UKW025 Corona Weekly: Zombies im Bus

Das wöchentliche Update zu Zahlen, Dunkelziffern und Digitalen Fragen in der Corona-Krise

Kaum war unsere letzte Sendung veröffentlicht wurden in Deutschland weitere Lockerungen und damit einhergehend verschiedene Grenzwerte bekannt gegeben, ab denen ggf. wieder schärfere Maßnahmen ergriffen werden müssen. Da jetzt die Gesamtzahlen sehr klein sind und sich das weitere Geschehen im wesentlichen auf Landkreis-Ebene abspielen wird hat Pavel sich die Daten des RKI geschnappt und eine Risiko-Auswertung gemacht, an der man ablesen kann, wie das Geschehen in den einzelnen deutschen Landkreisen einzuschätzen ist. Diese Auswertung ist als Tabelle im Web zu finden und wird täglich aktualisiert. Im Podcast erläutern wir die Hintergründe und Methoden dieser Risikobewertung und mit welchen Schwierigkeiten man hier zu kämpfen hat. Dazu natürlich wie immer eine Diskussion der aktuellen Zahlen und einiger anderer Ereignisse und natürlich fehlt auch der Blick auf die Tracing App Welt nicht, denn nun ist zumindest klar, welchen Funktionsumfang und welchen Namen die deutsche App haben wird.

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Shownotes:

27 Gedanken zu „UKW025 Corona Weekly: Zombies im Bus

  1. Da kann man als Freiberufler ja vom RKI lernen: Steuererklärung ab sofort als tägliche Meldung mit Zaubertinte. Nach 1 bis 2 Tagen verblasst die Schrift. Die 365 Einschreibequittungen natürlich aufgehoben. Kommt bestimmt gut an, sowas.

  2. Der einzige Mensch den ich persönlich kenne der tatsächlich corona hatte, hat sich Höchstwahrscheinlich im Flugzeug Von Lanzarote nach Hamburg angesteckt

  3. An Pavel mal ne Retourkutsche:
    Kannst Du bitte die Daten der Landkreistabelle (endwerte reichen) per CSV bereitstellen.

    An Tim:
    Der Landkreislink ist nicht in PodcastAddict Player sichtbar. Liegts daran das es nicht im mp3 file ist oder podcast addict geaenderte Webseite nicht nachlaedt… ?

  4. An Pavel:
    Möglicherweise bringe ich deine Aussagen (Stichwort “alles vermasseln”) in einen Zusammenhang, der von dir so nicht gemeint war. Bei mir ist jedoch der Eindruck entstanden, dass du die Schulöffnungen und gegen etwaige Reisewünsche abwiegst.
    Zum Thema Schule mache ich mir seit Beginn der Krise Gedanken darüber, dass es in der Regel an Lehrern hängen bleibt zu erkennen, wenn Kinder zu Hause irgendeiner Form der Misshandlung ausgesetzt sind und das an die zuständigen Stellen zu melden. Neben einigen anderen Gründen halte ich es für wahrscheinlich, dass aufgrund erhöhter psychischer Belastungen, die viele Eltern durch die Krise zu bewältigen haben, Kinder daheim vermehrt und unbemerkt Opfer dieser Misshandlungen werden. Aus diesem Grund denke ich, dass die Art der Schulöffnung, wie sie Tim beschrieben hat, prinzipiell sinnvoll ist. Für mich ist die Abwägung zwischen Schulöffnung und möglichem Spanienurlaub im September unter diesem Gesichtspunkt einfach. Nichtsdestotrotz fällt sie mir schwer, weil die ökonomischen Konsequenzen in der der Tourismusbranche mit allen nachgelagerten Konsequenzen nicht abzuschätzen sind (es soll z.B. schon vorgekommen sein, dass Menschen im Angesicht des finanziellen Ruins nicht mehr lange gelebt haben). Die Abwägung, ob der Schutz der Kinder schwerer wiegt, als der Schutz derer, die sich durch die Schulöffnung infizieren werden, erleichtert die Entscheidung nicht gerade, aber nicht zu handeln ist wohl auch keine Option.

    Meiner Meinung nach, sollte bei der Schulöffnung Unterricht und Rückkehr zur Normalität nicht im Vordergrund stehen, sondern ein Fokus auf den Umgang der Kinder mit den Erlebnissen der letzten Wochen liegen.

    Allgemein finde ich es spannend, zu sehen, wie schwer es fällt in dieser Situation Abwägungen zu treffen, wie binär die öffentliche Diskussion bisweilen abläuft und wie lange es zum Teil braucht, bis wichtige Probleme Einzug in den öffentlichen Diskurs halten, während gleichzeitig über Bundesliga und Abiturprüfungen gestritten wird/wurde. Die beiden Beispiele sind bestimmt nicht gänzlich unwichtig, aber in meinen Augen doch eher Nebenschauplätze, die Sicht auf wesentlichere Dinge vernebeln.

    Danke euch beiden, dass ihr euch die Arbeit macht, diesen Podcast und die Modelle zu produzieren. Sie Leisten für mich einen wichtigen Beitrag zur Bewertung der gesamten Situation gerade.

    • Ja, Apple hat schon seit längerem Erfahrung mit Bluetooth Beacons und natürlich wird das gerade in Hinsicht auf Häufigkeit des Scannens, Batterieverbrauch etc. eine Menge Vorwissen erzeugt haben. Andererseits ist das Kryptomodell bei “Find My Device” ganz anders und es gibt natürlich eine Zuordnung zur Apple ID (sonst würde das ja auch nicht funktionieren). Man kann aber auf jeden Fall davon ausgehen, dass sie hier ziemlich genau wissen, was sie tun und warum sie auch den Avancen der Staaten sowohl aus technischen als auch aus datenschutzrechtlichen Gründen klare Absagen erteilen.

  5. Zu Tracing Apps:

    Alle reden von Tomas Pueyos Artikel The Hammer and the Dance, davon hört man inzwischen in Talkshows. Aber warum ignoriert man seinen ebenso umfangreichen und durchdachten Artikel zu Tracing Apps:

    https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-how-to-do-testing-and-contact-tracing-bde85b64072e

    Weil es nicht ins Weltbild der Datenschutz-Apololgeten passt? Wenigstens mit seinen Argumenten sollte man sich mal auseinandersetzen.

    • Ich habe den Artikel nicht ignoriert, ich habe ihn durch Dich überhaupt erst gesehen und jetzt auch gelesen. Viel nützliche Information darin, aber im Kern besteht da auch wenig Dissens mit der von uns diskutierten Situation, denn auch er steht auf dem Punkt, dass man vor allem schneller beim Tracen werden muss und Bluetooth-Apps hier helfen können.

      Über Privatsphäre und Datenschutz wird in dem Zusammenhang von ihm nicht viel gesagt, lediglich seine Einschätzung bezüglich der potentiellen Verbreitung einer Tracing App je nachdem, ob sie automatisch vorinstalliert und aktiviert wird oder ob sie manuell geladen und explizit aktiviert sein muss ist relativ pessimistisch, basiert aber auch nur auf irgendwelchen Annahmen, die am Ende so stimmen werden oder auch nicht.

      Ich persönlich denke, es gibt eine Menge Möglichkeiten, die Popularität einer solchen App zu fördern. Wenn sie in punkto Privatsphäre und Datenschutz ohne nennenswerten Fehl ist (wie es sich derzeit zumindest abzeichnet), dann kann man sie an allen Ecken und Enden bewerben und empfehlen. Was am Ende dabei rauskommt werden wir sehen, der Vergleich mit den bisher gefailten Apps aus anderen Ländern ist auf jeden Fall wenig hilfreich. Am Ende denke ich wird vor allem die sich legende Aufregung (wie lange will man wegen der Geschichte noch hyperventilieren?) und der Aspekt der internationalen Kompatiblität (think: Pendler, Urlaub, Geschäftsreisen) dazu beitragen, dass sich das normalisiert und parallel zum Ausrollen der Updates und ersten Teilerfolgen wird sich die App zunehmend verbreiten.

      In Deutschland haben wir im Prinzip bis Herbst Zeit, uns da gut aufzustellen. Viel wichtiger wird es sein, dass die Tracing- und Testkapazitäten des Landes zu dem Zeitpunkt entsprechend gut aufgestellt sind.

  6. Hey Jungs, ihr seid meine Podcast-Entdeckung des Jahres!

    Ich bin über Pavels Twitter Aktivitäten erst zu seiner top Landkreistabelle (aktuell beste Darstellung für Landkreis-Gefährdung) zu Euren offenen Gedankenaustausch gestolpert. Super Tempo, Tiefe und technischer Schwerpunkt und unaufgeregte Atmosphäre.

  7. Guten Abend,
    Ihr hattet darum gebeten, dass sich jeder doch mal die Zahlen seines Landkreises ansehen sollte, obs da Unstimmigkeiten gibt. Ok, bei mir ist das die Uckermark und da finde ich tatsächlich etwas, dass ich nicht verstehe:
    Fälle
    letzte 7 Tage: 0
    vorletzte 7 Tage: 1
    jedoch:
    letzte Meldung: -15
    Woher kommt die “1” bei “vorletzte 7 Tage”, wenn die letzte Meldung länger als 14 Tage her ist? (lt RKI stammte die Meldung vom 30. 4.) Müsste nicht bei “vorletzte 7 Tage” eine “0” stehen?

  8. Bezüglich fester Dunkelziffer. Wenn es in der Vorwoche 1 Fall war, und dann der Ausbruch gefunden wurde (irgendwas in den 30ern), ist denke ich die Dunkelziffer eher von der 1 ausgehend zu sehen und nicht von der 30. Dann ist die Dunkelziffer sicher nicht nochmal 6,25, da würde ich sie aus dem Bauch heraus eher bei ~2 festlegen. Die Wahrscheinlichkeit, daß eine Dunkelziffer-Person parallel zur Nr 1 (die ist ja in Quarantäne) gleich 6 Brandherde produziert hat, ist dann doch eher unwahrscheinlich.

    Mir fehlt jetzt in letzter Zeit eine Strategie, wie wir die nächsten Monate testen wollen – denn die Anzahl der Leute mit Symptomen dürfte weiter sinken, die Positivquote aller Tests (und 380k von 800k ist eine vergebene Chance!) sinkt – also ist alles eigentlich “leicht grün”. Darauf dürfen wir uns aber nicht ausruhen, deswegen schlage ich “Schiffe versenken” vor. Wir müssen eine große Anzahl von Tests (das Geld muß da sein!!! vom Bund)… sagen wir 100k pro Woche repräsentativ über Deutschland verteilt werden. Jede so positiv gefundene Person war Dunkelziffer und dort muß das Umfeld mit weiteren 200k Tests (über alle Positiven gefundenen) Kontaktgetestet werden. Nächste Woche selbes Spiel von vorn, neue repräsentative Tests usw. Das ist die Strategie von “Schiffe versenken” – man siebt das Feld des Gegners, hat man was gefunden, schießt man die Umgebung ab, bis der Zerstörer weg ist. Dann werden Hotspots sicher etwas früher gefunden.
    Nein, 1000 Tests in einer Woche sind zwar für Wahlumfragen “toll” (das behaupten die Wahlumfrageninstitute ja immer), aber unsere Testgröße muß so groß wie möglich sein. Und wenn wir auch dort immer weniger finden sollten, und wir die 200k Kontakttests dann gar nicht brauchen, müssen wir vielleicht 150k Repräsentationsverteilt machen. Ja, das ist ein organisatorischer Aufwand und geht jetzt nicht mal eben so bis zur nächsten Woche. Aber damit können wir das dauerhaft klein halten, finden auch durch Tests infizierte Schulen oder Altenheime (und nicht erst wenn es zu spät war), und können normaler leben ohne Angst, daß wir ja was übersehen haben könnten. Und das ist aktuell so, gestern/heute kam ja DPD dazu. Das wird sonst immer so sein….

    Bezüglich “Lebensjahre verloren” hab ich große Kritik an dieser Studie. Es gibt einige Statistiken, daß etwa 50% unserer Toten (und in anderen Ländern ähnlich) aus Pflegeheimen kommen. In einem Pflegeheim ist die durchschnittliche Verweildauer aber eben nicht 8-12 Jahre. Es mag statistisch ja stimmen, daß über 80jährige nach Sterbetafel noch etwa 8-12 Jahre länger leben können, aber die “Stichprobe” aus dem Pflegeheim eher nicht, dafür gibt es auch viele fitte 80jährige (es sterben auch “nur” 15% der 80+, also 85% überleben Covid), die diese Lebensjahre haben. Das ist ein falscher Schluß, diese 8-12 Jahre statistisch jedem zuzuweisen. Jeder kann im Lotto gewinnen, aber nicht alle. Jeder Tote ist im einzelnen ein Drama, das will ich ja gar nicht wegreden, aber wenn schon Statistik benutzt wird, dann bitte richtig.

    PS: Ich habe jetzt im Expressverfahren die letzten Tage hier fast alle Corona-Folgen nachgehört, ist sehr interessant gewesen, auch die alten, die natürlich trotzdem daneben gelegen haben. 😉

  9. hey, habt ihr gesehen, dass die Macher von https://ddi.sutd.edu.sg/ (die von Pavel zitierte Seite, die prädiktives Curve-Fitting für alle Länder mit Prozent-Prognosen bzgl. Corona-Ende gemacht hat), die einzelnen Grafiken rausgenommen hat und auf die Schwierigkeit der Prognose hinweist? es gibt nur noch ein paar links dazu.
    Offensichtlich lässt sich ein durch Maßnahmen beeinflusster Pandemieverlauf doch nicht über einfache Gaußglocken darstellen…

  10. Moin,

    ich bin jetzt doch ein wenig stutzig geworden, als ich SK Leipzig auf Platz 23 der Tabelle gesehen habe. Laut Pavels Tabelle (Datenstand 16.5. Softwarestand 15.05.) wäre der Rw 7.40 = (32 + 5) / (0 + 5). Gerade die 0 im Teiler passt überhaupt nicht zu dem, was ich von den Daten aus Sachsen (https://www.coronavirus.sachsen.de/infektionsfaelle-in-sachsen-4151.html) und die aus den rki daily reports erwartet hätte.

    Ich hab mir dann die npgeo Daten runter geladen (17.05. 14:16). Nach kurzem Überfliegen, wäre mein Ansatz die Spalten Meldedatum und AnzahlFall für die Berechnung von Rw heran zu ziehen. Auszug für den SK Leipzig der letzten Tage (0er Zeilen für die Übersichtlichkeit hinzugefügt):

    Meldedatum `sum(AnzahlFall)`

    1 2020-05-02 00:00:00 2
    2 2020-05-03 00:00:00 0
    3 2020-05-04 00:00:00 0
    4 2020-05-05 00:00:00 2
    5 2020-05-06 00:00:00 4
    6 2020-05-07 00:00:00 4
    7 2020-05-08 00:00:00 4

    8 2020-05-09 00:00:00 1
    9 2020-05-10 00:00:00 1
    10 2020-05-11 00:00:00 2
    11 2020-05-12 00:00:00 1
    12 2020-05-13 00:00:00 2
    13 2020-05-14 00:00:00 3
    14 2020-05-15 00:00:00 2

    Bei dieser Berechnungsgrundlage wäre Rw 0.75 = 12/16. Hab ich irgendwo einen Denkfehler oder ist an Stelle noch ein Fehler in der Tabelle?

    Wer das nachstellen will Link zum Snippet https://gitlab.com/snippets/1977598

    Viele Grüße,
    Dirk

  11. Bayern hat auf seiner Übersicht der Fallzahlen ganz unten auf der Seite auch die Anzahl der Laboruntersuchungen auf SARS-CoV-2 mit positiven und negativen Tests seit 15.03. Wär schön wenn jedes Bundesland so eine Übersicht hätte.

  12. Anbei mal meine täglich besuchten Quellen hier aus Schweden:
    Intensivbetten (auch aufgeschlüsselt nach Regionen): https://www.svt.se/datajournalistik/corona-i-intensivvarden/
    Todesfälle: https://www.svt.se/datajournalistik/har-sprider-sig-coronaviruset/

    Zudem hat die hiesige Gesundheitsbehörde vor ein paar Wochen eine Artikel über die Schätzung der Reproduktionszahl publiziert:
    https://www.folkhalsomyndigheten.se/contentassets/4b4dd8c7e15d48d2be744248794d1438/riket-skattning-av-effektiva-reproduktionsnumret.pdf

    der auch die Methode zitiert (einschließlich code snippets in R):
    https://timchurches.github.io/blog/posts/2020-02-18-analysing-covid-19-2019-ncov-outbreak-data-with-r-part-1/

    Macht weiter so!

  13. Bei der Kritik an dem Berliner Ampelsystem ist mir nicht ganz klar wie Pavel auf seine alternativen Grenzwerte kommt. In dem ganzen Abschnitt nennt er keinerlei Begründung warum jetzt 20/100k okay sein soll 30/100k aber auf keinen Fall. Wenn man Kritik übt, was unbedingt angebracht ist, wären ja Argumente ganz schön, zumal Berlin ja schon strenger ist als die Vorgaben des Bundes und das mit den eigenen Kapazitäten begründet, warum glaubt ihr das es noch strenger sein muss? Es entsteht der Eindruck das Pavel sich nach dem Motto Hauptsache strenger einfach niedrigere Zahlen ausgedacht hat.
    Genauso bei R. Warum ist ein R >1 automatisch ein großes Problem? Ich habt selbst wenige Minuten vorher und nachher darüber gesprochen das R bei so kleinen Zahlen stark schwankt und logischer Weise auch mal über eins in einem Landkreis rutschen kann. Passiert ja auch und wird auch weiter immer mal passieren, solange es dann relativ zeitnah wieder gedrückt werden kann ist das kein Weltuntergang.

    Was die Dunkelziffer angeht wurde es ganz seltsam. Mich würde wirklich interessieren wie Pavel auf 6,25 kommt. Er erwähnt ominöse Studien die das nahelegen sollen, nennt aber nur die aus Heinsberg. Das die nicht repräsentativ ist dürfte inzwischen allgemein Bekannt sein. Auch ist da von einer anderen Dunkelziffer die Rede, hier bringt Pavel einen noch ominöseren Korrekturfaktor ins Spiel, wo kommt der den jetzt her?
    Auch bei diesen anderen Studien würde mich interessieren welche das sein sollen und in wieweit die für Gesamtdeutschland anwendbar seinen sollen.
    Auch die Argumentation über die Verstorbenen führt hier ins Leere wenn hier 0,8% Sterblichkeit einfach zur Glaubenssache erklärt wird, ohne Begründung.

    Ich finde es gelinde gesagt Problematisch einfach so Zahlen in den Raum zu werfen, ohne schlüssige Gründe/Herleitungen zu liefern.

  14. Hallo

    Vielleicht auch für den Einen oder Anderen interessant.
    Gestern Abend die Sendung “Dienstags direkt” im Radio MDR Sachsen mit diversen Leuten u. a. vom CCC, SAP, Telekom.
    Link zur Seite der Sendung: https://www.mdr.de/sachsenradio/programm/sendungen/dienstags-direkt-corona-app-videochat-wie-sicher-sind-unsere-daten100.html
    Direkt Download: http://odattachmentmdr-a.akamaihd.net/mp4audiomobil/b/digas-b85c3a9b-e2ac-4e61-bbc1-8c3ce0940b8c-08026a8ff531_b8.mp4
    RSS: http://www.mdr.de/sachsenradio/podcast/dienstags/dienstags-direkt–100-podcast.xml

    viel Spass

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