UKW095 Ukraine: Der Verlust des Zweifels

Veröffentlicht am 22. März 2022 von Tim Pritlove

Über den andauernden Krieg in der Ukraine und die Krise des Westens

Der Krieg dauert nun schon vier Wochen an und die Lage in der Ukraine ist bedrückend. Der Westen ringt um die richtige Strategie und entscheidet sich bisher dafür, die Ukraine mit Waffen und anderen Resourcen zu versorgen, sich aber selbst konsequent aus den Kampfhandlungen rauszuhalten. Wir diskutieren, was für diese Position spricht und wie die militärische Lage sich entwickelt.

Dann schauen wir auch auf die politische Gesamtsituation und welche Rolle bestimmte Länder wie Israel und China derzeit spielen. Zum Schluß tauchen wir ein wenig in unsere Traumwelt ein und skiziieren, wie ein Best Case Szenario für Russland einerseits und die Welt andererseits aussehen könnte und sprechen auch über unsere eigene Zerrissenheit, was bestimmte Haltungen und Entscheidungen betrifft, die im Nebel des Krieges eingenommen und getroffen werden.

Ja, die Sendung ist sehr lang geworden, denn wir mussten uns über viele Dinge aussprechen und konnten es nicht kürzer gestalten.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Bitte beachten: das Transkript wurde automatisiert erzeugt und wurde nicht nachträglich gegengelesen oder korrigiert. Dieser Prozess ist nicht sonderlich genau und das Ergebnis enthält daher mit Sicherheit eine Reihe von Fehlern. Im Zweifel gilt immer das in der Sendung aufgezeichnete gesprochene Wort. Formate: HTML, WebVTT.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt.Heute wie in den letzten Tagen auch schon im Dienst der Kriegsberichterstattung aus der Ukraine einfach um jaein wenig zu verstehen, ein bisschen zu kontextualisieren und uns darüber Gedanken zu machen was da eigentlich tatsächlich passiert und was wir davon nocherwarten können und was getan wird und all diese ganzen Fragen, die wir im Kopf haben. Ja, dazu begrüße ich natürlich Pavel. Hallo Pavel.

Pavel Mayer 0:01:07

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:09

Denn ja wir haben uns wieder viel Gedanken gemacht. Jetzt muss ich grad noch mal schauen. Wann haben wir eigentlich die letzte Sendung veröffentlicht das haben wir getan am.Letzten,am 14. März, das ist dann auch schon mal wieder sechs Tage her. Das war der letzte Montag, dass das rauskam, genau.

Pavel Mayer 0:01:32

Ja und muss sagen, also inhaltlich ist die Sendung okay, aber ich fand's wirklichschwierig. Ich war da nicht gerade der Fitteste und werde versuchen, also heute doch ein bisschen mehr auf den Sprachfluss äh zu achten und wenigerund ähm sonstige Geräusche von mir zu geben, die dann den Sprachfluss stören.

Tim Pritlove 0:01:54

Keine Versprechungen, die du am Ende nicht halten kannst.Wir schauen mal, was äh passiert.

Pavel Mayer 0:01:58

Ja ansonsten ja ansonsten ich glaube es ist eine der der best vorbereitetsten Sendungen, zumindest von von meiner Seite aus jetzt hier aus der ähm Ukraine äh Reihe.

Tim Pritlove 0:02:12

Das kann gut sein. Ich habe heute zumindest nicht ganz so viele Nachrichten wahrgenommen, aber ich denke, der Tenor ist ja ohnehin derzeit, dass ähm grade auch nicht so richtig voran und zurückgeht.

Pavel Mayer 0:02:27

Aber da kommt man ja,gleich auch ausführlich zu, aber es ist trotzdem so viel passiert und so viele auch einfach neue Erkenntnisse jetzt zu Tage getreten, immer in die halbe Welt denkt ja geradeoder fast die ganze Welt denkt ja gerade darüber nach und hm das ist schon faszinierend dann auch zu sehen äh was da anja einen guten Ideen oder Überlegungen dann nach nach oben kommt, so in der in der westlichen Welt, sage ich mal oder überhaupt in der Welt.Ja und davon äh haben wir jetzt einiges auch gesammelt und uns sortiert und ähm weiter gesponnen und äh ja mal gucken. Also ich glaube heute heißt es ein bisschen anschnallen, denke ich mal, eher,so

Tim Pritlove 0:03:16

So, du möchtest auf jeden Fall die Sendung heute jemandem widmen.

Pavel Mayer 0:03:21

Ach so, ja, ja, also ähm ich ähm.Jetzt Otto von Bismarck äh rausgekramt äh einfach, weil der mir auch so oft jetzt in der letzten Woche über den Weg gelaufen ist ja und eine unglaubliche Quelle.Von Weisheiten äh ist und ähm ja äh und es.Gibt einfach so viele Sprichworte oder oder Aussagen, die er gemacht hat, die einfachwunderschön passen und ähm ja ich warne schon mal davor so die Sendung äh wird halt äh ja mehr als ein Bismarck, Zitatenthalten und ähm aber vielleicht für diejenigen, gut, eigentlich sollte in der Schule jeder von Bismarck äh gehörthaben so, aber das ist vielleicht auch schon eine Weile her oder man hat nicht so richtig zugehört und deswegen wäre es vielleicht sinnvoll, noch mal kurz.Bisschen zu erläutern. So, ich meine, Bismarck wurde ja auch der eiserne Kanzler genannt, so ähmso eisern ist ja auch so ein so ein Wort, was dann ganz gerne verwendet wird äh bis bis heute, um irgendwas zu klassifizieren, eiserne Lady, eiserne Union, wie auch immer. Jedenfalls achtzehnhundertfünfzehn geboren bis achtzehnhundert.Also hm ja jemand aus dem 19. Jahrhundert und er kann sagen, der hat faktisch Deutschland gegründet.

Tim Pritlove 0:04:48

Ja der hat die deutsche Einigung nicht Wiedervereinigung, sondern die überhaupt erstmal die Einigung Deutschlands ähm herbeigeleitet.

Pavel Mayer 0:04:58

Ja, also das Deutsche Reich ist eigentlich wesentlichen auf seinem Mist gewachsen. Also da war da die die Haupt äh TreibendeQuelle und was vielleicht auch noch interessant ist natürlich, was man dann nicht so direkt mitgesagt kriegt, wobei historisch ist das jetzt alles ganz ganz,belegt, aber ähm so bis Mark war zwar später, wie gesagt, der eiserne Kanzler und Disziplin und so, aber eigentlich als junger Mann so ein ziemlicher Halogri, also war halt ständigpleite wegen niemand sagen würde jetzt Nutten und Koks beziehungsweise,äh äh wie es damals hieß Wein Weibern und Gesang, äh wie das dann natürlich auchEingang in die Nationalhymne gefunden hat oder modern würde man sagen jetzt Sex and Drugs and Rock 'n' Roll. Leider wird diese Strophe nicht so gerne äh gesungen, wobei obwohl mir das die liebste äh Strophe ist.

Tim Pritlove 0:05:50

Was? Wie das welche Strophe meinst.

Pavel Mayer 0:05:52

Ja Wein, mit das mit Weinweibern und Gesang. Äh so, ich glaube.

Tim Pritlove 0:05:57

Ach, dass es im Deutschlandlied wirklich drin? Aha.

Pavel Mayer 0:05:59

Deutscher Wein und äh und so weiter ähm.

Tim Pritlove 0:06:07

Deutsche Frauen, deutsche Treue, deutscher Wein und deutscher sang sollen in der Welt behalten, ihren alten, schönen Klang.

Pavel Mayer 0:06:15

Ich sage ja, Sex and Drugs and Rock and Roll.So ja.

Tim Pritlove 0:06:26

Kommt noch die Treue dazu. Das ist doch schon mal das heiß.

Pavel Mayer 0:06:33

Genau.Ja, ja. Ja, also jedenfalls äh war galt er auch irgendwie in konservativen Kreisen als zu extrem für ein Ministeramt undja wurde dann halt eben im also ist uns jetzt doch zu gefährlicher, landete dann irgendwann.Als Gesandter außerdem in Sankt Petersburg, also ist deswegen relevant, weil ja auch eine ganze Menge über Russland und über den Krieg äh gesagt.Äh ja war irgendwie auch als Gesandter in Paris und er hatte dann aber auch pflegte dann äh glaube ich auch eine,offene Ehe, weil hatte dann irgendwie noch eine geduldete Liebesaffäre mit Fürstin Katharina. Ausgerechnet der Ehefrau des russischen Gesandten in Belgien, also sozusagen da gab's dann schon gewisse Bande.Zu zu Russland, so. Ähm ja, 1862 konnten,sie ihn dann aber nicht mehr davon abhalten, dass ihn dann äh ja der, ich glaube auch, der der Kaiser war's, glaube ich, dann wurde er jedenfalls zum Preußischen Ministerpräsidenten und Außenminister äh.Ernannt und wurde dann auch gerne als Konfliktminister bezeichnet, ja und ähmhat dann damals eben auch im Parlament wieder für viel ähm,Sagen Kritik mit seiner Blut- und Eisen äh Rede äh gesorgt. Das klingt halt heute auch ganz martialisch und wird da eben auch immergerne zitiert, nämlich äh so das Statement von ihm war, nicht durch Reden und majoritätsbeschlüsse werden die großen Fragen der Zeit entschieden, sondern durch Eisen und Blut. Und ähmJa, das klang wahrscheinlich jetzt so die letzten 1hundert Jahre, die letzten 50 Jahre, sage ich malwenn man das wahrscheinlich zitiert hätte oder so dann gleich in eine Ecken gestellt worden. Jetzt fragt man sich natürlich hm äh steckt da nicht vermutlich dochirgendwo leider eine gewisse Wahrheit drin. Ja und dann äh wie gesagt, das hatten wir ja schon äh Gründer des Deutschen Reichs und dann noch keine ganze Sendung über über Bismarck werden, aber es muss ein ziemlichheftiger Typ,auch gewesen äh sein so, weil Kaiser Wilhelm der Erste meinte dann es ist nicht leicht unter einem solchen Kanzler Kaiser zu sein, ja. Also.Äh und er mochte irgendwie Sozialisten überhaupt nicht, hat dann irgendwie massive Repressionen dann auch gegen Sozialisten,und dann im sogenannten Kulturkampf noch, aber hat uns eben auch die Krankenversicherung und die Unfallversicherung beschert, so um ja links das Wasser abzugraben und so und,Am Ende wurde er dann äh vom jungen äh Kaiser Wilhelm den zwoten äh gefeuert, weil er ihm zu konservativ und nicht progressiv genug war. Aber ich meine Wilhelm der Zweite war jung und ich glaube, der wollte einfach nicht so einen alten Sack,haben, da der eben äh dauernd erzählt, wie man es eigentlich machen soll und äh ja ihm da einfach ähm,ja zu alt war.

Tim Pritlove 0:09:51

Aber was meint er denn mit seiner Blut- und Eisenrede genau? Also das das er der Meinung ist, dass ähm also eine Feststellung oder es ist eine Meinung, dass den Krieg als politisches Mittel.Ähm erfolgreicher ist oder sein sollte oder.

Pavel Mayer 0:10:09

Nein, er hat er war er war eigentlich eher also äh dem Krieg gegenüber abgeneigt. Also da ähm sondern äh,Er erhielt nur auch wiederum nicht,allzu viel von Parlamentarismus, das war das das andere Ding, also findet halt auch haufenweise Zitate, wo ihm eigentlich dieses die das ganze Gequatsche und die Medien und das Gelüge und so äh wie er das gesehen hat äh so offen.Aufn Geist geht und äh letztlich war das eigentlich nur so ein so ein realpolitischer Appell. Ähm.Nach dem Motto also auch sein Ding war so je stärker wir sind, desto unwahrscheinlicher ist der Krieg.So ein so ein Zitat äh von ihm. Also er meinte im Zweifelsfall kann man halt viel reden und viele viel Papier äh beschreiben, das ist geduldig, aber äh wenn's drauf ankommt so dannerzählt halt dann doch leider äh noch mehr so schön heißt die die Logik der Macht, an die auch die Russen äh glauben, soals an äh die Logik. Ja des Verstandes oder des des,ist, wobei er das das lieber gehabt hätte so und er hat mir halt auch gesagt, äh dass er, jaich betrachte einen auch einen siegreichen Krieg an sich immer als sein Übel, dass die,Staatskunst den Völkern zu ersparen, bemüht sein muss, so oder.Eben seine Feststellung war dann auch, dass es jetzt nicht mehr in der freien Hand von Herrn äh liegt.Kriege zu führen, weil sie da grade irgendwie Lust drauf haben oder sich profilieren wollen, sondern ähm er hat das dannnationale Gründegenannt, also auch ein Zitat. So, man darf nur noch aus nationalen Gründen, das heißt aus Gründen, welche in dem Maße rational sind, dass ihre zwingende Natur von der großen Mehrheit der Bevölkerunganerkannt wird, Krieg führen. So. Also sein Punkt war ähm es muss schon einen wichtigen Grund geben und äh das.Also die Mehrheit muss das eigentlich genauso sehen, dass das dem so ist. So, das das war eben auch auch so ein Ding.Ja und und ansonsten hatte sich äh wie ich mir aufgefallen ist.Bismarck auch zur Gesprächskultur im Internet, äh eine ganze Menge geäußert.

Tim Pritlove 0:12:46

Das zu einem 19. Jahrhundert.

Pavel Mayer 0:12:49

Genau.Na ja, äh so ein Ding so äh war ja verfallen wir nicht in den Fehler bei jedem anders meinen entweder an seinem Verstand oder seinem guten Willen zu zweifeln. Also.Diskussionskultur klar, entweder so die Leute sind meiner Meinung oder sie sind doof äh oder böse so. Dieses.

Tim Pritlove 0:13:18

Irre.

Pavel Mayer 0:13:20

Ja oder irre. Genau äh und dann fand ich äh eben auch noch so ein äh.So ein Ding, wo ich das Gefühl hatte, dass das auch wir oder unsere Podcasts oder oder auch meine Tweets oder so, das das die.Ein bisschen auch in einerähnlichen Überzeugung ähm stehen, also einmal Umgang mit Kritik äh so. Da hatte Bismarck eben auch gesagt, ich bin dankbar für schärfste Kritik, wenn sie nur sachlich bleibt.Bei mir ist es geht's sogar noch weiter. Ich bin dankbar eigentlich für jede äh Kritik, weil das dann auch interessante Sozialstudien äh gibt und auch einfach meine Meinungauch informiert so über den gesamten Stand der Gesellschaft und nicht nur den Teil aus meiner Blaseaber äh ja auch so ein weiteres schönes Zitat mhm von ihmWer seine Ansicht mit anderen Waffen, als denen des Geistes verteidigt, von dem muss ich voraussetzen, dass ihm die Waffen des Geistes ausgegangen sind.Und.Das finde ich natürlich gerade auch so im im Hinblick jetzt auf auf Putin. Ähm ja oder oder die ganze die ganze Situation ja hmganz offensichtlich,waren seine Waffen des Geistes oder seine Kultur einfach zu schwach, um äh sich jetzt darauf zu verlassen, äh dass seine,Ideen jetzt auch, die die Herzen äh der Ukrainer ähm soja auf seine Seite ziehen und seine Gedanken oder seine Philosophie sich sich verbreitet, so aber ganz offensichtlich ist dem ist dem ja nicht so, sondern er hat ja eher Angst davor.Und,noch äh ja dann dann so ein weiteres Ding äh was mich auch erinnert hat, was er gesagt hat so ich kann die Achtung aller Menschen entbehren nur meine eigene nicht.Und da äh denke ich ja, ist äh glaube ich ist schon Selbstachtung einfach einen einen ganz, ganz wichtiges Motiv, dass manmanche Dinge einfach tun muss dann, weil man auch nicht daneben stehen kann oder nicht schweigen kann oder ähm.Ja so viel zu Bismarck äh jetzt, aber er wird wie gesagt noch im Laufe der Sendung das eine oder andere Mal äh sein seine Stimme hier erklingen lassen oder seine Worte.Werden hier erklingen.

Tim Pritlove 0:16:02

Gut, das gibt uns die Gelegenheit äh auf die eigentlichen Konflikt zu kommen und ich denke ist erstmal ganz sinnvoll.Militärische Situation nochmaldazu stellen. Also äh letzte Aufnahme war am Sonntagabend, also am dreizehntenja wir haben jetzt äh eine Woche äh verstreichen lassen so und zwischendurch wusste ich auch nicht so richtig äh werden die Dinge vielleicht wieder mehr Beschleunigung aufnehmen, dass man da irgendwie.Nochmal früher ran muss, weil weil die Dinge sich überschlagen, aber tatsächlich hat sich dieser ganze Konflikt eher festgefahren.Und äh geht auch gerade jetzt äh S wie Speak so ein bisschen in so einen Pausemodus über. Alle alle äh haben sich irgendwie eingegraben und jetzt geht's eher um.Strategiewechsel, Verstärkung und all das. Aber gucken wir doch mal, was überhaupt passiert ist.

Pavel Mayer 0:17:05

Ja also ähm ja zum einen ähm so hat sich ja der Konvoi aufgelöst. Dazu höre ich noch ein bisschen. Dann äh,versuchen die Ossen jetzt auch Pipelines zu legen und äh Tankstellen aufzubauen, also Feldtankstellen, wo sie dann ihre Panzer und LKW auch im Landauftanken können. Da sind auch einige in Betrieb. Hm dann äh haben sie teilweise wohl insbesondere äh von der von der Krim aus wohl die eine oder andere EisenbahnLinie äh zumindest teilweise nutzbar gemacht. Das heißt, sie sind durchaus auch jetzt in der Lage hm etwas mehrja Versorgungsgüter heranzuführen hm von der von der Krim aus zu zumindest.

Tim Pritlove 0:18:01

Das gelingt, wäre das für sie natürlich ein großer Fortschritt, weil.Ähm diese ganze Versorgung der Fronten mit Trucks haben wir ja hier schon mehrfach diskutiert. Das hat einfach hinten und vorne nicht gut funktioniert. Ist natürlich alles sehr angreifbar. Jetzt muss man aber auch sagen, dass natürlich diese Bahnlinien jetzt auch,ziemlich verletzlich sind. Also,Das dürfte den Ukrainern schon gelingen. Es gab auch irgendwo eine Sprengung in einer Bahnlinie, aber ich glaube eher so weiter im Osten. Keine Ahnung, ob das jetzt die Verbindung zur Krim war, das wurde in dem Moment nicht klar.Nochmal eine Eisenbahnbrücke gesprengt haben. Ähm ich denke.Es müsste den Ukrainern eigentlich gelingen, diesen Nachschub per Zug in irgendeiner Form Einhalt gebieten zu können, aber was weiß ich schon.

Pavel Mayer 0:18:49

Ja, aber es gab es gab auch Meldungen jetzt aus der aus Weißrussland, dass dort sich wohl das Zugpersonal irgendwie weigert,die Züge weiterzuschicken oder durchzufahren.

Tim Pritlove 0:19:04

Ja, aber da da gibt's definitiv Meldungen, auch aus der äh weißrussischen Opposition, also offensichtlich gibt's eine gibt's einige Leute äh aus dem aus der Zivilbevölkerung und in dem Fall halt diese Eisenbahnmitarbeiter.Die in irgendeiner Form sabotieren.

Pavel Mayer 0:19:22

Also.Ja zumindest äh gab's die gab's die Meldungen äh so und irgendwas ist da dran, aber welches Ausmaß das hat wie wie stark das jetzt die äh Russen behindert, das ist schwer.

Tim Pritlove 0:19:37

Nicht. Wissen auch nicht, wie irre äh äh ob das irreversible äh Sachen sind oder so, keine Ahnung. Na ja.

Pavel Mayer 0:19:44

Aber es ist natürlich auf jeden Fall ein zusätzliches Problem mit dem sich dann äh das russische Militär herumschlagen muss. So.Ja. Ansonsten habe ich von äh diversen kleineren Offensiven auch gehört und hm es gab äh gerade auch heute oder in den letzten Tagen,sehr viele neue Bilder über.Vor allem zerstörte äh russische Panzer und ähm Wagen so bisschen mehr von der ukrainischen Seite. Klar.Die gibt natürlich äh so was so was gerne äh raus, aber am Anfang waren's immer wieder so mehr oder weniger dieselben Bilder, die man gesehen hat auch im.Im Fernsehen, aber.Es gibt jetzt auch eine ganze Menge Leute, die halt offiziell sammeln, Sights, die aus dem äh Boden äh schießen, wo jede einzelne Meldung dokumentiert und analysiertwird und hm.

Tim Pritlove 0:20:52

Das ist in dem Sinne gar nix Neues. Das gibt's natürlich schon schon länger dieses diese gesamte Bewegung der Open Source Intelligence.Da sind viele Leute aktiv, die haben so ihre eigenen Discordserver, da gibt's auch ein äh schönes Interview auf Netzpolitik Org, Markus Reuter äh geführt hat, wie die so arbeitenJa, das ist auf jeden Fall immer ganz hilfreich und vor allemdie halt in dann in der Lage all diese ganzen Twittermeldungen, Bilder die gepostet werden irgendwie zu zählen und halt mal diese ganzen Verluste zu quantifizieren.Nur das erfasst natürlich nicht die vollständige Wahrheit, weil du weißt halt nicht immer, wann ist das passiert, weil das vielleicht doch nochmal eine Situation äh die schon mal gezählt wurde.Ja dann siehst du irgendwas explodieren ist da wirklich was bei kaputt gegangen et cetera PP. Schwierig zu sagen grundsätzlich kann man aber zu den Fortschritten sagen.Also, wir hatten es da auch letztes Mal geschildert. Wir haben ja die Situation im Norden, also der Angriff auf Kiew, wir haben eine Situation im Osten, also äh Dunetzk.Luhansk, der Vorstoß und natürlich ausm Süden von der Krim,Das hat ja äh zwei Ziele einerseits äh der Lückenschluss, die Verbindung eben zu der äh Ostfront, die eshat ja stattgefunden und deswegen wurde die Stadt Mario Pohl so eingekesselt und deswegen ist das ja auch derzeit einfach der tragischste Ort. Dort.Also dort ist es einfach grade richtig scheiße. Also die Stadt ist halt einfach komplett ohne Infrastruktur, ohne Versorgung, ohne Strom, ohne Heizung, ohne alles.Wasser und die Leute darben da einfach äh hin, versuchen auch irgendwie Widerstand zu leisten und dann werden sie halt die ganze Zeit unter Beschuss genommen und werdet die Bilder ja und die Berichte auch gesehen haben. Ist halt einfach das ist halt einfach alles ganz furchtbar, was da passiert.Anderen Seite im Westen der Vorstoß nach Odessa, den die Russen sicherlich gerne machen wollen, der ist ähm.Der kommt nicht voran. Da gibt's ja so eine spezielle Situation.Ähm auf der einen Seite ist das ja die einzige Stadt, die die Russen eigentlich bisher so richtig eingenommen haben. Ähm jetzt äh.

Pavel Mayer 0:23:03

Nicht was man äh.

Tim Pritlove 0:23:06

Nein und nein, nur deshalb haben sie nicht eingenommen, sondern ähm ich wollte gerade den Namen der Stadt sagen und dann äh kam mir da meine,meine Schwäche äh mit mit ukrainischen Städtenamen äh hoch, deswegen muss ich noch mal kurz in mich gehen. Äh das ist äh Kerzon oder Cason,Das ist so quasi die nächst größere Stadt nach der äh Krim.Und das ist ja diese ähm um um von dort nach Odessa vorzustoßen. Da gibt's so verschiedene größere,Flussmündung, die die Russen erstmal umschiffen müssen und da gibt's dann so zwei Städte, die äh die Russen angegriffen haben, Niko live.Und noch ein bisschen weiter im Norden äh.Und es macht zumindest so den Eindruck, als ob die ukrainische Armee hier in den letzten Tagen kräftig zurückgeschlagen hat,Also dass wirklich die Russen auch mal wieder zurückweichen mussten, äh es Kämpfe gibt um diesen Flughafen in äh und das,Das sind so diese kleinen Hoffnungsschimmer immer wieder äh in diesem Krieg, weil's einfach den Russen nicht gelingt, in irgendeiner Form nach Westen vorzustoßen, was dann eben.Potenziell äh und übers Land für die Russen erreichbar machen könnte und das scheint.Nicht stattzufinden derzeit. Da ist also der Widerstand der Ukraine stark, ne? Aber im im Osten ist es halt wirklich bittermit ähm Mario Pohl. Im Norden haben sich die Stellungen einfach fast überhaupt nicht bewegt,Die Russen kommen einfach keinen Schritt äh vorwärts. Das ist also permanent so die versuchen irgendwie äh voranzuschreiten. Werden dann aber immer wieder äh in den Versorgungslinien äh angegriffen und werden auch einfachdirekt angegriffen halt an an der Front. Da gibt's ja diesen Fluss Irrpin, der,Westen, Kiews, quasi von den Russen erstmal überschritten werden muss. Dahinter ist noch so ein größeres Waldgebiet. Das das ist sozusagen so der große Schritt, den sie dort einfach gehen müssten, um überhaupt an Kiew richtig ranzukommen.Offensichtlich ist es den Ukrainern gelungen ähm Durchflutungen,keine Ahnung, wo die ausgelöst wurden in in welcher Form. Aber dieser relativ kleine Flussirpin ist also mittlerweile eine eine komplette Wasserlandschaft zumindest in Teilen.Dass das alles so ein riesiges äh Sumpfgebiet geworden ist. Da geht's also hin und her, ne.

Pavel Mayer 0:25:42

Man streitet sich jetzt darum, sagen wir uns die Ukrainer, die das jetzt geflutet haben oder was die Russen äh die sagen versehentlich äh da Dämme äh zerschossen haben oder.Geflutet haben. So ähm man man weiß es nicht genau, aber auf jeden Fall ähm scheint es nicht vorteilhaft zu sein für den Angreifer, dass die Gegend geflutetist und ja und auch auch ansonsten sagen wollte, ich.Im Gegensatz zu den zu den Vorwochen gerade doch ganz viel auch bestätigtes Material gesehen jetzt von der ukrainischenArmeedie da jetzt eine Menge rausgegeben haben, wo wenn man allein nur die Panzer äh zählt. So da kommt man dann gibt's dann ein Video, da kommst du auf auf zwanzig Panzer und hier acht und da zehn und alsoPlus man sieht jetzt halt auch ein bisschen mehr so,ukrainische Artillerie und so im im Einsatz, die dann die dann auch zurückschießt und ähm jaDas ist definitiv, also haben die Russen definitiv äh wirklich schwere Verluste wahrscheinlich.In der Größenordnung äh jetzt ja fast das, was sie im gesamten Afghanistan-Krieg,an Verlusten erlitten haben so in der Größenordnung zumindest, je nachdem welcher Quelle äh man man glaubtAber sie werden jetzt nach äh ja einigen Wochen äh sagen, dort sein, äh wo sie nach Afghanistan in zehn JahrenDas ist eine ganz andere Intensität und das ist jetzt auch ähm ja sagen der der intensivste Krieg, der seit dem Zweiten Weltkrieg geführtwird.

Tim Pritlove 0:27:36

Ja, absolut. Also ein bisschen schwierig zu sagen, inwiefernjetzt einfach nur auch nur Fortschritte sind, weil es natürlich auf der anderen Seite auch äh entsprechende Gegengewinne äh gibt, wo die Russen dann halt wiederum der Ukraine äh Material abnehmen, aber ich glaube unterm Strich kann man schon festhalten, es macht schwer den Eindruck,die Verluste bei den Russen halt auf der einen Seite signifikant sind und aber auf jeden Fall sehr viel höher als ähm bei der Ukraine. Das,auch einfach ein Ergebnis der.Also einerseits natürlich der Situation. Du bist natürlich in gewisser Hinsicht als Verteidiger immer so ein bisschen im Vorteil in Anführungsstrichen. Andererseits machen's die Ukrainer halt auch sehr klugindem sie eben mitsehr viel kleinen, sehr beweglichen Truppen unterwegs sind ja, die äh schleichen da durch die Wälder, können sich super versteckenhaben sich da mittlerweile einfach auch tief eingegraben, haben natürlich auch einfach eine massive Ortskenntnis, sind gut koordiniert, sind hochmotiviertkönnen eben jetzt auch mit den ganzen Waffenlieferungen von diesen ganzen Men Pads, also diesen tragbaren panzerzerstörendenWaffen einfach super arbeiten und damit können sie halt äh Hubschrauber versenken, Tanks, Lastwagen, alles mögliche.Angreifen und tun das halt auch am laufenden Mieter und das schwächt natürlich. Auf der anderen Seite die Russen sind natürlich jetzt auch nicht blöd und lassen natürlich auch Verstärkungen kommen.Nur in wie fern sie da mithalten können mit der Zerstörunginwiefern sie überhaupt auch in der Lage sind, personell auch nochmal aufzustocken oder auch nur die Verluste auszugleichenist sehr schwierig zu beurteilen, aber man darf auch nicht unterschätzen, dass es einfach eine massive Kriegsmaschinerie ist, die da anrollt und da wird's nicht reichen, nur ein, zwei Wochen gegenzuhalten.

Pavel Mayer 0:29:29

Na ja, auf der anderen Seite, man begab's ja von Anfang an, habe ich schon gesagt, die die Ukrainer haben eigentlich.Einen fast unbegrenzten,Boden oder oder unbegrenzte Quelle an Freiwilligen während es auf russischer Seite halt anders aussieht und je nachdem.Welchen Zahlen man glauben darf, über die über die Größe der auch russischen Reserven so.Kann es sein, dass tatsächlich die Russen so langsam,in die Nähe dessen kommen, was sie überhaupt haben an Antruppen, weil äh offiziellGibt's halt da zwar auch russische Reserven und und und Truppenzahlen, aber das Problem dort ist auch, dass natürlich jeder nach oben mehr meldet.Als wirklich einsatzbereit ist. Das war früher ja auch schon so zu Sowjetzeiten und bei der Bundeswehr war ist es jetzt auch nicht nicht anders, dass du zwar hundert Prozent.Jetzt an, wie sagt man Panzernhass?Aber davon sind nur 60 Prozent einsatzfähig und dann, wie man es auch gesehen hat, und davon nochmal äh äh bleibt die Hälfte nach ein paar Kilometern stehen, weil es schlecht gewartetist und äh das haben wir auch gesehen, dass dann die chinesischen Reifen.Abfallen, weil da jemand dann wieder zu billig eingekauft hat und der kam natürlich auch nicht gewartet äh wurde und dann in der Sonne stand und dann dies das Gummi bröckelig geworden ist und wenn man dann.Wie das im Gelände nötig ist, dann mal den Luftdruckpumpt, um durch einen Schlamm zu fahren, wenn man gesehen. Da haben sich dann reihenweise dort auch die die Reifen einfach aufgelöst, ähm weil äh ja, weil billig eingekauft und schlecht gewartet.So.Ja und äh und dann äh geht jetzt das Essen äh ja auch noch äh aus. Das das wissen wir auch, dass dass sie viel geplündert äh haben oder versucht haben bei den Einheimischen dann Essen zu kaufen äh und jetztJawohl bei China sogar angefragt haben MREs zu liefern. Also diese sogenannten meels ready to eat ähm typische Soldatennahrung. Und,da fiel mir ein, es es gibt ähm halt ein YouTuber, hm der.Ähm alle möglichen MREs testet und die ist teilweise auch,1hundert Jahre altes Zeugs. Buchenkrieg oder 150 Jahre altes Zeug ausm Bullenkrieg und Zweiten Weltkrieg, keine Ahnung, wie der das alles zusammenkriegt so denn auf eBay und so und dann dann testet der das und macht das dann so bisschen wie einen Gourmet-Tester und so.Und dann schrieb ich nur, okay. Also wenn ich wenn China jetzt auch noch das Essen liefert, dann ist die russische Armee endgültig geschlagen, weil hm so.Weil er schrieb dann, ich äh kann man sich auch angucken, dass das das Video, da wird einem wirklich schlecht und ich meine der der Mensch ist was, was gewohntSo also es wird da jetzt nicht nicht pingelig, aber er meinte, okay, die Hälfte, es ist wirklich nicht nicht essbar und hat dann äh und ist das,das Schlimmste äh die schlimmste Militärration für großes Militär in der Welt, die er je gesehen hat,schwer niedrige Qualität, Hälfte von dem unessbar. Er war dann äh drei Tage lang krank, äh nachdem er von dem einen Mal probiert hat, sieht halt wirklich eklig ausund äh ja. Dann habe ich gesagt, okay, also er ist allesaußer jetzt irgendwelchen ja so das das ja Qualitätskontrolleähm für chinesische Militärrationen ist einfach unter unter aller Sau und äh ja.

Tim Pritlove 0:33:38

Das ist so ein Paket Nudeln im Prinzip.Sieht's erstmal gar nicht so schlecht aus.

Pavel Mayer 0:33:46

Nee, aber wohl das Schweinefleisch, was da drin ist, ist wohl auch grün, hat wohl auch grüne Farbe angenommen und ähm ja und wie gesagt, er hat's dann probiert und hm ja.

Tim Pritlove 0:33:58

Was ist denn das für ein King bitteschön irgendwie? Also Leute kommen echt auf Ideen.

Pavel Mayer 0:34:04

Ich fand das aber total interessant. Ähm natürlich mit die besten MREs so, die Franzosen haben ziemlich gute natürlich, klar, wer sonst.Ähm aber auch die japanischen äh sind wohl ziemlich gut und ja vom vom Bund, die die ich kannte die waren okay.

Tim Pritlove 0:34:22

Was war das Beste, sagtest du?

Pavel Mayer 0:34:25

Äh ich glaube Franzosen und und Japaner sind sind ziemlich ziemlich weit oben, was so MRAs äh angeht.

Tim Pritlove 0:34:29

Okay. Die Israel ist bestimmt auch nicht schlecht.

Pavel Mayer 0:34:34

Ja also kann man sich da alles alles angucken so samt ja seiner Geschmacksbewertung und ähm.Bewertung, aber egal. Ja jedenfalls ja geht's geht's den Russen nicht nicht gut dort und.Das Bild, was ich jetzt natürlich verdichtet, ist auch durch diese ja jetzt schweren russischen Verluste und jetzt zeigt, dass die russische Armee insgesamt auch eher schlecht kämpft. Hm.Weiß man ihm, dass eine schlechte Armee halt gefährlicher ist als eine gute Armee in so einer Situation, weil eine gute Armee kann natürlich, wenn man tatsächlich zielgerichteter arbeiten kann, jetzt wirklich,ja nur Militär bekämpfen und kann präziser ähäh kämpfen, während eine schlechte Armee wie die russische jetzt einfach nur jetzt ihr Trainingabspult und halt eine Granate nach der anderen aus der Entfernung irgendwo in die Richtung des Feindes äh schießt undguckt, dass äh ja sie halt, wenn sie genug in Schutt und Asche legen äh so, dass dann der Feind irgendwann halt aufgibt, aber.Mhm. So ich war ja nun bei den Fallschirmen,und da gab's dann auch immer natürlich in jeder Militäreinheit äh gibt's dann so ein bisschen so die auch die definierenden hellen Taten und für deutsche Fallschirm Jäger äh war's dann unter anderem Margretha,so aber dann auch Monte Casino, die Schlacht um Monte Casino und da haben die Amerikaner, beziehungsweise die Alliierten, haben ich glaube siebenmal versucht, das da wegzubommen. Haben den halben Berg weggebombt und hm kam aber trotzdem nicht durch, mussten dann mussten dann außenrumgehen, weil äh obwohl da nur eine Einheit von Fallschirmägeln noch nicht mal mit schweren Waffen äh war, aber wenn du dich da eingräbst so einfach,Leute wegzubomben ist halt nicht nicht so einfach und woran man eben auch die Verzweiflung der Russen äh merkt, ist das jetzt angefangen haben sogar da ihreHyperschallwaffen auszupacken oder eine zumindest und dann äh mit den teuren Groß-Missheits äh da 50 Stückäh abgeschossen haben da auf dieses dieses Militärlager und dass so was machst du natürlichauch nicht unbedingt, wenn äh du jetzt Herr der der Lage äh bist, ja, dann gehst du da nicht nicht hin und packst jetzt deine deiner teuersten Waffen aus, von denen es auch nicht so viele gibt,Ja

Tim Pritlove 0:37:18

Grade mal zum Angriff da an der Grenze zu Polen.

Pavel Mayer 0:37:21

Genau.

Tim Pritlove 0:37:22

Wo sie das Lager, wo auch viele Freiwillige frisch angelandet sind, ähm äh angegriffen haben.

Pavel Mayer 0:37:29

Genau, das haben sie mir halt mit 50 Gruß Miss Hals äh an angegriffen.

Tim Pritlove 0:37:35

Von denen glaube ich auch viele noch von der Flugabwehr abgefangen wurden. Das war teuer.Ja, ja Waffenlieferung, gutes Stichwort, also es gibt ja jetzt neue Waffenlieferungen oder was heißt neue Löffel, es gibt kontinuierliche Waffenlieferungen und es gab auch explizit die Aussage der USA, dass sie halt Waffen liefern werden.Und ähm wir haben ja auch hier, glaube ich, schon öfter so die Position vertreten, dass vor allem diese Ablehnung gegen eine Nofleihsohn.Gut sich auch, sagen wir mal so metapolitisch begründen lässt mit wir dürfen nicht in den Kampf mit den Russen kommen et cetera PP, ja? Das ist wahrscheinlich auch so ein militärisches Assessment der Situation ist, dass sie sagen.Das bringt jetzt einfach mehr.Sie kriegen irgendwie 8hundert Flugabwehrsysteme, irgendwie 9.000 Panzerabwehrsysteme, dazu noch Handwaffen, 20 Millionen Schussmunition und so, das sind allein die offiziellen Ankündigungen und das betrifft nur die USA.

Pavel Mayer 0:38:43

Also da läuft grad eine ganze Menge, aber ich denke, ist auch ein gutes Stichwort, dass wir sagen jetzt vielleicht.Ein bisschen tiefer in die militärische Situation in der Luft einsteigen oder? Und dann das Thema sie ja äh oder wollen wir wollen wir tatsächlich noch, weil das ist kurz.

Tim Pritlove 0:39:02

Vielleicht erstmal Luft.

Pavel Mayer 0:39:03

Ja. Okay. Was mir durch jetzt verschiedene auch BerichtePodcast so von wirklichen Experten, die das studiert haben, ähm das Unterrichten an an Hochschulen oder 20 Jahre lang auf einem Flugzeug.Träger hm praktisch damit zu tun hatten.Also solche Leute hm ja schildern halt die die Situation und da habe ich jetzt,wirklich verstanden zum ersten Mal, wo denn die ganzen Probleme jetzt liegen in der in der Luft eigentlich und was man da tun müsste.Vielleicht mal gut zusammenzufassen. Das Problem ist erstmal Planung. Und die ganze, der ganze Einsatz konnte.Nicht gut geplant werden wegen auch der der Geheimhaltung ja haben dann einige Truppenteile eben erst sehr sehr spät davon erfahren, aber.Selbst die Planung hätte nur ein bisschen geholfen, weil was es eben auch braucht ist noch eine entsprechende Kommunikation und.Die Freundfeind-Erkennung so so lange ich jetzt nicht.Ja Lufthoheit habe, sondern der der Gegner noch in der Lage ist, sowohl mit Luft.Abwehr wie auch mit eigenen Flugzeugen irgendwie was zu tun, muss ich natürlich zwischen Freunden und Feinden unterscheiden können und zwar auf beiden Seiten.

Tim Pritlove 0:40:49

Was den Russen ja zum Beispiel auch grade gar nicht so leicht fällt, weil sie diese Kommunikation nicht äh ordentlich hinbekommen haben.Können viele Lufteinsätze nicht geflogen werden, weil sie einfach Angst haben müssen, dass sie von ihrer eigenen Flugabwehr abgeschossen werden.

Pavel Mayer 0:41:06

Exakt das ist das ist das Ding auf auf russischer Seite, ähm dass sie sagen auch.In bestimmten Höhen nicht fliegen können wegen der,gegnerischen Luftabwehrraketen, wenn sie dann aber tief genug äh fliegen, dann kommen sie dann auch teilweise in die Reichweite der eigenen auch schultergestützten Luftabwehrwaffen und äh.Abwehrsysteme und normalerweise,wie das funktioniert, hm so mit mit Lufteinsätzen ist hm.Da gibt's eine einen eine Lagezentrale, die hat die hat einenbilden einen Einsatz, einen Einsatzführungskommando, würde das jetzt bei der bei der Bundeswehr äh heißen oder äh so, die haben halt das das gesamte Lagebild jetzt.Und wissen genau, wo welches eigene Flugzeug ist und wo welches andere ist und wo welche sein sollen und dieses Lagebildgeht nicht nur an alle eigenen Flugzeuge und eigenen Luftabwehrstellungen, sondern auch äh ja an die Bodentruppen bis hin zu den Leuten, die da mit Schulter gestützten äh Waffen,die Gegend laufen und dann kann man halt auch das Ganze gezielt,einsetzen, weil man dann ähm sagen, das ist das ist dann quasi Planung. Es gibt natürlich dann außerdem noch äh sogenannte IFF Identification Friend of How, also diese,elektronische, freundfeind Erkennung, die halt im Prinzip ja teilweise wie Transponder auch auch arbeiten und.Alle Waffensysteme kennen das eigentlich auch, zum Beispiel auch so eine Stinger oder so, äh die weigert sich dann auch ähFlugzeuge oder eigene Flugzeuge abzuschießen, die dann äh so was ausstrahlen, aber dieses elektronische IFF ist sagen nur.Allerletzte Sicherheit. So wie jetzt.Bei. Es ist in der in der äh zivilen äh Luftfahrt halt dies äh äh Kollisions.Erkennungs äh System gibt, Teasers.Äh was dann wo dann im Cockpit der beiden Flugzeuge auf einmal dann Warnungen und sich das System dann elektronisch einigt, okay du du jetztsinken, du jetzt steigen und so und da gab's ja diesen berühmten auch äh Zwischenfall mit dem russischen Frachtflugzeug, was haltauf die Fluglotsen gehört hat und die andere Schweizer äh Maschine oder über der Schweiz war'sdie äh dann gefolgt hat und deswegen die wenn halt beide,gehört hätten, dann wäre das auch nicht passiert. Ja, aber trotzdem nur, weil wir habenverzichten wir nicht auf Fluglotsen und dasselbe gilt halt jetzt für diese militärische Freund-Feind-Erkennung oder Einsatzplanung und so wie die Russen das jetzt machen, wenn die.Einsatz fliegen wollen irgendwo, dann müssten sie allen Truppen, die irgendwo unterwegs,auf dem auf dem Flugpfad sich befinden und möglichen Luftabwehrstellungen. Ähm.Ihr müsst dann sagen, okay, also zwischen 16 Uhr,und 16Uhrdreißig schießt jetzt bitte auf nicht, was sich in der Luft befindet, weil das da könnten auch unsere dabei,sein. Ja, das ist sozusagen dieses dieses Level, auf dem grade die russische Einsatzplanung basiert.

Tim Pritlove 0:44:47

Das machen sie unverschlüsselt im analogen Funk.

Pavel Mayer 0:44:50

Genau.

Tim Pritlove 0:44:51

Was dann die Ukraine auch selber abhören kann.

Pavel Mayer 0:44:54

Mhm. Das kommt dann äh kommt dann eben auch dazu. Und wenn du weitere Problem ist.Wenn du jetzt außerdem auch noch äh Luftunterstützung geben willst für deine Boden.Einsatz müssen nicht nur die Bodentruppen wissen, dass du da oben bist, sondern die Flugzeuge müssen auch wissen, äh was denn jetzt eigene und fremde Bodentruppen sind. Das heißt, hmdie Russen haben können eigentlich aus der Luft auch keinen, wie es so schön heißt, close air Support oder C A S so richtiggeben, weil sie dafür auch äh ja nicht die Kommunikation so richtig haben.Teilweise oder oder oder überwiegend und es ihnen außerdem auch noch an Präzisionsmunitionen fehlt. Das ist das.Nächste Ding, das hm die,NATO-Truppen äh hat seit dem Jugoslawienkrieg halt keine dummen Bomben mehr,geworfen haben im im Krieg, da waren wir im Jugoslawienkrieg, einmal äh noch gemacht. Das war dann nicht so gut auch und seitdem machen sie das gar nicht mehr während bei den Russen neunProzent nicht präzisionsmunition sind, sondern einfach pumpen, die dann irgendwo landen.Auch die Flugzeuge, wenn sie denn überhaupt irgendwas treffen oder bombardieren äh wollen, halt ziemlich tief fliegen müssen.

Tim Pritlove 0:46:24

Und damit natürlich dann auch wieder ein tolles Angriffsziel sind für die ganzen Men Pads.

Pavel Mayer 0:46:29

Und zusätzlich außerdem noch in der Höhe in in niedriger Höhe im Tiefflug äh auch noch die Flugzeuge natürlich.Ziemlich viel Sprit verbrauchen, das heißt die kommen jetztauch gar nicht so so richtig weit mit den Flugzeugen. Das trifft natürlich vor allem auch äh für die Ukraine zu, wo ich jetzt gehört habe, dass die so fünf bis zehn Einsätze pro Tag fliegt jetzt. Äh.Luftwaffe im ganzen Land insgesamt, also was nicht wirklich viel ist, aber Sie, Sie tun's, so. Aber äh ja, ähm das ist so auf auf,relativ niedrigen Level das Ganze. Und ja.Hm und vor dem Hintergrund.Ist jetzt auch so Frage äh nach NoFly Sohn, was was was wird denn das eigentlich jetzt jetzt bedeuten ähm vor dem Hintergrund so so wie das hier gerade gerade aussieht.Würde man jetzt,sagen am als erstes würde man dann für eine für eine No-Fly so und das was sich Seed nennt oder SEAD ähm ähm,was äh für äh äh ja Search and Elimination of R Defences.Genannt wird.

Tim Pritlove 0:48:01

Kenne die Definition of Anime Air Defen.

Pavel Mayer 0:48:05

Ah okay äh ähm okay dann noch nochmal ja also jeden jedenfalls ausschalten.Der Luftabwehr und das würde bedeuten, dass man ja Flugplätze undDepots undNachschubwege bis ungefähr 100 Kilometer nach Russland hinein, also auf russischer Seite, zerstören müsste, Flugabwehrsysteme bis zu dreihundert, 400 Kilometern hinter der Grenze.Mhm. Also die haben so 350 Kilometer Reichweite und deswegen willst du die halt auch ausschalten und.Und.Außerdem natürlich auch dann Radiosender und sonstige Kommunikationsanlagen, Befehlsstände in Russland auch für die Drohnen unddas große Problem daran äh ist dann auch es es gibt.Dann auch Langstrecken Flugabwehrraketen, die also jetzt RTOR, die von Flugzeugen.Geschossen werden, die gerade auch zum Einsatz kommen, aber äh die werden halt vor allem von der TU fünfundneunzig,aus verschossen, die Jule Use ist und auch zur strategischen Bomberflotte gehört. Das heißt, die müsste man jetztauch anfangen zu dezimieren, äh wo wahrscheinlich die Russen dann auch nicht so begeistert werden, dass jetzt Teil ihrernuklearen äh Abschreckungsstreitkräfte oder zumindest die Flugzeuge davon äh jetzt auch noch dezimiertäh werden.Außerdem müsst man auch noch die Bedrohung von unten so aus dem Schwarzen Meer, die die die ganzen Schiffe, die da sind, also wahrscheinlich müsste man dann auch noch die äh Schwarzmeerflotte versenken und weil ich nicht nur nach Russland, sondern auch die ganzen Militärbasen auf der Krim und wahrscheinlich dann auch die Seebrücke zur Krim äh nach Russland,unterbrechen und ja das ist so ungefähr das Szenario, was man halt professionell tun müsste, um.Eine No-Fly Zone äh einzurichten und zu halten.

Tim Pritlove 0:50:22

Ja, das ist vor allem dann auch nicht mehr nur eine No Fly, so ein dass es dann einfach auch schon das aktive Verjagen der Russen von ukrainischem Gebiet.Das ist full on. Also das ist dann sozusagen, da ist man dann einfach mit dabei. Das ist, ich glaube, es gibt oft so die Vorstellung No Fly so und das wäre so, ja, das wäre so ein Feature.So einschalten kann. Ne, da fliegt man so ein bisschen mal rüber, dann ist da Ruhe. Ähm so einfach ist es halt nicht.

Pavel Mayer 0:50:50

Also natürlich müsste man jetzt nicht diese ganzen Dinge sofortvon äh auf einmal äh tun, so aber man müsste bereit sein, all diese Dinge zu tun. Ja, also da könnte es dann hinkommen und ganz klar ähAlso sobald dann ja die NATO anfängt.Amerikaner anfängt, Ziele tief in Russland zu bombardieren und zu zerstören und die Atombomberflotte äh außer Gefecht zu sitzen und ähm.Die Kommunikationsfähigkeiten der russischen Armee äh dermaßen zu hm beeinträchtigen Plus, dass wenn diese Armee dort zerstört wird.Auch der Großteil tatsächlich überhaupt der russischen ArmeeToast, das heißt der Weg nach also in russischer russischer Sicht wäre dann der Weg nach Moskau frei und die Armee zerstört und da bleibt den Russen praktisch nur eine nukleare Antwort,also insofernist äh sagen wir mal, ist eigentlich fast ein direkter Weg in die nukleare Eskalation oderman hat gewisse äh Opfer ähm dann selber auch zu beklagen äh und,warum es jetzt nicht nur Feigheit ist, da kommen wir dann denke ich auch beim beim beim Politischen.Nochmal dran. Ja, aber können wir können wir den den Ukrainern jetzt nicht wenigstens Flugzeuge liefern, denn damit die selber ihre da aufrechterhalten oder oder einrichten können?Polnischen ja.

Tim Pritlove 0:52:37

Das wird auch fleißig diskutiert und geht hin und her und äh,Ja äh in der öffentlichen Darstellung macht es so den Eindruck, als ob es an dem Widerstand der Amerikaner äh scheitert, aber auch die Polen äh nicht bereit sind, das äh alleine zu machen. Die Frage ist, ob's wirklich was bringen würde.

Pavel Mayer 0:52:54

Und da gibt es auch die Expertenmeinung zu, dass diese MICN zwanzig.Sowieso nur etwas kurzfüßig ist, äh wie es genannt wird und nur 30 Minuten Ausdauer hat.Und das wiederum umgerechnet, wenn du das sowieso nur im Tiefflug äh alles bestreiten kannst, läuft darauf hinaus, dass dein Einsatzradius von so einer MIC neunundzwanzig,mal bei 25200 bis 250 Kilometern um den Flughafen, wo das Ding startet rumliegt so und wenn du also jetzt hier mal überlegst, dass die Ukraine tausend.2hundert fast 1300 Kilometer breit ist, je nachdem wo misst und mit Krim 850 Kilometer hoch, dann.Ist klar, dass du sagen mit diesen Mick neunundzwanzig, wenn du die im Westen stationierst, gar nicht an die Fronten äh bis bis dahin gar nicht rankommst so. Das heißt, du hast da eben auch,äh einfach nur einen etwas eingeschränkteren Nutzen.

Tim Pritlove 0:54:03

Was heißt denn? 250 Kilometer Einsatzradius, also das kann schon irgendwie 2fuffzig hin und wieder zurück. Das schafft sie schon, aber da da ist dann sozusagen Schluss, ne.Mal grade äh geguckt, wie der sich das so darstellen würde, würde solche Flugzeuge zum Beispiel in äh Levi äh stationiert werden, dann würden sie es halt grad mal ja dann würden sie grad mal die halbe Strecke nachKiew äh erreichen. Würden sie jetzt ähm Bike da in der äh Angriffszone zum Einsatz kommen sollendann sehe ich jetzt so ausm Stand äh überhaupt gar keine größere äh Stadt in der Nähe.Von der aus man so also wo man sozusagen die stationieren,Könnte. Also sicherlich mag es irgendwo noch kleine Flughäfen äh geben, aber keine Ahnung, inwiefern dann die sonstige Logistik ausreicht, um solche Flugzeuge dort ähm.Zu betreiben.

Pavel Mayer 0:55:03

Die müssten zumindest irgendwo landen können und auftanken können oder normalerweise machen das per Luftbetankung, aber solange du keineLufthoheit hast, kannst du jetzt auch keine Tankflugzeuge über der Ukraine fliegen lassen, ja? Also das ist äh sagen, dass das das andere äh Ding,Und äh ja dann sagen ist es wohl auch so, dass die Entnatizierung äh,Dieser Flugzeuge natürlich auch nicht nicht so einfach ist plus dass die Ukrainer auch nochmal.Andere Systeme haben, was die ganze Waffenbedienung und so angeht, also auch noch mal andere als die Russen.Was was was eigenes gemacht und außerdem ist nach Experteneinschätzung, wenn man sie die Flugzeuge denn jetztan die Frontkommt so im Schnitt, dass sie wohl nur vier bis fünf Tage im Fronteinsatz überleben würden wegen Luftabwehr und Beschuss mit äh ja mit kleinen Waffen und mit was da sonst noch so alles ist.Und äh ja deswegensagen westliche Experten und Politikmeinung, das ist eine heiße Kartoffel äh die halt nicht viel bringt und lieber Luftabwehrsysteme und und Drohnen,liefern. So ja und da da haben wir ja jetzt auch ein passendes Bismarckzitat dazu, mh.Ja das was vielleicht nicht hundertprozentig passt, aber fast. Nämlich sagte er, ich habe das Wort Europa immer im Munde derjenigen Politiker gefunden, die von anderen Mächtenverlangen, was sie im eigenen Namen nicht zu fordern wagen. So, das,als wenn er das geahnt hätte, dass äh irgendwie die Flieger ja mit Polen, ja, wir geben die gerne aber bitte hier Amerikaner äh äh macht mal und ähm.Ja aber gefragt okay.Das klingt jetzt alles sehr überzeugend und erklärt jetzt, warum wir die jetzt tatsächlich nicht,liefern so die Flugzeuge, aber äh habe mich dann gefragt, wie würde ich das denn sehen, wenn ich jetzt Ukrainer wäre, weil Ukrainer haben wir ja gesagt, her mit den Flugzeugen.Und so wenn man sich dann einmal sagen versucht nur in ukrainische Sicht so von einem General.Zu versetzen, nämlich erstmal denken, okay,mehr Flugzeuge sind besser als weniger Flugzeuge, ja? Weil die eigenen nutzen sich ja auch ab äh die die ganze Zeit. Das werden ja auch weniger äh so durch ja eben,die Kampfeinsätze, die gehen auch ganz schön aufs Material und dann, wenn ich angreifen möchte, dann ist es natürlich auch irgendwie erstmal geiler, wenn ich mehr Flugzeuge habe als weniger und,was die ganzen Umbau bedenken angeht.Westen sagen na ja gib mal her die Teile, den Umbau, machen wir einfach selber. Wir haben ja schließlich auch unsere eigenen Flugzeuge umgebaut und äh mehr rollenfähig gemacht und.Es gibt da doch gar kein entweder oder so gibt uns die Flugzeuge und natürlich die Luft der Abwehrsystemen und Drohnen nehmen wir auch. So wo ist das Ding?Ich könnte mir jetzt gut vorstellen, dass hm.Ja die Dinger äh in Kisten verpackt werden und über die Grenze geschafft werden am Ende des Tages und dann,sagen als als Teilespender.Verwendung finden oder einfach so umgebaut werden und dass die dann vielleicht jetzt nach und nach irgendwo verschwinden.Und dann dann in den Einzelteilen.Dann wieder in der Ukraine auftauchen. Also würd mich nicht wundern wenn das wenn das passiert aber es ist auch nicht ganz ganz ohne so ein so ein so ein Kampfflugzeug. Die sind natürlich auch alle registriert und eigentlich,also so die so einfach verschwinden und auftauchen zu lassen, ist dann auch auch nicht nicht ganz einfach.Zumindest könnte dann jeder sagen, oh äh wir haben wir haben nichts nicht gar nicht gemerkt, dass dass die jetzt dass die jetzt weg sind.

Tim Pritlove 0:59:29

Zumindest gibt's das jetzt klare, aufzählbare Gründe, warum man das unter Umständen für eine schlechte Idee halten kann. Die können ja dann auch in der Bewertung so weit gehen, dass sie sagen,Klar, ihr würdet euch jetzt über äh zusätzliche Flugzeuge freuen und mehr sind besser als weniger. Ja und lasst uns doch mal machen.Mag er auch sein, aber äh für uns ist das dann auch irgendwie eine Kostenabwägung, ne, weil,Wir opfern dann diese Dinger quasi für sehr geringen Nutzen und wir sehen einfach sehr viel bessere Verwendung in der Gesamtbereitstellung der Mittel, die ja auch nicht.Im eigentlichen Sinne unbegrenzt sind, ja, dann dann werfen wir dieses Geld lieber äh auf Sachen, von denen wir eben glauben, dass sie effizienter sind.

Pavel Mayer 1:00:13

Plus ähm was natürlich auch ein ein gutes Argument ist und das das haben einige andere Länder aus ähPolen äh äh gebracht, äh die auch ähja Flugzeuge, sowjetischer Bauart haben gesagt, nee, brauchen wir jetzt selber. Ihr könnt euch uns gerne auch noch moderne Kampfflugzeuge dazu liefern, aber wir haben die Piloten, die sindeinsatzbereit.Sind NATO fixiert äh gerade und äh ja die setzen wir jetzt doch oder die die halten wir doch einfach für den Fall zurück, dass es mit,Russland dann direkt nochmal heiß wird und dann fliegen wir die halt selber in den in den in den Kampf. Das ist eben auch.Die die andere Ratio, glaube ich, gerade dahinter bei bei vielen Ländern. Bau äh warum die Polen jetzt gesagt habengut okay, super. Wir geben die Dinger ab und äh ihr liefert uns stattdessen jetzt F 16. Äh die eigentlich für Taiwan bestimmt waren äh und so äh ja.

Tim Pritlove 1:01:18

Ich glaube, die Polen haben ihre ihre Luftflotte ohnehin schon in Richtung amerikanische Modelle äh angefangen umzustellenUnd dann wäre das sozusagen so eine kostenlose Beschleunigung dieses Prozesses an der Stelle,Davon ausgehen, dass sie dann eben auch die Piloten dafür haben. Stimmt natürlich, ne. Ich meine, Piloten kannst du nicht mal eben heute an das Flugzeug und morgen in das Flugzeug setzen. Das ist äh nicht zu machen.

Pavel Mayer 1:01:44

Also die fliegen zu können, braucht jetzt nicht so viel Training, aber du musst mit denen auch nochmal dann dann kämpfen,können und das ist dann nochmal 'nen ganz anderes Ding dann auch nicht nur das Ding in der Luft zu halten, sondern eben dann auch ja ähm.

Tim Pritlove 1:02:02

Ziele zu erreichen.

Pavel Mayer 1:02:03

Ja deine deine Mission genau deine Mission zu erfüllen äh.Luftabwehr äh aus dem Weg zu gehen, Raketen auszuweichen, ähm dann deinäh an ins richtige Ziel zu bringen oder äh gegebenenfalls ja Luftkämpfe zu gewinnen, so dass dasist dann nochmal ähm ja eine Nummer schwieriger. Das ist vielleicht dann ein bisschen auch so der Unterschied zwischen ja ich kann reiten und ja ich kann auch Polo spielen so.

Tim Pritlove 1:02:40

Okay, dann ähnochmal ein Blick auf die Situation mit den Drohnen. Die Drohnen spielen ja in diesem Krieg eine besondere Rolle. Wenig überraschend ist eine definitiv so eine dieser Technologien, die im militärischen Bereich ohnehin aufm aufsteigenden Ast sind.Interessanterweise haben die Ukrainer äh mit den Bayracta.Drohnen ziemliche Erfolge zu feiern. Das geht ja sogar so weit, dass sie da jetzt schon so Lobeslieder äh im Internet ähm verbreiten.Schon fast ähm wirklich bemerkenswert. Dabei sind die Dinger total langsam im Vergleich zu anderen.

Pavel Mayer 1:03:28

Es sind eigentlich ja sind die wie wie im Grunde genommen wie leichte Sportflugzeuge, wie so eine wie so eine so eine oder eigentlich sogar noch kleiner,die bringen halt 650 Kilo Gesamtgewicht auf die Waage und äh haben 15 Kilo Zuladung. Das.Glaube ich gerade so ja ultraleicht Flugzeug äh oder so ähm und deswegen.Auch.Jetzt keiner angenommen, dass die so wirksam äh sein würden, weil normalerweise sind die für eine ernsthafte Luft,wer jetzt keine große Herausforderung ja weil du schon richtig sagst,Dinger halt relativ langsam äh sind und auch nur ja 150 Kilometer Einsatzradius haben von der von der Funkstationausgesehen und du ja die die normalerweise würdest würdest du die also die sagen die die Verbindung.Zwischen Bodenstation und und der Drohne außer Gefecht setzen mit mitFunkstörungen, ähm ja die Kommunikation unterbrechen und dannist die Drohne auf ihrer, ich nenn's mal, eigene Intelligenz angewiesen. Die werden zwar auch immer ein bisschen intelligenter, aber ähmJa äh normalerweise sagt in dem Moment, wenn du die Funkverbindung verlierstso intelligent sind die Dinger dann doch nicht von sich aus.Und das Problem ist nur, dass die Russen eben äh das nicht machen konnten, weil wenn sie dann ihreihre eingesetzt hätten in ihrer eigenen Truppen auch nicht funkenkönnen, weil die eben keine vernünftigen Funkgeräte haben, die jetzt trotz Jamming dann noch funktionieren würden, sondern wegen Korruption halt so eine umgelabelte Chinascheiße äh gekauft haben, ja.Sieht zwar dann von außen wie moderne Funkgeräte aussehen, aber eigentlich halt äh ja, weiß ich nicht, äh halt jetzt im Grunde genommen fast zivile Technikäh äh sind und äh unverschlüsselt ja und sokommt halt eben eben eins zum anderen. Also deswegen äh.Sollte man jetzt diese Baractas auch nicht überschätzen und die Russen haben sich da jetzt auch ein bisschen äh dran gewöhnt äh einmal oder oder hmja passen sich der der Strategie natürlich auch an aber äh,so komplett scheinen sie noch nicht in der Lage äh zu sein, diese Drohnen,Gefecht zu ziehen, sondern die scheinen immer noch äh eine ziemlich unangenehme Waffe zu sein, gerade in der Situation für die Russen.

Tim Pritlove 1:06:29

Amerikaner haben jetzt auch eine sehr unangenehme äh Waffe ähm angekündigt, dass sie die jetzt liefern würden, der der Ukraine.Sogenannten Switch Blade Drohnen und das sind halt im Prinzip so totale Kamikaze Waffen, also.Fernsteuerbare, Flugzeuge mit Kameras, die aber auch selber einen Sprengkopf haben und sozusagen direkt ins Ziel gelenkt werden können. Und die können, glaube ich.Können die so in der Luft bleiben, halbe Stunde, 15 Minuten.

Pavel Mayer 1:07:06

Ja, also die es gibt da jetzt zwei Modelle so, man weiß nicht genau, welche jetzt geliefert werden. Es gibt einmal die ältere Switch Plate dreihundert.So ähm die.Ist eher ja wird eben von den Amerikanern als Flying Shotgun äh bezeichnet. Also im Grunde genommen ja einen einen fliegendes Schrottgewehr. Die ist wirklich für,nicht nicht für Einsatz gegen Panzer gedacht, sondern tatsächlich.

Tim Pritlove 1:07:38

Wie das so schön heißt.

Pavel Mayer 1:07:39

Gegen eher weiche Ziele oder auch gegen Tanklaster oder oder normale ähähm Autos im im Prinzip eine fliegende Handgranate. Ne, so kann man sich das ungefähr vorstellen ähm,Ja und die Dinger kosten halt auch nur 6000 Dollar des Stück und.Fliegen halt ja wie so ein Modellflugzeug, können halt hundert,Kilometer pro Stunde im im Crew äh fliegen und hundert160 Kilometer pro Stunde dann im Endanflug. So ist jetzt nicht superschnell, verglichen mit anderen äh Raketen, aber na ja.

Tim Pritlove 1:08:21

Musst du auch erstmal treffen.

Pavel Mayer 1:08:23

Ja ja musst du erstmal treffen und die Dinger können auch nur ja am 15 Minuten ungefähr fliegen ähund aber immerhin kann man dann Ziele bis zehn Kilometer Entfernungangreifen, aber die Dinger sind auch super leicht, zweieinhalb Kilo das Ganze, das heißt das ist eigentlicheher so ein so ein Ding zum Umhängen, ja wie so ein wie so ein Köcher, wie so ein wie so ein Köcher mit mit Pfeilen nur, dass da halt einer drin ist, den du dann ähmaber steuern kannst und dann gibt's auch so verschiedene Standardkonsolen mittlerweile die zwischen verschiedenen Waffensystemen dann auch geschert werden und.Mit äh ja so einer Standardkonsole lässt sich da lässt sich diese Switch Plate dreihundert dann.Auch äh ja ins ins Ziel lenken und ist dann eher so für Attentate äh äh sage ich mal kannst du dann auch durch ein offenes Fenster irgendwo dann in den Raum schicken, abersagt die, bei 2,5 Kilo, mhm ist äh von dem Gesamtsystem ist der Schaden, den das jetzt jetzt anrichten kann eher begrenzt.Aber die Switch Plate 600 wiederum,Ähm ja, die ist noch mal eine eine ganz, ganz andere Nummer. Die wiegt halt statt zweieinhalb Kilo, wiegt das Ding in 5undfünfzig Kilo.Und hm ist aber, dass dasselbe Prinzip auch einen Modellflugzeug.

Tim Pritlove 1:09:48

Hast du gesagt, wie schwer das Ding ist? Nee, die ist nicht 5undfünfzig Kilo, die wiegt dreiundzwanzig, die wiegt 50 Pfund, also amerikanische Pfund, 23 Kilo wiegt das Ding.

Pavel Mayer 1:09:57

Okay, dreiundzwanzig Kilo, ist aber okay, ist aber trotzdem dann zehnmal äh rot gut zehnmal so schwer wie das dreihunderter Modell. Und über den Preis,konnte ich jetzt nix rausfinden außer, dass es billiger sein soll als eine von den die kosten.Nach 2019er Preis, 174.000 Dollar das.So, da habe ich mir natürlich auch gefragt ähm,so für 174.000 Dollar äh kriegt man natürlich auch einen wahrscheinlich guten russischen, gebrauchten Kampfpanzer so. Ja also billig, billig ist das nicht, diese diese Javelins, aber.

Tim Pritlove 1:10:39

Ja gut, aber ich meine auf dem Feld dann äh irgendwie zu sagen so hey was willst du für deinen Panzer? Ich kann dir 174.000 Dollar zahlen.Ob das so zielführend wäre.

Pavel Mayer 1:10:49

Ach ich ich glaube, wenn das möglich wäre, solche Transaktionen jetzt glaubhaft äh so glaube, äh die würden sich dann äh ja.

Tim Pritlove 1:11:00

Müssen wir nachher eh noch mal drüber reden, welche anderen Methoden es noch gäbe, äh die Russen unter Umständen vom Kämpfen abzuhalten.

Pavel Mayer 1:11:06

Ja ja, aber nur um.Bei der genau um die sechshundert, weil wir sie jetzt äh haben nochmal um die nochmal fertig zu machen. Da kann aber lustigerweise so ein Sprengkopf angebaut werden. Das heißt, die sind dann,im Prinziphaben die dann dieselbe zerstörerische Wirkung oder zerstörungswirkung wie jetzt so eine ähm haben auch eben gewisse Teilegleichheitsind ein bisschen schneller, aber nicht viel, hundertdreizehn KMH Crews hundertfünfundachtzig,Kilometer pro Stunde Maximalgeschwindigkeit, können aber 40 Minuten in der Luft bleiben. Und die IdeeTypischerweise, dass man halt ähm.Sich das so aufteilt dass man die ersten zwanzig Minuten ans Ziel fliegt, das schafft die dann 40 Kilometer zurückzulegen in zwanzig Minuten wohl äh ungefähr und dannman so 20 Minuten lang noch über dem Ziel kreist und guckt und erkundet, wo mandenn dann jetzt wirklich äh rein will und dann äh ja äh halt die bekämpft oderWenn man jetzt eine größere Reichweite haben will, kann man eben bis zu 80 Kilometern in 40 Minuten zurücklegen mit den DingenUnd dann wird's wohl mit der Funkverbindung schon ein bisschen knapp, aber dafür gibt's da noch einen Data-Link-Verstärker, mit dem man über 90 Kilometer weit kommt. Und das ist natürlich dann schon nochmal auch krass, weil du kannst dann mal mit einer.Eigener Schulter gestützten äh Waffe oder mit einer leichten Infanteriewaffe kannst du dann halt schon in bis zu 80 Kilometer Entfernung Panzer zerstören. Das ist natürlich schon so ein bisschen fies.

Tim Pritlove 1:13:00

Wenn man sich jetzt anschaut, wie die Situation um Kiew istÄhm das Problem ist ja äh die Stadt wird belagert. Sie ist ja Gott sei Dank noch nicht umschlossen, aber die Truppen stehen halt äh im Norden und halt auch im Nordwesten.Ungefährer Abstand.Derzeit würde ich sagen zwischen fünfundzwanzig, 30 Kilometer so in der Größenordnung und dort haben ja dann die Russen vor allem auch ihre Raketenwerfer äh stationiert. Also da ab da noch bisschen weiter.Und die sind natürlich gerade äh die größte Bedrohung.Weil sie ja damit quasi die Stadt selber und die ganzen Wohngebiete vor allem beschießen können und das ja auch tunWürde man also jetzt mit diesen Switch Plate 6hunderts die Sache äh angehen und von der Front aus.Abschießen, dann hätte man eigentlich die Möglichkeitdie komplette ähm Raketenangriffsgerätschaft äh ins Ziel zu nehmen damit.Das ist natürlich gerade dieses, ich meine, das ist ja eine sogenannte Leutering äh Weppen, ne? Da muss man vielleicht mal kurz da was dazu sagen, so bestimmte Kategorie von Waffen, die eben dazu gedacht ist oder speziell von Drohnen, die ihm dazu gedacht ist, wie du da sagtest, so sie kreist dann quasi, die istdafür gebaut, einfach irgendwo so in der Luft erstmal abzuhängen. Man startet die und die hat nicht sofort ein Ziel, also sie hatirgendeine Richtung und fliegt erstmal irgendwo hin. Aber dann,ist sie vor allem erstmal dazu gedacht zu gucken so okay was ist denn jetzt hier? Und dann so ah da ist ja ein schönes PanzerchenDa fliege ich jetzt mal rein und das wählt man dann eben mit dem Bedienerterminal aus und sagt so, ja gucke mal hier, der, den nehmen wir doch und diese äh Springkopffunktion bedeutet ja im Prinzip,dass man dann ähmdas Ding anfliegen kann und speziell diese haben ja die Eigenschaft dass sie das Ziel nicht so auf direktem Wege anfliegen sondern so dreidimensional dann auch verorten dass sie das zwaranfliegen, aber,so einen Flugweg nehmen, dass sie das Ziel von oben treffen und das ist halt speziell für Panzer gedacht, weil die eben beim Angriff von oben amverwundbarsten sind. Man sieht es viele viele Bilder von äh entsprechend angegriffen und zerstörten Panzern, wo dieses ganze Topteil, was sich dreht.Weiß gar nicht, wie man's nennt, korrekt. Äh der Turm, okay, äh einfach abgesprengt ist,Ne, er ist einfach einfach weg und äh die Wahrscheinlichkeit äh bei so einemAufprall auch das innewohnende Munitionslager zu treffen und dann eben auch noch mal für so eine sekundäre Explosion zu sorgen, ist auch nicht gering. Also auch das wurde schon öfter gesehen, auch so Videos.Also mit anderen Worten, das, was die Amerikaner jetzt hier im Angebot haben, was auch immer dann die Menge wäre, die sie da bereitstellendas ist schon was mit dem die Ukraine sehr viel Schaden erzeugen könnte.

Pavel Mayer 1:16:19

Also die Switch Bake 300 ist würde ich sagen aber mehr so für Häuserkampf gedacht oder für.Wie gesagt, äh ist eher so antipersonal und die Switch Plate 600 wäre, glaube ich, dann auch noch.Eher was, mit dem sie dann die schweren russischen Waffen äh bekämpfen könnten, aber beide sind natürlich sind natürlich.

Tim Pritlove 1:16:40

Kombination gut.

Pavel Mayer 1:16:41

Und und ganz schön demoralisierend äh natürlich, also das ist dann dann halt schon, ja, was was wir jetzt sehenSchon teilweise dieser Krieg, den wir aus Science Fiction früher kannten so mit allen möglichen Smartwappens, die sich dann erstmal ans Ziel anschleichen und das Ziel erkunden und dann plötzlich.Kommen gegen ja.Ich sage mal zwanzigstes Jahrhundert oder wie sagen neunzehnhundertachtziger oder teilweise auch noch noch davor ja brutale Feuerkraft äh der der Russen einfach nur,irgendwie ein Ziel anvisieren und dann gib ihm gib ihm gib ihm und äh ja da treffen jetztauch gerade zweivöllig, glaube ich, verschiedene Welten äh zusammen, wobei es nicht so ist, dass die Russen jetzt nicht auch vergleichbare Waffen hätten, aber ich kann mir tatsächlich nicht vorstellen, dass sie das dann so in derin der Anzahl äh äh wirklich wirklich haben und äh vielleicht Spezialtruppen.

Tim Pritlove 1:17:48

Vor allem haben sie ja nicht die gleichen Ziele. Ja, also während während die Russen dort eben einfach eingegraben sind, jetzt in ihre Stellung, in ihre Raketenwerfer ja auch nicht die ganze Zeit von links nach rechts äh verschieben, nachdem sie irgendwie wasabgeschoben haben, wobei das weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht, vielleicht tun sie das schon, aber in gewisser Hinsicht sind sie ja auch nicht so mobil. Ja, also sie sind zwarportabel, aber sie sind jetzt nicht hochbeweglich und ähm dementsprechend sind sie ein einfacheres Ziel, als es jetzt bei Ukraine ist, die halt im Wesentlichen,sehr bewegliche Truppen, kleine Truppen, die durch die Wälder schleichen sind so, ne? Da hätten sie einfach gar nicht dasselbe Äquivalent von Ziel.

Pavel Mayer 1:18:32

Ja, also ich glaube, soweit hätten wir jetzt die Situation äh in der Luft äh glaube ich.Jetzt hinreichend äh beleuchtet äh denke ich mal und.Ja und ich rechne deswegen damit, dass das auch hm.Ja, so bleibt in der in der in der Luft, dass der der Luftraum weiter umstritten bleibt und dass keine Seiten wirklich die.Lufthoheit erlangen wird äh und die Russen haben eben zwar jetzt zwar schon Luft Überlegenheit angeblich, aber selbst das wird von Experten äh bezweifelt, sondern es ist halt eher im im Moment,können sich Flugzeuge beider Seiten über der Ukraine nicht so richtig aufhalten äh ohne Gefahr ausgesetzt zu werden von der gegnerischen Luftabwehr.Äh ähm abgeschossen zu werden.

Tim Pritlove 1:19:34

Das bringt uns zur Situation auf dem Wasser. Wasser gibt's zwei, also es gibt das Asowschem Meer.Glaube ich nicht so eine große Rolle derzeit, sondern eher das Schwarze Meer, wo halt die Russen ihre Schwarzmeerflotte versammelt haben, uns vor allem natürlich, weil das ist eben der einzige Teil, den sie jetzt in dem Sinne noch nichtäh unter Kontrolle haben äh kriegen können, ist halt äh die die westliche,Das westliche Ufer des Schwarzen Meers, der Ukraine, also da, wo auch Odessa liegt. In der Mitte.

Pavel Mayer 1:20:12

Und da es ja so, dass.Am Anfang ähm erstmal ja die Ukraine eigentlich sogar ihre ihre Kampfschiffe selbst versenkt hat, damit sie nicht in die Hand der Russen fallen, also wenn man sich.Dann äh anschaut so jetzt wer welche Verluste jetzt,hat äh an an Schiffen dann stellt man fest, ja die die Ukraine eine ganze Menge, also die die Russen jetzt mit äh äh wirklich mit mit Sicherheit.In dem in dem aktuellen äh Konflikt eigentlich wohl nur ein Schiff bestätigt. Ukrainer sagen in Wirklichkeit drei.Und auch wohl Russian Warship scheint wohl doch nicht äh äh erwischt worden zu sein. Äh so hörte man. Das das.Äh sei wohl trotzdem noch noch unterwegs, aber äh ja ähm wird man am am Ende,sehen. Ähm am meisten allerdings äh sind zivile Schiffe in Mitleidenschaft gezogen worden und zwar von allen möglichen Nationen und wie zwei2 russische und.Ein türkisches und dann ja ein ukrainisches ja also.Ah okay, wurde wohl auch äh okay, die wurde jetzt mitgezählt, sieacht, die der ukrainische Mechaniker auf Mallorca äh halb versenkt äh hat. Die zählt wohl auch.Als ähm ja ähm ziviles äh äh Schiff, was da beschädigt wurde und.Ja und das große Problem ist aber wohl äh jetzt, dass äh alt ganz ganz viele Schiffe äh gerade jetzt dort auch gestrandet sind grade im Schwarzen Meer und äh im,mehr und ja jetzt wohl angeblich irgendwo zweitausend Seeleute auf über 100 verschiedenen Schiffen da grade.Festhängen und äh ja auch einen Evakuierungskorridor fordern, weil normalerweise sind die auch da, um das ganze Getreide abzuholen und andere Agrarprodukte und überhaupt ähm.Und da droht jetzt natürlich auch noch mal.Gerade einen einen echtes Problem, dass dort der Handelsschiffverkehr auch im Schwarzen Meer jetzt so in Mitleidenschaft gezogen wird.

Tim Pritlove 1:23:00

Also es ist wohl mindestens ein Getreide Schiff auch wirklich angegriffen worden.Und äh ich weiß nicht, ob's gesunken ist oder nur äh beschädigt wurde. Aber das ist natürlich jetzt auch so generell, muss man vielleicht auch noch mal separat drüber sprechen.Dass andere Dinge also abgesehen davon, dass die Russen halt mit ihrem.Totalen Zerstörungskrieg in so Städten wie Mayo Pool, einfach den totalen Horror äh.Aufrufen und sagen, ja das habt ihr nun davon, dass ihr uns gegen uns stellt, weil wir kennen einfach keine moralischen moralischen Grenzen.Ballern einfach alles tot und hauen einfach alles äh äh kurz und klein bis bis ihr klein beigebt so. Seht doch, wo ihr bleibt.So ein bisschen so dieses Bullitum, ne, was dagezeigt wird gegenüber der Ukraine und gegenüber der Welt ist es halt jetzt auch die Sache mit dem Getreide, weil eben so Länder wie Ägypten et cetera einfach das Problem haben, die beziehen halt einfach einen Großteil ihresBrots quasi aus äh der Ukraine und jetzt wird auch noch diese Schifffahrt.Irgendwie überhaupt da im Wesentlichen nur weg will, auch noch mit angegriffen.

Pavel Mayer 1:24:22

Genau der und in in Deutschland ist das Öl ausverkauft überall.

Tim Pritlove 1:24:28

Sonnenblumenöl.

Pavel Mayer 1:24:29

Ja, äh alle alle Sorten von jetztnormalen Pflanzenöl, also zumindest hier in der Umgebung äh habe ich jetzt von niemandem gehört, äh also ich war jetzt auch einkaufen und konnte das mit eigenen Augen bestätigen. Ähm.Kein Öl und äh ja in in.Allen Supermärkten, wo ich war und das Personal meinte dann auch, es kommt jetzt auch erstmal keins nach. Keine Ahnung, wer da jetzt wieder bunkert, war so schnell, kann das jetzt auch nicht nicht gehen.

Tim Pritlove 1:25:00

Doch das geht sehr schnell. Das hatten wir ja schon bei Corona mit dem Klopapier. Da gab's ja eigentlich auch nie eine Versorgungsknappheit.Es gab halt einfach nur einen ähm schlecht ausgelasteten, schlecht optimierten Lieferweg.Weil erstens Großteil des Klopapiers war halt einfach für Delivery ins Gewerbe in die Büros gedacht. So und dann haben die Leute halt einfach sich zu Hause aufm Pott äh gesetzt.Und äh ja Homeshitting is Killing äh The Lieferkette.Also dadurch, dass die Leute halt einfach so einen erhöhten Privatbedarf haben und dann auch noch in so eine Panik geraten sind und,ist halt einfach äh klar, also ja Klopapier kommt bei uns immer nur Montags und bis das dann halt einfach mal umdisponiert wurde und so, da hat's einfach gedauert und jetzt werden die Leute einfachzwei äh Flaschen Olivenöl eingepackt haben und noch mal drei Flaschen Sonnenblumenöl, weil man weiß ja nicht, was kommtdann ist der Supermarkt halt leer, weil der eben normalerweise eben genau so viele Produkte vorhält, ne, so just in timemäßig äh wie eben normalerweise gemacht werden, sonst muss es ja irgendwo zwischenlagern, dann brauchst du wieder Lagerfläche für welche Produkte machst du das, kannst du ja vorher nicht wissen,zwei Supermärkte dahinstellen, der eine nur zum Verkaufen, der andere nur zum Zwischenlagern und deswegen bricht so was dann eben auch schnell zusammen, wenn du so eine Unruhe drin hast und das ist natürlich das, was jetzt hier durch diese Situation im Schwarzen Meer erzeugt wird.

Pavel Mayer 1:26:29

Ja und äh sollte man aber auch im Hinterkopf behalten, wenn man jetzt die Nachrichten aus Russland hört so von den leer gekauften Supermärkten.Das muss jetzt auch nicht auf reale Mängel hin äh deuten, Versorgungsmängel hindeuten, sondern kann auch.Eben daran liegen, dass auch in äh Russland jetzt das Hamstern eingesetzt hat, beziehungsweise bei bei Zucker und so kommt man das ja beobachten und bei anderen Dingen wiederum, wobei.Hm einige Bilder aber aus Supermärkten da war dann nicht nur der Zucker leer gekauft, sondern das sah nochmal hm doch eine Rolle äh bedrohlicher.

Tim Pritlove 1:27:13

Es ist beides, aber es ist zum Beispiel beim Zucker ist es halt so, der Zucker ist teurer geworden.Das ist ja bei uns gab's ja in dem Sinne keine Preiserhöhung. Das Sonnenblumenöl war ja jetzt nicht dreimal so teuer und die Leute haben's deshalb gekauft. Beim Zucker, der auch in der russischen Küche auch noch mal eine nochmal mehr Bedeutung hat als bei uns.Der wurde halt um zwölf Prozent teurer und das hat dann eben dazu geführt, dass die Leute so solche Hamsterkäufe gestartet haben.

Pavel Mayer 1:27:41

Plus natürlich, weil dort die Inflation äh so in die Höhe gegangen ist, dann äh findet natürlich auch ein Run auf alles Mögliche statt, von dem du weißt, dass es nicht verderblich ist, was weiß ich, Salz.Nudeln und und äh Mehl und,andere äh Grundnahrungsmittel, von denen man sich auch für wenig Geld jetzt eine ganze Menge hinlegen kann. Also man wird sich sicherlich jetzt, wenn man nicht gerade Ulli Garch ist, wenn man sich jetzt nicht Rinderfilets oder so äh ähm.In Tonnen hinlegen. Ja.So sind wir glaube ich durch mit der militärischen äh äh Situation.

Tim Pritlove 1:28:24

Wenn wir zu den Schiffen keine weiteren Anmerkungen haben, also man kann man müsse schon noch sagen, also.Ist natürlich als Hafenstadt eben auch gefährdet vom Meer aus angegriffen zu werden. Das hat bisher so noch nicht stattgefunden.Ähm der.Angriff über Land, der ist halt zunächst einmal zurückgeschlagen worden, da ist es den Russen einfach noch nicht gelungen die ukrainischen Barrieren und dann vor allem eben diese,relativ großen Flussmündungen zu überqueren,und deswegen gräbt sich Odessa derzeit einfach ein. Also die Bilder aus Odessa sind wirklich unfassbar. Ja, die haben im Prinzip die ganze Stadt und die ganzen Vorstädte natürlich auch.So eine mehrschichtige Abwehrstellung umgewandelt. Die sind einfach die ganze Zeit dabei überalleinfach Abwehr, Abwehr, Abwehr zu bauen. Sie äh schleppen tonnenweise Sandsäcke an und und äh äh begraben ihre Statuen unter solchen riesigen Sandsack.Türmen.Mal gesehen hast, also es gibt da so diverse Monumente, die sie einfach dadurch äh schützen wollen, dass sie da nicht zerstört werden in irgendeinem Vor-Ort-Krieg, in dem sie das halt so machen und graben sich natürlich äh einfach generell,ein. Auf der Seeseite ist es so, dass sie halt sowohl,ähm den Strand als auch eben vor allem auch den äh Meeresbereich mit Seemin vermiet haben und damit eben die Russen irgendwie fernhalten wollen. Gab's irgendwie so eine lustige Anekdote, wo auch irgendjemand.Hotel in gefragt hat, ob denn der Strand offen wäre. Man soll der Strand wäre schon offen, aber sie würde jetzt nicht so empfehlen, da hinzugehen, weil es halt alles vermient und.Kann man nur hoffen, dass dass diese Stadt nicht auch noch vom Krieg betroffen sein wird. Aber es sieht derzeit so aus, als ob da.Zumindest äh die russische Armee so weit weggehalten werden kann, dass Odessa erstmal noch mit einem blauen Auge davonkommt.

Pavel Mayer 1:30:39

Ja.

Tim Pritlove 1:30:40

Da müssen wir uns mal so ein bisschen um die politische Lage kümmern. Ja also.

Pavel Mayer 1:30:46

Was sagt denn Bismark irgendwie zu der politischen Lage? So ähm und äh ja würde Bismarck wohl sagen irgendwie,man kann Vorsicht, Feucht, man kann Mut leichtfertigkeit nennen so irgendwo da spielt sich das äh zwischen.Ab irgendwie zwischen Vorsicht und Furcht und Mut und Leichtfertigkeit, ja.

Tim Pritlove 1:31:12

Das ist so ganz ganz gute Beschreibung des Seelenzustands ähm.Ich kenne das ja auch, wenn wenn ich jetzt so ins persönliche Gespräch gehe mit Leuten.Und du hast ja im Prinzip beide, ne. Du hast auf der einen Seite so die Leute, die sagen, ja äh hier so und das muss jetzt hier alles passieren und äh überhaupt und ähm ne oder auchGas äh Lieferung, das muss alles sofort eingestellt werden, weil wir finanzieren halt den Krieg.Das sind dann eben so Maximalforderungen, wo man dann eben auch sagen kann, so hm ja ich verstehe deine Motivation, aber ne äh das könnte uns ja eben auch schaden.

Pavel Mayer 1:31:55

Nicht nur schaden, sondern gerade ich sage mal mit dem Energieding äh das kann man natürlich auch so umdrehen, dass man sagen, aber wir brauchen halt die russische EnergieLieferungen, damit unsere Industrie das Geld verdienen kann und die Waffen bauen kann, mit denenwir äh euch jetzt versorgen in der Ukraine. Also sozusagen das das ist halt zwei.Seit ich des des des Ganze so das geht in beide Richtungen und man kann jetzt natürlich sagen okay wirdas, dann haben die Russen weniger Geld für Waffen und wir haben weniger Geld für Waffen äh so, aber leider sind's dann eben nicht auch nur die Waffen und äh sondernda kommen wir dann später auch nochmal zu, sondern wie lange hält welche Seite eigentlich auch durch und der ganze Krieg, wenn man mal sagen, sieht jetzt so aus, als würde es wohl etwas längerdauern. Ich meine, die Kruten haben sich ohnehin für ein Jahr.So äh verpflichtet, aber wir haben ja auch gesehen, dass auch in so Ländern wie Afghanistan äh so, je nachdem, die Russen waren zehn Jahre da, die NATO war 20 Jahre da. So, also das kannjetzt auch eine Weile dauern. Ich glaube zwar nicht, dass es jetzt 1 oder 20 Jahre gehen wird, nicht bei der Intensität, äh die das Ganze jetzt hat.Aber nichtsdestotrotz können wir doch könnte das schon äh auf Jahre hinauslaufen. Wenn wir Pech haben.

Tim Pritlove 1:33:25

Also man kann Vorsicht, Furcht und man kann Mut leichtfertigkeit äh Kalt nennen. Das ist völlig äh schöne Überschrift so, weil ich mich dann halt auch eben gefragt habe, ist unsere Vorsicht nicht vielleicht auch einfach Furcht?Diese ganze Debatte dreht sich ja auch gerade viel um,Okay, was ist denn jetzt hier mit Putin und dem Rest der Welt irgendwie äh droht der nur? Und muss man den einfach mal hart rannehmen, weil wenn eine andere Sprache kennt der nicht, ja? Ist unsere Vorsicht nicht dann auch wieder äh verlängertes? Also das ist so ein ziemliches Hin und Her und vor und zurück undKann irgendwie ähm alle Positionen äh gewisser Hinsicht nachvollziehen, weiß aber dann auch noch nicht unbedingt was äh.Passiert. Aber vielleicht schauen wir einfach erstmal so ein bisschen da drauf, was so generell äh passiert ist. Also ähm.Russland ist jetzt aus dem Europarat ausgetreten ähm und ist damit aber, glaube ich, auch nur ihrem Rauswurf äh.Vorgekommen, wenn ich das richtig äh mitbekommen habe. Damit sind sie dann auch an die entsprechenden Menschenrechtskonventionen.Die darin verbürgt sind nicht mehr gebunden es wird auf allen Seiten ähm ermittelt.Bezüglich Kriegsverbrechen. Das klingt jetzt erstmal so ein bisschen na ja, das klingt so ein bisschen,das wird's Ihnen aber zeigen so dachte du du du ne ja hier mit eurem Krieg so jetzt ermitteln wir aber gegen euch jetzt müsst ihr aber Angst haben,klar, dass die das jetzt derzeit nicht beeindruckt, ist klar, aber wir müssen ja auch langfristig äh denken und das ist halt zumindest die klare Ansage und es ist einem auch die klare Ansage für.Kleinere Staaten, die vielleicht hin und her gerissen sind.Die so ein bisschen schwach dastehen, die nicht wissen, ob sie nicht vielleicht irgendwie von Russland auch noch mal ausgetrickst werden können, entweder sofort oder in naher Zukunft.Wenn sie sich jetzt politisch falsch verhalten aus Russlands Sichtdann von denen später bestraft zu werden und äh nicht von irgendjemand anderes gerettet zu werden äh in dem Moment, wo aber die UN sich halt klar aus äh.Wo war's die UN? Also irgendein Gerichtshof jetzt grad nicht so ganz zusammen aber es gibt zumindest diese diese Feststellung so. Okay also der Krieg ist ganz klar von Russland ausgegangen.Hier wird einfach Völkerrecht äh gebrochen und das ist halt einfach illegaler Krieg und fettig.

Pavel Mayer 1:35:58

Ja, es gibt dann entweder irgendwie den den ICJ International Court of of Justice. Der ist dann so für völkerrechtliche Fragen äh zuständig und dann gibt's noch den ICC. Das ist der international kriminal äh Court.Wo dann eben auch so konkret dann auch Kriegsverbrecher so.Ja ähm dann angeklagt und äh verurteilt werden, wobei dem ähm.Eben dem ICC auch die USA ja nicht beigetreten äh sind oder.Haben. Sie erkennen den nicht nicht an. Ähm man man wird sehen äh aber äh das das Ding war ja auch dann mit mit,wo Joe Biden gefragt wurde, so ist es ist ja jetzt ein Kriegsverbrecher oder nicht Putin und gesagt hat.So ja, ich würde Ihnen schon einen Kriegsverbrecher nennen, ähm,daraufhin wurden gab's dann eine ganze Menge Nachfragen so auch bei den offiziellen Weißen Haus und dann war die Antwort na ja.Also jetzt die Meinung, die persönliche Meinung des Präsidenten so und äh und offensichtlich ist er ja auch ein Kriegsverbrecher so, wenn man sich das das anguckt, aber.Das Justizministeriumermittelt und ähm versuche das jetzt sozusagen dann nicht nur nach Bauchgefühl äh sondern dann jetzt nochmal konkret nach gesetzlicher Grundlage und da hat die USA natürlich so ein bisschen die ZwickmühleÄhm es gibt natürlich keinen sauberen Krieg und auch die USA äh hat natürlich ganz, ganz vieleMenschenrechtsverletzungen und auch Kriegsverbrechen begangen und ist deswegen dann, was so die offizielle Haltung äh angeht. Äh da glaube ich ein bisschen zurückhaltend, weil ähmJa sie da auch nicht ganz sauber oder auch nicht wirklich sauber dastehen, was so Kriegsverbrechen angeht undmüssen sie also irgendeinen Weg finden, wie das auf Putin zutrifft und äh jetzt aber auf Amerika nicht ähm so na ja.Gut, aber in dem Fall ein Angriffskrieg äh und so und also äh für also für jedenauch ohne rechtlichen Hintergrund äh Grundäh so kann man denke ich schon sehen, dass da auch Kriegsverbrechen einfach passieren, insbesondere jetzt Bombardierung von Zivilbevölkerung, aber es gibt natürlich immer zivile Opfer und dann kommt äh der der Vorwurf, na ja, die haben äh da haben sicheben dann auch Truppen äh drin äh befunden oder die haben wurden dann als menschliches Schutzschilde äh benutzt und deswegen war warenäh äh dort legitimiert, aber ja ähm damit kann man kann nicht wirklich argumentiert werden, glaube ich. Wobei.Auch wieder jetzt nur neutral auf die Sache guckt äh trotz der wirklich.Sehr hohen zivilen Opfer.Gehe ich auch äh ja über 100 Kinder und vermutlich ja fast auch irgendwo an die zehntausend Zivilisten, die da jetzt getötet äh worden äh sein könnten, ist das.ImVergleich, wenn äh ja von von größeren Konflikten oder das, was noch noch draus werden äh kann, hält sich das halt auch noch in Grenzen. Aber es wird halt schlimmer.

Tim Pritlove 1:39:28

Ja also politische Aktivitäten natürlich auch allen äh.Ebenen. Ähm ich hatte äh glaube ich in einer letzten Sendung angekündigt, dass jetzt dran gearbeitet wird, das europäische Stromnetz, mit dem der Ukraine zu verbinden, das.Stattgefunden. Das ist dann auch ähm wie ich dann erfahren habe nix äh außergewöhnliches dahingehend, als dass das ohnehin geplant war.Allerdings war das erst so fürs nächste Jahr geplant. Und das haben sie halt jetzt einfach äh beschleunigt und das ist wohl.Hat jetzt wohl stattgefunden. Das heißt, Strom.Kann in das Netz gegeben werden von der EU. Ich bin mir jetzt gerade nicht sicher, wo da die Übergangspunkte sind, ob das äh Rumänien, ob das Ungarn äh ist, ob das Polen ist oder alle vielleicht, keine Ahnung.Aber äh das ist halt auf jeden Fall auch so eine äh Aktivität, sprich ich erwähne das jetzt auch nur, weil das eben auch so eine,politischer Move ist, ne? Also ein politischer Move, der eben auch eine Stärkung,des Landes bedeuten kann und auch hier eigentlich auch ein Zeichen der Integration ist, ne. Ja, aber vor allem hat Selenski ähm sehr durch internationale Ansprachen vor Parlamenten,viel Aufmerksamkeit erzeugt. Ich meine, er ist ohnehin jemand wir haben ja ganz zu Anfang schon von ihm gesprochen.Was das so für eine bemerkenswerte Geschichte ist, die jetzt hinter ihm steht, aber bisher hatte er auch nicht nachgelassen und meine Wahrnehmung ist die,Dass er jetzt als Typ und in dieser äh Rolle.Nicht im Sinne von Schauspielerrolle, sondern dieser dieser Rolle als.Erste oberste äh verantwortungsvolle Person dieses Landes, ja? Also wirklich als Präsident, das auch voll annimmt.Und so als Vorbild.Für alle und als Motivationsvorbild für alle auch agiert und das auch bewusst angenommen hat und und alles dafür tut so. Das heißt er legt das jetzt einerseits in die Waagschale. Er hat.Durch diese Position, in der er jetzt gekommen ist und nicht nur die Position des Präsidenten an sich, legalerweise, sondern einfach.Dieses Kriegspräsidenten, der der sich einsetzt.Wo sich das Volk hinter ihm versammelt, aber eben auch nicht nur, weil Krieg ist oder weil er in seiner Art und Weise, wie er äh die Ukraine hier vertritt, einfach für hohe Motivation sorgt.Und diese Strahlkraft, die er dadurch gewonnen hat, versucht er jetzt auch zu nutzen und spricht eben mit der Politik. Und wenn wir uns halt anschauen.Er noch vor wenigen Jahren von Trump hintergangen wurde und einfach niemand wirklich bereit war, der Ukraine wirklich groß zur Seite zu springen.Hat sich das jetzt komplett verändert und das hat sich dann ziemlich deutlich gezeigt in diesen Ansprachen in den drei Parlamenten. Er war halt im britischen Parlament. Er war im äh hat vor dem Kongress der USA gesprochen.Ich glaube das war dann sozusagen beide Häuser.Und auch im Bundestag, ne? Das war dann auch mit Abstand, dass am wenigsten kurioseste äh Ereignis, weil die Deutschen es geschafft haben, da diesen historischen Moment dann gleich zu irgend so einer Impfdebatte,anschließen zu lassen. Das war alles ein bisschen peinlich, aber gut, ist halt Deutschland. Interessant fand ich allerdings, wie er.Das angegangen ist. Also er hat vor dem britischen Parlament natürlich irgendwie.Auf die britische Seele äh äh gedrückt, sich immer für alles bedankt, aber er hat dann halt in seinen Formulierungen die äh berühmte Beaches Rede von Churchill aufgegriffen.Ja, also wir wir werden sie an den Stränden bekämpfen, wir werden sie auf den Feldern bekämpfen und so weiter und hat das äh so äh in ähnlicher Fasson eben aus der ukrainischen Perspektive benutzt dieses.Das ist natürlich auch nicht unbemerkt gewesen. Dann war er.Äh in den USA vor dem Kongress und dort hat er dann eben Pearl Haber und Nine Eleven.Als Vergleich herangezogen, ja, also um einfach den Amerikanern klarzumachen so,was hier bei uns passiert, das ist so das, was diese Ereignisse mit eurem Land gemacht haben und das war ja so transformative Kriegs- und Terrorereignisse, muss man ja gar nicht weiter betonen.Und oben drauf hat er dann eben auch noch Martin Luther King äh zitiert, äh die I have a Dream äh Rede, indem er halt so eine Formulierung gewählt hat, mit dass er irgendwie einen Traum hatdas und das äh passieren könnte. Also hat schon sehr offensichtlich versucht, so sehr auf das spezifische.Ähm würde ich sagen, die Gefühlsduseligkeit des jeweiligen Landes anzusprechensondern auch in Deutschland probiert, ne, nur da sind wir ja nicht ganz so gefühlsduselig, da hat er dann eben äh an die Mauer angespielt so und nach dem Motto ja hier ähtervicewall downmäßig so ja bitte hier äh verhindern Sie das hier irgendwie eine Mauer gebaut wird,oder dass die Mauer zur Freiheit irgendwie eingerissen werden muss. Ich weiß nicht ganz genau, wie seine Formulierung jetzt war. Aber das war dann sozusagen so äh das Ding.Des Landes hat er eine Steuerreform verabschiedet. Wir machen jetzt irgendwie Umsatzsteuer weg und so weiter und äh.Wollen halt irgendwie quasi das, was von der Wirtschaft jetzt noch verblieben ist, was noch funktioniert äh das irgendwie hochdrehen, damit es irgendwie funktioniert, ja und ähm.Bringen halt diese Steuerreform raus und äh es gibt halt keine Einkommenssteuer und es gibt kein äh VIT mehr.Sondern sie nehmen irgendwie nur zwei Prozent vom Umsatz und äh akzeptieren so Simply Fight Accounting, also sie stellen sozusagen in so einen Kriegsmodus um, sagen so, Leute, ihr sollt euch nicht mit Buchhaltung beschäftigen.Wir wollen, dass hier irgendwie der Laden läuft, ja, gibt uns 2 Prozent voll Umsatz, fertig.Und ihr müsst auch nicht hier groß irgendwie tausend Formulare und Elsa online und so weiter, sondern schreibt das uff.Gibt uns das Geld, wir kämpfen hier und ihr macht Business und die Sache muss äh laufen, ja. Und wenn wenn ihr es nicht äh.Wenn ihr's nicht bezahlen könnt, wenn ihr die Kohle nicht habt, dann zahlt sie nicht und wir werden auch nicht nachfragen.Das das ist sozusagen die Ansage.

Pavel Mayer 1:46:25

Es ist mal eine irgendwieeine völlige Umkehrung, äh sagen dieses Prinzips, was da früher in der in der Ukraine äh herrschte. So nach dem Motto ja ähm also.Bitte äh zahlt die Steuer. Ihr ihr müsst nicht, aber ihr seht ähm es ist für einen guten Zweck äh so, alsoähm kann ich mir sogar vorstellen, dass es funktionieren kann äh in dieser in dieser Situation, ne, dass die Leute sagen.

Tim Pritlove 1:46:54

Sie trotzdem zahlen, obwohl obwohl klar ist, dass sie nicht müssen.Ja, das denke ich allerdings auch, dass das funktioniert. Es geht ja noch weiter, ne? Also da machen auch noch so eine Deregulierung ähm sie sagen sie sie äh es gibt keine Inspektion mehr.Für alle Betriebe niemand wird jetzt irgendwie überprüft. Ja ähm.Wir wollen einfach, dass ihr erarbeitet. Wir wollen, dass irgendwie Leute beschäftigt werden. Wir wollen, dass das in den Städten äh was passiert und und und dass das einfach maximale wirtschaftliche Aktivität stattfinden.Kann. So, wir halten uns jetzt nicht einfach mit Kleinkram äh auf, ne? Und das Einzige, was sie halt äh.Sichergestellt sehen möchten ist, dass sie einfach äh sich auch drum kümmern, dass ihre ihr Business läuft.Und äh dass ihr euch irgendwie im im Rahmen des der Gesetze äh bewegt. So, aber ihr müsst euch jetzt selber drum kümmern, ne und das sind jetzt so zwei erste Schritte, die sie machen.Aber sie sagen das, damit ist es auch noch nicht getan. Also äh sie sind jetzt nicht nur in so einem Kriegsmodus, sondern sie sind eben auch in einem, es gibt unser Land auch noch und äh wir stellen jetzt auf Kriegswirtschaft um quasi, ne.

Pavel Mayer 1:48:12

Was man auch immer leicht vergisst oder woran man nicht denkt eben ist, dass das Land natürlich trotz Krieg auch irgendwo noch Leute weiterarbeiten und weiter produzieren und weiter auch ihre Felder äh bestellen zumindest inin Teilen äh in den meisten Teilen des Landes, wo eben gerade nicht gekämpft.Äh wird so und äh insofern ist das natürlich auch jetzt wichtig und macht Sinn bis hin zu äh wo eben auch nicht drüber geredet wird.Ähm.So dass die Ukraine natürlich selber auch an Waffen und Munitionsproduzent ist und dass ich hoffe und davon ausgehe eigentlich, dass dort auch die Waffen und Munitionsfabriken auf Hochtouren laufen gerade.Ja.

Tim Pritlove 1:48:59

Jetzt müssen wir mal ein bisschen vielleicht mal auch raus aus dem Westen schauen, weil da ist die Situation in gewisser Hinsicht.Klar ja? Man versucht das Maximale äh an Sanktionen rauszuholen. Das Maximale an Waffenunterstützung rauszuholen und politische Unterstützung ohnehin.Ähm andere Länder,andere Realitäten. Also Israel zum Beispiel gehört zu den Ländern, die sich eben noch nicht an diese Sanktionen angeschlossen haben. Und die haben ja auch relativ enge Verbindungen mit RusslandEs sind sehr viele Juden aus Russland in äh Israel eingewandert. Das heißt, sie haben da einen sehr hohen Anteil.Und also jetzt nicht Flüchtlinge, sondern halt ne Leute, die.

Pavel Mayer 1:49:41

Eine Million.

Tim Pritlove 1:49:42

Langer Zeit sind. Eine Million ist das. Das ist für israelische Verhältnisse.

Pavel Mayer 1:49:47

Insgesamt aber nicht halt alles nicht nur Russen, äh sondern eben aus allen Ländern der ehemaligen Sowjetunion und deswegen der Botschafter auch nichtja hat dann auch mal betont ja nicht nur Russen, sondern auch Ukrainer äh wohnen und leben bei uns. Ganz viele undaber äh nun mal auch äh einen Haufen äh Oligarchen. Äh so, die haben die Oligarchen haben sich halt auch überall nochPässe geholt in aller Welt, jetzt nicht nur in Israel, aber dort war's natürlich besonders einfach, wenn man irgendwie jüdischer Abstammung äh.Und so kam's dazu, dass irgendwie ich glaube 19 mindestens 19 Oligarchen je nachdem wie man zählt halt auch einen israelischen Pass haben.Und äh insbesondere eben auch hieräh der dann auch erstmal aus England dann nach Tel Aviv geflogen ist mit seinem Privatjet und sich dann aber weiter auf dem Weg nach Russland gemacht hat. Also der ist jetzt in Russland angekommen, weil.Ja, das war dann halt doch nicht so einfach. Außerdem hat Israel ein Bombardierungs äheine Bombardierungserlaubnis für Syrien. So ähm und,mit einer äh oder ja äh da gibt's einen Deal zwischen Israel und Russland, äh dass äh Israel eben in Syrien halt,bestimmte Ziele bombardieren äh darf und die Russen sich nicht einmischen.Dort und das war eben jetzt auch so ein so ein so ein Ding, äh wo die Israelis äh halt um ihre Bombardierungs erlaubtfür Syrien, dann äh sich fürchteten. Ich weiß nicht, wie sich das jetzt entwickelt hat. Es gab dann eben auch gerade wieder neue Bombardierungen ähmwo ähmaber äh ja das ist halt auch noch so ein Problem unter russische Truppen stehen eben bei Israel auch direkt an der Grenze. Da sind die wohl auch ein bisschen nervös. Also in Syrien jetzt vor allem.

Tim Pritlove 1:51:57

Na ja, auf jeden Fall Israel ist äh da auch im Konflikt mit den USA, ne, weil sie quasi jetzt auch so ein bisschen safe,helfen sind, da sind sie auch nicht alleine, äh auch so die Vereinigten Arabischen Emirate, Dubai, et cetera, die sind da auch auf jeden Fall mit dabei.Und ja nehmen da so eher eine neutrale Stellung ein und sind sicherlich auch Abwurfzone für russisches Geld.Gar keine Frage. Na ja und ähm für Israel ist es natürlich besonders schwierig finde ich.Weil sie ja nun auf der anderen Seite es mit der Ukraine eben auch eine der Regionen äh in Europa ist, wo einfach sehr viele Juden noch leben. Ich meine, sogar der Selensky ist Jude.Und.

Pavel Mayer 1:52:53

Wobei gut, er war jetzt wohl nie äh äh wirklich jetzt besonders mhm religiös.

Tim Pritlove 1:52:59

Nein, das nicht. Äh ist jetzt nicht der tief religiöse, aber das ist jetzt, sagen wir mal, für für Israel jetzt auch nicht so unwichtig.

Pavel Mayer 1:53:08

Ja und tatsächlich hörte ich das auch, dasssagen in der Ukraine jetzt nach Ende der Sowjetunion wohl das jüdische Leben besonders aufgeblühtist, sodass dort äh ja quasi so eine Art ähja Renaissance der jüdischen Religion auch gegeben hat und viele Gotteshäuser da gebaut äh worden sind und so,das war eben auch so ein so ein Punkt, weswegen ich eigentlich davon dachte, dass Israel da doch die Ukraine viel, viel stärker unterstützen äh wird, weil die äh der.Die diverse ähm israelische Ministerpräsidenten waren auch in der Ukraine und und so und haben da auch äh sehr viel unterstützt, aber im Moment sind sie nicht mal bereit Helmeund hm um Schutzausrüstung, also Westen.Zu liefern, sondern äh stattdessen haben sie sich rein auf humanitäre Hilfe beschränkt, also in dem Fall wohl ähhalbe Krankenhäuser oder so, äh Feldlazarette, glaube ich, geliefert.Aber äh sozusagen nichts Militärisches und erst also nicht mal nicht mal Schutz aus militärische Schutzausrüstung und erst recht keine Waffen.Und da waren eben ja in den USA wurden dann so Stimmen äh laut natürlich von wegen ein ganz schön wieder mal ganz schön undankbarer Verbündeter, das kam in der Vergangenheit schon öftermal mal auf, wenn Israel nicht so äh mitzog mit denUSA und äh gerade würde man denken, gerade bei bei Israel, die ja nun die Situation kennen, wie das ist, wenn man so plötzlich vom Nachbarn überfallen wird und Panzer da reinrollen undwie dringend man dann auf Waffen angewiesen ist und wie dann eben schon auch immer äh vor allem.Natürlich westliche Länder und vor allem allen voran die USA dann geholfen haben, so auch äh ja imso schnell wie möglich Waffen und Nachschub zu liefern und dass die dass Israel äh sich sich da jetzt so einenso einen schlanken Fuß macht an der Stelle wurde halt speziell in der in der USAnicht so gut aufgenommen bis hin zu den Forderungen von einigen Senatoren und auch Kongress äh Abgeordneten man möge doch dann jetzt die Militärhilfeund die Waffen, die für Israel vorgesehen sind, doch äh in die Ukraine umlenken.Ja, also das ist gefährlich, grad eine gefährliche Situation für für Israel gerade.

Tim Pritlove 1:55:50

Schwierig nachzuvollziehen, was sie ähm da jetzt eigentlich äh treibt. Ich meine, sie haben natürlich die Russen auch direkt vor der Nase, aber sie sind halt klarer Unterstützer äh von Assad und das ist ja nun mal der Erzfeind,Israelis, also einer der Erzfeinde, wir haben ja eine ganze Menge davon, ähm.Sicherlich wird es in irgendeiner Form so ein Paket der Gesamtabwägung sein. Ich äh.Mich aber nicht in der Lage nachzuvollziehen, wie da die Gleichung aufgestellt ist.

Pavel Mayer 1:56:20

Schwer zu sagen, aber äh so aber Israel ist natürlich auch ein relativ korruptes Land oder zumindest äh ich.Ja es ist dort Korruption deutlich verbreiteter als in in vielen anderen Ländern und äh das spielt dann vielleicht auch noch ein bisscheneine eine Rolleda auch einfach durchaus russischer Einfluss über die Oligarchen und das Geld äh tatsächlich auch noch eine Rolle spielt an der Stellewürde ich jetzt äh auch nicht ganz äh ähm ausschließen, dass das dort Erpressungspotential auch noch gibt auf politischer Ebene.Äh weil äh dann äh ja die wissen, also sozusagen Russland und die Oligarchen wissen, wen sie da alles in Israel möglicherweise geschmiert haben.Ähm oder unschöne Geschäfte gemacht haben.

Tim Pritlove 1:57:17

Gut, aber im Mittelpunkt und Blickfeld der internationalen Politik ist natürlich vor allem China. Weil.China wird zumindest von vielen als einer der Schlüsselplayer in diesem ganzen Konflikt gesehen, weil.Die Frage ist, wie positioniert sich eigentlich China? Wie positioniert sich China.Sicherheitsrat, wie positioniert sich äh China an sich ja, unterstützen Sie jetzt die Rosten, lassen Sie links liegen, was jetzt eigentlich grade die Position von.China. Und das ist ähm auch noch nicht so hundertprozentig klar. Man kann ja davon ausgehen.Dass China im Prinzip profitiert von einem geschwächten Russland.Ja, also Energielieferung und so weiter können die immer gebrauchen und Russland steht halt jetzt quasi mit runtergelassenen Hosen da, wirtschaftlich und wird einfach von China extrem äh.Abhängig sein,Das ist halt einfach ähm etwas, das läuft sozusagen auf sie zu. Andererseits haben wir ja hier auch schon mehrfach angesprochen. Ist jetzt dieser Krieg natürlich jetzt für China auch nicht so geil, weil sie jetzt mal ganz unabhängig von solchen Konflikten wie Taiwanähm einfach eher.Doch in den letzten Jahren eine Politik der langfristigen, sehr langfristigen Planung.An den Tag gelegt haben. Ja das ist so andere Länder überfallen und irgendwieschnell mal irgendwo Fakten schaffen, das ist nicht das, was China in den letzten Jahren gemacht hat, sondern China hat einfach gesagt, wir wollen in 30 Jahren in diesem Sektor da und da sein und jetzt ährollen wir aber auch mal alles aus, was in irgendeiner Form uns diesen Ziel näher bringen kann.Und das ist ja für Sie auch, muss man sagen, gut gelaufen. Letzten 30 Jahren ist China von.Potentiell könnte mal eine Menge passieren zu dominiert extrem viele internationalen Lieferketten und Produktionsstandorte et cetera. China istoder lässig geworden und alle haben Angst äh wenn China hustet, dass dass der Rest halt eine Erkältung kriegt.Und ähm in dem Zusammenhang kann ihnen wiederum dieser krasse Konflikt, der dann so eine totale Destabilisierung und damit eben auch so eine also eine unvorhersehbare Verschiebung der.Mächte und der Einflüsse irgendwo auch nicht so recht sein.Aber dann wiederum ist es halt auch woanders aufm Planeten. Also es ist sehr schwierig einzuschätzen.

Pavel Mayer 2:00:03

Ja, ich würde dir sagen, was heißt zwei Dingen widersprechen, aber äh äh zumindest ähm also die.Letzten, ich würde sagen, die letzten zehn Jahre lief's eigentlich nicht so gut und speziell die letzten fünf Jahre. Also ähm wir haben da auchden Chinesen, glaube ich, unterm Strich ähm mehr Plan unterstelltals sie wirklich haben so. Äh zum Beispiel dieser massive Infrastrukturausbau äh der da erfolgt ist und dieser massive Immobilienboom der ist nicht nach Plan.Verlaufen, sondern da wurden halt bestimmte Weichen gestellt, also Immobilien Boom ist Folge äh der Schwierigkeit anderswo Geld sicheranzulegen. Es ist sozusagen dieAnlagemöglichkeit gewesen und weil in China eben auch äh so eine hohe Sparquote hatte, muss das Geld irgendwohin, das kannst du nicht in der Bank lassenäh äh und deswegen ist da ganz, ganz viel in Immobilien geflossen und die Infrastrukturausgaben am Anfang erstmal ein guter Schritt, aber die haben die dann so organisiertDas äh sowohl dann auch die Abgabe von Immobilien in China,also von Grundstücken so rum. Dort gehört ja alles dem Staat und wird nur auf 99 Jahre Erbpacht an.Abgegeben, dass sich dann äh daraus die Provinzen auch finanziert haben, indem sie Baugrundstücke zur Verfügung gestellt haben ohne Ende.Dann teilweise ja dreißig, 40, 50 Prozent des des Haushalts äh aus,eben diesen Immobilien bestritten haben oder aus den aus den aus den Grundstücken, die sie ausgewiesen haben.So und der Infrastrukturausbau ist dann so explodiert, weil sie dafür wiederum spezielle Finanzkonstruktionen geschaffen haben, die es ihnen ermöglichte, quasi Schulden in beliebiger Höhe,aufzunehmen und äh damit dann auch nochmal mhm Löcher zu zu stopfen beziehungsweise,dadurch, dass dann so viel Geld in die Infrastrukturausbau geflossen ist, hat es natürlich auch die Einkommen und und und alles, aber das war eben auch sehr viel auf Pump und sie,sind auch weit über den Punkt hinausgeschossen, wo sich das jetzt rechnet und und lohnt, so die ganzen ähm alsoschon mal die ganzen Schnellbahnen, eigentlich hätten sie besser drangetan, dass die normalen Eisenbahn erstmal zu fixen äh so und dieäh äh weil Fracht und so die diese ganzen Nebenstrecken sind in einem furchtbaren Zustand und die Straßen sind auch teilweise in einem furchtbaren Zustand. Also wir sagen,die Allokation dieser Mittel äh weil die Wirtschaft auch überhitzt warist jetzt teilweise in der Art und Weise erfolgt, wie es nicht nachhaltig istnicht auf Dauer finanzierbar. Also die weil teilweise sind jetzt die laufenden Kosten schon äh so hoch von einigen Schnellbahnstrecken, dass sie den Betrieb kürzen müssen und und so. Also.Ja, da muss man jetzt eben auch auch genau genau hingucken. Äh gut, unterm Strich der chinesische Boom hat halt ganz, ganz viele Leute aus der Armut geholt in China, aber es ist da auch nicht alles Gold, was.

Tim Pritlove 2:03:36

Okay, aber das ist ja jetzt eine äh eine chinesische innenpolitische Perspektive, die du jetzt präsentierst. Mir ging's um die außenpolitische Perspektive. Wieinteragiert jetzt China mit anderen Ländern wie positioniert sich da geht nichts schief oder so das das ist nicht.Nicht das, worauf ich hinaus wollte, aber wenn du dir anschaust, wie China jetzt überJahrzehnte strategisch in Afrika investiert hat, wie sie in allen Ländern, wo sie potenziell irgendwie ihre Ressourcen in Zukunft mal bekommen können.Platziert haben, dann ist es halt keineStrategie der Machtdemonstration, die sind da nicht reingegangen und haben irgendwelche Länder überfallen oder irgendwelche Regierungen ähmgestürzt oder oder sonst irgendwie was, wie das die Amerikaner gerne mal gemacht haben, sondern sie haben einfach ihre Softpower eingesetzt. Sie haben einfach gesagt, soAch, ihr braucht Geld, ihr habt zu wenig Straßen. Ihr braucht mal ein paar Schulen. Ihr braucht mal ein paar Turnhallen. Ihr braucht mal ein paar Fabriken. Ja, dann ähm ähmne? Bauen wir euch, äh unterschreibtmal hier diesen Zettel, das Kleingedruckte braucht ihr nicht zu lesen und so haben sie sich eben einfach schrittweise reingezogen, während wir also immer über Entwicklungshilfe schwadroniert haben und hier mal eine Straße gebaut haben, da mal eine Straße gebaut haben, haben sie einfach diverse afrikanische Länder, damit de facto,quasi übernommen, weil sie dann den Handel dann irgendwie da in den Handel eingestiegen sind. Die haben einfach äh das, was die Länder importiert haben, das haben sie dann einfach geliefert.Dafür haben sie dann eben Zuschlag auch für die Ressourcen-Exportation bekommen, et cetera. Also das ist sozusagen ihr Modus,Auf so einer internationalen Ebene und der basiert eben da drauf, dass diese Systeme auch stabil bleiben.

Pavel Mayer 2:05:23

Absolut absolut äh ja äh also die Chinesen jetzt ganz verkürzt und ich weiß, das ist dann auch wieder so ein so ein Klischee, aberÄhm glaube, es hat auch was mit Konfuzianismus äh zu tun und mit Harmonie äh Gedanken, dass die Chinesen eigentlich eher Gewaltkonfliktscheu sind, was.

Tim Pritlove 2:05:42

Jetzt bin ich aber enttäuscht, dass du kein Zitat von Otto von Bismarck zur Hand hast.Ja also was auch immer es ist, aber es ist halt einfach China.Chinas Außenpolitik basiert nicht auf Zerstörung der Strukturen, sondern sie nutzen die äh aus und brauchen halt irgendwie Stabilität und äh.Das müssen wir auch noch mal diese Situation mit dem Weizen anbringen. Weizen, ich meine wenn man in China denkt, denkt man an Reis.Aber dort hat sich halt in den letzten zehn, 20 Jahren auch das kulturelle Leben.An bestimmten internationalen Gepflogenheiten angepasst und der Weizenverbrauch. Also das Essen vom Brot et cetera und all der Produkte, die man damit herstellen kann, Mehl.Ist extrem gestiegen, ne, was da so eine neue Mittelschicht und die äh ist halt anders.Mit anderen Worten, China ist auch ein extremer Weizen äh Importeur. Ich glaube.Weizen anbauen, aber ist halt äh vor allem ähm importieren sie halt viel und haben auch extreme Lager aufgebaut.Ne und sie haben einfach ein Interesse daran. Wo kommt der Weizen her? Ukraine und Russland sind halt zwei.Der größten Weizenproduzenten auf diesem Planeten. So und äh das erwähne ich halt jetzt, weil auch hier natürlich die Disruption.Der Weizenproduktion in der Ukraine hals auf dem Spiel steht.

Pavel Mayer 2:07:07

Plus äh ja die China gehören glaube ich zwischen fünf und zehn Prozent der Anbauflächen in in der Ukraine auch da,auch gefragt. Ja ja äh also vorvor zehn Jahren, weil sich wir haben die fünf Prozent überschritten äh gehabt. Aber äh,nochmal einigen äh ganz, ganz kurz zu dieser ganzen Auslandsgeschichte ähÄhm auch das ist alles läuft grade nicht nicht nicht super undähm was eben auch dafür spricht, dass China da nicht so gerne in Gewaltkonflikte reingeht, ist, dass sie äh dortnachdem es nicht so gut gelaufen ist an verschiedenen Stellen äh und jetzt die Bevölkerung dort,macht und es zu Aufständen kommt, hm schickt China aber keine Truppen oder Sicherheitsleute, sondern da müssen sich die Leute vor Ort selber drum kümmern, halt auch wieder so ein chinesischer ja äh Fuck.Äh also das machen dann mal die anderen Sorgen dann wenigstens für ordentlich Security, aber selbst da kümmern sich die Chinesen da nicht drum, weil sie jetzt,äh eben nicht nicht so gut sind im im Plan und und dann ihre Soft Power dann doch ähglaube ich nicht so geübt darin äh sind, sondern mehr halt ja wenn's wenn's dann etwas mehr als Korruption äh sein sein soll, dann wird's da offenbar dann auch auch ein bisschen schwierig beziehungsweisehaben Sie nicht unbedingt jetzt das Wohl der einheimischen Bevölkerung jetzt mitgedacht bei bei dem Ganzen, sondern äh und das fällt Ihnen jetzt langsam auf die Füße.

Tim Pritlove 2:08:45

Gut, aber trotzdem, also ich sage ja nurPosition ist jetzt wichtig und äh die Frage ist, was was hat China zu verlieren? Natürlich hat China auch Angst vor Sanktionen. Jetzt ist es natürlich klarMan kann China also erstmal besteht ja gar nicht die ähm die Legitimation dafür ja aber selbst wenn man auch nur sagen würde so wenn ihr jetzt nicht mit uns hier gegen diesen Ukrainerkrieg vorgeht, der für den Westen jetzt einfach mal das größte Desaster seit dem zweiten Weltkrieg istJa, dann haben wir euch nicht mehr so lieb.Diesen Liebesentzug, den äh bezahlt ihr jetzt mit und dann wird's schwierig überhaupt Sanktionen zu finden, die nicht den Westen stärker treffen, auch weil ja äh China auch zurückschlagen kann.Als äh als in irgendeiner Form bezweckt. Nichtsdestotrotz haben sie aber auch jetzt,sind sie glaube ich nicht auf so einer Position, wo sie sagen, ja was wollt ihr denn eigentlich, wir sind doch sowieso größer als ihr. So funktioniert auch nicht.

Pavel Mayer 2:09:46

Passen da jetzt auf und ich meine beiden,war jetzt auch gerade äh in der in der Woche äh oder die haben eine längere Videokonferenz glaube ich gehabt Biden und äh chi Jing. So,Ähm und da hat äh gut die war jetzt nicht öffentlich äh oder so ähAber äh beide haben natürlich hinterher dann Erklärungen abgegeben und hm beiden war da wohl ziemlich sehr direktäh hat also hat also wirklich gesagt also Chinapass auf, wir gucken ganz genau hin, äh was ihr macht und wir werden das nicht dulden, dass ihr da irgendwie jetzt ähm ja unsere Sanktionen unterlaufen, ne, das,war wohl schon sagen äh keine höfliche Ansprache und dann man sich natürlich fragt okay, was hat denn.Äh darauf geantwortet und.Der hat eigentlich nur irgendwie die das selbe wiederholt, was was China die ganze Zeit sagt, so nach dem Motto wie ja, wir.Finden wir nicht gut und wir sind für Frieden und ähmJa ähm so das war's. Äh dann so ungefähr und das Ding ist äh aber man kann halt auchden offiziellen Aussagen der Chinesen, die dann in der Presse so kolportiert werden. Hier kann man nicht glauben,So, weil das ist alles äh im im Prinzip genauso wie wie bei Putin ist das halt komplett reine Propaganda äh was, was da verlautbart wird.Wenn man wissen will, was China tatsächlich glaubt oder die chinesische Führung, die KP tatsächlich glaubt, muss man sich eigentlich chinesische Propaganda angucken, sprich ähmwas äh ja worauf was zeigen Sie jetzt dem dem dem Volk? Was zeigen Sie jetzt in den in den Medien?Und äh was was oder was zeigen sie nicht, was wird was wird wegzensiert so das ist das das ist der eigentliche Maßstab und,da bestätigt sich aberauch, dass Sie na ja äh äh schon durchaus Bilder jetzt auch im chinesischen Staatsfernsehen gezeigthaben und das Wort Krieg verwendet haben im chinesischen Staatsfernsehen und ukrainische Opfer und so. Also insofern äh ja mhm.Ähm ist China da grade wirklich ein bisschen ambivalent und wie wir beim letzten hm Podcast, wie ichauch da schon mal erwähnt hatte. Sie sind natürlich auch ein bisschen schockiert von der schlechten militärischen Performance äh der äh so wirdUnion und ähm ich habe jetzt aus verschiedenen anderen Quellen von anderen Experten auch gehört, dass äh China wohl nach dem, was sie gesehen haben.Invasion von Taiwan, falls Sie einige plant hatten, doch jetzt erstmal bis auf Weiteres zurückstellen.So das war ja am Anfang auch die Panik, wird wird China das jetzt nutzen?Die Situation äh so alle sind mit insbesondere die USA, sind jetzt mit der Ukraine beschäftigt. Da können wir ja jetzt in Taiwan.Mittlerweile sind aber alle da äh komplett entspannt geworden, so was Taiwan angeht, weil die alle sagen, nee alsoDas äh war jetzt eher ein Dämpfer für für China. Die Gefahr bestand jetzt vielleicht in den ersten Tagen so.Aber äh ja, jetzt ähm wird China erstmal abwarten und ähm.Wird wird dann auch erstmal erstmal zusehen. Und da habe ich jetzt ein Bismarckzitat äh äh für dich,äh ja. Genau, die die Fähigkeit zu warten, während die Verhältnisse sich entwickeln, ist eine Vorbedingung praktischer Politik und.Ich denke, ja, die Chinesen warten jetzt erstmal, wie die Verhältnisse sich entwickeln, bevor sie sich da eindeutig festlegen und machen praktische Politik gerade.

Tim Pritlove 2:14:10

Den Eindruck hat man auch von Deutschland ähm Deutschland wird viel äh kritisiert dafür, dass sie sich wenig bewegen oder vor allem natürlich, dass äh sich vor allem der Bundeskanzler wenig äußert. Das scheint ja auch irgendwie.So ein Ding zu sein mit dem Scholz, ne, dass der irgendwie die ganze Zeit smally aufmacht. Also der ist ja irgendwie kaum zu sehen und äußert sich irgendwie zu gar nix, nur wenn er muss.Oder wenn er meint, dass er muss. Ehrlich gesagt, ich weiß noch nicht so ganz genau, was ich davon halten äh soll. Auf der anderen Seite habe ich jetzt auch ein Problem mit Leuten also Politikern.Die sich auch zu jedem Scheiß immer sofort äußern müssen und man nichts Gefühl hat, dass sie mal vorher drüber nachgedacht haben, ja, was weiß ich, Herr Söder oder irgendwie sowas, immer irgendwie einen Text äh am Start haben und keine Kamera auslassen.Ähm aber natürlich ist Deutschland halt auch irgendwie unter Druck und Deutschland ist irgendwie unter Druck ähm.Auf vielen Ebenen, ne? Wir haben zunächst einmal haben wir so eine Flüchtlingssituation.Nicht zu unterschätzen. Natürlich ist es klar in der Slowakei wahrscheinlich auch Tschechien und in Polen äh und ich vermute auch Mollau.Rumänien kommen wahrscheinlich sehr viel mehr ukrainische äh Geflüchtete unter als in Deutschland. Trotz alledem sind jetzt schon drei Millionen, glaube ich, geflüchtet offiziell.Ähm ich kenne jetzt keine Zahlen für Deutschland, aber viele tausende kommen täglich an.Äh mehr als in der sogenannten Flüchtlingskrise von 2015 und äh natürlich ist das,für uns eine Belastung, das belastet die ähöffentlichen Gelder, es muss alles organisiert werden. Es äh ist natürlich auch für die Wohnungssituation in Deutschland alles nicht förderlich. Ich meine, da kann man jetzt viel klagen, angesichts der Situation in der Ukrainebraucht man da eigentlich gar nicht drüber reden. Das ist natürlich klar, dass wir da äh handeln müssen. Nur wissen wir ja, wie gut Deutschland da drin ist, zu handeln. Also gerade so jetzt hier in Berlin. Da gab's ja die Situation mit.Mit den äh Schulen, es kommen natürlich auch viele Kinder so, Kinder müssen irgendwie in die Schule, ist klar, so ja Berlin, ja was was nicht in der Lage ist für die eigenen Kinder irgendwie in den zehn Jahre vor Planung ausreichend äh Schulen bereitzustellen,sieht sich jetzt auf einmal so eine Inflation der Schülerzahlen gegenüber und das Interessante ist.Hat sich die Ukraine gemeldet zu dem Thema. Also hier wurden dann schon so Willkommensklassen gegründet, also.Eine Schule, wo meine Tochter ist, äh habe ich auch gehört, die hätten jetzt irgendwie schon zwei Willkommensklassen, wie das so schön heißt, also wo dann quasi nur die ukrainischen Kinder äh unterrichtet werden sollen von entsprechenden Lehrern, wo er auch sie immer dann äh bekommen sollen.Und das ist halt irgendwie so äh drin und so Ukraine meint so, hm na ja.Das wäre Ihnen jetzt eigentlich gar nicht so recht. Ja, weil.Erstens, wir können das ja alles online machen. Ja, also Ukraine sieht überhaupt gar kein Problem damit,Die ganzen Kinder irgendwie online zu unterrichten, weil die Lehrer haben sie ja irgendwie im Land und und und Internet, das können die halt äh wir machen das halt einfach alles online. Sie hätten halt auch generell.Vorbehalte gegenüber dem Schulsystem in Deutschland, weil da würden ja die Kinder nicht so viel lernen.

Pavel Mayer 2:17:57

Mhm. Verstehe, ja.Gut, ich würde ich würde ja ich würde sagen, ich also ich sehe das, ich sehe das irgendwo ich sage mal in der Mitte äh klarEs äh besteht natürlich dann auch die die Hoffnung äh äh so ein bisschen, dass äh dann auch eine ganze Menge bleiben oder dass sie hiereben auch auf eine Art und Weise geprägt werden und äh auch ja dann eine Vorstellung von der Gesellschaft,äh erhalten, die sie dann dort auch in der Ukraine sehen.Wollen, so dass sie natürlich dann auch ja äh kulturell jetzt beeinflusst äh werden äh und soinsofern wäre mein Standpunkt man muss das eine ja kann das eine ja tun und muss das andere nicht nicht sein lassen und ich habeäh bin ja auch nach Deutschland äh gekommen im Alter von dreieinhalb Jahren und.Würde jetzt nicht sagen, dass mich jetzt äh ich sage mal da ein deutscher Kindergarten und deutsche Schulen jetzt irgendwo dann von der tschechischen Kultur entfremdet haben, weil du hast halt dann immer noch Elterndie natürlich einen massiven Einfluss äh auf dich ausüben und ich denke, das ist nur äh gut und auch äh ich sage mal, wenn Sie dort mit einfach,dann persönlich mit schlecht anderen Flüchtlingskindern zusammenkommen und zusammentreffen und dann sagen auch gemeinsam sich besprechen können, wie ist das denn in diesem neuen Land und so und also ich ich bin da so ein bisschensie ist sie ist sie ist so ein bisschen beides als.

Tim Pritlove 2:19:33

Okay, ich wollte gar keine klare Meinung machen. Ich habe nur nur diese Meldung gesehen und äh musste natürlich ein bisschen äh grinsen. Äh letztlich der Punkt war.Ist eine Belastung für Deutschland und Deutschland übernimmt halt jetzt auch einfach eine zentrale Rolle.Europa. Das ist jetzt ganz klar und zwar auch, was das außenpolitische betrifft.

Pavel Mayer 2:19:54

Ich wollte noch kurz kurz was äh eher zur zur äh sozusagen auch noch zu persönlichen äh Situation dann oder oderjetzt in in Berlin, was vielleicht interessant ist, so ein paar Details. Noch also zum einen ist es gerade nicht ganz einfach, Hotelzimmer in Berlin zu kriegen, weil die Verwaltung ähm ja große Hotelkontingente für Flüchtlinge gebucht hatdann äh war's ja,Bahnhof teilweise so voll, äh dass äh eine Sperrung drohte, weil äh ja, der der Durchsatz teilweise nicht ausreicht, die hier in Berlinvon Berlin aus werden ja ganz viele Flüchtlinge dann weiter verteilt ins ins ganze Land äh und äh da gibt's wurde auchteilweise der Flüchtlings äh.Unterkünfte wurden ja riesige Strukturen geschaffen, um das zu tun. Die Sozialämter sind ansonsten auch noch überlastet. Ja, das ist das war's so ungefähr, was mir jetzt aufgefallen äh ist, ansonsten.Läuft aber alles.

Tim Pritlove 2:20:55

Ja klar, ne, aber die Rolle von Deutschland ist jetzt halt auch einfach international gefragt und ähm.Noch vor zehn Jahren, bevor Großbritannien aus der EU ausgetreten war, da war das halt immer so, A internationale Krise,äh äh redet mal besser keiner mit den Deutschen. So, die Deutschen haben alle gesagt, so okay, wie viel Geld braucht ihr? So und die Franzosen und die.Briten haben sich dann irgendwie über ihre diplomatischen Kanäle äh um das Problem gekümmert. Das hat sich dann eben mit der Zeit geändert. Es hat sich auch schon.In der Ukraine das erste Mal geändert, ja wo.Merkel ja dann letzten Endes in den Verhandlungen saß, hat jetzt nicht viel gebracht, äh muss man sagen, langfristig, aber äh immerhin, das hat sich abgezeichnet und jetzt sind wir natürlich.Jetzt sind wir natürlich an so einem Punkt, wo es irgendwie klar ist und alle alle schauen irgendwie auf Deutschland und.Ich glaube, dass das jetzt auch für Deutschland so ein Punkt gekommen ist, wo wir dann sehr über unsere eigene Rolle und unser eigenes Selbstverständnis nachdenken müssen, ne? Grade in dieser Frage mit, wo wir irgendwie helfen können.

Pavel Mayer 2:22:10

Weißt du, was Bismark dazu gesagt hätte? Setzen wir Deutschland in den Sattel. Reiten wird es schon können. Ja.

Tim Pritlove 2:22:19

Ja, eine sehr optimistische äh Blick, ob Deutschland davon immer so überzeugt war, ne, ist eine andere.

Pavel Mayer 2:22:27

Deutschland ist gar nicht davon überzeugt jetzt. Ich sage nur, das wäre halt jetzt was äh sozusagen Bismarck dazu gesagt hätte, aber ja ich ich denke nicht, dass Olaf Scholz einen Biss mag.Ist so, was vielleicht auch ganz gut ist, so in mancherlei Hinsicht, aber äh ja ähm in solchen Zeiten, so merkt man plötzlich, dassLeute, die man eigentlich in normalen Zeiten nicht am Ruder sehen will, dann plötzlich doch vielleicht einen gewissen Nutzen entfalten oder auch Notwendigkeit in einem bestimmten historischen Phasen so.

Tim Pritlove 2:22:59

Wird sich zeigen. An der Stelle ähm kann ich auch noch mal ein Hinweis ähm auf einen YouTube äh Video und TED Talk.Hm oder halt zumindest ein Interview. Ich würd's mal eher ein Interview nennen, was im Rahmen von Ted gelaufen ist, ist nicht wirklich ein TED Talk, sondern es ist irgendwie TED macht jetzt auch Interviews, keine Ahnung, machen alles mögliche. Sehr interessantes Gespräch.Mit das ist ein Israelischer Historiker.Der ähm sehr ausführlich und interessant den ganzen Kontext der russischen Invasion und auch die äh Geschichte der Ukraine, des Widerstands ähm,erzählt hat und äh Bedrohung vor Nuklearmkrieg et cetera und ähm.Seine, seine Perspektive auf den Krieg, alles sehr interessant an sich, also meine Empfehlung, äh fuffzig MinutenSehr interessant fand ich, was er zwischendurch dann eben über Deutschland gesagt hat, das passt jetzt hier irgendwie ganz gut. Und zwar war das so im Kontext der ganzen Geschichte mit, wie geht man denn überhaupt mit Geschichte und geschichtlicher Verpflichtung um?Und er meint dann so, na ja es ist halt einfach der Blick auf die Geschichte, kann einfach auch.Problem sein, denn äh er meint dann auch in Israel leiden wir auch da von wir leiden auch unter zu viel.Geschichte, alles ist von Geschichte gebunden.Und er meint, Leute sollten sich einfach auch befreien von der äh Vergangenheit und sich nicht damit aufhalten, diese Geschichte die ganze Zeit immer wieder auch zu wiederholen und dabei irgendwie keinen Schritt äh.Voranzukommen, sodass man sich auch von den Erinnerungen des Zweiten Weltkriegs in gewisser Hinsicht trennen muss, um einfach den nächsten Schritt machen zu können. Man sieht das ja jetzt auch in Russland, wie,ne, dieser ganze Nazigespenst, was,Putin da aufzieht, das ist ja auch im Prinzip eine Weitererzählung eben dieses vaterländischen Kriegs und der Widerstand und wir haben ja die Nazis besiegt und das wird dann jetzt eben einfach verwendet, um dann eben diese erfundenen Geschichten über die Ukraine äh.Aufzieht. So ja jetzt sind die Nazis wieder da, jetzt müssen wir da zuschlagen und alle alle glauben es sind alle sind so verfangen auch an diesen dieser äh nicht enden wollenden geschichtlichen äh Erzählungen. Er meinte aber das das gilt halt für die Russen, aber es gilt auch für die Deutschen.Und wenn der halt auf Deutschland äh schaut, so dann meint er dann auch so, ja wenn mir irgendein Deutscher zuhört irgendwie jetzt gerade irgendwie so, hört mal zu so, äh möchte ich euch sagen so äh Leute.Wissen, dass ihr keine Nazis seid. Ihr müsst es nicht die ganze Zeit immer wieder beweisen irgendwie so, was was was wir jetzt von Deutschland brauchen, ist irgendwie, dass ihr jetzt äh aufsteht und einfach mal anfangt äh zu führen,Einfach äh hier äh den Freiheitskampf einfach auch anleiten müssen, euch nicht die ganze Zeit hinter eurer eigenen Geschichte verstecken sollt so und ähm.Ihr habt immer Angst, so wenn wenn ihr laut redet oder irgendwie eine Waffe in die Hand nimmt, dass jeder sagt so, äh oh, jetzt hat er die jetzt seid ihr wieder die Nazis so und dann meinst du und so, nein, wir wir werden das nicht denken.Fand es sehr interessanter Blick von außen, weil das ist ja jetzt auch keine Erzählung, die man jetzt als Deutscher aufnehmen würde.Ja, du kannst ja nicht nicht sagen so hey, kein Problem, irgendwie äh wir greifen da jetzt äh ein in den Konflikt und dann dann wird schon jeder geil finden.Kannst du halt irgendwie nicht bringen und die Dinge äh ändern sich schon.

Pavel Mayer 2:26:42

Ja ja, ich habe ich habe das ja im persönlichen Leib erlebt. Äh ich hatte immer einen etwas anderenBlick auf die deutsche Geschichte so. Ich ähm ja so ich ich war halt.Aber auch deswegen bei der BundeswehrSo habe ich ja auch auch schon mal erzählt als als Fallschirmjäger und ich musste mir da eine ganze Menge auch aus meinem Freundes-und äh vor allen Dingen aus meinem Freundeskreisanhören, wieso ich nicht verweigert äh habe und äh wie ich denn überhaupt und mit äh irgendwie einmal bin ich dann sogar ausProtest dann in Uniform auf einen Geburtstag gegangen. Das war dann überhaupt der der der Skandal. Da war ich dann auch erstmal fast der der Nazi und Melitarrist und und Kriegstreiber.Ähm ja äh und ich habeaber immer so sagt bei meiner Lebenserfahrung halt andere waren so mit äh ja 68 Invasionen und dann äh so einer meiner Großväter.Glaube ich auch im letzten Podcast schon äh äh schon erwähnt,äh so ist halt am letzten Kriegstag im Aufstand von Prag, von SS Truppen.Erschossen worden, die halt sich nicht an den Waffenstillstand gehandelt äh ähm gehalten haben und dann auch Teile der Bevölkerungäh als Geiseln, als menschliche Schutzschilde genommen haben soUnd äh ja der andere Großvater ist dann am äh nächsten Tag äh wiederum von russischen Truppen gefangen worden, weil er halt der deutschsprachigen Minderheit ähAngehörte und deswegen als Wehrpflichtiger in der Wehrmacht war.So. Beide waren irgendwie nie in Deutschland geboren, aber der ist dann erstmal zwei Jahre im Kriegsgefangenenlager äh verschwunden. So ja also,Teile äh meiner Vorfahren hatten dann zwischendurch ganz schön die Arschkarte gezogen und irgendwie zwischen äh ja Russen undäh Deutschen so äh dann ja.Sagen zerrieben worden, aber aber hatten dann halt keinen Spaß und das erinnert mich dann schon jetzt auch an die Ukrainer, die jetzt grade zwischen eigentlich Russland und der NATO äh äh gerade irgendwo des des dasselbeerleben oder oder erlebt haben.

Tim Pritlove 2:29:06

Also Deutschland ist auf jeden Fall ähm.Im Konflikt mit sich und im Konflikt mit dem Konflikt und äh ich habe so den Eindruck, dass das schon auch äh transformativ sein wird. Ich habe bloß noch keine Ahnung, wohin uns das transformiert.

Pavel Mayer 2:29:25

Er kann er kann Deutschland reiten, wird Deutschland reiten so wird es in den Sattel kommen, äh so.

Tim Pritlove 2:29:32

Wir sind jetzt, glaube ich, schon in den Sattel gesetzt worden und jetzt äh wird sich zeigen, ob Otto Recht hatte oder nicht.

Pavel Mayer 2:29:39

Ja ja gut äh es ja.

Tim Pritlove 2:29:44

Gut. Wir müssen jetzt aber auch noch mal über Putin äh sprechen.Weil diese absurde Situation da in dem Stadion, das wisst ihr ja sicherlich auch mitbekommen haben, es gab da so einen Propaganda äh Treffen, wo er.Wo Leute zusammengetrommelt wurden muss man auch sagen, es gab ja eine ganz interessante Bericht. Ich weiß nicht, ob du das gesehen hast von ähm Fernsehteams, die dann äh.Vor dem Stadion mit Leuten gesprochen haben. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob bevor sie reingegangen sind oder ob sie wieder rausgekommen sind.Und die gefragt haben, wo sie denn so herkommen und warum sie denn da so sind.Auf auf der Propaganda-Veranstaltung, wo Putin halt rumstand und irgendwie halt wir seinen ganzen Sermon von äh den Azifizierungen äh der Ukraine und alles läuft super und äh toll und Z und die ganze Veranstaltung war einfach sowas von aus dem Playbookäh von von von den von den Nazis ist einfach äh unfassbar die die Parallelen.Und die Leute, es war ganz interessant. Die ganz viele Leute wollten überhaupt nicht mit denen reden. Die sind einfach weggelaufen.Merkt das so richtig, denen war das so peinlich. Weil was da nämlich passiert ist, ist, das sind alles Leute, die im Staatsapparat arbeiten, die.Auch dich aus Moskau waren, sondern die aus irgendwelchen vorgelagerten Städten teilweise relativ weit weg äh rangekarrt wurden, denen vorher auch überhaupt nicht gesagt wurden, woran sie teilnehmen, sondern es war nur so, hier du arbeitest hier.Sagt, Veranstaltung, Event, was auch immer, Konzert oder so, unterschiedlich.Erzählt worden und dann sind die halt irgendwie alle in Bus weilHat gesagt, alle müssen in Bus und sind da hingekarrt worden, sind dann vor diesem Stadion ausgespuckt worden und wussten dann erst vor Ort, dass es hier sich hier um so eine Propaganda-Veranstaltung mit Putin handelt.Und na ja, was dann halt irgendwie äh passiert ist und vielen war das wohl sehr peinlich.Einfach nur genau erst mal diese diese Fakten so erzählt. Ah, merkt ihr so, es gab kaum welche, die wirklich.Da waren wegen dieses Events ja und deswegen dort ähm mit Begeisterung die Sache unterstützen.Ja

Pavel Mayer 2:32:15

Wobei sie so so eine Konzertnummern.Hat Putin auch schon früher eingesetzt, umso von Oppositionsveranstaltungen äh abzulenken und den Zulauf ähm.So zu reduzieren. Ähm das war so im letzten äh Wahlkampf äh glaube ich oder ähm ja ähm.Und da fühlten sich dann auch einige Musiker dann etwas missbraucht, als sie das mit äh kriegten äh dass äh da eine Konzert veranstaltetwird nicht zehn, 20 Kilometer Entfernung von wo die Protestveranstaltungen äh waren, aber andere sagten auch, wieso ist doch nett. Man kann ja irgendwie auch protestieren und dann äh Musik äh und so und warum nicht, aber andere.Ja äh waren waren da waren da nicht so nicht so begeistert. Insofern passt dasauch so ein bisschen da rein, dass vielleicht viele gar nicht wussten und dann einfach nur gesagt kriegten, ja hier äh schönes irgendwie Musikprogramm, haben bestimmt auch Musik gespielt dann hinterher noch oder?Ja nee und er ja also wenn man sich das das wirklich anguckt, ich meinePutin ist ideologisch jetzt kein äh Nazi, weil er ist jetzt kein Rassistaber eben 'nen Ethnozentrist so und Nationalist. Äh also ist ja eher ein fasches ideologisch äh gesehen, aber bedient sich eben äh ja ähmaus aus genau dem Playbook äh und ähm äh Populismus ähm ganz vorne und ja auch die DZ-Nummer,ähm mit den Symbolen und ähm so.Also ich habe mich dann gefragt, okay wann wann wurden denn das letzte Mal so ähmauf Militärfahrzeugen Symbole verwendet, die dann außerdem Zivilisten dann noch an ihrer auf ihrer Kleidung getragen haben und äh Truppenäh auf ihrer äh Kleidung getragen haben und da fiel mir tatsächlich eigentlich auch nur das Hakenkreuz ähäh so, wobei selbst da habe ich habe ich dann dann geguckt ähm hatte die Wehrmacht, hatte zwar Hakenkreuze dann so klein an ähm äh amKoppel, also eine eine Gürtelschnalle und so an manchen Abzeichen.Aber nicht auf Fahrzeugen. Äh ja, das hatte nur die SS hatte wiederum Hakenkreuz äh äh und na jaja also äh insofern ja werfen sich jetzt alle gegenseitig äh vor Nazis äh zu seinähm der äh wiederum umgekehrt der der russische Verteidigungsmist hatte vor einiger Zeit auch mal wieder um den Engländern vorgeworfen äh,Nazis äh zu sein. Ich weiß nicht, ob sie das mitgekriegt hattest, weil sie angeblich Wehrübungen veranstaltet haben, wo.Wiederum die gegnerischen Truppen, also die Roten wohl angeblich mit russischen Uniformen und russischenWaffen und Panzern äh geübt hätten und das hätten auch zuletzt nur die Nazis äh äh getan, ja und ähm mittlerweile muss man wahrscheinlich sagen einfach ähm so Nazi has jump the Sharkso

Tim Pritlove 2:35:36

Aber so was von und irgendwie ja.

Pavel Mayer 2:35:41

Weil mittlerweile und das das hateinfach, glaube ich, dann auch was mit einfach eine viel zu liberalen oder äh ja sorglosen Verwendung des des des Nazibegriffs gerade auch von linker Seite äh.Glaube ich, äh aber nicht nur das, sondern sondern allgemein, ja, es ist der der Nazibegriff einfach jetzt äh taugt nicht mehr für eine für eine wirkliche.Debatte oder es ist halt komplett entwertet.

Tim Pritlove 2:36:11

Ja aber in Russland leider äh äh noch nicht. Ich meine, was schlechte Vergleiche betrifft ist natürlich auch Boris Johnson ganz weit äh vorne. Ich weiß nicht, ob du's äh mitbekommen hast, wie er verglichen hat, dass ja irgendwie der Kampf der äh Ukraine,ähm der Freiheitskampf der Ukraine gegen Russland, dass das wäre ja im Prinzip so wie Brexit.Also womit er sozusagen dann auch schon so im im äh ja im Bereich der schlechten Putinvergleiche gelandet ist.

Pavel Mayer 2:36:42

Genau.

Tim Pritlove 2:36:42

Ja also EU ist da sozusagen so wie Russland oder was so ja.

Pavel Mayer 2:36:47

Genau glaube ich wiederum nur bemerkt ja die Freiheit ist sein Luxus den sich nicht jedermann gestatten kann. Ähm.Ja. Na ja.

Tim Pritlove 2:37:02

Na gut, dann lassen Sie mal zum Schluss äh ein bisschen noch in die Zukunft schauen, soweit das möglich ist. Was machen wir jetzt?

Pavel Mayer 2:37:13

Ja, ja ich ich denke, wir sind zwar schon jetzt lange und tief drinnen. Eigentlich wollten wir ja heute eine besonders eigentlich eine kurze Sendung,machen, weil wir so besonders gut vorbereitet sind, aber ich wir wir ich würde sagen, wir wir ziehen das jetzt einfachdurch. Wir wir ziehen's durch. Es gibt ja Kapitelmarken und sonst kannst du vielleicht auch fünf Sendungen draus machen oder so, aber ich würde sagen.

Tim Pritlove 2:37:39

Es gibt Kapitelmagen ist die korrekte Antwort.

Pavel Mayer 2:37:43

Ja so also kannst du noch? Okay gut ja.Erstmal ganz konkret.Ein paar äh Dinge so, NATO, was sollten wir tun und äh was sollten wir.Lassen äh bevor äh sagen wir dann zwei Plots äh entwickeln oder die ich schon mal entwickelt habe ähm wie es denn dann.Etwas detaillierter weiterlaufen könnte, aber ähm ich denke aus der, sagen wir mal, militärischen und politischenLage, äh wie wir sie ja besprochen haben, äh denke ich, sollte klar sein, dass wiralles lassen sollten, was dazu führt, dass NATO und Russland äh in der Luft oder auf See oder sonst wo direkt aufeinander schießen.Weil äh in dem Moment, wo das direkte Schießen aufeinander äh losgeht.So die NATO ist einfach viel stärker und dann ist Russland plötzlich das Opfer. Äh Putin istlegitimiert und insbesondere so trockenverbände in die Ukraine schicken. Ich glaube, das ist, was Putin jetzt gerne hätte oder oder bald gerne hätte und äh sich überlegt gerade, wiräh das den äh Kriegen äh soll und das.Und dass wir eben keine Truppen schicken und keine direkte Konfrontation wagen. So ist nicht, weil wir irgendwie etwa Angst davor hätten, äh sondern weil die NATO eben,einfach so so viel konventionell stärker ist, äh dass äh ja, dass das.Einfach dann.Alles rechtfertigen würde, aber wirklich gewinnen äh können kann die NATO das auch nicht trotz dieser Übermacht, weil natürlich Atomwaffen im im Spiel sind und insofern ist das ein ein Weg, der ähm,ja nur äh äh Putin in eine bessere Situation bringt. Derdafür sorgt, dass äh dann auch die Einigkeit in der Welt und in dem im Westen äh zerfallen äh würde, dass äh ja Putin, dass andere Länder, die so jetzt.Grade sehen, okay Putin ist der klare Aggressor. Äh die würden dann eher sich äh wieder vielleicht auf Russlands Seite schlagen und äh äh Dinge aufweichen. Also ähm,Ja äh also im Moment äh auf jeden Fall äh so alles lassen, was irgendwie.Äh direktes Aufeinander äh Schießen bedeutenwürde, aber man muss sagen, das muss jetzt nicht für alle Zeit gelten so, sondern ähm es kanntatsächlich einfach die Situation plötzlich kommen, dass es Not entweder notwendig wird, reinzugehen oder es keinen Unterschied mehr macht, ob man äh reingehtoder nicht und ähm die andere Sache ist, dass man auch gerne in die Situation vielleicht kommen möchte, wo man mit demEinsatz von NATO-Truppen gegen Russland drohen kann. Ich meine, das tun wir jetzt schon unter Artikel fünf so. Aber ähm.Es äh könnte sein, dass wir andere rote Linienbeziehen wollen, vielleicht so nicht nur unter Artikel fünf, sondern zum Beispiel dann explizit vielleicht Schweden oder Finnland äh miteinbeziehen wollen, auch wenn sie keine Mitglieder sind, aber dann ganz klar vielleicht sagen, dass äh auch das jetzt,den Verteidigungsfall auslösen würde oder andere Dinge, was weiß ich, wenn äh die humanitäre Situation sich so entwickelt, dass man sagt okay, wenn ihr jetzt,und die Linie überschreitet so, dann ist ist auch Schluss. So, aber.Dann müsste man halt die Drohung auch wahrmachen, beziehungsweise die Drohungen müssen auch glaubhaft sein, also.

Tim Pritlove 2:42:08

Ich meine, das haben wir ja im Prinzip jetzt schon so mit den mit der Diskussion um chemische äh Waffen und Biowaffen, ne.Und da droht's ja ohnehin, wenn man sich so die russische Propaganda anschaut, die in der letzten Zeit ja nicht stillsteht, um zu behaupten, dass die Ukrainer ja irgendwie biologische Waffen haben.Ja viele, dass das auch schon die propagandistische Vorbereitung darauf ist, dass wenn die Russen das dann einsetzen, das ist sofort der Ukraine in die Schuhe schieben und die russische Bevölkerung sagt so, erdesthaben wir ja gleich gesagt. So, jetzt seht ihr das ja.

Pavel Mayer 2:42:41

Genau, zumal äh das aus früheren Kriegsgebieten auch in Syrien oder anderswo bekannt ist, dass es eben auch die die Horrorvorstellung so ein bisschen, dass die Russen, auch wenn sie jetzt eben auch mit zerbomben nicht weiterkommen, dass sie dannanfangen eben mit chemischen Waffen äh versuchen dann ähm ja die Menschen einfach umzubringen, die.Die sich dann äh ja in in Stellungen in den Ruinen befinden, so oder eben dann auch eine humanitäre Kapitulation.Zu zu erzwingen und deswegen ist es auch ganz wichtig, äh dass das Verein eine ganz gute Strategie auch von den USAeben genau all diese Dinge, all diese Erkenntnisse sagen auch vorher zu sagen, okay äh Russland, ihr habt das und das vor. Wir haben euch schon mal gesehen, wie ihr das gemacht habt und wenn ihr das tut,nicht, ja.Deswegen ja alle alle Truppen mobilisieren und zusammenziehen, um irgendwie glaubhaft abschrecken zu können, um ein Drohpotential haben zu können und weil es unvermeidlich sein könnte, aber,eben auch ganz klar,Wenn es zu dem Punkt kommt, so dann ist das schlecht für uns, dann ist das nicht gut und nicht weil wir dann auch Opfer zu beklagen haben, sondern weil das Putin politisch in die Hände spielen würde.Ähm ansonsten euch noch äh würde ich.Alles an Waffen liefern. Ich würde da jetzt auch äh.Wenn's sein muss auch ja oder was heißt sein muss, ich würde auch Flugzeuge und Artillerie und Panzer und schwere Kampfdrohnen äh eigentlich ich würde.Alles. Ich ich würde von mir aus würde ich der Ukraine sogar U-Boote.Äh liefern, ja, wenn wenn sie welche gebrauchen, äh kann, weil ich glaube nämlich nicht, dass Waffenlieferungen jetzt irgendeinen äh großen Unterschied,machen und die Ukraine braucht das so. Ähm das ist ist wichtig und ich glaube an irgendeinem Punkt wird's auch dazu kommen und vielleicht passiert es auch.Aber äh ja, ich würde bei Waffenlieferungen mir keine Gedanken darüber machen, was Putin denkt oder oder wie er das sieht, weil das macht jetzt aus meiner Sicht,null Unterschied, null Unterschied.

Tim Pritlove 2:45:11

Sollen die Ukraine jetzt eine U-Boot-Besatzung herkriegen?

Pavel Mayer 2:45:15

Na ähm ich meine das Problem ähm wie man das löst, äh hatten die USA und äh Russland in den letzten zehn Jahrengezeigt, das nennt sich halt Outsourcing, äh ja, in Afghanistan und Irak haben dann auch mehr seltener gekämpft unddie Russen haben wiederum die Wagner Group in Libyen und in Syrien äh wo die halt auch mit Kampfflugzeugen durch die Gegend, also es gibt halt Söldner,mit Kampfflugzeugen, beziehungsweise du kannst dir halt, ja, Söldner, für alle, ja, ja, die, die, die Wagner Group äh so fliegt,äh Kampfflugzeuge mit 29 Jets äh und so. Also da gibt's jetzt keine Grenzen und warum äh sollte jetzt nicht die,Ukraine äh ja äh sich auch äh entsprechender privater Sicherheitsunternehmen äh bedienen, äh die,dann äh ja, nicht nur Waffen, sondern auch die notwendigen ausgebildeten Besatzungen äh dafür zur Verfügung stellen für keine Ahnung. Hm? Ja?Nicht, also ich habe ja, ich habe jetzt noch nicht ich weiß, U-Boot ist jetzt wirklich ein bisschen äh äh nur so sagen.Bisschen over the top äh ja, aber.

Tim Pritlove 2:46:35

Auch meinen, aber okay, gut, äh ich verstehe deinen Punkt, hm.

Pavel Mayer 2:46:39

Kampfpanzer äh und Kampfflugzeuge und Artillerie und Drohnen und all das äh ja ähm.Das kannst du sagen auf dem freien Markt dir ja einkaufen so.Ja und ja wie gesagt ja fehlt nur noch okay U-Boote, Schlachtschiffe und Flugzeugträger sind halt jetzt noch nicht auf dem Markt aber.Aber kann noch, kann noch kommen. Also es kann könnte jetzt auch niemand äh jetzt den Westen,daran hindern, ein neues privates Sicherheitsunternehmen äh zu gründen und was ich hier die ganzen großen Internetkonzerne könnten sich locker irgendwie einen einen Sicherheitsunternehmen,was irgendwie mit fünf Flugzeugträgern oder so sind ja fit, also weiß ich nicht, dreißig, 40 Milliarden.So ein paar hundert Milliarden kannst du da schon ordentliches Sicherheitsunternehmen mit Flugzeugträgern und so aufbauenIch der Trend geht dahin, ne? Ähm also noch sind wir nicht da. Ich hoffe allerdings äh tatsächlichdass das Umgekehrte passieren wird nach dem Krieg, nämlich dass endlich ähm sagen auch diesen Sicherheitsunternehmen diesen großen Söldner Firmeneigentlich eher das Handwerk gelegt wird. Da gibt's ja dasMontroe-Abkommen, aber das funktioniert so richtig nicht und der eigentliche Punkt ist, dass dieses Gewalt Outsourcing natürlich äh.Ja Krieg wahrscheinlicher macht und Kriegsverbrechen wahrscheinlicher macht, weil weniger Kontrolle und weniger Widerstand zu Hause brauchst eigentlich nur Geld und äh.Ansonsten war's das und soalso so das das kann können Staaten nicht außer Kontrolle laufen lassen oder die Weltgemeinschaft, dass der dass die Reichen sich da einfach Kriege kaufen können. Da müssen wir müssen wir weg von.

Tim Pritlove 2:48:43

Ja amerikanische Flugzeugträger, ich habe grad mal geguckt, wo die eigentlich so sind. Und ähm.Es gibt nur einen, der derzeit sich in Europa befindet, also einer ist an der Pazifik äh also vor weiß nicht, Los Angeles oder so, einer ist vorNew York. Dann ist äh der Harry Astronan,Flugzeugträger, der befindet sich irgendwo bei Sizilien im Mittelmeer.Und dann gibt's noch drei, die sind alle so bei Japan und so.

Pavel Mayer 2:49:24

Ja, eher Flugzeugträger braucht's natürlich auch vor allem, wenn du in der Nähe keine Militärbasen äh hast. Äh so und,in Europa äh haben wir natürlich genug Militärbasen und.Flugzeuge und Flugplätze und so, dass äh ja ähm müsste jetzt eher gucken ähm wo jetzt einzelne Einheiten jetzt grade äh.Hin verlegt wurden ja Estland, Lettland, Litauen äh Dänemark.Polen, andere NATO-Länder.

Tim Pritlove 2:50:07

Na gut, lass mal ein bisschen mehr auf die Zukunftsszenarienäh kommen. Also Söldner könnte man mit reinnehmen. Ist natürlich so ein bisschen macht keinen guten Ruf irgendwie. Die benehmen sich ja in der Regel jetzt auch nicht so geil so. Die sind ja dann auch im Irak irgendwie vor allem äh für Kriegsverbrechen dann auch bekannt geworden.

Pavel Mayer 2:50:28

Auf der anderen Seite, ja es ist das immer so ein so ein so ein Ding, ich meine es gibt nunmal keinen sauberen Krieg und Kriegsverbrechen passieren auf allen Seiten und nicht, dass man das jetzt verharmlosen oderdem entgegenreden sollte, aber ich finde so einen Krieg zur Verteidigung der Heimat von einem Aggressor ist nun mal gutes Recht und es ist auch der einzige,Krieg.Der nicht erlaubnispflichtig ist. Also ansonsten darfst du noch Krieg führen mit Erlaubnis der UN so, also mit UN-Mandat, äh aber äh äh verteidigen darfst du dich auch ohne UN-Mandat, ja.Äh äh aber alles andere ist halt ist halt verboten und auf der anderen Seite sind wir jetzt nun mal mitten äh drin oder die Ukraine, die Ukraine ist mittendrin und hm ja,Ehrlich gesagt ja,fallen mir jetzt, also wäre mir Bomben auf den Kopf fallen würden, so, dann äh ja.

Tim Pritlove 2:51:36

Würden ja auch die absurdesten Ideen kommen, ja.

Pavel Mayer 2:51:38

Ja dann würde ich auch seltener mit U-Booten Schlachtschiffen und Flugzeugträgern anheuern, wenn ich das könnte.So. Ja äh gut zu den Szenarien. Okay, also die sind jetzt ja überwiegend auf meinem Mist,äh gewachsen, aber auch auf Basis von den vielen, was wir hier hier äh diskutiert haben und ich habe mir für diese zwei Szenarien habe ich mir so ein paar Prämissen gemacht, weil es kann natürlich alles mögliche passieren.Erstmal mir gesagt, okay.Keine Überraschungen, die jetzt alles auf den Kopf stellen kann. Deosex-Machinga äh oder äh keine unvorstellbaren Dinge wie zum Beispiel,dass jemand auftaucht und.Ähm ja, alles auf den Kopf stellt. Also das äh passiert jetzt nicht äh noch wieder in den in den äh weil das sind einfach unvorhersehbare oder super unwahrscheinliche,Dinge so und die werden wahrscheinlich passieren oder können passieren, aber die kann man in Szenarien nicht wirklich also die machen dann Szenarien einfach absurd,Dachte ich mir, okay, das muss mir realistisch erscheinen und muss irgendwie in der Macht der jeweiligenAkteure sein und muss auch im Charakter mit den jeweiligen Akteuren sein.Und es ist also mehr als dann irgendwie nur einen Adachter Plot mit mit Fantasie.Und was mir dann aufgefallen ist, im Nachhinein, dass ich gar nicht so viel Fantasie entwickelt habe, sondern dass esauch unglaublich viele historische Präzedenzfälle gibt, die ich da eingebaut habe, ähm,fast fast unbewusst so.Und beiden Szenarien, so ich mir überlegt habe quasi obere und untere Fehlerkurve, wenn man so will, einmal in Best Case für Putin und einmal einen best case für die Welt.Und beide laufen erstmal eine Zeit lang gleich. Da gibt es erstmal keinen Unterschied und.Insofern kann man diesen Teil jetzt auch nehmen als jetzt so bisschen Prognose, ähm die so oder so kommenwird die einfachnichts mit Zufall zu tun hat, sondern da stehen sich halt zwei Armeen gegenüber und da gibt's bestimmte Gesetzmäßigkeiten und äh da passieren Dinge und wir sehen das jetzt seitvier Wochen und können deswegen jetzt mal eine gewisse Extrapolation.Vornehmen. Ja und wir haben ja schon gesagt, der Krieg wird sich erst mal weiter festfahren, so dass das sehen wir ja auch an dass dass das passiert ist,So und wird halt mehr zu einem Stellungskrieg äh werden oder mit Bewegung hier, Bewegung da, aber äh generell so die Dynamik, also kein,kein es ist kein Blitzkrieg mehr so. Ja,aber äh was wir dann auch sehen werden, glaube ich, mehr Einsätze von Spezialtruppen hinter den jeweils feindlichen Linien oder vor vor der Front oder wie auch,immer. Das wird wird glaube ich unschön werden, so Sabotageeinsätze und äh andere Dinge. Ja und.Ähm Kampf über die Luft,Überlegenheit wird halt mit weiter mit einer relativ geringen Zahl von von Einsätzen weitergehen. Beide Seiten werden sich nicht so richtig massiv in den Luftraumüber der Ukraine hin äh reintrauen und so schnell wird auch keine Seite jetzt Lufthoheitbekommen äh und in der Lage sein, die Luftabwehr des anderen und auszuschalten und die Luftwaffe des anderen und soJa und dann, was wir auch gesehen haben vorhin schon, Russland wird weiter mehr Bahnlinien instand setzen, mehr Pipelines verlegen. Insgesamt die Versorgung verbessern, mehr Truppen und Material ranschaffen. Und dabei wird.Aber äh sich sich rausstellen, dass es eben äh weiter VersorgungsEngpässe gibt oder neue entstehen an allen möglichen Stellen, dass es eben an Nachschubgerät Ersatzteilen, Betriebsstoffen und an Personalmangeln wird, den Kram zu reparieren. So das ist glaube ich auch,dass da jetzt nicht plötzlich irgendwo ähm ja die die nagelneuen äh.Kriegsgeräte vom Band laufen und und alles jetzt jetzt anfängt zu schnurren, sondern ich glaube im Gegenteil und das wird natürlich auch die Moral der russischen Truppen nicht verbessern, die,schon auch als Sklavenarmee äh bezeichnet äh werden, ganz so schlimm ist nicht, aber viele sind da nicht wirklich freiwillig oder aus Begeisterung äh so oder aus ja.

Tim Pritlove 2:56:46

Wussten vor allem überhaupt nicht, dass sie in einen Krieg ziehen.

Pavel Mayer 2:56:50

Ja, ja, ja, und äh die hohen Verluste äh werden.Weiter äh gehen, ja? Es wird wird weiter sehr sehr äh blutig äh werden leider für beide Seiten so auch zivilbevölkerung.Wird sich der Trend fortsetzen, dass die Russen eben weiter brutaler kämpfen werden, was man.Nicht notwendigerweise auf Befehl von von oben oder weil man das sozusagen von oben gerne so hätte, sondern weil sie nicht anders können. So und ähm.Weil äh ja.Sie eben ja äh nicht gut genug sind, um es äh präziser äh zu machen oder oder so zu machen, dass es mit weniger äh Opfern äh geht.

Tim Pritlove 2:57:49

Sie haben auch einfach die Mittel äh überhaupt nicht dazu, also ihre ihre Waffen sind halt einfach auch so aufgestellt. Raketenwerfer, 30 Kilometer Abstand, irgendwie, da wird nicht groß gezielt. Ja, wir haben vorhin schon die Situation im Luftkampfbesprochen, warum es auch da an Präzision fehlt, weil sie halt einfach die die Munition dafür einfach überhauptäh haben. Das Ganze natürlich aber auch gepaart mit einem Auftrag mit äh ist uns eigentlich auch scheißegal, macht einfach.

Pavel Mayer 2:58:17

Ja, also beziehungsweise Druck eben auch haben wir auch gesehen, dass dann Generäle nach vorne geschickt wurden, die dann auch die Truppe jetzt motivieren und anpeitschen äh sollten, von denen jetzt glaube ich aber auch dann fünf getötet äh wurden an der an.

Tim Pritlove 2:58:31

War schon bei fünf. Ich habe nur noch vier im Kopf.

Pavel Mayer 2:58:34

Ja ja, ja. Also ich habe habe von Fünfen äh gehört, aber gut.

Tim Pritlove 2:58:38

Sie haben glaube ich jetzt im Süden bei ähm äh dem Überfall des Flughafens, den ich vorhin erwähnt hatte, da haben sie wohl noch mal irgendwie einen weggesnipert.

Pavel Mayer 2:58:48

So, das heißt ähm es wird einfach.Dann auch irgendwann materiell eng äh werden, weil das wird wohl erstmal weniger der Sektionen äh geben, weil sich auch,die Fronten so ein bisschen verhärten, weil man dann länger mit den.Kameraden im Einsatz ist und sich dann irgendwie dran gewöhnt, aber äh trotzdem äh wird's halt weiter hohe Ausfälle äh geben.Ja werden viele getötet, verwundet werden oder einfach Erschöpfung äh auch. Du kannst halt äh auch nicht ewig da irgendwoim im Kampf äh bleiben und vor allen Dingen ja so als frustrierter Sklavesage ich mal, ist dann die Motivation auch nicht so hoch, beziehungsweise die Versuchungauch dann durch durch eine Verwundung oder durch auch Sabotage äh des des eigenen Materials oder wie auch immer irgendwie aus der Situation dann dann rauszukommen so.Und ähm bisher.Ist es so, dass das äh Putin jetzt noch keine allgemeine Mobilmachung der Reservisten angeordnet äh.Hat, äh aber er wird irgendwann an dem Punkt kommen, wo es einfach so eng wird, dass er jetzt nicht sagen kann.Ähm also dass er nicht mehr drum rumkommt, dass er jetzt irgendwie jetzt richtig,Krieg machen muss und richtig das Land jetzt quasi zum Krieg aufrufen und sagen muss, wir machen jetzt hier Kriegswirtschaft, wir sind im wir sind im Krieg, wir kämpfen jetzt um unsere Existenz.Das ist aber natürlichsagen wir mal und sagt okay und das ist deswegen, weil unsere Spezialoperation in der Ukraine auseinanderfällt äh so, das wäre natürlich eine Peinlichkeit äh ohnegleichen und da würden die Leute natürlich auch nicht mitgehen, sondern ähm da muss eigentlich Putin jetzt versuchen und das wird er versuchen, denn die NATO eben zu provozieren. Äh und äh,eben dann zu Hause zu sagen, ich würde nicht um dann zu sagen, ist nicht wegen der Ukraine, sondern halt weil die NATO uns jetzt,greift grade. So und das wird er versuchen äh das deswegen durch sagt auchdann weiter brutale Angriffe auf die Zivilbevölkerung, vielleicht Einrichtung von Konzentrationslagern, dann Terrorakte und Sabotage so,oder.Von ihm kennen, fingierte Terrorakte in Russland, so weil das wäre ja für ihn ungefährlicher äh so äh und er hat ja damals auch schon äh damit ja gewählt wird,halt äh diese ähm ja tschetschenischen Attentate auf russische Wohnblocks rund um Moskau fingiert, davon bin ich mittlerweile absolut überzeugt.Dass er das war und wird eben auch durch den Einsatz von chemischen Waffen bis hin vielleicht sogar, was ich nicht hoffe, aber es ist auch nicht ausgeschlossen, dass er taktische Atom äh Waffen.Einsetzt wenn die NATO nicht nicht will so aber.Ich glaube erstmal, viele der Versuche werden nicht so laufen, äh wie er sich das vorstellt, so oder so und er ist quasi auch beschränkt.So einen feinen Grab zu wandern, wo es eben nicht zu direkten Gefechten zwischen Nato und russischen Truppen kommt, aber,fast so, aber fast so. Also diesen diesen Grad, aber dass die NATO trotzdem.Was tut und tun muss, was aber ja eben nicht zum dritten Weltkrieg äh führt und,Ähm im ersten Szenario, also sozusagen in beiden Szenarien äh wird es halt an den Punkt kommen, wo Putin irgendwas versuchen wird und versuchen wird, die NATO.Rein äh zu ziehen. So und im Ersten sagen für Putin positiven Szenario schafft das jetzt erfolgreich die Mobimachung zu rechtfertigen in dem NATO-Truppen.In die Ukraine gezogen werden und er dann sagen kann, hier.Seht ihr, die äh Nato ist in die Ukraine einmarschiert und äh deswegen müssen wir jetzt Generalmobil machen, weil äh übermorgen sind sie in Moskau ähm so,Und äh ja, in Wirklichkeit aber weil er dann wahrscheinlich nicht in der Lage sein wird, äh wirklich diesen Krieg weiter zu zu kämpfen oder zu gewinnen, ähm.Wird er dann ernsthaft um einen Waffenstillstand äh verhandeln und äh wird dann damit begründen könnensagen dauerhaft russische Truppen in der Ukraine zu lassen, weil da stehen ja auch schließlich auch NATO-Truppen jetzt in der Ukraine und ähm das Ergebnis könnte dann so ein bisschen sein, ja wie Ost und,Deutschland, dass wir dass die Ukraine in Ost und West geteilt wird, in einen von der NATO und in einen von,Russland besetzten Teil und wir dann einen neuen eingefrorenen Krieg haben mit einem Vulkan äh äh drunter.Und äh Putin das aber alles zu Hause als erfolgreichen, heldenhaften Sieg äh verkaufen kann. Wieer dann doch erfolgreich äh den den Angriff hmder zehnfach überlegenen NATO äh Truppen, deren Feigenangriff, deren Vormarsch auf Russland in der Ukraine gestoppt hat undja setzt dann einen treuen Nachfolger ein und sich zur Ruhe und äh ja das,äh wäre dann sagen das Beste, was was was Putin glaube ich rausholen könnte jetzt für für sich.

Tim Pritlove 3:05:01

Mit einem besetzten Donbass und mit einer weiterhin besetzten Krim und vielleicht eben auch noch mit äh diesem Streifen am Asowschen Meer, was noch mit dazu gekommen ist.Aber ohne ohne.

Pavel Mayer 3:05:16

Und wie gesagt er würde das halt damit rechtfertigen dann die Truppenpräsenz mit der Truppenpräsenz der NATO. Ja wenn ihm das aber nicht gelingt.

Tim Pritlove 3:05:30

Warte mal ähm du hast ja vorhin gesagt hier so äh Konzentrationslager einrichten.Als mögliche äh Eskalationen ne. Es gibt ja jetzt Berichte über Entführung aus Maropol, dass Leute irgendwie dort äh eingesammelt wurden und nach Russland überführt wurden. Habe ich jetzt noch nicht so viel ähm.Bestätigung dazu gelesen, aber das das ist sicherlich auch etwas, was so in diese Tendenz äh gehen kann jetzt sozusagen auch noch durch Entführung dieses Leid äh weiter zu steigern.

Pavel Mayer 3:06:03

Plus. Das ist eine Plus natürlich dann Aufstandsbekämpfung.Halt, ja, in den, in den Teilen jetzt, die da jetzt besetzt sind, äh so äh könnte es halt auch sein, dass sie irgendwann feststellen, ja, nee, wir müssten irgendwiejetzt Teile der Bevölkerung äh einfach mal in Lager packen, äh um halt äh Ruhe herzustellen oder Ordnung herzustellen.

Tim Pritlove 3:06:30

Gut, aber dann schauen wir jetzt da noch mal, ob's nicht vielleicht auch noch ein best case für äh the World gibt irgendwie, wo wir ein bisschen besser äh davon kommen.

Pavel Mayer 3:06:38

Ne, genau, in den best case, wo wir auch keine keine Wunder brauchen, ja.Ja äh wie gesagt, der würde erstmal ähnlich ablaufen äh bis zu dem Punkt äh wo es äh um die Frage der.Generalmobilmachung äh in Russland geht und komplette äh ja Umstellung auf auf Krieg und Kriegswirtschaft und äh ja Ebenmobilisierung aller äh Reserven um.Wirklich zugucken. So und ähm das Szenario,läuft bis zu dem Punkt, wo sich dieses Problem stellt im Wesentlichen ähnlich ab, aber äh in dem.Für uns positiven Szenario passieren zwei Dinge und für die Welt auch positiven Szenario, wie ich glaube.Ist, dass der Krieg paradoxerweise mit höherer Intensität und Geschwindigkeit geführt wird.Also mal, was man ja auch sieht, ist die Natolinder und allem voran die USA wirklichvoll aufdrehen und mit der zehnmal größeren Wirtschaft die Ukraine mit allem, was sie zur Kriegsführung braucht, wirklich Vollpumpenund das gleichzeitig ja über einen Zeitraum von jetzt sechs Monaten oder soImmer mehr Freiwillige in der Ukraine militärisch ausgebildet und bewaffnet äh werden. Die Organisation äh nochmal verbessert wird äh auch Kommunikationssysteme und so und dasukrainische Militär könnte also in den nächsten sechs Monaten auf bis zu eine Million Soldaten anwachsen, glaube ich.Zahlen dazu gibt's nicht. Das ist jetzt meine persönlichewie gesagt, Schätzung, aber na, irgendwas zwischen fünfhundert, tausend und eine Million äh äh denke ich ist eine ist eine realistische Zahl, wo in einem positiven Szenarioman das herstellen könnte, also halte ich für realistisch und.Oder im Mindestfall bleibt das ukrainische Militär halt gut organisiert, gut versorgt, hoch motiviert und wird eben schwerbewaffnet und ausreichend bewaffnet in der Zeit. Die Russen werden natürlich auch nicht stillstehen und werden dann äh zu dem Zeitpunkt in sechs Monatenja 250.000 bis 400.000 Soldaten in der Ukraine im im Einsatz haben.Und hm ja äh und dann.Aber plötzlich dann äh die die Situation, die Ukraine tritt dann quasi mit einer zweifachen personellen Übermacht und mitum einfach mehr mehr Waffen und mehr mehr mehr Reserven äh dann auf die russischen Soldaten, die,Aber dann weiter durch Versorgungsmängel und Verschleiß und schlechte Moral. So weit geschwächt sind, dass sie einfach dem Ansturmnicht gewachsen sind.Und die russische Armee dann äh praktisch ja zurückweicht an den meisten Fronten und dass das Ganze eben so schnell verläuft und so katastrophal,ist äh ja das das Putin irgendwie auch nichts tun kann äh so richtig und ähm dass die Ukraine,Prinzip die Kontrolle über den Großteil des Landes äh wieder zurückgewinnt undviele Kriegsgefangene macht und der Rest äh ja bis unter Zurücklassen äh Großteil äh.Der der der Waffen und und allem einfach äh zusieht, äh dass sie irgendwie über die Grenze nach Russland kommen oder sich auf die Krim,retten oder in die besser befestigten äh äh Gebiete und so.Ja äh und wie gesagt, das geht eben alles so schnell, dass Putin halt keine Zeit bleibt oder es eben nicht schafft, seine Eskalationspläne äh äh.Umzusetzen und äh er wird dann aber versuchen natürlich erstmal mit Säuberung und weiteren Einschüchterungen den Apparat unter Kontrolle zu halten, so wie das ist.Aber so der Schock und die Scham in Russland von irgendwie diesem.Ukrainern, die ja keine Russen sind, sondern äh ja eben Ukrainer und aus Sicht der Russen.Äh kann und darf so was nicht sein, dass sie jetzt plötzlich von diesen Ukrainern dann dann geschlagen werden und sagen die und die Führungsschicht,die ich so auf zwei oder drei Millionen schätze in in Russland. Das sind so diejenigen, die dazugehören äh.Den Rest manipulieren und unterdrücken, aber und eigentlich die Macht äh in der Hand halten, dass diese zwei bisdrei Millionen, äh dass die dann eben auch so schockiert sind und so beschämt, dass sie dann erstmal durchsickern lassen äh durch die Propaganda, dass.Ihre Kanäle das Putin einfach ist,weil äh einen erfolglosen Angriffskrieg geführt hat, weil ja die vielleicht sogar die Krim oder zumindest Ostteile der Ukraine wieder verloren hat und halt Schande über das Land gebracht hat und Putin.Wird das irgendwann merken, denn das seine Zeit gekommen ist, wenn das passiert so.Und wird dann versuchen im Deal mit wem auch immer als Nachfolger zu machen, so wie äh Jelcin äh einen Deal mit ihm äh gemacht hat und äh äh,irgendjemand sein, der halt äh mächtig loyal und skrupellos genug ist oder von dem Putin das glaubt,eben den Deal auch einhalten kann, derjenige und ähm ja und auch dazu bereit ist so.Aber in diesem positiven Szenario schafft das nicht, seinen Deal rechtzeitig einzufädeln und er leidet einen Herzinfarkt.

Tim Pritlove 3:12:54

So ein abspannenden Landschaften haben, ne? Mhm.

Pavel Mayer 3:13:05

Naja wir sind noch nicht längst nicht am Ende.Das Szenario es geht ja dann geht's jetzt dann geht's überhaupt erst richtig richtig los, weil ähm ja dann ist ja erstmal ja hat Putin jetzt einen Herzinfarkt, aberÄh er wird dann als Held Russlands feierlich beigesetzt und dann gibt's Präsidentschaftswahlen so zweitausendvierzehn.Und bei den Präsidentschaftswahlen treten dann verschiedene durch Oligarchen unterstützte Kandidaten an, aber auch andere.Auch Ultrarechte und Neopinisten und so, also wird dann eine etwas.

Tim Pritlove 3:13:44

Neo Putin.

Pavel Mayer 3:13:45

Unübersichtliche wird dann.Wird dann halt äh so eine so eine so eine ziemlich unruhige Wahl und auch der Wahlausgang, wenn sich dann alle Kandidaten Wahlfälschung und Wahlmanipulation und Bestechungvorwerfen und ja aber am Ende wird mehr schon gesagt haben äh wird dannäh eine äh der kandidierenden Frauen äh gewinnen. So eine, die auch ein bisschen schon Regierungserfahrung hatte. Da gibt's.Auch eine gibt's durchaus eine Auswahl, die sagen die ähm.Ja die die Staatsoberhäupter jetzt der russischen Provinzen oder Federal Subjects äh wie sie heißen äh sind und äh ja wird gewählt also jemand der durchaus Regierungserfahrung hatUnd äh sie wird dann erstmal mit einem unlösbaren Berg von Problemen konfrontiert äh so natürlich alles im Chaos und alles ganz schlimm so,aber sie erweist sich als hinreichend erfahren und korrupt undruchlos, dass sie halt jetzt genug Deals mit den anderen korrupten und ruchlosen Leuten in der Hierarchie macht undum dann Säuberungen einzuleiten und ihre Leute an die Tröge der Macht zu bringen und wird dabei natürlich besonders Leute ins Visier nehmen, die für den verlorenen Krieg verantwortlich waren, schon mal okay wäre und sammelt damit halt auchPunkte beim Westen, der dann seine Sanktionen teilweise aufhebt. Aber,So, das reicht halt nicht. Russland versinkt dann weiter in der Wirtschaftskrise, dass sich Europa von den Energiebelieferungen weitgehend abgenabelt hat oder auf dem Weg ist und die Kriegskosten.Und die Investoren das Vertrauen verloren haben und versucht sich dann dem Westen anzunähern und setzt halt Reformen durch und schafft viele von Putins Gesetzen ab und ja vernachlässigt dabei aber ihre Machtbasis immer paratals schwach befunden, machten einen Deal und tritt bei der nächsten Wahl nicht an. So sind dann wahrscheinlich irgendwo dann bei 2tausendachtundzwanzig oder so,und äh ja nur ihr ausgemacht.

Tim Pritlove 3:15:55

Soll das jetzt gut sein für die Welt, dass äh diese Person nicht es schafft, Stabilität hinzubekommen.

Pavel Mayer 3:16:01

Äh das ist nicht das ist so ich habe ja gesagt ein realistisches Szenario, ja, eins, was keine Wundererfordert. Was jetzt nicht irgendwie plötzlich weiß ich nicht, den russischen Anführer, äh der da äh jetzt aus dem Volk äh ähäh aufsteigt, was weiß ich, Nawalny und äh plötzlich jetzt alles wird gut, ja. Äh plötzlich setzt die große Demokratisierung,ein, so alle und äh nee, so wird's nicht laufen. Wie gesagt, das war halt mein Problem. Ich wollte halt.Ende finden, aber aber man muss ja realistisch bleiben, ja? Man muss ja realistisch bleiben so, deswegen ja so, also.Sagt sie vernachlässigt ihre Machtbasis im Apparat, wird dann wieder als schwach befunden. Ja, ach so, genau und ihr Nachfolger verliert die Wahl. Aberso verlieren ja nicht die Hoffnung und stattdessen ähmgewinnt halt die Wahl ein bekannter Sportler und Buchautor und auch Schauspieler. Also sie hatte eine Autobiografie geschrieben.Über seinen Kampf im Ukrainekrieg äh so und hat dann in der Serie auch mitgespielt äh die, in der das verfilmt worden ist, wo er dann sich selbst gespielt hat,und ähm so und ähm so in der Serie, wie gesagt, in dem von ihm geschriebenen Buch äh wie setzt er sich dann.Als Soldat so der, ich sage mal mittleren Hierarchie äh irgendwo als als Offizier ähm jamutig dann gegen korrupte Vorgesetzte und generelle ein und für seine Männer und gegeneben die ganze Korruption und äh gegen all diese Misswirtschaft und gegen äh ja diesen Wahnsinn, diesen äh und rettet halt natürlich ganz vielenseiner Männer und Kameraden des des Leben auch also helden heldenhaften äh äh Einsätzen und,sieht aber natürlich ganz viele seiner Kameraden und besten Freunde auch sterben in den Krieg und schwört sich dannäh dass diese nicht umsonst gestorben sind und dass ja alles dazu tun wird, äh dass sich äh so etwas nie wieder ereignet undwenn er dafür Präsident werden.So ungefähr.

Tim Pritlove 3:18:34

Jetzt muss man aber schon mal irgendwie bei Hans Zimmer anrufen und dann den passenden Soundtrack aushandeln.

Pavel Mayer 3:18:42

Ja, so.Und äh ja und diese Serie wie gesagt äh ist dann halt auch so ein Erfolg in Russland gewesen, dass sie halt äh ihn tatsächlich dann, als er sich dann wirklich zur Wahläh äh stellt äh ja gewinnt gewinnt er die die Wahl.Und äh ja natürlich finanziert wird das Ganze natürlich auch von einem Oligarchen, wer sonst sollte so einen so einen Quatsch auch finanzieren ähm so,Und äh ja und äh wird dann eben auch gewählt undam Tag nach seiner Wahl auf einmal als eines der ersten Gesetze, was er unterzeichnet ist, dass er eine private SicherheitsgesellschaftÄhmautorisiert jetzt ungefähr 10.000 Angehörige der Machtelite zu verhaften und zu verhören und zufällig hat diese private Sicherheitsgesellschaft es ausgestattet mit Dossiers und Beweisen für wie alle möglichenTaten und und und Verbrechen äh und so und äh ja Bismarck.

Tim Pritlove 3:19:45

Das halt mal geheim irgendwie, ne? Bisschen mal.

Pavel Mayer 3:19:47

JaJa. Äh Solisa ist eine private Sicherheitsgesellschaft. Also woher die das haben, hm äh kann man jetzt darüber äh äh aber ja so.Und Bismarck würde das wahrscheinlich auch gefallen, weil er hat nämlich auch mal gesagt, ich habe einen Lieblingsgedanken in Bezug auf Friedensschluss. Das ist ein internationales Gericht niederzusetzen, dass die.Urteilen soll, die zum Kriege gehetzt,haben ähm und zwar benennt er da konkret Zeitungsschreiber deputierte Senatoren Minister. Also,er äh ja hätte da äh wie gesagt äh sagen schon ganz gerne damals vor 1500 Jahren noch bevor es überhaupt also er war der Zeit so ein bisschen voraus.

Tim Pritlove 3:20:38

Absolut. Medien und Politik.

Pavel Mayer 3:20:41

Ja, ja. So und äh na ja und äh jedenfalls mhm,der neue äh russische Präsident und Kriegsheld äh ja,macht dann also diese Säuberungs-äh Aktion, die offensichtlich gut vorbereitet war und Vermögen und Konten in Höhe von zig Milliarden werden beschlagnahmt. Gut eine ganze Menge davon verschwindet in dunklen Kanälen undnur zwei Prozent der Verhafteten werden vor Gericht freigesprochen aber die meisten kommen dann doch nach kurzer Zeit frei oder werden amnistiert und viele verschwinden dann nach ihrer Freilassungäh spurlos äh so, eine Reihe stirbt an Herzinfarkten oder stürzt aus dem Fenster, weil sie Scham nicht irgendwie ertragen oder aus anderen Gründen. SoEs gibt jede Menge Spekulation und Verschwörungstheorien des Putin noch lebt und wer wohl untergetaucht ist oder beseitigt wurde.

Tim Pritlove 3:21:34

Auf der Rückseite des Mondes.

Pavel Mayer 3:21:39

Ja und außerdem.

Tim Pritlove 3:21:41

Mhm.

Pavel Mayer 3:21:42

Mhm. Ja und äh dann die juristischen Auseinandersetzungen um den Schadenersatz äh und den eingefrorenen Teil der Zentralbankeinlagen, der wird dann nach 40 Jahren endgültig entschieden äh so.Und äh dann wird auch der Rest der Zentralbankeinlagen freigegeben undJa, die russische Bevölkerung und Gesellschaft entwickelt sich halt hin so zu mehr Offenheit und Demokratie, aber so ein bisschen mehr auch RichtungIndien oder vielleicht so irgendwo zwischen Indien und einer weltlichen Demokratie und äh eigentlich das Happy End äh gibt.Erst dann äh wenn eben die USA und die EU und im Prinzip die weitere,Länder, die Union of free Nations äh bilden, so im Prinzip so eine EU, nur halt.Prinzip NATO plus Russland äh ja und bieten halt Russland dann den Beitrag an, die Ukraine ist sowieso schon drin, weil wie gesagt schon da längst äh in der EU und,Russland tritt bei und äh ja die Grenzübergänge zwischen Russland und der Ukraine werden dann nach Beitritt zu so einer Art Schengenraum äh äh dicht gemachtund äh ja ähm uns mit äh äh Bismarck äh dann äh zu sagenäh äh das zu enden die Geschichte. Russland hat eine große Zukunft, seine höchsten Adligen sind intelligent und ehrenwert. Seine Bauern sind die besten Kerls in der Welt.In der Mitte ist es faul, der Beamtenadel ist ein giftiges Geschwür, welches seine Eingeweide hinwegfrisst.Passt jetzt. Äh ja, vielleicht nicht hundertprozentig, aber na gut.

Tim Pritlove 3:23:27

Anliegen sind, glaube ich, jetzt auch nicht so geil, aber.

Pavel Mayer 3:23:30

Na ja äh ja äh wobei kommt drauf an, wen man jetzt äh wirklich als höchste Adlige äh heutzutage sieht. Also da sind schon eine Menge intelligente Leute einfach auch in durchaus in Führungsposition. So ist nicht und ichglaube, es gibt durchaus auch die eine oder andere,ehrenwerte Person oder die sich unter den richtigen Rahmenbedingungen als ehrenwert erweisen könnte. So würde ich's mal äh äh nennen.Aber äh ja, aber ich würde sagen, zumindest auf den auf den sozusagen der der erste Satz äh hoffe ich, dass er sich dann unter den Bedingungen wahrheitet, nämlich.Russland hat eine große Zukunft. Ja aber äh aktuell erstmal nicht. Aber in dem in dem wie gesagt besten Szenario.

Tim Pritlove 3:24:21

Okay, jetzt haben wir ähm.Wir fangen an. Bis jetzt haben wir sozusagen schon mal das das Drehbuch geschrieben für für den großen Film, der so in zehn Jahren über alles äh.Erscheinen wird. Boah, jetzt haben wir schon wieder dreieinhalb Stunden äh voll, was was denkst du, müssen wir jetzt zum Abschluss noch.Noch äh oben drauf gießen.

Pavel Mayer 3:24:47

Ja. Ja, wir wir haben noch ein bisschen was auf der Liste, aber so ich denke, wir sind jetzt im Endspurt halbe Stunde, Stunde maximal. Na ja, dann werden äh sehen. Aber ganz.

Tim Pritlove 3:25:00

Keine falschen Versprechungen machen.

Pavel Mayer 3:25:03

Nee, aber äh ich ich denke noch ein ganz wichtiger Punkt,ist sich zu fragen, so was ist denn eigentlich am Ende Kriegsentscheidend, wie es so schön heißt, unglaublich, wie viele Metaphern so in der normalen Sprache aus dem Krieg.Stammen, aber äh ja was ist was ist kriegsentscheidend und hm.Am Ende äh ist es ein Kampf um die Köpfe. Und es gibt eigentlich zwei.Ähm zwei Möglichkeiten einen Krieg zu gewinnen, so entweder.Man nimmt dem Gegner den Willen, weiterzukämpfen.Oder man nimmt ihm die Mittel weiter zu kämpfen. So, wobei wenn man letzteres tut, äh man ihm in der Regel auch dann den Willen genommen hat, aber ähm so das sind die, sind eben die beiden.Dinge. So die beiden sagen Gewinn äh Konditionen äh jetzt und.Die militärische Situation hatten wir ja vorhin schon dargelegt, dass.Militärisch wir nicht gewinnen können oder die NATO äh nicht gewinnen kann.Weil Atomwaffen.Russland kann aber auch nicht gewinnen, auch nicht nur weil Atomwaffen, sondern weil äh ja USA zehn fünfmal höheres Rüstungsbudget oder zehnmal so, also.Keine Chance am Ende des Tages hm.Das heißt, es muss der anderen Seite jeweils dann der Willen äh äh genommen werden äh weiter.Zu kämpfen und das geht geht halt in in beide Richtungen und hm interessanterweise kann aber die Ukraine.Eben gewinnen gegen Russland äh die NATO aber nicht äh obwohl die NATO viel stärker ist, weil eben der Sieg in den Köpfen errungen wird und wenn die.Kleine, schwache Ukraine äh den.Dass Russland äh militärisch ja selbst nur Einhalt gebietet äh oder es ist dann ja sogar vertreibt,äh so ähm wird das Russland äh einfach auch so demoralisieren, äh dass äh ja es es keine weiteren Abenteuer äh äh irgendwo unternehmen wird während,äh einen Einsatz, derder NATO, also wenn die NATO versucht, das jetzt zu erzwingen, dann stärkt es Putin, dann stärkt es Russland, die Moral äh dort und ähJa, so dass es halt halt jetzt die die Gleichung, das heißt eben der Kampf äh findet äh in den Köpfen und umdie Kämpfe äh statt und wie eben auch Bismark schon so schön äh bemerkte. Es wird niemals so viel gelogen wie vor der Wahl während des Krieges und nach der Jagd.Und.Ähm ja äh und Medienmanipulation eben war auch damals äh schon einen einen Thema. Also hm.Auch so ein Bismarckzitat äh so er lügt wie gedruckt. Es wird vielleicht auch noch dahin kommen zu sagen er lügt wie telegrafiert. So,und das geht jetzt dann noch weiter äh das Zitat und das geht aber im Prinzip darum, äh dass dass Erdogan.Beklagt, dass äh so es Leute gibt, die halt,Geld haben und in drei bis vier Sprachen äh übersetzte Tendenzlügen,in verschiedene Weltstädte telegrafierenund äh sagen, nur dabei sind Zeitungen durchzuleasen, zu gucken, handelt es sich um eine Alarmnachricht, wie er das des des des nannte damals, alsoein Aufreger und wenn's keinen gibt, dann wird da halt einer gemacht und dann eben an.Und Telegrafiert so als aufregendes Symptom an verschiedene ausländische Blätter wie,sagte, kommt einem irgendwie auch sehr bekannt vor äh gerade äh so, was sich im Internet äh äh tut. Also war offensichtlich auch vor 15 Jahren schon beim Aufkommen des äh äh,Telegram äh ja äh war das eigentlich schon schon Gang und Gebe. So und mit anderen Worten.Wenn sich da eigentlich entscheidet äh die die die Zukunft also in in den Köpfen, äh dann geht es einmal natürlich darum, dass wir unsere Köpfe.Davor schützen, korumpiert zu werden und auf der anderen Seite,hm die Wahrheit in die Köpfe in äh Russland hineinbekommen, so das sind sind eben diese beiden Ebenen.Auf denen sich das Ganze abspiel.

Tim Pritlove 3:30:32

In die Köpfe in Russland.

Pavel Mayer 3:30:34

Ja, also mit anderen Worten, ähm dass das Problem ist ja, dass.Russland natürlich ja gerade viel Zensur, Staatsfernsehen und ganz viele Leute hm.Ja wundern sich gerade nur, glauben halt dem dem Staatsfernsehen und ich denke, die Wahrheit ist grade eine der schärfsten Waffen, die.Ja der der Westen hat so. Ähm.Auch auch wieder äh glaube ich auch einen einen,Bismarck, den ich aber jetzt hier gar nicht stehen habe, sondern nur jetzt aus dem Kopf äh haben muss. Äh so äh äh der ist sinngemäß so, wenn du dein Feind äh wirklich,treffen willst, so sagt die Wahrheit. Jaund äh in insofern ist das ein Punkt und da sehe ich noch nicht, dass da allzu viel organisiert gemacht wird jetzt die Wahrheit nach äh Russland hineinzubekommen. Klarist es schwierig, aber wir wir sind wir sind halt gerade im Krieg. Und die andere,ist natürlich, dass Russland jetzt genau dasselbe versucht und natürlich versucht sagen uns zu demoralisieren oder unsere Durchhaltekraft.Zu reduzieren oder hier bei uns. Jetzt Streit äh in der in der Gesellschaft zu verursachen oder die NATO-Länder und die Weltauseinander zu treiben und ja wie siehst du denn das? Jetzt zum Beispiel äh mit der,Zensur und äh beziehungsweise ja als Zensurabschaltung jetzt von äh äh Russia Today,bei bei uns, die ja jetzt diskutiert wurde und gewisse Sperrungen äh von vonInternetseiten, glaube ich, auch in Russland wiederum.

Tim Pritlove 3:32:35

Das äh sehr problematisch, ne? Denn diese DNS-Sperren, die da äh durchgesetzt werden. Ich glaube, das machen auch nicht alle Provider äh gleich.Ausgedacht nicht so eine totale einheitliche Befolgung, ob das eher ein Problem äh des Widerstands ist oder ob da irgendwie unklare Ansagen gemacht werden oder was weiß ich, keine Ahnung, aber ist ja jetzt auch erst mal egal.

Pavel Mayer 3:33:00

Na ja, na ja, die Frage ist natürlich prinzipiell, ich meine, auch bei den Piraten oder auch jetzt jetzt natürlich CC äh,so und wir waren natürlich immer fürJa äh Gegenzensur. So gegen jede Art von Zensur und das Freie Internet äh gehört ja auch zu einer freien Gesellschaft, ja also ähmDas ist irgendwo also Zensur ist ja erstmal etwas äh höchst problematisches, aber hm.Ich muss sagen, in dieser Situation, in der wir uns jetzt gerade befinden, bin ich mir nicht sicher oder.Glaube äh, dass wir ganz ohne äh auch nicht nicht wirklich auskommen. So, also ich bin von meiner.Extrem Position abgekommen. Wie ist es dir da ergangen?

Tim Pritlove 3:33:57

Ich bin mir noch nicht so sicher, ob ich da eine Position schon gefunden habe, aber ich sehe das Spannungsfeld, ja, weil de facto befinden wir uns ja im Krieg.Viel Dauer diskutieren und wir haben ja jetzt hier auch schon ganz viel darüber diskutiert. Ähmin welchem Maße wir jetzt eigentlich eingebunden sind und ab wann äh quasi unsere Beteiligunghier äh jetzt quasi wirklich als Kriegsbeteiligung gilt und äh wer definiert das überhaupt und es ist sozusagen jetzt alles nur in den Augen vonPutin oder gilt es erst, wenn wir das selber von uns behaupten so oder so.Handelt es sich ja hier um eine Situation, die quasi die Sicherheit, das Sicherheitsverständnis.Und das will jetzt nicht Gefühl sagen, aber den.Die Bewertung unserer Sicherheit nachhaltig getroffen hat und im Wesentlichen.Sehen es alle als eine unmittelbare oder zumindest auch als eine mittelbare Bedrohung. Je nachdem, ob man jetzt vielleicht die Ukraine schon.Uns in Anführungsstrichen dazuzählt oder nicht. Ich meine, die EU hat sich jetzt geradezu darin überschlagenäh bekannt zu geben, wie toll man doch jetzt die Ukraine findet und wieschnell das ja jetzt irgendwie möglich sein soll die Ukraine in die Uhr aufzunehmen wo ich mir schon so ein bisschen die Augen gerieben habe und gedacht habe so aha.Auf einmal geht das ganz schnell, so war da nicht irgendwas mit Standards angleichen und Pipapo und der ganze Prozess und der macht ja auch Sinn.Ist nicht auch schon die ganze Osterweiterung der EU.Vielleicht schon Funken zu schnell gegangen so, ne, weil.Bestimmte Dinge sich vielleicht erstmal anpassen müssen an andere passen sich vielleicht dadurch auch erst an, das ist immer so eine Abwägung, aber äh wo was ich ja nur sagen will ist,im Prinzip ist innerhalb kürzester Zeit die Ukraine so per Akklamation Teil unseres Kulturraums geworden.Mit uns meine ich halt jetzt so irgendwie so der Westen.Das wurde sicherlich von manchen auch teilweise vorher schon so gesehen, aber man kann jetzt auch nicht unbedingt sagen, das ist jetzt der totale Konsens war.Ich war auf meine eigene Bewertung schaue, da bin ich dann auch wieder bei der Aussage, die ich hier ganz am Anfang dieser kleinen Serie äh getroffen habe.Kenne die Ukraine nicht. Ich war nicht in Russland, ich war nicht in der Ukraine und ich habe im ganzen Slawischen Raum.Wenig Berührung gehabt bisher. Ich verstehe das nicht, verstehe die Sprache nicht, verstehe die Kultur nicht.So ich habe auch nichts dagegen keine Negativaussage, ist nur so ich habe relativ wenig.Erfahrung äh damit und kann von daher auch wenig darüber sagen wie es ist. Aber nichtsdestotrotz gibt's auf einmal so ein Wir-Gefühl.Einerseits was die Ukraine betrifft, aber eben auch so ein europäisches Wir-Gefühl und man fühlt sich jetzt bedroht. Man fühlt sich jetzt angegriffen, man sieht die Gefahr unmittelbar auch in diesen.Krieg mit äh reingezogen zu werden durch all die ganzen Szenarien, die wir jetzt hier rauf und runter schon äh mehrfach diskutiert haben oder eben am Ende auch durch.Eigene Entscheidung, ne, die.Roten Linien, die jetzt irgendwie neu äh gespannt werden und die wir vielleicht auch neu spannen müssen, weil wir auch festgestellt haben.Bisherige Politik ist total gescheitert. Wir stellen jetzt einfach fest, so wir sind nicht stark genug aufgestellt, wir sprechen nicht ausgerechnet mit einer großen,einer einheitlichen Position wir haben Putin falsch eingestellt, wir haben Russland falsch eingeschätzt, wir haben äh sowohl ein positiver als auch in negativer Hinsicht, ne, also ähm haben sie irgendwie.Viel zu,stark eingeschätzt, was jetzt sagen wir mal militärische Bedrohung äh angeht, aber es reicht halt für die Ukraine noch total aus. Auf der anderen Seite haben wir ihnen auch bestimmte Sachen überhaupt nicht zugetraut, die sich jetzt einfach gezeigt haben.Das ist das Ton so und natürlich darf das irgendwie keinen Meter weitergehen und jetzt ist man eben in so einer Situation,wo man schnell handeln muss, um Gefahr abzuwenden und das ist ja immer dieses,Argumente Gefahrenabwehr ist ja äh im politischen Prozess, was so Sicherheitsfragen Sicherheitspolitik an sich und äh entsprechende Gesetze vor allem betrifft, immer so ein ganz schwieriges Ding, ne. So die Polizei möchte gerne alle Demonstrantenuntersuchen können, weil Gefahrenverzug und möchte die Polizei in Bayern, möchte sie auch dann gerne mal 14 Tage einfach mal so einsperren. Wenn die das dafür angemessen halten.Das Bedrohungspotential ist ja, aber der hat ja gekifft. Das ist natürlich etwas, was nicht geht.Wiederum bewegt sich das aber auf so einem Level, wo ich sagen würde, jetzt ist es wahrscheinlich sogar geboten nicht zu viel.Ähm wie soll ich das jetzt richtig.Nicht zu viel drüber nachzudenken, hm? Ja was man jetzt hier für äh Grenzen äh verletzt weil die Konsequenzen daraus schlimmer sein können.

Pavel Mayer 3:39:35

Ja es sind sind natürlich ja zwei ähm ich sage mal zwei wichtige Grundbedürfnisse so bedroht.Wo dann plötzlich viel Aktivität äh entfaltet wird und man auch bereit wird.Ist eine ganze Menge anderer Dinge erstmal zurückzustellen, nämlich einmal das Grundbedürfnis nicht zu sterben äh so und das äh auch das,Bedürfnis so ähm nach Selbstbestimmung, nach einem gewissen Grad von Autonomie, so Freiheit im Grunde genommen.Wobei ähm.Ja ähm was mir dann auch noch einfällt auch wieder so ein schönes Bismarck äh Zitat so wäre ein ebenbürtigen Gegner überlebt wird entdeckenihm was fehlt und ganz offensichtlich fehlte der Welt äh so ein bisschen was, nachdem jetzt die,Der Kalte Krieg vorbei war oder uns, fehlte plötzlich ein ebenbürtiger Gegner äh irgendwo, der dann natürlichja zu auch Uneinigkeit und Sorglosigkeit äh geführt hat und jetzt plötzlich scheint ein ebenbürtiger Gegneraufgetaucht oder wieder äh aus der Versenkung äh auf äh erstanden zu seinund äh ja äh und das hat uns vielleicht auch gefehlt. So könnte man's äh vielleicht vielleicht auch ausdrücken. Wobei ich daraufverzichten können, wie wahrscheinlich alle, aber äh ja, mein Eindruck war, äh eben immer auf wirklich wirklich.Ganz, ganz äh lange, dass ich mir dachte, mein Gott, so hier in Deutschland sind viele Leute, aber wirklich naiv.So was so die Weltbühne angeht oder wie es irgendwie zwischen anderen Ländern oder in anderen Ländern äh so so umgeht undDiesem Luxus konnte man sich auch nur leisten, weil erstmal 50 Jahre lang die Alliierten äh ähalles abgenommen haben mehr oder weniger äh Deutschland, was so außenpolitisch irgendwie wichtig oder entscheidend oder oder kontrovers war und dann.Eben jetzt Europa, ähm ja, wo man sich dann auch äh wie wir vorhin schon hatten, sich so ein bisschen auch hinter seiner Geschichte natürlich bequem verstecken konnte, aber auch gar nicht,so richtig außenpolitisch wiederum die Erfahrung äh hatte überhaupt alleine auf diesem Parkett jetzt rumtapsen zu können und äh auch da glaube ich ein bisschen ängstlich war. Da fehlt auch ein bisschen die außenpolitische Kompetenz.Auch ganz real, weil wenn du das 50 Jahre nur so bedingt praktizierst oder nur in einem eng abgesteckten Feld so ähm ja.Das ist das ist die, genau, das ist das ist da die die Situation und insofern.Jetzt bei der Zensurfrage so habe ich mich dann auch eben immer gefragt da gibt's ja hm.Ähm bei Zensur äh so gehen wir ja grundsätzlich davon aus,wir können das schon ab. So, eigentlich so die also diese russische Propaganda.Da sie da da schaue ich durch. Da da blicke ich halt äh äh drüber, das kann ich schon selber erkennen und entscheiden und.Ich will jetzt niemanden persönlich die Fähigkeit äh dazu absprechen, aber ich.Sehe das nicht, ich sehe das nicht, ich sehe das bei mir nicht, dass ich da unbeeinflusst bleibe. Ich meine, ich bin schließlich selberDie letzten fünf oder zehn Jahre ähmauf russische Propaganda ein Stück weit, wenn ich sagen, reingefallen, aber zumindest hat sie mich insoweit beeinflusst, dass ich mir immer dachte, na ja, ein gewisser Zweifel äh bleibt, war Putin weil jetzt wirklichhinter dieser Operation hat der wirklich die Giftmörder ausgeschickt oder war das irgendjemand im Apparat, der ihnen diskreditieren wollte? Also.So, nee, ich ich habe schon mich äh muss ich ehrlich sagen, mich von russischer.Propaganda äh auch tatsächlich äh davon abhalten lassen äh wirklich hinzugucken oder ähm alarmiert äh zu sein. Ich bin da, bin da eingelullt worden und.Wenn ich mir dann angucke, was ich so auf Twitter oder generell im Internet.Abspielt oder auch teilweise in Kommentaren äh überall, so wo wirklich,plötzlich eine Formulierung, ein Satz, manchmal die Benutzung eines Wortes auf einmal äh Reaktionen,hervorruft, so wo äh ja ich nicht das Gefühl habe, dass die Leute ihre Emotionen im Griff haben, auch nur ansatzweise, ja, wenn die schon bei so was,irgendwie komplett ausrasten so da also mit anderen WortenÄh ich ich halte einen großen Teil äh der der Bevölkerung eben für absolut nicht in der Lage, sondern für Höchst anfällig, ja für alle Art von Manipulation.So und vor dem Hintergrund, klar, äh gibt's jetzt es gibt jetzt zwei Möglichkeiten.Wie man solchen Dingen begegnet äh.Du kannst einerseits dich von der Information abklemmen oder andere von der Information abklemmen,ziehe eben erst gar nicht zur Kenntnis nehmen oder äh eben eine gewisse Resilienzaufbauen, um das zu erkennen und eben nicht an sich heranzulassen. Das braucht dann aber auch eine gewisse Coolness und Rationalität und da darf man sich dann auch nicht provozieren.Äh lassen und nicht irgendwie einfach einfach abgehen. Ähm sound äh insofern äh ja eine ganz ganz schwierige Frage dann dann hier äh wirklich das Maß äh zu finden undäh nicht einfach von der von der Idealsituation auszugehen, dass dass alle Leute irgendwie hier super äh gebildet äh sind,JaUnd äh gut, ich hätte da jetzt auch einen äh wie gesagt gibt's auch ein passendes Bismarckzitat, aber ich glaube, wir wir haben noch genug. Wir müssen jetzt nicht überall äh äh unterbringen.Ähm.

Tim Pritlove 3:46:36

Herzlich willkommen bei Sags mit Otto.

Pavel Mayer 3:46:38

Ja und ähm ein Punkt hatte mich jetzt äh äh.Dahin gebracht, nämlich ein ein Gedankengang und ich weiß nicht, wie es dir gegangen ist, aber mir ist dann aufgefallen, hm.Also beim Irak habe ich mich irgendwann abgewendet von dem Geschehen dort und in Afghanistan und in Libyen und auch was in Syrien.Passiert ist. Äh so habe ich irgendwann begonnen äh zu ignorieren und auch irgendwann habe ich mal einen Blick von der Ukraine abgewendet nach dem Maidan und äh so irgendwann äh ja nachdann zwei, drei Jahre nach der Krimbesetzung äh war das jetzt auch irgendwie kein kein Thema mehr und ähm.Und auf der anderen Seite ähm wird's gesehen, dass in Syrien sich jetzt äh,schrecklichste Dinge abgespielt haben, äh wo wir jetzt sehen, ja das passiert jetzt auch in der Ukraine. So Anfang von dem Söldner Einsatz dort von äh äh bis hin das.Ja äh Russland dort ähm Syrien als,äh äh Platz genutzt hat, um seine Truppen auszubilden, so eine General meinte wohl sogar angeblich malDas sei halt billiger äh die äh die die Truppen in Syrien zu trainieren als in Russland eine Militärübung zu organisieren und es wurde dann auch viel kritisiert auch vonAmerikanern findet man jetzt alles so in der in der in der Presse.Dass äh ja sie deswegen dort unnötig äh mit unnötig viel Härte vorgegangen sind und unnötig schwere Waffen benutzt haben aus Trainingsgründen im Wesentlichen und nichtaus äh äh Gründen äh des Einsatzes, weil das halt gerechtfertigt war. So. Aberja ich habe irgendwann weggeguckt. Gut, die Medien.Haben, halt dann auch nicht mehr so vermehrt berichtet aber es war schon alles da. Also man hätte sich genug informieren äh sollen. Wie ist es dir denn so so,ergangen äh eigentlich mit diesen ganzen Ländern. Wie hast du das empfunden.

Tim Pritlove 3:49:08

Was ich ganz gut nachvollziehen kann ist diese Problematik, dass natürlich.Konflikt dann auch irgendwann einem einfach einen überdosiert und man äh so ein bisschen die Hoffnung verliert, dass sich dann auch irgendwas verbessern kann. Und ich hatte das ja auch am Anfang dieser Krise, habe ich glaube ich auch erzählt.Die ersten zwei Tage, da war ich auch mit anderen Sachen schönen Sachen beschäftigt.War also gerade in so einer ich hänge nicht die ganze Zeit am Internet sondern hatte irgendwie Dinge vor und war unterwegs und äh so weiter und dann schlug halt so diese Nachricht ein und dachte mir halt so, oh nee Scheiße.Weil ich ja dann auch ausgegangen bin wie glaube ich alle dass das ja nur bedeuten kann.Unmittelbarer Niedergang und alles ist vorbei. Ja, es war so oh Gott äh bitte nicht.Es kann nicht kann nicht sein und erst nach zwei, drei Tagen war ich in der Lage.Mich dem Nachrichtenfluss.Erst so richtig zu stellen. Weiß nicht ganz genau, wodurch das ausgelöst wurde,Ob das schon so diese ersten Nachrichten von Widerstand waren, aber ich glaube, es war eher so erstmal so eine Gewöhnungsphase. Man musste sich überhaupt erstmal auf diesen diesen Schock klarkommen. Und ich glaube, das ist dann auch schon ein Schock.Den viele dann auch gar nicht.Umzudrehen, Wissen und sich vielleicht generell aus dieser ganzen Berichterstattung auch raushalten.Also ganz normaler Vorgang, auch so ein bisschen zum mentalen Selbstschutz. Ähm wenn diese Krisen dann länger laufen.Dann äh klar, Syrien war.Auch aus dem medialen Wahrnehmung, die ich dann äh gehabt hatte, über meine Quellen.Irgendwann dann halt auch einfach so, okay, jetzt spätestens nach dem Eintritt äh äh der Russen und dem Niedergang von Aleppo und so weiter ist halt irgendwie alles.Zurückgeschlagen worden, was dort an an an Widerstand auch sein kann. Assad äh ist weiterhin äh der böse äh Diktator und die Situation,einfach so fest gekrallt. Dann bricht natürlich auch diese mediale Kette äh.Ein. Man kann dann dem gar nicht mehr auf dieselbe Art und Weise folgen. Man muss dann äh andere Quellen äh sich recherchieren. Man muss dann irgendwie gucken und man muss natürlich auch schauen, ob man selber noch in der Lage ist, diesem Flow,standzuhalten, weil das dann eben auch einfach schlimm ist. Es ist einfach, es sind einfach einfach einfach schlimm. Es istist demotiviert, es es reißt einen nieder und man man man kann das dann auch alles irgendwann nicht mehr ertragen, also ich denke, dass man einfach so ein gewisses Maximum hat, was man kompensieren kann.Durch, weiß ich nicht, Optimismus, andere Informationslagen, äh die man hat oder vielleicht auch durch Abstumpfung.Durch irgendetwas in seinem Leben äh zuvor.

Pavel Mayer 3:52:33

Ich habe das ja, ich habe das sozusagen auch dann noch mal wirklich reflektiert und mir gefragt, okay, warum äh was ist was ist eigentlich in meinem Kopfpassiert und genau dasselbe wie du jetzt geschildert hast so. Ich kann auch nur ein begrenztes Maß anElend an mich äh ranlassen und äh Mitleid habe ich jetzt auch gelernt, ist halt im Kopfund im Körper sowie eigenes Leid verdrahtet, so dass das führt führt zu denselben physiologischen Folgen, ja so also es ist nicht nicht irgendwas,völlig anderes, sondern äh ja das führt halt zu denselben auch äh gesundheitlichen Problemen und deswegen schützt sich dann der Körper äh dazu, weil und wenngewissen Zeit so eine Menge an konstantem Leid oder Mitleid da ist oder so kommt es zu diesemwürde ich sagen, fast schönen WortVerzweiflung und ich bin dem mal nachgegangen wo das denn herkommt und Verzweiflung bedeutet, dass der Zweifelverloren geht, ja? Ähm und der Zweifel ist sozusagen auch dasselbe wiederum wie die Hoffnungumgekehrt. Also der Zweifel daran, äh äh dass es dass es so sein muss.

Tim Pritlove 3:53:52

Also man verliert sozusagen den den Zweifel daran, dass es unbedingt so sein muss, wie es sich jetzt gerade darstellt.Dieses gesunde äh äh Quatsch hier, die verlieren jetzt nicht irgendwie, erzählt mir keinen irgendwie, sie werden.

Pavel Mayer 3:54:07

Mhm. Genau.

Tim Pritlove 3:54:08

Also das ist ja ein an der Stelle was positives okay in Verzweiflung ist dann der Verlust des Zweifels.

Pavel Mayer 3:54:15

Ja, genau. Ja, ja. Und ähm,sagen und wie sich dann, wenn diese wenn diese Verzweiflung einsetzt oder die Hoffnung äh verloren geht, dann setzt eben Hoffnungslosigkeit ein undhoffnungslosigkeit führt dann zur Resignation, zur Aufgabe.Ähm und dann habe ich festgestellt, okay, es gibt eigentlich jetzt zwei verschiedene.Äh wie man resignieren kann, weil das kennt man so ein bisschen auch so von Mitarbeitern, die nicht mehr mitziehen, die die dann in die äh Signation äh äh hineingehen undähm und sagen die Form AR eins der Verzweiflung äh oder der Resignation ist es einfach wegzusehen, sich Scheuklappenaufzusetzen und äh eben einfach äh ja sagt es auch nicht mehr den Informationen hinterher zu gehen oder ebendie entsprechenden Schlagzeilen oder Links nicht anzuklicken äh ja äh wo man weiß, okay die führen da irgendwo hin, das will ich will ich gar nicht sehen, so das will ich jetzt nicht nicht sehen so. Das heißt,man nimmt es gar nicht mehr zur Kenntnis. Es erreicht einen einfach äh nicht mehr. Das heißt, man schneidet äh sozusagen dort.Und die zweite Form äh der Resignation ist, wenn man den Kanal zwar offen lässt.Äh es noch reinlässt, aber nicht mehr an sich ran lässt, also seine Emotionen herunterriegelt und eben,kühl bleibt, wenn diese Nachrichten, diese schrecklichen.Ankommen. Das, was man dann schlicht einfach als Abstumpfung äh bezeichnen kann. Was aber eben dazu führt,man eben nicht mehr handelt, dass man sozusagen die Kette zwischen äh eben, weil man die Emotionen runter geregelt hat äh wird das, was man sieht auch nicht mehr handlungswirksam so und dann fiel mir ein, dass man,jetzt äh wenn man jetzt eins und zwei gleichzeitig äh sagen, auf beiden Ebenen resigniert, dass man das da doppelte Resignation nennen könnte. Ja so ähm.Und äh das hat eben aber auch einen diese interessante Isomofie äh zu der Frage jetzt Zensur oder in dem Fallähm ja den Leuten.Resistenz gegen solche Manipulationsnachrichtenähm beizubringen. So, was aber eben auch bedeutet, dann äh Emotionen runter zuRegeln zwangsläufig so, weil ähm allein auf rationaler Ebene ähläuft diese diese ganze äh Manipulation ja gar nicht, äh sondern die läuft ja vor allem auf emotionaler.Ebene so mit bestimmten Dingen, die Leute triggern und nicht irgendwie mit mit einer logischen, rationalen Argumentation, sondern mitwenn's sein muss, frei erfundenen Dingen oder mit frei erfundenen Geschichten, von denen man aber weiß, dass diese Geschichte so an bestimmte Verhaltensmuster äh rangeht. AlsoGrunde genommen, was die Nazis eben auch gemacht haben so Ausnutzung von ja, Gier oder Zweifel oder rassistischen oderzentristischen äh Tendenzen oder von bestimmten äh ja Persönlichkeitsstörungen, wo man dann eben weiß, wie man solche Leute dann,erreicht, ja und sozusagen die die Zensur wäre quasi jetzt,das äh wegfiltern der der Information und das andere eben letztlich runterregeln von Emotionen.Wobei nicht nur, sondern man dann natürlich auch gucken kann, wie man an die Glaubwürdigkeit äh oder soäh betrachtet, aber selbst das, ja, selbst wenn man jetzt, ich sage mal, zu 90 Prozent sicher ist, äh dass irgendwas falsch ist, diese zehn Prozent nagen halt trotzdem aneinem ja so aber.

Tim Pritlove 3:58:37

Kennst du wahrscheinlich auch, gibt's so ein Umfeld des Caos Computer Clubs gibt's so einen schönen Aufkleber, den man immer wieder äh sieht, der glaube ich auch an der Clubtür hängt. Alles zweifelhafte muss angezweifelt werden.

Pavel Mayer 3:58:49

Tim Pritlove 3:58:52

Was der Ursprung dieses Spruchs ist, aber.

Pavel Mayer 3:58:56

Aber wie wir wie wir sehen ist sozusagen der Zweifel das Gegenteil von Verzweiflung, ja? So oder,O2 eben als Ende des Zweifels so, also ist Zweifel äh schon eher äh was Positives, aber sagt in dem in dem Fall.Äh ja denke ich, wir müssen also als erstes nicht verzweifeln, so dass es jetzt oberstes Bürgerrecht nicht verzweifeln.

Tim Pritlove 3:59:24

Wollte ich damit ja auch unterstreichen. Also ich meine äh das das Zweifelhafte muss angezweifelt werden, heißt ja auch, man muss sozusagen den Kopf oben behalten.Äh sich sozusagen seinen kritischen Geist ähbeibehalten und dann leider muss man aber wahrscheinlich auch in dieser ganzen Situation, dass es Teil der psychischen Belastung einfach auch widersprüchliches jetzt mal,verkraften. Also es wird nicht alle Antworten sofort äh geben. Und dieses Beispiel will sich nochmal kurz aufgreifen, um da den die Klammer auch zu schließen.Mit diesem RT ähm abschalten, Zensur, Zugangsbeschränkung, ja? Das ist eine eine Abwehrhaltung, die ähm.Aus der Situation heraus rational wirkt.Ja, da gibt es irgendwie eine Kraft, von der wir wissen, dass sie einfach lügt und betrügt und und diesen diesen Krieg das Wort redet.Und man will das nicht haben. Das einzige, was uns in der aktuellen Situation.Ermächtigt, das wegzuhaben ist eine Maßnahme, von der man weiß.Dass wir sie so eigentlich auch nicht als Werkzeug haben wollen, weil sie eben auch missbraucht werden können. Nur.Glauben wir, ich in diesem Moment, wir beide, was weiß ich, vielleicht die meisten Leute, die Politiker, dass das äh sozusagen derzeit einfach angemessen.Ist, dass das sozusagen das kleinere äh Übel ist, dass es hier auch nicht,hundert Prozent konsequentes, richtiges Verhalten geben kann, weil wir uns sozusagen in einer echten Notsituation.Befinden und das das das werden wir wahrscheinlich auch noch mit mit vielen anderen Dingen sehen, dass wir einfach in diesen permanenten Konflikt bleiben,werden und das ist halt einfach unangenehm, weil einfach die gesamte Situation unangenehm ist und wir uns es nurzugutehalten, dass wir zumindest jetzt noch davon überzeugt sind, dass wir das dann eben zu einem späteren Zeitpunkt auch wieder aussortiert bekommen. Fehler werden gemacht werden.Und äh da gibt's überhaupt gar keine Alternative zu der Zeit.

Pavel Mayer 4:02:02

Und man muss sich da auch darüber klar sein, dass das ein Zeichen unserer Schwäche.Ist. Äh ja, dass es keine keine Handlung aus einer Position der Stärke heraus ist, äh sondern dass es einen Rückschritt ist, dass es eine.Maßnahme ist so äh die von der man hoffen würde, dass sie halt nicht nicht notwendig äh sein müsste, aber äh und auch.Legt es halt ganz klar auch glaube ich offen, dass äh ja äh man dem Volk auch nicht wirklich vertrauen.Kann und ähm ja das ist und das ist jetzt glaube ich keine keine Paranoia, sondern das konnten wir jetzt auch auch sehen, was sich was da an Geschichten ja rumgegangenäh es an an äh wirklich Verschwörungs äh Geschichten und und an absolutem Unsinn.Jetzt in in Zeiten oder was in den USA zur Wahl los war.

Tim Pritlove 4:03:05

Daran sind wir verzweifelt. Da haben wir den, da haben wir den Zweifel, dass das irgendwie okay sein kann, den haben wir verloren.

Pavel Mayer 4:03:14

Ja, ja, ja. Aber also ja, nicht verzweifeln, Hoffnung aufrechterhalten.Aber ich denke nicht provozieren lassen. Es ist auch das Wichtige immer im Kopf zu behalten. Äh trotzdem äh ja auch auch kühl zu bleiben, weil wir werden Provokation sehen,Putin wird versuchen uns äh rein reinzuziehen äh die NATO reinzuziehen in die in die Ukraine, um eben dann äh sagen können.Kann man nicht oft genug betonen äh wenn wir da reingehen so spielen wir Putin in die Hände, dann kann er sagen sieht ihr äh ich hab's euch immer gesagt äh die.NATO,NATO-Nazis äh marschieren jetzt auf Moskau zu und haben jetzt die Ukraine sind jetzt in der Ukraine und deswegen müssen wir Generalmobil machen und ich hatte Recht undund so und dann bröckelt's äh alles. Also da müssen wir halt höllisch äh äh einfach vorsichtig sein und aber eben ja auch die.Die Wahrheit äh dann äh in die russische Bevölkerung äh irgendwie hineintragen. Keine Ahnung, wie man das aufäh sinnvolle Weise machen kann, aber äh ich denke, das ist auf jeden Fall wichtig und das können, glaube ich, auch viele noch, weil das Internet ist nicht völlig,geschlossen und ich glaube, da findet eine ganze Menge Informationen und.

Tim Pritlove 4:04:40

Ja, Telegram läuft und so weiter. Ja, aber wir müssen auch noch, um das noch zu ergänzen, wir werden auch noch sehr leiden müssen.Weil wir diesen.Dissenz im Kopf. Nicht ausgeräumt bekommen. Auf der einen Seite so einen ethoisch moralische Verpflichtung zur Hilfe zu verspüren, aber trotzdem immer wieder jetzt äh das Gefühl haben, werden nicht genug,getan zu haben. Nicht das Richtige zu tun, nicht genuggetan zu haben. Oh Gott, ich habe jetzt die Heizung noch mal um zwei Grad äh hochgedreht. Äh ich habe nicht genug gespendet. Äh sollten wir nicht doch irgendwie ähmilitärisch Konvois absichern äh und so weiter. Also jede Nachricht von ähm Häuserzerstörung, Entführung, Massentötung, äh.Viele viele Nachrichten werden noch auf uns einschlagen, die uns äh zerreißen werden und die die auch die ganze Debatte zerreißen werden.

Pavel Mayer 4:05:45

Ja und deswegen auch in unserer, wie gesagt, in der einen äh äh Geschichte sozusagen, wie es für Putinam besten äh äh laufen kann äh und wie gesagt, das hat er möglicherweise in der Hand, auch die NATO schlichtweg in die Ukraine hineinzuziehen durchdie Dinge, dass es wirklich dann einfach zu dem Punkt kommt, wo ja äh NATO einfachwo wir äh sagen müssen, wir wir können äh wir können dem nicht nicht länger äh zusehen.Wie es wie es da gerade läuft so ja aber das Ganze hat natürlich nach seine.Auch noch seine andere äh Seite, weil äh die Ukraine hat das jetzt in der Hand äh wirklich ähm Putin und äh Russland so zu demoralisieren und äh,wirklich das Ganze zu gewinnen, aber ähm quasi wir müssenWir müssen als NATO jetzt keine Angst vor den Russen haben, abervor der Weltöffentlichkeit und der Reaktion des des russischen Volkes und das sinddas sind so die die zwei Dinge nicht vor dem russischen Militär oder so, die und äh sagen eigentlich nicht das undauch nicht davor, dass das Putin jetzt irgendwie,uns angreifen könnte und auch atomar angreifen könnte und so, dass das äh denke ich, ist nicht ist nicht der der Punkt.Ähm aber ansonsten ja äh glaube ich.Müssen wir auch die Gradwanderung äh jetzt gehen, so wie Putin auch die Gradwanderung äh geht, nur dürfen wir nicht irgendwie.Jetzt zu weit reingehen oder reinfallen in die Ukraine und Putindarf jetzt nicht so weit ähm die NATO reizen, dass äh ja es zum Schießen kommt und irgendwo dazwischen äh spielt sich das das das Ganze ab.Ja und wenn wir Pech haben aber müssen wir rein und äh dann kommt's halt zu der zu dem geteilten Ukraineszenario. Äh.

Tim Pritlove 4:08:05

Vorsicht, ne? Wir sind jetzt wirklich am Ende und jetzt müssen wir nicht wieder diesen positiven Ausklang äh gefährden.

Pavel Mayer 4:08:14

Na ja wir äh okay äh und äh ich ich glaube ja also äh Bismarck äh äh jetzt äh wir haben,das mag glaube ich begonnen und äh hören dann ähm ruhig auch mit Bismarck auf, weil er einfach auf einem wirklich schönen, optimistischen Ausblick.Und zwar hat er eben auch gesagt ein Gedanke der richtig ist kann auf die Dauer nicht niedergelogen werden und.Lügen können Kriege in Bewegung setzen, Wahrheit hingegen kann ganze Armeen aufhalten.Und äh ja ich glaube.Mir gibt es äh zumindest Hoffnung, dass da an beiden was Fahreres dran ist und äh dass sich die Wahrheit dann durchsetzt.Und äh ganze Armeen aufhalten wird so. Das ist irgendwie meine Hoffnung. Ja.

Tim Pritlove 4:09:13

Super, super Ende. Dann würde ich sagen, bringen wir's auch zu Ende, Pavel, das war jetzt äh ein ausführlicher Diskurs und ich hoffe fast wir müssen nicht nochmal so ein Riesenupdate liefern, aber das sagen wir dann immer.Und versprechen mal wieder gar nichts. Außer, dass wir mit dem Thema natürlich noch nicht durch sind, weil auch diese Krise muss begleitet werden und äh.Nicht so lang wie die letzte.Leute, äh wer auch immer jetzt bis zum Ende durchgehört hat, vielen Dank fürs Zuhören und ähm wir hören uns bald wieder.

Shownotes

UKW094 Ukraine: Taktische Wahrheit

Veröffentlicht am 14. März 2022 von Tim Pritlove

Begleitende Diskussion zur Ukraine-Krise

Der Krieg Russlands gegen die Ukraine geht weiter aber Russland kommt seinen Zielen weiterhin nicht nennenswert näher. Militärisch geht es nicht voran und international steht das Land weiter unter großem wirtschaftlichen, finanziellen und politischen Druck. Doch Putin ist nach wie vor nicht bereit, die Kriegshandlungen einzustellen und schickt immer mehr seiner Soldaten wie auch unschuldige ukranische Zivilisten in den Tod.

Wir beschreiben die militärische Gesamtsituation und wenden uns dann aber eher der Frage zu welche Rolle die anderen wirtschaftlichen Großmächte Indien und China in dem Konflikt spielen.

Einen Großteil des Gesprächs allerdings widmen wir dem Russischen Machtsystem. Wer hat auf was Einfluss und wer könnte Putin von innen wirklich gefährlich werden? Ein mehrstufiges System von Jasagern und wirtschaftlichen Profiteuren verhindert konsequent Gefahr "von unten" und kapselt sich dabei aber auch in einer Scheinwelt hinein, die gar nicht mehr in der Lage ist, realitätskonforme Entscheidungen zu fällen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:33

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Britlaf und ich begrüße alle zur Ausgabe 94 und auch heute soll's wieder über die Ukraine gehen und äh deswegen spreche ich auch heute wieder mit Pavel, hallo Pavel.

Pavel Mayer 0:00:47

Hallo Tim.

Tim Pritlove 0:00:48

Genau, wir haben uns nämlich vorgenommen jetzt hm in dieser Phase mal alle paar Tage so zusammenzukommen, vielleicht nicht so jede Woche, weil wir immer Angst haben, dass ich dann auf einmal zu viel ereignet hat.Man dann nicht mehr so richtig den Überblick bekommt.Jetzt muss ich sagen, seit dem letzten Mal ist das nicht unbedingt passiert, aber vielleicht ist das auch ganz gut so, dass man sich auch nochmal auf ein paar Sachen konzentrieren kann.Heute mal machen. Sprich wir wollen mal versuchen erstmal so einen ja einen aktuellen Stand der Dinge zusammenzufassen, so wie er sich uns darstellt, ja.Und dann wollen wir nochmal über so ein paar Meter Themen reden, nämlich so ein bisschen die internationale Situation, insbesondere im Bezug auf China und ähm auch nochmal,Blick selber auf Putin und das System Putin werfen. So, mit dem.Du dich ja vor allem viel beschäftigt hast in den letzten Tagen. Ja das ist so ein bisschen ähm.Sinn der ganzen Sache. Kommen wir da erstmal so zum zur Ist-Situation.Also aus meiner Perspektive.Kann man sagen, hat sich jetzt in den letzten vier, fünf Tagen ähm.Insgesamt wenig geändert. Das bedeutet, dass.Die Ukrainer jetzt rein militärisch im Wesentlichen so den Widerstand aufrecht erhalten können.Nicht heißt, dass die Russen keine Fortschritte erzielt hätten. Allerdings sind diese Fortschritte überschaubar.Und ich denke man muss so im Wesentlichen drei.Mmh vielleicht vier verschiedene Bereiche in der Ukraine.Unterscheiden, zumal ja das Kriegsgeschehen da auch noch relativ getrennt voneinander läuft.Ähm da gibt's einerseits natürlich die Situation um Kiew, die so auch in der ganzen Berichterstattung immer so im Vordergrund steht. Dann gibt's natürlich den ganzen ähm.Einbruch im Osten des Landes, also dem Donbass.Das Ganze äh Donetsk Becken und natürlich der Vorstoß von der Krim aus, von Süden aus.Und ähm dann gibt's halt noch den restlichen Bereich der Ukraine, also vor allem halt die gesamte Westukrainedie halt nur eigentlich unten von der Krim aus bisher angegriffen wird und natürlich mit Flugangriffen, die gefahren werden.Es gab jetzt verschiedene Bombardierungen von Flughäfen in der Westukraine.Ist natürlich ein Ziel und heute gab's, glaube ich, sogar in der Nähe der polnischen Grenze einen Angriff auf so einen Truppenstandort. Also solche Spitzen werden da immer wieder geflogen, aber das ist natürlich nicht so massiv.Und das die Hauptaufmerksamkeit gilt natürlich dem Vorstoß im Süden.

Pavel Mayer 0:04:19

Also mein Eindruck ist auch und da gibt's allerdings nicht allzu viele DatenPunkte äh für im Wesentlichen ähm so ist ein Datenpunkt dieser äh Equipment Lost Tracker, den wir auch schon mal vor einigen Sendungen äh erwähnt hatten aufUrxes Pianoskop oder so äh und.Ähm gut das ist jetzt zwar nur auch eine Stichprobe und die ist natürlich auch beeinflusst durch ja Informationslage aber.Ich habe das halt verfolgt und die Zerstörungen dort oder die zerstörten oder eroberten Geräte waren,am Anfang so am am ersten dritten ungefähr ähm drei zu eins, also die Russen sagen dreimal mehr verloren äh als die,Ukrainer und dieses Verhältnis ist über die Zeit dort auf der Seite ungefähr stabilgeblieben. So es sind äh allerdings, was man sieht, ist, dass wenn man diese Zahlen jetzt einfach mal als halbwegs repräsentative Stichproben nimmt, dann äh könnte man da zwei Dinge draus ableitenErstens, dass die Intensität der Kämpfe deutlichabgenommen hat. Äh das ist halt langsamer äh geworden ist. Also die Zahlen steigen langsamer an auf beiden Seiten an zerstörten oder eroberten Equipment und das Verhältnis.Ungefähr gleich geblieben. Das heißt, ähm ja,Kämpfe werden weniger intensiv, aber es ist nicht zu sehen, dass eine Seite jetzt irgendwo Oberhand gewinnen äh würde, sondern dass das Kräfteverhältnis sagen ungefähr gleich ist und wenn, dann gehtbeiden äh ungefähr gleich so die Puste aus also das das ist was,Ich glaube, äh was was man ähm im Moment daraus daraus ableitenäh kann. Ähm des Weiteren ja äh haben die Russen natürlich auch jetzt damit zu tun, je größer dass.Eroberte Gebiet ist, umso mehr müssen sie natürlich ihre Truppen dort verteilen, um das auch zu sichern. Das heißt, je größer das Gebiet ist, umso weniger Truppen äh an der Front äh stehen für Feindkontakt.Zur Verfügung, also war das auch ungefähr zu erwarten, dass jetzt gerade je länger es dauert äh im im Schnitt.So weniger intensiv äh die die Kämpfe werden. Das ist jetzt nichts Überraschendes. Auf der anderen Seiteja sind ja kaum,Städte, größere Städte erobert äh worden, Mario Pohl äh istimmer noch hm ja nicht nicht erobert äh so, was was halt auch verrücktist, weil das ja komplett so auf auf allen Seiten und von von sie aus ja komplett von von Russen äh um umzingelt ist und auch nicht nicht so weitweg von von irgendwas, aber ja so einfach scheint es dann nicht nicht zu sein äh.Darf voran äh zu rücken und auf der anderen Seite hm,ja müssen die Russen jetzt nicht unbedingt auch große Eile walten lassen, wobei wir haben in der letzten Sendung auch schon gesagt hatten, dass möglicherweise.Uhr dochetwas zum Vorteil der Ukraine tickt, zumindest was die Zahl der Soldaten angeht, weil sie ja theoretisch hm ja wahrscheinlich ungefähr zehn Millionen Mann oder Mann, Männer und Frauen zur Verfügung haben.Die sie irgendwie einsetzen können, nur die sind natürlich alle nicht nicht notwendigerweise bewaffnet oder äh oder aktiviert, aberDas äh werden natürlich mehr und mehr Truppen bewaffnet und aktiviert und ähm zusammengestellt.Natürlich relativ wenig Überblickjetzt über den den Ressourcenverbrauch und und die die Lage, also was wie viel Munitionsreserven und wie viel Waffen und und schweres Gerät da sind und wie viel da jetztnachkommt äh in der in der Ukraine. Das das kann man halt schwer sagen. Ähm aber.Grundsätzlich wie gesagt ist ist was was so die Soldaten äh angeht äh ist die Ukraine einfach im im Vorteil, wenn es gelingt,äh dort eben genug Material und Ausrüstung und und Waffen äh für die bereitzustellen.

Tim Pritlove 0:09:26

Das ist so die grundsätzliche Frage, inwiefern der ukrainischen Armee es jetzt hier äh gelingt wirklich da ähm diese Versorgungslinie immer wieder zu schließen. Prinzip sind die.Russischen Truppen ziemlich angreifbar, hatten das hier ja auch schon mehrfach erwähnt, also allein, wenn man sich auf.Tankwagen zum Beispiel konzentriert, ja? Kann man schon eine ganze Menge äh verhindern, weil dann einfach Panzer nicht vorankommen. Wobei man jetzt sagen muss, die.Positionen sind jetzt halt weitgehend gefunden. Dieser lange Stau hat sich ein bisschen aufgelöst, die ganzen ähm einzelnen Fahrzeuge haben sich so ein bisschen in die Büsche verteilt, um nicht mehr so leicht angreifbar zu sein.Das ist schon so eine Reaktion und es ist vor allem sehr viel Artillerie und eben auch diese,furchtbaren Longreden, Schrankenwerfer, die halt was weiß ich glaube ich bis zu 100 Kilometern überbrücken können. Die sind halt alle positioniert und die müssen im Prinzip jetzt ähm angegriffen werden, um halt diesen Raketenbeschuss in irgendeiner Form in den Griff zu bekommen.Trotzdem diese Versorgung. Ich meine, da sind ja auch Soldaten, die wollen irgendwie was essen, die wollen ne, die müssen.Deiner Form versorgt werden. Wenn das halt zusammenbricht, dann wird's schwierig und so die Situation an sich ist äh da eh nicht äh schön für russische Soldaten, aber das ist halt nun mal so in der russischen Armee. Ich glaube die sind nichts besseres gewöhnt.Wie katastrophal das jetzt im Einzelnen ist,weiß ich nicht, aber na ja, noch läuft es auf jeden Fall weiter. Die Situation da um Mariopol, ja das ist insofern erstaunlich, wie du schon sagst, ähm das ist halt äh keine besonders große Stadt,Trotzdem der Widerstand ist halt da und ähm.So so gelingt es eben auch der ukrainischen Armee. Die Russen die ganze Zeit beschäftigt zu halten und mit jedem Kilometer, den sie sich halt irgendwo weiter ins Land tastenstretcht sich äh diese ganze Versorgungskette entsprechend und wird dann auch angreifbar. Im Süden konnten sie allerdings diese ganzen Fortschritte auch machen, weil,Ukraine sie in gewisser Hinsicht auch gelassen hat, denn sie wollen ja auch verhindern, dass Truppenteile jetzt komplett abgeschnitten werden durch irgendwelche Vorstöße. Also das ist ja dann so eingekesselt und,eigenen Versorgung abgeschnitten werden und es ist halt auch so, dass eben.Es für sie schon drum geht auch die strategischen Orte zu halten, also dass sie in den großen Städten wie und äh Sumi da im im Osten.Dass die Russen dort nicht wirklich vorankommen und nicht in der Lage sind, diese Städte einzunehmen, dass äh hindert die Russen schon extrem, weil das eben auch wichtig für die ganzen Transportwege ist et cetera.Und genauso ist es halt im.Süden, da stehen sie halt jetzt, also ist ja jetzt gerade in den letzten Tagen viel über äh Jazzhorn berichtet worden, wo sie jetzt irgendwie anfangen, schon irgendwelche Wahlen abzuhalten und so weiter, wollen ja alle jetzt irgendwie auch Russland beitreten, na klar.Und dann äh gibt es diesen Vorstoß, also es gibt da so einen wenn man mal auf die ukrainische Landkarte äh schaut,Hat ja da links unten in der Ukraine am Schwarzen Meer gibt's ja Odessa. Ist natürlich äh noch mal ein wichtiges Ziel für die Russen. Wichtiger Hafen.Derzeit eben noch nicht wirklich angegriffenSobald ich das die äh ist der Ukraine es gelungen halt einfach die Gefahr von Seeseite durch Seemin erstmal äh in Schach zu halten und über Land. Müssten sie dann eben erstmal mehrere dieser WasserGebiete überschreiten und,zwei Stellen, wo die Russen überhaupt über eine Brücke kommen könnten. Die werden halt auch äh sind auch entsprechend heftig umkämpft. In äh.Oh Gott äh und ähm weiter nördlich heißt das. Hätte ich mal Russisch genommen in der Schule.Gar nicht. Ich kann's nicht anders wiedergeben, als es jetzt hier bei Google Earth mir dargestellt wird, weil auf Kerödisch kann ich's nicht lesen.Na ja, auf jeden Fall da äh da hakt es an dieser Stelle.Ja und in Kiew ist die Situation eigentlich nach wie vor dieselbe, dass halt die Attacken von Nordosten und von Nordwesten kommen und äh da wird halt um jeden Meter.Gekämpft. Insgesamtgab's wohl Fortschritte und die Bedrohung besteht jetzt im Wesentlichen halt in diesen äh Raketenwerfern noch, allerdings gibt es halt Zugang vom Rest des Landes. Das heißt, Kiew ist immer noch in der äh Versorgung vom Westen.Das Gleiche gilt natürlich auch für die anderen Städte außer Mariopol und äh insofern können halt auch nach wie vor Waffen geliefert werden, Nahrungsmittel geliefert werden et cetera und natürlich auch Flüchtende.Ausgefahren werden.

Pavel Mayer 0:14:27

Ähm zu Odessa äh vielleicht noch in dem Zusammenhang äh habe ich gehört, dass äh äh dortauch dieses dieses eine Schiff äh was äh angeblich dieSoldaten da auf der Insel, die die dann irgendwie mit äh Fuck You Russian Waship äh geantwortet äh haben, dass das wohl versenkt wurde.So dass äh mhm das russische Schiff, das äh die die Insel äh äh da äh erobert hat oder die dreizehn.

Tim Pritlove 0:15:01

Daship.

Pavel Mayer 0:15:02

Ja, das Russian Warship, genau. Also insgesamt sind wohl sind wohl jetzt zwei äh äh russische Kriegsschiffe versenkt äh worden, äh hörte ich und eins davon äh war eben das Russian Warship äh.

Tim Pritlove 0:15:15

Haben wir die Story überhaupt so erzählt? Nee, ich glaube gar nicht mal, ne? Also vielleicht kennt ihr ja auch nicht jeder.Also es gibt da so eine kleine Insel im Schwarzen Meer. Äh wie heißt die nochmal offiziell?Schlangeninsel ist das. Die Schlangeninsel,Insular äh sehr pilor. Das ist eine wirklich eine sehr, sehr, sehr kleine äh Insel mit einem Schwarzen Meer. Die ist jetzt auch strategisch ähm.Jetzt erstmal für den Krieg so nicht äh entscheidend, weil die auch ziemlich weit draußen ist.Da ist er halt sind die Russen irgendwie aufgetaucht und haben halt gesagt so ja hier äh.Gebt euch, wir sind hier russisches äh Kriegsschiff irgendwie äh gibt mir gibt mir die Insel und da waren irgendwie so 16 Leute stationiert. Und das lief so über Funk.Und die, da gibt's so eine Originalaufzeichnung, wo man sich das anhören kann, dass die sich auch noch kurz irgendwie abgestimmt haben, also da soll ich ihm sagen, also sollen sichTo go fuck them safe undja okay und dann ja Russian go fuck you so das war dann so ihre Antwort, ne? Natürlich Instant Heroes äh geworden. Es gab dannerstmal die Meldung, dass die dann alle im Rahmen eines Angriffs dort getötet wurden. Später wurde das widerrufen und angeblich sind alle am Leben. Ich habe keine Ahnung, was da jetzt wirklich passiert ist.Aber das ist eben diese Schlangeninsel.

Pavel Mayer 0:16:39

Und äh ja und aber russian äh soll jetzt versenkt äh worden.

Tim Pritlove 0:16:44

Okay, gut.

Pavel Mayer 0:16:46

Ja ähm.Ja äh zur ich meine habe ich noch zu militärischen Gesamtsituationen oder wie sich das wie sich das jetzt entwickeln äh kann. Also einmal ist.Schon natürlich klar, es geht definitiv langsamer als die Russen des,erwartet haben. Da sind sich praktisch alle Fachleute jetzt einig, einschließlich des äh Putin auch unzufrieden ist und ja generelle gefeuert hat und so. Das wird da nicht tun, wenn alles äh super läuft. Ähmaber ähm man Russland muss natürlich jetzt die Situation auch neu bewerten. Das heißt.Hm äh ja, sie passen sich natürlich auch an äh jetzt an die veränderte taktische Situation und haben jetzt sicherlich einen neuen Plan oder oder Zeitplan.Gemacht, äh wo sie jetzt, wo sie jetzt hinwollen oder überhaupt hin können undDenke mal, äh die sind jetzt auch alle keine keine Vollidioten, das heißtDie haben jetzt natürlich auch gewisse Metriken äh sage ich mal wissen, wie schnell sie jetzt vorankommen. Das heißt, sie haben jetzt auch äh können jetzt ihre Erwartungen ähm besseranpassen so. Also wir können jetzt sagen wir mal besser planen. Eigentlich als das vor dem Angriff eigentlich möglich war.Das heißt, ähm ja.Da durch kommt natürlich jetzt eine gewisse Unsicherheit äh rein, dass die Russen jetzt ihre Pläne und ihre Vorgehensweise wahrscheinlich ändern und anpassen. Mhm.Auf der anderen Seite hm ich weiß nicht wie gut jetzt die Eisenbahnverbindungen eigentlich unterbrochen sind. Ähm.Und wie lange das dauert dann äh diese wieder in Stand zu setzen, aber,das kann jetzt auch nicht Jahre oder Jahrzehnte dauern. Äh kann ich mir jetzt nicht nicht vorstellen, äh sondern äh da besteht natürlich die Gefahr, dass äh wenn jetzt.Die Russen Teile des ukrainischen Eisenbahnnetzes angeschlossenäh bekommen, dann äh könnten sie natürlich auch in größerem Ausmaß äh viel leichter Material heranschaffen und sich sich versorgen. Ähminsofern ja äh etwas fluide äh Situation, äh dass das Ganze und ähm.Sie stehen halt jetzt vor der Welt, sagen wir mal äh zumindest ja schon jetzt mit der Blamage äh da. Das heißt, sie können sich jetzt.Erstmal vielleicht ein bisschen mehr mehr Zeit lassen, also für äh und weiter sich vorsichtig äh voran tasten und äh sind sicherlich auch jetzt vorsichtiger geworden.So wie's wie's aussieht und ja.Dass das wie gesagt zur zur nochmal zur Situation äh wie ich das wie ich das einschätze, was da sich jetzt passieren kann, was sich da verändern kann und.Sie müssen natürlich schon.Gucken wenn sie jetzt dann weitere neue Offensiven starten sollen, müssen sie natürlich ja dann auch erstmal Kräfte äh versammeln oder neue Kräfte aufbauendenen sie dann äh vielleicht hier und da einen größeren Push äh vornehmen können.

Tim Pritlove 0:20:27

Es ist auch schon erstaunlich, ich habe jetzt leider nicht die genauen Zahlen da, aber ähm.Es ist schon so, dass von dem tatsächlich einsetzbaren Truppen. Die Russland so zur Verfügung steht.Ein Großteil im Kampf gegen die Ukrainer schon aufgefahren worden ist. Also.Habe so was gehört wie äh es gibt so 168 Einheiten äh in.

Pavel Mayer 0:20:59

Bataillons.

Tim Pritlove 0:21:01

Bataillone der gesamten Armee.Und davon sind irgendwie so hundert1zwanzig oder so hier im Einsatz. Und ist jetzt nicht so, dass jetzt die anderen auch noch alle holen können.Weil.Ist ja ein großes Land, so. Die stehen halt dann woanders und beschützen da quasi ihr Land. Weil im Zweuerfall müssen sie ja auch damit rechnen irgendwo nochmal Ärger zu bekommen.Das bedeutet, dass diese Verstärkung, dieser Truppen gar nicht so ohne Weiteres möglich ist. Es ist dieses ähm her ist halt nicht.Beliebig groß. Natürlich könnten sie jetzt eine Mobilmachung des gesamten Landes einleiten.Ja und hätten natürlich alle Reservisten dann theoretisch auch noch am am Start, also sie könnten so wie die ganze Ukraine jetzt mobil gemacht hat und äh kein äh kein Mann bis, ich weiß nicht, zu welchem Alter.

Pavel Mayer 0:22:02

16, 16 bis 60, glaube ich oder also achtzehn.

Tim Pritlove 0:22:05

Das Land nicht verlassen darf, weil im Prinzip brauchen sie halt jede Hilfe. Das Problem ist, dass halt Russland das nicht so ohne weiteres machen kann.Weil das wäre ja dann auch ein bisschen das Eingeständnis, dass jetzt hier so ein Largescale äh Krieg oder ein richtiger Verteidigungsfall vorliegt,bisher ist das Ganze ja nur so eine Spezialoperation in ihrer eigenen Propagandasprache und was braucht man für eine Spezialoperation schon, spezielles Personal?

Pavel Mayer 0:22:32

Ja, also es wäre natürlich höchst unpopulär in in Russland plus äh dass die Leute dann natürlich am Arbeitsplatz fehlen. Das muss man muss man dann auch auch sehen, dass das natürlich die Wirtschaft.Auch beeinträchtigt, wenn du jetzt da auch noch mal hunderttausende von von Leuten irgendwo äh abziehstund äh ja,Aber ähm da geht noch, da geht durchaus wahrscheinlich schon noch was bei den Russen, aber eben es ist halt halt so ein so ein so ein Kalkül natürlich wie viel Probleme handelt man sich dann zu Hause,wenn man da jetzt zu viele Leute an die an die Front schicktaber sie könnten natürlich was sie natürlich machen können es sind ja nicht nur auch alles alles unbedingt Kampftruppen die man da braucht sondern dann zur Befriedung und das Besetzen des Landesnatürlich auch Polizei äh Truppen und und andere ja ich sage mal Paramilitärs noch noch mit dazu äh schicken.Plus natürlich auch äh weiß nicht, alle möglichen ja Ingenieure oder Bauarbeiter, die dann äh auch Brücken insetzen und äh und solche Dinge, das darf man jetzt auch nicht auch nicht vergessen. Ähm das sind nicht nur alles alles Kampftruppen, die du da, die du da brauchst.

Tim Pritlove 0:23:53

Klar, aber das ist natürlich dann leichte Beute für die ukrainische Armee, ne, die sich natürlich eingräbt in ihrem äh Land. Das Ganze würde nur dann funktionieren, wenn sie totale Kontrolle habe und die totale Kontrolle über die ganze Ukraine mit 150.000 Leuten ist halt überhaupt nicht möglich.

Pavel Mayer 0:24:07

Nee, nee, das ist äh völlig illusorisch.

Tim Pritlove 0:24:09

Und und wenn halt jetzt auch schon äh ich meine,wieder schwierig mit den Zahlen so den Schätzungen, aber auch die Amerikaner haben ja, glaube ich, ihre Schätzungen ein bisschen nach oben korrigiert auf zuletzt äh6tausend Tote, russische Soldaten und die Ukraine war ja eh schon über zehntausend.So oder so ähm kann man davon ausgehen, dass all das Gerät und all das Personal, was sie dort äh bisher angekarrt haben.Könnte schon so zu zehn Prozent dezimiert worden sein.Gerät und äh Waffen und Raketen und so weiter betrifft, davon haben die Russen eine ganze Menge. Ja, aber die müssen da halt auch erstmal hin. Und.Bilder der Verstärkung über ihre Bahnlinienwomit man ja diese ganze Aufrüstung im Vorfeld schon hat ganz gut beobachten können, weil die fahren ja alles mit Zügen hin und her und da steht dann halt einfach da so drauf, ne. Kam halt am Anfang so die Panzer und die ganzen Militärwagen äh,da jetzt mittlerweile so normale Lieferwagen und.Fahrzeuge unterwegs. Also da da herrscht auch schon so ein bisschen Not. Also ist nicht so ganz klar inwiefern die russische Armee hier wirklich beliebig Verstärkung ranschieben kann.

Pavel Mayer 0:25:21

Würde eher sogar sagen, also es sah Sah dann teilweise schon so aus, als wenn sie da zivile Oldtimerals wenn sie da irgendwelche Schrottplätze äh äh wirklich äh das zusammengekratzt haben aus aus irgendwelchen Ecken. Das sah schon nicht sehr äh militärisch aus. Ähmauch was sie da jetzt dann dann einsetzen an an Fahrzeugen, ja aber das sind halt natürlich auch immer so so.Punktuelle äh Einblicke und so ganz hundertprozentig sicher kann man sich da nicht sein, aber.Alle Experten sind sich einig, dass äh ja, dass es nicht dass es nicht gerade so komfortabel ist gerade die Situation.

Tim Pritlove 0:26:08

Auch eine Menge gelesen so über.Wie eigentlich die Stärke der russischen Armee an sich jetzt derzeit wirklich einzuschätzen ist und das auch so im.Im Kontext der ähm bisherigen Militärgeschichte und da fand ich eine interessante Feststellung, dass die Russen eigentlich seit dem zweiten Weltkrieg.Mit ihrer Riesenarmee eigentlich noch seitdem nie wieder so richtig gegen ein größeres Heer vorgegangen sind.

Pavel Mayer 0:26:43

Es waren alles nur kleinere Einsätze. Also in Georgien oder äh also das Größte war wahrscheinlich Afghanistan, äh was sie seitdem.

Tim Pritlove 0:26:51

Auch in Afghanistan statt ihnen ja sozusagen keine ausgebildete Militärmaschine gegenüber, sondern das war ja dann eben auch so ein Partisanenkampf, in dem sie ja dann auch letzten Endes täglich äh verloren haben.Weil sie einfach dieser dieser permanenten Zersetzung äh nicht standhalten konnten mit ihrem Systemund insofern ist halt jetzt der Kampf gegen die Ukraine eigentlich der zweite große Krieg nach dem zweiten Weltkrieg und jetzt haben sie es eben mit einer Armee zu tunin gewisser Hinsicht stärker ist, als das vielleicht alle vermutet haben.Über Motivation et cetera haben wir ja hier schon viel gesprochen. Aber was halt jetzt auch noch mit dazukommt ist.Dass die Versorgung mit Waffenmaterial substantiell ist. Ja Ukraine hat einfach großebreite, lange Grenzen mit der EU. Es ist überhaupt gar kein Problem Zeug ins Land zu bekommen und man kann derzeit eigentlich nur davon ausgehen, dassderzeit aus den USA und anderen Ländern.Alles geliefert wird, was nur irgendwie geht. Also es ist sozusagen ne solange klar ist, dass man da nicht selber eingreifen kann und will und sollte.Ist es natürlich logisch, dass man über diesen Kanal alles tut und gerade die Versorgung mit diesem Pads, also mit Stinger, Jevelyn.Wie sie alle heißen, also diesen Schulter getragenen Panzerabwehr äh Kräften, Panzerfaust et cetera das hat sich als extrem wirksam.Herausgestellt.

Pavel Mayer 0:28:30

Schwedischen eight.

Tim Pritlove 0:28:32

Ja und jetzt jetzt steht die russische Armee vor dem Problem. Das ist halt auch mit einer Armee zu tun hat, die.Die ist jetzt auch nicht wie soll ich sagen, mitm linken Bein aufgestanden, sondern die hat jetzt seit acht Jahren Kriegsrealität.Im Dornez gehabt.Ist sozusagen eine permanente äh Ausbildung. Das ganze Land ist mobilisiert, das ganze Land ist geschult und ähm die kennen ihre Techniken, die kennen ihr eigenes Land und sie sind in gewisser Hinsicht auf diese ganzen Bedrohungenauch vorbereitet gewesen. Die haben jetzt nicht die ganze Zeit äh sich gedacht so ach wird schon nichts passieren, da müssen wir jetzt nichts machen, sondern diese Pläne waren halt schon da.Und äh konnten jetzt eben auch zum Einsatz gebracht werden und da ist sicherlich jetzt auch noch nicht.Der der letzte Reim gesungen, sondern die die werden noch auf sehr viele Moves der Russen auch eine eine gute Antwort haben und solange sie eben diese Versorgung mit Waffen haben.Und wahrscheinlich auch mit Intelligence, also kann nur davon ausgehen, dass sie von den Amerikanern.Und überhaupt der ganzen NATO einfach mit Informationen.Äh versorgt werden permanent. Ja also ich meine die Amerikaner haben's schon beeindruckt dadurch wie gut sie den ganzen äh im Vorfeld den den Angriffszeitpunkt überhauptvorhergesagt haben und die haben ihre äh Informanten.Und auch an der Stelle ist natürlich so der innere Widerstand innerhalb Russlands sicherlich auch nicht zu unterschätzen. Da wird's sicherlich eine Menge Quellen geben.Sicherlich eine Menge Leute, die einfach bereitwillig sagen, so ja hier ist eine Information für euch.

Pavel Mayer 0:30:15

Ja, ja. Mein, mhm es gab ja auch schonBerichte darüber, dass auch äh ja russische Truppen ihr eigenes Equipment sabotiert haben, um nicht äh voranzukommen, also Löcher in die Tanks äh gepackt haben, um dann nicht nicht weiter äh zu müssen. Es hängt auch so ein bisschen immer von von,Bewölkung äh auch noch ab und der derder Wetterlagen, wie gut dann äh die Satelliten äh da jetzt reingucken können. Das ist natürlich auch noch so ein Punkt,ne? Da gab's dann so ein paar Tage, wo irgendwie dicht bewölkt war. Da war's war's dann äh nicht nicht so gut äh mit den mit den Satelliten.

Tim Pritlove 0:30:57

Ob das Wetter ist. War jetzt äh relativ kalt. Es hat geschneit. Ein Kiew und es war so unter ähm.Grad. Das ist natürlich insofern jetzt äh für die Russen ganz gut, weil das alles nicht ganz so schlammig ist, aber das wird sich jetzt so in den nächsten Tagen, glaube ich, dann auch nochmal wieder ändern.

Pavel Mayer 0:31:19

Ähm ein anderer Aspekt natürlich bei der bei der Versorgungslage ist ähm eine irgendwiehatte ich so spontan so ein bisschen angenommen und vielleicht äh viele andereauch das oh mein Gott, äh die sind jetzt im Krieg und alle sitzen jetzt irgendwie im Keller und äh warten, dass die Russen kommen oder sind an der Front und versuchen die Russen aufzuhalten.Ein paar äh tatsächlich äh zum Beispiel ja in in Kiew hm ja da gehen die Leute äh,weiter zur Arbeit so. Da funktioniert,äh das Telefonnetz angeblich sogar die Taxi-App äh so.Ich gehört und ähm ja und natürlich in in in großen Teilen des Landes geht daszivile Leben auch einfach weiter. Da wird halt äh ja weiter auch ich sage mal produziert und und gearbeitet und ähm die Wasserversorgung und die Stromversorgung äh aufrechtgehaltengehalten. Also ist jetzt nicht so, dass das Land jetzt sofort droht, auch zu verhungern. Äh äh sage ich mal, sondernja hm dass das Land funktioniert halt weiter,so in in in weiten Teilen das das muss man halt auch bedenken und ich gehe mal davon aus, dass auch ukrainische Rüstungsfabriken.Äh äh jetzt grade auf Hochtouren äh laufen und äh dass jetzt auch das Ganze nicht nur am am amTropf äh des Westens hängt, dass sie nur mit dem kämpfen können, was jetzt über die Grenze reinkommt, äh sondern natürlich auch selberäh ja weiter äh Waffen und äh Munition produzieren.

Tim Pritlove 0:33:10

So sieht diese Produktionsorte vor den russen russischen Luftangriffen ausreichend beschützt bekommen.

Pavel Mayer 0:33:15

Wenn man sich das das anschaut, das Land ist einfach äh so groß und wenn wir auch bei vergangenen äh Kriegenäh so gucken, wie dann wie wie schnell dann eigentlich auch selbst nach irgendwelchen größeren Bombenangriffen oder so, die Produktion wieder hochgefahren wurde in inin Deutschland oder äh auch in in anderenLändern gehe ich mal davon aus, dass äh ja, dass da jetzt äh die die Wirtschaft oder auch die Rüstungsproduktion jetzt nicht zum Stillstand gekommenund dass das auch nicht so einfach zu erreichen ist. Äh das ist das Ganze.

Tim Pritlove 0:33:56

Klar, aber ich meine, die äh modernen ähm äh Raketen et cetera, die wurden ja nicht in in der Ukraine produziert.

Pavel Mayer 0:34:04

Nee, nee, aber äh das ist ja auchäh sagen nicht nicht nur, dass mit dem mit dem dort gekämpft wird, sondern die Ukraine hat ja auch ich sage mal, normale Artillerie und ähm ja äh eigene Panzer.Und und solche Dinge und Minen und äh,äh was auch was auch immer und äh das muss man eben auch noch in in Betracht ziehen, dass das,ähm dass das auch weiterläuft während die Russen wahrscheinlich ein Großteil äh einfach von irgendwo von weit weit heranschaffen müssen.

Tim Pritlove 0:34:42

Ja also,Glaube sehr viel mehr kann man jetzt erstmal zur militärischen Situation so nicht sagen. Das ist so das äh wie sich das äh abzeichnet, also um's nochmal zusammenzufassen insgesamt,Es gibt Veränderungen. Esgibt's äh ein paar äh Gebiete, wo die Russen voranziehen können, aber umso mehr sie sich ausbreiten, umso größer werden auch ihre logistischen Probleme und grundsätzlich werden sie zurückgehalten und vor allem eben bei denwichtigen großen Städten, Kiew und äh geht's nicht voran bei so strategischenwie äh Sumi geht's nicht voran und die Fortschritte im Süden sind zwar daaber da ist es generell noch schwierig und Dessert ist noch sicherund ähm eine Verbindung nach Norden, sodass Kiev sozusagen auch vom Süden aus angegriffen werden könnte, dass äh liegt noch in weiter Ferne.Also ob der Konflikte überhaupt so lange dauert, dass wir das noch sehen werden. Da bin ich mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher, ohne jetzt hier in irgendeiner Form etwas ähm ankündigen zu wollen, was ich nicht weiß und wenn ich auch nicht einschätzen kann.

Pavel Mayer 0:35:52

Aber generell ist der Eindruck auch, dass sich die dass die Intensität der Kämpfe auch äh langsam,abnimmt äh im Moment und was nicht heißt, dass sie nicht nicht wieder auch auch mehr aufflammen können so und äh ja dieRussen haben sie halt in Positionen äh gebracht jetzt an an an vielen Stellen, aber das Ganze äh hat jetzt noch nicht irgendwie in der großen Offensive äh gemündet.

Tim Pritlove 0:36:19

Wollen wir dann mal den wollen wir dann mal den zweiten Punkt aufgreifen, den wir angekündigt haben.Und äh mal ein bisschen auf die internationale Ebene gehen.Die Diplomatie ist natürlich am Kochen, es wird viel gereist und es wird viel ähm vorgeschlagenEs gibt ja theoretisch auch Verhandlungen schon zwischen der Ukraine und Russland, aber ich glaube, die nimmt keiner äh ernst.Dazu hat einfach Russland überhaupt nicht die richtigen Vertreter dort äh vor Ort. Was jetzt allerdingsInteressant war ist, dass äh die Israelis sich hier als Vermittler ins Spiel gebracht haben und schon drüber diskutiert wurde, ob man denn nicht in Jerusalem.In irgendeiner Form in Verhandlung treten könnte?Das ist vielleicht schon so ein bisschen die Vorbereitungen dadrauf, dass es dann irgendwann auch tatsächlich mal dazu kommen könnte.Frage ist halt nur, was sind dann die Voraussetzungen, ne? Also inwiefern kann Russland sich dann hier als Platzhirsch äh.Präsentieren oder äh.Hat es die Ukraine eben auch geschafft, die Russen soweit zurückzudrängen, dass im Prinzip so ein fortgeschriebener Stellungskrieg ist, wo es nicht vorwärts und nicht rückwärts geht.Für die Russen auch unter Umständen nicht rückwärts geht's auch noch so ein Aspekt, den man bei der militärischen Bewertung auch nochmal drin haben sollte. Das wird für die äh irgendwann auch nochmal ganz schön schwierig überhaupt wieder einen Rückzug einzuleiten.Also genauso wie sie nicht vor können, können sie vielleicht auch irgendwann nicht wieder zurück.Na ja, auf jeden Fall diese Diplomatie ist äh da und äh ja die Allianzen sind interessant. Also was natürlich auf der einen Seite klar ist, ist die NATO ist jetzt wieder.Family und ähm ist irgendwie gut beisammen. Wir haben ja schon drüber gesprochen, sogar in Schweden und in Finnland. Wird jetzt über einen NATO-Beitritt gesprochen.Und die einzigen Freunde, die die Russen so richtig haben, sind halt außer hier den äh Serben Syrien.Und ich weiß gar nicht, wie man sonst noch nennen soll.Richtig viele Freunde haben sie eigentlich nicht, also auch so Kasachstan und äh so die halten sich alle extremzurück. Keiner ist wirklich bereit da den Russen in irgendeiner Form zur Seite zu springen. Iran könnte man noch nennen, ja.Ähm aber auch eher nur aus so einem totalen Eigeninteresse und von den großen Playern bin ich halt auch noch worüber auch relativ wenig berichtet worden ist, zumindest in Deutschland, ist Indien.Die natürlich auch so ihre eigenen Interessen haben und äh ja sich glaube ich auch bei der UNO irgendwie enthalten haben.Wäre natürlich Japan und so weiter voll Anti-Russland ist. Aber Indien interessiert erstmal derzeit so richtig keinen, sondern die große Frage ist, wie verhält sich China?Chinas Verhalten war bisher.Mix back, würde ich sagen. Ne, also sie haben sich natürlich auch enthalten bei der Verurteilung, bei der UNO und haben dann natürlich auch irgendwie dieses und jenes durchklingen lassen, also zwischen den Zeilen.Kann man auch rauslesen, dass es den Chinesen eigentlich alles nicht so richtig in den Kram passt mit der Ukraine.

Pavel Mayer 0:39:52

Also,und die Chinesen zeigen da auch so ein bisschen zwei Gesichter auf der einen Seite ähm begrüßen sie äh natürlich grundsätzlich erst mal,was irgendwie dann gegen den Westen oder gegen den gegen Amerika äh geht. Mhm.Aber äh sie sind natürlich auch besorgt erstens um ihre eigene Wirtschaft,welche äh welchen Einfluss das das dort hat, weil natürlich auch in in China man genauso auch Unruhen in der Bevölkerung fürchtet, wenn sich da die wirtschaftliche Situation,zu sehr zum negativen entwickelt, dann magChina-Sessionen grundsätzlich nicht. SoAlso äh die sind halt schon eigentlich eher für territoriale Integrität. Weil äh natürlich wenn sich dann irgendwelche Landesteile da mit oder ohne Referendumabspalten, schafft das natürlich unschöne Präzedenzfälle auch für China und das fürchtet halt äh China auch äh dass sich dann in China äh teilweise Landesteile,trennen könnten angefangen, dass vielleicht Taiwan äh erklären äh könnte so. Nee, wir sind jetzt doch nicht mehr China. Ähm.Aber auch äh generell ist hat China ja das riesige Problem, hm dass äh ein Großteil des Landes eigentlich defizitär,So das heißt ein Großteil des Landes kostet einfach nur Geld ähm,und muss halt aus anderen Landesteilen versorgt werden und da gibt es durchausauch äh sagen gewisse Bestrebungen, dass ich halt auch reiche Provinzenabspalten könnten in in in China, weil die den wird's dann wesentlich besser gehen, wenn sie dann wie denden äh ja den den den teuren Osten äh äh Chinas dann äh hinter sich lassen könnten. Das ist natürlich auch einAlbtraum dann für die Chinesen. Aber äh.

Tim Pritlove 0:42:04

Teure Osten. Der Osten ist teuer.

Pavel Mayer 0:42:07

Nee, der Westen im in China ist im im im Süden und äh und Osten äh sind ja die ganzen reichen Provinzen und wenn man die abtrennen würde so,dann hätten die auf einmal einen pro Kopf brutto Inlandsproduktwas halt über dem, was weiß ich, von Südkorea liegt oder oder in in der Größenordnung von von Japan, ja? Also die würden sozusagen auf einen Schlag äh würde es denen da viel, viel besser gehen?Ähm und äh von von daher jaist das äh halt auch äh so eine so eine Befürchtung, dass äh wenn anderswo in der Welt das das wieder zur Mode wird, dass sich da die Länder abtrennen, dass das dann für für Chinaäh auch auch nicht gut ist. So deswegen mögen die das erst mal grundsätzlich nicht und haben deswegen auch äh zum Beispiel die Krim immer noch nicht anerkannt. Äh so, dass die sich abgespalten,hat und auch die anderen äh äh Teile nicht. Also die China offiziell äh hat nicht nur eine ein China-Politik äh sondern eigentlich eine Einukraine-Politik, wenn man das so will aus aus Gründen.Eben. Ja ähm.Und äh wo aber äh die Chinesen auch noch mal jetzt richtig gerade drüber abkotzen. Mhm ist.Dass mhm ja durch diesen jetzt russischen Vorstoß, der,so toll nicht gelaufen ist, jetzt erstmal die NATO wieder zusammengeschweißt wurde. Der Westen äh die Militärbudgets hochfährt und sich halt super,einig ist, nachdem China sich auch so darüber gefreut hat,ähm und das eigentlich ausnutzen wollte, dass die NATO sich da so langsam verstreitet und das ist irgendwie uneinheitliche einen Kurs bei, bei Sanktionen äh gibt,und ähm und außerdem der langsame.Fortschritt von Russland, was ja als die zweitstärkste Militärmacht der Welt gegolten hat so äh und,Wenn die Chinesen sich das jetzt angucken ähm so und vor dem Hintergrund, dass sie vielleicht,Taiwan ähm militärisch erobern äh könnten. Das können Sie sich jetztauf absehbare Zeit einfach mal komplett knicken, weil,ähm wenn in mein wenn selbst Russland wo die Eisenbahn da direkt alle bis an die Grenze führen mit seinen äh äh gewaltigen äh äh Truppen und äh Überlegenheit und.Allem so eine Mühe hat, mit einem,Land wie der Ukraine, was zwar groß ist, aber jetzt nicht so viele moderne Waffen hat und wenn man das dann vergleicht mit Taiwan.Was halt bevölkerungsmäßig auch nicht,ohne ist, aber eben über extrem viele moderne Waffen verfügt und sie Taiwan ja.Über das Meerangreifen müssten. Das heißt, da gibt's keine Eisenbahn, sondern die müssten irgendwie mit Schiffen alles darüber schaffen, ja? Wenn wir das jetzt vergleichst so, dann äh kann man davon ausgehen so für China ist jetzt,Traum oder die die die Vorstellung äh davon jetzt vielleicht militärisch irgendwas in Taiwan erreichen zu können, ist jetzt erst mal.Platzt, also zumindest für die nächsten 10 oder 20 Jahre. So war's das jetzt äh für für China. Ja also das dasäh so.

Tim Pritlove 0:46:01

Okay gut, das ist ja natürlich jetzt eher an ihrer eigenen Schwächen äh erinnert worden, als dass ihnen die Russen jetzt konkret was verbaut hättenNe, aber wo sie, glaube ich, ihnen richtig auch äh schlecht in die Karten spielen, das ist was die ganzen Expansionspläne bezüglich Handelsrouten über die sogenannte neue Seidenstraße betrifft.Weil das natürlich auch durch die Ukraine geführt hätte und äh entsprechend jetzt ein schwieriges Problem wird.

Pavel Mayer 0:46:31

Mhm. Ja, das ist sicherlich ein Punkt, aber ich glaube, der entscheidende Punkt ist.Dass es jetzt einfach auch einen sehr erschreckender Reality-Check äh war äh für die für die Chinesen. Ähm wie ähmmühsam, militärische Operationen äh doch sind und die Chinesen sind da eher auch noch viel Risiko averser und äh mögen auch noch weniger Todes.Opfer oder so und ich glaubeWenn die sich das angucken jetzt grade in in in China einfach, dann sagen die okay, mehr da lassen wir jetzt mal. Da da müssen wir noch zehn oder 15 oder 20 Jahre äh militärisch aufrüsten, bevor wir uns da irgendwomilitärische Abenteuer leisten könnten.Das da gehe ich mal fest von aus, dass das da gerade ähm durch die Köpfe der chinesischen Führung äh geht.

Tim Pritlove 0:47:23

Trotzdem wird's nicht so einfach sein, dass die Chinesen in irgendeiner Form mit ins Boot zu bekommen. Also das äh ist ja so ein bisschen.Die Frage, ne? Inwiefern kann man den Druck auf Russland auch noch erhöhen und ich denke, da wird sich jetzt China aber auch nicht so ohne Weiteres jetzt einfach missbrauchen lassen, weil sie natürlich ihre eigenen Interessen haben.Auch Gaspipelines nach Russland nicht ganz so viele und das könnte man natürlich noch mal ausbauen, aber.Das äh wird dauern aber grundsätzlich.Ich weiß nicht wie viel ja die haben schon signifikant Grenze auch mit äh Russland.Nicht unbedingt alles immer so ohne Weiteres zu ähm.Einfach zu nutzen. Ich gucke gerade mal, da ist noch mal dazwischen. Dann haben sie aber noch mal.Kasachstan und was ist denn hier eigentlich? Ah da gibt's noch so eine kleine Brücke zwischen Mongolei und China, aber da ist dadurch ganz schön ganz schön viel Gebirge. Also im Wesentlichen läuft das alles so über den Osten.

Pavel Mayer 0:48:28

Und es gibt natürlich auch noch nach wie vor äh ja ich sage malterritorial Konflikte zwischen Russland und und China, die äh Chinesen haben da auch immer noch nicht ganz verknust äh was ihnen äh da äh die Russen mal abgenommen haben.Äh vor weiß ich nicht 1hundert Jahren oder so. Das hätten die auch gerne wieder.Haben sich da auch gemeldet. Also es ist zwischen Russland und und China, das ist eher so eine ähm ja.Einen Seite auf der einen Seite ja, so eine so eine,Sympathie wegen totalitäres Regime andererseits traut Putin auch den Chinesen null äh über den über den Weg so und zurecht glaube ich auch.

Tim Pritlove 0:49:19

Gut, die Frage bleibt natürlich, was kann China jetzt äh auf einem diplomatischen Parkett unter Umständen helfen oder zumindest kein Problem sein? Oder denkst du, dass das letzten Endes die Sache mit China nicht entschieden wird?

Pavel Mayer 0:49:33

Also wir werden natürlich gucken, an welchen Stellen sie so einmal eigentlich Geld machen können ohne sich aber jetzt allzu sehr.Der Gefahr auszusetzen, selber von Sanktionen,ja überzogen äh zu werden. So eine Sache ist, dass sie zum Beispiel jetzt ausgeweitet haben äh die die Nutzung chinesischer Kreditkartendie schon da waren. Da hörte ich auch, dass jetzt die in großer Zahl wohl ausgegeben worden sein und ähm das,das alles so ein bisschen auch auf ein gewisses Maß an Vorbereitung äh hindeutet, dass man da das Russland da schon vielleicht äh.Japlant hat oder erwartet hat, dass vielleicht äh Kreditkarten ähm westliche dann dann abgeschaltet werden oder den Plan vorgezogen hat und an solchen Stellen werden sie natürlich natürlich gucken, wo sieeinerseitsGeld verdienen können, ihre wirtschaftlichen Beziehungen ausbauen können, auf dem russischen Markt jetzt äh dort eintreten können, wo jetzt westliche Firmen weggefallen sind, aber alles unterhalb so einer Schwelle, äh wo sie dann den Zorn der Weltauf sich ziehen als Blockadebrecher, weil das hat glaube ich die Chinesen auch so ein bisschen geschockt. Ähm mit welcher Intensitätjetzt äh der Westen äh diese Sanktionen äh rausgeholt hat, wo es im Übrigen jetztauch Stimmen äh gibt, dass daauch mehr an Vorbereitung äh schon da war bei den Sanktionen so im im Vorfeld, dass man sich da auch überlegt hatte, denn was machen wir denn eigentlich, wenn wenn er jetzt einmarschiert und dass es da auch ein bisschen mehr Pläne gab ähmals man so vermutet. Eine Sache, von der ich noch gehört habe, mhm ist, dass äh wohl Russland,eine Antifaschismuskonferenz plant eine größere, ne zusammen mit China.Und äh äh Indien sind glaube ich auch eingeladen äh so so dass es so ein bisschen äh die Befürchtungäh gibt äh plus ein paar andere äh Länder, glaube ich auch genau, Iran könnte auch mit dabei sein und auch ein paar andere Länder und dass sie auf diese Weise versuchen wollen, äh so eineAllianz dann äh gegen den Westen äh zu schließen, gegen die ganzen faschistischen Imperialisten, die wir alle sind.

Tim Pritlove 0:52:08

Tolle.

Pavel Mayer 0:52:10

Genau. Mhm.

Tim Pritlove 0:52:13

Gut, dann würde ich sagen, gucken wir, wenn wir mal so ein bisschen auf Russland selber.Du hast sicher ein bisschen intensiver mit äh Putin irgendwie selbst auseinandergesetzten letzten Tagen, ne.

Pavel Mayer 0:52:29

Ja, ja. Also ein.Ziel war zu gucken, okay wie ist denn jetzt Putin eigentlich einzuschätzen, so was ist das eigentlich für ein.Und insbesondere natürlich die Frage äh wird er jetzt kämpfen bis zum.Bitteren Erfolg äh sage ich mal oder.Bis zum Untergang oder wird da jetzt auf den roten Knopf drücken oder was was wird passieren, so wie wie kann man denn eigentlich seine Mentalität,einschätzen und äh wie.Gefährlich äh wäre jetzt tatsächlich eine militärische Konfrontation mit dem Westen. Wie sehr würde das äh jetzt jadie Gefahr tatsächlich eines dritten Weltkriegs heraufbeschwören und da bin ich.Von zwei verschiedenen Seiten äh rangegangen. Zunächst mal äh hatte ich halt versucht einzuschätzen, was ist denn da jetzt.Psychisch los äh äh mit mit ihm, also was für ja auch immer gesagt, hat er jetzt irgendwelche geistes äh Krankheiten oder wird er jetzt wird er jetzt den Nil oder so, aber,tatsächlich war dann meine Vermutung äh dass es sich eher um eine, ich sage mal,klassische, wie es so schön heißt, affektive Persönlichkeitsstörung handelt, die er aber schon immer hatte, die verändert sich normalerweise dann nicht.Im Laufe des Lebens beziehungsweise eine bestimmte Sorte nimmt dann eher ab, aber ähm dass er.Eben.Ja äh ein Psychopath ist ein krimineller Psychopath. Das klingt jetzt erstmal schlimmer als es ist, also Psychopath klingt jetzt erstmal schlimmer als es ist, weil die meisten Psychopathen sind halt.Eherharmlos und werden dann vom Beruf her ja typischerweise nicht äh Richter oder,Arbeiten bei den bei den Medien oder werden Vertriebsleute oder Chirurgen und äh führen da einen ganz nützliches und funktionales Leben, aber ähmEs gibt eben auch einen Teil oder ja die dann die dann einfach kriminell äh werden. Äh plus.ÄhHabe ich mir dann angeguckt, was sind denn so typische auch dann kriminelle Denkmuster aus der aus der Kriminologie äh heraus und fand,dass das auch ganz gut passte an an an Putin, an verschiedenen Stellen.Ähm dass er offensichtlich ähnliche Denkfehler macht äh wie sie halt Kriminellen typischerweise zugeschrieben,werden und nur um jetzt noch ein paar Beispiele zu nennen, das kann man sich dann auf Twitter äh angucken, aber äh eben ein so ein typischer äh Denkfehlerist äh eine eine gewisse Art von Superoptimismus, die dazu führt, dass halt Fehlschläge äh verdrängt werden oder nicht gesehen äh werden.Ähm einen.Weiterer äh Punkt ist eher auf der Basis von Eindrücken und weniger auf der Basis von Fakten äh zu zu handeln, also dann äh eben eine eine,deutlich verringerte Fähigkeit zur Selbstkritik und Selbstreflexion und Selbstoffenbarung hmwobei letzteres naja, Putin hat ja auch einen Haufen Bücher äh geschrieben. Das ist jetzt zwar nicht so was wie mein Kampf dabei, aber äh ja ein bisschen was äh gibt's,gibt's da auch wo er dann mal versucht hat so seine seine Denke äh zu offenbaren und vor dem Hintergrund.Bin ich dann äh erstmal im ersten Schritt ja zu der Überzeugung gekommen, dass man Putin eher äh wie einen.Mafia-Boss äh sehen muss so vom der vom vom Plättern, der halt so tut, als wäre er Politiker.Ja oder ein ein Politiker spielt, aber in äh Wirklichkeit ja,muss man sich ihn eher als kriminellen äh Mafiosi äh vorstellen, der ähm an der Spitze derder größten Verbrecherorganisation steht und mit Atomwaffen äh äh bewaffnet ist. So erstmal keine wirklich,gute Vorstellung, immer oh mein Gott, aber wenn dieses Muster so stimmt, dann,ähm hätte er eine weitere Eigenschaft äh nämlich, dass bei ersten ernsthaften Anzeichen von,Widerstand er sich relativ schnell äh zurückzieht. Also dann nicht weitermacht, so äh das Gefühl hat, es äh läuft,äh tatsächlich signifikant schief und.Das passt auch zu so einer grundsätzlichen Eigenschaft der die russischen,Führern so zugeschrieben wird und Leni hat das wohl mal so beschrieben, dass äh na ja.Ähm äh prüfe mit dem äh Bajonett äh so. Ähm wenn es sich weich anfühlt,dann Stich weiter zu und äh wenn es hart ist äh dann verpiss dich. So.Ungefähr ja und ähmdieses also es deckt sich so von von von verschiedenen Seiten, dass äh ja auf der einen Seite äh eine eine wirklichnicht nur hohe kriminelle Energie äh da ist, sondern eine bestimmte Art von System, was wir als als kriminell,eigentlich ansehen, was im Wesentlichen auf Lügen, Korruption und und Gewalt basiert. Hm.Dort dort vorherrscht und äh ja äh das daher eine,gute Vorgehensweise wäre ihm äh wirklich hart Paroli zu bieten und äh dass er dann eher nicht eskalierenwird, äh sondern äh dann eher,zurückziehen oder oder klein äh beigeben wird, äh wenn wenn die Situation äh zu krass wird und diese Einschätzung teilen dann auch viele Experten so. Allerdings scheint mir das noch nicht so die Mainstream,Überzeugung in der westlichen Politik oder im im ja jetzt von Präsident Biden oder oder auch generell von westlichen.Führern äh zu sein, sondern da ist man sehr darauf bedacht, nicht zu eskalieren.

Tim Pritlove 1:00:05

Ja und es ist auch schwierig zu beurteilen äh was jetzt die bessere Strategie ist. Ne also ich meine beides hat natürlich was für sich. Sagen wir mal so, mein Eindruck derzeit ist der.Man will schon, Putin in die Schranken weisen? Ich glaube nicht, dass man jetzt generell zittert.Also klar es herrscht eine gewisse Angst vor der Bevölkerung, die ist ja auch absolut nachvollziehbar, dem kann man sich auch nicht so ohne Weiteres entziehen, weil Eskalation heißt halt noch mehr Leute, die mit dem ganzen Scheiß eigentlich nichts zu tun haben würden halt ähm.Schaden äh davon nehmen, ne und ähm das vermeiden zu wollen ist ja auch durchaus ein legitimes,Ziel und kann eigentlich generell sagen so ah ja die da passt uns jetzt hier irgendwie nicht, da hauen wir jetzt mal alles drauf und jetzt äh uns doch egal wer dabei Schaden nimmt ähmDas Dilemma, was wir natürlich die ganze Zeit damit haben, dass das ja zwangsläufig bedeutet, dass eben ähm.Einer einfachen Betrachtung es so aussehen könnte, als würde man der Ukraine jetzt nicht helfen und die Zivilbevölkerung muss es ausbaden, dass sie definitiv.Tut gerade, ja? Äh das ist natürlich ein Dilemma. So, nur wenn man sich dann eben in die Situation von so.Ähm ja Staatsführernäh mal versetzen möchte. Nicht, dass ich da irgendwelche Erfahrungen hätte, aber nur so versuche mir eben diese diese Perspektive vorzustellen. Dann ist es ja immer eine Abwägung von okay, was,Was bringt uns jetzt am Weitesten und was hat das geringste Risiko? Ne, weil klar, Risiko will man vermeiden.Kann man auch eingehen, aber generell ist ja erst mal gut, Risiko äh zu vermeiden.Nicht weil man da jetzt irgendwie ähm sie nicht traut oder keinen Mut hat oder feige ist, sondern weil das ja auch eine Stärke sein kann. So und derzeit ist halt der Pfad, der.Okay wir können sehr viel damit ausrichten, indem wir quasi unsere Lager und unsere,an Waffen jetzt in diesen Konflikt reinkanalisieren und die gut ausgebildete vor Ort stehende ukrainische Armee damit stark machen. Das das setzt derzeit Russland am meisten zuUnd sie können auch keine Ausflüchte äh erfinden mit äh aber wir werden ja hier vom Westen angegriffen. So das ist so glaube ich primär erstmal die Perspektive.

Pavel Mayer 1:02:36

Genau das ist äh sozusagen das sind sagen die zwei guten also zwei gute Gründe nicht zu eskalieren ist, dass man ähm,einerseits die Einigkeit bewahrenmöchte beziehungsweise in der Welt beziehungsweise nicht mir als Aggressor jetzt dastehen möchteähm als als Westen, sondern ja äh weiterhin.Sagen auf moralisch auf dem hohen Ross äh äh verweilen äh äh möchte, so dass es, denke ich, äh so so eine Sache und die andere Sache ist, dass es eher äh Putins,Strategie ist äh zu eskalierenund einfach dem Westen versuchen Angst zu machen und äh so dann ähm auch eine Verhandlungslösung hinzubekommen und das droht halt natürlichauch äh immer noch. Also da gibt es nach wie vor auchAussagen, äh diverser Leute, die davon ausgehen, dass äh wahrscheinlich irgendwas entweder im Baltikum äh passieren wird oder auf See und da braut sich ja jetzt auch äh,ein bisschen was zusammen. Die USA haben ja jetzt zwei äh äh größere Raketen äh Kreuzer äh hingeschickt, die beide mit.Glaube jeweils 80 Cruise Misules. Mh äh bestückt sind und äh ja Russland,irgendwie auch äh einen flotten Verband da auflaufen lassen und das Finanzsystem gerade diverse äh Militärübungen. Dort statt, ach ja Deutschland ist auch mit zwei Kriegsschiffenäh beteiligt. Ich glaube, Deutschland hat zwei Fregatten äh äh da jetzt jetzt auch äh im im Einsatz bei der Übungund äh ja und die Russen eben offiziell machen so ein so ein Manöver äh angeblich auch lange angekündigt zum Schutz von Sankt Petersund Kreuzen da mit äh ein paar Dutzend Schiffen von Sankt vor Sankt Petersburg äh auf und abäh während ja äh eine größere NATO-Verbände dann äh dort grade auch äh sich in der Gegend befinden, aber die halten wohlnoch äh äh eine Menge Sicherheitsabstand äh voneinander, aber das ist natürlich auch immer eine kritische Situation, wenn du so äh ja haufenweise Raketen äh Kreuzer dort äh jetztrumfahren hast ähm so. Mhm.Plus die die Dänen äh glaube ich wollen äh wenn ich das richtig gesehen habe jetzt auch Flugzeuge nach Bornholm verlegen äh so wo die Russen gerade Riesen-Terzmachen äh so und drohen, dass wenn sie das tun und angeblich äh hätten äh sie versprochen dort irgendwie nie Kampfflugzeuge zu stationieren, aber äh ja also auch an denäh so gibt's grade so Eskalationspotential und äh man,Man wird sehen, also ungefährlich ist ist das ist das alles nicht äh da äh grade. Aber.

Tim Pritlove 1:05:56

Nee, definitiv ist es nicht äh ungefährlich und ähm natürlich sind alle gerade mit sehr kurzer Lunte äh ausgestattet und deswegen muss man da eben auch so vorsichtig vorgehen. Ich.Jetzt einfach nur mal sagen, die aktuelle Reaktion ist insgesamt ist hier keine.Reden schwingen, aber mir erscheint es nachvollziehbar, sagen wir es mal so.Kann derzeit auf nichts zeigen und sagen oh großer Fehler.Da müsstet ihr euch jetzt gerade komplett anders verhalten. So wird das alles in die Katastrophe führen. Ich habe eher so den Eindruck ja.Alles irgendwie halbwegs nachvollziehbar unter den.Bedingungen, dass ich natürlich nicht ansatzweise die Informationsquellen habe, wie äh staatliche Entscheider das haben.Kann derzeit keine grundsätzliche Zurückhaltung feststellen und soso ein Laissez aller ja was gibt mich die Ukraine an? Sondern alle haben schon verstanden dass dass das jetzt quasi der Konflikt des 21. Jahrhunderts ist erstmal.So, das ist das ist jetzt wirklich der absolute ähm zentrale, geschichtliche Punkt, an dem sich die Geschichte der nächsten 30 Jahre äh dran neuorientieren wird voraussichtlich.

Pavel Mayer 1:07:29

Und.Habe jetzt im Hinblick auf ja welche, ich sage mal, wie ist denn die historische Dimension jetzt dieses Konflikts oder wie tickt,äh Russland hatte unter einem FIFA hatte so einen Vortrag verlinkt äh den.2018 mal ein Finisher äh Geheimdienstmitarbeiter oder Ex-Geheimdienstmitarbeiter, der ist jetzt Professor äh da an der an der Hochschule und der gilt haltals sehr intimer Russland-Kenner äh hat wohl auch irgendwie noch vor dem Ende der Sowjetunion,äh in Sankt Petersburg gelebt, ist da halt hingegangen, hat die Sprache gelernt und äh ja äh und hat.In dieser einen Stunde ähm.Wirklich mein Russlandbild äh nochmal doch sehr sehr erweitert und äh das Ganze macht auf einmal Riesensinn, auchPutin macht vor dem Hintergrund einfach einen einen Riesensinn. Und.Ist halt eine Stunde auf Finish mit äh Untertiteln, also da muss braucht man dann schon ein bisschenhm ja um äh äh da durchzugehen, aber es sind halt unglaublich viele Informationen, aber ich will jetzt vielleicht mal äh so die die die Kerndinge versuchen hier ananzusprechen. Ähm erst mal.Also erstmal äh dachte ich ja schon äh so, dass das politische System in Russland basiert.Auf Lügen, Korruption und Gewalt und das seit 5hundert Jahren, weil es im Wesentlichen ein mongolisches,ist man sagen, das kam halt dann äh nach dem Zusammenbruch äh so der mongolischen Herrschaft äh dort hm waren's halt sehr sehr turbulente Zeiten und das war danneinfach die Zivilisatorische Antwort äh auf,diesen dieses Chaos und diesen Umbruch, das heißt einfach Lügen, Korruption und Gewalt waren halt,die drei Mittel mit der eine gewisse Ordnung aufrecht erhalten wurde und dass eben seit 500 Jahren. Und wenn man sich jetzt,anguckt, egal ob man jetzt die Zahlenherrschaft betrachtet, ob man jetzt dann die kommunistische äh Herrschaft.Betrachtet dort oder jetzt Putin. Hm.In den letzten 500 Jahren gab es maximal zehn Jahre Demokratie in Russland und man sich dann anguckt, okay.Welche Leute sind denn dann groß geworden in den in den zehn Jahren? Sieht man aber das ist ein Großteil auch der russischen Bevölkerungentweder geprägt worden ist vor diesen zehn Jahren Demokratie oder mittlerweile äh ja auch.Seit ja im Grunde genommen, was seit seit 2000 seit 22 Jahren auch mittlerweile eine Generation herangewachsen ist in Russland, die äh nichts anderes als als Putinerlebt hat.Die so das Bewusstsein in der Bevölkerung scheint zu sein wegen ihm dieser 500 Jahre Erfahrung. Entweder.Autokratie, starke Führung oder Chaos. Das sind so die beiden Dinge und dann lieber Autokratie als Chaos.Und hm.Die größere staatliche Organisation, die sich dann ausgeprägt hat, die sich dann auch, egal ob zar, Kommunisten oder jetzt Putinäh herausgebildet hat und auch während der Demokratiezeit, die im Übrigen für viele auch nochmal eine Bestätigung war, dassohne,einen starken, autokratischen Führer ist Russland und dem Volk schlecht geht, war eigentlich nur ja eine eine Bestätigung, dass dass das so wie das seit 500 Jahren gelaufen ist, eigentlich der richtige Weg ist.Sieht im Prinzip so ein bisschen klassisch aus wie so einen ja ähm soll man sagen eigentlich einen einen feuderlistisches System so. An der Spitze der.Große Führer, der.König, Zar, ähm Generalsekretär, äh wie wie auch immer er gerade bezeichnet wird oder Präsident äh jetzt und.Der hat halt gesagt, hält das Heft äh der Macht in der Hand. Ähm.Darunter gibt es dann die sogenannten Bojaren. Das ist eben so.Ja äh Gruppe von Fürsten könnte man auch sagen. Die,aber äh nicht wirklich Macht haben, die rangmäßig.Einfach direkt unter ihm äh äh stehen und äh jetzt nicht irgendwie wählen oder sonst irgendwas und die Bojaren äh werden dann.Eben mit bestimmten,lehen versehen äh mit Ämtern, mit Positionen und äh können sich dann eben aus den Bereichern oder mit dieser Position hängt halt dann,ja der der Luxus zusammen, in dem man äh in dem man lebt, aber die können halt jederzeit.Vom ja vom Chef äh so vom obersten Chef entzogen werden,Da gibt's dann keinen keinen Anspruch äh äh drauf, das Ganze zu behalten. So das ist halt kein kein,tun, äh in in dem in dem Sinne. Und selbst wenn ähjetzt zum Beispiel diese Oligarchen, die im Prinzip auch bejahren äh oder die, die halt die modernen Bojaren äh sind. So, die haben zwar auf dem Papier ihr Vermögen, aber wennPutin jetzt entscheidet und das haben wir ja gesehen. So nee, du nicht, dann kriegen die das einfach weggenommen. Ja.Ähm das Ganze wird dann auch nochmal ergänzt äh durch jetzt wieder eine extreme Verflechtung mit Religion.Also äh und und die Religionsführer dort, die orthodoxen, sind auch,massiv korrupt. Da gab's dann mal dieses so ein schönes Bild, mhm wo dann dort der oberste Patriarch.Am Tisch saß und ein Foto gemacht wurde und äh man darauf auf diesem Foto eine 30.000 Dollar Uhr an seinem Handgelenk gesehen hat.Woraufhin die dann wegretuschiert wurde, nur haben sie ja jetzt so schlecht wegretuschiert, dass die Spiegelung im Tisch immer noch zu sehen.Von dieser Uhr.

Tim Pritlove 1:15:16

Profis mhm.

Pavel Mayer 1:15:17

Ja er aber, da muss man auch vorsichtig äh sein. Ähm weil.Es gibt wohl ich sage mal zwei Arten von Propaganda.Die die in Russland betreibt. Das eine ist,so eine Plumpe offensichtliche Propaganda, wo eigentlich jeder merkt, äh dass das Propaganda ist und sich alle lustig machen, äh wie dumm doch diese Propaganda ist.Während die wirklich intelligente Propaganda äh die klugen äh Dinge, die klugen Manipulationen laufen so, dass idealerweise die manipulierten nicht mal merken.Äh wie sie manipuliert werden und.Das, darunter fallen dann eben solche Dinge, ja letztlich die die Oligarchen, die dann in die Weltausgeschickt wurden und alle möglichen Leute dann bestochen haben und in der City of London.Haufenweise gilt, abgekippt haben. Äh ist ist jetzt nicht auch äh hier äh äh Johnson in den Verdacht geraten äh gerade.

Tim Pritlove 1:16:32

Der die ganze Tory-Partei hat äh relativ viel Geld äh an Parteispenden von Russen bekommen. Die haben's ja sogar geschafft, so einen Putin vertrauten in House of Lords äh zu platzieren. Also,geht da auch sehr weit und die ganze City aufladen ist extremverflochten mit russischem Geld und die Zahl der sanktionierten Personen ist in UK halt sehr viel niedriger als äh in USA und Europa und der Schweiz.

Pavel Mayer 1:16:59

Und gut in den USA haben sie ja nun auch Trump äh unterstützt auf unterschiedlichste Art und Weise mit mit den E-Mails und.Äh äh dann dann auch mit mit Geld und dann äh haben sich ja ganz viele Russen auch in diversen Trump-Immobilien äh eingekauft mit,Wohnungen und und und Eigentum und so. Das heißt.Da gibt es nochmal eine eine Ebene sag mal von nenn's mal russischer Propaganda oder russischen äh Einfluss oder Manipulation äh diemöglichst beunsichtbar äh äh bleiben soll und wesentlich äh cleverer und äh wesentlich Sofistic da und auchwesentlich gefährlicher ist. So.

Tim Pritlove 1:17:50

Geht übrigens das Geld nach Dubai gerade, ne?

Pavel Mayer 1:17:52

Okay.

Tim Pritlove 1:17:53

Und äh so über.Über den Umweg äh Krypto Krypto ja Krypto-Assets versuchen sie halt jetzt irgendwie Kohle darüber nach Dubai zu schmuggeln und dort dann irgendwie Immobilien äh zu kaufen. AlsoDas ist schon wirklich ein eine korrup.

Pavel Mayer 1:18:13

IC. So, ja dann noch weitere Dinge, die er gesagt hat so zur russischen Mentalität, dass äh man äh dort auch kulturell das Leiden zur Tugend erhoben hat.Das heißt, ähdass ja äh so diese immer wieder bewunderte widerstandsfähigkeit und Leidensfähigkeit äh die äh das russische Volk an den Tag äh zu legen scheint, liegt.Daran, dass eben wenn du leidest, äh dann ja, ist das eine eine Tugend. Und je mehr jemandleidet so, umso ja äh mehr soziale Anerkennung äh bekommt, ja.Und äh was glaube ich dann auch ein Grund ist, warum.Viele Russen dann in der Öffentlichkeit mit so einer Leidensmiene äh rumlaufen, ja. Ähm weil äh ja, das ist äh das ähm ist halt Status. So das ist halt also wer mehr leidet, hatauf eine gewisse Arten einen höheren Status und außerdem scheinen die Russen auch seit.Ja, sehr, sehr langer Zeit hm so etwas wie in zwei verschiedenen Realitätenzu leben, die sie managen. Da ist einmaldie innere Realität, also die Realität am Küchentisch, wie es genannt wurde, was so im privaten Raum besprochen wird und dann gibt es eben die externe Realität, was,öffentlich und hm ja äh in den in den Medien und äh.Eben zwischen jetzt äh den den.Familien oder außerhalb der der Familie äh dann dann besprochen wird und diese zwei Realitäten ähm ja werden dann, je nachdem,wohl recht gut gemanaged und auch äh wenn sietotal widersprüchlich und konträr äh sind, ist das halt überhaupt kein Problem, weil so ist das halt. Ja, also man hat halt einfach diese diese zwei Realitäten.Ja hm und das Ganze äh jetzt,schlägt sich dann auch so ein bisschen auf die die gesamte.Politische Situation äh in in in Russland oder die die die Sicht, wie sich die Russen in der Welt sehen. Ähm und.Russland wird praktisch immer belagert. So so sehen die Russen das so und,ja, wie realistisch das ist. Äh man sehen tatsächlich objektiv gesehen, wenn man sich anguckt.An wie viel Grenzen jetzt wirklich Gefahr droht, ist das jetzt nicht so wild so die der Großteil der Nachbarn,stellt nicht nicht wirklich eine Gefahr dar, aber aus Sicht der Russen ist Russland immer von Feinden umzingelt, die das Land äh besetzen und zerstören wollen und das ist natürlich ein paar Mal.Auch durchaus passiert, weil sie haben dann auch nicht so viele,jetzt ja natürliche Grenzen oder oder oder Barrieren ähm,Und dann na ja, gab's ja schließlich Napoleon und dann äh gab's die Niederlage im Ersten Weltkrieg und dann gab's, ja, die den Zweiten Weltkrieg, wo die Deutschen relativ weitvorgestoßen sind für russischen Verhältnisse, den russischen Geschmack und das hat sie natürlich nur bestätigt.Und eigentlich, das hat auch so ein Statement von Putin, was dazu passt. So eigentlich leben sie.Entweder in einem heißen Krieg oder in einem kalten Krieg, sondern anderen Zustand gibt es eigentlich gar nicht und.Ja und Putin hat deswegen gesagt, dass Russland den Kalten Krieg auch gar nicht verloren hat, weil er nie geendet ist.Ja? Das ist so eine Aussage von von Russland so und äh so äh gibt es eben tatsächlich in Russland einen so ein neurotisches Gefühl der Unsicherheit, nämlich,Die NATO wird angreifen, früher oder später wird die NATO angreifen. So und.Das macht sie gewissermaßen irgendwie blind für die Logik des Verstandes.Aber extrem sensibel für Logik der Macht. Ja? Das heißt, ja,logische Argumente und so alles schön und gut, aber am Ende entscheidet nie, werdann wirklich ja einfach mit mit harten physikalischen Fakten wäre einfach mehr Waffen und mehr Truppen äh äh am am Boden hat. So deräh wird halt die Oberhand äh behalten.

Tim Pritlove 1:23:30

Ja, also es wird äh interessant bleiben. Also ich habe so den Eindruck, es wird.Wahrscheinlich auch in den nächsten Tagen ähnliche Nachrichten geben und es ist so ein bisschen ein äh.Ja, also ein ein wie sagt man, so ein.Brauchungskampf so ein wer als erstes, wer aber als erstes so ein bisschen die Ressourcen ausgehen.

Pavel Mayer 1:24:02

Hm ja ähm.

Tim Pritlove 1:24:06

Und es ist noch nicht genau absehbar, bei wem das jetzt in welcher Form das erste Mal so sein wird.

Pavel Mayer 1:24:14

Naja, am Ende äh also wenn man jetzt das das Big äh Picture äh sehen, dann äh sieht sichRussland ja eher im Kampf mit der NATO und die Ukraine ist ja äh nur ein Teil äh vom vom äh Kampfgegen die NATO und äh äh und das,musst du natürlich auch auch immer irgendwo mit mit ein Einbeziehen ist die.Ja, Ukraine so ein bisschen in eine Mittel zum Zweck ist oder gerade nun mal dummerweise das Land ist, äh was aus russischer Sicht jetzt äh zwischen äh.Die Mühlsteine äh äh geraten ist. So zwischen Russland und und und die NATO. Aber ähm.Das war dann auch mal so eine Frage äh so wie wie imperialistisch,ist eigentlich Russland so grundsätzlich wie imperialistisches äh Putin und da war dann die Analyse, okay, Russland ist genauso imperialistisch wie die USA.So möchte sich sagen auch ausbreiten gerne und.Außerhalb äh ihre Macht äh projizieren, aber aus ganz anderen Gründen.So. Die USA will Rohstoffe oder Öl oder irgendwas äh so. Während äh Russland.Des Imperium wegen der Sicherheit haben will, wegen.Der Angst so, also sozusagen eher so ein Imperium aus Angst. So, wir brauchen halt irgendwie ein bisschen was um uns rumso so ein Puffer und das scheint tatsächlich auch so ein Grundbedürfnis der der Russen äh zu sein.Ja äh und die zweite Sache, auch noch mal so eine interessante Sicht, die die mir selber noch gar nicht bekommen kommen wäre. Das ähm,Russland, Europa retten will. So weil,der Meinung ist, ja Europa weiß nicht, wie sehr es eigentlich in Gefahr istso und es hat sich ja in der Vergangenheit gezeigt so, dass irgendwie Napoleon äh oder Hitler oder der Islam oder wer auch immer äh so droht,Europa.Ähm ja ähm wie auch immer unter unter seine Knute zu bringen oder die die Amerikaner in dem in dem Fall und Russland sieht sich also so ein bisschen als äh Retter Europasund auch ähinsgesamt äh so als äh weiß ich nicht Schutzherr des der Slaven äh jetzt ähm so.Und.Wenn man ja wenn man sich das das jetzt auch noch mal überlegt, das passt natürlich dann alles ganz gut jetzt zu zu dem, was, was, was, was Putin.Da möchte. Ähm weißt du eigentlich ob Schröder sich jetzt mit Putin getroffen hat?

Tim Pritlove 1:27:35

Angeblich hat er einen Termin gehabt, aber ich habe nichts gehört, ob da irgendwas bei rausgekommen ist. Ich habe da auch ehrlich gesagt so meine Zweifel, dass da irgendwas bei rauskommen kann.

Pavel Mayer 1:27:43

Weil,Nehme ich das von diesen Bojaren äh äh gehört habe ähm so ist Schröder bestenfalls,sagenden äh was aber auch bedeutet äh ja, der hat im Grunde genommen nichts zu melden.Oder äh was halt auch äh auf der Agenda äh steht und und zu diesem Thema intelligente Manipulation äh gehört, ist äh Nutzung nützlicher Idioten.Und in dem Zusammenhang fiel mir dann ein, als ich das das hörte, hm Schröder.Wahrscheinlich. Also äh das heißt in in dem Zusammenhang äh ja würde ich vermuten, dass äh Putin.Schröder eher als nützlichen Idioten äh betrachtet. Ja, hm.Und vielleicht jetzt noch noch als als als als letzter Punkt äh zu ähm sagen zum zum Russland verstehen, der vielleicht.Auch wichtig ist, ähm nämlich der Umgang mit der Wahrheit. Hm.In Russland gibt es auch einen etwas anderes Konzept von Wahrheit und Lüge und es gibt eben.Auch äh zwei verschiedene äh Worte äh für äh Wahrheit äh und wohl drei für Lügen. Das habe ich jetzt noch nicht nachrecherchiert. Das sagte der der der Finne, aber es gibt dann einmal.Prav da. So das ist so eine Wahrheit.Aber nicht die absolute Wahrheit äh und äh eher auch eine Form von taktischer Wahrheit und es kann wahr sein oder auch nicht wahr sein. So, das heißt, da ist so eine sozusagen immer eine gewisseUnsicherheit mit verbunden. Und dann äh gibt es noch äh äh etwas äh ja das heißt,Was wie ist Tina? Ähm das ist eher dann die absolute Wahrheit oder die.Absolute Sicherheit oder so wahr wie möglich, weil tatsächlich das Gegenteil von Lüge. Und ähm.So bei bei Lügen äh gibt's eben, ich weiß nicht genau, wie das ausgesprochen wird, aber so. Und hm,das ist so was, was man äh ja wie heißt das den Deutschen im Englischen? Es ist White Light ähm ähm,Wenn man äh zu sagen, nö, nö, ähm ja, also äh Lüge, die man halt äh äh begeht, um äh jetzt sich aus einer peinlichen Situation äh äh zu.Retten oder äh einfach ja ähm keine Ahnung die Mutter nicht zu sehr äh sich sorgen zu lassen oder so, sondern eine eine Lüge einfach die.Eine Notlüge, wenn man wenn man so will, ne? Genau, so eine gewisse Art von Notlüge. Ja. Ähm aber hm.Es gibt eben dann äh auch noch äh diese hm diese taktische Wahrheit, die äh oder taktische Lüge, sage ich mal, ähm.Die äh so funktioniert, dass hm.Wenn du hast halt die Ingroup.So und du hast halt das das Außen, so die Öffentlichkeit oder andere Gruppe und hm.Wenn du,sagen die anderen also nach außen lügst, dann äh wird es von innen nicht als,Lüge äh gesehen, dann bist du sozusagen kein Lügner, der die Unwahrheit sagt, sondern das ist etwas, was völlig akzeptiert ist gegenüber Außenseitern und wo man.Als Insider,auch weiß, dass es sich um eine Lüge handelt und weiß, dass es sich um eine taktische Lüge äh äh handelt oder nur um eine ähm nach außen und deswegen ähm,bist du auch gar nicht diskreditiert nach nach innen und gilt's gilt's eben nicht als Lügner und dieses Konzept,kennen wir so bei uns nicht, wenn du dich halt hinstellst als als Politiker äh und irgendetwas sagst ähm.Ja und hinterher stellt sich raus, das war eine Lüge, dann äh wirst du halt eine Lügner, aber.Russland, wenn du jetzt sagen wenn wenn jetzt der russische Präsident, wenn jetzt Putin hm die Welt anlügt so, dann.Ist das völlig verzeihbar oder dann dann ist das eben keine nicht nicht wirklich eine Lüge oder macht ihn nicht zum Lügner. Ja?Das äh hat dann Lenin glaube ich auch betont äh so dass dass es halt völlig legitim ist. Hm.Ausländer anzulügen oder den Westen anzulügen, äh dass das dass das eben eben völlig in Ordnung ist. Ja.Und hm dann.Gab's nochmal die Vorhersage äh dort oder wie gesagt ist von von 218 die Annahme des Putin bis 2024 im Amt bleibt.Und dann äh sagen von einem der Prinzen abgelöst,äh wird und damals äh waren halt irgendwie zwei äh zwei Prinzen im Gespräch.Äh Alexei Juman und äh Jevgeni Sinizev, aber der ist halt verstorben bei einer Arktis,weil einem Kameramann hinterher gesprungen ist, der da irgendwie abgerutscht ist und ins Wasser gefallen und dann sind halt beide äh ja äh.Getötet worden und hm woran man mhm eben diese Prinzen erkennen kann. Äh die müssen halt Helden sein.So und die kriegen dann auch äh vorher so der der hat glaube ich schonwas nicht einer von beiden hat schon den offiziellen Heldenstatus verliehen bekommen und äh ich wollte demnächst mal gucken, wer denn sonst noch so jetzt offiziell als als Held der russischen Republik gerade gilt. Das heißtDa könnte man dann dann sehen, dass es dann halt äh möglicherweise einen einen Putin äh Nachfolger undÄh da wird dann aber auch sichergestellt sein, dass es da eine Kontinuität gibt und dass Putin dann auch äh kein Ärger oder oder keine Problemeäh kriegt, sondern dann weiter äh beschützt wird. Da wird's dann quasidann äh einen Wechsel an der Spitze äh geben. Ähm so dass zumindest äh.Ist ist der ist der Plan oder so, so würde es wahrscheinlich auch äh laufen, wenn äh ja früher nicht irgendwas Schlimmes passiert.

Tim Pritlove 1:35:19

Also als jemand, derWie ich ja schon in der Ursprungssendung äh gesagt habe, eigentlich von der ganzen slawischen Welt und speziell äh Russland eigentlich relativ wenig Ahnung hat, ähm lerne ich natürlich jetzt auch eine Menge dazu.Grade was diese ganzen historischen und gesellschaftlichen Analysen äh betrifft. An der Stelle vielleicht auch noch mal ein äh Tweet verlinken, der so eine Art supersuper Fred aufs Red ist und zwar von Kamel Galev.Hast du sicherlich auch schon ein paar von äh gelesen, aber sicherlich auch noch nicht alle. Ähm ist äh.Ich meine, der eine Picking University ähm,arbeitet und äh sehr lange, sehr ausführliche, sehr wohl geschriebene äh Srets auf Twitter äh veröffentlicht zu allen möglichen Aspekten,zwei dieser Fritz ähm kann man an der Stelle auch noch mal mitverlinken. Einerseits ähm.Erläuterung oder seine Perspektive dadrauf, wer eigentlich die Macht hat in Russland.Und dann auch noch mal spezifisch, welche Rolle die Armee in dem Ganzen spielt. Und man nimmt ja gerne Russland so als Militärmacht war.Und würde dementsprechend dann auch sagen, das Militär hat einen großen Einfluss.Eine These ist die mitnichten so. Ganz im Gegenteil, das Militär ist eher untergeordnet und das ist nicht nur so, weil es irgendwie.Historisch so gewachsen ist oder so, sondern weil das irgendwie auch das Prinzip des Systems Putins und vielleicht auch.Russischen Tradition sozusagen äh wie sich diese ganzen Systeme entwickelt haben entspricht. Die äh im Wesentlichen bedeutet, dass das machtvollste Instrument und das eigentliche Machtinstrument in Russland ist halt die Staatssicherheit.Die Staatssicherheit hat quasi die Kontrolle über alles und alles, was in irgendeiner Form eine Bedrohung sein könnte für dieses System dieser Staatssicherheit.Das wird auch klein gehalten und dementsprechend wird auch die Armee kleingehalten. Deswegen ist die Armee auch nicht sozusagen entscheidend und äh nicht gut ausgestattet und hat auch keinen großen Status.Verlinkt da unter anderem einen Clip, der äh vor kurzem in ähm im Fernsehen, im russischen Fernsehen, die wo so.General war, aber äh irgendein äh russischer Militär höheren Grades da irgendwie äh in der Fernsehsendung wollte, dass es irgendwie so eine Schweigeminute gibt für für die gefallenen russischen Soldaten und dann vom,dem Moderator dieser Sendung zusammen geschrien wird, irgendwie was er sich denn hier irgendwie herausnehmen würde und äh,doch einfach alle hier ihre Befehle auszuführen und überhaupt und was soll denn das alles?Schon mal ganz interessant gezeigt. Da haben so Situationen, die man sich hier überhaupt nicht vorstellen kann. Oder auch in den USA zum Beispiel nicht, ja, wohl das Militär ja schon fast Heiligenstatus hat.Und das ähm auch dieses System der begünstigten, ja und die sozusagen ähm überhaupt quasi das ganze Geld abziehen.Und unter Putin schalten und walten können, wie sie wollen.Das auch nach einem ähnlichen Prinzip läuft, nämlich dass eigentlich die Leute, die quasi.Am meisten so seine Kronies sind und am meisten äh von ihm gestattet bekommen, irgendwie das ganze Geld einzunehmen und letzten Endes nach seiner äh Pfeife tanzen und er sie aber auch dann tanzen lässt, dass die halt.Diejenigen sind, die halt einfach super korrupt sind, aber weil sie halt auch so super korrupt sind, eigentlich auch keine.Fähigkeiten besitzen. Ja, also die können die können nicht viel. Die sind halt einfach so äh äh korrupt und einfach gestrickt. Die könnten jetzt gar keine besonders komplexen Dinge führen.Und deswegen sind das halt so diese großen ähm.Industriekomplexe wie eben Ölproduktion, Gasproduktion, ja Gasproben und und und äh.Heißt nochmal die Ölfirma ist das Rossneft. Nee, das ähm was war das? Komm mal ein bisschen durcheinander. Egal, also auf jeden Fall die äh auf diesem Level.Weil das keine komplexen Industrien sind, ja? Das ist das ist nichts, das ist kein.Außergewöhnliches Engineering mit komplexen äh Strukturen oder so, sondern ist relativ klar, was man da macht. Da schließt man um so ein Ölfeller, da kommt das Öl raus, kommt irgendwie in Tanks rein, zack, bumm, Raffinerie, fertig, aus. So. Das ist irgendwie alles noch behandelbar.Und auf der zweiten,Ebene da drunter kommen dann halt so die komplexeren äh Industrien ja was weiß ich Waffenbau äh et cetera.Die wirklich komplizierten Sachen, was weiß ich, wenn jetzt jemand irgendwie in IT unterwegs ist, Softwareunternehmen irgendwie, wo halt äh wirklich äh Ingenieurstum gefragt ist und wo auch,Führer gefragt sind, die also wirklich auch was von der Materie verstehen und die in der Lage sind, so komplexe Produkte zu produzierensind dann halt in dieser ganzen Hierarchieebene schon so eher auf Level drei.Können einfach auch gar nicht viel Geld verdienen und werden dann halt auch schnell irgendwie ausgenommen. Du hast ja neulich, glaube ich, schon dieses Beispiel erwähnt mit da wird dann die Produktion mal eben nach Tschechien ausgelagert.

Pavel Mayer 1:40:49

Ja, ja. Mhm.

Tim Pritlove 1:40:49

Weil weil weil diese diese Branchen sich da einfach auch gar nicht groß äh wehren können beziehungsweise sie auch bewusst kleingehalten werden, weil es soll halt niemand aufsteigen und viel Geld verdienen.Der intelligent genug ist, um solche komplexen Operationen durchzuführen. Weil das dann eben wieder eine Bedrohung als Bedrohung angesehen wird für diesen Staat.Ja? Du darfst nur da oben wirtschaften, wenn du irgendwie so halbwegs bräsig unterwegs bist und äh ja im Wesentlichen ist grad mal schaffst irgendwie so eine so eine Ölproduktion am Laufen zu halten, um ein bisschen Gas,so und und nur da ist dann irgendwie Zugang zu den allerhöchsten Schichten äh erlaubt.

Pavel Mayer 1:41:32

Ja und die sozusagen die die Qualifikation für höhere Ämter ist dann halt im Wesentlichen Loyalität.So äh zum Beispiel hat äh Putin ja auch erfahren irgendwie seinen ehemaligen ja Judo.Sparrings Partner halt zum Drei-Sterne-General gemacht, der halt als Ausbildungäh irgendwie äh Dreher gelernt hatte. So das ist halt dasdas Ganze und da war halt auch irgendwie dieser dieser Finne so ein so ein bisschen sauer er meinte irgendwie okay er hat irgendwie äh sechs Jahre äh äh Hochschulstudium absolviert und äh ja ist dannals ähm ja äh ist das äh äh.Ähm Oberstleutnant ähm Oberst äh entlassen worden und hat's nicht mal bis zum General geschafft und sondern Dreher, der halt äh als Hauptqualifikation äh eher Freundschaft mit mit,Putin und und Judo mitbringt, äh wird dann eben Drei-Sterne-General. Und auch noch zur zur Macht äh SituationIch glaube, wo halt sehr viel Macht äh auch äh drin äh äh steckt, ist halt die sind die Nationalgarde.Das sind so die die inneren Truppen des Innenministeriums oder waren irgendwie die inneren Truppen und gilt eben ja als eines der wichtigsten innenpolitischen Machtinstrumente der Regierung.

Tim Pritlove 1:43:07

Also ich kann euch nur raten, euch dieses Retz von diesem Kamel Galaf durchzulesen. Das ist wirklich super insidevoll. Ähm ich hab's jetzt hier gerade mal die ganze Liste mal durchgescrollt bis zum heutigen Tag.Hat der irgendwie 42und solche produziert seit ähm warum ging das los? Seit dem 28. Februar.Und jeder ist irgendwie dreißig, 40 ähTweets lang, also da ist man wirklich ganz schön lang am Scrollen, aber es es lohnt sich äh enorm, ne? Und ähm.Im Übrigen ist auch seine Grundthese die, dass dass Russland diesen Krieg verlieren wird.Aus eben einer ganzen Reihe von Argumenten, die er dann in diesem Tritz auch wirklich ausführlich darlegt. Ähm einfach, dass.Ist halt einfach nicht resilient. Jetzt in dieser Situation, die Armee ist nicht in der Lage, den Widerstand der Ukrainer lange ähm.Etwas entgegenzusetzen. Also irgendwann werden sie sich da einfach komplett äh verfahren. Die Sanktionen des Westens werden einfach die russische Wirtschaft wirklich ähm.Ans.Ans Limit und darüber hinaus bringen. Der Braintrain äh ist enorm. Der Schaden ist einfach äh vielfältig und auch wenn es jetzt derzeit noch so den Eindruck hat, dass das alles irgendwieEmpire und und keiner kommt dagegen an und Atomwaffen und überhaupt und oh Gott Putin ja und alles so übermächtig und morgen ist hier Atomkrieg.Klar, es kann sein, dass hier noch viel Eskalation stattfindet, aber Eskalation können auch die anderen.Und so stark sind sie am Ende nicht und sie haben eine extrem verletzliche Wirtschaft.Die es einfach aus diesen genannten Gründen auch nicht geschafft hat eigene Strukturen hinzubekommen und in der Lage ist ihre Basics zu äh zu erzeugen. Haben wir ja hier auch schon ein paar Mal.Erwähnt, ja, dass es also an an an so grundlegenden Sachen wie Schmierstoffen und Kugellagern äh schon scheitert, dass sie überhaupt in der Lage sind, ihre Produktionsketten autark ähm.Aufrechtzuerhalten, ne. Ich meine, ich weiß noch, wie wir hier am Anfang der Corona äh Krise auch das Gejammere dann sehr groß war,äh Deutschland ja nicht mehr so die basic Komponenten für Medikamentenproduktion herstellt, weil das irgendwie alles in ähin Indien ist und wenn irgendwie Indien wegen der Coronakrise komplett auf Nationalversorgung umschaltet, wäre dann schön doof dastehen, ne. Dass man da jetzt auch wieder umgeschaltet hat und diese dieser ganze Gedanke der Autarkie.Ähm ja und Vorbereitung für Krisen äh wieder eine andere Bedeutung bekommt,russische Wirtschaft ist an der Stelle überhaupt nicht zu retten. Also die haben also weder weder haben sie in irgendeiner Form überhaupt eine Produktion ihrer äh ihrer grundlegenden Dinge. Sie hängen einfach komplett vom Ausland ab.Noch sind sie halt derzeit kulturell.So aufgestellt, dass sie da auch äh innerhalb kürzester Zeit irgendeinen Turnerraum schaffen, weil sie einfach die Leute gar nicht halten können, weil niemand.Der so eine Produktion von solchen wichtigen Dingen aufrechterhalten würde in dem System, in dem was derzeit in Russland herrscht, auch nur produzieren äh können könnte oder wollte.

Pavel Mayer 1:46:28

Ähm mhm und äh das das das passt halt äh auch ganz äh gut,zu einem auch noch einem Punkt, nämlich der die die Frage, okay, unter welchen Bedingungen sagen könnte Putin gestürzt werden? So ähm undda gibt es tatsächlich aber nur sagen ein Dingen also waren russische,Führer äh gestürzt werden, nämlich wenn sie schwach erscheinen.So. Das ist das ist der der einzige Punkt. Solange und und das weiß Putin natürlich und solange sich äh Putin als stark erweist so oder den Eindruck erwecken kann,stark zu sein. So droht ihm auch keine Gefahr durch Volksaufstände und auch keine Gefahr äh durch äh seine Bojaren oder wer auch,immer. So aber in dem Moment äh wo er irgendwo ja Schwäche äh äh so schwach aussieht. So kann man relativ sicher sein.Dass er dann relativ schnell weg vom vom Fenster ist, weil dann erfüllt er nicht mehr diesenPrototypen oder diese diese Eigenschaften, die man eben von einem russischen Führer erwartet und wenn man sich das auch historisch rückwirkend anguckt, wann eseben immer so Führungswechsel gegeben hat, dann äh ja äh war das immer was weiß ich, Boris Jelzin, äh der halteinfach sehr sehr schwach ausgesehen hat äh zum zum Beispiel.Oder äh ja dann äh Gorbatschow äh der eben auch sehr schwach ausgesehen hat und wo sich dann einfach dann die die Provinzfürsten mal eben überlegt haben, neeso der der der Mann ist es nichtund so kann man halt wirklich zurückgehen und äh immer eben ja und beim beim Zaren äh war's halt der dann den Krieg verloren hat. Ähmund ähm sagen dann äh wer war denn wer war denn dran? Äh sagen vor Boris äh.Äh äh äh nee Frau Gorbatschow äh meine ich, außer irgendwie der war Zwischenzeit an Dropphof und äh Breschnew, genau.Und äh das war halt äh ja der Rückzug aus dem Afghanistan äh Krieg, der ihn halt schwach hat aussehen lassen undäh da äh wurde er eher gestürzt. Also dasglaube ich finde ich auch äh irgendwie recht recht plausibel, das das macht Sinn und.Einer als als ähm letztes Ding jetzt hm zu dem Ganzen äh Kleptokratie System wie das funktioniert. Also auch da gibt es ein Gesetz,also ein ungeschriebenes Gesetz, an das sich alle halten müssen, so ähm und zwar du darfst stehlen.Aber erstens, nicht mehr als dir zusteht, so deinem Rang nach, also nicht zu viel und nicht von den falschen.Ja, dann bist du raus. Aber solange du äh halt nur so viel nimmst, wie dir irgendwie ungefähr deinem Rang nach zusteht.Und äh ja, solange du nicht von den falschen äh Stiels, so ist alles okay und da gibt's eben auch Beispiele dann, wo dann die Oligarchen einfach mal abserviert äh wurden, äh weil äh sagenPutindas Gefühl hatte, äh so okay, der hat's der der hat sich jetzt zu viel genommen. So viel so viel steht ihm nicht zu und dann bist du raus. Äh wenn du gegen das Gesetz verstößt.Wo ich auch nochmal drauf gestoßen bin, sagte der Name Magnitzki etwas?

Tim Pritlove 1:50:24

Nitzky-Act.

Pavel Mayer 1:50:26

Ja genau und das ist dann ich ich habe dann auch nur mitbekommen so als das passiert ist so okay dass da irgendwie in den in den USA ähm.Irgendjemandaus der Elite offenbar umgebracht wurde, der gut vernetzt war und gute Freunde hatte und äh deswegen halt äh ja ähm.Wie ich sage mal die die Milliardäre oder ein Milliardär äh äh in den in den USA halt äh Druck gemacht hat. Mhm das äh.Das geahndet wird und hm habe mir.

Tim Pritlove 1:51:16

Ähm William Browder.

Pavel Mayer 1:51:19

Ja ja und äh genau.

Tim Pritlove 1:51:21

TED Talk äh von ihm zu dieser ganzen Geschichte.

Pavel Mayer 1:51:25

Ja, ja, ist äh sehr, sehr kompakt und äh sehr gut äh dargestellt und der der Browder ist haltRelativ jung hatte genau das richtige Alter und die richtige Ausbildung und den richtigen Background irgendwie sein Vater war im Übrigen äh Chef der kommunistischen Partei in den USA ja,So und hat natürlich hat hat riesen Ärger gekriegt und er muss sagen, hat dann als als äh äh Akt der Rebellion, hat sich dann überlegt, okay, wenn ähÄhm dann werde ich eben großer Kapitalist und äh aber wegen halt auch äh Russland und so, weil sich das da gerade öffnet, äh hat er sich überlegt, werde ich halt größter Kapitalistinin Russland in der Sowjetunion erstmal äh und dann in in Russland wird da auch erstmal riesigen Erfolg, hat halt einen Fond aufgelegt und Milliarden äh äh gemacht.Aber hat dann deswegen auch irgendwann ähm ja.Sagen den Zorn, Putins äh erregt, weil wie gesagt.Er war halt, hat sich halt nicht wie so einen Bojar verhalten, sondern ja, hat einfach genommen,Wasser kriegen kann. So äh beziehungsweise,mit mit mit seinem äh Fond halt sehr viel Erfolg gehabt und dann kam wohl und und der Deal angeblich, weiß ich nicht, den den Putinmit den Oligarchen hatte, äh irgendwann, als er die versammelt hat, hat gesagt irgendwie okay, äh aber 50 Prozent für mich.So. Das heißt und und er hat gesagt wieso soll ich jetzt Putin 50 Prozent äh abgeben, dann kann ich das ja irgendwie gleich sein lassen und hat dann gesagt, nee, dann mache ich halt den Laden dicht.Und äh dann äh ja äh sind sie da.Erstmal eingeritten mit äh allen möglichen äh ja Truppen sage ich mal äh jetzt also mit Polizei und und und allem und haben hm wollten ihm danndie ganzen Firmen abnehmen, aber er war schneller und hatte die halt schon verkauft. SoAber dann, was dann passiert ist, ist äh bevor er die verkauft hatte, hatte er noch mal 250 Millionen Dollar an Steuern.Bezahlt und,dann äh wurde sagen im Namen seiner Firma dann äh sagen wieder eine Steuerrückerstattung von 250 Millionen. Hmvorgenommen von jetzt ja Putins äh sage ich mal und ähm.Er wollte nicht, dass das irgendwie durchgeht und hat dann dann eben den Magnickskiäh äh da ins Feld geschickt beziehungsweise ein riesen Aufriss gemacht auch über Medien und hat das eben alles öffentlich gemacht und hat dann äh ja alle möglichen russischen Behörden irgendwie Staatsanwaltschaft, Ermittlung mit Unterlagen versorgt, was sich da halt tut.Und äh ja und drei Wochen später wurde ihm Magnitzki verhaftet und äh äh ziemlichübelst äh gefoltert und ähm verschiedenen Gefängnissen wurde dann krank. Ich meine, der war 36 Jahre alt und wurde dann im Grunde genommen innerhalb von wenigen Monaten zu Tode gefoltert.Dort äh weil äh und zwar mit äh dem dem dem Ziel, dass er seine Aussagenzurückzieht äh mit den 250 Millionen, dass das irgendwie illegal war und er hat es aber nicht getan und äh ja, ist dann in Russland äh zu Tode gefoltert worden undals Ergebnis gab's dann in den USA eben eine Gesetzgebung, den speziellen Akt, den es auch in ganz, ganz vielen anderen äh Ländern gibt. Ich weiß gar nicht, ob Deutschlandauch äh so etwas hatäh mittlerweile, aber äh wenn nicht äh fände ich das halt äh ja sehr sehr äh feige, weil äh ja dieser Magnickske Acthat dann im Prinzip alle die irgendwie darin verwickelt waren ungefähr zehn, 20 Leute oder so ähunter ähm ewige Sanktionen und äh Ausreiseverbot und äh oder Einreiseverbote undandere Dinge äh gestellt so. Das fand ich dann schon bemerkens äh wert äh wie ja äh.Äh genau Browder äh.Ja, also da hat äh dieser William äh äh Browder äh doch äh irgendwie äh ziemlich krassen Einfluss äh ausgibt und dann sagen.Ähm und ja man kann sagen ähm okay, das ist jetzt so ein amerikanischer Milliardär, der dann äh irgendwo dann äh amerikanische Gesetzgebung beeinflusst hat äh umfür einen einen Freund dann für Gerechtigkeit äh zu sorgen, aber äh das fand ich dann mal durchaus einen äh eine eineAktion, wo äh wo ich sagen kann, okay äh gut gemacht. Und äh.Eigentlich, wie gesagt, das ist das ist so ein übler Haufen äh Nord.

Tim Pritlove 1:57:04

Kurzer Hintergrund ähm Deutschland, es gab eine Petition in diesem Magnitzkieck auch in Deutschland durch zu äh setzen nach 80.000 Unterschriften bekommen. Das war so das nötige Quorum. Wurde dann auch äh kam auch zu einer öffentlichen Anhörung im Petitionsausschuss.Juni 20 20 haben sich da verschiedene Bundestagsabgeordnete für äh ausgesprochen.Sowohl von der CDU, SPD als auch FDP als auch Grüne.Und äh Merkel und Maas aufgefordert dann doch mal sowas auf EU-Ebene, mal auch durchzusetzen. Das ist glaube ich so ein bisschen der letzte äh Stand.Äh einer derjenigen, die das vorangetrieben haben, ist manuell Sarrazin von den Grünen. Ich weiß nicht, ob von dem schon mal gehört hast, aber der wurde gerade vor kurzem von ähFrau Bärbock, unserer neuen Außenministerin für äh als die ähm als Sonderbeauftragter für den äh Balkan.Berufen für den Westbalkan und ähm hat also durchaus Einfluss. Mit anderen Worten da ist noch nix passiert, aber es könnte durchaus sein.Da äh noch was kommt.

Pavel Mayer 1:58:18

Ja, das wäre ja mal, wäre mal äh dann vielleicht auch gerade ein ein guterAnlass äh oder so, dass vielleicht auch nochmal jetzt jetzt auf äh zugreifen und äh ja äh einfach äh diese,diese Mörderso anders kann man kann man die nicht nennen Diebe, Räuber und und Mörder ähm äh dort dort dort wirklich äh zur Rechenschaft äh zu ziehen und.Ja und in ich meine insgesamt ja auch schon gesagt, ich war ja auch eher immer so ein bisschen so ein,Putin-Versteher, wobei äh Sankt Putin zu verstehen, jetzt nicht unbedingtheißen äh muss, dass man das irgendwo akzeptiert, äh was er macht, sondern ich wenn das eher äh äh äh wichtig. Aber ich würde mich sogar so ein bisschen als Putin-Apologeten äh äh bezeichnen, also dass ich ebenja durchaus auch Verständnis für seine Situation gehabt,habe und in einer schweren oder komplizierten Umgebung äh muss man eben auch schwierige, komplizierte.Entscheidungen treffen aber äh wenn man sich äh tatsächlich auch Putins äh komplette Karriere anguckt.Die begonnen damit, dass er ja äh ja von äh der Hungernden.Bevölkerung äh des des Geld gestohlen hat, was eigentlich für äh Nahrungsmittelbeschaffung ähm dienen äh sollte und hat sich dann äh von da aus äh ich sage mal hoch,äh und hochentwickelt, um ja mit den fiesesten Giften, äh die es so so gibt,äh zu morden und zu töten und äh zu foltern und nach außen aber irgendwie immer den äh ja Saubermann äh zu geben beziehungsweise immer erfolgreich so eine so schön Haus.Die äh die äh zu sorgen, aber eigentlich ganz äh trotzdem halt Messages äh zu senden. Und.Ansonsten äh ja, ich kenne halt auch äh.Leute persönlich, die äh dort.Auch mal ja deren deren deren Familie äh dort auch äh hohe Posten im Kreml äh bekleidet hat und.Die ähm sind,grade äh ja die haben Angst. Also die haben richtig Angst so, weil äh dort so Dinge äh passieren wohl, die von denen die Medien überhaupt.Nichts mitbekommen oder keine Ahnung haben, aber so ein Ding ist.Gibt auf der einen Seite diese ganzen Giftmorde, wo wo Putin halt eine Message äh gesendet hat. Aber wenn es darum geht, jetzt einfachLeute aus dem Weg äh zu schaffen intern äh was halt nicht so international Schlagzeilen machen muss ist halt der Herzinfarkt,das Mittel der Wahl. So und dann sterben einfach plötzlich ganz ganz viele Leute an Herzinfarkt und ähm ich habeversucht rauszufinden, ob jetzt grade auch vielleicht in Kreml äh gerade äh wieder irgendwo äh die Prävalenz an Herzinfarkten, die in Russland sowieso achtmal so hoch ist, wie im Westen, aber das wird wahrscheinlich andere Gründe.Ähm aber ob es da jetzt grade vielleicht auch wieder zu einer Häufung von Herzinfarkten kommt, wie glaube ich zuletztich 2tausend17 oder so äh sind dann plötzlich auf der ganzen Welt ähm glaube in den in,zehn Monaten sind so acht Diplomaten äh an ganz merkwürdigen Herzinfarkten.Verstorben und ja das war wohl so eine von Putin durchgeführte Säuberungsaktion im diplomatischen Dienst.So wurde der mal eben alles an Diplomaten äh ausgeschaltet hat. Äh,was äh ja irgendwie nicht so aufs auf seiner Linie waren und seitdem ist halt auch der gesamte diplomatische Dienst äh so die äh jadie leben halt in Angst und und Schrecken seitdem und da traut sich halt auch keiner mehr so richtig die Klappe aufzumachen. Mittlerweile.Und.Ja, ich meine Frage ist, was machen wir jetzt? Äh ich meine, wie wie treten wir irgendwie so einem Mafia-Boss äh im im Grunde genommen,ja gegen gegenüber der der eigentlich nur ja den Politiker spielt.

Tim Pritlove 2:03:28

Na, ich denke, jetzt ist es erst mal Prioritäten setzen angesagt und die erste Priorität ist, äh die Ukraine so weit zu unterstützen, dass sie sich ähmdas Drama, was ich jetzt schon abgezeichnet habe, zumindest in irgendwelchen Grenzen halten kann. Noch ist da auch viel zu retten,und ich habe so den Eindruck, das wird aber auch getan.Parallel dazu müssen wir uns halt ähm jetzt auch am Riemen reißen.Und äh insbesondere was halt die Energiesituation betrifft hier endlich mal Maßnahmen ergreifen, die jetzt auch wirklich eine Änderung.Bringen. Auch das muss ich sagen, sehe ich derzeit ähm was heißt auf einem guten Weg, aber.Wir haben zumindest jetzt eine Regierung.Gerade gewählt zufällig die so im Kern dieses richtige Mindset mitbringt dafür.Und wer noch so ein bisschen Überzeugungsarbeit gebraucht hat innerhalb äh dieses Regierungsplans, denke ich mal, dürfte die jetzt auch gefunden haben. Ist jetzt einfach klar, dass wir irgendwie.Dafür sorgen müssen, dass nicht länger mit.Gasheizung und Ölheizung geheizt wird. So und selbstverständlich brauchen wir halt ein Verbot von Gas- und Ölheizung nicht von Bestand, sondern eben von neuen.Es darf einfach kein Haus mehr gebaut werden, wo mit Gas geheizt wird, Punkt.Ganz einfach. Andere Länder haben das schon gemacht. Warum gibt's sowas in Deutschland äh nicht? Selbstverständlich muss es eine Pflicht geben äh bei Neubauten.Und bei Gewerbe äh Bauten irgendwie Solaraus bauen. Selbstverständlich brauchen wir bessere äh und kürzere Wegeden Windausbau voranzutreiben und solche Blockadehaltungen wie Bayern das jetzt über Jahre gezeigt hat, gehen halt einfach überhaupt nicht mehr. Selbstverständlich müssen wir jetzt auch irgendwie kurzfristig.Schlimme Entscheidungen fällen. Ja, also so was wie.Hm das jetzt die Braunkohle unser letzter äh unser Lars Resort ist, wenn es irgendwie darum geht äh Netzbedarf auszugleichen, das ist bitterso, ja, aber es ist halt einfach eine eine Konsequenz der Politik, die wir gefahren haben. Aber das Hauptproblem ist halt wirklich, dass ähHeizen und äh auch da muss eben europäisch vorangegangen werden. Also es muss also europäischeStromnetze, europäische äh Gasnetze aufgebaut werden, alle alle Möglichkeiten müssen halt herangezogen werden, aber es darf halt jetzt einfach nicht weiter gebremst werden, weil diese Abhängigkeit von Russland, die muss halt weg und das ist eben das, was jetzt langfristig auchwirklich schaden wird. Inwiefern sich das Problem Putin jetzt kurzfristig lösen wird.Das können wir alle nicht so richtig beurteilen. Das wird jetzt auch extrem vom Verlauf dieses Krieges abhängen. Umso.Schlimmer das jetzt für die Russen kommt, umso schneller das geht oder umso dramatischer diese Niederlage am Ende äh ausfallen wird.Umso größer sind die Chancen, dass man einen Putin loswird, nur wenn du einen Putin los wirst, dann wird der ja nicht gleich durch durch Gorbatschow ersetzt.

Pavel Mayer 2:06:46

Genau, genau. Äh ja, ich ich denke.Aus dem auch aus dem, was was wir vorhin gesagt haben, ergibt sich ja, okay, Putin kriegen wir weg, indem wir eben schwach aussehen lassen.Ähm,und ich sage mal mit kriegen wir weg, äh meine ich jetzt, er hätte es eigentlich verdient nach all dem. Also es wäre halt mehr so eine äh so ein Akt der Gerechtigkeit, ja, wenn es ihm wirklich äh ja äh.

Tim Pritlove 2:07:13

Putin Ac.

Pavel Mayer 2:07:14

Wenn wenn wenn er äh äh wenn er wirklich ein ein ein schlimmes äh Schicksal erleidet so, aber das ist das ist eher so ein so ein persönliches Ding, aberder würde dann halt einfach nur durch.Eine neue Person durch irgendeinen der Prinzen äh dann ersetzt werden, äh der vielleicht sogar noch noch noch schlimmer äh äh wäre möglicherweise. Es ist mir halt so durch den Kopf geht eigentlich,müsste man ja irgendwie versuchen,auch äh ja äh Russland ähm also einen einen Kulturwandel tatsächlich äh in in Russland hinzubekommen, dass die halt,endlich mal aufhören äh nach ich sage mal 5hundert Jahre.Äh mongolischen äh Prinzipien äh äh dort dort zu leben und vielleicht äh mal einen einen einen Staat und eine Organisation äh hinbekommen, die die nicht auf,dieser ja die eben nicht auf äh Diebstahl und äh Gewalt und.Äh Mord äh und Korruption basiert so und auf Lügen. AberDas ist natürlich etwas äh ja äh es ist ja natürlich die Frage, steht uns das überhaupt zu, so von von außen jetzt irgendwie äh zu wollen oder zu verlangen oder zu versuchenjetzt Russlands Kultur äh zu ändern, aber auf.

Tim Pritlove 2:08:49

Wollen dürfen wir.Nur machen.

Pavel Mayer 2:08:54

Ja äh nur ich ichich denke auch auch gerade äh so ähm also dieses dieses Land mit oder ohne äh Putin äh habe ich das Gefühl, stellt einfach mal eine massive Gefahr auchfür die äh Sicherheitder Welt äh da und ähm ja eine eine direkte Lösung habe ich da jetzt jetzt auch nicht, aber zumindest ist mir jetzt erstmal klar geworden, eigentlichja braucht braucht es mehr als einfach nur einen.Regierungs äh wechsel oder auch nur einen einen Regime äh Wechsel, das das finde ich jetzt, sondern also eigentlich okay.Eigentlich meiner Meinung nach, was sie äh Russen bräuchten, was glaube ich funktionieren würde, äh wäre sagen sie eine Art Diktator, also jemanden, der halt auf der einen Seiteäh auch wirklich den den den starken Mann äh zeigenkann und und und spielen kann, aber äh tatsächlich dann ein Ziel verfolgt, wirklich die russische Gesellschaft äh zu modernisieren und äh aus dem 15. Jahrhundert äh indie Gegenwart zu holen oder ein Stück weit in die Gegenwart zu bewegen und ich glaube schon hm dass das theoretisch zumindest,gehen, gehen äh kann, aber äh nicht, indem man äh dort einfach die Demokratieeinführt, das glaube ich würde nur dazu führen, dann äh äh wieder sagen wir mal Wiederholung von von von Yal ziehen, sondern die brauchen einen starken Mann äh so, aber einen, derder dann äh ja,nicht so mörderisch äh ist, aber der sich, der muss sich dann natürlich auch behaupten irgendwie in diesen in in auch einem äh Situation. Also der sagen wir mal so, der müsste wahrscheinlich auch Köpfe rollen lassen.So erstmal in größerer Zahl.

Tim Pritlove 2:10:56

Das wäre auch nochmal eine Option.

Pavel Mayer 2:10:58

Ah das wäre ja das das wäre natürlich ich meine das wäre natürlich auch für also für Russland wäre das natürlich auch interessant, weil dort ja eigentlich das die Frauen äh sind äh die,eigentlich theoretisch äh das Sagen haben, zumindest in der in der Familie. Es berichtet mir halt auch mein Freund, der äh äh eine äh russische Ehefrau äh äh hat und äh ja.Und insofern äh ja das wäre vielleicht überhaupt die Lösung. Äh also.

Tim Pritlove 2:11:31

Super, da bin ich ja froh, dass wir jetzt nach äh über zwei Stunden endlich die Lösung gefunden haben, um die ganzen.Aufzulösen. Das war ja eigentlich auch mein Ziel. Warum dann auch keiner vorher drauf gekommen ist.

Pavel Mayer 2:11:40

Genau. Russland braucht einfach eine eine äh eine eine starkes, skrupellose Frau äh so an der an der Spitze äh die irgendwie äh ja.

Tim Pritlove 2:11:53

Gut, dann lass uns jetzt hier äh beenden unsere Analyse. Ich hoffe, das äh hat euch allen in irgendeiner Form wieder mal Erkenntnisse gebracht.Ähm das meiste von dem, was wir jetzt hier angesprochen haben, findet sich in irgendwelchen Berichten wieder, die wir auch verlinkt haben.Sicherlich nicht vollständig, weil die Wahrnehmung, die wir jetzt haben und das, was wir auch selber aus der Situation heraus lernen.Ist ja auch manchmal so eine ein Gesamteindruck aus all den News-Items und sonstigen Hintergrund äh Sachen, die man so liest. Äh da kann man jetzt nicht unbedingt immer wieder sagen, ja hier in diesem Artikel steht das und in diesem Artikel steht das. Also ähnur.Steht uns nicht falsch. Wir arbeiten hier jetzt nicht mit so einer komplett durchbelegten Liste äh von Wahrheiten, sondern wir sammeln unsere Eindrücke, aber wir haben halt auch immer wieder so einzelneBerichte und Kommentare zur Situation, auf die wir speziell verweisen, die insideful sind. Und ja, die findet ihr auch in den Shownotes.

Pavel Mayer 2:12:54

Ja ja und wir versuchen natürlich auch nicht zu sehr na jetzt irgendwie in in Begeisterung äh zu zu verfallen äh oder oder nur nur die Dinge.Ähm anzunehmen, die,von denen wir gerne hätten, dass sie wahr äh sind äh ähm ja,aber ja ich denke äh noch ist also der Krieg ist noch nicht verloren.So und er ist aber auch noch nicht gewonnen äh so. Also es ist es ist die Situation ist.Offen und kann äh tatsächlich in die eine oder andere äh Richtung äh gehen, was jetzt die militärische Situation äh angeht. Politisch zeichnet sich äh mittlerweile ab,äh ja ähm wird,so nicht zu gewinnen sein oder es ist irgendwie schon verloren und alleine nur mit dem, was bisher passiert ist, ähm an an an Schäden, an Vertrauensschäden,auf der einen Seite was Russland angeht an Kapital was abgezogen wird,und nie wiederkommen wird an Firmen, die jetzt in Russland,zusammenbrechen werden oder zum Teil zusammen gebrochen sind, die nicht mehr werden äh wiederbelebt äh werden können.Viele Rossen äh qualifizierte und junge Russen eigentlich der der produktivsten Generation, die gerade das Land verlassen. Viele von denen werdenauch nicht äh wieder zurückkommen und die jetzt Einigkeit der NATO und die aufgestockten.Rüstungshaushalte und so, das wird jetzt auch erstmal äh äh eine ganze Weile äh bleiben und ich glaube mit diesem,Angriff jetzt schon hat äh Russland einfach sehr sehr viel äh was,Putin in den letzten 20 Jahren so nach und nach an klugen Dingen und hinterhältigen Dingen äh so an Einfluss im im Westen undan äh ja Zwietracht im Westen äh gesät hat so. Das hat er jetzt alles schon mal verloren. Das ist das ist schon mal weg und äh jetzt bleibt halt nur noch na ja ähm.Wie sieht's da militärisch äh aus und äh wie wie und,Bei Putin geht's jetzt um um seinen Kopf. Äh wenn äh und ähm deswegen fürchte ich mhmkönnte sich äh diese dieser ganze Krieg auch auch hinziehen. Ich meine, Afghanistan ging zehn Jahre für die Russen und 20 Jahre für uns. Ich meine, ich hoffe nicht, dass da jetzt die nächsten zehn oder 20 Jahre Ukrainekrieghaben dann Podcast glaube ich auch.

Tim Pritlove 2:16:00

No way, Mister Putin. Auf keinen Fall.

Pavel Mayer 2:16:06

Ja, genau, genau. Also dann dann ja dann müsste da wirklich was was was unternehmen.

Tim Pritlove 2:16:13

Wir müssen uns noch in dieser Dekade noch über über über interessante Sachen unterhalten. Also über interessantere Sachen unterhalten. Okay, ich mache jetzt hier Klappe äh zu für heute. Äh tschüss, bis bald ähm.Fleißig und wir hören uns dann die nächsten Tage wieder. Bis dann, tschüss.

Pavel Mayer 2:16:31

Bis denn.

Shownotes

UKW093 Ukraine: Stellungskrieg

Veröffentlicht am 10. März 2022 von Tim Pritlove

Zum Stand der Dinge in der Ukraine

Im Angriffskrieg der Russen gegen die Ukraine ist nach zwei Wochen weitgehend festgefahren. Zwar machen sie im Süden und Osten etwas Boden gut und rücken gegen verschiedene Städte (und Atomkraftwerke) vor, doch ist der Weg zur Hauptstadt von dort noch weit. Im Norden sind die Stellungen um Kiew herum offenbar festgefahren.

Die Ukrainische Armee leistet einen enormen Widerstand und fügt der Russischen Armee signifikante Verluste zu. Wie im Krieg so üblich veröffentlichen beide Seiten teils widersprüchliche Zahlen, aber es ist offensichtlich, dass sich die Russen gehörig verkalkuliert haben und jetzt Schwierigkeiten haben, ihre theoretisch Überlegenheit auch auszuspielen und es wird mit jedem Tag schwieriger.

Die Zeit arbeitet gegen die ukrainische Zivilbevölkerung, die in manchen Städten unter Einkesselung, schlechter Versorgung und vor allem heftigem Raketenbeschuss zu leiden hat. Dazu flieht ein großer Teil der Bevölkerung in den Westen, um sich in Sicherheit zu bringen.

Wir besprechen die Situation und versuchen uns einen Kopf zu machen, welche Optionen für den Westen und für Russland zur Verfügung stehen.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:31

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Mein Name ist Tim Brittlaf.Und ja, mir ist wahrscheinlich schon erwartet habt jetzt einen etwas schnellerer Folge. Wollen wir noch mal so ein kleines,oder eine weitere Ausgabe von unserer Ukraine Kabarett hier bieten, einfach um nicht zu viel auch geschehen äh zu lassen, bevor man sich dazu äußert, denn.Das eben so ist in Kriegszeiten, die Dinge ändern sich schnell. So, mit von der Partie ist natürlich Pavel, hallo Pavel.Fünf Tage sind jetzt äh vergangen, also wir haben heute den 9. März, gegen81 Uhr nehmen wir das hier auf. Ich glaube, das war ganz wichtig, dass man auch mal so eine konkrete Zeitmarke nennt, weiß der Geier, was dann schon wieder alles passiert ist. Ähm am 4. März, am Freitag, also vor fünf Tagen, haben wir die letzte Sendung aufgenommen.Dann ähm Folgetag veröffentlicht. Ja, nachdem wir in der ersten Sendung.Erstmal versucht haben, alles ein wenig zusammenzufegen, was denn überhaupt da so die Gesamtsituation ist. Kann man natürlich jetzt sehr viel mehr in die.Diskussion einzelner hm Fortschritte oder Rückschritte, je nachdem wie man's sehen will, die sich so ergeben haben.Ähm vielleicht zu Beginn, wir hatten letztes Mal so äh du hattest am Schluss noch so gesagt, na ja diesmal können wir uns ja auch noch mal über die Schuldfrage unterhalten.

Pavel Mayer 0:02:00

Ja ich ich denke es ist es ist wichtiger jetzt ähm nach vorne zu gucken erstmal in die in die Zukunft so ähm weil die Schuldfrage ist äh wie gesagt,kompliziert, dass es äh das ist dann fast ein ja ein historischer Exkurs eigentlich äh durch die letzten Jahrhunderte ähm.Auch russischer Geschichte und,Geschichte und dann natürlich ja äh der äh deutschen Wiedervereinigung und was dann äh sagen ist der Fall der Sowjetunion und da gibt's gibt's eben so viele Aspedie da rein spielen, so viele Verträge, die geschlossen wurden, die man die man erwähnen und kommentieren muss und ähm ja ich,Ich denke, das hat aber im Moment auch nicht nicht wirklich Priorität äh sondern das ist eine Debatte, die können wir dann mal.Ausführlicher führen so wenn die Dinge sich etwas verlangsamt äh haben äh und im Moment.Passieren ja immer äh noch fast täglich neue Dinge und neue Aspekte tauchen auf und.Insofern denke ich, ist wichtiger, dass wir die erst mal covern und natürlich gucken, okay, wie kann das denn jetzt überhaupt weitergehenso das finde ich halt äh fast wichtiger oder interessanter gerade so. Wo stehen wir? Wobei wir vielleicht die Frage so ein bisschen äh auch auch Streifen äh werden oder sollten im,Zusammenhang jetzt mit den.Kurz mit den Monaten äh vor der Invasion äh so was was da los war, was da die Situation eigentlich gewesen ist. Da kann man sicherlich mal kurzeingehen, aber äh viel weiter zurück würde ich jetzt im Moment nicht nicht unbedingt gehen wollen, auch nicht durch dieukrainische Geschichte, allein den Maidan und dann die ganzen äh verschiedenen Präsidentschaften in der Ukraine und was welcher Präsident gemacht hat und so. Das ist halt alles sehr sehr,ähm kompliziert.

Tim Pritlove 0:04:02

Richtig, aber genau dieser Punkt, diese dieser Zeitraum jetzt in den letzten Tagen, dem haben wir jetzt auch noch nicht so viel Aufmerksamkeit,zumal es auch nicht klar war, was jetzt eigentlich da wirklich konkret passiert ist, ne? Es gab halt seit Dezembergab's so die äh Berichte, dass die Russen halt Truppen zusammenziehen an der Grenze und dann eben auch in Weißrussland et cetera und äh im zunehmenden Maße hat sich das dann eben zu so einerGeschichte äh verdichtet, wo Europa und die USA der Meinung war, okay, alles klar, da braut sich was zusammen.Es gab halt sehr unterschiedliche Einschätzungen darüber, was genau sich da zusammenbraut.Man da jetzt wirklich äh sieht und was man davon zu halten hat und relativ offensichtlich, dass es halt Leute gab, die früh gesagt haben, hier einschließlich der Ukraine, die wollen uns überfallen. Das wird alles ganz schlimm. Und genauso gab's natürlich auch Leute eben gesagt.Ja, nee, kann ich mir nicht vorstellen und so. Ähm gut, das ist jetzt klar. Wer da Recht gehabt hat, die Frage ist, was ist dann,in dem Moment vorher passiert, als allen irgendwie auch klar wurde und genug Intelligence da war. Ich meine, die Amerikaner haben ja.Wurde ja zumindest bekannt, eine Woche vorher relativ klar gesagt, so hier am was ich glaube, die Aussage war ursprünglich am 22. greifen sie an, ne? Was ist ja relativ,gut getroffen hat, warum auch immer es dann zwei Tage später wurden.Oder inwiefern denn Informationen halt vielleicht falsch weitergereicht wurde, aber es war relativ klar, der Westen sah die Bedrohung.An und es sind ja Gespräche geführt worden. Es ist viel hin und her geflogen worden. Man saß an langen Tischen et cetera.

Pavel Mayer 0:05:43

Genau und das hatdas wird ja niemandem entgangen haben, das dann äh schon im Vorfeld es eine Krisendiplomatie gab äh wie ja lange nicht mehr. Da haben sich ja hat sich ja ein Staatschef nach dem anderen äh die Hand,Klinke in die Hand gegeben bei Putin, aber auch in den Monaten davor, als sich das so zusammenbraute, ähm hat,man so vom Westen aus her äh wohl schon eine ganze Menge Angebote unterbreitet, die jetzt nicht so in der Presse unbedingt,breit,wurden, aber äh in Expertenkreisen ist halt jetzt bekannt geworden, so was äh was für Angebote da auf den Tisch gelegt äh wurden. Ähm und,Dazu gehörten so Angebote wie äh Sicherheitsgarantien für die Krim und äh für Luhansk und äh Donezk,Ähm plus äh Angebote, NATO-Truppen, von den Grenzen zu Russland.Zu ziehen und zu beschränken und ähm.Über äh Gespräche, über Raketenstationierungen, dass man die weiter weg von Russland äh hinstellt oder den bestimmt. Also da gab's,wirklich ganz, ganz viele Angebote, die nicht so breit getreten wurden, weil man jetzt auch nicht so in der Öffentlichkeit äh jetzt nicht so schwach äh erscheinen äh wollte, aber ja.Es gab äh haufenweise Angebote und Putin ist auf kein.Angebot wirklich eingegangen, so dort dort ernsthaft drüber zu reden oder zu verhandeln so von äh so, weil äh da.War wohl schon klar. Oder ihm war wohl schon klar, was er vorhat.Und wollte sich jetzt nicht irgendwie davon auch noch abhalten äh lassen. Ich glaube, das war halt schon genug, dass er dann seinen Gesprächspartnern, seinen hochrangigen Offen ins Gesichtgelogen hat und wollte dann vielleicht auch nicht noch irgendwie eventuell noch irgendwelche Verträge oder oder Zusagen oder so äh machen im Vorfeld, von denen er wusste, dass er ohnehin nicht gedenkt die ähmeinzuhalten und ähm ja, die Vermutung war ja auch, äh dass er,auch mit die die Unruhen oder den den den Kriegszustand,im Ostteil der Ukraine unter anderem deswegen auch mit aufrecht erhält und und und mit befeuert, um dann äh gegebenenfalls äh dann auch einen Grund zu haben äh für einen Einmarsch.Ähm und.Zwei Dinge äh waren halt äh wohl noch also einmal die Verschiebung, was du gesagt hattest, da ist die Vermutung, dass tatsächlich äh er,verschoben hat, um einen Tag nachdem der äh Termin bekannt geworden ist. So.Und äh dass halt auch im Vorfeld hm die Amerikaner recht gut Bescheid wusstenum äh so geplante Falls Fleck-Operationen, die er durchführen und provozieren wollte und haben das halt.Öffentlich äh gemacht, äh sodass er letztlich auch dann davon abgehalten äh wurde, so jaaller äh noch Gleiwitz oder so irgendwelche Soldaten reinzuschicken, die dann irgendwieäh brutalst ermordet werden oder irgendwelche Gräueltaten oder so was an der russischen Bevölkerung. Also da hat denke ichauch äh so die Veröffentlichung von Geheiminformationen, obwohl man das ja ungerne macht, ähm weil das möglicherweise Quellen gefährdet, äh hat man da aber die Strategiegefahren von Seiten der USA, vor allem.Ähm die Information, die man hatte dann auch öffentlich zu machen, was dann natürlich Putin dazu bewegt hatzum einen zu verschieben oder bestimmte Dinge einfach nicht zu tun, nachdem äh die Amerikaner angekündigt hatten, dass er das tun wird, so äh hat er die Sachen abgesagtweil das wäre natürlich dann blöd gewesen, äh wenn die Amerikaner dann plötzlich Recht gehabt.Beziehungsweise war da natürlich der Überraschungseffekt weg. Also das fand ich auch nochmal eine eine ganz interessante Sache, dass dadurch Bekanntgabe seiner Pläne viele vereitelt worden sind. Ähm.

Tim Pritlove 0:10:19

Ja, was natürlich eine interessante Strategie ist, ne? Na ja, klarAber grad solche Falsfleck äh Operationen, ich meine, das ist nun wirklich ja auch eine Methode, mit der er ganz klaräh arbeitet, ne, abgesehen davon, dass die Propaganda in in Russland halt alles verbreiten darf, was ihn gerade so in den Kram passt und das Ganze halt die ganze Zeit immer so unter diesem Aspekt mit ja, ist ja alles Nazis und die müssen ja alle befreit werden.Ähm so äh gestreut würden die Leute das ja auch teilweise fressen.

Pavel Mayer 0:10:50

Ja und vielleicht.Auch noch mal so zum Schulthema, weil das auch Teil der der Kommentare jetzt war äh zur zur letzten Sendung äh nämlich was hat es jetzt mit den ganzen Nazis in der Ukraine auf sich und.Da habe ich auch nie einen Heal raus gemacht, ja äh da gab es äh.Gibt es auch, wenn man so was wie Neonazis oder eher sagen rechtsextremisten oder ultra Nationalisten, die,schon auch immer ein gewisses Problem für jede Regierung äh darstellten und äh mit denen sichim Übrigen auch Selenski auseinandersetzen musste. Also die waren jetzt auch keine keine großen Freunde, aber gerade auch in einem Land wieder Ukraine.Die natürlich dann auch noch teilweise besetzt ist, ist das halt auch nochmal krass. Wir gerne wissen, wie hier in Deutschland die Nazis toben würden, wennweiß ich nicht, Russland sich jetzt irgendwie Sachsen holt äh um dort zu entnazifizieren oder so und äh ja.Und dann äh also natürlich erzeugen äh dann solche solche Polarisierungen stärken. Natürlich auch die extremen Ränder, aber.Interessanterweise wir haben zumindest diese Neonazis oder die die ultra Nationalisten haben dort politisch in den Wahlen jetzt nicht,wirklich Prozente geholt. Also äh biegt sich dann eher im im Ein-Prozent-Bereich und haben da jetzt auch nicht wirklich politischen Einfluss. So und ja.Auch die Ukraine war äh uns mit äh Trump zu sagen ein Shithole in vielerlei Hinsicht ähm,aber hat sich versucht eben.Schon daraus zu arbeiten und schon auch Korruption äh zu bekämpfen und die Oligarchen und aber so richtig ähm moralisch sauber war da.Niemand, ja. Nur hm,der Punkt, warum ich das jetzt für auch nicht mehr so relevant halte, ist dass mit dem,mit der Invasion hm.Diese ganzen Sünden getilgt wurden, ja? So Selenskis Fehler ähm die er gemacht hat auch und da gibt es eine ganze Menge. Ich meine ja unerfeierte.Nicht wirklich erstmal Ahnung von dem, was er tut und er hatte ja auch in den Oligarchen den mit an die Macht äh gebracht hat und ähm da war jetzt auch nicht,irgendwie alles äh äh sauber und rein und einwandfrei, aber das ist jetzt mehr oder weniger irrelevant geworden, auch weil es,faktisch nur einen Vorwandgewesen ist von von Putin und äh ja eigentlich ganz offensichtlich ist, dass da keine Drogensüchtigen äh Terroristen und Nazis gejagt werden.So dafür braucht man keine 200.000 Mann Armee und insbesondere sind die jetzt auch nicht nicht wirklich an der Regierung und,Ja, die das die Diskussion jetzt wie das dann in den in den Vorjahren gelaufen ist. Äh wie gesagt, die glaube ich.Kriegen wir jetzt nicht geführt äh gerade im im Moment, die müssten wir dann dann leider noch mal ein ein bisschen,schieben, weil das ist dann wirklich Ritt und Galopp durch die durch die Geschichte der auch eine Menge Vorbereitung äh noch braucht, den man nicht so einfach äh ausm Handgelenk schütteln kann, auch mit,Ja den entsprechenden Dokumenten und Verträgen in die man dann da reingucken muss und die man dann äh kommentieren muss und die ganzen Akteure, die dann da drin waren, also sich so vom Budapest herabkommen äh bis zu den äh,zwei plus vier Verträgen und äh KSZE Schlussakte und,äh ja ungefähr noch einen Dutzend anderer Verträge, die in dem Kontext relevant sind. Muss man sich eigentlich ähm alle zumindest.Anschauen, so worum's worum's da geht und wer wem was versprochen hat, zu welcher Zeit und so, das ist halt ein ein Riesenkomplexes Thema und ähm,Ja, aber es ist wie gesagt jetzt halt nicht mehr wirklich.Oder aktuell nicht nicht so relevant, weil äh will nicht sagen, das ist Schnee von gestern, aber das diese Aufbereitung hat glaube ich noch ein bisschen Zeit.

Tim Pritlove 0:15:45

Okay, gut. Ähm in den Links ein Interview was ist das, äh Deutsche Welle mit der Sicherheitsexpertin, Konstanze Stelzenmüller, wo so ein paar Aspekte von denen du jetzt gerade genannt hast, auch wiedergegeben werden?

Pavel Mayer 0:16:00

Ja, das ist.Äh Interview aber ich meine das ist Englisch, obwohl es drei Deutsche Welle äh ist und sie glaube ich auch deutschstämmig ist. Aber das fand ichbisher das kompakteste und beste, was ich so gefunden habe an.Experten Kommentar insbesondere zur politischen Lage und politischen äh Gesamtsituationen. Also kann ich auch.Jedem nur empfehlen, der das englischen mächtig ist, da einfach mal reinzuhören äh und vieles davon werden wir, glaube ich, auch hier nochmal aufgreifen und und wiedergeben, aber das ist sozusagen auch die die Quelle jetzt fürganze Menge von von Dingen oder oder Einschätzungen, wobei es nicht die einzige Quelle ist, sondern sich das halt sehr gut,eben auch mit dem, was viele andere Experten und äh Kommentatoren äh sagen, aber sie hat es halt wirklich sehr sehr gut auf den Punkt,gebracht und auch mit großer Offenheit so ganz ganz viele ähm heikle Fragen äh dort sehr gut beantwortet.

Tim Pritlove 0:17:08

Finde ich die Berichterstattung von Deutsche Welle ziemlich gut. Also gar nicht erst in diesem Krieg, sondern generell eigentlich ist es so ein bisschen unter dem Radar würde ich sagen.

Pavel Mayer 0:17:18

Ja, also für für einen Deutschen Propaganda-Sender gar nicht schlecht, muss man sagen.

Tim Pritlove 0:17:24

JaAlso auch die Coronakrise und so, also die ganzen Specials, die sie da immer wieder rausgebracht haben alles so im besten Sinne äh ruhig. Man ist so so ein bisschen das Format.Das ist so auch wie äh hier Francs twenty-four.Ne? So diese ganzen Versuche der einzelnen europäischen größeren Länder in irgendeiner Form auf ich sage mal auf BBC World zu machen.Ne? Das ist so sicherlich immer der ähm.Heimliche Vorbild auf eine bestimmte Art und Weise äh und klar, wie das eben so ist. Bei Deutsche Welle sieht man aber eben dann sehr viel mehr Leute so aus dem deutschen.Kulturraum, die in irgendeiner Form eben die internationale Situation beleuchten und allein allein deshalb finde ich das schon interessant, ne, weil das sieht man ja sonst eigentlich so in den Nachrichten nicht so oft.

Pavel Mayer 0:18:27

Ja aber eigentlich darf die Deutsche Welle ja in Deutschland gar nicht verbreitet werden oder senden, weil es sich halt um Staatsrundfunk handelt und äh ja.

Tim Pritlove 0:18:39

Habe ich auch schwarz geguckt im Internet.Ja dann gab's relativ kurz nach Veröffentlichung unserer letzten Sendung gab es so ein interessantes Leak dem wohl.Viele Quellen äh attestiert haben, das ist recht glaubwürdig ist.Angeblich ein Mitarbeiter aus dem FSB, aus dieser KGB Geheimdienstnachfolger.Und der hat halt so einen längeren längeren Bericht abgegeben wie er die Lage einschätzt der ganzen russischen Kampagne nach der nach den ersten zehn Tagen oder so.Und äh ja.

Pavel Mayer 0:19:24

Ja ich würde würde eher sagen, er hat sich ausgekotzt.

Tim Pritlove 0:19:27

Das.Also das Management Summery ist äh alles, alles, alles im Eimer. Äh Hilfe, so. Also er berichtet von einem großen Durcheinander in der Armee, was vor allem dadurch äh getragen ist, dass halt,keiner genau wusste, was überhaupt Phase ist. Diese gesamte ähm das gesamte Kriegsszenario wurde also auch höheren Rängen im.Militär vorenthalten. Niemand wusste sozusagen, dass es wirklich darum ging. Alle haben sich mehr oder weniger,auf äh ja Militärübungen befunden. Inwiefern das dann alle auch wirklich geglaubt haben, kann ich natürlich nicht sagen, aber es war jetzt auch nicht so, dass alle da saßen und wussten so, morgen überfallen wir hier unser Nachbarland.Sich darauf schon mal einstellen können, sondern es äh ging halt einfach irgendwann der Befehl, ach ja übrigens äh schön, dass ihr da gerade rumhängt. Äh wir marschieren jetzt übrigens mal in die Ukraine ein.Und äh auch der Anteil von sehr unerfahrenen.Soldaten, sehr jungen Soldaten äh scheint wohl relativ hoch zu sein.

Pavel Mayer 0:20:39

Man tatsächlichworum ich mich also worüber ich mich gewundert hatte, war als dann im Internet halt diese Wehrpflichtigen, die dann gefangen genommen worden waren in der Ukraine, präsentiert wurden und ich fragte hä,kann das sein, dass da Wehrpflichtige in der Ukraine sind, wo dochäh in Russland gesetzlich verboten ist, Wehrpflichtige im Ausland einzusetzen und ich dachte hm okay also entweder hat,Putin ähm die Ukraine nicht als Ausland äh definiert, aber nee, so war es, so war es nicht. Sondern was sie wohl gemacht haben, war zum einendie ganzen Wehrpflichtigen, äh die sie brauchten, mehr oder weniger zu drängen oder zu erpressen, äh dann.Zeitvertragunterschreiben, weil wie gesagt nur Berufs- und Zeitsoldaten dürfen eigentlich im Ausland eingesetzt werden und da haben dann eben verschiedene da äh auch davon berichtet, also verschiedene gefangene Soldaten äh das, wie sie halt gedrängt worden sind äh dann diesen Zeitvertrag zu unterschreiben, aber,werden die Russen nicht die Russen, wenn sie nicht auch das äh äh verkackt hättenweil äh jetzt musste sich gestern dann der russische Verteidigungsminister dafür entschuldigen, dass wohl auchWehrpflichtige kurzzeitig in der Ukraine waren, aber sie sind jetzt alle wieder abgezogen worden. Also sie Wehrpflichtigen sind jetzt nicht mehr da. So während nach das alles nach dem Putin einen Tag vorher gesagt hat, denn eine sind keine Wehrpflichtigen in der EU.Ukraine. Also das ist dann auch schon ein Themadas durchaus in in Russland dann schon natürlich auch kontrovers ist, weil wie gesagtPitt nachgesetzt dürfen da halt Wehrpflichtige nicht nicht ins Ausland und ganz offensichtlich ja waren da welche und ähm.Und fand ich aber bemerkenswert, dass der Verteidigungsminister das tatsächlich auch eingeräumt hat, also so ganz hundertprozentig äh scheint dann die.Bereitschaft zum Lügen auch nicht zu sein. Weil gut, es ist aber auch dann war vielleicht auch dann zu offensichtlich. Ähm.So dass äh ja dass da Wehrpflichtige waren und ähm aber ansonsten ja,gibt's ja auch wenig Skrupel irgendwie beliebig zu lügen, deswegen fand ich das jetzt sehr bemerkenswert.

Tim Pritlove 0:23:06

Bericht hat auf jeden Fall auch nochmal festgestellt, was wir eigentlich ja auch schon angesprochen hatten, dass also hier ein Blitzkrieg geplant war, dass dieser abertotal fehlgeschlagen ist, dass sie einfach das mit ihrer ganzen Logistik nicht auf die Kette gebracht haben und jetztStecken sie halt irgendwie fest. So eine Mobilmachung wäre wohl erforderlich, aber sei irgendwie nicht möglich, weil die von der Bevölkerung nicht mitgetragen würde und generellsei einfach auch die Logistik überlastet so und ähm sie hätten auch sehr hohe Verluste.Gibt's natürlich keine gesicherten Zahlen, Ukraine behauptet ja schon seit längerem, da werden über 10.000 Leute gestorben. Also in der russischen Armee.

Pavel Mayer 0:23:48

So so viele also ähm ich habe jetzt von den Amerikanern äh Zahlen gehört, die Amerikaner gehen bisher von mindestens 3000 äh gefallenen Russen aus. Also zwischen zwei und dreitausend.Waren die letzten Zahlen, aber sind auch schon ein paar Tage alt.

Tim Pritlove 0:24:05

Aber es ist trotzdem eine Menge.

Pavel Mayer 0:24:07

Während die Russen äh äh nicht wirklich Zahlen äh rausgeben, aber so eher von einigen hundert äh äh.

Tim Pritlove 0:24:14

Ich glaube 600 ist so eine Zahl, die sie war. Habe fallen lassen.

Pavel Mayer 0:24:19

Allerdings hat äh Putin ja auch so eine bemerkenswerte Rede dann dann gehalten so nach einer nach einer Woche ungefähr wo er dann lang und breit geschildert hat.Welche Entschädigung jetzt Gefallenen oder verletzten Soldaten und ihren Angehörigen.Zusteht. Also mit wie Summen okay und die Familie kriegt so und so viel und Verletzte kriegen halt eine Rente in der und der Höhe und äh ja dann Witwen und Waisenrente. Ich dachte nuroh oh.Ähm also so oft, wie er dann auch tot erwähnt hat dadrin. So habe ich mich gefragt, okay, das ist das jetzt, das ist jetzt vermutlich schon dann Teil auch der Vorbereitung der Bevölkerung darauf, dass es wohl noch mehr Todesopfergeben wird, weil offensichtlich das war jetzt nicht mehr unter dem unter dem Deckel äh zu halten.

Tim Pritlove 0:25:16

Die Verluste sind auf jeden Fall real, das das sieht man ja auch schon aus den äh Bildern, inwiefern man das zuverlässig quantifizieren kann. Glaube, dass.Das kann keiner derzeit tun. Dazu ist einfach die Interessenlage und Informationslage zu durcheinander.

Pavel Mayer 0:25:32

Ja und äh der dieser Geheimdienstler meinte, die Russen wüssten's selber nicht.Könnten selber nicht genau sagen, wie viele Gefallene äh das jetzt sind und.Es gibt interessanterweise jetzt auch die äh die Ukraine hat eine Hotline eingerichtet,wo jetzt unter anderem auch Russen oder russische Eltern anrufen können und sich äh erkundigen können, ob dann ihre Kinder oder Ehemänner oder.

Tim Pritlove 0:26:00

In Gefangenschaft sind.

Pavel Mayer 0:26:01

In Gefangenschaft oder Gefallen äh sind so und,da äh äh gibt's dann halt äh wohl mittlerweile jetzt viele Anrufe aus aus aller Welt auch. Viele von eben Exil-Russen, aber viele auch,allen Teilen Russlands eigentlich, wo dann Eltern nachfragen, die äh Kontakt zu ihren Kindern äh oder Eheleuten verloren haben und jetzt seit Wochen nichts mehr gehört,haben und äh sich sich Sorgen machensich aber auch nicht trauen ähm beim russischen Verteidigungsministerium anzurufen aus Angst dann Ärger zu kriegen, rufen sie dann lieber in der Ukraine an bei der Hotline, ob die nichts wissen, zufällig.Das fand ich auch ziemlich krass. Wobei sie natürlich in den meisten Fällen nicht nicht wirklich weiterhelfen können, aber eine Aufgabe der Hotline ist halt auch dann so die Anrufer dann darüber zu informieren, was denn so gerade wirklich los ist in der Ukraine.

Tim Pritlove 0:26:58

Ja, also das ist.Also das er meint auch, also in der nächsten Woche würde sich das in irgendeiner Form auch äh entscheiden müssen, in welche Richtung das kippt, was überhauptdiese Woche äh betrifft, gibt's so einige interessante Vorhersagen, auch was die Auswirkungen der Sanktionen betrifft. Da vielleicht gleich noch mal zu. Ansonsten meint erin diesem Bericht, diese Person, wer auch immer das sein mag, äh unsere relative Deadline ist irgendwie bis bis Juni, weil im Juni.Wenn wir keine Wirtschaft mehr haben, zwar gar nichts mehr.Das ist halt auch schon so eine Erkenntnis, die sich durch dort durchsetzt, dass einfach durch die internationalen Sanktionen, die wirklich krass sind, eigentlich.Die russische Wirtschaft zurecht keinerlei Möglichkeit hat zu äh überleben.Und die letzten Tage waren ja auch jetzt äh gepflastert mit äh weiteren,Fabrikschließung, paar Sachen hatten wir ja letztes Mal schon erwähnt zu IKEA und so und mittlerweile äh werden jetzt auch diese ganzen anderen Franchises ähm dazu gezwungen ihre Läden dort zu schließen, McDonald's.Sicherlich fast mit das Symbolischste, ja, das müsste man nur noch Coca-Cola überredet bekommen, dann.

Pavel Mayer 0:28:21

Ja, also Pep Pepsi hat Pepsi hat wohl schon eingestellt und ich glaube, Coca-Cola hat jetzt auch nachgezogen meine ich äh gehört.

Tim Pritlove 0:28:28

Okay, das habe ich noch nicht gehört, aber.

Pavel Mayer 0:28:29

Sich dem Druck, also Pepsi war wohl vorher und dann hat wohl Coca-Cola irgendwie jetzt heute glaube ich nach.

Tim Pritlove 0:28:36

Und Starbucks und so. Ich meine, da kann man jetzt ein bisschen drüber schmunzeln, aber das ist natürlich auch ein interessantes Signal an,an die russische Bevölkerung, ne. Die sehen halt auf einmal überall diese Symbole der der internationalisierung und auch sagen wir mal der der Globalisierung im positiven Sinne, also das so nach dem Motto, wir nehmen daran jetzt auch teil, dass die halt jetzt alle verschwinden und,letzte Mal schon klar war, was wir glaube ich nicht erwähnt haben, ist was weiß ich, Volkswagen hat ja auch ein großes Werk. Das steht jetzt still et cetera.

Pavel Mayer 0:29:06

Col Bär meinte irgendwie zu äh zum Thema McDonald's okay, ganz ganz Russland ist jetzt eine No-Frizon.

Tim Pritlove 0:29:15

Oh Gott.

Pavel Mayer 0:29:19

Okay ähm aber sind wir jetzt eigentlich in dem Punkt Auswirkungen äh der der Sanktionen jetzt schon mittendrin.

Tim Pritlove 0:29:26

Na ja ich wollte jetzt mal kurz nur seinealso die in diesem Bericht engagiert und diese Selbsteinschätzung vornehmen, weil die war ja relativ klar ja und vor allem zeigt sie auch nochmal ganz unabhängig von dem, was drin steht. Zeigt's ja vor allem auch nochmal,relativ deutlich, dass es auch in Russland da in innerhalb des gesamten Staatsgefüges auch ganz unterschiedliche Gruppen gibt. Also offensichtlich war der Geheimdienst.Russlands wusste nicht, dass das Land gleich einen Krieg führt.Muss man sich mal vorstellen. Also der KGB, der FSB wusste nicht, dass Russland gleichen Krieg führt. Alle waren völlig unvorbereitet und er schrieb ja auch, es gab zwar vorher von Seiten der Politik.So Anfragen mit ja mach doch mal eine Einschätzung, was wäre denn wenn diese und diese wenn jetzt so Sanktionen vom Westen kommen? Wie können wir denn damit umgehen? Aber die waren halt alle nicht jetzt konkret auf das Ziel Ukraine?Gemünzt.

Pavel Mayer 0:30:26

Es war so eher so, er bezeichnet das so, okay, was passiert, wenn hier oder hier ein Meteorit einschlägt? So.Und deswegen haben die das halt auch nicht alle wirklich ernst genommenso, sondern haben dann halt wohl geschrieben, was sie glaubten, dass die Vorgesetzten hören wollen, weil ähich meine wozu auch? Wenn so völlig hypothetische äh Szenarien oder oder oder Anfragen äh gestellt werden, dann ja.Wozu dann irgendwie sich sich durch die Wahrheit äh Unannehmlichkeiten einhandeln. Weil,natürlich ja wird wohl äh mit demÜberbringer ja unangenehmer Nachrichten so also Wahrheit verteilt allgemein wohl nicht wirklich geschätzt oder steht nicht in einem besonders hohen Kurs in der äh russischenAdministration.

Tim Pritlove 0:31:26

Genau und uns zeigt sich vor allem, dass es auch dort verschiedene Lager gibt. Das heißt, innerhalb dieses Gesamtkräfte äh Spiels einfach ich meine, wenn der ganze FSB äh außen vorgehalten wird, das sagt ja auch schon was darüber aus. Also es macht einen zunehmenden Maße den Eindruck.Dass das Ganze wirklich in einem extrem kleinen Kreis geplant.Beziehungsweise beschlossen wurde und deswegen wurde gar nicht geplant. Weil man hätte ja mehr Leute davon wissen lassen müssen, um auch wirklich einen Plan zu machen.Halt Konsequenzen dabei raus, für die keiner vorgesorgt hat, wo keiner vorher sich drüber Gedanken gemacht hat, weil das Thema so nie aufm Tisch war.

Pavel Mayer 0:32:05

Ja? Es gab wohl äh schon länger Pläne für eine Invasion im im Süden. So um dortdie das alles zu konsolidieren, also von einer Krim ausund da hat man dementsprechend auch Militärbasen errichtet und da ist der Boden auch ein bisschen besser und da gab's einen Plan. Also für den wohl für den Südteil gab's auch einen einen Plan.Aber für,alles, was da im im im Norden wohl gekommen ist. Das ist wohl eher äh notdürftig zusammengezimmert worden.So und äh da war glaube ich nicht so ganz klar, wie das wie das laufen soll, aber vor allen Dingen wurde halt eben auf Basis äh völlig falscher Annahmen.

Tim Pritlove 0:32:54

Na gut, also wir haben Links für euch ähm auf Übersetzung auch von diesem Bericht, der hatte ich in Russisch gehalten ist und es gibt eine englische Übersetzung, es gibt auch eine deutsche Übersetzung. Kann man das mal nachlesen äh ist ziemlich dramatisch.

Pavel Mayer 0:33:08

Ja ich fand die englische irgendwie komischerweise verständlicher. Ich weiß nicht, ob das an der Art der Übersetzung äh äh ins Deutsche lag, aber im im deutschen klang's halt irgendwie ein bisschen sperrig das Ganze, ein bisschen.Komisch, aber äh ja.

Tim Pritlove 0:33:23

Inhalt ist aber der gleiche. Ja dann kommen wir nochmal zu den Auswirkungen der Sanktionen.Zeichnet sich in zunehmendem Maße ab, dass das diesmal wirklich Auswirkungen hat. Haben wir ja im Prinzip letztes Mal auch schon angesprochen.Gibt es auch schon Einschätzungen, dass das äh schon in dieser Woche auch zu Bankencrashes.Führen könnte. Die ganzen Ratingagenturen haben mittlerweile Russland so auf dem allerletzten Rang vor kurz vor boycropped.Ne, also sie sind quasi kurz vor Zahlungsunfähigkeit und das ist auch durchaus damit zu rechnen, dass diese Zahlungsunfähigkeit demnächst festgestellt wird.Mir ist nicht so ganz so sicher, was das für eine Auswirkung äh hat. Also ich habe das so verstanden, dass ähm wenn jetzt.Nicht mehr in der Lage ist seine Schulden zu bezahlen. Also seine Staatsschulden, Anleihen, die sie halt irgendwo aufgenommen haben auf der Welt und für die sie ja regelmäßig ähm ihre ihre.Rückzahlungsbeiträge zahlen müssen. Wenn Sie diese Kohle nicht haben, weil Sie ja quasi auf ihre Divisen nicht zugreifen können, weil Sie ihr Gold nicht in die Wiesen umwandeln können und äh,Das dann sonst nur in Rubeln machen, aber der Rubel halt zunehmenden Maße weniger wert ist, dann ja, dann fallen halt diese Zahlungen aus. Was passiert dann? Dann.

Pavel Mayer 0:34:53

Ja, es ist ich meine äh kann man halt.In die Geschichte gucken. So Argentinien hat das ja irgendwann mal gemacht, äh so Haiti hat das äh irgendwannauch äh gemacht oder versucht und äh ähm ja bei bei Haiti äh gab's dann daraufhin äh eine,Invasion.Ähm weil die ihre Kredite nicht bezahlt haben und Argentinien, da wurde ja äh weiß ich nicht, dann Jahrzehnte lang äh drüber vor verschiedenen Gerichten verhandelt,am am Ende undda gab's dann so Aktionen wie das dann argentinisches Staatseigentum irgendwo äh Schiffe und Flugzeuge, die dann irgendwo zufällig gelandet sind, dann beschlagnahmt oderfändet äh wurden und so, das ist dann halt alles sehr äh un.Und das äh wird aber wahrscheinlich dann noch ähm ja lange lange äh äh dauern ähm,viele, viele Gerichtsverfahren und das kann Jahrzehnte dauern bis das dann aussortiert ist. Aber.Der Effekt ist natürlich, wenn du das einmal machst, leiht dir keiner mehr Geld.Das ist halt das Problem, insbesondere auch die Chinesen nicht, ja? Weil ähm.Jetzt auch mal spekuliert, okay die Chinesen könnten jetzt einspringen und ihnen helfen, aber die Chinesen haben halt auch.Äh die dann die Kredite organisieren und die wollen das Geld natürlich auch zurückhaben, beziehungsweise die äh müssen dann diese Kredite auch äh in ihre Bilanzen entsprechend einstellen.Und äh wenn du da halt Ramschkredite stehen hast, die halt äh dann dann kriegst du das auch nicht refinanziert nirgendwo. Das heißt, äh das zieht dich halt dann als als ausländische Bankauch runter. Da müsste dann schon der chinesische Staat dann irgendwo direkt.Einspringen und irgendwie aber die Chinesen soso dick Freunde sind sie jetzt auch nicht mit den Russen, dass wenn's denn ums Geld geht ähm ja zumal Chinesen jetzt auch.In zweierlei Richtungen reagiert äh haben, so zum zum einen äh mögen die Chinesen jetzt nicht so grundsätzlich nicht, wenn die territoriale Integrität von irgendwasgefährdet oder wenn wenn sich da Dingeabspalten und das dann anerkannt wird, so dass dass es nicht gut, weil die Chinesen natürlich immer denken, okay wir haben hier äh sozusagen auch wir sind groß genug, wir haben irgendwie,auch genug,Landesteile, die sich gerne abspalten würden und da wollen wir jetzt irgendwie gar keinen Präzedenzfall äh rausmachen und weshalb die,China auch sagen Krim nicht die Abspaltung der Krim nicht anerkannt hat und jetzt auch die äh abgespaltenen Ostprovinzen auch nicht anerkennt.Nur mal so äh zur Frage jetzt jetzt China. Aber wir waren ja jetzt bei den bei den Folgen, also ganz ganz konkret.So ein so ein Ding auch von gestern so äh habe ich gehört von meiner Cousine in Prag. Die hat halt ihre äh ihr Haus.Mit einer russischen Bank finanziert und die russische Banken sind auch in Tschechien zum Beispiel recht,tief und diese Bank hat jetzt ihren Geschäftsbetrieb eingestellt oder musste ihren Geschäftsbetrieb einstellen, weil sie pleite ist.Und,irgendwie erstmal ganz panisch, auch weil sie an ihr Guthaben äh nicht mehr rankommt, als sie dann zur Bank war, stand da schon auch noch eine lange Schlange, aber sind erstmal beruhigtweil äh wenn du da eine Hypothek hast, das wird dann halt auch interessant, was es wenn deine Bank dann äh sagen Pleite macht, klar, es kommt dann irgendwann die Insolvenzverwalter und wird das versuchennatürlich einzutreiben, aber erstmal äh jaÄhm kann man da glaube ich entspannt sein, wenn äh manDarlehen bei einer russischen Bank aufgenommen hat. Wobei die das zwar auch gekündigt äh haben, dann natürlich aber äh ja, dass es sorgt sozusagen auch.Jetzt in in westlichen Ländern für für Probleme, aber äh genauso,natürlich dann für Verbraucher hm in äh Russland, wenn dann wenn dann auch einzelne Banken äh sich jetzt zerlegen. AberStaatspleite ist äh hast du angesprochen hast, das ist natürlich etwas äh.Was dein Land auf lange, lange Sicht.Von internationalen Kredit äh märkten und Kapital abschneidet, selbst wenn alle Sanktionen aufgehoben werden, wirkt das nach.Es gehört halt dann jetzt auch zu den nicht so leicht wieder rückgängig zu machenden Schäden, die jetzt eingetreten sind bereit.

Tim Pritlove 0:40:14

Ja die ähm also ich habe das auch so gehört, dass äh wenn jetzt quasi Russland seine Schulden nicht begleichen kann, dass das sein kann, dass dann.Diese nicht geleisteten Gelder dann eben aus diesen Reserven rausgenommen werden, die überall eingefroren worden sind.

Pavel Mayer 0:40:33

Davon gehe ich aus.

Tim Pritlove 0:40:34

Frage ist, wer entscheidet das.

Pavel Mayer 0:40:36

Äh dass äh werden äh weiß gar nicht welche Gerichte dafür zuständig sind, aber,in diesen in den ganzen Verträgen sind natürlich auch erstmal so in der Regel dann teilweise auchMediatoren erstmal oder Mediationen vorgesehen und dann entsprechend auch äh ja Standorte, wo dann der der Gerichtsstand ist, wo das dann vor Gericht verhandelt wird.Und äh ja ähm und da gehe ich mal davon davon davon aus, dass ich dannMhm ja diejenigen, die da jetzt irgendwie finanzielle Schäden erleiden, dann tatsächlich an den russischen Devisen Reserven,güttlich halten werden. Selbe Punkt,das jetzt ja spekuliert wurde beim letzten Mal erwähnt die, dass ja die Hälfte der russischen Zivilflotte geleast ist und äh das jetzt am darüber spekuliert wird.Russland diese Flugzeuge jetzt beschlagnahmt und nationalisiert. So und das äh wäre dann wahrscheinlich auch so ein Ding äh.Wo äh dann ja die Leasinggesellschaften dann versuchen werden mhm,entsprechend äh sich gütlich zu halten. Vor allen Dingen äh das andere Problem ist, dass diese Flugzeuge hinterher, selbst wenn dann in zwei oder drei Monaten,das Ganze jetzt,gelöst werden sollte hm dass die Flugzeuge dann unter Umständen nichts mehr wert sind, weil ähm du ein Flugzeug, was nicht eine einwandfreie Wartungshistoriehat,äh wo du nicht sicher sein kannst, ob da nicht vielleicht irgendwelche äh äh komischen Teile eingebaut wurden oder so, äh kriegst du halt international gar nicht mehr zertifiziert äh so, das will keiner haben.Das heißt, das ist dann auch nochmal so ein so ein so ein Problem plus, dass du's nicht versichert kriegst und nicht damit ins Ausland mehr fliegen kannst. Also es ist dann auch noch mal ein ein,ein super Fuck-Up.

Tim Pritlove 0:42:53

Ja ins Ausland äh fliegt auch derzeit gar nichts mehr. Also Aeroflot hat die ganzen internationalen Verbindungen eingestellt.Mag das jetzt auch eine Rolle gespielt haben, dieser Aspekt, aber auch der Aspekt, dass äh ja Versicherungen ein Problem sind, aber auch das.Mittlerweile auch aktiv Bürger daran hindert auszureisen.Denn äh es wird in zunehmenden Maße schwierig. Ich meine, du kannst dir vorstellen, so eine aufgeklärte Mittelschicht, die es äh sich schon bisschen westlicher orientiert hat, die hat natürlich den Braten sofort gerochen und sehr viele Leute wollten ausreisen.

Pavel Mayer 0:43:33

Ja, also ich habe gehört, dass die finnische Bahn jetzt die die Taktfrequenz äh verdoppelt hat äh der Züge jetzt äh.

Tim Pritlove 0:43:43

Burg Helsinki. Genau, weil das ist nämlich doch eine der letzten äh Fluchtrouten sozusagen, die funktioniert, wo man am schnellsten zu einem Flughafen kommt mit internationalen Verbindungen, wenn man irgendwo hinfliegen will. Das ist jetzt von russischem Boden aus direkt nicht mehr möglich.

Pavel Mayer 0:43:58

Läuft nicht gut.

Tim Pritlove 0:44:01

Und genau. Was ein bisschen weird ist, ich glaube, das hatten wir letztes Mal auch schon erwähnt, also Mastercard und Visa haben ja.Glaube, das haben wir letzte Mal haben wir das gesagt, dass das schon nicht mehr funktioniert, tatsächlich ist es dann erst.Äh in Full-Effekt einen Tag später,gekommen. Ich bin mir jetzt gar nicht mehr ganz so sicher ähm was ich da gehört hatte, ob sich das sozusagen nur abzeichnet oder ob das nur so eine Vorstufe war oder ob sie das angekündigt haben, dass es ein paar Tage nicht funktioniert. Auf jeden Fall die Situation ist jetzt so.Wenn du in Russland von einer russischen Bank,Mastercard oder die Visacard bekommen hast, so wie das ja hier eigentlich auch der Fall ist, ne. Hast hier ein Konto, was weiß ich bei der Sparkasse, kriegst von denen eine Kreditkarte. Dann ist die Sparkasse eigentlich dein Partner,Ja, nur die Sparkasse hat quasi den Vertrag mit Mastercard äh oder eben mit Visa, das über deren Netze diese Zahlung dann abgewickelt werden und damit funktioniert das Ding halt überall in der Welt.Innerhalb des Landes ist das immer noch ein bisschen was anderes, so wie hier auch mit Girocard und auch die Russen haben ja mittlerweile so ein eigenes Netz gemacht, was sie im Prinzip auch erst gestartet haben nachdem die ersten Sanktionen kamen wegen der Besetzung der Krim zwanzig vierzehn. Mir.

Pavel Mayer 0:45:22

Mhm.

Tim Pritlove 0:45:23

Passenderweise auch noch Friedensnetz genannt. Ähm heißt.Wenn du jetzt so eine Karte hast, dann kannst du aber damit derzeit immer noch in Russland bezahlen. Mir ist jetzt nicht so ganz klar warum.Das deshalb, ob das ein Deal ist oder.Ob das so ein Abfallprodukt der technischen Implementierung ist, dass wenn quasi eine Bezahlung.Innerhalb Russlands läuft, dass das dann quasi so innerhalb der des russischen Bankensystems direkt unmittelbar abgerechnet wird und gar keinen Zugriff auf die eigentlichen Mastercard-WISA-Netze erfolgt.

Pavel Mayer 0:46:05

Tim Pritlove 0:46:06

Bisschen meine Vermutung, ich weiß es aber nicht ganz sicher. Ja oder ob sie das laufen lassen.Würde aber eigentlich nicht dazu passen, dass sie sagen, dass sie ihren Betrieb einstellen. Was auf jeden Fall nicht geht, ist international irgendwas zu bezahlen.Oder mit einer ausländischen Kreditkarte in Russland zu bezahlen oder mit einer russischen Karte im Auslandwas zu bezahlen. Was natürlich gerade jetzt für die russischen Flüchtlinge ein Problem ist, also die Leute, die jetzt sagen, es geht jetzt überhaupt nicht mehr. Putin steckt uns alle in den Knast, wenn wir was gegen Krieg sagen.Et cetera. Der letzte mit diesem TV Rain hat irgendwie so der letzte Fernsehsender.Äh jetzt dicht gemacht nachdem die Duma ein Gesetz beschlossen hat, dass wenn du auch nur irgendwie was sagst, was irgendwie kritisch ist, dann kommst du 15 Jahre in den Knast. Hat ja sogar die Deutsche Welle aufgehört äh zu senden.Und äh daraufhin ist halt dieser Exodus äh hat begonnen und ja viele haben dann noch die letzten Flüge bekommen. Alle anderen äh versuchen jetzt irgendwie aus dem Landweg.Das Land zu verlassen inwiefern das jetzt demnächst noch blockiert werden wird, das wird man sehen.Aber äh das ist jetzt sozusagen die Situation mit diesen Kreditkarten. Ist natürlich jetzt für die Leute, die jetzt ohnehin dem System.Drinnen wollen äh im Ausland Schutz suchen, aber dann eben keinen Zugriff auf ihre Gelder haben, dienicht mehr sehr viel wert sind unter Umständen, weil.Ne, Hobelverfall, aber immerhin, sie hätten ja dann zumindest noch was für die ist es natürlich nochmal besonders schwierig. Da gibt's wohl in einzelnen Ländern so Ansätze. Türkei zum Beispiel, dass.Geholfen wird, dass so andere Banken das dann irgendwie regeln, wie auch immer, keine Ahnung, weiß ich nicht, äh aber generell ist es für die Leute natürlich.Schwierig und auch das ist so eine Ausnahme. Das heißt, die Sanktionen sind enorm. Die Sanktionen greifen um sich. Immer mehr internationale Unternehmen ziehen sich zurück, wenn jetzt Coca Cola auch noch zurückzieht. So, dann sind glaube ich fast alle Player,äh weg. Es sind auch Shell, BP et cetera, alle ziehen sich jetzt aus ihren Kooperationen. Das ist eigentlich der vorprogrammierte ähm Todesstoß.Und damit.So ein bisschen auf so einen Verwandtenblock ähm nämlich diese Frage, okay wo kriege ich denn jetzt Russland überhaupt noch Geld her und das ist ja auch gerade so die Diskussion in Deutschland.Finanzieren das ja alles mit, weil wir kaufen den Russen ja Öl ab und wir kaufen den Russen das Gas ab.Die USA haben jetzt gesagt, wir kaufen kein Öl mehr aus Russland.Selber ein Öl produzierendes Land und ich glaube, das macht da so drei Prozent oder so von dem äh aus, was sie da konsumiert haben. Das können die problemlos aus anderen Quellen äh decken. Es war für die Amerikaner jetzt eine relativ.Einfache Maßnahme in Anführungsstrichen das zu beschließen, weil sie das nicht groß äh kratzt und vom Gas profitieren die ziehen die glaube ich gar nichts.Ganz im Gegenteil, sind ja selber Gasexporteur in Form dieser LNG, also dieser äh Flüssiggas äh Exporte.Ja, aber in Europa haben wir natürlich die große Diskussion. Und da muss man dann glaube ich auch generell zwischen Öl und Gas unterscheiden.Öl hat den Vorteil, für Russland.Ist so eine globale Infrastruktur. Jeder braucht Öl, überall geht Öl hin.Jedes Land hat einen Hafen, wo du Öl anliefern kannst, wo du Öl lagern kannst, weil Öl ist halt einfach.Zahlt Öl. Jeder braucht Öl für alles, für Kunststoffe et cetera, für Energie.

Pavel Mayer 0:49:47

Wobei da wohl auch so ein bisschen das Problem ist, nicht jede Ölsorte ist halt gleich gut.Und die Raffinerinen sind halt auf einen eine bestimmte Art von Öl eingestellt, weswegensagen man man da auch gerne mischt so um halt den den richtigen Blendzu haben, mit dem die Raffinerie dann gefahren äh werden kann. Das heißt, das ist dann sozusagen auch noch ein Problem, weil wohl teilweise, ich hörte, dass das russische Öl ebenund teilweise auch gerne genutzt wird oder erforderlich ist, um.Dann halt den richtigen Mix hin äh zu bekommen. Äh ähm.

Tim Pritlove 0:50:32

Schwefelanteil und so was.

Pavel Mayer 0:50:33

Ja, ja, ja,und ähm ja generell die die Verteilung äh der Kohlenwasserstoffe und so. Aber gut, das ich denke mal, das ist das ist lösbar, aber sind dann sind dann halt.

Tim Pritlove 0:50:45

Ging's jetzt auch eher um diesen logistischen Aspekt. Ja, also Öltanker-Gips, Öltanker können überall anlegen, Öltanker können überall hinfahren. Das ist etwas, das das gibt es und davon gibt es auch genug.Beim Gas sieht's anders aus. Gas wird primär in Europa über Pipelines angeliefert.Durch die äh Ukraine. Ähm es gibt ja schon seit längerem auch die durch die Türkei geplante Pipeline, die existiert aber noch nicht, ne.

Pavel Mayer 0:51:14

Also übern Süden läuft auch ein bisschen was äh.

Tim Pritlove 0:51:17

Auch nach nach Deutschland.

Pavel Mayer 0:51:19

Äh ja, ja, ja, also meines Wissens gibt's zu sagen.

Tim Pritlove 0:51:22

Okay, du weißt jetzt nicht, aber es gibt verschiedene Pipeline-Routen, die halt über längere Zeit gebaut werden, aber die sind natürlich auch.Wie das so in der Natur der Sache ist, dafür gedacht, um das so von so einem.Spezifischen A zu einem mehr oder weniger spezifischen B, C und D zu transportieren. Und,Von heute auf morgen mal verlegen und irgendwo anders äh über diese Pipeline liegen. Deswegen sind diese Pipelines ja auch so so wichtig und so strategisch.Was es halt auch gibt, das ist ja jetzt viel über Nordstream zwei diskutiert worden und dasDeutschland jetzt eben Nord Stream zwei nicht zertifiziert hat und das jetzt auf absehbare Zeit halt wahrscheinlich auch nicht in Betrieb genommen werden wird. Das liegt da halt jetzt einfach rum. Aber wie man an dem Namen Nord Stream 2 schon ganz gut feststellen kann, gibt's auch einen Nordstream.Eins, also es ist nicht so, dass es nicht schon eine Pipeline gegeben hat. Man hat halt nur noch eine zweite dazu gebaut und über diese erste wird Gas angeliefert in Europa.Und Europa ist abhängig von diesem Gas. Erstens unsere Wohnungen werden primär was halt primär aber im Wesentlichen.Großen Teil mit Gas äh geheizt. Das ist einer der der der wichtigsten und Premieren-Energieträger zum Heizen, weil wir zu blöd waren in den letzten 20 Jahren hier eine Änderung.Herbeizuführen äh und natürlich wird in der Wirtschaft auch Gas,zum Heizen benutzt oder generell auch für Generatoren, was weiß ich, wofür äh Gas alles noch benutzt wird.

Pavel Mayer 0:52:53

Prozesswärme und ja ähm genau und das ist das das ist das eigentliche Problem, weil,so bei den Heizungen in den meisten Fällen kann man zur Not sich nicht auch noch,zur Notenheizlüfter oder man zieht dann halt einen Pullover mehr an oder so, aber äh aber wenn wenn dann keine Ahnung, 20 oder 30 Prozentdeutschen Industrieproduktion auf einmal äh stillliegend. Das ist dann natürlich richtig teuer, so dass es dann.Natürlich äh ja richtig schlimm, aber das andere Ding ist, dass es natürlich auch für für Russland ähm,ein Problem ist, weil die können ihr Gas auch so schnell nicht woanders hin verkaufen hieß dann immer na ja gut dann verkaufen sie halt mehr an die Chinesen und dann die Asiaten.Aber die Pipelines nach China äh sind äh auch noch nicht fertig so die die erste große.Sondern irgendwas nicht in drei Jahren oder so im In Betrieb genommen werden, das heißt das ist jetzt auch nichts für,kurze Zeit und im Moment die offiziellen Schätzungen lauten wohl, dass es wohl ungefähr drei Jahre brauchen äh wird,jetzt um Deutschland mal weitgehend unabhängig von russischem Gas zu machen, wenn man da jetzt mit Hochdruck äh rangeht.Ähm ja das tut äh aber ja kurzfristig gesagt hat Russland da auch.Dem Gas natürlich umgekehrt äh auch äh einen richtigen Hebel jetzt jetzt inin der Hand, also auch Russland könnte jetzt, wenn es sich umgekehrt, entscheidet, von sich aus den Gashahn abzudrehen, dann haben wir aber ein richtiges Problem.

Tim Pritlove 0:54:45

Und die Forderungen gab's ja auch schon oder die Drohung viel mehr, dass weiß nicht mehr ganz genau, welcher Exekutive da diese Drohung ausgesprochen hatInnenminister irgendwie so was. Ähm ja, man könnte ja jetzt mal einen Nordstream eins äh,abschalten und die Einschätzungen da drüber, wie dramatisch das äh wäre. Ähm die,so ein bisschen auseinander, zumal es ja jetzt auch für Russland nicht vollkommen unproblematisch ist, weil sie würden ja dann auch quasi auf ihre letzte große Geldquelle verzichten.Etwas, was sie sich grade überhaupt nicht so richtig leisten können. Von daher ist es,glaube ich auch an eine etwas leere Drohung, würde Nordstream eins jetzt nicht mehr bedient werden,dann könnten die Russen sich halt überlegen so aha okay gut dann kriegt jetzt überhaupt keiner mehr Gas aber dann bleibt halt auch relativ wenig übrig von ihren Einnahmen.Äh andererseits würde auch Nordstream eins brachliegend bedeuten, dass äh quasi noch mehr Gas durch die Ukraine geleitet werden muss, was ja wiederum bedeutet, dass auch Russland dann wiederum der Ukraine mehr für die Durchleitung bezahlen.

Pavel Mayer 0:55:51

Also im Moment sind so.Doch 700 Millionen im Jahr ungefähr äh zahlt äh Russland an die Ukraine für die.Durchleitung aber das andere Ding ist dass es halt auch weil weil wir diese großen äh äh Gastanks haben, die wohl mittlerweile.Äh ich hörte dann doch äh wieder äh ganz gut gefüllt sind, sodass wir das auch erst äh.In einigen Monaten wirklich zu spüren äh bekämen. Also das das äh also ähm wir haben haben wohl äh noch ein paar MonateReservenso oder so und dann besteht die Hoffnung, dass das bis dahin geklärt ist und wenn das bis dahin geklärt ist, könnte man dann zumindest, wenn da jetzt mehrere Monate Pumpausfall sind, hätten wir dann immer noch einen Nordstream zwei, wo man dann ein bisschen,was man dann vielleicht vorübergehend in Betrieb nehmen könnte, um dann sagen, ähm hm ja.

Tim Pritlove 0:56:54

Schwierig werden.Alle Mitarbeiter entlassen worden, also.

Pavel Mayer 0:56:58

Ja ja ja. Ich war übrigens mal zufällig in dem in dem Haus, wo die sitzen in in dem Zug in der Schweiz, habe äh ja irgendwie ein schönes Foto vom Türschild gemacht.

Tim Pritlove 0:57:08

Was hast du denn da gemacht? Erzählst nicht. Ähm.Ja, ich meine, die Einschätzung dadrüber, wie viel man das Schlagwort ist natürlich so, oh, wir finanzieren den Krieg mit, ne? Ja, okay, gut, klar, indirekt sicherlich, äh, tun wir das, ne? Und wenn man halt jetzt generell Russland.Über Sanktionen schaden möchte, um sie,zum Einlenken zu bewegen ist natürlich jede Zahlung Quatsch. Andererseits ist das, was sie jetzt über das Gas einnehmen.Umschlagsrechnung gehört so, dass es dann irgendwie auch so eher in der Größenordnung von vier Dollar äh pro.Russischen Bewohner pro Jahr. Das macht's jetzt irgendwie auch nicht so äh wett zumal ja auch die Kosten für alles.Enorm ansteigen gerade.

Pavel Mayer 0:57:56

Und man könnt's natürlich auch umdrehen und sagen, okay und Russland äh hilft jetzt mit seinem Gas, derdeutschen RüstungsIndustriewaffen zu bauen, die dann in der Ukraine oder gegen Russland eingesetzt werden. Ja, das funktioniert also so ein bisschen in in in beide Richtungen dieser dieser Vorwurf äh der anderen Seite äh jetzt irgendwie unter dieunter die Arme äh zugreifen oder sie in Konflikt zu unterstützen und ähm ja.

Tim Pritlove 0:58:29

Muss man sehen die äh BiogasBranche hat wohl auch schon gesagt, na ja Leute, wenn ihr mal eure Verordnungen ein bisschen abspecken würdet und da die Deckelung äh aufheben würdet, dann könnten wir relativ kurzer Zeitäh Biogas liefern, was irgendwie fünf Prozent dieses Gasvolumens übernehmen könnte.Das war halt bisher nicht so richtig profitabel, aber einen anderen Betracht steigender Preise und eben dieser ganzen potenziellen Nebenkosten wie totale Zerstörung eines Landes. ÄhmKönnte das ja vielleicht auch eine gute Investition sein. Ich habe eh so den Eindruck, dass das jetzt relativ schnell vorangehen wird mit dem.Alternativen Energieausbau, aber das haben wir ja letztes Mal im Prinzip auch schon angesprochen, von daher können wir, glaube ich, hier zum nächsten Aspekt übergehen.

Pavel Mayer 0:59:21

Ja, genau, aber kann man trotzdem noch erwähnen, dass natürliches auch positive Auswirkungen gibt der ganzen Krise, äh nämlich dass äh regenerative Energien jetztwettbewerbsfähiger geworden sind äh dadurch und dass wahrscheinlich jetzt auch die Nachfrage, weil sie nicht nach Elektroautos wahrscheinlich in die Höhe gehen wird äh und.Und,und und dass das Ganze jetzt äh wahrscheinlich die die Energie äh Wende deutlich beschleunigen äh wird. Das das Ganze.Aber vielleicht auch noch ein weiterer Punkt zur zur Situation äh in den in den USA hmwie eigentlich die russische Industrie so aufgestellt ist und äh die die.These oder in dem Artikel war okay, die ganzen Oligarchen haben halt äh so die ganzeExtraktionswirtschaft mehr oder weniger unter sich. Also äh Rohstoffförderung, äh Energieförderung und so. Alles Sachen, die.Eher so äh ja einfach sind, die jetzt sagen nicht nicht jetzt äh hyperkomplex sind äh technologisch und für die komplexe Technologie, die kommt dann ebenaus dem aus dem Ausland und da war dann auch so schön in dem am Ende glaube ich ein.Twitters äh oder nicht Twitter, sondern irgendein anderes irgendeinen Twitter-Clohn, auf dem das ist äh einen einen Sweat, wo es darum geht,dass halt Technologieunternehmer äh in Russland eher so in der Hackordnung.Dann eher unten rangieren. Ja, das sind, weil weil so Technologien äh.Das ist halt hochtechnologie, das ist kompliziert undÄhm ja äh damit wollen die sich eigentlich nicht nicht abgeben und haben natürlich auch mitgekriegt, ähwenn du da nicht zum Inner Circle gehörst, dann äh wird dir entweder auch, äh wenn's wenn's halt den denoberen du nicht passt, dann nehmen die dir einfach die Firma ab. Ähmsomit sagen dann okay du hast jetzt keine Steuern bezahlt und äh stecken dich in den Knast und äh nehmen dir die Firma ab. Hm,bei den jetzt Hochtechnologiefirmen ja waren dann auch so so so Dinge, dass die dann gesagt haben speziell jetzt bei bei so Fördertechnologie, also Kohle Fördermaschinen, wo dann.Die einen äh eine russische Firma ganz ganz gut war und die haben dem halt so viel Stress gemacht, dass er,dann angefangen hat seine Maschinen die Maschinen zur Reparatur.Nach Tschechien zu schicken. Soähm und zur Wartung. Was eigentlich eigentlich ziemlicher Quatsch ist, weil das sind sind riesige Apparate und warum sollte man die jetzt ausgerechnet inTschechien warten oder überholen lassen und Vermutung war aber, dass er das Wirklichkeit gemacht hat, um eine Produktion in Tschechienaufzubauen, um quasi äh ja aus diesem Russland rauszukommen, wo sie ihm dann Vorwürfe gemacht haben.Dass seine Maschinen zu teuer sind und ihn gezwungen haben, die Maschinen billiger zu verkaufen. So äh aber gleichzeitig durch den Rubelverfall äh seine ganzen ja,seine Importe extrem teurer geworden sind ähm.Und deswegen ist es wohl ein Problem, weil die generell so mit mit ihrer, sage mal, veredelnden Hochtechnologie,Industrie äh umgehen, dass Russland vor allem nach wie vor Rohstoffe produziert und,eigentlich alles was so ein bisschen mehr technologisch ist oder ein Großteil davon aus dem Westen bezieht und ich selbst,Sowas wie jetzt Methologie. Ich habe mich dann gefragt, als ich gehört habe.Dass äh Großteil der äh Metalle jetzt für die Raketen, die da verschossen werden, von Deutschland geliefert wurde. Die haben mich gefragt, mein Gott, können jetzt in Russland nicht mehr irgendwie vernünftige Blecheäh machen. Das das das konnten ihm mal alle alles, aber nee, das ist dann halt wohl ein ein Thema, das jetzt für die Uli Garrchen zu kompliziert ist äh undjaUnd eben diese ja diese mehr ich sage mal intelligenten Leute oder Wissenschaftler halt äh sich sich dann eher lieber abgesetzt haben oder geguckt haben, dass sie dann lieber die Sachenim Ausland äh produzierenlassen und deswegen wird das wahrscheinlich auch äh äh an ganz vielen Ecken und Enden jetzt Probleme geben in in in Russland, weil die eigene TechnologieIndustrie, von den Oligarchen mit Füßen getreten wurde. So könnte man das äh vielleicht äh vereinfacht ausdrücken.

Tim Pritlove 1:04:49

Ja. Gut ähm schon mal vielleicht mal.Auf die Ukraine und wie da die die Situation äh eigentlich äh ist.Haben wir jetzt noch gar nicht drüber gesprochen so richtig. Äh schwer einzuschätzen. Also.Tatsache ist, die Russen sind noch nie weg. Die es gibt zwar nicht so viel Vormarsch-Bewegung, es gibt sehr unterschiedliche.Der Lage, was da jetzt grade wirklich passiert während so im Süden ähm die russische Armee sehr wohl Boden hat gut machen können, war das im Norden nicht so der Fall.Auch nicht unbedingt gute Nachrichten sein müssen, denn das bedeutet auf der anderen Seite, dass sie unter Umständen sich einfach erstmal tiefer eingegraben haben und äh Nachschub organisiert haben und sozusagen das, was sie bisher haben, mehr mehr sichern.Kann sein, also es ist eine reine äh äh Vermutung. Tatsache ist, dass die Bodengewinne ähm überschaubar geblieben sind, sprich die Ukrainer zumindest vor Kiew weitgehend ähm.Ihren ja den Vormarsch soweit erstmal gestoppt haben.Was nicht heißt, dass es jetzt gar keinen gibt und auch kleine Fortschritte helfen, den Russen, weil ihr Ziel natürlich ist irgendwie Kiew äh zum Zinkeln oder zumindest die Korridore so kontrollierbar zu machen, dass dass einfach Kiew ausgetrocknet wird.

Pavel Mayer 1:06:23

Ja und äh wohl aus dem.Osten äh werden wohl jetzt größere Mengen auch einfach an Panzern äh Panzerkolonnen herangeführt, alsodas äh Großteil der der wohl der schweren Waffen also Panzer und Artillerie sind wohl noch gar nicht äh wirklich an der Frontangekommen oder noch nicht noch nicht an der Front im im Einsatz. Äh auf der anderen Seite äh so.Die Meldung, dass jetzt praktisch fast 100 Prozent der Truppen, die,Russland um die Ukraine herum versammelt hatte jetzt auch im Einsatz sind. So also die bewegen sich jetzt alle.Und äh was auch ganz schön rauskam, ist dass äh Russland bei Verlegungen von Truppen,vor allem auf das Eisenbahnnetz äh,setzt so. Die die werden also ja vor allem mit der Eisenbahn äh transportiert und äh müssen dann natürlich jetzt irgendwann.Ja dann von der Eisenbahn runter in Russland und müssen dann dann selber äh weiterfahren und,Dabei hat sich dann aber eben rausgestellt, dass wohl viel von dem Gerät auch nicht so richtig toll gewartet äh war. Insbesondere äh mehrfach erwähnt, dass halt,man, wenn Fahrzeuge irgendwo draußenrumstehen, dass man die dann schon wenigstens einmal im Monat irgendwie ein bisschen bewegen muss und auch die ja, mal die Reifen so ähmÄhm mal eine eine andere Stelle belastet wird und insbesondereauch ähm ja mal die einen und mal die anderen Reifen wohl mehr in die Sonne äh packen und äh das ist wohl nicht passiert, sodass halt jetzt auch ohne EndeJetzt beim beim Vormarsch äh ihnen die äh Reifen äh zerfallen sind, weil die nicht nicht.

Tim Pritlove 1:08:38

Hat mir das hier letzte Mal schon angesprochen, den Aspe.

Pavel Mayer 1:08:42

Weiß ich nicht aber gut so aber da sind halt noch mehr und mehr Bilder jetzt zum Vorschein gekommen pluswas man eben auch sieht ist, dass sie jetzt auch ähm,gerade vor allem eine Schwäche bei äh Transport,Fahrzeugen haben, dass sie zu wenig Tankfahrzeuge haben. Es ist auch eine ganze Menge zerstört worden und mittlerweile finden sich auf den Zügen so vor allem ja äh zivile äh TankFahrzeuge und Transporter und Busse und so und mit denen wird's natürlich nicht einfacher, da durch den Matschäh durch durchzukommen oder oder äh überhaupt. Das heißt, es gibt eben tatsächlich auch viele Anzeichen dafür, dass einfach äh Material äh tatsächlich knapp,äh wird und insbesondere eben so rollendes,Material und äh zudem ja äh haben haben die Ukrainer eben auch äh die.Zug äh Verbindungen äh wohl so zerstört, dass die Russen jetzt das ukrainische Eisenbahnnetz nicht nutzen können, um um dort Dinge zu transportieren oder weiter zu transportieren.

Tim Pritlove 1:10:03

Nee, das ist ganz klar, weil das ist ja die einfachste Möglichkeit, sie aufzuhalten, es sie einfach auf die Straßen zu zwingen. Damit können sie nur über ganz dünne Korridore kommen, müssen sich die mühsam freikämpfen und das ist ja auch der Hauptgrund, warum es überhaupt bisher so langsam läuft.

Pavel Mayer 1:10:18

Ja und der Verschleiß ist natürlich irre, also mit so einem Panzer ist jetzt nicht dafür gedacht. So damit zu viel rumzufahren.

Tim Pritlove 1:10:27

Ja und wenn Sie aus dem Osten kommen, um bis nach Kiew vorzudringen,das sind schon äh erhebliche Strecken. Ne also wenn man mal äh sich das anschaut, wenn jetzt ähm an der russischen Grenze am nächsten Bereich.Ich muss das mal hier kurz mal aus. Kiew, Zentrum, wozu haben wir äh Google Earth,Also wenn die quasi das erste Mal den Zug äh verlassen, dann sind es so, na ja, Luftlinie sechshundert Kilometer, also Fahrstrecke über Straßen,Tendenziell eher ein Tausender. Bisschen äh kürzer ist es, wenn sie jetzt über dieKrim kommen, dann sind's nur irgendwie fünfhunderteinundvierzig Kilometer, aber das setzt halt auch voraus, dass sie da irgendwie grade äh durchschießen können. Was halt derzeit nicht der Fall ist, weil sie einfach an allen Stellenaufgehalten werden. Ja, das soll jetzt gar nicht.So rüberkommen, dass man das alles auf die leichte Schulter nehmen muss. Also die Probleme sind so groß, dass.Auch so eine Riesenarmee ihren Vorteil nicht ausspielen kann. Es ist sehr schwierig einzuschätzen.Wohin das mündet. Ja, das kann heiß einerseits alles.Bricht irgendwie zusammen. Das kommt einfach nicht genug Gerät an. Allein schon deshalb, weildie Ukraineische Armee äh es relativ einfach hat diese hm diesen Vorstoß immer wieder unter Kontrolle zu halten, weil letzten Endes brauchen sie nur das schwächste Glied anzugreifen, nämlich die Tankwagen.Wenn es ihm gelingt, die Tankwagen, die kaum geschützt sind, in irgendeiner Form mit einer Rakete zu stoppen, stoppen sie damit automatisch auch an Panzer, weil den geht einfach der Sprit aus.Können die nicht mehr fahren. So und dann stehen die da halt rum und dann dann dann,ja diesen schönen äh Mem-Account von von den äh Ukrainern, wo die ganze Zeit so lustige Internetmeme zum Krieg gepostet werden.Ein bisschen absurd so, ne, aber die stellen halt auch schon fest, dass mittlerweile die äh ukrainischen Bauern die größte Militärmacht in Europa darstellen, so viele Panzer, wie die schon eingesammelt haben. Ähmja

Pavel Mayer 1:12:47

Ja ja, das ist schon eine Menge.Äh man ich meine man muss natürlich immer vorsichtig sein so vor allem in in in Kriegszeiten, dass man jetzt nicht zu viel der Propaganda auf äh sitztund nicht jetzt zuviel auch, weil man sich das einfach nur wünscht, dass es äh wahr ist äh so, deswegen muss muss es,noch lange nicht wahr sein, äh weshalb,da auch immer eher ähm ja äh erstmal grundsätzlich skeptisch bin und versuche natürlich,aus möglichst vielen,verschiedenen Quellen die Dinge zusammenzuführen und zu gucken passt das jetzt zusammen, passt das jetzt nicht zusammen?Und ähm da ist aber jetzt tatsächlich mein Eindruck ähm,dass äh ja die Schwierigkeiten wirklich real äh sind. Dass das also jetzt sehen Sie's nicht, dass dann jetzt nicht äh der der Wunsch der der Vater der Dinge,ist äh sondern äh dass ähm ja das russische Militär erhebliche Probleme hat und.Insbesondere sind wir aber jetzt an einem Punkt angekommen. Ich sagte ja vorhin, die gesamten russischen Kräfte äh sind jetzt im Einsatz und im Einsatz bedeutet, sie verschleißen.So durch rumfahren, durch Rumstehen und durch beschossen äh werden und äh ja äh das heißtDa kommt jetzterstmal wohl auch so schnell nicht mehr so viel nach. Wobei klar, die Russen ziehen jetzt aus allen Landesteilen äh wohl auch nochmal weitere Kräfte nach und versuchenda zu verstärken, wie gesagt vor allen Dingen ähm so Transportfahrzeuge und Kapazität und LKWs und und Busse und so.Das heißt, hm.Das tendenziell jetzt die russische Armee ähm von Tag zu Tag eher,schwächer äh wird. So also die die Zahl der der Waffen äh abnimmt, der der Treibstoff knapper wird, die Munition knapper wird. Äh während,Auf der anderen Seite die Ukraine.Jetzt von Tag zu Tag eher stärker wird und zwar aus folgenden Gründen. Ich hatte ja auch,letzten Sendung schon mal, dass das das Thema Zahlen aufgemacht. Wie wir wie viel steht sich denn jetzt gegenüber? Wer steht sich denn der jetzt eigentlich gerade gegenüber? Und.Habe mich dann gefragt, also ja es war ja wohl dann mittlerweile 250.000 ukrainische Soldaten, die wohl mittlerweile aktiv waren.Aber es wurde halt immer die Zahl von 900.000 Reservisten.Genannt. Und ich habe mich gefragt, okay was ist jetzt wo sind jetzt diese 900.000 Reservisten? Und was ist mit den anderen sieben Millionen ähman Männern im im äh wehrfähigen Alter beziehungsweise fit for Military Service so. Wo sind denn die? Ja wo tauchen die dennauf jetzt zahlenmäßig und.Was ich jetzt so rausstellt ist, na ja, es dauert halt schon etwas länger, die zu mobilisieren. Hm.Und äh was aber eben jetzt seit Kriegsausbruch natürlich mit Hochdruck passiert. Das heißt.Die ukrainische Armee.Jetzt täglich einen ständigen Zulauf an Kräften, der so schnell auch nicht versiegen wird, äh sondern die können jetzt äh sie ukrainische Armee kann im Prinzip,jetzt.Sag mal ein Jahr lang äh täglich äh aufbauen bis sie eine Stärke von mehreren Millionen erreicht hat und,Sagen, naja gut, das fehlt jetzt an Material und so an an an schweren Waffen. Aber da ist dann natürlich jetzt der der Westen äh wiederum da, beziehungsweise die NATO.Mit ihren 40.0000 Milliarden Bruttoinlandsprodukt und 950 Millionen Einwohnern, die da jetzt Material reinschieben und ähm es auch.Schwer zu sagen, welchen Umfang äh das jetzt hat, weil ähm da wird halt nicht alles an die große Glocke gehängt,Ähm äh.Aber eine eine Menge äh kommt halt durch und ich gehe aber davon aus, äh zumindest gibt's da wirklich viele Anzeichen, dass das grade jetzt,wirklich auf Hochtouren läuft und dass da äh auch Material und Waffen in einem Umfang geliefert wird, äh der wesentlich größer ist als das, was man jetzt in den Medien äh zu sehen.Bekommt. So mit anderen Worten hm das Kräfteverhältnis beginnt sich jetzt langsam zu verschieben. Es wird jetzt nicht morgen äh,jetzt den die die Wände bringen, aber wenn wir jetzt Wochen oder ein paar Monate äh noch noch voraus äh schauen, dann wird es irgendwann äh wirklich zum Kipp,Punkt com beziehungsweise als erstes und das sieht so aus, als wären wir da nicht mehr weit von entfernt.Wird das Ganze erstmal zum Stillstand kommen, also wird es keinen Bewegungskrieg mehr werden für die Russen, sondern mehr in so eine Art Stellungskrieg.Äh aus äharten und äh sie werden sich irgendwie weder vor noch noch zurückbewegen können und wenn natürlich dann Panzern, Sprit und Munition ausgeht, ähnützt dir deine Übermacht jetzt auch nicht mehr nicht mehr so vielund dann äh scheint es auch so zu sein, was ich auch irre fand. Ich habe mich mal gefragt, äh wieso stehen denn da völlig funktionstüchtige Panzer am Rand rum, diese diese Bilder, wo dann ähm.Ja äh auch einige Ukrainer so äh Joy Rights mit Panzern äh äh vorgenommen haben und stellt sich raus, die mussten halt nur ein bisschen Sprit reinkippen.Und äh dann äh ja war alles alles gut. Das heißt äh langfristig die Russen teilweise nicht mal die Mühe gemacht haben jetztPanzer äh dann einfach aufzutanken, sondern die Lieber haben stehen lassen. Ja äh,Was äh natürlich auch äh schon mal drauf hindeutet, dass es dort um die um die Disziplin in in der russischen Armee nicht so besonders gut bestellt ist.

Tim Pritlove 1:19:43

Ich hörte sogar davon, dass sie teilweise äh auch sich einfach ein Loch in Tank reingehauen haben, um irgendwie einen Grund zu haben, zu flüchten.

Pavel Mayer 1:19:50

Das höre ich auch, dass das teilweise sozusagen russische Soldaten ihr eigenes Equipment sabotieren, um äh nicht ähm äh weiter.Zu müssen. Ja äh man weiß natürlich nicht, das sind,wie verbreitet das Ganze ist, aber selbst, dass solche Einzelfälle überhaupt auftreten äh ist natürlich schon.Ein Problem. Also wenn was weiß ich jetzt bei bei westlichen Armeen, wenn die irgendwo Equipmentzurücklassen oder zurückgelassen haben.Wurde das entweder vor Ort in die Luft gesprengt, aber meistens wurde dann so ein so ein Luftschlag äh ähm gerufen, wo man dann halt das das eigene liegengebliebene Fahrzeug bombardiert hat, damit,dass Equipment bloß nicht in fremde Hände fällt, aber sowas, ich meine, da da können die Russen jetzt überhaupt gar nicht dran denken, sagen so äh mit ihrem Material dann dann umzugehen gerade offenbar.

Tim Pritlove 1:20:53

Kommen wir dann auch gleich nochmal glaube ich dazu, wenn die Frage debattieren, was Europa NATO jetzt eigentlich,tun sollte. Vielleicht sollte man an der Stelle aber auch nochmal klar machen, dass natürlich die humanitäre Situation sich in den Kriegsgebieten extrem verschlechtert hat, ne. Einerseits durch,unmittelbaren Beschuss, Wohngebäude werden einfach äh großflächig bombardiert mit Raketen et cetera alles aus der Ferne, alles maximal brutal. KrankenhäuserAlso die russische Armee hat wirklichrelativ wenig äh bis gar keine Skrupel jetzt gilt einfach nur noch so dieses was wir können euch nicht in drei Tagen Hobs nehmen, da dann da hauen wir jetzt einfach so lange drauf bis hier alles platt ist und dann werdet ihr schon irgendwann aufgeben.Auch wenn wir danach keinen Plan haben, wie wir dieses Land überhaupt halten können und das ist eigentlich auch mittlerweile vollkommen ausgeschlossen ist, dass in irgendeiner Form dieses Land.Gewonnen werden kann. Ja also es ist ja vollkommen.Unvorstellbar. Also selbst wenn jetzt Selinsky sagen würde so oh ja nee genug gekämpft, wir geben jetzt auf. Ihr habt ja äh den Schlüssel ähm ja oder sie in umbringen würden.Russland hätte niemals die Möglichkeit in irgendeiner Form das Land irgendwie,unter Kontrolle zu bekommen.Und in Griff zu kriegen und in Griff zu behalten, ohne nicht permanent von einem permanenten Guerillakrieg zermürbt zu werden. Das ist quasi die Ukraine ist in der Hinsicht eigentlich auch schon wieder so ein Afghanistan.Ja als ob sie wirklich aus diesem Ganzen nichts gelernt haben. Aber die Humanitäre Lage ist natürlich schwierig. Und dann gibt's,speziell dieses Problem, dass natürlich einzelne Städte jetzt auch eingeschlossen sind, also zum Beispiel Mariopol. Das ist äh der Ort, der im Prinzip genau zwischen den beiden Frontlinien,liegt die aus dem Osten kommen, aus dem Donezk äh Gebiet und dem Angriff über die Krim,da sind halt jetzt quasi Lücken auch äh geschlossen worden, sprich Russland hat jetzt von der Krim am ähm.Wie heißt dieser obere Teil über dem Schwarzen Meer? Wie nennt man das? Also was rechts neben der Krim ist.Dieses äh Gebiet Asovsches Meer heißt das.Also an der an der Küstenlinie des Asofischen Meers, da haben sie sozusagen die Verbindung jetzt geschlossen von der Krim, äh Russland, also untenrum ist es sozusagen ja eh schon mit der Übernahme der Krim die Verbindung zu Russland hergestellt worden. Jetzt haben sie eben diese Verbindung auch.Obenrum und greifen quasi da auf breiter Front äh an.Und Mario Pohl ist halt eingeschlossen und äh da ist Noir Tour Hight und jetzt wird natürlich dann äh die Situation in den Städten immer äh krasser,Energieversorgung, durfte an manchen Stellen zusammengebrochen sein, kein Wasser et cetera, kein Essen. Also irgendwann ist es halt auch ein Ele.

Pavel Mayer 1:24:00

Natürlich auch krass ist, istDas äh grade auch von ukrainischer Seite jetzt oft erwähnt wird, das ist natürlich äh das letzte Mal, dass halt manche Städte so in Schutt und Asche gelegt worden sind, warals die deutsche Wehrmacht äh,dort äh vorbeigekommen ist. Ja und das das äh bringt da jetzt auch bei ganz vielen Leutenja diese Erinnerungen äh äh zurück oder äh ja lästern Vergleiche zu was auch Irrsinn ist, ist das Marieopol.Halt auch immer noch nicht eingenommen ist, ja. Es ist halt äh ja, äh klar, äh die.Großen Kämpfen auch nicht nicht wirklich mit jetzt,voller Brutalität, also die äh ähm.Halten sich halt schon natürlich noch ein bisschen zurück, weil am Ende wollen sie natürlich auch ähJahr zumindest in den Gegnern wahrscheinlich um Mario Pohl äh wollen sie halt äh ja das Ganze dann auch noch vielleicht nutzen äh hinterher mal mal wieder Plus,dass natürlich das auch ähm ein Problem ist ähm wenn sie jetzt zu brutal,Vorgehen ähm das gibt nicht nur.Unschöne Bilder, wobei es gibt halt schon eine ganze Menge unschöne äh Bilder, aber äh man muss.Auch konstatieren.Dass jetzt die Zahl der Todesopfer sich im Vergleich zu früheren Konflikten oder wenn sie jetzt ich sage mal wirklich voll aufdrehen äh würden so äh wie das damals die deutsche Wehrmachtäh gemacht hat. Äh mein gut, damals waren Kriege wohl auch offensichtlich doch noch eine Nummer,blutiger. Da sind glaube ich in Mariopol äh an einem Tag ähm00.000 Menschen getötet worden oder nach der Belagerung waren halt ja äh hunderttausend Tod innerhalb von weniger wenigen Tagen.Und obwohl die Opfer der Zivilbevölkerung äh natürlich jeder Einzelne äh so ist, ist natürlich schrecklich. Ähm.Sind die Zahlen jetzt vergleichsweise äh äh halten sich da noch noch in Grenzen. Also äh ja das ist jetzt nicht so das Schlachten von Hunderttausenden oder von Millionen.Aber das kann natürlich noch werden, so das kann natürlich alles noch kommen.

Tim Pritlove 1:26:41

Ja gut, ich meine, die Nazis äh tendieren ja dann auch eher dazu, einfach Massenmorde zu äh begehen und sich sozusagen der der Probleme dann dauerhaft zu äh,entledigen. Die Russen scheint es hier zunächst einmal vor allem um Schock and Ohr zu äh gehen und irgendwie möglichst vielso rüberzukommen als wären sie gnadenlos, aber na ja, egal. Das kann man jetzt im Einzelnen nicht bewirken. Ich will halt nur sagen, die humanitäre Situation ist schwierig.Diese ganze Diskussion um Fluchtkorridore ist halt auch krass nicht wahr. Also da gab's dann halt welche, dann waren die aber vermint und die Leute wurden trotzdem beschossen.Und solche Angebote äh an die Ukraine wie ja, kein Problem äh ihr könnt auch die Leute hier einfach alle nach Russland oder nach Weißrussland kommen lassen.

Pavel Mayer 1:27:27

Mhm. Mhm super.

Tim Pritlove 1:27:30

Das ist auch eine ganz tolle Idee. Also erstmal will da natürlich da niemand hinfliehen.Aber davon ganz abgesehen würde sich halt die Ukraine auf so etwas einlassen, dann würde das ja im Prinzip bedeuten,Ach ja, klar, wir machen jetzt hier mal Waffenstillstand für diesen Bereich,mit direkten Verbindungen zu eurem Land. Ja, das heißt dann würden die Flüchtlinge in die eine Richtung fahren und ihnen würden die ganze Zeit die Panzer entgegenkommen. Die sagen ja super, alles klar.Danke, das brauchten wir grade mal.

Pavel Mayer 1:27:58

Nee nee das ist das ist natürlich äh ja äh wirklich äh zynisch. Wobei noch äh ja also wieWeil ich bin dann äh.Sagen Ihnen die sagen Ihnen die Anfänge der Kriegsführung aber äh so ein bisschen dann auch zum äh alten,Rom äh äh noch und nochmal gegangen und habe dann bisschen Vergleiche ähm ähm angestellt so.Gut was Russlandbis hier führt, ist ähm ein Eroberungskrieg oder das das war zumindest das das Ziel halt jaäh zu erobern und unter den Römern äh war das so, wenn,dort jemand einen Eroberungskrieg führen wollte, dann war das gab's dafür so äh spezielle Franchises ähm so da wurde dann Projektplan äh gemacht für die für die Investoren. Da wird dann gegucktokay, wenn wir da jetzt reingehen, dann äh bringen wir da moderne Technologie äh rein, verbessern äh die Erträge beim beim beim Ackerbau und bauen Straßen und machen da eine richtige Verwaltung undsteigern dann die Produktivität des Landes um weiß nicht 2030 Prozent und dann äh können wir sagen daraus dann den,Krieg finanzieren beziehungsweise den Investoren dann den entsprechenden Return äh zahlen und und alles läuft. So das war sozusagen die die eine Sorte.Von Krieg, wo man dann natürlich,eher nicht die ganzen Leute umbringen und alles in Schutt und Asche legen will. Aber dann gab's halt noch die zweite Sorte, also was nicht Eroberungskrieg war, sondern was entweder.Ja so ein so ein.Bestrafungs äh äh Krieg äh war oder Abwehrkrieg äh so wo man dann einfach nur vor allen Dingen Feinde vernichten wollte.Und äh ja das das waren dann äh ganz klar ja diese Bestrafungs oder Vernichtungskriege, wo äh man einer der schlimmsten Wahrheit in Israelwo nachdem dann dort die Juden irgendwie das dritte Mal äh Aufstand gemacht haben wirklichalles komplett in Schutt und Asche gelegt wurde und jeder jeden, den man finden konnte, der warwurde umgebracht. Also das war halt ganz klar ein Krieg mit äh der der Absicht äh Genozid äh zu begehen, also ist wirklich so ein Bestrafungs und Vernichtungskrieg.Zusammenhang mit der Ukraine besteht natürlich jetzt die Befürchtung, dass wenn jetztabsehbar ist, dass äh Eroberungskrieg nicht möglich ist oder nicht funktioniert, dass dann äh jetzt das Ganze mehr in eine Art Bestrafungs- und Vernichtungs äh Krieg äh umschlägt äh der sich dann auch direkt gegen die Bevölkerung äh äh richtet und dann mitschen Säuberungen und Vertreibung und so verbunden ist. Also mal eine sagen, alles sehr, sehr viel unappetitlicher wird.

Tim Pritlove 1:31:19

Ja den Eindruck macht es auch schon.

Pavel Mayer 1:31:23

Und dann ja ich weiß nicht ob wir jetzt schon bei dem Thema sind aber es ist.

Tim Pritlove 1:31:29

Ich wollte vielleicht kurz diese humanitäre Situation mal kurz abschließen. Es gibt ja auch noch einen Teil, der sich außerhalb äh der Ukraine abspielt. Wir haben jetzt eine riesige Flüchtlingsbewegung nach äh Polen.Deutschland und ähm Rumänien, Ungarn, also alle nahe gelegenen und auch weitergelegenen europäischen Länder, wo die Aufnahmebereitschaft.Teilweise relativ hoch ist, Klammer auf Polen, Deutschland, Klammer zu oder auch irgendwie Länder sich komplett sperren.Wer sich hier so grade so richtig zum Affen macht, sind natürlich die Briten.

Pavel Mayer 1:32:08

Ah, okay.

Tim Pritlove 1:32:10

Natürlich überhaupt nicht eingebunden sind in die EU-Disziplin, weil sie ja sich äh von Russen haben aus der EU rausnehmen lassen.Und ähm die haben's also jetzt schon geschafft sage und schreibe 50 Flüchtlinge aufzunehmen.Weil der Rest hängt irgendwie in Calais und äh muss irgendwie Formulare ausfüllen. Also es ist wirklich äh.

Pavel Mayer 1:32:34

Ja, während in der EU glaube ich man relativ schnell beschlossen hat, dass die Leute einfach erstmal drei Jahre Aufenthaltsrecht haben und äh ja.

Tim Pritlove 1:32:44

Arbeiten dürfen und alles, das volle Programm, genau.Das hätte man sich bei anderen Krisen auch schon äh gewünscht. Umso besser, dass es jetzt auch stattgefunden hat. Ähm,rechtlich weiß ich noch nicht, ob das schon alles äh klar ist. Es gibt sicherlich noch ein paar Unklarheiten, aber umso klarer das gefasst wird, umso besser, umso besser kann man da halt auch helfen, ne und gerade was weiß ich. Wenn jetzt jemand so eine Wohnung vermieten will, dann willst du ja irgendwie auch wissen, woran du da bist. So, ne.Ja und ähm,ist sicherlich auch für Europa jetzt eine Riesenaufgabe, dessen Herr zu werden. Die Schätzungen gehen halt bis zu 10 Millionen Leute, die irgendwie das Land verlassen von den 40 Millionen, also ungefähr ein Viertel.Das hat wohl so noch nicht stattgefunden, aber über eine Million oder zwei, ich glaube bei zwei Millionen ist man schon.

Pavel Mayer 1:33:30

Wir müssten irgendwo in der Gegend bei zwei Millionen sein mittlerweile, ja.

Tim Pritlove 1:33:34

So genau weiß es wahrscheinlich auch keiner.Ja äh vielleicht kurz was zur Infrastruktur noch in äh in der Ukraine, da ist ja auch viel drüber berichtet worden. Die Russen haben sich jetzt schon äh Tschernobyl vereinnahmt. Das ist ein bisschen unklar, was sie dort machen. Ist angeblichvom Stromnetz entkoppelt, was natürlich ein Problem ist, weil dort Strom auch gebraucht wird, um diese ganzen Einfriedungsmaßnahmen dieses alten äh Reaktorunglücksortes ähm betreiben zu können.

Pavel Mayer 1:34:03

Plus. Es gab ja da auch noch mehrere Reaktorblöcke, die ja dann noch jahrelang in Betrieb waren und das Ganze dient eben auch als Zwischenlager für äh abgebrannte Brennstäbe. Dieser ähm,Ja äh Kraftwerksblöcke, das heißt, das ist,Das ist eher das Ding. Habe ich jetzt gelesen seit zwei Sachen. Einmal die Kühlung der abgebrannten Brennstäbe, aber die sind mittlerweile schon so weit ab,äh und die Wassermengen sind so groß, dass da wohl jetzt nicht die Gefahr besteht, wie in Fukushima, woäh dann als die Kühlung ausgefallen sind und die Brennstäbe noch eher frisch waren. Dann äh plötzlich dort auch die die Zwischenlager ähm sich sich äh über Hitz.Äh haben und ähm ja, dass es jetzt hier nicht zu erwarten, aber ich hörte.Aber das äh waren es auch Probleme mit der Belüftung äh gibt und mit der Luftfeuchtigkeits äh Kontrolle und.Mit der ganzen Überwachung, äh sodass halt jetzt dieser ultrateure Sark neue Sarkophag, der da jetzt gebaut wurde, äh möglicherweise Schäden äh nehmen kann, wenn das nicht ähbald äh gefixt wird. So aber unmittelbare Gefahr so jetzt wohl nicht nicht bestehen, dass da irgendwie Radioaktivitätaustritt oder sich das jetzt sofort überhitzt, aber es ist natürlich unschön, weil wir auch das ganze Monitoring-Equipmentgerade nicht nicht funktioniert und ja ist nicht schön.

Tim Pritlove 1:35:40

Trotzdem die Russen scheinen auf jeden Fall drauf äh auszusahen, die viel Kernkraftwerke in irgendeiner Form einzunehmen, mutmaßlich, um sozusagen die Energieversorgung der Ukraine damit in den Griff zu bekommen.Sie sind im Süden auf das äh Kernkraftwerk.Vorgestoßen, da gab's ja diesen Vorfall, dass sie irgendwie so einen Nachbar, so ein so ein so ein so ein ähm.Gebäude in Brand geschossen haben, also nicht das eigentliche Kraftwerk an sich. Da gab's ja schon ein bisschen Aufregung.Unklare Situation, zweites ist das sogenannte Kernkraftwerk Südukraine. Auch da sind sie schon vorgestoßen mit einem Trupp. Da gibt's äh Kämpfe ähm.Und dann natürlich der Raum äh Tschernobyl und dann gibt's auch noch einen anderen Standort, den ich jetzt äh nicht aufm Zeiger habe, aber das ist auf jeden Fall so ein Thema und damit stellt sich natürlich auch die Frage, wie sieht's denn überhauptjetzt sozusagen um die ähm Energieversorgung in der Ukraine aus, wenn äh die Russen halt dann das Netz äh entsprechend sabotieren.Teilweise sind's ja auch selber davon abhängig. Also es ist für sie für sie ja jetzt sagen wir mal nicht so, dass es darum geht, ja, schalte mal alles ab. Ja, dann.Haben sie ja auch keine Energie mehr im Zweifelsfall. Das wollen sie auch nicht.Also würde ich jetzt mal vermuten zumindest, ja. Ähauch so Kernkraftwerke zusammenschießen, ist auch irgendwie nicht so eine richtig geile Idee. Was ich äh auch noch mitbekommen habe, ist, dass es durchaus auch Überlegungen äh vielleicht auch schon Aktivitäten gibt, da an den Stellen, wo es möglich ist, die Ukraine vielleicht ans EU-Netz anzuschließen in Rumänien oder so.

Pavel Mayer 1:37:28

Äh ich kann mir nicht vorstellen, dass das jetzt auf die Schnelle äh funktionieren sollte. Keine Ahnung, wie das jetzt ist mit äh ob's da irgendwelche auch Bridges äh äh gibt schon, äh die halt Energiefluss äh äh,erlauben, ob's da irgendeine Kupplung äh schon schon gibt, äh aber.

Tim Pritlove 1:37:48

Also es gab auf jeden Fall die Anfrage der Ukrainer das zu tun.Und ich vermute mal, das dürfte auch äh nur erfolgen, wenn es auch eine gewisse hm Realisierungschance hat, welcher Aufwand dafür zu machen ist, weiß ich nicht. Ich habe hier nur so eine Meldung von der.European der Socialation for the Cooperation of Transition System Operators, TSO for electricity, die das sozusagen berichtet haben. Das ist äh am 27. Februar diese Anfrage gab.Ähm ja jetzt sind wir hier eigentlich bei dem Punkt.Was sollte Europa jetzt eigentlich tun? Und wozu sind wir denn jetzt? Was ist denn jetzt geboten? Die Diskussionen fliegen hin und her.

Pavel Mayer 1:38:43

Mir ist in dem Zusammenhang dann aufgefallen ähm was ist denn eigentlich unser Ziel?So, weil es wurde halt viel darüber spekuliert. Ja, okay, was ist Putins Ziel oder Russlands Ziel und was ist irgendwie sein Endgame fiel mir ein, okay, was ist denn jetzt aber.Unser Ziel im Sinne von äh ja jetzt des Westens oder oder von von Europa und was ist denn jetzt eigentlich unser End- äh Game, aber erstmal äh ist dann natürlich die.Die Frage ähm so hm na ja sind wir uns sind wir uns einig oder oder was was ist es?Und wenn zum Beispiel jetzt unser Ziel, ich sage mal jetzt hypothetisch äh wäre äh ein schnelles Ende des Kriegs.Ja dann äh könnten wir das wahrscheinlich sehr sehr schnell äh äh bewerkstelligen, so wenn wir dasäh wollten, aber wenn unser Ziel jetzt eine Schwächung von Putin und und Russland ist, dann wär's eigentlichgut für unser Ziel den Krieg so lange wie möglich am Laufen zu halten. Ja äh und.Ähm so äh in insofern wär's vielleicht mal ja äh zu gucken, so.Was was ist es denn und und dann äh sind wir bei aller Liebe zur Ukraine. Es gibt natürlich auch Stimmen, die zu Recht darauf hinweisen, dass,Aufgabe ja der Politiker auch im Westen ist, sich um unsere Interessen zu kümmern und nicht um die Interessen der Ukraine, auch wenn das jetzt erst mal kaltherzig klingt und dann gibt's ja auch noch von.Von den Spruch okay Staaten hätten keine Freunde, äh sondern nur Interessen, aber ganz so einfach ist es natürlich auch nicht, weil,bei den Interessen, wenn man jetzt selbst wenn man nur die Interessen äh betrachtet, dann gibt's natürlich kurzfristige Interessen und dann gibt's langfristige Interessen und die können natürlich auch komplettäh entgegengesetzt sein. Also kurzfristige Interessen sind halt zum Beispiel eben auch möglichst billig zu tanken. Ja und äh möglichstäh äh billig zu heizen, aber langfristiges äh Interesse ist halt jetzt nicht äh von weiß ich nicht von von äh Russland dann am Ende überrannt zu werden oder oder ähdass ich äh und dann äh so mit mit Freundschaft unter.Unter Staaten, ja mag sein, dass es da in dem Sinne keine Freundschaften gibt, aber man kann definitiv schon so was sagen, dass es jetzt unter Völkern äh durchaus Freundschaften äh äh gibt,undsich halt bestimmte Völker dann einfach näher äh stehen. Entweder weil sie auch vielleicht kulturell so bestimmte Gemeinsamkeiten haben oder.Gemeinsame Interessen haben und sagen das und diese Freundschaft oder möglicherweise auch Feindschaft, weil irgendwie keine Ahnung man mal überfallen worden ist von denen, so dann äh äh wirkt das natürlichauch äh diese Freundschaft und Feindschaft der einzelnen Leute äh bestimmt dann natürlich auch das staatliche Handeln undAlso in in insofern kann man jetztauch nicht einfach sagen, okay äh das sind unsere Interessen und das ist jetzt und deswegen äh verfolgen wir die jetzt und dann ähm das ist halt eben ein ein komplettes äh ZusammenSpiel so und die andere Sache ist aber, äh jetzt, dass zum Beispiel äh man auch.Jetzt zwischen kurz und langfristigen Interessen jetzt sagen, na ja, lass uns jetzt mal nur langfristig denken. Das geht halt auch nicht, weil du musst natürlich auch erst mal durchhalten bis sichdie äh äh ja das die die die langfristigen Interessen, die du verfolgt hast, sich dann auch irgendwann realisieren. Es nützt dir nichts, nur auf Langfrist zu sitzen, wenn du kurzfristig dabei verhungerst.So insofern äh ja es ist es ist ein ein riesen kompliziertes ähpolitisches Spiel, selbst wenn man jetzt nur in Interessen äh äh sich sich irgendwie anschaut und das auch wirkt dann natürlich auch jetzt die Frage der Sanktionierung von russischen Gas- und und,äh so spielt es natürlich rein, klar.Ähm langfristig wollen wir weg davon, aber äh kurzfristig äh so äh können wir's nicht. So äh wollen wir's wollen wir natürlich das möglichst aufrecht erhalten und soNatürlich leider mit mit ganz ganz vielen anderen Dingen und was,eben ja wir wir gerade so ein bisschen spielen als Westen, wenn wir jetzt spekulieren mag so, was sind denn jetzt.Eigentlich unsere Interessen äh so die jetzt da grade verfolgt werden, ähm dann,ist es ja äh was was so schön im im Jargon äh Banks versus Tanks genannt wird.Und äh da gibt's dann eben auch auch wiederum verschiedene Ansichten so nach dem Motto, okay, was ist jetzt wichtiger? Die Banken oder die Panzer äh zu haben, aber auch da ist es so, dass man im Grunde genommenbeides braucht. Da gibt's dann eben auch den Spruch so it's the Banks not the tanks, aber das Gegenteil stimmt natürlich natürlich auch.In dem äh äh Zusammenhang und äh du brauchst dann sowohl durch die die Wirtschaftskraft sage ich mal und du brauchst aber auch das das Militär und perverser Weise.Je mehr du rüstest, umso schwächer wird natürlich deine Wirtschaft,und umgekehrt, wenn du es schaffst, deinen Rüstungshaushalt möglichst niedrig zu halten, dann floriert natürlich die, die die Wirtschaft und,insofern ja kommt man dann jetzt gerade auch in diese Diskussion Softpower und und und Hardpower und äh ähm,die übrigens die wo die synergetische Kombination von Softpower und Hardpower dann auch gerne als Smart Power bezeichnet wird und das ist das Spiel, was die Amerikaner eigentlich versuchen zu spielen, dass du Militär.Nutzt, um dort äh ja wirtschaftlich äh vorwärts zu kommen und da in der Wirtschaft so nutzt, dass äh du eben dann auch ein starkes äh Militär habenkannst. Ja, jetzt habe ich äh viel äh viel abgespult äh jetzt gerade.Aber ähm.

Tim Pritlove 1:46:03

Bis unkonkret finde ich jetzt äh ne, ich meine, wenn du mich jetzt gefragt hättest, was ist das Endgame?Würde erstmal so ein mittelfristiges Ziel äh definieren, was ich denke, was sich abzeichnet oder was vielleicht sinnvoll ist, denn eins hat der Krieg soweit schon gezeigt.Mit dem System Putin wird man sich nicht mehr anfreunden können.

Pavel Mayer 1:46:26

Das ist ja ne ist klar, Putin ist verbrannt.

Tim Pritlove 1:46:29

Putin ist äh komplett verbrannt. Es wird keinerlei Einigung mit Putin äh geben können von der irgendjemand meint äh da können wir uns damit können wir uns irgendwie arrangieren. Das wird ja schon einhalten. Ähm so.Das bedeutet aber auch, meiner Auffassung nach, dass.All die ganzen Landgewinner, die er da jetzt in in der Ukraine in den letzten sechs Jahren oder acht Jahren äh vollzogen hat, also sowohl dem Donalds Luhansk als eben auch auf der Krim im Prinzip rückgängig gemacht werden muss.Das ist halt einfach nicht tragbar. Das war vorher schon nicht tragbar und äh niemand kann dafür garantieren, dass sozusagen nicht alles wieder von vorne losgeht und Europa kann sich einfach keinen Konfliktherd leisten, auch nicht so einen, der jetzt irgendwie vor sich hinmurmelt, wieda im ganzen Donbass. Das heißt.Nicht nur ist eine ein Abzug der Russen aus der Ukraine äh geboten. Es ist im Prinzip auch der Abzug aus der Krim.Und aus dem Donbass geboten. Alles andere wäre eigentlich für Europa und den Westen schon eine Niederlage. Jetzt wird einfach so lange, müssen die Daumenschrauben so lange angezogen werden, bis das erfolgt.Die die Russen das überhaupt nicht gerne tun werden. Das ist vollkommen klar. Das wird auch kein einfacher Weg, aber wir haben ja gerade darüber gesprochen.Ist das Ziel? Was was ist jetzt sozusagen das Minimum, was man eigentlich erzielen will undDas ist natürlich aus Sicht Europas ist es quasi die die Abwesenheit von Bedrohung und die lodert natürlich in diesen Gebieten äh extrem, sprich die Herstellungvollständigen Staatsgebiets der Ukraine muss eine Staatsräson sein. Ich bin mir nicht so sicher, ob das sich langfristig auch so.Tragen wird, aber derzeit würde ich sagen, ist so der Sagen, so der politische Wind weht in diese Richtung, ne. Wie wie lange äh weiß ich nicht. Denn wenn man sich's jetzt mal andersrum dreht.Würde denn jetzt passieren, wenn man eben weiterhin so auf du na ja Ukraine, was betrifft uns das? Wir sind ja wir müssen ja nur auf unsere eigene Sicherheit bedacht sein.Würde das jetzt einfach alles so laufen lassen und man hätte jetzt überhaupt so Ukraine was was interessiert Insta und Stars und wie ihr mit euren Schauspielern und Profiboxern irgendwie äh euch nehmt doch eh keiner ernst äh und geil so äh wir hören jetztauf Linke und AfD äh rollt da mal rein irgendwie. Äh wir waren ja auch ganz böse zu euch. Was würde dann passieren? Er würde halt wirklich die Ukraine komplett nehmen.Weitgehend zerstören,äh die Gebiete mindestens bis Transnistrien, wenn nicht sogar auch noch Moldawien äh in dem Abwasch auch noch mitnehmen und hätte im Prinzip so die altenGrenzen der UDSSR abzüglich ähUngarn, Slowakei, Polen, Tschechien, Rumänien äh wieder hergestellt so und das wäre dann das Stale mit der Zukunft.

Pavel Mayer 1:49:29

Beziehungsweise das Problem ist wovon man ausgeht ist wenn das jetzt irgendwieJa äh gut ausgeht für Putin wie auch immer äh das dann ja nicht Schluss ist. So,sondern äh die Pläne, die er ja auch schon mehrfach dargelegt hat, ist, äh dass er auch äh sozusagen Polen aus der NATO äh wieder raushaben will.SoJa? Öh plus wahrscheinlich Rumänien, Bulgarien sollen sagen, die werden dann sozusagen die nächste Ukraine, wo dann ja ganz klar Forderungen formuliert hat, dass er sozusagen.NATO auf den Stand von 2007 zurückrollen will, ja? Drunter macht das nicht,ja? Plus ähm dann noch äh die anderen also im Grunde genommen alle, ich sage mal abtrünnigen Sowjet-Republiken äh sollen wieder Heim ins Reich geholt werden und äh allewie gesagt die nach 2007 wohl oder.Äh nee, was weiß ich, ja. Ähm jedenfalls äh möchte er eben auch die NATO äh zurückrollen. Tschechien möchte er nicht wiederhaben übrigens. Also Tschechien möchte er nicht raushaben aus der aus der NATO. Also Tschechien ist sicher äh,noch.

Tim Pritlove 1:50:50

Na Gott sei Dank.

Pavel Mayer 1:50:52

Ja, ja, also zumindest hat er das das das nicht gefordert. So. Deswegen,ist jetzt nicht nur äh sozusagen jetzt reine Rachsucht oder äh sagen nee, der darf jetzt nicht irgendwie äh äh diesen Erfolg haben aus psychologischengründen oder weil weil wir das ungerecht finden äh irgendwie, sondern weil halt klar ist äh sodass äh ja ähm er nicht nicht Schluss machen wird äh mit der Ukraine, wenn er dortErfolg hat. Das heißt, ähm er muss gestoppt werden, ja und äh ebenin den Grenzen von von Russland so, dass es äh das ist denke ich ganz ganz klar jetzt äh mindestens das Ziel des Westens. So und dann ist jetzt die Frage okay wie kann man ihnenjetzt äh stoppen.Und äh ja äh und natürlich einen einen eine militärische Katastrophe in der in der Ukraine oder in ein eine militärische Niederlage jetzt äh in der Ukraine wäre.Natürlich einen einen wirklich äh guter Schritt äh hin äh auf auf dieses dieses Ziel,tatsächlich äh sollten wir, damit wir, meine ich jetzt auch, speziell Politik und Politiker und äh sollten wir alles,unterlassen, äh was uns äh den den den Westen jetzt irgendwie schlecht.Aussehen lässt, weil im Moment ist ist klar, die Welt,ist äh komplett gegen gegen Putin, das kann man halt an dieser UN-Abstimmung äh an dieser Resolution feststellen, wo dann äh außer äh Russland eben,nur äh ja Weißrussland äh Äthiopien.Und Eritrea äh glaube ich dagegen waren und nicht mal nicht mal die Chinesen haben dagegen gestimmt, sondern sich sich enthalten und dann weiß ich nichtdas also so viele Länder haben glaube ich lange nicht mehr so einer Resolutionäh dann äh dann zugestimmt wie im Moment gegen äh die gegen Russland so und,was man eben auf gar keinen Fall jetzt will bis irgendwie Putin nachträglich irgendwelchebegründet zu liefern, so nach dem Motto seht ihrder Westen wollte uns jetzt doch irgendwie klein und fertig machen und deswegen war das total gerechtfertigt, dass wir da jetzt reingegangen sind, weil der Westen wollte ja auch nicht an der Ukraine jetzt Schlussäh äh machen, sondern eigentlich wollten die uns jetzt äh äh ja wollten die noch noch viel schlimmeres und deswegen war das jetzt gerechtfertigt.Und äh ja in insofern äh sagen jetzt aufauf der Ebene äh äh denke ich, es ist politische Zurückhaltung geboten und.Ja was was jetzt auch das das Militärische angeht bis jetztdann natürlich die große Frage, äh große Debatte, ja jetzt Nofly Zone und warum gehen wir da jetzt nicht mit Militär rein, hatten wir ja auch gesagt, wenn da jetzt der Westen oder die Natron militärisch reingehen würde.So konventionell hätte da Russland nichts wirklich entgegenäh zu setzen, ja. Also sehen wir jetzt schon, dass selbst äh sie Probleme haben im Momentäh mit einer ukrainischen Armee äh dort dort das unter Kontrolle zu kriegen und äh,ja und der Westen hatten wir ja auch schon über die NATO, wie gesagt, ist so grob zehn zu1äh überlegen äh den den den Großen, so.Insofern können wir militärisch zumindest auch sobisschen äh aus einer Position der Stärke äh durchaus agieren und durchaus sagen etwas entspannter.Sein äh was was das,angeht, weil äh wie gesagt Russland äh einfach nicht wie das zu zu Zeiten der Sowjetunion war, wo die Sowjetunion massivüberlegen äh war konventionell und äh die NATObei einer äh Sowjetischen Invasion oder einer Invasion des Warschauer Pakts äh einfach wir konventionell dem wenig entgegenzusetzen gehabt hätten undeigentlich nur dann den Vormarsch äh mit Atomwaffen hätten stoppen können. Das war auch.Fest eingeplant. Was noch damals gab's irgendwie noch weiß nicht die Use uralten Nike Nike Herkules, Luftabwehrraketen.Wo die so eine Rakete gleichzeitig steuern äh konnten und wenn äh dort jetzt, ich sage mal, mehr als.Ein Flugzeug gekommen wäre. So äh ein ganzes Geschwader äh dann dann werden die halt in Frankreich gewesen äh und wir hätten irgendwie drei davon abschießen können. Weshalb halt dort auch die Nike Hercules äh für die es Atomsprengköpfe gab und da war tatsächlich der Planäh so jetzt die größere russische Luftangriffe tatsächlich atomar äh zu beantworten.Das hat sich jetzt aber quasi genau umgekehrt. Äh das äh konventionelle Kräfteverhältnis,und ähm das heißt äh umgekehrt könnte halt äh Russland jetzt äh NATO-Truppen konventionell nicht stoppen und müsste seinerseits dannäh bei einem bei einem Angriff auf auf Russland, dann atomar äh reagieren andere Chance hätte es nicht.Und womit wir dann äh bei der, glaube ich, auch jetzt bei der dritten dritte Weltkrieg und Atomdebatte äh angekommen wären.

Tim Pritlove 1:57:22

Na ja gut schießt mir jetzt ein bisschen weit äh voraus. Ich meine jetzt haben wir erstmal die Situation die kurzfristige Situation, ne? Also.

Pavel Mayer 1:57:30

Mhm. Okay.

Tim Pritlove 1:57:31

Wir haben uns jetzt gefragt, was was sollte das Endgame sein und das ist natürlich auch etwas, was was die kurzfristigen Handlungen leiten sollte. Man muss natürlich ein Ziel haben, man muss irgendeinem Stern äh auch folgen können und ich würde halt sagen,Es wäre für Europa eine Blamage.Erster Güteklasse. Allein schon, wenn es jetzt den Russen gelingen würde, sagen wir mal, den Selenski zu killen.Stell dir vor, was dann los wäre. Ja, also so das Symbol des ukrainischen Widerstands grade.

Pavel Mayer 1:58:08

Aber da hat Putin schon schon.Offiziell zumindest wohl wohl umgeschwenkt. Äh habe ich gehört äh so ähm also eine der Bedingungen bei diesen Verhandlungen, die ja auch immer wieder stattfinden, war ja äh Selensky muss weg.Tatrussland äh jetzt wohl in den letzten Verhandlungen gesagt, okay, Selenski darf bleiben.

Tim Pritlove 1:58:30

Ja, aber ich glaube, die war halt ein Scheiß.So, ne und ich ich sage jetzt einfach mal hypothetisch, angenommen, das wäre jetzt so. Keine Ahnung, kann ja auch was schiefgehen, fliegt eine Rakete äh in in Kiew da äh steht ja immer ganz stolz da an seinem Fenster. Die wissen, wo das Fenster ist.Wissen auch, wie man eine Rakete reinfliegt. So, die haben die haben irgendwie die Technologie, die die können da reinballern.So, jetzt hätten Sie schon längst tun können und äh mir kann keiner eine Garantie dafür geben, dassdass das dann äh passiert. So und jetzt sagen wir einfach mal, es passiert, ne oder seiner Familie äh stößt was zu oder in irgendeiner Form wird überhaupt das ganze Government da ausgehebelt oder die oder auch nur Kiev äh jetzt.Noch stärker zerstört auch. Ja, ist ja auch kulturelle Elemente, Museen et cetera, was da sich schon alles draufgegangen ist. Das ist das ist ja jetzt alles schon ein totales Desaster. Das wäre für Europa eine Riesenblamage.Und generell wäre überhaupt ein also ein in in irgendeiner Form messbares Überrollen dieses Landes.Und einen Vergrößerung des Leidens.Wir's jetzt haben. Über ein bestimmtes Maß hinaus, was ich jetzt nicht quantifizieren kann. So ein gefühltes Überschreiten einer bestimmten Belastung.

Pavel Mayer 1:59:52

Es gibt mhm.

Tim Pritlove 1:59:53

Muss verhindert werden. So und ich glaube, das ist auch so ein bisschen derzeit das, was ist, ne? Und wie du schon sagtest, wahrscheinlich sind diese Waffenlieferungen in die Ukraine.Jenseits aller öffentlichen Ankündigungen massiv. Ich gehe davon aus, dass da,ohne Ende grade Gerät reingefahren wird, so nach dem Motto hier, habt da Macht irgendwie tut äh damit ihr einfach was. Ich meine, da stehen die Leute in Schlangen an und wollen sich irgendwie bewaffnen lassen, weil sie so einen hohen Freiwilligenzulauf haben, den,nur die Anzahl äh Gewehre. Ähm um dieses Ziel.Äh zu sichern, müssen sie im Prinzip diesen Widerstand maximal machen und wenn es halt jetzt dann wirklich so kommt.Die Sanktionen so greifen, dass dass die Wirtschaft zusammenbricht, dass Russland einfach irgendwann auch in seiner Logistik.Erschlafft oder es halt auch einfach organisatorisch nicht auf die Kette äh kriegt, ihr ganzes Gerät.Zusammenfällt und sie dann irgendwann auch noch so diese Blamage haben, dass sogar ihr Rückzug irgendwie noch zum großen Desaster wird, ne, weil das ist natürlich auch das Problem, wenn die dann erst mal merken, okay, geht's wirklich keinen Schritt mehr voran. Jetzt müssen wir zurück.Sonst chillen die uns irgendwie alle, dann wird's natürlich noch mal richtig blutig. Und dann sind so eine Gegenbewegungen gibt, dann wird sich das natürlich dann auch,Stellen sie sich halt auch die Frage so, okay alles klar, jetzt stehen wir hier irgendwie an einer Krim, was machen wir jetzt, ne? Und das ist.Die eine Frage, dann das andere.Ist ja halt dieses Geeiere um wie inwiefern soll man zugreifen. Jetzt haben wir diesen Fall mit den Flugzeugen.Kampfflugzeugen, den russischen also den polnischen Kampfflugzeugen russischer Bauart, habe grad das Kürzel vergessen, aber die Polen haben so was natürlich noch.

Pavel Mayer 2:01:39

Nicht nur die Polen, auch andere Länder, ja. Aha und äh genau, die Polen haben die, glaube ich, auch wiederum von der NVA äh äh eine ganze Menge übernommen. Ist bestimmt gut gewartet. Ähm.

Tim Pritlove 2:01:53

Ja, gut, da gibt's also irgend so ein so ein Sowjet ähm RA Restbestand so, ne und das ist halt auch etwas, worin.Die Ukraine halt ausgebildete Piloten hat. Das heißt, es sind Flugzeuge, die könnten halt theoretisch von der Armee auch zum Einsatz kommen. Jetzt könnte man sagen.

Pavel Mayer 2:02:10

Waffe. Von der Luft.

Tim Pritlove 2:02:13

Für mich ist Armee alles, aber okay klar, Bodentruppen, was anderes. Ähm da gibt's jetzt viel Geeiere dadrum, ne? Die Polen wollen die nicht direkt liefern, sondern wollen das ja mit den Amerikanern liefern, damit die Amerikaner das liefern. Die Amerikaner so nö, heiße Kartoffel fassen wir nicht an.Überhaupt nichts voran, weil halt der Tanz ist immer derselbe, nämlich der.Was können wir tun, was nicht irgendwie diesen Eindruck erweckt? Wir würden uns ja am Krieg beteiligen, obwohl wir uns ja de facto bereits am Krieg beteiligen. Ja, wir sind im Krieg.Russland.

Pavel Mayer 2:02:47

Deswegen stehen wir auch auf der Liste feindlicher Länder, Herr.

Tim Pritlove 2:02:51

Ja und äh Russland sagt ja auch schon so, ja allein schon die Sanktionen sind ja im Prinzip schon Kriegserklärung.

Pavel Mayer 2:03:00

Genau wir befinden uns erstens in einem Wirtschaftskrieg.Von Ausmaßen wie in die Welt glaube ich so noch nicht gesehen hat äh so gerade plus eben ja die militärische Unterstützung, also.Das ist äh mit mit also.Ja, aber vielleicht noch mal, dass da sozusagen ein eins Szenario äh nochmal ähm was so allgemein befürchtet wird, äh wie das Ganze jetzt nochmal äh zu einem direkten Konflikt eskalieren.Äh kann und zwar richtig sagte, wenn das Ganze jetzt, ich meine, es ist so schon eine riesige humanitäre Katastrophe, aber,Wenn diese Katastrophe jetzt, ich sage mal, annähernd irgendwann, ich sage mal Völkermordsdimensionen bekommt so. Haben wir ja auch in Jugoslawien äh gesehen, so plötzlich keine Ahnung.Äh ja äh jede Menge tote Massengräber, äh eine verhungernde, also Millionen drohen zu verhungern.Ähm ja äh dann ähm wird und davon gehen halt Experten aus.Wird halt auch die NATO, deren rote Linie ja ganz klar ist, wir wollen keine direkte militärische Konfrontation oder kein kein Einsatz von Militärin der Ukraine, aber äh,diese roten Linien hat die NATO ja früher auch häufiger äh dann.Überschritten oder überschreiten müssen, weil einfach auch der Aufschrei in der Bevölkerung weil man einfach nicht tatenlos zusehen konnte. Ja und in die Situation konnte man dann auch kommen, so Stück für Stück, das könnte vielleicht damit anfangen,dass man halt äh Militär zum Schutz jetzt von äh humanitären Versorgungskonvois äh mitschickt äh sodas könnte dann ja möglicherweise unter Beschuss geraten und äh schon hätten wir dann jetzt eine direkte Konfrontation äh zwischenNATO-Militär und russischen äh Militär in der Ukrainedann natürlich weiter eskalieren äh könnte, weil wenn man dann äh wirklich falls falls dann jetzt zum Beispiel.Die Russen irgendwann.Doch vielleicht Lufthoheit gewinnen sollten, was jetzt nicht der Fall ist, weswegen ich auch glaube, dass das grade hm.Diese Flugzeuggeschichte, dass sich jetzt die am das jetzt alle zieren, die die die Flugzeuge zu liefern,glaube ich auch daran, dass das Gefühl besteht, die werden auch jetzt gerade im Moment noch nicht gebraucht. Ja so das das, ich glaube, man hebt sich das.Ja ja, man hebt sich das jetzt jetzt gerade auf, weil ähm so die äh russische Luftwaffe ist nicht besonders aktiv.Über der Ukraine, weil sie halt auch Angst haben, weil sie halt auch äh glaube ich eine ganze Menge Probleme haben und schon verdammt viel teures Gerät verloren.Haben, weil die ukrainische Luftabwehr äh immer noch aktiv ist, weil die Luftwaffe immer noch aktiv ist und weil natürlich jetzt tausende von Stingern äh dort unterwegs sind, mit denen manauch Kampfflugzeuge abschießen, ganz zwar nur mit 10 Prozent Trefferwahrscheinlichkeit gegenüber den 80 Prozent bei Hubschraubern, aber nichtsdestotrotz so.Deswegen glaube ich, äh dass dass man äh da auch dann dann jetzt erstmal das das deswegen zurückgestellt hat. Abermeines Wissens äh haben die Polen schon Flugzeuge in Ramstein jetzt abgekippt.So wo die jetzt gerade den NATO fixiertäh äh werden und umgestrichen werden. Ich glaube, die werden da jetzt äh einfach jetzt erst mal eine Weile parkenund äh dann wird man gucken, falls die Verluste der ukrainischen Luftwaffe dann zu hoch werden oder die Situation weiter eskaliert, kann ich mir das vorstellen, dass mandie auch noch liefern wird plus man hat natürlich dann jetzt auch so ein bisschen ein Faustpfand in der Hand so nach dem Motto okay liebe Russen, wenn ihr eskaliert, dann äh schicken wir halt doch diedie die Flugzeuge rüber. So das das ist meine Vermutung was da jetzt grade äh das das das politische Kalkül.Ist natürlich auch ein bisschen zynisch äh so äh die Ukrainer da hängen zu lassen, aber ich ich glaube ähm.Dass das da tatsächlich eine Rolle spielt, dass man das Gefühl hat, okay ähm wir brauchen's im Moment wahrscheinlich noch noch gar nicht.

Tim Pritlove 2:07:50

Du dir da eigentlich sicher, dass die Polen das schon übergeben haben, weil ich sehe hier immer so Nachrichten wie Titel schreibt, also im Titel steht dann Polen übergibt die Jets wie er in Deutschland an die USA und dann im Artikel steht drin äh Polen ist bereit das zu tun.Es ist auch äh manchmal wirklich schwierig im Journalismus sich zurechtzufinden.

Pavel Mayer 2:08:11

Mhm. Ähm.

Tim Pritlove 2:08:12

Ja gut ich meine du hast so einen Tweet abgesetzt.Auch schon gesagt hast, äh mal gut, dass du kein Bundeskanzler bist. Weil du wärst schon längst durchgedreht.

Pavel Mayer 2:08:24

Ja also ich äh was heißt durch.

Tim Pritlove 2:08:26

Das ja mal kurz aus so einer emotionalen Perspektive heraus äh betrachten.

Pavel Mayer 2:08:30

Ja, ja, ja. Also,Genau, da sind und da sind wir jetzt äh dann mittendrin, ich sage mal, im, im, im, im nuklearen Poker oder äh wer auch immer in äh so und.Da ist natürlich dann erstens die Frage, so ist Putin eigentlich,verrückt geworden, es war wahnsinnig, ist ja unzurechnungsfähig, so was ja auch immer jetzt vielfach äh äh postuliert wurde, keine Ahnung, äh Beginn der Altersdemenz und,äh Corona-Koller und äh keine Ahnung, was was da alles äh jetzt schon gesagt wurde und.Ähm.Mein Eindruck ist und ich habe mir so ein paar Fernsehauftritte, so ein paar jüngste Fernsehauftritte von Putin auch einfach angeschaut und aus meiner Sicht.War der Mann, machte auf mich einen äh ziemlich.Gesunden Eindruck äh sage ich mal, äh fit und äh ja und ich und ich glaube auch nicht, äh dass dass er verrückt äh war oder dass dass dieser Einsatz oder dass dieser,Überfall der Ukraine jetzt eine eine schwachsinnige Idee äh war innerhalbseiner seiner Logik, sondern er war einfach nur schlecht informiert beziehungsweise ist halt von falschen Voraussetzungen ausgegangen, aberäh er hatte aber auch gute Gründe von diesen falschen Voraussetzungen aus. Sie haben ja schon erwähnt, bei der Krim irgendwie, die sind alle weggerannt, haben ihre Waffen hingeworfen. Es gab zwei Tote und äh die Leute haben hurra geschrieben, so das heißt, es gab durchaus auch Annahmen des zumal.Jetzt Selensky auch so beliebt nicht nicht wahr im im letzten halben Jahr, riesige Probleme hatte und so ist es durchaus sein konnte, dass,ähm wenn äh jetzt auch äh sich aus dem Weg aufm aus dem Land gemacht hätte und er seine Marionette da hätte äheinsetzen können, ja hätte das Ganze durchaus äh relativschnell mit überschaubaren, negativen Konsequenzen. Klar, der Westen hätte dann auch nochmal Sanktionen auf äh gestockt, aber nicht in dem Maße, wie das jetzt passiert ist.So. Da habe ich dann auch gehört, das waren so die tatsächlich die entscheidenden 8undvierzig Stunden am Anfang ähm so woklar wurde, äh dass es nicht so läuft, äh wie er sich das das vorgestellt hat.Und das hat dem Westen eben Mut und Zeit gegeben sich zu konsolidieren und äh sagen auch diese diese Antwort dann zu bringen. Wäre jetzt, ich sage mal, am dritten Tag äh wäre.Wäre da ein neuer ukrainischer Präsidentim im Amt gewesen und hätte jetzt den Oberbefehl über Polizei und Militär übernommen und die russischen Truppen, ja klar hätte man natürlich auch diese Sanktionen ausgeweitet, aber alles nicht nicht in dem MaßeSo, das heißt, er hätte dann auch wieder einen einfach einen Erfolg für sich verbuchen können, alles super. So ist jetzt nicht so gelaufen.Und äh deswegen, wie gesagt, glaube ich nicht, dass da jetzt irgendwie verrückt ist oder irgendwie ja geistig,psychische Einschränkungen. Gut, er ist paranoid,so das sieht man an den langen Tischen aber das heißt nicht dass jetzt niemand nicht versucht ihn wirklich umzubringen so also ich glaube er hat auch durchaus gute Gründe so für seine für seine Paranoia Plus natürlich,dass man immer den anderen genau das zutraut, was man eben auch selber tut und wenn man halt ja schon Poloniummörder und und Nervengasmörder äh in der Welt rumschickt äh.Man natürlich ganz klar die Vorstellung, die anderen machen das auch so oder meine eigenen Leute machen das auch so. Insofern muss man davon aus, dass Putin schon.Rational denkt und handelt, nur eben schlecht informiert äh ist und,was jetzt die Vermutung ist, was äh was er jetzt eben auch als als nächstes tun wird, weil womit er ja auch schon begonnen hat, ist weiterzu eskalieren. Also einmal das Thema Cyberäh so, was vielleicht auch im anderen Kontext schon vorher ist, aber es gab ja jetzt diesen merkwürdigen Ausfall der derAnlagen äh in der Berliner Verwaltung vor drei Tagenwo auch niemand weiß, was das jetzt genau gewesen ist, aber wie die Notrufnummern gegen einen halben Tag nicht und die Verwaltung hat nicht miteinander telefonieren und so, hm, keine Ahnung.Ein Ausfall gewesen sein, aber nichts, nichts weiß man nicht. Also Cyber ist sozusagen das das eine Thema, äh das ich jetzt aber nicht nicht aufmachen wollte, sondern ähm.Entlang. Es gibt so die die die Vermutung und die fand ich durchaus glaubwürdig, dass.Putins Strategie jetzt ist hm,oder sein wird, so nah wie möglich an einen dritten Weltkrieg heranzueskalieren. Das heißt, gewissermaßen so ein Game of Chicken zu spielen, aberohne wirklich jetzt den dritten Weltkrieg auszulösen, sodass das will er jetzt nichtSo ich glaube nicht, dass er jetzt so äh ja nach dem Motto okay, also bevor mein Russland äh irgendwie zerfällt so, dann soll die Welt lieber in Schutt und Asche äh liegen, ähm soIch denke nicht, dass das das äh das ist wie wie wie er tickt. Aber.Also ich glaube, wie er tickt ist, dass er halt.Ja die westlichen Politiker alle für Luschen und Weicheier hält und für für Feiglinge und dass er eigentlich nur.Spiel so so weit eskalieren muss, dass den allen der Schreck in die Knochen fährt und die ganze Situation dann jetzt,durchrütteln und und auseinanderrütteln und dann gucken wohin die Steine so fallen und dann zusehen, dass da dann möglichst viele äh Vorteile dann aus der aus dieser Situationrausholt so äh mit anderen Worten,Es könnte gut sein, äh dass eben Putin von sich aus äh dann äh jetzt Eskalation beginnen äh will oder vorantreiben äh will.Äh wenn das nicht gelingt, dann wurde auch sogar schon spekuliert, dass es sein könnte, äh dass er schon irgendwo äh eine taktische Atomwaffe zündet odereinsetzt, um mhm ja äh einfach äh die Welt aufzurütteln.Äh muss nicht notwendigerweise tatsächlich gegen einen gegen ein wirkliches Ziel äh seinäh so aber wahrscheinlich würde er sie irgendwo gegen die Amerikaner einsetzen äh wenn dann nicht gegen Europa war so die die Vermutung und,möglicherweise auch so, dass es jetzt äh vielleicht keine oder keine große Zahl von von Opfern gibt, aber dass eben möglichst,keine Ahnung in der Nähe von einem amerikanischen Flottenverband oder Militärstütz,plötzlich äh entweder so ein nuklearer Torpedo oder irgendwas anderes explodiert und äh.Dass das äh sozusagen äh irgendwann in den nächsten Monaten äh äh dann passieren könntewo er dann die Welt aufrüttelt und alle in Angst und Schrecken hängen und dann sich alle sagen, oh mein Gott, oh mein Gott äh neinjetzt jetzt müssen wir halt irgendwie uns mit ihm arrangieren was es wolle, so dass es glaube ich äh so oder das könnten.Könnte das würde zu ihm passen, so. Ja, weil was bleibt ihm denn.Äh äh sonst noch so. Was kann er denn? Was was kann er denn sonst äh noch so machen? Ja, ich meine, was sollen wir tun.Was soll man nicht tun? Wir sind ja schon moderat am,eskalieren jetzt in der letzten äh Zeit, aber ich denke äh so wir sollten halt äh schon.Eben.Vorsichtig sein äh mit äh äh tatsächlich mit mit weiteren äh Eskalationsschritten, sofern äh sie nicht.Nötig sind oder äh so sofern wir das nicht tun müssen, weil idealerweise äh so äh,ja äh warten wir jetzt ab beziehungsweise ähm führen halt diese Unterstützung, die wir sowieso schon leisten,entsprechend äh weiter, also Waffenlieferungen äh äh Finanzen ähmEssen äh was auch immer äh sagen die die Ukraine auf jeden Fall äh weiter zu versorgen, auch mit mit Informationen. Aber äh das Level sozusagen nicht,steigern,äh wenn es nicht unbedingt sein muss. Das heißt durchaus auch gewisse äh vielleicht russische ähm,Provokationen äh einfach mal ignorieren, was was eben auch.So äh teilweise ja der Fall ist, also als die Russen irgendwie äh ihre atomare Alarmbereitschaft.Gesteigert haben sind die Amerikaner ja nicht mitgezogen und deswegen.Äh denke ich äh einfach cool bleiben und Ruhe bewahren. So das äh.

Tim Pritlove 2:18:35

Aber wie soll man denn jetzt cool bleiben und die Ruhe bewahren, wenn halt jetzt die humanitäre Situation in der Ukraine eskaliert? So und meine es ist doch absolut nachvollziehbar, dass äh ein Teil.Der Öffentlichkeit auch in Deutschland sicherlich auch anderswo in Europa. Mittlerweile halt immer wieder diese Frage nach No Fly Zone äh stellt. Wasdas jetzt so dass sozusagen das Aufrechterhalten einer solchen no fliese und wirklich sofort bedeuten würde, unmittelbare aktive Kriegsbeteiligung.Ist klar, ja? Aber was die Leute damit ja meinen, ist ja etwas anderes, was sie damit meinen, ist, Europa sollte.Alles tun, Europa im Sinne von NATO, im Sinne von der Westen, ne? Sollte alles tun, um diese.Humanitäre Katastrophe und wie du ja auch schon gesagt hast, dieser potenzielle,im Raum stehende Genozid, weil das haben wir ja nun durchaus auch schon äh gesehen. Wir haben auch gesehen, wie sich Russland in Syrien äh verhalten hat undNicht wahr? Es gibt einfach genug schlechte Beispiele und ähm da will man dann nicht auch erst reagieren, wenn's schon wieder alles zu spät ist.Also ist halt die Frage, was können wir jetzt real tun und wie weit muss man sich nach vorne treiben und ist es überhaupt.Geboten irgendwie immer wie soll ich sagen.Sagen seine Schwäche da zu zelebrieren. Äh ich bin noch nicht der Meinung, dass man jetzt einen dicken Max machen soll. Ich bin da eigentlich genauso verzweifelt wie alle anderen auch, dass ich irgendwo das Gefühl habe,Man müsse irgendwie einschreiten, ne, aber mir nicht sicher bin, ob wirklich schon alles getan wird, was getan werden sollte.

Pavel Mayer 2:20:27

Also man kann erstmal feststellen, ich meine trotz trotz allem läuft es halt für die Russen schlecht.Und äh für uns immer im Moment nicht so schlecht. Ja oder für den für den Westen oder auch für die für die Ukraine so. Ähm das heißt äh so ähm.

Tim Pritlove 2:20:49

Unterschiedliche Definitionen von schlecht. Also ich meine natürlich läuft es gerade für die Ukraine extrem schlecht.

Pavel Mayer 2:20:52

Ja ja aber nicht aber wesentlich besser als jeder vor zwei Wochen erwartet hätte. Ja also äh das das kann man glaube ich auch oder als die meisten.

Tim Pritlove 2:21:06

Aber das wird jetzt auch niemanden richtig glücklich machen.

Pavel Mayer 2:21:08

So, nee, nee. Ähm.Aber äh so was was sind denn die Optionen? So grundsätzlich kann man halt ja eskalieren, deeskalieren oder äh das,aktuelle Level äh an Unterstützung und Engagement beibehalten und ich denke äh das mittlereÄhm also beibehalten äh so äh ist erstmal ähm das, was das Klügste ist.Und äh dann äh zu gucken äh wie sich das alles jetzt weiter entwickelt.Das Problem ist natürlich, wie du auch richtig gesagt hattest, wenn sich jetzt diese humanitäre Katastrophe weiter verschlimmert und so was wie jaVölkermorddimensionen erreicht oder Millionen Menschen in der Ukraine plötzlich von Hunger äh bedroht äh sind äh oder es dazu jaSäuberungen äh kommt und irgendwelchen Gulags oder Straflagern oder was weiß ich, was wir so in Jugoslawien alles gesehen haben.Dann ja wird man eben auch weiter eskalieren müssen ähm so und äh weitere Schritte vornehmen.

Tim Pritlove 2:22:23

Welche Schritte können das sein?Ich meine, wenn man jetzt in dieser ganzen Dritte Weltkrieg verhindern Logik bleibt, ja, gibt's ja sozusagen gar keine weiteren Schritte mehr. Weil ja immer da so das Label draufsteht mit wenn du jetzt irgendwas machst, ja dann ist ja sofort Nuklearkrieg.

Pavel Mayer 2:22:39

Nee nee so also ich würde sagen die die so die Nukleardrohungen erstmal weitgehend ignorieren.Weil wenn Putin verrückt ist und vorhat den Knopf zu drücken so, dann ist es völlig egal, was wir jetzt gerade äh machen, ja wenn wenn das sein sein Ziel ist oder er nicht eher so irrational,ist äh so, dann ja dann hilft nur ein atomaler Erstschlag äh so, ja? Aber das äh wäre ja werWahnsinn. Ähm aber nee, ich meine weitere Eskalationsschritte wären dann, wenn's zu dieser humanitären Katastrophe kommt, äh dass man äh dann schon äh sehr wohl ja äh äh Truppenin die Ukraine schickt,um eben die humanitären Konvois zu schützen beispielsweise. Das wäre dann so äh der ein, ein nächster Eskalationsschritt oder ebenFlugzeuge äh äh zu liefern oder die Waffenlieferungen noch mal auszuweiten. So, also da gibt's gibt's schon äh äh noch noch weitere Eskalationsschritte, die die möglich wären.

Tim Pritlove 2:23:51

Ja, aber ich meine, das ist doch unrealistisch. Also wenn ihr jetzt sozusagen sagt, als erster Schritt schicken wir erst mal Bodentruppen.

Pavel Mayer 2:23:58

Denn nicht als ersten Schritt. Das das wäre aber sozusagen ein Schritt dererforderlich äh oder unvermeidbar äh sein könnte, wenn sagen die Situation sich noch äh entsprechend weiterentwickelt.

Tim Pritlove 2:24:14

Ja gut, aber dann dann wäre doch dann ist doch eine No Fly so in gewisser Hinsicht schon realistischer. Also ich meine, das ist ja dann auch sehr viel äh einfacher in Anführungsstrichen äh herzustellen.

Pavel Mayer 2:24:25

Nee, nee, nee, nee, weil ähm wenn du jetzt, ich sage mal einfach Truppen zum Schutz vonhumanitären Lieferungen dort hineinschickst. Ja und dann äh ähm diese angegriffen werden, dann bist du nicht nicht derjenige, der den Angriff durchgeführt hat, sondern dann verteidigst du.Ja? Das äh wäre halt ein wichtiges Ding. Ein No-Fly-Zone,ganz praktisch äh wie das halt abläuft äh so eine No-Fly Zone, was das bedeutet ist, dass du erst mal äh etwas machst. Das nennt sich.Seat, also SEAD, Supreshion of eir defense. Und,das bedeutet, dass du dann wie wir das in anderen Kriegen gesehen haben, dass so mit äh Cruise Missale und äh Stars-Bombern und äh Kampfflugzeugen undmit 'ner Kombination quasi erstmal die Luftabwehr der Russen ausschaltest. Und das Problem dabei ist, dass 'nen Großteilder Luftabwehr, die du ausschalten musst, auch auf russischem und weißrussischen Territorium.Steht. Das heißt, äh das würde halt bedeuten, äh dass äh ja wir sagen russischen Bodenangreifen und bombardieren müssten, weil anders geht's halt nicht. Ja, das bedeutet halt eine No-Fly.Äh Sohn effektiv. Und äh ja und dann dann werden wir ganz ganz schnell ähm so im im im dritten Welt, dann wären wir mittendrin im in einem heißen dritten Weltkrieg, so.

Tim Pritlove 2:26:07

Welches Land äh würdest du sagen würde Truppen für so eine humanitäre Mission.

Pavel Mayer 2:26:14

Die Amerikaner werden wahrscheinlich dann diejenigen vielleicht auch einige Europäer wahrscheinlich NATO also einen irgendwie kombinierter NATO-Einsatzverband damit sich da kein Land äh zu sehr äh,poniert, äh so dass das das wäre das Ding, aber je länger ich drüber nachdenke, mh ist es so,die Russen müssten eigentlich baldmerken, dass sie, dass sie nicht nicht wirklich die Fähigkeit zur Eskalation äh habenund äh insofern könnte ich mir auch vorstellendass es da auch bald äh einen einen Sinneswandel oder eine eine äh der der Russen ergibt. Ich meine, bisher wurde immer spekuliert, okay sie werden.Eskalieren, ausweiten, hatten wir ja vorhin vorhin schon brutaler bombardieren und ähAber vielleicht passiert auch genau das Gegenteil. So dass sie halt merken, okay äh läuft so nicht und äh vielleicht wären wir halt.Schneller.An den an den Punkt äh kommen, wo es zu wo es zu ernsthaften Verhandlungen und zu einem Waffenstillstand kommt. Das sehe ich durchaus auch nochmal als als Variante, äh die sich, die sich auftut, also zumindestglaube ich wird Russland auf jeden Fall versuchen, jetzt demnächst Zeit zu gewinnen.So äh weil sie das wie gesagt mit der Intensität äh nicht gerade nicht nicht nicht durchhalten können. Das heißtmöglicherweise werden die Russen jetzt auch auf versuchen auf Zeit zu spielen und das Ganze nimmt erstmal an Intensität ab oder oder es kommt vielleicht erstmal zu einem Waffenstillstand, den die Russen dann nutzen, um ihre Positionen.Konsolidieren und Nachschub ranzubringen. Das sehe ich auch als sagen mögliche Entwicklung äh in in nächster Zeit.Ja ähm aber alle, aber die Szenarien äh sagen, dass es dann wieder wieder aufflammt äh und und noch mal eskaliert werden. Damit wären mit einem Waffenstillstand, glaube ich, auch noch nicht vom Tisch.

Tim Pritlove 2:28:33

Gut, also ich denke,Jetzt hätte ich fast gesagt, die nächsten Tage werden entscheidend sein. Keine Ahnung. Es könnte könnte könnte sein, könnte aber auch nicht äh sein, dass sich da irgendwas entscheide. Ich denke, hier ist generell äh alles noch noch drin im Topf.So oder so was man glaube ich mal festhalten kann ist mit den Sanktionen.Hat der Westen schon ein extrem scharfes Schwert geschwungen. Und in gewisser Hinsicht hat es sogar noch Eskalations.Potenzial. Diese ganze Debatte um raus aus dem Gas, raus aus dem Öl.Abgesehen davon, dass es schwierig sein wird, dass kurzfristig hinzubekommen, ist, glaube ich, jetzt die Entscheidung das langfristig hinzubekommen, sogar schon gefallen.Müsste in Russland langsam klar werden, dass sie einfach in zehn Jahren.Wenn sich da nicht ganz grundsätzlich was verändert in dem Laden, dass sie in zehn Jahren nicht nicht nicht einen Liter Gas mehr irgendwie durch ihre Pipeline gedrückt bekommen. Das ist so die Perspektive äh in in der sie stehen.Nachgeschlagen, also auch Coca-Cola äh hat jetzt irgendwie kleinen Ball gegeben. Es ist einfach dieses Land verabschiedet sich vollständig.Aus dieser westlich geprägten Weltwirtschaft und es gibt glaube ich kaum eine andere, auf die sie aufspringen könnten und das das wird sich zwangsläufig irgendwann verdichten. Ich kann mir einfach nicht vorstellen,dass dass diese Deadline ähm wirklich erst im Juli Juni liegt wie dieser FSB-Bericht noch vermutet hat.

Pavel Mayer 2:30:18

Allerdings.Mein anderes Problem ist, dass wahrscheinlich man jetzt auch beginnen müsste so langsam äh in der Ukraine äh mitaussaaten zu beginnen damit auch im Sommer und im Herbst äh irgendwie Dinge geerntet äh werden.

Tim Pritlove 2:30:39

Guter Punkt, den haben wir noch gar nicht angesprochen.

Pavel Mayer 2:30:41

So, jadas heißt da ist gar nicht Zeit bis bis zum Sommer, wenn nicht in den wenn eigentlich wenn nicht in den nächsten weiß ich nicht vier Wochennicht irgendwie Ruhe einkehrt dann sehen wir tatsächlich auch 'ne globale Hungerkatastrophe ähauf die Welt zukommen. Weniger jetzt, ich sage mal in den Reichen Ländern, aber die ganzen Schwellenländer und die Ärmerenäh äh Länder äh werden natürlich extrem in mit Leidenschaft gezogen äh werden plusja ich habe das Gefühl, dass das mit jedem Tag auf einmal wo,alle Leute auch drüber nachdenken, was passiert jetzt auch die Russen denken ja drüber nach. Das sollte man jetzt auch nicht nicht unterschätzen, dass äh sagenauch Putin oder äh äh die Leute um ihn herum nichtäh ständig jetzt nachdenken und äh auch überlegen, welche Optionen haben Sie jetzt und wie können Sie das jetzt anpassen und ich habe das Gefühl,jeMehr davon jetzt plötzlich allen vor Augen geführt wird oder je mehr man darüber nachdenkt, was da gerade Schlimmes passiert. Äh äh umso,mehr äh könnte halt ein Umdenken einfach auch stattfinden in äh Russland. So weil wie gesagt ich glaube nicht, dass Putin verrücktist äh sondern äh ich denke, wenn er feststellt, dass er seine Ziele so nicht.Erreichen können wird, dass er dann andere Mittel und Wege suchen wird oder auch auch umschwenken äh wirdund äh ja äh und dann also irgendwann werden wir an dem an dem Punkt auf jeden Fall ankommen, wo glaube ich beide Seiten,Westen wie auch die Russen sehen werden. Oh mein Gott äh das wird uns jetzt hier alles äh zu schlimm.

Tim Pritlove 2:32:48

Ja also ich denke an der Stelle belassen wir das jetzt äh vielleicht auch erst mal, sonst wird das hier aber auch wieder alles viel zu lang.Ähm gucken wir mal, was in den nächsten Tagen ähm passiert.Auf jeden Fall leider immer noch eine ganze ist auf jeden Fall leider immer noch eine ganze Menge Musik drin hier in dieser Geschichte.

Pavel Mayer 2:33:10

Gerade läuft auch sehe ich, sehe ich grade äh läuft auch eine Meldung, DAX steigt um acht Prozent.Hoffnung im Ukrainekrieg, wachsende Chancen auf eine diplomatische Annäherung von Russland. Haben an den Börsen ein Kurzkurs-Feuerwerk ausgelöst. Interessant.Oder wie gesagt aus meiner.

Tim Pritlove 2:33:34

Habe ich auch gelesen, aber ich weiß nicht genau, wo sie den Optimismus jetzt so hernehmen, um ehrlich zu sein.

Pavel Mayer 2:33:39

Ähm na ja ähm ich meine oft ist es so, dass die Leute, die dann an den Börsenspekulieren die haben dann irgendwelche Oligarchen-Freunde oder so ähmUnd äh ja weiß ich nicht. Vielleicht ist es auch nur ein vielleicht ist es auch nur ein Gerüchtaber ähm ja man man wird sehen. Ich meine meine meine These ist äh dass das äh äh Russland jetzt äh einfach Zeit,braucht, um äh ja, sich sich zu konsolidieren und ähm das wahrscheinlichja erstmal versuchen wird vielleicht schon ernsthafte Verhandlungen zu führen äh jetzt zum zum ersten Mal. Aber man man wird sehen, man wird sehen ob das zu was zu was führt gerade.

Tim Pritlove 2:34:37

So Leute, damit äh belassen wir äh die Gedanken erst mal für diese Sendung und ähm lassen euch jetzt erst mal so in Gedanken äh zurück und wir werden in den nächsten Tagen hier sicherlich nochmal gucken, wie es weitergegangen ist.

Pavel Mayer 2:34:51

Ja macht's gut. Tschüss.

Tim Pritlove 2:34:54

Bis bald. Tschüss.

Shownotes

UKW092 Krieg in der Ukraine

Veröffentlicht am 5. März 2022 von Tim Pritlove

Der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine erschüttert und bedroht die Welt

Niemand konnte es sich so recht vorstellen, aber es ist passiert: Russland überfällt seinen Nachbarn mit einem massiven militärischen Aufgebot und versucht, sich das Land zu unterjochen und einzuverleiben. Der Westen reagiert mit Waffenlieferungen und den härtesten wirtschaftlichen und finanzpolitischen Sanktionen, die es je gegeben hat. Unbeeindruckt fährt Russland seinen Krieg mit erbarmungsloser Härte fort, zeigt aber auch erstaunliche Schwächen in der Logistik, während die Ukraine sich tapfer verteidigt und die russische Armee immer wieder nennenswert zurückschlagen kann. Doch die Situation scheint mittelfristig aussichtslos und der Westen hält sich militärisch aus Angst vor einer Eskalation zu einem nuklearen Weltkrieg zurück. Zeitenwende.

Tim und Pavel versuchen einen möglichst umfangreichen Blick auf die Gesamtsituation zu werfen und reden über die Geschichte, die Personen, die Nationen und die Konsequenzen der Krise.

Tim Pritlove

Pavel Mayer

Für diese Episode von UKW liegt auch ein vollständiges Transkript mit Zeitmarken und Sprecheridentifikation vor.

Transkript

Tim Pritlove 0:00:32

Hallo und herzlich willkommen zu UKW, unsere kleine Welt. Hier spricht Tim.Das ist ähm wie schon in der letzten Sendung der vierte März zwanzig zweiundzwanzig, denn wir machen heute gleich mal zwei Sendungen auf einmal,nachdem wir die eine Krise jetzt ad acta gelegt haben und es ja immer gilt, ne, nach der Krise ist vor der Krise, wollen wir uns dann tatsächlich mal dem.In der Ukraine zuwenden. Das Thema, was uns, glaube ich, allen gerade so im Kopf äh hängt.Und dann stellt sich natürlich so ein bisschen wieder so wie vor zwei Jahren die Frage so, okay,Habt ihr da eigentlich dazu zu sagen? Ich sage jetzt mal hallo Pavel.

Pavel Mayer 0:01:16

Ja, hallo Tim.

Tim Pritlove 0:01:17

An meiner Seite äh erinnerst du dich noch, wie wir uns legitimieren mussten am Anfang?

Pavel Mayer 0:01:23

Ja ja genau. Was qualifiziert uns eigentlich überhaupt äh irgendwie äh ja darüber zu reden über dieses dieses Thema?

Tim Pritlove 0:01:32

Ja, ich fange mal mit mir an. Also bei bei mir ist noch weniger.Also ich habe hm generell so als West im Westen aufgewachsener Mensch.Und das halt auch noch in diesen kriegsfreien Nachkriegsjagen.Dich irgendwie so ähm aktiv sagen wir mal so Jugendzeit äh Achtziger, 90erjahre äh vor allem äh erlebt habe.Relativ wenig Ost-Europa-Bezug generell. So, ich spreche kein Russisch. Ich hatte.Lange lange Zeit gedauert, bis ich überhaupt das erste Mal meinen Fuß in die DDR gesetzt habe. Ähm das war erst ganz kurz vorm Maueröffnung.Und ähm ja weiß nicht, ich bin halt so klassisch westorientiert so, ich kenne Westeuropa relativ gut und ich kenne Osteuropa.Naja, ich sage mal kaum. Ja, ich war hier und da ähm in der Ukraine war ich nie. Ich war auch nicht in Russland.Ähm mir ist auch das Ganze Sklavische sprach ähm Gebäude.Tendenziell eher unbekannt. Ich kann's nicht lesen. Ich komme auch mit der krylischen äh Schrift kaum klar. Und ich glaube, so geht's vielen. So, ne. Natürlich begleite ich.Das Weltgeschehen und wer hat mir zu dem einen oder anderen so eine Meinung gebildet, aberIch habe da letztlich genauso wenig von vorgeahnt ähm wie die meisten auch. Klar, es war immer alles irgendwie möglich, aber,Genauso gut hätte es auch zu keiner Eskalation kommen können und ich hätte's genau hätte genauso wenig Geld damit gewonnen.Aber bei dir ist es ein bisschen anders, Pavel, ne?

Pavel Mayer 0:03:30

Mir so ein paar Dinge, denke ich. Gut, zum einen bin ich in Prag geboren und habe da auch eine MengeZeit verbracht und äh bin letztlich äh irgendwo, ich sage mal, auch slavischer Abstammung, äh wenn man so will und äh ja gut Ukrainer kenne ich halt äh vor allem jetzt direktaus Tschechien, wo die quasi dieselbe Rolle spielten wie in Deutschland so ein bisschen die Polen, das heißt so als günstige Arbeitskräfte und und und Handwerker fürs fürs Grobe.So. Das war so ein bisschen wie ich eigentlich äh zum ersten Mal auf die Ukraine aufmerksam geworden bin, aberÄhm ja es gibt halt dann schon so gewisse kulturelle Eigenheiten, auch vor allen Dingen familiär und dann natürlich jaähm so dieser dieser ganze Ostblock äh oder Postsowjetische Ostblock, dann mit äh Korruption und,Beziehungen und so, das ist mir halt alles nicht fremd. Des Weiteren äh ja äh war ich.Bei der Bundeswehr, obwohl ich irgendwie zwei Staatsbürgerschaften habe, dachte ich, müsste ich nicht äh so. Die Tschechen wollten mich nicht, wobei die haben mich dann vorgeladen irgendwie äh sogar in Tschechien, um mir zu erklären, dass sie mich nichteinsetzen werden, aber die äh Bundeswehr hatte da keine Skrupel oder keine Befürchtung, dassirgendwie dann vielleicht äh sozusagen im Kriegsfall irgendwie Hemmungen hätte jetzt auf meine Verwandten ähin Tschechien zu schießen oder irgendwie keine Ahnung Geheimnisse ausplaudern würde. Aber die Tschechen waren da eher so äh ja ja nee nee also den wollen wir nichtäh irgendwie, dass es uns zu zu heikel so und ja und äh so als.

Tim Pritlove 0:05:20

Lasst mich kurz dazu noch sagen, ich war natürlich auch nicht bei der Bundeswehr. Also ich habe auch überhaupt gar keine Militärerfahrung.

Pavel Mayer 0:05:26

Also ich als wie gesagt als halber Ausländer äh musste aber hin, beziehungsweiseich hätte natürlich auch verweigern können, aber so als 19-jähriger unsterblicher oder sich unsterblich äh fühlender äh junger Mann. So habe ich das halt so ein bisschen,Abenteuerspielplatz äh dann auch für mich gesehen und so ja da gab's halt irgendwie,Autos zum Rumfahren im Gelände und Waffen und man konnte Dinge explodieren lassen und außerdem habe ich dann irgendwie ein Kreuzchen gemacht,willig, was dazu führte, dass ich dann halt äh ja zu einem äh Fallschirmjäger-Battaillon in Iserlohneingezogen wurde und dann halt sogar noch mehr Spaß äh hatte, nämlich äh nicht sagen, gehöre ich zu den Leuten, die halt öfter mit einem Flugzeug gestartet sind, als sie gelandet sind.

Tim Pritlove 0:06:21

Bei mir hält sich's die Waage.

Pavel Mayer 0:06:23

So und äh ja auch auch ansonsten ja äh also ich,hatte schon, wie ich meine, gut, ich es hätte nicht unbedingt sein müssen, aber äh so rückblickend, also ich hatte hatte halt meinen Spaß und es war eine interessanteErfahrung so kennenzulernen, Militär von innen und insbesondere die Bundeswehr.Wobei auch eben damals äh schon äh äh galt äh so das äh die Hauptaufgabe der Bundeswehr war, den Feind so lange zu verwirren bis richtiges Militär eintrifft.Und äh ja, das ist seitdem fast noch eher schlimmer geworden. Also mein aber damals war's auch sodie Bundeswehr war eine reine Abschreckungsarmee und tatsächlich die offizielle Doktrin war ähm wenn es jemals zum Krieg kommen solltealso wenn die Bundeswehr jemals in den Krieg ziehen sollte, hat sie eigentlich ihre Aufgabe schon verfehlt. Also es verging nicht um Krieg führen, sondern umabschrecken und dazu musste man aber natürlich so tun, als ob man in der Lage wäre, Krieg zu führen. Aber das ist so na ja, so so halb gelungen und ich dachte mir halt immer nur, wenn ich da war,ähHoffentlich muss ich mit dieser Truppe niemals in den Krieg ziehen, weil das das also ich hatte nicht das Gefühl, dass das irgendwie jetzt äh ja irgendwie ein besonders äh schlagkräftigesäh äh Militär war, sondern gut, Militär ist sowieso grundsätzlich jede Menge Fuck-up, äh weil äh das ist halt jetzt auch nichtunbedingt durchsetzt so gerade in den Rängen jetzt von besonderen jasoll man sagen intellektuellen Größen unbedingt, sondern und die ganze Struktur ist auch so, das muss halt für jeden funktionieren so, das ist alles wie alles sehr vereinfacht, alles sehr standardisiert und dementsprechend natürlich geht auchunglaublich viel schief. So also selbst äh äh deswegen gab's halt zum Beispiel für tausend Kilometer unfallfreies Fahren gab's halt einen Tag Sonderurlaub.So nur um allein das Niveau der der Fahrkünste äh sagen äh und und nicht viele haben.

Tim Pritlove 0:08:33

Was fahren? Mit was fahren im.

Pavel Mayer 0:08:35

Autos, also PKWs, also äh so PKWs, äh Unimog, LKWs, ähoder Jeeps, was auch immer, egal was, ja und führst halt auch ein Fahrtenbuch und deswegen ja, ich weiß gar nicht wie viel, ich glaube, ich habe sieben oder acht Tage äh allein äh Sonderurlaubäh deswegen gekriegt, weil ich keine Unfälle gebaut habe. So also es war halt also das Niveau war jetzt nicht besonders.

Tim Pritlove 0:09:01

Keine oder nur wenige.

Pavel Mayer 0:09:02

Nein, nein, gar keine. Ja gut, ja, will jetzt nicht zu lange irgendwie Geschichten vom vom irgendwie Kriegerzählen, aber ja und ich und ich kann natürlich von meinen ganzen Verwandten ausm Osten natürlich auch die ganzen Geschichten wie Fakt ab,eigentlich äh Wehrdienst im Osten äh so war. Er hat ja halt viel länger gedauert hat und wo man wenig Rücksicht genommen hat äh auch auf die Leute. Es war halt,ziemlich gefährlich äh so. Ähm also da sind auch viele Leute einfach so verletzt worden oder drauf gegangen beim beim,Wehrdienst, so dass das war beim beim Bund nicht so gerne gesehen, so dass da galt halt auch äh eher mehr so Sicherheit.So, ja. Also wie gesagt, ich habe halt ich kenne mich halt ein bisschen äh aus äh deswegen auch auch praktisch so,mit Waffen und Waffensystemen und und so ein bisschen mit mit Krieg. Naja und dann.Habe ich halt äh später noch äh irgendwann habe ich habe ich halt auch so ein bisschen im Verteidigungsbereich mich mich getummelt, also grob im.Bereich, im Sicherheitsforschungsbereich, wo ich dann auch nochmal ähmja die Bundeswehr auf einem auf einem höheren Level erlebt habe, zum Beispiel kenne ich ganz gut das Einsatzführungskommando der Bundeswehr in in Potsdam, wo die ganzen äh Einsätze geführt sind, aber auch so ein bisschen die dieStruktur im im Bundesverteidigungsministeriumsministerium und so wie das, wie das da alles läuft und das ist das ist ganz furchtbar so. Deswegen habe ich mich da auch wieder wieder rausgezogen, weil das ist das ist auch schlimm.Und deswegen graust du mir auch die Aussicht, dass da jetzt nochmal irgendwie hundert Milliarden äh draufgeworfen werden, auf eine Struktur, die,es seit Jahrzehnten nicht mal schafft,Eindruck ein von einsatzfähigen Militär zu erwecken, ja? Dabei ist das also sie müssten ja gar nicht wirklich, sondern die müssen ja eigentlich müssten ja eigentlich nur tun, als ob.Aber selbst das äh äh gelingt halt äh nicht wirklich, ja. Und wenn's nach mir ginge, äh würde ich das gesamte Bundesverteidigungsministerium äh äh komplett,machen, alle rauswerfen und komplett von vorne neu aufbauen so, weil äh ich glaube nicht, dass wenn wir da jetzt jetzt nochmal fünfzig Milliarden draufwerfen, äh dass dass das dann irgendwie großartig besserwird, so deswegen bin ich da auch so ein bisschen bisschen skeptisch, ja. Und dann habe ich natürlich,wie auch bei Covid dieselbe Bewältigungs- äh Strategie, dass immer wenn mir irgendwas Angst macht oder wenn ich irgendwas nicht verstehe, dann äh beginne ich michexzessiv äh da hinein äh zu arbeiten und zu denken und alle Informationen aufzusaugen und wieder auszuspucken. Und äh ja.Und das ist das, was wir jetzt genau das, was wir jetzt tun. So, damit sind wir, glaube ich, durch mit dem Vorwort und können jetzt, glaube ich, eigentlich mittenäh einsteigen, oder? Wie siehst du das.

Tim Pritlove 0:12:09

Ja. Äh vielleicht noch ein äh Satz dazu. Mir geht's auch ähnlich, muss aber auch zugeben, ich habe ähm.Auch grade so einen anderen mit anderen Dingen beschäftigt waren, die mich so wunderbar mal aus allem rausgeholt haben.Auch so die ersten zwei Tage habe ich auch so ein bisschen mein mein Dinei irgendwie erstmal durchgeführt und ich glaube das ging auch vielen Leuten so, dass dass so dieses so oh Gott nee jetzt nicht nicht wirklich jetzt haben sie das nicht wirklich getan so ne.Und äh grade gerade jetzt, wo wir irgendwie.Pandemie durch irgendwie ist einfach der Bedarf für Katastrophen auch wirklich äh ausreichend gedeckt und dann sowenden jetzt irgendwie noch so ein Ding hinterher mit so potenziellen Nukleartod äh ausblicken. Ich glaube, da machen viele auch erst mal den Kopf zu. Und,mir ging's dann im Kleinen erstmal so, dass ich auch einfach erstmal so zwei Tage wollte ich erstmal gar nicht hören, dass dasweil ich natürlich auch befürchtet habe wie alle dass es dann auch irgendwie in zwei Tagen auch schon alles ganz schlimm ist.Also es ist dann irgendwie vorbei und äh getan ist, was in gewisser Hinsicht natürlich auch ein Segen wäre, aber ähm.Ja, so und dann bin ich natürlich auch genau in den selben Modus gekommen wie du. Da hat's zwar allerdings schon äh Vorsprung schon deine ersten paar Twitter-Freads äh draußen.

Pavel Mayer 0:13:34

Ja ja. Ich muss äh ehrlicherweise auch sagen, dass ich das auch nichterwartet hatte, äh dass er einmarschieren wird. Also ich habe dem eher eine geringe Wahrscheinlichkeit gegeben, wobei sozusagen meine, sage mal, auf auf Twitter auch dokumentierte Meinungso vorher war,Ja wir werden den Russen wohl irgendwas geben müssen, weil sonst marschieren sie früher oder später.Ein. So, aber ich hatte Putin äh da äh überschätzt oder oder seine.Falsch eingeschätzt und muss sagen, ich gehörte eigentlich vorher auch eher so ein bisschen zu den Putin-Verstehern oder Russland-Verstehern, weil ich ja schon ein bisschen mehr Verständnis für die Situation habe, auch weilÄhm ja ich ein paar ganz gute russische Freunde habe ähm so.Deren Sicht auch ganz gut kenne und wie halt äh ja die die die Russen äh das sehen und warum sie Putin äh mögen und soll sich,kenne halt die russische Perspektive so ein so ein bisschen auch und deswegen hatte ich halt auch immer,eher so so Verständnis und tatsächlich auch so ein bisschen ja Respekt, wenn ich daBewunderung für für Putin, wie der das da alles alles managt und äh es schafftauch so das das Land hinter sich zu halten und irgendwie mit mit Zustimmungsraten vonachtzig, 90 Prozent ist nie unter 65 Prozent gesunken. So und deswegen dachte ich, eigentlich ist der ist der zu cool, umso ein so ein Unsinn zu machen, aber da habe ich mich halt tatsächlich äh auch auch getäuscht äh so. Ja.

Tim Pritlove 0:15:25

Bisher in guter Gesellschaft. Ich ähm hatte jetzt keine Erwartung bei ihm konkretes ähm deswegen habe ich mich da auch nicht unbedingt verschätzt.Ja, na gut. Dann mach mal einen Vorschlag, wie wie wollen wir uns denn diesem Thema jetzt überhaupt.Nähern. Also es ist,ich glaube man muss erstmal so ein bisschen so diese, ich meine du meinst du du verstehst die russische Perspektive ja oder mein mein Test die russische Perspektive,in Teilaspekten zu verstehen oder vielleicht erst mal so ein bisschen, ich will also wir wollen jetzt hier keinen Geschichts-Podcast machen. Ähm vielleicht sollten wir nochmal so ein bisschen was zu unserer Zielsetzung sagen. Wir wollen.Ganze mit unseren Gedanken.Begleiten. Ja, wir machen jetzt hier wieder einen Geschichts-Podcast, noch ein Militär-Podcast, noch irgendwie ein News-Podcast zu dem Thema.Sondern wir wollen einfach so ein bisschen unsere Beobachtung, Einschätzung äh und damit natürlich auch so unsere eigene Bewältigung mit mit der Situation.Äh hörbar machen und euch einladen, hier quasi mit zu.Denken und eure Meinung oder auch eure Befürchtungen oder Hoffnungen daran auch in irgendeiner Form zu zu zu schleifen.Äh die die Gelegenheit wollen wir euch ähm geben, so wie wir's ja eigentlich mit Corona auch gemacht haben.Ähm trotzdem ist das natürlich jetzt hier ein anderes Feld, weil wir wissen alle nicht so richtig.Gut ich meine das wussten wir auch bei bei Corona nicht wer wer weiß schon was die Zukunft bringt aber es ist halt äh auch grade noch eine extrem.Ja unklare Situation, die mit sehr viel Vorbelastung äh einhergeht, ne.

Pavel Mayer 0:17:18

Und ich ja ich ich denke ich meine wir haben haben eine ganze Menge eingesammelt äh auch an an Informationen und so ein bisschen verdaut die wir dann auch.Kommentieren wollen und natürlich durchaus jetzt auch sagen, die den Optionsraum ausmachen, was was sind denn jetzt diemöglichen Ergebnisse oder wohin wie wird sich das Ganzeentwickeln oder kann sich das entwickeln in verschiedenen Varianten und für wie wahrscheinlich halten äh wir diese Varianten und,auch ja welche eventuell auch am Ende welche Lösungsmöglichkeiten äh kann es dann geben je nachnach Szenario aber auch natürlich eine ganze Menge Kuriositäten und Überraschungen. Es sind ja ganz vieleDinge plötzlich passiert, die man vorher für undenkbar gehalten hatteäh so in ganz vielen Ländern. Das hat sich ganz ganz viel gedreht und gekippt und es sind halt ganz viele Firsts geradeÄhm sodass natürlich auch die Unsicherheit groß ist, weil wenn äh so viele undenkbare Dinge passieren, passieren vielleicht noch mehr undenkbare äh Dinge und das ist natürlich alles äh höchst beunruhigend. Dann ja.Dann,wollen wir uns natürlich auch ein bisschen so dann doch der Schuldfrage auch widmen, wobei äh ja äh äh man äh da gucken kann, da kann man halt bis Napoleonzurückgehen im Grunde genommen.

Tim Pritlove 0:18:56

Napoleon ist schuld.

Pavel Mayer 0:18:58

Na ja, so auf welchem genau, zum Beispiel ist nach äh Napoleon zum Beispiel äh ja, ist jetzt nicht durch die Ukraine, sondern durch Weißrussland gekommen äh so nur für denjenigen, der's der's äh nicht weiß, äh soÄhm insofern ja können wir Napoleon schon mal abhaken und ähm.Ja äh mal gucken, dann fragen auch, wie berechtigt sind denn jetzt die russischen Interessen und auch wie kann man das jetztethisch moralisch sehen oder welche welche politischen oder weltanschaulichen Sichtenjetzt auf das Thema und wer hat eigentlich wie viel wer trägt wie viel Verantwortung äh dafür, dass jetzt da Menschen sterben so.Da das denke ich ist auch auch noch so ein Punkt.

Tim Pritlove 0:19:46

Einschließlich des Westens.

Pavel Mayer 0:19:49

Ja, genau. Was ist was ist unsere Verantwortung äh oder Europas Verantwortung? Amerikas Verantwortung, Russlands Verantwortung im Wesentlichen. Und die Verantwortung der Ukraine.Ja. Ja. Ähm ich denke.Vielleicht fangen wir mal an, sagen wer sich da denn jetzt gegenübersteht im Grunde genommen, da noch ein bisschen das mal ein bisschen,genauer aufzudröseln, weil äh natürlich auf der einen Seite äh klar, Russland.Ehemalige Weltmacht äh groß flächenmäßig das größte Land der Erde.Und dann daneben die,Ukraine so, die so ein bisschen man eher als Zwerg oder oder Winzlingbetrachtet im Vergleich zu Russland. Aber wenn man da ein bisschen genauer hinguckt äh so winzigsie jetzt nun auch nicht. Es ist immerhin ein Land mit 40 MillionenEinwohnern schon mal ähm nachdem also selbst die Zahl der Einwohner es nicht genau bekannt so zwischen 40 und 44 Millionen wird geschätzt.Ähm und damit ist sie ungefähr ein Drittel so groß wie Russland.So, das ist schon mal, das ist schon mal ein Ding, also 40 Millionen oder halb so groß wie Deutschland einwohnermäßig.Flächenmäßig äh aber gar fast doppelt so groß wie äh die Bundesrepublik.So also schon äh nicht gerade einen einen Winz legen.

Tim Pritlove 0:21:38

Nee, aber wirtschaftlich nach wie vor.

Pavel Mayer 0:21:40

Wirtschaftlich gesehen, ja wirtschaftlich gesehen, allerdings äh aufgrund,eben jetzt dieser ja äh ehemals engen Verflechtungen äh mit.Russland und durch die Abtrennung und dann durch die vielen Jahre Krieg jetzt äh ist, liegt das Land einfach wirtschaftlich am Boden plus die ganzen Korruption. Ähm hat haltungefähr einem pro Kopf Durchschnittseinkommen oder Bruttoinlandsprodukt, das ist halb so hoch äh wie das von Russland, also Größenordnungsmäßig irgendwie 10.000 Dollar oder Europro Jahr, je nachdem wie man's nimmt und ungefähr einen Fünftel von dem, was in Deutschland so pro Kopf erwirtschaftet und verdient wird.Dazu ist äh die Ukraine äh noch der größte Produzent von äh Sonnenblumen.Produkten oder der größte Ölexporteur der Welt, äh Sonnenblumenöl, ja?Äh und äh.Aber auch Sonnenblumensamen ja mit mit Abstand tatsächlich mit irgendwie weiß nicht dreißig, 40 Prozent Weltmarkt äh äh Anteil ähm.Und äh aber auch äh ja generell Getreide und und Mais und so galt halt auch immer als die Kornkammer.Der der Sowjetunion äh und ist aber auch äh durchaus eine ganz gut industrialisiertes äh Land. Also ein Großteil der Waffen äh Produktion ähm,war äh in der Ukraine, also zum Beispiel wurden dort sämtliche Panzermotoren hergestellt äh für für die russischen Kampfpanzer. Ähwas so auch ein bisschen dann reinspielt in das Thema äh äh Krim-Invasion dann war sie natürlich auch äh ja nuklear.Bewaffnet, hat eine ganze Menge Kernkraftwerk, wie wir wissen, unter anderem das Kernkraftwerk Ternobil, das berüchtigte, steht halt auch in der Ukraine.Das Herz von den Russen äh besetzt wurdeja ansonsten kennt man's halt noch äh dadurch, dass es von dort viele günstige IT-Fachkräfte und äh jaSoftware schmieden dort sitzen wo man sich Billig-Apps äh entwickeln,lassen kann. Hat eine ganze Menge Hochschulen äh grade halt äh in karchiv glaube ich äh zehn Hochschulen, was jetzt gerade so unter unter Feuer liegt, unter Beschuss liegt und,Ja ähm also schon äh einen eigentlich einen einen respektables äh Land auch noch mit Öl und Gas vorkommen. Es spielt,auch eine Rolle äh so also an sich,vom von dem her eigentlich einen einen super Land, was man irgendwie eigentlich gerneso bei sich hatte, was, wo ich mir auch dachte, irgendwie eigentlich wäre das eine super Ergänzung für die EU, ja. Also das hat dieses Land hat einen superPotential, ja das kann weiß ich nicht. Das also wenn das vernünftig gemanagt äh äh würde so mit dem,Boden und den Rohstoffen und auch den den Leuten äh äh dort. Also das das das könnte richtig ein ein Paradies.Seiten eigentlich dieses dieses Land.

Tim Pritlove 0:25:14

Vergessen hast, ist natürlich der Zugang zum Schwarzen Meer. Ne, also das ist natürlich auch ähjetzt nur militärisch-strategisch, wirtschaftlich natürlich auch nochmal äh ganz interessant.So eine gewisse Nähe zu Europa oder sagen wir mal zu West zum Westen, jazur EU gab es auch schon immer, aber das Land war in sich auch ein wenig gespalten, also während haltder Westen, dem Westen äh durchaus nahe steht, vor allem auch sehr viel kulturelle Verbindungen zu Polen hat. Das sieht man ja jetzt auch gerade, wie die Polen jetzt äh willig sind. Sehr viele,Flüchtlinge aus der Ukraine aufzunehmen, wo sie in der Syrienkrise komplett am Rad gedreht haben.Äh andererseits hast du natürlich dann im Osten eben besonders in diesen Dornells ähm ja Donald's Donald's.Sklavische Bereiche. Und natürlich die Krim, äh eine eine sehr viel stärkere russische Prägung hatten, sodass halt auch.Demokratischen Gesamtausgleich bei den Wahlen es halt immer so war, dass eben.Region auch erheblich dazu beigetragen haben, dass eben so Russland nahe Gruppierungen, Vertreter und Präsidenten äh.Dort eher unterstützt wurden, während's halt im Westen genau andersherum aussah.

Pavel Mayer 0:26:31

Man kann sich, man kann sich das ganz gut auch angucken in der Wikipedia äh so äh unter der Seite wie Wahlen in der Ukraine. Da gibt's halt schöne Bilder.Wo man dann farblich ganz gut sehen kann in welchen Provinzen welche Partei die Mehrheit hatte und da läuft wirklich so schräg diagonal äh wirklich eine eine Linie durchs Land, fastso wo auf der einen Seite dann eher die sag mal Russlandnahen äh Parteien oder Partei ähmdie Mehrheit hatte und im anderen Bereich eben die andere und es.War so in etwa auch ausgeglichen so fast fifty fifty, also bei jetzt nationalen Präsidentschaftswahlen konnte da durchaus dann entweder die die,russlandfreundliche oder mehr die, ich sage mal dem Westen, zugeneigte äh Gruppierung,Regierungs äh Chef ähm stellen, so dass also ja war halt so halb halbe, halbeausgeglichen, sage ich mal, bis aber natürlich Putin dann auf die Idee kamäh die Krim und die Ostgebiete da rauszunehmen und damit fünf Prozent ungefähr der russisch-freundlichen Wähler aus derWählerschaft rauszunehmen, wobei in der wo mit dann in der Westukraine eigentlich auchkein kein russisch-freundlicher Präsident mehr gewählt werden konnte. Abgesehen davon natürlich von den Ressentiments, äh die das auch bei den Neutralen hervorgerufen hat. Also insofern war haltdiese Invasion der Krim im Nachhinein betrachtet, verhalten völliger Schuss.Offen. Das war halt äh völlig dämlich, weil so meine These ist, wenn ähm.Ja Russland einfach nur ein bisschen abgewartet hätte bisschen Geduld gezeigt hätte.Und ein bisschen weiter ihr mit äh irgendwie Zuckerbrot gewunken hätte, hätte man einfach nur warten müssen, bis sich dann die korrupMarionetten des Westens, dann die Karten äh legen und dann ja wäre das halt halt umgeschwenkt und.Noch ein anderes Ding. Ich meine, wir sind jetzt schon ein bisschen bisschen tiefer äh äh drin in der Historie.Putin hätte also wahrscheinlich nur ein bisschen mehr Geduld äh aufweisen müssen, weil äh klar einen einen Teil des Landes.Strebte halt kenn Westen oder war Westorientiert, aber am Ende des Tages so richtig haben weder die einen noch die anderen das Land unbedingt besser regiert und.Ähm letztlich ja Russland hat halt schon vorher doch war halt eigentlich eher nett.Zur Ukraine, solange die äh jetzt äh da eine Russlandsich Russland freundlich gezeigt hatten, also mit verbilligten Gaslieferungen und wirklich Krediten, also also das die wirtschaftlichen Angebote, dieäh Russland gemacht hatte, war halt monetär. So hat Russland 10 bis 20 Mal so viel Kohle geboten wie die EU. Ja damalsaber ähm der Unterschied war äh der EU war's dann auch relativ egal äh,äh wie eng denn die Beziehungen zu Russland sind. Also die sagen die,EU und auch die USA waren da eher, ich sage mal, polygameingestellt äh während äh äh Russland halt, aber äh sagen verlangte dafür, dass wenn äh sie halt diesen Freihandel und diese ganzen Subventionen.In Anspruch nehmen, dass sie dann aber auch exklusiv äh auf der Seite äh von Russland äh sein müssen und ebenkeine Freihandelsverträge oder keine äh äh zu große Nähe an die EU oder Annäherung an EU dann mehr wagen dürften. Also Neutralitätwar eigentlich damals schon nicht so das das das Ding äh was was Russlandirgendwie haben wollte oder akzeptierte, sondern die wollten ganz klar ähm ja ein Vasallenjemanden der eng an ihrer Seite steht undnicht zu nah an den Westen her reicht so ein bisschen der Unterschied äh zwischen,Ja der der angebotenen Freundschaft vom Westen und der angebotenen äh äh Freundschaft vom Osten.

Tim Pritlove 0:31:20

Weil wie sich jetzt auch zeigt, Putins äh planen eigentlich äh sagt, dass er die Ukraine dann doch eher als Teil eines eines Großrusslands versteht, so wie auch Weißrussland.Und ähm vielleicht nicht unbedingt wieder äh sowjetische Zuständeähm haben möchte, aber doch zumindest eben diese Gebietsansprüche hat und eben da so ein so ein so ein großrussischen Traum verfolgt, der vielleicht mehr mit der Zarenzeit davor zu tun hat äh in seinem Gehabe als vielleicht jetzt mit der UDSSR.

Pavel Mayer 0:31:59

Ja, also bei den genau bei den Vermutungen jetzt, okay, was ist jetzt schon da sind und sagen, was sind denn eigentlich jetzt die,potenziellen Ziele oder was was ist denn jetzt das Ziel von von Russland? Hm na jetzt sagen wir mal äh was ist der Plan und oder was war der Plan?Und äh da hatte ich sogar auch im Vorfeld äh jetzt äh so mir verschiedene Gedanken gemacht beziehungsweise einiges gehört, was den der Plan,sein könnte und das eine ist, wie du richtig sagst, die gesamte Ukraine wieder, ich sage mal Heim ins Russische Reich oder in die russische Föderation äh hinein,zu holen. Ähm aber äh.Das ist äh natürlich eher ein ein Plan, der nicht so nicht so superleicht oder super realistisch äh ist und deswegen,war die Vermutung ähm dass eigentlich das Ziel sein könnte ähm die Ukraine dadurch zu neutralisieren, indem man sie in mehrere Teile auf,splittet einige Teile dann direkt äh Russland zuschlägt beziehungsweise äh ja einige Teile der Ukrainezu Vasallen macht und dann so eine Restukraine hat, die aber dann so schwach auch äh ist,äh und so kaputt äh dass sie halt ähm,auch auf Russland angewiesen ist und äh keine Gefahr oder keine Bedrohung äh mehr darstellt, also quasi einezwangsdemilitarisierte Ukraine, die dann dauerhaft vielleicht mit einem kleinen Kontingentja von von befreundeten Truppen äh dann äh besetzt ist die die Ordnung.Aufrechterhalten, so wie,das dann vielleicht früher aus dem Ostblock oder aus der DDR kannten oder auch äh umgekehrt äh äh Westdeutschland halt war ja nun auch ähm so letztlich ein besetzter.Äh so will Vasallenstaat äh wobei äh die die Leine natürlich die jetzt die Westalliierten jetzt der Bundesrepublik gegeben haben, war doch sehr lang.Also ähm das war sehr gemütlich äh eigentlich von den Alliierten besetzt zu sein. Merkte man nicht wirklich viel von.AberJa, äh aber umgekehrt ja, glaube ich, so was hatte sich dann äh ähm ich Putin jetzt vorgestellt. Also im Grunde genommen die Zeit ein bisschen zurückzudrehen, so auf neunzehnhundertfünfundsiebzig wieder. Das war.Dann so so sein Ziel. Aber äh ja, wie wir wie wie sich dann ganz schnell raus.Gestellt hat, äh hat er sich dann entscheidend verrechnet. So ähm weil.Dass das war dann und es war auch gar nicht ich meine es war auch gar nicht so dumm, also.Seine seine Annahmen, äh die er äh die er gemacht hat grundsätzlich, weil ähm,Seine Marionetten äh.Die in in der Ukraine kaum wurd's brenzlig ähm haben die sich in den Hubschrauber gesetzt und sind los und,eine Vermutung ist auch, dass der amerikanische Abzug auf aus Afghanistan ihn,da beflügelt haben könnte, als er dann gesehen hat, äh wie dann die ja.Vasallen äh Regierung oder Marionettenregierung der Amerikaner in Afghanistan äh ähm ja sich sich auch äh ja die Hubschrauber mit Bargeld vollgehat und sie ausm Staub gemacht hat, bevor da überhaupt nur ein Schussgefall. Also als als die Taliban da nur an der an der Grenze von Kabul waren, war der schon weg. So, deswegen war jetzt die Annahme wenn er jetzt da Militär auffährt in Richtung Kiew,ist halt genauso laufen wird und äh deswegen haben die Amerikaner ja auch ähmähm dann Selenski, ja haben ihm ja auch angeboten, ihn ihn auszufliegen, aber was dann passierte äh war halt dannmal wieder äh ja äh also die Welt ist ist nicht mehr dieselbe und Selenski war offensichtlich nun auch jetzt kein Vasall.Der Amerikaner weil Vasallen machen sowas nicht und stellen sich dann hin.Äh äh bringen dann auch noch so epische Sprüche äh wie äh ja ich brauche ich brauche Munition und keine Mitfahrgelegenheit so was sicherlich einer derepischsten Sprüche äh jemals ist, die äh die irgendwie einen.

Tim Pritlove 0:37:12

So einer Situation.

Pavel Mayer 0:37:14

In einer solchen Situation abgegeben hat so und eigentlich war.War das, dass das Ding, was wie ich glaube, äh dann seine gesamten Pläne und äh seine gesamte Planung äh einfach äh ja äh zertrümmert äh hat.

Tim Pritlove 0:37:34

Zerlegt hat. Wir wir sollten an der Stelle glaube ich dann mal ähm auch auf den anderen Protagonisten eingehen. Ich meine, wir haben jetzt über Putin nicht so viel gesprochen, aber das Russland der letzten 30 Jahre.Ist es schon so viel oder verrechnen die mich gerade? Der ist schon seit 30 Jahren dabei, ne? Ähm.

Pavel Mayer 0:37:49

Mehr mehr ja ja ja ja. Wer Putin ist da jetzt seit 22 Jahren dabei genau seit der abgelöst hat vor.

Tim Pritlove 0:37:59

Ja genau, äh okay hat eben grad ein schlechtes Gefühl, dass ich 30 Jahre gesagt habe. Aber die letzten 20 Jahre beim in Russland waren Putins Russland und er war ja von Anfang an.Für uns ein Mysterium. Ich fand das so lustig, dass jetzt in den letzten Wochen, Monaten.Irgendwann irgendwo sah ich dann so eine Schlagzeile und war sie sogar beim Spiel und ich weiß es jetzt nicht. Irgendwo stand so wer ist Putin?Ja?

Pavel Mayer 0:38:31

Mhm.

Tim Pritlove 0:38:33

Das war dieses Jahr. Ich weiß jetzt gerade nicht mehr genau, welche Quelle das war. Was ich aber genau wusste ist, dass als er vor 20 Jahren dann die Macht kam.Das war der Spiegel-Titel.Weil ihn kannte ja keiner. Er war ja irgendwie so ein äh Mitarbeiter beim Geheimdienst, beim KGB.In Sankt Petersburg und das ist so ein bisschen so seine Heimat auch. Er ist halt einfach aus dem Apparat und,es gab dieses ganze Hin und Her. Wer soll jetzt irgendwie Russland führen und auf einmal kam aus der dritten Reihe irgendwie dieser Typ und stellte sich in die in die in die äh auf den Präsidentenposten und keiner hatte ihn aufm Zettel.

Pavel Mayer 0:39:17

Na ja, also im Grunde.

Tim Pritlove 0:39:19

Frage natürlich berechtigt berechtigt, ne? Wer er denn nun sei und ich habe so den Eindruck, 20 Jahre später äh wissen's halt irgendwie immer alle noch nicht.

Pavel Mayer 0:39:30

Ja er hat ich äh äh.Äh war dann auch durchaus derjenige, der ihn, wie es schön heißt, enthorst äh hat, also schon gesagt hat, hier.Wählt den Mann. Ähm und Jels hin äh war ja äh tatsächlich ich dachte ja immer Gorbatschowäh wäre sozusagen der unbeliebteste Präsident äh gewesen. Wobei gut, das war Sowjetunion, aber ähm ja weil er weil jetzt sichäh ähm irgendwie für den Zerfall äh der Sowjetunion äh ich ich immer verantwortlich gemacht habe, wobei auch das.Er nicht wirklich äh äh war, sondern da gehörten, dass das waren halt äh unter anderem eben,Jel ziehen und äh dann äh halt auch die ukrainischen und weißrussischen und.

Tim Pritlove 0:40:23

Union war vor allem für den Zerfall der Sowjetunion verantwortlich würde ich mal sagen.

Pavel Mayer 0:40:27

Ja, ja, ja, aber beziehungsweise dann dann schon die, die damals die äh äh Provinzchefsäh von Ukraine, Weißrussland und was noch, die haben sich dann diesen Geheimtreffen getroffen und dann einfach mal beschlossen äh wir wir lösen äh dass das Ganze jetzt aufUnd äh Jelzi äh kann auch sagen, Jelsin war.Äh äh vom Westen überzeugt,manche sagen, er war eine westliche Marionette, aber jetzt sind's Überzeugung war, wir müssen,so werden wie der Westenweil die sind uns in allem so voraus, äh so, wir sind so hinterher, wir müssen uns eigentlich bei dem alle bei denen alles abgucken und eigentlich Russland auch in ein westlichesLand transformieren, so das war davon war er äh zutiefst überzeugt. Und.Hat dann dementsprechend auch äh so ja alle möglichen Reformen äh durchgeführt äh ja viele staatseigene Betriebe geschlossen.Privatisiert ähm hm damit die Oligarchen.Aufgebaut im Rahmen dieser Privatisierungs äh Aktion, aberauch eine ganze Menge äh Reformen ja Kapitalmarkt äh eingeführt und also äh schon wenn man genau hinguckt ist in der jetzigen Zeit äheine Menge passiert, eine eine einiges andere Formen äh passiert, äh dass äh.Aber dann erst natürlich solche Sachen funktionieren dann erst später, äh aber erstmal war das natürlich ein Schock äh Plus,dass dann.Der Ölpreis auch äh in den in den Keller ging, also fast während der gesamten Yelsin-Zeit war halt der Ölpreis ziemlich niedrig, das heißt finanziell war der Spielraum auch sehr sehr gering. Was dazu führtedas Yelsin dann mit einer Zustimmung von 6 Prozent aus dem Amt ging, ja.Also es war der ja äh unwirklich unbeliebteste Präsident aller Zeiten.

Tim Pritlove 0:42:50

Dazu.

Pavel Mayer 0:42:52

Und als Putin? Ja gut, das aber als Putin äh dann übernahm, hat der es ganz ganz schnell geschafft.Ja für sehr sehr viel Zustimmung zu sorgen, indem er so ein paar Dinge halt gestoppt und zurückgedreht hat auchund hatte dann plötzlich Zustimmungsraten äh erstmal von sechzig, 70 gingen bis 90 Prozent rauf.Und seitdem schwanken sagen die die die Zustimmung für Putin in Russland so zwischen 65 und 90Prozent und für wenn wenn's und als es auf 65 runter war beim letzten Mal äh hat er halt die Krim-Invasion gemacht. Woraufhin das dann spontan auf neunzig Prozent äh wieder hoch ging.Die Zustimmung und also so viel ähm ja äh Zustimmung findet man im im westlichen Demokratien selten.Ja, dass jemand irgendwie 90 Prozent des des nur, weiß ich nicht, vielleicht in Kriegszeiten oder wenn jemand richtig gut performt. Also ja, nee, also neunzig Prozent kommt man.Irgendwie kaum ran. Also es ist ist schon äh dann ein Phänomenund äh Putin im Gegensatz zu Yalcin hielt jetztnicht so viel von Demokratie und und und dem Westen. So das war ihmihm alles nix. Also er äh ist so eher der Meinung, das sind halt alles irgendwie jasind intrigant und und und quatschen einfach ihm zu viel und äh ja sind ihm auch sonst einfachhochgradig äh suspekt so. Das sind halt alles für ihn.Für für Putin im Gegensatz zu Yalcin war der Westen jetzt kein Vorbild äh nachdem man.Ähm Russland jetzt gestalten sollte oder könnte und auch Demokratie hält er im Grunde genommen,für eine Showveranstaltung ähm so die Leute wissen nicht, äh also Leute Putin ist eher der Meinung, die Leute haben eh keine Ahnung was gut für sie ist.Und.

Tim Pritlove 0:45:14

In gewisser Hinsicht auch.

Pavel Mayer 0:45:15

Ja, hierher.

Tim Pritlove 0:45:16

Alternative auch nicht unbedingt besser ist.

Pavel Mayer 0:45:18

Nee, nee und man muss auch sagen, er hat äh durchausäh ja eine Reihe von von Erfolgen erzielt, das Land stabilisiert durchaus auch wirtschaftlich und in,bestimmten Bereichen eben auch entwickelt. Vielleicht ein Teil davon äh istim Grunde genommen Yal Shines äh äh Dienst, weil der so äh die die unbeliebten Einschnitte gemacht hat und und undPutin konnte dann auch so ein bisschen ja dann dann ernten letztlich und dann erholte sich dann irgendwann auch der Ölpreis und äh ja ähm alles wurde besser und ähm,man hat halt Putin dafür äh dann gedankt, obwohl ergar nicht genau hinguckt, wahrscheinlich einfach vor allem Glück hatte.Äh allerdings, was man sagen muss, er ist halt auch ein er ist ein guter Politiker und Taktiker und was was er gemacht hat, ist, dass er halt die Oligarchen.Eingenortet hat sie unter sich äh äh gebracht hat während es sonst so war, dass,ja meistens die Oligarchen sich aussuchten ähm wer Präsident wird, äh hat erdas Ganze umgekehrt und hat halt die Oligarchen im Prinzip äh ja unter seine Knute gebracht und gesagt okay also entweder ihr macht hier jetzt mit und tut was ich sageoder äh ihr kommt in den Knast, so wie das nicht, Berischsowski oder so. Also wer wer da nicht mit zog, äh wurde halt dann äh kalt gestellt, enteignet, in den Knast gestellt.

Tim Pritlove 0:47:01

Genau, also er hat ausgesucht, wer unter ihm Oli Garch sein darf.Und äh er ist sicherlich irgendwie äh mit in diesem Geldspiel auch dabei. Ihm geht's nicht schlecht. Ähm.Aber was ihn halt am Ende wirklich äh treibt, das äh bleibt einem dann doch irgendwie ein Rätsel, aber wenn er halt glaube ich einmal auf dieser Diktatornummer festhängst und ich finde King Health, dann dann gibt's auch.

Pavel Mayer 0:47:24

Ja, ich.Ich glaube, äh ist einfach der Meinung, er ist der Einzige, der das äh irgendwie vernünftig auf die Reihe äh kriegt und tut das schon äh denke ich, äh ja für für Russland und für das russischeVolk, also das ist, denke ich, was er sich so einredet, dass äh jaAußer ihm, also wenn er nicht da ist oder da wäre, dann wäre es alles ganz schlimm.Und rechnet sich quasi die ganzen Erfolge, die tatsächlich passiert sind dann zu seiner Zeit führt er halt allein auf sich zurück oder in erster Linie auf sich zurück. Aber wenn man dann bisschen genauer hinschaut, gerade in den letzten fünf Jahren.Äh oder zehn Jahren stellt man fest, da ist nicht alles Gold, was glänzt und insbesondere seine ja, ich nenn's mal Autonomie,Politik äh erinnert mich so ein bisschen auch an die Nazis und an an Hitler auch gesagt hatten, wir müssen autark werden, wir müssen unabhängig werden äh vom vom Restäh der Welt und das ist halt äh ja,ein äh Katastrophenrezept, weil wir weil heute ist es noch mehr äh so als als damals. Du kannst als Landnicht autark leben, beziehungsweise wenn, dann hast du halt bist du so was wie Nordkorea.Ja und selbst Nordkorea schafft es nicht autark äh zu sein, weil es es fehlt dir dann an bestimmten Dingen. Du kannst nicht alles, äh was so ein modernes Industrielandbraucht in deinem Land herstellen, egal wie groß es ist. Ist ja auch Amerika kann das nicht.Und äh deswegen du brauchst halt große internationale Arbeitsteilungen und da werden wir glaube ich gleich noch bei dem Thema Sanktionen äh kommen. Wie äh krass das ist und wie.Trotz aller Autarkie-Bestrebungen in den letzten Jahren, wie sehr äh oder wie wie wenig die gefruchtet haben etwa beim Thema Chip-Produktion oder beim Thema Raumfahrt,aber dazu später.

Tim Pritlove 0:49:33

Den anderen äh Protagonisten auch nochmal beleuchten.

Pavel Mayer 0:49:39

Sielensky.

Tim Pritlove 0:49:41

Der aktuelle Präsident der Ukraine. Das ist ja so ein Typ ganz nach meinem Geschmack. Also,Die Story also äh vorhin flog so ein Tweet an mir vorbei. Er meinte so, ja also äh.Wenn wenn jemand irgendwie die Story äh so äh Hollywoodangeboten hätte, das das das hätte hätte einfach das Drehbuch hätte einfach keiner genommen. Das das wäre einfach alles zu verrückt irgendwie so.Mit Weltkrieg und dann irgendwie auf der einen Seite Diktator oder auf der anderen Seite so ein ehemaliger Schauspieler, der irgendwie Präsidenten in der Fernsehserie gespielt hat. Woraufhin,dann irgendwann auf die Idee kam, naja wenn die anderen irgendwie alle so scheiße sind, dann stelle ich mich halt einfach zum Präsidenten. Ich habe das ja schon mal als Schauspieler gemacht. Das kann ja so schwer nicht sein. Und dann wird er auch noch gewählt.Ist er jetzt irgendwie in dieser Situation auf einmal so der der die zentrale Projektionsfigurgesamten Konflikts und ist dabei aber auch noch auf eine gewisse Art und Weise brilliant sowohl was jetztseine Zeit vorher betrifft, so in der man halt einfach wirklich ein ordentlicher Komiker und äh ausgesprochen guter Tänzer war, aber eben jetzt auch einfach eine Seriösität.Ähm an den Tag legt ähm mit der wenige wohl auch in der Ukraine so gerechnet haben oder auch international es dadurch auch schafft eine Aufmerksamkeit für diesen Konflikt.Noch zu erhöhen, der euer ohnehin schon relativ hoch ist, weil er diese Standfestigkeit.Quasi die Ukraine Bevölkerung jetzt.Benötigt auch und auch hat, äh wie es den anscheinend macht in der Unternachform auch nach außen abstrahlt und so ein bisschen so dieses Zentrum, das das Nicht-Aufgebens ist.

Pavel Mayer 0:51:33

Also es spielt da halt spielen halt viele interessante äh Dinge rein. Ich meine, er kommt ja aus einem jüdischen Elternhaus.Nie religiös, weil zu Sowjetzeiten war halt Religionsausübung äh sowieso äh nicht so nicht so angesagt und und Juden in Russlandwar jetzt auch immer so ein nicht so gerade äh ähm äh,Ja äh das das harmonischste äh oder willkommenste Verhältnis und dann ähm so zu Sowjetzeiten äh haben diewaren quasi auch eine Nische oft in der Gesellschaft gefunden so als als Wissenschaftler, Professoren, Lehrer so, das war dann.Äh dann quasi das das das Ding und äh ja und beiSelensky, was auch interessant ist, wie gesagt, wird jetzt nie groß. Jetzt wird die jüdische Kultur unbedingt zelebriert, aber ähm tatsächlich ist die Ukraine auch äh sowohl in Europa jetztäh auch zu einem Land geworden äh nach der Auflösung der Sowjetunion, wo halt dann doch sehr viel jüdischesäh Leben äh wieder äh wieder erwachsen ist, weshalb dann auch Israel äh sagen da sehr viel Unterstützung auch geliefert.Dem dem Silinsky und äh auchja Netanjahu da öfter zu Besuch war und äh also Israel äh ist vermutlich eines der ähm einer der größten auch heimlichen äh Ukraine äh Unterstützer oder oderoder Helfer, ähm wenn man so will und ähm ja, dann dann haben wir auch noch äh,hattest du ja schon erwähnt, also es lohnt sich äh auch also seine seine Tanzeinlagen dabei Let's Dance, äh was er da gewonnen hat, wo er da wirklich in epischen Kostümeneinfach großartige äh Tänze äh macht, wo ich mir dann auch vorstellen kann, dass das alles überhaupt nicht nach Putins Geschmack,beziehungsweise des Putin ihn keine für irgendeine Schwuchtel hält und überhaupt,ernst nimmt allein wegen der wegen der Kostüme. Auch sehr episch äh so sein ja Klavierkonzert für vier Penisse äh.

Tim Pritlove 0:53:56

Es es ist wirklich auch zu dem dem Flachwitz.Überhaupt gar keine Berührungsprobleme, der stellt sich hin und macht sich einfach zum äh zum Kasper, ne? Aber im besten Sinne des Wortes. Also das ist schon wirklich so ein so ein echter Humorist und jemand, der,äh in der Lage ist sich selber nicht ausreichend ernst zu nehmen und sich damit in gewisser Hinsicht aber auch den Respekt äh erst richtig erarbeitet.

Pavel Mayer 0:54:24

Jetzt die Fernsehserie tatsächlich Dina des Volkes äh so die auch großartig ist. Also ich habe jetzt so die von der ersten Staffel irgendwie die Hälfte glaube ich gesehen und.

Tim Pritlove 0:54:35

So die ersten drei Episoden habe ich jetzt glaube ich durch.

Pavel Mayer 0:54:40

Ich kann's äh wirklich nur empfehlen, weil auch so ein bisschen, man lernt sehr viel über die Ukraine und auch wenn vieles äh so bisschen over the topist. So es hat alles einen wahren Kern. Dann können sie wirklich die die Korruption und dieObrigkeitshörigkeit und wie und die Steuermoral und äh ja das ist es ist also alles schon nicht nicht irgendwie frei erfunden, sondern das ist äh ja äh schon auchauf den Punkt gebracht. So und,Er spielt halt äh dort in dieser äh äh Serie Diener des Volkes, spielt er halt einen Präsidenten äh.Der dann äh ein ein Lehrer, der dann aufgrund.Eines äh Videos, wo er wo er sich aufregt über die über die Regierung, was ein Schüler aufnimmt, dass dann viral geht und.Die ähm ja und äh die Schüler sammeln dann im InternetCrowdfunding die Anmeldegebühr um für den um als Präsident zu kandidieren und ähdrücken ihm das Geld in die Hand und stellen ihnen vor die Wahl. Also macht damit was du willst so. Haus aufn Kopf oder melde dich an für die Wahl und er wird dann halt auch in dem in der Serie wird er dann auch gewählt.Und äh spielt dann halt äh dort so einen Präsidenten, der dann relativ unbeleckt,ahnungslos natürlich in alle möglichen Fallen äh läuft, aber eben,idealistisch und mit dem Herz am äh rechten Fleck und auch mit einem gewissen äh Witz und äh ja, es ist dann schafft sich irgendwie dadurch zu lavieren und allen möglichen,in einer wirklich unmöglichen Situation danndann trotzdem irgendwie die Dinge langsam zum Besseren bewegen zu können, wobei sich dann sag mal, Erfolge und Katastrophen so ablösen, wie wie im richtigen Leben so und das ist deswegen so relevant auch diese Serie, weilÄhm äh er ist dann nämlich nachdem diese Serie, die sehr erfolgreich war, auch hohe Produktion Quality würde ich sagen. Äh ähm,Ist er unter dem Namen der Serie, also auch Diener des Volkes ist ja dann angetreten tatsächlich in Realität. Äh.Auch äh also voll unterstützt äh von dem Oligarchen, dem auch der Fernsehsender geirrte, wo diese Serie gelaufen ist. Ähm.Äh der hat im Übrigen auch ja aus dem Land fliehen musste, weil er irgendwie auch äh äh Gelder veruntreut hatte und so und.Aber äh als als äh Silenski dann wirklich gewählt wurde, also.Auch gesagt, na ja, die Leute haben jetzt nicht wirklich mich als Schauspieler gewählt, sondern sie haben diesen Präsidenten gewählt, den ich dort gespielt habe,und deswegen möchte ich jetzt auch in der Realität.Dieser Präsident sein, den die Leute dort gewählt haben. Das heißt, sie hat halt versucht, lang seine Präsidentschaft oder seine Rolle als Politikertatsächlich möglichst genau an die Rolle dieses Präsidentenanzupassen und es ist auch wirklich es gibt äh so viele Parallelen äh dann und eigentlicherinnerte mich das Ganze dann auch so ein bisschen hier an die Wahl der Piraten oder an andere Dinge, wo mir auch völligunbeleckt äh und ahnungslos und naiv plötzlich in ein politisches Establishment ähm hineingestolpert sind, sodass sichsagen das auch ganz gut nachvollziehen.Kann, ja? Also es ist eben auch so ein so eine Nummer oder in Tschechien ist ja auch jetzt die Piratenpartei äh äußerst erfolgreich und äh ja alsoAuch die die Geschichte somit, dass man da erstmal reingeht und erstmal voll auf die Fresse kriegt und äh äh hinfällt und dann aber ja hoffentlich genug Zeit hat äh genug dazu zu lernen, bevor man dann abserviert wird.Uns ist es halt nicht gelungen, so richtig mit den Piraten, aber in anderenalso in Deutschland, aber in anderen äh Teilen der Welt klappt das dann schon oder bisschen wie auch in Island. Äh der dann da gewählt wurde nach dernach der Krise auch so ein so ein Komiker ähm der dann zum Bürgermeister wurde.

Tim Pritlove 0:59:12

War im Prinzip so ein bisschen die Vorlage wahrscheinlich, aber ich meine die die Traute musste natürlich dann auch erstmal haben so, ne und jaund es ist halt seine Beliebtheit war dann aber eben wie das eben so ist, wenn man erstmal an den Hebeln äh sitzt. Du kannst es nicht allen recht machen und es ging natürlich auch nur begrenzt voran und er hatteden Krieg im äh im im Donetsch im den Krieg im Donbass Trial.Ganze Zeit durcheinander. Donbass nennt man die Region Donald und sind die die Bezirksgebiete da, die Religionsgebiete, die Länder.Also im Don war's den Krieg äh in irgendeiner Form zu einer Lösung zu finden. Jetzt wissen wir auch irgendwie, warum das nicht geklappt hat, weil Putin da gar kein Interesse daran hat äh da in irgendeiner Form eine Lösung zu finden. Das ging nienie um irgendein Problem, sondern es ging nur dadrum, diese Unruhe die ganze ZeitLaufen zu halten, um irgendwie die Ukraine unattraktiv zu machen für den Westen und die Strategie ist ja in gewisser Hinsicht auch aufgegangen, weil es wurde nicht äh,so eingebunden und aufgenommen oder in die EU eingeladen. Wie äh die Ukraine das vielleicht selber gerne äh gehabt hätte. Und dieses ewige Hin und Her mit dem dem dem dem korrupten Präsidenten.Äh klar, das hat natürlich auch viele abgeschreckt.

Pavel Mayer 1:00:35

Ja und äh und äh als Selenski dann loslegte, befand er sich halt in in einer genauso unmöglichen Situation wie in der Serie. Also erstens,politisch nicht wirklich Ahnung ja äh keine Hausmacht äh kaum Connections äh soäh dann nur ein Oligarchen auf seiner Seite und zehn Oligarchen gegen sich äh so dann noch der vorherige Präsident äh der äh der da nicht so begeistert.Drüber war äh genau der also äh Plus äh dann äh ja die die,Die Ultrarechten, äh die die Zoff machtenähm bis hin zu na ja Mordanschlägen auf ihm so. Also die die komplette Packung und eigentlich eine komplett,hoffnungslose Situation. Also wer ihn da gesehen hat, hat ihm eigentlich nicht mehr als ein Jahr gegeben äh bevor äh er äh äh sich die Karten legt und äh irgendwie.

Tim Pritlove 1:01:41

Dazu noch Trump im.

Pavel Mayer 1:01:43

Ja ja genau.

Tim Pritlove 1:01:43

Weißen Haus, der ihn äh sozusagen mit seinen Ukraine Connections eigentlich auch nur äh missbraucht hat und äh der lange Arm die fünfte Kolonne Putin.

Pavel Mayer 1:01:52

Genau und.Und dann noch genau und dann noch Trump und Putin im im im Nacken so. Also neben den ganzen innenpolitischen Problemen so eigentlich nur ein Wunder.Dass er überhaupt so lange durchgehalten hat und sich dann ausgerechnet äh äh als äh diefigur erwiesen hat äh ja die ähm Putin so komplett den Plan verhagelt hat durch äh ja,ein paar Sätze, die er geäußert hat und durch seine Entscheidung zu sagen, wir bleiben, wir kämpfen so.

Tim Pritlove 1:02:31

Ja, damit damit wären wir glaube ich beim Kriegsgeschehen als solchen, das können wir jetzt nicht in allen Details,nacherzählen, aber vielleicht grob müssen wir mal so ein bisschen einfangen, was aus unserer Perspektive so jetzt ähm im Wesentlichen.Passiert ist. Wir haben's ja jetzt schon zwei-, dreimal angedeutet. Ihr werdet's ja auch alle gehört haben, aber das ist jetzt so ein bisschen auch Teil äh unserer Einsortierung hier, um um einfach mal eine Grundlage zu haben für für eine weitere Betrachtung. Also.Über längeren Zeitraum, Wochen, Monate haben die Russen.An verschiedensten Stellen rund um die an Ukraine herum in ihrem eigenen Land wie aber auch in Weißrussland Kräfte zusammengezogen in der Größenordnung von ungefähr 15.000 Soldaten und na ja tonnenweise Panzer.Raketenwerfergerät, Infrastruktur, Tanklaster, was weiß ich, halt Militärkram. Das fiel natürlich auf,Wir hatten jetzt wochenlang diese ganze Debatte mit was macht ihr denn da eigentlich? Natürlich haben die irgendwas erzählt von Manöver und so. Zumindest haben sie aus ihren eigenen Soldaten erzählt.Und ja die USA waren irgendwie diejenigen, die glaube ich so am klarsten dann auch kommuniziert haben und das schon so eine Woche vorher so ja äh alles klar, die greifen jetzt irgendwie an,und zwar dann und dann.

Pavel Mayer 1:03:52

Die Pläne sind natürlich geleakt, weil wenn du so einen großen Einsatzäh hast, äh sind da einfach zu viel Leute involviert und das ist halt ein super komplexer PlanMuss man sich vorstellen, normalerweise, also ich habe haltdie die entsprechenden Pläne äh für äh der Sat äh Storm äh habe ich äh mal gesehen. Das sindhalt ja PDFs tausende von Seiten wie so ein.Plan im Grunde genommen, wo für jede Einheit festgelegt ist, das Einsatzgebiet wann sie wo äh sein dürfen, welche äh Frequenzen und Rufzeichen äh sie verwenden und äh von wem sie versorgt werden und so. Aber das Wichtigsteeigentlich an der ganzen Geschichte ist, ähm dass äh die Truppen sich halbwegs an den an den Plan,halten, äh weil oft gerade wenn so Artillerie äh Kämpfe oder mit mit Panzern.Kannst du die oft auf die Entfernungvon mehreren Kilometern bis zu, weiß ich nicht, fünf, zehn Kilometern äh oder mit Raketen, die russischen Raketen fliegen bis zu 40 Kilometer weit, mit denen sie da diese Mehrfachraketenwerfer, die sie wie sie haben.Ja also du siehst nicht wirklich genau auf wen du schießt, wenn da siehst halt nur da Fahrzeuge oder eine eine Kolonne und äh je nachdem äh ja,ähm entscheidest du, ob du schießt äh anhand dessen, ob da eigene Truppen sein dürfen laut Plan oder nicht.Und äh wenn da keine sein sollten, dann können's sich's nur um Feinde handeln und wenn das aber,offen Ruder läuft, dann äh kommt's halt dann eben auch zu,Ja äh zum Beschuss eigener Kräfte, dass es den Amerikanern auch im Golfkrieg passiert, wo sie dann fünfmal äh oder zehnmal so viel Verluste hatten äh durch Friendly Fire.Und das wird den Russen jetzt teilweise auch nicht anders gehen. Wobei ähm Russen eigentlich ähm.Auch äh ja so eine sehr einfache Taktik verfolgen oder.Nicht anders können, die äh dann im amerikanischen Militär äh Jargon als IFR bezeichnet wird. I follow road ähmund dann halt jetzt zu diesem 60 Kilometer Stau äh vor Kiew geführt hat äh so der. Äh wobei haltwenn duIch meine Medien wurde es mal dargestellt, oh riesen Konvoi irgendwie auf dem Weg äh nach Kiew aber er war nicht wirklich aufm Weg, sondern die standen da halt im Stau. Mehr oder weniger.Ein Parkplatz und das ist halt blöd, wenn deine Kräfte im Stau stehen.Stehen da halt Vorräte, die eigentlich woanders gebraucht werden und Munition die woanders gebraucht wird und äh weil's da auch kalt ist, lassen die Leute die Motoren laufen und die Leute müssen halt essen und das ist halt nicht gut.Plus, dass Sie im Grunde genommen ja schön Sitting Dax äh sind und für und wenn,Außerdem dann irgendwo mal ein paar eine eine Brücke oder einen einen in einem kleinen Angriff dann ein paar Fahrzeuge erstmal äh in Brand geschossen werden, dann geht's halt auch erstmal nicht mehr nicht mehr weiter und.Äh ich habe also sowohl eine NATO äh einen amerikanischen General und auch einem Bundeswehrgeneral als die erzählten habe ich das Gefühl den.Fast in den Fingern. Die würden so gerne da reingehen, weil ja das Gefühl haben, oh mein Gott, was sind das für Amateure? Gib uns zwei, drei Tage und irgendwie ein, zwei Flugzeugträger und wir machen die alle,ja das ist so ein bisschen die Einschätzung gerade äh von,von amerikanischer Seite. Klar, wenn jetzt nicht die atomare Bedrohung und so wäre aber rein konventionell, was die, was die Russen äh äh da da machen, ist halt,äh ja ähm nicht also militärisch nicht besonders,professionell äh so. Aber gut, müsste es eigentlich auch nicht sein, äh wenn man denn die große Übermacht hätte. Nur.Da kommen wir jetzt noch zum zum nächsten Punkt. Nämlich die die Zahlen. So, wer hat eigentlich wer ist eigentlich jetzt.So Truppen und und equipmentmäßig und so wie stark und,Ich habe dann versucht mal rauszufinden, okay wie viel Soldaten und Panzer haben, denn die Ukrainer überhaupt.Da finden sich also jede alle Quellen widersprechen sich,komplett oder oder liefern äh total verschiedene Zahlen, aber ähm so was sicher ist, also Russland scheint so,um die 200.000 Soldaten versammelt zu haben,bisher um die Ukraine rum von denen mittlerweile 80 Prozent auch im Einsatz sind, also über die über die Grenze äh sind so nach dem was ich weiß.Gehört habe.Während die Ukraine mindestens 400.000 Soldaten hat. Möglicherweise auch bis zu 1,1 Millionen. So,irgendwo dazwischen äh äh äh liegt das äh so und ähm außerdem hat die Ukraine.Nach einer Quelle achthundert,Kampfpanzer nach anderen Quellen bis zu 3000 Kampfpanzer. Ähm,dann nach anderen Quellen 12.000 gepanzerte Fahrzeuge, nach anderen Quellen bis zu 30.000 gepanzerte Fahrzeuge.Plus aber auch noch sieben Millionen Leute die äh als fit for Military Service äh gelten.Ähm so im Alter von sechzehn bis bis neunundvierzig und alleine vierhundertsiebzigtausendso ist ist so ein Jahrgang groß, das heißt sie könnten eigentlich äh ähm ja vierhundertsiebzig ungefähr eine halbe Million Leute pro Jahrgang da äh da einziehen. Also,nichts Genaues weiß man nicht aber ähm.Ja äh aber es sind viele. Also Soldaten, an Soldaten haben die die Ukrainer viele sogar wahrscheinlich ähm ja äh während die russische Armee ähm.Hat äh wohl so achthundert, 900.000 aktive Soldaten.Wovon aber ein Drittel Wehrpflichtige sind, die eigentlich nach Gesetzäh äh gar nicht äh nur im Inland eingesetzt werden dürfen. Der Rest sind Berufs- und Zeitsoldaten und die meisten, die da jetzt einmarschieren dürften, äh dürfte es sich um Zeitsoldaten äh handeln und um Reservisten.Äh so. Und äh wie gesagt, aber sie haben halt ungefähr 200.000 jetzt dort versammelt, äh aber selbst wenn sie,gesamt Russland äh so äh alles Aktive Personal, was sie haben.Kämen die Russen maximal auf 600.000 ohne Reservisten, wobei sie jetzt schon jede Menge auch Reservisten eben.Äh haben, ähm aber rein.Man powermäßig äh erstmal ähm ham die Russen äh da äh sind da deutlich unterlegen, zumal du als AngreiferAuch nochmal äh stärker sein musst, weil du je nach je nach Terrain einen Defensivvorteil von 3 zueins in manchen also in im im ja im im Häuserkampf oder so eher besser 5 zu eins.Äh hast, um da äh äh wirklich entscheidend,voranzukommen und im Moment sieht es eher so aus, als würden die Ukrainer sozusagen eher eine Überlegenheit äh Manpower mäßig von mindestens drei zu eins äh haben. Soähm insofern ist.

Tim Pritlove 1:12:35

Worauf basierst du das? Ich meine die ganze Informations äh Lage ist natürlich extrem äh prekär, ne.

Pavel Mayer 1:12:41

Na ja, ich habe ich habe äh gesagt, ich habe da fünf verschiedene Quellen ähkonsultiert, was so die militärische Stärke angeht, was so im Wesentlichen in der Presse veröffentlicht wurde, was in Wikipedia äh steht und äh ja, eine Reihe von von von Presseberichtenund äh wie gesagt, die passen alle nicht nicht wirklich zusammen, aber ähm ja,größenordnungsmäßig jedenfalls was Manpower angeht scheint.Das relativ klar zu sein, dass das die Ukrainer äh3 bis fünfmal so viele Soldaten zur Verfügung haben äh wie die Russen derzeit um die Ukraine versammelt.Haben, ja? Und wenn man dann noch noch rechnet, ach so, was dann auch noch dazukommt, ist, dass man in der Ukraine schon seit Jahren im Prinzip jeder auch Waffen einfach kaufen konnte.Einfach in den Laden gehen und äh weil da war Krieg äh und daja haben sich halt viele Leute auch einfach so bewaffnet, wurden jetzt nicht erst noch Waffen ausgehändigt, sondern wer ein bisschen Kohl hatte oder aufm Land lebte, der hat in der Ukraine auch auch eine Schusswaffe. So das dasäh ja und von daher habe ich mich dann gefragt, äh wie das jetzt funktionieren sollund auf der anderen Seite die Russen haben halt mehr schwere Waffen und Flugzeuge, aber trotzdem ist es ihnen ja auch nicht bisher immer noch nicht gelungendie Luftüberlegenheit äh eine absolute zu erlangen. Einmal weil.Immer noch die ukrainische Luftabwehr äh noch mit dabei ist und selbst wohl die die Luftwaffe.Auch noch äh irgendwo aktiv ist, wobei die Luftwaffe halt natürlich auch aufpassen muss, weil die Russen halt auch eine sehr gute Flugabwehr haben. Deswegen verstecken die sich sich, glaube ich, so ein so ein so ein bisschen, aber ähm ja.So so richtig äh ähm eigentlich sieht es David oder der der Eindruckeinmal David gegen Goliathso aber ganz so krass äh zumindest den den Zahlen nach äh scheint es scheint es nicht wirklich zu sein und insbesondere wenn es dann äh zu so einem sag mal Guerillakampf oderzu einem Häuserkampf äh kommen sollte, äh würde den Russen wahrscheinlich nichts anderes übrig bleiben als mit schweren Waffen.Alles in Schutt und Asche zu liegen und selbst dann ähm ja äh wird's nicht einfach. Also das ist im Prinzip Starlingrad dann äh wenn du wenn du äh äh Pech wenn die Russen Pech haben.

Tim Pritlove 1:15:24

Also danach sieht es aber auf jeden Fall aus, dass sie jetzt sozusagen ihre Strategie schon äh geändert haben, weil die ursprüngliche Vorstellung mit sie werden da ähJa so wie die Amerikaner sich das äh glaube ich im Irak schon vorgestellt haben, dachten sie so ja, wir kommen da jetzt mal hin, dann geben die schon schnell auf und dann äh installieren wir hier wieder diesen Yano Covid da, unsere alteund und dann passt das schon. Stattdessen treffen sie halt irgendwie auf einen tanzenden Schauspieler, der irgendwie Courage hat und äh,ja nicht im Traum daran denkt hier in irgendeiner Form äh zurückzuweichen und mit seiner ganzen Vehemenz und Präsenz und und und Überzeugtheit.Äh jetzt auf einmal so ein glaubwürdiges Symbol für die Ukraine zu sein scheint. Womit halt äh ein weiterer Faktor noch äh mit dazukommt, den du jetzt gar nicht aufgezählt hast im Kräfteverhältnis.Die Moral, ne, die die die Motivation, also die Motivation der Ukrainer ihr Land zu verteidigen ist natürlich ohnehin hoch so, während eben so äh die Motivation vieler Russen das anzugreifen so ja,äh warum und.

Pavel Mayer 1:16:27

Mhm. Ja und.

Tim Pritlove 1:16:30

Speziell natürlich dann jetzt auch noch in dieser Konstellation ist es nochmal besonders aufgeladen, ne, weil es ist halt dann auch der Kampf um Europa. Es ist irgendwie auch äh in gewisser Hinsicht ja auch nicht nur.Ukraine kämpft irgendwie gleichzeitig gegen die Russen und für sich ja, weil äh natürlich diese.Das ist nicht überbewerten, aber diese internationale Aufmerksamkeit, die sie jetzt endlich erhalten dadurch.Äh etwas ist, wonach sie ja lange äh betrachtet haben und jetzt sozusagen auch bereit sind, diesen Moment für sich ähzu nutzen, so ist Ihnen denn möglich ist und all das kommt halt noch mit rein. Und auf der anderen Seite hast du eine schlecht ausgestattete äh russische Angriffstruppe, die zwei Tage vorher überhaupt noch nicht wusste, dass sie jetzt hier irgendwie in den Kriegzieht, der äh auf den ersten Metern schon extrem zäh anläuft, wo die ganze Logistik verschlammt wurde und wo sie auch,ich meine mit diesem Stau, was glaube ich noch gar nicht erwähnt hast, da fragt man sich ja so, ja warum stehen die jetzt 65 Kilometer im Stau?Ja, warum warum warum fahren die nicht einfach übern Acker und und und, und, und, und greifen einfach das ganze Land an. Na ja, ist Februar.Und äh große Teile des Nordens des Landes, also speziell da diese Gegend um um um Kiev, soweit ich das verstanden habe, also der nördliche Bereich der Ukraine ist im Wesentlichen eine Schlammwüste.Da kommst du nicht nicht durch. Also mit einem PKW vielleicht noch, aber eben nicht mit so einem Raketenwerfer-LKW.

Pavel Mayer 1:18:10

Ja, beziehungsweise mit einem sozusagen selbst mit Panzer, also mit mit Radfahrzeugen irgendwie schon gar nicht und mitPanzern kommen die ersten eins, zwei, drei Panzer noch durch, aber dann hast du das Ding auch so, ist ist das auch so matschig, dass es halt dann äh nicht so richtig weitergeht.Ähm ja und und ähmnoch äh vielleicht eins und die sozusagen die Annahme jetzt von von Putin, dass es einen äh einen Spaziergang eigentlich werden könnte, war jetzt auch nichtso unbedingt von der Hand zu weisen, weil zum Beispiel äh bei der Krim, bei der Besetzung der Krim gab es.Laut Wikipedia zwei Todesopfer. Ja? Das äh in äh und.Durch sowas, ich mein bei den anderen Provinzen war es ein bisschen bisschen mehr und dann in dem also bei den Ostprovinzen sind insgesamt jetzt glaube ich sogar fast zehntausend Leute in den in den ähm acht Jahren.Äh seit seit zwanzig vierzehn, seit äh äh getötet worden, aber was die Krim anging, so da wurden sie wirklich als Befreier begrüßt und äh super, die Russen sind da, weil.Auch äh dort auf der Krim wegen Korruption und äh weil äh ja irgendwelche Leute in Kiew halt die Kohle sich in die eigene Tasche gesteckt hatten,sind halt grade öffentliche Bedienstete, Lehrer sind ver.Monatelang. Äh ich kenne Leute persönlich, die äh Lehrer, die gesagt haben, die haben halt seit sechs Monaten kein Gehalt gesehen auf der Krim undsich natürlich dann auch gefreut, weil als die Russen kamen, gab's dann halt auch erstmal wieder irgendwie pünktlich äh äh Löhne und Gehälter, ja.Und ähmVon daher, ich meine, in den anderen Osttrovinz ist nicht so gut gelaufen, weil äh die haben dann nämlich permanent äh seitdemunter ähm ja äh Granateneinschüssen äh Einschlägen und äh Killerkommandos und was da nicht allesalles war ähm gelitten und äh sodass das viele Leute da einfach geflohen sind, also diese diese eroberten Ostprovinzen da.Da war's dann war's dann nicht nicht so nicht so glorreich. Aber ähm was er zum Beispiel auch vermutete irgendwie bei Khakif, äh so, da ist halt eine große.Russische äh oder russisch-stämmige oder russisch sprachige Bevölkerung.Das hatte er, glaube ich, gar nicht erwartet, dass dass die sich da jetzt äh so massiv äh zur Wehr setzen würden beispielsweise.Und ähm ja in anderen Landesteilen wurden halt seit sieben Jahren jetzt auch Befestigungen, also gerade in Richtung Osten da, äh äh Gräben undBunker und äh was nicht alles äh gebaut. Also die haben sich da schon auch auchteilweise vorbereitet und äh ja deswegen versuchen Nina gar nicht also von von Osten, aus dem besetzten Ostprovinzen sind die glaube ich irgendwie kein Metervoran,gekommen bisher, sondern nur äh dann von einer Krim aus und dann vom Norden und Nordosten äh aus äh über die über die Grenze, aber.

Tim Pritlove 1:21:48

Die Gewinne äh sind nicht ähm groß so, ne. Das kann sich natürlich schnell äh ändern und sie versuchen hier und da auch ähm so Verbindungslinien zu machen und mehrere Fronten aufzumachen.Gerade bei Kiew äh nähern sie sich ja von zwei Seiten.Das könnte alles auch irgendwann nochmal militärische Implikationen haben, aber es geht auf jeden Fall äh langsam voran.Natürlich auch ein nicht zu unterschätzender.Vorteil ist, ich meine, das hast du als verteidigendes Land quasi ja immer im Gegensatz zu den Russen, die da äh auflaufen.Ukrainer, die kennen sich da halt gut aus, so ne und wenn sie halt klug vorgebaut habendann äh äh waren sie halt auch in der Lage, ihr Land äh entsprechend vorher schon zu präparieren und in entsprechende Fallen aufzustellen und ähm,Ladung an Brücken anzubringen et cetera. Also man sichert ja sein Land dann auch ab, wenn man irgendwie weiß, äh der Russe kommt und äh jetzt geht's unter Umständen gleich los. Mir istselber nicht so ganz klar wie sehr die Ukraine eigentlich mit diesem einen Marsch gerechnet hat.Nach außen hin hat er immer gesagt, ja die passiert nix. So, aber das muss ja nach innen nicht unbedingt genauso gelaufen sein. Und es macht jetzt auch so ein bisschen so den Eindruck als als ob sie entweder jetzt sehr schnell handeln.Oder eben auch schon vorher gehandelt äh haben. Haben Sie nicht irgendwie äh.Den die ganzen Verkehrsschilder äh demontiert.

Pavel Mayer 1:23:27

Ja, das war, glaube ich, eine Aktion sozusagen von einer Firma.Die eigentlich so für für Schilder aufstellen und aufbauen oder so zuständig ist. Die äh haben sie sich dann zum Ziel gemacht eben rumzufahren und äh dann äh ja die die.Schilder dann entsprechend entweder abzubauen oder zu defacen mit ich meine am Anfang äh ging ja durch die durch die Presse so diese Schilder, wo dann irgendwie Fuck You äh Fuck Youund äh äh go back to russia and fuck you there äh so auf Ukrainischund dann ja die letzte Variante äh äh keine Ahnung, ob das die Leute dort äh auch verstehen, sie wahrscheinlich auch,aber wo dann alle drei Richtungsfeile so auf der Autobahn irgendwie mit den Haag, den Haag, den Haag gekennzeichnet äh waren.Ja und äh ja äh.Da äh und Den Haag ist ja Sitz so sowohl vom vom äh ICJ, eine International Course of Justice, die ist schon seit Ewigkeiten äh gibt. Das ist so der dann so.Eher über.Internationale Kriegsstreitigkeiten, äh also über über Völkerrecht, äh mehr äh urteilt. So wenn und dann aber äh eben auch den den.International Kriminal Court, den ICC, der dann so für die Verfolgung auch von Kriegsverbrechern äh äh verantwortlich ist so.Und äh ja, ich denke mal, beide werden äh in Zukunft auch tatsächlich mit diesem Krieg äh beschäftigt äh sein, sowohl ja.

Tim Pritlove 1:25:15

Eindruck. Auf jeden Fall, das ist so ein bisschen die militärische äh Situation. Es ging nicht voran. Und nach ein paar Tagen, das istging nicht voran.Ja und jetzt kommen wir so an so einen so einen kritischen äh Punkt, so diese Eskalation im im Krieg, die erste zumindest, die die jetzt äh sicht.Am Anfang rollten sie an, es gibt viele Berichte von Scharmützeln und gekaperten Tanks hier und über laufende Soldaten da und Rückschlägen und Rückeroberungen von dem und dem Flughafen alles sehr unübersichtlich.Aber die Russen scheinen jetzt schon so ein bisschen auf diese Grossnimmethode zurückzugreifen, wo sie halt sagen, also wenn man jetzt hier nicht schnell vorankommt.Ballern wir einfach alles kurz und klein ohne Rücksicht auf Verluste, solange bis sie aufgegeben wird, weil wir haben hier einfach zu gewinnen.Und das tun sie halt, ne? Also es ist halt eigentlich ein einziges äh Kriegsverbrechen, was mittlerweile dort äh stattfindet, also Bombardements, von Wohngebieten.Ohne Ende die Universitäten werden beschossen. Das äh nimmt überhaupt gar kein Ende und das ist natürlich Terror, ne. Das ist halt einfach äh Mürbe machen.Der Bevölkerung äh dabei wird natürlich ein extremer äh Schaden zugefügt nicht nur an an Leuten, die,sterben, verletzt werden. Natürlich auch Wohnungen, ne, ganze Gebiete, die äh wahrscheinlich danach äh unbewohnbar sein werdenSo sind nicht konsequent wieder aufgebaut werden und das ist natürlich so das das Prinzip der verbrannten Erde, so nach dem Motto wir hauen euch hier einfach kurz und klein und ist auch egal wie es euch geht so wir ähweil wir sind ja eure Brüder und wir wollen euch ja von den Nazis retten. Das die ganze Story passt auch wirklich und vorne nicht zusammen.Haben sie dann auch noch irgendwie äh das Holocaust äh die Holocaust-Gedenkstätte auch noch irgendwie bombardiert. Ja.

Pavel Mayer 1:27:14

Ja ich glaube ähm das war aber äh da haben sie irgendwie den Fernsehturm verfehlt oder so äh ähm.Nicht, dass sie.

Tim Pritlove 1:27:25

Sich dafür Sorgen drum gemacht hätten.

Pavel Mayer 1:27:27

Und ganz und wie gesagt so mit allergrößter Präzision äh gehen die da jetzt auch nicht gerade äh vor. Wobei.Schon natürlich sichtbar war auch äh das je nachdem um was für Truppen es sich handelt, hat man ja auch gesehen, dass sie schon,auch äh davor zurückschrecken, jetzt die Zivilbevölkerung, also dass sie sich durchaus auch durch Blockaden einfach von Leuten, die sich auf die Straße gestellt haben.Bis hin zu äh der eine Typ, der sich dann äh diesemkompletten Militärkonvoi entgegengestellt hatten und dann die Militärfahrzeuge äh um ihn herumkurvten, um ihm bloß nicht zu überfahren und so, also weil das wäre natürlich aber auch, also so was, solche Bilder, wo dann irgendwie Panzer über Menschen äh äh rüberfahren. Ich meine, da gab's ja diese eine Szene, woauch ähm irgendeinenLuftabwehrpanzer der von der Ukraine gestohlen wurde von irgendwelchen russischen Sabotagetrupps äh dann über einen PKW gefahren ist, der ihm.So nicht in direkt entgegen kam, sondern auf der anderen Spurenecke und.Rüber, wobei der der Bann, der da drin saß, wundersamerweise, überlebt hat, aber das sind natürlich Bilder.Dann die man natürlich auch nicht haben möchte so undPlus, äh das natürlich auch die normalen Soldaten äh durchaus Hemmungen haben, jetzt einfach Zivilisten äh zu überfahren. Das das will haltglaube ich glaube ich keiner ähm so richtig und ähm ja also.Ja, zu den ich meine, wenn wir jetzt schon beim bei den militärischen Szenarien äh äh sind äh so, da gab's einen ganz interessanten.Ähm.Auf irgendwie Table Punkt äh Media mit sechs Szenarien für einen möglichen Ausgang. Ich hätte irgendwie noch zwei weitere Szenarien, aber die sind dort halt auch ganz gut eigentlich.Ausformuliert und und begründet und auch wie wahrscheinlich das das Ganze ist so sage und,dort ist das erste mögliche Szenario, dass halt Russland siegt so und äh die Regierung.Dann Moskau und eine Marionetten-Regierung äh installiert und dann halt einen,entsprechend autoritäres Regime mit entsprechend ja wenn ich Sicherheitskräften und Verfolgen der Opposition und Massenverhaftungen und so versucht dann der,Proteste äh Herr zu werden.Durch verbunden mit entsprechenden Fluchtbewegungen, wo sich dann die ganzen Arbeitskräfte und die jungen äh Elite und Unternehmer absetzen und äh ja äh dann die Investitionen nicht wiederkommen und dann wahrscheinlich die Chinesen da reingehen.Den im Übrigen sowieso schon ähm also mindestens fünf Prozentwahrscheinlich mittlerweile eher größenordnungsmäßig 10 Prozent des ukrainischen Bodens gehören also jetzt ja mhm,die haben sich da äh eingekauft, also,2tausend4zehn waren's oder waren's schon fünf Prozent und weiß nicht wie viel seitdem noch dazugekommen äh ist so, weil ich meine, das haben sie ja in aller Welt gemacht, die Chinesen, um halt NahrungsmittelQuellen zu zu sichern und die sind da halt auch mitäh ganz gut mit drin und dann natürlich spielen halt Öl- und Gasinteressen auch eine Rolle.Was in in den Teilen wurden die Lizenzen wiederum überwiegend an amerikanische englischer, also an westliche Ölfirmen vergeben äh so. Das passt zu den Russen natürlich auch nicht so, wobei,ähm die wegen Technologie und und und anderem äh auch äh viele westliche Ölkonzerne im im Land haben, aber ähm jaDa sind eben auch auch viele wirtschaftliche Interessen von, wie gesagt, auch China und und dem,besten mittlerweile äh betroffen. Ähm ja also.Das ist so ein eins Szenario so Russland kriegt zwar das Land aber die guten Leute hauen ab und äh ja.Ähm und die äh und ähm ja.Sanktionen äh bleiben und äh ja.

Tim Pritlove 1:32:16

Geht für keinen gut aus sozusagen.

Pavel Mayer 1:32:19

Es geht nicht so richtig gut aus. Aber ja, Putin kann dann halt sagen, irgendwie hat's äh hat die Ukraine Heim ins Reich geholt und äh ja. So.Ein zweites dort ja wahrscheinliches Szenario ist wird hiermit humanitäre Kapitulation bezeichnet.Ähm wo was so ein bisschen dem Szenario eins,ähnelt, nur äh dass es halt äh früher Schluss ist, weildie Ukraine zur Vermeidung, weil weitere Opfern ein Diktat äh Frieden der russischen Seite.Akzeptiert, so und formal unabhängig bleibt aber dann zu einem Vasallenstaat wird und die Regierung ins Exil geht und auch wieder Migrationsbewegungen und äh jaäh was dann am Ende zu einer, wie's so schön heißt,stabilen Blockkonfrontation zwischen Russland und dem Westen führt und äh in Verbindung dann mit einer massiven Aufrüstungäh jetzt NATO und EU äh wo ja äh wir dann äh größere Mengen an Truppen äh entlang äh.Dann der NATO beziehungsweise EU-Ostgrenze äh stationiert haben werden.So ja als Szenario drei ist dort äh was als möglich äh gesehen wird.Angesehen wird, dauerhafter Partisankrieg. Also im Grunde genommen so ein bisschen Afghanistan Variante.Was natürlichauch dann einhergeht mit hohen Kosten und schlechten Lebensbedingungen und Beibehaltung der Sanktionen und einem Rüstungswettlauf und ja,was auch zu einer wirtschaftlichen Abhängigkeit von von China zu mehr wirtschaftlichen Abhängigkeit Russlands von China äh führen würde und eben auch.Massive ähm Rückfall auch der der russischen äh äh Wirtschaft so das wäre halt für für Russland sehr schlimm.Weiteres Szenario ähm dort Friedensschluss und Finanzierung äh wie sie es wie sie es nennen. So.Ähm ja äh.Und äh das äh würde bedeuten, dass die Ukraine einen formalen, neutral und blockfrei und als Scharnier.Fungiert. Ich äh und halt die, die Westperspektive quasi verendet.Beendet wird und auch einen EU-Beitritt ausgeschlossen.Wird. Äh allerdings unter den Bedingungen dann sozusagen eine Teilaufhebung äh von Sanktionen erfolgt und äh ja äh Handel mit Russland undder Ukraine äh wieder in in Gang kommt und man dann so eine na ja,so eine Art äh weiß ich nicht ja halbkalter Krieg oder lauwarmer Krieg oder wie auch immer man das man das nennen will zwei null wo ja alles irgendwie,so auf auf halber.Auf halber Flamme äh läuft. Also alles alles halb so schlimm, aber auch nur halb so gut ist, könnte man äh so äh.

Tim Pritlove 1:36:01

Okay, Finnland, so im Sinne von so wie Finnland jetzt.

Pavel Mayer 1:36:06

Ja ja, ja. Also das sozusagen die die.

Tim Pritlove 1:36:08

Finnland jetzt auch dazu tendiert äh in die NATO aufgenommen.

Pavel Mayer 1:36:11

Ja ja. Ja, aber das ist sozusagen mit also im im Hinblick auf quasi den ähm den den russisch-finnischen Kriegim Vorfeld des zweiten Weltkriegs, der ja wo die Finnen ja auch erst mal massiven Widerstandäh entgegengesetzt, haben aber am Ende dann schonverloren äh haben äh und Landesteile abtreten mussten, aber äh dann äh ja ähm sagen schon Finnland ähm dann Finnland gebliebenund äh ja, aber seitdem eben neutral.Ist und deswegen glaube ich haben sie's halt finanzierung äh genannt. So und.Ja, jetzt kommt's Szenario fünf. Das, was halt als extrem unwahrscheinlich gesehen wird, nämlich eine humanitäre Intervention des Westens.So äh dass äh halt irgendwann äh Länder dort also Truppen aus dem Westen.In der Ukraine einmarschieren und eine humanitäre Schutzzone errichten, ohne aber direkt jetzt russische Truppen anzugreifen.Also im Prinzip, was wir so ein bisschen auch in Jugoslawien teilweise.Gesehen haben und äh dann die Ukraine halt dann äh mindestens zweigeteilt ist mit dem Akkations äh Linien so.Auch äh mit zwei verschiedenen Regierungssitzen so einmal äh sagenden Landesteil unter West-Einfluss, sondern Landesteil unter Ost Einfluss auch so ein bisschen wie,Deutsche Teilung im Grunde genommen, könnte man auch sagen ähm.

Tim Pritlove 1:38:01

Nicht. Das würde ja dann auch mit äh einschließen, ne.

Pavel Mayer 1:38:06

Ja, ja, aber ich ja, es ist wie gesagt, aber das ich ich halte auch das Szenario vier irgendwiediese Finlatisierungsvariante dazu ist halt jetzt einfach zu viel passiert. Dazu ist jetzt irgendwie also dazu ist das zu sehr hochgekocht und äh mittlerweile zu sehrpolarisiert äh das das das Ganze und das das wäre eher eine Variante gewesen, wenn ähm jaäh weiß ich nicht. Vielleicht so wie gesagt bei Finnland damals äh lief's ja dann auch so, obwohl äh sich,dort die Russen eben auch eine blutige Nase geholt haben, äh hat man dann hinterher äh ja äh Finnlandleben lassen, sage ich mal und nicht annickt.

Tim Pritlove 1:38:53

Wir müssen ja eh noch die Reaktion äh des Westens jetzt ähm noch äh aufgreifen, bevor wir da abschließend machen können stehen noch mal so die restlichen Szenarien vor und dann gucken wir mal.

Pavel Mayer 1:39:04

Immer die schnell noch noch durch.Ja, wie gesagt, die also das Szenario 5 wie gesagt wäre diese humanitäre Intervention des Westens, wo dann eben Schutzzonen eingerichtet werden und äh dannsagen's das letzte Szenario, was dort geschildert wird, ist, dass Russland sich zurückzieht, weil sagen durch Sanktionen und Verluste und Massen äh ähund äh Unruhe in der russischen Elite es irgendwie zumzum Umdenken kommt und äh die sich ins äh die Russen sich halt von sich aus weitgehend äh zurückziehen und äh jaähm trotzdem ja wirtschaftlicher, schwerer, wirtschaftlicher Schaden und äh ja äh undauch weitere ähmja weiteres äh ranrücken von Russland an an China und äh so.Ja und ich hätte jetzt noch äh wie gesagt noch einen noch einen weiteres äh Szenario äh so nämlich, dass ähmja die Ukraine, die ja sowohl den Manpower als auch den Willen hat äh dermaßen jetzt vomWesten mit äh Material, Waffen und äh Munition vollgepumpt und versorgt wird, bis sie an einigen Stellen äh tatsächlich äh ja die äh äh russische,Armee äh dort wirklich vernichten oder aus dem Land äh treiben. So das halte ich vielleicht auch nicht für das wahrscheinlichste Szenario, aber auch durchaus für ein mögliches Szenario, also sprichähm dass äh ja äh also die ich würde die Ukraine nicht völligschreiben, auch wenn äh kaum jemand damit rechnet, dass sie dass dass sie das gewinnen würden, halte ich ein Szenario äh was natürlich auch super bitter äh ist und irgendwie super brutal äh äh wäre.Aber das äh tatsächlich ja äh wegen.Ja besserer Moral Heimatkenntnis und mehr mehr.Mehr Soldaten und wenn die jetzt noch mit entsprechend Waffen und Material äh versorgt werden.So. Ich meine, wenn wir den zweiten Weltkrieg anguckst, sah's halt auch erst mal nicht so aus, als das die Russen da.Lange gegen Deutschland standhalten würden. Das war ja auch erst mal ein ein Westfalen eine super blutiger Konflikt, so,operation Barbarossa. Ich glaube, du hast zwei Millionen Tote innerhalb von wenigen Wochen.Nochmal eine ganz andere Dimension jetzt als dieser Konflikt. Aber gut ähmja ich halte das auch nicht für ausgeschlossen, dass äh ja es das die Kämpfe sich erst mal hinziehen und dass dass dann aber Russland irgendwann äh Materialmäßig äh und man powermäßig diedie Puste ausgeht, während halt der Rest der Welt äh dort Material und Waffen äh ohne Ende reinpumpt und die Russen dann tatsächlichauch wieder zurückgetrieben werden über die Grenze, ja? Das ist ich sage zwar nicht das Wahrscheinlichste Szenario, aber jetzt auch nicht völlig ausgeschlossen.

Tim Pritlove 1:42:41

Ich meine das ist etwas, was man, was man sehr schwer, ich meine, das ist in gewisser Hinsicht so ein bisschen so wie so ein Idealvorstellung, ne, so dass man irgendwie so dem demdem Aggressor widerstehen kann und so hintenrum ohne eigene Verluste, nur indem man äh die Industrie hochkurbelt und äh Waffen liefert.Da äh einen positiven Ausgang macht. Ich meine äh militärisch ist das für uns schwer einzuschätzen, aberIst schon so, dass in diesem asymmetrischen äh Kampf man natürlich mit mit weniger eine ganze Menge äh erzielen kann, ne, also grad so diese Panzerabwehr äh Raketen, die da mehr zum äh,Einsatz kommen, die da einfach von jedermann äh einfach zu bedienen sind und von jedem Haus abgeschossen werden können. Das kann natürlich irgendwie die Russen schon echt strafen und irgendwann wird halt dann äh den Leuten auch auffallen.Die nicht äh zurückkommen.

Pavel Mayer 1:43:33

Na ja das ist das ist halt auch so ein Ding was sich geändert hat natürlich gerademit zu Waffen äh jetzt mit moderneren Waffen. Wobei was heißt modern? Die sind halt auch teilweisealso das Dinger ist glaube ich auch jetzt irgendwie fast 30 oder 40 Jahre alt. Genauso die aber die sind natürlich jetzt jetzt immer weiter aufgerüstet worden.Und äh diese sind halt so Panzerabwehrraketen, die,im Gegensatz zu dem was die deutsche Bundeswehr hat, Rudi hat glaube ich auch jetzt ein paar aber die hat hauptsächlich Milan immer noch ich meine die war schon zu meiner Zeit beim Bund äh sagen war, dass das Ding mit dem wir geschossen haben.Panzerabwehr war für Milan.Äh eine Rakete, die spulten Draht ab, wenn die fliegt und über den Draht wird die dann ferngesteuert und du musst halt den das Ziel, in dem Fall den gegnerischen Panzer, die ganze Zeit im Visier halten, während die Rakete fliegt.Das heißt, sie fliegt dahin, wodu jetzt dein Fadenkreuz hinzeigst und wenn du halt rechts bewegst, links also die ja so funktioniert halt die Milan.Ist aber ein bisschen blöd, weil die braucht halt schon ein bisschen und die ist dann im Anflug unddann ja wissen die natürlich auch ganz schnell wo du wo du steckst während die Jefflin, teilten Infrarotsuchkopf und gehört halt zu denen wie es so schön heißt Fire and ForgetWaffen und kann eben auch offiziell bis auf zwei Kilometer Entfernung, aber es wurden auch schon äh Treffer auf bis zu vier Kilometern ähm so äh jaähm beobachtet. Das heißt, das sind so Entfernungen. Das heißt, da.Das Ding, ähm wenn du das musst du nur einmal das das das Ziel sowas weiß ich den Panzermotor kurz ins Visier kriegen, feuerst ab und kannst dannwegrennen und dich dich verstecken während dann halt die Rakete ja innerhalb von je nach Entfernung halten das dann schon mehrere Sekunden FlugzeitSprengköpfe sind zwar nicht so super groß, aber einen Treffer reicht dann typischerweise schon aus, um den Panzer aus der Gefechtäh zu setzen und äh ja, je nachdem, wo.

Tim Pritlove 1:45:51

Außerdem außerdem haben die noch das Feature, dass äh wenn sie starten machen sie es noch nicht gleich mit der vollen Power, sondern die hüpfen dir erstmal so ein bisschen vom Leib.Zünden dann erst äh so nach einer Sekunde in zehn Meter Entfernung irgendwie erst so richtig äh durch. Das erlaubt dir sozusagen auch schon.Das auch in Situationen zu machen, wo so die volle Power einer solchen startendenSchulterrakete für den Ort unangemessen wäre, also kannst du was weiß ich, in so einem Häuser ausm Haus heraus. Ne, du schubst sie quasi erstmal nur raus und dann startet sie durch und dannfliegt sie auch noch extrem nach oben.Und trifft das Ding quasi nicht frontal, sondern fliegt so, dass sie das äh den Panzer dann halt in dem Fall äh von oben trifft, womit die dann halt besonders.Verletzlich sind.

Pavel Mayer 1:46:43

Und davon sind halt jetzt auch äh wahrscheinlich tausende von den Dingern, weil du immer unterscheiden musst zwischen der Abschussvorrichtung und dann den den den Geschossen äh so bei den bei den Zahlen selber bei den bei den StingerRaketen, die dann wiederum zur zur Luft,genutzt sind, wobei Bundeswehr liefert ja jetzt auch noch irgendwie Strelas aus NVA-Beständen, das ist so wird's so ein bisschen die die russische Stinger eigentlich äh also auch mit.Luftabwehrrakete mit Infrarotsuchkopf, die auch beim Bundes bei der Bundeswehr ist, dass dann Fliegerfaust eins,die Stinger, dann die Fliegerfaust zwei äh ist. Beim Bund und.Ja und diese dieses Dingers sind halt auch fies also gegen Hubschrauber im Afghanistan-Krieg äh waren achtzig ProzentTrefferrate und sogar gegen Kampfflugzeuge, also gegen gegen Jets.Ungefähr zehn Prozent, je nachdem gegen welche und und so aber größenordnungsmäßig zehn Prozent, das heißt du kannst mit den Dingern sogar auch Jets runterholen, auch wenn wenn äh aber jawenn zehn Leute da stehen mit so einem Ding äh kannst du sogar halt moderne Jets, äh wenn die nicht zu hoch äh fliegen. Aber die Dinger gehen glaube ich bis dreitausend Meter.Auch also insofern ja äh fiese, wirklich fiese kleine äh Waffen, die eben auch so eine gewisse Asymmetrie dann dannin das in das Ganze reinbringen. Aber was die Russen dann halt äh wiederum auf der anderen Seite haben, sind haltihre Raketen, die und und ja schwere Artillerie, die dann das Zehnhundert- oder Tausendfache an Sprengkraft haben im Vergleich jetzt zu einer Stinger und wo du im Grunde genommen ein Treffer äh ein ganzes Gebäude in in Schutt und Asche mit,legen kannst, wie wir ja auch jetzt gesehen haben leider. Ähm ja.

Tim Pritlove 1:48:52

Es wird dann auch sehr viel vermutet darüber, welche äh illegalen Waffensysteme sonst noch so zum Einsatz kommen. Ich glaube, da gibt's auch schon äh Berichte, kann ich aber nicht bewerten.Cluster.Klasser äh ähm Waffen, also die sozusagen irgendwo einschlagen, sich in viele kleine aufteilen und dann so ein riesiges Gebiet absprengen äh bis hin zur ich glaube das ist aber noch nicht.Tätig, dass das wirklich stattgefunden hat. Da gab's auf jeden Fall auch noch so ein paar Fake- äh Sachen, aber das ist zumindest auch so eine Befürchtung, weil die Russen so was definitiv in ihrem Programm haben. Diese thermobarischen.Waffen.

Pavel Mayer 1:49:28

Diese äh Waffen ja mhm.

Tim Pritlove 1:49:32

Böses Zeug, wo dann halt so quasi so erstmal äh Aerosol äh durch eine Erstsprengung verteilt wird, die dann mit einer zweiten äh gleich hinterher gezündet wird, die dann einfach einem riesigen Gebiet quasi so den Sauerstoff äh entzieht und dabei aber so ein Unter,erzeugt, dass das dadurch halt irgendwie die.

Pavel Mayer 1:49:49

Ja nicht wirklich nicht nicht wirklich. Das ist also das mit dem Unterdruck äh ist äh also da wurde auch einiges irgendwie also was stimmt es sozusagen der der ersteTeil des, dass die ähm ja, dass die im Prinzip jaDiesel oder äh halt äh ja irgendeinem Kohlenwasserstoff,gemischt dann fein zerstäuben und dann auch zünden und dabei eben auch,sagen natürlich den sich den Sauerstoff aus der Luft holen, also bei normalen was weiß ich, bei TNT oder Hexogen oder so, hast du sozusagen den den Sauerstoff, den Oxidatormit drin, das heißt äh wenn du jetzt, ich sage mal ein Kilogramm TNT hast, äh hatdass äh ungefähr nur einen einen Viertel der Energie, als wenn du ein KilogrammDiesel zerstäubst und dann mit Hilfe des Sauerstoffs aus der Luft zündest. Das heißt, du hast halt erst mal pro pro Gewicht ungefähr das das Vierfache an an Energie.Und natürlich weil es den Sauerstoff dort auch verbrenntso ist dann zwar auch kein Sauerstoff da, aber das ist jetzt das geringste Problem, weil da ist ein Feuerball, ja.Und ob da jetzt Sauerstoff ist oder nicht, äh wenn du dich in einem Feuerball befindest, ist das äh ist das,sagen das geringste Problem. Aber weil die halt auch so energetisch sind, gibt's halt eben eine extreme Schockwelle und.Da ist es einfach so ganz dir vorstellen mhmdiese Schockwelle, da kommt jetzt, ich sage mal, mit einem Bar Luftdruck von einer Seite und hinter dir ist halt,äh also von vorne zwei Bar und von hinten nur ein Bar hast du plötzlich was halt bedeutet, äh dass äh sagen dein Körper plötzlich einem Druck von ein Kilogramm.Pro Quadratzentimeter äh ausgesetzt ist. Das heißt, äh dass sich diese Druckwelle ungefähr so eine Einbahndruckwelledie bewegt sich dann auch mit Schallgeschwindigkeit vor, ist halt ungefähr wie äh wenn äh ja der jemand äh irgendwie,eine eine eine Stahlplatte mit äh Schallgeschwindigkeit äh so mit dem Druck von äh weil nicht menschliche Körperoberfläche zwei Quadratmeter oder so.Im Grunde genommen dann mit mit zwei Tonnen äh sagen zwei Tonnen Druck mit Schallgeschwindigkeit und so, das das tötet dich auch einfach die Druckwelle. Soja. Deswegen.

Tim Pritlove 1:52:41

Okay, also auf jeden Fall schlimmes Zeug so, ne?

Pavel Mayer 1:52:43

Ja, aber mit Vakuum, also Vakuum ja ist da nicht wirklich. Äh.Vakuum hast du ja Vakuumeffekte treten manchmal auf bei äh sozusagen unter Wasser, wenn wir nur irgendwie unter Wasserja, aber egal. Aber jedenfalls mit Vakuum hat das nichts zu tun und mit dem mit dem Sauerstoffraussaugen, klingt jetzt irgendwie auch in der Presse spektakulär, aber im Grunde genommen ist es ein Feuerball, in dem du verbrennst oder eine Druckwelle, die dich die dich halt äh ja sofort tötet.

Tim Pritlove 1:53:18

Auf jeden Fallkrasse Scheiße, alles nicht äh mit dem Menschenrechtskonventionen und Kriegsgesetzen und so weiter alles nicht vereinbar, alles äh großes Potential für äh Den Haag.Aber die haben das und sie haben auch mehrfach gezeigt, dass ihnen irgendwie zu Den Haag eigentlich ziemlich scheißegal ist, weil sie müssen da irgendjemand durch und dann ist ihnen irgendwie alles Wurst, so diesen Eindruck macht die russische Armee,jeden Fall. Wir sollten jetzt vielleicht mal so ein bisschen auf die Reaktion des Westens kommen, denn.Der war ja vor allem von äh Verzweiflung geprägt. Man wusste halt nicht so richtig, was man machen soll, weil du mal die Situation so ist.Russland angreifen, mit Russland in einen unmittelbaren direkten Konflikt zu kommen.Irgendwie so ein bisschen das No-Go, weil.Potenziell Weltkrieg und Zerstörung und alles noch viel schlimmer. Sprich in dem Moment, wo man gerne Russland einhängen möchte, na ja, dann macht man halt irgendwie Druck.Nachdem irgendwie durch diesen Aufmarsch klar war, oh Gott da da brennt die Hütte.Hat man sich halt überlegt, okay, was machen wir jetzt? Womit können wir ohne äh hier selber mit eigenem Kriegsgerät und und Kriegslogistik an Start zu gehenRussland so nachhaltig beeindrucken, dass sie von ihrem Plan absehen.Und haben dann eben weitreichende Wirtschaftssanktionen angekündigt mit dem schönen Teckline, die Mutter aller Sanktionen und das lag dann so aufm Tisch und Putin so, ja mir noch egal, ich greife jetzt an.Und ähm dann.Kamen, die aber auch. Also nach, es hat so ein, zwei Tage gedauert, bis sich das alles so zusammengeruckelt hat und alle vermuteten schon so, ah ja, hier der Westen wieder und so, ne. Erst mal groß rumtönen und wenn dann was passiert, dann äh.Dann passiert wieder nix, ne? Auf eurer Seite, aber mitnichten, man muss sagen, sie sind.Sogar noch weitergegangen, als sie eigentlich ursprünglich angekündigt haben.

Pavel Mayer 1:55:23

Wobei ich das vorausgesehen habe. Ha ha. Dass das so kommen wird. Ähm dass äh dass das Sanktionsmäßig äh weiter äh eskalieren äh äh wird,also das war mir am am zweiten Tag äh sagen nach dem nach dem Einmarsch äh war mir das völlig klar noch bevor die großen Sanktionen gab, dass einfach,bei diesen Bildern, äh die da kommen und bei dieser äh also letztlich sind es ja auch auch immer Geschichten oder Erzählungen, die politisch am meisten bewirken oder bewegen, ja.So und da war jetzt plötzlich eine Geschichte und und und Bilder, mit denen die Welt konfrontiert war, diezu geführt haben, dass auch gerade im Westen so die Politiker das Gefühl hatten, also wenn wir da jetzt nichts was machendann äh so, dann lacht uns unsere eigene Bevölkerung aus oder oder fängt an uns zu hassen. Das heißt.Und sie konnten sich natürlich auch es sind halt auch Menschen, die konnten sich halt auch diesen Bildern und diesen Geschichten äh nichtentziehen so und deswegen äh ja hatte ich halt äh vermutet, dass es sehr wahrscheinlichäh ja äh auch auf westlicher Seite eskalieren wird und zwar je schlimmer die Bilder äh äh werden, die da kommen, umso mehr kommt auch äh aus dem Westen und.Ja und wie du schon richtig sagtest, äh so ja äh ist das wirklich äh nicht übertrieben,Das ist das krasseste Sanktionspaket ist glaube ich was jemals,aufgelegt wurde äh beziehungsweise vergleichbar nur mit äh Sanktionen gegen Nordkorea oder ähm.Iran, ja, ja so dass es genau die, also im Grunde genommen die selbe Kategorie äh von von Sanktionen äh.Vielleicht sogar an manchen Stellen noch noch noch einen Ticken drauf gelegt äh als gegenüber.

Tim Pritlove 1:57:36

Definitiv. Also was ist passiert? Ähm zunächst einmal gab's und das ist ja auch angekündigt oder das war zumindest das wurde schon vorher gemutmaßt oder.Klang schon durch, das weiß ich nicht so ganz genau.Man hat äh dem Großteil der russischen Banken ähm den Zugriff auf Swift.Äh entzogen. Swift ist dieses in Brüssel basierte.Zahlungsabwicklungszentralsystem, was wir alle irgendwie kennen, der Swiftcode oder der BIC-Code so. Also jede Bank ist dort registriert mit einem entsprechenden Code und ähm man kann halt über Swift Zahlungen abwickeln.Sich gegenseitig Geld schicken kann. Das Ganze liegt aber unter europäischer Kontrolle und dementsprechend können die Europäer auch sagen, so äh.Was ihr wollt, aber hier spielt ihr nicht mehr mit und wenn man da halt rausfliegt, dann ist das schon mal nicht so geil. War am Anfang ein bisschen umstritten, weil es natürlich auch bedeutet.Zum Beispiel Deutschland seine Gas äh.Die sie aus Russland ja noch beziehen äh auch darüber bezahlen möchte. Deswegen hat man sich da auf so eine gestaffelte Firewall ähm geeinigt, wo halt bestimmte Banken dann doch noch freigelassen sind, ne.Ich weiß nicht, ob's da noch filigranere äh Filter gibt da drauf, um da Missbrauch zu verhindern. Das kann alles sein, das weiß ich nicht. Nur wurde das halt im Vorfeld alles so als.Oh das ist jetzt das schärfste Schwert, was äh Europa so äh einen Gürtel stecken hat, stellt sich raus, stimmt gar nicht.

Pavel Mayer 1:59:09

Das ist mehr sagen wir mal so ähm Swift an sich ist einerseits jetzt ich sage mal Presse,mäßig oder oder in der Öffentlichkeit wurde das halt halt sehr hoch gehandelt äh und es ist halt relevant äh für Länderdie sich den Sanktionen nicht in der Form,angeschlossen haben direkt. Das heißt, die werden quasi auch mit abgehängt, wenn du so willst,was die Energielieferungen angeht, äh die können Sie zur Not auch einen Kurier schicken mit entsprechendemPapier ja um äh die die die Zahlung zu tätigen, also die ganz großen für die ganz Großen Geschäfte äh braucht man's nicht.Aberfür die zigtausend kleineren äh äh Unternehmen und grade Technologie, Unternehmen und viele andere. Äh die können jetzt äh gut.Also sozusagen das ähwodurch das, ich sage mal, fast überflüssig geworden wäre äh oder weshalb ähm sagen das andere ein stärkeres äh Schwert ist, ist tatsächlich die Sanktionen in dem Sinne des Verbot Geschäfte zu machen.Ja. Weil wenn du nicht Geschäfte machen darfst, so, dann ist egal, ob irgendwie du bezahlen kannst oder nicht. Äh so wenn das Land sagt, irgendwie.Nö, keine Geschäfte mit russischen Firmen, aber es macht natürlich auch die Umgehung ein bisschen bisschen schwieriger dann und auch Länder eben, die dann,sagen sagen wir machen trotzdem noch oder wir würden trotzdem noch Geschäfte mit Russland machen äh so auch äh die äh denen wird das dann massiv erschwert durch die äh durch die durch den SwiftAusschluss, das noch zu tun.

Tim Pritlove 2:01:03

Ja, aber sie haben dann noch ein ein zweites Finanzinstrument ausgepackt, nämlich ähm da bin ich mir jetzt ehrlich gesagt nicht ganz so sicher, wie das eigentlich genau organisiert ist, aber de facto haben sie die,Also die Geldreserven der russischen Zentralbank, die in Euro vorliegen und in Dollar.

Pavel Mayer 2:01:21

Die Devisenreserven.

Tim Pritlove 2:01:23

Die Devisenreserven, also sozusagen Euros, die den Russen gehören, die aber in Europa liegen.

Pavel Mayer 2:01:30

In Amerika äh liegen, ja. Und ähm.

Tim Pritlove 2:01:35

Eingefroren. Mit anderen Worten kriegt er nicht.

Pavel Mayer 2:01:40

Also die sind äh genau, das macht wohl, glaube ich, ich meine, wurde ja gesagt, okay Russland hat irgendwie 6hundert Milliarden äh an Devisenreservenangehäuft und ungefähr die.Die Hälfte davon äh glaube ich ist jetzt äh durch diese äh Zentralbankblockade erstmal nicht nicht zu greifbar, habe ich mir sagen lassen.

Tim Pritlove 2:02:03

Ähm also ich habe so verstanden, dass 640 Milliarden sind, dass ungefähr ein Drittel äh Euro und US-Dollar ausmacht. Äh ein weiteres Drittel liegt nur in Gold vor.

Pavel Mayer 2:02:12

Ja und Gold ist natürlich auch nicht die auch nicht super äh liquide und so. Also was ich gehört habe ist gut, wir haben halt noch ein bisschen Bargeld in ihren Tresoren in in Russland rumliegen und eben wie gesagt Gold.So sich gehört habe, ungefähr die Hälfte der Devisenreserven äh sind erstmal nicht nicht nutzbar. So für die für die Russen.

Tim Pritlove 2:02:34

Und das Geld fehlt ihnen natürlich jetzt.Einfach um den Staat zu finanzieren und das äh fehlt ihnen vor allem um ihre eigene Währung zu stabilisieren, was ja eine der Aufgaben derZentralbanken sind und der Rubel geht seit Kriegsbeginn in den Keller und äh ich weiß gerade nicht, wie der Kurs ist hier gerade äh ist.Wollen wir mal gucken.

Pavel Mayer 2:02:58

Wenn ich das richtig sehe ist ungefähr hat ein Drittel seines Wertes verloren wenn ich das richtig sehe seit Beginn des Konflikts.

Tim Pritlove 2:03:07

Ja. Ähm.

Pavel Mayer 2:03:10

Plus das natürlich ja Apple so also ja oder bleiben wir mal bei den bei den Dicken, bei den Großen.

Tim Pritlove 2:03:19

Ja, ich will erst mal diese ganze Finanzsituation ähm mal machen.Also der Rubel singt im Wert. Das bedeutet natürlich, dass das Vermögen, was die Russen in.Ihrer eigenen Währung haben. In dem Moment, wo sie in irgendeiner Form internationale Güter kaufen wollen, weniger wert ist.

Pavel Mayer 2:03:40

Ja, also sozusagen Importe haben sich jetzt für die Russen äh um ein Drittel verteuert schlagartig.

Tim Pritlove 2:03:47

Genau. So und äh ich glaube das Umtauschen ist jetzt auch irgendwie begrenzt. Das äh wird den Leuten nicht erlaubt oder es gibt auch irgendeine Grenze, weiß ich nicht ganz genau.Aber es wird auf jeden Fall teurer, das heißt Wertverlust, Wertverlust, Wertverlust. Und durch diese ganzen wirtschaftlichen Blockaden ziehen sich natürlich jetzt zahlreiche Unternehmen zurück. Also ähm von.Sie halt den Handel aussetzen beziehungsweise halt gar nicht mehr liefern dürfen, Chips nicht mehr geliefert werden darf, Hochtechnologie nicht mehr also eigentlich gar nichts mehr geliefert werden darf,mit der Ausnahme von Lebensmitteln und Medikamenten und gab glaube ich noch irgendwie ein, zwei Ausnahmen von irgendwas, aber im Wesentlichen ist so das Allermeiste an wirtschaftlicher Aktivität ist schlicht und ergreifend einfach verboten.Beziehungsweise ziehen sich halt auch Unternehmen komplett zurück. Bestes Beispiel.Oder sichtbarstes oder populärstes Beispiel ist IKEA, die nicht weniger als 17 Standorte in Russland äh haben und in Weißrussland, die sie jetzt äh alle zumachen.Alle schließen ab soweit ich sehe auch nicht nur vorübergehend schließen, sondern so richtig.Das war's. Bin mir jetzt nicht hundertprozentig sicher, aber auch das ganze für ihre eigenen Waren, die sie verkaufen, also alles, was in Russland und Weißrussland produziert wurde für IKEA, sagen sie auch ab.Die von den von den größten Shipping Companies,Mersk und so weiter, Hapag-Lloyd und so weiter, die liefern jetzt auch nichts mehr an. Also es gibt jetzt also mit der Ausnahme wiederum von Nahrungsmitteln.Der ganze Container, Frachtverkehr nach Russland ist mehr oder weniger zusammengebrochen.Und vor allem auch große ähm Partnerunternehmen speziell auch im Ölbereich ziehen sich jetzt zurück,und gehen aus den ganzen äh und Beteiligungen ähm ziehen die sich raus. So, das heißt, da werden jetzt auch die Ölfelder nicht weiter äh entwickelt. Da da fehlt Massiv Kohle.Und natürlich auch Know-How und Connection und so weiter, dass wenn die Russen nicht so ohne Weiteres ersetzen können und da sie halt auch die ganzen Technologie überhaupt nicht mehr gewartet und äh upgegradet bekommen, ist das halt allesalles so potenziell kurz vor dem Kollaps in absehbarer Zeit merkt man zum Beispiel auch bei den Flugzeugen.Ähm ich habe Schätzungen gelesen, dass ungefähr die Hälfte aller.Na zunächst mal die Flotte ist in den letzten zwanzig, 30 Jahren zunehmend verwestlicht worden. Das heißt, da kommt sehr viel Airbus, Boeing und so weiter zum Einsatz, wie ja auch sonst überall auf der Welt.Klar, so ein paar russische Flugzeuge werden sie sicherlich auch noch äh haben und weiß nicht, was sie noch gesaust haben, aber äh.Internationalen Bereich, ist ja so ein bisschen wie mit Google und Apple beim Smartphone hast du halt irgendwie Airbus und Boeing äh beim beim Flugzeug und so ein Flugzeug hängt natürlich eine ganze Menge dran. Das heißt, in dem Moment, wo sie jetzt keine Teile mehr bekommen, können sie halt Flugzeuge nicht mehr richtig warten.Kriegen halt die Teile nicht. Das heißt, da müssen sie andere Flugzeuge aus dem Betrieb rausnehmen.Um äh die dann irgendwie reparieren zu können und die werden dann trotzdem irgendwann kaputt gehen.

Pavel Mayer 2:07:03

Es ist sogar noch krasser. Es ist sogar noch eine Nummer krasser. Also erstmaläh gehört Ihnen die Hälfte der Flugzeuge gar nichtsondern die gehört halt ich glaube einer irischen oder also bei Aeroflot zum Beispiel ist es so, dass die Hälfte äh der ähm der der flotte von Eirotja in der westlichen Leasinggesellschaft äh gehört.

Tim Pritlove 2:07:30

Alle wieder zurückgefordert.

Pavel Mayer 2:07:32

Die halt genau, die halt jetzt auch gekündigt hat und in den Verträgen steht irgendwie, dass sie jetzt innerhalb von 30 Tagen ähäh erstmal airoflot die Hälfte ihrer Flugzeuge oder ja die Hälfte ihrer Flugzeuge zurückgeben müssen.Das wird auch noch interessant, wie das in der Praxis dann äh abläuft. Des Weiteren äh liegt derHauptwartungsstützpunkt für Aeroflot äh liegt in Deutschland. Das heißt ja das heißt,sagen, wenn die ihre Flugzeuge überholen lassen wollen,äh die haben gar nicht die haben nicht mal die Werkstätten in Russland, sondern die haben die bisher halt immer irgendwie im Westen hauptsächlich nach Deutschland, wie gesagt, bei Ayro flott geflogen. Ich weiß gar nicht, ob das Leipzig oder irgendwo in der Ecke, aber jedenfalls,jaähm äh können Sie halt die Wartung gar nicht mehr durchführen lassen. Mein kleinere Arbeiten werden sie irgendwo noch machen könnenaber eben äh dann natürlich Ersatzteile äh laufen halt halt auch aus äh dort. Das heißtäh ja. Ähm wie gesagt, Hälfte der Flugzeuge zurückgegeben, wobei man sagen können, okay, vielleicht ist das gar nicht so schlimm. Da sparen sie halt dann ein bisschen Geld.Soaber äh die andere Hälfte kann eben auch nicht weiter äh fliegen, weil äh die nicht gewartet äh werden kann und dann äh so nach und nach klar, ein bisschen kann man das überziehen und so und die Russen sind da wahrscheinlich auch nicht so ganz so.Aber äh ja es gibt es gibt halteinfach Grenzen. So wenn bestimmte Dinge dann ausfallen Elektronik äh oder Verschleißteile oder so, dann äh ja kannst du die Dinger einfach nicht mehr nicht mehr wirklichFliegen und das ist natürlich in so einem großen Land wie Russland äh kann das natürlich auch nochmal richtig ein Problem werden. So,Sagen OK Russland hat halt ja auch so zwei eigene äh Verkehrsflugzeug.Jetzt entwickelt, stellt sich aber raus, das Problem ist bei dem einen kommen die Triebwerke halt von Roys Reus glaube ich. Das heißt.Auch da, klar, ist super und sie könnten zwar theoretisch, also es gibt da wohl auch eine russische Triebwerksentwicklung, aber das dauert wohl noch drei Jahre, bis das bis das zertifiziert ist.Also können Sie selbst ihre eigenen russischen Verkehrsflugzeuge nicht nicht äh äh wirklich fliegen und Sie beziehungsweise haben Sie dann noch einen einen weiteres, was tatsächlich mit russischen Triebwerken fliegt?Aber ähm die Innereien von den Triebwerkenkommen auch aus dem Westen. Ja, das heißt, sie können jetzt auch keine sozusagen selbst für ihre eigenen Triebwerke äh fehlen ihnen die Teile, um die jetzt äh fertig zu bauen und und das Know-how.Ja ähm das ist also das ist halt jetzt das das könnte halt richtig ein Desaster äh werden, weilja wennplötzlich in einem in einem Land wie Russland, wo du wirklich signifikante Entfernungen hast und wo alleine nur um die Wirtschaft am Laufen zeigt, müssen die Leute schon auch noch hier hin und her fliegen und Zeugs transportieren und so und wenn den dann innerhalb jetzt, wenn der sich das über mehrere Monate hinziehensollteäh kommt ein Großteil der russischen Wirtschaft allein nur zum Erliegen, weil äh ja oder wird alles extrem teurer, weil die dann nur noch irgendwie die Sachen mit dem Zug transportieren können undnicht mehr nicht mehr fliegen.

Tim Pritlove 2:11:15

Also das ist wirklich ein ein ein Rezept für das totale äh Wirtschaftsdesaster. Man sieht das jetzt auch schon so an der Börse. Äh die russische Börse ist seit,Beginn geschlossenDa traut man sich gar nicht mehr den Betrieb aufzumachen, weil wahrscheinlich alles sofort äh bei null wäre und alles, was so international äh gehandelt wird, das das das geht schon irgendwie enorm in die Knie. Niemand hat mehr überhaupt irgendein Incentive so. Alle wollen nur noch äh äh weg und alle wollen sagen nur nochund alle ziehen ihre Kohle raus. Wobei grade das äh noch mal ein sehr interessanter Punkt ist, weil alle, die jetzt in Russland investiert haben und diese Investments jetzt abziehen wollen.Lässt Russland nicht, sondern wir haben gleich so ein Gesetz erlassen, so ja nee, ihr müsst die Kohle jetzt hier behalten.Ja, klingt jetzt erstmal wie so ein Rettungsanker, ist aber natürlich dann der Garant dafür, dass,selbst wenn sie jetzt morgen mit den Kampfhandlungen aufhören.Selbst wenn sie irgendwie die die Blümchen in die Hand machen so ah nee war alles nur Spaß und so weiter wir fahren jetzt wieder mal zurück. Macht ihr mal weiter irgendwie alles gut.Vertrauen von Investment äh Firmen aller Art ja in Russland, das ist halt jetzt.Komplett im Eimer. Niemand steckt seine Kohle rein, so ein Land, was so eben mal so zwischendurch so, weil, ja, wenn dir sorry, wir müssen jetzt grad mal ein Land überfallen. Irgendwie, ach so, ihr habt da wirtschaftliche Probleme, an die die Kohle bleibt hier.Dass es irgendwie so nicht so das Umfeld äh in dem man sich gerne so bewegen möchte undMudis und wie heißt dieser andere Rating-Agentur, hat jetzt innerhalb weniger Tage Russland irgendwie auf den aller niedrigsten Level runter äh gevotet, der nur irgendwie geht, der ist irgendwie CCC Minus oder so. Danach ist irgendwie quasi Insolvenz.Sprich, die können auch keine Kredite aufnehmen. Niemand wird denen irgendwie Kohle geben und wenn, dann wird's so vollkommen irrwitzigen äh Zinsen, die entweder Russland nicht zu bezahlen ähm bereit ist und wahrscheinlich auch kein Unternehmen dann auch nochden Glauben hat, dass sie dasbekommen. Also sie können kein Geld aufnehmen, sie können ihre Reserven nicht zum Einsatz bringen, ihre Wirtschaft geht grade äh den Bach runter, damit sinken natürlich auch die Steuereinnahmen, die Leute werden arbeitsloses kommt einfach keine Kohle rein und das ist halt dieser typische kapitalistische Zyklus, wenn's erstmal scheiße läuft, dann läuft's halt auch immer schneller Scheiße.Dazu veraltet ihr ganzes,äh ihren Flugpark, wenn der erstmal irgendwie äh gegroundet ist, dann läuft halt auch überhaupt nix mehr in der Wirtschaft, dann kannst du auch irgendwann diese Flugzeuge wegschmeißen, weil die gehen halt im Wesentlichen durch Nichtbenutzung auch einfach äh kaputt, es sei denn du parkst die da irgendwie schön in Spanien.Und ähm.Dann werden sich natürlich auch viele Leute äh in Russland fragen so, äh hallo, ich habe hier nichts mehr zu tun, ich verdiene hier keine Kohle mehr, es gibt kein Geld. Äh das Geld, was ich habe, ist nix mehr wert.Bin hier in hochqualifizierter äh Mitarbeiter. Was was geht? Die werden sich doch auch denken, ja äh.Ne dann dann verlassen die dann halt äh das Land. Und was mich völlig, was mich völlig, was mich völlig, wirklich, völlig weggehauen hat, istdass dieser Wahnsinn jetzt in Russland äh so weit geht, dass sie also wirklich auch noch ihre Kronjuwelen auch gleich noch hinterher schmeißen. Putin hat ja schon vor ein paar Jahren diesen vollkommenen Putinspinneralso Putinfreundner äh ist gerade wieder vergessen. Also der quasi äh Chef von Roskosmos geworden ist, ja,dessen Qualität, Freund von Putin ist und nicht ich kenne mich mit Raumfahrt aus. Der in den letzten Jahren sowieso schon negativ aufgefallen ist und der hat halt jetzt.Natürlich die auf die ganzen Embargos auch krass reagiert,Gab's ja hier äh sollte in den nächsten Tagen sollte äh Satelliten starten,Da kamen sie dann auf die geile Idee, dass One-Wap dann erst mal zusagen soll, ja, äh sie dürfen aber jetzt keine militärischen Anwendungen irgendwie hochfliegen und.Welche Forderungen gestellt und so und wollen wir halt einfach nur gesagt, irgendwie fickt euch. Äh wir ziehen jetzt hier äh ab. Die Kooperation mit.Der Isar ist beendet. Die Isar.Hatte in Koro einen dritten Startplatz gebaut, extra nur für Sojus-Raketen. Russland hat in den letzten Jahren Sojus-Raketen, die von dort starten können, entwickelt. Hatte dort unten ein Team. Das Team ist komplett abgezogen worden.Da ist jetzt nix mehr los, da findet keinerlei Sojus-Lounge äh statt. Das betrifft unter anderem diese Galileosatelliten, das Navigationssystem der EU.Äh was unter anderem mit diesen Raketen geflogen werden kann. Gut, da können sie halt irgendwie jetzt auf Ariana Raketen umschwenken und so weiter, aber ist auf jeden Fall eine eine äheine wirtschaftliche, technische, zeitliche äh Disruption, aber ist natürlich auch eine Disruption des Selbstverständnisses des europäischen ähm.Raumfahrtstandorts, weil die Europäer, die haben immer für sich zugute gehalten, dass sie die einzigen sind, die mit allen können.Ja, die können mit den Russen, die können mit den Chinesen, die können mit den Amerikanern, die können irgendwie auch mit dem Rest der Welt. Alle anderen können mit irgendjemanden nicht,Und grade diese Kooperation mit den Russen war natürlich immer irgendwie was Besonderes, ne, weil es ist jetzt nicht so, dass die Russen da.Keine Erfahrung haben in diesem Bereich oder so, ne? Sondernda ist ist sehr viel Know-How, da ist sehr viel Kompetenz drin und Raumfahrt ist halt auch wichtig, nicht nur weil es halt eine Einnahmequelle ist über die Starts von kommerziellen äh Satelliten et cetera, sondern es ist halt auch einfach ein Technologie.Ähm Pionier Ding, was einfach so eine Wirtschaft nach vorne bringt. Ja, Deutschland.Europa investiert ja in Raumfahrt nicht, weil's so schön ist irgendwie Fernsehsoliten hochzuschießen, sondern weil das ja auch einfach.Die Forschung, die dauerhafte Entwicklung dieser Technologie permanent einfach das Geld, was du da reinsteckst, das das das pumpst du halt,dreifach und vierfach und fünffach wieder in die in die Wirtschaft mit äh rein, über technologische äh Errungenschaften, Turnierleistungen, äh First Prototypen et cetera PP.Das ist natürlich etwas, was jetzt Russland quasi auch nochmal soeben aufgibtauch jetzt bei Ross Kosmos halt einfach auch in in der Führung und so einen so einen totalen Putin Lunaticdrin haben. Also wenn das jetzt irgend so ein etablierter äh Raumfahrt-Typ wäre, der jetzt irgendwie so hm ja, das ist aber jetzt nicht so gut, wie er das jetzt gerade macht, sondern nein, nein, der poltert gleich noch.Und träumt davon jetzt irgendwie die ganzen Raketen, den Interpret in den Tal äh Raketen für Nuklearsprengstoffe zu verwandeln. Also da da läuft schon wirklich alles schief, was nur in irgendeiner Formschief laufen kann, aber das muss man sich halt fragen wie lange kann das,gut gehen und was genau passiert eigentlich, wenn das dann nicht mehr gut geht, weil es ist absehbar, dass alsokurzfristig schon sehr viel Schaden erzielt wird, mittelfristigdie Situation katastrophal ist und langfristig kann sich das Land das äh alleine nicht leisten. Irgendwann werden sie auch nicht mehr in der Lage sein Öl und Gas zu verkaufen, wenn sie keine äh Ersatzteile und Technologie zu bekommen.

Pavel Mayer 2:18:38

Und dann genau und dann haben wir noch den dritten äh Bereich äh nämlich äh ja Mikroprozessoren,Chips. Ähm und da sieht es so aus. Ähm.Russland und Weißrussland ähm so habenversucht in den letzten äh eigentlich ja in den letzten Dekaden, aber auch natürlich jetzt nochmal in den letzten zehn Jahren auch im Sinne von irgendwie mehr Chip-Autonomie äh äh zu bekommen, haben halt versuchteigene inländische Chip-Produktionaufzubauen beziehungsweise die vorhandenen äh vorhandene Chip äh Produktion entsprechend äh ja nach vorne zu bringen. So.Aber ähm sie sind jetzt im Grunde genommen, also die beste russische äh Chipfabrik.Jetzt bei 90 Nanometer Notes.Das ist ungefähr das äh so äh was äh ja im Westen beziehungsweise hauptsächlich in Asien eigentlich muss man sagen im im fernen Osten.So was wir halt so zweitausendfünf ungefähr äh war glaube ich so weiß nicht, Pension vier oder so was war war in der in der Kategorie.Oder der Pension Duo das ist glaub ich irgendwie so neunzig.Und sie haben versucht halt dann jetzt wenigstens auf 65 Nanometer zu gehen, aber da scheitern sie jetzt seit Jahren schon.Dran, also die 65 Nanometer haben sie nicht auf die Reihe gekriegtund äh ansonsten ist das Level, also was sie hinkriegen, so was die russischen Chipfirmen hauptsächlich machen, sind halt so RFID-Karten, SIM-Karten so diese diese Kategorieda sind sie einige.Einigermaßen ja äh self äh sustain und wahrscheinlich auch für so antike Waffensysteme und so ähm reicht es das auch.Alles alles aus, aber äh ich meine, aktuell sind glaube ich also sind wir glaube ich bei fünf Nanometer äh äh gerade so, dass es das ist das.

Tim Pritlove 2:21:07

Ja und drei Nanometer ist so Ante Porters.

Pavel Mayer 2:21:12

Und ähm und jetzt man gesagt, okay äh.Äh da könnten dann vielleicht die Chinesen einspringen, aber äh tatsächlich sind die Chinesen selberauch nicht wirklich so weit. Alsodie Chinesen haben glaube ich sind maximal irgendwo bei 30 Nanometer im Moment aber auch nicht so na ja mit so,nicht so tollen Yals undÄhm da ist es jetzt so, dass weil eben jetzt die reine Chip-Fabrikation so in Russland nicht möglich ist äh sind ebenviele auch jetzt äh äh russische Firmen, die jetzt,Entwicklung haben oder Chips brauchen, äh sind halt Fapples gegangen. Das heißt, die haben halt Designs gemacht, die dann halt bei TSNC zum Beispiel in Taiwan äh äh dann gefertigt wurden. Davon sind's jetztauch abgeschnitten.Und da kann eben können aber auch die Chinesen nicht wirklich einspringen plus dass sie auch nicht die Kapazitäten haben plus dass natürlich jetztauch noch in den letzten Jahren so die,schottet in der Automobilindustrie äh auch dazu geführt hat, dass sie ihre neuen Fertigungsaufträge nicht nicht durchgekriegt.Haben äh dort ähm so was was halt heißt, äh dass ihnen jetzt schlichtweg äh ja die Prozessoren also Laptops, Server und so weiter, da kommt jetzt nix mehr nach.So und ähm klar, kannst du auch fünf oder zehn Jahre betreiben jetzt noch die Systeme, aber wenn die jetzt irgendwie neue Server brauchen oder so äh ja dann ist Nini halt äh rüberschmuggeln.

Tim Pritlove 2:23:07

Noch nicht mal mehr Bitcoin meinen.

Pavel Mayer 2:23:09

Ja. Also selbst da äh wird's wird's dann.Wird's dann äh eng äh werden und was halt dazu führen wird, ich ich meine sowieso in Russland ist der Automatisierungsgrad die Zahl der Industrieroboter und so ist ist unter dem Weltdurchschnitt,das will will was heißen. Also die sind also Russland ist da,jetzt was so Automatisierung und Digitalisierung angeht nicht nicht wirklich weit.Nach vorne gekommen beziehungsweise wenn dann eben mit Hilfe des Westens und dann ging ja schon der Spruch rum passt auf euer iPhone auf, es könnte das Letzte sein.Ja

Tim Pritlove 2:23:51

Zumal ja Apple auch den Verkauf komplett eingestellt hat.Auch ein ziemlich bemerkenswerter äh Move war, ne? Also es kam so Forderungen so, ja, mach den App Store dicht und so weiter und Apple so, in dem Fall verkaufen einfach überhaupt nix mehr. Lassen einiges den App Store laufen, was ich auch okay finde, weilich meine, da hängt ja auch sehr viel anderes dran und man muss auch mal sehen, gerade Smartphone-Infrastruktur, das ist natürlich dann auch für die Bürger relevant, die jetzt vielleicht mal äh.Nicht unbedingt jetzt so Putin konform sind. Trotzdem, also dadurch, dass alle Zahlungssysteme weggebrochen sind, funktioniert natürlich auch diese ganze Smartphone-Infrastrukturnur noch so begrenzt. Äh Kreditkarten können nicht mehr benutzt werden. Apple Pay, Google Pay, das funktioniert alles nicht mehr.Gibt's lange äh Schlangen jetzt in der Metro. Also das wird jetzt alles sehr schnellspürbar werden für die Bevölkerung, für die Wirtschaft und damit natürlich auch Fragen aufwerfen. Es gibt ja auch schon erste russische Unternehmen, die tatsächlich sich jetzt irgendwie hingestellt haben und gesagt haben, so Leute, so geht das nicht, ne? Luke oy zum Beispiel.Ist ein russisches Unternehmen, die zwar auch in äh ich glaube in London eine.Wesentlich sogar von dort aus agieren, aber ein russisches Unternehmen sind aber ein privates, das also nicht dem Staat gehört, wie die allermeisten anderen, so wieund so weiter und die haben halt gesagt, so geht's nicht äh weiter. Lass das äh sein. Nicht, dass ich jetzt denke, dass das jetzt irgendwie eine große Wirkung haben wird, wenn die sich jetzt äußern, weil in dem Modus sind wir jetzt irgendwie noch nicht, nur sehe ich halt grade eine,Tonne an Eskalationspotential, nur fehlt mir jetzt so ein bisschen die Kraft, mir vorzustellen, wie.Beschissen das eigentlich alles mittlerweile äh ist in diesem Putin-Staat und inwiefern die eigentlich.Überhaupt die Einschläge im wahrsten Sinne des Wortes noch noch merken.

Pavel Mayer 2:25:42

Und ja mal gucken. Ich meine gut ich meine auf der anderen Seite haben die Russen natürlich.Harte Zeiten alle erlebt und überlebt, also speziell.In der äh Zeit ist in einigen Gegenden war tatsächlich der Hunger,Russland zurückgekehrt. Ja, da haben Leute wirklich gehungert. So in den in den Neunzigern.Und äh insofern äh sind sie da glaube ich jetzt äh durchaus ein bisschen.Weiter und resistenter auf der anderen Seite sind natürlich die Erwartungen und die Ansprüche jetzt auch ganz andere.Und äh damals äh war das auch eine ganz anders, ich sage mal.Gesteuerte äh oder kontrollierte Gesellschaft äh und äh ja jetzt jetzt haben die Leute halt sich natürlich schon dran gewöhntan an einen gewissen Luxus und anderen gewissen Standard und.Eben aber auch die wirtschaftlichen Verflechtungen äh äh wie gesagt, um nach vorne zu kommen. Ich meine, was halt das mit den Chips und den Flugzeugen halt ganz gut zeigt, ist, es gibt halt,bestimmte Hochtechnologie, die es so spezialisiert, dass da wirklich nur ein, zwei Länder überhaupt,äh äh ja in der Lage sind bestimmte Produkte oder Komponenten zu fertigen und das selbst ein Land wie Russland.Selbst mit jahrelangen Anstrengungen und hohen Investitionen, also was sie in ihre Chip-Fabriken halt gesteckt haben. Das waren Milliarden und es ist alles, aber die sie haben dann alle äh teilweise auch äh ja.Ihr Pleite gemacht, weil sie natürlich auch einfach kein vernünftiges Geschäftsmodell gefunden haben. Ich meine, selbst wenn du meine Russland hat halt, was weiß ich, eine Milliarde allein in die 90 Nanometerproduktion gesteckt,aberähm der der Markt äh der Weltmarkt oder auch überhaupt der Markt für neunzig nanometer Chips ist halt äh deutlich begrenzt ja. Da kannst du halt kein vernünftiges Geschäftsmodell äh äh drauf auf,bauen, weil die Kosten äh sind halt vergleichbar. Na ja und zu China noch.Auch warum China auch nicht einspringen kann, ist, dass wiederum China die Lithographie-Maschinenäh nicht selber äh bauen kann, sondern die kommen halt äh aus Holland und aus Deutschland hauptsächlich äh so. Von äh äh Jenoptik beziehungsweise äh.Ist äh andere Dinge. Es ist so der der weltgrößte Hersteller von Lithographie-Maschinen. Und,äh die äh liefern die halt auch nicht nach China so. Das heißt auch China kann nicht beziehungsweise auch wieder Ersatzteile und Wartung äh und so, das heißt wenn die Chinesen jetzt anfangen würden also jajetzt zu sagen stellvertretend für Russland irgendwie was produzieren zu wollen ja und.Das ist halt das Ding. Du kannst dich halt, wenn du heute in der Welt mithalten willst, ist die Wirtschaft so miteinander verflochten.Kannst du dich da nicht einfach rausziehen und wenn du da wenn da wenn du davon abgeschnitten wirst äh jetzt plötzlich,geht halt so viel so viel an das Turnier gedacht hat, das hört halt plötzlich auf zu funktionieren. Ähm so und.

Tim Pritlove 2:29:20

Weil alles, weil alles von von allem abhängt. Ich habe ja auch gestern mit mit Lino schon kurz äh Netzposition drüber gesprochen und dann war das dann halt auch so wirklich dann die Frage im Raum so.Ist es denn jetzt überhaupt vorstellbar, ne? Wir hatten ja vorhin die möglichen Szenarien eines Exits, ne und äh.Dieses eine Ding mit.Sind wir in der Lage einerseits durch die hintenrum Unterstützung der Ukraine und deren hoher Motivation den Widerstand zu leisten in der Lage den.Tierischen Vormarsch, zumindest soweit noch in Grenzen zu halten, dass irgendwie det Land nicht komplett platt gemacht wird auf der einen Seite.Und andererseits äh politisch und in dem Fall halt vor allem wirtschaftspolitisch durch diese Sanktion so viel Druck zu erzeugen.Entweder Putin selber irgendwie zu Sinnen kommt oder am Ende irgendwie.Will jetzt keinen Volksaufstand daherreden, das erscheint mir doch sehr unwahrscheinlich, aber alles erscheint einem in diesem gesamten Szenario ja sehr unwahrscheinlich. Ähm.Dass sie sich einfach.Faktisch ähm quasi umorientieren müssen, weil sie einfach gar nicht mehr anders können. Also weil sonst einfach nichts mehr funktioniert.So gar nichts mehr funktionieren.Irgendwann ist ja auch Schluss und dann kehrt auch irgendwann der Hunger wieder zurück. So also das ist ja jetzt ordentlich komplett ausgeschlossen. Wenn du auf einmal nicht mehr in der Lage bist.Zu fliegen irgendwie deine Landmaschinen äh zu reparieren, überhaupt irgendwas Technologisches am Laufen zu halten.Innerhalb von Wochen, Monaten und Jahren äh zusammen. Die Frage ist nur, in welchen Zeiträumen wird es unerträglich und hat es noch Relevanz für diesen Konflikt.

Pavel Mayer 2:31:09

Allein ja allein auch jetzt, dass er sich selbst die Gas- oder Ölförderung, weil,wie bringst du da dann jetzt die Ersatzteile, was weiß ich, äh die du natürlich auch brauchst für deine Fördereinrichtungen und und Ölbohrungen und für den Pipeline-Betrieb und so.Werden Sie wahrscheinlich noch noch irgendwie hinkriegen und was halt.Auch der der der Fall äh ist, ist das schon normalerweise jetzt, ich sage mal, Sicherheitsbewegungen äh in der Regel äh,wirtschaftliche Überlegungen äh ja äh in in in solchen äh Regimen einfach übertrumpfen.So, das heißt äh ja ähm bevor er äh also.Lieber hungern als sterben ja so ist dann dann die die Denke äh äh quasi ähm und äh ja in insofern ist ist die Frage,die Russen sind wie gesagt auch bis zu einem gewissen Grad leidensfähig auf der anderen Seite. Äh wie wir ja bei Yell ziehen,gesehen haben, so wenn das mit der Wirtschaft irgendwie kacke läuft und plötzlich äh du einen Haufen Arbeitslose hast und ich weiß auch nicht, wie.Toll das Sozialsystem äh in in Russland äh ist, aber äh ich kann mir nicht vorstellen, dass das jetzt,überwältigend oder oder großartig ist ähm und jada gibt's halt eben auch gewisse Grenzen beziehungsweise würde das dann bedeuten äh dass du auch nochmal äh deine wie's so schön heißt Kontroll- und Erzwingungskosten.Ähm äh in die Höhe schießen, äh weil du haltäh dann Leute und Proteste unterdrücken äh musste und das ist halt der Vorteil halt von Demokratien, dass du äh ja einen niedrigere Kontroll und Erzwingungskostenhast und plus intrinsische Motivation führt halt auch zu höherer Produktivität als wenn die Leute dann zu irgendwas.Was zwingst. Ja also eigentlich ist jetzt schon.So viel in den Brunnen äh äh gefallen, habe ich das Gefühl, dass ich mir auch gar nicht richtig vorstellen kann, äh wie äh das Ganze so schnell ähm wiederja wie Russland so schnell wieder auf einen grünen Zweig kommen sollte.Weil natürlich jetzt auch das Misstrauen da ist und äh es ist auch so schön so äh Vertrauen aufzubauen dauernd halt viele viele JahreAber äh um das zu zerstören äh reicht halt eine Minute oder wie in dem Fall ein, zwei Tage äh Invasion und äh ja.

Tim Pritlove 2:34:18

War's das erstmal wieder für eine Dekade.

Pavel Mayer 2:34:21

Ja, dann war's das für eine Dekade oder zwei oder drei äh das das einzige ja, aber wie gesagt, das ist halt sehr unwahrscheinlich, weilRussland hat halt einfach auch nicht die Institutionen und nicht die Kultur ähm dass äh da jetzt eine demokratische Revolution auf einmal statt,befinden würde. Selbst das würde nicht wirklich funktionieren und ähm gut,äh wie es sein könnte, ist, dass das irgendjemand auf die Idee kommt, Putinwegzuräumen, deswegen ähm hm sitzt da jetzt auch immer an zunehmend längeren Tischen so.Ich dachte zuerst, als ich es gesehen habe, mit Sarkosi, damals sagt die, ah ja okay, covid Vorsichtsmaßnahme so, Social Distancing.Aber äh tatsächlich äh jetzt dann auch aus mehreren Quellen schon gehört, nee, nee, das ist nicht ist nicht Angst vor covid.Sondern das ist halt Angst äh vor einem Attentat äh äh durch seine eigenen Leute. Deswegen sitzen die halt.Alle äh jetzt zehn oder 15 Meter äh weiter weg. Ja.

Tim Pritlove 2:35:32

Angst vor den Assassinden, ja.

Pavel Mayer 2:35:35

Und ich meine, klar, wenn du halt äh Leute in die Welt losschickst, die mit radioaktivem Polonium und mit Nowitschok und keine Ahnung wasäh äh töten, dann hast du natürlich auch die entsprechende Fantasiedass äh ja auch jemand aus dem eigenen Apparat äh der ja Zugriffauf äh diesen diese ganzen Giftschränke äh hat auch auf die Idee kommt, so äh Putin in die Hand zu schütteln und dann äh ich sage mal einen kleinen Tropfen,ja von irgendeinem Nervengift. Äh da reichen ja ein paar paar Milligramm oder.Oder ihn anzuhauchen, keine Ahnung äh mit irgendwas äh so.

Tim Pritlove 2:36:19

Er ist wirklich im wahrsten Sinne des Wortes von seiner Umwelt isoliert. So undgibt sich äh wirklich nur noch mit den treuesten der Treuen, das heißt das sind alles Leute, die so viel zu verlieren haben, wenn er geht. Das ist für sie wie ein kleiner Tod wäre.Und dementsprechend ähm ne äh am Ende äh lieber mit ihm untergehen, also das hat und das war schon beim.Vergleich so also ich muss die ganze Zeit an diesen Film der Untergang denken.

Pavel Mayer 2:36:48

Mhm, mhm.

Tim Pritlove 2:36:50

Gut, er macht vielleicht jetzt noch nicht so einen verwirrten Eindruck, aber ähm alle, die mit ihm gesprochen haben, meinen ja auch, äh wer jetzt sagen wir mal so mit der Realität jetzt nicht mehr so auf du, ne?

Pavel Mayer 2:37:03

Ja, ja.

Tim Pritlove 2:37:03

Und ähm sitze dann da halt und auch diese ganze Reaktion mit was wir gewinnen nicht sofort, dann gewinnen wir halt einfach, indem wir alles kaputt schießen und mir doch egal wie viele russische Soldaten dabei sterben.Wie viel ukrainische Soldaten und Zivilisten dabei sterben, wie viel ähm ja Vergangenheit, Geschichte, äh Infrastruktur, ähm,von Menschen zerstört wird.

Pavel Mayer 2:37:31

Ja, ich meine, was hing, glaube ich, was ihm schon wichtig ist, das sieht man ja, ist sagen die Zustimmung äh der Russen zu seiner Politik. Also das ist das ist ihm.Das ist ihm schon im Großen und Ganzen wichtig. Wie gesagt, selbst also bei 65Prozent hat er halt schon Panik gekriegt. Eigentlicherwartet er, dass das ganze Land irgendwie hinter ihm steht und achtzig, 90 Prozent Zustimmung, so sein äh sein Ziel und das ist ihm bisher auch auch ganz gut gelungen so, auch mit Hilfe von Propaganda.Aber das kann natürlich also Propaganda bringt dich halt nur so und so weit, wenn das dann anfängt irgendwann zu kippen und.Dann ist es ja auch so, dass dass äh die mediale Kontrolle äh ganz so vollständig nicht mehr ist, sondern die Dinger verbreiten sich ja dann dann schon.Äh nach und nach und die haben ja auch soziale Netzwerke und die haben ja in in Russlandlängst nicht äh diese Zensur oder Kontrolle wie Chinasee sie etwa ausübtaber ja also Putin äh ich hatte heute Nacht einen Putin Albtraum. Ich weiß nicht, ob ich dir davor habe ich hier.

Tim Pritlove 2:38:39

Hast im Internet davon.

Pavel Mayer 2:38:40

Also na ja also äh ja es war wirklich das war wirklich krass vor allen Dingen ähm,Habe ich selten auch äh sagen so geträumt, wo ich einerseits visuell was sehe und gleichzeitig auch noch geträumt habe, was ich dann darüber denke, was ich gerade sehe so. Und jedenfalls fand ich michirgendwie mit Putin auf einmal in einem Auto wieder, also fuhr mit ihm.In einem Auto und äh ja guckte dann so und dann dachte ich mir, hm, also.Ist das wirklich jetzt jetzt Putin? Also ist die Situation war die, dass es dass es schon irgendwie Putin sein sollte, warum auch immer. Keine Ahnung, ging jedenfalls da los so. Und dann dachte ich mir, aber Moment mal.Also es sieht nicht ganz so aus wie Putin. Es ist vielleicht ein Double so, weil irgendwie ja undAußerdem dachte ich mir und wieso sitzt der denn jetzt so nahezu neben mir, wo er sonst immer zehn Meter Abstand hält so, ne.Kann nicht wirklich Putin sein so das muss ein Double sein, dachte ich mir und dann dachte ich mir aber wie sage ich's ihnen jetzt, weil vielleichtja tue ich ihm ja dann doch Unrecht. Also ich äh aber ich habe dann äh ihm ihn gefragt im Traum sie sind nicht wirklich Putin oder so und danndrehte er sich im Traum zum.Zu mir so, lehnt sich rüber, guckt mir in die Augen und sagt dann, ich hatte doch gleich gespürt, dass wir eine besondere Verbindung zueinander haben. Ja.Es ist so.Und.Und dann dann dachte ich mir noch irgendwie, what the fuck, also jetzt besucht mich Putin persönlich im Traum, ist aber zu feige selber zu kommen, sondern schickt einen Double, was sich dann auch noch mit mir anfreunden will. So.Ja. Also das war das war wirklich äh.

Tim Pritlove 2:40:41

Der Verdacht gekommen, dass du dich vielleicht mit dem Thema schon zu sehr beschäftigt hast in dieser ersten Woche.

Pavel Mayer 2:40:47

Ja, ich dachte dann auch äh irgendwie vielleicht habe ich irgendwie äh ja ähm keine Ahnung ähm.Kann kann gut sein, zumal ich auch äh mir neulich mal angeguckt hatte, weil war jemand meinte, er.Hätte doch äh äh doch sehr zugenommen ähm an an an Gewicht zugelegt, hatte ich mir dann tatsächlich malauch so Bilder äh von den letzten zehn, 15 Jahren angeguckt äh zum Glück das Netz ist ja voll mitPutin-Bildern und da kann man halt ganz schön gucken, eigentlich fast von Jahr zu Jahr oder so, wie er sich, wie er sich verändert hat und äh ja, hat auch das Gefühl, dass da vielleicht ein Covid-Kolleräh äh hat äh irgendwie oder dass das auch irgendwie diese Pandemie nicht spurlos an ihm vorübergegangen ist, aber,Ja, wer weiß, vielleicht war's ja auch nicht nicht wirklich die Pandemie. Ja.Was haben wir noch? Also wir sind jetzt schon schon ganz ganz gut ganz gut durch eigentlich durch durch unsere.

Tim Pritlove 2:41:51

Würde ich auch meinen. Also das war jetzt auch so ein bisschen der Versuch, mal.Erstmal so alles so aufzuwischen, was jetzt so unmittelbar rumliegt und äh mal so alles so ein wenig zu kontextualisieren, was jetzt eigentlich grade passiert ist. Ähm eben so mit dieser.Zielsetzung, dass man dann äh jetzt in irgendeinem irgendeiner Regelmäßigkeit hier äh eine weitere Betrachtung machen kann.Ich würde mal Deutschland.Jetzt in diesem ganzen Reaktionsgewitter auch nochmal kurz beleuchten. Da kann man sich jetzt bestimmt auch nochmal vier Stunden drüber unterhalten, aber nur, dass wir das nochmal mit reingenommen haben.Vorher aber vielleicht noch kurz der Hinweis, es gibt ja noch so einen.Anderen Störfaktor, aber wir haben im Prinzip schon knapp angesprochen gerade, aber nicht so richtig in den Mittelpunkt gestellt, aber das ist natürlich auch äh in diesem ganzen Beziehungsgeflecht zwischen Russland und Europa jetzt ein echtes Problem,Weißt du worauf ich hinaus will?

Pavel Mayer 2:42:55

Nein, China.

Tim Pritlove 2:42:57

Dieses Land, was ähm ja einerseits schon jetzt in diesen.Budapester Memorandum, ne, ja, so quasi so Beistandsgarantien äh gemacht hat, zusammen mit den USA, aber jetzt irgendwie nicht so richtig sichtbar istund was ja mittlerweile auch aus der EU rausgetreten ist und äh all die ganzen Aktionen, die wir äh besprochen haben, sind halt im Wesentlichen äh Sanktionen der EU plus der Amerikaner.Plus all der Länder, die unter dem Druck,eine Reaktion abgeben zu müssen, jetzt hier auch äh Stellung bezogen haben. Dazu gehört äh überraschenderweise, ja talking about first.Auch die Schweiz. Ja, also sogar dieBites hat jetzt sogar so viel Druck bekommen, dass dass sie nicht einfach mal äh Business as usual machen kann, so nach dem Motto ja Kohle hier fürvon von den Gaunern bitte alle hierher so, weil hier wir sind ja neutral und so, ne?Und ähm ja aber UK bleibt halt noch außen vor.Warum? Gut, wir sind jetzt raus aus der EU, aber sie haben ja vor allem ein extrem unrühmliches äh Beziehungsgeflecht mit.Verschiedenen Russen aufgebaut in den letzten Jahrzehnten und ich will jetzt nicht das ganz große Fass aufmachen, aber es ist natürlich auch.Belegt, wie großder Einfluss ist auf die City of London. Wie viele äh Russen in äh UK so ihr Geld parken oder da große Investitionen machen und ähm natürlich, weil der ganze Brexit.Schon immer auch unter dem Verdacht erhebliche ähm zumindest äh Schützenhilfe zu bekommen,Russland, ne, was damals so in den Medien abgegangen ist, in den sozialen Medien et cetera. Das ist alles auch irgendwie von Russland mitkoordiniert oder zumindest ähm flankiert worden.Und äh die herrschende Tory-Partei steht natürlich auch äh schon seit Wochen und Monaten in äh UK in in demunter Anklage kann man sagen, also unter öffentlicher Debatte, äh wo denn sie nicht überall Geld aus Russland äh als Partei,angenommen hat. Ich habe da jetzt auch nicht den totalen Überblick. Ich will nur eigentlich darauf hinweisen, erstmal die von der EU beschlossenen Sanktionen im Verhältnis zu dem, was die UK davon übernimmt, ne. Das das da gibt's ein großes Missverhältnis. Also diedas Spiel nicht mit. Zumindest spielen sie das Spiel nicht so umfangreich mit. Sie tönen natürlich groß rum, aber es ist halt auch Boris Johnson, er tönt immer rum. Das heißt halt am Ende überhaupt,andererseits müssen sie jetzt auch feststellen, dass sie jetzt quasi bei der größten europäischen Krise seit dem zweiten Weltkrieg.Politisch überhaupt gar keine Rolle mehr spielen. Das ist schon wirklich bemerkenswert, ja. Also wirklich die führende diplomatische Kraft.Innerhalb der EU was so Außenpolitik betrifft, da lief immer gar nichts ohne Großbritannien, findet jetzt eigentlich nur noch so als Randerscheinung statt und ist halt eher Teil des Problems als Teil der Lösung.Das wollte ich nur mal so kurz in den Raum,das da wird sich sicherlich in den nächsten Wochen auch noch so das ein oder andere abzeichnen und wird auch interessant äh sein zu sehen.Wie die ähm ja ob ob da noch irgendwas umschaltet, ob da noch irgendwas äh anderes äh stattfindet so. Wissen wir nicht, ne.Ja, aber zurück zu Deutschland, weil es hat ja nun auch bei uns äh ein paar interessante Effekte äh gehabt.Wenige Tage vor der Inversion sangen Deutschland sein sein Lied, was sie halt seit dem zweiten Weltkrieg äh immer gesungen haben. Wir liefern keine Waffen in äh bewaffnete Konflikte.Weil wir sind ja total ja was eigentlich? Irgendwie pazifistisch.

Pavel Mayer 2:47:02

Mhm. Wir mögen kein Militär mehr.

Tim Pritlove 2:47:04

Ja und äh wir sind ja auch kein.Kann äh wir wollen ja für niemanden mehr eine Bedrohung sein, so du hast ja vorhin auch schon ausführlich dargelegt, warum die Bundeswehr auch wirklich für niemanden eine Bedrohung sein kann.Aber die ganze politische Grundlage und natürlich dann auch immer dieses Argument mit, na ja, grade gegenüber Russland haben wir ja so eine historische.

Pavel Mayer 2:47:28

Schuld.

Tim Pritlove 2:47:30

Schuld. Genau, da sind wir wieder bei der Schuldfrage. Äh so ne also so deutsche deutsche Waffen sollen irgendwie Russland nicht angehen. So dann Kriegbeginn, zwei Tage späterdie Polter alles äh neu. Deutschland gibt äh die Waffen nicht nur frei im Sinne von Deutschland liefert Waffen. Nein, Deutschland äh liftet damit auch quasi eine Vertragsklausel, die sie beim Verkauf von Waffen an andere Länder hattedie sind nämlich auch sozusagen nicht in solche Krisengebiete liefern dürfen. Das war schon immer so ein bisschen so ein Limit auf auf deutschen Waffenprodukten.Und so durften zum Beispiel jetzt die Holländer erstmal ihre äh Raketen, die sie da aus Deutschland bekommen haben, nicht den ähm Ukrainern zur Verfügung stellen. Daswar dann irgendwann nicht mehr haltbar. Das ging dann äh relativ schnell und so ging's nebenbei ähm kam auch noch so der Beschluss, dass noch so ein Sonderetat aufgelegt wird, so einwie heißt das, so eine so eine.

Pavel Mayer 2:48:24

Vermögen, ja.

Tim Pritlove 2:48:26

Sondervermögen, äh wo mir sehr mir sehr äh,ist die Bilanzierung da an der Stelle nicht so hundertprozentig klar, aber es ist äh sozusagen jetzt nicht einfach der normale Etat, sondern es läuft irgendwie anders. Auf jeden Fall soll halt quasi die Ausgaben für die Bundeswehr verdoppelt werden und überhaupt. Sind alle total im Alarmmodus, weil irgendwie die Russen kommen und jetzt müssen wir irgendwas tun.Na gut.Wie bewertest du denn so die Reaktion von Deutschland, von Scholz, von von Baerbock äh generell auf diesen Konflikt und seitdem er dann auch so richtig heiß geworden ist?

Pavel Mayer 2:49:01

Na ja, ich sage mal, grundsätzlich äh fand ich immer äh diesen politischen Grundsatz keine Waffen in Krisengebiete zu liefern, alsoim Prinzip nicht zusätzlich noch Öl ins Feuer zu gießen eigentlich ganz gut um,so grundsätzlich, ja? Aber natürlich äh gibt es halt,Immer wieder auch Situationen, äh wo man mit so einer Haltung äh einfach an Grenzen stößt. So das haben wir im Jugoslawien-Konflikt äh schon mal erlebt. So wo dasähm zu einem.Problem wurde, äh dass das Ganze wirklich durchzuhalten, weil ja auf der anderen Seite eben, wie gesagt, kann man also zugucken, äh wie Leute abgeschlachtet werden, ist jetztauch nicht so äheinfach und im Grunde genommen äh ja glaube ich auch war, sagen die 5000 Helmennummer,die man da gefahren hat äh so.

Tim Pritlove 2:50:12

Die war echt arg peinlich, ähm.

Pavel Mayer 2:50:14

So, die hat sich halt äh irgendwie dermaßen dann als als peinlicher Schuss in Ofen erwiesen. Da hätten sie besser einfach gesagt, neeWir geben Geld äh so wie auch die ich meine die Japaner haben ja noch eine eine noch krassere äh äh Friedens äh.Policy. Die haben ja ähm in der Verfassung sogar stehen, dass sie eigentlich gar keine Streitkräfte haben dürfen.Und so. Ja ähm und ähm ja äh aber,Es lässt sich halt, wie man, wie man jetzt sieht, nicht nicht wirklich,durchhalten, wenn dann solche Bilder kommen oder in in in bestimmten Situationen und die ganze Welt mitzieht und sich sich äh empört ähm so ähm ja.Da kann man sich jetzt nicht nicht wirklich raushalten. Zu den zu den 00 Milliarden.Hatte ich ja vorhin schon gesagt, dass.Ähm ich ich halte sehe, dass eben das das Verteidigungsministerium, das ist halt das ist halt eine ja.

Tim Pritlove 2:51:32

Das hatten wir ja schon. Mir geht's jetzt wirklich ein bisschen mehr um die politische Reaktion Deutschlands und äh sozusagen auf welche Rolle Deutschland jetzt innerhalb dieses Konflikts übernimmt, weil äh in gewisser Hinsicht hat sie sich ja mit dieser Entscheidung.Sehr klar positioniert.Aber auch aus so einer ähm ich würde sagen auch aus so einem aus so einem EU-Machtvakuum herausgeholt.Weil das war ja immer so eine Selbstbeschränkung, so die ja auch immer irgendwie hieß, wir nehmen uns in gewisser Hinsicht solche Optionen von vornherein.Gut man das jetzt auch immer finden mag, aber damit war dann auch irgendwie klar, dass jetzt die.Sprache der der der Kriegsdiplomatie, wenn sie denn gesprochen werden soll aus Europa. Die kamen halt aus London und die kamen aus Paris.Und jetzt ist London irgendwie weg und Paris kann's alleine auch nicht machen und Deutschland hat jetzt quasi sein volles Gewicht wieder.Ob man das gut findet oder nicht, aber das ist das ist jetzt sozusagen die Achse ist irgendwie klar. Natürlich immer mit Frankreich,zusammen und zumindest jetzt nach einer Woche bricht auch dieser ganze EU-Apparat jetzt auch nicht auseinander, weil in der Frage äh Bedrohung durch RusslandNa ja, der denkt sogar Polen und Ungarn mal irgendwie klar. Ne, das das das ist ja schon mal äh in gewisser Hinsicht auch,beruhigend, auch wenn Sand Ungarn wieder so ja nee, aber Waffenlieferungen nicht durch unser Land und so, weil gefährlich also so ein bisschen mit Zurückhaltung ist das glaube ich schon noch zu sehen.

Pavel Mayer 2:53:05

Ja, Ungarn hat dabisschen Angst, weil's halt auch eine eine ungarische Minderheit in der Ukraine gibt, dass die halt darunter leiden könnte. Das haben sie zumindest die Ungarn jetzt jetzt angeführt.Und äh ja während während die Tschechen äh da äh gehen sind da ja ein bisschen Forscher. Die haben sogar jetzt äh sagen offiziellen Gesetz verabschiedet, dass es erlaubtTschechen äh in der Ukraine mitzukämpfen so jaDas ist sozusagen schon so ein halber Schritt äh quasi zum Truppenentsenden. Also wir entsenden zwar niemanden, aber wenn jetzt jemand irgendwie freiwillig kommen äh gehen will, äh so. Der nächste Schritt wäre nochja der kann dann auch gerne irgendwie wenn's nicht zufällig um einen Kampfpiloten handelt dem leihen wir dann auch ein Flugzeug.

Tim Pritlove 2:53:54

Aber er ist nur privat unterwegs.

Pavel Mayer 2:53:56

Ist aber nur privat, hat jetzt äh so, ja oder wenn wenn jemand irgendwie noch so einen gebrauchten Panzer, also ich meine ja, wir haben hier noch so einen so einen Haufen gebrauchter Panzer. Die könnt ihr euch gerne für einen einenEuro oder für für 1tausend Kronen oder so pro Stück könnt ihr euch einen einen mitnehmen. So ja das wäre ich meine soweit ist es noch nicht aber äh,so dass also.

Tim Pritlove 2:54:20

Vorstellen, dass die Tschechen noch mal einen besonderen Hals haben auf auf die Russen so. Also oder es ist doch geschichtlich auch irgendwie klar.

Pavel Mayer 2:54:28

Ja, da gibt es ist so ein bisschen schon vorbelastet so. Die Russen sind nicht so super beliebt äh wobei ähm das jetzt halt auch schon,lange lange her ist äh und so und es auch mittlerweile jadurchaus auch viele Freunde freundschaftliche Beziehungen gibt. Wobei ja so so Russland ist jetzt nicht das Lieblingszielland äh jetzt wo Russen unbedingt leben.Äh wollen. Also da gibt's gewisse Vorbehalte glaube ich äh ja ähm und.Gut außerdem äh ähm hat kein Tschechien natürlich auch ganz gut Tönen, weil es da jetzt keine direkte Grenze hat. Da hat dann jetzt noch die Slowakenäh äh davor und äh beziehungsweise dazwischen und die Polen und so. Da kann man dann schon mal auch ein bisschen den lauten äh äh machen.Ja äh.

Tim Pritlove 2:55:29

Aber man hört jetzt, sagen wir mal, von Spanien und Portugal hört man jetzt nicht so viele und die haben noch mehr Länder dazwischen. Also es ist schon noch mal klar, dass die Länder äh die, sagen wir mal, dem islamischen Raum.Zugehören, hier jetzt auch eine eine wichtige Rolle spielen, finde ich und das ist vielleicht auch das erste Mal, dass wir so eine Krise in der EU haben.Die einfach klar äh wie soll ich das sagen? Ost ist ein ist ein Ost-Thema.

Pavel Mayer 2:55:59

Ja, wobei die die Spanier auch mit Waffenlieferungen dabei sind, wenn ich das richtig gesehen habe.

Tim Pritlove 2:56:04

Ja klar, aber aber es ist es ist für sie also sie haben da äh kulturell nicht so viel äh äh,drin, ja, die sind auch geschichtlich in dieser Region nicht äh eingebunden. Das ist noch weniger ihre Sprachwelt als es für uns schon äh ist. Die haben auch keinerlei islamischenEinfluss, der irgendwie irgendeine Rolle spielen würde. Ja, also ich meinedas hält sich ja in Deutschland schon in Grenzen, aber zumindest ich lebe halt irgendwie zumindest in so einem Stand äh also wir leben in so einem Stadtteil, der halt,Pankow irgendwie und das klingt irgendwie alles schon nach Osten. Und ähmne? Das das das hat Bezug. Das ist irgendwie ähm relevant. Und in dem Moment, wo jetzt die EU mal abgesehen davon ist, ist es natürlich die gesamte EU ähm.Betrifft, die Sicherheit betrifft, Finanzen betrifft et cetera und so weiter. Das ist selbstverständlich da alle mitentscheiden müssen. Ist natürlich auch klar, die baltischen Staaten stehen hier wirklich.Wortwörtlich in der ersten Reihe. Polen hat so seine Erfahrungen gemacht.Russen die Tschechen haben ihre Erfahrungen gemacht, ne? Also einfach weil sie Teil des Ostblocks waren und dann eben auch nochmal diesekonkreten Probleme mit der äh Länderaufteilung, mit ähm den Interventionen auch, die die Russland äh durchgeführt hat, insbesondere dann wieder auch äh in Tschechien.Ähm dass dass das ja einfach äh ganz anders verhaftet und dass wir sozusagen in so einer,erstmalig würde ich sagen, seitdem die EU sich überhaupt so ost erweitert hat.Äh quasi eine politische Situation haben, wo es klar selbstverständlich und auch geboten ist, dass diese Länder, gerade wo zwei dabei sind, mit denen wir uns gerade richtig zoffen, dass wir mit denen jetzt in irgendeiner Form.Das Richtige tun müssen. Ja das,das, das, das, das klar ist, dass das irgendwie auch nix ist, was so aus einer westlichen Logik heraus so ohne Weiteres gelöst werden kann, auch wenn es mit NATO und so weiter zu tun hat, aber dass das kulturell politisch.Eigentlich wirklich ein osteuropäisches Problem ist und hier auch wirklich Osteuropa primär zum Tragen kommt und Deutschland an der Stelle natürlich auch nochmal ein ganz wichtiges Bindeglied in dieser ganzen äh Geschichte darstellt.So sehe ich das.

Pavel Mayer 2:58:21

Wobei ja, wobei ich glaube, äh dass das äh Russland ähm.Da weniger Europa äh jetzt äh im im Visier hat oder als Gegner, sondern dass es mehr so einen Angriff eigentlich äh aus russischer Sicht auf die USA.

Tim Pritlove 2:58:40

Ja klar, nee, ich meine, ich sehe das jetzt auch nicht aus dieser Perspektive von äh Russland bedroht jetzt die europäischen Länder.Das tun sie in gewisser Hinsicht natürlich, aber.Äh es ist ja auch klar, dass dass die Lösung für dieses Problem das wird nicht in den USA die wird nicht in den USA gefunden werden.

Pavel Mayer 2:59:04

Na ja.

Tim Pritlove 2:59:05

Also die USA wird da eine Rolle spielen, aber das ist jetzt auch nicht so, dass hier Europa keine Rolle spielt.

Pavel Mayer 2:59:13

Nee, nee, also und und ich meine, das das andere Ding ist, äh dass äh ja,ähm und sagen die die nun äh ja die die NATO äh ehemaligen Ostblockländer beziehungsweise die.Ost-EU-Länder ähm die sind,alle schon auch ein bisschen krasser drauf. So, die sind ähm ähm sagen auch eher ähm,Ja äh die die sind weniger, ich sage mal weniger pazifistisch eingestellt, so so würde ich das.Einfach mal sagen und äh durchaus auch etwas Forscher oder äh durchaus eher bereit so den Russen die die Stirnzu bieten und die Klappe aufzumachen. So weil die haben halteher was eher weniger Angst vor vor Russland beziehungsweise sagen sich irgendwie nee. Also wir haben also von den Russen lassen wir uns einfach jetzt nicht nicht irgendwieschon wieder einen sagen, dass das das wollen wir nicht. Also sie haben da bei denen kommen da teilweise,andere Traumata hoch und da ist noch mal eine größere Entschlossenheit,äh da dieser Aggression zu begegnen, glaube ich, auch so bei den bei den einzelnen Leuten. Ähund äh dementsprechend das reflektiert dann natürlich auch auch die Politik äh so und so ein bisschen, weil äh so jaDa die Leute eher drauf sind, nee, also mit den also die Russen.Äh die Sachen mal gefälligst äh in ihrem in ihrem Land bleiben und ähSo auch bisschen vielleicht Revanche, so ein paar Revanche-Gedanken auch noch so aus den Russen dann jetzt mal zu zeigen. Äh so spielen vielleicht auch eine Rolle.Das ist halt auch nicht ganz ungefährlich, weil ich habe mir dann auch mal ein so ein hypothetisches Szenario überlegt.Wie das denn rechtlich ist mit diesem Artikel fünf. Ähm.Von der NATO, äh sagen diesen Verteidigungsartikel, ähm so weil ähm.Ich dann halt überlegte okay was jetzt wenn irgendein Land jetzt, weil es sehr hypothetisch und unwahrscheinlich, aber es passieren ja lauter irgendwie sehr unwahrscheinliche Dinge gerade, aber,angenommen jetzt irgendein Land, weiß ich nicht, Polen oder Tschechien.

Tim Pritlove 3:01:56

Also mit Artikel 5 mal zu dem Bündnisfall, was wir vorhin schon beschrieben haben, so einer wird angegriffen, alle sind angegriffen.

Pavel Mayer 3:02:02

Genau, der Bündnisvereiner wird angegriffen, alle sind angegriffen. So. Ähm eigentlich gefragt, na ja ähm aber wie ist denn das jetzt angenommen ähm.Äh ich sage mal jetzt die die die Tschechen würden jetzt Truppen in die Ukraine schicken. So äh zum zum Kämpfen dort und.Als Antwort ähm so greift jetzt Russland Tschechien an.Tritt dann eigentlich Artikel 5 in,in Kraft. So oder gibt es da quasi so eine Art Provokationsverbot so nach dem Motto okay äh wenn du jemanden angreifst und der schlägt zurück, dann,ja, dann bist du nicht der Angegriffene, sondern der Angreifer. Aber,in dem Fall würden würden ja rein hypothetisch würden ja in der Ukraine die Truppen dort nicht Russland angreifen, sondern sie würden.Der Ukraine helfen und die russischen Truppen haben da nichts zu suchen. Ja, das heißt, äh für den Fall würde.Gehe ich mal davon aus, auch Artikel 5 greifen.Ja? Nicht, dass ich glaube nicht, dass es jetzt wirklich realistisch ist, aber rein nur so, sagt hypothetisch betrachtet, äh könnte jedes Land eigentlich.Ähm von sich aus äh dort militärisch auf ukrainischem Boden helfen, wenn es zur Hilfe gerufen wird.Ohne dass es jetzt sozusagen von sich aus ein Angriff äh auf Russland äh durchführen würde, ja.Nur so eine ja nur hypothetisch, aber äh wer weiß so, aber es gibt gibt in dem Sinne kein Verbot äh jetzt Truppen,zu schicken als NATO-Landähm seine eigenen Truppen zu schicken, äh würde nicht bedeuten, äh dass du damit jetzt riskierst, äh dassdass die NATO nicht zur Hilfe kommt, wenn die Russen zurückschlagen. Oder also das eigene Land angreifen. So würden natürlich jetzt nicht, wenn die wenn die.Also.Der Verteidigungsfall wird jetzt nicht ausgelöst, wenn jetzt russische Truppen in der Ukraine, tschechische Truppen angreifen, so. Aber äh ja, äh.Punkt war nur, es gibt jetzt in dem Sinne äh zumindest kein vertragliches Verbot äh wie ich das sehe, dass irgendein Natoland jetzt von sich aus betruppenschickt,in der Ukraine mitzukämpfen.Ähm und natürlich wenn sie's so machen oder was was wahrscheinlich sowieso schon passiert ist, so wie Russland das auch gemacht hat, wo äh oder.Gut, soweit ist es noch nicht, aber Russland hat ja selber nun auch eigene Truppen da in die Ukraine geschickt äh bei der ähm bei der Krim äh Invasion.Ähm beziehungsweise nicht bei der Krim, sondern in den in den Ost äh Gebieten, äh die halt auch nicht offiziell russische Armee waren, sondern halt jawie gesagt ihre Hoheitszeichen abgeklebt hatten und dann sagen auch freiwillige waren, aber wir sind auf dem auf demNiveau sind wir jetzt, dass halt aus verschiedensten äh EU- oder NATO-Ländern dort Leute hingehen und gegen die russischen Truppen.Kämpfen, mit Waffen, die von uns geliefert werden. Also wir sind im Grunde genommen schon in einem Stellvertreterkrieg drin, nur nicht mit unserenoffiziellen Streitkräften.

Tim Pritlove 3:05:57

Der könnte sich auch noch ein bisschen ausweiten und ich glaube es gibt auch noch einen anderen Aspekt den wir vorhin in diesem ganzen militärischen ähm militärischen Aufzählungen noch nicht sogebracht haben. Das ist natürlich die äh Amerikaner und wahrscheinlich auch andere Länder an diesem Krieg ja auch teilnehmen.Und zwar jetzt nicht mit kampfkämpfenden Verbänden, sondern mit äh Intelligence. So.

Pavel Mayer 3:06:21

Ja, ja, also im Moment fliegen sowieso erstens durch also die ganzen Satelliten-Assets äh und so äh die ganzen ähm.Der ganze Funkverkehr.Auswertung äh und ähm ja äh plus Drohnen. Keine also ich meine die die die türkischen Drohnen, äh die da jetzt die da jetzt fliegen, also es war so eine andere Überlegung.Man man könnte das Ganze auch noch eine Nummer eskalieren, indem man jetzt nicht nur äh die die Türkei diese kleinen Drohnen äh liefert.Sondern halt äh auch nochmal so die Nummer größer, die dann halt schonauch dann äh eine ordentliche Munitions äh last, die dann halt auch schon mal so ein paar Tonnen ähabwerfen äh äh könnten,so und von wo aus die gesteuert werden, das kann man ja auch nie so genau nachvollziehen, ja. Also da gibt's viele also da gibt's viel Potenzial äh so fürschön heißt äh äh Kriegsführung, wo äh wir ja nach und nach Stück für Stück äh mehr in den Krieg direkt verwickelt sein könnten. Also da da geht noch was.Und ich kann mir vorstellen, äh wenn wenn jetzt,tatsächlich die Russen, so wie's ja aussieht, wenn die jetzt anfangen äh äh Städte äh mehr in Schutt und Asche äh zu legen ähm dass das dann noch malja nochmal heftiger wird oder ich meine was man könnte halt auch weiß ich nicht 100 liefern.So an an äh an die Ukraineund äh die dann ja äh damit dann diesen 60 Kilometer Konvoi vor Kiew äh zum Beispiel eliminieren.Ja alle alles Dinge, die jetzt äh ich sage mal nicht nicht wirklich ausgeschlossen sind.Eskalationsmöglichkeiten.Äh ohne äh dass das jetzt direkt äh einen ja einen Angriff äh äh wäre oder eine direkt ja äh militärischer Angriff äh.

Tim Pritlove 3:08:43

Aber einen interessanten Punkt, ne? Und ich denke, das ist auch so ein bisschen.Zentrum der Angst, die jetzt viele Leute auch so ähm zeigen, ne, weil so dieses so oh Gott, was passiert, wenn jetzt hier äh Russland sich.Zu bedrängt fühlt. So nach dem Motto, hey, ich störe mich nicht, während ich hier Leute umbringe. Ähm.Was könnte sozusagen.Passieren und wo wo würde Russland sozusagen,noch Eskalationspotenzial haben und wie weit würden sie's treiben? Ich meine sie, sie drohen natürlich jetzt irgendwie da mit ihrem Jahr. Wir haben ja irgendwie total nur Nuklearwaffen und was nicht alles. Das ist glaube ich vor allem alles erst mal irgendwie Gerede und solche äh Pressemitteilungen mit. Wir haben jetzt hier mal unsere.Wie heißen diese Truppen, die immer äh die sich quasi ums Nuklearpotential kümmern.

Pavel Mayer 3:09:46

Die Abschreckungsstreitkräfte genauso. Da gab's ja auch so äh sagen wir eine Debatte darüber, hat der jetzt atomar gedroht oder nicht, weil er ja die angeblich die Abschreckungskräfte in Alarmbereitschaft versetzt hat.

Tim Pritlove 3:09:58

Die sind immer in Alarmbereitschaft. Das das das ist so das Wesen von Abschreckungs- äh Streitkräften. Von daher war das halt so nur Säbelrasseln.

Pavel Mayer 3:10:07

Ja, na ja, die ja, ja, das hat auch keiner wirklich ernst genommen, also die die äh USA haben jetzt auch ihre, wie ist so schön als Nuklear-Postchar oder so, nicht erhöht, um dortäh zu zu deeskalieren und konnten jetzt auch nicht beobachtendass jetzt die Russen irgendwie ihre strategischen Waffen jetzt wirklich aus der Garage geholt hätten. Wenn Russen ist es ja so, dass sie von den großen Raketenhaben Sie ist nur die kleinere Zahl in Silos und die größere Zahl ist halt auf diesen großen äh so diese großen LKW, die dann irgendwo hinfahren, wo es dann bestimmte Plätze gibt, die vorbereitet,äh sind und ähm ja die sind nicht nicht wirklich ausgerückt. Soäh und auch bei den strategischen Waffen, die muss man dann meistens betankt werden und so und das ist halt ja ähm.

Tim Pritlove 3:11:02

Schon Probleme mit dem.

Pavel Mayer 3:11:04

Ja ja nee nee also äh zumindest äh äh hat dieser Drohung sozusagen der Erhöhung der Alarm äh äh Bereitschaft oder soist jetzt nichts Sichtbares gefolgt. Also da sind jetzt keine äh sind jetzt nicht die die.Atomwaffen aus der Garage geholt und in in in Stellung äh gebracht worden oder.

Tim Pritlove 3:11:26

Aber waswas könnte jetzt sozusagen Eskalationspotential sein, so ne? Also jetzt greifen wir nochmal deine Idee auf mit den Grusmisals, ne? So äh die Amerikaner äh fahren jetzt einfach mal ordentlich Gier auf so, weiß nicht, wie schnell sie sowas äh machen könnten, aber wahrscheinlich wird's jetzt auch nicht so lange dauern.Sagen wir mal, sie hätten's jetzt schon vorbereitet und morgen würde stattfinden.Und es gibt irgendwie schon immer so einen geheimen Ausbildungsstil, von dem wir irgendwie nix wissen und in der Ukraine haben sie dann auch entsprechende Leute. Oder es geht sogar so weit, dass sie da einfach ihre Undercover-Leute haben, die das einfach steuern und dann wird das so im Namen der dieder der ukrainischen äh Armee gemacht. Also das ist auch von außen schon so ein bisschen fischi aussiehtSo und dann dann fliegen die irgendwie los und dann ballern die dann erst mal hier den ganzen Truckstau da äh irgendwie weg. So, dann dann steht Russland erstmal schön doof da oder vielleicht äh schaffen sie's sogar äh träumen wir mal weiter. Alle ihre Frontlines quasi so nennenswert zum Erliegen zu bringen.Und noch ihre Versorgungs äh stricken ähm abzuschneiden. Was was würde dann was würde dann passieren.

Pavel Mayer 3:12:31

Also erst mal konventionell so.Hätte Russland gegen die USA im Wesentlichen ähm so Europa kann man da fast rausnehmen, aber alsodas ist eher so ein bisschen ein i-Tüpfelchen oben oben drauf. Ähmja haben die einfach keine Schnitte, wenn man sich die Militäretats anguckt, also konventionell und von der Bewaffnung her und und und.Allem so von der von der Zahl her ist äh ich sage mal die NATO ungefähr 10:1 überlegen den Russen, ja. So,Das ist also ja, also konventionell ähso, weil die Russen auch das Problem äh haben, gemacht haben, so historischkannst du dich entweder auf Langstreitkräfte fokussieren oder auf Sehstreitkräfte so. Wenn du beidesmachst und nicht genug Geld hast, dann hast du als Scheiß Sehstreitkräfte und scheiß Landstreitkräfte so und in der Situation befindet sich haltäh Russland und äh wie gesagt.Wenn du die einfach nur die Militärbudgets äh anguckst und vergleichst, ja, NATO gegen Russland 10 zu 1, ohne äh das eins ist einzige äh sind halt die Atom,Waffen, so die äh jetzt äh tatsächlich die NATO davon abhalten äh würde, äh abhält äh so äh dort äh die russische Armee einfach wegzubomben.

Tim Pritlove 3:14:08

Ja gut, aber wir haben ja gerade das Szenario jetzt mal einfach in den Raum gestellt. Ja, also nicht amerikanische Truppen.Laufen auf, sondernthe best of Breed äh von Cruise Michael, äh Technik oder was auch immer, sonst noch gerade so im Angebot ist, wird jetzt einfach massenhaft von den Amerikanern irgendwie rangekarrt und dann irgendwie in Ungarn über die Grenze rübergeschoben.Und dann kommt das zum Einsatz so. Was würde passieren? Ist dann schon dritter Weltkrieg gleich oder.

Pavel Mayer 3:14:40

Eigentlich könnten die Russen da nichts machen.Also außer, außer einen Atomkrieg zu beginnen, aber also gut, da gibt's ja auch noch dann die Vorstellung, äh sozusagen von einem begrenzten Nuklearkrieg, äh wo dann nur taktische Waffen eingesetzt werden, abergegen was willst denn du die dann einsetzen? So also die die also was die Russen dann vielleicht tun könnten aberÄhm also sie könnten dann halt die Nukrai die Ukraine äh könnten sie dann halt angreifenso, aber das das würde dann sehr schnell zu einem Atomkrieg eskalieren. Ich meine, wir haben's selbst gesehen, auch schon mit dem Brand in dem Kernkraftwerk.So dass wir zum Beispiel auch so ein Szenario, äh wenn jetzt aus irgendwelchen Gründen ein Kernkraftwerk in Brand geschossen wirdund dann die radioaktiven Schwaden äh in den in den Westen äh rüberziehen, dann.Ja oder in den Osten aber jetzt wohin auch immer so aber speziell jetzt wenn die in den Westen äh ziehen würden äh das wäre glaube ich auch der Punkt,äh wo die NATO-Militär schicken würde. So das würde, glaube ich, die NATO dann wiederum äh sagen, äh dann äh ja.Kann ich mir gut vorstellen, dass das dann der nächste Eskalationsschritt äh sein könnte zum Beispiel, dass man dann sagt.Also äh die würden dann sicherlich erst mal äh also wahrscheinlich wäre wenn Truppen geschickt.Werden äh wäre erstmal das Szenariodass man sagt so die sind jetzt nur zum irgendwie Schutz also würde die russischen Truppen nicht angreifen sondern sich halt erstmal hinstellen und sagen hierso, staub jetzt und dann könnten sich die Russen überlegen äh so.Ob sie dann sagen, die Truppen, ob sie dann in der Ukraine gegen NATO-Truppen kämpfen äh so und wie gesagt, bei dem Kräfteverhältnis äh so konventionellhätten die Russen da einfach keine Schnitte. Ja also wir hätten da nichts wirklich wirklich aufzubieten.Und äh so ob sie dann die nukleare Eskalation äh wirklich äh riskieren würden oder nicht. Ich meine, das ist dann jetzt Breakmanship.So das Spiel mit dem Abgrund ähm und das kann natürlich dann auch schiefgehen, also.Ähm ja es gibt gibt durchaus äh verschiedene Wege, wo das Ganze äh doch auch noch weiter eskalieren und auch vielleicht äh nuklear werden könnte.Ähm was unwahrscheinlich ist, ist so ein Allout äh also äh irgendwie äh globaler Thermo nuklearer.Krieg ähm so, dass wir sozusagen noch mal einen einen weiterer Schritt, aber ähm ja hm.Dann das das wäre dann auch echt nicht gut fürs Klima.

Tim Pritlove 3:18:04

Ich habe auch so schon den Eindruck, dass das alles nicht besonders gut fürs Klima abgesehen.

Pavel Mayer 3:18:08

Nee, es ist auch.

Tim Pritlove 3:18:09

Jetzt äh die Energiewende, die uns ohnehin schon beschleunigt wurde, äh nochmal richtig in den in den Turbo schaltet jetzt, ne. Also,wenn jetzt sozusagen auf einmal die Agenda sagt, wir müssen jetzt innerhalb von zehn Jahren mal vom russischen Gas äh wegkommen. Im Übrigen auch noch so eine wirtschaftliche, langfristige Auswirkung, die wir noch gar nicht angesprochen haben.Dann also allein da haben sie ja jetzt schon verloren. Also das das dass sie diesen Prozess,in Gang gesetzt haben, ist klar. Ich meine, ich wollte sowieso schon äh bei unserem Haus mal vorsprechen, wie's mal wäre, wenn wir mal auf eine Wärmepumpe um,steigen und habe schon irgendwie äh alle möglichen Ressourcen zusammengesucht und mir vor allem die ganze Zeit überlegt, wie argumentiere ich denn das jetzt eigentlich am besten? Und da kommst du dann so mit ja irgendwie Wertsteigerung und lalala und gucken wir uns,eigentlich auch ganz schön und so, ne. Ähm jetzt sagst du halt einfach nur Russland und dann äh läuft der Hase.

Pavel Mayer 3:19:03

Mhm.

Tim Pritlove 3:19:04

Zumindest.

Pavel Mayer 3:19:05

Ja ja da ändern sich natürlich jetzt dann auch sozusagen nochmal die ökonomischen Berechnungen, das heißtes machen sich jetzt sozusagen alternative Energiequellen sind natürlich auch wettbewerbsfähiger geworden jetzt einfach. In dem Moment äh weil jetzt die Preise angezogen sind und auch wird sicherlich ein Schub für die Elektromobilität könnte es auch nochmal äh bedeuten jetzt woplötzlich der Sprit äh bei zwei EuroDie Zwei-Euro-Marke äh mittlerweile regelmäßig überspringt. Das ist halt auch so ein so ein Ding äh so. Also ja, ja.Insofern, ich meine in vielerlei Hinsicht haben uns die Russen eben auch dann gefallen.Äh getan muss man sagen, die Amerikaner haben sich auch schon bedankt dafür, äh dass die Russen jetzt endlich die NATO mal wieder auf Kurs gebracht haben, dass jetzt irgendwie alle plötzlich ihre Zwei-Prozent-Ziele, wo die Amerikaner seit 20 Jahren irgendwierumnageln und versuchen Druck zu machen, dass das doch endlich äh ja auch Europäer eben ein Deutschland liegt. Jetzt bei.

Tim Pritlove 3:20:10

Dass sie auch ihr Fracking äh Flüssiggas jetzt irgendwie loswerden, ne.

Pavel Mayer 3:20:13

Ja, das ist so das andere Ding, also es herrscht halt eigentlich Überangebot auf dem äh Gasmarkt generell, also.

Tim Pritlove 3:20:20

Ist das so?

Pavel Mayer 3:20:21

Ja ja ja. Also äh und es wird sogar noch schlimmer, also Kanada äh äh hat jetzt jede Menge LNG-Terminals äh gebaut und bereitet seinEinstieg äh in den LNG-Markt vor. So äh Katar weiß nicht wohin mit dem mit dem Zeugs ähm soalso der der eigentlich der der weltweite Gasmarkt oder ist halt äh ja es gibtgibt einfach äh mehr äh Anbieter als Abnehmer oder zumindest war das äh so oder ist das auch noch so, weil Gasprommel meldete halt auch am zweiten Angriffstag, ah die Gaslieferungen laufen normalJa.

Tim Pritlove 3:21:05

Das ist auch so absurd ne also.

Pavel Mayer 3:21:06

Es war dann auch also ähm ja ähm.

Tim Pritlove 3:21:10

Die Ukraine im Übrigen, ne.

Pavel Mayer 3:21:12

Ukraine auch, ja. Ja also.

Tim Pritlove 3:21:16

Oh Gott, das ist alles so crazy ey.

Pavel Mayer 3:21:19

So also wir haben dann so die täglichen Meldungen kann man sich auch äh angucken der Durchsatz, also die Gasexporte äh und die Ölexporte laufen wohl normal,Was halt auch, ich meine, wir haben jetzt äh die Gaspipeline standen halt alle so im Vordergrund, aber es gibt eben auch diverse Ölpipelines, äh die hier auflaufenUnd äh insbesondere gibt's hier im Osten äh gibt's eine so eine große Raffinerie, die liefert irgendwie 80 Prozent des des Benzins äh füräh Ostdeutschland im Grunde genommen äh und die hängen ähJa, also an die hängen halt nicht nur an Gaspipeline, sondern auch an Ölpipelines aus aus Russland. So, das sollte man auch nicht.Vergessen und äh über die redet halt äh nur niemand. Aber äh ja ähm undtheoretisch wär's auch durchaus möglich,sage mal, innerhalb von zwei, drei Jahren, also das es bräuchte noch so zwei-, 3hundert mehr an äh äh,diesen LNG Tankern. Man könnte sich Europa auch äh komplettrussischen äh Gasimporte substituieren und es gibt wie gesagt auch genug Länder, wie gesagt mit Kanada, äh die dazukommen, die USA sowieso undäh mit dem persischen Golf äh so. Also das ist grundsätzlich genug da.

Tim Pritlove 3:22:44

Nur Tanker gibt's grad nicht genug.

Pavel Mayer 3:22:46

Ja. Also man müsste sagen wir um um solche Mengen jetzt zu machen müsste man wahrscheinlich über die weltweite Tanga-Flotte ungefähr verdoppeln. Aber es ist jetzt nicht Faktor zehn oder so, die man jetzt mehr bräuchte.Und Deutschland hat halt auch noch keinen LNG Terminal, aber.

Tim Pritlove 3:23:04

Nicht das gibt so einen Rotterdam und in Belgien.

Pavel Mayer 3:23:06

Ja ja in Rotterdam und Belgien und Frankreich äh haben halt äh LNG Terminals, die alle nicht ausgelastet sind so.

Tim Pritlove 3:23:14

Und ich glaube in Bremerhaven gibt's äh potenziell auch noch äh Ausbaukapazität.

Pavel Mayer 3:23:20

Es ist, es ist eins.Irgendwie in in Planung, aber es rechnet sich natürlich nicht, weil es natürlich billiger ist, äh irgendwie Gas durch eine Pipeline äh zu pumpen, als es erst zu verflüssigen und dannähm ja rüberzukarren mit einem Schiff.

Tim Pritlove 3:23:40

Klar.Es kann auch nur eine Übergangslösung sein, weil am Ende äh müssen wir ohnehin weg von fossilen Brennstoffen und gerade Gas fürs Heizen ist halt auch einfach ein Scheiß-Energieträger. Das geht mit Wärmepumpen äh alles sehr viel besserdas ist halt irgendwie auch äh in der öffentlichen Wahrnehmung so eine Technologie ist es so und so eine krasse Schlüsseltechnologie, die kaum einer kennt.Keiner hat keiner checkt, dass Wärmepumpen eigentlich the way out sind und dass das alles da ist und man's eigentlich nur einbauen muss.Und dann ist der Drops gelutscht. Das ist nicht irgendwas, wo wir Lösungen finden müssen oder so. Die Lösung Gips. Das ist alles fertig. Es muss nur gebaut werden und dass wir in Deutschland.Ist immer noch erlauben, dass überhaupt Gasheizung gebaut werden. Das ist eigentlich der Skandal. Dänemark hat da schon vor acht oder zehn Jahren.Ein Riegel vorgeschoben. Da darf schon seit einiger Zeit überhaupt gar keine Gasheizung mehr verbaut werdenund äh dementsprechend regelt der Markt das dann halt auch. Warum gibt's das äh in Deutschland nicht schon und so? Also das sind alles solche äh äh Details. Also diese ganze Abhängigkeit von Russland, die jetzt zum Teil.Problems ist, nicht das ganze Problem, aber ein großer Teil dieses Problems ist, dass es alles self-Inflikte und dass wir eben auch noch der CDU erlaubt haben und der SPD im Übrigen. Ähm.In den letzten zehn Jahren, diese ganze Entwicklung der Photovoltaik und der Windkraftanlagen so in Grund und Boden zu zu äh rennen. Dafür müssen sie eigentlich auch.Auf Ewigkeiten Abbitte leisten. Wirklich wirklich froh, dass wir diese CDU losgeworden sind und ich hoffe, die bleiben noch ganz lange weg. So,SPD ist da nicht raus aus dem Spiel so, aber die haben jetzt die Gelegenheit irgendwie ab bitte äh zu leisten und und uns hier mal ganz schnell in die richtige Richtung zu bringen und das,natürlich im Rahmen dieser Krise stattfinden aber jetzt müssen wir auch erstmal diese Krise in den Griff kriegen. Pavel, ich würde sagen, an dieser Stelle.Man Punkt und ich würde sagen, für eine Auftaktssendung reicht das erstmal.

Pavel Mayer 3:25:53

Ja und ich äh hoffe nur äh ja wir werden nicht das wird nicht der Auftakt zu einer weiteren zweijährige.

Tim Pritlove 3:26:02

Also nee.

Pavel Mayer 3:26:05

Reihe äh so äh aber ich ja, aber ich denke, es äh wir haben auch jetzt jetzt ganz ganz viel.Äh sagen schon mal abgehandelt und ich hoffe äh so viel äh Neues äh wird es wird es sobald nicht nicht geben, aber wir werden werden sehen.Ja für für die Leute da ist es natürlich 'nen Schrecken den sich keiner von uns so richtig vorstellen kann. Ich glaube.Es ist auch noch mal eine Sache, diese Fernsehbilder zu sehen. Das ist halt schon mal schlimm genug.Aber äh so sich selber in der in der Situation äh zubefinden irgendwo im Keller zu hocken äh während um dich herum Dinge explodieren äh so. Das ist halt ja da weiß man halt, das macht halt auch krank äh so das erzeugt.Äh Traumata und äh Plus natürlich dann, dass das ganze Leid und und und Tod äh und so und äh ja das ist halt natürlich alles alles.Ziemlich schrecklich so.

Tim Pritlove 3:27:20

Insofern schon mal ganz gut zu sehen, dass äh jetzt für die Ukraine schnell Lösungen gefunden werden. Die flüchtenden Menschen aufzunehmen. Das finde ich schon mal ganz beruhigend.Bin ich gleich wieder so eine Debatte äh am Start haben, wie wie vor 7 Jahren.

Pavel Mayer 3:27:40

Genau, aber das ist ja auch na ja da kommt dann natürlich jetzt auch dann wieder so gewisser Rassismus äh zum.

Tim Pritlove 3:27:47

Das ist alles alles nicht, aber besser jetzt, besser ist es startet erstmal so und und undin die in die Kette und das ist jetzt irgendwie klar, welchen welchen Status die haben. So da da weht schon wirklich neues Europa äh durch die Gegend, aber es ist leider derzeit alles noch ziemlicher Schwefelgeruch und es wird Zeit, dass das äh,auf Parfüm Meer wird. Pavel, lass uns Schluss machen. Ähm Leute, das war's. Unser,1ter Gedankenabwurf zur Ukraine-Krise. Man merkt schon, ist irgendwie eine ganze Menge in der Luft, aber vielleicht hat euch das auch geholfen, ähm erstmal so ein bisschen äh zu kontextualisieren und äh habeäh was Neues erfahren äh dabei oder vielleicht Sachen, die er schon irgendwie wusstet, besser verbinden können.

Pavel Mayer 3:28:36

Mhm und äh vielleicht äh widmen wir uns äh beim nächsten Mal ausführlicher der Schuldfrage. Äh es ist so.

Tim Pritlove 3:28:44

Kommt schon wieder. Ja oder anderen Aspekten, je nachdem, was jetzt so passiert, ne. Ja.

Pavel Mayer 3:28:52

Aber ich denke ja äh ein bisschen dann das das könnte halt vielleicht noch ein Thema sein sozusagen bisschen genauer das Ganze äh historisch nochmal aufzurollen.

Tim Pritlove 3:29:02

Okay. Alles klar.

Pavel Mayer 3:29:04

Ja, haltet die Ohren steif äh so und ja, hoffen wir alle das Beste, dass das so schnell wie möglich.Aufhört, dass sich Bewahrheitet, dass die Russen angeblich nur für ungefähr zehn Tageessen und Sprit und Munition äh haben. Die zehn Tage ja äh wären dann.Montag, Montag tatsächlich. Ja, Montag, ja, ja. Also wir werden sehen. Oh, ich hoffe, dass bewahrheitet sich, dass den Russen einfach vielleicht auch derPuste ausgeht und äh oder äh jetzt langsam vernünftigere Stimmen äh vielleicht die.Oberhand äh gewinnen oder keine Ahnung äh.Ja ein Wunder geschieht oder Putin einen Herzinfarkt erleidet oder irgendwie sowas äh Schlaganfall, wie auch immer.

Tim Pritlove 3:30:00

Wunder halt, genau.

Pavel Mayer 3:30:01

Na ja, mhm. Jo.

Shownotes