicht ganz so leicht zu beurteilen und entscheidend ist auch,was sagen an der Stelle die Russen und die Ukrainer glauben,wer von einem Waffenstillstand profitieren würde.Und Fakt ist, dass die Russen derzeit die Initiative haben an verschiedenenFronten wieder, aber das eben nicht durchhalten können.Dass man sehen kann, okay, die kommen so langsam, also ja, von der Intensität her. Ja, so.Ukraine könnte natürlich auch ihre Befestigungen verbessern und beide Seitenkönnten Munition und Waffen aufstocken und Personal ausbilden. So, ja.Und es ist schwierig zu sagen, wer von einem Waffenstillstand tatsächlich mehr profitieren würde.Also ich fühle mich außerstande, das zuverlässig im Moment zu sagen.Aber ich glaube, dass die Russen glauben oder zumindest behaupten,dass die Ukraine profitieren würde und dass die Ukrainer bislang geglaubt habenoder sich geäußert haben, dass Russland profitieren würde.

Tim Pritlove 2:24:59

Also ich glaube vor allem, dass die Ukrainer nicht glauben, dass sich die Russensich an einen Waffenstillstand halten würden.Also dieses Vertrauen in irgendein Abkommen oder auch nur irgendein Zwischenergebnismit Russland, das ist einfach nicht da.

Pavel Mayer 2:25:15

Ja.

Tim Pritlove 2:25:16

Also ich halte das für komplett hypothetisch, irgendwie Waffenstillstand zu vereinbaren.Also wer soll das vereinbaren?Mit welcher Kraft?Mit welchem.

Pavel Mayer 2:25:32

Naja, da würden beide Seiten sagen, okay, an dem und dem Tag um so und so vielUhr, so werden wir jetzt sagen.

Tim Pritlove 2:25:41

Kein weiteres. Aber dazu müsste ja die Ukraine und Russland miteinander reden.Das wird nicht passieren.

Pavel Mayer 2:25:48

Naja, das wird nicht passieren.

Tim Pritlove 2:25:51

Nein, das Ding ist, die Ukrainer glauben den Russen gar nichts.

Pavel Mayer 2:25:56

Ja, ja, ja.

Tim Pritlove 2:25:58

Ja, also werden sie auch nicht miteinander reden. Und wenn sie nicht miteinanderreden, dann wird da halt auch nichts kommen.

Pavel Mayer 2:26:05

Also Trump wird sie irgendwann dazu holen,wird ihnen wahrscheinlich irgendwas vorsetzen, was er mit Putin irgendwie ausgehandelt hat.Und dann wird die Frage sein, wie sich die Ukraine dazu verhalten wird und wiesich Europa dazu verhalten wird.

Tim Pritlove 2:26:29

Also Europa, ja, also ich sehe das nicht kommen, ganz ehrlich,ich sehe das nicht kommen, weil die Ukraine so nicht mit sich umgehen lassen wird.Und schon gar nicht die Europäer außen vor lässt.Also die Ukrainer werden nicht den Fehler machen, für Trump Europa vor die Türzu setzen, sondern für die Ukraine ist ab jetzt Europa der wichtigste Verbündete.Zumal, wenn Europa die Bereitschaft klar signalisiert, zu sagen,wir werden jetzt für die Aufrüstung sorgen, es ist unser Sicherheitsinteresse,dass die Ukraine überlebt und wir denken jetzt auch schrittweise darüber nach,härtere Maßnahmen zu ergreifen.Es gab die Wortäußerung vom polnischen Ministerpräsidenten, man hat das gesehen,er hat es ja gleich getwittert.So, hier Schluss mit lustig, wir müssen jetzt irgendwie handeln und zwar jetztsofort und wir sollten jetzt mal die 300 Milliarden US-Dollar,die die Russen noch an Assets in Europa haben, was eingefroren ist,komplett einfach für die Rüstung der Ukraine ausgeben und fertig und die Russenkriegen irgendwie gar nichts mehr wieder und so läuft jetzt der Rase.Klar, das ist die polnische Meinung, die vertreten jetzt nicht alle,aber die Debatten werden jetzt auf jeden Fall härter geführt werden.Natürlich werden die von Russland abhängigen Länder, vor allem natürlich Ungarn,aber schwierig auch noch ein paar andere nicht bei allem mitziehen,aber ich glaube Ungarn ist derzeit irgendwie weitgehend unter Kontrolle,weil die EU genug Druckmittel hat.Die werden sich also sozusagen von Ungarn nicht austanzen lassen und ich kannmir eben vorstellen, dass es noch weitere Länder gibt, wenn man jetzt mal sodurchgeht Baltikum ist eh klar Polen auch und ich denke auch Tschechien.Ist sozusagen auf so einem Posten, wenn sie jetzt auch nicht klar sagen,wir gehen jetzt hier mit Truppen rein, aber,gibt die Bereitschaft, mehr zu tun, als derzeit getan wird. Oder?Würdest du das für Tschechien auch noch so unterschreiben?Deutschland, naja, da steht jetzt Merz in gewisser Hinsicht schon im Wort,weil er eben vor der Wahl so rumgepoltert hat und mit uns gibt es jetzt hiersofort Taurus und Pipapo.Also das wäre ja dann irgendwie eine sehr schnelle Kehrtwende,wenn er da jetzt irgendwie auf einmal auf die Bremse treten würde.Macron war der überhaupt der allererste, der dieses Gespräch schon geführt hatmit französischen Truppen in der Ukraine,auch wenn es noch alles ein bisschen testbettmäßig war und ein bisschen unkonkretund im Prinzip auch nochmal wiederholt werden müsste.Und die Briten, naja, weiß ich nicht so ganz genau, ist noch ein bisschen unklar,die sind aber definitiv sowieso einer der größten Unterstützer der Ukraine.Dann hast du irgendwie Finnland im Wesentlichen auch mit im Boot ich glaubedie richtigen Bremser sind derzeit eigentlich eher so Italien oder Spanien undso die aber vielleicht auch gar nicht so eine große Rolle spielen,tendenziell formt sich da so langsam eine andere Meinung.

Pavel Mayer 2:29:54

Ja mein Problem ist,Natürlich, also wenn wir jetzt sagen über europäische Friedenstruppen in der Ukraine sprechen,was ja Trump mehr oder weniger verlangt oder was die einzige im Moment verbleibendeVariante ist von Garantien,Wobei am Ende die USA zumindest dann ihren Rückzug aus anderen Teilen Europas aussetzen müssten.Was Trump ja generell auch in der letzten Amtszeit gemacht hat und auch diesesMal wieder zu erwarten ist, ist, dass er amerikanische Truppen aus Europa abzieht.Unter beiden wurden ja 20.000 wieder zurückgeschickt nach Europa.Also wurde aufgestockt, aber Trump wird wahrscheinlich oder plant,halt auch generell von überall Truppen abzuziehen.

Tim Pritlove 2:31:03

Er hat, glaube ich, schon angekündigt,dass jetzt in Griechenland ein Militärstützpunkt geschlossen wird.

Pavel Mayer 2:31:08

Ja, so. Und was natürlich ein bisschen eng wird, ist zu sagen,wenn die USA einerseits Truppen von überall abzieht und dann eben Europa jetztdann auch noch in nennenswerter Anzahl Friedenstruppen in die Ukraine schicken soll.Und da kommt es dann wiederum darauf an, die Truppen, die dann geschickt werden,sind die mehr als ein sogenannter Tripwire.Also sind sie dort, dass sie, wenn sie dann angegriffen werden,das dann als Eskalation gewertet wird und dann dadurch ein Krieg mit Russland ausgelöst wird.Oder sind es genug Truppen?Um Russland tatsächlich davon abzuhalten, irgendwie die Grenze zu überqueren.Und geht davon aus, wenn die Friedenstruppen tatsächlich die Russen jetzt abhalten sollten,irgendwas zu versuchen,dass man so größenordnungsmäßig 100.000 bis 200.000 Leute bräuchte,Was halt im Moment einfach,was zwar einerseits rechnerisch möglich wäre, aber wenn man dann davon ausgeht,okay, was ist logistisch?Also es würde einfach gerade derzeit einige Militärs komplett entblößen.So und ja, also so viele freie Truppen, wie man eigentlich bräuchte,um wirklich Sicherheit zu garantieren,sind in Europa nicht bewegbar.

Tim Pritlove 2:33:13

Man würde ja der Ukraine auch schon helfen, wenn man sagen würde,das haben wir ja auch schon mal besprochen, wir gehen jetzt in Bereiche rein,die nicht an der Frontlinie sind und wir unterstützen die Logistik.Das ist für reine Aufstockung, zumindest schon mal im Kampf.Friedenssicherung würde ja davon ausgehen, dass es irgendwie wirklich eine Einstellungder Kämpfe gegeben hätte und dass man jetzt hier irgendwie eine Situation erreichthat, wo die Russen freiwillig aufhören würden zu kämpfen.Und ich sage, wird nicht stattfinden. Die Russen geben nicht freiwillig auf.Die werden nicht durch Verhandlungen mit Trump oder sonst irgendjemanden aufhören, diesen Krieg zu führen.Die einzige Möglichkeit ist, dass sie diesen Krieg verlieren.

Pavel Mayer 2:34:01

Ja, man wird sehen. Also im Moment jedenfalls sagen, es gibt ja,also es ist ja nicht so, dass es keine Bemühungen gäbe.Also alle wollen eigentlich, dass diese Kämpfe, dass dieser Krieg aufhört.

Tim Pritlove 2:34:21

Du meinst einschließlich der Russen?

Pavel Mayer 2:34:24

Ja, die Russen hätten gerne, dass der Krieg aufhört und die Ukraine sich in Ägypten ergibt.

Tim Pritlove 2:34:31

Ja, klar.Aber da weiß sich die Kasse im Schwarz.

Pavel Mayer 2:34:37

Ja, und die Europäer und die Ukrainer hätten gerne, dass der Krieg zu Ende istund die Russen das Land verlassen.Und irgendwo dazwischen, da besteht die Hoffnung, dass man sich irgendwie dazwischen einigen kann.Und da gibt es natürlich auch diese diversen Strategiespielchen,aber ja, also das Ganze, also wo ich dir recht gebe, ist,dass ich nicht sehe, wie das Ganze zu einem dauerhaften, nachhaltigen Friedenführen kann, was da gerade abläuft.Aber ich halte es für durchaus möglich, dass es zu einem Waffenstillstand kommt.Und wenn es so ist, wie du sagst, dass die Russen davon profitieren würden, würden sie das ja tun.Und wenn sie dann glauben, dass die Ukrainer das dann nicht ausnutzen und siedann überrennen, warum nicht?Also ob der dann halten wird und wie lange, ist dann auch nochmal eine andereSache. aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass es dazu kommt.Ja, also insgesamt zu der Frage jetzt mit europäischen Friedenstruppen,da ist so viel noch im Unklaren, so viel, was geklärt werden müsste.Also zum Beispiel wird es mit Abrüstungseinkommen einhergehen,also wird Russland zur Abrüstung verpflichtet, wird die Ukraine zur Abrüstung verpflichtet.Gibt es irgendwie dann eine demilitarisierte Pufferzone irgendwo?So, dann die Frage, was ist der Status russischer besetzter Gebiete?Ich meine, will Trump versuchen, die Ukraine zu zwingen, sie dauerhaft abzugeben?Da wird die Ukraine sicherlich nicht mitgehen.So, aber sozusagen vorübergehend unter russischer Verwaltung könnte dann dasErgebnis sein. Dann ist die Frage, welche Kontroll- und Sanktionsmechanismen wird es geben?So kann es überhaupt effiziente Mechanismen geben?Und dann wird natürlich die Frage der eingefrorenen Mittel natürlich auch einewichtige Rolle spielen an irgendeinem Punkt.Also Putin liegt da sehr, sehr viel dran. Das weiß man, weil 300 Milliardensind eine dicke Stange Geld.Und Trump wird sicherlich auch was davon abhaben wollen.Und könnte versucht sein, den Russen das wieder zuzuschauen.Es ist jedenfalls so viel einfach noch offen.Dass es vollkommen unklar ist. Aber mein ein Punkt,der mir auch nicht so klar war bis heute,ist die Dimensionen der russischen Verluste im Vergleich zum Zweiten Weltkrieg jetzt.Nämlich, dass die Russen jetzt mehr Leute verloren haben als die USA im Zweiten Weltkrieg.Und das ist, glaube ich, ein Faktor, der jetzt auch da an irgendeinem Punkteinfach reinspielen wird und reinspielen muss,dass diese Verluste, diese immensen,da wird Russland natürlich auch was für haben wollen, damit sich der Deal lohnt.Also wenn Putin jetzt nach Hause kommt und gefragt wird, was hast du denn jetztgekriegt für das alles so und das alles könnte halt einen Deal, also das.Es gibt mehr Möglichkeiten, dass dieser Deal platzt als alles andere.Insofern sehe ich auch deine Skepsis im Moment.Ich kann es mir nicht vorstellen, dass mehr als ein paar Monate Waffenstillstanddabei rauskommen, wenn überhaupt.

Tim Pritlove 2:39:12

Ja und ich kann mir noch nicht mal das vorstellen zum aktuellen Zeitpunkt.Also ich denke nicht, dass wir irgendeine nennenswerte Entwicklung haben werden,weil so wie Trump sich verhält, gibt es überhaupt gar kein Vertrauen in wasauch immer er irgendwie unterschrieben bekommt.Es gibt weder das Vertrauen in Putin, noch gibt es das Vertrauen in Trump.Und damit ist er eigentlich für die Ukraine, die USA weitgehend gestorben.Und wir werden jetzt eine echte europäische Allianz benötigen.Und wahrscheinlich werden wir auch eine europäische Allianz erhalten.Ob das Attribut echt sich dann verdient, das werden wir noch mal sehen.Da bin ich noch ein bisschen skeptisch.Da wird jetzt auch viel von Deutschland abhängen. Nicht nur,aber auch, wenn Deutschland jetzt mal zu einem aktiven Player werden könnte in diesem Spiel.Also nicht, dass jetzt Deutschlands Beitrag zur Verteidigung der Ukraine bisher nichts gewesen wäre.Klar, so in reinen Zahlen, Gerät, Material, Waffen und so weiter waren wir schon dabei,aber Deutschland war halt auch die ganze Zeit ganz weit vorne die Spaßbremse,wenn es darum ging, halt irgendwie mal klare Entscheidungen zu fällen und dasist halt so ein bisschen das Problem.Natürlich eben auch eingeschränkt durch das Wirken der Opposition,aber die kann man da einfach auch nur beschränkt für verantwortlich machen.Und das wäre jetzt einfach erforderlich. Aber ich glaube nicht,dass die Ukraine sich auf irgendeinen Fadendeal einlässt, jetzt wo sie merken,dass sie eigentlich, ja...Mit der Zeit eigentlich immer besser dastehen. Wie gesagt, da gibt es sehr unterschiedlicheAuffassungen darüber, ob die Zeit jetzt für Russland arbeitet oder für die Ukraine.Ich sehe es nach wie vor so, dass es eben tendenziell für die Ukraine arbeitet,auch wenn wir jetzt gerade in der Phase im Krieg sind.Wir haben jetzt über militärische Updates nicht so viel gesprochen oder garnicht gesprochen in dieser Ausgabe.Im Prinzip gilt noch das, was wir letztes Mal gesagt haben, dass die Russenhalt überall drücken und so weiter. Aber einfach gerade mit horrenden Verlustenagieren und auch irgendwann an ihre Grenzen kommen werden.Und zwar an ihre aktuellen Grenzen. Es sind gerade auch nochmal so Statistikenveröffentlicht worden von der Ukraine, was so die Verluste der Russen im ersten,zweiten und dritten Jahr war.Weil wir haben jetzt, haben wir noch gar nicht erwähnt,ich meine wir sind jetzt hier irgendwie gerade vier Tage nach dem Jahrestagdes Beginns dieses Krieges,dieser Aufnahme und im letzten Jahr haben die Russen im Prinzip nochmal genausoviel Verluste gehabt wie in den ersten beiden Jahren zusammen.Also es nimmt vielleicht nicht exponentiell aber es nimmt deutlich zu.Und das ist halt auch einfach irgendwann nicht mehr handelbar klar,sie können lange durchhalten, Putin hat einen langen Atem, weil er eben auchderzeit überhaupt gar kein Interesse daran hat, diesen Krieg zu beenden weilwürde er in diesem aktuellen Zustand beenden, wäre das Ergebnis halt vernichtend schlecht.Deswegen wird der weiterlaufen.Egal was diese Deals mit Trump sagen. Ehrlich gesagt, ich bin gar nicht bereit,diesen Verhandlungen viel Aufmerksamkeit zu schenken.Ich denke, da werden einfach nur weitere Betrugsversuche bei rauskommen undsonst eigentlich herzlich wenig. und ich hoffe, dass die Ukrainer ihm halt nichtauf den Leim gehen, kann es mir aber auch ehrlich gesagt irgendwie nicht so richtig vorstellen.Wichtig ist, dass Europa jetzt sein Eck zusammenbekommt und dann eine wirklichschlagkräftige Allianz,bildet und entsprechend finanziert und vor allem auch handelt und dann im Idealfalleben auch geeint, wirklich geeint handelt und daraus seine Konsequenzen ziehtim Kontext all dem, was wir jetzt hier vorher schon gesagt haben.

Pavel Mayer 2:43:25

Aspekt ist jetzt noch von dem ganzen Chaos,das Trump produziert, dass ich auch das Gefühl habe, dass er auch die Russenmit ins Chaos stürzen könnte.Ich weiß nicht, wie weit du die russischen Reaktionen verfolgt hast,von dem riesigen Jubel, der da natürlich war und Begeisterung für Trump undsie konnten es irgendwie kaum fassen.Aber er hat halt jetzt in Russland auch Erwartungen geweckt.Und die Eliten freuen sich schon wieder, dass sie endlich ihre Jachten wieder investen dürfen.Und wenn das jetzt alles den Bach runtergeht, dann könnte das auch sein,dass das Russland destabilisiert.Dass Trump im Moment,ja, die Russen sind eigentlich ja diejenigen, die unglaublich viel Unsinn undhanebüchenden Unsinn verzapfen.Aber ich glaube, das Level, was Trump da einfach gerade fabriziert,der ihnen jetzt gerade irgendwie ihre eigene Medizin zum Trinken gibt und insbesondere,ja,also ich glaube nicht, dass das, was Trump tut, unbedingt...Positiv von der russischen Bevölkerung aufgenommen wird oder aufgenommen werdenwird, wenn das am Ende nicht irgendwie gut läuft.Und die Wahrscheinlichkeit, dass es gut läuft, für irgendjemanden ist extremgering, auch für Russland.

Tim Pritlove 2:45:31

Deswegen sage ich ja, Putin hat derzeit kein Interesse daran,den Krieg zu beenden, weil er unter diesen Bedingungen nicht beenden kann.Leider ist Macht, ist seine Macht gefährdet.

Pavel Mayer 2:45:40

Ja.

Tim Pritlove 2:45:41

Und seine Macht soll nicht gefährdet werden, deswegen muss es weitergehen.Das ist leider die bittere Logik.Er ist jetzt bereit, weil er im Prinzip sieht, drei Jahre Krieg statt drei Tage Krieg.Russlands Wirtschaft ist stark unter Druck. Wir haben hier gesprochen über dieseStugflation, den Zustand der russischen Wirtschaft, zunehmende Sanktionen.Das zieht sich wie eine Schlinge um den Hals des gesamten Landes,auch wenn sie derzeit noch in der Lage sind, das irgendwie wegzulächeln,weil sie irgendwie in Moskau und St.Petersburg so eine Illusion von Normalität aufrechterhalten,indem sie alle Ressourcen dort konzentriert verteilen.Aber der rest des landes hat halt irgendwie darunter zu leiden und ewig gehtes halt so nicht weiter auch wenn es immer noch.Weiter geht, als uns das allen lieb sein kann, weil halt einfach gnadenlos alles verheizt wird.Aber irgendwann ist halt auch der letzte Reservepanzer aus dem Lager geholtund irgendwann geht es einfach nicht mehr weiter und finanziell ist das jetztschon alles nicht mehr zu stemmen.Dazu kommt, wenn jetzt irgendwie die Wirtschaft, die sich jetzt komplett aufMilitärproduktion umgestellt hat, morgen irgendwie in so einen Friedensmodusübergeht, dann ist sowieso erstmal wirtschaftlicher Niedergang angesagt.Das ist eine natürliche Folge, das gab es sogar in den USA nach dem ZweitenWeltkrieg, weil man halt einfach erstmal wieder auf normale Produktionen umstellen muss.Und dafür hat einfach Russland auch derzeit überhaupt nicht die Ressourcen.Wir haben über Brain Drain gesprochen, wir haben durch die hohen Verluste natürlichauch einfach Verluste in der Workforce gesprochen, die Schulden,die hier aufgetürmt wurden.Also so vieles führt dazu, dass Putin eigentlich gar keine andere Wahl hat,als diesen Krieg fortzusetzen, bis er irgendwann so einen unfassbaren Sieg davonzieht, dass ihm auch alles verziehen wird und das kann halt derzeit auch nicht passieren.Von daher sind die Russen total in der Zwickmühle und das Einzige,was ihnen jetzt noch helfen kann, ist halt irgendwie eine Selbstauflösung der USA.Und da ist halt Trump gerade wunderbar dabei, aus ganz anderen Motivationenheraus und das ist für die halt irgendwie eigentlich so ein Glücksmoment,aber auf der anderen Seite wissen sie halt sich auch nicht so richtig drüberzu freuen, zumal eben jetzt so ein positives,ja wir sind jetzt wieder alle Freunde und wir treffen uns hier irgendwie inSaudi-Arabien und finden es ja eigentlich ganz knorkel und wollt ja nicht irgendwieein bisschen Aluminium kaufen.Kommt dann halt wiederum bei den Soldaten und bei der Bevölkerung halt dannirgendwie auch nicht an, die jetzt irgendwie jahrelang erzählt bekommen hat,dass halt irgendwie die USA der Antichrist sind und ja, der größte Feind Russlands.Also es passt einfach vorne und hinten alles nicht zusammen.Die einzigen, die irgendwie eine klare Erzählung haben, ist die Ukraine unddas wird ihnen irgendwann auch nochmal positiv,ausgelegt werden. oder wird für sie positive Folgen haben.Lass uns mal zum Ende kommen. Haben wir noch ein paar Dinge,die wir noch behandeln wollen?Vielleicht ein paar kleinere Fragen nochmal abarbeiten. Was meinst du?

Pavel Mayer 2:49:05

Ja, also ich denke, so eine Frage,das meiste haben wir schon beantwortet, aber eine Frage, denke ich,ist, ob die Ukraine mit europäischer Unterstützung alleine weiterkämpfen kann.Kann man, glaube ich, sagen grundsätzlich ja.So hängt natürlich von der europäischen Unterstützung ab,aber mit europäischer Europa hat die Wirtschaftskraft und die Technologie undderzeit vermutlich auch den Willen, die Ukraine zu unterstützen.Und Zelensky hat ja auch gesagt, die Ukraine hat am ersten Tag der Invasionnicht aufgegeben, wo die Situation viel verzweifelter aussah.Und dann werden sie nicht in dieser Situation jetzt die Waffen streichen,in der sie sich jetzt befinden. Also das ist, sagen kann man das festhalten.Dann an die Frage, ob sich denn, wenn sich die USA zurückziehen,ob sich Europa gegen Russland ohne die USA verteidigen kann,kann man glaube ich auch sagen,kann man aber glaube ich auch ja sagen.

Tim Pritlove 2:50:23

Zumindest im aktuellen Zustand der russischen Armee.

Pavel Mayer 2:50:25

Ja, im aktuellen Zustand der russischen Armee und mit der Ukraine auf unserer Seite.

Tim Pritlove 2:50:34

Das auch.

Pavel Mayer 2:50:35

Da könnte man sich jetzt aber auch vorstellen, wenn jetzt die Ukraine russischwäre, dann hätten wir auch die Ukraine gegen uns.

Tim Pritlove 2:50:48

Das will man nicht.

Pavel Mayer 2:50:49

Und da könnte Putin dann versucht sein, aus irgendwelchen Gründen,wie er das gerne macht, dann die Ukrainer gegen Westeuropa erstmal in den Krieg zu schicken.Halte ich für alles. Aber nur wenn man jetzt dem Kapitulationsgedanken folgtund sagt, die Ukrainer sollen sich doch lieber den Russen unterordnen,die sind russisches Einflussgebiet, würde man sich klar machen, was das bedeuten würde.

Tim Pritlove 2:51:24

Man kann auch davon ausgehen noch dazu,sollte man jetzt ein bisschen extrem jetzt die Formulierung aber halt leidernicht komplett unmöglich, aber würde jetzt Europa alleine ohne irgendeine,Unterstützung der USA gegen Russland kämpfen,womit ja dann die Europäer dann automatisch auch quasi die amerikanischen Waffenalso Militärstützpunkte Stützpunkte verteidigen müssten, weil es dann die Amerikanerselber nicht mehr machen oder wie.Also so ganz kann ich mir das nicht vorstellen.Aber wäre es jetzt so, dann ist es ja auch nicht so, dass Europa nicht auchnoch weitere Verbündete bekommen würde.Also Länder wie Japan, Korea, Südkorea, wären dann auf jeden Fall glaube ichauf einer ganz anderen Motivationsebene auf einmal Unterstützung zu liefern.Insbesondere Südkorea und weitere Verbündete.

Pavel Mayer 2:52:27

Ja, und Europa hat Geld.Ich meine, die nächste Frage, die sich natürlich aufdrängt, ist,wie weit der Konflikt jetzt zwischen Europa und den USA eigentlich eskalierenwird, weil es gibt jetzt auf jeden Fall definitiv einen Wertekonflikt.Und und Konflikt um die Frage internationalem Recht und so weiter.Und ich hoffe ja nicht sehr weit.Ich hoffe, dass Trump eingehegt werden wird.Aber da besteht natürlich auch gewisses Eskalationspotenzial.In Europa versucht man derzeit natürlich überall zu deeskalieren.Und Trump und Macron haben sich auch irgendwie so ein bisschen wie beste Buddies aufgeführt.Also insofern alles so ein bisschen unklar. Wie siehst du das?

Tim Pritlove 2:53:30

Naja, Macron hat ihn ja vor laufenden Kameras irgendwie korrigiert.Ich glaube, dafür wird er sich rächen.

Pavel Mayer 2:53:36

Ja.

Tim Pritlove 2:53:37

Also Macron macht zwar immer so auf Buddy, weil er halt so ein Typ ist.Weil er irgendwie eine gewisse Eleganz und Coolness am Start hat und keine Angstzeigt. Das finde ich auch ganz geil an ihm.Aber ich glaube, Trump wird sich bitterböse bei Frankreich. Also Frankreich ist wahrscheinlich,Und sofern sie in der Lage sind, überhaupt Frankreich gegenüber irgendeinen Druck auszuüben,wahrscheinlich wird, naja der Käse ist ja eh schon verboten,also ihm wird schon irgendwas einfallen,vielleicht werden sie es rein technisch wieder nicht richtig auf die Kette kriegen,wie beim letzten Mal ja auch, wo sie schon versucht haben gegen einzelne Ländervorzugehen, ein bisschen gecheckt haben, dass das irgendwie eine EuropäischeUnion ist, die gemeinsame,Handelsbeziehung pflegt etc.Und dass dann automatisch gleich für alle gilt, aber ich glaube,der Konflikt zwischen Europa und den USA wird weiter eskalieren.Da gibt es, glaube ich, sehr viele Bereiche, allerdings muss man eben auch sehen,klar, die USA sind so ein eigenes Land und alles dieses und jenes,aber Aber diese USA besteht eben auch zum großen Teil aus Leuten,die starke Beziehungen nach Europa haben.In jedes einzelne Land. Deutsche, Franzosen, Iren, Briten,Italiener, alles nennenswerte, wichtige Bevölkerungsgruppen in den USA,die bei aller Durchgedrehtheit nicht ein beliebiges Spiel mitmachen,die auch selber aktiv eine Vielzahl an wirtschaftlichen Beziehungen zu der EUhaben und die alle unter irgendwelchen Zollandrohungen und sonstigen Verbotsmaßnahmen usw.Leiden werden und das wird nicht unbedingt dazu beitragen, dass Trumps ApprovalRating weiter nach oben geht.Da ist sicherlich auch irgendwann so ein Punkt erreicht, wo dann eben auch nochder Kongress, also die Republikaner, über die wir schon gar nicht mehr redenals Partei, dann doch auch nochmal eine Art Widerstand entwickeln werden.Also ja, es wird weiter eskalieren, es wird aber nicht beliebig eskalieren können.Irgendwo ist so ein Punkt erreicht, aber ich glaube, der ist noch lange nicht erreicht.

Pavel Mayer 2:56:05

Ja, was ich mich auch noch gefragt hatte, war so, ob die USA jetzt eigentlichisolationistisch oder expansionistisch wird unter Trump.Weil irgendwie sieht es ja gerade nach beiden aus.Auf der einen Seite sagt er, America first und die Welt muss selber sehen, wie sie klarkommt.Auf der anderen Seite möchte er halt, wie wir schon gesagt haben,Kanada, Grönland, Panama und den Gazastreifen gerne annektieren.Das ist jetzt nicht gerade isolationistisch. Das heißt, vermutlich kann man,ich meine, gut, am Ende wird es eigentlich eins von beiden sein müssen.Im Moment scheint Trump irgendwie beides zu wollen.Aber ja, also er passt irgendwie in kein Schema rein und es macht halt auch keinen Sinn.So das macht halt alles vorne und hinten keinen Sinn gerade und ich meine was,womit man rechnet die USA hatten schon immer,isolationistische Phasen so vor und nach dem ersten Weltkrieg waren da so Phasen und dann,ja, deswegen wird das jetzt für eher wahrscheinlich gehalten weil meisten Amerikanerverlassen das Land auch nicht.Das Land ist eigentlich groß genug, hat genug Rohstoffe und Natur und so unddie können, also die können sich schon,von der Welt ein ganzes Stück weit isolieren, wenn sie wollen.Also leichter als die meisten anderen Länder auf dieser Welt.Aber ob es dazu kommen wirdso und gerade natürlich als Finanzstandort und es ist natürlich auch ein Riesenfür die USA als Finanzstandort ist Trump auch ein Riesenproblem er könnte sichzu einem Riesenproblem entwickeln, weil wenn,die Justiz nicht mehr unabhängig ist kannst du auch keinen erfolgreichen Finanzplatzbetreiben so ganz einfacher Punkt Und im Moment hat man nicht den Eindruck,dass Trump darauf aus ist, gerade das Recht und die Justiz zu stärken in den USA.Ja, was ja auch schon vorhin, ich meine, die Frage ist, blufft Trump?Die stellt man sich natürlich ständig. Ist das irgendwie jetzt alles 4D-Schach,was er macht und macht er durch seine Ansagen?Versucht er eigentlich nur den Gegner irgendwie?Ist das irgendwie Verhandlungsstrategie oder ein Bluff? Und was immer er tut,zum Teil funktioniert es.Also Europa erhöht jetzt seine Rüstungsausgaben, was ja immer aus irgendwelchenGründen erklärtes Ziel war.Aber auf der anderen Seite haben wir festgestellt, dass es derzeit so aussieht,als hätte er eher eine Amateurmannschaft ins Spiel geschickt,die überhaupt nicht weiß,was sie gerade tut und dass Trump selber nicht weiß. was er wirklich tut.Und insofern würde ich sagen, ja, er blöfft, aber nicht unbedingt erfolgreichoder nur bedingt erfolgreich.Und insofern denke ich.Trump ist einfach simpel, ist keine sophisticated Person und deswegen ist seinWeltbild simpel und er kann nur simple Lösungen verstehen und fahren und daserklärt dann auch seine Beliebtheit bei simplen Leuten.Und wir versuchen alle viel zu viel, glaube ich, hinein zu interpretieren in,das, was er tut und ich fürchte, so außer das, was wir beim letzten Mal auch hatten,Transaktionalität und Narzissmus sind so seine wichtigsten Motivatoren und,ja, Kompetenz ist da eher nicht zu vermuten.

Tim Pritlove 3:01:05

Wie alt ist er jetzt 80, ne?

Pavel Mayer 3:01:07

Mhm.

Tim Pritlove 3:01:09

Mann, Mann, Mann.

Pavel Mayer 3:01:13

Ja, aber er kommt gut zur Ruhe. Er hat jetzt im ersten Monat an zwölf TagenGolf gespielt, in den ersten 30 Tagen.So, allerdings, ach ja, was wir noch nicht erwähnt hatten, was gerade durchsNetz geht noch bei dem Macron-Besuch,hatte er irgendwie ein größeres Hämatom, Bluterguss auf der Hand,der nicht gut aussah und wo jetzt gerade Fotos von durchs Netz gehen und wiedernatürlich Spekulationen verursachen, wie lange Trump denn überhaupt noch mituns und bei uns sein wird.Aber gut, aus einem Bluterguss aus der Hand kann man jetzt nicht relativ vielschließen. Aber ja, das ist das Letzte, was gerade um den Block getrieben wird.

Tim Pritlove 3:02:05

Du weißt, was das Weiße Haus gesagt hat, wo er das her hat, diesen blauen Fleck.

Pavel Mayer 3:02:11

Nee.

Tim Pritlove 3:02:12

Weil er den ganzen Tag so viele Hände schütteln muss.Ah, verstehe.Ja, also, klare Antwort. Dann wissen wir Bescheid.

Pavel Mayer 3:02:29

Ja.

Tim Pritlove 3:02:29

Gut ich denke wir machenjetzt mal schluss ich denke so schlimm dass irgendwie alles ist und sinnlosdass auch alles gerade ist es hat zumindest auch ein paar positive effekte dass europa wenig,Wie heißt es so schön? Ein Ruck geht durch Europa mit unklarem Ausgang,aber ich glaube Europa kann einenRuck gebrauchen und am Ende kann es für Europa sogar von Vorteil sein,sich ein wenig aus dieser permanenten, selbstverordneten US-Abhängigkeit zu befreien.Auch wenn es erstmal ein hoher Preis sein wird den man vielleicht dafür zu bezahlenhat, weil einfach wirtschaftliche Beziehungen nicht mehr so laufen und so weiter aber.Es wird auch mal Zeit, dass irgendwie Europa ernst genommen wird und dazu mussman natürlich auch erstmal ernsthaft handeln und muss vor allem geschlossenhandeln und das haben wir einfach in den letzten Jahrzehnten zu wenig gehabt, viel zu viel,Nationaldenken, viel zu viel Isolation innerhalb des Landes.Natürlich werden wir weiterhin dieses Problem haben mit der mit den russischenStiefelleckern und Zuträgern in Österreich, in Ungarn in,auch in Deutschland natürlich also eigentlich überall du hast überall so eineist halt einfach gerade mal so total hip so eine faschistische,Partei zu haben, die so super rechts ist, die irgendwie so super antivog istund gegen irgendwie alles, was irgendwie Sinn macht,was einzuwenden hat, weil sie einfach dafür eine Unterstützung bekommen im Wählervolk,denen einfach alles eigentlich auch egal ist und die alles brennen sehen möchte, warum auch immer.Aber das muss nicht das Ende vom Lied sein.Es kann auch durchaus sein, dass es schnell wieder in so eine Gegenbewegungführt und wir auf einmal feststellen, dass ja,andere Kräfte wieder übernehmen. Blitzt mein Optimismus durch,ich entschuldige mich jetzt schon dafür.

Pavel Mayer 3:04:54

Ja, nee, man kann festhalten, noch ist nicht alles verloren.Trotz Einbußen des großen Schadens, der bereits entstanden ist.Und langfristig gesehen, finde ich, kann ein Ende der US-Vorherrschaft auf derWelt auch ja, vorteilhaft sein.So, kurzfristig nicht, aber so auf lange Sicht betrachtet.Hat die USA nicht nur Positives gebracht, der Welt, so, und war auch in vielerleiHinsicht nicht immer der Gute.So, Also im Vergleich aber natürlich mit Russland und China bisher eine ganz, ganz andere Dimension.Aber ja, es ist nicht so, dass die USA nicht immer wieder auch sehr auf ihreneigenen Vorteil bedacht gewesen wäre.Und mit großem Geschick, muss man sagen,es geschafft hat, sich auch global Vorteile zu verschaffen und auf Kosten imÜbrigen auch wahrscheinlich auf Kosten vieler Länder und auf Kosten von Ungleichheit.Und ja und positiv könnte auch sein, dass Trump so viel Chaos verursacht,dass Russland sich zerlegt,wegen Trump oder durch Trump, wir werden da mal sehen, dass das einfach, ja,für so viel Verwirrung sorgt aber ja.

Tim Pritlove 3:06:45

Ansonsten war es das erstmal von uns würde ich sagen Das war es dann erstmal von uns und wir hoffen.

Pavel Mayer 3:06:54

Dass wir in einem Monat oder in ein paar Wochen vielleicht mehr Positives berichten können.Aber ja, die Welt im Moment ist wieder verrückt geworden.

Tim Pritlove 3:07:07

Genau und wir hoffen, dass ihr nicht verrückt werdet. Lasst euch nicht von allem runterziehen.Das geht immer auf und ab und von daher not all is lost. Das kann auch wieder besser werden.Wir sagen Tschüss und bis bald.

Pavel Mayer 3:07:26

Macht's gut.

Shownotes

White House says that a large bruise on Trump’s hand is from 'shaking hands all day every day'

UKW128 Terrororganisation mit menschlichem Antlitz

Veröffentlicht am 10. Februar 2025 von Tim Pritlove

Die Entwicklung des Konflikts seit der US-Wahl

Während sich der Krieg an der Front weiterhin festfährt und keine Seite nennenswerte Gewinne vorweisen kann mischt der Machtwechsel in den USA die Situation politisch neu auf. Derweil konzentriert sich die Ukraine auf eine technologische Weiterentwicklung ihres Widerstands während Russland mit personellen und wirtschaftlichen Problemen zu kämpfen hat. In Syrien musste sich Russland derweil zurückziehen und auch sonst gibt es wenig gute Nachrichten für Russland. Wir fassen die Situation der letzten drei Monate für Euch zusammen und versuchen einen Ausblick auf die kommenden Entwicklungen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Britlaff und ja, it's been a while. Wir haben ein bisschenZeit verstreichen lassen.Die letzte Sendung war vom 6. November 2024 und drehte sich um die Ukraine.Und heute haben wir den 9.Februar, also drei Monate später.Und die Sendung dreht sich um die Ukraine. Wie sollte es auch anders sein?Und wie sollte es auch anders sein?Begrüße ich auf der anderen Seite der Leitung, den Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer 0:01:08

Hallo.

Tim Pritlove 0:01:10

Ja,es ist einiges passiert. Zur Erinnerung, also wir hatten die letzte Sendung,gemacht, mehr oder weniger direkt nach der Wahl in den USA und haben schon einpaar Gloomy Predictions gemacht, wie was sich denn so alles so ergeben könnte.Das wollen wir natürlich dann auch ein bisschen überprüfen und ein bisschenmal schauen, was da sozusagen von unseren Erwartungen übrig geblieben ist. Und,ja, vor allem wollen wir aber dann erstmal so ein Battlefield Update machen.Also euch mal so ein bisschen darüber in Kenntnis setzen, was denn eigentlichin der Ukraine alles so passiert ist.Und außerdem wollen wir so mal schauen, was auch noch um diesen Konflikt herumpassiert ist, was die Situation,die internationale Situation speziell in der Ost betrifft.Und da müssen wir natürlich über die USA reden. Gar keine Frage.Das wird uns ein bisschen Schmerzen bereiten, aber hilft ja nix. Ne?

Pavel Mayer 0:02:32

Ja.

Tim Pritlove 0:02:33

Hast du noch initiale Anmerkungen?

Pavel Mayer 0:02:36

Ja, ja, nee, es ist halt wie es ist.

Tim Pritlove 0:02:41

Es ist halt wie es ist, genau. Ja, dann schauen wir doch erstmal so ein bisschen,was passiert ist und wie beim letzten Mal kann man sagen,es passiert ja die ganze Zeit etwas, Der Krieg geht voran.Man kann aber natürlich auch das genauso beschreiben mit, es ist so ein bisschen Business as usual.Das heißt, im Großen und Ganzen blicken wir nach wie vor auf dieselbe Situationwie noch vor drei Monaten.Das bedeutet, Russland wirft derzeit alles nach vorne, was es irgendwie hat.Und erzielt, naja, also ich weiß nicht, ob man von Erfolgen sprechen kann,aber so, sie drücken halt nach wie vor die Ukrainer langsam über die gesamte Front ein wenig zurück.Das sind jetzt alles keine unfassbar großen Gewinne,die dort gemacht werden auf dem Schlachtfeld, Aber grundsätzlich hat sich ander ukrainischen Taktik, den Russen sozusagen eher defensiv zu begegnen, nicht viel geändert.Warum sie das machen, haben wir ja auch schon mehrfach besprochen.Das liegt an vielen Gründen. Das hat was mit der generellen taktischen Ausrichtung der Armee zu tun.Das hat damit zu tun, dass die Angreifer immer sehr viel mehr Aufwand treibenmüssen als die Verteidiger.Während den Russen ja offensichtlich das Leben ihrer Soldaten vollkommen egalzu sein scheint, ist das halt in der Ukraine ganz anders.Von daher ist es immer so ein bisschen dieser Trade für Land, für Abnutzung.Generell ist es halt noch ein Abnutzungskrieg, nur dass sich die Länder ebenunterschiedlich stark abnutzen und unterschiedlich aufstellen.Die Russen werfen nach wie vor viel Personal nach vorne, so sie eben noch welches haben.Das wird immer schwerer, dann gehen wir gleich noch drauf ein.Während die Ukrainer parallel eigentlich eher versuchen technologisch aufzurüsten.Also sie antworten in zunehmendem Maße mit Technologie, setzen auf ihren Drohnenkriegund erzielen dort auch einige Erfolge.Was ist jetzt konkret passiert?Also es gibt über die gesamte Ostfront Kämpfe.Das sind also nach wie vor diese Hotspots Chassifjahr, das ist diese Stadt hinterder Stadt Bachmut, wo die Russen ja schon ein Jahr gekämpft haben, um die einzunehmen.Chassifjahr ist sozusagen die nächste Siedlung, wo die Russen jetzt schon auchwieder ein Jahr dran nagen und unglaubliche Verluste haben.Die Stadt ist deshalb so schwer zu nehmen, weil es dort quasi bergauf geht undnoch ein Fluss durchgeht.Die Russen drücken in die Stadt, von der Stadt wird jetzt auch bald nicht mehr viel übrig sein.Dann ein bisschen weiter südlich um Terni herum,bei diesem Ostgiel-Fluss hatten die Ukrainer ja nach ihrer Offensive in derChakiv-Region, wo sie diese riesigen Geländegewinne gemacht haben,also dieser erste große Vorstoß vor zwei Jahren, der zweite war ja dann im Süden bei Kherson,hatten sie quasi die Russen über diesen Oskelfluss hinaus verdrängt.Jetzt haben also im letzten Jahr die Russen dort wieder ein paar Kilometer gutgemacht, aber auch das sind keine riesigen Fortschritte.Und wie auch schon zuletzt angesprochen, die relativ wichtige,strategisch wichtige Stadt Prokowsk, die ist jetzt also auch in zunehmendem Maße unter Bedrohung.Das heißt, die Russen versuchen diese Stadt einzuzirkeln, haben dort auch glaubeich gerade am meisten Personal versammelt.Aber wie gesagt, das bedeutet halt immer, die Fortschrifte sind langsam unddie Verluste der Russen sind unglaublich groß.Und die Verluste sind nicht nur groß in Bezug auf Personal, sondern auch auf Material.Wenn man sich so die Berichte anschaut von der Frontlinie, dann ist es alsoteilweise schon wirklich aberwitzig, mit welchem Gerät die Russen dort überhauptnoch in den Krieg ziehen.Also klar, hier und da gibt es noch Panzer und gibt es auch noch gepanzerteFahrzeuge, Truppentransporter, aber es wird also genauso viel mit Privatkarren,Golfkarts, Motorrädern,Eseln und Scootern versucht in irgendeiner Form Boden gut zu machen und diemeisten Soldaten machen halt alles zu Fuß.Es werden einfach Wellen und Wellen von Leuten nach vorne geworfen,die einfach zu Fuß versuchen, mit purer Quantität dort den Ukrainern das Lebenschwer zu machen, was sie dann auch tun.Aber also die Verluste sind enorm mit den Zahlen, das ist ja immer so eine Sacheaber es ging halt bis zu 2000.Russische Verluste pro Tag, so bei den Zählungen, die so veröffentlicht werden,von denen man lange diskutieren kann, ob die jetzt stimmen oder nicht aber diesicherlich in der Tendenz immer einiges aussagen und sich.Bisher eigentlich immer wenn es Dritte gab die auch ihre Berechnung veröffentlichthaben relativ gut mit dem gedeckt haben, was die Ukraine so publiziert.Ja, außerdem gibt es ja noch die Region in Kursk, da wo die Ukraine vorgestoßenist und das ist jetzt ziemlich genau sechs Monate her, dass die Ukraine dortin Russland eingewandert ist,eingewandert, eingemarschiert ist, eingewandert.So eine Migrationsbewegung, weil die haben sich da ganz gut niedergelassen unddie Russen haben Teile davon zurückerobert und das war es dann aber auch.Also da ist relativ wenig passiert und tatsächlich gerade in den letzten Tagengab es nochmal eine kleine Gegenoffensive der Ukrainer, die immer wieder soTruppenwechsel und Schwachstellen der Russen nutzen,um dann immer mal wieder so ein paar Nadelstiche zu setzen.Das sind auch alles keine weltbewegenden Änderungen, nur Tatsache ist,auch nach einem halben Jahr ist es den Russen noch nicht mal gelungen,die Ukraine von ihrem eigenen Boden zu vertreiben, geschweige denn halt in irgendeinerForm die Oberhand zu gewinnen in der Ukraine.Und das sagt natürlich eine Menge aus.Sirsky, der Oberkommandierende der ukrainischen Streitkräfte,meint seit bis Ende 2024 haben die Russen allein in Kursk 38.000 Soldaten verloren.Und grundsätzlich ist es halt einfach so, dass in 2024 die Russen mehr Soldatenverloren haben in diesem Krieg als in den ganzen zwei Jahren davor.Und das ist schon irgendwie irre. Ich meine, dieser Krieg ist jetzt drei Jahrealt und die Verluste steigen einfach immer weiter an.

Pavel Mayer 0:10:17

Ja, und was wir aber auch sehen können,dass die Verluste an Material bei den Russen in den jüngsten Tagen bis Wocheneher zurückgegangen sind jetzt.Und sich generell Verluste ein bisschen von Material hin zu Menschen auch verlagert haben zunächst.Und aktuell geht beides wohl ein bisschen zurück, gerade was das angeht aufgrund geringerer Aktivität.Aber Russland, das zeigen auch die letzten Erhebungen oder Open Source Zahlen,wird das Material nicht ausgehen und Russland werden die Menschen nicht ausgehen.Sie werden halt nur einfach runterfahren müssen.Sie werden halt ihre Verluste einfach den schwindenden Reserven anpassen müssen.Das heißt, sie werden sie halt strecken müssen. Und was wir im Moment sehenkönnen, ist scheinbar Anfänge eines Streckungsprozesses.Und definitiv scheint es so zu sein, dass die Russen das aktuelle Niveau derletzten Monate nicht mehr durchhalten können oder nicht mehr gewillt sind durchzuhalten.So sieht das Bild aus.

Tim Pritlove 0:12:18

Also dass Ihnen das Material nicht ausgeht, das würde ich so nicht stehen lassen wollen.Bestimmtes Material geht Ihnen sehr wohl aus. Also es gibt Material,wo sie keine großen Probleme zu haben scheinen.Das sind also vor allem Raketen.Da läuft ihre Produktion und da ist es gut. Bei Fahrzeugen sieht es schon ganz anders aus.Also gepanzerte Fahrzeuge, hätten sie da kein Nachschubproblem,würde man die ja überall sehen.Aber tatsächlich setzen sie in zunehmendem Maße weniger davon ein und das wirdauch damit zu tun haben, dass sie weniger davon haben.Die Produktion im Land ist nicht in der Lage, das, was verlustig geht, auszugleichen.Das funktioniert nur, also die Neuproduktion, das funktioniert halt nur,weil sie eben bis vor kurzem noch auf relativ große Reserven bis hin zu altenSowjetzeiten an Fahrzeugen zurückgreifen konnten.Nur diese ganzen Lager, die entleeren sich halt in zunehmendem Maße.Also es sind dort einfach immer weniger Fahrzeuge zu sehen. Das lässt sich jaanhand von Satellitenaufnahmen belegen.Es gibt diverse YouTuber, die regelmäßig mit den Spenden Satellitenbilder aufkaufenund dann akribisch nachzählen.Und die Schätzungen gehen schon so weit, dass also im Laufe dieses Jahres dieseAltreserven weitgehend aufgebraucht sein werden.Da stehen zwar dann noch hier ein paar Fahrzeugkörper herum,nur kann es dann natürlich davon ausgehen, dass sie als erstes nicht die schlechtesten nehmen,sondern umso mehr sie rausnehmen, umso mehr sind es halt auch einfach irgendwie nur noch Wracks.

Pavel Mayer 0:14:04

Ja, also sie kratzen jetzt langsam schon mit dem Löffel in den Tiefen des Fasses, wie in England,in Amerika so sagen, scraping the bottom of the barrel.Aber mein Punkt war mit nicht ausgehen,ist, dass der Nachschub in vielen Bereichen geht zurück oder wird aufwendiger und teurer.Ja, aber sie passen sich halt an, indem sie dann halt weniger angreifen und weniger verlieren.Das ist mein Punkt, was ich meinte, dass ihnen die Waffen und Panzer nicht ausgehen,weil je weniger sie werden, umso sparsamer gehen sie damit um.Und mein Punkt war, dass wir jetzt die Anfänge eines sparsameren Umgangs mitMaterial beobachten können,weil offenbar zum einen das Material knapper wird,zum anderen sie wahrscheinlich andere Versorgungsprobleme vielleicht mit Sprit,vielleicht mit qualifiziertem Personal,vielleicht mit anderen Dingen haben.Aber auf jeden Fall sieht es so aus, als wenn sie...Das nicht mehr aufrechterhalten können. Also die Angriffe in der Intensitätder vergangenen Monate, so können sie nicht mehr durchhalten und brauchen eigentlich eine Pause.

Tim Pritlove 0:16:00

Genau, sie bräuchten eigentlich eine Pause. Es gibt verschiedene Thesen,warum die Angriffe langsam zurückgehen.Also es ist jetzt nicht so, dass sie komplett aufhören zu kämpfen,sondern sie machen das halt derzeit einfach nur noch mit so disposable Personal,Setzen weniger Gerät ein und dass sie weniger Gerät haben oder größere Schwierigkeitenhaben, dieses Gerät ranzubekommen.Das ist eine Erklärung. Es gibt aberauch noch eine andere sehr griffige Erklärung und das hat damit zu tun,dass die Ukraine jetzt seit dem Machtwechsel in den USA ihre Strategie nochmal geändert hat.Und wir wissen ja, dass die Ukraine schon lange dabei ist, eine riesige Drohnenarmada aufzubauen.Also die Army of Drones, das ist auch mittlerweile eine eigene Sektion innerhalb ihres Militärs.Also die nicht bemannten Streitskräfte sind da sozusagen ein eigener Körperund mit ihren eigenen technischen Möglichkeiten bauen sie sich in zunehmendemMaße eine massive Drohnenproduktion hoch.Das heißt, sie hängen da auch in zunehmendem Maße weniger von Waffenlieferungenab, sondern sie brauchen vielleicht Materiallieferungen, aber sie bauen sichdiese ganzen Sachen selber.Sie haben unzählige verschiedene Raketen- und Drohnensysteme entwickelt undauch immer wieder neue vorgestellt und zum Einsatz gebracht.Und das ist halt mittlerweile so weit, dass sie sehr schnelle,von den Russen in zunehmendem Maße kaum noch abzuwehrende Drohnensysteme unterschiedlicherArt haben, mit denen sie bis zu 1700 Kilometer nach Russland reinreichen können.Und das tun sie jetzt auch. Und das hat halt zwei Auswirkungen.Erstens, sie haben es also geschafft, die russische Luftabwehr schon so weitauszudünnen, dass es bei den Russen fast gar nicht mehr möglich ist,ihre ganzen Standorte zu verteidigen.Also es gab extrem erfolgreiche Luftschläge gegen Ölraffinerien überall im Umkreisder Ukraine. Also bis, wie gesagt, 1500 Kilometer weit nach Russland.Und es gibt mittlerweile auf den Ölraffinerie-Bingo-Karten fast nichts mehr,was noch nicht schon mal getroffen wurde.Und es gibt so einiges, was jetzt mehrfach getroffen wurde und zwar nicht nurmehrfach innerhalb dieses Kriegs, sondern eben auch so hier zum Beispiel dieseÖlraffinerie in Rüazan, eine der größeren und in Volgograd,da sind also mehrere, also die schicken dann immer so ein Shitload von Drohnen los.

Pavel Mayer 0:18:48

Ja, diese fiesen Double-Taps.

Tim Pritlove 0:18:51

Genau und dann machen sie so ein Double Tap, dann haben sie so diverse großeÖllager zerbombt, also sie haben ja da immer diese riesigen Ölspeicher,davon haben sie dann zwei, drei erwischt, die brennen dann wie Zunder,dann hat es irgendwie eine Woche gedauert, bis die Russen überhaupt in der Lagewaren, mal das Feuer zu schlagen.Also dem Feuer in irgendeiner Form Herr zu werden oder es ist dann einfach ausgebrannt,also nach einer Woche brannte es also einfach immer noch alles lichterloh unddiverse Öl-Raffinerien mussten auch den Betrieb einstellen und kaum war haltdas Feuer gelöscht, kam die nächste Armada und dann brannte schon wieder alles.Und während sie halt vor einem Jahr oder so auch ab und zu mal immer wiedersolche Nadelstiche gesetzt haben, ist es mittlerweile so frequent und so nachhaltigund so massiv und dann eben durch diesen Double und Triple Tap so,dass sie jetzt also wirklich langfristig sehr große Produktionsbereiche runterfahrenund komplett ausschalten müssen.Und das schafft natürlich jetzt ein Versorgungsproblem und zwar gleich auf zwei Ebenen.Erstens, dieser ganze Sprit ist natürlich Sprit, den sie auch brauchen für ihre Fahrzeuge.Also das ist sozusagen auch die primäre Nahrung. Also du kannst eine moderneArmee ohne Sprit heutzutage einfach nicht operieren lassen.Und wenn sie halt all diese ganzen Versorgungsquellen zum Erliegen bringen.Dann ist das eine sehr gute Erklärung, warum wir auch weniger Fahrzeuge sehenim Einsatz, weil einfach mal der Sprit nicht da ist.Und der zweite Effekt, den das hat, und das ist auch der Grund,warum es vielleicht die Ukraine bisher noch nicht gemacht hat,es senkt halt die Einnahmen der Russen, weil Russland lebt halt im Wesentlichen von Sprit.Und diese ganzen Ölraffinerien werden ja nicht nur für den Inlandsbedarf undfür den Kriegsbedarf genutzt, sondern sind ja dann eben auch für die Exporteganz wichtige Einnahmen.Und nicht nur die Raffineriekapazitäten, sondern auch die Speicherkapazitäten sind nämlich relevant.Denn eine Ölproduktion bedeutet, du hast halt Ölquellen, die hast du angestochen, da kommt das Öl raus.Aber das ist jetzt nicht so wie so ein Wasserhahn, wo du sagen kannst,es bräuchte mal ein bisschen weniger, es bräuchte mal ein bisschen mehr.Sondern die müssen eigentlich die ganze Zeit irgendwie entnommen werden.Und wenn du permanent von den Quellen etwas entnehmen willst,dann musst du es auch irgendwo hin tun. Das Öl muss fließen.

Pavel Mayer 0:21:19

Ja.

Tim Pritlove 0:21:19

Das Öl muss fließen und das Öl muss vor allem auch irgendwo gelagert werdenund es sollte halt im Idealfall dann auch raffineriert und in weitere,also entweder direkt in Tanker weiter verschifft werden oder eben in Sekundär-und Tertiaprodukte umgewandelt werden.Aber wenn diese ganzen Produktionskapazitäten und auch Lagerkapazitäten in zunehmendemMaße jetzt von den Ukrainern zerbombt werden, dann bricht halt dieses System auseinander.Und das hat halt, wie gesagt, konkret auf die Militärlogistik einen Einfluss,aber es hat eben auch einen Einfluss auf die Möglichkeit Russlands Öl zu exportieren.Und ähnliches gilt auch für die Gasinfrastruktur, die auch teilweise angegriffen wird.

Pavel Mayer 0:22:03

Also in Zahlen bedeutet das wahrscheinlich,dass aktuell so mindestens 10 Prozent, eventuell bis zu 20 Prozent der russischenRaffineriekapazität aktuell offline gegangen ist aufgrund von ukrainischen Angriffen,um da mal Zahlen irgendwo drauf zu packen.Und das heißt, dass so 80 bis 90 Prozent der Produktion noch da sind.Aber ja, die müssen halt von irgendwoher kommen jetzt, beziehungsweise Russland ist auch groß,sie müssen jetzt von woanders her herangeschafft werden.Und ja, also es sorgt auf jeden Fall schon für Probleme.Aber auf der anderen Seite, die Ukraine muss natürlich auch das gesamte Landmit Öl und Sprit versorgen und schafft es irgendwie.

Tim Pritlove 0:23:19

Ja gut, aber die können natürlich andere Quellen auch aus dem Westen nutzen.Russland hat nur seine eigenen Quellen.Der Grund, warum sich die Ukraine da bisher zurückgehalten hat,ist halt auch der, weil die beiden Administrationen ja immer gesagt haben,mach das mal nicht, weil sie Angst hatte, dass der Ölpreis dadurch steigt.Und wenn der Ölpreis steigt, dann ist das sozusagen innenpolitisch ein Problem. Ja.Das Problem gibt es jetzt nicht mehr. Trump ist jetzt gewählt und deswegen drehtdie Ukraine jetzt hier irgendwie auch auf und ich gehe eher davon aus,dass das jetzt so weitergehen wird.Also wenn sie jetzt schon 20 Prozent der Produktion runtergefahren haben,dann kann es sehr wohl sein,dass wir so in den nächsten Wochen und Monaten mehr und mehr Angriffe dieserArt sehen und dann kann es auch durchaus sein, dass die Produktion mal so um30 oder um 40 Prozent gesenkt wird und dann wird es auch schon wirklich schwierigfür Russland, weil das eben auch alles immer bedeutet,keine externen Einnahmen und in zunehmendem Maße logistische Probleme.Neben den ganzen Öl-Raffinerien greifen sie ja auch in zunehmendem Maße nochStandorte der Militärproduktion an.Sie haben diverse Fabriken angegriffen, die halt so Rocket Fuel herstellen oderandere wichtige Komponenten, Elektronik, Bauteile etc.Also es ist einiges im Einzugsgebiet der ukrainischen Raketenreichweiten.Und die Abhängigkeit von amerikanischen Waffen ist halt auch dadurch deutlichreduziert worden, dass die Ukrainer jetzt in der Lage sind, mit eigenen WaffenLong-Range-Angriffe zu machen und diesen Drohnen.Von daher erwarte ich da eigentlich, dass wir in diesem Jahr sehen werden,dass die Russen damit noch sehr viel mehr Probleme haben.Es ist immer ein bisschen schwer einzuschätzen, wie intensiv das jetzt ist undwie viel die Russen durch andere Maßnahmen gegenhalten können.Aber man kann mal festhalten, gut läuft es nicht für die.Also es ist jetzt nicht so, dass die da jetzt gerade so einen Siegeszug habenund das ist alles nur noch eine Frage der Zeit, sondern die Zeit arbeitet hiereigentlich tendenziell eher für die Ukraine derzeit.

Pavel Mayer 0:25:39

Es gab interessante Zahlen, die veröffentlicht wurden kürzlich.Und zwar produziert die Ukraine wohl 33 Prozent ihres militärischen Bedarfs mittlerweile selbst.40 Prozent kommen aus der USA und 27 Prozent aus Europa und dem Rest der Welt.Also so verteilt sich das. Das fand ich halt auch interessant.Ja, also mittlerweile ja ein Drittel ihrer Waffen produziert die Ukraine mittlerweile selbst.Aber es zeigt halt auch, wie wichtig die USA sind, gerade was Waffen angeht.Wobei Europa, da Europa ungefähr genauso viel Geld gibt oder eher tendenziellein bisschen mehr Geld sogar noch,was dann mehr in die Unterstützung der Wirtschaft fließt.Also Europa gibt mehr Wirtschaftshilfe als die USA, während aber die USA ja40 Prozent der Waffen oder des militärischen Bedarfs aktuell gedeckt hat im vergangenen Jahr wohl.

Tim Pritlove 0:27:12

Das ist aber schon eine ganze Menge. Also das hätte ich jetzt nicht für möglichgehalten, dass sie schon so viel selber produzieren können.

Pavel Mayer 0:27:19

Ja, aber es klang realistisch, die Zahlen und die Ukraine war ja auch,es ist ja nun mal ein industrialisiertes Land, auch in weiten Teilen und groß und ich meine,klar und hat ihre Wirtschaft natürlich jetzt massiv auf Waffenproduktion umgestellt.Die Waffenproduktion selber mehr ausgeweitet wahrscheinlich als alle anderenLänder sie ausgeweitet haben.Und ja, das hat natürlich eine gewisse Vorteile oder die Hauptvorteile ist,dass sie halt Waffensysteme produzieren können selber,die keiner Reichweitenbeschränkung unterliegen beispielsweise Oder keiner Beschränkung,welche Ziele sie irgendwie damit angreifen können.Und das zeigt sich jetzt gerade, wie wichtig das ist.Der Großteil der Drohnen der Langstrecken oder die ganzen Langstreckendrohneneigentlich sind ukrainische Eigenproduktionen.

Tim Pritlove 0:28:38

Gehen wir doch nochmal kurz auf die Waffensysteme ein, von denen so berichtet wohl.Das passt dann vielleicht auch ganz gut jetzt hier mal rein.Nein, da gibt es im Prinzip eine Menge zu berichten.Also Ukraine hat angekündigt, dass sie jetzt ihre eigenen ballistischen Raketen,die RIM-2 in Produktion haben.Und dann meistens, wenn sie das ankündigen, heißt es auch schon,dass sie schon mal irgendwie geflogen sind. Und sie erhalten in zunehmendemMaße jetzt auch eben Investitionen für diese ganze Militärproduktion.

Pavel Mayer 0:29:20

Also da sind die Skandinavier ganz vorne. Ich glaube, die Schweden geben eine Menge Geld dafür.

Tim Pritlove 0:29:28

Die Dänen vor allem.

Pavel Mayer 0:29:29

Und die Dänen auch, die kaufen sozusagen Waffensysteme bei ukrainischen Firmenoder geben die ihren Auftrag,die dann anschließend an die Ukraine gehen.Also so läuft das, die geben halt Geld und auch ein bisschen materielle Unterstützung.Und ja, und da gibt es jetzt auch erste Ergebnisse, die da an der Front landen.Also ich glaube auch unter anderem ein Artillery-System und die RIM haben wirglaube ich vor ein oder zwei Jahren auch schon mal erwähnt im Podcast,erinnere ich mich, weil das Ganze heißt nämlich übersetzt so viel wie Donner.Also die Donner 2, kann man sagen, was ich mich recht entsinne.Gut.Je nachdem, welche Nomenklatur man wählt, ist es eine Rakete mit kurzer oder mit,mittlerer Reichweite, auf jeden Fall mit vergleichsweise hoher Reichweite imVergleich zu den anderen Waffen.Also ich glaube, das ist eine von denen, die bis 500 Kilometer und weiter geht.Aber wenn ich mich recht entsinne.

Tim Pritlove 0:31:05

Ja, 500 Kilometer. Man muss immer bedenken, ballistische Rakete.Also sie haben ja Drohnen, die weit fliegen können, haben wir ja eben schongesagt, bis zu 1700 Kilometer weit.Nur Drohnen fliegen halt langsam und können halt potenziell gut abgefangen werden,wenn man denn eine funktionelle Luftverteidigung hat, was natürlich nochmal ein anderes Thema ist.Aber hochgeschützte Bereiche wie Waffenlager und so weiter haben schon nochmaldie Möglichkeit sich zu wehren.Bei den Raffinerien hat es jetzt nicht so gut funktioniert und auch irgendwieNetze, die sie da installiert haben, das hat alles nicht viel gebracht.Ballistische Raketen haben aber eben eine ganz andere Tragweite,weil ballistisch heißt ja im Prinzip, du schießt sie eben sehr hoch mit hoherGeschwindigkeit Und dann eben ballistisch,also in so einer normalen Flugbewegung mit sehr hoher Geschwindigkeit schießendie dann halt einfach nach unten und die kriegst du halt nicht so ohne weiteres abgewährt.Das heißt, wenn du 500 Kilometer weit ballistisch ballern kannst und auch nocheine gute Treffsicherheit hast, dann ist das definitiv für die beschossene Seite ein Problem.

Pavel Mayer 0:32:13

Naja, die kommen dann mit, weiß nicht, Mach 4, 5, 6, 7, 8,also bis zu achtfacher Schallgeschwindigkeit fliegen ballistische Raketen inder Regel, je nach Reichweite.Ja, also das ist auf jeden Fall ein Fortschritt.Ich hatte auch noch eine interessante Debatte gehört über die Frage,warum denn die russische Luftabwehr eigentlich solche Probleme hat,die Raffinerien jetzt zu schützen oder überhaupt, warum die Ukrainer es schaffen.So viele primitive Drohnen sogar durchzubringen und das ist halt ganz interessant.Weil da kommen mehrere Dinge zusammen.Punkt eins ist, dass Russland seine Luftabwehrsysteme in der Nähe der Grenzenatürlich konzentriert hat.Weil das Land ist groß und so viele haben sie nicht.Deswegen ist sowas wie flächendeckende Luftabwehr nur in der Nähe der Grenze möglich.Jetzt hat das aber ein Problem für sich selbst, weil du kannst halt diese Luftabwehrgerätenicht die ganze Zeit an einem Ort eingeschaltet lassen.Weil wenn du da zwei oder drei Tage rumstehst irgendwo mit deinem teuren Luftabwehrsystem.Dann kannst du davon ausgehen bis zu Toast.Das sind natürlich keine Ziele.Das heißt, was sie mit diesen Luftabwehrsystemen machen, ist,dass sie ständig von einem Ort zum anderen fahren,die kurz einschalten, gucken, was Sache ist und nachdem sie sie eingeschaltet haben,das erste Mal tickt quasi auch die Glock und es wird immer gefährlicher,an diesem Standort zu bleiben.Das heißt, durch diese ständig notwendigen Verlagerungen öffnen sich natürlichdann auch sowohl temporär als auch räumlich immer gewisse Lücken in der Flugabwehr, weil auch,wie gesagt, die eben nicht die ganze Zeit an sein können und so.Und dann, das ist der eine Punkt, dann tendiert die Ukraine dazu auch immerdann mit einer größeren Zahl oft bis zu 100 Flugkörpern anzugreifen,was halt schlicht dann auch für das Problem sorgt.Selbst wenn sie die Dinger orten, kriegen sie einfach nicht alle abgeschossenin dem Zeitraum, bis sie durch sind durch das Gebiet.Und auf Seiten jetzt der Ziele gibt es auch dann öfter noch konzentrierte Luftabwehr,weil die haben halt dann das gleiche Problem,dass die jetzt nicht um jede Ölraffinerie hinreichend Luftabwehr hinpacken können,dass die mit 20 gleichzeitig anfliegenden Drohnen oder so klarkommen oder auchnur mit einer größeren Anzahl.Und unterwegs, ich sag mal zwischen Grenze und dem eigentlichen Ziel im Hinterland, ist nichts.Weil es einfach zu viel Land, da ist halt so gut wie keine Luftabwehr.Und dann sind natürlich die modernen Waffen auch alle in der Lage,sich ihren Weg zu suchen.Das heißt, wenn da irgendwo was ist, dann ist das häufig bekannt,wenn da was sendet und dann fliegen sie eben drumrum.Und so erklärt sich halt die Problematik, warum Russland einfach prinzipiell nicht in der Lage ist,diese Drohnenangriffe abzuwehren.Also fand ich ganz interessante Sach- und Gemengelage. Und die Ukraine hat natürlich dasselbe Problem.Aber in geringerem Maße, weil nicht so groß wie die Sowjetunion Russland.

Tim Pritlove 0:37:25

Ja, also das stimmt alles mit der Luftabwehr. Es ist ein bisschen unklar.Man weiß nicht so richtig, über wie viele funktionierende Systeme Russland eigentlich noch verfügt.Also sie hatten davon sehr viel und mit Sicherheit sind sie da noch nicht andas Ende ihrer Reserven gekommen.Aber sie verlieren halt relativ viel und sie verlieren vor allem auch viel Artillerie.Also es sieht so aus, als ob die Ukraine das Counter-Battery-Fire also sehrgut optimiert hat. Das ist ja so ähnlich wie bei der Luftabwehr.Also auch die Artilleriesysteme können halt sehr gut anhand ihrer Schüsse geortet werden.Und wenn du halt einfach schnell darauf reagieren kannst und intelligente undpräzise Artilleriesysteme hast, und das hat die Ukraine ja,dann kannst du eben auch schnell dafür sorgen, dass die dich angreifenden Artilleriesystemeschnell zerstört werden.In dem Zusammenhang ist es ganz interessant, dass die Ukraine ja jetzt das ersteLand sind, die die sogenannten RCH-155 aus Deutschland erhalten haben.Das ist so die nächste Generation von Artilleriesystemen.Wir hatten ja, glaube ich, schon mal über die Panzerhaubitze 2000 gesprochen,die ja auch in der Ukraine zum Einsatz kamen und die auch schon sehr hohe Automatisierung hatte.Und die, wenn sie schießt, extrem präzise ist, extrem weit schießen kann,in der Lage ist, gleich so mehrere Geschosse hintereinander zu machen mit unterschiedlichemWinkel, sodass man auch dafür sorgen kann, dass so eine ganze Barrage von Artillerie,also so vier, fünf Geschosse gleichzeitig mehr oder weniger an dem selben Ort ankommen.Also schießt halt den ersten ein bisschen höher und den anderen eben entsprechendniedriger, dass sie kürzere Wege haben.Und RCH 155 ist jetzt sozusagen die nächste Generation.Und das ist halt ein Artilleriesystem, was sehr mobil ist.Im Gegensatz zu der Panzerhubitze ist es halt auf Rädern. Genau.Und das Besondere daran ist, dass es halt sehr hochautomatisiert ist und zwarso sehr, dass es das erste Artilleriesystem ist, was extrem präzise ist,aber während der Fahrt schießen kann.Das heißt, man stellt sozusagen das Ding auf ein Ziel ein, fährt los.Und jetzt hast du natürlich das Problem, dass du die ganze Zeit über den Ackerfährst und die Kanone fährt halt hoch und runter.Und klar, heutzutage hast du ja bei solchen Tanks, beim Leopard,auch schon immer solche Korrektursysteme.Das heißt, die eigentliche Kanone bleibt sozusagen stabil, während der Rest sich bewegt.Und hier bei dieser selbstfahrenden Artillerie-Maschine, dieser RCH-155, also diese Haubitze.Da geht das halt so weit, dass sie dann sozusagen in dem Moment schießt,wo die Kanone in die richtige Richtung zeigt.Also die schießt nicht auf Knopfdruck mit jetzt, sondern man sagt so, ab jetzt schieß mal,wenn du gerade in die richtige Richtung zeigst und Und kriege das halt einfachhin in voller Fahrt oder ich weiß nicht, ob es in voller Fahrt,aber auf jeden Fall in Bewegung zu schießen mit anderen Worten,in dem Moment, wo das Ding schießt.Ist sie im nächsten Moment schon woanders? Es dauert gar nicht erst nochmal60 Sekunden, bis man sich dann weggeparkt und woanders hin bewegt hat,sondern das Ding ist im Prinzip überhaupt gar nicht mehr so richtig zu orten.Muss man mal sehen, in welchen Mengen das Gerät jetzt dort zum Einsatz kommtund wie erfolgreich es am Ende wirklich ist, aber das ist definitiv nochmal ein Upgrade.

Pavel Mayer 0:41:25

Ja und es braucht nur zwei Leute, das hattest du glaube ich nicht erwähnt,Fahrer und Schützen im Gegensatz zu fünf Leuten, die du brauchst, glaube ich,bei einer Panzerhaubitze 2000 und bei anderen mobilen Artilleriesystemen,die aber überhaupt nicht automatisiert sind, also jetzt so LKW basiert,hast du oft Bedienmannschaften von 12 bis 15 Leuten,die halt, das heißt,zwei Leute ist halt schon mal ein deutlicher Vorteil, auf jeden Fall.Achso, gepanzert ist das Ding auch ein bisschen so, das heißt,die sind jetzt nicht völlig schutzlos da drin.Und ein interessanter Aspekt an dieser Automatisierung ist,dass das auch ein Trend ist dann zu vollautomatisierten Artilleriesystemen.Wo vor allen Dingen die Feueraufträge und die Koordinaten nicht,gut, die kommen sowieso meistens von außen, die Aufträge, Da denkt sich dieMannschaft jetzt nicht selber aus.Aber was halt hier möglich ist, sind zwei Dinge bei diesen Artilleriesystemen jetzt.Erstens, dass sie halt quasi integriert sind über entsprechende Datenlinks inein größeres System und im Grunde genommen ferngesteuert schießen.Das heißt, da fährt jemand mit dem Ding in der Gegend rum und potenziell gesteuertwird die Kanone quasi von außen.Was natürlich auch noch weitere Automatisierung bis zu Drohnen hingeht,dass du dann zukünftig nur noch ein Fahrzeug dort fährst und von drei oder vierRobot-Artillerie-Fahrzeugen irgendwann mal begleitet wird.Aber ja, interessant in dem Zusammenhang.Auch noch ist, dass die Ukraine wohl flächendeckend jetzt oder natürlich nie genug,aber mit Link 16 oder Link 16 NATO-Datenverbindungen ausgestattet sind.Das ist so ein Link 16, das ist so der Standard, das ist so das verschlüsselteFunknetz der NATO mit Frequency-Hopping und allem möglichen.Der verschlüsselt auch auf Funkebene und die so 100 Kilobit bis zu 100 KilobitDurchsatz ungefähr machen können und wo alles mit allem reden kann.Also auch teilweise Raketen und Flugzeuge und Schiffe und Panzer und also dievernetzen da mittlerweile alles.Und selbst wenn sie nicht während der Fahrt schießen, was natürlich ziemlich abgefahren ist,ist auch die Schussrate so hoch, dass sie 5, 6, 7 Schuss abgeben können undwieder losfahren können,bevor die Geschosse eingeschlagen sind.Und das kann jetzt nicht nur die RCH-155, sondern es ist generell so auch andereneuere Artilleriesysteme sind dazu in der Lage zu schießen und sich vom Acker zu machen,bevor die Geschosse auch nur eingeschlagen sind.Und das ist natürlich auch ein riesiger Vorteil.

Tim Pritlove 0:45:50

Ja, also die ganze Automatisierung, die nimmt enorm zu.Es gibt mittlerweile auch extrem viele Ground-Robots unterschiedlicher Bauart,also sowohl zur Versorgung der Truppen als auch schon bewaffnet mit Maschinengewehren und so weiter.Also der Cyberwar, den wir uns irgendwie im Science-Fiction immer vorgestellthaben, so Terminator-mäßig, der entwickelt sich dort langsam.Und da ist die Ukraine definitiv weiter vorne als die Russen,die sicherlich alles probieren, aber ich glaube nicht ganz so die Möglichkeitenhaben und nicht ganz so viel Druck haben,das alles über Technologie zu lösen, beziehungsweise Schwierigkeiten haben inihrem korrupten System,diesen Technologie-Pace überhaupt hinzulegen.Während die Ukraine da sehr viel mehr wie so ein Rudel von Startups agiert,haben wir ja auch schon mal drüber gesprochen.Das zeigt sich eben auch in der Weiterentwicklung in anderen Bereichen,zum Beispiel diese Naval Jones, ich weiß nicht, ob wir da letztes Mal schondrüber gesprochen haben, die sie ja schon seit längerem im Schwarzen Meer einsetzen müssen.Also quasi so selbstfahrende Boote,die ja bisher eher so als Kamikaze-Boote verwendet wurden, die also mit Sprengstoffbeladen irgendwo hinfahren und dann explodieren,womit ja diverse Schiffe und teilweise auch die Kertschbrücke angegriffen wurdeund Schiffe auch versenkt wurden damit, sehr erfolgreich in Häfen, aber auch auf hoher See.Und mittlerweile bauen sie die Dinger aber quasi auch als fernsteuerbare Flugzeugträger aus.Nicht um Flugzeuge damit zu starten, dafür sind sie natürlich zu klein,aber ebenso FPV-Drones.Es gibt also Berichte, dass sie mit diesen Naval-Drones das Krim-Ufer runtergefahren sind.Jetzt nicht bis ganz zum Süden, aber so in dem nördlicheren Bereich.Und dort dann vom See aus Drohnen gestartet haben,die dann quasi über dieses Boot ferngesteuert wurden und damit dann Luftabwehrsystemezerstört haben. So etwas gibt es.Und jüngst gibt es auch wohl eine neue Antwort, auch wenn noch nicht so ganz klar ist,wie sie das machen, aber die Russen hatten ja sehr großen Erfolg durch den Einsatzdieser sogenannten Gleitbombs.Also normale, klassische Bomben, die man normalerweise einfach mit Flugzeugen abwirft,die sie dann mit diesen Gleitkits ausstatten, also quasi so Flügelchen,mit denen sie die Gleitbombs aus sehr hoher Entfernung oder sehr großer Entfernung abwerfen konnten.Und die dann mit einer extrem hohen Sprengkraft bis zu 500 Kilo schwer sehrnachhaltig Stellungen der Ukraine angegriffen haben.Das hat so in den letzten Monaten, im letzten Jahr eigentlich den Ukrainernam meisten zu schaffen gemacht.Einerseits hat wohl die Ukraine jetzt auch entsprechende Gleitbombs im Einsatz,die sie mit SO24 absetzen können.Andererseits gibt es wohl neue Countermeasures, mit denen sie die Russen jetztbesser verteidigen können.Die Russen haben immer größere Distanzen geschafft, sind mittlerweile so, glaube ich,können es schaffen, Gleitbombs mit bis zu 80 Kilometern Abstand abzuwerfen,dass ja also die Flugzeuge nicht mehr im Range sind von den F-16 Flugzeugenund sonstigen Luftabwehrsystemen.Aber dadurch, dass die Gleitbombs jetzt länger unterwegs sind haben sie wohlirgendein Trackingsystem etabliertmit dem sie diese Gleitbombs dann sozusagen selbst tracken können,was vorher schwierig war, weil die Distanzen noch nicht so groß genug sind aberfür 80 Kilometer müssen die auch eine Weile unterwegs sein und also auch datut sich was und es macht so den Eindruck, als ob die Bedrohung durch Gleitbombsein bisschen zurückgegangen ist,Also es ist sehr viel in Bewegung. Was wir noch nicht erwähnt haben,ist dieser verstärkte Einsatz von Lichtwellenleiter-Drohnen,um diesen ganzen Electronic Warfare zu umgehen.Also da werden die Drohnen losgeschickt und ziehen im Prinzip so eine Glasfaserhinter sich her und werden darüber gesteuert.Okay, das machen wohl beide Seiten. Ja und jetzt ist halt einfach die Frage,wer hat da mehr Luft und mehr Atem und ist mit der besseren Technik in größeren Zahlen unterwegs.Du hast ja mal da auch Zugänge und Verluste mal genauer angeschaut.

Pavel Mayer 0:50:57

Ja, es gab kürzlich jetzt von Perun auch nochmal eine Auswertung von Open Source Daten,was denn jetzt so Verluste und Zugänge von Waffensystemen in der Ukraine angeht.Er hatte das vor einer Weile auch für Russland gemacht.Das hatten wir dann, glaube ich, auch seinerzeit erwähnt.Aber was die Ukraine angeht, jetzt was Panzer angeht,gab es in 2022 und 2023 und 2024 auch größere Zuwächse.Aber die Ukraine verliert so etwa 350 Kampfpanzer pro Jahr.Also 80 bis 90 pro Quartal, sagen wir so ein pro Tag ungefähr. Ja.Und hatte aber Zugänge von ungefähr 60 pro Quartal.Das heißt, die Nettoverluste bei Kampfpanzern jetzt aktuell in den letzten Monatenlagen bei 20 bis 30 pro Quartal.Also da geht es dergleichen im Moment die Zugänge, die Verluste nicht ganz aus.Und generell sind es auch für die Anzahl der Soldaten, die die Ukraine hat.Hat sie viel zu wenig Kampfpanzer.Sie bräuchte im Grunde genommen drei bis fünfmal so viele Kampfpanzer für dieGröße der Armee, wenn sie alle Einheiten so ausstatten würde,wie sie buchmäßig ausgestattet sind.Da ist natürlich die Frage, okay, womit kämpfen denn jetzt die Truppen,die ukrainischen Truppen, wenn sie so wenig Kampfpanzer haben und die Antwortist so Armored Personal Carriers und MRAPs.Also nur noch ein Panzerkampfwagen oder gepanzerte Fahrzeuge einfach so.Und davon ist es so, davon haben sie bisher etwa 500 verloren und 1600 dazu bekommen.Das heißt, netto hat dieUkraine jetzt seit Kriegsbeginn 1200 mehr als zu Kriegsbeginn und diese Fahrzeugesind wichtiges Rückgrat der ukrainischen Armee auf jeden Fall.Bei Kampfflugzeugen hat die Ukraine seit Kriegsbeginn ca.120 verloren und 80 Kampfflugzeuge neu dazubekommen.Das sind jetzt nicht alles Westliche, sondern wir erinnern uns daran,dass sie halt viele Kampfflugzeuge aus allen Warschauer Paktstaaten,was da an Suess noch übrig war, von Polen und Tschechien und weiß der Geierwehr,wurde alles in Teilen und ganz in die Ukraine verschifft.Und weitere 80 Kampfflugzeuge, dann überwiegend westlicher Bauart F-16.Frankreich hat jetzt begonnen Mirage zu liefern und wahrscheinlich werden sieirgendwann auch Grippen bekommen.Aber 80 weitere Flugzeuge sind noch zugesagt und im Zulauf.Und dann, wie gesagt, mittlerweile 33 Prozent produziert die Ukraine selbst mittlerweile.Und ja, also zusammengefasst.Kann man sagen, dass die Ukraine das Beste daraus macht und eigentlich dringend mehr Waffen bräuchte,aber im Moment jetzt nicht ganz so schlecht dasteht und es eben teilweise Zugänge,teilweise Verluste gegeben hat, so seit Kriegsbeginn.Und ja, wenn die USA sich jetzt zurückziehen würden, wie gesagt,40 Prozent der Waffen kamen im letzten Jahr aus den USA.Unklar, inwieweit das anderweitig ausgeglichen werden könnte,vermutlich nicht vollständig oder relativ sicher nicht vollständig.Aber da ginge sicherlich noch mehr.Also wenn die USA jetzt raus wären, würde wahrscheinlich Europa nochmal nachlegenund nochmal, weiß ich nicht, 10, 20 Prozent.Also wahrscheinlich vielleicht ein Drittel von dem oder die Hälfte von dem,was die USA liefert, könnte wahrscheinlich Europa auch ausgleichen.

Tim Pritlove 0:57:02

Ja, in dem Zusammenhang ist natürlich gerade die Diskussion um den Gripen ganz interessant.Also das ist ja das Kampfflugzeug der Schweden.Das ist schon länger im Gespräch, während die F-16 und auch die Mirage spezielljetzt für den Bedarf an Ausrüstung mit Waffentechnik und Radartechnik einengroßen Sprung bedeutet für die Ukraine,insbesondere die F-16, weil die F-16 so viel gebaut worden ist,so universell, Das ist sozusagen das Universal-Kampfflugzeug,wo du irgendwie alle möglichen Angriffs- und Verteidigungsraketensysteme dran befestigen kannst.Die ist voll integriert in alle elektronischen Planungs- und Kampfabwicklungssystemeund Automatiken. und von daher ist das halt einfach ein sehr wertvolles Gerätund das muss irgendwie da sein.Mit der Mirage gewinnen sie eine ähnliche Qualität und teilweise, glaube ich.Aber ich weiß sie jetzt nicht so ganz genau. Auch nochmal irgendwie bessere Radarsysteme.Die Gripen allerdings hat diesen griesigen Vorteil. Wir hatten auch schon maldrüber gesprochen, aber ich bin da trotzdem sehr optimistisch,dass das nochmal was wird.Also erstmal ist es europäisch, das hängt also weniger von den USA ab.Und vor allem ist die Gripen ja vor den Schweden explizit so gebaut worden,dass sie so Low Maintenance hat.Während du für eine F16 und wahrscheinlich auch für die Mirage einen ziemlichenAufwand treiben musst, was so den Support betrifft.Also du brauchst halt irgendwie anspruchsvolle Landebahnen und musst die Dingerirgendwie mit hohem Aufwand warten.Und da ist also sehr viel Tamtam drumherum. ist die Gripen so ein bisschen sodas Schweizer Taschenmesser, was man immer mal so in der Hosentasche haben kann.Die kann halt überall landen und die kann mit einem kleinen Team,was irgendwie mit dem Range Rover aufläuft vor Ort, wenn die dann irgendwo aufeiner Wald- und Wiesenfläche gelandet ist, die irgendwie servicen und wieder in die Luft kriegen.Und das ist natürlich etwas, was für die Ukraine.Extrem wertvoll sein kann in der Zukunft, aber auch hier die Dinger müssen erstmalproduziert werden, die müssen geliefert werden, die müssen trainiert werden,da muss Piloten für aufgebaut werden, muss es lernen etc., also das ist nichts,was wahrscheinlich in 2025 einen großen Unterschied macht, dafür werden aberdie anderen Systeme jetzt in diesem Jahr anfangen, einen Unterschied zu machen.

Pavel Mayer 0:59:32

Ja, also in Kosten, um das nochmal in Kosten zu formulieren,also die Tschechen fliegen unter anderem Gripen und da sind die Zahlen bekanntund das sind wohl um die 4.000,zwischen 3.000 und 5.000 Dollar pro Flugstunde,was sich so eine Gripen kostet.So, bei der F-16 sind es zwischen 8.000 und 27.000 Dollar pro Flugstunde unddie F-35 kommt irgendwie auf über 30.000,30.000 und 40.000 Dollar pro Flugstunde.Also 33.000 Dollar, das heißt, Gripenkost ist zwar in der Anschaffung,sind die auch nicht so viel billiger.So, ich weiß nicht, eine F-35 liegt irgendwo, weiß nicht, um die 100 Millionen,glaube ich und so eine Gripen 80, 90 Millionen irgendwo.In der Gegend, also ist ein bisschen günstiger, aber der Unterschied ist eben dann Faktor 10 so,während F-16s, gerade die älteren,sind für deutlich weniger Geld zu haben.Also eben auch dazu sagen, dass die modernen, dass die aktuellen Gripen deutlichmodernere und bessere und teurere Kampfflugzeuge sind als die F-16 jetzt oderals der typische gebraucht F-16,die die Ukraine derzeit so.

Tim Pritlove 1:01:29

Okay, lass uns nicht so viel Zeit jetzt noch mit Waffensystemen vergeuden,weil wir haben ja noch ein paar andere Themen, die wir hier ansprechen müssen.Um vielleicht die ganze Battlefield-Situation und wie sind die einzelnen Parteienjetzt aufgestellt nochmal abzuschließen, sollten wir vielleicht nochmal so einbisschen auf Russlands Probleme eingehen.Also abgesehen davon, von dem, was wir jetzt schon so angesprochen haben,dass sie also da extrem unter Feuer sind und dass sie halt, ja,dass es ein bisschen unklar ist, wie lange ihr Material noch reicht.Hauptproblem ist sicherlich die Personalsituation. Also wir haben ja sehr unterschiedlicheAuffassungen darüber, wie viel sie dann jetzt noch mobilisieren können odernicht. Aber es macht schon so ein bisschen den Eindruck, als ob sie große Schwierigkeitenhaben, diese Rekrutierung durchzuführen.Erstmal ist es ja so, es wurde oft über eine Generalmobilisierung oder überhaupteine zweite Mobilisierungswelle nachgedacht.Die erste war ja schon sehr, sehr, sehr unpopulär. Wir erinnern uns,sie haben halt gesagt, so ja jetzt hier Krieg, Mobilisierung,kommt mal alle ran, hat so eine Massenflucht aus dem Land geführt.Natürlich haben sie es dann auch erstmal geschafft Leute zu bringen,aber das hat einfach die Gesellschaft da extrem in Wallung gebracht.So sehr, dass Putin auch nach seiner gefekten Wiederwahl das Thema nicht aufgegriffenhat, auch wenn da viele mit gerechnet haben.Und generell kann man einfach festhalten, so an Sankt Petersburg und Moskautraut er sich da einfach nicht heran.Also der wird einfach diese Mobilisierung deshalb schon nicht machen.Und deswegen machen sie es halt mit Geld. Und das hat ja bisher eigentlich auchganz gut funktioniert, ist bloß sauteuer.Und mittlerweile sind wohl diese Sign-up-Rates deutlich nach unten gegangen.Also sie bekommen jetzt nicht mehr so viele.Es melden sich schon immer noch irgendwelche, weil die Gelder,die paar tausend Dollar, die da halt versprochen werden, sind halt für Russenirgendwie enorme Summen.Und irgendwie denken die halt nicht groß drüber nach, dass ihre Überlebenswahrscheinlichkeit,wenn sie an die Front geschickt werden, nur so vielleicht bei 1 zu 50 liegt. Wenn überhaupt.

Pavel Mayer 1:03:31

Ja, also ich habe gehört, dass teilweise, aber in einigen Gegenden die Raten,sozusagen Sign-up-Bonus, so auf umgerechnet 40.000 Dollar angestiegen ist,aber dass sie eben gerade hochgehen müssen, weil sie nicht mehr genug Leutefinden und sie jetzt allgemein das Problem kommen, dass halt die Zahl der Leute,die bereit sind, für Geld dieses Risiko einzugehen,deutlich am Abnehmen ist.Und irgendwann, klar, wenn du höher gehst,aber die andere Sache ist, was ja auch klar ist, dass wir das letzte Mal schon gesagt haben,dass Russland langsam das Geld ausgeht, dass sie halt sich diese hohen Personalkostennicht mehr leisten können.

Tim Pritlove 1:04:31

Genau, das ist nämlich das Ding. Ich bin mir jetzt gerade nicht ganz so sicher,inwiefern wir das in der letzten Sendung schon mal angesprochen haben,aber man kann das auf jeden Fall nochmal zusammenfassen.Was passiert jetzt gerade also Russland braucht Personal und zwar brauchen siePersonal sowohl in der Militärproduktion die sie extrem hoch fahren,als auch im Battlefield das heißt sie loben jetzt extrem hohe Summen aus,müssen also da schon mal sehr viel Geld in die Hand nehmen, sehr sehr sehr vielGeld in die Hand nehmen und,Das führt natürlich dann dazu, dass all die Leute, die sich für das Militärentscheiden, und wir reden ja hier von Hunderttausenden,dass die natürlich dann in der Wirtschaft fehlen, weil die Leute sich sagenso, was soll ich jetzt hier in der Fabrik arbeiten, wenn ich jetzt hier irgendwiebeim Militär auch gleich mit so einem dicken Bonus starte und jeden Monat,den ich da bin, so und so viel Geld bekomme, auch wenn sie dann nach zwei Monaten tot sind.Machen sie das ja dann erstmal.Mit anderen Worten, die Wirtschaft muss halt gegenhalten und auch die Militärproduktionmuss halt mithalten mit diesen Löhnen, damit die Leute dort halt überhaupt noch arbeiten.Und das führt eben dazu, dass die Inflation extrem durch diese Nachfrage nach oben getrieben wird.Die Leute kriegen halt immer mehr Geld und auf der anderen Seite führt es abernicht dazu, dass die Wirtschaft angekurbelt wird, weil eigentlich der Wirtschaftfehlen halt wichtige Leute.Auf der einen Seite fliehen viele Leute, auf der anderen Seite gehen die Leutein die Militärproduktion und die Militärproduktion ist halt nichts,was die Wirtschaft nach vorne bringt.Da wird zwar jetzt viel Geld vernichtet, aber dieses Geld wird im Wesentlichen gedruckt,die Preise schießen nach oben und es geht halt mit der Wirtschaft selber nichtvoran und das hat halt jetzt zu so einem Zustand geführt, den man so als Stagflation bezeichnet,dass man also sowohl eine Inflation hat, die ja normalerweise Ausdruck einerhochdrehenden hyperaktiven Wirtschaft ist.Deswegen macht man dann die Zinsen höher mit, hey Leute, geht mal ein bisschenlangsam an die Sache ran, nimmt man nicht so viel Kredite auf,ihr übernimmt euch und die Preise gehen jetzt irgendwie nach oben.Das ist ja das normale Regelwerk. Immer wenn wir hören, Zentralbank geht mit den Zinsen hoch.Dann ist es um irgendwie die Wirtschaftsaktivität ein bisschen runter zu drücken,weil Kredite halt teuer werden, dann nehmen die Firmen nicht mehr so viel Krediteauf und dadurch wird sozusagen so eine hyperaktive Wirtschaft ein bisschen in Griff gehalten.Aber hier ist das Gegenteil der Fall. Es gibt eigentlich immer weniger wirtschaftlicheAktivität, weil alles ins Militär geht. Trotzdem steigen die Preise und die Löhne.Und das ist das, was man so Stagflation nennt. Das ist also so eine Stagnation und Inflation in einem.Und das ist ein sehr schwieriger Zustand. Und der wird noch sehr viel problematischer,wenn dieser Krieg irgendwann mal vorbei ist und du sozusagen feststellst,oh 60 Prozent unserer Wirtschaftsaktivität war jetzt irgendwie für den Krieg,jetzt fällt der Krieg weg,dann dauert es teilweise Jahre, bis so eine Wirtschaft sich wieder normalisiert, wenn überhaupt.Und das ist halt ein Problem. Weiteres Problem ist, dass eben Russland,wie wir ja schon angedeutet haben,Schwierigkeiten hat, seine Haupteinnahmequelle zu bedienen, dadurch,dass die Ukraine halt jetzt die Ölproduktion zerstört und dass auch die USA,jetzt letzte Entscheidung von Biden,die Sanktionen nochmal extrem gesteigert hat.Also auf den letzten Metern hat ja dann Biden tatsächlich nochmal die Sanktionen verschärft.War es vorher noch möglich für Russland mit dieser Shadowfleet,also nicht mit russischen Tankern, sondern eben mit gemieteten Tankern auf allerWelt in irgendeiner Form Indien und China und so weiter zu bedienen und wer noch bereit war,ihnen Öl abzunehmen, wahrscheinlich Brasilien und so,sind jetzt eben auch diese ganzen Shadowfleet-Tanker mit Sanktionen belegt worden.Also sie dürfen da nicht versichert werden und dürfen helfen nicht anlaufenund die stehen jetzt irgendwo alle mitten auf hoher See rum und wissen nichtso richtig, was sie machen sollen und laden auch kein neues Öl ein.Also das ist für die auf jeden Fall auch ein Problem.Sprich, Russland hat auch ein Problem mit den Einnahmen.Und dazu ist bekannt geworden, dass Putin wohl auch die ganzen Privatbankengezwungen hat, dem Militärbereich auch nochmal Kredite zu geben,so nach dem Motto, ihr müsst jetzt hier auch mal was machen,ohne dass das irgendwie offiziell verkündet wurde, das kam jetzt nur so raus.Und das sind natürlich auch Kredite, die diese Privatbanken nie wiederbekommen.Mit anderen Worten, die machen dann halt auch noch Verluste.Und das ist so die Gesamtsituation.Dazu kommt, dass diese ganzen Rüstungsunternehmen trotz dieser hohen Auftragslage,aber wegen der hohen Gewinne und sonstigen Materialkosten auch,überhaupt gar keinen Gewinn machen und nahezu bankrott sind.Also da ist sozusagen auch nichts.Und das ist auf jeden Fall eines der größten Probleme, die Russland hat.Und diese Mangelverfügbarkeit von Personal hat ja dann auch dazu geführt,dass sie dann zu Nordkorea gegangen sind und gesagt haben, könnt ihr nicht malein paar Leute schicken.

Pavel Mayer 1:09:50

Es ging ja los erstmal mit Artillerielieferungen.Damit fing das ja an, dass Nordkorea angefangen hat, Munition zu liefern ingrößerem Umfang, schon seit längerem.Und ja, dann wurden 10.000 Soldaten schickt.

Tim Pritlove 1:10:11

Ja, das weiß man nicht so genau.

Pavel Mayer 1:10:14

Nach, ja, aber man geht davon aus, in der Größenordnung von 10.000.Die dann auch gleich an der Front eingesetzt wurden, offenbar ohne allzu vielgebrieft worden zu sein, wie das denn an der Front so zugeht.Und dann eben in klassischer Formation bei Tag in voller Mannschaft losgelaufensind über offene Felder.Und das ging halt nicht gut.Die haben dann massive Verluste erlitten und wurden jetzt wohl von der Frontin Kursk abgezogen erst mal wieder.Und jetzt ist unklar, warum.Man geht aber davon aus, dass sie erstmal jetzt gucken,sich reorganisieren müssen und vielleicht aus den Erfahrungen lernen und dannwieder an die Front zurückkommen.Nichts Genaues weiß man nicht, aber im Moment sind sie wohl aktuell nicht an der Front.

Tim Pritlove 1:11:45

Also es gab jetzt schon wieder jüngste Berichte, dass sie jetzt schon wiederzum Einsatz gekommen sind nach dieser kurzen Pause.Aber einen großen Unterschied haben sie bisher nicht gemacht und die Verluste waren wohl enorm.Also das ist nichts, was Russland groß vorangebracht hat.Front ist übrigens auch relativ, sie sind ja in Kurs zum Einsatz gekommen.Also sie haben die Nordkoreaner nicht in die Ukraine geschickt,sondern sie haben sie irgendwie in Russland zum Einsatz gebracht.Das war auch ein ziemlich brutales Regime, wie man sich vorstellen kann.Ich meine, man kann sich vorstellen, dass diese Nordkoreaner, die halt irgendwie...Wahrscheinlich die meisten einfach die russische Sprache, auch nicht beherrschenund es kaum Übersetzer gibt.Die waren da einfach komplett lost und es ist ja dann berichtet worden,dass die Russen auch so den Auftrag hatten, so verletzte Nordkoreaner dann aucheinfach gleich zu erschießen, um einfach zu verhindern, dass die in irgendeinerForm gefangen genommen werden.Das ist dann natürlich trotzdem passiert und die, die halt dann festgenommenwurden, Die berichteten dann auch natürlich,dass sie erstmal überhaupt nicht wussten, wo sie hinkommen und dass irgendwiealles nach Manöver aussah und auf einmal fanden sie sich halt im Krieg wiederund wussten halt nicht, wo oben und unten ist.

Pavel Mayer 1:12:57

Aber nichtsdestotrotz ist es natürlich eine Ungeheuerlichkeit,dass jetzt nordkoreanische Truppen ein europäisches Land angreifen.Ja, dass das in sich genommen ist,ja, wenn man spekuliert, befinden wir uns vielleicht schon im dritten Weltkriegund haben es noch nicht gemerkt.Ich meine, der Erste Weltkrieg wurde auch nicht Erster Weltkrieg genannt,während er wurde sogar nicht Erster Weltkrieg genannt,bevor der Zweite Weltkrieg zu Ende war. Ja, das können wir erzählen.

Tim Pritlove 1:13:44

Ist noch eine neue Geschichte.Ich würde sagen, ja, das ist definitiv ein Weltkrieg.Er ist vielleicht insofern jetzt kein Weltkrieg auf dem Level der anderen Weltkriege,weil die Zahl der Nationen, die jetzt unmittelbar beteiligt ist,noch nicht so angeschwollen ist.Aber indirekt gibt es natürlich schon diverse Player. Iran spielt eine Rolle.Und natürlich der gesamte Westen auch.Also ich meine in dem Moment, man kann jetzt natürlich darüber diskutieren,sind wir jetzt Kriegsbeteiligte, weil wir irgendwie Waffen liefern und so weiter,aber das bedroht uns ja auch und insofern, klar ist das ein Weltkrieg,ob es jetzt der dritte oder der 2.5.Ist, ist ehrlich gesagt ziemlich Wumpe,die Problematik existiert und die Tatsache, dass halt ja sogar Nordkorea eingreiftals absoluter Schurkenstaat sollte halt sehr viel mehr auf die Barrikaden bringen,aber die Politik ignoriert das natürlich ganz wunderbar weiterhin,und ja gut, zur politischen Einschätzung, kommen wir sicherlich nochmal gleich.Aber das ist jetzt der Grad an Beteiligung, den Nordkorea halt hier derzeitbetreibt und es wird auch gemunkelt, dass da noch mehr Soldaten folgen sollen.Ich würde jetzt gerne nochmal einen Nebenkriegsschauplatz im wahrsten Sinnedes Wortes aufmachen und sagen,Nach Syrien blicken, weil da ist ja was sehr Unerwartetes passiert.Ihr werdet es alle irgendwie mitbekommen haben, aber ich dachte,es ist nochmal ganz gut, so ein bisschen die Situation zusammenzufassen,wie sie sich da jetzt darstellt und welche Auswirkungen das auch auf diesenKonflikt haben kann oder bereits hat.Was ist passiert.Also wir hatten ja in Syrien 2011 den großen Aufstand und aus diesen Protesten,die sich im Wesentlichen um Wasserverteilung und so weiter drehten,ist ja dann schnell so ein Anti-Assad-Aufstand geworden und wir haben dann alle gesehen,wie Assad halt mit Hilfe der Russen drauf reagiert hat.Nämlich mit Tod und Zerstörung, was ja dann zu sehr hohlen Flüchtlingszahlen geführt hat.Millionen von Syrern haben das Land verlassen und bis vor kurzem noch sah es eben so aus,als Orsad seine Macht eigentlich wieder beisammen hat und nichts so richtig dort vorankommt.Wie man sich doch irren kann.Das Ganze kam aber im Prinzip durch die Angriffe der Hamas auf Israel jetztin Wallung, auch wenn sich das nicht sofort abgezeichnet hat.Aber dadurch, dass halt Israel jetzt erstmal die Hamas so massiv bekämpft hat im Gazastreifen.Dann aber auch noch die Traute hatte, sich auch noch mit der Hisbollah anzulegenund dort ja auch der Hisbollah massiven Schaden zugefügt hat.Also in diesem Krieg, da haben wir jetzt nicht so viel drüber geredet,aber es ist ja Israel gelungen, im Prinzip die komplette Führungsriege der Hezbollah zu töten,also bis hin zum Chef Nasrallah, aber eben auch darunter ein,zwei Ebenen, da gab es ja diese...Was ja sehr viel Aufsehen erzielt hat,sind diese Angriffe mit den fernexplodierenden Pagern und fernexplodierendenWalkie Talkies und später dann eben auch die Luftschläge mit denen unter anderemeben Nasrallah und weitere Führungsebenen und dann eben auch extrem viele Waffenstandorteder Hilfsboller zerstört wurden.Und dieses Boller war ja nun schon immer Buddy mit Assad und schon immer Buddy mit Iran.Und in dieses Machtvakuum ist dann eine Rebellenoffensive reingegrätscht.Achso, es gab ja auch noch eine Waffenauseinandersetzung zwischen Israel und Iran.Iran hat ja dann Israel angegriffen, dann gab es den ersten Bombenangriff,dann wurde darauf geantwortet, dann gab es nochmal einen Bombenangriff,der auch ein bisschen mehr Schaden noch erzeugt hat als der erste.Nichts, was jetzt Israel in große Nöte gebracht hat, aber Israel ist ja immersehr darauf bedacht, bei keinem Angriff in irgendeiner Form Schaden zu erleiden.Da sah es dann halt schon anders aus und es war auch so ein bisschen underreported,aber der Luftschlag, den die Israelis auf Iran gemacht haben,der war auch signifikant.Also sie haben dort vor allem die Luftabwehr der Iraner wohl nachhaltig zerstört bekommen.Genaue Zahlen gibt es da nicht, aber das lief nicht gut für den Iran.So und das war jetzt die Situation.Hamas, gut, spielt jetzt für Syrien keine unmittelbare Rolle,aber war natürlich stark dezimiert.Dann Hezbollah, spielt für Syria eine extrem hohe Rolle,war quasi enthauptet worden und der Iran selbst auf einmal auch in großen Nötenjetzt auch seine ganze Militärproduktion erstmal auf die eigene Sicherheit zu fokussieren.Und dann gab es halt eine Rebellen-Offensive, die startete im Dezember oderwas im November, ich weiß nicht,noch im November glaube ich und die ging vom Norden aus, aus einem Gebiet in der Nähe der Türkei,was auch so ein bisschen Protektion der Türkei mit genoss.Und die Gruppe, die dort aktiv war, hieß HTS.Und die sind dann nach Süden vorgestoßen und trafen zunächst einmal in Köln.Das ist die Stadt in Aleppo. Auf bemerkenswert wenig Widerstand.Also es gab einen Vorstoß und nach ein, zwei Tagen war die Stadt genommen.Und die ganzen syrischen Truppen haben sich gar nicht groß gewehrt,sondern sind im Wesentlichen geflohen. Und dann setzte das Ganze eine Kettenreaktion in Gang.Die Rebellen sind dann mit Windeseile weiter nach Süden, die Kette von Städtenabklappernd nach Süden fortgefahren,haben dann Homs eingenommen und dann war eigentlich auch schon relativ klar, das geht nicht gut aus.Und dann gab es noch weitere verbündete Truppen, die dann im Süden die Kämpfeaufgenommen haben und nach, wie lange war es jetzt, nach ein, zwei Wochen,nach zwei Wochen war es dann einfach mal vorbei mit Assad.Assad ist dann geflohen und mittlerweile ist Syrien weitgehend unter der Kontrolle der HTS.Und die Russen, die haben noch kurz versucht, da irgendwas zu machen,haben mit ihren Flugzeugen Angriffe geflogen gegen die HTS,auch versucht ein paar Brücken noch zu bombardieren.Aber dadurch, dass die Assatsche Armee eigentlich sofort in Auflösung war,haben die Russen dann auch gesehen, dass sie sozusagen überhaupt gar keine Allianzenmehr haben und haben sich dann einfach zurückgezogen.Und der Sieg der Rebellen war da, zur großen Überraschung.Und heute auf morgen war Syrien nicht mehr in der Hand von Assad,dessen Familie dieses Land 50 Jahre lang komplett unterjucht hat.Und ja, die neue Situation ist bemerkenswert, weil jetzt,was man noch dazu sagen muss, Israel hat natürlich dann die Gelegenheit auchgenutzt und dieses Machtvakuum sofort für sich in Vorteil gezogen, indem sie a,weitere Gebiete in den Golanhöhen besetzt haben, unter anderem den höchstenBerg der Region, wo sie bisher immer nur in der Nähe waren.Aber jetzt kontrollieren sie sozusagen die syrische Seite davon,neben dem Libanon und haben halt so ihr Einflussgebiet nochmal so um 10,20 Kilometer ausgebreitet, also auf längerer Strecke.Da kann man jetzt geteilter Meinung darüber sein, wie rechtmäßig das ist,aber das interessiert glaube ich die Israelis an der Stelle überhaupt nicht.

Pavel Mayer 1:22:28

Und sie haben eine Vielzahl von Bombenangriffen geflogen und einen Großteilder syrischen Waffensysteme, modernen Waffensysteme,also Flugzeuge und Luftabwehr zerstört quasi.

Tim Pritlove 1:22:47

Nicht nur, dass auch die komplette Navy ist bei draufgegangen.Also man kann davon ausgehen, dass Israel innerhalb weniger Tage 80,90 Prozent der gesamten syrischen Armee zerstört hat.Oder mit anderen Worten, es gibt keine Luftabwehr mehr in Syrien.Es gibt vermutlich kein großes Bedrohungspotenzial mehr.Auch diese Chemiewaffenproduktion, die es in Syrien gab, dürfte mittlerweileaufgelöst worden, wenn nicht sogar teilweise zerstört worden sein.Das weiß ich jetzt im Einzelnen nicht.Und alles, was halt an Booten und Navy da war, ist alles komplett zerstört worden.

Pavel Mayer 1:23:23

Ja, sie haben auch Assads Drogenlabore ausgehoben. Ich weiß nicht,ob du das mitgekriegt hast.

Tim Pritlove 1:23:28

Ja, das haben dann also nicht die Israelis gemacht, sondern das haben die Syrer selber gemacht.

Pavel Mayer 1:23:34

Ja, ja, ja. Und ich meine, was ich mich gefragt hatte, als das da auf einmallosging, die ganzen Kürzel, die da plötzlich zu hören waren,wer da eigentlich gegen wen gerade kämpft.Und so, also gerade in Rebellenorganisationen, die ja auch untereinander teilweisedann noch gekämpft haben, so fand ich erstmal völlig verwirrend.Und ich habe mich gefragt, wer zum Teufel ist diese HTS?So, ich sage mal, was hat man davon zu halten?Weil es hieß natürlich sehr schnell, ja eigentlich ist das eher so eine jihadistischeOrganisation und der Führer war mal bei Al-Qaida und haben sich aber irgendwievon Al-Qaida dann abgespalten.Und ja, generell scheint es wohl so zu sein, ja, sind irgendwie erzkonservativeIslamisten, aber relativ gemäßigt so.Und tatsächlich auch laut Untersuchungen von NGOs,die so regelmäßig Rankings machen, sind sie tatsächlich die Terrororganisation,die die wenigsten Zivilisten umgebracht hatten in Syrien im Krieg.

Tim Pritlove 1:25:02

Terrororganisation mit menschlichen Antlitz.

Pavel Mayer 1:25:07

Ja genau, also sie haben nur irgendwie wohl 560 Zivilisten umgebracht laut dieserStatistik und sie schienen auch aber tatsächlich dann ja Ordnung,sich als tatsächlich Ordnungsmacht etabliert zu haben.Im Gegensatz zu einigen anderen Rebellengruppen, die dann von Süden kamen,die erstmal auf Plünderungen aus waren,die dann rein sind in die Stadt und irgendwie sich alles unter den Nagel gerissenhaben, was nicht nid- und nagelfest war, hat dann wohl die HTS dann unter anderemdiese Plünderungen unterbunden.

Tim Pritlove 1:25:52

Also HTS heißt Hayat Tahrir Asch Ascham,wir kennen es alle, Komitee zur Befreiung der Levante, Levante ist ja der Begrifffür diesen ganzen mittelmeernahen Bereich Syriens.Vielleicht die Abkürzung nochmal vervollständigen, es gibt derzeit vier Player,die jetzt in Syrien eine Rolle spielen.Neben HTS, die den Großteil des Landes, Damaskus, Homs, die wichtigen StädteAleppo und auch den alevitischen Teil am Mittelmeer kontrollieren,gibt es dann noch die, das ist mit diesen Abkürzungen so eine Sache, die SNA,also die Syrian National Army.Das ist eine wiederum noch mehr von der Türkei geförderte Gruppe,die derzeit noch extrem im Konflikt ist und auch noch Kämpfe durchführt gegendie SDF, das ist die syrische demokratische Fraktion, wenn ich es richtig erinnere.Aber das ist quasi die im Wesentlichen kurdisch geführte Widerstandsgruppe,die so jenseits des Euphratflusses, der dann Syrien nochmal in zwei Teile teilt,Richtung Kurdistan die Gebiete unter Kontrolle hat.Und dann gab es halt die SAA, also die syrische Armee von Assad,die gibt es halt jetzt nicht mehr. Das heißt, du hast jetzt im Wesentlichen drei Gruppen.HTS stellt jetzt auch den Präsidenten, dieser Al-Jolani, wie er genannt wurde,seinen richtigen Namen erinnere ich jetzt gerade nicht, hat sich ja jetzt wiederumbenannt, hat seinen Kampfnamen abgelegt sozusagen.Im Norden hast du noch die SNA, die halt mit der Türkei versucht irgendwie diesePKK nahen Kurden aus dem Grenzbereich der Türkei zu verdrängen und dann eben die SDF,die halt kurdisch sind, aber bei den Kurden gibt es ja nicht so eine einheitlicheFraktion, sondern da gibt es ja sozusagen die Kurden, die sehr viel mehr demeigentlichen Kurdistan zuzurechnen sind.Und dieser PKK-Teil der Kurden, der ist nochmal anders drauf und auch eher problematisch.Naja, auf jeden Fall ist Syrien jetzt unter neuer Regierung.Die HTS benimmt sich bisher sehr gemäßigt und das Ganze lässt einen ein wenig hoffen,dass die Situation sich in Syrien zumindest nicht weiter verschlechtert,sondern im Idealfall auch noch stabilisiert.Und wenn es richtig gut läuft, könnte dabei ein okayes Land bei rauskommen,was vielen geflüchteten Syriern vielleicht auch wieder eine neue Heimat bietenkann, was sich wirtschaftlich neu entwickeln kann,aber was vor allem halt keinerlei Gefahr mehr für Israel darstellt.Insofern ist Israel, glaube ich, der große Gewinner dieses gesamten Konfliktsbei allem, was man Israel jetzt vorwerfen kann bei ihren Vorgängen.Aber der Nahe Osten ist weniger bedrohlich geworden.Und das hat natürlich auch viel damit zu tun, dass der Iran eigentlich der große Verlierer hier ist.Weil hatte der Iran bis vor wenigen Monaten im Prinzip über seine schiitischenMitstreiter im Süden Iraks und dann eben den Assad-Truppen einen Landweg bisin den Libanon und bis zur Hisbollah ist dieser Landweg jetzt komplett abgeschnitten.Und durch die Zerstörung der ganzen Luftabwehr und natürlich auch durch dieÄnderung der Regierung ist jetzt eben auch der Luftweg komplett geöffnet worden.Das heißt, während der Iran vorher eine Bedrohung für Israel war,ist jetzt Israel im Wesentlichen eine Bedrohung für den Iran.Weil dadurch, dass der syrische Luftspace sich durch Syrien zumindest nichtmehr verteidigen lässt.Hat Israel im Prinzip jetzt ein riesiges Ausrittgebiet und kann theoretischmit den F-35-Kampfflugzeugen und Tankflugzeugen,die dann eben die Reichweite dieser F-35-Kampfflugzeuge signifikant erweitern,im Prinzip jedes Ziel im Iran angreifen.Der Iran ist jetzt sozusagen auf einmal in the crosshairs und ich wäre nichtsonderlich überrascht, wenn wir in der Hinsicht auch nochmal mehr Aktivität sehen.Ich glaube, dass Israel jetzt gerade erstmal dabei ist, kräftig die Wunden zulecken und die Reserven aufzustocken, aber der Iran hat ein Problem.Und wer natürlich auch noch ein riesiges Problem hat, ist Russland.Denn Russland war ja nicht nur ein Unterstützer Assads, sondern sie hatten jadort zwei militärische Stützpunkte.Also sie hatten viele militärische Stützpunkte, aber vor allem zwei wesentlichemilitärische Stützpunkte, die sehr, sehr, sehr wichtig waren für Russland,nämlich einen Hafen und einen Flughafen.Und beides müssen sie jetzt aufgeben. Ich glaube, der Flughafen ist schon übergeben worden.Der Hafen wird jetzt gerade so als letztes noch gecleared.Also da werden so die letzten Container verladen.Und die HTS hat halt gesagt, geht in Frieden, aber geht.Um es mal salopp zu formulieren. Also sie sind da relativ klug vorgegangen.Sie haben gar nicht erst groß versucht, den Russen jetzt irgendwie noch einenDenkzettel zu verpassen und dann noch irgendein Konflikt sich einzutreten undsinnlos irgendwie Leute zu töten.Sondern wir haben denen einfach klar gemacht, so Leute, ihr habt hier nichts mehr zu suchen.Ja, wir lassen euch jetzt mal in Frieden.Aber wenn ihr irgendwie aufmuckt, ihr seid jetzt über den Artillerie-Range undwir machen euch einfach platt.Und wenn ihr irgendwie euren Scheiß jetzt noch irgendwie eingepackt bekommt,ist gut, nehmt weg so, aber geht in Frieden.Und das war es dann halt mit der russischen Militärpräsenz im Mittelmeer auf syrischem Gebiet.Und das ist natürlich für Russland ein riesiges Problem,weil diese Standorte, dieser Hafen und auch der Flughafen extrem wichtige Logistik-Hubswaren für die russischen Aktivitäten in Afrika.Haben wir ja auch schon mal angesprochen, Russland bekämpft die westliche Welt überall.Und das tun sie halt nicht nur in der Ukraine,sondern das tun sie unter anderemauch im Sudan, das tun sie in allen afrikanischen Staaten der Sahelzone.Mali, Niger, oh Gott, kriege ich das jetzt alle aufgezählt.Also dieser ganze Burkina Faso, überall gab es in den letzten zwei,drei Jahren Militärputsche, die von den Russen und den Wagner-Truppen vor allemgedeckt wurden und der Einfluss Frankreichs wurde halt extrem,reduziert, was für die Franzosen ja auch nochmal ein Problem ist,aber diese ganze logistische Unterstützung dieser Truppen lief halt alles über Syrien.Und der einzige Standort, den die Russen jetzt im Mittelmeerraum überhaupt nochhaben, ist so ein relativ kleiner.Hafenoption im östlichen Teil Libyens, wo sie mit einem dieser Warlords zusammenarbeiten,Haftar oder wie der heißt.Also es gibt da eine libysche Hauptstadt im Westen und dann gibt es halt quasiauf der ägyptischen Seite Libyens gibt es halt nochmal einen anderen Warlord.Das ist derzeit auch alles in einem sehr schlechten Zustand da in Libyen undda halt also Russland noch ein bisschen Einfluss.Aber Syrien war ihr Goldstück und das ist jetzt weg und das ist jetzt die Gesamtsituation.Das heißt durch die Schwächung.Russlands nicht nur deswegen, aber eben auch wegen des Konflikts mit der Hezbollahund dem Iran, haben im Prinzip Iran und Russland ihren wichtigsten Kampfplatz verloren.Und das ist natürlich für die Ambitionen, für die imperialen Ambitionen,die Russland hat, ein großes Problem.

Pavel Mayer 1:34:20

Ja, und es zeigt aber auch, dass wenn man den Russen dann nur genug Widerstand entgegensetzt,dass sie sich halt auch zurückziehen, dass man Russen eben auch vertreiben kann.Und das finde ich ist auch nochmal so ein wichtiger Punkt und zeigt halt ja,sagen die, auch die Schwäche Russlands und dass sie da nicht in der Lage waren, gegenzuhalten.Und es zeigt eben auch, aber selbst wenn du Diktator bist, läuft halt nichtalles so, wie du das gerne hättest.Manche Dinge sind einfach praktisch unmöglich. Und ja,dann sind wir schon an dem Punkt jetzt, wo wir langsam den Elefanten im Raum lassen.Nochmal den Porzellan, den Elefanten im Porzellan laden.

Tim Pritlove 1:35:39

Ja, müssen wir jetzt leider. Also USA, ganz klar, ist natürlich jetzt das Themaund damit kommen wir auch wieder ein bisschen auf den Krieg in der Ukraine zurück.Wir haben also jetzt diesen Machtwechsel, Transition of Power hat stattgefunden,Biden hat, das habe ich schon erwähnt, er hat nochmal auf den letzten Meternalles an Kohle rausgehauen, was irgendwie machbar war, maximale Waffenlieferungen geliefert,ein bisschen Geld noch ein bisschen übrig gelassen, damit Trump stillschweigendauch noch ein bisschen was ausgeben kann, ohne dann nochmal den Kongresskirremachen zu müssen, ob er das nutzen wird, wird man dann sehen,aber auch dann eben diese verschärften Sanktionen.Die schon dazu geführt haben, dass also Indien und China sich ein bisschen zurückgenommenhaben und jetzt erstmal kein Öl mehr aus Russland kaufen werden.Zumindest gibt es jetzt keine Bestellung mehr, glaube ich, ab März.Und ja, jetzt ist natürlich viel darüber diskutiert worden, welche Haltung dieTrump-Administration jetzt einnehmen wird gegenüber Ukraine.Die letzten Jahre waren ja gefüllt damit, dass die ganzen Republikaner sehrprorussisch argumentiert haben,die ganze rechte Medienlandschaft hat halt irgendwie derbe ausgeteilt gegenZelensky und Putin war immer ganz toll und überhaupt.Und die erste Präsidentschaft von Trump war ja auch davon geprägt,dass er ihn da irgendwie angehimmelt hat und ihn so ein bisschen als Strongman wahrgenommen hat.Bloß ich glaube, diese Sichtweise hat sich jetzt doch extrem geändert,weil nach drei Jahren Krieg kann Russland halt irgendwie vorweisen,irgendwie 50 Kilometer irgendwo vorangekommen zu sein, indem sie eine MillionMenschenleute umgebracht haben auf beiden Seiten.Und das ist natürlich jetzt irgendwie keine Situation, wo man sagen würde,Putin ist aber jetzt hier wirklich der Geilste.Dazu kommt, dass die Strategie von der Ukraine, die politische Strategie wohleher lautet, die USA daran zu erinnern, wie viel Geld man mit der Ukraine verdienenkann. Und das ist natürlich etwas, was Trump super interessiert.Also dass man jetzt irgendwie hier Bodenschätze etc.Davon profitieren kann. Da gibt es gerade so die Debatte um Rare Earth,Lithiumvorkommen, alles mögliche.Nur das ist halt alles in diesem von Russland derzeit besetzten Gebieten undda müsste man natürlich ein bisschen was machen, wenn man da ran will.

Pavel Mayer 1:38:10

Ja, das Problem oder erstmal ist vieles so gekommen,wie wir in der letzten Sendung auch gesagt haben.Also der, sagen wir Trumps Plan oder das, was jetzt dieser Kellogg,der glaube ich Kellogg heißt ja, der Gesandte von Trump, der da jetzt Friedensplan ausarbeiten soll.Und tatsächlich haben die,ja, das,was sie in Project 25 niedergeschrieben hatten, versuchen sie jetzt auch erstmal so umzusetzen.Gut, Trump hat ja im Wahlkampf noch damit geprahlt, ja er wird sagen, den Krieg am Tag seiner,Amtsübernahme in einem Tag beenden. Das ist natürlich nicht passiert.Da gibt es offiziell drei Monate, so ist der Zeitplan, also innerhalb von dreiMonaten irgendwie was auszuhandeln.Ja, also Der Plan war grundsätzlich der, zu sagen, okay,er zwingt beide Parteien zum Frieden, indem er dann mit Zuckerbrot und Peitsche beide Seiten sagt,entweder ihr hört jetzt auf zu kämpfen und stimmt jetzt einem Waffenstillstand zu.Oder wenn Russland nicht mitzieht,dann will er die Ukraine massiv unterstützen mit allem, was er hat.Und wenn die Ukraine nicht mitzieht, will er der Ukraine den Waffen- und Geldhahn abdrehen.Und das war das, was beschrieben war, so an Strategie oder Idee,die sie versuchen jetzt auch grundsätzlich irgendwie umzusetzen.Die anfänglichen Reaktionen von Russland waren sehr interessant,fand ich, so auf Trump und auf Trumps Sieg.Also sie waren ja eigentlich anfänglich, also bevor er wirklich gewählt wurdeoder so, hatte man das Gefühl,sie wollen lieber Trump als Harris.So, dass sie gewisse Hoffnungen mit Trump einfach verbunden haben,dass er eben der Ukraine die Waffenhilfe abdrehen wird, was im Wahlkampf auch den Anschein machte.Aber ich kann erst mal feststellen, er hat halt erst mal jetzt nichts Konkretes gemacht.Also hat weder jetzt der Ukraine den Hahn abgedreht, noch hat er jetzt bisherirgendwie Waffenlieferungen ausgeweitet.Die Ukraine, wie wir schon erwähnt haben,haben dieses ganze Chaos genutzt, um ein bisschen freier agieren zu können undeben auch weniger Zurückhaltung zu zeigen.Und ja, aus Trumps Sicht natürlich kommt ihm das bisher ganz, ganz gut hin.Scheint ihm das ganz gut gelegen zu kommen, wenn die Ukraine jetzt für Verhandlungeneher besser dasteht als schlechter.So, das ist die eine Sache.Das Problem jetzt ist mit dem, was Trump sonst so von sich gegeben hat an Äußerungen,wie er sonst so der Welt gegenüber aufgetreten ist.Also angefangen mit dem Handelskrieg mit Kanada und Mexiko und der Idee jetztGrönland zu kaufen und dann neuerdings jetzt.Nachdem die alle drei Nein gesagt haben, hat er sich jetzt überlegt den Gazastreifenirgendwie Besen rein von Israel übernehmen zu wollen.Also ohne Leute und ja, also Trump hat halt unglaublich viel,unglaublich idiotisch erscheinende Dinge getan, die vermutlich nicht nur idiotischerscheinen, sondern auch idiotisch sind.Ich meine, ich habe versucht, das irgendwie mal zu steelmannen, so nach dem Motto, okay,das ist jetzt Trumpsche Verhandlungstaktik, die Art of Deal,1000 Prozent fordern und dann am Ende bei 150 Prozent rauskommen.Aber Politik und die Welt ist einfach viel, viel komplizierter als Business jetzt.Und was man dann auch gesehen hat, war,dass er dann erstmal jetzt, sagen wir mal, den Handelskrieg mit Mexiko und Kanada um 30 Tage,jetzt erstmal für 30 Tage ausgesetzt hat, also dort quasi zurückgerudert ist.Und scheinbar auch jetzt so ein bisschen das Interesse an Grönland verloren hat.Also es ist jedenfalls kein großes Thema mehr.Und die Kanadier sind halt jetzt alle ziemlich pisst.Und was jetzt mit so Europa, hat die Grönland-Nummer jetzt auch nicht geradefür Begeisterung gesorgt. Aber die Kanadier.Und bei Trump sind immer Grundsätze wichtig.Am besten ignorieren, was er sagt und gucken, was er tut.Das scheint wichtig zu sein. Aber es ist nicht so, dass das,was er sagt, jetzt bedeutungslos wäre.Sondern egal wie irrsinnig es ist, es zerstört halt Vertrauen.Das ist das Problem im ersten Schritt.Und im zweiten Schritt zerstört es Glaubwürdigkeit,wenn er nämlich dann natürlich an die Grenzen des Machbaren stößt und man feststellt,das, was er ankündigt oder androht, ist er nicht in der Lage umzusetzen.Und das wird jetzt natürlich auch zu einem Riesenproblem für die ganzen Friedensbemühungenoder für den Friedensplan,weil natürlich dann Garantien nötig sind.Oder nicht nur das, sondern im ersten Schritt überhaupt, damit jetzt die Russeneine Ausweitung der Waffenlieferungen an die Ukraine als glaubwürdige Drohung empfinden.Müssen sie auch davon überzeugt sein, dass Trump das dann durchziehen wird.Wenn er dann aber jetzt mittlerweile fünf Dinge angekündigt oder versucht oder angedroht hat,von denen er keins durchgezogen hat, das ist einfach wie desaströse Kindererziehung.Wenn Muttern irgendwie an der Kasse sagt, Kind, hör jetzt auf zu quengeln oderwenn du das noch einmal machst, dann.Und das Kind tritt dann trotzdem zu oder greift ins Regal.Nein, nein, wenn du das jetzt noch einmal machst. Also Problem ist,dass Trump, der durchaus ein gewisses Potenzial hatte, jetzt mit Mad-Man-Politik zu arbeiten.Gewisse Durchbrüche zu erzielen, einfach seine Glaubwürdigkeit und sein politischesKapital und auch seine Abschreckungsfähigkeit,dass er die jetzt Stück um Stück verliert.Und außerdem innenpolitisch ist halt auch das Problem, dass er halt sich dorteben aufführt wie ein Elefant im Porzellanladen und man sehen wird,wie viel von seiner Gleichschaltungs- und Rache und weiß ich nicht,was Politik gegenüber dem Staatsapparat und Staatsbeamten inwieweit er damitjetzt durchkommen wird.Weil auch dort stößt er jetzt auf erhebliche Probleme.Und auch innerhalb der Republikaner natürlich die ganzen Senatoren und Abgeordnetenhaben natürlich auch Heimatwahlkreise und so.Und eigentlich willst du halt, wenn du Dinge umsetzen willst.Willst du das eigentlich mithilfe von auch Verbündeten tun oder willst du,dass Leute halt auf deiner Seite stehen, während Trump sehr viel tut,um potenzielle Unterstützer vor den Kopf zu stoßen.Und ja, einfach an Glaubwürdigkeit,also seine Glaubwürdigkeit zu verspielen gerade und das ja,Aus meiner Sicht macht es zunehmend unwahrscheinlicher, dass er erfolgreichsein wird bei jetzt friedensstiftenden Maßnahmen.

Tim Pritlove 1:49:43

Meinst du generell friedensstiftenden Maßnahmen auf der ganzen Welt oder jetztkonkret in dem Falle von Ukraine nur?

Pavel Mayer 1:49:51

Ja, generell bei allem, was da durchsetzt wird, aber speziell jetzt auch inder Ukraine, aber auch was er im Gaza jetzt tut,ist auch gerade hochgefährlich, weil wir sind ja in der Mitte von einem Deal,sind noch immer nicht alle Geiseln ausgetauscht.Da ist halt auch gerade ein wackeliger Waffenstillstand und dort rein zu grätschen mit der Ansage,ja die Palästinenser sollen sich woanders niederlassen als im Gazastreifen, da ist eh alles kaputt.

Tim Pritlove 1:50:35

Ja, ich meine, dass er diese ganzen komplexen Zusammenhänge der Weltpolitiknicht versteht, das ist ja jetzt nichts Neues, das weiß ja auch jeder.Also am Ende muss man glaube ich auch nicht das, was er jetzt gerade erzählt,so ernst nehmen, weil ich meine, die Methode Trump ist ja bekannt.Er haut halt irgendwas raus und es geht nur darum, dass alle über ihn redenund dass alle irgendwie über irgendwas reden und alle permanent in Shock and Awe sind.Das funktioniert ja soweit auch ganz gut. Dass er wirklich eine kluge Politikan den Start kriegt, um seine Ziele zu erreichen.Dafür gibt es, glaube ich, relativ wenig Belege aus seiner letzten Runde.Das Kernproblem ist, dass es ihm glaube ich im Wesentlichen eigentlich nur darumgeht, sich an allen zu rächen, dafür zu sorgen,dass seine Familie und seine ganzen Kinder und Nachkommen sozusagen die nächsteMachtdynastie in den USA darstellen und dass er sich eben maximal bereichern kann.Und dabei braucht er natürlich auch ein bisschen Unterstützung,die bekommt er jetzt von diesen ganzen libertären Tech-Pro-Rassisten wie ElonMusk und Peter Thiel, die jetzt derzeit erstmal tun, was sie wollen,ohne irgendwie in irgendeiner Form zur Ordnung gerufen zu werden.Das wird wahrscheinlich nicht mehr so lange gut gehen, weil ich mir denke,da wird dann in den USA auch eine Gegenbewegung einsetzen.Ich weiß noch nicht ganz genau, wie die aussehen wird. Ich weiß auch nicht genau,wie erfolgreich die sein wird, aber die wird auf jeden Fall da sein.Und in dieser ganzen Gemengelage wird sich dann eben Schritt für Schritt inirgendeiner Form auch eine Ukraine-Politik abzeichnen. Nur...Pro-Russisch in dem Sinne sind sie jetzt nicht mehr.Es gibt in diesem Magerlager im Prinzip zwei Fraktionen.Es gibt halt die, die jetzt sozusagen noch auf der alten Propagandawelle mitlaufenund irgendwie noch nichts davon gehört haben,dass das sozusagen ja alles nur Propaganda war und das irgendwie wirklich glaubenund deswegen jetzt immer noch irgendeinen Putin-freundlichen Unsinn von sich geben.So Tucker Carlson und solche Vollhonks. Und dann gibt es halt sozusagen dieserepublikanischen Realisten,die sagen wir mal in ihren politischen Zielen jetzt auch nicht sehr viel genießbarersind, aber denen es halt einfach nur darum geht, irgendwie maximal Reibach zu machen.Und Trump will halt einfach zu den Gewinnern zählen. Er will halt irgendwiemit den Tollsten sein und so weiter.Und seine ganze Diktatorenliebe kommt ja auch nur davon, dass er eben so Leutetoll findet, die halt irgendwie alles unter Kontrolle haben.Und in dem Moment, wo Putin nicht mehr alles unter Kontrolle hat,ist Putin für ihn halt irgendwie auch kein Ding.Aber es ist natürlich das Problem, dass sie jetzt gerade sich selber so einbisschen selber die Finger abschneiden,diese Säuberungen, die sie da jetzt gerade durchführen im juristischen Bereich,aber vor allem auch im CIA Apparat und USAID runterfahren, weil Elon Musk sichirgendwie für die Niederschlagung der Apartheid in Südafrika rechnen möchte.Das ist natürlich überhaupt nicht klug. Also gerade USAID, ich glaube das verstehenauch in den USA relativ wenige.Das ist natürlich eine extrem wichtige Organisation für die USA,um sozusagen ihre Credibility weltweit aufrecht zu erhalten.Das wird alles dazu führen, dass sich viele neue Allianzen suchen werden.Das wird den Chinesen sehr gut tun. Das wird, wenn Europa sich halbwegs klugverhält, auch den Europäern wieder mehr Interesse zuspülen.Von daher schwächen sich die USA an der Stelle auch.Ob sie ihre Unterstützung für die Ukraine einstellen werden,da habe ich so ein bisschen meine Zweifel.Weil ich glaube, dass Trump eher da quasi als Sieger dastehen will.Dass das jetzt sozusagen im Raum steht.Also Ukraine, entweder gewinnt es halt jetzt irgendwie Russland,aber dann gewinnt es halt nicht Trump.Ob sie die richtigen Maßnahmen einleiten, ob sie da klug vorgehen, muss man mal schauen.Es gab ja jetzt einen angeblichen Friedensplan, der geleakt wurde.Also da glaube ich ehrlich gesagt nicht so richtig dran, dass der wahr ist.Also dass der in irgendeiner Form ein Plan ist, von dem jetzt wirklich irgendjemanddavon ausgeht, dass der jetzt auch so durchgeführt wird.Sondern das ist eher so ein bisschen die Niederschrift der bisherigen Propagandalüge,die sie so im Wahlkampf gemacht haben.So nach dem Motto, wir geben den Russen einfach immer irgendwie alles und dannpasst das schon irgendwie. So funktioniert das halt nicht.Ich glaube, die Ukraine ist gar nicht so schlecht aufgestellt.Zelensky hat sich halt sehr klug verhalten.Er hat sich nicht jetzt nur auf Bidens Seite gelegt so im Wahlkampf.Und war ja dann schnell auch am Start, Trump da irgendwie rechtzeitig wiederin die Hand zu schütteln, also in virtuellen Art und Weise.Und dieser Move zu sagen so, ja hier, also bei uns könnt ihr irgendwie eineMenge Geld verdienen, wenn ihr uns helft, ist glaube ich gar nicht mal so doof.Ich glaube nicht, dass das jetzt alleine entscheidend sein wird für die weiterenpolitischen Schritte, die wir hier sehen, aber derzeit, denke ich mal,stärkt die Ukraine ihre Position, weil sie halt auf dem Battlefield mit denAngriffen, wie wir das ja geschildert haben,Fortschritte machen, weil sie nach wie vor resilient sind, weil sie nach wievor die Region in Kurs halten, weil sie technologisch voranschreiten,weil sie einen Plan haben.Ich glaube, dass die Ukraine sogarin dem Falle, wenn die USA ihre gesamte Unterstützung einstellen würde.Wobei es gibt da verschiedene Level an Unterstützung.Keine Waffen liefern wäre schon mal hart.Keine Intelligence liefern würde sie vermutlich nicht.Noch mehr treffen? Also diese ganze Luftraumüberwachung, Satellitenzuspielung,Zulieferung von Intelligenzleute vor Ort, die im Land sind, die sozusagen Informationen bereitstellen.Das ist sicherlich von sehr großem Wert und das ist auch etwas,was nur die USA so leisten können, wo Europa viel zu schwach ist,weil Bundeswehr kann es komplett vergessen,Frankreich und UK, die können das, aber die haben halt einfach nicht ansatzweiseauch nur die Facilities und die Netzwerke und die Satelliten und die Airwax-Flugzeuge und so weiter.Das hat Europa einfach alles nicht. Das existiert nicht.Das ist nie gebaut worden, weil man halt immer gesagt hat, so ja,auch die USA, die passen schon auf uns auf. Irgendwie passt schon.Wir haben ja ein paar Kriegsschiffe, wir haben ein bisschen Atomraketen unddie Bundeswehr hat Geld und die bauen immer schon die Zelte und die Wasserversorgungsanlagen.So kommen wir schon irgendwie klar. Und jetzt haben wir halt das Problem,dass sich Europa im Krieg befindet und es sein kann, dass der größte Schutzpatroneinfach so, weil gerade die Laune umschlägt, mal aussetzt für eine Weile.Das ist natürlich alles nicht gut für die USA und das ist auch nicht gut fürEuropa und langsam wäre es auch immer an der Zeit, dass man in Europa da mal.Das dann langsam mal so ein bisschen die Checkung einsetzt, so vor allem inDeutschland, aber das dauert aber noch ein bisschen.

Pavel Mayer 1:58:23

Ja, also gerade an dem Punkt sind,Europa Europa hat theoretisch nicht alles,aber fast alles und kann fast alles produzieren, was die Amerikaner auch produzierenkönnen, mit wenigen Ausnahmen.Aber ich habe mir das jetzt mal angeguckt, auch durch sämtliche Waffensystemegegangen und es gibt für fast jedes Waffensystem,egal ob du bei Kampfpanzern, Panzerfahrzeugen,Artillerie,Raketen, Luftabwehr, gibt es europäische Alternativen. Das ist die eine Sache.Das zweite ist, was vielleicht nicht jeder weiß,Frankreich ist sehr autonom, was Waffensysteme angeht.Und die französische Rüstungsindustrie beschäftigt 250.000 Menschen.

Tim Pritlove 1:59:39

250.000?

Pavel Mayer 1:59:41

Ja, in Deutschland sind es ungefähr 100.000 nur. die deutsche Rüstungsindustrie.Und mir ging neulich halt durch den Kopf, naja, wenn wir jetzt gerade so einbisschen Probleme mit der Automobilindustrie haben oder generell und eh klar ist,Europa muss aufrüsten, hat Deutschland da erheblich Potenzial und Technologie.Und eigentlich spreche ich jetzt nichts dagegen, wenn die deutsche Rüstungsindustriejetzt 300.000, 400.000 Leute beschäftigen würde,um auch billiger Waffen für uns bauen zu können.Weil wenn wir schon aufrüsten müssen, dann doch lieber mit zu Hause gebautenWaffen, als mit welchen, die man im Ausland einkauft.Das ist das Ding. Und das Problem ist halt, es dauert halt irgendwie immer Rüstung hochzufahren.Also so eine Panzerproduktion, um die deutsche Panzerproduktion auf das Niveauwie im Kalten Krieg hochzufahren, braucht es ungefähr zwei Jahre.Ja, aber in zwei Jahren, wenn man heute die Entscheidung trifft,wir wollen jetzt mehr Panzer bauen, also wir wollen jetzt 300 Panzer im Jahrbauen, dann ist das in zwei Jahren zu schaffen.Oder wenn man mehr investiert, kann man auch sagen, wir wollen,wenn wir irgendwie 1000 Panzer pro Jahr bauen wollen, dann könnten wir das wahrscheinlichin drei Jahren oder so könnte Deutschland 1000 Panzer pro Jahr produzieren.Das waren auch, also zu Zeiten des Kalten Krieges, wenn man jetzt alles zusammenzählt,so von Kampfpanzern und Artillerie und so, war die deutsche Panzerproduktionauf bis zu 700 Panzern pro Jahr. So im Kalten Krieg.Das ist also beispielsweise erreichbar.Nur hat man eben, also wenn man vor zwei Jahren die Entscheidung getroffen hätte,wir machen das, dann könnten jetzt dieses Jahr 300 Kampfpanzer in Deutschland vom Band rollen.Tatsächlich werden es eher so um die 100 sein wahrscheinlich.Was Deutschland produziert für die eigene Bundeswehr, für Ukraine, für alle anderen. Ja.Das...Aber so kann davon ausgehen, selbst wenn die USA sich komplett zurückziehen würden,könnte Europa das nicht komplett auffangen, aber die Ukraine wäre nicht gezwungen,sofort zu kapitulieren.Ja, das kann man glaube ich auch festhalten.Das heißt, das wäre zwar ein harter Schlag, aber wie du auch schon richtig sagst,das wäre halt auch ein harter Schlag für die US-Rüstungsindustrie,die sowieso jetzt durch Trump gerade Probleme bekommt.Und die Äußerungen, wie gesagt, von Trump bisher, die haben Vertrauen zerstörtund werden konkrete Auswirkungen auf US-Rüstungsexporte haben.Wovon natürlich die amerikanische Rüstungslobby alles andere als begeistert sein wird.Das heißt, da ist zu erwarten, dass dort jetzt auch in Kürze Gegenwind aus dieserRichtung kommen wird gegen Trump.

Tim Pritlove 2:03:50

Und das wird interessant.

Pavel Mayer 2:03:52

Ich meine, auf der einen Seite, ich meine, es ist hart,für wen man jetzt hier Sympathien hegen soll in dieser Auseinandersetzung zwischenTrump und dem amerikanischen rüstungsindustriellen Komplex,der ja schon auch eher irgendwie ein Ding für sich ist, der so gigantisch ist,wie man sich das als Europäer kaum vorstellen kann.Das sind 800 Milliarden im Jahr.Das ist fast das Zweieinhalbfache des deutschen Bundeshaushalts,der allein in Rüstung geht.Und das Ganze ist ein Selbstläufer. Und das dürfte also auch interessant werden.Und so Trump gegen amerikanischen rüstungsindustriellen Komplex.

Tim Pritlove 2:04:44

Ja, vor allem das Ding ist ja selbst, nichts bei Trump folgt irgendeiner Logik.Weil wenn du da mit einer normalen politischen Logik rangehen würdest,dann wäre das Ding sowieso klar.Denn was liefert die USA derzeit in die Ukraine?Die produzieren ja nicht neue Waffen und schicken die dahin.Sondern die Waffen, die die USA an die Ukraine liefert, sind Waffen,die die USA bereits haben.Und die liegen da rum. Und ein Großteil davon, wenn nicht fast alles, ist alt.Und Waffen können nicht ewig rumliegen. Du kannst nicht eine Rakete ins Regallegen und 50 Jahre später rausholen.Die funktioniert dann irgendwann nicht mehr. und du kannst die dann aber auchnicht einfach in den Mülleimer entsorgen, sondern du musst sie mit relativ großemAufwand rückbauen und sozusagen dekommissionieren.Das kostet eine Menge Geld. Es ist sehr viel billiger, wenn du die Rakete einfachin die Ukraine schickst und sagst, feuert die mal auf die Russen, das passt schon,damit hast du sozusagen weniger Geld ausgegeben, weil du dir das Dekommissioningsparst und muss natürlich für Replacement sorgen, aber für dieses Replacementmuss man sowieso sorgen.Das heißt, die USA geben eigentlich gar kein Geld aus, was sie nicht sowieso ausgeben müssten,aktualisieren quasi ihren Rüstungsbestand permanent, haben keine zusätzlichenKosten durch das Decommissioning von altenWaffen und das ist eine Win-Win-Win-Win-Win-Win-Win-Win-Win-Win-Situation.Und die aufzulösen ist vollkommen bekloppt. Also ich meine, selbst wenn.Da kannst du komplett im Tramschen-Sinne mit America First und irgendwie Kohlefür uns und weniger Ausgaben für den Staat argumentieren.Das ist genau das, was da passiert sozusagen.Also es kostet eigentlich gar nichts. Es ist so mehr oder weniger ein,gut, du hast immer noch die Logistik und sozusagen du musst es irgendwie aufein Schiff laden und darüber fahren oder hinfliegen.Und das kommt natürlich noch dazu, aber das ist alles überhaupt gar kein Vergleichzu dem, was das sonst kosten würde.

Pavel Mayer 2:07:04

Das trifft wahrscheinlich auf die überwiegende Zahl der Waffen zu, aber nicht auf alles.Also zum Beispiel die Abrams Kampfpanzer sind extra neu für die Ukraine produziertund ich gehe mal davon aus,dass auch bei der Munition und so und bei Luftabwehrraketen es Bereiche gibt,wo dann direkt geliefert wird.Aber der Großteil kommt wahrscheinlich aus amerikanischen Depots und da isttatsächlich auch noch eine Menge zu holen. Das ist so das andere Ding.Also die amerikanischen Depots aus Zeiten des Kalten Krieges sind auch nochvoll, so im Gegensatz zu den russischen. Obwohl die Amerikaner auch viel abgebaut haben.Ich hatte mir mal vor Jahren die Zahlen angeguckt, so bei Munition und so habensie auf die Hälfte oder ein Drittel abgebaut.Aber das waren auch irrsinnige Zahlen, die die Amerikaner hatten.Was weiß ich, bei Granaten irgendwie sich 20 Millionen Stück oder so.

Tim Pritlove 2:08:16

Jetzt müssen wir mal langsam zum Schluss kommen.Hast du irgendwelche Predictions am Start?

Pavel Mayer 2:08:25

Ich weiß gar nicht.

Tim Pritlove 2:08:26

Ob ich mich da groß beteiligen möchte.

Pavel Mayer 2:08:28

Ja, ich meine normalerweise, also die normalen Gesetzesmäßigkeiten,was ich glaube, wie die Welt funktioniert ist,dass sich das schon irgendwie einmitteln wird.Das sagen, egal was Trump oder was Putin wollen, nichts von dem wird so passieren.Ich glaube nicht, dass es Trump gelingen wird, einen Waffenstillstand in absehbarerZeit, also nicht in den nächsten drei Monaten.Ich kann mir vorstellen, dass allerdings die Verhandlungsbereitschaft der Russenzunehmen wird in diesem Jahr,aber nicht weit genug gehen wird.Und ja, dann gab es so die interessante These auch noch,dass die Situation gerade, was die NATO-Mitgliedschaft für die Ukraine angeht, die ja dann auch,sagen die, eine große Frage bei jeder Art von Waffenstillstand oder Abkommenist natürlich die der Garantien.Und Russland will auf jeden Fall verhindern, dass die Ukraine der NATO beitritt.Das ist ja eines der großen Kriegsziele.Und wenn ihr das jetzt gewährt werden würde, sozusagen Versprechen,ja, die Ukraine kommt nicht in die NATO,ist erstmal die Frage, wie viel ist so ein Versprechen von Trump wert?Oder wie viel ist so ein Versprechen wert, einfach generell.Und dann aber, okay, wie wird denn dann anderweitig garantiert,dass der Krieg nicht wieder einfach aufflammt.So wie stabilisiert man das Ganze.Und da gibt es im Moment einfach keine glaubwürdigen Pläne auf dem Tisch,keine glaubwürdigen Garantien.Und der Punkt ist ja, dass eigentlich eine Garantie bereits existiert, eine vertragliche.Die USA und Großbritannien haben ja seinerzeit garantiert die territoriale Integritätder Ukraine im Austausch dafür,dass die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat.Ja, so, das heißt, mit irgendwie einem Stück Papier ist es nicht mehr getan,weil das Papier existiert bereits und war halt, ja.Wie gesagt, also so einfach wird es nicht gehen.Und wenn es jetzt nicht zu einer NATO-Mitgliedschaft kommt, dann wird es auchohne eine Stationierung von US-Truppen in der Ukraine verfolgt.Nicht gehen. Europa hat nämlich nicht genug Truppen.Es wären ungefähr 200.000 bis 300.000 Soldaten erstmal notwendig,die in der Ukraine stationiert werden müssten aus dem Westen.Das kann Europa alleine im Moment nicht leisten.Die USA und Trump wird keine nicht bereit sein, 100.000 oder 200.000 Soldatenin die Ukraine zu schicken.

Tim Pritlove 2:12:59

Auf keinen Fall.

Pavel Mayer 2:12:59

Ja, das heißt, jeder Friedensplan selbst oder jeder Waffenstillstand,selbst wenn einer zustande kommen sollte,würde im besten Fall eine vorübergehende Waffenruhe bedeuten.Und keine, also eine dauerhafte Lösung ist im Moment einfach nicht in Sichtbei dem aktuellen Stand der Dinge.

Tim Pritlove 2:13:36

Vor allem eine Einigung, wie auch immer sie dann aussehen mag,muss ja auch die Zustimmung der Ukraine haben. Und ich glaube,bei der Ukraine ist die Situation klar.Man wird nichts akzeptieren, was in irgendeiner Form Verzicht aufs Land beinhaltetund was keine solche Sicherheitsgarantien macht.Und die NATO wäre ja nun auch schön doof, wenn sie nicht die Ukraine mit inihren Kampfverband mit aufnehmen würde.Weil im Prinzip die Ukraine in der NATO, das ist der Nagel im Grab aller imperialen Pläne Russlands.Weil Russland weiß, NATO mit Ukraine und Finnland und Polen und den baltischen,Staaten sozusagen an ihrer Front, das ist für sie das metallische Ende jeder Expansionspläne.Da werden sie keinerlei,da haben sie einfach keinerlei Chance mehr. Das wissen sie auch.Und ich glaube generell wissen sie auch, dass sie derzeit eigentlich relativ scheiße dran sind.Und die einzige Möglichkeit, oder der einzige Grund, warum eigentlich überhauptRussland sich überhaupt noch halten kann in diesem Krieg.Weil sie einfach nach wie vor das beste Game im Propaganda-War haben.Ich erinnere hier an diese Nummer mit irgendwie Bauschaum in Autos in Deutschland,in Auspuffe und dann noch irgendwie ein Habeck-Aufkleber aufs Auto drauf. Das ist so der Level.Wir machen mal hier eure Glasfaserverbindungen und eure Stromleitungen kaputtmit irgendwie so, oh, da ist uns gerade ein Anker runtergefallen.Achso, das kann ja jedem mal passieren.Also diese permanente Betrollung und diese permanente Bedrohung funktioniertja leider, weil wir dann eben so ausgeboten haben wie irgendwie Scholz, die einfach in so einer.Ja oder Sarah Wagenknecht, okay das ist nochmal ein anderes Problem,aber diese deutsche Angst vor irgendwie der russischen Übermacht und vor Atomkriegund so weiter, Das führt einfach nur dazu,dass die Russen einfach vollkommen überbewertet sind.Also wenn man sich einfach anschaut, welche Bedrohungen sie real für uns darstellen,wenn wir uns nur mal wehren würden, dann sähe glaube ich die Betrachtung ganz anders aus.Und auch Beidens Regime muss man jetzt vorwerfen, also seiner Regierungszeit.Dass sie eigentlich total unterperformt haben.Also sie haben sich völlig ins Boxhorn einjagen lassen.Jede Eskalationsstufe, die immer irgendwie so, oh, wenn wir das machen,dann bringt ja das passieren und so weiter. Was ist davon wirklich jemals eingetreten?Nichts. Keine einzige Befürchtung ist jemals eingetreten.Die Russen haben dem nichts entgegenzusetzen. Und wie viel Schiss sie haben,sieht man ja auch sehr schön an ihrem ganzen Kommunikationsverhalten.Das hatten wir ja eingangs schon erwähnt,wie sie sich jetzt überhaupt der Trump-Regierung gegenüber verhalten.Also noch wenige Tage vor Amtsantrittwar ja die ganze Zeit so in der russischen Propaganda so dieses,ja unsere Ureschnik hier, unsere neue ICBM, unsere Long-Range-Waffe und da könnenwir irgendwie alle europäischen Hauptstädte mit Atombomben beregnen und wassie nicht alles für einen Unsinn von sich gegeben haben.Ich meine, das ist Fernsehen und so weiter, das ist Propaganda,aber wir wissen, das findet ja nicht unabhängig von der Kreml-Steuerung statt.Kaum war Trump an der Macht...Keiner redet mehr davon, irgendwie Atomraketen über dem Westen abzurechnen.Also es ist einfach diese komplette Reschnick-Diskussion, wo sie sich wochenlangeinen drauf gewichst haben, ist sozusagen von heute auf morgen komplett weg.

Pavel Mayer 2:17:45

London, Großbritannien wollen sie immer noch newsen.

Tim Pritlove 2:17:48

Achso, doch noch.

Pavel Mayer 2:17:49

Aus irgendeinem Grund hassen sie die Engländer wie die Pest,also mehr als die Amerikaner noch. Weil hier Solowhef neulich, also ja, aber...

Tim Pritlove 2:18:02

Wahrscheinlich haben die noch mehr Geld und mehr Yachten weggenommen.

Pavel Mayer 2:18:06

Ja, Washington haben sie jetzt rausgenommen.Also ich hörte, was wohl passiert sein soll zu Beginn des Krieges,also nach Kriegsausbruch.Und drohte angeblich wohl tatsächlich eine nukleare Eskalation.Also die Russen wollten wohl tatsächlich taktische Nuklearwaffen einsetzen.Und die Chinesen haben dann wohl einfach gesagt, nee, lass das mal.Und die Amerikaner haben das halt alles mitbekommen.Und das soll wohl der Hintergrund dafür sein, warum dann die beiden Regierungeneinfach Schiss hatte seitdem.Ob das ein erfolgreicher russischer Bluff war, weiß man nicht.Aber Fakt ist, dass sich wohl...Die amerikanische Regierung den Eindruck hatte, Russland oder davon überzeugt war,dass Russland Atomwaffen tatsächlich einsetzen könnte und das geplant hat undeben, dass nur durch Intervention der Chinesen sie davon abgehalten wurden.Und dass damit Putin es geschafft hat, so ein bisschen die Agenda oder das Framingfür den Rest von Bidens Amtszeit zu setzen.Und ob das jetzt so gelaufen ist, es klingt auf jeden Fall plausibel.Also ich könnte mir das vorstellen, dass da etwas in der Art gelaufen ist.Ja, in Deutschland haben wir jetzt wieder Wahlen.Was sagen denn so die einzelnen deutschen Parteien zur Ukraine aktuell?Wen können wir denn wählen, um in dem Konflikt...

Tim Pritlove 2:20:32

Da ist noch eine Wahlempfehlung abgeben. Also ich habe da eine relativ klare Meinung.Ich glaube, es gibt nur eine Partei, die irgendwie eine halbwegs stabile Einstellung hat zu dem Thema.Der Rest kann eigentlich weg.

Pavel Mayer 2:20:50

Und verrätst du auch, um welche Partei es sich...

Tim Pritlove 2:20:54

Na, du weißt, welche Partei das ist.

Pavel Mayer 2:20:58

Ja, aber nicht zu 100 Prozent.

Tim Pritlove 2:21:03

Das ist schon zu 100 Prozent, aber die Grünen sind die einzigen,die vorher schon immer vor Russland gewarnt haben,sind die einzigen, die irgendwie eine klare Haltung zur Unterstützung der Ukrainevon sich gegeben haben und denen es im Prinzip alles nicht weit genug ging.Und an dieser Position hat sich generell nichts geändert.Die Linken kannst du komplett in die Pfeife rauchen, was diese Position betrifft,weil die halt irgendwie in ihrer Russlands-Liebetradition irgendwie da meiner Meinung nach….

Pavel Mayer 2:21:35

Weil die nicht erkannt haben, dass Russland nicht mehr links und kommunistisch ist.

Tim Pritlove 2:21:40

Ja, erstmal das sowieso. Ja, das ist halt auch so ein, wie ich finde,ein bisschen von der Realität entkoppelter Prinzip-Pazifismus.Also diese Vorstellung, man müsste nur ausreichend lieb genug sein und dannwürden die bösen Diktatoren schon irgendwie weichen, dem kann ich halt wirklich nicht folgen.

Pavel Mayer 2:22:02

Nee, da gibt es dieses schöne Wort Unterwerfungspazifismus.

Tim Pritlove 2:22:06

Genau. Und das bringt uns halt einfach nirgendwo hin.Also es muss halt einfach einer Rechtsübertretung, muss einfach auch eine entsprechendeexekutive Maßnahme entgegengehalten werden, sonst findet das halt einfach immer wieder statt.Und das ist halt meiner Meinung nach in diesem Ukraine-Fall einfach mehr als nur offensichtlich.Und ich finde, wir haben eine moralische Pflicht, aber auch ein wirtschaftlichesInteresse und auch ein Überlebensinteresse daran, die Situation zu befrieden,indem man halt den Aggressor zurückweist.Und das geht halt einfach mal nur mit Force.Was anderes gibt es nicht. Du kannst da natürlich jetzt anfangen,irgendwie Blumen zu verteilen an der Front und so weiter, aber das machst du halt nicht lange.Und gut, SPD haben wir halt gesehen, was das für ein Geeier war damit, Scholz.Ja, es ist halt immer wieder drei Schritte zurück und vielleicht mal einen Schritt vor.

Pavel Mayer 2:23:07

Die Partei ist auch viel zu sehr verstrickt mit Putin und dem Putin-System immer noch.

Tim Pritlove 2:23:15

Genau.Gut, CDU sagt zwar irgendwas, aber,ich glaube nicht, dass Merz irgendeine nennenswerte politische Erfahrung nachweisenkann, dass der in irgendeiner Form in diesem Spiel,richtig mitgestalten kann und BSW und AfD kannst du eh komplett vergessen,die sind einfach vollständig von Putin.Sorry, aber so sehe ich das.

Pavel Mayer 2:23:47

Ja, deckt sich weitgehend mit meiner Betrachtung.Ich bin jetzt nicht so ein genereller grünen Anhänger unbedingt oder grünen Freund,aber ich habe meine Probleme mit allen Parteien, weil ich halt zu viel Innenansichten erlebt habe.Und das macht es für mich, also seit ich halt im Parlament war,ist es für mich unendlich schwieriger geworden, Wahlentscheidungen zu treffen.

Tim Pritlove 2:24:21

Vor der letzten Wahl hat es ja Annalena Baerbock schon im Fernsehen irgendwiegenau gesagt, was passieren wird und genauso kam es auch.

Pavel Mayer 2:24:30

Aber tatsächlich muss ich sagen, ich bin generell so ein Underdog-Wähler.Also es gibt immer irgendwie welche Parteien, wo ich das Gefühl habe,dass sie ungerecht behandelt werden vom Wähler und von den Medien.Und das sind dann, sagen denen, wo ich tendiere, denen meine Stimme zu geben.Also oft sind das Koalitionsparteien.Ich muss sagen, dass die Grünen aus meiner Sicht,insbesondere Habeck,einfach sehr klar unangenehme Dinge ausgesprochen hat, für die er dann zu Unrecht Prügel bezogen hat.Und deswegen bin ich der Meinung, sie haben eigentlich in der Koalition einenordentlichen Job gemacht.

Tim Pritlove 2:25:40

Aus der Perspektive der Ukraine und nur aus der Perspektive dieser Problematik.Ja, also wenn Selenskyj sich sozusagen jetzt eine deutsche Regierung wünschenkönnte, dann wäre das meiner Meinung nach eine grün-schwarze Koalition.Das ist sozusagen das, was die Ukraine sich wünschen würde.Ja, Kanzler Habeck und irgendwie Merz wird natürlich dann, weil er zu wenigStimmen geholt hat, noch kurzfristig entlassen und durch irgendwelche erträglichenTechnokraten ersetzt oder man macht ihn zum Entwicklungshilfeminister,oder keine Ahnung, was auch immer.Der kann ja eigentlich nichts. und das würde wahrscheinlich irgendwie auch tatsächlicheine Konstellation sein, in der ich denke, sogar Deutschland ganz gut von profitieren könnte.Weil dann kann die CDU halt nicht wieder alles gegenwettern und sich irgendwiemit der AfD verbünden, sondern muss das halt irgendwie mittragen.Aber die Leitlinienkompetenz, die läuft dann zumindest schon mal in die richtige Richtung.Naja, wünsch dir was. Wird nicht so kommen. Aber wäre natürlich etwas.

Pavel Mayer 2:26:55

Ja, die SPD wäre für mich eine Alternative gewesen, wenn sie irgendwie den Pistoriuszum Kanzlerkandidaten gemacht hätten.Der macht nämlich aus meiner Sicht, also von außen betrachtet,eine ganz gute Figur als Verteidigungsminister.

Tim Pritlove 2:27:19

Wahrscheinlich der erste Verteidigungsminister, soll es. seit Äonen,der irgendwie eine gute Stikur macht.

Pavel Mayer 2:27:25

Und das ist ein härterer Job als Kanzler. Also sagen, dem würde ich das durchaus auch zutrauen.Und der gehört auch eher zu den Politikern, die sich nicht scheuen,ich weiß nicht, zu sagen, wenn sie gerade irgendwas nicht wissen.Und das ist so die Kategorie.Ja, die ich einfach an Politikern mag.Also Wurwereit war auch so ein Typ, der so Klartext geredet hat und eben auchgesagt hat, keine Ahnung.So wenn er keine Ahnung hatte, sondern das ist ein wichtiges Qualitätsmerkmalund diese Souveränität,weil dazu brauchst du einfach eine gewisse Souveränität,das zu sagen und da mangelt es vielen an Souveränität Und ja,Scholz, finde ich, geht einfach gar nicht. Den mochte ich noch nie.So, seit ich ihn das erste Mal im Winterwahlkampf 2011 oder so.Dieses Jahr haben wir auch wieder einen Winterwahlkampf.Winterwahlkampf ist echt hart, so bei Minustemperaturen. Und es war in Hamburgauch noch und da wehte dann ordentlich strammer Wind,so mit leichten Minustemperaturen und du stehst dann draußen am Stand und versuchstirgendwie mit Leuten ins Gespräch zu kommen.Keine, ja.

Tim Pritlove 2:29:12

Ja, naja, also ich denke, wir haben auch die Kraft, keine Ahnung zu sagen,wenn wir darüber nachdenken, wann dieser Krieg beendet sein wird.Ich habe zwar stark das Gefühl, man hätte schon genug Gelegenheiten gegeben,diesen Krieg zu Ende zu bringen, aber dem ist halt leider bisher nicht so.Ich denke wir können es an der Stelle jetzt auch mal gut sein lassen mit dieserAusgabe, wir haben ja schon wieder einiges zusammengetragen hier.

Pavel Mayer 2:29:39

Ja.

Tim Pritlove 2:29:39

Ich hoffe das war für euch informativ und interessant unsere Gedanken zu derGesamtsituation zu hören.Schreibt uns gerne eure Kommentare bei uns ins Blog rein und zwar nicht um irgendeinenAlgorithmus zu befriedigen, sondern einfach weil uns das interessiert und eureSicht und eure Korrektur immer ganz, ganz, ganz wertvoll ist.Ja, und wir werden weiterhin versuchen, das Geschehen möglichst nah zu begleitenund werden uns dann demnächst wieder mal zusammenfinden.Es muss nicht unbedingt mal drei Monate vergehen.Das war jetzt leider so ein bisschen schwierig, einen Termin zu finden.Aber ich denke mal, jetzt werden auch durch Trump so viele Dinge in Bewegungkommen, oft im Guten und im Schlechten, dass es auch sehr viel früher wieder Update-Bedarf gibt.

Pavel Mayer 2:30:37

Du erwähntest ja, dass auch der Wunsch an dich herangetragen worden wäre,irgendwie eine Trump-Begleitung zu machen, aber ich glaube, das ist so schmerzhaft.

Tim Pritlove 2:30:53

Ich habe schon diese erste Trump-Präsidentschaft mit Werbe und Intensität täglich begleitet.Da bin ich so tief in dieses Rabbit Hole US-amerikanischer Innenpolitik undMedienwelt eingestiegen. Das hat mir auch eine gute Basis gegeben,überhaupt generell die USA zu verstehen und diesen ganzen Wahnsinn.Aber ehrlich gesagt, das ist nochmal so eine Legislaturperiode,da stecke ich lieber echt erstmal die Finger ins Ohr und sage, la la la la la la la la.Das ist einfach alles nicht zu ertragen. Das wird einfach ganz schlimm werdenund da müssen wir irgendwie durch.Aber es ist im Wesentlichen jetzt an den USA hier Reaktionen zu zeigen,weil wir werden da nicht viel beeinflussen können.

Pavel Mayer 2:31:36

Ja, nee, es ist auch schwer so.Ich kann mich da leider auch dem Ganzen nicht komplett entziehen,weil ich halt enge Freunde und Bekannte habe,die auch davon betroffen sind.Und deswegen ist das an mir näher dran, das Ganze, als vielleicht an allen anderen.Aber ja, diesen Wahnsinn zu folgen, macht irgendwie nur verrückt.

Tim Pritlove 2:32:16

Deswegen konzentrieren wir uns auf den anderen Wahnsinn. Ich würde lieber auchnoch mal ein paar andere Konflikte demnächst ein bisschen intensiver beleuchten.Mich führt ja hier auf meiner Reise der nächste Schritt wahrscheinlich auch nach Taiwan,dass die Perspektive aus chinesischer und taiwanesischer Sicht,die pazifische Welt, die finde ich derzeit eigentlich viel interessanter.Na gut, das war es jetzt. Vielen Dank fürs Zuhören und wir hören uns bald.

Pavel Mayer 2:32:51

Alles klar.

Tim Pritlove 2:32:52

Tschüss.

Shownotes

kyivindependent.com Ukraine has produced its first 100 missiles, Zelensky says
en.wikipedia.org Hrim-2 - Wikipedia
en.wikipedia.org Link 16 - Wikipedia
de.wikipedia.org RCH 155 – Wikipedia
de.wikipedia.org General Dynamics F-16 – Wikipedia
de.wikipedia.org Lockheed Martin F-35 – Wikipedia
de.wikipedia.org Dassault Mirage – Wikipedia
de.wikipedia.org Saab Gripen – Wikipedia
bulgarianmilitary.com Unseen Ukrainian drone boat debuts in conflict—here’s what we know
de.wikipedia.org Stagflation – Wikipedia
de.wikipedia.org Rebellenoffensive in Syrien 2024 – Wikipedia
de.wikipedia.org Haiʾat Tahrir asch-Scham – Wikipedia
de.wikipedia.org Syrische Nationale Armee – Wikipedia
de.wikipedia.org Demokratische Kräfte Syriens – Wikipedia
de.wikipedia.org Syrisches Heer – Wikipedia
YouTube Let's Talk About Why Russia Sends Teenagers to War

UKW127 Ukraine: Krisenhafte Anpassungserscheinungen

Veröffentlicht am 6. November 2024 von Tim Pritlove

Die USA haben gewählt und alles deutet darauf hin, dass wir in interessanten Zeiten leben werden

Es ist passiert: Trump hat die Wahl gewonnen und damit läuft für Europa nichts mehr nach Plan. Während Russland die Ukraine gerade an breiter Front in heftige Kämpfe verstrickt könnte jetzt bald der wichtige militärische Support der USA austrocknen und dann steht Europa dumm da. Während Trump die nächsten Jahre nutzen wird, die USA in einen faschistischen Fiebertraum zu verwandeln wird Europa gefordert sein, eine eigene Antwort auf den Krieg, die Bedrohung durch Russland und die innengemeinschaftlichen Gegner wie Orban zu finden.

Wir geben Euch wieder ein Update vom Krieg und diskutieren, was jetzt in naher und ferner Zukunft von der Wahl für Effekte ausgehen werden.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:32

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist TimBritlaff und ich begrüße alle zur 127.Ausgabe von UKW vom 6. November 2024.Und das Datum wird euch sicherlich gleich erzählen, was gerade passiert ist.Die US-Wahl ist durch und sieht ganz so aus,als ob der Worst Case eingetreten ist und wir wollten uns ohnehin hier nochmal zusammensetzen,der Pavel und ich und ich sage hallo zu Pavel.

Pavel Mayer 0:01:13

Hallo Tim, hallo.

Tim Pritlove 0:01:14

Also um mal wieder die Situation der Ukraine zusammenzufassen,da hat sich nämlich so im letzten Monat, also wir beide haben jetzt zusammen am 25.September, also etwas mehr als einen Monatsletzte Mal die Situation zusammengefasstund seitdem ist im Prinzip gar nicht so viel passiert. Was passiert ist,werden wir gleich nochmal zusammenfassen.Und ja, und jetzt ist eben auch noch die US-Wahl durch und das wird natürlichnicht ohne Konsequenzen bleiben für die Situation hier.Und darüber wollen wir natürlich dann auch ausführlich sprechen.Das wird sicherlich eine sehr energetische Sendung werden heute.Ich würde sagen, wir bleiben erstmal bei unserem bewährten Konzept und machenerstmal einen Rückblick, was eigentlich passiert ist und dann schauen wir,was demnächst wohl vermutlich noch so passieren wird.Gut, also blicken wir erstmal in die Ukraine und ja, zuletzt,also wir hatten unsere letzte Sendung am 25.September, ich habe ja dann mit Enno nochmal eine Sendung aufgenommen,der in der Ukraine war, ein weiteres Mal und Short Notice und dort an die östlicheFront gefahren ist und von dort berichtet hat.Wer das noch nicht gehört hat, mag da gerne nochmal nachhören.Das war auf jeden Fall alles sehr interessant.Und da kam aber auch schon deutlich zur Sprache, dass der Druck auf die Ukraine,der militärische Druck durch die Russen enorm zunimmt gerade.Und das ist jetzt im Prinzip auch eigentlich das Thema der letzten vier,fünf Wochen gewesen in militärischer Hinsicht.Russland, so scheint es, hat quasi alles nach vorne geworfen,was sich irgendwie nach vorne werfen lässt.Das kann man auch daran sehen, dass die Verluste, die Russland gehabt hat,die höchsten waren in den letzten zwei Monaten.Wenn man so schaut, wie viele Casualties es nach den Berichten gab pro Woche,stieg das einfach bis auf über 10.000 pro Woche an.Die Zahl ist natürlich keine...Wie soll ich sagen, beweisbare Zahl. Sie ist aber in gewisser Hinsicht belastbar,als dass diese Zählweise so schon seit Beginn des Krieges gemacht wird und eigentlichvielen Vergleichen in etwa standgehalten hat.Man kann davon ausgehen, dass von diesen Casualties, also von diesen Verlusten,ungefähr zwei Drittel Verletzungen sind.Also dass Leute quasi aus dem Krieg genommen werden, weil sie einfach schwerverwundet werden und ein Drittel sind dann natürlich Tote, vielleicht sind es auch ein paar mehr.Auf jeden Fall sind das eben Verluste in der Hinsicht, als dass sie eben danachnicht unmittelbar wieder auf dem Schlachtfeld zum Einsatz kommen.

Pavel Mayer 0:04:23

Ja, plus ein paar Kriegsgefangene.

Tim Pritlove 0:04:25

Richtig, genau. Die Zahl deckt das natürlich auch noch mit ab,wobei ich glaube Kriegsgefangene gab es wohl vermutlich nur so in Kursk in größerer Menge.An der alten Front sozusagen, also in der Ukraine liegenden Front dürfte das eher die Ausnahme sein.Dazu kommt, dass gerade in letzter Zeit die Berichte von gefangenen ukrainischenSoldaten, die dann wiederum gleich auch nachdem sie gefangen wurden,getötet wurden, auch stark zugenommen hat.Das ist natürlich jetzt nichts, was man jetzt irgendwie mit Zahlen belegen kann,nur die Zahl der Berichte darüber hat stark zugenommen.Also der Krieg wird weiterhin sehr blutig geführt auf beiden Seiten und vorallem dadurch, dass eben Russland herzlich wenig gibt auf die eigenen Truppen.Da werden die Leute einfach verheizt, so wie das eigentlich von Anfang an schon der Fall ist.Aber die letzten Wochen haben sozusagen auch nochmal das, was schon beim Kampfum Avdivka und den Bachmut schon so extrem war, nochmal ein weiteres Mal gesteigert.

Pavel Mayer 0:05:39

Ja, plus es liegt halt daran, dass sie jetzt nicht nur versucht haben,an ein oder zwei Stellen jetzt in die Offensive zu gehen,sondern eigentlich entlang eines Großteils der Frontlinie,eigentlich so auf zwei Dritteln der Frontlinie, eigentlich sind sie in die Offensivegegangen und dadurch kommt natürlich auch eine Menge zusammen jetzt.

Tim Pritlove 0:06:09

Genau, das ist vor allem der gesamte östliche Teil, also wenn man die Frontlinie quasi so top down,wenn man auf die Ukraine schaut, dann verläuft halt ein Teil so von Norden nachSüden, stark im Osten eben und von dort geht es dann mehr oder weniger geradenach Westen durch Saborigia.Da ist relativ wenig los und dann kommt ja auch schon dieses Dnipro-Becken,was jetzt gar kein Becken mehr ist, sondern mehr so eine Sumpflandschaft,wo halt der Fluss irgendwo durchfließt und natürlich dann der Mündungsbereich bei Kherson.Da ist es also vergleichsweise ruhig, auch wenn dort natürlich Angriffe stattfinden,vor allem auf die Stadt Kherson, wo also die Russen im Prinzip permanent soeinen Terror machen und mit drohenden Zivilisten in der Stadt jagen etc.Auch alles sehr unangenehm, was dort passiert.Aber es hat sich sozusagen konzentriert auf ein paar Hotspots.Das ist halt der immerwährende Versuch der Russen, irgendwelche Strongholdsder Ukraine abzuräumen. Im Nordosten drückt man halt auf die Stadt Krupiansk,da hat sich nicht so viel getan.Dann gibt es etwas weiter südlicher den Frontverlauf, wo nach der Kharkiv-Offensiveder Ukrainer, ja die Ukrainer so...Land jenseits des Ostkiel-Flusses genommen hat und da so eine Bufferzone von10 Kilometern hat, da ist es den Russen an einer Stelle gelungen,nahezu komplett durchzubrechen und so ein bisschen den Frontverlauf für dieUkraine dort in zwei Teile zu teilen, sowas ist immer sehr gefährlich und,dann ist der Vorstoß auf die Stadt Prokowsk.Weitergegangen, es sind weitere Orte genommen worden,Man ist jetzt noch nicht unbedingt direkt vor Pokrovsk, aber sehr viel Puffer ist da nicht mehr.Andererseits sind dort aber auch die Verteidigungslinien dann wiederum nochmal sehr viel stärker.Also wir werden jetzt keinen Fall dieser Stadt in naher Zukunft sehen,aber trotzdem ist die Landnahme fortwährend.Und auch ein anderer Stronghold, der jetzt zwei Jahre gehalten hat,nämlich die Stadt Wuleda, ein Ort, wo die Russen unheimlich viele Verluste erlittenhaben in den letzten zwei Jahren, auch das war jetzt von der Ukraine nicht mehrzu halten und musste aufgegeben werden.Das klingt jetzt alles ganz dramatisch, ist es natürlich im Prinzip auch,nur wenn man sich das eben jetzt rein von der Landnahme anschaut,wie viel Prozent des ukrainischen Geländes konnten die Russen mit diesem riesigenAufwand, mit der Opferung von nahezu 300.000 Personen in diesem Jahr allein gewinnen.Das ist halt alles immer noch sehr wenig. Also der Widerstand der Ukraine ist enorm.Und obwohl die Verluste natürlich stark sind, sind jetzt die Gewinne auch nichtso, wo man sagen könnte, ja, jetzt müssen sie noch hier und da reinpiksen undda nochmal ein bisschen aufdrehen und dann überlaufen sie die Ukraine.Das wird so nicht passieren. Das ist halt nach wie vor nicht passiert.Nicht realistisch, es sei denn, und dazu werden wir natürlich später noch kommen,die Unterstützung der Ukraine bricht ein oder die Sanktionen gegen die Russenwerden in irgendeiner Form zurückgefahren.Beides Dinge, die natürlich jetzt drohen.Ja, ansonsten sind viel kleinere Maßnahmen noch beobachtet worden.Es gab ein paar Berichte von abgeschossenen SU-34-Kampfflugzeugen der Russen,wo russische Quellen behauptet haben,das seien jetzt die F-16-Bomber der Ukraine gewesen, die ihnen geliefert wurden.Da gab es überhaupt gar keine Bestätigung für in irgendeiner Form.Habe ich jetzt auch so nicht mit gerechnet, weil selbst wenn es so ist,werden die Ukrainer da schön leise zu sein und nicht verraten,mit welcher Technik sie jetzt irgendwelche Erfolge gehabt haben.Andererseits ist der Drohnenkrieg, den die Ukraine dort entfacht hat, weiter in vollem Gange.Also nicht nur, dass jetzt die Ukraine mit Drohnen unterwegs ist,das sind natürlich die Russen auch, aber die Ukraine hat an der Stelle wirklicheinen Vorteil, weil sie einfach mit der Produktion da besser rankommen,insbesondere mit der Produktion im eigenen Land.Und sie werden immer findiger, was neue Varianten und neue Modelle betrifft.Also sie sind in der Lage, ihre Springkraft zu erhöhen, sie sind in der Lage,ihre Fernsteuerung zu verbessern, sie sind in der Lage, unabhängiger vom ElectronicWarfare, also von dem Jamming zu werden.Die Reichweiten sind stark gestiegen und so gelingt es ihnen immer wieder,größere Ziele zu treffen.Am letzten Mal hatten wir ja diese Erfolge mit der Bombardierung der Militärlager gehabt,der Munitionslager gehabt und das ist ein bisschen zurückgegangen,es gab einen weiteren Angriff, der nicht so gut gelaufen ist,da weiß man nicht so ganz genau, ob ihnen jetzt die Munition ausgegangen istoder ob die Russen in irgendeiner Form eine Methode gefunden haben,sich da besser zu verteidigen,sowas wie mal die Waffen tatsächlich in den Bunker räumen oder solche Tricks.Andererseits sind größere Öldepots auch noch vernichtet worden durch die Ukraine.Das wird am Ende jetzt nicht den entscheidenden einzelnen Faktor auslösen,aber das ist natürlich etwas, wo Russland auch weiterhin geschwächt wird unddavon abgehalten wird, weiter aufzudrehen.Ja, und die große Nachricht ist natürlich, dass jetzt nicht nur,die russische Armee in der Ukraine kämpft, sondern dass sich Russland und Nordkoreawohl offenbar darauf geeinigt haben, auch nordkoreanische Soldaten zu entsendenund das ist wirklich eine wilde Story.Also es wurde relativ früh davon berichtet,dass von Nordkorea nordkoreanische Soldaten per Schiff nach Russland kamen unddann später vermutlich mal per Zug in die Ukraine ins Kursgebiet gebracht wurden.Und es gibt mittlerweile auch genug Videomaterial, was das eindeutig belegt.Ja und offenbar versucht Russland seinen Personalmangel durch so eine Art Dealmit Nordkorea zu kompensieren.Wie genau dieser Deal ist, das wissen wir natürlich nicht.Aber es wird irgendwas sein zwischen, wir helfen, also wir geben euch eine MengeGeld, aber es wird auch gemunkelt, dass Hilfe beim Waffenbau etc.Mit dabei sein könnte. Was auch immer, es hat offensichtlich den Kim Jong-un dazu gebracht,hier Blutsbruderschaft mit Russland zu beschwören und einfach mal so ein paarSoldaten seiner riesigen Armee abzutreten.Wie gut die jetzt ausgebildet sind, ob es sich dabei um Spezialtruppen oderum normale Rekruten oder in irgendeiner Form weiter ausgebildete Soldaten handelt,das wissen wir nicht, wird sich zeigen.Allerdings wird allgemein auch vermutet, dass, naja, also erstmal 10.000,das ist so die Zahl, die wir derzeit an wöchentlichen Casualties haben.Also im Prinzip reicht das quasi bei der aktuellen Intensität der Kämpfe quasi mal so für eine Woche.Nicht, dass die jetzt alle Nordkoreaner auf einmal Hops nehmen werden,aber so von der, wenn das sozusagen eine Verstärkung sein soll,dann wird das halt nicht lange reichen.Dass die Nordkoreaner jetzt militärisch da in irgendeiner Form eine nennenswerteVerbesserung darstellen, das wird eigentlich allgemein bezweifelt.Und einfach weil hier natürlich zwei Welten aufeinandertreffen,die so sehr die Politiker da auch ihre Verbundenheit beschwören,wenig miteinander zu tun haben.Also erstmal ist da natürlich die Sprache und gerade Nordkoreaner sind natürlichauch nochmal besonders sprachlich isoliert.Nicht nur weil kaum jemand Koreanisch spricht, es ist halt auch so,dass das Koreanisch, was in Nordkorea gesprochen wird, auch nochmal ganz andersist oder sich zumindest auch deutlich anders entwickelt hat.Als das in Südkorea, also wenn überhaupt haben Südkoreaner da eine Chance,das zu verstehen, aber dass Russland überhaupt genug Übersetzer findet,die dort in den Kampfgebieten das...Die Kommunikation zwischen diesen nordkoreanischen Truppen und den russischenTruppen aufrecht, das kann schon mal stark bezweifelt werden.Und dazu kommt natürlich, dass auch diese Truppen jetzt mit Equipment ausgestattetwerden sollen und da haben die Russen ja selber schon nicht von genug.Also da gibt es schon einige Berichte von Auseinandersetzungen,dass irgendwie aufeinander geschossen wurde,dass da halt die Russen irgendwie mit ihrem anti-asiatischen Rassismus,den sie ja ohnehin im Land haben, denen begegnet sind.Andere berichten, dass Koreaner nicht in der Lage sind, Freund und Feind auseinanderzu halten, weil die können den Unterschied zwischen einem Russen und einem Ukrainer nicht festmachen.Ja, also die können nicht irgendwie sagen, sag mal Pallianizia und dann wissensie, wer wer ist, sondern das sind einfach nochmal ganz andere Probleme.Also was das alles bewirken wird, da habe ich so ein bisschen meine Zweifel,aber Tatsache ist, dass wir jetzt hier so einen weiteren Weltkrieg Aspekt haben,in dem halt jetzt einfach mal ein komplett anderes Land mit in diesen Krieg eingreift.Also anders ausgedrückt, Nordkorea greift Europa an.

Pavel Mayer 0:16:32

Ja, also seit Genghis Khan gab es irgendwie keine asiatischen Gruppen mehr in Europa. Aber wohl, ja,das ist natürlich auf jeden Fall eine bedenkliche Eskalation und führt dann potenziell auch dazu,dass Südkorea natürlich auch reagieren wird, Wobei die halt explizit auch erstmalnicht angekündigt haben,Waffen direkt zu liefern an die Ukraine jetzt und wollten eben auch die Wahlen abwarten.

Tim Pritlove 0:17:22

Ja, genau. Da muss man erstmal schauen, was das hierzu bringt.Ja und damit sind wir eigentlich schon bei der Politik.Also die letzten Wochen waren eher davon geprägt, dass Zelensky viel unterwegswar und seinen Verbündeten seinen sogenannten Victory Plan näher gebracht hat.Also eine strategische Ausarbeitung, wie die Ukraine das so sieht,was jetzt eigentlich notwendig wäre, um hier einen Sieg der Ukraine zu sichern.Und, tja, ich würde mal sagen, der wurde zurückhaltend aufgenommen,wahrscheinlich aus denselben Gründen.Trotzdem vielleicht mal wertvoll kurz drauf zu schauen, was dieser Plan denneigentlich, was diesen Plan im Wesentlichen ausmacht.Und es gibt da auch eine schöne Analyse von diesem Anders Puck Nielsen,der halt das so im Wesentlichen in so fünf Teile aufgeteilt hat.Und Kernforderung zunächst einmal ist, dass die Ukraine eine Einladung zu einerNATO-Mitgliedschaft erhält.Damit ist man nicht automatisch in der NATO, aber das erlaubt sozusagen aucheine andere politische Kette dann abzulaufen.Und in dem Moment, wo so etwas ausgesprochen wäre, müsste man sich sozusagenum die nächsten Schritte unterhalten und nicht über den ersten Schritt. Und.Ich finde das auch sehr angemessen, weil ich denke, die Zukunft der Ukraine muss in der NATO liegen.Was jetzt die Zukunft der NATO betrifft, das wird sicherlich gleich nochmalein eigenes Thema werden, aberdas ist sozusagen jetzt hier in diesem Plan der erste Schritt gewesen.Dann ging es darum, dass man halt die Waffenlieferung und die Befähigung derUkraine deutlich antreibt,um einfach den Druck, den militärischen Druck auf Russland zu erhöhen,was möglich ist, was auch die aktuelle Situation sehr wohl zeigt.Weil die Russen, ich würde nicht sagen, sie pfeifen aus dem letzten Loch,aber sie kämpfen auf jeden Fall nicht mit einer unbeschränkten Menge an Ressourcen,sondern es zeigt sich schon,dass in dem Moment, wo die Russen unter Druck gesetzt werden,sie Schwierigkeiten haben, diese Lücken auch zu füllen.Ihr ganzer Materialpark geht einfach Schritt für Schritt zur Neige und wennman ihnen keine Gelegenheit gibt, den wieder aufzubauen,naja, dann stehen sie halt irgendwann dann auch ohne militärische Mittel da,zumindest in bestimmten Bereichen wie Fahrzeugen, nicht so sehr Raketen undso, aber ohne Fahrzeuge wird es dann schon schwierig, eine Landinvasion durchzuführen.Dann sieht dieser Siegesplan vor, so eine Art NATO-Truppenstationierung durchzuführen.Das ist sozusagen die Idee, dass man eben NATO-Staaten dazu bringt,mit eigenen Truppen in der Ukraine präsent zu sein, zum Beispiel in Gebieten,in denen jetzt nicht aktiv gekämpft wird.Sagen wir mal so im Norden, die Grenze zu Weißrussland oder halt auch im Westen,wäre es ja durchaus vorstellbar, dass dort...NATO-Staaten-Kampfverbände stationieren, um dort eben für die Sicherheit zu sorgen.Weil überall, wo die quasi aushelfen, muss die Ukraine keine eigenen Ressourcenaufbringen und kann sich eben voll auf den Kampf an der Front konzentrieren.

Pavel Mayer 0:21:13

Ja, bloß bei der Logistik zu helfen, kann man sich auch gut vorstellen.

Tim Pritlove 0:21:18

Genau. Also das kann nur hilfreich sein.Punkt Nielsen hatte dann diesen schönen Begriff der Tripwire Force,das ist natürlich dann sozusagen auch so ein Stolperdraht für die Russen,weil das sind dann auch so Gebiete, die wollen sie dann auch nicht angreifen,weil wenn sie dann sozusagen NATO-Truppen direkt beschießen,dann löst es halt unter Umständen wiederum eine andere Reaktion aus.Und dann soll natürlich die ukrainische Wirtschaft gestützt werden,die an sich dafür, dass sie so lange im Krieg sind,relativ gut läuft aber natürlich noch sehr viel mehr Unterstützung braucht jaund generell muss halt irgendwie diese westliche Allianz gestärkt werden,aber das Thema haben wir natürlich ohnehin, aber,wie schon gesagt diesen Siegesplan, den ja,haben sich alle schön gefreut, dass den vorgestellt hat, aber so richtig zuäußern wollte sich eigentlich keiner, weil US-Wahl. Und wir wissen ja nicht.

Pavel Mayer 0:22:20

Ja.

Tim Pritlove 0:22:22

Ja, und jetzt war US-Wahl.

Pavel Mayer 0:22:25

Ja.

Tim Pritlove 0:22:26

Und gestern saßen wir noch so zusammen und haben uns unsere Gedanken gemacht.Was ist denn dein Gedanke, Pavel?

Pavel Mayer 0:22:34

Ja, ich hatte jetzt nicht vermutet, dass Trump so deutlich gewinnen wird.Das war ja doch etwas eine Überraschung.Aber auf der anderen Seite erspart das jetzt so ein ewiges Gezerre und Chaos,was halt auch hätte eintreten können, dass man jetzt irgendwie wochenlang nicht weiß, was los ist.Insofern, das ist vielleicht das Gute daran,dass das jetzt einfach mal für Klarheit gesorgt hat,was der amerikanische Wähler so mehrheitlich dann möchte und das scheint offenbar Trump zu sein.

Tim Pritlove 0:23:31

Ja, also wir nehmen jetzt diese Sendung hier 20 Uhr am 6.November auf. Seit ein paar Stunden ist es halt dann auch wirklich total klar,dass diese Wahl an Trump gegangen ist.Und ich habe mal einen kurzen Blick auf die...Auf die Gesamtwahlergebnisse, also wie viele haben jetzt eigentlich für Trumpgestimmt und wie viele haben für Harris gestimmt.Und dann ist es tatsächlich so, dass Trump, glaube ich, drei Millionen Stimmenweniger bekommen hat als beim letzten Mal.Aber Harris hat halt noch sehr viel mehr verloren. Das heißt,sie waren nicht in der Lage, das Wählerpotenzial zu mobilisieren,was Biden vor vier Jahren mobilisiert hat.Und das ist eigentlich, sagen wir mal, das, was mich am meisten überrascht.Also dass jetzt Trump irgendwie gewinnt durch dieses bekloppte Wahlmänner-System,dass quasi so gewinnst du einen Staat, gewinnst du alle Stimmen und so weiter.Also das hätte ich mir auch noch irgendwie vorstellen können.Aber dass sie jetzt tatsächlich auch die Popular Vote verlieren,die Demokraten, das muss ich sagen, ist vor allem das Beunruhigende.Außerdem ist es noch beunruhigend, dass sie auch noch den Senat und vielleichtauch noch das Haus verloren haben.Also wenn sie sozusagen jetzt auch, wenn sie ihnen noch nicht mal gelingt,die Mehrheit im Haus zurückzugewinnen, dann ist halt nicht nur Trump der Präsident,sondern das ist halt einfach die Republikaner ohne irgendwelche Grenzen.Und das ist eigentlich das Schlimmste dann von allem.

Pavel Mayer 0:25:24

Ja, im Moment zumindest sah es noch so aus, dass die Demokraten aber das Haus gewinnen könnten,aber steht noch nicht endgültig fest, glaube ich.

Tim Pritlove 0:25:40

Ja gut, das werden wir dann sehen. Aber am Ende wissen wir eben,wie viel auch mit einem republikanischen Haus, der Biden als Präsident hat, machen können.Gut, da hat ihm natürlich auch geholfen, dass sie im Senat eine knappe Mehrheithatten, aber ich mache mir da nicht so viel Illusion.Und wir wissen ja auch, wie destruktiv die Politik von Trump sein wird,dass alle Mittel und Wege finden werden, allem was sinnvoll ist,da Stöcker zwischen die Beine zu werfen.

Pavel Mayer 0:26:19

Ja, jetzt ist natürlich die große Frage, die sich alle stellen,was wird passieren, was wird Trump tun,wie schlimm wird es denn eigentlich werden.Und ja, mein ein Merkmal von Trump ist eine gewisse Unberechenbarkeit.Ich glaube, er weiß selber nicht, was er irgendwie am nächsten Tag so tun wird.Und er ist da eben durchaus impulsiv.Allerdings gibt es auch eine gewisse Kontinuität oder gewisse Grundeigenschaften,von denen man annehmen kann.Die ihn leiten werden.Das eine ist seine Transaktionalität.Das heißt, er sieht in allem irgendwie einen Deal,wo man irgendwie Profit machen kann und muss und soll.Und das zusammen mit America First lässt er ahnen, wie seine Außenpolitik aussehen wird.Dass er nämlich gucken wird, was kann er rausholen.Sowohl was die Verbündeten angeht, mit denen er, glaube ich,gewisse persönliche Probleme hat. weil die ihn alle nicht so unbedingt mögen und respektieren.Und da hat er, glaube ich, auch gewisse Minderwertigkeitskomplexe.Aber am Ende kennt Trump eigentlich keine Freunde.Das heißt auch, wenn er jetzt,was jetzt Putin angeht oder was jetzt Xi angeht,Und am Ende des Tages wird er auch denen gegenüber sich transaktional verhalten.Das heißt, eben gucken...Ja, was springt für Amerika dabei raus?Und dann kommt noch dazu, dass erja bisher auch schon Anleihen aus dem faschistischen Playbook gemacht hat.Und da ist eben auch zu erwarten, dass er jetzt Amerika umkrempeln möchte,auch auf eine Art und Weise,dass zukünftig die Demokraten nicht mehr an die Macht kommen.Also quasi so ein bisschen à la Orban, sich die zukünftige Macht dann auch noch zu sichern.Das bleibt abzuwarten, wie gut das in den USA funktionieren wird.Allein schon deshalb, weil die Bundesstaaten halt doch eine gewisse Autonomiehaben und sich jetzt auch vom Bund nicht überall reinregieren lassen.Also Kalifornien wird jetzt da nicht, oder andere demokratisch regierte Länderwerden da gewissen Widerstand leisten.Davon kann man ausgehen, dass er jetzt da nicht einfach einen Durchmarsch haben wird.Und was jetzt konkret die Ukraine betrifft, gibt es auch einen Plan,der ist in diesem berühmten Project 2025 eben auch mit formuliert,was Trump, wie er sich das vorstellt, wenn er drankommt, hat er ja gesagt,wird er den Krieg jetzt in einem Tag beenden.Und der Plan sieht halt vor,dass ja die Ukraine und Russland zu einem sofortigen Waffenstillstand auffordernwird und verlangen, dass sich unter anderem irgendwie beide Seiten von der Front zurückziehen.Und dann sollte jetzt Russland nicht zu einem Waffenstillstand bereit sein,würde er dann der Ukraine mehr Waffen geben, um Russland zu bestrafen.Und sollte die Ukraine nicht bereit sein, Waffenstillstand zu machen,würde er der Ukraine die Unterstützung entziehen.Also so stellt er sich das vor oder so stellen sich seine Leute das vor,dass man mit diesem Konflikt beenden könnte.

Tim Pritlove 0:31:46

Ich meine das natürlich ein bisschen, wir sollten gleich vielleicht mal reinkommentieren,also dass die Ukraine sich zu irgendeinem Zeitpunkt und vor allem zum aktuellenZeitpunkt oder auch dem Zeitpunkt dann im Januar auf den Waffenstillstand einlässt,das ist so zu 100% ausgeschlossen.Also ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendein Druckmittel gibt,was die Ukraine davon abhalten wird, sich weiter zu verteidigen und jede Gelegenheitzu nutzen, die Russen weiter davon zu jagen.Das wird also nicht passieren.Oder siehst du irgendein Druckmittel, das die USA ausüben kann?Was dazu führen könnte?

Pavel Mayer 0:32:29

Ja, wahrscheinlich nicht. Allerdings, sag ich mal, erst mal bei diesem Plan,ich meine, Russland wird dringend eine Kampfpause brauchen.Die verausgaben sich im Moment dermaßen, dass sie einfach zurückfahren müssenund werden dann sicherlich versuchen,das Ganze zu verkaufen als freundschaftliche Geste,dass sie an Trump, dass sie ja jetzt willens und bereit sind.Ja, aber das alleine wird halt schwierig sein, so einen Waffenstillstand zu organisieren.Das wird sicherlich nicht innerhalb von 24 Stunden passieren.Ja, also so schnell lässt sich das alleine nicht mal organisieren,selbst wenn sich die Seiten darauf einigen würden aus irgendwelchen Gründenund ich kann es mir tatsächlich jetzt auch nicht vorstellen.Plus, wir haben ja 2014 auch gesehen, als so mit großem Druck aus dem Westender Waffenstillstand ausgehandelt wurde,dass der eben auch lange Zeit, also über Jahre weg erstmal brüchig war und dass das,ich weiß nicht, fünf, sechs Jahre gedauert hat, bis dann tatsächlich die Kampfhandlungennachgelassen haben allmählich.Bis dann die Russen dann komplett mit 200.000 Leuten einmarschiert sind.Und so, also, ja, deswegen, also wird schwierig auf der anderen Seite,wenn die USA Druck macht,wird die Ukraine schon sich auch Verhandlungen nicht entziehen können.Und gehen wir mal davon aus, dass man.Ja, wenn es zu Verhandlungen kommt und früher oder später wird es zu Verhandlungen kommen,dann wird Russland wahrscheinlich erstmal mit seinen bisherigen komplett absurdenForderungen ins Rennen gehen, die wir ja auch immer vernommen haben,die natürlich völlig inakzeptabel sein werden für die Russen.Aber man kann davon ausgehen, dass Trumps Position sein wird,dass er akzeptieren wird, dass Russland den Großteil des besetzten Landes auch erstmal besetzt hält.Also er wird da nicht die Ukraine dahingehend stützen, dass die Russen da jetztkomplett raus müssen oder so.Das ist zu befürchten, das hat er gesagt.Aber es ist auch nicht davon auszugehen, dass in den nächsten Jahrzehnten, egal was passiert.Die Welt oder die Ukraine anerkennen wird oder irgendwelches Land an Russland abtreten wird.Also selbst wenn Russland das besetzt hält,wird es nicht zu einer Lösung kommen, dass das halt anerkannt wird.So, dann wird Trump durchaus wahrscheinlich bereit sein, auch gewisse Sanktionenaufzuheben und da ist aber völlig unklar,dass irgendeine Wirkung haben wird oder welche Wirkung das haben wird und ober überhaupt dazu bereit sein wird. Ich weiß nicht, wie du das siehst.

Tim Pritlove 0:36:39

Also das ist eigentlich ein...Das ist eigentlich so der Punkt, der mir jetzt kurzfristig am meisten Sorgen macht.Weil die Sanktionen, die bisher da sind, klar, die werden immer schnell behauptet,das hätte ja alles nichts gebracht, das stimmt nicht. Also diese Sanktionensetzen Russland schon extrem unter Druck.Wenn man sich allein anschaut, wie es jetzt zuletzt finanziell in Russland soabgeht und wir haben ja glaube ich in der letzten Sendung auch schon relativausführlich über diesen ganzen Punkt gesprochen, welche Implikationen das hat,dass da so viel Geld ins Militär gesteckt wird, dass das sozusagen die Inflationhochdrückt, Butterpreise steigen etc.Tun sie mittlerweile bei uns auch, aber aus anderen Gründen.Aber das ist, sagen wir mal, das soziale Desaster, das nimmt Formen an und esist nicht absehbar, dass es groß nachlässt.Und diese Sanktionen verhindern zwar nicht, aber machen es Russland auf jedenFall sehr schwer und für Russland auch sehr teuer, an die ganzen Dinge ranzukommen,die sie unbedingt brauchen für gerade ihre Hightech-Produktion.Also klar, Panzer kriegen die immer noch zusammengeschweißt,das ist nicht so das Problem.Öl haben die eh genug, aber wenn es dann halt um Elektronik geht,um Raw Materials, die sie dann vielleicht nicht haben etc.Pp., da sind diese Sanktionen schon wirksam. Auch vor allem jetzt die von beidenzuletzt in zunehmendem Maße hochgedrehten sekundären Sanktionen.Also dass quasi jetzt Firmen oder Banken zum Beispiel in China oder in Indienbestraft werden oder größere Unternehmen bestraft werden und aus dem US-Handelrausgenommen werden, wenn klar wird, dass die halt hintenrum in irgendeinerForm an Russland liefern.Und wenn diese sekundären Sanktionen aufgehoben werden oder nicht weiter angezogenwerden, dann wird das schon erheblich dazu beitragen, dass Russland eben seineKampffähigkeit wieder erhöhen kann.

Pavel Mayer 0:38:35

Ja, allerdings sagen wir, wenn man davon ausgeht, wie gesagt,von Trumps Transaktionalität und seiner Sicht,dass China der eigentliche Gegner ist.Dann würde wahrscheinlich die USA gar nicht so sehr profitieren von der Aufhebung der Sanktionen.Das ist sozusagen der andere Punkt. Also wenn man das durch die Brille sieht,was hat dann Amerika davon?Ist das jetzt erstmal nicht, also könnte es sein,dass sie zu der Erkenntnis kommen, dass Amerika nichts davon hat und dass daseher den Chinesen und anderen Ländern dann mehr Vorteile bereiten würde.Und solange dann nicht Russland irgendwie bezahlt für die Aufhebung der Sanktionen.Das glaube ich auch erstmal nicht passieren, aber grundsätzlich ist vorstellbar,dass Trump tatsächlich dort Sanktionen aufheben wird.Was ich aber auch für unwahrscheinlich halte,ist, dass man sich auf irgendeine Form von Demilitarisierung einigen wird.So nach dem Motto, ja, alle Truppen müssen jetzt nicht 30 oder 50 Kilometervon der Frontlinie entfernt weggezogen werden.Oder was Russland ja auch fordert,ist, dass die Ukraine maximal 50.000 Soldaten haben soll in Zukunft.Also das war auch so eine Idee, das Rüstungskontrolle.

Tim Pritlove 0:40:46

Ich meine, in dem Moment, wo sich die USA aus diesem Konflikt zurückzieht undnicht mehr bereit ist, Unterstützung zu leisten,und das bliebe ja erstmal abzuwarten, also kündigt er jetzt sozusagen jede Unterstützung auf,gibt es gar keine Waffenlieferungen mehr, Was kann die beiden Administrationenjetzt noch durch langfristige Verpflichtungen bis zum Januar sicherstellen,dass das noch weiter läuft oder bricht es sozusagen sofort ein und dann nimmtsich natürlich die USA auch aus dem politischen Spiel.Weil ich meine, wenn sie die Ukraine eh nicht mehr unterstützen und es allesbei Europa hängt, ja was ist denn dann noch?Also ich meine, warum soll denn die Ukraine auf die USA hören und warum sollsie denn auf Trump hören?Und damit nimmt er sich natürlich dann auch selber aus dem Spiel.Ob ihm das recht ist, weiß ich nicht. Ich habe auch immer so den Eindruck,es geht ihm nicht darum, dass für Amerika irgendwas drin ist,sondern es geht ihm eigentlich nur darum, dass irgendwas für ihn dabei ist.

Pavel Mayer 0:41:46

Ja, naja, für ihn dabei ist halt, dass er sich dann damit brüsten kann,einen tollen Deal gemacht zu haben, wie viel er dann rausgeschlagen hat.Also das ist sozusagen für ihn drin. Ich meine, er ist auch ein Populist undmöchte dann gerne schon auch irgendwo sich mit irgendwas...

Tim Pritlove 0:42:10

Aber es hat ihn doch jetzt bisher nicht davon abgehalten. Ich meine,er brüstet sich doch am laufenden Meter mit Dingen, die er nicht getan hat.Also ich meine, im Zweifelsfall empfindet er halt einfach irgendetwas.Da müssen ja gar keine tatsächlichen, wirklichen Dinge stattfinden.

Pavel Mayer 0:42:24

Ja, das ist natürlich die andere Sache oder das andere Grundproblem.Aber...Ich sag mal, klar, zu Hause kann er halt eine ganze Menge erzählen und mancheLeute glauben ihm dann auch.Aber so seine Glaubwürdigkeit ist eigentlich auch nicht sehr hoch.Also selbst die Leute, die ihn gewählt haben, glauben ihm oder viele davon glaubenihm einfach nichts von dem, was er sagt.Also es ist nicht so, dass er jetzt glaubwürdig ist, aber ja,es ist halt, auf jeden Fall hat man ja jetzt auch gesehen,dass dort auch in der Bewegung halt so sektenähnliche Zustände herrschen unddass da auch teilweise der absolute Irrsinn regiert.Und man wird halt sehen,aber mit diesem Irrsinn kommt man halt auf dem internationalen Paket dann nur begrenzt weit.Ja, das ist so die andere Sache, weil klar kann er behaupten,es ist jetzt Frieden in der Ukraine,aber wenn dort weitergekämpft wird.Ganz so funktioniert das dann halt nicht.Und vor allen Dingen akzeptieren die Leute im Wahlkampf so andere Dinge,gehen davon aus, dass sowieso alle nur Quatsch erzählen.Aber ganz so leicht wird es mit dem Lügen auf Dauer oder in der Intensität mitdem Wahnsinn jetzt, glaube ich, nicht weitergehen und nicht funktionieren,weil dann kriegst du halt auch nichts erledigt.Das ist das Problem.Und es sorgt dann doch für zu viel Friktion.Und was natürlich jetzt,Aber interessant sein wird und wo mir auch wirklich schwerfällt,das vorherzusagen ist, wie Europa und Deutschland jetzt reagieren werden.

Tim Pritlove 0:45:01

Vielleicht sollten wir erstmal sagen, was wir denken, wie Europa reagieren sollteund dann schauen wir mal darauf, wie sie wahrscheinlich darauf reagieren werden.

Pavel Mayer 0:45:14

Okay, also was ich machen würde, wenn ich jetzt Europa wäre und irgendwie mit Trump umgehen sollte,würde ich ihm halt einen Deal vorschlagen.So gute, altbewährte deutsche Scheckbuchpolitik, wie wir das genannt haben,damals würden sagen, okay, hier ist der Deal, Trump.Die Ukraine braucht halt weiter Waffen.Ihr habt Waffen und produziert auch jede Menge davon.Und du bist doch bestimmt froh darüber,wenn wir euch einen Haufen Waffen abkaufen, das erhält amerikanische Arbeitsplätze,das steigert euer Bruttosozialprodukt.Und so, ja, wir finanzieren das Ganze jetzt und sorgen dafür,dass bei euch die Kasse klingelt und du stell dich nicht so an mit den Waffen,was willst du denn sonst machen.

Tim Pritlove 0:46:39

Wir brauchen sowieso erstmal nur die alten, die ihr sowieso wegschmeißen wolltet.Wir kaufen, ihr braucht euch dann neue.

Pavel Mayer 0:46:46

Ja, also das wäre wie ich als Europa versuchen würde, einfach Trump mit seiner,Transaktionalität zu kriegen.

Tim Pritlove 0:46:58

Das war teuer.

Pavel Mayer 0:47:00

Ja. Aber ja,Ich meine,wird aber möglicherweise nötig, um dann die Zeit zu überbrücken,bis man dann in Europa vielleicht auch aufholt.Aber auf der anderen Seite, ich meine, die USA sind nun mal,was so Technologie und Forschung und militärisch-industrieller Komplex und so angeht,reicht da einfach kein Land.Der Erde auch nur annähernd heran.Ja, das ist einfach, ich meine, die geben genauso viel Geld aus,die Amerikaner, wie der ganze Rest der Welt für Rüstung.Und das jetzt schon einfach seit Jahrzehnten.Und haben halt immer noch, ich meine, obwohl es jetzt runtergeschrumpft ist,Aber Amerikaner betreiben 500 Militärstützpunkte weltweit.Und die haben einfach Mengen an Militär und pumpen da Mengen an Geld rein.Wie gesagt, da musst du die Rüstungsausgaben vom Rest der Welt zusammennehmen,um dem etwas entgegensetzen zu können.Und Europa wahrscheinlich, weiß nicht, Mit etwas mehr Einwohnern ja vielleichtein Drittel gefühlt von dem, was die USA ausgibt.Und mit auch wesentlich höheren Ineffektivitäten.Das Problem ist, um dort die USA annähernd zu ersetzen,das dürfte Jahrzehnte dauern.Es sei denn, wir werden direkt in den Krieg verwickelt und fahren dann innerhalbvon drei oder vier Jahren fährt Europa massiv die Rüstungsproduktion hoch.Das könnte halt auch passieren.

Tim Pritlove 0:49:16

Also ich meine, wir sind ja in einen Krieg verwickelt.Und ich glaube, es muss jetzt erstmal der Groschen fallen in Europa, dass das so ist.Ich meine, wir werden jetzt erfolgreich von den Wagenknechts und sonstigen StiefelknechtenRusslands dahin gezogen, immer zu glauben,das würde uns alles nichts angehen.Aber die Realität ist...Russland sagt mehr oder weniger klar, also man muss ja nur russisches Fernseheneinschalten und den Sprechern des Kremls zuhören, die erzählen einfach in dieKamera rein, dass sie irgendwie ihr altes Imperium wieder haben wollen.Und wenn man mal so ein bisschen zurückspult so in der Geschichte,das war ganz schön groß. Ja.Und das ist das schon mal so ganz Osteuropa so und da gehören die baltischenStaaten dazu und Finnland und natürlich auch Polen und das ist halt einfach deren Ziel.So, irgendwie glauben wir noch, naja die nagen sich da ein bisschen was vonder Ukraine ab und dann werden sie schon Ruhe geben und dann weißt du, diese,Vorstellung, man müsste ja nur so einen Teil der Ukraine wegopfern und dannbleibt da so ein Rest und dann ist wieder Ruhe und dann können wir wieder inRuhe RTL Plus gucken so wird es halt nicht funktionieren,weil die Russen werden jede Kampfpause nutzen weiterhin mit ihrer aufgedrehtenMilitärmaschine dann vielleicht von Sanktionen auch befreit.Diesen Militärapparat wieder aufzubauen innerhalb von zehn Jahren und dann gehtes halt irgendwann den nächsten Schritt und das ist irgendwie das,was glaube ich hier immer noch keiner so richtig verstanden hat,dass dieses Land aktiv daran arbeitet, sich irgendwie Land in Europa wieder zurückzuholen.Wir sind mittlerweile so dermaßen pazifiziert, glaube ich, in unserem Gedanken,dass wir uns das noch nicht mal mehr vorstellen können, selbst wenn es unmittelbardirekt vor unserer Nase passiert.Ja, ich meine, es ist schön, wie man amerikanischen Wählern immer vorwerfenkann, so ja, ihr seht ja nicht,schaut doch einfach mal hin, wie der Trump so ist, das passiert ja alles vor euren Augen,aber genauso ist ja hier die Realitätsverweigerung auch so ausgeprägt,dass man eben auch nicht bereit ist, das zur Kenntnis zu nehmen,was dort passiert und irgendwie glaubt, man könnte das so wegignorieren.

Pavel Mayer 0:51:43

Ja, naja, die Überlegung ist, naja, man macht halt, also die Russen werden schon nicht kommen.Also wenn sie schon solche Probleme mit der Ukraine hatten, ja,werden sie jetzt nicht weiter irgendwie versuchen, sich mit der NATO anzulegen.Das ist so ein bisschen die Denke, glaube ich.Und ganz ehrlich gesagt weiß natürlich niemand,was passieren wird, aber es ist natürlich auch ein klares Muster erkennbar,so was Russland angeht, nämlich Tschetschenien, damit ging das halt los.Aber da kann man sagen, na gut, das war völkerrechtlich Teil von Russland.Aber dann natürlich Moldawien, wo sie mal eben ein Stück abgezwackt haben undbis heute besetzt halten.Georgien war dann das zweite Ding und dann kam natürlich die Ukraine.Also das Muster ist natürlich schon auf jeden Fall da.Und bei Weißrussland warten sie eigentlich nur darauf, dass der Lukaschenkoirgendwie den Löffel abgibt, um sich das endgültig einzuverleiben.Also das läuft ja dann eher so schleichend und dann glaube ich, wenn das gelingt.Sich halt auch noch andere Ecken der ehemaligen Sowjetunion dann natürlich versuchen da anzueignen.Aber ob sie dann tatsächlich irgendwann in drei, vier, fünf Jahren die Kraftund Entschlossenheit haben werden,sich mit der NATO anzulegen, eher fraglich.

Tim Pritlove 0:53:48

Also, ich bin auch nicht bereit zu akzeptieren,das jetzt nur auf dem Prinzip der Landnahme zu diskutieren, sondern...Russland mischt sich in unsere Wahlen mit ein. Russland mischt sich in die amerikanische Wahl mit ein.Russland ist hinter der Brexit-Entscheidung gewesen.Russland schnappt sich irgendwie vielleicht noch Georgien ganz,ja, also die Wahlen, die da jetzt gelaufen sind.Ich weiß nicht, wer von euch das mitbekommen hat, aber da waren jetzt geradeParlamentswahlen, wo einfach massiv Wahlbetrug vorgelegen hat und nur dadurchder aktuelle Präsident, der halt irgendwie von Russen gekauft wurde,irgendwie an der Macht bleibt.Und die jetzt in zunehmendem Maße wieder an der Politik betreiben,die sie von der EU wegbringen, wo sie eigentlich beitreten wollten.Und zwei Teile des Landes sind sowieso schon akut russisch besetzt,also Südostetien und Abkhazien.Und wenn sie sich eben dann die ganze, ganz Georgien reinholen,dann wird es auch nicht mehr so lange dauern, bis irgendwie Armenien dann angedockt wird.Also das nimmt halt weiter zu und führt einfach dazu, dass einfach Russlandso seine invasive Art da einfach weiter pflegt.Weil das ist einfach im Prinzip das letzte Kolonialimperium,was wir auf diesem Planeten noch haben und was halt also wirklich in akuterLandnahme und auch eben mit dieser inhaltlichen Inversion in andere Länder versucht,dem Rest der Welt seine Agenda aufzudrängen.Und das wird auch weiterhin für Probleme sorgen.Das wird für wirtschaftliche Probleme sorgen und es wird auch weiterhin fürpolitische Probleme sorgen.Und auch das ist eben Teil dieser Kriegsführung.Und Cyberkrieg fange ich jetzt gar nicht erst mit an, findet sowieso auf täglicher Beweis statt.Also wir sehen ja, was es irgendwie aus den USA gemacht hat alles.Also das muss schon irgendwie zurückgedrängt werden und man muss halt jetztmal aufhören, dieses Appeasement zu betreiben, weil so hat er sich die Krim geholt,so ist auch diese Inversion jetzt in der Ukraine gelaufen und wenn die EU alsFriedensprojekt noch irgendeine Bedeutung haben will,Langfristig auch wirtschaftlich muss dem einfach ein Riegel vorgeschoben werden.

Pavel Mayer 0:56:14

Ja, ich meine, letztlich, was zum Ukraine-Krieg geführt hat,war ein Versagen von Abschreckung.Ja, das ist so der Punkt. Das heißt,wir werden so oder so, also wenn wir Frieden bewahren wollen,bleibt nichts anderes als Abschreckung.Die billigste Form der Abschreckung wäre natürlich,wenn man der Ukraine das Nötigste zur Verfügung stellt, um den Krieg zu gewinnen.Das ist meiner Meinung nach die beste Variante.Aber ja, ansonsten,wenn Russland jetzt quasi belohnt wird für seinen Aggressionskrieg in irgendeiner Form,dann wird das halt weitere Konflikte nach sich ziehen.Also wahrscheinlicher machen.Und um dann Abschreckung zu betreiben, indem wir selbst aufrüsten.Ich meine, Polen geht ja ganz klar diesen Weg.Also die Polen sehen das so, dass die jetzt dabei sind, ja die größte,stärkste Armee in Westeuropa aufzubauen.Ich meine, die haben allein 500 Heimars geordert. und mittlerweile fast 2000Kampfpanzer oder so, die sie sich zulegen wollen.Also Polen macht da ernst und da wird dann Europa wahrscheinlich oder der Restvon Europa einfach mitziehen müssen.Und das ist natürlich insbesondere deshalb tragisch, dass wir einfach dann jetztGewaltige über die nächsten 10, 15 Jahre dann gewaltig aufrüsten müssen.Und das wird natürlich zu Lasten vieler anderen Dinge gehen wie Bildung,Gesundheit, Sozialunterstützung.Und ja, ja.Also wir laufen da jetzt definitiv in Probleme rein.Und das geht jetzt noch davon aus, dass die Instabilitäten, die durch Trump jetzt entstehen,nicht auch noch die Welt in eine Weltwirtschaftskrise stürzen oder in eine Rezession.Und dann gibt es ja noch andere Schauplätze.Und wie gesagt, China guckt halt auch genau zu, was dort passiert. Das ist das andere Ding.Und wenn sich jetzt rausstellt oder wenn die Chinesen den Eindruck bekommen,ja, Amerika lässt seine Verbündeten hängen, dann werden die sich ermuntert fühlen.Ja, Taiwan dann halt eventuell zu versuchen einzusacken militärisch.

Tim Pritlove 0:59:49

Ja, lass uns nicht zu weit abtreiben. Also ich denke, es wäre jetzt sehr wichtig,aber ich bin da ehrlich gesagt skeptisch, es wäre jetzt sehr wichtig,dass die EU zusammenrückt.Aber dadurch, dass die EU es noch nicht mal geschafft hat, irgendwie so einenStinker wie Orban klein zu halten, mache ich mir ehrlich gesagt gerade sehrwenig Hoffnung, dass hier irgendwas Nennenswertes passieren wird.Also es ist einfach die aktuelle Struktur der EU lässt es einfach nicht zu,hier wirklich voranzukommen und so ungern ich das sage,könnte es eben dann doch mal wieder auf so eine Art innere Spaltung hinauslaufen.Im Idealfall mit sozusagen so einer Art.Externen europäischen,Vereinigungen von Ländern, so Coalition of the Willing, die unabhängig von derEU anfangen Dinge zu beschließen.Was vielleicht zum Beispiel auch Großbritannien mit reinnehmen könnte.Und wenn Frankreich, gut Deutschland müsste natürlich auch dabei sein,Mal gucken, was das politisch bei uns alles noch bedeuten wird,aber das lassen wir jetzt mal raus.Aber wenn, sagen wir mal, so diese Kernmächte Europas sagen einfach,wir wollen uns jetzt hier nicht von Orbán aufhalten lassen, was wir in der EUnicht beschließen können, das machen wir einfach bilateral unter uns aus.Und wir organisieren jetzt hier eine entsprechende Maßnahme,um militärisch stark zu sein, eine Abschreckung an den Start zu bringen undauch die entsprechende Unterstützung zu liefern.Teilweise ist das ja auch schon jetzt bei diesen ganzen EU-Deals ähnlich angedrohtworden und wir hatten auch gesehen, dass man Orban so ein bisschen in die Eckekriegt, aber der wird sich natürlich jetzt bestärkt fühlen und das sieht so für die EU nicht gut aus.

Pavel Mayer 1:01:56

Ich meine, viel wird auch davon abhängen, wie denn Trump mit seinem ProjektMachtergreifung vorankommen wird.Weil da gibt es, glaube ich, in Europa einfach eine andere, sensiblere Sicht drauf.Und wenn jetzt Trump dort anfängt, tatsächlich politische Gegner zu verfolgen, mithilfe der Justiz,mithilfe von Staatsanwälten und mithilfe von Steuerbehörden und mithilfe von...

Tim Pritlove 1:02:45

Gibt es einen Schoenkorb?

Pavel Mayer 1:02:47

Immer, ja, ja. Und dort halt, was weiß ich, dann irgendwelchen Sendern Lizenzenentziehen wird oder, ja,also das wird man schon sehr, sehr genau beobachten.Und das könnte natürlich auch zu erheblichen Spannungen und Konflikten zwischenEuropa und den USA führen und sozusagen die Bereitschaft,dann auch, ja,Einerseits sich mit Trump zu arrangieren oder ihm Paroli zu bieten,wird eben auch sehr stark davon abhängen, wie er sich verhält,was so Menschenrechte angeht.Und das kann halt auch ziemlich übel werden.Auf der anderen Seite ist es auch nicht so einfach, gerade in den USA.Darauf hoffen zumindest viele. Aber es sind natürlich jetzt,also wo auch alle von ausgehen, ist, dass es jetzt ganz anders sein wird als,2016, wo er da eher unvorbereitet war, beziehungsweise dann der Rest von MAGAunvorbereitet haben, gibt es jetzt zumindest Pläne.

Tim Pritlove 1:04:24

Genau. Wechseln wir doch mal genau auf diesen innenpolitischen Aspekt. Also,was könnte da jetzt passieren.

Pavel Mayer 1:04:36

Unabhängig von Ja, also was in den USA passieren wird, ist, dass definitiv dieQualität des Personals in der Bundesregierung abnehmen wird.Das kann man, also wenn dort, also Trump hatte ja bereits in der ersten Regierungsperiodeeinen ziemlich hohen Verschleiß an hochrangigen Mitarbeitern.Und mittlerweile muss er da ziemlich tief in die Tonne greifen,um da Leute rauszuholen.Und die Leute zeichnen sich dann vor allem durch Loyalität aus und nicht unbedingt durch Sachverstand.Und das führt dann im Gegenzug dazu auch dadurch, dass er jetzt wieder einführen wird,dass viele Bundesbedienstete nur noch at will beschäftigt werden.Er halt im Prinzip jeden feuern kann, der ihm nicht passt in den Behörden.Also er möchte da dann schon.Gerne durchregieren und das wird nicht unbedingt zu einer Verbesserung der Personalqualitätführen, sondern eher umgekehrt.Dann kann man davon ausgehen, dass es wieder mehr Unruhen gibt.Ich meine, das war ja während Trumps Zeit irgendwie Black Lives Matter und soweiter. Es war ja relativ ruhig unter beiden in den USA, was so Rassenunruhen und so weiter angeht.Aber da kann man fest davon ausgehen, dass es wieder mehr Unruhen geben wird,mehr Protesten gegen alles Mögliche.Dann ist davon auszugehen, dass die Kriminalitätsrate wieder ansteigen wird in den USA.Einfach aufgrund dessen, dass Sozialleistungen gestrichen werden und der Konkurrenzdruckoder der wirtschaftliche Druck in der Gesellschaft zunehmen wird.Vor allen Dingen für den unteren Teil der Gesellschaft und der deutlichste Zusammenhangzwischen Kriminalitätsrate und irgendetwas Politischem ist halt Wohlstand.Also je besser es den Leuten geht, so insgesamt umso weniger kriminell sind sie so.Überraschung, aber ja, so ist das halt. Also zumindest bei sehr,sehr vielen Eigentumsdelikten, so Raub und andere Dinge.Wenn die Leute nichts zu verlieren haben, dann werden sie halt eher kriminell.Das ist eigentlich fast ein No-Brainer und die Wissenschaft bestätigt das auch.Man kann mit Sicherheit davon ausgehen, dass Trump eben auch auf Widerstandgegen seine Politik treffen wird, auf allen möglichen Ebenen.Also die 48 Prozent, die Harris gewählt haben, werden jetzt nicht sagen, naja, okay,dann lassen wir mal jetzt sagen, das ist uns jetzt egal, wir akzeptieren das jetzt einfach.Sondern ja, da wird es Widerstand geben auf allen möglichen Ebenen und ja,bestimmte Bundesbehörden werden natürlich ja potenziell chaotische Verhältnisse auftreten.Also ich meine, wo sich einem schon ein bisschen,wo sich mir zumindest jetzt ein bisschen auch der Magen umdreht,ist, was jetzt Elon Musk angeht oder auch Kennedy.Also Kennedy als Gesundheitsminister, der ja zum einen ein bekannter Impfgegner ist,Fluoridisierung des Trinkwassers sofort beenden wird, weil er glaubt,das Fluor im Trinkwasser für, ja, keine Ahnung, was...

Tim Pritlove 1:09:22

Hat er im Internet gelesen, muss stimmen.

Pavel Mayer 1:09:25

Ja, genau. Aber auf der anderen Seite, und das ist wiederum dann,Ich meine, die amerikanischen Lebensmittel sind deutlich ungesünder als europäische Lebensmittel.Da herrscht einfach eine etwas andere Philosophie.Und da ist es eher so im Zweifelsfall für den Produzenten,während in der EU eher die Philosophie im Zweifelsfall für den Konsumenten ist.Und es gibt halt eine große Grauzone an Dingen, wo man nicht hundertprozentig weiß,ob sie jetzt schädlich sind, aber wo es gute Gründe dafür gibt und die halt in der EU verboten sind.Aber es gibt auch sehr viele, ja, also wenn man sich allein nur Beispiel Heinz Ketchup anguckt,man würde jetzt denken, okay, Heinz Ketchup, das ist so ein Markenprodukt,das ist wahrscheinlich weltweit einheitlich.Ja, aber nein, in Europa besteht eben Heinz-Ketchup im Wesentlichen aus,weiß nicht, Tomaten, Zucker und Essig.So, da sind irgendwie drei oder vier Zutaten drin.So, im amerikanischen Heinz-Ketchup hast du dann zusätzlich,ja, noch andere Mittel, die noch nicht mal vollständig aufgeführt sind.Unter anderem Aromastoffe drin und ja und so sieht das halt überall aus oderwenn du dir anguckst in amerikanischem Weißbrot ist die vierfache Menge an Zucker drin,wie in deutschem Weißbrot zum Beispiel und könntest jetzt ja Ich will daraufhinaus dass dann tatsächlich selbst in diesem Gesamtdesaster.Im Sinne von in der Politik,gibt es ja immer wieder, also kommt es anders, als man denkt.Oder da wird ein Gesetz erlassen und dann passieren aber ganz andere Dinge, als intendiert wurde.Und hier sehe ich, dass nicht alles irrsinnig oder unvernünftig ist,was der Kennedy jetzt zum Beispiel fordert, sondern dass tatsächlich er vielleichtfür gesundere Lebensmittel in den USA sorgen könnte.

Tim Pritlove 1:12:18

Da bist du aber jetzt sehr optimistisch. Ich habe da meine Zweifel.Da wird sich dann am Ende schon das Bestechungssystem der Industrie durchsetzen.

Pavel Mayer 1:12:29

Ja, aber Hitler war halt auch seiner Zeit echt voraus mit seinen ganzen Nichtraucherkampagnen.Also der war der Erste auf der Welt, der im Rahmen jetzt der VolksgesundheitRauchverbote erlassen hat.Und sich am Ende und am Ende sich durchgesetzt hat.100 Jahre oder 80 Jahre später so ist jetzt, ja. Aber das ist,Nichtraucherschutz oder das ist eine Nazi-Erfindung.

Tim Pritlove 1:13:06

Okay, gut, das ist mir egal. Also auf jeden Fall, dieser Kennedy geht gar nichtund auch alle anderen Vögel, die da jetzt in diese Administration kommen werden, gehen gar nicht.Und Elon Musk sozusagen ist auch noch auf den Ministerposten.Ich meine, ich weiß nicht, ob ich schreien oder nur weinen soll,aber ich meine, das Gute ist, da wird er sich vielleicht dann,Man könnte meinen, dass er sich da komplett zum Horst macht.Auf der anderen Seite haben sich diese Leute alle schon komplett zum Horst gemachtund von daher ist es halt auch irgendwie egal. Es ist einfach nur noch eine Zerstörung der Welt.Das ist irgendwie das, woran die Spaß haben und was anderes passiert da meiner Meinung nach nicht.

Pavel Mayer 1:13:48

Ja, also Musk, genau, als Effizienzminister,er hat ja da sich selber getwittert mit irgendwie D-O-G-E, Doge,Department of Government Efficiency.

Tim Pritlove 1:14:07

Das Kryptoministerium wird das nichts anderes.

Pavel Mayer 1:14:11

Genau. Und der Witz ist aber, es gibt das Ganze schon.Das nennt sich nämlich GAO, Government Accountability Office.Das ist das entsprechende Ding zum Deutschen Bundesrechnungshof.Das ist die Behörde, die alle Ausgaben des Staates unter die Lupe nimmt undeben versucht halt Verschwendung einzudämmen.Und ich finde es dann halt besonders bemerkenswert,Wenn im Rahmen des Bürokratieabbaus dann eine weitere Behörde geschaffen wird,die Dinge tut, für die es eigentlich schon eine Behörde gibt.Das nur am Rande. Aber ja.Das andere Ding ist, dass Musk komplett die Komplexität des Problems unterschätzt.Ich weiß nicht, ob er das irgendwann auch begreifen wird oder einsehen wirdoder ob er auch dann so zugenagelt ist,aber so ein Staat wie die USA ist gefühlt zwei bis drei Größenordnungen komplexerals alle seine Unternehmen zusammen.Das ist Faktor 100 bis 1000 Staaten.Komplexer.Was die Anzahl der Institutionen und Vorgänge und Prozesse und Menschen undVielfalt und so angeht. Das ist mal,Regierung, Regieren ist...

Tim Pritlove 1:15:57

Ja, das mag kompliziert sein, wenn man als Ziel hat, es am Ende allen recht zu machen.Und ich glaube nicht, dass das jetzt unbedingt sein Ziel ist.Weder Trumps noch Elon Musks, sondern die haben da einfach ihre spezifischeWeltsicht und die ist halt so eher im Schwund ist immer Bereich.Also dann im Namen der Effizienz und im Namen irgendeiner anderen angeblichklaren Politik und dann ist es vollkommen egal, ob es sich jetzt um Finanzpolitikoder um Wirtschaftspolitik oder Energiepolitik etc.Handelt, dann wird dann halt einfach irgendwas durchgezogen und wenn da haltLeute drunter leiden, dann ist das halt so.Und ich glaube kaum irgendjemand verkörpert das mehr als Trump und Musk dann halt eben auch.Und die werden das einfach durchziehen.Und natürlich wird das dann zu so einer Disruption führen und alles irgendwiekomplett auf den Kopf stellen.Nur dazu sind sie halt auch bereit. Das kann ja vielleicht auch positive Effektehaben und ich will noch nicht mal ausschließen, dass es nicht im Teilen tatsächlichpositive Effekte auch haben.Aber es wird natürlich noch in einem sehr viel größeren Ausmaße negative Effektehaben und dann natürlich vor allem erstmal die Leute treffen,die jetzt irgendwie nicht unbedingt im Wählerportfolio liegen.Und das sind dann auch solche Auswirkungen, die ihnen dann eigentlich auch ganz recht sind,weil dann halt sozusagen das gesamte demokratische Establishment und Universitätenund all diese ganzen klugen Leute, die halt Trump dann halt mehrheitlich nichtwählen, wenn es die trifft, das ist denen dann auch egal.Haben wir ja schon in Florida gesehen, wie das da läuft.Dann wird dann einfach mal eine Universität komplett umgekrempelt.Da werden dann einfach mal alle Lehrer entlassen und durch irgendwelche republikanischenVollhorste ersetzt und aus einer ehemaligen weltoffenen,führenden Universität wird dann über Nacht mal eben so eine total fundamentalistische Scheißbude.Und ich glaube das ist das was wir sehen werden und dieses Horrorkabinett,was er dann vorschlagen wird.Was dann ab Februar anfängt, da die Axt überall anzusetzen, wird eben genaudas tun, aber das wird dann eben auch gezielt sein, um einfach.Die eigenen Buddies dann zu unterstützen und wer profitieren wird,sind halt diese voll libertären Silicon Valley Tech Büros mit ihrem Kryptowahnund ihren Vorstellungen von wir fliegen jetzt zum Mars und wir drehen alles um.Also das sind ja auch keine neuen Vorstellungen oder so. Das ist ja schon immer da.Und das ist vor allem eine Gruppe von Leuten, deren in ihrer Weltüberzeugung der Staat sozusagen der,Kern oder sagen wir mal so, das Sinnbild einer Ineffizienz ist.Diese Ineffizienz, das ist für sie so ein bisschen wie für uns irgendwie eine Seuche.Ja, so wie die Pest. Das ist so, ja, dieser Staat, der mischt sich überall einund der will dann auch noch Steuern haben und dann will er auch noch armen Leutenwas geben und der läuft ja nicht effizient.Das hatten wir übrigens auch schon mit diesem Beratertypen der Tories,der dieses Brexit-Ding im Wesentlichen angeschoben hat. Wie hieß der denn nochmal?Der dann irgendwann auch nochmal seinen Privatskandal hatte und zurücktreten musste.Das war halt auch so ein, der diesen Wahlkampf geführt hat. Weißt du,was ich, wen ich meine? Der nie jetzt ein politisches Amt hatte.

Pavel Mayer 1:19:38

Nicht verrascht. Du meinst nicht verrascht.

Tim Pritlove 1:19:39

Nein, nein, nicht verrascht. Also kein, der jetzt nicht politisch,sondern nur in der zweiten Reihe aufgetreten ist. Mir fällt jetzt gerade derName nicht ein. Egal, auf jeden Fall.Und der hat halt auch die ganze Zeit von so einer Vision geblockt.So irgendwie, ja, wir müssen jetzt hier irgendwie die den Staat wieder an Unternehmen führen.Und diese ganze Vorstellung, Unternehmen wären ja sozusagen der Inbegriff von Effizienz.Und der Staat wäre sozusagen nur Verschwendung. Und ich meine,wir beklagen das ja auch, diese ganze behördlichen Verstrickungen,die Bürokratie und so weiter. Und das ist ja auch irgendwie alles schlimm.Nur wie du das auch selber schon öfter mal gesagt hast, in dieser ganzen Behäbigkeit.Und Trägheit, die gebiert ja in gewisser Hinsicht auch wieder eine Gerechtigkeit,weil sie halt auch irgendwie verhindert, dass Dinge zu schnell in eine Richtunggeschoben werden, die dann vielen Leuten schaden können.Und es ruckelt sich dann alles immer so über Jahrzehnte langsam irgendwie zusammenund dann haben wir dann vielleicht unser Nichtrauchergebot in allen Gaststättendann irgendwann mal und irgendwann dürfen dann die Schwulen heiraten und irgendwannist dann irgendwie auch alles gut und immer wenn man das Gefühl hatte.Es wird nie kommen, dann ist es dann irgendwann so weit und dann kommt irgendwieeine CDU-Kanzlerin und sagt, jetzt schalten wir mal die Atomkraftwerke ab.Also solche Sachen passieren über einen längeren Zeitraum, aber hier haben wires jetzt einfach mit einer wilden Meute zu tun,die bereit ist einfach links und rechts die Axt anzusetzen und alles einfachmal auszuprobieren und ihnen ist dann egal was ist.Und da habe ich das Gefühl, dass die USA jetzt auch nicht mehr genug Staminahaben, um hier mit demokratischen, rechtsstaatlichen Mitteln gegenzuhalten.Weil wäre das so, dann wie kann es sein, dass Trump für seine ganzen Verbrechennicht zur Rechenschaft gezogen wurde?Wie kann es sein, dass der überhaupt antreten darf wieder zu einer Präsidentin?Also es ist ja einfach total irre, dass es überhaupt so weit gekommen ist unddas ist ja eigentlich ein Versagen des Staates, genauso wie wir hier ein Versagendes Staates haben, weil wir es irgendwie nicht schaffen, die AfD zu verbieten.Also das sind einfach Sachen, die mich sehr beunruhigen.

Pavel Mayer 1:22:01

Naja, es wird auf jeden Fall auf eine Zerstörung oder Schwächung vieler Institutionen hinauslaufen,von Behörden, die Staatsland verwalten,von Parkverwaltungen und andere Dinge.Aber dann auch eben die Lebensmittelkontrolle.Gut, wird man sehen.Das kann in die eine oder in die andere Richtung gehen. Aber ja,dann Finanzüberwachung.Aber was diese Leute, glaube ich, nicht verstehen, ist,erst mal, Unternehmen sind grundsätzlich eine andere Art von Lebewesen als Staaten.Und sie funktionieren in vielerlei Hinsicht auch anders.Staatsschulden sind was anderes als Schulden von Unternehmen oder Privatleuten.Und in Unternehmen herrscht aber das Führerprinzip.Unternehmen sind halt so aufgebaut, dass es da einen Führer an der Spitze gibtund der hat sehr weitgehende Entscheidungsmöglichkeiten.Und während Demokratienso Konsens produzieren und dadurch eben die Kontroll- und Erzwingungskostenniedrig halten und durch intrinsische Motivation dann auch eine höhere Produktivität haben.Und das andere Ding ist, wenn du jetzt so naturalistisch argumentierst und sagst, ja,der Markt regelt das schon,das ignoriert zum Beispiel, dass es eben so etwas wie natürliche Monopole gibt.Dass es bei bestimmten Dingen einfach keinen Sinn macht,Wettbewerb zu haben, wie es zum Beispiel keinen Sinn macht,irgendwie zwei verschiedene Stromnetze oder fünf verschiedene Stromnetze zuverlegen und fünf verschiedene Kommunikationsnetze oder ja,also ja.Es gibt eben ganz klar Monopolbereiche und die andere Sache ist,dass Märkte halt auch nicht funktionieren, wenn dort nicht faire Spielregeln herrschen.Ja, dann funktionieren sie auch nicht mehr effizient, wenn es dann zu Monopolenkommt oder wenn Rechtssicherheit nicht mehr gewährleistet ist.Das ist das andere Ding, wenn sich plötzlich herausstellen sollte,dass in der USA das Geld nicht sicher ist.Und wenn Trump letztlich wirklich das Nazi-Playbook so durchspielen sollte.Dann hindert ihn nichts daran, auch von den ganzen Milliardärskumpeln denendie ganze Kohle wegzunehmen.Oder zumindest von denen, die ihnen nicht passen. Ich meine,wir sehen ja, wie es in Russland läuft.Da wird dann irgendwie eine Behörde instrumentalisiert,die erlässt dann einen Steuerbescheid und dann werden die Leute halt,wird der CEO eingeknastet wegen Steuerhinterziehung oder der Eigentümer unddas Vermögen wird eingezogen oder irrsinnige, Irrsinnige,ich meine, wie jetzt Russland gegen Google, weiß ich nicht,diese Zeta-Millionen-Strafe verhängt hat mit mehr Geld, als es irgendwie auf der Welt gibt.Also Millionen mal mehr, also völlig absurde Dinge.Naja, also das ist auch nicht ausgeschlossen, dass es da jetzt dann zu mehrRaubrittertum kommt, als ohnehin schon.Und mein andere Ding ist natürlich jetzt Trumps angekündigte Wirtschaftspolitik,die eben protektionistisch sein soll nach seiner Vorstellung.Also mit anderen Worten hohe Zölle.Ich möchte unter anderem 10% auf alles erheben und dann aber auch bestimmteProdukte wie chinesische Elektroautos dann mit Hunderten von Prozenten belegen,sodass die quasi damit ein faktisches Verkaufsverbot für bestimmte Arten vonProdukten dann bekommen.Erlassen wird. Und das kann natürlich,so eine protektionistische Politik hat das Potenzial, dann auch eine Weltwirtschaftskrise auszulösen.Das wird man sehen.Aber was sicherlich auch nicht passieren wird, ist, wie Trump sich das vorstellt,dass das nicht zu Preiserhöhungen führen wird.Das ist eigentlich praktisch ausgeschlossen, weil die Importeure werden dasnicht komplett blocken, diese Zölle.Und wenn durch einheimische Produkte substituiert wird, kannst du davon ausgehen,dass das teurer sein wird.Auf der anderen Seite muss man auch sagen, ich meine, China betreibt nun malUmwelt- und Sozialdumping.Das ist das Prinzip, dass wir unsere schmutzige Produktion von vielem an Chinaausgelagert haben und dort die Chinesen für wenig Geld billige Produkte für uns bauen.Darauf hat halt sehr viel auch unser Wohlstand letztlich basiert.Und wenn man das Ganze jetzt umkehren möchte, ich meine, zum Teil kehrt es sichum und das wird jetzt gesehen, was passiert, wenn da nur ein bisschen Disruptionen stattfinden.Aber ja, das kann halt dann auch zu einer spürbaren Verarmung führen.Auf der anderen Seite ist.Aber haben die Amerikaner auch einfach zu viel. Denen geht es zu gut.Nicht allen Amerikanern, die Unterschiede sind natürlich auch riesig,aber Amerika ist schon verdammt reich.Wenn du dir anguckst, einfach wie groß die Kühlschränke sind,wie groß die Autos sind und wie viel Energie dort einfach verbraucht und verschwendet wird.Das ist enorm.

Tim Pritlove 1:30:10

Also es ist so alles mal Faktor 2, 3 mindestens, was wir hier so gewohnt sind.

Pavel Mayer 1:30:16

Ja und insofern am Ende, wer weiß,wird das auch dann wiederum irgendwann langfristig zu positiven Effekten,indem die Amerikaner einfach gezwungen sein werden,weniger Geld auszugeben für alles mögliche.Und generell, glaube ich, erwarte ich eigentlich, dass die USA am Ende weitergeschwächt aus einer Regierung rauskommen wird.Mit weniger Softpower und weniger Hardpower am Ende des Tages.Aber zwischendurch kann ich mir vorstellen, dass es auch durchaus interessantepositive Entwicklungen geben wird.Allerdings unterm Strich gesehen ist es eine Katastrophe.Oder die Wahrscheinlichkeit, dass es sehr unangenehm werden wird oder deutlichunangenehmer auf der Welt wird,davon gehe ich mal aus, dass es infolge eher zu mehr Konflikten,mehr Kriegen kommen wird.Aber man wird sehen, wie das läuft. Die andere Sache ist natürlich.Die Iraner dürften das jetzt nicht mit besonderer Freude sehen, was dort passiert ist.Was vielleicht man sagen könnte, ist auch was Positives.Also zumindest scheint Trump jetzt nicht, sich nicht besonders mit den iranischenMachthabern zu sympathisieren.Und ja, allerdings für die Palästinenser generell verheißt es auch nichts Gutes.Also es wird potenziell weiter zu einer repressiven Politik führen.Trump wird sicherlich auf Israel nicht so mäßigend einwirken,wie das die Regierung Biden getan hat.Sondern, ja, und er wird sicherlich versuchen, dann auch noch Saudi-Arabienund Israel näher zu bringen, diesen Deal dann wieder zu schließen.Und ja.

Tim Pritlove 1:33:17

Was ja mal ausnahmsweise mal nichts Schlechtes wäre, meiner Meinung nach.Also ich meine, das ist ja ein Prozess, der ohnehin schon stattgefunden hat,der nur so ein bisschen ausgesetzt wurde durch den aufflammenden Krieg nach den Terroranschlägen.Sonst wäre es ja sozusagen wahrscheinlich schon längst so weit gewesen,weil es gibt halt einfach Länder im arabischen Raum, die mit Israel eigentlich...Nur gut Business machen wollen und denen eigentlich diese ganzen aufgeregtenreligiösen Diskussionen mehr oder weniger egal sind, auch wenn es natürlichimmer so plakativ rausgehalten wird.Aber wir kommen so ein bisschen sehr weit ab, finde ich jetzt von unserer Perspektiveauf Europa und den Ukraine-Konflikt und insbesondere die Auseinandersetzung mit Russland.Alles richtig, was du sagst oder zumindest kann ich deine Punkte nachvollziehen.Am Ende werden wir sehen, was letzten Endes wirklich geschieht,aber ich habe nicht so den Eindruck.Dass Trump jetzt besonders gut da drin ist,so internationale Konfliktlinien gut zu verstehen und befürchte einfach,dass die USA hier von den doch sehr viel erfahreneren Strategen wie Putin undsicherlich noch ein paar anderen Despoten ganz gut irgendwie gelingt werden kann.Also da ist er einfach nicht gut beraten, zumal jetzt auch überhaupt gar keinerder alten republikanischen Hawks bereit sein wird, ihm noch in irgendeiner Formbeizustehen, weil es einfach keiner sich da die Hände schmutzig machen will.Sprich er wird also noch mit sehr viel schlechterem Personal seiner Außenpolitikbetreiben und da sehe ich eigentlich die größte Gefahr,weil einfach die USA wahrscheinlich eine Menge Blut lassen müssen in gewisser Hinsicht.Also jetzt meine ich nicht Blut im Sinne von Kampfhandlungen.Sondern eben so in ihrer, da wo sie eigentlich stark sind.Du hast es schon gesagt, ihre Softpower und in gewisser Hinsicht auch ihre Hardpowerwird dort Schläge entgegennehmen müssen und das ist natürlich auch schlecht für uns.Weil wir uns natürlich in unserer westlichen Allianz eigentlich ja immer ganzwohl gefühlt haben und so die Amerikaner als Verteidiger der Freiheit und derGarant der Stabilität und so weiter gefeiert haben,was uns ja auch dazu gebracht hat, unsere eigenen Rüstungskräfte.Ausgaben so zurückzufahren und zum ewigen Blümchenwiesen-Pazifismus es da gemütlichgemacht haben und jetzt so ein bisschen blöd dastehen und nichts in der Handhaben, mit dem wir irgendjemand abschrecken können.Und auch nicht genug Produktion haben und am Ende auch noch nicht mal genugpolitischen Willen haben,um auch nur irgendwie nennenswert irgendwas zu unternehmen gegen diese Landnahmeund diesen russischen Imperialismus und es offensichtlich auch hier erst richtig knallen muss,bevor irgendjemand merkt,wohin die Reise geht.

Pavel Mayer 1:36:44

Ja, das ist so ein bisschen die Befürchtung, dass es uns allen zu lange zu gut gegangen ist,dass wir uns bestimmte Dinge vielleicht gar nicht mehr jetzt so vorstellen können.Und vielleicht auch die, ich meine, ich habe ja jetzt mit meinen fast 60 Jahren angefangen,Ja, viele Dinge gesehen, so erlebt.Aber du ja auch noch, also vom Kalten Krieg dann, ja,über dann die 90er Jahre, die dann so ein Aufbruchszeitalter und Ende der Geschichteund Friede, Freude, Eierkuchen.Bis hin zu den letzten Jahren,wo es angefangen hat, ungemütlich zu werden auf der Welt.Und die USA, die Spaltung dort, die hat schon vor Trump eigentlich begonnen.

Tim Pritlove 1:38:05

Ja, deutlich. Tea Party und so weiter. Das ging schon vor 20 Jahren los.

Pavel Mayer 1:38:09

Und Sarah Palin und so, diese ganze Bewegung.Und Trump hat die halt sich wunderbar zunutze gemacht, hat die halt wunderbargekapert und ist jetzt vielleicht nicht die Ursache, sondern eher so ein bisschen Brandbeschleuniger.Und hat vielleicht das ein oder andere beschleunigt.Aber mir ist unklar,wie jetzt dieser Prozess umgekehrt sich umkehren soll oder langsam umgesteuert werden kann,ohne dass es zu einem Knall kommt oder zu einer Auseinandersetzung oder zu Konflikten,die dann vielleicht wieder für Besinnung sorgen, aber normalerweise ...Ja, ist das dann eher ein Umweg oder wenn es halt dann zu massiven Unruhen,Auseinandersetzungen, mehr Krieg kommt,zu Krisen, krisenhaften Anpassungserscheinungen.

Tim Pritlove 1:39:31

Wann kommt das denn her?

Pavel Mayer 1:39:33

Das ist so Soziologen-Sprache, so Max-Planck-Institut für Sozialforschung unter anderem, ja.Ja, und diese krisenhaften Anpassungserscheinungen, bis man dann wieder da ist,wo man irgendwann mal war in seiner Entwicklung, kann das dann länger dauern.Also wir sagen, Krieg führt uns erstmal einer Lösung nicht unmittelbar leer,sondern sorgt dafür, dass erstmal mehr kaputt geht und auch mehr Verrohung stattfindetund mehr Hass und Angst in der Welt ist,bevor sich das dann vielleicht wieder umkehrt, weil die Leute irgendwann einsehen, okay,das war vielleicht jetzt doch nicht so geil, was wir hier irgendwie veranstaltet. haben.Aber ja, da kann man nur hoffen, dass das nicht wieder sowas erfordert wie denZweiten Weltkrieg, der dann die halbe Welt in Schutt und Asche legt.Ja. Ja.

Tim Pritlove 1:40:52

Ich denke an der Stelle sollten wir es jetzt auch erstmal beenden.Also das war jetzt ein etwas düsterer Ausblick. Ich meine, das teilen wir sicherlichauch mit vielen anderen, die diese Situation kommentieren.Es ist gerade jetzt nicht so einfach,da viel optimistisches Potenzial rauszuquälen aus den Geschehnissen.

Pavel Mayer 1:41:15

Ja, was man feststellen kann ist, es werden sich nicht Dinge wahrscheinlichvon einem Tag auf dem anderen ändern.Und es wird auch nicht alles so laufen, wie Trump sich das vorgestellt hat under wird sicherlich auch nicht alles tun und tun können, was er sich vorgestellt hat,aber die Situation ist halt extrem volatil und es hat jede Menge Konflikte zu erwarten,innenpolitisch in den USA, wie auch außenpolitisch überall auf der Welt.Und ja,Ja, also ich bin leicht beunruhigt, so muss ich sagen, von dem,was die Zukunft bringen wird.Aber ich bin nicht jetzt verzweifelt, also noch nicht.

Tim Pritlove 1:42:20

Nee, das sollte man auch nicht sein.Immer wenn man denkt, es geht nicht weiter, dann tut sich meistens auch schonwieder ein interessanter neuer Aspekt. Denn all diese Dinge gehen ja nicht nur in eine Richtung.Die Wellen, die brechen wahrscheinlich jetzt gerade mit großer Energie an die Ufermauer,aber auch das erzeugt irgendwann wieder einen Rückstoß und es ist immer sehrschwer vorherzusagen, wie die Dinge weiterlaufen.Von daher ist es halt nicht komplett hoffnungslos.In der Ukraine, denke ich mal, dürfte die Stimmung jetzt allerdings nicht gut sein.Das ist sicherlich für viele ein Schock.Nicht, dass sie nicht auch in irgendeiner Form sich darauf vorbereitet hättenauf politischer Ebene, das denke ich schon.Aber für die Bevölkerung ist das sicherlich jetzt.Nichts, was jetzt besonders viel Kraft in die Gesellschaft schiebt.Das muss erstmal weggesteckt werden. Aber sie werden auf jeden Fall weiter kämpfenund deswegen müssen wir halt auch weiterhin die Ukraine unterstützen und ehrlichgesagt müssen wir jetzt halt eigentlich dazu übergehen,sie noch mehr zu unterstützen, als wir es bisher getan haben.Weil bisher war das alles sehr mit halber Kraft und das hat uns in diese Situationgebracht mit mehr Energie.Wir haben dieses Problem vielleicht schon längst losgeworden,davon bin ich eigentlich überzeugt. Aber jetzt ist es halt da.

Pavel Mayer 1:43:53

Ja, vielleicht führt es ja dazu, dass Europa enger zusammenrückt.Das wäre meine Hoffnung. Aber du schon sagst, vielleicht kristallisiert sichdann auch eine Gruppe heraus in Europa,die dann ja mehr Verantwortung für die äußere Sicherheit übernimmt,als das bisher der Fall war.

Tim Pritlove 1:44:20

Und ich meine, das zeichnet sich ja jetzt auch schon ab. Wir hatten Polens militärischeStärke ja schon geschildert.Ich denke, es ist in den letzten Monaten auch klar geworden,dass wir so eine, ich sag mal.Osteuropäisch-baltisch-skandinavische Achse haben, die auf diesen Konflikt ganz anders blickt.Man könnte Niederlande noch ein bisschen mit reinnehmen, aber vor allem diePolen und die Balten sind halt auch schon breit.Zu diskutieren, Truppen in die Ukraine zu entsenden.Also diese Idee mit NATO-Truppen in der Ukraine,das ist jetzt auch nicht aus dem Nichtshäpfel vorgeholt worden von Zelensky,sondern es gibt da auch schon klare Wortmeldungen aus den baltischen Staaten,dass sie sich sehr wohl an so etwas beteiligen würden.Und auch in Polen herrscht die Überzeugung, dass man im Zweifelsfall liebernoch in der Ukraine schon gegen die Russen kämpft, als das dann erst auf eigenem Territorium zu tun.Also die sind da einfach im Kopf schon ganz woanders,während wir uns hier immer noch so hinter unserer alten, unseren eisernen Vorhangsozusagen zurückziehen und sagen, naja, es wird schon nichts passieren und esist ja alles ganz weit weg und was haben wir denn damit zu tun?Und Hauptsache Frieden im Sinne von hört doch mal auf zu kämpfen wir wollenhier in Ruhe Fernsehen gucken das ist halt wirklich so diese feige Grundhaltung,aber du hast es in Finnland anders und dadurch hast du halt auch auf.Dänemark und Schweden und Norwegen sehen es entsprechend anders und deswegensind die halt in ihrer Unterstützung auch so total, weil wenn man sich mal anschaut, was die halt,kontributieren zu dem zu der Verteidigung der Ukraine, gemessen an.Dem Bruttoinlandsprodukt einer Person das deutlich mehr als Deutschland leistet.Egal, da können wir uns jetzt hundertmal im Kreis drehen. Ich würde sagen,wir beenden es an dieser Stelle.Das war jetzt, sagen wir mal, auch sehr kurz nach dieser Entscheidung.Das sind alles erste Gedanken, die wir haben.Ich bin mir relativ sicher, dass ich in den nächsten Tagen und Wochen jetztder Fallout noch weiter auf alle absenken wird und neue Aspekte kommen.Wir werden sehen, welche Auswirkungen das auch auf Europa und auf Deutschland hat.Während wir hier aufnehmen, hat irgendwie unser Kanzler den Finanzminister entlassen.Mal gucken, was das jetzt wieder bringt.Also das diskutieren wir jetzt aber nicht, sondern da schließen wir jetzt erstmal,was da jetzt schon wieder passiert ist.Leute, vielen Dank fürs Zuhören. Das war es von uns, von UKW und.

Pavel Mayer 1:47:17

Wir leben in interessanten Zeiten.

Tim Pritlove 1:47:20

Wir leben in sehr interessanten Zeiten. Bis bald. Tschüss.

Pavel Mayer 1:47:25

Tschüss.

Shownotes

YouTube Nuclear weapons and security guarantees for Ukraine

UKW126 Ukraine: Eggs Benedict an der Front

Veröffentlicht am 9. Oktober 2024 von Tim Pritlove

Ein tiefer Blick auf die aktuelle Lage an der Ostfront des Kriegs

Kurzfristig ergab sich für Enno jüngst die Möglichkeit, eine Reise an die Front des Konfliktes im Osten der Ukraine zu tätigen und konnte so aktuelle Eindrücke aus Charkiw, Isjum, Kramatorsk, Pokrowsk, Lyman und einigen kleineren Dörfern im Donbas einsammeln.

Tim Pritlove

Enno Lenze

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:32

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim.Pridlaff und ich begrüße alle zur 125.Ausgabe von UKW, in der es wenig überraschend heute wieder um die Ukraine geht.Allerdings heute mal nicht mit Pavel, sondern es gibt die Gelegenheit mal wiedereinen Bericht von vor Ort einzuholen und dazu begrüße ich den Enno Lenze. Hallo.

Enno Lenze 0:01:02

Hallo.

Tim Pritlove 0:01:03

Genau, Enno. Du warst nämlich wieder in der Ukraine und das relativ nah auch am Geschehen.Und die Gelegenheit wollte ich mal nutzen, hier nochmal so eine andere Perspektive reinzubringen.Ich hatte ja mit Pavel in der letzten Sendung oder beziehungsweise in den letztenSendungen, wie wir es halt immer machen, reden wir halt sehr viel über die gesamtmilitärischeSituation, Die gesamtpolitische Situation, insbesondere die internationale Situation,soweit wir sie eben beobachten können.Aber es ist immer sehr schwierig, einen Einblick einerseits in die Diskussionin der Ukraine selber zu bekommen, einerseits, weil da relativ wenig darüberberichtet wird, andererseits, weil man da natürlich Sprachprobleme hat und so weiter. Weiter.Genau, aber wer hier fleißig zugehört hat, weiß ja, du bist ja mehr oder weniger regelmäßig vor Ort.Das war jetzt allerdings ein nicht so angekündigter Besuch eigentlich,wenn ich mich richtig erinnere. Wolltest du im Dezember das nächste Mal wiederhin? Was ist passiert? Genau.

Enno Lenze 0:02:06

Was passiert ist, ist, dass ein Bekannter sagte, ich fahre morgen los.Willst du mit? Und dann habe ich gedacht, nee, ja, ich müsste so 10,12 Tage haben, bis ich wieder hier sein muss. Es hat sich dann kurzfristig auch anders ergeben.Ich dachte ja, man ist ja neugierig. Also wenn sich die Gelegenheit ergibt,jetzt mit jemandem hinzufahren und auch wieder andere Leute kennenzulernen oderso eine andere Ecke von Menschen, die ich nicht jeden Tag dort sehe, dann immer.Und dann sind wir halt am nächsten Tag losgefahren.

Tim Pritlove 0:02:38

Okay. Und was war jetzt anders als sonst?

Enno Lenze 0:02:41

In erster Linie, dass das ein anderer Journalist einfach ist,also Peter Patrick Enzle und der kennt einfach andere Menschen, kann man sagen.Also ganz trivial, aber eine Menge verschiedener Menschen kennenlernen vor Ortist halt immer gut, um seinen Blick weiterzuhalten.Weil am Ende treffe ich ja, sagen wir mal, 70 Prozent immer die gleichen Leuteoder die Freunde von Freunden und so.Und deswegen denke ich, ist immer gut, irgendwie sich auch mal andere Leutedran zu klemmen, um eine andere Ecke zu sehen oder eine andere Art Menschen oder sowas.Es gibt halt viele Millionen Menschen dort und immer im eigenen Saft schmorenist halt auf Dauer nicht gut für die Meinungsbildung.

Tim Pritlove 0:03:27

Ja, genau. Vielleicht wer jetzt noch nicht so ein klares Bild davon hat,was du so normalerweise treibst, also wir haben ja jetzt hier glaube ich zweimal schon zur Ukraine.Also mindestens zweimal ja.

Enno Lenze 0:03:43

Nach Butscher direkt, das war das erste Mal und dann nochmal im.

Tim Pritlove 0:03:47

Februar diesen Jahres, kurz bevor wir dann beide auch gemeinsam vor Ort waren.Genau. Und du bist sozusagen so ein bisschen Journalist bei Accident,bist in den letzten 10, 12 Jahren da in diese Rolle reingekommen und nutzt jetztdie Gelegenheit sozusagen immer wieder über deine Kontakte vor Ort einfach aufTuchfühlung zu gehen mit dem Geschehen.Und sowas dann jetzt wieder.Und wo genau hat dich jetzt der Weg hingeführt?

Enno Lenze 0:04:19

Ja, vor allem in Pokrosk, also im Donbass, einem kleinen Ort,um den zurzeit besonders stark gekämpft wird.Und gewohnt habe ich sozusagen in Kramatorsk, das ist so der ein bisschen größereOrt, der auch grundsätzlich sogar einen Flughafen hätte, der aber nicht benutzt wird.Und so ein bisschen östlich von Liman in so verschiedenen oder östlich von Isiumin so Dörfern war ich noch ein bisschen unterwegs einen Tag lang.Das war so der Hauptpunkt und dann eben so die Klassiker Charkiv,Kiew, Lviv, was man halt so auf dem Weg mitnimmt.

Tim Pritlove 0:04:58

Genau, weil du dann mit dem Auto hingefahren bist und mankelst direkter Flugverbindung,dauert das natürlich dann auch eine Weile.

Enno Lenze 0:05:06

Genau, bequem 25 Stunden im Auto, also natürlich auf mehrere Tage verteilt,aber man genießt es nicht.

Tim Pritlove 0:05:14

Ja, verstehe.Vielleicht bevor wir jetzt auf die konkrete Situation vor Ort eingehen,also was ich mit Pavel jetzt nie so richtig habe gut einfangen können, ist,wie schon erwähnt, einerseits so ein bisschen die Stimmung vor Ort,Aber was wir auch ein bisschen rausgelassen haben ist, wie sehr eigentlich derKrieg konkret das Land derzeit trifft.Also wie hart ist es eigentlich wirklich?Man kann immer viel über Angriffe und Rückzüge und so weiter,also an das Frontgeschehen reden und das ist natürlich auch irgendwie immerdas, was einen so von oben betrachtet immer am meisten interessiert.Aber wenn man so durch die Tagesnews durchblättert und sich die ganzen Timelinesdurchliest, dann ist es halt auf der einen Seite, ja klar,Erfolge, hier wieder zehn Panzer auf einmal gekillt, aber auch Angriffe aufdie Infrastruktur, Angriffe auf Häuser in ukrainischen Städten,Angriffe auf die Infrastruktur.Was ist so dein Eindruck, wie sehr das Land derzeit eigentlich unter diesem Krieg leidet?

Enno Lenze 0:06:31

Sehr, sehr stark. Ich glaube, das Hauptproblem ist auch, jedes Teil einzelngenommen, also mal ein Stromausfall, mal kaltes Wasser, mal ein Alarm,bei dem nichts passiert.Das ist alles halbwegs trivial, aber über Jahre das quasi als Alltag zu haben,also in Phasen. Es gab auch Phasen in Kiew, da gab es eine Woche kein Luftalarmund dann wieder fünfmal am Tag.Aber genau dieses Unbeständige und das Nichtwissen und dauernd von einem Problemins andere rüpfen, das zermürbt die Leute einfach.Also man merkt nicht, dass sie sagen, heute Morgen der eine Kaffee,den ich nicht kochen konnte, ist das Problem oder jetzt dieser Alarm,wo wir sitzen, sondern halt dieses, man schläft halt auf Dauer ziemlich schlecht.Zum Beispiel als ich jetzt in Kiew nur eine Nacht quasi auf der Durchreise war,hatten wir trotzdem Alarm und über dem Haus ist irgendwas abgeschossen worden.Wacht man halt auf, alles scheppert, die Alarmanlagen gehen an und wenn mandas dann, also man kann sich ja vorstellen,wenn man sagen wir drei Wochen vorm Monat nicht durchschläft,sondern zwei, dreimal die Nacht aufwacht, dann ist man schon mal platt und wennman dann morgens eine kalte Dusche nur hat.Und das geht halt auch beim besten Gemüt auf die Nerven irgendwann.Und das merkt man, wieso zermürben und ermüden bei allem, was die Leute positiv sehen wollen.Und auch, dass es zusammenschweißt und dass sie sagen, okay,wir ziehen das jetzt durch, bis wir die Russen vertrieben haben.Aber halt diese allgemeine Erschöpfung.Also wie bei den Nerds so ein bisschen Vierter Kongresstag. Also man mag esschon da zu sein, aber es schlaucht irgendwann ungemein.Und wenn man das jetzt noch, sagen wir mal, unfreiwillig hat und über ein Jahr,kann man sich ja so vorstellen, der Tag wird nicht besser. Und das ist so,was man, sagen wir mal, ganz allgemein im Alltag mitbekommt.So dieses Schlappsein, Müdesein und auch so dieses so, wie lang geht denn dasnoch und wie nervig ist denn das?Und daraus resultierend dann auch immer wieder, dass es heißt,hey, ihr habt doch noch eine Menge Patriot, stehen ja gut bei euch in der Garage.Es ist ja schön, dass ihr die in einem NATO geschützten Land in der Garage stehenhabt. Vielleicht könnte man die mal rüberschicken.Und ja, also so könnte man es grob zusammenfassen, so diese Abnutzung von normalen Leuten im Alltag.

Tim Pritlove 0:08:49

Ja und dazu dürfte ja noch dazukommen, dass wahrscheinlich jeder irgendjemandenkennt, der in diesem Krieg schon zu Schaden gekommen ist, getötet worden ist,verletzt worden ist etc.Der Stress auch für die Jugend, sozusagen die Angst selber im Kriegseinsatzin irgendeiner Form zu Schaden zu kommen.Natürlich auch die Angst der Familien darum.Ich glaube es ist ein bisschen schwierig sich das so vorzustellen.Und ich glaube, gerade wenn ich so auf die Debatte auch in Deutschland schaueund die Wahlergebnisse der letzten Wochen,dann ist das schon eine Wohlstandsverwahrlosung, die ich da so sehe.Weil wir einfach dieses Gefühl einer solchen unmittelbaren Bedrohung einfachseit so vielen Generationen nicht mehr haben,die dann auch vor allem durch einen extremen Wohlstand ersetzt wurde,dass wir uns einfach in diese Situation gar nicht mehr reinversetzen können.

Enno Lenze 0:09:50

Ja, genau. Der letzte Punkt ist, glaube ich, das Entscheidende.Die Bedrohung, die Leute erfassen gar nicht, welche Bedrohung oder vor was.Also ich merke es ja immer wieder, die Leute leben hier so auf ihrer Polly PocketInsel, dass die sagen, boah, das könnte ja so schlimm sein, dass der Strom malausfällt. Er sagt, nee, nee, wenn so ein Krieg losgeht, dann ist mal ein Stromausfallecht deine geringste Sorge.Da gewöhnt man sich dran, da nimmt man eine Powerbank mit. Aber so das merkeich, man kann den Leuten das nicht mal vermitteln.Also so das ist ja wirklich jetzt zwei, drei Generationen weg das Problem.Das hat in deren Leben nie stattgefunden, nichts annähernd in der Art.Und das finde ich auch schwierig, weil also weder will man denen ja sagen,du bist blöd, noch will man sagen, hier, guck mal, Schockbilder,eine zerfetzte Leiche oder so, das taugt ja auch alles nix.Aber ich habe das immer wieder auch auf verschiedene Art versucht oder darübernachgedacht, aber wie will man jemandem sowas vermitteln, der, also.Wo man nicht mal den Ansatz hat, sozusagen auf einer, weiß nicht,auf einer empathischen oder intellektuellen Ebene oder so zu erklären,was das Problem ist, weil es nicht mal in der Fantasie von deren Lebensrealität vorkommt.Und das finde ich dadurch so schwierig, weil wenn die Leute es verstehen würden,dann gäbe es zwar immer noch ein paar, die sagen, Russland ist gut oder irgendwas,aber die ganze Diskussion wäre eine andere.Aber es ist halt, also diese Gesellschaft, Oder sagen wir mal,hier gilt es als unglaublich schlimm, wenn man auf Hartz IV fällt,wo man sagt, ja, das ist auch nicht schön und das ist auch ein schlechtes Leben.Aber verglichen mit dem Rest der Welt ist das immer noch ein Luxusleben,also mit einem Großteil der Welt.Und da merkt man so, bei Hartz IV endet für viele in Deutschland die Vorstellung,was ein schlechtes Leben ist und schon obdachloser ist, obwohl es die hier gibt,für viele so nicht fassbar, was das heißt oder so.Sagt, ja, und jetzt nochmal tiefer.Und das, ja, das kriegt man gar nicht vermittelt.Und was du auch sagtest mit, dass jeder da mal schon jemanden verloren hat undso, was ich halt mitbekomme von Freunden aus der Ukraine, die in Deutschland leben,dass die auch so hin- und hergerissen sind, die sagen, hey, bekannte Freunde,Verwandte oder so von uns müssen jetzt dienen und ich will denen helfen.Und auf der anderen Seite wollen sie den Kontakt zu denen den aber gar nichtso vertiefen zu der Zeit, weil die sagen, was ist, wenn ich jetzt anfange zuhelfen und weiß, ein richtig engen Kontakt mit dem Aufbau und dann stirbt der.Also so, dann willst du es vielleicht gar nicht wissen und wäre bequemer,also wenn es jetzt ein Schulfreund ist, wo man über zwei Ecken mitbekommen hat,dass der jetzt bei der Armee ist, wenn du einfach nicht nachfragst und der stirbt,kriegst du es gar nicht mit.Und wenn du da richtig reingehst ins Thema und dann eine viel tiefere emotionaleBindung hast und die Person stirbt, dann trifft Dich das halt auch ziemlich,auch wenn du in Deutschland sitzt.Und auch solche Sachen, also so Abwägungen. Man sagt, ich hätte nicht mal einenTipp, was du machen sollst, weil es musst du halt persönlich entscheiden.Aber ja, auch so Entscheidungen, über die man vorhin nachgedacht hat.Man sagt, klar, da hilft man ja.Und dann sagt man ja, warte mal, das hat auch Folgen für dich.Auch wenn es eine sehr bequeme Folge ist, dass man nur eine Nachricht bekommt,es ist jemand verstorben. Den trifft es härter.Ja, aber das sind auch ganz viele, also so tausend Details,die dann auf einmal zusammenkommen, die diese ganze Gesellschaft da so hin undher schieben und reiben und manche kommen gut mit klar und blühen quasi aufund sagen, okay, da muss ich jetzt umso mehr helfen, dass das weniger passiert, andere halt nicht.Ähm, ja, das ist, ähm, also zum einen ist es gleich sehr schwer zu beschreibenund zum anderen auch, selbst wenn ich da immer wieder bin und mit Leuten spreche,dann bin ich ja immer noch jemand,der es besucht und der seinen deutschen Pass hat und der innerhalb von einem Tag in Sicherheit ist.Und ich kann auch an der Grenze an allen vorbeifahren und sagen,hallo EU-Bürger, ich darf bitte einmal vor und,das ist halt auch so eine Situation, also wo ich immer denke,so wie viele Leute hier nicht mal verstehen, was ich weiß,verstehe ich wahrscheinlich auch nur einen Bruchteil von dem,wie es den Ukrainern natürlich geht, die da noch mal anders drin sind und ichhänge so in der Mitte und da merke ich schon, das ist schon ganz schön schwierigoder auch, wenn ich hier wiederkomme und sage, geil, eine Nacht durchpennen,So, wie geil ist das denn?Und wenn ich Und warme Dusche. Ja, genau, warme Dusche. Also auf dem Rückwegwar es so, ich habe in Warschau Pause gemacht.Ich bin von Kiew losgefahren und dann bis Warschau. Und dann war ich so müde,dass ich halt irgendwo ins Hotel musste.Und habe dann einfach so bei Booking geguckt, was ist denn in der Nähe von derAutobahn, dass ich morgens direkt weiterfahre.Habe gesehen, geil, da ist ein Hotel mit Whirlpool im Zimmer.Und dann so nach ein paar Tagen.Nur am Waschbecken waschen oder nur so eine kalte Dusche, so,oh geil, ja, ja, so, das sozusagen als Ausgleich, also auch so,ja, wo man einfach sagt, wie geil ist dieser Luxus, in dem wir leben.So gemessen an dem, was halt echt eine Autotagfahrt weiters,oder eine Flugstunde im Prinzip oder anderthalb, also das ist ja so wie nachBarcelona fliegen ungefähr,bis zur Das ist so halbwegs die gleiche Distanz und sind halt zwei ganz verschiedene Welten.

Tim Pritlove 0:15:16

Es ist ja auch so, dass sehr viele geflüchtet sind aus der Ukraine,natürlich vor allem die Leute, die unmittelbar von dem ursprünglichen Einmarschbetroffen waren in den östlichen,südlichen Gebieten, aber natürlich auch in vielen anderen Bereichen des Landes.Ich weiß gar nicht, ob es so klare Zahlen darüber gibt, wie viele Leute dieUkraine jetzt wirklich verlassen haben.Da gibt es alle möglichen Zahlen.

Enno Lenze 0:15:52

Also ich habe so zwischen 5 und 15 Millionen, je nach Ecke gehört.Ich habe es auch ein paar Mal versucht zu googeln oder so. Zum einen,dann kam ich erst drauf, wer zählt das?Da steht ja keiner mit einem Klick-Counter an der Grenze oder so.Und ich vermute nicht, dass das irgendwie zentral erfasst wird,so wie viele Bürger sind im Land oder so.Wahrscheinlich am besten sind wahrscheinlich wieder die Mobilfunkanbieter,wenn man die sagt, wie viel Prozent sind nicht mehr hier eingebucht oder sowas.Aber ja, das fand ich auch spannend, dass es, oder zumindest habe ich keinewirklich belastbaren, verlässlichen Zahlen gefunden, sondern nur so einen Raum,in dem es sich irgendwie abspielt.

Tim Pritlove 0:16:30

Also wenn man der Wikipedia folgt, hatte die Ukraine Anfang 2020 44 MillionenEinwohner und wird jetzt mit ungefähr 37 Millionen angegeben.Was in etwa 7 Millionen sind und vielleicht sind es halt auch ein paar mehr, who knows.Das ist auf jeden Fall signifikant. Wenn also so viele auf einmal nicht mehrda sind, reißen ja dann auch schon sehr viele persönliche Verbindungen ab undes schwächt natürlich auch noch das Land.Dazu kommt eben auch, dass glaube ich viele nachvollziehbarerweise,die im Prinzip für die Armee eingezogen werden können, versuchen das so in irgendeiner Form zu umgehen.Wo man natürlich sagen kann, warum hilfst du deinem Land nicht,aber auf der anderen Seite kann man sich auch selber irgendwie fragen,wie viel Leben hast du denn?

Enno Lenze 0:17:26

Also wie ich ja gerne auf Twitter sage, mit dem fetten Arsch auf der warmenCouch im NATO-geschützten Land kann man immer eine Menge Meinung haben.Also du musstest die Entscheidung nie treffen.Und auch da ist es auch wieder so, ich könnte mir nicht mal vorstellen,wie es ist, diese Entscheidung zu treffen.Also ich weiß halt vor 20 Jahren, als es darum ging, zur Bundeswehr zu verweigern,was ja bei meinem Alter schon trivial war. Man hat halt das Kreuz gemacht bei ich verweigere.Das war jetzt kein Akt oder so, es war nur so, will ich dies oder das.Und alleine da muss man drüber so ein bisschen abwägen zumindest,wohin will ich hier. Aber...Ich meine, bei denen von der Ukraine gibt es keine offiziellen Verlustquotenoder so, aber dass nicht alle überleben, ist ja auch klar.Ja, also ich kann es keinem sozusagen ankreiden, der keinen Bock hat, in den Krieg zu gehen.Also das finde ich dann auch immer ein bisschen sehr billig,wenn Leute in Deutschland dann sagen, dann verteidige doch dein Land.Ja, du musstest hier nie was verteidigen, du musstest hier nie irgendwas tun, um das Land zu erhalten.Also das Maß der Dinge ist hier, dass du alle vier Jahre deine Stimme abgibstbei einer Wahl und nicht mal das kriegen alle hin.

Tim Pritlove 0:18:43

– Abgesehen davon, dass die Leute natürlich sehr unter Druck sind,persönlich ist vor allem auch die Infrastruktur ja extrem unter Druck.Das ist auch so ein Punkt, den wir relativ wenig gecovert haben hier bisher,weil es halt auch etwas schwierig nachzuvollziehen ist.Es gibt zwar viele Meldungen, aber natürlich aus guten Gründen wird auch jetztdas totale Ausmaß nicht unbedingt auch immer so kommuniziert.Vielleicht wird es auch teilweise überkommuniziert.Es gibt die Aussage, dass ein Großteil oder fast alles der Heizinfrastruktur,der Heizkraftwerke ausgefallen sei oder zumindest in Schaden gekommen sein soll.Es gab diverse Angriffe in den letzten Monaten, speziell auf Staudämme,Kraftwerke, Wasserkraftwerke.Die Stromerzeugung ist natürlich immer ein Ziel. Teilweise konnten ja,also wir hatten ja vor einem Jahr.War es ja richtig schlimm. Da haben ja die Russen extrem hochgefahren vor demWinter und da war es ein richtiger Kampf für die Ukraine,weil vor allem halt die Waffenlieferungen gefehlt haben, insbesondere im Bereich der Verteidigung.Also dass man einfach entsprechende Luftwehrabwehrsysteme nicht hatte,beziehungsweise nicht in den Mengen hatte, wie das jetzt der Fall ist,auch wenn es immer noch zu wenig zu sein scheint.Also seitdem sind ja dann diverse Patriot-Systeme geliefert worden oder zumindestwurde die Lieferung zugesagt, das weiß ich jetzt nicht so ganz genau.Aber auch diese Systeme sind ja auch nur so gut, wie man sie eben entsprechendmit Munition ausrüsten kann, Personal hat etc.Training. Was ist so dein Eindruck, wie sehr die Infrastruktur Schaden genommenhat und wo steht da die Ukraine?Also wie nah an so einem Kipppunkt ist das?

Enno Lenze 0:20:46

Zum einen, ich meine da auch wieder den Punkt von gerade mit einbeziehen,es sind ja 20 Prozent weniger Leute im Land ungefähr, also je nachdem wie man es rechnet.Das heißt rein rechnerisch, wenn es 20 Prozent erwischen würde,müsste es ja noch gut gehen.Also kann man ja sagen, es muss deutlich mehr kaputt sein inzwischen.Was ich halt im Alltag merke, ist halt wirklich so Sachen wie Wasser geht nichtmehrmals am Tag und dann geht es wieder. Also so ein bisschen wie zufällig.Also so hatte ich auch mal gefragt, woran das liegt, aber es konnte auch keiner so erklären.Also die Erklärung war, weil es kaputt ist. Sagt, ja, ja, soweit war ich schon.In Kiew, manchmal in Odessa.Ja, in Odessa zum Beispiel, ich glaube im Mai war ich da, da ist die Hauptwasserleitung,die nach Odessa geht zum Beispiel, getroffen worden oder sabotiert worden.Das war zu der Zeit noch ein bisschen unklar. dann war quasi in der ganzen Stadterstmal ein paar Stunden Wasser weg.Also außer die, die halt die großen Hotels haben oft riesen Tanks für sowas.Das war auch bizarr. Unsere Nachbarn von dem Hotel, in dem ich war,hatten keinen Strom, kein Wasser und kein Internet.Und bei mir im Hotel lief alles und sogar die Sauna war an, weil sie die amGenerator haben laufen lassen.Also so bevor sie dem Nachbarn Kabel rüberwerfen, erstmal den Spa-Bereich anschmeißen.Das fand ich auch so sehr beeindruckend zum Thema Solidarität.Das hat manchmal ein bisschen Unwucht.Und dann auch so Sachen, wenn zum Beispiel auch in Odessa der Strom länger wegwar, hat man gemerkt, man hatte zwar noch Handyempfang und auch Internetempfang,aber das ging immer weiter runter.Also so wie wenn die Akkus von den Sendemasten ausgehen oder so und man mitimmer mehr Leuten immer weniger Infrastruktur teilt.Und auch so, erst hatten wir noch im Hotelempfang und dann sozusagen ein Stückvor der Tür und da musste man bis auf die Kreuzung gehen, wo irgendwie offensichtlichein Signal von ein Stück weiter weg kam.Also nie, dass man ganz offline war, aber schon, dass man merkte,da irgendwie ging es deutlich runter und dann war irgendwie Strom wieder daund es sprang so um wieder auf 5G.

Tim Pritlove 0:22:56

Wir alle wissen, schlechtes Internet ist schlimmer als gar kein Internet.

Enno Lenze 0:22:59

Genau, das absolut. Also auch so wie so früher mit UUCP so ein bisschen.Man hat die Mails und die WhatsApps geschrieben, dann ist man in die Mitte vonder Kreuzung gegangen, dann ging so einmal alles raus und der Empfang kam undda hat man nachgelesen und geantwortet.Also wie echt so Usenet in den 80ern, das ging ja auch gut.Und also selbst in den großen Städten und sozusagen je kleiner es wird,desto mehr solche Sachen, also desto länger Stromausfälle.Und auch zum Teil in den Dörfern haben die ja eh keine Heizung im Haus,sondern du hast einen Ofen.Das fand ich auch krass, was ich so gar nicht mehr gewohnt bin von hier,dass man halt so über Land fährt und es riecht überall nach diesen Holzöfen oder Kohleöfen.Also das Einzige, wo ich mich so ganz, ganz vage noch daran erinnern kann,sodass das in der DDR manchmal so war, aber ich meine, ich war sechs, als die DDR zu Ende ging.

Tim Pritlove 0:23:50

Ich kann sagen, so Ost-Berlin nach der Wende hatte definitiv einen anderen Geruchim Osten als im Westen und das war dann auch, das hat mir auch jemand aus dem Osten damals erzählt,das hätte er immer nicht geglaubt, als ihm seine Freunde erzählt haben,im Westen würde es anders riechen, aber das war definitiv der Fall.

Enno Lenze 0:24:10

Ja genau und das halt, wo man so merkt, ja also auf jeden Fall die Alltagsinfrastrukturgeht schon runter und eben die ganz essentiellen Sachen wie halt Wasser undStrom regelmäßig, dass es da,also bei Strom habe ich auch wirklich stundenlange auch so 10-Stunden-Ausfälle oder sowas erlebt.Teilweise machen die ja geplante Abschaltungen, also das heißt von 10 bis 12hat das Stadtviertel Strom,von 12 bis 2 das und dann ladet alle eure Akkus in der Zeit und auch ein Anwalt,mit dem ich damals zu tun hatte, sagte, der teilt sich quasi mit drei anderenAnwälten gerade ein Büro und die rotieren sozusagen 10 bis 12 bei ihm,12 bis 2 bei dem, also wo gerade Strom ist, wenn sie halt arbeiten müssen.Und dann gibt es aber eben auch diese Ungeplanten, wo einfach Strom ausfällt.Also weil da irgendwo, also erstmal für Verteidigung Krankenhäuser und sowas benutzt wird.Ist auch komisch, so Leute, die neben einem Krankenhaus wohnen,haben dann zum Beispiel immer Strom, weil sie mit an dem Verteiler oder so hängen.Oder auch so ein Apartment, was ich immer wieder in Kiew gemietet hatte, das hatte immer Strom.Und dann hatten wir auch gefragt, ob jemand eine Idee hat und die haben alle so rumgedruckst.Und irgendwann sagten welche, ja, sie haben immer schon die Vermutung gehabt,dass nebenan der Geheimdienst sitzt.Und so, also jetzt will da jetzt niemand klingeln und fragen,aber sie haben halt immer Strom in diesem Block.Naja gut, Prioritäten. Ja genau, genau. Nur wo man halt merkt,wirklich so bis in den Alltag runter, dass man schon merkt, ja,da ist ganz deutlich was kaputt.Und mit der Heizung, also ich meine jetzt, wir mussten nicht heizen,deswegen schwer zu sagen, wie viel da kaputt ist.Das sehen wir im Winter wieder. Ich erinnere mich, im letzten Jahr.Hatten wir, also selbst in den Apartments, in denen wir gewohnt hatten,oft so lange Unterwäsche und Schlafsäcke oder so bei, also dass man einfachein paar Schichten anziehen kann, wenn es zu kalt wird.Und dann das nächste Problem ist, wenn die Heizung nicht geht,holen die Leute halt Heizlüfter.Und dann hast du halt irgendwie 5000 Watt oder so pro Wohnung,die du dann an Strom bräuchtest.Das ist dann das nächste Problem.Aber ja, vor allem bin ich gespannt dann dieses Jahr, weil ich glaube nicht,dass die so viel in Stand gesetzt bekommen davon zur Zeit.Oder zumindest, also ich meine Strom und Grundsätze, also auch so Details,in manchen Orten stand, dass man das Wasser aus der Leitung nicht trinken soll.Also dass sie offensichtlich zwar Wasserdruck hinbekommen, aber nicht mehr ausreichendKapazitäten haben, um es zu reinigen richtig oder sich zumindest nicht sicher sind.Also so, wo man merkt, so langsam von erster Welt kippt es so zu zweiter bisdritter Welt oder so. Also ich kann sagen, ähnlich wie in Kurdistan.Man sagt, da geht in der Moll mal fünf Minuten das Licht aus,bis die Generatoren an sind und man trinkt kein Wasser aus der Leitung.Nur war man es halt in der Ukraine nicht mehr gewohnt. Also es ist so von deutschemStandard auf so Kurdistan gerutscht, so in etwa.

Tim Pritlove 0:27:08

War eine große diskussion im zusammenhang ist ja sozusagen der zustand der atomkraftwerkeukraine hat ja traditionell sehrviel atomkraft tatsächlich war die energiesituation ja so gut dass die,Ukraine ja noch während des Kriegs Strom nach Europa exportiert hat.Davon sind wir jetzt weit entfernt. Immerhin, Glück im Unglück,war es ja glaube ich auch so, dass die Anbindung an das europäische Stromnetzschon lange geplant war.Und darüber natürlich jetzt auch entsprechend Strom, zumindest für Teilbereiche der Ukraine,also wahrscheinlich Lviv und diese Gegend im Westen, dass die eben aus Polenheraus bedient werden kann.Aber jetzt sind ja, einerseits haben wir die Inehoda-Situation,also das von den Russen besetzte Atomkraftwerk, was ja abgeschaltet ist,aber immer noch mit Strom, mit Notstrom versorgt werden muss,um diesen Zustand sozusagen sicher zu halten.Aber die anderen Atomkraftwerke, was hast du da gehört, was deren Zustand istund inwiefern die gefährdet zu sein scheinen?

Enno Lenze 0:28:32

Also zum einen gefährdet sehen da alle, dass es eine große Gefährdung ist undalle haben Sorge, nicht mal, dass die bombardiert werden oder so,sondern dass irgendwelche Störfälle provoziert werden.Also eben, dass man die Notstromsachen sabotiert und dann die Stromleitung da hinweg oder so.Ich meine, das Unglück in Tschernobyl war ja auch ganz grob,dass sie, mal salopp gesagt, die Notstromübungen falsch gemacht haben und das dann aus dem Ruder lief.Und sowas in dieser Richtung quasi provozieren. Also dass man nachher sagt,ach komm, ihr und eure Sowjet-Technik, klar geht das kaputt,aber wenn man sozusagen den ganzen Strom oder dafür sorgt, dass es nicht mehrordentlich gekühlt wird,kann man das ja, sagen wir, deutlich wahrscheinlicher machen.Und auch zu der Stromanbindung, diese große Stromtrasse ist ja in der Nähe vonLviv, die nach Polen geht.Und man war das vor ein oder anderthalb Jahren, ist ja diese Teile von einerRakete oder von zweien in Polen abgestürzt hinter der Grenze.Und die Vermutung war, dass die Russen halt auf die Stromtrasse geschossen habenund eine ukrainische Abwehrrakete, also das dann halt verhindert hat und siedabei dann eben die Trümmer über die Grenze geschleudert haben.Es war wohl das ganze Geschehen sehr dicht an dieser Stromtrasse,also dass es eine gewisse Wahrscheinlichkeit gab, dass sie das da kappen wollten,um eben zu verhindern, dass davon weiter, also ja wirklich Riesenmengen Strom kommen.Also nicht wie so ein Verlängerungskabel, sondern halt so eine Anbindung für ein halbes Land halt.Ja und das Einatomkraftwerk bei Rivne ungefähr,ich weiß nicht genau wie das heißt, aber da in der Ecke ist eins,da gab es ja auch kleinere Angriffe drauf, bei denen Drohnen und sowas in die Nähe flogen.Also da gab es ja immer schon wieder jetzt Sachen, dass man Sorge hatte oderdass es, also ist eigentlich auch wieder der Punkt bei Terror,man muss ja nicht mal, man muss das Ding ja nicht mal treffen,eigentlich man muss nicht mal unbedingt einen Störfall provozieren,aber alleine wenn man die ganze Zeit dafür sorgt, dass die Leute Angst haben,dass was passieren könnte, dann hat der Terror ja schon fast seinen Zweck erfüllt.Also wie halt in Kiew, wenn ich da bin, fühle ich mich relativ sicher und trotzdemreicht es ja, wenn einmal im Monat ein Apartment mit einer Person getroffenwird, dass jeder wieder denkt, nächstes Mal könnte ich es sein.

Tim Pritlove 0:31:08

Ja und das scheint ja auch die klare Strategie der Russen an der Stelle zu sein.Ich meine, wenn man sich anschaut, wie viel Munition auch große Missiles,Iskander-Raketen, die hunderte von Millionen kosten,einfach dafür verwendet werden,nachrangige Infrastruktur und Wohngebäude zu zerstören,dann hat das natürlich keinen militärstrategischen Grund, Sondern dann kanndie einzige Erklärung, also abgesehen von Inkompetenz, die man natürlich nieganz ausschließen darf,kann die einzige Erklärung eigentlich nur sein, dass es eben generell um Terrorgeht im eigentlichen Sinne.Also Angst erzeugen und den Gegner dadurch schwächen, dass man eben so einenpermanenten Zustand von Angst im Raum erhält.

Enno Lenze 0:31:56

Ja und auch viele von diesen großen Raketen haben ja auch nur eine Genauigkeitvon 100, 200 Metern, wo man auch sagen kann, du könntest nicht mal das eineWohnhaus treffen, was du treffen willst.Also jetzt nicht wie im Libanon, dass man sagt und wir schicken das Ding genauauf den Hisbollah-Führer, sondern es ist so ungefähr dieser Wohnbereich.Also nicht mal, dass es möglich wäre, eine Person da speziell zu treffen.Und dass es wirkt, sieht man ja an den Millionen Leuten, die gegangen sind.Also jetzt mal, wenn man Pavel hier hätte und sagt, mal das doch mal mathematischauf, dann würde man wahrscheinlich sagen, hey, die Chance da zu sterben ist echt gering.Also jetzt wirklich die Chance nicht im Kampfeinsatz, sondern als Zivilist inder Ukraine zu sterben, stochastisch ist die nicht hoch.Aber trotzdem will keiner von den Millionen Leuten, die hoch gegen der 0,1 Promilleoder so sein. Nein. Und ja, sieht man, funktioniert.Millionen Leute in die EU getrieben und obwohl wir keine Probleme in dem Sinnemit denen haben, trotzdem für politische Unruhe hier auch gesorgt.Also ich meine immer bei denen, die empfänglich für Rassismus und so weitersind, aber trotzdem, auch die Nummer klappt ja.Und, jetzt nicht direkt mit dem Konflikt zu tun, aber so halb,als dann über Putin so die Idee kam, Kurden und auch andere,aber Kurden, Araber und so aus Syrien, Irak und so nach Belarus zu schickenund an die polnische Grenze zu schieben.Es hatte ja auch nur den Zweck, dass in der EU die Fernsehbilder entstehen von was machen wir jetzt.Und dass halt die einen sagen, also die Rassisten sagen, ja,wir murksen die alle ab, dass die nicht über die Grenze kommen.Und die anderen sagen, ey, sind Menschen, die müssen alle rein.Ja, super, du hast irgendwie drei Flugzeuge gesponsert mit Leuten,die nicht mal unbedingt auf dem Weg hierhin wollten, die die Gelegenheit genutzthaben und du hast einen halben Kontinent in eine Diskussion gestürzt.Also auch so war ja da wahrscheinlich jetzt nicht der Hauptzweck,mit den Flüchtlingen so sozusagen Diskussionen oder so ungemacht Politisches so hochzubringen.Aber es ist halt immer noch auch noch so ein Nebeneffekt, den man halt hat.Und wir sehen es ja hier in den Wahlergebnissen auch wieder.Also es ist ja nicht nur deswegen, aber sagen wir, Ukraine ist ja doch ein relevantes,also es ist so bescheuert.Außenpolitik ist ein relevantes Thema in Landtagswahlen geworden,die überhaupt nichts damit zu tun haben. Also das zeigt ja schon die Blödheitvon dieser ganzen Sache.

Tim Pritlove 0:34:28

Ich meine, ein interessanter Punkt, den du da ansprichst, ist ja der Einflusssozusagen der Russen auf den Westen.Und wer sich mit der Situation auch nur ein bisschen beschäftigt,sieht das halt einfach, der Einfluss ist sehr groß.Er geht direkt auf Parteien, AfD, BSW werden von ausrussischen Quellen ernährt,andere Parteien in Europa genauso.Man sieht ja auch, wie Orban in Ungarn klar Partei ergreift.Slowakei ist da auch ein bisschen problematisch und es gibt natürlich auch nochein paar andere Länder in der EU, die jetzt potenziell in Gefahr sind.Österreich hat sich jetzt gerade mal wieder eine FPÖ-Mehrheit,also Mehrheit im Sinne von sie haben die meisten Stimmen bekommen.Wie es dann jetzt mit der Regierungsbildung ausgeht, ist ja nochmal eine andereFrage, aber man sieht schon, es ist teilweise relativ einfach,unsere wohlstandsverwahrlosten Westländer in Unruhe zu bringen.Es hat vorher beim Brexit schon funktioniert, das alte Ding mit irgendwie dieanderen sind schuld und die bösen Ausländer nehmen uns was auch immer weg, so.Man muss sich keine Illusionen mehr machen, dass das einfach immer verfangenwird bei sehr vielen Leuten.Die Frage ist halt immer nur, wie sehr kriegt man das in so einem zivilen Prozessnoch so eingehegt, dass es eben keine Dominanz hat.Aber das wissen die Russen auch und nehmen halt Einfluss. Und sie nehmen haltEinfluss über Wege, die wir heute noch sehr schlecht unter Kontrolle kriegen,insbesondere natürlich das Internet, soziale Medien, Messenger, Kanäle etc.Diese permanente Flut von Fehlinformationen, von Disinformationen,der scheinen wir so recht nicht gewachsen zu sein.

Enno Lenze 0:36:28

Ja, also ein Puzzleteil scheint mir, dass man mit selbstgewählter Blödheit immer weiterkommt im Leben.Also ich habe das Gefühl früher, wenn du blöd warst, hast du irgendwann einProblem gehabt, weil du irgendwo nicht weiterkamst. Und jetzt,wenn du zu blöd oder wenn viele Leute zu blöd sind, dann wird die Welt um sierum gebaut, sodass sie mit ihrer Blödheit immer weiterkommen.Also so wie betreutes Blödsein.Und dann fehlt ja auch ein Anreiz, also schon so bei einfachen Sachen da rauszukommen.Also zum einen bei Schildern, die Dinge erklären, wo man denkt,ernsthaft, da habt ihr jetzt irgendwie ein Schild, also so wie an einer Tür,was weiß ich, hatte ich vor einer Weile gesehen, dass man die Türklinke drückenmuss, damit die Tür aufgeht.Dachte, ich würde das Schild nicht anbringen, weil dann stehst du halt draußen,das merkst du irgendwann.Oder du gehst nach Hause, hast halt ein Problem, aber in einer öffentlichen Einrichtung.Zweisprachig, deutsch und englisch, an einer Tür mit Türklinke,dass man die Türklinke runterdrücken muss und dann die Tür, also jetzt nichtmal, dass man sagt, ey, hier ist ein Spezialfall, du musst die hoch und um dieEcke biegen oder so, sondern eine Türklinke.

Tim Pritlove 0:37:37

Das war jetzt aber nicht die Behörde, wo US-Amerikaner um EU...

Enno Lenze 0:37:43

Zum Glück nicht, zum Glück nicht. Aber trotzdem, es gibt ja eine Menge so Sachen,wo mir einfach immer scheint,Es wird halt immer mehr Rücksicht genommen, also auf Leute, die sich eigenständigdämlich halten, weil sie keinen Bock haben.Dann heißt es immer, man muss ja aber Rücksicht auf die nehmen, man muss helfen.Scheint immer, das ist so ein Puzzlestück, weil, also auch wenn es jetzt heißt,ja TikTok macht die Leute blöd, mal salopp gesagt.Denkt, naja, also wenn ich jetzt einem hochgebildeten Menschen TikTok gebe,dann guckt er sich das an und lacht und geht weiter. Aber wird ja nicht blöddavon, dass er die App aufmacht.Das ist ja ein paar Ebenen komplizierter, sagen wir mal.Sondern das Problem ist ja blöde, also Leute, die, sagen wir,empfänglich für Blödsinn sind und keinen eigenen Anspruch haben,sich eigenständig zu bilden oder was zu hinterfragen und so.Also nur das ist auch sowas, wo es dann hieß, müssen wir TikTok verbieten,wo ich denke, hey und dann werden alle schlau oder wie, nee,dann sind die genauso blöd und haben sie keinen TikTok, dann finden sie halt das Nächste.Also dass die App zur Zeit im Fokus steht oder Telegram-Kanäle, klar,aber die sind ja nicht das Problem oder da geht es ja nicht los,sondern so, wenn wir beide uns jetzt TikTok angucken, dann sagen wir danachnicht, boah, ich will jetzt BSW und du AfD, ich bin überzeugt,sondern wir sagen, Mann, ist das dämlich. also so und oder.

Tim Pritlove 0:39:06

Ist das gefährlich?

Enno Lenze 0:39:07

Ja genau also so je nach genau also so wie kann sowas dämliches so gefährlichsein eigentlich die also ich gucke mir auch so einen Scheiß immer an und denkeso das ist doch so doof also es ist doch so es ist so hanebüchen,Dumm das allermeiste davon, wie blöd muss man denn sein, dass man dafür empfänglichist und dann sagt man, okay, knapp 50 Prozent. so.

Tim Pritlove 0:39:29

Ja, ich meine, ich würde gar nichtmal sagen, dass es was mit Dummheit im eigentlichen Sinne zu tun hat.Klar mag es bei Leuten da auch kognitive Einschränkungen geben,aber es ist halt die Repetition und die Masse und die Menge und die Viralität, die es halt so,annimmt, ne, weil weiß nicht, also ich hab das auch neulich mal gemacht,mal so TikTok gestartet ohne Account, ohne irgendein,irgendeine History sozusagen, weil ich das halt einfach Einfach nur bestenfallsmal auf Zuruf mal im Web mal was anschaue und die Menge an Hass,die mir also einfach schon von Anfang an da entgegen kam,neben den ganzen Produktwerbungen, das war einfach krass.Also es war einfach, als gäbe es gar kein anderes Thema.Und das ist natürlich etwas, dem sich ein Mensch auch nur begrenzt entgegenstellenkann, wenn das dann halt auf einmal deine Realitätswahrnehmung ist.Weil natürlich suchst du in diesen Medien nach Orientierung.Das ist ja vollkommen normal.Das tun wir ja auch. Wir wollen ja auch irgendwie uns mit Nachrichten versorgen,um ein möglichst gutes Weltbild zu bekommen und einschätzen zu können, was die Bedrohung ist.Aber wenn dann halt irgendwelche Hoshis da angelaufen kommen und sagen,die Bedrohung ist die Ukraine und ja, dann geht das schnell.

Enno Lenze 0:40:53

Ja, ich merke auch viel, dass auch Menschen, die ich so für,sagen wir, halbwegs normal gebildet halte, also nicht Leute,wo man hingeht und sagt, okay,der ist einfach, der ist blöd, weil er blöd sein will, sondern Leute,die zum Teil, die studiert haben, die halbwegs Medien konsumieren,aber sagt so, also denen man einen gewissen Bildungsgrad zurechnet.Und da gab es nur eine, also nur so eine exemplarische Geschichte,ein Bekannter hatte mir gesagt, eine NGO, mit der ich zu tun habe,die zwacken halt Geld für private Zwecke ab. Sagt, okay.Das ist nicht gut. Also hast du irgendwie irgendwas, wo kommt die Story heroder so, weil das würde mich schon sehr interessieren.Ja, das hat ein Bekannter gesagt. Ja, okay, und was, also so,wo geht die Story jetzt los?Ja, weil der eine Gründer von, oder ein Vorstand oder so von dem Dingen,der ist gerade in den USA.Ja, okay, du musst schon in ganzen Sätzen sprechen. Ja, wo hat der denn dasGeld her? Das muss er ja dann da rausgenommen haben.Und man kann sich ja vorstellen, das war so die ganze Argumentation,wo so in einer kleinen Bubble oder in so einer Nischenbubble sich alle sicherwaren, die greifen an die Kasse.Hat irgendjemand irgendwie mal einen Ansatz, woher das kommt oder warum ihr meint, das ist so?Naja, das finden sie ganz logisch. Und also auch sowas dachte ich,wie dann so ein völliger Bullshit ohne Grundlage entsteht, weil jemand in denUSA ist, ich hatte ihn dann nachher mal gefragt, was hast du denn in den USA gemacht?Er war halt zu so einer Art NGO-Konferenz eingeladen, die irgendwie von UN oderState Department oder so finanziert ist und Dingen halt.Deswegen ist er da hingeflogen und er hat nicht mal einen Cent für bezahlt.Also es war mit einer Frage auch geklärt, dass selbst der kleinste Ansatz nichtstimmt, wo ich dachte, das hat sich da so im Kreis gedreht, aber null Personenhaben auch nochmal gesagt, ergibt das Sinn?Kann das sein? Oder haben wir einen Ansatz? Also, und wenn das schon bei soLeuten ist, denke ich, klar, also dieses,also ich meine sozusagen die Bubble, aus der wir kommen, da kannst du ja sagen,der Tisch hier ist weiß und da sagt einer, warte, ich hole das Messgerät,das will ich jetzt erstmal prüfen, ich sage, das ist, da sind aber locker dreiProzent schwarz drin, ne.Und so war es, also so, dass alles hinter, also so, ne, Misstraueautoritätenund alles hinterfragen und gucken und selber verstehen, wie es geht und so,RTFM, ne, so, guck in die Anleitungen, versteh doch das.Und das ist für mich auch immer noch so eine Grundlage halt, so von Leben einfach.Also ich will mir ja nicht selber blöd vorkommen. Ich glaube,das ist das Problem. Die Leute kommen sich ja auch nicht blöd vor.So Verschwörungstheoretiker kommen sich ja meist sehr elitär und gebildet vor.

Tim Pritlove 0:43:31

Ja und ich denke es ist natürlich auch ein Bedürfnis für viele Leute für sichein schlüssiges Weltbild zu haben und das haben sie sich natürlich über das wenige Wissen,was sie vielleicht bekommen haben so aufgebaut und dann sucht man natürlichauch sehr schnell und das kenne ich auch von mir selbst, muss ich ehrlich zugeben.Man sucht dann nach Bestätigung für dieses bisher gewonnene Weltbild und tendiert dazu,alle Nachrichten, die in eine andere Richtung gehen und die dieses Weltbildin Frage stellen, erstmal beiseite zu lassen und sich lieber an irgendwelcheSachen ranzuhängen, die dann bestätigen, was man sowieso schon denkt.Weil dann fühlt man sich halt schlauer, dann fühlt man sich sozusagen bei den Gewinnern.Das ist so dieses Do-Your-Own-Research, was damit halt eigentlich gemeint ist.Such dir die Informationen, die deinen bisherigen Blick bestätigen und ignoriere alles andere.Und das ist glaube ich eine sehr starke Kraft, die man nicht unterschätzen darfund die halt einfach durch diese ganzen viralen Mechanismen,die wir derzeit im Internet sehen und durch diese Plattformen verstärkendenMechanismen halt noch weiter befördert werden. Ja.Aber lass uns wieder zurück zur Ukraine kommen, auch wenn das sicherlich alleseine große Rolle spielt.Jetzt warst du ja vor Ort, das haben wir ja schon angesprochen.Wo hat dich denn die Reise zuerst hingeführt und also jetzt im Osten,wo gab es für dich neue Eindrücke, was kannst du von dort berichten?

Enno Lenze 0:45:12

Also erstmal, wir sind von Kiew aus über Charkiv nach Kramatorsk gefahren.Das fand ich schon ganz interessant, weil das aus meiner Sicht ein bisschen ein Bogen ist.Man könnte auch über Denipro fahren und von Denipro in die Gegend hieß es aber,sei gefährlicher als über Charkiv. Das ist schon beeindruckend,weil Kharkiv an sich eigentlich die ganze Zeit nie so richtig sicher war.Also mal sehr unsicher, mal ein bisschen unsicher.Aber wenn das der sichere Weg ist, dann ist schon ein bisschen blöd.Und auch als wir da durchfuhren.

Tim Pritlove 0:45:43

Also man muss dazu sagen, gerade Rakiv hat in den letzten Wochen wieder sehrviele Raketeneinschläge erlebt,da sind viele Wohnhäuser angegriffen worden, mitten in der Stadt,also man hat wieder so eine Situation, wo so eine alltägliche Permanentbedrohungdurch Raketenbeschuss wieder da ist.

Enno Lenze 0:46:02

Und auch als wir dann da vorbeifuhren, also sobald man Richtung Osten fährt,hat man fast durchgehend immer Raketenalarm irgendwo in der Ecke.

Tim Pritlove 0:46:12

Achso und was man vielleicht auch nochmal sagen sollte, für Leute,die da nicht so drinstecken.Kharkiv ist die zweitgrößte Stadt in der Ukraine.Es ist jetzt nicht so ein kleiner Fleck, sondern das ist sozusagen neben Kieweinfach das wichtigste Zentrum.Und vor allem auch so, dass traditionell war es eben das russischsprachige Zentrumder Ukraine. Also dort wurde mehrheitlich russisch gesprochen.Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist.

Enno Lenze 0:46:36

Ich glaube, es wandelt sich natürlich langsamer da, wo das nicht mehr drin war.Es sind halt 50, 60 Kilometer nach Russland oder so.Also es war halt so, wie du schon sagst, es war total enge mit Russland.Das ist wahrscheinlich so, wie manche Orte, so Nordrhein-Westfalen,die an der niederländischen Grenze sind, wo man halt rüberfährt und Frikandelholt und dann wieder zurückkommt oder so.Also es war jetzt nicht wie zwei ganz separate Länder, sondern oft verwandter auf der anderen Seite.

Tim Pritlove 0:47:07

Trotzdem deutsch, ich würde mal vielleicht eher so Saarland oder so.

Enno Lenze 0:47:09

Genau, oder eher sowas, genau. Aber so war man sagt schon dicht,also verwandtschaftlich verwandt, man kannte das drüben und so.Also nicht wie man sich so, das absolute Gegenteil von jetzt so Land im Krieg.Genau, und als wir da so vorbeifuhren quasi, sagte die App auch,hey, gab Einschläge in Charkiv.Also man sagt, okay, wir sind sozusagen drum rum gefahren auf der Autobahn oderLandstraße oder wie sich das da genau nennt.Und dann ging es halt weiter rum. runter und als wir so an Kupiansk vorbeikamen,also als wir da schon eine halbe Stunde ungefähr durch waren,hieß es, ah, jetzt ist in Kupiansk was eingeschlagen.Also man auch einfach so immer dran erinnert wird, ja, das ist schon immer noch wild, diese Ecke.

Tim Pritlove 0:47:53

Du bist von Charkiv nach Kupiansk?

Enno Lenze 0:47:55

Nee, nee, wir sind also ein Stück vorbeigefahren, aber wir sind über Isium.Also Charkiv, dann sind wir durch Isium und dann weiter runter nach Kramatorsk. Ich glaube, die IM3.

Tim Pritlove 0:48:10

Das ist ja im Prinzip so durch das Gebiet, was von der Ukraine als erstes zurückerobert wurde.Die große Kharkiv-Offensive der Ukraine war ja sehr erfolgreich und dort sinddie Russen über diesen Jenseits des Ostkiel-Flusses zurückgedrängt worden.Dort ist derzeit auch eine sehr aktive Front.Also gibt es verschiedene brenzlige Situationen, wo die Russen gerade allesdrauf schmeißen, um dort ein Gebiet abzutrennen.Das sieht auch gerade so aus, als ob sie damit noch Erfolg haben könnten.Muss man jetzt mal gucken, wie weit sie jetzt im Herbst noch kommen,wenn der Schlamm einsetzt.Aber das ist definitiv knapp und die Stadt Kupjans, wie du erwähnst,ist ja ein ganz wichtiger strategischer Ort, der dann halt genau auf dieserFlussbegrenzung auch liegt und ein ganz wichtiges Eisenbahnzentrum ist.Das ist also definitiv so ein Ort, den die Ukraine auf jeden Fall halten sollte. Ja.Okay, aber dann bist du dann sozusagen schräg durch dieses zurückeroberte Land gegangen.Welchem Zustand befanden sich so die Orte, durch die du dann gereist bist?Bist du jetzt nur durch die.

Enno Lenze 0:49:22

Hauptstraße und da ist es relativ gut.Also das muss man sagen, das hatte ich später, wenn wir zu den anderen Orten kommen, war es anders.Und halt dadurch, dass wir nachts gefahren sind, also nachts ist ja Ausgangssperre,Also je nachdem, wo man ist, ob 21 Uhr bis 0 Uhr fängt die an und geht dannbis 5, 6 Uhr im Normalfall.Und da sind dann halt auch die ganzen Militärtransporte unterwegs.Also tagsüber auch einige, aber nachts richtig viel.Und dann sieht man immer, wo bewegt sich viel und wo nicht so viel.Und in der Gegend war halt eine Menge so Schwertransporter mit Panzern und ähnlichem unterwegs.Also von der einen Gegend zur anderen und zurück.Und es gibt dann so auf der ganzen Strecke da ein, zwei wie so Parkplätze,an denen es so ein paar Shops gibt mit wie so Würstchenbuden oder sowas.Also einfach so fünf, sechs verschiedene Fressbuden sind und Parkplatz davor.Und da gibt es zwei, die auch nachts die ganze Zeit aufhaben.Also eigentlich ist halt Nachtruhe, aber die dürfen irgendwie halt so,damit die Leute sich da was holen können, die vorbeifahren.Und das ist auch immer ganz interessant.Weil es halt so ein Schmelztiegel ist, so alle, die nachts im Donbass rumfahren,halten irgendwie da, um sich eine Cola und ein Würstchen oder so zu holen.Und dann hat man halt so eine Mischung aus Rettungskräften, Freiwilligen ausallen Ländern der Welt, die irgendwie da unterwegs sind, riesige Militärtransporteund auch immer wieder, was lustig ist.Dann kommt man irgendwie rein und sobald die sehen, dass so ein Westler reinkommtoder so, hört so eine kleine Gruppe in der Ecke auf zu reden und man fragt sich,welche Sprache sprechen die?Also warum sind das jetzt die Franzosen, sind das die Amis? Also warum sind die genau jetzt still?Das ist auch immer ganz interessant. Aber man merkt es, da tummelt sich dannalles auf so zehn Quadratmetern.Also wie so ein Späti, wo halt dann so in den frühen Morgenstunden die Erstenzur Arbeit kommen und die Letzten vom Feiern zurück oder so.Und wo man so ganz wirre Mischungen hat.Und dann ging es halt erst mal nach Kramatorsk, weil wir da gewohnt haben.

Tim Pritlove 0:51:31

Eine Frage habe ich noch. Isium war ja eine Stadt, die relativ hart unter Beschuss gewesen ist.Wie zerstört ist der Ort noch? Hast du das irgendwie mitbekommen?

Enno Lenze 0:51:43

Also wir sind nur so ein bisschen durchgefahren. Das, was ich gesehen habe, war okay.Also schon ab und zu mal ein zerstörtes Gebäude, aber der Großteil sah okayaus von dem, wo wir vorbeikamen.Aber ich bin halt nicht in die Tiefe in dem Ort.Also es kann halt gut sein, dass es abseits von der Hauptstraße anders aussieht.Also ich weiß nur östlich von Isium, wenn man da in die Dörfer fährt,ist es zum Teil so, dass einfach echt das ganze Dorf weggebombt ist und nochirgendwo mal ein Dach drauf ist oder so.Aber da gibt es so Gegenden, dass echt 90 Prozent entweder nur noch ein Krateroder zumindest signifikant zerstört.Und wo man halt auch merkt, in Kiew wird ja ganz schnell wieder aufgebaut zumBeispiel, allein weil sie den Wohnraum brauchen, weil es ordentlich aussehen soll.Und da je weiter nach Ostmann geht.Desto mehr wird so gelassen. Also ich denke gerade, wenn es so eins der letztenDörfer ist sozusagen vom Kriegsgebiet, wo es immer wieder knallt und alle gehen,warum soll man da auch irgendwas aufbauen?Da hält man die Hauptstraße frei und vielleicht noch eine Tankstelle und das war es dann halbwegs.

Tim Pritlove 0:52:46

Aber ist denn da Leben in der Stadt gewesen? Ja.

Enno Lenze 0:52:50

Hast du den Eindruck gehabt? Ja, ja.

Tim Pritlove 0:52:52

Weil das ist ja jetzt von der Frontlinie ungefähr so 50 Kilometer entfernt.

Enno Lenze 0:52:58

Da ist ja so ungefähr, wenn es mehr als eine Artilleriereichweite ist,dann ist meist Leben, also so mehr als 30, 35 Kilometer.Und Isium, also ich meine, war auch früher keine Großstadt, aber da hat manauch gesehen, da standen auch zivile Autos rum, da hatten halt so diese kleinenLebensmittelläden auf, also da schien es ziviles Leben auch noch zu geben.Also relativ normal.Weiter unten dann in Kramatorsk nicht mehr. Also dazwischen ist dann sozusagen,also da kommt ja auch kein großer Ort dazwischen, aber das ist so halbwegs die Grenze.In Isium sind noch so ein paar Leute und in Kramatorsk, da war dann also auchZerstörung gar nicht so viel zu sehen.Also schon hier und da war es kaputt, aber jetzt nicht, wie man sich so einabgerauchtes Kriegsgebiet vorstellt.Ähm, aber halt Militärfahrzeuge, aber gar nicht so sehr viel Militär,sondern ganz viel diese so wie so gecrowdfundete Geländewagen,also so meist so Nissan und Toyotas, 10,15 Jahre alt, so mit der Farbrolle grün oder schwarz gemalt und ein paar Beulen dran.Also das ist echt so das typische Auto, was man da sieht.Also entweder von irgendwelchen Freiwilligen oder von Soldaten,die das selber irgendwo gekauft haben.Also alles, was Allradantrieb hat und was man grün anmalen konnte und was einbisschen Bodenfreiheit hat, so das fährt da irgendwie rum.Es gibt auch so ganz klassische Schäden, die man oft sieht. Zum Beispiel vieleAutos haben ja am Radkasten noch so eine Plastikverkleidung,damit man nicht irgendwo anstößt oder so.Und wenn einem der Reifen platzt, dann ist das meist das Erste, was wegfliegt.Und dann hat man da so wie so eine ausgerissene Verkleidung,haben so die Hälfte der Autos da. Also bei den Straßen kann man sich vorstellen,der Hälfte ist mal der Hinterreifen geplatzt und diese Plastikverkleidung flog weg.Aber es ist auch so ein Punkt, wenn man das einmal kennt, dann fällt einem dasunglaublich viel auf, dass man sagt, okay, es spricht halt für schlechte Straßenoder schlechte Reifen oder beides.Und das sah man so in Kramatorsk, dass das so das Hauptfahrzeug war,weil man hat halt fast keine...Seien wir normalen zivilen Fahrzeuge mehr gesehen oder sowas?

Tim Pritlove 0:55:14

Kramatorsk war ja schon immer das militär-logistische Zentrum im Donbass,schon vor der Großinvasion,also schon die ganzen Kämpfe im Donbass seit 2014 wurden im Wesentlichen vonKramatorsk aus koordiniert, wenn ich das richtig mitbekommen habe.Aber dementsprechend war das schon immer so eine stark militärisch geprägteStadt, aber seit der Großinvasion war dann die Fluchtwelle ja relativ groß.Es gab ja dann diesen Raketeneinschlag direkt in die… Auf dem Vorplatz des Bahnhofs, ja.Genau beim Bahnhof, wo leider auch noch dann viele quasi auf den letzten Meternihrer Flucht ums Leben gekommen sind.

Enno Lenze 0:55:55

Und halt genau in der Evakuierungsphase, also ja nicht eine Woche vor oder später,hätte es wahrscheinlich kaum jemand, also ganz wenig erwischt.Das war halt, ja und es war halt dieser, also kann man sich ja vorstellen,so ein Haupteingang zum Bahnhof mit so einer Art, wie so eine Busvorfahrt oderso eine Wendeschleife davor, also so der Vorplatz oder wie man das nennen will.Und genau da ist das Ding halt eingeschlagen, also genau so an dem,ja also da wo so Taxis, Busse und so ein Kram halt immer ist.Und ja, also ganz offensichtlich gezielt und also sehen jetzt die Zuschauer nicht,aber für dich da bei dem Zebrastreifen, wo dieses blaue Piktogramm ist quasi,also wirklich genau so an der Grenze von Bürgersteig zu Hauptgebäude,also wirklich so, das, wo ein normaler Mensch sagt,lass uns mal da treffen, weil das findet jeder, also so ein Ort halt.Und der Kramatorsk 2014 gab es auch schon sowas wie die kleine Schlacht um Kramatorsk.Also da gab es schon, ich glaube zwei Wochen oder so, ich weiß gar nicht wielange das ging, gab es da aber, könnte man eher sagen wie so bewaffnete Straßenschlachten um Kramatorsk.Also nicht mit Panzern oder so, aber schon, dass halt russische Soldaten oderSeparatisten, je nachdem, wer das jetzt erzählt, da waren.Und als jetzt die Vollinvasion losging 2022, war auch der Flughafen von Kramatorskeiner der ersten Anlagen, die bombardiert wurden. Also es war so eine der erstenRaketen, die kamen direkt darauf.Also es hat ganz offensichtlich auch für die Russen eine Signifikanz.Also man halt sagt so wirklich, also nicht nur, dass die Ukrainer sagen,ja, ja, da machen wir ein bisschen Logistik, sondern die Russen sehen das offensichtlichgenauso, dass sie für Millionen Raketen draufwerfen, wenn es losgeht.Ja, und das ist halt, ich weiß gar nicht, ich glaube, das waren so 100.000 Leuteoder so was, oder 200.000, die da früher gewohnt haben.Ich vergesse es immer. Es war halt schon eine kleine Stadt halt einfach.Und man merkt halt einfach so die Menge an Menschen, die sich da bewegt,passt in keinem Verhältnis mehr zu der Stadtgröße.Also so da, man trifft mal einen und es gibt halt so.Ich glaube so zwei, drei Restaurants oder so, die aufhaben, die von Frühstück,Mittagessen, Abendessen alles anbieten.Aber das ist auch wieder lustig, nicht so eine Notration oder so aus dem Eimerauf den Topf, sondern wir kamen da an und haben so gefragt, was gibt es denn am Frühstück?Und die sagten, ja, Mögt ihr Schak-Schukka oder wir haben Ex-Benedikt,wir haben hier Lachstoast. Wir haben auch einfach so englisches Frühstück, dieses mit allem drauf.Es war auch früher schon so ein Frühstücksrestaurant mit viel Ausball,aber man sagt, Sagt, okay, ja gut, die Straße ist ja frei, der Kram kommt an.Das ist so ein bisschen bizarr, weil wir dachten so, es gibt jetzt die AuswahlSuppe oder Joghurt oder so. Und sie sagt, nö, nö, das ist alles da.Klar, kannst mit Apple Pay zahlen, das ist ja Ukraine.Also das ist immer, wo dann so die Realitäten so clashen. Also wir konnten unsleider nicht duschen, weil es Wasser aus war, aber wir können irgendwie Ex-Benedikt. Genau.

Tim Pritlove 0:59:02

Ex-Benedikt an der Front.

Enno Lenze 0:59:03

Genau, also das ist halt so, was immer so einfach so komisch ist,wenn man da ist, so wie diese zwei Welten so interagieren.Da merkte man einfach, das ist halt wie eine der Frontstädter.Das war jetzt noch nicht ganz Front, aber so vom Feeling her.Und ein Hotel, in dem ich da vor Jahren, 2021 war, das ist auch inzwischen bombardiert worden.Da ist ein Security Advisor von Associate Press auch getötet worden und da gabes, also man merkt, das ist schon gefährlich da,aber halt auch mal so, mal so und deswegen haben wir dann auch in einer Privatwohnunggewohnt bei jemandem, also bei einem Freund vom Freund und da auf der Couch gepennt einfach,weil das halt dann sicherer ist, als in irgendein Hotel zu gehen und vor allemin ein Hotel, bei dem bekannt ist, dass Journalisten da sind.Das ist immer so die schlechteste Wahl inzwischen.Und deswegen, wir hatten auch Schlafsäcke, Luftmatratzen und so bei und habendann halt echt einfach zu fünft in so einer Wohnung halt gepennt.Das fand ich auch lustig, der kannte uns ja nicht mal.Wir hatten einen gemeinsamen Bekannten und er sagte, ja, pennt hier ist allesokay und Kühlschrank ist voll und sagt einfach, wie lange ihr bleiben wollt.Das ist auch regelmäßig ganz so gewesen, dass das so ganz unkompliziert ist,dass man da halt einfach dann also mitten im Kriegsgebiet bei irgendwem wohnt.Und lustig war in dem Fall auch die Einweisung für, was ist,wenn hier ein sozusagen ein Raketenschlag oder so kommt, wo geht's hin?Weil der eine sagte, was ist denn, wenn hier Alarm ist? Sagt der,Alarm ist die ganze Zeit.Ja, oder wenn Angriff ist, sagt der, ja komm, das ist zehnmal am Tag.Also sagen wir, wenn Angriff dicht ist, also so man schon merkt,so die Stufen werden, also in Deutschland macht es die Leute fertig,wenn sie hören, da gibt es Luftalarme, nee, nee, wenn es da hinten knallt,dann bleiben wir einfach am Frühstückstisch, weil weißt du, du kannst nichtjedes Mal aufstehen, wenn Artillerie kommt.Also sagen wir, wenn die Scheiben wackeln, okay, dann laufen wir alle runterzur Straße, nicht Aufzug benutzen, sondern laufen.Und dann bleiben wir da, weil hier gibt es eh keinen Bunker.Und dann so, okay, dann stehen wir auf der Straße rum.Ja, weil wenn es das Gebäude trifft, bist du nicht verschüttet.Das ist dann schon der Vorteil.Okay, also wenn der Angriff kommt, warten wir einfach auf der Straße und gucken,wo es runter geht. Das ist natürlich auch ein guter Plan.

Tim Pritlove 1:01:33

Aber du bist ja dann noch näher an die Front gereist.

Enno Lenze 1:01:36

Genau, dann ging es nach Pokrovsk. Das ist so ein Ort, ich meine,der hatte mal 50.000, 60.000 Einwohner.Ein bisschen ironisch ist, vor einem Jahr haben wir immer in Prokofsk im Hotelgewohnt und sind nach Kramatorsk gefahren, weil das gefährlicher war in Kramatorsk.Und da merkt man, jetzt hat es sich halt gedreht, Kramatorsk ist nicht sicherergeworden, aber Prokofsk so unsicher, dass jetzt Kramatorsk die bessere Option ist zum Wohnen.In Prokofs haben die uns gesagt, so und auch in Prokofs war ich auch in einemHotel, was dann bombardiert wurde, im Druschpa.Also es ist auch so, man hat inzwischen in jedem dieser Orte irgendwie ein Hotel,wo man mal war und was dann bombardiert wurde.Das ist auch irgendwie so ein unrühmlicher Rekord, den man dann irgendwann bei den Journalisten hat.So wie viele Hotels hast du schon bombardiert gehabt? Ah, bei mir sind sieben. Oh, bei dem schon zehn.Und in Pokrovsk haben sie uns gesagt, also die haben ungefähr 100 bis 150 soFPW-Drohnen am Tag, die da anfliegen.Das fand ich schon beeindruckend, weil der Ordnung.

Tim Pritlove 1:02:38

Also russische.

Enno Lenze 1:02:39

Genau, russische, also so kleine Quadcopter, die billig sind und die irgendwo hinstürzen.Und im Normalfall mehrmals am Tag entweder eine Rakete, Artillerie,irgendwie so verschiedener Kram.Und Pokrovsk ist halt so ein, eigentlich die Stadt selbst ist nicht wichtig,es ist so ein Landstraßenknotenpunkt, könnte man sagen.Also die so mehrere lasterbefahrbare Straßen treffen sich da und gehen dannso nach Norden, Süden, Osten, Westen weg.Also deswegen hat das eine gewisse Relevanz.

Tim Pritlove 1:03:11

Und es ist ein ganz wichtiger Eisenbahnknotenpunkt.

Enno Lenze 1:03:13

Also ja, das auch. Also so insgesamt Logistik. Also geht da einfach rein und raus.Also der Ort selber ist quasi belanglos, aber er ist halt da,wo sich eine Menge Routen kreuzen und der Bahnhof ist ganz schön groß.

Tim Pritlove 1:03:24

So ein Hannover.

Enno Lenze 1:03:25

Ja genau. Im Kleinen.

Tim Pritlove 1:03:26

Genau sowas.

Enno Lenze 1:03:29

Niemand will nach Hannover, aber man muss halt immer da durchfahren.

Tim Pritlove 1:03:34

Ich darf das ja sagen.

Enno Lenze 1:03:37

Ich bin da auf durchgefahren, ich kann das auch sagen.Ja und wir waren auch an dem Bahnhof, das war mir auch nicht klar,also es sind halt zig Gütergleise, also einfach so ein Zug lang glaube ich dasGleis und dann ganz viele nebeneinander, dass man halt so Waggons sortierenkann und Züge irgendwie zwischenparken kann und sowas.Überraschend groß für die Größe der Stadt. Aber auch alles merkt man so,mir scheint so seit Sowjetzeit nur noch gewartet immer, aber es ist halt nichteine moderne Anlage oder so, sondern man sieht halt, das Zeug ist echt alt alles.Also und so am Leben gehalten, aber nicht auf den Stand der Technik gebracht oder so.Und da ist noch weniger los als in Krammerthorst.Also es ist so, man kommt so in eine Gegend und sagt, oh, hier ist nicht viellos. Und dann merkt man, nee, da ist noch weniger und da ist noch weniger.Also es gibt immer so Abstufungen.Und in Puckhoffs haben wir dann auch gesehen, auch die sozusagen die Lebensumstände.Also wir waren ja mit ein paar Leuten in einer Wohnung mit, da muss man schonsagen, in einer Wohnung mit Tür.Da habe ich gelernt, da gibt es Unterschiede. In Puckhoffs gab es dann auchdie Wohnung ohne Tür, weil die schon rausgeflogen war.Und keine Scheiben mehr, sondern so Holzbretter davor,oder auch so Sachen wie, dass die Duschen so oft nicht gingen,dass die quasi aus Holzlatten und Planen wie so Duschen im Freien gebaut habenmit einem riesen Kanister quasi drauf,also mit so, ich weiß nicht, ich schätze mal 100 Liter oder sowas,so einem schwarzen Kanister drauf und dann wird der in der Sonne auch noch einbisschen warm, dann hat man so lauwarmes Wasser,aber es sieht dann echt aus wie in so einem zusammengezimmerten Flüchtlingscampoder sowas schon, aber da merkt man, da geht es dann immer so noch eine Stuferunter, was Infrastruktur angeht.Da gibt es dann auch keine Restaurants mehr. Aber es gab so,ja, so was man hier halt als Kiosk oder Späti bezeichnen würde, sowas in der Art.Es gab so kleine Shops, wo man halt aber alles Grundlegende trotzdem bekommtund halt auch natürlich immer, man zahlt nur mit Karte.So, das finde ich auch so geil. Das ist die letzte Ecke, wo du noch irgendwieeine Cola kriegst, aber ja, Apple Pay geht, das ist kein Ding.Und da waren wir bei der Feuerwehr, die halt dauernd da irgendwas löschen muss,wenn irgendwo eine Rakete runterkam oder irgendwas.Und das war ganz spannend, weil ich habe mit dem Leiter der Wache oder wie sichdas genau nennt gesprochen,der war ganz schön jung, der war so Anfang 20 und der sagte,er war in der Ausbildung zum Feuerwehrmann, als die Invasion losging in so einerKlasse halt oder in so einer Gruppe.Hat dann auch gesagt, okay, dann jetzt sofort los, wir müssen irgendwie helfen.Und die Ausbilder haben gesagt, nee, nee, nee, ihr geht überhaupt nirgends hin.Weil die haben gesagt, wenn der Krieg jetzt losgeht, meinst du, der ist morgen vorbei?Nee, also müsst ihr gut ausgebildet sein und gut qualifiziert sein und dann geht ihr hin.Weil es bringt uns nichts, wenn jetzt alle irgendwie wie die aufgescheuchten Hühner rumrennen.Und dann hieß es bei einigen von denen, wie bei ihm, ihr macht auch nicht nur Feuerwehrmann,sondern ihr macht noch so ein paar Zusatzqualifikationen und halt auch sowaswie Wache leiten und so wie so ein ganz grundlegender Kurs, explodierende Sachenund nochmal so extra Gefahrstoffe, also so wirklich was ist,wenn der Panzer brennt, also wo brennt er gefährlich und so.Und dadurch hat er bis Mitte 2023 seine Ausbildung noch gemacht.Und er saß jeden Tag, dann hat er gesagt, Leute, ich will raus hier.Hat gesagt, ja, aber rückblickend war das schon genau richtig,wie die es gemacht haben.Weil er halt wirklich gut ausgebildet, dann in die Praxis kam und dann in anderenWachen wie so den praktischen Teil gelernt hat.Und sagt so, jetzt fühlt er sich aber wirklich fit, selbst für diesen Job inPokrovsk. weil er halt, wenn was passiert, dann weiß er, was er zu tun hat undrennt halt nicht rum und sagt, ah, lass mal gucken, wie wir löschen,sondern sagt, ah, der Gefahrstoff, das Mittel, so geht das.Fand ich auch ganz spannend und ich hatte dann auch gefragt,weil mir schien, er war einer der Jüngsten in der Wache, also viele so erfahreneFeuerwehrleute und habe gefragt, ist das irgendwie eine Schwierigkeit?Und da sagt er auch, irgendwie in der Ukraine oft gar nicht,weil das da häufiger so ist, dass junge Leute auch Firmen gründen und ältereEntwickler einstellen oder irgendwas in der Art, also sagt,das ist da nicht so kompliziert mit, ich bin aber älter und ich bin jünger oderso, sondern es muss halt laufen und die hatten auch,also als wir dann in der Wache waren, die haben gesagt, wir können Fotos machen,filmen und so, nur nicht die Wache von außen und nie so filmen,dass man rausgucken kann, also dass die nicht lokalisiert werden kann,weil es halt offensichtlich nicht mehr im Standort war wie früher, sondern woanders.Und wir hatten uns auch erst gewundert, weil der Feuerwehrwagen nicht,also der große Wagen von denen nicht einfach rausfahren konnte,sondern wie so ein, wenn in drei Zügen machen mussten, dachten wir,wie bescheuert ist denn das?Er sagt, achso, okay, weil die in irgendeiner anderen Liegenschaft sozusagensind und dann mussten sie halt mit dem klarkommen, was es gibt.Und einer stand die ganze Zeit draußen, erst dachte ich, der raucht da oderso und das war aber ein Spotter,der die ganze Zeit mit Weste, Helm und so einem geschützten Kragen rumstandund ohne Fernglas oder so, sondern einfach nur in der Gegend rumgeguckt hat.Die haben auch gesagt, das sieht immer so blöd aus, ist aber halt auch einesehr schwierige Aufgabe, weil du musst so ein Gespür für haben,höre ich jetzt diese kleinen FPV-Drohnen, den Propeller oder nicht.Sag klar, wenn die Dinger nah sind, hörst du es. Aber es geht ja darum,möglichst früh zu sagen, ich glaube, da kommt was.Oder auch so Sachen wie Rakete oder Artillerie. Oder auch, es hat dann einmaldirekt, als wir da waren, richtig heftig geknallt und es hat gar keiner sichda auch nur einen Millimeter bewegt. Das hat die überhaupt nicht interessiert.Und dann dachte ich, irgendeine Reaktion muss doch kommen. Und sie sagt,das war doch outgoing. Also es sind doch unsere, die schießen.Ich sagte, okay, ich höre den Unterschied nicht, aber es war denen so völlig klar.

Tim Pritlove 1:09:43

Ja, weil es ein interessanter Profil hat natürlich.

Enno Lenze 1:09:46

Ja genau und wo ich dachte, das wurde mir zwar immer wieder erklärt,aber für mich ist das nicht sofort erkennbar.Also es ist halt ein Knall, also sozusagen wenn es reingeht,knallt es und dann hört man Splitter fliegen und so weiter. Aber es ist trotzdemso, für mich ist es erstmal ein echt lauter Knall, der echt nah war und da merktman, es war denen so klar, dass nichts ist, das hat die überhaupt nicht interessiert.Und dann genau der Typ, der draußen steht, kann das halt noch für viel mehr Sachen ordentlich.Deswegen steht der draußen.

Tim Pritlove 1:10:13

Vielleicht sollte man nochmal kurz erläutern, in welcher Situation Prokofs geradeist, weil das ist ja ungefähr 50 Kilometer von der Großstadt Donetsk,die ja schon seit langem von den Russen besetzt ist.Und bis vor einigen Monaten lag die Frontlinie auch noch gut 40 Kilometer entfernt,unmittelbar vor der Stadt Donetsk.Das war eigentlich die ganze Zeit eine festgefahrene Linie, die von den Ukrainerngut verteidigt worden ist. bis eben auf DIVKA viel mehr.Vor allem, nicht nur, aber im Wesentlichen durch die ausbleibende Unterstützungvon Artillerie-Munitionen durch den Westen und deswegen mussten halt die Ukrainernicht nur Avtivka aufgeben,sondern haben dann in der Folge auch ein relativ großes Gebiet,das größte Gebiet, was die Russen überhaupt eingenommen haben,mussten sie dann irgendwie abgeben sozusagen.Und da sind sie jetzt bis auf 10 Kilometer auf Prokofsk rangekommen.Die Rösten haben da ungefähr so 800 Quadratkilometer.Ein Berlin. Ja, sowas in der Größenordnung genommen und stehen jetzt quasi unmittelbarvor Prokofs und ja auch in absoluter Artilleriereichweite,definitiv, sodass man davon ausgehen kann,dass hier die Bedrohung sehr groß ist.Ob es den Russen jetzt noch gelingen wird, hier in diesem Jahr Prokofs einzunehmen,da gibt es sehr unterschiedliche Berichte darüber.Einerseits scheinen sich die Russen in diesem Gebiet auch extrem übernommen zu haben,also die Verluste um Avtivka waren ja schon extrem hoch und auch der Vorstoß,der derzeit gemacht wird, wird ja von den Ukrainern immer so betrieben mit unsergrößtes Gut sind unsere Leute.Wir ziehen uns im Zweifelsfall früher zurück und sorgen dafür,dass die Russen in ihrem...In ihrer Angriffsbewegung entsprechend hohe Verluste haben. Man sagt ja immer,was weiß ich, 1 zu 5, 1 zu 6, was auch immer.Du musst sehr viel mehr Ressourcen verbrennen, um einen entsprechenden Angriffserfolg zu haben.Das heißt, in dieser Verteidigungsbewegung sind die Ukrainer in der Lage,den Russen großen Schaden zu machen.Aber auf der anderen Seite ist halt das Ressourcenverhältnis zwischen Ukraineund Russland immer noch auch in diesem Bereich, so dass es kontinuierlich denRussen gelingt, derzeit kleine,aber eben signifikante Schritte zu machen, die dann im zunehmenden Maße bestimmteStellungen bedrohen und eine dieser bedrohten Städte ist halt jetzt Prokrovsk.10 Kilometer sind es noch.In den letzten Tagen gab es weitere Vorstöße jetzt nicht unmittelbar vor der Stadt.Man muss dazu sagen, dass die Ukrainer das natürlich jetzt auch genutzt haben,um die Stellung dort massiv auszubauen und wir stehen halt jetzt vor dem Matschherbst,der wahrscheinlich ohnehin Vorstöße zumindest jenseits der Straßen schwierigbis unmöglich machen wird. Wie war das Wetter also damals?

Enno Lenze 1:13:29

22 Grad und strahlender Sonnenschein. Aber alle warteten quasi darauf,dass es jetzt langsam mal kippen und in Regen übergehen muss.Also war so wahrscheinlich einer der letzten hübschen Tage durch Zufall.Gab dann aber das andere Problem.In Pokrovsk sind viele Straßen gar nicht asphaltiert. Und wenn es trocken ist,hast du halt irren Staub in der Luft.Also das war mir auch nicht klar, so wie simpel das da zum Teil ist.Weil eigentlich immer, wenn ich im Donbass war, waren wir zumindest noch aufasphaltierten Straßen unterwegs.Und die großen sind es schon auch so. Und wenn man dann aber durch den Ort fuhrt,War eine Menge nicht asphaltiert. Und die Feuerwehr sagte, sie hatten dann aucheinige Probleme immer wieder.Also zum einen, sie fahren halt nicht mit Blaulicht und Sirene,weil man will ja nicht auffallen und sagen, riesiger roter Wagen ist schlechtgenug für sie zurzeit schon.Aber dann so diese Straßen mit irren Schlaglöchern und sowas.

Tim Pritlove 1:14:30

Viel Staub.

Enno Lenze 1:14:31

Ja genau, viel Staub. Also man sieht, wo die Autos langfahren.Wenn man jetzt so eine FPV-Drohne fliegt, ist das ein bisschen blöd.Also weil die Russen sehen halt, da hinten ist eine Staubwolke,da fährt was oder wahrscheinlich was.Und auch einfach so ganz schlichtweg im Straßenverkehr, dass man gar nicht soweit gucken konnte oft. Also so eine Menge so Kleinkramprobleme,die jetzt gar nicht so richtig mit dem Krieg zu tun haben, die aber trotzdemProbleme dann mit dem Alltag machen.Gerade wenn man eigentlich lieber schnell fahren will und nicht auf so schlechten Straßen.Aber ja, dann kann sich ja vorstellen, wenn die Straßen dann nass werden,dann hast du halt diese riesen Matschpartys und dann brauchst du halt die Geländewagen,die du da überall siehst, um überhaupt auch nur durch die Stadt sinnvoll zu kommen.

Tim Pritlove 1:15:20

Bist du nicht dann, wenn du von Kramatorsk gekommen bist, bist du dann überKonstantinivka gefahren oder oben rum gefahren?

Enno Lenze 1:15:32

Genau, oben rum, weil das ist ein bisschen heiß.

Tim Pritlove 1:15:35

Ja, vor allem ist glaube ich auch diese Brücke an der einen Stelle zerschossenworden, die diese Nachbarstadt mit Prokofs verbindet.

Enno Lenze 1:15:43

Ja genau, es gibt eine Möglichkeit rüber zu fahren, aber die Brücke ist platt.Wie so oft, man muss dann so, sieht echt aus wie so selbstgebaute Holzbrücken zum Teil.So wie wenn ein guter Handwerker, aber mit dem was gerade da war eine Brückezusammengeschustert hat. Das ist echt abenteuerlich teilweise.

Tim Pritlove 1:16:07

Ja, okay, gut. Was machst du da für eine Stimmung aus?Also hast du da auch jenseits der Feuerwehr Kontakte mit den militärischen Gruppen?

Enno Lenze 1:16:18

Genau, also wir haben sowohl mit Freiwilligen aus dem Ausland,Freiwilligen aus der Ukraine und halt mit Leuten in dem Shop einfach gesprochen,die da so ihren Kram verkaufen.Das Komische ist, es ist so ein Hin und Her.Wenn man so normal mit denen spricht, die machen eine Menge blöder Witze undso immer, um die Stimmung halt oben zu halten.Also einfach auch, als nix los war, die haben so 90er Jahre Pop laufen lassenund Karaoke gesungen und so ein Kram.Also einfach so alles, was die Stimmung hebt und wo du irgendwie gerade Bock drauf hast einfach.Und auf der anderen Seite, wenn man da mit ihnen gesprochen hat,auch über Verluste und so, sagen sie, ja, die sind schon üppig.Das ist ein sehr weites Spektrum.

Tim Pritlove 1:17:08

Quantifizier mal, ja.

Enno Lenze 1:17:10

Nö, über Zahlen spricht so keiner. Also das war aber sozusagen von Lviv bis Pokrovsk bei allen.Also viele haben gesagt, ja, ist nicht so gut zur Zeit, aber niemand will auchnur eine Prozentzahl, eine Menge. Also man merkt so, niemand will es genauersagen, aber offensichtlich ist es nicht gut.

Tim Pritlove 1:17:28

Und die Operational Security ist sozusagen mittlerweile eingebrannt in die Bevölkerung wahrscheinlich.

Enno Lenze 1:17:33

Absolut. Und man merkt es halt, also gerade wenn man vor Ort ist,reden die über eine Menge Sachen offener, weil sie halt von ausgehen,wenn du so weit nach vorne kommst, dann ist dir schon klar, worüber du redest und worüber nicht.Oder auch, wenn die sagen, hey, willst du mal was echt Cooles sehen,aber nicht weitererzählen, dass das hier steht oder sowas.Also man merkt, man kriegt eine Menge Vertrauen so von den Leuten auch,weil sie aber von ausgehen, wenn wir da sind und es ist klar,wenn wir, also so der alte Spruch aus dem Zweiten Weltkrieg,loose lips sink ships, also so eine unbedachte Bemerkung und das Schiff geht unter.Ähm, und das, also das ist immer soein bisschen so eine ganz interessante Mischung auch, wo man merkt, die,ich habe nicht das Gefühl, dass die sich verstellen, vor allem wenn man einpaar Tage mit denen da rumhängt und die so offener und entspannter werden,aber es ist halt so ein bisschen wie so Untergangsstimmung, wo du sagst,okay, und dann lass uns nochmal alle gute Laune rausholen, die wir haben,weil du weißt nicht, wer morgen noch da ist.Also so echt merkwürdig, weil so wenn man über die schwierigen Sachen redet,merkt man, die sind echt bedrückt und die haben eine Menge Leute verloren, die sie kennen.Also Freunde, Verwandte, andere Soldaten, Rettungskräfte und so.Aber sie haben halt keinen Bock so deprimiert rumzusitzen und machen deswegen immer,alles an guter Laune oder die haben auch jede Menge Witze über uns gemacht undübereinander aber so wie wenn man so ausgelassene Partystimmung oder so hatund alle gut drauf sind und das aber ganz viel und,Das denke ich immer, es kommt ja meist raus, wenn es wirklich nicht gut läuft.Also so und entweder sitzt du dann halt echt heulend in der Ecke oder du gehstauf sowas über und sagst komm und jetzt nochmal hier richtig Stimmung.

Tim Pritlove 1:19:23

Haben sich die Leute darüber gewundert, dass ihr da seid?Also wie wird man sozusagen empfangen als offensichtlich nicht Ukrainer,nicht unmittelbar Betroffene?

Enno Lenze 1:19:35

Das sind so zwei Phasen sozusagen, wenn man sich dem Gebiet nähert gibt es unglaublichviele so Checkpoints von Militär und Geheimdienst,die halt sagen, was treibst du hier und dann habe ich halt diese Militärakreditierungund sage, grundsätzlich darf ich hier, dann sagen die ja schön und gut,aber was machst du hier, wer bist du und so erzähl mal, also dann sozusagenje dichter man kommt, desto,quasi genauer wird geguckt ist auch so, wenn man sozusagen also je.

Tim Pritlove 1:19:58

Dichter man der Front.

Enno Lenze 1:19:59

Weil wenn man so durch Rake fährt und durch so so ein Checkpoint kommt,dann sagen die oft, ah, Deutscher, steht Presse auf dem Auto, ja, ja, verweiter.Und dann ein Stück weiter sagen die, hast du eine Presseakkreditierung hier? Ja, okay, verweiter.Und dann merkt man aber, wie das so, dann ist es so, wir brauchen ein Foto vondir mit der Akkreditierung und deinem Kennzeichen vor deinem Auto.Also so, keine Ahnung, wo das hingeht, aber wo man wohl dann nachher guckt,ist es wirklich der mit dem Auto und der Akkreditierung oder vielleicht machendie Stichproben oder ich weiß es nicht.Aber wo man einfach merkt, das wird so mehr Und dann, wenn man in dem Bereichist, so an der Front, wo es keine Checkpoints mehr gibt, weil das so das Frontgebietist, dann gehen alle von aus, wenn du da bist, gehörst du da schon hin.Also erstmal, man merkt, die Offenheit ist, also sie sind ziemlich offen.Zumindest, oder auch, dann sagt man, pass auf, ich würde jetzt mal irgendwiedir ein paar Fragen vor der Kamera stellen und dann merkt man,okay, dann ist es natürlich so ein bisschen verschlossener oder höflicher oderso, wie soll man sagen, diplomatischer oft formuliert.Aber ansonsten hat man das Gefühl, dass sie schon ganz normal mit einem so offen umgehen.Und die Stimmung ist halt so sozusagen persönlich gut und was den Krieg angeht, sagen die alle,mal sehen, wie lange das hier gut geht mit der Stadt und so.Weil sie halt alle sagen, sie haben Leute, die gut sind, sie haben Leute, dieengagiert sind, sie haben Leute, die da sein wollen, aber sie haben einfachnicht genug Munition, also weder fürs Gewehr noch für den Panzer noch für,also so die meinen so ganz grob, sie haben ungefähr 10% von dem,was sie gerne hätten, damit sie wirklich so voll,draufgehen können die ganze Zeit und vielleicht 20% von dem,was sie bräuchten, also so irgendwo in dem Rahmen ist, was so ihr was ihnen fehlt sozusagen.

Tim Pritlove 1:21:54

Krass.Wenn man sich jetzt der Frontlinie nähert, was würdest du sagen,also wie dick ist dieser Speckgürtel sozusagen um diese Front herum,wo das eigentliche gesellschaftliche Leben signifikant eingeschränkt ist,wo man das Gefühl hat, man ist jetzt schon an der Front, auch wenn man jetztnicht direkt an der Front ist.

Enno Lenze 1:22:16

Ich würde echt sagen, so ziemlich genau so Artillerie-Reichweite kommt mir immer so vor.Also so 30, 40 Kilometer ist so der Bereich,wo so wie Anarchie herrscht und wo man echt merkt, also auch so triviale Sachenwie in Rakiv und so in den Städten, wenn man da zu schnell fährt,da gibt es Radarfallen, die Polizei lasert ein und alles mögliche.Und wenn man sozusagen über diese Grenze, so diese letzten Checkpoints in diese30, 50 Kilometer vor der Front kommt, dann ändert sich das und alle fahren eigentlichnur Vollgas oder stehen irgendwo, wo sie von oben nicht zu sehen sind.Also dann weiß man immer so, okay, jetzt sind wir in dem Bereich, wo es wild wird.Und mir scheint dann immer, das normale Leben hat man, wenn man so 30 Kilometervon der Front weggeht und dann in die nächste Stadt, Also in die nächste Kleinstadtoder so, da ist dann meist wieder ein relativ normales Leben.Also fehlt dann auch ein Drittel der Bevölkerung oder so, aber da sind dannRestaurants auf, da sind irgendwie Kinos zum Teil auf und so.Also das geht relativ schnell. Also mir scheint ja wirklich nicht in dem SinneAngst vor dem Krieg, wie der da rüberkommt, sondern einfach nur ganz akut vorkeine Artillerie und keine FPV-Drohnen.Und sobald man aus der Reichweite raus ist, ist das wieder ziemlich gut sofort.Also das ist halt auch so krass, weil das ist dann so eine Stunde mit dem Auto oder so manchmal,je nachdem wie die Landstraße so läuft, aber zwischen diesem,wo man echt ein schlechtes Gefühl den ganzen Tag lang hat und einer Gegend,die ein ziemlich normales Stadtleben so bietet.

Tim Pritlove 1:23:54

Ja, es ist eh sehr schwer vorzustellen, wenn man aus diesen Gebieten ist,was einen dann sozusagen noch da hält.Weil offensichtlich sind ja nicht alle,die dort sind, jetzt aktiv an der Verteidigung des Landes beteiligt,sondern vielleicht sekundär, weil sie natürlich die Leute vor Ort unterstützen,aber manche sind vielleicht auch dazu nicht in der Lage, ältere Leute,die in irgendeiner Form noch versuchen, irgendeiner Normalität zu folgen,ohne aber den Beschluss gefasst zu haben, das woanders zu tun.

Enno Lenze 1:24:28

Ja, also relativ häufig tatsächlich, also wenn man Kinder oder Jugendliche sieht,weil die Eltern Polizei oder Rettungsdienst sind, weil das war meine Hauptfrageimmer, warum sind da noch Kinder?Also bei Erwachsenen gibt es verschiedene Gründe, aber so Schulkinder vom Alterher teilweise und oft tatsächlich, weil die Eltern sozusagen zivile Schutzaufgabenübernehmen. Die Soldaten sagen immer, nee, mein Kind kommt hier nicht in die Nähe.Aber die Soldaten bewegen sich ja. Und die Leute, die sozusagen,weiß jemand, eine Frau, die seit 50 Jahren oder so Krankenschwester da war unddann ihr Kind und das Enkelkind oder so sind dann auch noch da.So was hatte ich immer wieder erlebt und auch gedacht. dachte,okay, ich weiß nicht, ich würde ja zumindest einen Ort weiter.Aber das war tatsächlich so der häufigste Fall.Und eben wie du sagst, einfach alte Leute, die sagen, ich habe hier irgendwiedie Nazis erlebt und Stalin und dann irgendwie Sowjetunion und jetzt ist halt,weißt du, ist wieder irgendwas.So, dafür bewege ich mich nicht mehr.

Tim Pritlove 1:25:27

Und wenn ich sterbe, dann sterbe ich hier.

Enno Lenze 1:25:29

Dann zu Hause, genau. So das Übliche, ja.

Tim Pritlove 1:25:32

Ja, weil es gibt ja andere Städte, die noch sehr viel stärker unter so einerBedrohung ist, allen voran Kherson im Süden,wo ja quasi die Russen auf der anderen Seite des Flusses sind und die Stadtliegt am Fluss und dort ist derzeit die Situation,dass da einfach die Russen zynisch ausgedrückt den ganzen Tag Computerspiele spielen.Also die fliegen einfach mit ihren Drohnen durch die Stadt und lassen überallBomben auf Leute fallen.Das ist also der absolute Top-Terror. In der Hinsicht glaube ich ist es geradenirgendwo so schlimm wie dort in Kherson.Aber im Prinzip gilt das ja auch für all diese ganzen Orte, weil ob es jetztirgendwie eine Granate von einer Drohne ist oder Artillerie,hast du ja letzten Endes auch nicht die Wahl.So, aber du bist ja nicht in Prokofsk geblieben, sondern nochmal näher rangezogen.

Enno Lenze 1:26:32

Ja, so je nachdem. Ich bin mir immer nicht sicher.Ich sehe ja auch diese Karten auf irgendwie Live-UA-Map und so.Da habe ich gemerkt, die reine Distanz zum nächsten Russen ist gar nicht maldas Entscheidende, sondern es ist halt mal besser, mal schlechter,je nachdem, wo mehr geschossen wird.Nach ein paar Tagen bin ich dann zurück und eigentlich war mein Plan von Kamatorskwieder die M3 nach Charkiv und dann so zurückzufahren.Aber irgendwas war auf der M3 gesperrt oder ein Unfall.Was tatsächlich immer wieder passiert ist, wenn die mit diesen großen Tiefladernfahren, dass die irgendwie, was weiß ich, in irgendeiner Form verunglücken unddann ist halt direkt so eine Landstraße dicht.Habe ich nie gesehen. Ich dachte, wenn so ein Panzer runterrutscht vom Schlepperoder so, keine Ahnung. Also wahrscheinlich hast du da ein paar Stunden zu tun.Und dann bin ich so im Bogen gefahren.Also ich habe gedacht, also mein Navi hat gesagt, hey, da ist irgendwie zu undman sagt, das Stau ist, fahr doch mal hier rum.Und ich habe gedacht, ja, so der Roboter hat meistens recht, folge ich dem mal.Und bin dann halt abgebogen von der M3 und bin erst nach Liman in die Richtungoder Lümern, wie man es ausspricht und dann weiter nach Norden da lang und dann zurück in Isium rein.Und das war dann das, was wir sozusagen wie anfangs die Fragen waren, was ist da alles kaputt?Und so in diesem Bogen, den ich da gefahren bin, also so nochmal weiter nach Osten, also so,Eigentlich ja auch so 30, 30, 40 Kilometer von der Front, während Pokrovsk jatheoretisch viel dichter dran war.Aber man merkte halt, dass diese Gegend, so Liman bis Isium da oben,dass das länger offensichtlich unter Beschuss war.Also so, weil da einfach so viel kaputt war.Also ich sehe gerade 20 Kilometer zum Teil. Aber halt da gab es dann wirklichso Dörfer, durch die man fährt.Also es gibt manchmal so Dörfer, da ist die Landstraße in der Mitte und rechtsund links sind so zwei, drei Reihen Häuser. Die sind nicht groß,vielleicht ein paar Dutzend Häuser, wenn es hochkommt.Aber alles, was ich sehen konnte, war halt einfach nur kaputt.Also so alles in Sichtweite kaputt. Also im Sinne von teilweise ein Krater,teilweise das Dachwerk, teilweise Haus eingestürzt.Also so alle Varianten. Aber man merkte so 90 Prozent kaputt von dem,was man gesehen hat, weil da halt seit zwei Jahren was runterkommt.

Tim Pritlove 1:29:02

Ja und Lühmann war ja auch stark umkämpft bei der Rückeroberung dieses von Rakiv.Das war dann der letzte große Ort, den die Ukrainer zurückgewinnen konnten.Auch sehr wichtig, weil Liman auch ein ganz wichtiger Eisenbahnknotenpunkt ist.Dahinter ging es dann irgendwann nicht weiter. Da kommt ja dieses riesige Waldgebietnördlich vom Siverodonetsk-Fluss und Kremina ist dann sozusagen schon die nächstegroße russische Stellung,die war sehr umkämpft in den letzten zwei Jahren, aber viel ist dort nicht geschehen.Und dann eben ist dort eben die schon erwähnte Front an dem Ost-Kiel-Fluss sozusagenentstanden und genau an dessen Südende bist du dann irgendwie vorbeigekommen.

Enno Lenze 1:29:55

Genau, also ich glaube ich war so auf der ersten brauchbaren Landstraße odergrößeren Landstraße zur Front, aber da sind wie gesagt 20, 30 Kilometer zwischen,da kommen so Felder und so kleine Straßen noch.Dann, also in der Gegend fährt man dann im Normalfall mit allen Fenstern imAuto immer auf, falls irgendwas explodiert, dass man weniger Splitter abkriegt einfach.Und das ist auch immer so ein Punkt, ich will ja nicht zu unvorsichtig sein,also auch wenn das von außen vielleicht anders aussieht, aber auf der anderenSeite will ich auch nicht zu paranoid sein, so wo ist die Balance?Und dann sagt man, nur weil man in so einer Gegend fährt, zieht man sich jetztnicht schussig Reveste und Helm immer an, weil das Zeug ist auch unbequem undirgendwann wird man bescheuert, wenn man immer so in dieser Angst sich selber hält.Also hatte ich das zwar alles griffbereit, aber nicht an.Und dann hörte ich so auf einmal richtig lautes Knallen, also man so merkt,ja, also so, dass man schon Druckwelle merkt.Also entweder sehr groß oder es ist sehr dicht, also eins von beiden.Aber auf jeden Fall laut, so quasi aus dem Gebüsch nebenan, also aus diesemWald, also es ist halt so eine Landstraße und richtig große Waldgebiete drumherum.Ich habe gesagt, okay, jetzt wieder die Frage, geht das rein oder raus?Und da dachte ich, na gut, ich vermute, das ist rausgehende Artillerie und diehaben es halt im Wald versteckt. Das würde Sinn ergeben.

Tim Pritlove 1:31:18

Die wird aber dann auch oft beantwortet.

Enno Lenze 1:31:20

Ja genau, das war der Punkt. Da habe ich gedacht, okay, soll ich jetzt anhaltenund mir Weston und Hellmann ziehen?Aber dachte, wenn ich jetzt direkt neben irgendeiner Artillerie anhalte,dann kommen die doch raus und sagen, was machst du hier? Erst mal ein Stück weiterfahren.Und dann kamen so zwei Sachen, die so kurz hintereinander waren.Also es war so, manchmal denkt man nicht richtig nach.Also es hat da ein paar Mal echt gerumst und dann hat sich sowas auf der,was man so im Augenwinkel sieht, so auf der Straße bewegt.Also da rennen manchmal Hunde rum, Katzen, irgendwelche Viecher.Dann wollte ich anhalten.

Tim Pritlove 1:31:50

Tagsüber war das?

Enno Lenze 1:31:51

Ja, tagsüber, genau. Und dann wollte ich anhalten und da war auch wie so einSpäti oder so ein kleiner Shop und dachte, gut, noch eben was zu trinken holenund dann, wenn ich wieder einsteige, Weston und Helmann ziehen.Hab angehalten und dann brüllten die so sinngemäß, hau ab, hau ab.Ich hab gesagt, ja, keine Ahnung, wir hätten den ersten unhöflichen Ukrainergetroffen, was willst du?Und dann ein bisschen spät geschaltet, dann zeigten die halt auf diese,wo ich halt nicht so richtig drauf geachtet habe, das was ich so bewegt habe,dachte ich, ja okay, hier liegen Ziegelsteine.Und so, wenn man so schön sagt, so der Groschen fällt pfennigweise,wenn so Ziegelsteine sich auf die Straße schieben, also dann ja selten,weil sie irgendwie einen Ausflug machen.Er sagt, Moment, es hat geknallt und dann kamen Ziegelsteine auf die Straßegeflogen. Was ist gerade passiert?Okay, und dann haben sie halt offensichtlich dahinter irgendwo ein Haus getroffen.Und die Steine, ich muss halt echt so am Ende von der Reichweite des Steinflugsoder so gewesen sein. Also es hat zum Glück nichts das Fahrzeug getroffen.Aber so, dass so ein paar Dinge halt auf der Straße ankamen.Und dann fügte sich auch ein, warum die Ukrainer so unhöflich waren,als ich da was zu trinken kaufen wollte. dass sie sagten, na ab hier, sofort weiter.Sagt, ah, jetzt fügt sich das Bild zusammen.

Tim Pritlove 1:33:08

Weil du als Ziel angesehen werden konntest.

Enno Lenze 1:33:11

Erstmal mit dem blöden Auto sofort weg hier und zum anderen bist du blöd, was du hier rumfährst.Und dann halt Weston und Helm ganz schnell angezogen und dann wirklich sehr,sehr schnell bis Isium gefahren.Und da war auch nicht viel anderer Verkehr. Das ist gut und schlecht,weil wenn da sonst niemand ist, kann man schnell fahren. Aber man weiß auchnicht genau, wo zum Beispiel ein Schlagloch ist, was jeder im Dorf kennt oder so.Manchmal gibt es da Riesenschlaglöcher, so Meter Durchmesser,40 Zentimeter tief oder sowas.Und es gab ein, zwei Stellen, an denen die Landstraße wie so 90 Grad um dieEcke ging, also wo man ein bisschen aufpassen musste.Und das Problem ist halt, im Normalfall würde man ja in so Gegenden auch garnicht unbedingt hinkommen, weil die Ukrainer sagen, nee, nee,so, wenn du hier als Tourist unterwegs bist, dann lass das mal schön.Aber klar, wenn man mit der Akkreditierung kommt und sozusagen aus dem gefährlicherenGebiet einfährt, dann sagen die, ja klar, du weißt ja, was los ist,du willst schon wissen, was du hier tust.Und dann spricht auch keiner groß mit einem, weil die denken,man weiß schon, was Sache ist. Ja, das war ein bisschen wild.

Tim Pritlove 1:34:21

Ähm, warst du denn jetzt in so einem kleinen Dorf relativ nah dran,eins dieser unzähligen Oleksandrivkas, da gibt es ja irgendwie eine Millionvon, genau wie Bilo Horevka, das ist so das Neustadt und der Ukraine.Stand da noch irgendwas, also war da alles im Eimer oder?

Enno Lenze 1:34:48

Also fast alles im Eimer. Oder sagen wir mal verlassen vor allem.Ganz viel zerbombt. Also auch zum Teil Straße kaputt. Auch so Sachen wie daseinfach Bäume umgeknickt im Wald lagen.Also man denkt, dass der Baum umknickt, da muss ja schon eine Menge Energie wirken.Also wo man gesehen hat, dass überall irgendwas mal runtergekommen und haltviel auch die ganzen Städte kaputt.Aber weil es halt ab und zu diese Kioske gab oder diese kleinen Läden,die müssen da ja auch irgendwo wohnen.Also du fährst ja nicht zehn Kilometer weiter, um da deinen zehn Quadratmeter Kiosk aufzumachen.Also mir scheint, das sind genauso Leute, die dann halt da geblieben sind unddie dann in irgendeinem von den Häusern da noch im Keller wohnen.Aber das sind genauso Fälle, wo ich mir denke, was treibt ihr hier?Also zum Beispiel da Isium, was zumindest ein ganzes Stück sicherer ist,ist, weiß ich nicht, eine halbe Stunde oder sowas vielleicht mit dem Auto oder noch weniger weiter.Ist für mich immer schwierig nachzuvollziehen, was einen da hält dann.Also die Dörfer sind eh schon klein, selbst wenn sie intakt sind.Aber das war, also ich glaube, so wie man sich so dem Klischee nach so einemKriegsgebiet vorstellt.Also halt alles kaputt und keiner, der rumläuft und auch keine Autos,niemand, der mit dem Hund Gassi geht oder nichts von dem, was so ein normales Bild ausmacht.

Tim Pritlove 1:36:18

Ja, was ist jetzt so dein Gesamteindruck von der Situation und wie blickt denndie Ukraine derzeit auf den westlichen Support?

Enno Lenze 1:36:33

Ja, mir scheint so hin und her, sie sagen zum einen, gut, dass was kommt,aber halt auch schlecht, dass nicht mehr kommt. Also so...Ja genau, sie sagen mal, sie fühlen sich wie ein Bettler, dem man immer so vielzu essen gibt, dass er halt über die Runden kommt.Und ja, also alle, wenn ich die Leute an der Front spreche, erzähle mir das auch genau so.Sie können so gerade eben unter Verlusten ihre Position halten oder ihren Auftragerfüllen, je nachdem, ob das jetzt ein bisschen weitergehen oder dableiben ist.Aber halt wirklich so das Minimum.Und sie sehen halt umgekehrt, was alles bei uns rumsteht, was nicht genutzt wird.Und sagen, das ist doch bizarr. Es wird immer zurückgehalten für den Fall,dass man doch in einen Krieg verwickelt wird.Was soll denn passieren? Die Amis werden euch schon nicht von hinten angreifen.Also, wenn ihr ein Problem habt, dann mit den Russen.Aber das sagt die Regierung wieder nicht, oh, wir haben Angst vor den Russen,weil da müsste man sagen, okay, dann sorgt doch dafür, dass die nicht weiterkommen.Das wäre doch die logische Konsequenz. Schiebt die Sachen vor.Die Ukrainer übernehmen ja sozusagen die Toten und genau, also die schickenihre Soldaten in den Tod, wenn man ihnen das Equipment gibt.Das ist ja rein politisch sogar noch der bessere Deal.Und da sagen die, da verstehen sie nicht, warum das nicht gemacht wird.Also sie stehen da und sagen, wir erledigen den Job, aber gib uns einfach nur das Werkzeug.

Tim Pritlove 1:38:01

Und ich verstehe das auch nicht. Das ist für mich ein Mysterium und ich meinees kann ja im Prinzip nur zwei Erklärungen geben.Entweder es ist nicht genug Zeug da, was man schicken könnte oder es gibt denpolitischen Willen nicht.

Enno Lenze 1:38:20

Ja oder eben, so kann man die russische Armee weiter abnutzen ohne,also ich meine, wenn die Ukrainer innerhalb von einer Woche die ganze Ukrainezurückgewonnen hätten und eine Mauer gebaut hätten, dann hätte die russischeArmee sich ja nicht abgenutzt.Also da minimal dann hätte man haltschnellen pakt gehabt oder irgendwie sowas und so also das ist ja auch noch so ein aspekt so wird die russische armeeja auch immer kleiner und russland immer schwächer also ich meine mit auf undab aber am ende tut russland ja nicht gut und das ist glaube ich halt auch soein ganz perverse spiel was da gespielt wird dass man sagt na ja aber dann sonur ganz langsam abreiben.

Tim Pritlove 1:39:04

Ich meine, das ist natürlich sehr schwierig, so eine Position einzunehmen,weil es natürlich eine sehr zynische Position ist und sicherlich gibt es hierauch keine einheitliche Haltung.Also jedes Land in der EU hat da schon eine andere Position und müssen ja nichtweit gucken. Auch in Deutschland haben wir ja sozusagen von akuten Putin-Verstehernbis Total Hawks eigentlich auch alles am Start.Es ist immer nur die Frage, wie ist es sozusagen verteilt und wer sieht welchen Aspekt.Kommt man da jetzt raus aus der Situation? Ich meine, derzeit ist natürlichalles unhold wegen der amerikanischen Wahl.Und das ist ja, glaube ich, jedem klar, dass das jetzt erstmal die Bremse ist.

Enno Lenze 1:39:55

In drei Tagen ist immer eine Rammstein-Konferenz, meine ich, die nächste.

Tim Pritlove 1:39:58

Die ist jetzt verschoben worden wegen des Hurricanes.

Enno Lenze 1:40:00

Nein, okay, ja gut. Aber das wäre so der nächste Meilenstein ja zumindest gewesenoder je nachdem, was bei rumkommt, ja dann die US-Wahl.Und wo, also, was mir scheint bei der US-Wahl erstmal, wer es wird,halte ich da immer noch für offen, bis die letzte Stimme abgegeben ist.Also, dass es da Überraschungen gibt, haben wir jetzt oft genug erlebt.Und dann der andere Punkt auch bei Harris. Ich meine, die,Sie äußert sich ja zu vielen Sachen nicht ganz klar zur Zeit,also was ja ein politisches Kalkül ist total.Nur mir ist da nicht so, also ich gehe von aus, dass sie einen ähnlichen Kursweiterfahren würde wie bisher, aber bin ich mir auch nicht sicher.Ja, so, also das würde ich so herleiten aus dem, was es bisher gab,dass sie pro-Ukraine ist.Aber sie hat ja jetzt kein, nicht sozusagen Paper-Ukraine mal rausgerückt,was sie jetzt, was ist ihr Plan oder so.Und bei Trump habe ich immer das Gefühl, das kommt drauf an,ob am Morgen der Kaffee gut oder schlecht war, wie sich das jetzt dreht mit Ukraine.Und er kann halt in beide Richtungen einen massiven Einfluss drauf haben.Und das also, ja, also sozusagen nicht, also für mich ist der Punkt,wenn man jetzt wüsste, in welche Richtung es geht,dann könnten ja auch die Militärs ein paar Ebenen darunter sagen,schicken wir jetzt noch alles los, was im Rahmen unserer Möglichkeiten selberzu entscheiden ist? oder haben wir Zeit?Mir scheint halt, also es ist ja nicht mal klar, wo wir in einem Monat stehenmit den Entscheidungen.Also ob es dann heißt, wir schicken Nukes an die Ukraine und setzt die ein,wie ihr wollt, weil Trump irgendwie einen lustigen Tag hatte oder ob es heißt,wir machen jetzt einen Deal mit Putin und was weiß ich was.Also ich glaube, das ist so, also wenn man immer meint, bei deutschen Wahlensei das Ergebnis so offen, denke ich, ach guck mal in die Die USA,bei uns ist der Bereich doch deutlich schmaler, zumindest bei den Parteien,die es auf Bundesebene werden können.Von was wir eine Überraschung haben können, in den USA finde ich es so verworren,dass man nicht mal, also oder ich könnte nicht mal annähernd einen Tipp abgeben,wo ich meine, wo wir in einem Monat stehen.

Tim Pritlove 1:42:20

Also was glaube ich auch bei der Wahl derzeit noch ein bisschen aus dem,zumindest aus dem europäischen Fokus gerät, es kommt ja auch nicht nur auf diePräsidentschaft allein an, sondern es wird ja sowohl der Kongress,der sich derzeit in der Hand der Republikaner hält,also die halt eine Mehrheit haben und damit ja auch schon eine ganze Menge Ärger gemacht haben,als auch der Senat teilweise neu gewählt.Es wird ja immer so die Hälfte neu bestimmt und ich habe relativ wenig Prognosen,was die Wahl zum Repräsentantenhaus betrifft, gelesen tatsächlich. Ich weiß nicht.Ich wüsste jetzt gerade gar nicht mal, wie da die Einschätzung ist,aber ich würde mal meinen, mit einem Gewinn von Harris gibt es auch durchauseine Chance, dass sie den Teil wieder zurückbekommen. Wo es aber sehr schwierigzu sein scheint, ist halt die Senatswahl.Was daran liegt, dass die Demokraten derzeit, also die haben ja genau 100 Sitze,derzeit ist die Verteilung zwischen Demokraten und Republikanern bei 50-50 unddamit ist die Vizepräsidentin, also Kamala Harris derzeit quasi der Tiebreakerfür jede beliebige Entscheidung,sodass sie quasi im Senat noch mitbestimmen dürfen.Also jetzt aus der Perspektive der Präsidentschaft heraus, aber den Kongress gegen sich haben.Jetzt könnte es nach dieser Wahl genau andersrum sein, weil die Senatsposten,die neu gewählt werden, da sind halt drei oder vier oder fünf dabei,die zwar derzeit von Demokraten gehalten werden,aber die alle so Wackelkandidaten sind, weil es eigentlich so immer Republican-Leaning ist etc.Und der eine Demokrat hier, dieser Minchin oder wie er heißt,der schon immer super hardcore konservativ war, der tritt nicht wieder an undist halt auch nicht davon auszugehen.Also in anderen Worten weiß man noch nicht, vielleicht gibt es ein paar Überraschungenin Texas und so weiter, aber es kann eben sehr gut sein, dass selbst wenn KamalaHarris Präsidentin wird,dass das nächste Deadlock dann sozusagen im Senat gibt und das spielt sicherlichauch eine Rolle in den Meinungsäußerungen, die wir derzeit sehen.Umso mehr wird natürlich davon der EU abhängen.Die sich also auch erstmal da wieder neu finden muss.Jetzt hatten wir leider die letztenEU-Wahlen, die auch sehr viel rechtsgerichtetere Parteien gestärkt hat.Interessanterweise hat ausgerechnet die Partei von Orbán wiederum Stimmen verlorenund in Ungarn ist ohnehin geradeso eine etwas schwierig einzuschätzende Anti-Stimmung gegenüber Orbán.Da gibt es ja jetzt so einen Contender, der so ein bisschen den Eindruck macht,als könnte er ihm dann vielleicht mal das Zepter entreißen, aber das hat manauch schon öfter gedacht, dass das sein wird.Und wie schon angesprochen, Slowakei, also es gibt so einen Widerstand.Vielleicht kommt jetzt auch Österreich noch mit dazu.Was ist so dein Eindruck, wird sich die EU dort fangen können?

Enno Lenze 1:45:29

Ich befürchte nicht richtig. Also ich meine, es sind ja verschiedene Ebenen.Zum einen erstmal das Politische, ob man da überhaupt auf einen stabilen Ast kommt.Ich meine, die EU ist nicht dafür bekannt, dass sie schnell und in eine Richtung entscheidet.Also wenn es um Fettwert in Joghurt geht, dann das kriegen wir geregelt.Ich meine, das Klischee kommt ja leider irgendwo her, dass das immer nicht so klappt.Ich meine dann, wenn man jetzt wirklich sagen würde, also ich meine,abgesehen von EU, wir könnten ja auch in Deutschland anders agieren,also es hat ja so viele Ebenen.Also ich denke, selbst wenn sich jetzt die EU entscheiden würde,das zu übernehmen, was die Amis machen, das denke ich auch immer ist ein bisschen blöd.Die Amis werden dafür kritisiert, dass sie sich überall einmischen,aber Waffen sollen sie bitte trotzdem liefern in einen Konflikt,der uns mehr angeht. Er sagt, ja entscheidet euch für eins, dann sagt auch Amis,haltet euch raus und wir übernehmen jetzt alles, was ihr macht.Dann hätten wir eine starke EU, also militärisch und politisch.So und dann müssten die Waffen irgendwo herkommen.Das wären ja, also ich meine, es gibt zumindest die hochwertigen Waffen,mal ganz vereinfacht gesagt, wäre dann halt Frankreich und Deutschland wiederdie, die es machen müssten oder signifikant machen müssten.Und dann sehen wir ja die Sachen, wie es hier jetzt 100 Milliarden Sondervermögengibt und Panzerfabriken, die nicht hochgefahren werden und diese ganzen tausendProbleme, die wir haben, die ja nicht mal mit der EU zu tun haben,sondern nur mit unserer eigenen Politik bisher.Ja, wo ich dann auch denke, naja, nee,also ich sehe nicht, wie das, also wenn wir jetzt selber in Deutschland dieganze Zeit voll durchziehen würden, dann könnte man sagen, gut,dann könnte man das vielleicht auch auf einer EU-Ebene sozusagen hochbringenoder sagen, guck mal, wir gehen hier mit gutem Beispiel voran.Aber in jedem Land ist es irgendwie so ein Chaos. Und dann setzen sich die zusammen,die in ihrem Land nicht richtig an einem Strang ziehen.Und dann soll was Gutes bei rauskommen. Und wo ich denke, naja, ich glaube nicht.Weil, also wir können jetzt einiges an Waffen liefern, was wir so haben. Das ist ganz gut.Aber es ist ja jetzt nicht so, als hätten wir mal richtig Produktion hochgefahren.Oder überhaupt nur was in die Richtung mal gestartet.Und das ist so, das verstehe ich nicht. Also ganz grundlegend müsste die EUjetzt ja mal hü oder hot sagen.Und ich glaube, das zerfaselt sich wieder so.Ich glaube nicht, dass das in absehbarer Zeit eine klare Linie gibt.

Tim Pritlove 1:48:06

Tja.

Enno Lenze 1:48:08

Der Vorhang zu und alle Fragen offen.

Tim Pritlove 1:48:13

Ja, ich denke dabei können wir es jetzt vielleicht auch erstmal belassen.Die Fragen sind offen und klar.Sehr viel wird jetzt einfach in der ganzen internationalen Debatte von der Wahl abhängen.Positiv kann man sagen, in beiden Fällen muss sich die EU neu positionieren.Also sowohl, wenn Trump kommt, dann wird es nochmal so einen Ruck geben,der sehr wohl meiner Meinung nach dazu führen kann, dass dieses Eigenständigkeitsding,also alle gucken jetzt sozusagen, müssen wir? Ja genau.Und Trump, ja, heißt halt, ja, wir müssen.Oder kommt Kamala Harris, dann wird man natürlich noch mal abwarten,okay, was ist jetzt die Policy?Ich bin, was sie betrifft, relativ optimistisch, was ihr Verhältnis zu Ukraine betrifft.Gar nicht mal so sehr, weil ich ihr das zutraue, das tue ich auch,dass sie das sozusagen alles richtig einschätzen kann, sondern allein schon,weil ihr Vize so ein starker Ukrainer-Supporter ist.Tim Walz war ja schon immer da ganz klar positioniert und wenn er auch nur irgendwieein bisschen Einfluss hat auf sie, dann dürfte das sicherlich in dem Fall zum Tragen kommen.Da kann ich mir also schon durchaus vorstellen, dass da was ist und da sie nunauch eine andere Generation,vertritt und wir mit beiden sozusagen den Abgang eines kalten Kriegers habenund das jetzt sozusagen durch jemand ersetzt wird, der vielleicht sehr vielmehr von dem Niedergang der Sowjetunion und der Zeit danach,politisch geprägt worden ist,kann da schon durchaus was passieren.Was Deutschland betrifft, habe ich relativ wenig Hoffnung, muss ich zugeben.

Enno Lenze 1:50:00

Merz oder Scholz, buchen Sie sich auf.

Tim Pritlove 1:50:04

Genau, du weißt ja auch, was aus Scholz und Merz zusammen wird.

Enno Lenze 1:50:08

Scherz.

Tim Pritlove 1:50:09

Schmerz. Schmerz, ja. Genau das.Ja, gut. Okay, Enno, ich sage vielen Dank für die Ausführung,war sehr interessant und ich wäre gerne mitgekommen, aber es war ein bisschen zu kurzfristig.

Enno Lenze 1:50:27

Nächste Runde.

Tim Pritlove 1:50:28

Nächste Runde, genau. Insofern vielen Dank an alle fürs Zuhören.Das war es von UKW und wir werden demnächst mal die Scherben zusammenkehren,glaube ich, wenn die US-Wahl ansteht oder dann vorbei ist und anstehen tut sie ja jetzt.Und dann schauen wir mal, wie es weitergeht in diesem Konflikt.Okay, das war Spaß. Ich sage tschüss und bis bald.

Shownotes

de.wikipedia.org Charkiw – Wikipedia
de.wikipedia.org Isjum – Wikipedia
de.wikipedia.org Kramatorsk – Wikipedia
de.wikipedia.org Pokrowsk (Ukraine) – Wikipedia
de.wikipedia.org Lyman – Wikipedia

UKW125 Ukraine: Raketenbrot

Veröffentlicht am 25. September 2024 von Tim Pritlove

Während der Vorstoss der Ukraine in Kursk vorerst leicht zurückgedrängt wird kämpft das Land weiter im Osten mit dem russischen Vorstößen und im Westen mit der Zögerlichkeit der USA und Deutschlands.

Nachdem die Ukraine in Kursk zunächst noch weitere Geländegewinne verzeichnen konnte und drauf und dran war, weiteres russisches Gebiet von gut 700 Quadratkilometern unter seine Kontrolle zu bekommen hat Russland nach einer Reorientierungsphase begonnen, den ukrainischen Vorstoss etwas entgegenzusetzen. Dies geht allerdings zunehmend auf Kosten der Offensive im Osten, die etwas an Fahrt verloren hat. Trotzdem sind wichtige ukrainische Hochburgen wie Vuhledar, Prokrovsk und Chasiv Jar weiter gefährdet, von Russland eingenommen zu werden.

Allerdings verzeichnet die Ukraine auch wichtige Erfolge im russischen Hinterland. Jüngste Angriffe mit neuartigen Raketen-Drohnen-Hybriden auf Tanklager und drei Munitionslager haben den russischen Energie- und Munitionsreserven einen schweren Schlag zugesetzt.

Doch der eigentliche Kampf tobt weiter auf dem politischen Parkett, wo die anstehenden Wahlen in den USA und eine fortgesetzte Zögerlichkeit im Westen der Ukraine weiter dazu führen, dass die Ukraine Ihre Mittel nur eingeschränkt zur Anwendung bringen kann.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Brittlaff und ich begrüße alle zur Ausgabe 125 von UKW.Und wenig überraschend geht auch diese Folge wieder rund um den Konflikt in der Ukraine,den durch Russland angezettelten Krieg auf dem Gebiet der Ukraine und neuerdingshalt auch auf dem Gebiet von Russland.Und da muss natürlich jemand mit ins Boot, nämlich Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer 0:01:08

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:10

Ja, wir haben wieder fleißig notiert, was alles so passiert.Wir machen das ja immer so, dass wir uns so eine Timeline quasi merken, so eine Art Logbuch.Kaum ist eine Sendung veröffentlicht, geht es dann schon wieder los.Irgendwelche Nachrichten kommen rein und ich finde es immer ganz interessant,man notiert sich dann irgendwelche Ereignisse, weil man so denkt,da könnte was draus werden.Also manchmal ist es ja klar, manchmal passieren einfach wichtige Sachen,aber manchmal passieren auch so Sachen, da weiß man noch gar nicht so,wird das jetzt einen Einfluss haben, ist da was im Busch, schreibe ich mir dasschon mal auf, nicht, dass ich das wieder vergesse.Und später geht man durch seine Notizen und denkt sich so, ja nee,war doch nur ein Gerücht.Das ist so ein bisschen der Segen der verspäteten Berichterstattung.Ich mag das immer wieder, wenn der hektische News-Cycle sich wirklich auf jedeBewegung im Gebüsch stürzt, auch wenn da am Ende nicht viel dabei ist,dann hat man immer dieses Problem, dass man dann irgendwann auch gar nicht mehrweiß, worauf man jetzt eigentlich noch reagieren soll.Und das ist,Der Vorteil von Podcasts, wenn man nur alle paar Wochen mal was erzählt.

Pavel Mayer 0:02:29

Wir legen sozusagen noch eine weitere Art von Filter über die News,nämlich einen temporalen Filter,wo wir dann so ein paar Dinge dann schon mal raus averagen können und dann ebenschon richtig sagst, nicht jedem Gerücht hinterher rennen müssen.Aber natürlich haben wir auch ganz aktuelle Sachen drin, die dann erwähnenswert erscheinen.Und insofern gibt es auch mal ein paar Ausschläge bei uns. Ein paar Spikes.

Tim Pritlove 0:03:11

Genau. Letzte Sendung war vom 24. September,zu dem Zeitpunkt, wo wir das hier aufnehmen. Letzte Ausgabe war vom 16.August, also knapp fünf Wochen vergangen.Ja, und ist irgendwas passiert? Ja, you bet.Wir werden also wie immer mit den militärischen Entwicklungen im Krieg beginnenund mal kurz nachzeichnen,was sich denn so im Großen und teilweise auch im Kleinen so ergeben hat aufdem Schlachtfeld in der unmittelbaren Auseinandersetzung zwischen Russland und der Ukraine.Dann wollen wir ein bisschen auf Militärtechnik wieder eingehen.Das tun wir deshalb im Übrigen, weil es eben sich gezeigt hat,dass neue technologische Entwicklungen immer eine erhebliche Auswirkung auf diesen Krieg haben.Also es entstammt jetzt gar nicht so aus einer äh, nerdhaften Technikbegeisterungoder so etwas oder gar irgendeinem Waffenwahn sondern es ist einfach dieserKrieg ist, glaube ich, mehr,Als viele andere in den letzten Jahrzehnten von dieser technologischen Entwicklunggetrieben einerseits, aber auch geprägt, weil sich,was weiß ich, also dass die Ukraine sich überhaupt so zur Wehr setzen kann,ist zum Beispiel sehr dem Drohnenkrieg zu verdanken.

Pavel Mayer 0:04:39

Es ist relevant. Es ist relevant.

Tim Pritlove 0:04:42

Absolut. Aber natürlich stecken auch strategische Überlegungen da drin,weil man baut sich ja auch keine Waffen für irgendetwas, wofür man keine Anwendung hat.Genau, darauf gehen wir dann ein, dann werden wir auch nochmal genauer jetztauf die jüngsten Entwicklungen eingehen,konkret die Anschläge auf die russischen Munitionsdepots, weil das schon nochmalso ein herausragendes Ereignis zu sein scheint.Und schauen ein bisschen auf die Politik in der Ukraine als auch international,was da noch so passiert und wollen dann gegen Ende nochmal etwas ausführlicherden Blick auf die wirtschaftliche Entwicklung der Ukraine und Russlands schauen,weil das eben auch in zunehmendem Maße Teil der Debatte geworden ist,inwiefern der Krieg jetzt für die jeweiligen Parteien noch durchzuhalten ist.Ja, und dann liefern wir noch einen Ausblick und dann dürft ihr wieder nach Hause.Ja, alright. Dann fangen wir doch mal an und machen da weiter,wo wir letztes Mal aufgehört haben, nämlich mit der Kursk-Invasion.Das war ja im Prinzip die Nachricht der letzten Sendung, dass die Ukraine einfach eine...Die strategische Finte eingeleitet hat und den Krieg auf den Boden Russlands eröffnet hat.Das hat die Russen überrascht. Es gab zwar viel Gerüchte darüber,ob sie es denn nicht schon hätten besser wissen müssen oder ob sie es nichtsogar schon besser wussten, aber keiner hat sich getraut es zu glauben oderdie Informationen nach oben weiterzureichen.Das lässt sich aus der Ferne schwer belegen, wie es denn nun gewesen ist.Tatsache ist, dass sie militärisch nicht sonderlich vorbereitet gewesen sind.Das wird natürlich durch viele Faktoren begünstigt. Einerseits konzentrierensie sich eben auf diesen Abnutzungskrieg im sowjetischen Stil im Osten des Kriegsschauplatzes.Andererseits haben sie halt auch so ein Problem ein bisschen mit ihrer Grenzsicherung.Also die Grenzsicherung ist wiederum dem russischen Geheimdienst unterstellt.Dahinter werden dann die Linien von Wehrpflichtigen abgesichert,die natürlich schlecht ausgebildet sind und in der Regel auch sehr schlechtbehandelt werden im russischen Militär.Ja, ich meine, wir werden eigentlich alle ziemlich schlecht behandelt im russischenMilitär, aber die Verpflichtigen nochmal besonders.Ja, und dann war es halt auch keine Überraschung, dass die Ukraine da so einmarschierenkonnte und hat alles dran gesetzt, erstmal möglichst viel Land zu gewinnen.Ich glaube, als wir dann die Sendung gemacht haben, war das irgendwie sowaswie 750 Quadratkilometer Gebiet, die gesichert wurden.Das hat sich dann in den ein, zwei Wochen danach,in der interessanterweise Russland überhaupt keinen nennenswerten Widerstand leisten konnte,auf tausend Quadratkilometer und vielleicht auch noch ein paar mehr erweitert.Mittlerweile ist es wieder etwas weniger geworden.Es sah halt erstmal so aus, als ob die Ukraine da beliebig weit voranschreitenkonnte, aber ich glaube, das war nie so unbedingt ihr Ziel, sondern es ging halt erstmal darum,überhaupt dort Fuß zu fassen und in irgendeiner Form auch die Stellung zu halten, die man dort hat.Und mittlerweile hat Zelensky auch gesagt, sie bleiben da, solange sie können.Es gab dann vor allem noch diese spezifische Situation, Sie sind ja dann vorgestoßenbis zu einer Stadt namens Corinovo und wenn Sie, oder heißt das Corinevo? Corinevo, ne?Hätten Sie die auch noch eingenommen, dann wäre es Ihnen gelungen,da auch wirklich ein Schloss vorzumachen.Nämlich nicht nur vor das Gebiet, was sie gesichert haben zu dem Zeitpunkt,sondern auch noch ein zusätzliches Gebiet von noch mal knapp 600,700 Quadratkilometern, das nämlich einerseits,also was quasi westlich von dem jetzt besetzten Gebiet liegt und im Westen undim Süden an die Ukraine grenzt und im Norden.Verläuft ein Fluss, der Sejm. Und dieser Fluss ist, wie das im Osteuropa jaoft ist, noch so ein richtiger Fluss, der also nicht so durchbegradigt wurde,sondern der da schön durch die Landschaft meandert.Und obwohl er nicht im eigentlichen Sinne ein riesiger Fluss ist,belegt dieses Feuchtgebiet, was daraus entsteht, doch eine recht große Flächeund ist einfach für Militärequipment nicht zu überwinden, zumindest nicht so ohne weiteres.Und es gab nur drei nennenswerte große Brücken über diesen Fluss.Diese großen Brücken wurden dann von der ukrainischen Luftwaffe weitgehend zerstört,sodass es eben für die Russen nicht mehr möglich war, war dieses große Gebiet von, wie gesagt,700 Quadratkilometern überhaupt noch nennenswert zu versorgen.Dort waren vielleicht so 3000 Soldaten eingeschlossen. Das war zumindest sodie Schätzung, die ich gehört habe.Jetzt haben eigentlich alle so ein bisschen damit gerechnet,dass dann die Zeit irgendwann abläuft und sich die Ukraine auch noch dieses Gebiet schnappt.Dazu ist es tatsächlich bisher noch nicht gekommen.Sie haben zwar hier und da einzelne Teilgebiete eingenommen,Sind dann auch nochmal über die verschiedene Grenzstellen in dieses Gebiet eingedrungen,aber haben es dann doch mit relativ viel Widerstand zu tun gehabt.Entweder das oder sagen wir mal, sie waren vielleicht nicht bereit,beliebig viele Ressourcen auf ein weiteres Vordringen zu werfen,weil sie sich davon nicht genug ausgerechnet haben.Letzten Endes ist ja auch die offizielle Darstellung der Ukraine die,dass sie eben dieses Gebiet halten als Schutzschild, als Pufferzone,um das Gebiet, um Sumi zu sichern.Und das haben sie in gewisser Hinsicht ja auch mit diesem nicht ganz besetztenGebiet schon geschafft, weil dadurch, dass die Brücken zerstört sind,kann in diesem Gebiet zumindest kein größerer Aufmarsch stattfinden.Also ich nehme mal an, das wird alles so da ein Aspekt gewesen sein dabei.Jetzt ist es, nachdem sich also viele russische Soldaten ergeben haben und vorallem die Russen lange Zeit versucht haben,das Ganze aus Reserven zu verstärken, von denen sie offensichtlich gar nicht so viel haben.Wurde irgendwie klar, dass wenn sie dort in irgendeiner Form wieder Kontrolleüber ihre Gebiete haben wollen oder wenn sie auch nur verhindern wollen,dass die Ukraine weiter vorschiebt, dann brauchen sie eine Verstärkung.Und die Verstärkung haben sie dann in zunehmendem Maße von der anderen Frontlinieabgezogen, vor allem aus dem Süden.Also so Saporischia, die Gegend, Kherson etc.Teile auch der Ostfront mit der großen Ausnahme ihrer derzeit aktivsten Region.Nämlich der Vorstoß auf die Stadt Pokrovsk.Und Pokrovsk ist eine sehr, sehr, sehr wichtige Stadt für die Ukraine.Wenn sie die auch noch einbüßen, das wäre wirklich überhaupt nicht gut,weil es ein wichtiger Eisenbahnbahnhof ist, ein Verteilungskreuz ist und einfachnach Pokrovsk kommt erstmal eine ganze Weile lang nichts.Also dann wird es schwierig größere Gebiete zu halten und deswegen hat Russlandauch erstmal davon abgesehen, von dort noch Verstärkung für Kurs zu holen.Das scheinen sie mittlerweile etwas anders zu sehen, beziehungsweise mag eseinfach so sein, weil man jetzt merkt, dass die Offensive in Pokrovsk,also die Offensive der Russen, etwas schwächelt.Das kann natürlich auch sein, dass sie generell sich kurz vor so einer Kulmination,also einer Überanstrengung der gesamten Aktivität befinden.Das geht ja immer so in Wellen, weil man kann nicht beliebig einfach die ganzeZeit angreifen, angreifen, angreifen, angreifen, angreifen.Irgendwann musst du auch einfach mal wieder dich zurückziehen und Kräfte sammelnund neu strukturieren und deine Strategie auch überdenken.Das scheint jetzt so stattzufinden, zumal wir uns ja jetzt auch dem Herbst nähernund das bedeutet in der Ukraine, in dieser Region vor allem Schlamm.

Pavel Mayer 0:14:06

Ja, der Herbst hat begonnen, glaube ich jetzt schon oft. Wir befinden uns im Herbst.

Tim Pritlove 0:14:12

Ja, aber ich habe noch nicht so viele Matsch-Videos gesehen.Also es scheint noch nicht ganz so nass zu sein.

Pavel Mayer 0:14:21

Kalendarisch.

Tim Pritlove 0:14:22

Ja, also kalendarisch ist es der Herbst. Aber wenn ich jetzt Herbst sage,dann meine ich halt eine signifikante Änderung der Wetterverhältnisse,die dann eben in diesem lehmigen Boden dazu führt, dass dann halt einfach davieles nicht mehr geht, was vorher noch möglich war.Das ist natürlich Teil der Kalkulation der Militärplaner oder sollte es zumindest sein.Ja, du hast ja auch so verschiedene Gedanken dazu, was Putin eigentlich jetztdazu bewegt, dort nicht sofort zu reagieren oder also ob es ein logistischesProblem war oder ob es ein anderes Gedankenspiel war.

Pavel Mayer 0:14:58

Genau, ja. Ich habe mich gefragt, wie sieht Putin das jetzt einfach, diese ganze Invasion?Und was verrät uns Putin?Dass er das so herunterspielt eigentlich über seine Sicht der Dinge und könntejetzt verschiedene Hypothesen aufstellen,nämlich dass er denkt, nee, ist eigentlich kein großes Problem.A, B, dass er glaubt, das ist ein Riesenproblem.Und dann könnte man noch denken, er weiß eigentlich nicht, was es jetzt ist.Oder man kann nichts daraus schließen,weil Putin gerade wieder 4D-Schach spielt und für uns normale Menschen,dass sich nicht erschließt, was durch seinen Kopf geht.Und ich bin dann zu dem Schluss gekommen, dass uns das verrät,dass er glaubt, dass es ein großes Problem ist.Und da gibt es halt verschiedene Menge Indikatoren. Er sah halt ziemlich unglücklich aus.Und vor allem die Leute um ihn herum, also es gab da ja verschiedene Fernsehaufzeichnungen,wo dann darüber geredet wurde.Und ja, die sahen unglücklicher aus als auf jeder Beerdigung, kann man erstmal sagen.Und dann könnte man ja auch denken, oh,er würde das jetzt nutzen, um jetzt das Volk zu begeistern für den Krieg undum die Rekrutierungszahlen in die Höhe zu treiben und endlich zu den Waffen zu greifen.Und ja, stattdessen ist das Thema recht schnell wieder, nicht das Thema istverschwunden, aber er hat aufgehört, sich dazu zu äußern und ist erst mal auf Reisen gegangen.Nach Aserbaidschan und Tschetschenien.Und in beiden Ländern ist er ja für über zehn Jahre nicht gewesen.Das heißt, da ist definitiv auch was im Busch.Wahrscheinlich war das schon etwas länger vorbereitet. Aber ja,wenn gerade feindliche Invasoren in dein Land reinrollen, dann ist das schon ungewöhnlich,dann auf Reisen zu gehen.So und ja, und deswegen glaube ich, dass ja Putin schon glaubt,dass es ein Riesending ist.Und ja, weil es hätte einfach nicht passieren dürfen.Niemand hat es jetzt geglaubt, dass es passieren würde und trotzdem ist es passiert.Das andere Ding ist, es lässt sich eigentlich nicht wirklich unter der Decke halten.Mittlerweile hat sich das in Russland schon auch umgesprochen, was da los ist.Und man kann sagen, dass es die Attraktivität dieses Ukraine-Krieges oder dieserSpecial Military Operation nicht gerade gesteigert hat,Sondern tatsächlich gibt es jetzt Umfragen,wonach dieses Ereignis dazu geführt hat,dass nur noch unter 50 Prozent es für eine gute Idee halten und es besser fänden,wenn Russland sich aus der Ukraine zurückziehen und den Krieg beenden würde.Was jetzt natürlich nicht bedeutet, dass das jetzt passiert oder dass es ihneninteressiert, was diese 50 Prozent jetzt denken,aber 75 Prozent haben das Ganze mal unterstützt in vergleichbaren Umfragen.Das heißt, ja, es wird deutlich unpopulärer, der Krieg, oder ist deutlich unpopulärergeworden durch diese Invasion.

Tim Pritlove 0:19:48

Ja, also ist ein bisschen schwierig. Am Ende lautet aber der Beschluss,dass sie dort auch versuchen dagegen zu halten und naja, das ist halt ein Dilemmafür Putin und darum geht es ja letzten Endes im Krieg.Du willst deinem Gegner ein Dilemma auftischen, sodass du dich eigentlich nurzwischen zwei schlechten Optionen entscheiden kannst und das ist hier auf jeden Fall gelungen.Jetzt findet aber diese Gegenoffensive auch statt, wie schon angedeutet,die Russen haben es dann geschafft, die Stadt Korynevo zu halten und auch dieUkrainer am Osten ihres Vorstoßes ein bisschen zurückzudrängen,sodass es jetzt theoretisch wieder eine Versorgungslinie gibt.Inwiefern sie die wirklich gut nutzen können oder die nicht trotzdem noch extremunter Drohnenkontrolle der Ukraine liegt, das kann ich nicht einschätzen.Aber man kann auf jeden Fall keine größeren Vorstöße mehr erwarten,auch wenn sie dann wiederum im Westen dieses Bereiches durchaus noch Erfolgehatten, also die Ukrainer meine ich jetzt.Also das geht jetzt alles so ein bisschen hin und her. Am Ende wird man das sehen, wie das ausgeht.Ich wage da ehrlich gesagt gerade gar keine richtige Voraussage zu machen.Aber man hat halt gesehen, die Russen mussten sich doch ganz schön bewegen.Sie haben auch teilweise Truppen aus Afrika abgezogen, um sie nach Kurs zu verlegen.Stellt man sich jetzt die Frage, wieso Afrika, wenn das Land doch so groß ist, was soll das?Es ist nicht nur eine reine Frage von Zahlen von Soldaten, sondern die Russenhaben halt auch das Problem,sie brauchen halt auch für so einen Vorstoß der Ukrainer, der so gut durchgeplantist und der taktisch klug vorgetragen wird,brauchen sie halt mehr als nur Waffen und irgendwie Menschenopfer.Sondern sie brauchen halt auch mal gut ausgebildete Kämpfer,die auch so ein bisschen ihr Handwerk auch verstehen.Und das sind dann halt vor allem die, die in Afrika zum Einsatz kommen,weil das sind ja dann relativ kompakte Truppen, die dort agieren und sehr gezieltdiesen afrikanischen Regimes dort helfen.Den Umsturz durchzukriegen, wie jüngst in Niger.Und ja, in dem Fall weiß ich, dass sie Truppen aus Burkina Faso abgezogen haben,die stecken da halt überall drin.

Pavel Mayer 0:22:37

Ja, aber es ist nicht gut unbedingt für die Kohäsion von Truppen,wenn du die so auseinanderreißt und Stücke von hier nimmst und so.Und eigentlich versucht man halt Einheiten zu bilden, die irgendwie in sich funktional sind.Die auch sich selber versorgen können, die entsprechende Transportkapazitätenmit haben für kurze Strecken,die ein bestimmtes Spektrum an Waffen haben und Leute,die die auch ein bisschen reparieren und instand halten können vor Ort und so.Und je kleiner du natürlich die Einheit machst,umso weniger, ich sag mal, Overhead oder Support kannst du dann jetzt habenund das macht die ganze Logistik und alles auch nicht gerade einfacher und insbesondere natürlich Truppen,die mit anderen Truppen noch nicht zusammengekämpft haben, das kann danebenauch immer zu Problemen führen oder zusätzlich zu Friktionen.Also das hat in der Tat, glaube ich, auch erstmal die Effizienz der russischenArmee nochmal weiter reduziert, indem sie gezwungen wurden,eine ganze Menge Änderungen schnell vorzunehmen und das ist immer nicht gut. Das ist nicht gut.

Tim Pritlove 0:24:09

Ja, die politischen Auswirkungen der ganzen Offensive für Russland auf jeden Fall eher negativ.Es wird irgendwie nicht mehr so richtig über diese ganzen Friedenskonferenzen geredet.Also nicht, dass es nicht noch irgendjemand in den Mund nimmt,aber das Thema ist so ein bisschen raus, weil ein einfriertes Konflikt bedeutetjetzt quasi auch Verzicht von russischem Gebiet.Auch wenn Putin alles dafür tut, nicht so rüber zu kommen, dass es ihn gar nicht interessiert.Und ich glaube, am Ende interessiert es ihn auch nicht. Man muss sich ja auchmal anschauen, wie die Russen jetzt versuchen, die Ukraine aus ihrem Land zuverdrängen. Sie machen das auf dieselbe Art und Weise, wie sie versuchen,die Ukraine einzunehmen.Bomben auf die Dörfer, immer feste drauf. Und was sie überhaupt nicht interessiertist, dass da irgendwie Russen leben, die da Häuser haben. Das wird einfach allesplatt gemacht, egal, Hauptsache die Ukraine ist raus.Dieses Denken, ich sehe das immer wieder, was mich am Anfang sehr überraschthat, wo ich glaube auch, weil wir einfach so gar nicht auf uns schauen.Wir sind ja immer so ein Staat und der Staat sind die Bürger.Und in Russland ist es halt mehr, der Staat ist die Regierung und die Regierungherrscht über ein Territorium, auf dem sich Menschen befinden.Und die Menschen, die auf diesem Territorium sind, mit denen muss man halt irgendwie klarkommen.Ein bisschen Demokratiesimulation betreiben, aber eigentlich haben die allenichts zu melden und das merkt man halt in solchen Fällen dann extrem.Es hat natürlich auch Druck auf die USA ausgeübt und auf Europa jetzt endlichmal ein bisschen klar zu kommen und da mal diese ganzen Restriktionen aufzuheben.Also noch vor ein paar Monaten hatten wir eben Waffensperren,dass also überhaupt gar nichts auf russischem Gebiet stattfinden darf.Das ist jetzt in zunehmendem Maße aufgeweicht. Die beiden Regierungen sind immernoch sehr zurückhaltend, was die Verwendung bestimmter Long-Range-Waffen betrifft.Was mich persönlich immer noch überrascht, dass sie das immer noch durchhalten.Aber es ist eben auch schon sehr viel jetzt in Bewegung gekommen seitdem.

Pavel Mayer 0:26:30

Ja, oder die USA wollen halt weiter im Wahlkampf nichts anbrennen lassen im Moment.

Tim Pritlove 0:26:36

Das ist wahrscheinlich Teil der Kalkulation, dass das einfach mal jetzt so langeda die Wahl nicht durch ist.Also wird Zeit, dass Kamala Harris zur Präsidentin gewählt wird.Ich glaube erst dann kann man wirklich wieder Fortschritte sehen,weil sie sich dann halt wieder was trauen können.

Pavel Mayer 0:26:57

Aber wir sollten vielleicht ja noch beim Militärischen bleiben, oder?

Tim Pritlove 0:27:03

Das wollte ich jetzt nur nochmal so zum Abschluss dieser Kursoffensive machen,dass das eben sozusagen jetzt so die Wirkung von diesem Teil war und ich erwartejetzt erstmal in der nächsten Zeit dann nicht so viel Neues.Kommen wir an den Südrand des Konflikts, was ja so ein Hauptangriffsziel nach wie vor ist,auch wenn da konkret was die Brücke betrifft nicht so viel passiert.Das ist halt die Kerchbrücke, also die Straße von Kerch oder die Brücke überdie Straße bei der Stadt Kerch und ja es gab jetzt keine neuen Anschläge auf die Brücke selber,aber es gab einen sehr erfolgreichen Missileangriff auf die letzte verbliebene Fähre,Die dort zwischen Russland und der Krim hin und her gefahren ist und die dortgrößere Güter rüberbringen konnte. Warum ist das so wichtig?Wenn es doch die Brücke gibt. Die Brücke ist tatsächlich bei den vergangenenbeiden großen Anschlägen der Ukraine so signifikant zerstört worden oder sosignifikant beschädigt worden,sagen wir es mal so, dass große,schwere Tankzüge nicht über die Eisenbahnbrücke mehr gefahren werden konnten.Also so viel da auch repariert worden ist,insbesondere eben der Straßenteil, hat der Eisenbahnteil so schwer Schaden genommen,dass die Spritversorgung mit Eisenbahn, Tankwagen tatsächlich nicht über die Brücke erfolgt ist,sondern über eine spezielle Eisenbahnfähre.Also es gab da ein Schiff, die Conro Trader.Die einfach mehrere Schienen drauf hat. Da fahren dann die Züge direkt auf diesesSchiff und die fährt dann die ganze Zeit da hin und her.Ja, auch die Conroe Trader, die gibt es jetzt nicht mehr, weil die ist irgendwie zerstört worden.Und es gab auch noch zwei andere Fähren, die sind aber schon bei anderen Anschlägenteilweise beschädigt oder zerstört worden.Ich glaube, die eine ist gerade in Reparatur, die andere ist auch weg.Mit anderen Worten, das war es dann mit dem Fährbetrieb an der Kerchbrücke fürdie Russen. und deswegen ist halt jetzt derzeit da auch kein Treibstofftransportmehr mit Waggons möglich.Was halt noch übrig bleibt sind natürlich Tanklastwagen, das machen sie jetztwahrscheinlich, aber das schränkt natürlich im weiteren Maße hier die Logistikder Russen bei der Versorgung der Krim ein.

Pavel Mayer 0:29:47

Ja, ich habe mich in dem Zusammenhang auch gefragt,ob die Brücke wirklich mechanisch solche Schäden erlitten hat oder ob man dasnicht auch aus Angst davor macht,dass die Ukraine eventuell einenweiteren Zug mit Treibstoffbeladen auf der Brücke einfach angreifen könnte unddann sozusagen so die Brücke quasi komplett zerstören könnte,dass man halt einfach das Risiko nicht eingehen möchte.Unklar, so. Aber eigentlich war ja von den beiden Schienen, die sie dort hatten,schien ja eigentlich nur eine betroffen zu sein.Aber gut, das ist zumindest, was du gesagt hast, ist die offizielle Erklärung der Russen.So, aber ja.

Tim Pritlove 0:31:04

Also es ist keine offizielle Erklärungder Russen, es ist einfach nur eine Beobachtung, die dort gemacht wurde.Es gibt da verschiedene Fotos von der Brücke von einem bestimmten Eisenbahnsegment,was so aussieht, als ob es doch ziemlich schwer Schaden genommen hat von denFeuern, die dort entstanden sind.Durch diese erste Sprengung mit dem Lastwagen.Und ja, das ist halt einfach so.Auf jeden Fall die Fähre no more und damit auch kein Fährbetrieb eine weitere Einschränkung.Weitere sehr effiziente Anschläge gab es dann in der Folge auch auf verschiedenenMilitärbasen, insbesondere auch so im südostlichen Bereich,also hinter der Frontlinie, Volgograd,der Marinovka Airbase, noch ein paar andere Airbases sind dort beschossen worden.Und die waren schon extrem effizient, weil man hat dann auf Fotos gesehen,dass also einiges zerstört wurde.Und zwar haben die Ukrainer hier offensichtlich auch wieder Waffen eingesetzt,die sie selber produziert haben. Was das genau war, wissen wir nicht.Da wurde verschiedenes gemunkelt, aber sie setzen halt auch diese tungsten Wolfram-Munitionenein, also wo so viele kleine Kugeln drin sind,die dann bei der Explosion halt umherschießen und nochmal alles zerfetzen.Besonders effizient ist das eben gegen Flugzeuge und Hubschrauber,weil die natürlich mit ihren weichen Blechkleidern, wenn da irgendwo ein Lochdrin ist, dann geht das erstmal gar nicht so. Dann fliegt da einfach gar nichts mehr.Und damit haben sie diese Militärbasen angegriffen und dabei sind den Russendann doch diverse Flugzeuge abhandengekommen sind. Und das sind dann halt meistenseben diese Bomber, die eben die Gleitbombs werfen.Von daher ein Primärziel natürlich für die Ukraine, weil von denen wirklicheine große Gefahr an der Front, aber eben auch eine große Gefahr für die Zivilbevölkerung ausgeht.

Pavel Mayer 0:33:24

Ja, und eine Menge Ground Support Equipment wurde dabei, glaube ich,auch mit zerstört, was halt auch ein Riesenproblem ist, weil das brauchst duhalt, um die Dinger in der Luft zu halten.Und das ist teilweise noch schwieriger zu beschaffen.

Tim Pritlove 0:33:41

Parallel dazu gab es auch entsprechende Angriffe mit ähnlicher Technologie auf Tanklager.Wir hatten ja eine Phase vor ein paar Monaten, wo sie primär so auf die Raffineriengegangen sind und dort speziell auf die Technologie der Raffinerien.Also um die Raffinerien erstmal außer Gefecht zu setzen und das hat ja auchschon zu einer Reduktion der Produktion geführt.Jetzt haben sie das nochmal erweitert und sind auf spezielle Tanklager gegangenund zwar sind das nicht irgendwelche Tanklager, sondern das sind so richtig,richtig große Reservetanklager.Also das ist ein riesiges Areal da in Proletarsk, was sie bombardiert haben,wo ich weiß nicht, 20 riesige Tanks waren mit je 5000 Tonnen Öl und so weiterund das ist so quasi die Reserve.Reserve oder anders ausgedrückt, das ist vor allem so der Primärbuffer für ihre Produktion.Denn Ölproduktion, speziell die in Sibirien, die muss halt die ganze Zeit laufen.Die kannst du nicht irgendwie einfach mal stoppen, sondern die produziert immerin einer gewissen Menge und du kannst die nicht einfach mal ausschalten,weil dann funktionieren die irgendwann nicht mehr.Mit anderen Worten, du musst dann den Kram auch irgendwo hinbringen.Und wenn du ihn nicht verkauft bekommst, dann musst du ihn halt irgendwo lagern.Und wenn du halt keine großen Lager mehr hast, wo du das Öl reinmachst,dann hast du halt auch ein Problem.Und diese Angriffe waren super erfolgreich,vor allem das Ding in Proletarsk, also da haben sie irgendwie 15 Jahre drangebaut, dieses Lager aufzubauen und es war danach weitgehend zerstört und eswar bemerkenswert, weil ich glaube es brannte zwei Wochen lang oder sowas.Also das war einfach irre. Es war nicht zu löschen, es war so viel in Brandund so eine Hitze, dass sie da, sie haben zwar versucht es irgendwie zu löschen,aber es ist halt nicht gelungen.Das Feuer ist immer wieder noch auf andere Bereiche übergegriffen und ich glaubevor diesem Tanklager ist herzlich wenig übrig geblieben.Aber es war auch nicht nur das eine, das war nur das Größte.Es gab dann verschiedene kleinere Tankareale, die glaube ich auch noch angegriffenwurden und in einem Fall haben sie sogar gleich noch einen zweiten Angriff gemacht,kaum nachdem es irgendwie gelöscht war, haben sie die restlichen dann auch nochmal abgefackelt.Also da geht auf jeden Fall ganz schön was ab und es hat sich vor allem dadurchjetzt schon mal so abgezeichnet, das war ganz schön weit weg und das war ganz schön präzise.Und womit haben sie denn damit eigentlich angegriffen? Und es hieß halt immerirgendwie Drohnen, jaja.Ja, und manchmal hat man ja auch so Videos, wo dann die Drohnenangriffe vonirgendjemandem noch gefilmt werden,die ein paar Kilometer entfernt sind und dann fliegen die Drohnen an ihnen vorbeiund dann hast du so diese Videos, wo es halt so macht und dann merkst du halt so, okay, alles klar,das sind jetzt hier klassische Drohnen mit einem normalen Propellermotor,so wie sie jetzt schon seit längerer Zeit zum Einsatz kommen.Und jetzt bin ich mir nicht mehr ganz so sicher, ob das jetzt bei Prodetaskauch schon so war, aber es gab dann in zunehmendem Maße weniger solche Videos,obwohl trotzdem was zerstört wurde und man fragte sich schon so ein bisschen...Was war denn das jetzt, wenn es hier keine Beobachtung von Drohnenflug gab?Und was dazu natürlich auch noch kommt ist, diese langsam fliegenden Drohnensind natürlich, selbst wenn sie nicht abgeschossen werden, geben sie natürlichden Russen die Möglichkeit Vorwarnung zu betreiben.Also speziell bei den Militärbasen war es halt so, dass die dann eben schnellin die Flugzeuge sind, die Flugzeuge weggeflogen haben und als dann die Drohnenwirklich auf die Militärbasen runtergegangen sind, mögen sie noch etwas zerstört haben,aber die Russen waren auch noch in der Lage, relativ viel in Sicherheit zu bringen.Und bei diesen letzten Anschlägen war das irgendwie auf einmal nicht mehr so.Da war auf einmal die Zerstörung sehr groß und man wundert sich,was denn jetzt alles anders war. Werden wir gleich hören.Vorher noch ein Blick jetzt generell auch auf die neue Militärtechnik mal zwischendurch.Mittlerweile sind ja die lange versprochenen und angekündigten amerikanischenF-16-Kampfflugzeuge in der Ukraine eingetroffen, zumindest ein paar.Wie viele es jetzt genau sind, darüber gibt es sehr unterschiedliche Angabenoder beziehungsweise erstmal gar keine, aber man geht gemeinhin von so neun oder zehn aus.Das ist natürlich jetzt noch keine Luftwaffe, mit der man groß arbeiten kann,weil es ist klar, nur ein Teil von denen kann wirklich in der Luft sein.Nein, man wird jetzt vor allem diese Maschinen auch erstmal brauchen,um Bodenpersonal auszubilden und nur ein Teil wird wirklich zum Einsatz gebracht werden können.Aber dann wurde von Selenskyj auch persönlich und durch ein paar Videos,dann wurde dann schnell klar gemacht, nein die Dinger sind jetzt nicht nur imLand, sondern die kommen auch schon zum Einsatz.Wofür sie dann zum Einsatz kommen?Wissen wir nicht so ganz genau, aber es macht den Eindruck, dass sie halt,wie das auch übrigens hier auf UKW vermutet wurde, dass sie halt erstmal Teilder Raketenabwehr sind.Dafür eignen sich die F-16 auch und das macht auch Sinn, weil du musst natürlichjetzt erstmal Erfahrungen sammeln mit diesem Gerät.Du musst Erfahrungen sammeln beim Bodenpersonal, du musst Erfahrungen sammelnbei den Piloten, die haben zwar jetzt alle eine Ausbildung hinter sich,aber wie das so ist, wenn man von der Schule kommt, dann weiß man noch nicht alles.Und vor allem muss sich halt auch zeigen, wie kriegt die Ukraine diese F-16in ihr sonstiges Material und in ihre sonstige Logistik das Ganze einfach mit rein.Weil es hat ja auch alles was mit Warnsystemen zu tun.Wie notifizierst du die? Wann steigst du jetzt wirklich auf?Gegen welche Ziele gehst du jetzt mit der F-16 vor? Wie gehst du gegen die anderen vor?Was ist, wenn jetzt eine F-16 in der Luft ist und versucht Raketen abzuschießenund deine eigene Luftabwehr detektiert dann die F-16?Schießt du dann dein eigenes Flugzeug ab? Wie verhinderst du das?All solche Fragen stehen natürlichim Raum und insofern ist es auch sehr bedrückend gewesen zu hören,dass halt relativ bald eine dieser F-16 auch mit einem auch relativ erfahrenenPiloten abgestürzt ist und dieser Pilot dabei auch ums Leben gekommen ist.Das war wohl auch so einer ihrer besten Piloten, MIG-Piloten,der halt auf F-16 umgeschult hat und die Ursache war unklar.Ich weiß nicht, ob es mittlerweile da andere Informationen gibt.Ich habe keine weiteren gehört, was denn jetzt wirklich der Grund war.Das Einzige, was ich als Vermutung gehört habe, war, ja die waren halt in einerMission Raketen abzuschießen, haben das dann wohl auch getan,dann ist aber die Maschine quasi von Debris, also quasi von den zerschossenenTrümmern getroffen worden und deswegen abgestürzt.Das kann man glauben oder nicht, das kann auch sein, dass das nicht so war, weiß man nicht.

Pavel Mayer 0:41:38

Ja, nichts Genaues weiß man nicht, aber man hat eine Untersuchung auf jedenFall gestartet, wo wohl auch irgendwie die Amerikaner mit hinzugezogen wurden.Aber ja, offiziell gibt es noch keine Ursache, nur Mutmaßungen.Ich meine, was wohl ein bisschen der Geschichte Plausibilität gibt,ist, dass er wohl einige Drohnen oder Cruise Missiles dabei war,tatsächlich abzuschießen, als es passiert ist.Und es könnte sich aber auch um einen Friendly-Fire-Incident gehandelt haben.Ich meine, das ist halt ein gefährlicher Job, Drohnen abzuschießen,weil natürlich diese Drohnen auch von der eigenen Luftabwehr,Flugabwehr getrackt werden.Und ja, das ist dann nicht ganz unproblematisch.Aber was das jetzt, wie es genau passiert ist, ob es irgendein technisches Versagenwar, eher unwahrscheinlich.Ob es, wie gesagt, was du gesagt hast, irgendwie einer Cruise Missile zu nahegekommen ist und dann von den Trümmern getroffen wurde oder Friendly Fire.

Tim Pritlove 0:43:08

Oder so ein Ausweichmanöver, um nicht getroffen zu werden, dann so ein Low Flighteingeleitet wurde, der dann wiederum misslungen ist.Also kann alles mögliche gewesen sein. Spielt auch am Ende keine Rolle.Tatsache ist, die F-16 sind im Einsatz.Nicht alles hat von vornherein funktioniert, wie man daran sieht.Das System muss sich erst noch beweisen.

Pavel Mayer 0:43:34

Ja, aber sie fliegen auch nicht nur zum Training in der Gegend rum,sondern wie man daran sieht, zerstören sie ja feindliche Cruise Missiles.Aktuell sind also produktiv in Anführungszeichen im Einsatz,wenn man die Zerstörung von feindlichen Raketen als produktiv ansehen kann.

Tim Pritlove 0:44:02

Es wurde viel darüber erzählt, dass es generell auch speziell für Piloten,die vorher eben mit russischer oder sowjetischer Flugtechnik geflogen sind,ziemlich schwierig ist auf F-16 umgeschült zu werden,weil dort einfach sehr viele Dinge sehr viel anders funktionieren und bis dudie Automatiken so drin hast.Ja, aber es ist jetzt ein bisschen müßig darüber zu philosophieren,ob jetzt da irgendwas hätte verhindert werden können.Ist ja nicht verhindert worden, von daher läuft es so.Trotzdem ist die Ukraine bereit, da ins Risiko zu gehen.Es gibt ja auch das Gerücht, dass Schweden jetzt alte Gripen-Kampfflugzeuge,die so halb ausgemustert sind,wieder neu aufbereitet werden, um sie dann der Ukraine zu überstellen.Wir haben glaube ich über die Gripen schon mal gesprochen.

Pavel Mayer 0:44:57

Mehrfach. Und ich habe aber auch gehört, ganz unabhängig davon,dass sie auch Leute ausbilden an der Gripen, also Ukrainer.Im Ground Handling auf jeden Fall und möglicherweise auch als Piloten,obwohl ich das konkret jetzt nicht bestätigen kann.Aber vielleicht posaunen sie es auch nicht in die Welt hinaus. aus.

Tim Pritlove 0:45:26

Ja, ich denke auch nicht, dass sie es da besonders eilig damit haben,so eine Information zu teilen.Aber irgendwas kommt halt immer wieder durch und ob die Gripen jetzt hier wirklichzum Einsatz kommt, das in absehbarer Zeit, das werden wir dann sehen.Wie wir ja schon mal berichtet haben, ist das so rein auf dem Papier ein fürdie Ukraine sehr geeignetes Flugzeug.Ob sie aber in der Lage sind, eben noch diese zusätzliche Logistik und die ganzeLernphase und das Personal dafür aufzubringen, das wird sich zeigen.Dann sind vor allemnatürlich die Drohnen das Thema dieses Krieges und gerade in den letzten Wochengab es eine ganze Reihe von neuen Videos und damit neuen Erkenntnissen,was für Arten von Drohnen die Ukraine inne neu einsetzt.Und da ist einiges Überraschendes dabei.Das krasseste gleich vorne weg, die sogenannten Dracaris oder auch Drachendrohnen.Das sind normale Quadrokopter FPV Drohnen.Also FPV steht ja für First Person View, also wo man quasi eine Videokameradran hat und die dann eben Eben so mit einer Brille fliegt, als würde man selber drin sitzen.Und der Ukraine ist es gelungen, eine Drohne zu bauen, die quasi mit einem Flammenwerfer ausgestattet ist.Aber der Flammenwerfer ist jetzt nicht so ein Benzin- oder Dieselflammenwerfer,sondern die Flamme, ich weiß gar nicht, ob man das überhaupt so nennen kann,wird mit Termit durchgeführt.Termit, wenn ihr es noch nie gehört habt, ist eine Mischung aus...Das Aluminiumgranulat und Eisenoxid, also Rost.Und diese Verbindung hat es in sich, denn wenn die entzündet wird,dann brennt es einfach extrem heiß.Also wir reden hier von 2400 Grad, sowas in der Größenordnung.Und Thermit wird zum Beispiel beim Eisenbahnschienenbau eingesetzt,nur mal so ein Anwendungsbeispiel zu nennen.Man legt halt die Schienen aus und wenn dann zwei Schienenteile miteinanderverbunden werden sollen,dann wird da so ein Aufsatz drauf gemacht und dann wird da so Thermit reingegossen,brennendes Thermit, Was dann halt einfach in sehr kurzer Zeit diesen Bereichextrem erhitzt und dann verschmelzen diese beiden Schienen und werden wie eins.Das wird natürlich nochmal nachgeschliffen etc. Aber das ist so eine typische Anwendung für Thermit.Jetzt haben sie also dieses Material quasi in einen Behälter gepackt,in irgendeiner Form einen Zündungsmechanismus dazu gebautund jetzt fliegen sie mit diesen Drohnen über feindlichen Schützengräben entlangund lassen sozusagen von oben dieses 2400 Grad heiße Metall in großen Mengenin diese Gräben reinregnen.So kann man das glaube ich beschreiben.Ein unfassbarer Vorgang. Ich habe ein paar Videos gesehen mit dem Ergebnis dieser Operation.Das war nicht schön. Also ich habe jetzt keine Menschen gesehen,die da runter gelitten haben, auch wenn es die sicherlich gab.Aber das ganze Material, was dabei auch schon begossen wurde,das sah auch nicht mehr feierlich aus.Ja, also das ist zumindest schon mal eine sehr überraschende und krasse Waffe,weil es halt auf der einen Seite eben sie in die Lage versetzt quasi die Schützengräbenfrei zu räumen und speziell geht natürlich auch Gerät und vor allem Munition, die getroffen wird,dann sehr schnell in Rauch und Flammen auf.

Pavel Mayer 0:49:51

Ja, es sieht auf jeden Fall sehr spektakulär aus.Was sie am Boden anrichtet, habe ich jetzt nicht aus der Nähe gesehen.Aber ja, die Aufnahmen davon sind Hollywood-mäßig.

Tim Pritlove 0:50:08

Ja, absolut. Also Drachendrohnen ist da schon ein sehr angemessener Name.Ein weiterer Drohnentyp, der von der Ukraine eingesetzt wird,sind dann Drohnen mit montiertem Maschinengewehr.Also fliegende Drohnen, wo oben ein Maschinengewehr drauf ist.Ich habe mich immer gefragt und viele haben sich das wohl auch schon gefragt,ob das nicht sehr naheliegend ist, sowas mal zu bauen.Ich kann mir vorstellen, dass das schon mit der einen oder anderen Ingenieursherausforderungdaherkommt, weil so ein Maschinengewehr natürlich extrem viel Rückschlag hat.Gerade bei dem Video, das da zu sehen war, wo man also die fliegende Drohne,die Schoss quasi von der Drohne aus selber gesehen hat, da war dann irgendwienicht viel von Rückschlagsproblemen zu sehen.Das hat also dann doch ganz gut funktioniert.Wie treffgenau das Ganze ist oder mit wie viel Munition die unterwegs sein kannund wie sinnvoll das dann letzten Endes im Schützengrabenkampf ist, weiß ich nicht.Aber offensichtlich tut die Ukraine alles dafür, um sozusagen die Menschen daaus der Frontlinie selber rauszuhalten beim Vorgehen gegen diese feindlichen Linien.Es gab was ähnliches auch mit montierten Granatwerfern.Im Prinzip dieselbe Idee. Also man baut jetzt quasi alles auf Drohnen und lässtdie Waffen einfach ferngesteuert durch die Gegend fliegen, anstatt die dannvon Menschen irgendwo hintragen zu lassen.

Pavel Mayer 0:51:46

Ja, spooky.

Tim Pritlove 0:51:49

Ja, das ist in der Tat.

Pavel Mayer 0:51:50

Vor zehn Jahren war es noch Science-Fiction. Vor 15 Jahren habe ich das, glaube ich, gelesen.So diverse Romane mit dem Thema so bewaffnete Drohnen.

Tim Pritlove 0:52:06

Jetzt nicht mehr ganz so. Was dann auch noch bekannt wurde, sind verschiedene Ground-Drones.Das hatten wir auch glaube ich schon mal erwähnt, dass es also so ferngesteuerteFahrzeuge gibt, die dann teilweise mit einer Begleitflugdrohne unterwegs waren,vor allem um halt Leute abzutransportieren beziehungsweise um Schützengräben zu versorgen.Auch da scheint es weitergegangen zu sein. Also das gibt es natürlich nach wievor für Transport und Evakuierung etc.Aber mittlerweile sind halt auch Videos aufgetaucht von solchen kleinen Drohnenmit montiertem Maschinengewehr.Also auch hier dasselbe Spiel, bloß eben nicht aus der Luft,sondern eben vom Boden aus. Das hat ja auch gewisse Vorteile.Und ja, das scheint auch in zunehmendem Maße ein Ding zu sein.Auch diese Roboterhunde, die wir ja alle schon kennen, hier von General Dynamics,glaube ich. Wie heißt die?

Pavel Mayer 0:53:11

General Dynamics?

Tim Pritlove 0:53:13

Ja,wir wissen alle, was wir meinen.Also diese Roboterhunde gibt es ja schon eine Weile und das hat sich ja sozusagenauch schon etabliert, dass die so im Gelände sehr gut unterwegs sind und auchdie werden halt für Aufklärung zum Beispiel benutzt und dann eben aber auchzum Transport von irgendwelchen Dingen.Also es ist ein in zunehmendem Maße automatisierter, von Robotik begleiteterKrieg dort an der Frontlinie.Ja, und genauso...Gibt es jetzt auch eine neue Entwicklung im Bereich von Drohnen,die lange Reichweiten erzielen sollen?Also wir hatten ja eh schon, Long Range Drohnen ist ja jetzt schon seit einigen Monaten ein Thema.Es sind Ziele erreicht worden, 1200 Kilometer und weiter von der ukrainischenGrenze aus oder von der Frontlinie aus.Aber das waren halt alles diese Propeller-Drohnen, umgebaute Propeller-Flugzeuge etc.

Pavel Mayer 0:54:24

Übrigens, Boston Dynamics war die Firma und General Dynamics baut die F-16.

Tim Pritlove 0:54:31

Ach, okay, gut, dann habe ich das da verdreht. Sehr gut, danke für die Korrektur.Am Unabhängigkeitstag der Ukraine, das war der 24.August, gab es dann eine Ankündigung von Präsident Zelensky,dass die Ukraine eine neue Art von Drohne entwickelt hat,die sie als Hybrid zwischen Drohne und Missile, also Rakete,Drohne quasi bezeichnet haben.Mit anderen Worten, anders als die anderen Drohnen fliegt die nicht mit einemPropeller durch die Gegend, sondern eben wie eine Rakete mit so einem Raketentriebwerk.Hat aber auch Eigenschaften einer Drohne.Was genau jetzt die Eigenschaften sind, die man der Drohne zuschreibt oder derMissile, darüber kann man jetzt streiten, aber so ist es auf jeden Fall dargestellt worden.

Pavel Mayer 0:55:27

Also, Rakete vielleicht zum Start,aber die hat ein Jet-Triebwerk, also eine Turbine und keine Rakete wohl,um auf diese Entfernung zu kommen, wenn ich das richtig verstanden habe.Aber es liegt also im Prinzip unter Schall.Wahrscheinlich eine Geschwindigkeit irgendwas zwischen 500 und 900 Kilometernpro Stunde dürfte sie fliegen.Wahrscheinlich die 500 oder so, vielleicht um die Reichweite zu verlängern unddann so bis zu 900 im Endanflug.Das wäre mal meine Vermutung.Und ja und es wird immer von Drohnen gesprochen in dem Zusammenhang, aber ja,ich habe mich dann gefragt, was unterscheidet das jetzt eigentlich von einer Cruise Missile,diese Drohne und normalerweise bisher im konventionellen Sprachgebau ist so,Drohne ist halt ein ferngesteuertes Fluggerät und eine Cruise Missile ist ein.Autonomes Fluggerät, was halt selbst navigiert und sich selbst steuert.Jetzt ist es aber nur so, dass diese neuen Drohnen auch Autopiloten an Bordhaben und auch selbstständig ins Ziel fliegen können,sodass man sich dann fragt, sind es nicht in Wirklichkeit Cruise Missiles,als von denen hier die Rede ist.Zumal auch Bruce Missiles wiederum, also Moderne, kann man auch wiederum ingewissem Maße fernsteuern. Das heißt, das Feature-Set überlappt sich hier quasi.Und meine Vermutung wäre auch, dass das,was die Ukraine dort baut, jetzt nicht ganz so sophisticated ist wie jetzt eineStorm Shadow oder die teuren professionellen Cruise Missiles Taurus,aber im Grunde genommen Low-Cost Taurus Eigenbau mit höherer Reichweite.So würde ich das sehen mit vielleicht ein paar Abstrichen, den man rechnen muss,aber ansonsten ist es eigentlich eher diese Klasse von Waffen.Und interessant ist, dass ja auch Taurus oder Storm Shadow wird halt immer sovon 300 Kilometern oder bis zu 500 Kilometern Reichweite gesprochen.Das sind halt Reichweiten, die aufgrund von Verträgen so gemacht wurden.Und deswegen dürfen die Exportversionen von diesen Cruise Missiles nicht mehrals 300 Kilometer Reichweite haben und die eigenen nicht mehr als 500 Kilometer Reichweite.Aber die Ukraine ist natürlichjetzt solchen Einschränkungen nicht unterworfen und kann deswegen auch dieseDinge mit einer Reichweite von auch 700 oder 800 oder 1500 Kilometern bauen, wenn sie möchte.Und was ich vergessen habe,die sind wohl auch relativ groß und haben wohl auch einen relativ signifikantenSprengkopf, also wohl in der Größenordnung von mehreren hundert Kilogramm,von bis zu 500 ist die Rede.Aber selbst so 200 oder 300 wären halt schon eine echte Hausnummer.Das heißt, damit hat die Ukraine so eine bemerkenswerte neue Waffe und auchin Stückzahlen so aufgelöst.Die wollte ich eigentlich später bei dem Wirtschaftsteil und bei der russischen Produktion gehen,aber wir reden hier nicht von ein paar Dutzend, sondern wir reden hier von Hundertenbis Tausenden dieser Waffen, die die Ukraine produzieren kann.Und wahrscheinlich eher in so einer Größenordnung von 100 oder mehr pro Monat.

Tim Pritlove 1:00:17

Und es wird vor allem in der Ukraine selber gebaut.Also man weiß nicht ganz genau, ob sie alle Teile selber auch bauen.Ich meine, dass dieses Jet-Triebwerk mag vielleicht von woanders kommen.Es gab ja da mal eine größere Lieferung von etablierten Triebwerkssystemen,die in vielen Waffen zum Einsatz kommen, von den Kanadiern.Wo ich mich immer gefragt habe, was wollen sie damit denn machen?Also das war so in einem Hilfspaket der Kanadier war so eine größere Teilmengevon so Rocket Engines dabei.Bin mir jetzt nicht so sicher, ob das jetzt hier vielleicht zum Einsatz gekommen ist.

Pavel Mayer 1:00:54

Dieser Rocket oder Jet ist ein Riesenuntergang.

Tim Pritlove 1:00:56

Ja, okay. Gut. I don't know. Ich weiß es nicht.Müsste ich nochmal recherchieren. Auf die Diskussion war ich jetzt nicht vorbereitet.Ist ja eigentlich auch egal, wo es herkommt. Worauf ich hinaus wollte ist,im Wesentlichen wird das in der Ukraine gebaut.Und wie du schon richtig sagst, es gibt halt hier keine politischen Einschränkungenund dementsprechend ist die einzige Einschränkung, sie müssen es bauen könnenund sie müssen es finanzieren können.Und diese ganze Waffe scheint vor allem auch daraufhin optimiert zu sein,nicht viel zu kosten im Vergleich zu anderen Cruise Missiles,die halt eine ganze Menge kosten.

Pavel Mayer 1:01:37

Ja und wie du vorhin richtig auch sagtest,so mit Geschwindigkeiten von wahrscheinlich diesen 500 bis 900 kmh hast du sodrei bis fünf Sekunden Bekämpfungszeit,wenn das Ding im Tiefflug auf dich zukommt.Das heißt, du hörst oder siehst es eben vielleicht in einem...500 bis 1000 Meter Entfernung, wenn es in 30 Metern Höhe kommt und dann hastdu noch drei Sekunden bis zum Einschlag.Und das ist also nochmal, wie du richtig sagtest, nochmal auch eine andere Hausnummer,was die Bekämpfung angeht.

Tim Pritlove 1:02:24

Genau und wenn es halt dann doch in irgendeiner Form wie bei einer Drohne ebennoch die Möglichkeit einer Fernsteuerung gibt und vielleicht einer Spätprogrammierung,dann hilft es ja auch dabei quasi ein Ziel gegebenenfalls nochmal genauer zu erfassen.Sagen wir mal, diese Missile nähert sich jetzt sozusagen ihrem Ziel,liefert dann aber Videodaten zurück, die dann nochmal ausgewertet werden unddann wird da nochmal so Pinpointing betrieben mit, ja genau möchten wir,dass du da jetzt reinfliegst.Kann das Ding ja nochmal im Kreis fliegen und dann vielleicht nochmal genau sein.Aber ob das der Fall ist, das wissen wir nicht.Und ich bin mir auch nicht so sicher, ob wir das so bald wissen werden.Weil außer, dass sie da ein großes Tamtam drum gemacht haben,dass es das Ding gibt, sind die technischen Details noch überschaubar.Es gibt noch zwei Aspekte bei dieser Waffe, die ich noch wichtig finde,gerade im Vergleich jetzt auch zu der Cruise Missile, die du die du erwähnthast, also den Taurus und so weiter.Für Taurus und Storm Shadow brauchst du ein Flugzeug, um die zu starten.Die kannst du mal nicht im Hinterhof losschießen. Die Pallianitia,so heißt sie ja, die kann man auf einer normalen Landebahn oder Straße starten.Die wird auf so ein kleines Wägelchen gesetzt und heizt an, fliegt los,Wägelchen rollt davon und off it goes. Das ist auf jeden Fall auch schon malein entscheidender Unterschied.Das ist so ein bisschen wie die Gripen überall starten können als Kampfflugzeuge,während die F-16 so den Top Tarmac braucht.Ist das hier auch so ein bisschen so die Hinterhof-Missile. Also die ist injederlei Hinsicht an diesen Krieg und an die Bedürfnisse der Ukraine angepasst.Und das Beste überhaupt daran ist der Name,weil Palyanitsia, so heißt diese Waffe und die heißt natürlich nicht ohne Grund so.Was ist das? Palyanitsia ist ein Brot.Ein klassisches ukrainisches Weißbrot, Weizenweißbrot,was man in der Ukraine halt gerne isst und was da irgendwie herkommt und soein typisches ukrainisches Brot, so ein Lebensmittel ist.Und warum heißt jetzt eine Waffe Brot?Weil dieses Wort Paljanitsia, das ist mit Lauten angereichert,die es in der ukrainischen Sprache gibt, aber nicht im russischen.Mit anderen Worten, Russen haben Schwierigkeiten, dieses Wort auszusprechen.Wenn Russen da nicht besonders für geübt haben, weil diesen Zia-Sound haben sie nicht drin.Und es gibt viele Geschichten, ich hab mir das auch nochmal,als ich in der Ukraine war, hab ich die Story auch noch ein paar mal erzähltbekommen, also it's true.Als es halt gerade zu Beginn des Krieges so eine Sache war mit,sind hier Russen unter uns und sind wir gerade irgendwie infiltriert worden,als sie Straßensperren aufgebaut haben etc.Um sich vor Infiltrationen zu schützen, haben sie halt die Leute Paljanitsja sagen lassen.Und damit haben sie halt Russen rausgefiltert, die dann halt dieses Wort nichtrichtig sagen konnten und sich dadurch verraten haben, dass sie Russen waren.Also das ist sozusagen die Backstory und das ist der besondere Witz quasi jetzt bei dieser Benennung.Also das ist quasi dieses Brot ist durch seinen Namen und durch die Verwendungdieses Namens in der Ukraine halt auch zu so einem Symbol,einem weiteren Symbol des Widerstands gegen Russland angewachsen.

Pavel Mayer 1:06:34

Um nochmal, aber sozusagen die Konfusion jetzt zwischen Rakete und Jet vielleichtnochmal aufzuklären, ist,dass das Ding mit Hilfe von Raketentriebwerken startet, also beschleunigt wird.Das heißt wahrscheinlich auf dem Wagen sind Raketentriebwerke montiert.Aber die eigentliche Strecke macht es halt mit einem Jet-Triebwerk, mit einer Turbine.Die dann Kerosin verbrennt, während Raketen halt,naja, direkt einfach Schub erzeugen durch Verbrennung von Raketentreibstoff,der dann hinten einfach rausgeschickt wird.Und ja, Turbinen drehen halt eine Turbine, die dann selber dann auch noch Luftnach vorne schiebt und Abgase hinten rauspumpt.Und aber wesentlich dadurch kommen die halt auf die Strecken,weil wenn es jetzt Raketen getrieben wäre,könnte die nicht 500 oder 700 Kilometer weit fliegen, sondern dann müsste eseine ballistische Rakete sein, die dann irgendwie schnell nach oben geht unddann durchs Weltall fliegt.

Tim Pritlove 1:07:54

Gut, so hätten wir das auch geklärt. So, und dass diese Pallianitia,dass die zum Einsatz kommt, Das wissen wir jetzt auch.Oder zumindest gibt es starke Hinweise darauf.Denn wie schon zu Beginn angekündigt, es gab jetzt Angriffe auf russische Munitionsdepots.Und zwar ist das ja an sich jetzt erstmal nichts Neues,so Munitionslager werden am laufenden Meter überall angegriffen,in Städten irgendwo liegen welche rum und dann natürlich in den Schützengräbenund wenn du halt irgendwo Krieg betreiben willst mit Waffen,dann brauchst du halt auch die Munition.In anderen Worten, Munitionslager sind überall und man muss sie halt nur findenund wenn man da was draufwirft, ist es natürlich immer besonders cool,weil man eben mit einem Schuss quasi sehr viel Munition zerstört.Was sie aber jetzt angegriffen haben sind nicht irgendwelche Munitionsdepots,sondern das sind so die größten und am besten gesicherten Munitionsdepots Russlands,derer es zumindest westlich des Urals gar nicht mal so viele zu geben scheint.Wenn ich hier nicht falsch informiert bin, gibt es derer gerade mal so, naja, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.Und das sind riesige Areale, die teilweise mehrere Kilometer lang sind.Also das erste, von dem wir gleich sprechen werden in Toropetz,das ist das größte, glaube ich, gewesen von allen oder ist das größte von allen.Das ist tatsächlich fünf Kilometer lang. Also über 5 Kilometer muss man sichvorstellen, ein riesiges Areal, wo dann mit einem gewissen Sicherheitsabstandein Munitionslager neben dem nächsten ist,also große Hallen, wo Munition drin lagert.Und dann im Falle der Größeren dieser Lager, speziell in Toropetz,gibt es dann auch nochmal Munitionslagerbereiche, die speziell gesichert sindmit Bunkerstrukturen darüber.Und es wird im Allgemeinen davon ausgegangen, dass unter diesen Bunkerstruktureneben die besonders wertvollen Raketen gelagert werden.Also das sind vor allem diese Iskander-Raketen oder eben vergleichbare Langstrecken-Raketenaus Nordkorea oder was auch immer.Das sind also wirklich massive Installationen in der Landschaft,so groß wie eine ganze Ortschaft und die haben die Ukrainer jetzt ins Visier gefasst.

Pavel Mayer 1:10:43

Also allein in Toropetz habe ich gehört, sollen rund 10% der russischen Munitionsvorräteinsgesamt gelagert haben.Also 10% von allem, was Russland hat. Tatsächlich.

Tim Pritlove 1:11:01

Also ich habe nur eine Zahl, eine absolute Zahl gehört,die so auf 40.000 Tonnen Munition kam und 40.000 Tonnen Munition entsprach auchin etwa der Einschätzung,was Russland in dem Krieg gegen die Ukraine derzeit binnen eines Monats verbraucht.

Pavel Mayer 1:11:25

Ja, also es gab auch, andere haben geschätzt, dass das so zwei bis drei Monaten Verbrauch entspricht.Ich meine, das ist natürlich schwierig, da ist jetzt vorher keiner durchgegangenund hat das genau gezählt, was da drin war.Es gibt sekundäre Hinweise darauf.

Tim Pritlove 1:11:45

Dass da einiges war.

Pavel Mayer 1:11:45

Ich sag mal, wenn du sagst, dass es jetzt sieben große Depots gibt und Toropetz das größte war.

Tim Pritlove 1:11:56

Also westlich des Urals, wohlgemerkt. Also mehr oder weniger so im Einzugsgebietnoch ukrainischer Drohnenstrecken.

Pavel Mayer 1:12:05

Ja, aber auf jeden Fall.

Tim Pritlove 1:12:11

Kann schon hinhauen, dass das 10 Prozent sind. Also gerade weil das eben sosuper groß ist und die anderen sind eben nicht alle super groß und vor allemdie wenigsten haben auch noch diese speziellen Bunkerabsicherungen,die jetzt in Toropetz dort waren.Also Bunker heißt in diesem Fall, das ist halt auch nochmal ein Areal,also allein diese Bunkerdinger, das sind sowieso an die 25 Bunker ausgestreckt auch über so eine,also ich glaube allein dieser Bunkerbereich ist genau zwei Kilometer breit.Also zwei Kilometer mal ungefähr ein Kilometer, wo dann eben so 25 dicke Bunkersind, unter denen dann vermutlich eben größere Mengen an Raketen gelagert sind.Also unfassbare Dimensionen.Manche der angegriffenen Munitionslager sind auch gerade noch im letzten Jahrauch nochmal ausgebaut worden.Also teilweise sind sie noch etwas größer, als man sie jetzt auf Google Earth so finden kann.

Pavel Mayer 1:13:12

Ja, und was insbesondere auch zerstört wurde,waren teure Raketen, also ballistische Raketen und Flugabwehrraketen, so S-300,eine ganze Menge.Und weil das konnte man deswegen sagen,weil dort zu der Zeit fünf Züge sich auch auf dem Gelände befanden dieses Munitionslagersund dabei waren gerade Munition ein- oder auszuladen.Und es Satellitenbilder vom Vortag gibt, wo man sehr schön die Raketen nebender Eisenbahn sehen kann, wie sie dort gelagert sind.Und auf den Danachbildern sind noch eine Handvoll davon übrig geblieben und der Rest ist weg.Und genauso haben alle fünf Züge in unterschiedlichem Maße Schaden genommen.Ich meine, diese Züge sind ja dann auch teilweise Kilometer lang.Deswegen ist da dann oft nur in der Mitte so ein paar hundert Meter rausgesprengtoder so und das Anfang und Ende sind noch da.Bei anderen Zügen hat es sogar komplett die Lokomotive zerstört Dort und aufden Luftbildern sind es zu sehen,was mich und dann auch den Kommentator, der in dem Video das kommentiert hat,als Tunguska ähnliche Strukturen bezeichnet worden.Das heißt, dort befand sich halt in der Mitte ein Krater und rund um den Krater war mal Wald.Und alle Bäume sind aber weggeknickt, quasi auf dem Boden liegen zu sehen undzeigen eben alle weg von diesem Krater.Und da stand vorher ein Bunker.Und was immer in diesem Bunker war, war auf jeden Fall hochexplosiv.So, bei den Raketen konnte man dann sagen,weil dort waren die Explosionen nicht so hoch,dass man davon ausgeht, dass es sich wahrscheinlich überwiegend eben um Luftabwehrraketenhandelt, die eine relativ kleine Menge jetzt an Sprengstoffen tatsächlich,also mit kleinen Sprengköpfen.Aber in anderen Bereichen eben waren definitiv auch ziemliche Kracher zu sehen.Und ja, es wurden auch dann die Explosionen von Seismometern rund um die Welt so aufgenommen.Also es war wohl Explosionen im Kilotonnenbereich, die dort stattgefunden haben.

Tim Pritlove 1:16:16

Also ich glaube es war so 2,3 oder 2,5 auf der Richterskala,was diese Explosion ausgelöst hat.Also kein Erdbeben, von dem jetzt Häuser umfallen, aber was man definitiv spürenkann und auf jeden Fall gut messen kann.Ja, also man muss auch sagen, wenn wir vielleicht erstmal bei diesem großenMunitionslager Toropetz bleiben weiter als Beispiel.Beispiel, also ungefähr das, was ich vorhin beschrieben habe,diese Bunkerstrecke mit den ganz großen Raketen von diesen, was habe ich gesagt,25, ich glaube es gibt so 40, ich weiß nicht ganz genau,davon sind also die meisten auch wirklich zerstört worden, das lässt sich ganz gut sehen.Von allen anderen Strukturen die im Wesentlichen so Hallencharakter haben,ist nahezu alles zerstört worden, also es ist irgendwie irgendwo eine Halle glaube ich,übrig geblieben es ist wirklich krass, auch alle außen liegenden Munitionsmengenalso man sieht das zumindest auf alten Google Maps Bildern, ob dann genau andem Tag auch da noch so viel rumstand das wissen wir natürlich nicht,aber wenn man halt mal drauf schaut, wie viel da auf Ja und?Rumliegt, dann kann ich mir kaum vorstellen, dass es da groß anders ausgesehen haben wird.Es ist einfach alles platt. Es ist einfach komplett überhaupt nichts übrig geblieben.Alles ist zerstört und was das uns sagt, ist,Hier ist nicht eine Rakete eingeschlagen und dann ist zufällig von Haus zu Hausder Feuerteufel rübergesprungen, sondern dieses Munitionslager wurde großflächig von einer sehr,sehr, sehr großen Zahl von extrem präzisen Raketen angegriffen,weil alles sieht nach Volltreffer aus. Das ist wirklich krass.

Pavel Mayer 1:18:06

Ja, das ist nämlich das Ding, was ich mich zuerst gefragt habe.Sind die Russen eigentlich so inkompetent, dass wenn da zufällig,wie sie selber behaupten, die Trümmer einer abgeschossenen Drohne drauf fallen,weil das dann irgendwie 20 oder 30 Quadratkilometer an Lager explodieren.Nee, ganz so inkompetent sind sie nicht. Sie haben zwar eine ganze Menge Zeugszu lange einfach rechts und links neben den Gleisen gelagert,Aber der Großteil war halt schon eigentlich getrennt voneinander untergebracht.Aber es wurden Zahlen genannt, zum Beispiel von Zeihan,der davon ausging, dass ungefähr 100 von diesen Drohnen auf das Lager abgeschossenwurden und der Großteil davon auch getroffen.Das heißt, das waren nicht ein,zwei verwirrte Raketen, die da eingeschlagen sind, sondern die haben im Prinzipwahrscheinlich zwei auf jeden Bunker programmiert.Und bei den meisten ist auch mindestens eine durchgekommen.So würde ich das sehen, was da passiert ist.Und dass so viel nebenbei noch drumherum lag und in den Zügen und so,das hat die Situation jetzt nicht gerade besser gemacht.

Tim Pritlove 1:19:57

Also man weiß es nicht, aber es gibt die Vermutung, dass eben die von uns ebengerade beschriebene Pallianitia-Rakete, Missile, Drohne, was auch immer, hier ...Also es kann gut sein, dass das sozusagen jetzt die erste große Anwendung wardieses Waffensystems und wenn dem so ist, dann haben die Russen ein echtes Problem.Weil wenn sie jetzt schon dieses Munitionslager, was, ich messe nochmal kurz nach,einen Abstand zur ukrainischen Grenze und damit eben auch den Frontverlauf hat von Trommelwirbel,kürzestes Wege, 500 Kilometer.

Pavel Mayer 1:20:48

Ja, es ist so 600 Kilometer nördlich von Kiew, aber nur 250 Kilometer östlichvon Lettland, von der Grenze.Und nur 200 Kilometer nordöstlich von Moskau.So, also es ist 400 Kilometer.

Tim Pritlove 1:21:10

Von Oskar entfernt. 400? Ja.Ja, ich messe das hier gerade nach, also von daher kannst du beglauben.Aber wie gesagt, bis zur Ukraine 500 Kilometer Abstand auf jeden Fall.Mit anderen Worten, es passt in diese Beschreibung.In großer Zahl vorhanden, keine Auflagen der Amerikaner, fliegt präzise undschnell genug, dass die Russen nichts dagegen tun können.Neue Entwicklung der Ukraine, die irgendwie alles draufgesetzt hat,dass das irgendwie gut funktioniert.Und ja, sie sind in der Lage, große Sprengköpfe und mit 100 Stück auf einmalangeflogen kommen und es macht Bäm.Also das passt schon. Man wüsste jetzt nicht so richtig, was es sonst hättesein sollen, weil es waren mit Sicherheit keine normalen Propellerdrohnen undes waren auch mit Sicherheit keine umgebauten Neptun-Missiles,weil davon haben sie nicht so viele.Und von daher glaube ich.Kann sich hier schon ein, jetzt hätte ich fast Game Changer gesagt,also ein Waffensystem kündigt sich hier an, was den Russen nochmal sehr viel Schmerzen bereitet.Zumal, dieser Angriff auf das große Toropetz-Munitionslager nicht alleine daherkam,sondern zwei, drei Tage später.Traf es dann gleich noch ein zweites kleineres Munitionslager,was von dem anderen in Toropetz tatsächlich nicht weit entfernt ist.Die trennen nämlich nur, wie weit ist das entfernt?Und na, das sind gerade mal 15 Kilometer Luftlinie.Und dort gibt es nämlich noch ein weiteres Areal, was zwar nicht mit diesenHardcore-Bunkern, aber eben mit diesen anderen Lagerhallen versorgt ist.Und auch das hat so ungefähr, naja, so drei Quadratkilometer Fläche.Und auch davon ist genau gar nichts übrig geblieben.Also es ist wirklich alles komplett vollständig zerstört worden.Das sind auch irgendwie so an die 30 verschiedene Hallen, die ich jetzt hiermal so grob überschlage, die ich hier sehe und Züge waren da wahrscheinlichauch und damit auch nicht genug,sondern es gab auch noch ein drittes Munitionslager dieser Größenordnung,das lag dann in der Ortschaft Tikhoretsk, das ist in Krasnodar,das ist quasi östlich vom Asowschen Meer.Auch signifikant weit von der ukrainischen Grenze entfernt, wenn auch nichtganz so weit, also von der Frontlinie ungefähr so 400 Kilometer kann man sagen, 350,400 Kilometer und auch dieses Lager hat es weitgehend zerlegt.

Pavel Mayer 1:24:17

Ja, also die beiden Lager im Gebiet Tver gehörten übrigens beide zur Hauptverwaltungfür Raketen und Artillerie,die GRAU.Das eine, das große bei Toropetz war irgendwie das 107.Arsenal bzw.Munitionsdepot der Hauptverwaltung und das andere war das 23.Arsenal der Hauptverwaltung. Das heißt, das sind nicht irgendwelche jetzt kleinenTruppen, sondern das ist die Hauptverwaltung.Das sind die Arsenale der Hauptverwaltung, die dort angegriffen wurden.Und wo eben auch,wie der Name schon sagt, Raketen und Artillerie lagern und während da in derNähe von Tichoretz bei Krasnodar,das war wiederum eine reine Artillerie-Munitionsbasis, was auch immer das seinmag, also vermutlich ein bisschen kleiner.

Tim Pritlove 1:25:41

Ja genau, also artillerische Munition liegt wahrscheinlich in Russland überall rum.Das ist das ganz normale 152 Millimeter Geschoss, was die Russen ja in Unmengen verwenden.Und ja, das dürfte wahrscheinlich in jedem Munitionslager nicht fehlen.Und das ist dann eben in diesen normalen Lagerhallen. Aber die dicken fettenRaketen, die liegen jetzt nicht überall rum.Insofern kann es durchaus sein, auch wenn sich das natürlich jetzt nicht beweisenlässt, aber es kann durchaus sein, dass die Russen jetzt im Raketenbereich einVersorgungsproblem haben.Und von daher konnte natürlich dieser Schlag nicht früh genug kommen,weil natürlich jetzt alle wieder Angst haben, dass mit den großen Raketen dieRussen wieder versuchen werden, die Energieinfrastruktur der Ukraine zu zerstören im Winter.

Pavel Mayer 1:26:25

Ja, achso. Ein anderes Problem noch.Es wurde nicht nur eben Munition und Lagerkapazität für Munition zerstört.Also dieses Lager hat wohl Milliarden an Dollars gekostet, das zu bauen.Das war also auch nicht billig, aber es war eben auch nicht nur ein reines Lager,sondern dort wurde eben auch viel Munition reaktiviert, also Einrichtungen undExperten, um ältere Munition wieder nutzbar zu machen.Und insbesondere sollen die wohl die Munition aus Nordkorea dort in Empfanggenommen und überarbeitet bzw.Qualitätskontrolliert haben. Und diese Einrichtungen sind natürlich jetzt auch weg.Und es wurde wohl auch ein signifikanter Teil eben der nordkoreanischen Munition genutzt.Dort zerstört, also ich glaube 300 von 1000 gelieferten Containern aus Nordkoreastanden wohl auf dem Gelände, um eben dort überarbeitet zu werden.Und ja, diese Überarbeitungskapazität ist dann auch jetzt deutlich reduziert worden.Und die Frage ist, wo es überhaupt noch Einrichtungen gibt, die logistisch soangebunden sind und die notwendigen Vorrichtungen haben, um Munition zu überarbeiten.

Tim Pritlove 1:28:13

Und selbst wenn, ist auch die Frage, wie viel des Personals bei diesem Angriffjetzt auch noch hops gegangen ist.

Pavel Mayer 1:28:19

Ja, nach offiziellen russischen Meldungen soll es nur elf Tote gegeben haben dabei.

Tim Pritlove 1:28:25

Das ist ja eine geile Quelle. Das sind dieselben Leute, die vor diesem brennendenMunitionslager standen und während hinten alles noch explodierte,die Kamera reindiktierten, dass das ja nur heruntergefallene Trümmer von einerabgeschossenen Drohne sind, die da jetzt gerade ein Feuer ausgelöst haben.

Pavel Mayer 1:28:43

Wäre jetzt nicht auszuschließen, dass sie dort rund um die Uhr in drei Schichten gearbeitet haben.Das wäre natürlich tragisch, aber darauf deutet, darüber gibt es zumindest keineInformationen, dass es jetzt mehr gewesen wären.Auch die Ukraine behauptet nicht, dort, glaube ich, mehr Leute getötet zu haben.Und es war halt in der Nacht.Also es gibt eine gute Chance auch, dass eben dort nachts eben nicht so viel gearbeitet wurde.

Tim Pritlove 1:29:17

Okay, das wusste ich jetzt gar nicht, wann die Angriffe waren,aber okay, nachts. Naja.So viel Daten, oder? Haben wir alles erzählt?

Pavel Mayer 1:29:30

Man kann sagen, das tat auf jeden Fall richtig weh und wird mittelfristig auchAuswirkungen auf die Front haben,eventuell sogar kurzfristig, weil da erstmal eine Menge Nachschub zwar jetztnicht direkt im Moment die Front betrifft,so der verloren gegangen ist,aber die wissen halt jetzt an der Front oder die kleineren Lager in der Kettewissen jetzt, dass da erstmal eine Weile nichts nachkommt.Das heißt, dass sie möglicherweise jetzt schon präventiv sagen,wir müssen jetzt unsere Vorräte strecken und dass das deswegen Deswegen, ja,jetzt früher die gespart werden muss einfach an Munition an der Front,auch wenn eigentlich noch genug da ist.Aber ja, das, weil man halt jetzt erstmal auch einen Engpass erwartet mit Sicherheitin bestimmten Regionen.Und es war teuer.Also man geht davon aus, dass Munition mindestens im Wert von 300 MillionenDollar, Aber es könnte auch sich um Milliarden handeln. Niemand weiß es so genau.Aber die Raketen sind, gerade die Raketen gehen halt ganz schön ins Geld.Und ja, das tat weh und wird spürbar sein an der Front.

Tim Pritlove 1:31:10

Hoffen wir es. Gut kommen wir mal ein bisschen weg von,dem Militärischen und schauen mal ein paar andere Aspekte noch an, was,wobei ich nicht so richtig viel zu sagen kann tatsächlich aber was auf jedenFall erwähnenswert ist noch nebenbei, es gab innerhalb der ukrainischen Regierung,wieder einiges an Bewegung und das ist auch gar nichts äh neues.Zelensky hat jetzt schon mehrfach so ein Reshuffling seines Kabinetts vorgenommenund jetzt ist glaube ich auch das zweite Mal so der Verteidigungsminister gewechselt,ein Außenminister und so weiter.Das heißt, es werden eigentlich immer wieder mal die Leute aus wichtigen Positionenrausgenommen und woanders befördert. Die werden aber nicht ähm.Oder bestraft oder so für irgendetwas. Das gab es auch. Es gab ja auch Korruptionsfälle,wo Leute abgesetzt worden sind.Aber das sind eher so Rotationen, kann man fast sagen.Und das hat relativ wenig Aufmerksamkeit erzeugt, woraus ich so rauslese,dass das eben auch schon in gewisser Hinsicht normal ist.Weil manche sind dann halt einfach,also wir hatten das ja mit General Saluschny, dem Chef der Streitkräfte,der ja dann jetzt durch den aktuellen Surski ersetzt wurde, der ist aber nichtirgendwie gefeuert worden, sondern wurde abgelöst und ist mittlerweile Botschafter in Großbritannien.Auch andere Mitglieder des Kabinetts, kriegst du jetzt gerade nicht so aufgezählt,sind teilweise eben in diplomatischen Dienst gegangen,also haben dann angefangen international für die Ukraine zu arbeiten und sobewegt er diesen ganzen Regierungsapparat immer wieder neu.Und das könnte zwei Gründe haben.Es könnte auf der einen Seite den Grund haben, dass er dadurch natürlich soeiner gewissen Korruptionsgefahr auch vorbeugt, weil wenn jemand nicht jetztjahrelang in einer Ministerrolle drin ist,dann kann man sich da eben nicht so festsetzen und Strukturen können sich nicht verfestigen.Aber ich glaube, es könnte auch so ein bisschen sein, dass er eben auch dieLeute frisch halten will.Dass sozusagen immer wieder neue Leute auch eine Chance bekommen und ihre neuen Ideen einbringen.Sodass sie quasi nicht festhängen in irgendeinem Kriegstrott,aus dem sie dann sozusagen nur im Albtraum wieder aufwachen,weil sie festgestellt haben, dass sie nicht mehr schnell genug auf Dinge reagiert haben.Finde ich auf jeden Fall ganz interessant, weil man das ja normalerweise sonicht sieht im politischen Geschäft.

Pavel Mayer 1:34:07

Ja, gut, ist so bisher so meiner Aufmerksamkeit entgangen.Aber ja, das Problem ist natürlich in der Ukraine, dass unter den Bedingungenjetzt keine Wahlen wirklich stattfinden können.Also auf nationaler Ebene jedenfalls nicht, weil...Viele Leute nicht mitwählen könnten im Moment und auch die Bedingungen für einenWahlkampf gerade nicht wirklich gegeben sind,was natürlich nicht ganz unkritisch ist.Auf der anderen Seite kann man wahrscheinlich auch davon ausgehen,dass Selenskyj haushoch gewinnen dürfte, wenn jetzt eine Präsidentschaftswahl stattfinden würde.Aber es wären eben auch keine fairen demokratischen Wahlen, die man veranstalten würde.Das ist so das Problem. Aber das kann natürlich auch nicht ewig so weitergehenund unter den Bedingungen macht es möglicherweise auch Sinn,dass dort eben Austausch stattfindet, auch ohne Neuwahlen.Das könnte vielleicht auch noch ein Aspekt sein.

Tim Pritlove 1:35:30

Ja, also der Ministerpräsident ist nach wie vor dieser Dennis Schmierhal,der ist seit März 20 im Geschäft,aber ich meine im Bereich der Verteidigung und Außenminister gab es verschiedene Bewegungen.Also der Dimitro Kuleba war jetzt bis zum 5.September und der ist jetzt durch jemand anders ersetzt worden.Auf jeden Fall gab es verschiedene Bewegungen in den Ministerien.Also hier Fragen strategischer Infrastruktur.Achso, das ist vielleicht noch ganz interessant, dieser Oleksandr Kamyschin.Also es gibt ein Ministerium für Fragen strategischer Infrastruktur.Das gibt es seit Juli 20 und das kannst du dir schon vorstellen,was für eine strategische Infrastruktur das ist.Also da geht es um den Militär-Innovationsbereich. Reich.Das war jetzt bis zum 4. September war der Minister halt Oleksandr Kamyschin,den hast du bestimmt schon mal gesehen,der ist halt ein sehr auffälliger Typ, allein schon, weil er eben so eine typisch ukrainische,Kosakenfrisur auch trägt und das war derjenige, der zunächst einmal von Zelenskyeingesetzt wurde, um die Eisenbahn wieder auf Vollermann zu bringen,das ja hervorragend funktioniert hat.Dann ist er im März 1923 ist er dann eben Minister für strategische Infrastrukturund jetzt ist er weitergeleitet worden in neue Aufgaben,von denen nicht genau gesagt wurde, was es ist.Also das scheint mir so ein besonderer Spezi zu sein von Selensky,der sich schon sehr bewährt hat und der eine Menge auf die Reihe bekommen hat.Also soweit ich weiß, war zum Beispiel dieser ganze Aufbau der Drohnenarmeequasi jetzt vor allem sein Werk,weil er es geschafft hat, die Wirtschaft entsprechend zusammenzubringen,um diesen Innovationsdruck dort zu erzeugen.Aber es sind auch viele andere Posten, also Verteidigungsminister ist ausgetauschtworden, Sportminister ist ausgetauscht worden,Minister für Veteranenangelegenheiten ist ausgetauscht worden,also passiert einiges, Gemeindeentwicklung, Territorien, also einmal so einReschaffel, nichts ist genauso, Justizministerium ist ausgetauscht worden.Findet statt. Gut, dann gucken wir mal ein bisschen auf die internationale Politik.Da dreht sich natürlich vor allem viel um die USA und um die ganze Diskussionder Erlaubnis einer weiteren Strategie.Also derzeit ist Zelensky unterwegs in den USA und präsentiert,wie es so schön heißt in den Medien, seinen Victory Plan.Wie du vorhin schon richtig gesagt hast, die Amerikaner halten sich sehr zurück,was irgendwelche Entscheidungen betrifft und belassen erstmal alles beim Alten.Ich glaube, das ist im Wesentlichen eine Entscheidung von Biden selbst und seinem Sicherheitsberater.Man will irgendwie nicht diesen Schritt gehen und sagen, nehmt doch,was ihr habt und nehmt doch alles, was ihr von uns kriegen könnt und macht damit, was ihr wollt.Zu diesem Schritt ist die USA derzeit einfach nicht bereit, obwohl der Widerstandaus Europa relativ stark ist.Vielleicht mit Ausnahme von Olaf Scholz, der halt der Einzige ist,der dieselbe Linie fährt, warum auch immer.Ja, das ist so das, was eigentlich die internationale Situation im Wesentlichen dominiert.

Pavel Mayer 1:39:48

Die Debatte in Deutschland, gerade dabei sind,ist dabei auch nicht besonders berühmlich gerade,weil man versucht jetzt so ein bisschen knauserig zu werden und versucht jetzt quasi,ja, äh,Eigentlich eigene Finanzhilfen runterzufahren tatsächlich,aber das nicht so zu nennen,sondern eben Gelder, die die Ukraine selbst erwirtschaftet,beziehungsweise Gelder, die aus den Zinsen von den russischen eingefrorenen Anlagen stammen,die ja jetzt in die Ukraine fließen,will man quasi dann die eigenen Hilfen entsprechend reduzieren,weil ja jetzt Geld von anderswo kommt.Und aber so tun, als wäre das auch Geld, was man selber bereitstellt.

Tim Pritlove 1:41:13

Also man zahlt sich sozusagen die Zinsen des russischen Geldes selber aus.

Pavel Mayer 1:41:20

Ja, so genau. Im Vergleich zum Status Quo.So, das ist der deutsche Plan im Moment, wenn ich das richtig mitbekommen habe.Ja, das ist einfach nur schändlich.So, das ist ja wieder nichts Ganzes und nichts Halbes und versucht sich ausder Affäre zu ziehen irgendwie und ja.

Tim Pritlove 1:41:50

Ja, ist traurig.

Pavel Mayer 1:41:51

Ja, kommt auch noch, das war ja, und dann sucht man so zu tun,als, ja,würden wir dort sparen. Aber wir, ich meine, zur Wirtschaft in der Ukraine, zur Situation,kommen wir noch, aber muss halt auch festhalten, noch in dem Zusammenhang,weil Trump behauptet, die USA würden ja viel mehr zahlen und Europa würde irgendwienicht seinen Teil dazu beitragen.Was die Ukraine angeht, ist es so, dass aus den USA zwar die meisten Waffen kommen,aber in Geld gemessen stellt Europa irgendwie 60 Prozent mehr zur Verfügung als die USA.Und Deutschland ist halt ein signifikanter Teil von Europa, ein signifikanter Teil davon.

Tim Pritlove 1:42:52

Und die USA liefern halt vor allem auch sehr viele Waffen, die sie sowieso verschrottenmüssten. Also nicht nur, aber auch.

Pavel Mayer 1:43:01

Ja, ja, aber die werden dann entsprechend auch, ich sag mal,nicht zum Anschaffungspreis auch bewertet in den Hilfspaketen,Sondern teilweise wird nur der Transport dann in Rechnung gestellt,der aber wahrscheinlich den Wert der Waffen oft übersteigt.Es ist in vielen Fällen teurer, die Sachen zu transportieren,als das, was sie wert sind.

Tim Pritlove 1:43:34

Ja, also andere, also es gibt natürlich sehr viel auf diesem internationalenParkett, was passiert in Bezug auf die Ukraine und jedes Land hat dann natürlichseine eigene Position. Opposition.Generell habe ich so den Eindruck, Europa teilt sich so in, ich sag mal in, grob in vier Teile.Da ist so Deutschland.Also ein Teil. Dann gibt es noch den richtig unproduktiven Teil wie die Slowakeiund Ungarn, also die eher so einen pro-russischen Eindruck machen.Okay, das sind vielleicht fünf Teile. Dann haben wir so den Westen,der im Wesentlichen sich, der stark unterstützt.Das ist dann halt sowas wie Holland und dann ab geschwächter Form dann so ebenSpanien, Frankreich, die alle irgendwie so ein bisschen was tun.Und so als fünfte Gruppe würde ich dann vor allem nochmal Osteuropa,also inklusive Polen und Skandinavien und das Baltikum nennen,die halt sagen wir mal den progressiven Teil darstellen.Progressiv insofern, als dass sie eben wirklich Druck machen,dass sie eine klare Positionierung haben gegenüber Russland,eine klare Positionierung haben gegenüber der Ukraine. Die Realisten.Ich würde auch sagen, die Realisten. Ja, also der Petre Pavel,der tschechische Präsident,der hat ja auch gesagt, wir können die Ukraine sogar in die NATO aufnehmen,selbst wenn noch Bereiche besetzt sind.Also die drehen eigentlich auch die ganze Zeit so die Grenze der Debatte immer wieder neu auf.

Pavel Mayer 1:45:26

Ja, das machen die teilweise die baltischen Länder auch,wobei sie gut einerseits natürlich massiv betroffen sind,andererseits aber auch, wenn es so um Forderungen geht,wie NATO-Truppen in die Ukraine zu entsenden, dass dann auch mehr gebellt ist an der Stelle,weil es nicht realistisch ist,und sie auch eigentlich nicht viel haben, was sie setzen können in nennenswerter Menge.Also die haben teilweise, wenn ich die baltischen Staaten zwischen.10.000 und 30.000 aktive Soldaten überhaupt,ja insgesamt im ganzen Land und insofern, aber es ist natürlich schon wichtig,dass irgendjemand auch das Fenster des Gesagten oder Sagbaren etwas weiter aufspannt.Wer allerdings richtig signifikant Nägel mit Köpfen macht, ist natürlich Polen,die sich ganz konkret auf einen Krieg mit Russland vorbereiten.So anders kann man das nicht nennen. Also die Polen gehen davon aus,dass die Russen kommen werden.Beziehungsweise wenn sie nicht wollen, dass die Russen kommen,dass sie ein Militär brauchen, das so stark ist, dass die Russen sich einfach nicht trauen zu kommen.Ja, das ist ganz klar.Polen wissen, wenn sie das nicht machen, dann kommen die Russen.Und ja, das ist halt diese perverse Logik der Abschreckung, dass,ja, wenn du eben so einen Nachbarn hast, der imperiale Ambitionen hat und nichtdavor zurückschreckt, in Nachbarländer einzumarschieren und das immer wieder getan hat.Ja, dann ist es eigentlich sehr klug, davon auszugehen, dass wenn du nicht hinreichendvorbereitet bist, dass sie das auch mit dir machen.Und im Moment ist es zwar undenkbar, weil die USA und so sofort kommen würden,aber wer weiß, was passiert, wenn Trump gewählt wird oder in fünf Jahren oderin zehn Jahren kann man sich wirklich darauf verlassen, dass die USA hilft.Und die Polen, obwohl sie der dickste Freund und großer Kunde in den USA sind, wissen,wir brauchen eigenes Militär und eigene Waffen und haben deswegen ja auch mehrfachdas Thema wie bekloppt eingekauft in aller Welt,insbesondere in Südkorea, aber auch in der USA.Also haben Waffenkäufe getätigt, die bei Weitem alles übersteigen,was Deutschland im Moment schafft, obwohl es viel größer ist.

Tim Pritlove 1:49:08

Ja, also am Ende dieser Entwicklung werden wir definitiv sehen, dass die...Stärksten Armeen neben Frankreich und Großbritannien, über deren Stärke mansicherlich auch nochmal streiten kann,aber die natürlich signifikant ist, weil es eigentlich mit den USA zusammendie einzigen wirklichen internationalen Kräfte sind, mit ihren ganzen,Schiffen, Flugzeugen, internationaler Infrastruktur und Standorten etc.Das aber abgesehen von denen danach sofort Polen und die Ukraine dann kommen werden.Das sind dann einfach so die stärksten Armeen auf jeden Fall.Also man kann einfach sagen, was die Polen machen, ist so eine Art Trump-Proofing.Trump-Proofing the Continent.Einfach unabhängig von dem, was die USA jetzt gerade tun, sich auf eine Situationvorzubereiten, wo einfach die USA nicht mehr da ist.Und das ist natürlich etwas, was die ganze NATO tun sollte und Europa tun sollte.Die Polen warten das aber nicht ab und das prägt dann eben den Diskurs in dieserGesamtdebatte und auch wenn wir natürlich jetzt in Deutschland diesen schlafmützigen Schulz da,Scholz, ich hab schon seinen Namen vergessen,Scholz und Merz, Zusammenschmerz.Also da ist wenig zu erwarten und während Deutschland also seinen Dornröschenschlafnoch ein paar Jahre fortsetzen wird, ist der Rest sich einfach gezwungen zu handeln.Aber ich finde es halt auch interessant, wie das eben auch für eine ganz neueDiskussion in den NATO-Ländern führt und die wird halt im Wesentlichen vorangetrieben vom Osteuropa,außer eben Ungarn und Slowakei, dem Baltikum und Europa.Natürlich den skandinavischen Ländern, die da alle eine ganz andere Sichtweisedrauf haben und auch eine ganz andere Preparedness haben.Also auch Schweden und Finnland sind natürlich auch sehr, sehr starke Armeen.Die hätte ich jetzt eigentlich mal, Finnland hätte ich eigentlich auch mal jetztmal auch noch mit reinnehmen müssen in diese Liste,weil gemessen an ihrem Bruttosozialprodukt und vor allem auch gemessen an derAnzahl von Einwohnern ist das die militärische Kapazität von Finnland auch nicht zu unterschätzen.Also da ist auch richtig viel am Start.Naja, aber wir wollen jetzt nicht so viel darüber reden, sondern mehr über was so passiert.

Pavel Mayer 1:51:44

Ja, aber einen Satz muss ich noch loswerden.Ja, leider gibt es in Deutschland einen starken Trend zum, was ich Unterwerfungspazifismus,glaube ich, auch schon mal hier genannt habe.Und ich finde das nach wie vor einen guten, prägnanten Begriff für das,was da ja gerade von vielen propagiert wird, auch so Leuten à la Sarah Wagenknecht.Aber auch, man muss sagen, auch Scholz fällt fast in dieses Camp.Zumindest ist da keine klare Linie zu erkennen,seit dieser Mann die Regierung übernommen hat.Ja, ich meine, das fing an mit Gerede überhaupt in der deutschen Politik darüber,dass die Ukraine nur Tage haben wird und dass man schon dabei war,sich mit der Niederlage der Ukraine anzufreunden,beziehungsweise er zunächst mal gar nicht so bestürzt erschien,wie das eigentlich angemessen gewesen wäre.Und seitdem hat man das Gefühl, stolpert Deutschland durch die Gegend.Da wurde dieses 100-Milliarden-Feuerwerk noch abgebrannt, mit diesem Sonderfonds.Aber im Grunde genommen war das auch einfach viel Gerede und auch eine ganze Menge Blendwerk.Und ja, auf der einen Seite 100 Milliarden sind eine Menge Geld,aber es ist deutlich weniger, als wenn man...Einfach eine Quote festgesetzt hätte im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt,so einfach gesagt hätte,okay, wir nehmen jetzt nicht 2%, sondern 2,5% oder 3% und das machen wir jetzt,bis die Gefahr vorüber ist,dann wären das hunderte von Milliarden in dem Zeitraum gewesen.Ja, und nicht so ein einmaliger Schuss, der jetzt eigentlich schon,ich meine, das Material ist zwar noch nicht da und so, aber das ist auch schwierig.Du kaufst dann halt einen Haufen Zeugs und dann muss das natürlich auch nochgewartet werden und dadurch entstehen natürlich auch Kosten und es ist immer, ja,also so einmalige Sonderprogrammausgaben für jetzt eine Organisation sind eigentlich immer ein Anzeichen,dass da erstens eine Menge schiefgegangen ist in der Vergangenheit,dass man es zu sehr vernachlässigt hat.Und sie deuten nicht auf nachhaltige Verbesserung hin.Beispiel nur Berliner U-Bahn ist genau dasselbe.Da wurden dann auch erst lange vernachlässigt, dann Riesenmengen an Geld zurNeubeschaffung von Zeugs ausgegeben oder eingeplant.Und jetzt nach zehn Jahren bricht es irgendwie gerade vollständig zusammen.Hier das U-Bahn-System hat man das Gefühl. Und so habe ich das Gefühl,wird auch mit der Bundeswehr umgegangen.Aber okay, das war jetzt so ein kleiner Side-Rant.Aber ja, ich bin nach wie vor unzufrieden.Und es scheint aber nicht am Verteidigungsminister zu liegen,der ein gutes Bild macht.Aber der Kanzler ist einfach eine Flaube.

Tim Pritlove 1:56:06

Ja, das kann man wohl sagen. Und der Rest der Regierung ist leider auch nichtbesser und die Opposition auch nicht.Das Schlimmste an dieser Regierung ist, dass ich den Rest noch schlimmer finde.Also man kann über die Regierung so enttäuscht sein, wie man will,aber der Gedanke, dass irgendeiner von den anderen Flachpfeifen das Geschäftübernehmen sollen würde, macht mich noch unruhiger.Also das ist einfach alles nicht mehr zu fassen. Egal. Lass uns nicht so vielüber Deutschland reden.Wir wollten ja ein bisschen internationale Politik machen. Lass uns vielleichtmal nach Frankreich schauen.Weil da gab es ja noch was ganz interessantes, was jetzt vielleicht erstmalso mit dem Krieg direkt nichts zu tun hat.Vielleicht, vielleicht doch. Man weiß es nicht so ganz genau.Da gab es nämlich diese Festnahme von Paul Durow.Wer ist Paul Durow? Paul Durow ist Gründer und Chef, kann man sagen,von dem Dienst Telegram.Und er ist festgenommen worden in Paris am 24.August, als er dort eingereist ist. Er hat ja so ein ganzes Skatblatt voll vonStaatsbürgerschaften am Start, da kann er irgendwie alles mögliche ausspielen.Er hat irgendwie einen russischen Pass, einen UAE-Pass, also Vereinigte ArabischeEmirate, sprich Abu Dhabi slash Dubai.Er hat einen von St. Kitts und Nevis und er hat auch einen französischen Pass.Was man sich alles so zusammen gekauft bekommt, wenn man genug Kohle hat.

Pavel Mayer 1:57:41

Wenn man, genau, so als Milliardär kann man sich schon ein paar Staatsbürgerschaften leisten.

Tim Pritlove 1:57:46

Ja, definitiv. Gehört auch zum guten Ton. Da braucht man immer irgendwie was,wo man auch noch problemlos einreisen kann, falls es mal ein Problem gibt.Keine Ahnung, wie er an die französische Staatsbürgerschaft rangekommen ist.Wie auch immer hat ihm auf jeden Fall nicht viel geholfen, denn die Franzosenhatten Beef mit ihm und haben halt offiziell zumindest beklagt,dass Telegram ja so schwer zu erreichen ist,wenn da mal Probleme sind,so mit Verstößen gegen Gesetze zum Beispiel.Und das ist ja so eine Story, die kennt man schon ein bisschen länger und dafürist ja Telegram auch berühmt, weil dieGrundhaltung von Pawel Durow war immer so, ja leck mich doch am Arsch,mir doch egal, was ihr wollt, ich mache hier meinen Dienst, ich sitze hier inDubai, ihr könnt mir gar nichts,und ich meine, wenn man in Dubai sitzt, dann ist schon mal klar,dass wenn der Scheich da ankommt und sagt, hier.Leute, die die was gegen Scheich sagen,die hat es hier nicht zu geben. Du kannst mir viel erzählen,aber dass der nicht mit dem Staatswesen der Vereinigten Arabischen Emirate kooperiert,das kann man einfach mal komplett ausschließen.Das findet statt, weil sonst würde dieses Unternehmen dort nicht stattfinden.Das ist einfach vollkommen undenkbar.Und nur Frankreich hat halt nicht so einen Zugriff bisher gehabt,bis der Herr dann beschlossen hat, da mal wieder zu landen. Weißt ja gar nicht,wie lange er da nicht mehr war.Na ja, dann haben sie ihn erstmal in Urhaft gesteckt und ist dann für ein paarMillionen Dollar auf Kaution wieder freigekommen, darf das Land erstmal nicht verlassen.Und hat jetzt auch angekündigt, dass Telegram ein paar Änderungen herbeiführen wird. Aha.Ja, also mit der Erreichbarkeit für Behörden anderer Länder und vielleicht auchmit der Durchsetzung bestimmter Regeln könnte durchaus sein,dass sich da demnächst mal was ändert, weil der Milliardär wohl festgestellthat, dass Urhaft doch nicht so geil ist.

Pavel Mayer 1:59:57

Ja, das ist die offizielle Version.

Tim Pritlove 2:00:00

Ja, das ist die offizielle Version, genau. Und die habe ich jetzt wiedergegeben.Also das ist das, was bekannt geworden ist und worum es vordergründig hier zu gehen scheint.Jetzt kommen wir zu den Verschwörungstheorien.

Pavel Mayer 2:00:12

Ja, ich habe dann tatsächlich mir mal die Mühe gemacht,so ein bisschen tiefer zu graben, was denn da sonst noch so stattfindet undinwieweit denn Dinge jetzt stimmen.Und das mit der Erreichbarkeit, also es ist so,dass Telegram sehr wohl in der Vergangenheit auch reagiert hat,Wenn zum Beispiel so Dinge wie Kinderpornografie oder andere Sachen in den öffentlichenKanälen aufgetaucht sind,da gab es genug Klagen von Leuten anderswo im Netz, die gesagt haben,hier Telegram hat irgendwie meinen Kanal dicht gemacht oder die und die Kanälewurden jetzt dicht gemacht oder die und die Accounts wurden gebannt.Und also es ist nicht so, dass jetzt auf Telegram irgendwie alles geht und diejetzt dort jetzt wilder Osten,Westen oder Süden oder wie auch immer geherrscht hat bisher. Ja, so.Des Weiteren, so habe ich mir mal ein bisschen näher die Technik eigentlichvon Telegram angeschaut. So, worum geht es denn da?Weil ich hatte ja auch mal so einen Messenger und kenne mich da ein bisschenaus und deswegen hat mich das halt interessiert.Und das Ding ist, dass Telegram per Default unverschlüsselt funktioniert.Das heißt, wenn du ganz normal unter Telegram halt diese normalen Chats benutzt,dann sind die unverschlüsselt.

Tim Pritlove 2:02:08

Ein kleiner Einwurf, um das gleich klar zu machen.Transportverschlüsselung gibt es sehr wohl. Also auf dem Weg zu den Servernist es verschlüsselt. Wenn du jetzt sagst, ist nicht verschlüsselt,dann meinst du, ist nicht Ende zu Ende verschlüsselt.

Pavel Mayer 2:02:25

Genau.Genau, also Transport verschlüsselt ist es zwar, aber liegt dann dort bei Telegram auf den Servern rum.Jetzt sagt Telegram auch ja, aber wir verteilen das jetzt auch nochmal über verschiedene Server.Sodass man die Daten mehrerer Server zusammenführen muss, um die Nachrichtendort auch zu rekonstruieren.Aber am Ende gibt es natürlich einen Server bei Telegram,der in der Lage ist, diese Daten zusammenzuführen und sie wieder zu Klartextzu machen und sie dann wieder transportverschlüsseltan alle Clients zu schicken, die da berechtigt sind.Mit anderen Worten, Telegram hat Zugriff auf die unverschlüsselten Chat-Daten.So nennen wir es mal so.Und Hacker potenziell auch, die die richtigen Systemteile angreifen.Es gibt allerdings auch eine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung in Telegram,von der aber in der FAQ oder in Telegram eher abgeraten wird,die zu benutzen, weil sie eine ganze Menge technische Einschränkungen hat.Du kannst die Nachrichten nur auf dem Gerät sehen.Wo sie empfangen wurden oder gesendet wurden und auf allen anderen Geräten nicht,so wie das mit den normalen Telegram-Messages der Fall ist.Plus das dann, achso, Thema Transportverschlüsselung,also sowohl die Transportverschlüsselung als auch die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung,da benutzt Telegram nicht standardmäßig etwa HTTPS.Sondern MT-Proto 1 und MT-Proto 2, die dann so D4-Helmen-Key-Exchange selber machen.Also im Grunde genommen haben sie HTTPS nochmal so ein bisschen nachimplementiert, wenn du so willst.Und die eigentlichen Algorithmen, die sie benutzen, jetzt ist alles okay,irgendwie SHA-256 und IS-256 jetzt nicht Military Grade,aber soweit jetzt da ist nichts zu beanstanden.Aber, ja, insgesamt dieser MT-Proto 1 und MT-Proto 2 kam es halt so,Selbst gestrickt und relativ neu und nicht gut erforscht.Ich habe da mal oberflächlich drauf geguckt, habe da jetzt nichts wirklich Falschesgefunden, aber es sieht auch alles so ein bisschen hässlich aus und hat so eineganze Reihe von Beschränkungen.Also es sieht ein bisschen primitiv aus, aber nicht irgendwie einfach oder elegant.So, das war mein Eindruck, weil ich mir auch so ein bisschen die API angeguckt habe. Aber also so.Und das Ding mit den sogenannten Secret Chats ist dann, ja, kann man erstmaldavon ausgehen, dass wahrscheinlich auch selbst Telegram dort keinen Einblick hat.Aber sie werden extrem selten benutzt.Also so selten, dass die Mac-Version zum Beispiel dieses Feature sie rausgenommenhaben, weil weniger als zwei Prozent der Nutzer das überhaupt je benutzt haben.Also nicht, dass weniger als zwei Prozent jetzt der Nachrichten verschlüsseltwaren, sondern wahrscheinlich deutlich weniger.Wie wenig weiß nur Telegram, aber unter einstelliger Prozentzahl.Und damit, wenn du also in Telegram den Secret Chat benutzt,flext du automatisch deine Daten als,das sind wichtige und potenziell verdächtige Daten.Und ich bin ein potenzieller Straftäter.Das ist so ein bisschen das Problem.Also das, sozusagen technisch zu Telegram, das heißt, plus natürlich Telegramhat natürlich auch, lade deine Telefonbuchdaten hoch,das heißt, Telegram weiß auch, wer mit wem eigentlich in Kommunikation ist,wer wen kennt, wer also dieselben Daten im Telefonbuch hat.Das heißt, Telegram hat also auch selbst in den öffentlichen Daten ein komplettesWerk kommuniziert mit wem von 80 Prozent der russischen Bevölkerung.Ja, einschließlich des Großteils der Chats.Das heißt, es sitzt irgendwie auf einem gewaltigen Datenschatz, was Russland betrifft.Und das ist Russlands Messenger Nummer eins.Ja, ist also aus dem täglichen Leben der meisten Russen nicht wegzudenken.Offiziell hat so jeder dritte Russe einen Account dort.Und die anderen zwei Drittel, keine Ahnung, haben vielleicht keine Handys oderbenutzen keine Messenger oder wie auch immer.Also es ist jedenfalls das Ding und auch die russische Armee würde ohne große Probleme haben,weil das auch Hauptkommunikationskanal der russischen Armee für alles ist,was irgendwie auf dem kurzen Dienstweg besprochen werden muss. So.Und das heißt, es ist ein Ding.In der Ukraine ist im übrigen Telegramm nicht so viel benutzt,aber ja, es ist halt politisch heikel.So jetzt, Paul Durov, wie gesagt, ist zwar einerseits Russe,aber lebt nicht in Russland und traut sich auch nicht, nach Russland zu reisen.Gut, jetzt im Moment kann er nicht, aber wir hatten vorhin ja kurz erwähnt,dass Putin in Aserbaidschan war nach der Invasion.Und zur selben Zeit war auch Paul Durov in Aserbaidschan und es wurde gemunkelt,was heißt mehr als gemunkelt, also gemunkelt.Dass Durov sich mit Putin treffen wollte in Aserbaidschan.Und das Munkel ging so weiter, dass Putin gesagt hat, er habe sich nicht mit ihm getroffen.So ein Denial.Ja, also diese...

Tim Pritlove 2:10:09

Niemand hat die Absicht, sich mit Paul Durov zu treffen.

Pavel Mayer 2:10:12

Ja, und als dann Durov nach Parisgeflogen ist, zurückgeflogen ist von Aserbaidschan, wurde er verhaftet.So, kann natürlich alles Zufall gewesen sein, aber so meine These ist, ja,es gibt diese Vorwürfe, es wird da wahrscheinlich auch unbeantwortete Anfragen gegeben haben.So, das heißt, das wurde jetzt nicht frei erfunden, aber ich denke,wäre Durovs Absicht, sich mit Putin zu treffen, nicht bekannt geworden,hätte diese Verhaftung nicht stattgefunden.Weil es gibt ja da erstmal noch andere, deutlich niederschwelligere Maßnahmen,wenn du gegen einen Konzern vorgehst, als jetzt den CEO und Hauptgesellschaft zu verhaften.Und ich denke, ja, man wollte in erster Linie von ihm wissen,was er eigentlich von Putin gewollt hat und dass die ganze Sache eben damit in Verbindung steht.Also dass es dort einen großen politischen Hintergrund gibt, auf jeden Fall.

Tim Pritlove 2:11:47

Okay, also wie sein Verhältnis zu Putin ist, das weiß man nicht,aber man weiß auf jeden Fall, wie das Verhältnis des russischen Militärs zuTelegram ist. Das benutzen die nämlich alle.Und das geht so weit, dass sie also nicht nur so private Chats drüber führen,die Soldaten, sondern da werden halt auch komplette Einsätze koordiniert.Jetzt haben die Russen ja so einiges an Erfahrung, was so Kommunikationsstörungen betrifft.Das betreiben sie ja selber ganz gerne, da könnten wir eigentlich auch nochmal drauf eingehen.Aber, weißt du, die haben kein funktionierendes Kommunikationssystem in ihremMilitär und benutzen alle Telegram de facto.Was ja auch schon öfter mal zu Problemen geführt hat,wir erinnern uns zu Beginn des Krieges gab es ja dann auch so diverse Angriffeder Ukraine auf Truppenkonzentrationen, wo halt alle irgendwie ihre Mobiltelefoneim ukrainischen Mobilfunknetz eingebucht haben.Ich weiß gar nicht, was wir da mittlerweile machen, um das irgendwie zu verhindern.Also worauf ich hinaus will ist, Telegram ist für Russland eine wichtige,kritische Infrastruktur. De facto.

Pavel Mayer 2:13:07

Ja.

Tim Pritlove 2:13:09

Und weil die eben auch noch so unverschlüsselt ist, wie du das ja ausgeführthast, liegt quasi auf den Servern in Dubai...Wobei ich bin mir gar nicht so sicher, ob sie ihre Server alle in Dubai haben.Vermutlich haben sie ihre Server auch weltweit, aber dann bestimmt auch besserverschlüsselt als ihr eigentlicher Transport.In diesen ganzen Gruppenchats, da liegen eine Menge Wahrheiten drin.Und es ist halt wirklich die Frage, wer hat Zugriff auf diese Wahrheiten undwer macht mit diesen Wahrheiten was.Wer weiß da was, wer hat mit wem einen Deal, wer hat die Kontrolle über wen.Das spielt eine Rolle. Das wollte ich einfach nur damit sagen und was auch nocheine Rolle spielt in dem Zusammenhang mit Frankreich ist natürlich,dass ja Frankreich mal abgesehen von dem generellen Konflikt,den alle mit Russland haben wegen des Ukraine-Kriegs und weil halt Russland frei dreht,sie ja auch nochmal spezifisch einen Beef haben mit den Russen,weil sie ja auch diesen Fernkonflikt in Afrika austragen.Also in den letzten zwei Jahren sind diverse Regierungen in Zentralafrika gekipptund in Westafrika gekippt,die für die ehemalige französische Kolonien sind und wo die Franzosen wichtigeRessourcen von beziehen.Die auch noch mit Frankreich in so einem afrikanischen Front,in so einem Währungsverbund sind, was den Franzosen immer die Möglichkeit gegebenhat, auf diese Ressourcen auch relativ krisenfest drauf zuzugreifen.Mit anderen Worten, sie kaufen dort ihr Uran zu großen Teilen für den Betriebihrer Atomkraftwerke, die irgendwie 90 Prozent der Strominfrastruktur in Frankreich sichern.Und Russland schickt seine Wagner-Söldner, oder mittlerweile heißen sie ja nichtmehr so, aber im Prinzip diese Söldnertruppen, die sie jetzt übernommen haben,dort nach Afrika, um diesen Umstürzlern dort eben das Leben leicht zu machen.Was für die ganz praktisch ist, weil die halt lieber mit russischen Söldnernzusammenarbeiten als mit irgendwelchen Freiheitskämpfern aus eigenen tribalen Reihen,weil die im Zweifelsfall dann immer wieder ihre Interessen auch noch selber vertreten wollen,während die russischen Söldner halt eigentlich mit Afrika gar nichts am Hut haben.Die wollen einfach nur Geld verdienen und hören im Wesentlichen auf das, was Putin sagt.Und es ist eine weitere Konfliktlinie in diesem Gesamtprozess.Wir können jetzt eigentlich relativ wenig feststellen, dass irgendwas irgendwieist. Wir wollen nur mal sagen...Da ist mehr dahinter.

Pavel Mayer 2:16:08

Da ist definitiv mehr dahinter.Wir wissen jetzt nicht, in welchen Teilen jetzt Pavel Durov Asset von wem istoder inwieweit er ein freier Agent ist, der versucht,sich irgendwie zwischen den Fronten zu bewegen.Aber er ist auf jeden Fall ein Milliardär,der sich in gefährlichen Gewässern bewegt und über kritische Informationen verfügt,die das Begehren vieler geweckt haben dürften.So kann man, glaube ich, die Situation charakterisieren und so richtig begeistertscheinen, aber weder die Russen noch die Franzosen noch sonst wer mit ihm zu sein,aber gut, man weiß es nicht.

Tim Pritlove 2:17:16

Wo wir in dem Zusammenhang der russischen Kommunikationskultur sind,vielleicht sollten wir auch noch mal so einen anderen Fall erwähnen,der in den USA bekannt geworden ist, der für uns relativ wenig Überraschungengeboten hat, aber wo es einfach glaube ich nochmal ganz interessant ist zu sehen,wie Russland versucht, auf den Westen Einfluss zu nehmen.Was dort bekannt geworden ist, was aufgedeckt worden ist, dass eine.Ein Unternehmen in, ich habe gerade vergessen, welchem amerikanischen Bundesstaat das war, war das,Kansas, ich weiß nicht mehr ganz genau. Auf jeden Fall gab es da ein Unternehmen,das hieß Tenet Media, die so YouTube-Produzenten sind.Aber halt so dem typischen Right-Wing-Lager in den USA zugeordnet werden können.Das sind im Wesentlichen so sechs oder sieben verschiedene Akteure,die dort eigene Kanäle haben,die mehr oder weniger alle die gleiche Denke vertreten und die dann halt sodiesen ganzen üblichen rechtslastigen populistischen Republikaner Unsinn von sich geben,den man da halt von überall hört. Also im Wesentlichen so die Trump-Linie.Allerdings sind sie schon auch damit aufgefallen, dass sie das besonders extremtaten. Mit anderen Worten, da gibt es also wirklich Folgen von diesen Leuten,die einfach eins zu eins die Grimmel-Propaganda vorgelesen haben.Das kann man nicht mehr anders sagen.

Pavel Mayer 2:18:47

Und darüber hinaus, genau, somit die Ukraine ist der Feind, das gefährlichsteLand irgendwie auf der Welt und wir müssen ihnen sofort sämtliche Militärhilfen streichen und ja,also wirklich sich da aufgeregt vor der Kamera und tatsächlich eben auch Kreml-Liniedurchgegeben und eine Menge Geld haben sie dafür bekommen.Also so im Schnitt irgendwie 100.000 pro YouTube-Video oder nein, für die dafür,100.000 dafür, für eine nicht exklusive Lizenz.Ja, für Videos, die so zwischen 30.000 und 60.000 Views hatten.Was zahlt uns die Ukraine eigentlich?

Tim Pritlove 2:19:44

Tja, da muss ich doch mal gucken. Last time I checked. Ich schau mal kurz.Ist noch nichts angekommen, leider. Ja, ja.

Pavel Mayer 2:19:53

Jetzt machen wir das schon irgendwie seit zwei Jahren.

Tim Pritlove 2:19:56

Immer noch nichts darüber gekommen. Mensch, Mensch, Mensch.

Pavel Mayer 2:19:59

Ja, genau.

Tim Pritlove 2:20:01

Nicht mal Pallianitia oder sowas.

Pavel Mayer 2:20:03

Ja, ja, wir sind, genau, wir sind. Ja, nee, also es scheint jedenfalls sehrlukrativ gewesen zu sein.Nein, für die Leute, die natürlich nichts geahnt haben und natürlich jetzt sich als Opfer sehen.Aber der Punkt ist, dass dort,was immer nur so vermutet oder in den Raum gestellt wurde,jetzt quasi erstmals in Form einer offiziellen Schrift...

Tim Pritlove 2:20:44

Dokumentiert worden ist.

Pavel Mayer 2:20:45

Dokumentiert wurde und ja, es jetzt Ermittlungen gibt und es möglicherweisezu Verfahren kommen wird.Und was aber in dem Zuge bekannt wurde, ist,dass das FBI wohl etwa 1000 Online-Personen.Ja unter Beobachtung hat,wo sie ausgehen, dass sie direkt unter russischem Einfluss stehen und russischgesteuerte Propaganda verbreiten.So im In- und Ausland allerdings waren wohl diese tausend Kanäle oder tausendPersonen, die sie beobachten, was halt natürlich heißt,dass es vermutlich deutlich mehr gibt, aber das sind die Zahlen, die dort gefallen sind.Und ja, das findet natürlich auch massiv in Deutschland statt,kann man auch von ausgehen, dasshier mit Hilfe russischer Gelder auch politische Parteien, Kandidaten,Journalisten,Online-Persönlichkeiten und, und, und unterstützt werden auf unterschiedlichsten Wegen.Und nicht mal alle davon vielleicht wirklich unbedingt wissen oder wissen wollen.Und nur sehen, dass da plötzlich scheinbar leicht verdientes Geld zu holen ist.Und ja, dass einfach viele Leute bereit sind, so...Sich ihre Stimme für Geld zu verkaufen.Und das in einem moralisch mehr als fragwürdigen Zusammenhang.

Tim Pritlove 2:23:02

Ja, absolut. Also ich meine, die Russen brüsten sich ja selber im Fernsehendamit mit diesen Aktivitäten.Also konkret wurde ja hier die Verbindung als Zahlungsquelle zu Russia Today hergestellt.In Nachgang dazu hat jetzt auch Facebook eingesehen, dass sie vielleicht jetztmal Russia Today Channel verbannen sollten, auch noch ein anderer Dienst,den ich jetzt gerade vergessen habe.Und ja, so läuft das gerade ab.Also man muss sich einfach klar machen, dass die russische Propaganda einfachversucht alles zu infiltrieren,was in irgendeiner Form normaler Diskurs ist in Deutschland, in Europa, weltweit.Und es ihnen vor allem auch in sehr vielen Ländern gelingt und wenn es auchnur teilweise gelingt und wenn es auch teilweise in einem Maße,passiert, wo man sich denkt was kann das schon groß auslösen,ja also YouTube Videos, die 60.000 Views haben.Das ist ja quasi nichts, ja also die haben sich da jetzt nicht die Top Leutegeholt Aber darum geht es ja auch gar nicht.Es geht nicht darum, irgendeinen dominanten Kanal zu bespielen,sondern es geht immer um die Zerstörung des Diskurses.Und die Zerstörung des Diskurses, wie er ja auch in Russland selber stattfindetund seit Jahren von Putin erfolgreich betrieben wird, ist eben die Methode, dass du einfach so viel….Unterschiedliche Erklärungen und Standpunkte zu irgendeinem Ding,was auch immer es ist, ja, und auch so viele mögliche Verschwörungstheorienin jeder beliebigen Wahnsinnsstufe verbreitest, bis einfach alle abschaltenund sagen, ich glaube jetzt gar nichts mehr.Weil, wenn du nämlich gar nichts mehr glaubst, dann glaubst du nämlich auchnicht, wie es wirklich war.Dann kann dir keiner mehr darlegen, guck mal genau, so ist die Situation,Da müssen wir jetzt mal was machen.Nee, ich habe ja gehört, dass es so sein kann und ich habe gehört,dass es so sein kann und ich habe gehört, dass es so sein kann.Und dann landest du eben auch genau bei dem Zustand der heutigen russischenBevölkerung, die sich halt einfach aus allem nur noch raushalten will.Weil sie einfach gelernt hat, dass das sozusagen ihr die beste Überlebensstrategie ist für sie.

Pavel Mayer 2:25:40

Ja, und auch das Schüren von Unzufriedenheit und Hass und Empörung durch natürlichdann so erfundene Rage-Stories,die dann einfach Entrüstung auslösen, in der Regel frei erfunden.

Tim Pritlove 2:26:06

Ja, das bleibt immer hängen. Also ich weiß noch, als ich irgendwie neulich malin Budapest war und dann irgendwie im Taxi gefahren bin, dann haben die Taxifahrerauch gefragt, wie sieht es aus hier, Ukraine, lalala.Und dann so, hm, hm, hm, ja, weiß nicht.Wo ich mich schon so ein bisschen wundere so. Ich meine, das ist irgendwie einNachbarland von der Ukraine.Ja, aber man hört ja auch immer so Sachen und die Ukrainer haben ja dann hier,was weiß ich, auch Ungarn gefoltert und keine Ahnung und die Russen auf derKrim und das ist mir so, äh.Also so Storys und da war mir schon klar, wo es herkommt.In Ungarn muss man sich da jetzt eh nicht groß wundern, aber es ist halt auchin Deutschland nichts anderes.Du findest halt immer schnell irgendwelche hanebüchenen Storys,die rausgezogen werden und wo kommen die her?Aus irgendwelchen YouTube-Kanälen, die halt nicht viele Views haben müssen,um als Beleg in irgendwelchen Telegram-Gruppen zu landen, wo die Bubbles unter sich sind.Und da geht es einfach nur darum, dass Material da ist, der quasi eine weitereSichtweise, die gerade passt, bestärkt wird.Und so funktioniert eben dieser Propaganda-Apparat auf so einer globalen Ebeneund das funktioniert da auch super.Da muss man sich nicht wundern, warum dann Länder wie Südafrika Amerika undüberhaupt viele afrikanische Länder und auch Brasilien irgendwie überhaupt garkeine klare Haltung zu diesem Ukraine-Konflikt entwickeln können,weil einfach die Bevölkerung nicht weiß, was sie glauben soll oder einfach auchwirklich generell so die russische Sicht glaubt.Da kommen natürlich noch andere Faktoren mit rein, mit BRICS und die Abhängigkeitvom Öl und generell natürlich auch eine anti-westliche Stimmung,weil ja nun die Amerikaner und auch Europa,sagen wir mal, weil diese Länder jetzt auch nicht gerade besonders Blenden behandelthat in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten.Und da muss man sich jetzt auch mal nicht wundern, wenn man da mit seinen Thesendann nicht ankommt und sagt so, ja, bei uns brennt aber hier die Hütte.So, ja, bei uns brennt die Hütte schon seit Jahrhunderten, das hat euch nochnie interessiert. Jetzt sollen wir euch auf einmal helfen, so kommt mal klar.Das kommt natürlich jetzt auch noch mal mit rein. Nur, klar,man will ja am Ende auch einen ordentlichen Diskurs haben, aber daran hat haltRussland einfach gar kein Interesse.Und deswegen sind solche Geschichten.Also es ist einfach eine Sache, die real ist, die passiert und die man zur Kenntnis nehmen sollte.Gut, kommen wir vielleicht zu unserem letzten Block.Die Wirtschaft. Die Wirtschaft, denn es ist ja eine große Diskussion generelljetzt und damit sind wir auch in gewisser Hinsicht beim Ausblick auf den Kriegund die nächste Zukunft.Die große Frage, die sich alle immer wieder stellen ist, wie lange halten diebeiden Kombatanten hier durch?Wie lange kann die Ukraine sich wirtschaftlich am Leben erhalten,um den entsprechenden Widerstand zu finanzieren?Wie lange kann Russland sein System am Leben erhalten und diesen Angriffskrieg finanzieren?Und würde irgendeiner von den beiden aufgeben müssen, wenn das nicht mehr der Fall ist?

Pavel Mayer 2:29:30

Ja, wir lagen anfangs,waren wir ja eher etwas optimistisch, was einen wirtschaftlichen ZusammenbruchRusslands oder Niedergang Russlands angeht.Ich kann mich erinnern, dass nach den Sanktionen so die Überlegung war,naja, so in drei Monaten im Sommer, so wird es dann für Russland richtig eng werden.Aber, ja...Ähm, das ist nicht eingetreten. Und jetzt kürzlich… Moment.

Tim Pritlove 2:30:07

Ich weiß nicht, ob wir gesagt haben, dass es eng wird, wir haben nur gesagt, es wird schon sauteuer.Sauteuer ist es auf jeden Fall geworden. Nur die Bereitschaft,dieses sauteure Unternehmen und Unterfangen weiterhin zu betreiben und sogarnoch irgendwie auf elf zu drehen, hat uns teilweise überrascht.Aber du hast schon recht, die Wahrnehmung der Macht einer wirtschaftlichen Sanktionbeziehungsweise der Überforderung eines Landes durch Krieg, die haben wir sicherlich überschätzt.

Pavel Mayer 2:30:39

Ja, die Tanks versus Banks, wobei, ja.

Tim Pritlove 2:30:45

Es ist auch nicht so, dass es jetzt keinen Einfluss auf Russland hat.

Pavel Mayer 2:30:48

Nein, nein, nein, das nicht. Aber so jetzt steht ja wieder mal im Raum,dass der ukrainische Geheimdienstchef Budanov gesagt hat, dass Russland versuchen wird,den Krieg in 2025 zu gewinnen oder keine andere Wahl hat,als das zu versuchen, Weil es danach wirtschaftlich und militärisch rapide schwächer werden wird.Das hat er jetzt in den Raum gestellt und das dann auch versucht zu begründen.Und wenn man dem dann nachgeht, ist es in der Tat so, dass die russische Wirtschaftauf einem Pfad ist, der nicht dauerhaft durchzuhalten ist.Und ein Problem hat sich dieses Jahr jetzt manifestiert, nachdem in den erstenbeiden Jahren die russische Wirtschaft besser gelaufen ist, als alle das vermutetoder erwartet hatten. Ähm.Jetzt ist die Inflation extrem hoch und zwar trotz hoher Zentralbankzinsen,die dem eigentlich entgegenwirken sollen.Also der Effekt, warum man, um die Inflation in den Griff zu kriegen,die Zentralbankzinsen erhöht, ist, dass dadurch Kredite teurer werden,dass dadurch die Nachfrage sinkt, dass dadurch die wirtschaftliche Aktivitätund die Investitionen sinken und dass sich dann dadurch die Situation stabilisiert.Das dann, sagen wir mal, weniger Nachfrage, dann werden die Produkte nicht mehr teurer.So, weniger Kreditgeld im System,ja, Umlaufgeschwindigkeit des Geldes reduziert sich, wie auch immer.So, und das funktioniert in der Regel auch, das funktioniert fast überall.Das hat in Deutschland jetzt funktioniert, das funktioniert jetzt in den USA.Zinsen rauf, warten bis Inflation sinkt, dann Zinsen wieder runter.Und so versucht man eigentlich auf 3% Inflationsrate sich einzupendeln.Das ist so der anerkannte ideale Wert aus verschiedensten Gründen.Man will halt auf 3% runterkommen.

Tim Pritlove 2:33:36

Zwei. Zwei bis drei. Also Christiane Lagarde, die EZB-Präsidentin, sagt zwei.

Pavel Mayer 2:33:43

Gut, also Geschmackssache, aber in der Größenordnung.

Tim Pritlove 2:33:48

Also man will ein bisschen, also das ist ja sozusagen das Geheimnis der Inflation.Inflation wird ja immer generell als sowas, oh Inflation ganz schlimm,ganz grausam und so weiter.Nee, also gar keine Inflation ist auch nicht gut. Man will, dass immer allesein bisschen teurer wird, damit du dein Geld nicht hortest.Damit du einen Anreiz hast, es auszugeben, damit du es eben in Umlauf bringst,dass eben die Wirtschaft auch bedient wird.Weil wenn alle, die ihr Geld besitzen, es einfach nur behalten,dann kriegt keiner mehr was davon ab.Und das ist auch nicht gut. Und deswegen muss immer eine leichte Verteuerung da sein.Sie darf bloß eben nicht so hoch sein, dass die Löhne dem nicht folgen könnenund es dann für die Leute zu teuer wird.Ist eine Inflation zu hoch, dann galoppieren die Preise davon,ohne dass die Löhne dort mithalten und dann wird es eben teuer und das könnensich dann eben nur die Reichen leisten.Das ist so ein bisschen das, was man immer im Kopf haben muss,aber die Inflationssituation und auch die Kreditsituation in Russland ist haltso, die Inflation ist hoch, aber die Inflation wird eben immer gemessen an allem.Man stellt so einen Produktkorb quasi zusammen,man beobachtet verschiedene Faktoren, was kostet die Butter,was kostet das Salz, was kostet der Zucker, was kosten andere Dinge des Lebens,die die Leute gerne viel kaufen, was kostet ein Big Mac, was kostet ein Fernseher etc.Und darüber trackt man sozusagen die Preisentwicklung und natürlich gehörenda auch so Sachen dazu wie Energiekosten etc.Manche Sachen bedienen das eben schneller, andere brauchen eine Weile bis sie sich erhöhen,aber das ist halt auch unterschiedlich verteilt, je nachdem wo eben die wirtschaftlicheAktivität vielleicht gerade stockt oder besonders aufgedreht ist.

Pavel Mayer 2:35:46

Und ja, die Inflationsrate, je nachdem offiziell,also liegt in Russland so bei über 10%, teilweise 20% in bestimmten Bereichen.Und das aber schon seit einer geraumen Weile.Und trotz entsprechend hoher Zinsen, also mehrfacher Zinserhöhungen jetzt vonder Zentralbank, geht die Inflation nicht runter.Und der Grund dafür ist aber auch ganz einfach,weil eigentlich sollen ja jetzt diese hohen Zinsen verhindern,dass irgendwie mehr Geld in die Wirtschaft gepumpt wird.So gleichzeitig pumpt aberder russische Staat massiv Gelder in die Wirtschaft durch den Krieg und steuertauf dieser Weise dem entgegen und reduziert damit eigentlich nur private Aktivität,aber weitet damit eben die Inflation aus durch hohe Soldatengehälter.Durch hohe Gehälter für Leute in Rüstungsfirmen und hohe Rüstungsausgaben.Und dafür wird, das ist teilweise Defizit getrieben, beziehungsweise gab eshalt noch gewisse Ersparnisse,die Russland noch hatte und da ist man halt rangegangen.

Tim Pritlove 2:37:37

Man muss dazu sagen, dass die Rüstungsausgaben für den Staat nicht mit steigendenPreisen versehen sind, weil die werden einfach zum Festpreis gekauft.Trotz alledem, dass die hohe Nachfrage nach Personal einerseits in diesen Rüstungsbetrieben,weil dadurch, dass jetzt quasi das Land auf Kriegswirtschaft umgestellt hat,benötigen diese ganzen produzierenden Unternehmen,also die in irgendeiner Form primär oder sekundär in diesem Rüstungsgeschäft mit drin sind.Also die Fabriken, die Panzer bauen, die ganzen Fahrzeuge bauen,die sonstiges Material bauen, die natürlich allen voran, aber natürlich auchalle Zulieferer entsprechender Basistechnologien, Ressourcen etc.Die brauchen jetzt natürlich auch, um diesen Apparat hochzufahren auf den Kriegsmodus, mehr Personal.Da aber der Staat gleichzeitig auch Soldaten benötigt und das derzeit nichtüber Mobilisierung erledigt, sondern eben auch über finanzielle Anreize unddabei die Preise immer weiter steigen.Also heute werden irgendwie neu in die Armee eintretenden Soldaten,ich weiß nicht ganz genau in welchen Bereichen, aber ihnen wird sozusagen schonein Handgeld mitgegeben, was irgendwie so einem Jahres- oder Zweijahreseinkommennormalerweise entspricht.Und das ist natürlich für viele Leute einfach super interessant und deswegenschaffen sie es immer wieder noch weiteres Material an die Front zu bekommen.Also Menschenmaterial, ich weiß es ist ein furchtbarer Begriff,aber im Falle der russischen Armee greift leider auch glaube ich zu Recht kein anderer Begriff mehr.Und diese Leute, die dort also für sehr viel Geld vom Staat eingekauft werden,die kommen ja nicht aus dem Nichts, sondern die fehlen der Wirtschaft,die auf der anderen Seite auch gerade mit einer niedrigen Arbeitslosigkeit zu kämpfen hat.Weil sie brauchen halt Personal und es ist überhaupt gar kein Problem,derzeit Jobs zu finden, weil so viele Jobs frei werden durch so viele Soldaten,vor allem bei jungen Männern, im besten Alter sozusagen,im Idealfall auch noch gut ausgebildet, die halt die ganze Zeit in diesem Krieg verheizt werden.Entweder an der Frontlinie oder hinter der Frontlinie. Mit anderen Worten,jetzt sind auch diese Unternehmen.Gezwungen, immer höhere Löhne zu zahlen, damit sie überhaupt noch mithaltenkönnen mit dem Konkurrenten-Soldaten-Job.Und das wiederum bedeutet, dass auf der einen Seite sehr viel Geld wiederumin die Bevölkerung kommt,die diese Inflation, die existiert, so nicht spürt, weil sie ja mehr Geld haben.Und sich damit eben auch höhere Lebensmittelpreise etc.Noch leisten können. Auch wenn es natürlich schon viele Leute im Land gibt,die sich das so nicht mehr so gut leisten können, weil sie an diesem Geldtransferso unmittelbar nicht teilnehmen, sondern bestenfalls nur mittelbar daran teilnehmen.Aber so hält sich sozusagen das Ganze gerade noch ein wenig die Waage und führt eben noch nicht dazu,dass das Land insgesamt dagegen aufsteht, dagegen protestiert oder diese Situationals untragbar markiert,sondern es ist halt einfach so und es gleicht sich eben dadurch aus,solange der Staat immer noch mehr Geld reinpumpt und sich das irgendwie nochhalbwegs ausbalanciert.Die Frage ist, was passiert, wenn das dann alles nicht mehr so funktioniert,wenn also das Ganze auch an seine Grenzen kommt, an die es unter Umständen auchbald kommt, weil der Staat entweder die Kohle nicht mehr hat oder nicht mehrdie Bereitschaft hat, mehr zu zahlen.

Pavel Mayer 2:41:27

So genau, das ist im Prinzip auch das, so wie Anders Puck Nielsen das,glaube ich, dargestellt hat und auch andere.Und wie gesagt, Budanov war ja der Erste, der diese These jetzt aufgestellt hat.Also nächstes Jahr 2025 muss Russland umsteuern und wird in Probleme reinlaufen.Also kann den Kurs, den es jetzt fährt, nur noch maximal bis Mitte, Ende 2025 fahren.Und ich habe mich dann gefragt...Was sagen denn die offiziellen Zahlen? Also abseits jetzt von Kommentatoren,was sagt denn die Statistik?Und laut der russischen Zentralbank,wenn man der Glauben schenkt und das Internet und die internationalen Expertenscheinen diesen Zahlen Glauben zu schenken, Also wenn man diese Zahlen recherchiert,findet man überall praktisch die offiziellen Zahlen der russischen Zentralbank.Niemand zweifelt die an.Ich weiß es nicht, die können oder können nicht richtig, sind vielleicht richtig,vielleicht aber auch nicht.Aber nehmen wir mal jetzt allein die russischen Zahlen, die eben allgemein verwendet werden.Dann hat die russische Zentralbank für2024 erwartet sie insgesamt ein Wirtschaftswachstum von 3,5 bis 4 Prozent,also inflationsbereinigt.Das wäre ein solides Wachstum,nicht großartig, aber so für 2025 werden jetzt nur noch 0,5 bis 1,5 Prozenterwartet von der russischen Zentralbank selbst.Also die russische Zentralbank sagt auch, okay, nächstes Jahr wird nicht so dolle werden.Aber man kann jetzt sagen, naja, 0,5 bis 1,5 Prozent ist immer noch mehr alsDeutschland dieses Jahr hat.Wo wir irgendwie wahrscheinlich bei 0 oder 0,1 Prozent Wirtschaftswachstum rauslaufen werden.Aber, so, ja gut,guckt man sich jetzt auch die Zahlen an, was denn jetzt so Haushaltsdefiziteund Neuverschuldung und so angeht, kann man sagen,ja, Russland fährt Haushaltsdefizite in signifikanter Größenordnung so,aber jetzt auch nicht katastrophal.Und die Verschuldung ist jetzt auch nicht so hoch, weil Russland hatte haltkaum Schulden und aus dem Leid kaum jemand Russland was.Also insofern, gut, verschuldet der Staat sich vielleicht doch bei den Bürgern und so.Also wenn man jetzt rein auf die Zahlen guckt, so sieht es jetzt nicht so aus,als wenn jetzt ein Kollaps irgendwie der russischen Wirtschaft im nächsten Jahr ansteht.Und man kann jetzt natürlich auch noch argumentieren, dass ja.Russland wird Dinge ändern müssen und es hat sich bisher auch recht gut angepasstan geänderte Rahmenbedingungen so und dürfte es vielleicht oder wahrscheinlichwieder tun so im nächsten Jahr.Also wieder mit irgendwas halt ankommen und Dinge ändern.Aber, und jetzt kommt zu sagen, dass aber, während die Zahlen einerseits jetzt ganz gut aussehen.Sind Änderungen, also die Änderungen, die anstehen, dürften unpopulär sein.Also es sind ja keine populären Änderungen zu erwarten und ja,das könnte dann insgesamt wahrscheinlich die Unterstützung der Bevölkerung fürden Krieg weiter senken.Das heißt, wir sind jetzt schon bei 48 Prozent und wie sieht es erst aus,wenn ja im nächsten Jahr dann unpopuläre Maßnahmen bekommen müssen,die jetzt zwar nicht wirtschaftlich ruinös sind, aber schon spürbar für alle,die es jetzt noch nicht zu spüren gekriegt haben. So.Und außerdem könnten die Änderungen, wie es so schön heißt, weil Dinge zu sogenanntenkrisenhaften Anpassungserscheinungen führen, also dass Dinge einfach kaputtgehen dabei durch die Änderungen und so.Und auf der anderen Seite, als ich mir die ganzen Zahlen angeguckt habe unddie wirtschaftliche Situation, bin ich zu der Erkenntnis gekommen,dass Putin und Russland es sich wirtschaftlich wunderbar leisten könnten,sich komplett aus der Ukraine zurückzuziehen.Selbst wenn diese Aktionen aufrechterhalten würden.Selbst unter den Bedingungen würde Russland jetzt nicht untergehen wirtschaftlich.In der Realität, wenn aber jetzt die Stimmung umschwingt und Putin zu der Erkenntniskommt, der Krieg ist nicht zu gewinnen,wird er sicherlich einige Konzessionen raushandeln können, So wie,ja, die bisher besetzten russischen Gebiete werden entmilitarisiert,kommen zwar unter ukrainische Verwaltung,da ist dann Polizei und alles meinetwegen, aber es dürfen dort keine schwerenWaffen oder Raketen oder Artillerie stationiert werden.Dann könnte Putin hingehen und zu Hause auch noch vermelden, Operation gelungen,so ist entmilitarisiert, wir ziehen uns jetzt wieder zurück und na gut,mit dem Kleinen, dass wir es annektiert haben und so, das vergessen wir mal,das schmeißen wir mal unter den Tisch.Ja, nicht, dass er es tun wird. Ich sage nur, wenn er zu der Erkenntnis käme und es tun wollte, ja.Wäre er wahrscheinlich in der Lage und dann noch die Aufhebung der Sanktionenschrittweise so mit dazu.Alle wären wieder glücklich und Putin könnte weitermachen mit der Unterwanderung des Westens,mithilfe von Geld und Oligarchen und alle wären wieder glücklich und das Geldwürde wieder sprudeln und die russische Wirtschaft würde boomen.So, weil Russland ist halt eine Öldiktatur, wenn man so will,eine Öl- und Rohstoffdiktatur und eigentlich das Einzige, was im Moment, was dann zählen würde,ist, dass wieder genug Öl gepumpt und Gas geliefert wird und dann fließt dasGeld wieder und alle werden glücklich.Ja, das wäre sozusagen eine Lösung.Also das ist das Szenario durchaus, was im Moment nicht realistisch ist,aber wo in einem Jahr wir mal wieder drüber reden können, wo wir dann dort sind oder in zwei Jahren.Und ich halte das nicht für komplett abwegig, ein solches Szenario.Wenn, wie gesagt, da sind wir noch lange nicht, aber Putin merkt,nee, es geht so nicht weiter.

Tim Pritlove 2:50:29

Um es mal vielleicht ein bisschen kompakter zusammenzufassen,die Situation in Russland ist zwar hart für Russland, aber noch nicht so,dass es sie in die Knie zwingt.Aber auf dem Pfad, auf dem siesich gerade befinden, können sie auch nicht beliebig lange weitermachen.Ob es jetzt 2025 ist oder 2026 oder vielleicht auch noch ein bisschen später,entzieht sich meiner Kenntnis und ich glaube, das entzieht sich auch der Kenntnisvieler Experten, die schon immer ein bisschen daneben geliegen haben.Es kann aber genauso gut auch schneller gehen.Die Frage ist ja auch immer, wie viel ist quasi auch dieses Staatsgebilde alsGanzes bereit zu leiden, beziehungsweise wann steigen Putin die Eliten aus,weil wenn die halt irgendwann ihre Fälle davon schwimmen sehen,das ist so der Punkt, wo sie dann eben ihren Support auch einstellen.Vielleicht nicht gleich so in der Revolution, aber dann wird es auf jeden Fallkritisch, weil er kann zwar viel machen, aber er ist jetzt auch nicht komplett unabhängig von allen.

Pavel Mayer 2:51:34

Aber auf jeden Fall, und das räumt selbst die russische Zentralbank ein,erwartet sie einen Tiefpunkt im Jahre 2025 und zwar den tiefsten Tiefpunkt seitBeginn des Krieges wirtschaftlich gesehen, sagt die russische Zentralbank.So selbst.Und auch wenn der Tiefpunkt jetzt und wir kommen gleich zur Ukraine nicht soein Einbruch ist wie bei der ukrainischen Invasion,deutet alles darauf hin dass tatsächlich 2025 sich etwas verändern wird in Russland.Etwas Größeres.

Tim Pritlove 2:52:24

Ja, muss man nur so lange noch durchhalten, um da vielleicht dann auch einen Nutzen draus zu ziehen.Schauen wir doch mal auf die Ukraine, wie es dort aussieht, denn da sind jadie wirtschaftlichen Verhältnisse ganz anders.

Pavel Mayer 2:52:40

Ja, also ich habe halt auf Statista vergleichbare Zahlen gefunden für Ukraine und Russland,was so die Entwicklung des Bruttoinlandsprodukts angeht.Und was jetzt die Ukraine betrifft, gab es halt in 2022 einen massiven Einbruch von fast 30 Prozent.Was natürlich einmal damit zu tun hat, dass Territorium und Bevölkerung verlorengegangen sind und auch Territorium, wo sich größere Produktionsstätten befunden haben.Also nicht nur ein paar Agrarflächen, wobei auch die in signifikantem Umfangnatürlich eingebüßt wurden.Und dann sind schlichtweg auch 10, 15 Millionen Ukrainer ins Ausland gegangen,die auch nicht mehr zur wirtschaftlichen Aktivität beitragen innerhalb der Ukraine.Insofern sind diese 30 Prozent natürlich erstmal ein krasser Niedergang.Aber das Ganze bedeutete dann nicht den wirtschaftlichen Kollaps der Ukraine,weil ab 2023 das Wachstum in der Ukraine tatsächlich höher war als in Russland.

Tim Pritlove 2:54:30

Und zwar deutlich.

Pavel Mayer 2:54:31

Und eben auch weiter Wachstum, also deutlich höheres Wachstum,als in Russland prognostiziert wird.Und für 2025, Gegenteil von dem, was Russland angeht, das sich im Tief befinden wird,geht man für die Ukraine von über 6,5% Wirtschaftswachstum aus.Aber...Es ist jetzt nicht nur das Wachstum, sondern auch alle anderen wirtschaftlichenKenndaten, auf die man drauf guckt,wie zum Beispiel die Inflationsrate,die bei 5% liegt, weniger als die Hälfte von dem in Russland,und ein Basiszins von 12 Prozent,auch die Hälfte von dem, was in Russland der Fall ist.Man ist zwar noch zwei Prozent von den dreien entfernt oder drei Prozent von den zweien.Dann ist aber auch positiv zu berichten, dass die Reform und die Europäisierungin der Ukraine voranschreitet.Und die Ukraine die quantitativen Performance-Kriterien vom IMF,also acht von neun dieser Kriterien erfüllt oder übererfüllt hat.Das heißt, das sind so Kennzahlen wie das Mindeststeueraufkommen,was die Ukraine selber einnehmen muss, Verschuldungsgrenzen,Obergrenzen, die einzuhalten sind.Ausgabengrenzen, die einzuhalten sind und der Aufbau von Devisenreserven zum Beispiel.Und in all diesen Punkten hat die Ukraine erfüllt und übererfüllt.Also insofern kann man sagen,zeigen trotz des Krieges diewirtschaftlichen Daten in der Ukraine in eine absolut positive Richtung.Positiver als die wirtschaftliche Entwicklung in Russland, erstaunlicherweise.Natürlich alles unter Bedingungen jetzt auch internationaler Unterstützung.Ohne die wäre ein Wachstum in der Größenordnung wahrscheinlich nicht möglich.Aber man kann sagen, dass die Ukraine einen signifikanten Teil des Geldes fürden Krieg auch selbst erwirtschaftet und aufbringt.Das zeigen halt diese Zahlen im Moment.Und das fand ich halt wirklich überraschend so.Auf der anderen Seite ist jetzt natürlich nicht alles Friede,Freude, Eierkuchen und 25 Prozent der Bevölkerung sind unter die Armutsgrenze gerutscht.Also durch den Krieg letztlich.Das war mal besser.Aber klar, wenn Leute halt aus ihren Dörfern vertrieben werden und irgendwoanders unterkommen müssen, dann hat das natürlich Auswirkungen.Oder einfach die Zerstörung von Lebensgrundlagen, von privatem Eigentum.Stehen dann Leute plötzlich mittellos da oder die vielleicht auf Mieteinnahmen angewiesen waren,vielleicht irgendwie eine Eigentumswohnung irgendwo finanziert hatten und vonden Mieteinnahmen dann gelebt haben und das Ding wird denen einfach weggebombt.Und da zahlt dann auch nicht unbedingt eine Versicherung oder in der Regel keineVersicherung bei Kriegsschäden. Ja.Und insofern, ja, es ist auf der einen Seite, kann man sagen, wow, super,die Ukraine entwickelt sich wirtschaftlich gut, aber sie braucht halt unsereHilfe und ist längst nicht irgendwie in der Region,wo dieses Land sein sollte oder sein könnte wirtschaftlich.

Tim Pritlove 2:59:38

Zumal da einfach viel Potenzial ist in der Ukraine, weil es ist ein großes Landalso wenn man sich jetzt mal den Krieg mal wegdenkt,ja und einfach mal nur so auf das Land schaut, es ist technologisch ähm,Teilweise sehr weit entwickelt in bestimmten Feldern.Also insbesondere was so Software, Computersysteme betrifft, da sind sie richtig gut.Sie haben einen riesigen Agrarsektor und durch das Land natürlich auch eineganze Menge Potenzial im Energiesektor zum Beispiel.Also was da an Flächen verfügbar ist für Solarkraftwerke, dann haben sie ohnehindie Atomkraftwerke. okay, die müssten natürlich jetzt befreit werden.

Pavel Mayer 3:00:26

Und sie hatten massive auch Stromerzeugungskapazitäten für die Schwerindustrie, die sich dort befand.Also, ja, und da kommen wir jetzt gleich vielleicht noch kurz drauf, wie das halt.Welche Dimensionen und Auswirkungen jetzt eigentlich die Angriffe auf die ukrainische Infrastruktur haben.Okay, wie kriegen die das hin, wo doch die Russen eigentlich das gesamte Energienetzzerbomben und ohne Strom kannst du halt auch nichts produzieren.Und bei Perun, glaube ich, habe ich jetzt Zahlen gefunden, sie stammen von derUkraine ursprünglich, auch von Budanov,glaube ich, dass insgesamt bisher 9600 Raketen auf die Ukraine abgefeuert wurden,wovon 2.430 abgefangen wurden und 7.170 durchgekommen sind.Also über 7.000 Raketen sind irgendwo in der Ukraine eingeschlagen.Und dazu kamen 14.000 Drohnen, von denen 9.270, also 4.739 durchgekommen.Also insgesamt nach 11.500 Raketen und Drohnen sind in der Ukraine eingeschlagen.Dazu natürlich jede Menge Artillerie und Kurzstrecken.Also das sind alles jetzt Langstreckenraketen, die irgendwo tief ins Land hineingegangen sind.So und zur Hälfte ungefähr militärische Ziele und zur Hälfte zivile Ziele wie Energieanlagen,Kraftwerke, Umspannstationen, Brücken und so weiter getroffen haben. So und.Was jetzt die Energieinfrastruktur angeht, ist der Hauptgrund,warum die Ukraine noch halbwegs Strom hat, trotz dann je nachdem auch hoher Ausfälle ist,dass eben das Energiesystem der Ukraine massive Überkapazitäten hatte.Also gewaltig dimensioniert warund selbst jetzt mit den verbliebenen zwei Kraftwerksstandorten und sechs,sieben Reaktoren insgesamt, diese beiden Kernkraftwerke alleine können 50 Prozentder derzeitigen Spitzenlast im letzten Winter erzeugen, allein an Erzeugungskapazität.Und ja, also das ist mit ein Grund, obwohl jetzt 60,70 Prozent der Erzeugungskapazitäten entweder besetzt wurden oder zerbombt wurden,trotzdem noch genug Erzeugungskapazität da ist.Und ansonsten ist man halt jetzt auch ein bisschen besser vorbereitet mit mehrdezentraler Erzeugung.Mehr Leute haben irgendwie Generatoren, die sie anwerfen können.Und ja, insofern geht man davon aus,dass die Ukraine mit dem Energiekrieg nicht in die Knie zu zwingen sein wird,es sei denn, Russland greift die Atomkraftwerke an und schaltet deren Erzeugungskapazität aus.So, das, weshalb jetzt auch Gerede in den russischen Propagandamedien aufgekommen ist,man solle doch die Atomkraftwerke angreifen.Und das steckt dahinter, dass man halt jetzt gemerkt hat, diese beiden Atomkraftwerkskomplexealleine reichen fast aus,um die Ukraine vollständig oder einen Großteil der Zeit komplett mit Energiezu versorgen und ansonsten die Hälfte der Spitzenlast ungefähr zu liefern.Ja, ähm...Und des Weiteren noch erwähnenswert natürlich in dem Zusammenhang ist,dass die ukrainische Waffenproduktion, Rüstungsproduktion massiv ausgeweitet wurde.Und wir hatten anfangs ja schon erwähnt, Modellvielfalt an Drohnen und anderen Waffensystemen.Und wirtschaftlich gesehen sind viele kleine Manufakturen entstanden.Sieht man auch immer die Bilder, so eine Handvoll Leute, die Drohnen zusammenschraubenund dann verpacken. und Stapel.

Tim Pritlove 3:06:19

So was habe ich ja auch besucht in der Ukraine, als ich da war.

Pavel Mayer 3:06:23

Ja, wie viele Leute waren da irgendwie in dem Shop?

Tim Pritlove 3:06:27

Zehn Leute. Ich meine, das war jetzt nicht die Manufaktur, wo die gebaut werden,sondern das war quasi das Development Zentrum. Das war nicht identisch.Aber mit Sicherheit ist das so. Also das ist ja gerade im Drohnenbereich unheimlichviele Startups, die das machen und das ist ja auch ein Ein großer Vorteil desukrainischen Ansatzes gegenüber den Russen.

Pavel Mayer 3:06:52

Ja, und das hat wohl dazu geführt, dass die Ukraine selbst wohl eine MillionDrohnen im letzten Jahr produziert hat auf diese Art und Weise fürs Militär.Und das ist, ich sag mal, für Manufaktur, das ist, ich sag mal,eine Million Drohnen, würde ich sagen, ist signifikant.Das sind fast 3000 am Tag ungefähr,plus sicherlich Importierte und Produkte.Und durch diese Manufaktur viele neue Modelle, hohe Innovationsrate haben wir vorhin schon gesehen,wobei jetzt für die Zukunft erwartet wird,dass sich diese Innovationsrate verlangsamt und dass jetzt eine Konsolidierungstattfindet und es dann mehr größere Produktionsanlagen oder eine Konzentrationauf weniger bewährte Modelle gibt.Es gibt also auch weniger Modelle, die sich bewährt haben.Das wird zumindest vorhergesagt. Und eben auch natürlich eine weitere Professionalisierungin Richtung Militär drohen, die dann wahrscheinlich etwas teurer und aufwendiger auch sein werden,aber auch eben entsprechend leistungsfähiger.Und was man jetzt ja schon gesehen hat, ja, es ist krass.Dass Hubschrauber die Drohnen, die Hubschrauber zerstören können,Drohnen, die Minen legen,andere Drohnen aussetzen, im Verbund fliegen, Feuerspucken und so weiter.Ja, aber es sind nicht nur tatsächlich jetzt im Drohnenbereich,sondern es gibt auch des Weiteren die sogenannte Bodana.Das ist eine selbstfahrende Radtaubitze,also eine riesige Kanone auf einenLKW geschraubt, so wie die CISA beispielsweise im NATO-Kaliber 155 mm.Und das Bemerkenswerte ist, dass die Ukraine das Fahrzeug und das Geschütz selbst produziert.Und ist jetzt seit anderthalb Jahren im Einsatz, seit Frühjahr 23.Und die Ukraine produziert bis zu zehn Stück im Monat davon.Das heißt, die sind jetzt auch in tatsächlich signifikanter Menge vorhanden.Also so 50 bis 100 Stück mittlerweile.Und die Beschaffung wurde unter anderem auch von Dänemark mitfinanziert.Das heißt, das ist das Modell, Dänemark beispielsweise gibt Geld und dann istjetzt 18 oder 19 von den Dingern zu bauen und die machen das dann und dann kriegt die Ukraine das.Und jetzt werden wohl auch Gelder aus eben den Zinsen beschlagnahmter russischerAssets dafür eingesetzt, um unter anderem eben auch Bogdanas zu finanzieren.Also insofern finanzieren die Russen,wenn man so will, die ukrainische Rüstungsindustrie und deren Aufbau.

Tim Pritlove 3:10:53

Und Artilleriegranaten bauen sie ja mittlerweile auch selber in der Produktion.Also sie produzieren schon und ich gehe mal davon aus, dass sie massiv die Produktionauch aufbauen, aber ich habe da noch keine Zahlen gehört,wie sehr ihnen das gelungen ist, also in welchem Maße sie selber Artilleriemunitionjetzt produzieren können.Da sind sie ja noch sehr auch vom Ausland abhängig.

Pavel Mayer 3:11:21

Ja, allerdings gibt es auch dort jetzt ganz viele,ich sag mal auch kleine Rüstungsbetriebe und Manufakturen, so die vorher, keine Ahnung,Metallteile für irgendwas,für Zäune hergestellt haben oder Autoteile hergestellt haben,die halt jetzt dann auch Granaten herstellen oder Teile von Granaten und dassind dann auch so teilweise kleinere Shops,die dann aber auch so 10.000 kleinere Mörsergranaten im Monat raushauen.Ein Shop.Also da kommt mit Sicherheit jetzt, ja, also da kommt auf jeden Fall nennenswert was zusammen und.Was jetzt auch geplant ist, also Rheinmetall investiert nennenswert in der Ukraine,weshalb jetzt Russland auch wohl angeblich den CEO ermorden will von Rheinmetall.Es gab ja auch verdächtige Explosionen in zwei verschiedenen Rheinmetallbetrieben,aber jedenfalls hält Rheinmetall jetzt 51 Prozent der neuen Rheinmetall UkrainianDefense Network, Network LLC,GmbH, und investiert halt dort vor allem so in Reparatureinrichtungen in derWestukraine, vor allem für Westpanzer jetzt und Westkanonen und so.Dann besagte 155 mm Artilleriegranatenproduktion findet auch mit Rheinmetallbeteiligungstatt und geplant ist die Produktion des Schützenpanzers Lynx in der Ukraine.So, das findet zwar noch nicht statt, aber ist eben auch erklärt.Und wohl diese größere Rüstungsproduktion oder generelle Rüstungsproduktionfindet wohl zunehmend jetzt unterirdisch in Bunkern statt, aus natürlich guten Gründen.Plus aber dann eben verteilt in wiederum kleinen Workshops.Ja, also das wäre es jetzt wirtschaftlich.Russland wird tendenziell schlechter,Ukraine im Moment wird erwartet,wird tendenziell besser, was das Wachstum angeht und bemerkenswert,dass überhaupt dort Wachstum unter diesen Bedingungen stattfinden kann,während in Deutschland gerade nicht so richtig wächst.

Tim Pritlove 3:14:35

Ich meine das Wachstum hängt, wie du schon gesagt hast, sehr davon ab,dass eben auch weiterhin so eine Kapitalunterstützung da ist,aber grundsätzlich, das wollte ich ja vorhin auch nochmal betonen und ich betone es nochmal,weil das muss man sich glaube ich auch mal klar machen, Ukraine ist eigentlichein potenzielles Powerhouse für Europa.Also wir können uns eigentlich gar nichts mehr wünschen, als dass sie der NATOund auch vor allem natürlich der EU beitreten.Das wird nicht ohne Konflikte ablaufen und das haben wir bei den anderen Osterweiterungenauch schon gespürt, dass dann eben auch einfach mal Gesellschaften aufeinandertreffen,die in manchen Punkten dann vielleicht doch mal ganz andere Ansichten haben.Aber so ist das halt nun mal in einem Einigungsprozess.Den muss man irgendwann auch mal beginnen, weil sonst kommt man nicht irgendwo an.Mittlerweile finde ich es, ich finde es immer wieder bemerkenswert,muss man sich auch mal klar machen, wie sehr sich Frankreich und Deutschlandmal auf die Mütze gegeben haben und wie sehr diese Rivalität eigentlich gar kein Thema ist.Und ähnlich wird man sich auch mit Polen einigen können über längere Zeit unddiese Prozesse müssen einfach nur begonnen werden.Aber die Ukraine ist halt in vielerlei Hinsicht einfach auch eine Gelegenheitfür Europa, sich dort auch nochmal zu erweitern.Ich finde es auch nach wie vor als eine Verpflichtung, uns dort zu engagieren,also rein aus moralischen Gründen.Aber es ist eben auch ein wirtschaftliches Argument, was man hier machen kann.Das ist für uns alle nur gut und deswegen...Lass uns weiterhin die Ukraine unterstützen in ihrem Kampf gegen Russland,weil es ist vor allem ein Kampf von Russland gegen uns alle und das ist mireinfach nicht recht. Ich finde das einfach unangemessen.

Pavel Mayer 3:16:36

Und ich finde diesen Gedankengang, dass wenn wir den Krieg beenden wollen,wir Putin davon überzeugen müssen, dass er den Krieg nicht gewinnen kann,den finde ich nachvollziehbar.Und in dem Moment, wo Putin zu der Erkenntnis gelangt, dass er den Krieg nichtgewinnen kann, wird er ihn beenden.Oder falls Putin nicht zu der Erkenntnis gelangt, aber alle anderen um ihn herumzu der Erkenntnis gelangen, dann werden diese den Krieg beenden.

Tim Pritlove 3:17:20

Oder Putin beenden.

Pavel Mayer 3:17:21

Ja, einschließlich den Krieg, einschließlich Putin beenden.Und ja, wie überzeugen wir Putin jetzt davon, dass er den Krieg nicht gewinnen kann?Ich denke, am ehesten, indem wir langfristig Zusagen machen,in den Aufbau der Ukraine investieren, weil was die Ukraine hat, das hat sie.Und ja, einfach die Unterstützung weiter hochfahren und hochfahren und hochfahren,bis Putin zu der Erkenntnis gelangt,dass das nicht funktionieren wird.Und dass es einfach zu teuer wird.Und auf jeden Fall gelangen wir nicht auf dem Wege dahin, in dem man der Ukrainevöllig sinnfreie Einschränkungen auferlegt,was die Nutzung von Waffen betrifft.Angeht, die es bekommt. Das ist schon so ein bisschen unerhört eigentlich.Ich meine, ja, wenn die Ukraine jetzt sagen würde, wir wollen damit russischeKrankenhäuser und Schulen bombardieren, dann könnte ich mir vorstellen,dass man sagt, ey Leute, so haben wir aber nicht gerechnet.Aber zu sagen, naja, also dieses Militärdepot in Russland oder diese Truppenansammlung,die dürft ihr jetzt nicht mit unseren Waffen bekämpfen, so das macht für micheinfach überhaupt keinen Sinn.Zumal wir ja schon gesehen haben, was von russischen roten Linien zu halten ist.Und ich frage mich manchmal, wie merkbefreit muss man eigentlich sein,dass man immer wieder auf dieses Gerede von Putin hereinfällt.

Tim Pritlove 3:19:43

Vielleicht ist man auch einfach nur gut finanziert von Putin.Das kann natürlich auch sein. Wir wissen es nicht.Gut, ich würde sagen, an der Stelle beenden wir diese Sendung. Die war lang genug.Ich dachte nicht, dass es wieder so lange wird, aber es gibt dann doch wieder viel zu erzählen.

Pavel Mayer 3:20:02

Ja.

Tim Pritlove 3:20:03

Wir beobachten die Situation weiterhin für euch und auch für uns.Ja, machen das ja auch ein bisschen für uns, aber versuchen trotzdem irgendwiealles halbwegs gewissenhaft hier aufzusammeln, was so der Wege kommt.Insofern, muss ich sagen, verabschieden wir uns und melden uns dann demnächstwieder, wenn wir der Meinung sind, jetzt müsste man mal wieder mal eine Sendung machen.

Pavel Mayer 3:20:32

Ja, macht's gut, haltet die Uhren steif, bis demnächst.

Tim Pritlove 3:20:36

Bis dann, ciao.

Shownotes

x.com Pavel über Putin und der Kursk-Offensive
YouTube Expert has theory why Putin hasn’t responded to Ukraine’s attack on Russian city
lemonde.fr Les paramilitaires russes de la Brigade Bear quittent le Burkina Faso
nytimes.com Russian Attitudes About Putin Might Be Shifting - The New York Times
maritime-executive.com Video: Russian Kerch Strait Ferry Destroyed by Fire After Ukrainian Attack
350th Spectrum Warfare Wing Dominate the spectrum: 350th SWW enables EW capabilities for Ukrainian F-16s
kyivindependent.com Ukrainian military uses "dragon drones" against Russia, Defense Ministry says
kyivindependent.com We asked weapons experts to review Ukraine's two new drone innovations
YouTube Ukraine's Thermite "Dragon's Breath" Drones Destroy Three Russian Trucks in Luhansk
YouTube The deadly ground drones giving Ukraine's frontline soldiers an advantage
en.wikipedia.org Palianytsia - Wikipedia
en.wikipedia.org Palianytsia (missile) - Wikipedia
YouTube Five Trains Confirmed Destroyed, Plus Missile Stockpile at Toropets and Kranodar Ammo Depots
newsie.social Tendar: "Czech President Petr Pavel says that Ukraine can …" - Newsie
YouTube Russia Offers Asylum to YouTubers Paid by TENET Media to Promote Russia & Trump
x.com Pavel zur Festnahme von Pavel Durow
statista.com Russia - Budget balance in relation to gross domestic product (GDP) 2029 | Statista
YouTube Russia's war economy is unsustainable
statista.com Ukraine: Gross domestic product (GDP) growth rate 2029 | Statista
statista.com Russia - Gross domestic product (GDP) growth rate 2029 | Statista
YouTube The Ukrainian Economy at War (2024) - Defence Production, Energy & Endurance
de.wikipedia.org 2S22 Bohdana – Wikipedia

UKW124 Ukraine: One can simply walk into Mordor

Veröffentlicht am 16. August 2024 von Tim Pritlove

Die Ukraine reitet in Russland ein und erwischt Putin und den Rest der Welt auf dem falschen Fuss

Während die Russen in Donetsk in den letzten Monaten unter großen Verlusten schrittweise Geländegewinne verzeichnen konnte überrascht die Ukraine mit ihrer Invasion im russischen Oblast Kursk alle. Die Ukraine setzte alles auf eine Karte und der Westen muss sich kleinlaut hinter diese Initiative stellen. Die militärischen Folgen stellen sich nach 10 Tagen als sehr erfolgreich dar: über 1000 km2 russisches Gebiet konnte die Ukraine unter ihre Kontrolle bekommen. Wir erzählen, wie es dazu kam, was die Ukraine zu diesem Schritt motiviert haben dürfte, welche Implikationen das jetzt alles hat und welche Möglichkeiten das alles in der Zukunft eröffnet.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:32

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Mein Name ist Tim Pridloff und ich begrüße alle zur 124.Ausgabe von UKW.Und nachdem wir hier in der letzten Sendung mal so einen kleinen,zumindest vorübergehenden Schlussstrich unter die Brexit-Saga gemacht habenmit John, wird es kaum zu eurer Überraschung heute wieder um die Ukraine gehenund deswegen sage ich Hallo zu Pavel.

Pavel Mayer 0:01:03

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:05

Denn es ist ja wieder eine Menge passiert. Wir haben heute den 16. August 2024.Das bedeutet, dass wir wieder knapp zwei Monate ausgesessen haben.Und es war halt wieder so eine Phase, wo vieles immer so wieder dasselbe in grün war.Es ging wieder nichts voran.Bis denn dann auf einmal vor einer Woche alles auf einmal komplett anders war.Wir sprechen natürlich heute ausführlich über die Invasion der Ukrainer aufrussisches Staatsgebiet in der Region Kursk und auch in der Region Belgorod.Und werden aber jetzt vorher auch überhaupt erst nochmal, wie immer,einen Überblick liefern über die militärische Lage insgesamt.Aber dann vor allem uns mit dieser neuen Situation beschäftigen,was dort tatsächlich bisher passiert zu sein scheint und was das auch für politischeImplikationen hat, sowohl für die Ukraine als auch für Russland als auch weltweit.Da ist auf jeden Fall jetzt eine Menge in Bewegung gekommen.Ja, und dann reden wir noch ein bisschen über Militärtechnik,geben vielleicht ein kurzes Update zu der Situation rund um diese Nord StreamAnschläge, die ja schon einige Zeit zurückliegen, aber wo es jetzt neue Bewegungen gibt.Ja, und dann schauen wir nochmal vielleicht ein bisschen sonstiger Kleinkramund dann sollte das eigentlich auch schon alles gewesen sein.Naja, so machen wir das, oder Pavel?

Pavel Mayer 0:02:46

Ja, klingt wie ein Plan.

Tim Pritlove 0:02:48

Gut, ja also die militärische Lage, was ist passiert.Also zur Erinnerung, grundsätzlich ist es ja so, Russland bekämpft die Ukrainederzeit vor allem im Osten der Ukraine.Also primär im Oblast Donetsk, auch im Oblast Luhansk, theoretisch auch in Saporischiaund Kherson, aber da passiert eigentlich quasi überhaupt nichts.Also, Ressorten gab es diesen kleinen Outpost in Krinki, über den wir auch schonein paar Mal gesprochen haben, wo nie so ganz klar war, was daraus werden würde.Da hat sich jetzt die Ukraine zurückgezogen, mit anderen Worten,da ist die Front komplett still.Ähnlich ist es in Saporizia, also da stehen sich einfach die Truppen gegenüber,aber keiner investiert da groß.Und jetzt will Russland es irgendwie wissen und drängt sehr stark in der Region voran,wo wir jetzt vor einem halben Jahr die Kämpfe um Avdivka beobachtet und auchnatürlich hier kommentiert haben.Und nachdem die Ukrainer sich gezwungen sahen, Avdivka,diesen Stronghold dort zu verlassen, weil einfach der Widerstand zu viel gekostet hätte,seitdem verliert die Ukraine in diesem Bereich kontinuierlich ein Gebiet.Und das ist schon wirklich eine sehr unangenehme Geschichte.Ähnlich ist es etwas weiter im Norden.Der Vorstoß auf Chassiv-Yar, das ist sozusagen die nächstwichtigere Stadt undPosition für die Ukraine hinter Bachmut.Ja, der einjährige Kampf um Bachmut ist ja mit der Zerstörung der Stadt dann abgeschlossen.Seitdem wollen die Russen halt auf Chassiviar vorstoßen und auch dort wird relativviel investiert durch die Russen. Investiert heißt halt immer...Unglaublich viel Infanterie, die einfach nach vorne geschickt wird.Verluste spielen keine Rolle.In dieser Verteidigungsrolle hat zwar Ukraine generell die besseren Karten,nur derzeit sieht halt der gesamte Front in etwa so aus.Die Ukrainer halten halt ihre befestigten Stellung und die Russen greifen aneinerseits eben mit Infanterie,aber vor allem mit diesen Gleitbombs, die so im letzten halben Jahr zu einemrichtig großen Problem geworden sind.Denn erstens hat Russland da eine ganze Menge davon und zweitens können siedie halt mit ihren Flugzeugen relativ geschützt im Rückraum absetzen und Gleitbombs heißt ja,das sind quasi konventionelle Sprengkörper,die aber nicht einfach nur abgeworfen werden,sondern eben mit diesem zusätzlichen Rüstzug zu eben solchen gleitenden Bombenumgebaut werden für wenig Geld und die segeln dann halt langsam ins Ziel.Da bedeutet das, dass die Flugzeuge halt relativ hoch fliegen müssen,um die dann aus größerer Distanz absegeln zu können.Aber das sind halt sehr große Bomben, bis zu 500 Kilogramm Sprengkraft oderich glaube es gibt sogar noch größere.Und da sie da so viel von haben und da sie da auch so viel von zum Einsatz bringen,bedeutet das, dass einfach die Verteidigungsstellungen der Ukrainer gnadenlos bombardiert werden,Bis halt auch vielleicht existierende Gebäude schlicht einfach nicht mehr existierenund dann würden die Verluste zu groß werden und dann entscheidet sich halt dieUkraine immer eher wieder Gebiet freizugeben und sich zurückzuziehen.Als jetzt wirklich auf Biegen und Brechen jeden Meter zu halten.Ich fand das ganz interessant, es gibt so eine Betrachtungsperspektive,dass man eigentlich immer so ein Dreieck von drei Größenordnung hat.Entweder du hast Gelände oder du hast Personal oder du hast irgendwie Ressourcen,die du jeweils opfern musst, um in irgendeiner Form Widerstand zu leisten inso einem Verteidigungskrieg.Aber du musst dich halt für irgendwas entscheiden.Und die Ukrainer setzen halt mehr darauf, ihr Personal zu schützen,also nicht so viel Tote und Verletzte zu haben.Und da sie es eben mit Ressourcen nicht beliebig kompensieren können,müssen sie es eben mit Geländefreigabe kompensieren.Und das ist halt, sagen wir mal, in den letzten zwei Monaten auch wirklich sehrdeutlich geworden, insbesondere in diesem Gebiet um Avdivka,dass die Ukrainer Schritt für Schritt zurückgehen und sich alle halt denken,wie lange kann das halt noch so weitergehen.Das ist halt auch nichts, was jetzt in irgendeiner Form die Ukraine besonders bevorteilt oder so,sie verlieren halt die ganze Zeit Gebiet, können ihre Personalstärke noch halbwegs hoch halten.Aber nach Sieg sieht das dann halt nicht aus.Und dieser Stellungskrieg ist halt dadurch, dass so viel Beobachtung stattfindetund dieser Drohnenkrieg sich an dieser Front zusätzlich noch mit abspielt,irgendwie alternativlos.Man kann da mit keiner anderen Strategie vorangehen. Also machen es die Russenwie immer mit viel und mit diesen Gleitbomben und mit ihrer Rücksichtslosigkeit,dass ihnen halt einfach personelle Verluste weitgehend egal sind,können sie halt einfach draufhauen und gewinnen dann eben Gelände,weil sie eben wiederum sehr viel Ressourcen verbrauchen und sehr viel Personalverbrauchen und die Ukrainer machen es halt genau andersrum.Und ja, das war so ein bisschen die Situation und das hat auch vor allem allgemeinzu so ein bisschen Frustration natürlich geführt, weil das motiviert natürlichjetzt nicht gerade besonders,wenn das das Einzige ist, was man vermelden kann im Land.Und alle haben sich halt gefragt, okay, wie soll das jetzt weitergehen?Was sind jetzt hier die Schritte?Also seit Avtivka gefallen ist, haben die Russen in diesem Gebiet ungefähr 500Quadratkilometer an Gebietsgewinn gemacht.Das wird nochmal eine interessante Zahl werden, wenn wir über die andere Initiative sprechen.

Pavel Mayer 0:09:48

Ja und in diesem Jahr glaube ich um die 1000,also seit Anfang des Jahres, seit den letzten 10 Monaten irgendwie 1000 Quadratkilometerhaben die Russen dazu gewonnen.Das waren die Zahlen, die ich so gehört habe. Ja, insgesamt genau.Scheint realistisch zu sein und bei der Zahl jetzt an abgefeuerten Artilleriegranaten oder Bomben,so ist Russlandfaktor so zwei bis vier überlegen,je nach Gegend und bei der Zahl der Flugzeuge und so ebenfalls und Personal,ähverheizt Russland wahrscheinlich auch so zwischen zwei und acht Mal so vielwie die Ukraine, was so Gefallene angeht.Aber teilweise, also ich meine Russland von den Globaldaten her ist halt mehrals dreimal so groß und wirtschaftlich mehr als dreimal,deutlich mehr als dreimal so stark und hat halt eben auch noch diese ganzenStockpiles aus dem Kalten Krieg, Die da jetzt plus Nordkorea und Iran,die da auch zuliefern, jetzt insbesondere auch mit Kurzstreckenraketen,wohl iranische Kurzstreckenraketen, kommen wohl haufenweise zum Einsatz ausdem Grund, Weil Iran denkt,dass es die nicht brauchen wird, weil Israel viel zu weit weg ist,als dass diese Kurzstreckenraketen dort irgendeinen Unterschied machen würden.Und ja, die haben auch so 200 Kilogramm Sprengköpfe, ist also auch nicht ohne.Und ein CEP von 30 Metern ist jetzt also nicht unbedingt Hightech,aber mit so einem großen Sprengkopf trotzdem unangenehm genug.So, all das kommt natürlich jetzt zusammen. Plus, dass die russische Luftwaffewahrscheinlich zwischen, ich weiß nicht, 10 und 50 Mal so viele Flugzeuge hat wie die Ukraine.Und ja, das macht sich natürlich sichtbar.Auf der anderen Seite hat die Ukraine natürlich den Vorteil,sich zu verteidigen und damit halt mehr Verluste den Russen beizufügen.Aber Faktor 3 reicht nicht.Es muss mehr als Faktor 3 sein. Und teilweise erzielen sie das,aber teilweise eben auch nur Faktor 2 oder so.Und wenn sie nur doppelt so viele Russen töten, wie Ukrainer getötet werden,werden sie verlieren. So auf Dauer. Ja, also wenn sich das einfach so weitergeht.Das heißt, was wir jetzt auch sehen, es sind immer noch die Echos natürlichvon den sechs Monaten Lieferengpässen, die sich auch dazu geführt haben,dass nicht nur jetzt die Ukraine weniger Material hatte, sondern auch mehr Personalleiden musste unter den Russen.Weil sie eben nicht mit der Feuerkraft antworten konnten, die es benötigt hätte.Also letztlich, da kommen wir vielleicht auch später noch dazu,war die Situation verzweifelt, sodass man jetzt auch den Einmarsch in Kurskso ein bisschen auch aus Verzweiflung,dass der aus Verzweiflung geboren wurde,weil man irgendwie handeln musste,weil man das nicht einfach so weiterlaufen lassen konnte.

Tim Pritlove 0:14:08

Da kommen wir gleich zu. Also das ist eine vielschichtige Motivationslage, sagen wir es mal so.Um das vielleicht erstmal vom aktuellen Lagebericht her abzuschließen,also das war jetzt die Situation in Donetsk und halt so ein bisschen allgemeinetwas weiter nördlich in Luhansk gibt es geringe Gewinne hier und da,aber es ist weitgehend halt Stillstand.Auch dort eher größere russische Verluste, aber da konnten sich die Ukrainer halt behaupten.Dann ist weiterhin die Krim ein beliebtes Ziel für ukrainische Drohnen und Raketenangriffe.Die Russen müssen in der Krim weiterhin enorme Verluste hinnehmen.Also wir haben ja schon viel über den gewonnenen Seekrieg gesprochen.Und das manifestiert sich jetzt halt einfach darin, dass es mittlerweile aufder Krim keine nennenswerten Kriegsschiffe mehr gibt.Also alle größeren Kriegsschiffe, die jetzt wirklich kampffähig wären,die sind dort nicht mehr. Man weiß natürlich nicht ganz genau,wo jetzt die ganzen Unterseeboote sind.Das ist ja nochmal so eine Eigenschaft von Unterseebooten. Von einem weiß manes allerdings, das ist die Rostov-on-Don.Die ist ja vor einigen Monaten schon beim Storm Shadow Angriff im Trocken-Dockerheblich beschädigt worden.Trotz alledem haben sich die Russen bemüht in den letzten Monaten die wiederzu flicken und haben sie wohl so weit geflickt bekommen, dass sie sie wieder wassern konnten.Dann hat sie also dieses Trocken-Dock verlassen, wurde aber dann vor zwei,drei Wochen durch einen weiteren Drohnenangriff komplett versenkt und das wares dann halt mit der Rostov-on-Don.Also dieses U-Boot, das kann Russland jetzt abschreiben, was bei den anderenist, weiß man nicht so ganz genau.Aber alle größeren Kriegsschiffe sind halt entweder in Novorossiysk,also ganz weit im Osten des Schwarzen Meeres oder eben komplett abgezogen auchim Asowschen Meer, wo es mal hieß, dass sie sich dahin zurückgezogen haben.Sind sie wohl nicht, weil ihnen das dann schon wiederum zu nah an der Ukraine dran ist.Also das ist auf jeden Fall nicht gut gelaufen für die Russen.

Pavel Mayer 0:16:39

Und es ist wirklich bemerkenswert, dass der Ukraine das gelungen ist.Und es ist natürlich eine spezielle Situation so mit dem Schwarzen Meer.Und die Türkei lässt auch keine weiteren russischen Schiffe rein,sodass sie die auch nicht so ohne weiteres ersetzen können.Und politisch natürlich stellt es die ganze Krim-Situation so ein bisschen in Frage,weil ja eine wichtige Motivation für Russland war,dass sie von der Krim aus dann mit ihren Schiffen das Schwarze Meer irgendwiebeherrschen oder kontrollieren wollten.Und ja, solange dieser Krieg jetzt läuft so,kann Russland eigentlich die Krim als Militärbasis mehr oder weniger abschreiben. Ja, richtig.

Tim Pritlove 0:17:53

In Odessa sieht das jetzt übrigens so aus, dass dort ein mehr oder weniger normalerHafenverkehr stattfindet. Also dort wird wirklich Getreide verschifft.Das hat nicht so ganz die Kapazität, wie das vielleicht früher mal war,aber so auf 50 Prozent fährt das alles schon. Da sind also relativ viele Schiffevor Anker und werden auch beladen und verlassen wieder den Hafen.Es gibt zwar immer noch relativ viele Angriffe auf Odessa, aber nichtsdestotrotz, dort passiert was.Da gibt es natürlich bei den Rädern international noch etwas Zurückhaltung,weil Krisengebiet und dann ist es halt auch teuer, dafür eine Crew zu finden.Aber das ist etwas, was man sich klar machen muss immer wieder,dass es der Ukraine wirklich gelungen ist, die Russen im Schwarzen Meer komplettzu verdrängen und diese Bedrohung des Hafen Odessas zumindest soweit in den Griff zu bekommen,um wieder Business machen zu können.Außerdem haben sie ja noch diverse Zugverbindungen und Hafennutzungen in anderenLändern, Griechenland etc.Das hatten wir auch, glaube ich, mal angesprochen jeweils, als es ausgehandelt wurde.Wie sehr das so zum Einsatz kommt, weiß ich jetzt nicht, aber es wurde generellviel daran gearbeitet, die Eisenbahnverbindungen in den Westen auszubauen, besser zu machen etc.Und grundsätzlich hat man so ein bisschen den Eindruck, dass die MilitärischeAktivität auf der Krim, die die Ukraine dort veranlasst,das hat alles so diesen Charakter von Shaping-Operationen.Also es wird gezielt Luftverteidigung angegangen und man muss nicht viel rechnen können,um sich auszumalen, dass das natürlich auch eine Vorbereitung sein kann auf,Tja, und dann wissen wir es nicht genau.Also entweder ein Angriff auf die Krimbrücke oder eben auch eine Invasion derKrim, wie auch immer sich die Ukraine das gedacht hat, weiß man nicht, wir schon gar nicht.Trotz alledem, das ist das, was dort stattfindet.Ja, dann müssen wir auf jeden Fall auch nochmal auf die Kharkiv-Offensive der Russen kurz eingehen.Im Mai ging das los.Das war ja sozusagen diese Aktion, wo die Russen dann eine neue Front aufgemachthaben mit Stoßrichtung Kharkiv, also der Stadt Kharkiv, nicht nur in dem Oblast Kharkiv.Die aber dann von den Ukrainern relativ schnell eingehegt werden konnte.Also sie sind halt da bis zu dieser kleinen Stadt Wofchansk vorgestoßen unddort war dann eigentlich auch schon im wesentlichen Ende für die Russen.Derzeit ist auch da die Frontlinie eher so im Stillstand, also da bewegt sichgerade nicht sehr viel, aber das war jetzt für die Russen kein besonderer Gewinn.Also das ist so ein 100 Quadrat oder 200 Quadratkilometer Gebiet,was sie da so de facto überrannt haben,aber das war halt dann auch so, dass eigentlich die Russen so nennenswert überdie erste Verteidigungsstellung der Ukrainer auch nicht hinausgekommen ist.Am Anfang gab es ja sehr viel Aufregung, dass sie da überhaupt erstmal ins Landrein konnten und warum denn die Grenze nicht gesichert ist.Das Ding ist, man braucht halt immer so eine Pufferzone. Man kann ja nicht direktan der Grenze anfangen irgendwas aufzubauen, weil dann hat man es einfach sofortmit Artillerie und mit Drohnenangriffen zu tun.Dementsprechend sind halt die eigentlichen Verteidigungslinien ein bisschenweiter hinten. Das ist auch bei den Russen nicht sehr viel anders,wie wir gleich noch sehen werden.Auf jeden Fall, auch das ist sehr verlustreich und das ist wohl sogar noch verlustreicherals in den anderen Gebieten.Die Ukraine spricht davon, dass hier so das Verlustverhältnis von 1 zu 8 ist, so mit anderen Worten.Diese ganze Offensive war für die Russen jetzt kein großer Gewinn und ich glaubewir haben auch schon letztes Mal darüber gesprochen, dass es vor allem auchin einer Hinsicht ein echter Verlust war.Weil erinnern wir uns nochmal, nachdem das kam, wurden die Auflagen für dieNutzung von amerikanischen Waffen und auch deutschen Waffen im russischen Grenzgebietschon mal deutlich gelockert.Weil es war dann irgendwie offensichtlich, dass eine Verschlimmerung der Situationeinfach nie akzeptabel war und da kam dann auf einmal etwas Bewegung in diesepermanente Abstimmung zwischen den westlichen Kräften,ihrem Support und was sie eben der Ukraine noch erlauben oder wo sie nicht mitEinschränkungen belegen.

Pavel Mayer 0:22:44

Also offiziell dürften sie danach bis zu 100 Kilometer rein nach Russland Angriffedurchführen auf militärische Ziele.So, also das ist, glaube ich, oder ist auch bisher noch die offizielle Doktrin,die jetzt für, insbesondere für Attackams gilt.Und was jetzt Storm Shadows anging, gab es ja so einen Hickhack hin und herund am Ende haben die Engländer dann aber dann doch,gesagt, dass im Prinzip für die Storm Shadows dasselbe gilt wie für die Attackams.Nachdem sie zwischenzeitlich anderes behauptet hatten.

Tim Pritlove 0:23:34

Also da geht auch viel hin und her, aber es war auf jeden Fall schon mal sehrinteressant zu sehen, dass da kamen die Dinge auf einmal in Bewegung und daswird gleich nochmal eine Rolle spielen.Nach einer Weile gab es dann auch Warnungen von der Ukraine,da haben sie sich öffentlich zu geäußert. Ich glaube, das kam so hier aus dem Budanov-Bereich.Also Budanov ist der Chef des Militärnachrichtendienstes der Ukraine.Die sind so für diese ganzen Geheimoperationen zuständig. Auch ein sehr jungerTyp, Baujahr 86, der auch schon so ein Kult nach sich zieht.Nach dem Salushny, dem ehemaligen Chef des Militärs, der ja sehr populär war in der Ukraine,ist also vor allem dieser Budanov, glaube ich, wirklich einer der populärsten Typen,weil er einfach krasse Aktionen plant und auch in seinem ganzen Auftreten einfach wirklich eine Show ist,weil er einfach immer sein Cool bewahrt.Also der hat einfach eine coole Erscheinung, das macht wirklich Eindruck auf die Bevölkerung.Nichtsdestotrotz, es gab halt diese Warnung, so ein Vorstoß wie die Russen dasin der Kharkiv-Region gemacht haben, das wäre auch im Oblast Sumi denkbar.Und dementsprechend hat man sich auf einen solchen Vorstoß vorbereitet.Mental wie auch militärisch.Ja.Zwischendurch gab es dann natürlich auch weiterhin die fortgesetzten Drohnenangriffeauf Russland, über die wir ja auch schon gesprochen haben, auf Öllager und auf Ölraffinerien.Es wird permanent irgendwas bombardiert und mittlerweile haben die Russen ein echtes Problem da.Also es wird fast kaum noch Diesel und Benzin exportiert, sondern es gibt daeinen richtigen Exportstopp sogar.

Pavel Mayer 0:25:52

Ja, den haben sie jetzt bis Ende des Jahres verlängert, so aktuell gerade.Und dann eben auch Weißrussland aufgefordert, auch nur noch an Russland zu liefernjetzt bei Raffinerieprodukten und wollen dann auch aus anderen Nachbarländern,Kasachstan und so, die Importe erhöhen.

Tim Pritlove 0:26:17

Das muss man sich mal vorstellen. Also Russland mit diesen riesigen Ölreserven,eines der ressourcenkräftigsten Länder überhaupt,was jetzt fossile Energie betrifft, ist auf einmal nicht mehr in der Lage seineneigenen Diesel- und Benzinbedarf zu decken.Das ist definitiv eine Folge dieser Angriffe.Das erlaubt keine andere Erklärung.

Pavel Mayer 0:26:39

Ja, wobei die Produktion wohl offiziell nur, in Anführungszeichen,um 10 bis 20 Prozent reduziert wurde.Also viele der Raffinerien konnten auch relativ schnell wieder online gebracht werden.Aber ja, nichtsdestotrotz haben auch die 10% mittlerweile spürbare Auswirkungen.Die Benzinpreise in Russland wurden mehrmals erhöht.Die sind ja staatlich garantiert. Es wird ja auch subventioniert,das Benzin und der Diesel für die Bevölkerung wird also unter Herstellungskostensowieso abgegeben und der russischeStaat zahlt dann Subventionen an die Mineralölfirmen, abhängig davon,so wie viel billiger sie das Ganze jetzt unter Marktpreis dann abgeben.Und ja, das sieht nicht gut aus, aber ich gucke halt immer und überlege,wenn die Russen bei dem relativ...Vergleichsweise geringeren Anzahl an Drohnenangriffen so sehr in der Bredouille ist,was die Ukraine da eigentlich erdulden muss mit ihren Angriffen auf vor allemihre Strominfrastruktur in erster Linie.Und was jetzt aber angesichts auch,also seit dem Einmarsch in Kursk, hat wohl die Ukraine jetzt von Lager und Raffinerien,haben sie sich auf Flugplätze konzentriert, gerade mit ihren Langstrecken-Drohnen.Und haben dort wohl vorgestern einen der größten kombinierten Drohnenangriffegestartet mit irgendwie über 100 Drohnen, die sie auf den Weg gebracht haben gleichzeitig.Also weshalb man erwartet, dass sie jetzt ein bisschen runterfahren müssen in nächster Zeit. Ja.

Tim Pritlove 0:29:22

Das mit den Drohnen ist nochmal ein ganz interessanter Punkt,weil die Ukraine hat hier offensichtlich das erste Mal auch wirklich einen militärischenVorteil sich erarbeitet.Mittlerweile produziert die Ukraine also Millionen an Drohnen.Ich habe es gerade wieder vergessen, was das Produktionsziel für dieses Jahrwar, aber es war hoch bis Ende des Jahres, irgendwie 10 Millionen oder sowas.Also sie gehen sozusagen in die Vollproduktion.Und das haben sie eben ermöglicht, indem sie viele kleine Startups auch ermutigthaben, da mit eigenen Entwicklungen einherzugehen.Mit anderen Worten, sie haben nicht nur viele Drohnen, sondern sie haben auchviele unterschiedliche Drohnen, spezialisiert auf die einzelnen Bereiche.Sie haben Langstreckendrohnen, Kurzstreckendrohnen, FPV, Kamikaze,Überwachungsdrohnen, alles produzieren sie so weit es irgendwie möglich ist im Land selber.Und scheinen dabei aber auch wirklich gute Fortschritte zu machen.Es gibt da die Klage aus russischen Kreisen, also man kriegt das so mit ausabgehörten russischen Kommentaren und was sie auf Telegram schreiben etc.,dass das also wirklich mittlerweile eine Übermacht darstellt.Sprich im Bereich Drohnen kann es sein, dass das Verhältnis kippt und man siehtdas eben auch bei diesen ganzen Angriffen.Ich meine, die zerstören teilweise Ziele, die 2.000, 3.000 Kilometer von der Ukraine entfernt sind.Die haben einen Flugplatz angegriffen oben bei Norwegen, also auf Höhe von,ich habe gerade den Flugplatz vergessen, aber da wo Langstreckenbomber stationiertsind, die also super, super weit weg sind und...Russland hat überhaupt gar keine Möglichkeit mit dem, was sie noch an Luftabwehrsystemenzur Verfügung haben, ihr ganzes Land abzudecken.Also wenn sie mit ihren Drohnen es irgendwie über einen gewissen kritischenBereich schaffen, fliegen die einfach ewig weiter und finden auch ihre Ziele.Und das wird natürlich jetzt für die Russen zu einem richtigen Problem.Und genauso ist es wohl so, dass hier die Russen wiederum ein Problem habenund zwar in zweierlei Hinsicht. Erstens, also wir versuchen natürlich auch anDrohnen ranzukommen, weil es ist nun mal ein Drohnenkrieg, den wir jetzt hier haben.Aber auf der einen Seite haben sie wohl Schwierigkeiten, Quantität und Qualitätaus China zu bekommen, insbesondere Qualität, weil die zahlen halt jetzt jedenPreis und die Chinesen lassen die da so ein bisschen auch an der langen Hand verhungern.Und oft ist halt die Technik, die da ankommt, dann auch nicht so toll.Und abgesehen davon rächt sich natürlich dann auch ein weiteres Mal die interneKorruption der russischen Armee, weil natürlich jetzt auch große Unternehmen dann versuchen,diese Drohnenproduktion an sich zu reißen.Und kleine Startups, so wie die Ukraine das macht, die also schnell auch aufdiesen technologischen Fortschritt reagieren könnten, die haben halt irgendwie keine Chance.Und es ist ein permanenter Battle. Alle paar Monate ändern sich die Vorzeichen,wie Electronic Warfare funktioniert, wie man eben optimiert.Jetzt geht es in Richtung KI-gesteuerte Drohnen,die dann eben nicht mehr so Electronic Warfare-mäßig anfällig sein sollen wollenund jetzt auch aus dem Kursangriff hört man, dass es hier schon ein paar neueEntwicklungen gibt, wie zum Beispiel.Die erste Drohne, die ein Hubschrauber erlegt hat. Aber damit sind wir im Prinzipdann auch beim Hauptthema, nämlich der Kursoffensive der Ukraine,die glaube ich alle komplett auf dem linken Fuß erwischt hat.Nicht nur uns und Russland, sondern auch die USA und die Welt und alle Analysten,was es passiert. Also am 5.August, also mittlerweile vor elf Tagen, während wir hier drüber reden,rückt eine ukrainische Brigade auf das Territorium bei Sumi vor.Genau das Sumi, wo sie vorher gewarnt haben, dass da ja vielleicht die Russen angreifen könnten.Und mich beschleicht so der Gedanke, dass diese Warnung gar nicht so sehr wasmit Truppenkonzentrationen zu tun hat, die es dort gab,weil die gab es offensichtlich nicht, sondern das Ganze war eher so eine Nebelkerze,die die Ukraine gestartet hat, um damit abzudecken, dass sie wiederum Truppenkonzentrieren. Das ist das eine.Das andere ist, dass sie wohl auch viel Truppenkonzentration dadurch erzielthaben, dass Militär in diese Region nach Sumi gegangen ist, aber nicht in dieKasernen, sondern privat untergekommen sind.Das heißt, sie haben sehr viel Soldaten und Material zusammengezogen,ohne dass sich das für die Russen so ohne weiteres beobachten ließ.Gut, am Ende waren da auch viele Panzer, sonstige Fahrzeuge.Das lässt sich natürlich auch nur begrenzt verbergen und es gab wohl auch entsprechendeMeldungen innerhalb des russischen Militärapparats, ob denn da nicht irgendwie was im Busche wäre.Aber es heißt, dass Gerasimov,der Leiter des Militärs, diese ganzen Warnungen nicht ernst genommen hat undso war es dann halt möglich,dass die Ukrainer hier völlig überraschend die Grenze überrollt haben.Und sie sind dann halt rüber über den ersten Grenzübergang und dann ging allessehr schnell und die ersten zwei Verteidigungslinien, die es dort gibt,das ist nämlich relativ nah an der Grenze und dann nochmal ein,zwei Kilometer hinter der Grenze, dort haben sie halt so ein Trench-Networkgezogen, die wurden mehr oder weniger sofort überlaufen.Und auf einmal standen die Ukrainer vor der Stadt Sucha, die da relativ nahan der Grenze gelegen ist und dann hat es auch nicht lange gedauert und siehatten diese Stadt unter Kontrolle. Wie haben sie das gemacht?Sie haben eine konzertierte Aktion losgetreten, wo wirklich alle Verbände zusammengearbeitet haben.Ganz zu Beginn, ganz vorne sind sie mit Drohneneinheiten vorangeschritten,die halt also 10, 20 Kilometer weit ins Land quasi mit ihren Drohnen schon mal reinschießen konnten.Und die dann mit entsprechenden, ich weiß nicht genau wie sie es gemacht haben,also entweder mit Granatenabwürfen oder mit Kamikazedrohnen diesen ersten Stellungen,die eh dünn besetzt waren,da schon mal Angst eingejagt haben.Dann sind die alle erstmal in Entdeckung gegangen und dann sind sie paralleldazu mit schnell fahrenden Infanterieeinheiten losgegangen und haben dann diesesÜberraschungsmoment, weil die ja natürlich alle total überrascht waren,die wussten, ob nicht was los ist,ausgenutzt und haben dann diese Truppen relativ schnell übertölpeln können.Und so ist es dann den Ukrainern gelungen, innerhalb von ein,zwei Tagen schon ein riesiges Gebiet in irgendeiner Form unter ihre Kontrolle zu bringen.Dem sind dann noch diverse weitere Einheiten gefolgt, das heißt dann sind siemit schweren Geräten, mit Panzern, mit allen möglichen Versorgungsfahrzeugen, Logistik etc.Gefolgt und haben nach hinten dann alles abgesichert. Und das ging einfach schnell.Warum ging das so schnell?Naja, weil die Russen erstens überrascht waren und zweitens dort komplett unterbesetzt waren.Und sie hatten vor allem auch überhaupt gar keine besonders ausgebildete Truppedort am Start, sondern das war eher so eine Region, die sie mit Wehrpflichtigen besetzt haben.Also da standen irgendwelche 18,19-Jährigen rum und auf einmal kamen die Ukrainer mit ihrer ganzen Power.

Pavel Mayer 0:37:35

Ja und dazu ist wohl auch so, dass sie halt viel natürlich die Russen auch auf Kameras gesetzt haben,die die Grenze überwachen und da ist es wohl der Ukraine auch gelungen zum einendieses Kameranetzwerk auszuschalten plus dann den Funk der Russen auch zu stören,sodass sie erst mal überhaupt Schwierigkeiten hatten, sich ein Bild zu machen,wo denn genau was passiert.Und sie scheinen dann auch in der Lage gewesen zu sein, die russischen Drohnenerfolgreich zu stören in dem Gebiet, dass die Russen einfach erst mal blind waren.Und dann...Psychologisch, was wohl auch dazu kam, ist dann so ein bisschen der Effekt,dass man erstmal das nicht geglaubt hat,was da vor sich geht, weil es einfach ein bisschen außerhalb ihrer Vorstellungskraft lag.Weil dazu sollten die Ukrainer eigentlich nicht fähig und in der Lage sein.Und das kann nicht sein, was nicht, ja darf nicht sein, was nicht sein kann.Und das spielte sicherlich auch eine Rolle dafür.Plus noch ein paar andere interessante Faktoren, die wir dann vielleicht aberhinterher nochmal bei der politischen Bewertung oder bei den weiteren Reaktionender Bevölkerung beispielsweise,die halt auch ganz anders reagiert hat,als umgekehrt als die Russen in die Ukraine rein sind und sich die Ukrainerdann mit allem bewaffnet haben,dessen sie handhaben und spontan sich dann zu Territorialverteidigungsgruppenzusammengefunden haben.Und das hat man auf der russischen Seite gar nicht gesehen.Und da gibt es, glaube ich, auch gute Gründe für, warum das so anders ist.Aber ja, vielleicht nochmal so ein paar Zahlen, denke ich, konkret welchen Umfang das Ganze hat.Also die Ukraine ist wohl jetzt mit mindestens vier Brigaden unterwegs,was so 4.000 bis 6.000 Soldaten etwa entsprechen soll, mit denen sie reingegangen sind.Plus dann nochmal 2.000 bis 4.000 Kräfte dann im Bereich Sumi auf der eigenenSeite, die dann für Logistik und Luftverteidigung zuständig sind.Also wir reden von 5.000 bis 10.000.Das ist eine große Spannbreite, aber das ist auf jeden Fall groß.Eine signifikante Menge an Truppen und Ressourcen, die sie committed haben.Und wenn ich das richtig verfolgt habe,dann haben sie, also es gibt so diese eine größere Straße, die von der Ukrainenach Sucha reinführt, diese H0-7.Die waren natürlich ambesten gesichert und weshalb dieUkraine dann nördlich und südlich von der H-07 über die Grenze gegangen sindund eingesickert sind und dann die Hauptbefestigungsstellung auf der H-07 vonhinten aufgerollt haben.Und dabei dann auch entsprechend Gefangene gemacht haben und damit dann,sagen wir, diese wichtige Straße dort auch einfach freimachen konnten.

Tim Pritlove 0:41:46

H07 heißt sie in der Ukraine, in Russland ist es dann die R200.

Pavel Mayer 0:41:50

Ah, okay. Und insgesamt sind sie da aber auch auf einer Breite von 30 Kilometernungefähr über die Grenze gegangen.Das heißt, es war jetzt nicht nur eine punktuelle Incursion,sondern es ist schon 60 Kilometer entlang der Grenze und dann bis zu 30 Kilometertief im Schnitt nach Russland vorgestoßen.Und allerdings nicht überall,sondern bisher war das Ganze noch relativ zackig oder ausgefranst und da wirdsich sicherlich noch einiges konsolidieren.Und die letzten Zahlen, die wir jetzt hatten, was das flächenmäßig ausmacht,sind wohl 1150 Quadratkilometer.So sind die letzten Zahlen.Und dann sagt es 160.000 Fußballfelder oder 0,4 Saarland.0,4 Saarland, genau. Saarland ist immer so das Maß.

Tim Pritlove 0:43:04

Aber ich sage ja eins, kein Mensch weiß, wie groß das Saarland eigentlich ist.Und deswegen kann man sich vielleicht das ganz gut so vorstellen.Die Fläche entspricht tatsächlich ziemlich genau der Gesamtfläche von Berlin.Plus Potsdam. Das ist also in etwa das Gebiet, von dem wir reden,natürlich nicht in demselben Maße bewohnt, sondern hier gibt es nur ein paar Kleckersiedlungen.Sie haben mittlerweile glaube ich so an die 82 Siedlungen unter ihrer Kontrolle.Und nichtsdestotrotz ist das natürlich signifikant, weil ihr erinnert euch vielleichthier am Anfang der Sendung, haben wir mal kurz zusammengefasst,was denn die Russen in diesem Jahr alles so erobert haben und das ist halt in einer Woche mehr,als die Russen jetzt seit Anfang dieses Jahres der Ukraine abgenommen haben.Das rechnet sich natürlich jetzt nicht wirklich gegen, aber nur um mal so einGefühl dafür zu bekommen, was jetzt hier eigentlich gerade passiert.Also wir reden hier nicht über so einen kleinen Überfall, sondern die Ukrainerhaben jetzt hier ihre Strategie geändert und sehr schnell sehr große Erfolgeerzielt und wir sind noch lange nicht am Ende dieser Geschichte.Im Prinzip geht es jetzt gerade so in die dritte Phase über und da ist nochalles offen, weil die Russen fangen jetzt eigentlich erst an, sich zu verteidigen.Natürlich haben sie jetzt irgendwelche Truppen vorgeschickt und es gibt an denGebieten, wo jetzt der Einfluss der Ukraine erstmal ändert, gibt es natürlichauch Kämpfe, aber täglich werden weitere Geländegewinne gemeldet.So in der Größenordnung von ein, zwei Kilometer hier und da.Und außerdem ist die Zahl von jetzt schon in Gefangenschaft geratenen Russen,die auch teilweise einfach aufgegeben haben, sehr hoch.Also man geht von über 2000 Gefangenen aus, das ist extrem viel und es ist glaubeich schon relativ klar, dass der Stachel auch tief sitzt,weil die Russen jetzt selber schon anfangen über Gefangenenaustausch zu reden.Normalerweise lassen die sich immer bitten.Und ja, das Problem ist vor allem,dass es sich hier halt um Wehrpflichtige handelt und das macht sehr viel mehrÄrger in der Bevölkerung als irgendwelche Kontraktdienst, die also sich Geld dafür bezahlen lassen,ihren Schädel da hinzuhalten. Das ist für sie ein Problem.Außerdem müssen sie jetzt sehr viele Truppen verlegen und das dauert.Weil, wo haben sie denn ihre Truppen?Ja, im Osten und im Süden der Ukraine.Das heißt, um aktive Truppen dorthin zu bekommen, müssen sie die jetzt allein die Eisenbahn und in Lastwagen setzen und ein paar tausend Kilometer im Kreisschicken, bis die überhaupt erstmal in Kurs ankommen.Weil aus dem Land selber heraus können sie nicht so ohne weiteres Truppen generieren,Weil alles das, was sie generieren, haben sie sowieso schon nach Donetsk geschickt.Und das ist für die Russen ein weiteres Problem.Reden wir vielleicht nochmal kurz über...Das Ziel als solches. Warum dort? Also warum hat die Ukraine dort angegriffen?Wenn man sich das geografisch anschaut, ist es natürlich vor allem erstmal deshalbinteressant, weil es sehr weit weg von der sonstigen Frontlinie ist.Und gerade wenn die Russen jetzt gezwungen sind zu verlegen,ist man natürlich am liebsten so weit weg, wie es irgendwie geht.Man hat noch so einen gewissen Achtungsabstand zu Belarus, aber im Prinzip istauf jeden Fall alles, wo die Russen gut aufgestellt sind, relativ weit weg.Dazu kommt, dass dieser Ort Sucha, den sie sich als erstes geschnappt haben,auch ganz interessant aus strategischen, logistischen Gründen ist.Einerseits führt dort eine wichtige Bahnlinie durch,die insbesondere für die Verstärkung der in Belgorod stationierten Truppen wichtigist für Dinge, die aus Belarus kommen.Und ist natürlich auch ein wichtiger Teil einfach des Eisenbahnnetzes und dasführt schon mal zu einer Menge Umleitungen.Außerdem beherbergt Sucha eine wichtige Gaspumpstation, das ist nämlich quasider Ort, wo das Gas, was dann durch die Pipeline in der Ukraine geht,Richtung Ungarn und Slowakei gepumpt wird.Das scheint gerade so zu sein, dass dieser Ort jetzt,na ich weiß nicht, ob er komplett zerstört ist, aber er ist zumindest bombardiertworden und zwar von den Russen, weil die Ukrainer den eingenommen haben unddie Russen es dann erstmal für eine gute Idee gehalten haben,da ein paar Bomben drauf zu schmeißen. Und...Außerdem war Sucha auch noch ein militärisch wichtiger Platz.Da gab es so ein paar FSB-Zentralen etc. Das weiß ich im Detail alles nicht so genau.Auf jeden Fall, der Stachel sitzt da schon relativ tief.Also dafür, dass es so nah an der Grenze war, war das also ein strategisch wichtiger Ort.

Pavel Mayer 0:48:16

Also es gab dort halt ein Kommando-Osten der Armee und auch des Geheimdienstes.Und weil die Ukrainer aber so schnell vorgerückt sind, haben es die Militärsund Geheimdienstler nicht geschafft, so dort alles rauszuschaffen.Und weil normalerweise passiert das nicht.Normalerweise sind diese Kommandostellen hinreichend weit von der Front entfernt,dass wenn man sieht, der Feind rückt nahe, dann verlegt man ihn zurück.Weil das ist halt einfach, das passiert ganz selten, dass sowas in die Hände des Feindes fällt.Und ja, also da gab es halt wirklich lustige Clips von ukrainischen Soldaten,die da in der russischen Kommandostelle sitzen und nachspielen,wie die Russen irgendwie...

Tim Pritlove 0:49:32

Prigozhin sich bei den Militärführern beschwert.

Pavel Mayer 0:49:36

Wo bleibt Putin? Wo bleibt die Munition?Und einen Riesenspaß haben, sozusagen in diesen brussischen Kommandoposten zusitzen mit altem Telefon am Ohr und dann Putin, wo bleibt die Munition?Und sich dabei wirklich totlachen.Also ein bisschen Spaß in dieser ernsten Situation ist da auch dringend erforderlich.Und der Moralboost für die Ukrainer und die ukrainische Armee ist natürlichauch gewaltig dadurch. Also viele...Kämpfer haben dann gesagt, er meinte, ich fühle mich wie ein Tiger.

Tim Pritlove 0:50:29

Allein die Meme, die in den ersten Tagen so aufgekommen sind online,ich habe schreiend, voll lachend zusammengesunken.So irgendwie, ja, Russland 2024, zweitbeste Armee in Russland und das Besteüberhaupt halt dieser bekannte Memeclip aus Herr der Ringe so,one can simply walk into Mordor.

Pavel Mayer 0:50:55

Ja, in der Tat richtig gut und dann gab es dann natürlich auch die Witze,um irgendwie das jetzt ein Referendum veranstalten werden,sozusagen, ob die Leute sich nicht lieber der Ukraine anschließen wollen.

Tim Pritlove 0:51:18

Es ist immer ganz interessant, es gibt ja jetzt in zunehmendem Maße so Clips,Gespräche auch mit der Bevölkerung und ein Teil der Bevölkerung ist ja geflohen,manche sind aber auch geblieben.Die Ukraine sorgt mittlerweile selber mit Hilfslieferungen dafür,dass die eben auch was zu essen haben Und zu trinken haben, weil natürlich istdie Infrastruktur jetzt auch weitgehend zusammengebrochen.Und was ich ganz interessant fand, ist, dass in dieser Region die Leute nichteinfach nur russisch sprechen,sondern dass da sehr viele zu sein scheinen, die tatsächlich entweder ukrainischsprechen oder so ein Zwischendialekt, ich hab jetzt gerade den Namen vergessen davon,der so eine Mischung aus russisch und ukrainisch ist, der wohl in dieser Regiondurchaus auch verbunden ist. verbreitet ist.Und so die Bevölkerung hat gar nicht so die Probleme da mit den ukrainischenSoldaten und überhaupt ist da auch die Auseinandersetzung natürlich ein bisschen anders,weil im Gegensatz zu den Russen fangen sie halt nicht an, gleich die Bevölkerungzu foltern und alle umzubringen.Noch vielleicht zu Sucha noch, also das war halt auch oder ist eine wichtigeZentrale auch im Hinblick auf das Eisenbahnsystem und ich habe es noch nicht so ganz durchdrungen,aber die Möglichkeit dort auf die Bahninfrastruktur zuzugreifen,erlaubt es Ihnen wohl auch Zugbewegungen an anderen Stellen mit zu protokollieren?Also sie haben da sozusagen auch einen IT-Zugang erhalten.Das hat sowas mit, wie das Signalisierungssystem dort funktioniert.Das können die Russen nicht einfach ausschalten, dass die das da auch sehen können.Und ja, müssen wir nochmal schauen, was das so für Konsequenzen hat.Aber auch über Sucha hinaus ist natürlich die Region ganz interessant und wasnatürlich von Anfang an in der Diskussion stand, ist, dass mittlerweile auch nur noch weitere 20,30 Kilometer von der aktuellen Frontlinie entfernte Atomkraftwerk Kursk in der Nähe der Stadt Kursk.Und das ist auch jetzt mal nicht ein kleines Ding, sondern dieses Atomkraftwerkversorgt halt nicht nur die Stadt Kursk und die Region, sondern auch relativwichtige Industriebereiche.Unter anderem liefert das also die Energie, die die Produktion von 30% der EisenproduktionRusslands und ein Großteil auch der Nahrungsmittelproduktion absichert.Mit anderen Worten, das ist für die Russen ein echtes Problem,dass dieses Atomkraftwerk auch nur unter der Bedrohung der Ukrainer steht.Bisher macht es nicht so den Eindruck, als ob die Ukrainer jetzt ein großesInteresse daran hätten, auf Biegen und Brechen zu diesem Atomkraftwerk vorzustoßen.Aber das müssen sie halt auch gar nicht, weil die Russen müssen es jetzt eh verteidigen.Das heißt, sie müssen auf jeden Fall da sehr viel Aufwand schon mal leisten, um dort sicher zu sein.Und die Ukrainer können sich im Prinzip jetzt gerade auch aussuchen,in welche Richtung sie vorstoßen, weil insbesondere der westliche Bereich istnatürlich sehr schlecht versorgt.Aber im Prinzip können sie und versuchen sie auch gerade in alle Richtungendieses Gebiet weiter auszubauen und ich wäre jetzt nicht so überrascht,wenn wir also diese Zahl von 1150 Quadratkilometern, dass die sich in den nächstenTagen und vielleicht auch Wochen noch weiter erhöht, bis die Russen überhaupt mal in der Lage sind,ausreichend Druck auszuüben, um die Ukraine auch wieder zurückzudrängen.

Pavel Mayer 0:54:58

Ja, also grundsätzlich fand das so eine interessante Analyse.So, Frage, wohin geht's denn, was ist denn das Ziel?Gab so eine schöne Phasenanalyse, also generell so eine Invasion oder so eineOffensive. besteht dann halt aus vier Phasen so.Erstmal den Break-In, also den ersten Einbruch.Dann den tatsächlichen Durchbruch, der sich halt vom Einbruch dadurch unterscheidet,dass man halt sich einen freien Weg geschaffen hat durch die Verteidigungsstellungen.Dann die dritte Phase, also die ersten beiden Phasen sind im Prinzip am erstenTag passiert und dann hat,die Ausnutzung eine Exploitation-Phase begonnen, die noch läuft und gerade wahrscheinlichin die Konsolidierungsphase übergeht,womit dann typischerweise so eine Offensive endet. Also man,quasi ja konsolidiert.

Tim Pritlove 0:56:14

Also Exploitation nicht jetzt der Ressourcen oder der Bevölkerung,sondern sozusagen der Gelegenheit, weiter Geländegewinde zu machen.

Pavel Mayer 0:56:21

Ja, also genau, dann das offene Gelände auszunutzen,um dann entsprechend strategisch wichtige Punkte zu besetzen oder dann ebenja Gefangene zu machen oder Waffen,Munition zu erobern oder auch Dinge zu zerstören unterwegs.Also all diese Dinge gehören halt zur Exploitation.Und die Konsolidierung ist dann, dass man halt Befestigungsstellungen schafft.Und ich hatte auch gesehen, dass die Ukrainer sich eingraben.Am Anfang war die Frage, okay, sind sie jetzt nur rein und ziehen sich jetztwieder schnell zurück? Oder wollen sie das andere Extrem, das Ganze als Faustbandfür Verhandlungen behalten?Oder eine dritte Möglichkeit, irgendwas dazwischen, dass sie sich zwar nichtsofort zurückziehen, aber das Ganze nutzen,um die Russen zu zwingen, dort Aufwand zu treiben und sich teuer zu verkaufenund ihnen da viel abzuverlangen.Offiziell sagen, was Zelensky dazu gesagt hat, und das fand ich eigentlich einganz brauchbares Statement, wir wollen eine Pufferzone schaffen.

Tim Pritlove 0:57:50

Genau das, was die Russen auch gesagt haben über ihre Rakiv-Offensive.

Pavel Mayer 0:57:54

Genau. Und das macht natürlich insofern Sinn,weil jetzt natürlich die Kämpfe, wenn die Russen, wie sie üblicherweise so inder Ukraine vorgegangen sind und alles zu Schutt und Asche schießen, und sagen,wenigstens jetzt keine ukrainischen Dörfer und ukrainischen Brücken und Straßendran glauben müssen und in der Ukraine Flüchtlinge generiert werden,passiert das halt alles jetzt auf russischer Seite.Und insofern ist so eine Pufferzone einfach erstmal praktisch,so kann man sagen. Und ich denke, bei der Frage...Was ist jetzt irgendwie das Endziel? Also keiner glaubt, dass sie jetzt bisMoskau durchmarschieren wollen.Das ist auch eher unrealistisch oder tatsächlich unrealistisch.Aber ich glaube, dass sehr viel davon abhängt, wie die Russen sich verhalten werden.Das heißt, man kann jetzt nicht sagen, okay, die Ukrainer haben jetzt diesesoder jenes Ziel und werden das auf Teufel komm raus versuchen zu erreichen.Sondern ich denke, sie werden auch flexibel reagieren, abhängig davon,wie Russland jetzt reagiert.Und was sie halt auch in den ersten Tagen dann genutzt haben, war natürlich,sie hatten halt auch ausgeguckt, auf welchen Wegen werden die Russen wohl Verstärkunganbringen und haben dann auch,wie früher bei entsprechenden Offensiven der Fall war,dann auch viele Truppen auf dem Anmarsch, wo sie natürlich am meisten verwundbarsind und wo sie in der Regel konzentriert sind, weil sie dann mit Konvois hingefahren sind,haben sie teilweise eben komplette anfahrende Konvois beschossen,weil sie wussten, wo die wohl langfahren werden.Und das war dann wohl auch unangenehm.Plus, dass es so aussieht, als wenn die Russen jetzt bisher keine Soldaten vonanderen Frontabschnitten abgezogen hätten.Sondern nur die Reserven aus anderen Frontabschnitten, aber nicht unbedingt die Fronttruppen.Das heißt, die Reduktion jetzt,also die Russen greifen zwar jetzt weniger an, aber nicht in allzu großem Maßeplus, dass sie Grenzen jetzt von der chinesischen Grenze, also ganz vom anderenEnde jetzt auch abziehen.Da gab es eine schöne Aufnahme von einem Zug, wo ungefähr eine Bataillonsstärke,also 20 gepanzerte Kampffahrzeuge,BMPs, Tanklaster,ein Bagger...Unter anderem und ja, ein bisschen Artillerie dann mit dem Zug anrollten,haben jetzt glaube ich noch 12.000 Kilometer vor sich oder so und bewegten sich dort mit 15 kmh,weil irgendwie es ein schwer beladener Zug ist,vier Lokomotiven, zwei vorne, zwei hinten, um das Ding überhaupt zu bewegenUnd jemand meinte, okay, bei dem Tempo brauchen sie wohl drei Monate,bis sie dann irgendwie das Material an der Front angekommen ist.Man sollte die Russen jetzt nicht unterschätzen und die haben halt noch,wie gesagt, an der chinesischen Grenze, aber sie entblößen jetzt immer mehr,aber versuchen gleichzeitig jetzt den Druck an den anderen Stellen erstmal aufrecht zu erhalten.Wird man sehen, vollständig scheint ihnen das nicht zu gelingen.Eben weil, wie erwähnt, das Bahnchaos, weil einerseits dann eben jetzt Strecken weggefallen sind,aber sie eben andererseits dann auch improvisieren mussten, wo welche Züge jetztlangfahren, ist ihnen der gesamte Fahrplan durcheinandergeraten.Das klingt jetzt erstmal harmlos, Fahrplan durcheinandergeraten,Aber das Problem ist, dass dann eben Loks und Eisen und Waggons und Personaleinfach nicht dort sind,wo sie sein müssten, damit man Züge bewegen kann.Das heißt, teilweise stehen Züge jetzt in Bahnhöfen, weil das Personal,die Lokführer nicht da sind oder...Die Loks sind einfach an der falschen Stelle oder die Waggons.Und ja, das halt da wieder Ordnung reinzubringen, ist halt nicht einfach.Und klar, sie werden es hinkriegen und es rollt sicher auch wieder was.Aber alleine nur so ein mehrtägiger Ausfall jetzt von Lieferungen,Verzögerungen ist natürlich auch schon problematisch für Truppen,die so Ressourcenprobleme haben.

Tim Pritlove 1:03:58

Ja, jetzt ist natürlich viel darüber diskutiert worden, was so die Motivationder Ukraine war, das überhaupt zu tun.Ja, ob das so eine gute Idee ist. Je nachdem, wohin man schaut.Also die deutschen Analysten waren halt sofort so, oh, das könnte das Ende derUkraine sein, weil jetzt übernehmen sie sich etc.Klar, das ist natürlich eine Diskussion.Kann die Ukraine das jetzt überhaupt militärisch leisten?Führt das nicht zu einer Überbelastung, wenn sie sowieso schon gerade so vielverlieren in Donetsk? Aber wie vorhin schon angedeutet, ist das ja auch einkalkulierter, schrittweiser Rückzug, den sie dort machen.In Donetsk läuft das auch gerade darauf hinaus, dass sie die Russen eben solangsam an eine weitere, besser gesicherte Rückzugslinie heranführen.Und das eben langsam vorbereiten, aber jetzt auch nicht vorhaben,dann Prokofsk ohne Kampf aufzugeben oder so etwas.Weil das ist eine relativ wichtige Stadt, die sie jetzt nicht hergeben wollen.Warum also dann diese Offensive und was gewinnen sie denn damit?Rein militärisch ist es erstmal so...Ukraine macht jetzt überhaupt das erste Mal seit langer Zeit wieder etwas,wo sie besser sind als die Russen.Manöverbasiertes Kämpfen ist für so eine besser ausgebildete,besser ausgestattete, also nicht qualitativ, sondern qualitativ besser ausgestatteteTruppe ein Vorteil gegenüber den Russen.Und wir haben ja jetzt schon zahlreiche Dinge geschildert, wo die Russen jetztüberall auf dem linken Fuß erwischt wurden.Logistisch, die Bahnen, die falschen Truppen an der falschen Stelle,auch generell einfach im Informationskrieg zurückgelassen worden,weil sie einfach outsmarted wurden.Und hier kann die Ukraine Gewinne erzielen und sie erzielt auch Gewinne.Und sie erzielt Gewinne in signifikanter Größe.Natürlich stellt sich jetzt die Frage, wie lange können sie das halten,wie lange wollen sie das halten,aber das mal erstmal hinten angestellt, ist schon mal ganz interessant zu sehen,was jetzt die Ukraine mit diesem einen Move für Dilemmata für die Russen geschafft haben.Und es sind mehrere, die man hier aufzählen könnte.Es fängt halt an mit diesem militärischen Dilemma.Dilemma heißt ja immer, es gibt nicht irgendein Problem und da muss man eineAnstrengung unternehmen und dann ist das Problem weg, sondern ein Dilemma ist die Situation,in die man seine Gegner immer bringen möchte in diesem Krieg,so nach dem Motto, okay, das ist jetzt die neue Situation und du hast jetztzwei schlechte Möglichkeiten zur Auswahl.

Pavel Mayer 1:06:50

Ja.

Tim Pritlove 1:06:52

Denk mal gut drüber nach, welchen der beiden Nachteile, die du jetzt einfahren möchtest.Und das ist halt hier auf militärischer Ebene erstmal die Frage, okay,Behalten wir jetzt unsere Stellungim Osten oder priorisieren wir die Verteidigung des eigenen Gebiets?Und das ist ja schon mal nicht einfach, wie wir gesehen haben.Dann, welche Truppen ziehst du denn dahin? Dadurch, dass sie jetzt nur Wehrpflichtigeund dann diese TikTok-Krieger von diesem schäden Kadirov da,die Ahmad-Truppen am Start haben,die immer sehr bekannt dafür sind, dass sie sich, wenn es erstmal Ärger gibt,dann immer gleich wieder zurückziehen und ihre TikTok-Videos machen und rumhampelnund aber eigentlich nichts wirklich können.Ja, also du brauchst halt irgendwie professionelle Truppen und um jetzt überhaupterstmal militärische Kompetenz wieder reinzubekommen, müssen sie halt einenAufwand treiben, der zwangsläufig die Ressourcen woanders abzieht.Also selbst wenn sie das jetzt noch nicht getan haben, sie werden da am Endenicht drum rum kommen, dass sie also im Zweifelsfall einfach jetzt die Reserven,die sie sonst vielleicht für einen Austausch der Soldaten an der anderen Front genutzt hätten,auch wenn sie das ja generell selber selten machen, aber irgendwann sind diehalt auch einfach im Eimer, dass sie die eben woanders hin opfern müssen.Dann wie schon erwähnt dauern diese Verlagerungen einfach super lange und dieUkraine bewegt sich ja jetzt auch immer noch super schnell.Also die haben ihre Battles, wenn die Ukraine irgendwo gewinnt.In dieser Gegend gibt es keine Minenfelder, in dieser Gegend gibt es keine TrenchNetworks, da gibt es keine Gräben, keine Verteidigungsstellen.Da gibt es auch keine militärische Logistik, die auf diesen Überfall vorbereitet wäre.Die haben da nicht schon Kommandozentralen eingerichtet, die sie schnell inBetrieb nehmen können, wie du vorhin gesagt hast, wo sie sich dann schnell mal hin zurückziehen.Auch das müssen sie alles wieder neu aufbauen.Und alle Truppen, die sie jetzt schnell heranziehen können, sind halt wenigerkampferfahren und schlecht ausgerüstet sind sie ohnehin.Dazu kommt, dass sie jetzt auf Druck Versorgungskolonnen bilden müssen,um überhaupt erstmal genug Ressourcen dahin zu bekommen.Da muss Munition hingefahren werden, da muss Kampfmaterial, Fahrzeuge hingefahrenwerden. Und wir haben schon gesehen, diese ganzen Kolonnen sind leicht zu detektierenund werden dann halt entsprechend auch sehr effizient bekämpft.Bei diesem einen Angriff auf diese Versorgungskolonne sollen irgendwie je nachQuelle 100 bis 400 russische Soldaten auf einmal ums Leben gekommen sein.Also das ist halt alles ein Problem und wie schon gesagt, sie müssen halt diesesAtomkraftwerk beschützen, egal was ist und auch ihre Luftverteidigung ist schwierig,weil die Ukraine halt auch selber mit Luftverteidigungssystemen einmarschiert ist.Also sie können dort auch nicht so ohne weiteres walten und ihnen ist auch glaubeich schon einer SO-34 mindestens abgeschlossen worden.

Pavel Mayer 1:10:06

Zwei sogar.

Tim Pritlove 1:10:07

Zwei schon, okay.

Pavel Mayer 1:10:09

Ja. Ja, genau.

Tim Pritlove 1:10:11

Dann gibt es so ein logistisches Dilemma für die Russen, weil sie müssen sichjetzt hier auch entscheiden, was machen wir denn jetzt mit unseren Einwohnern?Nicht, dass jetzt Russland dafür bekannt wäre, besonders viel zu geben auf dieeigenen Einwohner, aber die sind natürlich ein Problem.Einerseits, also eine richtige Evakuierung gab es nicht.Ja, also davon ist zwar geredet worden, aber die Russen waren logistisch garnicht in der Lage oder auch nicht willens, wirklich eine Evakuierung vorzunehmen.Das heißt, die flüchten jetzt alle auf eigene...Mit eigenen Maßnahmen.

Pavel Mayer 1:10:47

Mit eigenen Pkw, so nehmen ihre Nachbarn mit.

Tim Pritlove 1:10:51

Genau, das heißt, die haben auch erstmal alle Tankstellen leer gemacht und duhast dann so 100.000 Leute plus, die da jetzt gerade in der Gegend alle RichtungKurs sind, die müssen auch alle irgendwo unterkommen etc.Das heißt, die Tankstellen sind leer, Tanklaster gibt es nicht viele und dasist halt irgendwie ein Problem.Dann kommt der Strom mit dazu, das habe ich vorhin ja gar nicht erwähnt.In Sucha führt ja auch noch eine der wichtigen Stromleitungen von dem AtomkraftwerkKursk, dem NPP Kursk, nach Belgorod.Das geht da so nach Süden und dann geht das dann halt auch irgendwie nach Belgorod.Dort ist irgendwie noch nicht gekappt worden, aber ist definitiv ein Problem,insbesondere weil das andere Atomkraftwerk, was diese Region dann auch mit ausgleichen kann,was jetzt sozusagen die Netzstabilität betrifft, das ist das in Rostov-on-Donund da ist geradeaus durch einen Wartungsunfall sowieso alles nur noch auf 50 Prozent Kapazität.Also da haben sie auf jeden Fall Schiss.Und dann ist halt einfach der ganze Zugverkehr, das haben wir ja schon gesagt,so zum Erliegen gekommen.Züge, Lokomotiven, alles an den falschen Stellen und man hört auch in zunehmendemMaße, dass eben jetzt auch die russische Eisenbahn Probleme hat mit so Sachen wie Kugellagern.Das ist ja auf der Sanktionsliste, das kam irgendwie alles aus Deutschland vondeutschen Unternehmen.Sie haben zwar Produktionsstätten vor Ort, aber du brauchst ja dann auch Teileund du brauchst dann auch die entsprechende Qualität und die haben sie halt jetzt so nicht mehr.So, daraus ergibt sich jetzt für Putin auch ein innenpolitisches Dilemma,weil er sich jetzt irgendwie entscheiden muss,wie gehen wir denn jetzt personell damit um.Also jetzt sind da halt die Wehrpflichtigen.Die Wehrpflichtigen sind ja diejenigen, die eigentlich laut Gesetz in so einemKrieg im Ausland nicht zum Einsatz kommen dürfen.Und dementsprechend fühlten die sich wahrscheinlich noch halbwegs sicher,auch wenn ja auch viele immer Druck ausgeübt wurde und auch jetzt hier in derRegion Kurs gehört man wieder davon.So nach dem Motto, hier unterschreib mal, sonst hauen wir dir die Birne einund dann haben sie doch einen Vertrag und dann werden sie gleich in die Front gefahren.Aber Wehrpflichtige heißt halt auch immer, da sind jetzt quasi alle Familiender russischen Föderation mit im Boot.Auch die in Moskau, auch die in Sankt Petersburg und man kann davon ausgehen,dass der Anteil von Angehörigen, die jetzt eben in diesen kernrussischen Gebietenleben, die ja bisher weitgehend von diesem Krieg ausgenommen waren,jetzt durchaus da auch mal so ihre Wehrpflichtigen haben und einige davon unterUmständen auch schon gefangen genommen worden oder auch getötet worden sind.Das bedeutet, dass sich jetzt halt Putin auch entscheiden muss,okay, wie gehen wir denn damit um?Weil es war ja immer das Argument, naja, das ist ja kein Krieg,das ist ja eine spezielle militärische Operation, die SMO, weil es ist ja kein Krieg.Weil wenn es Krieg wäre, dann müssten wir eine Generalmobilmachung ausrufenund die hat er ja bisher immer vermieden.Jetzt ist aber Russland angegriffen worden auf dem eigenen Gebiet und da sinddann die Wehrpflichtigen im Prinzip auch mit drin.Und das schafft für ihn natürlich eine politische, eine innenpolitische Situation,die er halt eigentlich jetzt seit Beginn dieses Kriegs immer versucht hat zu vermeiden.Muss aber jetzt in irgendeiner Form Truppen aufstellen, weil sonst wird ja nochmehr Gebiet besetzt und Krieg kann man nun nicht ausrufen.Also müssen sie jetzt mit ihrer Schattenmobilisierung weitermachen.Aber dass sie halt auch keinen Krieg ausrufen, steht dann natürlich auch doofda, weil man sich natürlich dann fragt.Was muss denn jetzt noch passieren, bis Russland auch mal im Krieg ist?Müssen die Truppen da schon vor Moskau oder vor St. Petersburg stehen und dannso, ja jetzt können wir langsam mal Krieg feststellen?Also das ist so eine Debatte, die sozusagen auch nicht da ist.Jetzt werden sie also weiterhin versuchen, irgendwelche Unwilligen,die sie eh kaserniert haben, dahin zu fahren etc.Aber ob das ausreichen wird, jetzt diese hochmotivierten und gut ausgerüstetenund schnell voranstoßenden Ukrainer auch nur irgendwie nennenswert in den Griffzu bekommen, da habe ich so ein bisschen meine Zweifel.Mittlerweile schalten sie auf russischem Ebay, das heißt irgendwie anders,ich habe vergessen wie der Name ist, nach Leuten, die Gräben ausheben in Kurs.Sowas läuft da jetzt gerade Plus.

Pavel Mayer 1:15:42

Ich weiß nicht, ob du das gesehen hast Bilder aus dem russischen Fernsehen dassich bisher vor allem auf die Hilfsmaßnahmen,konzentriert und wo sie dann mitten in Kursk auf dem Platz so Zeltlager aufgebauthaben so mit 100 Betten für so 100 Flüchtlinge,wo ich dann dachte also erstens haben die keine Turnhallen oder Schulen oderwo sie die Leute einfach unterbringen können und vor allen Dingen ich meine 100,Und 100 Schlafplätze in Zelten, kann man sagen, okay, das ist nur sozusagenvielleicht so ein Zwischenlager, wo die Leute dann vielleicht eine Nacht verbringen können.Aber selbst das fand ich halt schon so ein bisschen absurd.Und generell, und dann noch scheinen die Russen jetzt, scheint die russischePropaganda es mehr als Naturkatastrophe zu sehen.Sozusagen nicht irgendwie ein Akt tatsächlich von Krieg, sondern es ist haltwie, ja, keine Ahnung, schlechtes Wetter, Überschwemmung.

Tim Pritlove 1:17:00

Ja, es passiert halt von Zeit zu Zeit.

Pavel Mayer 1:17:03

Ja, ab und zu schwappen da mal irgendwelche Leute über die Grenze,so kann schon mal passieren mit Waffen und so.

Tim Pritlove 1:17:14

Ja, aber gerade die russische Propaganda, die dreht sich natürlich gerade richtigim Kreis, weil jetzt eigentlich genau das passiert, was Sie immer gesagt haben,was gar nicht passieren kann.Jetzt passiert es aber trotzdem und vor allem am Anfang der Offensive habensie ja dann auch die ganze Zeit so, ja nichts ist passiert,es gibt nichts zu sehen, was dann auch dazu geführt hat, dass die Bevölkerunggedacht hat, so ja dann ist ja auch nichts und auf einmal stehen die Ukrainer im Hof so.Also das kam dann irgendwie auch nicht so richtig gut an.Ja und wenn man sich das Propaganda-Fernsehen mittlerweile anschaut,also ich habe mir so ein paar Sendungen jetzt der letzten Tage übersetzt malangeschaut, die drehen sich schon im Kreis.Also die sagen schon so, ja es wird zu viel gelogen und jetzt irgendwie habenwir ja wirklich mal ein richtiges Problem.Also das ist so eine Situation, die kriegen sie jetzt gar nicht mehr wegdiskutiert,weil zwangsläufig sie allem widersprechen müssen, was sie bisher behauptet habenund was auch sehr interessant ist, was sie nicht sagen.Sie sagen nicht, jetzt müssen wir da mal hier Berlin mit Atomraketen klein machen. Genau.

Pavel Mayer 1:18:25

Selten so wenig Atomdrohungen gehört wie in der letzten Woche aus Russland.Weil das passt ja nicht.Wenn es irgendwie eine Naturkatastrophe ist und es eigentlich nichts zu sehengibt, gibt es auch keinen Grund da jetzt... Aber der eigentliche Grund ist, weil Sie wissen...Dass sie das sowieso nicht wahrmachen können.

Tim Pritlove 1:18:54

Gar nicht auf eigenem Gebiet.

Pavel Mayer 1:18:55

Ja gut, da gab es halt schon auch Überlegungen früher, ob Russland nicht aufeigenem Gebiet eine Atomwaffe zünden sollte und so.Aber im Moment sind sie da gerade ganz weit weg von. Also genau auf dem entgegengesetzten Trip.Und ja,also das ist mir auch aufgefallen, so dass plötzlich ja die Russen, also plus.Sie versuchen es unbedingt zu vermeiden, konkrete Zahlen zu nennen.Also sie vermeiden es, über die Zahl der besetzten Ortschaften im russischen Fernsehen zu reden.Also wenn da jemand versucht, das auszusprechen, wird das sofort,so bis auf ganz wenige Ausnahme, die Propagandisten, Interviewpartner oder wieviele Leute auf der Flucht sind oder wie viele Quadratkilometer.Da bloß nichts Konkretes äußern dazu im Moment.Und auch Putin hat dann den Bezirksgouverneur da oder Bürgermeister von Kurskoder wer das auch immer war,der dann ansetzen wollte in der Berichterstattung meinte,von Ihnen will ich nur was über die Hilfsmaßnahmen hören, die angelaufen sind,die militärische Situation, da haben wir andere Experten.

Tim Pritlove 1:20:50

Und trotzdem sind das genau die Ränke, die als erstes geopfert werden,wenn die Leute sich beschweren. Dann sind es halt immer die Gouverneure,die die Fehler gemacht haben.Niemals ist es der Herrscher selbst.

Pavel Mayer 1:21:04

Ja, ja, Putin, also wenn, dann sind das sowieso andere Schuld.Und natürlich hat man wieder gesehen viele Hilfsappelle, natürlich an Putin,der doch jetzt irgendwie, keine Ahnung, für Hilfe sorgen soll, das ist das Übliche.Und wenn ich dann so ja und wir haben ja irgendwie den Krieg gegen die Ukrainedie ganze Zeit tapfer unterstützt und so und jetzt werden wir hier im,wir sind gute Russen und jetzt werden wir hier plötzlich so im Regen stehen gelassen.Und naja.Auch wenn es natürlich menschlich tragisch ist für die Leute und es da sicherlichauch, wie immer, viele Leute in der Zivilbevölkerung gibt,wo man sagen kann, okay, irgendwelche 80-Jährigen, die da leben,die nun überhaupt nichts so richtig damit am Hut haben.Aber trotzdem hatte man das Gefühl, und ich glaube, das ging fast allen so,als man dann die Russen gesehen hat plötzlich als Flüchtlinge und Besatzung.Und man sagt, okay, das ist halt eigentlich, ja, das ist halt wahrscheinlich Karma, so at work.Und dass das schon irgendwie ausgleichende Gerechtigkeit ist,dass jetzt auch die russische Bevölkerung zu spüren bekommt.Was selbst in sehr abgemilderter Form, aber nichtsdestotrotz aus deinem Heimund Zuhause vertrieben zu werden, was dann vielleicht auch zerstört wird.Unter anderem, das ist schon hart, selbst wenn du jetzt flüchtest und nichtgefangen und in einem Keller gefoltert wirst oder so, wie das dann die Russenteilweise gemacht haben.Und ja, also ich muss sagen, so eine gewisse Schadenfreude konnte ich mir dorteinfach nicht versagen, als ich dann dort die Russen gesehen habe.Und der Grund dafür, man kann ja auch sagen, wieso reagieren die Russen so seltsam?Und in der Ukraine,als die Russen einmarschiert sind in den ersten zwei Wochen jetzt vor zwei Jahren,da haben sich ja überall dann auch Territorialverteidigungsgruppen gebildet.Die Leute haben mit Jagdgewehren Jagd auf russische Soldaten gemacht und, und, und.Während, ja, jetzt die Russen, auch die Bevölkerung, die sich in erster Liniezurückgezogen haben. Die meisten sind halt einfach weg.Und die anderen sind einfach geblieben, aber tun halt auch nichts.Und die Frage ist jetzt so, warum?Was geht da eigentlich vor in den Russen?Und das ist so eine wirklich ganz merkwürdige Mischung von dem,was ich gehört habe jetzt von verschiedenen Russen, die da auf YouTube jetztkommentiert haben, was sie glauben,was in der Bevölkerung vorgeht.Das eine ist, dass die Russen, die in der Gegend leben,die Ukrainer gar nicht so als Feinde empfinden oder als feindliche Macht unbedingt.Jedenfalls nicht wesentlich anders, als sie jetzt die Kolonialmacht Moskau dort empfinden.Also es ist sozusagen eigentlich nur ein Besatzer gegen den anderen ausgetauscht, so ungefähr.Die zweite Sache ist, dass viele Leute sich ja, also die Hälfte der Russen ungefähr,mindestens sich politisch komplett verabschiedet hat von Politik.Also sie interessiert Politik eigentlich null.Die wollen es einfach nicht wissen.

Tim Pritlove 1:25:47

Beziehungsweise es ist ihnen so eindoktriniert worden, dass sie sich da rauszuhalten haben.Du hältst dich aus dem Staat raus und der Staat hält sich bei dir raus. Das ist der Deal.

Pavel Mayer 1:25:59

Ja, aber jetzt, wo auch noch schlechte Nachrichten kommen oder richtig schlechteNachrichten auf einmal,hat das das Interesse dieser Leute nicht unbedingt erhöht,sich damit zu beschäftigen, sondern die haben dann eher die Scheuklappen nochein bisschen tiefer gezogen und wollen eigentlich überhaupt nichts davon wissenund sehen das Ganze einfach als Problem anderer Leute.Ja, die sich darum zu kümmern haben.Also sie wollen da einfach nicht involviert sein, das sollen die da oben malschön bitte regeln und klären und ich habe damit nichts zu tun.Das ist so ein bisschen, scheint in vielen Köpfen dort vorzuherrschen.

Tim Pritlove 1:26:47

Was auch noch sehr interessant ist, in solchen Situationen, man hat das jetztgesehen bei allen kriegsbezogenen und auch nicht kriegsbezogenen Katastrophen,die so in den letzten zwei Jahren passiert sind.Also auch jetzt diese ganzen Überflutungen und im Winter, als die ganze Zeitdie Heizungen explodiert sind etc.Permanent Stromausfälle. Also es gibt ja in vielen Regionen der russischen Föderationviele beklagenswerte Vorgänge.Und dann natürlich auch die ganzen Mütter von irgendwelchen Soldaten,die dann schlecht behandelt wurden und sich irgendwie gemeldet haben mit,ich werde hier gefoltert, ich werde hier geschlagen,ich werde hier in den Tod geschickt und mein Vertrag ist ja eigentlich abgelaufenund ich werde trotzdem noch an die Front geschickt.All diese ganzen Sachen, wo wir halt schon als Beobachter die ganze Zeit denkenso, ja Leute, that's how it works irgendwie, das ist das, was da passiert,warum merkt ihr denn das nicht?Die merken es halt nicht, weil sie einfach mental und medial komplett abgeschirmtwerden von diesen ganzen Realitäten.Und dann, wenn sie dann aber doch feststellen, die Kacke ist am Dampfen,mich betrifft das jetzt auch,dann nehmen sie diese creepy Videos auf, wo sie sich dann alle als Menschengruppevor die Kamera stellen und wen bitten sie dann ausgerechnet um Hilfe? Putin.Das ist dann immer so, ja hier, Wladimir, wie heißt dein zweiter Vorname,Wladimirovic, weiß ich nicht,ja wir sind hier deine Bürger, übrigens, wirst dich sicherlich noch an uns erinnern,wir haben da ein Problem, kannst du uns bitte helfen?Und das ist so ein bisschen so wie bei Hallo Spencer, wir rufen dich Galaktikavom fernen Stern Andromeda, du musst uns jetzt hier irgendwie helfen,wir kommen jetzt nicht mehr klar.Weil dieser Glaube in dieser russischen Gesellschaft nach wie vor so ist,dass Putin ja eigentlich alles ganz toll regelt und irgendwie der Superzar ist,der irgendwie nur das Beste will für das Land.Aber leider diese ganzen lokalen Gouverneure oder sonstigen Bezirksvorsteher,von denen sie ja auch wissen, dass die alle durch und durch korrupt sind undnur die kennen sie ja wirklich persönlich, dass die das alles verkackt haben.Und die Information bloß noch nicht bis zu Putin vorgedrungen ist.Also die Vorstellung, dass all diese Informationen innerhalb von Mikrosekundenbei Putin ohnehin vorliegen, haben die gar nicht.Sondern für die ist die Welt noch groß und langsam und Dinge passieren lokalund was irgendwo in anderen Gebieten Russlands passiert,tangiert die genauso wenig wie uns Dinge tangieren, die, was weiß ich,in Papua Neuguinea passieren.Und dann bricht aber auf einmal das Unglück über sie herein und die einzigeStelle, die sie irgendwie formulieren können, wo sie glauben,dass sie dann selbstverständlicher Hilfe bekommen müssen, das ist dann irgendwie Putin.Aber diese Vorstellung, dass das ganze System vom Kopf her stinkt,die ist einfach überhaupt nicht präsent in dieser Gesellschaft.Also es ist wirklich eine ganze Menge im Arsch in Russland. Das macht einenfassungslos, wenn man sich das irgendwie anschaut.Ja, ich habe noch ein weiteres Dilemma, was jetzt sozusagen ausgelöst wurdefür die Russen oder beziehungsweise in dem Fall ist es vielleicht mal wirklich ein Problem,weil da haben die Russen jetzt eigentlich nichts zu entscheiden und das istdie außenpolitische Wirkung dieser Maßnahme.Denn es macht ja nun wirklich den Eindruck, dass auch die Amerikaner und allewestlichen Verbündeten und die Deutschen sowieso nicht,nicht eingebunden waren in die Planung oder auch nur benachrichtigt wurden oderauch nicht zehn Minuten vorher nochmal Bescheid gesagt haben.Also das weiß ich jetzt nicht.Zehn Minuten vorher haben sie vielleicht, vielleicht haben sie zehn Minutenvorher Bescheid gesagt, aber definitiv nicht eine Woche vorher und schon garnicht waren die USA in irgendeiner Form involviert und damit halt auch die NATOund sonst niemand nicht.Die sind da einfach einmarschiert aus all diesen ganzen Überlegungen,die wir jetzt schon vorher gemacht haben, welche Probleme sie den Russen damitschaffen, welche Vorteile sie sich selber damit verschaffen.Und auf einmal wurden die Mikrofone in die Gesichter der Entscheider und desPräsidenten gehalten und dann so,ja hier die Ukraine marschiert mit britischen Panzern und deutschen Schützenpanzernund amerikanischen Waffen gerade in Russland ein. Herr Präsident, was sagen Sie dazu?Und der Präsident so, ja, passt schon.Also das war so im Wesentlichen die Reaktion des Westens, war so,ja ne, wussten wir jetzt nichts von, aber das ist schon irgendwie so.Mit anderen Worten, die Ukraine hat es geschafft, den Westen vollvollendeteTatsachen zu stellen und sie hätten sich jetzt im Prinzip ja eigentlich nurentscheiden können zwischen,wir verurteilen das und das ging nicht oder ja, nee,ist schon richtig so irgendwie.Weil jetzt zuzugeben, dass sie eigentlich dazu Nein gesagt hätten,aber nicht Nein sagen konnten.Das ging halt gar nicht. Und das ist natürlich jetzt echt ein Move,weil nachdem jetzt schon, wie vorhin erwähnt, bei dieser Krakiv-Offensive dieamerikanische Politik dahingehend geändert werden musste,dass sie also dann trotzdem mit Heimars in Russland schon mal angreifen durften,geht es natürlich jetzt einen Schritt weiter.Und die Debatte ist natürlich jetzt ganz heiß um, können wir dort Attackamseinsetzen oder nicht, weil das fehlt den Ukrainern.Die hätten schon so viele Flugzeuge zerstören können auf diesen Flughäfen,wenn sie die hätten benutzen dürfen und derzeit gibt es immer noch genug Widerstandvon Joe Biden, der das irgendwie nicht erlaubt.Aber auch Deutschland, also Leopards habe ich jetzt noch keine gesehen,aber so Marder sind da definitiv unterwegs und wahrscheinlich auch die ein oderandere Panzerhaubitze 2000.Kommentar aus allen Richtungen war immer nur so, naja das gehört ja jetzt der Ukraine.

Pavel Mayer 1:33:11

Genau, das sind jetzt ukrainische Waffen.

Tim Pritlove 1:33:14

Was haben wir damit zu tun? Aber es haben wir für eine monatelange Diskussiongeführt, so, ja, das deutsche Panzer in Russland und so weiter,die Bilder aus dem Zweiten Weltkrieg, das wollen wir nicht wieder haben und so.Und mit anderen Worten, durch diese ganze Maßnahme gibt es jetzt eine Akzeptanzdieser Maßnahme, de facto, weil sich keiner so richtig dagegen.Keiner sich richtig dich dagegen einstellen kann.So, und jetzt gibt es aber wieder ein Problem für die Russen,weil in dieser ganzen Debatte um,wie einigen wir uns in möglichen Friedensgesprächen und dann hast du ja hier so die,Wagenknechte und sonstigen Putin-Versteher in Deutschland auch und weltweit,gibt es die natürlich überall, die ja immer sagen so ja, dieser Konflikt muss eingefroren werden,Waffenstillstand jetzt, wir wollen ja Frieden Und wenn keine Waffen fliegen,dann ist ja automatisch Frieden und so.Und damit natürlich immer wieder gesagt haben, die Ukraine muss akzeptieren,dass die Russen ihnen Gebiet wegnehmen, dreht sich der Spieß jetzt um.Weil ein Einfrieren des Konfliktes natürlich auch bedeuten würde,ja okay, dann gehört also Sucha.Ab sofort jetzt zur Ukraine oder was?Und dadurch ändert sich natürlich auch die Gesamtmengel-Lage.Also ich würde jetzt noch nicht sagen, dass diese 500,Entschuldigung, diese 1100 Quadratkilometer, die da jetzt besetzt worden sind,wenn man sich das jetzt mal im Vergleich zu der Gesamtregion Russland anschaut,ist das ja nach wie vor ein Klacks.Ja, so Berlin und Potsdam, das kannst du da tausendmal rausstempeln aus dem russischen Gebiet.Aber darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass generell diese Vorstellung,dass auch die Ukraine genauso gut den Russen was wegnehmen kann,wie die Russen der Ukraine die ganze Zeit was wegnehmen,das muss Moskau einfach schmerzen.

Pavel Mayer 1:35:20

Ja, ja. Und weil du, ich sag mal, schon unsere Wagenknechte und Co.Erwähnt hast, meine These ist,dass diese Leute, eigentlich in erster Linie auch Biden und vor allem Trumpund so, eigentlich dafür verantwortlich sind, dass es jetzt zu dieser Eskalation gekommen ist.Und es war eine gefährliche Eskalation.Es war ein Gamble definitiv. Erst mal Risiko für die eigenen Truppen, aber auch das Risiko,eine Überreaktion von Russland zu provozieren.Und ich glaube, dass die Ukraine lieber, wenn die...Dafür ausgestattet, vernünftig ausgestattet worden wäre, lieber ukrainischesTerritorium befreit hätte, als jetzt nach Russland reinzugehen.Das heißt, dadurch, dass aber durch die mangelhafte Unterstützung ihnen dasverwehrt wurde, ist es jetzt zu dieser Eskalation gekommen.Und das ist meine These seit langem, dass es viel gefährlicher ist,die Ukraine in die Enge zu treiben und dass das zu einer Eskalation führt,mehr noch, wie wir sehen, als wenn man jetzt Russland in die Enge treibt.Oder ich meine, von Inni Engel treiben kann ja nicht wirklich die Rede sein.Und wenn man das jetzt extrapoliert und jetzt sagt, okay, was ist jetzt gefährlicher?Also jetzt so hypothetisch, wenn jetzt der Westen, der Ukraine,wie es ja viele dieser Leute fordern, jetzt einfach die Unterstützung entziehtund dass dann der Krieg zu Ende ist,das halte ich für eher unwahrscheinlich.Sondern so die Ukraine hat noch jede Menge Eskalationsmöglichkeiten und ganz am Ende steht,was sich viele auch nicht, worüber sich auch viele nicht im Klaren sind,ist, dass es Ukrainer waren,die den Großteil der russischen Atomwaffen mitentwickelt und aufgebaut haben.Und die Ukrainer haben ja Kernkraftwerke am Laufen und haben genug spaltbaresMaterial und Plutonium, da brauchst du noch nicht mal Zentrifugen.Das alles steht bisher immer noch unter Aufsicht der internationalen Atombehörde und so.Und die haben da überall Kameras und deswegen gibt es, es gibt jetzt keinerleiAnzeichen dafür, dass die Ukrainer irgendwas in dieser Richtung auch noch planen würden.Aber wenn es hart auf hart kommt, so, dann traue ich den Ukrainern zu,zum Beispiel eine Atomwaffe nach Moskau reinzuschmuggeln und die dort detonieren zu lassen.So, also in anderen Worten, man sollte nicht glauben,dass jetzt die Ukrainer, wenn sie wirklich in die Enge getrieben werden undes wirklich existenziell wird,also bisher hält man die Ukraine mit hinreichend Waffen auf.Sagen, davon ab, komplett besiegt zu werden.Aber es ist auch jetzt klar geworden, dass der Westen bislang immer noch davorzurückschreckt, die Ukraine mit dem auszustatten, was sie braucht, um zu gewinnen.So, ja, sind immer noch in dieser Situation.Und jetzt dieser Vorstoß könnte jetzt vielleicht auch ein Stück weit dazu beitragen,dass sich das eben lockert.Man nimmt jetzt nicht an, dass jetzt gleich drei Tage oder zehn Tage nach demEinmarsch jetzt öffentlich der Westen verkündet und jetzt heben wir die Beschränkungenauf oder was. Das wäre halt ein bisschen unglückliches Timing.Aber eigentlich gehen alle davon aus,dass eine weitere rote Linie der Russen sich einfach als Luftnummer erwiesenhat oder eine angenommene rote Linie.Aber vor zwei Jahren irgendwann haben wir das Thema Atom und Atomdoktrin mal behandelt.Und da ist es so,die offizielle russische Atomdoktrinist wesentlich restriktiver als beispielsweise die der Amerikaner.Aber die sagt halt nur tatsächlich, also Atomwaffeneinsatz, wenn entweder dieAtomwaffen oder Trägersysteme in Gefahr ist oder Truppen vor Moskau stehen.Ja, so, also jetzt nicht, wenn signifikante Teile eben, also wenn die ExistenzRusslands tatsächlich bedroht ist.Und davon ist man hier jetzt weit, weit entfernt. und insofern nur mein Punkt, dass.Ja, Dinge eskalieren können, wenn man vermeintlich deeskalieren möchte,weil einfach das so nicht funktioniert.Die Realität funktioniert so nicht. Und eine andere Sache noch generell,was auch von vielen Analysten, auch teilweise ukrainischen Analysten gesagt wurde.Die haben halt in den letzten Monaten auch die Führung stark kritisiert fürdiese lineare Verteidigung.Ja, und die halt meinten, man müsse unbedingt wieder zu einem Bewegungskriegübergehen und einfach Risiken eingehen, weil Leute sterben so oder so im Krieg.Das ist nun mal unvermeidlich. Und das Problem ist nur,dass im Westen man einfach extrem risikoscheu geworden ist,was so militärische Aktionen angeht, weil jeder einzelne Gefallene dort ist ein Problem im Westen.Weswegen man sich das auch nicht vorstellen konnte,aber dass die Ukraine jetzt mal wieder gezeigt hat, dass diese Denke,bloß nichts riskieren, bloß auf Nummer sicher gehen,dass man damit so einen Konflikt oder Krieg nicht gewinnt.Sondern dass man einfach Risiken eingehen muss, um was zu erreichen.Und dieses Denken ist in westlichen Köpfen einfach nicht da gewesen.Und ja, und es sind natürlich einige Leute, die das schon seit Monaten gesagthaben, sind natürlich jetzt sehr froh, dass die Ukraine jetzt gesagt hat, okay, liebe NATO,liebe Amerikaner, liebe wer auch immer, was ihr uns hier erzählt,was wir machen sollen, funktioniert einfach nicht.Wir machen jetzt mal was anderes oder das Gegenteil von dem,was ihr uns versucht, hier die ganze Zeit einzureden.Und das hat glaube ich auch ein gewisses Stück Wahrheit einfach, dass,Das zeigt, wie man erfolgreich sein kann,auch gegen einen überlegenen Gegner, nämlich durch Initiative und durch dasEingehen kalkulierter Risiken und durch gute Planung.Ja, und sofern kann man sagen, mal wieder Hut ab vor den Ukrainern,dass die in der Lage waren, das durchzuziehen.

Tim Pritlove 1:44:22

Absolut. Also das ist glaube ich wirklich die Lehre, die man jetzt hier rausziehen muss.Umso befremdlicher, dass halt dann gleich auch wieder die Angst regiert.Also insbesondere die Kommentatoren aus Deutschland sehen einfach diesen Pfadirgendwie überhaupt nicht.Und man kann jetzt nur hoffen, dass durch die neue Konstellation in den USAsich hier das Blatt dann auch entsprechend wendet.Derzeit scheint die Beratungsresistenz von Joe Biden noch anzuhalten,aber mittlerweile, wie wir ja alle mitbekommen haben, dürfte das Joe Biden ausdem Präsidentschaftsrennen ausgeschieden.Und das neue demokratische Ticket mit Kamala Harris und Tim Walz scheint daeinen ganz anderen Ansatz zu haben.Bei Kamala Harris bin ich mir jetzt selber ehrlich gesagt noch nicht ganz sosicher, aber die wird sicherlich nicht mehr die Perspektive des Kalten Kriegeshaben, sondern eher die 90er vor Augen zu haben mit dem Niedergang Russlandsbei ihrer Entscheidung.Und Tim Woltz selber ist ein offener.Unterstützer der Ukraine ohnehin. Wenn es also nun endlich gelingt,Donald Trump mal aufs Abstellgleis zu stellen und danach alle Verbindungen dahinzu kappen und die Wahl entsprechend ausgeht, denke ich mal,ist der politische Raum für einen Neuanfang in dieser Hinsicht auf jeden Fall geschaffen.Aber Europa müsste sich ja auch bewegen.

Pavel Mayer 1:46:01

Aber ja, ich fürchte, dass der Wahlkampf in den USA nicht unbedingt hilfreichist im Moment für die Ukraine und dass eigentlich eher keine,ich sag mal, ich keine spektakulären Entscheidungen jetzt noch von beiden erwarte,weil es herrscht so ein bisschen einmal die Vorstellung vor, okay,es läuft im Moment gut für die Demokraten, auch wenn es ungewöhnlich knapp ist nach wie vor.Und dass erstens das wahrscheinlich gewinnen wird, wer es vermeiden wird,schwerwiegende Fehler zu machen in den nächsten Monaten.So, sodass man jetzt versucht, ja, einfach auch größere Fehler zu vermeiden.Aber gut, wer weiß.Am Ende...Es sind Überraschungen möglich, aber auf jeden Fall sehe ich jetzt in den nächstenMonaten bis November jetzt keine wesentlichen Veränderungen in der Position,was die Ukraine angeht, sondern man wird mehr oder weniger Kurs halten.Das ist das, was ich erwarte in den USA.Und ja, insgesamt ist das, was in den USA passiert, mittelfristig erfreulichund hat Potenzial, wie du sagst.Wenn tatsächlich es gelingt, nicht nur die Wahl zu gewinnen,sondern tatsächlich auch, worauf ich hoffe, ist,dass dieser ganze MAGA-Unflug einfach beerdigt wird.Dass sie sich eine Klatsche einfangen und dass auch Senat und Repräsentantenhaus,die ja dann auch wieder halb oder zum Teil neu besetzt werden,dass auch dort die Demokraten eine Mehrheit bekommen und dann in der Lage sind,einfach mal ein bisschen durchzuregieren.Auf jeden fall und das ist zumindest jetzt wieder in den bereich des des möglichen gekommen.Und gut, am Ende bei Trump, was passiert, wenn Trump gewinnt,jetzt im Hinblick auf die Ukraine, kann wahrscheinlich kein Mensch sagen,weil Trump ist halt einen Tag so, einen Tag so und äußert sich dann auch mal positiv über Zelensky.Und ich meine, wenn du dir überlegst, wen er zum Vizepräsidenten gemacht hatund wie dieser Waltz noch vor zwei Jahren über Donald Trump geredet hat,ihn mit Hitler verglichen hat und ihm...

Tim Pritlove 1:49:25

Du meinst Vance. Er hat ihn nicht zum Vizepräsidenten gemacht.

Pavel Mayer 1:49:29

Sondern zum Kandidaten. Vizepräsident, Kandidaten, ja. Okay, ja.

Tim Pritlove 1:49:34

Vance Waltz, ich weiß, aber das ist jetzt der Vance.

Pavel Mayer 1:49:37

Jaja, also genau. Also wen er da zum Vizepräsidenten machen möchte und wen ersich da ausgesucht hat, zeigt für mich halt vor allem,dass er komplett wankelmütig ist.Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?Und keine Ahnung, wahrscheinlich, wenn Selenskyj vorbeikommt mit einem nettenKuchen oder so und ein bisschen den Diktator raushängen lässt,so nach dem Motto, ich habe jetzt ja auch irgendwie mal die Wahlen jetzt verschoben und so.Schließe ich es nicht aus, dass die beiden plötzlich größte Freunde werden.Aber das ist halt die Gefahr. Man weiß es einfach nicht bei Trump.Und vielleicht noch ein Ding dazu, was da reinspielt.Trump kümmert sich ein Dreck darum, was Republikaner oder republikanische Positionen oder Werte sind.Das interessiert ihn nicht. Und ich habe ein interessantes Interview mit jemandem gehört,der auch mal ihn unterstützt hat und damals im siegreichen Wahlkampf.Also als Trump erstmalig kandidiert hat und dann angefangen hat,da aufzutreten und was er dann erzählt hat,so haben ihn alle Republikaner erstmal...Die da länger schon drin waren, man guckt, aber das war jetzt überhaupt garkein republikanischer Speech, den er da gehalten hat.Das sind doch überhaupt nicht unsere Positionen.Und Trump so, ja, interessiert mich aber nicht.Mich interessiert, was irgendwie bei den Leuten ankommt, gut ankommt und nicht was so.Und deswegen, man sieht das, er hat mehr oder weniger, also er ist unchecked,er hat sämtliche, kann eigentlich machen, was er will dort.Und wie gesagt, mit Trump ist alles möglich.Einschließlich, dass er sich überlegt, dann schicke ich jetzt amerikanische Truppen.Selbst das würde ich nicht ausschließen, wenn Putin irgendwas sagt, was ihn erregt oder so.Deswegen lieber nicht Trump, weil mit Trump aus meiner Sicht steigt auch dieGefahr eines Atomkriegs ganz klar,wenn der am Ruder ist, weil der Typ ist einfach durch, der ist durchgeknallt.

Tim Pritlove 1:52:18

Ja, das kann man feststellen und interessanterweise wird das ja jetzt auch indem Wahlkampf vermehrt festgestellt und auch zum Slogan an sich,seitdem Tim Waltz die ganze Truppe weird genannt hat, dreht sich auf einmaldas Blatt, was ich ganz interessant finde.Manchmal ist es dann doch ganz gut, die einfach nur lächerlich zu finden undnicht die ganze Zeit das Schlimmste, was uns passieren kann,an die Wand zu malen, weil das interessiert die Leute irgendwie nicht.Aber wenn Leute irgendwie komisch sind, das ist dann halt irgendwie schon ein echtes Problem.Okay, ähm...Vielleicht damit den außenpolitischen Ausritt abschließen, würde ich sagen.Möchtest du noch was zur Situation in Russland an sich sagen,bevor wir dann nochmal auf Militärtechnik zu sprechen kommen?

Pavel Mayer 1:53:06

Genau, das meiste hatten wir ja schon gesagt. Aber wirtschaftlich sieht es auchnicht gut aus für Russland.Man hat jetzt Preiskontrollen ausgeweitet.Die größten Retailer dürfen jetzt ihre Preise nicht mehr erhöhen.Es ist ungefähr so, wenn es Amazon oder wer auch immer auf Amazon verkauft,verboten wird, irgendwie die Preise zu erhöhen.Nur wenn der ganze Kram aus dem Ausland kommt, ist das natürlich auch keinenachhaltige Lösung. Aber definitiv hat man das Gefühl, dass Putin ins Schwimmen gekommen ist.Allein nur die Gesichter, die man gesehen hat von ihm und den ganzen,also die guckten alle not amused.Und dann hat er irgendwie Armeegeneral Gerasimov irgendwie so halb entmachtet,nämlich ihm die Zuständigkeit für die Bekämpfung der Kursoffensive abgenommenund stattdessen an FSB-Geheimdienstchef Bortnikow gegeben.Geben, so nach dem Motto, das ist ja nur eine Anti-Terror-Operation,das heißt, es hat ja mit Krieg nichts zu tun, was hier passiert und äh.Außerdem, was man irgendwie gut sehen konnte,fand ich, vielleicht interpretiere ich da zu viel rein, aber es gab halt aucheine Übertragung, wo Putin und Gerasimov und Botnikow da saßen.Und Gerasimov so mit gesenktem Kopf und irgendwie schwafelte dann irgendwasund Botnikov guckte ihn die ganze Zeit wirklich an mit einem Gesicht.So nach dem Motto, was für einen Scheiß erzählst du hier gerade eigentlich so,als der meinte, ja und die Situation ist im Griff und wir werden die irgendwiezurückschicken Und sowohl Putin als auch Botnikow waren wahrscheinlich halbwegs,also so gut informiert,wie man nur informiert sein kann,jedenfalls gut genug informiert, um zu sehen, dass ihnen Gerasimov gerade jetztentweder einen Bären auftischt oder wirklich keine Ahnung hat, was vor sich geht.Und ich kann mir vorstellen, dass das auch eine Rolle spielte.Aber das Problem, was jetzt dadurch entsteht, ist, dass Putin ja eine wichtige Machtbasis ist,so diese Vertikale, die er da errichtet hat, indem er aber die drei wichtigsten Geheimdienst,FSB.Die Armee und dann die Polizeitruppen und die Truppen des Innenministeriums.Jeweils drei Machtfaktoren, wo er dann den Schiedsrichter spielen kann, die dann immer im...Und sozusagen die Checks andBalances in Russland sind halt drei Sicherheitsdienste nur mittlerweile.Mittlerweile, ja, die Truppen des Innenministeriums oder so,die sind so ein bisschen schon seit langem abgemeldet und jetzt scheint es sozu sein, dass halt klar ist,dass jetzt der FSB einfach die Macht ist,auf die sich Putin jetzt stützt.Was ihnen aber eben langfristig oder mittelfristig einfach Probleme bereitenkann, weil wenn sich jetzt irgendjemand im FSB überlegt,so, wir haben da jetzt keinen Bock mehr drauf,dann wird Putin sich auf Armee und Innenministeriumstruppen nicht mehr verlassen können.So, die werden ihm dann nicht zur Hilfe eilen.Das heißt, er hat jetzt quasi durch seine Entscheidungen auch zusätzlich dieStabilität seiner Herrschaft verringert.Das könnte also auch langfristige Folgen jetzt haben. Aber im Moment,wie gesagt, spielt das alles runter und sieht nicht so aus.Und es sind halt nach wie vor andere, die schuld sind.Es hat nichts mit ihm zu tun, sondern ja, dieser ganze Konflikt.

Tim Pritlove 1:58:15

Also es ist wirklich immer schwierig einzuschätzen, welchen Grad an Stabilitätdieses Regime eigentlich noch hat.Aber ich glaube, wir hatten hier schon immer so ein bisschen diese Perspektiveaufgemacht. Wenn es irgendwann fällt, geht es sehr schnell.Und deswegen ist es sehr schwierig vorherzusehen, wann sozusagen alles so morschgeworden ist, dass es wirklich auseinander bricht.Aber diese Offensive der Ukraine hat definitiv den Stuhl kräftig angesägt. Sagen wir es mal so.Da sind noch ein paar Beine und so schnell wird es dann sicherlich nicht gehen.Aber diese Maßnahme hatte jetzt eigentlich aus Putins Perspektive alles,was er eigentlich nicht haben wollte.Also Russland an sich wird angegangen. Ja, dieses ganze Zweifeln an der Zarkann sicherstellen, dass wir alle sicher sind. Kann er nämlich nicht offensichtlich.Ja, er schafft es halt, das Blame Game nach wie vor so zu verteilen,aber das wird halt irgendwann auch enden.Also irgendwann sind einfach nicht mehr genug Leute zum Feuern da.Dazu bringt eben diese neue Offensive der Ukrainer auch so dieses Gefühl mit,wenn sie sich heute Kurs geschnappen können.Was garantiert uns eigentlich, dass wenn wir alle unsere Truppen jetzt dahinverlagert haben und anfangen, die da so raus zu bekämpfen,kann es nicht sein, dass sie dann irgendwie schwupps alle wieder raus sind unddrei Stunden später stehen die 300 Kilometer weiter links und machen da Ärgerund dann geht der ganze Spaß wieder von vorne los und wenn wir uns darauf eingestellthaben, dann greifen sie in der Krim an.Und diese zunehmende Verbesserung, also obwohl es immer noch schlecht ist,aber sagen wir mal jetzt mit diesen F-16s zum Beispiel, die wir letztes Malschon ausführlich diskutiert haben, ist ja jetzt wirklich ein Punkt erreicht,wo eine spürbare militärische Verbesserung auch stattfindet.Und irgendwann wird dann halt bei allem Widerstand der Punkt auch erreicht sein,wo die Russen einfach kulminieren, wo sie einfach nicht mehr in der Lage sind,noch eine Schippe draufzulegen.Und die Tatsache, dass jetzt schon so viel über Friedensgespräche aus russischerund vor allem aus belarussischer Seite geredet wird, ist schon mal so ein erstes Indiz,dass ihnen eigentlich schon langsam die Sache zu heiß wird.Aber sie können jetzt natürlich ohne Gesichtsverlust da nicht so richtig raus.Also es kann schon sein, dass wir schon den Anfang sehen, dass die Russen panischwerden und in irgendeiner Form versuchen aus dieser Nummer nochmal rauszukommen,was halt sehr schwierig ist.

Pavel Mayer 2:01:16

Ja, weil üblicherweise, also so ein Krieg endet natürlich oder damals im ZweitenWeltkrieg war es dann tatsächlich so, da musste man dann so weit gehen,dass man sagen komplett die Verteidigungsfähigkeit von Deutschland oder dieKampffähigkeit letztlich komplett beseitigt hat.Also dass man sozusagen komplett gesiegt hat.Normalerweise gehen Kriege oder Konflikte aber nicht so lange,sondern was halt normalerweise passiert ist,dass halt plötzlich die Kosten oder die Schmerzen in einem relativ kurzen Zeitraumzu groß werden, dass man sie noch ertragen kann.Wenn es halt so Stück für Stück geht, so scheibchenweise, dann passt man sich an, dann hat man Zeit.Also wenn jetzt beispielsweise, was jetzt noch fehlen würde,vielleicht wäre das jetzt entweder...In Georgien es zu einem Regierungswechsel kommt und plötzlich die Georgier sichüberlegen, dass sie die Russen nicht mehr im Land haben wollen.Oder, ja, die Tschetschenen vielleicht,dass es dort einen Seitenwechsel gibt, auf einmal entweder mit oder ohne Kadyrov.Kadyrov, so weiß man auch nicht, aber bei Kadyrov, dem würde ich auch immerzutrauen, zu sagen, okay, jetzt Putin, also wenn ich mich jetzt nicht absetzevon Putin, dann bin ich auch dran.Und solche Ereignisse, wenn die zusätzlich noch kommen, plus militärische Erfolge,das könnte dann tatsächlich dazu führen, dass dann Putin das nicht durchhält.Aber solange das nur scheibchenweise geht und langsam vorangeht,gut, das hier ist jetzt nicht gerade scheibchenweise, aber ein anderes Ding ist,dass ja unklar ist und eher unwahrscheinlich, dass die Ukraine sowas noch anein, zwei oder drei anderen Stellen auch machen kann im Moment.Weil Ukraine hat schon tatsächlich Reserven und aber auch tatsächlich Truppenvon der Front abgezogen für diese Invasion,die sie dort vorgenommen haben.Also es müsste jetzt, müssten jetzt noch mehr Scheite ins Feuer,so damit da was passiert aus meiner Sicht und sind noch nicht am Ende der Fahnenstangeoder Ende des Krieges angekommen.

Tim Pritlove 2:04:28

Leider nicht.Gut, ich denke damit können wir die politische und militärische Betrachtungdieser Invasion erstmal so abschließen.Zum Schluss sollten wir vielleicht nochmal auf zwei Sachen eingehen.Letztes Mal haben wir ja schon ausführlich über das Potenzial,die diese F-16-Kampfflugzeuge der Ukraine so stellen können,schon gemutmaßt und mal einen Ausblick über die Technik gegeben.Das wollen wir jetzt nicht alles nochmal wiederholen. Aber in der Zwischenzeit,also innerhalb der letzten Wochen, sind nun die ersten paar Flugzeuge auch tatsächlichin der Ukraine angekommen.Das ist auch bestätigt. Die sind schon in der Luft gesehen worden,beziehungsweise wurde das Ganze auch mit einem verhältnismäßig großen Bremboriumvon der ukrainischen Regierung ja auch präsentiert.Und ja, man geht jetzt davon aus, dass diese vielleicht zehn Flugzeuge teilweiseeben schon für Einsätze zum Einsatz gebracht werden könnten und wahrscheinlichauch für Training und Reparaturschulung on the ground.Das wissen wir alles nicht, ob die jetzt nicht vielleicht doch teilweise imWesten gewartet werden etc. Aber es ist einiges darüber bekannt geworden,wie sie denn jetzt tatsächlich ausgerüstet sind.Und wenn ich das richtig sehe, ist die Ausrüstung dieser Maschinen dann dochnoch ein bisschen besser, als man vielleicht hätte vermuten können.Also die kommen mit der neuesten Steuersoftware daher und mit guten Radarenund können ein relativ großes Arsenal an Waffen zum Einsatz bringen, oder?

Pavel Mayer 2:06:15

Ja.Ja, das Problem ist natürlich,aber eine ganze Menge Probleme damit verbunden, die alle auch erwartet wordensind und mit denen die Ukraine jetzt umgehen muss.Erstens das ganze Wartungsthema sowieso, dann aber das Problem,dass die halt relativ saubere Pisten brauchen und die Russen natürlich nichtslieber tun würden, als die F-16s zu zerstören.Das heißt, die Ukrainer sind da auch sehr vorsichtig in dem,was und wo sie dort machen.Und ja, das andere Problem ist natürlich so,diese Kampfflugzeuge haben natürlich auch keine riesen Reichweite,Aber es ist deutlich besser als jetzt bei vielen der sowjetischen Modelle, die sie fliegen.Also immerhin kann so eine F-16 halt 860 Kilometer weit fliegen in der Luft-Boden-Rolle.Parry-Range ist halt 4200 Kilometern mit Zusatztanks, aber dann hast du halt keine Waffen dabei.Also irgendwo zwischen 860 und 4200 Kilometern beträgt die Reichweite und dannwill man natürlich auch noch wieder zurückkommen und es hängt dann auch starkvon der Höhe ab, in der man unterwegs ist.Also ich will sagen, es ist halt nicht so ganz einfach und mit der relativ geringenZahl, die sie jetzt auch haben,können sie natürlich jetzt keinen massiven Angriff fliegen oder so.Plus, was wahrscheinlich das größte Problem ist, ist, dass jetzt die ukrainischenPiloten jetzt auch erstmal lernen müssen.Und man geht davon aus, dass sie im Moment der Schwerpunkt darauf liegt,tatsächlich in der Praxis auszuprobieren, vorsichtig so, was können wir dennmachen und einfach zu lernen, tatsächlich mit den Dingern umzugehen.Und sie ansonsten vor allem die Piloten und auch die Flugzeuge nicht allzu sehr zu gefährden. Aber.Ich denke mal, an irgendeinem Punkt wird es spürbar werden, aber im Moment istsie nicht wirklich sichtbar.Also im Moment kann man, also sichtbar, ja, sie fliegen, aber es gab jetzt noch keine Meldung darüber,dass sie in irgendwelche Kämpfe verwickelt waren oder in irgendeiner Weise ander Front zum Einsatz gekommen.Sind. Aber früher oder später wird das natürlich passieren.Und so, ich rechne eher damit, dass sie.Wahrscheinlich die Dinger nutzen werden, in erster Linie um weiter die gegnerischeLuftverteidigung mit Harms zu bekämpfen.So, dass sie halt gucken, weil das konnten sie zwar bisher auch,aber nur sehr eingeschränkt mit vorprogrammierten Waffen.Was sie jetzt Wozu sie jetzt in der Lage sind, ist, dass das Flugzeug selbsterkennt, oh, da wurde jetzt ein Radar eingeschaltet,dann die entsprechenden Daten von diesem Radar an die Rakete übermittelt unddann eben dynamisch Luftabwehr bekämpft werden kann.Weil oft ist es so, dass viele der Stellungen auch einfach aus sind,um eben nicht geortet werden zu können.Und dass die oft nur erst dann eingeschaltet werden, wenn ein anderes Radar sagt, da ist irgendwas.Und man die dann oft auch gerne verlegt, nachdem man die einmal benutzt hat.Und da funktionierte dann die bisherigen Angriffe nicht so gut.Und die andere Sache ist natürlich, dass man sich vorstellen kann,dass sie dann mit den Langstrecken-Luft-Luft-Raketen vielleicht auch das eineoder andere feindliche Flugzeug dann bekämpfen.Aber davon hat man bisher noch nichts gehört.

Tim Pritlove 2:11:15

Und ich denke vor allem werden sie jetzt erstmal zur Raketenabwehr auch mitverwendet werden.Also wenn jetzt große Bomber starten, weiß die Ukraine ja schon Stunden vorher,okay da kommt jetzt vielleicht was an und dann große Raketen wie diese Iskandar,die ja auch großes Zerstörungspotenzial haben und bisher nicht immer abgefangen werden konnten,da helfen ja die F-16 auch, weil die können dann schnell aufsteigen und diekönnen dann halt solche Raketen auch tracken und auch zerstören.Also das sind alles so Aspekte. Also ich denke man sollte noch nicht so vielerwarten jetzt so, aber sie sind da und ab jetzt kann sich die Situation dahingehendhalt dann doch schnell verbessern.

Pavel Mayer 2:11:55

Denke ich, denke ich auch.

Tim Pritlove 2:11:58

Ein paar andere interessante Beobachtungen. Ich hatte es vorhin schon erwähnt.Es wird jetzt in zunehmendem Maße so ein Roboter- und Drohnenkrieg,der jetzt hier parallel noch mitkommt.Über Drohnen haben wir ja schon gesprochen und die hohe Produktionszahl.Vor allem ist die Vielfalt an Drohnen, die mittlerweile von der Ukraine eingesetztwerden, wirklich bemerkenswert.Ich hatte es auch schon mal eingangs erwähnt. Es gibt ja dieses Video,wo eine Drohne, Eine ukrainische Drohne in Kursk, ein Kampfhubschrauber,der Russen verfolgt und dann, wie man das bisher nur mit Fahrzeugen auf dem Boden gesehen hat,so weit verfolgt hat und dann in der Nähe explodiert ist, sodass wahrscheinlichder Heckrotor zerstört wurde.Dieser Abschuss wurde auch von den Russen bestätigt.Also das weiß man, das hat wirklich auch so stattgefunden.Das ist natürlich eine weitere Bedrohung für die Hubschrauber-Armada der Russen,die ja durchaus ein Asset in ihrem Park ist.

Pavel Mayer 2:13:02

Ich hatte mich nämlich gefragt, also wir kennen ja normalerweise in der Regelso die normalen Quadcopter, die ja eher so flach sind. Aber es gibt so ein paar Amateure, die...Halt schnell fliegende Quadcopter gebaut haben, die dann im Prinzip ein bisschenwie eine Rakete geshaped sind.Und die Dinger erreichen tatsächlich bis zu 300 kmh Geschwindigkeit.Weil ich mich nämlich gefragt hatte, oder vielleicht gefragt,okay, wie kann jetzt so eine kleine Drohne, Wir kennen, die fliegen vielleicht 50, 60 kmh.Einen Hubschrauber, der 100, 150, 200 fliegt, eigentlich erwischen kann.Und meine Vermutung ist, dass sie auch diese YouTube-Videos gelesen haben vondiesen 300 kmh Drohnen und irgendwas genau in der Richtung gebaut haben,die dann auch in der Lage sind, schneller als ein Hubschrauber zu fliegen.Zumindest für ein paar Minuten. Also ich weiß nicht.

Tim Pritlove 2:14:13

Ob diese Hubschrauber jetzt immer so schnell unterwegs sind.Also diese Hubschrauber müssen ja nicht unbedingt so schnell fliegen.Das sind ja jetzt keine Kampfflugzeuge, sondern die können ja auch langsam sein.Und diese spezielle Videosequenz, die da veröffentlicht wurde,macht auf mich nicht so den Eindruck, als ob der mit 120 Stundenkilometern unterwegs war.Der war eher so gemütlich am Start.

Pavel Mayer 2:14:34

Ja, das täuscht.

Tim Pritlove 2:14:36

Aber wir wissen, Drohnen können diese Geschwindigkeit erreichen und sie könnenmittlerweile auch Formel-1-Fahrzeuge als Kamera begleiten.Das funktioniert alles, kann durchaus sein, dass das hier auch ein Teilaspektist. Der andere Aspekt ist, dass man eben auch genug Sprengladung dabei hat,um so ein Heckrotor zu zerstören. Okay, das ist wahrscheinlich auch weniger das Problem.Aber halt das Tracking ist unter Umständen halt dahingehend optimiert worden.Auf jeden Fall kommt diese Bedrohung noch mit dazu.Dann habe ich gesehen, Bodenversorgungsfahrzeuge, die autonom unterwegs sind.Also das sind jetzt im Prinzip einfach so fahrende Fahrzeuge.Tischchen, die quasi Sachen transportieren zur Truppenversorgung.Das gibt es auch schon so ein bisschen länger, aber wird wohl auch immer ausgefeilter.Also wir hatten das glaube ich in Avtivka schon, dass die von Beobachtungsdrohnenbegleitet und dann entsprechend ferngesteuert werden.Aber jetzt ist eben auch schon von selbstfahrenden Fahrzeugen die Rede,denen also gesagt wird, so hier, bringen das da mal hin und die sich dann irgendwieselber ihren Weg bahnen.Und für die Infanterie kommen jetzt auch solche Roboterhunde zum Einsatz.Den man ja auch schon mal öfter gesehen hat.Das ist ja mittlerweile ein bewährtes Bewegungsmodell für Roboter,dass sie sich quasi wie so ein Hund bewegen.Und die werden dann in engen Kampfsituationen zum Einsatz gebracht,einfach als Aufklärungsgeräte.

Pavel Mayer 2:16:18

Ja, da habe ich auch gesehen, die Frage ist dann natürlich immer,sind das jetzt sozusagen eine Handvoll Prototypen oder können die auch in nennenswertenStückzahlen produziert werden,um wirklich einen Impact zu haben?Also gerade bei den Roboterhunden habe ich mich das gefragt.Aber ja, man wird es sehen. Ich meine, wenn die Dinger sich als nützlich underfolgreich erweisen, kann ich mir gut vorstellen, dass die Krainer dann relativschnell auch eine Serienproduktion auf dem Boden stampfen.Aber die Geräte, die ich oder das, was ich da jetzt gesehen habe,bei denen also diese Roboterhunde speziell, habe ich jetzt zwei Stück von gesehen.Während du von jetzt den normalen Quadcoptern sie gelegentlich schon mal kompletteParkplätze vollgestellt abfilmen, wenn eine neue Lieferung gekommen ist, wo man weiß,dass es sich um Tausende am Tag handelt, die da geliefert werden.

Tim Pritlove 2:17:28

Ja, aber so fing es an. Also am Anfang waren auch die FPV-Drohnen ein Unikumim Kampf um Kiew, ganz zu Beginn des Krieges.Da kamen nämlich dann sozusagen die Leute, das war ja noch gar nicht Teil derArmee damals, sondern das waren ja irgendwelche Privatleute,die auch sonst viel mit Koptern gemacht haben. Die haben gesagt,hier, lass mich da mal rumfliegen, ich gucke mal, wo die Russen sind.Und wie schnell ging es dann mit automatischem Abwurf von Granaten etc.Bis hin zu den Kamikaze-Drohnen.

Pavel Mayer 2:18:02

Die waren dann selber mobil mit Quads unterwegs, also mit diesen vierrädrigenMotorrädern im Prinzip.Und ja, da kann ich mich noch gut dran erinnern.

Tim Pritlove 2:18:17

Gut, dann hatten wir noch eine Frage, eine Anregung, ein Feedback aus den Kommentaren.Schon ein paar Sendungen her, ich hätte mir das hier mal notiert,vielleicht gehen wir da auch noch mal kurz drauf ein.Ich habe jetzt die Originalformulierung nicht mehr notiert, aber im Kern gingdie Frage in Richtung Verwendung von Cluster-Munition in diesem Krieg,die ja von beiden Seiten eingesetzt wird, von den Russen von Anfang an,von den Ukrainern seit die Amerikaner diese geliefert haben.Anderthalb Jahr her, glaube ich, dass das begonnen hat und das ist ja mittlerweile sehr verbreitet.Man sieht das bei sehr vielen Angriffen.Was meinen wir mit Cluster-Munition? Wir meinen Munition, die halt jetzt nichteinen Bomben-Impact an einer Stelle hat, sondern im Prinzip eine Munition,die eine Vielfalt von Bomblets aussetzt,die dann nochmal alle für sich separat explodieren.Eine andere Variante sind natürlich Bomben wie diese Attack-Gims,die dann tausende von kleinen Tungstenkügelchen haben und die dann einfach einenentsprechenden mechanischen Impact haben.Sprich man vergrößert das eigentliche Angriffsziel. Klasse.Munitionen, die jetzt der ersten Bauart, die also quasi nochmal so mit mehrerenkleinen Bomblets arbeiten, sind ja unter anderem mal geächtet worden von verschiedenenLändern, darunter auch Deutschland.

Pavel Mayer 2:19:58

Ja, aber...

Tim Pritlove 2:19:59

Weil sie halt so ein Problem sind bei der Minen, beim Minenauf... Also beim...

Pavel Mayer 2:20:05

Ja, also... Ja, Russland und die USA sind dem nie beigetreten.Letztlich, ich meine, die andere Sache ist ja die ganze Landminendebatte.Also Landminen gehören im Prinzip in dieselbe Kategorie oder schaffen halt dieselben Probleme.Ja, nichtsdestotrotz verwenden beide Seiten Landminen in größerer Größe.Zahl und wird wahrscheinlich in 100 Jahren noch in der Ukraine es damit zu tunhaben, um manche Gegenden dann zu entminen.Also das ist halt nun mal ein Problem. Und generell, ja,ich sag mal, wirklich human ist keine Art von Kriegswaffe.Aber es gibt natürlich unterschiedliche Abstufungen.Und die Russen scheinen jetzt auch vermehrt chemische Waffen einzusetzen wieder.Die da plus so, was ich halt auch gruselig finde,hatten wir halt auch die Air-Fuel-Bombs,die dann gewaltige Explosionswirkung haben und dann ja Leute,die da zu nah dran sind, einfach durch die Druckwelle es in die Lunge zerreißt und so.Also es ist alles nicht schön.Es ist alles nicht schön, wobei ich in der Abstufung, wie gesagt,Clusterbomben und Minen sind irgendwo in der Mitte.Aber es gibt dann noch andere Waffen, die dann in größerem Maße geächtet sind.Bis hin zu, wie sagt man jetzt, auch Blendwaffen oder generell Waffen,die halt unnötig viel Leid verursachen, wozu dann eben auch chemische Waffen gehören.Aber chemische Waffen taugen nicht so viel, wie viele Leute glauben.Sie kommen deswegen nicht so häufig zum Einsatz, weil sie einfach nicht so besonders tauglich sind.Während jetzt diese Cluster-Munition...Eignet sich in erster Linie wunderbar zur Bekämpfung jetzt von Flughäfen.Zum Beispiel so, wo viele Flugzeuge stehen oder für Truppen an Sammlungen.Und einfach ganz pragmatisch, die USA verwendet die nicht mehr.Hat aber noch jede Menge davon, deren Mindesthaltbarkeitsdatum langsam abläuft.Und ja, es ist halt dann einfach auch billiger für die USA, die in die Ukrainezu schicken, als sie dann selber aufwendig zu entsorgen, weil die sind halt gefährlich.Die müssen halt dann ja aufgebohrt und aufgesägt werden unter speziellen Bedingungen.Und die Ukraine kann sie gerade aus verschiedenen Gründen gut gebrauchen,unter anderem deswegen, weil sie nicht die Luftfreiheit hat.Also deswegen benutzen die Amerikaner die nicht mehr, weil sie einfach Waffenhaben, die sie auch ans Ziel bringen können, die dann mit größerer Präzision Ziele bekämpfen.Und generell kann man auch glaube ich sagen.Dass je präziser eine Waffe, umso weniger Gefahr besteht,dass Zivilisten zu Schaden kommen oder dass man unnötig viel zerstört.Was auch so ein Problem war, gesehen haben, dass Russland halt,Russlands Mangel an Präzisionswaffen am Ende dazu geführt hat,dass sie komplette Städte in Schutt und Asche legen mussten,weil sie eben einfach nicht präzise genug treffen können.

Tim Pritlove 2:25:01

Und das aber auch in Kauf nehmen, also es klemmt sie jetzt nicht groß.

Pavel Mayer 2:25:05

Genau. Und ich sag mal, obdu jetzt eine Cluster-Rakete abschießt oder ob sie dann eine Salve aus fünfMehrfachraketenwerfern mit jeweils 20 Sprengköpfen,die dann irgendwo auch landen, wo auch immer sie gerade hinfliegen,so in einem Umkreis von 100, 200 Metern oder so.Also das ist so die Genauigkeit von diesen ja, grad.MLRS so, dass man,Grundsätzlich sagen kann, am liebsten natürlich Präzisionswaffen, aberin der aktuellen Situation in der Ukraine sind in bestimmten Einsatzzenarieneinfach diese Clusterbomben vorzuziehen und machen jetzt auch keinen großenUnterschied bei der Zahl der Minen, die da ausgebracht wurde.Und was ja auch viel gemacht wird,also die Amerikaner liefern jetzt auch gerade aktuell neue Munition für Artilleriegranaten,die zum Fernverminen dient,also wo du dann fünf Panzerminen drin hast und wo du dann auf eine Entfernungvon 16 Kilometern per Artillerie Minen ausbringen kannst, Um dann,was weiß ich, irgendwo dann den Vormarsch zu stoppen, indem du dann vor eineKolonne dann die Minen schickst und so.Und die sind jetzt auch nicht unbedingt besser, wenn man von besser überhauptreden kann, im Sinne von humaner.

Tim Pritlove 2:26:51

Genau. Und Minenverlegeroboter und so weiter.Also das Kernproblem vom Krieg ist Krieg und Minen und nicht explodierte Waffensind natürlich ein Problem,aber die werden jetzt gerade in diesem Konflikt durch den Einsatz von diesenCluster-Munitionen nicht extrem viel größer, Sondern wir werden nach diesemKrieg und hin das Problem haben,dass es sich hierbei um die wohl am dichtesten verminsten Gebiete der Welt handelnwird und das noch auf Dekaden hin.Es ist nur zu hoffen, dass eben jetzt diese ganzen autonomen Roboter,die ja so bedrohlich erscheinen im Kriegsgeschehen,dass die gerade auch beim Entfernen, Finden und Entfernen von Minen dann auch hilfreich sein können.Also dass man quasi automatisierte Minenfinder und automatisierte Minenautomaten.Wie sagt man, Endminer baut, die halt in der Lage sind, diese Minen entwederdetonieren zu lassen oder halt aufgeschraubt bekommen und ausgeschaltet bekommen.Okay, gut. Letzter Punkt,das müssen wir jetzt nochmal nachliefern, weil das jetzt gerade in den Mediennochmal eine Rolle gespielt hat, als es die Anschläge auf die Nord Stream 2Pipeline gab in der Ostsee,haben wir auch ja viel darüber fabuliert, was denn nun dahinter stecken könnte.Du hast dich ja auch sehr intensiv damit auseinandergesetzt,was da jetzt konkret passiert ist und was beobachtet werden konnte.Und ja, ein Stück weit haben wir uns natürlich auch ins Spekulationsgewitter,begeben und überlegt, wer könnte denn jetzt hier einen Grund gehabt haben.Ich denke, unser Konsens Es war so ein bisschen ja am ehesten noch Russland selber.Schon seit einigen Monaten gab es ja, wann ist das überhaupt nochmal passiert, wann war das?Das ist auch schon anderthalb Jahre her. Also seitdem gibt es halt auch in DeutschlandRecherchen, ich glaube vor allem vom Spiegel vorangetrieben,die tatsächlich eine ukrainische Gruppe vermuteten.Und das war dann lange Zeit darum still und jetzt gab es wohl den Versuch vondeutschen Behörden in Polen, jemanden, also Ukrainer verhaften zu lassen,den sie nach wie vor unterstellen,bei dieser Aktion beteiligt gewesen zu sein.Was weißt du darüber?

Pavel Mayer 2:29:37

Ja, also es gibt jetzt eben einenHaftbefehl gegen einen ukrainischen Tauchlehrer, der in Polen gelebt hat,sich aber wohl jetzt in die Ukraine abgesetzt hat.Und außerdem gibt es noch einen Verdacht gegen zwei weitere professionelle Taucher,aber man hat da wohl nicht genug Beweise oder Indizien für einen Haftbefehl bisher.Die Ukraine weist jegliche Beteiligung zurück, aber es gibt halt Presseberichte,dass ein ukrainischer Agent namens Roman Schawinski,der Koordinator der Angriffe gewesensein soll und die Logistik des Sabotagekommandos erledigt haben soll.Und ja, also sein Name wurde jetzt von verschiedenen Geheimdiensten genannt.Das Interessante oder Merkwürdige daran ist aber, dass Tchewinsky gerade inder Ukraine in Haft sitzt.So, weil er,also es muss ein ziemlich wilder Typ sein oder der hat wohl unter anderem so organisiert,dass irgendwie ein Separatist namens Semach, der am Abschuss von MH17 beteiligt gewesen sein sollte.Entführt worden ist aus Russland unter anderem.Und dann hat wohl Czerwinski irgendwie versucht,auch in Russland Dutzende Wagner-Söldner zu rekrutieren zum Schein,um sie dann in die Ukraine zu entführen.So und angeblich sitzt er aber jetzt in U-Haft,weil er angeblich bei dem Versuch, einen russischen Kampfpiloten zum Überlaufenzu bewegen, seine Kompetenzen überschritten haben soll, was auch immer das bedeutet.Und so, er ist wohl auch nicht gerade als Freund von Selenskyj bekannt.So. Insofern, also wenn man jetzt mal das für bare Münze nimmt,was da jetzt in der Presse veröffentlicht wurde und ich würde sagen,ja, das ist nicht völlig unglaubwürdig oder nicht völlig von der Hand zu weisen.Ansonsten scheint es nicht so zu sein, dass jetzt das Ganze von Selensky ausgegangen ist.Ich kann mir schon vorstellen,dass irgendein durchgeknallter Geheimdienstler, sagen da,irgendwas angeleiert hat mit auch vielleicht Rückendeckung von Polen.Die ja auch, gut.Ob jetzt die USA davon wussten oder nicht, scheinbar nicht möglich,aber Ukraine selbst bestreitet,also Zelensky bestreitet, dass die Ukraine in irgendeiner Weise an den Sprengungen beteiligt war.Aber was halt bei diesen Geheimdienstoperationen und Geheimdienstberichten immerder Fall ist, ist halt schwierig,da wirklich hinter die Kulissen zu gucken, weil die natürlich alle massiv auchmit Desinformationen arbeiten und so.Aber ich würde jetzt sagen, also aus meiner Sicht steht es jetzt, würde ich sagen, ja,würde ich dem eine 50-prozentige Wahrscheinlichkeit einräumen,dass Ukrainer und Polen tatsächlich daran beteiligt waren.Aber ich halte es für unwahrscheinlich,dass das Ganze von der Spitze der Regierung ausgegangen ist oder Selenskyj sein Okay dazu gegeben hat.Wobei es natürlich auch Black Ops gibt, wo,man einfach nicht will dass bestimmte Leute sagen, davon wissen,damit sie es halt hinterher abstreiten können und ich sag mal.Also, ja, sieht alles ein bisschen unklar aus und insbesondere,dass halt jetzt der angebliche Drahtzieher in der Ukraine im Gefängnis sitzt,ist, muss man sagen, ja, unklar, was das jetzt zu bedeuten hat.Aber wie gesagt, deutet darauf hin, dass er was damit zu tun haben könnte.So, auf der anderen Seite, das Problem eben ist, du weißt nie,wer wen wofür eigentlich bezahlt hat.Und oft wissen die Leute, die Anschläge begehen, noch nicht mal,für wen sie denn eigentlich gerade genau arbeiten.Speziell, wenn es sich um irgendwelche Trupps von Tauchlehrern handelt,die dann mit einer Segeljacht unterwegs sind.Das kann auch, hatten wir damals auch spekuliert, kann auch einfach irgendeinukrainischer Oligarch gewesen sein, der sich überlegt hat.Hier, ich will mal was für mein Land tun.Oder ja, also ich fürchte, wir werden noch ein bisschen länger warten müssenund vielleicht nie vollständig Klarheit darüber erlangen.Aber definitiv verdichten sich jetzt die Anzeichen für eine ukrainisch-polnische Beteiligung.

Tim Pritlove 2:37:02

Ich habe ja immer noch so ein bisschen Zweifel, Weil wir hatten ja auch ursprünglichmal so den Aufwand, der da getrieben werden muss, in diesen Tiefen wirklichdiese Springsätze anzubringen, das durchzuführen, das logistisch auf die Kettezu bekommen finanziell.Vieles wies für mich ja schon darauf hin, dass es schon eher staatsgebundeneRessourcen benötigt, um dort wirklich aktiv zu werden.Dass da jetzt einfach irgendwelche Leute im Segelboot rausfahren und irgendwiesolche hochgradig kompliziert aufgesetzten und ja auch gut geschützten Pipelines gespürt bekommen.

Pavel Mayer 2:37:36

Vielleicht unterschätzen wir auch nur, was so ukrainische Tauchlehrer irgendwiealles in der Lage sind zu tun.

Tim Pritlove 2:37:45

Oder wie gut diese Pipeline gebaut wurde. Also we don't know.

Pavel Mayer 2:37:48

Ja, we don't know. Aber ich sag mal, ja, gibt jetzt Anzeichen,die eben auf Ukraine und Polen hindeuten.Aber interessant an der Sache ist auch, dass jetzt mittlerweile auch Positionklar gemacht wurde, auch von Deutschland.Scheint, naja gut, nur weil irgendwelche Ukrainer jetzt da eine Pipeline sprengen,Werden wir das jetzt nicht der gesamten Ukraine ankreiden oder unsere Waffenlieferungenan die Ukraine plötzlich einstellen,nur weil da irgendwie so eine Pipeline vor zwei Jahren gesprengt wurde und dasist eh alles Schnee von gestern.Und am Ende hat es ja auch ihr Gutes so, es hat dann ein bisschen die ErpressbarkeitDeutschlands beendet, was so russisches Gas angeht.Und die Lichter sind hier nicht ausgegangen, aber es war natürlich teuer,die ganze Aktion. Aber auf der anderen Seite floss ja eh auch gerade kein Gas durch die Pipeline.Und insofern kann man den Ukrainern fast auch nur dankbar sein.Wenn sie es waren. Ja, wenn sie es waren.Aber dieselben Leute natürlich, die das dann kritisieren, sind dann wahrscheinlich auch die,ja, kritisieren eigentlich auch Öl-Großkonzerne oder in dem Fall gar Energie-Großkonzerne,die dann einen dicken Reibach machen.Und insofern, ja, also ich persönlich würde es der Ukraine jetzt nicht allzu übel nehmen,wenn sich rausstellt dass sie da wirklich beteiligt waren sondern eigentlich,man kann fast sagen hat es Deutschland ein Stück weit verdient so, weil ja.Nord Stream auch ein Objekt definitiv gewesen ist,was die ukrainische Souveränität untergraben hat und dessen Existenz möglicherweiseauch Putin ermutigt hat,überhaupt diesen Einmarsch zu tun.Alles natürlich wilde Spekulationen, aber ja, ich denke mal einfach,das wird jetzt weiter keine großen Auswirkungen haben, weil das Thema ist auchso ein bisschen durch oder von der Entwicklung eigentlich überholt worden.Und, ja, würde ich sagen, kräht kein Hahn mehr nach, aber,so ist zumindest die offizielle Reaktion, sieht halt so aus,dass sagt, na, so be it. Whatever.

Tim Pritlove 2:41:01

Gut, Pavel, dann würde ich sagen, beenden wir mal diese Sendung an dieser Stelle auf.Ich denke, jetzt haben wir irgendwie unseren Senf ausreichend abgegeben zu der Situation.Und wir Wir hoffen natürlich, dass euch das weitergeholfen hat,dass das zur Einordnung beiträgt.Wir beobachten weiterhin diesen Konflikt und wir tun es auch weiterhin mehr oder weniger täglich.Es ist irgendwie schon so zu einem Automatismus geworden.Mich fragen immer viele Leute, wie ich das irgendwie alles ertragen kann.Und sie müssten sich da ja ausblenden aus dem ganzen Geschehen,um das irgendwie für sich noch einsortiert zu bekommen.Und ich kann das Gefühl sehr gut nachvollziehen, allerdings ist es bei mir genau andersrum.Braucht das fast, diese permanente Beschäftigung damit, weil,ja, weniger wegen des Doom, sondern es ist natürlich insgesamt eine bedrohliche Situation.Sie wird jetzt vielleicht nicht mehr von allen so als so bedrohlich wahrgenommenund in Deutschland ist es ja nun ohnehin so, dass wir ganz gut entfernt davon sind.Aber vergesst nicht, dieser Konflikt ist nah genug.Man fährt da nicht so lang hin. Und am Ende ist es auch unser Krieg,weil es gegen Europa geht.Wenn Russland nicht in der Ukraine gestoppt wird, dann wird er halt erst später gestoppt werden.Und dann kommt der Konflikt nochmal sehr viel näher und wird noch sehr vielmehr Leid und Unsicherheit auslösen.Und auch wenn hohe Kosten damit verbunden sind, diese Unterstützung zu leisten,Es ist ein Witz im Vergleich zu dem, was wir leisten müssten,wenn wir diesen Krieg selber führen würden.Auch wenn ich persönlich der Meinung bin,dass wir unser Engagement noch deutlich steigern müssten,um einfach das Problem schneller loszuwerden und all diese ganze gefürchteteEskalation nicht auch wirklich wahr werden zu lassen.Wir sehen ja, umso weniger hier unterstützt wird,umso mehr eskaliert das Ganze dann in gewisser Hinsicht und obliegt nicht mehrunserer Kontrolle und auch wenn ich finde, dass die Ukraine da nach wie vorsehr klug vorgeht im Rahmen ihrer Möglichkeiten,kann es eigentlich nur in unserem Interesse sein, diesen Krieg zu Ende zu bringenund das können wir leider nur, indem Russland militärisch verdrängt wird.Es gibt da keine andere Option, weil sich Russland auf nichts anderes einlässt.Und ja, dementsprechend müssen wir leider diese Krise noch weiter begleiten,aber wir werden das auf jeden Fall auch weiterhin tun.So und diesmal enden wir ohne Doomsday, weil die Dinge entwickeln sich jetztmal ganz gut, sowohl im Osten als auch im Westen und wir hoffen natürlich, das bleibt auch so.

Pavel Mayer 2:44:17

Ja, also auf jeden Fall waren diese Sendungen irgendwie positiver.Also die Geschehnisse der letzten zwei Wochen waren insgesamt erst mal erfreulich,aber man will halt den Tag nicht vor dem Abend loben oder wie ist das denn, jinx it so,indem man aber ja auf jeden Fall seit langem erfreuliche Nachrichten,wieder aus der Ukraine oder mehr erfreuliche und auch aus den USA,wo auch Hoffnung besteht,dass vielleicht langsam mal wieder ein bisschen mehr Vernunft und Normalität in der Welt einkehrt.Aber ja, wir werden sehen und ich genieße es im Moment einfach,diese Nachrichten zu hören, sowohl aus der Ukraine als auch aus den USA underfreue mich ein wenig daran.

Tim Pritlove 2:45:27

Gut, insofern vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank für eure Unterstützung diesesPodcasts und der Meta-Ebene.Nur das ermöglicht diese kontinuierliche Berichterstattung.Ich hoffe, ihr tut das auch weiterhin.Erweckt doch eine regelmäßige Unterstützung der Meta-Ebene unter meta-ebene.me.Und damit entlassen wir euch hier und sagen Tschüss und bis bald.

Pavel Mayer 2:45:59

Macht's gut.

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