UKW021 Corona Weekly: Die Christliche Logistikfunktion

Sterblichkeitsraten, die wundersame Sinusschwingung der Reproduktionsrate und das Problem zentraler Tracing Apps

Auch in dieser Woche schauen wir auf die aktuellen Zahlen rund um die Corinakrise und greifen dabei auch noch mal die Diskussion der Fallsterblichkeitsraten aus der letzten Woche auf. Pavel hat sich die Meldezahlen der letzten Wochen mal genau angeschaut und dabei entdeckt, dass sie in einem Wochenrythmus schwanken. Diese offensichtliche Auffälligkeit wird allerdings öffentlich bisher nicht gedeutet oder erklärt und so fragen wir uns, ob wir überhaupt über solide Erkenntnisse über die Art der Verbreitung des Virus in Deutschland haben, die eine Lockerung der Ausgangsregelungen verantwortbar bzw. die aus resultieren den neuen Bewegungen resultierenden Ausbreitungen kontrollierbar machen. Im zweiten Teil der Sendung gehen wir erneut auf die Tracing Apps für Smartphones ein. Tim stellt jetzt den jüngst publizierten zentralen Ansatz des PEPP-PT-Projektes vor. Wir sind kurz gesagt wenig begeistert und halten das vorgeschlagene Modell weder für wünschenswert noch für machbar.

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Shownotes:

60 Gedanken zu „UKW021 Corona Weekly: Die Christliche Logistikfunktion

  1. Zu der 800-m²-Regel: “Dabei diente als Orientierung, dass laut Baurecht Geschäfte mit mehr als 800 Quadratmetern als Sonderbauten gelten.”
    (https://www.tagesschau.de/inland/corona-lockerungen-faq-101.html)
    Die 20-m²-pro-Kunde-Regel gilt nicht bundesweit: “In der Corona-Schutz-Verordnung in NRW heißt es dazu, die „Anzahl von gleichzeitig im Geschäftslokal anwesenden Kunden darf eine Person pro zehn Quadratmeter nicht übersteigen“.”
    (https://taz.de/Corona-Virus-und-Konsum/!5679337/)
    In den USA sind es “five customers per 1,000 square feet”, also fünf Kunden pro 93 m², also auch ungefähr 20 m² pro Kunde.
    (https://www.nytimes.com/2020/04/20/us/coronavirus-live-news.html)
    Die Kurve mit den “Total confirmed COVID-19 deaths per million people”:
    https://ourworldindata.org/grapher/total-covid-deaths-per-million?tab=chart&year=2020-04-20&time=2020-03-22..&country=DNK+FIN+DEU+NOR+SWE+OWID_WRL+BEL

    • Nur so ein Gedanke, der mit der christlichen Logistikfunktion bereits angesprochen ist: Könnte Pavel vielleicht Zahlen arabischer Länder mit anderem Wochenrhythmus heranziehen, um seine Theorie der Schwankungen zwischen Arbeitswoche und Wochenende zu prüfen?

  2. stichworte,zeiten
    CFR,IFR,Gangelt
    “CFR”, derzeit 3.3%, erwartet 5%
    letzte Woche : 18110,1625,=9.0% ; 5%
    08:01 R , 08:03 Wochenrhythmus
    verbreitet sich am Wochenende schlechter
    1generation=4tage
    helmholtz
    wochenschwankungen auch in anderen Laendern:
    http://magictour.free.fr/w-0417.GIF
    08:16 RKI-geringe Aktualitaet , Pavels R0=0.7 vorgestern bei 1.2 vor eine Woche bei 0.55
    08:22 fit passt gut
    08:31 Korea , geht bei uns nicht
    08:32 3 massnahmenbuendel , keine Korrelation mit R-kurve
    lockdown am Mar23 witzlos , “allgemeines Bewusstsein”
    08:37 aemter,daten schlecht
    08:42 will 6tage symptom–test-meldung
    08:48 dimdi gut zentralregister
    08:57 ende-rant fuer bessere daten
    erbost wochenschwankungen und datenerhebung
    fehlende korrelation zwischen massnahmen und R0 nicht so schlimm ?!?
    09:01 internationale Situation , Italien bleibt spannend, viele Tote
    auch christlicher Rhythmus, nur langsam zurueck
    http://magictour.free.fr/ip-0417.GIF –> uneinheitlich , Milan,Torino,Genova,Pavia
    09:04 Fra,Bel deaths/pop , warum Lux so weit runter und Bel so schlecht ?
    heftig : Bahr,Kuw,Saudi,
    Schweden, nicht so schlecht
    09:10 USA 1Mcases,70000 tote , “massnahmen zeigen wirkung”
    09:11 apps

  3. Genauso dramatisch wie den zeitlichen Verzug sehe ich auch die Tatsache, dass nur die Corona positiven Fälle gezählt werden und diese nicht in Relation zur Summe aus positiven und negativen Fällen gesetzt werden kann.
    Die Gesamtzahl der Tests (Testkapazität) schwankt zum einen und ist seit Anfang März von unter 100.000 pro Woche auf 800.000 pro Woche Mitte April gestiegen.
    Alleine dieser Anstieg verfälscht die Zuwachsraten drastisch und damit auch die Reproduktionszahl.

    • “Alleine dieser Anstieg verfälscht die Zuwachsraten drastisch und damit auch die Reproduktionszahl.”

      Blödsinn, für Re ist nur die Zahl der Ansteckungen relevant.

      • Das Problem ist aber, dass man die wirklich Zahl der Ansteckungen gar nicht kennt, Stichwort: Dunkelziffer. Ich vermute darauf möchte joergy hinaus.

        In dem Labor, in dem ich arbeite, schwankt der Anteil der positiven Befunde für PCR auf SARS-Cov-2 so um die 6 Prozent, unabhängig davon wie viel getestet wird. Wobei schon eine gewisse Tendenz nach unten erkennbar ist.

        Die Theorie mit der “Christlichen Logistikfunktion” kann ich bestätigen. Wir haben am Wochenende nur etwa halb so viel Probeneingänge für PCR auf SARS-CoV-2 wie Werktags. Und ich glaube nicht, dass das daran liegt, dass die Leute am Wochenende keine Symptome haben. 😉

      • @Titus von Unhold Du irrst leider, die “Zahl der Ansteckungen” wird aus der Zahl der neu positiv Getesten bestimmt (jedenfalls lese ich das so aus dem Bulletin). Wenn diese Zahl falsch ist, ist auch R falsch.

  4. Hi,
    Finde es sehr gut, dass ihr hier die statistische Seite der aktuellen Situation auf hohem Niveau beleuchtet.
    Aber mit der Zeit vielleicht doch etwas einseitig.
    Wenn man auf den gleichen Daten ähnliche Algorithmen fährt wie die offiziellen Stellen kommt man natürlich zu ähnlichen Ergebnissen.
    Mich würde eure Sichtweise zu folgenden Punkten interessieren. (Sorry wenn ihr die schon diskutiert habt, hab jetzt nicht jede Folge im Detail in Erinnerung)

    1. Folgen des Lockdowns. (Menschen mit Herzinfarkt die sich nicht ins Krankenhaus trauen, Selbstmorde, Verzögerte OPs,…)
    Gibt es da Zahlen? Wie seht ihr das?

    2. Situation in Schweden? (Übersterblichkeit an Corona aufgrund schwächerer Maßnahmen) Müsste eine Stadt wie Stockholm nicht auf eine Katastrophe zusteuern? So sehr unterscheidet sich Stockholm dann auch nicht von deutschen Großstädten.

    3. Vergleich 1. – 2.. Möglich? Eurer Meinung nach unmoralisch?

    4. Diskussion: Sterben an, mit Corona. Relevanz für Statistik? Drosten konnte eigentlich nur sagen, daß er das für unmoralisch hält.

    Vielleicht möchtet ihr ja kurz was dazu sagen bzw. schreiben.
    Danke und viele Grüße
    Markus

    • Zu 4.: So wird auch bei Influenza etc. gezählt. Das ist nicht umsonst Standard. Warum will man das ändern? Da steht doch immer nur ein neofaschistisches/darwinistisches Weltbild hinter.

      • Sehe ehrlich gesagt nicht, daß eine solche Unterscheidung sozialdarwinistisch oder faschistisch ist. Das ist ein klarer medizinischer Unterschied den man Untersuchen kann. Kann ja auch zu neuen Erkenntnissen zu den Gefahren von Corona führen (z.B. deuten Autopsien auf Schädigung von Herz- und Hirngefäßen)
        Habe aber auch klar nach der statistischen Relevanz gefragt. Die ist davon erstmal unabhängig.

  5. Hi,
    Zum Thema Dezentrales Testen beim Patienten, Stichwort“corona Test-Taxi”:
    Das wurde von Anfang an so gemacht in Hamburg: Begründeter Verdacht am Telefon? Dann kommt ein Auto und die Probe wird bei dir vor Ort entnommen. Denke mal das Hamburg nicht der einzige Ort ist, wo das so passiert ist.
    Gab aber hier auch Kritik an dem dezentralen System: Vor Allem wurde bemängelt, das diese Methode der Probenentnahme nicht skaliert. Wenn normalerweise 10 Autos den Bedarf pro Tag abdecken, bekommt man ein Problem nach z.B. Von euch skizzierten Szenarien (Positiv getesteter hatte Kontakt zu 50-100 anderen bei Meeting/Konferenz/etc.). Diesen plötzlichen Mehrbedarf kann man nicht abdecken und die “Corona-Taxis” lassen sich auch nicht schnell erweitern (Geschultes Personal etc.). Auch der generelle Personalbedarf ist viel höher bei der dezentralen Probenentnahme.

    Vielen Dank für eure Sendung und bleibt gesund!
    Janis

    • Kleine Anmerkung zu den 800m2:
      In Hamburg hat der Bürgermeister gesagt das sei so entschieden worden um zu verhindern, dass generell die Innenstädte wieder zu schnell zu voll werden. Also in dem Sinne das die großen Läden sehr viele Leute anziehen und diese sich ja auch nicht nur in den Läden aufhalten sondern auch z.B. Mit dem ÖPNV anreisen und es dann auch an anderen Stellen voller werden könnte. Ich den Gedankengang schon nachvollziehen.

  6. Nochmals zum Baurecht:

    MBO § 2 [Musterbauordnung]

    (4) Sonderbauten sind Anlagen und Räume besonderer Art oder Nutzung, die einen der nachfolgenden Tatbestände erfüllen:

    1. Hochhäuser (Gebäude mit einer Höhe nach Absatz 3 Satz 2 von mehr als 22 m),

    2. bauliche Anlagen mit einer Höhe von mehr als 30 m,

    3. Gebäude mit mehr als 1 600 m2 Grundfläche des Geschosses mit der größten Ausdehnung, ausgenommen Wohngebäude und Garagen,

    4. Verkaufsstätten, deren Verkaufsräume und Ladenstraßen eine Grundfläche von insgesamt mehr als 800 m² haben,

    5. Gebäude mit Räumen, die einer Büro- oder Verwaltungsnutzung dienen und einzeln eine Grundfläche von mehr als 400 m2 haben,

    6. Gebäude mit Räumen, die einzeln für die Nutzung durch mehr als 100 Personen bestimmt sind,

    7. Versammlungsstätten

    Grüße Michael

    • Die 800 m² stehen im Baurecht vor dem Hintergrund, dass für große Verkaufsräume andere Anforderungen an den Brandschutz bestehen als an kleinere Läden.
      Im übrigen zählen alle der von dir genannten Punkte auf andere Anforderungen des baulichen Brandschutzes (u.a. Art und Anzahl der Rettungswege, Rauch- und Brandabschnitte, Meldetechnik etc.) ab. Was dann zur Verdeutlichungen erstmal unter dem Begriff Sonderbau zusammengefasst wurde.

      Brandschutz ist aber nicht das gleiche wie Seuchenschutz. Von daher haben sich die Politiker aller Wahrscheinlichkeit einfach einen für etwas anderes festgelegten Grenzwert herangezogen, ohne das dieser wirklich relevant für den Seuchenschutz ist.
      Eine Begründung war aber, man wollte etwas erleichtern, aber nicht mit einen Schlag wieder die Innenstädte/Einkaufscentren vor der Stadt voll haben und hat daher diesen Wert festgelegt.

      • Vielleicht dass sie einen Wert benutzen wollten, der leicht in ihren Datenbanken (Papierarchiven) überprüfbar ist, damit das Ordnungsamt nicht mit einem Zollstock rumrennen und nachmessen muss.
        Das erklärt, wieso man nicht 600 oder 1000qm genommen hat, aber nicht wieso die Größe überhaupt eine Richtschnur ist. Offene Möbelhäuser, Autohäuser, Elektroläden entlasten ja auch die kleinen Läden.

  7. @joergi, RKI hat heute eine woechentliche Aufstellung der Zahl der Tests

    rki, gives weekly # tests –> week 10,…,16 German positivity rate in % : 3.12,5.95,6.83,8.69,9.03,8.10,6.66

    • @gsgs2 Jou, das hatte ich gesehen. Ist erstens auf die Woche bezogen, zweitens weiß man nicht wie die “Woche” gezählt wird (5 Tage, 7 Tage, von Sonntag oder von Montag), drittens nur freiwillige Labore. Somit sind auch Deine %-Zahlen sehr wahrscheinlich völlig falsch. Sorry.
      Wieso wurde nicht schnell ein einfaches Portal wie DIVI hochgezogen, in welchem nur die rudimentären Zahlen erfasst werden. Sicher diese Zweiterfassung bedeutet zusätzlichen Aufwand, aber der Nutzen überwiegt bei weitem.

  8. Zu den Problemen einen Test beim Hausarzt zu bekommen:
    Der Hausarzt hat in der Regel keinen Incentive diesen durchzuführen, gerade auch bei hohem Corona-Verdacht, eher im Gegenteil. Denn für den Fall das ein Patient positiv getestet wird sollten neben eventueller Quarantäne Arzt und Praxis-Personal als Kontaktpersonen auch getestet werden. Das wirtschaftliche Risiko die Praxis daraufhin für einen bestimmten Zeitraum schliessen zu müssen wollen viele nicht eingehen.

  9. In Minute 13 sagt Pavel, in der jungen Gruppe 15-34 gäbe es so viele Erkrankte wie in der mittleren Altersgruppe 35-59, Grenze vielleicht auch 35/36, hör’ ich jetzt nicht nach.
    Aber “Erkrankte” verwendet sonst niemand als Begriff, sind damit positiv getestete aka bestätigte Fälle gemeint oder nur symptomatische Fälle oder ist die Zahl der asymptomatischen Fälle so gering, dass es kaum ins Gewicht fällt?

  10. Ich habe den Eindruck das Parvels Rant in erster Linie auf Unkenntnis der Realität vor Ort basiert

    Vorab, ich kann nicht für ganz Deutschland sprechen, ich kenne nur die Lage bei mir in der Gegend etwas besser.
    Natürlich kennt das Gesundheitsamt lokal die Infektionsketten, wie kommst du auf die Idee das nicht?
    Das die Infektionen dort wo sich noch Menschen begegnen weitergehen (also häusliches Umfeld, Job, Krankenhäuser, Pflegeeinrichtungen, private Treffen) ist doch banal, was möchtest du zusätzlich wissen? Es werden auch weiterhin, wie die ganze Zeit, Infektionsketten nachvollzogen und Kontakte in Quarantäne geschickt. das hat nie aufgehört, wie kommst du zu der Behauptung? Auch die Fallverfolgungsteams wurden in den letzten Wochen aufgestockt, zum Teil reden wir über eine Verdopplung des Personals. Woher hast du die Informationen das zu wenig und zu spät aufgestockt wurde?

    Ich habe auch das Gefühl das du den Meldeverzug an das RKI damit durcheinander wirfst wann die Gesundheitsämter von den Fällen erfahren und tätig werden.
    Ich hatte die letzten Wochen Einblick wie in einer Hausarztpraxis die Sache gehandhabt wurde, da lagen die Abstrichergebnisse des letzten Tages immer am nächsten morgen bei Hausarzt und Gesundheitsamt vor und die positiven Pat. sind dann am Tag nach Abstrich unterrichtet worden.
    In einer Klinik bei der ich etwas Einblick habe, kommen die Ergebnisse am selben Tag abends oder am nächsten, je nach Zeitpunkt der Abnahme.
    Das bei einem Hausarzt auf dem Land tatsächlich stündlich jemand vorbeikommt und dann eine Handvoll proben mitnimmt, da sehe ich tatsächlich keine positive Kosten/Nutzen Rechnung, da kommt der Kurier einmal am Tag, meist Mittags.
    Die oben erwähnte Klinik hat Zugriff auf 3 Labore (mit Gesundheitsamt 4) da ist der Prozess schon so optimiert das die Proben immer an das Labor rausgehen das als nächstes seine PCR startet.
    Die ganzen Prozesse waren zu Beginn holprig und da sind auch Sachen unnötig verschleppt worden jetzt läuft es aber weitgehend rund.

    Das die Meldung an das RKI tatsächlich dann noch etwas dauern kann ist ärgerlich, Prof. Wieler hat aber in einer PK erzählt das sie aktuell daran arbeiten, dass die Labore direkt elektronische ihre Ergebnisse an das RKI melden. Das sollte für grobe Daten die Meldeverzögerung ans RKI erheblich reduzieren. Eure Ideen sind also schon etwas länger in Arbeit, sieht es für mich nicht nach Untätigkeit aus.

    Für gewöhnlich wird vor dem Abstrich die Versichertenkarte eingelesen (GKV-Pat) das heißt Name, Geschlecht und Geburtsdatum liegen vor und werden auch elektronisch oder mittels Begleitschein an das Labor übermittelt. Auf der Probe selbst sind meistens Name, Geburtsdatum (damit man nicht den falschen beprobt) und ein Barcode, die die Zuordnung zum Begleitschein ermöglicht. Zusätzlich wird meist noch eine Telefonnummer erfragt oder bestätigt. Alles bereits seit ich denken kann Standart, mir ist unklar was eure Ideen da verbessern sollen?

    Zu der Aussagekraft von 2 Einzelfällen muss ich eigentlich nichts sagen oder?

    Ich kann aus der meiner Gegend berichten, das hier so extrem großzügig abgestrichen wird das einige schon die Augen verdrehen woraus hier alles ein Covid19-Verdacht gedreht wird.

    Eine Software mit der die Gesundheitsämter ihre Fälle an das RKI melden gibt es natürlich auch schon länger. Das ist seit Mitte März auch die einzige Art und Weise wie das RKI aktuell die Daten entgegennimmt. Was eine Website da jetzt konkret verbessern soll, unklar.

    DIVI-Register: Ziel war eine überregionale Übersicht über die Intensivbetten, falls man in die Situation kommt Deutschland weit verlegen zu müssen wie in Italien oder Frankreich.
    Regional gibt es zwischen Leitstellen und Kliniken bereits Softwarelösungen die jedes freie Bett pro Fachgebiet anzeigen und zum Teil sogar jedes CT und ob es gerade läuft.

    Es läuft beileibe nicht alles super was den Umgang mit Covid19 angeht und ich bin gerne für Kritik zu haben, aber wenn die Kritik so breitbeinig Vorgetragen wird sollte auch die Substanz da sein.

    • Die Meldungen der positiven Fälle erfolgt derzeit von den Laboren per Fax an die entsprechenden Gesundheitsämter. Es gibt schon seit längerem (nicht erst seit der Pandemie) Bemühungen das zu ändern, aber es geht da nicht voran. Ich kann aber auch nicht sagen, wer da auf der Bremse steht.

      Für Hamburg ist jetzt eine eigene Lösung in Arbeit, so dass die manuelle Erfassung hier hoffentlich bald nicht mehr nötig ist.

      • Das ist relativ steinzeitlich und sollte von einer moderneren, besser integrierten Lösung abgelöst werden, auch die Kliniken faxen ja ihre Meldungen noch an die Gesundheitsämter. Nur ich sehe hier tatsächlich in der Praxis keinen wesentlichen Meldeverzug durch die Benutzung dieser veralteten Technologie. Der entsteht so wie ich das wahrnehme nach bei der Meldung der Fälle durch die Gesundheitsämter an das RKI. In den fällen wo wir Einblick hatten weil es z.B. nachfragen gab haben die Gesundheitsämter in unserer Region sehr zeitnah auf unsere Faxe reagiert.
        Vielleicht sieht das aber im Laborbereich anders aus da scheinst du mehr Einblick zu haben als ich.

    • @JulianTifflor So optimal, wie Du es beschreibst, war es vor allem Ende März noch lange nicht. Von meiner Schwester (Ärztin) erfuhr ich von Laborlaufzeiten von 2-3 Tagen. Dann “prüfen”, anonymisieren und sammeln die lokalen Gesundheitsämter wodurch meist 1 weiterer Tag verloren geht. Bei den Landesgesundheitsamt seiht es ähnlich aus. Und beim RKI kann auch schon mal 1 Tag vergehen…
      Man erkennt einen Beitrag zum Verzug durch “Nachmeldungen” auch an den gelben versus blauen Balken in den RKI-Dashboard-Grafiken.
      Dass das RKI nur noch automatisch gesammelte Daten auswertet, ist schon länger bekannt. Was das aber für den Rest der Meldekette bedeutet ist unklar. Irgendwo findet also immer noch manuelle Arbeit statt (muss ja).
      Dass das RKI selbst auch keine vernünftige Erklärung für die 7-Tage-Periode hat, stiftet auch kein Vertrauen in die Qualität der Zahlen.
      Ich stimme Pavel zu, das ginge mit geringem Zusatzaufwand deutlich besser.

      • Ich habe den Disclaimer das ich nur die Lage in meiner Gegend gut kenne schon Bewusst geschrieben.
        Zum anderen habe ich selbst auch geschrieben das es zwischendurch recht holprig lief.
        Das System mit den drei Laboren das ich beschrieben habe wurde sich ja nicht zum Spass ausgedacht, sondern ist in der Zeit entstanden in der alle Labore auf Anschlag liefen, um trotzdem noch relativ schnell zu Ergebnissen zu kommen. Auch das lief zu Beginn nicht immer rund, da kamen die Ergebnisse je nach Labor als Fax (auch mal auf die falsche Station), direkt in das Krankenhausinformationssystem, oder auch beides.
        Diese Probleme sind aber nach meiner Kenntnis inzwischen behoben und die Labore laufen aktuell bei nichtmal der hälfte ihrer Kapazität, von Wartezeiten auf Laborergebnisse habe ich tatsächlich schon länger nichts mehr gehört.
        Das der meiste Zeitverlust, da stimme ich zu, entsteht wenn das Gesundheitsamt nach dem positiven Test anfängt ihre Arbeit zumachen, die Betroffenen zu Kontaktieren, Daten zu sammeln und dann irgendwann ans RKI zu melden. Da lässt sich sicher noch einiges Optimieren und da wird man mit den Verbesserungen sicher auch nie fertig sein. Wer aber behauptet, das sich insgesamt die letzten Wochen nichts oder nur wenig getan hätte sollte bitte mit Belegen um die Ecke kommen.
        Ich höre mir gern Vorschläge an wie man schnell Dinge optimieren kann, die Ideen im Podcast waren aber nach meinem Empfinden an den Problemen vorbei, bzw längst angegangen.

    • Ich finde den Rant komplett berechtigt.

      Soweit ich ihn verstanden habe, bezieht er sich auch hauptsächlich auf die z.T. recht intransparente Information der Öffentlichkeit.
      Das Resultat daraus ist zum (a) einen dieses Merkelsche “auf Sicht fahren” sowie (b) die Suche nach alternativen Erklärungen, um die Informationslücken aufzufüllen.

      (a) zu TINA etc. ist in der Vergangenheit viel geschrieben worden. Aber das typische Muster ist eben: gute, robuste Reaktion anstelle intelligenter, pro-akiver Aktion

      (b) Wir brauchen gar nicht über VT & Falschmeldungen sprechen. Höre mal in den Podcast “Fragen an den Virologen XYZ deines Vertrauens” von MDR, HR, SWR, etc. rein”
      Die Leute wollen besser Informationen.

      Mal 2 Beispiele:

      1) Angehörige von Risikogruppen
      RKI-Homepage listet seit Wochen nur:
      “Auch verschiedene Grunderkrankungen wie z.B. Herzkreislauferkrankungen, Diabetes, Erkrankungen des Atmungssystems, der Leber und der Niere sowie Krebserkrankungen scheinen unabhängig vom Alter das Risiko für einen schweren Krankheitsverlauf zu erhöhen.”

      Wir haben diese Krankheit jetzt seit 4 Monaten.
      https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Risikogruppen.html
      Das RKI (Mischung aus Institut & Behörde) bekommt es nicht hin, eine wöchentlich aktualisiertes Profil des wissenschaftlichen & klinischen Kenntnisstands zu den o.g. Zivilisationskrankheiten zur Verfügung zu Stellen.
      Diese treffen einen Großteil der Bevölkerung.
      Aber für jede dieser Krankheiten gibt es unterschiedliche Ausprägungen, Risikograde etc.
      Sollen diese Betroffenen nun alle noch mehr Sorge (& Angst) haben?

      2) Transparenz der lokalen Ämter
      Viele schreiben bereits, dass unsere föderale Struktur gut lokal auf Ausbrüche und Siutationen reagieren kann.

      Aus den Antworten auf den Rant:
      Corona-Virus in Köln – Entwicklung der Fallzahlen
      https://www.stadt-koeln.de/artikel/69443/index.html

      Mal andere Große Städte:
      Aktuelle Lage – Frankfurt am Main, Hessen, Deutschland, weltweit
      https://frankfurt.de/service-und-rathaus/verwaltung/aemter-und-institutionen/gesundheitsamt/informationen-zum-neuartigen-coronavirus-sars-cov-2/aktuelle-lage
      https://soziales.hessen.de/gesundheit/infektionsschutz/corona-hessen/taegliche-uebersicht-der-bestaetigten-sars-cov-2-faelle-hessen

      Entwicklung der Fallzahlen in München
      https://www.muenchen.de/rathaus/Stadtverwaltung/Referat-fuer-Gesundheit-und-Umwelt/Infektionsschutz/Neuartiges_Coronavirus.html
      Oder Leipzig:
      https://www.leipzig.de/jugend-familie-und-soziales/gesundheit/neuartiges-coronavirus-2019-n-cov/
      https://www.coronavirus.sachsen.de/infektionsfaelle-in-sachsen-4151.html

      Keine Charts/Grafiken, keine Tabellen mit historischem Verlauf, etc.

      Ich vermute, dass die verschiedenen Ebenen des öffentlichen Gesundheitswesens ihre Arbeit im Rahmen ihrer Möglichkeiten durchführen.
      Aber dieses Bild des Hammers (auf alles drauf) und Nebel (keine Daten, keine Massnahmen) zieht sich durch.

      Die Frage stellt sich natürlich, ob die Menschen gar nicht umfassend informoert werden sollen.
      Denn dann würden sich die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen & Schichten auch die Bedrohung anders wahrnehmen und entsprechend weniger kohrent reagieren.
      Stichwort wäre hier:
      Verständnis der Expotenialfunktion, Disziplin beim Infektionsschutz, etc.
      Zu diesen Kommunikationsstrategien steht in den Pandemieplänen ja auch einiges drin.

      Danke für die Impulse zur Diskussion!

      • Vielen Dank für deine Antwort!

        Das die Öffentlichkeitsarbeit wichtig ist und es da an vielen stellen Verbesserungsbedarf gibt möchte ich nicht bestreiten.
        Darüber ob der Zugang zu Detailinformationen jetzt eine hohe Priorität haben sollte kann man in meinen Augen streiten. In meinen Augen haben die Kernaufgaben des RKI und der Gesundheitsämter Vorrang vor Opendata-Projekten.
        Die meisten Menschen fühlen sich Umfragen zu folge gut informiert, die Zustimmung zum Vorgehen der Regierung liegt bei 90%!
        Verschwörungstheoretikern kann man damit in meinen Augen auch nicht helfen.

        Zu der Idee die Risikogruppen wöchentlich aktualisiert zu definieren.
        Ich halte es für vorsichtig Formuliert keine gute Idee.
        Damit wird eine wissenschaftliche Erkenntnislage simuliert die so nicht existiert. Es gibt Hinweise darauf das die vom RKI genanten Erkrankungen mir schweren Verläufen assoziiert sind, mehr nicht. Wenn sich die genannten Erkrankungen jetzt aufgrund der noch sehr dünnen Datenlage die wir aktuell haben, jede Woche ändern würden, (diese Woche sind Raucher gefährdet – nächste nicht) wäre niemandem geholfen und die Verwirrung perfekt. Was genau dann droht hat man mit dem Drama um die Empfehlung der WHO zu Ibuprofen gesehen, da ist auf zu dünner Datenbasis agiert worden und die WHO hat sich massiv geschadet.

        Meine Kritik bezog sich aber auch eher darauf das Pavel Prozesse kritisiert und verbessern möchte die er garnicht kennt. Das endet dann in so absurden Sachen wie dem innovativem Vorschlag bei Probenentnahme das Geburtsdatum zu notieren, passiert ja erst seit Jahrzehnten…
        Auch Bemühungen um direkte Meldungen der Labore an das RKI (ARS-System) und die Software die in einigen Gesundheitsämtern und Kliniken aktuell getestet/implementiert werden schein er nicht zu kennen, weiß aber das nichts oder kaum etwas passiert.
        Das finde ich Schade.

  11. Wie wirken sich höhere sommerliche Temperaturen auf die Virusstabilität und damit Verbreitung aus? Kann man da was aus den Südhalbkugelländerdaten ersehen? Danke

    • „Rettet uns der Sommer vor der Corona-Pandemie?“ – inSüdthüringen, 30.04.2020

      Darin heißt es: „Einen «kleinen Effekt», der aber nicht signifikant sei, erwartet der Leiter der Virologie der Medizinischen Hochschule Hannover, Thomas Schulz. Auch Clemens Wendtner, Chefarzt der Klinik für Infektiologie der München Klinik Schwabing, rechnet mit einem leichten Abflauen im Sommer, mahnt aber: «Man darf sich nicht der Illusion hingeben, dass wir durch die höheren Temperaturen ein Verschwinden des Virus erreichen werden.» … Schulz kann sich vorstellen, dass Wärme und Sonnenlicht die sogenannte Reproduktionszahl des Virus drücken kann – «aber nur leicht». Diese gibt an, wie viele Menschen im Schnitt von einem Infizierten angesteckt werden. «Wer sagt, es sei alles nicht so schlimm, alle Erkältungsviren gingen im Sommer zurück, dem kann ich nur sagen: Träum weiter!», betonte Schulz.“

      https://www.insuedthueringen.de/deutschlandwelt/brennpunkte/Rettet-uns-der-Sommer-vor-der-Corona-Pandemie;art2801,7229554

  12. Lieber Tim, lieber Pavel,
    Danke für Eure Arbeit und im Ergebnis die exzellenten Podcasts.
    Tut mir nur bitte einen kleinen Gefallen: sagt bitte nicht dauernd “der”, sondern bitte DAS Virus, ist im wissenschaftlichen Jargon einfach korrekter.
    Danke und alles Gute!!!

  13. Zu den Apps: in der Lage der Nation wurde ein Problem der dezentralen Variante genannt, welches ich nachvollziehen kann.
    Dort sendet der Infizierte ja seine IDs offen und für jeden empfangbar aus.
    Was für diesen dann zu einer Deanonymisierung führen kann.

    So kann z.B. ein Arbeitgeber einen Bluetoothempfänger zusammen mit ner Kamera an seinem Eingangstor installieren.
    Sobald dieser Empfänger die Listen der Infizierten erkennt, kann er das mit seiner eigenen Liste emfangener Beacons abgleichen.
    Bei einer Übereinstimmung kann er dann schauen, wann die entsprechenden Beacons gespeichert wurden und auf seinem Videotape nachschauen, wer zu dem Zeitpunkt die Firma betreten hat.
    Schon weiß der AG, welcher seiner AN infiziert ist.

    Im Grunde kann jeder einen Empfänger mit ner Kamera installieren und bei Übereinstimmungen gucken, ob er den Infizierten auf dem Kamerabild erkennt oder das Gesicht durch eine Erkennungssoftware jagen etc.

    In so fern halte ich auch die dezentrale Variante, bei der die IDs offen für jedermann einsehbar sind, alles andere als Anonym.

    • Dort sendet der Infizierte ja seine IDs offen und für jeden empfangbar aus.
      Was für diesen dann zu einer Deanonymisierung führen kann.

      Die Krankheit ist eine meldepflichtige Krankheit. Sie muss angezeigt werden und Du kannst davon ausgehen, dass in einem solchen Fall der Arbeitgeber ohnehin davon erfährt. Warum sollte ein Arbeitgeber so einen Aufwand treiben für eine Information, die er am Ende sowieso mitbekommt und außerdem die mit großer Wahrscheinlichkeit gegen Datenschutzbestimmungen, Persönlichkeitsrechte und Arbeitsrechte verstößt und mit potentiell hohen Strafen und öffentlichen Verurteilungen verbunden ist? Ich halte das für ein außergewöhnlich dummes Beispiel.

      Dazu kommt, dass eine Reidentifikation nur dann möglich ist wenn

      * man diesen Scan an einem der 14 Tage vor der Meldung durchführt
      * man eine Situation herstellen kann, die mit 100% Sicherheit den Empfang anderer Bluetooth IDs in dem Moment verhindert
      * man parallel dazu versucht mit hohem technischen Aufwand die tatsächliche Identität zu erfahren

      Mir fallen nicht viele Momente ein, wo diese Situation gegeben ist und am Ende ist nicht viel zu gewinnen. Und das ist dann auch schon der GAU, der hier passieren kann. Gähn.

      Vergleiche die potentiellen Probleme bei einen Leak oder Mißbrauch der DB des Backends in einem zentralen System, was absolut nicht unwahrscheinlich ist. Hier können potentiell ALLE Teilnehmer DAUERHAFT getrackt werden und im Falle einer Meldung wird der KOMPLETTE Social Tree einer größeren Community geleakt, die auf Basis dieses Trees dann auch noch relativ einfach de-pseudonymisiert werden kann (was anhand der laufend anfallenden Metadaten der sich einloggenden Telefone eh kein großes Problem darstellt).

      Lage der Nation sollte sich da wirklich mal schlau machen, bevor sie so einen Unsinn verbreiten.

      • @Tim Pritlove
        Auch wenn es mich nicht betrifft: Wenn Du jetzt noch die Worte “dummes Beispiel” und über die LdN “so einen Unsinn” weglässt, liebe ich Dich wieder…
        Nichts für ungut.

  14. Guten Morgen,
    da Ihr ja explizit nach Epidemiologen gefragt habt. Ich bin zwar ein solcher, mache aber keine Modellierungen und arbeite auch nicht in der Surveillance. Was mir aufgefallen ist: Aus den RKI Daten lässt sich mE keine CFR berechnen, hier gehen alle positiv getesteten ein (also nicht nur Fälle sondern auch Infizierte und die Fälle damit auch nur insofern sie getestet wurden).
    Ansonsten ist mein Eindruck, dass die Strukturen in meiner Profession sehr träge sind. Für solche Dinge ist das RKI zuständig, diejenigen die an Unis arbeiten sind in ihren jeweiligen Forschungsprojekten und es gibt keine großartigen Initiativen hier Kräfte zu bündeln etc. Es gibt viele kleinere Iniativen, die es aber schwer haben an Sichtbarkeit zu gewinnen (zB hier https://wibce.org/krebs-und-corona oder hier https://www.public-health-covid19.de/).
    Ihr könnt hier mal schauen für einen Versuch der Bündelung: https://www.public-health-covid19.de/de/
    Was ich persönlich als trurig empfinde ist die Situation bei der NAKO – das ist eine bundesweite Kohortenstudie mit 200 000 Teilnehmenden an 8 oder 9 Standorten. Die haben jetzt nach 8 Wochen noch nichts auf die Reihe bekommen (https://nako.de/presse/aktuelles/corona-und-die-nako-gesundheitsstudie/). Ich kann Euch gern ein, zwei Namen nennen, von denen ich mir vorstellen könnte, dass sie in einem Podcast auftreten würden und bzgl. Modellierung mehr Expertise haben oder näher am Gesamtgeschehen dran sind. Liebe Grüße Martin

  15. Das mit dem AG hab ich mir beim Schreiben wegen der Meldepflicht auch gedacht, ich hatte es dennoch erwähnt, weil das eben das gehörte Beispiel war.

    Aber dennoch finde ich, dass man diese Möglichkeiten nicht so abbügeln sollte.
    Du vergleichst mit den Problemen bei der serverbasierten Variante, um die ging es mir aber garn nicht.

    Sondern eben darum, dass der Punkt, dass die Daten des Infizierten bei der dezentralen Variante öffentlich und damit auch deanonymisierbar sind.
    Dann installiert halt nicht der AG, sondern der Vermieter eine Kamera plus ein altes Handy am Hauseingang und weiß nach einem Match, welcher seiner Mieter infiziert ist.
    Oder der Spielhallenbetreiber um die Ecke.
    Der hat die App auch, bekommt die Meldung, einer seiner Kontakte ist infiziert.
    Vielleicht bekommt er auch den Anruf vom Amt, dass er deshalb seinen Laden vorübergehend schließen muss, weil er sich selbst in Quarantäne begeben soll.
    Und kann durch die öffentlichen Beacons abgleichen, um wie viel Uhr an welchem Tag die Beacons des Infizierten empfangen wurden. Dann wird in die schon vorhandene Securitykameraaufzeichnung geschaut und er sieht, welcher seiner Kunden an dem Tag zu dem genauen Zeitpunkt da in der Nähe seines Bluetoothgerätes vor Ort war.
    Und will den beim nächsten Besuch nach der Quarantäne vielleicht zur Rede stellen.
    Analog Supermarkt, Dönerladen, Stammkneipe, alle Orte mit zwar öffentlichem Verkehr, aber dennoch auch Stammpublikum.

    Ich finde das schon zumindest erwähnenswert.

  16. Ich fand die Darstellung zu den Tracing Apps echt gelungen und da waren viele Details dabei, die ich so noch nicht auf dem Schirm hatte. Nur ein Detail:

    Wieso der aufwendige Angriffsvektor, bei dem der böse Server über Kryptographie heimlich Informationen in den generierten IDs codiert, die dann zur Verfolgung verwendet werden? Das schränkt doch unglaublich ein. Zunächst muss wirklich der zentrale Server, mit dem alle User reden, böse oder kompromittiert sein, und dann muss man sich vorher auf bestimmte Benutzergruppen festlegen und diese identifizieren.

    Ein Sniffer kann einfach alle empfangenen IDs speichern oder irgendwohin streamen, denn so viele Daten fallen da auch nicht an. Es reicht völlig aus, dass der Server aus den übertragenen IDs den Benutzer identifizieren kann (und das ist bei allen zentralisierten Ansätzen für Push Notifications nötig). Auf dem Server kann man immer noch auf bestimme Personen eingrenzen (oder einfach alles speichern).

    Dafür braucht man nicht Zugriff auf den eigentlichen Server sondern es reicht ein Backup, das, je nach dem, welches Angriffsszenario man für wahrscheinlicher hält, beim eigenen Geheimdienst, bei der NSA, bei den Russen oder bei gelangweilten Jugendlichen liegt.

    • Der Angriffsvektor ging davon aus, dass man mit dem Tagging Dritte die Identifikation ermöglicht OHNE laufenden Kontakt zur Schlüsselgenerierung des Backends halten zu müssen. Sprich: ist das Merkmal einmal mit in der Schlüsselgenerierung drin kann es in vollständig separaten Subsystemen verwendet werden.

  17. Danke für die Sendung, top wie immer. Was mir besonders auffällt:

    Auf der einen Seite stehen die Mängel, die derzeit auf epidemologischer Seite bestehen, und die man locker durch die jetzigen Netzwerke lösen könnte – kostet mehr Geld, aber brächte im Zweifel auch Jobs und Aufträge (Beispiel Taxiunternehmen).

    Auf der anderen Seite werden diese Mängel jetzt vielleicht durch die App auszugleichen versucht. Dabei wird völlig außen vor gelassen, dass man sich dabei nur eine weitere Datenschicht einfängt, die im Zweifel dann doch wieder vor Ort mit den klassischen Mitteln zurückverfolgt werden müsste – wo dann immer noch Geld und Mittel fehlen.

    Die Frage ist gar nicht App oder nicht – die Frage ist, welche Alternativen man für bestehende Probleme überhaupt hat. Ich halte die ganze Diskussion inzwischen für nen günstigen Trick, um die Frage nach der Infrastruktur nicht in den Vordergrund bringen zu müssen – genau deshalb fällt es den bösartigen Akteuren so leicht, die ganze Krise rhetorisch so auszuschlachten. Ohne Fokus auf Lösungen bleibt alles performativ.

    Danke nochmal für die Sendung, freu mich aufs nächste Mal!

  18. zum Thema Corona Test-Kapazitäten

    In Sachsen wird seit mehren Tage vermeldet das die vorhandenen Test Kapazitäten nicht ausgenutzt werden. die Bürger sollen sich testen lassen.
    siehe z.B. hier: https://www.mdr.de/sachsen/corona-virus-sachsen-ticker-donnerstag-dreiundzwanzigster-april-100.html

    daraus:
    14:58 Uhr
    Köpping: Symptome ernst nehmen und testen lassen

    Sachsens Gesundheitsministerin Petra Köpping hat an die Verantwortung der Sachsen appelliert, Erkältungssymptome ernst zu nehmen. Die SPD-Politikerin sagte, alle Betroffenen sollten sich testen lassen. Wie und wo dies geschehen könne, werde üblicherweise in Absprache mit dem Hausarzt entschieden. Köpping sagte, Personen mit Symptomen sollten umgehend einen Arzt aufsuchen und nicht erst einige Tage abwarten. Das könne im Fall eines positiven Corona-Tests helfen, schnell mögliche Kontaktpersonen ausfindig zu machen.

    In Sachsen könnten täglich 10.000 Tests durchgeführt werden. Die Kapazitäten werden aber nicht ausgeschöpft. Demnach dürften nach Ansicht der Ministerin keine Tests verweigert werden. Die Kosten pro Test beliefen sich auf 39 bis 49 Euro. Im Freistaat wurden inzwischen 40 Testambulanzen eingerichtet.

    • Deutschlandweit werden aktuell die Testkapazitäten bei weitem nicht ausgenutzt. Die Labore liegen grob bei 50% Auslastung was den Test angeht.
      Das RKI ruft auch schon seit einigen Tagen dazu auf noch niederschwelliger zu Testen.
      Wobei zumindest im klinischen Umfeld das ich im Blick habe schon sehr schnell zum Abstrichstäbchen gegriffen wird. Jeder der in der Klinik hustet wird sofort abgestrichen, Bewohner von Pflegeeinrichtungen werden hier z.B. bei Aufnahme in Krankenhaus immer abgestrichen, auch völlig Symtomlose.

      Kann man auch hier sehr gut sehen.
      https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Testzahl.html

  19. Der Bericht von den Tauchern war, wenn Pavel die gleiche Quelle wie ich hat, aus der Publikumszeitschrift “Wetnotes”, die sich an fortgeschrittene Freitzeittaucher wendet (bzw eine online Vorveröffentlichen), keine wissenschaftliche Studie. Darin berichtet ein österreichischer Arzt, der in der Notaufnahme tätig ist und der darüber hinaus selber Sporttaucher und Taucherarzt ist. In der Tat war das für uns Taucher:innen sehr besorgniserregend, aber eher ein anekdotischer Bericht als wirklich gesichertes Wissen.

  20. ist mir alles zu Deutschland-bezogen. Dies ist ein internationales
    Problem. Wo die Deutschen Daten (noch) fehlen schauen wir
    eben woanders. Da sollte man sich abstimmen, was wo
    genauer erforscht wird. Mich wuerde im Moment vor allem
    interessieren, welche Massnahmen wieviel helfen.

  21. Ein paar kleine Anmerkungen:
    – Die 800qm sind schlichtweg ein Kompromiss um den Publikumsverkehr in den Städten kontrolliert hochzufahren. Hat Merkel in Ihrer Pressekonferenz dazu erklärt. Siehe Minute 32 hier:
    https://www.bundesregierung.de/breg-de/mediathek/-ein-zerbrechlicher-zwischenerfolg–1744242

    – Schweden steht sehr wohl deutlich schlechter dar als die anderen Skandinavischen Staaten:
    https://ourworldindata.org/grapher/daily-covid-deaths-per-million-7-day-average?time=2020-01-30..&country=ITA+SWE+NOR+FIN+DNK+ISL

    – Folgenden Podcast kann ich empfehlen um mal einen kleinen Einblick in das Öffentliche Gesundheitswesen zu bekommen. Dort kommen beispielsweise die Leiter verschiedener Gesundheitsämter zu Wort:
    https://oegd.gmp-podcast.de

  22. Hallo Pavel,

    könnt ihr mal die Betrachtungsweise der Zahlen in diesem Artikel auseinandernehmen:

    https://www.heise.de/tp/features/Von-der-fehlenden-wissenschaftlichen-Begruendung-der-Corona-Massnahmen-4709563.html

    Für mich als Laien klingt das sehr plausibel das die Zahl der Neuinfektionen schon seit Mitte März abnehmen und die Todesfälle seit Anfang April ?

    Könnt ihr das bestätigen oder sind die Berechnungen die da angestellt werden völlig aus der Luft gegriffen ?
    Gruß
    Christian

  23. Hi Tim,

    was wäre mit einem Interview über die Lage in Krankenhäusern und Pflegeheimen? Berichte von Krankenpfleger_innen oder auch Ehrenamtliche von Tafeln.

  24. Ich würde R aber trotzdem im Wochenrythmus rechnen und dann R auf die 4 Tage wieder umrechnen, das geht mit Logarithmenrechnung: wenn es z. B. an einem Montag 870 Fälle gibt, die Woche zuvor genau 1200 Fälle, dann kann man das Verhältnis 870/1200=0.7275 so auf 4 Tage umrechnen: exp(log(870/1200)/7*4)=0.8321 Man kenn ja beim Wochenrhytmus gar nicht den Grund, alle in der Kette (Labore Ärzte etc) sind daran beteiligt, da kann man den Grund in den Daten nicht finden. Ich habe solche immer auf Wochen gerechneten Kurven mal geplotten, es wird dann plötzlich alles erstaunlich glatt

  25. Beste Daten zur Infection Fatality Rate die ich so gefunden habe:
    New York City hat momentan ca. 12 000 bestätigte Corona-Todesfälle + 5000 vermutete Todesfälle
    https://www1.nyc.gov/site/doh/covid/covid-19-data.page
    Die Übersterblichkeit liegt lauf NYT bei ca. 20 000
    https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/21/world/coronavirus-missing-deaths.html

    Nun werden in NY mittlerweile Antikörpertests durchgeführt und nach diesen sind irgendwas um die 25% der Gesamtbevölkerung infiziert.
    https://www.livescience.com/covid-antibody-test-results-new-york-test.html

    Dies würde bedeuten dass die IFR bei irgendwas um die 0.8 bis 1.0 Prozent liegt. Da die Todesfälle erst später eintreten, vermutlich etwas höher und da die Antikörpertests möglicherweise auch false postives haben, würde das die IFR auch noch erhöhen.
    Auf der anderen Seite weiß man nicht (bzw. man weiß es vermutlich, aber die Zahlen habe ich nicht) wer infiziert wurde, man kann also nicht alters- und geschlechtsstandardisieren.

    LG Martin

  26. Simon Hegelich hat sich zur Frage R-Werte und Dynamik davon auch mal geäußert: https://politicaldatascience.blogspot.com/2020/04/die-reproduktionszahl-r-verstehen-und.html und erwähnt da auch etwas davon, dass das RKI mit 4 Tagen Ab Symptom-Ausbruch rechnet, die Infektionen aber schon 2 Tage davor sind. Das wäre mit 6 Tagen schon näher an den 7 Tagen, die Pavel ja in den Rechnungen aufgefallen sind. Ich kann nicht einschätzen, ob das zusammen passen kann, wollte den Hinweis aber teilen

  27. Mir geht der rant auf die Gesundheitsämter Ehrlich gesagt auch entschieden auf den Sack.
    Auch in Berlin wurde berichtet, das Mitarbeiter der Gesundheitsämter Hausbesuche machen.
    I am not a lawyer, aber die Ämter beschäftigen auch sehr viele nicht verbeamtete Mitarbeiter, die damit den gewöhnlichen Arbeitsrechtlichen Regelungen unterliegen. Man kann das kritisieren, es würde sich aber nicht ad hoc ändern lassen. Man kann den Ämtern hier schwer einen Vorwurf machen. Ich denke nicht dass die geschaffenen Strukturen ein besseres Handeln ermöglichen.

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