Pavel Mayer 1:57:57
Wie gesagt, die Frage ist, wie viele, also wie selbstbestimmt können die Menschenim Gaza-Streifen über ihr Schicksal entscheiden.Und vor dem Hintergrund, die Hälfte der Bevölkerung im Gaza-Streifen ist jünger als 18 Jahre.Und viele von denen sind eben auch nie aus dem Gaza-Streifen rausgekommen undhaben noch nie einen Israeli oder einen Juden gesehen.Und sind halt entsprechend dann auch so junge Leute leicht manipulierbar und erst recht,dachte dann auch so schön Ryan Macbeth, die Arbeitslosigkeit beträgt 50% imGaza-Streifen und jetzt drückst du dann so einem 18-Jährigen einmal,drückst du halt jetzt eine Waffe in die Hand und gibst ihm eine Uniform und sagst ihm.Hier, du hast jetzt hier was zu melden, du bist jetzt irgendwie hier bei unsund kriegst jetzt auch Geld und wenn du irgendwie für die gute Sache dein Leben lässt,dann versorgen wir deine Verwandten oder wie auch immer weit sie gehen müssen,aber wahrscheinlich müssen sie gar nicht so weit gehen, sondern die dürftenjetzt wahrscheinlich kein großes Rekrutierungsproblem dort haben,sondern wahrscheinlich sind eher dann limitiert durch ihre Mittel und ihr Geldund Organisationsstruktur und so.Aber ja, also ich sehe da nicht allzu viel wirklich Selbstbestimmungsmöglichkeiten,sondern da ist halt sehr viel, was von außen kommt.Und was jetzt die Eskalation angeht, da haben die USA ja sehr schnell dann auchklar gemacht, zwei Flugzeugträger geschickt und glaube ich deutlich auch signalisiert,also wenn jetzt irgendjemand vorhat, da irgendwie jetzt noch mit rein zu grätschen, lasst es lieber.Und ich bin mir auch nicht ganz sicher, oder ich habe auch das Gefühl,dass die Hamas ein bisschen zu krass war oder ein bisschen zu erfolgreich war.Und dadurch jetzt auch, und das hat dann Netanjahu gleich auch den Vergleichzu ISIS gezogen, oder zum IS, wie sich dann zum islamischen Staat.Das ist es wert, in dem Kontext auch noch mal ganz kurz beleuchtet zu werden,weil wir haben ja alle irgendwie Krieg gegen Terror und dann war ja dieser komische islamische Staat,der da so im Irak und in Syrien und auf dann mehrere Millionen Kämpfer und vieletausende Quadratkilometer an Land besetzt hat und die eben auch absolut,ja kann man sagen barbarisch unterwegs waren und eben auch alle möglichen Gräueltatenund Enthauptungen und Kinder und Frauen und von den Jesiden hat man vielleicht noch gehört,wo sie ja dann jesidische Frauen verschleppt haben.Jedenfalls war der islamische Staat so schlimm und so krass,dass er es geschafft hat, wirklich praktisch alle Staaten der Welt gegen sich aufzubringen.Also niemand stand auf der Seite der IS. Er hatte dann sowohl Iran als auchSaudi-Arabien gegen sich, Russland, Amerika, den gesamten Welt, also alle.Es war sozusagen IS gegen die Welt.Und wurde dann auch erfolgreich dadurch bekämpft und zurückgedrängt.Und Netanyahu versucht jetzt natürlich Hamas auf eine Stufe mit IS zu stellenund hat da durchaus auch einen Punkt,weil die Gräueltaten, die Hamas begangen hat, tatsächlich so von dem,was der islamische Staat gemacht hat, nicht zu unterscheiden ist.Der Unterschied ist allerdings jetzt, dass.Der islamische Staat über Millionen Menschen verfügte und Ölquellen und Geld und am Expandieren war.Das heißt, tatsächlich auch eine reale militärische Gefahr dargestellt hat,während in dem Sinne jetzt Hamas militärisch gesehen keine Gefahr für die Existenz Israels ist.So das kann man glaube ich auch einfach mal feststellen ja mit seinen 30.000 oder 50.000,Kämpfern und der Ausstattung ist das,was sie geschafft haben, das Maximum dessenoder ja was was vorstellbar ist ja unter optimalsten Überraschungsbedingungenund es war eben also das Maximale zu sie fähig sind ist eben dieser wie so schönheißt rate also im Prinzip eindringen in feindliches Territorium und sich dann wieder zurückziehen.Also sie sind nicht in der Lage jetzt dauerhaft irgendwie Teile von Israel zu besetzen oder oder so.Oder wahrscheinlich werden sie auch noch nicht mal nicht mal zu weiteren Raidsjetzt in der Lage. Also militärisch gesehen ist da nicht nicht viel. Aber.Umgekehrt, wenn wir jetzt zu dem Punkt kommen, was ist denn realistisch fürIsrael jetzt militärisch möglich?Wie kann das denn jetzt laufen? Irgendwann, okay, kann Israel jetzt einfachden Gaza-Streifen durchkämmen und sämtlich Hamas-Mitglieder festnehmen?Ja, das wäre ja so, ich sag mal, die Idealvorstellung.Also quasi so eine Art Polizei- oder Antiterroreinsatz, wo man dann die Terroristenverhaftet und verurteilt und ins Gefängnis steckt und die Zivilisten verschontund die Geiseln befreit.Das wäre das große Wunschdenken, was man gerne erreichen würde.Militärisch gesehen, so die Einschätzung, die ich gehört habe,unter anderem von Ryan Macbeth, ist, wenn Israel dort jetzt hineingeht,ganz praktisch, mit Bodentruppen, werden sie halt mit Panzern und Panzerkampffahrzeugenund Infanterie vorrücken und Häuserblock um Häuserblock sichern,also von, ja, durchsuchenden Leuten entweder festnehmen oder wenn sie Widerstand leisten,töten, Sprengfallen und Sprengsätzeund so weiter entfernen und wenn sie dann auf Widerstand stoßen,werden sie dann, ja, was weiß ich, so ein Maschinengewehrnest irgendwo oderso werden sie dann einen Luftangriff anfordern und das ja.Was da sie vor sich sehen und so auf diese Art und Weise schaffen sie in derGrößenordnung von 500 Metern am Tag die Frontlinie vorzuschieben und alles zu sichern.Das ist wohl so in etwa womit man rechnen kann.
Israels Strategie scheint momentan die zu sein, den Gaza-Streifen abschnittsweise – beginnend im Norden – von Kriegsgerät und Hamas-Kämpfern zu säubern, dabei den Druck auf die Zivilbevölkerung im kleiner werdenden Rückzugsraum im Süden zu erhöhen und anschließend eine kontrollierte, d.h. entwaffnete Rücksiedelung in die eingenommenen Gebiete mit notdürftig wiederhergestellter Infrastruktur anzubieten bzw. zu forcieren. Verglichen mit einer vollständigen Einnahme Gazas wäre das jedenfalls mit deutlich geringerem Personal- und Materialeinsatz verbunden.
Zur Namensgebung: Palästina taucht erstmals um 430 BCE in Herodots Historien als „Palaistine Syria“ – „Syrien der Philister“ – auf. Den Namen hat er aus älteren ägyptischen Quellen übernommen, die leider nicht erhalten sind. Wahrscheinlich bezeichnete er ursprünglich nur den von den Philistern bewohnten Küstenstreifen, wurde von den Römern dann aber auf das gesamte, in einer Provinz organisierte Gebiet angewandt.
Judäa war im Wesentlichen das Gebiet des antiken Staates Juda, mit Zentrum in Jerusalem. Für den größten Teil seiner Existenz war dies ein Binnenstaat.
Die Römer haben die Juden bereits in Folge des Jüdischen Krieges 66-70 CE aus Jerusalem und Umgebung verbannt, nicht erst nach dem Bar-Kochba-Aufstand – da haben sie „nur“ nachgeschärft.
Danke für diese Sendung, hatte schon darauf gehofft, dass ihr beide euch dem Thema annehmt!
Hy
Danke für diese Folge. Das ihr mit der historie beginnt ist immer sehr gut und leider sehr selten.
Um ein weiteres Faß auf zu machen würde ich gerne die Rolle der Islamischen Republik Iran erfahren.
Der schwirige Punkte, was wäre wenn, die Weltgemeinschaft die Aufstände im Iran massiv unterstützt hätten und das Regime stärker „beschäftigt“ oder gar zu Fall gebracht hätte. Welchen Einfluss und wechse Unterstützung wäre dadurch verloren gegangen.
Davon abgesehen ist Frau, Leben, Freiheit, ein grundsätzlich gute Idee.
Freu mich auf die nächsten Folgen
RuFus
Ohne den Podcast schon gehört zu haben.
Eine Frage an Tim:
WO BLEIBEN DIE GOLDENEN ZWANZIGER ???
Wenn die russische Armee in der Ukraine und Hamas zerschlagen sind, und Xi deutlich gemacht wurde, dass Taiwan nicht angegriffen wird, können sie endlich golden werden.
Ich finde es sehr gut, dass ihr dieses heiße Eisen anfasst.
Eine inhaltliche Anmerkung noch: Ich könnte mir vorstellen, dass es es manchen ZuhörerInnen auffällt, dass die Nakba und ihre unterschiedliche Deutung im Geschichtsabriss nicht erwähnt wird. Ich würde mir wünschen, dass ihr diesen Punkt in euer gewohnt unaufgeregten Art noch einmal beleuchtet.
Corona, Ukraine, Nah-Ost. UKW steht wohl eher für „Unsere kaputte Welt“
Macht bitte trotzdem weiter…
Ach ich habe mir das immer mit Unsere Krisen Welt übersetzt, aber dein Vorschlag gefällt mir jetzt schon besser..
Umfassende Krisen-Welle
Moin,
ich finde das Thema gut von Euch beleuchtet trotz seiner Komplexität. Viele Male war ich in Israel seit den frühen 1990ern, habe viel gesehen und bin fast überall gewesen. Wenn ich die Namen der Orte höre, an denen der Terroranschlag stattfand, habe ich Bilder im Kopf, die sehr weh tun. Das Ziel Israels ist klar definiert. Das Ende der Hamas und ein Ende des Terrors.
Schöne Grüße
Carsten
Schade dass auch Ihr nicht zu wesentlich differenzierterer Betrachtung der Nahost Problematik in der Lage seid, als die üblichen Medien in Deutschland. Ich kann jetzt nicht den ganzen Beitrag systematisch durchgehen. Aber schon am Anfang fand ich einiges schräg: auch Ihr stellt Israel/Palästina dar als ’natürliche Heimstätte‘ des jüdischen Volks. Auch die Juden sind mal dort hin gekommen und haben andere vertrieben. Vertreibung und Auslöschung von Ethnien und Völkern ist nicht nur dort eine Konstante. Eine kleine Lektüre des alten Testamentes mag hier hilfreich sein. Aber auch in historischer Zeit ist da viel belegt: Armenier, Zoroastrier..
2000 Jahre nach der Vertreibung dem jüdischen Volk ein natürliches Zugriffsrecht auf Palästina zu gewähren ist da schon sehr fraglich. Wenn man das Geschichtsbuch hervorkramen kann um Gebietsansprüche zu rechtfertigen, darf man den Putins und Xis der Welt keine Vorhaltungen mehr machen. Dann ist sie auf, die Büchse der Pandora.
Wenn die Staaten Europas dem Jüdischen Volk gegenüber ein schlechtes Gewissen hatten (Pogrome, unterlassene Hilfe, Diskriminierung etc.) hätten sie doch Teile ihrer Staaten für einen Jüdischen Staat frei geben können (ein Teil Bayerns z.B.). Statt anderer Leute Land großzügig zur Usurpation frei zu geben.
Aber nun gut, das ist jetzt vergossene Milch. Man hätte aber wenigstens die Pflicht, das beste aus der Situation zu machen. Die schwachen zu schützen. Aber was macht man?
Israel verstößt seit Jahrzehnten fortgesetzt gegen Völker- und Menschenrechte und führt repressives Besatzungsregime (laut u.a. UN Organisationen, Amnesty International, vielen kritischen jüdischen NGO’s, etc.). Die Ergebnisse des Oslo-Abkommens (2 Staaten Lösung) werden durch fortgesetzten (in letzter Zeit forcierten) Siedlungsbau hintertrieben. Und ‚der Westen‘ schaut weg (nicht so ‚der Süden‘!). Nach der letzten Wahl kam eine extrem rechts-nationalistische Regierung an die Macht. Darunter politische Brandstifter deren Zündeln (beschleunigter Siedlungsbau, vermehrte Gewalttaten militanter Siedler, Schändung der Al Aqsa Moschee etc.) nun Ergebnisse zeitigt.
Was soll es, die Hamas als verrückte Monster darzustellen, als Aliens, die sich Gaza unter den Nagel gerissen haben (wie weiland die Nazis Deutschland?), und ‚die Bevölkerung als Schutzschild‘ missbrauchen. Die Bevölkerung besteht mehrheitlich aus jungen Menschen die zu 70% arbeitslos sind und entsprechend perspektivlos. Dank der kompletten Kontrolle Israels über jeglichen Handel ist eine nennenswerte wirtschaftliche Entwicklung nie möglich gewesen. Trotz Unterstützung durch Europa und arabische Länder. Eine Hilfe, die in diesem Freiluft-Gefängnis nur die Subsistenz sicherte. Dass unter diesen Bedingungen die Hamas für viele der Verzweifelten ein verlockendes Angebot darstellt, ist verständlich.
Wenn man jetzt Israel freie Hand lässt, sein archaisches Rachebedürfnis dadurch zu stillen, dass sie eins der am dichtesten Besiedelten Gebiete der Erde zusammen bombt und bulldozert, ist absurd. Militärisch ist die Aktion völlig sinnlos: die Gefahr eines Angriffs ist längst nicht mehr gegeben (Raketen-Nester ließen sich chirurgisch behandeln). Die Geiseln lassen sich so nicht lebend befreien. Hamas lässt sich so nicht auslöschen – allenfalls zusammen mit den 2,3 Millionen ‚Mitläufern‘. Ist die “turn Gaza to Dresden” Rhetorik eines Rechtsstaats, einer Kulturnation würdig? Was anderes, als neue Generationen Terroristen und Hardliner zu inkubieren, kann man so erreichen?
Leider distanziert man sich auch bei uns nicht von solch im Grunde genozidalen Gedanken. Für mich offenbart sich damit die überhebliche westliche neokolonialistische Denkweise, die selbst in sich links und aufgeklärt wähnenden Kreisen subkutan vorhanden ist. Auch Putin in der Ukraine, China in Xinjiang und Birma gegen die Rohingya ‚wehren‘ sich ja nur gegen Terroristen.. Das mag sich für hiesige Gutmenschen anders verhalten. Aber die Mehrheit der Menschheit im globalen Süden macht sich halt nicht automatisch den Blick der westlichen, dominanten Mächte zu eigen. Die Vertreibung westlicher ‚Besatzungsmächte‘ (F, D, GB) in der Sahelzone (zu Gunsten Russlands und Chinas), oder die mangelnde Unterstützung in der Welt für die Verurteilung Russlands für den Überfall auf die Ukraine sollten uns Warnung sein. Auf die Behandlung der Palästinenser grundsätzlich, und speziell das nun drohende Massaker schaut man im ‚Souterrain der Welt‘ ganz genau. Unsere moralische Doppelzüngigkeit droht hier weiteren Schaden an zu richten.
Tim und Pavel Unausgewogenheit vorzuwerfen, obwohl sie sich ausgewogen und vorsichtig der komplexen Thematik annäheren, ist mindestens zu kritisieren. Vorallem weil ewig der geschichtliche Kontext beleuchtet wurde.
Die Erwähnung des Dresdner Opfermythos und die offensichtliche Täter-Opfer-Umkehr lässt tief blicken.
Diese unbegreifliche Greueltat auf verschiedenste Art und Weise zu relativieren ist zutiefst beschämend.
Der Vergleich mit Dresden hinkt schon, von der politischen und geschichtlichen abstosität abgesehen, auch technisch. Denn dort wurden Bombenteppich, wie es anders damals gar nicht möglich war mit den vorhandenen Waffensystemen. Hier werden einzelne Stellungen bombardiert. Leider oft mit wenig Rücksicht auf Zivilschäden, trotzdem garnicht vergleichbar.
Abgesehen davon finde ich es immer super schwierig wenn Leute einfach daherkommen und sagen es wäre doch so einfach das „chirurgisch“ zu lösen. Genau das verhindert hamas ja indem es sich zwischen der Zivilbevölkerung und unter Krankenhäusern eingräbt etc, es ist eben absolut nicht so einfach möglich Strukturen wue die Metro einfach „chirugisch“ zu entfernen. Das bedeutet aber für mich im Umkehrschluss auch nicht, dass ich richtig finde wie aisrael da vorgeht aber ich möchte dem wieersorechen, dass es doch eine ganz einfache Alternative gäbe
Du textest hier nur deine stereotypischen Ansichten die du nicht mehr hinterfragen kannst. Wie n Papagei dr immer dis selbe quasselt.
Peter hat hier objektiv Zusammenhänge klar formuliert und zu deutlich für dich.
Die Palästinenser sind verloren und verdammt. – aber nur weil sie dort leben ! Werden unterdrückt und gedemütigt. Eigentlich müssten die Juden alles daran setzen den Palästina Menschen die Hand zu reichen und für ein friedliches Zusammenleben zu sorgen. Aber Gegenteil ist Realität.
Ich empfehle die Lektüre dieser Informationen zur politischen Bildung der Bundeszentrale für politische Bildung:
– https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/israel-336/
– https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/naher-osten-331/
Till: Der Vergleich mit Dresden kommt von israelischen Offiziellen.
„Drawing a historical parallel, Hotovely evoked Dresden: “I don’t want to go back to your history by targeting German cities. Dresden was a symbol of that because you knew that this is the only way to beat the Nazis and make them surrender. This is the reality that Israel is facing a cruel, cruel, barbaric terror organisation.”
Deine Antwort lässt übrigens auch tief blicken. AfD-Wähler, stimmts?
Ich frage mich noch, inwiefern man den „deal“ den Trump damals ausgehandelt hat zwuschen Israel und den arabischen Staaten als Ausgangspunkt für diese Lage heute bewerten kann? Damals wurde das noch als „Friedensweg“ bezeichnet und die Stimmen, die damals vorgeworfen haben, dass die Palästinenser dort nicht involviert sind wurden nicht wirklich gehört
sehr lesenswerter Artikel:
https://archive.ph/rn8X8
Thank you for erkläring…schön, dass ihr mal etwas weiter in die Geschichte geguckt habt..danke dafür. Weiter so, treue Fanin.
Vielen Dank für diesen sehr ausgewogenen und spannenden Podcast. Es ist ein äußerst komplexes Thema und trotzdem fühlte ich mich danach informierter. Vielen Dank
Hey Tim, Hey Pavel,
Ich höre dich Tim seid über 10 jahren und schätze ebenso die UKW Folgen mit Pavel.
Ich war ein Neo-Nazi aber habe eingesehen das es schlicht unsinnig und sinnlos ist.
Könntet ihr uns bitte die „The Protocols of the Elders of Zion“ erklären?
Vorweg: ich bin Atheist! aber soweit ich die Protoklle des Zion verstanden habe, sind wir deren untertarn!
übrigens ähnlich wie im Islam!
Ich habe viele jahre auch 4chan/pol/ verbracht
besonders wegen den memes usw.
Tim, ich liebe deine Stimme! (no homo)
Sollte ich eines tage über viel Geld besitzen, werde ich dich auf jeden fall berücksichtigen!
Du und Minkorrekt habt mir vielen neuen Input gegeben,
Ich danke dir Tim!
https://www.youtube.com/watch?v=8tIdCsMufIY
Als angenehm unaufgeregten Blick, der auch etwas detaillierter die rechtlichen Aspekte anspricht, kann ich diese Podcastfolge empfehlen: https://m.youtube.com/watch?v=hKm_1gR-7YE
Wer bei so einem historischen Abriss des Konflikts mal eben die Nakhba vergisst, belegt damit, dass für ihn die palästinensische Seite nicht zählt. Der ganze Podcast demonstriert die Perspektive der deutschen Staatsräson: das Leid der palästinensischen Seite ist hier zweitrangig. Deswegen fängt die Geschichte hier auch erst mit der Vertreibung der Juden an und nicht mit den unfassbar brutalen Genoziden, durch die die Juden laut der Tora das Land nach Gottes Auftrag erobert haben. Natürlich fehlt dann auch die Erwähnung der zahlreichen und zunehmenden israelischen Stimmen – auch aus der Regierung und dem Parlament – die den Palästinensern das Recht auf ihr Land unter Berufung auf die Tora vollständig absprechen. Hier wird Deutschlands Geschichte mal wieder dazu missbraucht, den Blick auf Israels Rolle in dem Konflikt zu trüben, aus dem Missverständnis heraus, dass die Opfer von damals jetzt nicht zu Tätern gemacht werden dürften.