UKW024 Corona Weekly: Risk Assessment

Das wöchentliche Update zu Zahlen, Dunkelziffern und Digitalen Fragen in der Corona-Krise

Tim und Pavel haben sich erneut zusammengefunden und brüten über den Erkenntnissen und Nachrichten der letzten Woche. Da ist zunächst einmal die finale Publikation der Gangelt-Studie und damit verbundenen Schätzungen zur Dunkelziffer der Infektionen in Deutschland. Außerdem diskutieren wir das Risiko, was mit der Öffnung der Schulen verbunden sein könnte. Pavel hat weiter versucht aus dem Datenmaterial des RKI schlau zu werden und hat dabei ein paar ganz grundsätzliche Probleme mit den Datenveröffentlichungen des Instituts festgestellt, die leider einige sehr interessante Analysen und Auswertungen unmöglich machen, wenn man nicht über ein komplettes Backup aller bisher veröffentlichten Daten verfügt. Wer uns ein solches bereitstellen kann, soll sich bitte melden. Dann reden wir natürlich auch über die Neuigkeiten im Bereich der Contact Tracing Support Apps. Apple und Google haben abermals ihr API verändert aber liefern ab jetzt auch Betaversionen des Frameworks aus, so dass Entwickler erstmals direkt mit ihm arbeiten können. Neu ist, dass die Tracing Support Apps jetzt mit einem detaillierten Risk Assessment arbeiten können, das die zuvor vielfach diskutierte Bluetooth-Komponente in seiner Bedeutung deutlich abmildert. Jetzt ist eher die Frage, wie mit diesen neuen Werkzeugen am besten gearbeitet wird. Die Dokumentation eröffnet außerdem noch ein paar interessante Aspekte, die vielleicht zur Bekämpfung von Superspreader-Events zum Einsatz kommen könnten und stellt eine mögliche "Systemintegration" in den Raum, die noch mehr Fragen aufwirft. Wir blicken ein wenig in die Glaskugel um herauszufinden, was es damit auf sich haben könnte.

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42 Gedanken zu „UKW024 Corona Weekly: Risk Assessment

      • Bitte nennt dann auch immer die Zählmethodiken der betrachteten Länder, denn das ist für die Einordnung der Zahlen von enormer Bedeutung, da es da größeren Wildwuchs gibt. Beispielsweise gehen aktuell die Infektionszahlen aus Russland durch die Decke, aber die Todeszahlen sind ungewöhnlich niedrig, was wohl zumindest teilweise damit zu erklären ist, dass sie nur solche Fälle als Covid-Tote zählen, wenn die Erkrankung auch als Todesursache bestimmt wurde. Außerdem neigen “lupenreine Demokratien” bekanntermaßen von Natur aus eher zu politischen Zahlen. In anderen Ländern, u.a. auch Deutschland, gilt dagegen einfach jeder Tote mit bestätigter Infektion auch als Covid-Toter. Und dann gibt es Länder wie Belgien, die selbst Verdachtsfälle, also Tote ohne bestätigte Infektion, mitzählen.

  1. In Hamburg gehen nur “Abschlussklassen” wieder zu Schule (entspricht einem Viertel der Gesamtzahl von SuS), und auch die immer nur im Wechsel in halber Klassenstärke. Für die übrigen SuS gilt: Homeschooling bis zu den Sommerferien. Insofern ist (in Hamburg) das Ansteckungsgefahr relativ gering.

  2. Danke erstmal für die mittlerweile zahlreichen Folgen zu Corona!
    Zu dem Punkt False-Positivs (Contact Tracing App): Ich denke es ist auch aus der Perspektive wertvoll das wir mit der Zeit nicht unachtsamer im alltäglichen öffentlichen Umgang miteinander werden. SARS-COV-2 wird uns ja wahrscheinlich noch eine Weile beschäftigen und so haben auch die falsch Benachrichtigten in dem Moment der Alarmierung eine Trigger der sie vielleicht nochmal intensiver ihr Verhalten reflektieren lässt. Mit dem ausschöpfen der Testkapazitäten sehe ich das genau so. Es wird ja gerade vom BmG daran gearbeitet das die Testkosten von den Krankenkassen übernommen werden, sodas der Engpass der Kostenübernahme vermutlich demnächst wegfällt. Trotzdem brauch es aber auch weitere Indikatoren nach denen Personen getestet werden sollen. Die Contakt-Tracing App kann also auch dazu beitragen die nun vorhandene Testkapazitäten möglichst weit auszuschöpfen.

    Eine Vermutung die ich habe zu dem Thema Apple will das später im Jahr in ihr System einbauen: Ich denke die Lösung die gerade implementiert wird, ist wahrscheinlich technisch zwar sauber, aber bestimmt nicht gut in die gesamte Health-Strategie von iOS eingebettet. Aus der Sicht von Apple würde es sicher auch Sinn ergeben das ganze noch viel allgemeiner im Sinne einer “Exposure Notification” oder Protokollierung in HealthKit zu integrieren. Denkbar wäre hier nicht nur Virale Belastungen, sondern auch andere Umwelteinwirkungen protokollieren zu können. Auch eine Verbindung hin zu ResearchKit um die Infrastruktur für künftige Studien zu verbessern wäre sicherlich denkbar.

    • Zum letzten Punkt:
      Das klingt ziemlich plausibel. Die Integration ins OS sähe dann vermutlich so aus, dass verschiedene Backend-Provider keine eigenständige App mehr bauen, sondern nur noch ein (von Apple signiertes) “Provisioning Profile” veröffentlichen müssten, welches der User auf dem Endgerät installieren kann. Darin wäre dann die Adresse des jeweiligen Backend-Servers hinterlegt, der in Echtzeit die im API definierten Gewichtungsfaktoren/Schwellwerte liefern kann und Apple behielte die volle Kontrolle über alle Aspekte, die Userinteraktion bzw. Privacy/Security betreffen.

  3. Hallo Tim, hallo Pavel!

    Danke erstmal für euer informatives und doch immer unterhaltsames Update!

    Zur Diskussion um den Einfluss von Mutationen auf das Verhalten des Virus habe ich zwei Anmerkungen:

    Wie Pavel richtig sagt, sind die allermeisten Mutationen zuerst mal schlecht („never change a running virus“). Vor diesem Hintergrund sollte man aber auch erwähnen, dass eine hohe Sterblichkeit des Wirts typischerweise ein Zeichen schlecht angepasster Viren ist; gut angepasste Viren (gilt auch für sonstige Pathogene) töten ihre Wirte nicht, sondern weichen dem Immunsystem aus und verbreiten sich mithilfe des Wirts immer weiter. Man sieht häufig, dass Viren kurz nachdem sie die Wirtsspezies gewechselt haben am tödlichsten sind und mit zunehmender Anpassung immer harmloser werden. Ein Beispiel für ein sehr alte Viren von H. sapiens sind die Herpes-Viren, die wenn überhaupt ihre Wirte sehr langsam töten und deshalb eine Durchseuchungsrate in der Bevölkerung haben.

    Verwand hierzu sei auch noch gesagt, dass das Auftreten einer weiteren Mutante von SARS-CoV2 sehr unwahrscheinlich kurzfristig auf die Lethalität der Pandemie auswirken würde, da es momentan für beide Varianten noch ausreichend empfängliche Wirte gibt. Eine Selektion der Virusmutanten regelt dann erst „der Markt“, d.h. wenn beide Typen ernsthaft um die verbliebenen empfänglichen Wirte konkurrieren (oder einer von beiden eine neue Wirtsgruppe erschließt, sei es durch erneuten Wechsel des Wirts oder Umgehung der erlernten Immunreaktion in zuvor erkrankten Wirten).

    Grüße aus dem Labor!

  4. Ich glaube nicht, dass man den Leuten zumuten kann, regelmäßig ohne konkreten Anlass getestet zu werden, selbst wenn eine Firma die Kosten für ihre Belegschaft übernehmen würde. Laut allem, was man so hört, und was auch Doc Drosten im Podcast gesagt hat, ist der Test ein äußerst schmerzhafter Vorgang. Auch bei den den Apps würden die Leute spätestens nach dem 2. Fehlalarm vermutlich nicht mehr hingehen.

    Bei der API wäre spannend, ob man die selbe Datenbasis mehrfach mit verschiedenen Parametern durchsuchen kann um daraus Schlüsse zu ziehen oder ob die Daten nach jedem Versuch gelöscht werden.

    • “Schmerzhaft” hat er gesagt, aber nicht “äußerst schmerzhaft”.

      Aber es ist wohl so, dass man sich eher nicht ein weiteres Mal testen lässt, wenn man meint, dass da nix interessantes bei rauskommt.

    • Es gibt mittlerweile Ärzte die den Leuten den Abstrich am Zäpfchen durch den Mund nach dem Husten nehmen und das andere Stäbchen mit Sputum aus der Lunge benetzen. Ob das zuverlässig ist wie Standard, kann nur ein Virologe beurteilen.

  5. Vielen Dank für die unterhaltsame und unaufgeregte Diskussion.
    Ich hätte eine Frage zum Thema Covid19-App: Könnt ihr bitte ein Paar Worte im Podcast dazu sagen, ob es schon von Dritten Überlegungen für eine erweiterte App gibt/gab und was Eure Gedanken/Ideen dazu sind?
    Mit erweiterter App meine ich folgendes: Die geplante App wird ja sehr restriktiv sein bzgl. “persönlicher Daten”, Risikoparameter, Ausprägung der Parameter (z.B. Kontaktdauer nur in 8 Ausprägungen), etc.
    Wäre eine zweite erweiterte App denkbar, die ich zusätzlich installieren kann und die mir, meinen Kontakten, Wissenschaftlern, etc. einen Mehrwert bietet, “zum Preis” der Freigabe von erweiterten Daten (Geodaten, Kontaktdaten, Bio Daten, etc.).
    Mehrwert, den ich mir einfach Mal so aus dem Stegreif zusammenreime, könnte sein: genauere Abschätzung meines Infektionsrisikos, Unterstützung bei der Planung von Treffen mit Bekannten im Sinne einer Risikominimierung, optimierte Zusammensetzung von privaten Spielgruppen, …
    Danke und viele Grüße
    Ulrich

    • Etwas ähnliches gibt es ja bereits mit der “Datenspende” App des RKI, auch wenn das nur eine pseudonyme Stichproben-Beobachtung der Bevölkerung ist mit noch unklarem Nutzwert. Ich höre, dass auch im Tracing-Umfeld über die Erhebung epidemiologischer Daten nachgedacht wird, wobei noch unsicher zu sein scheint, in welcher App man das am besten macht. Da kann ich auch selbst gerade noch nicht zu viel zu sagen.

      Eine Einschätzung des Infektionsrisikos ist natürlich automatisiert immer schwierig bis unmöglich. Ich denke, es wird schon knifflig, die richtige Ansprache bei der normalen Benachrichtigung nach (möglichem) Kontakt zu finden,

    • Warum soll ich als Nutzer nicht das Recht haben, mehr Informationen preiszugeben, wenn ich das für sinnvoll erachte oder zur Auffassung komme, dass sich Fehalarme damit besser ausschließen lassen.
      Ich finde es schon krass, das Apple das von vornherein ausschließen will.

  6. Rauchen
    =======
    Bernd Mayer, ein Toxikologe an der Uni Graz, hat ein Video (20min, LANG=DE) zur Raucherfrage veröffentlicht. Im Beipackzettel des Videos sind im unteren Abschnitt Links zu seinen Quellen.

    Demnach gab es schon die Beobachtung, dass Raucher seltener betroffen sind, aus China, in den Heinsbergdaten soll sich das auch finden und in den USA gibt es eine 4. Untersuchung die in die gleiche Richtung weist.

  7. Wie ich in Kekulés Podcast von von Prof. Fettweis gehört habe
    Kekulés Corona-Kompass von MDR AKTUELL: Kekulé #45: Tracing-App – Die vielen offenen Fragen https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/tracing-app-fettweis-100.html
    War es zur Fehlalarmverhinderung geplant, die WLAN SSID in gehashter auszulesen, um bei einer Annäherung Fälle hinter dünnen Wänden oder Scheiben aussortieren zu können.
    Das wäre mit den von euch dargestellten Apple Restriktionen ja völlig ausgeschlossen von GPS ganz zu schweigen. Wohlgemerkt nur auf dem Phone zur Verifikation.
    Ich kann eure Restriktionsbegeisterung daher
    nicht teilen, denn wenn die App dann nur Fehlalarm produziert, wird sie wahrscheinlich schnell wieder von den Phones der Freiwilligen verschwinden.

    • Die Restriktionen sichern zunächst einmal die Privatsphäre und in der aktuellen Form auch sehr nachhaltig. Das ist wichtig, damit man überhaupt erst mal Vertrauen aufbauen kann.

      Der Herr ist ja eher ein Vater des zentralen Modells und sichtlich beleidigt, dass dieses abgewählt wurde. Die Einschätzung, dass man mit dem Ansatz schneller am Start gewesen wäre teile ich überhaupt nicht, wie ja aus der Sendung vor zwei Wochen deutlich hervorging.

      Dieses Mem, Apple würde hier irgendwas verhindern, ist wirklich unglücklich. Denn zunächst einmal ermöglichen sie mit ihrem Technologieansatz überhaupt die Notifizierung (zu akzeptablen Privacy-Bedingungen).

      Ob eine Auswertung von WLAN-SSIDs viel helfen würde kann man diskutieren. Ich bin da skeptisch und zunächst einmal ist das genauso eine Vermutung wie viele andere Annahmen auch.

      Dass GPS wenig hilfreich ist hat ja sogar der Fettweis selbst gesagt.

      Ansonsten finde ich diese permanente Begrifflichkeit von “Alarm” und “Fehlalarm” sehr schwierig, hier sollte man eher von “Hinweisen” und “Handlungsempfehlungen” reden. Diese Vorstellung, ein “Fehlalarm” wäre per se was schlechtes haben wir ja in der Sendung auch angeprochen: um unser permanentes Testing “gut” zu halten sind falschpositive Meldungen sogar hilfreich.

  8. Ich bin nicht sicher, ob das schon thematisiert wurde, aber die Diskussion ueber landesspezifisch zu justierende Parameter heisst doch, das SAP/Telekom gerade nicht nur Endanwender-Apps fuer Smartphones entwickelt, sondern auch Backend Software, die im Idealfall von Drosten und Co. eingestellt wird?! Oder sind diese Parameter pro Land in den Apps voreingestellt und koennen nur per Zwangsupdate korrigiert werden?
    Macht es evtl. Sinn, die Feinjustierung und Gewichtung dieser Parameter bundesland-spezifisch vorzunehmen? Oder fiele damit wieder die Moeglichkeit weg, bundesweite Schluesse zu ziehen? Fragen ueber Fragen … aber faszinierende Zeiten! 🙂

    • Ich dachte das in der Sendung sehr deutlich gesagt zu haben, der eigentliche “App”-Teil der Lösung ist vergleichsweise einfach und wird von Apple nahezu komplett als Baukasten bereitgestellt. Die eigentliche Arbeit ist die Integration in das jeweilige Gesundheitssystem und die Implementierung der Risikoeinschätzung (der Titel dieser Sendung).

      Die Parameter können natürlich nicht nur durch ein Update der App angepasst werden, sie können ja mit den Daten vom Backend in die App fließen und sich ggf. permanent ändern. Eine Optimierung per “Bundesland” erscheint mir wiederum nicht sinnvoll – Annahmen über Kontaktzeiten, Bluetooth-Signalstärken und Infektiösität des Getesteten und die Einschätzung, wann der Virus wie ansteckend ist ändern sich ja nicht, wenn man eine Landesgrenze überschreitet.

      Denkbar wäre natürlich, dass Leute bei einer Warnung das richtige Gesundheitsamt auswählen, aber ich denke, hier wäre es wohl sinnvoller, eine entsprechende Sammelnummer anzugeben, wo sich die Leute telefonisch melden können.

      • Ok, dahin ging meine Frage eigentlich auch: entwickeln die beiden TechGiganten ‘nur’ die App oder helfen sie dem deutschen Gesundheitssystem auch ganz praktisch mit der noetigen Backend Software?
        Thema Kekule Podcast: den hoere ich gerade und vielleicht kommt’s ja noch … aber ich frage mich wie man Stand gestern eine Stunde lang ueber ‘Die Tracing App’ reden kann ohne ein einziges Mal Apple/Google oder de-/zentral zu erwaehnen.

          • Ja, das war wirklich ein wenig hilfreiches Gespräch. In eine viel zu komplizierte Lösung verrannt und dann nicht in der Lage, die Realität zu akzeptieren. Einfach nur traurig.

  9. Die vielen Tests kommen auch daher, dass Infizierte teilweise (also zumindest im Krankenhaus) “freigetestet” werden. Ich hab da was von zwei negativen Tests gelesen, die nötig sind damit jemand als geheilt gesehen wird.

    Und es werden viele Kontakte von Infizierten getestet, die sich glücklicherweise nicht angesteckt haben. Dazu noch viele, die prophylaktisch getestet werden.

    Gibt es eigentlich irgendwo eine Übersicht, die den Anteil der positiven Tests nach Land aufschlüsselt? Das würd mich vor allem bei UK und USA interessieren, wo der kumulierte Verlauf der Infizierten so erstaunlich linear ist. Ich vermute, dass man am (hohen) Anteil der postivien Tests erkennen könnte ob im jeweiligen Land überhaupt genügend Tests zur Verfügung stehen, weil für weniger Verdächtige keine Tests über sind.

  10. Pavel erwähnt dauernd Drosten und wenn sich jemand (ausser ihm selbst) geirrt hat.
    Ich habe auch an der Uni Stochastik gehabt und kann mir Zeug zusammen rechnen und Kurven imaginieren. Macht aber keiner ausser Pavel. Unangenehmer Typ.

    Und “Drostens Podcast” ist nicht sein Podcast. Er will die AUfmerksamkeit eigentlicht nicht, also lasst es doch einfach.

  11. Eine Korrektur zur Tracing-Integration in iOS: Das von Tim beschriebene Verhalten (mit dem Update ist die Funktion sofort aktiv, und wenn eine App installiert wird, kann die bereits auf Daten zugreifen) scheint nach den Screenshots von iOS 13.5 Beta 3 (17F5054h) in der eine Woche später veröffentlichten Beta 4 (17F5065a) geändert worden zu sein. Da ist nach dem, was ich gesehen habe, die Einstellung aus, und erst mit einer App kann sie angeschaltet werden. Apple kommuniziert nicht sonderlich offen über Betaversionen, deswegen rechne ich nicht damit, dass es eine öffentliche Begründung für die Änderung gibt.

  12. Moinmoin,

    ihr sucht die alten Zahlen des RKI. Vieleicht sind die täglichen Situationsberichte eine Hilfe. Da stehen die täglichen Zahlen drin. Die sind zwar leider PDFs, aber es gibt sie ab 4. März jeden Tag.

    Die Links zu den Seiten/PDFs haben dieses Pattern (deutsch/englisch):

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-04-de.pdf

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-09-en.html

    Grüße, Norbert

  13. Schade, daß ich von der Existenz der NPGEO-Dateien erst dieses Wochenende erfahren habe. Sonst hätte ich die regelmässig gesichert. Die Daten sollen sogar schon seit Mitte März bereit gestellt worden sein. Auf der Seite des RKI und auch deren Dashboard hatte ich dazu nichts gefunden. Aber govdata hatte da einen Eintrag. Habe ich aber erst zu spät gefunden. Der NDR hat auch schon moniert, daß sie als Datenjournalisten nix finden.
    Und mir geht das auch schon seit langem auf den Sender.
    Das sind sicherlich alles Excel-Akrobaten dort. Einige der Daten, die das RKI irgendwo verschämt, versteckt anbietet sind Excel-Dateien. Da kann man wohl über die Geojson-Dateien schon froh sein.
    Immer nur Tagesdaten zu bekommen ist ja anscheinend üblich bei denen. Ihre Fallzahlen-Seite zeigt ja auch immer nur “tagesaktuelle” Daten, was natürlich angesichts des Meldeverzugs reiner Hohn ist.

    Apropos Meldeverzug und Datengeheimniskrämerei: würde China sowas (in den ersten Wochen) passieren, wäre es nach Ansicht unserer Vorzeigepolitiker-/Medien sicherlich böhse Absicht (Kunjunktiv kann man hier streichen). Passiert sowas bei uns, hat es sicherlich nachvollziehbare Gründe, die wir bloss noch nicht kennen….
    … ich kotze jeden Tag ab über diesen Irrsinn.
    Aber das sind eben die Ergebnisse, nachdem schon zweimal bundeskanzlerisch die Digitalisierung ausgerufen wurde. Ergebnis: weiterhin Neuland!

  14. Als Ergänzung und Anregung für die nächste Folge:

    Neben den besprochenen deutschlandweiten Abschätzungen des effektiven Reproduktionfaktors von Pavel und RKI, gibt es auch noch weitere auf Bundeslandebene:

    Helmholtz:
    https://gitlab.com/simm/covid19/secir/-/wikis/Report

    TU-Dortmund:
    https://www-ai.cs.tu-dortmund.de/COVID19/index.html

    London School of Hygiene:
    https://epiforecasts.io/covid/posts/national/germany/

    Alle sind sich einig, dass die Tendenz Richtung >1 ist…

  15. Apropos RKI: Anfragen per Webformular u. per Frag den Staat werden auch nicht beantwortet. Auch nach mehr als 4 Wochen nicht. Es einen Saftladen zu nennen ist wohl eher nett formuliert.

    Kekulé heute im Podcast des MDR: er findet’s auch nicht gut, daß man an keine Original-Daten kommt und auch die eingesetzten Verfahren nicht genau beschrieben sind. Er habe schon vor 14 Tagen an einen der Wissenschaftler des RKI geschrieben und nach Details gefragt – keine Antwort bis jetzt.

  16. Selbstbild des RKI, Originalzitat:

    unsere Werte
    Wir erzeugen Evidenz.
    Wir arbeiten vernetzt.
    Wir teilen unser Wissen.
    Wir übernehmen Verantwortung auf globaler Ebene.
    Wir arbeiten eigenverantwortlich, unabhängig und transparent.
    Die Welt wandelt sich – wir wandeln uns mit.

  17. Wie wäre es denn mit einer weltweiten, zumindest Europa weiten App für alle? Ich sehe keine Notwendigkeit hier das Rad mehrfach zu erfinden

    • Problem ist die Integration in die Gesundheitssysteme, die sehr unterschiedlich funktionieren und strukturiert sind. Solange die Apps aber föderiert arbeiten und die Diagnosen “roamen” können, ist es auch kein Problem.

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