UKW041 Corona Weekly: It’s the Final Lockdown

Das Update zu Zahlen, Dunkelziffern und digitalen Fragen in der Corona-Krise

Die Zahlen steigen unaufhörlich und langsam muss man sich mit dem Gedanken anfreunden, dass Deutschland wieder zu macht. Wohin es geht kann man in den Nachbarländern sehen und es gibt wenig Grund zu glauben, dass die Entwicklung bei uns anders verlaufen wird. Trotzdem sind die bisher angekündigten Entscheidungen noch recht zurückhaltend. Also freunden wir uns mit dem Gedanken eines nächsten Lockdowns an und schauen auf die Erfahrungen in Israel, das Mitte September das Land ein zweites Mal heruntergefahren hat.

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R nach Neuinfektionen und Todesfällen in Deutschland am 23. Oktober 2020 (Pavel Mayer)

33 Gedanken zu „UKW041 Corona Weekly: It’s the Final Lockdown

  1. Zu den Dunkelziffern: Ist es möglich und sinnvoll, anstatt eines festen Werts fürs ganze Land die Modellierung des hier schon vorgestellten Dunkelzifferradars zu nehmen? Dort wird das ja bis auf Kreisebene runtergebrochen und unterscheidet sich da z.T. erheblich (und auch im Zeitverlauf).

  2. Dunkelziffer hin- oder her.
    Wahrscheinlich war die damals höher.
    Aber was man sehen muss ist doch, das die Zahlen so hoch sind, obwohl wir die ganze Zeit Masken tragen. Der Grossteil zumindest.
    Damals hat niemand Masken getragen und die Zahlen waren “nur” halb so hoch. Jetzt tralen aber fast alle Masken und die Zahlen sind viel höher.
    Das hat irgendwie keiner auf dem Schirm. 🙁

    • Ich glaube, wenn wirklich alle “die ganze Zeit Masken tragen” würden, wären wir nicht da, wo wir jetzt sind. Und weiß der Geier, wo wir jetzt wären, wenn wirklich niemand Masken tragen würde. Du kannst es natürlich so drehen, wie es Dir passt, aber es ist doch sehr offensichtlich, dass Masken erheblich dazu beitragen, alles im Rahmen zu halten. Ich erinnere nur an Jena, die Stadt, die in der ersten Welle als erste Masken vorgeschrieben hat und Wochen vor allen anderen frei von neuen Fällen war.

      • Ja, da hast Du natürlich recht.
        Ich trage Maske seit Anfang.
        Aber ich meinte es eher andersrum.
        Das Virus wütet so herum, das wir trotz (!) Masken so hohe Zahlen haben. Ohne Masken – wie im Frühjahr – hätten wir wahrscheinlich noch viel hörere Zahlen.
        Deswegen finde ich es etwas blöd, das man immer sagt:
        Es wird mehr getestet, deswegen sind die Zahlen “nicht so schlimm”. Ich meine genau umgekehrt: Ohne Masken wäre es noch viel schlimmer. Und nur dann wäre der Vergleich mit der Dunkelziffer vergleichbarer.
        Keine Ahnung ob ich mich richtig ausgedrückt habe und du verstehst, was ich meine.

  3. Zum Thema Schulen: Ich denke wir haben da einen blinden Fleck, bei Schulausbrüchen werden zwar die Klassen in Quarantäne geschickt aber eben *nicht* durchgetestet. Zwar einerseits verständlich weil die Testkapazität am Anschlag ist, Kinder nur selten schwere Verläufe haben, und es sicher wichtiger ist Risikogruppen / Krankenhauspersonal etc. zu testen. Aber man sieht halt auch nicht welche Rolle die Schulen *wirklich* spielen. Ich habe die Vermutung daß wegen der aktuellen Teststrategie die Schulen in den “wo haben sich die Leute angesteckt” Zahlen unterrepäsentiert sind.

    Irgendjemand (IIRC auf Twitter gesehen, keine genaue Quelle, sorry) hatte mal die Kurven der Bundesländer mit dem jeweiligen Ferienende abgeglichen, und das sah schon sehr danach aus daß die offenen Schulen durchaus eine signifikante Rolle spielen. Siehe auch die Erfahrungen in Israel …

    • Achtung VT – ich denke wir haben hier einen gewollten blinden Fleck. Sowohl bei Schulen als auch im ÖPNV.

      Wer könnte (bzw müßte!) denn da was ändern?
      Baustellen bzw Schienenersatzverkehr, Streiks sind jedenfalls eine schlechte Idee, die angespannte Lage im ÖPNV noch zu verschlimmern.

      Bezüglich Berliner Zahlen gibt es dieses schöne Dashboard des LaGeSo:
      https://www.berlin.de/corona/lagebericht/desktop/corona.html#start

      Da gibt es dann auch zu Altersgruppen und so weiter die Unterteilungen, die man so haben will – aber halt nicht deutschlandweit.

      Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß das Deutschlandweit alles gleich ist. Aktuell ist der Buhmann der Nation ja die feiernde Generation. Ich will nicht sagen, daß da was grundlegend falsch ist (ja ich sehe sie auch feiern), aber ist es wirklich alles?
      Wer kennt sie nicht – die legendären großen ausladenden Feiern der Jugendlichen in der Uckermark, in der Eifel und in Zittau… Auch in Ländlichen Kreisen geht es doch steil nach oben, eigentlich noch viel mehr.
      Berlin war immer bei ~10-15, und liegt nun bei einem Zehnfachen. Ländliche Kreise waren bei 0-1 und liegen kurz vor 50 teilweise, der Faktor ist doch also viel größer. Natürlich wird auf dem Land auch gefeiert, aber schon aufgrund der Altersstruktur (und nochmal spezifisch ost-BL, wo Jugendliche zum Studieren oder für Arbeit weit weg ziehen) ist es doch eigentlich nicht vergleichbar mit einer Stadt mit ausgedehnter Clubkultur. Natürlich wird das auch ein Treiber sein – aber ist es überhaupt der Stärkste Treiber?

  4. Ahoi Tim, Uwe,
    ihr seid wieder dieser CovitZeit voraus / https://bit.ly/3kDaJ1i / – ab Montag SOLLEN Messgeräte in Berlin angeschafft werden. Sehe da pädagogische Synergien mit #MINT Kits : https://www.tindie.com/products/FabLab/diy-octopus-scd30-bundle-kit/ – und wer ist der Spiritus Sanctus – Guido Burger mit seiner #CO2Ampel. // Bitte unbedingt mal in eine evidenzberuhigenden Experter der “innenraumlufthygiene-kommission (irk) am umweltbundesamt” einladen. // Nach meiner Recherche fehlt aber noch die wissenschaftliche Bewertung solch einer kostengünstigen Technologie: Die UVC Strahler – https://bit.ly/2Tj32By . Glück Auf Ra.

  5. ueber den final lockdown hab’ ich mir auch schon gedanken gemacht.
    wenn das fuer eine definierte, begrenzte zeit ist, kann man sicher auch gut dafuer sorgen, dass in dieser zeit niemand pleite geht.
    die menschen, die trotzdem arbeiten muessen oder es sich nicht leisten koennen bzw. auf die reihe bekommen lebensmittel fuer zwei wochen zu besorgen, koennten zumindest mit den noch arbeitenden zusammen regelmaessig (taeglich) getestet werden.
    aber danach braeuchten wir trotzdem noch disziplin.

    • Wenn wir es in der EU schaffen würden, für 2 Wochen den kompletten Kontinent auf onHold zu setzen und nur die wichtigen Institutionen geöffnet zu lassen: Könnte funktionieren. Aber: Was machen wir mit der Landwirtschaft, konkret mit den Nutztieren? Die kann man ja nicht für 2 Wochen auf Standby schalten.

  6. Hallo ihr beiden…

    Als der entsprechende Fachpodcaster zu Schule, ein paar Anmerkungen.

    1. Aus der Sicht der Schulen steckt sich dort niemand an. Man kann das schlicht nicht nachweisen. Schüler*innen melden sich da krank und kommen mit Ansteckung an. Andersrum aber geht das nicht. Selbst wenn ein Kind daheim als symptomatisch auffällt und dann positiv getestet wird, kann man das nicht schlüssig auf die Schule attribuieren. Das bedeutet: Schulen treiben wie in Israel sicher die Infektionen, aber das kriegt man nur damit raus die alle immer durchzutesten und das können wir nicht.

    2. Das mit den CO2 Meßgeräten ist mal ernsthaft so eine Sache, bei der ich mir denke: “WIR BRAUCHEN DA NE PANDEMIE FÜR???!” das mit dem Lüften ist *jeder* Lehrkraft bekannt. Das mit der Leistung auch. Da wurde *immer* dezent weggesehen. Die Luftfilter sind dafür eine komplett bescheuerte Idee und zwar aus praktischen Gründen… lasst es mich einfach illustrieren. Wenn du in einer abgeranzten Schule eine brummende Neonröhre hast, macht das das Arbeiten und das Schüler*innendasein schon zur Hölle. Das wird einem Luftfilter dieser Größe und Kapazität dann eher so ein Schreifest. Also, “Menschen sprechen durch Masken über ein ordentliches Ansauggeräusch hinweg” ist hier das Szenario. Das können sich nur Leute ausdenken, die lange nicht in einem Klassenraum waren.

  7. Die Effektivität des zweiten Lockdowns in israel gibt ja etwas Hoffnung. Dennoch frage ich mich, ob die gleichen Beschränkungen bei uns den gleichen durchschlagenden Erfolg hätten, da unsere klimatischen Bedingungen auf absehbarer Zeit andere sind.

  8. Hier zum Thema CO2-Sensor noch ein schöner Link: https://www.hackerspace-bamberg.de/Co2_Monitor

    Läuft bei mir seit 2 Jahren neben einem VOC- und Luftfeuchte-Sensor. Am CO2 kann man tatsächlich exzellent ablesen wie so die Luftqualität im Raum ist. Mit 4 Personen im Raum kann man übrigens selbst im heimischen Wohnzimmer in wenigen Stunden Werte jenseits der 4000ppm erreichen. Dann merkt aber auch schon, dass man träge/müde wird.

  9. Hallo ihr beiden,
    vielen Dank für das regelmäßige Zusammenkehren der Zahlen :-)!

    Zum Thema CO2-Sensor:
    Wie Tim bereits berichtete, ist es ein recht guter Indikator für den Zeitpunkt des Lüftens. Hier ein interessanter Artikel dazu: https://www.fastcompany.com/90538531/this-is-the-safest-indoor-space-to-prevent-the-spread-of-covid-19-according-to-a-mechanical-engineer

    Es gibt unterschiedliche Sensortypen. Die besseren Sensoren arbeiten mit NDIR-Spektroskopie. Andere Geräte messen wohl andere Stoffe und haben dann eine Umrechnung auf CO2.

    Eigene Erfahrung:
    Unsere Älteste ist nun seit diesem Jahr in der Schule in NRW. Bei diversen Gelegenheiten wie Elternabend, Schulpflegschaftssitzung, Förderverein habe ich dieses Thema angebracht und wissenschaftliche Studien sowie Einkaufshilfen zusammengetragen. Es gab bereits eine Vorlage zur Anschaffung der Geräte. In letzter Minute kam laut Schulleitung die Ansage des Gesundheitsamt, dass dies nicht notwendig sei. Man sollte einfach nach Vorgabe alle 20 min lüften. Es wurde dann nicht angeschafft, sie haben dann mit meinem CO2 SensorTestmessungen in den Klassen durchgeführt. Das Lüften hat wohl ganz gut funktioniert.

    In einer anderen Schule in NRW arbeitet eine Freundin. DIese haben seit Jahren diese Sensoren. Leider wie so oft keine Wartung, so dass viele Klassen einen kaputten Sensor besitzen.

    Viele Grüße
    Jan

  10. Auch wenn die Zahlen in China gut aussehen, ich kann mich nicht erinnern dass China die Bevölkerung von demokratischen Staaten aufgerufen hat eine autoritäre Einparteiendiktatur einzuführen und dem chinesischen Beispiel zu folgen.
    Die Systemfrage ist mir bisher nur in Berichten von deutschen Journalisten begegnet die das als Schreckgespenst an die Wand gemalt haben und damit die gelbe Gefahr wieder beschworen wird.

  11. Contact Tracing: Angenommen, ich benutze den öffentlichen Verkehr, um an eine Hochzeit zu besuchen, und habe mich an dem Tag infiziert. Dann könnte man ja z.B. sagen, die W’keit einer Infektion im öV war 10%, und an der Hochzeit 90%. Ich nehme an, im CT wird in dem Fall nach dem “The Winner takes it all” Prinzip – ein bisschen wie bei Majorzwahlen – einfach die Hochzeit, also hier eine private Familienfeiern, als Infektionsort eingetragen. Das ist aus Sicht des Individuums auch korrekt, aber eben nicht für eine Gesamtstatistik, genau so wenig, wie eine Majorzwahl die echten Relationen widergibt – das führt letztlich zu einer Verzerrung, weil man am Ende das Gefühl hat, im öV gebe es keine Infektionen. Kaum jemand wird ja an einem Tag “einfach mal” den öV benutzen, und dann wieder nach Hause gehen, öV wird fast immer mit etwas Anderem kombiniert, und fast immer wird die Infektions-W’keit des “anderen” Ereignisses grösser sein. Man müsste entweder beim CT verschiedene mögliche Infektionsorte mit Wahrscheinlichkeiten abbilden (ich kann mir kaum vorstellen, dass das getan wird, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren), oder man wendet gewisse feste Formeln an, damit ein Teil der Ansteckungen prozentual auf öV oder andere “Neben-Ansteckungsmöglichkeiten” umleiten.

  12. Thema Luftreiniger und Hepa Filter:

    Corona Virus ist im Nanobereich (ca 160 nm). Hepafilter sind im Mykrobereich, also Faktor 1.000 größer.

    Pauschale Filterinfos mit dem Zusatz „Virenfilter“ sind irreführend. Man zeige mir nen Hepafilter im Nanobereich in nem Luftreiniger mit Ventilator.

  13. Zum Thema Schulen: wie auch schon kommentiert – der hohe Anteil asymptomatischer Virenträger in jungem Alter kombiniert mit dem “nicht zumuten wollen” der Eltern was die Testung anbelangt führt m.E. zu einer verdammt hohen Dunkelziffer unter Schülern. Was in Schulen so abgeht kann man auf dieser Deutschlandkarte sehen die von einer Gruppe Twitter Usern gepflegt wird. https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=13WNBZwjVF0xezApDJkswW3KfkevBGNgu&shorturl=1&ll=51.08647616372814%2C11.41392271475555&z=7
    Wir wissen aus einer Reihe von Quellen dass zumindest die Gesundheitsämter in Oberfranken zu Schul-Infektionen den Schulleitungen und Lehrern regelmäßig Verschwiegenheitsauflagen geben, d.h. man darf nicht darüber reden. So geschehen auch bei einem Corona-Fall aus der Schule unserer Tochter – das Gesundheitsamt hat die Schule nicht genannt, erst nach einem weiteren “normalen” Schultag wurde die Elternschaft informiert.
    Zusätzlich wurde die Möglichkeit, dein Kind aus Risikogründen aus der Präsenzpflicht zu befreien stark beschnitten. Die (schlechte) Fernunterricht Infrastruktur liegt brach.
    Ich gehe davon aus, dass dieses zwanghafte Festhalten an maximaler Normalität in Schulen die Achillesferse für unsere Winterwelle ist. In der Schule laufen mehr und mehr unerkannte Virenbomben herum.

  14. Zum Thema Final Lockdown á la China: Ich sehe das genau andersrum, mämlich dass wir Werbung für die Unfreiheit machen, wenn wir es ausprobieren.
    Der wirtschaftliche Niedergang im Verhältnis zu China ist nicht so greifbar wie der positive Effekt, wenn das klappt und wir die Pandemie (fast) los werden, in 2 Wochen Totalsperre. Für zukünftige Pandemien oder andere Krisen wäre der totale Freiheitsentzug dann gleich ein zweites Mal zur Hand, wird dann schnell Standard. Man muss immer die Negativspirale im Auge behalten 😀
    Ausserdem können 2 Wochen reichen um dauerhaften Schaden in der Gesellschaft anzurichten, die halbe Bevölkerung wird dann zum Blockwart.

    Was meint ihr?

  15. Noch mal zu den Kitas und Schulen, die angeblich keine Treiber der Pandemie sein sollen.

    Meine These: Doch sind sie. Unter 20 sieht man kaum symptomatische Fälle, daher bleibt das alles unentdeckt.

    Schön, dass ihr Israel erwähnt habt. Dort wurden die Schulen geschlossen und der Lockdown war ein Erfolg.

    Wir können jetzt gemeinsam die Lockdowns in Irland und Tschechien vergleichen. Ein Land mit offenen Schulen, ein Land mit geschlossenen Schulen.

    Zusätzlich habe ich mir einmal die Kitastudie des Familienministeriums zusammen mit dem RKI angeschaut. Und ich bin erschrocken!

    Keine anlasslosen Tests. In einem Umfeld von Kleinkindern und jungen Eltern, also einem Umfeld mit eher symptomlosen Verläufen.

    Und es sind die Symptomlosen, die unwissend andere anstecken!

    Wer nicht sucht, der findet nicht!

    • Wissenschaftler am Helmholtz Zentrum München haben einen neuen Ansatz zur Messung von Antikörpern gegen Sars-CoV-2 entwickelt und dabei eine vielfach höhere Ansteckungsrate bei Kindern nachgewiesen. Die Forscher griffen auf eine frühere Studie aus dem ersten Halbjahr zurück. Darin war in Bayern die Infektionsrate bei Kindern zwischen 1 und 18 Jahren mittels 12.000 Blutproben ermittelt worden. Die neue Methode ergab nun eine um das sechsfache höhere Ansteckungsrate bei Kindern. Knapp die Hälfte (47 Prozent) der Kinder mit Antikörpern zeigten keine Symptome. Rund ein Drittel (35 Prozent) der Kinder, die mit einem auf das Virus positiv getestetem Familienmitglied zusammenlebten, wiesen Antikörper auf. Dies deutet laut den Wissenschaftlern auf eine höhere Übertragungsrate hin als in bisherigen Studien beschrieben – und damit auch auf eine höhere Dunkelziffer bei Kindern. Bei dem neuen Testverfahren handelt es sich um eine zweistufigen und zweifach-positiven Ansatz. Dieser führt zu besonders genauen Ergebnissen.

      https://www.n-tv.de/panorama/16-40-Studie-deckt-hohe-Dunkelziffer-bei-Kindern-auf–article21626512.html

  16. Schulen / Schüler belüften:
    Ich war neulich im Baumarkt, um mir aus Regenrinnenrohren + Zubehör eine 1,20m lange quasi Waschmaschine für meine Rollos zu basteln (ja es funktioniert). Regenrohre sind sehr billig und lassen sich wie Legosteine benutzen – also zusammenstecken. T-Stücke, Y-Stücke, Abschlussdeckel, usw. gibts auch. Sie sind auch unter Hitze leicht verformbar / plattdrückbar und kommen um jede Ecke herum und durch jeden Schlitz.
    Könnte man nicht pro Klassenzimmer über jeden Schüler eine Luftabzugsbrücke bzw. Duschbrausenabzug zusammenstecken und mit einer außerhalb aufgestellten Luftabzugspumpe + Filter verbinden? Das sollte doch für die Übergangsphase, bis die Gebäude baulich überarbeitet werden, funktionieren. Frischluftzufuhr könnte man dann auch parallel – vielleicht sogar mit Wärmetauschmöglichkeit – von Außen zuführen.

  17. Danke für den Ohrwurm! …its the final lockdown! Den werd ich nicht mehr los! Sorgt aber immerhin für gute Laune. Und das ist schon mal was wert!
    Übrigens haben die Gesundheitsämter in Berlin ihre Teststrategie seit letzter Woche so verändert, dass sie Kontaktpersonen nur noch testen, wenn diese Symptome zeigen, da die Labore mit dem Testen nicht mehr nachkommen. Das heißt, der Anteil positiver Tests sollte hier steigen. (Ausgenommen sind medizinisches und pädagogisches Personal und Leute mit Warnung auf der App, die werden weiter ohne Symptome getestet.)

  18. Tim fragt in wie vielen Haushalten mehr als 5 Personen leben.
    In den 400 Wohnungen die ich als Hausmeister betrolle, fallen mir auf Anhieb 20, 25 Einheiten ein wo das so ist.
    Da ist mal ne WG mit 7 Personen in einer 5 Zimmer Masionette am Tempelhofer Feld, aber auch 11 Personen in 3 Zimmern in Britz.
    Das sind keine Ausnahmen. Ich denke mal das ein Viertel der Wohnungen von Nordneukölln bis Britz überbelegt sind.

  19. “It’s the Final Lockdown”, hahah wieder so ein klasse Titel. 🙂

    Aber es wird voraussichtlich “Stotter-Lockdown” geben, also nix final. Kommt immer wieder… und ewig grüßt das Murmeltier.
    Und ab Montag geht’s schon los!

    Daß Sport in Gruppen auch draussen verboten wird, während religiöse Veranstaltungen (sind ja auch Gruppen gemeint) auch drinnen stattfinden dürfen…
    … muss ich nicht gut finden…

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