UKW043 Corona Weekly: Die Dunkelziffer bleibt im Dunkeln

Das Update zu Zahlen, Dunkelziffern und digitalen Fragen in der Corona-Krise

Tim hat einem Forschungslabor einen Besuch abgestattet und mal selbst einen PCR-Test durchgeführt und berichtet von seinen neuen Erkenntnissen. Gemeinsam gehen wir durch die aktuellen Zahlen und analysieren ein wenig herum, ob das leicht sinkende R auf einer realistischen Grundlage berechnet ist (wir haben Zweifel), da sich das Testregime insgesamt ändert, da sich eine Überlastung der Labore abzeichnet.

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R nach Neuinfektionen und Todesfällen in Deutschland am 6. November 2020 (Pavel Mayer)

21 Gedanken zu „UKW043 Corona Weekly: Die Dunkelziffer bleibt im Dunkeln

  1. Hallo Tim, hallo Pavel,

    vielen Dank für euren unermüdlichen wöchentlichen Einsatz.

    Ihr hattet euch in dieser Ausgabe mehrfach über das Thema Schule unterhalten. Diesbezüglich gibt eine neue interessante Studie in “The Lancet” mit einer Analyse der einzelnen Non-Pharmaceutical Interventions (NPIs), die sich deren Wirkung in 131 Ländern angeschaut hat. Neben dem Verbot von öffentlichen Veranstaltungen haben Schulschließungen einen signifikanten Effekt auf das Infektionsgeschehen (Abbildung 3). Will man die Schulen weiterhin offen halten, müsste man sich hier viel stärker darauf fokussieren (Schnelltests, regelmäßige Tests, Hybridunterricht, Pooling, etc.).

    Artikel zu NPIs:
    https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1473309920307854

    In der Konsequenz befürchte ich, dass wir mit den momentan ergriffenen Maßnahmen den R-Faktor nicht genügend senken werden können. Hinzu kommt, dass mit der kürzlichen Änderung des Testregimes durch das RKI und einem höheren Anteil von asymptomatischen Infektionen unter Kindern, sich das Lagebild und damit die Dunkelziffer in den Schulen verschlechtern wird.

    Viele Grüße
    Michael

  2. Hallo!

    An einem Berliner Gymnasium werden wöchentlich (fast) alle Schüler und Lehrer durchgetestet. So kommen 900 Proben/Woche zusammen:
    »Zu Beginn der Testreihen vor knapp drei Monaten war nur selten eine positive Probe dabei. Das hat sich in den vergangenen Wochen geändert. Mittlerweile haben sie jede Woche fünf bis sechs positive Tests.«
    https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/11/corona-humboldt-gymnasium-berlin-tegel-schueler-tests.html
    Damit käme man auf eine 7-Tageinzidenz von ~600, so dass man im Vergleich zu den allgemeinen Berliner Zahlen von einem Dunkelzifferfaktor von 3..4 ausgehen kann. Von dieser Größenordnung geht auch der Reinickendorfer Amtsarzt aus.
    https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/11/amtsarzt-berlin-reinickendorf-infektionen-corona-pandemie-coronavirus.html

    Eine genauere Beobachtung der Fälle in diesem Gymnasium böte auch die Chance zu ermitteln, ob sich die Schüler auch innerhalb der Schule infizieren oder lediglich außerhalb infiziert haben. Ich hoffe, dass man diesen Versuch auch weiter durchzieht, denn die Gesundheitsämter werden uns diese Daten (mal wieder) nicht liefern: Die Amtsärzte sehen in einer genauen Kontaktverfolgung innerhalb der Schulen angesichts der hohen Fallzahlen keinen Sinn mehr:
    https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/10/strategie-berlin-kalayci-kontaktverfolgung-tests-risikogruppen.html
    Aber wahrscheinlich werden wir aus dem zweiten Lock-Down genau so dumm kommen wie aus dem ersten.

  3. Moinmoin,
    vielen Dank für eure wöchentliche Zahlendiskussion.
    In der nächsten Woche könnt ihr ja auch noch mal die Krankenhauszahlen mit einbauen. Falls ihr die Quelle nicht kennt: https://www.intensivregister.de/
    (Warnung: die Zeitreihen da machen leider auch keine wirklich gute Laune.)
    Gerade diese Zahlen erscheinen mir sehr geeignet für die Lageeinschätzing, da hier das Testregime keine Rolle spielt und man bei den beatmeten Fällen auch nicht mehr überlegen muss, ob der Fall jetzt an oder mit Covid leidet.

    Grüße, Norbert

    • Komisch, ich sehe da in der untersten Zeitreihe nur das die Gesamtbelegung seit Monaten eher konstant ist mit leichtem Abwärtstrend.
      Beunruhigender ist die Grafik mit den freien und Notfallreservebetten, die komischerweise abnimmt. Warum macht man soetwas während einer Pandemie ?

  4. Zum Thema Testkapazitäten: Die Geräte sind nur ein Punkt und vermutlich nicht dass größte Problem. Es gibt immer wieder Engpässe bei Verbrauchsmaterialien und -chemikalien (was auch ein Grund für Rückstau sein kann), schließlich braucht die ganze Welt das Zeug. Und selbst wenn man da keine Probleme hätte, bliebe noch das Personalproblem was bei Kapazitätserweiterungen besteht. Laborarbeit ist zwar keine Hexerei, aber man kann da auch keine ungelernte Hilfskraft hinstellen.

    Andere Testmethoden sind mittlerweile verfügbar (z.B. Antigentest) aber auch da gibt es natürlich erstmal das Problem dass die produziert werden müssen. Vorausgesetzt die erfüllen notwendige Kriterien der Zuverlässigkeit und Genauigkeit. Die dazu notwendige Entwicklung und Evaluierung halt auch Zeit gekostet.

  5. Da ihr die Hamburg-Anomalie erwähnt hab, wollte ich doch mal sehen, wie die Zeiten in dem Labor aussehen, in dem ich arbeite. Dazu habe ich die Zeitstempel der positiven SARS-Cov-2 Fälle in den letzten 4 Wochen untersucht.

    Nachdem Eingang der Probe dauert es im Median ca. 13 Stunden, bis das Ergebnis der PCR vorliegt.

    Der Befund muss auch noch von einem Laborarzt medizinisch validiert werden. Das erfolgt ca. 15 Stunden nach Probeneingang (wieder der Median).

    Danach kann der Befund an die Corona-Warn-App, an das RKI (via DEMIS), an das zuständige Gesundheitsamt (per FAX) und auch noch an den einsendenden Arzt (auch per FAX) übermittelt werden. Das ist im Median ca. 15,5 Stunden nach dem Probeneingang abgeschlossen.

    Ich weiß, dass noch nicht alle Labor direkt per DEMIS an das RKI melden, aber ich würde doch erwarten, dass die größeren Labor das inzwischen können. Von daher sollte das RKI die Zahlen eigentlich unabhängig von den Gesundheitsämtern und Landesbehörden erhalten.

    • Hi, du arbeitest in einem Labor wo SARS-Cov-2 PCR-Tests gemacht werden ?
      Kannst du uns aufklären bezüglich ct Wert ? Es wird doch von einigen behauptet das immer noch soviel Zyklen gefahren werden.
      Und diese Geschichte ob nur auf ein oder mehrere Gensequenzen getestet wird wäre auch interessant. Drosten empfiehlt wohl zwei.

  6. Vielen Dank für die wöchentlichen Covid-Diskussionen. Ich begrüße sehr das Gespräch in dieser Folge zur Nutzung von Antigen-Schnelltests, aber mir ist weiterhin nicht klar, warum diese Tests nicht viel umfangreicher eingesetzt werden (auch umfangreicher als von Euch diskutiert): im Idealfall täglich, selbst angewendet, für jeden, der das Haus verlassen will.

    Sehr oft wird in der Covid-Diskussion – von Euch auch zu Beginn der Episode – der PCR Test als “Goldstandard” der Covid-Testung dargestellt. Er ist ja auch der Test, der am sichersten eine Covid-Infektion nachweist. Allerdings ist ja außer für schwer symptomatische Erkrankungen die Infektion gar nicht entscheidend, sondern es ist die Infektiosität, die das Problem ist.

    Hier ist der PCR-Test, wie Ihr richtig sagt, über-sensitiv und so gesehen einem Antigen-Schnelltest unterlegen. Vor allem ist er aber einem häufig, beispielsweise täglich, wiederholten Antigen-Schnelltest unterlegen, selbst wenn dessen Sensitivität unter der eines PCR liegt.

    Es ist auch nicht so, dass ein Antigen-Test nicht auch selbständig vorgenommen werden könnte. Die Ergebnisse sind dabei nicht unbedingt ungenauer als bei Tests, die durch ausgebildetes Personal abgenommen werden.

    Im Atlantic Magazin wurde dieses Vorgehen häufiger Selbsttests hier beschrieben:
    https://www.theatlantic.com/health/archive/2020/08/how-to-test-every-american-for-covid-19-every-day/615217/
    Der Aritkel ist vor beinahe drei Monaten erschienen, am 14. August. Der Epidemiologe der Harvard University, Michael Mina, auf den der Artikel umfangreich Bezug nimmt, hat seine Position zur Produktion von selbst durchgeführten Antigen-Schnelltests seitdem nicht geändert.

    Ich bin wirklich ratlos, warum diese Idee nicht weiterverfolgt und nicht intensiver diskutiert wird. Meinetwegen auch, warum das nicht funktioniert (dann bitte aber auch, warum das auch zukünftig nicht funktionieren kann).

    Ich würde mich sehr freuen, wenn Ihr das in einer Eurer nächsten Folgen noch einmal aufgreifen könntet.

  7. In der Tat wieder eine schöne Sendung.

    Sehr gut, dass ihr zunehmend die Schulen in den Blick nehmt.

    Was ihr dabei aber beachten solltet, eine Aussage wie “Die Gruppe der 5 bis 15 Jährigen ist unauffällig” lässt sich eigentlich gar nicht treffen.

    Hier darf man sich nicht auf die Statistik verlassen. Würdet ihr auch nicht tun, wenn es z.B. um die Geschwindigkeitsverstöße auf 2 Straßen geht, die man vergleichen möchte. Bei der einen Straße nimmt man 1000 Messungen am Tag vor, bei der anderen 5 pro Jahr.

    Ihr würdet da auch nie auf die Idee kommen, das einfach so zu vergleichen.

    Und da wir bei den U20 Jährigen fast keine symptomatischen Fälle haben, versagt die Teststrategie, ohne anlasslose Tests einfach mal komplett.

    Ich halte die SchülerInnen ab Klasse 7 für die Treiber der Pandemie. In diesem Alter hat man soziale Aktivität auch außerhalb der Schule / Nachbarschaft und ist wegen der Pubertät uncool, wenn man sich an die Regeln hält.

    Ich laufe täglich an einem Gymnasium vorbei. Auf dem Schulweg stehen die Schüler Schulter an Schulter an den Bushaltestellen, lachen und reden laut, ohne Masken. Ebenso wird sich im Pulk von und zur Schule bewegt.

    Kleine Kinder dagegen halten sich eher an das, was man ihnen sagt und haben keine so ausgeprägte soziale Aktivität.

    Nach wie vor bin ich der Meinung, dass das Offenhalten der höheren Schulen ein massiver Fehler ist.


    Tim, hat mich gefreut, wie du von deiner PCR erzählt hast. Wenn du nochmal Zugang zu diesem “Institut” hast, dann lass dich über das Primerdesign aufklären. Wenn man einmal selbst nachvollzogen hat, wie zielsicher dadurch die PCR wird, kann man viel besser mit den Leugnern streiten. Mir ist es gelungen eine Seele zu retten, die vom Weg abgekommen war und sogar schon ein Schundblatt von Scientology aboniert hatte. Auch die klassischen Sekten Springen massiv auf den Covidioten-Zug auf.

    Der Antigentest lässt sich weiter optimieren, in dem man ihn zweistufig anlegt und dieser nacheinander zwei Antigene erkennt. Damit ist man dann in der Liga der PCR, was die Genauigkeit angeht.

    • Schulen ? Die tauchen in der Statistik des RKI nicht mal auf. (siehe Seite 10, aktueller Lagebericht: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Nov_2020/2020-11-10-de.pdf?__blob=publicationFile)
      Konstant hoch sind nach wie vor die Ansteckungen im privaten Haushalt. Dafür eine Lösung zu finden sollte sich als schwierig erweisen.
      Und wer es sich jetzt ganz einfach machen will der behauptet natürlich das die Schulen für die restlichen 75% der Ansteckungen verantwortlich sind von denen man eben nicht weiß woher sie kommen.

      • Hör dir mal die gängigen Virologenpodcasts an und lies die Studien aus Deutschland und Indien, wo auch Kinder mittels AK Tests getestet wurden.

        Das RKI versagt völlig beim Thema Schulen.

        So langsam wendet sich das Blatt.

        Es ist eben alles andere als einfach!

      • In Berlin haben die 15-19 Jährigen inzwischen die höchste Inzidenz. Und das wohlgemerkt bei nur symptomgetriebenen Testen. Teilweise mehr als 500 / 100.000 in dieser Altersgruppe, je nach Stadtbezirk.

        Die haben sich natürlich nicht in den Schulen infiziert…. m(

        Seit Beginn dieser Pandemie rede ich mir den Mund fusselig und treffe immer nur auf Skeptiker. Masken? Nee, die helfen doch nicht…
        Schulen? Nee, da passiert nichts! Überall ist es gefährlich ohne Masken in Innenräumen. Außer in Klassenräumen. Da verknüpfen wir einfach je 30 Haushalte mit genau der Zielgruppe, die überwiegend symptomlos bleibt!

        Was kann denn da schon schief gehen?

        Hmm, wo kommen den jetzt auf einmal die ganzen Infektionen im “privaten” Bereich vor?

        Könnte da vielleicht mal jemand schauen wie viele dieser Familien mit Infektionen ein schulpflichtiges Kind im Haushalt haben???

        Aber was weiß ich denn schon. Als Mikrobiologe und Biochemiker kann ich vielleicht doch nicht überall mitreden…

        Schulen einfach offen lassen!

  8. Hallo,
    da ja Leipzig gerade im Fokus ist/war mal ne Frage obs da auch ne Anomalie gibt. Wir sind heute (09.11.) in Sachsen der einzige gelbe Fleck mit 42/100k im hochroten Sachsen. Das kann ich mir als Großstadt nicht vorstellen.

    Aus der Verwandschaft habe ich erfahren, das wenn man beim Gesundheitsamt anruft, schon vor 2 Wochen gar nicht erst durchkommt oder der AB rann geht.

    Dadurch wird doch schon weniger Evidenz erzeugt, oder irre ich da, sollte sich das bewahrheiten?

    Grüße, Denis

  9. Eine Anekdote aus einer deutschen Großstadt. Hier sind die Testkapazitäten so stark ausgelastet, dass nur noch schwerere Fälle getestet werden, d.h. Patienten die Fieber oder schon einsetzende Atemnot haben. Dazu kommen Menschen mit Kontakt zu einer nachweislich infizierten Person. Das führt meiner Ansicht nach dazu, dass viele Leute mit relativ leichten Symptomen herumlaufen und arbeiten gehen, da sie nicht in Quarantäne müssen. Ihre Kinder gehen dann weiter in die Schulen. Ob höhere Testkapazitäten möglich gewesen wären, kann ich nicht beurteilen.

    Ein anderes Thema ist die Kontaktverfolgung etc. Hier hat man definitiv etwas versäumt. Ich kenne mehrere Studierende, die sich seit Sommer/Herbst, sei es weil sie ihre Nebenjobs in Gastro- und Veranstaltungsbranche verloren haben oder weil sie einfach helfen wollen, bei Stadt und Gesundheitsamt zur Mitarbeit gemeldet haben. Trotz der Aussage, dass genügend Personal vorhanden sei, sitzen dort jetzt kurzfristig 60 Bundeswehrsoldaten im Schichtbetrieb. Keine schlechte Sache, aber nach guter Vorbereitung auf eine mehr oder weniger absehbare zweite Welle hört sich das nicht an.

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