UKW035 Corona Weekly: Grillpartys auch weiterhin nur draußen

Das wöchentliche Update zu Zahlen, Dunkelziffern und Digitalen Fragen in der Corona-Krise

Die Situation in Deutschland scheint sich langsam etwas zu entspannen. Wir diskutieren, wie die neuesten Zahlen zu lesen sind. Außerdem gehen wir auf ein paar Neuigkeiten aus der medizinischen Forschung über COVID-19 ein und es gibt einige Bewegung im Bereich der Corona-Warn-App und dem Exposure Notification Frameworks von Google und Apple.

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R nach Neuinfektionen und Todesfällen in Deutschland am 3. September 2020 (Pavel Mayer)

24 Gedanken zu „UKW035 Corona Weekly: Grillpartys auch weiterhin nur draußen

  1. Lieber Pavel,

    zu den Tests und den falsch Positiven. Der Begriff, den wir benötigen ist der, des positiv prädiktiven Wertes (PPW). Der sagt aus mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Ergebnis zutrifft, welches der Test als “positiv” kennzeichnet.

    Der hängt ganz stark von der Vortestwahrscheinlichekeit ab, also wie verbreitet ist die Krankheit auf die ich teste in der Bevölkerungsgruppe, die ich teste. Bevölkerungsgruppe kann dabei sehr verschieden definiert werden: Etwa alle in Berlin-Mitte, aber auch “alle mit Husten und Fieber” o.ä.
    In der Vierfeldertafel errechnet sich das aus den richtig positiv Erkannten / (richtig positiv Erkannten + Falsch Positiven).
    Nimmt man eine Spezifität von 99,9% an und eine Sensitivität von 95%. Außerdem seien 0,05% von 100k Getesteten positiv (die ominösen 50/100k).
    Dann deklariert der Test 47,5 als richtig positiv und 99,95 falsch positiv. Damit hast Du einen PPW von 47,5% / (47,5%+99,95%) = 33%. D.h., wenn Du ein positives Testergebnis bekommst, ist es nur in einem Drittel der Fälle tatsächlich positiv und nicht falsch positiv. 2 von 3 werden also fälschlich in Isolation gesteckt, bzw. tauchen in Deiner Statistik als Positive auf. Da ist nichts “Fakiges” dran. Worüber man reden muss ist vor allem die Spezifität: Ist die vielleicht noch höher als 99,9%? Oder testen wir so geschickt, dass die Vortestwahrscheinlichkeit >0,05% ist?
    Ich meine nein.
    Trotzdem finde ich es gesellschaftlich okay, dass man 2 von 3 fälschlich isoliert. Trotzdem solltest Du Dir als Zahlenmensch klar machen, dass die Zahlen tatsächlich nicht um 5%-10% daneben liegen, sondern eher um 66%. Das (Die Fehlerquote) ändert sich vielleicht wieder, wenn wir dazu übergehen, Menschen mit Symptomen und deren Kontakte zu testen und nicht Symptomlose, die aus dem Flugzeug steigen oder Kinder unterrichten. Was besser ist, weiß ich nicht, aber mathematisch ist es sauber. Ggf. guckst Du hier, ob ich mich verrechnet habe: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1vFVGKBuCLq7l-B8l5PJx3GAfpwv-gZDwIH0g1u4OW5c/edit?usp=sharing

    Wenn ihr die Antigentests bewertet, müsst ihr bedenken, dass sie nicht gegen einen 100%-igen Goldstandard, sondern gegen PCRs evaluiert wurden. Sie “erben” also die Schwäche der PCR. Hat die PCR eine Sensitivität von 95% und der Ag-Test eine von 95%, dann hat der Ag-Test eine “reale” Spezifität von 0,95*0,95 = 90,25%.
    Das sollte man in der Diskussion berücksichtigen.

  2. Vielen Dank für die – wie immer – erhellenden Betrachtungen!
    Gestolpert ist mein Hirn allerdings mehrfach über das Wort “Test-Regime”. Zwar mag dies der offiziellen Nomenklatur entsprechen, doch es steht zu befürchten, daß die “Schiefdenker” dies zum Kampfbegriff machen.

    Stay … – äh – … negative!

  3. Wenn Ihr Euch den Drosten-Podcast angehört hättet, dann wüsstet Ihr, woher die Cluster-Features kommen. Drosten empfiehlt z.B. ein Clustertagebuch zu führen und macht das auch selber.

    Hintergrund ist, dass die Strategie dahin wechseln soll, dass man nur noch eine Quarantäne von 5 Tagen hat und am Ende der Quarantäne (und nicht am Anfang) testet und dass das für ein ganzes Cluster gilt.
    Gedacht ist das für den Fall, dass die Gesundheitsämter die Einzelverfolgung nicht mehr schaffen, wie das ja im Frühjahr phasenweise der Fall war.

    Also, Patient wird positiv getestet, er wird nicht nach jedem einzelnen Kontakt gefragt, sondern nur noch nach Clusterereignissen. Patient erinnert sich an Versammlung vor ein paar Tagen (und ggf. an deren Teilnehmer). Daraufhin werden alle Teilnehmer ungetestet für 5 Tage in Quarantäne gesteckt.

    Da sich Menschen nicht notgedrungen an Clustersituationen erinnern, oder Situationen, in denen sie waren, nicht sofort als Clustersituation erkennen, soll es da feste Listen mit vorgegebenen typischen Situationen geben, die dann angekreuzt werden sollen und die Assotiationen wecken sollen. Ein Clustertagebuch würde da natürlich auch helfen.

    In dem Zusammenhang kann es dann schon nützlich sein, wenn die WarnApp Clustersituationen erkennt und die Funktionalität bietet, so ein Clustertagebuch zu führen. Das könnte dann die Clusterverfolgung beim Gesundheitsamt deutlich verbessern helfen.

  4. “entspannen” doch wohl nur, wenn man Scheuklappen anlegt
    und nicht ueber die Granzen schaut.
    Allerdings steigen die Toten+Hospitalisierungen
    noch nicht (F,E,NL,B,I,CZ) das wird spannend …

  5. Ich finde ihr lasst bei den medizinischen Fragen den Faktor Alter ein bisschen unter den Tisch fallen. Das ist mEn der Grund warum es in Entwicklungsländern nicht so schlimm läuft und warum es auch hier momentan relativ ruhig ist. Die Bevölkerung dort ist sehr jung und es gibt wenige alte und dementsprechend weniger schwere Verläufe und deutliche weniger Tote im Verhältnis zu Infektionen. Soweit ich weiß wird dort symptombasiert getestet, was auch zu geringeren Fallzahlen führt. Hierzulande sind momentan hauptsächlich junge Menschen bis 35 Infektionstreiber. Das erklärt einiges, wird sich aber ändern wenn die Inzidenz steigt und die Alten demnach schwerer zu schützen sind.

  6. Wozu brauchts bei dem System denn überhaupt einen Roaming Server bzw EU-Server? Wenn die App weiß, dass ich in Italien war und sich sowieso schon Keys vom italienischen Server abholt, dann kann sie doch gleich den eigenen Key da hochladen.

  7. Hallo, Pavel meinte es fehlen noch RKI-Dumps. Ich habe mal etwas intensiver auf GitHub herumgesucht und konnte alle Dumps ab dem 21.03.2020 finden und habe sie hier zusammengestellt:

    https://github.com/micb25/RKI_COVID19_DATA

    Die Dumps enthalten, wie von Pavel angemerkt, erst ab dem 24.03. die Spalten “NeuerFall” und “NeuerTodesfall”. Da aber alle Dumps seit dem 21.03. bekannt sind, kann man diese Daten über ein Diff zum Vortag erhalten.

  8. Noch was zu den “falsch positiven” aus den Laboren zu denen die Proben testweise geschickt wurden. Die Angaben beziehen sich da jeweils auf einen Genomabschnitt. Für alle getesteten Genomabschnitte wird dann gemittelt und da kam irgendwas von 98,x% Spezifität für die jeweiligen RNA-Abschnitte raus. Das wäre tatsächlich zu schlecht in der aktuellen Niedriginzidenzsituation. ABER das ist bekannt und deswegen wird bei niedriger Inzidenz auf mindestens zwei Genomabschnitte des Virus getestet und nur wenn beide Tests positiv sind gilt der Test insgesamt als positiv. Damit erreicht man dann eine Spezifität von 99,9x%

  9. Also ich nutze die CWA ja nicht. Warum? Simpel. Wenn sie „scharf“ ist, stürzt mir pünktlich alle ~15 min (also vermutlich, wenn sie pollt) der Bluetooth-Stack ab. Da ich das Ding hauptsächlich zum Podcast Hören benutze, ist das nicht so prall.

    Hach ja, die Freuden eines 7 Jahre alten Telefons.

  10. Das wäre zwar wahrscheinlich eher ne Frage für ne Kommentarspalte zum Drosten-Podcast, aber da der keine hat und ihr das Thema auch explizit erwähnt habt, frag ich einfach mal hier: hat irgendjemand verstanden, warum diese Perkolationstheorie überhaupt in Frage kommen soll, um die unterschiedlichen Infektionsgeschehen in den diversen Ländern zu erklären? Ich verstehe den Zusammenhang zwischen den sowohl von euch als auch von Drosten angebrachtem Beispiel etwa des Kaffeefilters und einer Bevölkerung, die ein Virus verbreitet, nicht.

    Die Aussage scheint ja in etwa so zu sein, dass man erst eine gewisse “Durchfeuchtung” oder eben “Durchseuchung” benötigt, damit die weitere Ausbreitung nennenswert schnell voran geht; bis dieser kritische Punkt erreicht ist, gibt es einen irgendwie gearteten bremsenden Effekt. Jetzt kann ich mir das bei Kaffeepulver gut vorstellen, das saugt halt erst mal selbst Wasser auf, bis es zumindest einen “Kanal” von oben nach unten gibt, durch den das Wasser bis ganz unten kommt, ohne von trockenem Pulver aufgesogen zu werden. Aber das lässt sich doch nicht auf Vireninfektionen übertragen?! Da werden ja nicht nur immer neue Leute “infiziert”/”nass”, sondern auch immer wieder welche “gesund”/”trocken”, und diese geben nicht nur selbst den Virus nicht mehr weiter, nach gängiger Annahme bremsen sie sogar durch ihre Immunität die weitere Ausbreitung. Es sind sozusagen Kaffeekörner, die nicht nur wieder trocken geworden sind, sondern eine aktiv wasserabweisende Ummantelung erworben haben.

    Warum also sollte sich mit dieser Perkolationstheorie irgendwas bezüglich Virusausbreitung erklären lassen? Irgendetwas muss ich übersehen oder nicht verstanden haben, und ich bin für Hinweise dankbar, was das sein könnte…

    • Ich hab das so verstanden:
      Um beim Kaffee-Beispiel zu bleiben:
      Wie schnell unten Tropfen rauskommen, wenn man oben reintropft hängt erfahrungsgemäß auch sehr vom Mahlgrad des Kaffees ab. Wenn der Kaffee grob gemahlen ist, dann geht das schneller, wenn er sehr fein gemahlen ist, dann dauert das ewig. Genauso kommt es auf die “Beschaffenheit” der Bevölkerung an (also die Kultur, wie groß die Familien sind, wie viel Kontakt zwischen Alten und Jungen besteht, wie eng der Kontakt beim Begrüßen zwischen Fremden ist, wie gesellig die Menschen sind usw) wie schnell das Virus von einem Cluster auf das andere überspringen kann und wie schnell sich das Virus aus einem Cluster heraus in der “Nachbarschaft” verbreitet.

      D.h. es gibt einen Schwellwert für den “Infektionsdruck” innerhalb eines Clusters, der überschritten sein muss, damit das Virus “sein” Cluster verlässt und in manchen Kulturen und unter manchen Umständen ist dieser Schwellwert mal höher und mal niedriger. Mal ist der Mahlrgrad des Kaffes feiner und mal ist er gröber….

      Mit der “Durchseuchung” hat das weniger zu tun. Die ist wohl erst ab einem bestimmten Grad relevant, wenn sie in die Nähe der “Herdenimmunität” kommt. Aber davon sind offenbar alle Gesellschaften noch ziemlich weit entfernt.

  11. Aktuell gibt es eine neue ARD-Reportage zu sehen: „Der Zug der Seuche – Das Coronavirus verändert die Welt“. Dort wird von einem französischen Radiologen, Michel Schmitt aus Colmer, berichtet, dass es scheinbar das SARS-CoV-2-Virus schon seit dem Sommer 2019 in Europa gab, spätestens Herbst. Nachträgliche Antikörpertests an damals Verstorbenen fielen positiv aus.
    Die geringe Fallzahl an Toten in Sub-Sahara-Afrika wird auf die dortige Altersstruktur zurückgeführt, was auch Sinn macht, wenn man sich z. B. Nigeria mit einem Durchschnittsalter von 18 Jahren und einer Lebenserwartung knapp über 50 ansieht (Erhebung 2016).

    Link: https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/der-zug-der-seuche-das-corona-virus-veraendert-die-welt-video-102.html

    Unbedingt empfehlen möchte ich noch folgende Doku über die Gechichte der Seuchen in sechs Folgen: „Schatten des Todes – Die Geschichte der Seuchen“. Am besten gleich runterladen, anschauen und ab ins Doku-Archiv, damit es nicht weg kommt. 🙂 (https://mediathekview.de/ ist euer Freund zum Download und Durchstöbern des gesamten ÖR Angebotes) Das kann zu neuen Perspektiven und Denkansätzen zur momentanen Situation führen.

    Link: https://www.ardmediathek.de/ard/sendung/die-geschichte-der-seuchen/Y3JpZDovL2JyLmRlL2Jyb2FkY2FzdFNlcmllcy80MDFhMjhiNC01MDM3LTRjMzUtYWQyNC0yZmEzZjI4Y2I0M2E/

    – Folge 1/6: Das große Sterben – Pest, Typhus und Cholera
    – Folge 2/6: Entdeckung der Bakterien – Tetanus und Tuberkulose
    – Folge 3/6: Geißeln der Tropen – Malaria, Gelbfieber und Dengue
    – Folge 4/6: Erfolgsgeschichte Impfung – Pocken, Polio und Diphterie
    – Folge 5/6: Vergiftete Pfeile Amors – Aids und Syphilis
    – Folge 6/6: Raffinierte Verwandlungskünstler – Grippeviren

  12. Hallo

    Eine kleine Ergänzung die in dieser Podcastfolge gepasst hätte.
    Hatte ich in den Kommentare zu UKW oder LNP auch schon mal geschrieben.

    Für Nutzer von Alternativen Android Betriebssystemen wie z. B. LineageOS, die diese ohne Google Dienste nutzen, sind 2 Alternativen in Arbeit um die Corona Warn App nutzen zu können.
    1. CoraLibre:
    https://www.coralibre.de/
    https://github.com/CoraLibre/
    CoraLibre sucht auch noch Programierer die sich in das Projekt einbringen könnten:
    https://www.coralibre.de/#support

    2. MircoG, dies ist eine APP die die viele Google Dienste “nachbaut”
    https://mastodon.social/@larma

    Stellt sich bei beiden Projekten die Frage wie sie das Thema Roaming integrieren können.
    Vielleicht weiß das jemand?

    Allgemein muß ich sagen, bitte mal mehr über den Apple Tellerand schauen.

  13. Hey ukw, ich schätze ja normalerweise die Sendung und eure Berichterstattung. Bei den Kommentaren zu Südafrika wäre es aber schon gewesen zur Sicherheit nochmal zu googeln bevor man sein (erstmal nachvollziehbares) falsches Bild und die aus diesem folgenden wahrscheinlich ebenfalls falschen Interpretationen äußert.

    Neben Zahlen von positiven Coronadiagnosen und Toten, die aus den nachvollziehbaren Gründen schwierig sind, veröffentlicht der Staat bzw. eine Uni in seinem Auftrag Zahlen der (nicht menschlich verursachten) Toten und berechnet daraus die Übersterblichkeit.(siehe link unten)

    Diese Daten ergeben zwei Wellen, eine erste schwache und eine zweite ziemlich starke, die in der Zeit der normalerweise die Grippewelle stattfindet. Diese war ziemlich tödlich. (Die Grippe fiel dagegen wegen den Schutzmassnahmen nach deren Einschätzung wohl fast aus).

    Hier der link, ich hoffe auf Korrektur nächste Sendung. Trotzdem danke für die Berichterstattung, die ich schätze von der ich hoffe, dass sie bei Themen von denen ich mich nicht auskenne besser ist!

    https://www.samrc.ac.za/reports/report-weekly-deaths-south-africa

  14. Super… Da schreibt man einen Kommentar zur Korrektur und muss den danach selbst wieder korregieren, es gab da keine erste schwache Welle (das hatte ich verwechselt) sondern ist zumindest nach den Sterbezahlen die erste Welle.

  15. Mir erschließt sich nicht, wie in den Medien immer wieder die Zahlen von China bewundert werden.
    China meldet quasi seit Monaten, nahezu Null Neuinfektionen.

    China ist ein totalitärer Staat, der sich einen Schei** für Meinungs-, und Pressefreiheit interessiert.

    Wieso zum Geier glauben das alle?

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