UKW055 Corona Weekly: Die Skeptiker wollen alle an den Strand

Das wöchentliche Update zu Zahlen, Dunkelziffern und digitalen Fragen in der Corona-Krise

Ein Blick auf die Zahlen der Woche zeigt, dass es eine bemerkenswerte Erfassungslücke bei den Covid-19-Sterbezahlen in Deutschland zu geben scheint und dass trotz einiger zwarter Andeutungen einer Verbesserung der Situation man insgesamt immer noch auf dem Niveau wie Ende Oktober festhängt. Damit haben die letzten Maßnahmen der letzten 11 Wochen deutlich weniger Effekt erzielt als die 11 Wochen Lockdown der ersten Welle und wir haben es weiterhin mit konstant hohe Sterberaten zu tun. Ohne weitere Maßnahmen wird sich daran wenig ändern. Weiterhin schauen wir auf diverse Initiativen, Aufrufe und Peitionen rund um das ZeroCovid-Konzept in Deutschland und Europa und diskutieren in wie weit Impfstoffe als Gemeingut betrachtet werden können und ob uns diese Diskussion in dieser Zeit überhaupt voranbringt. Außerdem versuchen wir uns einen Reim darauf zu machen, warum die deutsche Impfkampagne so schleppend anläuft, rechnen aus, wann wir so dran wären wenn es so weiterläuft, ob sich der Datenschutz auf die Terminvergabe auswirkt oder nicht, welche Neuigkeiten es von der UK-Virusmutation und wie Kunst das Thema insgesamt aufgreift.

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Shownotes:
R nach Neuinfektionen und Todesfällen in Deutschland am 15. Januar 2021 (Pavel Mayer)

33 Gedanken zu „UKW055 Corona Weekly: Die Skeptiker wollen alle an den Strand

  1. Ich bin etwas erstaunt, das überall – auch in eurem Podcast – behauptet wird, der Lockdown hätte bisher fast keine Wirkung gezeigt. Wenn ich in unsere Tageszeitung (Freie Presse Chemnitz) schaue, dann ist z.B die Wocheninzidenz von 551 (16.-22.12) auf gestern (15.01.) 137 gesunken. Auch sachsenweit ist der Wert von 505 auf 256 gefallen – damit zwar weniger als in Chemnitz aber trotzdem fast halbiert. Der Verlauf deckt sich auch mit den Zahlen des DIVI wo die belegten ITS Betten inzwischen auch zurück gehen (was der erwarteten Zeitverzögerung ziemlich gut entspricht). Woher kommt die Abweichung zur allgemeinen Nachrichtenlage, die Zahlen würden stagnieren? Das das RKI vorsichtig ist, kann ich ja noch verstehen…

    • Wir hatten auch gesagt, dass zum jetzigen Zeitpunkt es in jede Richtung gehen kann. In dieser Woche gab es eine Bewegung nach unten, allerdings auch noch nicht besonders nachhaltig.

      Tatsächlich sind die Fälle in Chemnitz in dieser Woche recht deutlich zurückgegangen (R = 0,64). Aber das gilt eben nicht für ganz Deutschland.

  2. Ich habe mich vor ein paar Monaten nach den ersten Sendungen sehr kritisch geäußert. Mittlerweile muss ich sagen, dass ich eure Inhalte wirklich sehr schätze. Danke für eure Arbeit. 🙂

  3. Ähm, habt ihr euch bei der Rechnung der Kosten für’s Durchimpfen nicht etwas verrechnet? 80.000.000*20€ sind etwas mehr als 160 pipifax-Millionen 😉

      • Eva De Bleeker hat übrigens bei Twitter wohl “aus Versehen” mal die Einkaufspreise der EU veröffentlicht. Der Tweet ist inzwischen gelöscht. Da hieß es: Moderna 15 Euro, Biontech/Pfizer 12 Euro, Astrazeneca 1,78 Euro. Preise pro Dosis, also pro Impfung dann mal zwei.

        • Taschenrechner gezückt:

          12€ pro Dosis * 2 Dosen * 7,7 Milliarden Menschen macht: 184,8Milliarden €.

          Das ist liegt gerade mal 20G€ über dem Budget für das Bundesministerium für Arbeit und Soziales:
          https://www.bundeshaushalt.de/#/2021/soll/ausgaben/einzelplan.html

          Damit würde ich sagen: Es wäre machbar, dass Deutschland die ganze Welt mit dem Edelimpfstoff von Biontech im Alleingang versorgt; Problem abgehakt.

          Für den unwahrscheinlich Fall, dass der gesamte Biontech-Umsatz als Nettoeinkommen an Uğur Şahin und Özlem Türeci ginge, würden beide zusammen gerade mal an das Vermögen von Jeff Bezos rankommen, hätten dann aber auch die Welt gerettet.

          So nebenbei: Ein einziger PCR-Test kostet mal eben das Doppelte bis Dreifache der teuren Biontech-Impfung. Und während mit einer Impfung das Thema abgehakt ist, kann so ein Test auch mehrmals notwendig werden.

          Fazit: Selbst wenn durch den Impfstoff irgendwer unverschämt reich wird, ist es so immer noch viel besser als ein paar Monate länger aus Solidarität mit dem Virus zu leben.

  4. Hallo ihr zwei, erstmal einmal vielen Tag für die sehr informativen Sendungen. Ich habe mal eine Frage zum Thema ‘Wann bin ich dran mit dem impfen’. Ein Kriterium ob man evtl. vorher dran ist, sind ja bestimmte Vorerkrankungen. Ich frage mich daher sehr, wie die informierenden Behörden in Berlin das beim verschicken der Briefe berücksichtigen wollen. Meint ihr, dass Berlin bis dahin die Terminvergabestrategie nochmal ändern wird?

  5. Die “klassischen Vektor-Impfstoffe”, die Pavel erwähnt, gibt es so nicht. (Recombinant) viral vector vaccines sind, genau so wie mRNA Vakzine, eine neue Technologie. Das erste und einzige mir bekannte bisher zugelassene virale Vektor-Vakzin ist rVSV-ZEBOV (gegen Ebola, zugelassen 2019 von der EMA/FDA). Ich denke Pavel meinte die klassischen live attenuated/whole inactivated Impfstoffe, AstraZeneca/Oxford gehört da aber nicht dazu.

    Tim meinte, dass AZD1222 auch ein lipid nanoparticle sei, da Virus. Ist in dem Fall nicht ganz korrekt, denn der verwendete Vektor gehört zu den Adenoviridae (wie auch z.B. Sputnik oder J&J), welche zu den non-enveloped Viren gehörten, und damit zu den “nackten” Viren ohne Doppellipidschicht.

    Trotz der Neuheit der Technologie habe ich habe keine Bedenken zu mRNA/recombinant viral vector vaccines, nach erfolgreich durchlaufener Phase III Studie. Trotzdem fände ich wie Tim interessant, auf welche Studien sich Pavel hier bezieht im Zusammenhang mit zytotoxischen Wirkungen von LNPs.

  6. Hallo Ihr Beiden,

    zuerst mal vielen Dank für die viele Mühe, die Ihr Euch macht und die eben “not so mainstream, aber geradeaus” Ansichten, die daraus resultieren.

    Grundsätzlich freue ich mich über jede Folge Eures Podcasts, der – wie
    platt – zum Beispiel durch den musikalischen Rahmen der Situation noch irgendetwas Gutes abverlangt!

    Zwei Dinge möchte ich dennoch in den Raum stellen: Zuerst die Negative: Der Rechenfehler “80 Mio mal 20 = 160 Mio” ist eben nicht nur ein Rechenfehler, da Ihr Eure Argumentation auf den eben falschen Zahlen aufbaut ist auch diese teilweise hinfällig und sollte erneuert werden.

    Ich sehe das so: Wenn der Impfstoffhersteller allein für DE 1.6 Milliarden bekäme, dann wäre er allein mit DE nicht zu weit vom finanziellen “Break Even” entfernt,

    Aber wie auch immer, ich denke auch, dass in dieser Welt viel (zu) viel Geld mit Unsinn verdient wird, und wenn gerade die Impfstoffhersteller steinreich werden, dann mit allen Recht.!?! (s.u.).

    Da ist noch ein anderer Gedanke der sich mir aufdrängt: Ihr habt es am Rande erwähnt: Wenn die Impfstoffhersteller nun Produktionskapazitäten bis zum “Geht nicht mehr” aufbauen, dann werden diese, wenn dann alle Covid Gefährdeten geimpft sind, Überkapazitäten sein. Aber ist das wirklich so? Es dreht sich in diesem Zusammenhang um die mRNA Impfstoffe, richtig? Also die Impfstoffe, die mit ganz leichten Veränderungen auch gegen ganz andere Seuchen wirken. Kann man in diesem Zusammenhang von Überkapazitäten im Produktionssektor sprechen? Muss man die Produktionsstraße dann wirklich auf einen dann evtl anstehenden neuen Impfstoff mit großem Aufwand anpassen, oder ist das ein Klacks? Ich meine, “Nach dem Virus” ist “Vor dem Virus” und eine mRNA Impfstoffstraße hört sich – ganz naiv- erst einmal nicht schlecht als Investitionsobjekt an.

    Das bringt mich zum oben genannten “(s,u.)” und ich finde es wirklich spooky und erschrecke mich vor mir selbst :-O.

    Wir haben da so ein paar Kaninchen im Garten, für die Kinder. Die musst Du impfen, damit sie nicht an Myxomatose eingehen, einer Viruskrankheit, die – soweit ich weiß – von einem australischen Tierarzt absichtlich in die Welt gesetzt wurde um der lokalen Kaninchenüberpopulation zu begegnen. Später gab es dann den Impfstoff (ein Schelm, der Böses dabei denkt), den alle Kaninchenbesitzer kaufen mussten, wollten sie nicht ihren eigenen sterbenden Viechern zuschauen.

    Dieses ist ein System, das zumindest in dem Sektor Kaninchen offensichtlich Nachahmer gefunden hat. Stichwort RHD, RHD2, soweit ich weiß auch absichtlich herbeigeführte Kaninchenkrankheiten….

    Wait, what? Das konsequente Weiterdenken wäre ungeheuerlich, macht mir Angst und ich hoffe, Ihr findet gute Argumente dagegen!

    Gruß,

    BoeserAlterMann

    • Zunächst: Was ich ehrlich gesagt persönlich schwierig finde, ist der (nur) scheinbar fragende, dabei bewusst leicht vorwurfsvolle Tonfall dieses Kommentars und die suggestiven angedeuteten Aussagen darin, garniert mit ungesundem Halbwissen, die letztlich offenbar wie Legosteine im Hirn des Lesers zu einer Art Verschwörungstheorie zusammengesetzt werden sollen. Tut mir leid, sollte ich dich da jetzt auf dem falschen Fuße erwischen, aber ich habe in letzter Zeit gerade in Diskussionsforen von politischen bzw. sich mit der Pandemie befassenden Podcasts viel zu viele Kommentare gelesen, die diesem recht auffälligen Pattern folgen und sich leider oft im Laufe der Diskussion eindeutig als Versuche herausgestellt haben, unsachliches Geschwurbel an die Leser zu bringen und Fear, Uncertainty and Doubt in einer Weise zu säen, die nicht direkt den inzwischen bei vielen Leuten einigermaßen gut trainierten Bullshit-Detektor triggert und in explizit moderierten Foren auch nicht direkt zur Löschung aufgrund Verbreitung erwiesenermaßen falscher Tatsachen führt.

      Aber nun zur eigentlichen Antwort:

      Ich bin kein Kaninchenzüchter, aber selbst mir war es möglich, durch eine kurze Recherche herauszufinden, dass das Myxomatose-Virus nicht, wie du offensichtlich durch die Wortwahl “absichtlich in die Welt gesetzt” suggerierst, von einem australischen Tierarzt im Labor zusammengebastelt wurde, sondern schon vorher existierte und in Australien lediglich gezielt zur Kontrolle der Population wilder Kaninchen eingesetzt wurde. Davon kann man halten, was man will, aber wenn du nicht mit Beweisen um die Ecke kommen kannst, dass dieselben Personen, die dieses Vorhaben ersannen, dann mit dem Impfstoff auf den Markt kamen, sind suggestive Hinweise auf unmoralische Bereicherung, besonders garniert mit dem in obig erklärtem Kontext sehr häufig anzutreffendem Spruch “Ein Schelm, wer Böses dabei denkt” eben grobe Falschdarstellungen und in keiner Weise geeignet, irgendeine Diskussion sachlich voranzubringen, sondern nur zum Schüren von Angst dienlich.

      Die mRNA-Technologie wird – da sind sich die meisten Beobachter einig – noch für einiges an Aufsehen in der Medizin sorgen, aber ob das durch ein Massenprodukt wie die Covid-Impfstoffe passieren wird, darf bezweifelt werden. Die grundlegende Technologie ist eigentlich nicht mit Fokus auf Massenfertigung entwickelt worden, sondern eher als Individualmedizin, angepasst an die jeweilig zu therapierende Person (die mRNA kann durch eine Art “Drucker” quasi wie 3D-Druck-Objekte schnell und individuell hergestellt werden, eine Massenfertigung ist eigentlich eine Art Aufsatz auf diese im Grunde für sehr kleine Mengen gedachte Technik). Sowohl Moderna als auch BioNTech haben vor dem Aufkommen von Covid-19 hauptsächlich an Krebsbekämpfung geforscht und wollten Krebspatienten gewissermaßen gegen ihre individuellen Krebszellen immunisieren. Und für so eine Art der Anwendung sind Fabriken im industriellen Maßstab zur Herstellung riesiger Mengen nicht wirklich erforderlich, sondern eher ein Klotz am Bein. Zumal gerade bei noch so junger Technologie alles an Hardware, was man sich in so eine Produktion stellt, schnell veraltet. Ich würde also davon ausgehen, dass aufgebaute Produktionskapazitäten sich schon im Rahmen der Corona-Bekämpfung amortisieren müssen, weil man “danach” erst mal keine direkte Folgeproduktion von irgendetwas im selben Maßstab darauf fahren können wird und dass die dort konkret hingestellte Technik auch bis zur nächsten Pandemie hoffnungslos veraltet sein wird (du suggerierst für meinen Geschmack auch ein bisschen du deutlich, dass die nächste Gefahr direkt um die Ecke lauern würde – ganz so schlimm ist es objektiv gesehen dann doch wieder nicht, seit der Spanischen Grippe ist einige Zeit vergangen, und auch wenn dazwischen schon einige potenziell gefährliche neue Viren entdeckt wurden, hat es doch keiner davon bis zur weltweiten Pandemie geschafft, und es gibt keinen objektiven Grund, anzunehmen, warum künftige neuartige Viren irgendwie häufiger als historisch beobachtet gerade die Eigenschaften zusammenbringen sollten, die erforderlich sind, um einen Impact wie SARS-CoV-2 zu erreichen).

      Kurz gesagt: Firmen und Personen, die sich mit mRNA-Technologie auskennen, werden es in Zukunft gar nicht nötig haben, auf eine weitere Pandemie zu hoffen (oder gar selbst daran mitzuwirken, eine herbeizuführen), denn die Technik bietet in der Bekämpfung individueller, schwerer und schon lange bekannter Krankheiten noch mehr als genug Potenzial, das sich durch in großem Maßstab hergestellte klassische Medikamente prinzipbedingt nicht abschöpfen lässt. Individualmedizin wird ohnehin als eines der wichtigsten Zukunftsthemen im Bereich der Gesundheitsforschung angesehen, und die Möglichkeit, Patienten auf sie persönlich zugeschnittene Medikamente zu fertigen, die schlussendlich erst im Körper des Patienten final “zusammengebaut” werden, verspricht hier sowohl für die Patienten als auch die beteiligten Unternehmen enorme Vorteile und Gewinnchancen – auch ohne dass man dafür krude Verschwörungstheorien bemühen muss.

  7. Sich beim pipiifax verrechnen und die Argumentation fahren das Deutschland sich das leisten kann und der Markt das schon regelt während der globale Süden mal komplett vergessen wird: sportlich. Das wesentliche Grundlagenforschung für mRNA Impfstoffe aus öffentlicher Hand finanziert ist wird dann fast schon Nebenwiderspruch.

  8. Im Vergleich zum Frühjahrs-Lockdown sind in vielen Bundesländern auch weiterhin die Werkstätten für Menschen mit Behinderungen geöffnet. Natürlich haben die aber ein “Hygienekonzept” am Start, dass die Arbeit ermöglicht.

    Ich habe jedoch die Vermutung aus eigener beruflicher Beobachtung, dass hier natürlich auch Infektionen stattfinden und dann in Wohnstätten herum gereicht werden.
    Eine Infizierte Person kann dann auch locker ausreichen, eine gesamte Wohnstätte zu infizieren. ca.20- 40 Personen plus Betreuungspersonal.

    Hier wird für mich an der Stelle das Wesen dieses Lockdown sehr deutlich.

    Infektionen im privaten Raum werden mitunter stark sanktioniert.
    Infektionen im Rahmen der Erwerbstätigkeit sind im Zweifelsfall zumindest hinzunehmen.

  9. Grüße aus Niedersachsen: Der Brief soll nur zur Benachrichtigung dienen – die eigentliche Registrierung findet in Niedersachsen ab dem 28. Januar über ein Webportal und eine Hotline statt. Sie wird übrigens vom privaten Dienstleister Majorel (die machen u.a. Content Moderation für Facebook) betrieben. Da dürfen die Daten dann natürlich (hä?) erfasst werden.

    Nochmal zur Argumentation des Sozialministeriums: In den Medien wurden die Titelzeile schnell zu “Datenschutz” umgedichtet, es hat jedoch nichts mit DSGVO oder BDSG zutun, sondern mit dem “niedersächsischen Ausführungsgesetz zum Bundesmeldegesetz”. Es gibt sehr wohl einen zentralen Meldedatenspiegel beim landeseigenen IT-Betrieb, dieser ist nach diesem Ausführungsgesetz jedoch nur für die Bereitstellung der zentralisierten Schnittstelle für Strafverfolgungsbehörden/Geheimdienste/Zoll/Finanzämter etc. zuständig.

    Meine spontane Idee war ja auch, das man ein schnelles Amtshilfegesuch an die 104 Kommunen stellt und den Word-Serienbrief direkt an die E-Mail anhängt. Ich weiß nicht, ob man da drüber nachgedacht hat.

    Quelle: https://www.niedersachsen.de/Coronavirus/hinweise-zur-corona-schutz-impfung-195357.html
    Niedersächsisches Ausführungsgesetz zum Bundesmeldegesetz: http://www.schure.de/21040/ndsagbmg.htm
    Link zum Brief: https://www.niedersachsen.de/download/162932

    Disclaimer: Ich arbeite derzeit für besagten landeseigenen IT-Betrieb, jedoch in einem themenfremden Projekt.

  10. Zwei kritische Punkte zu dieser Folge des (ansonsten, trotzdem) großartigen Podcasts.

    First Doses First:
    Hier zu argumentieren, dass es für dieses Vorgehen keine Evidenz gibt oder dass gar die Stornierung eines bereits vereinbarten zweiten Termins “kriminell” ist: Es reicht argumentativ nicht, den grundsätzlichen Vorteil von “zwei Dosen nach drei Wochen” darzustellen, wie Ihr es getan habt, sondern man muss dabei auch berücksichtigen, welche Schutzwirkung dadurch verloren geht, dass die zweite Dosis nicht als erste Dosis einem ansonsten ungeimpften Menschen zugutekommt. Das habt Ihr versäumt. Und das versäumen leider auch die FDA und andere. Mehr dazu hier:
    https://marginalrevolution.com/marginalrevolution/2021/01/first-doses-first-show-your-work.html

    In diesem Zusammenhang frage ich mich auch, was die EMA eigentlich noch genau an der Astrazeneca Impfung prüft und ob diese Prüfung angemessen ist. Vielleicht ist sie nützlich, aber man muss dagegen rechnen, wieviel mehr Leute sterben und schwer erkranken werden, weil der Wirkstoff in EU anders als in UK noch nicht verimpft wird.

    Zweiter Punkt: speziell in der Diskussion zur Notwendigkeit eines forcierten Lockdowns habe ich Hinweise auf den Nichteinsatz von Antigen-Schnelltests zum Hausgebrauch vermisst. Das Thema Schnelltests habt Ihr in vorherigen Folgen schon angesprochen, aber speziell bei der Frage, was man denn in der jetzigen Situation noch zusätzlich machen kann, drängt sich dieses Thema ja auf (und wird z.B. in der #ZeroCovid Max-Shutdown Fraktion leider auch kaum thematisiert).
    Erwähnenswert in diesem Zusammenhang, das in Österreich solche Tests nun wöchentlich in allen Schulen stattfinden sollen (mehrfach pro Woche wäre besser, aber immerhin). Und es scheint inzwischen Konsens zu sein, dass solche Tests ziemlich zuverlässig selbst durchgeführt werden können (und ziemlich zuverlässig reicht aus, wenn ausreichend viele Tests ausreichend häufig stattfinden), dazu z.B. hier:
    https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizinerin-corona-schnelltests-durch-laien-genauso-zuverlaessig-17141893.html

    Alles andere war perfekt :-). Dafür vielen Dank!

    • **** aber man muss dagegen rechnen, wieviel mehr Leute sterben und schwer erkranken werden, weil der Wirkstoff in EU anders als in UK noch nicht verimpft wird*****

      Müsste man eventuell, wenn der Impfstoff schon im Überfluss vorproduziert wäre, was ich aber bezweifel.

      So gehe ich davon aus, dass jede “noch nicht für EU freigegeben”-Dosis halt woanders verimpft wird…. Es sterben also nicht mehr Menschen sondern allenfalls andere.

  11. Ich unterstütze den Punkt vier von ZeroCovid: Impfstoffe sind globales Gemeingut. Es geht dabei nicht darum, dass die Impfstoffe von staatlichen Institutionen oder verstaatlichten Unternehmen hergestellt werden sollen, wie es etwas bei Tim anklang. Vielmehr geht es darum, dass sich Pharmaunternehmen, die Covid-Impfstoffe herstellen, nicht daran bereichern sollen.

    Zunächst ist wichtig festzuhalten, dass ZeroCovid zwei Komponenten hat: Erstens eine Strategie, die Pandemie so schnell wie möglich einzudämmen, und zweitens, dies auf eine soziale, solidarische und gerechte Art und Weise zu tun. Ohne das soziale Anliegen könnte ZeroCovid einfach auf den Aufruf der Wissenschaftler in Europa verweisen, ohne eigene Punkte zu formulieren. Wenn man die soziale Komponente dagegen ernst nimmt, ist es richtig zu fordern, dass mit den Impfstoffen keine privaten Profite erzielt werden.

    Desweiteren steht die strategische und soziale Komponente des Aufrufs in gegenseitiger Abhängigkeit. Bezüglich des Impfstoffs als Gemeingut bedeutet das: Die ZeroCovid-Strategie wird nur dann erfolgreich sein, wenn sie früher oder später auch global wird. Ansonsten müssten wir langfristig die Einreise stark beschränken und Einreisende unter Quarantäne setzen. Das globale Ziel kann jedoch nur erreicht werden, wenn alle Staaten Impfstoffe in ausreichender Menge erwerben können. Das können nicht alle finanziell stemmen. Und nicht alle haben die gleichen Verhandlungsvorteile gegenüber den Unternehmen wie die EU sie hat. Eine Möglichkeit wären zwischenstaatliche Hilfen. Damit würde die Allgemeinheit die weiteren Kosten übernehmen. Eine andere Möglichkeit ist, die Produktion von Impfstoffen nach den bereits entwickelten Verfahren auch anderswo zu ermöglichen.

    Wie ihr selbst sagt, sind staatliche Förderungen für die Entwicklung notwendig, weil das Risiko für die entwickelnden Unternehmen hoch ist. Analog zur Ansage bei staatlich geförderten Softwareprojekten, public money, open source, sollte auch bei den Impfstoffen gelten: Staatliche Förderung führt zu gemeinfreien Verfahren für die Herstellung.

    • Schauen wir uns mal konkret an, welche Unternehmen an den jetzigen Impfstoffen verdienen: Bio NTech und Moderna. Die sind nur “nebenbei” Impfstoffproduzenten geworden. Hauptsächlich befassen sich diese Unternehmen mit Forschung an neuen mRNA-basierten Therapien, z.B. individualisierte Krebstherapien, denen seit längerem enormes Potenzial bescheinigt wird.

      Bislang passiert das mit Risikokapital einiger Investoren und – ja, auch das – öffentlicher Forschungsförderung. Beides recht begrenzte Kapitalquellen. Durch die Impfstoffe stehen diesen Unternehmen nun zum ersten Mal nennenswerte Cashflows aus Produktverkäufen zur Verfügung, die umgehend in die Beschleunigung der Forschung an deren eigentlichen Themen reinvestiert werden. Ich kann da nichts Falsches erkennen, finde das eine großartige Perspektive und kann daher nur davor warnen, ohne Kenntnis dieser Biotech-Szene – in der niemand irgendwelche Dividenden oder anderweitige Gewinnausschüttungen erwartet – von irgendwelchen Interventionen in die normale wirtschaftliche Verwertung der Einnahmen aus der Corona-Impfstoff-Produktion zu schwadronieren. Es besteht nämlich die reale Gefahr, aus Knausrigkeit und Neid hier revolutionäre medizinische Fortschritte im Keim abzuwürgen.

      • Hi Tim und Pavel. Ich schätze Corona Weekly sehr und finde, Tim hat eine angenehme Art, die Diskussion nicht zu sehr in ideologisch überfrachtete Bereiche ausufern zu lassen. Falls diese Hörerdiskussion euch zu viel ist, meinen Kommentar einfach löschen. 🙂

        Slartie, wenn du in diese [1] Analyse vom Juli guckst, dann findest du da die Interessen im Konflikt bereits aufgeschlüsselt: (A) Pharma-Industrie und patentbasierte, exklusive Rechte, (B) Nationalstaaten, die sich selbst an erste Stelle setzen und (C) humanitäre, politische und globale Interessen, welche Zugang zu Impfstoffen als Gemeingut ermöglichen wollen. Es ist klar, welches davon Deine und welches meine Position ist.

        Mit dem Vorwurf von Knausrigkeit und Neid begibst du dich auf das Niveau von Friedrich Merz. Das lass ich nicht als Argument gelten. Gleiches gilt für deinen Einwurf, hier würde ohne “Kenntnis dieser Biotech Szene” schwadroniert.

        Es gibt nicht nur Biontech und Moderna, sondern auch AstraZeneca, Gamaleya sowie weitere Firmen deren Impfstoffe noch im Zulassungsprozess sind. Die Schätzung ist, dass Länder mit geringem Einkommen bis 2023 oder 2024 warten müssen, bis sie an ausreichend Impfstoff kommen können [2]. Das bedeutet sowohl, dass andere Entwickler noch eine Rolle spielen werden, als auch, dass eine weiter verteilte Produktion durch Freigabe von Patenten die Sache beschleunigen würde.

        Die Reduzierung auf Biontech und Moderna nützt lediglich deiner dünnen Argumentation, dass diese beiden angeblich besonders innovationträchtige, medizinische Forschung betreiben. Deine Behauptung, “nennenswerte Cashflows aus Produktverkäufen” würden hier “umgehend in die Beschleunigung der Forschung an deren eigentlichen Themen reinvestiert” bleibt unbelegt im Raum stehen. Und der mögliche, zukünftige Beitrag zum Gemeinwohl durch mögliche, zukünftige Entwicklungen von spezifischen Therapiemethoden für Krebserkrankungen wird durch eine Öffnung der Patente für Covid-Impfstoffe nicht verhindert. Wenn wir nicht alle durch eine Pandamie betroffen wären, dann hätten diese Unternehmen auch ohne zusätzliche Einnahmen durch Covid-Impfstoffe klarkommen müssen.

        Was deinem kleinen, hypothetischen und unbelegten Vorteil, der ohne Pandemie nicht bestünde, entgegensteht, ist aber mit großer Sicherheit eine schleppende, globale Verteilung von Covid Impfstoffen [s. o., 2] und eine massive Erhöhung öffentlicher Ausgaben: Die Förderung der Bundesregierung für die Entwicklung bei Biontech waren 375 Millionen Euro. Die veranschlagten Kosten für Erwerb und Verteilung von Impfstoffen in weniger reichen Ländern durch die COVAX-Initiative der WHO sind 35 Milliarden Dollar (das schließt Hilfen für Tests mit ein).

        Wenn du, anders als Trump & Co., daran glaubst, dass die WHO sinnvolle Arbeit macht, dann kannst du in deren “Solidarity Call to Action” [3] gucken. Regierungen werden darin aufgefordert, darauf hinzuarbeiten, dass die Ergebnisse von öffentlich geförderter Forschung durch globale, nicht-exklusive Lizensierung verfügbar werden. Firmen im Besitz von Patenten werden aufgefordert, diese zur Verfügung zu stellen. Und alle Anderen werden aufgefordert, sich dafür Einzusetzen, dass das auch so geschieht. Was ich hiermit tue. 🙂 Da klar ist, dass die wenigsten Pharmaunternehmen da freiwillig reagieren [4], sollten sie entsprechend politisch und gesetzgeberisch unter Druck gesetzt werden.

        [1] Hein und Paschke (2020) Access to COVID-Vaccines and Medicines – a Global Public Good. GIGA Focus Global (4) — URI https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:0168-ssoar-68332-2

        [2] Mullard (2020) How COVID vaccines are being divvied up around the world. Nature News, 30 November 2020 — DOI 10.1038/d41586-020-03370-6

        [3] WHO (2020) Making the response to COVID-19 a public common good. 1 June 2020. — URI https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/global-research-on-novel-coronavirus-2019-ncov/covid-19-technology-access-pool/solidarity-call-to-action

        [4] Ganz abgesehen von Patenten sah sich Moderna in der Vergangenheit nicht einmal in der Lage, sich an der wissenschaftlichen Diskussion zu beteiligen. Research not fit to print. Nature Biotechnology 34 — DOI 10.1038/nbt.3488

        • > Mit dem Vorwurf von Knausrigkeit und Neid begibst du dich auf das Niveau von Friedrich Merz. Das lass ich nicht als Argument gelten.

          Die beiden Worte mögen pointiert gewählt sein, enthalten aber auch gar kein Argument. Das Argument ist in dem Teil davor und danach, nämlich dass das Geld zukunftsweisende Forschung beschleunigen wird, und wenig bis nichts davon in den Taschen gieriger Investoren landet, da diese beiden Unternehmen absehbar keine Dividenden zahlen.

          > Es gibt nicht nur Biontech und Moderna, sondern auch AstraZeneca, Gamaleya sowie weitere Firmen deren Impfstoffe noch im Zulassungsprozess sind.

          > Die Reduzierung auf Biontech und Moderna ützt lediglich deiner dünnen Argumentation…

          Nein, die Reduzierung fand statt, weil das nun mal die beiden mit Abstand in den meisten Gebieten zugelassenen Hersteller sind. Aktuell spielen sie die Hauptrolle in der weltweiten Impfstoffversorgung, und auch wenn ich ebenfalls hoffe, dass da noch weitere Hersteller und Produkte dazukommen: sicher ist das alles nicht, wie man bei Sanofi und in Grenzen auch AstraZeneca gut beobachten konnte.

          > …dass diese beiden angeblich besonders innovationträchtige, medizinische Forschung betreiben

          Das ist nicht „angeblich“ so, das ist faktisch so. Man muss lange suchen, um einen kompetenten Wissenschaftler zu finden, der die von diesen Unternehmen vorangetriebene mRNA-Technologie nicht in die Kategorie „innovativ“ zählen würde.

          > Deine Behauptung, “nennenswerte Cashflows aus Produktverkäufen” würden hier “umgehend in die Beschleunigung der Forschung an deren eigentlichen Themen reinvestiert” bleibt unbelegt im Raum stehen.

          Wie sollte ich auch belegen, was in Zukunft passieren wird? Den Beleg hierfür kann letztlich nur die Zeit liefern. Allerdings ist es naheliegend, dass dies geschehen wird, denn wie schon gesagt: Biotech-Investoren, also die Geldgeber und Inhaber dieser Unternehmen, haben wenig Interesse an Gewinnausschüttungen, sondern wollen eine Reinvestition sämtlichen Kapitals in Forschung und Entwicklung, damit der Aktienkurs des Unternehmens steigt. Das ist der Grund, warum sie überhaupt in dieses Investment eingestiegen sind, auf dem Weg des steigenden Firmenwerts machen sie ihre Rendite. Das gilt zugegebenermaßen vor allem für reine Forschungs-Buden und Startups, bei alteingesessenen großen Playern wie AstraZeneca z.B. kann man diese Annahme nicht anbringen – aber andererseits werden gerade deren Investoren wohl auch nicht viel Gewinnausschüttung aus Covid-Impfstoffen ziehen, weil AstraZeneca den Impfstoff auf Kostendeckungsbasis verkauft. Wogegen ich übrigens überhaupt nichts habe, ich finde es super, dass die sich für diesen Weg entschieden haben. Ich maße mir nur nicht an, diesen Weg Unternehmen aufzwingen zu wollen.

          AstraZeneca wird dadurch btw langfristig auch eine interessante Case-Study, um die Frage zu beantworten, ob an der Behauptung, die du unbelegt in den Raum stellst, nämlich dass günstigere oder gar freie Lizenzierung eines Impfstoffs das Produktions-Ramp-Up signifikant beschleunigen könnte, womöglich irgendwas dran ist. Aktuell sieht es meines Wissens nicht unbedingt danach aus, die limitierenden Faktoren sind offenbar die regulatorischen Freigaben (die primär von der Qualität der Phase-3-Studiendurchführung abhängt) und die Verfügbarkeit von Rohmaterial, Produktionsorten, Equipment, qualifiziertem Personal sowie die erforderliche Zeit, um das Know-How weiterzugeben. Alles nichts, bei dem Zwangslizenzierung irgendwie helfen würde – hätten du oder ich eine geeignete Produktionsstätte und Personal und so weiter, würde uns z.B. BioNTech aktuell wohl mit offenen Armen empfangen und gern eine Lizenz zur Produktion ihres Impfstoffs erteilen (wie Dermapharm z.B. kürzlich bewiesen hat).

          > Und der mögliche, zukünftige Beitrag zum Gemeinwohl durch mögliche, zukünftige Entwicklungen von spezifischen Therapiemethoden für Krebserkrankungen wird durch eine Öffnung der Patente für Covid-Impfstoffe nicht verhindert.

          Zumindest aber verzögert, indem Einnahmen, die dieser Forschung zugute kommen, nicht entstehen und das nötige Kapital aus anderen, begrenzteren Quellen beschafft werden muss. Das immer angenommen, dass es solche Quellen gibt. Mit etwas Pech kann auch das scheitern und aussichtsreiche medizinische Therapien werden nie entwickelt.

          > Wenn wir nicht alle durch eine Pandamie betroffen wären, dann hätten diese Unternehmen auch ohne zusätzliche Einnahmen durch Covid-Impfstoffe klarkommen müssen.

          Ja, stimmt. Das ist aber kein Argument für irgendwas. Wenn es die Pandemie nicht gäbe, würde wir gerade auch nicht diskutieren. Womöglich hat die Pandemie auf diese Weise halt auch ein paar gute Seiteneffekte: Donald Trump ist Geschichte, die mRNA-Technologie wird großflächig validiert und erhält Aufmerksamkeit, aussichtsreiche Biotech-Forschung erhält eine Kapitalspritze, die Menschheit legt künftig vielleicht etwas mehr Wert auf Resilienz in vielen Bereichen der Gesellschaft, …

          > Die Förderung der Bundesregierung für die Entwicklung bei Biontech waren 375 Millionen Euro. Die veranschlagten Kosten für Erwerb und Verteilung von Impfstoffen in weniger reichen Ländern durch die COVAX-Initiative der WHO sind 35 Milliarden Dollar (das schließt Hilfen für Tests mit ein).

          Und dieses Geld wird in großen Teilen in Forschung und Entwicklung landen. Ich kann daran immer noch nichts negatives erkennen – das ist der Mechanismus, mit dem der Kapitalismus nun mal Ressourcen an die Stellen allokiert, an denen sie am effizientesten eingesetzt werden können. Ganz abgesehen davon, dass die Summen wirklich lächerlich sind im Vergleich zu dem, was an Soforthilfen et cetera in die Weltwirtschaft gepumpt wird. Bei diesem Geld habe ich übrigens wesentlich mehr Zweifel, dass davon alles auch wirklich an bedürftiger Stelle ankommt, dafür findet ein bisschen zu viel Gießkannenprinzip Anwendung, und wo Gießkannen voller Geld sind, sind erfahrungsgemäß und nachweislich immer auch gierige Leute, die ihre Arme ausbreiten, obwohl sie keinen objektiven Bedarf haben.

          > Firmen im Besitz von Patenten werden aufgefordert, diese zur Verfügung zu stellen.

          Das findet doch statt – BioNTech sucht nach Partnern zur Produktion, was nichts anderes bedeutet als dass diesen Unternehmen Lizenzen und Know-How zur Verfügung gestellt wird, um die Produktion auszuweiten. Wo wir offenbar nur unterschiedlicher Meinung sind ist, dass ich nicht finde, dass dies unentgeltlich zu geschehen hat, sondern dass hier durchaus in einem vertretbaren Rahmen Lizenzgebühren fließen dürfen. Wucher erteile auch ich eine Absage, aber Wucher kann ich bei den aufgerufenen Preisen für die Impfungen nicht erkennen, insbesondere nicht, wenn ich die Preise mit denen anderer Impfungen gegen andere Krankheiten vergleiche. Dagegen sind alle, wirklich alle Covid-19-Impfstoffe geradezu Schnäppchen.

  12. Es gibt neben den schon genannten einen guten biologischen Grund für eine zero-covid-Strategie: Die Häufigkeit von erfolgreichen Mutationen steigt statistisch mit der Anzahl aktiver Infektionen.

    Angenommen, die Wahrscheinlichkeit für Spontanmutationen bei einer Infektion ist einigermaßen konstant, steigt die Häufigkeit, mit der (für das Virus erfolgreiche) Mutationen auftreten, linear mit der Anzahl Viren/Infektionen/Ansteckungen. Analogie: Die Chance, einen 6er mit einer Lotto-Reihe zu landen ist verschwindend klein. Weil so viele Leute trotzdem spielen, werden jede Woche hohe Gewinne ausgespielt.

    Den Zusammenhang findet man gelegentlich in Nebensätzen von Experteninterviews, aber in der momentanen Diskussion kommt der Punkt für meinen Geschmack viel zu kurz: Wenn wir solche Angst vor Mutationen haben, sollten wir doch nicht nur auf die schauen, die schon im Umlauf sind, sondern auch weitere möglichst vermeiden?!

    Bei der Gelegenheit endlich mal Danke für diesen und die anderen tollen Podcasts aus der Metaebene!!

    • >Die Häufigkeit von erfolgreichen Mutationen steigt statistisch mit der Anzahl aktiver Infektionen.

      Das Wort “aktiv” ist da falsch.
      Auch eine große schon ausgelegte Herdenimmunität (siehe jetzt Südafrika/Townships, oder Brasilien) bedeutet für das Virus, daß es mutieren muß, um sich wieder zu verbreiten zu können.
      Und die Liste mit Regionen von 40+% Immunität ist groß, es muß ja nicht das ganze Land so weit sein.

  13. Hat die DSGVO eigentlich den Zugriff auf die Melderegister für Werbezwecke, die vor einigen Jahren gestattet wurde, weg geblockt? Falls nicht, wäre das ein Ding, wenn für die Impferei hingegen der Zugriff nicht gestattet sein sollte…

  14. Hallo!

    Aus den (deutschen) Inzidenzzahlen der Schulaltersgruppen würde ich aktuell nichts schließen wollen: Jetzt, wo die Schulen geschlossen sind, befürchte ich, dass die Motivation, Schüler zu testen, noch geringer geworden ist.

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